Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 januari 2012, inzake BES aangelegenheden met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (herdruk)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 000
 IV 
 
 Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2012
 
 
 Nr. 58 HERDRUK1 I.v.m. het toevoegen van de juiste commissiesamenstelling van de commissie Koninkrijksrelaties.
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 februari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties2 Samenstelling:Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), Gent, W. van (GL), Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Koopmans, G.P.J. (CDA), Bochove, B.J. van (CDA), Dam, M.H.P. van (PvdA), Smilde, M.C.A. (CDA), Ortega-Martijn, C.A. (CU), Burg, B.I. van der (VVD), Voorzitter, Brinkman, H. (PVV), Pechtold, A. (D66), Raak, A.A.G.M. van (SP), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Sap, J.C.M. (GL), Bontes, L. (PVV), Bosman, A. (VVD), Recourt, J. (PvdA), Ondervoorzitter, Schaart, A.H.M. (VVD), Lucassen, E. (PVV), Hachchi, W. (D66) en Hazekamp, A.A.H. (PvdD).Plv. leden: Caluwé, I.S.H. de (VVD), Peters, M. (GL), Wit, J.M.A.M. de (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Sterk, W.R.C. (CDA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Wolbert, A.G. (PvdA), Knops, R.W. (CDA), Voordewind, J.S. (CU), Ziengs, E. (VVD), Helder, L.M.J.S. (PVV), Schouw, A.G. (D66), Irrgang, E. (SP), Kuiken, A.H. (PvdA), Dibi, T. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Neppérus, H. (VVD), Hilkens, M. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Elissen, A. (PVV), Berndsen, M.A. (D66) en Ouwehand, E. (PvdD). en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid3 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV)Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP) hebben op 30 januari 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 BES-aangelegenheden op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid;
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2011 over de stand van zaken met betrekking tot de aangenomen moties in de begrotingsbehandeling van het BES-fonds (
 
 33 000-IV
 
 ) op 25 en 26 oktober 2011 en over de consultatie met de eilandbesturen (
 
 33 000-IV, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 januari 2012 inzake Caraïbisch Nederland (
 
 33 000-IV, nr. 54
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
 
 Van der Burg
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Burg
 
 
 Griffier: De Lange
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Raak, Lucassen, Van Bochove, Hachchi, Van Gent, Ortega-Martijn en Van der Burg,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Wij voeren een gesprek met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet hem, zijn ambtenaren en de Kamerleden van harte welkom. Iedereen heeft twee minuten spreektijd en twee interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Raak.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister er is. We hebben in twee dagen negen ministers uitgenodigd. Volgende week maandag komen er nog een paar. We hebben namelijk erg veel wetten gemaakt. We hebben erg veel rijksambtenaren naar Saba, Sint-Eustatius en Bonaire gestuurd, maar de zaken liggen daar echt anders. Je kunt problemen op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius niet oplossen met regels en met rijksambtenaren. Is de minister bereid om binnen zijn verantwoordelijkheid voor de eilanden niet alleen een ministerspet, maar ook een soort wethouderspet op te zetten? Is hij bereid te kijken naar praktische problemen en daarvoor praktische oplossingen te bedenken?
 De onderstand op Saba en Sint-Eustatius is $170. De prijzen zijn verschrikkelijk hoog. Als je met een tientje naar de supermarkt gaat, kun je een brood en een pak melk kopen en dan is het wel klaar. Voor $170 in de maand kun je één keer naar Sint-Maarten vliegen. Dan is het geld op. Het is niet zo dat de prijzen op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire laag zijn. De levensstandaard is qua prijzen niet laag, maar juist heel hoog. Alles, maar dan ook alles moet op de eilanden worden ingevoerd. We zullen met de staatssecretaris van Financiën nog spreken over de mogelijkheid om de invoerrechten te verlagen. Dat zal ik niet aan deze minister vragen, maar ik heb wel een andere vraag. Is het mogelijk iets aan die onderstand te doen? Ik besef heel goed wat het probleem is. Je moet daar geen sociale voorzieningen maken zoals in Nederland, want dan zitten er zo duizenden of tienduizenden mensen op de eilanden. Het moet wel mogelijk zijn om met een onderstand iets van een eigen leven te leiden op Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. De familiebanden zijn sterk. Als je geen werk hebt, kun je daar alleen met je familie overleven. Hoe je er ook naar kijkt, $170 is gewoon weinig. Ik hoor graag de ideeën van de minister hierover.
 Hetzelfde geldt voor de gepensioneerden. Is de minister bereid te kijken naar de koopkracht van gepensioneerden met onderstand? De kosten stijgen en de inflatie is ook dit jaar weer ontzettend hoog. Is de minister bereid om jaarlijks met open vizier en met een praktische blik te bekijken of aanpassingen nodig zijn?
 
 
 De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We hebben deze overleggen aangevraagd, ook om te kijken wat er aan kennis aanwezig is bij de ministers. Ik denk echter dat we deze minister daarover niet hoeven te bevragen. Hij is er een tijdje nauw bij betrokken geweest.
 Ik heb wel een aantal vragen over zijn rol als minister van Sociale Zaken voor de BES-eilanden. Wat is de stand van zaken van het sociaal activeringsbeleid, in vergelijking met de stand van zaken in Nederland? Is er een vergelijking te trekken in kwaliteit en dat soort zaken? Hoe wordt de driehoek onderwijs-bedrijfsleven-overheid ingezet zodat iedereen kan participeren, in het kader van het motto «iedereen aan het werk»? Is er een samenwerkingsverband? Hoe krijg je mensen aan de slag?
 Hoe is het organiserende vermogen van eilandsbesturen om de integrale aanpak te verbeteren? Deze besturen zijn tenslotte in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor die aanpak. Ligt er in dit kader een risico in het ontschotten van budgetten? Wat gebeurt er als je niet gewend bent met dit soort problematiek om te gaan en ineens een zak met geld krijgt? Hoe gaat dat verder in zijn werk?
 Wat wordt er bedoeld met het gezamenlijke streven om het minimumloon, de AOV en de onderstand te verbeteren binnen de randvoorwaarden van budgettaire mogelijkheden binnen Nederland? Kan de minister dat toelichten?
 
 
 De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Wij kennen deze minister als iemand die de mensen graag aan het werk helpt. We zouden dan ook graag bekijken hoe dat op de eilanden uitpakt. Ik heb gelezen over een gezamenlijke aanpak op sociaaleconomisch terrein. Welke concrete doelstellingen zijn er in dat verband? Wat kosten al die werkgelegenheidsprojecten? Kan de minister ook een overzicht geven van de uitkeringsafhankelijkheid? Dan kunnen we zien of die verbetert.
 Het totale beslag van de uitkeringen wordt in de brief van de minister gesteld op 20 mln. Is dat inclusief of exclusief de AOV? De AOV is laatst met een aantal procenten verhoogd. Wat lag er aan die verhoging ten grondslag? Als ik mij niet vergis, moet er nog een onderzoek door de staatssecretaris van Financiën plaatsvinden. Hoe zit dat precies in elkaar?
 Wij waren een tijdje geleden op de eilanden. Wat ik al dacht, dat gebeurde natuurlijk. Eén van de bestuurders vroeg: wij zijn nu deel van Nederland, wij zijn natuurlijk geen tweederangsburgers, dus hoe zit het onze huurtoeslag en kinderbijslag, wanneer krijgen wij dezelfde uitkeringen als in Nederland? Ik weet dat de kinderbijslag en de huurtoeslag bij Financiën zitten, maar dit is een algemeen punt. Ik heb hem uiteraard meteen gevraagd: wilt u dan ook net zo veel belasting als in Nederland? Dat was dan weer niet het geval. Kan de minister toezeggen dat van uitkeringen op Nederlands niveau geen sprake zal zijn, tenzij de belastingen ook op Nederlands niveau komen?
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het werd al genoemd door collega’s: de AOV, ofwel onze AOW-leeftijd, wordt op de BES-eilanden verhoogd; in 2015 van 60 naar 62 jaar en stapsgewijs in 2021 naar 65 jaar. In Nederland is die verhoging ook nodig, waar wij wachten tot 2020 met een eerste verhoging. Ik ben daarom benieuwd of de minister vandaag goed nieuws kan brengen door te zeggen dat wij in Nederland ook eerder beginnen met die verhoging. Sommige collega’s worden hier een beetje onrustig van.
 Mijn tweede vraag. Ik heb de brief van de minister gelezen, waarvoor dank. Hij raakt daarin een aantal zorgpunten. Ik lees er eigenlijk één algemeen antwoord in: «In dit bestuurlijk overleg is een gezamenlijk streven uitgesproken om het minimumloon, de AOV (het wettelijk ouderdomspensioen) en de onderstand (vorm van bijstand) in de toekomst verder te verbeteren.» Als ik dat, naast alle genoemde zorgpunten, lees, spat daar niet echt actie en daadkracht van af, maar misschien lees ik het verkeerd. Ik zou graag van de minister het verhaal achter deze zin willen horen, in hoeverre dus het minimumloon, de onderstand en alle verbeteringen hierbij ook echt voortgang laten zien en er dus echt actie is.
 Wat de sociale voorzieningen betreft, verwijst de minister naar de memorie van toelichting als het gaat om het overzicht, maar ook daar mis ik nu juist de informatie als het erom gaat wanneer mensen er recht op hebben, wat de hoogte is en hoe vaak er een beroep op wordt gedaan.
 Tot slot wil ik de kinderopvang nog naar voren brengen. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld met mijn collega. Uit de antwoorden haal ik ook nog steeds geen inzicht in het voorzieningenniveau en in de projecten die lopen. Als wij over vijf jaar willen evalueren, moeten wij natuurlijk wel weten hoe nu de vlag erbij hangt. Kan de minister dat inzicht geven? Ik lees wel dat Nederland ondersteuning geeft aan de zogeheten vormgevingsprojecten. Kan de minister aangeven hoe dat er concreet uitziet? Hoe zit het eigenlijk met de arbeidsparticipatie van vrouwen op Bonaire, Statia en Saba? Hoeveel kinderopvangplaatsen zijn er en hoeveel zijn er nodig? Dat soort informatie is nodig, willen wij nu weten waar wij staan en waar wij over vijf jaar de verbeteringen kunnen zien.
 
