Verslag van een notaoverleg, gehouden op 1 juli 2019, over de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk over Een eerlijker loon
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2019-08-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2018-2019
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 142
 
 Initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk over Een eerlijker loon
 
 
 Nr. 13
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 31 juli 2019
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 1 juli 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
 
 
 –
 
 de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk over Een eerlijker loon (Kamerstuk
 
 35 142
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 mei 2019 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk over Een eerlijker loon (Kamerstuk
 
 35 142, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Rog
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Esmeijer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rog
 
 
 Griffier: Kraaijenoord
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van Kent, Palland, Rog, Van Weyenberg en Wiersma,
 en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 Aanvang 19.01 uur.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is een notaoverleg over de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk met de titel «Een eerlijker loon». Ik heet van harte welkom: de initiatiefnemer, de heer Van Dijk, naast mij zittend, en zijn ondersteuning. Als adviseur namens de regering zit hier de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In dit notaoverleg zal na de eerste termijn van de Kamer en de reactie van de initiatiefnemer ook de adviseur van de initiatiefnemer namens de regering het woord voeren en eventuele vragen die aan hem gesteld worden beantwoorden. Aanwezig zijn de fracties van SP, 50PLUS, CDA, VVD, Partij van de Arbeid en D66. Ik wil stel voor dat ik het woord geef aan de heer Van Kent van de Socialistische Partij.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk complimenten aan mijn partijgenoot, de heer Jasper van Dijk, dat hij op dit belangrijke onderwerp een initiatiefnota heeft ingediend. Op 13 juni was ik bij het SP-symposium over de noodzaak dat de lonen moeten stijgen. We hadden daar sprekers van onder andere De Nederlandsche Bank, de Rabobank en het CPB. Iedereen was het er eigenlijk over eens: de lonen zijn te laag. Dat is oneerlijk, omdat bedrijven veel meer profiteren van de economische groei dan werknemers, en een groot probleem voor mensen die niet rond kunnen komen. Het is ook, dat beaamden ook alle economen in koor, slecht nieuws voor de economie, omdat mensen minder te besteden hebben. Wij riepen daar op tot een nieuw Akkoord van Wassenaar, maar dan precies andersom: een akkoord waarbij de lonen stijgen, een akkoord waarbij dwingende afspraken worden gemaakt over die loonstijging, zodat het tij gekeerd kan worden. Wie schetst onze verbazing: twee dagen later roept Rutte op tot een hogere loongroei en een eerlijkere verdeling van de welvaart. Nog een paar dagen later maakt werkgeversvoorman Hans de Boer zich ernstige zorgen over het feit dat werkenden niet genoeg profiteren van de economische groei en dat de top 10 in de bedrijven, de top dus van die bedrijven, hun salaris veel sneller laten stijgen dan zij hun werknemers gunnen. U begrijpt: wij kijken terug op een succesvol symposium. Maar nu is het dan ook tijd om zaken te doen. Mijn vraag aan de Minister is of het bij die holle woorden van onze premier blijft of dat er daden volgen vanuit dit kabinet. Ook graag een reactie van de indiener op de heren De Boer en Rutte.
 Werken en toch in armoede leven. Mijn vraag aan de Minister is: vindt u dit eigenlijk normaal?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Kent, er is al een interruptie en wel van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Voordat de heer Van Kent doorgaat naar het volgende stukje, heb ik een vraag. Hij had het over de oproep van Rutte en VNO-NCW. Zou de SP voor een centraal opgelegde loonmaatregel zijn?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Sterker nog, ik heb het voorstel gedaan om daarnaar te kijken. Ik meen dat dat al twee jaar geleden bij de begrotingsbehandeling was. Het probleem dat die lonen achterblijven speelt al veel langer. We zaten natuurlijk symbolisch in Wassenaar, vanwege dat Akkoord van Wassenaar uit het verleden, waarbij werkgevers, werknemers en de overheid met elkaar afspraken dat de lonen moesten dalen. Op diezelfde plek hebben wij gezegd dat werkgevers, werknemers en de overheid opnieuw bij elkaar moeten komen en dwingende afspraken moeten maken over lonen die stijgen. Een loonmaatregel was een stok achter de deur in het verleden om de lonen te laten dalen, maar datzelfde kun je ook gebruiken als stok achter de deur om deze partijen ertoe te dwingen om de lonen te laten stijgen.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Dan ben ik wel benieuwd aan welke gemiddelde stijging de SP dan denkt. Doen we dat dan in euro's, zodat de onderkant meer profiteert dan in percentages zou gebeuren? Kunt u aangeven wat de gedachten van de SP zijn als we zo'n maatregel zouden opleggen?
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Vandaag spreken we over een initiatiefnota van de SP. In die initiatiefnota pleiten we ervoor om bovenop de loonontwikkeling die al plaatsvindt een extra loonstijging van 10% op het minimumloon te organiseren. Die orde van grootte, in vier jaar tijd 10% erbovenop, lijkt me ook voor de markt, dus bovenop de afspraken die er nu al liggen, een goed begin.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik zie mevrouw Van Brenk instemmend knikken.
 Voorzitter. De vraag die ik aan de Minister stelde, is of hij het normaal vindt dat mensen die werken ook in armoede leven. Een groep mensen die werken en in armoede leven – ze kwamen net binnen – is uit de schaduw gestapt en heeft zijn deel opgeëist: eerst bij Pauw op tv, later bij ons symposium in Wassenaar, en net nog op het Plein, waar we met collega's ook met hen in gesprek zijn gegaan. Ik heb van hen opnieuw geleerd, ik ben eraan herinnerd, dat armoede in het leven geen tegenslag is, maar een aanslag kan zijn op het leven dat mensen leiden. Ik vraag de Minister om met deze mensen – ze zitten hier vooraan – op zo kort mogelijke termijn in gesprek te gaan om ook van hen die les te leren, om ook van hen te leren dat armoede geen tegenslag is, maar een aanslag. Dan kan de Minister daaruit inspiratie opdoen om zo snel mogelijk met maatregelen te komen om een einde te maken aan deze schrijnende situatie.
 Voorzitter. Het minimumloon bestaat 50 jaar. Het is ooit ingesteld als bedrag waarmee je minimaal een gezin kon onderhouden, maar een gezin met minimumloon en twee kinderen, zeker als ze wat ouder zijn, komt maandelijks minimaal € 217 tekort. Voordat u denkt dat ik dat zelf heb bedacht: het Nibud heeft dat voor ons berekend; het blijkt uit hun onderzoek. Vindt de Minister dat je van het minimumloon een gezin moet kunnen onderhouden? Erkent de Minister dat dat nu niet kan? Ooit zei Marga Klompé – voorvrouw van een voorganger van het CDA, de vroegere KVP – dat iemand in de bijstand genoeg inkomsten moest hebben om een bloemetje op tafel te kunnen zetten; ik moest denken aan de indrukwekkende film Bread and Roses. Maar dat kan allang niet meer. Gezond eten op tafel krijgen lukt veel gezinnen in de bijstand al niet, laat staan dat bloemetje. Onderschrijft de Minister dat een bijstandsgezin niet alleen genoeg te eten moet hebben, maar ook gezond eten moet kunnen kopen en geld moet hebben om menswaardig mee te kunnen doen in onze samenleving? Dat betekent dat je naar een verjaardagsfeestje kan gaan, dat je een verjaardagsfeestje voor je kind kan organiseren, dat je af en toe met de bus bij iemand langs moet kunnen gaan om iemand op te zoeken, dat je kinderen moeten kunnen deelnemen aan een sportvereniging, dat je hobby's moet kunnen uitoefenen en al dat soort zaken. En als de Minister erkent dat dit bij een menswaardig bestaan hoort, is hij dan ook bereid om te erkennen dat wij de normen moeten aanpassen, dat wij het minimumloon moeten verhogen en dat we daarmee ook de uitkering moeten verhogen, zodat iedereen dat verjaardagsfeestje kan organiseren en iedereen volwaardig en menswaardig mee kan leven in onze samenleving?
