Vreemdelingenbeleid; Verslag algemeen overleg over de situatie in Iran en monitoring van teruggekeerde uitgeprocedeerde Iraanse asielzoekers
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 19637, nr. 287

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

19637 nr. 287

06-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Buitenlandse Zaken en voor JustitieVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de bewindsliedenDiscussie in tweede termijn
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 19637Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
19 637Vluchtelingenbeleid nr. 287VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 6 november 1997De vaste commissies voor Buitenlandse Zaken1
en voor Justitie2 hebben op 30 oktober 1997 overleg
gevoerd met staatssecretaris Patijn van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris
Schmitz van Justitie over de brief van de staatssecretaris van Justitie
d.d. 18 juni 1997 inzake ambtsbericht over de situatie in Iran (19 637,
nr. 263) en de brief van de staatssecretarissen van Justitie en van Buitenlandse
Zaken inzake monitoring van teruggekeerde uitgeprocedeerde Iraanse asielzoekers
(19 637, nr. 280).Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,Van der LindenDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,V. A. M. van der BurgDe griffier van de vaste commissie voor Justitie,Pe Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissies
voor Buitenlandse Zaken en voor JustitieDonderdag 30 oktober 1997 10.30 uurDe voorzitter: V.A.M. van der BurgAanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:V.A.M. van der Burg, Dittrich, Rijpstra, Rabbae, Van der Vlies, Schutte,
Rouvoet, Van Oven, Lilipaly en Verhagen,alsmede de heer Patijn, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, en mevrouw
Schmitz, staatssecretaris van Justitie, die vergezeld zijn van enige ambtenaren
van hun ministeries.De voorzitter:Ik geef allereerst het woord aan de staatssecretaris van Justitie voor
een toelichtende verklaring.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! In juni heb ik met de Kamer mede naar aanleiding van de motie-Van
Oven c.s. een debat gevoerd over onder andere de monitoring van teruggekeerde
asielzoekers in Iran. Dat debat heb ik gevoerd in de overtuiging dat door
onze ambassade aldaar op een actieve wijze invulling werd gegeven aan de monitoring
(o.a. huisbezoeken). Later, tijdens een spreekbeurt in Rotterdam, ben ik daar
nog eens uitvoerig op ingegaan. Mij is nu echter gebleken dat door omstandigheden
met die activiteiten is gestopt. Ik had dat moeten weten. Ik ben daarvoor
verantwoordelijk en ik betreur dat zeer. Maar ook nu weer komt een ongeluk
niet alleen, want ik had daarover een zin willen opnemen in de brief maar
die is helaas weggevallen. Ik wil uitdrukkelijk uitspreken dat ik deze gang
van zaken betreur. Uiteraard zou ik op een andere wijze met de Kamer hebben
gesproken in juni toen ik mij uitdrukkelijk positief heb uitgelaten over de
motie. Dat deed ik vanuit de oprechte overtuiging dat de motie past in ons
beleid en het zelfs versterkte. Ik ben daar echter voor verantwoordelijk.
In alle eerlijkheid geef ik toe dat er sprake is van een communicatiestoornis
binnen Justitie. In het algemeen is de communicatie met de IND zeer intensief,
maar hier is iets gebeurd wat niet had mogen gebeuren. Daarvoor bied ik mijn
verontschuldigingen aan.Het tweede punt dat ik wil melden is dat wij hebben geconstateerd dat
zich bij de terugkeer geen problemen hebben voorgedaan voorzover wij hebben
kunnen nagaan. In de brief staat dat de thans gehanteerde vorm van monitoring
als voldoende kan worden beschouwd. Toch ben ik van mening dat de ambtelijke
missie, waarvan melding wordt gemaakt, dringend noodzakelijk is. Ik heb besloten
dat voor die tijd niet tot uitzetting zal worden overgegaan. Eerst zullen
de bevindingen van die missie worden gerapporteerd. Het is de bedoeling dat
die missie op korte termijn aan het werk gaat. De commissieleden moeten hieruit
niet de conclusie trekken dat wij nu anders denken over de veiligheid in Iran.
Het is een signaal dat wij zo zorgvuldig mogelijk willen opereren als het
gaat om de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar een zo gevoelig
land als Iran.Vragen en opmerkingen uit de commissiesDe heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik ben nogal verrast door de mededelingen van de staatssecretaris.
De conclusie van D66 is dat het ambtsbericht beter is dan de meeste ambtsberichten
maar nog niet goed genoeg is. De algehele situatie in Iran is zodanig dat
niet gezegd kan worden dat er nooit uitgeprocedeerde asielzoekers naar teruggestuurd
kunnen worden. Het verwijt aan de Regering dat zij Iran tot veilig land heeft
verklaard, is onterecht. Dat is ook duidelijk gebleken op de hoorzitting.
Toch vind ik dat het ambtsbericht op een aantal punten bijstelling behoeft.
De positie van religieuze minderheden is penibel. Heeft een aanhanger van
de Baha'i-geloofgemeenschap nog wel een menswaardig bestaan in Iran? Mag een
Iraniër die christen is geworden, teruggestuurd worden met de mededeling
dat hij zijn religieuze opvattingen binnenskamers dient te houden? Mag een
homoseksueel worden teruggestuurd in de veronderstelling dat seksuele activiteiten
waar de doodstraf op staat moeilijk te bewijzen zijn, terwijl in andere stukken
staat dat de overtuiging van de rechter als bewijs kan gelden? Waarom is in
de conclusie van het ambtsbericht de definiëring van "onafhankelijke
intellectuelen" verengd tot schrijvers en journalisten? In het ambtsbericht
staat dat de doodstraf staat op het zijn van Mohareb (strijder tegen God)
maar de rechter bepaalt of iemand dat is of niet. In het ambtsbericht staat
ook dat de rechtsgang niet met voldoende waarborgen is omkleed. Dit zijn serieuze
vragen waarover duidelijkheid moet worden gecreëerd. Wat D66 betreft
moeten de door mij genoemde groepen als risicogroepen worden aangemerkt. Een
asielzoeker van wie vaststaat dat hij tot zo'n risicogroep behoort en die
vervolging te duchten heeft, moet een verblijfsvergunning krijgen. Wij
zijn kortom voor uitbreiding van het toelatingsbeleid. Dat houdt tevens in
dat minder mensen zullen worden afgewezen en worden teruggestuurd. Ik heb
er overigens goede nota van genomen dat er een nieuw ambtsbericht komt waarin
ook de ongerichte terreur van de Hezbollah aan de orde wordt gesteld.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de monitoring. De brief
van de staatssecretarissen vind ik het op het punt van de wenselijkheid van
actieve monitoring en de informatieverstrekking aan de Kamer onthutsend. In
de brief leggen zij uit waarom actieve monitoring weinig zinvol is. Uitbreiding
wordt niet noodzakelijk geacht. Dit betekent dat de motie niet wordt uitgevoerd.
In de kamerbreed aanvaarde motie staat o.a.: "Als enige aanwijzing voor de
vraag of gedwongen terugkeer verantwoord is geweest, kan het monitoringsysteem
van de teruggekeerde asielzoekers dienen. Tot op heden is het monitoringsysteem
onvoldoende om op basis daarvan met zekerheid te kunnen zeggen dat de terugkeer
verantwoord is geweest." De regering wordt verzocht het systeem zodanig uit
te breiden dat kan worden gerapporteerd of de asielzoeker bij terugkeer ook
op langere termijn problemen heeft ondervonden. De staatssecretaris heeft
in haar reactie op de motie geantwoord dat de motie, ingediend tijdens het
debat in juni, past in de geest van het terugkeerbeleid en mede daarom raadde
zij aanneming ervan aan. D66 is er tijdens het debat vanuit gegaan dat er
monitoring plaatsvindt op het vliegveld en dat er huisbezoeken worden afgelegd.
Ik heb dat expliciet aan staatssecretaris Schmitz gevraagd en ik betreur het
nog steeds dat staatssecretaris Patijn tijdens dat debat niet aanwezig was
omdat uitdrukkelijk de rol van de ambassade in Teheran hierbij in het geding
is.StaatssecretarisPatijnIk heb begrip voor de treurnis van de heer Dittrich maar hij zal zich
herinneren dat Nederland de eerste helft van dit jaar voorzitter was van de
EU en dat de bewindslieden van Buitenlandse Zaken op gezette tijden met andere
zaken bezig waren. Als u mijn aanwezigheid zo belangrijk vindt, hebt u ongetwijfeld
uw best gedaan om een datum te vinden waarop ik wel aanwezig kon zijn.De heerDittrich(D66)Mijn vraag is waarom u tijdens het debat op 26 juni jl. niet aanwezig
was.StaatssecretarisPatijnOmdat ik op dat moment in het Europese Parlement verantwoording aflegde
over het beleid van het voorzitterschap.De heerDittrich(D66)Dat was gelijktijdig met het debat in de Kamer?StaatssecretarisPatijnCorrect.De heerVerhagen(CDA)Het kan toch niet zo zijn dat er naast het voorzitterschap van de EU geen
normale werkzaamheden meer plaatsvinden?De voorzitter:Ik verklaar dit buiten de orde. De staatssecretaris heeft gereageerd op
de vraag van de heer Dittrich.De heerRijpstra(VVD)In het ambtsbericht, dat namens de minister van Buitenlandse Zaken wordt
uitgegeven, wordt ook niet gezegd dat de monitoring gestopt is. De minister
geeft dus ook niet aan dat er iets veranderd is.De heerDittrich(D66)Precies, maar daar kom ik nog op. Staatssecretaris Schmitz heeft in het
debat desgevraagd verklaard in antwoord op mijn vragen naar monitoring op
het vliegveld en huisbezoeken geantwoord dat zij het monitoringsysteem wilde
uitbreiden in het kader van het terugkeerbeleid. Uit haar brief blijkt echter
dat actieve monitoring opeens uit de gratie is. Dat valt niet met elkaar te
rijmen. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat zij op dat moment onkundig
was van het feit dat de actieve monitoring gestopt was, maar in haar brief
staat dat de IND wel degelijk met Buitenlandse Zaken overleg heeft gevoerd.
Hoe komt het dat de ambtenaren wel weten dat de actieve monitoring gestaakt
is, maar de staatssecretaris niet? Het punt van de informatieverstrekking
aan de Kamer is belangrijk en volgens mij is de Kamer door de regering niet
goed voorgelicht. Immers, tot op het moment van de hoorzitting van 20 oktober
is de Kamer in de waan gelaten dat er op een actieve manier wordt gemonitord.
Ik heb er begrip voor dat staatssecretaris Patijn het zo druk had met de voorbereiding
van de Eurotop in juni, maar het is wel bijzonder merkwaardig dat de Kamer
pas op 20 oktober min of meer en passant moet horen dat de monitoring al maanden
geleden is teruggedraaid. Het had op de weg van staatssecretaris Patijn gelegen
de Kamer hierover op een actieve manier te informeren. Uit de brief wordt
overigens niet duidelijk wanneer de actieve monitoring precies gestaakt is.
Op 11 december 1996 is de ambassadeur op het matje geroepen bij de Iraanse
autoriteiten die hem te verstaan hebben gegeven dat zij de monitoring niet
konden waarderen. Op de hoorzitting is verklaard dat dat betrekking had op
de monitoring op het vliegveld. Ziet de monitoring nu ook toe op de huisbezoeken?
Wanneer zijn die dan gestaakt?In het ambtsbericht staat een passage over monitoring (huisbezoeken en
aanwezigheid op het vliegveld) op basis waarvan de Kamer er in het junidebat
vanuit ging dat er op een actieve manier werd gemonitord. De uitleg in de
brief van eergisteren waarom die passage in het ambtsbericht staat, is absoluut
niet overtuigend. De staatssecretarissen zeggen dat die passage niet als een
feitelijke beschrijving moet worden gelezen maar als een ondersteuning van
de conclusie dat het goed gaat met de mensen die teruggestuurd zijn. In feite
zeggen zij dus: Wat er in het ambtsbericht staat, staat er niet. Staatssecretaris
Patijn is verantwoordelijk voor de ambassadeaangelegenheden en hij had de
Kamer moeten informeren dat de monitoring op een geheel andere wijze vorm
en inhoud wordt gegeven. Passieve monitoring in Iran betekent toch niet dat
de Kamer passief moet worden ingelicht?De heerVerhagen(CDA)De heer Dittrich heeft onlangs verklaard dat de Kamer onjuist is geïnformeerd.
Ik hoor hem daar nu niet over.De heerDittrich(D66)Ik vind nog steeds dat de Kamer onjuist is geïnformeerd.Voorzitter! In de eerste plaats dient het ambtsbericht te worden aangepast.
In de tweede plaats is de monitoring niet overeenkomstig de wensen van de
Kamer. Als het hoger beroep is ingevoerd en de betrokkene een zorgvuldige
procedure heeft doorlopen op basis van een betrouwbaar ambtsbericht,
kan hij bij afwijzing naar Iran worden teruggestuurd en hoeft er ook geen
actieve monitoring plaats te vinden. Wat dit betreft moet je geloven in je
eigen procedure. Maar nu zitten we nog in de overgangsfase want er is helaas
nog steeds geen hoger beroep. Daarom moet zeer behoedzaam worden omgegaan
met het terugsturen van mensen. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen
mensen zullen worden teruggestuurd totdat de ambtelijke missie is teruggekeerd
en een degelijk verslag heeft uitgebracht. Dat lijkt mij een goede zaak, maar
dit is niet het enige. Er zijn namelijk ook mensen die uitgeprocedeerd zijn
in 1993 en 1994 toen nog het VVTV-beleid gold. Dat beleid is in 1995 gewijzigd.
Sommige van die mensen zijn in die jaren niet uitgebreid gehoord door de contactambtenaar.
Nu er geen actieve monitoring meer is, lijkt het mij van belang na te gaan
of die 1300 zaken goed zijn afgewikkeld. Daarom stel ik voor een groep deskundigen
in te stellen, bestaande uit vertegenwoordigers van Amnesty International,
VluchtelingenWerk, rechtshulpverlening, een universiteit en de IND, om die
1300 dossiers langs te lopen. Zij zouden een selectie kunnen maken van zaken
waarin een nieuw gehoor dient plaats te vinden. De desbetreffende asielzoekers
zouden dan door een apart IND-team opnieuw gehoord moeten worden. De mensen
die dan afgewezen worden, zullen daadwerkelijk moeten worden teruggestuurd.De heerVan Oven(PvdA)Ik vind dit een interessante suggestie want de uitgeprocedeerde Iraanse
asielzoekers, die nog steeds in Nederland verblijven, vormen een groot probleem.
Kan de heer Dittrich zijn gedachten wat meer concretiseren? Welke legitimatie
zou die selectiecommissie moeten hebben en kan erop worden vertrouwd dat de
afgewezenen meewerken aan hun vertrek?De heerRijpstra(VVD)Trekt de heer Dittrich niet impliciet de zorgvuldigheid waarmee tot nu
toe is gewerkt in twijfel? Vindt hij dat de IND zijn werk niet goed heeft
gedaan? En hoe oordeelt hij over de positie van de rechterlijke macht in dezen?
Ik mag toch aannemen dat de rechter niet klakkeloos een beslissing neemt.De heerDittrich(D66)Ik heb al gezegd dat in sommige gevallen het nader gehoor te kort is geweest
omdat het ging om mensen die automatisch een VVTV kregen. De juistheid van
deze stelling blijkt uit het feit dat sommige uitgeprocedeerde asielzoekers
een herbeoordeling hebben gekregen en hun verhaal uitgebreider hebben kunnen
vertellen aan de contactambtenaar. Sommigen van hen kregen vervolgens een
A-status. Als mensen in de eerste fase van de procedure niet in de gelegenheid
zijn geweest het hele verhaal te vertellen, kan verderop in de procedure de
rechter niet de goede vragen stellen. Het gebeurt wel eens dat, als een asielzoeker
verderop in de procedure zegt dat hij alsnog zijn hele verhaal wil vertellen,
de rechter tegen hem zegt dat hij dat maar bij het nader gehoor had moeten
doen. Vandaar ook mijn voorstel. Ik heb asielzoekers in kerken bezocht die
in 1993-1994 een procedure hebben doorlopen en uitgebreid zijn gehoord. Die
mensen hebben geen klachten over de procedure, maar zijn het niet eens met
de uitslag. Als na de herbeoordeling blijkt dat mensen niet hoeven te vrezen
voor vervolging, moeten zij ook daadwerkelijk terug. Tijdens de hoorzitting
heeft Amnesty International heel duidelijk verklaard daarmee in te stemmen.
Vertegenwoordigers van Iraanse groeperingen zien dat anders, maar wat dit
betreft is er een tegenstrijdigheid in hun opstelling te signaleren. Enerzijds
pleiten zij voor een herbeoordeling maar anderzijds willen zij hier blijven
als het resultaat negatief is.De heerVan Oven(PvdA)Hoe dient de selectiecommissie naar uw mening te worden samengesteld?De heerDittrich(D66)Het lijkt mij dat niet aan de IND moet worden gevraagd die 1300 zaken
opnieuw te gaan bekijken. Er dient voorwerk te worden verricht door deskundigen
van instanties als Amnesty International en VluchtelingenWerk, een deskundige
op het gebied van vreemdelingenrecht en iemand van de IND. De voorselectie
dient aan de IND te worden gepresenteerd en vervolgens is het aan de IND de
uitgeselecteerde zaken te herbeoordelen. Ik ga ervan uit dat echt niet alle
1300 zaken zullen worden voorgelegd aan de IND.De heerVerhagen(CDA)Waarom stelt de heer Dittrich ten aanzien van Iraanse asielzoekers geen
vertrouwen in de IND? Geldt dat niet voor asielzoekers uit andere landen?De heerRijpstra(VVD)Als een advocaat naar de rechter stapt en zegt dat zijn Zaïrese cliënt
ook voor herbeoordeling in aanmerking dient te komen, gaat het gelijkheidsbeginsel
gelden.De heerDittrich(D66)Nee, dat gelijkheidsbeginsel geldt niet omdat ten aanzien van Iraanse
asielzoekers in 1993 en 1994 een VVTV-beleid werd gevoerd. Mensen uit die
groep die een herbeoordeling hebben gekregen, hebben nadien in sommige gevallen
een A-status gekregen. Ik neem aan dat ook mijn collega's het niet voor hun
rekening willen nemen de asielzoekers uit die periode zonder een herbeoordeling
en zonder een actieve monitoring terug te sturen.De heerVerhagen(CDA)De heer Dittrich geeft geen antwoord op mijn vraag. Moet de IND alleen
worden uitgebreid ten behoeve van de beoordeling van bedoelde Iraanse asielzoekers
en niet ten aanzien van andere asielzoekers? De heer Dittrich legt de bal
bij ons neer. Dat is natuurlijk een leuk spelletje, maar hij doet een voorstel
en hij moet dat dan ook toelichten.De heerDittrich(D66)Ik ben er absoluut niet op uit om spelletjes spelen. Het gaat mij om de
veiligheid van mensen die eventueel worden teruggestuurd. Ik ben benieuwd
hoe de staatssecretaris reageert op mijn voorstel.De heerRabbae(GroenLinks)De heer Dittrich vindt dat het kabinet de Kamer onjuist heeft geïnformeerd
en hij neemt dat zeer ernstig op, getuige ook een artikel in de NRC van gisteren.
Welke conclusies wil hij daaraan verbinden?De heerDittrich(D66)Zoals de heer Rabbae weet, moet de Kamer de regering de gelegenheid geven
te reageren op de eerste termijn. Daarna zult u mijn reactie horen.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Ik heb de brief van 28 oktober jl. als uiterst merkwaardig
ervaren. De verklaring van staatssecretaris Schmitz tijdens dit
algemeen overleg maakt de zaak er niet beter op. Het tegendeel is het geval.
Ik heb haar verklaring over het onjuist informeren van de Kamer als redelijk
onthutsend ervaren. Eerder heb ik al gesteld het onaanvaardbaar te vinden
dat de Kamer min of meer toevallig wordt geïnformeerd over een fundamentele
wijziging van beleid. Zowel in het ambtsbericht als in het debat over het
terugkeerbeleid is de Kamer heel duidelijk voorgehouden dat er actieve monitoring
plaatsvindt. Staatssecretaris Schmitz zei letterlijk dat er gewoon doorgegaan
wordt met het monitoren van teruggekeerde mensen. Vervolgens omarmde zij de
motie als zijnde een ondersteuning van het door haar voorgestane beleid. Zij
raadde de Kamer dan ook aan de motie te aanvaarden. Als de Kamer niet meer
kan vertrouwen op de door de regering verschafte informatie, is er een groot
probleem als het gaat om de controlerende taak van de Kamer. De staatssecretaris
schrijft in haar brief dat het niet gaat om feitelijke informatie maar meer
om een onderbouwing van de conclusie, terwijl het in het ambtsbericht gaat
om feiten en de interpretatie ervan. In de brief wordt verder gerept van een
door omstandigheden ontstaan misverstand. Dat lijkt mij het understatement
van het jaar. Staatssecretaris Schmitz verklaarde aan het begin van de vergadering
dat zij had moeten weten dat er geen actieve monitoring meer plaatsvond. Ik
vind het echt onbegrijpelijk en ook onaanvaardbaar dat de Kamer op dit punt
onjuist is geïnformeerd.Het asielbeleid is een gevoelig terrein. De Kamer moet zeker weten dat
op dit terrein de nodige zorgvuldigheid in acht wordt genomen. De staatssecretaris
zegt dat zij het had moeten weten en dat er sprake is geweest van een communicatiestoornis
op het departement. In de brief van 28 oktober staat dat er overleg heeft
plaatsgevonden tussen Buitenlandse Zaken en de IND op basis waarvan is besloten
tot het staken van de actieve monitoring. Hoe kan het nu dat de staatssecretaris
dit niet wist? Ik zet wat dit betreft grote vraagtekens bij het functioneren
van Justitie nu er een niet geringe beleidswijziging plaatsvindt waarvan de
staatssecretaris niet op de hoogte is. Dat baart mij zorgen.De staatssecretaris schrijft dat op basis van een zorgvuldige procedure
beoordeeld wordt of iemand in aanmerking komt voor een vluchtelingenstatus.
Er mag dus van worden uitgegaan dat die procedure inderdaad zorgvuldig is.
