Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI); Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133942
 2008-2009
 
 26 448
 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
 
 
 29 461
 Arbeidsgehandicapten en reïntegratie
 
 
 
 
 Nr. 
 410
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 augustus 2009
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met Minister Donner van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2009 inzake de aanbieding Rapport WGA-monitor
(29 461, nr. 50);
 
 – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 25 mei 2009 inzake Herbeoordeelden en brugbanen (26 448, nr.
399);
 – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 28 mei 2009 inzake Evaluatie WIA en herbeoordelingen WAO (26 448,
nr. 401);
 – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 8 juni 2009 inzake het Ontwerpbesluit houdende wijziging van het
Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (29 461, nr. 51);
 – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
d.d. 22 juni 2009 inzake de UWV-rapportage herbeoordelingen en TNO-rapport
brugbanen (26 448, nr. 404).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Post
 
 
 
 Voorzitter: Jonker
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Ulenbelt, Blok,
Ortega-Martijn, Vermeij en Jonker,
 
 en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte
welkom. Dit AO is gepland van 10.00 tot 13.00 uur. Wellicht is dat niet helemaal
noodzakelijk maar vooralsnog geef ik de leden het woord gedurende vijf minuten.
Het woord is allereerst aan de heer Van Hijum van de CDA-fractie.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij bespreken
vandaag een aantal documenten die te maken hebben met de hervorming van de
WAO, de herbeoordelingoperatie die is uitgevoerd en de aanloop naar de evaluatie.
Toen ik het geheel tot mij nam, realiseerde ik mij dat het een heel complexe
en ingrijpende operatie is geweest die grote gevolgen heeft gehad voor ontzettend
veel mensen. Tegelijkertijd constateer ik dat het goed is geweest dat in die
hele arbeidsongeschiktheidsregeling meer nadruk is komen te liggen op wat
mensen nog wel kunnen in plaats op wat mensen niet meer kunnen. Er is ook
nadrukkelijker gekeken naar verantwoordelijkheden van werkgevers en werknemers
zelf in relatie tot de inschakeling in het arbeidsproces. Dat heeft ook echt
een aantal dingen opgeleverd. Dat heeft geleid tot meer aandacht voor preventie,
voor snelle werkhervatting en voor re-integratie. Het heeft er ook toe geleid
dat mensen langer in dienst blijven bij de werkgever waarbij zij in dienst
zijn op het moment dat zij met de arbeidsongeschiktheid worden geconfronteerd.
Het heeft er verder toe geleid dat het aantal werkenden en de duurzaamheid
van de werkhervatting langzaam maar zeker toeneemt. Ik vind dat op zich een
goede ontwikkeling hoewel daarbij altijd moet worden aangetekend dat het voor
een grote groep nog steeds niet geldt. Een aanzienlijke groep voelt zich nog
steeds door gezondheidsproblemen belemmerd om aan de slag te gaan. Een grote
groep is daarbij afhankelijk van flexwerk of van werk als zzp’er. Zij
willen graag een duurzame werkhervatting maar zijn daartoe niet in de gelegenheid
gesteld. De vraag is hoe dat perspectief zich ontwikkelt in deze tijd van
oplopende werkloosheid en grote aarzeling bij werkgevers om mensen in dienst
te nemen en mensen een kans te geven. Wij hebben daar met verschillende groepen
over gesproken, ook met mensen in de Wajong. Het geldt sowieso voor mensen
die langdurig werkloos zijn. Ik vraag de minister ook om voor deze groep eens
aan te geven hoe hij die kansen op werk inschat en hoe de instrumenten die
wij met elkaar hebben bedacht om deze groep aan werk te helpen ook de komende
periode nog actiever onder de aandacht kunnen worden gebracht van werkgevers
dan op dit moment. Ik heb het dan vooral over een hele hoop instrumenten.
Ik maak mij niet zo heel veel zorgen over het lagere aantal loonkostensubsidies
dat wordt verstrekt. Ik ben er maar eerlijk over: wij hebben daar nooit veel
van verwacht. Het gaat om het complex aan instrumenten, ook premiekortingen
en no-riskpolissen. Dat zijn instrumenten die werkgevers over de drempel kunnen
helpen om deze groepen een kans te geven.
 Heel specifiek op het punt van de WGA en de discussie over de vervolguitkering
het volgende. Als het goed is, kunnen wij dit jaar daarvan een evaluatie tegemoet
zien. Kan de minister aangeven wanneer die evaluatie van de WGA naar de Tweede
Kamer komt? Uit de documenten die wij nu hebben gekregen, leiden wij af dat
er nog relatief weinig terugval plaatsvindt naar de vervolguitkering in de
tweede fase, wat op zichzelf natuurlijk goed is want die is, hoe je het ook
bekijkt, niet riant. Tegelijkertijd blijkt ook uit de rapportage dat die WGA-systematiek
heel complex is. Veel mensen zijn niet goed op de hoogte van hun
precieze rechten en op welk inkomen zij terugvallen als zij in de WGA terechtkomen.
Ik moet mij zelf ook altijd verdiepen in de systematiek voordat ik aan een
AO als dit begin om te begrijpen hoe het ook alweer precies zit. Wij hebben
die regeling behoorlijk ingewikkeld gemaakt. Ik vraag de minister graag om
in de evaluatie van die WGA veel aandacht te besteden aan dat element, het
element van de complexiteit, en aan de vraag in hoeverre die vervolguitkering
in de tweede fase echt bijdraagt aan de prikkel tot werkhervatting.
 Bij het verzekeringskarakter worden kritische kanttekeningen geplaatst,
onder andere in het CPB-rapport Rethinking retirement waar de laatste tijd
veel over is gesproken. Er wordt gesteld dat het in relatie tot de WIA en
de kansen voor ouderen en oudere arbeidsongeschikten op zich goed is geweest
dat de regeling voor arbeidsongeschiktheid activerender is geworden, maar
dat het verzekeringskarakter daar ook wel enigszins onder heeft geleden. Ik
vraag de minister om in de evaluatie ook goed naar dat element te kijken en
na te denken over het perspectief voor werkloze, gedeeltelijk arbeidsongeschikte
ouderen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Hoor ik nu bij het
CDA een pleidooi om de vervolguitkering af te schaffen omdat het geen riante
regeling is? U zegt al dat het geen werk oplevert. Zie ik een opening om deze
belabberde uitkering niet in te laten gaan en het bij het oude te houden?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben er natuurlijk
bewust voor gekozen om ook in de WGA een systeem op te zetten dat werk zoveel
mogelijk lonend maakt en ook de stap naar werken lonend maakt. Dat uitgangspunt
houd ik buitengewoon graag overeind. Al die verschillende uitkeringsniveaus
maken het wel ongelooflijk ingewikkeld. Je hebt de twee fasen en binnen die
fasen nog verschillende niveaus. Wij moeten met elkaar nog een discussie afronden
over de vraag of wij die WGA al dan niet helemaal privaat willen uitvoeren.
Als wij willen doorgaan op het spoor van de private uitvoering dan is de complexiteit
ook niet handig. Dat was al een argument om er misschien nog eens naar te
kijken. Het tweede is dat wij nog eens goed willen kijken naar het element
van het verzekeringskarakter omdat wij ons realiseren dat in relatie tot ouderen
en langer doorwerken niet iedereen gezond oud wordt en daarom het element
van het verzekeren van arbeidsongeschiktheid goed tot zijn recht moet komen.
Ik vraag op dit moment nadrukkelijk naar de evaluatie omdat daarin aan dat
element aandacht zou moeten worden besteed. Verder ga ik op dit moment niet.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U bepleit het verzekeringskarakter
van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. U zegt dat dat niet bestaat. Dan
moet er toch gewoon weer een verzekering van worden gemaakt? Dat is toch een
garantie op een beter inkomen voor mensen die niet aan het werk kunnen? Waarom
wachten op een evaluatie? Laten wij dat gewoon gaan doen, binnenkort. Dan
komen mensen niet in die positie terecht. Ik zou dat graag voor willen zijn.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Volgens de evaluatie
blijkt dat die terugval vooralsnog niet zo verschrikkelijk veel plaatsvindt.
Er wordt wel gezegd dat van de groep gedeeltelijk arbeidsgeschikten die niet
werkt de komende drieënhalf jaar bij een ongewijzigde situatie, gezien
de leeftijdsopbouw, jaarlijks zo’n 20% terugvalt tot maximaal
de helft van het minimumloon. Dat zijn grote aantallen. Ik vind dat wij echt
moeten nadenken over het perspectief dat er voor die mensen op de arbeidsmarkt
is. Als er geen enkel perspectief is op arbeid, dan is dit een aardig scherpe
regeling.
 
 De heer Blok (VVD): Het CDA snijdt hier een
belangrijk thema aan. De heer Ulenbelt wijst er terecht op dat dat naar verschillende
kanten is uit te leggen. Het CDA kan echter niet elke keer wegkomen met alleen
maar vragen stellen over belangrijke onderwerpen. Het is heel goed dat dat
rapport Rethinking retirement door het CDA is gelezen want daarin staat haarfijn
waarom zo weinig ouderen werken in Nederland; de cao-schalen zijn te hoog.
Ik heb zelf eens een motie ingediend om die delen van de cao’s niet
algemeen verbindend te verklaren. Dat is een punt waar iets aan kan worden
gedaan. Een andere weg is via het ontslagrecht; daar kan ook iets aan worden
gedaan. Over beide hoor ik het CDA echter niet. De minister spreekt er wel
over, maar hij zou als minister ook wat moeten doen. Wat vindt de heer Van
Hijum echter van de twee door mij genoemde punten uit het rapport?
 
 De heer Van Hijum (CDA): De heer Blok winkelt
erg selectief want in dat rapport staat nog veel meer.
 
 De heer Blok (VVD): Ik wil nog wel meer noemen,
maar dat mag vast niet van de voorzitter.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Er staat eigenlijk
in, en daar ben ik het ook mee eens, dat als je wilt dat ouderen langer doorwerken,
je flankerend arbeidsmarktbeleid moet voeren. Daaraan zitten verschillende
kanten. De heer Blok belicht er daar een aantal van en wij zullen daar kritisch
naar moeten kijken. Wij debatteren vandaag over arbeidsongeschiktheid. Ik
heb aangegeven dat het rapport op dit punt de constatering doet dat de balans
tussen activeren en mensen prikkels geven om aan de slag te komen en tegelijkertijd
risico’s verzekeren waarvan wij met elkaar vinden dat zij moeten worden
afgedekt wat is doorgeschoten. Ik vertaal het even vrij, maar zo staat het
er eigenlijk wel. Ik vind het belangrijk om dat soort signalen te onderzoeken
op het moment dat wij een evaluatie uitvoeren van de WGA. Treedt dat op en
heeft dat gevolgen die wij niet voor onze rekening willen nemen? Dat lijkt
mij de goede volgorde. De heer Blok vraagt mij terecht om een mening, maar
ik wil die kunnen baseren op feiten waaruit blijkt hoe de wet uitpakt voor
de verschillende groepen. Op basis daarvan kunnen wij de discussie verder
voeren.
 
 De heer Blok (VVD): Ik vroeg inderdaad om
uw mening over twee punten: het ontslagrecht en de automatische verhoging
van lonen in cao’s die beide genoemd worden in dit rapport en beide
schadelijk zijn voor de kansen van oudere sollicitanten op de arbeidsmarkt.
Ik heb daar nog geen reactie op gehoord.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dat is wel een beetje
vragen naar de bekende weg. U weet hoe wij in het ontslagrecht zitten, evenals
wat de geschiedenis van dat dossier is. Wij gaan echt geen oude koeien uit
de sloot halen. Ik heb een aantal voorstellen gedaan en misschien spreken
wij morgen nog over hoe wij in de sfeer van de onmisbaarheidsprincipes nog
het een en ander kunnen doen om iets meer vrijheid te gunnen bij het behoud
van vakkrachten. Het heeft geen zin om daar in dit debat een uitgebreide discussie
met elkaar over te voeren. Ik heb een heel concrete vraag gesteld over het
onderwerp dat hier aan de orde is. Ik ben ook heel benieuwd naar de reactie
van de minister daarop.
 Ik stel graag nog één concrete vraag tot slot. Het betreft
het onderwerp ME/CVS. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd bij de
minister. De hele Kamer heeft dat al eerder gedaan. Wij hebben afspraken gemaakt
over keurige protocollen en noem maar op. Wij krijgen voortdurend signalen,
recent van het UWV in Hengelo, dat die protocollen niet worden nageleefd en
dat keuringsartsen niet geneigd zijn om dossiers bij specialisten op te vragen,
dat keuringsprotocol serieus te nemen en de belastbaarheid van
mensen serieus te onderzoeken. Wij kunnen, zelfs als wij dat zouden willen,
geen uitspraken doen over individuele gevallen. Ik vind het echter belangrijk
dat de afspraken die wij daarover met elkaar hebben gemaakt, worden nageleefd.
Ik vraag de minister om toe te lichten waarom dat bij het UWV, althans in
Hengelo, nog steeds niet het geval is. Ook de rechter in Zutphen heeft daar
onlangs een uitspraak over gedaan. Herkent de minister dat beeld bij andere
vestigingen van het UWV? Hoe bevordert hij dat de keuringsafspraken consequent
worden nageleefd?
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Vermeij
van de PvdA.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Voordat
ik aan mijn betoog begin, stel ik de minister graag een vraag van orde over
een debat dat wij vanmiddag zouden voeren over deeltijd-WW. Misschien kan
de minister ons straks even informeren over hoe het daarmee staat. De regeling
is vorige week maandag opgezegd, morgen is de laatste vergaderdag van de Kamer,
maar mijn fractie wil niet het reces ingaan zonder te weten hoe deze regeling
voortgezet wordt.
 
