Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 juni 2021, over Klimaat en energie
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2021-08-31 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 809
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 27 juli 2021
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 10 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van het lid Renkema d.d. 23 september 2020 inzake openbaarmaking van het TNO-onderzoek «Energie-infrastructuren 2030» (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 567
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 maart 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het notaoverleg Klimaat en energie van 26 november 2020, over de verhouding internationale commissie die de SER adviseert tot andere internationale commissies en gremia (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 678
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 maart 2021 inzake verkenning elektriciteit uit water (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 676
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 maart 2021 inzake voorzorgbeleid voor elektromagnetische velden bij elektriciteitsvoorzieningen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 267
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 maart 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de samenwerking Denemarken met betrekking tot een offshore «energie-hub» (Kamerstuk 
 
 32 813-655
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 669
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 februari 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het notaoverleg Klimaat en Energie van 3 december 2020 een appreciatie van het rapport over de energievoorziening te geven (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 666
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 maart 2021 inzake vestiging van datacenters in relatie tot energie (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 675
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 maart 2021 inzake advies van de adviescommissie Burgerbetrokkenheid bij het klimaatbeleid (commissie-Brenninkmeijer) (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 674
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 maart 2021 inzake voortgangsbericht RES-proces (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 672
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 maart 2021 inzake toezegging gedaan tijdens het notaoverleg Klimaat en Energie van 7 oktober 2020 over onderzoek naar thorium in Nederland (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 670
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2021 inzake reactie op de brief van Netbeheer Nederland met betrekking tot de ministeriële regeling «inzake tariefstructuren en voorwaarden gas» (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 266
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 februari 2021 inzake energie-innovatie-instrumentarium, terugblik 2020 en wijzigingen 2021 (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 661
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 februari 2021 inzake fiche: Mededeling «Europees klimaatpact» (Kamerstuk 
 
 22 112, nr. 3040
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 februari 2021 inzake openstelling SDE++ 2021 (Kamerstuk 
 
 31 239, nr. 329
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Azarkan
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 
 Griffier: Nava
 
 
 Aanwezig zijn zestien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Grinwis, Van Haga, Jansen, Kops, Van der Lee, Leijten, Van der Plas, Stoffer, Teunissen en Thijssen,
 en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 10.44 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Welkom iedereen bij het commissiedebat Klimaat en energie. Welkom aan de Staatssecretaris. Welkom aan de Kamerleden maar ook de mensen die thuis meekijken. Zoals jullie gisteren hebben vernomen, is dit debat met drie kwartier ingekort. Dat heeft gevolgen voor de spreektijd. Die stond eerst op zeven minuten. We gaan nu een beetje laveren tussen de vijf en de zes minuten. We moeten wel wat strakker zijn en de interrupties niet te lang inleiden.
 De heer Van Haga is geen lid van deze commissie en vraagt toestemming om te mogen spreken. Ik constateer dat dat akkoord is, dus de heer Van Haga kan spreken. Ik vraag ook of de heer Van Haga dadelijk wegens privéomstandigheden als eerste mag spreken. Ik heb begrepen dat dat afgestemd is.
 Om 11.20 uur verlaat ik heel kort deze vergadering, want ik moet naar de plenaire vergadering. Daarna ben ik weer terug. We moeten kijken wie dan het voorzitterschap even overneemt.
 We gaan beginnen. Goedemorgen, neem een plek. In deze herberg is altijd plek. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. Ook grote dank aan de collega's dat ik als eerste mag spreken, want ik moet zo naar een begrafenis. Anders red ik het niet, dus ik zal onmiddellijk na mijn bijdrage weggaan. Felicitaties aan de Staatssecretaris. Ontzettend leuk om met haar in een debat te zitten, ook al moet ik weg. Dat debat zal een volgende keer wel plaatsvinden.
 Voorzitter. De stabiliteit van onze energievoorziening is in gevaar. Het verbranden van koolwaterstoffen wordt hard afgebouwd en de nietsvermoedende Nederlander denkt dat de overheid straks stabiele zonne- en windenergie gaat leveren. Maar daar zijn nogal wat problemen mee. Ten eerste is deze stroom niet stabiel, want als de zon niet schijnt en de wind niet waait, zal je toch energie moeten leveren aan bedrijven en aan huishoudens. En als de zon wel schijnt en het hard waait, dan zul je de basiscentrale moeten terugschakelen. De winst is dan nul.
 Ten tweede is onze elektriciteitsinfrastructuur niet berekend op deze verandering.
 Ten derde groeit het verzet tegen de komst van windmolenparken op land en zonneakkers, en dat is volkomen terecht. Omwonenden van een windmolenpark hebben al jaren dezelfde bezwaren: landschapsvervuiling, verpest uitzicht, hinderlijke slagschaduw van ronddraaiende wieken, hoofdpijn door laagfrequent geluid en een waardedaling van hun woningen.
 Inmiddels weten zij ook dat over de hele levenscyclus van een windmolen gerekend een windmolen niet duurzaam is. Uit een inventarisatie van de energieplannen van alle Nederlandse regio's blijkt dat uiterlijk in 2030 zo'n 3.180 windmolens en zo'n 68.900 voetbalvelden vol zonnepanelen worden gerealiseerd. Maar gelukkig zien we dat het draagvlak voor windmolenparken en zonneakkers afneemt. Hopelijk zal het met deze goedbedoelde maar niet duurzame oplossingen net zo aflopen als met het verbranden van biomassa. Daar is inmiddels vriend en vijand het erover eens dat het juist slecht is voor het milieu. Minister Wiebes, uw voorganger, had daar destijds nog een EU-truc op, namelijk dat je mag aannemen dat een boom net zo hard groeit als die verbrandt en dat als je dat in de woestijn doet, je een leuk circulair systeempje hebt. Maar inmiddels weten we dat dat onzin is en dat er in Brazilië bomen worden gekapt die vervolgens hier in een gesubsidieerde biomassacentrale worden verbrand. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat over de hele levenscyclus gerekend windmolenparken, zonneakkers en biomassacentrales niet duurzaam zijn? Zo niet, kunt u dan een onderzoek laten zien waaruit blijkt dat dat wel zo is? Zouden we die miljardensubsidies niet technisch beter kunnen besteden?
 Voorzitter. Oplossingen zijn vaak simpel en voor de hand liggend. In plaats van windmolens op land en velden vol zonnepanelen pleiten wij ervoor om zo veel mogelijk daken van huizen en bedrijfspanden te voorzien van zonnepanelen. Daarvoor pleit overigens ook Wouter Veldhuis, Rijksadviseur voor de fysieke leefomgeving: «Het afgelopen jaar kwamen er 60 zonneparken bij, de komende jaren nog eens 400 en je hebt het dan over 28 vierkante kilometer extra zonnepark ter grootte van een stad als Leiden, en dat moeten we echt niet willen.» Hij wordt daarin gesteund door hoogleraar energietransitie Jan Rotmans, die stelt: «Bedrijfsdaken, woningdaken, ze zijn nu nauwelijks bedekt met zonnepanelen. En wat doen we? We gooien ze massaal in de weilanden. Daarbij verdienen op dit moment vooral buitenlandse investeerders aan die zonneparken, en dat is heel onwenselijk.»
 Op slechts 10% van de bedrijfsdaken in Nederland liggen op dit moment zonnepanelen. Als we zonnepanelen op daken van huizen leggen in plaats van dat we zonneakkers aanleggen en windmolens neerzetten, slaan we vier vliegen in één klap. We houden ons landschap mooi, we stappen over op schone energie en we realiseren voor onze inwoners en bedrijven een lagere energierekening. Bovendien hoeft hier de elektriciteitsinfrastructuur niet voor te worden verzwaard. Voorzitter. Dan kom ik op de écht duurzame oplossing, namelijk kernenergie.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bontenbal wil u interrumperen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De heer Van Haga begint met een verhaal over duurzame energiebronnen en waarom die geen bijdrage kunnen leveren. En vervolgens hoor ik hem een hartstochtelijk pleidooi houden voor zonne-energie op daken. Hoe zit dat?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dat is vrij simpel. Een zonnepaneel in een weiland is niet efficiënt, niet duurzaam en kost grond waarop je huizen zou kunnen bouwen. Maar een zonnepaneel op een dak levert direct stroom – een zonnepaneel levert geen spanning, maar stroom – aan het huishouden zelf. Je hoeft daar niet de infrastructuur voor te verzwaren, en het rendement dat je daar direct op maakt is zo'n 20%, de energierekening gaat omlaag, dus dat is goed. Dus áls je al iets gaat doen, dan ga je dát als eerste doen.
 Dan de échte duurzame oplossing, namelijk kernenergie. «Wat ons betreft hebben we liever één kerncentrale in de Eemshaven dan duizend windmolens in het Groningse landschap.» Dat was de uitkomst van een peiling van het Dagblad van het Noorden. Daarin stelde bijna 62% van de ondervraagde Groningers geen bezwaar te hebben tegen een kerncentrale als die de komst van windmolens zou tegenhouden. Door de uitslag van de Kamerverkiezingen is de politieke meerderheid voor kernenergie zelfs groter geworden. Ik zou daarom graag van de Staatssecretaris willen weten wat zij gaat doen om zo spoedig mogelijk een kerncentrale te realiseren, of in ieder geval de voorbereidingen daarvoor op te starten. En waarom doen we geen onderzoek waarbij we kijken wat er nodig is om bedrijven te verleiden om kerncentrales te bouwen, en waarbij we bijvoorbeeld alvast bekijken op welke locaties deze centrales zouden kunnen komen?
 
 
 De voorzitter:
 De heer Thijssen van de Partij van de Arbeid wil u interrumperen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik wil even checken bij mijn collega of ik het goed begrijp. Volgens hem is het dus inderdaad nodig om onze energievoorziening te verduurzamen? Dat zou ik winst vinden, want dan zijn we het er in ieder geval over eens dat we een groot klimaatprobleem hebben en dat we daar iets aan moeten doen.
 Een tweede vraag. Mijn collega wil dat we op zoek gaan naar een plek voor een kerncentrale. Ik zou hem willen vragen wat hij dan wil doen met het kernafval. Dat kernafval moet ergens, in een gemeente van Nederland, onder de grond verdwijnen. Ik wil graag van mijn collega weten welke gemeente dat volgens hem dan moet zijn. Wie krijgt niet een windmolen, maar wel het kernafval in zijn achtertuin?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 In de eerste plaats is er helemaal niks tegen verduurzaming. Als je goede dingen doet en je omarmt technologische vooruitgang, dan is dat helemaal niet slechter. Een diesel was vroeger heel vervuilend en nu is een diesel hartstikke schoon. Dus ik zie geen enkel probleem in het omarmen van verduurzaming, maar je moet dat niet op een stupide, religieuze manier gaan doen met bijvoorbeeld biomassacentrales. Dan ben je op de verkeerde weg. Dat is toch ook mijn boodschap aan de Staatssecretaris: doe nou gewoon de goede dingen, en doe niet de dingen die niet goed zijn.
 En ja, natuurlijk, het kernafval is een probleem. Alleen, als je ervan uitgaat dat je uiteindelijk een stabiele energievoorziening wilt hebben als we door onze koolwaterstoffen heen zijn, voor zover dat mogelijk is, dan zal je iets anders moeten bedenken dan zon en wind. Dus dan komt de kerncentrale in beeld. Die is inderdaad een stuk schoner dan al die andere energievormen.
 
 
 De voorzitter:
 Goedendag meneer Eerdmans, meneer Grinwis, meneer Dassen, meneer Jansen. En mevrouw Van der Plas en mevrouw Leijten hebben zich inmiddels ook bij ons aangesloten. Er zijn nu volgens mij woordvoerders van vijftien partijen aanwezig, dus we zijn bijna compleet. Ik noem daarom nu even de spelregels, ook omdat het debat drie kwartier korter is. Ik ga het houden bij vijf minuten spreektijd, dus jullie moeten improviseren. En iedereen mag twee keer interrumperen. Dat geef ik nu even aan, zodat jullie niet alle interrupties opmaken. We moeten wat strenger zijn. De heer Van Haga heeft het woord.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik besef dat ik nog geen antwoord heb gegeven op de laatste vraag van de heer Thijssen. In welke gemeente of welke provincie moet dat afval dan komen? Ik denk dat dat juist de vraag is die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld. Daar moeten we goed over nadenken, en het lijkt mij niet aan mij om nu een provincie te gaan noemen. Maar ik denk wel dat kernenergie een goede vorm is om een stabiele energievoorziening te krijgen.
 Voorzitter, ik ga verder. Verduurzaming is prima, maar dan wel met gezond verstand. Klimaat is een religie geworden. Dat is jammer, want er is niets mis met goede initiatieven die leiden tot minder energieverbruik en een schoner milieu. Laten we daarom op technische gronden kiezen voor de beste technieken en de duurzaamste oplossingen. Dat levert soms pijnlijke conclusies op. Een moderne dieselauto is misschien wel schoner dan een elektrische auto. En windmolenparken en zonneakkers zijn misschien wel helemaal niet zo duurzaam als de reclamespotjes ons proberen wijs te maken. Zonnepanelen op daken van woningen en bedrijven leveren een hoog rendement en direct een lagere energierekening. Aardgas is voor de korte en middellange termijn een hele schone brandstof. Het is daarom volkomen onzinnig om als enige land in Europa van het gas af te gaan. Het klinkt duurzaam, maar dat is het niet. En of je nu gelooft in de opwarming van de aarde of niet, kernenergie is een schone en stabiele energievorm.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u gaan afronden?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Wat zegt u?
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u gaan afronden?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik was bijna klaar. Ik was al klaar geweest als u mij niet had geïnterrumpeerd, maar goed.
 Het klimaatdebat is helemaal gepolitiseerd en gepolariseerd. De religieuze obsessie met het klimaat is net zo schadelijk als die van de klimaatontkenners. En het is aan ons om die geest weer terug in de fles te krijgen, ons gezonde verstand te gebruiken, ingenieurs te laten rekenen en dan te kiezen voor oplossingen die ook zonder subsidies nog duurzaam zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van Haga. De heer Van Haga zal de vergadering verlaten. Ik ga naar meneer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Nee, excuses. Mevrouw Leijten wil een vraag stellen aan de heer Van Haga, en daarna ook mevrouw Van der Plas. Meneer Van Haga, kunt u nog even blijven zitten? Er zijn interrupties voor u. Het woord is aan mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 De heer Van Haga zegt dat de klimaatsubsidies niet goed terechtkomen. Ik denk dat ik het daarover een heel eind met hem eens ben. Maar ik vind het niet zonde van klimaatsubsidies als daarmee wordt geïnvesteerd in groene energie. Meneer Van Haga zegt: stop met klimaatsubsidies voor groene energie maar ga fors investeren in een kerncentrale. Hoe noemt hij dat laatste dan? Subsidiëren van kernenergie?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik denk dat dit een beetje semantiek is, want wij zijn het helemaal eens. Investeren in goede, duurzame, technisch verantwoorde energievormen vind ik prima. Ik noemde zonnepanelen op daken. Die zijn prima. Kernenergie vind ik een groene vorm van energievoorziening. Maar we moeten daarbij aan twee dingen denken. We moeten die energietransitie door, én het moet technisch verantwoord zijn. Voor een stabiele energieproductie in Nederland zijn zon en wind niet voldoende. Ik heb trouwens ook iets gezegd over biomassacentrales. Er zijn een aantal slechte vormen van energieproductie, zoals biomassa, zonneakkers, windmolens. En er zijn een aantal goede vormen. Volgens mij heb ik dat precies zo verwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Leijten, uw tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Eigenlijk zie je bij partijen die voor de industrie lopen, industrie die ook veel verdient aan klimaatgeld, altijd het volgende optreden. Als ze het ermee oneens zijn, noemen ze het «subsidies» en is het eigenlijk onzin. En als ze zien dat er ergens geld te verdienen is, of als ze ervoor kunnen zorgen dat de industrie geld kan verdienen, dan heet het «investeren». Precies dat zie ik bij de heer Van Haga gebeuren en dat zullen we zo meteen in het debat nog heel veel horen. De heer Van Haga roept ook op om het hoofd koel te houden en niet te polariseren, omdat we een grote opdracht te vervullen hebben. Maar het is precies polariseren wat de heer Van Haga doet door het ene «subsidie» te noemen, en het andere «investeren».
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter, ik hoor dit, maar ik heb geen tijd meer, ik moet echt weg.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas wilde ook interrumperen?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb niet zozeer een interruptie, voorzitter. Jullie waren al begonnen toen ik binnenkwam. Ik moet om 11.55 uur even weg naar het tweeminutendebat over de evaluatie van de Wet dieren. Ik denk niet dat ik hier dan al aan de beurt ben. Eigenlijk is mijn verzoek: mag ik mijn inbreng iets eerder doen? Na het tweeminutendebat kom ik gewoon weer terug.
 
 
 De voorzitter:
 U zei 11.55 uur?
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, dan moet ik daar zijn. Ik moet dus om 11.45 uur hier weg.
 
 
 De voorzitter:
 Als de commissieleden het goedvinden, gaan we dat organiseren.
 De heer Van der Lee wil ook het woord.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Voorzitter, ik had u voor de vergadering al gemeld dat ik een vergelijkbaar probleem heb. Ik moet naar het tweeminutendebat Polaire Strategie. Ik weet niet precies hoe laat dat begint. En ik kom ook weer terug. Ik hoef niet per se eerder, als ik daarna nog maar de kans heb mijn inbreng te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Jullie geven de voorzitter een goede taak vandaag. Ik zal proberen om daar creatief mee om te gaan. We gaan nu verder met de bijdrage van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Aan hem het woord.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. De samenleving zoals we die kennen, wordt bedreigd door klimaatverandering. Heel veel partijen hier aan tafel zijn het daarover eens. Daarom zijn heel veel partijen hier aan tafel ook voorstander van het klimaatakkoord van Parijs. We zijn voorstander van de ophoging van de Europese klimaatdoelen, en we zijn er dus ook voorstander van dat we in Nederland nog véél meer gaan doen om klimaatverandering te stoppen. Je zou dus daarom denken dat we met deze nieuwe Kamer, en met nieuwe energie, een klimaatveilige toekomst tegemoet gaan. Maar daar ben ik helaas toch niet zeker van. Ik zou willen dat het zo is, maar ik ben er niet helemaal zeker van.
 Want ik kijk naar het overheidsbeleid in de afgelopen decennia. Ik zie dan dat er vaak wel doelen worden gesteld, maar dat die doelen niet worden gehaald. De Urgendadoelen worden niet gehaald. De planbureaus hebben afgelopen oktober over dit kabinet gezegd dat het ongeveer de helft heeft gedaan van wat er beloofd is, misschien ietsje meer. Waarom lukt het dan toch niet om die goede besluiten te nemen? Ook op de agenda van dit overleg staan weer heel concrete en heel urgente zaken waarover een besluit genomen moet worden. Ik zou willen dat we die besluiten gaan nemen, maar ik ben er niet zeker van dat dat lukt.
 Voordat ik inga op wat er precies op de agenda staat, wil ik toch twee bespiegelingen doen en meegeven aan de Staatssecretaris en aan de collega's. Zij gaan erover hoe we er volgens mij voor kunnen zorgen dat we wél dat ambitieuze en goede klimaatbeleid gaan voeren.
 De eerste bespiegeling is dat we een veilig klimaat voor elkaar kunnen krijgen als we het eerlijk doen. Dat betekent dat we mensen niet bang gaan maken over klimaatverandering. Het betekent ook niet dat we het probleem gaan bagatelliseren. Maar het betekent dat we eerlijk zijn over de enorme transitie waar we voor staan, en dat we daar als politiek leiders van dit land voor stáán. We moeten duidelijk zijn dat die transitie gemaakt zal gaan worden.
 
 Voorzitter: Leijten
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Tegelijkertijd moeten we dan natuurlijk wel luisteren naar de zorgen van mensen. We moeten er wel oog voor hebben wat de bijeffecten zijn van die transitie. En we moeten proberen het zo goed mogelijk voor iedereen te regelen. Het is mijn ervaring dat, als we het zo op een eerlijke manier doen, iedereen graag wil dat we het klimaatprobleem stoppen. Want iedereen wil in een veilige klimaatwereld leven, voor zichzelf en voor de kinderen.
 En deze ochtend zagen we dat leiderschap, niet van ons, maar wel van de grootste CO2-vervuiler van het land: Tata Steel. De medewerkers van Tata Steel stonden vandaag op het Plein, en zij hébben een klimaatplan. Want ook zij willen een veilig klimaat voor zichzelf en voor hun kinderen. Ik vind het van leiderschap getuigen dat zij zeggen: we snappen dat we de grootste vervuiler zijn, we snappen dat we iets moeten, we zijn ook trots op onze fabriek, en we hebben daarom een plan gemaakt voor de manier waarop we naar groen staal kunnen gaan. Ik vind dat we dat moeten prijzen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij ook kan luisteren naar deze arbeiders. Hoe kunnen zij het voor elkaar krijgen dat zij, terwijl hun fabriek de grootste CO2-vervuiler van het land is, toch dit leiderschap laten zien? En kan de Staatssecretaris, en kunnen wij er misschien iets van leren? Kunnen wij ervan leren hoe wij ook de andere medewerkers in de fossiele industrieën mee kunnen krijgen, zodat ze mee gaan denken in plaats van tegen zijn?
 Mijn tweede bespiegeling gaat over de fossiele sector in Nederland. Die is al jaren heel erg groot. We hebben gezien dat die sector al decennialang financiële winst op de korte termijn stelt boven de gezondheid van de mens en de planeet. Daar moeten we vanaf, want we zien dat we niet hard genoeg gaan en dat de fossiele bedrijven niet hard genoeg gaan. Dat hebben we in de afgelopen weken ook gezien met het vonnis in de zaak tegen Shell. De rechter heeft ingegrepen en heeft tegen Shell gezegd: «Ook jij, Shell, moet zorgen voor de mensen in Nederland. Ook jij moet zorgen voor een veilig klimaat.» Dat is een supergoede uitspraak. Maar het is natuurlijk ook wel een beetje beschamend voor de politiek, want eigenlijk hadden wij dat hier natuurlijk moeten doen. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe interpreteert zij nou dit Shellvonnis? Hoe interpreteert zij dat? Er ligt nu natuurlijk een plan voor groen staal van de medewerkers bij Tata. Welk plan gaan we nou maken om Shell ook nog in 2030 hier in Nederland te houden en tegelijkertijd te vergroenen? En hoe gaan we dat dan doen voor Terneuzen, voor Chemelot en voor al die andere industriële centra in Nederland? Is de Staatssecretaris op dit moment in contact met die fossiele bedrijven? Is zij bereid om dat contact met die fossiele bedrijven te verbreken omdat we weten dat die bedrijven jarenlang hun fossiele belangen hebben gesteld boven de gezondheid van mens en planeet?
 Ik kom nu op de agenda die voorligt. Ik moet nu inderdaad een beetje gaan improviseren, voorzitter. Er ligt een aantal aanbevelingen van de netwerkbedrijven. Zij hebben heel duidelijk gezegd: we moeten déze zomer deze besluiten nemen, willen we de doelen in 2030 nog kunnen halen. Dat zijn no-regretmaatregelen; in ieder scenario moeten deze maatregelen genomen worden. Is de Staatssecretaris bereid om deze aanbevelingen nog voor de zomer over te nemen?
 Het is supergoed dat de RES'en er zijn. De PvdA is daar erg voor. Maar de financiering van de RES-processen dreigt per 1 juli af te lopen. Is de Staatssecretaris bereid om deze financiering te verlengen en ook de subsidies voor de energiecoöperaties te verlengen? Dat gaat namelijk hartstikke goed.
 Van de RES'en ga ik nu naar de SDE-subsidies die voorliggen.
 