In de brief staat ook dat alleen personen, over wier veiligheid na terugkeer
geen twijfel bestaat, in aanmerking komen voor terugzenden. Ik ben dan ook
zeer verbaasd over de mededeling dat vanwege die zorgvuldigheid en het borg
willen staan voor de veiligheid van personen die terugkeren in afwachting
van de resultaten van de missie geen uitgeprocedeerde asielzoekers meer worden
teruggezonden. De staatssecretaris plaatst kennelijk zelf vraagtekens bij
de zorgvuldigheid van de gevolgde procedure. Nu zij een missie uitzendt, geeft
zij impliciet toe het verkeerd te hebben gedaan. Het is in ieder geval wat
vreemd om te spreken van een geloofwaardig beleid.Tijdens de hoorzitting is niet de conclusie van het ambtsbericht, dat
er mensen na een zorgvuldige procedure in aanmerking komen voor terugkeer,
onderuit gehaald. Wel is kritiek uitgeoefend op de mate van zorgvuldigheid
van de procedures in de periode 1993-1994. Als gesteld wordt dat de procedure
zorgvuldig is, moet die kritiek kunnen worden weerlegd. Amnesty International
stelt dat vanwege de toen geldende gedoogstatus er nauwelijks een zorgvuldig
gehoor heeft plaatsgevonden en dat de asielzoekers er nu het slachtoffer van
zijn. Ik wil hierop graag een reactie van de staatssecretaris hebben. Als
de staatssecretaris niet kan aantonen dat in die periode de procedure zorgvuldig
was, zitten wij nu in de problemen met betrekking tot het asielbeleid.De heerDittrich(D66)Nu de heer Verhagen zich zo druk maakt over de zorgvuldigheid van de procedure
vraag ik mij af waarom het CDA steeds het hoger beroep in asielzaken afwijst.De heerVerhagen(CDA)Wij hebben niks af te wijzen want er ligt geen voorstel.De heerDittrich(D66)In eerdere debatten over de Vreemdelingenwet hebt u gezegd dat het CDA
daar niet voor voelde.De heerVerhagen(CDA)Nee, het CDA heeft steeds gesteld dat het hoger beroep niet mag leiden
tot een verlenging van de procedure. Het is immers onwenselijk dat asielzoekers
lang in onzekerheid verkeren en niets kunnen doen. De CDA-fractie vindt dat
de procedure niet langer mag duren dan 6 à 7 maanden.De heerDittrich(D66)De voorwaarde dat het niet mag leiden tot verlenging van de procedure
kan natuurlijk niet worden gesteld aan het hoger beroep. Als er na een eerste
aanleg een tweede aanleg volgt, betekent dit automatisch een verlenging. Ik
ben het met u eens dat de totale procedure kort moet zijn, maar dat mag niet
ten koste gaan van de zorgvuldigheid.De voorzitter:Ik wil nu even ingrijpen. We kunnen er natuurlijk geen debat over het
hoger beroep van maken.De heerRouvoet(RPF)Ik vind dat de heer Verhagen niet geheel recht doet aan de strekking van
de hoorzitting nu hij zegt dat niet zozeer de conclusies van het ambtsbericht
werden aangevochten maar dat het veeleer ging om de vraag of in 1993-1994
wel een zorgvuldige procedure is gevolgd. Wat mij nu juist opviel tijdens
de hoorzitting was dat er stellige uitspraken werden gedaan over de feitelijke
situatie op basis waarvan het ambtsbericht kon worden bestreden.De heerVerhagen(CDA)Ik heb gezegd dat tijdens de hoorzitting de eindconclusie (het is niet
onverantwoord om na een zorgvuldige procedure mensen terug te sturen naar
Iran als zij niet in aanmerking komen voor een status) niet ten principale
ter discussie gesteld. Mijn fractie heeft dat althans niet willen doen. Dat
neemt niet weg ik dat ik wel degelijk vraagtekens zet bij onderdelen van het
ambtsbericht.De heerRouvoet(RPF)Is de heer Verhagen het met mij eens dat die eindconclusie van het ambtsbericht
in grote mate gebaseerd is op eerdere uitspraken over de feitelijke situatie
in Iran? U kunt niet een deel van het ambtsbericht in twijfel trekken en de
eindconclusie op voorhand overeind houden.De heerVerhagen(CDA)De eindconclusie betrof de vraag of het in alle gevallen
onverantwoord is om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te sturen naar Iran.
Op basis van hetgeen ik tijdens de hoorzitting heb gehoord, waag ik dat te
betwijfelen. Ook wat de CDA-fractie betreft is het verantwoord om in bepaalde
gevallen mensen terug te sturen naar Iran.Op de hoorzitting is door verschillende organisaties naar voren gebracht
dat mensen met een christelijke of een Baha'i-achtergrond en homoseksuelen
wel degelijk in de problemen komen. Dit zijn categorieën die ook in het
ambtsbericht duidelijk als risicogroepen worden aangeduid, zij het in minder
felle bewoordingen. Hoe wordt hier gewogen en hoe kan het dat ook mensen die
tot een van die risicogroepen behoren toch worden teruggezonden?Op pagina 4 van de brief van 30 oktober staat dat van problemen niet gebleken
is. Ook wordt geschreven: "De bij de hoorzitting door INLIA genoemde gevallen
zijn, voorzover op basis van de door INLIA verstrekte gegevens nagegaan kan
worden, noch op Justitie, noch op BZ te traceren." INLIA beschikt echter over
een lijst van mensen die wel degelijk in de problemen zijn gekomen. Hoe komt
het dat die lijst niet bekend is bij Justitie en BZ?De heerVan Oven(PvdA)De heer Van Tilborg zit niet achter deze tafel. U zoudt die vraag aan
hem moeten stellen.De heerVerhagen(CDA)Die vraag zal ik ook aan de heer Van Tilborg stellen, maar ik kan toch
ook aan de minister vragen of die lijst inmiddels boven tafel is gekomen op
het departement?De heerVan Oven(PvdA)U zult zich herinneren dat wij de heer Van Tilborg hebben gevraagd om
de gevallen concreet te noemen. Ik weet niet hoe het u is vergaan, maar ik
heb geen nadere informatie ontvangen.De heerVerhagen(CDA)Vragen aan de heer Van Tilborg stel ik wel buiten deze vergadering om.In de brief van 28 oktober staat dat de Iraanse ambassade alleen een laissez-passer
afgeeft indien betrokkene bereid is een schriftelijke verklaring te overleggen
waaruit blijkt dat hij of zij vrijwillig naar Iran terugkeert. Zweden en Duitsland
sturen mensen terug zonder een laissez-passer. Daar is kennelijk geen discussie
aan de orde over technisch niet verwijderbaren. Ik kreeg overigens niet de
indruk dat er problemen zijn ontstaan bij de terugkeer van deze mensen omdat
ze geen papieren hadden. Integendeel, ze konden er gewoon naar toe gaan. Neemt
Iran ten opzichte van Nederland een andere houding aan dan ten opzichte van
Zweden en Duitsland?De heerVan Oven(PvdA)U zult zich herinneren dat de Zweedse vertegenwoordiger tijdens de hoorzitting
sprak van succesvolle uitzettingen omdat men erin was geslaagd een aantal
papierlozen te verwijderen zonder ze terug te zien. Deelt het CDA het standpunt
dat als zodanig van een succesvol beleid kan worden gesproken?De heerVerhagen(CDA)Ik vind dit een cynische vraag. Ik heb gevraagd of Iran een andere houding
inneemt ten opzichte van Zweden en Duitsland dan ten opzichte van Nederland.
Als u suggereert dat de CDA-fractie wil bewerkstelligen dat wij die mensen
niet meer zien, doet u geen recht aan het feit dat ik een informatieve vraag
heb gesteld. Wij discussiëren toch al veel langer over de vraag hoe om
te gaan met technisch niet verwijderbare uitgeprocedeerde asielzoekers en
de vraag hoe wij de landen van herkomst zo ver kunnen krijgen hun onderdanen
weer op te nemen?De heerVan Oven(PvdA)Ik hoop dat de heer Verhagen het mij het niet kwalijk neemt, maar hij
heeft aangehaakt bij de Zweedse methodiek die erop neerkomt dat mensen zonder
papieren worden teruggestuurd en dat er van die mensen vervolgens niets meer
wordt vernomen. Daarmee suggereert hij dat deze methode ook denkbaar is in
de Nederlandse verhoudingen. Ik heb hem willen voorhouden wat de invalshoek
van de Zweedse autoriteiten is en hem gevraagd of hij het daarmee eens is.
Een concreet antwoord op die vraag heb ik nog niet gekregen.De heerVerhagen(CDA)Ik wil eerst een reactie horen van de staatssecretaris voordat wij een
eigen standpunt formuleren.Wij hebben indertijd steun gegeven aan de motie met betrekking tot de
actieve monitoring. Mijn vraag aan staatssecretaris Patijn is waarom het debat
over de wijze waarop een dergelijke actieve monitoring moet plaatsvinden niet
eerder is gevoerd, bijvoorbeeld in januari of in juni toen uitvoerig is gesproken
over het terugkeerbeleid. Staatssecretaris Schmitz heeft de motie omarmd,
maar waarom is dan niet gezocht naar mogelijkheden om de monitoring uit te
breiden? Bij het verkrijgen van een goed beeld van de situatie in Iran zouden
eventueel ook NGO's kunnen worden ingeschakeld.De heerDittrich(D66)Tijdens de hoorzitting hebben wij vernomen dat NGO's in Iran niet of nauwelijks
aanwezig zijn.De heerVerhagen(CDA)Er waren ook vertegenwoordigers van organisaties die zeiden dat zij op
grond van hun deskundigheid en contacten aldaar zeer wel op de hoogte waren
van de situatie in Iran en dat het hen daarom bevreemdde dat zij niet gehoord
zijn bij de opstelling van het ambtsbericht.De heerRabbae(GroenLinks)U hebt gezegd dat het onaanvaardbaar is dat de Kamer onjuist is geïnformeerd
door het kabinet. Mijn vraag is nu welk politiek oordeel u daaraan verbindt.De heerVerhagen(CDA)De heer Rabbae is wel erg gebrand op snelle reacties. Over mijn beoordeling
van de gang van zaken heb ik volstrekt geen onduidelijkheid laten bestaan.
D66 heeft in een eerder stadium vrij duidelijke uitspraken gedaan en wij gaan
ervan uit dat D66 nadere stappen zal zetten. Daar zullen wij ons dan graag
bij aansluiten. Als blijkt dat D66 haar rug niet recht houdt, kunnen wij altijd
nog bezien wat wij moeten doen.De heerRabbae(GroenLinks)Dit zijn slappe spelletjes. U weet wat het uitspreken van het woord "onaanvaardbaar"
in de politiek betekent.De heerVerhagen(CDA)Het zal u niet ontgaan zijn dat wij in een algemeen overleg zitten en
niet in een plenaire vergadering.De heerRabbae(GroenLinks)Dat neemt niet weg dat ik nu weet welke gevolgen u verbindt aan het woord
"onaanvaardbaar".De heerDittrich(D66)Het moet mij echt van het hart dat wij hier niet zitten om spelletjes
te spelen. Het debat gaat over Iraniërs die teruggestuurd moeten worden
naar Iran!De heerVerhagen(CDA)Als u meent dat u zulke opmerkingen kunt maken naar aanleiding van mijn
inbreng doet u geen recht aan mijn inzet in dit debat.De heerDittrich(D66)Ik reageer op uw opmerking dat ik hier spelletjes zit te spelen.De heerVerhagen(CDA)Niet om het een of het ander, maar dat zegt de heer Rabbae.De voorzitter:Laten wij de discussie wel op niveau houden!De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! Ik vind het jammer dat de inhoudelijke discussie over het
ambtsbericht, die zeker na de hoorzitting alleszins de moeite waard is, overschaduwd
dreigt te worden door de politieke discussie over de brief van 28 oktober
jl. De waarde van het ambtsbericht is door de toelichtende verklaring van
staatssecretaris Schmitz aanmerkelijk gerelativeerd. Immers, als er geen uitzettingen
meer plaatsvinden totdat een ambtelijke missie haar werk heeft gedaan en daarvan
verslag heeft uitgebracht, moet ervan worden uitgegaan dat zich in december
een nieuw toetsingsmoment voordoet. Dit betekent ook dat de inhoudelijke opmerkingen
over de terugkeer die wij in dit overleg maken vooral betekenis hebben voor
het komende ambtsbericht.Ik sluit mij aan bij de inhoudelijke opmerkingen van de heer Dittrich
over het ambtsbericht. Wil staatssecretaris Patijn ingaan op de opmerkingen
die tijdens de hoorzitting zijn gemaakt over de rechtspraak in Iran? Ik herinner
in dit verband met name aan een groter aantal doodstraffen dat in 1996 zou
zijn opgelegd dan in het ambtsbericht wordt genoemd. Ook is tijdens de hoorzitting
aangegeven dat 70% van de rechters door mullah-rechters zou zijn vervangen.
Als dat klopt, komt de rechtspraak natuurlijk wel in een geheel ander perspectief
te staan.Verder sluit ik mij aan over de vragen naar de positie van religieuze
minderheden in Iran. Tijdens de hoorzitting is door de gehoorde organisaties
uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor straffen (zweepslagen) die vrouwen kunnen
krijgen als zij zich niet volgens de voorschriften kleden of zich anderszins
niet in overeenstemming met de islam gedragen. Weet de regering of dit inderdaad
gebeurt in de praktijk?De heerRabbae(GroenLinks)De heer Van Oven sluit zich aan bij de kritiek van de heer Dittrich op
het ambtsbericht en voegt er nog een aantal punten aan toe. Mag ik hieruit
afleiden dat u achteraf het ambtsbericht niet volledig kunt ondersteunen zoals
dat in juni werd voorgelegd aan de Kamer?De heerVan Oven(PvdA)Ik heb de indruk dat het ambtsbericht de situatie in Iran goed weergeeft,
maar dat er op onderdelen aanvullingen en nadere concretiseringen nodig zijn.
Het meest interessante tijdens de hoorzitting vond ik de opmerking van Amnesty
International dat niemand voor 100% weet wat er in Iran gebeurt, dus waarschijnlijk
ook het ministerie van Buitenlandse Zaken niet. Gezien de geografische en
ook de culturele afstand kan ik dat goed begrijpen. Ik vind ook dat dit moet
worden meegewogen in de beoordeling van asielverzoeken.De heerRabbae(GroenLinks)Dat neemt niet weg dat de heer Van Oven in het junidebat in essentie akkoord
ging. Dat kan ik niet goed rijmen met zijn opstelling in dit debat.De heerVan Oven(PvdA)Die discussie heb ik toen uitgebreid gevoerd met uw fractiegenoot Sipkes.
Het ambtsbericht van juni verschilde qua conclusies heel weinig met het ambtsbericht
van mei 1996. Dat betekende ook dat het beleid dat op basis van het ambtsbericht
van juni werd geformuleerd weinig verschilde van het beleid dat daarvoor gold.
Ik zag geen aanleiding om te zeggen dat er geen beleid mocht worden gebaseerd
op het nieuwe ambtsbericht zolang er niet over was gesproken. Bovendien lagen
er ten tijde van het plenaire debat nog geen commentaren voor van organisaties.
Ik heb niet voor niets gezegd dat, als die commentaren inderdaad zouden komen,
de Kamer de gelegenheid moet krijgen nader met de staatssecretarissen van
gedachten te wisselen.Ik moet constateren op grond van de brief van 28 oktober jl. dat de monitoring
in 1997 niet overeenstemt met het beeld dat de Kamer zich op grond van de
brieven van 26 februari en 9 mei 1996 en het ambtsbericht van 5 juni jl. heeft
gevormd. In laatstgenoemd document staat dat enkele tientallen Iraniërs
naar Iran zijn verwijderd sinds 1 mei 1996, waarbij steeds de aankomst op
de luchthaven door vertegenwoordigers van de Nederlandse ambassade is gadegeslagen
en in de meeste gevallen een bezoek aan het huisadres achteraf heeft plaatsgevonden.
In het junidebat heb ik bij motie gevraagd de monitoring te intensiveren.
Tijdens dat debat is door de bewindslieden niet te kennen gegeven dat er eigenlijk
helemaal geen monitoring meer plaatsvindt. Die correctie is ook in de periode
27 juni-20 oktober niet aangebracht. Ik ben het eens met staatssecretaris
Patijn dat zijn afwezigheid tijdens het debat op 26 juni niet bepaald gelukkig
was. De Kamer stond echter voor de keuze het debat al of niet voor het reces
te voeren. Als zou worden gewacht op zijn aanwezigheid, zou het debat zeker
niet meer voor het reces kunnen zijn gehouden. Dat had echter de regering –
de verantwoordelijken ten departemente – er niet van mogen weerhouden
om direct na het debat de Kamer te laten weten dat de indruk die tijdens dat
debat kon ontstaan onjuist was. Wanneer heeft precies de omslag in het monitoringbeleid
plaatsgevonden? We weten dat de Nederlandse ambassadeur in Teheran op 14 januari
jl. voor een tweede gesprek bij de Iraanse autoriteiten is geweest. Met name
met het oog op het ambtsbericht van 5 juni is het van het grootste belang
te weten wanneer precies die omslag heeft plaatsgevonden. Verder dient de
vraag gesteld te worden of de door de Kamer aangenomen motie onderwerp van
gesprek is geweest is in het kabinet. Als dat inderdaad het geval is geweest,
doemt weer de vraag op waarom de correctie niet eerder is gekomen en waarom
de Kamer op 20 oktober min of meer terloops van de heer Siblesz
mocht vernemen dat gestopt is met de monitoring.Voorzitter! Over de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken bestaat
bij mij enige verwarring. De brief van 28 oktober is getekend door de staatssecretarissen
van Justitie en van Buitenlandse Zaken. De tekst staat op briefpapier van
Buitenlandse Zaken met als eerste ondertekenaar de staatssecretaris van Justitie.
Dat is opmerkelijk. Voorzitter! Als de heer Dittrich mede namens mij een brief
schrijft met het verzoek om een hoorzitting over de situatie in Iran, zal
hij niet geneigd zijn dat op briefpapier van de PvdA te doen.De heerDittrich(D66)Ik wil bevestigen dat de heer Van Oven en ik heel goed met elkaar samenwerken.De heerVan Oven(PvdA)Dat is op geen enkele wijze te ontkennen! Ik wil graag een verklaring
van de bewindslieden over deze opmerkelijke gang van zaken. Nog interessanter
is wat de minister van Buitenlandse Zaken vindt van de zinsnede in het ambtsbericht
van 5 juni. In de brief van 28 oktober wordt daarvan een interpretatie gegeven
(gezegd wordt dat de passage niet zozeer bedoeld is om feitelijke informatie
te verschaffen) maar getuige de namen onder de brief is dat een interpretatie
van beide bewindslieden van een verslag dat primair onder verantwoordelijkheid
van de minister van Buitenlandse Zaken is opgesteld. Dat de minister primair
verantwoordelijk is, bleek ook tijdens het algemeen overleg in mei 1996 toen
collega Lilipaly namens mijn fractie met de minister over het ambtsbericht
van mei 1996 heeft gesproken.Voorzitter! Ik ben het eens met de stelling dat monitoring geen onderdeel
is van de procedure. Het gaat om een optimalisering van kansen en mogelijkheden
van teruggekeerden. In juni 1996 waren wij het erover eens dat in Iran sprake
is van een abject regime en dat er alle reden is voor ongerustheid over de
positie van teruggekeerden. Daarom zoeken wij allen naar zekerheden. Die zijn
niet voor de volle 100% te vinden, maar er dient wel naar te worden gestreefd.
Monitoring heeft wat dit betreft twee functies. In de eerste plaats ten behoeve
van het individu dat aldus minder risico's loopt. In de tweede plaats is het
een check van het hele systeem. Ik geef toe dat er geen aanwijzingen zijn
dat het is misgegaan met de enkele tientallen die sinds 1 mei 1996 gedwongen
zijn uitgezet. De voorbeelden die de vertegenwoordigers van INLIA en de Raad
van Verzet van Iran noemden, zijn nog niet geconcretiseerd. Dat neemt niet
weg dat wij met het oog op de situatie in Iran zoveel mogelijk zekerheid willen
hebben. De regering zegt dat dit haar praktisch onmogelijk is gemaakt door
de Iraanse autoriteiten, maar dat zij desalniettemin nog het nodige doet.
De Kamer kan daarover echter niet worden geïnformeerd. Dat vind ik onbevredigend
en daarom geef ik de regering in overweging de Kamer vertrouwelijk in te lichten.
Het is van belang dat wij daarvan kennis kunnen nemen. Als de monitoring aan
de achterkant van de procedure ontbreekt, dwingt dat tot meer voorzichtigheid
aan de voorkant. Dat zou voor de groep van 1300 beperkt soelaas kunnen bieden
als de nieuwe toetsing oplevert dat zij vooralsnog in Nederland kunnen blijven.
Er zitten overigens nogal wat haken en ogen aan de suggestie van de heer Dittrich
op dit punt. Hoe zal de selectiecommissie worden samengesteld? Welke criteria
hanteert zij en wie is uiteindelijk verantwoordelijk? Er zijn dus nog enkele
vragen open, maar de gedachte als zodanig vindt de PvdA-fractie zeker interessant.
Misschien dat van de huidige opschortingsperiode gebruik kan worden gemaakt
om dat proces snel in gang te zetten, zodat er zo weinig mogelijk sprake is
van een verdergaande opschortende werking.Voorzitter! De opschorting van uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers
in afwachting van de resultaten van de ambtelijke missie en het nieuwe ambtsbericht
vindt mijn fractie verstandig. Dat neemt niet weg dat het een grove maatregel
is waaraan gemakkelijk bepaalde verwachtingen kunnen worden ontleend. Daarom
is het van het grootste belang die opschortingsperiode zo kort mogelijk te
laten zijn. Hoe oordelen de bewindslieden hierover?De voorzitter:De heer Van Tilborg heeft inmiddels een lijst met namen laten ronddelen.
Het kabinet zal die lijst ook ontvangen.De heerRabbae(GroenLinks)De heer Van Oven heeft terecht het belang onderstreept van monitoring,
maar nu moeten wij constateren dat zijn motie niet wordt uitgevoerd. Wat vindt
hij daarvan?De heerVan Oven(PvdA)Ik moet inderdaad uit de brief van 28 oktober jl. afleiden dat de regering
dat niet van plan is omdat zij het niet nodig vindt. Ik heb betoogd dat ik
een andere mening ben toegedaan en heb de regering gevraagd wat zij daarvoor
eventueel in de plaats wil stellen. Het antwoord wacht ik af, maar ik zeg
u nu al dat ik nog steeds op het standpunt sta dat die motie moet worden uitgevoerd.De heerRouvoet(RPF)De heer Van Oven heeft terecht een aantal vragen gesteld over de gang
van zaken rond de informatieverstrekking aan de Kamer en de verantwoordelijkheden
van de diverse bewindslieden. Ik heb echter niet van hem gehoord of hij, gehoord
ook de verklaring van de staatssecretaris, van mening is dat de Kamer de facto
onjuist is geïnformeerd.De heerVan Oven(PvdA)U weet hoe zwaar dergelijke politieke oordelen wegen, maar u kunt niet
van mij verwachten dat ik een oordeel vel voordat ik de reactie van de bewindslieden
heb gehoord. Ik heb impliciet aangegeven dat ik de uitleg in de brief van
28 oktober over de bekende zinsnede van het ambtsbericht van 5 juni vooralsnog
onbevredigend vind.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! Ik vind het moedig dat de staatssecretaris Schmitz aan het
begin van de vergadering een verklaring heeft afgelegd en heeft gezegd dat
zij het had moeten weten en in de brief had moeten opnemen. Wij waarderen
haar oprechtheid in dezen.Er zijn zo langzamerhand al heel wat gelegenheden geweest waarbij wij
over het ambtsbericht en de monitoring hebben gesproken. De staatssecretaris
van Justitie heeft tijdens het plenaire debat van 26 juni gesteld dat de motie-Van
Oven c.s. past in haar beleid. Zij beval daarom aanneming van de motie aan.
In het ambtsbericht van 5 juni van de minister van Buitenlandse Zaken staat
dat tientallen Iraniërs naar hun land zijn verwijderd en dat steeds op
de luchthaven hun aankomst is gadegeslagen door vertegenwoordigers
van de Nederlandse ambassade. Ook staat in het ambtsbericht dat in de meeste
gevallen achteraf bezoek aan het huisadres heeft plaatsgevonden. Ook voor
mijn fractie blijft de vraag bestaan of de minister heeft geweten dat de monitoring
op de luchthaven in december 1996 is beëindigd. In de brief wordt daarover
niet gesproken en daarom vraag ik mij af hoe de coördinatie ten departement
vorm en inhoud is gegeven.De heerDittrich(D66)De heer Rijpstra voert nu nadrukkelijk de rol van de minister van Buitenlandse
Zaken ten tonele. Staatssecretaris Patijn heeft gezegd dat hij op 26 juni
niet bij het debat aanwezig kon zijn en dat hij daarom de Kamer niet kon informeren.
Wat vindt de heer Rijpstra ervan dat de staatssecretaris de Kamer nadien niet
een brief heeft gestuurd?De heerRijpstra(VVD)Ik kom daar nog op terug. Ik constateer alleen dat het ambtsbericht is
ondertekend door de minister. Het lijkt mij dat de minister moet worden gevraagd
waarom hij niet op de hoogte was van het feit dat de monitoring is beëindigd.
Je zet je handtekening toch niet zomaar onder een document? Tijdens de hoorzitting
is bij monde van Buitenlandse Zaken gesteld dat er vanaf december 1996 geen
monitoring meer plaatsvindt. De staatssecretaris van Justitie gaf in de Volkskrant
van 22 oktober te kennen dat zij onbekend was met dat feit omdat zij daarvan
niet op de hoogte was gesteld door Buitenlandse Zaken. Ze zei dat zij overvallen
was door deze nieuwe informatie. Het is daarom volstrekt terecht dat de Kamer
uitleg vraagt over wat er nu wel niet waar is over de monitoring. Wanneer
werden de bewindslieden precies op de hoogte gesteld van het feit dat de Iraanse
autoriteiten geen prijs stelden op monitoring op de luchthaven? In de brief
van 28 oktober wordt tevens gesteld dat de ontwikkelingen zijn besproken tussen
Buitenlandse Zaken en de IND. Wanneer hebben die besprekingen plaatsgevonden?
