Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 december 2013, over de Nederlandse Investeringsinstelling
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 746
 
 Nederlandse Investeringsinstelling
 
 
 Nr. 5
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 20 februari 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 december 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 september 2013 inzake de oprichting van de Nederlandse Investeringsinstelling en andere resultaten uit het overleg van het kabinet met institutionele beleggers (Kamerstuk 
 
 33 746, nr. 1
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 12 juli 2013 inzake toezeggingen AO DBFMO ten aanzien van de evaluatie N33 (Kamerstuk 
 
 28 753, nr. 31
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 september 2013 inzake Kwartiermaker Nederlandse Investeringsinstelling (Kamerstuk 
 
 33 746, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 november 2013 inzake investeringen door pensioenfondsen in Nederland (Kamerstuk 
 
 33 746, nr. 4
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Griffier: Van de Wiel
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Klein, Agnes Mulder, Verhoeven, Jan Vos, Aukje de Vries,
 en Minister Kamp van Economische Zaken en Minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
 Aanvang 12.00 uur
 De voorzitter: Hartelijk welkom. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en heet de Minister van Financiën bijzonder welkom. Dit algemeen overleg gaat over de Nederlandse Investeringsinstelling (NII). De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie. Ik stel voor om in de eerste termijn twee interrupties per fractie toe te staan. Ik zie dat dit kan rekenen op instemming.
 
 Voorzitter: Mulder
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. De Nederlandse economie verkeert al vijf jaar in een economische crisis. Dat is lang, veel te lang. Ook 2014 wordt een moeilijk jaar. Onze economie komt na twee echte krimpjaren weliswaar een beetje uit het dal en de werkloosheid zal wat minder snel stijgen, maar de situatie blijft zorgelijk. Het is daarom goed dat het kabinet op aandringen van de PvdA heeft aangegeven te willen investeren in energie, werkgelegenheid te willen creëren, duurzame energie te willen creëren, die we hard nodig hebben om investeringen in Nederland door het pensioenfonds te vergemakkelijken, vrede te willen sluiten met de woningbouwcorporaties en vastzittende vermogens van particulieren vrij te willen maken. Mijn fractie juicht dit toe. Wij bespreken vandaag de uitwerking van delen van het voorgestelde stimuleringspakket.
 Het versterken van topprioriteiten ten behoeve van de groei en het bestrijden van werkloosheid zijn voor ons topprioriteit. We hebben nog wel wat vragen. Bij de uitwerking zoals die nu wordt gepresenteerd gaat het dan om vier onderwerpen: de NII, de koppeling van de NII met het energieakkoord, de rol van de NII bij mogelijke alternatieve financieringsvormen en de NHI, de Nationale Hypotheekinstelling.
 Ik begin met de koppeling van de NII aan het energieakkoord. In pijler 10 van dat energieakkoord wordt de financiering van duurzame investeringen uitstekend en heel uitgebreid uitgewerkt. Dat akkoord is ondertekend door alle partijen die deelnamen aan de besprekingen, van Tata Steel tot Greenpeace. Ook door dit kabinet is het akkoord ondertekend. Dat is bijzonder. De PvdA-fractie vindt echter de manier waarop in de huidige opzet van de NII uitvoering wordt gegeven aan de ambities van de financiering van het energieakkoord nog niet helemaal overtuigend. In bijlage 1 van de brief van 5 november schrijft de Minister bijvoorbeeld dat banken, verzekeraars en pensioenfondsen samen met de overheid met een «open visie» nader gaan uitwerken onder welke voorwaarden bankfinanciering getransformeerd kan worden naar kapitaalmarktfinanciering. Dat is natuurlijk een goed punt, maar het gaat wat ons betreft toch meer om het nader uitwerken van de voorwaarden. Wij willen graag wat meer daadkracht horen doorklinken in dat project van die duurzame energie. Het is belangrijk, er worden 15.000 banen mee gecreëerd, maar het helpt ons ook om te groeien van 4% naar 14% duurzame energie in 2020. Dat is heel belangrijk in het kader van de klimaatproblemen. Dan gaat het met name om centrale, duurzame energie, bijvoorbeeld wind op zee. Nederland gaat daar heel erg in investeren. Er wordt straks op de Noordzee ongeveer een vertwintigvoudiging van het huidige areaal aan windmolens gebouwd.
 Voor die centrale, duurzame energie is het belangrijk om een structurele samenwerking tussen banken en institutionele beleggers op te zetten, om zo kortetermijnfinanciering om te kunnen zetten naar langetermijnfinanciering. Daar schort het nu aan, zo is de analyse in het energieakkoord. Deze analyse wordt door alle partijen breed gedeeld. Het huidige gebrek aan schaalgrootte en de snelle opschaling vragen om standaardisatie, om het wegnemen van de marktinefficiënties en om het verlagen van de transactiekosten. Mijn fractie vraagt zich af of EBN hierin een rol kan spelen, net zoals bij fossiele energie, bijvoorbeeld door te participeren in projecten voor wind op zee. Daardoor kunnen de kapitaalkosten omlaag worden gebracht en investeerders zekerheid krijgen, waardoor ook een zekere standaardisatie kan worden gecreëerd.
 Ook is mijn fractie heel nieuwsgierig naar de wijze waarop de Special Purpose Vehicles in het energieakkoord worden uitgewerkt en naar de wijze waarop een inflatiecomponent kan worden verwerkt om de transformatie van banken en institutioneel kapitaal te vergemakkelijken. Zoals de meeste aanwezigen weten, kan een inflatievergoeding voor institutionele beleggers op dit moment reden zijn om in een project te stappen. Dat zou hier ook een rol kunnen spelen. Mijn fractie overweegt een motie op dit punt. Hoe denkt de Minister over dit onderwerp? Welke rol kan de NII krijgen bij financieringsafspraken uit het energieakkoord?
 Dan de NII zelf. De PvdA staat vierkant achter de gedachte achter de NII om het kapitaal van institutionele beleggers voor de Nederlandse economie te mobiliseren. Het idee moet echter wel goed worden uitgewerkt. Het identificeren van gezonde investeringsproposities die desondanks geen bancaire financiering krijgen, is niet zo gemakkelijk. Dat vergt bijzondere vaardigheden van de mensen die dit namens de NII gaan uitvoeren. Welke kwalificaties zijn nodig om de NII tot een succes te maken? Wat is de waarde van een NII-goedkeuringsstempel?
 Ik kom op mijn derde punt, alternatieve financiering.
 
 De heer Verhoeven (D66): De fractievoorzitter van de PvdA, de heer Samsom, heeft zich zeer positief en hoopvol uitgelaten over de NII. Hij heeft gezegd dat hij er veel van verwacht en dat hij graag snel resultaat ziet. Als de heer Vos de brief van het kabinet leest, ziet hij dan een verwatering van die hoop van de PvdA, of is hij juist heel blij met hetgeen de NII moet gaan betekenen? In mijn ogen, namelijk, wordt de NII niet veel meer dan een makelaar. Hoe ziet de heer Vos dit?
 De heer Jan Vos (PvdA): De NII zoals die nu is opgezet bestaat uit drie componenten. Ik denk dat dat op een heel goede manier tegemoetkomt aan de wens van de fractie van de PvdA. De heer Verhoeven weet wellicht dat op dit moment slechts 32% van onze bedrijven krediet krijgen als zij dat aanvragen. Dat is het laagste percentage in heel Europa. In Duitsland bedraagt het bijvoorbeeld 87% en in Griekenland, een land dat het veel slechter doet dan Nederland, bedraagt het 33%; zelfs daar hebben bedrijven beter toegang tot kapitaal dan in Nederland. Er is dus een groot probleem. Dat probleem wordt met de NII in ieder geval voor een deel ondervangen. Wij juichen in dit verband ook toe dat er andere initiatieven zijn, constructieve initiatieven van collega's uit de Kamer, zoals de initiatiefnota van de CDA-fractie, waar mevrouw Mulder aan heeft meegewerkt, om kredietunies op te stellen. Wij juichen ook de initiatieven van de VVD-fractie toe, die start-ups en investors een belangrijke rol wil geven. Ik vind het heel mooi dat de PvdA, de VVD en het CDA constructief willen werken om onze economie weer op gang te helpen. Ik hoop dat ook de fractie van D66 daaraan zal willen bijdragen.
 De heer Verhoeven (D66): Ook ik wil heel graag constructief meedenken om de Nederlandse economie weer op gang te krijgen, maar ik doe dat niet door onduidelijk te zijn tegenover de betrokken partijen. Ik krijg het gevoel dat de werkgevers en de bedrijvenorganisaties, maar ook de pensioenpartijen, heel andere verwachtingen hebben bij de NII en dat dat ook voor de PvdA geldt, namelijk: dat de NII veel meer een soort investeringsbank moet zijn dan een financiële makelaar. Is de PvdA-fractie blij met een financiële makelaar voor een bepaalde periode of had die fractie eigenlijk iets meer verwacht, namelijk echt een investeringsinstelling van de overheid?
 De heer Jan Vos (PvdA): De PvdA-fractie heeft gekregen wat ze verwachtte, hoewel mijn fractie natuurlijk bekent dat zij altijd net iets meer wil dan zij krijgt. Daarin staat de PvdA-fractie echter niet alleen; daarvoor zijn we politici. Ik wijs in dit verband op de brief van VNO-NCW, want het verbaast me dat de heer Verhoeven de werkgevers erbij haalt. In de brief die we hebben ontvangen, staat dat de Nederlandse Investeringsinstelling een belangrijke bijdrage kan leveren aan het economisch herstel en dat ondernemend Nederland dan ook bijzonder positief is over het voornemen van het kabinet om samen met de financiële sector de NII op te richten. Ik heb dus een heel ander beeld van wat de werkgevers willen. Ik heb de brief helemaal gelezen en ik ben heel blij met de steun. Die is ook volledig in lijn met hetgeen de PvdA-fractie wil. Dat het voorstel zo breed wordt gedragen, van PvdA tot VNO-NCW, geeft aan hoe goed dit kabinet op weg is om Nederland uit de economische crisis te helpen.
 De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen. U hebt daarvoor nog iets meer dan een minuut.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De basisgedachte achter de NHI is het overbruggen van de funding gap en tegelijk het vrijspelen van kredietruimte op de bankbalansen, ten bate van andere soorten financiering. Met name in het mkb lijkt dat soms een beetje naar de achtergrond te zijn verdwenen. Mijn fractie maakt zich daar zorgen om. Waarom is het naar de achtergrond verdwenen? Minister Blok heeft bijvoorbeeld gezegd dat de NHI een instrument voor de toekomst is en dat er nu geen sprake is van een funding gap. De PvdA hecht er zeer aan dat hypotheken langjarig worden gefinancierd om het risico van kortetermijnfinanciering tegen te gaan. Ziet de Minister dat voordeel ook, mede in het licht van de problematiek van de funding gap? Heb ik het goed begrepen dat de NHI slechts nieuwe hypotheken zou mogen funden? Dat zou het effect van de NHI natuurlijk flink beperken.
 Een andere vraag aan de Minister is of er wellicht een tussenvorm overwogen wordt, waarbij hypotheken waarvan de rentevaste periode afloopt wel bij de NHI ondergebracht kunnen worden, of dat er gewerkt kan worden met een cap, waarbij banken slechts een bepaald percentage van hun bestaande hypotheken via de NHI mogen herfinancieren. Hoe zou de Autoriteit Consument en Markt (ACM) hier tegenaan kijken, gezien de geuite bezwaren? Op dit punt overweegt mijn fractie een motie, evenzeer als op het punt van de duurzame energie waar ik eerder op inging.
 Ik sluit af. Het gaat de PvdA niet om het middel maar om het doel: het financieringsvermogen van de Nederlandse economie verbeteren en daarmee de groei versterken en de werkloosheid bestrijden. Met name het bestrijden van werkloosheid is topprioriteit voor onze partij. De NII en de NHI kunnen daarbij een mooie rol spelen, maar er zijn nog meer alternatieven. In dat verband ...
 
 De voorzitter: Wilt u echt afronden?
 De heer Jan Vos (PvdA): Dit is mijn laatste zin, voorzitter. In dat verband wil ik de Minister vragen om nog eens in te gaan op het gebruik van inflation-linked bonds. Heeft de Minister dat alternatief recent overwogen? Denkt hij ook aan andere alternatieven?
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Vandaag ligt het voorstel voor de Nederlandse Investeringsinstelling voor. Zoals bekend is de VVD kritisch over die nieuwe instelling. Zij zet vraagtekens bij het nut en de vorm. De VVD wil een aantal waarborgen van de Minister betreffende de rol van de overheid, marktverstoring, de taken van de NII als makelaar, de NHI in relatie tot de NII en expliciete en impliciete overheidsgaranties.
 De VVD wil allereerst van de Minister weten waarom de overheid op voet van gelijkwaardigheid in de investeringsinstelling moet deelnemen. Waarom kan er niet worden volstaan met het beschikbaar stellen van een opstartsubsidie, zodat het een initiatief van de sectoren zelf kan zijn? Is de deelname van de overheid niet een soort impliciete overheidsgarantie? De overheidsbijdrage moet wat de VVD betreft ook duidelijk afgebakend zijn in de tijd. Er wordt waarschijnlijk 10 miljoen euro beschikbaar gesteld. Voor welke periode is dit bedoeld? Wanneer moet de NII zelfstandig kunnen draaien en de eigen kosten kunnen opbrengen? Als de NII te zijner tijd zelfstandig kan draaien, is er dan nog steeds overheidsdeelneming noodzakelijk?
 De NII moet een makelaarsrol krijgen, zodat institutionele beleggers meer van hun geld in infrastructuur en energieprojecten in Nederland investeren. We zien op dit moment dat er veel creativiteit loskomt als het gaat om financiering en kredietverlening. We hebben voorbeelden gezien van Delta Lloyd, NIBC Direct en ABN AMRO, die ook gesprekken met institutionele beleggers voert over het stimuleren van kredietverlening aan het mkb. We hebben recent ook een brief van VNO-NCW en het mkb gekregen over kredietverlening. We zijn benieuwd naar een reactie van de Minister daarop, omdat daarin nog steeds over het probleem van de financiering in het mkb wordt geklaagd door de ondernemers. Volgens ons biedt de NII daar geen oplossing voor.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor mevrouw De Vries beginnen met een kritische noot. Dat verbaast mij een beetje, omdat ik mij goed heb verdiept in het opheffen, onder Minister Zalm, van de toenmalige Nationale Investeringsbank in Nederland. In de stukken die er daar nog van zijn, betrapte ik de VVD niet op een principieel bezwaar tegen een dergelijk instituut. Ik weet dat de Minister destijds heeft gezegd dat we nooit meer in een dergelijke crisis terecht zouden komen, en dat een nationale investeringsbank dus overbodig was. Ik heb echter geen fundamenteel bezwaar ten aanzien van een rol van de overheid bij dergelijke vormen van financiering richting bedrijfsleven kunnen teruglezen. Begrijp ik dat de VVD op dit punt van standpunt is veranderd?
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Volgens mij heb ik duidelijk gemaakt dat wij kritisch zijn en vooral vragen hebben over de rol van de overheid en over marktverstoring. Dat zijn punten waar wij goed naar kijken en waarvoor ik een aantal waarborgen van de Minister wil. Ik kom zo meteen nog te spreken over staatssteun en de ACM.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik mevrouw De Vries dan vragen op welke marktverstoring zij doelt? Het enige wat ik constateer is dat er een markt is die niet functioneert en waarin onvoldoende krediet wordt verstrekt aan het mkb. Dat heeft mevrouw De Vries zelf ook onder de aandacht gebracht. Over welke marktverstoring heeft zij het dus?
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Zoals ik net al heb aangegeven, is de NII niet bedoeld voor de mkb-financiering. Maar goed, daar wil ik nog wel graag een reactie op van de Minister. Als er sprake zou zijn van marktverstoring door het aan elkaar koppelen van die maatregelen, kun je ook bekijken of de sector het zelf kan oplossen.
 Voorzitter. In hoeverre neemt de NII gewone markttaken op zich? Worden banken immers niet steeds meer al zelf bemiddelaar tussen bedrijven en geldschieters? In hoeverre beperkt de NII zich daadwerkelijk tot de makelaarsrol?
 Het kabinet wil dat de Nationale Hypotheekinstelling wordt ondergebracht bij de NII. De VVD is daar geen voorstander van en ziet daar de meerwaarde niet van in, maar ziet wel het risico dat hierdoor indirect toch weer aspecten als garanties en staatssteun in beeld komen.
 In de opsomming van onderwerpen waarmee de NII zich zou moeten gaan bezighouden, wordt ook projectontwikkeling genoemd. Wat wordt hiermee bedoeld? De VVD is er geen voorstander van dat de NII meer doet dan een makelaarsfunctie vervullen. We zijn dan ook benieuwd hoe we dit moeten zien in relatie tot die projectontwikkeling.
 De VVD wil verder graag van de Minister weten hoe het zit met het aspect «staatssteun» in verband met de NII. Is hierover advies ingewonnen? De ACM was kritisch over de NHI. Wat is het standpunt van de ACM over de NII? Hoe moet het Expertisecentrum Financiering, een green deal tussen de Nederlandse Vereniging van Banken en de rijksoverheid, gezien worden in relatie tot de NII? De VVD wil absoluut geen overheidsgaranties, ook geen impliciete. Ook willen wij niet het kapitaal van de overheid beschikbaar stellen voor projecten van de NII. Kan de Minister dit garanderen?
 
