Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 maart 2023, over Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-05-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 239
 
 Stimulering duurzame energieproductie
 
 
 
 30 196
 
 Duurzame ontwikkeling en beleid
 
 
 Nr. 372
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 3 april 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 9 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 17 november 2022 inzake transportschaarste op het elektriciteitsnet (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 358
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 november 2022 inzake vergunningverlening windenergie op zee IJmuiden Ver (4 GW) (Kamerstuk 
 
 35 092, nr. 33
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 november 2022 inzake uitslag: vergunningverlening windenergie op zee Hollandse Kust (west) kavel VII (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 55
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 16 november 2022 inzake voorzorgbeleid voor magneetvelden bij elektriciteitsvoorzieningen (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 356
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 15 december 2022 inzake uitslag van de vergunningverlening voor het bouwen en exploiteren van een windpark op zee in kavel VI van het windenergiegebied Hollandse Kust (west) (Kamerstuk 
 
 33 561, nr. 56
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 december 2022 inzake Landelijk Actieprogramma Netcongestie (Kamerstuk 
 
 29 023, nr. 385
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 december 2022 inzake voortgang RES-proces (Kamerstuk 
 
 32 813, nr. 1166
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 december 2022 inzake hoofdlijnen Programma Energiehoofdstructuur (Kamerstukken 
 
 31 239 en 30 196, nr. 369
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Agnes
 Mulder
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bontenbal
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Erkens, Kröger en Thijssen,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
 Aanvang 13.30 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het commissiedebat Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur & RES. Ik heet allereerst de Minister voor Klimaat en Energie van harte welkom. Ik heet de aanwezige Kamerleden welkom. U bent met z'n tweeën, maar er zullen er vast nog meer volgen, mijn andere collega's kennende. Ik wil natuurlijk alle mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat digitaal volgt van harte welkom heten.
 We hebben vijf uur voor dit commissiedebat, van 13.30 uur tot 18.30 uur. Dit betekent dat we een spreektijd hebben vastgesteld van vijf minuten per fractie. Ik stel voor om het aantal interrupties op vier te houden, maar mocht dit aantal van aanwezigen zo blijven, dan is er misschien iets meer ruimte, tenzij u heel snel iets anders wilt gaan doen. Mijn voorstel is ook om ernaar te streven om uiterlijk om 17.30 uur de tweede termijn te starten. Dat geeft meteen een soort inkadering aan dit debat. Dus tot 17.30 uur hebben we de eerste termijn. Dat is handig volgens mij. Daarna hebben we eventueel nog een uur voor de tweede termijn.
 Dan geef ik allereerst het woord aan collega Erkens, van de VVD.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank u, voorzitter. Voor ons is het van belang dat we meer aandacht hebben voor de uitvoering van de energietransitie. We stellen vaak met elkaar hoge ambities die we dan in de praktijk niet waarmaken. Goed uitgevoerde plannen kunnen immers ook leiden tot meer CO2-uitstoot dan misschien op dit moment verwacht wordt. Ondernemers, huishoudens en de industrie willen verduurzamen, zoals we met name sinds de energiecrisis zien, maar lopen nu vaak vast op complexe regels, op ontbrekende infrastructuur of op het vollopende stroomnet. De focus moet dus echt gaan liggen op hoe we verduurzaming mogelijk maken voor al die ambities en plannen die nu in de samenleving bestaan.
 Voorzitter. Het vollopende stroomnet is volgens mij hét knelpunt van de energietransitie. Dit moet met grote urgentie worden opgepakt. We zagen vandaag in het nieuws dat ook het laagspanningsnet problemen ondervindt, dat mensen thuis er niet van uit kunnen gaan dat ze een betrouwbare stroomvoorziening hebben. Zonder een oplossing voor die netproblematiek zal een groot deel van de klimaatplannen onhaalbaar blijken te zijn. We zijn positief over het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Echter, het programma richt zich met name op het hoogspanningsnet. Het lijkt ons, ook gezien het nieuws van vandaag en de opgave in de gebouwde omgeving, logisch dat we ook voor het laag- en middenspanningsnet een actieprogramma opstellen. Is de Minister bereid om dit toe te voegen aan het Landelijk Actieprogramma Netcongestie?
 Daarnaast hebben de netbeheerders onlangs aangegeven dat veel geplande uitbreidingen van het stroomnet worden vertraagd als er geen stikstofruimte is. Hoe staat het met de zogeheten Europese go-to areas voor projecten die cruciaal zijn voor de verduurzaming van onze energievoorziening? En hoe staat het met de inzet van de Minister om uitbreidingen van het stroomnet onder die go-to areas te laten vallen? Hoe lopen de gesprekken in Brussel? Wanneer verwacht hij hier duidelijkheid over te kunnen geven?
 Voorzitter. We willen dat er binnen de RES meer ruimte komt voor andere technieken, zoals groen gas, aardwarmte en kernenergie. Met groen gas en aardwarmte wordt het stroomnet minder belast, maar bereiken we nog steeds CO2-reductie. Wellicht is er dan wel meer mogelijk dan we tot nu toe als doel hebben gesteld. Hoe gaat de Minister ruimte bieden aan groen gas en aardwarmte in de toekomst van de RES-regio's? Hoe ziet hij dit? Hoe geeft de Minister daarnaast uitvoering aan een motie van mij en collega Bontenbal om ook verkenningen op het gebied van kernenergie onderdeel te maken van de RES voor de energiesystemen na 2030? Deze motie zagen wij namelijk niet terugkomen in de stukken over de RES.
 Voorzitter. Er zijn ook nog geen regels omtrent normen voor wind op land, zoals afstandsnormen, ondanks meerdere moties vanuit de Kamer en ook heldere uitspraken in het coalitieakkoord. We lezen nu dat er begin 2024 helderheid komt in plaats van in de zomer van 2023. Ik heb daar geen heldere uitleg over gekregen of gezien. Is de Minister het ermee eens dat snel duidelijkheid geven over de normen het juist mogelijk maakt om de energietransitie te versnellen, maar ook om het maatschappelijk draagvlak voor wind op land te verstevigen? Wanneer komt hij met duidelijkheid? Kan hij toezeggen dat hij toch alles op alles gaat zetten om die duidelijkheid rond de zomer van 2023 te geven, zoals oorspronkelijk was gepland?
 Voorzitter. Ook bedrijven willen vaak aan de slag met verduurzaming, maar voordat zij investeren, willen zij zekerheid over de vraag of de benodigde infrastructuur er wel op tijd gaat zijn en of zij een aansluiting kunnen krijgen op het stroomnet. Het gaat vaak over honderden miljoenen aan investeringen. Het is logisch dat je dat niet uitgeeft zolang je erover twijfelt of er de komende jaren überhaupt ruimte is op het stroomnet. We horen ook signalen dat bedrijven zich zorgen maken over de infrastructuur bij wind op zee. Graag een reactie van de Minister op deze zorgen.
 De businesscase moet dus in verhouding staan met het gelopen risico. We hebben eerder een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling van EZK omtrent de inzet van mogelijke financiële garanties, zoals de Minister dat nu ook bij Porthos gedaan heeft, om ervoor te zorgen dat deze projecten geen vertraging oplopen. Garanties kunnen ook een kosteneffectief instrument zijn dat onzekerheid kan wegnemen, zodat bedrijven sneller een investeringsbesluit kunnen nemen dat leidt tot verduurzaming. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie, vraag ik aan de Minister.
 Voorzitter. Daarbovenop wil de VVD dat voor cruciale energie-infrastructuurprojecten die binnen het MIEK vallen standaard de Crisis- en herstelwet kan worden toegepast, zodat we ook op dat vlak gaan versnellen. We hebben daar eerder moties over ingediend, onder anderen samen met collega Boucke. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Er liggen immers ondertussen wel een flink aantal moties en oproepen om dit te gaan doen. Ik merk bij mezelf in ieder geval een forse behoefte om daar snel duidelijkheid over te krijgen.
 Voorzitter. Tot slot hoor ik graag van de Minister hoe het staat met de uitvoering van de Delta Corridor. De uitvoering hiervan lijkt te haperen en moet wat ons betreft sneller. Juist voor de verduurzaming van zowel de Rotterdamse haven als Chemelot is de Delta Corridor van cruciaal belang. Graag een reactie van de Minister hierop.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, collega Erkens. Gelukkig hebben we er een collega bij. Je verwacht toch iets van oppositie! Maar de harde kern is er nu, dus we kunnen verder. Ik geef het woord aan collega Boucke van D66.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben een klein beetje verkouden.
 Voorzitter. We hebben het vandaag over de RES en over het elektriciteitsnet. Dat zijn allemaal heel inhoudelijke onderwerpen, maar we moeten niet vergeten waar we het voor doen, namelijk voor een leefbare planeet voor ons en de generaties na ons. Daar wordt al hard aan gewerkt. Vorig jaar zaten we op 30%, konden we gisteren lezen. De eerste stap is dus gezet, maar de grote sprong moeten we nog wel maken. Daarvoor moet nog veel gebeuren.
 Voorzitter. Ik heb drie punten. Allereerst het elektriciteitsnet. Dat blijft toch wel een van de taaiste dossiers voor deze Minister. Het Landelijk Actieprogramma Netcongestie kwam geen dag te vroeg. De netbeheerders deden er vorige week nog een schep bovenop door op te roepen om geen zonnepanelen meer aan te sluiten op locaties met weinig vraag naar energie. Ik vind dat de wereld op zijn kop. Ja, de netcongestie moeten we oplossen, en dat is niet van vandaag op morgen geregeld, maar dat kan en mag geen reden zijn om nu maar op de rem te trappen bij de energietransitie. Bovendien zijn er veel oplossingen, zoals opslag, elektrisch laden en congestiemanagement. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de oproep van de netbeheerders. Is de Minister het met mij eens dat we niet de luxe te hebben om nu op de rem te trappen? Uit meerdere rapporten blijkt dat de netbeheerders ook lang niet alle mogelijke oplossingen toepassen. Ze bestempelen een gebied net iets te makkelijk als rood, maar heel vaak is dat slechts een papieren werkelijkheid. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat de netbeheerders amper gebruikmaken van de mogelijkheid om bij acuut dreigende congestie een verzoek tot terugschakelen in te dienen. Dat zij dat niet doen, betekent dus dat er geen sprake is van een feitelijke congestie. Ik ben benieuwd of de Minister dit beeld herkent en of de Minister hierop kan ingrijpen, zodat gebieden van het slot kunnen gaan en er weer nieuwe aansluitingen kunnen komen.
 Voorzitter. Ik ga nog even door op het elektriciteitsnet en de uitbreiding daarvan. Bedrijven hebben ook hier een grote rol te spelen. Ze moeten zo snel als mogelijk hun verduurzamingsplannen definitief gaan maken, zodat het net op de juiste plekken kan worden uitgebreid. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de bedrijven hun verduurzamingsplannen op tijd af hebben, zodat de netbeheerders ook aan de slag kunnen? Bedrijven moeten ook flexibeler worden in het afnemen van elektriciteit – dat is al vaker genoemd – zodat er capaciteit vrijkomt. We hebben niet jaren de tijd om dit te regelen. Er zit haast achter. Hoe wil de Minister dit aanpakken? Welke instrumenten en welke prikkels kan de Minister inzetten als te weinig bedrijven zich melden?
 Voorzitter. Dan de opwek van duurzame energie. Als we het hebben over de Regionale Energiestrategieën, moeten we het wat mij betreft vooral ook hebben over participatie. We moeten ervoor zorgen dat omwonenden kunnen meebeslissen, maar ook kunnen meeverdienen in de energietransitie, juist de mensen die het financieel moeilijk hebben. Daarom wil D66 dat er landelijke regels komen voor financiële participatie. Nu wordt het lokaal en per project bekeken en is het de omwonenden versus de commerciële ontwikkelaar, David versus Goliath. Dat moet echt beter. Is de Minister het daarmee eens? Kan hij toezeggen dat hij landelijke regels voor financiële participatie gaat opstellen, zodat dit een duidelijke randvoorwaarde wordt voor elk energieproject?
 Mijn tweede vraag over de opwek van duurzame energie gaat over het op maandag getekende IMVO-convenant. Dat is een nodige impuls richting een verantwoorde energietransitie, met oog voor circulariteit en mensenrechten. Kan de Minister toezeggen dat hij de ondertekening van het convenant als voorwaarde opneemt bij alle subsidies voor energietransitie, waaronder de SDE++ en de maatwerkafspraken?
 Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over wind op zee. We staan aan de vooravond van grote tenders. De Minister schreef eerder dat we moeten oppassen voor de ecologische grenzen van wind op zee. Zoals we allemaal weten, moeten we ook oppassen voor de grenzen van het systeem, met name van het elektriciteitsnet. Beide punten zouden wat ons betreft prioriteit moeten hebben in de tenders. Ik heb een vraag aan de Minister. Kan hij toezeggen dat hij zowel maximale natuurversterking als optimale systeemintegratie als selectiecriteria opneemt in de tenders, nog voor het financiële criterium?
 Tot slot, voorzitter. Ik had het ook over het kwaliteitsbudget willen hebben, maar daar heb ik geen tijd meer voor. Misschien stelt mijn collega Kröger daar nog een vraag over. Ik heb wel schriftelijke vragen in de maak.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was heel netjes binnen de tijd, collega Boucke. U had nog vijf à zes seconden door kunnen praten, maar er is een interruptie, dus u krijgt extra spreektijd.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wil het inderdaad hebben over het kwaliteitsbudget. Er ligt een mooie aangenomen motie waarin staat dat er een kwaliteitsbudget moet komen om ervoor te zorgen dat – ik citeer – de kwetsbare natuur en biodiversiteit integraal onderdeel worden van projecten op land. Ik ben persoonlijk heel teleurgesteld over hoe die motie nu wordt uitgevoerd. Ik vind dat er heel snel zo'n budget moet komen. Dit heeft haast. Hoe kijkt de heer Boucke daarnaar?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik deel de frustratie van mevrouw Kröger. Om die reden zal ik hier schriftelijke vragen over stellen aan de Minister. Het paste daarnet niet meer in mijn betoog. De Minister schrijft hier het een en ander over in zijn brief. Hij zegt dat het kwaliteitsbudget niet de grootste bottleneck is en dat er al mogelijkheden zijn. Ik heb hierover de volgende vragen. Het gaat mij niet om de vraag wat de grootste bottleneck is. Volgens mij is het een heel goed instrument om ervoor te zorgen dat deze projecten vlotter van de grond komen. Ik deel de frustratie van mevrouw Kröger en ik wil hier schriftelijk op terugkomen bij de Minister.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 We hebben nu een debat met de Minister. Het staat ook op de agenda, dus laten we de Minister nu tot spoed manen. Er komt een heel groot pakket met nieuwe klimaatmaatregelen aan. Een kwaliteitsbudget dat er echt voor zorgt dat projecten op land veel beter zijn voor de biodiversiteit en de natuur kan voor meer draagvlak zorgen en is daardoor een cruciaal onderdeel. Ik heb nog een specifieke vraag. In de brief van de Minister gaat het opeens over gebiedsversterkende maatregelen, terwijl het in de motie van de heer Boucke gaat over kwetsbare natuur en biodiversiteit. Is hij het met mij eens dat dit echt gaat over kwetsbare natuur en biodiversiteit, en dat we dat budget zo snel mogelijk willen hebben?
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Het korte antwoord is ja. Dat zie ik ook. Dat is ook waar de motie het kabinet toe opriep. Ik ben het daar dus mee eens.
 
