Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Water
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 625
 
 Waterbeleid
 
 
 Nr. 651
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 6 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake jaarrapportage drinkwaterkwaliteit 2021 en bedrijfsverslagen drinkwatersector 2021 (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 593
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 december 2022 inzake beantwoording vragen, gesteld tijdens de tweede termijn van het wetgevingsoverleg Water van 21 november 2022 (Kamerstuk 
 
 36 200-XII, nr. 105
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december 2022 inzake uitvoering van de aangenomen moties ingediend bij het wetgevingsoverleg Water, gehouden op 21 november 2022 (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 596
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2022 inzake evaluatie en vervolg Nationale klimaatadaptatiestrategie (Kamerstuk 
 
 31 793, nr. 233
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2022 inzake eindadvies Beleidstafel wateroverlast en hoogwater (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 74
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2022 inzake beëindiging verscherpt toezicht cybersecurity Stichting Waternet (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 597
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december 2022 inzake uitvoering van de moties van het lid Madlener over vervuiling uit andere landen meewegen bij de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water (Kamerstuk 
 
 36 200 XII, nr. 11
 
 ) en over onderzoeken hoe de waterkwaliteit van het Oostvoornse Meer kan worden verbeterd (Kamerstuk 
 
 36 200 XII, nr. 12
 
 ) (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 598
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 januari 2023 inzake geohydrologisch onderzoek bij Sluiskil in het Kanaal Gent-Terneuzen (Kamerstuk 
 
 36 200 A, nr. 64
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 februari 2023 inzake verkenning Bewust en zuinig drinkwatergebruik, verkenning Belasting op leidingwater en onderzoek effect drugsproductieafval op bronnen (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 599
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 februari 2023 inzake convenant The Ocean Cleanup (Kamerstukken 
 
 30 872 en 31 409, nr. 288
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 februari 2023 inzake kwikincident AVR Rozenburg (Kamerstuk 
 
 28 089, nr. 250
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2023 inzake rapport Waterbeschikbaarheid voor de bereiding van drinkwater tot 2030 – knelpunten en oplossingsrichtingen (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 622
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Wassenberg, gedaan tijdens het debat over de begroting van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op 7 december 2022 over de gemaalpomp sluiscomplex IJmuiden (Kamerstukken 
 
 36 200 XIV en 36 200 A, nr. 119
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over bouwontwikkelingen in de Lutkemeerpolder (Kamerstuk 
 
 34 682, nr. 159
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake financierbaarheid drinkwatersector (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 624
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2023 inzake Kaderrichtlijn Water (KRW) (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 625
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 april 2023 inzake 23e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 79
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2023 inzake evaluatie ketenaanpak Medicijnresten uit Water (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 626
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 mei 2023 inzake uitvoering van de motie van het lid Beckerman over het in kaart brengen van vergunningen die een rol spelen bij het lozen in de Waddenzee (Kamerstuk
 
 
 
 33 576-334
 
 ) (Kamerstuk 
 
 29 684, nr. 246
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2023 inzake accountantsrapport bij de 23e voortgangsrapportage van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 80
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake reactie op verzoek commissie over afschrift brief van de heer G. van bedrijf P. te V. inzake schade door het uitbaggeren van het kanaal Almelo-De Haandrik (Kamerstuk 
 
 36 200 XII, nr. 116
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake de Staat van Ons Water over 2022 (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 627
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 mei 2023 inzake partiële herziening van het Programma Noordzee 2022–2027 (Kamerstuk 
 
 35 325, nr. 8
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake Noordzeeoverleg voortgangsrapportage 5 (Kamerstuk 
 
 33 450, nr. 120
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake ILT-rapport over beoordelingen primaire waterkeringen en Toets Grote Rivieren 2023 van Rijkswaterstaat (Kamerstuk 
 
 31 710, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 mei 2023 inzake concept ruimtelijk afwegingskader klimaatadaptieve gebouwde omgeving (Kamerstukken 
 
 27 625 en 30 015, nr. 628
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport Waterbeschikbaarheid voor de bereiding van drinkwater tot 2030 – knelpunten en oplossingsrichtingen (Kamerstuk 27 625, nr. -622) (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 629
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 31 mei 2023 inzake stand van zaken en ontwikkelingen met betrekking tot het waterdomein (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 630
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake vormgeving Kaderrichtlijn Water (KRW)-impulsprogramma (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 632
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake beantwoording vraag commissie over de 23e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 79
 
 ) (Kamerstuk 
 
 32 698, nr. 81
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juni 2023 inzake uitstel toezending reactie op het verzoek van het lid Van Esch, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 mei 2023, over het advies «Goed water goed geregeld» van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Kamerstuk 
 
 27 625, nr. 631
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2023 inzake tussenresultaten Kennisprogramma Zeespiegelstijging (Kamerstuk 
 
 36 200-J, nr. 7
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 T. de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
 
 Hagen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Amhaouch
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 Rijkers
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Meedendorp
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Esch, Graus, Grinwis, Tjeerd de Groot, Van Haga, Madlener en Minhas,
 en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.
 Aanvang 10.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Het gaat vandaag over water. Dat is een zeer belangrijk onderwerp. Dat is zelfs een primaire levensbehoefte. Ik heet van harte welkom de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de Minister en zijn ambtenaren en ook de leden der Staten-Generaal. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten en vier interrupties.
 Ik heb nog één vraagje vooraf. Ik moet het volgende altijd officieel vragen. Meneer Van Haga ergert zich daar altijd dood aan. Hij is officieel geen lid van deze commissie. Ik hoop dat u ermee instemt dat hij hieraan deelneemt. Meneer Van Haga, u hebt veel vrienden hier in de commissie, zie ik.
 Mevrouw Bromet?
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Vier interrupties? Ik dacht ... O, dat was in een andere commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, uw punt ging over 8 interrupties en 30 seconden per interruptie. Dat is bij LNV.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Sorry! Ik raak helemaal in de war. Het is dus nu vier interrupties bij elkaar en dan gaan we straks weer opnieuw interrupties tellen bij de Minister?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, precies. Zo gaan we het inderdaad doen. Uiteraard wordt er niet naar die 30 seconden gekeken, maar houd het kort en puntig. Dat is gewoon beter voor het debat en voor de luisterende mensen. Meneer Van Haga, u gaat dadelijk spreken, maar u moet zich ook verontschuldigen, begreep ik. U heeft namelijk ook nog plenaire verplichtingen. U zal ons dus dadelijk weer verlaten. Zo, wat doet u nou met dat glas, meneer Minhas? Meneer Minhas is ook aanwezig.
 Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer De Groot van Democraten 66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank u, voorzitter. Het is een mooie dag om over water te praten, want het zijn de Slootjesdagen. Kinderen krijgen dan les over het leven in de sloot. Ze leren ook hoe belangrijk schoon water is voor ons allemaal. Dat is natuurlijk hartstikke mooi. Wat minder mooi is, is dat de staat van ons water, zoals bekend, niet goed is. Slechts 1% van onze sloten, beken en rivieren is schoon genoeg. Alle experts zeggen dat het sein op rood staat.
 Voorzitter. We hebben het impulsprogramma ontvangen, maar dat is toch wat teleurstellend. Ik zie ook een patroon. Dat is echt ministeroverstijgend. Ik heb me door alle stukken heen geworsteld. Er wordt ongelofelijk veel overlegd. Er wordt zeer veel onderzocht. Er wordt ook veel geëvalueerd. Er wordt vaak geconstateerd dat het doelbereik niet dichterbij is gekomen. Ik wil het vandaag dus ook hebben over concrete maatregelen, omdat die ontbreken. Ik wil met de Minister van gedachten wisselen over de inhoud van die maatregelen, zonder dat het meteen een maatregel hoeft te worden. Ik wil gewoon weten wat de Minister ervan vindt. Anders blijven we namelijk maar doorgaan met die processen.
 Als eerste wil ik het hebben over het gebruik van bestrijdingsmiddelen. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken om de normen voor het gebruik van bestrijdingsmiddelen af te stemmen op de Kaderrichtlijn Water. Ik lees echter tot mijn verbazing in het impulsprogramma dat «er verkend wordt of de toelating van gewasbescherming in overeenstemming gebracht kan worden met de Kaderrichtlijn Water». Dat lijkt me een misser, want dat is gewoon niet afgesproken. We zijn nu natuurlijk anderhalf jaar op weg met deze coalitie. Ik zou dus graag van de Minister horen hoe het met dit punt uit het coalitieakkoord staat. Kan de Minister toezeggen om uiterlijk dit najaar concrete voorstellen te doen voor aanpassing van de Wet gewasbeschermingsmiddelen om deze in lijn te brengen met de Kaderrichtlijn Water?
 Voorzitter. De Rli beveelt ook aan om het mestbeleid in overeenstemming te brengen met de Kaderrichtlijn Water. Ze zeiden zelfs dat de norm voor grondwater van 50 milligram nitraat het ecologische noodzakelijke tot het vijfvoudige overschrijdt. Ik ga nu niet van de Minister vragen om dat mestbeleid maar even aan te passen, maar ik zou wel graag willen horen of de Minister het een zinnige maatregel vindt om die norm aan te passen. Ik zou ook graag willen horen of hij al van plan is om in dit najaar met voorstellen te komen, samen met de Minister van Landbouw, zodat we dit wat concreter gaan maken.
 Voorzitter. Het helpt ook om landbouwgif en mest op de plekken te houden als ze al zijn gebruikt en ze niet te laten uitspoelen. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er buffers komen. Dat zijn verplichte maatregelen in de provinciale plannen. Hoe staat het daarmee? En hoe staat het met het volgende? In bodem en water sturend is eigenlijk nagelaten de allerbelangrijkste maatregel te nemen, namelijk dat je geen uitspoelingsgevoelige gewassen op uitspoelingsgevoelige gronden toestaat. Is de Minister het met mij eens en vindt hij dit een goede maatregel om te treffen om ons water en onze natuur beter te beschermen? Ik wil het nu vooral hebben over de inhoud. We kunnen het later nog wel een keer hebben over de manier waarop.
 Voorzitter. Tijdens het rondetafelgesprek vorige week kwam heel duidelijk naar voren dat Nederland het zichzelf onmogelijk maakt om de doelen te halen en nog een beroep te doen op uitzonderingen. Dat komt omdat we elke keer inzetten op vrijwilligheid, maar dan is er ook vrijblijvendheid. Kan de Minister ingaan op de vraag hoe hij vrijwilligheid kan omzetten in maatregelen, die toch noodzakelijk zijn? Uiteindelijk levert juist dat meer gezondheid en vrijheid op voor de Nederlanders, want het gaat hier om schoon water en dat willen we allemaal.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Ik herken in het betoog van de heer De Groot de worsteling die ik ook zelf bij dit debat heb, namelijk dat wij een debat voeren met de Minister die gaat over waterkwaliteit, terwijl de landbouw een van de grote vervuilers is. We hadden vorige week een debat over mest. Daar kwamen we toen eigenlijk niet zo veel verder met de Minister van Landbouw. Graag een reflectie daarop van mijn collega van D66.
 
 
 De voorzitter:
 Een reflectie, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Uit alle onderzoeken blijkt eigenlijk dat, afgezien van medicijnresten, waar ook echt iets aan moet gebeuren, onze landbouw de grootste bron voor de vervuiling van water is. Dan gaat het om resten van bestrijdingsmiddelen en nutriënten uit mest. Dat weten we al heel lang. Het is zonde dat we dit al zo lang weten en dat kabinetsleden nog in samenwerking tot maatregelen moeten komen. Ik spreek het kabinet, en dus ook de Minister van LNV, hierop aan, want uiteindelijk zullen ze het samen moeten doen. Ons boeit dat minder, want de heer Harbers zit hier namens het kabinet.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Harbers is de Minister die naast me zit. Mevrouw Bromet, akkoord zo? Ja, hoor ik. Dan kunt u verdergaan, meneer De Groot. U hebt nog een kleine minuut.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Kan de Minister toezeggen ook te starten met meten in kleine wateren, zodat er een representatief beeld ontstaat van de waterkwaliteit in Nederland?
 Voorzitter. Droogte. De maatregelen lijken gericht te worden op gewone mensen, om die te vragen korter te douchen en de tuinslang niet te gebruiken. Dat is prima, maar we zullen ook concrete maatregelen moeten nemen. Hoe gaat de Minister om met het onttrekken van minder grondwater dan wordt aangevoerd? Kan er bijvoorbeeld een vergunningplicht voor grondwaterputten komen? Hoe gaat de Minister om met hogere en flexibele grondwaterpeilen? Daarover is door de Kamer al een motie aangenomen. Hoe gaat de Minister om met het stoppen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen in drinkwatergebieden – daarover ligt er ook een motie van deze Kamer – en met het verminderen van laagwaardig gebruik door de industrie?
 Voorzitter, tot slot. De zeespiegelstijging en De Banjaard. Dat was ooit een grote plaat die voor Oostvoorne lag. Er komen net twee Zeeuwse of Zuid-Hollands-Zeeuwse Kamerleden binnen. Die plaat kan echt gebruikt worden – daar zijn mooie studies over – om een soort lagune te creëren waarachter de natuur kan floreren en waar duinen weer kunnen groeien, zoals Nederland achter de duinen is gegroeid. Is de Minister bereid om een haalbaarheidsstudie voor De Banjaard te doen en de resultaten mee te nemen bij het vaststellen van de voorkeursstrategie kustverdediging?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot, voor uw inbreng namens D66. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren heeft nog een vraag voor u.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ben het uiteraard eens met de heer De Groot dat het vooral de landbouw is die een groot deel van de vervuiling veroorzaakt, maar ik wil ook de rol van de grote industrie in Nederland daarin niet overslaan. Nu heeft de Rli aangegeven dat je bij de grote industrie wel degelijk zou moeten gaan kijken naar de mogelijkheid om vergunningen in te trekken of op z'n minst aan te scherpen. Ik ben benieuwd of D66 het met de Partij voor de Dieren eens is dat we het op die manier moeten gaan aanpakken en dat we echt moeten gaan kijken naar het kunnen intrekken van vergunningen die slecht zijn voor onze waterkwaliteit.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Daar is D66 het mee eens. Je ziet dat van hele grote industriële installaties de lozingsvergunningen nu ook worden herzien, want de Waterwet stond verslechtering toe en dat is niet conform Europese regelgeving. Daar moet je dus opnieuw naar kijken. Mijn collega Hagen zet zich er samen met u voor in om vervuiling met pfas tegen te gaan en 3M aansprakelijk te stellen, wat deze Minister zeer goed doet. Maar je moet inderdaad overal naar kijken, niet alleen naar de landbouw, maar ook naar de industrie en de huishoudens. Daar heeft u volledig gelijk in.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Groot, voor uw beantwoording. Dan gaan we naar meneer Van Haga namens de Groep Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Voorzitter. Na de ooievaar, de bever en de otter keren ook diverse vissoorten, zoals de steur, terug in onze wateren. De waterkwaliteit in Nederland verbetert nog steeds en in plaats van daar blij mee te zijn, koersen we met de Kaderrichtlijn Water, de KRW, af op een tweede stikstofdossier, want dat kan de KRW met zijn Brusselse strengheid, regelzucht en boetedrift zomaar worden. Bij het halen van de KRW-doelen zijn opnieuw hardwerkende boeren de klos, want het Nederlandse mestbeleid is in de ogen van linkse doemdenkers hét grote probleem.
 Mijn eerste vraag: hoe gaat de Minister onze boeren beschermen tegen deze nieuwe Europese nachtmerrie? Wat is er gebeurd met de aangenomen PVV-motie die oproept om watervervuiling uit andere landen mee te laten wegen bij de doelstellingen van de KRW-richtlijn?
 Zal ik even stoppen vanwege de bel?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, we stoppen even.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Het is natuurlijk een heel lange bel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was wel een heel tergend lange bel. We zetten de tijd weer aan, meneer Van Haga. De tijd loopt weer.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Deelt de Minister de mening van BVNL dat het vreemd is dat Nederland aan strenge richtlijnen voor de waterkwaliteit moet voldoen, terwijl verontreinigd water uit het buitenland Nederland binnenstroomt?
 Voorzitter. Het RIVM waarschuwt voor een drinkwatertekort. Zonder maatregelen zullen er in 2030 in heel Nederland tekorten ontstaan, zo stellen zij. De vraag naar drinkwater zal door een combinatie van bevolkingsgroei en droogte in 2030 flink hoger zijn dan nu. Volgens berekeningen is er dan 1,4 miljard kubieke meter water nodig. Dat is 100 miljoen kubieke meter meer dan in 2020 gewonnen werd. Waterbedrijf Vitens weigerde vorig jaar voor het eerst drinkwateraanvragen van bedrijven in Overijssel en Gelderland vanwege de onzekerheid om drinkwater te leveren. Als een van de redenen noemde de directeur van het waterbedrijf de bouw van 1 miljoen nieuwe woningen. De bouw van deze woningen, die vooral worden gebouwd om de migratie te faciliteren, laat de drinkwaterbehoefte naar verwachting met 10% tot 15% toenemen. Waarom wordt er niets gedaan aan immigratie om de drinkwatervoorziening voor de nu aanwezige mensen op peil te houden?
 Hoe zit het in dit kader met de plannen van de Europese Unie, die wil dat er in 2050 niet langer onbebouwd land wordt omgezet in bebouwing? Verstedelijking zorgt voor meer bebouwing en bestrating. Hierdoor is er minder groen beschikbaar waardoor water weg zou kunnen zakken. Overtollig water kan niet meer wegstromen door rioleringen en gemalen. Hierdoor neemt de kans op natte voeten en waterschade fors toe, en dat is onwenselijk. Dagelijks wordt 8 hectare weiland omgezet in bebouwd gebied. Dat zijn zestien voetbalvelden per dag. Nederland is Europees kampioen landjepik. Dat zou moeten stoppen.
 Voorzitter. Het RIVM wil meer inzetbare waterbronnen. Daarnaast moeten de voorraden groter worden en moet het mogelijk worden om water langer vast te houden, bijvoorbeeld door structureel meer water in duinen of in bekkens op te slaan om aan een piekvraag in de zomer te voldoen. Hoe gaat de Minister de aanbevelingen van het RIVM handen en voeten geven? Wat is de status van het Deltaprogramma Zoetwater waarmee Nederland ervoor wil zorgen dat er minder water via de rivieren in zee verdwijnt?
 Voorzitter. De aanhangers van de klimaatreligie zullen het geen leuk nieuws vinden, maar de grootste oorzaak van verdroging is volgens deskundigen niet klimaatverandering maar gewoon slecht waterbeleid. Volgens het KNMI is in de afgelopen 60 jaar de hoeveelheid neerslag met 9% toegenomen. Het is in de afgelopen jaren niet vaker gaan regenen maar wel harder. Ecohydroloog Flip Witte zei tegen Nieuwsuur: «Het klimaat is natter geworden, maar desondanks wordt het steeds droger.» De vraag is dus hoe we het water beter gaan opslaan.
 Voorzitter. Welke extra maatregelen gaat het kabinet nemen tegen verzilting? Wat gaat het doen om de instroom van zout water te verminderen en om een grotere voorraad aan zoet water te realiseren? Wat vindt de Minister van de oplossingen die de Wateralliantie heeft aangedragen, zoals het aanpassen van het Bouwbesluit, waterbewust bouwen, toepassing van circulair water, inzetten op waterbesparing en duurzame waterinnovaties?
 Voorzitter. Drugsafval uit illegale drugslaboratoria komt vaak in de natuur terecht. Het RIVM pleit ervoor om drinkwaterbedrijven er beter bij te betrekken als er drugsafval in de buurt van waterwinning wordt aangetroffen.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van meneer Minhas van de VVD.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik hoor de heer Van Haga allerlei terechte vragen stellen over de maatregelen die het kabinet neemt om bijvoorbeeld verzilting tegen te gaan, zoet water vast te houden en klimaatadaptiever te worden. Mijn vraag aan de heer Van Haga is de volgende. Niet zo heel lang geleden, maar toch alweer in november vorig jaar, hebben we een uitgebreide brief gehad van het kabinet over bodem en water sturend, waar eigenlijk alle antwoorden in staan op de vragen die de heer Van Haga stelt. Ik vroeg me dus af of hij die brief heeft gelezen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ik heb me voorbereid op dit debat. Ik moet eerlijk zeggen: ik had net, voor dit debat, een gesprekje met collega De Groot. In 2010 werd ik lid van de gemeenteraad in Haarlem. Toen speelden al deze dingen al. Toen waren er ook al mooie plannen, van Operatie Steenbreek tot circulair waterbeheer. Dat speelde allemaal al. Alleen, de vraag is een beetje: waarom gebeurt het niet? Want de plannen van dit kabinet – trouwens, van de afgelopen drie, vier kabinetten – op dit gebied zijn fantastisch, maar er gebeurt niet zo heel veel. Dat is het probleem en daarom stel ik opnieuw de vragen.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dan hoor ik toch een andere vraag. Ik hoorde de heer Van Haga namelijk vragen: wat doet het kabinet? Dat staat allemaal in de brief over bodem en water sturend; daarom sloeg ik daarop aan. Maar eigenlijk vraagt hij: hoe zorgen we ervoor dat we ook overgaan tot die acties? Heb ik hem zo dan juist verstaan?
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, dat klopt. Wat dat betreft is de positionpaper van de Wateralliantie wel heel mooi, want daar staan heel veel suggesties en oplossingen in, die ik niet allemaal terugzie bij het kabinet. Daarom vraag ik: wat gaan we daarmee doen en hoe snel gaan we dat realiseren? Want er is daadwerkelijk wat aan de hand.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor de beantwoording. We gaan de tijd weer aanzetten. U hebt nog een kleine minuut, meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Ja, dat was ik zelf ook aan het timen.
 Uit een positionpaper van de Vereniging Innovatieve Geneesmiddelen vernamen we dat de Europese Commissie tot de conclusie is gekomen dat 92% van de microverontreiniging in het stedelijk afvalwater wordt veroorzaakt door het gebruik van geneesmiddelen en cosmeticaproducten. Is de Minister bereid het rapport op grond waarvan de Europese Commissie tot deze conclusie komt, met de Kamer te delen?
 Voorzitter, tot slot. Water is een primaire levensbehoefte en Nederland heeft water genoeg als we stoppen met de massa-immigratie. Laten we de problemen met de kwaliteit van ons water technisch benaderen. Laten we onze topingenieurs om een oplossing vragen. Laten we inzetten op innovatie, zoals bijvoorbeeld de Wateralliantie aangeeft. Maar houd ons water uit handen van bestuurders en politici, in het belang van Nederland.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U toont zich weer de commando, hè. Dat was tot op de seconde vijf minuten. Bedankt, meneer Van Haga, en succes in de plenaire zaal zo dadelijk. Meneer Minhas zal spreken namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Voorzitter. Vandaag niet alleen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, maar ook namens het christenDemocratisch Appèl.
 Voorzitter. We praten na enige tijd weer eens over het belangrijke onderwerp water. Ik kan er persoonlijk niet genoeg van krijgen: niet van water an sich, maar ook niet van het erover hebben in de Kamer. Misschien is dat ook een beetje het probleem: we verbruiken met z'n allen heel veel water. Als we de komende jaren niets doen, wordt het heel spannend. De komende jaren zijn cruciaal voor het hebben van schoon en voldoende water. Als we niks doen, laten we toekomstige generaties in de steek. Dat laat de VVD niet gebeuren, niet omdat Europa een goede waterkwaliteit van ons eist, maar omdat wij zelf zien en vinden dat we goed en voldoende water nodig hebben voor onze drinkwatervoorziening, onze economie en onze landbouw, maar ook voor onze natuur en gezondheid. Bovendien is het laatste wat we willen, als we nu niks doen, dat we over een aantal jaren tegen een nieuwe «stikstofcrisis» aanlopen, omdat we de Europese doelen op het gebied van de Kaderrichtlijn Water niet halen. Niemand in Nederland zit te wachten op een volgend oponthoud voor economische activiteiten of op boetes uit Europa.
 Voorzitter. Dat is wel het zwaard van Damocles dat ons boven het hoofd hangt. De VVD wil voorkomen dat we zo'n nieuw stikstofdossier krijgen en heeft de Minister vorig jaar al gevraagd naar zijn beeld van de regionale risico's, die hij eerder benoemde in antwoord op schriftelijke vragen. Het antwoord van de Minister is erg uitgebreid en specifiek. Ik heb de brief hier voor me; hij telt vijf pagina's. Maar wij vroegen naar de omvang van de specifieke regionale risico's als we niet voldoen aan de KRW-doelen. Het antwoord op die vraag kon ik niet vinden in deze brief, dus ik vroeg me af of de Minister daar nog even op kan reflecteren.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Madlener van de PVV.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dit kabinet heeft er een beetje een gewoonte van gemaakt om doelen zo streng te stellen dat ze gewoon niet gehaald kunnen worden en ze uiteindelijk bij de rechter ons land lamleggen. De VVD waarschuwt daarvoor, en het CDA kennelijk ook, via de heer Minhas. Maar nu stevenen we eigenlijk weer precies op hetzelfde af. We hebben een hoorzitting gehad over hoe we in de toekomst die doelen gaan halen. Daaruit blijkt dat er een hele grote kans is dat we die niet kúnnen halen. De vraag is de volgende. Gaat de VVD, net als bij stikstof, gewoon door en wacht zij op de rechters, die onze vergunningverlening totaal gaan blokkeren en ons land lamleggen? Of zegt de VVD: we gaan in Brussel knokken om die doelen wat soepeler te maken, zodat we dat risico niet hebben?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik zei zojuist ook al dat ik niet vind dat wij moeten werken aan schoon en voldoende water omdat dit van Europa moet, maar omdat we dat zelf belangrijk vinden voor onze gezondheid, voor onze natuur, voor onze economie, voor onze landbouw. Voor zover ik weet draagt de PVV-fractie van de heer Madlener die ook een warm hart toe. Om daaraan te werken is het niet zo dat Europa zomaar met die doelen is gekomen. De Kaderrichtlijn Water dateert uit 2000. We zijn inmiddels meer dan twintig jaar verder. Dan mag het ook wel zo zijn dat we daaraan gaan werken. Natuurlijk realiseert de VVD zich dat we een uitdaging hebben. We zijn het laagstgelegen landje van West-Europa, dus er komt heel veel op ons af. We zijn een dichtbevolkt land. De landbouw is stevig aanwezig. De uitdagingen in Nederland zijn dus ook gigantisch, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om daadwerkelijk alles in het werk te stellen om die doelen te halen. De VVD heeft er vertrouwen in dat we die doelen kunnen halen, maar dat betekent wel dat we nu aan de bak moeten. Daar gaat mijn bijdrage ook over.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Eigenlijk is dit het antwoord dat ik al had verwacht: Nederland moet álles in het werk stellen om de doelen te halen. Ja, wat is «alles in het werk stellen»? Uiteindelijk leg je heel je economie plat. Dan heb je inderdaad misschien je doelen gehaald, met zeer extreme welvaartsverliezen, met een hoop frustraties. Dat is kennelijk wat de VVD wil, want daar stevenen we op af: een nieuwe stikstofcrisis. De VVD zegt hier dat die doelen prima zijn, maar je kunt ook zeggen dat het hier zo slecht nog niet gesteld is met de waterkwaliteit en de natuur. Natuurlijk kan het altijd beter, en iedereen wil goede waterkwaliteit. Maar het valt best wel mee. Als we streven naar een betere waterkwaliteit op een wat rustiger manier, wordt het er niet slechter op in Nederland en hoeven we ook onze welvaart niet af te staan. Hoe kijkt de VVD naar die keuze? Alles doen om de doelen te halen, is gewoon weer een nieuwe stifstofcrisis over jezelf afroepen.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 De VVD denkt, in tegenstelling tot de fractie van de heer Madlener, dat het halen van die doelen niet per se ten koste hoeft te gaan van onze welvaart. Maar dan moeten we nu wel inzet leveren. Die inzet vraagt wat van ons, maar is niet onhaalbaar. Er zijn inderdaad wateren – op dat punt ga ik helemaal mee in het betoog van de heer Madlener – waar we in 2027 mogelijk nog niet kunnen voldoen aan de Europese doelen. Maar dezelfde Kaderrichtlijn Water zegt daarvan dat als je dat op een goede manier kan onderbouwen – daarover heb ik zelf een motie ingediend met een aantal collega's die hier ook aanwezig zijn in deze zaal – je dan de ruimte hebt om daar op een later tijdstip alsnog aan die doelen te voldoen. Nogmaals, wij geloven dat we door inzet die doelen zouden kunnen halen, zonder dat dit ten koste gaat van onze economie en welvaart vandaag. Die doelen zouden we kunnen halen omdat we dat zelf belangrijk vinden, en niet omdat Europa dat wil.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst meneer Van Haga, dan mevrouw Van Esch en daarna mevrouw Bromet.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De heer Madlener heeft natuurlijk helemaal gelijk. Ik deel zijn zorgen. De VVD heeft natuurlijk een ongelofelijk slecht trackrecord als het gaat over het implementeren van EU-regels. Stikstof werd al genoemd. De boeren, de vissers, iedereen wordt weggejaagd. De asielcrisis, de klimaatmaatregelen, CO2-beprijzing: dat is ongelofelijk slecht. En dan lees ik in het VVD-verkiezingsprogramma dat de VVD op dit punt maatwerk wil bij de implementatie van Europese richtlijnen, in dit geval de Kaderrichtlijn Water. Ga mij maar eens uitleggen hoe dat dan anders gaat dan bij stikstof. Gaat Mark Rutte nu naar Brussel en gaat hij daar wel met zijn vuist op tafel slaan en wel een keer zijn vetorecht hanteren? Of gaan we denken «nou, we zien wel, we herinneren ons misschien af en toe iets niet», waarna we bij de rechter voor gaas gaan en uiteindelijk iedereen de klos is?
 
