Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 12 oktober 2016, over Bedrijfslevenbeleid en Innovatie
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-11-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 Nr. 267
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 november 2016
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 12 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 maart 2016 inzake toezegging, gedaan tijdens het algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid van 11 februari 2016, over kader bedrijveninterventies (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 234
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 25 maart 2016 inzake beschouwingen inzake de motie van het lid Schouten betreffende lange termijn investeringen door het Dutch Venture Initiative (Kamerstuk 
 
 34 267, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 april 2016 inzake stand van zaken Nationale Iconen (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 15
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 april 2016 inzake eindrapport «De Nederlandse Defensie- en Veiligheid gerelateerde industrie 2016» (Kamerstuk 
 
 31 125, nr. 66
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 mei 2016 inzake ethische aspecten van het innovatiebeleid (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 mei 2016 inzake StartupDelta2020 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 241
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juni 2016 inzake voortgang MKB samenwerkingsagenda en evaluatie Regionale Ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 23
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juni 2016 inzake informatie over een wijziging in de handhaving door de Douane van onder EZ vallende intellectuele eigendomsrechten (Kamerstuk 
 
 31 934, nr. 7
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2016 inzake voornemen TNO tot verkoop van een meerderheidsbelang van TNO Bedrijven BV (Kamerstuk 
 
 25 268, nr. 135
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 juni 2016 inzake antwoorden op vragen van de commissie inzake de reactie op de motie van het lid Van Gerven over het wettelijk vastleggen van de toevoeging van een lobbyparagraaf aan wetsvoorstellen (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 243
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 juli 2016 inzake subsidies criminaliteit tegen bedrijven (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 244
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 juli 2016 inzake de nieuwe Digitale Agenda (kamerstuk 
 
 29 515, nr. 390
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juli 2016 inzake werken aan toekomstbestendige wetgeving en een toekomstbestendig wetgevingsproces (Kamerstuk 
 
 33 009, nr. 30
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 8 juli 2016 inzake economisch programma 2017–2021 Vierkant voor Werk regio (Kamerstuk 
 
 29 697, nr. 25
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 augustus 2016 inzake afschrift beantwoording vragen van de Eerste Kamer naar aanleiding van het voornemen van TNO tot verkoop van een meerderheidsbelang van TNO bedrijven BV;
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 20 september 2016 inzake Wbso: Gebruik 2016 en budget en parameters 2017 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 253
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 september 2016 inzake invulling van de taakstelling bij het Nederlands Metrologisch Instituut (VSL) (Kamerstuk 
 
 34 550-XIII, nr. 4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 9 september 2016 inzake reactie op verzoek over een mogelijke buitenlandse overname van Tata Steel (Kamerstuk 
 
 29 826, nr. 67
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 oktober 2016 inzake rapportage Bedrijvenbeleid 2016 «Vooruitgang door vernieuwing» en Monitor Bedrijvenbeleid 2016 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 256
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 oktober 2016 inzake rapport van de tussenevaluatie van de TKI-toeslagregeling over de periode 2013–2015 (Kamerstuk 
 
 32 637, nr. 254
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Vermeij
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Griffier: Haveman-Schüssel
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins, Gesthuizen, Agnes Mulder, Van Veen, Vermeij en Mei Li Vos,
 en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.
 Aanvang 15.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Er is een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken, zoals ook op de convocatie staat. We hebben twee uur de tijd. U kent mij, ik ben coulant.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Er zijn de afgelopen jaren veel succesvolle samenwerkingen gestart tussen universiteiten en het bedrijfsleven in het kader van het topsectorenbeleid. Ik wijs daarbij met name op de 100 miljoen euro van het pps-compartiment (publiek-private samenwerking) van NWO, wat mede dankzij de inzet en regie van diverse partijen tot mooie resultaten heeft geleid. We hebben ook een Nederlandse Wetenschapsagenda gekregen. Komt er nu geen verwatering? Kunnen we ervan uitgaan dat er van die 100 miljoen nog steeds mooie pps'en met het bedrijfsleven komen, voor bijvoorbeeld de sectoren hightech, maritiem en agri & food, en dat het geen brede maatschappelijke parapluthema's worden waar feitelijk alles onder past? Blijft er voldoende focussering?
 In dat kader vraag ik ook naar de geluiden die ik hoor over meer diversiteit in de TKI-toeslag (Topconsortia voor Kennis en Innovatie). Zo hoor ik dat een TKI-50/50-regeling wordt bepleit. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
 Ik ga over naar het generieke deel van de topsectoren, waarbij ik kijk naar de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). Tot mijn grote verbazing nam ik afgelopen maandag deel aan een debat waar ondernemers mij vertelden dat de Wbso geen procesinnovatie meer ondersteunt. Sinds dit jaar valt onderzoek naar een substantiële wijziging van een productiemethode of modulering van processen niet meer onder de Wbso. Ik snap de rationale daarachter niet. Het is cruciaal voor het kleinbedrijf. Dat dit onderdeel nu mist in de Wbso, snap ik dus gewoon niet. Is de Minister bereid om dit te repareren en dit weer onderdeel van de Wbso te maken?
 Ik ga nu in op het Van Swinden Laboratorium (VSL). De EZ-bijdrage voor het VSL dreigt te dalen, terwijl ijking van meetstandaarden van groot belang is voor de hightechindustrie in Nederland. Hoe wil de Minister de fundamentele kennisbasis van het VSL in stand houden? Kan hij bijvoorbeeld kijken naar bestaande publiek-private samenwerkingen en een actieve regie voeren op het mogelijk gebruiken van andere vormen van financiering dan een directe EZ-bijdrage, om te bekijken of we de fundamentele kennisbasis van het VSL in stand kunnen houden?
 Nog zo'n afkorting is DEI (Demonstratieprojecten energie-innovatie). Met deze projecten worden demonstrators, prototypes gefinancierd die leiden tot meer duurzaamheid en energiebesparing. In sommige sectoren, waar ze heel grote dingen bouwen, is een prototype ook meteen het eerste product. Ik denk bijvoorbeeld aan de scheepsbouw: je kunt niet even een prototype van een schip bouwen. Daar is geen geld voor. Het ding moet meteen werken en je moet het aan de klant kunnen leveren. De sectoren waarvoor dit geldt, kunnen nu eigenlijk niet aan DEI meedoen. Is de Minister bereid om wat meer souplesse en flexibiliteit te tonen en ervoor te zorgen dat sectoren die niet met prototypes kunnen bouwen, hun launching product onder DEI kunnen scharen?
 Tot slot dank ik de Minister voor zijn antwoorden op de vragen van mevrouw Mulder en mij over de grensregio's. We zien de uitkomsten van het actieteam grensregio's in januari tegemoet. Ik roep de Minister op om in de tussentijd vooral belemmeringen te blijven aanpakken.
 Ik dank de Minister ook voor zijn brief over Vierkant voor Werk. Dat is een mooie uitkomst van de vorig jaar aangenomen motie-Schouten voor een belangrijke regio – Hoogeveen, Emmen, Coevorden en Hardenberg – met veel technisch hoogwaardig mkb en volop kansen voor economische groei. Wel lees ik in dat programma dat er mogelijk 70 miljoen euro nodig is voor de realisatie ervan. Ik snap dat dit soort bedragen soms best fluïde zijn, maar hoe wil de Minister dit vormgeven? Ik denk bijvoorbeeld aan het inbedden van Vierkant voor Werk in smartindustry-initiatieven die op dit moment genomen worden in dit land. We vinden Vierkant voor Werk een mooi voorbeeld, dat ook in andere regio's kan worden toegepast. Vindt de Minister dit ook? Zo ja, op welke manier wil hij ook in andere regio's innovatie, werkgelegenheid en een soortgelijk programma een impuls geven?
 Als ik nog tijd heb, wil ik een laatste punt aan de orde stellen. Ik wil speciale aandacht vragen voor de bouwsector, die veel kleine bedrijven kent. Er is eigenlijk een sectorale aanpak voor innovatie nodig. Er is een grote transitie nodig. Zouden we de bouw misschien een plekje in het topsectorenbeleid kunnen geven door die te plaatsen ergens tussen urban energy en de hightechsector, met wellicht een speciaal regieteam? Daar krijg ik graag een reactie op.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Voorzitter. Ik wil de Minister en de Nederlandse samenleving feliciteren met het feit dat we de best functionerende economie van de Europese Unie hebben. Een vierde plaats, boven Duitsland, is lang niet gek. Het gevoerde beleid is succesvol. Dat is te danken aan al die ondernemers, die Nederlanders die de moed niet hebben laten zakken maar het glas altijd halfvol hebben gelaten.
 Dat wil niet zeggen dat alles in Nederland ook prima verloopt. Dingen kunnen altijd beter. In zijn brief van 6 juli omschrijft de Minister, net als wij zo vaak doen, de problematiek van ondernemers en de knellende wetgeving. De oplossing is moeilijk definieerbaar, zo blijkt uit de brief. Ik vraag me af waarom. Waarom kan de Minister bijvoorbeeld zijn bevoegdheden niet gebruiken om een besluit te forceren over de vijf testlocaties voor drones in Nederland? Waarom laten we inspecties, die de wet controleren, in Nederland nog steeds innovatie blokkeren omdat wetgeving te traag is? Waarom dreigen regionale uitvoeringsdiensten met boetes en stilleggen van productieprocessen bij papierproducenten omdat er geëxperimenteerd wordt met nieuwe grondstoffen, die volgens die inspecties afval zijn?
 Het blijft voor veel ondernemers die vooruit willen frustrerend dat het ene ministerie stimuleert en het andere barrières opwerpt, dat er subsidies worden verleend door de een en een verbod wordt opgelegd door de ander. De Minister schrijft dat een digitaal loket deze problemen gaat oplossen. Wil de Minister dit heroverwegen? Hij hoeft het loket niet op te heffen, maar zou ook niet alleen het loket op het Ondernemersplein heilig moeten verklaren als oplossing voor mensen die knelpunten ervaren. Laat gewoon mensen van de RVO die knelpunten...
 
