Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 7 maart 2018, over JBZ-Raad op 8 en 9 maart 2018 (JBZ-onderwerpen op het terrein van asiel- en vreemdelingenbeleid)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2018-03-29 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2017-2018
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 317
 
 JBZ-Raad
 
 
 Nr. 511
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 28 maart 2018
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 maart 2018 overleg gevoerd over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 februari 2018 met de geannoteerde agenda JBZ-Raad van 8 en 9 maart 2018 te Brussel (Kamerstuk
 
 32 317, nr. 507
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 februari 2018 met het verslag van de informele JBZ-Raad van 25 en 26 januari 2018 (Kamerstuk
 
 32 317, nr. 504
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Azmani
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Hessing-Puts
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Azmani
 
 
 Griffier: Verstraten
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,
 en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
 Aanvang 12.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Hierbij open ik het algemeen overleg in het kader van de JBZ-Raad die gehouden wordt. Ik heet allereerst de Staatssecretaris van harte welkom, evenals de ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die anderszins meekijken met dit algemeen overleg, en vanzelfsprekend ook de leden van de Kamer. We hebben tweeënhalf uur de tijd. Ik stel een spreektijd voor – ik kijk even naar de leden – van vijf minuten per fractie. Ik denk dat we dat wel kunnen doen in de eerste termijn. Ik schat zo in dat de tweede termijn wat korter kan. Maximaal twee interrupties per persoon in eerste termijn. Dan wil ik meteen gaan starten. Als eerste geef ik het woord aan de heer Groothuizen, die spreekt namens de fractie van D66.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een compliment, niet van mijzelf, maar van de heer Knaus, de directeur van de Europese denktank ESI en de vaak genoemde architect van de Turkijedeal. Hij stelt dat de Nederlandse asielprocedure een voorbeeld is voor hoe het in Europa zou moeten. Bij een recent bezoek aan Ter Apel – ik meen dat dat een aantal weken geleden was – roemde hij de kwaliteit en efficiency van onze asielprocedure. Ik citeer hem: «Het zou geweldig zijn als iemand dit systeem, inclusief de snelle aanvraagprocedure, zou opzetten op de Griekse eilanden.» Ik begrijp ook dat de Staatssecretaris het compliment is opgevallen. In ieder geval pronkt de IND er ruimhartig mee op sociale media; ik zag het op Twitter voorbijkomen.
 Maar op de Griekse eilanden zitten nog steeds te veel mensen vast in heel slechte omstandigheden. Dat kunnen we wat mij betreft niet zo laten. Ik zou graag voorkomen dat we komende winter de discussie van de afgelopen winter over de Griekse eilanden weer over moeten doen, zoals dat een aantal jaren geleden ook al is gebeurd. Dus waarom zouden we niet onze Nederlandse kennis en ervaring in Europees verband inzetten op de Griekse eilanden, zoals de heer Knaus bepleitte? Dan bedoel ik niet alleen de IND-medewerkers, die al heel veel goed werk daar hebben gedaan, maar een ruimhartige inzet om de hele procedure daar efficiënter te maken. Duidelijk is immers dat daar een flink knelpunt zit. Kan de Staatssecretaris reageren op dat idee en aangeven welke mogelijkheden hij verder ziet om de Grieken te ondersteunen bij het stroomlijnen van hun asielprocedures?
 Voorzitter, dan Libië. Hoe staat het met de uitvoering van onze motie die vraagt om een effectief monitoringsmechanisme voor de Libische kustwacht? Welke stappen worden er nu echt gezet om die monitoring van de grond te krijgen? Ik heb daar eerder al naar gevraagd – eind januari was dat, meen ik – en de Staatssecretaris gaf toen aan dat hij daar in het verslag van de JBZ-Raad op terug zou komen. Ik heb het verslag tamelijk minutieus doorgenomen, maar het antwoord op mijn vraag helaas niet gevonden. Graag krijg ik dus alsnog de beloofde reactie op die vragen. Verder begrijp ik dat de UNHCR bijna 50.000 vluchtelingen heeft geregistreerd in Libië. Wat gaat er met die mensen gebeuren? Kan de Staatssecretaris daar uitleg over geven?
 Voorzitter, dan de procedureverordening, een belangrijk onderwerp. Over de onderhandelingen die plaatsvinden over die procedureverordening heb ik wel een aantal vragen. Ten opzichte van eerdere teksten die ik heb gezien, wordt er heel veel geschrapt. Onder andere heel veel expliciete verwijzingen naar het Vluchtelingenverdrag zijn eruit gehaald. Kan de Staatssecretaris dat uitleggen? Kan hij in ieder geval bevestigen dat de Nederlandse inzet is dat de verordening moet voldoen aan de eisen van het Vluchtelingenverdrag? Bij mij roept vooral artikel 44 vragen op. De daarin gebruikte begrippen zijn nogal vaag. Wat betekent «voldoende en adequaat» precies als we het hebben over de levensstandaard? Hoe verhoudt zich dat tot het Vluchtelingenverdrag? Ik lees bijvoorbeeld wel, om het wat specifieker te maken, over de toegang tot noodzakelijke medische zorg en basisonderwijs, maar in het Vluchtelingenverdrag staat natuurlijk wel meer. In essentie bepaalt dat verdrag dat je vluchtelingen op hetzelfde niveau voorzieningen moet bieden als andere vreemdelingen op je grondgebied. Ook daarop graag een toelichting van de Staatssecretaris.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Een terecht punt van de heer Groothuizen. Heeft hij ook de brief van de Commissie Meijers van 5 maart gelezen? Daarin zegt de commissie dat het opvalt dat Nederland ontbreekt op de lijst van lidstaten die een parlementair voorbehoud hebben gemaakt bij deze nieuwe verordening, waarbij het ook gaat om de zogenaamde pre-Dublinprocedure, die nogal omstreden is. Deelt de heer Groothuizen de mening dat de Nederlandse regering geen standpunt moet innemen voordat dit uitgebreid in de Kamer aan de orde is geweest?
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik heb het stuk van de Commissie Meijers inderdaad gelezen. Dat was een interessant stuk. Er stonden een paar dingen in die ik niet kon volgen. In het stuk dat ik uiteindelijk vond en waar ik ook naar verwijs als ik het heb over die onderhandeling over de procedureverordening, zie ik in voetnoot 1 staan dat er een parlementair voorbehoud door Nederland is gemaakt, dus in zoverre kon ik de Commissie Meijers niet volgen. Ik vind het heel goed dat dat voorbehoud er is.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Maar bent u het er ook mee eens dat de regering geen standpunt in zou moeten nemen in Europees verband voordat het hier in de Kamer aan de orde is geweest? Mag ik hieruit opmaken dat u dat met mij eens bent?
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Nou ja, het lijkt me raar om geen standpunt in te nemen; je bent namelijk aan het onderhandelen over een procedureverordening. Alleen, er ligt een voorbehoud: de Kamer moet er nog iets van vinden voordat je er een eindconclusie aan kunt verbinden. Dat is volgens mij ook gebeurd. Volgens mij ligt er een algemeen voorbehoud voor het gehele GEAS-pakket, maar de Staatssecretaris kan dat ongetwijfeld bevestigen of mij corrigeren.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik was gebleven bij artikel 44. Dit had ik afgerond. Ik heb ten aanzien van die procedurerichtlijn nog één vraag over de rechtsbescherming. Het lijkt erop – dat schrijft ook de Commissie Meijers – dat de rechtsbescherming helemaal vervalt in het geval van grensprocedures. Ergens in de stukken is nog wel iets geschreven over een «ex officio»-procedure, maar dat was mij niet helemaal duidelijk. Mijn verzoek is of de Staatssecretaris daarop in kan gaan en kan uitleggen hoe dat nou precies zit.
 Voorzitter, we hebben wat extra tijd. Die gebruik ik dan om nog een laatste punt aan te stippen, namelijk de legale migratieroutes. We zien nog te veel dat mensen hun leven wagen in een bootje, terwijl ze niet in aanmerking komen voor asiel, maar eigenlijk vooral op zoek zijn naar werk. De voormalige Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Zijlstra, heeft daar behartenswaardige dingen over gezegd: we moeten kijken hoe we een legale route kunnen creëren, op voorwaarde dat landen dan ook meewerken aan het terugnemen van onderdanen die niet hier zouden mogen blijven. Ik begrijp nu uit de stukken dat een aantal lidstaten zal starten met pilots voor voldoende veilige en legale migratiemogelijkheden. Mijn vraag is of de Staatssecretaris die pilots nader kan toelichten en kan uitleggen hoe Nederland daartegen aankijkt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u, meneer Groothuizen. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Misschien een verhelderende vraag. Ik wil hier straks in mijn termijn zelf ook nog iets over zeggen, maar misschien kan ik de heer Groothuizen vast een vraag stellen. Hij zegt: er steken nog veel te veel mensen illegaal over, dus we moeten meer legale routes openen. Zo interpreteer ik zijn vraag, maar misschien is dat niet helemaal goed. Als ik me het regeerakkoord goed herinner – dat heb ik niet elke dag op m'n nachtkastje liggen – staat daarin: als er minder illegale migratie komt, kunnen we ook meer legale routes openen. Dat suggereert precies de omgekeerde volgorde van wat de heer Groothuizen nu zegt, want die zegt: er blijft zo veel illegale migratie, dus we moeten legale routes openen. Toch?
 
 
 De voorzitter:
 We vragen het aan de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Bij mij ligt het regeerakkoord uiteraard onder mijn hoofdkussen. In het regeerakkoord staat dat als maatregelen die we nemen, migratieovereenkomsten met derde landen, leiden tot een lagere asielinstroom, dit kan leiden tot een toename van het aantal mensen dat in aanmerking komt voor hervestiging in Europa en Nederland. Dan hebben we het dus over asielzoekers. Verder staat in het regeerakkoord dat we gaan kijken naar het faciliteren van voor Nederland gunstige arbeidsmigratie. Daar heb ik het in dit verband vooral over. Ik denk namelijk dat het nodig is dat je mensen perspectief biedt, waarbij ik wel vind dat daar strenge voorwaarden aan verbonden moeten zijn. Een van die voorwaarden is dat de landen waar die mensen vandaan komen dan ook afspraken moeten maken over het terugnemen van hun onderdanen als die illegaal verblijven in Nederland of Europa.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van meneer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dat staat inderdaad in het regeerakkoord; dat herinner ik me ook vaag. Dat betekent dus dat we, als het niet gunstig is voor Nederland, gewoon de illegale migratie laten voortgaan. Dat is dan toch de consequentie van die redenering? Alleen als het goed is voor de Nederlandse economie, gaan we iets doen aan die illegale migratie, via het openen van legale routes.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Mensen die recht hebben op internationale bescherming kunnen we in Nederland die status aanbieden. Voor de rest kunnen we mensen waar we hier behoefte aan hebben, die we werk en een toekomstperspectief kunnen bieden, een kans bieden. Ik zie weinig mogelijkheden om mensen die hier niks kunnen toevoegen en ook niet in aanmerking komen voor internationale bescherming, onderdak te bieden. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat we die mensen te bieden hebben en wat het draagvlak in Nederland daarvoor is.
 
 
 De voorzitter:
 We gaan over naar de heer Voordewind, die spreekt namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst een individueel geval. Normaal bespreken we die niet – dat doe ik normaal ook niet – maar het is een bruggetje naar een breder probleem. Er is afgelopen week een Pakistaans gezin naar Polen teruggestuurd. Dat had te maken met een Dublinverdrag. Deze mensen probeerden asiel aan te vragen in Nederland, maar moeten naar Polen terug. Dat doet ons stilstaan bij de situatie in Polen. Daar heb ik me wat meer in verdiept, om te weten waar zij dan terechtkomen. Kent de Staatssecretaris de organisatie AIDA, de Asylum Information Database? Beschouwt hij deze als een betrouwbare bron? Volgens AIDA komt in Polen namelijk refoulement voor, het terugsturen naar onveilige landen. AIDA noemt het Pools asielsysteem ook excessively harsh voor de meest kwetsbaren onder de asielzoekers. Volgens het interstatelijke vertrouwensbeginsel, waar het huidige Dublinstelsel van uitgaat, zouden dit soort verschillen tussen Europese landen niet mogen bestaan. Kent de Staatssecretaris die verschillen? Is hij bereid die verschillen, met name als het gaat om Polen, in de komende JBZ-Raad aan de orde te stellen?
 Dan de onderhandelingen over de procedurerichtlijn. Ik sluit me aan bij mijn collega als het gaat om het Vluchtelingenverdrag. Het Vluchtelingenverdrag lijkt te worden losgelaten als standaard voor de bescherming in een eerste land van asiel en een veilig derde land. Wat gaat er gebeuren met het niveau van bescherming? Wat is de inzet van de Staatssecretaris? Gaat hij wel vasthouden aan de uitgangspunten van het Vluchtelingenverdrag? Moet het wat de Staatssecretaris betreft gegarandeerd zijn dat een derde land een asielzoeker ook daadwerkelijk opneemt in de asielprocedure? Zo nee, waarom niet? Hoe zit dat dan in situaties waar kinderen bij betrokken zijn? Blijft er in de grensprocedure beroep mogelijk? Wat is de inzet van de Staatssecretaris ten aanzien van gesubsidieerde rechtsbijstand van asielzoekers? Hoe wordt daar in de rest van de Raad over gedacht? Dat zijn een aantal kritische vragen bij die nieuwe richtlijn.
 Dan de Turkijedeal. Volgens het rapport van Frontex zijn er in 2017 nog altijd 42.000 migranten via Turkije naar Griekenland gekomen. Dat zijn er minder dan in 2016, maar nog altijd meer dan in 2014. Terugkeer naar Turkije gebeurt in vergelijking daarmee nog te weinig: op dit moment zijn dat er 1.500 in totaal. Wat kan de Staatssecretaris waar doen met de andere lidstaten om de procedure waar het op vastzit te versnellen? Uit eerdere debatten met de Staatssecretaris heb ik begrepen dat wij bijstand leveren, maar het schiet nog steeds niet op. Het duurt nog steeds anderhalf jaar. Vooral voor degenen die niet onder de Turkijedeal vallen, dus de niet-Syriërs, blijkt dat een groot probleem te zijn.
 Dan de situatie in de kampen. Ik onderschrijf de woorden van collega Groothuizen. De situatie daar is nog steeds schrijnend. Is het niet mogelijk om misschien een deel van de kampen te verdelen en als lidstaat een deel onder onze hoede te nemen, zodat er meer verantwoordelijkheid gaat ontstaan voor de humanitaire opvang in de kampen op de Griekse eilanden? Graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.
 Ten slotte de nieuwe plannen van president Macron voor Niger. Hij heeft voorgesteld – dat is inmiddels ook uitgevoerd – dat asiel zou kunnen worden aangevraagd in Niger zelf, bij de Franse ambassade; zie de New York Times van de afgelopen week. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop? Ik begrijp dat het, als je dat individueel doet, een groot probleem kan zijn, maar is het geen idee – dat is eerder ook door de Europese Commissie geopperd; external processing – om een EU-vertegenwoordiging in dat soort bronlanden van migratie te vestigen om te zien of daar in een soort voorportaal, een hotspot, de eerste selectie zou kunnen plaatsvinden, zodat mensen weten of het loont om te gaan lopen en een asielaanvraag te doen of niet? Dat zou een eerste screening kunnen zijn en duidelijkheid kunnen geven voor al die mensen die denken dat ze nu in Europa asiel zouden kunnen aanvragen. Ik zie dat de Staatssecretaris knikt; waarschijnlijk is mijn spreektijd om?
 