 
 De voorzitter:
 Inmiddels is ook collega Thijssen van de Partij van de Arbeid aangeschoven. Welkom. We gaan nu luisteren naar de spreektekst van mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. We hebben wat mij betreft – ik denk ook wat de collega's betreft – vandaag een belangrijk debat. Hoe zorgen we ervoor dat we onze elektriciteitsproductie zo snel mogelijk verduurzamen en dat het net het ook aankan?
 Om met het eerste punt te beginnen: wat GroenLinks betreft zijn energiecoöperaties en eigen opwek het hart van de energietransitie. Daar hebben we het ook vaker over gehad in debatten. Toch blijkt in de praktijk dat energiecoöperaties tegen allerlei obstakels aanlopen. Dat kan zowel financieel zijn als organisatorisch of meer bestuurlijk. Als we een schaalsprong willen maken en juist veel meer mensen erbij willen betrekken, dan moeten we kiezen voor projecten met veel maatschappelijk rendement. Ik wil de Minister vragen om hier echt werk van te maken. Hij is eerder het gesprek aangegaan, maar ik denk dat daar toch een stap meer nodig is, door een soort actieplan te maken om te zorgen dat energiecoöperaties het hart van de transitie op land zijn. Maar ook op zee kan dat. Is het mogelijk dat energiecoöperaties gaan participeren in wind op zee, net als in België? Wat is daarvoor nodig in de tendervoorwaarden?
 Het PBL schat dat er een potentieel is van 46 terawattuur opwek op land, maar constateert ook dat die ontwikkeling niet automatisch tot stand komt en dat het aantal projecten dat in de pijplijn zit afneemt. Wat gaat de Minister doen om hier vaart in te houden?
 Wat ons betreft speelt het kwaliteitsbudget daarin een belangrijke rol; dat noemde ik net al in het interruptiedebat. Kan de Minister zorgen dat dit voor projecten op land ook de norm wordt? We willen de Minister met klem vragen om geld vrij te maken voor dat kwaliteitsbudget, in lijn met de eerdergenoemde motie van collega Boucke, waarin de bescherming van kwetsbare natuur en biodiversiteit centraal staat. Dat is echt iets anders dan gebiedsversterkende maatregelen. Hebben we het over hetzelfde? Kan de Minister dat bevestigen?
 Een groot punt van maatschappelijke zorg is netcongestie. Dat is een punt waar wij al heel lang voor waarschuwen. Gegeven de energie- en klimaatcrisis is het eigenlijk onacceptabel als er geen zonneparken meer aangesloten kunnen worden. Er is nu een Landelijk Actieprogramma Netcongestie, en daar zijn wij natuurlijk blij mee, maar er hangen drie grote bottlenecks boven, namelijk geld, personeel en grondstoffen. Kan de Minister een perspectief schetsen op wat de grote stappen daarbij zijn?
 De marktconsultatie flexibiliteit verloopt moeizaam, begrijpen we, en levert nog weinig op. Naar welke meer dwingende prikkels is de Minister bereid te kijken om die flexibiliteit op het net te regelen, zoals verplichtingen of de mogelijkheid van verschillende tarieven? Wat is de tijdlijn om dat voor elkaar te krijgen? Hoe zou je kunnen zorgen dat er veel beter wordt samengewerkt tussen bedrijven of industrieterreinen die op dezelfde aansluiting en vergunning zitten, waardoor de ruimte op het net veel efficiënter wordt gebruikt? Is dit ook onderdeel van de maatwerkafspraken voor de industrie? Zou dat kunnen? En wat betekent dat?
 Voorzitter. Als er bij een SDE++-subsidieaanvraag een verklaring moet worden gegeven of er plek is op het net, vinden wij het ook belangrijk om het niet zomaar op rood te zetten maar echt aantoonbaar te toetsen of er netcongestiemaatregelen zijn genomen. Of dat echt gepoogd is voordat een project wordt afgewezen, is wat ons betreft erg belangrijk.
 We zijn blij met de stap van ACM dat nu kan worden afgestapt van het «first come, first served»-principe, maar we zien die afweging vervolgens wel als een maatschappelijke taak. Kunnen regionale of lokale overheden betrokken worden bij het kader dat geschetst wordt, zodat dat niet louter iets is van de netbeheerders? Dan kan worden voorkomen dat een woonwijk niet kan worden gebouwd, terwijl een datacenter wel wordt aangesloten op het elektriciteitsnet.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb een interruptie van collega Erkens.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Een vraag aan mevrouw Kröger of het loslaten van het «first come, first served»-principe. Dat principe hebben we om een goede reden: omdat je wil voorkomen dat er willekeur plaatsvindt. Tegelijkertijd snap ik de discussie over dat je gegeven de schaarste op het net zou willen sturen bij wat het eerst aangesloten wordt of niet. In een bepaalde mate kan ik dat volgen. Als je projecten hebt die congestie misschien juist verminderen – denk aan opslag – dan is het wel logisch om die naar voren te kunnen halen, als de netcongestie daarmee snel wordt verminderd. Maar als je gaat naar maatschappelijke afwegingen, bijvoorbeeld over een bedrijf in de ene sector wel en een bedrijf in een andere sector niet, dan vind ik het wel moeilijker worden. Dan wordt het eigenlijk een hellend vlak of een politieke keuze, die misschien ook afhangt van de politieke kleur van degene die het besluit neemt. Hoe ziet mevrouw Kröger dat?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik denk dat dat eigenlijk een heel belangrijk vraagstuk is. We hebben nu een situatie van schaarste. Hopelijk is dat een tijdelijke situatie, omdat we er gewoon in een heel rap tempo voor gaan zorgen dat ons net het aankan. Maar binnen deze situatie van schaarste vind ik het een maatschappelijke weging hoe je die schaarste verdeelt. De heer Erkens noemt het een politieke keuze. Ik zou zeggen dat het belangrijk is dat het juist een maatschappelijke afweging is en dat die in die zin ook democratisch geborgd is. Dat is juist iets waar ook lokale bestuurders een rol in spelen. Ik denk dan aan het stellen van een kader. Je kan dan bijvoorbeeld zeggen dat projecten rondom duurzaamheid voorrang krijgen, evenals projecten die bijdragen aan het tegengaan van netcongestie. Maar je zou ook een afweging kunnen maken waarbij bepaalde groepen, bijvoorbeeld ziekenhuizen of scholen, in een andere categorie vallen dan commerciële bedrijfsactiviteiten. Projecten die gaan over de elektrificatie van bedrijven – die zie je natuurlijk ook vaak – zitten dan weer in het bakje verduurzaming. Maar goed, ik bedoel eigenlijk vooral dat het me belangrijk lijkt dat regionale bestuurders meedenken over de kaders. Ik vind dat een belangrijk signaal.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank aan mevrouw Kröger voor haar antwoord. Ik worstel nog steeds met het volgende. Er kunnen natuurlijk ook provinciale besturen zijn die zeggen dat verduurzaming misschien wel achterin de rij komt te staan. Bent u dan nog steeds bereid om te accepteren dat het een democratische afweging is?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik kan me voorstellen dat de landelijke overheid een bepaald kader schetst en dat je daarbinnen als regionale bestuurder ruimte hebt. De afweging bij het inzetten van schaarste, of het nou CO2-budget, geld of, zoals hier, netcapaciteit is, is democratisch. Dat betekent dus ook dat het een afweging kan zijn die ik niet zou maken, maar we gaan er volgende week heel erg ons best voor doen dat het wél de mijne is.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dat is een eerlijk antwoord! Ik ben wel bereid om mee te denken over deze richting, maar ik ben er ook huiverig voor, bijvoorbeeld om de volgende reden. Mijn angst is dat we juist enorme vertraging gaan krijgen in de verduurzamingstransitie. Stel dat je nu op basis van «first come, first served» een aantal jaren zit te wachten en je binnenkort een netaansluiting verwacht te krijgen. Dan komt er een kader vanuit de rijksoverheid en de provinciale overheid, in combinatie met een netbeheerder of hoe de verhoudingen ook precies liggen. Er wordt gezegd: «Jij gaat toch nog twee jaar wachten. Jouw netaansluiting komt een stuk later, want wij hebben een andere prioritering toegepast.» Dan is het risico natuurlijk ontzettend groot dat er ook weer heel veel juridische procedures ontstaan en dat er een mogelijke vertraging voor de energietransitie ontstaat, of voor projecten die wat ons betreft veel sneller uitgevoerd moeten worden. Is mevrouw Kröger het er dus wel mee eens dat, als de Minister hiernaar zou kijken, de analyse in het kader van de juridische houdbaarheid, dus of we verwachten of al die besluiten aangevochten gaan worden of niet, wel onderdeel van de besluitvorming moet zijn? Ik maak me daar namelijk echt zorgen om.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik denk dat het over het algemeen goed is als wij kijken hoe juridisch houdbaar de besluiten zijn die wij nemen. Dat «first come, first served» werd de hele tijd heel klakkeloos gehanteerd. Volgens mij hebben we de Minister in de Kamer ook van een heleboel kanten uitgedaagd om erop te gaan sturen, omdat het een maatschappelijke rol is. Ik vind dat belangrijk. Ik ben heel blij dat we dit nou eens even niet alleen aan de markt overlaten, maar dat we hier juist ook veel meer op gaan sturen. Ik zou de Minister dus willen uitdagen om hier juist stevig op in te zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we nu door met uw inbreng. U was nog niet klaar, hè?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik ben halverwege, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog krap twee minuten.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Oké, krap twee minuten. Wind op zee. Er is een waarschuwing van TNO over de rendabiliteit van windparken op zee na 2030. Daar zijn zorgen over. We moeten eigenlijk zeker stellen dat de elektrificatie van de industrie gelijk oploopt, of dat de vraag daarnaar er in ieder geval wel komt. Is de Minister bereid om te kijken naar een afnameverplichting van windenergie op zee of van duurzame energie en, zo ja, op welke termijn?
 Voorzitter. Dan een aangelegen punt, namelijk dat we begrijpen dat Nederland zich in Europa rondom energiebesparing en hernieuwbare energie op de vlakte houdt, en niet echt proactief de kant van ambitie kiest. De Minister schreef in zijn brieven dat hij zich inzet voor een energiebesparingsdoel van 13% binnen de Energy Efficiency Directive en een doel van 45% voor hernieuwbare energie binnen de Renewable Energy Directive. Zet de Minister zich daar ook echt proactief, stevig voor in? Kan hij mij toezeggen dat hij hierin vooroploopt?
 Tot slot, voorzitter. Ik heb een vraag over het Programma Energiehoofdstructuur: waar sturen we precies op? Ik begrijp dat dat nog steeds uitgaat van een klimaatneutraal energiesysteem in 2050, terwijl we zien dat er in de tussenrapportage van het Expertteam Energiesysteem 2050 eigenlijk met veel scherpere doelen wordt gewerkt, die meer in lijn zijn met het 1,5 gradenscenario. Zou ons Programma Energiehoofdstructuur daar ook geen rekening mee moeten houden in de scenario's? Zouden de investeringen die we doen met het Klimaatfonds en de investeringsagenda van de netbeheerders daar ook mee in lijn moeten zijn? Hoe houdt de Minister toezicht op de investeringsagenda van de netbeheerders? Hoe komt die in lijn met de doelen voor een CO2-neutraal energiesysteem?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan geef ik het woord aan collega Thijssen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. PvdA en GroenLinks hebben deze week laten weten dat het klimaatbeleid de doelen moet halen en dat die doelen op een sociale manier gehaald moeten worden. Immers, de klimaattransitie zal sociaal zijn of zal er niet zijn. We moeten groen doen, omdat mensen rood staan. De energierekening kan en moet bijvoorbeeld naar beneden, door een goed geïsoleerd en warm huis. Het leven kan beter worden van het juiste klimaatbeleid. Anders zullen onze fracties dit kabinet niet aan een meerderheid helpen in de Eerste Kamer. Dat was de boodschap van mijn partijleider en die van GroenLinks afgelopen week.
 In een tweet zie ik dat de Minister dit niet al te serieus lijkt te nemen, want hij denkt dat hij op onze steun kan blijven rekenen. Ik wil zeggen dat deze Minister dan echt bedrogen uitkomt. Al vijf jaar achter elkaar worden er doelen gesteld en maatregelen genomen, maar worden die doelen vervolgens niet gehaald. Dit jaar bleek dat 80% van de klimaatsubsidies terechtkomt bij hogere inkomens. Nog steeds gaan er miljarden naar fossiele subsidies en zitten 600.000 mensen in energie-armoede. Dus nee, Minister Jetten kan niet blijven rekenen op onze steun. Ik druk hem op het hart om de uitspraken van mijn partijleider ter harte te nemen als hij tussen nu en 1 mei dat enorme gat tussen de doorrekening en de doelen gaat dichtlopen.
 Verder hebben we het vandaag over het elektriciteitsnet. Dat piept en kraakt. We horen allerlei waarschuwingen van netbeheerders. Gisteren kwam er weer één: het licht zou weleens kunnen gaan knipperen of zou misschien zelfs uit kunnen gaan. Mijn vraag is: wat vindt de Minister hiervan?
 Er is lof van velen, ook van mijn fractie, voor het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Nu moet natuurlijk snel de uitvoering komen, want we horen ook dat dit waarschijnlijk niet genoeg is. Er moet nog radicaler worden ingegrepen. Daarom heb ik hierover een aantal vragen. Een van de bottlenecks van de congestiepunten zijn de mensen die kabels kunnen trekken, transistorhuisjes kunnen bouwen en die die hele transitie dus mogelijk maken en kunnen uitvoeren. In het Actieplan Groene Banen staan natuurlijk een aantal ideeën, maar geen echt radicale plannen. Ik wil de Minister uitdagen of we misschien toch niet een stapje verder kunnen gaan. Ik heb bijvoorbeeld eerder in deze Kamer gepraat over een werkgarantiefonds: laat mensen met behoud van inkomen instromen in een groene baan en geef ze vervolgens een baangarantie van tien of twintig jaar, want zo lang gaat deze energietransitie nog wel duren. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?
 De commissie kansrijk opleiden deed een voorstel om het collegegeld te verlagen bij broodnodige opleidingen. Wil het kabinet hier serieus naar kijken? Ik heb in deze commissie al eerder gezegd: trek een groot deel van de arbeidskrachten naar je toe. We moeten heel veel huizen isoleren. We moeten heel veel huizen bouwen. We moeten keihard werken aan het elektriciteitsnet. Kan de rijksoverheid ervoor zorgen dat we een groot deel van het arbeidspotentieel op de een of andere manier binden aan de belangrijke doelen die we hebben? Vervolgens kan er bekeken worden welke projecten beschikbaar komen om uit te voeren, zodat die arbeidskrachten daaraan gaan werken. Nu blijkt dat dat niet alleen belangrijk is voor de klimaatdoelen, maar ook gewoon om het licht te laten branden.
 Het LAN, het Landelijk Actieplan Netcongestie, is een belangrijke stap, maar er ontbreekt nog een plan voor de versterking van het laagspanningsnet, waar ook netcongestie wordt verwacht. In Vlaanderen is wel zo'n plan opgesteld – dat is vergelijkbaar met het LAN – en ik vraag me af hoe de Minister dit plan apprecieert. Is de Minister van plan om resultaatafspraken met netbeheerders te maken?
 Voorzitter. Dan vergunningen versnellen. We lezen dat de Minister het proces voor vergunningen wil versnellen. Dat is goed. Maar ondertussen hebben we ook een probleem met stikstof en stikstofvergunningen. We zien dat daar heel veel bottlenecks komen, bijvoorbeeld bij het bouwen van huizen. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat er dadelijk wel vergunningen afgegeven kunnen worden, ondanks de stikstofproblematiek in Nederland? Kan hij de netbeheerders daarover geruststellen? Dan is er natuurlijk het idee vanuit Europa om renewable go-to areas aan te wijzen. Hoe wil de Minister dit vertalen naar de Nederlandse context?
 Dan het «first come, first served»-principe. De ACM wil daarvan af, zodat projecten met een maatschappelijk belang voorrang krijgen. Een school zou dus bijvoorbeeld eerder aangesloten worden dan een datacenter, ook als dat datacenter zich eerder aanmeldde. We hebben al vernomen dat de VVD dat riskant vindt. De VVD laat die keuze liever aan de markt, terwijl het de PvdA een heel goed idee lijkt als de politiek hierin kan meebeslissen. De Minister zegt er ook wel iets over, maar ik vraag mij af hoe lagere overheden daarbij betrokken gaan worden, want daar lees ik dingen over, en welke rol de Tweede Kamer hierin krijgt, want dit zijn hele grote, belangrijke maatschappelijke afwegingen.
 Dan is er nog een wereld te winnen aan de vraagkant door flexibilisering, maar dat gaat bij bedrijven niet automatisch. Hoe wil de Minister ervoor zorgen dat die flexibilisering bij grootverbruikers wel gaat gebeuren? Kunnen de netwerkbedrijven niet worden betrokken bij de maatwerkafspraken die worden gemaakt met de grootverbruikers, zodat zij suggesties kunnen doen voor hoe zij het net kunnen ontlasten?
 Mijn collega zei het al: we moeten het vooral ook samen doen. Er is een advies van Greetje Bos met allerlei interessante observaties, dus daar moeten we vooral mee aan de slag. Maar zijn de randvoorwaarden die daarin worden geschetst hard genoeg om verder te komen dan de 35 terawattuur? We zien ook dat het een enorme opgave is. Het is belangrijk om dat te doen met zo veel mogelijk mensen. Is de Minister bereid om lokale initiatieven voorrang te geven bij het toekennen van vergunningen en van SDE-subsidie?
 
 
 De voorzitter:
 Collega Thijssen ...
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Tot slot nog een paar punten over wind op zee. Is de Minister bereid om punten te geven in een tender als burgers worden betrokken bij een wind-op-zeeproject? Is hij van plan om te komen met een actieplan voor waterstof op zee? En tot slot: we gaan heel veel meer windmolens op de Noordzee bouwen, maar de ecologie van de Noordzee is nog niet in goede staat. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de uitrol van wind op zee en de ecologie hand in hand gaan?
 Dank, voorzitter. Dat was een hele lange inbreng.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik heb iedereen meer tijd gegeven. Volgens mij is het een mooi debat. Dat is natuurlijk allereerst in mijn eigen belang, omdat nu mijn eigen inbreng komt. Maar ik zie dat er eerst nog een interruptie van collega Erkens is.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De voorzitter werd iets te enthousiast om al aan zijn eigen inbreng te beginnen, maar dat is geen probleem. De heer Thijssen had het over het «first come, first served»-principe. Hij zei dat de VVD het maar aan de markt overlaat, maar zo werkt het op dit moment niet. Het gaat erom dat wie zich als eerste aanmeldt, ook als eerste een aansluiting krijgt. Het is dus juist niet zo dat de bedrijven met het meeste geld zichzelf naar voren kunnen werken in die rij; zo werkt het niet. Het is wat dat betreft best neutraal, maar het is soms ook frustrerend, want dat betekent soms dat hele cruciale projecten misschien jaren langer moeten wachten op een aansluiting. Is de heer Thijssen het met mij eens dat het loslaten van het principe van wie het eerst komt, die het eerst maalt ook risico's met zich meebrengt? Stel dat een van de voorwaarden zal zijn dat opslag wel eerst mag, omdat die de netcongestie vermindert. Maar stel dat iemand die een casino wil aanleggen – die persoon is heel slim – ook een hele grote batterij op het terrein aanlegt en de aanvraag gezamenlijk indient. Dan kom je in de uitvoering natuurlijk best wel knel te zitten, want dan komt het casino misschien nog wel eerder in die volgorde terug dan die school. Daarnaast zitten er natuurlijk ook nog heel veel juridische haken en ogen aan, want bedrijven kunnen dit soort processen ook gaan aanvechten, waardoor misschien iedereen langer moet wachten op een aansluiting. Kan de heer Thijssen hier dus in ieder geval op reageren?
 
 
 De voorzitter:
 Het is creatief gevonden. Wilt u reageren op de combinatie van een batterij en een casino, meneer Thijssen?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik hoor iets anders. Eerlijk gezegd vind ik de risico's veel groter als we het gewoon maar op deze manier op zijn beloop laten. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat de dilemma's die dan naar voren komen, worden bekeken met de politici, op landelijk en op regionaal niveau, in een democratisch proces om te bepalen wat in het maatschappelijk belang als eerste moet worden aangesloten en wat daarna moet komen. Ik zie daar dus eigenlijk geen risico's in. Ik zie een groter risico dat, als we het op deze manier op zijn beloop laten, we inderdaad casino's met batterijen krijgen op het net, terwijl we denken: laten we die school als eerste aansluiten op het net, want die is toch veel belangrijker?
 
 
 De voorzitter:
 En dan hebben we het nog niet gehad over scholen met batterijen enzovoorts, maar er zijn heel combinaties denkbaar. Collega Erkens, zou u het voorzitterschap even van mij over willen nemen?
 
 
 Voorzitter: Erkens
 
 
 De voorzitter:
 Bij dezen. Dan geef ik de heer Bontenbal, van het CDA, het woord voor zijn inbreng.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank, voorzitter. Ik mag dat mede doen namens collega Grinwis, die druk bezig is met een ander debat.
 Voorzitter. We zitten in een spannende en fascinerende fase van de energietransitie, namelijk de fase van de uitvoering. Daarin komen alle knelpunten naar boven. Ik heb het al vaker gezegd: discussies over nieuwe ambities of nog hogere doelen leiden vaak maar af van wat er daadwerkelijk moet gebeuren, namelijk door heel hard werken en vooral samenwerken de knelpunten een voor een te lijf gaan.
 Ik sprak afgelopen maandag met CDA-wethouder Stef Luijten van de gemeente Bergeijk. Dat is een leeftijdsgenoot. Hij is ongeveer net zo jong als ik. Hij is hard aan de slag met het realiseren van concrete energietransitieprojecten in zijn gemeente. Dat is inderdaad in het mooie Brabant; ik hoor het iemand hier zeggen. Dat zijn bestuurders waar wij als CDA natuurlijk trots op zijn. Stef staat met zijn poten in de modder en voert het beleid uit dat wij hier in Den Haag bedenken. In Bergeijk weten ze alles van schaarse netcapaciteit. Daarom is de wethouder aan het onderzoeken of slimme afstemming van de elektriciteitsvraag tussen bedrijven op een bedrijventerrein extra ruimte kan creëren op het elektriciteitsnet. Ik weet uit verschillende businesscases dat er eigenlijk tientallen procenten aan ruimte op het net zitten als je het slim afstemt. Maar een goed project opzetten kost de gemeente best veel geld. Dat geld heeft de gemeente niet. Mijn concrete vraag aan de Minister is: is hij bereid om een bedrag vrij te spelen voor gemeenten die dit soort projecten willen beginnen en financieren? Is dat wat bedoeld wordt met «het ondersteunen van lokale energy hubs», zoals ergens in een van de brieven staat?
 In het Landelijk Programma Netcongestie wordt een groot aantal acties beschreven om het probleem van netcongestie aan te pakken. Dat is echt goed. Ik wil ook mijn grote waardering uitspreken voor alle partijen die hierin samenwerken, want alleen door deze samenwerking gaan we echt verder komen. Maar ik mis één punt, en dat is het aspect cultuur. Er staan heel veel technische maatregelen in het programma, maar ik mis het aspect cultuur. In gesprekken krijg ik namelijk vaak te horen dat initiatiefnemers, ook overheden, aanlopen tegen netbeheerders die onvoldoende bereid lijken om de luiken open te zetten en zich te laten helpen door bedrijven die met slimme oplossingen hun congestieproblemen oplossen of kunnen oplossen. Er is dus ook een cultuuromslag bij de netbeheerders nodig. Ik weet ook dat die gaande is. Dat zien we, maar toch zou ik de Minister willen vragen om, als hij de netbeheerders gaat helpen met eigen vermogen en het Rijk dus op de een of andere manier aandeelhouder wordt, ook op die cultuuromslag te gaan sturen.
 Je zou natuurlijk heel zwart-wit kunnen zeggen dat er eigenlijk geen congestieprobleem is en de vraag kunnen stellen of het op dit moment niet vooral een administratief congestieprobleem is. Als je de capaciteitsfactor hangt aan het elektriciteitsnet – maar er zullen vast mensen in de zaal zijn of op de publieke tribune die een ander cijfer hebben – gok ik dat je zult zien dat we qua kilowatturen het elektriciteitsnet voor een kwart of een derde echt gebruiken. Dus er is eigenlijk nog ontzettend veel ruimte als we meer slimmigheid toepassen. Ik denk dat we op dat gebied dus nog meer kunnen doen. Daar is echt die cultuuromslag voor nodig, denk ik.
 Dan de RES'en. Op basis van de nieuwste cijfers van het CBS en op basis van de meest recente lijst van de RVO met vergunde projecten, dus projecten die in de pijplijn zitten, kom ik tot de conclusie dat die 35 terawattuur vrij makkelijk gehaald gaat worden. Ik heb gisteravond zitten rekenen en daar kom je eigenlijk best wel makkelijk aan. In het Klimaatakkoord is afgesproken dat kleinschalige zon-PV moet optellen tot 7 terawattuur in 2030, maar wat daarboven komt, mag, als ik het goed begrepen heb, meetellen bij het doel van 35 terawattuur. Ik heb gisteravond berekend dat we aan die 7 terawattuur zitten. Dus als er nog sprake is van verdere autonome groei van kleinschalige zon-PV, zou dat dus meetellen voor die 35 terawattuur. Ik ben wel benieuwd of dat klopt en hoe u daarnaar kijkt.
 Daarnaast is het denk ik belangrijker dat er helderheid komt over de opgave na 2030, want de vraag naar CO2-vrije elektriciteit zal fors groeien. Wind op zee en kernenergie gaan een flinke bijdrage leveren, maar ik denk dat het goed is dat we helderheid gaan scheppen over wat de opgave wordt voor hernieuwbaar op land na 2030. Er is namelijk niet onbeperkt ruimte in Nederland. Het Nationaal plan energiesysteem zou hier duidelijkheid over moeten geven.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, ik zie een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch over de doelen en de ambities. Als je 60% CO2-reductie wilt bewerkstelligen in 2030, is de afspraak over 35 terawattuur op land, die geënt is op het Klimaatakkoord, natuurlijk onvoldoende. Zelfs als je voor 55% gaat, zul je toch op land meer moeten willen doen. Is het CDA het ermee eens dat we de Minister uitdagen om boven die 35 te gaan? Het PBL heeft het over 46 terawattuur. Dat is een mooi richtsnoer om voor te gaan.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ik heb nadrukkelijk gevraagd om dat Nationaal plan energiesysteem, omdat ik op dit moment het totaaloverzicht mis. Overigens heeft het CDA de motie ingediend om de 35 terawattuurgrens uit de SDE te halen. Voor mij is 35 terawattuur dus het minimum. Als er meer kan, ben ik daarvoor. Dan moeten we wel kijken naar draagvlak, randvoorwaarden, elektriciteitsnet, participatie en alles wat net ook al genoemd is, maar voor mij is die 35 terawattuur het minimum. Als we de gemeentes en provincies gewoon laten doen waar ze goed in zijn, denk ik dat we daar vrij snel op gaan komen en dat er meer mogelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Kröger?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja. Dat is dus het minimum en er is meer mogelijk. Nu verwijzen we nog heel vaak naar die 35, die gewoon gelinkt is aan de 49% CO2 uit het Klimaatakkoord. De volgende stap is dat we zeggen: als je die 49 heb veranderd in 55 c.q. 60, moet je ook je ambitie op land verhogen. De Minister zou dus in ieder geval een indicatie moeten geven van waar we nu op koersen.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat is precies wat ik net vroeg: wat is het plaatje, ook na 2030? Want ik vind dat we te veel alleen op 2030 focussen. Ik wil vooral weten wat er daarna gaat gebeuren. Voor mij is die 35 terawattuur een minimum, maar ik zou niet zeggen dat we nu een nieuw doel moeten stellen. Dat vind ik goed aan het advies van Greetje Bos: laten we niet weer een heel circus optuigen met nieuwe doelen en een RES 2.0 enzovoorts. De gemeentes zijn gewoon aan de slag. Die gaan dit doen. Die hebben het nodig dat wij de andere randvoorwaarden op orde brengen. Dan heb ik er voldoende vertrouwen in dat zij gewoon die terawatturen gaan leveren. Ik ben dus niet voor een nieuw doel dat hoger ligt dan dit.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Bontenbal, u kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog 40 seconden.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dat zou tamelijk oneerlijk zijn, zeg ik even tegen de vervangende voorzitter. Maar goed, daar komen we uit.
 Ik heb nog drie concrete suggesties over deze RES'en. De eerste is een vervolg van de discussie van net: laten we die 7 terawattuur voor kleinschalig zon-PV en die 35 terawattuur gewoon bij elkaar optellen. Maak daar dus één doel van. De tweede is wat collega Erkens ook zei: kunnen we ruimte geven aan groene elektriciteitsproductie, bijvoorbeeld uit biogas en bio-wkk's? Die kan ook meedoen. Het derde punt gaat over de zonneladder. Heel veel provincies zijn daar allang mee aan de slag en hebben een provinciale zonneladder. De vraag is: moeten we ook nog een landelijke zonneladder hebben?
 Dan het Programma Energiehoofdstructuur. Daar hebben we ook nog wel een paar vragen over. Een aantal daarvan zijn al gesteld, dus die ga ik niet stellen. Ten eerste. De investeringen die gedaan worden, zijn veelal no-regret. Die investeringen komen dus in elk scenario terug. Maar die zijn misschien niet voldoende om de klimaatdoelen te halen. Hoe kijkt u daarnaar?
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, meneer Bontenbal.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Voor mijzelf is een belangrijke vraag hoe de subsidie eruit gaat zien voor de extra terawatturen die we nodig hebben uit regelbare, CO2-vrije elektriciteitsproductie. Kan de Minister daar al wat contouren van schetsen?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u, meneer Bontenbal. U bent normaal altijd zo netjes op tijd, maar nu spreekt u één keer namens de heer Grinwis en loopt u net als de heer Grinwis uit de tijd.
 Ik draag het voorzitterschap terug over aan u.
 