Het lijkt mij dat dit een cruciaal punt is. Kan de staatssecretaris mij uitleggen
hoe het overleg verloopt tussen beide departementen? Overleggen beide staatssecretarissen
periodiek over dit soort zaken of was dat overleg door het Nederlandse EU-voorzitterschap
tot een minimum beperkt?StaatssecretarisPatijnNiet iedereen op het departement van Buitenlandse Zaken houdt zich bezig
met de EU.De heerRijpstra(VVD)Vandaar ook mijn vragen. De brief van 28 oktober jl. van beide bewindslieden
is op zich verhelderend. Wel waren wij geschokt door de mededeling van Buitenlandse
Zaken dat er al geruime tijd geen monitoring meer plaatsvindt op de luchthaven
van Teheran. Mijn vraag is nu wie in feite de monitoring in Iran doet. Wie
is daarvoor verantwoordelijk? Zijn dat gedetacheerde ambtenaren van de IND
of heeft Buitenlandse Zaken de eerste verantwoordelijkheid? Hoe verloopt de
communicatie met Nederland?De staatssecretaris heeft meegedeeld dat er een missie zal worden uitgezonden.
Gaat die missie opereren onder verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken
of is het een gecombineerde missie? Waarom vindt deze missie pas nu plaats
en niet in een eerdere fase toen al bekend was dat er met de monitoring op
de luchthaven zou moeten worden gestopt? Het fenomeen "missie" komt overigens
steeds vaker voor. Ik denk aan Somalië, Ethiopië en Irak. In afwachting
van de resultaten van de missie zullen geen uitzettingen plaatsvinden. Acht
de staatssecretaris het denkbaar dat de rechter ten aanzien van asielzoekers
uit andere landen besluit dat geen mensen mogen worden teruggestuurd in afwachting
van de missies? Wordt dit nieuw beleid?Ik sluit mij aan bij de vragen naar de positie van religieuze minderheden
en homoseksuelen in Iran. Ik heb begrepen dat elk geval individueel wordt
getoetst. Dat moet ook het uitgangspunt zijn. De VVD-fractie staat nog steeds
achter de conclusie van het ambtsbericht dat het verantwoord is om in bepaalde
gevallen mensen terug te sturen naar Iran, mits daarbij de nodige zorgvuldigheid
in acht wordt genomen.De heerSchutte(GPV)Is de heer Rijpstra het met mij eens dat de positie van religieuze minderheden
aanleiding is voor het hanteren van een "nee tenzij" in plaats van een "ja
tenzij"?De heerRijpstra(VVD)In het ambtsbericht staat duidelijk dat het een risicogroep is en ik ben
het met u eens dat er een extra dimensie aan zit.De heerSchutte(GPV)Kunt u dat iets meer handen en voeten geven want het begrip "individuele
toets" zegt in dit verband niet alles.De heerRijpstra(VVD)De contactambtenaar moet wel zeker weten dat iemand daadwerkelijk afkomstig
is uit de in het ambtsbericht bedoelde religieuze minderheden. Dat bedoel
ik met een individuele benadering.In 1993-1994 gold het VVTV-beleid en toen hebben in sommige gevallen nauwelijks
gehoren plaatsgevonden. Kan de staatssecretaris ingaan op het verwijt dat
niet in alle gevallen even zorgvuldig is gewerkt? Hoe heeft de rechterlijke
macht die zorgvuldigheid beoordeeld? Het is nogal eens voorgekomen dat de
rechter de zaak terugverwijst omdat er onvoldoende aandacht aan is besteed.
Dat staat dus haaks op de kritiek dat er onvoldoende gehoor heeft plaatsgevonden.
Ik vind dit essentieel, want het gaat natuurlijk wel om mensen.De heerDittrich(D66)Maar hoe kan het dan dat herbeoordeling van zaken van uitgeprocedeerde
asielzoekers in sommige gevallen heeft geleid tot een A-status of andere verblijfsvergunning?De heerRijpstra(VVD)Dat is inderdaad gebeurd en ook wat dit betreft zou ik de staatssecretaris
om nadere opheldering willen vragen. Ik voel er overigens weinig voor om een
secundaire procedure in het leven te roepen naar analogie van het voorstel
van de heer Dittrich. Ik voorzie problemen als het gaat om het gelijkheidsbeginsel.
Waarom deze groep wel en andere groepen niet? Vervolgens kan er ook weer beroep
worden aangetekend tegen de resultaten van de nadere procedure. In feite is
er sprake van een tweede asielprocedure.Er wordt weinig gezegd over het sluitstuk van de procedure: de terugkeer.
Er zijn in 1997 16 Iraniërs uitgezet. Dat is inderdaad heel weinig. Het
blijft een probleem om uitgeprocedeerde asielzoekers te laten
terugkeren naar het land van herkomst. Ook ik wil graag horen hoe het kan
dat landen als Zweden en Duitsland deze asielzoekers zonder papieren terugsturen
naar het land van herkomst.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ook ik waardeer het dat de staatssecretaris een verklaring
heeft afgelegd, maar dat laat onverlet dat het politiek gesproken een ernstige
kwestie is. De Kamer is niet juist geïnformeerd over de gang van zaken.
Nog erger is dat de staatssecretaris zaken deed met de Kamer, terwijl de afspraken
op drijfzand berustten. Ik plaats dit tegen de achtergrond van de moedige
geluiden uit de PvdA-fractie. De heer Wallage heeft ons aangespoord om meer
onze tanden aan de regering te laten zien. Ook vind ik het moedig dat zijn
collega Van Zijl enkele dagen geleden heeft aangedrongen op een scherpere
controle van de regering door middel van een soort jaarverslag. Maar nu hoor
ik de heer Van Oven spreken en denk ik: of hij zit niet in de PvdA-fractie
of Wallage en Van Zijl zitten niet in de PvdA-fractie. Kennelijk is niet alleen
de communicatie tussen de heer Patijn en mevrouw Schmitz onvoldoende, maar
schort het daaraan ook binnen de PvdA-fractie.De heerVan Oven(PvdA)Voordat u doorgaat met uw filosofieën over de samenstelling van de
PvdA-fractie wijs ik erop dat ik heb gezegd het standpunt van de regering
te willen vernemen alvorens zelf een standpunt in te nemen.De heerRabbae(GroenLinks)Ik zou dat een legitiem standpunt hebben gevonden als de staatssecretaris
voorafgaande aan de eerste termijn van de Kamer niet met een verklaring was
gekomen. Zij heeft haar positie toegelicht en u had op z'n minst moeten verklaren
dat de motie in ieder geval moet worden uitgevoerd.De heerVan Oven(PvdA)Dat heb ik ook gezegd. Ik hoop dat u ook van mening bent dat de kamerbreed
aangenomen motie alsnog moet worden uitgevoerd.De heerRabbae(GroenLinks)Dat is een open deur.Voorzitter! Het is goed dat er een hoorzitting is geweest, want wij hebben
daar een aantal nieuwe feiten mogen vernemen. Wijlen collega Van Traa heeft
een belangrijke rol gespeeld tijdens die hoorzitting. Ik hoor hem nog zeggen
tegen enkele delegaties dat er in dit leven weinig tijd is. Die uitspraak
is wat hem betreft op een dramatische wijze bewaarheid. Tijdens de hoorzitting
zijn zaken naar voren gebracht die geen plaats hebben gevonden in het ambtsbericht.
Ik noem het strafrecht in Iran, steniging van vrouwen, het straffen van vrouwen
als zij de kledingvoorschriften negeren, de positie van intellectuelen, homoseksuelen
en religieuze minderheden. Het heeft weinig zin om de hele lijst nu de revue
te laten passeren. Er was op 26 juni in ieder geval voldoende reden om te
twijfelen aan het ambtsbericht en helaas is die twijfel later bevestigd.De heerDittrich(D66)Ik moet nu echt even een misverstand wegnemen. U doet net alsof op 26
juni het hele ambtsbericht definitief is besproken. In dat debat hebben wij
echter gezegd dat er te weinig tijd was voor een inhoudelijke discussie over
het ambtsbericht en voorafgaande aan die inhoudelijke discussie is die hoorzitting
gehouden.De heerRabbae(GroenLinks)Als ik mij niet vergis, is het idee van de hoorzitting niet geboren op
26 juni in de Kamer, maar tijdens een symposium in Nijmegen. U moet niet doen
alsof u de regie in handen had.De heerDittrich(D66)Dat was al voor 26 juni!De heerRabbae(GroenLinks)Ik meen van niet, maar dan verschillen wij daarover van mening. De vervolging
van teruggekeerde asielzoekers is natuurlijk een ernstig punt. Wat dit betreft
heeft INLIA al de nodige waarschuwingen doen uitgaan. Ik sluit mij wat dit
betreft aan bij de vragen van collega Verhagen. Hoe oordeelt het kabinet over
de lijst met namen die tijdens deze vergadering is uitgedeeld? Ik heb begrepen
dat er sprake is van een gezin dat door Nederland is uitgezet, daarna in Iran
in de gevangenis is terecht gekomen en er ten slotte in geslaagd is naar Amerika
te ontkomen. Ik neem aan dat dit geval inmiddels ook bij staatssecretaris
Schmitz bekend is.De heerVan Oven(PvdA)Wil de heer Rabbae nu werkelijk dat de regering reageert op een lijst
met namen die enkele minuten geleden is rondgedeeld en waarbij ook nog eens
wordt gevraagd om vertrouwelijkheid? INLIA heeft na de hoorzitting ruim de
gelegenheid gehad met een dergelijke lijst te komen en dan had nog voor deze
vergadering een en ander goed kunnen worden uitgezocht.De heerRabbae(GroenLinks)Ik geef de heer Van Oven hierin gelijk. Van de heer Van Tilborg heb ik
begrepen dat de IND eerder op de hoogte was van deze kwestie.Evenals de mij voorafgaande sprekers vind ik de gang van zaken rond de
monitoring zeer merkwaardig. In het ambtsbericht wordt geen melding gemaakt
van het staken van de monitoring en er wordt geen onderscheid gemaakt tussen
mensen die in en buiten Teheran woonachtig zijn als het gaat om het afleggen
van huisbezoeken. Op grond van mededelingen van de staatssecretaris mocht
de Kamer ervan uitgaan dat op de afgesproken wijze werd geprocedeerd. Terecht
vroegen de paarse partijen om een aanscherping van het monitoringsysteem.
Ik meen dat hier sprake is van een ernstige fout van staatssecretaris Patijn
in zijn communicatie met de Tweede Kamer. Hij kan natuurlijk wel zeggen dat
hij het erg druk had met Europese zaken, maar ik vraag mij in arren moede
wat de top Nederland heeft opgeleverd.StaatssecretarisPatijnHet ging enkel en alleen om mijn afwezigheid op 26 juni. Tijdens het Nederlandse
voorzitterschap heb ik soms ook wel eens aan andere zaken gedacht dan alleen
Europese.De heerRabbae(GroenLinks)Akkoord. Ik heb geleerd dat de regering altijd met één mond
spreekt. Als één bewindspersoon hier aanwezig is, is het kabinet
aanwezig. Ook ga ik ervan uit dat staatssecretaris Schmitz alle informatie,
die zij krijgt van haar collega's, meeneemt naar de Kamer. Als zodanig heb
ik er geen enkel probleem mee dat staatssecretaris Patijn er niet was. Staatssecretaris
Schmitz zegt nu echter dat zij niet geïnformeerd was. Maar
hoe kan dat nu als er nog een IND-medewerker in Teheran zit? Bovendien is
er overleg geweest tussen de IND en Buitenlandse Zaken over deze kwestie.
Dit moet wel heel pijnlijk zijn voor staatssecretaris Schmitz. Ik zou haar
positie niet graag willen innemen. Zij heeft veel bittere momenten gekend
tijdens haar staatssecretarisschap, maar dit lijkt mij wel het bitterste.
Ik wens het haar niet toe, maar dit is wel heel slecht voor haar positie in
de verhouding met de Tweede Kamer. De bewindslieden menen dat de monitoring
voldoende is. Met andere woorden: geen bericht is goed bericht. De hoorzitting
leerde ons dat wij deze uitspraak moeten relativeren omdat Iran nog steeds
een onveilig land is. Het kabinet zegt dat er geen signalen zijn die wijzen
op problemen en dat er dus wel kan worden gestopt met de monitoring. Maar
die redenering zou je ook kunnen omdraaien: dankzij het feit dat wij daar
aanwezig zijn, zijn er weinig ongelukken gebeurd. Dat pleit ervoor om actief
te blijven monitoren en over te gaan tot een aanscherping conform de motie-Van
Oven c.s. De conclusie dat er weinig problemen zijn en dat daarom wel kan
worden gestopt met de monitoring is naar mijn mening een onjuiste conclusie.
Aan de ene kant wordt gezegd dat de huidige situatie kan worden bevroren als
het gaat om de monitoring, maar aan de andere kant gaat er nog een ambtelijke
missie naar de zaak kijken. Maar het is natuurlijk het een of het ander.Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris al heeft gezegd dat er
voorlopig geen enkele uitzetting meer zal plaatsvinden. Verder ondersteun
ik de suggestie van collega Dittrich met betrekking tot een herbeoordeling
van de 1300 dossiers, maar ik meen niet dat organisaties als Amnesty International
moeten gaan selecteren. Deze organisaties hebben immers een meer adviserende
rol. Het is beter dat de advocaten de dossiers naar de IND sturen die naar
hun mening voor een herbeoordeling in aanmerking komen. De IND zou vervolgens
in overleg moeten treden met Amnesty International, VluchtelingenWerk e.d.
om zich een oordeel te vormen. Het is dan uiteindelijk de IND (de staatssecretaris)
die een beslissing moet nemen.De heerVan Oven(PvdA)Wordt op deze manier aan de advocatuur niet een oneigenlijke rol toebedacht?
Advocaten behoren hun cliënten bij te staan, maar moeten niet een selectie
maken die zwaarwegende gevolgen kan hebben.De heerDittrich(D66)Vindt de heer Rabbae dat Amnesty International, VluchtelingenWerk en andere
organisaties inhoudelijk moeten worden betrokken bij de beslissing, terwijl
dit het primaat is van de IND?De heerRabbae(GroenLinks)Ik kan mij voorstellen dat advocaten de dossiers naar boven halen die
kansrijk zijn. Ik ben in ieder geval bereid met de collega's mee te denken.
Desnoods moeten alle dossiers naar de IND worden gestuurd, maar ik ben er
niet voor dat bedoelde organisaties gaan selecteren want dan worden ze opgezadeld
met een beslissingsbevoegdheid die zij zelf ook niet zullen willen hebben.
Ik heb liever dat de IND de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt.De heerDittrich(D66)Collega Rabbae zegt dat organisaties als Amnesty International dat niet
zouden willen. Wellicht zou dat eens kunnen worden onderzocht.De heerRabbae(GroenLinks)Akkoord. Ik wil hierover momenteel geen fundamentele discussie voeren.Voorzitter! Mijn fractie is voorstander van het eventueel herinvoeren
van een VVTV als het gaat om de Iraniërs. Zij vindt dat de motie-Van
Oven moet worden uitgevoerd. Ten slotte is mijn fractie van mening dat de
wijze waarop de bewindslieden zich hebben gedragen in hun verhouding met de
Kamer niet aanvaardbaar is. Ik hoop dat de heer Dittrich, die als motor in
dezen heeft gefunctioneerd, de vlag van een zuiver verkeer tussen Kamer en
regering wil blijven dragen door een motie in die richting in te dienen. Als
hij dat niet doet, zal mijn fractie dat doen.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ook mijn fractie heeft lettend op het ambtsbericht, het debat
in juni en op hetgeen daarna is gebeurd met verbazing kennis genomen van de
brief. Ik denk vooral ook aan het licht dat de hoorzitting heeft doen schijnen
op bepaalde aspecten van de problematiek die wij thans bespreken. De politieke
situatie in Iran is instabiel. Terughoudendheid is dan ook gewenst bij het
uitzettingsbeleid ten aanzien van uitgeprocedeerde asielzoekers. Uitgangspunt
van het terugkeerbeleid is dat alleen personen, over wier veiligheid na terugkeer
geen twijfel bestaat, in aanmerking komen voor terugkeer. De SGP-fractie kan
zich hierin volledig vinden, maar het in de praktijk brengen van dat uitgangspunt
is natuurlijk cruciaal. Wij verschillen van mening met de staatssecretaris
over de inschatting van de veiligheidssituatie voor de naar Iran teruggekeerde
uitgeprocedeerde asielzoekers. Bij inschattingen dien je altijd aan de voorzichtige
kant te blijven. Bij het uitzettingsbeleid kunnen immers mensenlevens in het
geding zijn.Wij ontkennen niet dat niet elke naar Iran teruggekeerde asielzoeker in
zijn land reëel te vrezen heeft voor vervolging. Ik doel met name op
de categorie economische vluchtelingen. Uitzetting van deze mensen is, na
een zorgvuldige procedure, op zijn plaats. Ten aanzien van andere categorieën
is het ambtsbericht genuanceerder in die zin dat niet ontkend wordt dat het
regime aldaar hen nog steeds belemmert in de vrije uitoefening van fundamentele
rechten. Ik denk in het bijzonder aan de categorie asielzoekers met een christelijke
overtuiging, waaronder ook bekeerlingen. Met name voor die laatste categorie
is er in Iran wetgeving met een expliciet karakter. De staatssecretaris heeft
het gepresteerd te zeggen dat, zolang deze mensen hun mond nu maar houden
en hun geloofsopvatting niet actief uitdragen, zij geen reëel gevaar
voor vervolging hebben te vrezen. Wanneer is trouwens sprake van "actief uitdragen"?
De rechter heeft het nog bonter gemaakt door expliciet uit te spreken dat,
indien betrokkenen in hun land van herkomst geen ruchtbaarheid geven aan hun
nieuwe geloofsovertuiging, zij geen problemen hebben te verwachten van de
autoriteiten. De SGP-fractie heeft zich zeer gestoord aan deze opmerkingen,
die zij om principiële redenen onjuist acht. Een geloofsovertuiging kan
niet los worden gezien van iemands levenswandel. De Iraanse samenleving is
gebaseerd op de islam. Wie niet meedoet aan het vrijdagse gebed, zou al achterdocht
kunnen opwekken. Ik heb het dan nog niet eens over het actief
uitdragen van het geloof. Zelfs als het zo is dat bekeerlingen door de autoriteiten
met rust worden gelaten, toch zijn er sterke aanwijzingen dat deze mensen
te duchten hebben voor bedreiging van hun leven. Dat is althans gezegd tijdens
de hoorzitting.Voorzitter! Ik hoop dat de ambtelijke missie nadrukkelijk ook zal kijken
naar de positie van minderheidsgroepen in Iran. Dat zijn dus niet alleen de
christenen. Ik sluit mij aan bij de vragen over de monitoringkwestie. Het
is betreurenswaardig te moeten constateren dat de monitoring al enige tijd
geleden is gestaakt zonder dat de Kamer dat wist.Ik herinner er nog aan dat de staatssecretaris tijdens het junidebat heeft
toegezegd dat elk geval apart zal worden beoordeeld. De diaconie van de Hervormde
Gemeente van Delft heeft een geval geopenbaard waarvan het de vraag is of
dat inderdaad gebeurd is. Ik vraag niet aan de staatssecretaris casuïstiek
te gaan bedrijven, maar ik wil wel van haar weten of die toezegging gestand
is gedaan.Voorzitter! Ten slotte wil ik vragen hoe de afgifte van laissez-passers
door de Iraanse ambassade zich verhoudt tot het Nederlandse beleid en hoe
zal worden omgegaan met de door de heer Dittrich gesignaleerde 1300 dossiers.De heerSchutte(GPV)Voorzitter! Iran is een fundamentalistische islamitische staat waarvan
er gelukkig op de wereld niet al te veel voorkomen. Wat dat betreft is er
sprake van een specifieke situatie en het is goed na te gaan wat de gevolgen
zijn van het Nederlandse terugkeerbeleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers.
Ook tijdens het debat in juni is duidelijk geworden dat het heel moeilijk
is om met stelligheid over de gevolgen te spreken. Het ambtsbericht toont
nog steeds bezorgdheid over de situatie nu er mensen worden blootgesteld aan
vervolging en onmenselijke behandelingen. Tegen die achtergrond is twijfel
gerechtvaardigd over de vraag of zonder meer tot uitzetting kan worden overgegaan.In het junidebat speelde de motie-Van Oven c.s. een belangrijke rol. Deze
motie was duidelijk geplaatst in de context van de situatie in Iran die er
alle reden toe gaf om twijfels te hebben of tot uitzetting van uitgeprocedeerde
asielzoekers kan worden overgegaan. De discussie is echter komen te berusten
op drijfzand nu blijkt dat de Kamer ten onrechte in de veronderstelling verkeerde
dat er nog steeds monitoring plaatsvond. Het is onbegrijpelijk dat wij in
juni nog een debat hebben gevoerd op basis van de veronderstelling dat er
monitoring plaatsvond en dat niemand van een van beide departementen het signaal
gaf dat al geruime tijd geleden met de monitoring was gestopt. De aan- of
afwezigheid van bewindslieden tijdens een debat is als zodanig minder relevant.
Het had gewoon kenbaar moeten worden gemaakt. Ik heb er geen woorden voor
dat dat niet is gebeurd, terwijl de monitoring zo'n pregnante rol speelt in
de discussie in de Kamer.Tijdens het junidebat is aandacht gevraagd voor de positie van specifieke
groepen. Ik heb toen gezegd dat in het algemeen het ja, tenzij-principe kan
worden gehanteerd, maar dat ten aanzien van bedoelde groepen het nee, tenzij-principe
zou moeten gelden. De overheid heeft de bewijslast om afwijkend van het uitgangspunt
wél tot uitzetting over te gaan. Ik sluit mij graag aan bij hetgeen
de heer Van der Vlies heeft gezegd over de positie van de religieuze minderheden
in Iran en het onderscheid tussen het belijden van een godsdienst en het feitelijk
bekend maken dat je die godsdienst aanhangt. Als in Nederland zou worden voorgesteld
dat moslims wel lid mogen zijn van de Tweede Kamer maar niet mogen laten blijken
dat ze moslim zijn, zou het land te klein zijn. Het maken van dat onderscheid
kan natuurlijk niet. Uiteraard moet wel worden nagegaan of daadwerkelijk sprake
is van het behoren tot een religieuze minderheidsgroep. Als het antwoord daarop
bevestigend is, kan in de huidige situatie geen uitzetting naar Iran plaatsvinden.De heerDittrich(D66)Maar wat als een Iraniër zich in Nederland bekeert tot het christendom?De heerSchutte(GPV)Vrijheid van godsdienst houdt ook het recht in om van godsdienst te veranderen.
Daarvoor hoeft men op zichzelf geen verantwoording af te leggen. Men moet
echter wel duidelijk maken dat men geëngageerd lid is van de geloofsgemeenschap.Voorzitter! Hoe reëel is deze discussie eigenlijk nu er de laatste
tijd zo'n gering aantal Iraniërs is uitgezet? Er is een onderscheid te
maken tussen het verlenen van een vergunning tot verblijf aan de ene kant
en het effectueren van een afwijzing aan de andere kant, maar uitzetting naar
Iran vindt nauwelijks plaats. Wordt de discussie op deze manier niet ietwat
schimmig? Er is inmiddels een groot aantal mensen die niet in Nederland kunnen
blijven, maar feitelijk niet terug kunnen. Te vrezen is dat dit probleem alleen
maar groter wordt. Deze wetenschap zou eigenlijk een rol moeten spelen bij
de moeilijke afweging om iemand al dan niet een verblijfsstatus te geven.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Waarom wilde de Tweede Kamer eigenlijk een hoorzitting over
de situatie in Iran? Dat was omdat zij absolute zekerheid wilde dat op grond
van een juist beeld van de situatie in Iran en de ervaringen van teruggekeerde
asielzoekers het Nederlandse uitzettingsbeleid vorm wordt gegeven. Dat er
enige aanleiding was om twijfels te hebben over het karakter van het ambtsbericht
was al gebleken uit het feit dat er een tweede ambtsbericht onder de hamer
lag.Tijdens de hoorzitting is veel kritiek gekomen op en informatie verstrekt
over de algemene (mensenrechten)situatie in Iran. Ook zijn er nogal wat mededelingen
gedaan die haaks stonden op stellige uitspraken in het ambtsbericht. Ik zal
niet alle nieuwe feiten noemen maar refereer aan steniging bij overspel, het
bestraffen van overtreding van de kledingvoorschriften, de doodstraf voor
geloofsafvalligen e.d. Ik ben het met collega's Schutte en Van der Vlies eens
dat het absoluut geen pas geeft een onderscheid te maken tussen het belijden
van een geloof en het ernaar leven in de praktijk van alledag. Het is overigens
ook feitelijk onmogelijk dat onderscheid aan te brengen. De wet schrijft voor
dat de geloofsrichting op iemands identity card wordt vermeld. Ofwel de mensen
moeten dus een verkeerde geloofsovertuiging vermelden, ofwel er openlijk voor
uitkomen dat zij inmiddels niet meer de islam aanhangen.Tijdens de hoorzitting werden nogal wat zorgen geuit over het lot van
teruggekeerden en de werking van de monitoring. De reactie van
Buitenlandse Zaken tijdens de hoorzitting vond ik niet sterk. Er was weinig
twijfel aan de juistheid van het ambtsbericht en men gaf weinig blijk van
bereidheid om vraagtekens te plaatsen bij de betrouwbaarheid van de bronnen.