 
 De voorzitter:
 Nadat u uw zin hebt afgemaakt, is er een vraag voor u. Mevrouw Mulder probeerde uw aandacht te trekken, maar de heer Van Veen kan eerst zijn zin even afmaken. Daarna geef ik haar het woord.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik wilde nog zeggen dat ik er wellicht bij de begrotingsbehandeling op zal terugkomen. Ik wil namelijk dat de Minister dingen mogelijk gaat maken.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Het was natuurlijk niet mijn bedoeling om de heer Van Veen aan het schrikken te maken. We hebben de afgelopen jaren behoorlijk ingezet op de ontwikkeling van het Ondernemersplein, zodat ondernemers daar allemaal terecht kunnen. Ik proef nu een beetje bij de VVD-fractie dat zij daarvan af wil. Ik begrijp niet zo goed waarom. Natuurlijk moeten alle regelingen goed toegankelijk zijn voor ondernemers, maar is het niet beter en makkelijker als de hele communicatie via één plek gaat?
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik zei ook in een tussenzin dat het Ondernemersplein niet moet verdwijnen. Integendeel, het Ondernemersplein is heel waardevol. Het gaat erom dat ondernemers die worden geconfronteerd met knellende wetgeving via een digitaal loket kenbaar moeten maken dat ze een probleem ervaren. Daarna blijft het stil. Ik denk dat het beter is om deze mensen met mensen in contact te brengen. Op het moment dat je een subsidie aanvraagt bij de RVO, zou je een contactpersoon moeten hebben die namens de RVO knelpunten voor jou benoemt, direct escaleert en jou als ondernemer ontzorgt. Ik geloof zelf niet – dat staat in de brief en ik wil daar graag een reactie van de Minister op – dat het gaat werken met alleen een digitaal loket. Daarvoor zijn de problemen en de knelpunten veel te groot.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik dank de heer Van Veen voor zijn toelichting. Natuurlijk heb je soms heel hard mensen erbij nodig, maar vanwege het kostenaspect waar een organisatie als de Kamer van Koophandel mee werd geconfronteerd in de afgelopen jaren, kan ik me voorstellen dat gekozen wordt voor een digitaal loket in eerste instantie. Maar als dat niet voldoende is, snap ik ook heel goed dat ondernemers bij iemand terecht moeten kunnen. Begrijp ik het goed dat de VVD zegt: we blijven bij dat ene loket, maar misschien moet de hele procedure bij een klacht of als regelgeving knelt, transparanter zijn, dus dat iemand en misschien andere mensen goed moeten kunnen volgen wat er met een klacht gebeurt? Zo wordt het ook echt opgelost en verdwijnt het niet in een groot, diep gat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik verzoek de leden om enigszins beknopt te zijn in het stellen van hun vragen en vervolgvragen. Dit was iets te enthousiast.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Het gaat mij niet eens zozeer om klachten, als wel om het oplossen van problemen. Die problemen worden veroorzaakt door wetgeving. Innovatieve bedrijven zijn veel sneller dan die wetgeving. Dat hebben we volgens mij in de Kamer al heel vaak met elkaar geconcludeerd. Ik wil graag de best mogelijke oplossing voor die problematiek, zodat bedrijven die een valley of death ervaren bij het introduceren van nieuwe producten en diensten veel sneller groen licht kunnen van de rijksoverheid krijgen om hun product op de markt te brengen.
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn brief over bedrijfsinterventies. Ik heb gevraagd om een vast kader waarmee het ministerie actie onderneemt wanneer in regio's grote reorganisaties of sluitingen worden aangekondigd. Vaak is er voldoende tijd om hierop te anticiperen. De brief van de Minister gaat met name over garantiestellingen in financiële zin, terwijl het bijvoorbeeld bij de gedeeltelijke sluiting van Philip Morris ook gaat over samenwerking met provincies en versnelling van programma's zoals voor de verduurzaming van de regionale economie. Ik zou vooral willen horen dat we hebben kunnen leren van situaties zoals in Emmen of bij V&D. De overheid moet niet marktverstorend optreden, maar ik zou graag een draaiboek willen zien waarmee de Kamer en onze fractie enig houvast hebben.
 We hebben een rondetafelgesprek over topsectoren gevoerd. De deelnemers hebben een duidelijk signaal afgegeven: Kamer, wees consistent met beleid en handhaaf dit innovatie-instrument. Uit het rondetafelgesprek is wat mij betreft één ding gekomen dat wel actie van de Minister en de Kamer behoeft, namelijk de effectiviteit van innovatieprogramma's. De MIT (Mkb Innovatiestimulering Topsectoren) is feitelijk een regeling waarvoor niet wordt geselecteerd op kwaliteit. Ieder jaar wordt er zwaar op overschreven. Wil de Minister onderzoeken of en, zo ja, hoe bedrijven die de MIT hebben aangevraagd maar niet gehonoreerd hebben gekregen hun innovatie toch zonder steun hebben doorgezet? Zo hebben we een idee van de vraag of het verkrijgen van een toeslag van doorslaggevende betekenis is bij het wel of niet uitvoeren van innovatieprojecten.
 Tot slot. Ik ben blij met de signalen die de Minister heeft afgegeven over Tata Steel in IJmuiden. Het proces rond staal loopt wat ons betreft langs twee lijnen: wel of geen fusie met Thyssenkrup en de staalmarkt in Europa. Samen met de SP en de ChristenUnie hebben we hier al vaker aandacht voor gevraagd. Er ligt een motie over de markteconomiestatus van China. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat?
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Voorzitter. De Nobelprijs, ik kan er nog steeds niet over uit. Ik ben ontzettend trots op onze wetenschappers, Ben Feringa en het team in Groningen, die Nederland de zoveelste Nobelprijs hebben bezorgd. Dat komt – dat weten we allemaal – omdat we in het verleden, en ook nu nog, genoeg geld vrij maken voor fundamenteel onderzoek, onder andere voor Ben Feringa en zijn team. Dat hebben we gedaan zonder te weten dat het een Nobelprijs zou opleveren, met het volste vertrouwen in onze wetenschappers. Er is een overeenkomst tussen het topsectorenbeleid en fundamenteel onderzoek: er is geen causaal verband tussen de uitkomst, de welvaart en het geld dat je erin stopt.
 Het enige wat we wel weten over fundamenteel onderzoek, is dat het een soort moestuin is waar af en toe, zo leert de geschiedenis, fantastische vindingen uitkomen. We kunnen geen toegepast onderzoek, geen innovatiebeleid en geen topsectorenbeleid hebben zonder voldoende aandacht voor fundamenteel onderzoek en zonder voldoende geld voor fundamenteel onderzoek. Daarom is mijn eerste vraag dezelfde als die ik heb gesteld aan de Minister van Onderwijs bij het AO Wetenschapsbeleid. De kritiek luidt dat het topsectorenbeleid te sectoraal is. Is de Minister het met mij eens dat we in de toekomst de efforts meer moeten kruisen met de Nationale Wetenschapsagenda (NWA) en toegepast onderzoek, zodat meer geld en energie kan worden gestoken in het fundamenteel onderzoek?
 Het topsectorenbeleid ligt nogal onder vuur, evenals het bedrijfslevenbeleid. Dat was altijd al zo. Er zijn twee scholen in de economie. De ene school zegt: je moet niets doen en belastingen laag houden, dan gaat het vanzelf goed. De andere school zegt dat industriebeleid, en daar hebben we het hier over, wel goed is.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 We hebben een rondetafelgesprek topsectoren gehad. Daar heb ik die tweestrijd helemaal niet teruggehoord. Daar was ik juist zo verbaasd over. We hebben heel veel mensen gesproken. Die waren eigenlijk allemaal heel positief over het topsectorenbeleid. Hoor ik nu dat de PvdA, wellicht als enige, twijfels heeft over het topsectorenbeleid?
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Afgelopen maandag was ik zeker niet de enige. U was er overigens niet, omdat u net had gehoord dat u burgemeester wordt. In het FD van dit weekend noemde de heer Goddijn van TomTom het allemaal gepamper voor startersbeleid. Robin Fransman, toch een gerespecteerd VVD-econoom, noemt het de verzorgingsstaat voor bedrijven. De mensen bij het rondetafelgesprek waren inderdaad allemaal positief. Dat viel mij ook op. Dat lag misschien ook aan het uitnodigingsbeleid. Maar er is behoorlijk wat kritiek op het topsectorenbeleid. Ik zou niet willen dat we het beleid in een keer omgooien. De kritiek van het bedrijfsleven is terecht, lezen we ook in het onderzoek naar de tussenevaluatie van de TKI-toeslagregeling. Juist omdat de Kamer het beleid zo vaak omgooit – soms binnen een regeerperiode, soms na een regeerperiode – weet het bedrijfsleven vaak niet waar het aan toe is. Dat vind ik zonde. Daarom vind ik het belangrijk dat we de bewijslast voor de effectiviteit van het topsectorenbeleid sterker maken. In die zin sluit ik aan bij de opmerking die u zelf maakte. Ik wil juist niet dat we allerlei dingen omgooien zonder dat we precies weten wat we dan weggooien.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik ben allang blij dat er wordt gezegd dat we in ieder geval niets gaan weggooien. Dat is volgens mij de belangrijkste boodschap die uit de ronde tafel is gekomen. Het valt dus allemaal wel mee.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik vind wel dat wij ons best moeten doen om die bewijslast sterker te maken. Ik ben dus ook vol goede moed aan de verschillende rapporten begonnen. Deze stapel lijkt heel klein, maar hij is echt dicht beschreven. Er zitten ook nog allerlei websites achter. Er is een brief over bedrijvenbeleid, over gebiedsgerichte economische perspectieven voor regionaal economisch beleid. Ik raad u allen aan om het proza vanaf bladzijde 9 te lezen. Ik heb een goede vriendin. Ze heet Japke-d. Bouma. Ze heeft net een boekje uitgegeven. Ik mag dat natuurlijk niet promoten, maar het heet Uitrollen is het nieuwe doorpakken. Zij weet hier wel raad mee. De brief is erg liefdeloos geschreven. Ik zie er gewoon d/t-fouten en stijlfouten in. Het lijkt wel alsof we vooral bezig zijn met het produceren van beleid. Als ondernemer zou ik me afvragen wie ik kan bellen. Er is zo ontzettend veel. Er zijn zo veel maatregelen, samenwerkingsverbanden en kruisverbanden. Dat komt allemaal door ons. Ik steek ook de hand in eigen boezem. Ik weet gewoon niet meer waarop het allemaal gericht is. Ik heb een aantal voorbeelden van bedrijven die met een valley of death te maken hebben. Die weten echt niet of de overheid met het bedrijfslevenbeleid er voor hen is. De heer Van Veen had het daar ook over.
 De heer Van Veen deed een interessante suggestie om het iets meetbaarder te maken, namelijk de nulmeting. Gaan bedrijven die geen stimulering krijgen door? Er is een x-aantal bedrijven dat gebruik maakt van de verschillende regelingen. Waarom weten wij niet welke bedrijven dat zijn? Zou het geen voorwaarde moeten zijn dat je op een lijstje komt als je gebruikmaakt van een regeling of stimulering? Dan weten wij wat voor soort bedrijven en welke bedrijven er gebruik van maken, namen en rugnummers. Ik denk dat het helpt, ook om de critici op het beleid ter wille te zijn, als we weten wie er gebruik van maken en hoe. Op die manier kunnen we beter uitvinden hoe het beleid werkt. Dat was een hartenkreet. Zie het vooral zeer constructieve kritiek.
 Ik kom op het dashboard topsectoren van het CBS. Daarover is een heel interessante website waar geprobeerd is om alles inzichtelijk te maken. Topsectoren leveren een belangrijke bijdrage aan het bruto binnenlands product (bbp), maar ze zijn ook verantwoordelijk voor een groot deel van de uitstoot van diverse stoffen. Zo is 70% van de uitstoot van broeikasgassen in Nederland afkomstig van de topsectoren. Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt en of hij ook vindt dat bij topsectorenbeleid en bij de ondersteuning die topsectoren krijgen, ook hoort dat ze hun verantwoordelijkheid nemen en iets doen aan de uitstoot.
 Ik heb nog een vraag over de aanbevelingen, die zeer concreet zijn, voor de TKI-toeslag. Dialogic is behoorlijk positief, maar stelt ook fundamentele wijzigingen voor. Ik ben benieuwd wat de Minister daarmee gaat doen.
 Ik ben al jaren bezig om het probleem van franchiseondernemers duidelijk te maken. Ik stelde onlangs nog schriftelijke vragen. De Ministers antwoordde dat hij in het najaar met een brief komt. Het najaar duurt tot 21 december. Ik ben benieuwd wanneer hij met de brief komt, hoe het gaat met de franchisecode en of hij nog steeds voornemens is om die wettelijk te verankeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vos, u moet nu echt afronden.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Dan stop ik. Ik hoop dat ik in tweede termijn nog een aantal dingen kan vragen.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb een vraag over het doorontwikkelen van het topsectorenbeleid. In hoeverre zou de PvdA-fractie nog meer ruimte willen voor cross-sectorale samenwerking?
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Zoals ik net zei, heb ik daarvoor gepleit in het AO Wetenschapsbeleid. De NWA doet alles cross-sectoraal wat we willen. Zij verbinden alle sectoren en alle disciplines die met een probleem te maken hebben, van de alfawetenschappen en de sociale wetenschappen tot en met de bètawetenschappen. Dat is uit de aard van de zaak al een cross-sectorale samenwerking. De zwakte van de topsectoren is dat zij zo in kolommetjes zijn georganiseerd en dat er weinig stimulans is om over de grens heen te kijken. Het zou goed zijn als hun programma's meer aansluiten bij de NWA. Ik denk dat je dan vanzelf cross-sectorale samenwerking krijgt.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik vraag ernaar omdat het CDA bij de begrotingsbehandeling vorig jaar hier best een punt van heeft gemaakt. Wij kregen helaas geen steun voor onze motie van de PvdA-fractie. Mogelijk kunnen we in de aanloop naar het begrotingsdebat nog samen kijken hoe we hier vorm aan kunnen geven. Ik ben blij met deze inzet van de PvdA-fractie.
 
 
 De voorzitter:
 De onderhandelingen zijn gestart. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen van de SP.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Voorzitter. Laat ik beginnen met het punt waar mevrouw Vos mee afsloot: de franchisecode. Volgens mij stond die formeel niet op de agenda vandaag, maar het is wel een van de onderwerpen waar wij als Kamerleden met enige regelmaat, misschien wel het vaakst van alle onderwerpen, over worden geïnformeerd. Er zijn in het bedrijfsleven de nodige zorgen, met name over de snelheid van het proces. Iedereen die betrokken is geweest bij het opstellen van die code, zegt dat al heel lang wordt gepraat over hoe die wettelijk zou kunnen worden verankerd. Hoe staat het er inmiddels voor? Ik mag toch hopen dat het geregeld zal zijn voordat de Minister en ik afscheid nemen van politiek Den Haag. Ik vermoed dat dit voor de Minister nog net wat later zal zijn dan voor mijzelf. Is het voor de verkiezingen van maart 2017 allemaal in kannen en kruiken?
 Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerkingen die zijn ingebracht over het Kader bedrijfsinterventies. Ook ik las in datgene wat de Minister daar tot dusver over op papier heeft gezet, nog niet echt een uitvoering van datgene waar de heer Van Veen destijds, volgens mij middels een motie, om heeft gevraagd. Ik vind niet dat het afwegingskader waarom de Kamer heeft gevraagd, dichterbij is gekomen. Graag een reactie van de Minister.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Veen zegt dat het niet ging om een motie, maar om een toezegging.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Ik kom de ethische aspecten van het innovatiebeleid. We hebben een periode rapportage naar aanleiding van de motie-Esser. In de rapportage wordt bij een aantal onderzoeksprojecten en -programma's stilgestaan. Het overzicht laat zien dat er van alles gebeurt op dit terrein. Mij schoot bij dit punt onmiddellijk een bijeenkomst te binnen met nanowetenschappers die de VVD en de SP vorige week hebben bijgewoond. Daar is uitvoerig stilgestaan bij Risk analysis and technology assessment (RATA). Het nanoprogramma in Nederland vindt plaats met heel veel steun vanuit de Kamer, maar ook onder het toeziend oog van de Kamer, met name van de PvdA en de SP, omdat er veel onrust over nanomaterialen. Er is zeer ingezet op de vraag hoe je ervoor zorgt dat onderzoek inherent veilig is. Hoe zorg je ervoor dat bij wetenschappers tussen de oren komt dat er bij het onderzoek dat zij doen, direct een RATA wordt uitgevoerd? In die sector is het goeddeels ontwikkeld. De internationale wetenschap volgt met grote ogen hoe we dat in Nederland hebben vormgegeven. Dat brengt mij op een punt dat niet heel direct met de motie-Esser te maken heeft, maar wel met het nanoprogramma.
 Als je al tien jaar woordvoerder EZ bent, voel je je bijna een dinosauriër. Alleen mevrouw Vos weet een beetje waar ik het over heb. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat we hier nota bene drie bewindspersonen aan tafel hadden om het over nanomaterialen, -onderzoek en -innovatie te hebben. We hebben echt gekozen en echt ingezet op het nanoprogramma. Ik zou het jammer vinden als er in het komende jaar geen financiering is voor een voortzetting van het programma. Volgens mij is daar niet in voorzien. Ik heb van het veld begrepen dat 15 miljoen nodig wordt geacht. Ik hoor graag van de Minister hoe hij daar tegenaan kijkt.
 Ik ga naar de nieuwe Digitale Agenda. Op het gebied van infrastructuur wordt eigenlijk alleen over betere vaste verbindingen voor huishoudens, bedrijven en 5G gesproken, maar helemaal niet over het versterken van de mainportfunctionaliteit die Nederland nu heeft. Mag ik daarop alsnog de visie van de Minister vernemen?
 Ik kom bij werken aan toekomstbestendige wetgeving en een toekomstbestendig wetgevingsproces. Ik heb nog geen brief ontvangen naar aanleiding van de aangenomen motie-Gesthuizen die ik heb ingediend voor het zomerreces, over mogelijkheden voor gemeenten om Airbnb-verhuurders te verplichten om zich te laten registreren.
 Dan het Economisch programma 2017–2020 voor de Vierkant voor Werk regio. U kijkt me zo aan, voorzitter. Moet ik al afronden?
 