 Een ander voorbeeld is een gezin met vier kinderen. Het Nibud becijferde dat in dit geval zo'n gezin minimaal € 305 per maand tekortkomt. Ik kan al voorspellen dat deze Minister zal gaan verwijzen naar gemeenten die allerlei regelingen hebben en die wel gaan bijbetalen. Nou, ik krijg van de Minister graag een lijstje waarop staat welke gemeenten bereid zijn om maandelijks deze bedragen op tafel te leggen om die tekorten aan te vullen voor deze twee voorbeelden, € 305 voor dat gezin met vier kinderen of € 217 voor dat gezin met twee kinderen.
 Ik heb nog een aantal vragen voor de indiener. We hebben allemaal gezien dat de FNV een minimumloon van € 14 inhoudt. Hoe verhoudt uw voorstel zich daartoe, vraag ik via de voorzitter. En is het verhogen van het minimumloon met 10%, zoals de indiener voorstelt, voldoende om mensen echt uit armoede te trekken?
 Vandaag doet mijn gewaardeerde collega Jasper van Dijk een aantal concrete voorstellen die leiden tot hogere lonen en koopkrachtgroei. Volgens mij zijn alle partijen hier aan tafel, maar ook deze Minister, het in ieder geval over één ding eens: de lonen moeten omhoog. Wat mij betreft zijn er twee keuzes: we gaan deze voorstellen van mijn partijgenoot steunen of we moeten onszelf de verantwoordelijkheid geven om met nog betere voorstellen te komen dan deze indiener doet. Want nietsdoen is geen optie.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Kent. De volgende spreker is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Dank, voorzitter. 50PLUS wil allereerst collega Jasper van Dijk complimenteren met deze nota: een mooi initiatief, een degelijke initiatiefnota. Werkenden plukken inderdaad onvoldoende de vruchten van de economische groei van de laatste jaren. Wij delen de zorg van collega Van Dijk over de inkomenspositie van gezinnen rond het sociaal minimum en over de hoogte van dat sociaal minimum. Zelfs de middenklasse heeft steeds meer moeite om rond te komen. Wat 50PLUS betreft mist in deze nota aandacht voor mensen die uitsluitend van hun AOW moeten rondkomen. Daar is hier geen woord over te lezen. Dat is onzes inziens toch een gemiste kans. Waarom heeft de initiatiefnemer niet breder gekeken naar besteedbaar inkomen in plaats van alleen loon? Wij vinden...
 
 
 De voorzitter:
 Eén moment, mevrouw Van Brenk. Er is een interruptie van de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Zoals u weet, als je het minimumloon met 10% verhoogt, verhoog je daarmee ook de uitkeringen met 10%. Alles gaat daarmee omhoog. Dat betekent dus dat mensen die AOW hebben en in armoede leven, ook een 10% hogere AOW krijgen. Volgens mij kan dat toch niet anders dan rekenen op steun van een partij die zich 50PLUS noemt.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Zeker. Daarom hebben wij in onze tegenbegroting ook het minimumloon verhoogd, zeker ook daarom. Maar wij hadden het fijn gevonden als er op z'n minst een regel gewijd was aan het feit dat daardoor behalve het minimumloon ook de uitkeringen mee omhooggaan, omdat juist ook die mensen gewoon in armoede leven.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Dank u wel. Wij vinden dat de lonen en vooral de besteedbare inkomens van mensen echt omhoog moeten. Dat delen we absoluut. 50PLUS vindt het onvoorstelbaar en ronduit teleurstellend dat de bewindslieden in reactie op deze belangrijke nota verklaren dat de rol van het kabinet bij de loonontwikkeling beperkt is. Nee, die rol is niet beperkt, die rol is cruciaal! Via loonvorming in de publieke sector heeft de overheid een belangrijke trendsettende invloed. Dat geldt ook voor het aanzwengelen en bevorderen van arbeidsproductiviteit via onderwijs en innovatie en zeker ook door het investeren in een leven lang leren en ontwikkelen. Bovendien speelt de overheid een cruciale rol bij de hervorming van de arbeidsmarkt. Het tot nu toe aarzelend en weinig overtuigend tegengaan van flexibiliseringen van de arbeidsmarkt en het onvoldoende oplossen van het zzp-vraagstuk zijn belangrijke oorzaken van het achterblijven van de loonontwikkeling in ons land.
 De overheid kán het tij keren. De commissie-Borstlap wijst in die richting. Wij deden hierover eerder een uitspraak in een motie, aangenomen in deze Kamer: de race naar de bodem, niet in de laatste plaats op het punt van beloning van arbeid, kan en moet doorbroken worden door te zorgen voor universele regels en vangnetten, arbeidsrechtelijk, sociaal en fiscaal, voor alle werkenden. De overheid heeft daarin een centrale verantwoordelijkheid. Hoe kan een eerlijker loon bereikt worden? Kijkend naar de nota van collega Van Dijk en naar het door het kabinet gevoerde beleid, pleit 50PLUS voor de volgende vijf punten.
 Het moet van Hans en Mark gaan komen. «Verhoog de lonen» is dus het eerste devies. Inderdaad, primair is dit uiteraard aan sociale partners, maar zoals gezegd moet daarvoor ook de arbeidsmarkt fundamenteel hervormd worden. Maak daar met voorrang werk van. We doen een dringend beroep op bedrijven om daarvoor de fiscale en financiële ruimte te hebben. Verhoogt die lonen! Om dit aan te jagen, vindt 50PLUS een vorm van winstdeling ook het overwegen waard. Hoe denkt het kabinet daarover? En hoe denkt de initiatiefnemer hierover? Maar het kabinet dient bovenal een hand in eigen boezem te steken. Lasten moeten omlaag. Sinds 2007 zijn de belastingen en premies in Nederland harder gestegen dan in alle landen om ons heen. Werknemers houden netto veel minder over aan een loonsverhoging dan tien jaar geleden. De totale lasten gaan al jaren ongeveer gelijk omhoog met de loonsverhoging. Koopkracht is daardoor al jaren magertjes. De burger heeft het nakijken. Wat gaat het kabinet daaraan doen?
 Als tweede zeggen wij: toets het minimumloon en het sociaal minimum, evenals de daaraan gekoppelde uitkeringen zoals bijstand en AOW, breed en regelmatig op toereikendheid en pas ze zo nodig aan. Wij zijn het eens met collega Van Dijk dat het wettelijk minimumloon flink omhoog moet. Ik noemde het net al, wij stelden afgelopen jaar een verhoging van 3% voor. We pleiten daar opnieuw voor. Wij vragen ons af of een verhoging van 10%, zoals voorgesteld door collega Van Dijk, financieel mogelijk is en wat de effecten zijn op de werkgelegenheid en het loongebouw. Heeft de SP hiernaar gekeken? Kan de heer Van Dijk zijn visie daarop geven?
 Als derde punt: 50PLUS ondersteunt de suggestie van collega Van Dijk om het Nibud jaarlijks te laten doorrekenen of het minimumloon en het daaraan gekoppelde sociaal minimum genoeg is om van rond te komen. Het geheel van generieke en lokale minimaregelingen zou hierbij betrokken moeten worden. Wat ons betreft geldt dat ook voor lokale heffingen. Daar wordt nu onvoldoende naar gekeken. Soms worden ze zelfs helemaal niet meegewogen.
 Als vierde punt vindt 50PLUS met collega Van Dijk dat grondig gekeken moet naar de mogelijkheid van het invoeren van een minimumuurloon. Het is eerlijker, transparanter en eenvoudiger. Het lijkt ons wel verstandig om hieraan een grondige kostenafweging vooraf te laten gaan. Het kostenbeeld vinden wij nog niet echt duidelijk.