 De voorzitter: Ik merk graag even op dat wij
gisteren namens de commissie een brief hebben gestuurd met het verzoek om
voor 22.00 uur gisteravond te reageren. Helaas hebben wij nog geen reactie
van de minister mogen ontvangen.
 
 Minister Donner: De brief is niet verstuurd
voor gisteravond 22.00 uur, maar de Kamer ontvangt deze wel vandaag.
 
 De voorzitter: Die zullen wij morgenochtend
behandelen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Wij voeren
vandaag een eerste AO met deze minister over wat een groot WGA/WIA-jaar kan
worden genoemd. De evaluatie van de WGA komt in het najaar; mijn collega heeft
daar al wat vragen over gesteld. De evaluatie wordt in 2010 geëvalueerd.
In het najaar en in 2010 buigen wij ons over een aantal weeffouten in het
systeem. De liefde tussen de WIA en de PvdA is nooit groot geweest. Niemand
hoeft mij eraan te herinneren hoe kritisch de PvdA bij de behandeling van
deze wet is geweest. Ik heb de stemverklaring van mijn voorganger, nu de collega
van de minister in het kabinet, Jet Bussemaker nog maar eens tevoorschijn
gehaald over deze complexe, bureaucratische en hybride wetgeving. Ook hierover
heeft mijn collega Van Hijum een en ander gezegd.
 Het moet echter ook gezegd worden dat het principe om te kijken naar de
capaciteiten van mensen en naar wat mensen wel kunnen doen door mijn fractie
zeer ondersteund wordt. Ons hele sociale stelsel is eigenlijk een participatiestelsel
geworden. Dat betekent een soort «reframing» van Sociale Zaken.
Daarbij blijven twee majeure vragen over. Hoe zorg je op een zeer sociale
en rechtvaardige wijze voor hen die het niet lukt om niet of voor slechts
een heel klein deel mee te doen? Hoe vervolmaken wij het principe van een
passende baan voor iedereen? Op die punten blijken in rapporten kritische
kanttekeningen te zijn gezet. Als participatie voorop staat, dan moet dat
ook wel lukken. Er is weliswaar een stijgende lijn in te ontdekken, maar men
kan zich afvragen of dat voldoende is. Ook na de herbeoordelingoperatie krijgen
wij juichbrieven van het ministerie. De vraag is of dat de juiste houding
is om verder te gaan, omdat het heel veel mensen nog steeds niet lukt. Ik
heb daarover een aantal vragen.
 Uit de cijfers in de AStri-rapportage blijkt dat een aantal cohorten die
in 2005 en 2006 de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor een deel of geheel
hebben verloren slechts een deel, een minderheid, aan het werk komt. Alle
re-integratiemiddelen staan verder wel open, maar wat doen wij als dat niet
lukt? In dit kader stel ik ook een specifieke vraag over de groep ME/CVS-patiënten,
want die groep is er bij de herbeoordeling heel hard uitgekomen. Voor de herbeoordeling
had meer dan 70% een volledige uitkering, maar na de herbeoordeling
was dat nog maar 22%. Een kwart van de herbeoordeelden die minder of
geen uitkering meer kregen, tekende bezwaar aan en tweederde daarvan werd
door het UWV dan wel door het rechter in het gelijk gesteld. Dat betekent
dat er toch wel iets aan de hand is. Ik hoor daarop graag een reactie van
deze minister.
 Uit het AStri-rapport blijkt nog wel meer, onder andere in relatie tot
de aanpak en de communicatie van het UWV. Ik neem aan dat wij vandaag over
het UWV vaker komen te spreken, bijvoorbeeld vanmiddag in het kader van de
SUWI. Veel cliënten weten niet wanneer zij waarop recht hebben. Ik moet
eerlijk zeggen dat het allemaal erg complex is geworden. Ook ik moet elke
keer weer kijken hoe de regeling in elkaar zit. Er zitten rare zaken in; dat
moet beter. Uit het rapport blijkt dat veel WGA’ers laag zijn opgeleid.
Zij hebben recht op eerlijke informatie en de uitkeringsinstantie moet dienstbaar
aan hen zijn, niet andersom. Ik heb gisteravond nog eens naar de informatie
gekeken op de websites van Postbus 51 en het UWV. Je moet het echt zes keer
lezen voordat je een beetje doorkrijgt wat het betekent als je in de min 35-groep
zit. Er staat vrij hard, ronduit dat je dan niet arbeidsongeschikt bent terwijl
mensen zich wel arbeidsongeschikt voelen. Een mededeling dat er nog extra
onderzoek wordt gedaan naar het communicatie- en verwachtingenmanagement binnen
het UWV mag geen reden zijn om niet alvast flinke verbeteringen door te voeren.
 Ook over de brugbanen is een rapportage verschenen. Vorig jaar is tot
grote tevredenheid van de PvdA-fractie aangekondigd dat er 10 000 brugbanen
met loonkostensubsidie zouden komen, juist om herbeoordeelden een kans te
geven op die arbeidsmarkt. Hoeveel zijn dat er op dit moment? In een van de
stukken stond het aantal van 403. Dat is toch wel bizar weinig. Betekent dit
dat wij met zijn allen bij de pakken neer gaan zitten, want naar beneden bijstellen
is naar de mening van mijn fractie de weg van de minste weerstand. Dat kan
echt niet. Bovendien blijkt uit de rapportage over de brugbanen dat de rol
van het UWV door veel re-integratiebedrijven als zeer negatief wordt beoordeeld.
De loonkostensubsidiebeoordeling duurt te lang, er zijn te lange doorlooptijden,
er is geen aanspreekpunt en er is onduidelijkheid over de criteria. Maken
wij er nu wat van of maken wij er niets van? Laat de minister kiezen voor
de moeilijke weg en laat hem proberen om er iets van te maken. Als er klachten
zijn, dan is het toch beter om die klachten op te lossen in plaats van het
aantal van 10 000 naar 3000 bij te stellen?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Die brugbanenregeling
is natuurlijk geïntegreerd in de loonkostensubsidieregeling. Ik vraag
mij af of u dezelfde evaluatie hebt gelezen als ik, want daarin staat heel
duidelijk dat veel verplaatsingen zonder die subsidie plaatsvinden, driekwart
meer. Verder is de meerwaarde ten opzichte van andere instrumenten gering;
er zijn vaak andere belemmeringen die werkgevers willen opheffen, zoals aanpassen
van de werkplek, dan die subsidie. Maakt u daar niet een te groot punt van?
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): In tijden van hoogconjunctuur
zal het instrument wellicht minder gebruikt zijn, maar juist in deze tijd
vind ik het noodzakelijk om er wel op in te zetten. Uit de evaluatie blijkt
dat het wel degelijk positief gewaardeerd wordt. Er zijn alleen enorme hick-ups
in de organisatie van de brugbanen. Ik vraag de minister of wij die niet moeten
aanpakken in plaats van te zeggen: mensen kiezen een andere weg want zij weten
niet precies hoe het werkt. Laten wij proberen om hier iets van te maken.
Er zijn veel praktische bezwaren en veel problemen tussen aanspreekpunten
en criteria. Die moeten worden opgelost in plaats van het aantal
naar beneden bij te schroeven. Dat is evenwel een vraag die ik voorleg aan
de minister.
 Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik heb nog een aantal vragen over
de WGA, waar wij nog over komen te spreken. Ik herinner mij de zinsnede in
het regeerakkoord dat deze geprivatiseerd wordt. Ik neem aan dat dat in of
na de evaluatie wordt meegenomen. Kan de minister aangeven hoe het staat met
de WGA in relatie tot de crisis? Neemt de instroom toe? Hoe betrekt de minister
de sociale partners bij de evaluatie van de WIA in 2010?
 
 De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn
van de ChristenUnie.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Binnen onze samenleving moet er ruimte zijn voor werknemers die werk kunnen
verrichten naar vermogen. Mij is in de afgelopen twee jaar als Kamerlid duidelijk
geworden dat juist kwetsbare mensen graag zouden participeren. Dat blijkt
ook uit het rapport Monitoring WGA-instromers 2006. Hieruit blijkt dat er
sprake is van een reductie van het aantal mensen dat een beroep doet op de
arbeidsongeschiktheidsregelingen. Het aantal nieuwe uitkeringen is gehalveerd
en in het algemeen is sprake van een groeiend aantal volledig en gedeeltelijk
arbeidsongeschikten dat aan het werk is. Ook het rapport Werkhervatting na
herbeoordeling toont een optimistisch beeld. De stijging van het aantal werkbehouders
is zeer te prijzen. Dat is een mooie ontwikkeling. De terugkeerkansen van
niet werken blijft echter een aandachtspunt. Welke extra inspanningen worden
verricht om deze kansen te vergroten? Heeft de minister er zicht op of deze
positieve ontwikkeling zich voortzet? Hoe zit het met de begeleiding van de
gedeeltelijk arbeidsongeschikten die niet in staat zijn om te werken? Het
UWV zoekt het in een betere begeleiding maar wanneer komt een eventuele herkeuring
aan de orde? Ik heb de minister overigens een aantal keren gevraagd of geregeld
kan worden dat bij een keuring of herkeuring op verzoek van de arbeidsongeschikte
advies kan worden ingewonnen bij de specialist of huisarts. Ik heb dit met
een motie geregeld voor de Wajong’ers en ik zie het ook graag geregeld
in de WAO en de WIA. Ik hoor op dit punt graag een toezegging van de minister.
Kan de minister daarnaast inzicht geven in het aantal klachten over de keuringen
in de periode 2006–2008?
 Het opstellen van een re-integratievisie is vastgesteld in de wet. Hoe
is het dan mogelijk dat WGA-cliënten niet in alle gevallen een re-integratievisie
hebben ontvangen? Kan de minister garanderen dat er na de door het UWV genomen
maatregelen geen gemis meer zal zijn van een re-integratievisie?
 Het aantal brugbanen bleef sterk achter bij de verwachtingen. De minister
zegt daarom de raming van 10 000 brugbanen te verlagen naar 3000 en de
plaatsing van overige UWV-cliënten bij te stellen van 30 000 naar
20 000. De minister geeft echter ook aan dat het subsidieplafond voor
de loonkostensubsidie ongewijzigd blijft. Ik hoor graag een toelichting van
de minister hierop. Ik hoor daarnaast graag of het aantal van 3000 niet weer
te ambitieus is. De teller stond in maart namelijk op 403. Het UWV zet zwaar
in op de informatievoorziening en communicatieactiviteiten. Ik vraag mij af
in hoeverre de effectiviteit van de informatievoorziening door het UWV überhaupt
wordt onderzocht. Moeten de inspanningen niet juist daarop gericht zijn?
 De fractie van de ChristenUnie is bezorgd over de groep arbeidsongeschikte
nuggers. Zij kunnen geen gebruik maken van de faciliteiten om aan werk te
komen. In ieder geval laat de benadering van nuggers door gemeenten te wensen
over, laat staan de benadering van arbeidsongeschikte nuggers. Zij worden
immers niet door de arbeidsdeskundige gekeurd. Op welke manier wil de minister
deze groep tegemoet komen? Ik ontvang hierover e-mails. Kan aan
deze groep de mogelijkheid worden geboden om een keuring te ondergaan bij
het UWV zodat de verdiencapaciteit bekend wordt?
 Ik ontvang signalen dat WAO’ers die kunnen werken dat niet doen
omdat zij bang zijn om gekort te worden. Daarnaast zijn WAO’ers door
de rigide toepassing van de bijverdienregeling de klos. Er zijn schrijnende
gevallen bekend van mensen met een laag inkomen die gekort worden op een uitkering
omdat zij net iets te veel aan loon of kleine bonus kregen. De ChristenUnie
vindt, zoals bekend, dat werk moet lonen. Met de nieuwe Wajong-regeling zijn
wij overgestapt naar de glijdende schaal. Is het voor de WAO/WIA mogelijk
om op termijn over te gaan op een andere systematiek zoals die van de glijdende
schaal? Ik hoor graag van de minister de toezegging dat hij bereid is om dit
te onderzoeken.
 Voor nu is het belangrijk om ervoor te zorgen dat werknemers niet geconfronteerd
worden met een invorderingsbeschikking. Daarom moeten werkgevers worden gestimuleerd
om gegevens van hun WAO/WIA-medewerkers bij te houden zodat tijdig bekend
is of iemand over zijn bijverdiensten heen gaat. Is de minister bereid om
hierover met sociale partners in gesprek te gaan? Daarbij is noodzakelijk
dat het UWV jaarlijks in januari het maatmanloon bekend maakt aan de WAO’er
en diens werkgever. Is de minister bereid om het UWV hiertoe te verplichten?
 