 
 De voorzitter:
 U moet nu echt afronden. Uw laatste punt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Echt waar? Ik heb nog zúlke mooie dingen. Kan de SDE ietsje ruimer worden opgezet, zodat er een kwaliteitsbudget komt? Op die manier krijgen de bestuurders in het land er ook een beetje financiële ruimte voor als uit die RES'en blijkt dat een project een beetje moet worden aangepast. Op die manier hoeven we niet té, té veel te kijken hoeveel kilowatturen we per euro kunnen doen.
 
 
 De voorzitter:
 Punt!
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn laatste punt is dan...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nee, nee. Ik had u gezegd dat u uw laatste punt mocht inbrengen. Dames en heren, ik heb even het voorzitterschap van de heer Amhaouch overgenomen, en ik houd de sprekers aan vijf minuten spreektijd. Meneer Thijssen is al over zijn vijf minuten heen. Ik geef een seintje als u nog één minuut heeft, dan weet u dat u kunt afronden. En als ik het heb over een laatste punt, is dat echt het laatste punt, en niet het op een na laatste punt. Meneer Erkens van de VVD heeft het woord.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Voorzitter, ik sla mijn leuke kwinkslagenintroductie dan maar over omdat ik maar vijf minuten heb, en ik ga meteen de technische inhoud in.
 Om te beginnen wil ik bij de Staatssecretaris de urgentie benadrukken voor het aanleggen van de randvoorwaarden voor verduurzaming van de industrie. Snelle verduurzaming van de industrie is om meerdere redenen een goed idee. Het biedt ons CO2-winst. Het is goed voor de gezondheid. En het is daarnaast ook nog eens goed voor het Nederlandse verdienvermogen. De verschillende clusters komen zelf met ambitieuze plannen en willen aan de bak, bijvoorbeeld met een waterstofbackbone. Deelt de Staatssecretaris het beeld met mij dat de industrie ook aan de slag wil gaan? Welke ruimte ziet de Staatssecretaris om meer te doen in de industrie? Wat is daarvoor nodig? Hoeveel haast zit erachter? En is het iets dat de komende maanden al een slinger kan krijgen van deze Staatssecretaris? Kan zij toezeggen dat zij dit op korte termijn gaat bekijken?
 Ook ik heb deze ochtend hier voor het Kamergebouw gesproken met mensen van de FNV. Mensen hebben samen een alternatief plan opgesteld voor onze staalindustrie. Tata Steel zelf wil er serieus naar kijken. De VVD is ook van mening dat we serieus moeten kijken naar dit plan voordat we gaan kiezen voor een bepaalde route. Is de Staatssecretaris bereid om op de korte termijn, in samenwerking met Tata Steel Nederland en andere aangehaakte partijen, objectief de verschillende routes door te lichten? Hierbij zou het volgens ons van belang zijn om oog te hebben voor de behaalde CO2-reductie in de tijd, de kosten en benodigde subsidies, de tijdlijnen, de effecten voor omwonenden en ook de randvoorwaarden die daarvoor nodig zijn. Is de Staatssecretaris bereid om een dusdanig onderzoek toe te zeggen?
 Voorzitter. Ik heb een aantal zorgen over de opzet van de SDE++. Deze lijkt niet heel geschikt om maatwerk te bieden aan de grote verduurzamingsopgave in de grote industriële clusters, maar ook niet heel geschikt voor maatwerk voor de kleinere industrie. Welke ruimte voor maatwerk ziet de Staatssecretaris?
 Verder heb ik nog een punt over de methodiek van de SDE++. De hoogte van de subsidie wordt deels bepaald door de hoogte van de ETS-prijzen. Die ETS-prijzen worden slechts periodiek geactualiseerd. De Staatssecretaris gaf in haar brief over de voorlopige resultaten van SDE++ aan dat zij de ETS toepast van de laatste KEV. Dat lijkt ons onhandig, want die ETS-prijzen zijn de laatste maanden fors gestegen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij een actualisatie voorafgaand aan de openstelling van de SDE++-ronde laat uitvoeren? Daarmee kan zij meer projecten voorzien van subsidie en daarmee ook meer reductie behalen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is een mooi moment voor een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had inderdaad een vraag over het maatwerk. Ik deel de zorg. Die zorg geldt Tata, maar ik weet dat dit ook speelt bij Dow, bij Nyrstar, bij Shell. Alle grote uitstoters hebben transitieplannen gemaakt. We hebben staand beleid. Dat matcht niet altijd. Ik was van plan om de Staatssecretaris te vragen om een inventarisatie te maken van alle grote uitstoters waarbij centraal staat waar nou precies de mismatch zit. Is dat een idee dat de VVD ook aanspreekt? Is de VVD ook bereid om de Staatssecretaris te vragen om dat op vrij korte termijn te doen, zodat de Kamer daar ook inzicht in krijgt? Nu horen we alleen maar verhalen van individuele bedrijven en zien we lobby's. Ik wil er een objectief overzicht van krijgen, zodat we met elkaar kunnen bediscussiëren wat we al dan niet additioneel willen doen. Ik wil dus inzichtelijk hebben waar de problemen zitten.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik wil de heer Van der Lee graag bedanken voor dit verzoek, want dit is ook in lijn met wat ik de Staatssecretaris gevraagd heb. Wij zien dat dus ook gewoon zitten. Als we kijken naar wat de opgaves zijn van de verschillende clusters in Nederland, zoals Chemelot en noem ze allemaal maar op, dan horen we van al die clusters dat er gewoon een mismatch is. Als op een objectieve manier kan worden geïnventariseerd waar dat in zit, dan ben ik er een voorstander van om dat te doen.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Kan de Staatssecretaris daarbij ook kijken naar de hoogte van de al afgegeven subsidies die mee-ademen met de ETS-prijzen? En komt er dan ook extra budget vrij als we die actualisatie eerder toepassen?
 Ik kom op de Regionale Energiestrategieën. Ik wil de regio's complimenteren voor hun harde werken. Zij zijn hard aan de bak gegaan, met vrij krappe tijdlijnen. Ik ben ook blij om te zien dat we steeds meer inzetten op zon op dak. En die focus blijft er de komende maanden en de komende periode, ook volgens de brief van de Staatssecretaris. Daar ben ik blij om.
 Ik heb wel nog twee zorgen die ik hier wil aanstippen. De eerste gaat over windmolens op land en de leefkwaliteit en de gezondheid van omwonenden daarbij. Verschillende verhalen van inwoners die 's nachts wakker liggen van het geluid, bereiken de media. Of inwoners krijgen overdag de slagschaduw in hun woonkamer. Het lijkt me niet de bedoeling dat die windmolens zo dicht bij huizen komen te staan dat mensen enorm veel last van die molens hebben. In andere landen zijn er om die reden vrij strikte afstandsnormen. Ook het RIVM heeft onlangs aangekondigd dat er meer onderzoek nodig is naar mogelijke gezondheidsnadelen van windturbines. Is de Staatssecretaris bereid toe te zeggen dat ze op korte termijn een onafhankelijk onderzoek laat uitvoeren naar de effecten van die verschillende afstandsnormen op de volksgezondheid en de leefkwaliteit? Op die manier kan de Kamer, maar ook het lokale bestuur, goed onderbouwd zeggen waarom iets wel of niet goed is.
 Ten tweede zou ik graag zien dat we nog meer inzetten op financiële participatie van omwonenden. Uit onderzoek is gebleken dat windmolens de woningprijs in de omgeving kunnen drukken. Gelukkig zien we steeds meer dat financiële participatie de norm begint te worden. Kan de Staatssecretaris dit nog verder aanmoedigen, of bijvoorbeeld verplichtstellen?
 Kan zij erop toezien dat financiële participaties ook bij zonneweides de norm gaan worden? Daarbij is het van belang dat de hele omgeving meeprofiteert, en niet slechts een select aantal individuen.
 Voorzitter, u gaat blij zijn, want ik kom tot mijn laatste punt en blijf dus binnen de tijd. Misschien had ik al die kwintslagen van het begin toch kunnen laten horen, maar die bewaren we dan maar voor de volgende keer. Er is een brief gekomen die gaat over wat we al doen aan onderzoek naar thorium. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen wat te doen op het gebied van die andere techniek, namelijk de small modular reactors (SMR's). Wat doen we op dit vlak al in Nederland? En kunnen we wellicht aansluiten bij onderzoeksverbanden of pilots hiervoor die in Europees verband plaatsvinden?
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig binnen de tijd; daar houdt een voorzitter van. Dank u, meneer Erkens van de VVD. We gaan naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Dank, voorzitter. Ik zal ook mijn best doen om binnen de tijd te blijven. En anders slaat u mij gewoon af.
 Ik wil beginnen met een kort woord richting de Staatssecretaris. Vroeger zaten we aan dezelfde kant van de tafel, ook op dit dossier. Daar is ze een tijdje weg geweest. Ik ben op zich blij dat de Staatssecretaris terug is in deze hoedanigheid. We zaten vroeger aan dezelfde kant van de tafel en nu tegenover elkaar. Wat mij betreft is dat letterlijk, maar figuurlijk hoeft dat niet zo te zijn. Veel succes met deze opgave, en ik hoop dat er goede stappen gezet mogen worden op het gebied van zowel klimaat als energie.
 Voorzitter. Ik zal net als mijn voorganger, de heer Erkens, alle kwinkslagen – nou, die vielen wel mee – maar alle inleidingen vergeten en ik begin gelijk met de inhoud. Ik wil beginnen met het energiesysteem. De energietransitie kan niet zonder een goede basis – ik hoorde dat zojuist gelukkig ook vanuit de PvdA – namelijk de infrastructuur. Daar wordt enorm veel van gevraagd. Er moeten keuzes gemaakt worden, zodat ook netbeheerders weten waar ze aan toe zijn. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: zou het niet goed zijn om een nationaal programma energiehoofdstructuur op te tuigen, zodat we dit essentiële onderdeel gelijk tackelen?
 Voorzitter. De netbeheerders hebben een interessant rapport opgeleverd over het energiesysteem van de toekomst. Dat geeft een heel goede indruk van wat ons te wachten staat en wat mogelijke denkrichtingen zijn; een hele goede basis voor het maken van keuzes wat ons betreft. De SGP heeft eerder gepleit voor en een motie aangenomen gekregen over een stresstest voor de energievoorziening van de toekomst. Wat is er nodig om de energievoorziening ook in 2050 op een betaalbare manier betrouwbaar en robuust te houden, ook in een jaar met een koude winter, weinig wind en weinig zon? Wat zijn dan de kwetsbare punten en aan welke knoppen kun je dan draaien? Dat is natuurlijk de vraag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze bereid is om de netbeheerders of andere experts op dit punt te vragen om een analyse uit te voeren aan de hand van het opgeleverde rapport.
 Voorzitter. Onderzoekers van Kalavasta en Berenschot hebben berekend dat tot 2050 jaarlijks ongeveer 5 miljard euro aan zakelijke investeringen in verduurzaming van het energiesysteem nodig is en dat, ondanks het wegnemen van de onrendabele top door de overheid, het niet financierbaar is door gebrek aan kapitaal en kredietrisico's. Mijn vraag is of de Staatssecretaris ook dit op zou willen pakken.
 Voorzitter. Dan ga ik naar de productiekant. De SDE++-regeling is behoorlijk verbreed, maar als SGP hebben wij wel enige moeite met het feit dat puur gestuurd wordt op zo min mogelijk euro's per eenheid stroom en warmte. Elektra-opties maken dan meer kans dan warmteopties. Zo had geothermie in de afgelopen SDE-ronde het nakijken en ook aquathermie maakte geen enkele kans. De productie van wind- en zonnestroom brengt echter relatief veel meer investeringen in netwerken en energiesystemen met zich mee dan warmtelevering, maar dat wordt buiten beschouwing gelaten. Bovendien is er rendementsverlies als stroom uiteindelijk gebruikt wordt voor warmteproductie. Sterker nog, je kunt op dit moment voor de elektrische boiler opnieuw SDE++-subsidie krijgen. Mijn concrete oproep is: geef warmteproductie echt een eerlijke kans en vergeet niet dat duurzame warmteproductie vaak juist plaatsvindt in die sectoren die buiten het emissiehandelssysteem vallen. De Kamer heeft eerder gevraagd om schotten te plaatsen, als blijkt dat sommige CO2-reducerende technieken niet afdoende aan bod komen. Dat laatste is hier volgens mij juist aan de orde. Kijk bij de rangschikking ook naar de systeemkosten die sterk fluctuerende energiebronnen met zich meebrengen en die we nu met elkaar via de transporttarieven betalen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris ook dat op wil pakken.
 Voorzitter, dan energie uit water. De wat beperkte blik in de SDE++-regeling geldt ook voor het laten liggen van kansen voor energie uit water. We konden dat vanochtend op het Plein hiervoor ook zien. Naast het grote gebeuren rond Tata Steel stond ook een kleiner bankje met een mooie VR-bril wat we uit water kunnen halen. De productie van stroom uit bijvoorbeeld getijdenenergie is veel stabieler en betrouwbaarder dan die uit windturbines en zonnepanelen en vergt volgens mij ook minder systeemkosten. Daar is in het TNO-rapport nauwelijks naar gekeken. Volgens mij liggen er ook exportkansen. Ik vraag de Staatssecretaris om haar steun uit te spreken voor grootschalige demonstratieprojecten en samen met de sector geld te halen uit Brussel, omdat het ook naadloos aansluit op de Europese ambitie.
 Voorzitter. Gezien de korte tijd die ik heb, ga ik over naar mijn allerlaatste punt. De SGP maakt zich grote zorgen over de oplopende kosten van de ODE-heffing voor het mkb. Zij betalen het gelag en ik vind dat zuur. Vorig jaar hebben bedrijven en huishoudens ruim 130 miljoen euro meer ODE-heffing opgehoest dan begroot, terwijl de compensatie van in totaal 50 miljoen euro voor het mkb uiterst moeizaam verloopt. Ik pleit ervoor om via het komende belastingplan te zorgen voor een lastenverlaging voor het mkb, in ieder geval bij de ODE-heffing op stroom, omdat die elektrificatie dwarsboomt. En in ieder geval voor de glastuinbouw, omdat de compensatieregeling voor deze sector door de staatssteunregels spaak lijkt te lopen, maar ook voor andere sectoren.
 Daarmee stop ik. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV. Die kan dat keurig binnen vijf minuten.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dat zegt u, voorzitter. Ik begin met biomassa. Het is misschien wel de grootste klimaatoplichterij in de geschiedenis van het hele klimaatbeleid. Het laatste nieuws: gisteren schreef de Staatssecretaris aan de Kamer dat er vanaf dit najaar geen nieuwe subsidies meer worden afgegeven voor houtige biomassa. Om positief te beginnen: dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws, een goede eerste stap naar volledige afschaffing van alle klimaat- en duurzaamheidssubsidies. Maar – laten we eerlijk zijn – het is ook wel een beetje laat en een klein beetje voor de bühne.
 Want laten we wel wezen: de subsidiebeschikkingen die al zijn afgegeven, blijven gewoon in stand. Voor die subsidiebeschikkingen heeft dit geen gevolgen. De vele biomassamiljarden die dus al zijn toegekend, zullen uiteindelijk gewoon worden uitgekeerd. Subsidiebeschikkingen hebben een looptijd van twaalf jaar. Dat betekent dat elke subsidiebeschikking die nu nog wordt afgegeven, inhoudt dat we nog minimaal twaalf jaar aan biomassa vastzitten.
 Dat geldt dan ook voor de geplande biomassacentrale in Diemen. En hoe bizar is trouwens de timing daarvan? De Staatssecretaris kondigde aan geen nieuwe subsidies meer te willen afgeven voor houtige biomassa. Vrijwel tegelijkertijd krijgt de grootste biomassacentrale van het land groen licht. Hoe is dat mogelijk? In de Urgendarechtszaak oordeelde de rechter dat de CO2-uitstoot omlaag moet vanwege gevaarlijke klimaatverandering. In de Shellrechtszaak oordeelde de rechter dat de CO2-uitstoot omlaag moet vanwege gevaarlijke klimaatverandering. Maar de biomassacentrale in Diemen mag er gewoon komen, terwijl er bij biomassa juist meer CO2 vrijkomt dan bij kolen en gas. De rechter erkent dat ook gewoon, maar vindt dat nu opeens niet relevant. Waar zijn we in dit land in hemelsnaam mee bezig?
 Voorzitter. Als die centrale er daadwerkelijk komt, zal er ieder jaar meer dan 200.000 ton hout worden verstookt, met 400 miljoen euro aan subsidie. Complete bossen worden gekapt. Vrachtschepen vol bomen komen uit Estland en Letland onze kant op. En wie zit er eigenlijk in vredesnaam nog te wachten op biomassa? Behalve Vattenfall, die de subsidie opstrijkt, en GroenLinks natuurlijk, dat we kennen als een echte biomassapartij, een echte natuurvernietigingspartij, en D66 trouwens ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil even opmerken dat de heer Van der Lee op dit moment afwezig is zodat hij zich niet kan verdedigen bij wat hier wordt gezegd door de heer Kops. U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter. Duurzame energie. De Staatssecretaris en de meeste partijen in dit huis gaan er prat op. Het CBS heeft het over 11,1% duurzame energie in 2020. Maar ja, als je erover nadenkt: hoe duurzaam is die energie nu eigenlijk? Meer dan de helft daarvan is dus biomassa. Als je dat zou weglaten, blijft er in de praktijk bar weinig over. Volgens rapporten van TNO en het PBL zou biomassa zeker tot 2030 nodig blijven om de klimaatdoelen te halen, zo schrijft ook de Staatssecretaris in haar brief.
 Maar hoe komt dat dan? Omdat de CO2-uitstoot van biomassa niet wordt meegerekend in de klimaatcijfers, maar de CO2-uitstoot van bijvoorbeeld kolen en gas weer wel. Die hogere CO2-uitstoot van biomassa is er dus wel, maar we doen net alsof die er niet is. Hoe verzin je het? Dat is niets anders dan een ordinaire boekhoudkundige truc. Met klimaat heeft het dus helemaal niets meer te maken. Zolang het op papier en in de statistieken maar klopt.
 Toegegeven, voorzitter, van ons hoeft die hele CO2-reductie allemaal niet, en de miljarden die daaraan worden verspild, maar dit is niets anders dan klimaatoplichterij. Daar wordt dan natuur voor vernietigd! Daar wordt dan belastinggeld aan verspild. Dat heet dan «klimaatbeleid». Dat wordt dan «groen» en «duurzaam» genoemd. Hoe bedenk je het? En allemaal goed bevonden door de rechter. De rechter, die ook vindt dat een... Voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een minuut. Ik gaf een seintje.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Dank u, voorzitter. De rechter, die ook vindt dat een bedrijf als Shell zijn uitstoot drastisch moet verminderen. Direct na de uitspraak stonden vooral linkse partijen te juichen, want «de grote vervuilers worden aangepakt» en «de huishoudens worden ontzien». Dat is allemaal simplistische lariekoek voor de bühne zonder het vonnis ook daadwerkelijk gelezen te hebben.
 Een voorbeeld. Een maand geleden nog werd er 2 miljard subsidie beschikbaar gesteld voor de ondergrondse opslag van CO2. Ook Shell ontvangt die subsidie. Wie moeten die subsidies ophoesten via de energierekening? Dat zijn natuurlijk de huishoudens. We hebben vandaag in de krant kunnen lezen dat Shell met het vonnis aan de slag gaat. Maar hoe gaat dat dan in de praktijk? Gaat Shell, zo vraag ik, dan nog meer subsidies aanvragen en daadwerkelijk ontvangen? Want als dat zo is, wie draaien er dan, nogmaals, voor die subsidies op? De huishoudens.
 