Er kwam ook nauwelijks een reactie op concrete gevallen die het ambtsbericht
tegenspraken. Er werd verwezen naar een nieuw ambtsbericht, maar ondertussen
zou het uitzettingsbeleid wel worden voortgezet op basis van het huidige ambtsbericht.
Bovendien was, aldus de heer Siblesz, Buitenlandse Zaken nogal onder de indruk
van de contacten die de ambassade had en van de manier waarop feiten werden
geverifieerd. Dat werd bepaald niet gestaafd door mededelingen tijdens de
hoorzitting. Verder gaf Buitenlandse Zaken te kennen dat monitoring eigenlijk
niet meer nodig was.Mijn conclusie aan het einde van de hoorzitting was dat, als de feitelijke
informatie in het ambtsbericht soms niet klopt en als over de teruggekeerde
asielzoekers weinig bekend is omdat de monitoring is gestopt, er onvoldoende
grond is om het uitzettingsbeleid op basis van het toen geldende ambtsbericht
voort te zetten. De toezegging van de staatssecretaris van Justitie in het
debat van 26 juni om de asielaanvragen van bekeerde moslims extra zorgvuldig
te beoordelen verliest veel aan betekenis als die beoordeling plaatsvindt
op een ambtsbericht waarin onjuistheden (in ieder geval onvolledigheden) staan.Voorzitter! De brief van 28 oktober vond ik erg merkwaardig. Ik sluit
mij volledig aan bij de kritiek die daarop al is uitgeoefend. Dat betreft
ook de vormgeving en de ondertekening. Met enige kwaadwillendheid zou kunnen
worden gezegd dat alleen de laatste zin, die van een ander lettertype is,
van Justitie afkomt. De rest is herkenbaar als lettertype en briefpapier van
het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit is voor mij voldoende aanleiding
mij aan te sluiten bij de vragen van collega Van Oven over de samenwerking
bij het opstellen van de brief en de diverse verantwoordelijkheden. Uit de
brief leid ik overigens af dat de passieve monitoring al veel langer werd
toegepast ten aanzien teruggekeerde asielzoekers die niet in Teheran wonen.
Dat is voor mij een nieuw gegeven waarop ik graag het commentaar hoor van
de staatssecretaris.Hoe dan ook, in het ambtsbericht van 1997 wordt ten onrechte melding gemaakt
van monitoring. In de brief van 28 oktober staat dat bedoelde passage in het
ambtsbericht niet zozeer was bedoeld om feitelijke informatie te verschaffen
over de methode van monitoring, doch moet worden gezien als onderbouwing van
de conclusie dat de uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Iran
tot dat moment niet tot bijzondere problemen had geleid. Dit vind ik bepaald
ongeloofwaardig en onbegrijpelijk. In het ambtsbericht staat: "Sinds het uitbrengen
van het laatste ambtsbericht van 1 mei 1996 zijn enkele tientallen Iraniërs
naar hun land verwijderd, waarbij steeds de aankomst op de luchthaven door
de Nederlandse ambassade is gadegeslagen. Tevens heeft in de meeste gevallen
een bezoek aan het huisadres achteraf plaatsgevonden." Dat zijn toch feitelijke
mededelingen over de gang van zaken? De teneur van het ambtsbericht is ongeveer
de volgende: Niemand heeft bij terugkeer problemen gehad, want er heeft niemand
gebeld.Voorzitter! Het pijnpunt bij monitoring is eigenlijk dat Buitenlandse
Zaken er niet zoveel in ziet, terwijl door Justitie ten overstaan van de Kamer
het belang daarvan meer dan eens is onderstreept om daarmee de zorgen van
de Kamer over het lot van teruggekeerde asielzoekers weg te nemen. Hoe verhoudt
de handtekening van de staatssecretaris van Justitie onder de brief van 28
oktober zich tot eerdere brieven en uitlatingen over het belang van monitoring
als extra waarborg? De heer Siblesz zei tijdens de hoorzitting dat er reden
is om zich te beperken tot passieve monitoring. Hij voegde daaraan toe, dat
dat ook te maken heeft met de constatering dat het eigenlijk niet nodig is.
Ik stel vast dat deze mededeling los moet worden gezien van het feit dat de
Iraanse autoriteiten het niet meer wilden. De staatssecretaris heeft tijdens
de hoorzitting verklaard dat monitoring beslist noodzakelijk is als sprake
is van uitzetting in onvoorspelbare situaties. Dat lijkt mij in Iran nogal
snel het geval. Hij voegt er de volgende vragen aan toe: "Wat gebeurt er bij
de ontvangst op het vliegveld en wat gebeurt er in de eerste weken?" Hier
is voor het eerst sprake van weken, want tot die tijd is er steeds sprake
geweest van huisbezoek na drie dagen.De heerRijpstra(VVD)Vindt u dat een ambtenaar van Buitenlandse Zaken dergelijke opmerkingen
kan maken en zijn interpretatie van de situatie geeft?De heerRouvoet(RPF)Dit lijkt mij een weinig zinvolle vraag, want hij heeft het gedaan.De heerRijpstra(VVD)Daar gaat het niet om. Tijdens een hoorzitting worden meningen, feiten
en gedachten uitgewisseld. Ik heb de indruk dat u vindt dat de heer Siblesz
dat niet had mogen doen.De heerRouvoet(RPF)Welnee, ik ben eigenlijk blij dat hij het gedaan heeft want op die manier
is duidelijk geworden dat Buitenlandse Zaken niet zoveel in de monitoring
ziet. Ik heb er al op gewezen dat de staatssecretaris van Justitie daarentegen
telkenmale het belang van monitoring onderstreept.De heerRijpstra(VVD)Dan dient de vervolgvraag te worden gesteld aan de bewindslieden van Buitenlandse
Zaken hoeveel waarde zij hechten aan monitoring.De heerRouvoet(RPF)U hoeft mij niet te dicteren welke vragen ik moet stellen. Ik stel vast
dat er een verschil van opvatting is tussen twee departementen als het gaat
om het belang van monitoring. Ik gebruik daarvoor de gesanctioneerde uitspraken
van een ambtenaar. De staatssecretaris zat naast hem en als het niet gezegd
had mogen worden, had hij wel ingegrepen. Ingaande op de vraag of monitoring
sowieso wel past in het systeem, antwoordde de staatssecretaris min of meer
ontkennend. De heer Siblesz zegt dan: "Dat is op zichzelf een reden om aan
die huisbezoeken niet zoveel waarde te hechten en je ertoe te beperken, gelet
op de problemen bij de inreis, dat problemen die er zijn gemeld worden." Dus
opnieuw los van het feit dat de Iraanse autoriteiten het niet meer wilden,
vond Buitenlandse Zaken het sowieso al voor de hand liggen zich te beperken
tot passieve monitoring.Niet alleen de brief van 28 oktober maar ook de verklaring van staatssecretaris
Schmitz aan het begin van deze vergadering bevreemdt mij. Er
is een IND-medewerker op de ambassade geplaatst en er hebben besprekingen
plaatsgevonden tussen Buitenlandse Zaken en de IND. De IND was dus op de hoogte
van het stopzetten van de monitoring. Hoorde staatssecretaris Schmitz pas
op 20 oktober jl. van het stopzetten van de monitoring? Met andere woorden:
is zij na het debat van 26 juni niet bijgepraat? Het is onvoorstelbaar dat
wij het debat op die basis hebben gevoerd. De staatssecretaris zei met zoveel
woorden dat onze ambassade in Teheran gewoon doorwerkt en dus ook aan het
monitoren van terugkerende mensen. Maar ik mag toch aannemen dat direct na
dat debat ambtenaren van Justitie of van Buitenlandse Zaken haar duidelijk
hebben gemaakt dat dat niet meer het geval was? Ik vind dat echt onbegrijpelijk
en hoor graag hoe het precies zit. Het blijft overigens opmerkelijk dat de
staatssecretarissen samen een brief schrijven en er vervolgens alleen van
de kant van Justitie nog een aparte verklaring komt. Gevoegd bij de opmerkingen
van collega Van Oven vraag ik of dit het aandeel is van Justitie in de brief
die eigenlijk gezamenlijk geschreven had moeten worden.Voorzitter! Zijn de problemen met de Iraanse autoriteiten inmiddels opgelost
zodat wij voldoende resultaat van de ambtelijke missie kunnen verwachten als
correctie op hetgeen er tot nu toe is gebeurd? Wie maken deel uit van die
missie en welke zijn precies haar verantwoordelijkheden?Voorzitter! Staatssecretaris Schmitz had het over een communicatiestoornis
en biedt daarvoor haar verontschuldigingen aan. Dat kan ik op zich waarderen
maar feit blijft dat op basis van een ambtsbericht waarin monitoring werd
verondersteld het terugkeerbeleid werd voorgezet en dat over het lot van de
teruggekeerde asielzoekers weinig bekend is. Ik ben het er natuurlijk mee
eens dat voorlopig geen uitzettingen zullen plaatsvinden, mede gezien het
uitgangspunt dat alleen wordt uitgezet als er geen twijfel is over de veiligheid.
Het zou mij een lief ding waard zijn als die conclusie niet alleen op procedurele
maar op inhoudelijke argumenten zou zijn getrokken. Betwijfeld kan worden
of het nieuwe ambtsbericht de tekortkomingen van het voorliggende ambtsbericht
niet zal hebben. Ik wacht dat graag af. Realiseren de staatssecretarissen
zich overigens wat het betekent als de missie met conclusies en bevindingen
komt die niet stroken met wat tot dusverre aan de Kamer is meegedeeld?Antwoord van de bewindsliedenStaatssecretarisPatijnVoorzitter! Ik heb zeer intensief geluisterd naar de inbreng van de Kamer
in eerste termijn. Het lijkt mij goed om eerst een aantal zaken op een rij
te zetten, want ik ben mij ervan bewust dat er in de communicatie tussen regering
en parlement tekortkomingen zijn geweest. Daartoe wil ik beginnen met de chronologie –
die had ook in de brief aan de Kamer opgenomen kunnen worden, maar dan zou
die brief wel zeer lang en detaillistisch zijn geworden – om daarna
in te gaan op de bredere politieke context van de ontwikkelingen in de relatie
met Iran en op de vraag hoe daar de ontwikkeling van de feitelijke uitzettingen
doorheen speelt. De heer Schutte heeft namelijk opgemerkt dat het debat van
vandaag wellicht een theoretisch karakter heeft, omdat het aantal feitelijke
uitzettingen zo sterk terugloopt; sinds juli is er immers niemand meer naar
Iran uitgezet. Ook ik denk daarom soms dat het debat vooral een leerstellig
karakter heeft, niet zozeer een feitelijk karakter.De heerVerhagen(CDA)Heeft het feit dat er sinds juli niemand meer naar Iran is uitgezet, te
maken met het beleid, of met bijvoorbeeld asiel in kerken?StaatssecretarisPatijnIk kom daar straks op.Op basis van het ambtsbericht van het voorjaar van 1996 is in mei 1996
in beginsel de mogelijkheid van terugzending van uitgeprocedeerde asielzoekers
die geen risico lopen, weer open gesteld. In overleg met de collega van Justitie
is toen ook een systeem van monitoring opgezet. In dat kader werd bekeken
of de inreis op het vliegveld goed verliep, werd een bezoek afgelegd op een
opgegeven adres, als dat adres tenminste correct was, en werden rapporten
nagetrokken over problemen die in Nederland in de openbaarheid kwamen of via
andere kanalen naar voren kwamen, bijvoorbeeld via de vertrouwensmensen of
advocaten in Nederland. De monitoring heeft tot december 1996 op deze manier
gedraaid. In de periode mei 1996 tot december 1996 zijn 34 personen uitgezet
en die zijn allen gemonitord door middel van controle op het vliegveld en
huisbezoek. In het ambtsbericht is daarover gezegd dat er, met een nacontrole
in twee gevallen waar even onzekerheid was of het wel goed liep, met deze
mensen geen bijzonderheden waren die relevant waren voor de beoordeling van
hun asielstatus of de afwijzing daarvan.De heerRouvoet(RPF)Woonden al die 34 mensen in Teheran?StaatssecretarisPatijnIk weet dat niet uit mijn hoofd, maar ik denk van niet. Er was in ieder
geval één inwoner van Isfahan bij en die is ook in Isfahan bezocht.Op 12 december 1996 begonnen de problemen. Toen is de Nederlandse ambassadeur
ontboden op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Teheran en is hem te
verstaan gegeven "dat Iran niet kan accepteren dat de ambassade monitoringactiviteiten
uitvoert ten aanzien van uit Nederland verwijderde asielzoekers. Deze activiteiten,
die worden beschouwd als een inmenging in interne Iraanse aangelegenheden,
zullen niet worden geduld. Indien de ambassade hier toch mee door zou gaan,
zullen daar consequenties aan worden verbonden. Het stoort Iran dat, ondanks
alle officiële verzekeringen dat uitgezette asielzoekers voorzover zij
zich niet schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, niets te duchten hadden
bij terugkeer in eigen land, de pers in Nederland blijft voortgaan met het
verstrekken van onjuiste en opgeklopte verhalen." Dit citaat is afkomstig
uit het verslag dat de Nederlandse ambassadeur heeft opgemaakt van dit gesprek
met een hoge zegsman van het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken.De Nederlandse ambassadeur heeft terstond gerapporteerd over dit gesprek.
Wij hebben hem vervolgens geïnstrueerd om het in de eerste plaats hogerop
te zoeken. Na enige wachttijd heeft de Nederlandse ambassadeur bij de relevante
directeur-generaal van het Iraanse ministerie zijn verhaal gehouden en uitgelegd,
conform de instructie, wat de relatie van de monitoring was met de Nederlandse
asielprocedure en het Nederlandse asielbeleid. Daarnaast heeft
hij uiteengezet dat de monitoring niet gezien moest worden als iets dat tegen
het regime in Teheran was gericht, maar als een hulpmiddel om een bevestiging
te krijgen dat uitzetting in specifieke gevallen verantwoord was. Tenslotte
heeft de ambassadeur gevraagd om een heroverweging.Medio januari kwam daar een bericht over, waarbij onze indruk was dat
dit niet zozeer kwam van het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken, maar
veeleer van de Iraanse minister van Binnenlandse Zaken. Daarbij werd bevestigd
dat ons werd verboden om actief te monitoren. Dat vertaalde zich onder andere
in het weigeren van toegang op het relevante deel van het vliegveld, dat alleen
toegankelijk is met gebruikmaking van de diplomatieke pas, en in een duidelijke
waarschuwing dat het voortzetten van huisbezoeken gevolgen zou kunnen hebben
voor de betrokken ambassademedewerkers.Inmiddels, namelijk sinds december 1996, was de monitoring door middel
van controle op het vliegveld en huisbezoeken al opgeschort. Hangende de nadere
instructie had de Nederlandse ambassadeur daartoe besloten, omdat hij onder
een dreiging stond en de instructie wilde afwachten.De heerRijpstra(VVD)U schetst nu welk beeld in Iran bestond over de media in Nederland. Is
door het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken ook getracht om via
de Iraanse ambassade in Den Haag dat beeld te weerleggen, of is er alleen
in Teheran contact over geweest?StaatssecretarisPatijnDat is ook getracht via de Iraanse ambassade in Den Haag, maar in dit
soort gevallen kan een ambassade eigenlijk alleen de boodschap doorgeven,
zodat het toch nodig is om contact te hebben met degenen die in het hart van
de beleidsafweging zitten, dus in Teheran.De heerVerhagen(CDA)Was de IND hiervan in december 1996 al op de hoogte?StaatssecretarisPatijnDe IND is steeds vrijwel direct op de hoogte, te meer omdat de IND-attaché
de details van de rapportage aan twee ministeries tegelijk richt.Sindsdien is er ook in een ander element van het verwijderingsbeleid een
kink in de kabel gekomen, namelijk in de afgifte van laissez-passers door
de Iraanse ambassade in Den Haag, waar tot die tijd een redelijke bereidwilligheid
in te bespeuren was. Dat heeft ertoe geleid dat in de periode januari 1997/oktober
1997 slechts 16 feitelijke uitzettingen hebben plaatsgevonden. In de afgelopen
drie maanden was dat er geen enkele.De feitelijke monitoring die sinds begin 1997 is toegepast, bevat de volgende
elementen. De IND geeft in Nederland aan uitgezette asielzoekers het adres
en telefoonnummer van de Nederlandse ambassade in Iran. Verder worden alle
meldingen van problemen die via media, vertrouwensmensen of advocaten van
individuele asielzoekers worden gedaan, nagespeurd. Daarnaast wordt gebruik
gemaakt van het contactennetwerk van onze ambassademedewerkers ter plekke,
niet zozeer in specifieke gevallen, maar in vergelijkbare gevallen of in geval
van precedenten. Het lijkt mij goed – ik doe dat aanbod nu ook, hetgeen
overigens niet moet worden gezien als een soort ontsnapping – als de
vaste commissies voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken in een vertrouwelijk
gesprek met de ambassadeur en de immigratiemedewerker inzicht krijgen in het
contactennetwerk ter plekke, voorzover de commissies daar behoefte aan hebben.
Ik wil dat gesprek graag vertrouwelijk houden, omdat het wellicht tot enige
repercussies zou kunnen leiden.De voorzitter:Wij leggen dit aanbod voor aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.De heerRabbae(GroenLinks)Kan de staatssecretaris verklaren waarom er al vóór de botsing
met Iran, namelijk vanaf oktober 1996, onderscheid werd gemaakt tussen mensen
die in Teheran woonden en die wél thuis werden bezocht, en mensen die
buiten Teheran woonden en die alleen thuis werden bezocht als zij "piepten"?StaatssecretarisPatijnDat onderscheid is gemaakt omdat degenen die buiten Teheran woonden, al
op het vliegveld werden gemonitord, dus bij de inreis. De mensen waarvan het
duidelijk was dat ze in Teheran woonden, zijn om praktische redenen niet op
het vliegveld gemonitord; daar heeft vervolgens actief huisbezoek plaatsgevonden.
Deze werkwijze is vanaf oktober 1996 ingevoerd, uitsluitend om praktische
redenen.De heerVerhagen(CDA)Maar zojuist zei u dat de 34 mensen die uitgezet zijn, allen actief zijn
gemonitord, inclusief huisbezoek, ook degenen die buiten Teheran woonden.
Gold dat dan alleen voor de periode tot oktober 1996?StaatssecretarisPatijnIn beginsel is het uitgangspunt geweest om alle mensen actief te monitoren
door middel van huisbezoek. In sommige gevallen heeft dat overigens tot teleurstelling
geleid omdat de adressen niet klopten, bijvoorbeeld omdat ze verkeerd waren
opgegeven.De heerVerhagen(CDA)Nee, dat is mijn vraag niet. Ik begrijp nu dat vanaf oktober 1996 alleen
mensen die in Teheran woonden, actief thuis zijn bezocht, dus niet meer mensen
die buiten Teheran woonden omdat die al op het vliegveld werden gemonitord.
Vijf minuten geleden zei u echter dat alle 34 mensen die uitgezet zijn, actief
zijn gemonitord, inclusief huisbezoek. U noemde toen ook een concreet voorbeeld
van iemand die buiten Teheran woonde.StaatssecretarisPatijnIk begrijp uit informatie die ik nu toegespeeld krijg, dat er in die tijd
maar één persoon is geweest die een adres buiten Teheran had
opgegeven, namelijk in Isfahan. Die persoon is daar ook bezocht.De heerRouvoet(RPF)Dit is toch een heel belangrijk punt, mijnheer de voorzitter. In het ambtsbericht,
op basis waarvan de conclusie wordt getrokken dat er geen problemen zijn met
teruggekeerde asielzoekers, is immers gezegd: "Sinds het uitbrengen van het
laatste ambtsbericht van 1 mei 1996 zijn enkele tientallen Iraniërs naar
hun land verwijderd, waarbij steeds de aankomst op de luchthaven door de Nederlandse
Ambassade is gadegeslagen. Tevens heeft in de meeste gevallen een bezoek aan
het huisadres achteraf plaatsgevonden." Nu hoor ik iets over een onderscheid
tussen mensen die wel, en mensen die niet in Teheran woonden.
Dat onderscheid blijkt echter niet uit het ambtsbericht, terwijl daar toch
een verstrekkende conclusie uit wordt getrokken.StaatssecretarisPatijnIk kom nog over het ambtsbericht te spreken.De heerRouvoet(RPF)Het gaat mij om het punt dat u nu zegt dat er onderscheid is gemaakt tussen
degenen die wel in Teheran woonden (aan hen werd huisbezoek gebracht) en degenen
die buiten Teheran woonden, waarbij een medewerker van de ambassade op het
vliegveld aanwezig was. Het ambtsbericht zegt iets anders en is dus blijkbaar
feitelijk onjuist.StaatssecretarisPatijnDaar kom ik straks over te spreken.Na de ingreep van de Iraanse autoriteiten hebben wij ons afgevraagd wat
ons te doen stond. In een vrij vroeg stadium is toen een missie naar Teheran
overwogen – en in beginsel ook besloten – om zowel het punt van
het toestaan van monitoring als het punt van de afgifte van laissez-passers
te bespreken. Wij hebben ons daarbij van meet af aan gerealiseerd dat dit
een buitengewoon delicaat gesprek zou kunnen worden, hetgeen ook nu nog steeds
geldt. Immers, overleg met autoriteiten in Teheran kan ertoe leiden dat zij
bepaalde zaken willen toestaan, maar daartegenover dan bepaalde informatie
willen hebben of willen dat zij worden ingeschakeld. Uitgangspunt voor ons
is echter steeds dat wij nimmer in een situatie terecht willen komen waarin
onze geloofwaardigheid ten opzichte van de Kamer in twijfel getrokken zou
kunnen worden, bijvoorbeeld door een te grote afhankelijkheid van de medewerking
van Iraanse autoriteiten.U zult zich nu ongetwijfeld afvragen waarom die missie nog steeds niet
is ondernomen. Welnu, daarmee kom ik op de bredere politieke context van de
relaties met Iran. Er is immers het nodige gebeurd op dat punt.De heerDittrich(D66)Voordat de staatssecretaris daarop ingaat, zal ik nog graag horen waarom
indertijd niet al besloten is tot opschorting van de uitzettingen, dus op
het moment dat werd overwogen om een missie naar Iran te sturen. De staatssecretaris
van Justitie is dit debat begonnen met de verklaring dat de uitzettingen worden
opgeschort omdat er een missie naar Iran gaat, en u zegt nu dat al enige tijd
geleden het principebesluit is genomen tot zo'n missie. Op dat moment had
dus al overwogen kunnen worden om geen uitzettingen meer te laten plaatsvinden.