 De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik zal op
volgorde van de agenda op de brieven en rapporten ingaan. Allereerst de brief
van 26 maart en het rapport Monitoring WGA-instromers. De VVD-fractie
vindt het positief dat 65% van de herkeurden 20 maanden na de claimbeoordeling
aan het werk is. Het was een pijnlijke maatregel waarvoor de VVD volledig
verantwoordelijkheid heeft genomen. In de richting van de terughoudende PvdA
zeg ik dat als deze maatregel niet was genomen, deze 65% nog steeds
met een uitkering langs de kant had gestaan. Ik vind dat die andere 35%
ook aan de slag moet worden geholpen, maar de maatregel is tot nu toe al zeer
succesvol geweest. Het bevestigt nog maar eens hoe jammer het is dat de herkeuring
van 45-plussers onder dit kabinet gestopt is.
 Het is verrassend dat van de volledig arbeidsongeschikten het percentage
dat werkt, is gestegen van 7 naar 14. Dat is natuurlijk goed nieuws, maar
het roept wel vragen op over de keuringscriteria. Volledige arbeidsongeschiktheid
is nogal wat. Als 14% van het aantal volledig arbeidsongeschikten toch
blijkt te kunnen werken, dan is dat goed, maar dan doet dat ook de vraag rijzen
of er goed gekeurd is. Is er een verklaring voor dit percentage?
 De brief van 15 mei gaat over de herbeoordeling en komt eigenlijk
met hetzelfde beeld. Mij valt op dat in deze brief wordt ingegaan op de brugbanen.
De VVD heeft nooit geloofd in de brugbanen. Mijn fractie vindt dat die afgeschaft
kunnen worden en gelet op het kleine aantal zou dat maar een kleine ingreep
zijn. Op pagina 4 wordt gesteld dat de raming van het aantal brugbanen wordt
verlaagd naar 3000, maar het subsidieplafond voor de loonkostensubsidies ongewijzigd
is gebleven. Hoe moet ik dat begrijpen? Hoe kan het subsidieplafond op hetzelfde
niveau blijven als er minder brugbanen verwacht worden? Komt er dan meer geld
per brugbaan? Ik hoor daarvoor graag een verklaring. Mijn fractie zou het
subsidieplafond op nul zetten.
 De brief van 28 mei gaat over de evaluatie van de WGA. Ik heb de
minister al een aantal keren gevraagd wanneer het deel van het regeringsakkoord
dat ik wel verstandig vond, over de private uitvoering van de WGA, handen
en voeten krijgt. Begrijp ik het goed dat het kabinet hierover dit najaar
een standpunt inneemt? Dat brengt mijn hogere doel van het overhevelen van
de Wajong en de WW naar de gemeenten en het vervolgens opheffen van het UWV
dichterbij. Dan is de PvdA ook weer gelukkig en het scheelt een hoop bureaucratie,
overigens met alle respect voor de mensen die er nu werken.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Er worden
juichende cijfers aan ons gepresenteerd; van de mensen die herbeoordeeld zijn
zou 65% of zelfs 71% weer aan het werk zijn en een vast of langdurig
dienstverband hebben, zo schrijft de minister. Met zulke cijfers zou de SP
ruiterlijk moeten toegeven altijd fout te hebben gezeten met de kritiek op
de herbeoordeling. De cijfers kloppen echter niet. Er wordt geen eerlijk beeld
geschetst van de werkelijkheid en daarmee is er eigenlijk sprake van bedrog.
Uit de cijfers blijkt dat van alle mensen die geen werk hadden bij herbeoordeling
na drie jaar slechts 25%, en in het andere jaar slechts 19%,
een vaste baan en een vast contract hadden. Dat is ook nog eens gemeten over
een extreem klein aantal mensen dat uiteindelijk in dat onderzoek van AStri
is overgebleven, tussen de 100 en 200. Aan de hand van die cijfers wordt bepaald
wat de werkelijkheid is. Voorzitter, dat kan niet.
 Mijn fractie is ook benieuwd naar wat de financiële positie is geworden
van de mensen die herbeoordeeld zijn, met of zonder werk. De aantallen in
het AStri-rapport zijn kennelijk zo klein dat daarvan helemaal geen gegevens
meer worden geleverd. Mijn vraag is: waarom niet? Het UWV is juichend over
de inspanningen die het geleverd heeft, maar mag ik eraan herinneren dat het
oorspronkelijk de bedoeling was dat in één jaar tijd de herbeoordelingen
zouden worden uitgevoerd, namelijk in het jaar waarin er geen WAO-meldingen
meer zouden komen omdat de periode van twee jaar voor loonbetaling in ging?
Uiteindelijk heeft het UWV er vijf jaar over gedaan. De vraag is wat dat allemaal
gekost heeft? Wat is het bedrag aan uitkeringen dat is ingepikt? Het UWV geeft
een overzicht; er waren indertijd nogal wat bezuinigingsdoelstellingen, maar
in de rapportages die wij zien, zie ik daarover geen cijfer. Ik vraag de minister
wat deze operatie heeft gekost. Het UWV heeft honderden extra verzekeringsartsen
ingehuurd, maar hoeveel heeft het opgeleverd aan het inpikken van uitkeringen?
 Het ziet ernaar uit dat de minister vandaag de herbeoordelingoperatie
wil afsluiten, maar de vijf jaar werk van het Lourdes van de Lage Landen kan
zeker niet nu worden afgesloten. Ik vraag de minister om echt uit te zoeken
wat die herbeoordelingen hebben opgeleverd. Ik stel voor om de bestanden van
het UWV te koppelen aan die van de Belastingdienst; dat gebeurt op meer gebieden.
Bepaal vervolgens aan de hand daarvan wat de inkomenspositie is van de mensen
die eerst een uitkering hadden en nu andere inkomsten hebben. Komt hun inkomen
van nu inderdaad uit werk? Ik vind dat de minister op een eerlijke manier
een einde moet maken aan de juichcijfers want ik denk dat het beeld volstrekt
niet klopt. De SP-fractie vindt dat het boek van de herkeuringen zeker niet
kan worden gesloten.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Kan de heer Ulenbelt
bij zijn verhaal ook de cijfers betrekken van de mensen die mede door de veranderingen
in de sociale zekerheid langer in dienst blijven bij hun werkgever en dus
niet in de statistieken van de uitkering terechtkomen? Als hij eerlijk is,
dan doet hij dat ook.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Iedereen die een baan
weet te vinden: chapeau! Er zijn veel meer mensen die een baan willen dan
er mensen zijn die een baan krijgen. Bovendien zijn de cijfers nog op een
andere manier vertekend. De cijfers die wij nu krijgen, betreffen de jongste
WAO’ers. Werkgelegenheidscijfers van WAO’ers van net onder de
45 jaar en 35-plus ontbreken in het geheel. Die zullen alleen maar ongunstiger
zijn. De heer Van Hijum heeft daar zelf ook op gewezen. Iedereen zegt dat
het activerende beleid werkt, maar mijn conclusie is: geen werk, lager inkomen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt
heeft het over een eerlijke discussie op basis van de cijfers. Daar ben ik
voor in. De instroom in de arbeidsongeschiktheidsregelingen is afgenomen,
mede omdat mensen gewoon vaker langer in dienst blijven bij het
bedrijf waar zij voorheen werkten. De heer Ulenbelt kan niet alleen kijken
naar de mensen die een uitkering hebben en op basis daarvan al dan niet slagen
uitdelen. Hij moet naar het totale systeem kijken, maar dat zie ik hem niet
doen. Ik vind dat hij daarin zelf ook eerlijk moet zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik sprak alleen nog
over de herbeoordelingen. Over de WGA kom ik nog te spreken want daarvan is
het beeld net zo dramatisch.
 Ik ga nog even door op de herkeuringen. In een kwart van de gevallen bij
herkeuring is bezwaar en beroep aangetekend. In een derde van de gevallen
werd dat gegrond verklaard. Ik maak graag de volgende vergelijking. Stel dat
een derde van het fruit dat een groenteboer verkoopt, verrot is. Wat gebeurt
er dan met die groenteboer? Als een bedrijf zoveel terechte klachten krijgt,
dan gaan de alarmbellen rinkelen. De kwaliteitsdirecteur wordt dan ontslagen
omdat het systeem niet deugt. Bij het UWV gebeurt dat echter allemaal niet;
dat zegt dat het de operatie met verve heeft gedaan. Voorzitter, het is met
hakken en spaanders gegaan, op mensen die daaronder geleden hebben. De politiek
heeft het UWV met een onmogelijke en onmenselijke missie opgezadeld. Er is
alle reden om het aangepaste schattingsbesluit terug te draaien.
 Wij zien het ook in de WGA, en daarmee kom ik op de vraag van de heer
Van Hijum. Als mensen na twee jaar ziekte niet meer in hun eigen bedrijf kunnen
werken en er daar geen plek voor hen gevonden kan worden, zij zich vervolgens
melden bij het UWV voor een WGA-uitkering en er 17 000 worden afgewezen
voor de WGA omdat zij minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn, dan is
er geen sprake meer van een fatsoenlijke verzekering tegen arbeidsongeschiktheid.
Mijn vraag is of inmiddels duidelijk is of die 35-minners aan het werk zijn.
Ik vraag dit met name in relatie tot de crisistijd.
 Het ergste moet nog komen voor de mensen in de WGA. Als zij de vervolguitkering
ingaan, dan komen zij uit onder bijstandsniveau. De heer Van Hijum wees daar
al op. In het AStri-rapport staan de woorden: «het belang van de landing
van de prikkelwerking». Ik denk dat ik weet wat dat betekent, want het
is de bedoeling om dit met voorlichting te gaan oplossen. Ik ben benieuwd
hoe de minister de prikkelwerking laat «landen», wat dat gaat
inhouden. Betekent «voorlichting» een verwijsbrief naar de bijstand
of gaan wij het verzekeringskarakter van de WAO en de WGA weer herstellen?
 Voorzitter, mijn conclusie luidt dat de herkeuringen zijn mislukt; mensen
die werk hebben gevonden, hebben dat gedaan ondanks re-integratietrajecten.
Wij hebben nu een arbeidsongeschiktheidstelsel dat geen fatsoenlijke verzekering
meer is. Ik hoop dat de minister echt wil nagaan, op de manier die ik heb
voorgesteld, hoe de herkeuringen hebben uitgepakt zodat wij de discussie kunnen
voortzetten. Die moet zeker niet worden afgesloten.
 
 De voorzitter: Hiermee heeft de Kamer haar
eerste termijn afgerond. Ik constateer dat de minister behoefte heeft aan
een schorsing.
 
 De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.05 uur.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de minister
voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun opmerkingen en kanttekeningen. Wij praten over een onderwerp dat
Nederland een lange tijd heeft bezig gehouden, namelijk het groeiend aantal
arbeidsongeschikten. Wat wij verder ook van de verschillende wijzen waarop
dat is gebeurd mogen denken, is het duidelijk dat wij met de verschillende maatregelen gekomen zijn van een instroom van 100 000 arbeidsongeschikten
in 2001 naar een instroom van 17 000 tot 18 0000 arbeidsongeschikten
in 2006/2007. In 2008 is de instroom gestegen naar 19 800, dus naar zo’n
20 000. Het verschil daartussen is niet in andere uitkeringen naar voren
gekomen; het gaat om mensen die zelfstandig aan het werk zijn gebleven. Ik
weet dat de heer Ulenbelt in relatie tot de hele operatie doorgaans spreekt
van het Lourdes van het Noorden. Lourdes kent maar zes erkende wonderen en
men zou daar dus de vingers aflikken bij deze percentages. Een bedevaart naar
Nederland zou in dat opzicht zeker op zijn plaats zijn.
 Het uitgangspunt moet naar mijn mening zijn dat wij dankzij de getroffen
maatregelen gekomen zijn in een situatie waarin mensen die vroeger aan de
kant geplaatst zouden zijn met een uitkering, nu gewoon werkzaam zijn op de
arbeidsmarkt en op eigen benen in de samenleving overeind blijven staan. Het
gaat er niet primair om dat er minder uitkeringen worden verstrekt. Ik zeg
dit ook naar aanleiding van de algemene opmerking van mevrouw Vermeij dat
de liefde tussen de PvdA en de WIA niet groot is. Ik meen dat uit de cijfers
mag worden opgemaakt dat wij tevreden mogen zijn over de wijze waarop wij
deze groei hebben gekeerd. Ik erken zonder meer dat het niet voor iedereen
gelukt is. Er zijn nog mensen zonder arbeid en mensen waarbij je je kunt afvragen
of het allemaal wel goed gelopen is. Wij mogen daarbij echter niet het totale
rendement van de maatregelen uit het oog verliezen. Met ’rendement’
doel ik dan niet op geld en uitkeringen maar op de wijze waarop wij in de
samenleving mensen bezig houden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De minister
moet mij goed begrijpen. De PvdA steunt het feit dat er veel meer mensen aan
het werk zijn en dat het aantal WAO’ers, overigens al voor 2000, sterk
is teruggedrongen. Er zitten echter een aantal aspecten aan de WIA en met
name aan de WGA – maar goed, daar komen wij later over te spreken –
die in de ogen van mijn fractie niet altijd rechtvaardig zijn. Ik noem het
beroemde voorbeeld van de drie broers met dezelfde erfelijke aandoening en
de verdiencapaciteiten. De uitkomsten daarvan zijn zeer verschillend. Dit
is geen onderwerp van dit debat, maar ik wijs de minister er wel op dat er
een aantal aspecten aan deze regeling zitten die in het komende jaar zeer
nadrukkelijk op tafel moeten komen.
 