 
 Voorzitter: Bontenbal
 
 
 De voorzitter:
 Ik had stiekem gehoopt dat u mij twee keer zo veel spreektijd zou geven, namelijk met die van meneer Grinwis erbij, maar dat hoeft niet.
 Volgens mij hebben we het in een hele nette, keurige tijd gedaan. Ik kijk even naar de Minister hoeveel tijd hij nodig heeft om deze toch tamelijk briljante lijst van vragen te beantwoorden.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter, het is zo snel gegaan dat ze boven nog niet helemaal klaar zijn met de voorbereiding van mijn deel. Als we tot 14.30 uur zouden kunnen schorsen, dan kan ik in één keer alles beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een perfect voorstel. Dan gaan de leden even een kopje thee of koffie drinken. Ik wens uw ambtenaren en u veel succes bij de voorbereiding.
 
 De vergadering wordt van 14.13 uur tot 14.35 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan het debat vervolgen. De Minister is er en we gaan naar zijn beantwoording luisteren. Mijn voorstel is om niet heel hard aan een aantal interrupties vast te zitten. Volgens mij kunnen we er een mooi debat van maken. Als het te gortig wordt, dan grijpt de voorzitter vanzelf in. De Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter. Dank voor een, denk ik, goed en inhoudelijk debat over een zeer belangrijk onderwerp willen we onze klimaatdoelen halen, namelijk de problematiek op ons net. Ik zal zo meteen de beantwoording clusteren langs enkele thema's. Het eerste thema is netcapaciteit, het tweede thema is de Regionale Energiestrategie, het derde thema betreft de SDE-subsidies en het vierde thema is wind op zee. Tot slot heb ik nog een blokje met overige vragen.
 Als u mij toestaat, wil ik beginnen met een heel korte inleiding. Precies een week geleden was het Green Energy Day en dat is de dag waarop alle groene energie die we in een jaar produceren in Nederland opgebruikt is. Gelukkig schuift ieder jaar die dag een beetje op naar achteren, zodat die uiteindelijk ooit op 31 december pas plaatsvindt omdat alle energie die we in Nederland produceren groen of CO2-vrij is. Het initiatief van die Green Energy Day komt van de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie en laat zien dat we jaar op jaar een stap in de goede richting aan het zetten zijn met betrekking tot het aandeel groene energie. Dat bleek ook eerder deze week uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek. De productie van hernieuwbare energie is vorig jaar met 20% is gestegen ten opzichte van 2021.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u veel tijd nodig om deze intro af te maken?
 
 
 Minister Jetten:
 Een paar minuten.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik u de tijd daarvoor en dan krijgt mevrouw Kröger daarna gelijk het woord.
 
 
 Minister Jetten:
 Oké. Dank, voorzitter. Het feit dat die Green Energy Day is opgeschoven, dat we inmiddels op 20% stijging zitten, betekent niet dat we tevreden achterover mogen leunen, want het tempo waarin we overschakelen naar meer groene energie moet nog verder omhoog. Een hoger tempo in groene energie helpt om de klimaatdoelen te bereiken, maar helpt ons ook om de afhankelijkheid van landen als Rusland af te bouwen. Dat doen we de komende jaren door meer gebruik te maken van windenergie, van zonne-energie, van kernenergie en van meer duurzame warmtebronnen, bijvoorbeeld uit water en bodem. Dat kunnen we als rijksoverheid niet alleen. We hebben andere overheden, inwoners, bedrijven, netbeheerders, energiecoöperaties en maatschappelijke organisaties nodig die samenwerken in de 30 energieregio's. Ze werken daar aan die Regionale Energiestrategieën.
 We zien dat de vraag naar energie-infrastructuur heel snel toeneemt en om het tempo van de uitbreiding van die infrastructuur te verhogen, pakken we als rijksoverheid meer regie bij de aanleg van die energie-infrastructuur. Dat doen we met het MIEK – dat is het landelijke Meerjarenprogramma Infrastructuur Energie en Klimaat – waarbij we een duidelijkere prioritering vastleggen, onzekerheden wegnemen en ook de bereidheid om te investeren bij publieke en private partners vergroten. Andere belemmeringen van netcongestie worden ook via dit programma weggenomen. Denk aan zorgen voor investeringszekerheid bij de netbeheerders. Want we weten één ding en dat is dat die ontwikkelingen in de energietransitie eigenlijk bijna niet bij te benen waren de afgelopen jaren. Dus meer vooruit investeren is gewoon onontkoombaar.
 Tegelijkertijd moet ik ook een waarschuwing afgeven. Als ik een vergelijking mag maken met onze wegeninfrastructuur: als er in een jaar tijd drie keer zo veel auto's bij komen, dan krijg je dat simpelweg niet in meer snelwegen bijgebouwd. Het gaat dus niet alleen maar om meer infrastructuur. Het gaat ook om het slimmer benutten van de beschikbare infrastructuur. Daar heeft u ook allemaal bij stilgestaan. Die netverzwaringen doen we nu inmiddels met zo'n 4 miljard euro per jaar. Dat slimmer benutten gaat vooral via het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Een aantal van u heeft er net op gewezen dat het Landelijk Actieprogramma Netcongestie – grote complimenten voor de mensen die daarmee bezig zijn – focust op het hoogspanningsnet. Inmiddels zien we ook op het laagspanningsnet problemen ontstaan. Alliander heeft daar vandaag terecht op gewezen. Ik zal zo meteen uitgebreider ingaan op het uitbreiden van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, ook met laagspanning. Ik ben blij dat Alliander vandaag aan de bel heeft getrokken, want dan kunnen we tijdig aan de slag om daar zaken op te lossen.
 Voorzitter. Ik zal hier zo in de blokjes nader op ingaan, maar dit even ter aftrap.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik had een heel korte vraag. De Minister begon met het schetsen van Green Energy Day. Het is aan één kant positief dat het een paar dagen verder is, maar het is natuurlijk ook nog heel, heel, heel ver van een heel jaar rond. Wanneer is wat de Minister betreft de dag dat we gewoon Green Energy Day op 31 december vieren? Wanneer is dat?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben het met mevrouw Kröger eens dat het sneller moet. Het zal de komende jaren ook wel snel gaan, zodat het in ieder geval flink opschuift in het jaar. Met elke grote kavel van wind op zee die wordt aangesloten, maak je meteen een enorme klapper. Zeker in het tweede deel van dit decennium gaat dat hard. Ik wil zo meteen nog wat uitgebreider ingaan op onder andere de vraag van mevrouw Kröger over het moment waarop het hele energiesysteem CO2-vrij moet zijn. Daarbij sturen we nu nog op 2050, maar ik ben het met mevrouw Kröger eens dat het ergens rond 2035 eigenlijk al moet lukken, willen we heel Nederland klimaatneutraal maken voor 2050. Dus ergens halverwege het volgende decennium zal Green Energy Day aan het einde van het jaar moeten liggen en niet in het eerste kwartaal van het jaar.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik twijfel of ik mijn vraag nu al moet stellen. De Minister begon zojuist al over de netcapaciteit. Ik weet niet of hij daar nog verder over gaat uitweiden, of dat dit het was.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we eerst de netcapaciteit doen? Dan heb ik als voorzitter nog één vraag: waar schaart u het stukje over het Programma Energiehoofdstructuur onder?
 
 
 Minister Jetten:
 Onder overig, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dus PEH komt onder overig. De Minister vervolgt.
 
 
 Minister Jetten:
 PEH kan eigenlijk op heel veel plekken terugkomen.
 Voorzitter. Dan kom ik nu meer in de diepte te spreken over het netcapaciteitsdeel. Daar zijn veel vragen over gesteld en dat is ook zeer begrijpelijk. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat netcapaciteit een cruciale randvoorwaarde is om de energietransitie en de klimaattransitie voor elkaar te krijgen. Zoals ik net ook al zei, is het elektriciteitsnet de afgelopen jaren al flink verzwaard, maar het gaat nu zo hard met zowel de productie van hernieuwbare energie als de afname van elektriciteit dat de investeringen die we de afgelopen jaren hebben gedaan, nog onvoldoende zijn om dat bij te kunnen benen.
 De afgelopen jaren zat er ongeveer 4 miljard per jaar in het uitbreiden en verzwaren van het net, maar we zullen meer moeten doen. Dat gaan we op een aantal manieren doen, allereerst door de komende tijd ervoor te zorgen dat de netbeheerders meer ruimte hebben om überhaupt te investeren en meer vooruit te investeren. Binnenkort zal ik samen met TenneT de Kamer informeren over hoe TenneT de komende jaren veel meer vooruit gaat kijken, gaat anticiperen en vooruit gaat investeren. Dat wordt een integraal onderdeel van het investeringsplan van TenneT. Daarbij zal TenneT in zijn interne voorbereiding ook veel meer uitgaan van de meest extreme scenario's betreffende elektrificatie en de toename van de vraag naar elektriciteit. Je kunt er immers maar beter op voorbereid zijn en dan misschien minder van die projecten en programma's moeten inzetten dan dat je elke keer moet denken: hé, we hadden nóg meer moeten doen. Dus op die manier gaat TenneT echt met een andere mindset met dat hoogspanningsnet om.
 Daarnaast weet u dat we als rijksoverheid ook mee gaan participeren in de regionale netbeheerders, zodat hun kapitaalkracht toeneemt. Dat hebben we vorig jaar al bij Stedin besloten en dat zullen we de komende tijd ook voor de andere regionale netbeheerders gaan doen. Die gesprekken lopen en verlopen constructief. Zo hebben ook de regionale netbeheerders meer ruimte om vooruit te kijken en vooruit te investeren. Ook de ACM heeft op dit punt het afgelopen jaar echt een andere mindset aangenomen, namelijk om ook in de beoordeling van de investeringsplannen meer ruimte aan die netbeheerders te bieden. Dat gaat echt helpen bij de netuitbreidingen.
 Dan zijn er een aantal specifieke vragen daarover gesteld. De heer Boucke en mevrouw Kröger stonden stil bij een keuze die in ieder geval een aantal netbeheerders nu afgeven ten aanzien van de aansluiting van grootschalige zon. Simpel gezegd, de oproep is: zorg dat je de projecten vooral ontwikkelt op plekken waar ook vraag is naar die elektriciteitsafname, zodat je niet het hele land door die elektriciteit hoeft te produceren. Ik ben iets minder kritisch dan de leden Boucke en Kröger. Ja, je hebt elk hernieuwbare-energieopwekproject nodig. Maar als het gaat om prioriteren en programmeren is het wel handig als je die opwek zo veel mogelijk dicht bij de vraagbron organiseert, want dan heb je veel minder transport nodig om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Daarbij is het dus verstandig om ook projectontwikkelaars uit te dagen: als je nieuwe locaties zoekt voor grootschalige zon- of windprojecten, probeer die dan te vinden bij een industrieel cluster in de buurt of bij andere plekken waarvan je weet dat de afnamevraag snel te matchen is. Ik kom daar zo meteen nog terug op de specifieke vraag van mevrouw Kröger hoe je daar de maatwerkaanpak en de verduurzaming van de industriële clusters bij kan gebruiken.
 Het is ook de simpele waarschuwing van de regionale netbeheerders dat als ze zonder daar meer op te programmeren en te prioriteren alles moeten aansluiten, je soms daarmee andere projecten later in de tijd kan uitvoeren die misschien een grotere maatschappelijke meerwaarde hebben. Dat moeten we volgens mij gewoon meenemen in de ruimte die de ACM nu biedt om op een andere manier dan alleen maar het platte «first come, first serve» te kijken naar waar je projecten gaat aansluiten.
 Ik vind tegelijkertijd ook wel dat we het afgelopen jaar, ook op aandringen van de Kamer, in de SDE-voorwaarden gewoon andere spelregels hebben opgenomen ten aanzien van piekbelasting van de capaciteit. Ook bieden we meer ruimte om hernieuwbare-opwekprojecten te combineren met opslag. Dus behalve de waarschuwing die de netbeheerders nu hebben geuit, zijn er ook wel echt andere mogelijkheden om die hernieuwbare opwek maximaal aan te sluiten. Ik kom zo meteen nog terug op de 35 terawattuur, want dat hangt hier natuurlijk mee samen.
 De heer Boucke en de heer Bontenbal zeiden terecht dat de kaart van Nederland steeds roder wordt waar het netcongestie betreft, zowel voor invoeding als voor afname. Maar wat zegt die kaart eigenlijk? Is er sprake van feitelijke congestie en een overvol net? Of is het een administratief probleem? Het is, denk ik, allebei een beetje waar. We hebben natuurlijk afspraken over de administratieve congestie op het net, om te voorkomen dat het op een gegeven moment echt in de knel komt en de leveringszekerheid en de stabiliteit van het net in gevaar komen. Dus het heeft wel degelijk zin om deels te sturen op die administratieve waarde.
 Tegelijkertijd heeft u allebei gelijk: de echte, feitelijke netcongestie doet zich niet 365 dagen 24/7 voor. Het zijn echt heel specifieke momenten waarop je een dubbele piek kunt krijgen waardoor er daadwerkelijk sprake is van netcongestie in de praktijk. Dat was wel écht de les van Zuid-Nederland vorig jaar. We gingen met z'n allen een beetje in de paniekstand toen die netcongestie voor Zuid-Nederland werd afgekondigd, maar als je er dieper indook, bleek het toch zeer genuanceerd te zijn wat er allemaal nog wel mogelijk was in Zuid-Nederland. Daar hebben we enorm van geleerd: niet meer meteen zo'n netcongestie afkondigen, op een andere manier de onderzoeken naar de netcapaciteit vormgeven, niet meteen de wachtrij sluiten maar die openhouden, zodat mensen zich toch kunnen melden. Je ziet dat we er nu vooral slimmer op inspelen, met beter congestiemanagement, non-firm ATO's en de gesprekken die we voeren met het bedrijfsleven over meer flexibele afname. Het is dus eigenlijk beide waar, zou ik tegen de heer Bontenbal en de heer Boucke willen zeggen, en we moeten er met maximale creativiteit naar kijken.
 Mevrouw Kröger stelde een vraag in het verlengde hiervan, over de transportindicaties in de rode gebieden, in samenhang met de SDE-subsidieaanvragen. Netbeheerders proberen het hele jaar door zo snel mogelijk die congestieonderzoeken af te ronden. We zitten nu echt in een andere fase dan vorig jaar, want je kunt gewoon onderzoeken doen en ondertussen de winkel en het loket openhouden, in plaats van dat je de deur sluit. De SDE-transportindicaties worden eens per jaar afgegeven, bij de openstelling van de SDE. Dat loopt dus niet helemaal parallel, maar ik zal de netbeheerders oproepen om de congestieonderzoeken gewoon zo veel mogelijk en tijdig te blijven afronden. Dat willen zij zelf ook.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie. Ik vraag de collega's wat zij fijn vinden: interrumperen tijdens de blokjes of erna? We kunnen nu ook eerst dit blok afronden en dan alle vragen in één keer ruim doen. Ja? Dan wachten we het blokje af. De Minister geeft aan wanneer hij klaar is en dan kunt u uw spervuur aan vragen afvuren.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank, voorzitter. Dit is het langste blok; dan weet u dat.
 Mevrouw Kröger noemde een drietal knelpunten die deels ook in een aantal andere inbrengen terugkwamen, namelijk geld, personeel, en natuur en grondstoffen. Ten aanzien van het geld voor de netuitbreidingen hebben we met het Ministerie van Financiën een afsprakenkader opgesteld dat door kredietbeoordelaar S&P zodanig positief is beoordeeld dat de netwerkbedrijven daardoor 2,7 miljard euro minder eigen vermogen nodig hebben in de komende jaren. Dat helpt enorm, naast de kapitaalstortingen waar ik het net al over had. Daardoor kunnen de regionale netbeheerders ook meer vooruit investeren.
 In een vorig commissiedebat hebben we het al gehad over natuur en grondstoffen. De klimaattransitie vraagt om heel veel grondstoffen. We hebben het vandaag met name over windmolens en zonnepanelen, maar dat geldt ook voor elektrolysers, hybride warmtepompen en noem het allemaal maar op. De klimaattransitie lukt alleen maar als we niet alleen de CO2-tonnen proberen te verminderen, maar ook op een slimmere manier omgaan met de grondstoffen, want het gaat uiteindelijk om planetaire grenzen. Daarom ben ik ook heel blij dat ik deze week bij de Sociaal-Economische Raad met echt tientallen bedrijven het IMVO-convenant voor de wind- en zonsector heb kunnen sluiten, waarvan beter omgaan met grondstoffen naast arbeidsvoorwaarden, mensenrechten et cetera een heel belangrijk onderdeel is. Het zijn echt de allergrootste spelers die zich daaraan committeren. Dit is wat mij betreft een voorbeeld voor andere sectoren.
 Ik ben ook zeer blij dat een consortium van Nederlandse bedrijven nu zegt – u heeft het denk ik allemaal gelezen deze week – dat Nederland dé hub moet worden voor wat betreft de productie van circulaire zonnepanelen. Wereldwijd lopen we daarin eigenlijk al voorop en we kunnen er de komende jaren enorm in opschalen. Hier liggen dus grote kansen. Tegen mevrouw Kröger zou ik dus willen zeggen: wij kijken echt of we via het Nationaal Groeifonds, maar ook via andere routes, juist dit soort hubs voor circulaire productie de komende jaren kunnen ondersteunen, omdat dat echt cruciaal zal zijn, ook voor het draagvlak van de energietransitie.
 Ook bij het punt van het personeel heeft bijna iedereen stilgestaan en het zat ook in de mooie drieslag van mevrouw Kröger. Het Actieplan Groene Banen is een actieagenda van meerdere ministeries om meer arbeidskrachten voor de energietransitie aan te trekken. Het gaat over het opleiden van jonge mensen, over zijinstromers, over mensen behouden voor de energiesector. Gelukkig zien we dat langzaamaan meer mensen kiezen voor die opleidingen en dat ook meer mensen willen zijinstromen. Ik was een tijdje echt bezorgd over de snelle uitstroom bij een deel van deze bedrijven, maar er wordt nu door de sector hard aan oplossingen daarvoor gewerkt. Ik kom straks nog terug op de vraag van de heer Thijssen of er nog meer mogelijk is om mensen naar deze mooie sector te verleiden.
 Voorzitter. Dan wil ik nu naar de vragen over het laagspanningsnet gaan en daarna nog een paar zaken zeggen over de verduurzaming van de industrie in het kader van netcapaciteit. Zal ik deze punten nog afmaken?
 
 
 De voorzitter:
 Wat mij betreft wel.
 
