Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 4 november 2024, over Pakket Belastingplan 2025
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-01-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 602
 
 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025)
 
 
 Nr. 147
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 3 december 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op 4 november 2024 vervolgoverleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President, over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene nabestaandenwet en de Participatiewet in verband met het in 2025, 2026 en 2027 niet afbouwen van de dubbele algemene heffingskorting in het referentieminimumloon (Kamerstuk 
 
 36 607
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het kindgebonden budget tot intensivering van het kindgebonden budget in verband met koopkrachtondersteuning in 2025 (Kamerstuk 
 
 36 606
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet verlaging eigen bijdrage huurtoeslag, de Wet op de huurtoeslag en enkele andere wetten ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (Kamerstuk 
 
 36 608
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de huurtoeslag (vereenvoudiging van de huurtoeslag) (Kamerstuk 
 
 36 311
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen (Kamerstuk 
 
 36 611
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2025) (Kamerstuk 
 
 36 602
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2025) (Kamerstuk 
 
 36 603
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten die betrekking hebben op de BES-eilanden (Belastingplan BES-eilanden 2025) (Kamerstuk 
 
 36 604
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale verzamelwet 2025) (Kamerstuk 
 
 36 605
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumbelasting 2024 in verband met een aantal technische wijzigingen (Wet aanpassing Wet minimumbelasting 2024) (Kamerstuk 
 
 36 609
 
 );
 
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Successiewet 1956 en enkele andere wetten in verband met aanpassingen in een aantal fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten (Wet aanpassing fiscale bedrijfsopvolgingsfaciliteiten 2025) (Kamerstuk 
 
 36 610
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Nijhof-Leeuw
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Tielen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei,
 
 Thijssen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening,
 
 Postma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Weeber
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nijhof-Leeuw
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bontenbal, Inge van Dijk, Van Eijk, Erkens, Grinwis, Kops, Kröger, Maatoug, Mooiman, Nijhof-Leeuw, Van Oostenbruggen, Postma, Rooderkerk, Stoffer, Vermeer en Vijlbrief,
 en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President, de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en mevrouw Keijzer, Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Vice-Minister-President.
 Aanvang 11.47 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Van harte welkom bij dit wetgevingsoverleg over het Pakket Belastingplan 2025. We hebben vandaag de beantwoording. Daarbij beginnen we met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum. We gaan het in blokken doen.
 
 
 Blok 1.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst is dus Minister van Hijum. Als u vragen hebt, onduidelijkheden ten aanzien van de beantwoording of een verduidelijkende vraag, dan kunt u die aan het eind van het blokje stellen. Ik vraag de Minister zo of hij ook blokjes heeft, zodat we het een beetje kunnen kanaliseren. Dan krijgt u van mij het woord. Ik geef nu eerst de Minister het woord, nadat ik heb gezegd dat we voor dit blok tot 13.30 uur hebben staan en we daarna een uur lunchpauze hebben voorzien. Minister van Hijum.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen aan de leden. Laat ik even beginnen met u te danken voor uw bereidheid om met het kabinet in deze samenstelling over deze blokjes te spreken. We begrijpen absoluut het ongemak aan uw kant en de wens om tot zorgvuldige wetgeving en de behandeling daarvan te komen. Ik kan u verzekeren dat die wens aan onze kant niet anders is. Veel dank voor het feit dat we in ieder geval in deze samenstelling kunnen spreken over het onderdeel inkomensbeleid en onderdelen uit het Belastingplan die daaraan raken, in het bijzonder het kindgebonden budget en het wetsvoorstel over de heffingskorting. Mijn collega, de Minister van VRO, mevrouw Keijzer, zal op de huurtoeslag ingaan. Ik zal om te beginnen iets zeggen over de afwegingen die we als kabinet hebben gemaakt en die u ook terugziet in de wetsvoorstellen die u vandaag met ons bespreekt. Ik heb daarbij niet zozeer blokjes, maar ik zou die wat meer generieke afweging willen toelichten. Daarna kunnen we natuurlijk afzonderlijk ingaan op de uitwerking van het kindgebonden budget en met name het bevriezen van de afbouw van de algemene heffingskorting. Veel meer blokjes zijn er niet.
 Om te beginnen toch maar even de keuze voor de instrumenten die u in de wetsvoorstellen voorbij hebt zien komen. Voor dit kabinet is het bieden en vergroten van bestaanszekerheid een belangrijk speerpunt. Dan heb je het natuurlijk in de eerste plaats over inkomensbeleid en inkomenszekerheid, en ook over sociale zekerheid. Het gaat er natuurlijk vandaag niet over, maar ik plaats dat nadrukkelijk wel in het bredere perspectief dat je het dan niet alleen over inkomensbeleid hebt. Het gaat ook over het perspectief op een betaalbare woning, op toegankelijke zorg en op een betaalbare energierekening. Het gaat ook over een vaste baan en over de mate waarin mensen in staat zijn om zich met een vast inkomen van sociale verzekeringen te voorzien om ze in moeilijke perioden bij te staan. Ik noem aanvullende pensioenen en arbeidsongeschiktheid. Ook dat is wat ons betreft onderdeel van die bestaanszekerheidsagenda.
 Maar het gaat ook nadrukkelijk over het inkomensbeleid zelf. Daar hebben we het vandaag over. Een aantal van u heeft er in uw inbreng op gewezen dat het inkomensbeleid van de rijksoverheid zelf ook een bron van onzekerheid is geworden. In de eerste plaats is er onzekerheid over de vraag: loont het nog om te werken? Loont het om meer uren te werken? Mevrouw Van Eijk heeft daar een aantal vragen over gesteld. Loont het om vanuit een uitkering de stap naar werk te maken? Dat zijn vragen die in dit stelsel niet altijd meer positief beantwoord kunnen worden.
 Diezelfde zorgen zijn er met betrekking tot het borgen van het bestaansminimum. Het aantal regelingen waarop mensen een beroep doen om aan het bestaansminimum te komen, is heel omvangrijk. Het is heel complex geworden. Ook aan de onderkant zijn mensen afhankelijk geworden van een grote hoeveelheid toeslagen, aanvullingen en gemeentelijk minimabeleid. We moeten denk ik erkennen dat dat gemeentelijke minimabeleid soms de gaten in het nationale inkomensbeleid opvangt. Dat is ook een fundamenteel aandachtspunt dat wij als kabinet zien. Dat is de reden geweest dat we in het regeerprogramma hebben opgenomen dat structurele hervorming van het inkomensbeleid – daar wordt natuurlijk al heel lang over gesproken – in deze periode echt handen en voeten moet krijgen. Dat kunnen we niet deze kabinetsperiode helemaal met elkaar afronden, want dat is een complexe en langdurige operatie waar we u als Kamer, zeg ik er nogmaals bij, keihard voor nodig zullen hebben. Het vraagt namelijk om politieke keuzes. Het vraagt om een aantal stappen te zetten – daar heeft mevrouw Maatoug tijdens haar inbreng ook naar gevraagd – om vanuit een visie op het inkomensbeleid aan een aantal verbeteringen van dat stelsel te werken. Het is mijn voornemen om u in ieder geval nog vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken mee te nemen in de stappen waarlangs we dat gaan doen, waarbij we – dat is ons voornemen – in ieder geval begin volgend jaar, dus begin 2025, een inhoudelijk debat zouden willen voeren met de Kamer over een aantal scenario's en varianten.
 Ik wijs erop dat de Staatssecretaris van Financiën onlangs in een brief al iets heeft toegelicht over hoe het hervormingsproces eruitziet op het gebied van de toeslagen. Maar de hervormingsagenda is natuurlijk breder dan alleen toeslagen. Je zult ook moeten kijken naar de bredere manier waarop dat inkomensbeleid en de sociale zekerheid invulling krijgen. Daar willen we de Kamer nadrukkelijk bij betrekken. Nogmaals, een schets van dat proces zullen we u voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken doen toekomen.
 Het is dus een beetje lastig om vooruit te lopen op de inhoudelijke keuzes die daarin gemaakt worden, maar daarin zijn er wel twee elementen heel belangrijk. Die licht ik hier nogmaals toe. Het eerste is dat we hebben gezegd: dat werken moet lonen is een belangrijk principe dat ook weer terug moet komen in de wijze waarop het stelsel werkt. Dan heb je het niet alleen en zelfs niet in de eerste plaats over het statische koopkrachtbeeld, maar vooral over discussies over de marginale druk en vragen als: hoe ga je met een- en tweeverdienersproblematiek om? Dat zeg ik ook in de richting van de heer Stoffer, die daarnaar heeft gevraagd. Daar zal met name een antwoord op moeten komen. Tegelijkertijd bestaan er complexe vragen als hoe je het sociaal minimum borgt en hoe je ervoor kan zorgen dat mensen die daar een beroep op moeten doen of daarop zijn aangewezen dat recht op een toegankelijke manier kunnen verzilveren. Die twee elementen zullen nadrukkelijk terugkomen in die aanpak.
 Betekent dat dan dat je op korte termijn niets kunt doen? Nee, dat is niet het geval. We realiseren ons dat dit een langetermijnopgave is die, nogmaals, om politieke keuzes vraagt, maar dat wil niet zeggen dat je op het terrein van werken moet lonen en het borgen van bestaanszekerheid, ook voor de onderkant, niks zou kunnen doen. We hebben dat ook nadrukkelijk een plek proberen te geven in de wetsvoorstellen die we vandaag bespreken. In de eerste plaats is er gekozen voor een lastenverlichting, die voor ongeveer 3,9 miljard in 2025 landt, waarbij we ook een aantal instrumenten hebben ingezet in de fiscale sfeer. Dat gaat dus over de introductie van een nieuwe schijf, die over de volle breedte een lastenverlichting geeft. Het gaat over de hervorming van de huurtoeslag waar collega Keijzer zo dadelijk iets over zal zeggen. Ik noem ik dit kader ook de aankomende hervorming van de kinderopvangtoeslag. Dat is een bredere discussie die we nog met de Kamer zullen voeren. Daar gaan we het vandaag niet over hebben, maar dat heeft wel impact op de marginale druk en de manier waarop je met terugvorderingen en dergelijke kunt omgaan. U ziet die lastenverlichting dus op een aantal punten terug.
 Daarnaast is het natuurlijk zo dat we hebben we gekozen voor een gerichte aanpak van armoede. Een aantal leden hebben daar vragen over gesteld, bijvoorbeeld of we daarbij niet voor andere instrumenten hadden kunnen kiezen. Ik meen dat de heer Grinwis vroeg: had je niet voor de kinderbijslag kunnen kiezen in plaats van voor het kindgebonden budget? Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, dat had in principe gekund, maar we hebben binnen de budgettaire beperkingen die we hebben een zo gericht en concreet mogelijk pakket gekozen om de armoede gericht te beperken, in ieder geval daar waar het gaat over de percentages en het aantal mensen dat onder de armoedegrens zit. Dat hebben we gedaan door de intensivering van het kindgebonden budget, door een intensivering op de huurtoeslag, die in twee stappen vorm krijgt, en door de afbouw van de algemene heffingskorting in het netto bijstandsniveau te vertragen, waardoor het bijstandsniveau op peil blijft en de armoedecijfers lager uitpakken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis heeft een interruptie voor u.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank voor deze heldere inleiding. We kunnen als Kamer vandaag, en natuurlijk in de komende week, laten zien dat het ons menens is, die hervorming, door de kleine hervorming die in de huurtoeslagwet zit al te accorderen. Als we laten zien dat we in het kleine bereid zijn om een stap te zetten, dan wekt dat vertrouwen voor de toekomst. Als we daar niet toe bereid zijn, ben ik bang dat het bij heel veel gepraat in de marge blijft, als ware het een vogel in de lucht die maar niet dichterbij komt. Mijn vraag is als volgt. Een van de doelstellingen – dat is het derde doel dat het kabinet formuleert bij de stelselherziening – is werk: zowel werken als meer werken moet lonen. Maar sinds een aantal jaren is er meer inzicht in de intensieve en extensieve marge, oftewel in de participatiebeslissing versus de urenbeslissing. Volgens de modellen van het CPB, een MICSIM-model, is het vooral interessant om de participatiebeslissing te pushen. Daardoor is de arbeidskorting verhoogd, is de IACK ooit jarenlang opgepompt et cetera, et cetera. De urenbeslissing, en daarmee de marginale druk, is daardoor een beetje het kind van de rekening geworden. Het kabinet kan nu wel proberen te zeggen dat werk moet lonen of meer moet lonen, maar het maakt nogal uit of het kabinet zich daarbij focust op de participatiebeslissing of de marginale druk. Het gaat dus om de vraag of er door de arbeidskorting eindeloos op te pompen wordt gefocust op de beslissing om te gaan werken, of dat er wordt gezegd dat die marginale druk nergens in het inkomensgebouw te extreem mag worden. Dat is namelijk een heel ander doel, dat heel anders uitwerkt. Als je op de marginale druk focust, krijg je een stelsel met bijvoorbeeld een veel lagere of misschien wel geen heffingskorting en veel lagere tarieven. Ik wil daar dus graag een reactie op van de Minister van SZW. Heeft hij oog voor dat onderscheid?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een hele lange vraag, met inleiding. Laten we kijken of we het iets compacter kunnen doen vanwege de doorlooptijd, zeg ik maar gelijk even richting de heer Grinwis voordat ik Minister van Hijum het woord geef. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dat was wat mij betreft een heel interessante en relevante vraag. Kijk, het is, denk ik, allebei een beetje waar: de marginale druk en de beleving daarvan is wel degelijk een factor in de keuze van mensen om al dan niet toe te treden tot de arbeidsmarkt. Af en toe hangt het misschien nog wel meer samen met de perceptie dan met de daadwerkelijke marginale druk. Het gaat dan om het volgende. Stel dat ik van een uitkering overstap naar werk. Raak ik dan toeslagen kwijt? Ga ik er dan eigenlijk wel op vooruit? Of stel dat ik meer uren ga werken. Levert me dat dan eigenlijk wel of geen extra euro op? Ik denk dat we wel kunnen stellen dat dat soort onzekerheden de participatiebeslissing van mensen beïnvloeden. Het is daarbij ook van belang om de eenvoud en de transparantie van het stelsel te vergroten. Mensen kunnen daardoor ook beter en direct zien welk effect meer uren werken heeft op hun loonstrookje. Ze kunnen die beslissing daardoor ook beter maken.
 Een ander ding – dat beluister ik een beetje impliciet in de vraag van de heer Grinwis, maar ik weet dat hij daar aandacht voor heeft – is of het eindeloos invoeren van fiscale prikkels de participatiebeslissing nog gaat beïnvloeden. Eerlijk gezegd geloven het kabinet en ik van niet. We hebben ook niet voor niks nu een keer niet gekozen voor het nog weer verder verhogen van een arbeidskorting. Ik hoop dat u dat ook gezien heeft. We hebben dus echt gezegd: nee, we werken toe naar een belastingstelsel dat in die zin weer iets gedifferentieerder is. Maar we hebben natuurlijk wel oog voor de marginale druk en voor de participatiebeslissing van mensen, die niet alleen afhangt van de vraag of iemand er financieel voldoende op vooruitgaat, maar ook van een aantal randvoorwaarden, bijvoorbeeld of kinderopvang geregeld is. Het hangt ook af van de vraag of je arbeid en zorg op een goede manier kan combineren. U heeft dat ook terug kunnen zien in de voorstellen die wij doen om de arbeidsdeelname van mensen te vergroten. Om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan, zal het dus ook nodig zijn dat we op de een of andere manier kijken of er meer uren worden gewerkt. Maar het combineren van arbeid en zorg is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Dus ook daar zullen wij echt oog voor hebben. Ik hoop dat ik op die manier antwoord heb gegeven op zijn vraag. Ik denk dat allebei dus een beetje waar is. Marginale druk is een aandachtspunt, en met name ook de beleving daarvan. De participatiebeslissing hangt inderdaad niet af van fiscale prikkels, maar eerder, en misschien nog wel meer, van een aantal andere dingen.
 
 
 De voorzitter:
 Een aanvullende vraag van de heer Grinwis. Daarna kom ik bij mevrouw Maatoug.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, ik zal het nu kort houden. Ik vind dit een geruststellend en een goed antwoord. Dank daarvoor. Ik wil dit kabinet meegeven om niet de afslag te nemen die Wiebes destijds nam. Hij had in 2015 als doel om het belastingstelsel te herzien en de fiscale rommelzolder te gaan opruimen. Hij kwam toen met een doelstelling. En die moest ook nog eens 100.000 extra papieren banen in de CPB-modellen opleveren. Dat was een MICSIM-model. Doordat dat model net was vervangen en duidelijk was dat burgers veel minder reageren op prikkels dan tot kort daarvoor werd aangenomen, lukte dat niet en kwam Wiebes niet verder dan het oppompen van al bestaande heffingskortingen. Ik wil het kabinet dus het volgende meegeven. Het antwoord klinkt goed, maar leer alsjeblieft de les van Wiebes en stel geen doelstelling om een x-aantal banen aan een belastingstelselherziening te koppelen. Dat zou ik nog als tweede tip willen meegeven.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik heb dat goed gehoord. Tegelijkertijd zet ik daar toch ook weer naast dat er ook niks mis met het volgende. Je mag er merkbaar op vooruitgaan als je gaat werken of als je meer uren gaat werken of als je promotie maakt. Als we elkaar op dat punt maar goed verstaan.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Het is altijd fijn om te weten dat de heer Grinwis dit punt gaat maken. Zonder dit punt is een belastingplanbehandeling namelijk niet compleet. In zijn inleidende zinnen zei de heer Grinwis ook dat we moeten uitkijken dat het niet alleen bij een theoretisch gesprek blijft. Dat zei de Minister eigenlijk ook. Want we gebruiken al heel lang de juiste woorden. Precies gezien dit interruptiedebat vond ik de verlaging van de AHK heel verrassend. Die heffingskorting krijg je namelijk tot iets van € 75.000. We zien ook in de schriftelijke beantwoording dat als je 32 uur werkt en het minimumloon krijgt, je er in de plannen van het kabinet gewoon niet op vooruitgaat. Indachtig de beantwoording van de Minister van net, de brede randvoorwaarden en het extra werken, snap ik niet waarom dit dan de uitkomst is. Want dit is toch niet in lijn met de beantwoording die we net van de Minister hebben gekregen?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik denk het wel. U zult dan ook even naar het totale pakket moeten kijken. Daarin hebben we een aantal doelen die overigens op zichzelf – dat geef ik ook toe – op korte termijn soms tegen elkaar in werken. Ik noem even het kindgebonden budget. Daarbij kiezen we voor een steilere afbouw, maar wel met als doel om dat geld gerichter te kunnen toekennen aan de groep mensen die dat het hardst nodig heeft. Dat helpt niet in de marginale druk. Maar we hebben natuurlijk ook naar het brede koopkrachtbeeld gekeken. Wat betekent dit nou voor de koopkrachtvooruitgang van mensen van verschillende inkomensgroepen? Wat betekent het voor werkenden in relatie tot uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden? Daarnaar kijkend vindt het kabinet echt dat we hier een evenwichtig pakket neerleggen.
 Tegelijkertijd hebben we geprobeerd verder te kijken dan alleen dat statische koopkrachtbeeld, want ik herhaal echt het volgende. Ik snap het en ik vind het voor een deel ook wel terecht, omdat het een eerste indicatie is van de vraag of je evenwichtig bezig bent of niet. Maar daarachter zitten mensen met situaties die we nooit allemaal gaan vangen in die koopkrachtbeelden. We werken echt aan het verbeteren van de situaties van die mensen, zodat ze er ook daadwerkelijk op vooruitgaan als ze gaan werken. Dit doen we door bijvoorbeeld de marginale druk aan te passen in de manier waarop we het met de huurtoeslag doen, maar ook bijvoorbeeld door het niet-gebruik van voorzieningen terug te dringen. Dat is nog steeds heel groot en hoog. Dat is ook een factor die we moeten aanpakken. Op die manier denk ik dat hier een behoorlijk evenwichtig pakket ligt.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dit is natuurlijk altijd de redding. Dan ga je naar het macro-evenwicht. Ik maakte het best wel specifiek. Als je 32 uur werkt voor het minimumloon, dan ga je er gewoon op achteruit. Je hebt dan geen lastenverlichting. Dat zegt u tegen ons in de beantwoording. Dat geldt ook als je 30 uur werkt. Mijn vraag is: was dat het waard? Het is een debat dat we op een ander moment gaan voeren, maar je ziet op andere plekken dat je daar wel die lastenverlichting wil doen. Een van de manieren waarop het wordt ingevuld is door de heffingskorting voor iedereen naar beneden laten gaan, precies voor die groep waar we nu over spreken. De Minister heeft een heel mooi betoog. We willen het allebei en ik heb geleerd, zegt hij tegen de heer Grinwis. Maar, benadrukt hij ook nog, dan moet werken lonen. Maar de mensen met het minimumloon profiteren het minst van deze plannen. Even met politieke lading: dat is omdat de VVD per se wilde zeggen dat bijstandsgerechtigden erop achteruitgaan. Deze mensen zijn daar dan ook de dupe van. Mijn vraag is een oprechte, politieke vraag, maar ook een inhoudelijke vraag, zoals net bij het interruptiedebat tussen de Minister en de heer Grinwis. Waarom is dat dan een legitieme uitkomst? Want die mensen hebben dus geen lastenverlichting. En dat vindt deze Minister oké. Toch?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dan beperkt mevrouw Maatoug zich toch tot één specifieke maatregel uit dat totale pakket, die je wel in samenhang met de andere maatregelen moet bekijken. Die andere maatregelen zijn onder andere dat er door de introductie van de extra schijf wel degelijk een lastenverlichting is geboden over de volle breedte. Maar er worden aan diezelfde doelgroep ook aanvullende middelen toegekend via de huurtoeslag en via het kindgebonden budget. Mevrouw Maatoug zegt dat de bijstand er niet op vooruitgaat, maar dat is wel zo. Door het afbouwpunt van de heffingskorting te verleggen hebben we ervoor gezorgd dat de bijstand wel degelijk meelift op de verhoging van het minimumloon. Een alleenstaande in de bijstand zal er over het hele jaar 2025 € 400 op vooruitgaan, waarvan, ik meen, € 150 in de eerste helft. Dat beeld herken ik dus niet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug, tot slot.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 De Minister gebruikte een heel goed debattrucje door het over het bijstandspunt te hebben. Ik zei: stel dat je 32 uur werkt voor het minimumloon in een winkel van een grote waardeketen. Dit is een echt voorbeeld. Je hebt een koophuisje, maar je gaat erop achteruit. Je gaat meer belasting betalen. Dat is de consequentie van dit Belastingplan. Mijn vraag aan deze Minister van Sociale Zaken, gezien de mooie woorden in de inleiding en in het interruptiedebat van zonet met de heer Grinwis, is: waarom vindt u dat eerlijk? En kunt u ook bevestigen dat het klopt wat ik zeg?
 