Waarom is dat niet overwogen en besloten?StaatssecretarisPatijnIk denk dat de achtergrond hiervan is dat wij vanuit de praktijk van een
zorgvuldige selectie en een zeer uitgebreide individuele beoordeling van risico's
geen aanwijzingen hadden dat uitzetting onverantwoord was. Overigens is monitoring
doorgegaan, zij het op een andere wijze. Wij hebben dus niet de conclusie
getrokken dat, omdat wij voor een bepaalde wijze van monitoring geen medewerking
van de Iraanse autoriteiten meer kregen, de uitgangspunten voor de verwijderbaarheid
onderuit waren gehaald. Een dergelijke conclusie werd immers niet gestaafd
door feiten uit de voorliggende periode.Ik merk hierbij verder nog op dat ik niet zo gelukkig ben met een onderscheid
tussen actieve en passieve monitoring. Dat onderscheid zou ik niet willen
maken.De heerVerhagen(CDA)Als er toen geen aanwijzingen waren dat uitzetting onverantwoord was,
welke aanwijzingen zijn er dan dat het nu kennelijk wél onverantwoord
is?StaatssecretarisPatijnDaar kom ik straks op.De heerRabbae(GroenLinks)Het komt mij tegenstrijdig voor dat u in de brief enerzijds zegt dat de
huidige manier van monitoren voldoende is (Zweden heeft ongeveer hetzelfde
systeem en Duitsland heeft helemaal geen problemen), terwijl u anderzijds
toch met een ambtelijke missie wilt proberen de blokkade op de monitoring
op te heffen.StaatssecretarisPatijnWij zijn nog altijd gecommitteerd ten opzichte van de Kamer om een geloofwaardig
monitoringbeleid te voeren. Dat uitgangspunt is nooit ingetrokken. Wij zijn
nu tegen een beletsel opgelopen en wij vinden dat wij moeten pogen dit beletsel
weg te nemen, door middel van de missie. De indicaties die wij tot nu toe
hebben, hebben echter niet geleid tot een wijziging in de conclusie die het
ministerie van Buitenlandse Zaken in het ambtsbericht heeft getrokken en die
mevrouw Schmitz heeft overgenomen als basis voor het uitzettingsbeleid, namelijk
dat uitzetting niet onder alle omstandigheden onverantwoord is. Ik merk op
dat hier van een dubbele ontkenning sprake is, dus men zal de voorzichtigheid
en de noodzaak van een individuele toetsing erin voelen.De heerRouvoet(RPF)De staatssecretaris zei zojuist dat hij niet zo gelukkig is met de term
"passieve monitoring". Dat zijn wij ook niet, maar het was de heer Siblesz
die tijdens de hoorzitting met dit begrip kwam. Hij zei toen dat het in Iran
moeilijk werd gemaakt en dat men zich daarom moest beperken tot passieve monitoring,
hetgeen overigens ook de praktijk van de andere Westerse landen is die met
hetzelfde fenomeen te maken hebben, aldus de heer Siblesz. Er is dus echt
overgegaan op een ándere vorm van monitoring, enige tandjes lager namelijk,
terwijl de staatssecretaris stelt dat er doorgegaan is met monitoring, alleen
op een wat andere manier.StaatssecretarisPatijnIk zou dan een semantisch gesprek over woordgebruik moeten gaan voeren.
Het gaat hier om het woordgebruik van de heer Siblesz in een hoorzitting waarin
hij in een lijdelijke positie verkeerde, want hij moest antwoord geven op
vragen. Ik houd vandaag echter een betoog.De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris van Justitie heeft deze bijeenkomst geopend met de
mededeling dat zij de Kamer in feite onjuist heeft geïnformeerd. Het
gaat dus niet om een semantische discussie, want de woorden "wij gaan gewoon
door met het monitoren van eventueel terugkerende mensen" hebben dan een geheel
andere implicatie dan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken nu suggereert.
Laten wij elkaar op dit punt dus niets wijs maken.StaatssecretarisPatijnNa de indringende vragen van de Kamerleden in eerste termijn zet ik nu
alles op een rijtje. U bent al bezig met het concluderende deel, maar ik moet
 nog beginnen met de politieke context rond de missie. Daarmee
zitten wij, qua tijd, nog pas in februari 1997.De heerDittrich(D66)Dus in februari 1997 is besloten om een missie uit te sturen?StaatssecretarisPatijnIn beginsel is, als reactie op de herhaalde afwijzing door de Iraanse
autoriteiten, besloten om in actie te komen.Ik kom nu tot de politieke context. Die is complex en lastig in te schatten.
Rond die tijd hadden wij een nadrukkelijke dialoog – ik druk mij eufemistisch
uit – met de ambassade van Iran in Den Haag over de activiteiten van
deze ambassade op inlichtingengebied. Die dialoog is vrij hoog opgelopen.
Ik hoop dat u mij toestaat, voorzitter, dat ik hierover niet in details treed.
Als er behoefte aan bestaat, zal ik de minister van Binnenlandse Zaken vragen
om daar de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over in te
lichten.De voorzitter:Dat lijkt mij de enig juiste weg.StaatssecretarisPatijnOverigens gaat het hier om een onderwerp dat al regelmatig met de Kamer
is besproken: activiteiten van leden van de diplomatieke staf van ambassades
in Nederland. Ik zal de minister van Binnenlandse Zaken eigener beweging vragen
om daar de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over te informeren.De heerRabbae(GroenLinks)Daar heb ik moeite mee. Ik wil niet dat wij weer vervallen in de fout
die wij in het verleden hebben gemaakt toen het ging om het rapport van de
commissie-Wieringa over de IRT-affaire. Er is toen namelijk onderscheid gemaakt
tussen de vaste commissie voor Justitie en de commissie voor Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten, maar het onderwerp dat nu aan de orde is, regardeert
in eerste instantie de vaste commissie voor Justitie. Het mag niet zo worden
dat de vaste commissie voor Justitie niets meer te horen krijgt over deze
affaire. Mijn voorstel zou daarom zijn dat de minister van Binnenlandse Zaken
de vaste commissie voor Justitie vertrouwelijk informeert.De voorzitter:Ik neem aan dat u dit voorstel ook nog in een procedurevergadering van
de commissie naar voren zult brengen. Uw wens op dit punt hebt u nu kenbaar
gemaakt.StaatssecretarisPatijnIk heb begrip voor de woorden van de heer Rabbae, maar ik heb dit punt
even moeten melden opdat de leden de politieke context kunnen begrijpen.Ik kom tot de tweede reden waarom er terughoudend is opgetreden ten opzichte
van de Iraanse autoriteiten en de missie dus niet direct is uitgezonden. Ik
herinner er daarbij aan dat wij in april de formele start hebben gehad van
een langdurig slepend diplomatiek conflict tussen Iran en de Europese Unie
in verband met het Mykonnos-arrest van een Berlijns gerechtshof naar aanleiding
van een aanslag op een horecabedrijf in Berlijn die waarschijnlijk is uitgevoerd
door leden van de geheime dienst van Iran, met medeweten (zoals het in het
Berlijnse vonnis is uitgedrukt) van hoge ambtenaren of leden van de regering
in Teheran. Dat heeft geleid tot een buitengewoon akelige diplomatieke relatie
tussen enerzijds de Europese Unie die solidair was met de noodzakelijke Duitse
diplomatieke reactie, en anderzijds Iran. Verder roep ik in herinnering –
al loop ik dan misschien het risico om de risee van uw commissie te worden –
dat Nederland op dat moment voorzitter van de Algemene Raad was en leiding
gaf aan het hele diplomatieke proces, zodat Nederland op dat moment een bepaalde
kwetsbaarheid had en minder vrij was om zaken met kracht en met kans op succes
naar voren te brengen. Vervolgens kwamen er, in het late voorjaar, de presidentsverkiezingen
in Iran die lange tijd tot politieke aarzelingen en onzekerheden leidden,
en na de zomer ontstond vrij snel de bekende Smit-Tak-affaire.Kortom: er was een serie van redenen waarom werd geaarzeld om een vrij
activistische positie ten opzichte van Iran in te nemen. Nu de Smit-Tak-affaire
inmiddels ook is geregeld, hebben wij de indruk dat wij weer in beweging kunnen
komen. Voor het weer opnemen van de normale monitoringactiviteiten zijn ook
medewerking van de Iraanse autoriteiten en een behoorlijke medewerking van
de Iraanse ambassade in Den Haag terzake van de laissez-passers nodig.De heerDittrich(D66)U zegt nu dat, toen Nederland voorzitter van de Europese Unie was, de
inschatting was dat het beter zou zijn om de onderhandelingen nog niet te
openen, omdat dit nadelige gevolgen zou kunnen hebben.StaatssecretarisPatijnIk doelde vooral op de kans op succes.De heerDittrich(D66)Je zou ook precies andersom kunnen redeneren, dus dat de kans op succes
juist groter wordt als Nederland voorzitter van de Europese Unie is.StaatssecretarisPatijnWij hebben dat niet zo ingeschat.De heerDittrich(D66)Nee, dat blijkt.StaatssecretarisPatijnU noemt nu een theoretische situatie.De heerDittrich(D66)U ook.StaatssecretarisPatijnUw vraag is in feite wat er gebeurd zou zijn als wij het anders zouden
hebben ingeschat. Ja, wij hebben het niet anders ingeschat, dus het is ook
niet gebeurd.De heerDittrich(D66)Uw redenering dat het beter was om niet met onderhandelingen te beginnen
toen Nederland voorzitter van de Europese Unie was, vind ik niet overtuigend.
Wij hadden misschien juist als voorzitter een beter gehoor gekregen bij de
Iraanse autoriteiten.StaatssecretarisPatijnDit is terugblikkend een bepaalde veronderstelling, voorzitter. Wij hebben
het op dat moment anders ingeschat.Uiteraard is indringend vanuit de Kamer gesproken over de informatievoorziening.
Ik betreur het ten zeerste dat op dit punt het debat de laatste weken een
bepaalde scherpte heeft gekregen. Ik bedoel hiermee niet te zeggen dat ik
het betreur dat de Kamer ons het vuur aan de schenen legt. Het gaat mij erom
dat volgens mij op dit punt sprake is van een aantal inschattingsfouten en
communicatiestoornissen, waar ik mijn aandeel in moet nemen. Er is niet steeds
bewust nagedacht en beslist over de vraag of de Kamer al dan niet ingelicht
zou moeten worden, en reconstruerend moet worden vastgesteld
dat hier ook onvoldoende bij stilgestaan is, waardoor de Kamer kennelijk niet
in voldoende mate is geïnformeerd. Verder heeft het te maken met het
feit dat er bij de start van de monitoring aan de Kamer geen specifieke beschrijving
van die monitoring is gezonden, waardoor niet de gedachte leefde dat iedere
wijziging in de opzet van die monitoring direct aan de Kamer gemeld moest
worden.De heerVan der Vlies(SGP)Ik doe altijd een uiterste poging om met respect te luisteren naar bewindslieden
die een verklaring geven. Het kan gaan om gebrek aan communicatie of gebrek
aan informatie: er kunnen bepaalde omstandigheden zijn. Als er in de afgelopen
maanden helemaal niets zou zijn gebeurd in de Kamer, zou er nog begrip voor
kunnen worden opgebracht dat niet eigener beweging door het ministerie een
brief over een en ander aan de Kamer is gezonden. Het ligt echter anders;
er is juist een indringend debat in de Kamer gevoerd en zelfs in dit debat
is bepaalde informatie niet over het voetlicht gekomen. Vindt de staatssecretaris
dit niet een verzwarende factor?De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris zegt nu dat een aantal inschattingsfouten zijn gemaakt
en communicatiestoornissen zijn opgetreden, waar hij enige verklaringen voor
geeft.StaatssecretarisPatijnAchteraf gezien.De heerVerhagen(CDA)Nee, u stelt dat een aantal inschattingsfouten en communicatiestoornissen
hebben plaatsgevonden. Verder heeft de Kamer op 24 juni een ambtsbericht voorgelegd
gekregen, waarna de Kamer op 26 juni een beleid heeft bepaald. Het kan dan
toch niet zo zijn dat enerzijds inschattingsfouten en communicatiestoornissen
plaatsvinden en wordt afgezien van een missie naar Iran, onder andere vanwege
de activiteiten in het kader van het voorzitterschap van de Europese Unie,
en anderzijds de Kamer wordt gevraagd om op basis van een ambtsbericht een
besluit te nemen, met alle consequenties van dien voor de mensen die terugkeren?
Het kan dan toch niet zo zijn dat u allerlei dingen nalaat en tegelijkertijd
stelt dat het beleid zorgvuldig is en dat op basis daarvan kan worden besloten
tot terugkeer naar Iran? Ik verbaas mij iedere minuut sterker over de verklaringen
die hier worden gegeven. Waarom heeft het kabinet indertijd eigenlijk besloten,
na een interne discussie, om het ambtsbericht aan de Kamer voor te leggen?De heerVan Oven(PvdA)Het is één ding als de regering zegt dat zij om haar moverende
redenen geen informatie kan of wil verschaffen, maar het is veel ernstiger
als wel informatie wordt verschaft, maar die informatie niet juist blijkt.
In het ambtsbericht van 5 juni staat dat sinds 1 mei 1996 steeds de aankomst
op de luchthaven door de Nederlandse ambassade gade is geslagen. Heb ik nu
goed begrepen dat dit feitelijk niet is gebeurd bij degenen die na december
1996 zijn uitgezet?De heerDittrich(D66)Hoe verklaart de staatssecretaris het dat, wetend dat al begin 1997 overleg
heeft plaatsgevonden over de nieuwe ontwikkelingen in Iran en het feit dat
er niet meer actief gemonitord kon worden, berichten daarover hem niet hebben
bereikt? Waarom is ook niet in de hete zomer van 1997, toen veel mensen in
hongerstaking gingen en zeer emotioneel bij dit onderwerp betrokken waren,
een en ander aan de staatssecretaris gemeld, waarna hij de Kamer had kunnen
informeren?De heerRabbae(GroenLinks)Uit de woorden van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken leid ik
af dat zijn benadering ten opzichte van Iran zeer secuur en diplomatiek is
geweest, bijna met fluwelen handschoenen. Die benadering mis ik echter geheel
als het gaat om zijn communicatie met de Kamer. Mijn vraag is: is hij misschien
méér onder de indruk van de Iraanse autoriteiten dan van de
Kamer?De heerRouvoet(RPF)Ik kan er begrip voor opbrengen dat niet direct na het eerste het beste
gesprek met de Iraanse autoriteiten over de manier waarop monitoring gestalte
kan worden gegeven, een brief aan de Kamer wordt geschreven. Ik kan mij wel
voorstellen hoe zo'n proces gaat. Er is echter in juni een plenair debat geweest,
waarbij de staatssecretaris van Justitie uitspraken heeft gedaan over het
doorgaan van de monitoring zoals die tot op dat moment liep, en ik moet toch
aannemen dat ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken en van de
IND hebben meegeluisterd bij dit debat. Ik kan daarom niet begrijpen dat toen
niet de gedachte bij de beide staatssecretarissen is opgekomen dat het nodig
was om de Kamer te informeren dat het anders ging. Waarom moest het tot 20
oktober duren, toen dit punt toevallig in een hoorzitting aan de orde kwam?StaatssecretarisPatijnNaar aanleiding van de opmerking van de heer Dittrich wijs ik erop dat
de staatsrechtelijke verhoudingen zo zijn dat ik zelf verantwoording behoor
af te leggen over wat ik had kunnen of moeten weten. Ik kende ook voor een
deel de feitelijke ontwikkelingen in december/januari. Ik was zojuist nog
bezig om, in de opbouw van een betoog, te verklaren waarom er geen bewuste
beslissing is genomen om de Kamer niet te informeren, maar toch de Kamer in
feite niet is geïnformeerd. Dat heeft met twee aspecten te maken, in
de eerste plaats de gevoelige context die ik al heb gemeld. Verder werd het
geheel vanaf januari 1997, met de moeilijkheden over de laissez-passers, steeds
academischer, want de aantallen namen steeds verder af. Voor de volledigheid
wil ik de aantallen wel noemen: in januari ging het om 3 gevallen, in februari
om 4, in maart om één, in april om 5, in mei was er geen enkel
geval, in juni 2, in juli nog één en daarna geen enkel meer.
Waarschijnlijk is er geredeneerd – waarmee ik overigens niet de verantwoordelijkheid
van mij af wil schuiven – dat er geen dringende reden was om een brief
aan de Kamer te zenden, omdat de kwestie hoe langer hoe academischer werd
en er nog werd gewerkt aan de zaak die een gevoelige context had.Ik kom vervolgens tot het ambtsbericht zelf, waarbij ik de Kamer moet
toegeven dat de tekst ervan onzorgvuldig is. Het woord "steeds" had niet opgenomen
mogen worden in de bewuste passage op blz. 21 van het ambtsbericht. Ik merk
wel op dat het niet de bedoeling was om in het ambtsbericht een beschrijving
te geven van de manier waarop de monitoring is geregeld. Het gaat hier om
een terugblik op de resultaten van de monitoring en direct na
de vermelding daarvan wordt ook de conclusie getrokken, namelijk op blz. 22,
waar staat dat het niet onder alle omstandigheden onverantwoord is om uit
te zetten, gelet op het beleid, de ervaringen van andere landen en de eigen
monitoringresultaten. Ik betreur het dat het ambtsbericht zodanig is gesteld
dat het tot misverstanden aanleiding kan geven, en ik betreur het gebruik
van het woord "steeds".De heerRouvoet(RPF)Dit is natuurlijk een zeer belangrijke opmerking van de staatssecretaris,
maar het heeft niet alleen consequenties voor de slotconclusies van het ambtsbericht.
Het moet dan immers ook gevolgen hebben voor de conclusie die direct volgt
na het woordje "steeds", luidende dat geen van de verwijderde Iraniërs
na terugkeer problemen heeft ondervonden van de zijde van de autoriteiten.
Ik begrijp dat de staatssecretaris die conclusie niet staande kan houden.De heerVerhagen(CDA)Zijn er misschien nog méér woorden of passages in het ambtsbericht
die onzorgvuldig zijn?De heerDittrich(D66)Ik val over de opmerking dat het een academische discussie zou zijn geworden
omdat in 1997 maar 16 mensen zijn uitgezet en vanaf juli helemaal niemand
meer. Wij hebben allemaal voor ogen wat er in de zomer is gebeurd met hongerstakers
en mensen die zichzelf verwondden, juist vanwege het ambtsbericht en de discussie
daarover. Waarom heeft de staatssecretaris niet alert gereageerd op die signalen
uit de praktijk?De heerRijpstra(VVD)Mijn vraag is of over dit ambtsbericht ook in het kabinet is gediscussieerd
en, zo ja, wanneer dan. Is in die discussie in het kabinet de extra informatie
naar voren gekomen die niet in het ambtsbericht is opgenomen?StaatssecretarisPatijnHet ambtsbericht is uitdrukkelijk in het kabinet aan de orde geweest,
maar vooral wat betreft de conclusie op blz. 22. Ik weet niet of er in het
kabinet ook is gediscussieerd over alle voorgaande 21 bladzijden.StaatssecretarisSchmitzHet is in het kabinet aan de orde geweest voordat het naar de Kamer werd
gezonden, inderdaad met het oog op de zwaarwichtige conclusie. Er is toen
niet in het kabinet gesproken over andere zaken, zoals vormen van monitoring
e.d., althans niet naar mijn beste herinnering. Er is wel een zwaar debat
gevoerd, maar vanwege de conclusie.StaatssecretarisPatijnNaar aanleiding van de interruptie van de heer Rouvoet merk ik op dat
ons geen enkele informatie heeft bereikt dat deze verwijderde Iraniërs
in moeilijkheden zijn geraakt om redenen die te maken hadden met hun asielverzoek.
Er zijn twee gevallen gecheckt, omdat daar eerst wel iets mee aan de hand
leek te zijn, maar na zorgvuldig natrekken bleek dat toch niet het geval te
zijn.De heerRouvoet(RPF)Het cruciale punt is dat op grond van die uitspraak in het ambtsbericht
ook oordelen van de rechter tot stand komen. Die leest immers in het ambtsbericht
dat geen van de teruggekeerde mensen problemen heeft gehad. U kunt dat dan
niet parafraseren met de opmerking dat u geen signalen hebben bereikt, want
dat betekent in feite dat er niet is gebeld, dus dat het wel goed zal zijn.StaatssecretarisPatijnNu kent de heer Rouvoet toch een absolute waarde aan ambtsberichten toe.
Dat durf ik niet voor mijn rekening te nemen.De heerRouvoet(RPF)Ik zou zeggen: weest u tevreden dat ik enige waarde hecht aan uw ambtsberichten.StaatssecretarisPatijnOp blz. 21 van het ambtsbericht wordt een reflectie gegeven van de ervaringen
met het monitoringsysteem. Zo'n systeem is altijd beperkt, per definitie;
daar is ook tijdens de hoorzitting over gesproken. Het is alleen een verificatie
of wij signalen opvangen over de vraag of het uitzettingsbeleid al dan niet
verantwoord is, het is geen garantie dat er nimmer iets gebeurt met een uitgezette
afgewezen asielzoeker.De heerRouvoet(RPF)Mag ik dan vaststellen dat u met zoveel woorden zegt dat de conclusie
dat geen van de verwijderde Iraniërs na terugkeer problemen heeft ondervonden,
te absoluut geformuleerd is?StaatssecretarisPatijnMet alle respect, voorzitter: wij stellen ambtsberichten op over totalitaire
staten waar geen vrije informatiegaring bestaat en waar een geheime politie
is. Iran is geen "lekkere staat"; dat is in confesso. Desondanks proberen
wij te beoordelen wat dan een verantwoorde beslissing zou zijn in het kader
van het Nederlandse asielbeleid. Het beste dat je op basis van alle beschikbare
informatie mag concluderen is, dat met degenen die zijn uitgezet, geen dingen
zijn gebeurd die verband houden met hun asielverzoek.De heer Verhagen kan ik zeggen dat ik alleen afstand neem van het woordje
"steeds".De heerVerhagen(CDA)Van het overige dus niet.De voorzitter:Die conclusie lijkt mij gewettigd.StaatssecretarisPatijnWat de vraag van de heer Dittrich betreft, geef ik toe dat ik de binnenlands-politieke
context, de emoties en het effect op betrokkenen niet meegewogen heb in mijn
stelling dat er steeds meer sprake is van een academische discussie. Het ging
mij erom of de vraag naar de intensiteit van de monitoring nog wel helemaal
spoort met de feitelijke uitzetpraktijk die een aflopend karakter heeft. Wij
hebben hier voornamelijk een discussie over de monitoring, niet over de conclusies
van het ambtsbericht. Overigens houdt de regering, ook na de hoorzitting,
die conclusies staande. Er is dus naar het oordeel van de regering geen informatie
gekomen die tot een andere conclusie zou moeten leiden dan in het ambtsbericht
is neergelegd.Wel zijn een aantal elementen aangereikt die wij opnieuw moeten verifiëren,
zoals de vraag hoe het nu precies gaat met kledingvoorschriften voor vrouwen.
De informatie die daarover in de hoorzitting naar voren is gebracht, hebben
wij niet in die vorm beschikbaar, maar bij het opstellen van het nieuwe ambtsbericht
zal dit nog additioneel worden nagetrokken. Zo zijn er nog een paar zaken
waarvoor dit geldt. Noch door de hoorzitting, noch anderszins – en zeker
niet als wij zien hoe het gaat in landen met een vergelijkbaar
asielbeleid en verwijderingspraktijk – zijn wij tot de conclusie gebracht
dat wij deze passage uit het ambtsbericht niet meer kunnen onderschrijven.De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris zegt nu dat informatie moet worden nagetrokken. Wij
hebben hier een discussie gehad over een ambtsbericht over Iran, waarbij de
Kamer stelde dat het haaks stond op hetgeen de VN-vertegenwoordiger Copithorne
rapporteerde. Naar aanleiding daarvan heeft de staatssecretaris een nieuw
ambtsbericht opgesteld, met verstrekkende conclusies. Als u nu niet kunt stellen
dat u volledig staat voor hetgeen in het ambtsbericht is vermeld, trekt u
het hele ambtsbericht weer in twijfel. De Kamer moet echter uit kunnen gaan
van de informatie die zij van het kabinet krijgt.StaatssecretarisPatijnDe heer Verhagen trekt een volstrekt verkeerde conclusie uit mijn woorden.