 Minister Donner: Ik ga die ook niet uit de
weg. Wij moeten echter wel in de gaten houden dat dit soort zaken zonder meer
kan spelen, maar dat het daarbij per definitie gaat om een systeem waarover
wij tevreden mogen zijn vanwege de veranderingen. Ik sloeg meer aan op uw
algemene uitspraak dat de liefde tussen de PvdA en de WIA niet groot is. Die
acht ik onterecht. Het is net als in het huwelijk. In de eerste plaats moet
je steeds aan de liefde blijven werken en in de tweede plaats is ook binnen
het huwelijk niemand 100% perfect; er blijven nadelen, maar die zijn
geen reden om het huwelijk op te zeggen. Dat is althans mijn algemene beeld.
Wij praten over een aantal aspecten aan de operatie, zoals de herbeoordelingen
die eerder in gang gezet dan de wijziging en de invoering van de WIA. In wezen
was dat een operatie die al langer liep en vooral betrekking had op het oude
bestand. Een ander aspect betreft de instroom sinds die tijd.
 Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de evaluatie van de WGA in 2009
betrekking heeft op de specifieke vraag c.q. vergelijking tussen particuliere
verzekering en publieke verzekering. De evaluatie van het werken van de WIA
en daaronder de WGA is toegezegd voor 2010, niet voor 2009. Die moeten uit
elkaar gehouden worden; ik beluisterde uit de woorden van de heer Van Hijum
dat die twee door elkaar gingen lopen. Een aantal vragen die hij stelde gingen
bijvoorbeeld over de werking van de vervolguitkering en de effecten daarvan.
Die punten maken onderdeel uit van de evaluatie van de WIA als
geheel, het functioneren daarvan. Die punten maken geen onderdeel uit van
de vraag die aansluit op een van de onderdelen van het coalitieakkoord, waar
de heer Blok met instemming kennis van had genomen; het was zelfs het enige
onderdeel waarmee hij instemde. Die evaluatie zal dit jaar plaatsvinden en
de Kamer ontvangt de uitkomsten daarvan in het najaar.
 De heer Van Hijum vroeg in den brede wat de kansen op werk zijn in relatie
tot het grote aantal instrumenten dat ontwikkeld is. Hij vroeg ook wat die
kansen zijn in het licht van de huidige economische omstandigheden. Het is
duidelijk dat de huidige tijd ongunstiger is voor de re-integratie van mensen
met een arbeidshandicap dan een jaar geleden. Daar valt niet omheen te komen.
Dat betekent niet dat er geen kansen zijn. Het blijft gaan om enigszins verschillende
segmenten op de arbeidsmarkt. Een werkgever die ervoor kiest om iemand met
een beperking in te schakelen, doet dat omdat hij daarmee een bijdrage levert
aan een maatschappelijk probleem. Het is niet het restant van een totale vraag
aan personeelsbeleid en dat als er minder werk is, mensen met een beperking
bij voorrang geen plaats meer vinden. Ik kan er echter niet de ogen voor sluiten
dat die ontwikkeling zich zal voordoen. Daar zijn strikt genomen ook weinig
oplossingen voor te vinden. De overheid schept geen banen; dat moet door werkgevers
gedaan worden. Ik kan de drempels wegnemen om dat te doen. Ik kan oplossingen
vinden voor de knelpunten die werkgevers zien bij hun bereidheid om mensen
in dienst te nemen. Per saldo zal het echter de beslissing zijn van de werkgever
om iemand in dienst te nemen. De heer Van Hijum merkte op dat er nu een groot
aantal instrumenten is op dit terrein. Wij hebben inderdaad de premiekorting,
de no-riskpolis, de proefplaatsing, de werkplekaanpassingsmogelijkheden, de
loonkostensubsidie, de premiekorting voor ouderen, de Wet vermindering afdracht
onderwijs, kortom een groot aantal instrumenten dat gericht is op bijzondere
aspecten en in het algemeen op drempels. Als mij wordt gevraagd naar het totale
effect van die maatregelen, dan kan ik daar echter, net als bij andere discussies
over re-integratie, geen specifiek antwoord op geven. Ik kan constateren hoeveel
mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering gebruik hebben gemaakt van
de re-integratie-instrumenten maar ik kan niet beoordelen hoe zij het zonder
die instrumenten gedaan zouden hebben. Ik kan ook niet zien, in het algemeen,
of wat er gebeurt effectief is. Ik kan hooguit aan de hand van signalen constateren
dat zich knelpunten blijven voordoen of nieuw opduiken. Vervolgens kan ik
bezien wat ik daaraan kan doen. Een overall oordeel over de effectiviteit
van de instrumenten kan ik echter niet geven. Ik kan wel aangeven in welke
mate gebruik wordt gemaakt van instrumenten als brugbanen en loonkostensubsidies;
daar kom ik straks op terug.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik hoop niet dat
ik precies daarom heb gevraagd omdat dat ook raakt aan de bredere discussie
over effectiviteit van re-integratie die wij hier ook herhaaldelijk met elkaar
voeren. Ik heb eigenlijk meer aangegeven dat de effectiviteit zal afhangen
van het samenspel van de inzet van al die instrumenten en dat naar mijn indruk
de loonkostensubsidie als instrument daar geen geweldige toegevoegde waarde
bij heeft. Dat blijkt ook uit de rapporten die vandaag op tafel liggen.
 
 Minister Donner: Ik ben dat met u eens. De
specifieke inzet in het kader van de brugbanen komt aan de orde in de rapportage.
Het bredere instrument van de loonkostensubsidie is op 1 januari dit
jaar ingevoerd op het moment dat de werkloosheid overal toenam. Dat is dus
niet een goede periode om de effectiviteit van het instrument te bekijken.
Op dat specifieke punt zullen wij meer tijd en ruimte moeten nemen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik volg het betoog
van de minister maar hij brengt het wat te vrijblijvend. Hij zegt dat er allerlei
instrumenten zijn en dat de overheid geen banen schept, maar
het gaat ook om de toegankelijkheid van de instrumenten en om de wijze waarop
die instrumenten bij de werkgevers en de mensen komen. Daar zitten toch nog
wel een aantal knelpunten en dat staat ook in de rapportages. De overheid
heeft daarin wel degelijk een taak.
 
 Minister Donner: Een instrument als de no-riskpolis
is vrij algemeen bekend. Er is echter ook bijvoorbeeld het instrument van
de proefplaatsing dat het UWV gebruikt om een bepaalde persoon op een bepaalde
plek te plaatsen. Niet elk instrument moet algemeen bekend zijn om werkzaam
te zijn omdat in de meeste gevallen de re-integratiebedrijven mensen kunnen
wijzen op de mogelijkheden die daaruit voortvloeien. Van een instrument als
premiekorting is het inderdaad van belang dat de werkgever ervan weet. Ik
weet dat men heel goed op de hoogte is van de bestaande premiekorting voor
ouderen. Dat moet nog blijken van de nieuwe premiekorting. Ik ben het met
u eens dat de overheid een rol speelt in het bevorderen van de bekendheid
daarmee.
 De heer Van Hijum stelde nog specifieke vragen over de evaluatie. Ik heb
net het onderscheid aangegeven tussen de evaluatie van de financiële
systematiek en de evaluatie van de WIA in het algemeen. Ik hoop de Kamer dit
najaar, in oktober, verder te kunnen inlichten over wat de evaluatie heeft
opgeleverd en tot welke beslissingen dat leidt in relatie tot de algehele
privatisering van de WGA. Ik weet niet of ik het helemaal goed beluisterde
maar ik begreep uit de woorden van de heer Ulenbelt dat hij nu ook voor algehele
privatisering van de WGA is, om daar weer een verzekering van te maken. Geleidelijk
groeit de meerderheid die voorstander is van deze stap. Het kan natuurlijk
zijn dat ik het verkeerd begrepen heb.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, de minister
moet wel blijven nadenken. Dan snapt hij zelf ook wel dat zijn woorden kant
nog wal raken.
 
 Minister Donner: Ik dacht: de wonderen zijn
de wereld nog niet uit.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U gelooft in wonderen.
Het is fascinerend om te zien hoe een protestant zoveel katholieke trekjes
krijgt. Ik kan u echter verzekeren, minister, dat dat bij de SP-fractie niet
het geval is. Mijn fractie is voor een fatsoenlijke, publieke verzekering
van arbeidsongeschiktheid. Dit «wonder» is daarmee uit de wereld.
 
 Minister Donner: Bij u staat de orthodoxie
voorop. In elk geval geloof ik dat ik tegenover de heer Van Hijum heb aangeven
wat hij al dan niet kan verwachten. De vraag in hoeverre de vervolguitkering
werkt, zal zonder meer onderdeel uitmaken van de brede evaluatie. Ik ga daarmee
gelijk in op vragen die mevrouw Ortega op dit punt stelde. Die vervolguitkering
bij de WGA is door de Kamer en de regering met vrij grote zorg gekozen. Er
is ook afgewogen of wij een glijdend systeem moeten hebben of juist niet.
Er is bewust niet gekozen voor een systeem dat algemeen aanhaakt bij de hoogte
van het inkomen dat men ontvangt; dat speelt in de eerste fase nog een rol.
Het is vooral gericht op de omvang van de resterende in te zetten arbeidscapaciteit.
Ik ben zonder meer gevoelig voor de vraag of dat voldoende duidelijk is. Wij
moeten echter ook kijken naar de specifieke overwegingen voor het niet kiezen
voor een glijdend systeem maar voor een meer getrapt systeem. Dat moet onderdeel
uitmaken van de evaluatie.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Is
de minister bereid om dit punt mee te nemen in de evaluatie van de effecten
in 2010?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Natuurlijk zijn er
argumenten geweest, en die moeten ook aan de orde komen in een evaluatie,
om voor deze getrapte systematiek te kiezen. Ik lees echter ook in de Monitoring
WGA-instromers 2006: «Van de groep gedeeltelijk arbeidsgeschikten die
niet werkt, zal de komende drie en een half jaar bij ongewijzigde situatie
gezien de leeftijdsopbouw jaarlijks 20% terugvallen tot maximaal de
helft van het minimumloon.» De bedoeling van de systematiek is natuurlijk
om zoveel mogelijk mensen aan het werk te houden en ervoor te zorgen dat mensen
met de benutting van hun verdiencapaciteit de loongerelateerde aanvulling
kunnen benutten zonder terug te vallen op die vervolguitkeringen. Het is bedoeld
als prikkel, niet om er zoveel mogelijk mensen in te parkeren. Vindt de minister
dat de regeling op dit punt genoeg werkt, ook gelet op de dreigende instroom?
 
 Minister Donner: Ik kan daar op dit moment
geen oordeel over vellen. Ik doe aan zowel mevrouw Ortega als de heer Van
Hijum de toezegging dat ik het meeneem in het plan van aanpak voor de evaluatie
van de WIA zodat ook daarop de aandacht wordt gericht. Het betreft een wezenlijk
onderdeel van de WGA.
 Ik kom op de specifieke vragen over de behandeling van patiënten
met ME/CVS. Ik heb eerder geantwoord op vragen van de Kamer ter zake. Ik wijs
erop dat het altijd een onderdeel blijft van iets wat gehanteerd kan worden
bij de behandeling van de verzekeringsartsen. Eerder was er aanleiding om
te constateren dat er nog grote onbekendheid was bij verzekeringsartsen om
dat protocol te behandelen. Dat is met het UWV opgenomen. Ik weet dat er in
de afgelopen tijd heel gericht actie op is ondernomen zodat het protocol grotere
bekendheid zou krijgen. Het specifieke probleem met betrekking tot Hengelo
ontgaat mij vooralsnog, maar ik zal het zeker opnemen met het UWV als er signalen
zijn dat protocollen niet systematisch worden gehanteerd. Ik heb die aanwijzingen
op dit moment niet.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik dank de minister
voor dit antwoord, maar het voorbeeld van Hengelo laat zien dat de toepassing
niet alleen onvoldoende wordt nageleefd maar zelfs wordt genegeerd in sommige
gevallen. De rechter heeft zich daar ook over uitgesproken. Ik vraag de minister
om te reageren op de cijfers die wij van de Steungroep ME en arbeidsongeschiktheid
krijgen. Daaruit blijkt dat tweederde van degenen die bezwaar hebben aangetekend
tegen een keuring, uiteindelijk door het UWV of de rechter in het gelijk is
gesteld. Dat is een indicatie dat het protocol onvoldoende wordt toegepast.
Wij zijn er al zo vaak over bezig geweest. Dit kan gewoon niet. Er moet een
keer een einde aan komen. Ik snap dat het weerbarstig is, maar dit moet gewoon
een keer goed geregeld worden.
 