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij bij de vragen over de onderstand en werk van mijn collega’s aan.
 Als het gaat om de koopkracht, is de situatie niet te best op de BES-eilanden. Wij hebben ook gezien dat de prijzen stijgen maar dat de inkomens niet evenredig stijgen. Ik ben toch ook benieuwd hoe de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daartegen aankijkt, ook als het gaat om de arbeidsmarkt. Vindt op de BES-eilanden ook controle plaats op illegale arbeid en illegalen? Ik ben niet op zoek naar een hetze maar deze mensen worden wel vaak uitgebuit op de arbeidsmarkt omdat zij hun mond dichthouden vanwege het feit dat zij bang zijn dat ze anders worden uitgezet.
 Dan heb ik ook een vraag over de kinderbijslag, de huurtoeslag en de kinderopvang, natuurlijk gerelateerd aan het welvaartsniveau daar. Ik vind het eigenlijk wel volstrekt logisch dat voor dit soort voorzieningen mensen op de BES-eilanden in aanmerking kunnen komen.
 Bij de kinderopvang kan ook de combinatie met de brede school heel goed worden gemaakt.
 Ik heb nog een vraag over de schooltijden en de combinatie van arbeid en zorg, want daarover gaat deze minister ook. Het is mij op de eilanden opgevallen dat de scholen heel vroeg beginnen en dan rond 12.30 uur of 13.00 uur uitgaan. Ouders werken allebei; dat is ook absolute noodzaak en daar is ook eigenlijk niets mis mee, maar kinderen kunnen dan eigenlijk de hele middag nergens terecht en er is niets voor hen geregeld. Ze hangen dan een beetje op straat rond en komen met de meest vreselijke dingen in aanraking waarmee ze beter niet in aanraking kunnen komen. Kan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat eens met zijn collega van Onderwijs bespreken? Ik maak mij daarover grote zorgen en wellicht zou goede buitenschoolse opvang al een start kunnen zijn om een deel van dit probleem op te lossen.
 