 
 Minister Van Hijum:
 De afbouw van de heffingskorting heeft feitelijk invloed op het koopkrachtbeeld van een specifieke groep. Dat is feitelijk juist, maar of en in welke mate mensen erop voor- of achteruitgaan kunt u niet zeggen aan de hand van dat voorbeeld. Nogmaals, het totale pakket aan maatregelen en de situatie waarin mensen zich bevinden bepalen of zij erop voor- of achteruitgaan. U kunt zeggen: dit geldt als je een koophuis hebt. Maar als je in aanmerking komt voor de huurtoeslag of als je kinderen hebt, dan ga je er met dit pakket op vooruit.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik vraag dit omdat we best veel tijd nodig hebben om met elkaar tot dit feitenrelaas te komen. Vervolgens kun je het politieke gesprek hebben over de vraag of je dit eerlijk of juist vindt. Daar heb ik de schriftelijke ronde en de feitelijke vragen over de Miljoenennota voor nodig gehad, net als de eerste ronde bij het Belastingplan. Ik vind dat de Minister het tot nu toe hartstikke goed doet. Hij heeft een hele mooie inleiding en een fijne beantwoording, maar we blijven bij dat macrobeeld. Het interruptiedebat tussen de heer Grinwis en de Minister ging over wat het gedragseffect is, over welke mensen je wilt dat gaan werken en over wat deze plannen betekenen. Ik kom nu even niet terug op de hele specifieke feitelijkheid, maar die zal ik de Minister nog wel doen toekomen, zodat hij goed doorheeft dat dit om echte mensen gaat. Zij schrikken, want zij gaan erop achteruit door de plannen van dit kabinet. Die woorden in de inleiding – «u gaat er met z'n allen op vooruit» – zijn dan hele lege woorden. Die komen echt hard binnen, want ze gaan erop achteruit. Die mensen hoopten. Ze keken naar u en dachten: dat komt goed, want er is een NSC-Minister op Sociale Zaken; daar vertrouw ik op. Ik zou het fijn vinden als we daar in dit soort debatten eerlijk over zijn en als de Minister dan ook zegt: ja, daar heb ik voor gekozen; dit was het stukje van de rekening dat ik voor de rest wilde hebben. Ik zou het fijn vinden als hij dat ook tegen die mensen zegt. Dit vraag ik niet voor mij, maar voor de mensen om wie dit gaat.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Maar die conclusie kun je natuurlijk niet trekken aan de hand van één casus. Kijk, wij proberen natuurlijk bijna noodgedwongen om macro te sturen om koopkrachtverbeteringen te realiseren. Het netto-effect van 3,9 miljard aan lastenverlichting in 2025, dat de komende jaren oploopt naar 4,5 à 5, is dat mensen er met 0,7% tot 0,9% per jaar op vooruitgaan. Is dat veel? Nou, ik had liever gezien dat het meer was, maar gelet op de budgettaire beperkingen die we met elkaar hebben, is dat een redelijk beeld. We hebben dat gelukkig ook goed weten te spreiden over de verschillende doelgroepen.
 We hebben ook bij de vormgeving van de instrumenten geprobeerd een eerste stap te zetten op het gebied van het principe dat meer werken meer moet lonen. Maar ik ben begonnen door te zeggen dat sommige instrumenten tegen elkaar in werken en dat wij een hervorming echt nodig zullen hebben om aan dat principe uiteindelijk recht te gaan doen. U hebt gelijk: daar wordt al heel lang over gepraat. Ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: laat maar eens zien met welke voorstellen u komt; eerst zien, dan geloven. Maar het is echt ons vaste voornemen om deze discussie de komende periode verder te brengen. Dat doen we samen met u, want daarvoor moeten we nog keuzes maken. Iedereen heeft in zijn eigen kiesprogramma namelijk ideeën over hoe je dit zou moeten oplossen. Ik denk dat het nog best een kunst gaat worden om dat met elkaar tot een goed einde te brengen, maar het zal een stelsel moeten worden dat meerdere perioden kan doorstaan en waarin ook daadwerkelijk dat principe van «werken moet lonen» in de volle breedte tot zijn recht komt.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verder met uw blokje. O, ik zie dat mevrouw Van Dijk nog een vraag heeft op dit punt.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ja, nog heel even kort. De Minister gaf aan dat sommige voorstellen inderdaad bijten met de ambitie om te vereenvoudigen. We gaan de toeslagen inderdaad weer fors verhogen. We weten dat er een groot niet-gebruik is. We weten ook dat de zogenaamde «werkende armen» vaak mensen zijn met meerdere banen, voor wie het juist zo moeilijk is om aan de voorkant een goede inschatting te maken van hun inkomen. We gaan werken met een accijnsverhoging, waarschijnlijk voor één jaar. We hebben dus eigenlijk best veel bestaansonzekerheid ingebouwd. Kan de Minister daar even op reflecteren?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daar ben ik ook mee begonnen. Ik zei dat het stelsel zelf op sommige punten bestaansonzekerheid uitlokt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de manier waarop we het sociaal minimum borgen. Ook op dat punt kijken we hoe we dat stap voor stap kunnen verbeteren. Een van de dingen waar we op korte termijn mee hopen te komen, is een voorstel waardoor uitvoeringsinstellingen gegevens beter kunnen delen, zodat je met proactieve dienstverlening het niet-gebruik van voorzieningen terugdringt. Het is toch een beetje een lapmiddel, omdat het een symptoom is van de complexiteit van ons stelsel, waarin mensen door de bomen het bos niet meer zien en ze de voorzieningen uiteindelijk dus nodig hebben om het inkomen aan te vullen. Uiteindelijk zouden we graag toe willen naar een stelsel waarin mensen die makkelijker en automatischer kunnen verzilveren.
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Misschien is dit meer iets voor het SZW-debat, maar hoever wil het kabinet hierin gaan? Ik kan me namelijk voorstellen dat financiële instellingen prima in beeld hebben wat de inkomens van mensen zijn en of mensen kansen laten liggen om hun bestaanszekerheid te vergroten. Is de Minister ook bereid om daarnaar te kijken?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Bedoelt u private financiële instellingen?
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Je bent in Nederland verplicht om een bankrekening aan te houden. Daar gaat je inkomen naartoe. Daar gaan je toeslagen naartoe. Er zijn gewoon superveel data beschikbaar. Ik hecht heel veel waarde aan privacy, maar ik zie ook dat we mensen onbedoeld in de problemen brengen door sommige gegevens niet te gebruiken of door hen in ieder geval niet actief te attenderen op dingen waar ze wel recht op hebben.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daarin wil het kabinet best ver gaan. Ik weet alleen dat het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening SZW zich in de eerste plaats richt op de publieke dienstverleners en de informatie die zij onderling hebben. Die informatie kunnen zij benutten om de inkomens van mensen beter in te schatten, ze te attenderen op mogelijkheden en ze daar ook actief bij te ondersteunen. Als mevrouw Van Dijk vraagt om te bekijken welke rol je private instellingen daar nog bij kunt laten spelen, ben ik graag bereid om dat te verkennen. Ik denk dat dat een stuk lastiger wordt met het oog op de publiekrechtelijke rol waar ze dan in getrokken worden, maar ik kan het altijd verkennen.
 Ik was gekomen bij de poging die wij hebben gedaan om in ieder geval een evenwichtig koopkrachtbeeld neer te zetten. Misschien nog specifiek het punt van het terugdringen van armoede, waar een aantal van u naar gevraagd heeft. De heer Vijlbrief maar ook anderen vroegen of dit nou de ambitie van het kabinet is en waarom we niet een nog verdergaande doelstelling nastreven. Het is goed om daarbij toch even te wijzen op het feit dat wij er met dit gerichte pakket wel in slagen om een toch historisch laag niveau van armoede onder gezinnen en kinderen te bestendigen. Is dat voldoende? Nee, zeg ik er meteen bij, maar het is wel zo dat de armoede in de afgelopen jaren, mede door toedoen van vorige kabinetten, al behoorlijk ver is gedaald naar een niveau van 4,7 à 4,9%. Daar wordt nu door nieuwe berekeningen weer een ander licht op geworpen. Daar ga ik nu gemakshalve maar niet op in om te voorkomen dat de vergelijkbaarheid lastig wordt. Wel is het zo dat een aantal van die keuzes, met name ook in het laatste kabinet, niet structureel waren. Uit de ramingen bleek dat de armoede richting 2028, 2030 weer ging oplopen in de richting van 6%, maar dat het door de keuzes die wij maken in elk geval lukt om het, als je strikt kijkt naar die inkomensgrens, te bestendigen op dat lage niveau. Dat hebben we ook als ambitie opgenomen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. We willen het sowieso niet daarboven laten uit komen.
 Is daarmee gezegd dat dit ook de ambitie van het kabinet is? Nee, natuurlijk niet. Elk kind dat opgroeit in armoede is er één te veel. Ik neem aan dat we dat allemaal vinden. Daarbij geldt ook het uitgangspunt dat het meer is dan alleen die statische koopkrachtcijfers en de vraag of je wel of niet onder een inkomensgrens zit. Ik wijs ook op de activa-aanpak van armoede en schulden. Het vorige kabinet heeft dit al fors, structureel extra, geïntensiveerd, en wij doen daar nog een schep bovenop via de envelop Groepen in de knel. Ik heb net al even gesproken over de proactieve dienstverlening, om het niet-gebruik van regelingen aan te pakken. Ook treffen we specifieke maatregelen in het kader van Groepen in de knel om bijvoorbeeld terugvorderingen te beperken. Alleen al het uitgangspunt om netto te gaan terugvorderen in plaats van bruto maakt vaak toch al weer enkele honderden euro's uit. Daarnaast kijken we ook naar hoe we in de handhaving coulanter kunnen optreden. Overigens mede op aandringen van de Kamer hebben we de programma's voor gratis schoolmaaltijden voortgezet, omdat in een goede schoolopleiding de basis wordt gelegd voor de ontwikkeling van kinderen. Ook op die manier dragen we bij aan die doelstelling. Kortom, er zijn heel veel manieren om verder invulling te geven aan die ambitie.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Heel kort. Ik dank de Minister voor het antwoord. Toch even over die nieuwe cijfers. Ik begrijp dat dit nog niet helemaal is verwerkt en we dus nog niet weten hoe het precies zit, maar naast het niveau viel mij op dat er relatief veel mensen met een baan tussen zitten. Ik meen dat mevrouw Maatoug dit eerder ook al zei; het was ook even aan de orde in het eerste deel van het debat. Het aantal arme werkenden, werkenden onder de armoedegrens, neemt dus relatief toe ten opzichte van degenen zonder baan. De vraag is wat het kabinet daarmee wil. Een voor de hand liggende maatregel om hier iets aan toen is het verder verhogen van het minimumloon, maar er zijn misschien ook andere mogelijkheden. Hoe kijkt de Minister hiernaar en maakt hij zich daar extra zorgen over?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank voor die vraag. Ja, ik maak mij daar wel zorgen over, omdat je ziet dat de groep die het treft inderdaad ook niet eenduidig is en dat er relatief veel werkende armen tussen zitten, ook mensen met kleine baantjes, vaak flexbaantjes. Het antwoord op de vraag hoe je die problematiek tegengaat, is ook niet eenduidig. Er zijn verschillende maatregelen die bijdragen aan een oplossing voor dat vraagstuk. Dat heeft in de eerste plaats ook met de werkzekerheid voor de groep zelf te maken. Ik denk maar even aan een simpele maatregel als het rechtsvermoeden, waarbij je als zelfstandige op een gegeven moment niet onder een bepaald uurtarief mag zitten. Er is natuurlijk ook veel misbruik, schijnzelfstandigheid en onderbetaling, wat ook een onderdeel van dat probleem is. Voor een deel pakken we dat probleem aan door ook die groepen te wijzen op het niet-gebruik van voorzieningen. Daarbij attenderen we actiever op voorzieningen waar men recht op heeft, ook in die inkomenssituatie.
 Ik noem toch even een voorbeeld: op het moment dat je onder het sociaal minimum zit, heb je vaak recht op een uitkering op grond van de Toeslagenwet. Die wet is vaak onbekend en kent een hoog niet-gebruik, dus ook daar zitten mogelijkheden in. Overigens is de Toeslagenwet een wet die aan hervorming toe is, zeg ik maar even. Of dat nou de manier is om sociale zekerheid te borgen, kun je ook nog bediscussiëren. Maar nu doen we dat wel en is het niet-gebruik van die regeling heel groot. Toch wil ik ook de ambitie noemen om flexibele arbeid niet zozeer terug te dringen, maar meer om die terug te dringen tot daar waar het voor bedoeld was en om mensen meer zekerheid te geven van een vast inkomen, maar ook van de sociale verzekeringen die erbij horen, die mensen beschermen in situaties van terugval. Dan heb je het over arbeidsongeschiktheid, dan heb je het over pensioen en werkloosheid. Ook dat zie ik wel degelijk als een aanpak die op termijn bijdraagt aan het verminderen van de armoedeproblematiek. Het feit dat men nu onderbetaald en onderverzekerd in die flexibele schil blijft hangen, is al een deel van het probleem. Je zult dus ook verder moeten werken aan die vorm van bestaanszekerheid.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Dank voor het uitgebreide antwoord van de Minister. Is hij het met me eens dat dit aspect een onderdeel zou moeten zijn van een nieuw belasting- en toeslagenstelsel? Eigenlijk wil je dit probleem straks proberen op te lossen. Als je van de toeslagen af wil – dat wil de Minister, en eigenlijk willen we allemaal naar lagere marginale wiggen et cetera – zou je toch op z'n minst moeten zorgen dat mensen die werken en een baan hebben daar gewoon van kunnen leven. Is de Minister het met me eens dat dit een belangrijk aspect is van dat nieuwe stelsel?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, dat ben ik wel met de heer Vijlbrief eens. De vraag is natuurlijk welke conclusie je daar op dit moment precies aan verbindt, maar ik stel voor dat we die discussie dan ook voeren bij de eerste scenario's die we met elkaar bespreken en dat we dan ook toetsen of dat voor deze groep van werkende armen perspectief biedt of niet.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik heb daar nog een aanvullende vraag op. De heer Vijlbrief noemde niet voor niks het minimumloon als voorbeeld van iets waar we wat aan moeten doen, maar daar ging de Minister niet specifiek op in. Mag ik de vraag dan zo verbreden dat bij de herziening van het belasting- en toeslagenstelsel ook de afruil met het minimumloon wordt bekeken? Als je kijkt naar de voorstellen zoals die door D66 op de mat zijn gelegd, maar ook door de ChristenUnie, en zoals die doorgerekend zijn door het Centraal Planbureau bij het laatste verkiezingsprogramma, dan zie je dat die partijen kiezen voor vereenvoudiging en voor het lonend maken van werk. Dat gebeurt in combinatie met enige verhoging van het minimumloon om te voorkomen dat groepen er te veel op achteruitgaan en om te zorgen dat werken ook echt gaat lonen, ook voor de mensen die bijvoorbeeld noodgedwongen maar 28 of 30 uur per week worden ingeroosterd, om maar bij het voorbeeld van collega Maatoug aan te sluiten. In de winkelstraat gebeurt het namelijk regelmatig dat mensen gewoon niet meer dan 30 uur per week worden ingeroosterd. Dan is het heel moeilijk om jezelf boven een bepaald minimum uit te werken.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Daarover kan ik ook vrij duidelijk zijn. Daar staat een passage over in het regeerprogramma. Die heb ik nu even niet letterlijk bij de hand, maar er staat in dat we de toeslagen, sociale zekerheid, maar ook het minimumloon in samenhang gaan bekijken in de discussie over deze hervorming.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt verdergaan, Minister.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik had nog een aantal vragen meegekregen die in de eerste plaats misschien niet schriftelijk zijn beantwoord, omdat ze een wat meer politiek karakter hadden. Ik denk dat ik een aantal al langsgelopen ben. Ik zal ze voor de volledigheid nog even langslopen.
 De vraag van de heer Vijlbrief: waarom kiest het kabinet ervoor om de armoede niet verder te verlagen? Ik heb daar iets over gezegd. Ik heb overigens gezegd dat ik die stelling niet zou onderschrijven.
 Mevrouw Van Eijk vroeg of de werkende middeninkomens er voldoende op vooruitgaan en of de lastenverlichting voldoende bij hen terechtkomt. Nou ja, dat is uiteindelijk een politiek oordeel, maar met de vormgeving van het pakket kunt u ook zien hoe die terechtkomt bij de verschillende kwintielen, de groepen, de inkomenscategorieën, die we onderscheiden. Dan zie je toch dat met name de lagere middeninkomens er het meest op vooruitgaan. Wij denken dat we daarmee een eerste betekenisvolle stap hebben gezet.
 De vraag van mevrouw Van Eijk was vervolgens ook: komen er ook nog meer maatregelen om te zorgen dat werken meer gaat lonen en wat wordt dan die agenda voor werkend Nederland? We hebben toegezegd dat we ook daar nog voor de begroting nader op zullen ingaan. Ik heb er net al een paar dingen over gezegd. Ik vind echt dat het niet alleen, zelfs niet in de eerste plaats, zou moeten gaan om de statische koopkrachtcijfers, maar met name om die marginale druk: ga je er echt op vooruit en wat is de participatiebeslissing die je neemt? Die hangt niet alleen af van fiscale prikkels, maar ook van randvoorwaarden zoals goede kinderopvang, bereikbare voorzieningen en een aantal andere zaken waar de VVD-fractie volgens mij ook aandacht voor heeft gevraagd. Maar wij zullen daar in de brief aan de Kamer nader op ingaan.
 De heer Flach vroeg mij nog welke maatregelen er zijn genomen om meer mensen betaald werk te laten doen. Daar heb ik iets over gezegd. Hij vroeg ook hoe het kabinet rekening houdt met de lastendruk voor gezinnen. In dit totale koopkrachtpakket hebben wij daar geprobeerd rekening mee te houden door nadrukkelijk te kijken naar gezinnen met kinderen en ook naar de armoede onder gezinnen met kinderen. Daar zijn specifieke maatregelen voor getroffen. Ik heb al aangegeven dat als je strikt naar de marginale druk had willen kijken, je ook voor de kinderbijslag had kunnen kiezen. Maar we hebben hier – zeg ik maar open – de afweging echt ook gemaakt vanwege de beperkte financiële middelen die we hebben. We kiezen gewoon voor de meest gerichte maatregel die ook bijdraagt aan het in ieder geval bestendigen van dat lage armoedepercentage.
 Mevrouw Maatoug vroeg: wat bedoelt het kabinet met «we gaan niet verder nivelleren»? Dat is een van de uitgangspunten van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. We hebben gezegd dat er verschillende politieke uitgangspunten zijn waarmee je naar dat stelsel kunt kijken. Ik noem bijvoorbeeld het niet verder nivelleren, dus het nog veel kleiner maken van de verschillen tussen hoge en lage inkomens. Er staat ook bij dat we tegelijkertijd willen dat de armoede niet toeneemt, met name onder gezinnen met kinderen. Vanuit die uitgangspunten hebben we geprobeerd het koopkrachtpakket te beoordelen dat we nu hebben voorgelegd. Ik zeg er nog maar even bij – maar daar hoef ik mevrouw Maatoug niet van te overtuigen – dat heel veel regelingen op dit moment natuurlijk inkomensafhankelijk zijn, dus in zekere zin ook nivellerend werken.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dat brengt mij op mijn volgende vraag. Ik had het er net al over dat mensen er qua minimumloon niet op vooruitgaan en meer gaan betalen aan belastingen. Dat brengt me op mijn tweede verbazing. Het mag duidelijk zijn: GroenLinks-PvdA zou hele andere plannen maken. Daar gaat deze discussie niet om. Ik probeer echt te volgen wat dit kabinet vindt en of het consequent is. Het hoofdlijnenakkoord kwam naar buiten, met fikse bedragen in een envelop voor koopkracht en een huurtoeslagenvelop. Werkenden gingen erop vooruit. Toen kwam, niet heel veel later, de Miljoenennota. Daar werd gewoon een hap gedaan van 1.350 miljoen euro. Dat is 1,35 miljard. Werkende mensen leverden in om het gat in box 3 te betalen. Het kwam uit de koopkrachtenvelop van deze Minister en voor een stukje uit de envelop van mevrouw Keijzer, namelijk de huurtoeslagenvelop, zeg ik via u, voorzitter. Dat was om een probleem aan de kapitaalkant op te lossen. De Minister van Financiën – hij is er vandaag niet, want hij is in Europa – zei heel stoer: we houden ons aan de begrotingsregels. Dan heb je allemaal opties. Je kunt dekken in de categorie vermogen en winst. Dat moet je dan slim doen. Natuurlijk ga je dat niet halen bij de kleine spaarder. Ik vind het jammer dat de heer Idsinga er niet meer is. Ik weet dat hij een slimme fiscalist is; hij had daar allemaal suggesties voor. Hij had zelfs in zijn notitie opgeschreven «dekken in eigen categorie». Hij is een hele slimme fiscalist; hij had bedacht hoe je dat deed. En hoe eindigen we? Met dat de Staatssecretaris die er verantwoordelijk voor was, zijn zin niet krijgt en dat de Minister van Sociale Zaken, van dezelfde partij, zijn geld moet inleveren, terwijl we de begrotingsregels waar de Minister van Financiën zo prat op gaat, zitten te breken. Ik vraag me echt af hoe dat in lijn is met wat deze partijen zelf hebben afgesproken. Ik vraag het zo, omdat ik best wel cynisch word als ik bij de politieke beschouwingen moet horen dat er een plan voor werkend Nederland moet komen. Dan denk ik: er was een plek om dat te regelen; dat was aan die tafel. Mijn vraag aan de Minister is dus: waarom bent u overstag gegaan over het inleveren van geld voor werkende mensen voor box 3?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik wil toch wel even op het volgende wijzen. Mevrouw Maatoug doet het nu voorkomen alsof er geen lastenverlichting is voor werkenden of voor huishoudens in Nederland omdat ervoor gekozen is om 3,9 miljard van die lastenverlichting in 2025 al in te zetten. Daar begint het mee. De keuze om dat in te faseren is niet alleen ingegeven door de financiële problematiek, maar ook door de wens van het kabinet zelf om de lastendruk niet in één klap helemaal aan de voorkant in 2025 tot uitkering te laten komen. We willen dat stapsgewijs doen in een aantal jaren, zodat je de komende jaren nog verder aan de koopkrachtverbetering kunt werken. Ook om die reden hebben we daarvoor gekozen. Nogmaals, ik ken de relativeringen daarbij, maar dit heeft een inkomensverdeling en een inkomensplaatje opgeleverd die wij evenwichtig vinden, niet alleen in 2025, maar ook naar de komende jaren toe. De gemiddelde stijging van het inkomen kunnen we daarmee ook de komende jaren volhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga er nog twee doen op dit punt. Bij de vorige beantwoording moesten we van de Minister niet zo gericht naar koopkracht kijken, want dat was statisch en dat had nadelen. Ik snap dat wel, want hij is Minister van Sociale Zaken en politiek gesproken ga je dan natuurlijk terug naar die koopkrachtantwoorden; dat doet de Minister goed. Maar mijn feitelijke vraag in dit debat is: wat is de beleidsmatige lastenontwikkeling van dit kabinet in de MEV op lasten voor gezinnen? Kan de Minister van Sociale Zaken daar antwoord op geven?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Het antwoord is: ja, maar het getalletje heb ik nu niet paraat. Als u daar in de tweede termijn antwoord op wilt, dan kan ik u dat geven.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dat lijkt mij heel fijn. Dan krijgen we dat antwoord zo meteen. Ik verklap alvast dat het een lastenverzwaring is, maar dat zullen we zo in de tweede termijn horen.
 Ik had het nu over de beleidsmatige keuze die gemaakt is om dat geld uit de koopkrachtenvelop te pakken. Toen zei de Minister: dat blijft evenwichtig. Maar we hebben nog een keuze in dit Belastingplan. Er was nog een afspraak die men zelf in het hoofdlijnenakkoord heeft gemaakt, namelijk om fiscale constructies aan te pakken. Toen is er 250 miljoen in het hoofdlijnenakkoord gezet, want men vond: dit gaan we met elkaar doen, want dit vinden wij goed beleid. Ook hier geldt dat zelfs in de begrotingsregels staat dat je die constructies aanpakt. Dan komt er het besluitvormingsmoment in augustus. Dan ga je zitten en zou je er bijvoorbeeld een evaluatie bij kunnen pakken. Ik noem maar even de landbouwvrijstelling. Die is kapot geëvalueerd. Daar komt steeds uit dat die niet doelmatig en niet doeltreffend is. Daar heb ik in mijn eerste termijn veel over gezegd. Maar wat zie ik in de besluitvorming? Het tarief van de eerste schijf in box 1 gaat omhoog, dus weer de lasten op arbeid, om die taakstelling van 500 miljoen te halen. Bovendien is die meerjarig ingeboekt. Ik zie dus weer een categorie waarin op basis van de eigen plannen van het kabinet weer een bijdrage wordt gevraagd van de factor arbeid. Dan krijg je een optelsom: mensen die 32 uur werken, een hap uit de koopkrachtenvelop, werkenden die er ten opzichte van de MEV op achteruitgaan én de aanpak van fiscale constructies uit box 1 halen. Dan krijg je een optelsom waardoor de lasten op arbeid enorm stijgen. In het debat dat verschoven is, mogen we gaan praten over de cadeaus die aan de andere kant worden uitgedeeld. Die punten bewaar ik dus nog even. Maar aan de Minister van SZW zou ik willen vragen: waarom heeft u daar ja tegen gezegd? Waarom heeft u niet gezegd: hallo, dat hebben we afgesproken, dus ik sta voor die werkende mensen? Ik snap dat echt niet. Kunt u ons vertellen waarom u die werkende mensen in de steek heeft gelaten?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik begrijp deze ophef toch niet helemaal. Kijk, wij geven als kabinet invulling aan politieke afspraken die in het hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt. Daar verschuil ik me niet achter; daar sta ik achter. Die afspraken zijn erop gericht om lastenverlichting in de komende periode door te voeren op tal van terreinen. Daar zitten verschillende enveloppen in. Ik heb uitgelegd waarom ervoor gekozen is om dat in te faseren. Dat heeft niet alleen betrekking op de budgettaire problematiek, al was die er wel. Elk kabinet, van welke samenstelling dan ook, zal uitgaven en inkomsten in balans moeten brengen. Dat moet dit kabinet ook. Het heeft ook te maken met een evenwichtige koopkrachtontwikkeling over de jaren heen. Ik herhaal dat ik de relativeringen en de beperkingen van de cijfers ken, maar ik denk dat we er in algemene zin toch in zijn geslaagd om de koopkracht te verbeteren ten opzichte van het beeld dat er lag voor alle groepen gemiddeld, namelijk van 0,7% tot 0,9% per jaar. Dan kan mevrouw Maatoug niet zeggen dat dat allemaal verschrikkelijk is. Nee, dat is binnen deze budgettaire beperkingen en randvoorwaarden eigenlijk best een goede prestatie. We slagen er ook nog in om de armoedecijfers substantieel laag te houden. Dus in dat opzicht levert het kabinet.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb volgens mij net in mijn tweede vervolginterruptie gezegd dat ik het niet heb over koopkracht, maar over lastenontwikkeling. Dit gebeurt ook consequent in de schriftelijke beantwoording. Ik zou het dus inderdaad fijn vinden om in de tweede termijn te horen wat het bedrag is dat vanuit de koopkrachtenveloppen naar de dekking voor box 3 is gegaan. Kunt u dat bedrag noemen? Kunt u het bedrag noemen dat voor het aankomende jaar en de volgende jaren vanuit box 1 is ingeboekt voor de invulling van de fiscale constructies? Kunt u aangeven wat de totale beleidsmatige lastenontwikkeling is voor gezinnen, waaronder die op inkomen en arbeid? Want dan kunnen we dit gesprek en de politieke weging op basis van die feiten vervolgen en blijven we niet hangen in een heen-en-weer van lasten ten opzichte van koopkracht, want dat is zonde.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ik wil daar toch even op reageren, want ik kan natuurlijk ook het omgekeerde zeggen. In dit hele proces van de augustusbesluitvorming gaan mijn rol en verantwoordelijkheid als Minister van Sociale Zaken namelijk over koopkracht. Dat betreft dus het integrale beeld: hoe pakken de maatregelen uit voor de portemonnee van mensen? En ja, daar hoort lastenontwikkeling bij, maar daar horen ook de toeslagen bij, die strikt genomen aan de uitgavenkant zitten. Daar horen ook maatregelen bij op het gebied van sociale zekerheid, die ook het inkomen van mensen beïnvloeden. Ik kijk naar de samenhang van die dingen. Ik kijk niet alleen maar naar één maatregel en hoe die uitpakt. Nee, ik probeer vanuit die rol en verantwoordelijkheid – u heeft mij daar terecht op aangesproken, ook met de vraag hoe we dat stelsel in de toekomst willen vormgeven – te bezien hoe dat voor de mensen uitpakt, en als ik dat evenwichtig vind ... Natuurlijk kunnen we nog op allerlei individuele maatregelen ingaan en bespreken hoe die uitpakken voor een bepaalde groep, maar eerlijk gezegd vind ik vooral het totaalbeeld relevant. En dan komt het op de politieke weging aan. En daar sta ik hier ook voor.
 
 
 De voorzitter:
 Nu echt tot slot op dit punt, mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik was klaar, voorzitter, maar ik ben nu al weken, maanden, bezig om überhaupt een cijfermatig beeld te krijgen van die lastenontwikkeling. Mijn hele inbreng ging over lastenontwikkeling. Bij de debatten onderling was dat beeld er niet. We kregen cijfers van het CPB. Gelukkig hebben zij ons een ronde toegestaan, zodat die beantwoording goed was, juist bij deze behandeling van het Belastingplan en gelet op de verantwoordelijkheid van deze commissie. Normaal had ik nu ook met een collega die voor de fiscaliteit verantwoordelijk was, de weging gemaakt over het koopkrachtbeeld ten opzichte van lastenontwikkeling. Gelet op de bijzondere situatie waarin we nu zitten en omdat we dit debat vandaag hebben, vraag ik even aan deze Minister om dat scherp te maken. Dat zou ik fijn vinden, want dan kunnen we vervolgens dat politieke debat voeren. We zijn al weken langs elkaar heen aan het praten: waar hebben we het dan over? Natuurlijk, de Minister mag zeggen dat hij tevreden en blij is. Dat moet ook en dat hoop ik ook. Ik hoop dat hij in politiek opzicht nog gebruikmaakt van het feit dat deze Kamer nu misschien zijn politieke kleur kan helpen bewegen, maar dan helpt het wel om over hetzelfde te spreken. Dat is mijn missie. Ik hoop dat de Minister dat zo meteen in tweede termijn even doet, zoals hij dat net heeft toegezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst een reactie en daarna kunt u vervolgen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Nogmaals, ik wil voor mevrouw Maatoug best dat getalletje achterhalen, maar ik herhaal wat ik heb gezegd. Uiteindelijk is de integrale weging – hoe pakken al die maatregelen uit voor de verschillende huishoudens? – voor mij de manier om naar dit totaalplaatje te kijken en het oordeel daarover te geven. Nogmaals, het kabinet heeft daar in allerlei fasen van de besluitvorming naar gekeken en allerlei alternatieven op een rij gezet. Dit is de uitkomst daarvan, en die is uiteindelijk politiek te wegen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit interessante debat aanhorend, heb ik toch nog één aanvullende vraag hierover. Ik snap dat de Minister vanuit zijn verantwoordelijkheid naar de koopkracht kijkt. Maar het is natuurlijk best wel frustrerend dat, als je iets afspreekt, zoals het aanpakken van fiscale constructies, iedere keer de ib, de inkomstenbelasting, en de Aof-premie, de werkgeverslasten, de stelposten zijn, terwijl we altijd zeggen: jongens, we zouden in ons land eigenlijk de factor arbeid minder moeten belasten en ook de werkgeverslasten in de hand moeten houden. Maar deze twee posten zijn iedere keer de stelposten. Bezien vanuit het algemene koopkrachtbeeld over waar het precies landt, is dat allemaal te begrijpen, maar zou de Minister van Koopkracht toch ook niet eens naar die stelposten moeten kijken? Moeten dat nou altijd, standaard, de ib – dus box 1 – en de Aof-premie zijn? Want dan weet je waar je landt. Als er dan politiek gekrakeel is, als het kabinet valt of wat dan ook, dan moet het toch worden ingevuld. Uiteindelijk gaat dan het tarief in de eerste paar schijven van de inkomstenbelasting omhoog. Dat is eigenlijk niet wat we met elkaar willen.
 
 
 Minister Van Hijum:
 In algemene zin ben ik het natuurlijk met de heer Grinwis eens. Als je dat soort afspraken maakt, ook over de aanpak van fiscale constructies, dan moet je daar met elkaar ook handen en voeten aan geven en uitwerking aan geven. Daar gaan we ook van uit. Op het moment dat dat tot problemen in de uitwerking leidt, sta je als kabinet toch weer voor de vraag hoe je dit praktisch oplost met elkaar. Dat hebben we ook nu weer gedaan. In algemene zin kan ik het alleen maar met de heer Grinwis eens zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Was u klaar met de beantwoording?
 
 
 Minister Van Hijum:
 Ja, in mijn beleving was ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of er nog commissieleden zijn die een beantwoording hebben gemist. Ik zie dat dat niet het geval is. Dan denk ik dat wij verder kunnen naar de volgende Minister. Minister Keijzer, ga uw gang.
 
 
 Minister Keijzer:
 Dank u wel, voorzitter. Ik zit hier voor twee wetsvoorstellen: het wetsvoorstel voor vereenvoudiging van de huurtoeslag (36 311) en het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling (36 608). Het eerste wetsvoorstel ligt al een hele tijd in de Kamer, namelijk sinds januari 2023. Het tweede wetsvoorstel heb ik zelf naar de Kamer gestuurd. Als je kijkt naar de inhoud van deze verschillende wetsvoorstellen, dan zie je dat het deels gaat om vereenvoudiging en deels om de dekking om dat te betalen. Alles bij elkaar opgeteld, ben ik in ieder geval heel blij dat de Kamer besloten heeft om deze wetsvoorstellen gezamenlijk te behandelen. In 2025 wordt voor deze maatregelen 215 miljoen beschikbaar gesteld en vanaf 2026 is er structureel 650 miljoen beschikbaar.
 Voorzitter. Ik aarzel even over hoe ik dit zal gaan doen. Alle vragen die gesteld zijn, heb ik in ieder geval schriftelijk beantwoord. Ik denk dus dat ik mezelf nu even beperk tot de bredere context. Ik stel vast dat er over verschillende onderdelen vragen gesteld zijn. Volgens mij is het dan het meest efficiënt dat de Kamer, als er nog vragen zijn, vragen aan mij stelt. Ik zie de Kamerleden knikken, dus laten we het maar op deze manier doen.
 Voorzitter. De bredere context gaat wat mij betreft deels over de inkomensondersteuning. Daar heeft mijn collega, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, al een heleboel over gezegd. Aan de andere kant gaat het om vereenvoudiging. Vorige week zaterdag stond er in Het Financieele Dagblad een artikel over de Staatssecretaris voor Sociale Zaken in het kabinet-Van Agt/Den Uyl in 1981–1982, Ien Dales. In dat artikel stond een citaat van haar, namelijk dat het socialezekerheidsstelsel niet deugt als je een jonge ambtenaar een halfjaar moet trainen voordat hij er iets van snapt. Het is als Minister misschien een beetje gek om te zeggen, maar ik voelde mij daardoor een klein beetje aangesproken. Ik heb mij verdiept in het systeem tot nu toe en ik heb mij vervolgens verdiept in de twee wetsvoorstellen die hierop ingrijpen. Ik hoop zeer dat de mensen die huurtoeslag nodig hebben en ook aanvragen, het straks beter gaan begrijpen. Toen ik het wetsvoorstel ter verbetering van de koopkracht en vereenvoudiging van de regeling op mijn tafel kreeg, heb ik namelijk wel even wat uren zitten zweten. Mensenkinderen, wat hebben wij dit ingewikkeld gemaakt met elkaar.
 Volgens mij was het mevrouw Van Dijk van de fractie van het CDA die net vroeg hoe we ervoor zorgen dat mensen ook daadwerkelijk huurtoeslag gaan aanvragen. Ik denk dat we dit zo ingewikkeld gemaakt hebben dat mensen dat niet meer durven. Ze durven het niet meer. Dat was in ieder voor mij een reden om, toen dit op mijn tafel neergelegd werd, hoewel er nadelen zitten aan deze wetsvoorstellen ... Denk aan het afschaffen van de vergoeding van de servicekosten en het veranderen van de rekenmethode, wat weer effect heeft op wat mensen krijgen naargelang de categorie waar ze in zitten. Dat was de reden om toch, alles afwegend, dit wetsvoorstel wél naar u toe te sturen. Hoewel er ook hier situaties zijn waarin mensen minder huurtoeslag krijgen, in combinatie met het feit dat mensen in een hogere inkomenscategorie meer huurtoeslag gaan krijgen, hopen we hiermee op een vereenvoudiging van het systeem en het verlagen van de marginale druk. Ik was dan ook heel blij met de woorden van de heer Grinwis net in zijn inbreng; nee, in zijn interrupties, want dit is de eerste termijn van de kant van het kabinet. Zijn woorden waren mij dan ook uit het hart gegrepen. We moeten met elkaar stappen gaan zetten om uiteindelijk tot de zo gewenste vereenvoudiging van het stelsel te komen.
 Voorzitter. Er zitten verschillende vereenvoudigingsmaatregelen in. Er zitten verschillende dekkingsmaatregelen in beide wetsvoorstellen. Ik wil het graag hierbij laten en kijken welke vragen er vanuit de Kamer nog aan mij gesteld worden om te bezien of ik nog verdere helderheid kan verschaffen.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Eerst gaat mevrouw Beckerman van de SP een poging doen om nog wat meer helderheid te krijgen. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik denk dat de Minister meteen weet waarover mijn vragen gaan. Wij zitten echt in onze maag met de mensen die er tot € 436 per jaar op achteruitgaan. 20% van de mensen die nu huurtoeslag ontvangen, gaat er met deze twee wetswijzigingen op achteruit, tot € 436 per jaar. Als we naar de tabellen van het ministerie kijken, dan zien we dat het juist de laagste inkomens raakt. Het raakt eenpersoonshuishoudens. Het raakt uitkeringsgerechtigden. Het raakt dus mensen tot 111% van het wettelijk minimumloon. Is er nog enige ruimte? Want het is nogal wat als je in het hoofdlijnenakkoord zet «we moeten armoede terugdringen en dat gaan we doen via de huurtoeslag» en mensen komen er vervolgens achter dat ze misschien wel € 30 per maand gaan inleveren. Is er nog enige ruimte bij het kabinet om hier iets aan te doen?
 
 
 Minister Keijzer:
 Het volgende vond ik het mooie van het voorstel. In de eerste categorie tot 111% van het wettelijk minimumloon gaan mensen erop achteruit. Maar het mooie van het voorstel is dat als mensen meer gaan werken en meer geld gaan verdienen, ze erop vooruitgaan. Daar moeten we natuurlijk uiteindelijk wel met z'n allen naartoe. Dat zat ook in de woorden van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: hoe zorg je er nou voor dat werken meer gaat lonen? Dat zit dan bijvoorbeeld in dit voorstel. Alles wat je doet in dit voorstel, vermindert dat effect weer en zal ook dekking moeten vinden. Ik zie ’m dus niet, maar misschien mevrouw Beckerman wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat vind ik eigenlijk best wel een heftig antwoord. In het hoofdlijnenakkoord zeg je: het terugdringen van armoede is het doel. Nu zeg je eigenlijk: ik wil bewust de armoede voor de laagste-inkomensgroep vergroten. Dat is eigenlijk het antwoord. Ja, werken moet lonen, maar hier zit ook een groep mensen in die gewoon niet zal kunnen werken of die wel werkt maar nog steeds op dat lage inkomensniveau zit. We weten ook dat de verhoging van het minimumloon niet doorgaat. Is het nou echt een bewuste keuze om deze groep erop achteruit te laten gaan of is het gewoon een ongewenst bijeffect van de wet? Dat maakt nogal uit voor de vraag of er nog ruimte is voor een oplossing.
 
 
 Minister Keijzer:
 Nee, het is niet een bewuste keuze van het kabinet om armoede te laten stijgen. Integendeel, het gaat beter; ook de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft daar iets over gezegd. Maar wij willen met elkaar een systeem hebben waarin meer werken gaat lonen. Ik ben er echt heilig van overtuigd dat meer gaan werken dé manier is om uit armoede te komen; niet allerlei plussen vanuit de overheid, maar meer gaan werken. Dan zul je dit soort besluiten moeten nemen. En ja, ik ben me er zeer van bewust dat er mensen zijn die niet meer kunnen werken. Maar die groep moet je niet tegemoetkomen via de huurtoeslag. Dat zul je op een andere manier moeten doen, bijvoorbeeld door maatwerk op gemeentelijk niveau.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar dat werkt niet, want de gemeenten gaan een ravijnjaar tegemoet. Dit probleem wordt voor het grootste deel veroorzaakt door de servicekosten. Wie raakt dat nou? Dat zijn mensen die in een flat in een appartement wonen met gemeenschappelijke ruimtes die bijvoorbeeld verwarmd moeten worden, verlicht moeten worden en onderhouden moeten worden. Dan zegt de Minister dat de gemeente dat maar moet oplossen of dat het maar op een andere manier moet worden opgelost. Juist aan het specifieke probleem van de servicekosten kunnen mensen helemaal niks doen. Als je toevallig in zo'n flat woont en jouw corporatie of jouw verhuurder slaat jou aan voor die kosten, dan kun je daar op dit moment niet onderuit. Moeten mensen dan ofwel naar de gemeente ofwel meer gaan werken, terwijl hier een groep mensen is die dat gewoon niet zal kunnen doen? Waarom is er geen ruimte om daar tot een oplossing te komen?
 