 
 De voorzitter:
 Zeker.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Ik zou graag willen weten of er iets te zeggen is over de situatie in Emmen.
 Tot slot sluit ik mij aan bij datgene wat is gezegd over de Wbso en de procesinnovatie.
 Als allerlaatste noodkreet: er is veel weerstand tegen de aangekondigde premieverhoging van de BMKB-regeling (Borgstelling MKB-kredieten). Ik wil die zeker bij de begrotingsbehandeling aan de orde stellen, maar het lijkt me iets waarvan de Minister hier ook al zou moeten kunnen toelichten waarom het nodig is. We gaan economisch betere tijden tegemoet. Dan zal het wel meevallen met de verliezen die op de BMKB worden geconstateerd. Is het niet verstandig om de premieverhoging nog eventjes niet door te zetten?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik begin met een compliment aan de Minister en zijn ambtenaren voor de inzet op het economisch programma Vierkant voor Werk. Ik hoor uit de regio dat het gewaardeerd wordt dat meerdere ministeries zijn aangehaakt. Het is goed om te zien dat de groei- en innovatiepotentie in Zuidoost-Drenthe en Noordoost-Overijssel worden versterkt en dat er financiële middelen ter beschikking worden gesteld. Volgens de commissie-Vollebregt-Alberda van Ekenstein zijn de geraamde kosten voor een duurzame versterking van het economisch structuurprogramma in de regio geraamd op 65 tot 70 miljoen euro. Hoe kijkt de Minister aan tegen de geraamde kosten? Wat is zijn verwachting over mogelijke toekomstige investeringen? Wanneer besluit de Minister om eventuele investeringen omhoog te schroeven? We weten dat voor het eerste jaar 4 miljoen beschikbaar is vanuit het ministerie.
 Ik kom bij de stimulering van het mkb, de Wbso en de BMKB. Het kabinet stelt in 2017 50 miljoen beschikbaar voor fiscale maatregelen ter stimulering van start-ups en mkb. De Minister heeft hiervan een ontwerp naar de Tweede Kamer gestuurd, waarbij hij op hoofdlijnen aangeeft op welke wijze hierbij invulling wordt gegeven aan een CDA-motie. Dan gaat het met name over het versterken van het eigen vermogen van het mkb. Ik heb de brief erbij gepakt. Kan de Minister vandaag toch nog eens nader toelichten op welke wijze het ontwerp van de regeling recht doet aan de motie? Het CDA is ook benieuwd wanneer de budgetverdelingen over 2016 voor de Wbso bekend zijn.
 Tijdens het politiek forum afgelopen maandag was niet alleen collega Bruins er, maar ook mevrouw Mei Li Vos, mevrouw Gesthuizen en collega Verhoeven. Wij hebben allemaal dezelfde vraag gekregen: hoe kan het dat procesinnovaties die bij het mkb echt leiden tot goede verbeteringen, met name in de keten van toeleveranciers, eruit zijn gevallen? Is de Minister bereid om na te gaan of deze er in 2017 weer in kunnen komen? Alleen, wat betekent dat dan voor de rest? Daarom is het relevant om te weten hoe de Wbso er in 2016 uitziet.
 Verder kondigt de Minister in de begroting aan dat de gemiddelde premie voor de BMKB wordt verhoogd. Ook collega Gesthuizen had het er net over. Waarom is dat op dit moment echt nodig? Wordt de toegang tot bancair krediet niet onnodig belemmerd? Gaat het niet ten koste van de effectiviteit, het bereik en de inzet van de regeling? We krijgen daar graag een nadere toelichting van de Minister op. Dan kunnen we bij de begrotingsbehandeling bekijken of we daar nog nadere actie op willen ondernemen.
 De regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) in Nederland zorgen voor een sterke regionale verbinding van het mkb met het topsectorenbeleid. Het CDA erkent hier zeker de meerwaarde van. Die blijkt ook nadrukkelijk uit de evaluatie van de ROM's. Wij vinden het goed dat de Minister ook na 2017 de ROM's steunt. Kan de Minister aangeven welke aanbevelingen hij overneemt? Is de Minister met het CDA van mening dat de ROM's nog verder zouden moeten inzetten op risicovollere investeringen, juist daar waar de markt dat laatste zetje nodig heeft? De ROM's zelf noemen dat focus op maatschappelijk-economisch rendement. Dat zou kunnen door een andere aandeelhoudersinstructie. Hoe denkt de Minister hierover?
 Verder steunen wij het besluit van de Minister om jaarlijks verslag te gaan doen van activiteiten die zijn gedaan op het gebied van ethische aspecten van het innovatiebeleid.
 Mijn laatste punt komt uit de brief over de toekomstige wet- en regelgeving. Daarin wordt het instrument Right to Challenge benoemd; een instrument voor inwoners om de overheid uit te dagen door zelf voorzieningen te organiseren als zij van mening zijn dat ze een publieke dienst zelf beter of goedkoper kunnen uitvoeren. Het CDA is hier een warm voorstander van, omdat het invloed van inwoners stimuleert. Wij denken ook dat het op een goede manier de toekomstige regelgeving uitdaagt en daaraan kan bijdragen. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit instrument? Het is misschien een beetje een vreemde eend in de bijt in deze discussie, maar ik vond het voldoende waardevol om het naar voren te brengen, omdat de Minister ons deze brief ook heeft gestuurd. Kan de Minister aangeven hoeveel gemeenten al de mogelijkheid bieden tot een Right to Challenge? Hoe zit het bij de landelijke overheid? Klopt het dat we het alleen hebben opgenomen bij de Wet maatschappelijk ondersteuning (Wmo) en bij de bibliotheekwet? Wat is de reden dat deze mogelijkheid nog niet structureler in de wetgeving is opgenomen? Is de regering bereid om te kijken naar de mogelijkheden hiervoor en de Kamer daar ook over te informeren? We denken dat het echt een heel mooie manier is om inwoners op een andere manier beter bij de samenleving en bij de overheid te betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover de eerste termijn. De Minister kan meteen antwoorden.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. We hebben in Nederland nu al weer negen kwartalen achter elkaar economische groei. We hebben goede vooruitzichten. De groei die we op dit moment realiseren, is bijna het dubbele van de groei in de eurozone. Onze groei is hoger dan die in Duitsland. Wij leven in een internationaal onzekere wereld, waardoor wij risico's lopen. Als de wereldhandel het niet goed doet, als er crises zijn in de wereld, heeft dat grote invloed op de Nederlandse economie. Voor wat we zelf kunnen doen, zijn de vooruitzichten gunstig. Wij zijn een positieve factor in de wereldeconomie.
 We zijn in Europa een van de innovatieleiders. We worden als zodanig ook erkend door de Europese Commissie. We zijn, zoals de heer Van Veen al zei, de meest competitieve economie van Europa, competitiever dan het Verenigd Koninkrijk en Duitsland. We zijn de nummer 4 voor wat betreft competitieve economieën van de wereld. Dat betekent dat we in Nederland een aantal dingen zodanig hebben geregeld en er zodanig wordt gepresteerd, in het bijzonder door de ondernemers, zoals de heer Van Veen ook zei, dat dit het resultaat is.
 Maar het zijn niet alleen de ondernemers. Ondernemers kunnen het niet alleen. Zij moeten werken in een omgeving die kansen biedt. Ze moeten gestimuleerd worden en zekerheden hebben. Ze moeten een meewerkende overheid hebben en goede basisvoorzieningen. Dat is in Nederland allemaal heel goed op orde. Er is een actieve overheid die zich zeer inzet, die altijd probeert om het bedrijfsleven te ondersteunen en die ook structureel met het bedrijfsleven samenwerkt.
 Ik kan mevrouw Vos niet goed volgen. Zij zegt dat er veel kritiek is op het topsectorenbeleid. Ik hoor nauwelijks kritiek op het topsectorenbeleid. Iedereen die zich erin verdiept, zoals mevrouw Vos, ziet dat «topsectorenbeleid» een woord is dat de lading dekt. Die lading bestaat eruit dat provinciale en gemeentelijke overheden en het Rijk bereid zijn om samen met bedrijven en kennisinstellingen te kijken hoe je elkaar kunt helpen en elkaar kunt versterken. Dat is een model waar volgens mij absoluut geen alternatief voor is. Dingen samen doen, elkaar proberen te helpen en te ondersteunen, gezamenlijk programma's opzetten, gezamenlijk in het buitenland aan promotie doen, gezamenlijk beslissingen nemen over innovatie en zorgen dat kennisinstellingen zo veel mogelijk dingen doen waar bedrijven van kunnen profiteren en dat overheden ook zo veel mogelijk doen waar bedrijven wat aan hebben, zodat die bedrijven op de wereldmarkt kunnen concurreren met hun producten, met hun goederen en hun diensten, daar is toch geen alternatief voor? Het resultaat van die samenwerking is dat we de nummer 5 exporteur van goederen in de wereld zijn en de nummer 6 exporteur van diensten in de wereld. We doen het dankzij die samenwerking dus heel erg goed. Wij noemen het topsectorenbeleid. Er zit heel veel in die topsectoren. 90% van alle innovatie in Nederland zit in de topsectoren. Alles wat eruit springt, wat kansrijk is op de wereldmarkt, hebben we daarin bij elkaar gebracht.
 Voor belangrijke sectoren die er niet onder vallen, zoals toerisme in eigen land, de bouw en andere sectoren die op een andere manier op de wereldmarkt actief zijn, zetten we vergelijkbare samenwerkingen op. We hebben een ICT-samenwerking en een toerismesamenwerking. We zijn een bouwsamenwerking aan het opzetten. Ik denk dat dit een uitstekende manier van doen is.
 Met elkaar weten we ook dat we ervoor moeten oppassen dat we van topsectoren geen aparte hokjes maken en dat we alleen met elkaar bezig zijn in die hokjes. Nee, het gaat er juist om dat, als je wilt innoveren en vernieuwen, dat dit gebeurt dat op een nieuwe, een andere manier. Dat gebeurt dus per definitie in de overgangen tussen verschillende topsectoren. Daarom sturen we heel sterk op de overgangen, op de crossovers tussen de topsectoren. Vandaar ook dat wij grote projecten opzetten waarbij we twee, drie, soms vier topsectoren betrekken. Die trekken dan gezamenlijk een aantal jaren aan een groot project. Ik denk dat wat er op het gebied van topsectoren gebeurt, zeer vruchtbaar is, dat er geen alternatief voor is en dat de resultaten in de wereld spectaculair zijn.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik zeg niet dat er heel veel kritiek is. Het gaat mij om het verband tussen wat wij erin stoppen en wat eruit komt. De goede resultaten van bedrijven zijn niet duidelijk, hoorde ik ook de heer Van Veen zeggen. Dat zijn ook de verbeterpunten waar de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) en het Centraal Planbureau (CPB) het over hebben. Als je wilt doorgaan op deze weg, als je vindt dat samenwerking belangrijk is – dat vind ik ook; dat is ook de kracht van ons wetenschapsbeleid – moet je volgens mij iets meer doen om het causale verband tussen wat we erin stoppen en wat eruit komt, duidelijk te maken. Dat is precies de kritiek van de AWTI, het CPB en de Rekenkamer.
 
 
 Minister Kamp:
 De AWTI ondersteunt het topsectorenbeleid zeer. Het CPB trouwens ook, evenals het hele georganiseerde bedrijfsleven, alle grote bedrijven en de mkb-organisaties. Natuurlijk kijken we altijd met elkaar waar het beter kan. Maar wat eruit komt, is bij ons heel goed bekend. We zien precies hoe het gaat met de investeringen in research and development (R&D). In 2011 ging er 6,9 miljard naartoe. 90% daarvan zit in de topsectoren. Drie jaar later was dat 7,4 miljard. Inmiddels is het verder doorgegroeid. We zien ook dat het percentage van ons bruto binnenlands product dat uitgegeven wordt aan R&D stijgt. Als je focust op de samenwerking tussen overheden en bedrijven, ondersteund door de kennisinstellingen, dan zie je dat die publiek-private samenwerkingen heel snel groeit. De ambities die we daarvoor hebben gemaakt, hebben we onlangs moeten bijstellen, omdat we een ambitie die voor over een paar jaar was geformuleerd, inmiddels gehaald hebben. De ambitie voor 500 miljoen euro aan gezamenlijke projecten opzetten, heb ik inmiddels verhoogd tot 800 miljoen euro, omdat we die allang gehaald hadden.
 In de Topconsortia voor Kennis en Innovatie, waar de publiek-private samenwerking wordt georganiseerd, zijn we in twee jaar tijd van 600 miljoen naar 1 miljard doorgegroeid. Het komt dus echt in een stroomversnelling. Het percentage van de publiek-private samenwerking dat door het bedrijfsleven wordt gefinancierd, is in twee jaar tijd gegroeid van 35% naar 48%. Je merkt dat het in absolute bedragen heel snel stijgt. We weten precies om welke bedragen het gaat. Het percentage dat het bedrijfsleven op zich neemt, stijgt ook heel erg snel. De grote projecten die we opgezet hebben, zoals Qtech, maar ook de projecten op het gebied van nanotechnologie en de gezondheidszorg, en het Holst Centre-project in Eindhoven, lopen erg goed. We hebben alle informatie over het bedrijfslevenbeleid, inclusief het topsectorenbeleid, in een heel kleurige rapportage aan de Kamer aangeboden. Daar staat alles in. Ik denk dat we daar echt trots op mogen zijn.
 We moeten ons realiseren dat we de nummer 4 competitieve economie van de wereld zijn. Dat word je niet zomaar. Daar is ontzettend veel aan vooraf gegaan. Dat is niet alleen door het bedrijfsleven, maar ook door wat er binnen de overheid is gepresteerd, wat er aan regelingen is opgezet door ons met elkaar, wat onze medewerkers uitvoeren en wat de uitvoeringsorganisaties doen richting het bedrijfsleven, hoe ze zich opstellen, wat ze allemaal aanbieden en welke stimuleringen er zijn. Dit is het resultaat ervan. Als je het in de wereld bekijkt, is het bijzonder vruchtbaar beleid, met als gevolg echt een bijna unieke positie in de wereld.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Van Veen en ikzelf hebben gesteld. Wat wij erin stoppen, is duidelijk. Er gebeurt steeds meer. We hebben een aantal sectoren topsectoren genoemd. Het blijft interessant om te weten wat het verband is tussen datgene wat we erin stoppen en wat al autonoom gebeurt omdat we bijvoorbeeld een waanzinnig goed opgeleide bevolking hebben en omdat we veel hebben geïnvesteerd in fundamenteel onderzoek. Dat zal ook de Rekenkamer willen vragen en uiteindelijk ook een volgend kabinet. De vraag van de heer Van Veen is dus interessant. Wat gebeurt er met bedrijven die geen subsidie krijgen of die niet meedoen met het topsectorenbeleid? Is dat autonoom of niet? Het is niet omdat ik zo veel kritiek heb op het topsectorenbeleid. Ik ben ook hartstikke trots op ons bedrijfsleven. Maar toch zou ik iets meer willen weten van wat nu precies de bijdrage is geweest van het topsectorenbeleid. Dat is van het begin af aan het commentaar geweest. Wat is de nulmeting en hoe kun je het causaal verband aantonen?
 
 
 De voorzitter:
 Ik vraag zowel de Minister als de vragenstellers om te proberen het enigszins compact te houden.
 
 
 Minister Kamp:
 De topsectoren zijn ervoor bedoeld om door samenwerking dingen op te zetten waar zowel de bedrijven die binnen de topsectoren actief zijn als de economie als geheel van profiteert. Daarom werken we juist met de TKI-toeslag. Die is erop gericht dat je samenwerking honoreert en daar extra geld voor beschikbaar stelt. Er komt dan 25% overheidsgeld beschikbaar. De prijs die ervoor betaald moet worden, is dat wat er dan uit die publiek-private samenwerking aan interessante informatie en wetenschappelijke resultaten komt, publiek wordt, zodat iedereen er kennis van kan nemen. Op die manier krijg je de resultaten van de samenwerking in de topsectoren voor de economie als geheel beschikbaar.
 Er stond, in een goede ochtendkrant, een paar dagen geleden een artikel waarin stond dat de topsectoren achteraan hobbelen bij het gemiddelde in de economie. In 2010 zijn we begonnen met het topsectorenbeleid. Over de hele periode sindsdien, ieder jaar weer opnieuw, hebben acht van de negen topsectoren het beter gedaan dan de economie als geheel. Dat is geen doel op zichzelf, maar dat is gewoon een feit. Die negende topsector, die het niet goed heeft gedaan, was de topsector energie. Dat kwam door de enorme vermindering van de aardgaswinning in Groningen en de daling van de energieprijzen. Als gevolg daarvan krijg je daar een ander beeld. Als je die ene topsector eruit haalt, zie je dat in die hele periode de topsectoren juist de trekkers van de economie zijn geweest. Maar ze zijn niet alleen de trekkers van de economie. Ze zijn vooral de trekkers van de innovatie, van de export en van de samenwerking. De bedragen die er van de kant van de overheid ingaan, zijn heel precies bekend via onze begroting. Dat zijn bescheiden bedragen. De resultaten die eruit komen, zijn spectaculair. De samenwerking groeit snel. Ik heb de cijfers net genoemd. De bijdragen van het bedrijfsleven groeien snel. We zijn de meest competitieve economie van heel Europa.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 In een bijzin zei de Minister: we zijn een bouwsamenwerking aan het opzetten. Tot mijn vreugde hoorde ik dat. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik denk dat er in de bouw nog een heleboel te winnen is op het punt van innovatie. We hebben een heel goede bouwsector, die een moeilijke tijd achter de rug heeft. Nu is er weer een betere tijd op komst. De bouwsector is ambitieus. Ze willen graag vernieuwen, omdat ze denken dat ze daardoor in Nederland maar ook in de wereld beter zaken kunnen doen. Ik ben dus bezig met de sector om te kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn, wat hun ambities zijn, wat mijn mogelijkheden zijn, en hoe we dat bij elkaar kunnen brengen.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Ik ben heel blij om dat te horen. Ik wil graag speciale aandacht vragen voor de bijzondere karakteristiek van deze sector. Er zijn zo ontzettend veel kleine bedrijven: eenmansbedrijven, vijfmansbedrijven, allemaal mkb, kleine aannemers. Ik vraag de Minister om de focus niet op de grote drie te leggen, maar om speciaal na te denken over hoe je meer sectororganisatie en sectorale innovatie kunt stimuleren.
 