 
 De voorzitter:
 Niet de Staatssecretaris, maar ik knikte, als voorzitter. En ik zag dat de heer Van Dijk zijn hand opstak voor een interruptie, dus die gelegenheid wil ik hem graag geven.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik wilde nog even terug naar uw punt over de kampen in Griekenland. Ik ben daar deze week geweest, met de heer Van Ojik. Dat was een heel nuttig bezoek. De situatie is voor de mensen daar behoorlijk ellendig, maar dat weet u zelf ook. We hebben daar veel gesproken over wat Europa daar nou kan doen, maar ik stel vast dat de Staatssecretaris en veel Europese leiders, denk ik, zullen zeggen: uiteindelijk is het toch een zaak van Griekenland. U vraagt nu of we die kampen niet onder Europees toezicht of onder Europese leiding kunnen stellen. Wat bedoelt u daarmee?
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Toen wij er waren, hebben we gezien dat de Nederlanders actief waren met de screening in de hotspots, eerder op Lampedusa, maar ook op Lesbos, Chios en andere eilanden. Daar doen ze ontzettend goed werk met de screening. Ik heb de volgende vraag voor de Staatssecretaris. Die opvang is nu nog steeds belabberd. Daar zijn de Grieken in eerste instantie verantwoordelijk voor, maar waarom zouden wij de Grieken niet kunnen ontlasten? Er zijn 8.000, 10.000 mensen op Lesbos. Kan Nederland, misschien in samenwerking met andere lidstaten, niet een deel van dat kamp onder zijn hoede nemen, zodat de humanitaire situatie daar nou eindelijk eens verbetert? Ik zeg niet dat we de zorg moeten overnemen, maar misschien zouden we Griekenland kunnen ontlasten door gewoon een deel van het kamp te adopteren en te zorgen dat de humanitaire situatie daar verbetert. Maar u bent er net geweest, dus u heeft misschien andere ideeën. We moeten met elkaar nadenken hoe deze schrijnende situatie verbeterd kan worden. Dat deel ik zeker met u.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik ben het helemaal eens met de heer Voordewind. Ik heb dat soort oplossingen ook bedacht. Daar heeft men ook oren naar, zeker als het gaat om de mensen die daarbij betrokken zijn. De vraag is alleen wat de heer Voordewind doet als de Staatssecretaris straks zegt: daar is geen sprake van; dat blijft uiteindelijk een zaak van Griekenland.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Nou, ik weet nog niet wat de Staatssecretaris gaat zeggen, maar ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ook over dit soort dingen nadenkt, want niemand is blij met de huidige situatie. Wij zeggen natuurlijk al jaren dat dit de verantwoordelijkheid is van de Grieken, maar het gebeurt wel op het Europese vasteland. Sterker nog, als wij in Iran aanwezig zijn en we hebben het daar over de mensenrechten, dan krijgen wij terug: kijkt u eerst eens hoe het met de mensenrechten staat op de Griekse eilanden; daar vriezen mensen dood. Dus we worden daar ook zelf op aangesproken door andere landen. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, waarbij we natuurlijk in eerste instantie moeten samenwerken met de Grieken, maar misschien kunnen we meer doen dan tot nu toe is gebleken.
 
 
 De voorzitter:
 U was aan het einde van uw termijn gekomen? Dan ga ik over naar de heer Van Ojik, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Voorzitter. De woorden van de heer Voordewind zijn mij uit het hart gegrepen: het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Toen collega Van Dijk en ik vorige week donderdagochtend vroeg op Lesbos aankwamen – hij sprak er al even over – waren er die nacht 66 mensen overgestoken. Die kwamen dus die ochtend aan op de kust van Lesbos en moesten die dag worden opgevangen. Dat is geen goed teken, want 66 is veel in een nacht waarin het koud was, waarin het hard waaide, waarin het regende, waarin het slecht weer was. Dat doet de vraag rijzen of we straks, als het beter weer wordt, als de golven weer lager zijn en het warmer wordt, nog te maken hebben met een effectieve deal tussen de EU en Turkije.
 Het zal vooral weer een zware last worden. Het ging net al even over de situatie in de opvang op Lesbos, in dit geval. Als er elke nacht 40, 50, 60 mensen aankomen, zal dat de situatie in de kampen geen goed doen. Die situatie is erg alarmerend, verdrietig en confronterend om te zien, moet ik zeggen. Kinderen van drie, vier jaar, die spelen in de modder, mensen die steeds vaker in tenten moeten wonen omdat het kamp vol is, gebrek aan veiligheid, vechtpartijen tussen mannen, geweld tegen vrouwen. Het is op allerlei mogelijke manieren inderdaad bijna ondenkbaar – de heer Voordewind zei dat geloof ik ook – dat zoiets op EU-grondgebied plaatsvindt. Ik sluit mij er ook graag bij aan dat wij er inderdaad niet mee kunnen volstaan om te zeggen: dat is een verantwoordelijkheid van de Griekse regering en wij hebben geld gegeven. Dat is wat de Europese Commissie vaak zegt: we hebben toch geld gegeven, we hebben mensen gestuurd, we hebben experts gestuurd. Maar wij hebben met eigen ogen gezien dat dit er allemaal niet toe heeft geleid dat de situatie in de kampen is verbeterd. Het heeft er ook niet toe geleid dat er snelle en goede procedures zijn. De mensen zitten niet zelden een jaar of anderhalf te wachten tot ze überhaupt duidelijkheid krijgen of ze mogen blijven, of ze kunnen doorreizen, of ze terug moeten naar Turkije. Het gaat dus niet alleen om de opvang in de kampen. Het gaat wel degelijk ook om de procedures. Ik wil mij heel graag aansluiten bij de vragen van collega Voordewind. Ook ik wil van de Staatssecretaris horen wat we daar nou eigenlijk nog aan kunnen doen en of hij het inderdaad eens is met het idee dat dit een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is.
 Over tien dagen is het twee jaar geleden dat de EU-Turkijeverklaring het licht heeft gezien. Dat lijkt mij een heel goed moment om die verklaring even kritisch tegen het licht te houden. Ik zou de Minister en de Staatssecretaris dan ook willen vragen om dat morgen aan te kaarten bij zijn collega's tijdens de formele Raad, waar migratie geloof ik wel een iets minder prominente rol speelt dan voorzien was, als ik het goed begrepen heb. Want niet alleen is de opvang hartverscheurend, ook de hervestiging is nog minimaal, de terugkeer naar Turkije vindt bijna niet plaats. We weten weinig van de omstandigheden in Turkije zelf. Ik weet niet of de 3 miljard inmiddels is overgemaakt, maar er is in ieder geval 3 miljard toegezegd. Ik denk dat twee jaar na dato in elk geval een heel goed moment zou zijn om die Turkijedeal nu eens even tegen het licht te houden en te kijken of die nou heeft opgeleverd wat we ervan hadden verwacht. Ik vraag de Staatssecretaris om dat nog in te brengen.
 Libië, collega Groothuizen heeft er ook al over gesproken. Er zijn ongeveer 15.000 mensen, zo begrijp ik, inmiddels vrijwillig teruggekeerd of geëvacueerd vanuit Libië. Ik heb daar nog een paar vragen over. Dit punt is in het vorige algemeen overleg ook al even aan de orde geweest. Toen heeft de Staatssecretaris gezegd: er worden ook nog steeds mensen naar Libië teruggebracht, via de door ons gesteunde Libische kustwacht. Er gaan dus niet alleen mensen uit Libië terug, maar er komen ook mensen bij die op zee worden opgepikt. Hoeveel mensen zijn dat? Wat zijn de omstandigheden waarin zij terechtkomen? Zijn de omstandigheden in de kampen nou inderdaad verbeterd of is er nog steeds sprake van slavenhandel en marteling? Wat voor garanties zijn er dat de mensen die nu, op dit moment, terwijl wij hier zitten te vergaderen, worden opgepikt uit zee en worden teruggebracht naar Libië, daar op een menswaardige manier worden opgevangen?
 Ten slotte, meneer de voorzitter. Ik begreep uit de signalering dat de migratie-agenda tijdens de Raad morgen en overmorgen nogal wat minder ambitieus is dan oorspronkelijk gepland, laat ik het zo zeggen. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of hij enig idee heeft hoe dat komt. Komt dat doordat de Bulgaren het niet zo belangrijk vinden? Of komt het doordat er onenigheid is bijvoorbeeld in Brussel, in het overleg tussen het Europees parlement en de lidstaten? Wat is eigenlijk de reden van die toch wat uitgedunde, magere agenda morgen en overmorgen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan ga ik over naar de heer Van Dijk. Hij spreekt namens de Socialistische Partij, de SP.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dank u, voorzitter. Ja, het is deze maand twee jaar na het afsluiten van de Turkijedeal. Wat kunnen we daarover zeggen? Het aantal vluchtelingen is drastisch afgenomen en het is goed dat er daardoor minder drenkelingen zijn. Maar het is ook altijd de vraag geweest of dat door de Turkijedeal komt of door het afsluiten van de Balkanroute. Daarnaast zullen er veel vluchtelingen in Turkije worden tegengehouden. Heeft de regering daarover cijfers? Wat kunt u zeggen over de omstandigheden waarin deze vluchtelingen in Turkije worden opgevangen? Deelt u de mening dat mensenrechtenschendingen ontoelaatbaar zijn en dat ze, indien ze plaatsvinden, onderzocht moeten worden? Ik heb daarover vragen gesteld. Die heeft u gisteren beantwoord, maar het antwoord roept weer nieuwe vragen op. Enerzijds vindt de Staatssecretaris het een zaak van Turkije, anderzijds vindt hij dat de Europese Commissie hierop moet toezien. Het lijkt mij logisch dat de Europese Unie hierin een taak heeft vanwege de rol binnen de EU-Turkijedeal. Vandaar dat ik volhard in mijn vraag: bent u bereid om mensenrechtenschendingen in Turkije te onderzoeken of de Europese Commissie daartoe op te roepen?
 Vorige week was ik op Lesbos – het is al gezegd – met collega Van Ojik en de situatie daar is, op z'n zachtst gezegd, niet fraai. Duizenden vluchtelingen zitten op elkaar gepakt onder zeer gebrekkige omstandigheden. Vrouwen kunnen 's nachts niet naar de wc, kinderen zitten regelmatig in detentie. De meeste mensen zijn vooral aan het wachten op uitsluitsel, want dat duurt maanden. Velen worden depressief, geweld is aan de orde van de dag. Overigens opmerkelijk dat de heer Van Ojik en ik dus geen toestemming kregen om in het kamp Moria te komen. We hebben eromheen gelopen. Daar staan ook veel tenten, maar we mochten het feitelijke kamp zelf niet in. De politie zag daar ook zeer streng op toe. We hebben nog contact met ze gehad, maar daarover kunt u na het debat meer informatie krijgen. Nee, even serieus: ik vind het toch opmerkelijk dat een kamp dat zoveel te maken heeft met de EU-Turkijedeal niet voor parlementariërs toegankelijk is. Deelt de Staatssecretaris die mening, zou ik willen vragen.
 Terugsturen naar Turkije gebeurt nauwelijks. Het gaat veelal over de vraag of mensen vanaf die eilanden naar het vaste land mogen komen. Dat kan, indien zij als kwetsbaar worden aangemerkt. Dit proces wordt echter enorm opgerekt en vertraagd. Bovendien lijkt er nogal wat willekeur bij te zitten, zo hoorden we van de advocaten, waardoor de rechten van deze migranten worden geschonden. Het gaat om een overzichtelijke groep, enkele tienduizenden mensen, en de vraag is waarom dit proces dan niet wordt verbeterd. De drie eerdere sprekers zeiden dat eigenlijk ook allemaal, dus de roep om verbetering is breed. De situatie daar is een gevolg van de Turkijedeal. Dan is het voor mij logisch dat Nederland, dat de Europese Unie, daarin een medeverantwoordelijkheid heeft.
 De oplossing is in essentie: zorg ervoor dat de echte vluchtelingen naar het vasteland kunnen en uiteindelijk verdeeld kunnen worden over Europa, en dat de mensen die geen recht hebben daarop, worden teruggestuurd. Dat gebeurt niet. Het loopt vast en de vraag is wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen. De oproep tot meer capacity building, zoals dat heet, lijkt mij een goeie, en ook de suggestie van de heer Voordewind om de EU daarin een grotere rol te geven, lijkt mij een goeie. Graag een reactie.
 Voorzitter. Ik lees dat de Bulgaren, thans voorzitter van de EU, een serie overleggen hebben gepland om tot een spoedig akkoord over de Dublinverordening te komen en tot een algehele herziening van het gemeenschappelijk asielbeleid. Hoe kan dat? Want als ik mij goed herinner, bespraken we niet lang geleden, in het vorige AO, dat op bepaalde onderdelen van het gemeenschappelijk asielbeleid de landen nog ver uit elkaar liggen. Nederland zou geen «ja» of «nee» tegen bepaalde onderdelen zeggen, maar pas een oordeel geven over het geheel. Graag een toelichting.
 We willen niet geconfronteerd worden met voldongen feiten. Zoals ik al aan de heer Groothuizen vroeg, vraag ik ook aan de Staatssecretaris wat hij vindt van die brief van de Commissie Meijers. Ik vroeg de heer Groothuizen of hij ook vindt dat de Kamer geïnformeerd moet zijn en erover gesproken moet hebben, niet zozeer voordat de EU en de lidstaten een standpunt hebben ingenomen, maar voordat de JBZ-Raad instemming verleent. Daar gaat het om. Dat lijkt mij wel een belangrijk democratisch beginsel: we moeten hier niet met voldongen feiten worden geconfronteerd.
 Voorzitter. Libië. Ik sluit mij aan bij de vragen die eerder zijn gesteld. Hoe staat het met de slavernij, met de detentie aldaar? En volhardt de Staatssecretaris in het standpunt dat de EU geen enkele rol heeft in het terugsturen van de vluchtelingen naar Libië? Ik blijf dat vragen, want ik heb daar mijn twijfels over.
 Voorzitter, helemaal tot slot een bericht over Israël. Wij horen dat daar migranten zijn, die de keuze voorgelegd krijgen tussen detentie of een enkeltje naar Rwanda, een land waar ze geen enkele band mee hebben. Klopt het dat het gaat om veel Eritreeërs en Soedanezen? Wat onderneemt de Europese Unie in dit opzicht ten aanzien van Israël?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik over naar de heer Fritsma. Hij spreekt namens de PVV.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, dank. Inderdaad moddert de Europese Unie door richting dat Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem en dat is slecht nieuws. De EU lost immers geen enkel probleem op en zorgt alleen maar voor meer immigratie. Zo komt het ook dat steeds weer dat gedram de kop opsteekt over de verplichte opname van migranten in het kader van herverdelingsprogramma's. We zien dat landen als Hongarije zich hiertegen verzetten, terecht, en ik vraag het kabinet om zich bij dat soort verzet aan te sluiten in plaats van steeds maar weer te buigen voor Brussel en steeds maar weer extra migranten op te nemen.
 Ondertussen blijft de gewone asielinstroom van mensen die op eigen kracht naar Nederland komen om asiel aan te vragen in ons land, veel te hoog. Ook vorig jaar lag de asielinstroom boven de 32.000, evenals in 2016. Het kabinet blijft verblijfsvergunningen verstrekken aan asielzoekers die via meerdere veilige landen hierheen komen. Een enkeling komt direct op Schiphol aan. Vrijwel iedereen die zich in Ter Apel aanmeldt, komt al uit een veilig ander land. De eis om uitgerekend in Nederland asiel te krijgen, heeft dus met veiligheid niets te meer te maken. Als het kabinet toch door blijft gaan met het belonen van wat in feite economische migratie is, dan is dat simpelweg onuitlegbaar. Daar wil ik graag de reactie op horen van de Staatssecretaris.