 
 Minister Keijzer:
 Zo pellen we langzamerhand het probleem af. Wat zijn servicekosten? Dat zijn de energiekosten voor collectieve ruimtes, de lift, de schoonmaak van collectieve ruimtes en de huismeester. Dat is weer een veel kleinere groep dan de in totaal 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen. Je hebt het dus over een veel specifiekere groep. Dan heb je het overigens over € 48 als je voor alle vier de onderdelen van de servicekosten wordt aangeslagen. Dat geldt natuurlijk ook niet voor iedereen. Waarom hebben we dit in het voorstel zitten? Omdat het eigenlijk onuitvoerbaar is, want de Dienst Toeslagen moet gaan controleren wie welke servicekosten opgelegd krijgt, of dat klopt en wat daar dan onder ligt. Dat is niet te doen. Het is onuitvoerbaar. Het is niet handhaafbaar. Dat is waarom het afgeschaft wordt. Ik snap wat mevrouw Beckerman zegt. Er zijn altijd mensen die niet meer kunnen werken, bijvoorbeeld omdat ze gehandicapt zijn of op een andere manier arbeidsongeschikt zijn geworden. De vraag is overigens wie van die mensen in zo'n flat met servicekosten zit. Er is in de huurtoeslag geen eenvoudige en uitvoerbare oplossing om hier iets aan te doen. Dan zit je uiteindelijk echt aan specifiek beleid om te compenseren. Dat is niet iets wat je vanuit de Belastingdienst, zeg ik even ouderwets, en de Dienst Toeslagen zou moeten willen doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar dan zijn we weer beland bij punt a. De Minister zegt het zelf: het kan voor sommige mensen oplopen tot € 48. Dat is nogal een boodschap. Voor mensen die in de laagste-inkomensgroep zitten, gaat er dan € 48 af per maand. We kúnnen dat wel oplossen, maar het kabinet wíl het niet oplossen. Dat is wat we hier moeten constateren. Er zijn namelijk mogelijkheden om dat op te lossen. Als je af wil van die servicekosten – daar hebben we het debat over – zal je het alsnog kunnen oplossen, want dit gaat om een hele specifieke groep mensen. Kan het niet of wil het kabinet het niet? Want voor heel veel mensen zal dit echt een drama zijn. € 48 per maand!
 
 
 Minister Keijzer:
 Maximaal € 48 per maand, en dan 40% als je boven de aftoppingsgrens zit. Als je dit wil compenseren en je het eenvoudig wil houden, heb je het uiteindelijk over 900 miljoen, want dat is € 48 per maand, keer twaalf maanden, keer 1,6 miljoen mensen die huurtoeslag krijgen. Dan heb je het uiteindelijk over 921 miljoen. Wil je het compenseren, met de dekking van de 100 miljoen die het afschaffen kost, dan heb je het over € 5 in de maand, die je ook geeft aan mensen die nu geen servicekosten hebben. Dit is bij uitstek een voorbeeld van hoe ingewikkeld we het met elkaar gemaakt hebben. Ik zie binnen de huurtoeslag geen oplossing voor de mensen die hierop achteruitgaan. Die zijn er zonder meer, maar het is dan wel alleen het gedeelte dat arbeidsongeschikt is en dus niet meer kan werken. Dat zijn mensen die bijvoorbeeld onder de Wet maatschappelijke ondersteuning vallen. Als je iets zou willen doen om deze mensen te helpen, is dat een taak voor de gemeenten, want dan komt het echt aan op maatwerk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Stoffer en daarna mevrouw Maatoug.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik wil hier toch even op doorgaan. Mevrouw Keijzer geeft eigenlijk een soort onmogelijkheid aan. We hebben een amendement klaarliggen waarin we zeggen: los het toch op met die ongeveer € 5. Maar even terugkomend op de oplossing die het kabinet aangeeft: naar de gemeente toe gaan. Dat kan betekenen dat er een soort klassenverschil ontstaat aan de hand van de gemeente waarin je woont en of je wel of niet geholpen wordt. In de ene gemeente zijn ze wat ruimhartiger en denken ze: nou, we kunnen zo iemand tegemoetkomen. Maar in een andere gemeente is het misschien financieel allemaal wat lastiger of is men daar wat minder toe genegen. Ziet de Minister dat probleem ook opdoemen? Het klinkt makkelijk, maar ook die uitvoering lijkt me toch wel heel lastig. Het lijkt me dat er dan een onderscheid wordt gemaakt dat je niet zou moeten maken.
 
 
 Minister Keijzer:
 Dat is inherent aan het systeem dat wij in dit land gekozen hebben toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning vaststelden. Daardoor liggen de uitvoering en de participatiewet ook bij de gemeente. Dat is inherent aan die keuze. Daar heeft de heer Flach dus volkomen gelijk in.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug. Daarna kom ik bij meneer Mooiman.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Ik begin even met een compliment. Ik heb niet heel vaak debatten met mevrouw Keijzer. Ik waardeer het gewoon dat u heel duidelijk zegt wat u vindt en het negatieve daarvan benoemt, zo van: dit is de uitwerking en we willen het liever wel dan niet, dus dat betekent dat die groep erop achteruitgaat. Dat vind ik fijne politiek. Dat meen ik oprecht. Het verhaal gaat op één stuk mank. Dat ligt niet bij u, maar bij het debat dat ik net met de heer Van Hijum had, zeg ik via de voorzitter. De infasering van de koopkrachtenvelop in de augustusbesluitvorming betrof ook 225 miljoen voor het verhogen van de huurtoeslag. U heeft het over de werkenden en dat dit echt de manier is om eruit te komen. Daarover ging mijn interruptiedebatje net. De mevrouw of meneer in de winkelstraat, waar de heer Grinwis en ik het over hebben, gaat in de optelsom van het kabinet. Die € 48 maakt voor hen enorm uit. Dit verhaal van mevrouw Keijzer zou dus beter kloppen als men had vastgehouden aan de eigen afspraken in het hoofdlijnenakkoord en niet zou infaseren uit de envelop van 225 miljoen om box 3 te dekken. Dat is eigenlijk mijn politieke vraag aan mevrouw Keijzer. In die zin is het misschien wel fijn dat we een keer een debat hebben zonder iemand van Financiën erbij. Als de heer Van Hijum en mevrouw Keijzer namelijk zeggen dat het goed is, kunnen we iets doen voor de mensen!
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik geef een compliment terug aan mevrouw Maatoug. Ik hou wel van humor. Dit valt voor mij toch ook wel in de categorie humor, want zoals we hier zitten zijn wij allemaal gehouden aan financiële afspraken en het netjes dekken van voorstellen. Dat geldt zowel voor leden van het kabinet, op welke stoel dan ook, als voor Kamerleden in de oppositie of coalitie. Het moet uiteindelijk hoe dan ook allemaal betaald worden. Ik heb niet zo veel toe te voegen aan hetgeen mijn collega van SZW daarover heeft gezegd. Iedereen die ooit bij een augustusbesluitvorming aanwezig is geweest, weet dat dat een gigantische lijst is van plussen en minnen. Je moet daarbij uiteindelijk komen tot een gedragen verhaal. Mevrouw Maatoug heeft het over de problematiek rond het dekken van box 3. Dat is gewoon een uitspraak van de Hoge Raad waar wij ons toe hebben te verhouden. Maar dat was niet de enige plus in die gigantische lijst. Een andere plus betrof de hogere kosten voor het dekken van de compensatie van het toeslagenschandaal. Zo zaten er nog wel meer plussen in. Uiteindelijk kom je in die hele afweging tot een verhaal waarvan je met elkaar zegt: nou, na alles afgewogen en bekeken te hebben, komen we uiteindelijk tot dit overzicht.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Kijk, hier hou ik van: alles moet gedekt. Ik vind namelijk dat begrotingsregels helpen bij besluitvorming. Dat is precies waarom ik verbaasd ben. De Minister van Financiën zou namelijk tegen elke andere Minister zeggen: dek het in je eigen terrein. De Staatssecretaris, die hier niet meer bij is, wilde dat doen. Denk bijvoorbeeld aan een earningsstrippingmaatregel. Die stond in niemands programma, maar alle fracties hebben die als dekking voor hun amendement. Zelfs de SGP, voeg ik daaraan toe, gaf die als dekking voor het mooie amendement over het kindgebonden budget. Men had die niet in het verkiezingsprogramma staan en – floep – de motie-Hermans, ingediend tijdens de APB, zorgde ervoor dat we die konden gebruiken. Je hebt dus brede steun in de Kamer en er zijn allerlei dingen die je had kunnen doen, maar schijnbaar zorgt het kabinet er in de chaos voor – wij hebben namelijk alleen maar kunnen horen dat er werd geklaverjast en dat het allemaal heel lang duurde – dat er geld van werkende mensen uit de envelop van de heer Van Hijum gaat. Er gaat geld van de huurtoeslag uit de envelop van mevrouw Keijzer. Dat gaat naar de allerrijksten. Het gaat daarheen! Dat is mijn vraag, in dit debat met elkaar. Ik snap dat we dat misschien niet ... Er zijn andere opties te noemen bij deze politieke vraag. Daar kunnen we nu nog steeds voor kiezen. Mevrouw Keijzer zegt heel terecht: «Ik wil een versimpeling. Ik zit ook in mijn maag met de € 48 die mevrouw Beckerman noemt.» De oplossing ligt dan misschien bij de heer Van Hijum, bij zijn envelop. Het kabinet heeft gezegd voornemens te zijn die envelop te behouden. Is mevrouw Keijzer bereid om met die blik hiernaar te kijken? Is zij bereid om op die manier terug te gaan? Want we gaan hier nog met elkaar over doorpraten in het WGO van vrijdag.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik ben een voorstander van het uit de huurtoeslag halen van de servicekosten vanwege de ingewikkeldheid daarvan. Ik zou het dus betreuren als uw Kamer zou besluiten om die erin te laten. De redenen daarvoor heb ik net uiteengezet. Daarnaast ben ik niet alleen de Minister van de huurtoeslag, maar ook de Minister van het investeringsklimaat ten behoeve van de woningbouw. Dat is ook iets wat ik goed in de gaten moet houden. Dat is ook iets wat in het hoofdlijnenakkoord staat. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat investeerders willen blijven investeren in de woningen die we zo ontzettend hard nodig hebben in dit land. Maar ja, ik was niet in de gelukkige omstandigheid om die desbetreffende nacht tot 3.30 uur op het Ministerie van Financiën te zitten. Maar ik draag uiteraard wél datgene wat in het Belastingplan is opgenomen en vanuit het kabinet naar uw Kamer is gestuurd.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga eerst even naar meneer Mooiman, die een vraag op hetzelfde punt heeft. Daarna kom ik bij de heer Grinwis.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Ik wil inderdaad even verder ingaan op de servicekosten. Uit de beantwoording van de Minister blijkt dat door het oude wetsvoorstel-De Jonge – zo zal ik het maar even noemen – 800.000 huishoudens, 800.000 mensen, 800.000 huurtoeslagontvangers, eventueel geraakt zouden kunnen worden. 8% daarvan wordt het hardst geraakt. Wij vragen ons af hoeveel van die 8% meerpersoonshuishoudens zijn. Heeft u die cijfers? Dat zouden we toch graag duidelijker inzichtelijk gemaakt willen hebben, zodat we beter kunnen vergelijken in hoeverre de maatregelen vanuit de nieuwe wet van dit kabinet de effecten van het oude wetsvoorstel dempen.
 
 
 Minister Keijzer:
 Dit gaat heel erg de techniek in. Ik heb hier ... Nee, volgens mij moet ik dit nu niet doen. Dit gaat veel te ver de techniek in. Ik kan u wel vertellen hoe die twee wetsvoorstellen op elkaar inwerken, maar ik vraag me af of ik daarmee voldoe aan de vraag van de heer Mooiman.
 
 
 De heer Mooiman (PVV):
 Als het mogelijk is, dan mag die beantwoording wat mij betreft ook schriftelijk. Maar wij zouden het toch fijn vinden om te weten hoeveel van de 8% die nu het hardst geraakt kan worden door de «oude wet» een meerpersoonshuishouden is.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik heb hier 85.000 staan, maar ik weet niet of dat het antwoord is op de vraag van de heer Mooiman. Ik ga ervoor zorgen dat deze vraag schriftelijk beantwoord wordt. Hij is zelfs al schriftelijk beantwoord, hoor ik. Ik stel voor dat ik de precieze vraag van de heer Mooiman via de mail ontvang. Ik zorg ervoor dat er een antwoord komt naar de commissie, zodat iedereen dat antwoord krijgt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga eerst kijken of de heer Grinwis nog vragen heeft. Daarna kom ik bij mevrouw Beckerman.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik wil beginnen met het geven van mijn complimenten aan deze Minister, die één wetsvoorstel zelf heeft geïnitieerd en één wetsvoorstel heeft geërfd, als een soort weeskind. Ik vind het een compliment waard dat deze Minister zich zo ontfermt over dit wetsvoorstel en dat zij zich achter de keuze schaart om een enorme groep te helpen die nu ten onrechte dubbel pech heeft op de woningmarkt. Zij stonden heel lang op de lijst voor een sociale huurwoning, maar kwamen daar niet tussen en moeten nu dus vaak duurder huren. Op basis van hun inkomen hebben zij recht op huurtoeslag, ware het niet dat zij nu te veel betalen aan huur. Tegelijkertijd gaan we het vereenvoudigen door de servicekosten eruit te halen. Dat is inderdaad niet voor iedereen leuk. Integendeel, maar het simplificeert de regeling wel enorm in haar uitvoerbaarheid. Ik vind het een compliment waard aan deze Minister dat zij zich achter dat wetsvoorstel schaart, waarin echt niet alleen maar rozengeur en maneschijn is verpakt.
 Mijn vraag daarbij is: kan zij nog eens helder maken waar de Dienst Toeslagen zoal tegenaan loopt in de uitvoering van de servicekosten? Als je met hen spreekt, hoor je vaak: dit is het kernprobleem binnen de uitvoering van de huidige huurtoeslag. Twee. Wat zal de gedragsreactie zijn op het feit dat de servicekosten straks niet meer subsidiabel zijn, dat ze niet meer in aanmerking komen voor de huurtoeslag? Gaan de verhuurders dan misschien een deel van de servicekosten verschmerzen in de huur?
 
 
 Minister Keijzer:
 Voor het eerste deel van de vraag moet je weten wat er in de servicekosten zit. Daar heb ik net al het een en ander over gezegd. Ik noemde bijvoorbeeld de energiekosten voor de collectieve ruimte. Wat gebeurt er in de praktijk? Mensen sturen gewoon de complete energierekening op van hun eigen woning. De Dienst Toeslagen moet daar vervolgens naar kijken en moet aan mensen uitleggen dat dit niet de bedoeling is. Als er een lift in het gebouw zit, dan worden de kosten daarvoor opgestuurd. Ga maar eens controleren of er in dat complex een lift zit. Denk ook aan de schoonmaakkosten van de collectieve ruimte. Ik ben een Volendamse, dus ik denk: waarom maak je dat zelf niet schoon? Maar dat is natuurlijk veel te praktisch. Die zitten in de subsidiabele servicekosten. Ga maar eens uitzoeken of dat klopt. Dit is precies de ingewikkeldheid van wat wij hier, zoals altijd, met de beste bedoelingen doen. Het zijn kosten die in rekening worden gebracht bij huurders. Dat is de werkelijkheid die hierachter zit.
 Wat is het gedragseffect van het afschaffen van het subsidiëren van de servicekosten via de huurtoeslag? Dat vind ik een ingewikkelde vraag. Het zou kunnen dat er wat scherper gekeken wordt naar wat er eigenlijk in de servicekosten zit en of dat allemaal wel klopt in de relatie tussen de huurder en verhuurder.
 Dan de vraag of dit een-op-een wordt verschmerzt in de gewone huur. Ik ben bezig met een wetsvoorstel waardoor in het Burgerlijk Wetboek preciezer wordt opgeschreven waar servicekosten nou op mogen zien. Dat wordt beter en simpeler geregeld. Omdat wij het woningwaarderingsstelsel hebben, waarin staat hoe hoog de huur mag zijn, zie ik dat niet direct gebeuren. Aan de andere kant gaat de creativiteit omhoog.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman. Daarna kom ik bij de heer Vijlbrief.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Even vooropgesteld: de SP en heel veel partijen hier vinden het natuurlijk bizar dat je toeslagen nodig hebt om rond te kunnen komen. Dat zegt iets over hoe lonend werken en uitkeringen zijn. De oplossing voor dit probleem is echter niet om mensen verder de armoede in te duwen door een deel van de toeslagen af te schaffen. Daar zit precies ons probleem. De mensen die er tot € 48 op achteruitgaan, bestaan. Dat zijn mensen die in de laagste-inkomensgroep zitten en die er dus niet altijd iets aan kunnen doen dat ze servicekosten hebben of dat ze niet harder kunnen werken. Een deel werkt ook heel hard. Mijn vraag gaat toch echt over de oplossingskant. De Minister zegt: ik kom met een wetsvoorstel waarin de motie-Grinwis/Beckerman wordt uitgewerkt. Maar dat is nog geen oplossing voor die groep. Dit deel gaat pas volgend jaar in. Is de Minister bereid om te kijken wat tot die tijd een oplossingsmogelijkheid is? Het gaat namelijk niet alleen over die € 48. Het gaat ook over de hoge huurverhoging die eraan komt. Je zou wel kunnen kijken naar een differentiatie in de huur per type gebouw. We weten welk type gebouwen gemeenschappelijke ruimtes hebben die al dan niet verwarmd moeten worden of een lift moeten hebben. Is de Minister daartoe bereid?
 
 
 Minister Keijzer:
 We hebben het over flatgebouwen. We hebben het over portiekflats waarin gemeenschappelijke ruimtes zijn. Dat zijn soms de wat betere gebouwen waarin mensen met wat hogere inkomens wonen en soms zijn dat gebouwen waar mensen met lage inkomens wonen. Voor hen maakt mevrouw Beckerman zich hard. Ik heb wat getallen aangereikt gekregen. Minder dan 10.000 huishoudens gaan er meer dan € 30 op achteruit. Onder de streep gaat 20% er gemiddeld € 9 op achteruit. Dat zijn 2.500 huishoudens die er per saldo meer dan € 30 op achteruitgaan. Het gaat om 2.500 huishoudens. Ik weet niet hoeveel van deze mensen ook niet méér kúnnen werken omdat ze bijvoorbeeld een arbeidshandicap hebben. Dat weet ik niet. Dat is ook niet uit te zoeken. Ik heb geen idee hoe ik dat zou moeten doen. Ik ga deze cijfers trouwens ook nog schriftelijk aan u doen toekomen. Dat heb ik toegezegd aan de heer Mooiman. Daarbij ga ik even terugluisteren wat hij precies gevraagd heeft, om heel precies te zijn in het antwoord aan uw Kamer.
 Waarom gebruik ik deze cijfers die mij net zijn aangereikt? Dat doe ik om aan te geven dat het over een relatief kleine groep gaat. Binnen die groep gaat het over de mensen die niet méér kúnnen werken. De beste manier om uit armoede te komen is door meer te gaan werken. Er blijft altijd een groep over die dat niet kan. Daarvoor heb je maatwerk nodig. In dit land hebben wij het zo geregeld dat dat op het bordje van de gemeente komt. Dan grijp ik toch weer terug op de woorden van de heer Grinwis: als wij willen vereenvoudigen, dan kunnen wij niet vanuit Den Haag elke situatie compenseren, hoezeer wij dat allemaal misschien ook zouden willen. Die wens heeft ertoe geleid dat wij een stelsel hebben waar mensen in vastlopen en dat mensen vasthoudt in armoede omdat ze gewoon niet méér durven te gaan werken, omdat ze bang zijn voor de gevolgen. Soms vragen ze zelfs toeslagen niet aan omdat ze bang zijn voor de gevolgen.
 Als er geen vragen meer zijn, wil ik eigenlijk met die woorden afronden. Dat is wat mij motiveert om toch te proberen iets te doen aan dit stelsel, uiteraard samen met de collega's in het kabinet.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Er is nog één interruptie van de heer Vijlbrief en daarna gaan we inderdaad door naar de tweede termijn.
 
 
 De heer Vijlbrief (D66):
 Toch nog even één keer. Mevrouw Beckerman snijdt een relevant punt aan. Je kunt natuurlijk zeggen: nee, die mensen moeten meer gaan werken, het zijn er niet zo veel et cetera et cetera. Maar haar punt is natuurlijk het volgende, en daar zitten we hier ook voor. Al zijn het maar kleine groepen, dan nog moeten we niet willen – dat wil de Minister ook niet; dat hoor ik haar ook niet zeggen – dat die het slachtoffer worden van goedbedoeld beleid. Ik heb dan toch nog een vraag over die gedragseffecten: zou het denkbaar zijn dat er bij de lage inkomens meer ruimte wordt gegeven om dit soort dingen in de huur te stoppen? Daar gaan we natuurlijk niet over, want dat doen de corporaties of de verhuurders, maar ik denk wel dat we ook hiervoor verantwoordelijk zijn. Dus als je dit overdraagt aan gemeenten en zegt «nou ja, mensen, los het maar op», dan gaat dat natuurlijk niet lukken. Dat hebben we ook al eens eerder geprobeerd. De Minister weet dat ook heel goed; zij loopt ook al veel langer meer. Het netto-effect hiervan gaat dus zijn dat we een vereenvoudiging bereiken. Ja, daar ben ik het mee eens; dat moet ook. De Minister heeft ook gelijk als ze zegt dat we daar dapper in moeten durven zijn. Maar dapperheid ten koste van mensen met in feite de allerlaagste inkomens, al zijn het er maar 2.500, vind ik ook ingewikkeld. Ik denk dat de Kamer daarnaar zoekt, samen met de Minister. Hier gaat het dus helemaal niet om oppositie versus kabinet, maar we proberen iets op te lossen. Misschien kan het wel niet, en dan geloof ik het ook, maar toch stel ik nog één keer deze vraag aan de Minister.
 
 
 Minister Keijzer:
 Zo voel ik ’m ook. We hebben met elkaar de wens om te vereenvoudigen. Dat wordt breed gedragen. Als Kamerlid heb ik nog het debat naar aanleiding van de laatste parlementaire enquêtecommissie, over het toeslagenschandaal, mogen doen. Daarin ging het ook over hoe wij als Kamer – ik was toen nog Kamerlid – toch ook aan de lat staan voor vereenvoudiging, dus zo voel ik ’m ook. En ja, dan zijn er mensen die er vervolgens op achteruitgaan. Deels is dan de oplossing dat je meer gaat werken, maar wat doe je nou met de mensen die dat níét kunnen? Ik zie ’m niet. Ik zou niet weten hoe je in de fiscaliteit, want daar hebben we het hier over, iets zou kunnen bedenken waardoor je deze mensen helpt. Daarvoor geldt het beleid van de bijzondere bijstand. Voor deze mensen biedt wellicht de zorgtoeslag of bieden wellicht de bijzondere zorgkosten nog mogelijkheden, maar via de huurtoeslag zie ik ’m gewoon niet. Maar mocht iemand op een lumineus idee komen, dan houd ik mij uiteraard aanbevolen. Ik hoop wel dat we het dan niet weer ingewikkelder maken, want dan schiet het weer een ander doel voorbij.
 
 
 De voorzitter:
 En dan nu écht tot slot en heel kort; even een korte vraag, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is niet eens een vraag. Er schuilt een gevaar in als je servicekosten aan de huur gaat toevoegen, omdat dat voor anderen misschien juist een negatief effect op de huurtoeslag kan hebben. In het huidige systeem zou dat erger zijn dan in het nieuwe systeem, maar dat gevaar is er wel. Ik wil er dus wel de kanttekening bij plaatsen dat ik dat niet per se een gewenste oplossing vind, omdat het weer nare gevolgen de andere kant op kan hebben.
 
 
 Minister Keijzer:
 Vrijdag ben ik voornemens om het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen waardoor in het Burgerlijk Wetboek preciezer gespecificeerd wordt wat servicekosten zijn. Je kunt dus niet zomaar besluiten om dan vervolgens te denken: wow, oké, ik maak die kosten wel, en dan stop ik ze even in de huur. Want voor de huur geldt weer het woningwaarderingsstelsel. Dus dank voor deze toevoeging van mevrouw Beckerman, want dat is correct.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond, ook met goedvinden van mevrouw Maatoug, of er behoefte is aan een tweede termijn. Ook kijk ik even naar de tijd. Ik heb hier een keurige volgorde voor me liggen. Mevrouw Maatoug, hebt u behoefte aan een tweede termijn? U hebt een kort vraagje? Dan kom ik daar na de inventarisatie op terug. De heer Mooiman had geen behoefte. Heeft de heer Vijlbrief nog behoefte aan een tweede termijn? Ook niet. Mevrouw Van Eijk ook niet. Mevrouw Van Dijk ook niet. De heer Vermeer heel kort. De heer Van Oostenbruggen ook kort. Dan begin ik met de korte vraag van mevrouw Maatoug.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 We hebben een nota van wijziging gekregen met een kleine technische aanpassing. Ik heb geprobeerd om die goed te snappen, maar ik zie ook een paar amendementen over de eigen bijdrage, die helemaal losstaan van die nota van wijziging. Ik wil het volgende verzoek doen. Op een gegeven moment krijgen we een appreciatie van de amendementen. Als er interactie is tussen de dingen die al zijn gekomen, bijvoorbeeld in een nota van wijziging en zo'n amendement, kunnen die dan even benoemd worden? Daar helpt u ons heel erg mee, ook in de weging.
 
 
 De voorzitter:
 Zal ik eerst even de vragen inventariseren? Dan kunt u ze in één keer beantwoorden. Dat is misschien net zo efficiënt. Dan ga ik even mijn lijstje af van mensen die zich gemeld hebben. Dan kom ik helemaal aan het eind bij mevrouw Beckerman, of in ieder geval na de heer Van Oostenbruggen, die zich ook gemeld heeft. O, u niet? Ah, dat gaat over de tweede termijn. Precies. Maar dat ben ik even aan het inventariseren. Ik dacht: ik pak het in de tweede termijn, dan doe ik alles in één veegronde. Dat was eigenlijk meer mijn insteek. In reactie op wat buiten de microfoon wordt gezegd: u heeft nog een losse vraag en geen tweede termijn? O, toch wel? Oké. Dan een antwoord op de korte vraag.
 
 
 Minister Keijzer:
 Ik heb hier de amendementen voor mij liggen met daarbij een kabinetsoordeel. Ik denk dat het beter is om even te kijken of een van deze amendementen interfereert ... intervenieert ... Hoe zeg je dat eigenlijk? Ja, het is «intervenieert». Wat goed van mij, en dat gaat zomaar spontaan. Wauw! Goed, ik denk dat het beter is om even te kijken of een van deze amendementen intervenieert met de nota van wijziging. Dat zal ik mondeling doen als de plenaire behandeling is, want dat is volgens mij het moment waarop de amendementen van een oordeel worden voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik nu even het rondje van de tweede termijn maken. Neemt u de punten die u nog hebt, misschien ook nog naar aanleiding van de beantwoording, daar alstublieft eventjes in mee. Dan kom ik weer bij mevrouw Maatoug, maar nu voor de tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik ben meestal heel snel, maar ik was net te laat met die laatste vraag. Dank voor de beantwoording. Dit was erg ophelderend. We hebben nog een aantal vragen staan, maar die gaan we in het andere blok bespreken.
 Met betrekking tot de puzzel die we met elkaar hebben ten aanzien van de huurtoeslagwetten was er een hele goede uitwisseling van de argumenten en ook een weging en zijn we op zoek naar een oplossing. Het zou zomaar kunnen zijn dat die oplossing bij de heer Van Hijum ligt. Ik hoop heel erg dat die zoektocht na dit debat verdergaat met de creativiteit die mevrouw Keijzer ons allen heeft gevraagd op te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Oostenbruggen van NSC. O, hij heeft geen tweede termijn. Oké, dan sla ik u over. Dan mevrouw Beckerman. Ga uw gang.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid gesproken over wat we vinden van de huurtoeslagwetten en over de groepen die erop vooruitgaan en die erop achteruitgaan. Ik wil aandacht vragen voor nog twee specifieke groepen die ook in de eerste termijn benoemd zijn, maar waar we in de schriftelijke beantwoording weinig over gehoord hebben. Dat zijn de jongeren en de ouderen. Het gaat ons specifiek om de jongeren. Een deel van hen gaat er daadwerkelijk op vooruit. Die leeftijden worden toegevoegd. Maar er blijft een groep over die niet meegenomen wordt. Over die groep maken we ons zorgen, want er zit een soort wensdenken in dat voor hen goedkope woningen beschikbaar zijn. Dat vinden wij heel ingewikkeld, want het zou heel mooi zijn als dat zo is, maar wij maken ons er zorgen over of dat echt zo is. De tweede groep zijn de mensen die al boven de AOW-gerechtigde leeftijd zitten. Ook daar zien we dat een deel van hen er hard op achteruit kan gaan. Voor hen gaat het verhaal «werken moet lonen, ga maar meer werken» gewoon niet op. Over die groep maken we ons zorgen. Dus graag nog aandacht voor juist de jongeren die niet onder dit wetsvoorstel vallen en de ouderen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik bij uw buurman, de heer Vermeer van BBB.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Even kort. Ik bedank de Ministers voor de beantwoording van mijn vragen en de duidelijke manier waarop zij dat gedaan hebben. Wat mij duidelijk is, ook weer na dit stukje wetgevingsoverleg, is dat we in de komende periode echt vaart moeten maken om het hele systeem van toeslagen en zo op een andere manier in te richten, want dit is een doodlopend spoor zo.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot is het woord in de tweede termijn aan de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil mijn tweede termijn graag gebruiken om beide bewindspersonen te bedanken voor hun antwoorden en voor de inhoudelijke lijn die ze hebben gekozen. Dank aan de Minister van SZW. Ik roep hem op om, zeker nu we even een vacante periode hebben wat betreft de Staatssecretaris van Financiën, vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid het maximale te doen voor de stelselwijziging en de stelselvereenvoudiging. De samenleving is al zo complex. Laten we daarom in ieder geval streven naar een eenvoudig stelsel. Eenvoud is namelijk ook rechtvaardigheid. Als we één conclusie moeten trekken na alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd met toeslagenschandalen et cetera, dan is het dat wij in onze wens om iedereen te helpen met maatwerk in regelgeving eigenlijk heel veel mensen niet meer helpen. Eenvoud is ook rechtvaardigheid. Dat zou ik willen meegeven aan deze bewindspersoon. Volgens mij zit hij er ook zo in. Ik ben het ook eens met zijn insteek dat meer werk moet lonen en dat er daarbij niet eenzijdig gefocust moet worden op het alsmaar verder oppompen van zo'n arbeidskorting, wat we de afgelopen tien jaar veel te veel hebben gedaan.
 Dan richting de Minister van VRO: dank. Mijn oproep in de eerste termijn was: ga voor beide wetsvoorstellen, ook al zijn ze niet allebei van u. Daar ben ik heel blij mee. Ik denk dat we inderdaad als Kamer moeten laten zien – die oproep heb ik de vorige keer al gedaan richting mij collega's – dat we lef moeten tonen met deze kleine hervorming, ook al zitten er nadelen aan. Als we het namelijk in dit kleine niet doen, dan is al het gepraat over een eenvoudiger stelsel en een hervorming van ons belastingstelsel eigenlijk een praatje voor de vaak. We spreken dan vrome woorden met elkaar, maar handelen er niet naar. Daarom zal mijn fractie de amendementen niet steunen die proberen de servicekosten toch overeind te houden, omdat dit in mijn ogen geweld doet aan de doelstelling van de wetsvoorstellen die voorliggen. Tegelijkertijd moeten we het voordeel niet verliezen. Het voordeel is gigantisch, niet alleen in een eenvoudiger stelsel, maar met name materieel, voor al die mensen die nu dubbel pech hebben op de woningmarkt. Zij betalen te veel aan huur en ontvangen niks aan ondersteuning. Die gaan ze met een van deze twee wetsvoorstellen wel ontvangen. Ik hoop dus dat de meerderheid van de Kamer, ondanks dat er misschien hier en daar buikpijn is, zich wel achter beide voorstellen gaat scharen.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar de Ministers. Dan begin ik weer eerst met Minister van Hijum. Daarna kom ik bij Minister Keijzer.
 