 
 De voorzitter:
 Met Mark Rutte bedoelt meneer Van Haga de Minister-President.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Wat in ons verkiezingsprogramma staat, is precies wat mijn betoog inhoudt. Laten we ervoor zorgen dat we kunnen voldoen aan de Europese regels omdat we het zelf ook belangrijk vinden dat we een goede waterkwaliteit hebben. Daaraan gekoppeld zien we natuurlijk ook dat de uitdagingen en de ambities voor Nederland heel stevig zijn. Daarom is ruimte nodig voor maatwerk. Daar heb ik eerder al een motie over ingediend. Ik heb in het vorige debat over bodem en water sturend met deze Minister gesproken over wat hij eraan gaat doen om ervoor te zorgen dat we de doelen maximaal gaan halen en dat we daar waar de doelen uit beeld raken, gaan voorkomen dat we in een volgende crisis belanden. Ik herken het verhaal van de heer Van Haga dus niet.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dit antwoord is natuurlijk perfect in lijn met hoe de VVD zich de afgelopen dertien jaar heeft gedragen. We gaan namelijk volledig voldoen aan de EU-regels. Er werd net wat gesparteld over regionale risico's en zo. We gaan dit echter allemaal niet doen. De VVD gaat naar Brussel en gaat gewoon ja zeggen. We gaan hier alles implementeren. Dat doen we omdat de VVD het belangrijk vindt om aan die regels te voldoen. Dank voor het antwoord; het is klip-en-klaar.
 
 
 De voorzitter:
 Maar meneer Minhas mag daar wel op reageren.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ja, daar wil ik zeker op reageren. De jaren waarin dit speelde, zat de heer Van Haga namelijk in de VVD-fractie. Als hij dit vond, dan had hij een ander geluid kunnen laten horen. Ik zeg alleen wel dat de mensen in Nederland en de VVD het niet belangrijk vinden om goed, schoon en voldoende water te hebben omdat Europa dat eist, maar omdat we dat zelf belangrijk vinden. Als wij zien dat de waterkwaliteit onvoldoende is, dat onze waterzuiveringsinstallaties keihard moeten werken om vervuiling uit water te halen en dat drinkwater niet meer vanzelfsprekend is – dat is iets waar de heer Van Haga zelf ook iets over zei in zijn bijdrage – dan is het toch volstrekt logisch dat wij, de VVD, als verantwoordelijke partij, samen met een aantal andere partijen in het kabinet, werken aan een goede drinkwatervoorziening en ervoor zorgen dat de kwaliteit van ons water op orde is? Dat zou ik daarop willen zeggen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Nu word ik toch aangesproken op mijn VVD-verleden, waar ik goede herinneringen aan heb, maar waar ik niet altijd even trots op ben. Reken er maar op dat ik in die VVD-fractie, in de korte tijd die mij gegund werd voordat ik eruit gelazerd werd, op heel veel gebieden de enige was die een tegenstem gaf. Denk aan het hele gasveld in Groningen – we gaan er zo plenair op door – waar de VVD een puinhoop van heeft gemaakt. De Groningers zijn vier keer belazerd. Ik was de enige in de hele VVD-fractie die mijn vinger opstak. Denk aan het hele woondossier. Het is een rotzooi. We hebben een grote woningcrisis, dankzij de VVD. Denk aan de asielcrisis. Breek me de bek niet open. De VVD staat aan de basis van die crisis. Ik was de enige die daar wat over zei. Denk aan mobiliteit. We staan elke dag in de file. Ik begrijp niet dat dit wordt uitgelokt, want de VVD heeft er een puinhoop van gemaakt. Het zou mooi zijn als dit kabinet, met Mark Rutte, aan het einde van deze dag naar huis wordt gestuurd door de puinhoop die het ervan heeft gemaakt. Wat dat betreft ben ik er inderdaad blij mee dat ik het niet meer alleen in de fractie hoef te zeggen, maar dat ik het hier, in de openbaarheid, kan zeggen. Want ja, ik heb gewoon gelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Zo horen we nog eens wat, hè.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Mede dankzij de VVD leven we wel in een van de meest welvarende landen ter wereld. Dan kan Van Haga daar heel cynisch over doen. Natuurlijk, er zijn allerlei uitdagingen op het gebied van stikstof en de gaswinning in Groningen. Volgens mij is het ook de VVD die met een aantal partijen in dit kabinet de verantwoordelijkheid neemt om de problemen op te lossen, in plaats van te schreeuwen vanuit de Kamer, zoals meneer Van Haga doet.
 
 
 De voorzitter:
 Dit is uw laatste interruptie, meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dit is inderdaad mijn laatste interruptie; meer heb ik er ook niet nodig. Als je ziet hoe Nederland vooruit is gegaan, dan zie je dat het in een aantal kabinetten goed is gegaan. Onder Den Uyl ging het natuurlijk heel slecht. Onder Lubbers is het land fantastisch klaargemaakt en is de economie gaan bloeien. Onder Kok werd het weer wat slechter. Balkenende heeft het fantastisch gedaan. Balkenende heeft rentmeesterschap betracht. In de afgelopen dertien jaar – het spijt me wel – is het een puinhoop geworden. Ieder dossier dat we aanraken, iedere commissie die opgericht wordt, alles is een crisis. De enige grootste gemene deler is de VVD, met alle respect.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil stoppen met het jij-bakken. Er kijken namelijk mensen naar dit debat. Die volgen de politiek. Dit is precies wat ze niet willen. Ze willen niet dat we gaan jij-bakken, dat we elkaar ergens de schuld van geven, en dat de VVD overal de schuldige van is. Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik het persoonlijk belangrijk vind dat we met elkaar werken aan oplossingen en de uitdagingen die voor ons liggen. Een van die uitdagingen is de waterkwaliteit. Een van die uitdagingen is de hoeveelheid water die we hebben, dus de waterkwantiteit. Daar praten we over in dit debat. Voor alle andere dingen hebben we andere debatten. Ik wil de kijkers thuis echt laten zien en horen dat wij het belangrijk vinden om aan oplossingen te werken. Is alles goed gegaan? Nee, natuurlijk niet. Dat betekent echter niet dat je niets moet doen en alleen maar iemand de schuld moet geven of iemand naar huis moet sturen, en denken dat dat de oplossing is.
 
 
 De voorzitter:
 Kamerleden moeten veel kunnen vragen en zeggen, als het maar waardig blijft. Kijk, we zijn ook geen watjes allemaal, hè. Wat dat betreft moet het allemaal kunnen. Meneer Van Haga, veel succes dadelijk in de plenaire zaal.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Voorzitter, had u de indruk dat ik een watje was dan?
 
 
 De voorzitter:
 Neeneenee, juist niet. Ik zei juist dat we geen watjes zijn. Ik had het over «wij». U moet wel goed luisteren, meneer Minhas.
 Ik kijk even naar de tijd. Er zijn nog drie interrupties. Er zijn interrupties van mevrouw Van Esch en mevrouw Bromet. Meneer De Groot gaat u ook nog aan de tand voelen. U bent voorlopig dus nog even aan de beurt.
 Ik begin bij mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ga proberen het weer over water te hebben. Ik had wel graag het antwoord willen geven op de vragen van de heer Madlener en de heer Van Haga. Volgens mij is het antwoord heel simpel: er is geen andere mogelijkheid dan het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Dat is gewoon een afspraak en die zullen we moeten halen. Je hebt geen uitzonderingsmogelijkheid meer; die uitzonderingen hebben we gehad. We zijn hier al twintig jaar mee bezig en we hebben al twee keer een uitzondering gehad. Op een gegeven moment is het gewoon een keer voorbij.
 Ik vraag me af hoe de heer Minhas en de VVD hierin staan. Ik kijk even naar de moties die onder anderen door de heer Minhas zijn ondertekend, over flexibele toepassing van de doelen en voor welk water die doelen niet realistisch zijn. Dan denk ik: wat heeft de heer Minhas nou opgestoken van het rondetafelgesprek van vorige week? Daarin zeiden een aantal wetenschappers tegen ons: de enige uitstelmogelijkheid die je hebt, is door natuurlijke omstandigheden. Stop nou eens met deze Minister naar Brussel te sturen om geitenpaadjes te zoeken, want die zijn er alleen wanneer het over natuurlijke omstandigheden gaat. Kunnen we daar nou een keer een einde aan maken?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Wij hebben eerder opgeroepen tot het volgende. Dat is inderdaad per motie besloten, door een meerderheid van de Kamer. We hebben doelen met elkaar afgesproken. Wij denken dat we een maximale inzet moeten leveren om die doelen te halen, maar tegelijkertijd zien we bij sommige wateren uitdagingen die we zelf nog niet onder controle hebben. Dat kan allerlei redenen hebben. Ik weet wat de agenda van mevrouw Van Esch is, maar ons gaat het hierom: als er zaken zijn waardoor bepaalde waterlichamen niet kunnen voldoen aan die regels, dan betekent dat niet dat we niet de inzet moeten plegen om de waterkwaliteit in die waterlichamen te verbeteren, maar dan betekent dat dat we vooral moeten kijken naar waar het door komt. Hebben we die omstandigheden onder controle? Zo nee, lukt het ons dan om die omstandigheden voor 2027 wél onder controle te krijgen en verwachten we dan dat zo'n waterlichaam in 2028 wél voldoet? Dan heb je echt ontheffing nodig.
 Het kan zijn dat dat helemaal niet mogelijk is, maar de Minister heeft gezegd: ja, bij de tussenevaluatie in 2024 ga ik daarmee aan de slag. Dat heeft hij toegezegd, simpelweg omdat hij ook ziet dat als we geen gebruik kunnen maken van zo'n uitzonderingsbepaling ... En ik zeg helemaal niet dat we daar maximaal gebruik van moeten maken, maar ik zeg wel dat we moeten onderzoeken waar dat nodig is en waar we dat moeten doen om ervoor te zorgen dat het land niet op slot gaat.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dit is precies het probleem. Dit is ook het probleem van de afgelopen jaren geweest met het beleid van de VVD. Helaas moet ik daar dan wel bij aansluiten, want nu gaan we weer hetzelfde doen. We gaan weer kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet hoeven te voldoen aan een regel waar we twintig jaar gelden al aan hadden moeten voldoen en waarvoor we al twee keer een uitzondering hebben gehad. In de motie staat letterlijk: ga in Brussel vragen wat de mogelijkheden zijn; ga in gesprek met de Europese Commissie om te vragen of we bepaalde dingen alsjeblieft niet hoeven doen. Die zouden namelijk niet realistisch zijn. Nee, dan hadden we de afgelopen twintig jaar andere zaken moeten doen. Vorige week is door die wetenschappers heel duidelijk uiteengezet dat het alleen kan onder natuurlijke omstandigheden. Wanneer gaat de VVD nu de wetenschap volgen en zeggen: de wetenschap heeft ons precies verteld hoe de Kaderrichtlijn Water in elkaar zit en wat de mogelijkheden nog zijn, en daar gaan we nu eindelijk goed naar luisteren?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Om te beginnen wil ik het beeld rechtzetten dat wij de afgelopen twintig jaar niks hebben gedaan. In de afgelopen twintig jaar en de jaren daarvoor is de waterkwaliteit in Nederland wel degelijk beter geworden. Tegelijkertijd zien we ook allerlei nieuwe, opkomende stoffen, zoals pfas. Ook zien we dat allerlei stoffen die vanuit het verleden in onze bodem zitten, ervoor zorgen dat ons water wordt vervuild. Ik wil dus wegblijven bij het beeld en het frame dat hier wordt neergezet dat het kabinet, en inherent daarin de VVD, want die woorden gebruikte mevrouw Van Esch letterlijk, niets heeft gedaan in de afgelopen twintig jaar. Ik vind dat er wel degelijk iets is gebeurd.
 Is de waterkwaliteit in de afgelopen tien jaar verbeterd? Nou, ik denk dat we de afgelopen tien jaar een verslechtering van de waterkwaliteit hebben gehad, maar dat komt onder andere doordat we een aantal dingen niet onder controle hebben kunnen krijgen. Nu zien we in dat we moeten gaan werken aan de waterkwaliteit. Dat hebben we afgesproken in het coalitieakkoord en dat staat ook in de brief over bodem en water sturend. De Minister heeft een brief over het impulsprogramma gestuurd. Daar ga ik het zo over hebben. Ik kom zo nog op de reactie van de wetenschappers van de Rli. Volgens mij wil de VVD die doelen dus juist halen. Dat is onze inzet en dat is ook de inzet van het kabinet. Ik wil alleen even kijken op welke plekken we dat kunnen versnellen om te voorkomen dat we in 2027 een nieuw probleem krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 De vragen en antwoorden moeten en kunnen iets korter en puntiger. Was u klaar, mevrouw Van Esch? Ja? Dat is goed. U hebt nog één interruptie. Dan gaan we naar Bromet van GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We zijn nauw verwant met de Partij voor de Dieren. Ik moet wel zeggen dat ik het een tamelijk verlicht verhaal vind van de heer Minhas van de VVD, omdat hij best realistisch is als het gaat om dat de doelen gehaald moeten worden, dat dit gewoon moet gebeuren. Er zitten hier ook collega's die dat nog steeds ontkennen, dus laat ik het zo zeggen dat het glas halfvol is. De heer Minhas zegt dat het allemaal verbeterd kan worden, binnen een paar jaar dus, want dat moet, en dat dit niet ten koste gaat van economie en welvaart. Maar GroenLinks denkt dat er wel scherpe keuzes nodig zijn en dat er dus belangen zullen moeten wijken om de waterkwaliteit op orde te krijgen. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Om te beginnen: dank voor het compliment. Ik kan hier het volgende op antwoorden. Natuurlijk zijn er ingewikkelde maatregelen nodig in verschillende sectoren, in sectoren die bijdragen aan de vervuiling. Maar daar werken we aan met elkaar. Een van de dingen is dat er 800 miljoen euro in het Transitiefonds zit voor de landbouw om de mestuitspoeling tegen te gaan en de beekdalen te verbeteren. Natuurlijk moet er straks nog veel meer gebeuren op het gebied van gewasbeschermingsmiddelen, maar de VVD wil daarbij kijken hoe je op een goede manier aan alternatieven kan werken. In plaats van te zeggen «het doel moet zijn minder landbouw» zeg ik «laten we ook de alternatieven goed in beeld brengen», want dat verbetert de waterkwaliteit. Ik denk dat je heel veel moet doen en dat de landbouw daar ook een bijdrage aan moet leveren, net als de industrie. Kijk wat voor medicijnen we gebruiken en de resten die daarvan in onze wateren terechtkomen. Daar moeten we ook kritisch mee omgaan. Dat raakt ons allemaal. We moeten de waterzuiveringsinstallaties op orde brengen; daar kom ik zo nog op terug. Maar die maatregelen hoeven niet per se ten koste te gaan van de economische ontwikkeling van ons land, want meestal komen de goede dingen terug voor dingen die soms moeten wijken.
 
