Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van VWS over Jeugdzorg en stand van zaken Hervormingsagenda Jeugd
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2023-05-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 
 AF
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 21 april 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1Samenstelling:Ganzevoort (GL), Gerkens (SP), Van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Bredenoord (D66), Koole (PvdA), De Bruijn-Wezeman (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Klip-Martin (VVD) (voorzitter), Vos (VVD), Dessing (FVD), Van Gurp (GL), Prast (PvdD), Van Pareren (Fractie-Nanninga) (ondervoorzitter), Prins (CDA), Krijnen (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van der Voort (D66), Keunen (VVD), Hermans (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA). heeft op 4 april 2023 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over jeugdzorg en stand van zaken Hervormingsagenda Jeugd (31 839).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Klip-Martin
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Klip-Martin
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: De Bruijn-Wezeman, Gerkens, Van Gurp, Hermans, Karakus, Van Kesteren, Keunen, Klip-Martin, Krijnen, Prins, Van der Voort,
 en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 Aanvang 17.30 uur.
 
 De voorzitter: Het is klokslag 17.30 uur. Dat betekent dat ik deze bijeenkomst van de commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport van de Eerste Kamer open. Deze bijeenkomst heeft de vorm van een mondeling overleg met de Staatssecretaris, de heer Van Ooijen, en duurt een uur. De directe aanleiding is dat de leden van deze commissie zich op verschillende punten zorgen maken over de jeugdzorg, de continuïteit daarvan en alle aspecten die daarmee te maken hebben.
 Ik wil voorstellen dat we het voorstelrondje even overslaan en dat als u dadelijk vragen heeft, u dan meteen uw naam en uw partij benoemt. Het lijkt me een goed idee, omdat er verschillende onderwerpen met gedetailleerde vragen aan de Staatssecretaris zijn opgestuurd, dat de Staatssecretaris als eerste het woord krijgt, zodat hij in de eerste ronde in ieder geval een groot deel van die vragen kan beantwoorden.
 Ik geef u dus graag het woord, Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dank u wel, voorzitter. Veel dank dat ik hier vanmiddag, bijna vanavond, in uw bijzijn kan zijn om te spreken over de stand van zaken van de jeugdzorg.
 Ik wil allereerst zeggen dat de noodzaak om te hervormen, te veranderen, in de jeugdzorg, heel breed wordt erkend. Dat is natuurlijk het geval bij u in de Kamer, maar dat is ook het geval bij gemeenten, hulpverleners en professionals. Bij aanbieders ervaart men een grote noodzaak om te veranderen. Bij cliëntenorganisaties is dat ook het geval. Eigenlijk is dat gevoel heel breed aanwezig.
 Volgens mij heeft u met de vijf blokken – die heeft u ook aangekondigd – waarover vragen zijn gesteld ook al een heel mooi overzicht gegeven van waar eigenlijk de thema's, de vraagstukken, liggen. Ik wil die blokken dus een voor een kort langslopen, om in ieder geval de eerste vragen die daarover zijn gesteld, te beantwoorden. Het gaat eerst over de stand van zaken van de hervormingsagenda, vervolgens over de toegankelijkheid en de randvoorwaarden, dan over het toezicht en de uitvoering, daarna over de lerende overheid en tot slot over de reikwijdte van de Jeugdwet.
 Allereerst de stand van zaken van de hervormingsagenda. Met de hervormingsagenda werken Rijk, gemeenten, professionals, aanbieders en cliëntenorganisaties in een zogenaamde vijfhoek samen aan maatregelen die antwoord moeten geven op de vraag: wat is er nodig om jeugdigen een goede start in het leven te geven en het jeugdstelsel financieel en duurzaam houdbaar te maken voor de toekomst? Ik zei al dat er een heel brede erkenning is dat het anders moet. Dat geldt zeker voor de hervormingsagenda. Dat is dus ook een hele goede basis om die gesprekken op te voeren.
 Tegelijkertijd zijn er uiteraard ook veel discussiepunten over die hervormingsagenda. Ik heb ook al eerder eens aangeven, ook in de Tweede Kamer, dat de onderhandelingen – dat zijn het op een bepaalde manier natuurlijk ook – niet worden versterkt als we die hier gaan voeren. Dat zou natuurlijk onwenselijk zijn. Zo heb ik u ook in het debat dat de heer Karakus had aangevraagd, begrepen. Ik heb altijd begrepen dat u dat niet wenst. Als ik af en toe wat vager ben dan u misschien zou wensen, dan heeft dat dus hoogstwaarschijnlijk te maken met de onderhandelingen die gevoerd worden over de hervormingsagenda. De heer Van Gurp zegt: dat is ook goed. Dat laat ik aan hem.
 Er is ook veel te doen over de timing van de hervormingsagenda. Het klopt dat de eerste deadline voor de hervormingsagenda al voor de kerst van afgelopen jaar lag. Dat is destijds niet gelukt. Toen is er afgesproken om – dat is een gezamenlijk streven geweest – dit voorjaar tot afspraken te komen. Uiteraard zijn we er nog niet. Ik heb echter goede hoop dat het ons lukt om een agenda af te spreken. Nogmaals, we zijn er nog niet. We zijn het pas eens als we het over alles eens zijn geworden. Cruciaal is dat we het zeker ook eens zijn over de beweging die we met elkaar moeten maken naar de voorkant, naar het normaliseren. De gesprekken die we daarover voeren, gaan ook over de reikwijdte van de jeugdzorg. Dat is een van de andere thema's die u heeft genoemd. Daar wil ik zo meteen dus nog wat meer over zeggen.
 Dan was er nog een specifieke vraag over de financieringsproblemen van gemeenten. Daar werd de terbeschikkingstellingsregeling voor gemeenten bij genoemd. Dat is inderdaad een optie. Bij die vraag denk ik aan twee zaken. Je hebt natuurlijk de reguliere vraag hoe het zit met de benodigde investeringen van gemeenten. Die benodigde investeringen zijn een onderdeel van de hervormingsagenda. Dit zal dus inderdaad moeten landen in de financiële afspraken die we daarover moeten maken.
 Het tweede waar het over zou kunnen gaan, is de beschikbaarheidsfinanciering voor bepaalde vormen van zorg. Die moeten we niet afrekenen via een contractvorm waarbij je elk uur factureert. Dat is de zogenaamde «p maal q»-financiering. Je moet echter op een andere manier financieren, zodat er veel meer sprake is van beschikbaarheid van zorg in plaats van dat die beschikbaarheid er pas is als er ook een prestatieafspraak is. De beschikbaarheidsfinanciering is inderdaad een financieringsvorm die voor een aantal zorgvormen nuttig is, denken we. Tegelijkertijd is het zo dat gemeenten die afweging altijd maken, kijkend naar hun eigen contractering en hun eigen inkoop. Alleen, ook in de hervormingsagenda maken we afspraken over de vraag of het bij een aantal zorgvormen niet nuttig zou zijn om voor een andere financieringsvorm te kiezen.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het tweede blok, over toegankelijkheid en randvoorwaarden. Toegankelijkheid is natuurlijk cruciaal. Juist als kinderen en jongeren in een zeer kwetsbare positie zitten, is het noodzakelijk dat de zorg beschikbaar is. Om die reden wordt een klein deel van de zorg nu al landelijk georganiseerd via het zogenaamde Landelijk Transitiearrangement, het LTA. In het kader van de hervormingsagenda spreken we erover door of het LTA niet op een andere manier kan worden ingezet. We spreken erover of het LTA kan worden uitgebreid of in ieder geval kan worden doorontwikkeld. Nogmaals, die vraagstukken liggen echt op tafel. Die landelijke vormen van inkoop zijn ook onderhandelingsaspecten, zeg ik er maar bij. Die liggen zeker op tafel.
 Belangrijk is ook dat toegankelijkheid leidend moet zijn bij een wetsvoorstel. Het zou dus kunnen zijn dat we elkaar daar weer over gaan treffen. Ik heb het over het wetsvoorstel Wet verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Daar gaan we ook nog een aantal andere dingen in regelen, maar daar wordt zeker ook het punt van de beschikbaarheid en de landelijke vorm van financiering in meegenomen.
 Dan is er nog een vraag gesteld over initiatieven waarbij vrijwilligers en professionals elkaar aanvullen in dorpen en wijken. De vraag was hoe die voor financiering in aanmerking komen. Ik zag dat er ook een initiatief uit Westerwolde genoemd werd. In algemene zin sta ik zeer positief tegenover dit soort initiatieven, want ze versterken de pedagogische basis in de buurt, in de wijk en op allerlei andere plekken. Maar de inkoop of de subsidiëring van dit soort initiatieven is natuurlijk niet een vraag die bij de hervormingsagenda aan tafel komt. Gemeenten zullen die vraagstukken in hun eigen verantwoordelijkheid moeten oppakken. Het is wel zo dat we in algemene zin afspraken maken over het versterken van die pedagogische infrastructuur. Maar het gaat in de hervormingsagenda natuurlijk niet over precieze initiatieven.
 Dan was er nog een vraag over de balans tussen zzp'ers en werknemers in vaste dienst. Dit is niet alleen breed in de zorg maar ook in de jeugdzorg zorgelijk. We weten namelijk dat de oorzaak van de uitstroom na een rol als zzp'er voornamelijk ligt in onvrede over het werken in loondienst en het gebrek aan ervaren eigen regie. Collega-minister Helder zet zich in het programma TAZ, het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn, in voor het veranderen van die balans in algemene zin. We stimuleren dan ook een andere balans tussen vast en flex. Daarnaast bespreken we in het kader van de hervormingsagenda de mogelijkheid van een gedragscode met koepels van bemiddelings- en uitzendbureaus om ook op die manier tot een andere balans te komen. Ook kabinetsbreed wordt er natuurlijk prioriteit gegeven aan dit onderwerp. Gisteren kwam de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid natuurlijk met een prachtig akkoord met de polder.