 
 Minister Kamp:
 Het is goed dat de heer Bruins het mkb noemt. In Nederland behandelen wij het mkb niet evenredig. Wij discrimineren het mkb. We geven ze veel meer dan op het eerste gezicht redelijk is. Het mkb neemt 40% van de innovatie voor zijn rekening. 65% van de Wbso, onze grootste ondersteuning van innovatie, gaat naar het mkb toe. Dat is niet evenredig. Dat is echt een sterke bevoordeling van het mkb. Ik denk dat dit goed te verdedigen is. Nederland is de nummer 3 in Europa en de nummer 7 van de wereld voor wat betreft octrooien. Het zijn de grootste bedrijven, vooral in Nederland, die daar ontzettend actief in zijn. Philips is daarin geweldig goed. Ik heb heel veel waardering voor de grote Nederlandse bedrijven: Shell, Philips, Unilever, ASML, Van der Leegte. In die bedrijven zit ontzettend veel kwaliteit en innovatie. Maar ik ben ervan overtuigd dat het nog meer in het mkb zit, omdat er voortdurend mensen bezig zijn met nieuwe ideeën, die iets opbouwen en dat vervolgens weer uitbouwen. Ik ben erg geïnteresseerd om vooral die mensen te stimuleren. We hebben inmiddels 23.000 bedrijven bij de Wbso betrokken. We geven ze de helft meer aan Wbso-ondersteuning dan waar ze eigenlijk evenredig recht op hebben. Ik ben ook van plan om daarmee door te gaan, omdat dat voor de toekomst van Nederland belangrijk is.
 Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat er enorme groei zit in de publiek-private samenwerking en hoe het bedrijfsleven daar ook steeds meer aan bijdraagt. Wij slagen er ook zeer goed in om onze programma's en onze ambities in Europa op de agenda te krijgen. We slagen er ook goed in om onze start-ups op gang te krijgen. We zijn inmiddels de vierde start-upomgeving van Europa. We hebben het snelst groeiende start-upsysteem in Nederland. Ik probeer dat nu verder uit te rollen elders in de wereld, door relaties te leggen met zo veel mogelijk andere gebieden in de wereld waar vergelijkbare activiteiten zijn, zodat we van elkaar kunnen leren en kunnen samenwerken. Ik noem Israël. Ik ga binnenkort weer naar Amerika toe. We proberen het voor de start-ups steeds verder op te bouwen. We hebben voor de start-ups nu ook weer 50 miljoen extra structureel per jaar in de begroting uitgetrokken om ze verder te ondersteunen.
 We proberen ook zeer gericht onze financiering van het bedrijfsleven te laten aansluiten bij de behoeften van ondernemers die risico's durven te nemen. Dat zijn startende ondernemers, dat zijn doorgroeiende ondernemers, dat zijn vernieuwende ondernemers. De overheid is er blij mee als je risico durft te nemen. Dan wil de overheid daar ook graag bij betrokken zijn en je erbij ondersteunen. Onze ROM's doen dat, maar we doen dat ook met een heleboel financieringsinstrumenten. Het is misschien goed om aan te geven dat we de afgelopen drie jaar nieuwe financieringsinstrumenten hebben opgezet. Het gaat om faciliteiten voor een totaalbedrag van 2 miljard euro, waar aan EZ-geld bijna 1 miljard euro in zit. Daar is vervolgens een heleboel privaat geld bij aangesloten. In totaal komt er voor dit soort vernieuwende, risicovolle, startende, doorgroeiende activiteiten een bedrag van 4,6 miljard euro beschikbaar. Dat zijn enorme bedragen. Ze worden nog maar voor een deel gebruikt. Van die 4,6 miljard wordt nu nog maar 1,5 miljard gebruikt. Als nieuwe bedrijven of bestaande bedrijven die door willen groeien, bij ons komen, hebben we allerlei mogelijkheden om ze te ondersteunen. We maken daar met graagte gebruik van.
 Er is gesproken over de ROM's, de regio's. Ik heb al heel vaak gezegd dat de regio's verantwoordelijk zijn voor het regionale economische beleid. Zij, de provincies en de samenwerkende gemeenten, doen dat ook met veel overtuiging en zeer goede resultaten. Ik ben altijd zelf onder de indruk van wat er gebeurt in Brabant, maar ook in Limburg en in Overijssel en Gelderland samenwerkend. In Utrecht, Zwolle, Groningen, in het hele land zijn regio's zeer actief. Wij ondersteunen dat ook. De samenwerking in de ROM's hebben we in het verleden gesteund en blijven we steunen. Waar witte vlekken zijn – dat zijn er niet veel meer – zijn wij bezig met provincies en gemeenten om die in te vullen. De enige witte vlek die er eigenlijk nog is, is Noord-Holland. Dat komt omdat Amsterdam zelf heel actief is. Voor de rest van de provincie hebben ze een aantal belangrijke economische activiteiten, maar ze hebben nog geen ROM opgezet daar. Het lijkt me goed dat het wel een keer gaat gebeuren.
 Een aantal woordvoerders, onder wie de leden Gesthuizen en Mulder, hebben aandacht gevraagd voor wat er in Emmen gebeurt met Vierkant voor Werk. Daar ligt het voortouw bij ondernemers, in dit geval bij het bedrijf Chezz Partners, dat daar belangrijke activiteiten aan het ontwikkelen is. De gemeenten daar zijn erg actief. Ook de provincie is zeer actief. Economische Zaken werkt er ook in mee, met overtuiging, vanaf het begin. Het gaat niet allemaal even gemakkelijk, want de ambities zijn groot maar de beschikbare middelen beperkt. EZ probeert er zo goed mogelijk aan bij te dragen. De gemeente Emmen en andere gemeenten en de provincie doen dat ook. We proberen goed gebruik te maken van Europese programma's. Dat gaat niet ook niet iedere keer naar onze zin, maar we proberen dan om oplossingen te vinden. De activiteiten daar, zowel rond de voormalige Philipsvestiging in Emmen als rond Vierkant voor Werk, zijn goed op gang gekomen. We doen ons best om die met alle partners die ik net heb genoemd, voort te zetten.
 De heer Bruins heeft gevraagd naar de Nederlandse wetenschapsagenda. Hij wees er terecht op dat er 100 miljoen beschikbaar is gesteld vanuit de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek voor publiek-private samenwerking op innovatiegebied in de topsectoren. Dat is een belangrijke bijdrage. Het is van belang dat het hele bedrag voor dit doel beschikbaar blijft. Daar zet ik mij ook zeer voor in en tot dusver is dat nog steeds het geval.
 De heer Bruins stelde voor om bij de TKI-toeslag over te gaan op een 50–50- model. Daar bedoelt hij het volgende mee. Als er publiek-privaat samengewerkt wordt, legt de overheid nu een kwart subsidie erbovenop. De heer Bruins zegt: leg er maar de helft bovenop. We kunnen er ook drie kwart bovenop leggen of het verdubbelen. Je kunt alles doen. Maar de kunst is natuurlijk om met een beperkt budget optimale resultaten te behalen. Met de kwart opslag die wij erop leggen, hebben wij in een paar jaar tijd een forse versnelling gerealiseerd en ook een grote uitbreiding van de investeringen vanuit het bedrijfsleven. Ik denk dat we nu echt de goede balans voor de TKI-toeslag hebben gevonden. We gaan hem trouwens omzetten naar een pps-toeslag. Dat is een administratieve vereenvoudiging. Het is niet iedere keer nodig om met projecten via de TKI-organisatie te gaan. Je kunt ook rechtstreeks met een project naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaat. Je hebt niet altijd de TKI-lijn nodig. Het gaat om publiek-private samenwerking. Vandaar dat we de naam zullen omzetten.
 De heer Bruins vroeg naar VSL. Dat is het instituut dat ervoor zorgt dat de standaarden voor meetgegevens op orde zijn. Dat is van groot belang, omdat bij allerlei ontwikkelingen in het bedrijfsleven duidelijkheid op dit punt van grote betekenis is. Zoals we overal hebben doorgevoerd, zijn ook taakstelling- en bezuinigingsopdrachten neergelegd. Ik ben ervan overtuigd dat die op een verantwoorde manier uitgevoerd kunnen worden. Ze zijn daar ook druk mee bezig. De heer Bruins zegt: je zou eigenlijk moeten kijken hoe je het bedrijfsleven dat daarvan profiteert, extra kunt laten bijdragen en hoe je die extra bijdragen van het bedrijfsleven via bestaande regelingen weer zou kunnen ondersteunen. Ik denk dat de heer Bruins daar een goed punt heef en dat het goed is om ons daarin te verdiepen en te kijken hoe we aansluitend op initiatieven van het bedrijfsleven, dingen kunnen doen die hij ook bepleit heeft. Ik zal het dus zeker ook de aandacht geven die de heer Bruins vraagt.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Zou de Minister een indicatie kunnen geven van hoe hij ons zal bijlichten in de komende periode over het voortschrijden van het denken en van de acties?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik ken de heer Bruins inmiddels een beetje. Hij vindt dit een belangrijk punt voor onze economie. Ik schat in dat het terug zal komen bij de begrotingsbehandeling. Ik zal mijn best doen om tegen die tijd in beeld te hebben wat de mogelijkheden zijn, ook vanuit de bedrijfslevenambities, en wat de samenwerkingsmogelijkheden zijn. Ik zal mijn best doen om voor de begrotingsbehandeling informatie naar de Kamer te sturen. Anders denk ik dat ik een aansporing zal krijgen van de heer Bruins, waar ik, gelet op de gedoseerdheid waarmee dat het geval zal zijn, bij voorbaat niet een groot probleem heb.
 De heer Bruins sprak ook over de DEI. Hij zei dat de scheepsbouw niets heeft aan de DEI. Dat zal best, maar de scheepsbouw heeft weer heel veel andere regelingen. Er zijn ook grote garantieregelingen voor de scheepsbouw waar op dit moment nauwelijks gebruik van gemaakt wordt. Ik geloof niet dat de scheepsbouw in een slechte positie is wat dit betreft, maar ik zal naar aanleiding van wat de heer Bruins daarover heeft opgemerkt, er nog eens induiken om te zien of er, gelet op de prototyperedenering die hij heeft opgebouwd, mogelijk sprake is van een onevenwichtigheid. Dan kom ik erop terug. Maar op dit moment is mijn beeld dat de verschillende regelingen die wij hebben, plus de specifieke regelingen die voor de scheepsbouw gelden, een evenwichtig pakket vormen. De DEI heeft daarnaast een nuttige eigen functie.
 Ik ben al ingegaan op de opmerkingen van de heer Bruins over de topsectoren, de sectorale aanpak en de bouw en Emmen. Dan ga ik naar de heer Van Veen. Hij heeft aangegeven dat knelpunten in de wetgeving niet tijdig worden weggenomen. Hij noemde drones als voorbeeld. Als Minister heb je een ander beeld dan als Kamerlid, omdat je er de hele dag middenin zit. Ik ben voortdurend bezig om de grote ambitie die in het regeerakkoord van de heer Van Veen en mevrouw Vos, oftewel van de fracties van VVD en PvdA, staat op het punt van regeldrukvermindering, te realiseren. Ik moet 1,5 miljard regeldrukvermindering realiseren. Daar ben ik heel intensief mee bezig, want dat is helemaal niet gemakkelijk. We zijn er een heel eind mee gekomen. Ik heb alle sectoren van Nederland te kennen gegeven dat als zij, in hun sector, aanvullend op wat wij allemaal al doen, meer mogelijkheden zien om de regeldruk te verminderen, ik bereid ben om dat met hen sectorspecifiek aan te pakken; dus door te akkeren wat er allemaal speelt in die sector, wat er gedaan kan worden en bezien hoe regels verbeterd of verminderd kunnen worden. Ik zal dat blijven doen. Er zijn een aantal sectoren waar dat al goede resultaten heeft opgeleverd en die we graag als voorbeeld voor andere stellen. We zullen het moeten blijven doen, omdat wij in onze samenleving zo veel overheden hebben – de Europese, de nationale, de provinciale en de gemeentelijke – die allemaal goede bedoelingen hebben en aangespoord worden door volksvertegenwoordigers. Ook door het bedrijfsleven wordt voortdurend gevraagd om regels. Door ngo's wordt gevraagd om regels. Daar moet een tegenwicht tegen georganiseerd worden. Ik ben zeer gemotiveerd om met algemene doelstellingen en een sectorspecifieke aanpak dat tegenwicht vorm te geven.
 De heer Van Veen noemde het voorbeeld van de drones. Dat is een heel goed voorbeeld. In het begin dachten sommigen nog dat het om speelgoedjes ging. Inmiddels weten we dat de mogelijkheden, net zoals de mogelijkheden van satellieten, zeer groot zijn. Wat je allemaal niet kunt doen met de big data die van satellieten afkomstig zijn. Ook drones zijn op allerlei manieren te gebruiken. Om dat verder te stimuleren zijn faciliteiten nodig en aangepaste regels. Binnen de huidige regels zijn er al mogelijkheden voor testcentra. Er zijn al twee aanvragen gedaan. Een is al toegekend en de ander is nog in behandeling. Dat is dus volop gaande. We zijn ook al aan het kijken of we stimulerende, ruimte makende regels voor drones kunnen maken. Op die manier wordt er op dit moment aan gewerkt. Op een aantal plekken zijn we ook samen met het bedrijfsleven en met kennisinstellingen druk bezig om initiatieven die er zijn vanuit het bedrijfsleven op het punt van drones, uit te werken. We willen er samen een succes van maken. Ik geloof in die ontwikkeling. Vandaar dat we die aandacht er ook aan geven.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik wil absoluut niet concurreren met de Minister over tijdsbesteding. Wat wij doen, is werkbezoeken brengen bij mensen die ons bellen met situaties waarbij de overheid hen probeert te helpen, maar waarbij de tijdsdruk die ontstaat op processen binnen ministeries, heel groot wordt. Er is rond de zomervakantie een brief over drones gekomen. Die is onderschreven door vier Ministers. De besluitvorming is ook belegd bij vier ministeries. Het enige wat ik aan de Minister vraag, is of hij zijn bevoegdheid kan gebruiken om uit deze impasse te komen, zodat we niet alleen zeggen dat we het belangrijk vinden, maar dat we voor de testlocaties ook de mogelijk scheppen om aan de gang te gaan. Dan hoeven bedrijven niet naar het buitenland te gaan om daar hun testen te doen. Ze kunnen dan de testen in Nederland doen. We kunnen de wetgeving voor drones in de openbaarheid gewoon via I en M laten lopen. Maar laten we zorgen dat de testlocaties in Nederland, bijvoorbeeld in Hoogerheide, de ruimte krijgen om met drones te vliegen. Op dit moment kan dat niet en ligt die innovatie dus stil.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik heb twee aanvragen gekregen. De ene is gehonoreerd en de andere is in behandeling. Ik heb bepaald niet het idee dat wij zitten af te wachten en dat het bedrijfsleven maar zit te kijken hoe wij de zaak onderaan de stapel hebben liggen. Zo gaat het absoluut niet. Ik heb al gezegd dat we met de regelgeving bezig zijn, dat we binnen de bestaande regelgeving al ruimte hebben geboden en dat we samenwerken met het bedrijfsleven om initiatieven tot een succes te maken. Als de heer Van Veen ontevreden is over wat er sinds de brief waar hij aan refereert, is gebeurd, zal ik voordat de begroting wordt behandeld een update geven van de stand van zaken rond drones, zodat de heer Van Veen daar desgewenst nader op in kan gaan bij de begrotingsbehandeling.
 De heer Van Veen zei dat iedereen die subsidie aanvraagt bij de RVO, ontzorgd moet worden. Dat kan dus niet. De heer Van Veen is ook van de partij die voortdurend haar best doet om de overheid zo klein mogelijk te laten zijn. Ik heb al eerder aangegeven dat het Ministerie van Economische Zaken in vijf jaar tijd 40% inkrimping heeft verwerkt. Als de redenering wordt dat iedereen die de RVO belt, ontzorgd moet worden, kan ik er wel tienduizend ambtenaren bij zetten. Ik denk dat de heer Van Veen dat ook niet bedoelt. Ik denk dat hij bedoelt dat we moeten zorgen dat we een dienstverlenende RVO-organisatie hebben en dat bedrijven, als zich concrete knelpunten voordoen, daar met mensen van de RVO over kunnen praten. Dat is absoluut het geval.
 Met het Ondernemersplein en met de nieuwe opzet van de Kamer van Koophandel hebben we goede zaken gedaan. De Kamer van Koophandel was vroeger een fysieke organisatie met kantoren in het land, die tijdens kantooruren open waren. Als ondernemer kon je ernaartoe voor een afspraak. Tegenwoordig hebben we dat allemaal gedigitaliseerd. Alle informatie is permanent via het Ondernemersplein toegankelijk. Dat is zeer gunstig voor ondernemers en wordt ook zeer gewaardeerd. De Kamer van Koophandel heeft op deze manier ook mogelijkheden om met een veel kleinere organisatie dan eerst veel meer voor ondernemers te betekenen. Als mensen bij het Ondernemersplein zijn, bij het digitale loket, en ze willen uiteindelijk ergens over praten, dan kan dat altijd. Ze kunnen gewoon bellen met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Ze krijgen daar iemand aan de telefoon en dan kunnen ze bespreken wat er aan de hand is. Ik vind dat een belangrijke voorziening, die we graag in stand houden. Ik ben trouwens erg tevreden over wat er op dit moment bij de RVO en de Kamer van Koophandel gebeurt. Er wordt op een heel goede manier, met een goede instelling, dienstverlenend aan het bedrijfsleven gewerkt.
 De heer Van Veen vroeg ook naar bedrijfsinterventies. Als bedrijven in problemen komen, zijn wij daar zeer intensief bij betrokken, meestal achter de schermen. Ik heb dat al vaker gezegd en de Kamer weet dat ook. Bedrijven stellen het zeer op prijs dat ze niet met hun problemen in de krant komen, maar geholpen worden om door een moeilijke periode heen te komen. Als het wel in de openbaarheid komt, zijn we er ook bij betrokken. Dat wordt in de regel ook zeer gewaardeerd. Een draaiboek ligt niet zo voor de hand, omdat het iedere keer om een nieuwe situatie gaat. De toezegging die ik heb gedaan en waar de heer Van Veen mij aan heeft herinnerd, was dat ik de Kamer zou laten weten wat het kader voor afweging bij bedrijfssluitingen, inhoudt. Bij mijn weten heb ik dat kader aangereikt in mijn brief van 9 maart. Volgens mij is de manier waarop we het aanpakken, nu inzichtelijk voor de Kamer. Het heeft voor mij geen zin om een draaiboek te maken, omdat het iedere keer om totaal verschillende situaties gaat. De ene keer gaat het om een kledingwinkel met 120 filialen of over een dochter van Philips die overgeplaatst wordt naar Polen. Een andere keer gaat het om een aluminiumbedrijf dat in de problemen is of is een bedrijf niet in de problemen, maar is er een Europese ontwikkeling gaande waardoor mijn steun nodig is. Het kader heb ik kunnen schetsen met die brief, maar een draaiboek ben ik dus niet in staat om te maken.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Veen heeft hier geen vraag over, maar mevrouw Gesthuizen wel.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Ik heb hier ook bij stilgestaan in mijn inbreng. Het gaat inderdaad om een toezegging van de Minister op een verzoek van de heer Van Veen. Dat is inderdaad waar. Wat mij altijd een beetje frustreert, is dat er altijd zo veel chaos is als er een gerucht is, of het nu gaat om NedCar of om een Philipslocatie in Emmen. Het is dan toch de vraag of de Kamer aan de bel gaat trekken of dat er al door het departement van EZ, AZ of SZW actie is ondernomen. Ik snap dat je niet voor alle verschillende soorten industrieën en bedrijven een blauwdruk gaat neerzetten, maar een duidelijke strategie, waarbij we als Kamer weten wat het ministerie oppakt en wanneer wij misschien zelf aan de bel moeten trekken, lijkt me toch wel handig. Ik vind het nu te chaotisch gaan.
 