 
 De voorzitter:
 Met het aantal gesproken woorden gaat u deze week goed scoren in de politieke barometer, meneer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wist niet dat ze dat bijhielden!
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat doen ze inderdaad. Dus u bent de sjaak, maar ondertussen scoort u bij de politieke barometer. Moet u nagaan. Mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 We hebben nog drie jaar. De manier waarop de heer Minhas het nu uitlegt is eigenlijk zoals het de afgelopen jaren is gegaan. Dit heeft niet geleid tot genoeg succes. Dat het beter is gegaan in sommige wateren, betekent niet dat het over hele linie goed genoeg is gegaan. Er moet dus een heleboel gebeuren, juist in de korte tijd die ons nog rest. Ik vind eigenlijk dat de heer Minhas niet concreet genoeg is over welk belang moet wijken. Welke regels of welke maatregelen gaan we nemen in gezamenlijkheid om bijvoorbeeld de landbouw de waterkwaliteit minder te laten aantasten?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Als de collega's het mij zouden toestaan om mijn bijdrage af te maken, dan kom ik daar zo op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet, ik zal deze vraag dan niet tellen als interruptie. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik hoorde in de bijdrage van de VVD aan de ene kant dat we alles op alles moeten zetten. Nou, dat hebben we ook met elkaar afgesproken. We hebben ook een goede Minister, die ik dat zie doen. Tegelijkertijd zie je toch een beetje dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan en wordt er gezocht naar mogelijkheden om toch nog te versoepelen of uit te stellen of dat soort dingen. Daar zijn moties over ingediend. Nu is het zo dat we vorige week bij de rondetafel hebben geleerd dat als je uitzonderingsgronden wil, je dat per water moet motiveren. Alleen is de monitoring dusdanig slecht dat we dat niet weten per water. Is de heer Minhas het met D66 eens dat we die monitoring ook voor de kleine wateren moeten versterken?
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 De waterkwaliteit wordt op basis van waterlichaam beoordeeld. Kleine wateren zijn soms gekoppeld aan grotere waterlichamen. Maar ik ben het roerend eens met de heer De Groot dat we de monitoring op orde moeten hebben, want dan pas weten we waarop we moeten worden afgerekend en waaraan we moeten werken.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verdergaan met uw betoog. U hebt nog een dikke drie minuten.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Voorzitter. Ik had het zojuist al over het verbeteren van de waterkwaliteit, want daar werkt het kabinet echt wel aan. Ik noemde het voorbeeld van de 800 miljoen euro in het transitiefonds voor de landbouw, natuur en natuurherstel, om de vermesting van de beekdalen tegen te gaan. Daar komen ook nog extra inspanningen bij voor producenten en voor waterzuiveringsinstallaties om vervuiling door chemische stoffen aan te pakken. Op hoe dat eruit komt te zien, kom ik zo terug.
 De Minister heeft ook het impulsprogramma gestuurd. Daaruit blijkt dat hij ook bereid is om meer acties te gaan nemen. Als ik het impulsprogramma zo zie, moet ik heel eerlijk zeggen dat ik dit persoonlijk iets te procesmatig vind en minder concreet, terwijl de aanbevelingen van de Rli dat wel zijn. Ik nodig de Minister vooral uit om de medeoverheden, provincies en waterschappen, te activeren en te werken aan betere waterkwaliteit en aan voldoende water. Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen de drie redenen die de Rli benoemt waarom het de afgelopen jaren niet gelukt is om de KRW-doelen te halen en hoe hij eraan gaat werken met de medeoverheden om die wel te halen. Hoe kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen het sneller implementeren van de vierde zuiveringstrap voor zuiveringsinstallaties, om ervoor te zorgen dat medicijnresten er versneld uit gaan?
 Voorzitter. Verder is de VVD benieuwd naar de relatie van de adviezen van de Rli en het impulsprogramma van de Minister met de uitgangspunten die hij zelf heeft geformuleerd in de brief over bodem en water sturend. In die brief wordt bijvoorbeeld gesproken over een inventarisatie van grondwateronttrekkingen, maar het lijkt momenteel toch veel meer voor de hand te liggen dat we overgaan tot op z'n minst een meldingsplicht voor deze activiteiten. Daar maak ik mijn collega's op links ook blij mee, denk ik. Ik moet u eerlijk zeggen dat de VVD wel wat voelt voor zo'n meldingsplicht, simpelweg omdat wij die inventarisatie anders te laat in beeld hebben. Kan de Minister aangeven of hij het daarmee eens is?
 Voorzitter. Zoals de Minister altijd een blokje overig heeft, heb ik ook drie losstaande vragen. De eerste gaat over pfas in de Westerschelde. De Minister heeft een mooie stap gezet door het betreffende bedrijf aansprakelijk te stellen, maar in België wordt ook een bevolkingsonderzoek gehouden, om te achterhalen wat pfas doet met mensen. Is het ook een idee om dat voor de bewoners rondom de Westerschelde in Nederland te doen, is mijn eerste vraag.
 Daarnaast kreeg ik een zorg door van drinkwaterbedrijven over de WACC-regeling. Dat is de regeling die bepaalt hoe de financiering van drinkwaterbedrijven in elkaar zit. Ik begrijp dat er ook wordt gewerkt aan een actuele regeling om ervoor te zorgen dat de toekomstige investeringen ook financieel bestendig kunnen worden geregeld voor drinkwaterbedrijven. Verwacht de Minister dat hij die duidelijkheid voor 1 november 2024 kan bieden?
 Tot slot een punt dat gaat over onder andere hoogwaterbescherming in Limburg. Daar is de afgelopen jaren heel veel gebeurd. Ik begreep dat er in Roermond, Baarlo en Hout-Blerick en bij de dam van het Lateraalkanaal door de regio wordt gewerkt aan het waterrobuuster maken van dat deel van Limburg. Dat vind ik persoonlijk een hele goede ontwikkeling. Ik ben benieuwd wat daar de stand van zaken is en of de Minister ook ziet dat daar voldoende ruimte is voor maatwerk.
 Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer De Groot heeft nog een aanvullende vraag voor u en ik zie dat mevrouw Van Esch er ook nog een heeft.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik vind die meldingsplicht voor het slaan van grondwaterputten al een goede stap. We zouden eigenlijk uiteindelijk een vergunningsplicht moeten doen. De vraag is of dat ook voor bestaande putten geldt, zodat je heel snel een overzicht kunt krijgen: heb je al een put of wil je een nieuwe put slaan, dan zul je je moeten melden.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ja, zeker. Een meldingsplicht gaat natuurlijk niet alleen over nieuwe vergunningen, maar ook over bestaande putten. Daarvan heeft de Minister in de brief over bodem en water sturend gezegd dat hij die inzichtelijk gaat maken. Onze oproep is: moet je daarbij niet gewoon overgaan tot een meldingsplicht?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ben ook blij om te horen dat we in ieder geval richting die meldingsplicht zouden kunnen gaan. Wat ons betreft wordt het een vergunningsplicht, maar een meldingsplicht is op zich al prima. Ik ben wel benieuwd of ik ook de VVD aan mijn zijde vind op het moment dat we gaan kijken naar het daadwerkelijk beboeten en bestraffen van illegaal geslagen waterputten. Die zie je immers ook. Je weet dat ze er zijn. Maar er wordt nauwelijks op gehandhaafd en er worden nauwelijks boetes voor uitgedeeld, terwijl er wel boetes op staan. Dus ik ben benieuwd of de VVD als law-and-orderpartij toch ook dit zou willen aanpakken.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik ben blij dat het imago van de VVD als law-and-orderpartij goed in het hoofd van de Partij voor de Dieren zit. Natuurlijk moet je uiteindelijk kijken naar wat de consequenties zijn van waterputten die op een illegale manier zijn aangebracht. Maar dat kun je alleen doen als je eerst een beeld hebt van waar die putten allemaal liggen, op welke manier ze zijn geslagen en hoeveel grondwater die nou precies onttrekken. Ik zou dus, voordat ik ga dreigen met stevige maatregelen als boetes en dat soort dingen, vooral zeggen: laten we nou eerst die meldingsplicht in het leven roepen en dan zien we vanzelf of er grote onttrekkingen worden ontdekt die niet zijn gemeld en welke consequenties daartegenover moeten staan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Minhas noemde, geloof ik, drie of vier keer de Rli. Dat is de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Pfas is, denk ik, meer bekend bij de mensen. Dat zijn chemische stoffen die van nature niet in het milieu voorkomen, dus die zijn door de mens in het milieu gebracht. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Op 27 maart werd deze regering verzocht om zoet water te behandelen als ons blauwe goud. Een verzoek dat werd overgenomen. Een mooi sentiment, maar waarom behandelen we dit goud dan als het afvoerputje van onze samenleving? Als we water als goud zouden behandelen, zouden we niet rapport op rapport krijgen waarin indringend duidelijk wordt gemaakt dat deze regering niet genoeg doet om ons water te beschermen. We staan die vervuiling door de industrie nog steeds toe. We vergunnen dit zelfs nog steeds. We staan vervuiling met mest en landbouwgif door de agro-industrie toe. We pakken verdroging amper aan. We hebben bijvoorbeeld geen idee hoeveel grondwateronttrekkingen er zijn. Maar wat doet een meerderheid van deze Kamer tot nu toe wel? De Minister op pad sturen om in Europa te zoeken naar geitenpaadjes om onder de Kaderrichtlijn Water uit te komen. De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is onverbiddelijk over de Nederlandse inzet om de Kaderrichtlijn Water te halen: de urgentie wordt niet gevoeld, het beleid is te vrijblijvend en overheden nemen hun verantwoordelijkheden niet.
 Voorzitter. Om stappen te maken is het goed dat de Minister met een Kaderrichtlijn Water-impulsprogramma is gekomen. Maar helaas – ik hoorde mijn collega's hier naast mij het ook al zeggen – vind ik het onvoldoende en we zien ook nog niet dat we het hiermee gaan redden. Inhoudelijk is het echt te vrijblijvend. Ik heb drie suggesties waarvan ik vind dat het impulsprogramma daar aandacht aan zou moeten besteden.
 De provincies komen op 1 juli met het Provinciaal Programma Landelijk Gebied. Maar als deze plannen niet aan de Kaderrichtlijn Water voldoen, wat gaat deze Minister dan doen om deze aan te scherpen? Gaat hij met indringende maatregelen komen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die plannen voor 1 juli ook daadwerkelijk «Kaderrichtlijn Water-proof» zijn?
 Zorg dat inzichtelijk wordt hoeveel grondwateronttrekkingen er zijn. Waterschap De Dommel komt gelukkig nu met een meldings- en vergunningsplicht voor alle wateronttrekkingen – wat ons betreft een goede zaak – waardoor je meteen ziet wat de totale wateronttrekking is. Ik ben benieuwd hoe de Minister kijkt naar dat initiatief van Waterschap De Dommel en of hij dat niet ook gewoon landelijk een vervolg kan geven.
 Is het voor de Minister inmiddels duidelijk dat het zoeken naar die geitenpaadjes in Brussel onzin is en dat dat niet gaat werken? Vorige week hebben de experts – ik gaf het net ook al aan – heel duidelijk gemaakt dat dit kansloos is. Ik hoop dan ook dat deze Minister daarmee gaat stoppen. Ik hoop dat hij stopt met het verspillen van belastinggeld aan die extra onderzoeken terwijl we die uitkomsten echt wel weten.
 Ik heb nog drie concrete punten waarvan ik hoop dat de Minister daarmee de waterkwaliteit kan verbeteren. Ten eerste: volg het advies van het Rli op en pak het herzien van de lozingsvergunningen goed aan. We weten dat Rijkswaterstaat bezig is met dit traject, maar zorg nou dat álle lozingsvergunningen, bij alle bestuurslagen, tegen het licht worden gehouden. Daarnaast moet het mogelijk worden om op z'n minst de vergunningen voor onbepaalde tijd in te trekken. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt en of het mogelijk is om daar nu echt daadwerkelijk actie op te gaan ondernemen.
 Ten tweede: mest. We houden in dit land gewoon te veel dieren. Dat mest een van de grootste vervuilers is van ons land, is dan ook niet zo gek. Met het huidige mestbeleid halen we de kaderrichtlijndoelen echt niet. Ik ben echt benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe groot moet de watercrisis worden voordat deze Minister acties gaat ondernemen richting de landbouw, richting de Minister van Landbouw, die op dit moment – dat hebben we vorige week weer eens gezien – zo enorm tegenstribbelt.
 Vindt deze Minister inderdaad dat het, zo las ik in het Kaderrichtlijn-impulsprogramma, «zoet en zuur» moet zijn voor de landbouw? Of is dat «zoet en zuur» nu typisch een idee dat uit de LNV-koker komt? Klopt dat? Het zoet zou toch gewoon het schone water moeten zijn, en de biodiversiteit voor iedereen, inclusief onze boeren? Ik ben benieuwd – daar blijf ik echt bij – of de Minister erkent dat het sturen op een krimp van het aantal dieren in de veehouderij de enige manier is om te komen tot een einde aan de mestvervuiling.
 Voorzitter. Ten derde landbouwgif. Daarna rond ik af. Ook het gifbeleid sluit niet aan op de Kaderrichtlijn Water. Gaat de Minister nu echt verkennen – volgens mij vroeg de heer De Groot dat ook al – of de toelating van landbouwgif in overeenstemming gebracht kan worden met de kwaliteitseisen van de Kaderrichtlijn Water, zoals ik volgens mij gelezen heb in het impulsprogramma? Ook ik heb het coalitieakkoord nog even gelezen. Daarin staat het volgens mij gewoon al. Waarom gaan we nu plotseling weer verkennen, terwijl het al gebeurd had moeten zijn? Ook wij snappen dat niet. Het lijkt alsof er een stap terug wordt gezet in plaats van dat het coalitieakkoord wordt gevolgd. Ook wij vragen om verheldering op dat punt.
 Voorzitter. Ik rond nu echt af. Op het moment dat de situatie dreigt te ontstaan dat je water echt «blauw goud» moet gaan noemen, moet je nu alles op alles zetten om de afspraken die we met elkaar moeten maken, ook echt uit te voeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Meneer De Groot heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Omdat ik er zelf te weinig tijd voor had, had ik gehoopt dat de Partij voor de Dieren aandacht zou vragen voor het vermalen van vissen door grote gemalen, bijvoorbeeld bij IJmuiden. Misschien kunt u daar ook nog iets over zeggen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u voor deze interruptie.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis is er ook heel blij mee, zie ik.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 We zijn zelfs nog druk doende met het afronden van een motie specifiek over dat ene gemaal bij IJmuiden, waarvan wij toch hopen dat dit zo visvriendelijk mogelijk gemaakt kan worden. Het is eigenlijk best wel vreemd natuurlijk dat je nog steeds gemalen aanschaft die nog niet visvriendelijk zijn. Dat was voor ons gewoon vreemd. We hebben hier met elkaar afgesproken dat dit soort gemalen visvriendelijk zou moeten zijn, maar nu zien we dat er door een soort haastwerk, waarvan ik denk «waar was dan die voorbereiding», het toch weer zo lijkt te zijn dat er een pomp wordt aangeschaft die niet zo visvriendelijk is. Wat ons betreft moet dat echt niet kunnen. We vinden dat vissen bij het gemaal bij IJmuiden uiteraard gewoon een doorgang moeten vinden. De motie daarover is al in wording en zal hopelijk zo snel mogelijk in stemming worden gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Esch. Ik geloof dat meneer Grinwis graag onder die motie wil, want hij zat zowat op zijn stoel te springen. Mevrouw Bromet, GroenLinks. Uw vijf minuten lopen.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over de Kaderrichtlijn Water vorige week was iedereen eigenlijk heel eenduidig over wat we allemaal nog moeten doen. De dag erna hadden we een commissiedebat over mest, waar ik net al naar verwees, dat heel illustratief is voor hoe het dus niet moet. Kort samengevat ging dat over de vraag hoe we binnen Europa uitvoeringsregels toch nog zo veel mogelijk kunnen omzeilen, zodat we toch mest kunnen blijven uitstrooien. Het ging zelfs zo ver dat er gesproken werd over differentiatie per aardappelras en wat je wel en niet op welk tijdstip kan doen. De boeren zijn daar ook niet blij mee, getuige de kalender die we gisteren van LTO hebben gekregen. In de brief van 11 april schrijft deze Minister over stevige hobbels, verbeteracties en maximale inzet en hij sluit af met: ik ga mij daar persoonlijk stevig voor inspannen vanuit mijn regierol als systeemverantwoordelijke. Ik ga daar persoonlijk deze Minister aan houden. Ik richt daar ook al mijn hoop op, want de nodige urgentie en het besef dat we nu echt iets moeten doen, ontbreken helaas bij zijn collega van Landbouw.
 Ik heb wel een aantal verzoeken aan deze Minister om te bespreken met de Minister van Landbouw. Zo ontbreekt het besef dat als er te veel nitraat in de sloot zit, we minder nitraat moeten uitrijden en dat als Brussel ons dwingt tot minder dierlijke mest, we dan natuurlijk niet kunnen zeggen dat we dan naar kunstmest grijpen. Driekwart van onze wateren bevat te veel meststoffen, maar de Minister van Landbouw zegt letterlijk dat hij geen aanleiding ziet om de mestplafonds te verlagen. Het is een politiek-bestuurlijke schizofrenie die niet alleen de natuur en de waterkwaliteit bedreigt, maar ons ook met heel veel juridische problemen gaat opzadelen. In verband met dat juridische aspect beschrijft de Minister kort de uitzonderingsmogelijkheden binnen de Kaderrichtlijn Water. Die zijn er, maar als ik het goed lees alleen voor die overschrijdingen waar wij niets aan hadden kunnen doen, namelijk historische vervuiling en instroom vanuit het buitenland, maar niet voor mest, slecht natuurbeleid of verdroging door slecht watermanagement. Mijn vraag aan de Minister is: klopt dat?
 Dan de droogte. We hadden een nat voorjaar, waardoor voorraden zijn aangevuld. Het grootste probleem is echter nog steeds de veel te snelle afvoer van water. Nederland hoort een natte, moerassige spons te zijn, maar dat zijn we niet meer. Hoe maken we er wel weer een spons van? Wij weten het: dan moeten we wel durven aanwijzen welke belangen plaats moeten maken.
 Op het kerndomein van deze regieverantwoordelijke Minister voor de Kaderrichtlijn Water tref ik bijvoorbeeld het Rivierkundig Beoordelingskader aan. Het RBK maakt elke poging onmogelijk om rivieren trager te laten stromen en nevengeulen en uiterwaarden te laten verwilderen en vernatten, omdat het belang van de scheepvaart altijd voorgaat. Als water en bodem sturend zijn, dan is scheepvaart nog steeds belangrijk, maar niet langer sturend. Graag een reactie daarop van de Minister.
 Bij het vorige debat over droogte ging het heel veel over de illegale of onvergunde bronnen van boeren die grondwater van natuurgebieden wegpompen om hun voedermais te beregenen. De provincies willen dit niet oplossen, schrijft de Minister. Van het IPO begreep ik echter dat de provincies dat wél willen. Ik vraag dus aan de Minister om samen met provincies en waterschappen alle commercieel gebruikte bronnen in kaart te brengen – dat stelde de VVD ook voor – en te vergunnen met een grens op de capaciteit. Het gaat dus niet om een meldingsplicht, maar om een vergunningsplicht. Zo kunnen we nooit meer oppompen dan we kunnen missen. Is de Minister daartoe bereid?
 Voorzitter. Ik kan alle onderdelen van ons beleid op het gebied van de Kaderrichtlijn Water nog eens nalopen. Alleen, ik wil eigenlijk een laatste vraag stellen over een punt uit de brief van maandag. In het to-dolijstje van de Minister staat namelijk verdere verankering van afspraken in regelgeving. Ik zou daar graag een lijst van willen hebben. Wat moet er allemaal nog in wet- en regelgeving worden vervat? Wanneer is dit klaar? Wanneer beginnen we met handhaven? Zonder een resultaatsverplichting, een deadline en effectieve handhaving blijft het voor GroenLinks namelijk veel te vrijblijvend.
 Voorzitter. We hebben nog drie jaar om alle resultaten binnen te halen. Wij zouden de Minister willen oproepen om de fracties te negeren die 25 jaar na dato al willen heronderhandelen over de doelen in Brussel. Ga gewoon aan de slag met de wetten die we nodig hebben. Leg de collega-Ministers nog eens uit wat hun taak is, zo nodig persoonlijk. Graag een reactie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet namens GroenLinks. Dan gaan we naar uw buurman, het lid Madlener van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Ik ben ook partijgenoot van de voorzitter. Hij zegt mijn naam op zo'n manier dat ik denk ...
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 «Ik ken hem niet.» Haha!
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil liever niet met u geassocieerd worden, meneer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat blijkt wel, ja. Haha.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 U ook al niet, voorzitter?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik hou ook van u, voorzitter.
 Voorzitter. Het is gek, maar inhoudelijk, qua analyse ben ik het geheel eens met mijn buurvrouw van GroenLinks. De vraag is echter: welke natuurwaarde wil je in Nederland? Nederland is een dichtbevolkt land, dat aan het einde ligt van stroomgebieden. Alle landen gooien hun vervuiling in die rivieren. Uiteindelijk komt dat in Nederland. Als dat Nederland binnenstroomt, voldoet het water al niet meer aan de waarde die wij willen hebben. Nederland is ook nog eens heel dichtbevolkt. Immigratie is ook al genoemd als probleem. Dat maakt het niet makkelijker. De vraag is: wil je iedere sloot in Nederland zo schoon dat je daar salamanders, kikkers en allerlei leven in ziet? Ja, dat kan. Dat kun je willen. Dat klinkt ook mooi. Dan moet je echter wel hele drastische maatregelen nemen, waar de boeren en een heleboel mensen niet blij mee zullen zijn. Dat gaat namelijk veel kosten. De vraag is dus altijd: wat wil je bereiken?
 De doelen die gesteld worden, zijn keer op keer onhaalbaar gebleken. Uiteindelijk leidt dat tot rechtszaken, vergunningen en heel vervelende situaties. We zijn opnieuw gewaarschuwd dat we hierop afstevenen. De doelen zijn niet haalbaar, tenzij je zeer radicale maatregelen neemt. De groene partijen – dat zijn hier GroenLinks en de Partij voor de Dieren – willen die wel nemen, maar de PVV niet. Je moet dus wel realistisch zijn. Wat is haalbaar? Waar het kabinet nu op afstevent, is dat we de doelen niet halen; dat weten we zeker. De doelen halen we niet. Je krijgt dus weer een stikstofcrisis. De vraag is toch: moeten we die doelen niet verzachten of haalbaarder maken? Dat betekent niet dat je niks om het milieu geeft, maar dat je niet al die rechtszaken wil en je land vast wil zetten.
 Een mooi voorbeeld is pfas. We zijn ons inmiddels bewust geworden dat die stof niet goed is. Die meten we ook. De Vlaamse overheid blijkt een bedrijf te hebben dat heel veel in de Westerschelde gooit. Dat stroomt allemaal naar Nederland. Nu gaan we dat bedrijf aansprakelijk stellen. Wat is nou de rol van de Vlaamse overheid? Die heeft die vergunning gegeven, die heeft niet gehandhaafd. Ik vraag de Minister of hij België verantwoordelijk gaat stellen voor die pfas-vervuiling? Er is een motie van mijn hand aangenomen die zegt dat wij rekening moeten houden met hoe het water Nederland binnenstroomt. Al die landen voeren vervuiling af via de rivieren. Uiteindelijk komt dat Nederland binnen en vloeit dat ook door onze sloten en onze binnenwateren. Maar Nederland is daar dus niet verantwoordelijk voor. Wordt dat nu heel scherp gemeten op alle vervuilende stoffen? Wordt de herkomst van die stoffen getraceerd en wordt er vervolgens met die landen gesproken? Ik denk eerlijk gezegd dat daar nog een hoop winst te behalen valt.
 Voorzitter. Ik ga snel over naar een paar andere onderwerpen. D66 heeft De Banjaard en de zandplaten voor de kust genoemd. Ik woon in Rockanje aan die kust en ik wil wijzen op het belang van de recreatie en van de scheepvaart. Het is wel heel leuk als je daar allemaal zandplaten krijgt, maar in Badstrand Rockanje wil je aan zee zitten. Dat staat nu onder druk door de komst van de Tweede Maasvlakte. Die heeft de zeestromen namelijk ingrijpend veranderd. Is er genoeg oog voor de recreatiebelangen? Nederland is een drukbevolkt land. Het is heel belangrijk dat we ook kunnen ontspannen en lekker naar het strand kunnen gaan. We hoeven niet overal hekken om te zetten en de natuur leidend te maken. Recreatie is zeer belangrijk.
 Dan het Oostvoornse Meer. Gelukkig is er een motie van mijn hand aangenomen om daar te kijken wat we kunnen doen. Het kabinet heeft dat opgepakt. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Komt er een open verbinding naar zee om die blauwalg- en stikstofvervuiling op te lossen?
 Wat is de stand van zaken met de schadeafhandeling in Limburg? In de regio Roermond loopt een tweetal projecten. Een dijk bij Baarlo wordt versterkt en de waterstand in het Lateraalkanaal wordt verlaagd. In de uiterwaarden komt geen nieuwe bebouwing meer. Ik heb een vraag over de twee projecten in Limburg waar reeds bestuurlijke afspraken over zijn gemaakt. Geldt dat daar ook voor of kunnen die gewoon doorgaan? Ik stel deze vraag op verzoek van een Limburgse bestuurder.
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Madlener, voor uw inbreng namens de PVV. Meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ken de heer Madlener als het Oostvoornse Kamerlid. Hij kent de situatie daar goed. Je zou de problematiek van het dichtslibben heel makkelijk kunnen oplossen door de Haringvlietsluizen een klein beetje verder open te zetten. Dan stroomt dat slijkgat, die geul, gewoon open. Dat is de oplossing om op dat strand te kunnen blijven genieten. Het gaat erom dat je de bewoners van Oostvoorne niet achter nog hogere betonnen dijken hoeft te zetten door voor de kust de kustverdediging te organiseren. Dan krijg je een prachtige plek, ook om te recreëren. Dat is een beetje het idee van de indieners daar geweest.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was een soort minicollege, meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik ben benieuwd of de heer Madlener daarin mee zou willen denken.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Iedereen in Oostvoorne weet dat je vroeger gewoon op het autostrand kon komen. Daar zijn allemaal grote hekken omheen gezet, want dat werd ineens een vogelrustgebied. En nu worden daar grote windmolens gebouwd. Je ziet allerlei belangen die roet in het eten gooien. Ik wijs erop dat recreatie aan de kust voor Nederland heel belangrijk is. Nederland is een druk land. Als je in de stad woont en straks ook nog eens geen auto meer hebt door dit kabinet, dan ben je toch blij dat je een dagje naar het strand kan om even uit te waaien? Dat belang vind ik zeer groot. Bij veel partijen is dat ondergeschikt.
 We moeten zorgen dat mensen daarnaartoe gaan, dat je er kunt komen, ook met je auto, en we moeten er niet allemaal hekken omheen willen zetten zodat we kunnen zeggen: kijk eens, hier ontstaat een stukje natuur. Natuurwaarden prima, maar wel zodat mensen ervan kunnen genieten. Ik hoop dat we elkaar daarin kunnen vinden. Verder ben ik zeer geïnteresseerd in wat er in dat gebied gebeurt. Het is een heel mooi gebied waar natuur en recreatie hand in hand kunnen gaan.
 Wat het openzetten van die sluizen betreft wijs ik erop dat het ook een zoetwaterwingebied is. Dat is het probleem. Als die sluizen openstaan, stroomt het zoute water bij vloed naar binnen. Ik begrijp dus de zorgen van de boeren die daar zitten. Dat is het probleem.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot heeft geen interrupties meer, maar hij knikt instemmend. Dat u het weet. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op het Haringvlietpunt. Welke optimalisaties zijn hier nog mogelijk met behoud van de zoetwatervoorziening binnendijks en iets meer ruimte in die sluizen?
 Voorzitter. Wordt 2023 het ultieme «Water en bodem sturend»-jaar. Natter was een voorjaar bijna nooit. Van 1 januari tot 7 mei viel in De Bilt 359 millimeter regen. Alleen 1988 was in dezelfde periode nog een klein beetje natter. Maar sinds begin mei is er nauwelijks een druppel gevallen. Dat heeft alles te maken met het hogedrukgebied dat zich comfortabel genesteld heeft boven het noordwesten van Europa en dat voorlopig niet van plan is te vertrekken. De noodzaak van het beter vasthouden van water uit het natte voorjaar wordt ons helder aangetoond.
 Tegelijk haast ik mij te zeggen dat tegen de huidige droogte en verdamping geen kruid gewassen is. Een maandje terug nog gigaregenval in ons land – in Flevoland viel er op een dag 90 millimeter – en nu een enorme droogte. De 57 millimeter meer dan gemiddelde regenval dit voorjaar is met de huidige droogte in tien dagen verdampt, zoals Gerrit Hiemstra ons in een onderhoudend Twitterdraadje gisteren nog eens voorhield.
 Tegelijkertijd is er wel de opdracht, ondanks deze broodnodige nuancering dat water vasthouden geen panacee is tegen verdroging, om de structurerende keuzes uit «Water en bodem sturend» snel waar te maken. Hoe gaat de Minister hier vaart mee maken? Natter weer in de herfst en droger weer in voorjaar en zomer leidt er ook toe dat de waterkwaliteit een opdoffer krijgt. En we liggen al niet op koers om te voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Hoe kan het overigens dat er een verschil van dag en nacht zit tussen de brief van de Minister van 11 april en het Rli-rapport van 11 mei? In 11 april lezen we als het ware: gaat u maar rustig slapen; het komt wel goed. En op 11 mei gingen alle alarmbellen tegelijk af. Ik verwijs ook naar de bijdrages van mijn voorgangers hier.
 Naast de zorgen of we wel genoeg doen, is er een ander zorgpunt: de binaire beschouwing die nu in de Kaderrichtlijn Water zit. Voldoe je niet aan een van de indicatoren – in totaal zijn dat er in Nederland volgens de brief van de Minister 100.000 – dan wordt het volledige waterlichaam afgekeurd. De Minister zou zich in Europa inzetten om dit op te lossen. In de brieven die wij kregen ter voorbereiding van dit debat las ik er nog niks over terug. Is nu zeker gesteld dat we niet afgerekend worden op fosfaatnaleverende bodems of pfas in 2027? Dat zal nog tot in lengte van jaren in onze wateren zitten.
 Binair komt nog te vaak voor in het waterbeleid. Neem het Markermeer, dat categorisch uitgesloten wordt van nieuwe ontwikkelingen. Daar kun je voor kiezen, maar dan wel met een goede kwantitatieve onderbouwing. Die werd niet gegeven in water en bodem sturend. Ik wil de Minister vragen om die onderbouwing alsnog te leveren en om een second opinion te vragen, ook in het licht van de diverse woningbouwplannen, die er bijvoorbeeld bij Almere-Pampus zijn.
 Voorzitter. Dan het drinkwater. Vorige maand zijn wij als commissie op bezoek geweest bij het mooie Dunea in de prachtige Scheveningse duinen. Daar loopt een mooie pilot met waterwinning uit brak water. Dat is nodig, want de drinkwaterwinning staat enorm onder druk, terwijl de vraag de komende jaren, zeker ook in dit gebied, alleen maar zal toenemen. Worden binnen NOVEX en het NPLG de bestaande drinkwaterbronnen beschermd en bewaakt, zodat deze volledig benut kunnen worden? Worden nieuwe drinkwaterbronnen tijdig aangewezen, beschermd en voldoende ruimte gegeven? Het antwoord op de laatste vraag is nee. Tot nu toe hebben we wel antwoorden van de Minister – hij ging zich inzetten, hij ging informeren bij andere overheden en omgevingsdiensten en zo, want het was niet direct zijn verantwoordelijkheid – maar ik roep hem op om er achteraan te jagen tot het geregeld is. En waarom laat de wijziging van de WACC zo lang op zich wachten? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Minhas hierover.
 Dan IJmuiden. De Minister heeft aangegeven een van de gemaalpompen bij IJmuiden te vervangen door een moderner exemplaar, dat tegelijk een ouderwets exemplaar is. Het is even dodelijk voor vis en paling. Jaarlijks eindigen hier meer dan 10.000 volgroeide palingen op weg naar zee in de gehaktmolen. Deze vervanging is dus een grove gemiste kans. Waarom is nou niet gekozen voor een diervriendelijker exemplaar? Ik roep de Minister echt op tot actie. Welke maatregelen zijn te treffen om de massale onnodige slachting tegen te gaan? Hoe kijkt de Minister aan tegen alternatieve acties, zoals Paling Over De Dijk?
 Voorzitter. Ik kom op de waterveiligheid. Ik heb al vaker betoogd dat het terugdringen van de faalkans niet vergeten mag worden. Het is een elementair punt. Denk aan mijn pleidooi voor de Hollandkering, waar de Kamer zich achter heeft geschaard. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Neem nu de ophoging van de Hollandsche IJsseldijk, waar nu voor 280 miljoen euro 10,5 kilometer dijk wordt aangepakt. Een duur stukkie dijkversterking! Nu wordt de dijk daar gewoon versterkt, maar was dat nou echt op deze manier nodig, ook gelet op wat er nog aan komt? Zijn alternatieve mogelijkheden voor de Hollandsche IJsseldijk goed overwogen, bijvoorbeeld een derde kering in de IJssel?
 