 Ten slotte is er nog gevraagd om ruimte te geven aan de experimenteerregio's en om daar best practices te faciliteren. De betrokken partijen hebben de wens om spoedig tot een hervormingsagenda te komen. In de implementatiefase zal er zeker ruimte zijn voor het toepassen van best practices. In algemene zin geven we over de volle breedte van de hervormingsagenda speciale aandacht aan de kwaliteit in de jeugdzorg, want we zien bij dezelfde vormen van zorg soms grote verschillen in kwaliteit. We willen daar meer een bodem onder leggen.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het derde blok, namelijk dat over toezicht en uitvoering. In uw vragen gaat het specifiek over de signalen van de jeugdbeschermingsketen, van de IGJ en de IJV. Deze beide inspecties geven aan dat hun instrumentarium niet meer toereikend is en dat ze niet kunnen handhaven zolang de oorzaak van het niet naleven van wet- en regelgeving in de stelselproblematiek ligt. Dat is natuurlijk een buitengewoon zorgelijk signaal van beide inspecties. Daarom werk ik al maandenlang zeer intensief samen met de Minister voor Rechtsbescherming om echt tot een doorbraak te komen op het gebied van de jeugdbescherming. We werken er heel hard aan om het stelsel op de lange termijn te verbeteren met het Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming. Maar ik moet daar in alle eerlijkheid bij zeggen dat dat iets van de lange adem is. Daarom zijn er ook op de korte termijn een aantal extra aanvullende maatregelen genomen die echt gericht zijn op de jeugdbeschermingsketen. Daar hebben we in september en november over gecommuniceerd en hebben we ook de Tweede Kamer over geïnformeerd. Want de inspecties hebben natuurlijk ook gevraagd om direct te handelen en om niet alleen maar in dat toekomstscenario te blijven denken.
 Uw Kamer heeft mij ook gevraagd om in te gaan op de bestaande wettelijke kaders en om aan te geven welke wettelijke kaders nodig zijn om goede handhaving te faciliteren. Daarbij is het cruciaal om hier te stellen dat de gemeenteraden in het decentrale stelsel controleren of het college van B en W de in de Jeugdwet opgenomen verplichtingen naleeft. Dat is hoe ons decentrale stelsel functioneert. Indien uit signalen blijkt dat een gemeente of een jeugdregio haar taken niet naar behoren uitvoert, dan kunnen de Minister voor Rechtsbescherming en ik die gemeente of jeugdregio daarop aanspreken. Ik moet daarbij meteen opmerken dat niet alleen het laatste signaal van de inspecties, maar ook al de signalen van daarvoor dermate zorgelijk waren dat een aantal jeugdbeschermingsregio's onder interbestuurlijk toezicht zijn geplaatst. Gelukkig hebben we een aantal daar ook weer uit kunnen halen, omdat de wachtlijsten aanzienlijk zijn verkort. Bijvoorbeeld in de regio Rijnmond heeft dat heel nadrukkelijk gespeeld. Daar is echt een verbeteraanpak geweest die ertoe heeft geleid dat het IBT er ook weer af is gegaan. Maar we blijven dus ook in de actualiteit, dus in de letterlijke «dag in, dag uit»-aanpak en -verantwoordelijkheid, werken aan verbeteringen in de beschermingsketen.
 Dan ga ik naar het vierde punt, namelijk het punt over de lerende overheid, mede naar aanleiding van het promotieonderzoek van Sharon Stellaard. U vraagt mij om inzicht te geven in hoe lessen uit het verleden worden toegepast in het heden. Het gaat er dus om dat je niet telkens blijft hangen in dezelfde oplossingen voor dezelfde problemen, terwijl er een andere context is en je daar dus ook andere oplossingen voor moet kiezen. Het is natuurlijk cruciaal om te beseffen dat de context waarin beleidskeuzes worden gemaakt, vandaag de dag anders is dan de context van de jeugdzorg in de afgelopen jaren en in de afgelopen decennia. Ik zal even een paar dingen noemen. Het kind centraal stellen is een heel belangrijk denkkader geweest, maar in de actualiteit denken we veel meer aan het erbij betrekken van het gezin en bijvoorbeeld ook aan combinaties van jeugd-ggz en volwassenen-ggz. Dat is op stelselniveau nog steeds ongelofelijk ingewikkeld, maar we denken wel meer in dit soort combinaties dan alleen in termen van: er moet iets met het kind gebeuren.
 Er is ook een hele belangrijke verandering doorgevoerd in de gesloten jeugdzorg. Dat is een heel mooi voorbeeld van een sector die echt iets geleerd heeft van iets wat uit de strafrechtketen, de justitieketen, komt. Waar kinderen eerst zonder strafrechtelijke maatregel in de gesloten jeugdzorg werden geplaatst omdat we veronderstelden dat zij dermate ernstige opvoedings- of gedragsproblemen hadden dat ze daar het beste af waren, hebben we nu een manier van denken waarin we niet alleen maar denken in termen van geslotenheid, maar zelfs in afbouw van geslotenheid. We maken zelfs de beweging naar nul gesloten plaatsingen. Dat zijn natuurlijk majeure trajecten, hele grote veranderingen. Die vergen altijd een hele lange adem. Maar daar zie je ook wel in dat de context en de manier waarop we werken, op een aantal punten nadrukkelijk zijn veranderd. Tegelijkertijd moeten we echt oppassen dat we niet vervallen in oude oplossingen als die niet meer actueel zijn. Daarom wil ik ook altijd heel graag een open houding hebben richting onder anderen mevrouw Stellaard, maar zeker ook richting al die anderen die onderzoeken hoe de jeugdzorg beter kan en hoe de overheid daarin beter kan functioneren.
 Ik noemde het net ook al even, maar het is heel belangrijk dat we ook in algemene zin werken aan de kwaliteit in de jeugdzorg. Dat moet echt een onderwerp worden in de hervormingsagenda, want we zien te grote verschillen tussen aanbieders.
 Voorzitter. Dan ga ik naar het vijfde en het laatste blok. Dat gaat over de reikwijdte van de Jeugdwet. Dit is een cruciaal onderwerp, omdat er in de afgelopen jaren een grote verandering heeft plaatsgevonden in die reikwijdte. We komen van een situatie waarin 1 op de 27 kinderen gebruikmaakte van jeugdzorg, maar langzaamaan zijn we doorgegroeid via 1 op 10 naar op dit moment 1 op 7 en de WRR heeft beschouwd dat het eigenlijk nog weleens verder zou kunnen doorgroeien, dus dat we er met 1 op 7 nog niet eens zijn. Dat stelt dus vragen aan de reikwijdte van de Jeugdwet. Op dit moment is er een heel open geformuleerde Jeugdwet, waarin gemeenten een zorgplicht hebben, maar waarin geen reliëf is aangebracht wat betreft waar en op welke manier die zorgplicht kan worden ingevuld. Gemeenten kunnen zelf al wel maatregelen treffen. Dat doet een heel enkel aantal gemeenten ook, maar dat gebeurt best incidenteel, want het levert over het algemeen veel maatschappelijke discussie op; zo eerlijk moeten we daar ook over zijn. Tegelijkertijd zíjn er wél gemeenten die dit kunnen door daar in hun lokale verordening een nadere afbakening van te geven.
 Dit onderwerp staat ook echt op de agenda in het kader van de hervormingsagenda. We weten dat het zo breed gedragen wordt dat het uiteindelijk zal gaan landen in een wetsvoorstel; dat is dus een tweede element. We zullen die afbakening en dat reliëf met betrekking tot de verschillende vormen van jeugdzorg uiteindelijk dus ook in de wet afbakenen. Dat is even de kern van de zaak, denk ik. Ik kan daar nu niet heel veel meer over zeggen, want het wetsvoorstel wordt echt nadrukkelijk samen met partners besproken. Het gaat dan niet alleen om partners uit de jeugdzorg en professionals uit het onderwijs, maar zeker ook om jongeren zelf en om bijvoorbeeld ouders. Want er moeten ook heel andere partners aan tafel zitten om hierover na te denken. Dit gaat namelijk niet zozeer alleen maar over zorg; dit gaat ook over samenleven.
 Dan is er nog een nadrukkelijke en terechte vraag over de overgang tussen de Jeugdwet en bijvoorbeeld de Wet langdurige zorg. De vraag is welke definitieve oplossingen in beeld zijn om te voorkomen dat 18- tot 23-jarigen tussen wal en schip vallen. Dit is een heel belangrijk onderwerp, want het is inderdaad natuurlijk onacceptabel dat sommige 18-jarigen uit de jeugdzorg misschien te maken krijgen met dakloosheid. Daar moeten we echt paal en perk aan stellen. Overigens kan een overgang naar de Wlz natuurlijk ook al voor de 18de verjaardag plaatsvinden, afhankelijk van de beperking of de aandoening. Maar cruciaal voor een goede overgang van 18-min naar 18-plus is een hele soepele samenwerking tussen de verschillende partijen in het stelsel. Dat is echt cruciaal. Dat kunnen aanbieders voor een deel zelf doen. Maar gemeenten kunnen dat ook doen door daar in hun zorginkoop rekening mee te houden, als er bijvoorbeeld sprake is van een overgang van jeugdzorg naar beschermd wonen vanuit de Wmo. Maar ook kunnen de financiers daar gezamenlijk afspraken over maken, bijvoorbeeld door afspraken met de gemeenten te maken over deze overgang.
 Nogmaals, het is een onderwerp dat ontzettend veel prioriteit moet hebben, want het gaat niet goed in die overgang van 18-min naar 18-plus. Het moet dus echt een stuk beter dan we het tot nu toe doen. Ik zou ook in de hervormingsagenda afspraken willen maken – nogmaals, die is er niet, dus ik kan daar verder niet heel veel over zeggen – over hoe we die overgang van 18-min naar 18-plus dan gaan verbeteren. Voor mij zijn de big five leidend in het denken. Dat is namelijk wel een bekende manier van denken die door ervaringsdeskundigen zelf is gemaakt, waarbij het gaat om verschillende pijlers richting zelfstandigheid. Zorg is een van die pijlers, maar het gaat bijvoorbeeld ook over financiën, en onderwijs of dagbesteding. Zo hebben we met elkaar vijf pijlers richting zelfstandigheid vastgesteld. Die zijn dus wat mij betreft eigenlijk leidend in het komen tot een soepele overgang van 18-min naar 18-plus.
 Voorzitter. Dit zou ik eigenlijk als aftrap willen geven op basis van de vragen en de blokken die u heeft aangeleverd.
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Dat is ontzettend veel informatie. Ik kan mij zo voorstellen dat dit alleen maar meer vragen oproept, hoewel u de vragen minutieus bent langsgegaan. Dank daarvoor. Ik begin aan mijn rechterzijde en ik kijk even of GroenLinks het woord gaat voeren. Mevrouw Krijnen.
 