 Tot slot deelt 50PLUS het pleidooi van collega Van Dijk om te laten onderzoeken hoe het kindgebonden budget kan bijdragen aan het verminderen van armoede onder kinderen. Maar de fundamentele discussie is natuurlijk dat er in Nederland niemand in armoede zou moeten leven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van de fractie van het CDA.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan collega Van Dijk voor deze initiatiefnota aan de hand waarvan wij hier van gedachten kunnen wisselen over een actueel en belangrijk onderwerp, de positie van werknemers en de lonen die zij verdienen.
 Voorzitter. Het gaat economisch goed met Nederland. Steeds meer mensen vinden een baan, de werkloosheid daalt, er is krapte op de arbeidsmarkt en het bruto binnenlands product groeide. Ook zien we dat de cao-lonen weer langzaamaan stijgen. Naar verwachting van De Nederlandsche Bank gaan de lonen volgend jaar verder groeien en het jaar daarna ook. Ons land staat op heel veel internationale lijstjes bovenaan. Daar mogen we best trots op zijn. Maar hoewel we met veel Nederlanders aan dit mooie resultaat bijdragen, profiteren nog lang niet alle Nederlanders van deze gunstige cijfers. Zij merken de economische groei nog niet in hun portemonnee omdat de lonen minder snel stijgen en de loongroei tot dusver achterbleef. Dat is een zorg onder deze nota die het CDA deelt.
 En er is meer. Eerder dit jaar rekende de Minister van Financiën de aanwezigen op de Bilderbergconferentie voor dat een gemiddelde Nederlandse werknemer 171 jaar moet werken om het jaarsalaris van een CEO te verdienen. Hij hield een pleidooi om de economische koek anders en redelijker te gaan verdelen en de kloof kleiner te maken. Het zal u niet verbazen dat dit voorbeeld mij is bijgebleven, maar ook veel anderen, gelet op de navolging die zijn woorden hebben gekregen. Kortom, hier moeten wij iets mee. Daar is vandaag een goed begin voor.
 Voorzitter. Een debat over een eerlijk en passend loon gaat wat het CDA betreft over meer dan alleen de hoogte van het wettelijk minimumloon. Het kabinet schrijft in zijn reactie op de initiatiefnota dat het het wettelijk minimumloon vierjaarlijks evalueert en dan ook kijkt naar de passendheid ervan. Voor dit jaar staat weer zo'n evaluatie gepland. Daarnaar kijkt het CDA net zo uit als de heer Van Dijk van de SP naar verwachting ongetwijfeld doet. Een vraag aan de indiener is dan ook waarom hij de evaluatie niet heeft willen afwachten om hiermee een eventueel steviger fundament onder zijn initiatiefnota te kunnen leggen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik heb een simpele vraag aan het CDA, die zich erop laat voorstaan een gezinspartij te zijn. Vindt u dat het minimumloon toereikend moet zijn om bijvoorbeeld voor een alleenstaande moeder met twee kinderen in de kosten te kunnen voorzien?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Zoals ik al zei, is het breder dan alleen het wettelijk minimumloon. Dat hebben we ook in de staatjes kunnen zien. Aan de reactie van het FNV zien we dat er ook een groeiende groep is boven het wettelijk minimumloon die ook in de knel komt. Daarvoor geldt een heel systeem van toeslagen, kinderopvangregelingen et cetera. Dat geheel moet in balans zijn. Daar zal ik verder in mijn bijdrage op terugkomen, omdat het kabinet op dat gebied wat voorstellen doet waarbij ik nog een paar vragen heb aan het kabinet.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dat lijkt mij heel terecht. Die zorgen delen wij vanzelfsprekend. Maar zoals ik in mijn bijdrage al aangaf, is het minimumloon ooit ingesteld als een absoluut minimum waarvan je een gezin moet kunnen onderhouden. Vindt het CDA dat het minimumloon in Nederland zodanig moet zijn dat je bijvoorbeeld als moeder met twee kinderen gewoon een fatsoenlijk en menswaardig leven kan leiden, en dat je niet € 200, € 300 per maand tekort moet komen, zoals het Nibud beschrijft?
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Ja, dat principe geldt. Arbeid moet ook lonen. Maar dan nog wil ik daar wel de kanttekening bij plaatsen dat het in sommige gevallen wel passend is, ook voor een alleenstaande met kleine kinderen, door de maatregelen die getroffen worden. Dat zien we ook in de staatjes van het Nibud. Maar we zien dat bepaalde groepen, zoals gezinnen met oudere kinderen, in de knel komen. We moeten dus wel onderscheid maken tussen de verschillende groepen waarover we het hebben. In principe moet werk lonen en moet het passend zijn om in de kosten van een gezin tegemoet te komen. Dat principe ondersteun ik. Maar ook een alleenstaande moeder zal er tegenaan lopen dat ze misschien niet volledig kan werken en dat ze kosten krijgt van kinderopvang. Die problematiek is net iets breder dan wat u nu alleen adresseert.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter. Ik had het net al over de staatjes bij de stukken. Daarin zien we dat enkele groepen of soorten huishoudens het moeilijk hebben, niet per definitie iedereen met een wettelijk minimumloon. Deze constatering brengt ons op een vraag rondom het sociaal minimum, dat op dit moment gelijk is aan de hoogte van de bijstandsuitkering. Om ons daarover een goed oordeel te kunnen vormen, missen wij het inzicht in de ontwikkeling van het sociaal minimum over de afgelopen jaren en de vergelijking met de lastenontwikkeling daarbij. Zou de Minister een beeld kunnen geven van deze ontwikkeling?
 We willen met elkaar de inkomenspositie van mensen met een laag en middeninkomen verbeteren. Dan moeten we niet alleen kijken naar het minimumloon, maar ook naar het nettoloon, naar lastenverlichting. Hoe zorgen we ervoor dat mensen aan het einde van de maand meer geld overhouden? Dit kabinet zet daartoe goede stappen, bijvoorbeeld door de algemene heffings- en arbeidskorting te verhogen, net als de zorgtoeslag voor paren en de verhoging van de kinderbijslag. Van deze maatregelen profiteren alle werknemers, ook die met een lager inkomen, en mensen die afhankelijk zijn van een uitkering. Is de heer Van Dijk dat met het CDA eens, vraag ik via de voorzitter aan de indiener.
 Het kabinet heeft een onderzoek aangekondigd naar een mogelijke herverdeling van de financiële middelen binnen de kindregelingen, omdat uit de beleidsdoorlichting blijkt dat de tegemoetkoming niet altijd aansluit op de kosten van kinderen. Het voorbeeld van zonet, waar de heer Van Kent mij naar vroeg, illustreert dat ook. In de huidige systematiek bijvoorbeeld kunnen een alleenstaande moeder met twee kleine kinderen wellicht net rondkomen, maar als de kinderen ouder zijn en er andere kosten worden gemaakt, komen ze in de knel. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer kunnen we de resultaten van dit onderzoek verwachten?
 Dezelfde vraag heb ik over het minimumuurloon op basis van een 36-urige werkweek. Het kabinet gaat de budgettaire effecten in kaart brengen. Wanneer kunnen we die tegemoetzien?
 Het CDA krijgt signalen dat specifieke groepen zijinstromers moeten werken voor bijvoorbeeld een leerlingsalaris, omdat zij nog in een studietraject zitten. Voor een jonge man of vrouw van 17 of 18 jaar is dat misschien geen probleem, maar voor iemand die midden 30 is en een gezin te onderhouden heeft wel. Herkent de Minister dergelijke signalen? Is het niet een goed idee als een werkgever niet te star kijkt of de laagste salarisschaal kan worden toegepast, maar ook persoonlijke omstandigheden kan meewegen? Deelt de Minister die opvatting? Welke mogelijkheden ziet hij om dat probleem aan te pakken, ook als overheidswerkgever in de zorg- en onderwijssector, en in overige sectoren, eventueel in samenspraak met werkgeversorganisaties?