 
 De voorzitter:
 U dient af te ronden.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dan kun je de faalkans verder terugdringen. Graag een reactie.
 Het laatste punt is of we bij versterking wel voldoende werken met werk maken, bijvoorbeeld natuurontwikkeling of uiterwaardenherinrichting. Dat lijkt nu een beetje het ondergeschoven kindje, terwijl hier veel voordelen zijn, zoals een gesloten grondbalans et cetera. Graag een reactie op de vraag of de Minister hier vaker op wil inzetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel, meneer Grinwis, namens de ChristenUnie. Dan kunnen we twee dingen doen. De Minister heeft ongeveer twintig minuten nodig. Het komt een beetje lastig uit met de lunch, maar we kunnen daarna niet meer schorsen. Dus hebben de leden liever 30 minuten of nu gewoon 20 minuten? Dan wordt het meteen ook een soort korte lunchpauze. Dan zien we elkaar hier terug om 11.40 uur. Tot zo meteen. Smakelijk eten.
 
 De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister. Ik wil de Minister vragen of hij in blokjes werkt naar Kamerleden, dus aan de hand van de vragen van Kamerleden, of met andere blokjes in het kader van onderwerpen. Ik wil de leden vier interrupties toestaan na ieder blokje. Dank u wel. Meneer de Minister, het woord is aan u.
 
 
 Minister Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wil de onderwerpen behandelen in vijf blokken. Ik begin met alle vragen over de Kaderrichtlijn Water. Dan heb ik een aantal andere watervragen die ik rangschik onder water en bodem sturend. Vervolgens heb ik drinkwater, waterveiligheid en een paar overige vragen. Dat zijn korte blokjes.
 Voorzitter. Ik heb als eerste de vragen over de Kaderrichtlijn Water. Laat ik ook maar meteen ieder misverstand daarover wegnemen: als er één onderwerp is waar ik wakker van kan liggen, dan is het het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Dat is ook de urgentie waarmee ik eraan werk. De meest intrigerende vraag was die van de heer Grinwis over de brief van 11 april en het Rli-rapport van 11 mei. De brief van 11 april heb ik niet voor niets geschreven, want daarin heb ik al aangekondigd dat ik boven op de maatregelen die we al nemen, en alle inspanningen van alle waterbeheerders, een extra programma wil draaien, dat ik «impulsprogramma» heb genoemd. Dat vloeit voort uit de besprekingen die we de afgelopen jaren al hebben gehad over hoe we veel beter dan in het verleden de vinger aan de pols kunnen houden bij overheden, om elkaar onderling scherp te houden, zodat we ook daadwerkelijk weten hoe het loopt met de uitvoering en zodat iedereen daarop aanspreekbaar is.
 Dat is niet om te namen en shamen, maar juist om elkaar te kunnen helpen om deze klus te klaren. Want het is de bestuurlijke wereld ook een beetje eigen om te denken «het gaat allemaal goed; het gaat allemaal goed» en om op de dag waarop het niet goed is gegaan naar anderen te kijken. Ik vind dat we hier de omgekeerde benadering moeten hebben, namelijk: laten we elkaar echt inzicht geven in waar dingen in de praktijk niet lukken. Soms zijn er hele plausibele redenen, bijvoorbeeld omdat een vergunning er nog niet is of omdat de aannemer nog niet gevonden is. Maar laten we het alsjeblieft van elkaar weten, want alleen dát stelt provincies, waterschappen en het Rijk in staat om elkaar te helpen die doelen wél te behalen. Dat KRW-impulsprogramma kondigde ik aan op 11 april.
 Ik zie het rapport van de Rli ook als een bevestiging dat er gewoon een hele zware schep bij moet om de maatregelen en de doelen van de KRW te kunnen behalen. Ik zond uw Kamer afgelopen week de manier toe waarop we dat KRW-impulsprogramma willen aanpassen. Dus als de heer De Groot vraagt of dit nou het KRW-impulsprogramma is, dan zeg ik nee. Zo heb ik het ook niet gepresenteerd. Ik heb beoogd de Kamer inzicht te geven in wat er in dat KRW-impulsprogramma komt. Wat zijn de vragen zijn die we daarvoor op tafel hebben liggen, ook met alle andere bestuurders? Maar het antwoord op die vragen en de acties die we dan met elkaar afspreken, is pas het echte impulsprogramma.
 Ik ga niet wachten tot dat hele programma klaar is. We gaan dus gewoon aan de slag met de dingen die we nu en in de komende weken al weten. Als het antwoord op een of meer van die vragen in het document dat ik u zond, wat ingewikkelder is, dan gaan we daar ook mee aan de slag, prima, maar we gaan niet wachten met alle acties tot het antwoord op die vraag is gegeven. We spreken hier verder over in het volgende bestuurlijk overleg over de KRW. Ik meen dat dat ergens rond het begin van de zomer is; dat zeg ik uit mijn hoofd. In september kan ik u in ieder geval alle vragen opleveren die we dan hebben. Op de vraag waar ik extra maatregelen ga nemen, heb ik dan dus het antwoord. Dat is dan ook afgestemd met de bestuurlijke partners die deels ook voor de uitvoering aan de lat staan.
 In de tussentijd zal ik u ook de kabinetsreactie op het Rli-advies sturen. Ik kan hier wel aangeven dat ik de urgentie van dat advies onderschrijf. De Rli heeft ook een aantal redenen gegeven voor hoe het nou zat; hoe is het zover is gekomen? In meer of mindere mate herken ik die nog in de huidige situatie. Als de Rli zegt dat er in de bestuurlijke wereld misschien te lang geen urgentiebesef is geweest, dan zou dat in retrospectief moeten zijn. Dan moet ik ook gaan terugkijken naar de periode dat ik nog niet op deze plek zat. Vanaf afgelopen jaar tref ik in alle lagen gewoon bestuurders die hier wél met groot urgentiebesef aan werken. Maar ik wil dan ook boter bij de vis. Ik wil dat van elkaar weten. Ook op de andere punten, namelijk of de regelgeving verder aangescherpt moet worden en waar wat vrijblijvendheid vanaf moet, gaan we allemaal in.
 Natuurlijk was het fijn geweest als ik u die kabinetsreactie voor het debat van vandaag had kunnen geven, maar juist omdat er meerdere Ministers en departementen bij betrokken zijn, vergt deze kabinetsreactie gewoon afstemming in de ministerraad. Dan gaan er net wat meer weken overheen. Het voordeel daarvan is dat ik straks met een document kom dat iedereen kan dragen en waar het hele kabinet zich aan heeft gebonden. Voor het eind van de maand hoop ik die kabinetsreactie aan de Kamer te doen toekomen.
 De heer De Groot vroeg naar de gewasbeschermingsmiddelen en hoe dat vraagstuk refereert aan de afspraken in het coalitieakkoord. Daarin hebben we al afgesproken om de regels over omgang met gewasbeschermingsmiddelen af te stemmen op de Kaderrichtlijn Water. LNV en IenW werken op dit moment aan de uitvoering hiervan, ook in navolging van het te sluiten landbouwakkoord. De extra plus die ik daarop in het KRW-impulsprogramma overweeg te zetten, is of we hiernaast ook de regels over toelating van middelen verder op de KRW kunnen afstemmen. Dan gaat het dus niet alleen om omgang met die middelen en vraagstukken over waar je die toepast, maar in beginsel ook al over de toelating van middelen. Dat is dus een van de vragen die in het KRW-impulsprogramma op tafel liggen.
 In mijn inleiding zat het antwoord op de volgende vraag van de heer Van Haga eigenlijk al besloten. Hij vroeg hoe ik de boeren bescherm tegen de nachtmerrie van de KRW. Nou, dat doe ik juist door de KRW heel serieus te nemen, want die moeten we behalen.
 Dan komen we natuurlijk ook bij het mestbeleid. De heer De Groot, mevrouw Van Esch en mevrouw Bromet vroegen daar aandacht voor. Laat duidelijk zijn dat ik de verantwoordelijkheid om daarop te sturen ook voel. We hebben natuurlijk tal van bestaande afspraken. Ik hoop dat u niet al te diep op het landbouwbeleid ingaat, maar ik zie het vanuit mijn rol wel als taak om erop te sturen dat we de normen van de KRW op dat gebied daadwerkelijk gaan behalen.
 Er is gevraagd, door mevrouw Bromet bijvoorbeeld, naar het mestplafond. Uiteindelijk heeft het mestplafond geen een-op-eencorrelatie met de waterkwaliteit, want niet de productie van mest is bepalend, maar de hoeveel mest die op het land wordt gebracht en uiteindelijk uitspoelt. Ze sprak mij aan op mijn verantwoordelijkheid. Dat is precies mijn inzet, ook in de besprekingen binnen het kabinet, om uiteindelijk de KRW-doelen in 2027 te behalen. In de kabinetsreactie op het Rli-advies zullen we later deze maand ook nog aandacht besteden aan hoe we dat verder gaan doen.
 De heer De Groot had een verrassende insteek bij een aantal van zijn vragen, namelijk: zou de Minister gewoon eens even kunnen zeggen wat hij ervan vindt; dan hoeven we het allemaal nog niet in te voeren. Tegelijkertijd, als een Minister iets zegt, dan verplicht het natuurlijk net weer wat meer. Maar laat ik wel even op zijn suggesties ingaan. Hij vroeg of het niet-uitspoelen van mest en gewasbeschermingsmiddelen een goede maatregel is om ons water en onze natuur beter te beschermen. Dat is een goede maatregel. Het tegengaan van uitspoelen is belangrijk. Daarom is het ook een belangrijk onderdeel van wat wij de provincies vragen om uit te werken in de gebiedsgerichte uitwerking van het NPLG, en gaan we daar ook in de invulling van het KRW-impulsprogramma nog verder op in.
 Het ligt een beetje op de verkeerde volgorde, maar we zitten ook nog met dat Rli-advies. Zoals ik zojuist zei, komen we met een kabinetsreactie. Mevrouw Bromet vroeg ook nog: welke afspraken en met wie moet je dan in regelgeving omzetten; graag een lijstje daarvoor. Ik zeg haar toe dat we in de kabinetsreactie op het Rli-advies ook dit meteen al zo concreet mogelijk proberen te maken. Het kan zijn dat we dat dan later nog verder moeten aanvullen, ook aan de hand van de invulling van het KRW-impulsprogramma, maar ik doe de toezegging om daar in de kabinetsreactie verder op in te gaan.
 Mevrouw Van Esch vroeg met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water of het zoet en zuur moet zijn voor de landbouw. Laat helder zijn dat het uiteindelijk gewoon een hele grote opgave is die ook in het geheel van de transitie van het landelijk gebied een plek moet hebben. Als je mij dus vraagt of het altijd zoet en zuur moet zijn met betrekking tot dezelfde maatregel, dan denk ik dat we dat gewoon niet kunnen doen, maar ik vind het wel van belang om oog te houden voor de leefbaarheid op het platteland en de sociaaleconomische positie. Dat is nou precies waar we aan werken, ook met landbouwsector, om te kijken of je ook dat deel van het perspectief, namelijk het zoet naast het zuur, met elkaar goed kunt uitlijnen. Daarom heeft het kabinet de ambitie om met de landbouwsector hopelijk op korte termijn een landbouwakkoord te sluiten.
 De heer De Groot vroeg naar bufferzones op het platteland. Ik vind het vanzelfsprekend belangrijk dat we er alles aan doen om ook deze specifieke maatregelen uit het transitiefonds op tijd gerealiseerd te krijgen. Er zijn ook al diverse beken grootschalig hersteld. Die kunnen ook als voorbeeld dienen. Bufferzones kunnen zonder uit te kopen met ruimtelijke regulering ingesteld worden door de provincies. Dat kan dus ruim voor 2027. Daarnaast werken we natuurlijk aan de financiering van het grootschalig beekdalherstel bij de hoge zandgronden, maar dat is ook onderdeel van de wetgeving rond het transitiefonds, die recent in uw Kamer lag.
 De heer De Groot, mevrouw Bromet, mevrouw Van Esch en anderen hebben gevraagd naar de uitzonderingsgronden in de KRW. Een beetje afhankelijk van de toonzetting was de insteek ongeveer dat het kabinet blijkbaar heel erg inzet op het gebruikmaken van uitzonderingsgronden. Het woord «geitenpaadjes» viel ook daarbij, maar het is niet mijn ambitie om uitvluchten te bedenken. We zetten juist alles op alles om aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Alleen als het niet anders kan, kijken we zorgvuldig of er een gelegitimeerde uitzonderingsgrond is in de KRW, maar dat doen we alleen als we kunnen voldoen aan de strikte randvoorwaarden die de Kaderrichtlijn Water daaraan stelt. Volgens mij is het ook in het rondetafelgesprek in de Kamer langsgekomen dat je juist waarschijnlijk juridisch nog veel kwetsbaarder bent als je de grens opzoekt en ruimhartig gebruik denkt te maken van uitzonderingsgronden. Mijn boodschap aan alle sectoren is dan ook: doe zelf wat je kunt doen, want dat maakt je ook meer immuun tegen juridische procedures te zijner tijd.
 Tegelijkertijd zijn er een paar gelegitimeerde uitzonderingsgronden in de Kaderrichtlijn Water, bijvoorbeeld voor wanneer je alle maatregelen hebt genomen om een waterlichaam te herstellen, maar er nog belasting in het water resteert vanwege vervuiling in het verleden die tijd nodig heeft om uit het water te verdwijnen. Dat is een voorbeeld. Dan zijn er ook nog projecten van hoger openbaar belang. Die mogen onder strikte voorwaarden afwijken van de normen, maar dan moet dat belang wel heel goed worden onderbouwd. Het zou bijvoorbeeld kunnen gaan om projecten in het kader van de energietransitie, die op termijn natuurlijk een versterkend effect hebben op duurzaamheid of de waterveiligheid. Dat vergt van geval tot geval een afweging.
 Een eis om af te wijken van de normen is in ieder geval dat er geen alternatieven voor een dergelijk project mogelijk zijn. Alleen dan kun je dat goed onderbouwen, maar dan moet je nog steeds de maatregel op zo'n manier invoeren dat je schadelijke effecten minimaliseert. We weten dat we daar een aantal keer wel gebruik van zullen moeten maken. Daarom hebben we geschreven dat je dit tijdig goed moet kunnen onderbouwen en doen we de oproep om daar nu al aan te werken, want anders zit je in 2027 weer te kijken hoe je het allemaal onderbouwd krijgt en dat is niet de bedoeling. We gebruiken dus geen geitenpaadjes, maar we maken wel waar nodig en noodzakelijk gebruik van gelegitimeerde uitzonderingsgronden. Dat is de koers van het kabinet.
 Dat brengt mij ook bij de vraag van mevrouw Bromet. Zij vroeg namelijk wat ik vind van partijen die willen heronderhandelen over de Kaderrichtlijn Water. Ik heb daarover volgens mij ook al in het notaoverleg over water en bodem sturend aangegeven dat dit geen normen zijn waar we even over moeten onderhandelen met als gevolg dat de richtlijn een andere kant op gaat. We zijn tenslotte ook wel een land dat gewoon baat heeft bij een goede waterkwaliteit. Als we dit hier niet op orde krijgen, dan lopen we mogelijk als een van de eerste landen in Europa aan tegen de daadwerkelijke praktische problemen die ontstaan als de waterkwaliteit niet op orde is, bijvoorbeeld een tekort aan genoeg drinkwaterinnamepunten. Ik ga straks nog verder in op drinkwater.
 Water is ook zó essentieel voor onze ontwikkeling als land en voor onszelf als mensen dat het al in ons eigen nationale belang is om ervoor te zorgen dat ons water schoon is. Ik denk dus dat het een welbegrepen eigenbelang is om ervoor te zorgen dat schadelijke stoffen niet in ons milieu en drinkwater terechtkomen. Ik zet me er dus ook actief voor in om die normen op een verstandige en zorgvuldige manier toe te passen.
 De heer Grinwis vroeg in dit verband hoe het staat op het Europese vlak. Daarbij haalde hij het eerdere debat aan dat we hadden over het feit dat je er al op wordt afgerekend als je niet aan een van de indicatoren voldoet. De systematiek met het «one out, all out»-principe stel ik niet ter discussie in Europa, maar op zichzelf geeft die systematiek wel foute beeldvorming, ook in relatie tot buurlanden. Die maskeert namelijk soms hoe goed of slecht de waterkwaliteit in Nederland precies is. In het debat is ook aangehaald dat het in heel Nederland om ongeveer 100.000 doelen gaat. Vanwege het «one out, all out»-principe kan je niet door het aanpakken van één waterlichaam ervoor zorgen dat alle doelen positief zijn. En dan roept iedereen «0% van ons water voldoet aan de norm», maar dat gaat voorbij aan het feit dat ruim meer dan driekwart van die 100.000 doelen bij de laatste beoordeling twee jaar geleden is bereikt. Dat is wel iets wat ik ook in Europa vraag, namelijk hoe je ervoor zorgt dat je ook goed de vergelijking met andere lidstaten kunt maken. Daarnaast houd ik in Europa natuurlijk ook het pleidooi dat andere lidstaten er ook voor zorgen dat ze meten wat gemeten moet worden, want dan kun je er een goed gesprek over hebben met elkaar.
 De heer De Groot vroeg ook nog hoe we omgaan met het ombuigen van de vrijblijvendheid en vrijwilligheid in strikte regels en handhaving. Dat is een van de aspecten waar ook de Rli aanbevelingen over deed. Ik begrijp wat de Rli daarover zegt en ik heb in mijn eerste reactie dan ook aangegeven dat ik het Rli-advies omarm. Op hoe we dit verder gaan uitwerken, kom ik terug in de kabinetsreactie op dat advies.
 De heer De Groot vroeg ook naar het meten in kleinere wateren. We meten in alle waterlichamen die aan de criteria voor de Kaderrichtlijn Water voldoen en die metingen zijn ook representatief voor alle wateren. Daarnaast zijn er aanvullende meetprogramma's voor meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen in oppervlaktewater en andere kleine wateren, zoals slootjes – dat brengt onze gedachten toch weer bij de nationale Slootjesdagen. Die resultaten hebben ook een plek gekregen in de stroomgebiedbeheerplannen. Ik heb dus het idee dat we al doen wat de heer De Groot vraagt. Bij de volgende plannen blijven we overigens ook op die manier uitvoerig de toestand in beeld brengen.
 De heer Van Haga vroeg naar de motie om watervervuiling uit andere landen mee te laten wegen. Laat ik vooropstellen dat we juist met strenge richtlijnen in de hand ons stevig op kunnen stellen richting de buurlanden. Maar ik denk ook dat we eerlijk naar onszelf moeten zijn, want voor heel veel stoffen geldt dat het water vuiler de zee in stroomt dan hoe het bij Lobith en Maastricht het land binnenkomt. Tegelijkertijd weten we dat het een van die gelegitimeerde uitzonderingsgronden is als je een doel echt niet kunt halen omdat de belasting vanuit het buitenland al te groot is, maar dit zal je dan ook wel heel goed moeten meten en je moet daar ook het gesprek met de buurlanden over hebben. Die gesprekken voeren we onder andere in de riviercommissies en ook bij de Europese Commissie.
 De heer Minhas vroeg nog naar de omvang van de specifieke regionale risico's als we niet voldoen aan de doelen. Ik heb daar inderdaad eerder Kamervragen van hem over beantwoord. Ik ben daar ook op ingegaan in de beantwoording van Kamervragen van leden van D66 op 30 mei. De vraag was: kun je heel precies per regio aangeven waar de risico's zitten? Zo fijnmazig kunnen we dat niet. Het gaat er bij de Kaderrichtlijn Water ook om welke specifieke parameters in welke mate worden beïnvloed door een project en in welke toestand deze zich bevinden in het desbetreffende waterlichaam. Het zal niet leiden tot de verwachting dat projecten generiek niet meer mogelijk zijn, zoals bij stikstof, maar er kunnen heel ingrijpende gevolgen zijn voor individuele projecten als ze een nadelige invloed op de waterkwaliteit hebben. We weten dat de risico's – ik heb dus een kwalitatieve inschatting, nog geen kwantitatieve – het grootst zijn in gebieden met veel landbouw en veel industrie of een van beide. Dat zijn precies de regio's waar onze maatregelen op zien als het gaat om het beperken van vervuiling vanuit de industrie en vanuit de landbouw.
 De heer Minhas vroeg ook nog naar het sneller implementeren van de vierde trap bij de rioolwaterzuiveringsinstallaties. Ook dat hebben we op de agenda gezet in het kader van de Kaderrichtlijn Water-impuls. Dat bespreken we op dit moment met de waterschappen. We hebben ook al 60 miljoen beschikbaar gesteld om waterschappen te stimuleren om nu al te beginnen met het bouwen van de vierde trap voor medicijnresten. Overigens geldt daar niet de deadline van 2027, want het voorstel voor de Richtlijn stedelijk afvalwater eist die stap voor alle grote zuiveringen in 2035 en voor de middelgrote in 2040. Waar we kunnen versnellen doen we dat vanzelfsprekend, omdat de algehele waterkwaliteit daar weer van vooruitgaat.
 Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of de provinciale plannen voor 1 juli Kaderrichtlijn Water-proof zijn. De Kaderrichtlijn Water is een van de drie hoofddoelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Daarnaast hebben we stroomgebiedbeheerplannen. Die moeten we uitvoeren, evenals de maatregelen uit het nitraatactieprogramma. De vraagstelling aan de provincies is om in die provinciale gebiedsprogramma's concreet invulling te geven aan deze drie doelen. Door het Rijk, de ecologische autoriteit en de planbureaus worden die plannen dan getoetst, ook op de Kaderrichtlijn Water, onder andere op beekdalen en het herstellen van de grondwaterbalans. Als uit die toetsing komt dat het nog onvoldoende is, gaan we daar natuurlijk weer mee aan de slag. Het moet uiteindelijk aan de richtlijnen voldoen, ook om in aanmerking te komen voor instrumenten uit het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
 De vergunningen van Rijkswaterstaat: het gaat heel voorspoedig, maar kan niet sneller. Het is namelijk echt een ongelofelijk monnikenwerk. Dit zijn vergunningen die vaak niet uit een paar A4'tjes bestaan, maar soms boekwerken zijn van 800 à 1.000 bladzijden die je helemaal door moet vlooien. Op dit moment zijn zo'n 200 van de 800 vergunningen bezien. In 40 gevallen was er een reden om die vergunning aan te passen, ook op het gebied van pfas en zeer zorgwekkende stoffen. Het duurt nog wel even voordat ze alle 800 geweest zijn. Er wordt wel heel gestaag en hard aan doorgewerkt, maar het is ook een klus die heel veel specifieke kennis en kunde vraagt om deze beoordelingen te kunnen doen.
 Mevrouw Van Esch vroeg ook nog of alle lozingsvergunningen worden bezien van alle bestuurslagen. Ja, dat is onderdeel van de Delta-aanpak waterkwaliteit. Alle bevoegde gezagen moeten een inhaalslag maken, verwachten we. Die zijn daarmee bezig. Dat is overigens niet het enige. Als je dat toch doet, is het ook zaak – dat is ook de onderlinge afspraak in de delta-aanpak – om vergunningen structureel op orde te houden. Als je er nu toch een keer helemaal doorheen vloeit: het is handig als je daarna weet dat er iets aangepast wordt in de regelgeving, welke vergunningen je dan moet hebben en of je dat structureel op orde kunt houden.
 Voorzitter. Daarmee ben ik door alle vragen op het gebied van de Kaderrichtlijn Water heen.
 