 
 De voorzitter:
 Punt.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Voorzitter, een zin nog, alstublieft. Links kan juichen wat het wil, maar dit Shellvonnis gaat zo ontzettend grote gevolgen hebben. En wie draaien er zoals altijd op voor het klimaatbeleid? De huishoudens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Kops. Ik was toch nog net iets te enthousiast dat u wel binnen de vijf minuten zou blijven. Maar de heer Bontenbal krijgt de eer om het te laten zien.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Soms is het goed om even een paar stappen terug te zetten en van enige afstand te kijken naar het klimaatbeleid dat we in Nederland hebben opgetuigd. Vandaag zou ik graag drie grotere bewegingen willen adresseren die naar ons inzicht nodig zijn en deels ook al gaande zijn. Drie bewegingen die nodig zijn om het klimaatbeleid in Nederland robuuster te maken.
 De eerste beweging is dat de afgelopen jaren de ontwikkeling van de energievoorziening te veel is overgelaten aan marktmechanismen, terwijl er meer sturing door de overheid nodig is. De manier waarop we de energievoorziening zich nu laten ontwikkelen, leidt vaak niet tot de meest maatschappelijk optimale uitkomsten. De oorzaak daarvan is dat het idee dat de markt vanzelf tot de meest maatschappelijk wenselijke uitkomsten leidt, alleen geldt als alle marktprikkels de goede kant op staan. Maar die ideale situatie bestaat niet en nooit.
 Om dit concreet te maken: bij de subsidiëring van duurzame energiebronnen wordt bijvoorbeeld te weinig rekening gehouden met de totale systeemkosten; collega Stoffer had het daar ook al over. Daarnaast nemen we ook de bredere kosten en baten zoals ruimtelijke impact en economische kansen onvoldoende mee. Het gevolg is dat we in Nederland nu veel capaciteit aan zonne-energie bijplaatsen, terwijl dat een suboptimale ontwikkeling is, en op andere fronten zoals geothermie en de productie van groen gas de ontwikkelingen bijna stilstaan. Andere technologieën die in de toekomst nodig zullen zijn, blijven buiten beeld.
 Om beter te kunnen sturen zijn twee dingen nodig. In de eerste plaats moeten we opnieuw overwegen om schotten in de SDE te gaan bouwen, bijvoorbeeld tussen elektriciteit, gas en warmte. Dat geeft ontwikkelaars meer zekerheid en zorgt ervoor dat we niet hollen op het gebied van hernieuwbare elektriciteit terwijl we bijna stilstaan op het gebied van duurzame warmte. Is de Staatssecretaris bereid om hierover na te denken? In de tweede plaats hebben we meer inzicht nodig. We sturen nu nog te veel in de mist. We hebben optimalisatiestudies nodig die analyseren wat een optimale energiemix voor de toekomst kan zijn, rekening houdend met de ruimtelijke impact en de beschikbaarheid van grondstoffen. Is de Staatssecretaris bereid om deze optimalisatiestudies te laten uitvoeren?
 De tweede beweging die we moeten maken, is een stevige inzet op de rol van publieke investeringen in de energie-infrastructuur. De afgelopen decennia is het marktdenken soms doorgeschoten, maar juist de combinatie van een sterke overheid en een sterke markt kan tot prachtige uitkomsten leiden. In tegenstelling tot sommige andere landen heeft Nederland niet alle energie-infrastructuur geprivatiseerd. Daar kunnen we nu de vruchten van plukken. Gasunie, TenneT, EBN en het Havenbedrijf Rotterdam zijn staatsdeelnemingen die een cruciale rol moeten gaan spelen in de realisatie van de energie-infrastructuur om de industrie te kunnen verduurzamen. Concreet kunnen en moeten we hier al een paar goede stappen zetten. Cruciaal voor de verduurzaming van de industrie is dat er een energie-infrastructuur komt voor waterstof, elektriciteit, CO2 en warmte. Het TIKI-advies is helder: wijs voor deze nieuwe infrastructuren een netbeheerder aan en geef deze het mandaat om de infrastructuur te ontwikkelen. Het is dan niet nodig om allerlei nieuwe overlegstructuren te creëren. Wij denken dat het nodig is dat Gasunie het mandaat krijgt om de waterstofbackbone in Nederland te gaan realiseren en dat de toezichthouder, de ACM, reguleert en toetst. Kan de Staatssecretaris de voors en tegens van dat voorstel analyseren?
 Mijn tweede concrete punt betreft het project WarmtelinQ in Zuid-Holland. Dat project zit nu in een cruciale fase, maar heeft nu echt even de hulp van de Staatssecretaris nodig. Met dit project kunnen we duizenden woningen verduurzamen, dus dit project moet nu echt van de kant komen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij zich de komende weken maximaal zal inspannen om ervoor te zorgen dat dit project een succes wordt?
 De derde beweging die nodig is, is dat we de te beperkte focus op goedkope CO2-reductie loslaten en gaan werken aan groene industriepolitiek. Dat betekent dat we beter gaan kijken naar de koppeling tussen CO2-reductie en het versterken van het verdienvermogen van Nederland. Op dit moment missen we geschikte instrumenten om clusters van bedrijven en waardeketens te ondersteunen. De SDE++ is daarvoor minder geschikt. Is de Staatssecretaris bereid om daarop te reflecteren?
 In ons verkiezingsprogramma hebben we gepleit voor het maken van bindende maatwerkafspraken met de twaalf grootste uitstoters. Inmiddels is met een van de grootste uitstoters, Tata Steel, een expression of principles afgesloten. Hoewel deze uitspraken wat ons betreft meer bindend mogen zijn, is dit wel een route om verder te verkennen. Is de Staatssecretaris bereid om met de twaalf grootste uitstoters maatwerkafspraken te maken voor ambitieuze CO2-reductie?
 Ik heb nog een paar kleine punten. Dat gaat over het verzekeren van een zon-op-dakproject. Dat lijkt stil te staan. Kunt u aangeven wat de status daarvan is?
 Voorzitter. Er is laaghangend fruit als het gaat om Chemelot. 0,7 megaton lachgas verdwijnt daar gewoon. Je kunt voor € 25 per ton CO2 heel goedkoop reduceren. Volgens mij moet u daar heel snel mee aan de slag.
 Tot slot. In Zeeland werkt men aan getijdenenergie. Dat komt er in het rapport van TNO slecht uit. U geeft het criterium dat het massa moet hebben, maar is dat wel een geschikt criterium? Is kosteneffectiviteit, en de economische spin-off die het kan hebben voor de provincie, niet ook een heel belangrijk argument? Zou u daar dus nog eens naar willen kijken?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke mooi. Dank aan de heer Bontenbal, die hiermee zijn maidenspeech in commissieverband heeft gehad. Of niet? Het kan zijn dat ik u bij een ander debat niet heb gezien.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Die heb ik bij een eerder debat al gehouden, maar dit heeft wel de statuur van een maidenspeech.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben onder de indruk. Welkom in onze commissie. Zeker. Dan gaan we verder met mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. De vijf minuten zijn voor u.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Voorzitter, dank u wel. De gevolgen van de klimaatcrisis worden steeds meer zichtbaar en voelbaar. Zo zagen we afgelopen week dat de sterfte door hitte toeneemt. Van alle sterftegevallen door hitte in Nederland kan nu al bijna een derde worden toegeschreven aan klimaatverandering. Jaarlijks gaat het om bijna 250 doden. Eerder deze week waarschuwde de brandweer dat natuurbranden onbeheersbaar worden. De sterfte door hitte en bosbranden zijn slechts voorproeven van wat ons te wachten staat. Ons land loopt grote risico's, maar volgens het kabinet zouden we nog dertig jaar de tijd hebben om de klimaatcrisis aan te pakken.
 Voorzitter. Dat is een levensgevaarlijke nonchalance. Wetenschappers van de VN waarschuwen ons dat er een kans van 40% bestaat dat de opwarming van de aarde tegen 2025 al de drempel van 1,5 °C heeft bereikt. De komende jaren zijn dus bepalend voor de vraag of het nog lukt om gevaarlijke opwarming van de aarde te beperken. Die urgentie zou ik de nieuwe Staatssecretaris graag willen meegeven. De Partij voor de Dieren vraagt haar ook om in die hoedanigheid te acteren. Het kabinet wringt zich al decennia in allerlei onmogelijke bochten om maar onvermijdelijke transities zoals krimp van de veestapel, krimp van de luchtvaart, fors energie besparen en het versneld afbouwen van fossiele brandstoffen voor zich uit te schuiven.
 Onder dreiging van een nieuwe rechtszaak van Urgenda, waarbij een dwangsom kan worden geëist, kondigt het kabinet vandaag eindelijk extra maatregelen aan. Dat is een goede zaak, maar ik heb de Kamerbrief nog niet gezien. In de media kunnen we vernemen dat het kabinet meer boeren wil uitkopen, de fossiele industrie wil aanpakken en meer energie wil besparen. Maar wanneer kunnen we de concrete uitwerking van die plannen tegemoetzien, zo vraag ik de Staatssecretaris. Worden deze maatregelen ook in samenhang met de stikstofcrisis getroffen? Gaan we nu eindelijk het voortouw nemen en in de komende tien jaar echt met een gedegen maatregelenpakket aan de slag, of blijft het kabinet steeds onderaan de bandbreedte zitten en vervolgens incidentenpolitiek voeren, wat uiteindelijk alleen maar grotere maatschappelijke en financiële schokken met zich meebrengt?
 Voorzitter. Om de wat ons betreft nog steeds te slappe doelstelling van 2030 te halen, is een krimp van de veestapel onvermijdelijk. Dat staat ook in het rapport Duurzaam en gezond van de Rli. De reactie van vrijwel alle regeringspartijen op dit rapport was: gaan we niet doen. Er worden nu met de blik op 2030 plannen gemaakt, ook naar aanleiding van het gesprek met Urgenda. Is de Staatssecretaris alsnog bereid om te kijken naar dat rapport en naar wat er nodig is om de eigen doelen te halen? Komt er een serieuze krimp van de veestapel, of gaan we nu drie boeren uitkopen, waarbij we straks weer een probleem hebben?
 Voorzitter. Het vonnis in de zaak van Milieudefensie tegen Shell was een enorme doorbraak. Door de uitspraak wordt eindelijk de noodzaak van versnelde CO2-reductie erkend. Ook andere grote vervuilers zullen versneld hun uitstoot moeten afbouwen. De overheid zou hierin verantwoordelijkheid moeten nemen. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om ook andere bedrijven beter aan het Parijsakkoord te houden? We hebben vandaag gezien dat Milieudefensie nog eens tien bedrijven wil gaan aanklagen. De Partij voor de Dieren ziet duidelijk dat de overheid hierin achterblijft.
 Voorzitter. Vandaag staat de Jonge Klimaatbeweging hier op het Plein. Het gaat om hun toekomst. Terecht wijzen zij op een crisisaanpak voor de klimaatcrisis. Daarbij hoort ook een klimaatcommissie of klimaatautoriteit. Deze autoriteit kan voorkomen dat we steeds weer ad hoc extra maatregelen moeten treffen om aan de doelstellingen te voldoen en kan tevens rechtszaken voorkomen. Zo'n klimaatautoriteit kan toezien op het behalen van de doelstellingen en een samenhangende aanpak. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om deze jongeren te steunen in het instellen van een klimaatautoriteit.
 Voorzitter, tot slot. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Mulder c.s. kwam er een mooi rapport van de commissie-Brenninkmeijer over een burgerforum. Een aantal vragen ligt nog open voordat we daar echt mee van start kunnen gaan. Denk aan zaken als welke organisatie de burgerfora gaat faciliteren, de vaststelling van het proces, de frequentie van de burgerfora, de organisatie van het toezicht, de inhoudelijke afbakening en de totstandkoming van het maatschappelijke draagvlak. Is de Staatssecretaris bereid om vervolgonderzoek naar burgerfora te faciliteren?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Keurig binnen de vijf minuten, heel goed. Voordat ik het voorzitterschap weer overgeef aan onze onvolprezen voorzitter, de heer Amhaouch, geef ik het woord aan de heer Boucke van D66 voor zijn vijf minuten.
 
 Voorzitter: Amhaouch
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank je wel, voorzitter. Ik ga mijn best doen om binnen de tijd te blijven. Vanochtend sprak ik, zoals vele andere collega's, de jongeren van de Jonge Klimaatbeweging. Ik mocht ook op het podium staan van Tata Steel, nog steeds beter bekend als Hoogovens. Zorgen komen samen: over een leefbare toekomst en over het behoud van banen. Om die reden wil ik de Staatssecretaris er in deze zaal aan herinneren dat dit het grote probleem is van het moment. Als wij niet doen wat nodig is, is de schade voor degenen die vandaag op het Plein staan. We zullen achteroplopen en we zullen onze industrie kwijtraken. Politieke actie – daar gaat mijn betoog vandaag over – is wel echt nodig, en nu. Ik kan het niet genoeg herhalen – de Staatssecretaris weet het inmiddels: dit kabinet is demissionair, maar klimaatverandering is dat niet. Er zijn klimaatdoelen die we nog niet gehaald hebben. Het 2020-doel is het meest in het oog springend. In 2021 hebben we opnieuw een kans om de doelen wel te halen.
 Ik lees vandaag in de krant dat het kabinet met een plan komt. Ik ben dan ook heel erg benieuwd wat de Staatssecretaris ons vandaag kan vertellen over dit urgentieplan, zoals ik het noem, voor het klimaat. Als voorschot daarop roep ik de Staatssecretaris op om begin juli, dus nog voor de zomer, met een brief aan de Kamer hierover te komen zodat we voor het zomerreces met de Staatssecretaris hierover kunnen debatteren. Vervolgens kan de Staatssecretaris de zomer goed en nuttig gebruiken om dat plan uit te voeren. We leven al in juni en het doel voor 2021 is ver weg.
 Dan biomassa.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Van harte steun voor deze oproep. Ik ben ook benieuwd of het waar is wat in de krant staat en of er al een beslissing is genomen of dat dat vooral een wens is, zeker ook van mijn linkerbuurman, de heer Boucke. Wat er specifiek al kan, is steviger optreden op energiebesparing, ook met sancties richting het bedrijfsleven. Daartoe heb ik al vaker opgeroepen. Is D66 nu van mening dat we daartoe moeten overgaan en dat dat in het plan moet zitten waarmee de Staatssecretaris hopelijk binnen een maand komt?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik vind het vooral aan de Staatssecretaris. We hebben een aantal maatregelen genoemd. Dat is geen geheim. Een daarvan is inderdaad het handhaven van bestaande wetgeving om de grote industrieën te verplichten energiebesparende maatregelen te nemen. Dat is een mogelijkheid, maar ik zou heel graag een integraal plan van de Staatssecretaris willen zien. Ze heeft genoeg knappe koppen op het ministerie. Daar kijken we naar uit.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik vraag ook om een integraal plan, maar op het punt van de energiebesparing bestaat al heel lang een plicht en zien we dat de handhaving al heel lang ondermaats is. De vraag is of D66 van de Staatssecretaris wil horen dat ze daar een extra stap gaat zetten door dwingender te zijn in de handhaving, zodat de energiebesparing, die nu dalende is in plaats van stijgende, weer omhooggetild wordt.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja. Ik kan daar heel helder over zijn: afspraak is afspraak. Wat mij betreft handhaven we de wetten die we met elkaar hebben gemaakt.
 Voorzitter. Over het verbranden van houtige biomassa voor warmte is al jaren discussie. De zorgen van wetenschappers, maar ook van bewoners, blijven groeien. Wij vragen ons af of dit nu echt de manier is om in de toekomst onze woningen te blijven verwarmen. Er is een breed aangenomen motie die oproept om te stoppen met het verschaffen van subsidies voor nieuwe houtige biomassa totdat er een afbouwpad ligt. De Staatssecretaris heeft nu op de pauzeknop gedrukt. Het komende jaar zullen er geen subsidies verleend worden. Wij vinden dat een eerste stap, maar het biedt geen zekerheid voor de toekomst. Ik zou willen dat er een afbouwpad komt voor die miljoenensubsidies voor het stoken van houtige biomassa, zodat de markt uitgedaagd wordt om met andere oplossingen te komen. Die zijn er namelijk, maar je moet de markt wel een stukje op weg helpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat het biomassadossier bij heel wat partijen als een soort steen op de maag ligt. De Kamer heeft daar natuurlijk een geschiedenis. Ze heeft aan het PBL gevraagd om daar advies over te geven. Het PBL zegt: een afbouwpad van laagwaardig naar hoogwaardig. De Kamer heeft het vervolgens controversieel verklaard, waardoor we nu in de gekke situatie zitten dat het voor volgend jaar of voor deze ronde uitgesloten wordt. Uitstel is afstel, dat weten we allemaal. Het is natuurlijk dodelijk voor ondernemers om een jaar te missen. De Kamer gaat het jojobeleid waarvan we de afgelopen jaren zo veel last hebben gehad, nu weer introduceren. Ik vind het echt schokkend dat de Kamer dat doet. Zou u samen met mij willen nadenken over een pad waarlangs we dat gewoon ordentelijk kunnen doen? Ik zou zeggen: we kunnen bijvoorbeeld kijken of we het onderwerp niet meer controversieel verklaren en om een afbouwpad vragen voordat de subsidieregeling opengaat. Dan doen we gewoon keurig netjes wat we met elkaar hebben afgesproken en blijven we een beetje weg bij het jojobeleid waar we de afgelopen jaren zo veel last van hebben gehad.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Twee dingen staan voor D66 centraal. Eén: dat we onze energievoorziening echt schoon maken in de toekomst. Twee: zekerheid, ook voor onze bedrijven. Ik ben graag bereid na te denken over elke oplossing die beide zaken ondervangt. Ik zei dat het een eerste stap is die de Staatssecretaris nu voorstelt, maar wij willen een afbouwpad. Dat staat ook in de motie. Wij vragen aan de Staatssecretaris om die motie ook uit te voeren. Als ik daarover moet nadenken met het CDA, dan doe ik dat graag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, uw interrupties zijn op. Heel kort. Ik vraag ook om de beantwoording kort te houden, want anders gaat dit echt uitlopen. Ik zie ook een vinger van de heer Erkens. Eerst de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank voor uw welwillendheid, voorzitter. Heel concreet: kunnen we het afbouwpad gewoon niet-controversieel maken met elkaar, zodat we het snel nog kunnen bespreken? Dan hoeven we de opties die er zijn niet af te wegen en kunnen we het gewoon netjes doen.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Fijn om de heer Bontenbal nu namens het CDA in ons midden te hebben, want het was het CDA dat het controversieel verklaarde. Kennelijk gaat het CDA een nieuwe koers varen met de heer Bontenbal. Dus: graag. Als we het niet meer controversieel verklaren, kunnen we inderdaad door.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Even los van de discussie over biomassa. Ook wij zijn geen voorstander van ergens in Amerika bomen kappen en die in een oven gooien, maar deze discussie mist wel een bepaalde nuancering. Ik kan me dus ook vinden in de interruptie van de heer Bontenbal van zojuist. Er is een aantal dingen waar ik wel een probleem mee heb. We horen steeds dat we de doelen moeten halen en dat die doelen nog hoger moeten. We horen ook dat het betaalbaar moet zijn en dat we iedereen moeten meekrijgen. Tegelijkertijd schrijven we een heleboel middelen af. Bij biomassa zeg ik: c'est ça, dat pad hebben we nu met elkaar bewandeld en het gaat nu over een afbouwpad. Maar er zijn nog een heleboel andere middelen. We hebben kernenergie en blauwe waterstof. Ik wil een oproep doen aan D66 om onszelf niet in een positie te manoeuvreren waarin we allemaal oplossingen gaan afschrijven omdat ze niet perfect zijn. Er zit altijd een nadeel aan een bepaalde bron. Het wordt namelijk steeds moeilijker. Iets zullen we moeten gaan loslaten: of de doelen, of de betaalbaarheid. Of we zijn oké met de meeste middelen die technologisch gewoon haalbaar zijn.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 D66 is voor versnelling van de vergroening van onze energieproductie. Over wind op zee hebben we een motie ingediend. De VVD heeft ons gesteund daarin. We hebben nog tal van plannen, maar het is nu even aan de Staatssecretaris om wat betreft het Urgendadoel met een plan te komen. Als we een nieuw kabinet hebben, zullen we meer plannen voorstellen. Misschien doen we dat ook voor die tijd. Ik kan de heer Erkens dus geruststellen.
 Voorzitter. Biomassa. Vattenfall in Diemen werd eerder al heel even genoemd door collega Kops. Zij overwegen nu een elektrische boiler in plaats van een megabiomassacentrale, waartegen veel weerstand is. Dat laat wat mij betreft zien dat er meer mogelijk is. Het is nu misschien prijzig, maar de kosten zullen snel dalen. Ik zie het dan ook niet zo somber in als de Staatssecretaris, die waarschuwt voor een stijging van onze energierekening. Ik vraag de Staatssecretaris om voortvarend aan de slag te gaan met de uitvoering van onze motie. Wij hebben het inmiddels niet meer controversieel verklaard, dus dat kan nu heel snel. Ten tweede – dan sluit ik bijna af – vraag ik de Staatssecretaris om in gesprek te gaan met Vattenfall om te kijken of de optie van die elektrische boiler in Diemen niet te bespreken is. Ik ga liever voor echt goede, slimme oplossingen dan dat ik blijf hangen in de oude oplossingen.
 Voorzitter, ter afsluiting. Driekwart van de Nederlanders is bezorgd over klimaatverandering. Ik vind dat de politiek daar echt gehoor aan moet geven. De urgentie ligt er. We kunnen niet wachten. Het wordt ook duurder als we langer wachten. Ik zei het al in een vorig debat: deze Staatssecretaris is de belangrijkste bewindspersoon van dit kabinet. Kom in actie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van mevrouw Teunissen en een interruptie van de heer Grinwis.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik zag de heer Boucke vanochtend ook bij de actie van de Jonge Klimaatbeweging. De klimaatautoriteit is in de Klimaatwet destijds voorgesteld in de vorm van een klimaatcommissie. Mede door D66 is die uiteindelijk eruit gehaald. Nu zien we toch, ook naar aanleiding van het Urgendavonnis, dat er weer nieuwe plannen moeten komen omdat het kabinet niet aan de doelstellingen voldoet. Zo'n klimaatautoriteit kan er heel duidelijk op toezien, ook op de lange termijn, of we die doelen gaan halen. Dat zou dus een hele mooie onafhankelijke instantie kunnen zijn om het beleid wat voorspelbaarder en gedegener te maken. Is de heer Boucke het met mij eens dat we moeten inzetten op het instellen van zo'n klimaatautoriteit?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Mijn naam wordt uitgesproken als Bouke en niet als Boeke.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 O, pardon.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik kan heel kort zijn: ja, daar zijn we het mee eens. Ik denk dat het voor dit debat goed is als we heel snel door kunnen. Ik ben het met u eens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan een interruptie van de heer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het helemaal eens met het pleidooi van collega Boucke voor elektrische boilers. Tegelijkertijd: op wat voor elektriciteit gaan die allemaal draaien? Je kunt er wel enorm veel bij zetten, maar dan moet er ook wel groene stroom zijn. Als dat op grijze stroom gaat, kun je beter het aardgas laten liggen. Hoe ziet de heer Boucke dat? Hoe wil hij dat garanderen?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank aan de heer Grinwis voor deze vraag. Wij hebben ook voorgesteld om de vergroening van de elektriciteitsproductie te versnellen. Ik wil dus ook echt dat het kabinet nu al begint met het eerder uitdelen van kavels op de Noordzee, zodat we ook sneller aan de slag gaan met meer groene elektriciteitsproductie. Mijn punt is dat ik het belangrijk vind dat de Staatssecretaris nu met Vattenfall in gesprek gaat, want de subsidie voor de biomassacentrale is al verleend. Ik zou het jammer vinden als wij blijven hangen in het verleden, terwijl we een stap de toekomst in kunnen zetten, nu al.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan gaan we naar de heer Van der Lee, voordat we naar mevrouw Leijten gaan. De heer Van der Lee was net even weg, dus we doen nu de heer Van der Lee en daarna gaan we verder met mevrouw Leijten. De heer Van der Lee, GroenLinks, aan u het woord.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen pleiten voor groen realisme. Het is namelijk een feit dat er een Urgendavonnis ligt, een feit dat er een Shellvonnis ligt, een feit dat Europa het doel op 55% heeft gesteld. Dat is de realiteit. Niemand koopt wat voor ideologische achterhoedegevechten; daar moeten we mee ophouden. De opkomst en inbreng van sommige fracties hier laten zien dat ze in het verleden leven en niet in het heden. Onze banen staan op de tocht, ons klimaat staat op de tocht, de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen staat op de tocht. Ik roep de Staatssecretaris op om alles in het werk te stellen wat in haar vermogen ligt om versnellingen mogelijk te maken. Alles wat niet per se op de formatietafel hoort te liggen, moet ter hand worden genomen. Dat gaat om de versterking van de capaciteit in onze elektriciteitsvoorzieningen en om versnelling van het aanwijzen van locaties voor wind op zee, waarover ik vorig jaar een motie heb ingediend. De heer Boucke deed dat recent nog, dit jaar. Waar blijft de actie? Het gaat ook om de backbone-waterstofinfrastructuur. Iedereen wil het, doe het nu! Het kost geld, maar het is iets wat onvermijdelijk is, dus laten we dat nu gelijk pakken. Dat hoeft ook niet aan de formatietafel besproken te worden.
 Ik ben blij met de stap die is gezet ten aanzien van biomassa: niet meer in de najaarsronde. Dat is heel terecht, maar pak door in het licht van Urgenda. Ga nog een keer aan tafel met de resterende kolencentrale-eigenaren. Sluit ze sneller. Dan ben je af van de biomassabijstook en je hebt een snel reductievolume in CO2 te pakken. Maak daar nu werk van. Men wilde volgens mij een deal sluiten. Dan kun je ook afzien van die rechtszaken. Pak door.
 Het kost waarschijnlijk wel geld. Tegen al die partijen die kritiek hebben op de kritiek die partijen nu hebben op biomassa, zeg ik: de grootste rem op de transitie is het vastzitten in kosteneffectiviteitsdenken. Het warmtevraagstuk los je niet alleen op met duurzame elektriciteit. Het betekent aquathermie en geothermie, maar dat wordt nu niet gedaan omdat men het te duur acht op dit moment. Daar moeten we vanaf. Dat is de echte duurzame energie van de toekomst en dat zit nu niet in de SDE. In de voorjaarsronde is er geen enkel geothermieproject gerealiseerd. Bestaande projecten die een eerdere beschikking hadden en die niet op tijd af kwamen, krijgen in de tweede ronde geen nieuwe beschikking meer, terwijl er andere subsidies aan vastzitten vanuit Europa. Er zijn investeringen gedaan door bedrijven, die allemaal op de tocht staan. We pakken met elkaar niet door. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris daar werk van wil maken. Dat geldt voor Urgenda. Kom met dat plan. Maak van die wens een harde belofte, hier in dit debat. Zorg dat het er voor de zomer ligt en in de begroting van 2022 kan worden meegenomen.
 Ik het heel belangrijk dat we op waterstof ook stappen zetten, los van de backbone. Dan gaat het over de waterstofladder. Ga daarmee werken. Kom er niet te snel mee, want je moet niet alle innovaties nu al tegengehouden. Het is duidelijk dat die ladder primair in de industrie moet worden ingezet en daarna misschien in zwaar transport. Begin al te denken over hoe je dat moet inrichten voor de toekomst. Ook had ik in het debat over de Energieraad de suggestie gedaan om te kijken hoe je inspanningen op het gebied van groene waterstof en van blauwe waterstof aan elkaar kunt koppelen, zodat je voorkomt dat je in een lock-in terechtkomt, want daar is volgens mij ook niemand mee gediend.
 Wat betreft Tata en Dow en al die plannen, ook van Nyrstar: ik verwijs nog eens naar de interruptie met de VVD. Ik roep het kabinet, deze Staatssecretaris op om korte termijn een inventarisatie te maken: waar zitten de grote gaten tussen het beleid en de plannen die er liggen en kunnen we daar iets mee? Ik denk dat het voor de hele Kamer belangrijk om daar objectief inzage in te hebben.
 Ik vind het ook heel goed dat het rapport van de commissie-Brenninkmeijer is verschenen. Ik roep de Staatssecretaris op om werk te maken van het inzetten van burgerfora in deze transities, maar niet alleen daar. Ik vind dat ook op andere terreinen waar ruimtelijke ordening een groot onderwerp is, zoals bij het aanleggen van luchthavens, snelwegen en nieuwe bedrijfsterreinen, meer inspraak moet komen van burgers. Ik hoop dat het kabinet ook op dat punt dit rapport in bredere zin oppakt en ter hand neemt.
 