 Minister Kamp: Sorry, wil mevrouw De Vries de laatste vraag herhalen?
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ja. Die gaat over de overheidsgaranties en het beschikbaar stellen van het kapitaal van de overheid voor projecten van de NII. De vraag is of de Minister kan garanderen dat dit absoluut niet het geval zal zijn.
 Voorzitter. De rol van de banken is ook nog onduidelijk. Ze zijn uitgenodigd om te participeren, maar het lijkt me toch de corebusiness van banken om geld en financiering te koppelen aan projecten en initiatieven. Hoe kijkt de Minister aan tegen de betrokkenheid van de banken?
 Naar aanleiding van extra regelgeving voor verzekeraars heeft de Minister van Financiën de afgelopen tijd regelmatig gesproken over de verzekeraars, een van de institutionele beleggers die betrokken zijn bij de NII. Deze regels moeten ervoor zorgen dat er meer beklemd vermogen bij de verzekeraars is. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan, in relatie tot de voorliggende voorstellen? Hoe kijkt hij naar de opmerking van VNO-NCW over de regelgeving van Solvency II die eraan komt?
 De kwartiermaker krijgt de opdracht om een inrichtings- en realisatieplan te maken, dat uiterlijk 31 maart 2014 klaar moet zijn. De VVD wil graag dat er dan een duidelijk beslismoment voor de Tweede Kamer komt. Kan de Minister dat toezeggen?
 Tot slot de brief over de N33. De Minister van Financiën concludeert dat inflatiegerelateerde vergoeding niet noodzakelijk is om institutionele beleggers bij DBFMO (Design, Build, Finance, Maintain, Operate) te betrekken. De VVD krijgt daar echt andere signalen over van de institutionele beleggers. Wij zijn benieuwd hoe de gesprekken zijn verlopen. Hoe moeten we dit zien, in relatie tot de NII?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA onderschrijft de noodzaak om iets te doen aan de haperende kredietverlening. Het grootste probleem met betrekking tot financiering doet zich voor bij het midden- en kleinbedrijf. Het is evident dat onze economie behoefte heeft aan een structurele versterking van het financieringsvermogen. De vraag die onze fractie heeft, is of de NII de oplossing is voor het probleem dat de pensioenfondsen nu onvoldoende investeren in onze samenleving. De Minister geeft aan dat rendement- en risicospreiding de belangrijkste redenen zijn dat de pensioenfondsen ervoor kiezen om een aanzienlijk deel van hun beleggingen buiten Nederland te investeren. Kan de Minister toelichten hoe de NII dit probleem oplost? Waarop is de verwachting gebaseerd dat er meer in Nederland belegd zal worden? In hoeverre denkt de Minister dat DNB de pensioenfondsen terug gaat fluiten in verband met de prudentia-eisen, de voorzichtigheid? Is het kabinet hierover in gesprek met DNB?
 Het doel van de Minister met de NII is om investeringen pakketgewijs aan te bieden aan de beleggingsinstellingen, waardoor deze investeringen meegenomen kunnen worden in de afweging van een grote belegger zoals een pensioenfonds. In de stukken lezen wij dat dit de investeringen niet substantieel duurder zal maken ten opzichte van de buitenlandse investeringen. De vraag is natuurlijk of dat zo is. Het CDA heeft daar geen zicht op. Kan de Minister erop ingaan?
 Op pagina 4 van de brief van de Minister lezen we dat het zaak is, te voorkomen dat er verschillende initiatieven gestart worden die in de kern hetzelfde doen. Als de markt het al zelf oppakt, waarom zou de overheid er dan nog extra geld in steken? Als er al een businesscase is, hoeft de overheid toch niet haar beperkte middelen hiervoor beschikbaar te stellen? Zou de overheid niet veel meer een faciliterende rol moeten aannemen in plaats van het zelf mede te regelen?
 Een ander punt waarover de CDA-fractie duidelijk wil zijn, betreft de toekomstige salarissen van de mensen die bij de NII gaan werken. Over het algemeen zijn de salarissen in de financiële sector hoger dan bij de overheid. Wij vinden dat de balkenendenorm strak gehanteerd moet worden. Sterker nog, wij vinden dat als er al een Nederlandse investeringsinstelling komt, desgewenst tijdelijk, het in het aannamebeleid duidelijk moet zijn met welk maatschappelijk doel die instelling is opgericht, zodat de medewerkers die er komen te werken dat niet primair voor het geld doen maar voor de maatschappij.
 Het CDA is blij met het mkb investeringsfonds. Kan de Minister ons laten weten of het fonds losstaat van de NII? Of is het er een integraal onderdeel van? Wat is de maximale grootte van bedrijven die gebruik kunnen maken van de extra kredietverlening aan het mkb en het investeringsfonds? In hoeverre gaat het mkb van de NII profiteren?
 De afgelopen dagen konden we in de Volkskrant het een en ander lezen over de NHI. Wat is de meerwaarde van het onderbrengen van de NHI bij de NII? Kan de Minister ons misschien informeren over de huidige stand van zaken?
 Er zijn door de woordvoerder van de PvdA een aantal opmerkingen gemaakt over het energieakkoord en de aansluiting van de afspraken die daarin staan met de NII. Kan de Minister daar nader op ingaan? Ook wij zijn overigens heel benieuwd naar het antwoord op de vraag van de VVD over projectontwikkeling.
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik begin maar gelijk met de NII en daarna de NHI. Als ik er nog tijd voor heb, eindig ik met DBFMO, hoewel mijn collega van de VVD daar ook al een paar goede vragen over heeft gesteld.
 Als eerste kom ik te spreken over de NII. De problemen met kredietfinanciering, dus financiering voor het mkb maar ook voor grote projecten, zijn inmiddels wel bekend. Banken brengen hun balansen op orde en kijken op een voorzichtige manier naar risico's. Zij draaien de geldkraan dicht. In geval van onrendabele projecten en bedrijven is het natuurlijk heel verstandig dat de banken dit doen, maar het risico bestaat dat goed functionerende bedrijven en kansrijke projecten ook geen krediet meer krijgen. We lopen hier de afgelopen jaren steeds tegenaan. Dit is een serieus probleem, want de overheid kan geen banen scheppen, dat kan alleen het bedrijfsleven doen. Het bedrijfsleven moet dan wel de ruimte krijgen om die kansrijke projecten op te starten. Vandaar dat we in de Tweede Kamer voortdurend praten over financiering en kredietverlening.
 Het kabinet heeft al een aantal activiteiten ontplooid op het gebied van betere kredietverstrekking en daar heb ik al vaak positief over gesproken. De Minister zal straks zijn lijstje met alle initiatieven vast wel op een rij zetten. Ik zal daar dan ook aandachtig naar luisteren; ik verheug me er al op. Wat de NII als nieuwe loot aan deze hoge boom in de weg zou kunnen staan, is de onduidelijkheid die er is. Of het nou komt door onenigheid tussen de coalitiepartners, die lijkt er te zijn qua ambitieniveau, of door de te hoopvolle verwachtingen van de betrokken partijen, de doelstelling is in onze ogen gewoon niet scherp. Zoals wel vaker bij dit kabinet het geval is, lijkt de NII op twee gedachten te hinken, namelijk een ambitieuze overheidsambitie à la de PvdA en de strenge marktvoorwaarden van de VVD, een flinke opdracht die eigenlijk niets, 10 miljoen, mag kosten.
 In de brieven die ik gelezen heb, staat vooral wat het kabinet niet wil: geen kapitaal erin stoppen, geen cofinanciering en niet garant staan. Dat lijken mij heel verstandige voorwaarden. Ik vraag mij alleen af wat dan wél de rol van de overheid is. Blijft die beperkt tot die 10 miljoen euro, het opzetten van een soort kantoor en ondersteuning gedurende de opstartfase? Of ziet het kabinet een structurele rol? Na het lezen van de kabinetsbrief van 5 november, was mijn indruk dat de NII eigenlijk niet veel meer is dan een makelaar tussen kapitaal en projecten. Pensioenfondsen en verzekeraars lijken daar echter anders over te denken. Bijvoorbeeld PGGM zei dat het de NII zelf graag zou zien investeren en dat het graag zou zien dat de overheid actiever gaat deelnemen door kapitaal in te brengen en risico's te dragen. De positieve reacties van VNO-NCW en mkb, waar de heer Vos op wees, lijken een soort stiekeme verwachting in te houden voor een veel verdergaande vorm, namelijk toch een soort investeringsbank van de overheid. Kan het kabinet heel duidelijk zijn: gaat de Staat actief financieel deelnemen of zal dat, zoals uit de brieven naar voren lijkt te komen, echt niet het geval zijn?
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik hoor de heer Verhoeven zeggen dat er een stiekeme verwachting zal zijn bij VNO-NCW die onuitgesproken is en blijft. Kan hij mij aanwijzen waarop hij die stiekeme verwachting baseert?
 De heer Verhoeven (D66): Ja. Ik heb zelf een tijd bij MKB-Nederland gewerkt. We hadden een bepaalde manier om de plannen van de overheid te beoordelen. Één ding is duidelijk: MKB-Nederland en VNO-NCW hebben keihard behoefte aan allerlei manieren om de kredietverlening voor bedrijven op te vijzelen. Wat er in deze brieven staat, is heel bescheiden. Er staat eigenlijk gewoon: we gaan een soort financiële makelaar in het leven roepen om de standaardisatie, bundeling en selectie van projecten makkelijker te maken, zodat partijen, pensioenbeleggers, makkelijker instappen. Als dat het is, kan ik me met mijn kennis en gezien de hoge urgentie in het bedrijfsleven niet voorstellen dat dit tot juichende reacties leidt. Ik denk dus dat er een stiekeme verwachting is bij zowel de pensioenpartijen als werkgevers en bedrijven dat er misschien wat meer achter de NII zou mogen zitten. Misschien heb ik hierin ongelijk; dat hoop ik in ieder geval wel.
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik constateer met enige verbazing dat de heer Verhoeven zijn stiekeme verwachting baseert op het feit dat hij heeft gewerkt bij VNO-NCW, want in de brief zijn geen feiten of argumenten te vinden waarop zijn opmerking te baseren zou zijn. Dat verbaast mij toch enigszins.
 
 De heer Verhoeven (D66): De verbazing van de heer Vos komt misschien door het feit dat ik helemaal niet bij VNO-NCW heb gewerkt maar bij MKB-Nederland. Dat zal hij echter niet bedoelen. Ik denk dat de magere ambitie van het kabinet en de dringende behoefte bij het bedrijfsleven niet goed met elkaar overeenkomen. Daarom denk ik dat als het bedrijfsleven heel positief is over een financiële makelaar die veel minder is dan de PvdA ervan verwacht, dat simpelweg komt doordat het hoopt op meer. Die hoop zou weleens kunnen zijn ontstaan doordat er in de stukken van het kabinet vooral heel veel kaders en stappen staan, maar niet precies wordt omschreven wat er wel en wat er niet gaat gebeuren. Als je heel goed leest, lijkt de NII een makelaar te zijn. Ik denk niet dat we met een makelaar het grote financiële probleem oplossen. Ik wil gewoon geen valse verwachtingen wekken.
 Voorzitter. De vragen die ik het meest concreet beantwoord wil zien vandaag zijn wat de NII toevoegt aan wat er al is en waar precies de meerwaarde van de overheid zit. Immers, als een pensioenfonds 100 miljoen in Nederland wil investeren, kan het ook gewoon zelf ABN AMRO of ING bellen.
 Tot slot op het punt van de NII de vraag waar deze instelling zich precies op gaat richten: grote infrastructuurprojecten, langetermijninvesteringen in duurzaamheid of de directe financiering van het mkb. Of is het van alles een beetje? Dat laatste kan natuurlijk nooit voor 10 miljoen. Voor D66 staat een oplossing voor het mkb voorop. Kleine bedrijven zijn een bron van innovatie, maar zij krijgen nu geen krediet. In die zin sluit ik mij dus aan bij de vraag van de VVD in dezen.
 Dan kom ik te spreken over de Nationale Hypotheekinstelling. Daar speelt een ander probleem. De NII is nog rijkelijk vaag maar de NHI is een stuk concreter: banken moeten goedkoper financiering kunnen krijgen, de Nederlandse hypotheken moeten aantrekkelijker worden voor institutionele beleggers en de Staat mag daarbij geen extra risico lopen. Die combinatie lijkt haast te mooi om waar te zijn. Kan de Minister glashelder uitleggen hoe iedereen erop vooruit kan gaan zonder dat de risico's voor de overheid toenemen? Ik las dat de regering nu overlegt met de Europese Commissie over de staatssteunaspecten. Hoe vordert dit overleg? In het rapport van de ACM staat dat als je het ook voor bestaande hypotheken doet, het slecht is voor de concurrentie. Immers, dan slurpen de drie grote banken via obligaties het grootste voordeel op van de transformatie van de NHG naar de NHI. Ook staat in dat rapport dat het de vraag is of het voordeel bij de consument terechtkomt. Dit is voor D66 een zeer relevant signaal. Klopt het dat de NHI alleen maar voor nieuwe hypotheken zal worden ingezet, zoals in de media te lezen viel? Wat ons betreft komt er een oplossing voor de funding gap, maar niet ten koste van de toch al beperkte concurrentie in de sector.
 Tot slot DBFMO, de inflatiegerelateerde vergoeding. Het kabinet wil daar niet aan, terwijl de evaluatie van de pilot van de N33 toch uitwijst dat het juist gunstig kan zijn voor de belastingbetaler. Het kabinet schrijft aan de Kamer dat pensioenfondsen het niet als voorwaarde stellen. Wij hebben echter andere signalen gekregen, ook van andere pensioenuitvoerders dan APG. Mijn vraag, die volgens mij in eerdere overleggen, in de zomer, al is gesteld bij monde van collega Koolmees, is dan ook waarom het kabinet het niet wil en, concreter, waarom het kabinet negatief is op basis van een positieve evaluatie.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst hulde aan het kabinet, de beide bewindspersonen die hier zitten, voor het feit dat er weer meer gebeurt, met name in de vorm van de punten die vandaag op de agenda staan. We hebben in de Kamer al veel gediscussieerd over de vraag hoe we meer kunnen doen om de financiering voor het bedrijfsleven, en met name voor het mkb, in Nederland weer op peil te krijgen. Het enige wat ik met enige teleurstelling moet constateren is dat het jammer is dat we dit niet veel eerder hebben gedaan. Maar goed.
 Tot zover echter wel mijn hulde en euforie. Ik vraag mij namelijk af, net als een aantal sprekers voor mij, wat het instellen van de NII precies gaat oplossen. Volgens mij is het in ieder geval prettig om allereerst een reactie te krijgen van beide bewindspersonen op de vraag hoe groot het probleem in hun ogen is. Hoe groot is het probleem wat betreft kredietverstrekking in het algemeen en bij het mkb specifiek? Ik wil met name ook graag een reactie vanuit het departement van Financiën.
 Dat de Nederlandse Investeringsinstelling geen nieuwe nationale investeringsbank is, is mij zeer duidelijk. Eerlijk gezegd doet deze investeringsinstelling precies het omgekeerde van wat de NIB eerder deed en ook precies het omgekeerde van wat ik met mijn nota betreffende de nationale investeringsbank wilde bereiken. Het is namelijk niet de overheid die het bedrijfsleven gaat helpen en financieren, maar het bedrijfsleven dat gaat investeren in projecten waarvan ik zou verwachten dat juist de overheid die financiert, zoals projecten betreffende duurzame energie of projecten die te maken hebben met ziekenhuizen en scholen. Maar goed, de instelling is er in ieder geval. Begrijp ik het goed dat de NII er eigenlijk vooral voor moet zorgen dat de financiering die banken normaal zouden moeten doen voor dit soort projecten wordt ontlast, zodat banken meer solvabiliteit overhouden om het mkb te financieren?
 In dit licht wil ik ook graag weten of de overheid meent dat met deze oplossing het andere probleem dat speelt wat betreft de financiering van de mkb ook wordt opgelost. Ik doel op het probleem dat banken niet meer de tijd, expertise en klantcontacten hebben, noch in sommige gevallen de langdurige klantrelaties en de interesse, om zich te verdiepen in de vele kredietaanvragen die zij krijgen vanuit het mkb. Daarom zeggen zij standaard nee op een financieringsaanvraag vanuit het midden- en kleinbedrijf. Is dit ook hiervoor een oplossing? Ik ben daar heel sceptisch over.
 In dat opzicht verwacht ik meer van het Nederlands MKB Fonds. Op hun website staat dat zij opereren in samenwerking met het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en dat zij op basis van achtergestelde financiering krediet gaan verstrekken. Is dat inderdaad het geval? Gaat een deel van de 125 miljoen euro aan extra middelen die het kabinet beschikbaar wilde stellen in 2013 daar inzitten?
 Verder is het nog erg vaag wat ondernemers precies kunnen verwachten van het Nederlands MKB Fonds. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij de vragen die daarover zijn gesteld door mevrouw Mulder. Ik heb wel geprobeerd om via de website www.nederlandsmkbfonds.nl op de hoogte te blijven. Ik heb gedrukt op het knopje «ja ik blijf graag betrokken bij het NMF». Dat had echter niet het gewenste resultaat, want ik kreeg de reactie in mijn mailbox dat mijn e-mail niet was aangekomen. Toen heb ik een beetje gejokt en gezegd dat ik graag als mkb'er betrokken wil blijven bij het Nederlands MKB Fonds. Daar kreeg ik echter dezelfde reactie op. Gezien het feit dat de Minister met het logo van zijn ministerie op deze website staat, is het misschien zaak dat hij het regelt dat dit niet zo verdergaat. Het is immers jammer als ondernemers die denken «oh, fijn, ik moet nog even geduld hebben maar houdt mij op de hoogte» zo'n afwijzing in hun mailbox krijgen. Ik krijg graag duidelijkheid of het Nederlands MKB Fonds gaat werken met krediet.
 Wanneer is er zekerheid over die 200 miljoen die onder voorwaarden is toegezegd door onder meer de pensioensector? Er staat «onder voorwaarden». Ik wil graag weten wanneer de Kamer daarover nader geïnformeerd kan worden en wanneer er duidelijkheid is over de zekerheid van dat bedrag. Gaat het fonds ook zelf aanvragen beoordelen? Wanneer komt er informatie naar de Kamer over de constructie? Wie is er bijvoorbeeld verantwoordelijk? Hangt het onder Financiën, hangt het onder EZ, zijn er wellicht ambtenaren gedetacheerd bij dat fonds? Wie worden de bestuurders van dat fonds? Ik wil heel graag weten wanneer ik daarover op de hoogte wordt gesteld, dan kan ik dat laten weten aan ondernemers die mij hun problemen mailen.
 Hoe zit het voorts met de toezegging die de Minister van EZ ik meen bij de begrotingsbehandeling heeft gedaan, dat hij banken zal wijzen op hun verantwoordelijkheid om ondernemers die voor krediet bij hen langskomen, te wijzen op de mogelijkheden die er zijn bij bijvoorbeeld Qredits? Misschien is het in dit kader wel praktisch dat de Minister van Financiën vandaag ook aan tafel zit. Ik pleit al jaren voor enige druk op banken – ik mag het van het kabinet waarschijnlijk geen «plicht» noemen – om aan ondernemers die zij wellicht gaan afwijzen te melden dat er zoiets als Qredits bestaat. Dat gebeurt nog niet altijd. Ik wil heel graag weten hoe het kabinet daarover denkt. Ik begreep in een eerder overleg van de Minister van EZ dat hij daarover zeker contact zou opnemen met de banken. Ik ben heel erg benieuwd hoe het daarmee staat.
 