 
 De voorzitter:
 Blokje één. Er zijn al drie interrupties aangekondigd, allereerst van mevrouw Bromet, maar die is er niet. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb in ieder geval nog een vraag over de uitzonderingsmogelijkheden, die er wat mij betreft bijna niet zijn in Brussel. Ik zou het voor iedereen wel fijn vinden als de Minister gewoon duidelijk aangeeft: volgens mij geldt dit dus in ieder geval niet voor onder andere de landbouwsector. Daar is nog steeds te veel mest en gif. Ik hoor hem eigenlijk zeggen: het zou kunnen gaan over eventuele pfas-verontreiniging in water, wat nog honderden jaren zo zou kunnen zijn. Ook daarbij vraag ik me het volgende af. We hebben nog steeds pfas-lozingsvergunningen in Nederland. Dat zijn er nog steeds behoorlijk wat. We zien nog steeds kilo's pfas ons water in komen. In hoeverre kun je een uitzondering krijgen op het moment dat je de vergunningen rondom pfas niet op orde hebt en kun je daadwerkelijk laten zien aan Brussel: we hebben alles gedaan om dat te stoppen? Het is een tweeledige vraag, die erover gaat dat landbouw volgens mij is uitgezonderd en dat pfas niet zo makkelijk op die manier aan te kaarten is, omdat we als Nederland nog wel wat moeten doen.
 
 
 Minister Harbers:
 Op hoofdlijnen geef ik mevrouw Van Esch gelijk, zeker op het eerste punt. Ik wil wel even een slag om de arm houden, want over een uur komt er ongetwijfeld weer iemand met een stofje dat net niet afbreekbaar is in 2027. Er is inderdaad werk aan de winkel. Dat weten we ook. Dat zit in het pakket dat vorig jaar met Brussel is afgesproken over het beperken van de derogatie. Dat zit ook in het zevende actieprogramma. Er is een hoop werk te doen. Pfas is, zeker in Europees verband, een heel relevant punt. We zijn de lozingen van pfas namelijk drastisch aan het beperken, zoals we ook bij Chemoers in Dordrecht hebben gedaan. Tegelijkertijd is er nog geen algeheel verbod op het gebruiken of lozen van pfas; we zitten in een interne markt in Europa. Zoals u weet, zet Nederland zich daar ook stevig voor in. Het voorstel is gepubliceerd. We hopen dat in 2025 rond te hebben. Dat hebben we ondertussen wel weer nodig. Je kunt een bedrijf namelijk niet iets verbieden wat ondertussen in andere lidstaten is toegestaan en wat Europa zelf ook nog niet verbiedt. Dat is natuurlijk ook onderdeel van ons gesprek met de Europese Commissie. Het feit dat dat verbod er nog niet is, staat het behalen van de Kaderrichtlijn Water-doelen op dit gebied natuurlijk wel in de weg.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik denk dat daar voor de Nederlandse overheid het euvel zit. Het gaat namelijk niet alleen maar om Chemours, maar ook om een bedrijf als Indaver. Het is niet alleen Chemours, maar een grotere club bedrijven. Ik ben benieuwd hoe het ministerie probeert dat zo snel mogelijk op te lossen. We hebben het gehad over de vergunning van Friesland Campina, dat mag lozen op een plek waar je helemaal niet wil dat er überhaupt nog geloosd wordt, omdat je het water schoon wil houden. Dan wordt het antwoord gegeven: ja, maar we kunnen de vergunning niet weigeren. Maar dan gaat er toch iets mis? Dan zeg je: we kunnen ’m niet weigeren, maar we willen wel aan de Kaderrichtlijn Water voldoen in 2027. Die twee zou je nu toch met elkaar moeten gaan oplossen? Anders red je het gewoon niet. Ik snap niet waarom we daar niet nu al maatregelen voor nemen.
 
 
 Minister Harbers:
 Laat ik beginnen met pfas. Het verbod is er nog niet. Het is dus ook nog geen onderdeel van de Kaderrichtlijn Water. We moeten voldoen aan de normen die we nu hebben. Wij willen dat die normen veel en veel strenger worden en leiden tot een verbod. Dan heb je in het systeem van de Kaderrichtlijn Water ook een grond. Dan is dat ook een doel dat daarin meegenomen gaat worden. Waar het gaat om de andere lozingen, is het volgende precies een van de vraagstukken die we nu ook in het Kaderrichtlijn Water-impulsprogramma willen doen. Het ging bij de lozing van Friesland Campina om een indirecte lozing binnen de huidige wetgeving. Maar er is aanleiding om te kijken of dat aangescherpt moet worden. Dat is precies een van de vragen om de komende week te beantwoorden die in het document van het impulsprogramma stond, namelijk of en hoe we dat willen gaan doen.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik wil nog even reageren op het antwoord van de Minister ten aanzien van de risico's. Hij zegt terecht dat die niet generiek zijn. Die zijn waarschijnlijk het grootst in gebieden waar het water het meest vervuild wordt. Alleen, ik heb het ook over de risico's voor de economie. Het gaat dan niet zozeer om de landbouw die op een bepaalde plek niet mag uitstoten of het water niet mag vervuilen. Dat snap ik heel goed. Onze wateren stromen echter door heel Nederland. De Maas gaat bijvoorbeeld door half Brabant. Die gaat vervolgens in Rotterdam ergens de zee in.
 We moeten ons het volgende afvragen. Die maatregelen kunnen ertoe leiden dat je geen economische activiteiten rondom een bepaald gebied mag doen, bijvoorbeeld rondom de Maas. Dan zou je daar geen woningen kunnen bouwen, omdat je eerst de waterkwaliteit moet herstellen. Ik vind dat een heel groot risico. Dat was mijn vraag aan de Minister. Ik vroeg hem hoe we ervoor zorgen dat we de risico's daar waar die het grootst zijn – denk aan gebieden waar we woningen moeten bouwen – in beeld brengen. Dat was mijn vraag. Daar heb ik onvoldoende antwoord op gekregen. Ik heb onvoldoende antwoord gekregen in de brief. Het antwoord dat de Minister zojuist gaf, was ook onvoldoende.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan het nu horen.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik ben eigenlijk heel blij met deze interruptie, want nu begrijp ik de vraag van de heer Minhas. Ik heb in de beantwoording altijd gefocust op de vraag in welk waterlichaam en in welke regio je het gevaar loopt dat je vergunningen niet rond krijgt, als de kwaliteit niet op orde is. Ik snap de vraag nu dus beter. Ik heb me daar alleen niet op geprepareerd. Ik denk dat dit iets is waar we even wat dieper in moeten duiken, juist ook vanwege de grotere verspreiding in Nederland en de economische risico's. We hebben het afgelopen jaar gezien dat de drinkwaterinname in regio's gestopt moest worden, omdat er iets in het water zat dat we niet in het drinkwater wilden hebben. Mag ik hier de toezegging doen om daar wat uitvoeriger in een brief op in te gaan? Die sturen we dan ...
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunnen we die brief verwachten?
 
 
 Minister Harbers:
 ... na het zomerreces, in september, naar de Kamer. Dat is ruim voor het volgende debat. Is dat oké? Ja? Fijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank! Bent u iets vergeten, mevrouw Van Esch?
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een paar vragen waar ik nog geen antwoord op heb. Ik had die wel verwacht in dit blokje. Ik wil dus vragen of die in een ander blokje komen of dat ik die opnieuw moet stellen. Al mijn vragen gingen namelijk over de Kaderrichtlijn Water.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zal dit niet als interruptie tellen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik ben nog benieuwd naar het antwoord op mijn vraag over Waterschap De Dommel. Ik had nog een vraag gesteld over de krimp van het aantal dieren in de veehouderij. Daar heb ik nog geen antwoord op. Ik hoor dat er gezegd wordt dat die thuishoort in een Landbouwdebat. Daar kan deze Minister zich misschien ook af en toe bij aansluiten. Dat lijkt me helemaal geen verkeerd idee. Ik had verder nog een vraag gesteld over het intrekken van vergunningen voor onbepaalde tijd. Ook daarop miste ik nog een specifiek antwoord. Zou dat ook een van de opties kunnen zijn?
 
 
 Minister Harbers:
 Sta me toe dat ik even in de tweede termijn op die laatste vraag terugkom. Ik heb de vraag over de omvang van de veestapel helaas gemist. De antwoorden op de eerste twee vragen komen nog. Ik heb de vraag over grondwater onder water en bodem sturend gerangschikt.
 
 
 De voorzitter:
 Dit tellen we uiteraard niet als interruptie. Meneer Madlener heeft wél een interruptie.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik ben zeer verbaasd over het antwoord van de Minister dat hij geen antwoord had op de vraag van de heer Minhas. Ik ben zeer verbaasd dat hij zegt: ik heb niet paraat hoe het zit met die vergunningen en de economische gevaren. Dat is natuurlijk waar heel dit debat om gaat. Heel veel partijen vinden dit belangrijk. We hebben aangegeven dat er een tweede stikstofcrisis dreigt. Het gaat om economische schade, het intrekken van vergunningen en het op slot zetten van Nederland. Hoe kan de Minister daar nou geen antwoord op hebben? Goed, er komt in ieder geval een brief. Daar ben ik blij mee.
 De Minister heeft het over «one out, all out»-principe. Daar hebben we blijkbaar heel veel nadelen van. Hij heeft alle nadelen van dat principe opgenoemd. Hij gaat dat echter niet ter discussie stellen in Brussel. Heb ik dat zo goed begrepen? Ik snap daar niks van.
 Dan heb ik nog een punt, over het behalen van de normen. Nederland ligt aan het einde van de rivier. In Frankrijk voegen ze een beetje vervuiling toe, maar die zit nog een beetje onder de norm. Dan gaat de rivier door België. Dan zit de vervuiling aan de norm. Dan komt de rivier Nederland binnen. Nederland voegt ook nog een beetje toe, en dan zit de vervuiling over de norm. Dat is ons probleem. Heeft de Minister dat wel goed op zijn netvlies? Die normen kunnen dus niet voor heel Europa gelijk zijn. Dat kan niet. Wij zijn namelijk het laatste land.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. We gaan het antwoord van de Minister daarop nu horen.
 
 
 Minister Harbers:
 Het is een beetje gegoochel met begrippen als het gaat om wat economische schade is. Laat ik mijn eigen antwoord nog een keer herhalen. Er is economische schade als je waterkwaliteit niet op orde is en projecten daarom te zijner tijd niet vergund kunnen worden. Er is dus alle reden om te zorgen dat de waterkwaliteit wel op orde komt. In het verleden, maar ook nu en in de toekomst, lijd je economische schade als het water te vies is en je schoon water nodig hebt, of het nu gaat om drinkwater of om een bedrijfsproces waarvoor je schoon drinkwater nodig hebt. Ik denk dat het in beide gevallen welbegrepen eigenbelang van Nederland is om economische schade te voorkomen door eraan te werken dat de waterkwaliteit omhooggaat.
 Dan one out, all out. Dat principe zit in de Europese afspraken, in de Kaderrichtlijn Water. Ik zet me ervoor in dat andere lidstaten dat op dezelfde wijze meten, zodat je een eerlijke vergelijking kunt maken. Ik hoef daar het systeem niet voor ter discussie te stellen. Ik stel wel aan de orde dat er lidstaten zijn die dat minder fijnmazig meten dan Nederland, terwijl we dat wel met elkaar hebben afgesproken.
 De vervuiling uit het buitenland. Als de vervuiling echt in dusdanige omvang uit het buitenland komt dat je die er in Nederland totaal onmogelijk uit kunt krijgen, dan is dat een gelegitimeerde uitzonderingsgrond. Dan gaan we voorbij aan het feit dat voor veel stoffen meer dan de helft van de vervuiling die de Noordzee in gaat, aan de Nederlandse kant van de grens in het water is gegaan en niet uit het buitenland kwam. We hebben echt zelf werk aan de winkel.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik ontken niet dat we werk aan de winkel hebben, maar we stevenen hier af op een groot probleem. Dat is namelijk – dat zegt de Minister zelf ook – dat we normen hebben die we niet gaan halen. De Minister moet er kennelijk nog onderzoek naar doen wat de economische schade dan is. Je kunt twee dingen doen. Of je haalt de Kaderrichtlijn Water – de Minister zegt: we gaan ons best doen om die te halen – of je gaat de normen versoepelen. Het is een van de twee. Als je dat niet doet, zitten we met het stikstofcrisisverhaal. De Minister zet helemaal in op het halen van doelen, maar we weten al dat dat niet gaat lukken. Mijn vraag is dus nog steeds: wat kan Nederland doen om die normen te verschuiven, te versoepelen of nog een keer uit te stellen met zes of zeven – wat is het – jaar? Het is al twee keer uitgesteld. Misschien is dat dan toch de beste weg. Wat er nu aankomt, is namelijk een tweede stikstofcrisis. Ik heb het idee dat de Minister daar helemaal niet bovenop zit of het niet beseft.
 
 
 Minister Harbers:
 Dit is een ander probleem dan stikstof, ook vanwege de verspreiding. Maar ik neem het probleem wel serieus. Want ja, als de waterkwaliteit niet op orde is, kan dat er in Nederland, zeker regionaal, toe leiden dat een aantal projecten niet meer kunnen. Het zal niet zo algemeen zijn als bij stikstof, omdat het helemaal van het type project afhangt. Als de waterkwaliteit niet op orde is en je een fabriek wilt beginnen die nog meer wil lozen in het water, dan kan dat niet. Maar als je op dezelfde plek een brug wil bouwen waarvan sommige pijlers op de ene oever staan en andere op de andere oever, dan zou dat wellicht nog wel kunnen. Als je een activiteit hebt die het onderwaterleven en waterplanten aantast terwijl de kwaliteit al niet op orde is, dan kun je dat project niet doen, maar zou een ander project misschien nog wel kunnen. Het zal dus nooit zo algemeen zijn, maar ik neem dat probleem wel bloedserieus.
 Het kan namelijk op een aantal plekken in Nederland echt gaan betekenen dat vergunningen niet meer afgegeven kunnen worden. Juist daarom wil ik de tijd die we hebben benutten, om dat zo veel mogelijk te voorkomen. Ik denk dat het aanpassen van normen een heilloze weg is. We zouden het ook niet moeten willen, want dat betekent dat we met elkaar accepteren dat het water langer vervuild blijft. Daar gaan we last van krijgen. Ik kom straks nog op het onderwerp drinkwater, maar het is al steeds meer een zoektocht om ervoor te zorgen dat we voldoende drinkwaterinnamepunten hebben met water van voldoende kwaliteit. We zouden het dus ook niet moeten willen. Dan rest ons nog maar één ding; dat is zorgen dat we zo hard mogelijk werken om die doelen te halen. Doelen zijn overigens iets anders dan normen. Het doel is dat je alle maatregelen neemt en dat je de norm, ondanks dat je die op het gebied van een stof in 2027 nog niet behaald kan hebben ... Dat kan ermee te maken hebben dat die stof langer tijd nodig heeft om af te breken, of iets dergelijks. Maar het is ook echt in het belang van Nederland dat we zorgen dat we schoner water krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Alvorens we naar drinkwater gaan, hebben we eerst nog blokje twee: bodem sturend. Meneer De Groot heeft nog een interruptie. Mevrouw Bromet is heel even weg, maar heeft ook nog een interruptie op dit punt. Ik hoop dat ze tijdig terug is.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Goed om te weten dat de Minister niet alleen werkt aan de herziening van het gewasbeschermingsmiddelenbeleid op het gebied van de normering en de toepassing, maar ook op dat van de toelating. Dat is goed om te weten. Ik hoop dat terug te lezen in de brief van september.
 Het is ook goed dat de Minister – dat zijn mijn woorden – een aanpassing van het mestbeleid voor zich ziet. Mijn vraag gaat over de monitoring. Ik wil toch nog even wat preciezer krijgen hoe die monitoring voor de kleine wateren in elkaar zit. Ik begrijp dat het toch vrij grofmazig is. Boeren willen bijvoorbeeld weten welke andere boeren normen hebben overschreden. Ik bedoel ook dat de monitoring zich beperkt tot de vaste teelten. Nu heb je een soort reizend bollencircus, om het zo maar te zeggen, waardoor opeens allerlei andere middelen worden gebruikt. Is de Minister van mening dat hij met deze manier van monitoring goed zicht heeft op de toestand van de kleine wateren? Ik vraag dat vooral met het oog op het eventueel gebruikmaken van een uitzonderingsmogelijkheid. Dat wordt niet door D66 gewenst, maar wel door een groot deel van deze Kamer.
 