 
 De voorzitter:
 Nog een minuut.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja. Over de RES'en komt nog een apart tweeminutendebat dankzij collega Mulder van het CDA. Ik sluit me aan bij al die oproepen om ervoor te zorgen dat de financiering voor decentrale overheden op korte termijn op orde is, zodat ze dit goed kunnen regelen. Zorg dat burgers goed worden geïnformeerd over de gezondheids-, de omgevings- en de geluidseffecten van hernieuwbare-energieprojecten. Het is goed dat het RIVM daar een soort expertisecentrum voor wil inrichten. Al die stappen hebben we nodig om het draagvlak te versterken en met name ook voor de actieve participatie. Financieel meespreken: hoe staat het daarmee? Dat is wel cruciaal voor het versterken van hernieuwbare-energiewinning op land.
 Volgens mij ben ik nu door mijn tijd.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi, net binnen de tijd, meneer Van der Lee. Ik zie dat de heer Stoffer van de SGP een interruptie heeft.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 De heer Van der Lee heeft in vijf minuten heel wat naar voren gebracht. In een heel aantal zaken kan ik me vinden, maar er zijn ook een aantal zaken waar ik misschien wat anders tegenaan kijk. Ik heb een concrete, inhoudelijke vraag. Ik weet niet of ik het antwoord uit zijn bijdrage had kunnen halen. Ongetwijfeld heeft de heer Van der Lee ook het rapport Energiesysteem van de toekomst gelezen. Een van de dingen die ik ook in mijn bijdrage heb benoemd en waar ik me sterk zorgen over maak, is het volgende. In de samenvatting staat dat er meer snelheid nodig is om de netaanpassingen te realiseren. Dat leidt tot grote knelpunten. Ik heb het gevoel dat dit dadelijk de rode draad gaat worden in de planning van alle voorstellen die ik ook de heer Van der Lee hoor doen. Hoe kijkt hij daar tegenaan? Is hij het met mij eens dat we daar echt prioriteit nummer één van moeten maken, opdat alle andere ontwikkelingen niet spaak gaan lopen?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik ben het zo erg met u eens dat ik hier ook al heel vaak op heb aangedrongen, bijvoorbeeld in amendementen op wetgeving om kleine en snelle stappen te zetten. Die amendementen zijn ook aangenomen. Dat nationaal programma waar u om vraagt, bestaat al. Dat loopt al enige tijd. Het ministerie is ermee bezig. We zien dat de grote netbeheerders op nationaal niveau, de TenneTs, en op decentraal niveau – de heer Bontenbal was voorheen bij een van die netbeheerders actief – al grote investeringsplannen op tafel hebben gelegd. Het rapport van Berenschot en Kalavasta heeft nog beter laten zien hoe dat integrale systeem eruit kan zien, afhankelijk van de keuzes die we maken. Maar ik ben het helemaal met u eens, we moeten vol inzetten op het versterken van de infrastructuur, juist nu we uit corona komen en we nieuwe investeringen en nieuwe verdienmodellen nodig hebben. Knelpunt is ook: hebben we voldoende capaciteit, voldoende technisch geschoolde mensen? Daarover liggen moties van de heer Moorlag en anderen. Ik heb die gesteund. Ik wil weten van het kabinet hoe het staat met de uitvoering daarvan. U heeft helemaal gelijk, op al die facetten – dan kom ik weer bij het begin van mijn betoog – moeten we nu handelen. We moeten niet meer wachten op formatiegesprekken of op nieuwe akkoorden. Er ligt al zo veel waartoe we ons verplicht hebben en de rechter vraagt van ons: handel nu. Dat kunnen we nu als we bereid zijn het geld hiervoor neer te leggen, als het kabinet bereid is om beslissingen te nemen en als deze demissionaire Staatssecretaris dat nu al aandurft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Van der Lee. Dan ga ik naar mevrouw Leijten van de Socialistische Partij.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik heb iedereen zonet als plaatsvervangend voorzitter ontzettend op de nek gezeten over die vijf minuten, dus ik ga er zelf zes minuten van maken. Nee hoor, grapje.
 Ik zei het vanochtend ook al tegen de medewerkers van Tata, dat we in mijn regio trouwens gewoon nog Hoogovens noemen: ik ben opgegroeid met de hoogovens. Wonend in Haarlem ging ik met vrienden in IJmuiden op de Noordpier uitwaaien met storm. Ik kan het iedereen aanraden. Het is een fascinerend gebied. En als je langs de hoogovens van Tata rijdt, zie je ook hoe indrukwekkend en groot het is. Maar als je in Wijk aan Zee woont, weet je ook hoe je ombouwd bent door die ziekmakende fabriek. We hebben het hier al heel vaak over gehad. Door gebrek aan regie en bescherming van de overheid bij een belangrijke economische factor zie je dat de bevolking een andere weg gaat zoeken. Zij vraagt om een balans tussen industrie en gezondheid. De overheid is afwezig en laat het volledig aan de markt, dus de bevolking gaat naar de rechter. Ik begrijp dat wel. De Partij voor de Dieren en de SP hebben hier zelfs samen een motie over ingediend – ga in gesprek met een actiegroep van bewoners – en die wordt gewoon weggestemd. Ik denk dan: hoe kan je als Tweede Kamer op het terrein van klimaat en energie nou zo afwezig willen zijn in het nemen van je verantwoordelijkheid voor eigenlijk alle facetten? Schone industrie, goede werkgelegenheid en een rendabel bedrijf; het is alles bij elkaar. Nou ligt het plan van Tata er. Ik sluit me heel erg aan bij de oproep van de VVD en GroenLinks om daar serieus naar te kijken, en ook te kijken naar hoe de lopende financiering en subsidies eigenlijk niet passen. Ik heb de Staatssecretaris namelijk gevraagd om eens de subsidies op een rij te zetten die Tata al krijgt, en dat gaat echt om miljoenen. En wat krijgen we daar nou voor terug? Ouwe schoorstenen die kankerverwekkend zijn en niet vervangen worden. De granulietstort, waar mensen echt ziek van worden. Zwarte sneeuw in Wijk aan Zee, terwijl wij allemaal genieten van sneeuwpret. Dat is toch niet uit te leggen? Ik vraag de nieuwe Staatssecretaris hoe zij dat ziet. Dat is toch niet uit te leggen?
 Wat ik ook niet uit te leggen vind, is dat we zogenaamd boos zijn op de rechterlijke macht, die mensen beschermt als de overheid afwezig is in het klimaatbeleid. We hebben wel een Klimaatwet, maar of we de doelen halen, vinden we niet zo belangrijk. We geven wel miljarden uit aan de industrie om te verduurzamen, maar ja, als we het niet halen maakt dat ook niet uit. Dus gaan er organisaties naar de rechter, zoals in de Urgendazaak en de Shellzaak, en winnen ze die. Vindt de Staatssecretaris ook dat dit eigenlijk een gigantische tik op de neus is van de politiek, die te afwezig is geweest in het regelen van wat zij moet regelen? Ik hoor dat graag van de Staatssecretaris.
 Voorzitter. Als we kijken naar het Klimaatakkoord, de klimaattafels en de klimaatambities, zien we dat de ODE eigenlijk te veel vraagt van kleine en middelgrote ondernemers en van huishoudens en subsidies oplevert voor degenen die wel bepalen maar niet meebetalen. De grote vervuilers krijgen dus de subsidies uit de ODE, maar betalen niet mee aan de ODE. Het is totaal verkeerd om. Het heeft dus ook geen toekomst. We halen de doelstellingen niet en we geven miljarden uit aan de verkeerde zaken. Is de Staatssecretaris bereid om hier regie op te nemen? En dan doel ik op meer dan alleen het zijn van een kruiwagen voor vervuilende sectoren. We zien dat het International Energy Agency zegt: investeer nou niet meer in fossiel; bouw dat af. En wat gebeurt er? De VVD diende zonet een motie in over de nieuwe Investeringsagenda, de taxonomie op Europees niveau. Zij wil daar kernenergie in fietsen. Nu er geld te halen is, moeten we natuurlijk weer de rode loper uitleggen voor de oude industrieën. Ik vraag de Staatssecretaris om dat niet te doen. Dat heb ik haar trouwens ook al gevraagd in Kamervragen.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste minuut is ingegaan.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ja, ik heb het gezien, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris eigenlijk het volgende voor willen stellen. We kunnen zien dat het gepolder van de afgelopen tijd niet werkt. We halen de klimaatdoelen niet, we subsidiëren de verkeerde industrie en de gewone mensen betalen te veel en merken te weinig. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? En als ze dat met mij eens is, is ze dan ook bereid om klimaatpaus Ed Nijpels met pensioen te sturen en de Jonge Klimaatbeweging, die hier op het Plein stond, uit te nodigen? Is zij bereid om met gewoon goed beleid te komen? Ik ben het namelijk in zo'n beetje alles oneens met de analyse van de heer Van Haga, die er helaas niet meer is, maar met één ding ben ik het wel eens. Als we geen draagvlak hebben en als niet iedereen het idee heeft dat het klimaatbeleid voor en van ons allemaal is, dan komen we er niet. Dat zou echt een schande zijn ten opzichte van de jeugd, die ons vraagt iets te doen aan de klimaatverandering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Leijten. Dan ga ik naar de heer Jansen van Forum voor Democratie.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Dank u wel, voorzitter. Op 9 december 2020 publiceerde de Europese Commissie het EU-klimaatpact. Dat staat ook op de agenda vandaag. Het is onderdeel van de Europese Green Deal, het omstreden Europese klimaatplan. Minister Blok schreef ons een brief met daarin de essentie van het klimaatpact. De hoeveelheid klimaatdingen die worden genoemd, is absurd. We hebben een klimaatpact, een klimaatcampagne, een klimaatambitie, klimaatambassadeurs, klimaatbescherming, klimaattoezeggingen, klimaatactie, een Klimaatakkoord, klimaatverandering, klimaattafels, klimaatjongerenorganisaties, klimaatbeleid, klimaatdoelen, klimaatinitiatieven, klimaatweken, klimaatdoelstellingen, klimaatproblematiek en klimaatneutraliteit. In het debat werd nog een aantal nieuwe klimaatdingen toegevoegd. Ik hoorde van de PvdA een klimaatwereld, er is een klimaatcrisis, een klimaatcommissie, een Klimaatwet en een klimaatautoriteit.
 Zo zijn er een heleboel klimaatdingen. Dat klinkt allemaal heel lachwekkend, maar eigenlijk verhult deze grappige taal een schimmige agenda die het uiteindelijke doel heeft om onze hele maatschappij te veranderen. Het kabinet ondersteunt dit, lezen we in de brief van de Minister. Want het is onderdeel van hun invulling van de Sustainable Development Goals, staat op pagina 3. Deze zogenaamde SDG's duiken de laatste tijd overal op. Het is een VN-plan voor een nieuwe wereldorde, want, zo lezen we ook in de brief, het Nederlandse kabinet is het eens met de Europese Commissie dat de aanpak van klimaatverandering gebaat is bij een inclusieve en een rechtvaardige transitie.
 Een inclusieve wereld, waar hebben we die woorden eerder gehoord? Al een jaar lang strooien wereldleiders met de term «Build Back Better». Ook premier Rutte nam vorige zomer een filmpje op voor de Verenigde Naties waarin hij zei: «Now is the time to build back better. Fostering green and inclusive recovery and to achieve progress towards the 2030 Sustainable Development Goals.» Waarom zijn onze wereldleiders hier zo mee bezig? Morgen begint de G7, de jaarlijkse conferentie van de zeven grootste economieën in de wereld. Dit jaar wordt de conferentie gehouden in Cornwall, Engeland, en centraal staat ook daar Build Back Better. De drie woorden schitteren groot op de homepage van de organisatie. Alle internationale organisaties steunen dit, lezen we op de website. De EU natuurlijk, maar ook de grote banken, het IMF, de World Bank Group, the Organisation for Economic Co-operation and Development, the Financial Stability Board en the World Trade Organization. Al deze organisaties zijn duidelijk voorstander van een totale maatschappelijke omwenteling op wereldniveau, zoals de voorstanders Build Back Better betogen.
 Wat het precies betekent, blijft onduidelijk. Want typerend voor dit alles is dat het hele besluitvormingsproces zich afspeelt op internationaal niveau, zo ver mogelijk van de burgers af zodat ze daar niet zo veel over te zeggen hebben. Burgers krijgen pas te horen dat er iets speelt op het moment dat zeker is dat ze er geen invloed meer op kunnen hebben. Dat is natuurlijk ook het moment dat ze kunnen gaan betalen. Want de daadwerkelijke plannen blijven schimmig, omdat de voorstanders van de klimaattransitie nooit en te nimmer met open vizier strijden. Nooit zal je ze horen zeggen: wij willen dat u geen vlees meer eet, wij willen niet dat u nog autorijdt, wij willen niet dat u nog met het vliegtuig op vakantie gaat, wij willen niet dat u meer dan één keer per week doucht, wij willen niet dat er nog boeren bestaan en wij willen dat er overal windturbines staan, wij willen niet dat u een eigen mening vormt over dit onderwerp, en om te controleren dat dit allemaal gebeurt, zullen we wet- en regelgeving maken om u te dwingen, zullen we het onderwijs zo inrichten dat uw kinderen er stellig van overtuigd zijn dat de wereld binnen nu en tien jaar vergaat – dat hebben we net al gehoord: 2025, dat is een rampjaar – en zullen we overal controlemechanismen inbouwen om zo ieder aspect van uw leven via internationale statelijke organisaties, waar u zelf geen invloed op hebt, te reguleren.
 Nee, dat zullen ze nooit zeggen, want dat zou op te veel weerstand stuiten. Daarom hebben ze het liever – ik citeer dus uit de brief van de Minister – over «een proactieve brug vormen tussen maatschappelijk middenveld en klimaatpactambassadeurs». Niemand weet wat het betekent, maar door dit soort zo ambtelijk mogelijke zinnen proberen ze hun ware intenties te verbloemen. Daarom heb ik ook een aantal vragen, eigenlijk aan de Minister, maar misschien aan de Staatssecretaris. Ik denk dat iedereen die de brief van de Staatssecretaris leest geen idee heeft wat er nou eigenlijk staat. Dat is een van de dingen waar ik een vraag over heb. Het klimaatpact is een EU-brede klimaatcampagne bedoeld om regio's, lokale gemeenschappen, het maatschappelijk middenveld, de industrie en jongeren nader tot elkaar te brengen ter bevordering van klimaatbewustzijn. Het klinkt heel vaag. Er komt dus een of ander EU-brede klimaatcampagne. Wat houdt dat dan in? Komen er overal borden te staan? Komen er overal reclamespots van de EU? Met die campagne gaan we allemaal groepen tot elkaar brengen. Hoe gaat het er dan uitzien? Gaan die mensen met elkaar op speeddate? Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog een half minuutje.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Een halve minuut nog. Dan ga ik naar een ander stuk. De Commissie hoopt hiermee een positieve impuls te geven aan de klimaatambitie binnen de EU, om onderop draagvlak te stimuleren en te ondersteunen. De nadruk ligt hierbij op informeren, het betrekken van burgers, het tegengaan van fake news, het faciliteren van een discussie op basis van wetenschappelijke feiten, bewustwording, het aanzetten tot actie en het ontwikkelen en het ondersteunen van bestaande initiatieven. Informeren en fake news tegengaan: dit riekt gewoon naar censuur en propaganda op Europees niveau. Betekent dit, vraag ik de Staatssecretaris, dat er nog meer disclaimers gaan komen op social media, wat we bijvoorbeeld ook met corona hebben gezien, en dat het puur over feiten discussiëren gecensureerd en verboden gaat worden. Hoe gaat de Minister of de Staatssecretaris hier invulling aan geven?
 Ik laat het hierbij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Jansen. Ik zie een interruptie van de heer Dassen van Volt.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dit was een bijzonder betoog. Ik vraag me af hoe de heer Jansen naar het rapport van de heer Brenninkmeijer kijkt en naar Brenninkmeijers positieve bevindingen over burgerfora, waarin burgers daadwerkelijk met oplossingen komen voor de klimaatcrisis.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ik kan me niet voorstellen ... Misschien kan u het mij doen toekomen. Ik kan u ook bevragen over allerlei rapporten die u niet hebt gelezen. Als de intentie van uw vraag is om aan te geven dat er schijnbaar draagvlak is onder de bevolking voor dit soort beleid, dan durf ik dat stellig te betwisten. Als dat zo zou zijn, als de bevolking hiervoor zou zijn, dan zou er gewoon open kaart worden gespeeld. Dit zou dan in een referendum aan de bevolking worden voorgelegd in plaats van via allerlei schimmige internationale constructies en via dit soort ambtelijke taal.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Heeft u nog een andere interruptie, meneer Dassen? Dat is niet het geval. Dan geef ik u het woord voor uw betoog.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Dank, voorzitter. Misschien een andere insteek. Als we op de huidige voet doorgaan, zullen we in 2030 slechts 34% reductie hebben gerealiseerd. Persoonlijk vind ik dat echt gênant. Het is gênant tegenover huidige en toekomstige generaties. Dat is vandaag al een paar keer aangehaald. Zo kwam de Jonge Klimaatbeweging vandaag met het garantiebewijs voor de toekomst, omdat zij zich zorgen maken. Maar het is ook gênant tegenover ondernemers. Want de klimaatverandering is een ernstige crisis, maar het is evengoed een kans. Het is een kans voor een schonere leefomgeving en een kans voor onze economie.
 De zaak Shell versus Milieudefensie toont ook het gebrek aan bestuurlijke slagvaardigheid bij ons, terwijl wij hierin juist het voortrouw zouden moeten nemen. Dat heeft juridische gevolgen. Het voortouw nemen is niet onderaan het lijstje van hernieuwbare energie of van het percentage natuur- en bosgebied bungelen. Het voortouw nemen is ook niet bovenaan het lijstje staan van het importeren van fossiele energie, van het gebruik van biomassa en van de broeikasuitstoot per capita. Hoe leggen we toekomstige generaties uit dat een land als Nederland, dat economisch aan de top staat, zo ambitieloos onderaan bungelt op het vlak van klimaat en energie? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Hoe zou zij dit aan toekomstige generaties uitleggen?
 Voorzitter. In veel problemen schuilen ook kansen. De basisindustrie in Nederland moet 23% van de totale uitstoot verminderen. Bedrijven geven aan mee te willen werken aan die reductie, maar daarvoor nu de infrastructuur of regelgeving te missen, bijvoorbeeld rondom waterstof. Welke rol kan de overheid innemen om investeringen zonder sluitende businesscase aan te moedigen en zo innovatie te stimuleren? Hoe kan zij uitbreiding van energie-infrastructuren bevorderen? Is er in kaart gebracht welke financiële risico's de markt als te groot ervaart? Graag een reactie.
 De totale extra investeringen in de infrastructuur en industrie worden tot 2030 geschat op een bedrag tussen 12 en 19 miljard, en voor waterstof op zo'n 8 miljard. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar deze kosten? Wat zijn de nevenkosten die gedrukt worden, bijvoorbeeld door schonere lucht? Is er in kaart gebracht wat het verdienmodel op de lange termijn zou kunnen zijn? Als we negen jaar zo veel geld moeten investeren om deze doelen te bereiken, wordt daar dan nu al goed rekening mee gehouden?
 Bij de technische briefing werd duidelijk dat de transitie naar waterstof in goede Europese samenwerking moet plaatsvinden. Net over de grens wordt flink geïnvesteerd in waterstof. Vanuit de EU wordt subsidie verleend, maar vanuit verschillende regio's in Nederland komt de roep om meer investeringen in de infrastructuur. Is de Staatssecretaris bereid om deze investeringen verder aan te jagen? Is zij daarnaast bereid om actief het gesprek aan te gaan met onze Duitse buren, en samen op te trekken in deze transitie? Het zijn veel vragen. Dat komt omdat er nog geen duidelijke integrale visie ligt op de toekomst van groene waterstof. Hoe wil de Staatssecretaris deze visie vormgeven en wanneer kunnen we die verwachten?
 Voorzitter. We zien dat Denemarken als doel heeft om windparken op zee te verbinden en elektriciteit aan te bieden aan Nederland, en daarmee juist inzet op Europese samenwerking rondom de productie van groene energie en de aansluiting op groene-energienetten. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de Europese verordening van 2019, die de energiemarkt koolstofvrij moet maken? Kan de Staatssecretaris een update geven van de Nederlandse uitvoering van deze verordening? Welk resultaat ziet de Staatssecretaris rondom de marktgebaseerde prikkels voor decarbonisatie van de elektriciteitsproductie, die met deze verordening in het leven zijn geroepen? Ziet zij daarnaast nog belemmeringen dan wel andere zaken die weggenomen moeten worden?
 Voorzitter. Ik had nog een klein stukje over biomassa, maar dat stukje zal ik skippen. Ik merk namelijk dat ik vanwege de tijd al aan het haasten ben.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog ruim een minuut.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Ik heb nog een ruim een minuut. Dat is hartstikke mooi.
 Deze transities hebben een grote impact op de samenleving. De commissie-Brenninkmeijer gaf een advies uit over de rol van burgerparticipatie in klimaat- en energiebeleid, juist ook in de grensregio's. Als voorstander van burgerfora ben ik blij om te lezen dat de commissie een positief advies meegeeft. Welke rol wil de Staatssecretaris aan burgerfora geven in de uitdagingen die voor ons liggen? Hoe voorkomen we dat dit een wassen neus wordt, waar ook zeker voor wordt gewaarschuwd op het moment dat we hier te laat mee aan de slag gaan?
 Ik haak even aan op wat mevrouw Teunissen net zei. In het Verenigd Koninkrijk is er inderdaad een Committee on Climate Change. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft de klimaatautoriteit inderdaad ook voorgesteld. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar en wat zijn de vervolgstappen, indien zij hier positief naar kijkt?
 Tot slot. Het kabinet heeft in de coronacrisis laten zien dat het in staat is om snel en daadkrachtig op te treden. Ik moedig het kabinet dan ook aan om op eenzelfde manier om te gaan met andere, en zeker zo grote, crises als deze. Dat moet niet alleen vanuit angst gebeuren, maar vooral ook vanuit de kans, de wil en de ambitie om samen te werken aan een duurzamere wereld.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was keurig binnen de tijd. Dank, meneer Dassen. Dan ga ik naar de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst succes aan de Staatssecretaris. Er is genoeg belangstelling en dat is ook terecht. Ik sluit me aan bij de complimenten die gegeven zijn aan de medewerkers van Tata, ofwel Hoogovens, en bij het pleidooi van collega Leijten. De doelen liggen er. Collega Van der Lee zei het al: het is nu hoog tijd voor klimaatdaden. Het is goed om daarbij te beseffen dat sommige investeringskeuzes die we echt nu moeten maken, al tot ná 2030 doorlopen. Wat de ChristenUnie betreft onderstreept dat tegelijk de noodzaak voor een meer programmatische aanpak van de energietransitie. Nu is er soms nog een wat kortzichtige focus op tonnenjacht, terwijl een langjarige slimme transitieaanpak echt hard nodig is. Ik ben altijd fan van het Deltaprogramma, onder leiding van de deltacommissaris, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik daarin heb gewerkt, dus ik ben misschien wat vooringenomen. Maar het programma zorgt voor stabiliteit, voor gezamenlijkheid en voor continuïteit over regeerperiodes heen en biedt de mogelijkheid om op meerdere doelen tegelijk te sturen, zoals in het verleden bij Ruimte voor de Rivier gebeurde. Ik breng dat hier nog maar even als voorbeeld ten tonele.
 De energietransitie begint natuurlijk met energiebesparing. We hebben pas een heel debat gehad over isolatie. Dat ga ik niet herhalen. Maar we kunnen niet genoeg benadrukken dat er grote behoefte is aan een nationaal isolatieprogramma. Het moet sneller, slimmer en socialer, en beter dan het huidige hapsnapbeleid. Bovendien liggen er onnodig RRF-gelden in Brussel te verpieteren. Ik heb op dit terrein nog wel een vraag aan de Staatssecretaris. Welke slimme normstelling acht de Staatssecretaris nodig in het Bouwbesluit, bijvoorbeeld als het gaat om hybride als minimum, of om zon op dak?
 Dan over de SDE en de biomassabrief van gisteren. In die brief ontbrak helemaal een verwijzing naar wat aangenomen moties, zoals mijn motie die inzet op overprogrammering in de SDE++. De onrendabele top wordt immers steeds kleiner met de huidige ETS-prijs. Bij het openstellen van de SDE++-ronde in het najaar zou daarop ingezet moeten worden, zodat er niet onnodige reserves ontstaan en we de energietransitie extra tractie geven. Is het dan ook niet een goed idee om een warmteschot te plaatsen in de SDE? Collega Bontenbal zei dat ook al. Nu vallen projecten immers vaak over de rand heen. We moeten dus nu echt gaan beschikken. Projecten hebben namelijk zomaar een doorlooptijd van acht jaar, en dan schiet je weer door 2030 heen. Is het dan ook niet handig om de vierjaarstermijn voor geothermieprojecten in de gebouwde omgeving te verlengen, dus langer te maken dan de huidige vier jaar?
 Dan over elektrificatie. Ik sluit me aan bij het pleidooi van collega Bontenbal over de groene-industriepolitiek. Ik heb daarbij nog wel een vraag. De SDE++-subsidie voor de e-boiler is hartstikke goed, maar moeten we aan die slimme vraagstimulering niet gelijk koppelen dat we bijvoorbeeld eisen stellen aan de stroom die daarvoor wordt gebruikt? Denk bijvoorbeeld aan GvO's. Daarmee geef je het tot stand brengen van groene stroom en van nieuwe projecten voor wind op zee een extra boost. We raken anders zomaar van de regen in de drup. Aardgas is immers vanuit klimaatperspectief vaak beter dan grijze stroom. Voor het draagvlak is het ook handig als er, naast subsidie voor joekels van zeg 240 meter hoog, ook SDE++-subsidie beschikbaar blijft voor lagere windturbines. Wat is daarin mogelijk? Verder sluit ik me aan bij de kwaliteitsvraag van collega Thijssen.
 Veel collega's hebben al gesproken over het investeren in en het verzwaren van de netten. Ik sluit me aan bij hun vragen. Hoe krijgen netbeheerders nou voldoende financiering voor hun netinspanningen? Hebben netbeheerders ook voldoende sturingsmogelijkheden?
 Ik breng ook nog even het puntje van de ODE ten tonele. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de ODE als showstopper in de glastuinbouw. Wat kan en wil de Staatssecretaris hieraan doen?
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste minuut gaat nu in.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik sluit me aan bij het pleidooi van collega Stoffer over energie uit water. Het was een pleidooi voor innovatie, een pleidooi voor Dynamic Tidal Power: een energiedam in zee. TNO rekent wat conservatief, maar ziet grote kansen. Hoe staat het met het vervolgonderzoek en met de pilots?
 Ten slotte over de Regionale Energiestrategieën. Heeft de Staatssecretaris ook het beeld dat er veel te veel zon uit de RES'en komt en te weinig wind? Klopt het dat dat extra geld gaat kosten? Hoe wordt lokaal eigenaarschap nou concreet geborgd in die RES'en? Voor het welslagen is dat namelijk essentieel.
 Ik heb nog een oproep aan de Staatssecretaris: laat de wethouders weten en voelen dat ze er niet alleen voor staan. Laat bijvoorbeeld ook zien hoeveel het Rijk doet, bijvoorbeeld wat betreft wind op zee, op het rijksareaal en op land. Dat geeft ook aan dat niet alleen de gemeenten daarvoor aan de lat staan. De financiering voor de ondersteuningsstructuren voor bewoners en voor RES-initiatieven vervalt binnenkort. Hoe garandeert de Staatssecretaris dat ook ná 2021 voortgang kan worden geboekt?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Grinwis. U bent netjes op tijd klaar. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Voorzitter, dank je wel. Inderdaad, JA21 gaat in debat met de kersverse Staatssecretaris. Van harte welkom. Ik had nooit gedacht dat wij over dit onderwerp op deze termijn zouden praten. Dat is heel erg bijzonder. Overigens is ontzettend goed te zien hoe verschrikkelijk verschillend we met elkaar tegen hetzelfde thema kunnen aankijken. Dit is wel echt een van de uitersten, denk ik. Ik zal daar dus ook ons piketpaaltje bij slaan. Overigens zien we in het land exact hetzelfde, namelijk hoe verschillend je tegen energie en klimaat kan aankijken. Het hangt ervan af aan wie je het vraagt.
 Mijn punt zit echt op het gebied van draagvlak. Mevrouw Leijten heeft daar eerder al iets over gezegd. We hebben hier dinsdagavond een overleg gehad met meneer Brenninkmeijer. Hij zei zelf dat hij een hekel had aan de term «draagvlak». Dat leidde hier, in deze zaal, wel tot wat vragen, bijvoorbeeld wat iedereen daar zelf van vond. Die vraag heb ik ook voor de Staatssecretaris. Wat verstaat u onder «draagvlak»? Is dat het invliegen van oud-politici en het instellen van allerlei burgerfora, die proberen de boodschap te verkopen? Of moet er echt aan bewoners worden gevraagd hoe ze aankijken tegen een windturbine om de hoek of een zonneweide? Het doet niks af aan ons standpunt. Wij vinden dat het Klimaatakkoord van tafel zou moeten. Wij vinden ook dat de hele RES-operatie, het RES-proces, gestopt zou moeten worden. Het leidt immers tot heel veel ongewilde windturbines van grote hoogte in de bebouwde omgeving. Dat geldt ook voor de zonnepanelen, de zonneweides. De vraag is dus hoe u «draagvlak» definieert. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag.
 Meneer Brenninkmeijer gaf ook aan dat het nooit een truc mag worden. Dat voelde hij zelf ook wel aan, en dat zag ik ook in zijn slides. Het wordt vaak verkocht onder de noemer «we doen aan participatie», maar ondertussen praten de mensen niet écht mee, want dan wordt het toch wat lastig. Ik ken dat ook uit mijn verleden in de politiek. Dat zie je ook bij de RES'en. In alle provincies waarin JA21 vertegenwoordigd is, zie je gewoon dat mensen zeggen: we moeten tekenen bij het kruisje. Je mag wel wat zeggen, maar er wordt niks mee gedaan. We hebben het ook door De Hond laten peilen. Mensen zijn ontzettend weerspannig tegen het fenomeen «een windmolen om de hoek». Dat geldt ook voor het van het gas af halen. Mensen zitten daar helemaal niet op te wachten. Ze willen daar ook helemaal niet aan meebetalen. Ze snappen wel dat er iets moet gebeuren in het klimaat. Ze zien dat wel; veel mensen hebben daar oog voor. Want wie is er nou tegen schone energie? Maar het feit dat je op kosten wordt gejaagd en dat je op die manier in je bebouwde omgeving wordt verrast door een windturbine, vinden mensen minder positief. Dan staat het doel dus vast, hè. Ik lees ook in uw stukken dat 35 terawattuur het doel is voor 2030, en dat daarvoor eigenlijk alles moet wijken. In hoeverre is het inderdaad niet een wassen neus om te komen met die burgerparticipatie? Is het voor u een optie om te stoppen met de overprogrammering? Dat is een vraag aan u. Ik snap dat u zich heeft vastgelegd op dat doel, maar we zien dus ook dat er heel veel landbouwgrond niet voor woningen wordt ingeruild, maar juist voor extra turbines en zonneweides. Is het niet een beetje zonde om dat te doen? Zouden we daar niet mee kunnen stoppen? Laten we dat in ieder geval afbouwen. Ik zei het al: er zijn zonneweides gepland rond Naarden-Vesting, een prachtig gebied. We zien megaturbines bij Lage Vuursche. In de polder Rijnenburg bij Utrecht zou je heel veel kunnen bouwen. Nee, daar komen dus de megawindturbines terug. Kortom, daar is echt heel veel weerstand tegen. Voelt u die weerstand? Dat is eigenlijk de vraag aan de Staatssecretaris.
 Ik zei het al: bij burgercoöperaties worden politici ingevlogen uit een heel ander gebied van het land – mensen uit de pro-klimaathoek zoals Maarten van Poelgeest, Bouwe Olij en de heer Nijpels – om te gaan praten pro windturbines met bewoners die daarmee te maken hebben. Hoe ziet u dat? Reflecteert u daar eens even op. Ik snap wel dat het enorm helpt om dat soort «reclamejongens» in te zetten voor de boodschap, maar hoe komt dat over? Ben ik al aan mijn tijd, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, nog een minuut.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Overigens, even een huishoudelijke mededeling: ik moet zelf om 12.45 uur vertrekken als dat mag, dus ik ga de antwoorden, als ik ze niet meepik, zeker terugkijken. Ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt, maar ik moet mij weer elders melden.
 Kortom, daar wilde ik het over hebben. Hoe kijkt u tegen die burgercoöperaties aan?
 Tot slot. Ook wij vinden het goed dat innovatie wordt gestimuleerd. Wij zijn heel erg voor schone energie als dat op een betaalbare manier kan en als mensen daar niet worden ingeduwd. Dat geldt ook voor het pleidooi voor de kerncentrales van meneer Van Haga, denk ik. Daar kan ik mij ook goed in vinden, in die ontwikkeling. Schone energie op een goede manier neerzetten: hoe kijkt u daartegen aan?
 Tot slot wil ik uw reactie weten op de berisping van Shell. Er is al wat over gezegd, maar mij verraste nogal uw primaire reactie, ook als VVD-Staatssecretaris, om zo Shell eigenlijk in de hoek te zetten. Ik snap dat dat hoort bij het kabinetsbeleid, maar u had u natuurlijk ook iets milder kunnen uitdrukken door te zeggen: het gaat ook om veel werkgelegenheid; we moeten Shell ook niet wegpesten uit het land en de portemonnee van de Nederlanders is ook nog een beetje belangrijk. Dat is mijn laatste woord, eigenlijk. Het was een teleurstellende start. Kunt u daarop reflecteren?
 Voorzitter, dat was het. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Teunissen en daarna de heer Thijssen hebben een interruptie.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik wil toch even een misverstand wegnemen. Als ik de heer Eerdmans zo hoor, is er geen draagvlak in Nederland voor klimaatmaatregelen. Dat suggereert hij met zijn bijdrage. Maar het CBS zegt in een rapport dat driekwart van de bevolking zich zorgen maakt over de gevolgen van klimaatverandering voor toekomstige generaties. Een ruime meerderheid wil minder fossiele en meer groene energie. Mensen willen geen windmolens in hun achtertuin – dat is uw pleidooi – maar u kunt niet zo scherp stellen dat klimaatmaatregelen automatisch leiden tot windmolens in de achtertuin. Hoe reageert de heer Eerdmans erop dat driekwart van de bevolking zich zorgen maakt over klimaatverandering? Vindt hij dat ook niet voldoende draagvlak om in ieder geval in te zetten op die groene transitie?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dat is een goede vraag, want ik denk dat dat waar is: heel veel mensen maken zich daar druk over, maar zien de gevolgen ook voor henzelf op zich afkomen. Kijk, als je het alleen van zon en wind moet hebben, dan gaat het land vol gezet worden met windturbines; daar ben ik van overtuigd. En dan zijn we er nog niet. Bovendien, als we alles doen wat van Parijs moet – dat is de bekende KNMI-som van nul komma nul nul nada – dan ben je verder met de niet-stijging van de temperatuur. Dus dat is gewoon nul effect voor een heleboel windmolens. Wij zijn ook voor schone energie, dus als dat via kerncentrales kan, dan lijkt me dat prima. Ik snap ook dat mensen daar best zorgen over hebben. Als iemand zonnepanelen op zijn huis legt, oké. Ik heb ze trouwens zelf ook, want dat huis hebben wij overgenomen. Nou, prima, daar is helemaal niks tegen. Maar dwing mensen er niet toe. Dat is het effect dat je ook uit alle onderzoeken van enquêteurs ziet. Op het moment dat je mensen vraagt of zij bereid zijn om ervoor te betalen, of een windturbine 500 meter van hun huis te hebben, is het antwoord gewoon nee, in meerderheid. Dat moet je dus goed uit elkaar houden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil het kort houden, want we moeten echt op de tijd letten. Mevrouw Leijten, u heeft al twee interrupties gehad. Mevrouw Teunissen heeft er nu ook twee, dus dat gaat niet lukken. Dan ga ik naar de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik ben blij te horen dat de heer Eerdmans zegt dat de omslag naar schone energie inderdaad wel moet gebeuren. Dan wil ik de heer Eerdmans oproepen om hiermee te stoppen, namelijk mensen bang te maken voor zonnepanelen en windmolens en te zeggen dat het allemaal te hard gaat. Wat ik nodig heb, zijn politiek leiders die staan voor die uitdaging van schone energie en mensen helpen om daar wel draagvlak voor te hebben en wel die stap te zetten. Want het is niet zo dat het effect maar heel erg klein is van wat Nederland doet. Nederland verandert de wereld. Dat hebben we gedaan met wind op zee en dat kunnen we nog meer doen. Iedereen moet zijn steentje bijdragen en dat moet ook Nederland doen. Mijn vraag aan de heer Eerdmans is: als u het zo belangrijk vindt dat er zo veel draagvlak komt, vindt u dan ook niet dat er in de SDE wat meer ruimte moet komen in dat kwaliteitsbudget, zodat bestuurders ook echt kunnen luisteren naar de mensen in hun omgeving en we niet alleen maar sturen op kosteneffectiviteit, maar daar ook rekening mee kunnen houden, omdat daar wat financiële ruimte voor is? Is de heer Eerdmans het ermee eens dat we de subsidie voor energiecoöperaties – het is toch de ideale vorm van energieopwekking of energiebesparing als burgers het zelf doen – ook moeten ophogen? Kunnen we op die manier samenwerken om de omslag naar schone energie te maken, in plaats van alleen maar de weerstand te voeden?
 