 
 Minister Kamp:
 Er is absoluut geen sprake van chaos. Ik zou mevrouw Gesthuizen willen vragen om bij haar bedrijfsbezoeken, waar ze regelmatig aan refereert en die ze gelukkig houdt, ook eens te kijken bij bedrijven die in de problemen zijn gekomen en vervolgens ondersteund zijn door Economische Zaken. Ik denk dat ze zal horen dat er vanaf het eerste moment heel adequaat gereageerd is, dat er een dedicated team op gezet is en dat EZ de coördinatie binnen de overheid op zich genomen heeft. Natuurlijk is het zo dat er verhalen in de kranten komen en dat de volksvertegenwoordiging reageert. Dat is ook allemaal prima. Maar van chaos is bij de overheid geen sprake. Het is echt een taak van EZ om hierin adequaat op te treden. Dat gebeurt ook. Ik heb dat nu ruim vier jaar van nabij meegemaakt. Er wordt zeer adequaat gereageerd als er bedrijven in problemen zijn. Dat een bedrijf in problemen komt, kan allerlei, heel verschillende oorzaken hebben. Het ligt in de eerste plaats bij het bedrijf zelf. Het bedrijf heeft ook niet altijd de bedoeling om dat kenbaar te maken. Als ze het kenbaar moeten maken, is er vaak ook een heel spannende situatie bij zo'n bedrijf. Maar wij van EZ reageren allerminst met chaos. Wij reageren op een adequate manier op wat er gebeurt. Ik vind dat daarop door ons succesvol beleid gevoerd wordt.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Ik denk dat ik hier in tweede termijn even op terugkom. Als het niet chaotisch is, zou het in mijn ogen ook niet zo heel erg moeilijk moeten zijn om op te schrijven hoe je het precies doet. Dan lijkt mij toch dat er een soort standaardplan ligt voor hoe je dit soort zaken aanpakt.
 
 
 Minister Kamp:
 Dat staat in de brief van 9 maart 2016. Alleen een draaiboek kan ik niet maken, heb ik net uitgelegd, omdat er zo veel verschillende oorzaken, verschillende bedrijven en verschillende situaties zijn. Er moet echt maatwerk geleverd worden en wij leveren ook iedere keer dat maatwerk.
 De heer Van Veen sprak over het MIT, de regeling die bedoeld is om vooral mkb-ondernemers zo veel mogelijk te betrekken bij innovatie. Dat lukt ook. Er zijn veel ondernemers intensief bij betrokken. Het is niet zo dat iedereen die zich voor een regeling aanmeldt, zijn aanvraag gehonoreerd ziet. Zo werkt het niet. Het is ook niet zo dat als je aannemer bent en je een opdracht wilt hebben, je overal waar je je inschrijft, die opdracht krijgt. Nee, je moet je best ervoor doen. Je wordt vergeleken met anderen en binnen het budget dat er is, kan er dan wat gedaan worden.
 Volgens de heer Van Veen zou er ook aandacht moeten zijn voor ondernemers die afgewezen worden. Ik denk dat het allereerst de verantwoordelijkheid is van de ondernemer zelf. Hij heeft de mogelijkheid om van de Wbso gebruik te maken. Als hij dat eenmaal doet, kan hij ook van de Innovatiebox profiteren. Er zijn allerlei mogelijkheden om bij het topsectorenbeleid betrokken te raken. Er zijn mogelijkheden om met grotere bedrijven en met andere mkb-bedrijven samen te werken. De verantwoordelijkheid ligt dus allereerst bij de ondernemer zelf. Voor ondernemers die graag iets willen en die daar met de overheid over willen praten, zijn er vele mogelijkheden. Die mogelijkheden worden ook intensief benut. Ik zie het zo niet voor mij dat ik achter ondernemers met afgewezen MIT-aanvragen aan zou moeten gaan om te kijken wat wij daarmee kunnen doen. We moeten onszelf ook niet overeten als overheid.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik wil mijn vraag verduidelijken. We hebben maar vier minuten spreektijd en je kunt hier heel lang over praten. Gelukkig heb ik nu wat meer spreektijd, dus ik ga er even rustig voor zitten. Ik ben de grootste ambassadeur van de MIT-regeling. We hebben zelfs twee jaar geleden samen met de PvdA geld toegevoegd aan de regeling. Het gaat me dus helemaal niet om de MIT-regeling. Wij hebben tijdens de rondetafel de suggestie meegekregen om de effectiviteit van het innovatieprogramma van de rijksoverheid te meten. Er is een heel slimme suggestie gedaan. De MIT-regeling is feitelijk de enige regeling waar geen kwaliteitsselectie op zit. Het is gewoon wie het eerst komt, wie het eerst maalt, en als je in een bepaalde provincie zit, kun je ook nog een bepaald voordeel hebben. Wat ik wil weten en dat vraag ik de Minister, is of wij kunnen meten hoe effectief de MIT-regeling is door te beoordelen of bedrijven waarvan de MIT-aanvragen niet zijn toegekend, hun innovatie toch hebben doorgezet. Zo weten we of de MIT-regeling uiteindelijk van doorslaggevende betekenis is voor bedrijven om wel of niet de samenwerking te zoeken en te innoveren. Dat is wat ik vraag. Ik denk dat dit heel zinvol is, omdat we dan de effectiviteit van het beleid met elkaar kunnen vaststellen. Dat zou de Minister ook moeten interesseren, denk ik.
 
 
 Minister Kamp:
 Ja, de effectiviteit van het beleid interesseert de Minister inderdaad. De heer Van Veen zegt dat er niet op kwaliteit geselecteerd wordt. Dat is niet waar. Het is niet zo dat wie het eerst komt, het eerst maalt. Het MIT-geld gaat zitten in R&D-ontwikkelingsprojecten en in samenwerkingsprojecten. Daarbij wordt consequent op kwaliteit geselecteerd. Bij de kleine onderdelen van de MIT – de haalbaarheidsstudies en de vouchers – krijgt inderdaad degene die het eerste een aanvraag doet, zo'n voucher of zo'n haalbaarheidsstudie, maar de grote MIT-bedragen worden besteed aan die samenwerkingsprojecten. Dat wordt helemaal op basis van kwaliteit gedaan.
 De heer Van Veen is al een paar jaar met de MIT bezig. Ik ben daar blij om, omdat dat tot een verbetering van de regeling heeft geleid en omdat zijn aandacht er ook toe heeft geleid dat de bedragen die voor het mkb beschikbaar zijn, groter zijn geworden. Ik stel voor dat we zijn aandachtspunten met betrekking tot de effectiviteit van de MIT apart betrekken bij de evaluatie van de MIT. Ik ben deze week begonnen met de evaluatie en zal deze punten daarbij inbrengen. Ik zal in het eerste kwartaal van 2017 met de resultaten daarvan komen. Ik moet helaas de hoop laten varen dat de heer Van Veen en ik die nog in de Kamer kunnen behandelen, maar ik zal hem dat speciaal nog even aanleveren in de gemeente Gemert-Bakel, omdat zijn naam, wat mij betreft, nog lange tijd aan die MIT-regeling zal zijn verbonden.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Ik denk dat we elkaar snappen, maar ik kom er in tweede termijn nog wel even op terug.
 
 
 Minister Kamp:
 De heer Van Veen heeft gesproken over de toelating van China tot de Wereldhandelsorganisatie. Dat is een belangrijk punt.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik dacht dat we nog even doorgingen met het blokje over het topsectorenbeleid. Ik heb gevraagd of het geen goed idee zou zijn om te weten welke ondernemers gebruikmaken van de verschillende regelingen. We zouden een lijst kunnen krijgen.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik kom vanzelfsprekend nog met een reactie op het betoog van mevrouw Vos. Het gaat niet alleen om subsidietoekenningen maar ook om allerlei samenwerkingsprojecten. Mevrouw Vos wil dat er een lijst komt waarop alle bedrijven die daarvan gebruikmaken, worden vermeld. Ik zal bekijken of het mogelijk en zinvol is om aan dat verzoek te voldoen en zal mijn bevindingen vervolgens naar de Kamer terugkoppelen.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik ga verder met mijn antwoorden over China. China heeft de mogelijkheid om binnenkort tot de wereldhandelssamenwerking toe te treden. Gelet op de procedure die ooit is ingezet, is het nu bijna zover. Er zijn echter natuurlijk wel degelijk grote problemen met China, omdat dat land een enorme productiecapaciteit heeft opgebouwd, maar voor zijn doen een economische dip heeft meegemaakt. Dat land had in plaats van een groei van 10%, een groei van 6%. China had bovendien te veel capaciteit opgebouwd. Wat je dan krijgt, is dat de producten vanuit China in nog grotere mate voor zeer concurrerende prijzen op de wereldmarkt worden afgezet. Daarbij gebeuren een aantal dingen die door andere delen van de wereld als oneerlijke concurrentie worden ervaren. Dat gebeurt onder andere op de staalmarkt. Dat heeft grote gevolgen voor de Europese staalbedrijven, omdat de productiecapaciteit van de Europese staalbedrijven de helft bedraagt van wat er aan overcapaciteit in China is. Dat is dus gewoon een heel reële problematiek. We zijn op dit moment in Europa bezig om te kijken hoe we dat met elkaar in overeenstemming kunnen brengen. Je kunt overigens nooit beleid maken dat slechts is gericht op één land. Het moet algemeen beleid zijn. Het gaat om de vraag hoe we effectief beleid ten opzichte van oneerlijke concurrentie uit bijvoorbeeld China kunnen combineren met het nakomen van afspraken die we met China in het verband van de wereldhandelsovereenkomst hebben gemaakt. We zijn daar druk mee bezig in Europa. Nederland is daar ook zeer bij betrokken. Ik kan op dit moment echter nog geen eindresultaten melden.
 Mevrouw Vos heeft gesproken over de bedrijven in het topsectorenbeleid. Ik zal me daar dus nader in verdiepen en daarop terugkomen. Zij sprak ook over een liefdeloos geschreven brief met stijl- en d/t-fouten. Ik trek mij dat zeer aan, want ik vind dat wij geen brieven met stijl- en d/t-fouten naar de Kamer moeten sturen. Dat is kennelijk aan mijn aandacht ontsnapt. Ik schenk daar veel aandacht aan. Ik zal kijken wat er mis is gegaan. Mevrouw Vos sprak over pagina 9 in een bepaalde brief. Ik zal daarin duiken. De brieven die de Kamer over het bedrijvenbeleid krijgt, worden met zeer veel liefde geschreven. Mensen doen ook echt veel moeite om daar niet alleen brieven maar ook heel inzichtelijke presentaties van te maken, met veel graphics, toelichtingen en voorbeelden. Zij proberen met die brieven het beleid zo concreet mogelijk te maken. Ik ben zeer tevreden over de manier waarop de rapportages vanuit Economische Zaken naar de Kamer gaan. Ik hoop dat de mevrouw Vos daar toch ook enige waardering voor heeft. Anders gaan we die rapportages een keer met elkaar doornemen. Ik wil graag leren aan de hand van de kritische opmerkingen die mevrouw Vos maakt.
 