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ook 50PLUS is er natuurlijk van overtuigd dat we een heel grote investeringsbehoefte hebben in dit land; miljarden voor de infrastructuur, miljarden voor investeringen in het kader van het energieakkoord, miljarden naar regionale projecten en miljarden naar woningbouw, waar extra druk ontstaat doordat de investeringsruimte verminderd wordt door de verhuurdersheffing. Uiteraard bestaat er ook een grote investeringsbehoefte in het bedrijfsleven in zijn algemeenheid en in het mkb in het bijzonder. Vervolgens zie je dat er een soort nationale sport ontstaat, namelijk hoe kunnen we de pensioenfondsen, de nationale pinautomaat, activeren, want die gaan we eens fijn voor die investeringsbehoefte inzetten. Daar zit immers 1.000 miljard in kas en er zijn miljarden aan de andere kant. 14% van de pensioenfondsen wordt geïnvesteerd in Nederland en 86% in het buitenland. Dat is ook logisch, want er is meer buitenland dan Nederland in de wereld. Vervolgens krijg je dan de voorstellen die nu voorliggen.
 Daarom geeft 50PLUS heel redelijk haar uitgangspunt aan: het is logisch om op een gegeven ogenblik pensioenfondsen en verzekeraars te verleiden om gelden te investeren en te beleggen in de Nederlandse economie, maar het uitgangspunt daarbij zal en moet blijven dat je de waardeopbouw voor de deelnemers, de pensioengerechtigden, in stand houdt. Vervolgens kun je allerlei acties ondernemen om dat verleiden mogelijk te maken.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De heer Klein brengt iets interessants naar voren. Voor 50PLUS is het issue natuurlijk de pensioenen. Wat gaan we met die pensioenen doen, is het punt dat de heer Klein probeert te maken. Echter, als je belegt op de lange termijn, leg je het geld voor een lange termijn, 10 jaar tot 15 jaar, vast. Dat is het doel van wat we hier met zijn allen proberen te bereiken. Het geld van de doelgroep van 50PLUS wordt juist al aan die langetermijnbeleggingen onttrokken, veilig op een spaarrekening gezet en uitgekeerd. Uw generatie heeft hier dus helemaal niets mee te maken, mijnheer Klein.
 De voorzitter: Wat is uw vraag?
 De heer Jan Vos (PvdA): Mijn vraag is of u wel beseft, mijnheer Klein dat u eigenlijk voor mij pleit in plaats van voor uw eigen achterban.
 
 De heer Klein (50PLUS): Wat heel belangrijk is, is dat ik pleit voor een goede pensioenvoorziening in dit land. Dat betekent een pensioenvoorziening voor alle generaties, dus ook, juist, voor de twintigers en dertigers. Zij hebben ook recht op een goed pensioen. Dat betekent dat de premies die ingelegd worden in de pensioenfondsen op een goede manier moeten worden belegd, en ook op lange termijn heel goed naar voren moeten komen en behouden blijven voor de pensioengerechtigden en voor de deelnemers. Daarvoor ben je deelnemer, ook u, mijnheer Vos. Er is dus geen enkele tegenstelling. In tegendeel: 50PLUS wil er juist voor waken dat je er een pinautomaat van maakt door het geld dat nu wordt opgebracht aan premies en het geld dat al opgebracht is door werkgevers en werknemers aan premies in te zetten voor investeringsdoelstellingen die risicovoller zijn dan normaal. Dat moeten we vermijden.
 Vervolgens is het de vraag hoe je dat gaat doen. Daar heb je een aantal mogelijkheden voor. Een van die mogelijkheden is de Nederlandse Investeringsinstelling. Mijn partij staat op zich positief tegenover een goede makelaarsfunctie. Wij zijn er met name voorstander van om eens goed te kijken hoe je de risico's weet te verminderen. Ik vraag daarom aan de Minister hoe het zit met de rol van kwartiermaker.
 
 De voorzitter: Is de heer Klein alweer bezig met het vervolg van zijn betoog of nog met de beantwoording van zijn vraag?
 De heer Klein (50PLUS): Jawel.
 De voorzitter: Dan gaan we ervan uit dat de vraag naar tevredenheid is beantwoord en vervolgt de heer Klein zijn betoog.
 
 De heer Klein (50PLUS): Een tevreden mijnheer Vos, daar kan ik niet tegenop.
 Voorzitter. De NII heeft dus wel degelijk die functie. Wel moet er uiteindelijk een risicoanalyse door de kwartiermaker gemaakt worden, waarin de voornaamste randvoorwaarden en bedreigingen voor die doelstellingen van de NII verwoord worden. Hoe kan gegarandeerd worden dat er zo min mogelijk risico ontstaat bij de pensioenfondsen?
 Ook de Nationale Hypotheekinstelling wordt gezien als iets waar de pensioenfondsen hun geld in kwijt kunnen. Mijn fractie heeft al eerder vraagtekens gezet bij het eigen kapitaal van de NHI, met name waar het gaat om de private buffer die de eerste calamiteiten moet opvangen, om te voorkomen dat het risico meteen terechtkomt bij de Nederlandse Staat. Dat wil je niet, of juist wel, maar dan krijg je een situatie die weliswaar gunstig is voor de Nederlandse pensioenfondsen maar slecht voor de Nederlandse Staat. Dat wil je ook niet. In dat opzicht sluit ik mij aan bij de vragen van de collega's over de discussie over de Europese staatssteun.
 Voor het mkb investeringsfonds geldt dezelfde discussie. Hierbij doet zich wel de vraag voor wat de verhouding is met het borgstellingskrediet. Dat wordt namelijk genoemd, met name omdat het borgstellingskrediet natuurlijk loopt via de reguliere banken. Hoe verhoudt zich dit tot het mkb investeringsfonds? Dit is op zichzelf al een belangrijke vraag, maar ook daar zit heel nadrukkelijk de vraag achter hoe het zit met de pensioenfondsen in relatie tot een gunstige, veilige rendementsverhouding. In het mkb wordt juist door de banken relatief weinig geïnvesteerd vanwege het grotere risico dat banken lopen met het verlenen van kredieten aan het mkb. Dat moet je dus niet afwentelen op pensioenfondsen.
 Hetzelfde geldt voor de financiering rond het energieakkoord en het financieringsprogramma dat daar is opgesteld. Zoals ik het heb gelezen, is de kwartiermaker van de NII ook daarbij betrokken. Kan er inzicht worden gegeven in de vraag in hoeverre in de financieringsprogramma's een rol zit voor de grootschalige energieprogramma's, dus voortvloeiend vanuit het nationaal energieakkoord, om daar inhoud aan te geven?
 Dan een ander punt. Je zou zeggen dat pensioenfondsen met een investeringsfonds gemakkelijker kunnen worden verleid om allerlei investeringen te doen. Echter, we krijgen van de pensioenfondsen ook de vraag hoe het dan zit met het toezicht. Je zou zeggen dat de toezichthouder vanuit het financieel toetsingskader, de Europese richtlijn, een behoorlijke vrijheid heeft. Maar de pensioenfondsen worden juist geremd en in de praktijk blijkt dat het toetsingskader belemmerend werkt. Bijvoorbeeld door het toezicht van DNB worden pensioenfondsen tegengehouden om eventueel goede beleggingsbeslissingen te nemen. De vraag is of dit inderdaad aan de orde is, zoals de pensioenfondsen zeggen. Deelt de Minister de constatering zoals die bijvoorbeeld door APG is gedaan? Is er een rem?
 Dan kom ik te spreken over de inflatiegerelateerde financiering. Er worden nu een aantal investeringen gedaan, met name als het gaat om de DBFMO, dus infrastructurele investeringen, zonder een inflatiegerelateerde vergoeding. Het is extra lastig voor bijvoorbeeld pensioenfondsen, investeerders, institutionele beleggers om daarin te investeren. Hoe kan de Minister dit verbeteren zodat er wel rekening wordt gehouden met de inflatiegerelateerde vergoeding?
 Ten slotte een klein puntje om het af te ronden. Ik begrijp dat de Minister wellicht nog een aantal projecten gaat aanmerken. De kleine zorggerelateerde woningen waar een extra investeringsbehoefte voor bestaat, zoals ook staat beschreven in de brief van VNO-NCW, vormen een nieuw punt. Het betreft duurdere woningbouw vanwege het zorgcomponent dat in die woningen moet worden gerealiseerd. Zeker gezien het feit dat steeds meer mensen tot op hogere leeftijd thuis blijven wonen, moet daarin meer geïnvesteerd worden. Hoe zouden die investeringsprojecten kunnen worden meegenomen?
 
 De heer Verhoeven (D66): Bij het laatste heb ik een vraag. Zou de heer Klein, met zijn grote zorgen over pensioenfondsen als pinautomaat voor de Nederlandse samenleving, wel bereid zijn om die fondsen meer te laten investeren in zorgwoningen? Zou dat wel een mooie combinatie kunnen zijn?
 De heer Klein (50PLUS): Dat is zeker een vraag om mee te nemen en te bekijken in het licht van het idee dat het risico aanvaardbaar moet zijn voor pensioenfondsen. Er moet dus een goede garantie zijn, bijvoorbeeld vanuit de woningcorporaties, dat de meerkosten daadwerkelijk terugbetaald worden aan de pensioenfondsen in hun rendementsvergoeding.
 De heer Verhoeven (D66): Ik stelde deze vraag omdat ik wil weten of de pensioenfondsen wat de heer Klein betreft een bijdrage mogen leveren aan het stimuleren van de Nederlandse economie. Of vindt hij dat ze er alleen maar zij om de belangen van 50-plussers te behartigen?
 De heer Klein (50PLUS): De pensioenfondsen zijn er alleen maar om de belangen van de pensioendeelnemers en de pensioengerechtigden te behartigen. Dat is ook uw generatie.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de heer Kamp voor de beantwoording van de vragen.
 De heer Dijsselbloem, Minister van Financiën is even geëxcuseerd.
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Dit voorstel, dat nu intensief de aandacht krijgt van de woordvoerders van de diverse fracties, is niet uit de lucht komen vallen. Het is begonnen tijdens het kabinet-Rutte I en overgenomen door Rutte II. We zijn nu ruim een jaar aan de gang. CDA-Ministers zijn ermee bezig geweest, evenals, vooral ook, PvdA-Ministers en VVD-Ministers. Er is een heel zorgvuldige voorbereiding geweest. Er is intensief overlegd gevoerd door institutionele beleggers, dat zijn de pensioenfondsen en de verzekeraars, diverse Ministers maar ook door banken, zoals NIBC Direct en DNB, en vertegenwoordigers van grote Nederlandse gemeenten. We hebben met elkaar heel zorgvuldig doorgenomen wat het probleem is, op welke manier we kunnen bijdragen aan een oplossing ervan en hoe we het dat kunnen organiseren.
 Het probleem was duidelijk, dat kent iedereen: er is in Nederland veel behoefte aan geld, aan kredieten, om activiteiten en investeringen te kunnen financieren. Echter, de banken zitten in een situatie waarin zij juist minder geld beschikbaar hebben en wij zijn in Nederland nou eenmaal meer dan in andere landen afhankelijk van bancaire financiering en bancaire kredieten. De banken moeten hun balansen herstellen, de regels zijn aangescherpt, zij moeten hun kapitaalsbuffers versterken. Dus hoewel er behoefte is aan veel geld, is er minder mogelijkheid om dat geld te verkrijgen. Dan is het natuurlijk heel logisch dat je kijkt naar je eigen land en je afvraagt of het nou echt zo is dat wij hier weinig geld hebben. Nee, dat is niet zo; Nederland is een van de meest welvarende landen in de wereld. De inkomens liggen hier hoog en de inkomensverschillen zijn klein.
 Het probleem wordt veroorzaakt doordat wij in Nederland, in tegenstelling tot mensen in andere landen, een groot deel van ons inkomen apart zetten. Dat geld sparen we, meestal op een collectieve, verplichte manier maar soms ook op een vrijwillige manier. Dat spaargeld gaat naar verzekeraars en pensioenfondsen die het beheren. Dat spaargeld gaat voor een heel groot deel, voor meer dan drie kwart, naar het buitenland toe. Het gaat inmiddels om een enorm bedrag: 1 biljoen 439 miljard euro dat bij de verzekeraars en pensioenfondsen is ondergebracht en waarvan slechts zo'n 24% in Nederland is belegd. Als je erin slaagt om dat percentage van 24% te verhogen naar 34%, heb je al 140 miljard extra beschikbaar. Dat is van enorme betekenis voor de Nederlandse economie. Een verhoging van 10% is geen belachelijk idee, want de pensioenfondsen, die nu vrij laag zitten met hun investeringen in Nederland, hebben in het verleden aanmerkelijk hoger gezeten. Bovendien zitten op dit moment de verzekeraars, die dezelfde verplichtingen hebben aan degenen voor wie zij zaken doen, boven de 40% met hun investeringen. Als je dus de zaak zo kunt organiseren dat het interessant wordt voor verzekeraars en pensioenfondsen om een groter deel van hun gelden in Nederland te beleggen, is dat voor de Nederlandse economie en de Nederlandse mensen van groot belang.
 Ik wil op één punt de heer Klein tegenspreken. We zijn niet alleen maar pensioengerechtigde of alleen maar deelnemer, we zijn net zo goed soms patiënt en we zijn net zo goed consument, werknemer of ondernemer; ieder mens heeft meerdere belangen. Daarom moet je als mens niet alleen benaderd worden vanuit het pensioenbelang. Immers, je hebt ook je belang als iemand die werk wil hebben, iemand die zijn bedrijf in stand wil houden of iemand die zorg wil hebben als dat nodig is; dat hoort er allemaal bij. De overheid is ervoor om te zorgen dat al die aspecten goed op elkaar zijn afgestemd en met elkaar in balans zijn. Tegen die achtergrond hebben we ons verdiept in dit onderwerp.
 
 De heer Klein (50PLUS): Volgens mij zit er geen licht tussen de woorden van de Minister en wat ik heb gezegd. Uiteraard sta je voor dat brede belang en ga je daar met elkaar voor. Veel belangrijker is echter dat de Minister zegt dat we een spaarpot hebben. Een spaarpot heb je natuurlijk omdat je ergens voor spaart. In dit verband spaar je voor je oude dag. Dat doen mensen vanaf dat zij zo'n 20 jaar zijn totdat ze 65 jaar tot 70 jaar zijn. Pensioenopbouw is een vorm van sparen. De vraag is hoe je met dat spaargeld omgaat. Het is in dat kader heel belangrijk dat de pensioenfondsen zorgen dat het rendement zo optimaal mogelijk is. Dat moeten zij doen door de risico's te spreiden. Beleggen in Nederland zou daar heel goed een rol in kunnen vervullen maar dan moeten de risico's minimaal zijn. Ik hoop dat de Minister kan beamen dat er geen verschil is met de uiteindelijke inzet maar wel in wat uiteindelijk de doelstelling is van verzekeraars en pensioenfondsen, waarom zij dat geld in dat spaarpotje hebben, namelijk zorgen voor een goede oudedagsvoorziening.
 