 
 De voorzitter:
 Een kort antwoord alstublieft, meneer Eerdmans.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vind niet dat we mensen dat opleggen. Dat vinden die mensen zelf al. Daar hoeft JA21 niet bij te helpen. Meneer Jansen noemde het «een religie». Zo komt het bij heel veel mensen wel binnen, hè. «Het moet gebeuren», «het moet veel te snel», «het kost mij geld», «waarom?». U kunt mij dat dus niet verwijten. Dat draagvlak is er gewoon niet omdat het gewoon veel te hard van stapel loopt. Mensen snappen dat er wat aan het klimaat verandert en ze zien dat ook, maar ze zijn niet bereid om daar zo veel voor aan de kant te schuiven in hun portemonnee of in hun woonomgeving. Voor schone energie ben ik te porren, dus ook voor de innovatie van thorium. Die vraag wil ik ook nog even stellen, want er zat een heel summier briefje van Bas van 't Wout bij. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Maar goed, die vraag had ik nog even in de reserve. Dus ja, ik voel best dat er met schone energie – kernenergie vind ik de meest schone vorm – wat kan veranderen. Maar als je tegen mensen zegt «kom op, dit moet je goedvinden», leidt dat tot weerstand, zoals de heer Brenninkmeijer ook zei.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de heer Eerdmans. Mevrouw Leijten, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ...
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Voorzitter. Ik heb alleen een vraag gesteld aan de heer Van Haga, dus ik weet niet waarom u dat zo heeft genoteerd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk naar het lijstje links van me. Daarop zie ik twee interrupties.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Twee interrupties houdt toch in dat je twee keer een vraag kunt stellen? Begrijp ik goed dat een vervolgvraag ook al een interruptie is?
 