 
 De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Op heel veel terreinen hebben wij in de periode rondom 10-10-10 nagelaten om een goede draagkrachtmeting te doen op de eilanden. Dat leidt ertoe dat wij ook niet voldoende inzicht hebben, zo ben ik van mening, in hoe het nu precies staat met de hele inkomensproblematiek van de mensen daar. In de afgelopen periode is er sprake geweest van forse prijsstijgingen. Laat ik nu op de oorzaken niet ingaan.
 Die prijsstijgingen hebben de kosten van levensonderhoud enorm doen toenemen. De minister stelt dat als gevolg daarvan per 1 januari jl. per eiland verschillende tarieven gelden voor de uitkeringen. Dat blijkt ook uit documenten. Het tarief is afhankelijk van de omstandigheden op elk van de drie eilanden. Is dit nu het antwoord op de enorm gestegen kosten voor levensonderhoud? Ik heb de indruk dat dit niet het geval is. Ik zal geen pleidooi houden voor het op Nederlands niveau brengen van alle uitkeringen op de eilanden. Ik heb immers zelf ook deelgenomen aan de debatten ter voorbereiding van de staatkundige veranderingen. Ik weet dus voor welke uitgangspunten er op dit vlak is gekozen. Dat laat onverlet dat er in de toekomst moet worden gekeken naar diverse uitkeringen en naar het verbeteren daarvan. Dat schrijft de minister zelf ook. Dat zal moeten gebeuren binnen de randvoorwaarden en dergelijke zaken; de minister formuleert dit zorgvuldig. De randvoorwaarden staan in zijn brief keurig opgesomd. Waar ligt echter die toekomst? Wij hebben tijdens ons bezoek aan de eilanden vastgesteld dat er sprake is van een nijpende situatie, zeker bij de mensen die moeten leven van onderstand of van een AOV-uitkering. Het lijkt mij goed als Nederland de kosten van levensonderhoud beziet en een goed beleid voert ten behoeve van de bevolking van de eilanden.
 Werkloosheid betekent niet dat mensen direct een WW-uitkering krijgen. Werkloosheid betekent uiteindelijk dat zij in de onderstand komen. Belangrijker is echter uiteraard dat wordt gewerkt aan de sociaaleconomische ontwikkeling van deze eilanden, waardoor mensen meer kans krijgen om werk te vinden. Dat is een geweldige opgave. Daarvoor staat niet alleen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar daarvoor staan ook andere ministers zoals de minister van Economische Zaken. Daarbij moet aan de randvoorwaarden worden voldaan om dat werk daar ook te brengen. Heeft het kabinet daarvoor kabinetsbreed aandacht?
 Ik sluit mij aan bij de vragen van collega’s over de naschoolse kinderopvang. Die naschoolse opvang is van essentieel belang bij het werken aan de toekomst van kinderen op de eilanden. Na schooltijd, als de ouders nog werken, moeten deze kinderen op een goede manier worden opgevangen. Als dat goed gebeurt, geven we deze kinderen op die manier ook nieuwe ontwikkelingskansen. Heeft de minister hiervoor aandacht?
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij helemaal aan bij wat de heer Van Bochove heeft gezegd over draagkrachtonderzoek. Wij worden inderdaad nu geconfronteerd met een aantal problemen die verband houden met dat onderzoek. Er is namelijk ook sprake van stille armoede. Tijdens de «meet and greet»-bijeenkomst hebben verschillende mensen mij gezegd dat er sprake is van stille armoede. Mensen zitten inderdaad zonder stromend water en elektriciteit. Ik heb recentelijk nog een interview gelezen met een ex-ambtenaar. Je vraagt je af: hoe is het mogelijk dat dit anno 2012 in Nederland voorkomt? Wij hebben het immers over Nederland. Er zijn mensen die zeggen dat zij de boer nu opgaan met allerlei voedselpakketten omdat in bepaalde wijken mensen gewoon niets te eten hebben. Ook worden kinderen nu vaker dan ooit zonder een lunchpakket naar school gestuurd. Is de minister het met mij eens dat er inderdaad sprake is van stille armoede? Hoe kunnen wij dit oppakken?
 De minister schrijft in een reactie op een vraag die ik heb gesteld in mijn notitie dat er een mogelijkheid is in het Besluit onderstand BES om bijzondere bijstand toe te kennen. Ik hoor graag van de minister op welke manier dit kan. Ik weet namelijk dat het nu niet gebeurt. Mensen kunnen nergens terecht.
 De minister zegt ook dat hij geen voorstander is van het verhogen van uitkeringen. Ik begrijp dat. Hij zoekt de oplossing in werk, werk, werk. Hij zegt ook dat hij daarvoor twee werkgelegenheidsprojecten heeft opgestart. Wat is de stand van zaken rond deze werkgelegenheidsprojecten? Hoeveel mensen hebben op deze manier al werk gevonden? Hoe hoog is de werkloosheid op de eilanden? Hoe groot is de jeugdwerkloosheid?
 Zijn er mogelijkheden voor leerwerkplekken op dit moment, in samenwerking met Onderwijs? Dit is heel erg belangrijk. De koopkracht is meegenomen in interdepartementaal onderzoek. De uitkeringen zijn gerelateerd aan de inflatiecijfers, maar er is nog steeds geen zicht op allerlei vormen van sociale zekerheid, zoals een arbeidsongeschiktheidsuitkering, een Wajong, en een WW. De minister gaat daar in de toekomst naar kijken, maar wanneer dan? Wij hebben namelijk wel aangegeven dat er sprake moet zijn van een in Nederland geaccepteerd voorzieningenniveau. Dan nog iets over de AOV en de pensioenen. Er is nog niet echt sprake van een verbetering. De maatregelen die inmiddels zijn genomen, zijn alleen maar gebaseerd op die 31 dollar. Ik wijs met name op een heel specifiek probleem dat naar voren kwam tijdens een meet and greet. Het betreft de AOV. Er is sprake van fictieve opbouwjaren in Nederland. Iemand is in 1937 geboren. De AOV is daarna ingevoerd. Deze persoon heeft vervolgens een aantal jaren meegekregen. Hij is verhuisd naar Bonaire, maar nu raakt hij de fictieve jaren kwijt, dus krijgt hij minder AOV. Deze persoon is inmiddels boven de 70. Hoe staat het daarmee? Is er een oplossing mogelijk?
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen en vragen. De heer Van Raak vroeg of ik mijn wethouderspet wilde opzetten en mij wilde verplaatsen in de mensen op de eilanden. Ik ben acht jaar wethouder geweest, dus die wethouderspet heb ik altijd nog in mijn tas bij me. Wat betreft het je verplaatsen in de mensen op de eilanden wijs ik erop dat ik het voorrecht heb gehad om twee jaar op de eilanden te mogen werken. Ik kan mij dus heel goed in de mensen daar verplaatsen. De commissieleden zijn er ook diverse malen geweest. Het zijn heel mooie eilanden met trotse mensen die voelen dat het hun eiland is. Ze hebben hun eigen cultuur en hun eigen bestuur. Ze willen met een andere overheid samenwerken, maar ze hebben de ambitie om het vooral zelf te gaan doen. Toen de eilanden van de Nederlandse Antillen weggingen en een openbaar lichaam werden, hebben wij lang met de eilanden gesproken over de taken die zij zouden doen en de taken die Nederland zou doen. Wat mij heel sterk is bijgebleven, is dat de eilanden sterk de ambitie hadden om zoveel mogelijk zelf te doen. Een aantal andere, noodzakelijke dingen zou Nederland gaan doen. Dat betekent dat wij het ook moeten respecteren dat de eilanden bepaalde zaken zelf willen doen. Dat is hun eerste verantwoordelijkheid. Zij willen die zaken en ze moeten die zaken aanpakken. Wij kunnen aanbieden om daarbij te helpen als de eilanden dat op prijs stellen. Dat zullen wij dan ook graag doen.
 Op het punt van sociale zaken liggen de uitkeringen bij ons, maar een aantal dingen ligt bij de eilanden zelf. Vanuit de gedachte dat zij hun verantwoordelijkheid hebben en wij de onze en dat wij vervolgens kunnen samenwerken, doen wij ons werk.
 De commissie stelt als geheel dat het kleinschalige eilanden zijn. Dat is heel sterk het geval. Saba heeft 1800 inwoners, heel erg weinig dus. Dat betekent dat alle kinderen die een beetje een opleiding willen volgen van het eiland afgaan. Slechts een klein deel komt weer terug. Er is ook een bepaalde hoeveelheid werk op het eiland, maar daar valt niet veel meer van te maken. Hetzelfde geldt in iets mindere mate voor Statia, Sint-Eustatius. Sint-Eustatius heeft meer werkgelegenheid, omdat er een groot olieoverslagbedrijf is dat ook nog uitbreidingsplannen heeft. Er is ook iets meer activiteit op het punt van toerisme. Men heeft daar dus iets meer mogelijkheden. Op Sint-Eustatius is ook sprake van een aantal mensen, dat er niet echt bijhoort, en die via projecten wat meer naar werk moet worden toegetrokken. Ik kom daar nog op terug.
 Op Bonaire is de situatie heel anders. Daar is meer werk dan er mensen zijn. Dat betekent dat er voortdurend mensen uit Zuid-Amerika naar het eiland worden gehaald om daar werk te verrichten in de horeca of wat breder in de toeristische voorzieningen. Ook in de bouwsector en in de persoonlijke dienstverlening gaan zij aan het werk. Er komen voortdurend mensen uit Zuid-Amerika die een aantal jaren op Bonaire verblijven en dan weer teruggaan, waarna er meer nieuwe komen. Het probleem op Bonaire is dus niet dat er te weinig werk is. Er is eerder te veel werk. Daarbij gaat het erom, de mensen op de eilanden de kansen te laten benutten.
 Voor het benutten van die kansen is het nodig dat er een goede verhouding is tussen de uitkeringen en de lonen. Als de uitkeringen hoger zijn dan de lonen, is het niet nodig en niet interessant om te gaan werken. Vooral het wat minder prettige werk blijft dan liggen. De eilanden zijn gelegen vlak voor de kust van Venezuela, ze zijn een onderdeel van Zuid-Amerika en moeten in die regio concurreren. Wij moeten die situatie op de eilanden vooral respecteren en in stand laten, voor zover de mensen op de eilanden dat willen. Wij moeten ervoor zorgen dat we met de uitkeringen daarbij redelijk aansluiten. Uitkeringen die uit de pas lopen met de sociaaleconomische ontwikkeling daar, zullen ertoe leiden dat steeds meer mensen niet actief worden en dat er steeds meer mensen van buiten moeten worden gehaald die wel bereid zijn om tegen lage lonen te werken omdat zij geen uitkering kunnen krijgen. Dat zou die samenleving echt uit elkaar trekken. Nu vinden mensen op de eilanden werken gewoon. Werken is ook gewoon; wij moeten dat dus vooral zo houden.
 Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de verantwoordelijkheid voor de uitkeringen overgenomen. Ik denk dat wij ons zeker niet hoeven te schamen voor de manier waarop wij dat hebben gedaan. Om te beginnen hebben wij bekeken wat de mensen op de eilanden in de laatste jaren voorafgaand aan 10 oktober 2010 hebben misgelopen doordat zij over een aantal jaren geen indexatie hebben gekregen. Dat hebben wij vastgesteld en vervolgens hebben wij dat ingehaald.
 Ten tweede hebben wij de AOV verhoogd. Vervolgens hebben wij alle uitkeringen geïndexeerd. Die zijn dus ook per 1 januari 2012 geïndexeerd over de prijsontwikkeling in het afgelopen jaar. Wij hebben per eiland de prijsontwikkeling vastgesteld. Dat percentage hebben wij op de uitkeringen losgelaten, zodat de uitkeringen met dat percentage zijn verhoogd.
 De groei van de inflatie was het hoogst op Sint-Eustatius. Daar bedroeg de inflatie vorig jaar 11,2%. Op Saba was de inflatie 6,6% en op Bonaire 5,9%. De geldontwaarding zat op de eilanden vooral in het vervoer, door de duurder geworden benzine evenals door de duurdere vliegtickets; de heer Van Raak noemde die al. Ook de prijzen in de horeca zijn er behoorlijk gestegen. Die percentages hebben wij dus op de uitkeringen losgelaten.
 Ten slotte hebben wij ervoor gezorgd dat mensen in de onderstand, van wie sommigen inderdaad een laag inkomen hebben, de gelegenheid krijgen om werkend bij te verdienen tot het niveau van het minimumloon. Mensen die niet kunnen bijverdienen, krijgen een hogere uitkering. Op de hoogte van de uitkeringen kom ik zo terug. Mensen die kunnen werken en op een eiland wonen waar werk is – de meeste mensen wonen op Bonaire – krijgen, als zij gaan werken, de gelegenheid om met behoud van de onderstand tot het minimumloon bij te verdienen.
 Het is misschien goed om de bedragen van de uitkeringen toch even langs te gaan. De uitkeringen zijn niet over de hele linie slecht. Ik begin met een voorbeeld van de onderstand. Voor een gehuwd stel met twee kinderen, dat niet zelf voor zijn inkomen kan zorgen omdat er sprake is van arbeidsongeschiktheid, is een jaarlijkse uitkering beschikbaar tussen de $7600 en $8000. Dat is toch een bedrag van enige omvang. Vervolgens geef ik een voorbeeld van de AOV-uitkering, voor mensen die wat ouder zijn. Twee gehuwde partners die beiden 60 jaar of ouder zijn, hebben een inkomen van $1110 per maand. Dan praat ik dus over een netto-inkomen van $1110 per maand. Het is dus niet zo dat de AOV heel erg slecht is. Een 60-plusser met een jongere partner – dat komt ook nog wel eens voor op de eilanden – heeft, als ze een volledige opbouw hebben en geen ander inkomen – ik spreek steeds over volledige opbouw – een inkomen van $935 per maand netto. Dat is ook een behoorlijk inkomen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We hebben vaak discussies over de bijverdienregeling in de bijstand. Het mag volgens mij maximaal zes maanden voor ook een maximaal bedrag. Ik begrijp goed dat die maximaal zes maanden op de BES is losgelaten en dat je gewoon langer mag bijverdienen?
 Minister Kamp: Het was zoals ik zei. We hebben het zo geregeld dat mensen in de onderstand die niet kunnen werken, een hogere onderstand krijgen. Mensen die wel kunnen werken, mogen bijverdienen tot aan het minimumloon. Dat is een permanente regeling. Hun onderstand wordt dan niet gekort. Als je meer gaat verdienen dan het minimumloon, heb je de onderstand niet nodig en die vervalt dan.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt me een heel praktische regeling, gezien soms ook de moeite op die kleine eilanden om totaal je uitkering te kunnen verdienen. Deze oplossing lijkt mij heel pragmatisch.
 De heer Van Raak (SP): Mijn collega Karabulut zegt altijd «pas op als de minister met voorbeelden komt!». Zij heeft altijd heel veel tegenvoorbeelden die ze zo uit haar mouw schudt. Ik heb die hier wat minder, maar ze zijn er ongetwijfeld. De vraag is niet of de minister te knieperig is geweest. Hij wil indexeren, hij heeft met terugwerkende kracht een aantal dingen gedaan; dat geloof ik allemaal best. Hij weet ook hoe de eilanden in elkaar zitten, in tegenstelling tot veel andere ministers, dus hij kan ook met een wethouderspet op kijken. Er is echter veel armoede op de eilanden, ook op Bonaire. Ook al is er werk, blijkbaar niet voor deze mensen. Er is veel armoede en dat wordt nu meestal opgevangen door de familie. Pas als de familie dat niet meer kan of als de banden verbroken zijn, komt de echt diepe armoede. De minister weet dat er veel armoede op de eilanden is. Dan is een onderstand van $170 toch niet veel? Ik vraag de minister om vanuit de andere kant te redeneren. Wat is voor mensen nodig om op deze eilanden met enig fatsoen te kunnen overleven? Dus niet alleen indexeren, maar bekijken wat iemand nodig heeft om op zo’n duur eiland met die beperkte mogelijkheden te kunnen leven. Komt de minister dan bij dezelfde cijfers uit?
 