 Ondertussen blijft de EU ook pleiten voor meer legale migratie. De heer Groothuizen had het er ook al over. Met name arbeidsmigratie is veelbesproken. We lezen in de onderliggende stukken dat de Europese Commissie in dit kader programma's ondersteunt die zich richten op migranten uit onder andere Marokko, Tunesië en Egypte. Ik wil graag de toezegging van de Staatssecretaris dat Nederland niet mee zal doen aan dit soort programma's. Daarbij wil ik ook graag een toezegging van de Staatssecretaris dat hij zich blijft verzetten tegen programma's van andere EU-lidstaten. Als bijvoorbeeld Spanje seizoenarbeiders uit Noord-Afrika haalt, kan Nederland daar last van krijgen als deze migranten niet terugkeren naar de landen van herkomst, maar dankzij de open grenzen bijvoorbeeld in ons land opduiken.
 Voorzitter. Dat de EU juist problemen creëert in plaats van oplost, blijkt ook uit het continu faciliteren van de partner- en gezinsmigratie. Vrijwel alles om dit migratietype te beperken, wordt door de EU onmogelijk gemaakt. Denk aan het verhogen van de leeftijdseis, denk aan het verhogen van de inkomenseis en denk aan het stellen van integratie-eisen. Alles wordt onmogelijk gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris of dat misschien de reden is waarom er over partner- en gezinsmigratie, die in de visie van de PVV uiterst schadelijk voor Nederland zijn, met geen enkel woord wordt gerept in het regeerakkoord. Er staat helemaal niets over partner- en gezinsmigratie in het regeerakkoord, terwijl dit sinds jaar en dag het grootste en misschien ook wel meest schadelijke migratietype is. Ik hoor dus graag een visie over wat het kabinet rond partner- en gezinsmigratie wil. We weten het gewoon nog niet. Het kan nu in een notendop gepresenteerd worden; dan weten we ook waar we aan toe zijn wat dat betreft.
 Voorzitter. Ik heb nog één specifiek punt dat ook steeds weer terugkomt bij dit soort overleggen: de vreemdelingenbewaring. Het kabinet geeft inmiddels toe dat door EU-regels het gebruik van vreemdelingenbewaring veel te veel beperkt wordt en dat die regels beter moeten, om vreemdelingendetentie vaker toe te passen. Is er zicht op verandering? Want hier moet natuurlijk heel snel beweging in komen. Ik heb dit eerder gevraagd en ik vraag het nu weer. Overigens was het het kabinet-Rutte II dat ervoor koos om het gebruik van vreemdelingendetentie af te bouwen. Dus de schuld aan Brussel geven, gaat niet helemaal op. De eigen rol wordt vergeten. In dat kader vraag ik ook wat het kabinet zelf doet om terugkeer van illegalen naar bijvoorbeeld Marokko te verbeteren. In het regeerakkoord van Rutte II stond al dat landen die niet meewerken aan terugname van eigen onderdanen gesanctioneerd worden en dat er ook sancties komen op het gebied van handel. Daar is niets van terechtgekomen. We weten dat landen als Marokko nog steeds slecht meewerken aan terugkeer. In het huidige regeerakkoord staat het ook. Daarin staat zelfs dat bijvoorbeeld landingsrechten kunnen worden ingetrokken van vliegmaatschappijen van landen die niet meewerken. Nou, begin maar bij de luchtvaartmaatschappij van Marokko, zou ik zeggen, als er nog steeds problemen zijn.
 In dat licht vraag ik ook hoeveel laissez-passers er zijn afgegeven door de Marokkaanse autoriteiten. Ik wil de stand van zaken rond dit probleem graag weten.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u tot een afronding komen?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dan kom ik tot een afronding met de oproep om die sancties keihard toe te passen. Want dit probleem moddert al jaren door, terwijl er veel te weinig aan wordt gedaan.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Fritsma. Dan gaan we over naar mevrouw Van Toorenburg, die spreekt namens het CDA.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik puzzel nog even over wat de vorige spreker aangaf over het internationaal meer afdwingen van toezeggingen en afspraken, en überhaupt over hoe het werkt in het systeem waarin mensen worden teruggenomen. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen in hoeverre de dreiging bestaat dat iedere keer als we hogere eisen stellen aan bijvoorbeeld Marokko, dat land niet meer zal meewerken bij de aanpak van terrorisme. Dan schieten we onszelf namelijk in de voet. Ik snap dat de heer Fritsma zegt dat het bar en boos is dat Marokko niet wil meewerken, maar kan de Staatssecretaris dan ook vooral dat licht erop zetten? Want dat baart mij wel zorgen. Op welke manier zorgen we er dan voor dat we in relatie blijven met elkaar en elkaar aan kunnen spreken op verplichtingen, maar ook samen zaken willen oplossen? Dat kwam in mijn hoofd op. Het stond niet in mijn inbreng op papier, maar nu de heer Fritsma dit aangaf, wil ik het toch opmerken.
 Een aantal andere belangrijke dingen zijn vandaag al gezegd. Mijn inbreng vanuit het CDA is toch vooral een aanmoediging voor de Staatssecretaris om door te gaan met de punten waar hij mee bezig is. Het zal geen verbazing wekken, maar ik wil het toch gezegd hebben. Ik heb wel een paar vragen over de stand van de dag.
 Het is heel goed dat het kabinet de nadruk legt op de integrale aanpak van de migratieproblematiek. Dat is de enige manier om die aan te pakken, maar hoe implementeren we het terugkeerbesluit? Daar worstelen alle landen mee. Hoe doen we dat dan? Hoeveel mensen gaan dan daadwerkelijk terug en is Nederland daarin kwetsbaarder of minder succesvol dan andere landen? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 Dan de samenwerking met derde landen en het principe van «more for more, less for less». We hebben het daar de vorige keer uitvoerig over gehad. Aan de ene kant willen we niet altijd dreigen met «jullie krijgen minder hulp als je dat doet», maar is daar nog over nagedacht met landen? Zijn we niet iedere keer de verkeerde stok aan het gebruiken? Ik zie dat er niet zo heel veel op de agenda staat, maar zijn dit zaken waarover bijvoorbeeld informeel met elkaar gesproken wordt? Wat zijn creatieve dingen die we misschien nog kunnen doen?
 Ik ben een beetje kwijt hoe het nou precies zit met de pilots voor de arbeidsmigratie. Gaat Nederland daar nou wel of niet aan meedoen? Waar focust Nederland op en hoe werkt dit precies? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?
 Ik steun wat de heer Van Dijk net zei over het gemeenschappelijk asielbeleid. Ik ben het ook een beetje kwijt. Ik dacht dat we het niet in thema's deden maar in het geheel, maar nou lijkt het wel in thema's te gebeuren. Dat snap ik even niet zo goed.
 Dan het Europese grensbeheer. In het regeerakkoord staat duidelijk dat Nederland zijn bijdrage wil opplussen. Ik ben wel benieuwd hoe het daarmee staat.
 Dit waren allemaal onderwerpen die andere sprekers ook hebben aangehaald. Daar komt één bijzonder ding bij. De afgelopen dagen werd er heel erg alarm geslagen over migratie vanuit Venezuela. De laatste berichten zijn zelfs dat het waarschijnlijk de omvang van Syrië zal verdubbelen. Daar vinden drama's plaats. Mensen eten bijvoorbeeld ratten die al een poosje in de goot liggen. Pure ellende. Verschrikkelijk. Er zijn meer landen in Europa die daar banden hebben, Frankrijk bijvoorbeeld. Wordt zo'n thema nou ook in Europees verband besproken? Dit is een stukje verderop, maar ik kan me toch voorstellen dat daarover nagedacht wordt, want het is dramatisch wat daar plaatsvindt. We focussen heel erg op Syrië en op de regio's aan de andere kant van de Middellandse Zee, en terecht, maar we zijn een Koninkrijk. We hebben eilanden en we hebben Curaçao, en die zien met angst en beven de ellende tegemoet in Venezuela. Hoe kunnen we met elkaar druk op Venezuela uitoefenen? Hoe kunnen we proberen om een mogelijkheid te bieden om een humaan asielsysteem te houden, ook in de andere delen van het Koninkrijk? Anders staat Nederland daar te alleen in. Ik denk dat wij onze partners in Europa daarbij nodig gaan hebben. Mag ik de Staatssecretaris vragen om ook daar zijn licht op te laten schijnen?
 Tot slot, voorzitter. De Telegraaf heeft afgelopen maandag een heldere samenvatting gegeven van het rapport van de ACVZ, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Daarin staat heel duidelijk: we moeten ervoor zorgen dat de kampen meer zijn dan een tent en een dak boven je hoofd; als je alleen in het zand kan spelen, zal je altijd naar Europa willen dus we moeten ervoor zorgen dat mensen daar iets gaan ontwikkelen, dat ze scholing krijgen en dat ze weten welke kant ze op kunnen met hun leven. Andere sprekers zeiden dat ook, net als de mensen die er zijn geweest. Daar heb ik altijd weer bewondering voor. Komt men in Europa inmiddels ook voldoende tot het besef dat we niet alleen maar tenten kunnen leveren? Het blijft een soort onmacht. Dan blijft het namelijk een droom om de asielstroom te stoppen. In de kop van het artikel staat terecht «een goedkope droom». Goedkope dromen komen nooit uit.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Zou ik u misschien mogen vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen namens de fractie van de VVD?
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik geef de heer Azmani het woord voor zijn inbreng namens de VVD in eerste termijn.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het werd al aangegeven: op de agenda van de JBZ-Raad staat eigenlijk alleen het uitwisselen van standpunten over migratie. Het Bulgaarse voorzitterschap heeft ervoor gekozen, en dat vind ik goed, om de focus vooral op de externe dimensie van migratie te leggen. De Bulgaren hebben in het discussiedocument ook de urgentie daarvan weer aangehaald. Dat kwam vandaag ook in de verschillende inbrengen naar voren. De urgentie die we in 2015 ervaarden, lijken sommigen nog weleens te vergeten; dat vind ik zelf ook wel. Dat geldt ook voor de effecten tot op heden. De focus op het versterken van de buitengrenzen, op de samenwerking met transit- en herkomstlanden en op de aanpak van grondoorzaken klinkt mij dan ook als muziek in de oren. Dat is ook het Bulgaarse devies.
 De Bulgaren leggen eveneens de nadruk op de implementatie van terugkeerbesluiten. Wat verwacht de Staatssecretaris nou eigenlijk zelf voor het komende halfjaar als het gaat om de verdere stappen in het kader van de externe dimensie? Wat zal de rol van Nederland hierin zijn? Wat vindt hij van de ambitie die de Europese Commissie heeft geuit voor het intensiveren van terugkeervluchten? Frontex is ook bezig met een inventarisatie van knelpunten bij terugkeer. Ik vraag de Staatssecretaris of er juist geen nieuwe knelpunten worden geschapen door de voorstellen rondom bijvoorbeeld de procedureverordening die voorligt. Ik hoef alleen maar te wijzen op het voorbeeld van het mogen afwachten van zogeheten vliegtuigtrapprocedures, waarmee de uitzetting gefrustreerd kan worden. Is dit daarnaast ook geen mooi moment voor Nederland om wederom het pleidooi te houden om de Terugkeerrichtlijn aan te passen, gelet op de interpretatie van EU-recht door onze nationale hoogste rechter? Je kunt als Europese Commissie niet enerzijds de terugkeer willen opschroeven en anderzijds belemmeringen opwerpen. Hoe staat het dan ook met sancties tegen onwillige herkomstlanden? In hoeverre is men bereid om naast de wortel ook eens een keer de stok te hanteren? Ik noem bijvoorbeeld het verstrekken van visa voor hooggeplaatsten.
 Ik dank de Staatssecretaris er verder voor dat hij in de laatste JBZ-Raad, die informeel was, ook invulling heeft gegeven aan zijn toezegging aan de VVD bij de begrotingsbehandeling. Daarbij ging het om het realiseren van adequate opvang voor minderjarigen in de regio, juist omdat dit een kwetsbare groep is, die onnodig slachtoffer wordt van deze cynische mensenhandelindustrie. Heeft de Staatssecretaris het idee dat hier een concreet gevolg aan wordt gegeven vanuit Europa?
 Op de externe dimensie lijken de EU-lidstaten in staat om de handen ineen te slaan, en dat is maar goed ook. De Europese Commissie blijft daarin achter, vind ik. Die loopt een beetje achter de troepen aan. Dat is anders bij de interne dimensie. Kijk maar naar de uiteenlopende posities van de lidstaten als het gaat om de Dublinverordening. Het resultaat van het afgelopen Estse voorzitterschap was uiteindelijk het laten varen van het solidariteitsmechanisme. Onder het Bulgaarse voorzitterschap worden vier hoge ambtelijke werkgroepen georganiseerd. De heer Van Dijk had het daar ook over. Wat verwacht de Staatssecretaris hiervan, ook in het krachtenveld? De bedoeling is dat in juni bij de Europese Raad al tot besluitvorming wordt overgegaan. Voor mij is het iets ongrijpbaars. Het gaat alle kanten op en ik weet niet waar we uiteindelijk op uitkomen in juni. Ik vraag de Staatssecretaris dus hoe hij dat proces ziet. Is het echt zo volatiel als geschetst wordt? Of kunnen we er al wat richting aan geven en zit er een krachtenveld in? Ik wil graag dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt.
 De VVD vindt dat het ontmoedigen van secundaire migratiestromen binnen de Europese Unie het speerpunt van de herziening van de Dublinverordening moet zijn. Dat moet de drijfveer zijn en dat moet het kerndoel zijn. Het moet er niet op neerkomen dat uiteindelijk alleen West-Europa de verantwoordelijkheid gaat nemen. Wil de Staatssecretaris zich hier blijvend hard voor maken?
 Tot slot nog een andere opmerking over de interne dimensie. Als je kijkt naar het politieke speelveld, ook na de verkiezingen die in verschillende lidstaten hebben plaatsgevonden, zie je dat migratie een van de grote thema's is in de verschillende campagnes. Dat was vrij recentelijk ook zo in Italië. Je ziet daarin ook een verschuiving. Men wordt een stuk strenger; er is eigenlijk een verrechtsing van het programma. Ook Macron heeft vrij recentelijk uitspraken gedaan over een strenger asielbeleid. Hij heeft daar ook maatregelen aan gekoppeld. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld. Hoe taxeert de Staatssecretaris die verschuivingen op het Europese paneel? En wat zeggen die over het voeren van een gemeenschappelijk asiel- en migratiebeleid? Moet dat dan niet verder worden aangescherpt? Wil hij daarin ook de samenwerking zoeken? In die zin word ik ook gesteund door het vrij recente advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over de toekomst van migratie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er zijn geen vragen voor u, dus u krijgt het voorzitterschap weer retour.
 