 Minister Donner: Ik heb niet de indruk dat
het niet goed geregeld is. Dat protocol is in overleg met alle betrokkenen
tot stand gekomen. Het feit dat de rechter in één geval heeft
geconstateerd dat het protocol niet juist is gehanteerd, betekent niet dat
dat in het algemeen niet gedaan wordt. Op de cijfers die u noemt, heb ik nu
geen onmiddellijke reactie, afgezien van een algemene maar die zal ik u besparen.
Ik zal de zaak gewoon meenemen en met het UWV overleggen over de achtergrond
ervan; wijst het op de specifieke ongrijpbaarheid van de verschijnselen of
is het een symptoom van het feit dat er onvoldoende gewerkt wordt met het
protocol? De keuring door de verzekeringsartsen gaat overigens niet om het
bepalen of men een bepaalde ziekte heeft maar om het bepalen van de effecten
van de klachten op de arbeidsgeschiktheid. Dat blijft altijd een fundamenteel
verschillend gegeven.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het gaat niet om de
wijze waarop het protocol is toegepast. De rechter in Zutphen heeft vastgesteld
dat het protocol helemaal niet is toegepast en zelfs terzijde is gelegd. De
voorlichting over CVS en het protocol is pas begonnen op het moment dat een
heel groot deel van de mensen al herkeurd was. Is het geen idee om een visitatiecommissie
op te richten om het handelen van de verzekeringsartsen op dit gebied in kaart
te laten brengen? Dan kunnen wij daarna kijken welke gevolgen dat moet hebben.
Dat moeten wij niet aan het UWV vragen, want dat heeft al eerder rare antwoorden
gegeven op dit punt. Wij moeten er van buitenaf naar laten kijken.
 
 Minister Donner: Het feit dat de rechter dat
constateert, bewijst niet dat het helemaal nooit gebeurt. De rechter heeft
geconstateerd dat het in Hengelo is misgegaan maar daaruit zijn geen conclusies
over het UWV in het algemeen te trekken. Ik blijf dat bestrijden. Ik blijf
bovendien procedures bestrijden waarbij dwars door de procedures van de rechtsstaat
heen wordt gefietst. Wij hebben het zo geregeld. Anders moeten wij ertoe overgaan
dat zaken niet meer aan de rechter worden voorgelegd maar er elke keer een
commissie wordt opgesteld om te kijken hoe het gaat. Er worden hier beslissingen
genomen. Er worden hier beslissingen genomen met rechtsgevolgen. Iedereen
wordt daarop gewezen. Uit de cijfers blijkt dat mensen de weg wel degelijk
vinden als zij menen dat het onterecht is. Er wordt juist op gewezen dat in
veel gevallen, ook door het UWV, wordt erkend dat het anders had gemoeten.
Ook op dat punt zijn er dus geen bezwaren. Om dan iedere keer na een uitspraak
een visitatiecommissie erop te zetten, is geen oplossing.
 
 De heer Ulenbelt (SP): U zet mij nu neer als
een klein terroristje dat door de regels van de rechtsstaat heen wil fietsen.
Dat is absoluut niet de bedoeling, minister. Laten wij dat beeld gauw wegnemen.
Het gaat mij om de signalen, die indertijd al aanleiding waren voor de motie-Vendrik,
dat mensen met CVS niet goed behandeld worden door de verzekeringsartsen.
Er komen nu zelfs uitspraken van rechters. Daar waar niemand naar het protocol
gekeken heeft, zijn er fouten gemaakt. Een visitatiecommissie is heel modern
en helemaal niet strijdig met de rechtsstaat, integendeel. Die is een grote
hulp.
 
 Minister Donner: In Nederland worden mensen
voor moord veroordeeld, maar daarmee is niet bewezen dat iedereen in Nederland
vermoord wordt. Zo doet u het nu klinken. Er is een rechterlijke uitspraak
waaruit blijkt dat er iets misgegaan is en nu wilt u dat er onmiddellijk een
commissie gaat kijken naar de zaak in den brede. Ik heb aangegeven dat er
naar aanleiding van een eerdere klacht een grote inspanning is geleverd, ook
vanuit de leiding van het UWV, om de protocollen ingang te doen vinden. Uit
de signalen die ik krijg, bijvoorbeeld met het kwaliteitsonderzoek dat regelmatig
plaatsvindt, ontstaat bij mij niet het beeld dat het op dit punt misgaat.
Ik heb net toegezegd dat ik naar aanleiding van de recente informatie opnieuw
zal overleggen met het UWV teneinde te bekijken wat er mis gaat. Dat verschilt
echter van het organiseren van een commissie van buitenaf. Er is een zekere
wijze van controleren van overheidsdiensten. Ik meen vooralsnog dat de weg
die ik daarbij aanwijs de juiste is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ook ik
stelde vragen over het aantal bezwaren en beroepen dat gegrond is verklaard.
De minister verdraait het nu in mijn optiek; daar val ik de heer Ulenbelt
in bij. Het gaat niet om één gerechtelijke uitspraak. Van de
mensen die bezwaar en beroep hebben aangetekend, heeft tweederde gelijk gekregen.
De minister kan wel zeggen «mooi dat er bezwaar en beroep is en mooi
dat zij gelijk krijgen» maar op het moment dat het er heel veel zijn,
gaat er toch wel ergens een belletje rinkelen. Wij hebben hier
eerder Kamervragen gesteld. Misschien heeft iedereen achter deze tafel dat
wel gedaan. Daarop komen kluitje-in-het-riet-antwoorden. Die tijd is nu wel
voorbij. Volgens mij zeggen wij dat hier allemaal. Waar gaat het belletje
rinkelen en wat gaan wij daarmee doen? Van die mooie bezwaar- en beroepsregeling
heeft maar een klein deel gebruik gemaakt. Als het er veel meer waren geweest,
hadden er waarschijnlijk veel meer gelijk gekregen. Dan blijkt er toch wel
iets aan de hand te zijn. Nogmaals, het gaat niet oméén gerechtelijke
uitspraak.
 
 Minister Donner: Ik probeer juist geen kluitje-in-het-rietantwoord
te geven. Daarom zeg ik: ik bespaar u de algemene verklaring. Ik zal het opnemen
met het UWV. Verder is het feit dat een bepaald percentage zaken in beroep
en bezwaar recht gezet wordt helemaal niet door de rechter behandeld. In de
meerderheid van de gevallen doet het UWV dat zelf. Ook op dat punt is er dus
geen kwestie aan de orde. Ik zal inderdaad moeten kijken om welke gevallen
het gaat. Dit betekent allemaal helemaal niet dat dit een pars pro toto is
en dat van alle genomen beslissingen tweederde fout is geweest. Er wordt juist
bezwaar en beroep ingediend in gevallen waarin men het gevoel heeft dat de
beslissing onterecht is. Het is dus heel wel mogelijk dat het systeem wel
werkt. Anders moeten wij gewoon ons rechtssysteem veranderen. Ook bij de Raad
van State komt men in ongeveer 50% van de gevallen tot een oordeel
voor de ene of de andere partij. Dat is echter geen teken dat de helft van
de beslissingen die door de overheid genomen worden fout is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar het kan wel.
Laat ik het anders formuleren. Het gevoelen bij een grote groep mensen, die
er onder te leiden hebben, is dat het wel het geval is. Aan ons de taak om
daarop te wijzen. U zegt dat dat niet het geval is en dat het ene geval niet
betekent dat het voor de andere ook geldt, maar het kan wel.
 
 Minister Donner: Mevrouw Vermeij, u kunt niet
als vertegenwoordiger zeggen: het kan wel. Dan neemt u aan dat ons rechtssysteem
en ons overheidssysteem potentieel in tweederde van de gevallen foute beslissingen
nemen. Een en ander is voor u en mij aanleiding om aan de hand van de cijfers
opnieuw ernaar te kijken. Wij mogen er echter niet op voorhand van uitgaan
dat deze cijfers erop wijzen dat het helemaal misgaat. Er kan op enig moment
een aanleiding zijn maar wij kunnen er niet hier in de Kamer van uitgaan dat
als men in tweederde van de gevallen tot een beter oordeel komt, dat bewijst
dat tweederde van alle beslissingen fout zijn. U zou in plaats daarvan ook
kunnen zeggen: blij dat men beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald
is.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik luister goed naar
de toezegging van de minister. Ik zeg ook niet dat tweederde van de beslissingen
fout is. Het zouden er echter wel meer kunnen zijn. Als de minister daarnaar
kijkt, dan wachten wij het resultaat daarvan met spanning af.
 
 Minister Donner: Wij moeten oppassen met het
voortdurend afschilderen van de overheid als struikelend gevaarte. Als dat
het geval was, dan zouden niet steeds allerlei taken bij de overheid gelegd
moeten worden en dan zou er gezegd moeten worden: hoe kunnen wij dat voorkomen?
Wij kunnen er derhalve niet van uitgaan dat het zelfs meer zou kunnen zijn.
 Ik kom op de vragen van mevrouw Vermeij. Ik ben ingegaan op de liefde
tussen de PvdA en de WIA. Mevrouw Vermeij is aan de ene kant blij om te constateren
dat mensen aan het werk gegaan zijn maar vraagt aan de andere kant op welke
manier er nog meer mensen aan het werk kunnen worden geholpen. Ik ben het
daar geheel mee eens. Het uitgangspunt kan echter niet zijn, dat 100%
van de mensen aan het werk wordt geholpen. Dat is een irreële doelstelling.
Het gaat om mensen van wie oorspronkelijk was vastgesteld dat
zij al dan niet volledig arbeidsongeschikt waren. De herbeoordeling heeft
plaatsgevonden op basis van de criteria en uitgaande van de vraag of er op
dat moment nog terecht sprake was van de mate van ongeschiktheid waarvoor
een beschikking en uitkering waren afgegeven. Het is heel eenvoudig een kwestie
van wetshandhaving om daarvoor te kiezen. Hoe dat ook wordt gepresenteerd
door de heer Ulenbelt meen ik dat uit de resultaten van het AStri-rapport
blijkt dat een meerderheid van de mensen werk of meer werk hebben gevonden
na de herbeoordeling. Wij moeten evenwel ook constateren dat er nog altijd
een percentage overblijft waarin dit niet het geval is.
 In reactie op een vraag van zowel mevrouw Vermeij als mevrouw Ortega het
volgende. Het UWV streeft naar een sluitende aanpak van arbeidsongeschiktheid
behoudens de gevallen waarin in het kader van de WGA geconstateerd wordt dat
in ieder geval tijdelijke volledige arbeidsongeschiktheid aan de orde is.
Ook dan zal ingevolge de wet een re-integratievisie moeten worden opgesteld.
Ik weet dat dat op dit moment nog niet in alle gevallen lukt in relatie tot
de WGA. Ik heb echter wel het beeld dat men vrij dicht in de buurt van die
100% is en dat dat ook de ambitie blijft. In de gevallen van herbeoordeling
wordt er wel steeds een re-integratievisie opgesteld. Het gaat hierbij om
verschillende doelgroepen. Aansluitend bij de claimbeoordeling wordt een re-integratievisie
opgesteld. In andere gevallen gaat het om mensen die al in een traject zitten.
Dan wordt pas op het moment dat er plaatsing is bekeken of er met de re-integratievisie
aanleiding is voor een loonkostensubsidie. Weer een andere groep, met name
cliënten met een werkloosheidsrecht, krijgt een uitnodiging voor een
intakegesprek en worden dan doorverwezen naar een re-integratiebedrijf. Iedereen,
ook als hij geen WW-recht heeft en niet officieel voor het niet werken een
uitkering krijgt, wordt schriftelijk benaderd met de vraag of men opnieuw
in aanmerking wenst te komen voor een re-integratietraject. De inspanning
is daarop gericht.
 Gevraagd is of uit het beperkte gebruik van de instrumenten van brugbanen
en loonkostensubsidie afgeleid mag worden dat er onvoldoende inspanning wordt
geleverd. Ik meen dat dat niet het geval is. Brugbanen en loonkostensubsidie
vormen geen doel op zich maar zijn instrumenten om mensen aan het werk te
helpen. Het is in zekere zin positief dat het lukt om mensen aan het werk
te hebben zonder daarbij gebruik te maken van de loonkostensubsidie omdat
de positie van die mensen zekerder is dan als er loonkostensubsidie wordt
verstrekt. Die loonkostensubsidie houdt op een gegeven moment immers op en
dan is het maar de vraag of men het werk houdt. Als men werk heeft zonder
loonkostensubsidie, dan is de kans daarop aanmerkelijk groter.
 Een en ander heeft geleid tot een bijstelling van de ramingen voor het
gebruik dat ervan gemaakt en derhalve voor de begrotingsreservering voor het
instrument. In de gevallen van de brugbanen is dat gereduceerd tot 3000. In
de gevallen van de loonkostensubsidies is het aantal bijgesteld van 30 000
naar 20 000. Er is gevraagd waarom het subsidieplafond wordt gehandhaafd.
Dat doet recht aan het principe van rechtszekerheid. In de oorspronkelijke
regeling staat dat er gestopt wordt bij het bereiken van een bepaald plafond.
Dat plafond is gelijk gebleven. Mocht er plotseling alsnog een golf van aanvragen
van loonkostensubsidie komen, dan worden die toegekend tot aan het plafond,
niet tot aan het nieuw geraamde bedrag op basis van die 20 000. Als er
eenmaal duidelijkheid geschapen is, dan kan die niet worden weggenomen. Wij
hebben het daar morgen waarschijnlijk ook nog over.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik stelde ook nog
een andere vraag. In relatie tot die brugbanen zijn er ook wel wat klachten,
met name van re-integratiebedrijven, over het gebruik van deze regeling in
relatie tot het UWV. De criteria zouden onduidelijk zijn en de doorlooptijd
zou lang zijn. Kan de minister daarop ingaan? Verder ben ik benieuwd naar
hoe een en ander werkt in relatie tot de crisis. De minister
wijdde daar net ook een zinsnede aan. Men kan zeggen dat het voor deze groepen
lastiger wordt. Mijn inzet is dat de ambitie even groot blijft. Ook moeilijk
te plaatsen mensen willen wij in deze moeilijke tijden aan het werk hebben.
Wat is de inschatting van de minister op het punt van loonkostensubsidies
in dezen? Enerzijds zou men kunnen zeggen dat het juist meer helpt, maar aan
de andere kant is dat juist weer niet het geval. Is er in deze tijd niet een
manier te verzinnen om dit middel in te zetten en herbeoordeelden weer aan
het werk te krijgen?
 