 Minister Kamp: Het is daar op de eilanden niet anders dan hier in Nederland. Het is niet zo dat je gaat kijken wat je nodig hebt als je daar een woning moet huren en je zelf voor dit en dat moet zorgen en je op jezelf bent aangewezen, om op grond daarvan de hoogte van de uitkering te bepalen. Dat doen we in Nederland niet en dat doen we daarginds ook niet. Je hebt in Nederland een bepaald uitkeringsniveau en op basis daarvan werken we verder. Er is in Nederland een bepaalde verhouding tussen de uitkeringen en de lonen. Zo is het op de eilanden ook. U noemt het voorbeeld van $170, maar het is, met alle respect, niet reëel om het bedrag te nemen van iemand die inwonend is en dan vervolgens te zeggen: als je helemaal op je eentje bent, kun je daar niet van leven. Als je helemaal op je eentje bent, krijg je meer. Als je kunt werken, werk je. Als je niet kunt werken, omdat je arbeidsongeschikt bent, krijg je meer. Kun je niet werken omdat je boven de 60 bent, dan krijg je ook meer.
 Mijn voorbeelden zijn niet willekeurig. Ik neem gewoon twee gehuwde partners die van de eilanden afkomstig zijn, allebei 60-plus, geen ander inkomen. Die krijgen $1110 per maand netto aan AOV. Dat is niet slecht. Een 60-plusser met een jongere partner zonder inkomen hebben samen, als ze altijd op de eilanden hebben gewoond en geen ander inkomen hebben, $935 per maand. Dat zijn redelijke bedragen. Als je inwonend bent, krijg je minder. Sta je alleen, dan krijg je meer. Kun je niet werken omdat je arbeidsongeschikt bent, dan krijg je ook meer. Ben je 60-plus, dan krijg je meer. Er is dus een redelijk stelsel door ons in gang gezet, waarbij wij als basis hebben genomen wat er was. Dat hebben wij verbeterd op de punten die ik net heb genoemd.
 Vervolgens hebben we een algemene afspraak met de eilanden. Die behelst twee dingen. Het eerste is een periode van vijf jaar rust op wetgevingsgebied. We gaan dus niet meteen nadat ze onderdeel van Nederland zijn geworden, weer al die wetten op de kop zetten.
 In de tweede plaats hebben we afgesproken dat we binnen een aantal randvoorwaarden gaan bekijken of er verbeteringen mogelijk zijn. Dat doen we dus ook, maar de randvoorwaarden houden met name in dat het evenwicht tussen werken en niet werken in stand wordt gehouden. Als we verbeteringen willen voor de mensen die niet werken, dan moeten we die verbeteringen eerst realiseren voor de mensen die wel werken, omdat we in verhouding daarmee ook aan de gang kunnen met de uitkering. We moeten de uitkeringen niet laten groeien, terwijl we de lonen zo laten. Dan maak je deze samenlevingen namelijk kapot.
 
 De heer Van Raak (SP): Ik vraag niet om nieuwe wetten en allerlei toeslagen. Daar zijn we allemaal nog niet aan toe. De minister noemt echter het voorbeeld van het gezin met vier personen en $7500 à $8000 per jaar. Ik kan dat op geen enkel eiland veel vinden, laat staan genoeg. Is de minister bereid om hier ook eens een externe onderzoeker naar te laten kijken? Ik hoorde net al iemand het Nibud noemen. Is de minister bereid die eens te laten bekijken of de bestaande onderstand en de bestaande voorzieningen een beetje fatsoenlijk en uit te leggen zijn? Volgens mij hoeft dit niet met een extra onderzoek en bureaucratie. Het Nibud doet dit al voortdurend in Nederland. Als de minister hiertoe bereid is, hoeft hij het niet te bedenken, maar dan kan het Nibud hier eens naar kijken.
 Minister Kamp: Het voorbeeld dat ik noemde, was niet voor vier kinderen, maar het waren gehuwden, met twee kinderen, die niet in staat waren om te werken en arbeidsongeschikt waren. Zij kwamen dus uit op $7600 à $8000 per jaar. Ik laat het Nibud hier niet naar kijken, omdat de hoogte van de uitkeringen daar niet op basis van het Nibud wordt bepaald. Ook in Nederland gebeurt dat niet. Het zijn aparte trajecten. De uitkeringen in Nederland en daarginds zijn een gegeven. Op dat gegeven bouwen we voort. Op de vraag van de heer Van Raak moet mijn antwoord dus nee zijn.
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel het op prijs dat de minister heel concreet met cijfers komt, maar het gaat er uiteindelijk om of mensen met dat inkomen of met die uitkering kunnen leven. We weten uit de discussie die we met staatssecretaris Weekers voeren, dat er een koopkrachtverliesonderzoek gaande is. Ik mag toch hopen dat de uitkomsten daarvan betrokken worden bij het verhaal van de minister. Natuurlijk zie ik de relatie tussen lonen en uitkeringen, maar simpelweg roepen dat $1100 niet slecht is, vind ik niet genoeg. Het gaat er immers uiteindelijk om dat mensen moeten kunnen leven van dat bedrag. Nog los van de opmerking van de collega’s over het Nibud, zie ik ook een relatie met het onderzoek waar de staatssecretaris zich over buigt. Of zie ik dat verkeerd?
 
 Minister Kamp: Ik wil niet simpelweg iets roepen. Ik wilde aangeven dat wij een uitkeringstelsel hebben overgenomen, daar een aantal verbeteringen in hebben aangebracht, vervolgens met onmiddellijke ingang hebben geïndexeerd, na afloop van het jaar heel snel het inflatiepercentage van het afgelopen jaar hebben vastgesteld en dit onmiddellijk hebben doorvertaald in de uitkeringen. Dit doen we per eiland. Bijvoorbeeld voor Statia leidt dit ertoe dat de uitkering met ruim 11% is verhoogd. Het onderzoek van staatssecretaris Weekers naar de achtergronden van de prijsstijging lijkt me heel erg nuttig. We zullen daar ook zeker ons voordeel mee doen, maar wij gaan ieder jaar aan het einde van het jaar kijken wat in dat jaar de prijsontwikkeling was. Daar compenseren wij de mensen dan voor. Dat is daar in het verleden niet gebeurd. Dat is een van de elementen waarin Nederland verbetering heeft kunnen aanbrengen.
 De bijzondere bijstand daar is zeker niet vergelijkbaar met die in Nederland. Dat komt doordat de hele situatie daar onvergelijkbaar is. Bijvoorbeeld op het eiland Saba heb je de grote medische faculteit. De studenten daar willen allemaal een kamer hebben. Als je een huisje hebt, dan verhuur je die kamer. Voordat je het weet, vang je daar $800 in de maand voor. Als je een huisje hebt, kun je die $800 in de maand even snel verdienen. Er zitten honderden en honderden studenten. Bijna alle gezinnen profiteren daar op een of andere manier ook weer van. Dat is niet verwerkt in het stelsel dat wij in beeld hebben. Wij hebben de bijzondere bijstand voor bijvoorbeeld dieetkosten, kosten voor een schooluniform voor de kinderen, het vullen van de waterreservoirs – dat kan problematisch zijn op de Bovenwindse Eilanden – of de kosten van begrafenissen en dergelijke. Ook op de eilanden zijn op dat punt in de toekomst verbeteringen denkbaar. Daar zullen we ook naar gaan kijken, maar dit moet wel steeds in evenwicht met de sociaaleconomische ontwikkeling op de eilanden. Dit is echter niet mijn grote zorg voor Bonaire, want daar is sprake van veel dynamiek en veel kansen. Alleen al vanwege het toerisme uit Nederland, maar ook uit andere gebieden, is daar veel werk.
 Op Saba wonen weinig mensen. Het werk dat er is, is redelijk in evenwicht met wat de mensen nodig hebben. Het probleem zit op Statia. Daarom zijn wij daar begonnen met onze eerste twee projecten, waarbij wij gekeken hebben hoe wij mensen erbij kunnen betrekken die nu niet werken maar voor wie wel werk is op de eilanden. Hoe kunnen we die mensen in een arbeidsritme krijgen? Kunnen wij ze geschikt maken voor het werk dat er is?
 Die projecten hebben wij opgestart. Ik kan nog niet vertellen hoe ze lopen. Die moeten we wat verder brengen. Maar ik zal die informatie zeker naar de Kamer brengen, zodat zij die kan bekijken. Wij zijn gemotiveerd om daar op Sint-Eustatius mee aan de gang te gaan. Het zal daar niet gemakkelijk zijn. Er is een behoorlijk verschil tussen de kwaliteit van het werk dat beschikbaar is bij bijvoorbeeld NuStar en de kwaliteit van het problematische deel van het arbeidsaanbod. Het vergt nogal wat om dat bij elkaar te krijgen. Maar gelukkig zijn er ook mogelijkheden in de dienstverlening en het toerisme. Die zullen wij ook gaan benutten om deze projecten tot een succes te maken.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil het nog even hebben over de onderstand. Ik ben het met de minister eens dat er mogelijkheden genoeg zijn op Bonaire, maar ik heb het over een heel andere categorie mensen. Ik heb het niet over mensen die aanvullend kunnen gaan bijverdienen op hun onderstand, maar over arbeidsongeschikten, die echt in de armoede terecht zijn gekomen. Wat gaat de minister daaraan doen? Wat zijn de mogelijkheden om deze mensen een beetje uit de armoede te krijgen?
 