 Mevrouw Krijnen (GroenLinks): Ik ben Mirjam Krijnen van GroenLinks. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen, voor uw aanwezigheid en voor dit gesprek met elkaar. Ik denk dat het een belangrijk teken van ons als gezamenlijke commissie is waarmee we aangeven dat we natuurlijk ook hechten aan de jeugdzorg, het welzijn van de kinderen en de jongeren en hoe het proces loopt en dat we daarover van gedachten kunnen wisselen. Dank dus daarvoor.
 Toch nog even over die hervormingsagenda. Natuurlijk snap ik dat dit niet de plek is waar de onderhandelingen worden gevoerd. Dat is dus ook niet onze rol. Maar ik ben toch benieuwd of er misschien een inschatting te geven is van de tijdlijn die u voorziet, want vergeleken met het originele plan is er natuurlijk al een flinke vertraging qua tijd opgelopen.
 Dan kom ik op de financiën. U gaf al aan dat daarover nu wordt onderhandeld. Naast de onderhandelingen tussen het Rijk en de gemeenten was er natuurlijk ook nog de in het coalitieakkoord aangekondigde extra bezuiniging van 511 miljoen. Daarover is in deze Kamer toen ook gesproken. Paul Rosenmöller heeft daarover een motie ingediend. Daar is toen op gezegd: die bezuiniging gaat in ieder geval niet ten laste van de gemeenten komen en parallel aan de hervormingsagenda – ik parafraseer een beetje – zullen er extra voorstellen komen voor hoe die bezuinigingen dan vorm gaan krijgen. Ik ben dus eigenlijk heel benieuwd of u een update kunt geven van of dit nu nog steeds een paralleltraject is en zo ja, wat daarvoor de tijdlijnen zijn en of er al indicaties te geven zijn van waar die additionele bezuinigingen hun beslag gaan vinden.
 Dank je wel.
 