Ik heb alleen gezegd dat wij uit bepaalde informatie die is aangedragen tijdens
de hoorzitting, de conclusie hebben getrokken dat wij onze beweringen wederom
dienen te toetsen. Daaruit mag absoluut niet de conclusie worden getrokken
dat onze eerdere beweringen onjuist waren. Ook omdat een ambtsbericht over
Iran periodiek wordt uitgebracht, namelijk iedere zes maanden, vind ik het
volstrekt logisch dat wij, wanneer in een hoorzitting door respectabele organisaties
wordt gevraagd om nog eens precies te kijken naar de behandeling van vrouwen
en van christelijke minderheden, die punten additioneel natrekken. Ik vind
dat de normaalste zaak van de wereld. Als de heer Verhagen daar de stelling
aan verbindt dat ik zou twijfelen aan mijn beweringen in het ambtsbericht,
is dat een verkeerde voorstelling van zaken.De heerRabbae(GroenLinks)Het is op zichzelf correct wat u zegt, maar anderzijds kunt u ook niet
uitsluiten dat uw conclusies wellicht bijgesteld moeten worden indien straks
blijkt dat er meer zaken in Iran spelen dan u voorheen wist.StaatssecretarisPatijnIk noteer dat ik in de ogen van de heer Rabbae iets corrects heb gezegd;
dat vind ik al heel belangrijk. Ik wil verder geen enkel misverstand tussen
de heer Rabbae en mij laten bestaan. Het gaat hier om een land met een totalitair
staatsbestel, met alle nadelen en risico's van dien. Wanneer dan tijdens hoorzittingen
of uit bijvoorbeeld persberichten of rapporten van niet-gouvernementele organisaties
nieuwe signalen komen dat er iets niet zou kloppen, zijn wij onder alle omstandigheden
gehouden om die na te trekken, ook al hebben wij misschien al tien rapporten
die het tegenovergestelde aangeven. Ik vind dat dit past in de normale zorgvuldigheid
waarmee de herziening van ambtsberichten plaatsvindt. Daar kan men ons op
aanspreken en er is ook in een veel eerder stadium met Vluchtelingenwerk en
Amnesty International afgesproken, dat tussentijdse informatie altijd snel
wordt nagetrokken en dat desnoods, als het gaat om dringende zaken, tussentijds
een specifiek ambtsbericht aan de staatssecretaris van Justitie wordt gezonden,
zodat ook zo'n specifiek bericht kan worden meegenomen in de beoordeling.
Het gaat mijns inziens te ver om te stellen dat ik de eerdere conclusie niet
meer overeind kan houden, alleen omdat ik zaken nader ga onderzoeken. Zo werkt
het systeem niet. Als wij het zó zouden gaan doen, wordt het natuurlijk
bestuurlijk een potje, want dan zouden wij iedere keer als wij iets gaan verifiëren,
de bestuurlijke basis waarop wij onze administratieve beschikkingen treffen,
niet meer kunnen toepassen. Op die manier zou de hele zaak in Nederland in
de soep worden gedraaid.De heerDittrich(D66)Er is gevraagd waarom staatssecretaris Patijn niet heeft gereageerd na
de discussie in de Kamer op 26 juni en de hete zomer, waarin mensen in hongerstaking
gingen. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat hij die binnenlands-politieke
context niet in zijn overwegingen heeft betrokken. De vraag is dan uiteraard:
waarom niet? Het had toch voor de hand gelegen, al heeft de staatssecretaris
dan Europese Zaken in zijn portefeuille, om op basis van al die emoties in
ons land de Kamer actief te laten weten dat het met de monitoring iets anders
ging?StaatssecretarisPatijnIk sprak in meer algemene zin over de vraag of Buitenlandse Zaken gezamenlijk
met Justitie in het traject naar de wijziging van het monitorsysteem niet
eigener beweging de Kamer tijdig had moeten informeren. Er zijn geen specifieke
beslismomenten geweest waarop de vraag is afgewogen of de Kamer al dan niet
geïnformeerd zou moeten worden. Dit is eenvoudigweg door het tijdsverloop
niet opgepakt. Verder wil ik de bespreking van de situatie op 26 juni en daarna
graag aan mevrouw Schmitz overlaten.De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris verwijt mij dat ik een onheuse vraag heb gesteld,
omdat er dan het risico is dat de zaak in de soep draait. Er zijn met stelligheid
in een ambtsbericht conclusies getrokken ten aanzien van de positie van vrouwen,
kledingvoorschriften, geloofsbeleving en geloofsafval. In de hoorzitting zijn
daar reacties op gegeven en de staatssecretaris heeft daarop gezegd dat deze
opnieuw moeten worden nagetrokken. Dan is het toch niet vreemd als ik stel
dat de staatssecretaris kennelijk aan zijn eigen conclusies twijfelt? In het
ambtsbericht is immers met stelligheid gesteld dat de mensen op deze punten
geen risico lopen. Ik vind het uitstekend dat een en ander opnieuw wordt nagetrokken
en ik had ook niet anders verwacht, maar het gaat mij om de stelligheid waarmee
deze zaken indertijd in het ambtsbericht zijn opgenomen.StaatssecretarisPatijnHet gaat hier toch om de zorgvuldigheid die moet worden betracht bij een
ingewikkeld bestuurlijk complex. Er is een ambtsbericht en dat is voor de
staatssecretaris van Justitie een uitgangspunt om haar beleid te bepalen.
Als dan vervolgens iedere nieuwe informatie, van welke partij dan ook, zou
kunnen leiden tot opschorting van het hele ambtsbericht of een deel ervan,
wordt het uiteraard een potje. Dat zal de heer Verhagen toch met mij eens
zijn? Ik zal eens een voorbeeld geven. Zo is van diverse kanten gesproken
over kledingvoorschriften en lijfstraffen voor vrouwen die zich niet aan die
voorschriften houden. Ik krijg als informatie aangereikt – ik had dit
aanvankelijk niet vandaag willen noemen, omdat ik het nog nader wil toetsen –
dat de immigratiemedewerker in Iran heeft gerappor teerd dat
het opleggen van zweepslagen wegens overtreding van de kledingvoorschriften
niet is toegestaan. Dit blijkt uit de toevoeging (een voetnoot) op artikel
638 van de Iraanse strafwet, de tazirat.De heerDittrich(D66)Dat het niet is toegestaan, is toch nog iets heel anders dan dat het in
de praktijk niet gebeurt?StaatssecretarisPatijnAls dit soort informatie komt van gezaghebbende instellingen, vind ik
dat op mij de plicht rust om dat behoorlijk na te trekken voordat ik enige
conclusie trek, de ene of de andere kant op.De heerVan Oven(PvdA)De staatssecretaris hanteert over de informatievoorziening aan de Kamer
de stelling, dat men er eenvoudigweg niet toe gekomen is om de omslag in het
monitoringbeleid eigener beweging aan de Kamer te melden. Is hij het met mij
eens dat dit in ieder geval wel bewust had moeten worden overwogen op twee
momenten: het moment waarop het ambtsbericht van 5 juni aan de Kamer werd
uitgebracht, en het moment waarop door het ministerie van Buitenlandse Zaken
kennis werd genomen van de discussie die op 26 juni in de Kamer was gevoerd
en waaruit onmiskenbaar een bepaalde indruk voor de Kamer was voortgevloeid?De heerRijpstra(VVD)De staatssecretaris heeft ook gezegd dat de IND direct op de hoogte is
gebracht van de ontwikkeling ten aanzien van de luchthaven van Teheran. Verder
is bekend dat er over dit gevoelige onderwerp correct moet worden gecommuniceerd
met de Kamer. Waarom is toen toch niet besloten om de Kamer in te lichten?De heerRouvoet(RPF)Ik heb op dit punt al een vraag gesteld, maar ik wil deze nog verder preciseren:
wat is de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken geworden van het debat op
26 juni, waar de staatssecretaris van Justitie over de monitoring hele concrete
uitspraken heeft gedaan? Wat hebben zijn ambtenaren toen aan hem over dat
debat verteld?StaatssecretarisPatijnIn staatsrechtelijke zin is de vraag wat mij precies is geworden, immaterieel.
De regering had immers de informatie. Op de vraag wat ikzelf er wel of niet
van heb opgestoken, ga ik niet verder in. Ik ben overigens niet kort na het
debat geïnformeerd. Achteraf gezien had het uitbrengen van het ambtsbericht
aan de Kamer inderdaad een aanleiding kunnen zijn om de Kamer te informeren,
maar ik heb eerder ook al de context geschetst. Er bestond op het ministerie
van Buitenlandse Zaken geen behoefte, vanwege de vele andere diplomatieke
problemen, om deze specifieke diplomatieke problemen met de Iraanse overheid
breed uit te meten. Ik neem het woord "academisch" terug, gelet op de terechtwijzing
door de heer Dittrich, maar ik blijf er wel op wijzen dat het uitzettingsbeleid
in de praktijk in kwantitatieve zin op een heel laag pitje was komen te staan.
Mag ik het zo zeggen, mijnheer Dittrich?De heerDittrich(D66)Ja, dat mag u wel zo zeggen, maar dat roept toch de vraag op waarom op
dat moment niet een belletje is gaan rinkelen en is nagedacht over het informeren
van de Kamer.StaatssecretarisPatijnDaar kan ik alleen maar achteraf op terugkijken. Ik geef de heer Van Oven
toe dat het uitbrengen van het ambtsbericht het geijkte moment was om een
duidelijk signaal af te geven, maar het is niet gebeurd, hetgeen ik overigens
betreur.De heerRouvoet(RPF)De heer Van Oven heeft zojuist twee momenten genoemd. U zei wel dat u
de opmerkingen over het debat van 26 juni en de periode daarna aan de staatssecretaris
van Justitie overlaat, maar ik hoor toch graag of u zelf vindt dat de Kamer
in ieder geval geïnformeerd had moeten worden toen na 26 juni bleek dat
de Kamer feitelijk onjuist was geïnformeerd.StaatssecretarisPatijnHet lijkt mij beter dat mevrouw Schmitz deze vraag beantwoordt.De heerRouvoet(RPF)Ik was benieuwd naar úw indruk.StaatssecretarisPatijnOp de hoorzitting is door iemand gezegd dat 70% van de rechtbanken in
Iran uit mollah's bestaat. Ook dat zullen wij nagaan. Wij zullen daarbij tevens
nagaan of dat effect heeft op de kwaliteit van de rechtspleging.Vrijwel alle woordvoerders hebben terecht aandacht gevraagd voor de risicogroepen,
zoals de bekeerde christenen en homoseksuelen. Het ambtsbericht heeft uitdrukkelijk
de functie om risico's te signaleren en als hulpmiddel te dienen voor de IND
om de risico's te kunnen beoordelen. Het ambtsbericht kan nooit zo ver in
detail gaan – dat is ook niet de pretentie van het ambtsbericht –
dat erin kan worden gemeld dat onder geen enkele omstandigheid een bepaalde
groep uitgezet kan worden. Mevrouw Schmitz komt daar overigens nog op terug.
Wij beschouwen het ambtsbericht uitdrukkelijk als een stuk waarin de context
wordt beschreven en vooral aan de risicogroepen aandacht wordt gegeven. Wij
zullen dat ook zo goed mogelijk doen en zullen daarom de opmerkingen op de
hoorzitting over de risicogroepen nog eens zorgvuldig nalezen en daar bij
de herweging van het ambtsbericht in december additioneel aandacht aan geven.
De functie van het ambtsbericht is immers om de zaakbehandelaars en degenen
die een en ander later moeten beoordelen, hetzij in administratief beroep,
dan wel voor de rechter, zo goed mogelijk te informeren.De monitoring in Teheran is de algemene verantwoordelijkheid van de ambassade,
onder leiding van de chef de poste. Specifiek zijn daar drie ambtenaren van
de consulaire afdeling mee belast, waaronder in het bijzonder de immigratiemedewerker.Over de missie naar Teheran heb ik al gesproken. Ik heb gezegd dat wij
op een aantal momenten hebben beoordeeld wanneer deze missie zo succesvol
mogelijk zou kunnen zijn. Dat heeft helaas geleid tot een door mij betreurd
uitstel.De heerVan Oven(PvdA)Wanneer zou die missie nu wel haar beslag kunnen krijgen?StaatssecretarisPatijnDe missie is nu gepland voor de eerste helft van november, maar wij moeten
nog een bevestiging uit Teheran krijgen. Er is contact over geweest, maar
wij hebben nog niet voor 100% het groene licht.De heerRijpstra(VVD)Wie is verantwoordelijk voor de immigratie medewerker op
de ambassade? Is dat uw dienst, of is dat de IND?StaatssecretarisPatijnIn beginsel vinden de werkzaamheden van de immigratiemedewerker plaats
onder het gezag van de chef de poste. Omdat deze medewerker specifiek werkzaamheden
ten behoeve van de IND verricht, rapporteert hij zowel aan Buitenlandse Zaken
als aan Justitie.Er ligt nog een vraag over laissez-passers, namelijk hoe ik aankijk tegen
de Zweedse en de Duitse praktijk. Wij zijn dat aan het onderzoeken. Op het
eerste gezicht zou je zeggen dat dit wellicht een oplossing kan betekenen,
maar wij willen toch iets meer verantwoordelijkheid dragen dan in de Zweedse
praktijk waarschijnlijk het geval is, namelijk als het gaat om de vraag met
welke documentatie en met welke achtergrondinformatie wij mensen uitzetten.
Wij kunnen dus niet zonder meer zeggen dat wij de Zweedse of de Duitse praktijk
overnemen. In Canada worden nationale Canadese laissez-passers afgegeven.
Wij willen graag bestuderen of dat een mogelijkheid biedt en daar komt ook
een meer specifiek bericht over, want het kan enige tijd in beslag nemen.De heer Rouvoet heeft zich ongehoord kritisch uitgelaten over de kwaliteit
van het ambtsbericht, in het licht van een aantal mededelingen die op de hoorzitting
zijn gedaan. Het globale beeld voor ons is, dat wij op de hoorzitting geen
zaken hebben vernomen die ons tot een andere conclusie leiden dan die, welke
wij al eerder hebben getrokken. Ik vind het wel van belang – ik heb
dat al gezegd – om de zaken die naar voren zijn gebracht, met name die
welke zijn genoemd van gezaghebbende zijde, opnieuw na te trekken.Overigens meen ik dat de heer Rouvoet wel erg weinig begrip heeft getoond
voor de positie van een ambtenaar van Buitenlandse Zaken tijdens een hoorzitting.
De ambtenaar bepaalt immers niet de orde of de betoogtrant, maar krijgt vragen
te horen en moet daar onder hoge tijdsdruk het beste van maken. De ambtenaar
moet daar tegen kunnen, maar ik geef toch de voorkeur aan een beleidsgesprek
tussen bewindslieden en Kamerleden, boven hoorzittingen onder hoge druk.Ik vat samen, voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de
periode sinds december 1996. Achteraf gezien had de informatieverschaffing
beter moeten zijn en kon het ambtsbericht verkeerd gelezen worden. Eén
woord neem ik terug, namelijk het woord "steeds" op blz. 21. Voor het overige
hebben wij – dat is ook de conclusie van de brief van 28 oktober –
nog geen reden om eraan te twijfelen, hangende nieuwe informatie en nieuwe
feiten, dat de globale conclusie van het ambtsbericht in beginsel correct
is.De heerRijpstra(VVD)Ik heb nog een vraag die misschien meer procedureel van aard is. Het ambtsbericht
is ondertekend door de minister van Buitenlandse Zaken. Moet ik nu aannemen
dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in feite verantwoordelijk is
voor de inhoud van het ambtsbericht, waarna de minister van Buitenlandse Zaken
alleen formeel zijn handtekening eronder zet?De heerRabbae(GroenLinks)Kan de staatssecretaris aangeven wanneer hij met mevrouw Schmitz heeft
geconstateerd dat de Kamer eigenlijk niet was geïnformeerd over wat al
vrijwel een jaar geleden was gebeurd?De heerVan Oven(PvdA)In de brief van 28 oktober wordt een interpretatie gegeven van een bepaalde
passage uit het ambtsbericht. Ik heb gevraagd of die interpretatie ook door
de eerstverantwoordelijke voor het ambtsbericht, namelijk de minister van
Buitenlandse Zaken, wordt gedeeld.StaatssecretarisPatijnDe vraag over de handtekening van de minister vind ik staatsrechtelijk
een academische vraag. Het is een bericht van de minister van Buitenlandse
Zaken aan de staatssecretaris van Justitie, als hulpmiddel bij de toetsing
van asielrelaas en de vaststelling van het uitzettingsbeleid. Uiteraard zullen
de staatssecretaris en het apparaat van Buitenlandse Zaken de minister met
man en macht bijstaan bij het bereiken van zo goed mogelijke conclusies en
bij de verdediging van het ambtsbericht, maar ik vind het verder immaterieel
of de minister hier nu zit, of ik. Bovendien heb ik gemeld dat de conclusie
van het ambtsbericht in het kabinet is besproken en ook door het kabinet is
onderschreven, dus het gaat hier zeker om een zaak van regeringsbeleid.De heer Rabbae kan ik zeggen dat de beide staatssecretarissen op 21 oktober
gezamenlijk hebben geconcludeerd dat er een defect was in de informatievoorziening
aan de Kamer.In reactie op de vraag van de heer Van Oven wijs ik tenslotte nogmaals
op de staatsrechtelijke ondeelbaarheid van de regering.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! De heer Van Oven heeft gevraagd wat de momenten waren waarop
informatie had kunnen worden geboden. Ik heb aan het begin van de vergadering
al de woorden "hoogst ongelukkig" gebruikt. Ik herhaal nu het buitengewoon
te betreuren dat in het debat van 26 juni met name naar aanleiding van de
motie van de heren Van Oven, Rijpstra en Dittrich de indruk is gewekt dat
het allemaal op de oude voet doorliep. Ik wist toen niet dat er veranderingen
in de monitoring aan de orde waren en ik moet dan ook vaststellen dat hier
zaken fout zijn gegaan. Op 21 oktober is geconcludeerd dat wij onvoldoende
informatie hadden geboden aan de Kamer. Wij leefden zelf in de veronderstelling
dat van actieve monitoring sprake was. Begin dit jaar (februari/maart) is
mij door de IND wel gemeld dat er enige problemen waren met de toelating op
het vliegveld, maar daar is uitdrukkelijk bij gezegd dat de monitoring verder
actief doorging, o.a. in de vorm van huisbezoeken. Ik heb het debat in juni
gevoerd vanuit de oprechte overtuiging dat er sprake was van actieve monitoring.
Dat was niet het geval en ik had dat moeten weten, zodat ik daar ook verantwoordelijk
voor ben. Intern zal moeten worden geregeld hoe dit in de toekomst kan worden
voorkomen. Ik hoop overigens dat de Kamer begrijpt dat ik wel oprecht gehandeld
heb.De heerSchutte(GPV)Ik neem aan dat bij zo'n belangrijk debat als wij op 26 juni voerden,
zowel de ambtelijke ondersteuning van het ministerie van Justitie als die
van het ministerie van Buitenlandse Zaken beschikbaar waren. In die zin waren
dus in ieder geval de voorwaarden aanwezig, althans in formele zin, om op
dat moment over de benodigde informatie te kunnen beschikken.StaatssecretarisSchmitzDaar hebt u volstrekt gelijk in. Er waren de eigen ambtenaren van het
ministerie van Justitie en natuurlijk de medewerkers van de IND. De gedetacheerde
IND-medewerker werkt onder verantwoordelijkheid van de ambassade, maar heeft
ook een directe lijn van het ministerie van Justitie en dan met name de IND.De heerRabbae(GroenLinks)Waren de mensen die het allemaal wisten, op 26 juni voor u beschikbaar?StaatssecretarisSchmitzHet lijkt mij van belang dat ik ten volle verantwoordelijk ben en dat
ik het niet heb geweten. Ik ga nu niet zeggen om welke ambtenaren het ging,
want het is mijn verantwoordelijkheid. Ik wist het niet, maar had het wel
moeten en kunnen weten.De heerDittrich(D66)U zei zojuist dat intern moet worden geregeld hoe dit in de toekomst kan
worden voorkomen.StaatssecretarisSchmitzWij hebben dat uiteraard de afgelopen week al uitgebreid met elkaar besproken.
Dat zal duidelijk zijn.De heerDittrich(D66)Dan krijg ik toch graag een tipje van de sluier opgelicht. Welke organisatorische
maatregelen gaat u nu nemen?StaatssecretarisSchmitzIk meen dat u moet aanvaarden dat ik nu zeg dat wij daar intern naar kijken.
De secretaris-generaal is erbij betrokken. Het gaat om de relatie tussen agentschap
en ministerie en om de vraag hoe stroomlijning van de informatie kan worden
bereikt en hoe die gestroomlijnde informatie ook aan mij ter kennis wordt
gebracht. Overigens had inderdaad kort na de afloop van het debat op 26 juni
een belletje kunnen gaan rinkelen, zoals dat door één van de
sprekers is genoemd, maar dat is niet gebeurd. Ik stel vast dat het gewoon
fout is geweest. Ik erken dat en bied de Kamer daarvoor mijn excuses aan.De heerRijpstra(VVD)Op 26 juni zijn, in het holst van de nacht, tien moties aangenomen. U
was daar toen zelf niet bij aanwezig. Normaal wordt van tevoren even in de
boezem van het kabinet besproken wat het wil gaan doen met moties, maar in
dit geval is dat kennelijk niet gebeurd. Bij die moties zat namelijk ook de
motie over de monitoring.StaatssecretarisSchmitzEr is toen namens het kabinet, ik meen door mevrouw Jorritsma, gezegd
dat de moties zouden worden besproken binnen het kabinet. Dat was toen dus
niet van tevoren gedaan. Er komt hier nog een brief over, die de Kamer binnen
enkele weken zal bereiken.Ook ik zie de missie als een onderstreping van de zorgvuldigheid die wij
willen betrachten met de monitoring. Juist door de onrustgevoelens over Iran
is de monitoring bedoeld als een extra waarborg bij gevoelige landen. Daarmee
moet dan ook extra zorgvuldig omgegaan worden.Ik heb moeite met de suggestie van de heer Dittrich om een groot aantal
dossiers nog eens opnieuw te bekijken. In de periode 1993/1994 is er een grote
bulk aanvragen geweest, waaronder inderdaad veel dossiers over Iraniërs,
maar ook dossiers over mensen van allerlei andere nationaliteiten. Als wij
dan een extra check doen op dossiers van Iraniërs en niet op de andere
dossiers, is er direct het punt van het gelijkheidsbeginsel. Immers, waarom
dan alleen een extra check op dossiers van Iraniërs en niet op de dossiers
van mensen van andere nationaliteiten? Verder hebben wij inderdaad veel extra
werk gehad met deze dossiers, maar ook toen is de gebruikelijke procedure
gevoerd, waarbij de contactambtenaar in eerste instantie een beslissing neemt
en vervolgens de rechtshulp bezwaar kan maken en met correcties kan komen.
Bij een zeer groot deel van de zaken is er nader gehoord in bezwaar, door
hetzij de ambtelijke commissie, dan wel de adviescommissie vreemdelingenzaken.
Verder constateer ik dat de rechter in bijna alle Iraanse zaken heeft gesteld
dat er een hoorplicht was in bezwaar. Er zijn met het oog hierop ook zaken
terugverwezen voor die hoorplicht in bezwaar. Er is dus indertijd uitdrukkelijk
en uitvoerig gehoord, gecorrigeerd en opnieuw gehoord, vooral gezien de opdracht
van de rechter.Daarnaast heb ik grote moeite met de suggestie van de heer Dittrich omdat
het ten opzichte van de onafhankelijke rechter wel buitengewoon pijnlijk zou
zijn als wij nu met één pennenstreek zouden beslissen om alle
zaken opnieuw te bekijken. Er moet toch van worden uitgegaan dat zorgvuldig
met alle aspecten rekening is gehouden.Dat laat onverlet dat er een nieuwe procedure komt, als er op de een of
andere manier echt nieuwe feiten opkomen. Dat geldt dan algemeen, dus niet
alleen voor Iran. Ik refereer hierbij aan vier zaken die in de hoorzitting
door INLIA naar voren zijn gebracht. Na de hoorzitting hebben wij actief geprobeerd
om de dossiernummers en de namen in deze vier zaken te krijgen, maar die zijn
ons toen niet verstrekt. Enkele uren geleden hebben wij ze wel gekregen en
nu wij de gegevens hebben, zal ik daarop de check laten doen.De heerDittrich(D66)Ik herinner eraan dat indertijd voor Iran een VVTV-beleid gold, waardoor
er collectief wat gemakkelijker werd omgegaan met de dossiers. Ook rechtshulpverleners
gingen er toen van uit dat het niet zo erg was dat het verhoor niet zo uitgebreid
was, omdat er toch wel een voorwaardelijke vergunning tot verblijf zou komen.