 
 Minister Jetten:
 Over het laagspanningsnet. Het is zonet al gezegd en de heer Thijssen haalde het ook aan: er is door Alliander aan de bel getrokken dat ook op het laagspanningsnet de komende jaren problemen zijn te voorzien. Dat heeft te maken met de snelle elektrificatie in de gebouwde omgeving, met meer warmtepompen, laadpalen, zonnepanelen, en ook met de elektrificatie van de mobiliteitssector. Dat zijn allemaal ontwikkelingen die we natuurlijk met elkaar toejuichen, want ze zijn cruciaal voor de transitie naar de klimaatneutrale samenleving, maar huishoudens doen daarmee dus ook een groter beroep op het laagspanningsnet. Dat vraagt de komende jaren vier tot vijf keer meer capaciteit van het laagspanningsnet. Vier tot vijf keer meer. En het is in sommige gebieden nog veel forser dan die vier tot vijf keer, het ligt er maar net aan wanneer het net is aangelegd, wat daar de bestaande capaciteit voor is, et cetera. Dat net uitbreiden in de binnenstad van Amsterdam is echt een stuk ingewikkelder dan in een nieuwbouwwijk.
 Samen met de netbeheerders en de medeoverheden waarmee we het Landelijk Actieprogramma Netcongestie hebben opgezet, heb ik nu afgesproken dat we het laagspanningsnet als thema toevoegen. Dat kan ik dus meteen toezeggen aan u allen, want u hebt daar allemaal naar gevraagd daarstraks. De landelijk coördinator gaat met alle betrokken partijen een specifieke analyse uitvoeren om de belangrijkste problemen en mogelijke oplossingen voor het laagspanningsnet in kaart te brengen. Daarbij zijn natuurlijk geen supersnelle oplossingen beschikbaar. Maar het belangrijkste is dat netbeheerders straks echt op wijkniveau sneller vooruit kunnen plannen en sneller kunnen gaan bouwen aan de verzwaring van dat net en dat we vooral ook de mensen in die wijken gaan helpen om dat net slimmer te gebruiken. U weet dat de Energiewet eraan zit te komen. Juist in die Energiewet komen straks heel veel mogelijkheden voor het delen van lokaal opgewekte energie met lokale afnemers. Dat is in de wijk het geval, maar ook op bedrijventerreinen is het straks zo dat je lokale en regionale energiehubs kan creëren waardoor de uitwisseling van elektriciteit makkelijker wordt en je dus met elkaar minder te verstouwen hebt op het net.
 Op dit punt wil ik nog wel één ding benadrukken. Alliander trekt aan de bel en geeft een voorspelling voor de komende jaren, maar het is niet zo dat in Nederland vanaf volgende maand in het hele land de lampen gaan flikkeren omdat het laagspanningsnet het niet meer aankan. De betrouwbaarheid is op dit moment meer dan 99,99%. Dat is wereldwijd top of the bill, wil ik maar even zeggen. De netbeheerder slaagt er ook echt in om grote storingen en uitval tegen te gaan. Maar goed, we hebben de afgelopen jaren ook gezien dat elke voorspelling over de uitrol van zon en elke voorspelling over elektrisch rijden elke keer weer overtroffen werd. Dit gaat gewoon heel hard.
 Dus ja, meneer Erkens en alle anderen na u: ik ben bereid om het laagspanningsnet aan het Landelijk Actieprogramma Netcongestie toe te voegen. Er zijn misschien wat andere partijen bij nodig om dit goed uit te voeren. Ook de medeoverheden VNG en IPO zitten hier bovenop. Ik ben zelf niet bekend met het plan Vlaanderen dat de heer Erkens of de heer Thijssen aanhaalde. Daar zullen we dus naar kijken. We hebben binnenkort weer een kennisuitwisseling met de collega's uit Vlaanderen, dus dan nemen we dit meteen mee.
 Voorzitter. Dan weer even terug naar het hoogspanningsnet en het middennet. De overbelasting hangt voor een groot deel samen met de toenemende elektriciteitsvraag vanuit het bedrijfsleven. Ik zie daarbij wel echt veel kansen, want het bedrijfsleven is ook onderdeel van de oplossing.
 Minister Adriaansens van Economische Zaken en Klimaat zal binnenkort het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie aan de Kamer aanbieden. In dat Nationaal Programma Verduurzaming Industrie zie je per industrieel cluster veel meer nauwkeurig wat het transitiepad gaat zijn naar een klimaatneutrale, circulaire industriecluster en de vraag naar elektriciteit die daarbij komt kijken. Dan moeten we vraag en aanbod dus veel beter op elkaar gaan afstemmen. Wanneer is een windpark op zee gereed? Over welk jaartal hebben we het dan? Waar landt dat dan aan? Hoe zorgen we er dan voor dat dat industriële cluster ook in dat jaar klaar is, om die groene elektronen van de Noordzee ook af te nemen?
 In de Cluster Energiestrategieën en in de maatwerkafspraken kun je daar ook wederkerige afspraken over maken, zoals mevrouw Kröger zei. Er is een inspanningsverplichting van mij en mijn team met alle bouwers van die windparken dat we op tijd klaar zijn met die parken en met de infrastructuur. En er is een inspanningsverplichting van medeoverheden en bedrijfsleven om min of meer op hetzelfde moment klaar te zijn met de vergunningverlening en de ombouw van industriële installaties. Mochten we dan ergens uit de tijd lopen, dan hebben we dat Nationaal Programma Verduurzaming Industrie om dat beter op elkaar af te stemmen.
 We zijn bezig met het opbouwen van datasafehouses per industrieel cluster, zodat bedrijven op een veilige manier informatie kunnen uitwisselen. Dan kunnen we het delen van energie ook makkelijker maken. Er komen ook betere gebiedsregisseurs in het kader van het NP Verduurzaming Industrie die gaan helpen om vraag en aanbod te matchen.
 Via het MIEK en het provinciaal MIEK sturen we op de uitvoering van die projecten, waar de heer Boucke specifiek naar vroeg. Zoals u weet ben ik bezig met voorstellen om de MIEK-projecten en de provinciale MIEK-projecten een betere wettelijke borging te geven, vergelijkbaar met de MIRT-aanpak, zodat er ook meer zekerheid is over de financiering en de realisatie van die projecten.
 Een groot deel van de oplossing is flexibiliteit aan de afnamekant. De heer Boucke, mevrouw Kröger en de heer Thijssen hadden het daarover. U heeft alle drie gevraagd of ik bereid ben om er ook sterker op te sturen dat er sprake is van flexibiliteit en om op een gegeven moment ook te gaan dwingen. Daar kijken we zeker naar. We kijken naar alternatieve transportrechten en herziening van de nettarievenstructuur. Je kunt financieel prikkelen met een hogere prijs, maar je kunt ook financieel prikkelen met financiële voordelen als je flexibeler bent.
 Wat voor mij een eyeopener was het afgelopen jaar, ook dankzij onze landelijk coördinator, die echt geweldig werk heeft verricht in Zuid-Nederland, is dat het gewoon begint met het gesprek aangaan en kennis helpen opbouwen. Veel bedrijven hebben al decennialang op een bepaalde manier geproduceerd en elektriciteit afgenomen; die was er altijd. Dan kun je dat niet van de ene op de andere dag flexibel gaan doen. Dat vraagt een heel ander bedrijfsproces en dat vraagt ook een cultuuromslag, zoals de heer Bontenbal beschreef. Ben Voorhorst heeft gesprekken gevoerd met een aantal bedrijven in Zuid-Nederland, waarvan ik de namen niet zal noemen. Als je gewoon de hele dag met dat bedrijf gaat zitten, en niet alleen met de board praat maar ook met de energie-experts in zo'n bedrijf, dan vallen zeg maar de oogkleppen af. Dan denken mensen: we kunnen door flexibeler af te nemen ons eigen bedrijfsproces verbeteren en er ook een betere businesscase uitslepen.
 Het begint dus echt met dat gesprek voeren, kennis vergroten en bedrijven ook heel gericht adviseren. Volgens mij moeten de alternatieve transportrechten en de tarievenstructuur in de toolkit. Maar door te beginnen met het gesprek, betere informatievoorziening en die energiehubs waar mevrouw Kröger naar vroeg, kunnen we die flexibilisering al voor een heel groot deel voor elkaar krijgen. Bij de maatwerkgesprekken vragen we ook heel gericht door hoe men een meer flexibele afname voor elkaar kan krijgen in het verduurzamingsplan.
 Ik ben er bijna, voorzitter, in dit blok. De «first come, first served»-methodiek hangt hier ook mee samen. De ACM heeft meer ruimte geboden om op een andere manier invulling te geven aan de volgorde van aansluiting. Daarmee is «first come, first served» niet volledig overboord gegooid, maar de ACM biedt nu meer ruimte om daarvan af te wijken. De ACM zegt daarbij dat netbeheerders en decentrale overheden als eerste aan de lat staan, maar ik voel met u wel aankomen dat er ook naar mijn ministerie zal worden gekeken om dat voor het hele land een beetje op dezelfde manier te doen.
 De ACM verwacht eind mei met een voorstel voor de codewijziging te komen. De ACM zal dat dan gedurende twaalf weken in consultatie brengen en alle belanghebbenden kunnen dus tot de zomer reageren. Ik denk dat na een jarenlange discussie nu een opening geboden is, maar het is nog niet zo dat er al een kant-en-klare oplossing op tafel ligt. Dat zal echt in de komende maanden duidelijker moeten worden. Ik zal u zelf informeren. Ik denk dat we hier in het bestuurlijk overleg met de medeoverheden over van gedachten gaan wisselen en ook met de netbeheerders over van gedachten gaan wisselen. Ik zal u dus de komende tijd informeren over wat ik verwacht wat voor opvolging we aan deze ruimte die de ACM biedt, kunnen gaan geven. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat de ACM primair de bal bij anderen dan bij mij heeft neergelegd, ook vanwege uitspraken van het Europees Hof over de rol die de ministers in Europa hierin te spelen hebben.
 Het Programma Energiehoofdstructuur komt dus in dit blokje. Het zit nu in mijn mapje. Dit is wel het grootste. Ik heb er nog twee.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Het is nu wel erg veel. Het zijn wel heel veel onderwerpen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar u heeft ermee ingestemd. Het zijn nog twee blaadjes.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toen hadden wij niet door dat ongeveer het hele debat in dit blokje viel.
 
 
 De voorzitter:
 Dan ga ik een compromis voorstellen, zoals u van mij gewend bent. Het ene kan bij de RES en het andere bij het PEH, denk ik. De Minister vindt wel een creatieve manier om het in een ander blokje te doen. Dan gaan we gewoon een rondje maken. Volgens mij was collega Erkens de eerste die net zijn vinger opstak.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik ben blij dat de Minister het laagspanningsnet toevoegt aan het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Tegelijkertijd schrik ik er ook wel van dat de Minister zegt dat er vier tot vijf keer meer capaciteit nodig is de komende jaren op het laagspanningsnet. Als ik kijk naar de krapte op de arbeidsmarkt, de moeite waarmee we nu al eigenlijk de energie-infrastructuur uitbreiden, tempo erop zetten, maak ik me wel zorgen of het snel genoeg kan, of we het gaan bijbenen met elkaar. De Minister had het over 4 miljard aan investeringen in het net elk jaar. Hij had het erover dat TenneT nu uitgaat van meer extreme scenario's en probeert voor te investeren, ook met toestemming van de ACM, die er nu iets anders inzit. Is die 4 miljard per jaar genoeg de komende jaren? Heeft de Minister ook inschattingen op basis van de scenario's, zowel van TenneT als van de regionale netbeheerders, van welke jaarlijkse investering nodig is en of de kapitaalinjecties die hij nu voor ogen heeft genoeg zijn? Het gevoel bekruipt me wel nog steeds dat we toch een beetje achter de feiten blijven aanlopen de komende jaren.
 
 
 Minister Jetten:
 Het zijn een paar vragen. Ik zal proberen om ze allemaal te beantwoorden. Ten aanzien van de uitbreiding van het laagspanningsnet: gelukkig is dat een ander soort uitbreiding dan die van het hoogspanningsnet, waarbij je vaak echt heel nieuwe lijnen moet trekken en een grote ruimtelijke impact hebt. Hier is de impact natuurlijk dat de straat een keer open moet, maar dan kun je wel in één keer heel veel doen. Door dat meer wijkgericht te doen in plaats van, zoals nu vaak, straat voor straat naar aanleiding van een melding, ga je daar ook veel meer vooruit uitbreiden. Ik heb deze week al gesproken met Bouwend Nederland, dat de komende tijd met de netbeheerders samen gaat kijken hoe de beschikbare capaciteit bij de aannemerij die hier goed in is veel beter ingezet kan worden. Daar is de crux ook weer langjarige programmering, zodat, zoals de heer Thijssen eigenlijk zei, zo'n aannemer weet: ik heb gewoon de komende vijftien jaar een volle orderportefeuille, dus ik ga op een andere manier mensen aannemen en opleiden, inkopen, et cetera. Ik zal binnenkort terugkomen op hoe we daar juist ook in de uitvoering extra tempo in kunnen aanbrengen.
 De simpele vraag was of die 4 miljard genoeg is. Nee. Die 4 miljard was de afgelopen paar jaar de investering, maar dat is dus niet genoeg. Daarom is die kapitaalstorting van het Rijk in die regionale netbeheerders nodig en daarom is ook die andere aanpak vanuit TenneT nodig. Ik kan u over een aantal weken samen met TenneT informeren over over hoeveel miljarden het bij TenneT gaat, want dat moet eerst intern bij TenneT worden vastgesteld en daar moet de aandeelhouder, de Minister van Financiën, dan goedkeuring aan geven. U zult de komende tijd zien dat het echt om fors hogere bedragen gaat dan we de afgelopen jaren zagen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Wat betreft de route die de Minister voornemens is met TenneT, dus investeringen in hoogspanningsnet, wacht ik op de brief en de informatie die daarin staat. Is hij ook bereid om diezelfde toets te doen met de regionale netbeheerders? Want we doen nu inderdaad kapitaalinjecties, maar het gevoel bekruipt me ook hier: gaan we de komende jaren niet nog meer nodig hebben en is het misschien ook noodzakelijk om er dan dit jaar voor te zorgen dat we daarop voorbereid zijn?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat ben ik wel met de heer Erkens eens. Ik verwacht dat we de komende tijd ... Het verschilt een beetje per regionale netbeheerder hoe snel hun kapitaalruimte te beperkt is. Dat heeft met de financiële situatie van die netbeheerders te maken of met hun investeringsplan. Daarom was Stedin als eerste aan de beurt. Daar was de nood het hoogst. U zult op een gegeven moment per netbeheerder van mij en de Minister van Financiën horen: dit is de kapitaalstorting die voor deze regionale netbeheerder nodig is. U zult ook de komende tijd zien in jaarverslagen dat ook regionale netbeheerders nu al meer financiële ruimte aan het creëren zijn om die investeringen veel sneller te laten oplopen. Ik kan nu geen exacte bedragen noemen. Ik denk dat het goed is dat ik in mijn volgende brief op basis van de jaarverslagen en de investeringsplannen u daarover bijpraat.
 
 
 De voorzitter:
 Collega Boucke, tenzij mevrouw Kröger op dit punt wil doorvragen. Heeft u daar moeite mee, collega Boucke? Nee? Dan gaan we naar collega Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wil het toch nog even hebben over dit punt. De zorg en de vraag zijn natuurlijk in hoeverre de investeringsplannen in lijn zijn met de doelen die we hebben voor elektrificatie. We hebben allemaal bij een aantal technische briefings gezeten waarin bleek dat dit op z'n minst vrij onduidelijk is. Daarmee kom je toch weer op het energiesysteem in 2050. Wat is de energievraag en wat zijn de investeringen die nodig zijn? En hoe kan deze Minister gaan sturen op de investeringsagenda van zowel TenneT als de regionale netbeheerders? Wat is daarvoor het strakke tijdpad? Want dat mis ik nog.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik snap dat mevrouw Kröger het tijdpad nog niet helemaal voor ogen heeft, want dat moet ik in de komende tijd nog helderder maken. U noemde zelf het Expertteam Energiesysteem. Zij hebben in hun tijdelijke rapport inderdaad al een stip gezet wat betreft CO2-vrije elektriciteitsproductie, namelijk 2035. Het gaat dus niet om energieproductie, maar om elektriciteitsproductie. Ik publiceer voor de zomer het concept van het Nationaal plan energiesysteem. Daarin verwerk ik het definitieve advies van het expertteam, maar ik zal alvast een klein tipje van de sluier oplichten. Het jaartal voor CO2-vrije elektriciteitsproductie staat nu op 2050, maar dat zal fors naar voren moeten. U krijgt van mij in het tweede kwartaal een nieuw jaartal. Dat nieuwe jaartal zal uiteindelijk moeten doorwerken in alles wat we doen, in het meerjarige investeringsprogramma, in het Programma Energiehoofdstructuur en in de investeringsplannen van de netbeheerders.
 We zitten goed qua timing, omdat er volgend jaar een grote herziening van de investeringsplannen plaatsvindt, volgens de reguliere cyclus. Als we in het komende halfjaar met elkaar kunnen vaststellen dat jaartal x het nieuwe jaartal wordt waarop we gaan sturen voor een CO2-vrij elektriciteitssysteem, dan zal alles wat daaronder hangt, daarna moeten worden doorgeakkerd. Voor het scenario van 1,5 graden zul je veel eerder een 100% CO2-vrij elektriciteitssysteem moeten hebben. Dat vraagt in de volle breedte om een versnelling van de investeringen. Het zal daarom om veel meer miljarden gaan dan de 4 miljard per jaar in de afgelopen jaren.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Oké. De eerste vraag is natuurlijk: wat is het jaartal waarin er een CO2-vrij elektriciteitssysteem moet zijn? De andere vraag is: op hoeveel elektriciteit richt je je systeem in? Dat is het punt dat mij het meest zorgen baart. We moeten heel flink elektrificeren en we hebben daarnaast de discussie over datacenters en andere sectoren die een grote elektriciteitsvraag hebben. Op een elektriciteitsvraag van hoeveel terawattuur richten we een CO2-vrij systeem in voor 2035 en welke investeringen horen daarbij? De meest prangende vraag die ik heb, is: welke middelen hebben deze Minister en de Minister van Financiën om ervoor te zorgen dat de investeringsagenda van TenneT daarmee in lijn is?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik zal met dat laatste beginnen. Het grote voordeel van bijna al deze investeringen is dat ze rendabel zijn. Dat maakt mijn gesprek met de Minister van Financiën een stuk makkelijker. Dit zijn investeringen waar ook andere publieke financiers van houden: langjarige investeringen met een zeker rendement. Als we een goede onderbouwing hebben van de elektriciteitsbehoefte in de komende decennia en van het netwerk dat daarbij hoort, dan denk ik dat we wel uit de financieringsvraag zullen komen. Maar het moet wel goed onderbouwd zijn.
 Het Nationaal plan energiesysteem wordt wel heel erg belangrijk, want de doorkijk waar mevrouw Kröger nu naar vraagt, moet ook uit het NPE gaan blijken. Als je alles gaat faciliteren, dan gaat het om heel veel elektronen en moleculen, die niet te produceren en niet te transporteren zijn. We zullen dus in de komende tijd scherpere keuzes moeten maken in de schaarste. Dan begint de trias energetica. Gaan we al die energievragen inderdaad faciliteren in de komende twintig jaar of moeten we eerst beginnen met energiebesparing? Daarbij komen de energiebesparingsdoelen weer om de hoek kijken en ga je andere gesprekken voeren met bedrijven die nu aan het verduurzamen zijn et cetera et cetera.
 In hun investeringsplannen moeten de netbeheerders rekening houden met de maakbaarheid van die plannen. Als je allerlei plannen gaat opschrijven terwijl je al van tevoren weet dat je daar niet de vergunningsruimte, de arbeidskrachten, de grondstoffen et cetera voor hebt, dan is een investeringsplan niks meer waard. Er is dus wel sprake van een maakbaarheidstoets. Via die maakbaarheidstoets kom je weer terug op het punt: verrek, er is nog steeds schaarste, dus we moeten opnieuw gaan prioriteren en programmeren. We moeten in die zin blijven sturen binnen de bandbreedtes, die hopelijk steeds kleiner worden omdat we met meer informatie gerichter kunnen sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Collega Thijssen op dit punt, toch?
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, op dit punt. Als ik de Minister goed begrijp, krijgen we in het tweede kwartaal preciezer te zien wat er echt allemaal precies nodig is om, in dit geval, al die elektronen getransporteerd te krijgen. Dan begrijp ik dat Financiën niet het grootste probleem is, want voor het overgrote deel zijn het rendabele investeringen, dus dat moet goed gaan. Maar dan is de vraag of er nu genoeg wordt gedaan op materiaal en mensen om het voor elkaar te krijgen. Kan de Minister daarnaar kijken? Er gebeurt een heleboel. Ik heb de Minister ook complimenten gegeven over bijvoorbeeld het LAN, dus dat is echt wel goed. Maar volgens mij hebben alle collega's er behoefte aan om in de vingers te krijgen van: we doen nu wat nodig is om dat ook te halen.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik denk dat het goed is om nog even toe te voegen aan wat ik net al zei dat je in het Nationaal plan energiesysteem niet één voorspelling krijgt voor hoe het er richting 2050 uit komt te zien, maar meerdere scenario's. Het gaat om vier stromen. Zowel op elektronen als op moleculen als op warmte als op opslag – opslag is volgens mij de vierde die erin zit – krijg je verschillende scenario's waarop we kunnen anticiperen. De investeringsplannen van de verschillende netbeheerders moeten tien jaar vooruitkijken. Zij moeten dus die tien jaar vooruit hun investeringsplan maken, waarbij het onder meer gaat om hun kapitaalbehoefte en de vraag of het maakbaar is.
 De heer Thijssen vraagt specifiek naar de grondstoffenschaarste. Die schaarste verschilt. Misschien mag ik even het netwerk op de Noordzee erbij pakken, want dat is denk ik het beste voorbeeld. TenneT is daar wereldwijd een van de grootste inkopers vanwege het tempo waarin wij wind op zee uitrollen. Dat gaat zowel om kabels als om transformatoren als om de aansluitingen. We hebben TenneT de afgelopen tijd maximale ruimte geboden vanuit EZK en Financiën om echt vooruit in te kopen en langjarige inkoopcontracten aan te gaan. TenneT heeft volgens mij deze week nog een aantal van die afgesloten contracten aangekondigd. Juist ook nu in het licht van de onderhandelingen met Duitsland zijn we de synergievoordelen van een gezamenlijke, Nederlands-Duitse inkoop aan het bewaken, omdat we de komende jaren met die maximale inkoopkracht verder kunnen. Er zijn altijd tegenvallers. Er kwam bijvoorbeeld heel veel uit Oekraïne in de hele supply chain voor kabels. Daar zie je dat de markt zich opnieuw aan het settelen is, maar gelukkig wordt er ook geïnvesteerd in uitbreiding van productiecapaciteit in Nederland, waaronder in Twente, waar er kabelfabrieken bij komen.
 Als we dadelijk met de betere scenario's en de aangescherpte investeringsplannen met de aannemerij al meerjarig vooruit kunnen programmeren, dan kunnen we dus ook betere inkoopcontracten gaan afsluiten. Over de arbeid heb ik vorige week nog gesproken met de netbeheerders. Zij geven aan meer aanwas te zien, zowel in jonge mensen als in zijinstroom. Het lukt ook beter om mensen binnen te houden. Waar je in het verleden nog zag dat mensen na twee, drie jaar toch weer de sector uitgingen, blijven mensen nu toch ook meer binnen. Maar we weten dat er nog gewoon duizenden vacatures zullen komen. Dat actieplan voor groene banen is dus cruciaal. Ik ga in juni met de FNV op werkbezoek om te kijken hoe we mensen die nu nog in fossiele sectoren werkzaam zijn, nog beter kunnen verleiden om voor de groene-energietransitie te kiezen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de FNV ook met het idee van de baangarantie komt. Daar ga ik met haar over doorpraten.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik wilde heel even terugkomen op de feitelijke netcongestie versus de netcongestie op papier. De Minister onderkent dat dit wel een issue is. Hij noemde Zuid-Nederland en geeft daarbij aan dat er maximale creativiteit voor nodig is. Kan hij aangegeven hoe dat eruitziet? Je wil bewerkstelligen dat gebieden van het slot af gaan. Ik vroeg me af hoe we dat zo snel als mogelijk kunnen doen. Kan de Minister aangeven hoe hij invulling geeft aan die creativiteit?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat zit op twee dingen. Eén. Eigenlijk alles wat in het landelijke actieprogramma zit zo snel mogelijk uitvoeren. In een eerder debat hebben we ook gesproken met elkaar over de vraag of je kan handelen in de geest van de nieuwe Energiewet die eraan komt. Binnen de huidige wetgeving kan al heel veel met de inzet van opslag, met de inzet van energiedelen et cetera. De ACM speelt daarbij gewoon een belangrijke rol. Zij biedt in de gesprekken met netbeheerders en grote afnemers nu ook al meer ruimte. De laatste ontwikkeling is het nieuwe standpunt van de ACM: first come, first served. Dat is waarmee alle stakeholders met maximale creativiteit proberen binnen de huidige netcapaciteit het maximale mogelijk te maken. Uiteindelijk zullen we in de nieuwe Energiewet gewoon veel meer van die wettelijke grondslagen moeten bieden, zodat dit nog veel sneller kan gaan. Ik weet niet of de brief u al heeft bereikt, maar ik heb per brief aan de Kamer gevraagd om zodra het kan die wet zo snel mogelijk te gaan behandelen met elkaar. Ik ben ook heel blij dat u daar speciale rapporteurs voor heeft aangesteld. Het is echt wel een heel dik wetsvoorstel en het zal ook niet makkelijk zijn om dat te behandelen met elkaar, maar goed, de noodzaak van die wet is denk ik duidelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er nog vervolgvragen in dit eerste blok over netcapaciteit? Ja, mevrouw Kröger was eerst; dames eerst.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch nog heel even over het gat tussen de energievraag enerzijds en de investeringsagenda van de netbeheerders anderzijds. Op dit moment rekenen ze op 180 tot 230 terawattuur in 2030, maar is er zicht op wat het gat is tussen de vraag en wat ze nu kunnen leveren? Als we weten wat het gat is, weten we ook wat erbij moet. Hoe gaan we daar dan op sturen?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga hier sowieso op een later moment nog wat uitgebreider op terugkomen, maar er is een gat en het verschilt per scenario hoe groot dat gat is. Wordt elektrificatie de hoofdroute, dan is het gat vele malen groter dan wanneer warmte en opslag met groene moleculen ook een belangrijke rol gaan spelen. Er is dus niet één antwoord op te geven, maar in het meest extreme scenario is het gat gewoon heel erg groot. Qua terawattuur ... Nee, dan moet ik het uit mijn hoofd gaan doen en laat ik dat niet doen. Ik ga even kijken of ik voor de tweede termijn wat dingen kan doen en anders moet het in de eerstvolgende brief die nog voor de zomer uw kant op komt. Laat ik dat doen, want anders ga ik uit mijn hoofd aantallen terawattuur noemen en dat is altijd onverstandig. Misschien zit er boven in het gebouw iemand die het weet, zodat ik zo meteen in tweede termijn een meer gedetailleerd antwoord aan mevrouw Kröger kan geven. Anders zeg ik toe dat ik daar in de volgende brief een nadere analyse van geef.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Want volgens mij is er eerder een inschatting van de vraag gemaakt van 140 en ik begrijp dat het nu 180 tot 230 is. Dat is een flinke range. Dan is de vraag: maar hoeveel kunnen ze leveren? Hoe groot is het gat? Ik zou graag in tweede termijn een beeld hebben, want dat geeft ook een vrij directe indicatie van waar de investeringsagenda op geënt moet worden. Dan hoeven we niet te wachten op een energiesysteem 2050-document, wat zeker weer nieuw perspectief zal bieden, maar dit is nu al vrij urgent, dus het gat dat er is.
 