 De voorzitter: Even een vraag aan de Staatssecretaris. Wilt u per vraag antwoorden of zal ik eerst een rondje maken?
 Staatssecretaris Van Ooijen: Doe maar een rondje. Dat lijkt me net iets makkelijker.
 De voorzitter: Helemaal goed. Dan ga ik naar de heer Van Kesteren.
 
 De heer Ton van Kesteren (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met de aandacht die gegeven is aan de experimenteerregio's en het probleem van de 18- tot 23-jarigen. Ook Westerwolde werd nog even genoemd. Daar ben ik heel blij mee, omdat dit toch projecten, aandachtspunten en ook problemen zijn waarmee gemeenten worstelen. Uw collega Paul Blokhuis heeft op mijn verzoek destijds ook contact opgenomen met de wethouder in Groningen, die heel graag experimenteerregio wilde worden. Ik vind het mooi dat daar toch ook gehoor aan wordt gegeven.
 Toch heb ik nog een aantal aandachtspunten. Het punt is namelijk dat een Staatssecretaris door zaken en thema's te stimuleren gemeenten enthousiast kan maken om zich wat positiever en enthousiaster op te stellen ten aanzien van bijvoorbeeld initiatieven zoals het vrijwilligersproject in Westerwolde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus ook of hij daarvoor ook aandacht zou willen hebben.
 De Staatssecretaris had het er ook over dat de wachttijden inmiddels aanzienlijk worden verkort. Ik krijg toch andere signalen, namelijk dat met name in Groningen voor een indicatiestelling bepaalde jongeren soms wel acht maanden moeten wachten met alle gevolgen van dien. Ze gaan allerlei zaken doen en veroorzaken met hun gedrag en houding ook veel overlast. Ik vraag me toch af wat de plannen zijn voor het aanzienlijk verkorten van die wachtlijsten. Dat gebeurt namelijk nog steeds niet.
 Tot slot heb ik nog een vraag over cliëntenonderzoeken. Het gaat vaak over cliënten die al zijn aangenomen als probleemgevallen, terwijl in dergelijke onderzoeken cliënten die afgewezen zijn niet worden meegenomen. Dat zijn toch wel probleemgevallen die ook voor heel overlast zorgen en die aan hun lot zijn overgelaten. Die onderzoeken geven naar mijn idee dus geen beeld van de werkelijkheid. Heeft de Staatssecretaris ook ideeën over hoe dat toch op de een of andere manier meegenomen zou kunnen worden, zodat dit beeld toch wat meer de werkelijkheid weergeeft?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Dank. Dat was de heer Van Kesteren van de PVV. Dan ga ik naar de heer Karakus van de PvdA.
 
 De heer Karakus (PvdA): Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting en voor zijn tijd. Hij is zijn afspraak namelijk bijna nagekomen. We zouden dit mondeling overleg in maart hebben, maar dat ligt ook aan onze agenda. Dank voor de moeite die u heeft genomen.
 Er zijn natuurlijk heel veel vragen te stellen, maar u zegt eigenlijk terecht: we zijn nog in onderhandeling en ik kan ook niet heel ver uitweiden. Dat begrijp ik ook. Maar wat ik wel mee zou willen geven is het volgende. U geeft ook weer aan dat die hervorming eigenlijk heel erg noodzakelijk is. Ik hoop dat we niet alleen van het verleden leren, maar het nu ook een keer goed doen en goede afspraken maken. Daar zit voor mij nog wel een zorg. De ervaring uit het verleden leert ons namelijk dat goede afspraken en intenties één zijn, maar dat de vraag is of we die nakomen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: zijn die afspraken afdwingbaar? Omdat ik natuurlijk niet weet wat er allemaal nog aan afspraken is, kan ik dat niet per onderdeel vragen. Ik hoef het ook niet nu te weten, maar ik zou wel even meegenomen willen hebben welke afspraken nu wel en welke niet afdwingbaar zijn. Ik hoor de Staatssecretaris het namelijk weer over gedragscodes enzovoort hebben. Nou, daar gaan we weer. Aan goede afspraken en codes hebben we ons in het verleden niet gehouden, dus waarom zou dat nu wel gebeuren?
 Ten tweede gaat het ook over effectief toezicht op de naleving van die afspraken door de gemeenten en aanbieders. Maar denk ook aan de regio's. De Staatssecretaris geeft aan dat naleving via de gemeenteraad gaat en dat die het college moet toetsen. Ik snap die lijn. Maar waarom heeft de Staatssecretaris dan, lerende van het verleden, het vertrouwen dat het nu wel goed zou gaan? Ik neem de gemeenteraden dat ook niet kwalijk, want het is hele ingewikkelde materie. Maar hoe ga je daar toezicht op houden? Wat zou de Staatssecretaris dan kunnen doen om die gemeenteraden wel te steunen? Aan de andere kant, de Staatssecretaris, of de regering, maakt die afspraken, dus ik zou ook wel graag willen weten hoe hij daarop vanuit de regering toezicht gaat houden.
 Ik wil het hier even bij laten, voorzitter. Dank u wel.
 
 De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Prins, CDA.
 Mevrouw Prins (CDA): Meneer de Staatssecretaris, allereerst bedankt dat u de tijd heeft genomen om ons een aantal antwoorden te geven. Ik zat te luisteren naar uw verhaal en eigenlijk werd het mij steeds meer bang te moede omdat ik een aantal dingen constateer. We zijn bezig met een hervormingsagenda waarin een aantal bezuinigingen moet worden ingeboekt. Tegelijkertijd is er noodzaak omdat een op de zeven kinderen jeugdzorg nodig zal hebben. We zien dat het aantal jeugdzorgmedewerkers alleen maar minder wordt en dat dit aantal nu nog minder wordt doordat er afspraken zijn gemaakt zodat men niet overwerkt raakt. Dat is goed voor de mensen die in de jeugdzorg werken, maar dat heeft impact op de wachtlijsten. Ik vraag mij dan af: kunnen we überhaupt zo doorgaan? Of zou je in vervolg op deze concrete hervormingsagenda misschien op een andere manier moeten kijken hoe wij de jeugd kunnen begeleiden naar de toekomst, met aandacht voor de lichtere vormen van problematiek, zodat we daar niet alle energie en al het geld op focussen, en aandacht voor de mensen die echt hele complexe problematiek hebben? Het lijkt er namelijk op dat we eerder meer vastlopen dan minder. Ik denk dat geen van ons allen dat zou willen. Ik ben ervan overtuigd dat u dat ook niet wil. Maar vergt dit dus niet een radicaal andere blik waarmee we opnieuw naar jeugdzorg moeten kijken?
 De voorzitter: De heer Van der Voort.
 