 Minister Kamp: Ik ben het eens met de heer Klein. Als ik het geluk had om nog een twintiger te zijn, zou ik graag willen dat mijn pensioenpremie goed beheerd werd. Ik zou echter ook graag willen dat er werk en welvaart zijn in het land waarin ik leef, en dat de middelen die wij in dat land hebben op een verantwoorde wijze in het eigen land worden geïnvesteerd. Daar gaat het natuurlijk om; het moet op een verantwoorde wijze gebeuren en de pensioenfondsen en de verzekeraars zijn degenen die uitmaken óf het verantwoord is. Wij hebben met hen overleg gevoerd. Wij hebben hen in dat overleg niet verteld wat zij moesten doen, maar wij hebben samen met hen het onderwerp verkend: is er een probleem en zo ja, hoe ziet dat probleem er dan uit. Toen we het eenmaal eens waren over het probleem, hebben wij ons afgevraagd hoe we dat probleem kunnen oplossen en wat we daaraan kunnen bijdragen. We hebben ons afgevraagd waarom er door de institutionele beleggers niet meer dan nu in Nederland wordt belegd. Het antwoord was dat Nederland een stabiel land is, waar rendement en risico goed met elkaar in evenwicht zijn, maar dat er een groot verschil zit tussen de buitenlandse projecten die de institutionele beleggers worden aangeboden en de binnenlandse projecten die hen worden aangeboden. De projecten vanuit het buitenland hebben de goede schaal en worden op een zodanige manier aangeboden dat de beleggers alleen maar «ja» of «nee» hoeven te zeggen. Projecten uit het binnenland betreffen vaak kleinere projecten in een vorm die niet helemaal past, waardoor er veel expertise bij de beleggers aanwezig moet zijn om ze te kunnen beoordelen. Op die manier komt het in de praktijk zo uit dat beleggers een klein deel van de middelen in Nederland beleggen en een veel groter deel in het buitenland. Als je erin zou slagen om Nederlandse projectvoorstellen in de goede vorm te gieten, als zij de goede omvang zouden hebben en zo onderbouwd zouden zijn dat er op een gemakkelijk manier «ja» of «nee» op gezegd kan worden, wordt het voor de beleggers een stuk gemakkelijker om te doen wat wij allemaal voor de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving belangrijk vinden.
 We hebben zo'n zes tot acht vergaderingen gehad met de institutionele beleggers. Tussen deze vergaderingen in hebben we met werkgroepen en verkenners de geconstateerde problemen uitgewerkt en oplossingen gezocht en die dan de volgende vergadering aan de orde gesteld. Uiteindelijk zijn we gezamenlijk tot een conclusie gekomen die heeft geleid tot de opzet die we nu aan de Kamer hebben voorgelegd. Die opzet is niet dat er een bank moet komen, want we hebben al banken. De overheid heeft bovendien al de helft van de grote banken in haar bezit en Nederland heeft al meer omzet in de banken dan een land als Nederland normaal zou hebben; we hebben al een grote bankensector. Het probleem is ook niet dat er te weinig geld is. Nee, het probleem is het beschikbare geld ingezet te krijgen. Daar heb je geen bank voor nodig, maar een instelling die zorgt dat dit voor elkaar wordt gebokst.
 Een dergelijke instelling moet zichzelf bedruipen. Het is dus niet zo dat de overheid dat moet doen, zeg ik mede tegen mevrouw De Vries. Als zo'n instelling eenmaal draait, kan zij diensten leveren aan degenen die projecten gefinancierd willen hebben en aan institutionele beleggers die deze projecten willen financieren. Daaraan zijn natuurlijk kosten verbonden, maar beide partijen kunnen die kosten dragen, daar hoeft de overheid niet tussen te zitten. De overheid is begonnen met het hele proces; zij heeft de institutionele beleggers uitgenodigd en heeft samen met hen het gehele proces doorlopen. Zij kan daarom wel heel goed dat project in gang zetten. Vandaar dat wij in de begroting van EZ, die de instemming van de Kamer heeft gekregen, daar 10 miljoen voor apart zetten, dat wij een kwartiermaker gaan aantrekken die een plan zal opstellen en dat wij die instelling op gang gaan helpen. Als zij echter eenmaal draait, draait zij op eigen kracht en hoeft ze niet meer door de overheid te worden aangestuurd of gefinancierd.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb de Minister in mijn termijn gevraagd wat het probleem is. De Minister zegt daarop dat de banken aan allerlei liquiditeitseisen moeten voldoen waardoor het moeilijker is geworden en dat we bovendien in een crisis zitten. Hij heeft echter niet benoemd wat ik in mijn termijn wel heb gezegd, namelijk dat banken er in heel veel gevallen ook weinig trek in hebben om de vele aanvragen die zij krijgen vanuit het mkb voor wat kleinere kredieten te beoordelen. Wat dat betreft is het goed dat de Minister van Financiën weer is aangeschoven. Herkent de Minister van EZ mijn opmerking, of is dit hem helemaal vreemd is en heeft hij het nog nooit gehoord?
 
 Minister Kamp: Ik heb netjes opgeschreven wat de woordvoerders allemaal gezegd hebben. Door één ding heb ik een gele streep gezet, zodat ik weet dat ik daar wat extra over wil zeggen. Dat betreft dit onderwerp van mevrouw Gesthuizen. Natuurlijk noemt zij een reëel punt. Uit een Europese vergelijking komt dat maar 32% van de kredietaanvragen van kleine bedrijven in Nederland volledig wordt gehonoreerd. Dit percentage ligt zelfs lager dan in Griekenland, zoals de heer Vos al zei. Natuurlijk hebben we dan een probleem. DNB is dat probleem nu aan het analyseren. Ik dat DNB rond de jaarwisseling, en in ieder geval in het eerste kwartaal van 2014, met conclusies komt over wat er precies aan de hand is.
 Mevrouw Gersthuizen zegt dat de banken niet meer de mensen en de interesse hebben om in al die kredietaanvragen te duiken. Laten we hopen dat dit niet zo is. Ik denk ook dat dit niet zo is, maar het is goed om het te onderzoeken. Als er dan dingen niet goed blijken te zijn, moeten we bekijken hoe we die kunnen verbeteren. Het is dan misschien wel gemakkelijk dat we wat twee van die banken betreft het nodige hebben in te brengen. Ik praat het probleem niet weg, het wordt terecht onderzocht. We hebben er allemaal belang bij als ondernemers die gezonde plannen hebben, worden gefinancierd. De banken spelen daar een belangrijke rol in. Als er daarbij tekortkomingen zijn, is het een taak van de overheid om aan oplossingen te werken, zoals we ook hier aan een oplossing hebben gewerkt.
 Mevrouw Gesthuizen en anderen hebben direct het verband gelegd met mkb-financiering, omdat dat onderwerp hen het hoogste zit. In het mkb vindt meer dan 60% van de totale Nederlandse activiteit plaats en meer dan 60% van de werkgelegenheid in Nederland zit in het mkb. Als er daar een probleem is, hebben we dus allemaal een groot probleem. Het is zeer terecht dat mevrouw Gesthuizen hier aandacht voor vraagt. De NII is niet de rechtstreekse oplossing voor de problemen met de financiering van het mkb. Het is wel zo dat als wij erin slagen om de druk van de banken weg te nemen en voor de langetermijnfinanciering andere middelen bij de institutionele beleggers ingezet te krijgen, zodat de banken hun balansen kunnen herstellen, aan de nieuwe regels kunnen voldoen en kapitaalbuffers kunnen hebben, zij ook een betere uitgangspositie hebben om de rol van mkb-financierder goed te vervullen. De NII is dus geen directe oplossing maar wel een indirecte.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Excuses dat ik inbreek op het betoog van de Minister, voorzitter, maar ik was bang dat hij anders verder zou gaan met zijn betoog. Mag ik de Minister één heel simpel voorbeeld geven? Stel, ik heb een bank. Er komt een heel grote klant langs, die bij mij 25 miljoen wil lenen. Ik weet dat ik met een beperkt aantal manuren een grote slag kan slaan als ik deze klant binnenhaal. Ook komen er een aantal kleine klanten langs. Als ik dezelfde hoeveelheid manuren beschikbaar heb, kies ik er volgens mij logischerwijze voor om die ene grote klant binnen te halen. Precies deze signalen krijg ik al jarenlang binnen, ook van organisaties die voor deze Minister wellicht wat minder verdacht zijn dan de SP. Ik ben blij dat de Minister het onderzoekt. Ik hoop dat het onderzoek er snel is. De Minister zegt nog niet te weten of dit het probleem is. Ik denk dat het niet hét probleem zal zijn, Basel III en alle andere eisen aan banken en de crisis zijn natuurlijk ook een probleem, maar ja, dit is zeker een onderdeel van het probleem.
 Minister Kamp: Ik praat dat niet weg. Als je als kleine ondernemer een krediet van € 25.000 wilt hebben, is dat voor jou een iets heel groots maar voor de bank, die beziet wat hij eraan kan verdienen, wat hij aan kosten moet maken om de aanvraag te beoordelen en wat hij aan risico loopt, ligt dat anders. Dat zou een punt kunnen zijn. Een ander punt kan zijn dat we tot voor kort in iedere plaats in Nederland drie, vier banken hadden en dat die nu vaak sluiten. In plaats daarvan staat er een pinautomaat. De bank is 21 kilometer verderop. Als je daar naartoe gaat, is er in dat bankgebouw maar weinig activiteit. Er zijn dus echt veranderingen gaande. Er gebeurt van alles in de bankensector. Maar het blijft een basistaak voor de Nederlandse banken om te zorgen dat kansrijke ondernemersactiviteiten gefinancierd worden. Als een bank begint met een kleine ondernemer kan zo'n ondernemer doorgroeien en een grote ondernemer worden, waar de bank dan ook een grote klant aan heeft. Dus ook commercieel gedreven kijken de banken niet negatief naar kleine ondernemers. Het kan echter wel degelijk zijn dat door een combinatie van feiten, zoals mevrouw Gesthuizen er al enkele noemde en ik ook, er nu iets is wat aandacht behoeft. Vandaar dat het goed is dat DNB het onderzoek doet naar aanleiding van het Europese signaal. Vervolgens kunnen we kijken wat we naar aanleiding daarvan verder moeten doen.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De Minister zei iets interessants, namelijk dat niet de overheid het moet gaan doen. In de stukken die ik heb gelezen over de NII staat echter heel nadrukkelijk dat de overheid op gelijkwaardige voet gaan deelnemen in die investeringsinstelling. Hoe moet ik die dingen tot elkaar zien? Zij lijken namelijk bijna in tegenspraak met elkaar.
 Minister Kamp: Het is niet zo dat institutionele beleggers bij de overheid zijn gekomen en gezegd hebben: overheid, zoek voor ons uit hoe we meer geld in Nederland kunnen investeren. Nee, de overheid, het kabinet, is naar de institutionele beleggers gegaan en heeft gezegd: wij zien dit als een probleem, wij willen daar graag met jullie over praten. Daar hebben we vervolgens achttien maanden aan besteed. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij vervolgens «doei» zeggen en ons weer met iets anders bezig gaan houden. Nee, het is iets wat wij zo belangrijk vonden dat wij daar gedurende achttien maanden met vier tot vijf Ministers bij betrokken waren en wat wij naar een uitkomst willen geleiden. Het lijkt het me vanzelfsprekend dat als je er conclusies over hebt getrokken, je die vervolgens ook gaat materialiseren. Als mevrouw De Vries echter vraagt of de overheid blijvend bij de NII betrokken moet zijn, zeg ik dat als zo'n instelling er eenmaal is en draait op basis van zowel de kredietvragers als de kredietgevers, die de kosten dragen voor de projecten en daarmee ook voor de intermediaire instelling, de overheid er niet meer direct bij betrokken is. Ik kom zo meteen nog terug op het punt dat de overheid geen geld erin gaat steken en geen extra garanties gaat geven. De instelling gaat zichzelf bedruipen. Ik denk dus dat we materieel doen wat mevrouw De Vries wil, maar ik hoop ook dat mevrouw de Vries wil wat het kabinet en VNO-NCW belangrijk vinden, namelijk dat als we een kans hebben om te werken aan een oplossing voor de economische problemen in Nederland, wij die kans moeten pakken. Dit is een belangrijke kans om te werken aan het oplossen van de economische problemen die we in Nederland hebben.
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Kan de bijdrage die de overheid levert alleen gezien worden als een financiële bijdrage in de vorm van een eenmalige opstartsubsidie? Hoe lang moet er dan betrokkenheid zijn van de overheid?
 
 Minister Kamp: Ja, zo zie ik het. Het is een initiatief waar wij heel blij mee zijn. Wij zijn heel blij dat we met de institutionele beleggers eenzelfde conclusie hebben kunnen trekken en we zijn erg blij met de steun die we van de grote gemeenten hebben gekregen. DNB was erbij en de bankenwereld was vertegenwoordigd via één bank. De kwartiermaker is bovendien een voormalig topman uit de bankwereld. We werken dus niet tegen de banken in, noch duwen we de institutionele beleggers iets door de strot. We kijken simpelweg op een constructieve manier hoe we het op een nette manier kunnen organiseren. We voelen ons allemaal verantwoordelijk voor de situatie in Nederland en willen allemaal bijdragen aan de oplossing van de problemen. Daar is de NII voor bedoeld.
 De houding die wij hebben ingenomen jegens de institutionele beleggers is er niet een van «je moet dit en je moet dat». We hebben bij de allereerste vergadering duidelijk gemaakt dat wij hun positie respecteren. Zij maken zelf uit wat ze met het aan hen toevertrouwde geld gaan doen. We vinden het mooi dat ze naar ons luisteren, maar wij willen ook graag naar hen luisteren en bezien of we tot conclusies kunnen komen. De institutionele beleggers hebben vanaf het begin gezegd: voor ons staan voorop de verplichtingen die wij hebben aan onze verzekerden, de deelnemers, en het feit dat wij beslissen op basis van een rendement-risicoverhouding. De institutionele beleggers willen dus projecten waar zij op een verantwoorde manier hun geld in kunnen steken en waarbij het rendement zodanig is dat het risico dat ze daarmee lopen op een goede manier is afgedekt. Wij hebben gezegd dat dat volkomen vanzelfsprekend is en dat wij het daarmee eens zijn. Vervolgens hebben wij gezegd: van onze kant hebben wij ook een punt; wij willen er geen geld in steken en wij willen bovendien niet dat er extra overheidsgaranties gevraagd worden, wij willen geen materiële vergroting van hetgeen de overheid al aan garanties heeft afgegeven. Dat begrepen zij goed. Vanuit die twee belangrijkste randvoorwaarden zijn we aan het werk gegaan en zijn we tot deze uitkomst gekomen.
 Voorzitter. Het is goed om ons te realiseren dat we niet alleen in Nederland slim zitten te wezen, maar dat ook de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank (ECB) en zelfs de G20 gezegd hebben dat het nodig is dat er een grotere rol komt voor institutionele beleggers, met name voor langlopende risicodragende financiering. Specifiek de ECB stelde dat de Europese economieën minder bancair moeten financieren en andere financieringswijzen meer moeten benutten. Als de ECB dat al zegt voor Europa als geheel, kan ik u wel zeggen dat het in het bijzonder voor Nederland geldt omdat Nederland meer dan de andere landen bancair gefinancierd is.
 We gaan nu dus een constructie opzetten die niet direct voor het mkb effect heeft maar indirect wel. De verzekeraars en banken hebben gezegd dat zij willen laten zien dat zij heel goed weten dat er een belang ligt bij het mkb en dat zij zich daarbij betrokken voelen. Los van de NII hebben zij daarom een apart gebaar gemaakt: er komt een mkb-investeringsfonds waar verzekeraars en banken geld in steken en dat kredietaanvragen gaat beoordelen en kredieten gaat verstrekken. Mevrouw Gesthuizen heeft hier veel vragen over gesteld. Zij moet zich wel realiseren dat dit een initiatief van de verzekeraars en pensioenfondsen zelf betreft. Het is hun geld, zij hebben gezegd dat zij op dit moment dat willen doen voor het mkb. Zij hebben bovendien gezegd dat zij aan de onderkant, bij Qredits, ook 30 miljoen kapitaal gaan insteken, zodat daar ook iets kan worden gedaan. Ze hebben zelf gekeken hoe zij het mkb-fonds willen laten uitvoeren. Zij hebben daar zelf een bedrijf voor ingeschakeld. Zij gaan het nu opzetten. Ik vind het jammer dat de website nog niet loopt, zeker als ons rijkslogo erop staat. We zullen kijken hoe dat op orde gebracht kan worden. De verzekeraars en de pensioenfondsen gaan zelf dit fonds verder invullen. Ze gaan zelf de mensen aanstellen, zelf de procedures bedenken en ook zelf die website bedienen. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Gesthuizen zal ik daar nog even aandacht aan geven. Het is echter niet van de overheid, het is van hen.
 
 De heer Verhoeven (D66): Gaat de Minister nu weg van de NII naar de andere punten?
 Minister Kamp: Nee, ik blijf nog een hele tijd bij de NII. Ik ben ingehuurd om u tot drie uur bezig te houden ...
 De voorzitter: Kwart voor drie.
 De heer Verhoeven (D66): Dat is een wat cynische taakomschrijving van de Minister, het «bezighouden» van de Kamer. Hij zal het zo niet bedoeld hebben. Ik wacht rustig af tot hij aan het einde van zijn betoog betreffende de NII is gekomen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wacht niet rustig af. Heb ik de Minister goed begrepen dat er geen achtergesteld krediet komt vanuit de overheid en dat de overheid verder ook niet gaat deelnemen in het Nederlands MKB Fonds? De Minister heeft ons in het najaar wel hierover geïnformeerd. Was dat dan meer als geste naar de Kamer, om deze te laten weten dat er ook in de markt dit soort initiatieven ontstaan?
 Minister Kamp: Ja, zo is het precies. Er zijn nog meer van dit soort initiatieven. Ook in de sfeer van de beurzen worden initiatieven ondernomen. Ook zijn er particulieren, vermogende ex-ondernemers, die dit soort dingen doen. Dit is echter door de verzekeraars en de pensioenfondsen naar voren gebracht in het kader van het overleg dat we met hen hebben gevoerd. De verzekeraars en pensioenfondsen hebben heel hard getrokken aan deze materie. Het zijn de CEO's van verzekeraars die zeggen dat zij een mogelijkheid zien om aanvullend dit te doen. Toen zijn ze met dit initiatief gekomen. Wij hebben dat verwelkomd en de Kamer erover geïnformeerd, zonder het naar ons toe te willen trekken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp dat het dus niet de verantwoordelijkheid is van deze Minister. Laat ik dan wel uitspreken dat ik het erg jammer zou vinden als het niet zoals beoogd op 1 januari 2014 van start gaat.
 Ik heb nog één laatste vraag van de Minister op dit terrein. Zou het niet verstandig zijn om die 125 miljoen extra en hetgeen de komende jaren nog als extra investering wordt uitgetrokken in de kredietgaranties deels in te zetten om ervoor te zorgen dat dit investeringsfonds met achtergesteld krediet kan gaan werken?
 
