Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 29 februari 2012, inzake Pensioenonderwerpen
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 043
 
 Toekomst pensioenstelsel
 
 
 Nr. 104
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 26 maart 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 Samenstelling:Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Sterk (CDA), Smeets (PvdA)+, Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), Koolmees (D66), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Berckmoes-Duindam (VVD), Van den Besselaar (PVV) en Hazekamp (PvdD).Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van der Ham (D66), Van Klaveren (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Straus (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Ouwehand (PvdD). heeft op 29 februari 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2011 inzake de reactie op de motie-Van den Besselaar c.s. (
 
 32 043, nr. 37
 
 ) over beleggingsresultaten pensioenfondsen (
 
 32 043, nr. 73
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2011 inzake de evaluatie informatiebepalingen pensioenwetgeving (
 
 33 110, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 februari 2012 over de uitvoeringskosten van pensioenfondsen (
 
 32 043, nr. 100
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2012 over de procedure en planning hoofdlijnennotitie financieel toetsingskader (ftk) (
 
 32 043, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 februari 2012 over premiepensioeninstellingen en ondernemingspensioenfondsen (
 
 32 043, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 februari 2012 over prioriteiten arbeidsvoorwaardelijk pensioen (
 
 32 043, nr. 103
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Van Gent
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Besselaar, Koşer Kaya, Lodders, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij,
 en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Er is een afmelding van de heer Klaver van de GroenLinks-fractie. Op voorhand meld ik dat de vergadering om 13.15 uur zal worden geschorst wegens stemmingen in de plenaire zaal. De spreektijd in eerste termijn bedraagt zes tot zeven minuten per woordvoerder. De heer Van den Besselaar zal het overleg na zijn inbreng verlaten omdat hij elders in dit huis verplichtingen heeft.
 
 De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik sta straks weer in de plenaire zaal voor het debat over recessie, werkloosheid en bezuinigingen.
 Voorzitter. Het rapport beleggingsopbrengsten pensioenfondsen geeft een aardig overzicht van de beleggingsresultaten over de periode 2000–2010. Opvallend voor mij was dat het totale belegde vermogen in die periode met ruim 60% is toegenomen, terwijl er toch sprake was van twee forse financiële crises. Voorts is mij opgevallen de grote jaarlijkse spreiding in de beleggingsresultaten. Als je niet beter wist, zou je denken dat het spreekwoord «zo gewonnen, zo geronnen» hier van toepassing is. Bij het afzetten van de resultaten tegen de door de pensioenfondsen zelf gekozen benchmark worden door de Nederlandsche Bank terecht kanttekeningen geplaatst. Voor sommige beleggingscategorieën is immers niet altijd een geschikte benchmark voorhanden.
 Over het rapport heb ik twee vragen aan de minister. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer en ik vroeg mij af of het vertrouwelijke rapport onderzoek beleggingen pensioenfondsen van 2009 aan de Tweede Kamer is aangeboden. Als dat niet het geval is, is inzage dan alsnog mogelijk? Is het op korte termijn mogelijk om de resultaten van met name de grootste pensioenfondsen te benchmarken met andere institutionele beleggers? Naar mijn smaak wordt dit steeds belangrijker.
 Ik noem een ander recent onderzoek, namelijk dat van Investment and Pensions Nederland. Dat onderzoek betrof 200 pensioenfondsen met een belegd vermogen in 2010 van 739 mld.; ruim 90% van het belegd vermogen. Daaruit komt naar voren dat kleine pensioenfondsen met een belegd vermogen tot 150 mln. in de slechte jaren fors minder verlies hebben geleden dan grote fondsen met een belegd vermogen van meer dan 1 mld. Bovendien realiseerden ze een betere dekkingsgraad. De conclusie van het onderzoek luidt dat fondsen met een belegd vermogen tussen de 5 mld. en 10 mld. op basis van rendement en dekkingsgraad de ideale omvang hebben, direct gevolgd door fondsen met een belegd vermogen tot 150 mln. Het slechtste komen uit het onderzoek de fondsen met een vermogen van meer dan 20 mld. Ze hebben weliswaar lagere uitvoeringskosten, maar presteren aanzienlijk slechter als het gaat om dekkingsgraad en rendement in tijden van tegenspoed. Ook behalen ze een lager gemiddeld meerjaarsrendement. Een verklaring voor de goede prestaties van de kleine pensioenfondsen is vooral gelegen in een passief beheer: de keuze voor traditionele beleggingscategorieën. Grote fondsen behalen daarentegen in die categorie juist een lager resultaat en moeten het meer hebben van risicovollere beleggingen zoals private investments, private equity, infrastructuur en vastgoed. Die vergen vervolgens echter veel monitoring.
 Vanwaar dit exposé? In het pensioenakkoord worden risicovollere beleggingen de panacee om in de toekomst het pensioen, inclusief indexatie en schommelingen op de financiële markten, en de stijgende levensverwachting op te vangen. Dat geldt dan echter slechts voor de fondsen met een belegd vermogen van meer dan 20 mld. Die zijn op de vingers van een hand te tellen. Hoe reageert de minister hierop?
 Het evaluatierapport informatiebepalingen pensioenfondsen toont aan dat de wettelijk verplichte informatiebepalingen op zich redelijk goed worden nageleefd. Wel is er kritiek op de uitvoerbaarheid van deze informatiebepalingen. Sommige pensioenfondsen, die vooral te maken hebben met deelnemers met korte arbeidscontracten, vinden de praktische uitvoerbaarheid van de informatiebepalingen minder goed. Dat heeft vooral met de kosten te maken, die soms in geen verhouding staan tot de opgebouwde pensioenrechten. Ook verzekeraars vinden de informatiebepalingen minder goed uitvoerbaar. Dat is begrijpelijk, want zij hebben met een veelheid aan uiteenlopende regelingen te maken. Ook moeten de informatiebepalingen vooral niet doorschieten in gedetailleerdheid; dat remt de mogelijkheid voor pensioenuitvoerders om maatwerk te leveren aan hun deelnemers. Verzekeraars, maar ook bepaalde typen pensioenfondsen willen de wettelijk verplichte pensioenuitingen meer kunnen toespitsen op de kenmerken van de eigen populatie en de eigen regelingen. Dat laatste komt tevens de begrijpelijkheid en duidelijkheid van de verstrekte informatie ten goede.
 Ook de AFM is voorstander van minder verplicht voorgeschreven middelen en teksten. Wat dat betreft zou een verdere uitbouw van het Pensioenregister, de website mijnpensioenoverzicht.nl en de website van de pensioenuitvoerders meer inzicht kunnen verschaffen aan deelnemers in hun pensioen. Mijn vraag aan de minister is of hij de kritiek van pensioenfondsen, verzekeraars en de AFM ter harte wil nemen door dadelijk meer ruimte te bieden aan pensioenuitvoerders om maatwerk te leveren aan hun deelnemers.
 Eerder is geconcludeerd dat de transparantie en inzichtelijkheid van de uitvoeringskosten van pensioenfondsen nog aanzienlijk kan worden verbeterd. Begin 2011 heeft de AFM gerapporteerd dat hierin forse jaarlijkse bedragen omgaan. Met 3 mld. tot 5 mld. zal ik er niet ver naast zitten. Over veertig jaar gemeten gaat het dan om een bedrag van 120 mld. tot 200 mld. dat aan het gezamenlijke pensioenvermogen wordt onttrokken. De aanbevelingen over de uitvoeringskosten van de Pensioenfederatie kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan het inzichtelijk maken van de verschillende kosten en de wijze van communicatie daarover naar de verschillende partijen. Bij de Pensioenfederatie zijn echter niet alle pensioenfondsen aangesloten. Hoe worden de fondsen bereikt die niet bij de Pensioenfederatie zijn aangesloten?
 In de brief van 16 januari schrijft de minister dat versplintering van het financieel toetsingskader moet worden voorkomen. Het lijkt erop dat hij afstand neemt van de in het pensioenakkoord neergelegde hoofdlijnen met betrekking tot het ftk 1 voor de bestaande pensioencontracten en het ftk 2 voor de nieuwe contracten. Ik krijg graag een verduidelijking van de minister.
 Tot slot heb ik begrepen dat in de komende hoofdlijnennotitie, die medio april naar de Kamer wordt gestuurd, ook nadrukkelijk zal worden ingegaan op de mogelijkheden of onmogelijkheden van het invaren van de oude rechten. Dat had ik namelijk gemist in de brief van 16 februari. In de brief die van de week is gekomen heeft de minister dat echter goedgemaakt.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Een vraag van de heer Van den Besselaar was niet helemaal duidelijk. Mag ik daarop een toelichting vragen?
 De voorzitter: Zeker.
 Minister Kamp: De heer Van den Besselaar vroeg om meer ruimte voor maatwerk voor fondsen. Doelde hij daarmee in het bijzonder op de informatieverstrekking?
 De heer Van den Besselaar (PVV): Ik doelde zowel op de informatieverstrekking als op de informatie-uitingen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Eindelijk weer eens een gewoon AO over pensioenen, met veel onderwerpen. Dat voelt op zich ook wel weer eens goed. Ik heb een enkele vraag over de informatie die nu beschikbaar is over de kortingen op pensioenen en de herstelplannen. Ik zal iets zeggen over het witboek, aangezien ik heb begrepen dat gisteren in de procedurevergadering is besloten dat wij hierover vragen kunnen stellen. Ook zal ik spreken over de beleggingsresultaten, de communicatie en de uitvoeringskosten.
 Allereerst heb ik een korte vraag over het debat dat wij hebben gevoerd over de voorgenomen besluiten om eventueel te korten op de pensioenen. Ik heb de recentste lijst van de website van de Pensioenfederatie geplukt. Mijn fractie heeft begrepen dat nog niet alle fondsen dit hebben bekendgemaakt. Ik heb niet precies geteld; het zijn er misschien net iets meer dan tachtig. Het gaat om 103 fondsen, dus er ontbreekt nog een flink aantal. Deelnemers aan deze fondsen zitten wat mijn fractie betreft nu nodeloos lang in onzekerheid of hun fonds bij de 103 zit. Dit komt allemaal nog bij de economische onzekerheid. De minister zal dat merken, net zoals wij dat als woordvoerders merken. In onze mailbox komt dagelijks een grote hoeveelheid mails binnen van mensen die zich ongelooflijk ongerust maken over hun pensioen. Ik doe een klemmend beroep op de fondsen om zich bekend te maken en vraag tevens aan de minister wat hij hieraan kan doen en of de informatie klopt.
 Ik kom te spreken over het witboek. Het is wel anders geweest, maar de Kamer heeft in gezamenlijkheid gezegd, ook naar aanleiding van een door ons gesteunde motie-Omtzigt c.s. waarbij wij ons ook achter de minister hebben geschaard, dat zij zich verzet tegen ingrepen vanuit Europa die ons bijzondere en unieke stelsel, gebaseerd op collectiviteit en solidariteit, in gevaar brengen. Wat is de stand van zaken? Hoeveel invloed heeft Nederland nog op de voorliggende teksten? Morgen vindt er een public hearing plaats. Volgens mij is de ambtenaar die naast de minister zit daarbij aanwezig. Op de lijst zien wij een aantal Nederlanders staan. Het lijkt mij zaak dat iedereen, deze commissie maar ook de individuele leden ervan met hun eigen lijnen naar het Brusselse, er alles aan doet om duidelijk te maken dat onderdelen van het witboek grote schade kunnen toebrengen aan het Nederlandse pensioensysteem. Hoe gaat de minister ons tussendoor van zijn overleg op de hoogte houden? Wat doet hij aan de inhoud van het witboek, zeker gezien de genoemde motie die wij allen hebben gesteund?
 
 De voorzitter: Zoals aangekondigd wordt de vergadering enige tijd geschorst. Na de schorsing vervolgt mevrouw Vermeij haar betoog.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik was gebleven bij het derde punt van mijn inbreng, namelijk de brief met de beleggingsresultaten van de pensioenfondsen. Ik dank de minister voor deze brief. Mijn fractie sluit zich aan bij de vraag van de heer Van den Besselaar over het vertrouwelijke rapport. Er moet meer duidelijkheid komen over de benchmark die de pensioenfondsen zelf gebruiken. Wij hebben geconstateerd dat deze benchmark toch wel grote verschillen vertoont, zowel in positieve als in negatieve zin. Waar komen die grote verschillen vandaan? Dat werd niet helder.
 Over de communicatie rondom pensioenen wordt al vele jaren gedebatteerd in dit huis. Die is niet altijd eenvoudig. Voor ons ligt een evaluatie na vijf jaar nieuwe Pensioenwet en de bijbehorende communicatieverplichtingen ten opzichte van de deelnemers. Mijn fractie vindt het eigenlijk van de zotte dat er nog zo veel onduidelijkheid heerst over ons pensioen. Juist in deze tijden van onzekerheid over korten op pensioenen en veranderingen aan het stelsel moeten mensen kunnen vertrouwen op juiste en begrijpelijk communicatie over hun eigen pensioen. Ik voeg daaraan toe, in navolging van de heer Van den Besselaar, dat die informatie op maat moet zijn. Mijn fractie proeft uit de evaluatie dat de suggestie van mijn voorgangster Patricia Linhard om ook de werkgeversbijdrage aan het pensioen op het loonstrookje van werknemers te vermelden niet van harte wordt verwelkomd. Ik hoop toch dat de minister deze suggestie overneemt. Werknemers krijgen op deze manier inzicht in de werkgeversbijdrage en de verhouding die er tussen hun eigen bijdrage en die van de werkgever is. Mensen hebben het gevoel dat het zeer onredelijk is dat er eventueel wordt gekort op het pensioen waarvoor zij al die jaren premie hebben betaald. Er gaat echter ook ontzettend veel geld van werkgevers naar de pensioenen. De Partij van de Arbeid-fractie vindt het ontzettend belangrijk dat werkgevers betrokken bij en verantwoordelijk voor het pensioen zijn en blijven.
 Ik kom bij de uitvoeringskosten van de pensioenfondsen. De minister schrijft in zijn brief dat er een belangrijke stap is gezet. Mijn fractie vindt het onvoldoende. Het is voor deelnemers belangrijk om te weten welke kosten er worden gemaakt en verrekend met hun pensioenopbouw. De Pensioenfederatie schrijft ons terecht dat de communicatie over kosten moet zijn afgestemd op de ontvanger. In haar eigen aanbevelingen moeten deelnemers echter actief op zoek naar de juiste informatie over kosten. Misschien heeft de minister weliswaar gelijk dat het uniform pensioenoverzicht niet het juiste middel is voor deze communicatie, maar waarom de kosten wegmoffelen op de website of in het jaarverslag? Mijn fractie ziet graag een actieve informatievoorziening aan de deelnemers en geen passiviteit. Hoe staat de minister hierin?
 Het advies van de Pensioenfederatie beperkt zich tot transparantie en communiceren. Mijn fractie mist een discussie over de hoogte van de kosten, zeker voor beschikbare premieregelingen. Hoe zit het momenteel met woekerpensioenen? Mijn fractie krijgt nog steeds signalen dat die bestaan. Wat doet de minister hieraan?
 Tot slot woedt er in een andere commissie een discussie over bankenbelasting, in welke vorm dan ook. Mijn partij is daarvan op zich een groot voorstander; dat staat ook in haar verkiezingsprogramma. Dit heeft echter ook een direct gevolg voor de pensioenfondsen. Voert de minister in dit kader ook gesprekken met de pensioenwereld? Bekijkt hij samen met zijn collega van Financiën hoe dit kan worden opgelost?
 
 Minister Kamp: Waar ging de laatste vraag over?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Die ging over de bankenbelasting, de vanuit Europa opgelegde FTT, en de relatie met de pensioenen.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp dat het over de financial transaction tax gaat. Als de pensioenfondsen, zoals zij beweren, worden geraakt door de financial transaction tax en daaraan per jaar een paar miljard moeten gaan betalen, is de PvdA daar dan niet voor? Of vindt zij dat de pensioenfondsen eventueel mogen worden getroffen door zo'n financiële transactietaks?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De Partij van de Arbeid-fractie is van mening dat de financiële wereld moet meebetalen aan het oplossen van de crisis en dat dit nog te weinig gebeurt. Dezelfde geluiden horen wij uit de pensioenwereld. Of ze waar zijn, weten wij niet, want wij weten ook niet in hoeverre wij worden «belobbyd» met getallen die niet kloppen. Mocht de FTT een groot effect hebben op de pensioenfondsen, dan hoor ik graag van de minister welk effect dat is en of het te voorkomen is zonder een bankenbelasting in gevaar te brengen. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien, maar wij zijn er wel bezorgd over.
 De heer Omtzigt (CDA): Het gaat om twee verschillende belastingen. De bankenbelasting is waarschijnlijk redelijk onomstreden in de Kamer. Het gaat even om de FTT; dat snap ik. Begrijp ik de PvdA-fractie nu goed dat zij haar steun aan een FTT heroverweegt als de pensioenfondsen werkelijk worden geraakt en dat zij op dit moment een oordeel van de minister vraagt hoe hoog onder de huidige Commissievoorstellen de kosten van de Nederlandse pensioenfondsen zouden zijn voor de FTT?
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat begrijpt de heer Omtzigt niet goed. Ik heb een feitelijke vraag gesteld aan de minister, namelijk wat de FTT betekent voor de pensioenfondsen. Ik heb verder nog niets gezegd. Wij zijn en blijven voorstander van een FTT.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdshalve sluit ik mij aan bij de reeds gestelde vragen over het onderzoek naar de beleggingsresultaten.
 Wat de evaluatie informatiebepaling pensioenwetgeving betreft, is het natuurlijk voor iedereen van het grootste belang om te weten wat zijn pensioen zal inhouden en om daarover goede informatie te ontvangen. Er zijn op dat vlak al heel veel regels opgesteld, misschien wel te veel. Je ziet nu veel meer de discussie ontstaan dat de regels worden nageleefd omwille van het naleven in plaats van omwille van het doel, namelijk het goed informeren van burgers. Ik vraag mij af of er een omslag kan komen van rule-based naar principle-based. De minister neemt al een aantal stappen, maar ik vraag hem hoe hij tegenover dat principe staat. Mevrouw Vermeij sprak al over het op maat informeren van mensen. Dat moet het doel worden. Hoe kunnen wij dat bereiken?
 Ik kom op de grootste zorg voor mijn fractie: het Europese witboek pensioenen. Deze Kamer heeft zich met een motie duidelijk uitgesproken. Ik begrijp dat de minister zelf ook in zijn maag zit met wat nu gaande is in Europa, maar ik wil wel weten wat zijn mogelijkheden nog zijn om dit proces te beïnvloeden. Als wij inderdaad scherpere zekerheidseisen gaan stellen die behoorlijke gevolgen kunnen hebben voor onze buffers en daarmee eventueel ook voor de pensioenuitkeringen, terwijl wij daar bijna niets aan kunnen doen, dan maakt mijn fractie zich zorgen daarover. Welk proces wordt nu ingegaan? Welke mogelijkheden hebben wij om de Commissie te laten weten dat Nederland hier niet van gediend is? Heeft de minister eventueel al steun in het buitenland? Ik heb namelijk begrepen dat hij die aan het vergaren was. Hoever staat het daarmee?
 Een ander punt op de agenda betreft de PPI's. De commissie had om een brief gevraagd naar aanleiding van berichtgeving over de vraag of de gevolgen van een PPI wel duidelijk waren voor deelnemers. De minister doet er heel luchtig over. Hij zegt dat de sociale partners zelf aan tafel zitten en dus zelf kunnen meebeslissen of er via een PPI pensioen wordt opgebouwd. Dat is niet altijd waar. Juist bij de kleinere bedrijven zijn de sociale partners helemaal niet zo actief betrokken. Juist voor die deelnemers is het van groot belang dat zij weten welke pensioenregeling zij hebben en wat de consequenties daarvan zijn. De angst van mijn fractie is dat die kennis nu onvoldoende is en dat mensen eigenlijk te laat – zo ongeveer op het moment dat zij met pensioen gaan – er achterkomen welke regeling zij hebben gehad. Kan er een informatieverplichting of -voorziening komen voor deelnemers aan een PPI? Daarin moet staan wat zij hebben en ook of zij eventueel zelf aanvullende maatregelen moeten nemen, zodat zij er echt een goede keuze in kunnen maken.
 De transparantie van de uitvoeringskosten is een al lang lopend punt. Onder anderen de heer Omtzigt heeft hierin veel energie gestoken. Het is goed dat hierin eindelijk wat meer stappen worden gezet. Ik vraag mij dan wel af waarom de implementatie dan toch weer heel veel tijd moet kosten. Wij zijn al heel lang bezig met dit punt; het is niet nieuw. De kosten moeten bekend zijn. Ook wij willen niet dat het ergens op een website achter een luikje wordt weggestopt zodat niemand eigenlijk precies weet wat de kosten zijn. Transparantie is hier het woord. Hoe bevordert de minister dat die transparantie er snel komt? Dat is voor ons het belangrijkste punt.
 Gisteren stond er in De Telegraaf een artikel over het mogelijke risico van het pensioenakkoord. Als pensioenfondsen op enig moment overgaan tot beleggingen omdat zij op reële waarde moeten gaan zitten, kan dat een behoorlijke klap betekenen voor de waarde van bijvoorbeeld obligaties. Dat heeft effect op de hoogte van de pensioenpotten. Wil de minister ingaan op dat risico? Ziet hij de noodzaak tot het nemen van extra maatregelen die moeten leiden tot een geleidelijker overgang naar meer beleggingen?
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Toen wij in de Tweede Kamer spraken over het toestaan van premiepensioeninstellingen ofwel PPI's, zei de toenmalige minister dat dit niets betekende voor de Nederlandse markt en dat het eigenlijk een exportproduct betrof waarmee de Nederlandse pensioenkennis in het buitenland te gelde kon worden gemaakt. Mijn fractie geloofde dat niet; alle andere fracties wel. Zij heeft er dus ook tegengestemd. Nu wordt duidelijk dat de PPI een breekijzertje is in het Nederlandse pensioenstelsel en misschien nog wel veel groter wordt. Mevrouw Schouten verwees er al naar; de commissie had om informatie hierover gevraagd. De minister doet er inderdaad nogal luchtig over. Daarom vraag ik hem om een overzicht van de opkomst van de PPI's in Nederland. Wie hebben er nu een vergunning? Welke activiteiten ontplooien ze in Nederland? Er worden allerlei seminars georganiseerd om de PPI's in Nederland aan te prijzen. In hoeveel gevallen is een OPF overgegaan naar een PPI of is een andere pensioenvoorziening ingeruild voor aansluiting bij een PPI? Wat zijn bij overgaan de gevolgen voor de pensioenregeling voor de mensen die het aangaat?
 Het witboek pensioenen van de Europese Unie is nu bekend. Wij hebben de minister al een paar keer om een reactie gevraagd. Die reactie was klip-en-klaar, duidelijk en volstrekt in overeenstemming met de opvatting van de gehele Kamer. Dat gebeurt hier niet vaak, dus dat is op zich al heel bijzonder. Mijn vraag betreft de strategie van de minister. Hij heeft gezegd gelijkgezinde landen te vragen om ons te helpen, ons pensioenstelsel te beschermen. Hij noemde toen ook een aantal landen. Die vormen geen verhinderende minderheid. Is het niet verstandig dat de Nederlandse regering op het allerhoogste niveau deze kwestie aan de orde stelt en bijvoorbeeld de instemming van bepaalde voorstellen van Europa afhankelijk maakt van het niet doorzetten van de desastreuze voorstellen uit het witboek?
 De mogelijke kortingen zijn nu door de pensioenfondsen bekendgemaakt. Er wordt nu steeds gezegd dat die kortingen niet nodig zijn als het pensioenakkoord wordt uitgewerkt. Als de voorstanders van het pensioenakkoord hun zin krijgen, wordt er namelijk met een andere discontovoet gerekend. Als dat klopt, is er toch ook geen enkele noodzaak om de kortingen nu door te zetten? Door het pensioenakkoord verandert de financiële positie van de pensioenfondsen niet; er komt geen euro meer of minder in de fondsen. Wil de minister een tussenwet maken om de rekenrente aan te passen onder de erkenning dat in 2006 een historische fout is gemaakt met het overstappen op een vaste rente?
 In 2009 was er heel veel paniek naar aanleiding van de crisis en de gevolgen daarvan voor de pensioenfondsen. Er was zo'n 20 mld. verdampt en iedereen schrok zich een hoedje. Er kwamen twijfels over de deskundigheid en het beleggingsbeleid van de fondsen. Nu wij de evaluaties zien, moeten wij achteraf vaststellen dat degenen die in paniek waren, dat eigenlijk onterecht waren. De beleggingsresultaten in 2008 waren weliswaar aan de lage kant, maar over de gehele periode bezien zijn ze prima aan de maat. In die paniek is er iets in gang gezet. Er kwam een pensioendeal en de deskundigheid in de Pensioenfondsenwet werd betwijfeld. Daar komt nu een wet voor. Was die paniek terecht, nu wij na een paar jaar terugkijken? Zitten wij met al die paniekreacties, zoals de pensioendeal en het invaren van oude rechten en noem alle onderwerpen maar op, eigenlijk nog wel op de goede weg? Wij hebben een uitvoerige brief gehad met de boodschap dat de capaciteit van het ministerie op pensioengebied vrijwel volledig wordt beheerst door de uitvoering van het pensioenakkoord. Waarom moeten wij het beste stelsel gaan slopen en opnieuw opbouwen terwijl het waarschijnlijk met een beperkte renovatie weer net zo tijdsbestendig is als het al 50 jaar was?
 Het dreigt met de pensioenfondsen de kant op te gaan van onderwijsinstellingen die commerciële directeuren krijgen en van woningbouwcorporaties die zijn geprivatiseerd. Nu moet het ineens ook mogelijk worden dat alleen deskundigen het bestuur van een pensioenfonds vormen. Als wij dat doen, zie ik de eerste Vestiavarianten al aan de einder opdoemen. Waarom maakt de minister zich niet sterk voor een van de juweeltjes van het Rijnlandse model, namelijk dat prachtige pensioenstelsel van ons?
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide set brieven. Dit is inderdaad een soort tussen-AO. Enkele grote onderwerpen liggen even aan de zijkant, namelijk het pensioenakkoord – een buitengewoon belangrijk onderwerp – de kortingen op de pensioenen en het governancevraagstuk. Vandaag staan eigenlijk alle andere zaken op de agenda. Ik moet mij enigszins bedwingen om het niet daarover te hebben, maar ik zal er mijn best voor doen.
 De heer Ulenbelt (SP): Dit is indirect een verwijt dat ik iets aan de orde stel wat niet op de agenda staat. Gisteren heeft de commissie ...
 
 De heer Omtzigt (CDA): Nee, nee.
 De heer Ulenbelt (SP): ... in de procedurevergadering een brief op de agenda gezet van elf kantjes over hoe de minister het allemaal wil uitvoeren. Wat mij betreft heeft de heer Omtzigt het daar ook over.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dat was de eerste opmerking die ik wilde maken. Ik ben niet erg gecharmeerd van het feit dat ik brieven van elf kantjes een dag of twee voor een AO krijg, die dan – zeker als mensen hechten aan zaken zoals een Rijnlands model – gewoon niet teruggekoppeld kunnen worden. Ik stel er prijs op om ze gewoon een week van tevoren te hebben. Ik behoud mij dus het recht voor om daar later op terug te komen.
 Voorzitter. Ik begin met de behaalde rendementen, waarvan wij een keurig overzicht hebben gekregen. Het baart mij wel zorgen dat 83% van de beleggingen is uitgezocht en 17% wordt geëxtrapoleerd. Betekent dit dat wij niet weten wat de rendementen zijn op die 17%? Actief beheer lijkt iets toe te voegen, misschien 0,21%. Wil de minister ingaan op de vraag of het niet zinniger is om over te gaan op een vorm van passief beheer? Er staat niets in over de vraag in hoeverre actief beheer invloed heeft gehad op het nettorendement. Daar gaat het toch om, want actief beheer is ook nog een heel stuk duurder dan passief beheer. Misschien heb je dan een paar basispunten extra, maar als je dat aan kosten weer kwijt bent – de jongens in Londen en New York zijn nog steeds niet gratis – dan zou het wel eens negatief kunnen uitpakken.
 Er ligt een mooie evaluatie van de informatiebepalingen. Er wordt nog steeds geconcludeerd dat het pensioenbewustzijn moet worden verhoogd. De minister heeft gezegd dit te willen doen in het pensioenakkoord. Daar wacht ik met grote belangstelling op. Toen dit rapport er eenmaal lag, verscheen er echter een volstrekt tegengestelde studie van de AFM. De AFM heeft onderzoek gedaan bij acht pensioenuitvoerders en zegt dat bij geen van die acht de informatievoorziening op orde is. Voor mij is het van tweeën één. Ik hoor graag een eenduidig bericht: of het is op orde of het is niet op orde. Misschien wil de minister samen met de AFM een brief schrijven waarin staat waar het wel en niet op orde is en op welke punten het verbeterd dient te worden en wellicht wat minder complex kan worden gemaakt.
 Ik kom bij de motie-Omtzigt c.s. (32043, nr. 76) over de terugstortingen, die ik in december heb ingediend. De vraag in de motie was om binnen twee maanden, dus eind februari, wat het nu is, een overzicht te verschaffen van de terugstortingen bij ondernemingspensioenfondsen. Als je € 5 belegt in een beleggingsfonds, krijg je van de AFM een vuistdikke bijsluiter. Je mag dan weten hoeveel het kost, wat er maximaal wordt ingehouden, hoe de rendementen worden berekend en je krijgt allerlei andere informatie die je wel of niet wilt hebben. Als je verplicht deelneemt in een pensioenfonds met duizenden euro's per jaar, mag je kennelijk niet eens weten of het pensioen is gebruikt voor de winst van het bedrijf of in het pensioenfonds is blijven zitten om te renderen als uitkering voor de gepensioneerden. Dat kan dus niet. Daarom vraag ik de minister met klem om eventueel samen met de Pensioenfederatie en de toezichthouders – DNB en AFM, zeg ik er maar bij – met een brief te komen over de wijze waarop dit overzicht wel kan worden verschaft. De openheid die er nu is in het pensioenstelsel, past in de ogen van de CDA-fractie niet meer geheel bij de 21e eeuw. Mevrouw Vermeij heeft ook opmerkingen gemaakt over het inzichtelijk maken van de kosten. Ook dat schijnt drie jaar te duren. Met het inzichtelijk maken van de beleggingen zijn wij nog niet begonnen. Hierover is bij de CDA-fractie zeer groot ongeduld aan het ontstaan. Zij begint zich zelfs af te vragen of wij dit wettelijk moeten gaan afdwingen met allerlei ingewikkelde maatregelen. Of kunnen wij deze drie zaken aan de sector overlaten? Ik krijg graag een reactie van de minister op de vraag op welke wijze wij inzicht gaan krijgen in de terugstortingen van de pensioenfondsen.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De heer Omtzigt weet ook dat de minister omstandig heeft uitgelegd dat hij die cijfers niet boven tafel kan krijgen. Wij zijn bij DNB geweest, die dat ook niet kon. Als de minister deze motie niet uitvoert, welke politieke consequenties verbindt de heer Omtzigt daar dan aan? Hij zegt namelijk te denken dat zij wel kan worden uitgevoerd. De heer Omtzigt heeft in de krant gezegd dat als er terugstortingen zijn geweest, dit gevolgen moet hebben voor het al dan niet korten. Als hij de informatie nu niet krijgt, vindt hij dan dat er beter helemaal niet kan worden gekort?
 De heer Omtzigt (CDA): Op het eerste punt wacht ik de reactie van de minister even af. Ik wil graag een overzicht van de pensioenfondsen hebben; is het niet linksom dan wel rechtsom. Het moet heel helder zijn wanneer en op welke schaal er is teruggestort. Ik neem aan dat de minister daarnaar op enigerlei wijze onderzoek kan doen. Ik wacht graag zijn reactie af. Over uw tweede punt zeg ik het volgende: ja, natuurlijk, op het moment dat het bij een pensioenfonds duidelijk is of er is teruggestort. Dat hebt u gezien bij de rechtszaak over Unisys. U ziet waarschijnlijk ook wat er op dit moment bij PostNL aan de hand is. Voor één keer ben ik het ontzettend eens met de deelnemers aan het pensioen van PostNL en overigens ook met de aandeelhouders. Je zult potverdorie maar worden geconfronteerd met een overeenkomst waarin staat dat er wordt bijgestort, terwijl het bedrijf zegt dat niet te kunnen nakomen, maar het nooit de vraag is of alle bonussen en extra verplichtingen naar de top, oplopend tot 4 mln., kunnen worden uitgekeerd en nagekomen. Voor de CDA-fractie is het heel simpel: voor goed presteren mag er worden beloond, maar als je aandelenprijs meer dan halveert, je mensen moet ontslaan en je je stortingen in het pensioenfonds niet nakomt, denk ik dat er bij zo'n bedrijf een andere discussie kan worden gevoerd.
 De heer Ulenbelt (SP): Wij wisten al dat die toestanden daar allemaal niet deugden. U had ook nooit in zee moeten gaan met de commissie-Bakker enzovoorts. U beantwoordt mijn vraag echter niet. In heel bedrijven is er teruggestort, met premieholidays en dergelijke. U weet alleen nog niet precies waar. U moet dan toch ook tegen de Nederlanders die dreigen te worden gekort zeggen: zo lang ik niet weet of er is teruggestort, worden de pensioenen niet gekort? Dan laat de CDA-fractie tanden zien; anders is het alleen een showtje voor de bühne.
 
 De heer Omtzigt (CDA): De Tweede Kamer heeft er na een ingediende en breed aanvaarde motie recht op dat die informatie boven tafel komt. Ik weet dat u het liefste overal met gevaarlijke stoffen speelt, maar ik vind niet dat ik de veiligheid van pensioenfondsen en van het stelsel op het spel moet zetten om iets anders af te dwingen. Ik sluit namelijk niet uit dat er kortingen moeten plaatsvinden. Ik loop daar niet voor weg, zoals andere partijen die hier elke dag een andere rekenrente en een andere berekeningsmethode voorstellen, en op het laatste moment hun moties wijzigen omdat ze er achterkomen dat hun moties toch nog leiden tot kortingen, zodat ze weer over een andere periode moeten gaan middelen. Ik zie het hier allemaal gebeuren. Ik vind wel dat de lijst gewoon boven tafel moet komen; daar hebt u gelijk in. U zegt dan echter meteen dat er dus niets aan de hand is. Helaas kan ik die conclusie op dit moment niet trekken. Daarvoor is er te veel aan de hand op de financiële markten. Er zijn te lage rendementen. Die vier komma nog wat is te laag om de verwachtingen waar te maken. Er is een «te hoge» levensverwachting, met nadruk tussen aanhalingstekens voor degenen die denken dat ik daar andere dingen mee bedoel. Voor een pensioenfonds is dat toevallig nadelig. Er zijn te lage rentes op de staatsobligaties. Op een ander vlak ben ik daar echter blij mee, want als minister De Jager 2% extra zou moeten betalen dan was ons tekort 8 mld. groter geweest.
 Voorzitter. Het tweede pièce de résistance is het witboek. Ook vanuit Engeland is hierop zeer grote kritiek gekomen. Het lijkt er nu op dat vooral de IORP-richtlijn die wordt voorgesteld, alsmede de overdraagbaarheidsrichtlijn, grote negatieve gevolgen kunnen hebben voor het Nederlandse pensioenstelsel. Je kunt bijna zeggen dat de Griekenlanddiscussie in omvang een kleine discussie is vergeleken met de discussie die wij hier aan het voeren zijn. Wordt 800 mld. aan vermogen nu feitelijk onder Brusselse invloed geplaatst of niet? Als je daar Solvency II op loslaat, mag je nog 20% extra korten. Ook dat kan niet echt de bedoeling zijn. Het is toch wel heel wrang dat het beste stelsel in Europa – misschien op het Zwitserse stelsel na; daarover kunnen wij nog een leuke discussie houden – wel onder de IORP-richtlijn wordt gebracht en andere stelsels die totaal kaduuk zijn en die niet deugen, met allerlei boekhoudreserves en omslagstelsels, er niet onder worden gebracht. Dat is de omgekeerde wereld. Ik wil ten eerste van de minister weten welke stelling zijn rechterhand zal innemen in Brussel tijdens de hoorzitting van morgen. Ten tweede hoor ik graag hoe op dit moment de samenwerking verloopt om hierin verandering te brengen. Deelt de minister ten derde de mening dat te allen tijden de IORP-richtlijn en de overdraagbaarheidsrichtlijn, dus niet de tracking service, moeten worden afgewezen? Ten vierde: hoe vindt de minister dat het proces is verlopen sinds hierover Kamerbreed een motie is aangenomen met het verzoek om dit expliciet af te wijzen? Is het niet onhandig geweest om in de meewerkstand te gaan, hoe sympathiek dat ook is?
 Inzake de PPI's sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vraag van de heer Ulenbelt naar een overzicht. Dat zijn wel degelijk relevante vragen die niet helemaal worden beantwoord in de voorliggende brief. Ook sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij naar een overzicht van de gevolgen van de financial transaction tax voor pensioenfondsen. Kunnen wij daarin inzicht krijgen? Dat is wel degelijk van belang voordat er in Europa initiatieven worden genomen op dit vlak. Kan dit betekenen dat pensioenfondsen in de verleiding kunnen komen om hun geld onder te brengen in Amerikaanse fondsen, zodat ze onder de financial transaction tax uitkomen omdat het vermogen juridisch naar Amerika verschuift? Dat lijkt mij geen wenselijke trend. Hoe ziet de minister de consolidatietrend bij de pensioenfondsen? Dit lijkt niet in het belang te zijn van de deelnemers. Ziet de minister een mogelijkheid om te zeggen dat wij nu wel genoeg consolidatie hebben gezien?
 Tot slot krijg ik graag een reactie van de minister op het volgende probleem. Op dit moment is een pensioenfonds een stichting of, als het een PPI is, een nv. Is het niet verstandig, nu er allerlei problemen aan de orde komen rondom zaken als verzelfstandiging – Vestia is hier al genoemd – om ook eens te kijken of rechtsvormen zoals een coöperatie, een vereniging of een onderlinge waarborgmaatschappij veel meer gepast zouden zijn en ook toepasbaar zijn voor bijvoorbeeld zzp'ers? Tot mevrouw Koşer Kaya, die aan mijn linkerzijde zit, zeg ik dat een gepensioneerde in een coöperatie automatisch een stakeholder is. Je hebt dan meteen een ander probleem opgelost. Zou dit niet veel beter passen dan een stichtingsvorm?
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Omtzigt wil een overzicht van de omzettingen van een opf naar een PPI. Wat vindt hij zelf van de ontwikkeling dat verschillende bedrijven PPI-regelingen aanbieden terwijl het de vraag is of deelnemers daarvan op de hoogte zijn? De minister heeft gesteld dat de sociale partners er zelf bij zitten en dat het dus aan hen is. Dat betwijfel ik. Wat vindt de heer Omtzigt hiervan?
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb wel enige zorgen rondom die ontwikkeling. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van mevrouw Schouten om eens even goed te bekijken wat de informatieverplichtingen nu zijn en of er niet veel te veel wordt voorgespiegeld wat later niet kan worden waargemaakt. Daarom wil ik dat eerst weten. Ik was helaas geen Kamerlid toen de PPI hier werd behandeld. In het voortraject ben ik redelijk kritisch geweest, zoals u zich nog kunt herinneren. Ik heb toen ook om een extra schriftelijke ronde gevraagd. Ik herinner mij heel goed de gesprekken met een aantal verzekeraars die zeiden dat het expliciet niet voor de Nederlandse markt bedoeld was. Ik moet zeggen dat ik mij hierin rijkelijk belazerd voel door de Nederlandse verzekeringswereld. Dit heeft voor mij nog een extra deuk opgeleverd in het vertrouwen in de verzekeraars, dus of je ze op hun woord mag geloven als zij in de Kamer iets zeggen.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik stel een aantal onderwerpen aan de orde: pensioenen voor zzp'ers, het beleggingsbeleid, de uitvoeringskosten, onttrekkingen en pensioengat en de transparantie. Ik begin met de pensioenen voor zzp'ers.
 Mijn fractie heeft eerder, samen met de VVD-fractie, laten weten dat zij wil dat zzp'ers de mogelijkheid krijgen om een pensioenfonds op te richten. Dit vereist een simpele aanpassing van de wet, namelijk de erkenning van zzp'ers als beroepsgroep. Een belangrijke kanttekening is dat D66 en VVD pleiten voor vrijwillige deelname, want het zijn tenslotte ondernemers. Een verplichting past niet bij het vrije karakter van de zzp'er. Het is belangrijk dat hier iets aan gebeurt, zeker ook omdat het aantal zzp'ers groeit; er zijn er inmiddels honderdduizenden. De helft daarvan bouwt geen pensioen op. De minister zou dit voorstel meenemen in een onderzoek, dat voor het einde van 2012 klaar zou zijn. Nu lees ik in de brief die vandaag op de agenda staat, dat dit is uitgesteld tot het voorjaar. Is het onderzoek dan echt klaar of moeten wij er dan weer op wachten? Het lijkt mij nu wel tijd om hierover wat helderheid te hebben zodat zzp'ers als beroepsgroep kunnen worden aangemerkt en pensioen kunnen opbouwen.
 Ik kom te spreken over het beleggingsbeleid naar aanleiding van de motie-Van den Besselaar. In de periode 2000–2010 deden de pensioenfondsen het 0,21% beter dan de benchmark. Als ik dat hoor, vraag ik mij af wat de benchmark dan is. Dat is hier de hamvraag. Is dat een Ferrari of hebben wij het over een Trabantje? Een Trabantje vind ik erg schattig, maar ik geloof niet dat het de benchmark is waarmee ik zou willen vergelijken. De benchmarks worden door de pensioenfondsen zelf gekozen. De Nederlandsche Bank heeft hierin geen inzicht. Het is cruciaal om de benchmark te kennen voordat er conclusies worden getrokken. Wil de minister toezeggen dat hij regelt dat de Nederlandsche Bank inzicht krijgt in de gekozen benchmark?
 Mijn volgende punt is de transparantie van de uitvoeringskosten van pensioenfondsen. Collega's hebben hierover al uitvoerig gesproken. De minister zegt eigenlijk dat hij het initiatief eerst aan de sector laat. De eerste vraag die bij mij dan opwelt, is op welke datum de minister wil evalueren of de maatregelen van de sector afdoende zijn. Als uit deze evaluatie blijkt dat er geen transparantie is, moet die wettelijk worden afgedwongen. Ik sluit mij dan aan bij de heer Omtzigt, die daarover stevige woorden heeft gesproken. Inzichtelijk maken alleen is niet genoeg. Mensen zitten verplicht bij een pensioenfonds. Als een fonds heel hoge uitvoeringskosten heeft, mogen zij niet stemmen met de voeten. Mij lijkt hier een schone taak weggelegd voor DNB, die zou moeten ingrijpen bij te hoge uitvoeringskosten. Is de minister het met mij eens dat DNB hierop zijn tanden moet laten zien? In hoeverre mag DNB dit al doen? Is hiervoor een wetswijziging nodig?
 Ik kom te spreken over onttrekkingen en het pensioengat. Uit recent onderzoek van Het Financieele Dagblad blijkt dat bij slechts 7 van de 100 slechtst presterende pensioenfondsen de werkgever meehelpt met het oplossen van het tekort door een bijstorting. Tegelijkertijd hebben zij, toen het beter ging, wel geld onttrokken. In december 2011 is de reeds genoemde motie-Omtzigt c.s. aangenomen met het verzoek aan de regering om binnen twee maanden een overzicht te geven. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Omtzigt op dit punt. Dat overzicht moet er snel komen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Is mevrouw Koşer Kaya het dan tevens met de PvdA-fractie eens dat werkgevers ook hun verantwoordelijkheid zouden moeten nemen in tijden dat het moeilijk gaat, een oproep die wij telkens doen in de debatten? Wij hebben de minister meermaals opgeroepen om te gaan praten met de werkgevers om ervoor te zorgen dat meer werkgevers bijstorten.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan wil ik eerst weten – daarom is de genoemde motie ook ingediend – wat er precies aan geld is onttrokken, welke werkgevers daarvan hebben genoten en wat zij vervolgens zouden moeten bijstorten om die helpende hand te bieden. Daarvoor heb je dat inzicht nodig. Dat inzicht heb ik nu niet.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Maar wij hebben nu wel het inzicht dat er maar betrekkelijk weinig werkgevers bijstorten in tijden dat het erg moeilijk is en miljoenen Nederlanders worden gekort op hun pensioen. Ik vraag mijn collega van de D66-fractie nogmaals of zij het met mij eens is dat dit een gezamenlijke verplichting is en dat het wel tegenvalt dat slechts 7 van de 100 actie ondernemen. Wat ons betreft hadden dat er echt veel meer kunnen zijn.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zeg niet voor niets dat slechts een klein aantal wel die verantwoordelijkheid neemt. Ik blijf er wel bij dat het helder moet zijn welke werkgevers echt geld hebben onttrokken en niet hebben meebetaald. Een onderzoek betekent ook dat je lessen kunt trekken voor de toekomst over de manier waarop je de samenwerking beter kunt vormgeven. Voordat je zegt dat een bepaalde werkgever moet bijstorten, wil ik echter weten wat die werkgever indertijd heeft binnengehaald. Ik krijg dus graag die lijst, zodat wij kunnen bekijken hoe de verantwoordelijkheid echt gezamenlijk kan worden opgepakt.
 Voorzitter. De betaalde premies zijn jarenlang te laag geweest. Ze lagen vaak onder het kostendekkende niveau. Emeritus hoogleraar Bernard van Praag heeft een artikel geschreven voor de economenwebsite Me Judice waarin hij becijferde dat er maar liefst 100 mld. te weinig is betaald. Wil de minister reageren op deze berekening, desnoods per brief? Ik kan mij voorstellen dat deze vraag wat meer uitzoekwerk vereist, maar ik wil er toch wel duidelijkheid over. 100 mld. is niet niks.
 Ten slotte snijd ik het onderwerp transparantie aan. Er is een motie (32 043, nr. 6) van mijn hand aangenomen om pensioenfondsen die moeten korten, binnen twee weken openheid van zaken te laten geven aan de deelnemers. Deze motie is Kamerbreed ondersteund. De minister heeft gezegd in april met een brief te komen. Ik ga ervan uit dat de uitwerking van de motie in deze brief wordt opgenomen; dat was mij niet helemaal duidelijk. Deelnemers hebben nu weinig mogelijkheden om informatie op te vragen over hun pensioenfonds. Pensioenfondsen zijn namelijk stichtingen en vallen derhalve niet onder de Wet openbaarheid van bestuur. Ook het pensioentoezicht bij de Nederlandsche Bank is uitgezonderd van de WOB. Een deelnemer heeft dus niet het recht om informatie op te vragen. Ik zie ook wel beren op de weg als wij dit mogelijk zouden maken. Tegelijkertijd is het belangrijk dat er inzicht wordt gegeven en dat er transparantie is. De deelnemer heeft namelijk ook geen recht op informatie van de Nederlandsche Bank. Ik wijs op het recente besluit om de korting te maximeren op 7%. Ik vraag de minister om na te gaan hoe wij mensen de mogelijkheid kunnen geven om informatie te vragen en hoe die informatie kan worden vormgegeven zodat zij inzicht hebben en krijgen.
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik richt mij vandaag graag op een drietal punten: informatievoorziening en communicatie, PPI en het witboek pensioenen. Er is al veel gezegd door de collega's, dus ik beperk mij daar waar dat kan.
 De brief over de evaluatie informatiebepalingen pensioenwetgeving is duidelijk. Informatiebepalingen worden over het algemeen goed nageleefd. Wel blijkt dat de huidige informatiebepalingen vaak gedetailleerd zijn, waardoor pensioenuitvoerders te weinig ruimte hebben om maatwerk te leveren bij de informatieverstrekking. Het voorstel om in het project pensioencommunicatie bij de uitwerking van het pensioenakkoord wijzigingen voor te stellen, kan op steun van mijn fractie rekenen. Mensen zijn zelf verantwoordelijk om informatie over het pensioen tot zich te nemen, maar de informatieverstrekking moet wel dusdanig zijn dat de burger deze verantwoordelijkheid ook kan waarmaken. Daarbij benadruk ik dat het pensioen een arbeidsvoorwaarde is. Dat betekent dat wijzigingen in de persoonlijke sfeer consequenties voor het pensioen kunnen hebben; denk aan een huwelijk. Het is juist belangrijk om in die situaties stil te staan bij de gevolgen voor het pensioen. Hier ligt voor de werkgever en voor de pensioenuitvoerders een belangrijke taak.
 Ik sta bij dit kopje ook kort stil bij de transparantie en inzichtelijkheid van de uitvoeringskosten van de pensioenfondsen. Hierover zijn al verschillende vragen gesteld. Ik voeg daaraan toe dat deelnemers wel appels met appels moeten kunnen vergelijken om een helder beeld te krijgen.
 Ik dank de minister voor de brief over de PPI's. De minister geeft duidelijk aan dat het de regeling is die de zwaarte van het toezicht bepaalt. Oud-collega Dezentjé heeft indertijd samen met collega Koşer Kaya vragen gesteld over de pensioenregeling voor zzp'ers. Een PPI zou voor zzp'ers een instrument kunnen zijn om pensioen op te bouwen. De minister heeft toegezegd dat hij een onderzoek wil doen. Wanneer kunnen we de uitkomst van het onderzoek verwachten? Wordt in het onderzoek meegenomen de vraag of een PPI toegankelijk kan zijn voor zzp'ers? Moet de Wet op het financieel toezicht hiervoor aangepast worden en, zo ja, is er bereidheid om dat te doen?
 Ik kom op het witboek pensioenen. Het betreft een agenda voor adequate, veilige en duurzame pensioenen, als het tenminste aan de Europese Commissie ligt. Natuurlijk staat er een aantal goede punten in. Ik noem de waarschuwing voor de vergrijzing, de groei van de levensverwachting en de pensionering van de babyboomers. Het zijn een paar punten waarop Nederland al goed geanticipeerd heeft, recentelijk nog met de wet om de AOW-leeftijd te verhogen. Er staan echter ook zorgwekkende punten in. Mijn collega's hebben daar al aandacht aan besteed. Ik noem bijvoorbeeld de hogere zekerheidseis voor de pensioenfondsen. De minister is al eerder ingegaan op het kabinetsstandpunt over dit witboek. Sinds het aantreden van deze minister is hij druk doende om de Nederlandse zorgen kenbaar te maken. Ik complimenteer hem daarmee.
 Tijdens de procedurevergadering van gisteren heeft de commissie een aantal vragen geformuleerd. Voor de volledigheid herhaal ik ze hier, mede namens de heer Van den Besselaar, die daar in zijn inbreng niet aan toe is gekomen. Ik vraag de minister om een schriftelijke reactie op het witboek pensioenen. De VVD-fractie is ook geïnteresseerd in het traject van de afgelopen periode. Zit er beweging bij de andere lidstaten? Wat is de stand van zaken? Hoe ziet het verdere traject van besluitvorming eruit? Kan de commissie iets betekenen in de richting van de Europese Commissie of de rapporteur van de Europese Commissie? Met een schuin oog kijk ik naar collega Omtzigt. Kan de minister aangeven wat de inbreng namens het kabinet zal zijn bij de hoorzitting van morgen?
 Ik heb nog drie specifieke vragen over het witboek. Er wordt gesproken van een richtlijn inzake de meeneembaarheid van pensioenen (punt 15 op blz. 19). Is bekend hoe men dit wil regelen? Wordt een meegenomen pensioen gewaardeerd op Nederlands niveau of neemt men gewoon een opgebouwd bedrag mee? Wat betekent het als een werknemer teruggaat naar zijn oorspronkelijke pensioenvoorziening?
 Mijn volgende vraag gaat over de werkingssfeer van de verordening betreffende coördinatie van het socialezekerheidsstelsel. Moet die worden uitgebreid tot bepaalde bedrijfspensioenregelingen? Het is ons niet duidelijk wat hiermee bedoeld wordt. Wat zullen de mogelijke effecten hiervan zijn?
 In de samenvatting van de raadpleging over het groenboek wordt over de solvabiliteitsregeling voor pensioenfondsen gesteld dat kwalitatieve elementen van solvabiliteit 2 een goed uitgangspunt vormen voor de verbetering van het toezicht van de International Organisation of Pension Supervisors (IOPS). Waarom wordt alleen gesproken van kwalitatieve elementen en niet van kwantitatieve elementen? Wordt hier die buffereis van 99,5% bij meegenomen? Ik realiseer mij dat de laatste drie vragen nogal inhoudelijk zijn. Ik heb er geen probleem mee als ze schriftelijk worden beantwoord.
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 De voorzitter: De minister geeft aan dat hij gelijk kan antwoorden.
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Er is een groot aantal interessante punten naar voren gebracht. Ik zal proberen er naar behoren op te reageren.
 De woordvoerders weten wat de achtergrond is van de problematiek van de kortingen. Men kent de achtergrond: de levensverwachting is sneller gestegen dan wij hadden gedacht. De rente is al tientallen jaren aan het dalen en lijkt voorlopig laag te blijven. De beurzen staan laag en schommelen bovendien sterk. De economische vooruitzichten zijn niet goed, hetgeen doorwerkt op de beurzen. De problemen bij de pensioenfondsen moeten opgelost worden. De heer Ulenbelt stelde een scherpe vraag, maar begrijpt best hoe het zit. Als wij met een nieuw financieel toetsingskader komen, betekent dat niet dat het financiële tekort bij de pensioenfondsen in één klap weg is.
 Er moet een heleboel gebeuren om te zorgen dat de zaak weer in evenwicht komt. Wij moeten ervoor zorgen dat wij vanaf nu met een goede levensverwachting gaan rekenen. De Kamer en de regering hebben uitgesproken dat het verstandig is om een koppeling te leggen tussen de pensioendatum en de levensverwachting. Het wetsvoorstel voor de AOW is hier reeds behandeld. Het zal ongetwijfeld zijn effect hebben op de aanvullende pensioenen. Binnenkort zal het wetsvoorstel in de Eerste Kamer worden behandeld. Ik durf geen voorspelling over de rente te doen. Als wij erin slagen om de economie weer op gang te krijgen, met name door de overheidsfinanciën te saneren en door het verdienvermogen van de Europese samenlevingen te versterken, zodat er meer banen in het bedrijfsleven kunnen komen, zullen wij zien dat ook de beurzen weer gaan stijgen. Dat zijn de belangrijkste voorwaarden om ervoor te zorgen dat de pensioenfondsen er weer goed bij komen te staan. We kunnen echter wel degelijk ook het nodige in de organisatie verbeteren. Ik wijs op het afgesloten pensioenakkoord, waarover met de Kamer is gediscussieerd. Wij zijn bezig met de uitwerking van het akkoord. Ook dat kan een bijdrage leveren. Hoe groot die bijdrage precies is, weet ik niet. Dat hangt ervan af hoe het nieuwe financiële toetsingskader eruit gaat zien. Wij zijn er nog mee aan het werk. In april zullen wij met een hoofdlijnennotitie bij de Kamer komen. Wij zullen horen wat de Kamer ervan denkt. Als uit de opvattingen van Kamer en regering een duidelijke lijn naar voren komt, dan zullen wij die betrekken bij de beoordeling van de situatie aan het eind van het jaar 2012. Wij zullen dan bekijken wat de rente is en hoe de beurzen zich ontwikkeld hebben. Met het toetsingskader en de vooruitzichten moeten wij dan bepalen of de voorgenomen kortingsbesluiten uitgevoerd worden per 1 april 2013. Of dat doorgaat en, zo ja, in welke mate zullen wij eind dit jaar bekijken aan de hand van de criteria die ik net noemde.
 Een aantal fondsen zit al meerdere jaren in de problemen. Eigenlijk hebben zij al vanaf eind 2008 te weinig geld in kas. Ze hadden drie jaar om eruit te komen. Later hebben wij die termijn verlengd tot vijf jaar. Wij zitten nu tegen het eind van die periode en stellen vast dat de situatie voor 117 fondsen nog niet goed genoeg is. 14 fondsen hebben andere maatregelen dan een korting genomen. Je kunt bijvoorbeeld ook de rechten beperken. Maar 103 fondsen hebben tot een voorwaardelijke korting besloten. Dat is de stand van zaken op dit moment. Van 80 fondsen kennen wij de gegevens. DNB weet wat er aan de hand is, maar mag die informatie niet aan ons geven. Wij zijn dus van de fondsen afhankelijk of zij met die informatie komen. Nogmaals, 80 fondsen hebben de informatie openbaar gemaakt. De Pensioenfederatie wil ook graag dat die informatie openbaar gemaakt wordt. 23 fondsen hebben het niet gedaan. Fondsen zijn wel wettelijk verplicht om hun deelnemers te informeren. Bij 10 van de 23 fondsen hebben wij gecontroleerd of zij hun deelnemers hadden geïnformeerd. Bij alle 10 was dat het geval. Het is mijn indruk dat dit voor alle 23 fondsen geldt. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat de wettelijke verplichtingen op dit punt worden nagekomen. Overigens vind ik het niet helemaal voldoende als het bekend is bij de deelnemers. Ik vind het goed als ook de Kamer daar inzicht in heeft. Ik zal de ontwikkelingen van de komende weken in de gaten houden. Daarna zal ik met de Pensioenfederatie en de AFM bezien welke conclusies wij uit de gang van zaken moeten trekken. Misschien is er van mijn kant bijsturing nodig om het volgend jaar helemaal naar wens te laten verlopen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Op zich doet het mij deugd om te horen dat fondsen die niet naar buiten zijn getreden, wel hun deelnemers geïnformeerd hebben. Wil de minister het bekendmaken, ook aan de Kamer, als blijkt dat alle 23 fondsen hun deelnemers geïnformeerd hebben? Dan weten de mensen die niet geïnformeerd zijn namelijk dat zij niet tot die fondsen behoren. Dat is de portee van de vraag van een aantal Kamerleden. Ziet de minister mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de lijst van 23 fondsen op de een of andere wijze alsnog openbaar gemaakt wordt?
 Minister Kamp: De vraagstelling is duidelijk. Het is goed dat het beeld én de deelnemers én de volksvertegenwoordiging duidelijk is. Laten wij bekijken hoe het zich de komende weken ontwikkelt. Op grond van de onderzochte fondsen heb ik de indruk dat iedereen geïnformeerd is. Ik zal daar de komende weken verder mee aan de slag gaan. De Pensioenfederatie is ermee bezig, de AFM is ermee bezig. Zodra er voor de Kamer relevante informatie uitkomt, negatief of positief, zal ik ervoor zorgen dat de Kamer die informatie krijgt. Ik heb al gezegd dat ik met Pensioenfederatie en AFM zal bekijken hoe het proces dit jaar verloopt en wat wij moeten doen om het volgend jaar misschien nog beter te laten verlopen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het doet mij deugd dat de minister er bovenop zit, maar kan hij een tijdbestek aangeven waarbinnen het naar zijn verwachting allemaal helder is?
 Minister Kamp: De maand maart begint morgen. In drie van de vier jaren was maart vandaag al begonnen. Eind maart wil ik het beeld hebben en moet ook de Kamer geïnformeerd zijn.
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Het antwoord van de minister is helder. Dit is een van de weinige sectoren die het lang heeft volgehouden om verborgen te blijven. Wij worden hier dag in dag uit met vragen geconfronteerd van mensen die niet het gevoel hebben dat zij bij hun pensioenfonds een luisterend oor vinden. In arren moede wenden zij zich tot de volksvertegenwoordiging. Het is goed dat het de fondsen duidelijk wordt dat het transparanter moet, dat wij echt in de eenentwintigste eeuw zitten.
 
 Minister Kamp: Ik kom straks nog te spreken over de communicatie, die in het verleden niet zo goed was. Maar er was ook heel weinig belangstelling bij de mensen. Niemand maakte zich om zijn pensioen druk. Het zit wel goed, dacht men. Inmiddels wordt duidelijk dat het allemaal wat minder goed is en maakt men zich zorgen. De behoefte aan informatie wordt groter en de informatievoorziening moet dus beter. Wij hebben er een aparte toezichthouder voor en wij hebben er een apart traject op gezet om te bezien wat wij kunnen doen om de informatie aan te passen aan de behoeften van de mensen van vandaag. Wij moeten er erg voor oppassen dat wij de mensen met een massa informatie overladen waar zij geen inzicht in hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de informatie in verschillende lagen toegankelijk maken. Een uniform pensioenoverzicht (UPO) met basisinformatie en een goed toegankelijke website met verdiepingsinformatie vormen de beste weg. Ik vind niet dat je het wegmoffelt als je iets op een website zet. Als je het op een website zet, maak je het juist inzichtelijk. Vroeger gebeurde het in de vorm van een jaarverslag dat ergens bij de Kamer van Koophandel lag. Daar kwam je als gewone burger niet aan toe. Nu is bijna iedereen online en kan men van een website gebruikmaken. De mogelijkheden van UPO's en websites moeten wij optimaal benutten. Bij de uitwerking van het pensioenakkoord, dan wel kort daarna zal de Kamer daarover geïnformeerd worden. Aan de hand van de waardering die de Kamer voor de uitwerking heeft, kunnen wij er dan verder over spreken.
 Er zijn acht fondsen die al in april dit jaar tot korting overgaan. Het gaat om vijf fondsen die al een jaar langer in de problemen zitten. Het eindstadium is daarvoor een jaar eerder bereikt. Zij moeten dus per april tot korting overgaan. Er zijn drie fondsen die het nog hadden kunnen uitstellen tot volgend jaar, maar die besloten hebben om eerder in te grijpen. De korting die de acht fondsen gaan doorvoeren, bedraagt gemiddeld iets minder dan 7%.
 De AFM is bezig met de communicatie over de kortingen. Voor de Pensioenfederatie geldt hetzelfde. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daar zeer in geïnteresseerd. Wij willen dat de informatie over de kortingen echt gecoördineerd naar buiten komt. In de loop van deze maand hebben wij gezien dat het op een redelijke manier is gebeurd. De eindbeoordeling zal eind deze maand verschijnen.
 Wij werken voortdurend met de Pensioenfederatie. Vroeger hadden wij slechts aparte fondsen, waarvan sommige waren georganiseerd in koepels. Er waren meer dan 1000 fondsen, maar inmiddels zijn het er zo'n 400, die in een drietal koepels zijn georganiseerd, met de Pensioenfederatie daar weer boven. Het is allemaal niet perfect. Niet iedereen is erbij aangesloten, maar wij gaan snel vooruit. Ik ben heel blij met de koepels en met de Pensioenfederatie. Ik denk dat ik op die manier afspraken kan maken die een goed totaaloverzicht bieden. Wij zullen beter kunnen samenwerken dan wanneer de organisatie minder goed was. Er zijn overigens zeker nog verbeteringen mogelijk. Er zijn niet-aangesloten fondsen; fondsen zijn ook niet verplicht om zich aan te sluiten. Als er goede afspraken met de Pensioenfederatie zijn gemaakt en wij van mening zijn dat iedereen zich eraan zou moeten houden, dan hebben wij de mogelijkheid om die afspraken wettelijk vast te leggen. Op die manier kunnen wij voor iedereen de noodzakelijke resultaten bereiken.
 Ik kom op het beleggingsbeleid van de fondsen en de benchmark. Het jaar 2008 was heel slecht. De heer Ulenbelt zei dat iedereen in paniek was en dat er van alles en nog wat gedaan is dat wij nu zouden kunnen terugdraaien. Ik denk niet dat dat kan. De ontwikkeling van de hogere levensverwachting is natuurlijk positief, maar fondsen hadden er onvoldoende rekening mee gehouden. Ik heb ook al gewezen op de lage rente en de lage beursstand, inclusief grote schommelingen. Die ontwikkelingen behoeven wel degelijk een structureel antwoord. Wij moet vooral doorgaan met de dingen waarmee wij bezig zijn. Wij hebben niet in paniek op 2008 gereageerd. Wij hebben twee grote, breed samengestelde commissies hun werk laten doen. Zij hebben over een langere periode analyses gemaakt. Op grond daarvan is een pensioenakkoord gesloten met de uitwerking waarvan wij nu bezig zijn.
 De benchmark over 2008 was interessant, maar het is goed dat wij er ook over een periode van tien jaar nog eens naar gekeken hebben. Het is prettig om vast te stellen dat de pensioenfondsen het niet slechter, maar beter hebben gedaan dan de benchmark. Dankzij dat betere is er extra rendement van 10 mld. binnengehaald, na aftrek van alle kosten. Dat is een goede zaak. Wat die benchmark precies is, zoeken de fondsen in eerste instantie zelf uit. Hier in de Kamer en op mijn ministerie worden slimme dingen bedacht, maar de werkgevers en de werknemers, die over hun eigen arbeidsvoorwaarden gaan, inclusief het pensioen, bedenken ook slimme dingen voor hun pensioenfondsen. Zij hebben daar adviseurs en organisaties bij. Zij nemen gelukkig zelf een heleboel beslissingen. Zij hebben er ook belang bij om te bekijken wat zo'n fonds presteert en wat het rendement is. Als zij dingen uitbesteden of deskundigen inhuren, wat vrijwel altijd het geval is, willen zij die ook gaan beoordelen. Zij hebben er dus belang bij om reële benchmarks te hanteren. Ik denk dat de uitkomst betrouwbaar is.
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik geloof zonder meer dat er in de markt allerlei geweldige benchmarks kunnen worden verzonnen, maar het punt is dat wij inzicht in de benchmark moeten hebben als wij willen kunnen nagaan of de conclusies die eraan verbonden worden wel kloppen. Dat kan nu niet, omdat de benchmark totaal onduidelijk is. DNB zou op zijn minst inzicht in de benchmark moeten hebben.
 Minister Kamp: Degenen die belang hebben bij die aanvullende pensioenen, de werkgevers en de werknemers, zijn ook degenen die heel kritisch willen kijken naar de uitkomsten, naar de rendementen. Zij willen weten of het geld dat apart is gezet, wel voldoende oplevert. Het blijkt dat dat het geval is. Wij hebben (bijna) het beste pensioenstelsel van de wereld. Als er benchmarks gekozen worden, dan komen daar goede vergelijkingen uit. Ik denk dus dat het goed zit, maar ik vind de vraag van mevrouw Koşer Kaya niet onredelijk. Een algemene appreciatie van DNB als toezichthouder op de gebruikte benchmarks kan nuttig zijn. Ik zal bij gelegenheid bekijken op welke wijze ik aan het verzoek kan voldoen.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat vind ik heel fijn om te horen. Ik zou graag van de minister horen binnen welke termijn hij ons dat kan berichten.
 Minister Kamp: Ik heb een heleboel te doen op het gebied van pensioenen. Het allereerste wat ik moet doen, is zorgen dat het pensioenakkoord wordt uitgewerkt. Daarna moet ik ervoor zorgen dat er een hoofdlijnennotitie komt. Er moet een nieuwe pensioenwet komen. Er moeten een heleboel andere dingen gebeuren. Die benchmarks zijn interessant, maar er zijn veel andere interessante punten. Ik zal het met DNB opnemen en bekijken op welke redelijke termijn ik het naar de Kamer kan sturen. Ik vraag de Kamer om die termijn nog even aan mij te laten.
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kunnen wij dit als toezegging noteren?
 Minister Kamp: Ja, bij de toezeggingen kan genoteerd worden dat ik overleg met DNB zal hebben om te bekijken of er in het kader van zijn toezicht te zijner tijd een beoordeling gemaakt kan worden van de gekozen benchmarks.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik ben blij met die toezegging. Kan daaraan toegevoegd worden dat ook gevraagd wordt hoe het met die 17% zit die als rendement geëxtrapoleerd is?
 Minister Kamp: Het is niet zoals u zegt, mijnheer Omtzigt. Alle bruikbare informatie is gebruikt. Sommige informatie was op een andere manier vormgegeven. Op het moment dat het erom ging, was zij niet beschikbaar. Maar alle beschikbare informatie is voor 100% gebruikt.
 De heer Omtzigt (CDA): Betekent dat dat wij voor 17% van de beleggingen niet duidelijk hebben hoe dat komt? Hoe moet ik me dat voorstellen?
 
 Minister Kamp: De informatie gaat over fondsen die over alle kwartalen in de periode 2000–2010 hun informatie hebben aangeleverd. Er zijn fondsen die niet meer bestaan. Er zijn fondsen die gefuseerd zijn. Die informatie is dus niet over alle kwartalen van die tien jaar beschikbaar. Wij hebben alleen informatie gebruikt van die fondsen die over de hele periode over alle kwartalen hun rendementen kunnen aanleveren. Die informatie is voor 100% gebruikt. De heer Omtzigt hoeft zich daar niet ongerust over te maken.
 Voorzitter. Ik kom op het beleggingsbeleid van de fondsen. De commissie-Frijns heeft geconstateerd dat veel fondsen onvoldoende inzicht hadden in de risico's van hun beleggingsbeleid. Er is in 2010 een onderzoek door DNB gedaan. DNB heeft als kritische toezichthouder gezegd dat er concrete verbeteringen zijn doorgevoerd, zowel in het beleggingsbeleid als in het risicobeheer, maar dat verdere verbeteringen nodig zijn. Bij veel pensioenfondsen staat de expertise onvoldoende in verhouding tot de complexiteit van het beleggingsbeleid. Dat moet dus beter. Een heel goede mogelijkheid om dat voor elkaar te krijgen, is het governancevoorstel waarmee wij bij de Kamer komen. Wij gaan de zaak stroomlijnen. Wij gaan ervoor zorgen dat de mensen die gepensioneerd zijn en die al pensioenrechten hebben, in de besturen komen, in overeenstemming met de wens van de Kamer, die daar het wetsvoorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok over heeft aangenomen. Dat wordt dus doorvertaald in een wat breder wetsvoorstel waar ik mee kom. Verder zullen wij de interne toezichtsverhoudingen wijzigen en verbeteren. Daarnaast moet een pensioenfonds ervoor mogen kiezen om het fonds door externe deskundigen te laten besturen. In zo'n geval wordt geregeld dat werkgevers, werknemers en gepensioneerden betrokken worden bij belangrijke besluiten. Dat wetsvoorstel is een belangrijk antwoord op wat hier gaande is, maar niet het enige antwoord. De aandacht die er voor de deskundigheid van de fondsen is, zal er nog de nodige tijd moeten blijven om tot het niveau te komen dat wij willen bereiken. Datgene wat DNB richting pensioenfondsen doet om de vinger op de zere plek te leggen, vind ik heel goed. Je mag alleen maar bestuurder zijn als je dat en dat kunt, en als je er eenmaal zit, wordt gecontroleerd je het inderdaad wel kunt. Daarnaast moet je het een en ander doen om ervoor te zorgen dat je bijblijft. DNB is daar heel goed mee bezig. Ik ben blij met die actieve houding van DNB. Daarnaast hebben wij het governancewetsvoorstel én het belangrijkste punt, namelijk dat het gaat om geld van de werkgevers en de werknemers zelf en dat zij er dus belang bij hebben dat er kwaliteit geleverd wordt. Met dit alles wordt eraan bijgedragen dat het beste pensioenstelsel van de wereld in stand kan blijven.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister vindt dat DNB op dit terrein goed bezig is. Suggereert hij dat DNB bij alle besturen van alle 480 pensioenfondsen controleert of de jaarlijkse cursussen zijn gedaan? Is de capaciteit daarvoor voldoende? Als het zo is, verheugt mij dat zeer, maar ik heb er grote twijfels over.
 
 Minister Kamp: Er is een fors toezicht op fondsen. Dat concentreert zich met name op nieuwe, beginnende fondsen en fondsen waar problemen zijn. Verder is er een globaler toezicht. Dat is verantwoord. Wij spreken van risicogericht toezicht. Op een aantal momenten dat het er echt om ging, heb ik gemerkt dat het wat voorstelt, dat DNB dat heel serieus neemt. Ook daarin zijn verbeteringen mogelijk. Ik zeg niet dat wij er op dit punt zijn, maar de combinatie van de drie factoren en de aandacht die wij eraan geven, kan tot de benodigde verdere verbeteringen leiden. Wij stellen vast dat er al forse stappen in de goede richting zijn gezet.
 De informatiebepalingen in de Pensioenwet zijn geëvalueerd. Het blijkt dat zij over het algemeen goed worden nageleefd door pensioenfondsen en verzekeraars. Het is ook heel positief dat zowel de consumenten als de pensioenuitvoerders als de AFM, positief zijn over het pensioenregister. Het is echt iets extra's dat je via de website informatie over jezelf te pakken kunt krijgen. Maar er zijn bij de evaluatie ook negatieve opmerkingen gemaakt. De huidige informatiebepalingen zijn te gedetailleerd, er is te weinig ruimte voor maatwerk. Alle woordvoerders hebben ook gezegd dat juist dat maatwerk belangrijk is. Belangrijke informatie-uitingen, zoals het UPO en de startbrief, zijn voor een deel van de deelnemers onvoldoende begrijpelijk. Het is noodzakelijk dat wij de gelegenheid van de bezorgdheid van mensen over hun pensioen gebruiken om de informatievoorziening zodanig te maken dat, ook als straks de zaken weer wat beter lopen, iedereen de gewenste informatie kan krijgen. Ik streef ernaar om dat te doen door het UPO en de startbrief toegankelijke basisinformatie te laten bevatten en door de websites toegankelijk de nodige verdieping te laten presenteren. Óf in de hoofdlijnennotitie óf kort daarna zal voor de Kamer inzichtelijk worden op welke wijze wij dit willen bereiken.
 De Pensioenfederatie heeft aanbevelingen gedaan voor de uitvoeringskosten. Alle pensioenfondsen maken die kosten. Als je zulke bedragen beheert voor zo'n lange termijn en zulke belangrijke verplichtingen voor je deelnemers aangaat, dan moet je zorgen voor de inhuur van goede deskundigheid tegen goede voorwaarden. Je moet dan wel goed kunnen beoordelen wat die deskundigen doen. Je moet de kosten in de hand houden. Wat geeft een pensioenfonds uit aan uitvoeringskosten? Hoe is de verhouding tussen die kosten en het rendement dat behaald wordt? De Pensioenfederatie heeft hiervoor aanbevelingen gepubliceerd. Ze betreffen zowel de kosten van de administratie als die van vermogensbeheer. Als de fondsen de aanbevelingen volgen, dan zijn de interne kosten en de kosten voor vermogensbeheer inzichtelijk. Dergelijke aanbevelingen vind ik een mooi voorbeeld van iets wat voor ieder fonds zou moeten gelden. Wij gaan de aanbevelingen die volgens ons goed zijn, verwerken in het rapportagekader dat DNB gaat hanteren. Op die manier worden de fondsen via DNB verplicht om allemaal op dezelfde wijze over de uitvoeringskosten te rapporteren, zodat die onderling vergeleken kunnen worden. Wij mogen aannemen dat dit stelsel gaat werken. Ik wil het een kans geven. Als blijkt dat het goed gaat, is het mooi. Als het beter moet, dan kunnen wij alsnog ingrijpen. Ik wil het op deze manier aan de sector laten.
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben blij verrast nu ik hoor dat de minister dit gaat opleggen. Het is goed dat het uniform is. De transparantie moet heel duidelijk op de website komen te staan. Ik hoop dat de minister zich daar ook hard voor wil maken. Op welke termijn zal dit worden vastgelegd en verplicht? Het sleept natuurlijk al heel lang.
 Minister Kamp: Er mag geen sprake zijn van wegmoffelen. Als je je afvraagt hoe het met je pensioen staat en je kijkt in je UPO en je startbrief maar je wilt meer details weten, dan moet er een website voor jou zijn, dan moet het voor jou gemakkelijk zijn om bij de gewenste informatie te komen. Dat moeten wij realiseren. De AFM is ervoor om te zorgen dat het gerealiseerd wordt. De termijn en de wijze waarop zijn belangrijke onderdelen van de uitwerking die wij aan het pensioenakkoord geven. Wij zullen de communicatie zo goed mogelijk uitwerken en wachten het oordeel af. Ook de termijn wordt in die uitwerking meegenomen.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het goed om te horen dat het in het rapportagekader komt. Zouden wij dat rapportagekader kunnen ontvangen op het moment dat het erin verwerkt is? Dan weten wij welke termijnen worden nageleefd. Wil de minister ook expliciet aangeven hoe dit zich verhoudt tot de geheimhouding waar wij net tegen aanliepen bij de terugstortingen? Als het in het rapportagekader zit, moeten de fondsen in ieder geval op dat punt openbaarheid richting hun deelnemers betrachten.
 Minister Kamp: De informatie die individuele fondsen aan de toezichthouders geven blijft bij de toezichthouders. Zelfs aan mij wordt die informatie niet aangeleverd. De heer Omtzigt vraagt niet om individuele informatie van fondsen, maar om inzicht in het kader. Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Ik zal bezien op welke wijze ik dat op welk moment kan honoreren. Ik zal het niet vooruitschuiven.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik stel zeer op prijs dat we het rapportagekader krijgen, maar ik wil het toch even heel precies weten. Of het nu via de Pensioenfederatie gaat of op een andere wijze, wij willen niet alleen dat er gerapporteerd wordt over de kosten, maar ook dat de kosten voor de deelnemer uiteindelijk inzichtelijk worden. De CDA-fractie heeft er echt wel begrip voor dat dit niet van de ene op de andere dag gebeurt, maar kan de minister bewerkstelligen dat in de brief met het rapportagekader wordt meegenomen dat de deelnemer inzicht krijgt in de kosten die zijn fonds maakt?
 
 Minister Kamp: Ik sprak net over de Nederlandsche Bank en het kader. Voor het toezicht op de communicatie hebben wij de AFM. Met het uitgangspunt van de heer Omtzigt op beide punten ben ik het eens. De informatie moet voor de individuele deelnemer toegankelijk zijn, op een hoger en een lager aggregatieniveau. Dat kan via het UPO, de startbrief en de verdieping via de website. Ik vind ook dat de Kamer het algemene kader moet ontvangen. Wanneer dat precies kan, is onderdeel van de informatie die de Kamer ontvangt op het moment dat wij het hele traject hebben uitgewerkt.
 Ik kom op de premiepensioeninstellingen, waar wij indertijd bewust ruimte voor hebben gemaakt. Europa heeft er ruimte voor geboden. Wij hebben vastgesteld dat wij veel knowhow in ons land hebben en dat het heel goed zou zijn als die knowhow ook door bedrijven in het buitenland zou kunnen worden ingezet. De vorm PPI kan daarvoor goed zijn. Wat zijn de overeenkomsten en verschillen? Er zijn pensioenfondsen, er zijn verzekeraars en er zijn PPI's. Die laatste kunnen zowel door pensioenfondsen als door verzekeraars worden ingeschakeld. In alle gevallen kunnen zij slechts met een beschikbare premieregeling, een DC-regeling werken. De PPI biedt extra keuzemogelijkheden, ook voor pensioenfondsen. Als pensioenfonds kun je ervoor kiezen om het allemaal zelf te beheren, maar je kunt er ook deskundigen voor in dienst nemen of inhuren. Je kunt het ook onderbrengen bij je verzekeraar of bij een PPI. De overeenkomst tussen de drie is dat ze allemaal aan de Pensioenwet gehouden zijn. Alle bepalingen die in die wet staan, gelden ook voor de PPI. Op dit moment zijn er acht PPI's waar volgens mij niks mis mee is. Ik vind het logisch dat de Kamer informeert naar de wijze waarop van de PPI's gebruik wordt gemaakt. Op het moment dat de ontwikkelingen volgens mij ver genoeg zijn om er conclusies uit te kunnen trekken, zal ik die informatie voor de Kamer inzichtelijk maken. Ik heb tot dusverre geen signaal ontvangen dat er problemen mee zijn.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De minister zegt terecht dat de PPI een exportartikel was, maar nu wordt het gebruikt op de binnenlandse markt: conferenties, aanbiedingen, concurrentie, enz. Kan de minister uitleggen waarom hij er indertijd naast zat? Het is geen export, maar binnenlandse consumptie.
 Minister Kamp: De mogelijkheid van binnenlandse consumptie is absoluut niet uitgesloten. Ik herinner mij het uit de beginperiode van mijn ministerschap. Een PPI kun je in het buitenland, maar ook in het eigen land gebruiken. Nogmaals, de PPI valt gewoon onder de Pensioenwet. Het is geen vrijhaven om allerlei rare dingen te doen. Ik zou echt ongerust zijn als er nu geen conferenties gehouden werden. Dat betekent dat het instrument dat de wetgever mogelijk heeft gemaakt, helemaal niet benut zou worden. De acht bestaande PPI's hebben nog niet allemaal contracten afgesloten. Het zijn vehikels waar nog activiteiten in moeten worden gebracht. Dat kan in het binnenland en in het buitenland. Laten wij het gewoon even afwachten. Wij hebben de mogelijkheid geopend. Het begint nu voorzichtig op gang te komen. Ik ben gerustgesteld dat er conferenties worden gehouden. Wij bekijken hoe het zich ontwikkelt, en op het moment dat er echt inzicht kan worden geboden, zal ik dat aan de Kamer bieden.
 De heer Ulenbelt (SP): Dan ben ik benieuwd wanneer dat is. De heer Omtzigt gebruikte woorden als «belazerd door verzekeraars». Dat is bijna onparlementaire taal; het verbaasde me dat de voorzitter het toeliet. Wanneer denkt de minister met dat inzicht te komen, net voor of na de zomer?
 Minister Kamp: Over de bewoordingen die de heer Omtzigt kiest is mijn ongerustheid nog altijd een heel stuk minder dan over de bewoordingen die de heer Ulenbelt kiest. In de gevallen dat hij wat scherpe bewoordingen kiest, zie ik dat overigens als een aansporing om aandacht voor het onderwerp te hebben. Die aandacht heb ik zeker. Of het voor de zomer al is, weet ik echt niet. De zaak begint net op gang te komen. Er zijn er net acht, die voor een deel nog activiteiten moeten ontwikkelen. Op het moment dat er echt een substantiële ontwikkeling is en het mogelijk is om daar inzicht in te bieden, dan zal ik het doen. Ik moet afwachten in welk tempo de ontwikkelingen zich voordoen. Ik heb niet de minste behoefte om informatie bij de Kamer weg te houden, maar het heeft geen zin om te vroeg naar de Kamer te komen, want dan kunnen wij er nog weinig mee.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat de minister zegt dat hij niet te vroeg informatie kan geven, maar wat is volgens hem «een substantiële ontwikkeling»? Er worden nu ontwikkelingen in gang gezet. Als die doorzetten, kan het mogelijk te laat zijn om er straks wat aan te doen. Dat moment willen wij voor zijn.
 Minister Kamp: Hier is geen sprake van een dreigende ontwikkeling waarbij de Kamer echt op het vinkentouw moet zitten. Wij hebben de ontwikkeling zelf mogelijk gemaakt. Als fondsen ervoor kiezen, dan doen zij dat omdat zij denken dat PPI's lagere uitvoeringskosten maken dan anderen waardoor een hoger pensioen kan worden uitgekeerd. Men denkt dus beter van zo'n PPI te worden. Zodra blijkt dat dit enige substantie krijgt, zodra wij kunnen zien welke ontwikkelingen er kwalitatief en kwantitatief in zitten, brengen wij iets bij de Kamer. Ik ontraad het mevrouw Schouten om hier bij voorbaat erg ongerust over te zijn.
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Gelukkig mag de Kamer zelf bepalen wanneer zij op het vinkentouw zit. Het lijkt mij noodzakelijk dat de minister hier actief naar gaat kijken en dat hij de Kamer informeert over de ontwikkelingen die gaande zijn.
 
 Minister Kamp: Zeker, de Kamer mag zelf uitmaken wanneer zij op het vinkentouw gaat zitten, maar ik ben min of meer de uitvoerder van de Kamer. De regering regeert, de Kamer controleert en samen maken wij de wetten. Zo is het spelletje georganiseerd. Als wetgever hebben wij het mogelijk gemaakt dat er PPI's komen. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij denken dat het heel slecht is, nee, wij denken dat dat goed is. Als de fondsen daar gebruik van maken, dan zien zij daar dus voordeel in. Op het moment dat blijkt dat de gewenste ontwikkeling op gang is gekomen, is het goed om dat vast te stellen en om te bekijken of de invulling is zoals wij destijds verwachtten. Zodra ik denk die informatie aan de Kamer te kunnen aanbieden, zal ik dat met graagte doen.
 Ik kom op de overige punten, allereerst dat van de terugstortingen. Er is sprake van een fors verschil tussen de Kamer en mij. De Kamer heeft mij een aantal keren aangespoord om een overzicht te geven van de terugstortingen door ondernemingen uit ondernemingspensioenfondsen in de periode 1985–2005. Als je daar een goed beeld van wilt hebben, zou je ook naar de periode tot en met 2011 kunnen kijken. Ook in die laatste jaren is er namelijk nog het nodige gebeurd. Toen dit zich afspeelde, in de periode vóór 2007, het jaar waarin de huidige Pensioenwet van kracht werd, waren er voor pensioenfondsen geen wettelijke belemmeringen om geld terug te storten naar de onderneming. Sterker nog, er waren uitvoeringsovereenkomsten tussen het fonds en de onderneming. Als er sprake was van een hoog overschot in het fonds, ging er geld terug naar de onderneming. Was er sprake van een tekort, dan ging er geld van de onderneming naar het fonds. In enkele gevallen ging het goed met een fonds, maar slecht met de onderneming, en werd de onderneming met geld uit het fonds door een slechte periode heen geholpen. In sommige gevallen is daarmee bereikt dat de onderneming in stand bleef en dat de werknemers dus zowel hun fonds als hun onderneming overhielden. In deze periode was er sprake van een fors overschot aan dekking in de pensioenfondsen.
 In de periode van de kabinetten-Lubbers II en III is een wetsvoorstel geformuleerd, dat jarenlang boven de markt is blijven hangen, dat het mogelijk maakt voor fondsen om iets te doen met hun vermogensoverschotten. Zij konden hun premies verlagen, zij konden extra dingen organiseren en zij konden het zelfs in de ondernemingen terugstorten. De wetgever heeft dat wetsvoorstel een tijdlang boven de markt laten hangen om druk op de pensioenfondsen te zetten om dingen te doen waarvan wij nu zeggen dat zij ze niet hadden moeten doen. Voor het pensioenfonds waar wij zelf grote invloed op hadden, het ABP, hebben wij bij wet jarenlang de premies op een heel laag niveau vastgesteld, waardoor zich in feite hetzelfde voordeed. Nogmaals, wij hebben het zelf geëntameerd, het mocht allemaal wettelijk. Onder de huidige Pensioenwet mag het niet meer. Wij hebben nu andere inzichten. Wij willen alleen nog maar terugstortingen als ze aan allerlei eisen voldoen. Het is zeer de vraag wat je dan hebt aan de informatie uit het verleden. Ik verschil daarover met de Kamer van mening.
 Het is voor mij heel lastig om de informatie te krijgen waar de Kamer naar vraagt. Er is informatie over de fondsen bij DNB, maar DNB mag die informatie, zoals gezegd, niet openbaar maken. Op grond van de informatie waar DNB over beschikt, kan ik dit dus niet aanleveren. Het zou van de fondsen zelf moeten komen. De fondsen zouden zelf deze informatie kunnen gaan aanleveren, maar er is geen enkele verplichting voor de fondsen. Ik kan het ze alleen maar vragen. Ik heb dat een aantal keren gedaan en ik heb daar forse druk op gezet, omdat ik vind dat ik de intentie moet hebben om te leveren als de Kamer mij wat vraagt. Zowel in ambtelijke contacten als in contacten van mijzelf met directies en voorzitters van koepels heb ik met argumenten aangedrongen op het aanleveren van die informatie, maar het is allemaal niet zo gemakkelijk. Begin deze eeuw, rond 2000 waren er zo'n 1000 fondsen, en nu zijn het er nog zo'n 400. Het is de vraag of de stukken van de verdwenen fondsen er nog wel allemaal zijn. Er was maar een bewaarplicht van zeven jaar. Een aantal fondsen zal nog wel een reconstructie kunnen maken, maar in een aantal gevallen zal dat niet mogelijk zijn. In ieder geval waren zij er niet toe verplicht. Zij zijn dus niet verplicht om de informatie zo lang te bewaren én zij zijn niet verplicht om hun informatie aan mij te geven. Kortom, dat maakt het heel erg lastig. Misschien kun je met heel veel moeite tot iets komen waarvan je je kunt afvragen wat het belang ervan is.
 De uitspraak van de Kamer ligt er. Ik zal een stap verdergaan en bekijken wat er tenminste mogelijk is. Ik zal DNB vragen om een selectie te maken van vijf ondernemingspensioenfondsen. Een extern bureau zal ik de opdracht geven om te bekijken wat zij voor die fondsen op welke manier dan ook aan informatie kunnen verzamelen, hetzij uit openbare stukken, hetzij uit gesprekken. Wij gaan gewoon proberen die informatie te verzamelen. Wij zullen bezien wat het aan energie en tijd kost en wat het oplevert. Vervolgens kunnen wij het resultaat beoordelen. Op grond van de uitkomst zullen wij bezien wat wij nog meer willen. Wat is verantwoord en zinvol om nog meer te doen? Zo wil ik het aanpakken. Als de Kamer mij niet terugfluit, zal ik het zo gaan doen.
 
 De voorzitter: De heer Omtzigt heeft behoefte aan een interruptie, maar hij heeft er al een geplaatst. Ik wijs hem erop dat er een tweede termijn komt.
 De heer Omtzigt (CDA): Op dit onderwerp vraag ik toch om een interruptie te mogen plegen. Dit gaat over mijn eigen motie.
 De voorzitter: Probeert u dan kort te formuleren en gebruikt u vooral ook uw tweede termijn.
 De heer Omtzigt (CDA): Kan de minister bekijken of hij met de Pensioenfederatie wel tot een akkoord komt? Kan hij de pilot niet met vijf maar met twintig ondernemingspensioenfondsen doen? Kan hij in samenwerking met de Kamer de fondsen kiezen waarbij dit gebeurt? Dan kunnen wij wel een paar namen aanleveren.
 
 Minister Kamp: Je kunt verschillende selecties maken. Ik kan een selectie maken van vijf fondsen waarbij niets aan de hand is. Ik kan ook een selectie maken van vijf fondsen waarbij heel veel aan de hand is. Als je zo'n pilot doet, dan moet je een onbevooroordeelde selectie laten maken. Daarom laat ik het door de toezichthouder doen in plaats van door de Pensioenfederatie of mijzelf. De toezichthouder zal een verstandige selectie maken. We kennen hem.
 Vijf fondsen voor een pilot is nogal wat. Vanwege het feit dat men het niet verplicht is, dat men het niet heeft hoeven te bewaren en dat er een heleboel niet meer bestaan, haal ik al een heleboel werk op mijn hals. Laat het mij dus eerst met die vijf doen. Daarna kunnen we de opschaling met elkaar bespreken. Ik snap dat dit niet volledig naar de zin is van de heer Omtzigt, maar mogelijk ziet hij toch dat dit een beweging van mijn kant is om te proberen recht te doen aan de Kameruitspraak bij de motie-Omtzigt c.s.
 
 De heer Ulenbelt (SP): De politieke bedoeling van de heer Omtzigt was als volgt. Aangezien we nu allemaal weten welke bedrijven terugstortingen hebben gehad, valt niet te rechtvaardigen dat er gekort wordt. In goede tijden is het naar de werkgever gegaan, maar in slechte tijden zouden gepensioneerden moeten betalen. Deelt de minister dat dit de inzet is die je daarbij zou moeten kiezen?
 Minister Kamp: Nee, ik ben helemaal niet van mening dat het zinvol is om deze informatie van voor 2007 op te halen. Ik heb al aangegeven wat mijn overwegingen daarvoor zijn. We moeten uitgaan van de huidige economische situatie in de bedrijven. We moeten ook kijken naar de huidige wetgeving, maar er ligt een Kameruitspraak. Ik doe mijn best om daar recht aan te doen. Dat betekent dat ik, ondanks alle bezwaren die ik heb, op een objectieve manier, door inschakeling van een externe deskundige en door een selectie door de Nederlandsche Bank, toch kijk wat ik daaruit kan halen en wat dat aan inspanningen vergt. Dat leg ik aan de Kamer voor. Ik doe het omdat zij het wil. Wat daar vervolgens mee gedaan zal worden, is niet aan mij maar aan de Kamer. Bij het aanspreken van ondernemingen op wat ze wel of niet zouden moeten doen, kunnen een heleboel overwegingen spelen: de werkgelegenheid, de financiële situatie van het bedrijf, de wetgeving die er destijds was. Kortom, er moeten allerlei afwegingen gemaakt worden. Ik wil daar geen uitspraak over doen.
 De heer Ulenbelt (SP): De minister heeft zijn best gedaan. Dat maakt hij heel erg duidelijk. Meent de minister dat we makkelijker aan die informatie zouden komen als de Kamer een parlementaire enquête houdt en deze bedrijven bijvoorbeeld onder ede hoort over die periode? Denkt de minister dat de Kamer meer mogelijkheden heeft om aan die informatie te komen dan de minister zelf?
 
 Minister Kamp: De Kamer heeft als volksvertegenwoordiging in ons land gelukkig op dit gebied altijd de meeste mogelijkheden. Het zwaarste middel van de Kamer is de parlementaire enquête met het horen onder ede. Ik laat het graag aan de Kamer over of zij daar gebruik van maakt. Ook in dat geval geldt dat 600 van de 1000 fondsen van rond 2000 niet meer bestaan, en dat er een bewaarplicht was van zeven jaar. Het is dus mogelijk dat men niet meer over informatie beschikt. Maar als er een enquête komt en er informatie is, kan de Kamer het vervolgens zodanig vormgeven dat die informatie ook aan de Kamer beschikbaar komt. De mogelijkheid van een enquête is er altijd. Ik heb daar geen oordeel over. Dat laat ik aan de Kamer over.
 Voorzitter. Ik kom op het witboek. Allereerst kom ik te spreken over de procedure van het witboek. We hebben eerst een groenboek gehad. Nu ligt er een witboek. Morgen is er een hearing, waar een van mijn medewerkers, in het bijzonder de medewerker die aan mijn rechterzijde zit, naartoe zal gaan. Hij zal daar een inbreng hebben die in lijn is met datgene wat ik steeds met de Kamer heb besproken, wat in de brieven aan de Kamer steeds naar voren is gebracht en wat wij in de overleggen over het Europadossier met elkaar hebben besproken. Dat betekent dat wij positief zijn over een aantal dingen die we bereikt hebben. Een aantal punten uit het groenboek waar wij ongerust over waren, zitten niet meer in het witboek. Wij zijn er ook positief over dat de Europese Commissie bij enkele gelegenheden heeft gezegd dat ze er niet op uit is om de pensioenen in lidstaten te verslechteren, maar dat ze voor Europa als geheel verbeteringen wil realiseren. Alleen de uitwerking daarvan op het punt van de IORP-richtlijn bevalt ons helemaal niet. In het witboek staat namelijk dat de IORP-richtlijn zodanig moet worden uitgewerkt dat de regels voor de verzekeraars met enige nuancering ook moeten gaan gelden voor de pensioenfondsen. Daar denken wij heel anders over, met als overweging wat de Kamer daar zelf al een aantal keren over heeft gezegd en nu heeft herhaald. Wij zullen dat dus weer naar voren brengen.
 Morgen is dus de public hearing in Brussel. In de loop van dit voorjaar en in de zomer zal er informeel overleg zijn met de Commissie. Er is zeer frequent informeel overleg met medewerkers van de Commissie maar ook met Commissieleden zelf. Ik heb er zelf meermalen over gesproken met de Commissieleden die daarbij betrokken zijn. Ik heb daar ook over gesproken met ons Nederlandse Commissielid, die op dat punt ook zeer actief is.
 Onze mensen in Brussel zijn voortdurend bezig geweest om het Europese ambtelijke apparaat te beïnvloeden en van informatie te voorzien. Ook heb ik medestanders gezocht in Europa. Vier landen in Europa kennen een vergelijkbare pensioensituatie: Ierland, Duitsland, Groot-Brittannië en Nederland. Die vier landen zitten op één lijn. Daar trekken wij gezamenlijk mee op. In het bijzonder met Groot-Brittannië, Duitsland, maar ook met Ierland, hebben wij afgesproken dat wij ons allereerst vanuit de ambtelijke lijn van de ministeries van Financiën van de vier landen, schriftelijk tot de Commissie richten. Wij brengen dus nu als vier landen nog een extra keer naar voren hoe wij ertegen aankijken. Vervolgens zullen de bewindspersonen van de desbetreffende landen zich tot de Europese Commissie richten. Ik zal daar zelf als in Nederland verantwoordelijke bewindspersoon ook aan bijdragen.
 Het beeld in Europa is verder gemengd. Een groot aantal landen interesseert het helemaal niets, omdat de situatie in die landen er helemaal niet beter of slechter van wordt. Een paar landen zeggen: de verzekeraars moeten aan de regels van Solvency II voldoen; als zij ook in ons eigen land beconcurreerd kunnen worden door de Nederlandse pensioenfondsen, die zich niet aan Solvency II hoeven te houden, dan verslechtert het level playing field en dat willen we niet. Vanuit het belang van hun eigen verzekeraars denken die landen er dus anders over dan de vier landen die ik net heb genoemd. Ik heb apart contact met de landen waarin dit speelt. Ik heb daar met de Franse minister over gesproken. Van hem kreeg ik een positieve reactie. In Zweden speelt het eveneens. Ik heb ook met de Zweedse minister gesproken, maar ik zal nog een aparte, wat diepgaandere bespreking met haar hebben. Daarnaast zal ik langsgaan bij landen die zeggen dat het voor hen niet zoveel uitmaakt. Ik zal de situatie in Nederland uitleggen. Ik zal zeggen dat het voor ons belangrijk is, dat wij ook een stuk van Europa zijn, en ik zal hun vragen om steun voor dit voor ons belangrijkere punt. Op die manier ben ik op alle niveaus, namelijk de Commissie, ambtelijk apparaat van Europa, de diverse landen, voorstanders, tegenstanders en neutrale landen, bezig om dit te beïnvloeden.
 In het vierde kwartaal van dit jaar zal duidelijk worden wat het oplevert. Dan komt er een voorstel van de Commissie voor die richtlijn, en kunnen we bekijken hoe het uitpakt. De heer Ulenbelt zei dat het hoogste niveau – hij doelde op de minister-president – daar ook bij betrokken moet worden, en dat dat daar ook harde woorden over zou moeten zeggen. Dat is zeker een optie, die ook deel uit zal maken van de hele benadering. Je moet niet te gauw naar de minister-president grijpen en hem vragen om harde woorden uit te spreken. Je moet dat op verschillende momenten doen, het opbouwen. Ik heb aangegeven hoe ik het doe, maar ik sluit zeker niet uit dat dit ook ingezet zal moeten worden.
 Mevrouw Lodders vroeg naar de werkingssfeer van de coördinatieverordening sociale zekerheid, met name de gevolgen voor de bedrijfspensioenregelingen. Voor zover wij dat nu kunnen overzien, betreft het niet de kapitaalgedekte regelingen zoals wij die in Nederland ook kennen. Mogelijk blijft het bij deze informatie. Mochten er nieuwe inzichten over zijn, dan zal ik daarmee naar de Kamer komen.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft net zoals mevrouw Lodders gesproken over de pensioenopbouw van zelfstandigen. Ik heb daar andere opvattingen over. Als je ervoor kiest om zelfstandige te zijn, dan moet je zelfstandig voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioen zorgen. Op dat gebied kan er ter ondersteuning wel enige vorm van collectiviteit komen. Vandaar dat oud-werknemers die zzp'er worden, nog tien jaar lang gebruik mogen maken van de pensioenfondsen waar ze eerst deel van hebben uitgemaakt. Wij hebben dat ook fiscaal gefaciliteerd, maar ik heb andere gedachten dan mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Lodders over het opzetten van een heel nieuw pensioenfonds, waarbij je bovendien nog de verplichting loslaat, die een essentieel onderdeel is van de werknemerspensioenfondsen. Dat wil echter niet zeggen dat we de discussie daarover niet goed kunnen voortzetten aan de hand van een onderzoek dat ik op dit punt aan de Kamer heb toegezegd. We zijn op dit moment bezig met het onderzoek. Dit voorjaar zal ik de onderzoeksresultaten presenteren. Sorry dat het niet eerder gelukt is. Ik zal bezien of ik in de loop van het tweede kwartaal met deze informatie kan komen. Ik heb niet de behoefte om dit uit te stellen. De problematiek van de zzp'ers in relatie tot de pensioenen, is reëel. Die verdient de aandacht die mevrouw Lodders en mevrouw Koşer Kaya hiervoor gevraagd hebben. Ik zal binnen mijn mogelijkheden proberen om zo snel mogelijk met onderzoeksresultaten te komen. Het is in ieder geval belangrijk dat de tienjaarperiode voor oud-werknemers die zzp'er worden en de fiscale facilitering op initiatief van mevrouw Dezentjé Hamming al wat ruimte bieden.
 De heer Omtzigt sprak over de rechtsvorm voor pensioenfondsen. Hij zei: je hebt die rechtsvorm, je kunt voor de nv-vorm of voor de stichtingsvorm kiezen, maar er is ook een andere vorm denkbaar. Dat is waar. Hij verwacht daar van mij niet in één keer een antwoord op. Ik denk dat het goed is om in het verband van een van de lopende onderzoeken, bijvoorbeeld de uitwerking van de API, eens even goed te kijken welke rechtsvormen bruikbaar zouden zijn en wat de voor- en nadelen daarvan zouden zijn. Vervolgens zullen we die informatie naar de Kamer sturen.
 De heer Omtzigt gaf aan dat bij een aantal pensioenuitvoerders fouten in de pensioeninformatie zijn geconstateerd. Daar is hij erg van geschrokken. Ter geruststelling kan ik zeggen dat men van tevoren al dacht dat er iets mis was bij de acht onderzochte pensioenuitvoerders waarbij fouten zijn aangetroffen. Daarbij hebben wij dus een aantal dingen vastgesteld. Gelijktijdig is er een breder onderzoek geweest onder alle pensioenuitvoerders. Daaruit blijkt dat de overgrote meerderheid van de pensioenfondsen de informatiebepalingen steeds beter gaat naleven. Dat is goed, maar nog niet goed genoeg. Daar hebben we echter al het nodige over gezegd. Wat er bij die acht pensioenfondsen naar voren is gekomen, geeft dus geen goed beeld. Ik heb net het goede beeld geschetst.
 De heer Omtzigt gaf aan dat de AFM tot een heel andere conclusie is gekomen over de informatiebepalingen dan SZW. De AFM is in het onderzoek dat ik net noemde echter tot de conclusie gekomen dat het merendeel van de pensioenfondsen en de verzekeraars voldoet aan de wettelijke informatieverplichtingen zoals het versturen van zo goed mogelijke startbrieven, stopbrieven en UPO's, dat het overgrote deel aangesloten is bij het Pensioenregister en dat er ten opzichte van de vorige meting behoorlijke verbeteringen zijn. De trend is dus goed. De stand van zaken is niet goed genoeg. Daarom moeten we datgene doen wat ik net heb toegelicht.
 Mevrouw Vermeij is van mening dat ook de werkgeversbijdrage vermeld moet worden op het pensioenoverzicht. Ik denk dat we dat niet moeten doen. We moeten echt ons best doen om ervoor te zorgen dat het pensioenoverzicht dat we ieder jaar naar de mensen toesturen, de basisinformatie bevat die mensen nodig hebben om een beeld te krijgen van hun pensioen en om hun nieuwsgierigheid te prikkelen. Vervolgens moet op de websites relevante informatie komen. Mevrouw Vermeij vindt de werkgeversbijdrage relevante informatie. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Daarom zal ik hier aandacht aan besteden in het traject over de communicatie, dat we nu aan het doorlopen zijn. Ik zal in de rapportage daarover aan de Kamer duidelijk maken welke conclusie we daaruit getrokken hebben.
 Mevrouw Schouten vindt dat wij voor de informatiebepalingen zouden moeten overgaan van rule-based naar principle-based. Daar kan ik mij het ook het nodige bij voorstellen. Ik ga dat op dezelfde manier betrekken bij de uitwerking. Het kan nu nog. We zijn er nog een maand mee bezig. Dit overleg is om dit soort dingen te horen van de Kamer. Ik ga dit meenemen als een aandachtspunt bij de verdere uitwerking.
 De heer Van den Besselaar vroeg om vertrouwelijke inzage in het vertrouwelijke rapport van DNB uit het jaar 2009 over de beleggingsresultaten. DNB heeft informatie over dit rapport gepresenteerd op zijn website. Daar staat op wat men vindt dat men naar buiten kan brengen op grond van de eigen taak als toezichthouder en de wettelijke regels die gelden. Ik vraag de heer Van den Besselaar om kennis van te nemen van die informatie. Mogelijk is dat voor hem genoeg. Ik vraag hem zich te realiseren wat de wettelijke beperkingen zijn. Mocht hij daarop willen terugkomen, dan hoor ik dat wel van hem.
 Mevrouw Vermeij vroeg wat het effect is van FTT, de financial transaction tax op de pensioenfondsen. Zij weet net zoals wij dat dat een groot negatief effect heeft. Ik kan niet zeggen hoe groot dat precies is, maar het is echt een substantieel effect. Ik kan niet uitsluiten dat het om een negatief effect van meerdere miljarden op jaarbasis gaat. Zowel de Kamer als de regering zal het moeten beoordelen. Zo'n financial transaction tax heeft voordelen en nadelen. Misschien kun je bepaalde nadelen wegnemen en toch dat model in stand houden; dat weet ik niet. De minister van Financiën heeft gezegd dat er een brief naar de Kamer wordt gestuurd, waarin dit onderwerp zal worden meegenomen. Op dit punt doen de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau onderzoek, onder andere naar de kwantitatieve effecten. Het lijkt mij dat de Kamer deze interessante discussie, waar verschillende invalshoeken voor gekozen kunnen worden, het beste kan voeren aan de hand van de brief van mijn collega van Financiën.
 De heer Van den Besselaar sprak over het financieel toetsingskader 1 en 2. Mogelijk bestaan daar enige misverstanden over. Ik schrijf geen enkel financieel toetsingskader weg. Ik ben bezig met de uitwerking van een pensioenakkoord. Ik heb twee financiële toetsingskaders in gedachten. Het ene is het huidige financiële toetsingskader met een aantal verbeteringen. Het andere is een financieel toetsingskader waarbij je invulling geeft aan de oorspronkelijke bedoelingen van het pensioenakkoord, met als aanvulling dat de Kamer en de regering willen dat het pensioenstelsel ook voor toekomstige generaties in stand gehouden wordt, dat de lusten en de lasten evenwichtig over generaties worden verdeeld en dat de rekening dus niet bij de jongere generaties mag worden neergelegd. Dat geheel, het pensioenakkoord en deze randvoorwaarden, proberen wij te vertalen in een financieel toetsingskader 2, een ftk 2. Ik denk dat beide toetsingskaders straks in de hoofdlijnennotitie aan de Kamer uitgelegd worden. Daarbij mag ieder fonds zelf beslissen of het bij het oude blijft en kiest voor het verbeterde huidige ftk, of dat het overstapt naar het nieuwe. Die keuze is aan de fondsen, zoals dat hoort. De invaardiscussie is nu een prominent onderdeel van het onderzoek dat we doen. Dat betekent dat de conclusies die wij over invaren denken te kunnen trekken, van invloed zullen zijn op met name ftk 2. Die zullen helemaal uitgetekend worden voor de Kamer in de hoofdlijnennotitie, zodat zij daar opvattingen over kan hebben.
 Onder anderen de heer Van de Besselaar heeft gesproken over de benchmarks. De verplichte bedrijfstakpensioenfondsen moeten benchmarken. Daar is een systeem voor: het systeem met de z-score. Daarin is vastgelegd dat een onderneming die verplicht is aangesloten bij een bedrijfstakpensioenfonds en die vaststelt dat over een periode van meer dan vijf jaar de benchmark niet gehaald wordt, het recht krijgt om uit dat bedrijfstakpensioenfonds te stappen. Ik denk dat het goed is dat we ons dat realiseren.
 Mevrouw Vermeij sprak over de woekerpensioenen. Zij had signalen dat dit probleem nog steeds speelt. Ik heb die signalen niet, maar ik pak het opnieuw op naar aanleiding van wat mevrouw Vermeij opmerkte en ik zal bekijken of er iets is wat mijn aandacht behoeft.
 Ik heb mevrouw Schouten al gezegd dat we haar communicatiepunt gaan meenemen in het lopende onderzoek. Zij gaf ook aan dat we als het gaat om informatie misschien nog te veel bezig zijn om het allemaal met regels voor elkaar te krijgen, maar dat we eigenlijk moeten beredeneren, met de goede instelling vanuit de ontvanger van al die informatie, hoe we dat dan het beste zouden kunnen invullen. Die boodschap heb ik goed begrepen.
 Mevrouw Schouten had het idee dat ik luchtig doe over de PPI. Ik hoop dat ze inmiddels heeft opgepakt dat dat niet het geval is.
 Zij vroeg mij om een reactie te geven op het artikel in De Telegraaf van gisteren. Ik moet even hijgen, want er komen natuurlijk iedere dag artikelen in alle kranten. Als ik steeds de dag daarna al met een reactie moet komen, gaat het allemaal wel heel erg snel. Het valt mij op dat in al die artikelen een paar invalshoeken gepakt worden. Vaak zit men er net een beetje naast. Dan doet men alsof men de grootste wijsheden verkondigt, en dan worden daaruit heel brede conclusies getrokken.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Bent u nu de pers aan het bekritiseren?
 
 Minister Kamp: De heer Omtzigt spreekt van de pers, maar vaak betreft dit ingezonden artikelen van mensen die hun opvatting naar voren brengen. Er zijn trouwens ook mensen die met heel waardevolle dingen komen, en die wij dus graag bij de uitvoering van het pensioenakkoord betrekken, nog even afgezien van het overleg dat wij met ouderen en jongeren apart hebben.
 In het artikel in De Telegraaf staat dat fondsen niet de ambitie zouden hebben om te indexeren op dit moment. Die veronderstelling is helemaal verkeerd. Fondsen hebben die ambitie wel. Als ze dat op dit moment niet doen, dan is dat met pijn in het hart. Ze hadden die ambitie al, en ze hebben dus altijd al voor een belangrijk deel in aandelen belegd. Het is niet zo dat de fondsen nu ineens de ambitie gaan krijgen om te indexeren en dat ze dus nu allemaal in aandelen gaan beleggen. Nee, dat hebben ze allang gedaan. Dat mochten ze ook. Die switch naar aandelen is dus al in het verleden gemaakt.
 In het artikel wordt ook gesteld dat er regels zouden zijn die een verstandige spreiding van beleggingen op dit moment in de weg staan. Dat is helemaal niet waar. Er zijn geen regels die een verstandige spreiding van beleggingen in de weg staan. Op dit moment is een verstandige spreiding al zeer gewenst. Ze is ook zeker mogelijk. In het nieuwe financiële toetsingskader zal het ook weer mogelijk zijn om in het kader van de grote bedragen die voorhanden zijn bij de fondsen, op een verstandige wijze de risico's te spreiden.
 De heer Omtzigt zei dat hij het niet prettig vindt dat ik twee dagen voor een AO een brief naar de Kamer stuur. Hij heeft groot gelijk. Dat is zeer onprettig. De Kamer heeft het erg druk. De Kamerleden moeten hun fractie meenemen in hun verhalen. Daar moeten zij dus ook de fractievergadering voor kunnen gebruiken. In het weekend moet je je voorbereiden. Je wilt mensen raadplegen. Dus ik wil helemaal niet kort voor een AO met een stuk komen. De Kamer vraagt echter voortdurend en ik moet zo snel mogelijk opleveren. Dat kan dus kort voor een AO zijn, maar als zo'n brief twee dagen voor een AO binnenkomt, houdt niets de Kamer tegen om te besluiten om die brief niet bij dat AO maar bij een volgend AO te behandelen of er een keer apart over te gaan praten. Dat vind ik volkomen normaal. Ik ben mij heel goed bewust van wat de Kamer gezegd heeft. Ik handel daar ook naar en wacht af op welk moment de Kamer een stuk rijp vindt voor behandeling.
 De heer Omtzigt heeft de rendementen beoordeeld. Hij vroeg: zou passief beheer niet voor een aantal fondsen zinnig zijn? Dat weet ik niet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het niet verantwoord is om er een passief beheer op te zetten als je echt heel grote bedragen hebt, en dat je dan denkt dat je met een actief beheer meer kunt bereiken. Ik vind dat een pensioenfonds zelf moet beoordelen of dat kan, omdat daarin de werkgevers en werknemers zitten waar dat geld van is. De heer Omtzigt zei dat de kleine fondsen betere rendementen behalen dan de grote fondsen. Ik weet niet of het goed is dat hij dit heeft gezegd. Hij kijkt namelijk naar een periode van tien jaar waarin we drie crises hebben gehad, maar er is ook een periode van tien jaar geweest waarin we geen enkele crisis hebben gehad. Passieve fondsen die weinig in aandelen hebben belegd, komen er in een periode met crises beter uit. Fondsen die wel in aandelen hebben belegd, komen er in een periode zonder crises beter uit. Je zou het dus over een nog langere periode moeten kunnen beoordelen. Als kleine fondsen het over een bepaalde periode beter doen, dan zullen we niet van mening zijn dat je dan meteen die grote fondsen moet opsplitsen. Dit moeten we aan de fondsen zelf overlaten. Ze moeten heel kritisch zijn inzake hun rendementen. Ik heb het idee dat ze goede dingen doen, en dat wij er voldoende op zitten – op het vinkentouw zitten, zoals mevrouw Schouten zegt – om daar ook onze eigen opvatting over te hebben.
 Mevrouw Koşer Kaya sprak over de transparantie van de beleggingskosten. Ik denk dat zij wel heeft meegekregen dat ik wat dat betreft met haar op één lijn zit.
 Hoe kunnen individuele belanghebbenden al hun info krijgen? Ik denk niet dat je de Wet openbaarheid van bestuur daarvoor moet willen gebruiken. Het gaat om werkgevers, werknemers, arbeidsvoorwaarden, belanghebbenden en verplichtingen. Hiermee doel ik op de morele verplichting op zijn minst, maar ook op de wettelijke verplichting om ervoor te zorgen dat je die mensen goed informeert op verschillende niveaus. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Iedereen heeft goede bedoelingen. We hebben er een aparte toezichthouder op gezet. Ik denk dat we het op die wijze moeten gaan regelen.
 Mevrouw Lodders wil een schriftelijke reactie van ons op het witboek pensioenen. Het kan helemaal geen kwaad dat wij hiernaar kijken, maar zij weet wat onze lijn is. Er is absoluut geen nieuwigheid, maar bij een eerstvolgend moment waarop we naar de Kamer terugkoppelen over dat witboek, zal ik nog even bevestigen over welke dingen we positief zijn, over welke dingen we niet positief zijn en waar we erg ongerust over zijn. Dan heeft de Kamer het nog even op een rijtje staan, maar ik hoop dat zij ook baat heeft bij de informatie die ik net gegeven heb.
 Ik maak mij niet zoveel zorgen over de meeneembaarheid van de pensioenen. Het maakt mij niet zoveel uit hoe het geregeld is. Als jij een Fransman bent en je gaat naar Nederland toe, dan is onze lijn als volgt. Heb je in Frankrijk een pensioen opgebouwd, dan is dat fijn voor jou. Word je 65 jaar, dan moet je maar dat pensioen uit Frankrijk genieten, want dat is jouw pensioen, jouw recht en jouw punt. Ik denk niet dat we dat naar ons toe moeten trekken. Op een gegeven moment dreigde de situatie te ontstaan dat wij die rechten zouden moeten overnemen. Dat zou een probleem zijn, maar nu is de lijn: je hebt die rechten in een ander land opgebouwd en die houd je. Als je gepensioneerd bent, dan mag je hopen dat die rechten voor jou ook tot uitkering komen. Bij de Nederlandse pensioenen hebben we de zaken aardig op orde. Laten we hopen dat dit voor de andere landen ook zo is of zo gaat worden.
 Ik hoop dat ik hiermee naar behoren heb gereageerd.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ondertussen kijk ik even naar de klok. Aansluitend aan deze vergadering is er een procedurevergadering Financiën, dus ik wil wel proberen om op tijd af te ronden. Ik stel een korte tweede termijn voor. Ik hoop dat we allemaal binnen de twee minuten kunnen blijven. Ik hoop ook dat de minister daar kort en bondig op kan antwoorden.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Zijn antwoorden op alle vragen die wij gesteld hebben, waren buitengewoon alomvattend.
 Ik heb een paar vragen, die ik al in een interruptie had willen stellen, maar we hadden er maar twee. De minister deed over het witboek de wat mysterieuze uitspraak dat hij een positieve reactie van de Fransen had gekregen. Welke positieve reactie is dat? Dat moet namelijk ten gunste zijn van ons standpunt. Hoe gaat zich dat verder ontwikkelen?
 De minister zei zojuist in een van zijn laatste zinnen dat hij die gegevens te zijner tijd geeft als hij de Kamer weer eens informeert over hoe het er in Brussel voorstaat. Omdat wij hier redelijk unisono in zijn, zowel Kamer als kabinet, was onze suggestie: gebruik ons als dat nodig is en probeer ons mee te nemen in het proces dat in Brussel gaande is. Er is namelijk ook via allerlei andere lijnen met Brussel contact. Ik denk dat wij daar een bijdrage aan kunnen leveren.
 De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan, onder andere inzake terugstortverplichtingen en de pilot die hij wil uitvoeren. Misschien kan ik bemiddelen tussen de vijf en de twintig. Zouden het er misschien tien kunnen zijn?
 
 
 Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording en met name voor de toezegging op het terrein van de informatiebepalingen dat hij zal bekijken hoe een en ander meer kan aansluiten bij de vraag vanuit de ontvanger.
 Wij maken ons ook nog zorgen over het witboek. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Vermeij, maar ik dank de minister voor zijn inzet tot zover. Ik wens de ambtenaar veel succes morgen bij de hearing.
 Ik kom op de PPI. We voerden een discussie over het vinkentouw. Ik wil voorkomen dat ik een motie ga indienen, maar daarvoor wil ik wel meer informatie. In hoeverre wordt de PPI al binnen Nederland toegepast? Hoeveel deelnemers hebben die acht PPI's? Hoe is de ontwikkeling tot nu toe van opf naar de PPI? Hoe is de voorlichting van de deelnemers bij de PPI's geregeld? Ik heb deze vraag al eerder gesteld, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen. Wat mij betreft mag het in een brief, maar ik hoop dat de minister bereid is om deze extra informatie nu ook al aan ons te geven.
 
 
 De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Terecht gaf de minister aan dat onder Lubbers I en Lubbers II de Wet Brede Herwaardering heeft geleid tot het afromen van pensioenfondsen, terugstortingen, premieholidays et cetera. Wij weten nu dat het gaat om een bedrag in de orde van grootte van 80 mld. tot 100 mld. Dat waren goede tijden. Er zijn nu slechte tijden. En nu wordt het niet aan de bedrijven gevraagd, maar nu wordt het aan de gepensioneerden gevraagd. Die kortingen zijn er nog niet, maar ik vraag de minister om veel kritischer te kijken naar de marktverstoringen, die zorgen voor de lage rekenrente. Als we die marktverstoringen niet zouden hebben, dan waren de kortingen niet aan de orde. Anders zijn ze volgens mij nog niet aan de orde. Laten we eerst de hand maar eens gaan ophouden bij de bedrijven.
 Ik kom op de PPI's. Europa is een bedreiging voor de pensioenen. Mijn fractie had in de gaten dat die PPI's dat ook gaan worden. We hopen de antwoorden op de vragen die mevrouw Schouten net stelde en op de vragen waarmee ik mijn inbreng begon, echt op korte termijn te krijgen. Als die PPI's hun vernietigende werk hebben gedaan, zijn we namelijk te laat. Ik zou de beschouwingen van de minister op dit punt dus graag willen ontvangen.
 Verder wens ik de minister oprecht alle succes in het kader van het monsterlijke plan uit Europa met onze pensioenen. Het plan is monsterlijk. De dekkingsgraad gaat 11% omhoog. Dat betekent dat pensioenen worden gekort dankzij Europa. Klaar ben je! Ik wens de minister dus heel veel succes. Ik heb gisteren al voorgesteld dat wij als Kamer op missie zouden gaan naar andere parlementen om onze collega's daar te overtuigen. Dat hebben wij nog niet besloten, maar, zoals mevrouw Vermeij zei, het parlement staat achter de minister.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de buitengewoon heldere beantwoording. We hoeven het niet over alle antwoorden eens te zijn, maar ik stel het zeer op prijs dat wij van deze minister altijd de informatie krijgen die wij vragen.
 Ik dank de minister voor zijn toezegging om aan de Kamer te rapporteren over de transactiekosten, de aanbevelingen en de manier van openheid.
 Ik dank de minister dat hij een brief toezegt over de rechtsvorm. Dit onderwerp valt voor ons wel een stukje onder de governancediscussie. Als de minister een mogelijkheid ziet om de brief tijdens dat traject aan de Kamer te doen toekomen, dan zou dat dus meerwaarde hebben. Wij wachten op de brief van minister De Jager, maar wellicht kan deze minister, als de drukke agenda's dat toelaten, hem toch nog even aanstoten en zeggen dat de Kamer zeer hecht aan een betrouwbare schatting van de huidige FTT-voorstellen inzake de pensioenfondsen en van de gedragseffecten daarop. Dat is best lastig, maar het betreft echt een majeur thema.
 Ik begrijp de pilot. Ik dank de minister daarvoor. Vijf vind ik een beetje weinig. Ik hoop dat de minister omhoog wil naar twintig. Ik vind het interessant dat uitgerekend de oppositie op dit moment bemiddelt. Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Een beetje aselect mag, dus als de minister Unilever, Philips, Koninklijke Econosto, Thomassen & Drijver-Verblifa – die laatste twee zijn al verdwenen – HBG, Robeco of Unisys wil meenemen, dan hebben we goede indicaties dat hij daar wat zal vinden. Misschien kan hij dus een aantal ervan in de steekproef meenemen. Als het hier binnen een maand ligt, dan kunnen we tot een compromis komen, zodat we dan ook een goed beeld hebben van de wijze waarop we verder kunnen met dit dossier, maar het moet niet gaan slepen.
 Ik kom op de inzet van de minister in Europa. Ik ben blij dat de minister van de IORP-richtlijn af wil. Dat willen wij ook. Wij blijven dat heel, heel nauwkeurig volgen. Wij zouden de vragen die mevrouw Lodders gesteld heeft, graag beantwoord zien. Wij willen over een maand graag een voortgangsrapportage in het kader van dit dossier. Dat hoeft geen uitgewerkte brief te zijn, maar dit luistert zo nauw, met een risico van 800 mld. dat wel of niet onder Brusselse controle gebracht wordt, dat ik bereid ben om er zelfs op een andere dag voor terug te komen om dit echt te blokkeren. De minister is gerustgesteld op het punt van de meeneembaarheidsrichtlijn. Ik heb het witboek gelezen en in twee zinnen staat dat men die toch nog wil indienen, en niet alleen met een tracking service. Die tracking service vinden we namelijk prima. Als het niet zo is, stel mij gerust, maar ook daar zouden we dan enige aandacht voor willen hebben.
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.
 Wat betreft de pilot met de vijf fondsen, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld. Ik heb echter nog enkele vragen hierover. Waarom vijf en niet twintig? Heeft dat met de kosten te maken? Wellicht kan de minister daar helderheid over geven. Kan hij de opzet van dit onderzoek naar de Kamer sturen?
 Er zijn de nodige vragen gesteld over het witboek. In een eerder debat hebben we hier uitgebreid over gesproken. Ik wacht de berichtgeving af. Op een later moment zullen we daarop terugkomen, maar zorgelijk is het zeker.
 Ik kom op de zzp'ers. Ik ben blij met de toezegging dat het onderzoek er komt. Vorige keer hebben we met mevrouw Dezentjé Hamming geregeld dat die zzp'ers vanuit hun werknemerssituatie nog tien jaar kunnen opbouwen, maar dit is het sluitstuk, dus het zou wel heel fijn zijn als er in april of in ieder geval in de tweede helft van dit kwartaal helderheid geboden wordt.
 Ik dank de minister voor de toezegging op het gebied van de uitvoeringskosten. De minister gaat nog met een en ander komen, maar ik heb nog twee vragen hierover. Moeten pensioenfondsen dan verplicht uitvoeringskosten terugdringen? Zou DNB moeten ingrijpen als de uitvoeringskosten uit de hand dreigen te lopen?
 Er komt een brief over transparantie. Wordt de uitwerking van de motie over transparantie, die ik eerder heb ingediend, in die brief meegenomen? Daar is de minister nog niet helder over geweest.
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook vanuit de VVD-fractie zeer veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording. Een aantal belangrijke punten zijn vandaag de revue gepasseerd. Ik hoef in dit kader alleen maar het witboek te noemen. De VVD-fractie wenst de minister heel veel succes om in Brussel aan te geven wat onze zorgen zijn over het Nederlandse pensioenstelsel. Ik heb het al eerder gezegd: handen af van ons pensioenstelsel, met name op dit punt, dat wij goed hebben geregeld in Nederland. Ik ben zeer blij met de toezegging van de minister op het gebied van de voortgang.
 Ik kom op de PPI. Ik ben het zeer eens met de minister dat een zzp'er kiest voor zelfstandigheid, en dat we het dus niet al te veel moeten forceren. Toch denk ik dat het belangrijk is voor de grote groep zzp’ers om enige mate van collectiviteit vrijwillig te kunnen kiezen. Volgens de VVD-fractie zou de PPI-regeling daar een mooi instrument voor kunnen zijn. Ik dank de minister voor zijn toezegging om daar in de loop van het tweede kwartaal bij de Kamer op terug te komen. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mevrouw Lodders en mevrouw Koşer Kaya. Ik heb gezegd dat ik met onderzoek kom. Ik zal mijn conclusies daaruit trekken en die aan de Kamer presenteren, maar we denken daar gewoon anders over. Dat is duidelijk. Er is een principieel onderscheid tussen een zelfstandige en een werknemer. Er wordt gezegd: iemand is een zelfstandige, maar ik vind toch dat er vrijwillige collectiviteit moet zijn. Een verzekeringsmaatschappij is echter vrijwillige collectiviteit. Dan is het de vraag wat er nog daarnaast moet komen, maar het maakt niet zozeer uit wat ik daar nu van vindt. We gaan dat gedegen bekijken. Ik kom met mijn conclusies en leg die aan de Kamer voor. Ik ben beschikbaar om daar met de Kamer over van gedachten te wisselen.
 Mevrouw Vermeij vroeg hoe het zit met de positieve reactie van de Fransen. Ik zeg maar gewoon hoe het gaat. Ik praat met de ministers. De ene keer verwacht je een positieve reactie en de andere keer ben je bang dat je die niet krijgt. Ik heb toen een positieve reactie gekregen van mijn Franse collega. Ik probeer mij er nu aan te houden; zo werkt dat dan. Maar ik heb ook te maken met de Franse minister van Financiën en met het Franse ambtelijk apparaat, dat ook een bijzondere rol vervult, dus ik moet nog maar zien dat ik er verder mee kom. Op een moeilijke weg zet je voortdurend stapjes. Dit ene stapje heb ik kenbaar gemaakt. De houding van de Fransen is nog steeds anders dan die van ons. Zij willen heel graag de IORP-richtlijn, met dezelfde Solvency II-regels voor zowel verzekeraars als fondsen. Wij willen die juist niet. Ik ben erg blij met de duidelijke steun van de Kamer voor dit dossier. Ik denk dat het verzoek van de heer Omtzigt om regelmatig rapportages te krijgen over de stand van zaken met betrekking tot de IORP-richtlijn nuttig is. Dit jaar gaat het namelijk allemaal spelen. De Kamer moet dat goed kunnen volgen. Daarom ben ik van plan om daar ten minste één keer per kwartaal een rapportage over te doen. Ik stel voor om dat te koppelen aan het overleg over de Sociale Raden. Over de Sociale Raden wordt ook overlegd met de Kamer. Dan kunnen we mooi deze rapportage onderdeel van de stukken laten zijn en dan kan de Kamer daarover spreken. Op dit moment trek ik mij als het om dit punt gaat, niet zoveel aan van de agenda van de Sociale Raden. De vorige keer was er, dacht ik, een agendapunt over vrouwen in raden van bestuur of over de Europa 2020-doelstellingen. Dan gebruik ik zo'n agendapunt om dit onderwerp toch naar voren te brengen, want het is nu alle hens aan dek. Ik voel mij ook zeer gesteund door de werkgevers en de werknemers, die in Brussel allemaal hetzelfde verhaal verkondigen. Zowel de Pensioenfederatie als de leden van het Europees Parlement doen dat. De fracties doen dat ook in hun contacten. Als fracties aan de hand van mijn rapportages op onderdelen willen bekijken of ze binnenkort een bepaald contact hebben en als ze zich afvragen of er iets is wat wij kunnen doen, vraag ik hen om contact op te nemen met mijn politiek assistent. Die zal er dan voor zorgen dat fracties ook vanuit ons apparaat de informatie krijgen die zij nodig hebben.
 Mevrouw Vermeij zei dat vijf fondsen voor de pilot misschien niet genoeg zijn. Ook anderen zinspeelden daarop. Mevrouw Koşer Kaya zei dat het er misschien zelfs tien of twintig zouden moeten zijn. Die pilot is heel erg lastig. Ik denk dat het niet kan. De fondsen willen niet, hoeven niet en hebben geen dingen hoeven te bewaren. Het is allemaal heel ingewikkeld. Er zitten heel veel complicaties aan vast. Laten we proberen om goed helder te krijgen wat voor werk die pilot met zich meebrengt, hoe snel dat allemaal kan en welke vorm het krijgt, als het zou kunnen. Hoe ingewikkelder je die pilot maakt, hoe langer het gaat duren. Het is, denk ik, het beste om het tot vijf te beperken. De heer Omtzigt gaf een paar fondsen aan, waarvan ik vrees dat daar nogal wat aan de hand is. Het lijkt mij in ieder geval goed om het lijstje met namen die de heer Omtzigt heeft genoemd, onder de aandacht te brengen van DNB als men daar een verstandige selectie gaat maken van fondsen om een goede pilot te kunnen hebben, zodat DNB dat ook bij zijn overwegingen kan betrekken. Maar vervolgens laat ik DNB graag zelf de conclusie trekken.
 Mevrouw Schouten wil de informatie over de PPI snel hebben. Ik heb aangegeven waarom dat niet zo snel kan. Als je het snel wilt hebben, wordt het kwalitatief misschien minder. Ik zal bekijken of ik op verantwoorde wijze informatie aan de Kamer kan geven als ik een brief over de API stuur. Misschien vraagt men zich vertwijfeld af: wat maakt de API anders dan de PPI? Het is allebei ongeveer hetzelfde, maar de PPI moet zich tot DC-regelingen beperken en de API mag ook andere regelingen uitvoeren. Daar moet ik de Kamer een brief over sturen. Misschien dat ik in die brief, als het kan, al op de PPI-kwestie terugkom.
 Ik heb gereageerd op wat de heer Ulenbelt zei over wat er speelt bij de IORP. Hij zei nog een keer dat hij van mening is dat er zonder marktverstoringen geen renteproblemen zouden zijn. Hij weet dat ik daar heel anders over denk. Ik laat het maar even liggen.
 De heer Omtzigt gaf aan dat het punt van de rechtspersoon mogelijk ook al bij de governance speelt. Ik zal ernaar kijken. Als dat zo is, dan zal ik bekijken of ik het kan meenemen in het pakket informatie dat onderdeel is van het governancevoorstel. Als dat niet kan, dan doe ik het op de manier waar ik eerder over gesproken heb, maar ik zal kijken of dit een alternatief is.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af of we de pensioenfondsen kunnen verplichten om de kosten terug te dringen. Wij zijn gelukkig in de omstandigheid dat we niet alles wat verstandig is, hoeven te verplichten. De fondsen betreffen de arbeidsvoorwaarden van werkgevers en werknemers. Zij willen graag lage kosten en hoge rendementen. Zeker nu straks ook de pensioengerechtigden in de besturen komen, zal dat bepaald niet minder worden. Bovendien hebben we de toezichthouder en onszelf als wetgever. Ik denk dat de manier waarop ik het nu geschetst heb, voldoende is. Als blijkt dat dat niet voldoende is, dan kunnen we als wetgever van onze laatste mogelijkheid gebruikmaken.
 Ik kom op de motie over transparantie, die mevrouw Koşer Kaya onder mijn aandacht bracht, alleen al omdat zij de eerste ondertekenaar daarvan was. Die motie wordt betrokken bij het hele pakket informatiebepalingen, waar wij mee komen aan het einde van het traject dat we nu aan het doorlopen zijn. Daarbij zal dat ook meegenomen worden.
 Ik hoop dat ik in tweede termijn alles heb kunnen afronden.
 
 
 De voorzitter: Ik zal de toezeggingen met u doornemen.
 
 
 –
 De minister zal in samenwerking met de AFM en de Pensioenfederatie bezien of alle pensioenfondsen voldoen aan hun informatieverplichtingen en zal de Kamer hierover informeren. Hij zal dat eind maart 2012 doen.
 
 
 –
 De minister zal bij de uitwerking van het pensioenakkoord in april 2012 aandacht besteden aan de transparantie in het UPO, in de startbrief en op de website van de fondsen.
 
 
 –
 De minister zal de Nederlandsche Bank verzoeken om een beschouwing te geven over de benchmark die de pensioenfondsen hanteren en zal de Kamer daar binnen afzienbare tijd over informeren.
 
 
 –
 De minister zal de aanbevelingen van de Pensioenfederatie over de kosten van administratie en beheer in regelgeving van de Nederlandsche Bank vastleggen en de Kamer inzicht geven in deze kaders. De minister zal dit doen in de uitwerking van het pensioenakkoord.
 
 
 
 Minister Kamp: Ik heb nog een toelichting op het laatste punt dat u noemde. Ik zal het doen binnen de ruimte die de wetgever daarvoor heeft geboden.
 
 De voorzitter: Dat is prima.
 
 
 –
 De minister zal de Kamer tijdig informeren over de ontwikkelingen van de PPI, met de toezegging aan mevrouw Schouten over de API.
 
 
 –
 De minister zal de Nederlandsche Bank vragen vijf ondernemingspensioenfondsen te selecteren en extern te laten onderzoeken. Ik denk dat we daar voldoende bij stil hebben gestaan.
 
 
 –
 De minister zal de resultaten van het onderzoek naar de pensioensituatie van zzp’ers in het tweede kwartaal van 2012 aan de Kamer toezenden.
 
 
 –
 De minister zal de door de Partij van de Arbeid en ChristenUnie naar voren gebrachte aandachtspunten ten aanzien van de transparantie meenemen in de uitwerking van de hoofdlijnennotitie over het pensioenakkoord.
 
 
 –
 De minister zal de Kamer schriftelijk het standpunt over het witboek pensioenen doen toekomen, indien dit onderwerp aan de orde komt, en zal de IORP-richtlijn daarbij betrekken.
 
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): In mijn inbreng in tweede termijn vroeg ik of de minister kan toezeggen dat het om tien fondsen gaat en dat we voor het eind van de zomer de resultaten van het onderzoek kunnen ontvangen. Dat bespaart ons namelijk een nadere uitwisseling.
 Minister Kamp: Ik denk dat dit een lastig onderzoek zal worden. Als ik het te uitgebreid doe, gaat het te lang duren. De Kamer wil én kwaliteit van informatie én snelheid. Ik denk dat vijf fondsen een goede mix zijn. Ik heb bovendien medewerking nodig van de ondernemingen, de ondernemingspensioenfondsen en de Pensioenfederatie. Ik heb draagvlak voor de vorm die ik heb voorgesteld. Laten we dat vasthouden en benutten, en laten we niet nog een stap verdergaan.
 De voorzitter: Hierbij sluit ik dit algemeen overleg af. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.