 De heer Van der Voort (D66): Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken voor de aanwezigheid van de Staatssecretaris en de beantwoording van de vragen die al naar hem toegestuurd waren. Ik wil mij even focussen op de lichtere vorm van jeugdzorg. Ik heb namelijk begrepen – en ik hoor graag van Staatssecretaris of dat klopt – dat daar vooral een enorme groei in is geweest de afgelopen jaren. Nu hoor ik van de Staatssecretaris dat er wel gesproken wordt over afbakening van de zorg. Ik hoor ook graag de Staatssecretaris hierover, maar ik meen dat er een enorm groot aanbod is van organisaties die een lichte vorm van jeugdzorg aanbieden. Mijn economieleraar leerde mij altijd dat ieder aanbod zijn eigen vraag schept. Niets ten nadele van de goede intenties en de kwaliteit van de aanbieders hoor, maar kan er ook gekeken worden of dat aanbod wat gereduceerd kan worden? Is dat dan ook wat de bedoeling is met de afbakening? Of spreekt hij ook in de hervormingsagenda over stringentere contractering? Of benoemt hij daarin bepaalde vormen van zorg die wel of niet worden gefinancierd, bijvoorbeeld gelet op bewezen effectiviteit of andere terminologie?
 Dank u wel.
 
 De voorzitter: Mevrouw De Bruijn.
 
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Mijn naam is Reina de Bruijn en ik ben van de VVD-fractie. Mijn vraag sluit eigenlijk het meest aan bij de voorgaande twee sprekers. Die gaat ook over hetgeen de arbitragecommissie heeft aangegeven, namelijk dat we eindeloos kunnen blijven onderhandelen over de zorg en budgetten, maar als wij niet bereid zijn om beter stil te staan bij wat de reikwijdte van de wet moet zijn en die te herformuleren – ik ga dan vooral uit van onze rol als medewetgever – dan is het natuurlijk ook heel erg lastig om te bepalen waar je dan met elkaar over praat, ook aangezien er vijf partijen aan tafel zitten. Daarbij is dan wel degelijk de wetgever aan bod om te bepalen wat we onder de reikwijdte van die wet verstaan.
 Er waren een paar dingen die mij hierbij triggerden. De Staatssecretaris zegt: de Jeugdwet is ingesteld omdat we jeugdigen een goede start willen geven, maar het gaat niet alleen om zorg; het gaat ook om die manier waarop we samenleven. Maar hoe wij samenleven en de gevolgen daarvan voor de samenleving kunnen wij natuurlijk niet alleen via de Jeugdwet oppakken. Toch heb ik het gevoel dat dat hier bij een aantal onderdelen wel gebeurt. Ik wil niks afdoen aan de goede bedoelingen, maar de uitkomst is wel dat juist de kinderen die echt in de knel komen en complexe zorg nodig hebben op een wachtlijst terechtkomen; dat hebben we in deze Kamer ook al vaker aan de orde gesteld. Dit zijn toch weer de verontrustende berichten die we ook horen van de inspectie over de dingen die niet goed lopen in de gedwongen zorg. Ik denk dat we zeker in de situatie waarin we nu in zitten, waarin het echt heel problematisch is om het goed op te pakken, niet kunnen toestaan dat juist die hele kwetsbare groep in feite gewoon het meest in de knel zit in deze kwestie. Daarom wil ik de Staatssecretaris toch echt vragen wat zijn eigen gedachten zijn over de reikwijdte van de wet. Ik zie allerlei gemeentes waar dingen worden gedaan waarvan wij zeggen dat die eigenlijk onder welzijn vallen of in het onderwijs thuishoren, maar de gezinnen waarin de kinderen echt forse problemen hebben bij het opgroeien, staan helaas vaak in de kou. Natuurlijk is het altijd een verdeling van schaarste voor de overheid, maar moeten we niet toch eens gaan kijken of we opnieuw het accent in ieder geval juist moeten leggen bij het aanpakken van de problemen rondom de kwetsbare groepen? En als dat vervolgens goed werkt, kunnen we opnieuw gaan kijken wat we nog meer kunnen doen. Ik wil dus toch graag wat meer van de Staatssecretaris horen over waarop hij vindt dat er moet worden ingezet wat betreft het inkaderen van de wet.
 
 De voorzitter: Dank. Mevrouw Gerkens, SP.
 Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel. Ook dank aan de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid bij de bespreking van dit belangrijke onderwerp. Indachtig wat mijn voorganger net zei, zou je ook kunnen denken: we hadden vroeger sociaal-cultureel jongerenwerk; wat deden we daar toch mooie dingen mee. Dat is eigenlijk volledig tenietgedaan. Misschien zien we er nu de gevolgen van dat dat allemaal is wegbezuinigd. Ik worstel er een beetje mee dat wij u hier weer allerlei ideeën en gedachtes meegeven over de invulling van de hervormingsagenda, terwijl wij ons eigenlijk al vanaf december, al vier maanden dus, ernstig zorgen maken over de voortgang van dit proces. Eigenlijk zou ik u dus niet te veel tips willen meegeven, maar u alleen willen vragen: wanneer is het dossier nu eindelijk opgelost en ligt er hier een hervormingsagenda, waar we vervolgens politiek op kunnen schieten en van alles van kunnen vinden? De klokt tikt namelijk. Mijn voorgangster zei het eigenlijk al een beetje in haar eigen woorden, maar ik denk dat we ons het volgende ook moeten beseffen. We kunnen natuurlijk gaan kijken wat we aan die 18-jarigen doen die van de ene op de andere dag uit de zorg vallen en kijken of daar oplossingen voor zijn, maar dat gebeurt dus vandaag de dag en morgen gebeurt het weer. Iedere keer treft dat dus een jongere, die in de steek wordt gelaten. De jeugdzorg is op dit moment niet goed. Ik vind het eigenlijk geen excuus dat dit vier maanden lang moet duren. Ik zou dus echt aan de Staatssecretaris willen vragen wanneer we resultaten gaan zien. Voor de rest sluit ik aan bij de vragen van de heer Karakus.
 De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Hermans van de Fractie-Nanninga.
 
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Ik ben de heer Hermans en ik ben van JA21/Fractie-Nanninga. Ik wil nog een ander groot probleem aankaarten, namelijk dat er op dit moment in de gebitszorg van de jeugd, met name bij de jeugd in de jeugdzorg, zich een desastreuze ramp ontwikkelt. Dat komt door een paar factoren tegelijkertijd. Op de eerste plaats weten wij dat de dental-mindedness in de adolescentieperiode niet echt groot is, maar door onderzoek weten we ook dat mensen de mondhygiëne als eerste nalaten als zij zorgen hebben. Dat zien we in deze groep. Daarbij komt ook nog eens dat veel kinderen die in de jeugdzorg terechtkomen medicatie gebruiken. Vooral de medicatie tegen depressie heeft een enorm remmend effect op de speekselvloed. We zien dus een enorme dentale ramp zich ontwikkelen, maar daar lees en hoor ik nooit iets over, terwijl ik het van alle kanten meekrijg. Ik wou van de Staatssecretaris weten of hij dit weet. Kent hij dit probleem en is het ook onder zijn ambtenaren bekend?
 Dit botst natuurlijk tegen het andere probleem, namelijk dat we al een enorm tekort aan tandartsen hebben. Dat gaat de komende jaren nog vele malen erger worden. U weet dat ik vier jaar geleden al een keer een pleidooi heb gehouden om een nieuwe faculteit te bouwen, en dan niet weer een in de Randstad maar aan de randen van het land. Voordat die beslissing is genomen, gaan we het effect ervan pas over tien jaar zien.
 