 
 Minister Jetten:
 Nu snap ik het zelf ook beter. Dank. Ja, je hebt verschillende getallen in terawattuur wat de groei betreft van de vraag naar elektriciteit. Maar dat is niet per se een-op-een door te vertalen naar waar en hoe netcongestieproblemen zich gaan voordoen. Stel dat de toegenomen elektriciteitsvraag vooral zit in de industriële clusters aan zee, dan is dat best wel snel te faciliteren met de aanlanding van wind op zee. Maar als de elektriciteitsvraag in Chemelot, in allerlei nieuwe wijken of in nieuwe economische ontwikkelingen ergens in het land zit, dan krijg je netcongestie op het land en die is veel moeilijker op te lossen dan aan zee via aanlanding van wind op zee. Het vraagt dus wel een iets dieper inkijkje dan alleen maar in de getallen. Het verschilt dus per scenario, maar ik ga kijken wat ik u er in tweede termijn nog meer over kan vertellen en anders ga ik u vertellen wanneer ik het nog nader voor u kan schetsen.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoorde de Minister ook aangeven dat hij rondom «first come, first served» in gesprek gaat met de medeoverheden en dat hij de Kamer uiteindelijk zal informeren over de uitkomst, maar ik heb er behoefte aan dat de Kamer wat meer wordt betrokken bij de besluitvorming. In de onderlinge debatjes zijn zorgen uitgewisseld. Hoe juridisch houdbaar is het? Tot welk niveau wil de Minister de criteria gaan uitwerken? Waar wil hij de bevoegdheid gaan beleggen? Is de Minister in ieder geval bereid om de Kamer een brief te doen toekomen met voorstellen, zodat wij die kunnen betrekken bij een volgend debat hier?
 
 
 Minister Jetten:
 Het punt is hier: ik ga er eigenlijk niet over en u eigenlijk ook niet. Ik denk dat het goed is ... Ik hoor mevrouw Kröger iets buiten de microfoon zeggen en ik snap dat. Wij hebben in Europa afgesproken dat de toezichthouder, de ACM, daar uiteindelijk over gaat, samen met de netbeheerders. Een betere toezegging aan de heer Erkens is denk ik dat ik op basis van wat de ACM heeft aangekondigd de afgelopen week even schets in een van de volgende brieven wat de uitspraak van de ACM betekent, wat het vervolg is dat de ACM daar met de netbeheerders aan geeft en wat de ruimte is die ik als Minister en u als Kamer hebben om daarover mee te praten en mee te beslissen. Ik kan u hier niet toezeggen hoe ik daarover ga meebesturen en meebeslissen, want die ruimte zie ik op dit moment gewoon niet voor mijzelf, hoe gek we dat misschien ook allemaal vinden aan deze tafel.
 
 
 De voorzitter:
 En je kunt natuurlijk altijd bij de ACM gaan werken; dan heb je er meer invloed op. Maar dat is een ander punt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik hoor het antwoord van de Minister, maar ik vind het vrij absurd, want hier wordt een grote maatschappelijke afweging gemaakt. Ik zou de Minister wel willen meegeven om echt te gaan zoeken naar hoe we er toch grip op kunnen hebben, in ieder geval op de hoofdlijnen, of hoe we erover kunnen meebeslissen. Ik ben ook wel benieuwd wat de relatie is met de nieuwe Energiewet. Zitten daar misschien meer handvatten in om er in ieder geval ook politiek wat van te vinden als Kamer?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat lijken me allemaal goede dingen om mee te nemen als ik daar in de volgende brief nader op inga. Zoals de heer Erkens volgens mij zelf in zijn eerste termijn of in een interruptie zei: de juridische houdbaarheid voor vooral lopende aanvragen en projecten vind ik relevant om mee te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Zullen we naar blokje RES gaan, Regionale Energiestrategieën? Tenzij meneer Thijssen nog een heel korte interruptie heeft.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ik had nog een paar suggesties gedaan over de arbeid en over de mensen die het allemaal moeten gaan doen. De Minister zei: ik kom daar nog op.
 
 
 De voorzitter:
 Bij overig. De Minister over de Regionale Energiestrategieën.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. We hebben nu volgens mij de crux van het debat net gehad, dus zal ik proberen zelf ook wat korter van stof te zijn. De Regionale Energiestrategieën zijn een heel belangrijk onderdeel van het waarmaken van alles waar we het net over hebben gehad. Dat is immers het aanbod van de medeoverheden om hernieuwbare opwek op land mogelijk te maken als onderdeel van de route naar een CO2-vrij energiesysteem. Volgens mij zei de heer Bontenbal in zijn inbreng dat we gewoon de ruimte moeten bieden aan gemeenten en provincies om te doen waar ze goed in zijn. Daarop zat de vertegenwoordiger van het IPO heel nadrukkelijk te knikken op de tribune. Dat is precies de crux van het advies van Greetje Bos, waar de heer Thijssen en de heer Bontenbal naar verwezen. We hebben de afgelopen jaren gestuurd, zowel in ons beleid als wat betreft de beschikbare subsidie, op 35 terawattuur hernieuwbare opwek op land. Maar het aanbod van de medeoverheden in de Regionale Energiestrategieën ligt ver boven die 35 terawattuur en daarom heb ik ook in lijn met de motie-Bontenbal c.s. besloten dat we niet meer een plafond op de subsidie gaan zetten, maar gewoon gaan proberen om, zoals Greetje Bos ons adviseerde, het maximale te verzilveren van het aanbod dat de medeoverheden hebben gedaan. Hoe verder we boven die 35 terawattuur uit komen, hoe groter het deel dat we van de toekomstige groene elektriciteitsvraag hebben ingevuld. Ga je meer doen dan 35 terawattuur – plannen maken is één ding, maar het uitvoeren is iets anders – dan levert dat in de samenleving vragen en spanningen op, want die projecten gaan ergens impact hebben op de fysieke ruimte. Je hebt omwonenden die daar dan wat van vinden. Het moet op een nette manier gebeuren.
 De heer Bontenbal vroeg: is het nog nodig om een landelijke zonneladder te hebben als de provincies inmiddels allemaal al een provinciale zonneladder hebben? Ik ben allereerst heel blij dat de provincies de afgelopen twee jaar zo snel een provinciale invulling hebben gegeven aan de voorkeursvolgorde zon-PV zoals ook in de NOVI is opgenomen. Je ziet ook dat als er nog sprake is van zon op land, er de afgelopen tijd veel beter wordt nagedacht over: waar kan het wel en waar kan het niet en wat zijn de randvoorwaarden die je daaraan verbindt? Samen met de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening ben ik met de medeoverheden in gesprek om te kijken of we de voorkeursvolgorde zon-PV nog verder moeten verankeren in landelijk beleid en wetgeving. Dat zou bijvoorbeeld in de Omgevingswet kunnen. Maar goed, de medeoverheden hebben meteen al aangegeven: ga niet overdoen wat wij al hebben gedaan, maar benut vooral wat er op provinciaal niveau de afgelopen tijd is uitgewerkt. Samen met de Minister voor VRO ga ik u voor het zomerreces per brief laten weten hoe dit landelijk wordt verankerd.
 De heer Bontenbal stelde nog een heel specifieke vraag. Hij zei: er zit nu 7 terawattuur aan kleinschalige zon-PV aan te komen de komen. Ja, dat mag je meetellen bij de doelstelling voor hernieuwbaar op land. We zijn nu niet voor niks in Europa nummer één en wereldwijd nummer twee qua kleinschalige zon-PV. Dat zit onder andere in dit succes.
 De heer Bontenbal vroeg ook: hoe voorkomen we dat we in het Programma Energiehoofdstructuur alleen naar de no-regretinvesteringen kijken? We kijken daarbij naar de gewenste ruimtelijke keuzes richting het energiesysteem 2050. Er zijn inderdaad al ruimtelijke ontwikkelrichtingen geschetst die no-regret zijn, maar er is natuurlijk veel meer mogelijk. In de analyses wordt ook aandacht besteed aan mogelijke ruimtelijke consequenties van andere systeemkeuzes. Het programma wordt ook periodiek geactualiseerd, zodat niet alleen het Rijk maar ook medeoverheden daarop kunnen anticiperen. Ik denk dat het ook echt helpt dat we weer ruimtelijkeordeningsbeleid voeren op landelijk niveau, want dan kun je veel meer over regio's heen daar rekening mee houden.
 Mevrouw Kröger zei: het PBL schat nu dat voor hernieuwbaar op land – er is voor 46 terawattuur aan mogelijke projecten – de pijplijn afneemt. Ik heb daarover met de medeoverheden gesproken. Het PBL heeft aangegeven dat vooralsnog het doel voor 2030 binnen bereik zit. Maar ja, de pijplijn moet op een gegeven moment gevuld gaan worden met nieuwe projecten, want anders droogt het op een gegeven moment op. Daar is het advies van Greetje Bos heel erg belangrijk geweest, net als het verwijden van de cap op 35 terawattuur. U had het vorig jaar al voorspeld en we hebben dat uiteindelijk met de motie-Bontenbal gedaan. We hopen en verwachten daarmee wel dat de pijplijn de komende tijd weer gevuld gaat worden. Maar in mijn reguliere bestuurlijke overleggen met de medeoverheden in het Nationaal Programma RES staan we hier ook regelmatig bij stil.
 De heer Erkens vroeg, net als een aantal anderen: kan die Regionale Energiestrategie niet nog wat breder dan alleen maar de focus op wind en zon? Ik ben dat zeer met hem eens. Het richt zich primair op de doelstelling hernieuwbaar op land met bovenregionale afstemming in de warmtetransitie. Dat is ook gewoon de opdracht die we ooit bij de RES 1.0 aan de medeoverheden hebben gegeven, maar we zien dat steeds meer regio's breder aan het kijken zijn. Zeeland doet dat met de gesprekken over uitbreiding van de nucleaire productie in Borssele en volgens mij was het de provincie Limburg die deze week nieuwe onderzoeken presenteerde over SMR's, dus kleine nucleaire reactoren die kunnen helpen in de Regionale Energiestrategie. Die ruimte is er ook volledig. Ik sluit daarbij dus niks uit. Als medeoverheden met goede plannen komen, dan kijken we hoe we daarbij kunnen faciliteren. Ik denk dat regio's wel zitten te wachten op een van de uitwerkingen van het coalitieakkoord, namelijk de bijmengverplichting groen gas en de leidraad voor productielocaties voor groen gas. Dat gaan we volgens mij voor de zomer naar de Kamer sturen. De businesscase voor de groengasproductie wordt in één keer goed geregeld met die bijmengverplichting. Maar ik ben bijvoorbeeld ook in gesprek met de regio Twente, waar een aantal wethouders zeggen: geef ons nu iets meer richting ten aanzien van waar bijvoorbeeld mestvergisting op een goede manier kan worden ingepast, zodat de groengasproductie in de regio op een goede manier handen en voeten kan krijgen.
 Ik ben bijna aan het einde van dit blokje, voorzitter. We hebben nog de normen voor wind op land. Ik ben het eens met de heer Erkens dat hoe eerder die normen er zijn, hoe beter. Maar u weet ook, ik ga er niet over. Het is de Staatssecretaris van IenW die een onafhankelijk advies heeft lopen om tot nieuwe normen voor wind op land te komen. De laatste stand van zaken is – ik heb mij laten vertellen dat dat echt niet sneller kan – dat de nieuwe normen naar verwachting voor de zomer 2023, dus voor aankomende zomer, ter inzage worden gelegd, zodat de Staatssecretaris van IenW daar later dit jaar over kan besluiten en de nieuwe regels begin 2024 ingaan. Dus over een paar maanden weten we in ieder geval de richting van de nieuwe normen. In de tussentijd moeten medeoverheden een extra toets doen op de inpassing van wind op land.
 Op het kwaliteitsbudget kom ik zo meteen terug, want ondanks dat ik op mijn telefoon lees dat het in het mapje RES zit, tref ik het daarin niet aan, zeg ik even tegen de ambtenaren die via de camera meekijken.
 
 
 De voorzitter:
 Die komt dan in het mapje overig terecht. Dit is het blokje RES. Mevrouw Kröger mag als eerste een vraag stellen. Daarna volgt collega Boucke.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 De opmerking dat nu kleine kerncentrales onder de RES gaan vallen laat ik maar even passeren, want dat is zo'n utopische onzin ... Goed, 2030. Ik hoorde de Minister zeggen dat het PBL zegt dat het doel binnen bereik is, maar dan heeft hij het neem ik aan over het doel van 35 terawattuur. Maar dat is een doel, en nu val ik in herhaling, dat achterhaald is, omdat het is gekoppeld aan 49% CO2-reductie en deze Minister schijnt te koersen op 60%. Dan blijft mijn vraag staan: hoeveel terawattuur op land wil hij voor 2030 realiseren, in lijn met die 60%?
 
 
 Minister Jetten:
 Eigenlijk hebben we dat hele aanbod van de medeoverheden nodig. Het klopt dat het bij de PBL-inschatting of we de doelen voor 2030 gaan halen met de projecten die nu in de pijplijn zitten, inderdaad gaat om 35 terawattuur. Als je ruim over die 35 terawattuur wil, in lijn met het advies van Greetje Bos, dan is dat gewoon nodig richting die doelen die we voor 2030 hebben. We gaan vooral met wind op zee de komende jaren de grote klapper maken, en in de loop van het volgende decennium met de eventuele uitbreiding van de nucleaire capaciteit. Maar de 35 tot 46 terawattuur die medeoverheden kunnen bieden, is een cruciaal onderdeel daarvan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Kröger ...
 
 
 Minister Jetten:
 Maar ik ga dus op advies van Greetje Bos nadrukkelijk geen nieuw doel aan de RES opleggen. Daarvan zeggen ook de medeoverheden: doe ons dat niet aan, want dat leidt weer tot allerlei bestuurlijke rompslomp op lokaal en regionaal niveau, dus laten we vooral op projectbasis proberen de bottlenecks weg te halen om die projecten gewoon uitgevoerd te krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Kröger vragend kijken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja. Het ene is een hard doel voor overheden neerzetten, maar het andere is om als te Minister zeggen: oké, voor 60% ga ik sturen of ik wil een bepaalde hoeveelheid op land opgewekt. Hoor ik hem nu zeggen dat het 35 tot 46 is? Of zegt hij: nee, ik ga echt wel sturen op die 46; dat probeer ik te bereiken? Iets meer plan, want die 60% krijgen we niet vanzelf.
 
 
 De voorzitter:
 Die krijgen we niet vanzelf, Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Nee, dat laatste klopt. Dat grenst aan het haalbare en het maakbare, zoals het PBL ook zegt. Ik ga dus nadrukkelijk geen nieuw hard afrekenbaar doel afspreken, want ik volg het advies van Greetje Bos. Willen we de klimaatdoelen richting 2030 halen, dan zou het heel mooi zijn als we die 46 terawattuur weten te verzilveren. Bij de ondersteuning van de medeoverheden en de openstelling van de subsidie in de komende jaren zal ik proberen daarin het maximale aan te bieden.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik had ook nog een vraag bij dit blokje over participatie en regels om te komen tot financiële participatie. Kan de Minister die nog beantwoorden? Oké, dat komt nog.
 
 
 De voorzitter:
 Die gaan we dan bij het blokje wind op zee, blokje vier, parkeren. Ik zet het er even bij, dus ik zal erop toezien dat het daar komt.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik zal maar geen vragen stellen aan de Minister over kleine kerncentrales, maar ik ben blij om te zien dat onder andere D66 in Limburg er heel enthousiast mee aan de slag gaat, dus wie weet wat dat voor potentie biedt voor de landelijke toekomst van kernenergie.
 Ik heb een vraag over de afstandsnormen bij wind op land. De conceptnormen worden voor de zomer ter inzage gelegd, zei de Minister. Zal daar ook een begeleidende brief van het Rijk bij zitten, zodat provincies en gemeenten handvatten hebben om er deels mee aan de slag te gaan? Anders voorzie ik nog verdere vertraging, dat er weer een halfjaar niks gebeurt.
 
 
 De voorzitter:
 Toen collega Erkens begon over SMR's, vond de voorzitter het heel moeilijk om neutraal te blijven, maar dat zal hij wel doen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dit moet ik even bespreken met de Staatssecretaris van IenW. Zodra zij de normen ter consultatie voorlegt, zullen die ook voor iedereen bekend zijn. Dat is voor de zomer het geval. Nu moeten medeoverheden projectspecifieke analyses maken die best wel uitvoerig zijn en daarmee ook veel waarborgen bieden voor de omgeving die zich zorgen maakt over de goede inpassing. Ik kan me ook voorstellen dat gemeenten niet staan te trappelen om al te gaan werken met een norm die nog niet formeel is vastgesteld. Binnenkort hebben de Staatssecretaris en ik een regulier bestuurlijk overleg over klimaat en energie, waar dit onderwerp ook op de agenda staat, en dan zal ik deze vraag van de heer Erkens meenemen.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Die kleine kerncentrales, die moeten we niet doen.
 Ik had een vraag gesteld over burgerinitiatieven die ook kunnen bijdragen aan het halen van de doelstelling. Soms worden die de pas afgesneden door commerciële partijen. Kan daar iets aan gebeuren? Ik weet niet of de Minister daarop ingaat bij de SDE of hier bij de RES.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter, excuses. We hadden net wat IT-problemen, maar ik kom nu in het blokje SDE terug op het kwaliteitsbudget, op de participatie, waar de heer Boucke naar vroeg, en ook op deze vraag van de heer Thijssen. Zal ik dat blokje dan maar meteen openen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, tenzij collega's nog vragen over de RES hebben. Zo niet, dan gaan we inderdaad door naar dat SDE-blokje. Daarin neemt u het kwaliteitsbudget en de participatie mee.
 
 
 Minister Jetten:
 Eigenlijk gingen alle vragen namelijk vooral over deze drie thema's en niet zozeer over de SDE zelf; dat had ik bij de inleiding wat nadrukkelijker kunnen zeggen. Ik begin gewoon bij de heer Thijssen. Hij vroeg in de eerste termijn heel specifiek of lokale initiatieven meer voorrang kunnen krijgen bij de toekenning van de vergunningen en de SDE-subsidies. Ik denk dat het idee van de heer Thijssen is om energiecoöperaties en projectaanvragen met mede-eigenaarschap gewoon meer kans te geven om die projecten daadwerkelijk te verzilveren. Ik vind het eigenlijk best wel een interessante gedachte. Ik heb net de openstellingsbrief SDE++ 2023 gepubliceerd. Daar zit het dus nog niet in, maar voor de openstellingsronde in 2024 wil ik eigenlijk wel verkennen hoe ik dit idee van de heer Thijssen daar eventueel in zou kunnen verwerken, naast alles wat we al hebben gedaan om de subsidieregelingen voor energiecoöperaties verder te verbeteren. Daar kom ik dus in de brief over de SDE in 2024 op terug.
 Dat geldt ook voor de suggestie van de heer Boucke voor de imvo-eisen. De sector heeft nu zelf dat IMVO-convenant afgesloten. Dan is het ook goed om dat soort mooie initiatieven te ondersteunen en te belonen. Hoe dat dan precies moet, weet ik nog niet, maar ik zal dus ook in de brief over de SDE in 2024 schetsen hoe we dit IMVO-convenant en de imvo-eisen een betere plek kunnen geven in de toekenning van de SDE-subsidies. Ook zal ik in de beleidsbrief zon – ik ben namelijk samen met de Minister voor VRO een tweede zonnebrief aan het maken – alvast kijken hoe ik kan ingaan op de kansen die het IMVO-convenant biedt specifiek voor zonprojecten.
 De heer Boucke had ook gevraagd naar bewonersinitiatieven en de financiële participatie van bewoners. In het derde kwartaal komt de vierde monitor financiële participatie. Daarin wordt dit keer niet alleen maar gekeken naar de kwantitatieve participatie maar ook naar de kwalitatieve participatie. Het was volgens mij de heer Heerma die daar ook tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen bij heeft stilgestaan. Het is namelijk heel leuk als je qua aantallen projecten goed oploopt met die 50% participatie, maar als dat altijd kleine projecten zijn en er bij de grote projecten geen participatie is, vraag ik mezelf af welk doel we eigenlijk aan het nastreven zijn met elkaar. De vierde monitor financiële participatie, die dus in het derde kwartaal komt, wordt dus heel erg belangrijk om met elkaar te wegen of we andere dingen moeten gaan doen om nog meer mede-eigenaarschap in de projecten mogelijk te maken. Dat geldt dan voor projecten op land, maar de heer Boucke en mevrouw Kröger vroegen of je ook op zee daar meer mee zou kunnen doen. Daar kom ik zo meteen bij wind op zee nog iets specifieker op terug.
 Tot slot ga ik nog in op het kwaliteitsbudget. Ik heb even goed zitten luisteren naar het interruptiedebat tussen mevrouw Kröger en de heer Boucke. Ik zal eerst het antwoord geven dat u eerder van mij schriftelijk heeft gekregen. Daarna zal ik mijn nieuwe inzicht naar aanleiding van dat interruptiedebat met u delen. Allereerst heb ik naar aanleiding van de motie een verkenning uitgevoerd. Daarvan was de uitkomst dat een kwaliteitsbudget bij sommige projecten meerwaarde zou kunnen hebben, maar in de praktijk is uit die inventarisatie gebleken dat het eigenlijk niet de belangrijkste bottleneck is. Daarom heb ik u eerder schriftelijk laten weten dat ik vooral op andere manieren aan het kijken ben hoe we met kwaliteit in de leefomgeving kunnen omgaan. Je kunt namelijk aan allerlei knoppen draaien. Ik wil zelf in vergunningverleningen en subsidiebeschikkingen steeds scherpere kwaliteitseisen gaan stellen, zodat ecologie, circulariteit, biodiversiteit et cetera daar al veel meer in worden verankerd. Medeoverheden kunnen dat ook doen in de vergunningverlening. Op die motie heb ik toen geantwoord dat je zo eigenlijk op heel veel manieren de kwaliteit van de leefomgeving al kunt versterken. Geld in de vorm van een kwaliteitsbudget is dus niet hét issue bij lokale inpassing. Maar in het interruptiedebat net maakte u volgens mij allebei wel duidelijk dat het u veel specifieker gaat om ecologie en biodiversiteit. Daar zal ik gewoon meer huiswerk voor moeten doen. Bij wind-op-zeeaanlandingen hebben we bijvoorbeeld zo'n budget waarbij juist met vaak hele betaalbare projecten de biodiversiteit fors kan worden versterkt. U heeft mij beiden net getriggerd om nog een keer naar die motie te kijken. Ik noem het gewoon even een budget voor ecologie en biodiversiteit bij hernieuwbare-energieprojecten op land. Voor de zomer kom ik daar bij u nader op terug.
 