 
 Minister Kamp: Ja, het is denkbaar dat wij een combinatie maken van het fonds dat de verzekeraars en de pensioenfondsen hebben opgericht en wat wij al doende hebben gedaan. We hebben al verschillende fondsen. Onder het mkb-innovatiefonds zit nog een venturefonds. Ook hebben we een «fund of funds» gemaakt. We leggen ook dwarsverbanden. Met de 125 miljoen kijken we vooral hoe we de zogenaamde «business angels», mensen die geld willen steken in beginnende bedrijven, kunnen stimuleren en hoe we daarop kunnen aansluiten. We hebben ook goed gekeken hoe we van dat geld starters en doorgroeiers kunnen helpen. Er zijn verschillende invalshoeken. Er is een heel gevarieerde economie met een heel gevarieerde behoefte aan financiering bij ondernemers. Ik denk daarom dat het goed is dat al deze verschillende mogelijkheden er zijn. Een en ander moet wel goed op elkaar aansluiten. Daar zullen we zeker de aandacht aan geven die mevrouw Gesthuizen vraagt.
 Mevrouw Gesthuizen wil dat het fonds per 1 januari gaat draaien. Mijn idee is dat het al zover is, dat we mogelijk al dit jaar vanuit dit fonds de eerste kredieten kunnen verstrekken. Ik hoop dus dat het zelfs al ietsje eerder is dan 1 januari. Sorry, voorzitter, ik zeg dat «we» de eerste kredieten kunnen verstrekken maar dat zeg ik verkeerd. Ik moet «ze» zeggen. Ze kunnen mogelijk al dit jaar de eerste kredieten verstrekken.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over de stand van zaken betreffende de kwartiermaker. Ik heb al gezegd dat de kwartiermaker is aangetrokken vanwege zijn specifieke deskundigheid. Hij is iemand die de financiële wereld kent, die uit de bankwereld komt en daar nog steeds actief is. Hij maakt een inrichtings- en realisatieplan. Hij doet dat niet in zijn eentje, maar heeft hij daarvoor een organisatie opgezet waarvoor hij knowhow aantrekt vanuit de institutionele beleggers. Er worden mensen beschikbaar gesteld vanuit de verzekeraars en de pensioenfondsen om onderdelen uit te werken. Een van die onderdelen die uitgewerkt gaan worden betreft hetgeen is afgesproken in het energieakkoord. Ik zal hier zo nog iets over zeggen.
 De opzet van de kwartiermaker is zodanig dat hij denkt dat hij voor 1 april met zijn plan kan komen. Dat plan is dan tot stand gekomen met betrokkenheid van iedereen. Het kabinet levert ondersteuning, er worden externe consultants ingezet die een deel van het werk doen en er worden door de pensioenfondsen en de verzekeraars mensen ingezet. Er is dus sprake van brede samenwerking, die ook zal blijven tijdens de activiteiten van de kwartiermaker. Wij hopen dan ook dat we een vliegende start kunnen maken nadat hij met zijn plan is gekomen.
 De kwartiermaker heeft zijn werk in vier onderdelen opgesplitst. Een van die onderdelen betreft het energieakkoord. Mevrouw Mulder en anderen hebben het hierover gehad. In het energieakkoord hebben we vastgelegd dat wij de overgang willen maken van conventioneel geproduceerde energie naar duurzaam geproduceerde energie. Daar moeten enorme investeringen voor worden gedaan, investeringen van 10 miljard, 20 miljard of zelfs nog meer. Die investeringen zijn langetermijninvesteringen. Wij hebben er belang bij dat institutionele beleggers worden betrokken bij lopende investeringen, die kort gefinancierd zijn door de banken, en bij nieuwe investeringen die moeten worden gedaan. Die institutionele beleggers zijn daar ook voor een deel al bij betrokken en doen ook veel in het buitenland op dit punt, dus het gaat erom, dit allemaal op de goede manier vorm te geven.
 Wij hadden de heer De Jager gevraagd om het voorwerk te doen. Dat heeft hij gedaan en hij heeft alle betrokkenen bereid gevonden om de overgang van korte- naar langetermijnfinanciering te maken. Dat moet nu op basis van zijn voorwerk verder worden uitgewerkt door de kwartiermaker. Dit is ook een belangrijk onderdeel van het functioneren van de NII, omdat de financieringsbehoefte in ons land groot is, voor een deel voor de middenklasse huurwoningen op de particuliere huurmarkt, waarvoor heel veel geld nodig is. Voor een deel zit die behoefte verder in de woonzorgarrangementen, waarvan er steeds meer moeten komen bij een vergrijzende bevolking. Voor een deel zit die behoefte ten slotte in de energie-infrastructuur en voor een ander deel in andere infrastructuur. Breed is er in ons land een grote behoefte aan middelen, zeker in relatie tot de energietransitie. Vandaar dat dit zo'n grote aandacht krijgt.
 Een ander punt dat daarbij meteen in beeld is, is de behoefte in de regio's. Nederland is een land van regio's en kent zeer actieve en krachtige. Daarbinnen worden allerlei projecten ontwikkeld, waarvoor ook grote bedragen nodig zijn. Wij hebben die behoefte op initiatief van de G4 in een aantal regio's al geïnventariseerd. Daaruit blijkt dat inderdaad voor veel projecten geen bancaire financiering kan worden gevonden en dat institutionele beleggers er naar verwachting veel belangstelling voor zullen hebben. Wij maken die inventarisatie dekkend over het hele land door die in alle regio’s te houden. Vervolgens worden de resultaten ook weer ingebracht in het werk van de kwartiermaker en vervolgens in de opzet van de NII.
 Dat wat de algemene opmerkingen betreft. Nu wil ik nader ingaan op de opmerkingen die de woordvoerders hebben gemaakt.
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Ik heb vol interesse en ook vol bewondering naar de Minister geluisterd, maar hij kan toch een bepaald gevoel bij mij niet wegnemen. Het schoot door mijn hoofd dat als de financiering een dorre woestijn is, zoals hij het nu voorstelt, ik een beetje bang ben dat de NII een fata morgana lijkt te worden. Immers, de Minister zegt heel nadrukkelijk dat wij er geen geld van de overheid in gaan stoppen. Dat is hartstikke duidelijk. Geen plicht, zegt hij tegen de heer Klein en anderen, voor de pensioenfondsen. Dus eigenlijk hebben wij een heel groot probleem op het gebied van financiering en een heel bescheiden, ingekaderde en redelijk ver uitgeklede oplossing. Het gekke is dat iedereen staat te juichen alsof het geweldig is.
 Mijn vraag aan de Minister is deze. Hij schetst zelf hoe hij het proces ziet met de kwartiermaker. Verstaan alle verschillende partijen er nu wel hetzelfde onder? Staan de verwachtingen wel echt op één lijn? Of is dit een proces waarbij iedereen onder de bevlogen leiding van de Minister heel hoopvol naar de toekomst lijkt te kijken, terwijl het allemaal wel eens heel erg zou kunnen tegenvallen op het moment dat duidelijk wordt dat het eigenlijk gewoon gaat om een tijdelijke financiële makelaar met een beperkte looptijd?
 
 Minister Kamp: Stel dat het een financiële makelaar met een beperkte looptijd is, omdat blijkt dat de mensen die met projectvoorstellen komen vijf jaar lang met de NII hebben gewerkt en eigenlijk wel doorhebben hoe die NII dat nu eigenlijk doet, en ook wel doorhebben wat de institutionele beleggers nu eigenlijk willen. En stel nu dat vervolgens diegenen die de projecten ontwikkelen rechtstreeks met die projectvoorstellen in de juiste vorm, met een goede schaalgrootte, goed voorbereid en uitgewerkt, naar die institutionele beleggers gaan, die daarover vlot een beslissing kunnen nemen. Dat is toch prachtig? Dan heffen wij de NII toch op? Dat is dan toch geen enkel probleem? De NII is toch geen doel op zichzelf? Het is een intermediair, die op dit moment nodig is en die wij op dit moment opzetten met overtuiging, zowel vanuit de banken als vanuit de pensioenfondsen, de verzekeraars, de rijksoverheid en de grote gemeenten. Als op een gegeven moment blijkt dat de zaak zo goed loopt dat die niet meer nodig is, dan geldt hetzelfde als voor D66: ooit ontworpen om het politieke bestel op te blazen en als dat gelukt is, zijn wij ook meteen van D66 af.
 
 De heer Verhoeven (D66): De Minister weet dat hij zich nu op glad ijs begeeft, want door de vergelijking met D66 te maken, maakt hij natuurlijk duidelijk dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat de NII langer blijft bestaan dan de Minister lief is. Dat is precies wat met D66 ook is gebeurd! Wij zullen altijd blijven bestaan, omdat er altijd nieuwe uitdagingen in de samenleving komen. Maar het gaat nu niet over D66, hoe graag de Minister ook over D66 wil praten. Ik zal nu niet langer over D66 praten, maar over de NII.
 Even serieus, het kabinet noemt in zijn brief een aantal aspecten waarin de tijdelijke meerwaarde van de NII, die is ingeperkt tot het versoepelen of het overkomen van marktdrempels, tot uitwerking komt. Dan gaat het om selectie van projecten, standaardisering, bundeling en projectontwikkeling. Als dat de kerntaak is in de eerste stap, dan lijkt mij dat nu juist iets te zijn waarin de financiële specialisten van grote organisaties als banken en pensioenbeleggers veel beter zijn dan de overheid. Daarom vraag ik de Minister nog een keer of hij mij kan meenemen in wat dan nu precies de reden is voor dit instituut en wat precies de meerwaarde voor de overheid is op het gebied van gespecialiseerde financiële kennis.
 
 
 Minister Kamp: Die meerwaarde zit erin dat wij als overheid de helft van de banken in ons bezit hebben. Dat wij als overheid invloed hebben op de Europese regels voor banken. Dat wij zelf in Nederland regels voor banken stellen. Dat wij het verplicht stellen dat alle werknemers aan pensioenfondsen meedoen. Dat wij afspraken maken met degenen die de pensioenfondsen besturen, namelijk de werkgevers en werknemers, over van alles en nog wat. Dat wij ook op allerlei manieren verbonden zijn met de verzekeraars. Wij leven in een ingewikkeld en zeer welvarend land met een gevarieerde economie. Dat betekent dat alles op allerlei manieren met elkaar verknoopt is. De kunst is dan om allemaal je positieve bijdrage te leveren, maar wel ieders eigen positie te respecteren, en te proberen om op grond van overtuiging samen te werken en niet op grond van verplichtingen. Dat hebben wij hier gedaan. Wij hebben eerst de overtuiging van de overheid dat er een financieringsprobleem was neergelegd en met elkaar gedeeld dat dat inderdaad het geval was. Vertegenwoordigers van de banken, de Nederlandsche Bank, de pensioenfondsen en de verzekeraars, allemaal met elkaar zijn wij tot die conclusie gekomen. Daarna hebben wij gekeken hoe je dat probleem kunt oplossen en wat de een en de ander kunnen bijdragen. Daarbij kwamen wij uit op een intermediaire functie. Die gaan wij nu gezamenlijk opzetten. Als die zo goed gaat werken dat zij zichzelf overbodig maakt, is het prima. Zolang die intermediaire functie er is, zal die zichzelf moeten bedruipen, zoals ik net al tegen mevrouw De Vries heb gezegd. Als wij dan toch met elkaar een vorm hebben gevonden waar wij allemaal tevreden mee zijn, dan is dat toch niet verkeerd? Dan kunnen wij toch proberen om daar een succes van te maken, zeg ik tegen de heer Verhoeven via de voorzitter. Want het gaat toch om het resultaat dat we ermee kunnen bereiken? Als je allemaal gemotiveerd bent en in dezelfde richting werkt, heb je ook de beste kans om concrete resultaten te bereiken. Vandaar dat wij op deze manier bezig zijn.
 De heer Vos heeft aangegeven dat hij daadkracht verwacht voor de uitwerking van het energieakkoord. Die krijgt hij volop, zo kan ik hem verzekeren. Dit is daar ook weer een voorbeeld van.
 Op de omzetting van korte- naar langetermijnfinanciering ben ik ingegaan. Dat deel ik zeer met de heer Vos. Dit is ook een belangrijk doel.
 Hij ziet mogelijk een rol voor EBN. Daar ben ik niet aan toe. EBN is namelijk de Staat, die er voor 100% eigenaar van is. Als je dus spreekt over inzet van EBN, dan spreek je over inzet van de Staat. Wat hier gebeurt, is dat partijen die over geld beschikken hun eigen beslissingen nemen over het inzetten van dat geld. Zij hebben voldoende geld. Wij werken eraan dat dat de juiste beslissingen zijn. Maar ik zie op dit moment niet in hoe wij nu EBN daartussen moeten zetten.
 Over de bemensing van de NII heeft de heer Vos gesproken, die ziet dat er mensen zijn die voor de publieke zaak werken. Zo zie ik het ook. Dus laten wij kijken of wij met die houding en dat uitgangspunt ook daar de zaak goed bemenst kunnen krijgen. Ik heb daar veel vertrouwen in, want wij slagen er ook in om op alle Ministeries, waar de mensen ook werken voor de publieke zaak, de zaak goed bemenst te krijgen.
 Ik heb gesproken over het nut en de vorm, en ik heb aangegeven hoe ik de betrokkenheid van de overheid zie, die niet inhoudt dat er overheidsgeld in gestoken wordt en ook niet dat er extra garanties worden gegeven. Ik denk dat mevrouw De Vries die uitleg ook kan ondersteunen.
 Het bedrag van 10 miljoen is alleen voor de aanloopperiode. Zodra de NII draait en kan doen wat zij moet doen, heeft ze dus commerciële betekenis voor zowel de aanbieder als de vrager van kapitaal. Die kunnen dan de kosten dragen en als er, naar ik hoop, nog wat van die 10 miljoen over is, dan kan dat weer naar de overheid terugvloeien.
 Marktverstoring zie ik absoluut niet optreden. Ik heb geen idee hoe hier een markt verstoord wordt. Ik denk juist dat er sprake is van marktbloei als wij erin slagen dat projecten die nu blijven liggen of die in het buitenland worden gefinancierd in Nederland extra worden gefinancierd. Dan is er werkgelegenheid. Dan gebeurt er van alles in en rond die projecten. Het is dus een markt aanjagen wat wij hier doen.
 Mevrouw Mulder heeft gezegd dat de banken en anderen die makelaarsrol al op zich kunnen nemen. In ieder geval hebben we vastgesteld dat het door iedereen nuttig wordt geacht dat we dit nu gaan doen, maar het is juist dat uiteindelijk de partijen dit zelf kunnen doen, namelijk degenen die projecten ontwikkelen. Die gaan voor een deel naar de banken en voor een deel naar de institutionele beleggers. Er zal ook altijd sprake zijn van een samengaan van geld van banken en van institutionele beleggers. Dus wat mevrouw Mulder schetst lijkt mij de eindsituatie, waar wij dan ook zo snel mogelijk naar toe kunnen gaan groeien.
 Wat het beslismoment voor de Kamer betreft, het is altijd zo dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dus wij doen ons ding en wij vertellen dat aan de Kamer, die dan vervolgens laat blijken of zij dat kan steunen of niet. Het spreekt vanzelf dat het kabinet met de bron die het heeft in de fracties van VVD en PvdA probeert om zich in elk geval van die steun te verzekeren. Maar evenzeer proberen we ook de steun van de rest van de Kamer te krijgen. Vandaar dat wij de uitwerking hiervan, die wij nu aan u voorleggen, straks ook weer aan de Kamer zullen voorleggen. Het is duidelijk dat het kabinet alleen kan doen wat het door de Kamer wordt gegund.
 Mevrouw Mulder heeft ook over het mkb gesproken en heeft zich afgevraagd of de Nederlandsche Bank de pensioenfondsen niet gaat terugfluiten. De Nederlandsche Bank is hierbij vanaf het begin bij betrokken geweest en de pensioenfondsen moeten zelf doen wat goed is voor hun deelnemers en voor de pensioengerechtigden. Daar gaat de NII helemaal niets aan afdoen. Mevrouw Mulder zei dat als er een goede businesscase is voor de NII de overheid daar niet in hoeft te springen. Zij heeft van mij meegekregen dat ik dat deel op langere termijn, maar dat het voor dit begin wel nuttig is om dat te doen. Zij heeft over de balkenendenorm gesproken voor de NII. Daar heb ik net ook mijn gedachten over gegeven.
 Op het mkb fonds ben ik ingegaan evenals op het energieakkoord. Ik hoop dat ik mevrouw Mulder naar behoren heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, ik wijs u erop dat u uw twee interrupties al hebt verbruikt. Het woord is aan mevrouw De Vries.
 De heer Verhoeven (D66): Nu is de verwarring compleet! Ik zeg niks, ik doe niks, ik zit hier gewoon te luisteren. Volgens mij wil mevrouw Mulder een vraag stellen, bent u voorzitter en kunt u heel goed tellen.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het is mijn eerste interruptie.
 De heer Verhoeven (D66): En ik heb er pas één gebruikt.
 De voorzitter: Zoals u zelf ook constateerde, kan ik beter tellen dan wie dan ook. In ieder geval beter dan u.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De Minister geeft aan dat rendement en risicospreiding de belangrijkste redenen zijn waarom pensioenfondsen ervoor kiezen om een aanzienlijk deel van hun beleggingen buiten Nederland te investeren. Onze vraag aan de Minister was zojuist of hij kan toelichten hoe de Nederlandse Investeringsinstelling dit probleem oplost en waarop de verwachting is gebaseerd dat pensioenfondsen meer in Nederland gaan beleggen. Daarop zou ik graag nog antwoord van de Minister krijgen.
 Minister Kamp: Ik heb niet gezegd wat mevrouw Mulder zei, dat men op grond van de afweging van rendement en risico meer in het buitenland belegt. Ik heb gezegd dat men op grond van rendement/risicoanalyses beslissingen neemt en dat het een feit is dat op dit moment 76% van het gezamenlijke bedrag van 1 biljoen 439 miljard door verzekeraars en pensioenfondsen in het buitenland wordt belegd. Dat zijn de twee feiten. Op grond van die feiten hebben we gesproken met de institutionele beleggers en hen vragen gesteld. Waarom is dit nu 24%, waarom was dat voorheen bij de pensioenfondsen meer dan de huidige 14%? Waarom zitten de verzekeraars hoger dan de pensioenfondsen? Welke mogelijkheden zijn er om dat te veranderen? Wij hebben gezamenlijk geconcludeerd dat de projecten in Nederland niet altijd in de juiste vorm, in de juiste omvang en met de juiste voorbereiding worden aangeboden. Daar gaat de NII een oplossing voor geven. Wij denken dat het resultaat daarvan is dat, nog steeds op dezelfde manier vasthoudend aan die rendement/risico-afweging die wordt gemaakt en nog steeds redenerend vanuit het belang van hun verzekerden, deelnemers en pensioengerechtigden, men dan een groter bedrag dan nu in de Nederlandse economie zal investeren.
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Heeft de Minister ook een schatting hoeveel dat is? Aan welke orde van grootte denkt hij? Het zit nu kennelijk op een procent of 14 wat in Nederland wordt geïnvesteerd. Moet ik dan denken aan 20%, aan 25%? Zijn daarvoor ook al richtlijnen besproken of is de redenering dat iedere euro die in Nederland wordt geïnvesteerd er één meer is?
 