 De voorzitter: Zou u willen komen tot uw definitieve vraag?
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Ja, dat ga ik nu doen. Hoe denkt u dit probleem op te lossen? Ik zie de eerste tien jaar namelijk alleen maar grote problemen. Ik weet niet of u toevallig vorige week op de Vlaamse televisie de documentaire heeft gezien waarin het een halfuur ging over het enorme tekort aan tandartsen. In die hele regio van ons land merk je dat zo extreem. Dat leidt tot zo veel problemen. Mijn vraag is dus: hoe ziet u dat? Hoe gaat u dat oplossen?
 De voorzitter: Dank u wel. Hier sprak een oud-tandarts, maar dat had u vermoedelijk al begrepen. Er is een waaier aan vragen, van hele concrete voorbeelden van de heer Van Kesteren tot de meer fundamentele vraag van mevrouw Prins en mevrouw De Bruijn. Bent u in staat om meteen te antwoorden, Staatssecretaris? Akkoord. Dan heeft u het woord.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik de sprekers gewoon een voor een langsga. Dank voor alle vragen. Volgens mij gaan die op een heel aantal punten precies over de onderwerpen die nu bijsturing behoeven. Ik ga daar zo veel mogelijk over toelichten.
 Allereerst de vraag over de tijdlijn. Mevrouw Gerkens stelde nog een andere vraag: hoe snel kan het? Ik heb met uw Kamer gedeeld dat dit voorjaar onze nieuwe deadline is. Dat hangt natuurlijk ook samen met het voorjaarsnotaproces – dat zeg ik er gewoon in alle openheid bij – waarin ook de financiële besluitvorming plaatsvindt. Die twee zijn natuurlijk aan elkaar verbonden. Dit is dus op die manier neergezet. Als ik daar nu verder iets over ga zeggen, zou ik een voorsprong nemen op de onderhandelingen die ik hoogstwaarschijnlijk niet zomaar kan waarmaken. Ik doe het zo snel mogelijk, want ik ben het helemaal met mevrouw Gerkens eens dat je dit vraagstuk liever gisteren dan vandaag hebt opgelost. Dit is nota bene de agenda. We hebben het nog niet eens over de implementatie van de hele agenda, maar over de agenda zelf. Kortom, ik doe het dus zo snel mogelijk. Alleen heb ik altijd geleerd: een grasspriet gaat niet harder groeien als je eraan trekt. Dat is hier ook een klein beetje aan de hand. Het gaat om een heel fundamentele verandering van de organisatie van de jeugdzorg. We bespreken hier in uw Kamer, maar zeker ook aan de tafel van de hervormingsagenda, echt hele fundamentele veranderingen. We moeten over twee jaar echt niet denken: «Nou, dat was het wel weer. We hebben weer een nieuwe agenda nodig.» Dit moet zo spot on en raak zijn dat we er echt die broodnodige hervorming uit halen. Er is geen enkele reden om er langer over te doen.
 
 De voorzitter: Mevrouw Gerkens heeft een aanvullende opmerking.
 Mevrouw Gerkens (SP): Met dat laatste stukje ben ik het niet heel erg eens. Wij hebben de begroting goedgekeurd met het vooruitzicht dat het snel geregeld zou zijn, niet dat het nog heel lang zou duren. Ik hoor nu tegenstrijdige geluiden. Dat vind ik niet zo fijn. U zegt: zeker dit voorjaar. 21 juni is het astronomische punt waarop de zomer ingaat. Zegt u, vraag ik via de voorzitter, dat het vóór 21 juni wordt? Of zegt u: nee, dat zou mij ook te laat zijn? Want ik moet zeggen dat ik niet heel enthousiast word van 21 juni als datum.
 Staatssecretaris Van Ooijen: Dit is heel ongemakkelijk, maar ik kan niets anders zeggen dan dat ik het zo snel mogelijk doe, dat we «dit voorjaar» hebben gezegd en dat het samenhangt met de voorjaarsnotabesluitvorming. Dat zijn de drie punten. Ik zal er echt geen dag langer over doen dan nodig is om dit proces af te ronden, want dan kunnen we als een haas over naar de implementatie en de uitvoering. Maar als ik nu zeg «21 juni vind ik ook te laat» of «ik koers op 1 mei», is dat allemaal speculatie. Dat kan ik dus helaas niet toelichten.
 De heer Karakus (PvdA): Voorzitter, op dit punt.
 De voorzitter: Eerst de heer Karakus. Ik stel voor dat de Staatssecretaris daarna eerst zijn beantwoording afrondt.
 De heer Karakus (PvdA): Dank u wel. Dit is een cruciaal punt om wat helderheid over te scheppen. We hebben het debat aangevraagd omdat er een bezuiniging is ingeboekt met een bepaalde verwachting. Daar ging eigenlijk dit hele debat over. Nu hoor ik de Staatssecretaris zeggen: we hebben straks alleen maar een agenda en dan moeten we het nog over de implementatie hebben. Wat betekent dat dan voor het ingeboekte bedrag? Was dat ingeboekt op basis van de agenda? Want als je niet implementeert, kun je ook die bezuiniging niet realiseren. Dus hoe zit die verhouding in elkaar? Want het gaat nu langer duren dan verwacht.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: We hadden inderdaad een deadline staan voor de kerst, die we zijn gepasseerd; zo simpel is het. Toen hebben we ons afgevraagd: wat geldt als het nieuwe tijdpad? Toen hebben we gezegd: het voorjaar. Ten opzichte van die bepaling hebben we niet opnieuw een later moment moeten zoeken.
 Mevrouw Gerkens noemde de begroting al. Het gaat over de begroting van dit jaar, het lopende jaar. Maar we spreken met de gemeenten – volgens mij hint meneer Karakus daar ook op – over een financiële reeks die niet alleen over dit jaar of volgend jaar gaat, maar ook over de komende jaren, uit mijn hoofd tot en met 2028. Daar zitten natuurlijk allemaal elementen in, zoals: hoe snel gaan dingen en wat is de oploop van een bepaalde maatregel? Dat is onderwerp van onderhandeling met de gemeenten. Zo zit de situatie dus in elkaar.
 Dan ga ik naar de aanvullende besparing van 511 miljoen, die mevrouw Krijnen noemde. Dat is heel belangrijk. Het kabinet heeft in het voorjaar van vorig jaar afgesproken om die voor rekening en risico van het Rijk te nemen. Dat is een belangrijk financieel besluit geweest, waardoor de onderhandeling over de hervormingsagenda weer werd opgestart. Daarbij is afgesproken dat het Rijk ondertussen zou uitwerken welke mogelijkheden en maatregelen er zijn om deze besparing te realiseren, en dat die parallel zouden oplopen met het proces van de hervormingsagenda. Dat is nu nog steeds zo. Dat ligt echt aan de kant van het Rijk. Dat werken we uit. U vraagt dan misschien: aan wat voor type maatregelen denkt u dan? In eerste instantie blijven we heel dicht bij de opdracht in het coalitieakkoord, want daar komt deze heel nadrukkelijk vandaan. Dat noemt twee elementen: het normeren van de behandelduur en de invoering van de eigen bijdrage. Dat zijn in ieder geval twee elementen. We kijken dus naar interventies. Die werken we verder uit. Maar die zullen ook hun eigen beloop moeten krijgen.
 De heer Van Kesteren noemde een aantal elementen, allereerst het stimuleren van de goede initiatieven. Ik had het al bij de heer Van Kesteren aangegeven, maar nogmaals: ik sta heel positief tegenover initiatieven waarbij vrijwilligers worden betrokken en waarbij professionele zorg en vrijwilligers samenwerken. Dat is wat mij betreft een heel belangrijke manier van denken. Ik koop alleen geen zorg in. De rijksoverheid, VWS, koopt ook geen zorg in. Dat doen gemeenten in dit gedecentraliseerde stelsel. Ik kan het wel stimuleren. Ik kan het faciliteren. Ik kan het ook een beetje oppoken, om het in gewoon Nederlands te zeggen. Maar de beslissing over de inkoop ligt uiteindelijk bij gemeenten.
 U vroeg ook naar de wachttijden. We hebben middelen beschikbaar gesteld voor de acute ggz: 50 miljoen. Die zijn heel nadrukkelijk ingezet voor wachttijdverkorting en kunnen tot en met het einde van dit jaar worden uitgegeven. Er zijn allerhande voorbeelden van manieren waarop die extra middelen worden ingezet. Los van die middelen zijn er ook pilots over hoe je zo goed mogelijk omgaat met wachttijden. Dit moet natuurlijk niet flauw worden, maar uiteindelijk ben ik ervan overtuigd dat we de hervormingsagenda nodig hebben om de wachttijden echt fundamenteel aan te kunnen pakken. We proberen het stelsel op een betere manier te ordenen, zodat Rijk, gemeenten, aanbieders en cliënten, oftewel de jongeren zelf, op een betere manier met elkaar samenwerken.
 Dan ga ik naar de heer Karakus. Hij vroeg terecht: zijn de afspraken eigenlijk wel afdwingbaar? Ik doe dat iets te kort door de bocht, maar volgens mij was dat de pointe. Zijn die afspraken wel afdwingbaar? Hij noemde het volgende voorbeeld: als we het over een code hebben, wie garandeert mij dan – nogmaals, het zijn mijn woorden, maar hopelijk is het juist geparafraseerd – dat we die dan ook daadwerkelijk in de praktijk gaan zien? Er zijn natuurlijk twee elementen. In de hervormingsagenda zitten op een aantal punten nadrukkelijke wetswijzigingen. Ik heb er eigenlijk twee met u besproken in mijn inleiding. Dat zijn de wet over de beschikbaarheid van zorg voor jeugdigen en de wet over de reikwijdte. Dat zijn twee nadrukkelijke wetstechnische aanpassingen om de jeugdzorg op een ander manier vorm te gaan geven. Die zijn dus afdwingbaar, omdat de wet uiteindelijk door de gemeente wordt uitgevoerd, op een aantal punten.
 Er is ook een heel aantal punten dat niet op die manier afdwingbaar is. Ik kies mijn woorden wat zorgvuldig. Die zijn niet op die manier afdwingbaar, want als je een bestuurlijke afspraak maakt, bijvoorbeeld over een andere manier van contracteren of over het terugdringen van het aantal productcodes, om eens een ander voorbeeld te geven, dan is het niet in de wet verankerd. Het is dan uiteindelijk aan gemeenten om zich in het collectief van gemeenten te verhouden tot de bestuurlijke afspraak die er is gemaakt en om die vervolgens ook in de praktijk uit te gaan voeren. Dan komt het meer aan op elkaar scherp houden. Dat heet in goed Nederlands comply or explain. Dat geldt ook aan onze kant voor de afspraken die bestuurlijk zijn gemaakt. Wat hebben we op orde en wat nog niet? En zo niet, leg dan uit waarom het niet op orde is gebracht. Maar die hebben een andere afhankelijkheid ten opzichte van elkaar.
 Ik zeg erbij dat dit onderwerp ook onderwerp van gesprek aan de tafel is, omdat we vaker hebben gezien dat er afspraken werden gemaakt, maar er in de praktijk vervolgens onvoldoende van terug te zien was.
 