 Voorzitter: Azmani
 
 De voorzitter:
 Dan schors ik dit algemeen overleg voor circa tien minuten.
 
 De vergadering wordt van 12.47 uur tot 13.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid het woord voor de beantwoording in eerste termijn. Het aantal interrupties is gemaximaliseerd op twee.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de beantwoording in vier blokjes doen: eerst over Griekenland, dan over Libië, dan alles wat met het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem en de onderliggende onderhandelingen te maken heeft, en tot slot een blok diverse vragen. Gelet op de veelheid van onderwerpen hoop ik dat ik alles bij de hand heb, maar ik hoor vanzelf aan het eind van de eerste termijn of ik misschien ergens een vraag over het hoofd heb gezien.
 Ik begin bij Griekenland. Los van de sfeerbeschrijvingen van de heren Van Dijk en Van Ojik, die daar geweest zijn, past dit alles natuurlijk in het beeld van recente tv- en nieuwsuitzendingen over Griekenland. Natuurlijk is het zorgelijk wat daar gebeurt. Tegelijkertijd moet je vaststellen dat de problemen met het nakomen van de verklaring tussen de EU en Turkije, die nu twee jaar geleden werd afgesloten, niet aan Turkse zijde liggen. De problemen liggen bij de manier waarop Griekenland met de afspraken in die verklaring omgaat. Ik heb dat ook in vorige AO's betoogd. Het is een verklaring die ook Griekenland ergens toe verplicht. En omdat het zo'n grote verplichting is voor Griekenland, wordt het daarbij in overvloedige mate gesteund vanuit de Europese Unie, zowel met middelen als met mensen. Maar dat laat onverlet dat voor een aantal van de noodzakelijke besluiten gewoon de Griekse soevereiniteit geldt. Men zal dat uiteindelijk in Griekenland moeten regelen.
 Het is niet zo dat we voor de rest maar lijdzaam toekijken vanuit Europa, vanuit andere lidstaten en vanuit Brussel. Ook in de afgelopen maanden is er vanuit Nederland en vanuit de diplomatieke vertegenwoordiging aandacht gevraagd voor het feit dat een aantal zaken in Griekenland niet goed lopen en opgelost moeten worden. Daar wordt keer op keer op gehamerd. Dat is tijdens de afgelopen JBZ-Raad gebeurd en ik kan de heer Van Ojik toezeggen dat dat ook morgen in de JBZ-Raad zal gebeuren. Er vinden voortdurend inspanningen plaats om dit een stap verder te krijgen. De Europese Commissie en de Griekse regering hebben bijvoorbeeld recent inspanningen gedaan om te bekijken of voorzien kan worden in meer en betere opvangplekken op de eilanden. Tegelijkertijd moeten ze ook dat heel moeilijke vraagstuk onder de loep nemen hoe het nu precies zit met de procedures in Griekenland, met eindeloze beroepstermijnen. Sommige partijen in Nederland klagen weleens over het feit dat beroepsprocedures hier lang kunnen duren, maar dat is nog niets vergeleken bij de gemiddelde duur in Griekenland en de bureaucratie daaromheen. Ook daar is hulp voor beschikbaar, maar dit staat of valt uiteindelijk met de wil van de Griekse regering om dat op te pakken. Ik kijk uit naar de kennismaking met een nieuwe Griekse ambtsgenoot op dit terrein, morgen in Brussel. Er heeft recent een regeringswisseling plaatsgevonden. Mijn eerste gevoel daarbij was positief, want de voormalige onderminister van Defensie is nu Minister voor Migratie geworden en we weten dat Defensie in ieder geval een onderdeel van de Griekse overheid is dat goed functioneert. Misschien komt daar wat meer organisatorische kracht in mee. Maar goed, wij laten niet na om de Griekse overheid hierop aan te spreken. Ondertussen zijn er tal van hulp- en bijstandslijnen vanuit lidstaten en vanuit de Europese Commissie.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie voor u van de heer Voordewind. Het aantal interrupties is overigens gemaximaliseerd tot twee.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Het is een Griekse verantwoordelijkheid, maar Europa geeft geld en de Europese Commissie geeft geld. We zeggen dit natuurlijk al jaren en dat is frustrerend. Ik denk even hardop: is er geen andere methode? Wij geven geld aan Griekenland, maar misschien moeten we dat niet meer doen en moeten we het zelf gaan doen. Als de Grieken dat toelaten, natuurlijk, want het is een soeverein land. Maar waarom zouden we niet voorstellen om zelf deel van de oplossing te vormen door de kampen bijvoorbeeld te verdelen onder lidstaten of door misschien wel onze eigen defensiemensen in te zetten om hulp te bieden. We stoppen nu geld in een zwart gat, maar zien dat de situatie niet verbetert. Dat is heel frustrerend.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het lastige aan dit soort ideeën is dat je ook dit weer precies van de andere kant kunt bekijken, en dan schieten we er ook niets mee op. Ik weet niet of de mensen ter plekke er beter mee af zijn dan nu als wij de geldkraan vanuit de Europese Unie dichtdraaien en het zelf gaan regelen, want er gaat nu in ieder geval nog geld die kant op. Dat leidt voor heel veel mensen nog steeds tot miserabele omstandigheden, maar ik ben er niet van overtuigd dat het met het voorstel van de heer Voordewind automatisch beter wordt. En los daarvan: er is geld beschikbaar en er zijn mensen beschikbaar die daar helpen.
 Maar er zat nog een tweede element in de interruptie van de heer Voordewind: als de Griekse regering ons daarom verzoekt. Dat verzoek moet er dan wel komen. Ook de Griekse regering weet dat er meer dan genoeg beschikbaar is op het moment dat ze daarom vragen, maar dit heeft misschien ook wel te maken met het verleden waar men qua migratiebeleid vandaan komt. Je ziet in de Griekse politiek nog wel sentimenten in de lijn van «als we dit allemaal gaan regelen, worden we misschien ook een bestemmingsland». Daar is men natuurlijk helemaal niet aan gewend, want tot een paar jaar terug, met open grenzen op de Balkan, was het een transitland. Dat is uiteindelijk ook een vraagstuk voor de Griekse politiek. Maar laat ik het positief beschouwen: er liggen ook in Griekenland weer nieuwe voorstellen om de procedures te verbeteren. Die liggen in het parlement. We moeten echt even afwachten wat er in Griekenland uit de parlementaire behandeling komt.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik begrijp dat de Grieken dan gaan steigeren en zullen zeggen: geef ons dat geld maar, wij blijven het wel doen. Impliciet zegt de Staatssecretaris dat de Grieken misschien helemaal niet zo gemotiveerd zijn, omdat ze zichzelf liever als transitland zien dan als opvangland. Maar ze zien zichzelf nu wel geconfronteerd met een groot probleem. Daar kunnen ze niet omheen. Is het niet toch een idee om binnen de Raad daar eens over te praten, om te zeggen: dit werkt dus niet? In de afgelopen jaren is het echt niet verbeterd. Elk jaar komen er weer mensen om. Waarom zouden we de Grieken niet eens uitdagen om ons «offer», ons aanbod – misschien zelfs: we houden geld in, we willen het zelf gaan doen, we willen jullie helpen zodat jullie het niet helemaal alleen hoeven te doen – aan te nemen? Is er geen dialoog? Je moet het niet gaan afdwingen, want dan krijg je een heel felle discussie en dan zetten ze de hakken in het zand. Ik voel weinig gevoel van urgentie als we het over dit onderwerp hebben. Dat ligt niet aan de Staatssecretaris. Ik verwijt niemand iets. Maar ik zit hardop te denken. Hoe kunnen we deze impasse nou doorbreken? Misschien kan dit helpen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik deel niet het gevoel dat niemand daarbovenop zit. Ik deel overigens wel het ongeduld. Dat heb ik niet alleen bij dit onderwerp maar ook bij een aantal andere onderwerpen die komen. Deze dialoog vindt voortdurend plaats. Ook recent waren er weer inspanningen vanuit de Commissie en vanuit het voorzitterschap van de EU en was er overleg met de Griekse regering om te kijken hoe op dit punt dingen kunnen verbeteren. Neem, heel concreet, het plan om de kampen te verdelen onder de lidstaten. In de eerste plaats moet Griekenland dat wel willen. In de tweede plaats is het ook van belang hoe je dat regelt. Ik denk niet dat het goed is om dat type multilaterale hulp te gaan bieden. Griekenland is lid van de Europese Unie. Als het dit soort hulp wil, dan zijn er hulplijnen beschikbaar in de Europese Commissie. De Commissie biedt die hulp dan ook. Zij kan expertise aanbieden onder de vlag van het EASO, het Europese asielagentschap, dat die hulp dan coördineert. Juist omdat de EU-Turkijeverklaring, waarin één lidstaat een bijzondere rol heeft, op het niveau van de EU is gerealiseerd, kan die lidstaat daarvoor de mensen en middelen krijgen. Maar ik denk dat het echt contraproductief is als de andere lidstaten zich dan iedere keer overal in mengen. Die andere lidstaten hebben de rol om de Europese Commissie voortdurend aan te spreken, om het voortdurend te agenderen in Brussel. Dat gebeurt. En dan is het kijken hoe de Commissie dat vervolgens oppakt met Griekenland.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik interrumpeer nog even op dit punt. Ik denk dat het punt van de mensen en middelen uiteindelijk niet de beslissende kwestie is. We moeten ook leren van de afgelopen anderhalf, twee jaar. Als er iets is wat we hebben kunnen leren, dan is het dat er heel veel mensen en middelen aan Griekenland zijn aangeboden, soms misschien zelfs opgedrongen. In ieder geval: dat is gebeurd. Er is geen tekort aan middelen en er is geen tekort aan mensen. Er kan een tekort zijn aan politiek draagvlak. Er kan een tekort zijn aan van alles. Naar mijn smaak is er maar één oplossing, en die leg ik ook als vraag bij de Staatssecretaris, namelijk dat we solidair zijn, niet alleen door daar een kamp te gaan runnen maar ook door aan te geven dat wij een deel van die mensen willen opnemen. Er waren relocatieafspraken. Die zijn aan hun einde gekomen; de termijn daarvoor is verstreken. Daar is, voor zover ik weet, niets nieuws voor in de plaats gekomen. Is de Staatssecretaris bereid om morgen met zijn collega's te spreken over een hervatting of verlenging – hoe je het ook wilt noemen – van de afspraken, of het maken van nieuwe afspraken, over relocatie binnen Europa van de mensen die in Griekenland aankomen omdat Griekenland ligt waar het ligt, waar Griekenland niks aan kan doen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik heb één correctie op dit betoog van de heer Van Ojik. Hij had het over relocatiebesluiten die aan hun einde zijn gekomen. Dat waren de besluiten over relocatie vanuit de hotspots, als onderdeel van de EU-Turkijedeal, bijvoorbeeld ook in Italië en op het Griekse vasteland. Onderdeel van de EU-Turkijeverklaring is wel degelijk de herplaatsing van mensen die vanuit de Griekse eilanden weer worden teruggenomen door Turkije. Dat gaat niet mis aan de zijde van de Turkse regering. Dat gaat ook niet mis aan de zijde van de EU-lidstaten. Ook Nederland heeft daar gewoon openstaande pledges voor staan. Maar ook dat wacht voor een aantal mensen op de laatste handtekening van de Griekse autoriteiten, waarmee wordt aangegeven dat men daadwerkelijk de procedure als beëindigd beschouwt en mensen dus repatrieert naar Turkije.
 Meer in het algemeen zeg ik nog het volgende op het betoog. We kunnen nog allerlei dingen extra bedenken bij hoe we zouden willen omgaan met deze problematiek in Griekenland, maar dan haal ik toch de woorden van mevrouw Van Toorenburg in het vorige AO aan: alles wat je hier extra bij bedenkt, leidt tot één ding en dat is een aanzuigende werking. Dat leidt ertoe dat de facto de EU-Turkijeverklaring niet meer bestaat omdat mensen zien dat het misgaat op de Griekse eilanden en weten dat ze ofwel, in het voorbeeld van de heer Voordewind, worden geholpen in een kamp dat door andere lidstaten wordt gerund, ofwel een transfer naar het vasteland krijgen. Uiteindelijk leidt het tot een aanzuigende werking omdat er dan weer een route naar Europa veel meer opengaat dan op dit moment het geval is. Om die reden ben ik niet voor dat soort voorstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik laat me uiteraard graag door de Staatssecretaris corrigeren, maar ik had het niet over de hervestigingsafspraken als onderdeel van de EU-Turkijeverklaring. Ik had het over de relocatieafspraken die zijn gemaakt in verband met Italië en Griekenland. Die afspraken – het ging naar ik meen over 160.000 mensen in totaal – zijn aan hun einde gekomen; ze zijn deels geïmplementeerd en deels niet. Mijn vraag is: wordt het niet tijd voor een nieuwe relocatieafspraak? Er wordt gezegd: dat doen we niet, want dat heeft een aanzuigende werking. Ja, als ik cynisch ben, zeg ik: alles heeft een aanzuigende werking. Als we de situatie in die kampen gaan verbeteren, zo zeg ik ook aan het adres van mevrouw Van Toorenburg, dan zal dat voor mensen wellicht ook een reden zijn om eerder over te steken. Dan moeten we op onze handen blijven zitten en zeggen: het is een Griekse verantwoordelijkheid. Maar dan moeten we daar ook eerlijk over zijn. Dan moeten we zeggen dat we bang zijn voor een aanzuigende werking en dat we dus even niks doen. Dat kan ook. Dat is ook een standpunt. Het is niet het mijne, maar het is wel een standpunt.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De relocatieafspraken waren een uitvloeisel van de hoge instroom in 2015–2016. Om die reden zijn ze eind vorig jaar ook beëindigd. Nederland heeft daarin ook zijn rechtmatige aandeel genomen. Op dit moment is er vanuit die landen geen druk om te komen met een nieuw relocatiebesluit, ook niet vanuit Italië. Alle kandidaten die voor herplaatsing in aanmerking kwamen, zijn herplaatst in Europa. Op dit moment zijn er ook geen kandidaten waarvan de betrokken frontlijnstaten zeggen: die hadden we graag nog willen herplaatsen. Ik ga niet iets bieden wat op dit moment überhaupt niet door lidstaten wordt gevraagd.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Heel kort, voorzitter. De Staatssecretaris zegt: er zijn geen kandidaten. Nou, ik weet er nog wel een paar!
 
 
 De voorzitter:
 Dit was een opmerking, geen vraag. Meneer Van Dijk, ook u wilde een interruptie plegen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik ga even terug naar de situatie op de eilanden. Het is allereerst opmerkelijk dat de Staatssecretaris, waarschijnlijk terecht, begon met: niet Turkije maar Griekenland is het probleem bij de Turkijedeal. Daarbij denk ik dan gelijk: de Europese Unie dus, want daar valt Griekenland onder. Voorts is vastgesteld dat we genoeg geld hebben. En er is vastgesteld dat de opvang belabberd is. Dat is gek. Wij zijn ook in een ander kamp geweest, naast kamp Moria, en daar waren de omstandigheden zeer goed, zo kan ik zeggen. Ik sluit aan bij de strekking van de vraag van de heer Voordewind. Als Europese Unie kun je volgens mij tegen Griekenland zeggen: luister, als jullie de omstandigheden niet beter maken, waarbij wij willen assisteren, dan is het op een dag gewoon finito met de financiële stromen. Dit klopt niet: genoeg geld, slechte opvang. Zonder de aanzuigende werking te willen bevorderen – je houdt de procedures gewoon in stand; je bent sober en rechtvaardig daarin – moet je de opvang in die kampen verbeteren. Daar moet de Europese Unie druk op kunnen zetten. Deelt u die mening?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Als de heer Van Dijk zegt dat de Europese Unie daar druk op moet kunnen zetten, is dat precies het betoog dat ik keer op keer houd. We zeggen niet vanuit de Nederlandse regering dat we dat gaan regelen in Griekenland. Ik spreek de Europese Commissie en collega-lidstaten daarop aan, opdat we met elkaar zorgen dat er voldoende druk op Griekenland is. Dat vind ik geen verantwoordelijkheid voor de Nederlandse regering, dat vind ik een verantwoordelijkheid van de Europese Commissie. Dat geldt zeker voor het toezien op Griekenland bij dit soort rare situaties als de heer Van Dijk schetst. Als ik terugkijk naar mijn politieke verleden, zie ik wel meer rare situaties in Griekenland, die blijk geven van het onvermogen van de overheid om de boel daar goed te organiseren. Hoe je het ook wendt of keert, net als bij tal van andere dossiers, blijft het de verantwoordelijkheid van Griekenland. Ik zie erop toe dat er voldoende druk vanuit de Europese Commissie is en dat keer op keer dit thema bij de Griekse overheid wordt aangekaart. Maar het is niet aan ons, het Europees parlement of de Europese Commissie om uiteindelijk de besluiten te nemen die het Griekse parlement moet nemen om iets wel of niet goed te regelen inzake procedures, opvang et cetera.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Nou, die mening deel ik niet, want de Europese Unie heeft wel degelijk een rol, want de Europese Unie geeft geld. Als u vaststelt dat de omstandigheden in die kampen niet goed zijn, dan zijn uw financiële middelen een middel om die te verbeteren. Ziet u als Europeaan en als lid van de EU een verantwoordelijkheid om de omstandigheden in die kampen te verbeteren? Volgens mij is dit het aangewezen debat om u daarop aan te spreken. U gaat heel binnenkort met uw Griekse collega in debat hierover. Wilt u dan dit middel hanteren?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Sowieso ben ik er een groot voorstander van dat Europese middelen voor een bepaald doel goed besteed worden. Precies om die reden kaart ik morgen het onderwerp Griekenland ook aan, zoals ik net al tegen de heer Van Ojik zei. Maar even zuiver over de verantwoordelijkheden: op de besteding van Europese middelen ziet de Europese Commissie toe. Die wordt daarbij in de gaten gehouden door de Europese Rekenkamer en legt verantwoording af in het Europees parlement. Ik ben niet degene die uiteindelijk van hieruit kan bepalen hoe die Europese middelen worden besteed, omdat we daarvoor andere organen in Europa hebben. En die spreek ik daar morgen op aan, net als in de vorige JBZ-Raad.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er nog een interruptie van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Er werd net gesproken over de aanzuigende werking. Ik denk dat het zorgen voor een fatsoenlijke, werkende asielprocedure, die doet wat hij moet doen, een van de belangrijkste manieren is om dat te voorkomen. Er moet snel onderscheid gemaakt worden tussen mensen die recht hebben op bescherming en mensen die dat niet hebben. Vervolgens moet je zorgen dat mensen die dat niet hebben, teruggaan naar het land waar zij vandaan komen. Dat lijkt in Griekenland te missen. Dat bevestigt de Staatssecretaris ook. Ik hoor hem enerzijds zeggen dat hij ongeduldig is. Anderzijds zegt hij dat hij er wel druk op uit wil oefenen. Wat volgens mij ontbreekt in het antwoord is de waardering van de Staatssecretaris voor de vooruitgang die Griekenland maakt. Ik snap dat dingen soms complex zijn en dat je niet alles kunt afdwingen omdat het geen Europese kolonie is, maar ziet de Staatssecretaris in de afgelopen drie jaar dat er een stijgende lijn is, ook al is die maar klein? Als hij die niet ziet, wat is dan de conclusie die hij daaraan verbindt?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Als je strikt naar de situatie kijkt, kun je zelfs nog zeggen dat er in sommige opzichten een stijgende lijn is, maar ik zou dat niet positief willen duiden. Ik gaf al aan dat Griekenland zich tot enkele jaren geleden überhaupt geen bestemmingsland voelde en geen stelsel had dat op langdurige opvang was ingericht, omdat men aannam dat iedereen toch gelijk via de Balkan doorreisde naar Europa. Wrang gezegd kun je nu constateren dat er inderdaad opvangvoorzieningen zijn, hoe miserabel we die ook vinden. Maar op sommige plekken functioneren ze goed, zoals de heer Van Dijk net aangaf. Technisch gesproken is dat misschien een begin van vooruitgang, maar we zijn er nog lang niet. Ik zou het dus niet gelijk positief willen duiden.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dat is helder, maar dan is het wel de vraag of dat niet leidt tot de conclusie dat we de druk toch extra moeten opvoeren, omdat blijkbaar ook de Staatssecretaris concludeert dat het tergend langzaam gaat.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik gaf aan het begin al aan dat die druk vooral bestaat uit inspanningen van de Commissie om te bekijken hoe men met Griekenland een stap verder komt. De grootste knelpunten zijn de traagheid van de procedures, de bureaucratie daaromheen en de langdurige beroepszaken. Als je daarin een doorbraak bereikt, zul je zien dat mensen sneller door de procedure in Griekenland gaan en dat het grote gebrek aan adequate opvangplekken navenant minder wordt. Navenant kan dan ook de terugkeer naar Turkije en de herplaatsing in Europa via Turkije toenemen. Voor mij is dat de achilleshiel en daar spreken we de Griekse autoriteiten ook op aan.
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de Border Security Teams. Nederland neemt nog altijd deel aan Frontexoperaties, en neemt in het algemeen deel aan Frontex, ten behoeve van frontlijnstaten die druk ervaren op hun buitengrenzen. Daar nemen we dus gewoon aan deel. Op dit moment is er geen sprake van een verzoek om Border Security Teams, maar op een andere manier zijn we daar natuurlijk wel weer bij betrokken. De Border Security Teams waren echt even een inderhaast georganiseerd verband in de jaren van grote instroom. Wij leveren gewoon onze bijdrage aan de Europese poules.
 Het punt over Europees grensbeheer pak ik dan ook maar meteen even op. Het klopt dat in het regeerakkoord staat dat Nederland zijn capaciteit ten behoeve van de grensbewaking zal uitbreiden. Dat is natuurlijk deels binnenlands, want we krijgen 417 extra marechaussees in de komende jaren, die voor ons binnenlands grensbeheer nodig zijn. Tegelijkertijd weten we dat de marechaussee daarmee ook in staat is een internationale bijdrage te leveren, want die gaat dan minder ten koste van de capaciteit die ze nationaal beschikbaar hebben. De verwachting is dat alle extra capaciteit binnen enkele jaren operationeel is. Het begint met het werven van mensen. Die moeten natuurlijk eerst nog wel in opleiding.
 Dan ga ik door naar Libië, de situatie in de Libische detentiecentra en de terugkeer van geredde migranten. Diverse leden van de commissie gaven al aan dat er door de inzet die ontstaan is na de EU-AU-top eind vorig jaar, ook hier sprake is van voorzichtige verbeteringen. Ik heb afgelopen maand tijdens een ministeriële conferentie in Rome de Libische Minister van Buitenlandse Zaken daar nog over gesproken. Ik heb benadrukt dat we willen dat alle inspanningen in Libië erop gericht zijn om daar te doen wat ze kunnen, om verbeteringen tot stand te brengen, om sluiting van met name de illegale detentiecentra tot stand te brengen en om betere toegang voor IOM, UNHCR en hulporganisaties te bewerkstelligen. Daar past ook gelijk een kanttekening bij, want dat zal niet voor alle detentiecentra gelden. Een deel van het Libische grondgebied valt überhaupt niet binnen de invloedsfeer van de Libische regering. Wij hebben de regering erop aangesproken om haar invloed te doen gelden waar zij wel invloed heeft.
 Mede door alle inspanningen van de internationale gemeenschap heeft de UNHCR dit jaar al ruim 180 monitoringsbezoeken kunnen uitvoeren. Ik zeg er gelijk bij dat de situatie desondanks fragiel blijft en verre van acceptabel is. We moeten ons blijven inzetten op de ingeslagen weg, waarbij we met name ook internationale organisaties steunen. We proberen te bewerkstelligen dat zij daar hun werk kunnen doen, toegang tot de centra hebben en repatriëringswerk kunnen doen. Daar hoort ook een betere monitoring van de kustwacht bij. Daar vroeg de Kamer vorige keer al naar. Daar worden dus stappen in gezet, bijvoorbeeld door meer aanwezigheid van UNHCR en IOM bij de aankomst van geredde migranten in de havens in Libië. Er is een actievere rol voor de EUBAM-missie in Libië bij de monitoring van de Libische kustwacht. Ook binnen het mandaat van de Sophiamissie wordt stap voor stap de monitoring van de Libische kustwacht versterkt. Ik heb mij er tijdens een recent bezoek aan het hoofdkwartier van de Sophiamissie in Rome ook van kunnen vergewissen dat men daadwerkelijk stappen zet. De monitoring vindt momenteel vooral nog op afstand plaats. Die bestaat uit het volgen van de activiteiten van de Libische kustwacht in internationale wateren. Tijdens een recent bezoek aan Tripoli is met de Libische autoriteiten afgesproken dat de EUBAM-missie een actievere rol zal spelen en zich ook ter plekke vaker zal laten informeren over de precieze omstandigheden waaronder reddingen en de operaties van de kustwacht hebben plaatsgevonden. Nederland blijft daar ook aandacht voor vragen op het internationale toneel in Brussel.
 