 
 De voorzitter:
 Neemt u die uitnodiging aan, mevrouw Vos?
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik ben vooral heel constructief kritisch. Dat probeer ik ook echt te zijn, zodat we met z'n allen aan verbeteringen kunnen werken. De monitor van het CBS inzake het topsectorenbeleid is bijvoorbeeld heel concreet. Het klopt dat daarin heel mooie graphics staan. Uit die monitor blijkt dat de topsectoren het, ondanks de miljoenen die we erin steken, niet beter doen dan alle andere sectoren in Nederland. We kunnen ontzettend trots zijn op ons bedrijfsleven, maar de vraag blijft of we niet doen aan «backing the winners». Dat is de vraag waar we het net over hadden. Die hebben de heer Van Veen en ik beiden gesteld. Daarom zou ik graag willen dat we wat meer zicht hebben op de bedrijven die meedoen. Is er een verschil tussen de bedrijven die wel en de bedrijven die niet deelnemen? Ik denk dat dit ook een heel belangrijke vraag is voor het volgende kabinet.
 Ik wil voorts nog iets zeggen over die liefdeloos geschreven brief. Ik heb gewoon het idee dat de aandacht verslapt. Dit is een algemene brief, waarin wordt aangegeven hoe het met het mkb-samenwerkingsbeleid gaat en dat er wordt ingezet op versteviging en verdieping van de samenwerking op de huidige onderwerpen. Dan probeer je verder te lezen waar dat dan betrekking op heeft en wie daarbij betrokken is. Ook in de toelichtende notitie staat helemaal niets concreets. Je wilt op een gegeven moment gewoon weten welke bedrijven er bereikt worden, welke bedrijven eraan meedoen, welke bedrijven er wat aan hebben. Dan heb je niet genoeg aan alleen de casuïstiek. Het gaat mij echt niet om een d- of een t-fout. Dat kan iedereen overkomen. Maar ik heb gewoon echt meer nodig.
 
 
 Minister Kamp:
 Hoe is Nederland de meest competitieve economie van Europa geworden? Komt dat nou alleen maar door de ondernemers of komt dat ook omdat er een structuur is, waardoor er voorzieningen zijn, waardoor er mensen met een opleiding zijn, waardoor er samenwerking is, waardoor de kennisinstellingen willen samenwerken en waardoor de overheden ondersteunend zijn? Nederland is de meest competitieve economie van Europa geworden. Nederland staat in bijna alle lijstjes die ik al heel vaak met de Kamer heb gedeeld, in de top vijf, omdat er in Nederland een heleboel dingen goed georganiseerd is. Daarin speelt het topsectorenbeleid, de samenwerking die we binnen het topsectorenbeleid hebben georganiseerd, een belangrijke rol. Mevrouw Vos schetst een verkeerd beeld als zij zegt dat de topsectoren achteraan hobbelen in de economie. Dat is hetzelfde als datgene wat in die goede krant stond.
 Mevrouw Vos zegt dat de topsectoren achterlopen ten opzichte van het gemiddelde in de economie. Dat is gewoon niet waar. Ik heb hier de grafiek. Ik wil de Kamer niet te veel vermoeien met grafieken, maar er zijn vanaf 2010 twee ontwikkelingen te zien. De onderste ontwikkeling is de Nederlandse economie gemiddeld en de bovenste ontwikkeling betreft acht van de negen topsectoren. Energie is eruit gehaald. De boodschap is dus dat de topsectoren vanaf het begin een hogere groei hebben gehad dan de Nederlandse economie gemiddeld. Dat is dus met uitzondering van de topsector energie, waar ik al het nodige over gezegd heb. Het is ook niet de bedoeling dat de topsectoren een hogere dan gemiddelde economische groei in Nederland hebben. Het is onze eerste bedoeling dat we innovatie organiseren, dat we ervoor zorgen dat die innovatie vervolgens uitgespreid wordt over de hele economie en dat ook het mkb buiten de topsectoren ervan kan profiteren. Bovendien willen we dat die topsectoren zich vooral kunnen handhaven en kunnen versterken op de wereldmarkt. Dat is de bedoeling van dat beleid. Je ziet nu dat er op al die onderdelen resultaten worden geboekt.
 Ik heb net uitgelegd dat de bedragen die in een periode van drie jaar in publiek-private samenwerking zijn gestoken, zijn gegroeid van 400 miljoen naar 700 miljoen. De bijdrage van het bedrijfsleven is gegroeid van 35% naar 48%. Dat is allemaal concrete informatie die uit die topsectoren komt en die ook naar de Kamer gaat. Mevrouw Vos heeft gevraagd om een overzicht van de bedrijven die subsidie krijgen. Mijn medewerkers hebben nog even gekeken hoe het zit met die informatie over de verschillende bedrijven. Dat is op de website volginnovatie.nl per bedrijf weergegeven. Ieder bedrijf dat subsidie heeft gekregen, wordt daar vermeld. Ik zal samen met mevrouw Vos doornemen of dat de informatie is die zij bedoelt. Als dat niet het geval is, zullen we kijken hoe we dat nog kunnen verbeteren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we snel verdergaan. Er zijn veel vragen gesteld door mevrouw Vos, mevrouw Gesthuizen en mevrouw Mulder. Die moeten nog beantwoord worden. En er is behoefte aan een tweede termijn. We hebben om 17.00 uur een volgend algemeen overleg over Zeeland. Ik roep de Minister op om de vragen te beantwoorden.
 
 
 Minister Kamp:
 Dat probeer ik de hele tijd al te doen. Ik zal daarmee doorgaan en ik zal proberen om dat zo kort mogelijk te doen.
 Mevrouw Vos merkt op dat 70% van de broeikasgassen afkomstig is uit de topsectoren. Dat zal best. 90% van de innovatie is afkomstig uit de topsectoren. Ik kan ook wel cijfers inzake de logistiek gaan opzoeken. Dan komt er misschien ook wel 60% of 80% uit de topsectoren. Topsectoren vormen een heel groot deel van onze economie. We hebben een zeer internationaal georiënteerd bedrijfsleven. Daar komt dan dit soort percentages uit naar voren. Nederland is zeer ambitieus op het punt van het verminderen van de broeikasgassen. Wij hebben ook al grote resultaten bereikt. Ik zal daar voor het eind van het jaar meer in detail met de Kamer over van gedachten kunnen wisselen bij de discussie over de kolencentrales en de discussie over de uitvoering van het vonnis in de klimaatzaak van Urgenda.
 Mevrouw Vos en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd hoe het gaat met de franchisesector. Wij hebben met intensieve ondersteuning vanuit Economische Zaken voor elkaar kunnen krijgen dat franchisegevers en franchisenemers samen een franchisecode hebben opgezet. Ik ben erg blij dat dat gelukt is. Ik heb grote bewondering voor de mensen die dat gedaan hebben, voor de franchisegevers die daarvoor hun nek hebben uitgestoken in die commissie, en voor de franchisenemers. Het is echt een goed resultaat. Ik ga dat wettelijk verankeren. Er wordt op dit moment flink gesputterd, omdat met name de franchisegevers zeggen dat er eerst geëvalueerd zou moeten worden. Ik ga helemaal niks evalueren. Die code is net tot stand gekomen en die moet nu toegepast worden. Pas als die een aantal jaren is toegepast, gaan we evalueren.
 Ik heb gelezen dat de Rabobank heeft onderzocht dat bij 40% van de franchisenemers sprake zou zijn van problemen. Er is dus alle reden om die franchisecode toe te passen. Ik wil de grote franchisegevers er ook zeker toe oproepen om die code loyaal toe te passen. Ik ben van plan om via een wijziging van het Burgerlijk Wetboek ervoor te zorgen dat als een relatie tussen een franchisegever en een franchisenemer concreet vormgegeven wordt, er dan ook aandacht gegeven wordt aan die franchisecode. Dat moet het uitgangspunt zijn. Als daarvan afgeweken wordt, moet dat gemotiveerd worden. Ik ben bezig om dat nu wettelijk uit te werken. Dat is overigens niet iets wat ik voor het vertrek van mevrouw Gesthuizen voor elkaar krijg. Haar beoogde vertrek is in maart. Zoals ze al opmerkte, zal ik er als Minister nog wat langer zitten. Ik houd zelf rekening met juli/augustus volgend jaar. Ook dan zal het nog niet afgerond zijn. Ik doe in ieder geval mijn best om in mijn tijd nog met een wetsvoorstel te komen. Dan moet vervolgens het hele traject doorlopen worden. Ik hoop dat de opvolger of opvolgster van mevrouw Gesthuizen daar dan dezelfde aandacht aan zal geven als zij heeft gedaan.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik ben heel blij dat de Minister dit zegt en dat hij het wettelijk wil verankeren. We trekken en sleuren hier al best lang aan. Ik vind dat de Minister hiermee voortvarend optreedt. Ik ben wel benieuwd hoe hij dat gaat verankeren. Wordt het een benoemde overeenkomst, komt er een haakje in de wet of is dat nog de vraag? Dat moet misschien ook gebeuren in samenwerking met de collega van het Ministerie van V en J.
 
 
 Minister Kamp:
 Ik denk dat het moet zoals mevrouw Vos suggereert: dat het een benoemde overeenkomst wordt in het Burgerlijk Wetboek. De mogelijkheid moet worden gecreëerd om dat bij AMvB nader uit te werken. Op die manier kunnen we snel reageren op ontwikkelingen. Ik heb nu voor ogen dat het via een benoemde overeenkomst zal gaan. Mevrouw Vos weet dat het wijzigen van het Burgerlijk Wetboek geen flauwekul is. Dat geldt overigens voor alle wetswijzigingen. Dat moet allemaal goed voorbereid worden. Daar moet ik ook met mijn collega's mee aan de gang. Ik ben van mening dat de weg die we nu zijn ingeslagen met de franchisecode, de enige begaanbare weg is om dat grote belang van franchise in Nederland in stand te houden. Daarmee kunnen we die goede bedrijfsvorm verder ondersteunen en kan worden bijgedragen aan het voorkomen en oplossen van conflicten. Een franchisecode alleen is niet genoeg. Dat blijkt ook uit de weerstand die er vanuit met name grotere franchisegevers is. Dat blijkt ook uit de problemen die de franchisenemers ervaren. Ik vind dat ik de stap die ik eerder heb aangekondigd, namelijk een wettelijke verankering, moet zetten en ik ben daar dus druk mee bezig.
 Wij hebben in het verleden een grote impuls kunnen geven aan het nanoprogramma vanuit de FES-middelen die destijds beschikbaar waren. Die zijn nu niet meer beschikbaar. Nu wordt het ingepast in reguliere programma's. Dat gebeurt dus ook. Zowel in Eindhoven, in Holst als in Amsterdam zijn op dat gebied grote activiteiten gaande. Binnen de topsectoren en met gebruikmaking van de regelingen die er nu nog zijn, geven wij dat veel aandacht. Ik word daar zelf trouwens ook toe geïnspireerd door activiteiten die in het buitenland plaatsvinden. Ik denk dat dit een ontwikkeling is waarbij Nederland echt bij de kopgroep moet blijven behoren en dat het grote aandacht moet hebben. Ik geef het dus dezelfde prioriteit als mevrouw Gesthuizen.
 Mevrouw Gesthuizen heeft ook gesproken over de mainportfunctie van Nederland. De mainportfunctie van Schiphol staat volgens mij niet ter discussie. Schiphol is een van de beste luchthavens ter wereld en is verbonden met 320 steden in de wereld. Het belang daarvan voor het land staat vast. Er is ook geen discussie over het belang van Rotterdam met de grootste haven van Europa. Die heeft een enorme betekenis voor de Nederlandse economie. Er is voorts een digitale mainport tot stand gekomen. Die is er al, die hoeft dus niet meer opgebouwd te worden. We hebben al het grootste internetknooppunt van de wereld. De meeste internetkabels die vanuit Amerika naar Europa gaan, komen in Nederland aan land. Er worden in Nederland enorme servicecentra gebouwd door Microsoft en Google. 97% van de Nederlandse huishoudens kan op een of meer snelle internetten worden aangesloten. Wij hebben dus al een digitale mainport in Nederland. Het gaat er nu om dat die verder uitgebouwd moet worden.
 Mevrouw Gesthuizen heeft voorts gesproken over de verplichting ten aanzien van Airbnb. Zij zegt dat er een meldplicht moet komen voor verhuurders die via een onlineplatform woonruimte voor vakantiedoeleinden aanbieden. Dat is dus de Airbnb-constructie. De uitvoering van de motie die zij daarover heeft ingediend, ligt niet bij mij maar bij mijn collega voor Wonen en Rijksdienst, omdat het over woonruimte gaat. Ik ga daar niet over. Hij is bezig met de uitvoering van die motie en doet dat samen met Amsterdam, waar zich de grootste markt bevindt en waar op dit moment ook de meeste effecten worden gevoeld. De gemeente Amsterdam heeft er het meest te maken en heeft zich er daarom ook het meest in verdiept. Ik denk dat het goed is om nog dit jaar een overzicht van de stand van zaken naar de Kamer te sturen. Dit is een ontwikkeling die snel gaat, vooral in de hoofdstad. Na alles wat wij daar met elkaar over gewisseld hebben, is het nuttig om dit jaar de stand van zaken aan de Kamer te presenteren, zodat zij daarover kan spreken en kan zien wat er met de motie-Gesthuizen is gebeurd.
 Dan kom ik op de premieverhoging voor de BMKB. Bedrijven kunnen een garantie vragen van de overheid voor een lening. Daar loopt de overheid een risico mee. Wij hebben jaren gehad dat we 110 miljoen bij moesten leggen, omdat we garanties hadden gegeven waarop we werden aangesproken. De premies die betaald worden, zijn niet kostendekkend. Wij leggen daar geld bij. Er is geen mogelijkheid om het geld dat we in het verleden bijgelegd hebben, bij te blijven leggen. EZ blijft het in de nabije toekomst wel subsidiëren, maar er is een premieverhoging nodig om de BMKB houdbaar te laten zijn. Door die premieverhoging is de regeling meer kostendekkend, maar is die nog steeds niet geheel kostendekkend. Er wordt nog steeds geld bijgelegd. Ik denk dat het redelijk dat een bedrijf dat iets vraagt en vervolgens krijgt, ook een deel van de kosten daarvoor betaalt. Ik ben dus van plan om vast te houden aan de verhoging van de premie voor de BMKB zoals die ook in de begroting is verwerkt. We zullen bij de behandeling van de begroting zien hoe de Kamer daarover denkt.
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Best wel veel ondernemers zeggen dat het weer wat beter gaat, dat ze serieus moeten overwegen om extra personeel aan te nemen en dat ze weer willen investeren. De Kamer weet hoe lastig dat in de afgelopen jaren is geweest. Het is een van de meest besproken onderwerpen die samenhingen met de crisis, zeker ook in de commissie voor Economische Zaken. Is het nu niet verstandig om te zeggen: het aantal faillissementen is in de afgelopen jaren natuurlijk hoger geweest dan in normale tijden; het gaat nu beter en we bekijken heel goed aan de hand van prognoses of zo'n premieverhoging echt nodig is? Ik zou daar graag een onderbouwing van willen zien, want ik ben daar echt absoluut niet van overtuigd.
 