 De voorzitter: Ik grijp even in. Ik ken uw agenda niet, maar we hebben nog tien minuten.
 Staatssecretaris Van Ooijen: Ik probeer om 18.30 uur af te ronden, voorzitter.
 De voorzitter: Heel goed.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Ik zie dat ik me verlies in het antwoord aan de heer Karakus.
 De manier van omgaan met afspraken is dus ook een onderwerp van gesprek aan de tafel, omdat ook aanbieders nadrukkelijk zeggen: wij zien een aantal hele mooie afspraken – nogmaals, die zijn niet vastgesteld – in concept staan waar we echt wel content mee zijn, maar wie garandeert ons dat die ook echt in de praktijk op die manier gaan functioneren?
 
 De heer Karakus (PvdA): Ik gaf net al aan de Staatssecretaris aan dat ik snap dat hij niet op alle punten antwoord kan geven, maar hij mag in het informeren van de Eerste Kamer best wel meenemen welke afspraken er zijn, en wanneer die wel of niet afdwingbaar zijn. Welke afspraken zijn er nou over gemaakt? Want we moeten het een keer goed doen. Ik snap dat je niet overal harde afspraken over maakt, maar wat dan? Stel je voor dat je niet uitkomt. Dat hebben we in het verleden natuurlijk ook meegemaakt. Wat doe je daar vervolgens aan? Wat dat betreft mag het gewoon meegenomen worden in de brief of iets anders, want anders wordt het te lang, denk ik.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Zeker. We onderhandelen weliswaar niet hier vandaag, maar ik neem sowieso alle inzichten die ik hier van u heb gekregen mee naar de tafels die ik heb in het gesprek over de hervormingsagenda.
 Dan ga ik naar mevrouw Prins. Haar hoofdvraag was eigenlijk: kan het wel zo doorgaan? Dat is een hele terechte vraag. U noemde de verschillende problemen, u telde die bij elkaar op en zei: hier is toch iets aan de hand? Inderdaad, dat geldt zeker voor de lichte problematiek, waar mevrouw De Bruijn-Wezeman natuurlijk ook het een en ander over heeft gezegd. Maar ik zou het eigenlijk nog iets fundamenteler willen doen. Dat zeg ik met een kleine knipoog. Ik zou een appel willen doen, want hierbij is er ook iets met de samenleving aan de hand: als er blijkbaar zo veel kinderen door ons worden gekarakteriseerd als «die heeft toch een vlekje», «die heeft toch een stempel», «daar is toch iets mee aan de hand» of «we moeten toch maar even langs de psycholoog of langs een extra socialevaardigheidstraining», dan doen we ook als samenleving iets niet goed. Dat heeft ook te maken met onze manier van samenleven, die we kritisch moeten bekijken.
 Ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat we de groei van de jeugdzorg namelijk vooral zien – dat zeg ik tegen mevrouw Gerkens, met een knipoog – bij de inkomensgroepen met een wat hogere sociaaleconomische status. Dat zijn dus groepen die precies weten hoe die wet in elkaar steekt en die zeggen: wacht eens even, gemeente, ik heb hier toch echt recht op. Hier is dus echt wel een noodzaak voor een maatschappelijk appel en – ik zei het al – om de wet aan te pakken. Als we de wet laten zoals hij nu is, dan houden we het inderdaad niet vol. Er werd terecht gezegd dat de kinderen met een grotere zorgvraag daarvan op een indirecte wijze – dat moet ik er wel echt bij zeggen – de dupe zijn.
 