 
 Minister Van Hijum:
 Dank. Ik kan het kort houden. Ik wil in ieder geval de leden danken voor hun opmerkingen, in het bijzonder de heer Grinwis voor de aansporing om die stelselwijziging voortvarend ter hand te nemen. Ik kan garanderen – dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk, maar kabinetsbreed – dat de urgentie gevoeld wordt, ook vanwege de vereenvoudigingsopgave die we zien. De uitvoering loopt op tal van terreinen vast. Het loopt niet alleen voor mensen vast, die niet langer de weg weten in het doolhof, maar ook voor uitvoeringsorganisaties. Er zijn dus veel redenen om dat echt serieus op te pakken de komende tijd. Ik heb ook gehoord wat de heer Grinwis heeft gezegd ten aanzien van de inhoudelijke voorbeschietingen op de discussie, maar die zullen we in brede zin hier in de Kamer moeten voeren.
 Dan heeft mevrouw Maatoug mij een feitelijke vraag gesteld over de beleidsmatige lastenontwikkeling. Ik maak daarbij overigens wel even de kanttekening dat de beleidsmatige lastenontwikkeling natuurlijk wel de cumulatieve ontwikkeling is van het vorige en het huidige kabinet. Dat levert per saldo inderdaad een beleidsmatige lastenverzwaring op voor gezinnen en bedrijven in 2028 ten opzichte van zowel 2024 als 2025. Daar zeg ik wel bij dat we gelukkig zien dat het in 2025 door de intensiveringen die wij doen, omslaat naar een lastenverlichting. Voor de jaren daarna wordt het niet helemaal gecorrigeerd, maar dat is voor een belangrijk deel te wijten – autonoom is niks – aan de stijging van de zorgpremies, om maar iets te noemen. Die hangen weer samen met de stijgende zorgkosten. Het is in die zin verklaarbaar. Dan kom ik toch weer terug op mijn aanvankelijke punt: is het onze rol, niet alleen die van mij als Minister van Sociale Zaken, maar ook die van het kabinet, om integraal naar koopkrachtontwikkeling te kijken? Daarbij kijk je natuurlijk breder naar de vragen hoe lasten terechtkomen, hoe we het evenwichtig doen en hoe we ervoor zorgen dat mensen er uiteindelijk op vooruitgaan. In dat opzicht kom ik tot geen andere weging dan die in de eerste termijn van mijn beantwoording.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dank dat u dit nog even op een rij zet, Minister. We gaan hier, denk ik, in het volgende blok ook uitgebreid over spreken, want als dit het enige stukje van het verhaal was... Ik heb net al in mijn interrupties aangegeven dat ik u gewoon hou aan de dingen die u zelf heeft afgesproken. Ik heb het niet over wat GroenLinks-PvdA vindt: dit waren uw eigen afspraken, van een paar maanden, nee, weken ervoor. Mevrouw Keijzer heeft het vandaag een paar keer gezegd: werk is de motor. Werkenden gingen er aan het begin van de zomer meer op vooruit en aan het einde van de zomer minder. Dat is het gevolg van keuzes. We hebben vandaag niet het debat over de beleidsmatige lastenontwikkeling aan de kapitaalkant. Daar blijft u de hand boven het hoofd houden, om politieke afspraken overeind te houden en dingen terug te draaien. Daar gaat ie voor mij mank. Je kan namelijk niet bij de huurtoeslagwet zeggen: dit vraag ik aan de laagste inkomens, want dat is nodig voor de vereenvoudiging en ik heb een hele agenda. Ik krijg dan enorme buikpijn, want die vereenvoudigingsagenda kan dan zomaar een sloopagenda van de sociale zekerheid worden.
 U vraagt van ons durf, maar dan kijk ik ook heel goed wat er aan de andere kant van dit huis en van deze tafel gebeurt. Daar zie ik consequent keuzes. We zeggen met elkaar dat werken moet lonen. Op het moment dat je aan een tafel zit, dan boeien het drama en de ruzie me niet. Mij boeit wat er onderaan de streep gebeurt. Ik zie dat groepen werkenden er dan op achteruitgaan. En dat kan anders. Wij gaan met onze voorstellen komen, maar dat wil ik heel erg meegeven, ook aan deze Minister van Sociale Zaken. Volgens mij, als hij zijn hart laat spreken, zou hij het ook anders willen, maar is hij rotzooi aan het opruimen die is gecreëerd. Dat vind ik heel knap, maar weet: elk moment dat wij hier zitten, kunnen we keuzes maken; we zijn geen passanten. Dus, alsjeblieft, maak daar gebruik van. En als ik zo naar mevrouw Keijzer luister, zie ik daar nog een coalitiepartij die daar wellicht blij mee is. Dus ik hoop heel erg dat dat gebeurt, want zo zou iets extraparlementairs nog iets opleveren ook.
 
 
 De voorzitter:
 Minister van Hijum? Nee. Oké. Dan kunnen we inderdaad gelijk verdergaan naar mevrouw Keijzer.
 
 
 Minister Keijzer:
 Dank u, voorzitter. Aan mij is nog gevraagd hoe het nou zit met de jongeren en ouderen in de groep die erop achteruitgaan. Nee, ik zeg het anders. Mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het met jongeren zit en mevrouw Beckerman vroeg aan mij hoe het met ouderen zit die er door de servicekosten op achteruitgaan. Dat waren de twee vragen die aan mij gesteld werden. In het antwoord dat ik op vragen heb gegeven, heb ik opgeschreven dat het verbreden van het recht op huurtoeslag naar onzelfstandige woonruimte tussen 900 miljoen en 1,3 miljard kost. Dat lijkt mij een mooie wens, maar ik heb daar in ieder geval niet de dekking voor. Je zou de grens voor de huurtoeslag kunnen verlagen naar 18-jarigen, maar dat geldt dan alleen voor de 18- tot 21-jarigen in een zelfstandige huurwoning. Dit is niet een kwestie van geld. De kwestie is hier meer of je dat wil. Want wat is dan nog de prikkel om uiteindelijk door te stromen naar een andere, duurdere woning? Daarom maak ik in ieder geval die keuze niet.
 Op de twee vragen die de heer Mooiman aan mij heeft gesteld, heb ik net even heel snel een paar cijfers opgesomd, maar ik heb ook gezegd dat ik die schriftelijk zal beantwoorden. In dat antwoord ga ik ook in op de positie van ouderen: hoeveel zijn dat er dan en wat betekent dat?
 Tot slot, voorzitter, richt ik mij tot mevrouw Maatoug. Onze verantwoordelijkheid, van het kabinet, en in mijn geval voor de huurtoeslag en in het geval van de heer Van Hijum voor sociale zaken en werkgelegenheid, oefen je niet uit in splendid isolation. Dat doe je ook in een economie en daarbij houd je ook oog voor de effecten van de fiscale maatregel op werkgevers en het investeringsklimaat. In mijn eerste termijn heb ik daar zelf al iets over gezegd. Ik weet dat dit in sommige politieke partijen anders gewogen wordt. Dat mag uiteraard; dat is toegestaan. Maar als wij in het kabinet bij elkaar zitten, kijken wij bij de bredere financiële afweging en de besluiten die worden genomen ook naar het vestigingsklimaat en het gevolg voor werkgevers. Want zonder een werkgever heb je geen werknemer. Die heb je dus alle twee nodig.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Maatoug en daarna kom ik bij mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
 Dat is precies waarom ik in mijn eerste termijn een heel punt heb gemaakt van productiviteit. Als we kijken naar het debat en de macro-ontwikkelingen, ook van de belastingherzieningen, dan zien we dat de lasten op arbeid blijven stijgen. Dat doet ook iets met de productiviteit waar mevrouw Keijzer het over heeft, met het verdienvermogen van onze economie en de optelsom van deze besluitvorming. In dit debat heb ik drie voorbeelden die hier op tafel zijn gelegd, genoemd. Bij al die voorbeelden gaat het niet om mijn plannen; het gaat niet om de plannen van GroenLinks-PvdA. U kent ons programma. Daar hebben we mooie debatten over gehad. Het gaat om de dingen die u zelf heeft afgesproken. Die heeft u allemaal ten koste van werkenden verslechterd. Dat geldt zelfs bijvoorbeeld voor de fiscale constructie waar ik het over had. Daar moeten werkenden nu voor betalen. En wat is allemaal overeind gebleven? Alle cadeautjes. De vraag die ik dan stel, conform de afspraken die u zelf heeft gemaakt, is dan wel ... Dan zie ik ’m alleen maar één kant op gaan. In dit huis gaat het heel weinig over deze onderwerpen. Ik vind het eigenlijk best wel pijnlijk dat we vanochtend begonnen met een volle publieke tribune omdat er weer een rel is. Wij zaten hier met z'n allen klaar om in de eerste termijn elf wetten te behandelen, want daar gaat het over. Het zijn precies deze vragen, over dat verdienvermogen van Nederland, het evenwicht waarin we nu zitten. Bij de EZK-begroting zijn hele mooie moties aangenomen. We moeten dat Rijnlands model overeind houden. Wat we nu aan het doen zijn, is: een economie van geld met geld. Dat is geen creativiteit en dat is geen ondernemersklimaat; dat is eigenlijk kil kapitalisme faciliteren. Uiteindelijk zijn de mkb'er, de ondernemer, en onze economie de dupe. Dat zit ook in deze keuzes rond de factor arbeid. Dat debat probeert mijn fractie in de kern te hebben. Als ik weken moet pluggen om alleen maar de cijfers te krijgen van de lasten op arbeid en op kapitaal, dan wordt het op een gegeven moment bijna onmogelijk om dat debat te voeren.
 Voorzitter. Ik eindig met een compliment. Vandaag hebben we een beginnetje gemaakt. Ik hoop oprecht dat de twee bewindspersonen die hier zitten niet alleen maar kwamen brengen, maar ook een beetje luisterden, zodat we in de voortgang van dit WGO en plenair misschien tot iets vruchtbaars komen.
 
 
 Minister Keijzer:
 Uiteraard luister ik en luisteren wij. Dat spreekt voor zich. Maar wat ik niet deel met mevrouw Maatoug is het volgende. Als je het plat spelt, begint het toevallig allebei met een k: kadootjes en kapitalisme. Ik kijk daar absoluut niet op deze manier naar. Als je kijkt naar de twee grote posten die gedekt moesten worden in de augustusbesluitvorming, zie je dat de ene post het gevolg is van een uitspraak van de Hoge Raad die ging over het al dan niet belasten van fictief rendement, en dat de andere post ging over de extra kosten die zijn gemaakt in het compenseren van de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Daar ging het in ieder geval in de augustusbesluitvorming over. Dan wordt het gewoon politiek. PvdA-GroenLinks kijkt anders naar onze economie dan – laat ik voor mezelf spreken – mijn partij. Uiteindelijk heeft dat ook allemaal zijn beslag gekregen in de besluitvorming die nu voorligt. Dat is uiteindelijk ook een discussie.
 Laat ik ook eindigen met een compliment aan mevrouw Maatoug. In haar woorden beluister ik over mijn onderwerp, de huurtoeslag, wel heel erg de vraag hoe je dit op een goede manier kunt gaan vormgeven. Dat gesprek hebben we met elkaar gehad en we konden een klein beetje de degens kruisen op politiek vlak. Daar hou je van of daar hou je niet van; ik wel.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, ik hou daar ook wel van. Ik wil het even hebben over die groep jongeren. Dank aan de Minister dat we over de ouderen nog schriftelijk antwoord krijgen, want dan kunnen we daarop doorgaan bij de plenaire behandeling. Maar voor die 18-, 19- en 20-jarigen gaan eigenlijk dezelfde argumenten op als voor de 21- en 22-jarigen. We snappen dat de Minister zegt dat zij niet zo vaak in zelfstandige woningen wonen, maar de Minister zei net ook dat we niet in «splendid isolation» regeren. Dat vind ik niet zo'n mooie term, maar laten we die wel als uitgangspunt nemen. We hebben aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld de groep die op 18-jarige leeftijd uit de jeugdzorg komt. Die groep heeft juist dit type woning nodig, een zelfstandige woning, en heeft nog te maken met jeugdloon. Die groep heeft dus te maken met het feit dat je op die woning geen huurtoeslag krijgt. Voor ons zou het daarom heel logisch zijn om die groep wél uit te breiden.
 
 
 Minister Keijzer:
 Misschien is «geniale afzondering» beter dan «splendid isolation». Meneer Vijlbrief blijft bij «splendid isolation», hoor ik. Voor deze groep gelden de volgende vragen, maar laat ik die ook gewoon meenemen in de brief aan de heer Mooiman. Over hoeveel mensen hebben we het nou uiteindelijk? Wat zijn de kosten als je dit doet? Die vallen volgens mij heel erg mee. En wat is vervolgens het effect op de doorstroming? Want dat is de reden die hierachter zit.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit lijkt een soort gezochte argumentatie. Er zit ook een negatief effect aan als we de zelfstandige huurwoningen voor de iets oudere groep subsidiëren. Daar is bijvoorbeeld door de SGP op gewezen. We zien bijvoorbeeld dat heel veel mensen graag in een gemeenschappelijk studentenhuis willen wonen, maar dat het voor huisbazen nu heel erg aantrekkelijk is om een huis om te bouwen tot studio's, omdat ze dan meer huur kunnen vragen en huurders daar huurtoeslag op krijgen. Wij vragen specifiek aandacht voor de groep jongeren van 18, 19 en 20 jaar, die vaak al veel hebben meegemaakt. We zien die groep ook in de ETHOS-telling van dakloosheid. De dakloosheid onder die jongeren neemt enorm toe. Wij vragen aandacht voor die specifieke groep. We weten dat er heel veel neveneffecten zijn van de systematiek waar het kabinet voor kiest en daar hebben wij ook onze vraagtekens bij. Maar we vragen echt aandacht voor die groep waarbij we zien dat ze in kwetsbare omstandigheden zitten, dat dakloosheid toeneemt en dat ze gewoon meer betalen voor dezelfde woning, en dat hun loon ook nog eens lager is.
 
 
 Minister Keijzer:
 Een deel van wat mevrouw Beckerman hier zegt, klopt. Het effect op wat er dan wordt gebouwd qua studentenhuisvesting is er eentje. Het effect op jongeren die uit de jeugdzorg vandaan komen, is er eentje. Ik ga het meenemen. Nee, wacht even. Jawel, laat ik dit ook gewoon meenemen in het antwoord op de vragen van de heer Mooiman. Dat is dan het derde onderwerp dat ik daarin meeneem. Over hoeveel jongeren hebben we het dan? Daar gaat dit namelijk over. Ik ga het volgende doen. Het eerste deel betreft de vragen over de servicekosten: over welke mensen heb je het dan? Het tweede onderwerp: wie daarvan zijn pensioengerechtigd? En tot slot: over welke groep 18-, 19- en 20-jarigen hebben we het nou? Wat zijn de kosten ervan als je die groep onder de huurtoeslag brengt voor zelfstandige huurwoningen? Dat is precies deze groep. Wat zijn de beleidsmatige effecten daarvan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan concludeer ik dat Minister Keijzer een toezegging heeft gedaan voor een verzamelbrief met daarin de laatste beantwoording aan de hand van de vragen van de heer Mooiman. Dank daarvoor. Kunt u daar een termijn aan hangen?
 
 
 Minister Keijzer:
 Volgens mij komt dit niet vrijdag aan de orde als u het over het fiscale deel heeft, dus laten we met elkaar afspreken dat ik de brief maandag verstuur, dus vandaag over een week. Dan heeft u die ruim op tijd voor het fractieoverleg en voor de stemmingen. Nee, excuus, voor de plenaire behandeling. De stemmingen zijn de donderdag daarna. Maandag is goed, zegt de heer Vijlbrief. Daar houden we het bij.
 
 
 De voorzitter:
 We noteren dat de brief maandag bij iedereen in de mailbox zit. Ik dank iedereen. We gaan nu schorsen tot 14.30 uur. Dan gaan we verder met het wetsvoorstel salderingsregeling.
 
 De vergadering wordt van 13.43 uur tot 14.33 uur geschorst.
 
 Blok
 2.
 
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Van harte welkom bij de voortzetting van het wetgevingsoverleg Pakket Belastingplan 2025. We zijn aanbeland bij blok 2: wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen. Daarvoor aanwezig is Minister Hermans, de Minister van Klimaat en Groene Groei. Welkom. Aan mijn linkerkant zitten een aantal woordvoerders: van het CDA de heer Bontenbal, de heer Erkens van – o, ik vergeet het altijd; ik moet soms nog een beetje aan de namen wennen – de VVD, de heer Kops van de PVV, mevrouw Postma van NSC, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA, de heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw Beckerman van de SP en Rooderkerk van D66. Volgens mij hebben we dan de hele groep compleet. Ik wil beginnen met de Minister het woord te geven. Ga uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank u wel. In 2004 werd de mogelijkheid tot salderen in de wet geamendeerd door toenmalig Kamerlid Diederik Samsom. De prijs voor investeren in zonnepanelen was toen heel erg hoog. De bedoeling van de salderingsregeling was om huishoudens tijdelijk te stimuleren door ze de mogelijkheid te geven om opgewekte stroom weg te strepen tegen verbruikte. De terugverdientijden waren destijds tientallen jaren. De regeling is, zo mag je wel zeggen, de afgelopen twintig jaar effectief geweest. Zonnepanelen verdienen zich veel sneller terug door deze regeling. Ze namen al helemaal een vlucht toen de aanschaf goedkoper werd en de elektriciteitsprijs steeg. Momenteel liggen er op 3 miljoen woningen zonnepanelen. Een klein half miljoen daarvan ligt op corporatiewoningen. Nederland loopt hiermee ver, ver voorop in de wereld wat betreft zonnepanelen.
 Maar we zien nu ook dat salderen zorgt voor het verergeren van netcongestie en een oneerlijke verdeling van de kosten. In de fase van de energietransitie waarin we nu zitten, zullen we daarom ook keuzes moeten maken. De beëindiging van de salderingsregeling per 2027 zal bijdragen aan het verminderen van de netcongestie omdat het gaat lonen om opgewekte duurzame elektriciteit zelf direct te verbruiken. Die prikkel ontbreekt nu, terwijl het wel nodig is voor de slimmere benutting van het elektriciteitsnet. Daarnaast zal het afschaffen van de regeling kosten schelen die anders bij alle belastingbetalers terechtkomen, oplopend tot zo'n 665 miljoen euro per jaar. Dat is eerlijker, omdat nu alle belastingbetalers daarvoor moeten opdraaien. De keuzes zijn dus nodig in het belang van een efficiënter en eerlijker gebruik van het energiesysteem. Dat is de reden om de salderingsregeling te beëindigen.
 Twee of drie weken geleden is er in de eerste termijn van de Kamer een heel aantal vragen aan het kabinet en aan mij gesteld over deze regeling en de vormgeving van de wet. Ik dank de Kamerleden voor alle gestelde vragen. Een heel groot deel daarvan is ook schriftelijk beantwoord, maar ik zal vandaag in mijn termijn op een aantal onderwerpen – ik loop zo de blokjes langs – nader ingaan. Ik heb er vertrouwen in dat door vandaag met elkaar het debat te voeren, we met het beëindigen van de salderingsregeling een goede stap zetten voor het energiesysteem op de lange termijn en dat in dat debat, op basis van de gestelde vragen en de tot nu toe ingediende amendementen, er mogelijkheden zijn om het voorstel aan te vullen of aan te scherpen, waarmee we aan iedereen in Nederland de gewenste duidelijkheid kunnen geven op dit dossier. Dat dossier loopt al lange tijd, maar daar zal ik zo nog nader op ingaan.
 Ik ga mijn beantwoording doen aan de hand van vier blokjes. In het eerste blokje ga ik in op de vraag waarom we hebben gekozen voor de vormgeving van het voorstel zoals het er nu ligt, dus voor in één keer afschaffen. Daarna ga ik in op de redelijke vergoeding en de terugleverkosten. Die pak ik samen omdat ze samenhangen en ook omdat er veel vragen zijn gesteld over de samenhang daartussen. In het derde blokje ga ik in op het effect op het energiesysteem en op de ambities en doelen die we hebben op het gebied van zon. Tot slot is er een blok waarin ik inga op de effecten van de wijziging voor huurders en op een aantal overige vragen die mij gesteld zijn.
 Dan begin ik met blokje 1, over het op dit moment voorliggende voorstel. Als ik het me goed herinner, was het de heer Bontenbal die in zijn eerste termijn eigenlijk een soort chronologische, historische schets gaf van de geschiedenis van het wetsvoorstel en vooral van de verschillende voorstellen tot aanpassing of hervorming van de saldering die hebben voorgelegen. Die schets was eigenlijk een treffende weergave van de onduidelijkheid die er bestaat en in de afgelopen jaren heeft bestaan, en daarmee ook van de onvoorspelbaarheid van het beleid op dit terrein. Ik denk dat het daarom goed is dat de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring een motie indiende om al snel met het wetsvoorstel te komen, zodat, ook al is het nog geen 2027, we wel snel aan iedereen duidelijkheid kunnen geven.
 De heer Flach – ik kijk even, maar ik zie hem niet – vroeg mij ...
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik vervang hem.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan ga ik aan de heer Stoffer de vraag beantwoorden die de heer Flach mij stelde, namelijk waarom er niet gekozen is voor een kortere afbouwperiode. In het verlengde daarvan vroeg de heer Grinwis mij naar een reflectie op het proces van het voorstel. Ik zei er al iets over in reactie op de historische schets van de heer Bontenbal. Laat ik in algemene zin zeggen dat, als we de klok konden terugdraaien, een geleidelijke afbouw vanaf 2025 beter – misschien moet ik «zorgvuldiger» zeggen – was geweest. Dat wetsvoorstel is echter eerder dit jaar in de Eerste Kamer verworpen. Vanuit mijn perspectief zeg ik: helaas verworpen. Vandaar dat we in de formatie in het hoofdlijnenakkoord hebben gekeken hoe we daar nu mee omgaan, zeker met het oog op de problemen die we zien in het eigenlijk steeds oneerlijker worden van de regeling, omdat die hoge kosten door iedereen betaald worden, en ook met het oog op de problemen die we zien met netcongestie. Vandaar dat de keus is gemaakt om per 2027 in één keer het salderen af te schaffen. Dat geeft iedereen twee jaar de tijd om te wennen. Daarmee acht ik het zorgvuldig. Het is niet leuk en het is geen populaire maatregel, maar hij is wel nodig om de redenen die ik noemde.
 De heer Grinwis vroeg mij: als je nu naar dit voorstel kijkt, verdienen mensen dan eigenlijk niet meer zekerheid en bescherming dan met het wetsvoorstel wordt geregeld? De heer Grinwis vroeg mij of ik bereid ben om dat alsnog te regelen. Laat ik eerst in het algemeen zeggen dat ik het met de heer Grinwis eens ben, en eigenlijk met iedereen die daar in verschillende bewoordingen opmerkingen over heeft gemaakt: elke consument, dus ook de consument met zonnepanelen, verdient een ruime mate van bescherming. Dit voorstel regelt daarom ook dat de kosten en voorwaarden van de leverancier niet alleen voor de levering redelijk transparant en vergelijkbaar moeten zijn, maar ook voor de teruglevering van elektriciteit. De ACM kan hierop toezien en zo nodig handhaven. Tegelijkertijd is er sprake van een concurrerende markt met veel aanbod van energiecontracten, ook voor zonnepaneelbezitters. Daarbij wordt het onder de Energiewet ook nog eens verplicht voor leveranciers om vaste contracten aan te bieden aan alle consumenten. Zo blijven consumenten met en zonder zonnepanelen voldoende keus hebben om het energiecontract te kiezen dat het beste past bij de eigen situatie.
 Voorzitter. De bescherming waar de heer Grinwis mij naar vroeg, wordt dus door de wet geboden. Ik ben echter graag bereid, zoals ik ook in mijn inleiding zei, om te kijken waar we die bescherming kunnen verstevigen. Daar zijn vragen over gesteld en amendementen over ingediend. Daar ga ik zo meteen op reageren. Dan ga ik erop in.
 Veel van de vragen gaan over de hoogte van de terugleververgoeding en de terugleverkosten en over de manier waarop die tot stand komen. Mevrouw Kröger vroeg daar bijvoorbeeld naar. Er zijn ook amendementen ingediend om een minimum te stellen aan de terugleververgoeding of om terugleverkosten helemaal te verbieden. Ik heb de woorden «terugleververgoeding» en «terugleverkosten» al een aantal keer genoemd, dus daar ga ik nu over verder.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik zat even te zoeken naar waar de Minister was in haar betoog, maar ik wil even helemaal terug naar het begin, namelijk naar het argument dat zij geeft om het nu in één keer zo abrupt te doen. Ze zegt: dat is nodig voor netcongestie, want dat geeft een stimulans voor zelfgebruik. Maar erkent de Minister dat het zelfgebruik door gedragsverandering maar heel beperkt is, dat dat dus ook maar heel beperkt invloed gaat hebben op netcongestie op het laagspanningsnet en dat mensen voor het grote effect voor zelfgebruik een elektrische auto, een warmtepomp of andere zaken moeten aanschaffen, zoals een thuisbatterij? Daarmee zet je de groep die nu net zonnepanelen heeft kunnen kopen eigenlijk nog verder op achterstand. In de argumentatie van de Minister mis ik eigenlijk helemaal wat het voor mensen thuis betekent.
 
 
 Minister Hermans:
 Daar ga ik later nog verder op in, maar ik vind het niet gek dat mevrouw Kröger daar nu naar aanleiding van mijn inleiding iets over zegt, dus ik zal er nu alvast op reageren. Op dit moment is er maar een beperkte prikkel om zelf te gebruiken, omdat de salderingsregeling het eigenlijk aantrekkelijker maakt om terug te leveren, met alle gevolgen op het gebied van netcongestie van dien. Het eigen verbruik kan omhoog, om te beginnen door apparaten die je al hebt – denk aan de afwasmachine, de wasmachine of de droogtrommel – op slimmere momenten aan te zetten en daar energie voor te gebruiken die je opwekt met eigen zonnepanelen. Mevrouw Kröger heeft gelijk dat de grote sprongen in het eigen verbruik zitten in de laadpaal – dus als je daar je zelf opgewerkte elektriciteit voor gebruikt – en de warmtepomp. Dat zijn weer vrij forse investeringen. Gelukkig zijn ook daarvoor, met name voor de warmtepomp, subsidies en instrumenten beschikbaar, om dat toegankelijker te maken voor mensen. Ik kom straks nog terug op de ISDE-regeling. We moeten heel goed kijken hoe we die regeling nu hebben vormgegeven, zodat we ook de mensen bereiken die nu voor de keuze staan om een investering te doen. Ik verwacht dat dat mogelijk ook mensen zijn met een lager inkomen dan de voorlopers, de mensen die de afgelopen jaren als eerste geïnvesteerd hebben. Ook voor deze mensen is er ruimte om het eigen verbruik te vergroten. Die prikkel is er nu met dit wetsvoorstel.
 
 
 De voorzitter:
 Hebt u nog een verduidelijkende vraag? Anders ga ik naar de heer Stoffer voor zijn volgende interruptie. U hebt nog een verduidelijkende vraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Nou ja, een verduidelijkende vraag... Ik hoor de Minister schetsen wat er nu allemaal ligt. Maar de realiteit is: de groep die nu net zonnepanelen kan aanschaffen en misschien zes of acht panelen heeft, corresponderend met eigen verbruik, kan middels het aanzetten van die wasmachine – dat is voor heel veel mensen natuurlijk praktisch niet haalbaar – misschien hun eigen verbruik een klein beetje opkrikken. Dat gaat volgens mij om 5% tot 10%. Dat is bijna niks. Ik denk niet dat dat de grote klap is die we voor netcongestie kunnen slaan. Ik heb ook echt nog nooit een netbeheerder horen zeggen: die 5% of 10% gaat het doen. Nu gaan we eigenlijk een groep... Ik wou een woord gebruiken dat ik niet in deze zaal zal gebruiken. Nu gaan we eigenlijk een groep behoorlijk dwarszitten, zal ik maar zeggen, die net panelen kan kopen. Daarover zegt de Minister dan: ja, maar dan moet je eigenlijk ook nog een elektrische auto kopen, want dan heeft het zin. Dat is toch eigenlijk heel erg asociaal richting die groep en richting al die mensen aan wie je ook gunt dat ze zonnepanelen kunnen neerleggen zodat ze thuis gewoon goedkoop stroom kunnen opwekken?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb ook direct gezegd dat investeringen in een elektrische auto of warmtepomp fors zijn. Wat betreft het slimmer gebruiken van apparaten die we allemaal in huis hebben, gaat het niet om de allerhoogste percentages, maar, ja, het maakt ook een verschil. Alles bij elkaar opgeteld is dit de manier waarop je een bijdrage kan leveren aan het verminderen van netcongestie. Investeren in zonnepanelen blijft ook voor mensen met een kleinere portemonnee gewoon een alternatief of mogelijkheid, als die zeggen: ik wil op mijn manier ook een bijdrage leveren aan de verduurzaming. We hebben het Nationaal Warmtefonds en de btw op de investering in zonnepanelen staat nog op 0%. Er zijn dus echt nog mogelijkheden om die investering te doen. In het bredere licht van de transitiefase waar we in zitten, met het werk dat de salderingsregeling heeft gedaan over de afgelopen twintig jaar, de oneerlijkheid in de kosten die verdeeld over iedereen worden betaald en de drukte op het stroomnet, de netcongestie, vind ik het heel goed verdedigbaar om deze stap nu te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Was u klaar met uw beantwoording? Oké. Dan ga ik naar de heer ... Mevrouw Kröger, u had nog een verduidelijkende vraag op dit antwoord? Ja? Oké.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben gewoon benieuwd of de Minister heeft overwogen om te zeggen: oké, we gaan het in één keer afschaffen, maar ik maak het toch nog mogelijk om te salderen voor mensen met zes tot acht panelen of voor mensen in een bepaalde inkomenssituatie, of ik creëer ruimte zodat mensen toch nog die zes tot acht panelen kunnen leggen. Ik vind namelijk écht wat van de zin dat het voor mensen een mogelijkheid blijft om bij te dragen aan het energiesysteem en de oplossing voor het klimaatprobleem. Dit gaat gewoon over het feit dat een hele groep mensen zonnepanelen heeft kunnen leggen en nu profiteert van betaalbare, zelf opgewekte stroom. Een hele andere groep krijgt die kans niet. Daarom vraag ik de Minister: heeft zij gekeken naar verschillende vormen? Heeft ze überhaupt iets anders onderzocht of is dit gewoon snoeihard uitonderhandeld omdat er een lekkere bezuiniging tegenover stond of er een bezuiniging getroffen moest worden?
 
 
 Minister Hermans:
 De alternatieven zijn bekeken. Die stonden, bij mij weten, ook in de memorie van toelichting. Er zijn alternatieven bekeken. Het alternatief dat mevrouw Kröger schetst, is gewoon niet uitvoerbaar. Ik ben het ook absoluut niet met haar eens dat het investeren in zonnepanelen voor mensen niet meer toegankelijk is. Ik benadruk toch nog even dat het wel degelijk iets doet met de netcongestie als alle 3 miljoen huishoudens in woningen waar nu zonnepanelen liggen, 5% inzetten op dat eigen verbruik.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 De Minister en ik zijn het erover eens dat het voorstel uit de vorige periode, dat is gesneuveld in de Eerste Kamer, een stuk beter is dan wat er nu ligt. Ik zal eerlijk zeggen dat ik, nadat dat het niet had gehaald, wat wij overigens ook steunden, verwacht had dat er een ander afbouwpad kwam, dat misschien wat langzamer was of op z'n minst anders ingeregeld. Nu ligt er een abrupte afbouw, in één keer. Mijn vraag is eigenlijk of de Minister er enig zicht op heeft dat dit het wel gaat halen in de Eerste Kamer.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik ben ervan overtuigd dat er een basis ligt voor een wetsvoorstel en dat ik daar een goed inhoudelijk debat over kan voeren in de Eerste Kamer, zeker als wij hier op een goede manier het debat voeren. Mogelijk kunnen we het voorstel nog aanscherpen met een aantal amendementen. Er zit echt een aantal amendementen tussen waar ik me goed in kan vinden. Dat doe ik op grond van de overtuiging die het kabinet heeft dat we deze stap moeten zetten, juist om het probleem van de netcongestie te verminderen. Dit is daar een van de stappen in. Het is absoluut niet de enige stap, maar een van de stappen. Maar het moet ook duidelijker gemaakt worden waar kosten terechtkomen. Zo zou het in de Eerste Kamer ook op steun moeten kunnen rekenen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik noem de mensen die net geïnvesteerd hebben, die niet al te veel geld hebben, die een keuze hebben moeten maken. Denk aan de keuze om wel of geen zonnepanelen te leggen of om wel of niet te isoleren. Heeft de Minister meegewogen wat het gevoelsmatige effect is van deze maatregel? Dat is voor veel mensen toch weer die onbetrouwbare overheid. De overheid zegt: «Alsjeblieft, we gaan met z'n allen verduurzamen, dus leg zonnepanelen. Ga je zuurverdiende spaargeld daar alsjeblieft in investeren.» En dan, pats-boem, is het weg. Weegt de Minister dat argument ook mee? Weegt zij dat ook mee in de mogelijkheden die de mensen hebben om vervolgens weer nieuwe maatregelen te nemen? Het klinkt namelijk heel leuk: doe maar een warmtepomp of een elektrische auto. Maar dat is voor deze groep natuurlijk totaal waanzinnig!
 