 
 De voorzitter:
 Ja.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Dat vind ik wel heel bijzonder om heel eerlijk te zijn, maar goed.
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, mevrouw Leijten. Meneer Jansen, gaat uw gang.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Ik wil eerst even de heer Eerdmans bijvallen over het draagvlak. Hij had het erover dat de meerderheid er heel bang voor is. Het ligt eraan welke vraag je stelt. Daarin heeft de heer Eerdmans gelijk. 76% van de Nederlanders wil niet meer dan € 50 betalen en 43% wil zelfs niet meer dan € 5 per maand betalen. Dus dat klopt. Ik heb ook een vraag aan de heer Eerdmans. We zijn het volgens mij helemaal eens over de richting, dus niet al die klimaatdingen, maar bent u het dan ook eens met het volgende? De Urgenda-uitspraak is gebaseerd op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens: artikel 2, dat gaat over recht op leven, en artikel 8, dat gaat over het recht op gezinsleven. Op basis daarvan heeft de rechter besloten dat Nederland klimaatbeleid moet voeren. We krijgen nu ook de Europese Unie, die een Green Deal gaat invoeren en die voor ons het Parijsakkoord heeft geratificeerd, in plaats van Nederland zelf. Daar zitten we dus via de EU aan vast. Bent u het eens dat wij uit de Europese Unie moeten en uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Meneer Eerdmans, kort.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik vind in de eerste plaats dat het hele begrip «mensenrechten» totaal aan inflatie onderhevig is. Dat is een doos van Pandora. Iedereen trekt daar van alles uit en bij. We kunnen dan net zo goed zeggen dat het een mensenrecht is om niet tegen een windmolen aan te hoeven kijken. Ik kijk er zelf namelijk ook elke dag tegen eentje aan die 800 meter verder staat. Dat irriteert me elke dag. Het is horizonvervuiling. Mensen hebben er last van. Dieren hebben er last van. Dus ik snap ook nooit dat de Partij voor de Dieren altijd zo enthousiast is. Kortom, dat is gewoon waar. Wij worden daarmee gegijzeld, denk ik. Maar ik denk niet dat we de Europese Unie uit hoeven op dit moment om ons van het akkoord los te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Mag ik daarop reageren? Dat is gelijk mijn tweede interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Nee, u heeft er al twee. Ook hier moet ik streng zijn. U heeft al twee interrupties gehad.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Wat was de eerste dan?
 
 
 De voorzitter:
 De eerste weet ik niet meer, maar er zijn er twee genoteerd. Ik kan niet zeggen wanneer alle interrupties hebben plaatsgevonden. U heeft er twee gehad. Het is 12.25 uur.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Volgens mij klopt dit niet, meneer de voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we het dadelijk in de schorsing over hebben.
 
 
 De heer Jansen (FVD):
 Maar wat is dan de consequentie als de Handelingen uitwijzen dat dit niet waar is?
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer Jansen. Er staan er twee genoteerd. Ik moet ook streng zijn; dat was ik net ook in de richting van mevrouw Leijten. Het is nu 12.25 uur. Ik zou graag willen schorsen tot 12.55 uur. Bereid u zich voor op een strakke tweede termijn. Ik zal dan de mevrouw Leijten-methode toepassen. Smakelijk eten en tot straks.
 De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.00 uur geschorst.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan verder met de termijn van de Staatssecretaris. Ik zou graag een verzoek doen. Het is nu 13.00 uur. Om 14.00 uur móéten we de zaal uit. Ik zou willen voorstellen om geen tweede termijn te doen, maar per persoon twee losse vragen te stellen. Mochten er nog vragen open blijven, dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om die schriftelijk te beantwoorden. 7 juli is er namelijk nog een notaoverleg Klimaat en energie. We zullen het er met de griffier over hebben of we dan iets meer ruimte kunnen creëren om een aantal punten door te nemen. Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Ik denk dat het niet anders kan, gezien de tijd en de samenstelling. Ik vraag wel aan de Staatssecretaris en ook aan de ondersteuning die dat voor ons bijhoudt, om zo duidelijk mogelijke toezeggingen te doen. Dan vervalt namelijk misschien de behoefte om iets af te ronden met een motie.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ik zie de Staatssecretaris knikken. Verder heb ik in dit klimaatdebat geconstateerd dat ook hier de temperatuur meer dan 2 graden is gestegen. Dan staat de dresscode het toe dat de heren de jasjes uit mogen doen. Wij gaan beginnen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten. Ik heb meegeschreven: er zijn 88 vragen gesteld en die gingen bijna alle kanten op. Ik heb mijn best gedaan om zo concreet mogelijk daarop terug te komen, maar ik betwijfel of ik dat zelf voor 14.00 uur ga redden. Ik probeer echt om op elke vraag terug te komen. Alvast dank voor uw geduld. Het zijn uw vragen.
 Wij zaten vorige week in een commissiedebat over de Energieraad met een iets kleinere groep. Ik moet dan ook eerlijk zeggen dat dit echt voelt als mijn eerste grote debat met alle klimaatwoordvoerders. We hebben het ook over de volle breedte van wat klimaat en energie raakt. Ik denk dat ik net zoals heel veel ... «collega's», wil ik nog steeds zeggen. Ik zie de heer Kops kijken, maar ik moet daar nog even aan wennen. «Uw Kamer» zou ik moeten zeggen. We zijn het erover eens dat dit een van de belangrijkste onderwerpen van dit moment is en tegelijkertijd ook een van de meest technische, denk ik. Voor mijzelf en voor mijn omgeving geldt – en ik denk ook voor de meeste mensen thuis – dat wij het niet regelmatig aan de keukentafel hebben over CCS, waterstof of het Fit for 55-pakket. Ik denk dat de meeste mensen dan eerder denken aan een lesje zumba. Toch gaat het over ons allemaal en raakt het ons ook allemaal. De wereld waarin wij nu prettig willen leven, maar die wij natuurlijk ook onze kinderen, kleinkinderen en de mensen na ons gunnen. Het gaat ook om hoe wij ons steentje bij kunnen dragen.
 Voorzitter. Ik denk dat wij het hier in deze Kamer eens zijn over het belang van een schone wereld voor onszelf en voor de generaties na ons, en over het feit dat we de daaraan rakende keuzes en oplossingen heel veel aandacht moeten geven. Ik heb ook verschillende Kamerleden gehoord ... De heer Van der Lee heeft een aantal keren gezegd dat ik een missionair bewindspersoon zou zijn. Ik zit in een demissionair kabinet en het is helemaal uitgezocht: ik ben net zo demissionair als ieder ander. Maar ik zal er alsnog binnen mijn mogelijkheden alles aan doen om in ieder geval wel stappen met elkaar te kunnen zetten. Mijn mogelijkheden daarin zullen wat beperkter zijn dan die van mijn voorganger of van degene die na mij komt, maar ik deel in ieder geval de urgentie met u, al zitten we wel in een gekke politieke context.
 Voorzitter. Het is niet alleen nodig om nu actie te ondernemen, er zitten ook heel veel kansen aan een zinnig klimaatbeleid. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Ik moet wel zeggen dat het heel erg jammer is dat het debat hierover – in dit huis, maar ook daarbuiten – vaak gericht is op wat mensen allemaal niet meer zouden mogen doen, wat ze zouden moeten laten en hoe we onze levens overhoop zouden moeten gooien. Ik denk dat we beter kunnen dan dat en ook dat we beter móéten dan dat, juist om de kansen van een zinnig klimaatbeleid te kunnen pakken, en om ervoor te zorgen dat we de mensen ook meenemen. Volgens mij kan dat ook, zolang we er scherp op blijven dat de mensen de maatregelen die op tafel komen, moeten kunnen meedragen. Het zijn maatregelen die juist comfort toevoegen in plaats van comfort weg te halen. Het is niet alleen een opdracht, want er zitten dus ook kansen in.
 Voorzitter. Ik heb echt, net zoals de mensen hier in hun introducties, nog heel veel mooie teksten, maar die bewaar ik voor het debat dat gepland staat voor 7 juli. Dan hebben we allemaal wat meer spreektijd. Mevrouw Leijten schiet in de lach hierom. Ik weet ook niet of het inderdaad zo gaat uitpakken, mevrouw Leijten.
 Ik denk dat ik zo langzamerhand overga naar mijn mapjes. Gezien alle doelen en de opgaven die wij al voor ons hebben en die nog uit Europa gaan komen, vind ik het ontzettend belangrijk dat wij niet een voor een energiebronnen, technieken en maatregelen gaan uitsluiten en tegelijkertijd pleiten voor hogere doelen. Want op een gegeven moment gaat het knellen en dan kun je je afvragen of je je doelen gaat halen en of je ze gaat halen op een manier waarop iedereen mee kan doen, of het betaalbaar is.
 Voorzitter. Het zal overigens ook betekenen dat we risico's moeten nemen en durven te investeren in ontwikkelingen, die misschien later niet de toekomst blijken te zijn of in ieder geval niet op de schaal waarop we hadden gehoopt, zodat we ze op grote schaal zouden kunnen toepassen. Ook daar zijn veel vragen over gesteld. Soms zullen dingen misgaan of anders uitpakken dan we hadden gehoopt.
 Voorzitter. Ik ben nu twee weken vol in deze materie gedoken. Ik heb fans en critici van ons klimaatbeleid gesproken. Ik heb gekeken wat we hier in ons land kunnen doen en wat de landen om ons heen allemaal doen. Ik zal me breed blijven informeren, invalshoeken onderzoeken die nog niet zijn onderzocht, en mensen en organisaties spreken die ons dingen kunnen leren die we nog niet weten. Uiteraard zal ik dat doen samen met de Kamer, zolang het werk in deze post voor mij duurt.
 Voorzitter. Laat ik beginnen met waterstof. Daar zijn veel vragen over gesteld. Volgens mij is een aanzienlijk deel van deze Kamer het met mij eens dat waterstof als energiedrager kansen biedt voor verduurzaming. Daar hebben we het vorige week ook uitvoerig over gehad, ter voorbereiding van de Energieraad van morgen in Luxemburg, waar ik bij zal zijn. Dan moet je denken aan de industrie, als brandstof voor industriële processen die veel hitte nodig hebben. Aan de mobiliteit, als emissievrije brandstof voor auto's, zwaar transport et cetera. En op termijn ook voor de elektriciteitsopwekking en het verwarmen van woningen en gebouwen. Om dit allemaal mogelijk te maken, is het, zoals verschillende woordvoerders hebben gezegd, van belang dat we blijven investeren, dat we de wet- en regelgeving op orde hebben en dat we ruimte bieden voor experimenten.
 Voorzitter. Ik hou de volgorde aan waarop de vragen zijn binnengekomen of waarop ze hier nu voor me liggen. Ik zal proberen zo te antwoorden dat we dingen in ieder geval concreet hebben benoemd. Ik begin met de heer Van der Lee. Hij riep mij ook vorige week al op om te versnellen, om niet te wachten waar we niet hoeven te wachten, op dingen die niet aan de formatietafel hoeven. Op zich vind ik dat een fijne aansporing, al denk ik dat de meningen wel kunnen verschillen over wat er aan de formatietafel hoeft. Zoals ik vorige week zei: ik geloof niet dat ik alle ruimte heb om dat voor mijzelf te bepalen. Een heleboel zal naar die formatietafel moeten. Maar de versnelling en de noodzaak daartoe is helder.
 Ik geloof dat de heer Van der Lee het onder andere had over sneller wind op zee. Daarover ligt er ook een motie van de heer Boucke, daar hebben we het vorige week ook over gehad. We komen er na het zomerreces op terug hoe we dat willen inpassen en hoe we dat willen uitvoeren. Ik zeg «we», omdat dat natuurlijk onder anderen met de Minister van IenW is. Ik meen dat zij de Kamer zal informeren. We zijn daar druk mee bezig, want het is heel duidelijk dat dat een noodzaak is.
 Dan heeft de heer Van der Lee een vraag gesteld over kolen, de call for a proposal om één centrale gelegenheid te geven om helemaal te stoppen. De beoordeling loopt nog. Dat komt dus ook nog naar de Kamer.
 Verschillende mensen hebben iets gezegd over de waterstofbackbone. In de kabinetsvisie van maart 2020 is een onderzoek aangekondigd, waarin ook wordt bekeken hoe we het bestaande gasnet kunnen hergebruiken, ombouwen, omtoveren – wat dan ook het juiste werkwoord moge zijn – om ervoor te zorgen dat daar waterstof doorheen kan. Dat was volgens mij ook een vraag die de heer Bontenbal stelde. Hij zei: schiet daar nu mee op! Hij heeft er ideeën bij wie dat zou kunnen doen, welke partij dat zou kunnen doen, maar wij moeten dat zorgvuldig bekijken. Het gaat er in ieder geval om – en volgens mij wordt dat breed gedeeld – dat we de gasleiding voor waterstof kunnen gaan gebruiken. Dan hebben we daar een heel mooie infrastructuur voor. Daar komen we dus op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie een interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank aan de Staatssecretaris. Ik snap dat na twee weken nog niet alles al helemaal duidelijk is, maar er ligt nu een rapport voor van de netbeheerders, die zeggen: als wij de doelen van 2030 willen halen, moeten we voor de zomer een aantal dingen besluiten. 10 gigawatt op zee: waar gaan we die bouwen? Elektriciteitsnetten verzwaren: ja, er komt een waterstofbackbone. De netbeheerders, vooral de regionale, krijgen meer financiële ruimte. Kunnen we dan nu ook gewoon die besluiten nemen, voordat we met zomerreces gaan? Ik snap dat u wat tijd nodig heeft, maar het is no regret. Iedereen wil het. We hebben het keihard nodig. Laten we het besluiten.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik kan de heer Thijssen geruststellen. Dat ik zeg «we komen erop terug», heeft weinig te maken met het feit dat ik er net twee weken zit. Daar wordt al heel lang heel hard aan gewerkt. Die moties over wind op zee waar dat bijvoorbeeld over gaat, die lagen er al. Uiteraard zitten de mensen op de ministeries en de andere collega's op hun posten niet stil. Dat loopt dus en als de vraag is of we het zo snel mogelijk doen, dan is het antwoord daarop uiteraard ja, binnen de politieke context. Alles wat we nu kunnen uitzoeken, uitrollen, doen we.
 Voorzitter. Wellicht een suggestie: omdat er heel veel mapjes zijn met een heleboel vragen en antwoorden, kan ik me voorstellen dat u aan het einde de interrupties toelaat. In dit geval zat de heer Thijssen hier niet bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is het blokje waterstof?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja. Na twee vragen is dat klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik na het blokje ruimte voor vragen.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik heb hier een opmerking van de heer Van der Lee en van vorige week een opmerking van de heer Bontenbal of de heer Boucke over de waterstofladder. Kun je nu al veel meer regie pakken voor hoe die uitrol eruitziet? Het is mijn idee dat we dat niet op dit moment al helemaal invullen, zoals we op een gegeven moment met zon wel hebben gedaan. Het is echt een markt in ontwikkeling. De volgorde die ik net noemde – industrie, mobiliteit, gebouwde omgeving – is ook hier de verwachte volgorde, maar laten we kijken hoe deze innovatie zich ontwikkelt. Laten we ons vooral druk maken over de gasleidingen die er liggen en over de wetgeving die we op orde moeten krijgen.
 Er ligt volgens mij een motie van mevrouw Mulder over het op orde maken van de wetgeving om waterstof door gasleidingen te kunnen transporteren. Daar is heel veel onderzoek naar gedaan. Er is heel goed naar gekeken, maar het kan gewoon niet. De Gaswet laat namelijk alleen ruimte voor fossiel. Er zijn opties. We kunnen wachten op de nieuwe Energiewet, maar dat duurt te lang, dus we komen met een wijziging van de Gaswet om ruimte te creëren voor waterstof. Dat komt er dus aan.
 De heer Dassen vroeg naar de mogelijkheid van de Europese subsidie en naar de investeringen in de infrastructuur. Ben ik bereid om deze investeringen verder aan te jagen? Vanuit de Europese Unie zijn er verschillende fondsen beschikbaar, onder andere die 5,5 miljard uit het recovery-en-nog-watfonds. Er zitten heel veel afkortingen in deze portefeuille. Een belangrijk deel moet aan klimaatthema's besteed worden. Vanuit mijn rol zal ik de Kamer voor het zomerreces informeren over de uitkomsten van het HyWay 27-onderzoek naar de mogelijke ontwikkeling van de waterstofinfrastructuur met gebruik van het bestaande gasnet. Alles wat ik daarvoor vanuit mijn rol nog kan betekenen, zal ik natuurlijk oppakken. De heer Dassen vraagt mij om met Duitsland in gesprek te gaan, omdat de Duitsers behoorlijk actief zijn op waterstofgebied. In het kader van het IPCEI-traject wordt gekeken naar de matchmaking tussen Nederlandse en Duitse projecten en de organisatie daarvan. Er is dus al veel samenwerking, ook pentalateraal. Ik denk dat het gewoon een hele goede oproep is, zeker gezien de energie-infrastructuur en alle ambities die wij met elkaar hebben. We moeten niet zelf steeds het wiel uitvinden. We moeten kijken hoe we elkaar kunnen versterken. Daar zal ik me morgen ook voor inzetten tijdens de Energieraad.
 Voorzitter, tot zover de waterstof. Ik wil naar het volgende mapje toe.
 
 
 De voorzitter:
 Ga u gang.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat heb ik klimaat en Urgenda genoemd.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de blokjes misschien even allemaal benoemen? Dan hebben de leden een totaaloverzicht.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja. Hierna komen biomassa, industrie, SDE ETS ODE en dat afkortingen, netbeheerders en het net, RES'en, wind op land, kernenergie en overige.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 De heer Van der Lee had een vraag over de energiebesparingsplicht. Hij wil weten hoe het staat met de uitvoering van zijn motie. Ik heb hier staan: rond de zomer. We zijn er druk mee bezig. Ik heb de ideeën voorbij zien komen. U krijgt van ons de uitkomsten van het onderzoek naar het effect en de wenselijkheid van het uitbreiden van de energiebesparingsplicht naar de ETS-bedrijven. Het komt eraan.
 Mevrouw Teunissen heeft gevraagd of ik de urgentie wel voel. Zij wijst erop dat er tempo gemaakt moet worden. De eerste opmerking was een oproep: voel je aangejaagd! Ik deel haar zorgen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom in de afgelopen jaren, ook vanuit het kabinet, veel gedaan is. Sommigen hier aan tafel zijn daar blij mee. Anderen vinden het te weinig. Weer anderen vinden het helemaal niks. Ik wijs op het Klimaatakkoord, de Klimaatwet, onze proactieve inzet om in Europa het doel van 49% op te hogen naar 55%. Ik was indertijd woordvoerder klimaat en energie en een van de eerste dingen die de Kamer toenmalig Minister Wiebes opdroeg was: ga naar Brussel en ga daar pleiten voor 55%. In zijn eerste paar weken zat hij al in Brussel; zo herinner ik het me althans. Ik denk dat we die urgentie en het belang van dit dossier moeten doorzetten. En ik hoop dat een nieuw kabinet dat ook op een goede manier doet.
 Mevrouw Teunissen vroeg: wanneer kunnen we de uitwerking van de Urgendaplannen tegemoetzien? Ik begreep dat er enige verwarring over was. Er zou volgens media al een plan liggen, maar dat is niet het geval. Ik zou het uiteraard eerst naar u sturen. Dat is de volgorde en ik ben niet van plan om als oud-Kamerlid daarvan opeens af te wijken. Die uitspraak ligt er en we moeten ermee aan de slag. Het is niet zo dat de mensen op verschillende ministeries stilzitten in afwachting van een nieuw kabinet, maar er zullen uiteraard ook maatregelen langskomen die voor een nieuw kabinet of voor een formatie zijn. We zijn er nu druk naar aan het kijken. We worden positief aangemoedigd door een motie van de heer Thijssen om het ook snel te doen. Het komt er dus aan. Als er een plan is, bent u de eerste die geïnformeerd wordt, niet de media.
 Mevrouw Teunissen zei heel terecht: verlies niet de samenhang tussen het stikstofbeleid en klimaataanpak uit het oog. Dat zullen we niet doen, in ieder geval wat mij betreft. Er is een sterke samenhang.
 Er zijn verschillende vragen gesteld over de burgerfora. Ik heb die van mevrouw Teunissen nu voor mij. Zij vraagt of ik bereid ben om het vervolgonderzoek te faciliteren. Ik heb het rapport van de commissie-Brenninkmeijer gelezen. Volgens mij staan er heel interessante en belangrijke dingen in. Ik denk echt dat het heel belangrijk is voor een nieuw kabinet om er goed naar te kijken hoe dat vervolgens moet worden opgepakt. We moeten ervoor zorgen dat we datgene wat we afspreken ook kunnen waarmaken. Mensen moeten weten hoe ermee wordt omgegaan. Het is echt iets voor mijn opvolger.
 