 
 Minister Harbers:
 De overtuiging bij de waterbeheerders is dat we met dit fijnmazige meten wel een goed beeld hebben. Het ingewikkelde hierbij is vaak wel dat water zich verspreidt. Het zal in de praktijk bijna nooit mogelijk zijn om op microniveau precies vast te stellen van welke boer welke vervuiling afkomstig is. Maar ik kauw er nog even op en zal kijken of er ruimte is voor aanvulling. Dan kom ik daar in de tweede termijn nog even op terug. Tot nu toe heb ik wel het beeld dat alle waterbeheerders zeggen: we hebben dat vrij goed in beeld.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu naar blokje twee: bodem sturend.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik kijk even in welke volgorde ik dat zal doen. Ik begin gewoon met een vraag van de heer De Groot, over minder water onttrekken aan het grondwater. Dat is een thema dat ook door de heer Minhas en anderen aan de orde is gesteld. Ik noem even de historie en waar we nu staan. In de gebiedsprogramma's in het kader van het Nationaal Programma Landelijk Gebied worden alle grondwateronttrekkingen in beeld gebracht via een meet- en registratieplicht van totaal onttrokken volumes. In water en bodem sturend zijn we daar ook op ingegaan. Mede op aanwijzing van de waterbeheerders zijn we daarbij nog niet overgegaan tot een vergunningsplicht. Die kan meer sturingsmogelijkheden bieden, maar leidt ook tot een enorm grote werklast bij de waterbeheerders, die vervolgens de vergunningen moeten afgeven. Daarbij is de insteek om het aan partijen zelf te laten hoe ze dit invullen, als we het maar in beeld krijgen. Dat kan ook met een meldplicht, monitoring et cetera.
 We zitten nu in de fase waarin de regionale gebiedsprogramma's worden gemaakt. Ik heb mij wel voorgenomen om die, als die niet voldoende worden uitgewerkt, waar nodig bij te sturen. Voor oppervlaktewateronttrekkingen hebben waterbeheerders voldoende sturingsmogelijkheden om in te grijpen, zowel preventief, via vergunningen, als bij watertekorten, via onttrekkingsverboden en de verdringingsreeks. Maar het gaat één stap verder, denk ik als ik de heren De Groot en Minhas beluister. Zij vroegen: «Is dit voldoende? Moet je niet toch al verder kijken?» Ondanks het feit dat we in de «water en bodem sturend»-brief al meerdere maatregelen hebben opgenomen die een positief effect hebben op de grondwaterstanden, probeer ik daar de komende tijd wel bovenop te zitten.
 Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat er wel gebieden in Nederland zullen zijn waar het gewoon precair gaat worden met de grondwaterstand. We hebben afgelopen winter advies gehad van de stuurgroep grondwater. Ik ben zelf al bezig met voorbereiden. Ik wil zien of er, als we straks het totaalbeeld hebben, aanleiding is om in sommige gebieden met de regionale waterbeheerders om tafel te gaan en te kijken of we het verder moeten voorzien van een meldplicht, zoals de heer Minhas zegt. Of we moeten misschien zeggen: laten we ons maar vast voorbereiden om verder te gaan met de vergunningen. Gegeven het verloop van het debat hierover, maar ook de problemen die we zien in het land met grondwater, overweeg ik om daarin verdere stappen te zetten. Ik ben nog niet zover, maar ik ben ze als het ware wel aan het bedenken.
 Mevrouw Van Esch vroeg naar het initiatief van Waterschap De Dommel, dat een meldings- en vergunningsplicht wil voor alle wateronttrekkingen. Dat vind ik een voorbeeld van een waterschap dat dit heel voortvarend oppakt, passend in hoe we dat met water en bodem sturend hebben afgesproken. Ik ben in het kader van mijn eigen verkenning heel benieuwd naar de uitkomst van dit project. Het is waardevolle informatie, die we wellicht nodig hebben om dit zo nodig breder dan wel landelijk in te kunnen voeren.
 Mevrouw Bromet vroeg of ik een lijst heb van putten die commercieel gebruikt worden. Het bevoegde gezag – dat zijn de provincies en waterbeheerders – hebben lijsten van alle onttrekkingen, ook commerciële grondwateronttrekkingen. Ik zeg haar toe dat ik die overzichten verzamel en de Kamer later dit jaar daarover informeer. Ik wijs er wel op dat die gegevens anoniem zijn. Die zijn voor ons alleen anoniem op te vragen bij het CBS, maar ik zal er wel voor zorgen dat we daar een totaaloverzicht van maken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, wanneer kunnen we dat overzicht verwachten?
 
 
 Minister Harbers:
 We hebben in het najaar altijd het wetgevingsoverleg over water. Ik zorg ervoor dat het er voor die tijd is.
 
 
 De voorzitter:
 Voor het wetgevingsoverleg over water. Meneer Minhas, zeg maar even in de microfoon wat u wilt zeggen.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat hij de urgentie ziet rondom bepaalde gebieden, dat de grondwateronttrekkingen dermate negatieve gevolgen hebben dat we daar wat mee moeten doen, en dat hij zegt dat de meldplicht in algemene zin belangrijk is, zoals aangekondigd in de «bodem en water sturend»-brief. Is hij bereid om daar waar het complex wordt en waar de grondwateronttrekkingen andere belangrijke doelen, bijvoorbeeld onze drinkwatervoorziening, onder druk zetten, te besluiten om over te gaan tot een vergunningsplicht? Wanneer denkt de Minister dat besluit te kunnen nemen?
 
 
 Minister Harbers:
 Ik heb net al een kijkje in mijn hoofd gegeven. Ik denk inderdaad dat je daar zeker op een aantal plekken op uitkomt. Wat betreft het moment: hoe je de vergunningsplicht en de meldplicht vormgeeft, zal wel wat voeten in de aarde hebben. Laat ik even aangeven dat ik voor het volgende WGO Water uitvoerig inzicht geef in waar we dan staan met dit vraagstuk. Maar dat doe ik wel vanuit de grondhouding die ik zojuist aangaf. Ik zie dat er een probleem is en ik zie dat we aan de slag moeten. Volgens mij staat het WGO in november gepland.
 
 
 De voorzitter:
 13 november, zegt de griffier.
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik dank de Minister voor het antwoord. Ik denk dat vandaag een belangrijke stap wordt gezet om uiteindelijk te komen waar we moeten zijn. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Deze discussie rondom de waterputten speelt eigenlijk al best wel lang. Ook in 2020 hebben we die discussie hier al met elkaar gehad. Toen ging het er ook over dat er in principe al door heel veel waterschappen en ook door provincies zo'n inventarisatie is gemaakt. Dat loopt dus al best wel lang. In de inventarisaties die gemaakt worden en zijn, wordt aangegeven dat er vrij veel illegale waterputten zijn geslagen. Ik ben benieuwd in hoeverre deze Minister ook dat probleem kan meenemen in de aanpak voor de komende tijd. We moeten het slaan van een illegale waterput onderhand gaan beboeten en bestraffen om daadwerkelijk de wateronttrekkingen serieus te nemen.
 
 
 Minister Harbers:
 Precies op dit vraagstuk hebben we al gezegd dat we een betere monitoring, registratie en meldplicht willen. Dat stond al in water en bodem sturend. Dat doe je natuurlijk omdat je geen ontwikkelingen wilt waar helemaal niemand grip op heeft en die niemand kent. Ik overweeg een stap verder te gaan. Dat is precies een van de antwoorden op dit probleem. Ook dat neem ik serieus. We moeten netjes met grondwater omgaan. Als mensen illegaal een put slaan, vind ik het geen pas geven ten opzichte van de buren die het allemaal wel netjes en ordentelijk regelen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Esch, u hebt nog maar één interruptie hierna. Dan weet u dat, want er komen nog heel veel blokjes aan. U was nog niet helemaal klaar, Minister?
 
 
 Minister Harbers:
 Nee, nog niet. Het lijkt meer dan het is, maar ik heb nog een paar vragen in dit blok. De heren Van Haga en Grinwis en mevrouw Bromet vroegen naar het opslaan van zoet water: hoe maken we van Nederland een spons? We moeten een veelheid aan maatregelen nemen om water uiteindelijk beter op te slaan. Dat betekent dat we de ruimtelijke inrichting moeten aanpassen aan de waterbeschikbaarheid en afwatering en grondwateronttrekking moeten verminderen, waar we het net over hebben gehad. Denk ook aan grootschalig beekherstel. Dat is een hele belangrijke maatregel. Het opnieuw meanderen van beken zorgt ervoor dat water goed kan infiltreren. Verder noem ik het verhogen van grondwaterstanden in de hoge zandgronden en het tegengaan van de erosie van rivierbodems.
 Daarbij is het belang van de scheepvaart echt niet allesbepalend, zeg ik maar alvast tegen mevrouw Bromet. Integendeel, dat zijn niet de partijen die staan te juichen bij sommige maatregelen die we nemen in het kader van integraal riviermanagement. We willen dat natuurwaarden en water zich kunnen herstellen. Denk daarnaast aan het verbeteren van landbouwbodems met organische stoffen. Dat is een veelheid aan maatregelen, die we allemaal aan het uitwerken zijn. U krijgt binnenkort de uitvoeringsagenda van het «water en bodem sturend»-project. Daar zitten deze ook in verweven.
 Water en bodem sturend heeft ook wat uitvoeringsgevolgen. We hebben het afgelopen november bedacht, maar vervolgens loop je aan tegen een paar projecten die al heel ver gevorderd waren. Diverse fracties hebben vragen gesteld over de dam bij het Lateraalkanaal bij Roermond en Baarlo en Hout-Blerick. Dat waren planontwikkelingen die al heel ver gevorderd waren. Het voorkeursbesluit voor Baarlo en Hout-Blerick is, in lijn met het werk dat al jaren is gebeurd, recent vastgesteld. Het wordt op 14 juni openbaar. Dat is overigens een belangrijk project om het gebied waterrobuuster te maken.
 Ook voor het project voor de dam bij het Lateraalkanaal zijn al in 2020 in het BO MIRT afspraken gemaakt over een combinatie van het afgraven van de dam en de ontwikkeling van het gebied daarachter. Die zijn zo ver gevorderd dat we hebben gezegd: daar moeten we gewoon mee doorgaan. Tegelijkertijd proberen we binnen de kaders die we al hebben, ervoor te zorgen dat dit gebied bij de inrichting zo waterrobuust en waterveilig mogelijk wordt ingericht. Sowieso moet het zo waterveilig mogelijk, want daar doen we het voor. Maar je moet ergens een grens trekken. Bij nieuwe ontwikkelingen zou je het misschien niet meer helemaal op deze manier doen, maar hier zit al zo veel jaren werk in. We hebben het idee dat dit, passend binnen water en bodem sturend, nog wel robuust kan worden. Soms is het een zoektocht naar maatwerkoplossingen.
 De heer Madlener vroeg ... Nee, ik begin eerst even met De Banjaard, als ik het antwoord ergens heb. Nee, dat ben ik kwijt. Daar kom ik zo op. Dat zit waarschijnlijk in een verkeerd mapje. Ik heb wel de vragen van de heer Madlener. Ik denk dat ik er straks op kom, en anders pak ik het aan het eind nog even op.
 Dan doe ik eerst de vraag van de heer Grinwis over de onderbouwing van het Markermeer in het hele IJsselmeergebied. Hij vraagt om een kwantitatieve onderbouwing. Ik denk dat het een mix wordt van kwalitatief en kwantitatief, maar ik zeg graag toe om een brief daarover te sturen waarin we dat breder in beeld brengen.
 Als je alleen al naar dit voorjaar kijkt, dan zie je dat Rijkswaterstaat recent heeft besloten om het verhoogd waterpeil aan te houden in het IJsselmeer en het Markermeer. Het peil is 5 centimeter verhoogd. Vorig jaar zijn we tot 10 centimeter gegaan. Dat betekent wel een opgave op het moment dat je het Markermeer daarvan uitsluit. De eerste indicaties zijn dat je dan de opgave voor waterberging in het IJsselmeer met zo'n 35% verhoogt. Wij schatten in – dat is ook de aanname geweest, de onderbouwing, voor water en bodem sturend – dat de druk op de rest van het IJsselmeer groot wordt. Maar we hebben daar wel meer gegevens over, dus ik ga ze voor hem overzichtelijk op een rij zetten in een brief, ter onderbouwing van dit standpunt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer de Minister, wanneer kunnen we deze brief, de toezegging aan meneer Grinwis, verwachten?
 
 
 Minister Harbers:
 Aan het eind van het zomerreces.
 
 
 De voorzitter:
 Einde zomerreces. Ik zie dat de heer Grinwis een vraag wil stellen. Dat moet eigenlijk aan het eind van het blokje, maar ik heb nu iedereen toegelaten, omdat ik niet in de gaten had dat de Minister nog niet klaar was. Dan moet ik u dus ook toelaten, meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank aan de Minister voor deze toezegging. Mijn punt ging over de zwart-witredenering, dus heel binair: ja of nee. Bij IJburg of Almere iets opspuiten is niet gelijk het hele Markermeer in beslag nemen of het opzetten van het peil in het Markermeer onmogelijk maken. De binaire benadering in water en bodem sturend verbaasde mij. Daarvoor mis ik de kwantitatieve onderbouwing. Hoe de Minister er nu op ingaat, is heel zwart-wit, zo van: Markeermeer, wel of niet. Mijn vraag was iets genuanceerder en iets subtieler.
 
 
 Minister Harbers:
 Maar dan is de heer Grinwis waarschijnlijk ook de subtiliteit en nuance van water en bodem sturend ontgaan. Daarin hebben we gezegd dat we zeker willen kijken hoever de ontwikkelingen zijn, bijvoorbeeld bij Lelystad, die ook aan de gang zijn rond het Markermeer. We willen maatwerkmogelijkheden bieden, in overleg met de regionale overheden. Daar hebben we dus wel oog voor. Alleen, aan iedereen die droomt over een Markerwaard, wil je de boodschap afgeven dat dat waarschijnlijk een hele ingewikkelde wateropgave zou zijn. Ik heb de vraag van de heer Madlener wel, die komt bij een volgend blokje aan bod; die zit bij waterveiligheid.
 
 
 De voorzitter:
 Het volgende blokje is drinkwater.
 
 
 Minister Harbers:
 Ja, het komt bij «een volgend blokje», zei ik.
 De heer Van Haga vroeg nog naar de bodemrichtlijn in Europa. Hij had het namelijk over het feit dat er in 2050 geen ongebouwd land meer wordt omgezet in bebouwing, maar die bodemrichtlijn is er nog niet. Die wordt naar verwachting in juli door de Europese Commissie gepubliceerd, dus het is ook nog niet bekend welke kaders die richtlijn gaat stellen voor het al dan niet uitbreiden van bebouwd gebied. De Staatssecretaris zal u te zijner tijd informeren, als dat concept er wel is.
 De heer Van Haga vroeg naar maatregelen tegen verzilting en voor het vasthouden van zoet water. Die zitten in het Deltaprogramma Zoetwater. Voorbeelden zijn het verminderen van de zoutindringing bij de sluizen op de Afsluitdijk, het vasthouden van zoet water in grondwaterbedden in Zeeland en bij de Waddeneilanden, het uitbreiden van de aanvoer van zoet water naar West-Nederland en het optimaliseren van zoetwaterbuffers en de waterverdeling.
 Voorzitter, dan heb ik wel de vragen gehad over water en bodem sturend.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Bromet is ook teruggekomen. Zij had nog een vraagje over het eerste blokje, namelijk over de Kaderrichtlijn Water. Weet u die vraag nog? U stak uw vinger op, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Excuses, ik had een andere verplichting. Mijn vraag was eigenlijk: hoe matchen die Kaderrichtlijn Water en de maatregelen waar de Minister mee komt in een brief in september nou met de onderhandelingen voor het landbouwakkoord? Wij hebben namelijk heel vaak het gevoel – ik heb dat gevoel als Kamerlid tenminste – dat daar van alles gebeurt, maar we niet weten hoe of wat. Tegelijkertijd hebben we hier een belangrijke opgave liggen.
 
 
 Minister Harbers:
 Door dat ook te onderkennen. Daar voer ik ook het gesprek over met de collega's. Aan de brief die in september komt, wordt natuurlijk nu al gewerkt. Het is aan mij om ervoor te zorgen dat dat met elkaar matcht. In de tussentijd krijgen we eind deze maand de kabinetsreactie op het Rli-advies. Daar zitten deze thema's ook in. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de KRW daarbij recht gedaan wordt.
 
 
 De voorzitter:
 U mag zeker nog een vraag stellen, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het gaat er ook heel erg over wie bepaalt wat er gebeurt in het land. Kan de Minister bevestigen dat er maatregelen nodig zijn die niet in een akkoord gegooid worden met de sector, maar van breed maatschappelijk belang zijn en gewoon moeten gebeuren?
 
 
 Minister Harbers:
 Ik denk zelfs – dan begeef ik me echt op het terrein van een collega – dat er nooit één stuk of akkoord gaat zijn dat een alomvattend geheel is voor alle vraagstukken nu en in de toekomst. Ook een landbouwakkoord zit natuurlijk ingebed in beleid dat er al lang is en dat uitgevoerd moet worden; denk aan het zevende actieprogramma. Het is dus niet een op zichzelf staand iets waardoor er verder nooit meer iets kan gebeuren. Voor de Kaderrichtlijn Water zijn er ook gewoon doelen. We hebben ook wetten om daaraan te voldoen. Ik zie erop toe dat we die ook gaan halen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, uw vraag gaat over het tweede blokje, toch?
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja, over water en bodem sturend. Maar dat is natuurlijk ook nodig om de doelen voor de Kaderrichtlijn Water te halen, dus dat is met elkaar verbonden. De strekking van mijn inbreng was echt: hoe kom je nu eigenlijk voorbij de bestuurlijke afspraken, voorbij de vrijwilligheid en voorbij het elkaar aanspreken op, met dat hele circus, en dan nog een keer een onderzoek doen? De Minister heeft het dus over een uitvoeringsnota. Kan hij aangeven aan wat voor beleidsinstrumenten hij dan denkt om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren? In de brieven die er nu liggen, wordt namelijk steeds verwezen naar het zevende actieprogramma. Dat is min of meer hard. Maar hoe gaat de Minister het regelen? Kan hij daarvoor een doorkijkje bieden?
 
 
 Minister Harbers:
 Als je naar het geheel kijkt, zie je de 33 structurerende keuzes. Dat is het kader dat we nu hebben afgesproken en waar ook andere overheden bij zijn betrokken. Voor een aantal van de structurerende keuzes stel ik vast dat men daar in de praktijk nu al naar handelt. Daarnaast zijn er keuzes waarbij ik denk: daar is wat extra's voor nodig. Daarvoor moet je wet- of regelgeving aanpassen of alvast beginnen met het vaststellen van een beleidslijn, zodat iedereen weet waar die aan toe is in afwachting van nieuwe wetgeving. Dat kan ook ruimtelijke wetgeving zijn. We hebben recent die maatlat voor klimaatadaptief bouwen en al dat soort dingen gepubliceerd. Dat brengen we bij elkaar in die uitvoeringsagenda, zodat het voor alle betrokkenen, andere overheden en zeker ook de Kamer inzichtelijk is waar we precies staan, wat er in wet- en regelgeving aangepast moet worden, wat we nu in een beleidslijn vastleggen en wat andere overheden oppakken en voortaan in hun beleid toepassen. Precies dat.
 
 
 De voorzitter:
 Duidelijk. Dan gaan we naar drinkwater.
 
 
 Minister Harbers:
 Ja, drinkwater. Er waren een aantal vragen op dat gebied.
 Eerst de motie van de heren Grinwis en De Groot over het verminderen van laagwaardig drinkwatergebruik. Daar is de sector op dit moment druk mee bezig. Veel drinkwaterbedrijven doen publiekscampagnes, maar los daarvan voer ik met drinkwaterbedrijven kritische gesprekken over hun watervraag. Ook de sector zelf is hierin actief. Ik merk overigens dat men zich aan ondernemerszijde het watervraagstuk in toenemende mate eigen maakt. Dat merkte ik ook van de week nog in overleg met VNO-NCW en MKB-Nederland, die nu zelf met een soort actieprogramma's daarover komen. Er is 135 miljoen euro toegekend uit het Groeifonds voor het Groeiplan Watertechnologie. Komen tot innovaties voor waterbesparing is een van de onderdelen daarvan. Omdat dit natuurlijk allemaal dingen zijn die naast elkaar staan, heb ik me voorgenomen om al deze acties consistent bij elkaar te brengen in een nationaal plan van aanpak voor waterbesparing, waarvan een eerste versie eind dit jaar klaar is. Dat gebruiken we als onderlegger voor die ambitie uit water en bodem sturend om uiteindelijk in 2035 20% waterbesparing te hebben gerealiseerd.
 De Wateralliantie heeft ook heel veel oplossingen aangedragen. Daar vroeg de heer Van Haga naar. Dat hele rijtje zijn allemaal dingen die – daar wees de heer Minhas terecht op – ook al ergens in water en bodem sturend langskomen. Grijswatersystemen zijn daar bijvoorbeeld een onderdeel van. Je mag nu al het regenwater en grondwater gebruiken om je wc mee door te spoelen. Samen met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening zijn we nu een rapport aan het maken over de voor- en nadelen van regenwateropvang en drinkwaterhergebruik. Ook de Wateralliantie is betrokken bij dit onderzoek. Aan de hand daarvan kunnen we dan straks afwegen of en op welk moment je al die verplichtingen moet meenemen in het Besluit bouwwerken leefomgeving. Zoals ik de Kamer eerder heb gemeld, is volksgezondheid daarin een belangrijk aspect, want ook daarmee willen we vervolgens geen risico's nemen. Ik heb begrepen dat Minister De Jonge deze verkenning voor het zomerreces naar de Kamer zal sturen. Daar zit dus schot in.
 De heer Grinwis vroeg of nieuwe drinkwaterbronnen tijdig worden aangewezen en beschermd. Dat is in lijn met de studie van het RIVM en overigens ook met het advies van de Rli. Daarom is aan de provincies gevraagd om rekening te houden met de drinkwaterwinning in de uitwerking van het Nationaal Programma Landelijk Gebied en in de 17 NOVEX-programma's die we als Rijk en regio's samen met elkaar doen. Met de nieuwe ruimtelijke inrichting van die 17 regio's nemen we ook de behoefte aan drinkwatervoorzieningen in de toekomst mee. Zoals eerder gemeld, werken we nu aan het actieprogramma voor waterbeschikbaarheid. Dat moet eind dit jaar het ultieme antwoord – de ultieme zekerheid, zou ik zeggen – geven op het vraagstuk over voldoende winningen in de toekomst, maar ongetwijfeld zal daaruit blijken dat er op een paar plekken werk aan de winkel is. Dan gaan we dat gewoon doelgericht oplossen.
 Dan de WACC, the weighted average cost of capital. Ik kan het niet mooier maken voor de voorzitter; het is Engels. Dat is een belangrijke basis onder financieel gezonde drinkwaterbedrijven. In de Kamerbrief over het rapport, die ik u heb toegezonden, heb ik aangegeven dat ik u in het najaar over de voortgang informeer. We zijn nu met de drinkwaterbedrijven en alle betrokken partijen druk bezig om dit zorgvuldig op te pakken. Het is ons voornemen om de regelgeving tijdig aan te passen voor de nieuwe periode, 2025–2027, zoals gevraagd door de heren Grinwis en Minhas. Welke wet- en regelgeving dan aangepast moet worden, komt in die uitwerking dit najaar. Wat mij betreft komt die voor het WGO Water; we doen ons best.
 Dan waren dat de vragen die ik had te beantwoorden.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb twee vragen. Helemaal eens en blij wat betreft de drinkwaterwinning. Maar op korte termijn ligt er het grote probleem dat de omgevingsdiensten gewoon niet leveren. Wat kan de Minister daarin betekenen om ervoor te zorgen dat bij een volgend werkbezoek dat deze commissie aflegt aan een drinkwaterbedrijf, wij niet weer hetzelfde verhaal te horen krijgen, namelijk: het gaat gewoon niet goed; wij hebben hier maar voor zes weken voorraad, als het een poosje laag water is met vervuild water, hebben we geen drinkwater meer in deze regio? Ik vat het even kort door de bocht samen. De andere vraag zal ik misschien in een volgende interruptie stellen.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik ben benieuwd of de heer Grinwis ook specifieke casuïstiek in zijn hoofd heeft. Ik ken er bijvoorbeeld wel één, Dunea, maar daarvan weten we dat die zaak ook onder de rechter is. Dat kun je nooit helemaal uitsluiten. Maar we zien wel dat er hier een been bijgetrokken moet worden. We hebben dit dan ook geagendeerd voor het Bestuurlijk Overleg Water in juli.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik weet niet of dit een interruptie is, maar ik had nog een vraag over de uitvoering van de motie van 9 november vorig jaar over de grondwaterbeschermingsgebieden en het stoppen met het gebruik van bestrijdingsmiddelen daar.
 