 
 Minister Hermans:
 Het gevoel dat je het de ene keer wel en de andere keer niet afbouwt of dat je het de ene keer geleidelijk en de andere keer, in 2027, in één keer helemaal doet, begrijp ik heel erg goed. Ik begrijp heel erg goed dat dat onvoorspelbaar is en dat dat niet bijdraagt aan de betrouwbare overheid. Maar toch sta ik achter de afweging die we hebben gemaakt om deze stap te zetten. Ik vind het namelijk in het belang van het energiesysteem, van de eerlijkheid daarover en van de efficiëntie van het gebruik ervan dat we deze stap zetten. Ik begrijp heel erg goed dat dat bijdraagt aan een onderliggend gevoel dat mensen breder hebben over hoe besluiten genomen worden, hoe besluiten teruggedraaid worden et cetera.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik hoor de Minister steeds twee argumenten gebruiken: netcongestie en het rechtvaardig maken van het energiesysteem. Voor het rechtvaardig maken van het energiesysteem zul je nog heel veel andere stappen moeten zetten, want voor alle andere mogelijkheden die de Minister noemt, komen de hogere inkomens ook vaker in aanmerking. Maar laten we even bij de netcongestie blijven. We zullen bij de begroting heel veel gaan zeggen over klimaatrechtvaardigheid. Wanneer het gaat om netcongestie is juist het collectief opslaan van energie heel belangrijk. Dat heeft onze grote voorkeur. Ook daar zien we een terugtrekkende beweging. Als de netcongestie zo'n belangrijke drijfveer is voor het kabinet, waarom zorgt dit kabinet er dan niet voor dat de collectieve opslag van zonnestroom beter geregeld gaat worden?
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Beckerman heeft het hier onder andere over de thuisbatterij. Ik deel dat punt. Stel dat je zegt: «Ik heb zonnepanelen en de stroom die ik daarmee opwek, wil ik heel graag zelf inzetten. Ik wil dat niet op dit moment maar op een later moment, dus ik sla dat op in een batterij.» Ik snap dat het gevoel is: ik kan op die manier een bijdrage leveren aan het verhogen van het eigen verbruik. We zien op dit moment dat de thuisbatterij vooral wordt ingezet om verder te verhandelen op de elektriciteitsmarkt. Daarmee vergroot de inzet van thuisbatterijen op dit moment de netcongestie. Ditzelfde punt kwam aan de orde in een vraag van de heer Vermeer in het vragenuurtje van een week of twee voor het herfstreces. Ik heb toegezegd dat we nog een keer zouden gaan kijken naar hoe het werkt met de thuisbatterijen. Kunnen we in de randvoorwaarden iets regelen zodat die thuisbatterijen ook echt worden ingezet om de eigen stroom op te slaan en om die op een later moment in te zetten? Het gesprek daarover loopt nu en ik hoop u daar zo snel mogelijk over te kunnen informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, tot slot op dit punt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wij kozen heel erg bewust voor de woorden «collectieve opslag», omdat we ons milieutechnisch en investeringstechnisch zorgen maken over een individuele batterij. Wij zien veel meer in een collectief, via de wijk of buurt, zodat je het ook echt kunt gebruiken om het net te ontlasten en om ervoor te zorgen dat lokale opwek en gebruik veel interessanter zijn dan opwek en gebruik in een weiland of op zee. Juist die collectieve oplossing heeft onze grote voorkeur.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat begrijp ik. Ik ga het even checken, maar de brief waarin ik inga op de thuisbatterijen gaat volgens mij ook in op collectieve opslag. Laat mij dat heel even uitzoeken. Ik kom daar zo bij u op terug.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 De Minister verdedigt het wetsvoorstel. Dat siert haar, maar dit is natuurlijk het voorstel van deze coalitie. Ze hoeft het niet eens te verdedigen, want het is gewoon de opdracht. Deze coalitiepartners hebben het mes harder in de regeling gezet dan bij het voorstel dat er lag. Laten we gewoon even eerlijk zijn over wat er is gebeurd. Er was een afbouwpad. De Eerste Kamer heeft dat weggestemd en toen is het mes er keihard in gezet, veel harder dan nodig was. Dat is een akkoord van deze coalitiepartijen en de Minister voert dat uit. Dat is volgens mij een deel van de discussie die beslecht is.
 Wat betreft het zelfverbruik: het afschaffen van de salderingsregeling stimuleert dat zonnepanelen op maat worden gemaakt voor het verbruik. Het percentage eigen verbruik van 30% hangt nogal af van hoeveel zonnepanelen je op je dak hebt. Als je één zonnepaneel op je dak hebt liggen, dan gaat je eigen verbruik misschien wel richting de 80%. Maar als je voor 5 of 7 kilowatt hebt liggen, dan is dat percentage veel lager. Wat deze regeling doet, is stimuleren dat mensen het aantal zonnepanelen op hun dak leggen dat past bij hun eigen verbruik. Dat is goed, want dat ontlast wel degelijk het net. Zou dat niet wat meer naar voren moeten komen in de uitleg, dat mensen het aantal zonnepanelen moeten neerleggen dat past bij het verbruik dat ze daadwerkelijk hebben?
 
 
 Minister Hermans:
 Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Het zit ’m in het aantal en hoe je ze op het dak legt, dus in welke zonrichting, zal ik maar zeggen. Dat draagt er allemaal aan bij dat je op de goede momenten de goede hoeveelheden stroom hebt voor wat jij thuis verbruikt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat er een interruptie van de heer Vermeer is. Daarna gaan we naar de heer Stoffer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Wellicht heb ik nog een aanvulling daarop. Het gaat inderdaad niet alleen om het aantal, maar ook om de positionering. Het wordt dan juist interessant om er aan de andere kant van je huis ook wat te leggen, zodat je een betere spreiding over de dag hebt. Dat soort kleine aanpassingen kunnen best veel helpen.
 Ik heb nog steeds moeite met het frame dat thuisbatterijen er op dit moment alleen maar voor zorgen, of er vooral voor zorgen, dat de netcongestie toeneemt. Ook al kopen mensen namelijk stroom in op het moment dat de prijs negatief is, dan nog wordt die stroom wel gewoon aangeboden. Bedrijven, producenten, worden op allerlei momenten zelfs betaald om niet te leveren. Het is dus niet zo dat die thuisbatterijen er alleen maar voor zorgen dat de congestie vergroot wordt. Nee, die kunnen de congestie voor een deel juist oplossen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil het even goed begrijpen. Volgens mij moeten we de thuisbatterijen en de grote batterijen uit elkaar halen. Wat betreft de grote batterijen wordt er nu gewerkt met contracten waarin met TenneT de afspraak wordt gemaakt dat je voor een bepaald percentage van de tijd, 15%, kan worden uitgezet; laat ik het even zo formuleren. In ruil daarvoor krijg je een korting op de tarieven. Voor de thuisbatterijen geldt – daarom ben ik het ook heel erg eens met wat mevrouw Beckerman zei – dat je die kunt inzetten om stroom die je zelf opwekt, op te slaan en later op een piekmoment zelf te gebruiken. Als een thuisbatterij wordt gebruikt, dan draagt dat op die manier bij aan het verminderen van netcongestie. We zien nu in de praktijk alleen dat ze vooral worden ingezet voor handel op elektriciteitsmarkten, in het bijzonder op de onbalansmarkt. Dan leidt het juist tot een verergering van het probleem. Vandaar dat ik zei: ik ben het er heel erg mee eens dat dit een manier is om het eigen verbruik te vergroten, en de eigen regie op wat je opwekt en wat je verbruikt, maar er moeten een aantal randvoorwaarden beter worden gemaakt om ervoor te zorgen dat het dan ook echt voor het eigen verbruik wordt ingezet.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Stoffer.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Ik wil iets vragen in het verlengde van wat de heer Bontenbal aangaf. Ik deel dat helemaal. Ik deel ook dat we die saldering moeten afbouwen. Maar ik wil even terugkomen op de praktijk. Stel dat je een huishouden hebt met, laten we zeggen, vijftien panelen en een warmtepomp. In de zomer heb je een enorme opbrengst en in de winter draait die warmtepomp. Dat werkt nu precies tegenovergesteld op elkaar. Opslag zou dus wel over het hele jaar moeten kunnen plaatsvinden. Dat kan volgens mij nog lang niet. Ik zou zeggen: zou het een optie zijn om eerst eens die opslag een stuk te verbeteren, om ook deze drempel weg te nemen, zodat we het überhaupt nog interessant maken voor mensen om naar een warmtepomp toe te bewegen, zonnepanelen te nemen enzovoort? Volgens mij span je nu echt het paard achter de wagen. Dit gaat bij een normale particulier gewoon niet lukken over een jaar heen, volgens mij. Of heeft de Minister daar andere ideeën bij?
 
 
 Minister Hermans:
 De heer Stoffer pleit er hier eigenlijk impliciet toch weer voor om de salderingsregeling geleidelijk af te bouwen of het afschaffen daarvan pas later in te laten gaan. Ik heb geschetst waarom ik daar geen voorstander van ben. Ik kies er bewust voor – daarom vind ik het ook goed dat de motie van de heer Bontenbal bij de regeringsverklaring is ingediend en aangenomen – dat er nu, eind 2024, al duidelijkheid wordt gegeven en dat de saldering per 1 januari 2027 komt te vervallen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Stoffer voor een verduidelijkende vraag. Daarna kom ik bij de heer Bontenbal en daarna bij de heer Grinwis.
 
 
 De heer Stoffer (SGP):
 Het kabinet mag natuurlijk zijn eigen overtuiging of overweging hebben. Dat is ook helemaal terecht. Ik mag die van mij ook hebben. Ik moet eerlijk zeggen dat als ik dit zo hoor, het mij voor geen 1% overtuigt om dadelijk toch voor dit voorstel te gaan stemmen. Als het niet meer wordt dan dit, dan ga ik mijn fractie adviseren om hier niet voor te stemmen. Laat ik dat maar vast hier op tafel leggen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Straks komen we dan bij de oplossing dat batterijen gestimuleerd moeten worden om het voor zonnepanelen nog aantrekkelijk te maken, wat voor mij een beetje de omgekeerde wereld zou zijn. Als je dat wil stimuleren, ga dan met de nettarieven aan de slag, zodat een lage impact op het stroomnet beloond gaat worden. Dan gaat de rest ook wel komen. Ook geef ik daarbij de volgende suggestie mee: de beste opslag van energie is volgens mij nog steeds warm water. Dus zullen we gewoon eerst beginnen met het stimuleren van de elektrische boiler? Want daar valt volgens mij nog meer winst te behalen, ook voor de netten, dan bij de batterij. Volgens mij is het ook ecologisch veel verantwoorder.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat we voor een oplossing überhaupt naar een palet van opties en mogelijkheden moeten kijken. Ik vind ook niet dat de thuisbatterij nu de oplossing voor alles is, maar gelet op de manier waarop we er eerder over debatteerden in het vragenuur en ook nu weer gelet op de vraag van mevrouw Beckerman: het is ook wel een route waar we naar moeten kijken. Ik snap ook dat dat voor mensen een motivatie kan zijn om een bijdrage te leveren. Dus daar waar het kan helpen, vind ik dat we dat moeten stimuleren. Maar ik ben het er zeker mee eens dat er ook, of juist, langs de route van de nettarieven iets moet gebeuren. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het een aantal jaren duurt voordat dat systeem is aangepast.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Allereerst sluit ik mij aan bij de heer Bontenbal, namelijk dat de sleutel eerder in de nettarieven zit dan in subsidieregelingen. Mijn vraag gaat eigenlijk over iets anders en daarbij refereer ik aan het begin van de bijdrage van de Minister. Wat de heer Bontenbal en wat de heer Stoffer zeiden, geldt ook voor mijn fractie: het vorige voorstel, waar wij achter stonden en dat wij hebben gesteund in de Tweede en de Eerste Kamer, namelijk om geleidelijk af te bouwen, vonden wij een beter voorstel dan wat er nu ligt. Dat proberen we natuurlijk met amendementen te verbeteren, maar dat is nog wat anders dan het principe van geleidelijke afbouw herintroduceren. Mijn vraag aan de Minister is als volgt: heeft zij de opdracht, die zij vanuit het hoofdlijnenakkoord heeft gekregen, gewoon opgepakt en daarmee basta? Of heeft zij met het oog op de kansrijkheid in de Eerste Kamer ook nog aan een variant gedacht waarin toch een soort geleidelijke afbouw wordt geïntroduceerd, eventueel misschien met een dekking in de SDE of andere potjes die de Minister ter beschikking staan?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee. Ik ben er eerlijk en transparant over geweest dat ik het vorige voorstel beter vond. De werkelijkheid is ook dat er inderdaad een afspraak is gemaakt waar ik mij aan gebonden en gehouden voel. Hoewel die niet leuk en populair is, kan ik die ook verdedigen, gelet op de fase van de transitie waar we nu in zitten en de problemen of uitdagingen waar we voor staan met elkaar. Ik realiseer me dat het geen leuke maatregel is, maar het is een feit dat hij wel kan bijdragen aan het oplossen van problemen die we hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunt u uw betoog voortzetten.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik wil verdergaan met de terugleverkosten en de redelijke vergoeding, omdat daar veel vragen over gesteld zijn en amendementen over zijn ingediend in de trant van: zijn er langs die lijn nog mogelijkheden om de bescherming van de consument, van de zonepaneelbezitter te verstevigen? In de schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven wat de juridische mogelijkheden zijn, wat het juridische kader is en ook dat het kader best strak is en de mogelijkheden beperkt zijn. Maar het is ook niet zo dat er niks kan. Daar ga ik zo nader op in. Wel wil ik een paar opmerkingen vooraf maken. Ik moet namelijk binnen een bepaald kader opereren en alle voorstellen wegen om te kijken of dit juridisch ook haalbaar is.
 De Elektriciteitsrichtlijn en de Richtlijn hernieuwbare energie vormen hierbij het kader en zijn hier cruciaal. In beide richtlijnen is het uitgangspunt dat de terugleververgoeding een afspiegeling moet zijn van de marktwaarde en dat er sprake moet zijn van vrije prijsvorming op basis van vraag en aanbod. Consumenten moeten vrij kunnen kiezen. Informatie om dat te kunnen, moet vergelijkbaar en transparant zijn. Het wetsvoorstel stelt daar ook een aantal eisen voor. Zodra je beperkingen gaat opleggen aan de vrije prijsvorming voor leveranciers of marktdeelnemers, zal dat snel op gespannen voet staan met de artikelen 3 en 5 uit de Elektriciteitsrichtlijn. De voorschriften ten aanzien van redelijkheid, transparantie en vergelijkbaarheid vallen binnen de kaders van de Elektriciteitsrichtlijn en heb ik daarom opgenomen in het wetsvoorstel.
 Dan eerst over de redelijke vergoeding en de criteria daarvoor. Ik noemde al de afspiegeling van de marktwaarde, dat er rekening moet worden gehouden met de kosten en baten en dat het een concurrerende prijs of vergoeding moet zijn. De heer Vermeer stelde mij de vraag of het mogelijk is om de kosten voor leveranciers zo veel mogelijk in de redelijke vergoeding te versleutelen. Het wetsvoorstel geeft criteria voor de redelijke vergoeding. Ik noemde al de kosten en baten, de marktwaarde en het aanbod van andere energiebedrijven. Die redelijke vergoeding dient rekening te houden met de kosten voor de marktpartij die direct gerelateerd zijn aan de teruggeleverde elektriciteit. Zo zijn die kosten en die vergoeding met elkaar verweven.
 Het was ook de heer Bontenbal die mij een vraag stelde over die twee aspecten. In de schriftelijke beantwoording noemde ik dat ze spiegelbeeldig aan elkaar zijn. Maar die transparantie en redelijkheid zien dus zowel op de kosten en de voorwaarden met betrekking tot het terugleveren als op de vergoeding voor de teruggeleverde elektriciteit. Beide onderdelen moeten dus redelijk en transparant zijn. De specifieke vraag van de heer Bontenbal was wat met die passage in de memorie van toelichting wordt bedoeld; om precies te zijn: bij artikel 2.34. Daarin wordt verduidelijkt dat die twee aspecten van de terugleveringsovereenkomst ook in onderlinge samenhang moeten worden bekeken om de redelijkheid en de transparantie te kunnen beoordelen. Het zijn communicerende vaten. Kosten kunnen worden verdisconteerd in de hoogte van de terugleververgoeding of afzonderlijk in rekening worden gebracht. Ook een combinatie is mogelijk. Energiebedrijven bepalen zelf hoe zij hun aanbod aan actieve afnemers vormgeven en hoe ze willen concurreren. De ACM kan beide in onderlinge samenhang beoordelen op transparantie en op redelijkheid.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Volgens mij zijn er twee cruciale punten in het debat waarover we het moeten hebben. Eén. Het eerste stukje uit uw blokje, namelijk of het mag volgens de Elektriciteitsrichtlijn. Volgens mij moeten we die vraag even daarna doen. Nu zou ik een vraag willen stellen over de redelijkheid en transparantie. Een tarief kan heel redelijk en ook heel transparant zijn, maar de onderlinge vergelijkbaarheid tussen leveranciers wordt een grote puinhoop. Ik geef een heel concreet voorbeeld: wat Essent doet met terugleverkosten per staffel. Op hun website krijg je een hele kerstboom met staffels. En dat mag. Het is ook zelfs goed verdedigbaar, want ik snap precies wat ze doen. De onbalanskosten en de profielkosten zijn namelijk niet lineair toe te rekenen. Ze hebben een slim systeem, maar voor een consument is het totaal onbegrijpelijk geworden. Ook voor websites die contracten vergelijken is het daarmee onvergelijkbaar. Mijn vraag is concreet: gaan we dit allemaal toestaan? Daarmee is het namelijk wel transparant en redelijk, maar het is totaal onvergelijkbaar en voor de consument is het één groot bos waarin ze gaan verdwalen. Dus wat houden transparantie en redelijkheid in als het niet ook begrijpelijk is voor de consument? Willen we daar als Kamer of als ACM of als ministerie paal en perk aan stellen? Of gaan we – en misschien is dat wel het beste – gewoon eens aan de sector vragen om zelf allereerst met een voorzet te komen voor zelfregulering? Spreek bij Energie Nederland af hoe je het gaat fiksen, zonder dat de ACM het helemaal dichtregelt. Zou dat niet moeten gebeuren? Anders wordt het echt totaal onvergelijkbaar.
 
 
 Minister Hermans:
 Transparantie is één, maar als je vervolgens verschillende tabellen hebt die moeilijk te doorgronden en lastig te vergelijken zijn, kun je je inderdaad afvragen of transparantie duidelijkheid geeft en voor de consument bijdraagt aan het goed kunnen vergelijken. Tegelijk is het natuurlijk ook zo dat de leveranciers hierin met elkaar concurreren. Maar ik vind de route die de heer Bontenbal schetst eigenlijk een hele mooie. Als straks, in 2027, dit wetsvoorstel van kracht wordt – eigenlijk zou je het al eerder willen; waarom moet je er twee jaar op wachten? – moeten op een vergelijkbare manier de kosten en de manier waarop je die kosten berekent, transparant worden gemaakt. We kunnen daarvoor hier direct allerlei maatregelen nemen, maar door hoe de samenwerking en de elektriciteitsmarkt georganiseerd zijn, vind ik ook dat er verantwoordelijkheid bij de sector zelf ligt.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Mag ik het als een toezegging zien dat u op de korte termijn met de sector de afspraak maakt dat die hiernaar gaat kijken? De tweede vraag gaat over het eerste punt. In het vorige wetsvoorstel zat natuurlijk een afbouw. Ik meen dat dat wel gewoon door de beugel kon qua Elektriciteitsrichtlijn. Enig ingrijpen bleek dus wel degelijk mogelijk te zijn. Ik vermoed dat het te maken had met het feit dat er een afbouwpad in zat, dus dat het niet tot in de eeuwigheid zo doorging. Dan zou de conclusie dus zijn dat alles waarbij we wel enigszins ingrijpen maar waarbij er wel zicht is op het volledig aan de markt laten, dus waarbij er toch sprake is van een geleidelijk pad, wél zou mogen. Zou dan bijvoorbeeld het amendement-Grinwis met een afbouwpad van 30-20-10 – het is maar een suggestie – tot de mogelijkheden behoren?
 
 
 Minister Hermans:
 Allereerst op het eerste punt van de heer Bontenbal over de vergelijking met de vorige wet: doordat er een afbouwpad in zat, was het mogelijk om gebruik te maken van een uitzonderingsgrond in de Europese richtlijn. Daarin zat het verschil met hoe het nu is vormgegeven. Er is een amendement van de heer Grinwis en, ik dacht, mevrouw Rooderkerk. Wat zegt u, mevrouw Rooderkerk?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, dat klopt.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij wordt in de vormgeving gekeken – ik weet niet of ik hier het woord «afbouwpad» moet gebruiken – of je tijdelijk iets kan doen met de vergoeding.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik eerst naar mevrouw Beckerman voor een interruptie en daarna naar mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik nogal allergisch ben voor zelfregulering. Het is natuurlijk echt zo'n heilige drie-eenheid van het neoliberalisme: marktwerking, decentralisatie – dat zit hier dan niet in – en zelfregulering. De heer Bontenbal reageert direct, maar het is natuurlijk wel zo. Waarom zou zelfregulering werken als we juist zien dat allerlei energiebedrijven nu al de randen opzoeken? Waarom zouden we als Kamer, als die wens er is, niet zelf veel meer de randen gaan opzoeken van hoe hard we mogen ingrijpen bij die zogenaamde «vrije prijsvorming», waar wij natuurlijk helemaal geen voorstander van zijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Formeel kan de ACM een bindende gedragslijn voorschrijven en daarmee verplichtingen opleggen. Ik heb regelmatig gesprekken met Energie Beheer Nederland. Ik vind het niet gek om ook dit gesprek, over wat er kan gebeuren, op weg naar de invoering van dit wetsvoorstel en – je hoeft eigenlijk niet te wachten op 2027 – ook al in de komende twee jaar met hen te voeren. Ik vind dat gewoon een hele normale manier van met elkaar samenwerken. We zijn in intensief overleg met Energie Beheer Nederland en met de netbeheerders om te kijken hoe we het energiesysteem van de toekomst vormgeven. Ik moet het nog even formeel doen, maar ik zeg de heer Bontenbal dus graag toe dat ik dat gesprek ga voeren. Tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat je ultimo met een gedragsrichtlijn nadere regels kan stellen. Dat kan ACM doen, het kabinet natuurlijk niet.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman. Daarna ga ik eerst naar mevrouw Kröger. Iedereen krijgt een beurt.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het grote probleem is dat we als overheid, zoals we net ook al hebben gewisseld, natuurlijk onbetrouwbaar zijn geweest. We hebben tegen mensen gezegd: leg zonnepanelen en ga energie opwekken, want we gaan verduurzamen. Vervolgens zeg je: o nee, toch niet; onze bijdrage gaat eraf. Ofwel je belooft nu iets qua tarieven... Maar ik ben er zo allergisch voor dat je als overheid zegt: met zelfregulering komen we wel tot een oplossing. Straks werkt dat niet. Daar zit mijn grote angst. Daarom hebben we samen met anderen natuurlijk ook amendementen ingediend. Zo zeggen we: wacht eens even; als we dit doen, zorgen we ook dat mensen niet meer geconfronteerd worden met de terugleverboete. Mijn probleem met die hele zelfregulering zit niet bij een markt, maar juist bij de overheid, die daar geen paal en perk aan stelt. Dan ben je namelijk dubbel onbetrouwbaar. Dat is mijn angst.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij is het heel belangrijk om hier twee dingen uit elkaar te houden. Eén. Het gaat over wat redelijke tarieven zijn in de vergoeding en in het terugleveren; dat moet transparant en vergelijkbaar zijn. Daarbij gaf de heer Bontenbal het voorbeeld van de staffels van een van de leveranciers, waarvan ik me kan voorstellen dat het best ingewikkelde materie is, in elk geval als ik voor mezelf spreek. Dat is één.
 Het andere is als volgt. Ik vind het goed om het gesprek daarover met Energie Beheer Nederland aan te gaan. Ik weet, zei ik in reactie op uw eerste interruptie, dat de ACM uiteindelijk een bindende gedragslijn op kan stellen. Daarnaast geldt überhaupt: wat mag je nou wel en niet in rekening brengen en hoe zorgen we dat dat ook een redelijk tarief is? In de wet zijn daar criteria voor gesteld. Er ligt een aantal amendementen om dat nog verder aan te scherpen en aan te passen. In de appreciatie van die amendementen zal ik specifieker ingaan op wat er naar ons oordeel wel en niet in kan. Wat ik net schetste, was: dit is wat er nu geregeld is en dit is het juridisch kader waarbinnen ik moet handelen.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste keer, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Eventjes iets ideologischer. We hebben het ook aangehaald toen we over de Energiewet spraken. Toen ooit van energie een markt is gemaakt, zijn een aantal beloftes gedaan of er waren een aantal gedachten bij. Er zou meer transparantie zijn, de prijzen zouden omlaag kunnen en het zou beter worden voor huishoudens. Wij zien elke keer dat op het moment dat het helemaal niet zo veel transparanter is of de prijsstellingen alleen maar ingewikkeld zijn, we zeggen: we kunnen niet meer ingrijpen, want we hebben er nou eenmaal een markt van gemaakt, dus we laten het maar aan de markt. Daar zit voor mijn partij ook het gevaar, waardoor je dus wel af en toe moet zeggen: wacht eens even, als zo'n besluit nou niet de uitwerking heeft gehad die we verwachtten, zullen we daarop moeten ingrijpen. Ik denk dat ik het volgende vraag van de Minister. Als je dat gesprek wil starten – dat zou niet mijn voorkeur hebben – doe dat dan op zo'n korte termijn dat je al volgend jaar het debat kan aangaan over: gaan we het via deze route of via een andere route doen? Mijn zorg is echt dat je dubbel onbetrouwbaar blijkt als overheid.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat gesprek dat ik ga voeren en dat ik net toezei aan de heer Bontenbal, gaat over de vormgeving van hoe je die tarieven kan vergelijken, dus niet over de hoogte ervan. Over de hoogte daarvan zit een aantal criteria in de wet. Er ligt een aantal amendementen om dat nog verder aan te scherpen. Daarbij geldt vanzelfsprekend dat de ACM altijd handhavend kan optreden als ze vermoedens heeft dat er onredelijke tarieven in rekening worden gebracht.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Toch ook op dit punt. We hebben heel veel aan de markt gelaten op het gebied van energie. Dit is nou net het stukje waarbij mensen zelf thuis energie opwekken en een bijdrage leveren aan het energiesysteem. Zoals het nu is opgeschreven, draait bijna alles in de wet om de redelijkheid van tarieven vanuit het perspectief van de energieleverancier: wat is redelijk qua kosten en baten voor een energieleverancier? Dan zouden we nu ook dit stukje weer leggen bij zelfregulering door bedrijven. Dan is toch mijn vraag waar nou de bescherming voor burgers zit. De ACM regelt de consumentenbescherming, maar dit gaat ook gewoon over mensen die een investering doen, een bijdrage leveren en zelf energie opwekken. Ik heb heel veel moeite met het feit dat eigenlijk alles in die regelgeving alleen is geredeneerd vanuit een energiebedrijf dat in- en verkoopt. Volgens mij moeten we het even andersom bedenken, vanuit een burger. Dan vind ik zelfregulering vanuit bedrijven volstrekt niet logisch, op geen enkele manier.
 
 
 Minister Hermans:
 De zelfregulering betreft het vergelijkbaar maken. Ik vind dat wij de plicht hebben met dit wetsvoorstel consumenten te beschermen, zodat de terugleververgoeding en de terugleverkosten redelijk zijn. Daarvoor staan criteria in de wet. Daarvoor is die transparantie ook zo belangrijk. Jij moet als consument zien waar de terugleverkosten uit bestaan, hoe die gemaakt zijn door de leverancier, zodat jij kunt zien of het daadwerkelijk gemaakte kosten zijn die verband houden met het terugleveren van elektriciteit. Dat moet transparant zijn. Dat moet zichtbaar zijn. Daarbij moet je als consument dus ook prijzen kunnen vergelijken om de juiste keuze te kunnen maken. Als er signalen zijn of als de ACM bij de handhaving, of bij de transparantie natuurlijk, signalen ziet dat er iets niet goed gaat, dat er tarieven worden gehanteerd die onredelijk, niet concurrerend of niet op de marktwaarde gebaseerd zijn, dan mag niet zij alleen optreden, maar dan zál zij ook optreden. De ACM heeft al eerder een onderzoek gedaan naar de hoogte van terugleverkosten en heeft onlangs aangekondigd om nog een tweede onderzoek daarnaar te starten. Dat zeg ik toch goed? De ACM zit er dus echt bovenop, ter bescherming van de consument.
 
 
 De voorzitter:
 Een aanvullende vraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Maar het is diezelfde ACM die in een technische briefing tegen ons zegt eigenlijk te weinig in handen te hebben om goed te kunnen handhaven; dat ten eerste. Ten tweede zien we bijvoorbeeld bij de tarieven voor warmtenetten hoe ongelofelijk moeilijk het is om echt transparantie te krijgen over hoe die kosten worden opgebouwd. In reactie op mijn vragen gaat de Minister in op de onbalanskosten, want dat is een van de kosten, en dat vind ik best ingewikkeld. Die kunnen worden ingeprijsd in de terugleverkosten, maar ook in teruglevertarieven. Krijg ik dan als bezitter van zonnepanelen een precies overzicht van hoeveel mijn zonnestroom waard was op de spotmarkt op het moment dat ik het opwekte, en dat er zoveel onbalanskosten waren? Hoeveel transparantie krijg ik? Ik vind dat de Minister hier met de wetsteksten in de hand, die eigenlijk heel weinig bescherming bieden, de ACM een enorme rol toedicht. De ACM zegt zelf dat zij die op dit moment niet kan waarmaken, om mensen dan echt te beschermen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik lees de brief van de ACM iets anders. Ja, wij verschillen van mening over of je met terugwerkende kracht een minimumvergoeding moet kunnen vaststellen. Daarvoor heeft mevrouw Postma ook een amendement in voorbereiding. Maar de ACM zei ook: juist om op de redelijkheid van de vergoeding te kunnen toezien, te kunnen handhaven, vinden wij het belangrijk dat de criteria in de wet scherper geformuleerd worden. En dat is ook gebeurd. Daar sta ik ook achter, want nogmaals, ik vind het belangrijk dat die duidelijkheid er is.
 Als ik het goed begrijp vroeg mevrouw Kröger of bijvoorbeeld die onbalanskosten heel specifiek, bijna van uur tot uur, in beeld worden gebracht. Het antwoord daarop is nee. Dat zal in een gewogen bedrag zitten. Maar nogmaals, het moet redelijk zijn, het moet transparant zijn en het moet dus ook controleerbaar zijn voor de ACM.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Kröger, op dit punt.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Maar redelijk voor wie en vanuit wiens perspectief? Hoe weten wij als medewetgever dat de ACM daadwerkelijk kan toezien op de redelijkheid van die tarieven? Bij de warmtetarieven hebben we gezien dat het ontzettend mis kan gaan. Ik heb hierover vragen gesteld. Ik ben iemand met zonnepanelen; ik lever mijn stroom terug. Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat de redelijkheid er is, omdat er keiharde concurrentie is; als het niet redelijk is, stap je toch lekker over, en dat borgt de redelijkheid. Alleen, dat vraagt weer best wel veel van mensen. Het gaat er ook om welk houvast we mensen geven als je bij een energieleverancier zit en inzage wil hebben in hoe een tarief wordt vastgesteld. Of geven we eigenlijk alleen energiebedrijven houvast? In dit voorstel zit heel veel houvast voor energiebedrijven.
 
 
 Minister Hermans:
 De ACM kan alle informatie opvragen die ze nodig heeft. Ze kan inzage krijgen in de bedrijfsvoering die nodig is om vast te stellen of er sprake is van redelijkheid.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik nu bij meneer Vermeer en daarna kom ik bij mevrouw Postma. Ik ga gewoon even mijn rijtje af. Ik schrijf meneer Erkens ook onderaan mijn lijstje, en daarna meneer Bontenbal. Ik begin bij meneer Vermeer. Ga uw gang.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 We hebben het hier de vorige keer ook al over gehad. Mevrouw Kröger stipt het ook al aan. Kijken we naar zelfregulering op het gebied van vergelijkbaar maken of gaan wij gewoon kaders in de wet stellen die zorgen dat het al vergelijkbaar is? Dan hoeven er verder geen regulering en geen controle plaats te vinden en dan maakt de consument gewoon een keus. Is het dan in conflict met de Elektriciteitswet of met richtlijnen om gewoon te regelen dat al die extra kosten doorberekend moeten worden in de terugleververgoeding, punt? Of het nou gaat om terugleverkosten, onbalanskosten of wat je dan ook verzint aan boetes voor mensen met zonnepanelen? Want dan zijn ze een-op-een vergelijkbaar en dan kan de ene producent zeggen dat hij er nog één cent voor geeft en de andere dat hij er geen cent voor geeft. De consument kan dan gewoon een eerlijke keuze maken, en dan heeft de consument direct een prikkel om vast te stellen hoeveel hij zelf kan gaan verbruiken. Dan zijn we gewoon af van al dat gedoe. Wij zijn al een amendement aan het voorbereiden waarmee dat gewoon keihard wordt geregeld. Voor stroom betaal je ook gewoon een prijs. Dan zijn er ook niet allerlei opslagen voor het moment waarop je die gebruikt. Ja, je hebt een piek- en daltarief, maar dit moeten dan een heel andere piek en dal worden. Als je dat gewoon bij de terugleververgoeding hanteert, ben je toch klaar? Dan is het op een prijsvergelijkingswebsite gewoon vergelijkbaar.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp de redenering van de heer Vermeer, maar we kunnen dit niet doen, omdat het de contractvrijheid doorkruist. In het antwoord op de vraag van de heer Bontenbal – hoe moet je bij artikel 2.34 de twee elementen in de vergoeding, de terugleververgoeding en de terugleverkosten, lezen? – schetste ik al dat dit communicerende vaten zijn. Maar die moeten wel inzichtelijk gemaakt worden. En waarop de kosten gebaseerd zijn, moet traceerbaar, herleidbaar en begrijpelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de vergoeding.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Maar als dat zo is, mogen ze toch ook 50 componenten in hun contract stoppen? Mag dat dan ook gewoon? De contractvrijheid zit ’m toch eigenlijk al in de opbouw van de prijs en de prijs die je offreert? Die mag toch niet in allemaal kleine lettertjes zitten: hier een plusje en daar een plusje en hier een vergoeding voor en daar een vergoeding voor? Interpreteren wij die contractvrijheid niet veel te veel vanuit het belang van het onvergelijkbaar houden van de verschillende aanbieders?
 