 Minister Donner: De huidige situatie op de
arbeidsmarkt verandert niets aan de wijze waarop gebruik gemaakt mag worden
van het instrument. Het is best mogelijk dat de resultaten minder worden;
dat heb ik aangegeven. Het gaat evenwel niet om het subsidiëren van een
vorm van gesubsidieerde arbeid. Het is een instrument om iemand te helpen
aan een vaste baan. Vandaar ook het criterium dat er zodanig gebruik van gemaakt
moet worden dat het in 50% van de gevallen leidt tot een vaste arbeidsovereenkomst.
Dat is om vast te houden aan de effectiviteit van het instrument. Dat moet
ook onder deze omstandigheden het criterium blijven. Het geld raak ik echt
wel kwijt als het nodig is. Ik kan daar ook tijdelijk mensen mee aan het werk
helpen. Dat eindigt echter op het moment dat het geld op is. Dat doet onrecht
aan de mensen met een beperking die een plaats zoeken op de arbeidsmarkt.
Dat mag niet afhankelijk zijn van de vraag of er voortdurend gesubsidieerde
arbeid is. Er zijn verschillende instrumenten maar wij moeten ervoor oppassen
om onder druk van de crisis te denken: laten wij er nog maar wat meer in stoppen.
Het eind van het liedje is dan dat wij minder banen overhouden. Dat is het
algemene punt. De inzet blijft hetzelfde. Die kan niet worden gemeten aan
het aantal keren dat ervan gebruik wordt gemaakt. Dat blijkt ook uit de cijfers.
Een van de redenen van de bijstelling was de constatering dat een veel groter
deel van de mensen al een baan had en geen behoefte had aan de brugbaan. Dat
is een verheugende constatering.
 Mevrouw Vermeij zei dat veel mensen het gevoel hebben niet te krijgen
waar zij recht op hebben. Ik ben mij ervan bewust dat dat een factor is die
op dit hele terrein speelt. Mensen voelen zich arbeidsongeschikt maar vervolgens
wordt door een verzekeringsarts geconstateerd dat dat minder is dan hun gevoel.
Tegelijkertijd blijft het enige houvast bij de uitvoering de vaststelling
door de verzekeringsarts. Daarbij is uniformiteit niet per definitie te waarborgen.
Het is namelijk geen exacte wetenschap. Het zal ook op ieder punt verschillend
zijn. Het zal zelfs op verschillende plaatsen anders zijn. Het gevoel van
arbeidsongeschikt zijn, kan in elk geval geen houvast bieden. De inzet moet
zijn om mensen duidelijk te maken dat zij wel kunnen.
 Mevrouw Vermeij vroeg mij nog naar de betrokkenheid van sociale partners
bij de evaluatie van de WIA. Met de sociale partners wordt de opzet van het
onderzoek besproken en daar worden ook de uitkomsten mee besproken. Op die
wijze worden zij zoals steeds betrokken bij het onderzoek.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter, ik probeer
een tweede termijn te voorkomen. Ik ben het op het punt van dat gevoel op
zich eens met de minister eens dat het geen exacte wetenschap is. Ik heb echter
gemerkt dat in de publicaties van de overheid, zowel op de website van Postbus
51 als op die van het UWV, een totaal gebrek aan empathie heerst. Voor min
35 geldt: u bent niet arbeidsongeschikt. Dat kan ook anders worden gezegd.
De overheid die de minister zo dierbaar is, is mij ook heel dierbaar, maar
is er niet een manier om daar nog eens naar te kijken?
 
 Minister Donner: Ik ben ten alle tijden bereid
om te kijken naar de wijze waarop de communicatie plaatsvindt. Juist in deze
tijd en ook vorig jaar is er veel geïnvesteerd in campagnes
als «Ik kan» – dat deden wij al voordat mijnheer Obama dat
deed – juist om mensen niet te laten bepalen door het gevoel van wat
zij niet kunnen maar om mensen te bepalen door het gevoel van wat zij wel
kunnen. Daar zal de inzet steeds op gericht moeten zijn.
 Mevrouw Ortega sprak over de terugkeerkansen. Ik dacht dat ik daarop was
ingegaan, ook in reactie op de vragen van de heer Van Hijum. Ook de vraag
over de re-integratievisie heb ik beantwoord. Mevrouw Ortega vroeg nog naar
de klachten over de lange doorlooptijden die er zouden zijn bij de behandeling.
Ik constateer in ieder geval dat werkgevers die een brugbaan hebben geopend
tevreden zijn, dat 92% van de werkgevers positief oordeelt over het
functioneren van de brugbaan en dat ook de personen die daarbij betrokken
zijn tevreden zijn over de begeleiding die zij daarbij hebben gekregen. Ik
heb opgenomen met het UWV waar de klacht over het lange wachten op een indicatie
zou kunnen berusten. Het UWV herkent zich daar niet in. Zes re-integratiebedrijven
geven die klacht aan, maar gebleken is dat kwesties in het merendeel van de
gevallen binnen enkele dagen werden afgedaan. Er kan een vertraging ontstaan
als iemand nog geen loonkostensubsidie-indicatie heeft ontvangen, maar er
kan ook een vertraging ontstaan als een aanvraag niet volledig is. De inzet
van het UWV is echter om alle aanvragen zo snel mogelijk en binnen korte tijd
af te doen.
 Mevrouw Ortega wees op de arbeidsongeschikte nuggers en de problematiek
die zij ondervinden. Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat dat probleem primair
aan de orde moet komen bij gemeenten. Strikt genomen zal daarbij gebruik gemaakt
moeten worden van het WSW-instrument. Als iemand een beroep doet op een uitkering,
dan is dat in deze gevallen een bijstandsuitkering, tenzij de Wajong van toepassing
is. Als blijkt dat men vanwege arbeidsbeperkingen niet kan voldoen aan de
sollicitatieplicht, dan moet een beroep worden gedaan op de WSW. De inzet
vanuit de bijstand is erop gericht om mensen zonder uitkering zoveel mogelijk
aan het werk te helpen. Daarbij zou moeten blijken of mensen beperkt zijn.
Het algemene probleem herken ik niet. Het UWV is in zoverre beschikbaar op
dit punt dat als er behoefte is aan expertise, deze kan worden ingeschakeld
als daarnaar gevraagd wordt.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat
is in ieder geval niet bekend bij gemeenten. Ik roep de minister op om dat
bekend te maken. Ik ken een aantal gevallen van mensen die tevergeefs hebben
aangeklopt bij gemeenten.
 
 Minister Donner: De gemeenten zitten met het
UWV op de werkpleinen. De afspraak is dat keuringen door het UWV worden gedaan.
Ik weet dat gemeenten daar heel regelmatig gebruik van maken. Het is mogelijk
dat een enkele gemeenteambtenaar zich daar niet van bewust is, maar het overall
beeld is dat gemeenten daar heel wel van op de hoogte zijn.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik stel graag een
aanvullende vraag op dit punt. Gemeenten kunnen toch gebruik maken van het
instrumentarium uit de WIA als iemand structureel functioneel beperkt is?
Dat biedt namelijk veel meer mogelijkheden om mensen aan de slag te helpen.
 
 Minister Donner: De WIA-instrumenten zijn
alleen van toepassing op voormalig werknemers. Wij hebben de discussie gevoerd
over de Wajong. Voor degenen die daaronder vallen, kan het instrumentarium
buitenom worden ingezet. Ik zal dit punt nagaan, ook in het licht van de discussie
die wij daarover gevoerd hebben bij de Wajong.
 Mevrouw Ortega wijst op arbeidsongeschikten die in de problemen komen
door extra inkomen uit bijverdiensten. Dat kan inderdaad het geval zijn als
gevolg van de systematiek die in het kader van de WAO nog steeds
geldt. Die geldt ook voor de bestaande Wajong-regeling; dat is een zogenaamde «zaagtandsystematiek»
waardoor bij een kleine vooruitgang in het salaris men met een terugval geconfronteerd
wordt in het inkomen. In de nieuwe regeling voor de Wajong hebben wij geprobeerd
om daarvoor een antwoord te vinden. In de WGA-regeling is gekozen voor een
andere systematiek die meer gericht is op het mobiliseren van de resterende
arbeidscapaciteit. Ik zal dit punt opnemen met het UWV. Men moet bij het UWV
natuurlijk steeds kunnen navragen wat het gevolg kan zijn van een verhoging
van het inkomen. Ik kan niet garanderen dat alle werkgevers zich daar steeds
van bewust zullen zijn. Ik denk dat degene die de uitkering ontvangt zich
daarvan bewust moet zijn. Hij moet dat ook kunnen navragen bij het UWV. Ik
ben echter bang dat het niet gerealiseerd kan worden bij alle werkgevers.
 Mevrouw Ortega vroeg in het bijzonder of het maatmanloon jaarlijks bekend
kan worden gemaakt. Het maatmanloon is een van de variabelen om de uitkeringshoogte
vast te stellen. Het is een rekeneenheid. Het is niet mogelijk om aan het
begin van het jaar het maatmanloon vast te stellen. De systematiek staat vast.
Zo af en toe buigt de rechter zich erover om erover te oordelen, maar ik kan
niet voor iedereen aangeven wat zijn maatmanloon is.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
minister zegt dat hij niet kan garanderen dat alle werkgevers dat gaan doen.
Ik heb gevraagd of hij dat in elk geval wil bespreken met de sociale partners.
Het is wel een probleem. Het is vervelend als mensen een bonus of een periodiek
van €50 hebben gekregen, zij daarmee het verdienpercentage overschrijden
en zij vervolgens een invorderingsbeschikking krijgen. Ik wil dat mensen van
tevoren weten wat de gevolgen zijn.
 
 Minister Donner: Dat is precies het punt,
maar dat is niet iets wat ik tegen de werkgevers kan zeggen, maar juist tegen
de werknemers moet zeggen. Degenen die een uitkering hebben, moeten zich ervan
bewust zijn dat dat het gevolg kan zijn. Zij kunnen zich ook bij het UWV ervan
vergewissen, gegeven hun uitkering, wat eventueel de gevolgen van een verhoging
zijn. Ik kan dit wel opnemen met de sociale partners, maar daarmee is niet
gegarandeerd dat het bij de honderdduizenden werkgevers in Nederland toegepast
wordt. Het gaat om een gegeven dat primair bekend moet zijn bij degene die
een uitkering heeft. Hij kan het opnemen met zijn werkgever en zeggen: het
is leuk dat u mij een gratificatie wilt geven, maar dat zou voor mij nadelige
gevolgen hebben. Langs die kant is het voor te leggen aan de werkgever. Ik
kan dat niet langs de weg van overleg met de sociale partners organiseren.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
vind dat het UWV dat nog duidelijker moet communiceren aan de uitkeringsgerechtigden
zodat zij klip en klaar weten dat zij voor elke extra euro aan de deur van
het UWV moeten kloppen. Ik vraag mij wel af hoeveel bureaucratie dat allemaal
oplevert. Mensen weten dan in elk geval wel wat het voor hen betekent zodat
zij niet geconfronteerd worden met een invorderingsbeschikking.
 