 Minister Kamp: Bij de pensioenfondsen belegt men 14% en bij de verzekeraars uit mijn hoofd 43% Nederland. Het gemiddelde is 24%. Ik weet niet wat het gaat worden. Ik neem namelijk die beslissingen niet. Dat doen de institutionele beleggers zelf. Zij zullen dus twee dingen beoordelen. Namelijk hoeveel voorstellen er nu in de nieuwe opzet vanuit Nederland komen, en wat de kwaliteit van die voorstellen is. Naarmate er meer voorstellen komen die van een hogere kwaliteit zijn, zal ook dat percentage kunnen stijgen. Zonder dat ik daarmee verder iets wil suggereren, geef ik alleen maar even aan dat je op 143 miljard extra zit als je van 24% op 34% zou komen. Dat is nogal wat. Als het de helft is, heb je 70 miljard. Ik weet niet om welke bedragen het gaat. Ik geef alleen maar aan dat wij de weg waarlangs wij bij het doel willen komen nu in beeld hebben. Op grond van de kwaliteit van het werk dat wij gezamenlijk kunnen leveren zullen wij het resultaat kunnen bereiken.
 De heer Verhoeven, die niet zijn vinger had opgestoken en pas één interruptie heeft gebruikt, hoop ik ...
 
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Wat mij betreft fietst de Minister wel heel snel voorbij aan het punt van marktverstoring. Enerzijds zegt hij dat uiteindelijk banken het weer zouden moeten overnemen, waar wij eigenlijk ook zo snel mogelijk naartoe willen. Anderzijds zegt hij dat het helemaal niets met marktverstoring te maken heeft. Dat lijkt bijna in tegenspraak met elkaar. Of er sprake is van marktverstoring hangt sterk samen met de taken die de NII nu precies gaat uitvoeren. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik wil daarop van de Minister nog wel een aanvulling.
 Ook het aspect van staatssteun en de mening van de Autoriteit Consument & Markt, die heel kritisch was over de NHI spelen daarbij voor ons toch wel een rol. Ik zou daarover meer duidelijkheid van de Minister willen hebben.
 
 
 Minister Kamp: Ik wil graag ingaan op marktverstoring, maar ik zie niet zo goed welke markten hier nu worden verstoord. De pensioenfondsen en de verzekeraars voelen zich helemaal niet verstoord, de banken ook niet. De toezichthouder geeft niet aan dat dat zou spelen. Als wij projecten die nu niet worden gerealiseerd wel kunnen laten realiseren, dan komt er dus veel meer economische activiteit en wordt de markt dus gestimuleerd. Dus ik wil best op het punt van marktverstoring ingaan, maar ik zie die niet optreden. Hier wordt een intermediair neergezet die als hij het goed doet, zichzelf overbodig maakt. Die intermediair wordt door de partijen waar het om gaat gefinancierd. Ik zie die marktverstoring niet. Als ik daar meer over moet zeggen, zal mevrouw De Vries daar in haar tweede termijn wat meer over moeten duidelijk maken. Dan wil ik daar graag op ingaan.
 Wat staatssteun betreft ...
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Op staatssteun komt u dus zo terug maar er staat ook dat de NII aan projectontwikkeling zou moeten doen. Het is voor mij wanneer je als makelaar fungeert nu niet de eerste optie om zelf die businesscases rond te gaan maken. Ik denk dat het toch echt aan de markt is om een businesscase te maken en dat het dan eventueel aan een makelaar als de NII is om die businesscases samen te voegen en de risico's daarvan te beperken.
 
 Minister Kamp: Ik vind ook dat de NII geen projectontwikkelaar moet worden. Dat ben ik helemaal met mevrouw de Vries eens. Maar stel nu eens dat de NII zes verschillende projecten heeft op het terrein van woonzorgcomplexen, die op een bepaalde manier worden opgezet, gecombineerd en in een vorm gegoten zodat daarvoor financiering door institutionele beleggers gevonden kan worden. Stel dat de NII gedurende een halfjaar of een jaar aan die projecten heeft gewerkt op grond van de vragen van geldverschaffers en de ambitie van geldvragers om te kijken hoe dat nu op een goede manier kan worden gedaan. Als dat succesvol is, komen in het jaar daarna weer twee initiatiefnemers die ook zo'n initiatief hebben. Dan zal de NII zeggen: we hebben dit nu al zes keer gedaan, als je het op die manier doet, en dat zus en zo verder uitwerkt en het bij ons aanlevert, dan heb je goed voorwerk gedaan en dan heb je een goede kans. Ik denk dat je dan de expertise die je aan het opbouwen bent op een goede manier inzet. Dus het is niet de bedoeling om projecten te gaan ontwikkelen maar om de kennis die je in huis hebt optimaal te gebruiken om te zorgen dat de projecten in de juiste vorm worden gegoten en worden aangeleverd. Dat is de bedoeling op dit punt, dat mevrouw de Vries samenvatte met de term «projectontwikkeling».
 Over marktverstoring hebben wij het nu gehad.
 Voor staatssteun hebben wij heel uitgesproken Europese regels. Men weet in Europa heel precies wat allemaal wel en niet staatssteun is. Dat is vastgelegd in richtlijnen die wij weer in wetten hebben vertaald. Wij worden daarbij ook voortdurend in de gaten gehouden vanuit Europa. Europa zegt zelf dat dit moet gebeuren. Zowel de Europese Commissie als de Europese Centrale Bank vindt het nodig om de institutionele beleggers meer in te schakelen voor de financiering van projecten waar we het nu over hebben. Dus we zitten hier helemaal binnen datgene wat wij mogen doen, ook gelet op de regels die gelden voor staatssteun. We hebben geen enkel signaal gekregen dat dat niet het geval is. Ik weet ook niet waarom we de ACM er nu bij moeten halen als het gaat om de NII, maar ik ben zeker bereid om als mevrouw De Vries dat op prijs stelt, het plan dat de kwartiermaker straks gaat maken ook voor te leggen aan de ACM en te vragen of daar nog bemerkingen bij zijn die voor ons, voor het kabinet en voor de Kamer van belang kunnen zijn. Dus dat zullen wij graag doen.
 Ik was bezig met de punten die de heer Verhoeven heeft aangedragen. Ik hoop dat ik de doelstelling inmiddels wel scherp heb kunnen overbrengen. Ik hoop ook dat ik duidelijk heb kunnen maken dat wij niet op twee gedachten hinken, maar dat we op een weloverwogen manier naar een doel toewerken. Ik heb naar ik hoop ook de meerwaarde duidelijk kunnen maken aan de heer Verhoeven, dus ik wacht met belangstelling zijn tweede termijn af.
 Mevrouw Gesthuizen heeft over de banken gesproken. Daar ben ik, ook naar aanleiding van haar interrupties, op ingegaan in verband met het MKB Fonds. Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat ik beloofd had met de banken te bespreken dat ze consequent moeten doorverwijzen naar Qredits. Dat heb ik haar en de Kamer inderdaad beloofd en dat ga ik ook doen. Ik zal de Kamer aan het begin van het eerste kwartaal informeren over de resultaten. Ik denk hier hetzelfde over als mevrouw Gesthuizen.
 
 De voorzitter: Er is een technische vraag bij de leden van de commissie wie de beantwoording van de vragen over de NHI doet.
 Minister Kamp: Dat doet degene die daar echt verstand van heeft, mijn collega van Financiën.
 De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Kamp: Dan ben ik bij de heer Klein, die heeft aangegeven dat de belangen van de pensioengerechtigden en de deelnemers en verzekerden wat hem betreft niet mogen worden aangetast. Dat ben ik helemaal met hem eens. De pensioenfondsen en de verzekeraars voelen zich ook absoluut niet gebruuskeerd door wat wij hier doen, maar voelen zich juist gerespecteerd. Wat de verhouding met de banken betreft, denk ik dat de heer Klein er genoeg aan zou kunnen hebben als ik zeg dat een vertegenwoordiger van een van de banken een van de belangrijke werkgroepen heeft getrokken gedurende het hele proces. De Nederlandsche Bank is daarbij aanwezig geweest. Een van topmensen tot kort geleden van de Nederlandsche Bank trekt nu als kwartiermaker de kar. Ik denk dat we op die manier de banken er ook helemaal bij hebben.
 Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om op de inbreng van de woordvoerders te reageren.
 
 De voorzitter: Zijn er punten blijven liggen in de beantwoording?
 De heer Klein (50PLUS): Een klein puntje met betrekking tot het MKBi Investeringsfonds. Dat is dus een eigen fonds. Werkt daarvoor ook het instrument van het borgstellingskrediet? Het zijn in feite gelden van de overheid die daarbij worden ingezet.
 Minister Kamp: We hebben een eigen MKB Innovatiefonds. De verzekeraars en pensioenfondsen hebben nu een eigen mkb fonds opgericht. De heer Klein vraagt of aan dat fonds ook de borgstelling kan worden gekoppeld. Het antwoord is ja.
 De voorzitter: Het woord is aan de Minister van Financiën.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De Minister van Economische Zaken heeft al heel veel beantwoord. Voor mij resteren met name vragen over de NHI en over een investering in de infrastructuur, met name de kwestie van de inflatiegerelateerde vergoeding en mogelijk nog andere varia.
 Laat ik vooropstellen dat de meest intrigerende vraag die van de heer Verhoeven was. Als nu niemand er last van heeft, niemand er slechter van wordt, niemand meer garanties hoeft af te geven of risico's loopt, dan is dat is te mooi om waar te zijn, dat kan niet waar zijn. Dat was een beetje de toon. Wij moeten ons goed realiseren wat wij hier nu doen. Bij de NII gaat het primair om het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Op basis van alle gesprekken die wij hebben gevoerd en die Minister Kamp ook heeft beschreven, hebben wij afgepeld waar nu de crux zit en wat er niet goed gaat. Als kapitaalverschaffers – verzekeraars en pensioenfondsen – aangeven dat ze op zichzelf best bereid zijn om meer in Nederland te investeren, zij het niet alles omdat ze hun investeringen ook een beetje moeten spreiden, wat heel verstandig is, en als er grote projecten zijn die financiering behoeven, wat is dan eigenlijk het probleem? Dat probleem was vooral of zij wel bij elkaar komen en of de vraag voldoende behapbaar, overzichtelijk en aantrekkelijk is voor het aanbod. Bij de NII gaat het primair om het bij elkaar brengen van vraag en aanbod.
 Bij de NHI ligt het iets anders. De meerwaarde van de NHI is dat wij de funding voor de banken, en met name voor de hypotheekportefeuilles, verbreden en verruimen, waardoor die funding stabieler wordt en ook in tijden van crisis zekerder is. Afgeleid daarvan zouden, als het financieringsaanbod van de funding voor de hypotheekportefeuilles groter wordt, ook de kosten voor de consument lager kunnen worden. Het laatste moeten we natuurlijk wel zeker stellen. Dat zit sterk in de wijze waarop we het inrichten. Dat is ook precies waar de ACM de vinger bij heeft gelegd. Je moet het dan wel goed inrichten zodat je zekerder weet, of een grotere kans hebt, dat het rentevoordeel ook echt bij de consument terechtkomt. Maar dat primaire voordeel van de NHI is dus gewoon het verbreden van het financieringsaanbod, van de funding van de grote hypotheekportefeuilles in Nederland. Meer is het niet.
 Dat is overigens relevant, waardevol en goed voor de stabiliteit van de financiële sector. Als we het goed inrichten, is het ook goed voor de consument. Dat is de meerwaarde.
 
 De heer Verhoeven (D66): Wij hebben hierover natuurlijk ook in eerdere debatten, overigens ook met de Minister voor Wonen, gesproken. Wat ik daar steeds van heb begrepen, en ook uit de stukken van het kabinet opmaak, is dat buitenlandse partijen die de banken zouden kunnen helpen om een deel van hun hypotheek te herkapitaliseren, de NHG niet helemaal begrijpen. Zij snappen niet wat dat precies is. Dat is een soort drempel. Daarom hebben wij een soort obligatiejasje bedacht, de NHI, die wij om de NHG heen doen zodat buitenlandse partijen er wat makkelijker in kunnen stappen. Dit is misschien een beetje een huis-tuin-en-keukenvertaling, maar dat is volgens mij wat de NHI beoogt. Volgens mij hebben wij geleerd, zeg ik, om naar mijn vraag toe te gaan, dat juist in de afgelopen tien jaar elke mooie, nieuwe constructie die wij bedenken om het financiële verkeer beter te laten verlopen prachtig is. Volgens mij heeft de afgelopen periode ons echter ook geleerd dat ergens altijd een risico blijft zitten dat ergens terecht moet komen. Mijn boerenverstandvraag, waarop de Minister van Financiën het antwoord makkelijk moet kunnen geven, is waar dat risico nu eigenlijk komt te liggen. Waar verschuift het heen? Het moet toch ergens blijven? Risico's wegmasseren bestaat niet.
 
 Minister Dijsselbloem: Nee, maar de crux is hier niet dat er een groter deel van het risico door de Staat wordt genomen. De crux is dat je het financieren van de funding die je voor de Nederlandse hypotheekmarkt nodig hebt, verbreedt, inderdaad door het op een andere manier in te richten, waardoor de kans toeneemt dat ook buitenlandse institutionele beleggers geïnteresseerd zullen worden en dergelijke funding gaan leveren. Dat is het grootste deel van de meerwaarde.
 Dan kom ik te spreken over de risico's. De overheid loopt natuurlijk risico's, want zij staat al garant voor de NHG. Het enige aanvullende risico dat wij zien, is dat ook in deze constructie die hypotheken eigenlijk blijven drukken op de balansen van de banken. Dat was een vraag van de heer Vos waar ik zo nog op terugkom, namelijk of het niet ooit ook een beoogd idee was om dit van de balansen af te krijgen. Het blijft drukken op de bankbalansen en het algemene risico voor de Staat dat wij zien, is als de hypotheekverstrekker, de achterliggende instelling, failliet zou gaan.
 Overigens zal dan ook niet onmiddellijk het risico zich materialiseren, want zo'n hypotheekportefeuille kun je ook gewoon afwikkelen of, hopelijk als de markt weer wat is aangetrokken, verkopen. De vraag welk verlies daaruit ontstaat ligt dus heel erg aan de manier waarop je vervolgens met zo'n situatie omgaat en hoe je die afwikkelt,. Dat is het enige aanvullende, nieuwe risico dat zich zou kunnen voordoen. Dat gaat zich gewoon vertalen naar een premieopslag, want zoals altijd, als er al sprake is van een extra, een aanvullend of een nieuw risico voor de Staat, moet dit volgens het nieuwe garantiebeleid van het Rijk zich vertalen naar een risicopremie die moet worden betaald. Zo gaat het werken. Maar dit gaat niet vliegen omdat de Staat meer risico neemt. Dit gaat vliegen, althans in onze aanname, omdat wij de financiering van de hypotheekportefeuille zodanig gaan inrichten – de heer Verhoeven beschreef het huis-tuin-en-keukenachtig – dat het voor nieuwe aanbieders van kapitaal, nieuwe institutionele beleggers, bijvoorbeeld buitenlandse pensioenfondsen, interessant wordt om een deel van de funding te gaan leveren. Dat verbreedt de funding en verbreedt het aanbod voor de Nederlandse financiële markt. Dat is dus goed voor onze financiële stabiliteit.
 
 De heer Verhoeven (D66): Dus de Minister zegt eigenlijk: geen nieuw risico, het is puur een andere vorm.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik heb geprobeerd uw vraag heel precies te beantwoorden. Er doet zich door deze nieuwe constructie een nieuwe risicovorm voor, die overigens beperkt en overzichtelijk is. In het ultieme geval dat de hele hypotheekverstrekker omvalt, blijf je zitten met een hypotheekportefeuille. Als je die verstandig afwikkelt en op een goed moment verkoopt, zijn de risico's daarvan natuurlijk te beheersen of te mitigeren. Voor het overige vertaalt zich dat naar risicopremie. Die zal moeten worden geïntroduceerd. Dat komt allemaal terug bij de uitwerking.
 Een van uw leden heeft ook gevraagd of er op enig moment een concreet voorstel komt waarover de Kamer zich nog kan buigen. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Dat geldt voor de NII, zoals de Minister ook al heeft gezegd, en ook voor de NHG.
 De heer Vos heeft gevraagd of het idee niet aanvankelijk was om de hypotheek echt van de balans af te halen en zo meer ruimte te creëren voor kredietverlening. Dat was al bij sommigen de verwachting en de hoop. Ik ben hierover zelf altijd zeer terughoudend geweest. Ik heb ook steeds proberen uit te leggen dat dat echt een slag ingewikkelder is. Op basis van internationale accounting standards moet de betrokken hypotheekverstrekker, de achterliggende financiële instelling, dit op de balans houden. Dus voor de doorrekening van de kapitaalratio's van een plan blijft dit gewoon meetellen en ontstaat er dus geen ruimte om nieuwe kredieten te verstrekken.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Ik ben wel benieuwd naar welke internationale accountancyregels de Minister van Financiën verwijst. Is dat US GAAP of zijn dat andere accountancy standards? Op welke wijze verhoudt zich dat tot de omzet van de balans halen van hypotheken? Waarom zou dat niet kunnen onder dat regime?
 Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat wij daarop in detail terugkomen als het voorstel helemaal is uitgewerkt. Het gaat gewoon om de IRFS accounting standards, waaraan Nederlandse banken moeten voldoen. Dat maakt dat zij dus niet kunnen zeggen: wij zijn nu van de hypotheken af, we zijn daarmee van het risico af. Dat zijn ze namelijk niet. Wij gaan niet het risico van het exploiteren en het innen van hypotheken et cetera naar de Staat toe halen. Dat blijft gewoon bij de hypotheekverstrekker, de achterliggende financiële instelling. Die zal dat dus ook op zijn balans houden.
 De heer Jan Vos (PvdA): Als u zegt dat dit een politieke keuze is, dan begrijp ik dat. Maar als u zegt dat het ligt aan de IFRS-standaard, de internationale accounting standard, dan begrijp ik het antwoord niet. Ik zie niet in hoe dat dan belemmerend zou kunnen werken voor het van de balans halen van hypotheken. Dus ik respecteer de politieke keuze, maar ik begrijp niet hoe die zich verhoudt tot de internationale accounting standard waar de Minister naar verwees.
 