 Ik wil maar zeggen: een debat over een eerlijk loon is breder dan sec het verhogen van het wettelijk minimumloon. Het CDA zou dan ook graag zien dat we daarover komen te spreken, over solidariteit en rechtvaardigheid op onze arbeidsmarkt in plaats van er één maatregel uit te lichten.
 Dat brengt ons terug bij de initiatiefnota, waarin de heer Van Dijk als oplossing voor de achterblijvende loongroei voorstelt om het wettelijk minimumloon met 10% te verhogen. In zijn reactie wijst het kabinet op de gevolgen van de maatregel, zoals de koppeling met andere uitkeringen en de kosten en de wijze waarop deze worden gedekt uit hogere lasten, en een mogelijk werkgelegenheidsverlies van ruim 100.000 banen. Zou de heer Van Dijk een reactie willen geven op het mogelijke werkgelegenheidsverlies van 100.000 banen? Is hij bereid dat risico te nemen met zijn voorstel?
 Voorzitter, ik rond af. Wij herkennen de zorgen die onder de nota liggen over de achterblijvende loonstijging, maar ook de toereikendheid van kindregelingen en de passendheid van het sociaal minimum. Wij steunen het debat daarover van harte omdat we meer willen weten, maar een voorstel in de lijn van de initiatiefnota vinden wij tot nu toe te kort door de bocht. Wij willen eerst de evaluatie van het wettelijk minimumloon afwachten en de antwoorden van het kabinet, om vervolgens breed te kunnen kijken wat eventueel nodig en effectief is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik zet even mijn timer aan, dan gaat het goed met de tijd. Ik heb tien minuten, zag ik op het schema, maar ik het red het denk ik in minder.
 Dank aan de initiatiefnemer. Aan het eind van je geld een stukje maand overhouden: dat was een titel van een Loesje-poster. Dat is iets wat veel mensen overkomt, maar zij zijn zich er vaak heel bewust van dat zij er zelf iets aan kunnen doen. Het overkomt ook mensen die er niets aan kunnen doen of heel weinig en die misschien juist het gevoel hebben dat ze er heel veel aan doen om te kunnen rondkomen, terwijl het niet lukt. Ik waardeer het initiatief heel erg, niet alleen vandaag voor deze nota, maar ook voor de tafel die we hebben gehad over werkende armen. Ik waardeer het dat de initiatiefnemer dit thema naar Den Haag trekt en dat hij mensen, wie dat betreft, hiernaartoe meeneemt. Dat is goed voor ons allemaal; soms is het confronterend, soms zijn we zoekend in hoe wij daar een goede reactie op kunnen geven. Maar het helpt wel bij het grote debat over loon. Over dat debat gaat ook deze nota.
 Voorzitter. Daar zal ik een aantal opmerkingen over maken en een aantal vragen over stellen. Eerst doe ik dat zo meteen over de analyse en dan over de oplossingen. Vervolgens stel ik een aantal vragen aan de Minister. Ik was wel meteen bij de eerste alinea in verwarring, zo zeg ik tegen de initiatiefnemer. Er zit een flinke cliffhanger in de nota, namelijk dat de SP dit ziet als een eerste stap, te beginnen met 10%. Dat suggereert: we gaan nog veel verder. Dus ik geef de heer Van Dijk graag de kans om zijn droombeeld nog even met ons te delen.
 Voorzitter. Dan kom ik op de analyse. De heer Van Dijk schetst het beeld van de gematigde loonontwikkeling van de afgelopen jaren. Er was misschien veel te veel jaren in Nederland gemiddeld genomen meer ruimte voor loongroei, meer ruimte dan ook nu wordt afgesproken aan de cao-tafel. De economie groeit al geruime tijd harder dan onze lonen en datzelfde geldt eigenlijk ook voor de toegenomen arbeidsproductiviteit. Juist nu zie je dat het besteedbaar inkomen, met name bij de middenklasse, achterblijft. Juist voor iedereen die hard werkt en probeert de eindjes rond te breien, wil je ook dat werken voldoende oplevert. Je wilt dat je daarmee, zoals dat ooit misschien wel zo was, ook voldoende hebt om rond te komen en een goed leven te hebben.
 Voorzitter. In die zin herken ik dus een heel groot deel van de analyse die de heer Van Dijk, de initiatiefnemer, maakt. Tegelijkertijd constateer ik dat er in de nota voor een beperkt deel oplossingen worden voorgesteld en voor het hele grote deel van de loonontwikkelingen niet. Mevrouw Van Brenk zei volgens mij net dat haar eerste vraag aan Hans en Mark daarover gaat. Natuurlijk weet ik dat het aan de sociale partners is, maar hoe krijgen we dat nou voor elkaar? Dus ik zou de heer Van Dijk ook willen vragen om eens in te gaan op het feit dat hij, bij die brede analyse die hij doet, de oplossingen niet helemaal levert. Dus aan welke oplossingen zouden we dan wat de SP betreft verder moeten denken? Dit staat los van wat ook de SP zal vinden, dat dit primair een aangelegenheid is van de sociale partners, waar we wel met elkaar langzamerhand een beetje ongeduldig over raken. Ik heb daar ook verschillende Kamervragen over gesteld. Ik heb datzelfde ongeduld ook.
 Voorzitter. Het is ook iets, dat niet zo gemakkelijk aanwijsbaar is. De Minister wijst daar terecht op. Lonen reageren altijd iets later dan de economische ontwikkeling. Hoe lang moet het dan nog goed gaan met die economische ontwikkeling? Ja, er is een hoge inflatie; dat is waar. En er zijn collectieve lasten.
 Maar er zijn ook twee punten waarvan ik benieuwd ben hoe de SP ertegenaan kijkt, namelijk allereerst die lage arbeidsproductiviteit. We zouden als overheid toch ook meer voorstellen moeten doen die bedrijven helpen om die arbeidsproductiviteit omhoog te brengen? Hoe ziet de SP dat, en aan welke voorstellen zouden we dan kunnen denken?
 Het andere punt is dat we nu een minder hoge stijging van de lonen zien. Ik zie dat daarover in veel cao's conflicten zijn, dat cao-partijen soms heel lang over afspraken doen en dat ze elkaar daarbij het leven behoorlijk zuur maken. Werkgevers zeggen dan «ja, maar die vakbonden zijn niet altijd representatief» en de vakbonden zeggen dan «de werkgevers willen niet». Het gevolg is dat ze allebei in de loopgraven zitten en dat de werknemer de dupe is. Ik baal daarvan en naar ik aanneem doet de SP dat ook. Maar ik zoek ook: hoe krijgen we dat nu los op het niveau van de cao's? Ik heb recentelijk Kamervragen gesteld aan de Minister: wat zijn nou die belemmeringen, specifiek op sectoren waar het misgaat? Waar zit het conflict en waar zitten de oplossingen? Zouden we misschien bijna zelf meer moeten gaan bemiddelen en het gesprek daarover aangaan? Want nu blijft het een grote, vage klacht: die bedrijven gaan niet mee, of de vakbonden willen geen cao's afsluiten. Maar we komen er niet echt tussen. Dus ik ben benieuwd wat de analyse op dat vlak is bij de SP en hoe we daar tussen komen. Want volgens mij delen we hier met elkaar de oproep dat we willen dat het daar loskomt en dat die lonen gaan stijgen, maar we zitten ook te zoeken naar mogelijkheden om dat aan te grijpen en dat te bespoedigen. Dus welke oplossingen ziet de SP, vooral op die laatste twee punten, dus op arbeidsproductiviteit en de conflicten in de cao's?
 Voorzitter. De SP ziet een aantal voordelen...