 
 De voorzitter:
 We maken dit blokje af voordat mevrouw Teunissen haar tweede interruptie plaatst.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik heb nog een paar vragen van mevrouw Teunissen liggen. Die gaan niet hierover, maar misschien heeft zij daar ook nog vragen bij. Zij vraagt mij welke mogelijkheden ik zie om andere bedrijven aan het Parijsakkoord te houden. «Andere bedrijven» lees ik even als Shell. Hoe gaan we dat doen? Het is een internationaal gesloten verdrag. In ons eigen land hebben wij een akkoord met meer dan 40 partijen. Vanuit de industrie was Shell overigens de enige ondertekenaar. Zo hebben we het in ons nationaal beleid vertaald: zo zetten we het vervolgens in Nederland in. Daar hebben we een Klimaatwet bij neergelegd. En we hebben ook verschillende instrumenten om internationaal elkaar aan afspraken te houden. In de aanloop naar de klimaattop later dit jaar hebben veel internationale bedrijven zich aangesloten bij de campagne van de VN om netto nul broeikasgasuitstoot in 2050 te bereiken. Eigenlijk gebeurt er dus heel erg veel. Het is belangrijk dat we dat stimuleren in plaats van allerlei nieuwe instrumenten op te zetten.
 Vervolgens had mevrouw Teunissen een vraag over de jongeren en de klimaatautoriteit. Ik heb ze vanochtend ontmoet. Het badje leek me heel koud, maar het zal tegelijkertijd heel verfrissend zijn geweest. Ik snap de oproep. Als je technisch kijkt naar wat de jongeren nu vragen, die klimaatautoriteit, dan kijk ik even naar hoe we het in ons land hebben ingericht. We hebben de Raad van State. We hebben de Tweede Kamer, die natuurlijk goed in de gaten houdt hoe het Klimaatakkoord wordt uitgevoerd en wat we doen met de Klimaatwet. Wat ik heel stoer vond, is dat de jongeren zich als eerste jongerengroep ooit aan tafel bij de informateur hebben gepraat en daar ook hun plannen hebben neergelegd. Dat is ook aan een nieuw kabinet, maar ze zitten wel aan tafel. Ik vind dat heel erg mooi. Ik heb ze ook uitgenodigd om zolang mijn rol duurt, vooral ook aan mijn tafel te komen zitten. Zo kunnen we er met elkaar over blijven praten. Hun oproep, hun inzet, hun zorgen over de eigen toekomst begrijp ik en deel ik ook.
 De heer Dassen had er ook een vraag over. Hij verwees naar andere landen waar vergelijkbare constructies bestaan. Ook tegen hem zou ik willen zeggen: de echte invulling en de beoordeling of iets extra's nodig is, is aan een nieuw kabinet. Dat moet dus vooral aan de onderhandelingstafel bij de informateur plaatsvinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik geen gesprek voer met de jongeren. Integendeel, ze zijn meer dan welkom om te kijken wat we in deze tijd dat ik er zit nog samen kunnen doen.
 Dan ben ik bij mevrouw Leijten: of ik een tik op de neus heb gehad. Dat was eigenlijk de vraag. Ik begrijp ’m wel. Mevrouw Leijten verwijst naar de uitspraak richting Shell en vraagt naar mijn mening. We leven gelukkig in een rechtsstaat, dus het is goed dat de rechter er onafhankelijk naar kijkt en het onafhankelijk kan beoordelen. Wat is de implicatie van de uitspraak? Wat betekent het, ook voor onze rol? Wat betekent het voor het Klimaatakkoord in binnen- en buitenland? Ik heb vanochtend in het tweeminutendebat al gezegd dat we daarop terugkomen. Die analyse krijgt u van mij.
 Ik maak eerst even het blokje af, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Doet u dat. Daarna hebben mevrouw Teunissen en mevrouw Leijten nog een interruptie staan.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik doe mijn best om zo snel mogelijk te praten zonder adem te halen. De heer Jansen is er niet meer, maar hij wilde weten wat het klimaatpact inhoudt. Misschien willen anderen dat ook weten, dus ik zal het antwoord geven. Het klimaatpact is nog in ontwikkeling. Het is in eerste instantie een initiatief vanuit de Europese Commissie. Eigenlijk is het een breed bottom-upinitiatief. Het gaat om een campagne bedoeld om verschillende partijen bij elkaar te brengen ter bevordering van klimaatbewustzijn, het nut en de noodzaak van wat we hier doen en hoe mensen daar zelf in kunnen participeren. Denk aan de regio's, het maatschappelijk middenveld, de industrie, de jongeren. Ik denk dat het heel erg mooi is dat daarnaar wordt gekeken.
 Mevrouw Leijten is niet zo'n grote fan van Ed Nijpels, als ik haar vraag zo mag interpreteren. De heer Dassen heb ik aan deze vraag gekoppeld – ik weet niet of hij wel of geen fan is – maar hij zegt dat de reductie niet genoeg is. In veel van de lijstjes zouden wij onderaan hangen. Wat gaan we doen? Wat zegt dat voor de nieuwe generatie? Dat is natuurlijk ook de insteek van de vraag van mevrouw Leijten. Zij wil dat jongeren een plek aan tafel en een stem krijgen. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Het gaat om de toekomst van de jongeren. Nog los van het feit dat ze bij de informateur aan tafel zitten, hoop ik ook dat ze bij ons aan tafel komen. Volgens mij hebben wij daar vanochtend afspraken voor gemaakt. Ook in de tijd dat we met het Klimaatakkoord bezig waren, hebben we gesprekken met jongeren in de Jonge Klimaatbeweging gevoerd. Eigenlijk is het mooi om te zien dat jongeren zich op verschillende plekken verenigen en willen meepraten. Ze verdienen absoluut een hele belangrijke stem. Overigens zitten deze jongeren ook in de programmaraad van de RES'en. Ze zijn dus ook actief in de regio's.
 De heer Dassen vroeg naar Denemarken. Het doel is het leveren van windelektriciteit aan Nederland. Hoe kijken we daarnaar? Het doel van de EU-verordening uit 2019 is om de integratie van elektriciteit van hernieuwbare bronnen te waarborgen, waarbij de systeemveiligheid niet uit het oog mag worden verloren. Dat steunen wij. De heer Dassen heeft ongetwijfeld ook gezien dat we met Denemarken onderzoeken hoe we de samenwerking kunnen versterken. Een deel van de verordening is vorig jaar door Tweede en Eerste Kamer aangenomen. De rest gaat via de energiewet, die in consultatie is. Ik hoop dat het volgend jaar richting de Kamer komt. Als we het strakker weten, zullen we de heer Dassen daarover informeren. Hij vroeg ook naar de decarbonisatie vanuit de verordening. Het doel is de integratie van elektriciteit van hernieuwbare energiebronnen te waarborgen. De verordening helpt daarbij, net als de Nederlandse energiewet die er op enig moment komt. Uiteraard kijk ik voor decarbonisatie ook met veel interesse naar het EU-pakket gas en waterstof, dat later in 2021 gepresenteerd zal worden door de Europese Commissie.
 De heer Dassen vroeg of er nog belemmeringen moeten worden weggenomen, ook in het kader van de decarbonisatie. Het pakket dat ik noemde, zal dus nog volgen. De EU-regelgeving voor de interne markt elektriciteit in 2019 is al grotendeels herzien. Die regelgeving voor de interne markt voor gas en waterstof komt later dit jaar. Dan volgen nog onderhandelingen. U wordt daarover geïnformeerd. Wij informeren de Kamer wanneer het pakket gas en waterstof wordt gepresenteerd. Dat komt dus allemaal uw kant op. Het zijn terechte vragen, maar het is nog in ontwikkeling.
 Ik neem een slok koffie.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie drie interrupties: mevrouw Teunissen, mevrouw Leijten en de heer Boucke.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 Ik heb twee concrete vragen. Dat levert gelijk twee interrupties op. De eerste vraag gaat over het burgerforum. De Staatssecretaris zegt: daar kan ik nu niet aan beginnen; dat is aan een nieuw kabinet. Met de commissie-Brenninkmeijer hebben we nou juist gezien dat er naar aanleiding van die technische briefing toch nog een aantal dingen openligt. Ik noem een vraagstuk als de organisatie van het toezicht. Welke organisatie gaat precies die burgerbetrokkenheid faciliteren? Het leek ons nou juist heel goed om voordat er een nieuw kabinet zit in ieder geval die dingen uitgezocht te hebben. Een nieuw kabinet moet die keuze kunnen maken: gaan we op goede gronden voor dit burgerforum? Ik verzoek de Staatssecretaris alsnog om een vervolgonderzoek te starten.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat begrijp ik. Tegelijkertijd denk ik dat vervolgonderzoek meteen een commitment is om het op deze manier uit te werken. Gelukkig is er vanuit de RES'en heel veel gedaan aan participatie. Ik heb verschillende sprekers gehoord die daarvan onder de indruk waren. Een aantal was overigens wat minder onder de indruk. Het is niet zo dat we op dit moment de mensen niet raadplegen. Ze worden transparant, goed geïnformeerd. Waar het beter kan, wordt dat geëvalueerd. Het erbij betrekken van de mensen om wie het gaat, in wier achtertuin het gaande is, gebeurt volop. Er wordt naar gekeken waar het beter kan. Specifiek het instrument van een burgerforum vind ik echt aan een nieuw kabinet. Ik hoop dat dat er snel is en dat het dus niet heel lang hoeft te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan uw tweede vraag, mevrouw Teunissen.
 
 
 Mevrouw Teunissen (PvdD):
 De tweede vraag gaat over de klimaatautoriteit. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat wij de Raad van State hebben die toetst. Maar de Raad van State is er natuurlijk niet voor opgericht om proactief te gaan toetsen of Nederland zich aan de eigen doelstellingen houdt op het gebied van klimaatbeleid. Naar aanleiding van de Urgendazaak en hoe het kabinet daarmee omgaat, hebben we de les geleerd dat het goed is dat we zo'n extra klimaatautoriteit hebben. Bovendien zijn er in het buitenland mooie voorbeelden waaruit blijkt dat dat een succes is en dat het de continuïteit van het klimaatbeleid op een goede manier kan borgen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar alsnog naar wil kijken. Kunnen we daarmee niet een hele goede stap zetten?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Misschien is het ... Ik denk echt dat die afweging aan een nieuw kabinet is. Ik denk ook dat het verstandig is dat de jongeren zich aan die tafel hebben weten te praten. Ik vind dat heel knap. Ze hebben het daar goed op tafel gelegd. Dat hebben ze goed gezien. De Raad van State wordt wel ondersteund door het PBL, dat natuurlijk ook proactief toetst wat we aan het doen zijn. Vervolgens is er ook de Tweede Kamer. Als je kijkt naar de systematiek die we na het Klimaatakkoord hebben opgezet, zijn er volgens mij, als het mij nu gevraagd wordt, genoeg waarborgen om het goed te volgen. De uitdagingen liggen elders: de keuzes die wij in dit huis met elkaar maken. Daar komen we vast zo ook over te spreken. Mijn volgende mapje is bijvoorbeeld: biomassa. Voor nu zeg ik: we hebben heel veel opgetuigd; laten we zorgen dat we voortgang maken met de doelen die we onszelf hebben gesteld. Als een nieuw kabinet iets anders besluit, dan doet het dat.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Of ik de heer Nijpels aardig vind of niet, daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat over het failliet van het klimaatbeleid van de afgelopen tijd. De heer Nijpels klopt zichzelf op de borst en wordt als de klimaatpaus gepresenteerd. Maar de afrekening onder de streep is dat hij heeft gefaald. Het heeft veel gekost en het heeft het niet opgeleverd. Dus deze manier – laat het maar zonder regie over aan de markt – brengt ons niet dichter bij een goed klimaatbeleid. Sterker nog, we worden zelfs door de rechter gedwongen om beter klimaatbeleid te voeren. Dat was mijn andere punt. Het ging niet persoonlijk over deze Staatssecretaris, maar erkent zij dat er een politieke opdracht volgt uit de uitspraken van de rechter en dat het een politieke tik op de neus van ons allemaal is, afgezien van de partijen die altijd hebben gepleit voor meer regie, dat de politiek onvoldoende heeft gekeken naar de belangen van mensen? Die mensen halen nu hun recht. Daar vroeg ik een analyse om. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris daar toch nog op ingaat.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Zoals u weet was ik als woordvoerder erg betrokken bij het Klimaatakkoord en de Klimaatwet. Mijn naam staat ook onder de Klimaatwet. Vanuit die hoedanigheid heb ik gezien hoe bijvoorbeeld de heer Nijpels al die verschillende partijen, van Greenpeace tot Shell en alles ertussenin, aan tafel heeft gehouden of probeerde te houden om ervoor te zorgen dat we er met elkaar uitkwamen. Ik denk dat er een uniek pakket lag. De meningen zullen er altijd over verschillen. Sommige partijen zullen vinden dat het te weinig was, andere te veel. Ik zou niet willen zeggen dat ons klimaatbeleid failliet is, zeker niet. Ik denk dat we een hele unieke constructie hebben gevonden binnen de Nederlandse context. We hebben zo veel mogelijk commitment proberen te regelen. Vervolgens moet je wel gaandeweg kijken – daar heeft mevrouw Leijten natuurlijk helemaal gelijk in – waar het beter kan. Het is niet af en daarmee is het klaar. Dat doen we door het met elkaar te volgen.
 Ook als het gaat om de uitspraken rond de zaak van Shell is het verstandig om eerst goed te analyseren wat die uitspraak zegt over wat Shell wel of niet moet doen en over onze eigen rol. Dat is de reden waarom ik nu nog terughoudend ben. Ik wil een goede analyse. Ergens in de komende maanden – ik denk net na de zomer als we die analyse rond hebben – ga ik heel graag met mevrouw Leijten kijken wat we hiervan leren, welke kansen het biedt. We zijn heel erg op zoek gegaan naar een zo breed mogelijk draagvlak, omdat je van alle partijen commitment, investeringen en actie vraagt.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede vraag van mevrouw Leijten. Ik vraag de Staatssecretaris om op sommige punten iets beknopter te zin, gezien de tijd en de mapjes die ik nog zie liggen.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Het klimaatbeleid onder klimaatpaus Nijpels is zó goed geweest dat de overheid en Shell hun neus enorm stoten als het gaat om het niet halen van de doelen. Er was zó veel draagvlak dat mensen via de rechter hun recht haalden waar de overheid niet beschermde. Dat is een enorme politieke tik op de neus. Dat de Staatssecretaris het wil analyseren, vind ik allemaal prima, maar het is wel een signaal dat het klimaatbeleid dat tot nu toe gevoerd is, wel degelijk failliet is. We worden er door de rechter met de haren bijgesleept dat het niet voldoende is. Ed Nijpels is er zelf willens en wetens het gezicht van geworden. Ik zeg: stuur dat beleid en stuur Ed Nijpels met pensioen. Als de Staatssecretaris hier blijft zeggen dat het een groot succes was, dan vraag ik me echt af of zijzelf, het ministerie, de regering niet heel erg in de tunnel van het eigen gelijk zit. Want overal zien we dat het niet werkt.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 In een poging om het kort te houden: het klimaatbeleid is tot 2030 en daarna. Laten we niet nu al te snel oordelen hoe we vinden dat het gaat. We zijn er allemaal zelf bij en proberen het steeds wat beter te doen. Over die uitspraak komen we echt verder te spreken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik naar de heer Boucke en daarna de heer Kops.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De Staatssecretaris zit er nu twee weken. Dat is kort, dus je moet prioriteren, maar die prioriteiten liggen er. De rechterlijke uitspraak in de Urgendazaak ligt er. De eerste uitspraak is in 2015 gedaan. De laatste in 2019. Dat is twee jaar terug. Ik kan me heel goed voorstellen dat deze Staatssecretaris denkt: ik ben demissionair, ik pas op de winkel en het komt wel na de zomer. Maar die tijd hebben we niet, willen we de doelen halen. Die doelen hoeven we niet te halen voor D66, voor de VVD, voor de Partij van de Arbeid of voor welke partij hier aan tafel dan ook, het moet van de rechter. En we zijn een rechtsstaat. Dus ik vraag aan de Staatssecretaris: kom met een urgentieplan voor het klimaat, kom met een urgentieplan om in ieder geval de Urgendadoelen te halen. En dat moet voor de zomer, want anders gaan wij de doelen niet halen. Hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich als zij niet kan aangeven wanneer zij met een plan zal komen? Mijn verzoek is helder: kom nog voor de zomer, zodat we er in deze Kamer over kunnen debatteren, zoals het hoort. En dan kan de Staatssecretaris in de zomer aan de slag.
 
 
 De voorzitter:
 De vraag is duidelijk.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik zal herhalen wat ik tegen de heer Thijssen zei. Het heeft er vrij weinig mee te maken dat ik er pas kort zit. Ik vind dat een beetje flauw in dezen. Ten eerste is er ontzettend veel gebeurd sinds de Urgenda-uitspraak van jaren geleden. Volgens mij hebben de meeste woordvoerders onlangs nog een uitvoerig kolendebat gevoerd. Het is een van de maatregelen: we gaan kolen uitfaseren door de capaciteit nu te verlagen. U heeft daar een uitvoerig debat over gehad. Daarnaast is er veel meer gebeurd. De heer Boucke heeft gelijk als hij zegt: maar je hebt nu wel te maken met een rechtszaak. Precies gezien die constatering, gezien de rechtsstaat waarin we zitten en gelet op het gegeven dat ik in een demissionair kabinet zit, moeten we wel kijken hoe we daarmee omgaan. Dat heeft niks te maken met het gegeven dat ik veertien dagen geleden geïnstalleerd ben. Dat heeft te maken met een demissionaire status en een rechtszaak waar je wat mee moet. Overigens is er meer: er komt vanuit Europa een hoger doel en we hebben onze eigen doelen van 49%. Het is dus niet zo dat we stilzitten, maar we moeten wel kijken hoe we ons verhouden tot de politieke context waarbinnen we in een rechtsstaat gehouden zijn. Daar kom ik op terug. Dat is ook precies wat met de Kamer afgesproken is: voor 1 juli komen we erop terug. Dat was een motie van de heer Thijssen.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Dan ga ik het woord geven aan de heer Kops van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 De heer Kops (PVV):
 Over de zaak-Shell. De Staatssecretaris zegt dat ze terughoudend is om daar nu op te reageren. Ik begrijp dat er nog een uitgebreide reactie komt. Maar de Staatssecretaris heeft in de media wel al een treffende reactie gegeven op dat vonnis. Ze heeft namelijk gezegd: «Ook Shell moet zich aan het klimaatakkoord van Parijs houden». Dat is een korte zin, maar die is wel treffend. Eigenlijk impliceert zij daarmee dat ze dat vonnis onderschrijft. Waarom is dat treffend? Omdat de rechter zelf in dat vonnis stelt, in rechtsoverweging 4.4.26, dat het klimaatakkoord van Parijs niet bindend is voor de verdragsluitende partijen en dat het dus ook Shell niet bindt. Dat zegt de rechter letterlijk. Hoe moeten we dan de uitspraak van de Staatssecretaris duiden dat Shell aan dat klimaatakkoord, dat niet bindend is, moet worden gehouden?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik doelde ook op ons eigen Klimaatakkoord. Shell is het enige grote industriële bedrijf dat zich daaraan heeft gecommitteerd. Shell heeft dat ondertekend en heeft gezegd: ik steun die doelen en ga me daarvoor inzetten. Ik zie op welke manier zij dat willen doen. De rechter wil daar meer van zien. Er zullen hier mensen zijn die vinden dat ze te weinig doen. Ik denk dat het heel verstandig is om goed te analyseren wat die uitspraak nou precies betekent. De heer Kops vraagt: wat was je eerste reactie? We hebben hier met elkaar afspraken gemaakt. Ik ga ervan uit dat iedereen die het heeft ondertekend, zich eraan houdt, maar dat lijkt me heel logisch.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag nog een interruptie van de heer Boucke. Is dat correct?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ja, dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Uw tweede interruptie. Alstublieft geen inleiding. Stel even de vraag, want anders gaan we echt uit de tijd lopen. Ik ga er namelijk van uit dat ook andere Kamerleden nog vragen hebben.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 De Staatssecretaris noemde het kolendebat. Daar was ik ook bij. Uit dat debat werd duidelijk dat wij met het voorstel van de Minister van EZK het Urgendadoel niet redden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: was toen al duidelijk dat het doel niet gehaald zou worden met dat ene voorstel? Wat was toen het back-upplan? Dat is wel belangrijk voor de voortgang die we kunnen maken.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik denk niet dat wij van mening verschillen als het gaat om wat er allemaal moet gebeuren om onze eigen doelen te halen, waaronder het Urgendadoel, de uitspraak van de rechter en die 49%. Kijk naar de berekeningen van PBL die we nu hebben. Dan zie je dat we niet op het pad naar 49% zitten. Over dat deel komen we overigens aan het einde van de zomer, in het najaar, te spreken, als de klimaatnota geagendeerd is. Ik zeg niet: alles wat nu gebeurt, is voldoende, dus we doen niks. Ik zeg: we moeten kijken hoe we ons moeten verhouden tot de politieke context waarin we zitten en de uitspraak. Ik vraag dus de ruimte die ik nog heb volgens de uitspraak van de Kamer, de motie-Thijssen, namelijk tot 1 juli, om terug te komen met een voorstel hoe we daarmee omgaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar biomassa. O, voordat we naar biomassa gaan, is er een interruptie van de heer Dassen.
 