 
 De voorzitter:
 Eerst was collega Boucke nog. Hij had een vervolgvraag, maar als die al beantwoord is, ga ik naar mevrouw Kröger.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Nee, die is niet beantwoord, voorzitter. Ik heb een paar vragen en ik begin met mijn vraag over dat IMVO-convenant. De Minister geeft aan dat hij daarmee aan de slag gaat. Ik dacht dat hij daarbij de SDE++ benoemde, maar ik noemde ook de maatwerkafspraken. Neemt hij het daar dus ook als voorwaarde voor op?
 
 
 Minister Jetten:
 Dan moet ik even checken of we het over hetzelfde hebben. Aan het IMVO-convenant dat deze week is afgesloten, heeft de Sociaal-Economische Raad namelijk echt een paar jaar gewerkt met de wind- en zonsector. Dat gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen in de gehele keten van wind en zon. Dat gaat dus over waar de grondstoffen vandaan komen en over hoe je windturbines, bladen, palen, zonnepanelen et cetera produceert. Ook gaat het over hoe je omgaat met die installatie, hoe je omgaat met arbeids- en mensenrechten zowel in Nederland als in landen van herkomst en hoe je omgaat met circulariteit nadat een windmolen of een zonnepaneel zijn exploitatieperiode heeft gehad. Ik zie dus nog niet helemaal de link van de maatwerkafspraken met dit specifieke IMVO-convenant. Die maatwerkafspraken gaan namelijk echt over die 25 grote emitters die met de Minister van Economische Zaken en Klimaat gewoon goede maatwerkafspraken moeten maken. Brede welvaart en verantwoord ondernemen zijn daarbij gewoon onderdeel van die gesprekken, maar dat is iets anders dan het IMVO-convenant dat we deze week hebben afgesloten.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik heb nog een korte vervolgvraag. Ik hintte namelijk meer op het volgende. Als je industrie hebt die ook zelf aan opwek wil doen, kun je mogelijk onderdelen van dit convenant wel daarvoor gebruiken. Dat wilde ik even meegeven aan de Minister. Ik was namelijk wel tevreden met zijn eerste antwoord, maar ik was ook vooral benieuwd hoe hij het voor de maatwerkafspraken wilde gebruiken.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ga er gewoon verder op kauwen. Het mooie is dat sommige van de partijen die onder de maatwerkaanpak vallen ook ondertekenaar van het convenant zijn omdat ze ook in de wind- en zonnebranche actief zijn. Het leeft dus ook al voor een groot deel bij die bedrijven.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik vind het een klein beetje wonderlijk dat de Minister zich pas gedurende een interruptiedebatje realiseert dat deze motie over het beschermen van kwetsbare natuur en biodiversiteit gaat; dat is namelijk gewoon de tekst van de motie. Er is een studie uitgevoerd. Die hebben wij ook bekeken. Nou ja, «studie» is misschien een groot woord voor wat het is, maar goed. Ik kan daar in ieder geval niet uit concluderen dat geld niet een bottleneck zou zijn. Een van de projecten die worden beschreven, is namelijk juist een project waarbij het door extra middelen mogelijk is geweest om een heel mooi project neer te zetten. Ik wil de Minister dus toch echt het volgende vragen. Er zijn zo veel mooie projecten die voortgang kunnen vinden. Met wat extra geld is het mogelijk om die kwaliteitseisen qua biodiversiteit en natuurinclusiviteit te borgen. Dat is wat je nodig hebt voor het draagvlak van energie op land. Nu komt er pas tegen de zomer weer een update, maar ik zou echt heel graag zien dat er als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming serieus wordt gekeken naar een kwaliteitsbudget, conform de motie zoals die is ingediend en aangenomen.
 
 
 Minister Jetten:
 Als ik het kan doen bij het voorjaarspakket, zal ik het dan al doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is kort en krachtig. Meneer Thijssen, heeft u nog vragen over het derde blokje? Nee. Dan gaan we naar het vierde blokje: wind op zee.
 
 
 Minister Jetten:
 Voorzitter. De heer Erkens en de heer Thijssen hadden gevraagd naar de go-to areas. Ik probeer altijd te bedenken wat de Nederlandse vertaling daarvan zou kunnen zijn, maar dit zijn dus aanwijsbare gebieden waar je extra tempo kan maken met de energietransitie; zoiets zou de vertaling volgens mij zijn. Onder de derde herziening van de hernieuwbare-energierichtlijn, de RED III, zijn die go-to areas benoemd. Eind maart is naar verwachting de laatste triloog over dit onderwerp. Trilogen zijn overigens de onderhandelingen tussen de Europese Commissie, de Europese Raad en het Europees Parlement. Naar verwachting zal dus in die hernieuwbare-energierichtlijn worden vastgesteld hoe je op nationaal niveau gebieden kan aanwijzen waar je meer tempo maakt met hernieuwbare-energieopwekprojecten. Ik heb daar zelf ook altijd in de Europese gesprekken aan toegevoegd dat er niet alleen naar hernieuwbare-energieopwek gekeken moet worden maar ook naar uitbreiding van de energie-infrastructuur omdat dat eigenlijk minstens zo belangrijk is; zie het eerste blok van dit debat. Het lijkt te lukken om ook die energie-infrastructuur nadrukkelijker op te nemen in RED III. Dat is dus een succes van de lobby van Nederland en een paar andere landen. Als RED III is vastgesteld, zullen we als Rijk samen met de provincies en de gemeenten moeten kijken hoe en waar we dan die go-to areas in Nederland aanwijzen. Dat zouden we dan hopelijk al in de tweede helft van dit jaar kunnen doen.
 Die RED III draagt bij aan een versnelde vergunningverlening. Daarbij spelen twee dingen mee. Eén: stikstofruimte. Het is namelijk heel fijn als je een vergunningverlening kan versnellen, maar als je dan alle vergunningen hebt behalve een stikstofvergunning, loop je nog steeds vast. Zoals ik u in het vorige debat al heb toegezegd, kom ik later nog met een aparte toelichting naar de Kamer van hoe de noodverordening van de Europese Commissie helpt om ook binnen de beschikbare stikstofruimte energieprojecten te vergunnen. Dat is dus geen nieuwe toezegging, maar een toezegging uit het vorige debat. Daar krijgt u binnenkort van mij en de Minister voor Natuur en Stikstof informatie over. In RED III zit ook de ruimte die de Europese Commissie biedt om ... Dat gaat over de Vogel- en Habitatrichtlijn: hoe kun je meer tempo maken in de vergunningverlening voor energieprojecten? Daarbij ga je soms iets sneller dan de Vogel- en Habitatrichtlijn eigenlijk van je vraagt, maar dan moet je dus andere manieren vinden om de instandhouding van die soorten op een goede manier te beschermen. Ik ben met de Minister voor Natuur aan het kijken hoe we daar een goede balans in vinden. En die go-to areas zullen dus voor een groot deel op zee zijn.
 Mevrouw Kröger vroeg ook naar de waarschuwing van TNO over de rentabiliteit van de wind-op-zeeprojecten, ook in combinatie met de verduurzaming en elektrificatie van de industrie. Ik heb het net bij de netcapaciteit ook al gezegd, maar het is ontzettend belangrijk dat we hierbij vraag en aanbod in tijd en omvang bij elkaar gaan brengen. Het heeft namelijk geen zin om een groot deel van de Noordzee vol te zetten met windparken, als je vervolgens die groene elektronen niet kwijt kan. Dit hebben we net in het eerste blok volgens mij al gehad, maar hierbij moeten we er heel goed voor zorgen dat we via die clusterbenadering van de industriële clusters aan zee aanbod en vraag bij elkaar brengen. Bij de begrotingsbehandeling is hier ook een motie-Erkens/Boucke aangenomen die de Minister van Economische Zaken en Klimaat nu ook betrekt bij de maatwerkafspraken en bij die CES-aanpak.
 Mevrouw Kröger vroeg ook of we bij de tendering van wind op zee meer ruimte kunnen geven aan participatie van coöperaties. Volgens mij zijn er verschillende vormen waarin dit kan. Dat kan met energiecoöperaties die een deel van de projectontwikkeling voor hun rekening nemen. Vroeger had je in Nederland een initiatief dat volgens mij «Meewind» heette. Maar je ziet het ook in een paar andere landen. Daarbij zit de participatie niet zozeer in de projectontwikkeling maar in de financiering en het eigenaarschap van die projecten op zee. Vanuit het Klimaatakkoord zijn hier in het verleden ook afspraken over gemaakt. Toen zagen ook heel veel partijen de meerwaarde van dat mede-eigenaarschap. Maar we zien dat in de praktijk natuurlijk vooral op land ontstaan en eigenlijk weinig bij die projecten op zee. Bij de tendering van wind op zee in de komende jaren – dit betrof ook een vraag van de heer Boucke – geef ik vooral aandacht aan ecologie en systeemintegratie, want dat zijn de twee belangrijkste lessen die we bij de komende tenders moeten trekken. Hoe kunnen we de ecologie op de Noordzee niet alleen maar beschermen maar zelfs verbeteren op plekken waar een windpark komt? En hoe kunnen we met systeemintegratie ervoor zorgen dat je op een slimme manier waterstof produceert of op een slimme manier de afname garandeert in die industriële clusters? Ecologie en systeemintegratie wegen daarbij het zwaarst mee in die tenders, zwaarder dus ook dan het financiële bod. Daar moet ik binnenkort nog formeel over besluiten, maar het is wel mijn inzet dat ecologie en systeemintegratie het zwaarst meewegen. Ik wil participatie daar nu dus niet aan gaan toevoegen, want dan ben ik de kerstboom gewoon te veel aan het optuigen. Maar het staat natuurlijk elke partij die de komende tijd aan tenders meedoet vrij om ook concepten te bedenken waarbij burgers of coöperaties ook mee kunnen doen aan die projecten. Dat zou volgens mij een hele mooie invulling zijn van de afspraken uit het Klimaatakkoord. Ik denk dat we dan bij die voortgangsmonitor in het derde kwartaal, waarnaar ik net ook verwees richting de heer Boucke, met elkaar kunnen vaststellen of we vinden dat we op zee nog andere dingen moeten gaan organiseren, faciliteren of verplichten, als we daar ook meer participatie van burgers en coöperaties zouden willen.
 Tot slot in dit blok, de heer Erkens. Partijen maken zich zorgen over of we de uitrol van die wind op zee en met name ook de aanlanding van die wind op zee halen, gekoppeld aan de behoefte die er in die industriële clusters leeft. Dat Nationaal Programma Verduurzaming Industrie wordt eigenlijk gewoon een soort van overlegtafel, waarbij we die matchmaking veel beter moeten gaan doen. TenneT heeft dus ook de opdracht gekregen om veel meer vooruit te plannen en vooruit in te kopen, om in ieder geval qua uitrol van het netwerk op zee geen vertraging op te lopen. We zijn zelf echt op koers om de vergunningverlening aan onze kant, EZK, op tijd af te hebben. Maar u krijgt van mij natuurlijk gewoon regelmatig de updates van onze wind-op-zeeaanpak. Dan zullen we hier ook in nader detail op ingaan.
 Dat ten aanzien van wind op zee, voorzitter.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Ik heb twee vragen, maar ik zal ze even opknippen. Dat is wel zo netjes, denk ik.
 Over die go-to areas zei de Minister dat dat mogelijk ook op de energie-infrastructuur toegepast kan worden. Dat zou fijn zijn, dus ik ben wel benieuwd naar de tijdlijn daarbij. Wat ziet hij voor zich? Maar hij zei dat het specifiek voor wind op zee en energie-infrastructuur was, terwijl we op het land natuurlijk ook veel knelpunten zien.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan heb ik het niet goed gezegd. Het is niet specifiek voor wind op zee, maar daarbij verwacht ik voor de Noordzeelanden voordelen te behalen met deze Europese aanpak. Ik merk zelf in de Energieraad dat deze discussie gewoon heel erg verschilt per lidstaat. Als je als heel groot land verantwoordelijk bent voor de energietransitie, dan denk je bij go-to areas: hartstikke fijn, ik hoek gewoon een gebied uit – in Nederland is dat dan de provincie Utrecht – en dat is een go-to area. Dat zijn bij ons natuurlijk veel kleinschaligere gebieden, waar we dus vaak via die RES'en al heel ver zijn. Maar ik ga dus wel met de medeoverheden kijken of we die go-to-area-aanpak kunnen benutten om in die RES'en-aanpak nog meer tempo te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de tweede vraag.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 De tweede vraag gaat over de rol van financiële garanties. Ik ben blij dat ik hoor dat het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie aan matchmaking doet, maar dat doen we natuurlijk al in een aantal programma's. We hebben MIEK, provinciale MIEK's, CES'en, PIDI's en nu komen er weer andere overlegtafels bij. Ik probeer het niet cynisch te vertellen, maar volgens mij blijft het probleem gewoon het maken van keuzes, zoals welk cluster op welk moment wordt aangesloten op een waterstofbackbone. Ik ben benieuwd naar hoe de Minister kijkt naar de rol van financiële garanties daarin. Als je namelijk het risico wegneemt dat er een vertraging van één jaar opgelopen wordt, dan zijn bedrijven ook eerder bereid daarin te investeren. Dat heeft de Minister nu ook met Porthos gedaan, om vertraging te voorkomen. Ik ben dus wel benieuwd naar zijn kijk daarop.
 
 
 Minister Jetten:
 De heer Erkens heeft volgens mij nog niet eens alle afkortingen genoemd waarin we de afgelopen jaren al van alles hebben bedacht. Afgelopen zomer heb ik met de Minister van EZK gezegd: we zien door de bomen het bos niet meer, dus dat moet samenkomen op één plek. Dat is het Nationaal Programma Verduurzaming Industrie geworden. Daarin moet alles straks samenkomen. We hebben daarbij per cluster overlegtafels. Ook de netbeheerders en de medeoverheden gaan daaraan deelnemen. Daar zullen dus ook dit soort vraagstukken, zoals financiële garanties of andere manieren, aan de orde komen. Je moet het namelijk ergens borgen: hoe breng je vraag en aanbod bij elkaar? En wat als een van de twee partijen niet levert? Wat zijn daar dan de consequenties van? Dat is dus een gesprek dat we de komende tijd hebben. We hebben binnenkort volgens mij ook een apart commissiedebat over dat NPVI.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Ik wilde nog heel even terugkomen op mijn vraag over landelijke regels voor financiële participatie. In mijn betoog benadrukte ik het belang van participatie, ook om weerstand weg te nemen. Ik merkte aan het antwoord van de Minister dat hij heel terughoudend is om een toezegging te doen over het maken van zo'n landelijke regel. Ik zou de Minister willen vragen om hier bij de kabinetsvisie op burgerparticipatie aandacht aan te besteden. Daarbij wil ik aangeven dat ik het belangrijk vind dat er zo'n landelijke regel komt. Ik weet dat het argument is dat het de energietransitie in de weg kan zitten, maar daar is geen onderzoek naar gedaan. Je kunt het dus ook omdraaien en zeggen: we gaan met een landelijke regel werken, tenzij het leidt tot vertraging in de energietransitie. Kan de Minister daar nu al op reflecteren?
 
 
 Minister Jetten:
 Ik hoor de heer Boucke, maar ik vind hem dan toch iets te snel gaan door voor te stellen dat ik nu al zeg: het wordt de regel, tenzij. Maar ik ben wel blij met zijn suggestie om hier niet pas bij de voortgangsmonitor in het derde kwartaal nader op in te gaan. Dat kan ook bij de brief over burgerparticipatie en klimaatbeleid. Dat gaan we daar dus in ieder geval in de eerste stappen al in verwerken.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Goed om te horen dat ecologie leidend wordt in die tender voor wind op zee. Dat is wel frappant in het licht van de hele discussie die we hebben over het kwaliteitsbudget, want juist op land wil je natuurlijk ook dat ecologie een veel sterkere rol speelt. Dat is precies waar je dat kwaliteitsbudget voor wil hebben. Mijn vraag gaat over de energiecoöperaties, want ik hoor nu toch best wel een afwachtende Minister. Eigenlijk zegt hij: ik wil de kerstboom niet verder optuigen. Maar andere landen om ons heen geven energiecoöperaties wel actief een rol in wind op zee, bijvoorbeeld België. Ik zou de Minister willen vragen of hij daar goed naar wil kijken om te kijken hoe je burgers ook voor wind op zee een rol kan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Het is ook weleens leuk om iets te leren van de Belgen.
 
 
 Minister Jetten:
 We hebben gelukkig binnenkort weer allerlei samenwerkingsevents met de Belgen, dus dan neem ik dit ook gewoon mee. Maar mijn boodschap net was vooral: juist omdat ik in die komende tenders stuur op ecologie en systeemintegratie, wil ik daar niet in de verplichtende vorm nog meer aan toevoegen, want ik denk dat het voor de bedrijven dan te ingewikkeld wordt om nu goede tenders te maken. Maar we kunnen natuurlijk nog veel meer activeren en leren van de Belgen. Laten we ook kijken hoe dat dan bij hun volgende tender uitpakt. Dat is, denk ik, gewoon goed om te doen. In die tenders voor wind op zee wordt ecologie dus een heel zwaarwegend criterium waar je punten op kan scoren. Ik wil dat bij hernieuwbaar op land ook in de vergunnings- en subsidievoorwaarden gaan opnemen. Dus een kwaliteitsbudget kan daar een goede aanvulling op zijn, maar hoe meer we qua ecologie kunnen voorschrijven, hoe beter dat is, denk ik. Ik kreeg via de app nog één aanvulling van mijn wind-op-zeeteam in het kader van die go-to areas. We gaan in 2025 al besluiten over de ruimtelijke reservering voor de infrastructuur voor aanlanding van wind op zee in de periode 2031–2040. Dat zijn dus feitelijk go-to areas die we dan al aanwijzen daarvoor. We gaan dat dan in principe echt grootschalig benutten.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we aankomen bij het blokje overig. Of had collega Thijssen nog een vraag? Ja. Ik doe hem tekort.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 We gaan netjes het rijtje af, toch? Dan komen we uiteindelijk bij u, voorzitter. Misschien heeft u ook nog wel vragen. Ik had nog een vraag over die samenwerking, dus die participatie van coöperaties met wind op zee. Dat is misschien dan niet voor de komende tenders, maar voor de tenders daarna. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is dat burgers mee kunnen doen, maar ook dat zij gewoon kunnen meeprofiteren van de hele interessante business die dat natuurlijk is. Ik had nog een vraag over de ecologie en de punten die daarmee verdiend kunnen worden in de tender. Gaat dat er nou over dat die parken bijdragen aan de natuurdoelen op de Noordzee? Want die ecologie op de Noordzee moet natuurlijk verbeteren. Als er meer windmolens komen, kan dat er natuurlijk ook toe leiden dat de ecologie niet verbetert. Dus kunnen de punten er nou mee verdiend worden dat parken bijdragen aan de natuurdoelen? In hoeverre krijgt natuurversterkend en beschermd bouwen een plek in die tender? Kan de Minister daar nog wat over zeggen?
 
 
 Minister Jetten:
 Het zit er allebei in. Daar hecht ik ook aan, want we kunnen het houden op «u moet de huidige staat van de ecologie in stand houden en daar kun je punten mee scoren», maar die staat is niet zo lekker. Die projecten moeten de ecologie dus beter maken. Het mooie van de laatste tender die gewonnen is, is dat je daarbij ziet dat er al heel veel verschillende projecten in zitten en dat er afspraken worden gemaakt met kennisinstellingen en wetenschappers, die heel uitvoerig gaan monitoren wat de toegevoegde waarde ervan is voor zowel de bovenwater- als de onderwaternatuur. In de volgende tender, waarbij ecologie dus zwaarder gaat wegen, willen dat nog veel nadrukkelijker opnemen. Op basis van de evaluaties van deze tenders willen we dan op een gegeven moment kijken: is dat iets waar je punten mee kan scoren in de tender of hebben we nu zo veel kennis en expertise opgedaan dat we het gewoon verplichtend gaan voorschrijven? Zo willen we steeds beter worden in ecologie. Het volgende heb ik ook eerder gezegd. Ik ben nu voorzitter van het Noordzeeoverleg NSEC. Daar is ecologie ook een van de thema's dit jaar, zodat we dat niet alleen als Nederland doen, maar ook met de andere landen rondom de Noordzee.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Heel goed. Ik denk dat het natuurversterkend en beschermd bouwen wel alvast een norm kan zijn voor alle tenders. Er moeten geen punten mee verdiend kunnen worden, maar het moet gewoon een soort drempelwaarde zijn waaraan alle tenders moeten voldoen. Maar dat we steeds meer parken kunnen bouwen die bijdragen aan de natuurdoelen, klinkt heel erg goed. Mijn laatste vraag gaat over het actieplan over waterstof op zee. Of zit die bij overig? Ja? Oké, dan wacht ik tot het blokje overig.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we meteen – een goed bruggetje – naar het blokje overig.
 