 
 Minister Hermans:
 Kijk, de kosten en baten worden meegewogen in de toetsing van de redelijkheid. Je kan in het tarief niet zomaar kosten verwerken die niets te maken hebben met het terugleveren van elektriciteit. Op dit moment zitten die kosten in drie aspecten: de inkoopkosten, die hoger zijn voor klanten met zonnepanelen, de onbalanskosten en de salderingskosten. De terugleverkosten, de teruglevertarieven die op dit moment gevraagd worden, zijn dus gebaseerd op die drie kostenaspecten. Straks, per 2027, vervallen de salderingskosten, de extra kosten die de leverancier heeft door salderen. Die zullen dan dus niet meer in de terugleverkosten zitten. Bij die andere twee aspecten zou dat wel nog steeds het geval kunnen zijn. Conform de richtlijnen hebben de leveranciers dan het recht om die kosten in rekening te brengen. Daarom kan ik op grond van de richtlijn niet een algeheel verbod op terugleverkosten instellen, maar kan ik dus wel eisen stellen. Ik kan eisen dat ze redelijk zijn, dat ze transparant zijn en dat ze vergelijkbaar zijn. De ACM heeft allerlei instrumenten en mogelijkheden om in te grijpen bij vermoedens van onredelijke tarieven en onredelijke kosten dan wel bij het daadwerkelijk aan de orde zijn daarvan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Nog één poging graag, voorzitter. Zij hebben het recht om die kosten in rekening te brengen; dat betwist ik niet. Alleen, ik zou zeggen: leg in de wet vast dat dit via het teruglevertarief moet. Daar zegt die wet niks over. Die zegt niet dat wij niet mogen bepalen hoe zij dat mogen verrekenen. Alleen dát ze het mogen verrekenen is hun recht, niet het hoe. Ze mogen er eigen namen aan geven en er allerlei systemen voor bedenken, maar dan mogen wij het systeem bedenken: u gaat dat doen via de terugleververgoeding, dus per kilowattuur stroom die wordt teruggeleverd. Dat maakt het simpel en vergelijkbaar en het bespaart de ACM een hoop werk. Gewoon klaar. Want diegene die te veel rekenen, krijgen gewoon geen klanten meer.
 
 
 Minister Hermans:
 Er is ook een modelcontract. Het is natuurlijk helemaal niet ... Wat zegt u?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Sorry, ik zei iets buiten de microfoon. Dat is niet oké. Sorry.
 
 
 Minister Hermans:
 Er is ook een modelcontract, waarvan ik me heel goed kan voorstellen dat het de basis gaat vormen. Laat ik even heel duidelijk zijn. De heer Vermeer schetste – dat begrijp ik – situaties waarin sprake is van misleiding of oneerlijke praktijken of situaties. Dat mag natuurlijk niet. Dat zijn altijd overtredingen en dan moet en zal de ACM ook ingrijpen. Daarover bestaat geen enkele twijfel.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, de heer Vermeer.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zei dit even buiten de microfoon, excuses. Wij bepalen toch ook hoe dat modelcontract eruitziet? Daar kunnen wij dan toch ook deze voorwaarden aan stellen?
 
 
 Minister Hermans:
 Sorry, ik was intussen even aan het nadenken over prijsvergelijkingssites. Wilt u uw vraag nog één keer herhalen?
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De Minister refereerde aan het modelcontract. Wij bepalen hier toch via de wet hoe dat modelcontract eruitziet? Dus wij kunnen toch ook zeggen dat het modelcontract twee prijzen bevat? Punt één: de vergoeding voor geleverde stroom. Punt twee: de vergoeding voor teruggeleverde stroom. Punt.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zit even na te denken, want volgens mij is dit niet zo specifiek omschreven. Je raakt hiermee toch ook al snel aan de vrije prijsvorming. Laat mij hier even over nadenken en op terugkomen. Ik begrijp op zich uw zoektocht en mogelijk de zoektocht van meer collega's. Er is niets wat ik niet zou willen om de bescherming zo goed mogelijk te regelen. Ik heb alleen wel te maken met richtlijnen en kaders die daarin gesteld staan. De Europese Commissie kijkt ook gewoon mee naar hoe wij dit vormgeven, dus daar heb ik ook rekening mee te houden.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Inmiddels gaan we alweer alle kanten op vanuit een interruptie die begon over de transparantie en over het belang dat consumenten goed kunnen vergelijken en een goede keus kunnen maken. Dat begint bij transparantie en goed overzicht. U deed de toezegging dat u daarvoor gaat zitten met bedrijven. Ik zou u willen vragen om dan ook met consumentenorganisaties te praten. Want wat bedrijven misschien transparant en makkelijk vinden, is misschien in de ogen van een consumentenorganisatie of de consument anders. Dat is mijn eerste vraag aan u.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat vind ik een goede suggestie. Die spreken we sowieso ook regelmatig. Maar ik vind het ook goed om die aan dit gesprek te koppelen, want uiteindelijk moeten we er allemaal wat aan hebben. We doen dit ter bescherming van en transparantie voor de consument.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dank. Daar ben ik blij om. Vervolgens ging het erover hoe je als consument kunt zien of je een redelijke vergoeding hebt gehad. Zo heb ik ’m even samengevat. De Minister vindt dat de ACM voldoende handvatten heeft. Toen kwam de discussie op gang – en die mening deel ik – dat de ACM op dit moment onvoldoende handvatten heeft om met terugwerkende kracht in te kunnen grijpen als een bedrijf te weinig heeft gegeven bij teruglevering of te hoge kosten heeft betaald. Dat is ook wat naar voren kwam uit de brief van de ACM en uit de technische briefing. Mijn amendement op stuk nr. 12 (36 611) is daar ook op gestoeld, om alleen in te kunnen grijpen als een specifiek bedrijf toch niet voldoende betaalt. Daarmee grijp je niet in op het tarief, maar geef je wel de garantie dat de consument een eerlijk bedrag krijgt voor datgene wat die geleverd heeft aan het net of wat die moet betalen. Volgens mij is juist die kracht van de ACM om in te kunnen grijpen een hele belangrijke om ervoor te zorgen dat ook andere bedrijven dit netjes en goed doen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp best waar dit verzoek of deze wens vandaan komt. Met het voorstel zoals het er nu ligt, is het namelijk zo dat de ACM, als eenmaal vaststaat dat het een onredelijke vergoeding betrof, alleen met boetes achteraf kan bijsturen. Je wil natuurlijk liever met terugwerkende kracht iets voor consumenten kunnen doen; dat begrijp ik. Het is niet zo dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn voor consumenten om gecompenseerd te worden. Als de ACM die vermoedens heeft, ingrijpt en er onredelijkheid wordt vastgesteld, dan kun je daar via de geschillencommissie of de rechter compensatie voor krijgen. Maar de vormgeving van een minimumvergoeding met terugwerkende kracht kent ook juridische kwetsbaarheden – laat ik het zo formuleren – omdat het toch ingrijpt in de vrije prijsvorming, waar het net in het debat met de heer Vermeer en volgens mij ook eerder met de heer Bontenbal over ging. Dat is zeker zo als die vaststelling ook op de toekomst van toepassing is, want dan kan je geen rekening houden met veranderingen op de markt en de ontwikkeling van de kosten en baten van de marktdeelnemer. Dat is dus ook met betrekking tot leveringstarieven bijvoorbeeld niet toegestaan in de Energiewet. Dat er wel mogelijkheden zijn voor compensatie, heb ik net geschetst.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Naar mijn idee grijpt dit niet in in de vrije prijs, maar geeft dit wel duiding aan de redelijke vergoeding en ook een houvast. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om een prijs vast te stellen voor in de toekomst, want dat mag niet volgens Europees recht. Je mag hem ook niet globaal voor alle bedrijven stellen. Dat wordt hier ook niet gedaan. Het is echt het ingrijpen op degene die zich niet aan de wet houdt. Er staat ook extra in – dat is een hele belangrijke – dat de consument een vergoeding kan ontvangen, dus niet helemaal langs een rechter hoeft of een andere procedure hoeft te doen. Het is gewoon een simpele manier waarbij de ACM kan ingrijpen en de consument datgene krijgt waar hij recht op heeft, zodat die eerlijke prijs – het gaat om eerlijkheid – gegarandeerd is.
 
 
 Minister Hermans:
 De ACM kan op basis van het huidige wetsvoorstel vaststellen dat een vergoeding niet redelijk was. Dan heeft een consument recht op compensatie. Daarmee is de consument dus beschermd. Ik zit nu even te zoeken naar de stap extra die mevrouw Postma graag wil. Ik vraag dit, omdat ik zeker wil weten dat we elkaar goed begrijpen. Zij wil eigenlijk dat als de ACM bij een individuele leverancier zegt «dit was geen redelijke vergoeding», er met terugwerkende kracht een minimumvergoeding geldt. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Het is handiger als ik dat even via de microfoon zeg.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dat lijkt mij handig, mevrouw Postma. Dan kan ook iedereen thuis uw reactie horen.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat is inderdaad de bedoeling. Het gaat erom dat de ACM kan overgaan tot actie als de ACM signalen binnenkrijgt en dan eventueel bij het bedrijf kan controleren wat de kosten zijn die het bedrijf heeft gemaakt en of die redelijk zijn doorberekend. Daarbij is het logisch dat het bedrijf een winst maakt, maar dat moet niet te bont zijn. Als het echt helemaal de spuigaten uitgelopen is, moet een minimumtarief kunnen worden vastgesteld, waarna de consument een vergoeding kan krijgen over dat terugwerkende gedeelte. Het geldt dus niet voor de toekomst.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, dat begrijp ik goed. Onze inschatting is dat dit niet kan binnen de kaders van de Elektriciteitsrichtlijnen en de Richtlijn hernieuwbare energie. Ik wil, met wat we gewisseld hebben, nog eens goed nadenken. Ik zie namelijk een link met het amendement op stuk nr. 15, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk, waarin meer langs de lijn van het ... Wat zegt u? Nou, in mijn lijstje heeft het nog nummer 15, maar ik wil geen verwarring veroorzaken. In dit amendement wordt met een soort afbouwpad toch naar een vergoeding gekeken. Ik zeg tegen mevrouw Postma dat ik er in de context van de twee amendementen en alles wat we nu gewisseld hebben, nog even over wil nadenken.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft de heer Erkens ook nog een vraag. Daarna is de heer Bontenbal en dan kom ik weer bij u terug. Ik ga even het rijtje af.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Het gaat mij nog om de vergelijkbaarheid van de energiecontracten. We gaan nu natuurlijk naar een model met een abrupte stop op salderen, waarbij het kunnen overstappen naar een andere energieleverancier eigenlijk de enige manier is voor een zonnepaneelbezitter om een goede deal te krijgen. Dat vergt wel dat contracten echt vergelijkbaar zijn. Het model met tientallen staffels, versleuteling in vastrecht et cetera is gewoon onvergelijkbaar. Ik ben dus blij dat de Minister in ieder geval in gesprek gaat met de sector over de vraag of zij dat vrijwillig willen doen. Ik zou de Minister dan willen uitdagen om één stap verder te gaan. Wij hebben ook niet voor niets met mevrouw Beckerman en de heer Grinwis een amendement ingediend om hier zwaardere eisen aan te stellen, zodat de ACM in ieder geval als stok achter de deur zelf voorwaarden kan stellen. Gedurende de energiecrisis hebben we al gezien dat niet elke energieleverancier zich houdt aan afspraken op dit vlak. Een groot deel zal dat misschien wel doen, maar uiteindelijk moet het gewoon vergelijkbaar zijn. Volgens mij heeft de consument er ook heel veel baat bij als we dat kunnen.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb het amendement van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis ook zo gelezen, namelijk juist als een stok achter de deur om geen andere kosten in rekening te brengen dan de kosten die samenhangen met het terugleveren. In de appreciatie van de amendementen ga ik hier echter nog nader op in.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Misschien dan nog kort het volgende. Het ging vorige week best wel lang over een van de andere amendementen, dat van de heer Grinwis. Ik heb ook zelf eerder zo'n amendement ingediend, over minimumterugleververgoedingen. Ik ben toentertijd ook best wel diep in de Europese wetgeving gedoken. Zolang het tijdelijk is en het uitgelegd kan worden als bescherming van kwetsbare afnemers, is er juridisch wel ruimte. Er is denk ik wel wat meer ruimte dan in de zwart-witantwoorden van een tijd terug. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.
 
 
 Minister Hermans:
 Volgens mij zei ik zonet ook in reactie op de heer Vermeer: in de richtlijn is er een uitzonderingsbepaling. De heer Erkens refereert daar waarschijnlijk ook aan. Die biedt mogelijkheden om uit te zonderen als er sprake is van tijdelijkheid. Omdat daar een tijdelijkheid in zit, leg ik de koppeling tussen het amendement van mevrouw Postma en het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Erkens, tot slot.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Volgens mij staat er ook dat ingrijpen is toegestaan mits het draait om kwetsbare afnemers. Ik zou me kunnen voorstellen dat ook de vergelijkbaarheid en de leverbaarheid van het energiecontract helpen bij het beschermen van kwetsbare huishoudens. Daarmee zou het misschien toch mogelijk zijn om daar sterke kaders voor vast te stellen. Misschien is het goed om daar in de tweede termijn even dieper op in te gaan.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is prima.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kom ik nu bij de heer Bontenbal. Aan u het woord.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik grijp nog even terug op de vraag wat dan redelijk is. Volgens mij moeten we niet de suggestie wekken dat redelijk altijd goedkoop is. We weten namelijk dat de ACM tijdens de energiecrisis gekeken heeft of dingen redelijk waren. Energiebedrijven kunnen dom en onverstandig inkopen. Als energiebedrijven dus bijvoorbeeld heel onverstandig omgaan met hun portfoliomanagement, kunnen de onbalanskosten de pan uit rijzen. Dan zegt de ACM nog steeds: het is redelijk, want jullie hebben die kosten gemaakt. Dan kan het voor de consument echter nog steeds te hoog zijn. Ik denk dus dat we eigenlijk niet te veel moeten verwachten van de rol van de ACM bij het laag houden van tarieven.
 Mijn vraag gaat over wat collega Vermeer zei: moeten we niet toestaan dat al die kosten alleen maar via de teruglevertarieven worden vergoed? Moet je dan niet toestaan dat er gewoon maar één tarief in rekening wordt gebracht? Ik denk zelf dat dat lastig is, want we hebben ook nog zoiets als vastrecht. Via vastrecht kun je ook allerlei dingen versleutelen, dus dat gaan leveranciers dan vermoedelijk ook doen. Daarnaast hebben we dynamische leveranciers die per uur gaan rekenen. Dat is eigenlijk ook heel erg onvergelijkbaar. Ik zou er toch ook voor willen waken om wat meer innovatieve contractvormen onmogelijk te maken. Dat zou gebeuren als de Kamer dit heel erg in een mal gaat duwen. Mijn voorstel is: laat eerst de sector gewoon eens kijken of ze misschien met een tweetal of drietal typen contracten aan de slag kunnen gaan, dus voor mensen die een gewoon contract willen én voor mensen die misschien een wat experimenteler contract willen. Dat speelt juist ook in de toekomst, als mensen allerlei typen apparaten gaan hebben. Dan ontstaan er wel hele verschillende klantprofielen. Misschien focussen sommige leveranciers zich heel erg op mensen die met warmtepompen en elektrische auto's aan de slag gaan, terwijl andere leveranciers zeggen: doe mij maar gewoon die normale klant die dat allemaal nog niet heeft. Dat verschil wil je misschien wel in stand kunnen houden.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker, en dat geldt ook voor nieuwe vormen van energiedelen. Er gebeurt natuurlijk van alles. Op dat punt zat ook mijn terughoudendheid om nu zomaar te zeggen dat dit een goed idee is. Ik vind het alleen wel belangrijk om breed te wegen en om te reageren op suggesties die gedaan worden. Ik zou willen voorkomen dat we langs één route de innovatie, vernieuwing en verandering van het energiesysteem in de weg gaan zitten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een vraag over het modelcontract. Daar heeft de Minister het net uitgebreid over gehad. Ik sluit echter ook een beetje aan bij de vraag van de heer Stoffer, nee, die van de heer Vermeer: wat kan je als kaders meegeven? Komen er modelcontracten waarbij je van een bepaalde leverancier afneemt en levert aan een andere leverancier? Hoe wordt daarin de bescherming van de consument, of de burger, goed geregeld?
 
 
 Minister Hermans:
 Die mogelijkheid komt er straks als de Energiewet van kracht wordt. Die wet ligt nu in de Eerste Kamer. Ik heb de heer Vermeer beloofd er nog even op terug te komen hoe dat in het modelcontract zit of verwerkt gaat worden. Als mevrouw Kröger het goedvindt, voeg ik haar vraag daaraan toe.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dat brengt mij tot een vrij praktische vraag. Ik hoor de Minister hier best een hoop dingen rond de amendementen zeggen, zoals «nog even over nadenken» en «nog even bekijken hoe we dit gaan doen». Bedoelt zij dan in de loop van dit debat, dus bij de tweede termijn? Ik moet zeggen dat ik er heel veel ongemak bij voel dat het plenaire debat over elf wetten gaat en dat wij als energiewoordvoerders dus niet nog een ander moment hebben om het over die amendementen te hebben. Gebeurt al dat nadenken van de Minister tussen nu en de tweede termijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Het nadenken houdt nooit op. Ik ga op de vijftien... Ik ben aan het antwoorden op uw vraag. Ik ga vijftien amendementen... Althans, er zijn heel veel amendementen ingediend. En er komen er vast meer, hoor ik de heer Vermeer zeggen. Laat ik het zo zeggen: alles wat nu is ingediend, ga ik straks van een appreciatie voorzien. Ik weet dat er ook nog wordt gewerkt aan amendementen; de heer Vermeer refereerde er al aan. Het is de gewoonte dat ik daar dan nog schriftelijk op reageer. Mogelijk worden er ook nog amendementen aangepast naar aanleiding van de appreciatie die ik straks geef. Ook van die aanpassing zal ik dan schriftelijk een appreciatie geven.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Wat ik hier gewoon heel erg lastig aan vind, is dat amendementen die nu voorbereid worden, op elkaar inwerken. Neem alle vragen rond de terugverdientijd en rond zekerheid voor mensen. De amendementen waar nu aan gewerkt wordt, werken op elkaar in. Komt er dan ook nog een uitvoeringstoets of een impactassessment over wat die amendementen doen? Het is namelijk best moeilijk. Vandaag behandelen we deze wet. Daarna krijgen we een appreciatie. Maar krijgen we ook nog iets van een inschatting van hoe amendementen op elkaar inwerken?
 
 
 Minister Hermans:
 In de appreciatie die ik later schriftelijk zal geven van het totaal dat er dan ligt, zal ik daar waar dat aan de orde is, ook ingaan op de wisselwerking of de effecten die amendementen mogelijk over en weer hebben. Nee, er komt geen aparte uitvoeringstoets, maar vanuit mij komt dus wel deze analyse erbij, zodat u alle appreciaties van alle amendementen zoals ze er op dat moment liggen op papier heeft voordat er gestemd gaat worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Dan zijn de interrupties voor nu op. Hebt u verder nog iets in uw beantwoording?
 
 
 Minister Hermans:
 Nou ja, ik heb nog best wel wat vragen te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Minister Hermans:
 Na dit hele blok over terugleverkosten en de redelijke vergoeding wil ik toch nog iets zeggen over dat gekke of wrange gevoel dat je kan hebben bij het punt dat je terugleverkosten moet betalen over iets wat toch goed voelt. Jij wekt met zonnepanelen stroom, elektriciteit op, dat lever je terug aan het net en dan moet je erover betalen. Volgens mij was mevrouw Beckerman degene die daar in eerste termijn opmerkingen over maakte. Ik wil daarover zeggen: die kosten voelen gek en zijn met alles wat ik net heb gezegd ook goed te verdedigen binnen het systeem dat we hebben en binnen de regels die er zijn. Maar ik vind het echt belangrijk om het volgende nog een keer te benadrukken: als de salderingsregeling in 2027 komt te vervallen, dan vallen die kosten voor energieleveranciers weg en kunnen die dus ook niet meer in rekening gebracht worden. Ik roep ertoe op en wil ook hier uitspreken dat leveranciers vanaf 2027, echt gewoon vanaf het moment dat deze regeling ten einde is, de hoogte van de terugleverkosten per direct terugschroeven naar een redelijk tarief op basis van de dan nog geldende kosten voor zonnepaneelbezitters. Het gaat erom dat die in redelijkheid in rekening kunnen worden gebracht. Ik zeg in navolging van de heer Bontenbal: «redelijk» betekent niet per se «laag». De vraag is: zijn het redelijke kosten op basis van de door de energieleverancier gemaakte kosten? Dat is dus mijn oproep aan de energieleveranciers. Ik roep ook op om dit heel duidelijk te communiceren aan de consumenten. Dat is wat mij betreft ook transparantie.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dit klinkt een beetje als een moreel appel. Dan is mijn vraag: wie is er nou de Minister? Als je als Minister die oproep doet, kan je ook zeggen: ik kan het als Minister gewoon regelen. Waarom in de vorm van een moreel appel en niet in de vorm van dwingende wetgeving of andere bepalingen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik kan terugleverkosten niet verbieden, om de redenen die ik noemde. Ik kan aan redelijkheid en transparantie wel alle eisen stellen die ik terecht en niet minder dan rechtvaardig en normaal vind, en die we in de wet moeten vaststellen. Salderingskosten vallen weg per 2027. Van de drie kostenposten die ik eerder noemde in de richting van de heer Vermeer, valt er dus gewoon eentje weg. Dat heeft een effect op terugleverkosten. Daarin zitten mijn oproep en opmerking. Dat is onder andere in reactie op wat mevrouw Beckerman in eerste termijn zei. Ik ben even vergeten welk woord mevrouw Beckerman zelf gebruikte, maar voor mij voelt het gek en ergens ook wel wrang dat je die kosten moet betalen. Ik kan ze wel uitleggen en ik snap waar het vandaan komt, maar dat neemt niet weg dat er een onderliggend gevoel kan zijn van: waarom moet ik betalen voor iets goeds wat ik doe?
 Voorzitter, mag ik even een praktische vraag stellen? Ik kan nu, na dit blok, ingaan op alle amendementen die zijn ingediend en zien op terugleverkosten en de redelijke vergoeding. Zal ik dat doen?
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik zie heftig geknik aan mijn linkerkant. Het lijkt mij ook een goed idee om nu de amendementen erbij te pakken, want daar gaat het grotendeels over.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Dan heb ik drie amendementen die zien op de terugleververgoeding. Het eerste is het amendement op stuk nr. 7 van de heer Bontenbal. In dat amendement wordt gevraagd om een verbod op een negatieve vergoeding over een periode van ten minste een maand. Dit amendement verbetert de uitvoerbaarheid in relatie tot de dynamische contracten, zonder afbreuk te doen aan de bescherming van de consument, dus ik vind dit een amendement dat bijdraagt aan de bescherming van de consument en de werking van de wet. Ik laat dit amendement dus aan het oordeel van de Kamer.
 Dan heb ik het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Postma. Ik zal niet alles herhalen wat ik net gezegd heb. Met hoe het amendement nu is vormgegeven en met de juridische analyse zoals wij die gemaakt hebben, zit ik klem in de regels rondom de vrije prijsvorming. Ik zei al dat ik wel een verband zie met het amendement op stuk nr. 15. Laat me daar dus nog even het oordeel op geven. Tegen mevrouw Postma zeg ik: zoals uw amendement er nu uit ziet, moet ik het vanuit mijn juridische analyse ontraden, maar mogelijk is er een verbinding te maken met het amendement op stuk nr. 15, waar ik nu op inga. Als u er nog naar wil kijken en mogelijk wat onderdelen wil aanpassen, kunnen we mogelijk later nog tot een ander oordeel komen, waar ik dan uiteraard uitgebreid schriftelijk op in zal gaan.
 Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Het gaat om het vaststellen van een redelijke vergoeding op minimaal 50% van de leveringsprijs tot 1 januari 2030 en daarna geldt vaststelling door de ACM. De crux zit hem in het laatste stukje over de ACM. Dat zet ik dus even tussen haakjes. Ik ga eerst even op het eerste deel in, over het vaststellen van de redelijke vergoeding op minimaal 50% tot 1 januari 2030. Als de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk bereid zijn om te kijken naar dat punt over de vaststelling door de ACM, kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Dan zitten er namelijk – de heer Erkens refereerde daar ook aan – tijdelijkheid en afbouw in, en kunnen we een beroep doen op de uitzonderingsbepaling in de richtlijn. Maar het is wel cruciaal dat de vaststelling door de ACM dan uit het amendement gaat.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Deze reactie voelden we, gelet op het eerdere debat, inderdaad een beetje aankomen: tijdelijk kan er heel veel onder de Elektriciteitsrichtlijn, maar structureel moet je voorzichtig zijn. Nou ja, dit gehoord hebbende – ik heb al even overlegd met mijn collega Rooderkerk – gaan we het amendement hierop aanpassen. Gedurende dit debat zal het dus gewijzigd worden ingediend. We halen de verschillende onderdelen die draaien om de ACM-vaststelling vanaf 2030 eruit. 50% voor drie jaar blijft dus staan. Dus dank voor het oordeel. Het amendement gaat zo meteen gewijzigd rond.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Begrijp ik dan goed dat de Minister dat gewijzigde amendement wel kan steunen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Oké, dat is dan helder. Dat wilde ik even weten.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 De Minister zei dat ik de amendementen in samenhang moet zien. Ik zit wel met het volgende. Ik heb gehoord dat er gekeken is naar mijn amendement op stuk nr. 12 en dat dat juridisch wel kan, juist omdat er een tijdelijkheid in zit. Je kijkt namelijk terug, het is eenmalig en je zegt nog niks tegen dat bedrijf over de toekomst. Je kijkt dus echt terug en hebt een afgebakende tijd. Volgens mij voldoet dat amendement daarom aan het punt dat het tijdelijk moet zijn. Er is namelijk een afgebakend tijdsmoment. Die gaat zelfs naar het verleden, dus niet naar de toekomst. Ik snap dit dus gewoon even niet.
 
 
 Minister Hermans:
 Mevrouw Postma, u zegt eigenlijk het volgende. Het amendement waar ik net oordeel Kamer op gaf, kijkt tijdelijk vooruit, voor drie jaar. Bij u zit er ook een tijdelijkheid in, maar naar het verleden, zeg ik via de voorzitter. Laat mij de volgende toezegging doen. Ik zoek dit uit, want dit luistert juridisch gewoon heel nauw. Ik wil hier niet doen aan «grote stappen snel thuis»; ik wil dit nog een keer heel precies uitzoeken. In de schriftelijke appreciatie wil ik daar nader op ingaan. Ik begreep namelijk van de heer Vermeer dat er sowieso nog een amendement aan komt, waar ik nu geen appreciatie op kan geven. Er komt dus hoe dan ook nog een brief. Ik ga dan ook in op het vraagstuk of je nou ook met terugwerkende kracht iets met tijdelijkheid kan doen. Ik moet in alle eerlijkheid ook zeggen dat ik niet weet of het kan, maar ik ben bereid om daarnaar te kijken.
 Dit waren de drie amendementen op de terugleververgoeding. Dan zijn er vier amendementen ingeleverd die zien op de terugleverkosten.
 Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk. Dat amendement ziet op de uitbreiding van het markttoezicht van de ACM. Ik deel het belang van een sterk toezichtkader voor de ACM. Met dit amendement expliciteren de heer Grinwis en mevrouw Rooderkerk het toezicht dat de ACM kan houden op de markt voor het terugleveren van elektriciteit. Het artikel in de Energiewet dat ziet op markttoezicht op levering, zal daarmee ook gaan gelden op teruglevering. Dat betekent dat dit binnen de gedragslijn waar ik het eerder in het debat over had, kan worden ingezet. Ik geef dit amendement dus graag oordeel Kamer.
 Dan het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Postma over een verbod op terugleverkosten. Ik heb daar al veel over gezegd. Een algeheel verbod op terugleverkosten kan niet in het kader van de regels zoals die in de richtlijn gesteld zijn, en moet ik dus ontraden. Het amendement lijkt wel op het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis, waar ik zo meteen op kom. Maar omdat dit op een algeheel verbod ziet, moet ik het ontraden.
 Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Postma gaat over het kosteloos opzeggen van een lopend contract indien dat wijzigt door de afschaffing van salderen. De geest van het amendement kan ik heel goed volgen, steunen en oordeel Kamer geven. Een paar kleine aanpassingen zijn wel belangrijk. Die zien met name op het volgende. Nu staat in het amendement dat iedereen met zonnepanelen voor de inwerkingtreding van de wet, per 1 januari 2027, kosteloos moet kunnen opzeggen. Verreweg de meeste mensen hebben echter al duidelijkheid voor het eind van dit jaar, als alles loopt zoals het moet lopen in beide Kamers. Die duidelijkheid is er dus al eerder. Als we tot overeenstemming kunnen komen over de termijn en over het moment waarop je dat in het amendement zet, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Als we deze wet vaststellen, hoeveel contracten zijn er dan nog die 2027 in lopen? Is dit een zuiver theoretisch of een werkelijk probleem?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat is een goede vraag, waar ik nu niet direct een antwoord op heb. Ik neem die mee in de nog te beantwoorden vragen. Hopelijk kan ik dat aan het einde van het blokje overig doen.
 Het amendement op stuk nr. 16 van de heer Erkens, mevrouw Beckerman en de heer Grinwis gaat over een verbod op het bij huishoudens en micro-ondernemingen in rekening brengen van discriminatoire of niet direct of indirect aan teruglevering gerelateerde kosten en het bevorderen van transparantie. Met dit amendement willen de drie indieners iets doen tegen de terugleverkosten die leveranciers in rekening brengen bij klanten met zonnepanelen. Ik heb al gezegd wat ik hier gevoelsmatig van vind, maar ik heb ook gezegd dat dit wel tot de mogelijkheden behoort in het juridisch kader. Leveranciers hebben nu eenmaal te maken met extra kosten bij mensen met zonnepanelen. Ik begrijp de wens voor meer duidelijkheid over de wijze waarop leveranciers de terugleverkosten doorrekenen. Dit amendement verduidelijkt zeer expliciet ieder onderscheid op niet-objectieve kenmerken en het feit dat dit verboden is na 2027. Wat dat betreft kan ik het amendement oordeel Kamer laten. Ik vind het wel belangrijk om te zeggen – volgens mij was dat ook onderdeel van het debat in de eerste termijn – dat er hogere inkoopkosten en onbalanskosten kunnen ontstaan als gevolg van zonnepanelen. In dat geval kunnen er objectieve verschillen ontstaan, die doorberekend mogen worden. Ook als het amendement wordt aangenomen, kan dat niet verboden worden. Dat hangt samen met het amendement op stuk nr. 13, namelijk dat ik de terugleverkosten niet in hun totaliteit kan verbieden.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat klopt. Alle kosten die nu voor het salderen in rekening gebracht worden, worden verboden. Daar zou men al mee moeten stoppen, maar dat schroeien we nu dicht. Worden alle onterecht toegewezen kosten, zoals het toewijzen van meer verkoopkosten, marketingkosten en overheadkosten, hiermee ook verboden?
 
 
 Minister Hermans:
 Wat je doet, is een criterium voor transparantie en redelijkheid in de wet expliciteren, namelijk dat duidelijk moet zijn dat de kosten die worden doorberekend, daadwerkelijk samenhangen met het terugleveren van elektriciteit. Dat moet objectief inzichtelijk worden gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij heeft mevrouw Kröger nog een interruptie.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik merk dat ik de beoordeling van de verschillende amendementen... Deze wet regelt dat een energieleverancier een tarief mag vaststellen op basis van redelijkheid, de kosten en de baten. Dat kunnen allerlei kosten zijn, bijvoorbeeld de onbalanskosten. In de wet wordt niet gedefinieerd wat die kosten zijn. Op dit moment wordt dat vaak los van de terugleverboete in rekening gebracht. Dat mag straks niet meer, maar hoe voorkom je dat het vervolgens wordt ingeprijsd onder het mom van «redelijke tarieven, de kosten en baten van de energieleverancier»? Ik zie even niet wat die amendementen, hoe goedbedoeld ze ook zijn, doen om dat te voorkomen.
 