 
 
 De voorzitter:
 Sorry, meneer Wiersma. Een interruptie van mevrouw Van Brenk.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Het was uw voorman die tijdens een mooi festival van de VVD toch de prachtige uitspraak deed dat ze over de brug moeten komen, want anders gaat hij er wat aan doen. Misschien kan de heer Wiersma aangeven wat de VVD gaat doen om te zorgen dat die lonen dan ook omhoog gaan.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dank voor die vraag. Overigens is iedereen welkom bij het festival, dus ik mag het de volgende keer ook live meemaken. Dan is het nog mooier, kan ik u vertellen. Maar het is natuurlijk nog mooier als zo'n oproep ook effect gaat hebben. Dat is waarom we het ook doen. We hebben bij de start van het regeerakkoord een ambitie geformuleerd voor hoe hoog die lonen gaan stijgen, maar die hebben we steeds moeten bijstellen. We zien in elke raming die komt, nu ook weer over het eerste kwartaal, dat we die raming en de verwachtingen weer hebben moeten bijstellen. Eigenlijk zeggen we dat dit wel heel raar is, als je ziet dat er bij heel veel bedrijven gemiddeld genomen echt wel ruimte is voor meer loonstijging.
 Het is een bijna morele oproep aan die bedrijven, die groot geworden zijn door hun personeel te belonen voor het werk dat ze doen. Daardoor konden ze dit soort grote bedrijven worden. De oproep is om te laten zien dat ze dit personeel ook helpen, in deze tijd, waarin er wel wat bij mag in dat loon. Die morele oproep is gedaan en de consequentie is dat hij het pad heeft geschetst dat er ook nog lastenverlichting voor het bedrijfsleven in het vooruitzicht is gesteld en dat dit de kans is voor bedrijven om het been bij te trekken. Als ze dat niet doen, moeten we opnieuw naar dat soort maatregelen kijken. Daar is geen woord Spaans bij, voorzitter.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Bij mij thuis werd altijd gezegd: praatjes vullen geen gaatjes. Dat is in dit geval ook zo. Ik zei niet voor niets dat het van twee moet komen, van Hans en van Mark. De VVD kan iets doen aan lastenverlichting, waardoor mensen netto wat meer in hun portemonnee overhouden, door minder belastingen. Maar de andere kant is dat je zelfs als bedrijven niet meedoen, iets kunt doen zoals wat in Wassenaar is gezegd: geleide loonpolitiek. Dan wordt er gewoon gezegd: en nu moet en zal u. Is de VVD het ermee eens dat allebei die wegen te bewandelen zijn?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Als we dat soort afspraken maken met sociale partners, zijn we de eerste die dat gaan doen. Dat is de hele oproep. We zien door de jaren heen, en dat is begonnen met het Akkoord van Wassenaar, een soort cultuur van loonmatiging, maar juist als het goed gaat, wil je dat mensen gaan merken dat het beter gaat, ook in dat bedrijf. We zien dat dit in de afgelopen jaren wel is gebeurd, want we hadden in mei de hoogste loonstijging sinds de crisis, dus er gebeurt wel iets, maar we zien dat er op heel veel plekken nog meer zou kunnen gebeuren. Deze oproep aan bedrijven is een opdracht om dat te gaan doen. Dan moet je ze ook de kans geven om dat te doen. Ik hoop ook dat ze dat zullen doen, want ik vind dat nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Er hebben zich nog twee vragenstellers gemeld. De eerste is de heer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Onder bewind van de VVD, van Rutte in het bijzonder, zijn de lasten in Nederland alleen maar gestegen. Mensen moesten simpelweg steeds meer betalen voor hun energie en recent voor groente en fruit en voor hun huur, en zo kan ik nog een hele tijd doorgaan. We zouden nog € 1.000 krijgen van Rutte. En nu zien we diezelfde premier op dat VVD-festival de belofte doen dat bedrijven meer gaan betalen en dat de verlaging van de winstbelasting niet doorgaat, tenzij ze die lonen gaan verhogen. Het enige wat ik nu hoor, is dat we eens gaan kijken hoe het allemaal gaat. Wat stelt de VVD concreet voor om die bedrijven te dwingen om de lonen te laten stijgen?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik heb net die oproep herhaald die de premier heeft gedaan op ons festival, dus dit is een hele duidelijke oproep aan die bedrijven om te leveren. De heer Van Kent vraagt wat deze kabinetten allemaal hebben gedaan. Misschien moeten we ook eerlijk zijn dat dit kabinet probeert een heleboel dingen goed te doen...
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Proberen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 We proberen heel veel te investeren in de collectieve sector. Je kan het antwoord ook niet willen horen, dan geef ik het niet meer. Er wordt heel veel geïnvesteerd in de collectieve sector, dat ziet u ook; in het onderwijs, in de zorg, in Defensie. Er komt een hele lading geld bij. De afgelopen jaren hebben mensen heel vaak gezegd: waarom hebben we dat niet gedaan? Dat was omdat het hele moeilijke jaren waren. We weten allemaal nog dat we zochten naar waar we geld konden besparen. Tegelijkertijd zie je dat dit kabinet dat probeert te repareren, door nieuwe investeringen te doen in de collectieve sector. Dat is één.
 Tegelijkertijd willen we ook dat mensen merken dat het beter gaat. Dat doet dit kabinet door een lastenverlichting van 6 miljard, gewoon via de inkomstenbelasting, dus dat houd je over. Mijn collega noemde het al: de heffingskorting, de ouderenkorting, de kinderbijslag, de kinderopvangtoeslag, allemaal voordelen.
 Is dat dan genoeg? Nee, het is nooit genoeg. Dat zeggen we nu ook. Dit is ook het moment om te zeggen dat het niet genoeg is en dat we meer zouden willen. Tegelijkertijd willen we ook de overheidsfinanciën op orde hebben, want we willen ook dat onze kinderen, als we die hebben, later ook een fatsoenlijk, goed land hebben, met diezelfde mooie voorzieningen die wij nu hebben.
 Dat alles bij elkaar probeert het kabinet goed te doen. Is het dan genoeg of kan er nog veel meer bovenop? Jazeker. Ik zal zo meteen nog een aantal vragen stellen aan u, om er samen naar te zoeken hoe we dat kunnen doen.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Volgens mij stelde ik een eenvoudige vraag, maar vervolgens krijg ik de hele promofilm van dit kabinet over me heen, wat helemaal niks met het antwoord op mijn vraag te maken heeft. De VVD beloofde eerder die € 1.000 en inkomensvooruitgang voor iedereen. Nu zien we dat de premier zegt dat hij gaat ingrijpen en dat hij de belasting voor die bedrijven niet gaat verlagen, tenzij ze die lonen verhogen. Maar als we hier doorvragen bij de VVD, blijkt het gebakken lucht te zijn. Dan blijkt het alleen maar een moreel appel te zijn, een oproep. Ja, ammehoela, ik kan ook tot van alles en nog wat oproepen, maar of er dan vervolgens ook iets gebeurt...