 
 De voorzitter:
 Op dit punt zijn er twee interrupties, allereerst een van de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik hoor een aantal bemoedigende dingen, maar het is toch ook nog wel wat algemeen. Het is mooi dat EUBAM dingen gaat doen, maar zitten die mensen dan al, in ieder geval af en toe, op de boot om mee te kijken met de Libische kustwacht? Of is er nog een bepaalde afstand? Volgens mij is dat een beetje de kern van de discussie. Tot nu toe stuurde de Libische kustwacht een formulier in en schreef zelf op hoe het ging. Maar er waren natuurlijk berichten dat het niet altijd even netjes ging als de Libische kustwacht mensen aan het redden was. Dat voorkom je volgens mij vooral als je ogen en oren aan boord hebt.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De heer Groothuizen zegt dat het «bemoedigend» is, maar ik heb vooral het woord «fragiel» gebruikt. We maken namelijk stappen vooruit, maar laat ik er meteen bij zeggen dat we daar geen strak gereguleerde wereld hebben zoals we die hier in Nederland kennen. En nee, het is niet zo dat er op ieder schip van de kustwacht permanent monitoring plaatsvindt. Ook dit is een proces van kleine stappen vooruit. We zorgen dat we ter plekke aanwezig zijn met mensen vanuit de EU om training te verzorgen. Stap voor stap leiden we de leden van de Libische kustwacht verder op. Met monitoring laten we zien dat je er steeds dichter bovenop kunt komen en we gaan het gesprek indringend aan. Dat ontstijgt de fase die er vorige jaar nog was, namelijk het beoordelen van periodieke papieren rapporten. Het gesprek wordt nu daadwerkelijk gevoerd.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dat is duidelijk. Ik begrijp dat dit in de Libische omgeving met kleine stapjes moet, maar ik zou graag de expliciete bevestiging krijgen dat het wel het idee is dat we toegaan naar echte, feitelijke controle.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik vergat net één ding in mijn antwoord: ook daarin vindt voortdurend innovatie plaats. Het zal niet zo zijn dat we altijd overal echt feitelijk aanwezig zijn, maar recent is bijvoorbeeld gestart met de inzet van drones om op die manier te monitoren wat er plaatsvindt. Dat is soms nog efficiënter. Langs tal van dit soort lijnen wordt de monitoring verder verbeterd. Mochten er weer nieuwe stappen komen, dan zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Ojik heeft nog een vraag. Dat is ook zijn laatste interruptie.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik heb een vraag over een bericht in Trouw van vanochtend. Wellicht heeft de Staatssecretaris het ook gelezen. UNHCR heeft de waarschuwing afgegeven dat de evacuatie van vluchtelingen uit Libië naar Niger nu stagneert, omdat – ik vat het even samen – de Europese Unie zich niet aan de afspraken houdt om mensen uit Niger over te nemen nadat ze vanuit Libië naar Niger zijn teruggestuurd. Althans, dat is de strekking van het bericht. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat gelezen heeft. Ik wil graag weten of dat klopt. Als het klopt, lijkt me dat bij uitstek ook een onderwerp voor morgen, want kennelijk gaat het dus om de EU die zich niet aan de hervestigingsafspraken vanuit Niger houdt.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De heer Van Ojik haalt dat bericht aan en ik heb dat inderdaad gelezen. We hebben ook nog even geprobeerd te achterhalen wat daar precies achter zit. Er is natuurlijk ook een andere lezing. Als de heer Van Ojik ook het tweede deel van het krantenartikel had aangehaald, had hij geweten wat het antwoord zou zijn.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Ik ben niet gerustgesteld, voorzitter.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 De Europese Commissie meldt dat er op dit moment geen tekort is aan hervestigingsplekken in de EU-lidstaten. Kortom, voor mensen die hervestigd moeten worden, hebben ze plekken in de EU. De heer Van Ojik heeft waarschijnlijk ook het verweer van de Europese Commissie gelezen. Die zegt dat het op dit moment stokt bij de VN en de UNHCR, die niet genoeg haast maken met het registreren en voordragen van kandidaten. Dat is de informatie waar we het op dit moment even mee moeten doen. Het bericht is recent. Mochten we daar meer informatie over hebben, dan zal ik u daar de volgende keer in het verslag of in de geannoteerde agenda over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vervolgvraag.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Het was niet mijn bedoeling om selectief te citeren uit het artikel, want het tweede deel van het stuk maakt het eerlijk gezegd nog een beetje gênanter. Een paar maanden geleden zijn we geconfronteerd met berichten over slavernij, marteling en verschrikkelijke schendingen van mensenrechten in detentiecentra. En nu wijzen de Europese Commissie en de VN naar elkaar om te verklaren waarom de evacuatie – en we noemen het niet voor niks zo – stagneert. De een zegt: dat komt omdat jij je niet aan de afspraak houdt. De ander zegt: dat komt juist omdat jij je niet aan de afspraak houdt. Maar daar hebben die mensen helemaal niks aan. Ik herhaal toch mijn vraag aan de Staatssecretaris. Dit lijkt me nou echt iets om morgen te bespreken. Ik kan ook niet beoordelen wie er gelijk heeft, want dat weet ik niet, maar gênant is het wel.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik ga de heer Van Ojik deels bedienen, want als ik zo'n krantenartikel lees, wil ik er ook meer van weten. Maar we hebben ook wel andere manieren de komende tijd om erachter te komen, want ik ga het niet morgen doen. Migratie neemt één uur in beslag met een voorzitter, een Commissie en 28 lidstaten, dus ik vermoed niet dat ik meer spreektijd heb dan u hier had. En dan zijn er ook nog wel andere manieren om erachter te komen wat er nu precies speelt in relatie tot Niger. Ik denk dat ik de volgende keer, als we er meer over weten, de Kamer erover zal informeren bij het verslag of bij de geannoteerde agenda.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Misschien is het beter dat u niet wacht op een volgende keer, maar even een briefje stuurt aan de Kamer om uw bevindingen met ons te delen. Dat zou ik zeer op prijs stellen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor een toezegging voor het eerstvolgende moment.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het eerstvolgende moment kan ook het verslag zijn. Het gaat erom dat we meer weten. We moeten ook echt informatie hebben over wat hier speelt.
 Dan was er tot slot nog een vraag over Libië – ik weet niet meer van wie – over het aantal vluchtelingen dat nu geregistreerd is. Ook daarvoor geldt dat wij die aantallen ook zien, en dat is ook omgekeerd. Het zou ook te maken kunnen hebben met het feit dat organisaties nu meer toegang hebben tot detentiecentra zodat we ook beter weten hoeveel mensen zich in Libië bevinden, wat dat voor gevolgen heeft en of en hoe die mensen zouden kunnen worden gerepatrieerd. Het zijn een beetje dagstanden. We weten nog niet precies wat daar uitkomt.
 Dan ga ik over naar het onderwerp rond het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem en alles wat daarmee te maken heeft. Eerst maar de procedurele vraag die de heer van Ojik had: waarom staat migratie dit keer kort op de agenda? Dit is altijd een beslissing van het voorzitterschap. Als ik naar de rest van de agenda kijk, vermoed ik dat het antwoord is dat heel veel andere onderwerpen die op het terrein van beide Ministers liggen, waarmee u vanochtend een debat hebt gevoerd, besluitrijper zijn dan het GEAS-pakket. En daar zit dus ook gelijk een stuk van mijn ongeduld. Want ik vind dat we in deze periode, waarin de instroom lager is dan twee jaar geleden, juist voortgang moeten boeken op al die onderhandelingen rond het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. We kunnen dan regels harmoniseren in Europa en er gezamenlijk voor zorgen dat we paraat staan op het moment dat zich weer ergens een conflict voordoet waarvoor mensen op de vlucht slaan.
 Het Bulgaarse voorzitterschap heeft er, overigens net als vorige voorzitterschappen, voor gekozen om toch eerst maar eens in een serie – ja, hoe moet je het noemen, het zijn geen benen-op-tafelgesprekken – informele meetings te kijken waar nu precies alle lidstaten staan en hoe we daar een stap vooruit kunnen maken. Het heeft ervoor gekozen om het voorlopig nog even op dat niveau te laten voordat ze toekomen aan de politieke bespreking met de lidstaten. Het is ook lastig om precies uitspraken te doen wanneer dit tot een eindoordeel zal komen en tot voorstellen die voor besluitvorming worden neergelegd.
 Ik heb begrepen dat het Bulgaarse voorzitterschap de ambitie heeft dat dit in ieder geval voor het eind van hun voorzitterschap in juni tot besluitvorming kan komen. En daarvoor is het ondertussen van belang welke voortgang er de komende maanden tussen de lidstaten wordt geboekt om het onderling eens te worden. Maar zoals gezegd, daar zit ook wel mijn ongeduld en daar spreek ik ook het voorzitterschap en de collega-lidstaten op aan. Als je hier uiteindelijk met z'n allen niet uitkomt, zal het resultaat weer zoveel meer suboptimaal zijn. Dan weet je dat, op het moment dat er weer een keer een grote instroom is, we weer het hele scala aan lapmiddelen krijgen zoals we in 2015 zagen van lidstaten die hun grenzen dichtdeden. In weerwil daarvan zien we dat heel veel asielzoekers er toch in slagen om naar andere lidstaten te komen en vervolgens de vrachtwagens en toeristen vaststaan aan de grenzen. Het is allemaal zoveel suboptimaler dan nu gewoon eens een keer met elkaar ons best doen om ervoor te zorgen dat we de regelgeving weten te harmoniseren en te verbeteren.
 Nederland zet zich er voortdurend voor in om stap voor stap te kijken of we tot doorbraken kunnen komen op die zeven voorstellen die onderdeel zijn van het GEAS-pakket. Er was wat discussie over de vraag of daar een parlementair voorbehoud op geldt. Ik ken de brief van de commissie-Meijers niet; die is blijkbaar naar de Commissie gezonden. Maar wees verzekerd dat er een parlementair voorbehoud is geplaatst door de ambtelijke delegaties die naar alle onderliggende voorstellen kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie op dat punt van de heer Van Dijk.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik kan de brief van de Commissie Meijers met alle liefde aan u doen toekomen, maar we zitten nu midden in het debat. Die commissie schrijft inderdaad dat Nederland ontbreekt in de lijst van lidstaten die een parlementair voorbehoud bij het voorstel gemaakt hebben. Dan gaat het over de Dublinverordening. Als dat niet klopt, stellen we dat vast en is dat helder. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan toezeggen geen instemming op dat voorstel te geven alvorens het parlement te hebben geïnformeerd over de concrete uitkomst van de onderhandelingen en het debat daarover in de Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het klopt niet. Nederland heeft op het hele GEAS-pakket een parlementair voorbehoud geplaatst en daarin zijn we overigens niet uniek. Bijna iedere lidstaat heeft een voorbehoud geplaatst, hetzij op regeringsniveau, hetzij op parlementair niveau, om aan het eind het geheel van het GEAS-pakket nog te beoordelen, juist omdat alles met alles samenhangt. Onderdeel van het parlementair voorbehoud is juist dat ik voorstellen die op een gegeven moment voor besluitvorming in Brussel worden voorgelegd, eerst voorleg aan de Kamer. En dat ga ik dus ook doen. Op het moment dat er kant-en-klare voorstellen zijn, want die zijn er nu ook nog niet.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Dat is glashelder en dat is ook een hele geruststelling. En ik begrijp dus dat de Bulgaren ernaar streven om dat uiterlijk in juni te doen. Dus tussen nu en juni gaan we nog een debat voeren over deze plannen. Dat is dan helder.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat laatste hoop ik. Dan gaat het ook over de Raadspositie daarop, want daarover kan ook weer worden onderhandeld met het Europees parlement. Ik hoop dat het inderdaad in juni plaatsvindt, want daar ben ik ook ongeduldig over. Ik breng overigens in herinnering dat de twee vorige voorzitters van de EU ook van plan waren om het in de laatste maand van hun voorzitterschap voor besluitvorming voor te leggen. Ik zou er echt van balen als dat nog een keer gebeurt, maar helemaal uit te sluiten is het ook niet.
 Ik kom op de Dublinverordening, die ik eerder zo'n beetje de hoeksteen van dat hele pakket aan maatregelen heb genoemd. De heer Fritsma had daarover twee opmerkingen die voor mijn gevoel innerlijk tegenstrijdig waren. Ten eerste zei hij: sluit je nou eens aan bij de lidstaten die tegen herverdeling zijn. Even later in zijn betoog zei hij dat iedereen maar naar Nederland komt en dat betreft vrijwel uitsluitend mensen die niet via Schiphol zijn binnengekomen, dus door andere Schengenlidstaten zijn gereisd. Daar zit een tegenstelling in. Als je dat wilt aanpakken, betekent het dat je zou willen dat mensen die over land Nederland binnenkomen, bij binnenkomst elders in de Schengenzone al geregistreerd zijn, zodat je ook weet welke lidstaat verantwoordelijk is voor hun aanvraag. Dat is nou precies de afspraak die we in het Dublinsysteem hebben gemaakt. Daar hoort vervolgens de erkenning bij dat dat waarschijnlijk betekent dat twee, drie of vier lidstaten ongeveer alle vluchtelingen in Europa binnenkrijgen. Dan zou het wat dat betreft waarschijnlijk wel handig zijn om, als het er heel veel zijn, afspraken te maken over hoe die moeten worden verdeeld over alle 28 lidstaten van de EU.
 Hier hoort nog één opmerking bij, want ik zie dat de heer Fritsma een interruptie wil plaatsen. Ik denk uiteindelijk dat we dan ook in Nederland geholpen zijn, omdat via een systeem van herplaatsing de instroom weleens lager zou kunnen zijn dan wat we nu zien. Nu wordt te veel mensen niets in de weg gelegd en daarmee komen ze in Nederland. Omdat ze elders niet zijn geregistreerd, kunnen wij niet meer zien waar ze eigenlijk hun verzoek hadden moeten indienen en moeten we ze dus in Nederland in behandeling nemen. Dit is nou typisch zo'n voorbeeld wat we proberen te regelen in die Dublinverordening en waarbij ik vermoed dat de heer Fritsma zelfs dan geholpen zou zijn met een lagere instroom dan nu het geval is.
 