 Minister Donner: Mensen krijgen die informatie
meestal op het moment dat zij een uitkering krijgen. Die informatie zijn zij
doorgaans echter weer vergeten op het moment dat zij een verhoging krijgen.
Ik kan het UWV niet vragen om dagelijks de cliënten te waarschuwen voor
loonsverhoging. Die informatie is er en wordt ook gegeven bij de uitkering.
Die kan bij navraag ook steeds verkregen worden.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
minister maakt er een karikatuur van. Ik heb niet gezegd dat het UWV dat iedere
dag moet aangeven. Ik heb alleen gezegd dat iemand op elk moment dat hij iets
extra’s krijgt op de deur van het UWV moet kloppen, als
dat hetgeen is wat de minister wil. Ik stel voor dat het UWV in het algemeen
duidelijker hierover communiceert in de richting van medewerkers. Niemand
zit precies uit te rekenen hoeveel hij precies mag bijverdienen.
 
 Minister Donner: Ik ben het er helemaal mee
eens dat als iemand ernaar vraagt, hij die informatie moet kunnen krijgen.
Dat hoeft niet slechts bij het UWV, maar ook bij het re-integratiebureau.
Ik ben in het afgelopen jaar een geval tegengekomen waarin er foute informatie
verstrekt was; dat is rechtgezet door het UWV, hoewel de informatie afkomstig
was van het re-integratiebureau. Wij zijn het op dit punt dus eens. Ik kan
echter niet van het UWV verlangen om steeds aan het einde van het jaar tegen
iedereen te zeggen: pas op, wees niet te dankbaar.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb nog een vraag gesteld over het verzoek van de arbeidsongeschikte om advies
in te winnen bij de specialist of huisarts. Ik vraag dit in het kader van
ME/CVS. De arbeidsdeskundige weet vaak niet wat de ziekte of beperking van
mensen überhaupt inhoudt.
 
 Minister Donner: In het kader van de Wajong
heb ik toegezegd om te kijken hoe dat kan functioneren. Staat u mij toe om
dat eerst uit te werken. Aan de hand van die informatie kan bezien worden
in hoeverre het vervolgens in andere gevallen gebruikt kan worden. Ik ben
anders met twee keer dezelfde vraag langs verschillende lijnen bezig.
 De heer Blok vroeg mij waarom 41% niet aan het werk is. Hij doelt
daarmee op de totale groep herbeoordeelden van wie de uitkering is verlaagd
of beëindigd; in 2005 was dat 40%, in 2006 35%.
 
 De heer Blok (VVD): Dat was niet mijn vraag.
 
 Minister Donner: Ik herformuleerde juist om
na te gaan wat uw vraag wel was.
 
 De heer Blok (VVD): Uit mijn hoofd vindt 14%
van de mensen die volledig afgekeurd zijn toch werk. Ik vind dat wel goed
nieuws, maar het roept ook vragen op over de kwaliteit van de keuring.
 
 Minister Donner: Uitgangspunt, ook bij de
WAO, is dat men zelf werk mag vinden. Ik heb tegen mevrouw Vermeij gezegd
dat ik niet kan afgaan op het gevoel van arbeidsongeschikt zijn. Het oordeel
van de deskundige aan de hand van de protocollen is bepalen. Dat geldt ook
de andere kant op. Het is goed mogelijk dat iemand die voor 80% of 100%
is afgekeurd werk vindt en dat een tijdlang doet. Dat kan op den duur gevolgen
hebben voor de herbeoordeling. Mogelijk wordt hij meer arbeidsgeschikt bevonden
dan gebleken is bij de keuring. Dat maakt een onderdeel uit van het proces
en daar zijn de herkeuringen ook voor. Het enkele feit dat iemand met een
WAO-uitkering werk gevonden heeft, is positief. Het betekent echter niet dat
het systeem fout is.
 
 De heer Blok (VVD): Ik ben er ook blij over,
maar het kan niet allebei waar zijn. Het is geen leuke mededeling om te horen
dat je 100% arbeidsongeschikt bent en niet kunt werken. Daar is de
uitkering ook op gebaseerd. Het is onmogelijk dat een groot deel van de mensen
die arbeidsongeschikt is bevonden – als het een incident was, dan kon
het daarbij worden gelaten – toch werk vindt. Aan de ene kant is het
goed nieuws, en daar zijn wij het ook met elkaar over eens, maar aan de andere
kant roept het onmiddellijk vragen op over de kwaliteit van de keuring.
 
 Minister Donner: Nee. De heer Ulenbelt kan
de vraag precies andersom stellen: als iemand arbeidsgeschikt wordt bevonden
maar geen baan vindt, zegt dat dan iets over de kwaliteit van de keuring?
U zou als eerste zeggen dat dat niets zegt over de kwaliteit van de keuring.
In het omgekeerde geval is dat dan ook niet het geval.
 
 De heer Blok (VVD): Logica is niet het sterkste
punt van deze minister. Er zijn ook gezonde mensen die geen werk kunnen vinden.
Op iedere arbeidsmarkt bestaat arbeidsongeschiktheid. Dat deel van de redenering
gaat dus niet op. Nogmaals, het is nogal wat als iemand volledig arbeidsongeschikt
wordt verklaard. Als 14% daarvan alsnog werk vindt, dan is er iets
met die keuring aan de hand.
 
 Minister Donner: Bij een arbeidsongeschiktheid
van 80% geldt dat men volledig arbeidsongeschikt is. Impliciet is er
dus altijd een restant van 20% arbeidsgeschiktheid. Het enkele feit
dat men toch werk gevonden heeft, slaat ook dan niet terug op de keuring.
Dat kan liggen in de bijzondere aard van het werk of in de bijzondere aard
van de persoon. Het kan op termijn heel wel doorwerken in de beoordeling van
de arbeidsongeschiktheid. Het bewijst echter niet dat de keuringen niet juist
zijn.
 De vragen over de brugbanen en het subsidieplafond heb ik net beantwoord.
Het standpunt over de privatisering heb ik dacht ik ook gegeven in reactie
op de heer Van Hijum.
 De heer Ulenbelt ging in op de cijfers van het AStri-rapport. Ik ben van
mening dat die cijfers wel kloppen, dat de AStri op diverse peilmomenten,
namelijk op vier, acht en achttien maanden, twee groepen heeft gevolgd, cohort
2005 en 2006. Het is bezien op arbeidsmarktpositie en inkomenspositie. Het
laatste reguliere onderzoek van AStri dateert van april 2008. Ik heb een AStri-meting
gevraagd om met name de werkhervatting op langere termijn te meten. Die ligt
nu voor en laat een stijgende werkhervatting zien en een stijging van de duurzaamheid
van die arbeid. Die opzet van het AStri-onderzoek en eerdere rapporten hebben
wij besproken. Als de uitkomst anders is dan het beeld dat de heer Ulenbelt
heeft van de regeling, kan hij niet zeggen dat het onderzoek niet deugt en
er een ander onderzoek moet worden uitgevoerd waarvan de uitkomsten zijn beeld
wel ondersteunen. Het AStri-onderzoek betreft verschillende groepen.
 De heer Ulenbelt wijst op de groep mensen die geen werk hadden en stelt,
op basis van de cijfers uit datzelfde AStri-onderzoek, dat van de mensen die
geen werk hadden slechts 25% een vaste baan heeft. Hij moet dan ook
constateren dat van de herbeoordeelden die na herbeoordeling aan de slag zijn
gekomen, de helft na achttien maanden een stabiele positie op de arbeidsmarkt
had in de vorm van een vast contract of uitzicht op een dergelijke verhouding.
Dat percentage is na tweeënhalf jaar gestegen naar 60 tot 70. Daar gaat
het om. De heer Ulenbelt kan natuurlijk zeggen dat hij niet de mensen meetelt
die al een baan hadden. Hij kan ervoor kiezen om alleen te kijken naar de
mensen die geen baan hebben, maar ik kijk naar het totale resultaat. Niet
iedereen heeft een baan gevonden; ik zou graag zien dat dat wel was gelukt.
Het bewijst echter niet dat de herbeoordeling onjuist was. Dit is hetzelfde
antwoord dat ik net gegeven heb aan de heer Blok. Die herbeoordeling berust
op de constatering dat al dan niet sprake is van arbeidscapaciteit. De ene
keer kan de conclusie zijn dat er geen arbeidscapaciteit is maar kan die er
vervolgens toch blijken te zijn en de andere keer is er wel arbeidscapaciteit
vastgesteld maar wordt er geen baan gevonden. Dat zijn andere vragen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het ging om activering.
Ik versta daaronder dat mensen die geen werk hebben aan werk worden geholpen.
Dat lijkt mij een juiste definitie. Als maar 25% van de mensen die
geen werk hadden na herbeoordeling werk vinden, dan is dat mooi voor die mensen,
maar dan is dat geen succes te noemen. Daarbij is die conclusie
ook nog eens gebaseerd op de situatie van 154 mensen. Drijfzand! Ik stel daarom
voor om de UWV-gegevens te koppelen aan die van de Belastingdienst zodat er
een volledig overzicht ontstaat van de mensen, van hun oude uitkeringssituatie
afgezet tegen de huidige situatie en van hun bron van inkomsten. Dan kunnen
wij zien of mensen er al dan niet op vooruit zijn gegaan.
 
 Minister Donner: U maakt eerst een herdefiniëring
van wat u wilt meten. U zegt dat het u alleen gaat om een activering zodat
mensen die geen baan hebben een baan krijgen. Op basis daarvan constateert
u dat slechts een kwart van de herbeoordeelden een baan heeft gevonden. Bij
de herbeoordelingen bleek echter juist dat een groot aantal van de mensen
al een baan had, ook omdat het niet alleen ging om herbeoordelingen van mensen
die volledig arbeidsongeschikt waren, maar ook om herbeoordelingen van mensen
die gedeeltelijk arbeidsongeschikt waren. U kunt niet de meetlat precies naar
uw behoeften vastzetten en op basis daarvan beweren dat het resultaat pover
is. De meetlat is hier ettelijke keren aan de orde geweest. Bij de eerste
rapporten stelde u dat het resultaat niet mooi was. Toen accepteerde u de
meetlat maar vond u het resultaat onvoldoende. Nu blijkt het resultaat voldoende
te zijn, maar vindt u dat de meetlat niet deugt. Nu wilt u een andere meetlat.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb steeds dezelfde
meetlat gebruikt. Mensen die al werk hebben – arbeidsongeschikte mensen
die vooral vaak deeltijdbaantjes hebben – hoeven niet geactiveerd te
worden. Dat is al geregeld. Die werken, precies zoals u wilt. Er moet dus
gekeken worden naar de mensen die geen werk hadden op het moment van herbeoordeling.
Van hen heeft 25% een baan gevonden, zelfs met een vast contract. Dat
is mooi, maar dat is geen succes te noemen. Het gaat niet om het veranderen
van de meetlat. U moet gewoon goed blijven tellen.
 