 
 Minister Hermans:
 Dat vind ik een terechte vraag. Daarom verwees ik ook naar het debat in eerste termijn en alle vragen die u toen onderling heeft gesteld. Dat waren terechte vragen. Dit amendement regelt geen algeheel verbod op terugleverkosten. Dat doet het amendement van mevrouw Postma. Dat amendement moet ik ontraden. Dat kan niet. Ik kan geen algeheel verbod op terugleverkosten toestaan, gegeven de Elektriciteitsrichtlijn en de Richtlijn hernieuwbare energie. Het amendement van de heer Grinwis, de heer Erkens en mevrouw Beckerman expliciteert de redelijkheid en de transparantie, maar laat ik even bij de redelijkheid van het tarief blijven. Het gaat erom dat dat ook daadwerkelijk een redelijk tarief is en dat het echt ziet op kosten die de leverancier maakt in relatie tot het terugleveren van elektriciteit. Dat moet – dat is de transparantie – echt zichtbaar zijn voor de consument. Als dat niet aan de orde is, als dat niet gebeurt, kan en mag de ACM dus ingrijpen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger voor een verduidelijkende vraag.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 We hebben net een heel debat gevoerd waarin de Minister betoogde dat de redelijkheid al goed geborgd is in de wet. De Minister heeft ons er net van geprobeerd te overtuigen dat de redelijkheid al geregeld is en de ACM daarop kan toezien. Eigenlijk zegt ze nu: je hebt dit amendement nodig om de redelijkheid echt te kunnen borgen, zodat er niet stiekem andere kosten in verdisconteerd worden. Dat is wel iets anders dan wat er eerder gezegd werd.
 
 
 Minister Hermans:
 Nee. Ik ben van mening dat de redelijkheid geborgd is door de criteria zoals we die hebben opgenomen in de wet. Ik heb wel in het debat de wens gehoord en in dit amendement de wens gelezen – ik begrijp die en ik wil daar heel erg graag over meedenken en stappen in zetten om dat verder te verbeteren – om de wijze waarop leveranciers terugleverkosten doorrekenen meer te expliciteren. Dat doet dit amendement. Om die reden geef ik het oordeel Kamer, namelijk omdat het in lijn is met wat je mag doen aan het in rekening brengen van terugleverkosten en omdat het een uitwerking is, een verdere explicitering, van de criteria die in de wet staan.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Gewoon puur praktisch: wat zijn kosten die een energieleverancier mag inprijzen in het teruglevertarief die redelijk zijn en wat zijn kosten die onder het mom van een terugleverboete als onredelijk worden gezien? Waar hebben we het dan over? Als dit amendement dat expliciteert, dan zien we graag dat het heel erg geëxpliciteerd wordt.
 
 
 Minister Hermans:
 In de terugleverkosten zoals die nu berekend worden aan klanten, aan afnemers, zijn eigenlijk drie kostenposten verwerkt: inkoopkosten, onbalanskosten en salderingskosten. De salderingskosten vallen weg per 2027. Dan blijven die andere twee over. Die andere twee mag je in redelijkheid in rekening brengen. Dit amendement expliciteert het criterium van redelijkheid, gekoppeld aan de twee typen kosten die op dit moment zorgen voor hogere kosten voor leveranciers en afnemers van zonnepanelen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ja, tot slot. Dus het amendement verbiedt terugleverkosten niet, maar het expliciteert dat die typen terugleverkosten ingeprijsd mogen worden en dat dat als redelijk kan worden gezien? Is dat het?
 
 
 Minister Hermans:
 Het amendement verbiedt terugleverkosten inderdaad niet. Het gaat niet over een algeheel verbod op terugleverkosten. Dat staat in het amendement van mevrouw Postma, dat ik moet ontraden. Ik zal de argumenten niet herhalen, maar ik kan geen algeheel verbod doen. Ik kan wel expliciteren en meer duidelijkheid geven over de wijze waarop leveranciers terugleverkosten doorrekenen. Dat is hoe ik dit amendement lees. Dit amendement verduidelijkt heel expliciet dat ieder onderscheid op basis van niet-objectieve kenmerken verboden is na 2027.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Ik heb even een korte vraag over mijn amendement op stuk nr. 13. Dat regelt het tot het einde der tijden, maar dat blijkt niet mogelijk volgens de wet. Maar wat als ik het nou inkapsel en zeg: die terugleverkosten mogen de komende vijf of tien jaar niet geregeld worden, dus zo'n beetje totdat de saldering als het ware gesetteld is? Is het dan juridisch wel mogelijk?
 
 
 Minister Hermans:
 Dat denk ik niet, want leveranciers maken die kosten gewoon.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat snap ik, maar het is een soort afbouwpad in kosten, voor 30 jaar, 10 jaar of 5 jaar. Zullen we het gewoon onderzoeken, Minister?
 
 
 Minister Hermans:
 Onderzoek alles en behoud het goede: daar ben ik altijd toe bereid. Ook als mevrouw Postma een nieuw amendement indient, moet en zal ik daar sowieso een appreciatie op geven. Als er een nieuw amendement wordt ingediend, ga ik daar natuurlijk welwillend en met een open blik naar kijken, maar ik houd ook staande alles wat ik gezegd heb over de juridisch beperkte ruimte die ik heb en die er is om in de prijsvorming in te grijpen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Postma.
 
 
 Mevrouw Postma (NSC):
 Dat snap ik. We moeten goede amendementen maken die juridisch houdbaar zijn. Dus laten we dit gewoon onderzoeken. Als u daarop terug wilt komen in de appreciatie, zou dat fijn zijn.
 
 
 Minister Hermans:
 Zodra het amendement is ingediend, ga ik het bestuderen en appreciëren.
 Voorzitter. Dit waren de amendementen en daarmee is het blokje over de redelijke vergoeding en de terugleverkosten afgerond. Ik kom nu bij het derde blokje, over de effecten op het energiesysteem en de ambities die we hebben met zonnepanelen. Ik begin met de terugverdientijd; daar vroeg mevrouw Rooderkerk mij naar. Zij vroeg of een terugverdientijd van veertien jaar nog wel aantrekkelijk is voor mensen om te investeren in zonnepanelen. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens, althans met wat ik onderliggend in haar vraag hoorde: de terugverdientijd wordt inderdaad langer en daarmee wordt het minder aantrekkelijk dan het nu is. Dat is een gegeven. Maar ik verwacht nog steeds dat de groei van het aantal zonnepanelen op daken zal doorzetten; die zal wat afvlakken maar wel doorzetten. In de inleiding zei ik al dat veel huishoudens de afgelopen jaren de stap hebben gezet om te investeren in zon op dak. Er liggen nu dus al op bijna 3 miljoen woningen zonnepanelen, wat echt goed nieuws is voor de energietransitie. Maar we zien nu ook – ik zei daar ook al wat dingen over bij het omschrijven van het doel van de wet – dat stimuleren niet meer noodzakelijk is. De markt is volwassen geworden en de kosten om te investeren in zonnepanelen zijn fors gedaald; zonnepanelen verdienen zich ruim binnen de levensduur terug. Daarvoor is geen stimuleringsmaatregel meer nodig. Dat is echt wat anders dan in 2004, toen de terugverdientijd nog zo'n 35 jaar betrof.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van meneer Vermeer voor u. Daarna kom ik bij mevrouw Rooderkerk.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Kan de Minister aangeven dat we, als dat zo is, ook per direct kunnen stoppen met welke stimulering dan ook van zonneparken? Dus dat SDE, contracts for difference en dat soort zaken hiermee allemaal overbodig zijn?
 
 
 Minister Hermans:
 Nee, grootschalige opwekking en de salderingsregeling die van toepassing is op kleinverbruikers, zijn echt twee verschillende zaken en leveren ook op een verschillende manier een bijdrage aan de ambities die we hebben met zon en zonne-energie. Daarover heeft mevrouw Kröger een vraag gesteld, waar ik zo nog op in zal gaan.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Toch snap ik dat niet helemaal, want juist die grote parken hebben hele grote inkoopvoordelen en schaalvoordelen. Als stroom van een zonnepaneel eenmaal het net ingaat, kun je niet meer het onderscheid maken waar die vandaan komt. Dus: als het principe voor de ene bron geldt, zal dat toch ook voor de andere bron moeten gelden?
 
 
 Minister Hermans:
 Je kunt deze grootschalige investeringen, die grootverbruikers, daar niet mee vergelijken. Daar zit echt een andere – ik zoek even het Nederlandse woord – businesscase onder dan bij huishoudens of kleinverbruikers die nu gebruikmaken van de saldering. We hebben de grootschalige opwekking van hernieuwbare energie op land, van zowel zon als wind, gewoon nodig om het doel te halen dat we ons gesteld hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk en daarna nog van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Nu zegt de Minister weer, zoals ze ook in haar brief schreef: die terugverdientijd, die veertien jaar, komt alsnog goed. Maar in werkelijkheid zien we natuurlijk dat die hele markt is ingestort. Bedrijven die hierin hebben geïnvesteerd, mensen die hiervoor zijn opgeleid: dat is allemaal onderuitgegaan. Natuurlijk is de terugverdientijd wel degelijk van belang voor mensen om echt daadwerkelijk de beslissing te nemen om zo'n zonnepaneel te nemen. Dat is overigens ook de reden dat wij het van belang vinden dat het amendement het haalt om de terugleverkosten te stoppen en dat wij het van belang vinden dat ons eigen amendement om meer duidelijkheid en zekerheid te bieden aan mensen over de terugleververgoeding, het haalt. Ik neem aan dat, gezien de positieve appreciatie daarvan, de Minister toch ook ziet dat het van belang is dat de terugverdientijd omlaaggaat. Zo zorgen we ervoor dat het voor mensen rendabeler is om hierin te investeren en dat zij dat zelf ook zo voelen.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker. De terugverdientijd is een hele belangrijke prikkel geweest, zo hebben we ook gezien in de afgelopen jaren, om al die huishoudens ervoor te laten kiezen om zonnepanelen op het dak of in hun tuin te leggen, of in ieder geval om daarin te investeren. Dat heeft ertoe geleid dat 3 miljoen woningen zonnepanelen hebben. Dus ja, de terugverdientijd is een belangrijk aspect. Gelukkig zien we ook dat de terugverdientijd, hoewel die omhoog is gegaan, wel nog steeds binnen de levensduur van zonnepanelen zit. Je kan de terugverdientijd zelf ook beïnvloeden door het eigen verbruik. Natuurlijk zitten daar, zo zeg ik ook nog een keer tegen mevrouw Kröger, verschillen in de hoeveelheid mogelijkheden die mensen hebben om daar zelf op in te zetten. Maar die mogelijkheden zijn er wel degelijk, dus de ruimte is er. Je kunt nog steeds investeren en binnen de levensduur terugverdienen. Je hebt daar zelf ook nog invloed op door je eigen verbruik te vergroten.
 
 
 De voorzitter:
 Is het zo duidelijk voor u? Ja?
 
 
 Mevrouw Rooderkerk (D66):
 Ja, eens. Het eigen verbruik is daarbij maar een klein deel. Uiteindelijk is het van belang dat we met hetgeen waar we met elkaar als Kamer op uitkomen, duidelijkheid bieden aan de markt – dat staat op één – en dat we daarnaast zorgen dat het voor mensen echt een goede investering blijft.
 
 
 Minister Hermans:
 Met die duidelijkheid ben ik het echt heel erg eens. Er is gewoon te lang onduidelijkheid en onvoorspelbaarheid over geweest.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het verbaast mij eigenlijk een beetje dat de Minister zegt – daar ben ik het overigens geheel mee eens – dat we energie-opwek van grootschalige projecten zon nodig hebben om de klimaatdoelen te halen, maar zij tegelijk het salderen afschaft. In de Klimaat- en Energieverkenning zegt het PBL heel duidelijk dat het afschaffen van salderen een van de redenen is waarom de doelen van dit kabinet absoluut ver buiten bereik zijn. Ik vraag mij dan een beetje af hoe de Minister daarnaar kijkt en of ze niet erkent dat we ook de opwek op dak van huishoudens keihard nodig hebben. Erkent ze dat het toch bijzonder vreemd zou zijn dat we alleen projecten van grote bedrijven nog zouden stimuleren, maar we huishoudens in de kou laten zitten?
 
 
 Minister Hermans:
 Gelukkig doen we dat laatste niet en blijven we huishoudens helpen met bijvoorbeeld isoleren en ondersteunen bij het aanschaffen van een warmtepomp. En ja, ik vind het zelf ook niet de leukste maatregel en niet een populaire maatregel, maar in het licht van dat eerlijke en efficiënte energiesysteem is het wel belangrijk om het salderen af te schaffen. De verwachting is, zo schetst ook de RVO in een onderzoek, dat de komende jaren de investeringen in zonnepanelen door zullen gaan. Die zullen wel wat afvlakken. Het PBL schreef in een eerdere monitor dat de piek van investeringen in zonnepanelen in 2022 en 2023 echt bijzonder hoog was als gevolg van de hoge energiekosten door de oorlog in Oekraïne. Maar ook in de toekomst zal de investering in zonnepanelen doorgaan. Dat is ook belangrijk, omdat we met elkaar doelen hebben gesteld.
 Dan even heel specifiek over dat doel. Mevrouw Kröger vroeg mij daarnaar in de eerste termijn. De verwachting is dat we het doel van die 35 terawattuur hernieuwbare energie op land gaan realiseren. De groei van kleinschalige zon-pv zal afvlakken, zoals ik net schetste, maar het zal wel blijven groeien. Maar die 35 terawattuur is het doel van de grootschalige opwekking van zon en wind op land. De saldering – ik zei dat ook net al tegen de heer Vermeer – is van toepassing op kleinschalige opwekking. Die wordt meegeteld in het doel als die boven de verwachte groei van 7 terawattuur uitkomt en de grootschalige opwekking uit zon en wind al boven de 35 terawattuur ligt. Maar dat doel staat dus en is ook in het vizier. Daar gaan we gewoon onverminderd mee voort, want het belang van zonne-energie in ons energiesysteem van de toekomst staat onverminderd vast.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik vroeg naar de analyse van de Klimaat- en Energieverkenning. Daarin wordt het afschaffen van salderen als een van de redenen genoemd waarom dit kabinet zijn doelen niet haalt. Ik krijg nu een heel ander antwoord, waarbij er niks wordt gezegd over de Klimaat- en Energieverkenning. Het doel waar ik naar gevraagd heb in de eerste termijn, ging niet over de 35 terawattuur – dat gaat inderdaad over grootschalige opwekking – maar over de doelstelling in het NPE over een verhoging van duurzame stroom in wijken met een factor van 4. Dat is een heel ander doel. Maar goed, ik wil graag een reflectie. Dit kabinet gaat bij lange na de doelen niet halen en het PBL waarschuwt over de afschaffing van de salderingsregeling. Hoe kan het dat dit kabinet hier niks tegenover zet, er wél grootschalig gefinancierd blijft worden en huishoudens, nogmaals, letterlijk in de kou worden gezet, doordat het ze gewoon onmogelijk wordt gemaakt?
 
 
 Minister Hermans:
 Het PBL geeft een algehele analyse van hoe het ervoor staat met het klimaatbeleid. Ze denken dat de kans dat we het doel gaan halen heel klein is. Ze achten het «erg onwaarschijnlijk», als ik even heel precies de PBL-terminologie aanhoud. Een van de redenen daarvoor is het feit dat er in het beleid een aantal keuzes is gemaakt. Het zit ’m ook in exogene factoren, in barrières en in knelpunten rondom de uitvoering. Het PBL geeft geen individuele doorrekening. Nee, ik moet het anders zeggen: het PBL geeft geen doorrekening van de effecten van individuele maatregelen. Maar het effect van het geheel aan beleid wordt in kaart gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, mevrouw Kröger, nog één keer. Dan mag de Minister vervolgen. Ik heb namelijk het idee dat u misschien langs elkaar heen praat. De laatste keer op dit punt. Dan kunt u nog reageren, Minister, maar daarna gaan we toch voort.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Het kan best dat wij langs elkaar heen praten, maar meestal is het doel van een debat om dat te proberen te beslechten. Het PBL geeft die analyse over salderen. De Minister kan dan wel zeggen dat er geen individuele analyse is geweest, maar het PBL zegt dat salderen een van de redenen is. Dat erkent de Minister toch? Dan is de vraag als volgt. Er moet 24 megaton extra CO2 bespaard worden. Heeft de Minister voordat zij dit wetsvoorstel indiende, überhaupt bij het PBL gecheckt wat de impact daarvan is op het halen van de klimaatdoelen? Heeft ze advies ingewonnen? Of heeft ze gewoon rücksichtslos salderen afgeschaft en werd ze later door het PBL overvallen toen dat zei dat dat een van de redenen is dat de doelen niet gehaald worden?
 
 
 Minister Hermans:
 Bij de vormgeving van dit wetsvoorstel heb ik mij gebaseerd op de afspraak die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord. Het PBL constateert dat het klimaatdoel voor 2030 door een aantal keuzes in het beleid uit zicht is. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. We hebben daar afspraken over gemaakt, dus ik vind dat er alternatieve maatregelen tegenover zullen moeten staan. Tegelijkertijd geldt ook dat het uit zicht raken van dat doel voor een deel bepaald wordt door belemmeringen en barrières in de uitvoering. Ook daarop zullen we dus moeten ingrijpen. Netcongestie is daar een van. Daar doet deze maatregel ook iets voor. Ik ben me bewust van de analyse van het PBL, alsook van de serieusheid daarvan. Ik denk dat we elkaar daar nog heel vaak over gaan spreken. Ik ben daar in elk geval nu mee aan het werk.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt uw beantwoording vervolgen.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter. Het ging over eigen verbruik. Ik heb daar al een aantal dingen over gezegd. Zowel de heer Grinwis als de heren Bontenbal, Flach en Erkens stelden mij vragen over het handelingsperspectief bij het verhogen van het eigen verbruik. We hebben het erover gehad waar die ruimte zit en wat je er zelf aan kan doen. Het gaat er natuurlijk ook om dat de mate van bewustzijn hierover groter moet worden. Om te kunnen inspelen op omstandigheden moet je soms ook weten hoe het werkt en moet er informatie beschikbaar zijn. Daarom is het eigen verbruik onderdeel van de campagne «Zet ook de knop om», die al in gang was gezet en dit najaar weer verdergaat. Milieu Centraal krijgt als onafhankelijke organisatie een subsidie om onder andere op hun website uitgebreide informatie en tips voor het eigen gebruik van opgewekte elektriciteit te kunnen delen. Tot zover over eigen gebruik.
 De heren Bontenbal en Grinwis vroegen mij nog of de ISDE geschikt is om eigen verbruik te verhogen. Eerst over wat ik niet kan doen met de ISDE. Er is geen budget om technieken toe te voegen of bonussen te introduceren. Stel dat je bijvoorbeeld extra subsidie wil geven voor warmtepompen als iemand zonnepanelen heeft. Dan kan de vraag opdoemen hoe je kan controleren of diegene daadwerkelijk over zonnepanelen beschikt. Dat maakt het lastig om die regeling op die manier in te zetten. Maar ik ben wel bereid om met u na te denken over de vraag hoe we de huidige ISDE kunnen inzetten om ook het probleem met netcongestie te verkleinen. Dat vergt nog wel even nadenken en onderzoeken, maar die toezegging kan ik doen.
 Dan kom ik bij het laatste blokje, waar onder andere het effect op huurders onderdeel van is.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat de heer Grinwis over het vorige blokje nog een vraag heeft.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, dat klopt, voorzitter, aanvullend op collega Kröger. Ik zat de passage in de KEV nog eens te lezen over de zonnepanelen en de salderingsregeling. Daar wordt de motie die door collega Erkens is ingediend, als geagendeerd beleid getypeerd. De terugverdientijd zou eerst toenemen van negen tot zeventien jaar en dan dalen naar twaalf jaar. Nou gaan wij straks waarschijnlijk een wetsvoorstel aannemen met een aantal amendementen. Ik ben wel benieuwd wat dat doet met die passage in de KEV. Ik weet niet wat de Minister daar nou zelf in kan betekenen en wat dat precies betekent voor huishoudens, maar ook bijvoorbeeld voor wel of niet CO2-reductie. Dat is een hele andere vraag, die in de KEV niet eens wordt aangeraakt. Of moeten we dat aan het PBL vragen en komt dat volgend jaar in de volgende KEV wel weer? Kan de Minister hierover nog duidelijkheid verschaffen? Eigenlijk staat hier een passage die al deels achterhaald is, en die sowieso beïnvloed wordt door wat wij nu met elkaar als Kamer gaan besluiten.
 
 
 Minister Hermans:
 Ziet uw vraag dan specifiek op de teruglevertijd of is die meer algemeen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Überhaupt de impact ervan. In deze passage op pagina 74 gaat het over de terugverdientijd, want daarin wordt het uiteindelijk uitgedrukt. Maar het gaat ook over de toename van het aantal zonnepanelen in dat stukje. Uiteindelijk is de onderliggende vraag: wat is de impact op het wel of niet bereiken van klimaatdoelen, dus dan heeft het ook weer te maken met CO2-reductie.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik zit even te denken wat ik kan doen. Nadat de wet is aangenomen, zou ik dat sowieso aan CE Delft en Berenschot kunnen vragen, want die hebben natuurlijk rapporten gemaakt over die terugverdientijd. Zouden jullie nog eens een update kunnen maken op grond van de aangenomen amendementen en hoe de wet er nu voorligt? Net hebben we al even overlegd of ik er al iets over kan zeggen in de brief waarin ik ook inga op de amendementen. Ik moet echt checken of dat op zo korte termijn kan, want die brief moet natuurlijk snel naar de Kamer. Maar ik wil dat wel uitzoeken. Als dat kan, doe ik dat, vanzelfsprekend. Als dat niet kan, volg ik de route die ik daarvoor schetste.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt de beantwoording van de vragen vervolgen.
 
 
 Minister Hermans:
 Dan kom ik nu bij het laatste blokje, omtrent de vragen die gesteld zijn over de impact van het wetsvoorstel op de aantrekkelijkheid voor zonnepanelen in de huursector. Ik zei net al dat er op dit moment op ongeveer een van de vijf corporatiewoningen zonnepanelen liggen. De huurders van die woningen kunnen profiteren van de voordelen die zonnepanelen bieden. Ik verwacht dat, net als bij huiseigenaren, ook huurders van corporatiewoningen kunnen blijven genieten van het voordeel dat zonnepanelen bieden. Daarin zit dus geen verschil met woningeigenaren. Het verschil met de koopsector is natuurlijk dat de opbrengsten verdeeld worden tussen de investerende partijen, dus de corporatie of verhuurder, en de huurder. Het is aan die partijen om samen afspraken te maken die zijn aangepast aan de nieuwe situatie. Op dit moment wordt door het Ministerie van VRO in samenwerking met de Woonbond en Aedes opnieuw onderzoek gedaan naar de huidige en de toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector. De eerste resultaten van dit onderzoek worden binnenkort verwacht. Daarnaast overlegt de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening op dit moment met VNG, Aedes en de Woonbond over nieuwe prestatieafspraken, waarbij het onderwerp verduurzaming natuurlijk ook een rol speelt.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag op dit punt van mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb eigenlijk een heleboel vragen in mijn hoofd. Een op de drie koopwoningen en een op de zes huurwoningen heeft zonnepanelen. De Minister zei net dat het om een op de vijf huurwoningen gaat. Maar het probleem is dat huurders het minst hebben geprofiteerd van de huidige regeling en dat zij door deze wetten hard worden geraakt. Het is namelijk een soort combinatie van zaken. Huurders betalen mee, vaak via de servicekosten of via een epv, zoals dat dan heet. Dit is ook nog eens de groep die het vaakst last heeft van een hoge energierekening. Het is dus heel mooi dat er onderzoek naar wordt gedaan en dat er misschien wel nieuwe prestatieafspraken worden gemaakt, maar wat hebben huurders daar eigenlijk aan? Laten we even beginnen met de huurders die al zonnepanelen hebben, want die betalen nu gewoon al dubbel. De Woonbond zegt: ze gaan drie keer langs de kassa.
 
 
 Minister Hermans:
 Mensen die in een huurwoning wonen, betalen niet aan de voorkant voor de investering in zonnepanelen. Die investering ligt bij de particuliere verhuurder of woningcorporatie. Vervolgens worden er afspraken gemaakt tussen de verhuurder en de huurder over wat dat betekent voor de prijs. Het moet nog blijken wat de omvang van het effect is van het afschaffen van de salderingsregeling op investeringen in zonnepanelen door verhuurders, of dat nou corporaties of particuliere verhuurders zijn. Maar ook hier is wel de verwachting dat de investering doorgaat, omdat het een element is van de verduurzaming en een manier is om ook in de energierekening van huurders iets te kunnen doen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar mijn vraag ging in principe over huurders die al zonnepanelen hebben. We hebben gewoon berekeningen gekregen van TNO en CE Delft waaruit blijkt dat de opbrengst voor woningeigenaren straks nog € 210 per jaar is, terwijl die voor huurwoningen maar € 100 per jaar is. Huurders blijven wel meebetalen aan de zonnepanelen, via de epv of servicekosten. Juist deze groep mensen heeft vaak de meeste problemen met de energierekening. Ik zei het in de eerste termijn al. Als je een groene keuze gemaakt hebt of opgelegd gekregen hebt en je in het rood staat, kom je op deze manier alleen maar verder in het rood te staan. Wat doet dat met het draagvlak bij zittende huurders?
 
 
 Minister Hermans:
 Het draagvlak voor überhaupt de verduurzaming en de energietransitie waar we in zitten, is cruciaal om dit voor elkaar te krijgen. We hebben het al met elkaar gehad over het steeds wisselen van het wel of niet salderen. Dat heeft natuurlijk ook effect op het draagvlak. En ja, dat geldt ook voor de kosten en wat het uiteindelijk betekent voor de portemonnee. Ik denk dat iets van verschil op zich te verklaren is, omdat huurders niet de investering aan de voorkant doen. Dat doet de verhuurder of de woningcorporatie. De sommen die mevrouw Beckerman noemt, ken ik niet, dus het is lastig om daar uit mijn hoofd op te reageren. Maar in algemene zin vind ik wel dat de betaalbaarheid belangrijk is voor het draagvlak, of het nou om woningeigenaren of huurders gaat. Gelukkig gebeuren er een heel aantal dingen op dat punt. Daar zijn ook subsidies voor beschikbaar. Die zijn er natuurlijk vooral voor woningeigenaren, realiseer ik me. Maar ook met corporaties zijn goed afspraken te maken. Op dit moment lopen die gesprekken met de Minister van VRO over wat je nog meer kan doen aan de verduurzaming van corporatiewoningen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot op dit punt, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar wacht eens even. Die cijfers hebben we ook in de eerste termijn genoemd. De Minister zegt dat er van alles gebeurt. Ja, er gebeurt inderdaad van alles. De huren zijn het afgelopen jaar tot een record gestegen en volgend jaar komt er weer een record bij. Een deel van de huurders, 20%, gaat erop achteruit met de huurtoeslag en daar komt dit probleem weer bij. Dat is wat er gebeurt. Heel veel feitelijke investeringen zien we niet. En ja, je zal misschien afspraken kunnen maken met corporaties, maar ik weet niet of de Minister het gevolgd heeft, maar corporaties komen ook steeds meer klem te zitten. Die moeten namelijk ook investeren in nieuwbouw, die moeten ook investeren in het verduurzamen van woningen en die betalen zich scheel aan belastingen. Dus wat gebeurt er nou eigenlijk, anders dan dat huurders hiermee nog verder in de knel komen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp dat mevrouw Beckerman heel graag nu een antwoord wil. Ik snap deze vraag ook. Ik kan nu zeggen wat de Minister van VRO doet. Zij doet in samenwerking met de Woonbond en Aedes dat onderzoek naar de huidige en toekomstige situatie van zonnepanelen in de huursector en zij voert gesprekken met VNG, Aedes en Woonbond over de prestatieafspraken. Daar moet dat samenkomen. Als ik het goed zeg: ik verwacht dit jaar nog de eerste resultaten, in elk geval van dat onderzoek.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Beckerman.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Wij moeten straks voor of tegen deze wet stemmen. Het zal niemand hier verbazen dat voor mijn partij de mensen met een laag of gemiddeld inkomen, of ze nou huurder of koper zijn, daar heel doorslaggevend in zijn. We hebben net gevraagd naar de mensen die pas laat konden investeren. Dat zijn vaak mensen met een wat lager inkomen. Daar gebeurt eigenlijk helemaal niets voor. Voor huurders loopt er een onderzoek, terwijl we gewoon weten – dat zijn de feiten – dat er heel veel ellende aankomt, voor huurders en misschien ook wel voor corporaties. Dit gaat wel echt meewegen in de afweging van mijn partij of we voor of tegen deze wet gaan stemmen. Ik hoop dat het kabinet dat begrijpt.
 
 
 Minister Hermans:
 Er blijft nog steeds een voordeel, ook voor huurders. Het wordt lager. Dat klopt; daar heeft mevrouw Beckerman gelijk in. Woonbond en Aedes zitten allebei aan tafel om met de Minister van VRO naar de uitkomsten van het lopende onderzoek te kijken. Ik weet dat de eerste resultaten aan het eind van het jaar bekend worden. Die kunnen dus ook weer worden betrokken in de bredere afspraken die worden gemaakt. Dat is op dit moment de stand van zaken en wat er gebeurt.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Hier wil ik wel even op door. Persoonlijk vind ik dat we de verduurzaming van huurwoningen vooral via een betere schil moeten doen, dus gewoon energiebesparing. Zonnepanelen hadden volgens mij sowieso nooit de prioriteit moeten hebben die ze hebben gehad. Het is de makkelijkste investering, terwijl je eigenlijk gewoon de kwaliteit van de woning moet verbeteren met dubbelglas, isolatie enzovoorts. Om deze discussie af te pellen, zou ik wel een onderscheid willen maken. Over wie hebben we het nou? Hebben we het over investeringen die zijn gedaan en die nog worden gedaan? Dat de businesscase voor investeringen in huurwoningen slechter wordt, is duidelijk, maar dat vind ik iets anders dan investeringen die reeds zijn gedaan. Dan zou ik zeggen dat er twee doelgroepen zijn. De eerste zijn de woningcorporaties. Daarvan zou ik zeggen: die kunnen het lijden. Ze hebben bewust deze risico's genomen en weten ook hoe overheidsbeleid in elkaar zit. Ze hebben die keuzes gemaakt en moeten dan op de blaren zitten. Maar mevrouw Beckerman heeft gelijk dat er een groep huurders is die te goeder trouw is ingestapt in een constructie met de epv. Ik ben daar zelf altijd kritisch over geweest, precies omdat ik dit zag aankomen, namelijk dat de salderingsregeling wordt aangepakt en deze mensen het schip in gaan. Maar goed, het is gebeurd. Deze groep zit wel klem, want die betaalt gewoon een vast bedrag per maand in ruil voor kilowatturen die ze mogen wegstrepen, maar die worden minder. Zij zitten gewoon aan dit contract vast.
 
 
 Minister Hermans:
 Een huurcontract, bedoelt u?
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja. Het is een epv, dus een contract dat boven op je huurcontract komt. Als de woningcorporatie daar niets aan doet, gaan deze mensen wel degelijk financieel het schip in. Nu weet ik niet of je de wet daarom moet laten afvallen, maar ik vind wel dat u deze doelgroep er specifiek uit moet lichten in het onderzoek dat u doet. Om hoeveel mensen gaat het? Kan er voor deze mensen misschien een schikking worden getroffen? Deze mensen hebben het te goeder trouw gedaan. Daar heeft mevrouw Beckerman gewoon gelijk in. Deze mensen gaan nu nat. Dat vind ik voor die groep niet eerlijk. Tegen woningcorporaties kijk ik anders aan en tegen toekomstige investeringen kijk ik anders aan, maar deze groep zit klem.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik begrijp dat voor deze specifieke groep. Ik zal de Minister van VRO vragen of hier specifiek naar wordt gekeken in het onderzoek dat loopt en, zo niet, of het erbij kan worden betrokken. Ik weet ook dat de epv-regels zijn aangepast of geactualiseerd; ik weet even niet hoe ik dat het beste kan omschrijven. Of dat nu opnieuw gaat gebeuren, ligt natuurlijk bij de Minister van VRO. Ook hier zal ik mevrouw Keijzer vragen hoe het zit en hoe dit meeloopt in het onderzoek en de gesprekken die gaande zijn, zodat ik dat precies aan u kan laten weten. Dan kan ik in elk geval naar ik hoop wat inhoudelijke dingen zeggen, maar ik hoop in elk geval aan te kunnen geven of er procesmatig apart naar deze groep gekeken kan worden. Dat zal ik meenemen in de brief die ik toezei.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat dit nog meer vragen oproept. Eerst de heer Bontenbal en daarna komen de heer Grinwis en mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Het is goed dat dit uitgezocht wordt. Het is denk ik voor de Kamer wel nuttig om bijvoorbeeld heel simpel te weten om hoeveel mensen dit gaat. Gaat het om 1.000, 10.000 of 100.000 mensen? Dat maakt denk ik ook wel uit voor de manier waarop we hiermee verdergaan. Het maakt ook uit voor het financiële beslag dat het gaat leggen als we bijvoorbeeld deze groep willen compenseren.
 