 Minister Dijsselbloem: Het heeft te maken met de vraag waar het risico ligt. Als de eerste verliezen liggen bij de bank, dan kan de bank niet zeggen: «mijn balans is nu geschoond van deze portefeuille», want dat is niet zo. De eerste verliezen op de exploitatie van zo'n portefeuille blijven bij de bank liggen. Dat is geen politieke keuze, daar hebben wij gelukkig prudentiële standaarden voor.
 Maar nogmaals, we komen daar in detail op terug, zodat we ook allemaal zo goed mogelijk kunt doorgronden hoe dit nu eigenlijk gaat werken, waar de risico's terechtkomen, wanneer de Staat aan bod is et cetera. Dus de hoofdlijn hier is dat de risico's voor de Staat alleen toenemen in het uiterste geval dat de hele instelling omvalt. Dan heb je een afwikkeling van een hypotheekportefeuille te plegen.
 De VVD heeft een belangrijk punt gemaakt van de toegevoegde waarde van wat de markt kan bieden. De NHI gaat dus pakketten NHG-hypotheken overnemen en financieren door de uitgifte van obligaties. De meerwaarde is, zoals ik daarnet al een beetje heb geschetst, dat er een omvangrijke stabiele financiering voor de grote NHG-hypotheekportefeuilles kan ontstaan, die ook stabieler is ten tijde van stress. Dat is dus wel echt een belangrijk verschil met andere financieringsinstrumenten die wij nu in de markt zien. Met name in tijden van crisis zijn wij ervan overtuigd dat dit de stabiliteit van de funding, en daarmee dus ook van de funding costs, zal bevorderen.
 De heer Vos heeft gevraagd, mede naar aanleiding van het advies van de Autoriteit Consument & Markt, of ik ook een tussenvorm zou willen overwegen. Door verschillende leden is gevraagd om welke hypotheek het nu gaat. Naar aanleiding van het ACM-advies hebben wij inderdaad gezegd dat het primair zal gaan om nieuwe hypotheken en hypotheken die op een gegeven moment aan het einde van een rentevaste periode zijn. Minister Blok heeft hier ook al uitspraken over gedaan. Op dat moment kunnen zij ook hier worden ondergebracht. Daar gaat het om.
 De heer Vos heeft gevraagd of er ook sprake kan zijn van een tussenvorm. Ik weet niet precies op welke tussenvorm hij doelde, maar dit is de keuze die we maken om juist marktverstoring te voorkomen. Het advies van de ACM, als de nationale toezichthouder op marktverstoring en mededinging, moeten wij natuurlijk wel zwaar laten wegen. Daar hebben wij dus mee te maken, naast het feit dat wij te maken hebben met de Europese Commissie, waarmee wij inderdaad in gesprek zijn over de vormgeving. Maar ik weet niet precies welke tussenvorm de heer Vos bedoelt.
 
 De heer Jan Vos (PvdA): De twee tussenvormen die ik noemde, zijn een GAAP, waarbij de banken slechts een bepaald percentage van hun bestaande hypotheken zouden mogen financieren, zoals de Minister daarnet ook al terecht aangaf, en een tussenvorm waarbij bepaalde hypotheken waarvan de rentevaste periode afloopt, bij de NHI zouden kunnen worden ondergebracht. Dus eigenlijk is de vraag beantwoord.
 
 Minister Dijsselbloem: Misschien moet ik nog aangeven waarom wij nu de keuze maken, mede op basis van het advies van de ACM, om het te beperken tot nieuwe hypotheken, dan wel hypotheken waarvan de rentevaste periode afloopt. Dat heeft alles te maken met de vraag hoe je kunt zorgen dat het onderbrengen van deze hypotheken in deze nieuwe financieringswijze ook echt leidt tot het doorgeven van het gehoopte rentevoordeel. Als het gewoon bestaande hypotheken zijn, waarvan de rente vaststaat en die gewoon lopend zijn, kun je die daar wel in onderbrengen, maar de rente staat vast. Dus wat is dan de incentive voor de financiële instelling die de hypotheek uitpompt om het rentevoordeel door te geven? Dus wanneer je het nu beperkt tot nieuwe hypotheken, dan wel hypotheken waarvan de rente wordt vrijgelaten of waarvoor een nieuwe rentevaste periode wordt vastgesteld, is er een veel grotere kans – dat is het punt van de ACM – dat het rentevoordeel dan ook echt wordt doorgegeven aan de consument. Bij de huidige portefeuilles, waar een vast percentage op zit, is er geen enkele noodzaak of verplichting om het rentevoordeel door te geven. Dat is de reden waarom wij deze insteek kiezen.
 Er zijn nog verschillende varianten denkbaar, zeg ik in antwoord op het punt van de GAAP en de vraag hoe de ACM daarnaar zou kijken. Die varianten zijn ook beschreven door de ACM. Het is mogelijk om te werken met zo'n GAAP. We hebben als kabinet de heer Van Rutte als kwartiermaker gevraagd om de NHI uit te werken, daarbij de verschillende varianten mee te nemen en natuurlijk ook contact te houden met de ACM. Het contact met de Europese Commissie is er om te kijken wat kan vliegen en wat de toets van de Commissie voor marktverstoring zou kunnen doorstaan. Dus mijn voorstel aan de heer Vos zou zijn om de motie waar hij het al over had nog even in de binnenzak te houden, de heer Van Rutte de kans te geven verschillende varianten uit te werken, daarbij ook de variant van de GAAP betrekkend, en te kijken of het zou kunnen. Dan komen we daar op een later moment met een concreet voorstel op terug.
 Wij voeren nu constructieve gesprekken, zoals dat heet, met de Europese Commissie, die als vaste procedure geen oordeel geef totdat er een concreet en kant-en-klaar voorstel is voor de manier waarop het Nederlandse kabinet het wil doen. Dan pas krijg je een oordeel van de Commissie, dus ik kan daar niet al te veel op vooruitlopen, maar wij hebben natuurlijk zo goed mogelijk overleg met de Commissie, ook in de voorfase, om de kansrijkheid van het uitgewerkte voorstel te laten toenemen. Ik zeg het voorzichtig. We gaan natuurlijk geen voorstel doen waarvan wij denken dat het op bezwaren zou stuiten. Dat is eigenlijk ook het mandaat dat de heer Van Rutte heeft, om op basis van de gesprekken die worden gevoerd een zo kansrijk mogelijk voorstel op te stellen. Daarop komen wij voordat iets definitief is bij uw Kamer terug.
 De relatie NHI en NII is, zoals wij in de brief hebben geschreven, zeer wel denkbaar. Wij zien er ook de voordelen van om de NHI op een gegeven moment in de NII te laten indalen. Maar ook daarvan hebben wij gezegd dat wij daar pas over beslissen als de heer Van Rutte terugkomt als kwartiermaker op de verschillende onderdelen. We laten ons dan ook door hem adviseren hoe dat organisatorisch het best in het vat kan worden gegoten. Als u dat goed vindt, zouden wij hem die ruimte op dit moment willen laten. Ook daarvoor geldt dat de finale besluitvorming dan later plaatsvindt, nadat wij de Kamer hebben geïnformeerd.
 Het is niet zo dat de Nederlandsche Bank investeerders terugfluit. Daar heeft Minister Kamp al het nodige over gezegd. Als Minister van Financiën zeg ik erbij dat de Nederlandsche Bank gewoon moet toezien op prudentieel gedrag van verzekeraars en banken in Nederland. Maar ik heb geen enkel signaal gehad, ook niet van investeerders, verzekeraars of pensioenfondsen, dat men daar tegen problemen is aangelopen. Wat ik wel herken, is dat sommige instellingen nog wel eens zeggen dat ze wel willen maar niet mogen. Die instellingen nodig ik graag bij dezen uit, ook via dit publieke kanaal, om dat probleem dan maar bij ons aan te kaarten. Ik heb het niet gehoord. Ik ken er ook geen concrete voorbeelden van. Maar als het wordt misbruikt om zo onder strenge prudentiële eisen uit te komen, hebben wij een ander gesprek te voeren met elkaar.
 Mevrouw Gesthuizen heeft specifiek aan mij gevraagd naar de kredietverlening rond het mkb, maar eigenlijk is Minister Kamp daar al op ingegaan, tenzij zij wil dat ik daar nog meer over zeg.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou het heel prettig vinden om de zekerheid te hebben dat ook bij het Ministerie van Financiën de ernst van de problematiek goed is ingedaald.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat was al zo. Wij spreken zeer regelmatig, in deze commissie of in de commissie voor Financiën, over kredietverlening in Nederland en over alles wat daarvoor moet gebeuren. De analyse heeft deels natuurlijk te maken met de economie: weinig aanvragen, slechte kwaliteit van de aanvragen, banken die weinig ruimte hebben omdat er ook minder wordt afgelost, de portefeuille met slechte leningen die op dit moment groter is dan in het verleden. Dus er ontstaat ook weinig ruimte om nieuwe kredieten te verlenen. U kent de hele analyse.
 Dan nog is het de vraag wat je eraan doet. Daarvoor hebben we een reeks van initiatieven waar Minister Kamp over heeft gesproken, deels van de overheid, deels samen met de investeerders, met de institutionele beleggers. Voor de lange termijn brengen wij de banken op orde. U moet niet onderschatten dat de fase waar wij nu doorheen gaan, buitengewoon moeizaam is voor banken. Dat heeft enerzijds te maken met uit de crisis komen en anderzijds met veel scherpere eisen dan in het verleden. Tegelijkertijd zijn die eisen ook onontkoombaar. Ik weet dat de fractie van de SP die ook zeer steunt. Banken moeten op orde worden gebracht. Aan het einde van volgend jaar hebben wij de hele asset quality review, de doorlichting van de banken, gereed. Dan weten wij of er nog problemen zijn die moeten worden belegd met nieuw kapitaal. We gaan de banken door dat proces heen trekken. Dan breng je ook de banken op orde. Tegelijkertijd wordt de bankenunie van de grond getild, waardoor er ook weer grensoverschrijdend bancair verkeer op gang komt en het vertrouwen tussen banken onderling wordt hersteld. Maar dat is voor de middellange termijn.
 Er is dus een combinatie van een aantal noodverbanden, zoals ik het maar even noem, kortetermijninstrumenten en -initiatieven, overigens ook van de banken zelf. Er is gesproken over het initiatief van de verzekeraars die een MKB Investeringsfonds hebben opgezet, maar ook de ING en ABN AMRO nemen op dit moment initiatieven om extra kredietverlening vrij te maken voor het mkb. Iedereen ziet namelijk de harde cijfers waaruit blijkt dat met name in het mkb de financiering echt daalt op dit moment. De afgelopen jaren hebben wij ook de vinger aan de pols gehouden. Toen zag je nog dat het een beetje op niveau bleef, maar nu is het echt aan het dalen en is financiering daar buitengewoon moeizaam. Maar de banken zijn hier zeer actief in. Iedereen is zich hiervan zeer bewust.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister van Financiën zegt heel duidelijk: wij zijn ons bewust van de problemen. Ik neem dan ook aan dat hij absoluut geen afstand neemt van de woorden van zijn collega, dus ik ga ervan uit dat hij dat in ongeveer dezelfde bewoordingen zou hebben gezegd als die vragen alleen aan hem waren gesteld. Ik wijs de Minister er wel op dat het wel anders is geweest in het verleden. Ik kan het mij heel goed herinneren dat het Ministerie van Economische Zaken al veel langer de noodklok luidde, hoewel er destijds bij Financiën volgens de toenmalige bewindspersonen bijzonder weinig aan de hand was. Vandaar mijn vraag om verduidelijking.
 Minister Dijsselbloem: Ik weet niet goed waar mevrouw Gesthuizen op doelt met in welke fase welke bewindslieden wat hebben gezegd, maar dat is, denk ik, ook niet zo relevant. Als je naar de feiten kijkt, zie je dat de kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven in de jaren van de crisis behoorlijk op peil is gebleven en pas in de laatste kwartalen echt aantoonbaar aan het krimpen is. Dat geldt met name voor het mkb; het geldt niet voor het grootbedrijf, zelfs niet voor de middelgrote bedrijven als je dat onderscheid nog zou willen maken. Dat is echt een nieuw feit, dus als mijn voorgangers hebben gezegd dat het eerder meeviel, dan hadden ze daar gewoon gelijk in. Maar laten we elkaar niet de maat nemen op dit punt. Het is nu een acuut probleem. We nemen allerlei initiatieven. We hebben daarvoor geld vrijgemaakt in de Miljoenennota. Minister Kamp heeft inmiddels een scala aan instrumenten tot zijn beschikking. We werken zeer nauw samen met verzekeraars, pensioenfondsen, banken et cetera.
 De voorzitter: De heer Klein heeft ook een interruptie. Ik wil de leden verzoeken, met het oog op de tijd, om waar mogelijk hun interrupties op te sparen tot de korte tweede termijn die we nog zullen houden.
 De heer Klein (50PLUS): Een kleine opmerking waar het gaat om de openbare oproep van de Minister over problemen in het toezicht vanuit de Nederlandsche Bank. Ik verwijs, zoals ik in mijn betoog ook heb gedaan, naar de brief van het APG die daar expliciet op ingaat. Die brief is gestuurd naar Minister Blok, dus misschien moet de Minister even kijken waar die brief is om dat probleem dan ook op te pakken.
 
 Minister Dijsselbloem: Ik ken de brief niet, maar ik zal me daarin gaan verdiepen, met de kanttekening dat als de insteek is de vraag of de regels voor prudentieel beheer en toezicht op de pensioenfondsen wat minder streng kunnen worden – zo ken ik ook de heer Klein – dat niet de bedoeling kan zijn.
 Dan het tweede thema dat met name bij mij ligt, de investering in infrastructuur en de inflatievergoeding. Ik proefde in de bijdrage van de zijde van de leden van deze vaste commissie een herhaling van een eerder debat. Er zijn inmiddels wel ontwikkelingen geweest. Mede op verzoek van de Kamer is er na ons laatste debat hier over inflatiegerelateerde vergoedingen weer volop contact geweest met institutionele beleggers. We hebben ook nog internationaal bekeken hoe het ligt, of de Nederlandse overheid zich zo veel anders opstelt dan andere overheden, bijvoorbeeld in Europa. Het beeld dat in het vorige debat centraal stond, namelijk dat de Minister van Financiën een hard «nee» geeft op inflatiegerelateerde vergoedingen, hebben wij ook genuanceerd in een brief, al voor de zomer. Dus wij zitten daar ontspannen in. Wij stellen vast dat op dit moment de financiering van infrastructuur geen probleem is in Nederland. Hetzelfde geldt ook voor de financiering, meer in het bijzonder van de DBFMO-projecten, waarvan ik altijd feilloos weet waar het voor staat, dat is namelijk net getest. Ook daarvoor is volop interesse. Ja, het is zo dat met name één institutionele belegger elke keer het punt maakt dat vanwege zijn interne beleid een inflatiegerelateerde vergoeding moet worden geboden. We hebben daar geen taboe op gezet, maar als men zich inschrijft voor de financiering van dergelijke projecten, kan men aangeven of men een inflatiegerelateerde vergoeding krijgt. Wij wegen dan gewoon af, natuurlijk ook in het brede aanbod dat er dan ligt, of dat noodzakelijk is. Het is natuurlijk niet gratis, dus wij moeten ons realiseren dat elk risico natuurlijk ook een prijs heeft. Dus als men vraagt of het inflatiegerelateerd mag zijn, verschuift het risico naar de overheid. Dat heeft natuurlijk een prijs. Nog los van de vraag of het voor de overheid, in de begrotingssystematiek van deze Minister, nu heel fijn is als wij heel veel inflatiegerelateerde uitgaven gaan krijgen. Het antwoord is natuurlijk nee. Maar nogmaals, er zit geen taboe op. Als dat noodzakelijk zou zijn om de financiering van deze projecten rond te krijgen, dan is dat dus mogelijk. Ik denk dat dat eigenlijk de kern is. Wij hebben daarover ook gesprekken gevoerd met de institutionele beleggers, die ook hebben bevestigd dat het zo gewoon kan werken. Als er al sprake zou zijn van een conflict of van onenigheid over dit punt, dan is dat met deze nuance volgens mij opgelost. Tenminste, ik heb daar zelf ook met de heer Brouwer zo over gesproken.
 Dan heb ik nog een vraag van de heer Vos over inflation linked bonds. Zoals gezegd, hebben wij een open houding tegenover inflatiegerelateerde vergoedingen. Specifiek voor de uitgifte van geïndexeerde staatsobligaties weegt het kostenvoordeel niet op tegen het grotere inflatierisico. Er is ook een breed opgezet onderzoek, het Update rapport indexleningen. Ik heb hier zelfs nog het Kamerstuknummer erbij. Geïndexeerde leningen zorgen voor meer volatiele rentelasten. Dat gaat natuurlijk slecht samen met het doel om de neerwaartse risico's op het EMU-saldo te managen.
 Daarmee ben ik door mijn vragen heen.
 