Daar ligt dus een verschil met andere nationaliteiten. Verder wijs ik erop
dat in geval mensen meer feiten wilden geven en dat deden op de zitting, de
rechter stelde dat die feiten in het nader gehoor naar voren hadden moeten
worden gebracht en dat het bijna ongeloofwaardig was dat mensen daar op de
zitting nog mee kwamen. Daarnaast zijn er zaken bekend van mensen die een
nieuwe procedure hebben gekregen, nadat ze uitgeprocedeerd waren, en toen
toch een status kregen. Dat kregen die mensen niet omdat ze met een heel nieuw
ander verhaal kwamen, maar omdat ze met feiten kwamen die wellicht eerder
ontdekt hadden kunnen worden als ze bij het nader gehoor uitgebreider door
de contactambtenaar waren gehoord.De heerVerhagen(CDA)De zorgvuldigheid van de procedure is in feite de hoeksteen van het beleid.
Daar staat of valt de geloofwaardigheid van het beleid mee en de staatssecretaris
hamert dan ook terecht steeds op het punt van de zorgvuldigheid. Even los
van het voorstel van de heer Dittrich, waar ik om andere redenen moeite mee
heb, herinner ik aan de kritiek die op dit punt door een aantal
organisaties is geuit tijdens de hoorzitting, bijvoorbeeld over de kwaliteit
van het gehoor, de slechte tolken, de contactambtenaren e.d. Ik verwacht dan
ook een bredere en fundamentele reactie van de staatssecretaris op dit punt,
omdat het hier gaat om de geloofwaardigheid van het beleid.StaatssecretarisSchmitzIn mei hebben wij gerapporteerd over de situatie bij de IND; de Kamer
krijgt overigens binnenkort weer de volgende halfjaarlijkse rapportage daarover.
In die meirapportage – maar het kan ook de rapportage eind 1996 zijn
geweest – is aangegeven dat de IND ongeveer 25% meer verhoren moest
verrichten, juist op aanwijzing van de rechter. De heer Dittrich doet nu een
suggestie ten aanzien van Iran, waarbij hij wijst op het VVTV-beleid, maar
er is nog een hele reeks andere landen waar in de jaren 1993/1994 dezelfde
tijdsdruk een rol speelde, zoals Soedan, Zaïre, Afghanistan en Irak.
Ik erken dat Iran gevoelig ligt, maar als wij nu alleen voor Iran de suggestie
van de heer Dittrich volgen, vind ik dat niet stroken met een gelijke behandeling.De heer Verhagen herinnert aan de kritiek op de zorgvuldigheid, geuit
tijdens de hoorzitting. Ik ben niet bij de hoorzitting aanwezig geweest. Achteraf
heb ik begrepen dat ik daar wel had mogen zijn, maar ik wist dat niet. Ik
was overigens wel nieuwsgierig, vooral naar de zwaarte van hetgeen door de
organisaties zou worden ingebracht. Ik heb daarom het verslag van de hoorzitting
goed gelezen en dus de kritiek op de zorgvuldigheid, maar ik heb ook de conclusie
van een aantal organisaties aangetroffen dat ook als er een extra check zou
worden uitgevoerd, zij nog niet de conclusie wilden dat terugkeer mogelijk
was. Daar ligt toch de kern van de zaak.De heerVerhagen(CDA)Amnesty heeft heel nadrukkelijk gezegd dat ze bij een zorgvuldige procedure
in het algemeen geen bezwaar heeft tegen terugkeer naar Iran.StaatssecretarisSchmitzJa, die opmerking is terecht. Ook Vluchtelingenwerk Nederland heeft gesteld
dat het recht uiteindelijk zijn loop moet hebben, mijns inziens een heel correcte
benadering. Het is best mogelijk dat indertijd, gezien de grote tijdsdruk
die er toen was, zaken in eerste aanleg wat minder aandacht hebben gekregen,
maar vervolgens is er de hele trits gekomen van bezwaar en beroep en de nadere
gehoren die de rechter toen heeft opgelegd. Ik meen dan ook dat wij niet moeten
overgaan tot het opnieuw checken van de vele dossiers van Iraniërs.De heerRabbae(GroenLinks)Ik begrijp dat voor de staatssecretaris de rechterlijke uitspraken een
argument zijn om niet terug te komen op deze dossiers. Er is echter ook nog
het punt van het ontbreken van hoger beroep, een gemis dat door vele rechters
is bekritiseerd. Ziet de staatssecretaris daarin geen legitimitatie om toch
de suggestie van de heer Dittrich te volgen?StaatssecretarisSchmitzIk zou politiek wel buitengewoon onhandig zijn als ik dit zou ontkennen.
Het is duidelijk dat het kabinet met dit voorstel komt. Het ligt nu bij de
Raad van State en ik hoop dat het voor het eind van dit jaar bij de Kamer
ligt.De heerVan Oven(PvdA)Zou de groep van 1300, gegeven het feit dat er een opschorting van de
uitzettingen komt en gegeven het feit dat altijd opnieuw asiel kan worden
gevraagd, niet zonder meer al aan bod kunnen komen, namelijk in de periode
dat de opschorting duurt?StaatssecretarisSchmitzAlleen als er nieuwe feiten zijn. Wij zitten hier natuurlijk niet met
dichte oren, dus wij luisteren goed, en ook nieuwe feiten in een individueel
geval zullen wij uiteraard toetsen. Ik heb niet voor niets zojuist iets gezegd
over de gevallen die door INLIA zijn genoemd. Daar zullen wij nader naar kijken,
maar dan moeten er wel nieuwe feiten zijn.De heerVan Oven(PvdA)Verstaat u onder "nieuwe feiten" ook feiten die niet zozeer nieuw zijn,
maar wel door het nieuwe ambtsbericht en de hoorzitting in een nieuw licht
zijn komen te staan?StaatssecretarisSchmitzJa, als tenminste daardoor een individueel geval anders komt te liggen.De heerDittrich(D66)Soms blijken er in een nieuw gehoor, dat veel uitgebreider is dan het
eerste gehoor, zaken naar boven te komen die in dat eerste korte gehoor niet
naar voren waren gekomen. Die zaken blijken dan soms toch een reden te zijn
om iemand een vergunning tot verblijf te geven. Het gaat dan niet zozeer om
nieuwe feiten, maar om zaken die bij een beter eerste gehoor al boven water
zouden zijn gekomen en op dat moment al meteen aanleiding hadden gegeven voor
toekenning van een status.StaatssecretarisSchmitzIn het hele traject zijn er tal van momenten waarop men met nieuwe feiten
kan komen. Ik begrijp best dat mensen die van alles hebben meegemaakt in een
moeizaam land als die waar wij nu over praten, niet altijd de eerste de beste
keer al alles op tafel leggen, maar daarom hebben wij ook herhaalde mogelijkheden
om dat te doen. Bovendien hebben de meeste mensen een advocaat. Als men nu
met nieuwe feiten kan aankomen die in de gehoren niet aan bod zijn gekomen,
hetgeen allemaal vastligt, dan staan wij daarvoor open. Ik wil overigens niet
de verwachting wekken dat er in alle 1300 gevallen nieuwe feiten zullen zijn.
Ik hoor u dat ook niet zeggen, maar wij moeten die verwachting in ieder geval
niet wekken.De heerRabbae(GroenLinks)Ik kom terug op de mogelijk inbreng van organisaties als Amnesty in het
traject. Bent u het met ons eens dat een adviesfunctie voor dit soort organisaties
in het hele traject wel wenselijk is, vooral met het oog op eventuele nieuwe
feiten?StaatssecretarisSchmitzIk denk niet dat dit wenselijk is in individuele zaken. Het gaat hier
om organisaties die bij uitstek met hun informatie kunnen komen als het gaat
om ambtsberichten. Mocht een organisatie overigens beschikken over een concreet
nieuw feit ten aanzien van een individueel geval, dan neem ik aan dat die
organisatie contact opneemt met een advocaat om dat feit op tafel te brengen.
In het algemeen echter behoren dit soort organisaties een inbreng te hebben
over de algemene situatie.Ik kom tot een volgend onderwerp, voorzitter, namelijk de risicogroepen.
In het ambtsbericht is daar het nodige over gezegd en is aangegeven dat mensen
die behoren tot zo'n groep, extra risico lopen. Dat vraagt dan
ook van Justitie een zeer zorgvuldige aandacht in die individuele gevallen.
Ik heb nu voor mij de werkinstructie voor de IND ten aanzien van mensen die
melden dat zij behoren tot de Baha'i-geloofsgemeenschap of tot een andere
religieuze minderheid, bijvoorbeeld degenen die tot het christendom zijn bekeerd.
Ik merk daarbij eerst op dat de stelling dat mensen tot zo'n minderheid behoren,
ook echt geloofwaardig moet zijn en vastgesteld moet kunnen worden. Deze werkinstructie
noemt als risicogroep moslims die zich in Iran hebben bekeerd tot het christendom
of een andere godsdienst en die aannemelijk hebben gemaakt dat zij te maken
hebben gekregen of kunnen krijgen met ernstige repressie, omdat zij die overtuiging
ook openlijk in Iran uitdragen. Daarnaast worden als risicogroep genoemd vertegenwoordigers
van niet-islam-godsdiensten, zoals christelijke gemeenschappen, die in Iran
"verdacht worden" van bekeringsactiviteiten en die dus te maken kunnen krijgen
met strafvervolging, bedreiging of intimidatie. Als derde risicogroep wordt
genoemd de Baha'i-geloofsgemeenschap die eveneens doelwit is van repressieve
handelingen. Vervolgens wordt in de werkinstructie gesproken over personen
die ervan verdacht worden banden te hebben met de Mujahedin, de MKO. Daar
staan vaak zware gevangenisstraffen op. Daarnaast is er de groep van homoseksuelen
die ook een veroordeling te wachten staat en repressie kan ondervinden van
de Iraanse overheid.Als mensen tot deze groepen behoren en dat ook aannemelijk kunnen maken,
is dat een indicatie voor de A-status.De heerVan der Vlies(SGP)In de werkinstructie kan het uiteraard niet allemaal tot in detail worden
neergelegd, maar ik heb een overweging geciteerd op grond waarvan men tot
de uitspraak komt dat iemand wel kan terugkeren, zonder gevaar. Ik heb geen
reden om te stellen dat het allemaal maar flauwekul is met de werkinstructie;
ik zou dat niet durven. Echter, uiteindelijk gaat het om de afweging die in
het verlengde van het hanteren van de instructie wordt gemaakt. Dan kom ik
opnieuw op de door mij geciteerde overweging die luidt: "In dit verband wordt
overwogen dat indien betrokkene in zijn land van herkomst geen bekendheid
geeft aan zijn nieuwe geloofsovertuiging, hij bij terugkeer in Iran geen problemen
heeft te verwachten van de autoriteiten." Alsof je zou kunnen scheiden wie
iemand is en wie hij voor de ander is. Je kunt toch niet het zwijgen ertoe
doen over je geloof, in die zin dat er op geen enkele wijze en op geen enkele
plaats een indicatie over naar buiten komt? Dat kan toch niet gevraagd worden
als het om mensenrechten gaat? Dat is voor mij onaanvaardbaar. Ik vind dit
principieel onjuist.StaatssecretarisSchmitzAls ik mij de inbreng van de heer Van der Vlies in eerste termijn goed
herinner, gaat het hier om een citaat uit een rechterlijke uitspraak. Hij
zal mij niet euvel duiden dat ik daar geen commentaar op geef; dat past mij
niet. In de werkinstructie staat dat mensen die zich hebben bekeerd tot het
christendom en hun overtuiging openlijk uitdragen, bijvoorbeeld in de vorm
van bekeringsactiviteiten, te maken kunnen krijgen met repressie en dan in
aanmerking komen voor de A-status. Ik zou niet weten hoe wij dat anders zouden
moeten formuleren. Wij geven hiermee invulling aan de mededeling in het ambtsbericht
dat dit een groep is die extra risico loopt en waar wij dus heel zorgvuldig
naar moeten kijken. Overigens zeg ik nogmaals dat het relaas correct moet
zijn.De heerVan der Vlies(SGP)Met dat laatste heb ik geen moeite. Ik heb inderdaad een rechterlijke
uitspraak geciteerd en u geeft daar geen commentaar op, maar u hebt die uitspraak
wel in uw beleid meegenomen, want u treft uiteindelijk een beschikking om
iemand terug te zenden, zij het dat dit om andere redenen niet wordt geëffectueerd.
Is dit nu een onderdeel van uw beleid, of niet? Ik zou het laatste wensen,
omdat het principieel niet kan. Ik hoop dat ik daarin steun vind in de Kamer
en wellicht ook bij de regering.De heerRouvoet(RPF)Punt is dat de overweging van de rechter, waar de staatssecretaris begrijpelijkerwijs
niet op wil reageren, direct aansluit bij hetgeen in het ambtsbericht staat.
Daar staat: "In de praktijk dienen moslims die zich hebben bekeerd tot het
christendom en die hun religieuze overtuiging openlijk uitdragen wel rekening
te houden met ernstige repressie." Een rechter neemt zoiets aan en haakt daar
ook op in. Ik voeg eraan toe dat deze zin volgt op een passage waarvan de
houdbaarheid inmiddels ook is aangevochten, namelijk dat er geen gevallen
bekend zijn waarin de doodstraf om de reden van geloofsafval ook daadwerkelijk
is opgelegd. Wij hebben twee concrete voorbeelden aangereikt gekregen waarin
dit wél het geval is.De heerSchutte(GPV)Wat de heer Van der Vlies heeft geciteerd uit een rechterlijke uitspraak,
komt ook letterlijk voor in een beschikking van de IND van 18 september jl.
De rechter heeft dit dus niet zelf geïnterpreteerd, maar heeft een beschikking
van de IND geciteerd. Dan ligt dus toch de principiële vraag of dit juist
is, op het bordje van de staatssecretaris.StaatssecretarisSchmitzHetgeen de heer Schutte zegt, is correct. Ik moet erop reageren als het
zo ook letterlijk in een IND-beschikking staat. Ik merk daarbij uitdrukkelijk
op dat het bij de A-status moet gaan om mensen die onze bescherming nodig
hebben, omdat zij het risico van repressie en vervolging lopen. Ik wil uiterst
zorgvuldig omgaan met minderheidsgroepen, maar ik zie niet hoe ik een andere
formulering zou kunnen vinden dan wat in de werkinstructie is opgenomen. Als
ik de heren Van der Vlies, Rouvoet en Schutte goed begrijp, stellen zij dat
ieder die behoort tot bepaalde godsdiensten, niet teruggezonden mag worden.De heerSchutte(GPV)Nee, nu draait u de zaak om. Onze kritiek is dat u nooit als reden om
toelating in Nederland te weigeren mag gebruiken: als u nu maar uw mond houdt,
hebt u geen problemen in Iran. Toch staat dit letterlijk in de door mij genoemde
beschikking.StaatssecretarisSchmitzIk wil hier graag nader over denken en er vervolgens over rapporteren,
voorzitter. Ik begrijp de principiële bezwaren, maar ik wil er nog eens
zorgvuldig naar kijken, want ik moet nagaan of wij niet van overheids wege paden zouden gaan betreden waar wij ons niet op moeten begeven.De heerVan der Vlies(SGP)Akkoord, maar ik zal dan wel graag zien dat wij hierover binnenkort wat
mogen vernemen.De voorzitter:Liefst zo snel mogelijk, want er zal binnenkort nog een plenair debat
volgen.StaatssecretarisSchmitzEr zijn een aantal zaken onderweg naar uw commissie, voorzitter. Ik kan
het daar wel ergens in verwerken.De heerRabbae(GroenLinks)Op 26 juni hebt u met veel verve het ambtsbericht verdedigd. U weet nu
dat een aantal zaken in dit ambtsbericht wat minder zorgvuldig zijn geformuleerd
of geschrapt hadden moeten worden. Had u dan bij nader inzien het ambtsbericht
met hetzelfde vuur verdedigd als toen?StaatssecretarisSchmitzIk zeg al langer, ook in de samenwerking tussen Justitie en Buitenlandse
Zaken, dat het ambtsbericht nu stukken beter is. Het is uitvoeriger en er
wordt ingegaan op vragen die Justitie in het verleden heeft gesteld. Het ambtsbericht
is dan ook, zo meen ik, zo zorgvuldig mogelijk opgesteld, met uitzondering
van precies dat deel waarvan de heer Patijn al heeft gezegd dat dit, achteraf
gezien, niet zo aan de Kamer voorgelegd had mogen worden.De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris heeft zich op 26 juni ook met verve geschaard achter
het instrument van de monitoring. Zij vond dat een versterking en een aanvulling
en raadde de Kamer aanvaarding van de motie hierover aan. In de brief die
wij eergisteren hebben gekregen, wordt in principe de uitbreiding afgewezen.
Wat is nu, gehoord de discussie, de mening van de staatssecretaris ten aanzien
van uitbreiding van monitoring in relatie tot het terugkeerbeleid?StaatssecretarisSchmitzEr staan twee zaken in de brief van 28 oktober. In de eerste plaats wordt
gezegd dat monitoring niet een verlengstuk is van de asielketen, op grond
waarvan weer nieuwe rechten ontstaan, maar een instrument ter verifiëring
van de veiligheid. In de tweede plaats wordt in de brief geconcludeerd op
grond van de ons ter beschikking staande informatie, dat wij geen zorgen hebben
dat mensen iets zou zijn overkomen. Ik blijf uitdrukkelijk – en daarom
heb ik ook gezegd dat ik hecht aan de missie en aan rapportage van de bevindingen –
als signaal van onze zorgvuldigheid het instrument van monitoring toejuichen,
dus niet als signaal dat het niet veilig zou zijn. Het geldt op dit moment
voor Iran, maar het geldt ook in het algemeen voor die landen waar wij met
extra zorgvuldigheid en gevoeligheid te maken hebben. Vaak zijn dat voormalige
VVTV-landen.De heerVan Oven(PvdA)Betekent dit ook dat de staatssecretaris alsnog bereid is om de motie-Van
Oven c.s. uit te voeren?StaatssecretarisSchmitzEen kabinet voert moties uit. Ik begrijp dat u dat nog niet wist, voorzitter.De voorzitter:Ik heb er dan een paar gemist!StaatssecretarisSchmitzU hebt gelijk; ik formuleer nu niet zorgvuldig. Ik bedoel te zeggen dat
een kabinet een oordeel geeft over de vraag hoe het moties van de Kamer zal
uitvoeren. Ik heb de heer Patijn horen zeggen dat wij deze motie nader zullen
moeten invullen. Wat dat betreft, is er dus geen licht tussen leden van het
kabinet.Discussie in tweede termijnDe heerDittrich(D66)Voorzitter! Ik moet zeggen dat de indruk die beide staatssecretarissen
bij mij achterlaten er een van knulligheid is. Ook toen het ging om problemen
op Schiphol zijn excuses aangeboden. Het valt toe te juichen dat ze eerlijk
toegeven dat ze zijn tekortgeschoten in het verstrekken van informatie aan
de Kamer en dat er communicatiestoornissen op het departement zijn geweest.
Maar dit alles geeft wel een vervelend gevoel als het gaat om zo'n belangrijk
onderwerp als het terugsturen van Iraniërs naar Iran. Ook vind ik het
erg verontrustend dat op ambtelijk niveau al heel lang bekend was dat met
de monitoring was gestopt, maar dat dat niet is doorgedrongen tot beide bewindslieden
met als gevolg dat de Kamer niet tijdig is gewaarschuwd. Ik vind dit een slechte
gang van zaken.Ik ben blij dat de uitzettingen voorlopig worden opgeschort. Daar had
ik ook om willen vragen in mijn eerste termijn. Ontevreden ben ik over de
antwoorden over mijn voorstel met betrekking tot de 1300 zaken. Ik zal daar
nog op terugkomen.Voorzitter! Ik ben al met al ontevreden over de uitkomst van dit debat
en deze gang van zaken en daarom heb ik er behoefte aan hierover plenair verder
te vergaderen.De heerVerhagen(CDA)Voorzitter! Beide bewindslieden hebben toegegeven dat zij fouten hebben
gemaakt en dat zij op bepaalde punten de plank hebben misgeslagen. Er is sprake
van foute inschattingen, miscommunicatie en onzorgvuldig geformuleerde passages
in het ambtsbericht. Staatssecretaris Schmitz heeft erkend dat de Kamer beter
had moeten worden geïnformeerd en dat zij had moeten weten hoe de stand
van zaken is met betrekking tot de monitoring. Tijdens het debat van 26 juni
en ook nu weer heb ik de overtuiging dat de staatssecretaris op een oprechte
wijze het beleid heeft verdedigd, maar tegelijkertijd onderstreep ik dat zij
ten volle verantwoordelijk is voor de gemaakte fouten.De Kamer is op 26 juni feitelijk onjuist geïnformeerd. Er is sprake
van een aaneenschakeling van communicatie- en inschattingsfouten. De CDA-fractie
hecht er derhalve aan dit debat een plenair vervolg te geven.De heerVan Oven(PvdA)Voorzitter! De regering en de Kamer blijven worstelen met het vraagstuk
van de Iraanse asielzoekers.Het ambtsbericht blijkt amendeerbaar, maar is feitelijk achterhaald nu
staatssecretaris Schmitz heeft aangegeven dat in afwachting van de ambtelijke
missie geen Iraanse asielzoekers zullen worden uitgezet. Klopt deze conclusie?Mijn fractie vindt het verstandig dat tot opschorting van uitzetting is
besloten. De Kamer kan zich zetten aan een herbeoordeling nadat de regering
vertrouwelijke informatie heeft verstrekt over de manier waarop op dit moment
de monitoring geschiedt en de resultaten van het werk van de ambtelijke missie
 bekend zijn. Het is niet uitgesloten dat een en ander leidt
tot een wijziging van het monitoringsysteem.De conclusie van de brief van 28 oktober dat monitoring niet behoeft te
worden uitgebreid, behoort te worden geamendeerd. Uit dit debat heb ik de
indruk gekregen – graag zie ik dat bevestigd – dat uitbreiding
van het monitoringsysteem niet een kwestie is van niet willen maar van niet
kunnen. Of het kan, moet nog blijken na nader onderzoek.Voorzitter! Ik ben bijzonder benieuwd naar de concretisering van het voorstel
van de heer Dittrich met betrekking tot de 1300 dossiers.De bewindslieden hebben hun excuses aangeboden voor de manier waarop de
Kamer is geïnformeerd. Er zijn twee belangrijke momenten. In de eerste
plaats het ambtsbericht van 5 juni jl. en in de tweede plaats het debat van
26 juni jl. De gang van zaken die collega Dittrich knullig heeft genoemd,
wil ik karakteriseren als "niet fraai, ongelukkig en onhandig". Die kwalificaties
slaan echter niet alleen op beide staatssecretarissen, maar nadrukkelijk ook
op de minister van Buitenlandse Zaken die verantwoordelijk is voor het ambtsbericht.Voorzitter! In het plenaire debat zullen wij onze conclusies trekken.De heerRijpstra(VVD)Voorzitter! De VVD-fractie dankt beide bewindslieden voor hun antwoorden
en voor de oprechtheid ervan. Ik wil uitgesproken hebben dat ik geen enkele
twijfel heb aan hun integriteit. Zij hebben aangegeven waar het fout is gegaan.
De vraag is nu natuurlijk waarom het fout is gegaan. Als er geen hoorzitting
had plaatsgevonden op 20 oktober, hadden wij dan nu geweten dat de monitoring
op de luchthaven in Teheran is gestaakt? Ik wijs er nog op dat geen van de
NGO's, die zich ook met Iran bezighouden, dit heeft opgemerkt.Ik constateer dat diverse externe factoren de oorzaak zijn van de slechte
communicatie. Dat kan echter nooit een voldoende reden zijn. De communicatie
tussen kabinet en Kamer maar ook tussen bewindslieden moet goed verlopen.