 
 Minister Jetten:
 Laat ik daar dan ook maar mee beginnen. Er lopen nu al verschillende acties om waterstof op zee te realiseren. We zijn volop bezig met waterstofproductie op land op basis van groene elektronen die van zee komen, maar er is ook een enorme potentie om op zee meer te gaan doen. Er zijn meerdere moties aangenomen waar u allemaal, denk ik, al wel een keer onder heeft gestaan. Op de korte termijn zijn de acties gericht op de ontwikkeling van demonstratieprojecten. Daarbij is nu de inschatting dat we in 2027 tot zo'n 100 megawatt aan offshore waterstofproductie gerealiseerd kunnen hebben in de demonstratieprojecten en in 2030 rond de 500 megawatt. Daarnaast zijn we volop bezig met de ontwikkeling van het waterstoftransportnet op zee. Ik ben van plan om binnenkort de netbeheerder daarvoor aan te wijzen. Daarbij gaan we zo veel mogelijk gebruikmaken van bestaande infrastructuur die we kunnen ombouwen tot de waterstofbackbone op de Noordzee. Ik denk dat ik u in de loop van het jaar – ik denk dat dit net na het zomerreces zal zijn – een tijdpad kan schetsen van wanneer we de demonstratieprojecten voor offshore waterstofproductie kunnen gaan tenderen. Dat komt later dit jaar uw kant op. Ik zie, samen met de heer Thijssen, echt heel veel potentie op dit vlak.
 Dit is het blok overig, voorzitter. Ik ga nu dus wel een beetje van de hak op de tak.
 We hebben het net al even gehad over het meerjarige investeringsprogramma. De heer Erkens vroeg nog specifiek hoe we de Crisis- en herstelwet daarop loslaten. Dat is een belangrijke afspraak uit het coalitieakkoord. Veel van de versnellingsmogelijkheden uit de Crisis- en herstelwet zijn overgenomen in de Omgevingswet. De Eerste Kamer gaat daar, als het goed is, aankomende dinsdag hoofdelijk over stemmen. Als de Omgevingswet is aangenomen, is een groot deel van de Crisis- en herstelwet ook verankerd voor versnelling van de MIEK-projecten. Op basis van het coalitieakkoord heb ik nog een aanvullende analyse laten uitvoeren waarna we toch nog extra kansen zien om op basis van de Crisis- en herstelwet nog meer juridische versnelling uit te voeren. Binnen enkele weken krijgt u van mij daar de Kamerbrief over. Daarin staat de opsomming van welke mogelijkheden we nog zien. Zoals mevrouw Kröger dat laatst met een heel slim amendement heeft gedaan, ga ik zelf ook proberen om bij lopende wetstrajecten dit soort versnellingen aan te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het wel belangrijk dat het wetsvoorstel door de Eerste Kamer komt.
 
 
 Minister Jetten:
 Iets met saldering, voorzitter!
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, mevrouw Kröger!
 
 
 Minister Jetten:
 Kijk, voorzitter. Ik moet nu even bijlezen, want bij elk blaadje denk ik: welk onderwerp hebben we nu te pakken?
 De heer Bontenbal heeft gevraagd naar regelbare elektriciteitsproductie. Dat wordt straks echt een heel belangrijk onderdeel van het nieuwe energiesysteem. Laten we even halverwege het volgende decennium pakken. Dan hebben we als het goed is uitgebreide nucleaire capaciteit. Die is dan zo'n 10% tot 15% van onze elektriciteitsproductie. We hebben een gigantische capaciteit aan wind op zee, die tot 80% kan bedienen, en we hebben nog veel meer hernieuwbaar op land. Maar ook dan zullen er momenten zijn dat we door weersomstandigheden of door vraag vanuit het buitenland nog meer piekcapaciteit nodig hebben. Er moet dus een goed flexibiliteitsmechanisme in dat systeem worden ingebouwd. Dat kun je deels gewoon gaan verplichten. Je kunt gewoon voorschrijven dat de sector een bepaalde flexibele capaciteit levert. We kunnen dat financieel prikkelen. Andere landen om ons heen hebben daarvoor al elementen in hun elektriciteitssysteem ingebouwd, al veel meer dan Nederland die heeft. Ik ben in ieder geval van plan om de afspraken over de subsidieregelingen voor CO2-vrij regelbaar vermogen die in het coalitieakkoord zitten, het komende halfjaar ook vast te stellen. Ik hoop dus dat ik u daarover voor de zomer kan informeren. Maar zeker als we het jaartal van CO2-vrij naar voren gaan halen – daarover hadden we het aan het begin van dit debat – zullen we nog andere dingen dan alleen de subsidieregeling moeten doen. Dus daarop kom ik dan ook rondom dat NPE bij u terug.
 Ik heb hier nog een blaadje met vragen over de maatwerkafspraken, maar daarop heb ik net al deels geantwoord richting mevrouw Kröger en de heer Thijssen, denk ik. Maar misschien is het goed om nog even te benoemen dat nu niet alleen TenneT, maar ook de relevante regionale netbeheerder betrokken zijn bij de verdere aanscherping van de Cluster Energiestrategie en bij het ontwikkelen van de afspraken in de maatwerkaanpak. Daarvan zijn dus niet alleen vraag en aanbod bij elkaar brengen, maar ook gesprekken over flexibiliteit gewoon een belangrijk onderdeel. Ik zou ook die grote afnemers vanaf deze plek willen uitdagen: hoe meer oplossingen u zelf biedt op het gebied van flexibiliteit, hoe sneller we u waarschijnlijk kunnen bedienen met de benodigde uitbreiding van die capaciteit.
 Dan kom ik bij de heer Thijssen en de vraag over de arbeidsmarkt. Ik moet even kijken, want ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Wij hebben dus met werkgevers, werknemers, onderwijsinstellingen en verschillende overheden nu het Actieplan Groene en Digitale banen vastgesteld. Daarbij proberen we ook geld vanuit de rijksoverheid te matchen met geld dat de werkgevers bereid zijn de komende jaren te investeren in betere opleidingen en het aantrekken van mensen. De heer Thijssen heeft ook een van de mogelijke oplossingsrichtingen genoemd en dat is verlaging van het collegegeld voor specifieke opleidingen. Daarover is nog geen definitief besluit genomen, maar dat is wel onderdeel van de gesprekken waarbij ook de beide Ministers van Onderwijs betrokken zijn.
 Een werkgarantiefonds, waar de heer Thijssen naar verwijst, compenseert eigenlijk vooral mogelijk inkomensverlies. Maar wij zien dat eigenlijk niet, want er zijn gewoon heel veel banen. Een paar jaar geleden hadden wij bijvoorbeeld nog de vrees dat mensen die nu in de fossiele industrie werken, niet meer aan de bak zouden komen wanneer een kolencentrale dichtgaat. Voor iedereen die nu bij een kolencentrale of bij een hele grote fabrikant ergens in Noord-Holland werkt en van wie de fossiele baan op een gegeven moment verdwijnt, geldt dat – het verschilt wel een beetje per regio – er nu zomaar tussen de vijf en de tien banen in de energietransitie beschikbaar zijn. Zo'n garantie is dus eigenlijk niet nodig. Sterker nog, we moeten vooral bekijken hoe we mensen veel eerder kunnen opleiden, zodat ze ook matchen met de banen die er zijn. We kijken dus vooral naar die omscholingsprogramma's en de aantrekkelijkheid van die sector via dat Actieplan Groene en Digitale banen.
 Voorzitter. Tot slot in het blok overig, vroeg mevrouw Kröger naar de onderhandelingen in Europa over de EED. Dat is dan weer de Energie-Efficiency Richtlijn, of de energiebesparingsrichtlijn. Nederland heeft de afgelopen tijd en in de onderhandelingen die we vorig jaar hadden in de Raad van Energieministers, echt ingezet op hoge ambities, ook aangemoedigd door uw Kamer. Nu zijn we onder Zweeds voorzitterschap bezig om daarvoor tot een eindakkoord te komen. Het Europees Parlement heeft wel echt nog fors hogere ambities dan wat we als EU-lidstaten met elkaar hebben afgesproken. TNO heeft voor Nederland aangegeven, en eigenlijk hebben adviseurs in alle landen wel aangegeven, dat de ambities die het Europees Parlement nu heeft, praktisch eigenlijk onuitvoerbaar zijn in de jaren tot 2030. Dit is dus wel onderdeel van de onderhandelingen die nu plaatsvinden: je kunt heel veel doelen opschrijven, maar die moeten ook wel waar te maken zijn de komende jaren. Tegelijkertijd wil iedereen van die afhankelijkheid van Russische fossiele brandstoffen af. Iedereen zit de komende jaren nog met een tekort aan gas, zeker in de koude winters. Dat er dus meer moet gebeuren aan energiebesparing, daarover is iedereen het wel eens. Voor Nederland zijn in die onderhandelingen een paar dingen relevant. Sturen we op verplichtende doelen op Europees of nationaal niveau? Op dat punt hebben we steeds gehamerd op verplichtend op Europees niveau, zodat ook alle landen aan de bak moeten. Sturen we op primaire of op finale energiebesparing? Daarbij is de Nederlandse inzet finale energiebesparing, juist vanwege de elektrolysecapaciteit en CCS-ontwikkelingen die we in Nederland zien. Die onderhandelingen van de EED vormen nu dus eigenlijk best een veelkoppig monster, maar de Zweden zijn echt voornemens om die onder hun voorzitterschap af te ronden. Ik denk dus dat we u in een van de komende voortgangsbrieven over Fit for 55 over de uitkomst kunnen informeren.
 
 
 De voorzitter:
 In mei is er overigens een apart commissiedebat over het Actieplan Groene en Digitale banen. Dat zeg ik ook even tegen collega Thijssen. Volgens mij stak hij ook zijn vinger op. Heeft u een interruptie? Dan krijgt u die.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Ja, ik heb een interruptie over groene banen. Uiteraard dank voor de beantwoording. Kijk, het idee van dat werkgarantiefonds is natuurlijk om bij heel veel werknemers gewoon rust te creëren. Ook al is het nu inderdaad zo dat er heel veel banen lijken te zijn voor al die mensen, het signaal vanuit mijn partij en de vakbonden is toch wel dat het gewoon zou kunnen helpen. Ik snap dat de Minister kijkt naar omscholingsprogramma's en de verlaging van het collegegeld. In het eerste blok hadden we het natuurlijk over wat nou de uitdaging is om dit allemaal voor elkaar te krijgen en of dit dan afdoende is om in ieder geval het stukje op het punt van arbeid op te lossen. Ik heb er toch nog wat weinig gevoel voor of dat nou zo is. Ik weet dus niet of de Minister daar nog iets over kan zeggen. Moeten we tot het tweede kwartaal wachten op het antwoord op de vraag of dit actieplan genoeg is en of er toch nog stappen gezet moeten worden, omdat er dan meer inzicht is in wat er allemaal moet gebeuren? Ik krijg nu namelijk dit gevoel en deze signalen: ja, er worden nu stappen gezet, maar het is niet genoeg en we hebben echt nog meer handen nodig om die enorme klus met elkaar te klaren.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik ben het gewoon met de heer Thijssen eens. Het groenebanenactieplan is nu niet de silver bullet waarmee de komende jaren alle vacatures ingevuld gaan worden. Dat zou ook echt te makkelijk zijn. Er zijn namelijk ook nog vijf andere tekortsectoren die concurreren om dezelfde jonge mensen en die ze bijvoorbeeld vooral naar zorgopleidingen willen lokken. Zeker als ik zelf met met name de uitvoering en de aannemerij praat, hoor ik dat de langjarige investeringszekerheid – daar hadden we het net over – eigenlijk net zo belangrijk is. Dan ga je je namelijk als werkgever ook anders gedragen richting potentiële werknemers. Dan ga je ze namelijk andersoortige contracten bieden. Dan weten mensen waar ze de komende jaren aan toe zijn. Dit effect zie je nu bijvoorbeeld rondom die stikstofonzekerheid gewoon ontstaan. Als projecten vertragen en wegvallen, gaan mensen op een gegeven moment wat anders doen en is het heel moeilijk om ze weer terug te halen naar die sector. Het is dus volgens mij en-en-en.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank u wel dat ik nu weet dat er in mei nog een debat aankomt. Maar is het dan misschien mogelijk dat de Minister voor dat debat in een brief nog wat meer terugkomt op precies het punt van die langjarige zekerheid en op wat er nou kan gebeuren om hierop nog wat meer voortgang te krijgen? Ik weet namelijk dat daar vanuit Techniek Nederland en Bouwend Nederland ook over nagedacht wordt. Het zou dus fijn zijn als het risico dat in de sector toch nog wel ervaren wordt, wat meer geminimaliseerd kan worden en dat we hier meters op maken.
 
 
 Minister Jetten:
 Voor wanneer is dat debat gepland, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Hier staat in mei, maar het moet nog gepland worden.
 
 
 Minister Jetten:
 Wat mij namelijk als aanvulling op die brief die er al ligt het nuttigst lijkt, is eigenlijk de discussie van het begin van dit debat over de meerjarige investeringsplannen en de voorspelbaarheid op dit punt, omdat dit, volgens mij, de aanleiding is om dan met de netbeheerders en de aannemerij het gesprek te voeren over hoe je nou die betere investeringsplannen, met meer dan de 4 miljard zoals in de afgelopen jaren is gebeurd, naar langjarige programmering, opdrachtverlening en dat soort zaken brengt. Ik wil eigenlijk niet nog een aparte brief gaan maken, want dan ben ik een beetje aan het overvragen. Ik ga dus gewoon even kijken of die brief voor dat commissiedebat af kan zijn. Dat is een inspanningsverplichting van mijn kant, zeg ik er maar even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb nog een interruptie van mevrouw Kröger, maar er ligt ook nog een vraag over de Delta Corridor, meen ik, van collega Erkens. Eerst de interruptie van mevrouw Kröger. Wilt u daarna iets zeggen over de Delta Corridor?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Toch even over die energiebesparing. We begonnen het debat namelijk met hoe ongelooflijk belangrijk energiebesparing is om die Green Energy Day überhaupt ooit op 31 december te krijgen. Ik hoor de Minister hier toch niet heel duidelijk over. Hij geeft in zijn antwoord iets aan over de inzet van het Europees Parlement. Mijn vraag was: zijn die 13% en die 45% hernieuwbare energie binnen de RED die hij in een Kamerbrief aan ons heeft gecommuniceerd als zijn inzet, ook de inzet waarvoor Nederland zich nu heel erg hard maakt in die onderhandelingen?
 
 
 Minister Jetten:
 Het is dus inmiddels wel iets complexer dan alleen dat. Het gaat namelijk uiteindelijk om de volgende vragen en dus om verschillende dingen. Welk percentage spreek je met elkaar af? Stuur je dan op een Europees bindend doel of op nationaal bindende doelen? Stuur je dan op primaire of op finale energiebesparing? Welke ruimte krijgen lidstaten dan om dat de komende jaren op een goede manier in te vullen? Daar heb ik het TNO-rapport voor laten uitvoeren. Het heeft daarin ook een aantal risico's voor Nederland in kaart gebracht. Als Zweden als voorzitter nu aan de lidstaten vraagt «kunt u leven met percentage x dat nu mogelijk uit de onderhandelingen komt?», is de wedervraag van elke lidstaat: is dat een Europees of een nationaal percentage en op welk punt in de Trias Energetica stuurt dat? Nederland behoort tot de meer ambitieuze groep, maar daar zit wel een komma bij, want ik weet nog niet precies waar ik ja tegen moet zeggen bij de Zweden. Sorry voor dit wat ingewikkelde antwoord. Maar dit is de fase van die trilogen. Het is altijd maar net de vraag wat eruit komt. We hebben vorige week gezien dat trilogen soms een hele rare wending kunnen nemen als bijvoorbeeld een buurland opeens een heel ander standpunt inneemt. In dit geval was dat op het punt van de CO2-eisen voor auto's. Ik zit eerlijk gezegd zelf ook te wachten op wat de Zweden ons nu daadwerkelijk gaan voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft mevrouw Kröger nog een interruptie?
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja. Ik vind het een beetje ingewikkeld. Is de inzet nu gewoon die 13%? Er kan in de triloog met het Europees Parlement misschien worden afgesproken dat het hoger of minder hoog is, maar staat die 13% in ieder geval? Want als dat ineens niet meer het geval is, wijkt de Minister af van iets wat hij eerder aan de Kamer heeft gecommuniceerd. Dan hadden we dat graag eerder gehoord, en niet nu, in antwoord op deze vraag. Zijn die 13% en die 45% voor de RED dus wel gewoon de inzet van Nederland?
 
 
 Minister Jetten:
 Sowieso die 45%. Bij die 13% heb ik zelf toen ook randvoorwaarden geformuleerd over Europees of nationaal en primair of finaal. Ik moet daarin wel een totaalafweging kunnen maken.
 
 
 De voorzitter:
 Collega Boucke had nog een interruptie? O, sorry, de Delta Corridor nog.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat klopt. Daar had de heer Erkens naar gevraagd. Er zijn op dit moment intensieve gesprekken tussen het consortium dat in eerste instantie het initiatief had genomen voor de Delta Corridor en een aantal andere partijen die er de laatste tijd bij zijn gekomen, zoals de Gasunie, die intensiever deelneemt aan die gesprekken. Er is de laatste tijd echt voortgang geboekt op helderheid vanuit Duitsland en het cluster Chemelot over wat hun potentiële afname gaat zijn. Dat is belangrijk voor de businesscase van de Delta Corridor. We hebben recentelijk de rijkscoördinatieregeling voorgehangen. Dat is een hele belangrijke stap om de ruimtelijke inpassing en de ruimtelijke realisatie van projecten voor elkaar te krijgen. Momenteel zijn we aan het bouwen aan een gezamenlijke projectorganisatie. Mocht er een positieve investeringsbeslissing worden genomen, dan staat die projectorganisatie al klaar om meteen met de uitvoering te beginnen. We verwachten dat de definitieve «go/no go»-beslissing begin volgend jaar zal worden genomen.
 
 
 De voorzitter:
 We hebben nu alle vijf de blokjes gehad. Mocht u voor de eerste termijn nog klachten, suggesties of vragen hebben, dan moet u er snel bij zijn, want anders gaan we direct door naar de tweede termijn. Ik stel voor dat we daar anderhalve minuut à twee minuten per woordvoerder voor nemen. Wat mij betreft gaan we gelijk door, tenzij iemand van jullie daar bezwaar tegen heeft. Nee? Dan geef ik het woord aan collega Erkens voor zijn tweede termijn.
 
 
 De heer Erkens (VVD):
 Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister en zijn ondersteuning voor de goede beantwoording van de vragen. Volgens mij zijn we het er allemaal wel over eens dat het stroomnet de grootste prioriteit van deze Minister moet zijn. Het behalen van de doelen van de klimaat- en energietransitie staat of valt met de oplossing van deze problemen en het tijdig anticiperen op de knelpunten die zich voordoen. Er lijken ook niet echt makkelijke oplossingen voor te liggen. Volgens mij moet de Minister op alle mogelijke knoppen gaan duwen en blijven duwen de komende maanden en jaren. Investeren, meer technici vrijmaken om de aanleg mogelijk te maken, versoepelen van de regels, de Energiewet en ga zo maar door: de Minister moet op alle mogelijke fronten zwaar inzetten. Het enige wat ik nog een beetje mis, is de integrale afweging of we in bepaalde gebieden met netcongestie soms niet beter kunnen kiezen voor de moleculenroute of de warmteroute. Ik ben benieuwd of de Minister daar in zijn tweede termijn wat meer over kan zeggen. Kan hij in zijn volgende brief hierover ook wat specifieker ingaan op de vraag hoe we die afwegingen beter kunnen maken en hoe we de netcongestie verder kunnen verlichten?
 Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag over de waterstofbackbone. Ik ben benieuwd naar een update daarover. We hebben daar een tijd niets over gehoord. Volgens mij zit het wel in het MIEK, maar ik hoor van veel partijen dat er angst voor desinvesteringen bestaat en dat partijen elkaar een beetje aankijken om te zien wie als eerste over de streep springt en haar commitment uitspreekt. Ik ben benieuwd hoe de Minister verwacht dat knelpunt op te lossen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. We gaan naar collega Boucke.
 
 
 De heer Boucke (D66):
 Dank je wel, voorzitter. Dit is toch wel een mooi debat. Het zijn hele technische, hele taaie onderwerpen. Er komt misschien wat minder politiek vuurwerk van af, maar we zitten hier toch wel met de constructieve klimaatpartijen aan tafel en die laten zien hoe het ook kan. Ik zeg bewust niet «constructieve middenpartijen», want dan wordt de heer Thijssen weer boos.
 Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister over het betrekken van het IMVO-convenant bij de SDE++ en dat hij naar de maatwerkafspraken kijkt met dit IMVO-convenant in de hand. Ik ben ook blij met de toezegging die de Minister, een beetje op aandringen van mij, deed om zeer binnenkort in ieder geval terug te komen op de landelijke regels voor financiële participatie.
 Wat het kwaliteitsbudget betreft moet ik zeggen dat ik de frustratie van mevrouw Kröger wel een klein beetje deel over het feit dat wij pas na aandringen in dit debat de toezegging van de Minister krijgen dat hij hier bij de Voorjaarsnota op terug zal komen. Ik wil de Minister dus op het hart drukken om er alles aan te doen om dat ook bij de Voorjaarsnota te doen.
 Dat waren mijn punten. Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Dank, voorzitter. Ook voor mij nog een paar punten, allereerst inderdaad het kwaliteitsbudget. De Minister gaf een toezegging in een als-danconstructie. Er ligt een aangenomen motie. Het is gewoon ongelofelijk belangrijk dat we echt zorgen dat het kwaliteitsbudget er komt, gericht op natuur en biodiversiteit. Daar kijken wij dus naar uit, zou ik willen zeggen.
 Dan energiebesparing. Ik vind het teleurstellend dat we niet meer helderheid krijgen over een nationaal doel, maar we gaan het debat kennelijk nog hebben. Ik denk dat dit ongelofelijk belangrijk is, ook als onderdeel van de huidige energiecrisis. In die context heb ik een vraag aan de Minister over het vandaag uitgekomen TNO-rapport, dat «Anders consumeren om de klimaatdoelen te halen» heet. Ik wil de Minister heel graag vragen om daar een specifieke kabinetsreactie op te geven; dat hoeft niet in deze tweede termijn.
 Dan het investeringsgat van de netbeheerders. Ik hoop dat de Minister straks de cijfers paraat heeft: wat is nou de vraag waar ze rekening mee houden, wat is wat ze echt denken te kunnen leveren en hoe groot is dan dat investeringsgat? Als daar schriftelijk op teruggekomen moet worden, lijkt me dat ook prettig.
 Ten slotte de rol van energiecoöperaties. Ik had eigenlijk gevraagd om die obstakels in kaart te brengen. Het gaat mij zowel om op land als op zee: hoe kunnen we energiecoöperaties het hart van onze energietransitie maken? Ik hoop dat de Minister daar nog op wil handelen.
 Dank u wel, voorzitter. O ja, is er al een tweeminutendebat aangevraagd?
 