 
 De voorzitter:
 Het woord is aan de heer Fritsma voor een interruptie. Of was dit al een antwoord op uw vraag?
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Voorzitter, ik verzet me natuurlijk niet tegen een lagere instroom, maar de tegenstrijdigheid zit in dit kader toch bij het kabinet zelf, want in het regeerakkoord lezen we dat opvang in de regio moet plaatsvinden. En de Staatssecretaris praat nu de hele tijd over opvang in de EU en in Nederland. Dus daar zit de hoofdtegenstrijdigheid.
 Dan het punt dat ik bedoelde. Kijk, op dit moment wordt de boel massaal misleid. Iedereen weet dat het de bedoeling is om in het land van aankomst asiel aan te vragen, voor zover die aankomsten nog gebeuren. Dat hoeft wat de PVV betreft ook niet. Laten we naar de praktijk kijken, en ik hoop dat iedereen hier de praktijk kent. Kijk eens naar Ter Apel, waar iedereen met hetzelfde verhaal komt. Hoe bent u in Nederland gekomen? Iedereen zegt: «Ik heb geen idee. Ik zat in een geblindeerd busje en heb geen idee door welke landen ik ben gereden, ik heb geen idee waar ik naar de wc ben gegaan, waar ik getankt heb.» Iedereen moet die verhalen kennen. En dat is pure misleiding, want dit is precies het verhaal dat door mensensmokkelaars wordt opgedragen.
 Iedereen komt met dit flauwekulverhaal aan op voorspraak van de mensensmokkelaars en dat moet echt ophouden, want deze misleiding en deze gang van zaken, dit businessmodel van mensensmokkelaars, wordt nu steeds beloond. Tienduizenden mensen komen nog steeds Nederland in door het omzeilen van die regels, omdat ze toch nog verblijfsvergunningen krijgen ondanks dat ze door al die veilige landen zijn gereisd. De PVV wil natuurlijk ook opvang in de regio. De Staatssecretaris zegt dat het kabinet dat ook wil. Maar zolang de situatie blijft bestaan dat je ook in Nederland nog meer dan 32.000 asielzoekers krijgt die toch een verblijfsvergunning krijgen ondanks dat ze op louter economische motieven naar Nederland zijn gegaan – nogmaals, veiligheid is allang geen punt meer – zit er iets heel erg fout. Dus daar moet de Staatssecretaris echt een beter verhaal op hebben dan de vrijblijvende opmerking dat we wel kijken naar wat er wordt afgesproken rond het Dublinakkoord. Dat is punt één.
 Punt twee: het is nog maar de vraag of Nederland is geholpen met die herverdeling. We zitten natuurlijk in een Europese Unie van Schengen en van open grenzen. Als je mensen plaatst in, ik noem maar wat, Polen en ze hebben een paar jaar later een Pools paspoort, dan mag je drie keer raden waar ze dan naartoe gaan. Dus ook op dat punt ben ik het niet met de Staatsecretaris eens dat herverdeling ook voor Nederland de oplossing is. Graag op die twee punten nog een helder antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 We kijken naar de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het was een lang betoog. Ik zal het niet vaak zeggen, maar ik was het eigenlijk wel grotendeels eens met de heer Fritsma, omdat hij ook alle redenen aangeeft waarom wij werken aan een verbeterd Dublinsysteem, even afgezien dan van dat zinnetje dat ik een beter verhaal moest hebben. Want dit is precies waar het schort en dit is dus precies waarom we met die 28 lidstaten die besprekingen voeren. En er zit ook geen tegenstrijdigheid in met opvang in de regio, want dat is het hoofduitgangspunt van het kabinet. En daar zijn we overigens ook niet meer alleen in, als je kijkt naar het Duitse regeerakkoord of initiatieven in andere landen. Maar op het moment dat mensen desondanks toch naar Europa komen, moet je vervolgens ook nog een systeem hebben. Wat gebeurt er aan de buitengrens? Die moet je beter bewaken. Wat gebeurt er als mensen binnenkomen? Hoe gaat het met de herplaatsing verdeeld over de 28 lidstaten?
 Tot slot het voorbeeld van degene die herplaatst is naar Polen met een Pools paspoort. Dat wil ik wel even nuanceren. Het is echt niet zo dat iedereen vervolgens naar Nederland komt. Het is overigens ook zo dat ook mensen die uiteindelijk in Nederland een definitieve status hebben gekregen en hier soms genaturaliseerd zijn aan het eind, niet altijd in Nederland blijven. Laat ik dat vooroordeel ook maar even uit de weg ruimen. Er zijn ook grote groepen voorheen-asielzoekers en statushouders die uiteindelijk ook Nederland weer verlaten en ook soms naar andere EU-landen gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag van de heer Fritsma. Graag kort en bondig.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Toch nog een vervolgvraag. Het punt dat mensen hier gewoon geen asielvergunning moeten krijgen als ze door veilige landen zijn gereisd, deelt de Staatssecretaris dan kennelijk. Maar waar kunnen we dit kabinet op afrekenen? Dit probleem speelt ook al jarenlang. En jarenlang is er geen oplossing geweest en jarenlang worden asielzoekers en mensensmokkelaars toch beloond met het omzeilen van de regels door hier die asielvergunning te eisen, terwijl ze allang in veiligheid waren. Dus waar kunnen we dit kabinet op afrekenen?
 Kunnen we een termijn afspreken waarbij we kunnen zeggen: iedereen die zich in Ter Apel meldt, wordt afgewezen vanwege het punt dat ze al in veiligheid waren voordat ze zich in Nederland meldden? Dat is natuurlijk waar het om gaat. Dat er nog geen besluitvorming is geweest, snap ik ook wel. Maar met alle respect, dit is steeds een herhaling van zetten, dit soort AO's, want steeds weer worden dezelfde problemen besproken en steeds weer wordt er niets opgelost. Dat is natuurlijk het pijnpunt. Waar kunnen we de zaak op afrekenen?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik ga het antwoord geven dat meneer Fritsma misschien niet helemaal zal bevallen, maar wat wel het ware antwoord is, namelijk op de niet-aflatende inzet om deze onderhandelingen een stap verder te krijgen. We zullen voortdurend volgen waar andere lidstaten staan en kijken of we ergens compromissen kunnen bedenken of voorstellen kunnen doen om het weer een stap vooruit te krijgen. Dat heeft één reden, namelijk dat het alternatief, als ik wil doen wat de heer Fritsma vraagt, voor mijn gevoel maar op één manier geregeld kan worden: dichte grenzen rond Nederland. Dan weet je zeker dat er niemand meer binnenkomt, maar ik vind dat alternatief afschrikwekkend. Je hebt een Europa van open grenzen, je hebt burgers, bedrijven en goederentransporteurs die enorm veel baat hebben gehad bij het feit dat ze niet meer die eindeloze rijen van 30 jaar terug bij de grens hebben. De landen die grenscontroles hebben, slagen er bovendien ook niet in om iedereen buiten hun land te houden. Dan vind ik dat én suboptimaal én afschrikwekkender. Dan span ik mij liever in om te kijken of we het om te beginnen een slag de goede kant op kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag de Staatssecretaris om zijn beantwoording te vervolgen en ik vraag de Kamer om wat terughoudender te zijn met interrupties, ook met het oog op de tijd.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ja. Een onderdeel hiervan was ook dat diverse leden, onder wie de heer Azmani, de voorzitter, hebben gevraagd of het striktere asielbeleid dat verschillende lidstaten voeren hierbij een rol gaat spelen. Ik juich het toe als welke lidstaat dan ook zaken bedenkt die deze vastzittende discussie verder vooruit kunnen helpen. Tegelijkertijd passen daarbij twee kanttekeningen. De eerste is dat sommige lidstaten op dit moment weliswaar ferme standpunten innemen of ideeën naar voren brengen, maar dat ik geïnteresseerd ben in wat het uiteindelijk wordt. In het recente voorbeeld van Frankrijk proberen wij er nog even achter te komen welke status dit precies heeft. Er worden wel wetgevingsvoorstellen aangekondigd, maar ze zijn nog niet ingediend. Ik weet dus nog niet hoe die discussie afloopt.
 De tweede kanttekening is dat we in Nederland soms ook wel last hebben van de wet van de remmende voorsprong. Daar waar de heer Groothuizen het compliment van de heer Knaus op onze achtdaagse procedure aanhaalt, is dat ook wel weer van een soort perfectie waar wij dan zelf weer ongelukkig mee zijn. We willen allemaal voorstellen om dat nog te verbeteren. Wij willen iedere dag bekijken wat wij allemaal anders kunnen doen in Nederland. Maar voor de rest van Europa is deze procedure van een soort schoonheid die men überhaupt niet kent. Dat bepaalt de invalshoek die sommige lidstaten hebben, die soms nog niet eens aan alle Europese richtlijnen voldoen. Ondertussen praten wij alweer over hoe we ze allemaal weer een tandje beter kunnen maken. Daar waar het het krachtenveld helpt als andere lidstaten ideeën hebben, juich ik dat zeer toe.
 Een aantal fracties hebben van het GEAS het onderdeel van de asielprocedureverordening genoemd en het daarin opgenomen concept van veilige derde landen. Ook hier sluit ik weer even aan op wat ik zojuist zei over andere lidstaten. Het concept «veilig derde land» is een concept dat de EU hanteert om te kijken wanneer je een derde land kunt beschouwen als een veilige plek waar vluchtelingen bescherming kunnen vinden. Dat is op zichzelf geen begrip dat in het internationaal recht wordt gedefinieerd.
 Als je in Brussel als lidstaat aan tafel zit, dan geldt dat we twee verschillende startpunten hebben. In Nederland kennen we het eenstatusstelsel, dat geen onderscheid maakt tussen mensen die een status hebben op grond van het Vluchtelingenverdrag en mensen die bescherming genieten op grond van het EVRM. Maar dat is wél de belevingswereld van de andere 27 lidstaten die aan tafel zitten. Ook om die reden kijken andere lidstaten goed naar wat wij verstaan onder internationale bescherming. Daar wordt in Brussel over gesproken. Wat mij betreft en wat de overwegende mening aan tafel betreft gaat het dan over non-refoulement, bescherming die we kennen op grond van artikel 3 EVRM, en over de basale bescherming van het basisniveau met voedsel, zorg en onderwijs. Op die manier wordt daar op dit moment in Brussel over onderhandeld. Wat je in die procedurerichtlijn vaststelt, is datgene wat je als EU-28 juridisch minimaal verplicht vindt.
 Daar zit natuurlijk ook nog wel weer een onderscheid dat je vervolgens beleidsmatig kunt maken. Als we de komende jaren in staat zouden zijn om met een veilig derde land een alomvattende migratieovereenkomst te sluiten, kun je in dat type onderhandelingen altijd kijken wat je verder nog aan waarborgen wilt hebben in dat land, met inachtneming van het feit dat daar dan meestal ook nog wel de middelen bij moeten komen. Dat is bijvoorbeeld wat er gebeurd is onder die EU-Turkijeverklaring: dat zijn niet alleen de gemaakte afspraken, maar ook de beschikbaar gestelde middelen om ervoor te zorgen dat de mensen die in de opvang in Turkije terechtkomen, betere voorzieningen wordt geboden, bijvoorbeeld toegang tot de arbeidsmarkt.
 In de asielprocedureverordening wordt vastgelegd wat wij als EU verstaan onder die internationale bescherming. In de uiteindelijke uitwerking zal dat de bescherming moeten zijn waarvan je denkt: dat wordt door mensen ervaren als bescherming. Als basale zaken als voeding, zorg en onderwijs niet op orde zijn, dan zullen mensen zeggen: hier kan ik het niet mee doen, dus ik ga alsnog op de vlucht naar een ander land. En dan ben je je doel aan het voorbijschieten. Dat is dus de insteek van het kabinet bij de onderhandelingen over de asielprocedureverordening. Dat gesprek voeren wij dus met 28 lidstaten. We moeten het eens worden zonder dat een lidstaat het vetorecht heeft. Het gaat uiteindelijk om meerderheidsbesluitvorming.
 De heer Groothuizen vroeg naar het beroep op een rechter. We zijn het even nagegaan. In het geval van die grensprocedure blijft dat beroep mogelijk. Dat is de inzet van de regering aan tafel. U haalt specifieke artikelen aan. Wij hadden het gevoel dat het ook in andere artikelen naar voren komt, maar dat is uiteindelijk ter beoordeling op het moment dat er een finaal concept ligt. Het is nu nog steeds een tussenstand.
 De heer Fritsma vroeg naar de nareizigers. Zouden we daar geen beperking aan moeten stellen? Het recht op gezinsleven is vastgelegd in artikel 8 van het EVRM. Dat is voor het kabinet een belangrijke leidraad, waaraan ik dus ook niet wil tornen. Wel zetten we ons net als andere lidstaten natuurlijk in om misbruik of fraude hierbij tegen te gaan. Daarom is er altijd weer de identificatie en de toets of het daadwerkelijk om een familielid gaat et cetera. Uiteindelijk zou dat er zelfs toe kunnen leiden dat DNA-onderzoek de familieband moet vaststellen.
 De heer Voordewind vroeg naar AIDA en diens oordeel over Polen. We zijn bekend met AIDA, maar tegelijkertijd is er in de relatie tot Polen geen sprake van een situatie waarin de rechter wegens systematische gebreken aangeeft dat overdracht aan Polen niet mogelijk zou zijn. Ik breng in herinnering wat ik zojuist zei: ik vind het Dublinsysteem echt een hoeksteen van het Europese asielbeleid. Dat is een elementair onderdeel van een Europa zonder grenzen. Zoals u weet, hebben we wat problemen met de terugkeer naar Griekenland. Daarvan geeft de rechter aan dat dat op dit moment niet kan. Maar dat geldt niet voor Polen. Als een Dublinclaimant daar anders over denkt of vindt dat Polen in zijn individuele geval niet veilig zou zijn of een risico op refoulement zou opleveren, dan staat er altijd een rechtsmiddel open en kan de rechter zich daarover buigen.
 De heer Van Dijk vroeg naar deportaties door Israël van Afrikaanse vreemdelingen. We zijn bekend met de berichten over een vermeende afspraak tussen Israël en Rwanda over de overname van irreguliere migranten. Tegelijkertijd is onduidelijk wat voor afspraken er precies zijn gemaakt. Israël zou Rwanda aanmerken als veilig derde land en zou afgewezen Sudanese en Eritrese asielzoekers de gelegenheid bieden om zich vrijwillig daar te vestigen. Het alternatief zou zijn detentie in Israël. Die praktijk wordt in Israël en ook internationaal, bijvoorbeeld door de UNHCR, kritisch gevolgd. Wat Nederland betreft dient deze vorm van samenwerking in lijn te zijn met internationale verdragen. Dat is wat wij daar nu over weten. Het ligt een beetje op de grens van de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, maar het is goed dat u het ook onder onze aandacht brengt. Meer dan dit weten wij er op dit moment niet van.
 Dan de samenwerking met Niger en de initiatieven die Frankrijk daar zou hebben ontwikkeld, zoals de heer Voordewind ze heeft genoemd. Dat is een van de vele ideeën die op dit moment naar boven komen. Het is niet nieuw, want ook in Nederland zouden wij idealiter zien dat asiel ook buiten de EU aangevraagd kan worden. Dat is ook de kabinetsinzet: opvang van vluchtelingen in de regio, bescherming en perspectief, en daar selectie en hervestiging in de EU. Voor zover ons tot nu toe bekend is er nog geen sprake van een al functionerend Frans centrum in Niger. Wij zullen het nog checken. Verder is het zo dat verschillende Europese landen met IOM en UNHCR samenwerken om de evacués in Niger te screenen. Dat is de stand van zaken, maar daar spraken wij daarnet al over in het kader van Libië. Maar ook hiervoor geldt dat de pr van nieuwe ideeën soms wat groter is dan de daadwerkelijke realisering.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik kan u het artikel in The New York Times leveren. Het systeem is al door Frankrijk en Niger in werking gesteld. De toekenningen zijn beperkt, maar de procedure loopt. Ik zou de Staatssecretaris willen aanmoedigen om vooral naar dit systeem te kijken. Ik ben met de Staatssecretaris van mening dat dit niet bilateraal moet gebeuren, maar dat het in Europees verband zou moeten worden aangepakt. De Staatssecretaris weet van eerdere plannen van external processing. Waarom zouden we namens de Europese Unie niet eens kijken of een pilot in een bronland mogelijk zou kunnen zijn? Dan kunnen we bezien of we daar zo'n hotspotachtig idee kunnen lanceren om te zien of het werkt.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Wij zijn er zeer voor om dit onder de EU-vlag te doen. Tegelijkertijd zijn er andere onderwerpen die ik sneller onder de aandacht van de EU wil brengen. De Europese Commissie is bekend met deze ideeën en weet dat wij en andere lidstaten dit willen. Wij zullen het nog een keer checken, maar voor Niger is het mogelijk dat sommige dingen door elkaar lopen. Frankijk is namelijk een van de landen die uit Niger hervestigen op grond van de terugkeer uit Libië. Dat zou hier ook doorheen kunnen lopen. We weten het gewoon niet zeker. Overigens hervestigt ook Nederland een aantal mensen uit Niger. Ik ben het zeer eens met de heer Voordewind dat het suboptimaal is om dit als lidstaten apart te doen. Dit is bij uitstek iets wat je als EU gezamenlijk zou moeten doen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik heb een beetje het gevoel dat zo'n idee dan weer wegloopt. Het is natuurlijk geen nieuw idee. Is de Staatssecretaris bereid om hier eens verder op te broeden om te zien of de Europese Unie met een soort pilot aan de slag kan? Bulgarije vraagt om ideeën van lidstaten. Waarom dan niet ergens een keer een plannetje uitwerken?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Vanzelfsprekend. Maar ik heb echt het gevoel dat op het moment dat om ideeën wordt gevraagd, Nederland altijd levert. Over enige tijd spreek ik mijn Franse ambtsgenoot over die samenwerking en hoe we daarin gezamenlijk kunnen optrekken. Dat is het grote punt op dit moment in de EU.
 Ik kom op de proefprojecten voor reguliere migratie. Een aantal fracties heeft daarnaar gevraagd. De Europese Commissie wil in onderhandelingen met Afrikaanse landen mogelijkheden voor legale migratie bieden in ruil voor medewerking van die landen op het gebied van het tegengaan van illegale migratie en dus de bereidheid van terugkeer en overname. De Commissie heeft lidstaten daarom gevraagd om pilots voor legale migratie op te zetten die de Commissie gebundeld als een soort EU-aanbod kan gebruiken. Dan hebben ze daar ook financiële steun voor.
 Vanuit een aantal Noord-Afrikaanse landen is er ook druk om meer legale migratie naar de EU mogelijk te maken. Een paar lidstaten hebben positief gereageerd op het verzoek voor pilots, met name Spanje, Italië en Duitsland. Ze hebben voornamelijk bestaande programma's aangeboden. Dat zal ongetwijfeld met de beschikbare financiering te maken hebben. Een belangrijk punt voor Nederland is dat, als wij aan het project zouden deelnemen, de desbetreffende Afrikaanse landen op voorhand toezeggingen doen over terugkeer en overname en dat ook in de praktijk brengen. Dat hebben wij niet teruggevonden in de uitvraag voor deze pilots. Dan ga je dus met het voor die landen positieve deel van de legale migratie aan de slag, maar niet met het deel dat wij willen. Om die reden hebben wij er tot nog toe nog niet voor gekozen om aan die pilots deel te nemen. Voor ons moet het inherent zijn aan een geslaagde terugkeer en overname.
 Dan ben ik toch bij het onderwerp terugkeer gekomen. Er zijn een aantal vragen gesteld over terugkeerbesluiten – more for more, less for less – en over de inzet van negatieve prikkels, zoals visamaatregelen. Belangrijk is dat we per land waarvan we betere medewerking willen maatregelen kiezen die deze landen tot betere medewerking dwingen. Het visuminstrument wordt daartoe ook door de Europese Commissie in het mandje gelegd. Dat heeft recent onder andere geleid tot afspraken met Bangladesh. Daarbij is dat instrument ingezet. Het heeft er in de afgelopen maanden toe geleid dat Bangladesh zijn leven heeft gebeterd op het gebied van terugkeer. Per land waarmee dat soort afspraken te maken zijn, moet je kijken wat het meest effectieve middel is.
 Er is terecht aangehaald dat «more for more, less for less» in het regeerakkoord staat. Het kabinet is op dit moment aan het uitwerken hoe we daarmee in deze kabinetsperiode omgaan. Op het moment dat we de nadere uitwerking hebben, wordt de Kamer daarover vanzelfsprekend geïnformeerd.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie van de heer Fritsma. Alvorens ik hem daarvoor de gelegenheid geef, wil ik de heer Van Dijk van de SP excuseren, omdat hij een verplichting heeft in een andere commissiezaal van de Kamer.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Het voorbeeld van Bangladesh wordt steeds gebruikt. Ik heb het vaker gehoord. Het is op zich wel grappig, want als ik kijk waar Bangladesh staat in de asielinstroom top twintig, is het relatief gezien totaal geen probleem. Het probleem ligt bij landen als Marokko. We zien al jarenlang tegenwerking van Marokko bij de terugname van illegale onderdanen. Ik had gevraagd hoeveel laissez-passers er vorig jaar zijn afgegeven door Marokko, om zicht te krijgen op de stand van zaken. In het verlengde daarvan heb ik gevraagd wat de stand van zaken is met het toepassen van sancties, voor zover die problemen nog steeds bestaan. Het wordt natuurlijk weleens tijd dat het wordt opgelost.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ook hier weer: Bangladesh staat inderdaad niet in de top drie of top tien van de instroom in Nederland, maar wel op Europees niveau. Aangezien deze maatregel op Europees niveau is genomen, is die wel degelijk effectief in het Europese migratiebeleid. In een aantal lidstaten staat Bangladesh in de top vier, top vijf van hoge instroom.
 Dan Marokko. Bij het inzetten van sancties voor terugkeer kom je definitiedilemma's tegen, zoals mevrouw Van Toorenburg aanhaalde. Zij noemde er eentje op het gebied van terrorismebestrijding. Om die reden moet je per land kijken wat maatwerk kan doen. Zoals gezegd, gaan wij in het kabinet verder invulling geven aan het «more for more, less for less»-principe uit het regeerakkoord. Op het moment dat we dat hebben gedaan, zullen we de Kamer daarover informeren. Wat ons betreft zou het mandje met maatregelen die je neemt, breed kunnen zijn. Maar ze moeten uiteindelijk wel productief zijn. Op het moment dat sommige landen «nou ja, dan niet» zeggen en we het wel weer uitzoeken met andere EU-lidstaten, is dat contraproductief. Overigens waren in het geval van Marokko lange tijd geen laissez-passers mogelijk, maar zijn er recent weer enkele laissez-passers verstrekt. Dat zijn er nog geen tientallen of honderden, maar het is weer op gang gekomen. Dat is een voorbeeld van de goede samenwerking die we weer hebben geprobeerd op te bouwen met Marokko in het afgelopen halfjaar, de afgelopen driekwart jaar. Op het moment dat dat werkt, hoef je geen negatieve instrumenten in te zetten.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Een vervolgvraag. «Enkele laissez-passers»: dat klinkt niet alsof het echt veel zoden aan de dijk zet, moet ik eerlijk zeggen. Het gaat niet om tientallen. Hoeveel zijn het er dan, vraag ik me af. Zijn het er achttien, zeven of vier? Dat is toch belangrijk, want we moeten zicht hebben op de problemen. Marokko wordt al jarenlang aangeduid als land waarmee problemen zijn, dus we moeten gewoon weten wat de stand van zaken is. Dus graag een exact aantal.
 In het verlengde daarvan: ik snap de dilemma's van het wel of niet toepassen van sancties, maar het staat in het regeerakkoord. U heeft zelf in het regeerakkoord opgeschreven dat er sancties moeten komen, dus het enige wat ik dan vraag, is hoe het staat met de uitvoering van het regeerakkoord. Daarin wordt bijvoorbeeld ook gesproken over landingsrechten intrekken van maatschappijen uit probleemlanden. Dus ja, dilemma's of niet: het staat in het regeerakkoord. Dat waren dus nog twee kleine, overzichtelijke vervolgvragen.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Het precieze aantal heb ik nu niet bij de hand, maar ik zei al dat het niet gaat om grote aantallen. Het zullen er misschien tien zijn. Maar dat is beter dan de nul die we jarenlang hadden. Er komt dus in ieder geval weer iets van samenwerking op gang, waardoor je ook aan andere mensen kunt voorhouden dat de kans niet meer helemaal nul is dat ze teruggaan. Dat kan soms ook de vrijwillige terugkeer stimuleren.
 In het regeerakkoord staan inderdaad sancties. Precies om die reden werkt het kabinet ze uit. Hoe we dat instrument gaan inzetten, krijgt de Kamer dus nog te horen.
 Ik ben er bijna. Uit mijn hoofd heb ik de vragen over terugkeer gehad, behalve dat ik nog wil zeggen dat we ook op dit punt voortdurend proberen verder te komen in Europa.
 Tot slot Venezuela. De situatie daar wordt uitgebreid besproken in EU-verband, maar ik zeg erbij: met name in de Raadsformaties waarin de Ministers van Buitenlandse Zaken elkaar treffen. Door de migratiedruk kan dit thema inderdaad mogelijk gevolgen hebben op JBZ-niveau. Naast het Nederlands Koninkrijk ervaart met name Spanje veel druk. Sinds jaar en dag ervaart men daar een grote instroom uit Venezuela. In het verleden ging dat vaak om illegale immigratie, om mensen die toch hun weg wel vonden. Recent uit het zich ook in een verhoogd aantal asielaanvragen. We volgen dat op de voet, maar zoals gezegd vooralsnog vooral in het verband van Ministers van Buitenlandse Zaken.
 Ik heb stellig de indruk dat ik aan het eind van de vragen ben. Mocht ik iets vergeten zijn, dan hoor ik dat wel in het vervolg.
 