 Als je regeringsverantwoordelijkheid draagt, moet je zo'n oproep ook verbinden aan maatregelen en zorgen dat het gebeurt. Dan moet je niet weer de volgende teleurstelling, na die € 1.000, gaan organiseren, maar moet je ook boter bij de vis leveren en die bedrijven dwingen om die lonen te verhogen. We hebben in Wassenaar gezegd: kom met een nieuw Akkoord van Wassenaar, maar dan precies andersom. Ik hoor graag wat de VVD gaat doen om te zorgen dat al die mensen dat extra geld in de portemonnee krijgen. Wat mij betreft komt u niet weg met een oproep of met een appel, want dat is inderdaad gewoon kletskoek, al zou ik dat woord hier niet gebruiken.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Promotiefilm, gebakken lucht, kletskoek, het is allemaal prima. Ik houd een verhaal met een eerlijk, realistisch beeld van wat dit kabinet allemaal doet en wat misschien nog beter zou kunnen, wat we meer zouden moeten doen. Een element daarvan is onze oproep aan bedrijven om die lonen te verhogen. Geef je ze dan de kans om dat te doen? Ja, want daarvoor doe je een oproep. Zitten er dan maatregelen aan als ze dat niet doen? Ja, die zitten er ook aan. Dat is volgens mij de vraag van de heer Van Kent: bijt u door? Reken maar dat we doorbijten.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van den Berge van GroenLinks had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Collega Wiersma had het net over een cliffhanger toen het ging om de nota van collega Van Dijk, maar dit vind ik een beetje een anticlimax. Ik kwam hier ook heel hoopvol naartoe, na de uitspraken van premier Rutte. Ik dacht: nu gaat collega Wiersma ons vertellen hoe we dat gaan regelen. Daarbij zou ik ook graag samenwerken, maar nu komt de aap uit de mouw en blijkt het toch het heilige geloof in de markt te zijn. Dat heeft de afgelopen jaren niet gewerkt, volgens mij. We hebben toch allemaal gezien dat de stijgende welvaart vooral naar kapitaal gaat en te weinig naar arbeid? Ik zou toch willen horen wat collega Wiersma concreet gaat doen. Hij zegt: wij bijten door. Hoe dan?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik constateer dat GroenLinks de loonvorming geen taak van sociale partners vindt, maar zegt dat de overheid zou moeten ingrijpen. Ik ben heel benieuwd welke maatregelen hij dan voor de overheid ziet om bij bedrijven in te grijpen en welke specifieke voorstellen hij dan zal doen. Zegt hij bij dezen het vertrouwen op in de sociale partners om dat te doen? Dat vind ik mooi, want een deel van mijn frustratie zit ook bij die cao's; dat daar door conflict veel spaak loopt. Tegelijkertijd zijn we dan ook verantwoording schuldig over hoe we het wel gaan doen. Ik ben benieuwd welke voorstellen GroenLinks daar zo meteen voor heeft.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dit is typisch een antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Er zijn tal van manieren om ervoor te zorgen dat mensen met een laag inkomen meer kunnen overhouden. Je zou de lasten op arbeid kunnen verlagen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dat doen wij ook.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dat doet u niet. Je zou de toeslagen een stuk simpeler kunnen maken, die juist bedoeld zijn voor mensen met lage inkomens. Er zijn tal van dingen die je zou kunnen doen. Ik heb helemaal niks gezegd over de sociale partners en over vertrouwen in cao-onderhandelingen. Dit is echt een antwoord op een vraag die ik nooit gesteld heb. Ik hoop vandaag wel wat beters te horen, wat concreter dan dat.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dan ga ik in die trend maar even door, want die verwachting heb ik blijkbaar gewekt. De lasten op arbeid gaan wel degelijk naar beneden: 6,4 miljard. Dat doet dit kabinet. Dat heb ik nog niet in de plannen van GroenLinks zien staan.
 
 
 De voorzitter:
 Er is nog een interruptie, en wel van de heer Van Weyenberg van D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik probeer het toch een beetje te operationaliseren. Dat probeerde ik vorige week in een debat met een collega van de heer Wiersma, maar toen wilde het nog niet zo lukken, maar misschien lukt het vandaag wel. Er is gewoon een raming van hoe de lonen gaan stijgen volgend jaar. Ik neem aan dat ik de opmerkingen van de premier of van de partijleider van de VVD – dat was het excuus tijdens het vragenuurtje – zo moet begrijpen dat de lonen sterker moeten stijgen dan in de raming, want als dat niet gebeurt, dan gaat de winstbelasting niet omlaag. Ik neem aan dat ik het zo moet begrijpen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Volgens mij weten bedrijven zelf heel goed waar ze bij de loonstijging aan zouden moeten denken. Ze kunnen als ijkpunt prima de enorme stijging van de salarissen van hun eigen top gebruiken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat is ook heel interessant. Die noteren we dan nu, maar het blijft een beetje vaag. Dat is wel frustrerend, dus ik snap de collega's wel. Als ik het goed begrijp wilt u er geen getal aan plakken, maar als ik zeg dat het meer is, dan overtoept u mij. Dat vind ik prima. U zegt dat het gelijk moet zijn aan de stijging van de CEO's en die was fors. Dan denk ik dat de VVD hiermee de lat heel hoog heeft gelegd. Dat gaan we dan zien.
 Ik heb nog wel een tweede vraag, want die vergelijking werd ook door uw collega gemaakt. Wat ik nou zo jammer vind, is dat uw collega niet wilde zeggen dat het tijd is voor zelfbeheersing. Mijn fractievoorzitter zegt dat het tijd is voor zelfbeheersing bij de salarissen van de CEO's. Het is niet uit te leggen dat de lonen van je medewerkers en van mensen op het minimumloon nauwelijks omhoog gaan, maar dat je zelf tonnen of een miljoen bijgestort krijgt als je promotie maakt als CEO van een multinational. Wilt u nou met mij die salarisstijging veroordelen en zeggen dat het tijd is voor zelfbeheersing en dat u die stijging van de salarissen van CEO's exorbitant vindt? Kunt u mij dat nazeggen? Dat lijkt me zo verfrissend.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Op het eerste punt, het ingewikkelde is dat u kunt vragen wat de lonen gemiddeld genomen moeten stijgen. Ik ken ook die ramingen. Volgens mij is de oproep duidelijk. We hebben te lang gezegd dat er gemiddeld genomen een stijging is en dan niet benoemd waar die ruimte zit. Mijn oproep is om specifiek te kijken in sectoren waar je die ruimte ziet. We zagen in de bouw een loonstijging van meer dan 5%. Als wij zeggen dat we gemiddeld 3% op het oog hebben, dan voelen sommige werkgevers zich misschien helemaal niet geroepen om daar een hogere stijging van te maken. Dat zou ik zonde vinden. Volgens mij weten de bedrijven waar het om gaat, dat heel goed. We geven ze de kans om dat been bij te trekken. Ik zou zeggen: geef ze oprecht die kans, maar dan wil ik dat ook wel zien.
 Dan het tweede punt. U stelde mij een tweede vraag, maar wat mij betreft mag het ook meteen, als u ongeduldig bent.
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u dit maar even af.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Op het tweede punt, de kern zit voor ons in wederkerigheid. Als een bedrijf een hele zware, moeilijke tijd heeft gehad; het was nog maar de vraag of het banen kon behouden en het stond op het punt om mensen te moeten ontslaan en dat heeft consequenties gehad, dan vind ik het niet raar dat je van je werknemers vraagt om er misschien iets minder loon bij te krijgen. We hebben dit gezien in de crisis. Maar we hebben daarna gezien dat heel veel bedrijven hun winsten wel zagen stijgen, maar dat been van het loon niet altijd bijtrokken. Dat gaat wel gestaag. Bij elk bericht van het CPB hebben wij samen een juichende tweet dat het de goede kant opgaat. Dat doet u ook. Maar op een gegeven moment moet je je afvragen of het genoeg is. Ik vind het niet genoeg. Die wederkerigheid weegt zwaar, zeg ik dan. Ik zeg niet per definitie dat je niet mag verdienen als je iets goeds hebt gedaan en je bedrijf heel ver hebt gebracht. Dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat ik dat wil terugzien bij de werknemers, en meer dan nu.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, afrondend, de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Een heel lang antwoord, maar ook geen antwoord op mijn vraag; geen veroordeling dat er echt zelfbeheersing nodig is bij de lonen van de CEO's. Een verhaal waarom soms loonmatiging heel goed is, maar dat we het tijd moeten geven. Dan mijn laatste poging en dan geef ik het maar even op. Dan smaakte het in eerste instantie toch lekkerder dan de afdronk, die toch een beetje wrang is. Bent u het met mij eens dat u het wel wil zien als de begroting wordt behandeld, dat het dan beter moet zijn dan de raming? Heel concreet. Anders wordt dit een gebed zonder end en daar is helemaal niemand mee geholpen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 De heer Van Weyenberg maakt er een mooie karikatuur van. Volgens mij is de oproep helder en heeft de premier er geen tijd bij genoemd. Die heb ik niet kunnen vinden.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Jammer.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, ik snap dat u dat jammer vindt, maar het staat de Minister vrij om er van alles over te bekokstoven in de loonruimte met de sociale partners en daartoe zal ik hem ook aanmoedigen, want ik heb ook wat vragen aan hem. Laten we alsjeblieft samen zoeken naar hoe we dat voor elkaar krijgen. Dat is mijn oproep, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Volgens mij is er geen tijd te verliezen. Mensen voelen dit al heel lang, al jarenlang. Ze verwijten de politiek en werkgevers dat ze niet leveren. Volgens mij hebben ze daarmee een terecht punt. We hebben zware jaren achter de rug. We kunnen juist nu – want we hebben het over de CEO's van bedrijven – voor 500.000 mensen het minimumloon verhogen. Ik wijs even op punt 4 van de initiatiefnota, waarin de initiatiefnemer voorstelt om naar 36 uur te gaan voor het minimumloon. Daarmee verhogen we voor een deel van deze groep het minimumloon met 10%. Als Rutte zegt dat de lonen omhoog moeten en dat de werkgevers moeten leveren, lijkt het me heel redelijk dat de overheid ook gaat leveren. Kunnen we daarvoor in de VVD een medestander vinden?