 Minister Kamp: Bij het voorbeeld dat ik net noemde van een echtpaar met twee kinderen die niet kunnen werken, gold het inkomen dat ik net heb genoemd. Dat is geen slecht inkomen, zeker in die regio. Het kan zeker beter, maar het is pas verantwoord om dat beter te laten zijn als het loonniveau op de eilanden dat toelaat.
 Ik kom op de algemene sociaaleconomische ontwikkeling op de eilanden. Op Sint-Eustatius en Saba gaat het echt om nieuwe ontwikkelingen. Op Bonaire gaat het vooral om bijsturen van de ontwikkeling. Wij hebben de eilandbesturen duidelijk gemaakt dat wij beschikbaar zijn om samen met hen aan initiatieven te werken. De sociaaleconomische ontwikkeling is echter eerst hun eigen verantwoordelijkheid. Zij moeten dus zelf met initiatieven daartoe komen. Dat komt er nog niet goed uit. Dat komt voor een deel door kwaliteitsproblemen in de ambtelijke apparaten. Dat komt voor een deel ook door zeer frequente wisselingen van de bestuurscolleges daar. Daar kun je je met een Nederlandse bril op weinig bij voorstellen. Ik had vorige week contact met iemand uit Sint-Eustatius. Hij was net gedeputeerde en zou een week later alweer weggaan. Zo is het ook voortdurend op Bonaire geweest. Als je voortdurend wisselingen van bestuurders hebt en er kwaliteitsproblemen zijn bij een deel van het ambtelijk apparaat, is het moeilijk om het voortouw te nemen in de sociaaleconomische ontwikkeling. Ze willen het wel en daar mogen wij blij mee zijn. Het zijn trotse en ambitieuze mensen. Het zijn hun eilanden. Zij weten het zelf het beste. Wij willen graag met hen samenwerken, maar wij kunnen hun inbreng daarin niet missen.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoe komt het dan dat er toch arbeidsongeschikten zijn die niet van dat geld kunnen leven? Vervolgens zei de minister dat er mogelijkheden zijn binnen de bijzondere bijstand. Op welke manier wordt die uitgevoerd? Ik heb namelijk begrepen dat mensen niet weten waar ze naartoe moeten.
 Minister Kamp: Wij hebben op de eilanden in totaal 22 mensen voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid in dienst, wij alleen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Achter een bureau?
 
 Minister Kamp: Mensen die achter een bureau zitten, zijn geen mensen die de hele dag uit hun neus zitten te eten of die verder geen betekenis hebben. Zij doen nuttig werk. Het gaat om een klein aantal mensen uit Nederland, een of enkelen. De rest is allemaal mensen van de eilanden. Die komen uit die gemeenschappen. Die werken bij ons. Voor een deel zitten ze achter hun bureau en voor een deel gaan ze naar de mensen toe. Wij zijn heel herkenbaar op de eilanden aanwezig. De mensen op de eilanden waarderen het ook erg dat, als ze bij ons komen voor een uitkering, wij onze beslissing alleen maar op objectieve maatstaven baseren.
 Dan maken zaken die in het verleden misschien van belang waren, nu niet meer uit. Bij ons is er een regeling en als je daarvoor in aanmerking komt, wordt de uitkering aan je toegekend. Ik denk dus dat we al een flinke slag hebben gemaakt voor wat betreft de hoogte van de uitkeringen en de wijze van uitvoering van de uitkeringen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent wil ook nog een vraag stellen. Ik wil de leden erop wijzen dat het misschien lijkt alsof er nog veel tijd is, maar dat de minister ook nog veel vragen heeft te beantwoorden. Ik geef dat de leden in overweging. Het is aan de leden zelf, maar we stoppen wel om 16.30 uur.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat realiseer ik me heel goed, voorzitter, maar we hebben niet voor niets die meet-and-greets op de eilanden gehad. We krijgen ook veel mails, ik althans wel, over de koopkracht en de concrete problemen van alledag van de mensen daar. Er is nog wel het nodige te doen.
 De minister is vrij zakelijk in het opsommen van bedragen en het beschrijven van hoe het gaat en van het werk dat de ambtenaren daar doen. Daar ben ik op zich niet op tegen. Echter, je kunt per eiland de prijsontwikkeling wel indexeren, maar dan is de vraag waar je vandaan moet komen. Waarom doet de minister zo halsstarrig over het laten uitvoeren van berekeningen door het Nibud? Ik riep dat net tegen de heer Van Raak. In Nederland is het toch vrij normaal dat je bij de koopkrachtberekening kijkt naar huur en andere kosten die mensen moeten maken? De minister zegt: als je op Saba een huisje hebt, kun je het voor big money verhuren aan studenten. Maar als je zo’n huisje niet hebt, is dat verhuren helemaal geen reële optie. Waarom, zo vraag ik de minister heel indringend, wil hij dat niet voorleggen aan het Nibud of een andere instantie? Wil hij ook kijken hoe je die problemen kunt oplossen, niet alleen middels verhoging van uitkeringen maar misschien ook middels kleinschalige bedrijvigheid of investeringen in projecten, zodat mensen aan het werk kunnen? Daar hoor ik onvoldoende over.
 
 
 Minister Kamp: Omdat we dat ook in Nederland niet doen. Het is niet zo dat wij aan het Nibud vragen wat het denkt dat mensen nodig hebben en op basis van het antwoord de hoogte van onze uitkeringen bepalen. We hebben in Nederland een niveau van uitkeringen en een niveau van lonen. Die zijn aan elkaar gerelateerd. Aan beide kanten zijn er ontwikkelingen, maar die zijn voor een groot deel historisch bepaald. Daarop wordt doorontwikkeld. Hetzelfde systeem geldt op de eilanden. Er is op dit moment een redelijk evenwicht tussen de hoogte van het minimumloon op de eilanden en de uitkeringen, zeker zoals wij die nu betalen. Op het punt van de uitkeringen is het zeker niet uitgesloten dat er verdere ontwikkelingen komen. Die moeten echter wel gerelateerd zijn aan de ontwikkelingen op het gebied van werken en lonen.
 Er is inderdaad een groep, en daar doelen mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega op, die niet zo sterk op de arbeidsmarkt staat. Die mensen zijn niet arbeidsongeschikt, maar zijn toch niet goed in staat om voor hun eigen inkomen te zorgen. In die groep is sprake van armoede. Dat is waar. Er is ook een grote informele economie op de eilanden. Er zijn ook sterke familiebanden waardoor er veel gedeeld wordt. Juist voor deze groep zijn wij zeer bereid om arbeidstoeleidingstrajecten te organiseren. Zij kunnen bij ons terecht en we kunnen daar afspraken over maken. We zijn graag bereid om hen op weg te helpen naar werk op de eilanden. Op Sint-Eustatius hebben we bovendien twee aparte projecten opgezet om de mogelijkheden die er bij NuStar en in de toeristische sector zijn, grootschalig te benutten. Ik denk dat we daar redelijkerwijs doen wat we kunnen doen. Voor verdere ontwikkelingen op dit gebied moet er echt samenwerking met de eilandbesturen tot stand komen. Op dat punt is er nog verbetering mogelijk. Die zullen we graag proberen met de eilandbesturen samen te realiseren.
 
 De heer Van Raak (SP): De minister doet een aantal dingen heel goed. Vroeger moest je naar een eilandbestuurder en dan moest je maar afwachten of hij bereid was je wat te geven. Ook had je geen zekerheid over hoeveel hij je zou geven. Dat is nu gewoon geformaliseerd. Prima. Maar $667 per maand voor vier personen is gewoon heel erg weinig op zulke dure eilanden.
 De minister wil niet het Nibud hiernaar laten kijken; misschien moeten we dat dan maar zelf doen. In Nederland hebben we een armoedegrens vastgesteld. De minister wil vooral objectieve criteria. Dat is prima. Kunnen we dan eens laten uitzoeken wat de armoedegrens is op Bonaire, Saba en Statia?
 