 
 De voorzitter:
 Dit tel ik uiteraard niet als een interruptie, meneer De Groot, want dat heb ik net bij mevrouw Van Esch ook niet gedaan.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik heb dit niet paraat; ik kom er in tweede termijn op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar waterveiligheid, het voorlaatste blokje.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik kom er net achter dat ik nog een antwoord mis, nu bij het blokje waterveiligheid, over IJmuiden. Dat blijft dus ook nog een cliffhanger.
 De heer Madlener vroeg naar België en de pfas-verontreiniging. Zoals gemeld werken we heel goed samen met Vlaanderen om emissies van bijvoorbeeld pfas aan te pakken, ook vanuit het principe dat de vervuiler betaalt. Ik zie geen reden om België of Vlaanderen aansprakelijk te stellen, maar wel om met de informatie die we hebben uit België de vervuiler zelf, 3M, aansprakelijk te stellen voor diens aandeel in de verontreiniging van de Westerschelde. En precies dat hebben we recent aangekondigd.
 De heer Madlener vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de afhandeling van de schade op grond van de WTS, de schaderegeling in Limburg. We hebben dit even nagevraagd, want het is de Minister van Justitie en Veiligheid die hierover gaat. Op dit moment zijn er nog 26 gedupeerden in afwachting van een besluit. Justitie en Veiligheid onderhoudt nauw contact met RVO, die de schaderegeling uitvoert, over de afwikkeling van deze schade.
 De heer Van Haga vroeg om het rapport van de Europese Commissie over microverontreinigingen met de Kamer te delen. Dit rapport was onderdeel van de impact assessment die de Europese Commissie heeft gemaakt bij het voorstel voor de herziening van de richtlijn stedelijk afvalwater en is openbaar toegankelijk, zoals ook bekend bij de sector. Desgewenst kan ik de Kamer de vindplaats van dat rapport, het linkje, even sturen.
 De heer Minhas vroeg naar bevolkingsonderzoek vanwege de uitstoot van pfas. Er vindt hier op dit moment geen bevolkingsonderzoek plaats zoals dat nu in België plaatsvindt. We hebben in Nederland wel opdracht gegeven aan het RIVM om te bekijken hoe we de aanwezigheid van pfas in mens en milieu kunnen verlagen. Onderdeel daarvan is het monitoren van pfas in de mens en de gevolgen daarvan. De regio Zeeland is uiteraard een onderdeel van het gebied waar die monitoring plaatsvindt.
 Als u mij 30 seconden geeft, zoek ik nog even de antwoorden over IJmuiden erbij.
 Ik heb ze al. IJmuiden en de vismigratie. Vooropgesteld is natuurlijk dat je dit zo perfect mogelijk probeert te regelen, ook indachtig het beleid dat we nu hebben. Tegelijkertijd durf ik wel te zeggen dat dit gewoon een crisis was. De pomp was namelijk kapot. Er is een tijdelijke pompinstallatie geplaatst en we hebben noodgedwongen ook opdracht gegeven voor de versnelde aanschaf van een extra pomp voor het gemaal IJmuiden, omdat dat gemaal uiteindelijk cruciaal is voor de waterveiligheid in een groot deel van west-Nederland. Dan gaat het om delen van Noord-Holland, Utrecht en Zuid-Holland. Om dat waterveiligheidsrisico zo snel mogelijk zo veel mogelijk te verkleinen, was er uiteindelijk geen andere keuze dan de aanschaf van een gemoderniseerde kopie van een van de bestaande pompen, ook omdat die gewoon passend binnen het besturingssysteem zo snel mogelijk ingebouwd kon worden.
 Dus het is niet onze beleidslijn om te zeggen «we gaan door met dingen bestellen waar de vismigratie last van heeft», maar in dit geval woog het risico op nieuwe verstoringen in het gemaal en daarmee op overstromingen in een groot deel van west-Nederland voor ons zwaarder bij het besluit om het op deze manier te doen. Vanzelfsprekend hoop ik oprecht dat het zo min mogelijk voorkomt dat de boel het opeens begeeft en we gesteld staan voor dit soort toch een beetje noodgrepen.
 Daarmee denk ik dat ik alle vragen heb ... Nee, wacht ...
 
 
 De voorzitter:
 Nee, het blokje waterveiligheid nog.
 
 
 Minister Harbers:
 Oh, dat blokje ... Ik heb dat hele blokje gewoon helemaal overgeslagen. Dat is het.
 
 
 De voorzitter:
 Waterveiligheid. En de Banjaard, want anders kan de heer De Groot niet rustig slapen.
 
 
 Minister Harbers:
 Ja, ja, ja. De kortsluiting in mijn hoofd is opgelost. Ik had het hele mapje terzijde gelegd.
 De Banjaard. In het Kennisprogramma Zeespiegelstijging hebben we de sedimentbehoefte van de kust bij zeespiegelstijging in beeld gebracht. Daaruit blijkt dat we zuinig moeten omgaan met het beschikbare zand. Dit is wel de aanleiding om de effectiviteit van verschillende suppletiemethoden voor de gehele Nederlandse kust in beeld te brengen en grondig te onderzoeken. Daaruit moet blijken of een zandplaat als de Banjaard effectief is. We zijn dus nog niet bezig met een haalbaarheidsstudie voor een specifieke oplossing; we zijn in dat Kennisprogramma Zeespiegelstijging even van groot naar klein aan het werken. Eerst de vraag wat de totale opgave is, vervolgens inzoomen op wat dat betekent voor de beschikbare hoeveelheid zand en de beste manieren van kustsuppletie.
 Ik herken wat de heer De Groot zegt, namelijk dat het, ook indachtig wat we eerder hebben gedaan bij de Zandmotor, wel een heel mooie oplossing zou kunnen zijn. Ik wijs die dus niet af, zeg ik erbij in zijn richting, maar het is nu nog te vroeg om al aan de haalbaarheidsstudie te werken. Die blijft echter wel op het lijstje staan voor als we een stap verder zijn met het Kennisprogramma Zeespiegelstijging.
 De heer Madlener vroeg nog om oog voor de belangen van de recreatie, onder andere het strand Rockanje, het vroegere autostrand zoals hij in herinnering riep. Daar zijn prachtige zwart-witfoto's van uit een lang vervlogen tijdperk, toen er daar zelfs nog een tram op het strand reed. Ik weet dat niet alleen daar maar ook in andere regio's, onder andere in Zeeland, verschillende partijen werken aan de realisatie van de ambities in een gebiedsontwikkeling. Verzanding van het strand Rockanje is een van de te onderzoeken aspecten daarbij. Dat wordt opgepakt door de partijen die daarmee bezig zijn.
 De heer Grinwis vroeg naar de stand van zaken bij de Hollandkering. De uitvoering van zijn motie loopt. De resultaten daarvan komen voor het wetgevingsoverleg dit najaar naar de Kamer.
 Zou je de dijkversterkingsopgave kunnen verkleinen als er een extra kering in de Hollandse IJsselkering komt? Ik deel de lijn dat we met een verbetering van de Hollandse IJsselkering een aanzienlijke besparing realiseren op de achterliggende dijkversterkingsopgave. Er is gekeken naar meerdere mogelijkheden om de faalkans van de Hollandse IJsselkering zelf te verbeteren. Op basis van die analyses en haalbaarheid is net een bestuurlijke afspraak gemaakt met het waterschap, waarbij ... Ik zit even te kijken wat die bestuurlijke afspraak dan behelst, maar daar komen we zo op.
 Dan de vraag van de heer Grinwis of er bij dijkversterkingen niet meer ingezet moet worden op het combineren met uiterwaardherinrichting of natuurontwikkeling. We proberen de projecten in het HWBP, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, zo veel mogelijk integraal op te pakken, rekening houdend met de beschikbare ruimte. De financiering vanuit het HWBP richt zich op waterveiligheid. Ruimtelijke inpassing is ook subsidiabel vanuit het HWBP en daarmee is het mogelijk om mee te koppelen met andere doelstellingen. Een voorbeeld hiervan is de Meanderende Maas. We combineren daar de opgave vanuit het Hoogwaterbeschermingsplan met de Programmatische Aanpak Grote Wateren, de Kaderrichtlijn Water en systeemmaatregelen voor rivierverruiming. We staan daar dus zeker voor open en we proberen dat ook op steeds meer plekken voor elkaar te krijgen.
 Voorzitter. Dan heb ik volgens mij wel echt alle vragen gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk eens aan, er zijn wel heel wat vragen. Allereerst geef ik het woord aan de heer Minhas, dan aan de heer De Groot en vervolgens aan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Volgens mij is één vraag van mij nog niet beantwoord. Die vraag ging over het bevolkingsonderzoek naar aanleiding van de pfas-uitstoot in België. Of heb ik het antwoord gemist? Dat kan natuurlijk ook.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, die hebt u gemist, meneer Minhas.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Excuus, dan ga ik het terugluisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt leuk vanavond. Gezellig. Dan geef ik het woord aan meneer De Groot.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank aan de Minister dat hij positief reageert op een suggestie zoals bij De Banjaard. De bij u bekende meneer Waterman is daar ook een voorstander van. Ik heb nog een vraag over de timing. Wanneer loopt dat kennisprogramma? Wanneer zou dan een eventueel nader onderzoek naar deze optie kunnen plaatsvinden?
 
 
 Minister Harbers:
 De tussenrapportage komt eind dit jaar. De eindrapportage over het Kennisprogramma Zeespiegelstijging is gepland voor 2025. Je kunt dan denken dat het lang duurt, maar het gaat ook over het tijdperk tussen 2050 en 2150 en zo nodig over dingen die we voor die tijd moeten doen. Ik verwacht eerlijk gezegd dat als we die tussenrapportage eind dit jaar hebben, we al best veel informatie hebben om weer een stap verder te kunnen denken.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord, meneer De Groot? U kijkt er moeilijk bij. Gooi het maar rustig in de groep hoor. U hebt nog een interruptie.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Nou ja, goed. Je moet natuurlijk niet zandkorrel voor zandkorrel gaan tellen. Ik begrijp natuurlijk dat ook zand een schaars goed is. Dat zand zal zichzelf daar ook gaan vasthouden, maar nu stroomt het een beetje naar die Maasvlakte en slibt het allemaal dicht. Dat is ook niet echt de bedoeling. Dus ik kijk toch of er misschien al parallel iets zou kunnen gebeuren.
 
 
 Minister Harbers:
 Ondanks alle overtuiging die wordt aangebracht, zoals het noemen van onze wederzijdse vriend de heer Waterman – ik spreek overigens zelf ook nog binnenkort met hem – wil ik dit toch echt wel even stap voor stap doen om het in het grotere geheel te kunnen inpassen. Zover ga ik dus nog niet, maar de gedachte wijs ik niet af. Ik zie ook wat de Zandmotor heeft gedaan en ik denk ook dat dit soort projecten straks een onderdeel zal zijn van onze kustverdediging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Grinwis en daarna meneer Madlener.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Twee punten. Allereerst, ik ben blij met het laatste antwoord van de Minister. Het is een positieve houding met betrekking tot die dijkversterking en het meer en meer combineren met natuurontwikkeling in die uiterwaarden, maar het komt aan op de praktijk. Moedigen we dat nu voldoende aan? Ik begrijp wel dat als je meer ruimte geeft aan die natuurwaarden in die uiterwaarden, het ook in dijkversterking kan leiden tot een extra opgave. Vanuit doelmatigheid zou het dan misschien weleens kunnen sneuvelen, terwijl het vanuit andere perspectieven, zoals stikstof of gesloten grondbalansen, wel interessant kan zijn. Wat kan de Minister nog doen om, naast zijn welwillende reactie, dit echt aan te moedigen?
 
 
 Minister Harbers:
 We zijn natuurlijk ook partner bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het lastige is natuurlijk dat je er geen algemene regel van kunt maken dat het altijd moet, want soms is gewoon de urgentie te groot om dijkversterking te doen of ontbreekt de ruimte voor de inpassing daarvan. Ik heb eerlijk gezegd niet veel reden tot zorg, want ik merk ook dat het bij alle partners in het Hoogwaterbeschermingsprogramma niet meer in het systeem zit om niet bij de omgeving langs te gaan en te kijken hoe je dit zo goed mogelijk en natuurvriendelijk kunt inpassen. Ik denk dat wanneer er echt urgentie is, je sneller aan het werk moet en je daardoor wat minder tijd hebt voor meekoppelkansen. Dat is iets wat niet meer in het denken zit. Ik zal er nog even op kauwen om te kijken of we dat nog ergens moeten verankeren. Hoewel ik niet dat idee heb, sta ik er vanzelfsprekend voor open om te zorgen voor een nette verankering mochten er knelpunten zijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nu het andere punt. Het betreft de Hollandsche IJssel. De dijkversterking op de ene oever gaat over 10,5 kilometer en de andere oever komt er nog aan, gezien alles wat is afgekeurd. De MER was negatief en ik begrijp dat sommige waterbeheerders kritisch zijn over het bestuurlijk afgehechte besluit. Is er wel echt goed gekeken naar de derde schuif in de Hollandsche IJssel? Ik geloof dat er wel gekeken is naar het optimaliseren van de huidige schuiven, maar om de faalkansen echt omlaag te krijgen, hebben we een extra schuif nodig. Is die som wel goed genoeg gemaakt? Dat is mijn vraag. Er komen nog zo veel dijkversterkingen na deze dijkversterking. Het gaat grof geld.
 
 
 De voorzitter:
 Met MER bedoelt de heer Grinwis milieueffectrapportage.
 
 
 Minister Harbers:
 Ik heb ook het ontbrekende antwoord over de bestuurlijke afspraak. De afspraak is juist gemaakt om de kering te versterken, de achterliggende dijken te ontlasten en tegelijkertijd de waterveiligheid te borgen. Aangezien het om veel geld gaat, moet in kaart gebracht worden wat de besparing is. De bestuurlijke afspraak is om dat verder uit te werken en hopelijk tot een goed voorstel te komen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, meneer Madlener.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Er wordt momenteel een gebiedsvisie ontwikkeld voor het kustgebied van Voorne aan Zee. Ik ben benieuwd wanneer deze visie naar de Kamer komt of wanneer ik daar kennis van kan nemen. Ook vraag ik me af of er goed gesproken is met de gemeente Voorne aan Zee over de recreatiebelangen. Er is nog geld van de compensatie voor de Tweede Maasvlakte dat niet is uitgegeven. Er liggen dus ook kansen, maar Rotterdam is vooral bezig om alle windmolens daar te dumpen, wat ten koste gaat van recreatie- en vogelgebied. Ik ben benieuwd en verneem graag wanneer de visie komt.
 Dan de pfas. Het klinkt allemaal zo leuk: Nederland stelt 3M aansprakelijk en laat de Vlaamse overheid met rust. Ten eerste voert Nederland de ontpoldering van de Hedwigepolder uit op verzoek van België, dus dat moet dan gedaan worden. Vervolgens komt er allemaal pfas vanuit België hierheen stromen en vervuilt het de zee en de oesterbanken. België heeft bijna 600 miljoen gekregen als schadevergoeding van 3M, terwijl Nederland niks heeft gekregen. Nu wil Nederland ineens 3M aansprakelijk stellen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit juridisch niet sterk is. Nederland had veel beter samen met België kunnen optrekken en ook de rol van Vlaanderen kritisch kunnen bekijken. Ik vraag me af hoe de Minister dit ziet. Volgens mij heeft Nederland geen cent schadevergoeding ontvangen.
 
 
 Minister Harbers:
 Even over dat laatste punt. De Belgische overheid heeft ook als vergunningverlenende instantie een schikking getroffen met 3M. Als Nederlandse overheid zijn we daar geen partij in, maar we hebben voldoende aanleiding gezien om 3M aansprakelijk te stellen. We hebben in dat opzicht een wat grotere opgave, omdat we verder van de bron zitten. We moeten daardoor meer ons huiswerk doen om aan te tonen dat de schade door 3M veroorzaakt is. Ik zie geen reden om de Belgische overheid aansprakelijk te stellen. We werken juist heel goed samen met de Vlaamse overheid om ervoor te zorgen dat we over en weer vergunningen in beeld hebben en in de vergunningen met dezelfde normen werken. Ik wil een compliment geven aan de Vlaamse overheid die de afgelopen jaren heel hard heeft ingegrepen in de vergunningen bij dit soort bedrijven in de Antwerpse haven. Ik zie dus geen aanleiding om tegen de Belgische overheid op te treden, anders dan dat we onze samenwerking iedere keer zo goed mogelijk vormgeven.
 Ik ben nog in afwachting van een antwoord over de ontwikkelingen rond Oostvoorne. Misschien kan dat in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan nu inderdaad naar de tweede termijn van de Kamer. Anderhalve minuut en we beginnen met de heer De Groot, D66.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de echt wel positieve beantwoording. Ik zie hier een Minister die zich echt tot doel heeft gesteld om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te gaan halen en die daartoe alles op alles zet binnen de bestuurlijke maximumsnelheden die we nou eenmaal soms hebben in Nederland. Ik wens de Minister veel succes om in ieder geval daar waar hij er zelf over gaat, die spoed te betrachten. Ook waar het gaat om mest en bestrijdingsmiddelen zie ik ieder geval goed de intentie richting kabinet. Uiteindelijk zal het namelijk toch vanuit LNV moeten komen, anders haalt deze Minister zijn doelen niet, die tevens de doelen van het kabinet zijn.
 In dat verband had ik nog één andere vraag openstaan. Er ligt een motie om de provinciale gebiedsplannen op waterbeschikbaarheid te toetsen. Hoe gaat de Minister dat concreet doen? Hetzelfde geldt voor de bufferzones rondom het beekdalherstel. Dat zijn verplichte maatregelen. Hoe gaat de Minister dit straks doen, ook als het er niet goed in staat? Wat gebeurt er dan? Daar zou ik graag een beetje zicht op hebben.
 Verder dank voor de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer De Groot namens D66. De heer Minhas, VVD.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil de Minister danken voor zijn uitstekende beantwoording. Er staan wat mij betreft nog een tweetal zaken open. Ten eerste. Om de KRW-doelen te halen is het heel belangrijk dat we met onze medeoverheden dezelfde kant op kijken. Tot die medeoverheden behoren ook de waterschappen. Inmiddels zijn alle coalities gevormd in de waterschappen. De waterschappen staan echt aan de lat om ervoor te zorgen dat de rwzi's, de rioolwaterzuiveringsinstallaties, op orde worden gebracht, dat ze op een goede manier aan toezicht en handhaving doen en dat ze de juiste maatregelen nemen die lokaal effect hebben op de KRW-doelen. Verwacht de Minister op basis van zijn impulsprogrammamaatregelen en alles wat hij nu aankondigt, dat daar nu een blik op wordt geworpen? Want het gaat er natuurlijk ook om hoeveel geld er per waterschap wordt gereserveerd om die KRW-doelen te halen. Kan hij daar nog over rapporteren?
 Dan kom ik op het punt van de medicijnresten. De Minister zegt terecht dat uit de richtlijn stedelijk afvalwater volgt dat je daaraan in 2035 en 2040 moet voldoen. Maar Europa rekent ons natuurlijk wel in 2027 al af op de kwaliteit van ons water. En daarin zitten medicijnresten die de kwaliteit van het water op een negatieve manier kunnen beïnvloeden. Is de Minister dus bereid om te kijken of hij de 60 miljoen die hij heeft gereserveerd, sneller in kan zetten voor de plekken waar de effecten van de medicijnresten het grootst zijn? Zo kunnen we daar sneller de waterkwaliteit verbeteren.
 Nogmaals dank ik de Minister voor zijn beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Minhas, VVD. Mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken. Ik vind het fijn om te horen dat we nu eindelijk gaan kijken naar de meldings- en vergunningsplichten die we nodig hebben voor de wateronttrekkingen. Daarbij wil ik wel aangeven dat ik het zorgelijk vind dat het al meerdere keren hierover is gegaan, want het had op deze manier ook in het «water en bodem sturend»-programma kunnen staan. Het lag 25 november al hier. Ik baal ervan dat we nu in juni zitten, dus driekwart jaar later, en dat we nu pas die stap hebben gezet. Dat had wat ons betreft op 25 november al een vereiste moeten zijn in het «water en bodem sturend»-programma. Dat is voor ons een heel belangrijk verschil.
 Wat betreft het landbouwgif ben ik nog wel ergens benieuwd naar. Ik begrijp het verschil wel dat deze Minister aangeeft rondom de toelating en de normen. Alleen ligt er een aangenomen motie om de meest niet-meetbare toxische giffen te gaan verbieden, omdat deze gifsoorten nooit aan de Kaderrichtlijn Water kunnen voldoen. Nooit. Dat is al bekend. Er light nu een aangenomen Tweede Kamermotie, maar de Minister van LNV vindt het heel ingewikkeld om die uit te voeren. Ik denk dat het dan aan deze Minister is om te zeggen: dit moeten we gewoon gaan doen, want voor deze stoffen halen we ’m sowieso niet. Ik ben benieuwd of de Minister zich ervoor wil inzetten om de wens van de Kamer daadwerkelijk zo snel mogelijk in vervulling te laten gaan, omdat dat zo belangrijk is voor de Kaderrichtlijn Water en dus voor ons schone water.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, mevrouw Van Esch namens Partij voor de Dieren. Mevrouw Bromet, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter. Als groene politica kun je weleens moedeloos worden van alle debatten die wij hier voeren, van de traagheid van besluitvorming en van het niet oplossen van de diverse groene crisissen die we hebben in het land. Ik moet eerlijk zeggen – misschien is dat wel een gevolg van alle moedeloosheid – dat ik positief gestemd ben over de intentie van de Minister om deze doelen te halen. Maar we hebben nog maar drie jaar. Ik zou dus tot slot het volgende aan de Minister willen vragen. Het zou zonde zijn als de Kamer over drie jaar hoort: jammer, het is niet gelukt. Wat gaat de Minister doen om ons op de hoogte te houden van de voortgang van dit hele proces?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Bromet, GroenLinks. Meneer Madlener, PVV.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Voorzitter. Het kabinet gaat slaapwandelend op een nieuwe stikstofcrisis af. Het zijn onhaalbare doelen. Nederland gaat als braafste jongetje van de Europese klas alles braaf monitoren, waarmee we onszelf in een juridisch wespennest steken. Andere landen doen dat waarschijnlijk niet of veel minder, uitzonderingen daargelaten. Dan krijg je dus weer nieuwe juridische ellende, met welvaartsverlies als gevolg. Dus mijn oproep zou zijn om toch de doelen wat haalbaarder te stellen en dat «one out, all out»-principe in Brussel aan te kaarten. Dat is gewoon onhaalbaar. Dat moeten we niet willen.
 Wat Nederland binnenstroomt, voldoet al niet aan de normen en de richtlijnen. Dat probleem los je niet op en dan zal je dus echt veel strenger met de andere landen moeten overleggen, want dit is voor Nederland gewoon niet haalbaar. Dat rivierwater stroomt Nederland binnen. Daar zitten al medicijnresten in. Daar zitten al nitraten in. Absoluut schoon water bestaat ook helemaal niet. De Minister verschuilt zich achter de woorden: we willen allemaal schoon water. Maar de vraag is: wat is schoon? Als we straks in een situatie komen dat er geen woonwijken meer gebouwd kunnen worden omdat er zink van de dakgoten in het water belandt, dan gaan we weer juridisch op slot.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden?
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Dat is wat eraan zit te komen. Ik ben dus toch zeer teleurgesteld over dit kabinet en over hoe wij slaapwandelend op deze juridische crisis afstevenen.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Meneer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Het is natuurlijk jammer dat de heer Madlener dat vindt. Ik denk dat we inmiddels allemaal wakker geschrokken zijn. Mijn pleidooi zou eerder zijn dat we zo snel mogelijk effectieve maatregelen moeten nemen. Daar roep ik de Minister toe op. Er zijn nog best wel wat discussies, bijvoorbeeld over de bufferstroken. De een zegt: het helpt voor waterkwaliteit. De ander zegt: nee, het helpt niet, want als je die onbegroeid laat, dan stroomt het water alleen nog maar sneller af. We moeten dan wel even door dat soort discussies heen. Dat geef ik de Minister nog even mee.
 Ik dank de Minister voor zijn heldere beantwoording. Ik ben blij met de toezegging en de diverse antwoorden. Ik roep hem wel op om af en toe nog meer vaart te maken, bijvoorbeeld met de motie die de heer De Groot en ik vorig jaar hebben ingediend over het verminderen van laagwaardig gebruik van drinkwater en water bij industrieën. Daar horen we komend najaar weer wat over. De urgentie is groot, zeker omdat er een afruil is, namelijk: als je geen leidingwater meer mag gebruiken, dan is de verleiding groot om een bron te gaan slaan en grondwater te gaan onttrekken. Ik geef de Minister dus het volgende mee. Het kabinet zit er nog. Bij de waterschappen zijn net nieuwe dagelijkse besturen geïnstalleerd. Dit is de ultieme periode om even meters te maken. Daar roep ik de Minister bij dezen toe op.
 Verder veel dankzegging.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. We schorsen tot 13.20 uur. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 13.13 uur tot 13.20 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de Minister voor zijn tweede en laatste termijn. Bij de Kamerleden ziet het er allemaal heel gezellig uit. Meneer Grinwis en meneer Madlener lijken wel een onderonsje te hebben. Ik zie dat er van alles groeit, maar we gaan nu even naar de Minister luisteren. Dat is onze vipgast hier. Daar gaan we nu eerst naar luisteren.
 