 
 Minister Hermans:
 Zeker, maar die feitelijke gegevens moeten we nu in kaart kunnen brengen. Dat denk ik, maar misschien denk ik nu te makkelijk. Nogmaals, ik ga dus na wat daarvan al in dit onderzoek zit en wat nog meegenomen kan worden. Ik ga ook na hoe dat zit met de epv-regels, die – dat begreep ik net – in principe pas over twee jaar weer geactualiseerd worden. Dat kan dan dus meelopen met de ingangsdatum van het wetsvoorstel. Ik begrijp dat je daarvoor natuurlijk al meer inzicht wilt hebben over hoe het voor deze groep uitpakt.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Mijn vraag sluit daarop aan. Het is namelijk mijn wens om de feiten en cijfers boven tafel te hebben. Welke epv – dat is de energieprestatievergoeding – wordt er gemiddeld van huurders gevraagd? Om welk financieel beslag gaat het dan uiteindelijk? Dat is wel prettig om te weten. Wat is de verantwoordelijkheidsverdeling hierin? Wat betekent het als we de rekening bij het Rijk leggen? En wat betekent het als we de rekening bij de woningcorporaties leggen? Wat zijn daar dan de gevolgen van? Kan dat zomaar? Dat is de ene kant. De andere kant gaat over iets waar de heer Bontenbal in zijn eerste interruptie ook al op wees. Het blijft voor woningcorporaties een van de makkelijkste labelstappen. Er is een enorme incentive om zonnepanelen op je dak te blijven leggen. Tegelijkertijd wordt het voor huurders een stuk minder leuk en aantrekkelijk. Hoe wil het kabinet eigenlijk omgaan met die groter wordende kloof? Je zou kunnen zeggen dat er tot nu toe dankzij salderen een soort van gedeeld belang was. Dat gedeelde belang verdwijnt. Daarmee voorzie ik steeds meer een conflict tussen verhuurder en huurder.
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, het heeft onherroepelijk een effect op de belangenafweging, al was het maar omdat een verhuurder kan besluiten om te investeren en dan met de huurder overlegt: hoe gaan we om met de kosten en wat betekent dit voor de rekening die u krijgt? Daarom vind ik het ook goed en volstrekt logisch dat er nu gekeken wordt hoe je nou in de toekomstige situaties, nadat salderen afgeschaft is, in de huursector omgaat met zonnepanelen en de financiële effecten daarvan. Ik heb dus toegezegd wat ik net zei over deze specifieke groep, namelijk dat ik dat zal bespreken met de Minister van VRO. Ik hoor overigens net dat het gaat over circa 10.000 woningen. Dat is ongeveer de omvang van de betreffende groep. Daarmee heb ik echter nog niet de doorrekening; ik weet nog niet wat het financiële beslag is. U heeft wel even een beeld van de ordegrootte. Daarnaast geldt natuurlijk dat verduurzaming in den brede, zoals het verbeteren van de kwaliteit van de woningen en isoleren, een heel belangrijke maatregel is om de energierekening van huurders blijvend te verlagen.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman. Daarna kom ik bij mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 10.000 klinkt heel abstract, maar zou ik als voorbeeld een hele grote groep mogen noemen? Dat zijn huurders in het bevingsgebied in Groningen. Die hebben bijna allemaal zo'n duurzame woning met een epv en zonnepanelen. Die hebben ze gekregen toen er voor hun woning sloop en nieuwbouw moest komen omdat die door toedoen van de overheid onveilig was geworden. Bij anderen – dat is minder gebeurd – moest versterking plaatsvinden. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen waar we het hier over hebben. Nou, die zijn al genoeg belazerd door de overheid en dan krijgen ze dit er weer bij. 10.000 klinkt heel abstract, maar in deze huishoudens gaat het heel vaak om mensen die niet zelf bedacht hebben om dit te gaan doen. Het zijn vaak mensen die moeilijk rond kunnen komen en nu dit er weer bovenop krijgen. Heel vaak zijn ze tot die verduurzaming verleid met het idee dat ze dan beter af zouden zijn en dat ze er dan ondanks die epv op vooruit zouden gaan. Die epv is voor veel mensen best wel heftig. Ik ken heel veel mensen die normaal de kachel laag hebben en die denken: die epv is best wel een bedrag. Dat voordeel gaat er nu gewoon af. Laten we het dus niet alleen hebben over abstracte groepen, maar laten we gewoon eens kijken wie die mensen zijn. Ik kan zo een paar mensen in Groningen bedenken voor wie dit echt een drama gaat worden; ze worden nog een keer zo belazerd.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik noemde het getal 10.000 niet om een abstract getal te noemen of om daarmee een individueel huishouden of een individuele bewoner die dit fors in de portemonnee raakt, abstract te maken; helemaal niet. Het was een feitelijk antwoord op een vraag die de heer Grinwis mij stelde. Ik begrijp heel goed dat achter dat getal 10.000 individuele situaties en situaties schuilgaan die, zoals in voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, soms ook al op hele andere manieren met heel veel ellende te maken hebben gehad. Nou wil ik die niet over één kam scheren, maar dat begrijp ik. Ik vind het dus terecht dat u aandacht vraagt voor deze groep. Ik herhaal mijn toezegging dat ik hierover in gesprek ga met mijn collega, de Minister van VRO.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar aan de... O.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil eigenlijk naar mevrouw Kröger toe als u...
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Maar mijn pleidooi is eigenlijk als volgt. Kijk, het is heel leuk om daarover in gesprek te gaan en dat er onderzoek loopt, maar wij moeten de afweging maken of we voor of tegen deze wet gaan stemmen. We hebben weinig beweging gezien ten aanzien van mensen met een koopwoning die net geïnvesteerd hebben en vaak dus wat latere inkomens hebben. We hebben weinig beweging gezien ten aanzien van huurders. Wij willen gewoon concreet dat deze mensen er niet nog een keer op achteruitgaan.
 
 
 Minister Hermans:
 In de brief die ik toezegde, ga ik inhoudelijk zo ver als dat mogelijk is met alle informatie die ik in de komende dagen kan opdiepen, in op deze specifieke situatie en deze specifieke groep. Ik zal ook het tijdpad schetsen: wat gebeurt er nu, wat voor afspraken worden er gemaakt en wat komt wanneer? Daarmee hoop ik in ieder geval de informatie op tafel te leggen die ik nu kan geven, die nu beschikbaar is. Ik realiseer me dat dit een groep is waar we aandacht voor moeten hebben wat betreft het exacte effect van de maatregel.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb toch ook iets op dit punt. Ik vind het gewoon heel ingewikkeld dat – het is net gezegd – we eigenlijk niet precies weten hoe het met de redelijke tarieven zit en wat het doet qua impact op CO2 of op het energiesysteem. Dit is gewoon een hele kwetsbare groep. Het gaat over mensen die nu al zonnepanelen hebben, maar ook over de vraag hoe je überhaupt zorgt dat zon op dak ook in de huursector uitgerold blijft worden. Is dit niet de duidelijkheid die je moet bieden voordat we hier over een wet gaan stemmen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik vind dat de duidelijkheid die we moeten bieden, duidelijkheid is over wat er nu gebeurt met salderen in de toekomst vanaf 2027. Daar zijn sinds 2017 plannen voor. Sinds 2017 zijn die van tafel gegaan, terug op tafel gekomen, half op tafel gekomen et cetera. Die onduidelijkheid moet echt stoppen. Ik vind het van belang dat we die duidelijkheid geven. In de komende dagen zet ik alles op alles om met betrekking tot deze specifieke groep de informatie daarover in kaart te brengen en te schetsen wat er al gebeurt en wat we mogelijk nog aanvullend kunnen doen.
 Kijkend naar wat is gebeurd sinds deze salderingsregeling in 2004 als tijdelijk instrument in de wet kwam, wat het heeft gedaan, wat het effect ervan is geweest in de afgelopen twintig jaar, dan vind ik dat dat heel goed is geweest. We zien nu ook de keerzijde. Dat leidt ertoe dat we keuzes moeten maken. Die zijn niet altijd leuk. Dat heb ik ook over hierover gezegd. Die keuze zal mij, het kabinet en de politiek niet alleen maar populair maken, maar die is wel in het belang van een eerlijk systeem en een efficiënt gebruik van ons systeem.
 
 
 De voorzitter:
 U mag uw blokje afronden, met de microfoon aan.
 
 
 Minister Hermans:
 Ik heb nog een amendement in dit blokje. Dat is een amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens over de effectbeoordeling na drie jaar. Het amendement van de heer Grinwis en de heer Erkens vraagt om binnen drie jaar na inwerkingtreding verslag te doen van de wet, het eigen verbruik, de ontwikkeling van zonnepanelen op daken, de investeringen in zonnepanelen in de huur- en koopsector en de terugverdientijden van investeringen. Ik denk, ook gelet op het verloop van het debat en het debat dat we net hadden, dat het heel goed is om gedurende dat tijdsbestek een beoordeling over die effecten te maken, dus ik geef dit amendement oordeel Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Welk nummer heeft het amendement?
 
 
 Minister Hermans:
 Het gaat om het amendement op stuk nr. 10.
 
 
 De voorzitter:
 Bent u nu verder aan het eind van uw blokje, Minister? Kunnen we het nog heel eventjes centraal houden, mensen? We zijn al een heel eind qua vergadering, maar laten we nog heel even bij de les blijven, zodat we de vergadering goed kunnen afronden. Daarna mag u van mij alle vrijheid nemen die u wilt. Minister, bent u aan het eind van uw blokje?
 
 
 Minister Hermans:
 Ja, ik ben aan het eind van mijn blokje. De antwoorden op de vragen over de modelcontracten die ik had toegezegd, heb ik hier in de computer, maar ik ben even in verwarring: komt er een tweede termijn? Want ik kan de vragen ook dan beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Er komt ook nog een tweede termijn. Ik wilde nu even inventariseren wat er nog ligt voor de tweede termijn. U kunt die beantwoording daar ook in meenemen. Ik ga nu dus even inventariseren wie er voor de tweede termijn opteert: mevrouw Kröger, Grinwis, Beckerman... Dan ga ik even naar de volgorde kijken, zodat we het ordentelijk doen. Dan zie ik dat we gaan beginnen met mevrouw Kröger in de tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording, die soms misschien meer vragen opriep dan antwoorden.
 Ik maak me er veel zorgen over dat dit wetsvoorstel zo weinig geregeld heeft. Dat heeft een enorm scala aan amendementen losgetrokken vanuit de Kamer. Heel begrijpelijk, want allerlei collega's zien dat dit wetsvoorstel heel veel gaten bevat. Die amendementen werken allemaal langs elkaar heen en op elkaar in, waardoor het heel moeilijk is om te overzien wat dit nou echt voor mensen betekent. Ik vind dit geen goede manier om zo'n belangrijk onderwerp, waar heel veel huishoudens direct door geraakt worden, te behandelen. Ik heb eerder een voorstel gedaan om dit wetsvoorstel toch echt apart plenair af te ronden, zodat wij als energiewoordvoerders nog het debat kunnen voeren over alle amendementen die er op dat moment liggen. Ik zal kijken of daar inmiddels wel steun voor is van de collega's, want nu doen we er gewoon geen recht aan. Er is geen enkele reden gegeven voor waarom het, omdat het per 2027 is, nu per se half november afgerond moet zijn. Dat is gewoon niet waar.
 Daarbij hoor ik in reactie op heel veel amendementen nog van de Minister «ik moet erover nadenken», «ik moet kijken of het kan», «hoe zit het precies». Ik heb dat bij diverse amendementen gehoord. Er was bijvoorbeeld een vraagstuk rondom het amendement van mevrouw Postma waar nog op teruggekomen zou worden. Er was ook een vraagstuk over de huurders. Sorry, dat ging dus niet over een amendement, maar over een effect van deze wet op een groep. Alles bij elkaar denk ik dat we er als Kamer echt goed aan doen om meer tijd te nemen om dit wetsvoorstel te behandelen en het in ieder geval op zichzelf staand plenair af te ronden.
 Ik ben er ook echt volstrekt niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel doet wat de energietransitie nodig heeft, en dat is wel degelijk ervoor zorgen dat we de uitrol van zon op dak blijven voort laten gaan en dat je lokaal, in wijken, energieneutraal, met opslag et cetera het hele pakket hebt. Nu behandelen we eigenlijk een wetsvoorstel waarin geheel geredeneerd wordt vanuit het belang van energieleveranciers en veel minder vanuit burgers, vanuit mensen thuis met zonnepanelen.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is er nog een interruptie voor mevrouw Kröger? Ja, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik zou dan toch aan mevrouw Kröger willen vragen welke vragen ze nog gesteld zou willen hebben. We hebben nu al tien jaar over dit dossier gedebatteerd. We hebben vorige keer een hele wetsbehandeling gehad. Nou, die doen we nu nog even dik over, omdat die in de Eerste Kamer inderdaad is weggestemd. Wat voegt een plenaire behandeling dan nog toe? Kijk, u krijgt niet de antwoorden die u wil; dat snap ik. U krijgt ook niet... U bent het niet eens met het wetsvoorstel. Dat snap ik ook; dat is uw goed recht. Maar een plenaire behandeling gaat niet nog meer informatie opleveren die ons allemaal van gedachten laat veranderen. Ik denk dat u zelf de conclusie moet trekken dat u het niet eens bent met het wetsvoorstel. Dat was GroenLinks-Partij van de Arbeid vorige keer ook niet. Ik zou zeggen: that's it.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Er zijn tijdens dit debat nog amendementen aangekondigd, die ook gaan inwerken op alle andere amendementen die er al liggen. Er liggen op de terugleverkosten drie verschillende amendementen, waarbij het eigenlijk nog niet helemaal duidelijk is of die al dan niet juridisch houdbaar zijn. We hebben vaak wetten waar een of twee amendementen op zijn. Dit wetsvoorstel leidt kennelijk tot zo veel ongemak bij de collega's, dat er van links tot rechts een waslijst aan amendementen is ingediend. Volgens mij moet je die in volledigheid wegen. Dat kunnen we op dit moment niet doen, want die zijn er nog niet eens allemaal. Dus ik denk toch echt dat het heel logisch is om dit gewoon plenair te behandelen. Ik zie niet in waarom er haast is om dit volgende week als onderdeel van elf andere wetten te behandelen. Ik zie dat niet.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is eigenlijk wel bijzonder dat er zo weinig mensen opteren voor een tweede termijn. Vanochtend zagen we toch dat bijna iedereen er nog gebruik van wilde maken.
 Voorzitter. Ik zei het al eerder: of we voor of tegen die meetlat stemmen, hangt voor ons heel erg af van de uitkomst voor lage en middeninkomens. Dat zal niemand verbazen. Maar wij zien echt heel sterk de meerwaarde – dat hebben we in de eerste termijn ook gezegd – van zon op dak, ten opzichte van zonnevelden en windparken op land. Wij denken ook dat het veel beter zou kunnen passen in ons energiesysteem wanneer we bijvoorbeeld gebruik gaan maken van collectieve opslag. Maar ons eindoordeel over deze wet ligt ook heel duidelijk bij de mensen die laat hebben geïnvesteerd, feitelijk omdat die vaak heel weinig geld hebben. Het gaat dan om de kleinere huishoudens en de huurders. Die hebben nu al zonnepanelen en betalen mee via epv of servicekosten. Het gaat dan juist ook om de uitrol voor huurders van wie de daken leeg zijn. Uiteindelijk vinden wij het feit dat die daken leeg zijn, terwijl we zo veel energie nodig hebben, gewoon heel erg zonde. Onze meetlat ligt dus heel erg bij de vraag of er vanuit het kabinet ruimte is om deze groepen tegemoet te komen. Daar zal onze afweging heel erg van afhangen. Wij zien nog heel erg weinig ruimte voor juist die groepen. We zien het dus wel voor de techniek en de tariefstelling, waarvoor dank, maar niet voor meer generieke maatregelen. Die zijn ook moeilijker te amenderen en hangen vooral af van wat het kabinet zelf toezegt. Daar wil ik dus graag nog aandacht voor.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van de heer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik begrijp dat mevrouw Beckerman de lage inkomens en de middeninkomens sterk meeweegt in haar overweging. Ik denk dat veel partijen dat doen. Maar neemt u dan ook alle lage inkomens en middeninkomens mee die niet met zonnepanelen aan de slag zijn of gaan? Want feit is dat ook deze huishoudens tientjes meer betalen door de salderingsregeling. Ik vind dat u dat dan eigenlijk ook moet meewegen in de noodzaak om dit af te bouwen.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in, ware het niet dat we eigenlijk zouden willen kijken – dat zei ik ook – naar mogelijkheden om juist de ongebruikte daken alsnog te gebruiken. Ik zie de heer Bontenbal meteen denken aan alle daken op het noorden en aan alle monumentale daken. De SP heeft natuurlijk vaak voorgesteld om juist zonnepanelen en -opslag collectief te maken. Wij vinden dat een veel logischer model dan hoe we het nu hebben gedaan. Dan kunnen mensen die geen geschikt dak hebben, een dak dat op het noorden ligt, een monumentaal dak of een constructie die daar niet afdoende voor is, ook meeprofiteren. Dus ja, dat zou sterk onze voorkeur hebben, ook omdat onze voorkeur voor zon op dak veel sterker is dan onze voorkeur voor zon op akkers of windparken op land. Ik denk dat de heer Bontenbal daar dus gelijk in heeft.
 Ik denk ook dat een van de problemen is – maar goed, de heer Bontenbal weet dat wij dat vinden – dat wij van energie zo'n markt hebben gemaakt dat het steeds moeilijker wordt voor de overheid om in te grijpen. Wij hebben voor het begrotingsdebat Klimaat en Groene Groei, dat overmorgen plaatsvindt, een amendement ingediend om de publieke energievoorziening via gemeenten dan wel via provincies te laten verlopen. Dat gaan we nu deels doen bij de Warmtewet, maar wij vinden dat dit een veel bredere goede oplossing zou kunnen zijn. Dan wek je namelijk én meer duurzame energie op én kun je ervoor zorgen dat huishoudens ervan profiteren. Wij hebben daarover dus een amendement ingediend.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik denk dat het leuk is om dat debat deze week weer aan te gaan, want heel veel partijen die in publieke handen zijn, hebben het ook niet heel best gedaan. We zien nu problemen bij de netbeheerders. Dat zijn allemaal publieke bedrijven. In het verleden hadden we de SEP. Dat was ook niet heel best. Ik denk dat we dat niet moeten romantiseren, maar laten we dat bewaren voor... Ik vind het ook leuk om het nu te doen, maar volgens mij is dat een groot debat. Het publiek maken van de energievoorziening betekent niet dat die innovatiever of betaalbaarder wordt. Dat moeten we niet suggereren.
 
 
 De voorzitter:
 Is het niet heel mooi om dat mee te nemen naar donderdag?
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nee, want dit is een interruptie, voorzitter, en daar mag ik op reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Laten we nu doorgaan met de tweede termijn van de heer Grinwis.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nee, voorzitter, want dit is een interruptie. Zo telt die ook, dus daar mag ik op reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Kort graag.
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het klopt zeker dat publieke partijen en ook de overheid zelf er een enorme bende van kunnen maken. Ik noemde net al eventjes de gedupeerde Groningers. We kunnen het er lang of kort over hebben. Ik zal het nu kort houden. Een van de redenen dat de netbeheerders het niet op tijd doen, is de splitsingswet. Het is totaal idioot dat we het zo hebben losgeknipt dat we geen planningen meer maken. Volgens mij is dat ook de afdronk van dit debat. Een energiesysteem is erbij gebaat dat de overheid betrouwbare en langjarige keuzes maakt, en niet heen en weer flipflopt van het een naar het ander. Als we kritiek hebben op de netbeheerders, dan is het goed om dat in de context te zien van het ontbreken van het planmatig werken aan de vraag: waar wekken we wat op welk moment op en waar gebruiken we wat op welk moment? De overheid zal het echt beter moeten doen dan in de afgelopen jaren en dan zeg ik het nog eufemistisch.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Grinwis, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, het klinkt inderdaad heel leuk om hierop in te gaan, maar dat gaan we later deze week doen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zou het bewaren.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik denk dat het inderdaad goed was geweest als niet altijd alleen de wethouders financiën waren afgevaardigd naar de aandeelhoudersvergaderingen, maar dat komt later deze week nog.
 Voorzitter. Ik wil deze tweede termijn graag benutten omdat we volgende week geen plenair debat hebben met deze Minister. Ik wil toch even zeggen: dank voor de beantwoording en voor de welwillende houding. Het kabinet had ervoor kunnen kiezen om een meer aangekleed wetsvoorstel in te dienen bij de Kamer, ook gelet op de amendementen die de vorige keer zijn ingediend. Amendementen zijn niet per se een uiting van kritiek. Het is niet te onderscheiden van de vorige keer, want de vorige keer hebben we deels dezelfde amendementen ingediend, soms met een iets ander percentage. De Minister had ervoor kunnen kiezen om de destijds aangenomen amendementen nu over te nemen. Dat is niet gebeurd en daarom hebben we al die amendementen nu weer ingediend. Maar oké, daar is de Minister heel welwillend op ingegaan en daar dank ik haar voor.
 Het blijft natuurlijk wel een feit dat het origineel beter was dan wat we nu bespreken. Dat maakt het een afweging op weg naar de stemming. Met het amendement over de terugleververgoeding, dat inmiddels gewijzigd is ingediend op stuk nr. 17, is een zachte landing qua terugleververgoeding in ieder geval wettelijk verankerd. Dat maakt het toch iets minder abrupt dan in het voorstel dat hier aan de Kamer is voorgelegd.
 Dan nog een ander aspect. We hebben het nu alleen over salderen gehad, maar ik begrijp uit de convocatie dat we het ook mochten hebben over het fiscale beleid vanuit klimaatperspectief. Ik weet niet of dat de bedoeling was... Nee? Want ik heb nog wel wat vragen over de discussies die we de vorige keer in blok 1 hebben gevoerd. Dat zou vandaag blok 3 zijn geweest met de Staatssecretaris, die is opgestapt. Het gaat bijvoorbeeld over de KEV in relatie tot de sector mobiliteit en elektrisch rijden. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de Staatssecretaris, maar die zijn net zo relevant voor deze Minister. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik weet niet of we die discussie hier moeten opentrekken of aanstaande vrijdag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat laatste, want nu staat alleen op de agenda: Wijziging van enkele wetten ter uitvoering van de beëindiging van de salderingsregeling voor elektriciteit en enkele technische wijzigingen. Ik zou dat dus vrijdag meenemen.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Oké, maar het is wel relevant voor deze Minister, omdat zij wel een soort van systeemverantwoordelijkheid draagt voor het hele klimaatbeleid. Dat strekt zich niet alleen uit tot de sectoren elektriciteit en industrie, maar ook tot mobiliteit, landbouw en gebouwde omgeving. Ik wil dus toch wel meegeven dat er interessante amendementen liggen. Er ligt ook een vraag c.q. aanbod om het aan te passen, om te voorkomen dat er een soort gat valt in de aanschaf van elektrische auto's, terwijl ook de KEV aanleiding geeft om enige stabiliteit in het beleid te houden en niet in één keer het beleid enorm te gaan versoberen, waarna je in het voorjaar achter je oren krabt en denkt: het zou toch eigenlijk wat aantrekkelijker moeten. Dat wilde ik toch even gezegd hebben in het bijzijn van deze Minister. Dan doe ik er nu snel het zwijgen toe.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister gaat nu op de tweede termijn reageren. Wellicht kan ze hier ook kort op reageren, zodat we tot een afronding kunnen komen voor vandaag. Het is aan u, Minister.
 
 
 Minister Hermans:
 Voorzitter, dank. Ik reageer direct even op het laatste punt van de heer Grinwis. Hoewel ik niet bij het fiscale deel van het WGO over het Belastingplan ben, ben ik wel betrokken en heb ik ook een aantal amendementen voorbij zien komen. Ik kijk daar ook op mee.
 Dan pak ik even mijn mapje erbij. Ik pak ook de vragen mee die in eerste termijn gesteld waren over de modelcontracten door de heer Vermeer en mevrouw Kröger. Zij hadden de vragen: «Wij bepalen toch hier hoe dat modelcontract eruitziet? Wij kunnen toch die kaders meegeven? Hoe wordt dat eigenlijk precies geregeld? Hoe werkt dat precies?» Daarover het volgende. Het modelcontract is een leveringscontract met standaardvoorwaarden, waardoor het contract makkelijk vergelijkbaar is. Het wordt vastgesteld door de ACM. In het wetsvoorstel Energiewet staat de grondslag dat vergunninghoudende energieleveranciers een modelcontract moeten aanbieden voor bepaalde tijd, minstens één jaar, met vaste tarieven. Dat is nieuw. Daarin staat ook de grondslag voor een modelcontract voor onbepaalde tijd met variabele tarieven. Dan is er nog het aangenomen amendement-Erkens dat regelt dat het modelcontract voor bepaalde tijd met vaste tarieven ook ziet op de invoeding van elektriciteit. Het modelcontract stelt niet de hoogte van het tarief zelf vast, en ook niet de kostencomponenten. Het is aan de leveranciers of de marktdeelnemers om die te bepalen. Zij zijn ook de partijen die met de modelcontracten die zij aanbieden moeten concurreren op de elektriciteitsmarkt. Dat geldt dus voor de terugleverovereenkomsten en de modelcontracten voor teruglevering.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Bedankt voor de snelle beantwoording hiervan. Dat het modelcontract ook andere kostencomponenten mag bevatten, komt toch gewoon doordat wij in de wet alleen maar zeggen: het moet een contract voor minimaal een jaar zijn, met vaste tarieven? Als wij daarin zeggen dat het alleen maar een kostencomponent als x mag bevatten, dan is dat toch meteen de basis waarop de ACM het modelcontract moet opstellen?
 
 
 Minister Hermans:
 De ACM stelt het vast. Ze hebben enige ruimte om de vormgeving van de contractvoorwaarden nader voor te schrijven. Het gaat dan bijvoorbeeld over de frequentie waarmee je de prijs kan aanpassen en hoe de klant, de afnemer, daarover wordt geïnformeerd. Maar er is geen grondslag voor het reguleren van de prijs van de contracten of het specifiek voorschrijven van de samenstelling van de componenten.
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dit mag ook schriftelijk beantwoord worden, hoor, maar is het niet zo dat de grondslag bepaald wordt door wat wij nu in de wet vaststellen? Wij kunnen toch zeggen dat de grondslag is dat het een contract voor minimaal een jaar moet zijn, met vaste tarieven en geen enkele andere kostencomponent dan vastrecht, dat volgens mij gewoon bij de netbeheerder zit en niet bij de leverancier? Dat kunnen wij toch vaststellen?
 
 
 Minister Hermans:
 Ik denk dat mijn antwoord niet gaat veranderen, maar ik vind het wel belangrijk om hier heel precies op te zijn. In de brief met amendementen waarin ik ook iets over huurders zal opnemen, zal ik ook op dit modelcontract ingaan en op de vraag welke kaders je precies kunt stellen, wat voor grondslagen je kunt opnemen en wat de ruimte, eigenlijk de rol, van ACM is bij het vaststellen van die contracten.
 Dan heb ik nog de vraag over de collectieve opslag van zonnestroom. Daar maakte mevrouw Beckerman nog een opmerking over. Daar heb ik in eerste termijn ook iets over gezegd, namelijk: de buurtbatterij is een invulling van een energiegemeenschap of energiecoöperatie, waarbij huishoudens onderling elektriciteit kunnen uitwisselen. Het lokaal opslaan en leveren van zonne-elektriciteit is echter niet financieel rendabel, ook niet na afbouw van de salderingsregeling. Dat is de inschatting van onderzoekers van Witteveen+Bos en van CE Delft, die daarnaar hebben gekeken. Dat onderzoek is eerder dit jaar ook aan de Kamer gestuurd. Dat is de reden dat de inzet nu is dat we buurtbatterijen wel willen faciliteren maar niet stimuleren. Maar over de buurtbatterij heb ik al eerder, in het vragenuur, toegezegd dat we daar nog een keertje naar kijken. Specifiek op de thuisbatterij en de buurtbatterij, de collectieve opslag, kom ik terug in die brief, die in elk geval voor het debat over netcongestie aan de Kamer wordt gestuurd.
 De heer Vermeer vroeg in eerste termijn naar aanleiding van het amendement van mevrouw Postma hoeveel mensen met zonnepanelen nu een contract hebben dat doorloopt tot na 1 januari 2027. Het aantal mensen met zonnepanelen dat zo'n contract heeft dat nog langer doorloopt, is zeer minimaal. Over het exacte aantal hebben wij geen cijfers. Wel kan ik zeggen dat er slechts een paar leveranciers zijn die meerjarige contracten voor langer dan drie jaar aanbieden. In het verleden waren langer lopende contracten tot bijvoorbeeld vijf jaar met een vaste prijs wel gangbaarder. Dus het is mogelijk dat er nog voorbeelden zijn van contracten die na 2027 doorlopen. Maar ik vind het belangrijk om zorgvuldig om te gaan met die contracten bij de overgang na 1 januari 2027. Met de aanpassing die ik suggereerde aan mevrouw Postma, geef ik dat amendement daarom oordeel Kamer.
 Daarmee heb ik volgens mij de openstaande vragen uit de eerste termijn beantwoord. Mevrouw Kröger, ik zal nog schriftelijk ingaan op de appreciatie van de amendementen die nog aangepast worden dan wel nieuw worden ingediend. Het gebeurt natuurlijk wel vaker bij wetsvoorstellen dat er later nog amendementen worden ingediend. Ik vind het ook logisch dat dat nog na de behandeling van een wetsvoorstel kan gebeuren. Dan ga ik daar dus schriftelijk op in, evenals op de samenhang tussen die verschillende amendementen. Voor zover dat mogelijk is, zal ik ook de effecten daarvan schetsen.
 Mevrouw Beckerman formuleerde heel helder waar de meetlat voor het waarderen van het wetsvoorstel ligt. Ik heb u toegezegd specifiek op die groep huurders in te gaan. Op de batterijen en de collectieve opslag kom ik terug.
 Volgens mij heb ik daarmee de punten uit de tweede termijn beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger, u hebt een vraag over de beantwoording? Kunt u kort en puntig proberen te zijn?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Zeker kan ik dat proberen. We krijgen dus nog een brief over hoe de amendementen op elkaar inwerken. Ik ben ook heel benieuwd naar hoe de ACM kijkt naar de uitvoerbaarheid van de amendementen, aangezien de meeste van de amendementen over een rol voor ACM ten opzichte van contracten gaan. Dus kunnen we daar dan ook nog een bericht van ACM over krijgen?
 
 
 Minister Hermans:
 In de brief waarin ik de amendementen apprecieer, ga ik ook in op de samenhang. Dat is een en dezelfde brief. Voor de appreciatie die ik heb gegeven van de amendementen zoals die nu voorliggen, hebben we ook contact gehad met de ACM. Voor de aanpassingen en de nieuwe amendementen die nog komen, zal ik dat vanzelfsprekend weer doen.
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot, mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
 Contact hebben met de ACM is iets heel anders dan dat er gewoon vanuit de ACM een toets ligt of het uitvoerbaar is. In allerlei amendementen worden allerlei dingen van de ACM gevraagd, dus ik zou graag van de ACM horen of zij denkt dat dit uitvoerbaar is. Een uitvoeringstoets dus.
 
 
 Minister Hermans:
 Contact en afstemming gaan natuurlijk ook over uitvoerbaarheid. Als we positief zijn over een amendement, vragen we of we daadwerkelijk positief kunnen zijn over een amendement en of het ook uitvoerbaar is. Een eigen uitvoeringstoets op de wet ga ik, zoals ik al zei, niet doen en ga ik nu ook niet op individuele amendementen doen. Er zal de komende dagen uiteraard weer contact zijn met de ACM over de beoordeling en de appreciatie van de verschillende amendementen. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat de ACM zelfstandig nog een brief aan de Kamer stuurt. Dat vind ik volkomen logisch en begrijpelijk. Daar ga ik niet over en daar wil ik ook niet in treden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kan ik nu concluderen dat we aan het eind van de behandeling van blokken 1 en 2 zijn gekomen. Het is nu 17.25 uur. Ik schors het wetgevingsoverleg tot aanstaande vrijdag, waarvoor u de aanvangstijd nog via de mail tegemoet kunt zien. Dat was het voor nu. Ik wens u een fijne avond.
 
 Sluiting 17.25 uur.