 Minister Kamp: Op die vraag is geen eenduidig antwoord mogelijk. Op de eilanden is een groter informeel circuit dan in Nederland. Wat er in het informele circuit omgaat – er wordt daarin ook geld verdiend – is niet in onze statistieken verwerkt. Er zijn ook sterkere familiebanden, waardoor de kosten gedeeld worden. Daarnaast stijgen prijzen voor producten, maar dat zijn vaak niet de producten die de mensen met de laagste inkomens afnemen. Het is dus niet zo gemakkelijk om een eenduidig antwoord te geven op die vraag. De armoede op de eilanden bij een deel van de bevolking is een serieuze problematiek. Ik voel mij daar medeverantwoordelijk voor. Wij proberen het algemene niveau van uitkeringen zo te laten zijn als redelijkerwijs kan op de eilanden. Waar individuele problemen zijn, zijn wij beschikbaar om daar met de mensen een oplossing voor te zoeken. We willen op dat punt ook erg graag samenwerken met de eilanden. Dat zullen we de komende jaren ook blijven doen. Hoewel ik begrijp dat niet iedereen hier er tevreden over is, denk ik dat we een goede start hebben gemaakt met het inhalen van de indexatieachterstand van de afgelopen jaren, met de verhoging van de onderstand, met het mogelijk maken van bijverdienen, met het instellen van de vaste indexatie en met het objectief verstrekken van uitkeringen. Laten we kijken hoe we dat samen met de besturen van de openbare lichamen verder kunnen ontwikkelen. Hiermee ben ik aan het einde van het blokje over uitkeringen gekomen.
 Ik heb verteld wat wij daar doen met onze 22 mensen. Wij verzorgen daar onder andere de tewerkstellingsvergunningen en de ontslagvergunningen. De leden hebben hier echter niet over gesproken.
 Over de vrije uitkeringen spreekt de Kamer ook met mijn collega’s.
 Er is gesproken over de kinderbijslag. Er is gezegd dat het mogelijk is om kinderbijslag te ontvangen op de eilanden, maar die mogelijkheid is er op dit moment niet. In het stelsel dat wij overnamen, is deze niet opgenomen. Er waren wel andere voorzieningen. Zo was er een extra tegemoetkoming in de onderstand tot en met het derde kind. Men krijgt meer onderstand als men kinderen heeft. Bovendien wordt er ook fiscaal rekening gehouden met het al dan niet hebben van kinderen. Ik heb al gezegd dat de familiebanden anders zijn. Zoals gezegd is er geen kinderbijslag. Wij zijn vanuit het uitgangspunt dat Nederland de eerste vijf jaar geen wetswijzigingen doorvoert, legislatieve rust, niet van plan om in deze kabinetsperiode met een voorstel tot invoering van kinderbijslag te komen.
 Over de kinderopvang zijn we nog niet uitgepraat. De woordvoerders hebben de problematiek aan de orde gesteld dat de kinderen vanaf een uur of halfeen vrij zijn, terwijl de ouders dan niet zelden doorwerken. Voor een groot deel wordt dit echter opgevangen door familieleden en voor een deel zijn de ouders toch wel beschikbaar, maar het is zeker waar dat het voor een deel ook tot problemen bij de kinderen leidt. Bij de onderhandelingen over de taakverdeling hebben de eilanden ervoor gekozen om de verantwoordelijkheid voor de kinderopvang te houden. De kinderopvang is dus niet onze verantwoordelijkheid. Dat neemt niet weg dat wij wel bereid zijn, daarnaar te kijken. We bekijken of de mogelijkheden voor de eilanden verruimd kunnen worden door de budgetten die SZW voor de eilanden heeft – dan praat ik niet alleen over kinderopvang, maar breder – en de budgetten die VWS, OCW, EL&I en BZK hebben, samen te voegen en deze ontschot aan de eilanden beschikbaar te stellen. Ik ben er nog niet uit, want ik moet dan wel overtuigd zijn dat daar de goede dingen mee gedaan gaan worden en dat de gewenste resultaten bereikt worden. Wij moeten onderzoeken of we dat kunnen doen, hoe we dat aanbod vormgeven en hoe de eilanden erop reageren. Wat de kinderopvang betreft, zie ik het probleem. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij het eiland, maar ik ben bereid, daar samen met hen over te praten.
 
 Wij hebben daar wat voor in gang gezet en wij gaan daar ook mee door. De problematiek die mevrouw Van Gent heeft beschreven, staat mij helder op het netvlies.
 De voorzitter: Kan de minister aangeven op welke termijn de besluitvorming naar de Kamer kan komen?
 Minister Kamp: Ik verschuil mij niet achter een ander – dat doe ik nooit – maar omdat de eerste verantwoordelijkheid bij de openbare lichamen ligt, moet het echt van de openbare lichamen komen. Wij zijn in staat om op Saba de hele kinderopvang uit de grond te stampen. Dat kan Nederland en dat kan het op Sint-Eustatius en Bonaire ook. Wij moeten echter niet iets doen waarvoor wij niet de eerste verantwoordelijkheid dragen. De eilanden moeten dat zelf doen. Zij willen dat ook zelf doen. Zij kunnen dat ook het best op hun eigen manier doen. Zij voelen aan hoe dat het best in hun samenleving kan. Ik wil graag dat zij op dit punt hun eigen verantwoordelijkheid waarmaken en daarin willen wij ondersteunen. Het tempo dat bereikt kan worden, hangt in de eerste plaats van de eilanden af. Onze mogelijkheden zijn er en de eilanden zullen wat dat betreft moeten presteren.
 De voorzitter: Ik wijs de commissie erop dat wij nu pas bij de beantwoording van de concrete vragen zijn en dat wij nog een half uur hebben. Iedereen wil even iets zeggen, maar straks heeft niemand antwoord op zijn vragen uit eerste termijn. Ik geef dit in overweging, de commissieleden gaan er zelf over. Iedereen zal echter antwoord willen op zijn vragen. Ik zou willen voorstellen om de minister in elk geval de concrete vragen te laten beantwoorden en om daarna te bekijken of er tijd is voor interrupties.
 
 Minister Kamp: Wat betreft het aantal uitkeringsafhankelijke mensen zitten er op Saba 23 in de onderstand, op Sint-Eustatius maar 15 en op Bonaire 211. De beleidsuitgaven en apparaatskosten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de eilanden bedragen dit jaar tezamen 22 mln. Dat gaat dan alleen van mijn ministerie naar de drie eilanden.
 De heer Bosman vroeg naar het zelforganiserend vermogen van de eilanden, waarover ik al het nodige heb gezegd. Hij vroeg ook naar de randvoorwaarden. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat de randvoorwaarden voor verdere ontwikkeling vooral zitten in de verhouding tussen de mensen die werken en de mensen die niet werken. Die verhouding moet je niet verstoren.
 Over het koopkrachtonderzoek heb ik tegen de heer Bosman en anderen gezegd dat wij daarop vooruitlopend al ieder jaar de inflatie corrigeren.
 Over de AOV heeft mevrouw Hachchi gezegd dat de leeftijd daar snel omhoog gaat. Zij vroeg of dat in Nederland ook gebeurt. Wij verhogen de leeftijd in 2020 en in 2025. Daarover hebben wij een akkoord gesloten met de sociale partners. Dat is mevrouw Hachchi ook bekend. Op de eilanden gaat de leeftijd omhoog tot 65, wij beginnen met verhogen vanaf 65. Als de leeftijd daar in 2021 65 is, is die hier 66. Voorlopig moeten wij het op de eilanden laten bij de stappen van 60 naar 65. De levensverwachting daar is ook lager dan in Nederland. Laten wij eerst dit traject doorlopen en daarna bekijken waar wij uiteindelijk op de lange duur nog aan kunnen toekomen in de sfeer van harmonisatie.
 De heer Lucassen heeft gevraagd naar de uitkeringsafhankelijkheid. Ik heb al gezegd dat op Sint-Eustatius 15 mensen een AOV-uitkering hebben, wat laag is op een bevolking van 3800. Op Saba geldt hetzelfde. Op Bonaire zijn het er meer, maar daar is wel werk voor iedereen voorhanden op alle niveaus. Op werkelijk alle niveaus is daar werk, van eenvoudige huishoudelijke hulp tot schoonmaakwerk tot kwalitatief hoger werk in de horeca tot in de bouw. Er zijn heel veel bouwactiviteiten. Als je wilt en kunt werken, is daar werk.
 Ik hoop dat ik tot tevredenheid van de heer Lucassen heb aangegeven hoe de verhogingen tot stand zijn gekomen. Ik hoop dat ik ook voldoende ben ingegaan op de relatie met de uitkeringen in Nederland.
 Mevrouw Hachchi zegt dat van ons, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, geen actie en daadkracht afspat. Het is jammer dat zij dat vindt, want volgens mij ligt het anders. Wij hebben al veel bereikt. Wij zijn bezig met inspectie, bijvoorbeeld op de arbeidsomstandigheden. Daar bestond helemaal geen controle op; iedereen deed maar wat. Behalve op het punt van de uitkeringen zijn wij ook op het gebied van inspectie en handhaving bezig. Wij zijn ambitieus om het nodige voor de mensen te gaan betekenen met werktoeleidingsprojecten. Wij verlenen tewerkstellingsvergunningen op een strikt objectieve basis. De regeling wordt toegepast. Met die vergunningverlening, met onze uitkeringen, met onze aanvullende activiteiten en met onze inspectie en handhaving spreiden wij de nodige actie en daadkracht ten toon.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De minister brengt het negatiever dan ik het bedoelde. Ik verwees naar een zinsnede over het streven om tot verbetering te komen in het bestuurlijk overleg over het minimumloon en de onderstand. Ik nodigde de minister uit om uit te leggen wat de wereld achter die ene zin was. Van de zin zelf spat de daadkracht niet af.
 