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik kom nog op deze punten, maar voor de heer Van Dijk zal ik er nu alvast antwoord op geven. Alle voorstellen die leiden tot een hoger loon, vind ik op zichzelf interessant. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Je wilt zorgen dat werken loont. Als mensen aan de onderkant werken en meer uren gaan werken, wil ik ook dat dat ergens toe leidt. Je moet alleen wel de afweging maken wat de beste manier is om dat te doen. Dit is een manier. Ik weet dat uzelf ook bezig bent met een wetsvoorstel. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Ik zie ook dat de Minister wijst op allerlei kosten die er nog bij zouden kunnen komen. Er zitten ook kosten vast aan de koppeling die je maakt met de uitkeringen; daar kom ik zo ook nog op. Ik ben ook bereid om te kijken welke stappen je, even los van die hele grote kosten, ook zou kunnen zetten. Tegelijkertijd zie ik ook dat je er fors op vooruitgaat ten opzichte van de 40-urige werkweek die je nu draait, 10%. Dat is aantrekkelijk. Maar ik wil ook kijken waar we dat met z'n allen van gaan betalen en hoe we dat dan regelen. Het is voor mij helemaal nooit een taboe op voorhand, maar het moeten wel goeie plannen zijn, goed doordachte plannen. Bij het voorstel in deze nota heb ik gewoon een heleboel vragen. Het lijkt mij ook goed dat wij hier wel dingen doen die ergens toe leiden, dat we niet alleen maar mensen blij maken met allerlei beloftes en verwachtingen en mooie praatjes hier aan deze tafel terwijl vervolgens in de praktijk blijkt dat het nog iets ingewikkelder is. Ik hoor dus uw oproep. Ik ben benieuwd naar het voorstel dat u doet en ik kijk daar serieus naar, sowieso.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Ik denk dat de laatste opmerking ook een goed advies aan zijn eigen premier zou zijn, maar dat is flauw, dus dat zeg ik niet. Ik wil wel wijzen op de groep die we net ook gesproken hebben op het Plein. Zij zeggen: wij komen al bijna niet rond. Ze werken wel, want ze willen werken en ze willen meehelpen en ze willen geld voor zichzelf verdienen, maar ook meehelpen met Nederland. Juist deze groep moeten we tegemoetkomen. Met dit soort voorstellen kunnen we deze groep echt helpen. Daar hebben we de werkgevers niet bij nodig, want dat kunnen we politiek met elkaar regelen.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, het is een verstandig idee om dat te doen, maar misschien niet altijd met alle voorstellen die in deze nota staan, maar wel een aantal andere. Daar kom ik dan nu aan toe.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ik was eigenlijk bezig met mijn inleiding en kom nu op de nota.
 
 
 De voorzitter:
 Ik meld dat u bijna zes minuten spreektijd erop hebt zitten.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Ja, voorzitter, ik weet het. Ik doe mijn best. Maar dit is een belangrijk thema, dus ik wil er wel de tijd voor nemen. Dat ben ik de initiatiefnemer ook verplicht, vind ik.
 Er worden in het voorstel heel veel voordelen benoemd van het hogere minimumloon: daling van de armoede, rechtvaardige verdeling, eerlijke verdeling tussen hoge en lage inkomens. Dat zijn begrijpelijke, goeie voordelen. Tegelijkertijd zijn er ook nadelen. De vraag is of de heer Van Dijk daar nog meer op in zou willen gaan. Er zijn ook risico's, bijvoorbeeld dat een hoger loon ook kan leiden tot minder werk. Welke afweging maken we dan? Minder werk? Of juist meer werk en meer kansen om sneller meer te verdienen? Het negatieve effect op de werkgelegenheid stelt ook het CPB vast: het kost 100.000 banen. Oké, maar waar zit dat verlies dan vooral in? Ik ben benieuwd waar de SP dat ziet optreden en of zij bereid is om dat op de koop toe te nemen.
 Dan de prikkel om meer uren te werken, bijvoorbeeld de marginale druk. Dat is een moeilijke term, maar het komt eigenlijk neer op de vraag hoeveel je overhoudt als je meer gaat werken. Een leraar verdient nu € 3.500. De loonkosten voor de school zijn € 4.630. De leraar houdt netto € 2.400 over. Stel dat zo'n leraar meer gaat werken en er € 100 bij krijgt, dan kost dat de werkgever € 137, terwijl er netto maar € 46 overblijft. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. We willen er dus ook voor zorgen – dat stelt het Nibud ook over deze doelgroep – dat mensen geprikkeld worden en zien dat het ook loont als je meer gaat werken. Ik ben benieuwd welke maatregelen we volgens de SP zouden moeten nemen om dat voor elkaar te krijgen.
 Dan internationaal. De SP wijst vaak op arbeidsmigratie. Nederland behoort tot de top drie van landen met de hoogste minimumlonen. Het minimumloon in Nederland is net zo hoog als dat van Polen, Roemenië, Litouwen en Bulgarije bij elkaar. De aantrekkelijkheid van arbeidsmigratie wordt zo wel vergroot. Gaan we mensen zo meteen 1.000 kilometer verderop halen? Welk flankerend beleid voert de SP aan om dit tegen te gaan?
 Voorzitter. Dan nog twee zorgen. Ik sluit me aan bij de Minister, die zegt dat dit een sympathiek idee is maar wel grote bezwaren heeft. Die zitten deels in de unieke situatie die we in Nederland hebben, omdat met het verhogen van de lonen ook de uitkeringen meestijgen. Dat zorgt nogal voor een behoorlijk prijskaartje. Ik ben benieuwd hoeveel mensen er met dit voorstel echt op vooruitgaan en hoeveel er daarvan werkend zijn en hoeveel mensen een uitkering hebben. Kan de SP dat specificeren? Is er ook een doorrekening wat dit doet met de motivatie van mensen om überhaupt te werken?
 Mijn tweede zorg is: zijn er meerdere wegen naar Rome mogelijk? We halen ons heel veel kosten op de hals. Het is een grote operatie. De vraag is welk probleem we daarmee oplossen. Stel dat je alleen de groep tussen 100% en 110% minimumloon een hoger loon zou willen geven, maar niet daarna alle uitkeringen zou verhogen. Zouden we dat ook kunnen doen? Welke mogelijkheden hebben we om tegemoet te komen aan de voorstellen die de heer Van Dijk doet zonder meteen in de miljarden te moeten duiken? Zijn er alternatieven? Is die automatische koppeling met de uitkeringen voor de SP essentieel?
 Tot slot twee vragen aan de Minister. De Minister noemt in zijn reactie de arbeidsproductiviteit. Ik heb eerder samen met mijn collega Bruins een motie ingediend over de groei van de arbeidsproductiviteit. Een analyse van het CPB daarover zegt: dat zou de overheid veel meer kunnen stimuleren waardoor we zien dat de lonen misschien omhoog gaan. We hebben er niet zo'n heel goed beeld bij wat dat allemaal zou kunnen zijn. Ik ben benieuwd of de Minister er inmiddels meer beeld bij heeft.