 
 Minister Kamp:
 Het aantal faillissementen is een derde van het aantal faillissementen op het hoogtepunt van de crisis. Dat is dus met twee derde afgenomen. Bovendien is het aantal faillissementen het laagste sinds het jaar 2008. Er is dus sprake van een zeer goede ontwikkeling. Ik ben echt trots op wat het kabinet allemaal heeft gedaan voor de financiering van het bedrijfsleven. Ik heb aangegeven wat we bij de financiering van de ROM's en samen met de ROM's hebben opgezet. Ik noem de fundinggaranties die we geven, het Achtergestelde Leningen Fonds, het Bedrijfsleningen Fonds en de SEED Capital-regeling. Ik noem Dutch Venture Initiative-1, het fonds voor de fondsen, DVI-2, de GO-faciliteit voor business angels. Met elkaar hebben we mogelijk gemaakt dat er 4,6 miljard beschikbaar komt voor het bedrijfsleven, voor het innoverende, startende en doorgroeiende bedrijfsleven. Daarvan wordt 1,6 miljard gebruikt. 3 miljard is dus nog beschikbaar.
 Het gaat nu over de gehele linie in een snel tempo beter met de financiering. De bedrijven die financiering proberen te krijgen, slagen daar voor 80% in. In het verleden kon 57% van de aanvragen van de kleinste bedrijven volledig gehonoreerd worden. Op dit moment ligt dat percentage bij de allerkleinste bedrijven op 64%. Bij de overige kleine bedrijven is dat percentage inmiddels 73%. Er is dus sprake van een snelle verbetering, zowel wat betreft het geld dat beschikbaar komt als wat betreft de bedrijven die erin slagen om zich geheel te financieren. Meer dan de helft van het bedrijfsleven heeft helemaal geen externe financiering nodig. Bij het deel dat wel externe financiering nodig heeft, worden snelle stappen vooruit gezet. Ik ben echt trots op wat er is bereikt.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kondig alvast aan dat we iets langer doorgaan, namelijk tot 17.15 uur. Ik heb de Minister van Financiën die bij het volgende algemeen overleg aanwezig is, daar al van op de hoogte gesteld. Ik verzoek de Minister van Economische Zaken om snel door te gaan met de beantwoording. Daarna houden we een korte tweede termijn met twee minuten spreektijd per woordvoerder. Daarin zullen geen interrupties worden toegestaan. Volgens mij kunnen we het dan net redden.
 
 
 Minister Kamp:
 Mevrouw Mulder heeft gesproken over Vierkant voor Werk. Ik ben daar al op ingegaan. Ik heb ook al over de Wbso gesproken. We hebben extra geld beschikbaar gesteld voor de uitvoering van de Wbso. We hebben de hele regeling in stand gehouden. Er is voor 2017 33 miljoen extra beschikbaar en we hebben structureel 85 miljoen aan het budget toegevoegd. Er wordt in een tijd van bezuinigingen dus extra geld aan de uitvoering van de Wbso uitgegeven. Ik denk dat dat een heel goede zaak is, omdat het een belangrijke regeling is. Dat zijn de ambities met betrekking tot de Wbso.
 Ik ben al ingegaan op de BMKB. Mevrouw Mulder heeft voorts gesproken over de ROM's. Ik denk dat we een bijna optimale samenwerking hebben met de provincies en de ROM's. Er is sprake van een zeer goede samenwerking tussen de provincies en ons. En die is er ook met de ROM's. Ik voer daarover zowel met de provincies als met de ROM's een aantal malen per jaar besprekingen. Die tevredenheid is ook bij hen aanwezig. Wij zetten alle projecten ook samen met hen op. We zijn nu samen met Financiën een nieuwe investeringsfaciliteit aan het uitwerken. Ook daarbij hebben wij de samenwerking met onder andere de ROM's en de provincies gezocht. Ik denk dus dat er op dat gebied sprake is van de constructieve samenwerking die er ook zou moeten zijn.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 In een brief geven de ROM's aan dat zij behoefte hebben aan een andere weerslag van de aandeelhoudersinstructie. Dan zou je meer kunnen focussen op maatschappelijk-economisch rendement. De ROM's geven aan dat nu beleidskeuzes zijn gemaakt om met name groepsgewijs, met meerdere partijen, te investeren in een bepaald bedrijf. Ik kan voorstellen dat het in dat hele palet van financiering ook aantrekkelijk kan zijn voor andere financiers om in te stappen op het moment dat zij wat risicovoller financieren. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is hij dat met onze fractie eens?
 
 
 Minister Kamp:
 Ik wil nog even apart ingaan op de door mevrouw Mulder genoemde punten. Dat zal ik nog voor de begrotingsbehandeling doen, zodat zij die reactie erbij kan betrekken. De achtergrond is dat ik veel energie steek in de samenwerking met de provincies en de ROM's. Volgens mij gaat het heel goed. Als je dat vast wilt houden, moet je altijd blijven zoeken naar mogelijkheden tot verdere verbetering. Suggesties van mevrouw Mulder zijn welkom. Ik zal daar dus nog nader op ingaan.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat mevrouw Mulder hierop wil reageren, maar volgens mij is deze toezegging helder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Dit was pas mijn eerste interruptie. Ik wil daar nog even op doorgaan. Ik bedank de Minister voor de toezegging. Ik ben blij dat we hier voor de begrotingsbehandeling nog een brief over krijgen. Ik zou het fijn vinden als de Minister kan aangeven wat hij gaat doen met alle suggesties die door de samenwerkende ROM's in de brief zijn aangegeven. Hij doet dat al specifiek ten aanzien van punt 3 dat ik eruit heb gepikt. Ik vind dat punt belangrijk, omdat ik denk dat we daar verdere stappen op zouden kunnen zetten. Maar ik vind het ook belangrijk om meer te horen over de andere punten. Ik ben het eens met de Minister dat hij goed inzet op samenwerking met de provincies. Ik heb ten slotte nog een vraag over de Wbso. Mijn vraag heeft betrekking op de procesinnovaties. Gaat de Minister procesinnovatie vanaf 1 januari 2017 weer opnemen in het Wbso-programma?
 
 
 Minister Kamp:
 Als de ROM's punten bij ons naar voren brengen, zullen wij die zeker met hen bespreken. Wij zullen daar mogelijk ook schriftelijk op reageren. Ik heb begrepen dat mevrouw Mulder belangstelling heeft voor de informatie die wordt uitgewisseld. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden.
 Procesinnovatie is lastig te hanteren. We moeten ervoor zorgen dat de middelen voor Wbso voor echte innovatie beschikbaar zijn. Het moet niet zo zijn dat we als een soort Sinterklaas geld uitdelen voor dingen die allemaal al gebeuren. Dat risico lopen we bij procesinnovatie. Het is moeilijk om dat goed te beoordelen. Als we er goed induiken, betreft het ook vaak dingen waarvan wij vinden dat die niet echt innovatief zijn. Procesinnovatie waarbij er iets nieuws ontwikkeld wordt, waarbij nieuwe technieken worden toegepast, komt zeker voor Wbso in aanmerking. Het is echter niet meer zo dat activiteiten onder het kopje «procesinnovatie» vrij gemakkelijk voor de Wbso in aanmerking komen. Daarin treedt dus een verandering op. Ik denk dat het ook absoluut nodig is om dat te doen, om de regeling zuiver te houden.
 Mevrouw Mulder heeft ten slotte nog gesproken over het Right to Challenge. Dat past bij het kritisch kijken naar de regels. Het gaat om de vraag wat je aan de regels kunt doen, het gaat om minder regels, het gaat om andere regels. Je moet ook kijken of je regels zo kunt formuleren dat je daarmee ruimte maakt voor nieuwe ontwikkelingen. Als er dan nieuwe ontwikkelingen zijn, hoef je daar niet meteen met nieuwe regels op te reageren, omdat je de regels zo geformuleerd hebt dat nieuwe ontwikkelingen de ruimte krijgen. De regels moeten behelzen dat nieuwe ontwikkelingen aan bepaalde basisvoorwaarden moeten voldoen en dat men, als dat het geval is, daarmee zijn gang kan gaan. Dat past daar ook in. Het Right to Challenge is ook heel goed, omdat er in de samenleving, bij de burgers en de bedrijven, veel creativiteit zit. Die moeten uitgelokt worden, die moeten geprikkeld worden om daarmee te komen. We hebben dat Right to Challenge al ingebouwd in een aantal weten, zoals in de Wmo, de Omgevingswet en het Bouwbesluit. We gaan daarmee door, omdat we erin geloven. Ook gemeenten zijn er inmiddels mee bezig. Wij werken op dat punt ook samen met de gemeenten. Er is altijd sprake van maatwerk per onderwerp. Op die manier proberen we daarop door te gaan. Ik ben zelf destijds met het Right to Challenge gekomen. Wij gaan er dus mee door op de manier zoals ik net heb aangegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u voor het antwoord in eerste termijn. Ik geef snel het woord aan de heer Bruins voor de tweede termijn.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik zou heel graag een plan willen zien voor de samenwerking in de bouw waarbij de sectororganisaties worden betrokken en waarbij het ministerie de regie neemt vanwege het speciale karakter van de bouwsector. Kunnen we zo'n plan tegemoetzien en, zo ja, op welke termijn?
 Ik dank de Minister voor de toezegging van een brief over de creatieve aanpak van publiek-private samenwerking en het in stand houden van de basiskennis van VSL.
 Ik heb nog een vraag over de DEI-regeling. Valt de levering van een eerste innovatief product aan een klant onder de demonstratieregeling of wordt de regeling daardoor te ruim?
 Het antwoord over de Wbso bevalt mij niet. Deze wet kent een marginale inhoudelijke toetsing. Aanvragen die niet zo innovatief zijn, moet je inhoudelijk goed laten toetsen door RVO en daarna eventueel afwijzen. Ik pleit toch voor behoud van de procesinnovatie. Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen. Daarvoor zal ik een VAO aanvragen.
 
 
 De heer Van Veen (VVD):
 Voorzitter. In de eerste twee alinea's van mijn spreektest heb ik duidelijke complimenten gemaakt aan de Minister, aan het kabinet, aan onszelf en aan de mensen in Nederland. Ik wil dat herhalen. Misschien is de indruk ontstaan dat het allemaal nogal zwartgallig is, maar dat is absoluut niet de bedoeling. Ik heb gezegd dat bijna alles goed gaat en dat dingen altijd beter kunnen. Dat laatste is maar goed ook.
 Bij het verhaal over de bedrijfsinterventies heb ik echt het gevoel dat we langs elkaar heen praten. In de brief van 9 maart wordt met name ingegaan op de financieringsmogelijkheden voor trajecten van bedrijven in verband met een doorstart en dergelijke. Daar gaat het mij niet om, want ik ben ervan overtuigd dat dat goed werkt. Het gaat mij om het volgende. De Kamer wordt direct gebeld op het moment dat er een grote reorganisatie wordt aangekondigd. Onze standaardreactie is dan: wij schrikken ook en daarna schrikken wij nog meer. Ik wil juist op basis van de goede resultaten van de afgelopen jaren weten wat de Minister kan doen en wat hij gaat doen. Mensen die met een reorganisatie worden geconfronteerd, kunnen dan horen dat de Kamerleden niet alleen schrikken, maar dat zij ook weten dat de Minister en het ministerie het maximale doen om tot een oplossing te komen.
 Tot slot kom ik terug op de evaluatie van de MIT. Ik heb een jaar geleden een debat aangevraagd over de vijfde plaats van Nederland bij het World Economic Forum. Ik heb die aanvraag inmiddels ingetrokken, want zonder dat wij erover gesproken hebben, zijn we inmiddels vierde geworden en dan moet je er maar niet over praten. Aan die debataanvraag was een rondetafelgesprek over topsectoren gekoppeld. Een van de belangrijke dingen die daaruit kwamen was het verhaal over de MIT. Ik heb begrepen dat er inmiddels een VAO is aangevraagd. Ik vind dat wij de topsectoren recht moeten doen door de evaluatie van de MIT vorm te geven zoals tijdens het rondetafelgesprek is besproken.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Voorzitter. Ook ik probeer heel constructief kritisch te zijn omdat ik het belangrijk vind dat het economisch beleid niet van de ene kant naar de andere kant schommelt. Ik heb kritische vragen gesteld omdat ik graag zeker wil weten dat wij de goede dingen continueren. Ik heb soms het idee dat de Minister en ik een beetje langs elkaar heen praten. Dat komt natuurlijk ook door de setting van slechts vier minuten spreektijd. Dat is niet goed voor een goed gesprek.
 Het dashboard van topsectoren van het CBS leerde mij dat die sectoren het niet beter doen dan andere sectoren, ondanks dat wij er heel veel subsidie in stoppen. Dat geeft allemaal niets, maar de kritiek van backing the winners vraagt wel om een uitleg. Het is goed om te proberen daar inzicht in te krijgen op de manier waarop de heer Van Veen het formuleerde.
 Het dashboard leerde ons ook dat de topsectoren een klein maar belangrijk aandeel aan onze economie leveren. Ze leveren relatief weinig werkgelegenheid op, maar dat geeft niet want er wordt wel hoge arbeidsproductiviteit geleverd. Wat wel geeft, is dat de topsectoren relatief veel uitstoot van broeikasgassen veroorzaken. Dat is raar, afgezet tegen de grootte van de sectoren. Is de Minister van plan om hier iets aan te doen? Wil hij deze vraag voorleggen aan de bedrijven die deze uitstoot veroorzaken?
 Ik wil de Minister een heel groot compliment geven voor wat hij doet met de franchisesector. Hij gaat redelijk voortvarend aan de slag met het wetgevingstraject en hij maakt de juiste keuze door er een benoemde overeenkomst van te maken. Ik hoop wel dat het sneller kan. Als wij het voorstel van de regering voor 15 maart aanstaande tegemoet kunnen zien, kan onze collega Gesthuizen het ook nog meemaken.
 Ik heb nog een vraag die ik niet in eerste termijn kon stellen en die gaat over StartupDelta2020. In de brief schrijft het kabinet dat het een alternatief zoekt voor het stimuleren van investeringen in start-ups en het mkb in de vorm van een co-investeringsregeling zoals men die in Duitsland heeft. De Minister schrijft: «Om dit met ingang van 2017 in werking te kunnen laten treden wordt dit deel van de middelen toegevoegd aan het Toekomstfonds». Dat deel van de middelen is volgens mij de in de brief genoemde 50 miljoen. Betekent dit dan dat ook dit onder de voorwaarden van het Toekomstfonds valt? Dit betreft onder andere de eis van het revolveren van middelen. Kan de Minister iets meer zeggen over wat hij gaat doen met die co-investeringsregeling voor start-ups?
 
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP):
 Voorzitter. Ik sluit mij wederom aan bij de vraag om een draaiboek bedrijfsinterventies. Wij hebben daar al het nodige over gewisseld. Ik heb hiervoor precies dezelfde redenen als de woordvoerder van de VVD. Het moet niet afhangen van toevalligheden zoals de vraag of de Kamer bereikbaar is en aan de bel kan trekken.
 Ik hamer op het belang van een zo snel mogelijke wettelijke verankering van de franchisecode. Ik vertrouw erop dat de Minister alles op alles zal zetten om dit wetsvoorstel in ieder geval nog in zijn termijn als Minister van Economische Zaken naar de Kamer te sturen. Dat zou heel erg mooi zijn.
 Het is waar dat er aan de mainportfunctionaliteit gewerkt moet worden. Die moet verder worden uitgebouwd. Daar heb ik nu juist naar gevraagd. Hoe moet dat dan? Wat is nu precies de visie? De brief gaat vooral over het 5G-netwerk, de infrastructuur en een betere verbinding voor huishoudens en bedrijven, maar niet over het versterken van de mainportfunctionaliteit.
 Dan de premieverhoging BMKB. De Minister is trots op wat het kabinet allemaal heeft gedaan. Dat mag best. Het is hartstikke goed. Je moet altijd trots zijn op de resultaten die je boekt. Tegelijkertijd moet je heel goed naar die resultaten kijken, voor zover die er zijn uiteraard. Als ik met ondernemers spreek, hoor ik het meest dat de financiering echt de grote bottleneck is. Wij zitten in een fase van pril herstel waarin ondernemers graag financiering willen. Ik vind het een heel slecht idee om die dan verder weg te plaatsen.
 De Minister is heel kort ingegaan op de nanotechnologie. Ik begrijp dat er voor het komend jaar geen financiering is voor een programma. Ik vind dat heel erg zonde. Wij hebben hier flink in geïnvesteerd. Nederland heeft een bijzondere rol bij een aantal aspecten van nano-onderzoek, niet alleen vanwege RATA maar ook op allerlei andere terreinen. Als je bij dit soort innovatieve technologieën niet blijft investeren en probeert om haantje-de-voorste te blijven, dan raak je op een gegeven moment de koppositie kwijt.
 Voorzitter. Ik ben ruim binnen de tijd gebleven van mevrouw Vos. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Maar niet ruim binnen de tijd van de voorzitter. U had twee minuten voor de tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik zou graag nog wat meer willen weten over de investeringsagenda voor de langere termijn Vierkant voor Werk. Daar is 65 tot 70 miljoen euro mee gemoeid. Hoe ziet de Minister zijn rol daarin?
 Ik heb de Minister gevraagd om aan te geven hoe hij de uitwerking van mijn motie over de 50 miljoen euro voor de stimulering van het mkb en start-ups ziet. Ik vond de brief daarover niet helemaal helder, dus misschien kan de Minister uitleggen hoe hij die motie gaat uitvoeren.
 