 Minister Donner: Ik tel niet eens zelf. Wij
hebben dat uitbesteed aan het AStri. Er is steeds geteld zoals vanaf het begin
de bedoeling was. Niet alleen zijn degenen geteld die eerst geen werk hadden
en vervolgens werk hebben gevonden. Er is ook geteld of de herbeoordeling
tot meer werk heeft geleid. Dat geldt evenzeer voor degenen die wel werk hadden
en in de tussentijd meer zijn gaan werken. Ik meen dat dat de hele opzet van
de herbeoordeling is geweest, ook vanaf het begin van de discussies daarover.
U hebt daarover een ander standpunt ingenomen, maar u kunt nu niet constateren
dat de uitkomst niet de juiste is. Natuurlijk kunt u ervoor kiezen om naar
het effect van een bepaalde groep te kijken. Ik zie echter niet in waarom
nog een ander onderzoek moet worden gedaan om nog iets anders aan te tonen.
Ik blijf zoveel mogelijk bij dezelfde meetlat.
 De heer Ulenbelt stelde dat de herbeoordelingsoperatie één
jaar zou duren. Ik ben mij daarvan bewust; het idee was dat dat mooi gedaan
kon worden in het jaar dat van de één jaar inlooptijd naar de
twee jaar inlooptijd werd gegaan. Het is niet helemaal juist dat de operatie
slechts een jaar zou duren. In de oorspronkelijke opzet was daar ook al twee
en een half jaar voor uitgetrokken, zij het met de bulk in het eerste jaar.
Het ging om een operatie die zo’n 345 000 personen betrof, waarvan
ook de dossiers moesten worden behandeld. Dat is met de nodige zorgvuldigheid
gedaan, met re-integratieaanboden. Een belangrijk element was ook dat aan
het begin van dit kabinet, vanwege de afspraken, een deel opnieuw herbeoordeeld
moest worden vanwege een wijziging van beleid. Er is toen gekozen op basis
van prioriteiten en er is gekeken naar wie er het kortst in zaten, het jongst
waren en de meeste kansen hadden. Zij zijn bij voorrang behandeld. Dat heeft
ertoe geleid dat de operatie uiteindelijk langer heeft geduurd dan oorspronkelijk
de bedoeling was. Wij hoeven echter niet met de heer Blok te betreuren dat
de grens naar beneden is verlegd. Van de groep mensen die langer weg was van
de arbeidsmarkt bleek in een steeds geringer percentage de herbeoordeling
te leiden tot een wijziging in arbeidsgeschiktheid. Ook op dat punt vind ik
dat wij tevreden mogen zijn over de operatie, hoezeer ik ook erken dat die
meer tijd heeft gekost dan oorspronkelijk de bedoeling was.
 De heer Ulenbelt vroeg mij naar de besparingen bij de herbeoordelingen.
Aan bespaarde WAO-, WAZ- en Wajong-uitkeringen gaat het om ongeveer 1120 mln.
Een deel van de uitkeringsgerechtigden maken nu aanspraak op andere uitkeringen,
zoals de WW en de bijstand. Van die 1120 mln. kan dus 550 mln. worden afgetrokken.
De hele operatie heeft ongeveer 190 mln. gekost. Dat leidt tot een netto besparing
in de periode van de herbeoordelingoperatie van ongeveer 375 mln. wat minder
is dan gedacht. Dat is evenwel een probleem voor de toekomstige begrotingen.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Ik neem aan dat die
besparing een structureel karakter draagt en dat de uitgaven voor de herbeoordeling
van het UWV, de kosten die de minister opvoert, incidenteel van aard zijn.
De vraag is of het rekensommetje dus helemaal klopt.
 
 Minister Donner: Het kan zijn dat wij ons
in het verleden rijker gerekend hebben. Dat moet dan rechtgezet worden in
de overheidsfinanciën.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Kan de minister aangeven
hoe groot het verschil is?
 
 Minister Donner: Nu nog niet. Ik geef slechts
een voorwaarschuwing.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De cijfers spreken
dus voor zich. Als er voor 1120 mln. aan WAO wordt uitgekeerd en er vervolgens
voor de helft, 550 mln., wordt verschoven naar andere uitkeringen, dan zijn
mensen in ieder geval niet aan het werk. Dan kan de minister toch niet zeggen
dat het gelukt is? Die mensen staan nog steeds aan de kant, alleen in een
andere uitkering, zoals de bijstand, dus in een lagere uitkering. Dan is mijn
stelling – geen werk, lager inkomen – toch volstrekt correct?
 
 Minister Donner: Om die reden hebben wij het
AStri-rapport laten opstellen: om een beeld te krijgen van de werkelijkheid
op dat terrein. In uw visie is een WAO-uitkering een van de mogelijkheden
om mensen aan een inkomen te helpen. Ik ga ervan uit dat de WAO bedoeld is
voor de mensen die arbeidsongeschikt zijn. De overheid heeft de plicht om
steeds te controleren of er terecht een uitkering wordt toegekend of onthouden.
Er zijn ook mensen die een hogere uitkering hebben gekregen op basis van de
herbeoordeling. Voor het overige zitten mensen in dezelfde positie als mensen
die hun werk verliezen of in de bijstand komen. Het feit dat men eerst in
de WAO zat, is geen reden om te stellen dat voor hen een andere situatie is
ontstaan. Men zit in die uitkering en zal voorwerp zijn van alle instrumenten
die wij in het kader van die uitkering hebben om mensen weer naar die arbeidsmarkt
terug te brengen. Afgezien van de periode vanaf januari werkte dat ook. Het
aantal uitkeringen over de hele vorige periode is gedaald. Dat blijkt ook
uit het AStri-rapport. Ik zie dus niet wat het probleem is. Dit is een bewust
onderdeel geweest van de ramingen van wat het zou opleveren. De overheid geeft
niet geld uit om het maar uit te geven. Het uitgangspunt is dat iedereen de
verantwoordelijkheid voor zichzelf draagt. Ik steun de mensen die daartoe
niet zelf in staat zijn, waaronder de arbeidsongeschikten. Dat legt evenwel
bij de overheid de plicht om steeds te controleren, ook ter bescherming van
degenen die de kosten daarvan dragen, of dat terecht is of niet.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De kritiek die er bij
aanvang was, namelijk dat de polisvoorwaarden werden gewijzigd om te bezuinigen,
bevestigt u hier vanmiddag met de cijfers die u presenteert.
 
 Minister Donner: Nee. Die discussie heeft
toen plaatsgevonden. Het is niet een kwestie van polisvoorwaarden, want het
gaat om een publiekrechtelijke regeling. De premies worden publiekrechtelijk
geregeld. Men kiest niet zelf voor de regeling; men moet in de regeling zitten.
Ik zie niet dat deze cijfers bevestigen dat de polisvoorwaarden gewijzigd
zijn. Die 550 mln. is een constatering. U vroeg naar de periode 2004 tot en
met 2007. Dat is geen statisch gegeven. Het bedrag is in 2008 weer verder
afgenomen. De periode 2004 tot en met 2007 omvat een deel van de vorige crisis
die ook een hoger beroep op de bijstand en de WW deed. Uit het AStri-rapport
blijkt dat in de eerste periode de hervatting van werk minder was. Het bevestigt
de hele vooronderstelling van de herbeoordelingoperatie, namelijk dat deze
gunstig is voor de werkhervatting van mensen die voor die tijd in een uitkering
zaten zonder werk. Het is geen miskenning van de gevallen waarin mensen nog
geen werk gevonden hebben en zich minder gelukkig voelen in de situatie waarin
zij gekomen zijn. Het gaat echter niet aan om regelingen te gebruiken voor
een ander doel dan waarvoor zij bedoeld zijn. Dat is hier gebeurd.
 Er zijn in totaal 32 000 bezwaar- en beroepsschriften ingediend.
Dat maakt 9% van de 343 000 mensen die het aangaat. In circa 108 000
gevallen is een uitkering verlaagd of beëindigd en in 28 000 gevallen
is daartegen een bezwaarschrift ingediend. Dat is ongeveer een kwart van het
geheel. Uiteraard hebben van die laatste groep mensen meer bezwaar gemaakt
dan van de groep waarvan de uitkering ongewijzigd bleef of verhoogd werd.
In een derde van de gevallen is in de bezwaarfase het bezwaar gegrond verklaard.
Dat gebeurde in 3% van de gevallen. Bij de helft van de bezwaarzaken
werd geconstateerd dat het primaire oordeel juist was. Gelet op de eerdere
discussie merk ik op dat het systeem bedoeld is om bij dit soort grote aantallen
bij bezwaar opnieuw naar zaken te kunnen kijken. Het feit dat in een derde
van de gevallen geconstateerd is dat er reden was om tot herziening te komen,
bewijst niet dat een derde van alle genomen beslissingen fout was. In 7000
gevallen is na de bezwaarprocedure het beroep bij de rechtbank aangetekend.
Een derde van de gevallen is toen alsnog gegrond verklaard. In 20%
van de gevallen is het bezwaar ingetrokken.
 Dan rest alleen nog de vraag over de vervolguitkering, maar ik heb in
reactie op de vragen van de heer Van Hijum aangegeven wanneer de Kamer het
standpunt daarover kan verwachten.
 De heer Ulenbelt wil de herbeoordelingoperatie niet sluiten. Gegeven mijn
door hem waargenomen katholieke karakter ben ik met hem eens dat wij niet
de wonderen de wereld uit moeten helpen maar toch constateren dat de herbeoordeling
afgelopen is.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Ik heb mij erover verbaasd
dat de cijfers die nu genoemd werden niet bij de stukken zaten. Kan de minister
die alsnog zwart op wit, onderbouwd, aan de Kamer kunnen sturen zodat die
haar controlerende werk kan doen?
 
 Minister Donner: De cijfers staan in de rapportage
van het UWV die de Kamer ontvangen heeft. Ik geef gaarne aan op welke bladzijde
die staan. Mag ik dat in tweede termijn doen?
 
 De heer Ulenbelt (SP): Het misverstand is
al opgehelderd. Wij hebben die cijfers niet gekregen maar het rapport ligt
ter inzage bij het CIP.
 
 Minister Donner: Zij zijn in elk geval niet
anders dan zoals ik heb opgelezen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Wij moeten ze toch
even zien.
 
 De voorzitter: Mag ik de conclusie trekken
dat een tweede termijn niet noodzakelijk is? Ik zie dat mevrouw Ortega-Martijn
nog een vraag wil stellen. Ik geef haar daartoe gelegenheid.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Het gaat om de reactie van de minister op de berekening van het maatmanloon
op basis van prijs- en loonindex in januari. Op 1 januari zal de verdiencapaciteit
herberekend moeten worden zodat mensen weten hoeveel dat is en zij ervoor
kunnen zorgen dat zij niet over de schreef gaan. Dat heb ik gevraagd. Het
wordt op dit moment niet berekend en bekend gemaakt. Mijn vraag is of dat
niet moet gebeuren.
 
 Minister Donner: Ik houd dit punt graag in
beraad en stuur u daarop zo snel mogelijk een schriftelijke reactie.
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister
wil dit wonder sluiten maar de bedoeling was toch activering? De afgelopen
maanden zijn er nog mensen gekeurd. De herbeoordelingoperatie kan toch pas
worden beëindigd als wij weten of deze mensen aan het werk zijn? Wij
kunnen dit wonder dan toch nu niet sluiten?
 
 Minister Donner: Dan zijn wij het daarover
eens.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat wij aan het
einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. Ik memoreer graag de toezeggingen
van de minister en ga daarbij niet alleen langs de formele toezeggingen maar
loop in het algemeen een aantal zaken langs.
 De minister neemt met het UWV op: de hoge mate van gevallen waarin bezwaar
en beroep in geval van herkeuring gegrond worden verklaard en de toepassing
van de geldende protocollen. Hij kijkt ook opnieuw naar de cijfers die daarover
beschikbaar zijn gekomen. De minister gaat verder na in hoeverre het re-integratie-instrument
WIA ook beschikbaar kan zijn voor arbeidsongeschikte nuggers. Hij heeft toegezegd
dat hij de motie van mevrouw Ortega-Martijn over de beschikbaarheid van de
informatie van artsen en specialisten voor keuringsartsen uitwerkt. Op basis
van die uitwerking beziet hij of dat van toepassing kan zijn op de herkeuring
voor de WIA. De minister gaat de cijfers besparing en kosten van de herbeoordelingsoperatie
naar de Kamer sturen. De laatste toezegging die hij aan mevrouw Ortega-Martijn
heeft gedaan, heb ik gemist.
 
 Minister Donner: Mevrouw Ortega-Martijn zei
dat steeds aan het begin van het jaar de maatmanberekening verandert vanwege
de wijziging van kosten en prijzen, waardoor de verdiencapaciteit verandert.
Ik moet bezien hoe dat zit. Ik heb overigens niet toegezegd de cijfers van
de besparing van de kosten van de herbeoordelingoperatie toe te sturen. Ik
heb die net voorgelezen. Het ging om de gegevens van bezwaar en beroep van
de herbeoordelingen. Die doe ik de Kamer toekomen. Ik wijs erop dat de cijfers
op bladzijde 25 staan van de eindrapportage van de herbeoordelingsrapportage
van het UWV die bij brief van 22 juni aan de Tweede Kamer is gezonden.
 
 De voorzitter: Ik ga ervan uit dat die vraag
hiermee voldoende beantwoord is. Die schrap ik van de lijst.
 
 Minister Donner: En ik klonk positiever over
het punt van kijken in hoeverre de verzekeringsartsen contact opnemen met
de artsen. Ik heb gezegd dat dat nu bekeken wordt voor de Wajong. Bevindingen
kunnen uiteraard in beginsel ook breder worden toegepast in andere gevallen
van arbeidsongeschiktheid. 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
minister heeft ook toegezegd om bij de evaluatie in 2010 de vervolguitkering
te betrekken.
 
 De voorzitter: Dat klopt. Kan de minister
aangeven wanneer wij de brief over de toezegging aan mevrouw Ortega-Martijn
kunnen ontvangen?
 
 Minister Donner: Ik probeer die te sturen
voordat ik met vakantie ga. Anders ontvangt u die heel kort na mijn terugkomst.
 
 De voorzitter: Ik dank iedereen en sluit de
vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), De Wit (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA),
Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).