 
 De voorzitter:
 Er is geen tweeminutendebat aangevraagd, maar dat hoeft ook niet.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ja, maar ik doe het met liefde, bij dezen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Waarom? Want volgens mij hebben we afgesproken dat er iets van een noodzaak moet zijn, iets wat niet afdoende beantwoord is.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Nou, of iets waar ik de Minister heel graag verder op wil laten bewegen. Volgens mij zou de voorzitter moeten weten dat wij als GroenLinks wel wat noodzaak zien om deze Minister op het punt van klimaat verder te laten bewegen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga geen grapjes maken. Meneer Thijssen, het is uw beurt.
 
 
 De heer Thijssen (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden en natuurlijk ook aan de ondersteuning. Over netcongestie is natuurlijk een hele hoop gezegd en er komt in het tweede kwartaal ook nog meer aan. Ik blijf het lastig vinden om er echt grip op te hebben, behalve op de financiën, want daarmee lijkt het goed te komen. Het blijft echter lastig om grip te hebben op de arbeid en de stikstofruimte: gaat dit nou goed of moeten hier nog heel veel stappen bij? Ik hoop dus dat we daar in het tweede kwartaal, met de informatie die we gaan krijgen en ook met het gat dat mevrouw Kröger aangaf, echt meer grip op hebben en dat we daar dan echt zicht op hebben: gaat het nou lukken of waar loopt het spaak en waar is nog iets extra's nodig?
 Ik ben blij dat de Minister zegt dat hij wil kijken naar hoe hij de participatieve vormen om mee te doen aan de energietransitie, een plek wil geven in de SDE. Het is jammer dat dat dit jaar niet meer gaat. Het zou misschien goed zijn als de Minister daar eerder een signaal over geeft dan volgend jaar bij de SDE-brief, zodat al die initiatieven ook zien dat daar ruimte voor gaat komen.
 Heel specifiek: er is natuurlijk een organisatie voor de RES'en. Die is meerjarig gefinancierd, maar er is bijvoorbeeld ook de Participatiecoalitie die ieder jaar weer moet kijken of zij financiering kan krijgen. Ik wil vragen of de Minister er in de tweede termijn iets over kan zeggen of die coalitie ook meerjarige financiering kan krijgen, want ik denk dat dat het hart moet zijn van de energietransitie, zoals mijn collega van GroenLinks al zei.
 Dan inderdaad «first come, first serve». Gaat de Minister, als de ACM aangeeft hoe dat vervangen moet worden, echt de grenzen van de mogelijkheden opzoeken? Want ik zou het inderdaad van de zotte vinden als we daar als dit democratisch gekozen orgaan helemaal niets over te zeggen zouden hebben. Ik roep de Minister dus op tot dapperheid en het opzoeken van de randen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik draag het voorzitterschap even over aan collega Erkens.
 
 
 Voorzitter: Erkens
 
 
 De voorzitter:
 En ik geef het woord weer aan de heer Bontenbal van het CDA.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Dank u. Ik heb nog vier punten, korte puntjes. Mijn eerste vraag gaat over dat potje voor gemeenten om lokaal op bedrijventerreinen gewoon wat smeergeld te hebben om een aantal van die pilotprojecten te doen. Dat is volgens mij nodig. Als je tien projecten doet keer een ton, gaat het over een miljoen. Volgens mij zijn gemeenten daar enorm mee geholpen en kunnen dat ook voorbeeldprojecten zijn voor de rest van Nederland.
 Dan het tweede. U had het over de Groeifondsaanvraag SolarNL. Ik ben pas bij AMOLF in Amsterdam geweest, allemaal natuurkundigen die zonnecellen verzinnen. Dat is prachtig. Ik hoop dus echt dat het lukt om dat initiatief een succes te maken in Nederland, dat we echt ook weer gewoon groene maakindustrie in Nederland krijgen. Ik vind dat een mooi streven.
 Het derde punt gaat over de RES. Ik heb niet helemaal duidelijk gehoord of inderdaad dingen als bio-wkk's, die groene stroom produceren uit biogas, nou ook mee kunnen doen in de terawatturen die ze moeten opleveren.
 Tot slot toch nog iets over EED. Ik zit daar iets anders in dan GroenLinks. Ik zou namelijk niet willen dat een subdoel de realisatie van het hoofddoel, namelijk CO2-reductie, moeilijker maakt. U had het over het verschil tussen primair en finaal. Ik zou zeggen: doe dat vooral finaal. Laten we ook kijken naar dat die doelen niet zodanig zijn dat ze het CO2-reductiedoel in de wielen gaan rijden, want dat zou namelijk wel kunnen. Dat zou mijn oproep aan de Minister zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank, meneer Bontenbal. Bij dezen draag ik het voorzitterschap weer aan u over.
 
 
 Voorzitter: Bontenbal
 
 
 De voorzitter:
 We gaan even een paar minuutjes schorsen. Ik zou zeggen vijf, zes of zeven minuten. Dat geeft u ook de kans om even naar het toilet te gaan. Althans, daar heb ik behoefte aan. Dus over vijf minuutjes zijn wij terug en gaan wij door met de beantwoording van de Minister.
 
 De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.37 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We vervolgen het debat met de beantwoording in tweede termijn door de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank, voorzitter. Ik zal proberen alleen nog antwoord te geven op de aanvullende vragen die in tweede termijn zijn gesteld.
 Mevrouw Kröger had in eerste termijn gevraagd wat er nodig is aan elektriciteitsinfra om de klimaatdoelstelling te halen en wat het gat is. Ik kan niet heel veel aanvullen op wat ik al eerder heb gezegd, maar nog een aantal zaken daarover. Je hebt twee dingen nodig: goede scenario's die steeds nauwkeuriger inzicht geven in wat er nodig is, en vervolgens goede uitwerking via de investeringsplannen van die netwerkbedrijven. De netbeheerders hebben vorige week scenario's gepresenteerd voor hun aankomende investeringsplannen. Daarbij zijn ook marktpartijen en overheden betrokken. Die scenario's voldoen in ieder geval aan minimaal 55% reductie in 2030 en klimaatneutraal in 2050. Daarbij komt de elektriciteitsvraag in 2030 dus uit tussen 170 en 233 terawattuur, zoals mevrouw Kröger net ook aangaf.
 De komende tijd zullen we daar waarschijnlijk een verdere aanscherping op krijgen, als we dat doel van 100% vrije elektriciteitsproductie naar voren halen in de tijd, dus dan zullen de scenario's daarop moeten worden aangepast. Op basis van de scenario's werken de netbeheerders nu gedetailleerde investeringsplannen uit. 2024 is de volgende ronde waarin de tienjarige investeringsplannen moeten worden vastgesteld. Dan gaat het om de periode 2024–2034. Die worden dan vastgeklikt. In die investeringsplannen blijkt dan ook of je aan die 170 tot 233 terawattuur of meer kan voldoen en waar de knelpunten zitten, maar ook welke mogelijke oplossingen je daaraan kan toevoegen in de komende jaren. Het is niet zo dat zo'n investeringsplan dan voor tien jaar vaststaat en dat er niks meer aan kan veranderen. Dat gaan we gaandeweg daarop aanpassen.
 Ik zal in de volgende brief over netcongestie, die voor de zomer komt, proberen op basis van de scenario's die recentelijk zijn gepubliceerd, verder inzicht te geven in wat dat gat dan nog is en hoe je dat beter kan oplossen. Volgend jaar zal dat bij de investeringsplannen van de netbeheerders definitief moeten worden vastgeklikt. Daarbij gaat het niet alleen om wat wij in Nederland voor elkaar kunnen krijgen aan aanbod van elektriciteitsproductie, want dat weten we: 70 terawattuur wind op zee op een gegeven moment en 35 terawattuur of meer met hernieuwbaar op land. Je krijgt hierbij ook de discussie over de moleculen en de import die dat gat voor een deel kan opvullen.
 Het antwoord is dus niet in beton gegoten, maar bij de brief over netcongestie en volgend jaar bij de investeringsplannen van de netbeheerders gaan we proberen het zo nauwkeurig mogelijk op te schrijven. Ik geef er als waarschuwing bij dat we de komende jaren steeds betere informatie zullen krijgen en dus ook aanvullende plannen moeten maken om het gat nog verder te vullen.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Goed dat dat beter in kaart wordt gebracht, maar eerst ging men uit van een vraag van 140 terawattuur, en dat is nu in deze scenario's opgeplust naar 170 tot 233 terawattuur en dat wordt misschien nog meer. Van die 140 wisten we al dat die investeringsagenda niet matchte met die vraag. Dat betekent dat dat gat nog veel groter is geworden. Dat vind ik toch een heel zorgelijk beeld. Dan wil ik toch wel snel duidelijk hebben hoe groot dat gat is tussen de prognose in de investeringsagenda's, terwijl je weet dat dat onvoldoende zal zijn. Bij 170 en 233 wordt dat nog meer.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, precies. We willen eigenlijk met elkaar weten wat de no-regretinvestering is. Die wordt steeds groter. Die was ooit 140 en is nu 233. Dat zit ik hier nu ter plekke te bedenken, maar ik kan me zomaar voorstellen dat uit die scenario's blijkt dat er nog meer gaat volgen. Daaruit volgt ook het belang om de komende tijd kapitaalstortingen te doen om de investeringsruimte te laten toenemen.
 Ik kan mevrouw Kröger hierop geen bevredigend antwoord geven, dus ik kan beter stoppen in plaats van enorm te gaan freewheelen. De boodschap is volgens mij helder. We hebben er allemaal een ongemakkelijk gevoel bij. We weten dat er nog heel veel moet gebeuren, maar we hebben nu nog niet een kant-en-klaar antwoord. Er is veel werk te doen voor EZK, Financiën en de netbeheerders om dit de komende tijd zo scherp mogelijk in kaart te brengen. Ik zal ook eerlijk zijn over wat wij bij de brief voor de zomer nog niet weten, want dan is ook duidelijk wat het huiswerk is richting de nieuwe investeringsplannen, in het voorjaar van volgend jaar. Ik kan het niet leuker maken op dit moment, helaas.
 
 
 De voorzitter:
 Niet leuker, misschien wel makkelijker. Mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Om het heel specifiek te zeggen: ik wil gewoon weten, op basis van het huidige investeringsplan, wat een reële energievraag is die gefaciliteerd kan worden. En dat is dus een gat. Wat is dus het gat tussen de prognose, namelijk 170 tot 233, en wat op basis van het huidige investeringsplan geleverd kan worden? Dan weten we hoe groot het probleem is. Ik vind eigenlijk dat deze informatie er al zou moeten liggen, want dit is het gat waar wij op afkoersen. Dat lijkt mij iets wat je zo snel mogelijk wil weten.
 
 
 Minister Jetten:
 Deze aanvulling van mevrouw Kröger helpt ons bij het schrijven van de brief van voor de zomer en wat we daarin aan informatie kunnen geven. Het is alleen zo: het gat bestaat niet, zoals ik net ook al zei. Als die vraag zit in de clusters aan zee en we daar alle wind op zee aanlanden en kunnen faciliteren, dan is het gat in de maakbaarheid veel kleiner dan wanneer het zich op andere plekken in het land voordoet. Die geografische component is een hele belangrijke factor bij wat je als gat omschrijft. Dank aan mevrouw Kröger voor deze aanvulling. We nemen het mee in de brief die voor de zomer komt.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik zelf nog een vraag stellen? Collega Erkens, wilt u dat faciliteren?
 
 
 Voorzitter: Erkens
 
 
 De voorzitter:
 Ja, prima. Meneer Bontenbal, het woord is aan u, voor uw vraag aan de Minister.
 
 
 De heer Bontenbal (CDA):
 Ja, we willen het wel netjes doen. Als u die brief schrijft ... Ik meen dat TenneT in de scenario's voor leveringszekerheid uitgaat van 180 terawattuur in 2030. Als dat inderdaad een stuk meer is, dan zou ik ook wel een nieuw sommetje willen over de leveringszekerheid en over plannen voor het wel of niet sluiten van bestaande capaciteit.
 
 
 Minister Jetten:
 De netbeheerders houden al rekening met meer dan dat. Ik heb aan het begin gezegd dat ik u binnenkort samen met TenneT zal informeren over hoe TenneT zelf op die maximale scenario's gaat sturen. Dan wordt u voor een groot deel misschien niet op uw wenken bediend, maar dan krijgt u al veel meer inzicht van TenneT dan tot nu toe het geval was.
 
 
 Voorzitter: Bontenbal
 
 
 De voorzitter:
 Er zijn geen interrupties meer op dit punt. Dan gaan we over naar de Minister.
 
 
 Minister Jetten:
 Dan kom ik op de aanvullende vragen die u in tweede termijn heeft gesteld. Ik ga even van achter naar voor. De heer Bontenbal vroeg nog specifieker of de bio-wkk's mee kunnen doen in de RES. Ja, die kunnen meedoen in de RES, maar ook in de warmtetransitieplannen, dus ze kunnen op twee momenten van nut zijn. Ze kunnen meedoen met het doel, maar dan moeten regio's dat aanbod ook doen. Dat zullen we de komende tijd steeds vaker gaan zien, als in zo'n regio bijvoorbeeld de businesscase van vergisting is gemaakt.
 De heer Bontenbal noemde nog dat geweldige initiatief van de Nederlandse maakindustrie voor zonnepanelen. Dat landt wellicht in een Groeifondsaanvraag. Ik ben er zelf ook enthousiast over, maar ik moet ook benadrukken dat een Groeifondsaanvraag uiteindelijk onafhankelijk wordt beoordeeld door de commissie. Wij kunnen vanuit de departementen bijstand verlenen, maar het is uiteindelijk aan de Nationale Groeifondscommissie om wel of geen geld toe te kennen.
 Ik was in mijn beantwoording in eerste termijn helemaal vergeten om in te gaan op de prachtige gemeente Bergeijk. Ik heb daar zelf ook familie wonen, dus ik kom daar weleens. Het is echt een prachtig gebied, tegen de Kempen aan. Ik ga volgende week maandag op werkbezoek in Brabant. De CDA-wethouder van Bergeijk is bij dat werkbezoek ook aanwezig, dus ik ga goed naar hem luisteren, meneer Bontenbal. Bij de besluitvorming over de Voorjaarsnota hoop ik ook financiering los te kunnen trekken voor dit soort pilotprojecten, dus bij de Voorjaarsnota hoort u of dat gelukt is of niet.
 De heer Thijssen vroeg ook naar een stukje financiering, namelijk voor de Participatiecoalitie. Ook daarvoor geldt dat ik samen met de Ministers van BZK voor de Voorjaarsnota hoop de Participatiecoalitie meer financiële zekerheid te kunnen geven, zodat zij hun goede werk kunnen voortzetten. In de brief over burgerparticipatie bij klimaatbeleid zal ik nader ingaan op de rol die de Participatiecoalitie daarbij speelt. Ik heb een tijdje geleden nog met hen om de tafel gezeten. Er gebeuren gewoon supermooie dingen. Dat moeten we benutten en op zo veel mogelijk plekken in het land uitrollen. Ik had de heer Thijssen al gezegd dat ik bij de volgende SDE-brief zal ingaan op hoe we coöperaties nog meer kunnen faciliteren, maar ik zal dat ook doen in het eerste NPE, dat voor de zomer komt. Dan krijgt u al eerder dan bij die SDE-brief meer inzage in hoe coöperaties daarin een rol kunnen spelen.
 Mevrouw Kröger haalde het TNO-rapport over besparing aan, dat vandaag is gepubliceerd. Ik ken dat zelf nog niet, maar dat maakt ook niet uit. We gaan daarop reageren, maar dat is denk ik na de zomer. Dan krijgt u een kabinetsreactie op dat TNO-rapport. Dat is simpelweg omdat ik niet weet wat er in dat rapport staat, maar als dat eerder kan komt het eerder.
 Mevrouw Kröger en de heer Boucke hebben mij nogmaals aangespoord voor het kwaliteitsbudget. Uw boodschap is helder.
 De heer Erkens had nog gevraagd naar de rol van moleculen in die netcongestie. In de volgende brief over netcongestie, die voor de zomer komt, zal ik ook nader ingaan op hoe we juist met moleculen, warmte en opslag een deel van het elektronenprobleem kunnen oplossen.
 De heer Erkens vroeg ook naar de waterstofbackbone. In april of mei krijgt u de volgende voortgangsbrief over de waterstofbackbone. Er gebeurt heel veel op dit moment. Ik ben zelf ook tot het inzicht gekomen dat het heel erg zal helpen om meer in detail inzicht te geven in wat wanneer klaar is van die waterstofbackbone, zodat bedrijven ook beter weten wanneer zij hun investering kunnen gaan doen en hoe zij de aanpak rond die waterstofbackbone doen.
 Voorzitter, dan ben ik er volgens mij doorheen. De heer Boucke had een aantal toezeggingen al genoemd, maar dat gaat u vast ook nog zelf doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan komen we aan het eind van het debat. Ik heb een hele lijst met toezeggingen, dus riemen vast.
 
 
 −
 De Minister zal de Kamer over een aantal weken samen met TenneT informeren over hun plan om meer vooruit te investeren in het hoogspanningsnet.
 
 
 −
 Kunt u daar iets van een termijn aan hangen?
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 TenneT is hier nu niet, maar ik denk dat het april wordt.
 
 
 De voorzitter:
 April.
 
 
 −
 De Minister zegt toe de Kamer te informeren over welke opvolging er wordt gegeven aan de ruimte die de ACM biedt inzake het «first come, first served»-principe.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Dat zal ik dan ook doen in de brief over netcongestie die voor de zomer komt.
 
 
 De voorzitter:
 
 
 −
 De Minister zegt toe om aan het Actieplan Netcongestie het laagspanningsnet toe te voegen.
 
 
 Hetzelfde.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om in zijn volgende brief over het elektriciteitsnet, die hij voor de zomer aan de Kamer stuurt, in te gaan op de investeringsplannen van de regionale netbeheerders, het gat tussen de doelen en de investeringsagenda, de geografische details en hoe dit gat te dichten is.
 
 
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij ging het niet alleen maar om de regionale netbeheerders, maar ook gewoon om de netbeheerders.
 
 
 De voorzitter:
 Dan maken we er «de netbeheerders» van.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om de Kamer in Q2, dus voor de zomer, het Nationaal plan energiesysteem toe te sturen, waarin hij de Kamer zal informeren over het nieuwe jaartal voor een volledig CO2-neutraal energiesysteem.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Elektriciteit.
 
 
 De voorzitter:
 Elektriciteit. Dat had ik moeten weten. En energie, hoor ik hier zeggen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om de Kamer samen met de Minister voor VRO voor het zomerreces een brief over de RES te sturen en daarin in te gaan op de norm voor zonne-energie.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is niet een RES-brief die ik met de Minister voor VRO maak, maar de tweede zonnebrief.
 
 
 De voorzitter:
 De tweede zonnebrief.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om de Kamer voor de zomer te informeren over de bijmengingsverplichting groen gas. Ik denk dat u dat ook al eerder toegezegd heeft.
 
 
 −
 De Minister zegt toe met de tweede zonnebrief in te gaan op de kansen die het IMVO-convenant biedt.
 
 
 −
 De Minister zegt toe in de brief openstelling ronde SDE 2024 in te gaan op de imvo-eisen en het plan van de heer Thijssen inzake het introduceren van meer vormen van burgerparticipatie in de SDE.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om indien mogelijk dit voorjaar, maar uiterlijk voor de zomer, terug te komen op het kwaliteitsbudget en de natuur- en biodiversiteitseisen, naar aanleiding van de motie-Boucke.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om in de tweede helft van 2023 de Kamer te informeren over de aanwijzing van go-to areas, en daar misschien ook een nieuw woord voor te verzinnen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om in Q3 2023 een voortgangsrapportage wind op zee aan de Kamer te doen toekomen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om net na het zomerreces het tijdpad voor tendering offshore waterstof aan de Kamer te sturen.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om binnen een aantal weken een brief met een opsomming van de versnelling van de juridische procedures energie-infrastructuur aan de Kamer te sturen.
 
 
 −
 De Minister zegt ook toe om voor de zomer een brief over het CO2-vrij regelbaar vermogen aan de Kamer te doen toekomen.
 
 
 Ik zit te kijken. Heeft u nu spijt van al die toezeggingen?
 
 
 Minister Jetten:
 Nee, dit is een les voor mijzelf, want ik ben nog slechts een jaar Minister. Veel van deze dingen staan al in de planning, dus dat zijn niet per se nieuwe toezeggingen. Maar goed, dat maakt niet uit. Het is een fijne samenvatting van het debat en we gaan dit gewoon faciliteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik heb er nog een paar.
 
 
 −
 De Minister zegt toe om in de brief over burgerparticipatie en klimaatbeleid in te gaan op de landelijke regels voor financiële participatie en de mogelijkheid van het introduceren van meer burgerparticipatieve vormen in de SDE. Dat is de suggestie van collega Thijssen. Beter dubbel dan niet.
 
 
 −
 De Minister reageert na de zomer, maar indien mogelijk eerder op het TNO-rapport dat vandaag is gepubliceerd.
 
 
 −
 De Minister zegt ook toe voor de zomer een voortgangsbrief over de waterstofbackbone aan de Kamer te doen toekomen.
 
 
 
 
 Minister Jetten:
 En als u mij feedback kan geven hoe ik een andere term dan «ik zeg toe» te gebruiken in de volgende debatten, dan gaat deze lijst overzichtelijker worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vind dit wel een lekker lijstje.
 
 
 Minister Jetten:
 Volgens mij is het een prima samenvatting van dit goede inhoudelijke debat, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 En er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Ik wil een vraag stellen over hoe de toezegging over het kwaliteitsbudget precies is geformuleerd.
 
 
 De voorzitter:
 Er staat nu: de Minister zegt toe om indien mogelijk dit voorjaar, maar uiterlijk voor de zomer, terug te komen op het kwaliteitsbudget en de natuur- en biodiversiteitseisen, naar aanleiding van de motie-Boucke.
 
 
 Mevrouw Kröger (GroenLinks):
 Volgens mij was de toezegging om het mee te nemen in de voorjaarsbesluitvorming, indien mogelijk. Dat is iets anders dan erop terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Daar heeft u gelijk in, dus die passen wij aan.
 Dat was het. De griffier en ik hadden afgesproken om het aantal interrupties niet te clausuleren, maar we dachten wel dat u voor elke interruptie een euro in de pot voor Artsen zonder Grenzen zou moeten doen. Ik kom uit op: collega Erkens € 8, collega Boucke € 4, mevrouw Kröger € 10, collega Thijssen € 5 en ik kom er met € 1 vanaf.
 Ik dank de Minister. Ik dank alle ambtenaren die hier hard aan hebben meegeholpen, uiteraard ook de Kamerleden en iedereen die dit debat heeft gevolgd, op de publieke tribune of thuis. Ik wens u allen een fijne avond.
 
 Sluiting 16.54 uur.