 
 De heer Dassen (Volt):
 Heel kort, in aansluiting op wat mevrouw Teunissen zegt over de burgerfora. Het is begrijpelijk dat het voor een volgend kabinet is. Maar we moeten ervoor zorgen, zoals de heer Brenninkmeijer duidelijk aangaf, dat we op tijd starten met burgerfora, zodat we niet voor voldongen feiten worden gezet en zodat het geen wassen neus wordt. Is het een idee dat de Staatssecretaris alvast een lijst met punten maakt of identificeert waar toekomstige burgerfora mee aan de slag zouden kunnen gaan, zodat een volgend kabinet daar meteen mee aan de slag kan?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik denk dat dit – dat zijn overigens de meeste vragen – een duidelijke oproep is richting de onderhandelaars, namelijk dat er snel een nieuw kabinet moet komen. Maar dat even terzijde. Wellicht kunnen we kijken hoe het gaat in het kader van de RES'en. Natuurlijk worden de plannen gemaakt, maar daar wordt heel veel gedaan aan burgerparticipatie. Ik vind dat zelf een beetje een rotwoord, want wat zegt dat nou? Maar waar het juist om gaat, is dat je mensen transparant informeert over wat er gaande is, dat je met ze praat, dat je naar ideeën luistert en dat je daarop handelt. Dus wat ik eigenlijk bedoelde richting mevrouw Teunissen is dat het niet zo is dat er op dat vlak niks gebeurt. We gaan ook leren van die lessen. Wat is daar goed gegaan? Wat kan beter? Mijn advies zou zijn om onze energie erop te richten dat we dat in ieder geval goed inrichten, want die RES'en lopen gewoon door, en dat we deze parkeren voor een nieuw kabinet. Het is dus niet zo dat het stilligt en dat we Nederlanders vervolgens totaal niet betrekken bij wat er in hun achtertuin gebeurt, integendeel. Ik wil er ook vanuit mijn rol alle aandacht aan geven om te kijken wat daarin mogelijk is. Er is dus al heel veel gaande vanuit die RES'en, waardoor ik denk dat het juist daar even moet plaatsvinden.
 Dan biomassa?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Dan gaan we nu naar het kopje biomassa.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Yes! Goed. Er is dus gisteren een brief gekomen. Daar zijn verschillende vragen over gesteld en er was een onderlinge discussie, bijvoorbeeld tussen meneer Bontenbal en de heer Boucke. Er liggen verschillende moties voor. Een van de moties zegt dat er geen nieuwe subsidies voor houtige biomassa voor lagetemperatuurwarmte moeten komen totdat er een afbouwpad is. Vervolgens is het PBL-rapport dat het afbouwpad beschrijft en daarop ingaat, controversieel verklaard door de Kamer. Ik heb in de brief van gisteren dus proberen uit te leggen dat ik denk dat ik niets anders kan – tenminste, als ik goed naar de Kamer wil luisteren, en dat wil ik – dan in deze ronde de houtige biomassa voor lagetemperatuurwarmte uit de regeling te halen. Ik hoor CDA en D66 zeggen dat ze met elkaar kunnen besluiten dat het niet meer controversieel is. Dat kunt u als Kamer volgens mij niet helemaal in zo'n commissiedebat besluiten, maar daar bemoei ik me even niet mee.
 Ik wil daar wel twee dingen over zeggen, voor het geval u dat gesprek en het debat onderling nog gaat voeren. Er zijn twee aspecten die ik u mee wil geven. Het eerste is dat op het moment dat een PBL-rapport niet meer controversieel is, dat niet wil zeggen dat ik hier de volgende dag een afbouwpad neer kan leggen. Om te bepalen wat een verstandig afbouwpad is, heb ik de data van PBL wel nodig. Daarom heb ik het dus nodig. Ik heb in de media gelezen dat er ook mensen zijn die zeggen dat je zonder een PBL-rapport een afbouwpad kunt maken. Ik kan niet op de achterkant van een bierviltje uitrekenen hoe je houtige biomassa het beste afbouwt. Ik heb daar gewoon de wetenschap voor nodig. Vervolgens is het een politieke afweging. Want wat we ook van biomassa vinden – volgens mij is hier geen fan te vinden – we hebben dat in onze plannen van het Klimaatakkoord en in de ontwikkeling van onze klimaatplannen een fundamentele plek gegeven. Als je het dus eerder afbouwt dan dat wij hadden voorzien in de plannen die we met elkaar hebben gedeeld, heeft dat consequenties. Dat vergt dus wel iets meer politieke onderbouwing en afweging, in ieder geval aan mijn kant, maar volgens mij ook aan uw kant, dan dat ik morgen op tafel kan leggen. Dat is één.
 Dan het tweede punt. Als de Kamer nu besluit om het niet meer controversieel te verklaren en we met elkaar het debat aangaan over een afbouwpad, moeten we er nog steeds een besluit over nemen hoe we omgaan – met «we» bedoel ik eigenlijk «u» – met de publicatie van de SDE++-regeling, die dit najaar start. Die moet in juni openbaar worden. Óf de Kamer zegt tegen mij: ik ga erin mee dat je mijn wens goed hebt gelezen. Dan haal ik het er nu uit, zoals ook in de brief stond. Ik denk namelijk dat dat is wat de Kamer wil, niet omdat ik per se denk dat dat het verstandigst is, gezien de mogelijke consequenties. Óf de Kamer zegt tegen mij, maar daar moet u ook een uitspraak over doen: nee, hou het er maar in en kijk of je in augustus een afbouwpad hebt of een nieuw kabinet; zo niet, haal het er dan maar uit. Dat zijn afwegingen die ik niet kan maken. Ik ben dus zo dicht mogelijk bij de wens van de Kamer gebleven. Als de Kamer anders wenst, zijn dit wel elementen die afgewogen moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 U was nog bezig met biomassa? Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee, maar ik kijk eerst even naar u.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Voorzitter. Ik heb nog één punt, en dan heb ik alles wat betreft biomassa wel op tafel gegooid, denk ik. Meneer Boucke vroeg nog of ik in gesprek wil gaan met Vattenfall over de biomassacentrale in Diemen, waar onlangs ook een uitspraak over is gedaan door de rechter. Nee, dat ga ik niet doen. Daar hebben wij, conform onze eigen regels en afspraken, subsidie aan verleend. De rechter heeft daarnaar gekeken. We kunnen daar allemaal wat van vinden, maar ik denk in ieder geval niet dat dat aan mij is. Het is aan Vattenfall om te kijken hoe ze daar verder mee omgaan.
 Voorzitter. Dan nog een laatste opmerking over het andere alternatief dat Vattenfall heeft. Dat betreft dat hele verhaal over die batterij, dat ook heel interessant is. Ik denk dat het goed is dat de Kamer afweegt dat dat iets anders is dan het continu bieden van leveringszekerheid. Dat is continu het hele punt met biomassa. Alle alternatieven die we nu kunnen bedenken, zijn niet geschikt om die functie meteen over te nemen. Volgens onze eigen afspraken en berekeningen heb je het gewoon nog nodig voor leveringszekerheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de heer Van der Lee van GroenLinks het woord voor een interruptie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is fijn dat de Staatssecretaris nog even benadrukt dat het plan van die e-boiler geen alternatief is voor die centrale, maar een additionele stap om van de beperkte groene energie die misschien nog over is af en toe wat te leveren. Dat brengt me wel op het punt van de biomassa. Op zich begrijp ik wel de insteek die de Staatssecretaris kiest. Ik heb in eerste termijn ook al gezegd dat ik volop steun geef aan het besluit om in de najaarsronde geen biomassa of houtige biomassa meer mee te nemen. Maar ik wil nog wel één opmerking maken over het afbouwpad. De discussie daarover is al oud. De motie die daarom vroeg, is ook al van vorig jaar. Ambtelijk is daar ook aan doorgewerkt. Er staat het ministerie niets in de weg om die uitwerking verder ter hand te nemen. Het argument of de conclusie van de Kamer «we maken het niet meer controversieel; dan kunnen we niet opeens een standpunt hebben» begrijp ik niet helemaal, want als het goed is, is daar allang aan gewerkt. Er zitten wel lastige keuzes in. Dat brengt me tot slot bij mijn vraag. Wordt er voldoende integraal gekeken? Het afbouwpad van biomassa hangt namelijk direct samen met de mate waarin we de alternatieven geothermie en aquathermie ondersteunen. Dat kunnen we niet los zien van elkaar. Ondanks dat de Staatssecretaris in blokjes antwoordt, is het belangrijk dat we daarmee die integraliteit niet uit het oog verliezen.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk, meneer Van der Lee. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dat was het?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat was het.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Sorry, ik dacht dat er meer vragen kwamen, maar u doet ze een voor een.
 Ik begrijp de vragen van de heer Van der Lee wel, maar het PBL-onderzoek dat ingaat op het afbouwpad, waarbij je gewoon een degelijke onderbouwing nodig hebt, is van eind vorig jaar. Vlak daarna is dat onderzoek door de Kamer controversieel verklaard. Dat was een paar weken daarna, als ik het goed heb. Het was in ieder geval half januari, en het onderzoek is van het einde van het jaar. Dit is dus gewoon de situatie waarin we zitten en, met alle respect, waar de Kamer ook voor heeft gekozen. Dan zijn dit de gevolgen en de consequenties. Volgens mij zit ik dan het dichtst bij wat de Kamer heeft gewenst. Dan ziet het er wel zo uit. Daar zie ik niet heel veel ruimte om er zelf nog wat aan te doen.
 Ik heb mijn mapje SDE bovenop gelegd toen de heer Van der Lee zijn vraag aan het stellen was over die schotten in de SDE. Hij vroeg of je dat anders kan inrichten en wat dit dan betekent. Ook dat is natuurlijk helaas wel voor een nieuw kabinet. Als je zegt «ik haal laagtemperaturige houtige biomassa er nu uit», dan zal vooral ook het gesprek verdergaan met de bewindspersonen die dat heel erg in hun portefeuille gaan merken. Dan gaat het vooral om de opgave met betrekking tot de gebouwde omgeving en de glastuinbouw. Daar gaat het gewoon lastiger worden om die doelen te halen en het gaat duurder worden. Dat is de consequentie van de stap die we nu nemen. Ik neem die omdat ik denk dat dat is wat de Kamer wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Het is 13.50 uur. Dan gaan we nu naar het mapje SDE, ODE en andere subsidies. Dat betekent dat de vraag aan de Staatssecretaris is om de vragen waar we niet aan toekomen schriftelijk te beantwoorden voor het notaoverleg van 7 juli, zodat jullie die antwoorden op tijd krijgen en ze daarna mee kunnen nemen in het notaoverleg. De Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja, zo zullen we het doen, voorzitter.
 De heer Stoffer, de heer Bontenbal en de heer Van der Lee hadden het over schotten. Daar heb ik net al wat over gezegd. Ik begrijp die opmerking ook wel, maar ik denk dat het goed is om te kijken hoe je dat dan kunt inrichten en of je het op die manier moet inrichten. Dat is echt voor een nieuw kabinet.
 De heer Stoffer had een vraag over de rangschikking van de SDE++. Hij vroeg of we daarbij ook kunnen kijken naar de systeemkosten die fluctuerende energiebronnen met zich meebrengen. Daarbij wordt rekening gehouden met de kosten die partijen moeten maken om het project rendabel te maken. Die SDE++-berekeningen zijn daardoor al vrij complex. Daar dan ook nog eventuele bredere systeemkosten in meenemen maakt het echt heel erg ingewikkeld. Die hebben namelijk ook betrekking op de totale kosten voor heel Nederland, en zijn dan heel lastig terug te rekenen naar specifieke projecten. Ik begrijp de vraag dus, maar hij maakt het wel heel erg complex en daardoor lastig uitvoerbaar.
 De heer Erkens vraagt: kan er in de SDE++ meer maatwerk komen voor de industrie? Zoals de heer Erkens weet, is de SDE++ natuurlijk een generieke, techniekneutrale subsidie. Er worden wel steeds meer technieken gestimuleerd, ook zeker voor de industrie. Ik heb 88 vragen gekregen die alle kanten op gingen en vaak ook tegenover elkaar stonden. Maar het belang van het verduurzamen van de industrie in ons land en daarin investeren om ook die banen te kunnen behouden werd volgens mij wel breed gedeeld. Dat vond ik wel mooi in het debat. In de SDE++ van volgend jaar, 2021 ... Dat is dit jaar al, hè? Excuus. In de SDE++ van 2021 worden deze technieken ook verder verfijnd, zeg ik tegen de heer Erkens. Die sluiten ook beter aan bij de behoeften van de industrie. Dat zorgt er dus voor dat die bedrijven beter kunnen verduurzamen.
 Dan was er nog een vraag van de heer Erkens over de ETS-prijs, het actualiseren voor de openstelling en het meebewegen van de SDE met de ETS. Dat doet die natuurlijk al, maar volgens mij vraagt de heer Erkens: kan je dat nog actueler maken, kan je daar sneller op schakelen? Aan elke ronde gaat vooraf dat in de berekening wordt meegenomen, ook door het PBL: wat doet het ETS en hoe gaan we daarop inspelen? Daarbij wordt uitgegaan van de laatste raming uit de Klimaat- en Energieverkenning, de KEV. Gedurende de looptijd van de projecten beweegt de SDE mee met de ETS-prijs. Dat gebeurt dus gedurende de looptijd van de projecten. Stijgt de ETS-prijs, dan is er minder subsidie nodig. Volgens mij doelt de heer Erkens daar ook op: houd je wel scherp in de gaten dat je daar niet te veel in hebt zitten wat naar andere technieken kan?
 
 
 De voorzitter:
 Komen er nog veel antwoorden op individuele vragen?
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Het zijn veel vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan doen we het als volgt. Ik geef aan een aantal mensen ruimte voor interrupties. Ik zag de heer Thijssen, ik zie de heer Erkens en ik zie de heer Grinwis. Misschien heeft u de antwoorden al op papier staan. Anderen nog? En de heer Bontenbal. De heer Thijssen, alstublieft kort. Dan komen de anderen nog aan de beurt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Mijn vraag over de SDE linkt ook naar Tata Steel. We willen een vergelijking maken van de plannen van Tata en de FNV-plannen. In de SDE wordt nu ruimte geboden voor een CCS-subsidie, ook voor Tata. Het lijkt mij verstandig om dan ook CCS uit de SDE te halen totdat die vergelijking van de plannen er is en er een debat is geweest in deze Kamer. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit jaar CCS uit de SDE kan halen.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Dank voor deze vraag. Die geeft mij de gelegenheid om even in te gaan op de actie van de FNV net hier voor de deur, want daar was ik ook bij. Wat ik daar heel mooi aan vind, is dat de FNV heeft gezegd: wij gaan wel meedenken over hoe we onze banen hier houden, Tata verduurzamen en de omgeving schoner maken. Ik hoop dat er een onafhankelijk onderzoek komt – ik heb begrepen dat Tata en de FNV dat gezamenlijk willen doen – naar alle plannen die er nu op tafel liggen: welk plan zorgt ervoor dat je op een goede wijze die verduurzaming en die verschoning kunt realiseren en tegelijkertijd die banen hier kunt houden? Ik heb nu aan de FNV – als ik Tata spreek, zal ik dat ook zeggen – gevraagd: doe dat dan zo snel mogelijk zodat we dat op korte termijn weten, omdat anders bijvoorbeeld andere plannen doorgaan waar de heer Thijssen op doelt. Het lijkt mij heel onverstandig om CCS nu uit de SDE te halen. Ik denk dat de meeste partijen hier aan tafel in hun eigen doorrekening van hun eigen klimaatplannen ook CCS hebben opgenomen, omdat je niet zonder kan op dit moment. Het is een transitiemiddel zoals andere energiebronnen. We hebben het in de tussentijd nodig, en daarmee wordt het haalbaarder en kostenefficiënter.
 Nog een ding, voorzitter. Ik weet dat het bijna twee uur is. Ik heb gezien hoe het met mijn voorgangers is gegaan, ook toen ik zelf woordvoerder was. Ik denk dat het mogelijk is om mij hier elke week terug te roepen en te zeggen dat een bepaalde energiebron, techniek of maatregel eruit moet. Dat kan en dat gaat vast ook gebeuren. Dan gaan we de doelen niet op een kostenefficiënte manier halen. Laat mij die winstwaarschuwing alvast geven. Ik heb al aangegeven dat ik hier niet zit om op de winkel te passen. Ik wil gewoon het optimale doen wat mogelijk is voor het klimaatbeleid, maar dan moet dat wel zinnig zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Dank, Staatssecretaris. Dan ga ik naar de heer Erkens en daarna naar de heer Grinwis en de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Tweevoudig en zo kort mogelijk. Rondom Tata heb ik een soortgelijk punt als de heer Thijssen, maar niet helemaal hetzelfde. Ik had nog aan de Staatssecretaris gevraagd of zij ook een rol kan spelen in dit onderzoek naar de verschillende paden. Ik kan mij best voorstellen dat of het nou CCS is of een andere route die we gaan belopen, ook hiervoor overheidsgeld gebruikt gaat worden. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris kan toezeggen dat zij hier op de een of andere manier een rol in speelt. Wat mij betreft kan dat prima na de zomer komen, maar ik zou wel graag zien dat we erbovenop zitten.
 De tweede vraag gaat over de actualisatie van de ETS-prijzen. Het klopt: dat ademt mee met elkaar. Mijn vraag was of we die actualisatie al kunnen toepassen voorafgaande aan de openstelling van deze ronde. Dat kan ervoor zorgen dat de Staatssecretaris ook al meer beschikkingen kan uitgeven aan meer projecten. Juist in deze demissionaire situatie is dat volgens mij een hele mooie manier om meer projecten te voorzien en te realiseren.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 De SDE++. Voorafgaand aan elke ronde wordt voor de benodigde subsidie door het PBL al rekening gehouden met de prijs van het ETS. Ik heb hier nog een hele stapel vragen en antwoorden. Ik zal zorgen dat we nog even goed uitschrijven hoe die systematiek eruitziet. Ik begrijp waar de heer Erkens naar op zoek is, maar ik denk dat dat al gebeurt. Dan kunnen we even kijken of we hetzelfde dachten.
 Natuurlijk begrijp ik de vraag van de heer Thijssen en de heer Erkens: kan je daar een rol in spelen, ook richting Tata? Laat mij even nagaan of Tata en de FNV nu samen bezig zijn om dat onderzoek op te zetten, want ik zou het mooi vinden als zij het samen eens zijn over wie dat onderzoek doet, of het een onafhankelijk onderzoek is en snel is. Dan zou het zomaar kunnen betekenen dat ik de boel vertraag. Ik neem in het kopje industrie, waar we nu niet aan zijn toegekomen, mee hoe dat eruitziet en welke rol ik zou kunnen spelen. Ik ga nu niet op al die vragen in, maar ze zijn natuurlijk wel gesteld: neem regie, trek het een beetje naar jezelf toe. Want je moet wel op één lijn zitten met de industrie: wat gaan we daar doen, wat is daarvoor nodig aan infrastructuur? Daar had ik hele mooie antwoorden bij, maar die ga ik nog mooier formuleren in een hele lange brief.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk, mooie dienstverlening. Daar kijken de Kamerleden naar uit. Dan ga ik naar de heer Grinwis. Daarna sluiten we af met de heer Bontenbal, en dan is het twee uur. De heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ga even door op het punt van collega Erkens, want er ligt een aangenomen motie van mij samen met een aantal collega's om te gaan overprogrammeren. We kennen de systematiek en we weten dat in de KEV 2020 nog wordt gewerkt met de projectie van een CO2-prijs van € 30 in 2025 en € 46 in 2030. We zitten inmiddels rond de € 50. Wij hebben opgeroepen om die motie uit te voeren al vanaf de eerstvolgende SDE-subsidiebeschikkingsronde. Ik ben blij dat collega Erkens, die hiertegen heeft gestemd, met zijn interruptie zojuist de motie alsnog omarmt. Daarmee is de urgentie om dit nu te gaan doen nog groter geworden. Ik geef dit even mee aan de Staatssecretaris. Ik neem aan dat zij de motie helemaal uitvoert, inclusief de vragen over warmteschotten en verlenging van de termijn bij geothermie. Dat even tot besluit, gezien de tijd.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ik zal zorgen dat dat ook nadrukkelijk in de brief terugkomt. Ik geloof niet dat, zeker met het standpunt om biomassa er nu uit te halen, er van overprogrammering sprake zal zijn. We hebben alles nodig om ervoor te zorgen dat we de doelen gaan halen. Maar ik begrijp de opmerking goed. Ik zal alles goed formuleren en daarna kunnen de heer Erkens en de heer Grinwis gaan uitvechten of ze het nou eens waren of niet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ten slotte de heer Bontenbal. De uitsmijter, kort en krachtig.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik had een briljant betoog voorbereid, maar ik heb toch het idee dat ik met weinig naar huis ga. Ik wil twee dingen eruit halen en dat zijn ook mijn twee vragen. Het gaat om concrete projecten waar we nu mee aan de slag kunnen en moeten gaan. Het eerste is WarmtelinQ. Als dat nu niet een duwtje krijgt van de Staatssecretaris, dan loopt dat het risico om niet door te gaan. Het gaat om duizenden woningen die we kunnen verduurzamen. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is: wilt u even kijken of u daar een handje kan helpen? Het is gewoon een goed project dat door moet gaan.
 Het tweede is Chemelot. 0,7 megaton ligt gewoon voor het oprapen à € 25 per ton CO2. Het is laaghangend fruit. Kunt u dat ook op korte termijn fiksen? Daar kan niemand tegen zijn. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Staatssecretaris, laaghangend fruit.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Ja, altijd voor. Ik dacht dat de heer Bontenbal ging zeggen dat mijn betoog briljant was, maar dat is een beetje een gemiste kans.
 De vraag over Chemelot zal ik nu meteen beantwoorden. Via de CO2-heffing moet de uitstoot van lachgas door de industrie verminderd worden. Ik ben in gesprek met Chemelot en de bedrijven die daar lachgas uitstoten. Met een van de bedrijven wordt al succesvol gewerkt aan de vermindering van lachgas. Met andere bedrijven op Chemelot worden nu plannen gemaakt en wordt er gekeken met welke instrumenten ik daar kan steunen. Ik hoop daar het laaghangende fruit te kunnen plukken. We zijn er in elk geval over in gesprek.
 WarmtelinQ hebben we al ondersteund met flink wat geld. Ik zal het even uitschrijven en dat ook in de brief terug laten komen. Ik begrijp de zorgen van de heer Bontenbal, maar het is niet zo dat we daar hebben weggekeken. Ik neem het in de brief op en dan kan u daar nog wat van vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, Staatssecretaris. Ik ga heel snel naar de toezeggingen.
 
 
 –
 Voor het zomerreces komt informatie over HyWay 27 naar de Kamer.
 
 
 –
 Rond de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie-Van der Lee over een energiebesparingsverplichting voor ETS-bedrijven.
 
 
 –
 Na de zomer ontvangt de Kamer de analyse van de uitspraak-Shell.
 
 
 –
 Openstaande vragen worden schriftelijk beantwoord nog voor het notaoverleg Klimaat en energie op 7 juli.
 
 
 De blokjes zijn hier genoemd en wij hebben meegeschreven.
 
 
 Mevrouw Leijten (SP):
 Was er ook een toezegging gekomen om te kijken naar de plannen voor Tata Steel en Shell, dus het verzoek van de heer Erkens, aangevuld door de heer Van der Lee, waar wij ons ook bij hebben aangesloten? Of komt de Staatssecretaris daarop terug in de brief? Misschien kan dat nu korter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris dat zal uitschrijven in de brief, maar ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
 Het is een brede vraag. Over Tata en de FNV heb ik toegezegd om daar even op te halen hoe het staat met het onafhankelijk onderzoek dat beide partijen wilden voor de plannen die er lagen en om te kijken of het wat toevoegt als wij ons daar nog tegenaan gaan bemoeien of dat het vooral daar kan blijven. Daar kom ik in de brief op terug. Op de industrie in bredere zin, de sector waarvan we heel veel zeggen «wat gebeurt daar allemaal, wat hebben zij nog meer nodig om te verduurzamen en die banen hier te houden», kom ik ook nadrukkelijk terug in de brief.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan sluit ik hierbij de vergadering.
 
 Sluiting 14.03 uur.