 De voorzitter: Ik kijk even naar de leden of er nog punten zijn blijven liggen voor de tweede termijn.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. De opmerkingen van de Minister van Economische Zaken over de ACM beschouw ik maar als een toezegging dat het rapport ook inderdaad zal worden voorgelegd aan de ACM.
 Ik ben ook blij dat er wordt gegarandeerd dat er geen garanties en geen kapitaal aan projecten worden verstrekt en dat het plan ter besluitvorming nog een keer wordt voorgelegd aan de Tweede Kamer. Daarbij ga ik er overigens wel van uit dat er voor die tijd geen onomkeerbare stappen worden gezet.
 Dan kom ik nog even te spreken over de NHI die niet onder de NII zou moeten vallen. Van al die afkortingen word je af en niet niet goed. De Minister van Financiën laat dit nog een beetje open, maar als ik nu naar de opdracht van de kwartiermaker kijk, heeft hij de opdracht om te beoordelen welke structuren er nodig zijn om de NHI onder te brengen in de NII, en niet zozeer óf de NHI moet worden ondergebracht in de NII. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook nog absoluut geen idee heb gekregen van een van beide Ministers wat überhaupt de meerwaarde ervan zou zijn om dit te overwegen. Ik denk dat er alleen maar nadelen aan vastzitten.
 Ik worstel eigenlijk nog met twee dingen. Ten eerste is dat de rol die de overheid toch nog heeft, zeker gelet op de opmerkingen in de brief over het op gelijkwaardige voet deelnemen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd van de Minister te horen in welke vorm het dan zou moeten. Ik snap wel dat de kwartiermaker er nog naar gaat kijken, maar moet ik nu denken aan een bv of een stichting? Wie zijn daar dan aandeelhouders van? Hoe zit het met de zeggenschap? Ten tweede ben ik benieuwd naar de termijn van de overheidsbijdrage. Volgens mij staat in de stukken dat er een evaluatie in 2016 zal plaatsvinden. Kan ik daaruit ook concluderen dat het einde van de overheidsbijdrage na die periode zal zijn?
 Dan de projectontwikkeling. De Minister interpreteert dit zo dat men kennis ter beschikking stelt. Dan zou ik het ook liever anders omschrijven. Bij projectontwikkeling denk ik echt aan meedenken over de inhoud van projecten. Het lijkt mij niet dat je dat bij een makelaarsfunctie zou moeten doen, maar misschien kan daarop nog even een reactie komen van de Minister.
 Ik vergat nog een vraag te stellen, waarvoor excuus. De verzekeraars heb ik gemist en de regelgeving van Solvency. VNO-NCW en MKB-Nederland vragen in de brief die zij recentelijk hebben gestuurd welke gevolgen dat heeft en of het van invloed is op de NII.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording. Wij hadden vragen gesteld over de rendement- en risicospreiding en vroegen ons af welk probleem er nu wordt opgelost door deze Nederlandse Investeringsinstelling. Waarop was dan de verwachting gebaseerd dat de instellingen meer in Nederland gaan beleggen? Dat is een aanname die niet helemaal kan worden hardgemaakt maar waarvan wel wordt verwacht dat er op de 24% die nu gemiddeld wordt geïnvesteerd een plus zou komen. Wij zullen gewoon met de Minister bekijken of dat zo is.
 Er zou geen probleem zijn met betrekking tot de prudentie-eisen. Dat is goed om te horen.
 Ik sluit mij aan bij de opmerkingen over de meerwaarde van de NHI onder de NII die ook al door de VVD zijn gemaakt.
 
 
 De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dank aan de Ministers. Ze hebben beiden weer wat extra licht in de duisternis gebracht, waar ik ze dankbaar voor ben.
 Met betrekking tot de NII roept de Minister van Economische Zaken mij op om met hem mee te denken, allemaal in dezelfde richting, en constructief te zijn. Ja, dat wil ik, maar soms is mijn constructieve bijdrage ook gebaseerd op tegendenken en wijzen op de mogelijke risico's. Dat heb ik ook zo bedoeld.
 Ik vind dat de Minister wel op een punt heeft als het gaat om de meerwaarde van de overheid bij de complexiteit en de verknooptheid, en de grote rol die de overheid op dit moment heeft, met name in de financiële sector. Dus ik wil mijn houding aanpassen in het voordeel van de twijfel totdat de kwartiermaker met een plan komt voor de NII. Maar ik blijf zeggen dat wij de kanttekening van een te hoog verwachtingspatroon wel met zijn allen moeten bewaken, want ik heb het idee dat wij anders een soort ding hebben – ik heb het een fata morgana genoemd – waar wij allemaal omheen dansen en waarvan wij denken dat het fantastisch is, terwijl wij er allemaal iets anders onder verstaan.
 Dank voor de uitleg van het ene extra risico betreffende de NHI en de manier waarop dat wordt opgevangen. Ook dank voor de beoordeling van de Minister van Financiën dat dat een aanvaardbare weg lijkt te zijn, met inachtneming van de opmerkingen van de ACM, waar ik blij mee ben. Volgens mij is de conclusie dat dit een zinnig AO was, in die zin dat wij voordat de plannen er liggen al hebben kunnen meedenken. Naast dat wij duidelijkheid krijgen, hoop ik dat de Kamer ook koersaanscherpend heeft bijgedragen aan een nog beter en concreter voorstel. Ik hoef geen compliment.
 Ik sluit af met het feit dat ik nog steeds een spanningsveld zie tussen het oplossen van de bankenbalansen, het behouden van eerlijke concurrentie en het stimuleren van de economie. Dat is echt wel een drie-eenheid die heel lastig te combineren is. Daarbij wens ik deze twee Ministers dan ook heel veel succes.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met een compliment aan de heer Verhoeven voor zijn scherpzinnigheid.
 Daarnaast nog een aantal vragen. Nogmaals dank voor de herhaalde toezegging van de Minister van Economische Zaken om banken op Qredits te laten wijzen, maar volgens mij moet het iets breder. Het moet ook op de GO-regeling, de groeifaciliteit en de BMKB.
 Mooi dat er mogelijk wel betrokkenheid zou kunnen zijn van de overheid bij het MKB Investeringsfonds, maar wanneer kan de Kamer daarover mogelijk informatie tegemoet zien? Ook de Minister van Financiën zou eventueel daarbij betrokken moeten zijn. Wat gaan de Ministers doen als het onverhoopt toch niet van zo'n fonds zou komen? Zeggen zij dan: het zij zo? Of kunnen wij dan meer verwachten?
 Er borrelt nog van alles in de markt en ik kan mij zomaar voorstellen dat er ook van de kant van werkgevers, ondernemers, brancheorganisaties nog voorstellen en initiatieven zullen komen om zelf een vorm van kredietverstrekking te gaan bedrijven. Kunnen de Ministers toezeggen dat zij deze ontwikkelingen met positieve belangstelling zullen volgen? En kunnen zij toezeggen dat zij daar met een zo positief mogelijke insteek naar zullen kijken, uiteraard met alle voorwaarden die met name een Minister van Financiën passen als het gaat om het verlenen van bankvergunningen vanwege het belang van de zaak, namelijk een goede kredietverstrekking?
 
 
 De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording.
 Het belangrijkste dat ik heb genoemd is de nationale pinautomaatfunctie voor de pensioenfondsen waar dat niet aan de orde is. In de beantwoording van de Minister van Economische Zaken is het mij helder geworden dat het gaat om de schakelfunctie en dat wij dus helemaal niet te maken hebben met een soort fata morgana, maar juist met een oase voor diverse projecten en investeringen die wij bundelen om daarmee Nederland verder te helpen zonder dat het extra risico's gaat opleveren voor de pensioenfondsen, voor de institutionele beleggers. Dat lijkt mij heel positief. Ik zie graag de verdere uitwerking tegemoet.
 
 
 Voorzitter: Agnes Mulder
 
 
 De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag nog kort ingaan op de drieslag die is gemaakt in de brief van 5 november tussen de NII, de NHI en de financieringsafspraken voor het energieakkoord. De Minister van Financiën heeft aangegeven dat in de NII met name sprake is van een makelaarsfunctie met een betere afstemming van vraag en aanbod, terwijl er bij de NHI sprake is van een verbreding en ook van een heel klein stukje gemitigeerd extra risico. Bij het energieakkoord – de afspraken die in pijler 10 zijn vastgelegd --is sprake van een omzetting van korte- naar langetermijnfinanciering, van vraag en aanbod, maar ook van een aantal elementen, zoals de SPV's die daar worden genoemd en waaraan ik ook in mijn eerste termijn refereerde, die maken dat je toch zou kunnen spreken van een stukje extra risico dat de overheid op zich neemt om de financiering van die grote projecten op gang te helpen, door de aanjaagfunctie te versterken maar ook het langetermijnperspectief daar beter in te brengen. Misschien kan de Minister van Economische Zaken daarop reageren.
 Hoe moet ik, bezien in het licht van het antwoord van de Minister van Financiën over het verschil tussen de NII en de NHI, nu de uitwerking van de afspraak in pijler 10 plaatsen? Kan daarop nog een toelichting worden gegeven? Dat is mij echt nog niet helemaal helder. Daarin zat ook een inflatiecomponent. Net als de fracties van CDA en D66 bereiken mij ook van verschillende institutionele beleggers, dus niet één, geluiden dat inflatiemechanismen zouden worden verwelkomd. Vandaar ook mijn vraag over de inflation linked overheidsobligaties. Als je een dergelijk instrument inzet, begrijp ik heel goed dat dat ook een extra risico voor de overheid met zich meebrengt, maar als je dat met mate doet, is dat natuurlijk, op het totale palet aan middelen dat je als overheid hebt om financiering op te halen, een gemitigeerd risico. De Minister van Economische Zaken zei heel terecht dat wij proberen om een groter deel van het vermogen dat nu in het buitenland wordt belegd naar Nederland te krijgen. Als er dan vraag is naar een dergelijk product, snijdt het mes natuurlijk aan twee kanten, want als overheid kun je die obligaties wat hoger prijzen, waardoor je meer geld ophaalt. Tegelijkertijd heb je een gemitigeerd risico en haal je geld uit het buitenland, ook van Nederlandse beleggers, naar Nederland toe. Het genoemde Kamerstuk zal ik nog eens heel goed bestuderen.
 
 
 Voorzitter: Jan Vos
 
 
 Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat de keuze van het woord «projectontwikkeling» hier niet zo goed is. Daarbij denkt zij er net als ik aan dat je risicodragende projecten gaat opzetten, terwijl het niet de bedoeling is dat de NII dat gaat doen. Dus ik zal mijn bewoordingen op dit punt beter kiezen.
 Mevrouw De Vries heeft gevraagd in welke vorm de NII wordt gegoten. Zij noemde de mogelijkheid van een stichting of een bv. Je kunt nog wat andere vormen bedenken.
 Zij vroeg verder op welke termijn het nu afgelopen is met het beschikbaar stellen van overheidsgeld. Zij doelt dan, denk ik, op de 10 miljoen die maximaal kan worden gestoken in de aanloopperiode. Over de vorm kan ik nu geen uitspraak doen. Wij hebben het inhoudelijk nu met elkaar zo ver geregeld dat de kwartiermaker aan de slag kan, maar dit is een van de punten waarvoor hij met een voorstel moet komen. Dat zullen wij dan beoordelen en er ook nog een keer met de Kamer overleg over voeren. Dus wij moeten het aan hem laten om dit te bekijken en met een voorstel te komen.
 Wat de financiering van de kant van de overheid betreft, het maximum is dus 10 miljoen. Mevrouw De Vries zegt dat het in 2016 bij de evaluatie toch in ieder geval wel afgelopen moet zijn. Ik denk dat zij groot gelijk heeft. Alleen in de aanloopperiode mag het zo zijn dat de overheid er geld in steekt, maar zodra de zaak loopt, moet die zichzelf bedruipen. Het zou mij tegenvallen als het pas in 2016 zou lopen. Zoals ik het nu zie. is 2016, toch echt wel een uiterste datum. Bij de evaluatie of eerder zal deze financiering wel kunnen stoppen.
 Mevrouw Mulder en anderen zijn over de NHI begonnen, waarover mijn collega van Financiën iets zal zeggen. Laat ik van mijn kant wel zeggen dat vanaf het eerste moment dat ik betrokken ben bij deze besprekingen ook datgene waar de NHI nu voor staat onderdeel daarvan is geweest. Wij zijn daarmee zelfs begonnen. Het feit dat de uitwerking van dit onderdeel nu ook weer zijn weerslag krijgt in de opdracht aan de kwartiermaker is vanuit dit oogpunt wel logisch.
 De heer Verhoeven sprak weer over de mogelijkheid van een fata morgana. Het is mijn opgave om wat de heer Klein zei, waarheid te laten zijn, namelijk dat dit een oase is op grond waarvan je inderdaad reëel iets ziet waarvan je gebruik kunt maken. Laten wij het op die manier en in die beeldspraak zo proberen te verwezenlijken.
 Mevrouw Gesthuizen wil dat, nu ik haar eenmaal heb toegezegd dat de banken zullen wijzen op Qredits, de banken ook op allerlei andere dingen moeten wijzen. Ik denk dat dat reëel is. Wanneer een bank met iemand die om financiering vraagt in gesprek is, vind ik dat die bank dan de eigen mogelijkheden maar ook de ondersteunende overheidsmogelijkheden moet overbrengen. Ik zal dat gesprek met de banken dus breder voeren, zoals mevrouw Gesthuizen beoogt.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd om de Kamer te informeren hoe het straks gaat lopen met het MKB Investeringsfonds, zowel wat betreft het fonds zelf als de contacten die met de overheid zijn gelegd. Ik zal de Kamer daarover informeren.
 De heer Vos noemt opnieuw de uitwerking van pijler 10 van het energieakkoord. Dat is zodanig belangrijk dat het een van de vier dingen is waar nu onder leiding van de kwartiermaker apart een groep op gezet is om het uit te werken. Wees niet ongerust, we zullen het belangrijke punt van de vertaling van wat er in het energieakkoord op dit punt is afgesproken in de opzet van de NII recht doen. Dat zal de heer Vos straks ook zien, als het uiteindelijke voorstel van de kwartiermaker er ligt.
 
 Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik snap dat de kwartiermaker nog moet gaan kijken welke vorm de NII zou moeten krijgen, maar kan ik ervan uitgaan dat het uitgesloten is dat de Nederlandse Staat aandeelhouder wordt als het een bv of een nv zou worden?
 Minister Kamp: Het is voor mij belangrijk om te weten hoe mevrouw De Vries daarover denkt. Dat heeft zij nu duidelijk gemaakt. Ik ga kijken waar de kwartiermaker mee komt, wat de argumenten zijn en hoe het dan het best kan worden opgezet. Bij het beoordelen daarvan zal ik ook de opvatting van mevrouw De Vries mee laten wegen.
 
 Minister Dijsselbloem: Voorzitter. We hebben gesproken over oases en fata morgana's, maar zoals u weet ligt Timboektoe in Noord-Mali ver weg. De karavaan is echter vastberaden en trekt verder. Weliswaar is de koers aangescherpt, mede dankzij de heer Verhoeven, maar Timboektoe zal worden bereikt. Daar kunt u van op aan!
 Genoeg flauwekul, er zijn nog wat vragen gesteld, onder andere over het al dan niet plaatsen van de HNI in de NII. In de brief staat het al iets steviger. Daar wees mevrouw De Vries terecht op. Wij hebben inmiddels, ook op basis van eerste gesprekken met de heer Van Rutte, hem de kans gegeven om dit punt uit te werken en de voor- en nadelen te bezien. Daarna komen wij daarop terug. Ik zie ook voordelen, maar wij hebben de heer Van Rutte voorlopig de ruimte gegeven om ons hierin te adviseren.
 Mevrouw Mulder is nog teruggekomen op het meer in Nederland beleggen. Het is uiteindelijk altijd aan de institutionele belegger zelf waar men belegt, maar als er concrete knelpunten zijn, dan vind ik dat wij die knelpunten moeten oplossen, en dat wij dat hier aan het doen zijn. Tegelijkertijd hebben de institutionele beleggers bij ons aan tafel de bereidheid uitgesproken om serieus naar projecten te kijken en meer te doen waar mogelijk, en uiteraard waar voor hen interessant. Niemand legt zich van tevoren vast op de vraag hoeveel en wat, maar wij lossen de knelpunten op, zodat er meer in Nederland kan worden belegd.
 Mevrouw Mulder heeft met tevredenheid vastgesteld dat er geen problemen zijn met de prudentiële eisen. Dat heb ik in alle eerlijkheid niet gezegd. Laat ik er de kanttekening bij maken dat ik gewoon vindt dat de toezichthouder op basis van de door ons vastgestelde prudentiële kaders netjes moet zorgen dat de pensioenfondsen keurig worden beheerd en dat de banken zorgvuldig omgaan met ons geld. Als daarbij problemen zouden ontstaan, hoor ik dat graag van de beleggers, maar nogmaals, ik ken de voorbeelden niet.
 De heer Verhoeven heeft terecht opgemerkt dat er inderdaad op dit moment een spanning is tussen het op orde brengen van bankbalansen, kredietverlening et cetera. Dat is gewoon een feit. Dat brengt de huidige situatie met zich mee, maar zoals gezegd werken wij zowel op de middellange termijn als op de korte termijn aan oplossingen voor de problemen rond kredietverlening.
 Mevrouw Gesthuizen heeft naar ik meen gesproken over initiatieven van VNO-NCW die ik niet ken.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan me voorstellen dat er nog allerlei initiatieven komen, ook vanuit de marktzijde, om zaken vlot te trekken.
 
 Minister Dijsselbloem: Dat lijkt me uitstekend. Ik heb bijvoorbeeld recent nog een gesprek gehad met de nieuwe voorzitter van MKB-Nederland, die zeer actief is rond dit thema en die ook vanuit zijn sectoren praat met de banken. Wij hebben ook gewoon afgesproken dat als hij tegen problemen aanloopt, c.q. oplossingsrichtingen ziet, hij daarover weer met ons contact zoekt. Wij zijn zeer gemotiveerd om met MKB-Nederland en VNO-NCW samen te werken.
 De heer Klein heeft gesproken over de nationale pinautomaat. Hij bedoelde daarmee de pensioenfondsen. Ik ben altijd een beetje bezorgd voor de nationale garantie-automaat. Die staat bij de overheid. Ook daar zit een goede pincode op. Die krijgt u niet van mij. Ook op dat aspect moeten wij goed letten.
 Tot slot heeft de heer Vos nog een opmerking gemaakt over de inflatiegerelateerde obligaties. Wij hebben daarover verschillende keren brieven geschreven aan de Kamer en in beeld gebracht wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Voor de overheid zitten daar echt nadelen aan, terwijl onze obligaties een geliefd product zijn, ook voor internationale beleggers. Zolang dat het geval is, zijn wij dus niet geneigd om de nadelen aan de kant te zetten. Er is geen financieringsprobleem voor de Nederlandse overheid. Nederlandse obligaties zijn nog steeds een zeer gewilde belegging.
 
 De voorzitter: Ik dank de leden van het kabinet in het bijzonder voor hun komst vandaag naar de Kamer en voor de beantwoording van de vragen.
 Sluiting 14.38 uur.