 Mevrouw Prins (CDA): Mag ik daar één vraag aan toevoegen? U heeft volkomen gelijk wanneer u zegt dat het ook aan het samenleven ligt en dat er dus ook andere vormen zijn. Dat is eigenlijk mijn vraag: hoe kan het kabinet – dat gaat wellicht wat verder dan uw portefeuille – ervoor zorgen dat onze jongeren binnen een bepaalde balans leren wat samenleven is, zodat we dat in een wat breder kader kunnen plaatsen en er daardoor voor de echte jeugdzorg geld overblijft? Om dan even terug te komen op het woord «appel»: dit is dus eigenlijk mijn appel.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Ik deel dit zeer. Ik ben het zelfs zeer met u eens. Dit is eigenlijk een vraagstuk dat fundamenteler is dan de hervormingsagenda, want als onze manier van samenleven op dit punt niet verandert, dus met dezelfde prestatiedruk en verwachtingen van kinderen en met dezelfde hoge verwachtingen van onze eigen opvoeding als ouders – dat zeg ik ook tegen mijzelf – dan verandert het zelfs niet met een vlijmscherpe wet. Dan blijft het geklop op de deur van de jeugdzorg namelijk bestaan. Het is dus zelfs een groter vraagstuk dan het stelsel zelf. Dat stelsel moet er op een bepaalde manier weerbaar tegen zijn; het moet dat niet allemaal absorberen. Dat is wat het stelsel nu eigenlijk doet. Maar uiteindelijk doe ik – nogmaals, ik zeg dat met een knipoog – dat appel niet voor niets: hoe we hier met elkaar samenleven, hoe we als samenleving zijn en hoe onze kinderen en jongeren opgroeien, daarmee is echt iets fundamenteels aan de hand waar we het gesprek over moeten aangaan. Ik ga dat gesprek daar ook over aan op dit punt. Ik heb gezegd dat ik bijvoorbeeld met organisaties in de buurt, met sportverenigingen en met jongereninloopplekken hier het gesprek over wil aangaan: wat is hier aan de hand en hoe voelen jongeren zich hierbij? Dat gaan we dus ook doen. Daar hebben we ook een organisatie voor ingericht. Daar wordt dus aan gewerkt.
 Ik zie dat ik mezelf weer verlies, mevrouw de voorzitter. Ik ga iets sneller. Even kijken.
 
 De voorzitter: Het toont uw passie voor het onderwerp. Dat is goed, maar ...
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: De heer Van der Voort vroeg: kunnen we het aantal aanbieders ook temperen? Zou je niet iets moeten doen aan de groei van het aantal aanbieders? Dat is mij ook op een bepaalde manier wel een doorn in het oog. Er zijn heel veel nieuwe aanbieders bij gekomen, te veel als je het mij vraagt. Dat is met alle goede bedoelingen, maar er zijn te veel nieuwe aanbieders bij gekomen. Dat heeft ook te maken met de manier waarop de gemeenten hebben gecontracteerd, waarbij ook wel heel veel ruimte ontstond voor nieuwe aanbieders. Ik zeg erbij: we maken natuurlijk wel afspraken over de contractering, maar dat is uiteindelijk een zaak die gemeenten op orde moeten brengen. Nogmaals, in zo'n agenda maken we geen afspraken over hoeveel aanbieders je uiteindelijk contracteert. Het is in het decentrale stelsel uiteindelijk een taak van gemeenten om die inkoop op een goede manier te doen. Maar ik deel uw zorg zeer.
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman, ik heb al het een en ander gezegd over reikwijdte en ik zie ook dat ik mij in mijn tijd moet beperken, maar ik ben het wel heel erg met u eens. Uiteindelijk hebben we hier ook wel een wetgevende taak in nodig. Dit kunnen we niet eindeloos maar achter ons aan blijven slepen. Er zal reliëf moeten worden aangebracht in de Jeugdwet tussen de verschillende zorgvormen en daar zullen we dan ook een andere verantwoordelijkheid voor gemeenten aan vast moeten plakken. We moeten niet in die algemene opening blijven.
 
 Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD): Voorzitter, mag ik één hele korte opmerking toevoegen aan datgene wat de Staatssecretaris net antwoordde aan mevrouw Prins? Ik mis hierin nog de rol van het onderwijs. Ik denk dat we ook naar het onderwijs moeten kijken, bijvoorbeeld: wat vinden we normale variabelen die afwijken van een normaal leerpad? Dat moeten we niet problematiseren. Neem bijvoorbeeld dyslexie. Ik heb daar zelf altijd veel last van gehad en mijn kinderen ook, maar dat is geen opvoedingsprobleem maar een leerstoornis. Zoiets moet je in het onderwijs agenderen en niet in de jeugdzorg. Het is slechts een voorbeeld, maar ik denk dat u ook die partij moet meenemen in het antwoord dat u zojuist al heeft gegeven.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Ja, eens. Dat is een heel kort antwoord, maar ik ben het zeer met u eens. We hebben hierbij sowieso een veel betere relatie te leggen tussen het onderwijsveld en het zorgveld. Ik ben het dus helemaal met u eens. Ik zal nog een ander voorbeeld geven: in het speciaal onderwijs zien we dat ontzettend veel kinderen jeugdzorg krijgen. Dat is helemaal logisch, maar een en ander is allemaal georganiseerd met individuele trajecten. Dat zou je op een andere manier kunnen organiseren. We moeten dus echt op een andere manier verbindingen gaan leggen tussen onderwijs en zorg.
 Dan de heer Hermans van de Fractie-Nanninga over de dentale ramp. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die signalen niet heb, zeg ik in alle openheid. Dus als u die signalen wilt delen, bent u van harte welkom. Uiteraard is dentale zorg uiteindelijk een verantwoordelijkheid van Minister Kuipers. Het zou heel goed kunnen dat hij dergelijke signalen wel heeft, maar dan zouden die bij hem op het bureau liggen. Uiteraard valt de dentale zorg voor kinderen onder de 18 in het basispakket en wordt er geen bijdrage voor gevraagd.
 Tot zover, voorzitter.
 
 De voorzitter: Dank.
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Mag ik daar een korte vraag over stellen?
 De voorzitter: In één zin.
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Maar als kinderen niet gaan ondanks dat er hulp is, dan heeft u toch een probleem?
 De voorzitter: Ik stel voor dat u het aanbod van de Staatssecretaris omarmt om uw kennis en signalen te delen, zodat hij daarnaar kan kijken.
 De heer Hermans (Fractie-Nanninga): Ja. Ik denk ook dat er op uw ministerie totaal geen verbinding is met de werkelijkheid in de stad. Ambtenaren weten niets over dit probleem, dat ontzettend groot is.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat u dat in uw signaal aan de Staatssecretaris meegeeft.
 U heeft zich keurig aan de tijd gehouden. Ik denk dat uit dit gesprek blijkt dat zowel u als de leden van deze commissie ongelofelijk begaan zijn met het onderwerp. We hebben ook gezien dat dit onderwerp, naast allerlei verschillende aspecten en voorbeelden, te maken heeft met hoe je kijkt naar het hele stelsel. Je moet je ook afvragen hoe het functioneert binnen onze samenleving. Ik schat dus zomaar in dat dit niet het laatste gesprek is dat u met deze commissie heeft. Ik denk dat u weet dat deze commissie u positief-kritisch van advies zal blijven voorzien, vanuit onze verantwoordelijkheid dat wetgeving daadwerkelijk uitvoerbaar is, want alleen dan worden kinderen geholpen. De hervormingsagenda zal de basis van die nieuwe wetgeving zijn.
 Dank en graag tot een volgende keer.
 
 Staatssecretaris Van Ooijen: Veel dank.
 Sluiting 18.32 uur.