 
 De voorzitter:
 Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik zou zeggen: een minuut, met als eerste de heer Groothuizen.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben het helemaal met hem eens dat we deze periode moeten gebruiken om het GEAS vlot te trekken. Het is goed om deze periode van lagere instroom te gebruiken om de zaken op orde te krijgen.
 Ik heb nog wel wat vragen bij de beantwoording van de Staatssecretaris op mijn vragen over de procedureverordening. Over de rechterlijke toetsing heeft hij me gerustgesteld. Dat was een goed antwoord. Over artikel 44 en 45 heeft hij me niet gerustgesteld. De Staatssecretaris zegt daarover eigenlijk: we zijn met Europese landen een aantal normen aan het samenstellen. Dat begrijp ik, maar mijn punt is nu juist dat die normen wel moeten voldoen aan de ondergrens van het Vluchtelingenverdrag. Dat moet de Nederlandse inzet zijn, maar dat hoor ik de Staatssecretaris niet zeggen. Hij zegt eigenlijk: nee, we zijn normen aan het vormgeven en het kan altijd nog zo zijn dat we met beleid dingen extra invullen. Dat is mooi, maar dat is niet de vraag. De vraag is wat de ondergrens is. De ondergrens moet zijn dat we voldoen aan de normen van het Vluchtelingenverdrag. Die gaan toch wel iets verder dan alleen maar het basisniveau voor onderwijs, zorg en opvang waarover ik in de stukken lees. Graag dus een reactie van de Staatssecretaris, zodat ik goed begrijp dat de Nederlandse inzet toch echt is dat alles moet voldoen aan de ondergrens van het Vluchtelingenverdrag.
 Voorzitter, nog twee andere puntjes. Ik begrijp dat Nederland op dit moment niet meedoet met de eigen pilot omdat de conditionaliteit er onvoldoende in zit. Is het dan niet een idee dat Nederland kijkt of het zelf een pilot kan opzetten waarin die conditionaliteit wel zit?
 Ik ben wel blij met de antwoorden van de Staatssecretaris over Libië. Het zijn weliswaar kleine stapjes, maar het is goed dat ze worden gezet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan over naar de heer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Dank u wel, voorzitter. Ik sluit aan bij de vragen van de heer Groothuizen. In het regeerakkoord staat dat het Vluchtelingenverdrag uitgangspunt blijft van beleid. Het is mooi dat naar de voorzieningen voedsel, zorg en onderwijs wordt gekeken. Er wordt trouwens volgens mij gesproken over basisonderwijs tot 12 jaar, maar wij kennen hier onderwijsplicht tot 18 jaar. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het om de vereisten van het Vluchtelingenverdrag gaat?
 Ik had nog gevraagd of de Staatssecretaris garandeert dat een derde land een asielzoeker daadwerkelijk opneemt in de procedure. Graag daar nog een reactie op.
 Met betrekking tot AIDA. Als AIDA tot de conclusie komt dat bij Polen refoulement voorkomt, hoor ik daar graag een reactie van de Staatssecretaris op. Als er staat dat er «excessively harsh» wordt opgetreden tegen asielzoekers, maak ik me daar wel grote zorgen over. Ik wil van de Staatssecretaris dus graag een reactie op dat rapport over Polen. Het levert bij mij allemaal vraagtekens op.
 