 
 Minister Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Er lagen nog een paar vragen uit de eerste termijn. Die behandel ik eerst even. Mevrouw Van Esch vroeg naar de mogelijkheid om alle vergunningen tijdelijk te maken. Het belangrijkste is dat een lozingsvergunning actueel moet zijn, maar ook een oude vergunning kan nog adequaat zijn als er in de regelgeving verder niets gewijzigd is. We weten wel dat als je standaard alle vergunningen tijdelijk maakt, er sprake is van heel veel administratieve lasten en weinig baten. Je zult namelijk weinig tot niets vinden wat je moet aanpassen. Daarom zetten we dus liever in op het actueel en doeltreffend houden van vergunningen door deze regelmatig te bezien, zoals Rijkswaterstaat nu doet. Daarna weet je tegelijkertijd ook bij welke vergunningen je aan de slag moet op het moment dat regelgeving rond bijvoorbeeld stoffen wijzigt. Dan weet je precies welke vergunning je aan moet spreken om te actualiseren. We vinden het namelijk wel van belang dat vergunningen structureel op orde zijn, ook bij gewijzigde regelgeving rond bepaalde stoffen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Ik heb een korte vraag. Dit klinkt een beetje als het droomscenario. We weten namelijk dat er de afgelopen tijd juist ... Ik zeg de afgelopen tijd, maar het gaat om decennia. De afgelopen decennia is er helemaal geen enkele vergunning geactualiseerd en bekeken. Ik begreep van Rijkswaterstaat vorige week bij dat rondetafelgesprek dat er vergunningen worden bekeken die soms gewoon al 40 jaar oud zijn en in de tussentijd nooit enige herziening hebben gehad. Het klinkt dus leuk, maar in de praktijk zien we dat het helemaal niet zo vaak gebeurt. Is dat nu dan wel ingebouwd? Gaat het vanaf nu altijd op die manier gebeuren?
 
 
 Minister Harbers:
 Het is in dit geval soms letterlijk een kwestie van terug naar het papieren tijdperk. Maar het is op de achtergrond wel een van de redenen waarom we nu die hele herzieningsoperatie doen. Daarna zijn ze weer actueel, maar voor ons ook beter doorzoekbaar op wat er in die vergunningen zit en waar je dus aan de slag moet als er regelgeving verandert. Dus dit is precies de droom die we nu wel willen nastreven. Maar het betekent inderdaad dat je ook vergunningen ... Bij die 800 zitten inderdaad ook vergunningen die tientallen jaren oud zijn en die letterlijk uit papieren archieven komen. Maar de bedoeling is dat we daarna de boel op orde hebben. Dat is even het monnikenwerk waar we deze jaren doorheen moeten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot is vergeten een tweeminutendebat aan te vragen. Dat is bij dezen dus gebeurd. Daar zult u ook met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ja. Ik wilde namelijk nog even wachten, omdat ik nog een antwoord kreeg uit de eerste termijn. Het is dus misschien wel netjes om heel even te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het dus niet nodig. Dat zou heel mooi zijn. Dat legt nu dus extra druk op de Minister!
 
 
 Minister Harbers:
 U bedoelt uw motie over het stoppen van gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden. Daarover ontvangt u binnenkort een reactie van de Minister van LNV. Vanzelfsprekend kijk ik daarbij mee, zeg ik maar tegen degenen die dat anders zouden vragen. Ook de vragen van de Kamer over de juiste implementatie van de Richtlijn duurzaam gebruik van pesticiden worden daarin meegenomen. Dat komt binnenkort.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer? Binnenkort is een ruim begrip.
 
 
 Minister Harbers:
 Het is aan de Minister van LNV. De ondersteuning zegt dat het niet lang meer schijnt te duren. Voor het zomerreces, denk ik. Dat doe ik maar namens hem.
 
 
 De voorzitter:
 Kijk. Dank u wel.
 
 
 Minister Harbers:
 Dan de vraag van mevrouw Van Esch over de omvang van de veestapel. Ik begreep dat u vorige week ook een debat heeft gehad met de Minister van LNV over het mestbeleid, waarin diverse maatregelen langs zijn gekomen die ook bijdragen aan de verbetering van de waterkwaliteit. Vanuit de derogatiebeschikking moeten de mestplafonds richting 2025 alweer met 10% verlaagd worden. Uiteindelijk is er natuurlijk een correlatie. De omvang van de mestproductie heeft ook effect op de omvang van de veestapel in Nederland. Ik zou u echt willen verzoeken om het debat over hoe die veestapel eruitziet met de Minister van LNV te voeren. Ik kijk dan ondertussen wel naar wat dat doet met de mest en waar die mest belandt.
 De heer Madlener vroeg naar de planning rond het Oostvoornse Meer. Daar had hij eerder, vorig jaar, ook al een motie over ingediend. Ik heb daar vorig jaar een brief over naar de Kamer gestuurd, waarin ook is aangegeven dat dit project bij het waterschap ligt. Het waterschap meldt dat de wens uit de motie is opgepakt in lijn met hun plannen. De hele informatievoorziening komt dus vanuit het waterschap, want het is geen rijksproject.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Nog even voor de goede orde. Het waterschap geeft aan dat het bij Rijkswaterstaat ligt, omdat het een primaire zeewering is. Ik word dus heel vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Mijn motie is aangenomen. Rijkswaterstaat heeft nu een rol en kan met de lokale besturen, met het waterschap en met Voorne aan Zee aan de slag om tot een mooi plan te komen. Maar Rijkswaterstaat is essentieel, omdat het een primaire zeewering betreft en omdat het ook gaat om het opspuiten van grond en noem maar op. Ik hoop dus wel dat de Minister die handschoen oppakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dat gaan we nu horen, meneer Madlener.
 
 
 Minister Harbers:
 Rijkswaterstaat vervult heel veel rollen in Nederland, niet alleen voor IenW, maar ook voor andere departementen. Ze doen hun werk hier echt onder regie van het waterschap. Dat is dus bestuurlijk verantwoordelijk. Maar als extra service zal ik u voor het zomerreces wel nog even een brief doen toekomen met informatie over hoe dat precies in elkaar zit en wat Rijkswaterstaat daar wel en misschien ook niet kan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de toezegging.
 
 
 Minister Harbers:
 Dan de vraag van de heer De Groot over de provinciale gebiedsplannen, zowel wat betreft waterbeschikbaarheid als bufferzones. Dat gaat in twee instanties. Eerst heb je plannen. Die worden zowel door de ecologische autoriteit als door onszelf als rijksoverheid getoetst, ook op doelbereik voor bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water. Ik hoop natuurlijk dat de juiste plannen worden ingediend, die gewoon doen wat ze moeten doen. Op het moment dat uit een van die beoordelingen blijkt dat ze niet voldoen aan de eisen, dan zal ons antwoord zijn dat de plannen verder aangepast moeten worden, want het is een van de vragen in het Nationaal Programma Landelijk Gebied om juist op dit gebied te leveren. Dat doen we dus op basis van de beoordelingen die dan gemaakt worden.
 De heer Minhas vroeg nog naar medicijnresten. Het klopt. Onze extra inspanning in het impulsprogramma gaat juist over waar we ze terugvinden in het oppervlaktewater. Daar versnellen met die vierde trap in de rioolwaterzuiveringsinstallaties doen we juist ook om het risico dat de heer Minhas ziet aan te pakken. Het is ook precies onze vraag aan de waterschappen om daar gewoon in te versnellen, los van de bronaanpak die we met de zorgsector hebben afgesproken.
 Mevrouw Bromet vroeg naar de voortgang van al deze aanpakken rond de Kaderrichtlijn Water. Die vindt u terug op een paar manieren. Het belangrijkste is dat we in 2024 de tussentijdse evaluatie doen, halverwege de zesjaarlijkse stroomgebiedsbeheerplannenperiode. Dat komt dus volgend jaar. Daarnaast hebben we in het Bestuurlijk Overleg Water ... In het bestuurlijk overleg over de Kaderrichtlijn Water werken we met een dashboard dat nu gevuld wordt. Dat moet tussen alle overheidslagen onderling inzicht geven in hoe het staat met de uitwerking van de plannen. Dat dashboard zijn we nu aan het vullen. We hebben twee keer per jaar een groot debat over water. Laten we afspreken dat ik u voor beide debatten een overzicht geef van de informatie uit dat dashboard.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Heel goed, zo'n dashboard. Dat lijkt me heel informatief. Wat ik ook altijd informatief vind, zijn kaartjes over waar de waterkwaliteit wel en niet goed is. Zitten die ook in het dashboard?
 
 
 Minister Harbers:
 Ik weet niet of we dat allemaal in kaartmateriaal hebben. Ik zal er even op broeden om het gewenste inzicht zo goed mogelijk te kunnen verstrekken aan de Kamer.
 Mevrouw Van Esch vroeg naar de uitwerking van de motie over toxische stoffen. Ook daarover ben ik in gesprek met de collega. Ik zet natuurlijk vanzelfsprekend ook in op behoud van de goede waterkwaliteit. Ik weet niet precies wat de timing is en wanneer de Kamer wat krijgt, maar u krijgt mijn toezegging om dat nogmaals onder de aandacht te brengen.
 
 
 Mevrouw Van Esch (PvdD):
 Het gaat over de niet-toetsbare stoffen, hè, die zo slecht zijn voor de waterkwaliteit dat ze ... Ja. Oké. Dan hoop ik dat we daar snel nog iets over horen. Kan daar nog een termijn aan gekoppeld worden? Die aangenomen motie ligt er al. Het is gewoon een uitspraak van de Kamer om dat te gaan doen.
 
 
 Minister Harbers:
 We zijn daarover in overleg. Ik zit daarbovenop. Laten we afspreken dat u antwoord hebt als de Kamer terugkomt na het zomerreces.
 
 
 De voorzitter:
 Dat betekent dus september aanstaande.
 
 
 Minister Harbers:
 Dan, tot slot. Het mag duidelijk zijn dat ik het niet helemaal eens ben met hoe de heer Madlener de situatie kenschetst. Ik heb geprobeerd hem ervan te overtuigen dat het ook in ons welbegrepen eigenbelang is om toch in te zetten op verbetering van de waterkwaliteit. Misschien doe ik daartoe in het volgende debat weer een nieuwe poging!
 De heer Grinwis vroeg uiteindelijk ook nog of je deze periode kunt benutten, waarin waterschapsbesturen opnieuw samengesteld zijn. Jazeker. Waterschappen zijn ook onderdeel van het KRW-impulsprogramma, maar we zetten ons er deze periode ook voor in om ervoor te zorgen dat de nieuwe waterschapsbesturen snel op tempo komen, ook met de veelheid van vraagstukken en opdrachten die er liggen voor waterschappen. Hetzelfde geldt overigens ook voor de provincies, die op dit moment natuurlijk nieuwe colleges aan het vormen zijn. Ook vanuit het Bestuurlijk Overleg Water hebben we al initiatieven genomen, ook met de andere koepels, IPO, de Unie van Waterschappen en VNG, om ervoor te zorgen dat de informatie over wat er de komende jaren allemaal op het spel staat ook zo snel mogelijk aan alle nieuwgekozen leden verstrekt zal worden.
 
 
 De voorzitter:
 IPO staat voor Interprovinciaal Overleg en VNG staat voor Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De mensen thuis moeten het ook allemaal kunnen volgen. Allereerst meneer De Groot en dan meneer Grinwis.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik wil inderdaad een tweeminutendebat aanvragen. Ik had nog een vraag openstaan over de monitoring. Is die fijnmazig genoeg om ook echt eventueel een beroep te kunnen doen op uitzonderingen?
 
 
 Minister Harbers:
 Dat klopt. Dat hebben we uitgezocht. Naar ons oordeel is die fijnmazig genoeg. Er wordt in meer dan 700 wateren gemeten. Mij wordt verteld dat die representatief zijn voor alle wateren. Het gaat niet alleen om grotere wateren. Ook voor sloten en andere kleinere wateren zijn er aanvullende meetprogramma's voor meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Groot, het verzoek om een tweeminutendebat gaan we natuurlijk doorgeleiden naar de Griffie plenair, maar moet dat voor het zomerreces? Ik vraag het aan meneer De Groot, want hij is de aanvrager.
 
 
 De heer Tjeerd de Groot (D66):
 Ik kijk ook even naar de collega's. Het lijkt me wel goed om het dan af te ronden. We hebben nog even.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag het gezien de overvolle plenaire agenda. Daarom vraag ik het gewoon. Het zou kunnen dat er minder druk op staat.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 De Minister komt eind juni als het goed is ook met een reactie op het Rli-rapport. Ik zou het niet erg vinden als we het tweeminutendebat dan na die reactie ingepland krijgen, over vier weken dus. Dan kunnen we zaken uit die reactie mogelijk nog betrekken bij dat tweeminutendebat.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. We zullen het zo doorgeleiden aan de Griffie plenair.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit klinkt bijna als een dreigement van de heer Minhas richting zijn eigen Minister!
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Dat ziet u goed!
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb nog een vraag. De Minister is niet ingegaan op de aanvuring van zowel collega De Groot als mijzelf op dat punt van de motie over de besparing van laagwaardig watergebruik en over het drinkwatergebruik door de industrie. Het is niet echt geloofwaardig als we iedere keer onze medeburgers oproepen om hun tuintje niet te sproeien of hun auto niet te wassen en industrieën ondertussen wel ongelofelijke hoeveelheden water laten gebruiken.
 Dan mijn andere punt. De Minister is ingegaan op het slijkgat en de Banjaard. Heeft hij daarbij ook nog de discussie over het Haringvliet betrokken in zijn antwoord? Ik heb dat namelijk niet meer helemaal scherp.
 
 
 Minister Harbers:
 Dat klopt. Het Haringvliet heb ik niet meer genoemd. Ik ben zelfs kwijt wat de vraag precies was. Dit zijn allemaal onderdelen van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. Daarin komt dit dus ook terug, denk ik.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb nog een verduidelijkende vraag, als dat mag.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het gaat hier natuurlijk ook over de waterkwaliteit. Het gaat over het dichtslibben van het slijkgat voor de sluizen. Het gaat ook over de afweging met de zoetwatervoorziening, die nu binnendijks is georganiseerd. Wat is er nog verder mogelijk door het meer openzetten van de sluizen, zonder dat de zoetwatervoorziening, bijvoorbeeld op Goeree-Overflakkee en Voorne-Putten, in gevaar komt? Is er niet meer mogelijk? Ik krijg namelijk de indruk van wel. Ik denk ook dat dat direct enorm positieve gevolgen heeft voor de waterkwaliteit in dat gebied.
 
 
 Minister Harbers:
 Oké. Laat ons daar heel even naar kijken. Ik denk dat het nog best veel uitzoekwerk is wat de gevolgen daarvan precies zijn. Daar komen we voor het volgende debat op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Lukt dat voor het tweeminutendebat? Dat is over vier weken.
 
 
 Minister Harbers:
 Er gaat een enorme studie achter schuil. Als dit voor het tweeminutendebat moet, dan wordt het een korte brief op hoofdlijnen. Dan komen we echter niet heel veel verder. Geef ons dus even de tijd om de gevolgen in kaart te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Welke termijn kunnen we er dan aan stellen?
 
 
 Minister Harbers:
 Voor het volgende WGO.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed. Dat gaan we doen. Meneer Madlener heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Ik heb nog een aanvulling. De Minister gaat cijfers en plaatjes geven van 700 meetpunten in Nederland. Dat doet hij naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bromet. Daar zitten, neem ik aan, dan ook de rivieren bij die Nederland binnenstromen. Ik wil namelijk graag zien wat het verschil in waterkwaliteit is. Ik zie graag monitoring op de punten waar rivieren, sloten en beken Nederland instromen.
 
 
 Minister Harbers:
 Even voor de duidelijkheid: de evaluatie van volgend jaar gaat over het doelbereik en waar we staan. Via het dashboard brengen we in beeld welke maatregelen genomen moeten worden. We laten ook zien hoe het staat met de uitvoering van die maatregelen. Dat is dus een ander aspect. De grote evaluatie over waar we staan met doelbereik, stofjes en alles in het water komt in 2024. We meten aan de grenzen. Ik zal dus eens kijken wat we op een rij kunnen zetten voor de Kamer. Dat doen we voor het volgende debat.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer de Minister. We gaan er een einde aan maken, niet aan ons leven maar aan het debat, en misschien aan het kabinet.
 Het is nu bekend dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door meneer De Groot. Hij zal dan ook de eerste spreker zijn. Dat zal ongeveer over vier weken plaatsvinden.
 Er zijn wat toezeggingen gedaan. Het zijn er zelfs acht. Ik ga die allemaal oplezen. Kunnen de Minister en de Kamerleden even goed meeluisteren of die goed geformuleerd zijn? Fijn.
 
 
 –
 De Minister zegt toe om in de kabinetsreactie op het Rli-advies – dat staat voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur – zo concreet mogelijk te maken welke afspraken met andere partijen omgezet kunnen worden in regelgeving.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer in september een brief te sturen over de regionale risico's op economische schade.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor het wetgevingsoverleg Water – dat is op 13 november 2023 – een overzicht van alle grondwaterputten.
 
 
 Klopt die niet? Ah, het gaat over grondwateronttrekking.
 
 
 –
 De Minister zegt toe de Kamer in september een brief te sturen waarin de kwantitatieve onderbouwing met betrekking tot het Markermeer wordt uiteengezet.
 
 
 –
 De Minister van LNV stuurt voor het zomerreces een brief over de uitvoering van de motie over de Wet gewasbeschermingsmiddelen en de samenhang met de Kaderrichtlijn Water.
 
 
 –
 De Minister zegt toe voor het zomerreces een brief te sturen over het project bij Voorne aan Zee.
 
 
 Volgens mij ging het er dan meer om of het om het waterschap gaat of om Rijkswaterstaat, hè, meneer de Minister? Dat zou nog even geduid worden. Ik hoor de Minister zeggen dat het om de rol van Rijkswaterstaat gaat. Ik zal dat er even bij zetten.
 
 
 De heer Madlener (PVV):
 Het ging ook over de planvorming. Het gaat dus over de zeewering, het Oostvoornse Meer, de zee en het slijkgat. Het gaat over één gebied. Ik zou dus graag zien dat er een plan gemaakt wordt voor de toekomst, waarin Rijkswaterstaat in mijn optiek een leidende rol pakt.
 
 
 De voorzitter:
 U begint erdoorheen te praten, zonder dat ik u het woord heb gegeven. U zit hier niet in de PVV-fractie. We zitten in een commissiezaal. U hoort zich ordelijk te gedragen, meneer Madlener. Maar goed, het is in ieder geval wel gehoord door de Minister.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt voor ieder debat over water een dashboard Kaderrichtlijn Water, waarbij wordt gekeken naar de mogelijkheid tot het toevoegen van kaarten. Het gaat daarbij om de «kaartjes van Bromet».
 
 
 –
 De Kamer ontvangt in september een reactie van het kabinet op de motie over niet-meetbare toxische stoffen.
 
 
 Dat was de laatste. Is die ook niet goed? Wat is er niet goed aan, meneer Minhas? Dit was namelijk een toezegging aan mevrouw Van Esch.
 
 
 De heer Minhas (VVD):
 Nee, deze toezegging klopt, maar u zei dat dit de laatste toezegging was. De Minister heeft echter ook nog toegezegd om de economische gevolgen beter in beeld te brengen, omdat we in eerste instantie langs elkaar heen spraken.
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. Die is nu genoteerd. Waarvan akte.
 We gaan er een einde aan maken. Er wordt nog gevraagd om een toezegging op het gebied van het Haringvliet. Die is ook genoteerd. Dank. Die had de griffier al genoteerd. Geen zorgen.
 Meneer de Minister wil nog wat zeggen.
 
 
 Minister Harbers:
 De derde toezegging ging over de overzichten van alle onttrekkingen. Het gaat dan wel om alle bekende onttrekkingen. Tussendoor hebben we namelijk nog een debatje gehad over illegale onttrekkingen. Wat illegaal is, weten we echter niet. Alles wat bekend is, zetten we voor de Kamer in een overzicht.
 
 
 De voorzitter:
 We zetten het erbij.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Voorzitter, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Bromet.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik had een toezegging gekregen dat er een overzicht zou komen van alle wet- en regelgeving die nodig is om het beleid te veranderen. Heeft u die voorgelezen of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Dat zat in de eerste toezegging.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks):
 Excuus.
 
 
 De voorzitter:
 Het is moeilijk om de aandacht er zo lang bij te houden. Een mens kan zich gemiddeld namelijk maar zo'n twintig minuten concentreren, geloof ik. We nemen het u dus niet kwalijk, mevrouw Bromet.
 Ik dank de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal, onze trouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, onze griffier, de Minister en zijn hele team, en de leden der Staten-Generaal. Ik wens iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.
 
 Sluiting 13.42 uur.