 Minister Kamp: Ik hoop dat mijn toelichting iets meer naar de zin van mevrouw Hachchi was.
 Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de controle op illegale arbeid. Ik vind dat er ook op legale arbeid goed gecontroleerd moet worden. Op het gebied van de arbeidsomstandigheden is zeker in de bouw heel wat aan de hand. Mijn zorg zit vooral in wat er in de schemerzone van de arbeid gebeurt. Voor het eerst vinden op de eilanden inspecties plaats. Op elk van de eilanden hebben wij inspecteurs. Wij zijn vooral bezig om te informeren, te signaleren, te bespreken, te waarschuwen. Vervolgens gaan wij verder. Wij zijn zeer gemotiveerd stapsgewijs aan het opbouwen.
 De heer Van Bochove sprak over de prijzen. Wij zitten nog in januari en weten al per eiland wat de prijsstijging van vorig jaar was. Dat is inmiddels doorvertaald in de uitkeringen. Ik hoop dat dat naar de zin van de heer Van Bochove is.
 Ik ben bereid om meer te doen op het gebied van de sociaaleconomische ontwikkeling. Wij hebben al vaak initiatieven genomen en gevraagd om een reactie. Naarmate die reacties binnenkomen, zullen wij voortgang kunnen realiseren.
 Ik deel de bezorgdheid van de heer Van Bochove over de naschoolse opvang.
 Iedere keer dat ik de naam van de heer Van Bochove noem, denk ik aan mijn medewerker in de tijd dat ik op de eilanden actief was. Het ging om een ambtenaar van het ministerie van BZK die ook uit de grote familie Van Bochove afkomstig was. Het was trouwens een heel goede medewerker.
 
 De heer Van Bochove (CDA): Het is een volle neef.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar wel van de koude kant.
 Minister Kamp: Over volle neven en nichten gesproken, mevrouw Ortega heeft daar een heleboel volle neven en nichten, zo mag ik aannemen. Ik ben ingegaan op de stand van zaken rond de twee projecten op Statia. Mevrouw Ortega noemde een concreet voorbeeld van iemand die in Nederland heeft gewoond, daar AOW-rechten heeft opgebouwd, die vervolgens naar de eilanden gaat en daar enige AOV-rechten opbouwt. Ik wil mevrouw Ortega dat in een telefoongesprek even wat feitelijker laten maken en zal er vervolgens in haar richting schriftelijk op reageren. Mocht het antwoord van breder belang zijn, dan zal ik het de Kamer als geheel doen toekomen.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik zal straks een van de ambtenaren duidelijk maken waar het om gaat, want de samenvatting klopt niet.
 De voorzitter: Dat was het voorstel van de minister.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Er is een rechtszaak aangespannen door de heer Bijkerk, advocaat op[ Bonaire, namens drie cliënten op ieder van de drie eilanden. Een is de heer Will Johnson van Saba, zeer bekend. De ander is de heer Reginald Zaandam, eilandsraadlid van Statia, ook bekend. De ander is iemand van Bonaire. Die drie hebben een rechtszaak aangespannen. Die gaat ook over de uitkeringen. Dus als daar interessante dingen over te vermelden zijn, zal ik die met de Kamer bespreken.
 Wat betreft de ziekteverzekering, de ongevallenverzekering en de arbeidsongeschiktheidsverzekering is daar nog sprake van een rudimentair systeem. Om arbeidsongeschiktheid en ziekte tegen te gaan, zitten daar weinig of geen prikkels in voor de werkgevers. De poortwachtersfunctie werkt daar niet zo goed. Wij houden in deze eerste jaren in de gaten hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt. Als het nodig is, zullen we te zijner tijd met initiatieven komen.
 Voorzitter. Hierbij wil ik het in deze eerste termijn laten.
 
 De voorzitter: Een aantal leden hebben nog interrupties te goed. Ik stel ze daartoe nu in de gelegenheid.
 De heer Bosman (VVD): Werken op Bonaire is geen probleem volgens de minister. Dat is prettig om te horen, maar er zitten toch nog wel een aantal mensen in een uitkeringssituatie. Nu heb ik begrepen dat in Nederland de discussie gaat over de tegenprestaties die je moet leveren voordat je een uitkering kan krijgen. Is daarvan ook sprake op Bonaire of is die situatie daar niet aan de orde?
 
 De heer Lucassen (PVV): Allereerst dank ik de minister voor de antwoorden. Ik ben blij met de toezegging dat een verhoging van de uitkeringen naar Nederlands niveau niet aan de orde is. We wachten natuurlijk de uitkomst van de rechtszaak met spanning af.
 Ik heb nog wel een vraag over de gezamenlijke aanpak op sociaaleconomisch terrein en de verschillende werkgelegenheidsprogramma’s. Ik heb de minister zo-even horen zeggen dat er bijvoorbeeld op Statia vijftien mensen in de onderstand zitten. Wat is nu het doel van al die initiatieven, wat kosten die projecten en wat gaat ermee gebeuren?
 
 De heer Van Bochove (CDA): De minister vatte zo-even de systematiek samen op basis waarvan per 1 januari jongstleden de uitkeringen tot stand zijn gekomen. Hij vroeg zich daarbij af ik de oplossing met hem deelde. Het antwoord is dat ik de systematiek zoals die is toegepast, kan volgen. Blijft wel de vraag hoe de relatie is tot de totale koopkrachtmeting en de draagkrachtmeting in brede zin. Op dat punt heb ik ook uit brieven van de minister van BZK begrepen dat er onderzoek naar wordt gedaan. De minister zal het toch met mij eens zijn dat dit kan leiden tot aanpassingen? De minister houdt vanuit zijn perspectief een helder betoog. Ik constateer dat vanuit mijn perspectief – dat is op basis van wat ik op de meet and greet en dergelijke heb gehoord – er toch wel een zekere spanning in zit. Wellicht heeft dat te maken met de manier van communiceren. Doen we dat wel adequaat genoeg?
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Het ministerie van Financiën laat het koopkrachtonderzoek doen door het bedrijf Ecorys, waarvan misschien al in februari al wat eerste gegevens beschikbaar komen maar waarvan we in ieder geval in de loop van dit voorjaar de resultaten zullen krijgen. Er wordt dan vooral gekeken aar de koopkrachtontwikkeling op die eilanden en in de regio. Ook wordt nagegaan hoe het komt dat consumentenprijzen daar stijgen. Wat zijn daar de verklaringen van? Waren dat eenmalige stijgingen of zijn dat stijgingen waarvan we moeten vrezen dat die over een langere periode door zullen zetten? Hoe zit het met dat nationaal product dat elk van die eilanden heeft? Wat is nu hét product van die eilanden en wat is de prijsgevoeligheid ervan? Hoe zit het ook met het beleid dat de banken daar voeren en wat zijn de mogelijkheden voor kleine ondernemers om kredieten te krijgen? Ook zal worden bekeken wat de invloed is van het in moeten voeren op Sint-Maarten om het vervolgens met extra omzetbelasting en invoerrechten naar de kleine eilanden Sint-Eustatius en Saba te brengen, en of daarin iets gecorrigeerd moet worden.
 Het onderzoek richt zich op al die dingen. Als er dingen uitkomen waarmee we iets moeten doen, zal ik dat zeker doen. Wat ons betreft gaat het toch om de resultante van dit alles. Wat is als gevolg van dit alles aan het eind van het jaar voor de gewone mensen het bedrag dat zij extra moeten betalen voor hun boodschappen? Wij stellen dat bedrag objectief vast en wij zullen dat dan compenseren. Dat is mijn benaderingswijze.
 De heer Lucassen zegt terecht dat er op Sint-Eustatius maar vijftien mensen zijn in de onderstand. Wat doe je dan daar met de projecten? Als je daar niet in de onderstand zit, kan het zijn dat je in het semigrijze circuit zit waarbij je net een beetje voor jezelf kunt zorgen. Dat is dan toch jammer, want er is vrij hoogwaardige werkgelegenheid in het toerisme en er zeer hoogwaardige werkgelegenheid bij NuStar. Er is vraag naar werknemers voor installatiewerk en in de aannemerij voor timmermanswerk. Daar heb je ook goede kansen. Er zijn mensen die weliswaar geen onderstandsuitkering ontvangen en die zich wel redden, maar die niet de stap kunnen maken naar de interessante banen die er ook op de eilanden zijn. Wij willen graag dat daar niet voortdurend mensen van buiten worden binnengehaald, maar dat de oorspronkelijke mensen van Sint-Eustatius die banen kunnen bezetten. We zijn ermee bezig om dat voor elkaar te krijgen.
 De heer Bosman vraagt of er een tegenprestatie voor de uitkering mogelijk is. Het systeem dat wij hier hebben voor de bijstand, is daar niet. Als men kan werken, moet men daar ook zijn best voor doen. Dat geldt natuurlijk wel, maar je hoeft daar geen sneeuw te schuiven. Dat had de heer Bosman echter al van mij aangenomen. Als men kan werken, moet men zijn best doen om werk te krijgen. Als mensen zeggen dat er geen werk is, wijzen wij hun waar wel werk is. Als zij zeggen dat zij dat niet kunnen vanwege dit en dat, bekijken we met hen hoe we dat kunnen wegnemen. Zo’n normale relatie is er dus wel. Dit waren mijn reacties op de interrupties.
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ortega, mevrouw Hachchi en mevrouw Van Gent nog een vraag hebben. Mevrouw Ortega krijgt als eerste het woord.
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vraag de minister om toch op de een of andere manier te kijken naar de kleine groep mensen die niet kunnen werken doordat zij arbeidsongeschikt zijn. Kunnen zij worden opgeroepen om na te gaan wat kan worden gedaan aan de armoedesituatie waarin zij verkeren? Dat is het enige wat ik vraag, voor de rest vraag ik niets.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit laatste is sowieso een goed idee: mensen die in de bakken van de onderstand staan, uit te nodigen voor een goed gesprek over de mogelijkheden en onmogelijkheden in hun situatie. Dat werkt in Nederland ook heel goed.
 Ik heb nog een vraag over de kinderopvang. De minister zegt dat men ervoor heeft gekozen om het zelf te regelen. Volgens mij is de buitenschoolse opvang een van de grootste problemen. Kinderen van vier jaar en ouder zijn om half een ’s middags vrij en er is voor hen geen enkele activiteit, behalve een beetje langs de straat schuimen, zoals mijn ouders dat vroeger noemden, en allerlei subversieve activiteiten ondernemen. Volgens mij kun je dat beter voorkomen, want het is een stuk duurder en ingewikkelder om het weer op te lossen als die kinderen eenmaal op het verkeerde pad zijn geraakt. Ik krijg van de minister graag de toezegging dat hij met de minister van Onderwijs zal bezien hoe met name de buitenschoolse opvang of de schooltijden op een betere manier kunnen worden geregeld.
 