 
 De voorzitter:
 Uw minuut is voorbij, meneer Voordewind.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ten slotte dank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij bereid is om met Frankrijk te praten over eventuele hotspots in de bronlanden van migratie, om te zien of er mogelijkheden liggen voor de Europese Unie om pilots op te zetten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Ojik.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Nog twee opmerkingen, een over Libië en een over Griekenland. Wat Libië betreft ben ik blij dat de Staatssecretaris zegt goed uit te zullen zoeken hoe het zit met de evacuatie, of het inderdaad stagneert of dat het goed loopt, en als het niet goed loopt hoe dat dan komt. Mijn vraag zit «m nog bij het terugbrengen van mensen naar Libië. We hebben daar tijdens het vorige AO ook over gesproken. Nu heb ik daar weer aandacht voor gevraagd. De kustwacht houdt mensen tegen die proberen via Libië naar Europa te komen en brengt ze terug naar Libië. Ik zou graag meer willen weten, niet alleen hoeveel mensen dat dan zijn – dat zouden er namelijk best nog weleens veel kunnen zijn – maar ook of er garanties zijn dat die mensen in Libië op een menswaardige manier worden opgevangen voordat ze eventueel door en terug kunnen reizen.
 Over Griekenland kunnen we lang praten. We hebben er in december over gesproken. Toen stond de winter voor de deur. Gelukkig is de winter niet zo streng geweest als we toen vreesden. Dat is het goede nieuws. Het slechte nieuws is dat er niks veranderd is sinds december, en ook in de antwoorden van de Staatssecretaris niet. Het hele idee van gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, waarover collega Voordewind onder anderen sprak, wordt nog steeds exclusief vertaald in: Griekenland moet het beter doen en moet meer doen, en als het dat niet doet, moet de Europese Commissie Griekenland daarop aanspreken en wij willen best druk uitoefenen. Dat is naar mijn vaste overtuiging iets anders dan gemeenschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Het is zeker niet effectief gebleken en zal het ook niet worden. Ik roep de Staatssecretaris echt op om over andere zaken na te denken. Ik heb zelf het voorbeeld van de relocatie genoemd. Ik snap dat daarover van alles te zeggen is, maar de oplossingen die hij nu aandraagt, zijn niet effectief gebleken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan over naar de heer Fritsma.
 
 
 De heer Fritsma (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. Ik pik er nog één wezenlijk punt uit: het tegengaan van de asielinstroom van vreemdelingen die allang veilig waren voor ze in Nederland kwamen. De Staatssecretaris geeft aan dat je, als je het echt wilt, de eigen Nederlandse grenzen zou moeten sluiten. Daarmee ben ik het eens. Niet geheel toevallig is dat ook een PVV-standpunt. Maar de Staatssecretaris zegt: we gaan het eerst in EU-verband proberen. Dan is de logische vraag: als de inzet die de Staatssecretaris heeft om dit in EU-verband te regelen toch geen resultaat heeft, komt dan voor hem het moment dichterbij om het dan toch maar zelf te doen en de eigen grenzen te sluiten? Dat is de vraag.
 Nog één opmerking daarbij. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de nadelen van het sluiten van de eigen grenzen volgens hem veel groter zijn dan de voordelen. Daarmee ben ik het niet eens. Ik weet zeker dat de voordelen veel groter zijn. Maar toch nog even de vraag: mocht het in EU-verband allemaal een dood spoor zijn – de kans daarop is groot – komt dan het moment dichterbij om het toch zelf te doen? Dat is mijn enige vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik ga over naar mevrouw Van Toorenburg.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
 Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het enige wat ik nog een beetje mis, is een wat diepgaandere reactie op het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Dat heeft verschillende aspecten, zoals: investeer in opvang in de regio, pas bijstand aan en maak een jaarlijkse staat van de migratie. Dat is een aantal van de punten die in het advies besproken worden. Ik weet dat de Staatssecretaris nog met allerlei aspecten die we in het regeerakkoord hebben afgesproken naar de Kamer komt, maar mag ik erop vertrouwen dat er een vrij fundamentele reactie op dit belangwekkende rapport komt? Dat rapport geeft volgens mij meer richting aan hoe je ervoor kunt zorgen dat men daadwerkelijk investeert in de opvang in de regio, zodat mensen het idee hebben dat ze een toekomst krijgen en uiteindelijk weer bereid zijn om hun eigen land en de regio op te bouwen. Als je dat niet doet, blijft het een zandbak waar mensen alleen maar zo snel mogelijk uit weg willen naar Europa. Dat kan niet voor iedereen de toekomst zijn. Het hoeft niet nu, maar ik ontvang dus graag een wat bredere reactie op dit belangwekkende rapport.
 
 
 De voorzitter:
 Dank.
 
 Voorzitter: Van Toorenburg
 
 De voorzitter:
 U mag meteen uw eigen inbreng leveren namens de VVD, meneer Azmani.
 
 
 De heer Azmani (VVD):
 Dat is heel fijn, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik wil nog kort terugkomen op twee punten. Ten eerste heeft de Europese Commissie enerzijds de ambitie van meer terugkeerbesluiten, dus meer terugkeer van ongewenste migratie, maar anderzijds worden daarvoor belemmeringen geformuleerd, ook weer in de nieuwe procedureverordening. Kan de Staatssecretaris inzetten op de ambitie van meer terugkeer, hoewel daar dus belemmeringen voor zijn, mede in relatie tot de Terugkeerrichtlijn en ons pleidooi daarvoor?
 Ten tweede wil ik ingaan op Dublin en de ambitie en doelstelling daarvoor. Vanuit de Kamer is het verzoek om het nadrukkelijk te gaan volgen, maar het moet linksom of rechtsom gaan om het terugdringen van secundaire migratiestromen. We hebben het daar in het debat zonet ook over gehad. Macron heeft bijvoorbeeld het voorstel gedaan om het strafbaar te maken. Het moet op een of andere manier zo in elkaar gefietst worden dat we niet langer secundaire migratiestromen binnen de Europese Unie toestaan met elkaar, want anders krijg je reacties over gesloten grenzen et cetera, zoals de Staatssecretaris zelf ook heeft aangegeven.
 Dat wat betreft mijn tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.
 
 Voorzitter: Azmani
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dank u wel, voorzitter. Er resteert nog een aantal vragen, onder andere over de procedureverordening. Er is mij gevraagd of je in de procedureverordening niet toch het Vluchtelingenverdrag als ondergrens moet nemen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat dat ook niet de realiteit is voor de 27 andere EU-lidstaten. Laat ik een praktisch voorbeeld geven. Duitsland maakt onderscheid tussen verdragsvluchtelingen en mensen die bescherming krijgen op grond van het EVRM. Voor de tweede groep is er geen of beperkt nareis mogelijk. Dat is al zo'n verschil waarbij de bescherming minder is. Het startpunt van de procedureverordening is ook een andere. Wij proberen in de Europese Unie het concept «veilig derde land» te hanteren. Vervolgens moet je daar invulling aan geven. Daarover vinden nu de besprekingen plaats om dat straks vast te leggen in de procedureverordening. Daarbij proberen we aan te sluiten bij geldend internationaal recht. Dan kom je op de zaken die ik in eerste termijn heb genoemd. Stel je voor dat je altijd het Vluchtelingenverdrag als minimum moet nemen. Ik denk niet dat het op die manier gaat werken, omdat dat ook niet de realiteit is voor de collega's in de Europese Unie. Ik kijk natuurlijk ook naar het regeerakkoord. Dat zegt dat als je een migratieovereenkomst, een alomvattende overeenkomst sluit met zo'n veilig derde land, die materieel moet voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Wat ik net zei, sluit dat niet uit, want op zo'n moment ga je onderhandelen. Precies dat hebben we bijvoorbeeld in Turkije gedaan. Dat betekent dat het op dat moment ter beoordeling is.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte interruptie graag, want we hebben nog vijf minuten.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Het gaat mij niet om wat er haalbaar is. Natuurlijk speelt dat mee, maar wij hebben hier een gesprek met de Staatssecretaris over de inzet van Nederland. Ik ga in ieder geval ervan uit dat het kabinet, zoals in het regeerakkoord omschreven, het Vluchtelingenverdrag als inzet neemt. Als u dat nu al afzwakt: ja, maar ik denk dat het niet haalbaar is, ik moet nog even kijken ... Het gaat om de inzet van de Staatssecretaris.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat staat erin in verband met migratieovereenkomsten met derde landen. Het concept «veilig derde land» is veel breder dan alleen een groep landen die zich in de toekomst mogelijk kwalificeert voor zo'n migratieovereenkomst. Om die reden denk ik dat je het niet verder moet regelen in een procedurerichtlijn dan noodzakelijk is. Dat laat natuurlijk onverlet dat er in de toekomst nog aanvullende afspraken mogelijk zijn.
 
 
 De heer Groothuizen (D66):
 Ik sluit mij aan bij de heer Voordewind. Volgens mij hebben we het vandaag over wat de inzet van het kabinet is. Wat mij betreft is de inzet van dit kabinet dat de normen die we aan het invullen zijn niet door de ondergrens van het Vluchtelingenverdrag heen zakken. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: nou ja, dat kan ik niet uitsluiten, want andere landen zitten daar misschien wel anders in. Ja, dat begrijp ik. Ik begrijp ook dat je ergens anders uit kan komen, maar ik vind het als inzet toch wel erg mager.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Nee, want ik probeer tegelijkertijd te waarborgen dat we straks een procedurerichtlijn hebben waarmee we adequate opvang in de regio kunnen regelen, zoals we in het regeerakkoord hebben afgesproken en zoals overigens ook de inzet is van een aantal andere landen. Daarvoor proberen we dan ook te definiëren wat adequate opvang in de regio zou zijn. Op die manier moet de asielprocedurerichtlijn straks worden gelezen en dienstig zijn. Nogmaals, ik denk dat het in de praktijk veel dichter bij elkaar zit, want het een sluit het ander niet uit. Op het moment dat je verregaande afspraken maakt met lidstaten, moet je er ook voor zorgen dat het geboden beschermingsniveau door de mensen zelf daadwerkelijk als bescherming wordt ervaren om doormigratie te voorkomen. Ik denk dat je jezelf helemaal vastzet als je dat tot op het niveau van het Vluchtelingenverdrag regelt in de asielprocedurerichtlijn.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw beantwoording.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Zelf een pilot voor legale migratie opzetten vind ik wat ingewikkeld. Ik zou er zeer voor zijn, als we een goede terugkeer- en overnameovereenkomst kunnen sluiten met een derde land. Als je naar het regeerakkoord kijkt, dan zou het mogelijk zijn om daar uiteindelijk ook legale migratie in op te nemen. Maar tot vandaag heeft nog geen land zich daarvoor aangediend. Op het moment dat we wel zover zijn met een land, noem ik het geen pilot meer, maar sluiten we gelijk die overeenkomst. Ik stel wel vast dat de pilot die de Europese Commissie aanbiedt niet het terugkeer- en overnameaspect in zich heeft. Om die reden stemmen we daar dan ook niet mee in.
 De heer Voordewind vroeg naar het vereiste dat een derde land asielzoekers daadwerkelijk opneemt in de procedure. Ja, dat is de inzet en het staat ook als zodanig in de voorstellen.
 Dan AIDA. Ik kan niet anders dan herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat als mensen van mening zijn dat er sprake is van een refoulementsituatie, altijd de gang naar de rechter openstaat om dat door de rechter te laten toetsen. Er zijn op dit moment twee lidstaten waarover de rechter heeft gezegd dat je daar geen Dublinclaimanten naar terug kunt sturen, namelijk Griekenland en Hongarije. Polen staat niet in die rij. Vandaar dat Dublinterugkeer naar Polen nog steeds mogelijk is en plaatsvindt.
 De heer Voordewind had een vraag over de hotspots, maar ik ben eerlijk gezegd kwijt welke dat was. Misschien één kernwoord, dan weet ik het weer.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 Ik had het genoemd in het kader van het Franse initiatief rond Niger. Ik begreep van de Staatssecretaris dat hij bereid was daar eens met Frankrijk over te spreken.
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Dat heb ik al aangegeven. En ja, hoe meer initiatieven op dit gebied en hoe meer ideeën in Europa, hoe beter. Dat is de richting die we uit willen.
 De heer Van Ojik vroeg naar de terugkeer naar Libië van mensen die gered worden. Drenkelingen die in Libische wateren worden gered door de Libische kustwacht, worden nu terug aan land gebracht en daar opgevangen. Zoals gemeld, proberen IOM en UNHCR daar toezicht te houden op het moment dat ze terugkeren in de haven, dat er geregistreerd wordt en dat er opvang is. Maar dat past in het algehele beeld dat ik heb geschetst over Libië: dat is nog lang niet perfect. Beide laten nog te wensen over, maar er worden stapjes vooruit gezet. IOM en UNHCR proberen daarbij te zijn en te zorgen dat het adequaat en ordentelijk gebeurt.
 
 
 De heer Van Ojik (GroenLinks):
 Je zou toch moeten kunnen uitsluiten dat mensen die met steun vanuit de Europese Unie worden teruggebracht naar Libië, slachtoffer worden van die zaken waar we ons een paar maanden geleden zo verschrikkelijk over opwonden: slavernij, marteling, detentie zonder enig vooruitzicht. Je wilt toch uitsluiten dat dat gebeurt?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Zoals we hier bij elkaar zitten, in de context van de Nederlandse regering en de Nederlandse Kamer, zouden we inderdaad niets liever willen dan dat we alles kunnen uitsluiten. Maar dan wordt het een beetje een herhaling van het debat dat we recent al een paar keer hebben gehad. In de Libische context is alles anders. Dat is geen ordentelijke en gereguleerde omgeving zoals we hier kennen. Ik zou niets liever willen, maar ik stel ook vast dat we kleine stapjes vooruit maken en dat ze nog lang niet perfect zijn. Dan is de vraag: moet je dan als Europese Unie steun geven aan die kustwacht? Als we het niet doen, is die kustwacht er ook, maar dan zonder dat begin van monitoring, zonder ook maar enige garantie dat UNHCR en IOM daar toegang toe hebben. Het is verre van perfect, maar ik zou niet op de weg terug willen door daar helemaal weg te gaan en daarmee ook weg te kijken.
 De heer Van Ojik zegt dat je over andere zaken moet nadenken als het over Griekenland gaat. Ook dat moet stap voor stap. Je kunt over heel veel zaken nadenken, maar we weten waar het knelt. Het knelt in de procedures, de bureaucratie en de besluitvorming. Ik kan dan wel over tien andere zaken nadenken, maar ik focus liever en spreek de Griekse regering liever aan op datgene waarvan we weten dat het de oplossing is voor het hele probleem, maar wat nog achterwege blijft. Natuurlijk zal ook het komende halfjaar wel weer veelvuldig gesproken worden en zullen we de Griekse regering erop aanspreken dat men voor de volgende winter weer heeft geprobeerd om het leven een stuk te verbeteren. Dat blijft helaas nog wel een tijdlang een stevige discussie.
 De heer Fritsma. Wij verschillen van mening over de wenselijkheid van het sluiten van de eigen grenzen. Ik heb toch zo mijn eigen argumenten om dat niet te willen. Daarom ben ik ook niet toe aan voorstellen daaromtrent en om te kijken of we dat niet moeten gaan doen. Ik steek de energie liever in betere afspraken in Europa, zodat we het Europa van open grenzen overeind kunnen houden.
 Mevrouw Van Toorenburg. Ja, er volgt een reactie. Dat doen we sowieso op ACVZ-adviezen. Er zit hier heel veel materiaal in dat onderbouwing is voor afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt. We zullen over enige tijd, ook in het kader van de uitwerking van maatregelen in het regeerakkoord, ook het ACVZ-advies meenemen en daar dan een reactie op geven.
 Tot slot de heer Azmani. Het wegnemen van belemmeringen rond terugkeer is ook zo'n punt. Wij laten niet af om dat in Europa naar voren te brengen en vinden stukje bij beetje steeds meer steun van andere lidstaten. Wees gerust: we volgen op de voet, niet alleen de afspraken die in Duitsland zijn gemaakt met de nieuwe regering, maar ook de afspraken die mogelijk in Italië worden gemaakt en de voorstellen die president Macron doet in Frankrijk. Wanneer ze een versterking zijn voor ons regeerakkoord, zullen we proberen die steun te verzilveren op het Europese toneel. Ondertussen staat vast dat een aantal van die voorstellen in andere landen in Europa mogelijk eerder geïnspireerd zijn door het regeerakkoord dat in Nederland is afgesloten. Maar goed, als daar meer steun voor komt, is het ook welkom.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Staatssecretaris namens de commissie voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een toezegging genoteerd.
 – De Staatssecretaris zegt toe de Kamer schriftelijk te informeren ten aanzien van het recente mediabericht over de rollen van de UNHCR en de Europese Unie als het gaat om migratie vanuit Libië en specifiek Niger. De termijn is: bij de eerste gelegenheid die zich voordoet om de Kamer daarover te informeren.
 In dat kader wil ik de Staatssecretaris namens de commissie succes wensen bij de JBZ-Raad.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie):
 De Staatssecretaris gaf aan dat hij met Frankrijk zal spreken over Niger. Hoe kunnen we dat teruglezen? Krijgen we een rapportage of een terugkoppeling?
 
 
 Staatssecretaris Harbers:
 Ik denk dat het verslag te vroeg komt, omdat dat gesprek pas ... Laten we uiterlijk de volgende geannoteerde agenda daarvoor gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat wordt ook meegenomen. Dank, meneer Voordewind. Daarmee sluit ik dit algemeen overleg. Een fijne dag!
 
 Sluiting 14.36 uur.