Wat dit betreft heeft mijn fractie enige zorgen over de aansturing van het
beleid en de informatieoverdracht. Buitenlandse Zaken geeft aan dat de Iraanse
autoriteiten monitoring niet langer toestaan; daarover wordt vervolgens gesproken
met de IND en ik begrijp volstrekt niet hoe het kan dat staatssecretaris Schmitz
daarvan niet op de hoogte was. Dat vind ik zorgelijk want op deze manier kan
de Kamer haar controlerende rol niet goed vervullen. In het plenaire debat
zal hierover ongetwijfeld nog het een en ander worden gezegd.Voorzitter! Mijn fractie wil uitgesproken hebben dat zij de staatssecretaris
van Justitie ondersteunt in haar opvatting met betrekking tot de heroverweging
van de 1300 dossiers.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Mijn fractie vindt het jammer dat staatssecretaris Schmitz
zo terughoudend heeft gereageerd op het voorstel van de heer Dittrich met
betrekking tot de 1300 dossiers. Aan de ene kant begrijp ik dat wel, maar
aan de andere kant heeft de discussie aan het licht gebracht dat het zeer
legitiem is deze dossiers in heroverweging te nemen. In het plenaire debat
zal ik daarop terugkomen. Er is helaas geen antwoord gekomen op mijn verzoek
de VVTV voor Iraniërs opnieuw in te voeren.Voorzitter! Door gebrek aan informatie hebben de bewindslieden en de Kamer
eigenlijk aan luchtfietserij gedaan. De feitelijke situatie was immers heel
anders dan mocht worden verondersteld. Dat is ernstig voor zowel de positie
van de bewindslieden als van de Kamer. Zoiets is onaanvaardbaar in het verkeer
tussen regering en Kamer. Ik vraag mij af of de positie van de vierde macht
in dezen een rol heeft gespeeld. Ik weet dat wij de staatssecretaris moeten
aanspreken, maar ik wil het hier toch gezegd hebben. Verder vraag ik mij af
of de diplomatieke inschattingen van de situatie in Iran belangrijker waren
dan de justitiële weg van staatssecretaris Schmitz.De heerVerhagen(CDA)Zoals in het verleden ook al eens is gebeurd.De heerRabbae(GroenLinks)Mijn indruk wordt dus bevestigd door de CDA-fractie.De heerVan Oven(PvdA)Ik vind niet dat u terloops de positie van de vierde macht ter discussie
kunt stellen. Wat bedoelt u precies?De heerRabbae(GroenLinks)De staatssecretaris heeft mij als het ware de kans ontnomen om mij daarin
te verdiepen nu zij heeft gezegd dat zij dient te worden aangesproken. Daar
heeft zij natuurlijk gelijk in. Tegelijkertijd constateer ik dat ambtenaren
wel degelijk wisten dat de monitoring was gestopt, maar dat de staatssecretaris
dat niet wist. Vandaar dat ik de positie van de vierde macht aan de orde stel.
Als de heer Van Oven een betere verklaring heeft, hoor ik dat graag. Ik vind
dit een ernstige zaak. Wel moet ik zeggen dat ik de grootst mogelijke bewondering
heb voor de staatssecretaris van Justitie. De heer Patijn heb ik maar één
keer meegemaakt, dus daar kan ik moeilijk een oordeel over vellen. Hij zit
waarschijnlijk te veel in het buitenland.Voorzitter! Mijn fractie keurt deze gang van zaken af en heeft al met
al eveneens behoefte aan een plenair debat over deze kwestie.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik dank de staatssecretarissen voor hun antwoord en voor hun
rondborstige erkenning dat er fouten zijn gemaakt. De persoonlijke integriteit
van beide bewindslieden staat voor mijn fractie niet ter discussie, maar het
gaat wel om ernstig laakbare feiten en bovendien is de politieke verantwoordelijkheid
van beide bewindslieden in het geding. Daarover zal een oordeel moeten worden
uitgesproken in een plenair debat.Uitdrukkelijk is bevestigd dat de IND al vanaf februari/maart bekend was
met de veranderingen in het monitoringsysteem. Dat is echter noch in het ambtsbericht,
noch in het junidebat noch in de maanden daarna aan de Kamer meegedeeld. Dat
keuren wij af.20 oktober hadden wij de hoorzitting. Naar zeggen van de staatssecretaris
werd op 21 oktober geconstateerd dat er een defect is in de berichtgeving
aan de Kamer. 28 oktober kwam er een brief aan de Kamer over de monitoring
terwijl de staatssecretaris voorafgaande aan dit algemeen overleg op 30 oktober
een cruciale verklaring aflegt. Achteraf stel ik vast dat de mededeling van
de staatssecretaris ook bij brief (bijvoorbeeld gekoppeld aan de brief van
28 oktober) aan de Kamer had kunnen worden gedaan. Waarom heeft de staatssecretaris
anderhalve week gewacht met de melding?Voorzitter! Wat betreft de positie van religieuze minderheden en het zichzelf kunnen uiten, citeerde ik niet een rechterlijke uitspraak
maar pagina 3 van de beschikking van de staatssecretaris. De staatssecretaris
heeft toegezegd nog eens te zullen nagaan of zo'n overweging een rol mag spelen
in de beschikking. Hierover zal de Kamer worden geïnformeerd. Ik hoop
en verwacht dat consequenties worden getrokken uit de heroverweging. Als iemand
om die reden – het uiten van het geloof – risico's loopt, verdient
hij niet te worden uitgezet.De heerSchutte(GPV)Ik dank de bewindslieden voor hun openhartige beantwoording. Als de communicatie
vanaf de zomer tot en met gisteren net zo was geweest, hadden wij vandaag
heel wat minder problemen gehad.Staatssecretaris Patijn heeft het ambtsbericht gecorrigeerd door het woordje
"steeds" te schrappen. Feitelijk gaat, gehoord het betoog van de staatssecretaris,
de correctie verder in die zin dat nadien niet gebleken is van problemen,
terwijl in het ambtsbericht staat dat geen van de verwijderde Iraniërs
na terugkeer problemen heeft ondervonden. De tekst van het ambtsbericht is
een objectieve formulering, terwijl de staatssecretaris zich bediende van
een meer subjectieve formulering op basis van de (altijd beperkte) informatie
uit het land. Een ambtsbericht gaat altijd als een objectief document functioneren,
ook in rechterlijke procedures. Daarom is het belangrijk dat de staatssecretaris
zich niet beperkt tot het schrappen van het woordje "steeds" maar ook de daarna
volgende formuleringen wijzigt.Ten slotte sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van der Vlies nog heeft
opgemerkt over de positie van religieuze minderheden.De heerRouvoet(RPF)Voorzitter! Het gaat in dit debat vooral om de betrouwbaarheid van informatie
en de zorgvuldigheid van de gehanteerde procedures. Ik kan mij wel iets voorstellen
bij de term "knullig" die de heer Dittrich gebruikt, maar daar gaat het uiteindelijk
niet om. Gelet op de materie vind ik de gang van zaken onaanvaardbaar. Het
was niet een communicatiestoornis, maar een gebrek aan communicatie op zeer
belangrijke momenten. Zelfs na het debat van 26 juni is staatssecretaris Schmitz
kennelijk niet bijgepraat over de feitelijke stand van zaken, anders had zij
21 oktober niet zo verbaasd gereageerd op hetgeen tijdens de hoorzitting door
Buitenlandse Zaken naar voren is gebracht. Dat maakt niets uit voor haar staatsrechtelijke
verantwoordelijkheid, maar het zegt wel iets over de communicatie tussen de
IND en de staatssecretaris en tussen Justitie en Buitenlandse Zaken over een
zo vitaal punt als het asiel- en terugkeerbeleid.Voorzitter! Het verhaal over de monitoring overtuigt mij niet. Telkenmale
komen er nieuwe feiten naar voren; dit keer betreft het een verschillende
benadering van mensen die in en buiten Teheran wonen. Bovendien bevat de brief
van 28 oktober nuanceringen van het ambtsbericht. Ten slotte neemt staatssecretaris
Patijn een kernwoord uit het ambtsbericht terug, terwijl dezelfde formulering
nog wel staat in de brief van 28 oktober.De heerVan Oven(PvdA)Maar dat is een citaat.De heerRouvoet(RPF)Ja, maar als de staatssecretaris had geweten dat het citaat onjuist was,
had daarvan melding moeten worden gemaakt in de brief en niet ter vergadering.
Op zich ben ik er blij om dat de staatssecretaris toegeeft dat het woordje
"steeds" er niet had mogen staan, maar ik wijs erop dat het citaat zonder
commentaar in de brief van 28 oktober staat. Als ik de conclusie trek dat
de daarop gebaseerde vervolgzin ("Geen van verwijderde Iraniërs ... enz.")
ook niet houdbaar is, zegt staatssecretaris Patijn dat hij alleen het woordje
"steeds" wil terugnemen en de daarop gebaseerde conclusies staande wil houden.
Dat kan ik niet begrijpen en ik zal hier zeker op terugkomen in het plenaire
debat. De conclusie dat geen van de verwijderde Iraniërs problemen heeft
ondervonden, is gebaseerd op een indruk en niet op feitelijke kennis van de
omstandigheden. Intussen veronderstellen de IND en de rechter wel dat die
conclusie is gebaseerd op feitelijke kennis. Daar zit voor mij de pijn van
het debat.Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de dossiers die INLIA zou aanleveren.
Het moet mij van het hart dat het niet aangaat om de discussie over de zorgvuldigheid
van het beleid en de betrouwbaarheid van de informatie te laten schuilgaan
achter de termijn waarop een organisatie als INLIA in staat is de gevallen
aan te reiken die de conclusie ondersteunen dat de praktijk anders is dan
uit het ambtsbericht naar voren komt. Het zijn wel dossiers uit de archieven
van het ministerie zelf en ik vind het niet fair een organisatie te verwijten
dat zij te laat met de dossiers op de proppen komt. Het zijn gevallen die
bekend behoren te zijn op het departement.De heerVan Oven(PvdA)Mijn conclusie was dat er dingen zijn misgegaan die noch door de regering
noch door het parlement controleerbaar waren. Wat vandaag is gebeurd, heeft
dat min of meer bevestigd. Op 20 oktober was het niet mogelijk om die zaken
ter plekke te controleren. Ik kon dat niet en u kon dat ook niet. Vandaag
hebben wij ter plekke een lijst gekregen met namen waarover wij niet in de
openbaarheid kunnen spreken. Maar ook nu kunnen wij niet controleren of de
stellingen van INLIA juist zijn. Het is dus niet zozeer een kwestie van oneigenlijke
verwijten maken aan een particuliere organisatie. Het ministerie en de IND
waren niet in staat om eerder te reageren.De heerRouvoet(RPF)Ik proefde toch iets van een verwijt aan INLIA ("we hebben de stukken
nog steeds niet gekregen") maar het gaat mij erom duidelijk te maken dat tijdens
de hoorzitting gevallen zijn voorgelegd die duidelijk in tegenspraak waren
met de stellige conclusies van het ambtsbericht. Enkele gevallen zijn concreet
genoemd en van andere is gezegd dat ze nog zullen worden aangeleverd. Ik heb
gezegd dat de discussie over de zorgvuldigheid daar niet achter mag verdwijnen.
Ik heb echter de indruk dat dat toch enigszins gebeurt als gezegd wordt dat
niet kan worden gecontroleerd omdat de nodige informatie ontbreekt. De termijn
waarbinnen een organisatie gegevens ter tafel kan krijgen, vind ik niet interessant.De heerVan Oven(PvdA)De dossiernummers komen nu pas op tafel. Het lijkt mij heel goed om daar
nog nader over te gaan praten.De heerRouvoet(RPF)U zult het met mij eens zijn dat het niet in de eerste plaats een particuliere
organisatie is die dossiernummers op tijd moet ophoesten, maar
dat dat de staatssecretaris behoort te zijn.Voorzitter! Als ik de brief van 28 oktober goed lees, krijg ik de indruk
dat het gestelde over de monitoring vooral de benadering van Buitenlandse
Zaken weergeeft. De brief van 3 juni jl. van staatssecretaris Schmitz spoort
daar niet mee en vandaar ook mijn vraag naar de betekenis van de handtekening
van de staatssecretaris onder de brief. Ik ben het met collega Van Oven eens
dat de conclusie over monitoring herziening behoeft.Als staatssecretaris Patijn mijn benadering en mijn oordeel te hard vindt,
wil ik hem voorhouden dat de motivatie van mijn inbreng gelegen is in zorg
over de situatie in Iran. Het is niet voor niets dat ernstige zaken als zelfverbranding,
hongerstaking e.d. zich met name bij Iraanse asielzoekers voordoen. Die zorg
tref ik overigens ook aan bij beide bewindslieden. Voor mij is het van het
grootste belang dat er een optimale zorgvuldigheid in acht wordt genomen.
Ik moet echter zeggen dat ik niet gerustgesteld ben door de reacties van Buitenlandse
Zaken tijdens de hoorzitting en het relativeren van het belang van monitoring.
Het karakter van mijn inbreng is vooral bepaald door het belang dat een ambtsbericht
kan hebben voor het uitzettingsbeleid.StaatssecretarisPatijnVoorzitter! De heer Van Oven heeft geconstateerd dat het ambtsbericht
is achterhaald vanwege de opschorting van het terugkeerbeleid. Het ambtsbericht
is uitgebracht aan de staatssecretaris van Justitie en de conclusie dat verwijdering
niet onder alle omstandigheden onmogelijk is blijft overeind. Nu wordt nagegaan
welke understanding kan worden bereikt met de Iraanse autoriteiten over monitoring
alvorens een overigens stilliggend beleid ten aanzien van Iraanse asielzoekers
wordt hervat.De opmerking van de heer Rabbae over de positie van de vierde macht vind
ik politiek irrelevant. Wij leggen hier verantwoording af en als dingen niet
goed gaan, hebben wij de taak verbeteringen aan te brengen.De heerRabbae(GroenLinks)U heb formeel gelijk, maar het is in het algemeen gesproken natuurlijk
niet politiek irrelevant.StaatssecretarisPatijnDat ben ik met u eens. De vierde macht is nu eenmaal een factor, maar
ik heb willen betogen dat bewindslieden moeten worden afgerekend op de resultaten
van het beleid en niet het apparaat.De heer Rouvoet heeft nogal stevige woorden gebezigd over de door hem
als niet correct aangeduide passages uit het ambtsbericht. Ambtenaren proberen
de politiek-maatschappelijke situatie in een volkomen ontransparant land zo
goed mogelijk in te schatten. Dat vereist grote zorgvuldigheid en voortdurende
waakzaamheid. Ik wil graag met u van gedachten wisselen over de formulering
van zinnen, maar het gaat natuurlijk om de vraag of de conclusies van het
ambtsbericht al dan niet worden aangetast. Noch uit het ambtsbericht, noch
uit de hoorzitting en noch uit het debat heb ik elementen opgepikt op grond
waarvan ik moet vaststellen dat de conclusies van het ambtsbericht fundamenteel
moeten worden gewijzigd. De grote lijnen blijven overeind.De heerSchutte(GPV)De conclusies zijn inderdaad belangrijk, maar in individuele rechtszaken
kijkt de rechter wel naar een ambtsbericht. Als hij objectieve formuleringen
in het ambtsbericht tegenkomt, zal hij geneigd zijn ze bij zijn overwegingen
te betrekken.StaatssecretarisPatijnIk ben het helemaal met u eens dat wij zorgvuldig moeten formuleren, maar
ik denk niet dat het veel uitmaakt of formuleringen worden gehanteerd als:
"Er is niet gebleken van problemen", "Er is ons niet gebleken van problemen"
of "Er zijn geen problemen". Ik vind dat uw stelling nogal ver gaat.De heer Rouvoet heeft een aantal forse kwalificaties gebruikt. Het woord
"afstandelijk" heeft hij geloof ik niet gebruikt maar zijn redenering kwam
erop neer dat wij ons minder begaan voelen met de aard van de problematiek.De heerRouvoet(RPF)Nee, het tegendeel is het geval.StaatssecretarisPatijnU en ik hebben een andere rol. De staatssecretaris van Justitie moest
de afgelopen jaren tussen de 30.000 en 50.000 beschikkingen per jaar afleveren
en heeft alle hulp nodig om dat zorgvuldig en rechtvaardig te doen binnen
de beleidsgrenzen. Buitenlandse Zaken is verplicht om haar in raad en daad
bij te staan door middel van ambtsberichten over de feitelijke situatie. Ik
heb al aangegeven welke problemen zich voordoen als een volkomen ondoorzichtige
dictatuur moet worden beschreven. Ik benadruk dat wij bij de periodieke herziening
van het ambtsbericht zoveel mogelijk informatie zullen betrekken (van collega-ambassadeurs
in Teheran, NGO's, eigen feitenonderzoek enz.) en opnieuw zullen toetsen.
Het moet wel een product zijn dat in de eindsituatie van de asielprocedure
bruikbaar is. Een ambtsbericht mag dus best zo nu en dan een conclusie bevatten.
Er mogen niet alleen maar enerzijds-anderzijds-verhalen in staan. Dat brengt
bepaalde risico's met zich mee, maar daar nemen wij de verantwoordelijkheid
voor. Ik herhaal dat ik noch op 20 oktober noch in het debat van vandaag zaken
heb gehoord op grond waarvan ik de conclusie trek dat de operationele conclusies
fundamenteel dienen te worden gewijzigd.Voorzitter! Ik dank de heer Dittrich dat hij mij van de kwalificatie "misleiding"
heeft gepromoveerd naar de kwalificatie "knullig".De heerDittrich(D66)Wilt u even aangeven waar ik de kwalificatie "misleiding" heb gebezigd?StaatssecretarisPatijnIn het Algemeen Dagblad van gisteren.De heerDittrich(D66)Ik bepaal de koppen van de kranten niet.StaatssecretarisPatijnIk neem u het woord "knulligheid" overigens niet in dank af gelet op de
aard en de complexiteit van de materie.De heerDittrich(D66)Hoe zou u de gang van zaken dan zelf willen omschrijven?De voorzitter:We moeten geen nieuw staatsrecht willen schrijven!De heerVerhagen(CDA)De staatssecretaris neemt de heer Dittrich de term "knulligheid" niet
in dank af. Verbindt hij daaraan enige politieke consequentie nu die term
wordt gebezigd door een lid van een regeringsfractie?StaatssecretarisPatijnGeen enkele.StaatssecretarisSchmitzVoorzitter! De gang van zaken is in ieder geval niet fraai geweest. Dat
is het minste wat je ervan kan zeggen en voor het overige laat ik de diverse
kwalificaties maar rusten. Ik ben de leden van de commissie overigens erkentelijk
voor het feit dat zij niet twijfelen aan de persoonlijke integriteit van de
bewindslieden.Ik stel mij voor dat de heer Dittrich in het plenaire debat terug komt
op zijn suggestie met betrekking tot de 1300 dossiers. Dan zal ik ook mijn
argumenten geven.Aan het adres van de heer Verhagen merk ik nogmaals op dat ik politiek
verantwoordelijk ben. De missie, die al eerder in het voornemen lag, zal wellicht
met nieuwe gegevens komen en in die zin is de passage over de monitoring in
het ambtsbericht achterhaald.De heerVan Oven(PvdA)Ik heb nog gevraagd of de conclusie van de brief van 28 oktober ook geamendeerd
moet worden in die zin dat het bij intensivering van de monitoring niet gaat
om niet willen maar om niet kunnen en dat dit laatste nog nader moet worden
onderzocht.StaatssecretarisSchmitzDat kan ik bevestigen.De heer Rijpstra heeft gevraagd of de Kamer onkundig was gebleven als
er geen hoorzitting had plaatsgevonden. Ik wijs erop dat het besluit om een
missie uit te zenden al eerder is genomen. Ik geef echter toe dat het tijdens
de hoorzitting helder is geworden. De heer Van der Vlies vond het erg lang
duren voordat er mededelingen kwamen van het departement, maar er moest natuurlijk
wel worden onderzocht waar het was misgelopen. Het lijkt mij dat mijn verklaring
aan het begin van de vergadering voldoende duidelijk is op dit punt.De heerVan der Vlies(SGP)Ik wil absoluut geen spijkers op laag water zoeken. Ik begrijp dat u tijd
nodig had om de zaken op een rijtje te zetten en beslissingen te nemen. Wat
ik niet begrijp is dat u op 28 oktober een brief schrijft en dat u 30 oktober
met een nogal cruciale verklaring komt. Ik heb die verklaring overigens van
u in dank afgenomen.StaatssecretarisSchmitzIk neem daar kennis van. Aan het adres van de heer Rabbae merk ik op dat
ik thans niet het voornemen heb om de VVTV weer in te voeren. Ik dank hem
overigens voor het door hem betuigde respect. Dat kan ik zeer wel gebruiken.Voorzitter! Tegen de heer Rouvoet wil ik zeggen dat niet altijd bij de
overheid de schuld voor wat er misgaat kan worden gelegd. Er zijn ruim 10.000
Iran-dossiers. Nadat voor ons volstrekt onbekende informatie tijdens de hoorzitting
werd gemeld, hebben wij gevraagd naar de dossiernummers. Vandaag zijn die
nummers geleverd en wij zullen het dus uitzoeken. Meer kunnen wij niet doen.
Ik vind dat de heer Rouvoet wel een iets evenwichtiger betoog had mogen houden.
Zijn verhaal kwam erop neer – maar misschien was het veeleer een kwestie
van toonzetting – dat Justitie het volstrekt fout heeft gedaan terwijl
de particuliere organisaties toch zo hun best doen.De heerRouvoet(RPF)Ik wil dat best terugnemen. Beschouwt u het maar als een overgevoeligheid
aan mijn kant.StaatssecretarisSchmitzIk dank u daarvoor.De voorzitter:Ik dank beide staatssecretarissen voor de verstrekte inlichtingen.Sluiting 15.00 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Linden (CDA), ondervoorzitter, Blaauw (VVD),
Weisglas (VVD), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), H. Vos (PvdA), Verspaget
(PvdA), Ybema (D66), Apostolou (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Valk (PvdA),
Sipkes (GroenLinks), Woltjer (PvdA), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Hoekema
(D66), Marijnissen (SP), Verhagen (CDA), Roethof (D66), Rouvoet (RPF), Van
den Doel (VVD), Meyer (groep-Nijpels), De Haan (CDA) en Visser-van Doorn (CDA). Plv. leden: Leers (CDA), Bremmer (CDA), Korthals (VVD), Van der Stoel
(VVD), Voûte-Droste (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Lilipaly (PvdA),
De Graaf (D66), Van Gijzel (PvdA), Van den Berg (SGP), Houda (PvdA), Rosenmöller
(GroenLinks), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Dittrich (D66), Hillen (CDA),
Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Van Waning (D66), Leerkes (Unie 55+), Bolkestein
(VVD), Hendriks, Bukman (CDA), Gabor (CDA) en Dijksma (PvdA).XNoot2 Samenstelling: Leden: V.A.M. van der Burg (CDA), voorzitter, Schutte (GPV), Korthals
(VVD), Janmaat (CD), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA), Swildens-Rozendaal
(PvdA), ondervoorzitter, M.M. van der Burg (PvdA), Scheltema-de Nie (D66),
Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Heemst (PvdA), Aiking-van Wageningen
(groep-Nijpels), Rabbae (GroenLinks), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD),
Van Oven (PvdA), Van der Stoel (VVD), Dittrich (D66), Verhagen (CDA), De Graaf
(D66), Rouvoet (RPF), B.M. de Vries (VVD), O.P.G. Vos (VVD) en Van Vliet (D66). Plv. leden: Smits (CDA), Van den Berg (SGP), Van Blerck-Woerdman (VVD),
Marijnissen (SP), Bremmer (CDA), Doelman-Pel (CDA), Feenstra (PvdA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Rehwinkel (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Apostolou (PvdA), Meyer (groep-Nijpels),
Sipkes (GroenLinks), Biesheuvel (CDA), Rijpstra (VVD), Middel (PvdA), Passtoors
(VVD), Van Boxtel (D66), Van der Heijden (CDA), Roethof (D66), Leerkes (Unie
55+), Van den Doel (VVD), Weisglas (VVD) en De Koning (D66). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-19637-287.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl