Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 november 2010, inzake verduurzaming veehouderij
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2010-2011
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 973
 
 Toekomst van de intensieve veehouderij
 
 
 Nr. 43
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 december 2010
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme. (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU),Van Tongeren (GroenLinks), Ziens (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), (Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (CU), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP) Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66). heeft op 11 november 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 september 2010 inzake de onderzoeksrapporten RIVM inzake veeteelt en fijnstofproblematiek (
 
 30 654, nr. 85
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 juli 2010 inzake het achtergronddocument bij het rapport van Capgemini Consulting over sturingsinstrumenten in de veehouderij na 2015 (
 
 28 385, nr. 187
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 inzake de voortgangsrapportage Toekomstvisie en Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij (
 
 28 973, nr. 41
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Van der
 Ham
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Thieme, Van Veldhoven-van der Meer, Snijder-Hazelhoff, Van Dekken, Van Gerven, El Fassed en Koopmans,
 en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en heet iedereen van harte welkom. Ik heb net tegen de bode gezegd: begin maar vast met koffie inschenken, maar niet voor de staatssecretaris van Landbouw, tegen wie ik bij dezen zeg dat de Kamer eraan hecht, op tijd te beginnen. Maandag heb ik dit ook al meegemaakt, maar we hebben slechts twee uur en we willen geen tijd verknoeien met wachten. Nu mag de staatssecretaris wel een kopje koffie. Laten we beginnen. Aan de orde is een algemeen overleg met twee staatssecretarissen van Landbouw en van Milieu over duurzame veehouderij. We zijn met zeven fracties, inclusief de voorzitter, die woordvoerder is voor het CDA. Dat betekent een spreektijd van vijf minuten per persoon en twee interrupties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Volksgezondheid, dierenwelzijn en milieu gaan hand in hand. Daarom is een systeemverandering onontkoombaar om de huidige problemen te overwinnen, weg van de intensieve productie die voor marginale prijzen op de wereldmarkt worden gedumpt en toe naar een duurzame manier van produceren die niemand tekortdoet. Dat is een manier van produceren waarbij het dier en zijn behoeftes worden erkend, waarbij de boer een eerlijke prijs krijgt, consumenten een redelijke prijs betalen en er respectvol met de leefomgeving wordt omgegaan. In de voorbije jaren zien we vooral een perfectionering van de vee-industrie richting megastallen, een verhoging van de concentratie van dieren, zeker als men kijkt naar de, tot voor kort, extensieve melkveehouderij. Het Nederlandse gezinsbedrijf concurreert zichzelf kapot op de wereldmarkt. Wat overblijft, zijn de enorme dierfabrieken. De productiedieren staan nog steeds in donkere, krappe stallen, waar ze met overmatig antibioticagebruik op de been gehouden worden. We hebben gisteren ook weer gehoord dat maar liefst 30% van de besmettingen met de antibioticaresistente Extended Spectrum Beta-Lactamase (ESBL) veegerelateerd is. Wat gaat de staatssecretaris doen? We hebben de ene dierziekte na de andere. Dat is niet duurzaam. Steeds meer koeien hebben overigens de wei verruild voor een ellendig leven in een megastal. Boeren vermenselijken de koe vervolgens door te stellen dat ze met een waterbed gelukkig zijn. Maar we moeten een heel andere kant op. Een dier moet gewoon een dier kunnen zijn. Wat zijn de nieuwe plannen van het kabinet? Wat is zijn visie op de toekomst van de veehouderij en de uitvoeringsagenda die er ligt? Kan de staatssecretaris aangeven of en wanneer hij werk gaat maken van de aanbevelingen die de werkgroep-Wijffels in 2001 heeft gedaan? Die voorzag een drastische sanering van de veehouderij in 2010. De conclusies zijn dit jaar nog eens door honderden hoogleraren herbevestigd in het manifest van duurzameveeteelt.nl. Kan de staatssecretaris aangeven of ook hij de aanbevelingen nog steeds actueel vindt?
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik heb een even puntje. Als u «staatssecretaris» zegt, is het goed als u aangeeft welke van beiden u bedoelt, anders krijgen zij misschien allebei de neiging om alles te beantwoorden of, erger nog, dat de een denkt dat de ander het doet en de ander denkt dat de een het doet, waardoor u geen antwoord krijgt.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Uitstekend. Ik stelde mijn vragen aan de staatssecretaris van Landbouw. Het Planbureau voor de Leefomgeving constateerde in zijn rapport Voortgang naar een duurzame veehouderij dat er behoorlijk wat extra inspanningen nodig zijn om de ambities, vastgelegd in de uitvoeringsagenda, te behalen. Kortom, het gaat veel te langzaam. Een kabinet dat zelfs een dierenpolitie wil inzetten, moet dat toch echt niet kunnen accepteren. Kunnen de staatssecretaris van Landbouw en wellicht ook de staatssecretaris van Milieu uitleggen hoe dit kabinet aan de ene kant het bedrijfsleven en de consumenten oproept om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar aan de andere kant en tegelijkertijd 8 mld. aan investeringen van de markt in duurzame landbouw door de wc spoelt door het afschaffen van de Groenregeling? Welk effect zal de afschaffing op de doelstelling van integraal duurzame stallen hebben?
 Oud-minister Verburg zei in januari dit jaar dat het in het kader van de verduurzaming niet de bedoeling is dat Nederland vlees en zuivel produceert voor export naar landen zoals China. Een paar maanden later werd er echter dankzij – ik citeer – een forse gezamenlijke inspanning van de Nederlandse vleessector en de overheid, overeenstemming met China bereikt over de afzet van Nederlands varkensvlees in China. Dat gaat dus lijnrecht in tegen de verduurzaming waarover minister Verburg het juist had. Ik krijg hierop graag een reactie, want voor de sluiting van de kringlopen, een essentieel onderdeel van een duurzame veehouderij, zouden we de productie juist moeten afstemmen op onze eigen regio. Deelt de staatssecretaris deze mening? Hoe gaat hij dit bereiken? Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag voor u.
 De heer Koopmans (CDA): Hoe kijkt mevrouw Thieme ertegen aan dat de Nederlandse vee- en vleessector ook in landen zoals China een geweldige bijdrage wil leveren aan de verbetering van milieu en dierenwelzijn door hun kennis en kunde daar ter plekke in te zetten?
 Mevrouw Thieme (PvdD): Op dit moment loopt China voorop met groene investeringen, groene energie en andere zaken. Daar kunnen wij een puntje aan zuigen. Verder neemt de veehouderij in China enorm toe en steunen wij dat door ervoor te pleiten dat alle Chinezen melk gaan drinken, terwijl 80% van de Chinese kinderen lactose-intolerant is! Dat zijn de investeringen en de reclamepraatjes vanuit Nederland om vooral ook Nederlandse melk te gaan drinken. Nu is het al zo dat wij flesvoeding voor baby’s naar China gaan exporteren. Dat zijn niet de juiste duurzame stappen die moeten worden gezet. We exporteren ook nog eens de bio-industrie stalsystemen. Dat is ook geen duurzame manier van omgang met dieren.
 De heer Koopmans (CDA): Mag ik het zo samenvatten dat u het gewoon allemaal niks vindt?
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het enige wat ik heb gezegd is wat oud-minister Verburg ook heeft gezegd, namelijk dat je je moet gaan richten op regionalisering als je aan het verduurzamen wilt slaan, dat je juist niet moet gaan kijken naar markten zoals China, omdat die voor de eigen markt moeten gaan produceren en dat het heen-en-weergesleep met dieren en allerlei grondstoffen moet worden voorkomen. Ik denk dat ze daar hartstikke gelijk in heeft. Daarom wil ik van deze staatssecretarissen voor Milieu en voor Landbouw weten hoe het komt dat het op dit moment juist enorm wordt gestimuleerd om daar afzet te creëren. Dat staat haaks op de eerdere uitspraak.
 Het mestoverschot is ook nog verre van opgelost. Nederland is het stoutste jongetje van de klas in Europa. Ik wil dat aan de hand van dit kaartje van Europa illustreren, waarop een diepzwarte vlek te zien is. Die betreft het enige land van Europa dat zo slecht is met betrekking tot mest. We zullen daar in het AO verder op ingaan, maar het is wel echt tekenend voor het feit dat wij niet de juiste stappen aan het zetten zijn. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat we echt wat moeten doen aan de fosfaatproblemen en de milieuproblemen door ook de veestapel aan te pakken. We moeten die verminderen en minder vlees of überhaupt minder dierlijke eiwitten gaan eten. Hoe gaat de staatssecretaris dit oppakken?
 Tot slot: 2010 is het Jaar van de Biodiversiteit. We hebben in internationaal verband afgesproken om het verlies van biodiversiteit significant te doen afnemen. Dat betekent dus ook dat wij de nodige stappen moeten zetten in onze veehouderij. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten?
 
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Voorzitter. Het convenant Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij kent vele deelnemers. Het is prachtig dat al deze partijen elkaar hebben gevonden. In de uitvoeringsagenda zijn zes speerpunten geformuleerd op weg naar een duurzame veehouderij in 2023. Op dit moment is het een overleg waarvan wij prachtige rapportages krijgen, maar ik zou graag concrete, meetbare tussentijdse doelstellingen voor 2015 en 2019 krijgen, naast die einddoelstelling voor 2023. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om snel met concrete en meetbare doelstellingen te komen, zodat de Kamer hem daarop kan afrekenen.
 In de voortgangsrapportage over het opschalen van duurzame projecten wordt geconstateerd dat projecten worden gefinancierd, maar dat de opschaling naar de brede praktijk minder goed verloopt. Hoe ziet de staatssecretaris van Landbouw de rol die de rijksoverheid kan spelen in het opschalen van projecten?
 Dit kabinet dreigt met of is van plan, de groene heffingskorting af te schaffen. Ik vraag mij af of wij daardoor niet het risico lopen op een daling in de financieringsmogelijkheden voor juist dit soort projecten met een relatief hoog risicoprofiel.
 In het rapport wordt onderscheid gemaakt tussen blijvers en wijkers. Wijkers zijn mensen die stoppen met hun bedrijf, maar jonge agrariërs en agrarische ondernemers die gebruikmaken van de steun van het Rijk in de vorm van bijvoorbeeld door de overheid gegarandeerde kredietregelingen zijn natuurlijk blijvers. Voor die blijvers willen wij natuurlijk graag dat zij hun bedrijf ontwikkelen in lijn met wat er staat in het convenant over duurzame ontwikkelingen. Mijn vraag aan de staatssecretaris van Landbouw is dan ook of hij bereid is om te onderzoeken of er binnen deze regelingen bijzondere aandacht kan worden gegeven of, bij gelijke interesse, eventueel voorrang kan worden gegeven aan ontwikkelingen die bij deze trend passen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Op welke regelingen doelt u precies?
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik begrijp dat er een aantal kredietregelingen is waarvan jonge boeren en landbouwers gebruik kunnen maken voor het uitbreiden van hun bedrijf. Over die regelingen heb ik het.
 Over de kracht van samenwerking merk ik het volgende op. De genoemde samenwerkingsverbanden zijn een heel mooie start, zoals ik al zei. Je ziet dat duurzaamheid zich in de markt echt als unique selling point ontwikkelt. Ik vind het keurmerk Beter Leven daarvan een heel mooi voorbeeld. Nederland is ook een heel grote exporteur, de op een na grootste exporteur van zuivel, en een doorvoerpunt voor vlees. Ik wil de staatssecretaris van Landbouw dan ook vragen naar de mogelijkheden om het bestaande initiatief duurzame handel ook uit te breiden naar de sectoren zuivel en vlees. Dit leek mij een concrete uitwerking van de opgave op pagina 18 van de voortgangsrapportage, namelijk het ontwikkelen van een gemeenschappelijk perspectief in een ketenbenadering. Kan het convenant worden uitgebreid met grote Nederlandse ondernemingen in die keten, zoals een Unilever, een Campina, een Ahold?
 Ik heb nog enkele concrete korte puntjes. Ik ben heel erg blij dat er werk wordt gemaakt van het antibioticagebruik, maar ik mis de rol van Europa hierin. Uw voorgangster gaf al aan dat zij met haar collega’s erover zal spreken, maar ik maak dit graag concreter. Gaat u dit agenderen? Dit creëert namelijk ook een level playing field voor de ondernemers in Nederland.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor u zeggen dat u vindt dat het feit dat er zo enorm veel gebruik van antibiotica in de veehouderij wordt gemaakt, moet worden aangepakt. Nu laat dit kabinet dit aan de sector zelf over. Vindt u dat voldoende of vindt u net als ik dat we streefgetallen moeten noemen en dat de overheid de vinger aan de pols moet houden, in die zin dat zij bepaalde vormen van antibiotica moet verbieden, omdat daardoor de volksgezondheid in gevaar wordt gebracht?
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Het punt van de antibiotica is er inderdaad een van grote zorg, omdat het doorwerkt op de volksgezondheid. Dat zegt u terecht. Ik heb begrepen dat de vorige minister van Landbouw twee doelstellingen had: een vermindering met 30% en met 50% voor Nederland. Ik hoor graag hoe het staat met de realisatie van deze reductie. Ik begreep toen van de minister dat het voorspoedig verliep. Als de sector zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zie ik geen reden voor overheidsingrijpen. Als de sector dat niet doet, vind ik inderdaad dat we serieus moeten kijken naar hardere doelstellingen. Ook vind ik het belangrijk dat we dat niet alleen in Nederland doen, maar ook daarover afspraken binnen de EU of, als dat haalbaar is, binnen een nog breder verband maken. We moeten er in ieder geval voor pleiten, want niet al het vlees dat wij eten wordt hier in Nederland geproduceerd. Het is dus ook in het belang van onze volksgezondheid dat er elders in Europa zorgvuldig met antibiotica wordt omgegaan.
 De voorzitter: Dat was een heel lang antwoord; het kan korter. Mevrouw Thieme heeft nog een vraag; ik vraag haar om het kort te houden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Maar dit is nu juist een Nederlands probleem. Wij zijn het land dat de meeste antibiotica in de veehouderij gebruikt. Al jaren wordt aan de veehouderij gevraagd, het antibioticagebruik te reduceren. Daarom is mijn vraag wanneer D66 vindt dat het er lang genoeg op heeft vertrouwd dat de veehouderij die stappen zelf wel gaat zetten.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik wil graag afwachten of er genoeg vooruitgang wordt geboekt. Gebeurt dat niet, dan moeten we inderdaad andere maatregelen treffen.
 Kan de staatssecretaris van Landbouw uiteenzetten hoe het zit met het salderen van decentrale opwekking van energie bij een boer die niet op dezelfde locatie zit als de afnemer, bijvoorbeeld als een boer voor een aantal mensen in het dorp op het dak van zijn stal energie zou willen opwekken? Juist de participatie van particulieren kan namelijk onzekerheden dekken die een lening aan het begin van zo’n traject wat moeizaam maken. Decentrale energieopwekking is voor D66 een heel belangrijk punt.
 In het rapport over duurzame stallen lees ik dat de doelstelling niet wordt gehaald. De doelstelling was om volgend jaar 5% duurzame stallen te hebben, maar we komen tot 3,8%. Een aantal sectoren doet het heel goed, maar andere, waaronder vooral de melkveehouderij, blijven heel erg achter. Is de staatssecretaris bereid om na te gaan hoeveel ruimte artikel 68 biedt om hier een extra impuls aan te geven? Dat deze sector zo achterblijft heeft waarschijnlijk ook te maken met de specifieke problemen in deze sector. Ik krijg hierop graag antwoord.
 Hoe verhouden de percentages duurzame stallen in Nederland zich overigens tot die in de overige Europese landen? Zien we daarbij hetzelfde verschil tussen die sectoren?
 Als laatste wil ik het hebben over verantwoord consumeren. Europa verleent nog steeds subsidies aan campagnes die producten aanprijzen zoals kip. Je zou bijna zeggen: «kip, het meest aangeprezen stukje vlees». Valt er in EU-verband een discussie op te starten om lidstaten meer ruimte te bieden om invulling te geven aan dergelijke subsidies, door bijvoorbeeld duurzame producten meer aandacht te geven? Hoe staat het met de ontwikkeling van een Europees herkenbaar keurmerk?
 Afsluitend heb ik eigenlijk nog maar een kort, algemeen punt. Wat is de stok achter de deur bij het halen van deze doelstellingen?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik met een wat positieve invalshoek beginnen. Nederland ligt op een unieke locatie, in een delta met zeer vruchtbare grond in de buurt van grote bevolkingscentra, voor de aanvoer van verse producten. Ons klimaat leent zich er bovendien uitstekend voor om plantaardige en dierlijke productie te leveren. De omstandigheden voor een duurzame veehouderij, een veehouderij die kan voldoen aan aspecten zoals dierenwelzijn en milieubelasting, zijn op zich ideaal, maar liggen ook voor ons toch klaar. We hebben de voortgangsrapportage die de vorige minister nog heeft geschreven, voor ons liggen. Ik zou de staatssecretarissen, vooral de staatssecretaris van Landbouw, willen vragen of hij ondersteunt en erkent dat de veehouderij de afgelopen tien jaar duurzamer is geworden, omdat er fors is geïnvesteerd in milieu en dierenwelzijn. Deelt hij de mening dat we er nog niet zijn, dat daarvoor nog steun en regelgeving nodig zijn en dat de wensen van consumenten in aanmerking moeten worden genomen? Die mening is de VVD-fractie namelijk wel toegedaan. Deelt de staatssecretaris van Landbouw ook de mening dat de kracht van samenwerking in de keten grote kansen biedt? Uit de voortgangsrapportage blijkt dat vooral in de keten een groot aantal projecten wordt opgepakt.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme gooit haar tweede en laatste interruptie in de strijd.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ha, straks kom ik met wapens!
 Mevrouw Snijder zegt dat de VVD ook van mening is dat we er nog niet zijn. Wat zijn dan eigenlijk de doelstellingen van de VVD? Wat mankeert er dan nog eigenlijk aan de veehouderij? Waar is het allemaal nog niet op orde op het gebied van dierenwelzijn, natuur en milieu?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Kijk, u weet dat de VVD graag stapjes vooruit zet, stapjes die het bedrijfsleven aankan. Ik weet dat u heel grote stappen wil zetten, stappen die het bedrijfsleven in ieder geval niet bij kan benen, met het grote risico dat de concurrentiepositie verspeeld wordt. Die stappen wenst de VVD niet te zetten. Natuurlijk kunnen, kijkend om ons heen in ons volle land, altijd nog wel iets verbeteren. Er valt altijd wel iets te verbeteren. Laat ik het daarbij laten.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is absoluut geen antwoord op mijn vraag. «Er valt altijd wel iets te verbeteren»? Wat moet er dan worden verbeterd? Wat mist er op dit moment?
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat ons betreft, mist er op dit moment niets. Wij vinden dat de stappen waarvan sprake is in de voortgangsrapportage die we voor ons hebben liggen, juist zijn voor dit moment. Zij kunnen en moeten nu worden genomen.
 Aangezien we het over een brief van de vorige minister hebben, ben ik heel benieuwd of de staatssecretaris met het oog op de internationale context en de concurrentiepositie, waarop ik zo-even al op wees, ook onderschrijft dat er op Europees of zelfs mondiaal niveau afspraken moeten worden gemaakt om milieuproblemen en dierenwelzijnsproblemen op te lossen. Dit uitgangspunt, dat opgenomen staat in de brief van de vorige minister, vindt de VVD-fractie namelijk belangrijk. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat deelt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Vindt de VVD dat Nederland op dit vlak een koploperspositie moet houden of vindt zij dat we met alles moeten wachten totdat alle andere landen ook stappen hebben gezet?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Helder. Wij vinden «voorop» goed, maar zonder «te» ervoor. Bij de kopgroep horen is prima. Dat kunnen we met onze innovatie ook heel vaak, in het merendeel van de gevallen, maar we moeten er wel goed op letten dat we de stappen zetten die mogelijk zijn, zoals ik net ook al tegen mevrouw Thieme zei, juist om de concurrentiepositie te behouden. Anders hebben we geen milieuvoordelen meer. Zoals ik al ettelijke malen heb betoogd, verliezen we de concurrentiepositie als we zaken gaan verplaatsen en niet de goede stappen zetten, ook waar het gaat om dierenwelzijn.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik heb een kort vervolgvraagje. In de voortgangsrapportage staat dat er veel goed gaat, maar ik zie toch ook dat een aantal doelstellingen niet wordt gehaald, dat er weinig vooruitgang wordt geboekt en dat de noodzaak bestaat om te werken aan concretere resultaten. Dan heb ik het over de doelstellingen 1, 2a en 3. Wij lopen op die vlakken niet te ver op de troepen vooruit, maar hebben er nog steeds een behoorlijke opgave aan. Is de VVD het daarmee eens?
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ja, maar zelf noemde u net een heel mooi voorbeeld. U zei: de duurzame stallen en de melkveehouderij lopen iets achter. Alle discussies achter mij in mijn hoofd hebbend, kan ik zo een van de punten aanwijzen. Er is gewoon helemaal niets verdiend en daardoor kan er ook niet worden geïnvesteerd in stallen, wat de overheid ook zou willen. Dat is de conclusie die ik trek. Volgens mij is dit een van de redenen, maar dit zegt ons niet dat we nu van die doelstellingen moeten afstappen. Dat hoeft van ons niet. Mij lijkt het heel goed om te kijken welke stappen er in de keten kunnen worden gezet.
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In de brief van de voormalige minister staat: «In toenemende mate is bij internationaal opererende markt- en ketenpartijen op de
 Noordwest-Europese markt een trend waar te nemen waarbij maatschappelijke
 eisen, die verder gaan dan de wettelijke eisen, worden geïnternaliseerd in
 veehouderijketens». Je zou toch zeggen dat Nederland hieraan een voorbeeld kan nemen. Hoe staat dit volgens mevrouw Snijder in verhouding tot het wegnemen van de nationale koppen?
 
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, wij zijn niet voor nationale koppen! Maar nu zetten wij die wel op EU-regelgeving, want waar het gaat om dierenwelzijn, stellen wij in een aantal gevallen meer eisen dan door Europa worden gevraagd. Dat zijn de Nederlandse koppen. Wij vinden dat we daar heel kritisch naar moeten kijken. Bekend is dat de legbatterijen worden verboden en dat wij dat verbod in gang hebben gezet, maar dat een aantal zuidelijke lidstaten absoluut niet van plan is, dat uit te voeren. Ik vind dat wij daar kritisch naar moeten kijken. Wij hebben die stap nu gezet, die gelukkig goed geland is, maar het is wel gelukkig.
 Ik kom even op het rapport van Capgemini. Ik vond nog een rapport van een halfjaar eerder. Dat heb ik gelezen voordat ik het rapport zag dat eigenlijk bij dit overleg hoorde. Het eerste rapport is door Capgemini en de GIBO Groep opgesteld. Het gaat heel specifiek over de manier waarop we in de toekomst naar de veehouderij gaan kijken. Daar is breed naar gekeken. Binnen een halfjaar na dato ligt er dan weer een rapport van Capgemini dat uitsluitend over de discussie over dierrechten gaat. Laat ik helder stellen dat ik aan deze beide staatssecretarissen wil vragen om in het kader van de duurzaamheid in de breedte naar de sector te kijken en om zich niet specifiek te richten op de dierrechten. Dat is voor ons een veel te smalle basis. De aanvliegroutes in het eerdere rapport van Capgemini spreken ons veel meer aan: kijken naar wat je kunt doen met voerrantsoenen, kijken naar mestverwerking, kijken naar verhoging van mestcapaciteit et cetera. Hiermee geef ik eigenlijk aan dat ik wil dat er een nieuwe route komt van mestverwerking, dat ik wil dat er wordt gekeken naar mest en dat er niet direct wordt ingezet op de discussie over dierrechten.
 Nu kom ik op twee puntjes die wat actueler zijn. Wij exporteren veel mest. Nu begrijp ik dat de VWA van Duitsland bezig is met het stellen van wat kritischere randvoorwaarden. Op zich is er niet zo veel mis met randvoorwaarden, mits je erop kunt inspelen, maar anders hebben we echt een probleem. Het gerucht gaat dat aan Nederland met ingang van 1 januari de nieuwe voorwaarde wordt gesteld dat mest onder hoge druk moet zijn verwerkt. Dat schijnt nogal een bijzonder procedé te zijn, waar Nederland absoluut nog niet aan kan voldoen. We hebben dan dus een probleem.
 Het volgende is gisteren door een aantal boeren bij mij op tafel gelegd. We weten allemaal dat we een heel natte zomer met een heel natte oogstperiode hebben gehad. Er wordt nu met rupscombines mais geoogst et cetera, maar de gronden zijn zo slecht dat daar niet – dat is vaak noodzakelijk – nog een vanggewas voor moet worden ingezaaid. Ik verzoek de staatssecretaris van Milieu of die van Landbouw – daar ga ik van uit – om dus toe te staan dat er niet meer ingezaaid wordt. Dat lukt gewoon niet, maar toch wordt het nog niet toegestaan.
 
 De voorzitter: Tot slot.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dit was mijn inbreng.
 De voorzitter: Fantastisch, mevrouw Snijder. Ik geef nu het woord aan de heer Van Dekken van de PvdA-fractie.
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik vind het fijn dat we deze bijeenkomst op de Dag van de Duurzaamheid kunnen houden. Daaraan wilde ik nog even herinneren. Ik neem aan dat iedereen in deze zaal zich daarvan bewust is.
 De voorzitter: Voor mij was het een nieuwtje.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Dan is dat het nieuws van de dag en heb ik dat bij dezen gebracht. Ik vind het ook fijn om als oud-inwoner van het zuidelijk westerkwartier net zoals de oude varkensboer Renze de Vries van FC Groningen, in deze commissie het woord te mogen voeren. In die zin is het dus een debuut.
 De PvdA staat voor een vitale, gezonde en duurzame landbouw en veeteelt, waarbij efficiënt wordt omgegaan met bodem, grondstoffen en energie. Wij willen graag een landschap dat zijn karakteristieke waarden weet te behouden. Iets opvallends en erg belangrijk is dat de intensieve veehouderij blijft botsen met de volksgezondheid, het milieu, het dierenwelzijn en de kwaliteit van ons landschap. Ook belangrijk is dat het maatschappelijk draagvlak steeds verder afneemt. De PvdA is van mening dat de overheid zulke maatregelen moet nemen, dat de sector veel sneller tegemoetkomt aan de eisen die de samenleving stelt aan verantwoorde veehouderij dan nu het geval is. Om die reden heb ik een paar vragen over de fijnstofproblematiek aan de staatssecretaris van Milieu. In maart 2010, dacht ik, is uit de evaluatie van het Project Luchtwassers 2009 van de Brabantse Handhavingssamenwerking gebleken dat 74% van de in werking zijnde luchtwassers niet voldoet aan alle wet- en regelgeving. Van 23% van de inrichtingen is de emissie te hoog. Van een aantal andere is dit nog onbekend. Ik hoor graag hoe de actualiteit daarover is en of de staatssecretaris, gezien het duurzaamheidsbeleid van dit kabinet, dit van belang acht.
 Een andere kwestie in verband met duurzame veehouderij is de volgende. Het Planbureau voor de Leefomgeving constateerde op 1 januari 2009 dat 2,2% van alle stallen duurzaam is. Het gaat om stallen van biologische bedrijven en stallen van gangbare bedrijven. Zij stoten minder ammoniak uit dan de wettelijke norm en scoren beter op dierenwelzijn. Laat dat het goede nieuws zijn. Nu wil dit kabinet 5% duurzame stallen in 2011. Opvallend is dat de melkveehouderij achterblijft. Is de staatssecretaris van Landbouw het met mij eens dat dit achterblijft bij de gestelde doelen? Ik krijg hierop graag antwoord. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de doelstelling voor 1 januari 2011 wel degelijk wordt gehaald?
 Mijn laatste punt is niet onbelangrijk, want dat speelde in de provincie waar ik woon en in de provincie waar de staatssecretaris woont: megastallen, of ze nu binnen of over de grens zijn; soms is het echt op het randje. Het mag bekend zijn dat megastallen steeds meer maatschappelijke en felle weerstand opleveren. In de kippenfarm aan de grens met Duitsland is daar een actueel, maar misschien ook wel een politiek pijnlijk voorbeeld van. Je kunt het hebben over oorzaken, maar belangrijker is de meer dan terechte aandacht voor het dierenwelzijn en de bedreiging van de volksgezondheid, of dat nu op wetenschappelijke gronden geschiedt of niet. Die angst is er, die weerstand is er. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de landschapsvervuiling, die ook niet gering is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is, kortom, hoe om te gaan met de vraag of megastallen al dan niet mogen worden gebouwd als er eigenlijk bijna geen draagvlak meer voor is.
 Dit was het voor nu, binnen de gestelde tijd.
 
 De voorzitter: Ruim zelfs!
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik was laatst in Brabant op bezoek bij een biologische varkensboer die heeft gebouwd wat een «megastal» heet. Hij heeft dat op zeer diervriendelijke wijze gedaan. Ik geloof dat hij drie sterren bij het keurmerk Beter Leven heeft. Wat is het standpunt van de PvdA over dit soort megastallen, dat ik er goed uit vond zien, als er in de totale milieuruimte en in de omgeving ruimte is voor dit soort bedrijven?
 De heer Van Dekken (PvdA): Blijkbaar zijn ze nodig, maar als je ze wilt hebben, moet je je afvragen waar je ze plaatst. Dan denk ik meer aan de agro-industrieparken waar vaker over wordt gesproken. Het moet wel duidelijk zijn dat wij niet per se juichend voorstander zijn van al die megaprojecten.
 De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wijffels, de partijgenoot van de staatssecretarissen Atsma en Bleker, presenteerde in 2001 zijn Toekomst voor de veehouderij. Daarin wordt gepleit voor een herontwerp van de veehouderij. Ik zou aan beide staatssecretarissen willen vragen of – ik ga er daarbij vanuit dat het CDA één partij is, hoewel ik daarover soms in verwarring word gebracht – zij de ambitie van het herontwerp van de veehouderij delen. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het beleid sindsdien niet wezenlijk anders is dan het overheidsbeleid voor de veehouderij dat vanaf 2001 is gevoerd. Sindsdien heeft de veehouderij zich in duurzame richting ontwikkeld, maar van een herontwerp, waarvoor in het rapport werd gepleit, is geen sprake. Graag zien wij een beleid dat bij de ambitie «herontwerp» past en dat dit wordt vormgegeven, inclusief concrete doelen en een tijdstip. We hebben tien jaar relatief weinig vooruitgang gezien. Laten we er nu voor zorgen dat de komende tien jaar wel tellen. Voormalig minister Verburg, partijgenote van de staatssecretarissen, heeft in 2008 haar toekomstvisie op de veehouderij geformuleerd. Er werd een nieuwe datum, 2023, vastgesteld. Het PBL stelt echter vast dat dit beleid nog onvoldoende duidelijkheid biedt over doelen en tijdpad. Daarom daag ik beide staatssecretarissen uit om daarop in te gaan. Ik kan mij herinneren dat staatssecretaris Bleker zijn voorganger, minister Verburg, nog bekritiseerde door te stellen dat hij meer de man van het doorpakken was. Ik ben benieuwd hoe hij op dit dossier gaat reageren. Met dit dossier kan hij het laten zien. Mijnheer Bleker, u schudt uw hoofd nu wel, maar het was in het overleg over visserij. De heer Koppejan heeft u daar toen nog nadrukkelijk op aangesproken.
 Er dient nog het nodige te gebeuren, want er is nog altijd sprake van ernstig ongerief bij varkens, kippen en vleeskalveren, aldus ook het PBL. Het lezen van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij stemde mij niet pessimistisch, want de sector initieert veel goede initiatieven. Toen ik echter las dat op 1 januari 2010 slechts 2,6% van de stallen duurzaam was, kwam ik snel van het wolkje waarop ik even zat, met beide voeten op de grond. Dat is toch wel frustrerend weinig. En de eisen voor dierenwelzijn gaan niet of nauwelijks verder dan de verplichtingen die vanaf 2012 en 2013 gaan gelden. Het is ook de vraag of de lat voor deelname aan de subsidieregelingen wel hoog genoeg is, zo lees ik in het PBL-rapport. Dat is een volgende harde landing, want hoeveel meer stelt die 2,6% nu voor, al is het meer dan het plaatsen van luchtwassers? We moeten het namelijk niet alleen hebben van luchtwassers, maar ook van systeeminnovaties.
 Toen ik als nieuwkomer werd ingewerkt in «deze tak van sport» op landbouw, heb ik me over een aantal zaken verbaasd, zoals het Rondeel. Dat heeft er vele jaren over gedaan om gerealiseerd te worden, terwijl de maatschappij schreeuwt om duurzame kippenhouderij. Hoe kan het dan dat er zo moet worden geleurd om het concept van het Rondeel te verspreiden als legbatterijen worden verboden? Hoe kan het dat de overheid het zo slecht heeft geregeld? Allerlei boeren gaan weer investeren in – u raadt het al – legbatterijen: dus in een kooitje met een stokje erin, de zogenaamde «verrijkte kooi». En hoe kan het dat de regels vervolgens zo worden gebogen, dat dit kan worden gecontinueerd? Deze verrijkte kooi had natuurlijk nooit op de markt mogen komen. Met een duurzaam stalontwerp hebben we de kans om aan het begin van de productielijn het proces al goed te maken. Ik vraag beide bewindslieden om ervoor te zorgen dat het goed is geregeld. Laten zij de knelpunten oppakken die in het rapport van het PBL over systeeminnovaties van de heer Borgstein worden gesignaleerd. Ik vraag met name aandacht voor de volgende zaken: een rol van de overheid in de garantstelling en de ondersteuning van certificering; financieringsmogelijkheden voor kapitaalintensieve investeringen; en de hogere kostprijs, de rol van de supermarkten daarin en mogelijke sturingsmechanismen van de overheid. Graag een visie van het kabinet hoe het die systeeminnovaties van de grond wil tillen en de hindernissen wil wegnemen, uiteraard voorzien van doelstelling en tijdpad.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In de voortgangsrapportage Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij staat dat het nog helemaal niet goed gaat tussen boer en maatschappij. Het beeld van de hardwerkende boer die ons van voedsel voorziet, is veranderd in een beeld waarin de schaal van de landbouw steeds groter wordt: steeds grotere stallen, dierziekten, grootschalige ruimingen van dieren, vlees met gratis antibiotica, bodemverontreiniging met stikstof. Uitgangspunt van beleid is en lijkt te blijven: Nederland moet met zijn landbouw kunnen concurreren op de wereldmarkt. De grote vraag voor GroenLinks is of maatschappelijke acceptatie en steun van burgers voor de landbouw samengaan met een eenzijdige focus op de concurrentiepositie van de Nederlandse landbouwsector. Nergens in het regeerakkoord komt het woord «duurzaamheid» zo vaak voor als bij de passages over de agrarische sector. De vraag van de GroenLinks-fractie aan de nieuwe staatssecretaris is dan ook: waarom vindt u duurzaamheid belangrijk en wat gaat u doen om het door het vorige kabinet gestelde doel te bereiken om de landbouw in 2023 duurzaam te maken? Heeft dit kabinet dezelfde doelstelling als het vorige kabinet, om de veehouderij in 2023 duurzaam te maken?
 Getuige het regeerakkoord, gaat het kabinet werk maken van ammoniak, maar hoe gaat de staatssecretaris dat doen? Wegen de kosten hiervoor nog op tegen de baten, met andere woorden: waarom wil de staatssecretaris hier zo veel geld steken in de bestrijding van stikstofdepositie, terwijl andere oplossingen ook kunnen werken, zoals de vermindering van het aantal dieren of de verplaatsing van agrarische bedrijven vlak bij natuurgebieden? Onderzoekers geven aan dat de voorschriften zouden kunnen worden aangescherpt. Dit zou ook goed zijn voor de innovatie. Pas wanneer de overheid milieueisen stelt, neemt technologische ontwikkeling een vlucht.
 Net als het vorige kabinet zal ook deze staatssecretaris in zijn antwoorden straks waarschijnlijk spreken over de bescherming van de inkomenspositie van boeren in Nederland en het belang van Nederland als exportland. GroenLinks denkt dat verduurzaming van de veehouderij een prijs heeft. Wij geloven in innovatie, maar er zullen ook keuzes moeten worden gemaakt. Dit zal pijn doen, maar ook veel opleveren. Waar ligt volgens dit kabinet de grens? Wanneer concluderen we dat groei niet meer kan vanwege de waarde die wij hechten aan duurzaamheid? Die grens lijkt nu een keuze. Dat betekent strengere regels. Dat zal pijn doen, maar draagvlak is cruciaal.
 Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat boeren, overheid, consument en andere partijen extra inspanningen moeten leveren om het duurzaamheidsdoel voor de veehouderij in 2023 te bereiken. In haar brief van 29 juni schrijft minister Verburg dat in toenemende mate bedrijven veel verder gaan in hun verduurzaming dan de wettelijke eisen stellen. GroenLinks vindt dat de Nederlandse overheid hieraan een voorbeeld moet nemen in plaats van op zoek te gaan naar eventuele koppen op Europese regelgeving. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.
 
 Voorzitter: Snijder-Hazelhoff
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is groot voorstander van de duurzame veehouderij in Nederland: een sterke sector, die nu al heeft laten zien dat hij zijn zaken stevig op orde heeft. Vandaag wil ik drie punten maken: ten eerste met elkaar een doel formuleren; ten tweede wil ik het graag hebben over de onderbouwing van het beleid van het kabinet tot nu toe; ten derde wil ik over een aantal maatregelen spreken.
 Als eerste het doel. Duurzaamheid betekent in de ogen van de CDA-fractie ook dat het winstgevend is; zonder winstgevendheid is geen enkele sector of keten duurzaam te houden. Je kunt op een moment investeren, maar als er geen geld wordt verdiend, is de zaak niet houdbaar. Als een boer vandaag zijn stal op orde heeft, komt dat doordat hij gisteren geld heeft verdiend. Wij zien een grote toekomst voor Nederland hierin. Wij zijn blij – en hebben daar natuurlijk zelf ook bij gezeten – dat in het regeerakkoord Europa het speelveld is geworden en dat nationale koppen zullen worden geslecht. Wij vragen beide staatssecretarissen om dit actief te doen en de Kamer over de duurzaamheid binnen het gehele beleidsveld te berichten, want het is nogal eens het geval dat ondernemers wel willen, maar niet mogen, of dat beleid tegenstrijdig is. Wij zijn ook blij dat de Europese doelstellingen een-op-een worden overgenomen in het regeerakkoord, want ook dat is de wereld waarin wij onze ondernemers willen laten opereren. Wij zijn verder erg blij dat er ondernemers zijn die internationaal willen opereren, van Nederlandse boeren die op tal van plekken actief zijn tot ondernemers. Ik verwijs naar een debatje met mevrouw Thieme zonet: het is natuurlijk fantastisch en ook buitengewoon duurzaam dat containers vol met varkensoren en varkenstepels, die wij in Nederland niet lusten, naar China gaan; daar zitten ze er blijkbaar met veel plezier op te knabbelen. Ik vind dat prima, het levert geld op en is in onze ogen een heel duurzame aanpak. Je zou toch niet willen dat die spullen werden weggegooid.
 Nu de internationale handel. Het is heel interessant dat de staatssecretaris van Landbouw ook staatssecretaris van internationale handel is. Ik wil hem met betrekking tot de passage in het regeerakkoord over het Initiatief duurzame handel – en deze vraag ligt in de lijn van de vraag van mevrouw Van Veldhoven – vragen hoe hij duurzame handel en duurzame initiatieven wil koppelen aan de Nederlandse plek voor ondernemers daarin.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik denk dat weinigen bezwaar zullen hebben tegen het exporteren van varkensoren; ik geloof niet dat daar de grootste politieke tegenstelling zit vandaag. Maar u had het over de nationale koppen: die moeten eraf. Maar neem het stikstofbeleid: Nederland krijgt ontheffing en zit daarmee onder bepaalde normen van Europa. Als ik het goed begrepen heb, is het CDA daar juist een groot voorstander van, dus kunt u daarop ingaan?
 De heer Koopmans (CDA): Dat is een heel goede vraag. Het is goed dat Nederland binnen de regels de derogatie heeft gekregen. Uit rapporten van het CBS blijkt ook dat de fosfaatdoorslag in de afgelopen jaren enorm afneemt, tot prachtige niveaus. Dat kan natuurlijk beter, maar het gaat al goed. Maar belangrijk is, en daarmee kom ik tot de onderbouwing van de rapporten, dat in Nederland vaak op een wijze wordt gemeten die niet in overeenstemming is met wat in de rest van Europa wordt gedaan. Een voorbeeld is de Nitraatrichtlijn en alles wat daarmee heeft te maken. Graag vraag ik aan de staatssecretaris van Milieu het volgende over het dieper meten; iets waarvoor de CDA-fractie jarenlang strijd heeft gevoerd en wat zij met een meerderheid van de Kamer vastgelegd heeft gekregen. Ik ga ervan uit dat beide bewindslieden dit eindelijk eens gaan doen, wat zal leiden tot nieuwe beleidsconclusies die in Brussel worden ingeleverd.
 De heer Van Gerven (SP): Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het CDA meet met twee maten. De nationale koppen moeten eraf en Nederland moet niet meer doen dan de andere, dus Nederland moet niet gekke Henkie zijn, maar bij bepaalde vervuiling, bijvoorbeeld stikstof, mogen de normen wel beneden de Europese richtlijnen zitten. In zo’n geval meet het CDA met twee maten en dat lijkt me niet goed.
 De heer Koopmans (CDA): Ik zou tegen u willen zeggen: ik ben zeker niet gekke Henkie, mijnheer Van Gerven. Het CDA zet de Nederlandse ondernemer namelijk meer waar hij moet opereren, namelijk in het internationale perspectief, op de Europese markt. In Nederland is er aanzienlijk strengere wetgeving op het gebied van mest en milieu dan in een aantal andere Europese landen. Alles komt langzaam naar elkaar en dat is goed, maar Nederland is streng en dat is kostbaar, maar tegelijk buitengewoon succesvol. Daarom vinden wij dat wij ons aan de Europese regels moeten houden, maar dit wel verstandig moeten aanpakken; niet op gekke-Henkieachtige wijze.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Je kunt op twee manieren naar level playing field kijken: je kunt je aanpassen aan het gemiddelde van Europa of alles uit de kast trekken om ervoor te zorgen dat de Europese lidstaten met ons meegaan, juist omdat het zo succesvol is. We hebben daarvoor nu een staatssecretaris voor handel en een minister van Buitenlandse Zaken die aan de weg kunnen timmeren. We kunnen dus ook gewoon een hoge ambitie hebben en ervoor zorgen dat de andere lidstaten met ons meegaan in de juiste richting.
 De heer Koopmans (CDA): Tegen de heer El Fassed zou ik willen zeggen: als u de Nederlandse veehouder goed kende, zou u weten dat hij een buitengewoon ambitieuze en innovatieve ondernemer is, die heel vaak omwille van marktredenen en marktoriëntatie kiest voor een verdere verduurzaming dan wij in de politiek hebben afgesproken. En zo zou ik het eigenlijk ook willen houden. Het is goed dat de politiek in internationaal verband regels stelt. Maar kijk naar de zuivelsector: de ondernemer probeert voorop te lopen en de duurzaamheid van de koe in de wei tot de markt tot waarde te brengen. Die lijn vindt de CDA-fractie goed en die gaat ook het snelst. Kijk naar de kooihuisvesting: de batterijen zijn in Europa niet weggegaan door Nederlandse regelgeving, maar doordat de markt die niet wilde. In Europa zitten we alleen met dit probleem. Ik hoop dat de staatssecretaris van Landbouw gaat nadenken over de aanvraag van een inbreukprocedure tegen een aantal landen waarin de kooihuisvesting nog niet weg is, terwijl de Nederlandse veehouders dit allemaal keurig hebben gedaan.
 De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, want volgens mij is uw tijd bijna om.
 
 De heer Koopmans (CDA): Nog paar opmerkingen over de rapporten. Ik wil tegen beide bewindslieden zeggen dat de CDA-fractie bijna een soort constante in de rapporten van de in de afgelopen jaren constateert. De evaluaties zeggen allemaal dat het hartstikke goed gaat; we zien dit bij het PBL, in het rapport over zure regen. Maar rapporten die over de toekomst gaan, wijzen op grote toestanden die op ons afkomen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het methaanrapport. Ik heb daarover gisteren schriftelijke vragen gesteld aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. De modellen die wij hanteren of hebben gehanteerd, blijken dan gewoon niet te kloppen. Ik denk dat wij in de onderbouwing van ons beleid wat secuurder moeten worden, of de overheid moet wat terughoudender worden in de conclusies die zij eruit trekt. Daarvan zijn voorbeelden te over. Ik denk dat het goed is dat het kabinet hier nog eens goed naar kijkt. Neem de rapporten van het PBL: dat draait op tal van terreinen harder dan wie of wat ooit heeft gedaan.
 Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Van Veldhoven over energie en energieopwekking. Die opmerkingen waren buitengewoon uit ons hart gegrepen. Over mest en mestrechten nog de volgende opmerking. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Snijder. Wij hebben één criterium bij de oplossing, namelijk dat boeren niet meer hoeven investeren in papier of in rechten, dus in lucht; wij willen dat zij kunnen investeren in daadwerkelijke verbetering van het milieu door investeringen in mestverwerking et cetera. Dat moet de kern van de oplossingen worden, weg met die papierhandel en luchthandel.
 
 Voorzitter: Koopmans
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 De voorzitter: Na deze schorsing stel ik een spreektijd voor van ongeveer een kwartier voor de staatssecretaris van Landbouw en tien minuten voor de staatssecretaris van Milieu. Verder stel ik twee interrupties voor per Kamerlid.
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dit is een bijzonder moment: we zitten in de Troelstrazaal. Toen ik veertien jaar was, kreeg ik van mijn leraar geschiedenis de originele Gedenkschriften van Pieter Jelles Troelstra. Dat waren fantastische gedenkschriften, ik zal ze weer eens uit de kast pakken. Onbegrijpelijk dat ik er geen socialist van ben geworden, maar dat wordt straks wel duidelijk.
 Ik begin met het woord «herontwerp». Verschillende Kamerleden vroegen wat ik heb gedaan, doe en van plan ben te doen met het herontwerp veehouderij dat destijds door de heer Wijffels werd geschetst. Ik ben niet zozeer van de school die denkt dat je dingen in de wereld verandert met herontwerpen; daarom ben ik ook geen sociaaldemocraat geworden. Ik ben er eentje die denkt dat we door ambities te formuleren, ambities te delen, draagvlak voor ambities te vormen en partijen bij elkaar te brengen, die ambities stap voor stap, organisch kunnen realiseren. Dat vind ik een effectieve manier waarop de overheid grote veranderingen, over een langere periode kan realiseren. Dat is precies in de afgelopen jaren gebeurd. Aan mevrouw Snijder zeg ik dat de gehele sector geweldige prestaties heeft geleverd, gestimuleerd door de overheid, door de markt en consumenten. Er zijn geweldige stappen vooruit gezet in duurzaamheid en allerlei aspecten daarvan. Ik vind dat wij dit proces, dat bepaald tot goede tussenresultaten heeft geleid al waren die her en der niet op het niveau dat wij hadden gedacht, vooral moeten voortzetten op weg naar 2023. De overheid heeft daarbij twee rollen: kritisch blijven vragen waarom zaken nog niet zo ver zijn en condities creëren zoals, waar het kan, financiële faciliteiten voor ondernemers die vooruit willen. Dat gaat gebeuren en dat vind ik een veel betere methode dan een nieuw herontwerp, of hoe je dat ook wilt noemen.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris zegt dat «her en der» die verduurzaming niet is gerealiseerd zoals verwacht. Graag hoor ik een concretisering: waar is die niet gerealiseerd en waarom niet?
 Staatssecretaris Bleker: Laat ik het bij het «her» houden en het «der» even daar laten. Bij het «her» zou je kunnen wijzen op de verduurzaming van stallen; daarvan hadden we wat meer verwacht. Met name is de melkveehouderij de vraag gesteld hoe dat kan. Ik denk dat de heel praktische analyse van mevrouw Snijder hout snijdt: waar geen geld wordt verdiend, wordt niet geïnvesteerd; waar niet wordt geïnvesteerd, worden stallen niet omgebouwd of vernieuwd zodat zij het label «duurzaam» kunnen voeren. Je moet hier heel nuchter in zijn. Als we het anders willen, krijgen we een soort staatsverduurzaming en daar geloof ik helemaal niet in.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dan heeft de regering een verkeerde inschatting gemaakt van de mogelijke groei naar duurzame integrale stallen. Er is helemaal niets veranderd; we zien nog steeds dezelfde soort markt, met lage prijzen, waarin steeds meer gezonde gezinsbedrijven verdwijnen en waarin eigenlijk alleen maar een trend naar megastallen valt te constateren. Heeft de regering dus een foute inschatting gemaakt van de mogelijkheid om dat percentage van 5% te halen in 2011?
 Staatssecretaris Bleker: Dit is weer een typisch voorbeeld van denken in herontwerp en staat. De sector heeft in gezamenlijk overleg een ambitie voor de kortere termijn en de langere termijn geformuleerd. De convenantspartijen zullen in het voorjaar een soort heroriëntatie van de ambities formuleren en concretiseren tot «afrekenbare» eenheden. Geef dat proces, dat vanaf 2009 gaande is, nu een kans. Als je in 2010 constateert dat je 2,8% of 3,8% hebt gerealiseerd in plaats van 5% en meteen in paniek schiet en roept dat de overheid moet ingrijpen, gaat dat niet werken. Het is ook niet de stijl van deze regering. We houden de sector aan de afgesproken langetermijndoelstellingen. We zullen ook stimuleren dat die concreter worden gemaakt. Met de benadering die uit de woorden van mevrouw Thieme spreekt, schieten we volgens mij niet veel op in een complexe wereld, waarin de overheid – gelukkig – niet alles te vertellen heeft.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Dan wil ik toch het volgende aan de staatssecretaris vragen. Als blijkt dat we achterblijven in het halen van de doelstellingen, betekent dit dat een intensivering nodig is. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?
 Staatssecretaris Bleker: Laten we het zo afspreken: de sector of convenantspartijen gaan zelf in het voorjaar kijken wat zij zelf hebben gerealiseerd, wat zij wilden realiseren en waar het dus een tandje meer zou moeten. De sector kijkt dus naar zichzelf en dan komt de vraag op tafel hoe het kan en wat de rol van de overheid is. Ik ga dit gesprek open aan, want we hebben allemaal – en ook u – gekozen voor de globale ambities voor 2023.
 De heer Van Gerven (SP): Ik meen me te herinneren dat de heer Wijffels niet van de Partij van de Arbeid was, dus geen sociaaldemocraat, maar van het CDA. Hij schetste een prachtig toekomstbeeld. Onderschrijft de staatssecretaris dat, ja of nee?
 Staatssecretaris Bleker: Weet u wat ik onderschrijf? Ik onderschrijf het toekomstbeeld van partijen zelf, die maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen, die verantwoordelijke ondernemers willen zijn samen met de ngo’s; dat toekomstbeeld is mij zeer veel waard.
 De heer Van Gerven (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Of moeten we het zo interpreteren, dat u het niet onderschrijft? Ik proef dat uit uw woorden. U bent niet voor herontwerpen, de overheid moet weg. Het lijkt wel alsof er een liberaal aan het woord is in plaats van een staatssecretaris die echt een doel heeft zodat er ook echt iets verandert.
 
 Staatssecretaris Bleker: Als mij twee toekomstbeelden worden voorgelegd, een waarin maatschappelijke organisaties, bedrijven en instellingen zich met elkaar verbinden om dit te realiseren in 2023, en een papieren toekomstbeeld, ga ik voor het eerste toekomstbeeld.
 Ik zal niet de diverse concrete resultaten noemen, maar wil naar een ander punt: de kwestie van de nationale koppen en, annex daaraan, de regelgeving. Nationale koppen zijn kennelijk niet populair. Toch denk ik dat we daarnaar met enige nuance moeten kijken. Een veehouderij of agrarische sector die met name produceert voor de Noordwest-Europese markt, doet er uit concurrentieoverwegingen of zelfs om tegemoet te komen aan de vraag van de consument, verstandig aan om op een aantal punten, zoals dierenwelzijn of duurzaamheid, net even een hoger ambitieniveau te hebben dan hij verplicht is door Europa. Omdat vanuit het belang van de sector zoiets het geval kan zijn, vind ik dat je genuanceerd moet kijken naar die nationale koppen. Een nationale kop op Europese regelgeving, die wordt gedragen door de sector omdat de sector er belang bij heeft, zou de politiek niet een-twee-drie moeten afhakken. Wij zouden dat een interessante ontwikkeling moeten vinden omdat de producent kennelijk een marktgeoriënteerde, extra prestatie wil leveren om zijn marktpositie te verzekeren. Zo wil ik ook in het algemeen tegen die nationale koppen aankijken. Nationale koppen die je in een moeilijkere positie plaatsen dan nodig om de Europese regels te volgen, moeten we niet hebben. Maar nationale koppen die je op een deelmarkt verzekeren van je positie en met steun van de sector worden geïntroduceerd, moeten op een andere manier worden bekeken.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Zegt u dus dat we die stap moeten zetten als de sector zelf een stap vooruit wenst te lopen op concurrenten in het buitenland, zonder dat er druk is van de Nederlandse regelgever? In dat geval ga ik ervan uit dat de staatssecretaris geen extra regelgeving oplegt, maar dat de sector zelf bepaalt welke stappen hij zet.
 Staatssecretaris Bleker: Als de sector die stap wil zetten en die sector ook van ons vraagt om dit in regelgeving te vatten, zodat alles wat uit Nederland komt aan die extra door de sector gewenste eisen voldoet, vind ik dat de overheid zich een partner moet tonen van zo’n initiatief van het bedrijfsleven.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): U zegt zelf dat nationale koppen niet populair zijn. Ik denk dat dit niet voor alle partijen geldt: zelfs als niet de gehele sector voorstander is of het initiatief niet geheel uit de sector zelf komt, zijn sommige partijen wel van mening dat er een kans is om het Nederlandse bedrijfsleven te prikkelen en een betere concurrentiepositie te pakken. D66 is een van die partijen die bepaalde nationale koppen interessant vindt. Tot zover de nuancering. De vraag gaat eigenlijk over de rol van de overheid bij het acceptabel of interessant maken van die nationale kop voor de sector, bijvoorbeeld door bepaalde subsidiemaatregelen of investeringsmaatregelen. De overheid kan een nationale kop eerder aantrekkelijk maken voor een sector door hierin te investeren.
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat is waar, maar wat mij betreft moet zowel het initiatief als de support voor zo’n nationale kop primair vanuit de sector komen. Als de sector vraagt om hulp bij de implementatie, moet de overheid partner in business willen zijn, op welke manier ook. Zoiets moet in dat geval worden besproken, maar wel in die volgorde.
 Ik kom bij het stimuleren van de investeringen van ondernemers in de richting van meer duurzaamheid. Er zijn nu een aantal regelingen: een investeringsregeling, een fiscale regeling, een artikel 68-regeling. In het kader van het gesprek van volgend voorjaar over de voortgang ben ik bereid om te kijken naar de noodzaak van intensiveringen, met name rond de artikel 68-regeling uit het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Op dit punt bestaat dus bij mij bereidheid, we laten de boel niet in de kou staan. Daarbij komen de maatregelen in het regeerakkoord over de groene fiscale faciliteiten. Collega Weekers heeft in een overleg met de Kamer gezegd dat hij nog met een brief naar de Kamer zal komen over de mogelijke impact hiervan, onder andere op de duurzame veehouderij. Dit ligt dus in de handen van de staatssecretaris voor Financiën.
 Over dierenwelzijn en het level playing field het volgende. In Europa is afgesproken dat wordt gestopt met legbatterijen; in 2012 moet dat zijn geëffectueerd. Als er in 2012 landen zijn die dit niet hebben geëffectueerd, ben ik het met iedereen eens die zegt dat je moet aandringen op strikte handhaving door Europa. Je moet daar dan geen gras over laten groeien, want we hebben dit met elkaar afgesproken en het is natuurlijk van de zotte dat fatsoenlijk geproduceerde producten hier op de markt om prijstechnische redenen zouden kunnen worden verdrongen door productiewijzen in andere Europese landen die niet aan de Europese regels voldoen. Dat mag niet gebeuren, dat is een interne verstoring van de markt, waartegen hard moet worden opgetreden als die daadwerkelijk is aangetoond. Ik geloof dat de heer Koopmans nu al met hamer en sikkel naar bepaalde gebieden wilde, maar nu is dat wat te vroeg; het kan pas later, als het dus daadwerkelijk is aangetoond en de ingebrekestelling ook valide is te onderbouwen.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): U geeft aan dat er regelingen bestaan, maar ondanks dit feit is er een intensivering nodig voor een werkelijke opschaling. Ik was blij met uw toezegging om te gaan kijken naar de mogelijkheid om vanuit artikel 68 te intensiveren. Kunt u ook toezeggen dat u dit daarbij meeneemt, dus expliciet bekijkt of met behulp van de ruimte die artikel 68 in Nederland biedt – die ruimte wordt in Nederland niet volledig gebruikt – de opschaling kan worden bevorderd? Volgens het rapport is hierin een rol voor de overheid, naast het bedrijfsleven, weggelegd.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Meerderen van u hebben gesproken over de schaal, in het bijzonder over de megastallen. Ik geloof dat wij allen daarin ervaringsdeskundigen zijn; we zien ze ontstaan, we hebben ze gezien of we zijn er geweest. De heer Van Dekken wees op het bestaan van maatschappelijk draagvlak en vroeg hoe het daarmee zit. Het vraagstuk betreft het op een fabrieksmatige manier houden van zeer grote aantallen dieren op één bedrijf of locatie. We moeten onderkennen dat daarover discussie gaande is, her en der in de samenleving. Waar «her» en waar «der»? In ieder geval in de partij van mevrouw Thieme, maar ook binnen mijn partij. De vraag is dan wat de politiek en de overheid daarmee zouden moeten. Als je het rationeel beziet, zou je kunnen zeggen dat het fenomeen als het zich niet bij ons voordoet, zich wel bij de buren voordoet. Ik heb het over het fenomeen van zeer grootschalige dierhouderij in kleine ruimten op één locatie. Als je het puur rationeel beziet, kan op die wijze correct veehouderij worden bedreven met inachtneming van alle bestaande regels over milieu. Sommigen zeggen zelfs: op die grote eenheden is het zelfs beter om met nog modernere technologie milieu en emissies in de hand te houden.
 In de tweede plaats, diergezondheid kan in diezelfde massale dierhouderij ook op een correcte, degelijke en soms op hoog diergeneeskundige wijze technologisch gezien zeer goed en verantwoord bewerkstelligd en beschermd worden.
 In de derde plaats de volksgezondheid. Daarover is in het algemeen een discussie gaande, mede naar aanleiding van de Q-koorts. Aan het eind van dit jaar, begin volgend jaar komt er een rapport uit dat mede in onze opdracht en op verzoek van de Kamer is gemaakt. Dat rapport gaat over de relatie tussen volksgezondheid en intensieve dierhouderij in een land als Nederland. Uit dit rapport moet blijken of de huidige ontwikkeling kan doorgaan of dat er gezegd moet worden: vanuit het oogpunt van volksgezondheid zitten daar bepaalde risico’s aan. Tot nu toe zijn er geen indicaties dat dit bij voorbaat niet goed zou zijn. Laat ik daar nog even een haakje bij zetten: dat is nog iets waar we nader naar moeten kijken.
 In de vierde plaats, dierenwelzijn is ook op grote schaal, ook in grote productiebedrijven, verantwoord en goed in te vullen. Als je ziet hoe heel grote stallen geoutilleerd kunnen worden, dan kan en gebeurt dat op een wijze die aan de eisen van dierenwelzijn voldoet. In dat verband moet worden gedacht aan een mooie uitspraak van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in de Staten van Groningen, waar wij een debat voerden over de schaalgrootte. Hij zei: ik heb gehoord dat een varken gemiddeld genomen negen collega-varkens kent; dat zijn gewoon de collega-varkens direct bij hem in de buurt. Elk individueel varken merkt er niets van of hij daar met 15 000, 20 000 of 30 000 varkens is, want hij kent alleen zijn negen buren. Mevrouw Thieme heeft daar misschien diepgaandere analyses over, maar de kern van het verhaal is ...
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Hoe hebt u daar vervolgens op gereageerd? U was namelijk destijds gedeputeerde. Het is een heel leuke anekdote; ik wil dat graag weten.
 Staatssecretaris Bleker: Daar kom ik nog op. Mijnheer Van Dekken, het wordt steeds spannender! Ik zal u zeggen ...
 De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij wilde u van het onderwerp af.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, juist niet. U vergist zich helemaal.
 De heer Van Dekken (PvdA): Mooi.
 Staatssecretaris Bleker: Je kunt allerlei rationele redeneringen bedenken waarbij je zegt dat grootschalige, massale dierhouderij op één locatie voldoet aan alle criteria. Maar desalniettemin leeft in de samenleving de vraag of dat ongebreideld verder kan en of we dat wel willen. Je kunt dan wel zeggen dat dit allemaal rationeel weg te redeneren is, maar daarmee ben je er niet. Immers, elke activiteit in ons land dient wel op een basisdraagvlak te kunnen rekenen. Ik vind ook dat we de discussie in den brede daarover niet uit de weg moeten gaan. De overheid en de politiek kunnen dan wel zeggen dat het allemaal goed geregeld is en dat elk varken en elke kip misschien wel beter af is in zo’n groot bedrijf dan in een klein bedrijf – dat wordt ook weleens gezegd – maar toch is het reëel dat het vraagstuk zich voordoet. Ik wil vanuit mijn verantwoordelijkheid wel een rol vervullen in die discussie, waarbij ik niet zeg welke uitkomst die heeft. Maar het veronachtzamen vind ik te simpel, want geen enkele sector mag met de rug naar de samenleving toe produceren. Dat is de kern van de zaak.
 De heer Van Dekken (PvdA): De staatssecretaris wil niet zeggen hoe hij dat gaat doen, maar de vraag was wel hoe hij dat gaat doen.
 Staatssecretaris Bleker: Geeft u mij de ruimte. Ik betrek hier de stelling dat het ook de verantwoordelijkheid van ons ministerie is om de discussie die op dit punt in de samenleving speelt niet naast ons neer te leggen. Ons ministerie moet daar een rol in spelen en die organiseren en zien tot welke uitkomst die zou moeten leiden, zonder meteen op de lijn van het wegrationaliseren te gaan zitten, waarvan u dacht dat ik dat zou doen. Dat is het namelijk niet.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vraag de staatssecretaris of hij na dit exposé bereid is, eens na te denken over de vraag of het verstandig is om het aantal megastallen in ieder geval niet uit te breiden voordat het debat daarover breed in de samenleving heeft plaatsgevonden.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, dat vind ik ook weer een beetje Binnenhofpolitiek. Kom op. Ik zeg: jongens, dit speelt en we moeten dat niet veronachtzamen. We gaan de komende maanden vorm en inhoud geven aan de wijze waarop we de discussie kunnen voeren en we gaan bekijken tot welke uitkomst die discussie kan leiden. Daarop als reactie geven dat er een bouwstop moet komen, vind ik te eenvoudig. Daar werk ik niet aan mee.
 De heer Koopmans (CDA): Ik deel uw algemene analyse, maar ik heb wel een vraag aan u. In het regeerakkoord is afgesproken dat het ruimtelijkeordeningsbeleid volop een zaak van de provincie en de gemeenten wordt en dat wij daarin terughoudend zijn. Wij moeten alleen praten over randvoorwaarden, zoals volksgezondheid. De uiteindelijke keuze of het her of der gebeurt, blijft en hoort bij provincies en gemeentebesturen, die daar ook de wettelijke bevoegdheden voor hebben. Bent u het daarmee eens?
 Staatssecretaris Bleker: Ik zal hierover op zeer korte termijn in eerste aanleg het gesprek aangaan met de provincies. Ik ben niet van plan om te roepen: dat zou reden moeten zijn om het ruimtelijkeordeningsregime en de verhouding tussen provincie en gemeenten en rijksoverheid te wijzigen. Nee, dat is niet de route.
 De heer Koopmans (CDA): En dan nog een keer. Dit betekent dus dat een soort Haagse Binnenhofrichtlijn waarin staat dat bedrijven zus of zo groot zijn, niet in lijn ligt met uw redeneringen.
 Staatssecretaris Bleker: Nee, u formuleert het zorgvuldig.
 De heer Koopmans (CDA): Het is heel goed wat ik geformuleerd heb. U weet heel goed wat ik ermee bedoel.
 Staatssecretaris Bleker: Ik zeg alleen: u formuleert heel zorgvuldig dat dit niet in lijn met mijn redenering ligt.
 De heer Koopmans (CDA): Oké. En dus ook niet met de besluiten die daaruit voortvloeien, zou ik zo zeggen.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is toch leuk dat wij één keer echt heel transparant zien hoe deze nieuwe staatssecretaris heel snel gecorrigeerd wordt als hij ook maar enigszins op landelijk niveau een ethische discussie wil voeren over de megastallen. We weten natuurlijk dat de CDA-fractie voor megastallen is. Daarvoor heeft zij de afgelopen jaren ook gepleit. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat die discussie er moet komen, te meer omdat – en dat ben ik dan weer niet met hem eens – er wel degelijk al signalen zijn dat ons dichtbevolkte land geen ruimte heeft voor megastallen. Het RIVM heeft het er al over dat er juist gigantische dierziektecrises kunnen ontstaan als je dieren in zo’n hoge concentratie bij elkaar houdt. Er zijn dus heel veel volksgezondheidsaspecten aan de megastallen gekoppeld, die er juist toe nopen om de discussie op landelijk niveau aan te gaan. Ik zou niet op voorhand al willen besluiten dat het final word aan de provincies is.
 Staatssecretaris Bleker: De heer Koopmans formuleerde heel zorgvuldig wat ik heb gezegd, namelijk dat het niet in lijn met mijn redenering ligt. Ik heb ook gezegd dat er nog een «onzekerheid» is: dat rapport over volksgezondheid, dat er ook nog aan komt. We zullen dat serieus bij die discussie moeten betrekken. Mevrouw Thieme, ik ontraad u om vooruit te lopen op zo’n rapport. Het is juist de kunst om het debat uiteindelijk gedegen op basis van zuivere feiten en analyses te voeren. Dan nog kun je tot de maatschappelijke afweging komen dat je bepaalde ontwikkelingen wel of niet verder wilt faciliteren.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Als je constateert dat we de ene na de andere dierziektecrisis hebben vanwege de hoge concentraties – zoals het RIVM ook al zegt – waar de megastallen louter extra aan bijdragen en als het kabinet zegt het voorzorgsbeginsel te hanteren, zoals in de discussie over de Q-koorts, sluit ik mij graag aan bij de vraag van de fractie van GroenLinks of we niet beter even kunnen wachten met de uitbreiding en het bouwen van die megastallen totdat die rapporten er zijn. De staatssecretaris vraagt aan mij om dat te doen. Ik vind dat er vanwege het maatschappelijk belang dan ook een halt moet worden toegeroepen aan de megastallen die nu in voorbereiding zijn.
 
 Staatssecretaris Bleker: Daar heb ik voor mijn doen keurig op gereageerd naar aanleiding van de vraag van de heer El Fassed hoe ik tussentijds aankijk tegen bepaalde standpunten of stoppen of wat dan ook. Dat herhaal ik niet. Hij vroeg ook of het maatschappelijk draagvlak van belang is.
 Laten we er trots op zijn dat we een agrarische sector en een veehouderijsector hebben die zich op een geweldig manier ontwikkelen, gedeeltelijk vanuit zichzelf, gedeeltelijk gedwongen en gedrongen door overheidsmaatregelen en gedeeltelijk vanwege de marktvraag. Die ontwikkeling gaat nog niet op alle punten zoals wij dat zouden willen. Er moet dus meer gas worden gegeven. Men onderkent dat zelf ook en wil dat ook bespreken. Men wil daarmee komen in het voorjaar. Het zijn sectoren die kunnen concurreren op de wereldmarkt. Dat vind ik een waarde op zich. Je hoeft je niet te schamen als je een sector in Nederland hebt die volop kan concurreren op de wereldmarkt. Integendeel, daar moet je trots op zijn. We hebben geen tien sectoren waarvan we dat kunnen zeggen. We hebben potdorie een agrarische sector en een veehouderijsector die dat wel kunnen. Vorige week heb ik een congres mogen voorzitten met wel 80 landen uit de hele wereld, grotendeels ontwikkelingslanden. Daar komen ze op je af, of het nu de ambassadeur of de minister is. Er wordt aan je gevraagd: wilt u met ons samenwerken, want u hebt kennis over de agrarische sector, dieren, productie en fokvee en u hebt een universiteit op dat gebied. Potverdikkeme, dat is ook een waarde op zich, naast het belang dat dit op een duurzame wijze moet gebeuren die past in onze samenleving. We zitten hier soms een beetje te mokken over het een of het ander, maar ministers uit Afghanistan, Liberia of Egypte willen wel een hele batterij mensen hier naartoe sturen om knowhow op te pakken. Die kant zit er ook aan!
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Eens. Maar we zijn volksvertegenwoordigers. Ik kom weleens in de provincies en hoor dan ook wel andere geluiden. Vandaar. Ik begrijp overigens dat verhaal wel.
 De voorzitter: Uw vraag is?
 De heer Van Dekken (PvdA): Nu ja, ik constateer gewoon iets. Ik hoef toch niet steeds iets te vragen, of wel?
 De voorzitter: Ja, zeker wel.
 De heer Van Dekken (PvdA): O ja, dan moet ik wel iets vragen.
 De voorzitter: Ik zou gewoon afronden met «bent u met mij eens».
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter, aan dat soort opzetjes doe ik niet. Ik maak mij een beetje zorgen. Ik vraag mij af op welke manier die campagne rond die megastallen gevoerd zou moeten worden als ik dergelijke pleidooien hoor. Er moet echt heel kritisch naar worden gekeken. De bevolking is er erg ongerust over. Het is een enorme gezondheidskwestie. Ik ben hartstikke trots op alles wat de industrie elders in de wereld bereikt, maar we moeten even terug naar Ter Apel als het mag, nuchter als we zijn.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik wilde maar zeggen dat beide kanten eraan zitten.
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete praktische vragen. Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de speciale garantstellingsregeling landbouw-plus. Deze is er en blijft ook bestaan.
 De kwestie van de duurzame handel. De voedselsector is al betrokken bij het project inzake duurzame handel. Ik ben bereid dat in de loop van volgend jaar verder te verbreden naar de primaire agrarische sector, de verwerkende industrie enzovoorts, zoals dat ook in de notitie van mijn ambtsvoorganger is geformuleerd.
 Over de gezondheidsrisico’s is een aantal concrete vragen gesteld, onder meer over percentages. Zou het niet verstandiger zijn om dit punt integraal te behandelen als het rapport er is dat we hebben gevraagd en dat de Kamer ook toegezonden wordt met een brief van onze zijde erbij?
 Mijn ambtsvoorganger en de sector hebben duidelijke ambities geformuleerd in het kader van antibiotica. En inderdaad, zo zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven, de Europese Commissie heeft dit punt mede op aandrang van mijn ambtsvoorganger als prioriteit genoemd. Het Belgisch voorzitterschap heeft het geagendeerd in een Europese bijeenkomst met experts. Nederland neemt daaraan deel. Op Europese schaal wordt deze kwestie aangepakt.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Weet de staatssecretaris wat voor plannen de Europese Commissie concreet voor ogen heeft? Voorziet zij na zo’n expertmeeting met een groenboek, een witboek of regelgeving te komen? Ik neem aan dat het verder gaat dan een eenmalige expertmeeting.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb aangegeven dat het prioriteit heeft gekregen. Men is tot handelen overgegaan. Dit is nog maar de eerste fase. Ik wacht af wat er verder komt. Maar we hebben het onder de aandacht gebracht. Kennelijk wordt daar een follow-up aan gegeven. Op het moment dat er uitsluitsel is, hoort de Kamer dat van ons.
 Het klopt dat Unilever en Campina niet betrokken zijn bij de koepel van duurzame handel. De Nederlandse Zuivel Organisatie, waarin de twee genoemde bedrijven vertegenwoordigd zijn, is daar wel bij betrokken.
 Nederland produceert inderdaad overwegend voor Noordwest-Europa. Naar China gaan in zekere zin restproducten. In zekere zin is dat ook duurzaam, want dierlijk materiaal, slachtmateriaal en restmateriaal wordt zo gebruikt, wat je er verder ook van denkt. Misschien kauwen wij in de toekomst ook weleens op spullen uit China. De wereld kan veranderen, nietwaar?
 De kwestie-Rondeel. Wij zijn betrokken geweest bij het initiatief. Het project is voortgekomen uit een onderzoek dat door het ministerie is gefinancierd. Die variant is in dat onderzoek in beeld gekomen. We hebben een garantstellingsregeling voor verdere introductie van dit huisvestingsconcept.
 Over het rapport van Capgemini willen we eerst een overleg met de sector. In het voorjaar van 2011 zal ik met voorstellen komen op basis van dat rapport.
 
 De voorzitter: Ik neem aan dat die aan de Kamer worden gestuurd.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja, natuurlijk.
 De Partij voor de Dieren wil de veestapel aanpakken. Deze discussie zal misschien aan de orde komen in het kader van de discussie die ik heb aangekondigd over grootschalige intensieve dierhouderij. Wij zullen in het voorjaar ons standpunt melden aan de Kamer over de wijze waarop we in de toekomst, na 2015, moeten omgaan met dierrechten. Dit is nu al een instrument om de discussie in dat verband over de omvang van de dierhouderij te voeren. Als het in handen van mevrouw Thieme zou zijn geweest, weten we wel welke kant het uit zou gaan.
 Ik kom op het punt van de mest naar Duitsland. De deelstaat Noordrijn-Westfalen overweegt er zwaardere eisen aan te gaan stellen. Ik heb begrepen dat de deelstaat dat om veterinaire redenen zal doen. Er zal worden nagegaan of dat klopt en of overleg nodig is. De overige vragen over mest zijn in handen van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De staatssecretaris bevestigt de geluiden die ik gehoord heb.
 Staatssecretaris Bleker: Het is een vermoeden. We gaan het uitzoeken.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat vermoeden heb ik ook. Ik hoop dat u dit uitzoekt. Het vermoeden is dat dit op 1 januari in zal gaan. Het signaal dat ik heb gekregen is dat Nederland daar nooit aan kan voldoen. Als dit juist is, vraag ik u om Duitsland te verzoeken om een versoepeling van minimaal een halfjaar.
 Staatssecretaris Bleker: Als we er duidelijkheid over hebben, zal ik daarover in overleg treden met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. We horen dan hoe het gaat.
 De voorzitter: Kunt u de Kamer daarover berichten voor het AO over mest? Er is namelijk sprake van enige druk op dit punt.
 
 Staatssecretaris Bleker: Dat zeg ik toe.
 Mevrouw Snijder heeft gesproken over het extreem natte najaar en het zogenaamde vanggewas. Dit begint op overmacht te lijken. Waar overmacht aan de orde is, moet de overheid bezien of het redelijk is om in het algemeen redelijke eisen, die in dat geval echt onredelijk zouden kunnen zijn, te handhaven dan wel daarmee op een andere manier om te gaan. Ik ga daar op hele korte termijn over aan tafel met onze handhavingsdiensten enzovoorts. We moeten elkaar immers ook niet over de kling jagen.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even ter verduidelijking, mag ik het zo duiden dat men een ontheffing zou kunnen aanvragen? We moeten toch iets regelen. Boeren staan nu immers voor het blok. Zij moeten eigenlijk iets, maar kunnen niets. Het is natuurlijk een hele toestand om met rupsbandtrekkers in die drab te moeten rijden. Op korte termijn moet het ministerie daar duidelijkheid geven.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb morgen een bestuurlijk overleg met LTO Nederland. Ik zal zorgen dat het vanavond nog wordt geagendeerd en uitgezocht. We zullen kijken of we dit op een snelle en goede manier kunnen oplossen. We moeten natuurlijk niet met een regeling komen die pas in werking treedt als we een droog voorjaar hebben. We zullen daar ook over spreken met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Er is een groot aantal vragen gesteld aan beide bewindslieden. Ik kan er eigenlijk heel kort over zijn: in algemene zin spreken wij natuurlijk met één mond, zeker in dit geval. Wat dat betreft, kan ik mij voor het grootste deel zonder meer aansluiten bij wat de staatssecretaris van ELI heeft gezegd.
 De heer Van Gerven (SP): Wij zijn natuurlijk geïnteresseerd bij welk gedeelte de staatssecretaris zich niet kan aansluiten.
 De voorzitter: Fijn dat u die vraag stelt!
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik hapte juist naar adem om aan te geven dat ik het de geachte afgevaardigde Koopmans niet kwalijk neem dat hij dat detail even is vergeten op deze Duurzame Donderdag, de 11de van de 11de, in het jaar van de biodiversiteit. Ik hoop wel dat hij de andere 364 dagen van het jaar gaat invullen als een soort duurzame vrijdag tot en met donderdag. Dat is bij dezen afgesproken.
 Het is inderdaad waar dat ik vanmorgen in het noorden van het land een startschot heb mogen geven voor een uitermate duurzame activiteit. In dat kader vind ik het mooi dat wij op deze dag over de duurzame veehouderij spreken, waarbij een aantal elementen dat de revue is gepasseerd datgene raakt wat we onder «duurzaamheid» verstaan. Er is gesproken over dierenwelzijn en diergezondheid. De onderwerpen markt en ondernemerschap zijn langsgekomen. Ook milieu en mest horen vast op de agenda te staan.
 Ik loop de vragen van de leden langs. Allereerst de vraag van mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Dekken waarom de stalsystemen in de melkveehouderij achterblijven. Staatssecretaris Bleker heeft hier al over gesproken. Ik herhaal dat het ermee begint en eindigt dat er iets moet worden verdiend. Ik wil zeker mevrouw Van Veldhoven wijzen op datgene wat hier pakweg acht, negen jaar geleden gebeurde toen de motie-Ter Veer werd aangenomen, waarin stond dat juist het voerspoor een belangrijk element zou moeten zijn om te komen tot datgene wat we willen bereiken. Mevrouw Snijder heeft het voerspoor ook genoemd als een van de belangrijke denkrichtingen. In de praktijk hebben het voerspoor en een aantal andere ontwikkelingen ook al heel veel verbeteringen tot stand laten komen. Ik wil daar toch op wijzen. Voor de melkveehouderij is destijds immers nadrukkelijk een andere lijn gekozen – dat gebeurde op verzoek van de Kamer en niet op verzoek van anderen – dan voor andere sectoren. Daarmee is dat punt wel gemaakt. Staatssecretaris Bleker heeft al aangegeven dat volgend voorjaar met de sector op verschillende terreinen wordt gesproken over de wijze waarop wij hier naar de toekomst kijkend een vervolg aan geven.
 Mevrouw Snijder heeft nog een aantal aanvullingen gedaan op het voerspoor. Zij heeft onder meer gewezen op de mestverwerking. De opmerkingen die zojuist zijn gemaakt over mogelijke problemen vanuit Duitsland versterken het beeld alleen maar dat mestverwerking en -bewerking enorm belangrijk zijn. Naar mijn overtuiging zal dat in de toekomst nog belangrijker worden. Daar ligt een geweldige uitdaging.
 Het rapport van Capgemini is ook een aantal keren aangehaald in vragen aan mij. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij wat staatssecretaris Bleker heeft gezegd. Na gedegen overleg en discussie met de sectoren moet je kijken wat na 2015 de te bewandelen route is. De discussie over dierrechten is ook vaak door de Kamer gevoerd, net als de discussie over de vraag hoe je daar in de toekomst mee omgaat en over de kwestie van de mest- en milieuproblematiek. Een ding is evident, zoals ook van verschillende kanten is genoemd de afgelopen jaren, namelijk dat dierrechten op zich vaak belemmerend werken voor innovatie in de sector. Als je het hebt over toekomstig beleid, is er een ding dat de sectoren zouden moeten willen en zouden moeten kunnen, namelijk innoveren. Deze discussie over de dierrechten zou best kunnen leiden tot een impuls op het gebied van innovatie binnen de verschillende sectoren. Wij zouden dat met z’n allen moeten willen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Staatssecretaris Bleker zei net dat er in het voorjaar voorstellen op basis van het rapport van Capgemini komen. Deze staatssecretaris gaat daar wat royaler mee om. Dat lijkt mij ook heel verstandig, omdat in mijn ogen dit rapport veel te eenzijdig is en slechts op «dierrechten, ja of nee» is gericht. Allerlei bestaande initiatieven en sporen worden echter totaal niet meegenomen. Ik vraag het kabinet om dat in alle breedte en om alle facetten mee te nemen bij de besluitvorming.
 
 Staatssecretaris Atsma: Ik heb staatssecretaris Bleker dat niet horen zeggen. Mevrouw Snijder van de VVD heeft daarvoor aangegeven dat er in haar beleving twee verschillende rapporten zijn geproduceerd door Capgemini. Dan krijg je dus al discussie over de vraag op welk rapport je je zou moeten baseren. Ik heb staatssecretaris Bleker zo verstaan dat de breedte van het veld wordt opgezocht, waarmee wordt bedoeld dat naast Capgemini natuurlijk ook Wageningen met alle vertakkingen die daaraan zitten, wordt meegenomen. Staatssecretaris Bleker begon en eindigde daarnaast met wat de sector kan, wil en zou moeten dragen. Wat dat betreft, denk ik dat we het volstrekt met elkaar eens zijn. Zoek de breedte en pak daarbij ook wat het kabinet aan instrumentarium in de volle breedte tot zijn beschikking heeft. Ik denk daarbij aan de Vamil-, MIA- en EIA-regelingen, ook in relatie met de groenregelingen waar staatssecretaris Weekers gisteren en vorige week over heeft gesproken en waar staatssecretaris Bleker al naar verwees. Je moet in samenhang kijken wat na 2015 de beste uitgangspositie is voor de Nederlandse sectoren, wetende dat innovatie en individueel ondernemerschap moeten worden gestimuleerd. Tegelijkertijd weten we dat de totale veestapel ook zijn beperkingen kent. Deze belangrijke randvoorwaarden zouden wij vanuit het oogpunt van milieu, natuur en – simpelweg redenerend – de markt moeten willen stellen. In die zin denk ik dat wij het ook volstrekt met elkaar eens zijn.
 Verschillende afgevaardigden hebben vragen gesteld over de fijnstofproblematiek. De heer Van Dekken wees onder meer op het feit dat uit rapportages – ik denk dat dit deelrapportages en deelgebieden in Nederland betreft – zou blijken dat onder andere de luchtwassers niet goed zouden werken. Een luchtwasser die niet aanstaat, werkt ook niet. Laten we in elk geval de ambitie uitspreken dat als er luchtwassers zijn, deze gewoon worden aangezet. Dat is een punt dat wij volgens mij allemaal delen. Het zou zo kunnen zijn dat er in de rapportage op dat specifieke punt is ingezoomd. We zijn dan heel snel met elkaar van mening dat als in een stal varkens worden gehouden, de luchtwassers ook behoren te werken. Daar staat tegenover – dat vind ik eigenlijk veel belangrijker – dat er met name vanuit de varkenssector zo veel vraag is naar luchtwassers dat het budget dat door de Kamer daarvoor beschikbaar is gesteld in feite zes, zeven keer overtekend is. Dat geeft aan dat er zo veel vitaliteit aanwezig is om daarin te willen investeren dat er eigenlijk te weinig middelen zijn om iedereen te kunnen faciliteren met die subsidieregeling, waarmee we het laatste duwtje aan de ondernemers proberen te geven. Dat is jammer.
 Bij de pluimveesector speelt een heel ander probleem. Het kabinet heeft daar al eerder met de Kamer over gewisseld dat je eigenlijk zit te springen om de gecombineerde luchtwasser, die én de fijnstofproblematiek én de ammoniakkwestie van een goed antwoord zou kunnen voorzien. Bij de pluimveesector zit daar op dit moment nog steeds de kneep. We moeten alles op alles zetten om het bedrijfsleven te stimuleren en aan te sporen om meer te investeren in die techniek. De pluimveesector in Nederland zit er immers om te springen. Pas als er vanuit de wetenschap en de industrie een pasklaar antwoord is gegeven door middel van de benodigde luchtwasser, ben ik ervan overtuigd dat er volop in geïnvesteerd wordt. Die slag zou je de komende tijd toch moeten willen maken.
 Vanuit Europa is in dit kader een aantal specifieke knelpunten gesignaleerd. In Nederland gaat het om 140, 150 bedrijven. Het is mogelijk om voor een deel maatwerk te leveren met specifieke middelen die ook Europa op dat punt goedkeurt. De betreffende ondernemers zijn naar mijn beste weten geïnformeerd over de bestaande mogelijkheden. Ik hoop dat de daarvoor beschikbare middelen daadwerkelijk worden benut.
 Over de opmerkingen van de heer Van Dekken over de fijnstofproblematiek en de melkveehouderij heb ik genoeg gezegd. De heer Van Dekken sprak ook over het Zuidelijk Westerkwartier. Dat kennen we allemaal, in ieder geval beide bewindslieden die hier aan tafel zitten. Er werd aan mij gevraagd hoe ik aankijk tegen het rapport-Wijffels en hetgeen nu gaat gebeuren. Ik herinner de Kamer aan het brede draagvlak dat de nota Kiezen voor landbouw van voormalig minister Veerman kreeg, waarin heel nadrukkelijk werd voortgeborduurd op een aantal ijkpunten dat al rond 2001, 2002 is genoemd. Hij heeft daar vervolgens handen en voeten aan gegeven. De Kamer en het kabinet werken voor een belangrijk deel nog steeds met de nota van oud-minister Veerman, aangevuld met wat zijn opvolger minister Verburg heeft gedaan. Daarbij worden tegelijkertijd de elementen die Wijffels noemde, namelijk verbreding waar mogelijk en wenselijk en waar ondernemers daar perspectief in zien, volop meegenomen. Dat is een lijn die ook vanuit de milieuportefeuille door mij voluit wordt onderschreven.
 Daar waar Veerman en zijn opvolger hebben aangegeven dat op locaties schaalvergroting mogelijk is zonder dat er direct wordt gesproken over megastallen, denk ik dat dit ook vanuit het oogpunt van milieubeleid absoluut haalbaar is en binnen de grenzen ligt van datgene wat wij met ons allen wenselijk en acceptabel vinden. Dat kan gebeuren.
 De heer Koopmans heeft een aantal opmerkingen gemaakt die wat mij betreft – en ik kijk ook even naar collega Bleker – heel goed zouden passen bij het al door de Kamer aangekondigde overleg over het mest- en milieubeleid dat medio december zal plaatsvinden. Ik zou met name de specifieke vragen over methaan aan de agenda van dat overleg willen toevoegen, te meer ook omdat de heer Koopmans daarover deze week vragen heeft gesteld. Hij heeft ook gesproken over de wijze waarop moet worden omgegaan met de vraag over de nitraatrichtlijn en het nitraatgehalte in de bodem. Hoe wordt dat gemeten en gaan wij hier nu verder dan wat eigenlijk zou moeten? Ik stel voor om de reactie van het kabinet op de eerder ingediende motie-Koopmans op dit punt bij dat debat mee te nemen. Ik zeg de Kamer toe dat ten aanzien van de nadere onderbouwing van het kabinetsstandpunt in elk geval ook de nadrukkelijke wetenschappelijke bouwstenen zullen worden aangereikt. Dat is wat de heer Koopmans destijds in de kern heeft aangegeven. Hij heeft gezegd: meten is weten en weten is wetenschap. Kortom, de Kamer kan van ons een inhoudelijke reactie op de motie tegemoet zien bij het debat over het mestbeleid.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik ga ervan uit dat die reactie nog voor het debat aan de Kamer zal worden gezonden.
 Staatssecretaris Atsma: Als u dat handig en praktisch vindt om in dat debat daarop te reageren, lijkt het ons verstandig om de Kamer die reactie voor het debat te doen toekomen.
 De heer Koopmans (CDA): Als ik maar gelijk krijg! Wanneer maakt me niet zo veel uit!
 
 Staatssecretaris Atsma: Het is nog geen sinterklaas. Ik adviseer u om even te wachten tot de brief er ligt.
 Ik heb gekeken of er nog specifieke vragen in mijn richting zijn gesteld die ik niet heb beantwoord. Het lijkt mij dat de meeste vragen van de Kamer zijn meegenomen. Ik heb inmiddels al aangegeven wat ik vind van datgene wat door collega Bleker is gezegd over het Duitse probleem, althans over datgene wat een probleem zou kunnen zijn. Volgens mij ben ik er dus door. Ik hoor wel of er in tweede termijn nadere vragen zijn.
 
 De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik heb zojuist begrepen dat staatssecretaris Atsma om 16.30 uur een ander debat in dit huis heeft.
 Staatssecretaris Atsma: Voor de liefhebbers: dat is een debat over het vliegen op Eelde.
 De voorzitter: Ik wil het volgende voorstellen. Wij houden allereerst even een tweede termijn met eventuele nadere vragen aan staatssecretaris Atsma. De woordvoerders mogen echt maar één vraag of opmerking maken, want wij moeten rekening houden met de andere leden van de Kamer die staatssecretaris Atsma graag bezoek willen hebben. Ik verzoek iedereen om het dus kort te houden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb gezegd dat de veehouderij voor 30% verantwoordelijk voor het biodiversiteitsverlies. Ik heb nog niet gehoord wat de staatssecretaris gaat doen om dat terug te dringen teneinde een ecologische en economische ramp te voorkomen.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik heb eigenlijk alleen vragen aan staatssecretaris Bleker.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik moet ook weg, want ik moet straks een vergadering voorzitten. Ik wil staatssecretaris Bleker dankzeggen voor de toezegging om in ieder geval om de tafel te gaan om de twee problemen die ik heb aangestipt, te bekijken. Ik ga ervan uit dat de rapporten van Capgemini op hun breedte worden beoordeeld. Want zo inzetten als bij het laatste rapport van Capgemini van deze zomer het geval was – dus alleen op dierrechten, dierrechten plus, plus, plus – dat is voor de VVD echt een stap te ver. Die koers willen wij niet varen. Die kant willen wij zeker niet op.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb een korte vraag over de luchtwassers. Daarvoor zijn te weinig middelen beschikbaar vanwege het grote succes, maar tegelijkertijd doen ze het niet. Je vraagt je dus af of dit middel niet helemaal aan zijn eigen succes ten onder is gegaan en of het überhaupt heeft gefunctioneerd. Een luchtwasser is echter nodig voor de emissie. De vraag is of er ook sancties afgekondigd zouden kunnen worden.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb naar aanleiding van het debat rond de Q-koorts nog een suggestie die de staatssecretaris alleen maar hoeft mee te nemen. Mijn suggestie heeft betrekking op de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening en het instrument om gezondheidsaspecten binnen die wetten te brengen om bijvoorbeeld regulerend te kunnen optreden als bepaalde activiteiten gezondheidsaspecten hebben.
 
 De heer Koopmans (CDA): Dit punt is ook al bij het algemeen overleg over de Q-koorts aan de orde gesteld.
 Ik heb nog één vraag. Letten de hier aanwezige bewindslieden ook op bij datgene wat staatssecretaris Weekers nu aan het doen is in relatie tot het al of niet groen beleggen, de EIA, de Vamil en de MIA? Dat lijkt me heel belangrijk, omdat er vanuit die regelingen geld beschikbaar moet blijven voor investeringen in het kader van het milieu. In het regeerakkoord zijn voor een PAS middelen gereserveerd. Ik wil de staatssecretaris die erover gaat, meegeven dat dit geld naar onze mening geïnvesteerd moet worden in luchtwassers. Het moet dus worden geïnvesteerd in boerenspul, en niet in natuur. Dat zou immers ook een keuze kunnen zijn, maar dat lijkt mij niet zo’n goed idee.
 
 
 Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik houd het heel kort, omdat ik andere verplichtingen heb. Bovendien zijn de meeste vragen aan collega Bleker gesteld. De heer Koopmans heeft gesproken over de EIA, de MIA en de Vamil. Ik heb daar in eerste termijn al over gesproken. Staatssecretaris Weekers heeft daar deze week ook over gesproken in relatie tot de groenregelingen. Ik denk dat het goed is om die aansporing nog eens in onze richting te geven, opdat wij op dit punt buitengewoon alert zijn. Maar wees ervan overtuigd dat wij dat ook actief zullen volgen! Meer dan actief zelfs! Wij weten immers als geen ander hoe belangrijk juist deze regelingen zijn voor de ondernemers die willen investeren. Ondernemers die willen en kunnen investeren, hebben soms van het Rijk een steuntje in de rug nodig.
 Ik pas ten aanzien van de opmerking over de PAS en geef die een-op-een door aan collega Bleker. Ik zeg er wel het volgende bij. Als er PAS-gelden ingezet zouden kunnen worden om tegemoet te komen aan die latente vraag naar luchtwassers, dan zou ik dat in elk geval zeer toejuichen.
 
 Staatssecretaris Bleker: Nog meer wensen?
 
 Staatssecretaris Atsma: Kijkend naar de Natura 2000-gebieden, is het natuurlijk heel helder dat alles wat je aan uitstoot kunt tegenhouden, alleen maar pure winst is. Dat zeg ik dan maar namens heel veel betrokkenen die deze wens ook in onze richting hebben duidelijk gemaakt.
 Mevrouw Thieme heeft nog een opmerking gemaakt over de biodiversiteit. Die vraag laat ik ook over aan collega Bleker. Volgens mij heeft hij daarover afgelopen maandag ook behartigenswaardige woorden gesproken in relatie tot de natuur en de positie van individuele boeren.
 De heer Van Dekken heeft ten slotte gevraagd of de ondernemers die wel een luchtwasser hebben maar die kennelijk niet aanzetten, achter de broek worden gezeten. Het gaat mij op dit moment iets te ver om te zeggen dat er een soort van tachograaf moet komen. Dan creëren we immers weer nieuwe bureaucratie. Maar ik vind wel dat als een ondernemer het instrumentarium aangereikt heeft gekregen, wij er ook van mogen uitgaan dat het werkt. Daar moet dus steekproefsgewijs op gecontroleerd worden. Als bij zo’n controle blijkt dat een luchtwasser niet in bedrijf is, lijkt het me ook logisch dat er sancties volgen. Vraag me nu niet welke sancties! Wij zijn er allen van overtuigd dat als je dit aangereikt hebt gekregen en je er ook zelf in hebt geïnvesteerd, je dan gek bent als je het niet gebruikt.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk dat naar aanleiding van deze opmerking een aantal mensen dat ding vanavond acuut aanzet.
 Staatssecretaris Atsma: Dat was ook mijn bedoeling.
 De voorzitter: Ik dank staatssecretaris Atsma en mevrouw Snijder voor hun aanwezigheid. Zij zetten nu op andere plekken in dit huis hun werk voort. Ik stel voor dat er nog nadere vragen worden gesteld aan staatssecretaris Bleker. De woordvoerders krijgen iets meer tijd, namelijk voor twee opmerkingen of vragen.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog even een punt van orde. Ik moet ook dringend weg. Misschien is het een optie om nu alleen nog vragen te stellen. Dan kan de staatssecretaris die vervolgens schriftelijk beantwoorden.
 De voorzitter: Nee, dat wil ik niet, ook niet omdat we binnenkort nog een overleg hebben over mest en milieu. We hebben ook nog de begrotingsbehandelingen. Iedereen heeft nog kansen genoeg. Ik wil dit overleg gewoon 16.45 uur beëindigen. Ik wil vasthouden aan mijn voorstel om iedereen nog een paar korte opmerkingen te laten maken of een paar vragen te laten stellen. Vervolgens kan de staatssecretaris daarop reageren en dan is het einde oefening.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik voel mij toch genoodzaakt om te constateren dat, in tegenstelling tot oud-minister Verburg, die nog wel respect had voor de commissie-Wijffels, deze staatssecretaris helemaal niets heeft met de bevindingen van die commissie en met herstructurering. Herstructurering vormde de basis van de bevindingen van de commissie-Wijffels. Ik moet concluderen, ook gezien de antwoorden van de staatssecretaris, dat dit kabinet gewoon vooral de vee-industrie wil stimuleren. Ik vind het wel hoopgevend dat in ieder geval de mega-vee-industriebedrijven bij deze staatssecretaris ter discussie staan. Ik bedank hem daarvoor. Maar verder is het gewoon een vee-industriekabinet gedoogd door de PVV en zijn de dierenambassadeurs van de PVV in absento.
 De voorzitter: Ik merk op dat mevrouw Gerbrands, de woordvoerder van de PVV, ziek thuis is.
 Mevrouw Thieme (PvdD): We hebben ook nog dierenambassadeur Dion Graus.
 De voorzitter: U mag een politieke opmerking maken. Ik maak een feitelijke opmerking. Mevrouw Gerbrands, de woordvoerder, is ziek thuis.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Ik wil nog een opmerking maken over de concrete doelstelling van de convenantspartijen. De staatssecretaris zegt dat het primaat bij de sector moet liggen. Dat begrijp ik, maar de overheid heeft ook een rol. Ik heb een motie in voorbereiding, maar de indiening van deze motie en daarmee een VAO, is wellicht gemakkelijk te vermijden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij bereid is om in overleg met de convenantspartijen concrete meetbare tussendoelstellingen te formuleren voor de speerpunten van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij voor de jaren 2015–2019 en over de voortgang jaarlijks te rapporteren aan de Kamer?
 De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Hij heeft gezegd «ik kom erop terug». Wanneer horen wij daar dan iets over? Ik heb het in dit verband over fiscale regelingen. De staatssecretaris gaat in gesprek met de sector. Wanneer horen wij daar iets over? Ik heb het voorts over de megastallen. De staatssecretaris gaat ook daarover discussiëren. Wanneer horen wij daar iets over? Een ander punt is de duurzame handel. Ik heb de staatssecretaris eerder heel concrete tijdpunten horen noemen. Daar krijg ik ook graag nadere informatie over.
 
 De voorzitter: Ik kom daar bij het voorlezen van de toezeggingen op terug.
 
 De heer Van Gerven (SP): Bij het horen van het betoog van de staatssecretaris, denk ik: hier is niet een CDA’er aan het woord die het rentmeesterschap hoog houdt, maar hier spreekt toch de liberaal, meer in de lijn van Bolkestein. Ik kom nog even terug op het verhaal over de nationale koppen. Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris vindt dat wij dat alleen moeten doen als het rendeert, als het geld oplevert? Den denk ik: dan hadden wij in het verleden ook nooit de kinderarbeid afgeschaft. Het was immers waarschijnlijk rendabeler geweest om die in stand te houden. Zo komen we nooit verder!
 Ik heb ten slotte nog twee vragen. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de problemen die Borgstein signaleert met betrekking tot de systeeminnovatie. Hij heeft daar een onderzoek naar gedaan. Ik hoor graag nog een antwoord op die vraag. Ik vraag de staatssecretaris ten slotte of hij een einde wil maken aan antibiotica in het voer. Ik krijg graag een uitvoeringsbrief naar aanleiding van de aangehouden motie-Polderman over de toezegging dat een instantie zal worden aangewezen die de regie zal voeren bij het terugdringen van het antibioticagebruik.
 
 
 De heer El Fassed (GroenLinks): Als het goed is, hebben wij het vandaag over duurzaamheid. Ik heb de staatssecretaris nog steeds niet gehoord over zijn eigen ambitie. Er wordt verwezen naar de sector, er wordt verwezen naar een vorig kabinet, maar ik heb hem afgelopen maandag niet en ook vandaag weer niet gehoord over zijn eigen ambities ten aanzien van duurzaamheid. Ik hoor daar graag nog iets over.
 Ik hoor steeds meer geluiden van boeren die zich genoodzaakt zien om over te gaan tot schaalvergroting vanwege de lage prijzen en de investeringen die nodig zijn. Het kabinet heeft tegelijkertijd de ambitie om die schaalvergroting op te jagen. Ik dacht even dat de staatssecretaris in zijn exposé over de megastallen echt een stap zou zetten om die brede discussie te voeren over nut en noodzaak, het draagvlak in de maatschappij, de vraag of wij megastallen wel zouden moeten willen en, zo ja, op welke wijze. Ik denk bijvoorbeeld aan het instellen van een maximum met betrekking tot de stalgrootte. Dat heeft een collega van mij eerder dit jaar voorgesteld. Zonder vooruit te lopen op de uitkomsten van die brede discussie, is het ook voor het draagvlak in de samenleving helemaal niet erg om een tijdelijke vergunningstop in te stellen, zodat de staatssecretaris op een verantwoorde en duurzame wijze een beleid kan voeren.
 
 Voorzitter: Thieme
 
 De heer Koopmans (CDA): Er is een enorme groeiende kapitaalkrachtige vraag naar voedsel in de wereld. Ik ben blij dat ook dit kabinet daar een rol voor Nederland en de Nederlandse ondernemers in ziet.
 Ik heb nog enkele punten. Bij het maken van milieuregelgeving en de beoordeling daarvan zou gekeken moeten worden naar de footprint van één dier of 1 kilo productie in Nederland in vergelijking tot andere. De staatssecretaris heeft een verhaal over de nationale koppen gehouden. Ik deel zijn aanpak op dat punt, maar ik zou wel graag een rapportage daarover aan de Kamer willen zien. Het is immers echt een opdracht uit het regeerakkoord.
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zal van de eerstverantwoordelijke bewindspersoon een brief komen over de fiscale regelingen. Wij zijn daarbij betrokken. De betekenis van die regelingen en de veranderingen als gevolg daarvan voor de groensector zullen daarin verwoord worden.
 Ik wil nog even iets zeggen op het punt van de PAS-gelden. Er staat vier keer 25 mln. op de begroting van Economie, Landbouw en Innovatie. Dat geld is met name bedoeld om in de omgeving van de Natura 2000-gebieden zodanige maatregelen te kunnen nemen dat de natuur vooruit kan en de ondernemer ook. Dat is de bedoeling van die vier keer 25 mln. Het is echter niet de bedoeling om daar ehs-strookjes, vistrappen en dergelijke mee aan te leggen. Nee, het gaat om maatregelen die zijn bedoeld om ondernemers in de omgeving in staat te stellen zodanig te produceren dat ongewenste negatieve effecten voor de omgeving zich in Natura 2000-gebieden niet of in veel beperktere mate voordoen. Ik begrijp inmiddels dat in ieder geval boer Atsma een bijzondere belangstelling heeft voor die vier keer 25 mln. Wij zullen de aanvraag te zijner tijd beoordelen.
 Hou verhoudt de biodiversiteit zich tot de veehouderij en ook tot de schaalvergroting in die sector, met name in de melkveehouderij? Volgens mij moet dit vanuit twee perspectieven bezien worden. Dat is allereerst het lokale perspectief: de directe omgeving, het gebied waarin productie wordt bedreven. Daar hebben wij onze natuurdoelstellingen voor geformuleerd. Ik heb daarover vorige week met de Kamer mogen discussiëren. Daar hoef ik dus niet meer op in te gaan. Als wij even over de grens kijken, dan denk ik dat de Nederlandse bijdrage aan het voorkomen van een onnodige aantasting van de biodiversiteit door de voedselproductie in de wereld wel eens groter zou kunnen zijn dan onze lokale bijdrage. Als wij in staat zijn om in het kader van ontwikkelingssamenwerking met andere partners in bepaalde landen zodanig duurzaam te produceren dat er meer productie per hectare gehaald kan worden en er minder noodzaak is om arealen uit te breiden en rücksichtslos bossen te kappen, dan is dat misschien wel een veel essentiëlere bijdrage aan de biodiversiteit op mondiale schaal dan wat sommigen misschien als gemillimeter rondom ons eigen bedrijf zouden kunnen zien. Die opgave hebben wij dus ook. Daar mag de Kamer Nederlands beleid en een Nederlandse inzet op verwachten. Dat wilde ik even over biodiversiteit zeggen. Het gaat me te snel om alleen maar te kijken naar het Natura 2000-gebied dat omringd wordt door vier of zes melkveehouders. En dan roepen wij ach en wee. En dan roepen wij: dat moeten we goed oplossen. Maar de echte problemen liggen besloten in de vraag: hoe produceren wij beter voedsel op mondiale schaal?
 
 De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen. Ik sta een vraag toe als die wordt gesteld ter voorkoming van een VAO.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is wat zeg! Daar ga ik eerst nog eens eventjes over nadenken.
 De voorzitter: Wij hebben afgesproken dat dit algemeen overleg tot uiterlijk kwart voor vijf zou duren.
 Mevrouw Thieme (PvdD): De staatssecretaris legt mij allerlei vragen in de mond die ik niet gesteld heb. Ik vind het van belang om te constateren dat de natuur in Nederland juist te maken heeft met een teruggang. Het gaat mij echter niet om die directe omgeving. Het gaat mij vooral om het voerspoor en de inzet van de Nederlandse overheid om met name ook de afname van soja terug te dringen. Daar heb ik geen concrete voorstellen voor gehoord.
 
 Staatssecretaris Bleker: Wij hebben net vorige week een convenant mogen ondertekenen over duurzame palmolie. Dat gaat zich waarschijnlijk ook uitbreiden naar duurzame soja, enzovoorts. Import en doorvoer hoeven qua duurzaamheid op zichzelf geen droefenis te zijn. Als je dat maar doet op een verantwoorde manier in de keten, gebruik makend van dit type convenanten.
 Er is gesproken over ambities en afrekenbare doelen. Ik wil de Kamer medio 2011 graag informeren over de wijze waarop de convenantspartijen de ambities voor 2023 hebben geconcretiseerd. Ik zal daarbij ook bijzonder letten op de maat en hen stimuleren om dat te doen op een wijze die tegemoet komt aan de wensen van mevrouw Van Veldhoven. Maar om nu meteen te zeggen dat het meetbare, afrekenbare doelstellingen zijn! Ik weet niet hoe ver men daarmee komt. Maar wij willen in ieder geval de doelstellingen voor 2015 concreter en helderder op tafel hebben. Ik kan de Kamer daarover medio 2011 informeren.
 
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): Dan zal ik wachten met het indienen van een motie totdat de staatssecretaris met zijn reactie komt. Kan hij ook toezeggen dat hij bereid is om de Kamer jaarlijks te informeren over de voortgang van die doelen? Dat zou het tweede verzoek in de motie zijn geweest.
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 Dan ben ik toe aan het verhaal over de nationale koppen. In het regeerakkoord staat dat wij korte metten maken met nationale koppen. Die doen zich op een aantal terreinen voor. Er zal op enig moment een rapportage komen met de resultaten van dat koppensnellen op de verschillende terreinen. Dat zal ik echter met de collega’s moeten afstemmen. Ik ben heel erg blij met de support voor de toch wat genuanceerde redeneerwijze die ik heb gehanteerd ten aanzien van fenomeen koppen. Het zijn niet alleen maar slechte koppen.
 Er is voorts gesproken over duurzame handel. In een andere algemeen overleg is afgesproken dat wij periodiek op basis van de notitie inzake de verduurzaming van de handel rapporteren. Daar zullen wij dit ook in meenemen.
 Gevraagd is of ik een einde wil maken aan de antibiotica in het voer. Wij willen datgene doen wat collega Verburg heeft afgesproken met de sector. Wij willen dat in Europees verband realiseren. Daarover zijn wij ook aanspreekbaar.
 Er is voorts een vraag gesteld over de footprint. Ik kon die vraag echter niet helemaal volgen.
 
 De heer Koopmans (CDA): Ik heb in eerste termijn al het nodige over dit onderwerp gezegd en vragen gesteld over al die rapporten die achteraf niet blijken te kloppen. Ik heb gezegd dat wij bij het maken en beoordelen van beleid veel meer rekening moeten houden met de footprint in plaats van dat wij alles bij elkaar optellen.
 Staatssecretaris Bleker: Ik deel die opvatting. Ik wil nog wel iets zeggen over die rapporten. Ik geloof dat ik in het vervolg naar aanleiding van uw interventie bij de verschijning van een rapport altijd ga zeggen dat de regering van plan is om méde op basis van dat rapport met voorstellen te komen. Ik wil daarmee de rapportenschrijvers niet ontmoedigen, maar er is volgens mij altijd een afweging in den brede te maken. Elk rapport kent zijn beperking, zoals ook straks het rapport over de Oostvaardersplassen. Het is uiteindelijk een eigen afweging van bestuur en politiek om te kiezen voor het een of het ander.
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de aangehouden motie-Polderman inzake een onafhankelijke instantie in relatie tot het antibioticagebruik. Wij hebben die motie indertijd op verzoek van minister Verburg aangehouden.
 De voorzitter: Er komt ook nog een debat over duurzaam voedsel. Ik stel voor dat wij de staatssecretaris vragen om hierop te reageren voordat dat overleg plaatsvindt.
 De heer Van Gerven (SP): Ja, maar dan wel met een brief.
 De voorzitter: Precies. Dat lijkt me iets meer voor de hand liggend dan dat wij dat nu nog even snel behandelen.
 De heer Van Gerven (SP): Misschien kan de staatssecretaris een termijn noemen?
 De voorzitter: De brief moet voor het overleg bij de Kamer zijn. Dat overleg vindt volgende week al plaats.
 De heer Van Gerven (SP): Prima. Dat lijkt me uitstekend.
 
 De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft me laten weten dat zij toch een VAO wil. Wij moeten in de planning kijken of dat VAO voor of na de behandeling van de begroting kan plaatsvinden. Misschien kan dat een reden zijn om het onderwerp tijdens de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen. Dat geef ik mevrouw Thieme nog even in overweging.
 Ik ga over tot de toezeggingen.
 De staatssecretaris van ELI zal na overleg met de sector in het voorjaar van 2011 de Kamer informeren over de heroriëntatie op ambities met betrekking tot duurzame veehouderij en zal de Kamer daar jaarlijks een voortgangsrapportage over sturen. Ik heb een vorige keer al tegen de staatssecretaris gezegd dat «in het voorjaar» voor ons een wat ondefinieerbare termijn is.
 
 Staatssecretaris Bleker: Het voorjaar is volgens mij feitelijk van 21 maart tot 21 juni.
 De voorzitter: De Kamer heeft het na 21 juni altijd verschrikkelijk druk. Ik geef u derhalve in overweging om die informatie in elk geval voor 1 juni te sturen.
 Staatssecretaris Bleker: Zullen wij het volgende afspreken? Als ik in het vervolg «voorjaar» zeg, dan bedoel ik daarmee april/mei.
 
 De voorzitter: Heel goed!
 In april/mei zal de staatssecretaris van ELI de Kamer informeren hoe in de toekomst omgegaan wordt met de omvang van de veehouderij na 2015.
 De staatssecretaris van ELI heeft aangekondigd dat hij na overleg met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de Kamer voor het algemeen overleg inzake het mestbeleid zal informeren over de manier waarop moet worden omgegaan met de nieuwe voorwaarden met betrekking tot de mestverwerking of -transport naar Duitsland.
 De staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft aangekondigd dat hij de Kamer voor het algemeen overleg inzake het mestbeleid een brief met een kabinetsreactie zal sturen op de motie-Koopmans inzake de meetdiepte en de nitraatrichtlijn.
 De staatssecretaris van ELI heeft gemeld dat de staatssecretaris van Financiën een brief naar de Kamer zal sturen over de fiscale regelingen inclusief de gevolgen voor de groensector. Dit is overigens geen echte toezegging, want staatssecretaris Weekers heeft dat in een debat in de plenaire zaal zelf al aangekondigd.
 De staatssecretaris heeft gezegd dat de regering de Kamer op enig moment – dat is helemaal niet meer te traceren voor ons – zal informeren over het beleid met betrekking tot de nationale koppen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit kabinetsbreed gaat gebeuren. Het lijkt mij derhalve van belang dat hij in elk geval voor de begrotingsbehandeling van landbouw even laat weten hoe hij dat gaat aanpakken, hoe de regering dat gaat doen. «Op enig moment» klinkt natuurlijk heel welwillend, maar wij moeten dat wel weten. Dan moet ik even de hamer en de sikkel hanteren. Gaat de staatssecretaris ermee akkoord om dat voor de begrotingsbehandeling aan de Kamer te laten weten?
 
 Staatssecretaris Bleker: Ja.
 De voorzitter: Voordat het overleg over duurzaam voedsel zal plaatsvinden, zal worden gereageerd op de aangehouden motie-Polderman. Daar heeft de heer Van Gerven om gevraagd.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Bij nader inzien trek ik mijn verzoek om een VAO in. Ik wil de plenaire agenda ontlasten en zal mijn vragen en opmerkingen betrekken bij het algemeen overleg over duurzaam voedsel.
 De voorzitter: Dat is heel erg verstandig in het kader van het efficiënt omgaan met onze tijd.
 Mevrouw Van Veldhoven-van der Meer (D66): De staatssecretaris heeft niet gereageerd op onze vraag over de saldering van een boer die energie opwekt. Misschien kan de staatssecretaris daar schriftelijk op reageren? Het is immers een punt dat eigenlijk een beetje aan de rand ligt van het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Ik zou een schriftelijke reactie op prijs stellen.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb het gevoel dat de heer Verhagen over energie en decentrale energieopwekking gaat.
 De voorzitter: Ik wil mevrouw Van Veldhoven in overweging geven om dit onderwerp af te kaarten in het wetgevingsoverleg inzake energie dat op 6 december aanstaande plaatsvindt.
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik mis in het rijtje van toezeggingen de toezegging over het breed maatschappelijk debat over de megastallen. Dat zou dan ook nog op redelijk korte termijn gebeuren. Wij zouden daar niet al te lang over willen doen.
 De voorzitter: Ik vraag de staatssecretaris om zelf even zijn toezegging op dit punt te formuleren. Dat hoeft overigens niet inhoudelijk te gebeuren. Het gaat erom dat de aankondiging van een brief schriftelijk wordt vastgelegd.
 De heer El Fassed (GroenLinks): Het was in ieder geval na het rapport over de diergezondheid.
 De voorzitter: De staatssecretaris heeft inderdaad gezegd dat het rapport over de mogelijke gevolgen op het gebied van diergezondheid en de schaal van bedrijven naar de Kamer wordt gestuurd. Dat rapport zal worden voorzien van een reactie. Daarna zullen wij er een debat over hebben.
 Staatssecretaris Bleker: Ik heb gezegd: als dat rapport er is, wil ik ook na overleg met de provincies nagaan op welke wijze de discussie over deze heel grote schaal van dierhouderij kan worden georganiseerd en hoe die tot een uitkomst kan leiden. Daar heeft de heer Van Dekken gelijk in. Ik zie een verantwoordelijkheid om die discussie op een goede manier te laten verlopen. Daar zal ik uiteindelijk ook positie in kiezen. Het rapport over de diergezondheid zal in het voorjaar beschikbaar zijn. Dat is dus april/mei.
 De heer Van Dekken (PvdA): Die perioden voorjaar en najaar in de Tweede Kamer vind ik altijd wat dubieus. Wij willen graag een concrete termijn horen.
 Staatssecretaris Bleker: Op het moment dat het onderzoeksrapport er is, krijgt de Kamer ook het resultaat van mijn voorbereidend werk om die discussie over de schaalgrootte verder voort te zetten.
 De voorzitter: Aldus genoteerd. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van dit overleg. Ik dank de leden, de bewindslieden en de mensen die hen ondersteunen. Ik dank voorts het publiek voor zijn aanwezigheid. Het is prettig dat zij hier naar ons hebben geluisterd. Het is altijd fijn om niet tegen een lege zaal aan te kijken.