 
 Minister Kamp:
 Welke motie?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Ik heb de motie hier.
 
 
 Minister Kamp:
 Het kabinet heeft zelf voorgesteld om structureel 50 miljoen voor start-ups beschikbaar te stellen. Daartoe is een intensivering in de begroting opgenomen. Waar wilt u nu een reactie op?
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Op basis van het voorstel dat de Minister destijds heeft gedaan, hebben wij een verscherping voorgesteld in een aangenomen motie. Ik kon in de brief niet lezen wat de Minister daar exact mee gaat doen. Het mag niet te veel lijken op wat wij vroeger deden met tante Agaath. Het was een heel verhaal, maar het is mij niet duidelijk wat de Minister nu wel gaat doen. Ik vind het ook prima als daar een brief over komt voor de begroting. Ik doel op de beleidsbrief 32 637, nr. 241 en dan specifiek op de pagina's 13 en 15, waar de Minister ingaat op mijn motie.
 Ik heb ook naar de Wbso gevraagd. Hoe komt de budgetverdeling er voor dit jaar uit te zien? De Minister geeft aan dat hij volgend jaar nog meer geld daarvoor beschikbaar gaat stellen. Waarom worden procesinnovaties daar niet in meegenomen. Wij kunnen naar aanleiding van dit debat een VAO aanvragen, maar wij kunnen er ook bij de behandeling van de begroting op terugkomen. Ik wil hier extra informatie over om de afweging te kunnen maken. Wat gaat er niet door als wij procesinnovatie weer in het pakket opnemen?
 Op de BMKB komen wij bij de behandeling van de begroting terug.
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik op een aantal punten terug zal komen voor de begrotingsbehandeling. Het lijkt me handig om al die punten samen te pakken in een brief die ik tijdig voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer zal sturen. De begroting is in een vroeg stadium, begin van dit jaar, opgesteld. Sindsdien zijn er natuurlijk ontwikkelingen geweest. De Kamer heeft op een aantal punten kritiek gehad en bij andere punten vraagtekens geplaatst. Het is mooi als ik daar voor de begrotingsbehandeling in een brief nader op in kan gaan.
 Ik pak de suggestie van mevrouw Mulder op om in de brief op de procesinnovatie in te gaan.
 Wij hebben de taak om ervoor te zorgen dat het geld voor de Wbso-regeling op een goede manier wordt uitgegeven. Het gaat om meer dan een miljard belastinggeld. In de uitvoering kunnen er problemen worden ervaren. Sommige dingen kunnen niet goed gaan. Er kunnen te veel uitvoeringskosten mee gemoeid zijn. De vraag kan gesteld worden of er wel echt sprake is van innovatie. Wij moeten ons richten op de echte vernieuwingen en het geld niet laten weglopen. Dat is belangrijke informatie voor de Kamer. Ik zal dit in dezelfde brief nader uitwerken. Dan kunnen wij er bij de begrotingsbehandeling nader met elkaar over spreken en wellicht conclusies trekken. Dat hoeven wij niet bij voorbaat al te doen. Ik kom hier dus in de reeds aangekondigde brief op terug.
 De regeling van de 50 miljoen voor start-ups in het mkb is als volgt opgezet. Een beginnend bedrijf wordt geacht aan zichzelf salaris uit te keren en daar moet men dan belasting over betalen, ook als men dat salaris niet aan zichzelf uitkeert. Dat salaris lag tussen de € 40.000 en € 50.000 per jaar en daar moest dus een behoorlijk bedrag aan belasting over betaald worden. Nu hebben wij dat teruggebracht tot een bedrag dat gelijk is aan het minimumloon en daar betaal je in Nederland bijna geen belasting over. Dat is een zeer grote verbetering voor de start-ups. In gesprekken met mij hadden betrokkenen daar ook om gevraagd.
 We hebben ook een co-investeringsregeling opgesteld. We hebben daarvoor 23 miljoen beschikbaar. Als start-ups willen dat er geparticipeerd wordt in hun bedrijf, is daar budget voor. Met dit budget kunnen wij ieder jaar opnieuw een flink aantal start-ups helpen om hun activiteiten uit te bouwen. Op deze manier hebben wij invulling aan deze regeling gegeven. Dat staat ook in de begroting. Bij de begrotingsbehandeling kunnen wij dit verder met elkaar bespreken.
 Ik heb het idee dat ik de Kamer de informatie over Vierkant voor Werk gegeven heb die zij nodig heeft, maar ik zal er nog een keer naar kijken. Eventueel aanvullende informatie zal ik verwerken in de brief waar ik het net over had.
 In die brief ga ik ook in op 15 miljoen voor nanotechnologie waar mevrouw Gesthuizen over sprak. Ieder bedrijf, iedere sector heeft wensen. Als die niet gehonoreerd worden, komen zij voor hun belangen op. Dat is heel begrijpelijk. Wij moeten dan een afweging maken. In die brief ga ik daar ook nader op in.
 Ik denk dat de financiering duidelijk is. Ik heb net al een paar keer mogen zeggen dat er veel geld beschikbaar is. Het gaat echt snel beter. Bij de mogelijkheden voor het bedrijfsleven – groot, midden, klein en ook het allerkleinste – om financiering te krijgen, zijn flinke verbeteringen gaande. Daar kunnen wij met elkaar tevreden over zijn. Wij moeten proberen om die lijn van verbetering vast te houden en voort te zetten.
 Mevrouw Gesthuizen sprak over het versterken van de mainportfunctie. Ik heb aangegeven welke functies Nederland op dat terrein heeft. Met Google, met Microsoft, met AMS-IX, met de 5G-proeftuin die in Groningen komt en met allerlei andere initiatieven zijn wij voortdurend bezig om vast te houden wat wij al bereikt hebben en dat verder uit te bouwen. Dat is een business die voortdurend gaande is. Dit is onderdeel van ons vaste werk.
 Mevrouw Vos vroeg of de 50 miljoen voor start-ups via het Toekomstfonds gaat lopen. Nee, dat is niet het geval. Wij steken 23 miljoen in de start-ups maar het is niet de bedoeling dat wij dat geld kwijt zijn. Als het een succes is, is het de bedoeling dat dit geld wordt terugbetaald. Wij weten dat wij daar risico's bij lopen, maar de bedoeling is dat het geld weer terugkomt. Dat is overigens ook de systematiek van het Toekomstfonds. Vandaar dat beide zaken met elkaar in verband zijn gebracht.
 Ik denk dat wij het erover eens zijn wat betreft de aanpak van franchise. Mevrouw Vos wees op hetgeen het CBS over de topsectoren heeft gezegd. Ik kan het niet helderder zeggen dan ik het zojuist heb gezegd. De resultaten worden steeds beter en de betrokkenheid van het mkb wordt steeds groter. De financiering van het bedrijfsleven via publiek-private samenwerking neemt toe. De omvang van de pps wordt ook steeds groter. Acht van de negen topsectoren groeien permanent sneller dan het Nederlandse gemiddelde, zo blijkt uit de CBS-cijfers. Het topsectorenbeleid wordt op een goede manier ingevuld. Wij moeten natuurlijk altijd kijken naar verbeteringsmogelijkheden, want die zijn er altijd. Ik denk dat wij hier echt de goede lijn te pakken hebben.
 De broeikasgassen zijn bij mij niet direct in beeld vanwege de topsectoren. Ik heb de broeikasgassen wel voortdurend in beeld omdat in 2020 de uitstoot van die gassen met 25% moet zijn gereduceerd vergeleken met het jaar 1990 als uitvoering van het vonnis in de zaak van Urgenda. Daar wordt op dit moment van alles aan gedaan. Wij zijn bezig met de besluitvorming over kolencentrales en daarbij gaat het ook over broeikasgassen. Wij zijn bezig met de besluitvorming over CCS in lege gasvelden. Wij zijn ook bezig om energiebesparing bij het bedrijfsleven te ondersteunen. Wij willen daar een-op-een afspraken over maken. Er zijn belangrijke doelstellingen op dit terrein vastgelegd in het energieakkoord. Ik noem de 100 petajoule extra energiebesparing. Dat betekent dat er minder broeikasgassen uitgestoten worden. Op deze manier heeft dit onderwerp volop aandacht.
 De heer Van Veen vroeg opnieuw om een draaiboek voor bedrijfsinterventies. Mevrouw Gesthuizen zei dat het niet afhankelijk mag zijn van de vraag of de Kamer bereikbaar is of niet. Als er een probleem is met een bedrijf, is het niet de vraag of de Kamer wel of niet bereikbaar is, maar dan neemt het bedrijf contact op met het Ministerie van Economische Zaken. Anders neemt het Ministerie van Economische Zaken wel contact op met het bedrijf. Wij kunnen nooit de verantwoordelijkheid van het bedrijf overnemen. Wij kunnen samen met anderen – geldschieters en degenen die een vordering op het bedrijf hebben – kijken welke oplossingen mogelijk zijn. Dat is altijd maatwerk. Ik kan daar geen kant-en-klaar draaiboek voor maken. Dat heeft geen zin.
 De heer Van Veen sprak over de evaluatie van de MIT. Ik denk dat de MIT goed functioneert. Het is heel nuttig om die regeling te evalueren. We zullen bij de evaluatie de aandachtspunten van de heer Van Veen betrekken.
 De heer Bruins wil dat ik de Kamer informeer over de topsectorachtige aanpak voor de bouw. Dat zal ik doen. Wij zijn hier samen met de sector mee bezig. Ik zal dit zo spoedig mogelijk doorspelen aan de Kamer.
 Dit is niet de plaats om nog meer in detail in te gaan op VSL. Ik denk dat het mogelijk is om de bezuinigingen op dit instituut te realiseren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat, zoals de heer Bruins ook zegt, er initiatieven komen van het bedrijfsleven om via pps samen deze belangrijke activiteit te ondersteunen. Dit initiatief moet door het bedrijfsleven worden genomen, maar ik zal er zeker positief op reageren. Ik zal de Kamer informeren als daar ontwikkelingen uit voortkomen die interessant zijn voor de Kamer.
 Ik ben ingegaan op de Wbso. Ik hoop dat ik hiermee voldoende heb gereageerd op de tweede termijn van de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vos heeft nog een korte vraag.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Ik kom terug op het geld voor de start-ups. Het bedrag van 23 miljoen stond er niet bij. Er staat wel: «Om dit met ingang van 2017 in werking te kunnen laten treden wordt dit deel van de middelen toegevoegd aan het Toekomstfonds». De Minister zei dat het niets met het Toekomstfonds te maken had. Dat was even verwarrend.
 
 
 Minister Kamp:
 Het was verwarrend omdat ik mij onduidelijk heb uitgedrukt, waarvoor mijn verontschuldigingen. Ik versprak mij. Het is niet zo dat het niets met het Toekomstfonds te maken heeft. Wij hebben de oorspronkelijke doelstelling van het Toekomstfonds verbreed. Daar is veel in ondergebracht, zo ook dit bedrag van 23 miljoen. Daarvoor wordt de systematiek van het Toekomstfonds gevolgd. Het is zoals mevrouw Vos zei. De invulling die ik eraan geef, is dat wij 23 miljoen per jaar beschikbaar hebben om te participeren in het eigen vermogen van start-ups waarmee ze kunnen proberen om een succes te worden. Als dat lukt, zullen ze dit geld moeten terugbetalen. Dat is de systematiek. Deze revolverendheid is ook de basis van het Toekomstfonds.
 
 
 Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
 Dat betekent dus dat een start-up de aanvraag bij het Toekomstfonds moet doen. Dat is best nog wel ingewikkeld vergeleken met andere fondsen.
 
 
 Minister Kamp:
 Er is geen loket Toekomstfonds voor start-ups. Voor start-ups is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland beschikbaar. Wij hebben aparte faciliteiten gemaakt voor start-ups. U weet dat wij een heel ecosysteem rond start-ups hebben gebouwd en dat verder aan het uitbouwen zijn. In dat ecosysteem zal deze mogelijkheid een belangrijke pre voor start-ups zijn. Binnen dit ecosysteem en rechtstreeks via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zullen zij hun informatie kunnen krijgen.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over bedrijfslevenbeleid en innovatie. Wij hadden een lange agenda en een krapte aan tijd.
 Ik lees de toezeggingen voor. Ik vraag de leden om even goed op te letten of ik de juiste onderwerpen noem.
 
 
 –
 Voor de begrotingsbehandeling van het deel Energie, Economie en Innovatie komt er een brief met daarin de volgende onderwerpen.
 
 
 –
 Een nadere toelichting op VSL en het gebruik van pps-instrumenten.
 
 
 –
 Een update van de stand van zaken met betrekking tot drones en alles wat daarbij hoort, naar aanleiding van een vraag van de heer Van Veen.
 
 
 –
 Een update over de ROM's en de aandeelhoudersconstructies naar aanleiding van een vraag van mevrouw Mulder.
 
 
 –
 Een toelichting op de Wbso en de procesinnovatie waar meerdere leden naar gevraagd hebben.
 
 
 –
 Aanvullende informatie over Vierkant voor Werk.
 
 
 –
 Informatie over de middelen met betrekking tot het nanoprogramma, naar aanleiding van een vraag van mevrouw Gesthuizen.
 
 
 
 
 Minister Kamp:
 Voorzitter. Dat is allemaal juist. Zo zal ik het doen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu is het de vraag of dit ook de interpretatie van de collega's is.
 
 
 De heer Bruins (ChristenUnie):
 We krijgen nog informatie over de topsectorachtige benadering in de bouw. Daar heb ik nog geen termijn voor gehoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dit betreft de brief voor de begrotingsbehandeling. Ik heb nog drie andere toezeggingen.
 
 
 –
 De Minister doet een uiterste poging om in zijn termijn als Minister het voorstel om de franchisecode wettelijk te verankeren naar de Kamer te sturen.
 
 
 –
 Het kabinet stuurt de Kamer nog dit jaar een brief met de stand van zaken Airbnb, mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Gesthuizen.
 
 
 –
 De Minister stuurt de Kamer een brief over een plan voor samenwerking in de bouwsector à la de topsectoren, maar ik weet niet op welke termijn.
 
 
 
 
 Minister Kamp:
 Ik zal proberen om dat nog dit jaar te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Hiermee heb ik alle toezeggingen genoemd. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Bruins. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid en uiteraard voor de beantwoording van de vragen.
 
 Sluiting 17.09 uur.