 
 Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft het bij het rechte eind als hij spreekt over de sociaaleconomische ontwikkeling. Dat is natuurlijk belangrijk, daarover zijn wij het allemaal eens, maar hij raakt daarmee ook de kern dat naast de bestuurswisseling ook de kwaliteit tekortschiet. Wij willen de verantwoordelijkheid leggen waar zij thuishoort, maar als je ziet dat daar de kwaliteit, de capaciteit, de ervaring en de vaardigheden niet zijn, kom je niet verder. Wisselt de minister hierover van gedachten met zijn collega’s, met name met minister Spies? Ik zeg niet dat Nederland dit helemaal moet oplossen, maar als je daaraan geen bijdrage levert of daarop stuurt, los je het probleem nooit op. Wij kunnen dan wel praten over de sociaaleconomische ontwikkeling, maar dan komt er simpelweg niets van de grond.
 De minister gaf in zijn antwoord op vragen over de kinderopvang aan dat hij met zijn collega’s kijkt naar de budgetten en zich buigt over de vraag in hoeverre zij hun BES-budgetten als het ware op een hoop kunnen gooien. Ik begrijp dat hij daarvoor nog een beetje huiverig is, omdat het geoormerkt zou moeten worden.
 Ik vraag de minister om de Kamer daarover te informeren als de Kamer tot dat besluit komt. Ik houd ook graag vast aan het punt van oormerken.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen meer zijn van andere leden. Ik geef de minister dan het woord voor zijn laatste termijn.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Over de samenvoeging van budgetten, ontschotting en oormerking het volgende. Wij zijn dat momenteel aan het bekijken. Als zich ontwikkelingen voordoen, dan informeer ik de Kamer daar graag over.
 Men moet zich bij het sturen van die eilandbesturen overigens niet al te veel voorstellen. Het betreft trotse mensen en er is daar veel wisselwerking tussen het ambtelijke en het bestuurlijke. Men praat daar ook over onafhankelijkheid. In Statia is totale onafhankelijkheid echt een thema. Ook op Bonaire is dat voortdurend aan de orde. Als wij tegen hen zeggen op welke punten en op welke manier de kwaliteit moet worden verbeterd en dat elke vier jaar een nieuwe gedeputeerde moet worden aangesteld in plaats van elke zes maanden, dan leggen wij geen goede basis voor een gesprek. Dat moet allemaal heel subtiel gebeuren. Wij doen dat ook. Overigens proberen beide kanten zich open te stellen. Wij doen dingen omdat wij denken dat ze goed zijn, maar wij willen graag van hen horen hoe wij dat beter kunnen doen. Verder zijn wij graag bereid om suggesties te doen voor zaken die bij hen beter kunnen worden gedaan. Overigens worden er voortdurend op verzoek mensen op de eilanden geplaatst. De ene keer is dat iemand die financiën doet en de andere keer iemand die bij sociale zaken helpt. Op die wijze proberen wij op een positieve manier goede invloed uit te oefenen.
 Mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega stellen de punten aan de orde waarover wij het vooral zouden moeten hebben. Allereerst het punt van de armoede bij een bepaalde groep. Wij hebben daarin samen met het eilandbestuur een gedeelde verantwoordelijkheid. Het lijkt mij zeker nuttig om beter in beeld te brengen waar de harde kern van de armoede ligt op die eilanden. In hoeverre bereiken wij die mensen met de regelingen? Wat moet er gebeuren als zij onvoldoende bereikt worden? Dat is een aandachtspunt dat ik van mevrouw Ortega en anderen accepteer.
 Mevrouw Van Gent stelt het punt van de buitenschoolse opvang aan de orde. Er is toch wel het nodige aanwezig op de eilanden. Mevrouw Van Gent is er geweest en weet dat er voor kinderen, bijvoorbeeld op Statia, een paar heel mooie voorzieningen zijn. Ik ben even de naam kwijt van die stichting die zich daarmee bezighoudt, ook met Nederlands geld, maar dat is echt een heel mooie voorziening. Ik doel op een kinderdagverblijf waarop heel jonge kinderen, vanaf anderhalf jaar, zitten. Dat gaat echt heel mooi. Hetzelfde gebeurt ook wel op Saba en Bonaire. Daar is ook buitenschoolse opvang. Wij zijn ook bezig met het bouwen van een heel nieuwe school daar in lijn met het bredeschoolconcept. Er is evenwel wel degelijk een probleem met die buitenschoolse opvang. Ik denk dat ik dat maar eens moet beschrijven en moet bekijken op welke wijze daarin verbetering gerealiseerd kan worden. Ook dat aandachtspunt neem ik dus graag mee.
 
 De voorzitter: Ik verzoek de minister om aan beide punten een termijn te verbinden of toe te zeggen dat zodra er ontwikkelingen zijn de Kamer daarover wordt geïnformeerd.
 Minister Kamp: Voorzitter. In de loop van het voorjaar ga ik voor de eerste keer in anderhalf jaar weer naar de eilanden toe. Ik zal proberen om voor het zomerreces iets bij de Kamer aan te leveren.
 De voorzitter: De Kamer ontvangt dus voor 1 juli nadere informatie over de buitenschoolse opvang en de armoedegroep?
 Minister Kamp: Ja.
 De voorzitter: Mevrouw Van Gent krijgt gelegenheid om heel kort te interrumperen.
 Mevrouw Van Gent: Op Saba en Statia is met name de voorschoolse opvang geregeld, voor heel kleine kinderen. Dat is natuurlijk heel goed, maar het gaat mij met name om de wat oudere kinderen die ’s middags niets te doen hebben.
 Minister Kamp: Begrepen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister en zijn ambtenaren hartelijk voor de informatieve middag en voor de beantwoording van alle vragen. Ook dank ik de Kamerleden en allen die dit debat hebben gevolgd. Ik lees de gedane toezeggingen voor.
 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is bereid om met collega-ministers mogelijkheden te onderzoeken om de ontschotte budgetten aan de eilanden ter beschikking te stellen wat betreft de kinderopvang, indien de eilanden daarom vragen. De Kamer wordt geïnformeerd over nieuwe ontwikkelingen op dit vlak.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Die toezegging was breder. Kinderopvang was een voorbeeld. Wij kijken welke budgetten er zijn bij de verschillende ministeries en zullen bezien of het nuttig is voor de eilanden om deze samen te voegen en ontschot beschikbaar te stellen. Wij kijken ook of dat op verantwoorde wijze te doen is. Het is dus zoals u zegt, maar breder dan alleen de kinderopvang.
 De voorzitter: Het ging om kinderopvang, onderwijs, volksgezondheid ...?
 Minister Kamp: Het gaat om alle budgetten van de ministeries. Ik heb de volgende ministeries genoemd: EL&I, VWS, SZW, BZK en OCW.
 
 De voorzitter: Uitstekend. Wij noteren de toezegging op deze wijze; dank u wel voor de aanvulling.
 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer voorts informeren over de uitkomsten van de rechtszaak-Bijkerk en anderen.
 
 Ten slotte zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de hardekernarmoede en de problematiek van de buitenschoolse opvang op de eilanden nader in kaart brengen en de Kamer hierover voor 1 juli 2012 informeren.