 De tweede vraag gaat over de conflicten die we aan de cao-tafels zien. Ik heb vandaag de Minister eerder gevraagd om bijvoorbeeld de SER eens om een verkenning te vragen van waar we gemiddeld genomen meer ruimte zien, waar het nu achterblijft, waar er conflicten zijn en waar we met de handen in het haar staan om het los te krijgen. Zouden we niet iets concreter inzicht moeten hebben waar dat het meest nodig is, zodat we daar gerichter politieke aandacht aan kunnen geven?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wiersma. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Dank, voorzitter. Als je de zenuwen krijgt als je de postbode bij de deur hoort, omdat er wellicht weer slecht nieuws is vanuit de Belastingdienst of van een andere schuldeiser. De vraag van je kind in de supermarkt of je een paar koekjes nog wel kunt betalen. Als je nee moet verkopen. Als je met je kinderbijslag de rekeningen moet betalen in plaats van die te besteden aan kleren voor je kind of anderszins. Het zijn reële problemen van heel veel mensen in Nederland.
 Dat is enigszins bizar, want aan de ene kant zien we dat het ongelofelijk goed gaat. De winsten in Nederland zijn enorm, we groeien als land, de economische groei gaat voort. En ondertussen hebben we niet duizenden, niet tienduizenden, maar honderdduizenden mensen die iedere dag die vragen moeten stellen, die iedere dag in armoede leven. Het zijn niet alleen mensen die in de bijstand zitten of in een uitkeringssituatie, maar ook steeds meer mensen die werken. Zij werken en moeten iedere dag naar het werk gaan en daar hun best doen. Zij moeten zich realiseren dat wat ze daarvoor krijgen onvoldoende is om het einde van de maand te halen. Als je die stress kent, weet je dat het ondoenlijk is. Je kijkt niet meer vooruit. Het enige dat je doet, is leven bij de dag en hopen dat de postbode niet bij jouw deur langskomt.
 Ik complimenteer de initiatiefnemer met het feit dat hij met dit voorstel komt. Het is echt iets van de SP, die daar al jarenlang terecht voor strijdt. Het is goed dat de SP dat op deze manier breder weet te trekken, waardoor het een politiek punt van debat wordt. Het sluit ook aan bij de oproep van de FNV. Dat is ook meteen mijn eerste vraag aan de initiatiefnemer. Hoe ziet hij die oproep? Dit gaat over miljarden – de heer Wiersma zei het al – dus wellicht is dit ook wel iets richting een nieuw regeerakkoord. Het is niet iets wat we even op een maandagavond realiseren, maar het is wel een belangrijk punt dat nu op de agenda staat en waar we in stappen naartoe moeten om juist voor deze mensen het leven beter te maken en ervoor te zorgen dat zij wel vooruit kunnen kijken en wel het einde van de maand kunnen halen. Hoe kijkt de initiatiefnemer naar het voorstel van de FNV?
 Hoe gaan wij dit realiseren, als je iets verder kijkt in de politieke toekomst? Blijft de koppeling met de AOW en de uitkeringen, die wat ons betreft terecht is, dan bestaan? Dat is ook een vraag aan de Minister. Het ligt gedeeltelijk bij de Staatssecretaris, maar de Minister is natuurlijk ook verantwoordelijk. Armoede is een groot probleem in Nederland. Er zijn verschillende gelden en regelingen. Heel veel van dit soort gelden en regelingen, bijvoorbeeld voor kinderen in armoede, worden nog steeds onvoldoende besteed, terwijl die kinderen het wel nodig hebben. De gemeente kan zelfstandig besluiten of ze dat gaat besteden. Dat vind ik bizar. Wil de Minister dit nou eindelijk eens doorbreken door het geld en alles wat we nu al doen maximaal in te zetten, en dat ook bekend te laten zijn bij heel veel mensen? Zij weten vaak niet dat er zeventien verschillende regelingen zijn. Het is redelijk bizar, maar er zijn al zeventien verschillende regelingen bij de gemeenten om mensen te helpen met extra voorzieningen en extra geld. Wat kan de Minister daaraan doen?
 Voorzitter. Zo kom ik bij het minimumuurloon. Wij hebben zelf ook een wetsvoorstel in voorbereiding. De Minister schrijft hierover in zijn brief en het is punt 4 van de initiatiefnota. We zullen ons voorstel in de zomer naar de Kamer sturen en in consultatie geven. Daarin zeggen we: laten we naar een minimumuurloon op basis van 36 uur gaan. Als je dat doet, gaat het minimumloon voor veel mensen nu al met 10% omhoog. Dat kan oplopen tot zo'n € 160 per maand. Dat is een reële verbetering. Heel belangrijk is dat dit er ook voor zorgt dat we beter kunnen handhaven. Als je één norm hebt, namelijk 36 uur, kan de inspectie veel beter handhaven. De FNV kan veel beter gaan handhaven op naleving van het minimumuurloon, terwijl daar nu vaak mee gesjoemeld wordt. Is de Minister in dit kader bereid om onderzoek te doen naar de effecten voor de verschillende sectoren? Sommige sectoren werken op basis van 40 uur. Welke sectoren zijn dat? Sommige werken op basis van 38 uur. Wat betekent dit budgettair? In zijn brief schrijft de Minister dat hij budgettaire effecten in kaart wil brengen, maar kan hij dat ook op sectorniveau doen?
 Voorzitter. Tot slot kom ik bij een belangrijke groep: de jongeren. Vandaag is een belangrijke stap gezet. Sinds vandaag bestaan de jeugdlonen niet meer voor mensen van 21 jaar en ouder. Dat is hartstikke goed, want daarmee stijgt het inkomen van heel veel mensen in Nederland. We hebben vandaag een feestje gevierd. Maar nu is het tijd voor de volgende stap, want je bent volwassen vanaf je 18de jaar. Die stap moeten we volgens mij gaan zetten. Is de Minister bereid daarnaar te kijken?
 De Europese Commissie voor sociale rechten heeft ons op de vingers getikt omdat we de 18-jarigen niet het volwassen minimumloon betalen. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Het is niet raar dat je als 18-jarige volwassen bent. Er zijn 18-jarigen die volledig moeten werken voor een inkomen. De Minister laat in zijn antwoord op de Kamervragen die ik heb gesteld zien dat zij onder het minimum zakken. Ze verdienen het volledige inkomen om mee rond te kunnen komen. De afschaffing van het minimumjeugdloon voor iedereen boven de 18 jaar zou voor vandaag een mooie bijverdienste zijn.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook ik was van plan om te beginnen met het feit dat vandaag, op 1 juli, de leeftijd voor jeugdlonen wederom wordt verlaagd, na lang strijden van Young & United. Na de eerste fase bleek dat het verantwoord was om de leeftijdsgrens verder terug te brengen. Dat is goed nieuws. We hebben ons daar als Kamer ook voor uitgesproken. Dat is dus mooi.
 Ook voor heel veel jongeren is dit heel belangrijk. Collega Gijs van Dijk zei het terecht: veel jongeren moeten leven van dat jeugdloon. Er was de angst dat jongeren hierdoor hun baan zouden verliezen. Dat wilden we natuurlijk allemaal niet. De ervaring is overigens dat dit verantwoord bleek doordat het in stapjes ging. Tegelijkertijd hebben we iets goeds geregeld voor jongeren die nog in een opleiding zitten, om te voorkomen dat zij die opleiding verlaten. Ik denk dat we dat ook allemaal belangrijk vinden. De heer Gijs van Dijk heeft een deel van dat vierpunt ook al gemaakt.
 Tegen de heer Wiersma zeg ik: het is feest. De heer Wiersma had dit bedacht als voorzitter van FNV Jong, maar zijn partij was iets minder enthousiast. Laat ik het daar maar op houden. Wat niet is, kan nog komen.
 Voorzitter. We vieren nog iets, namelijk 50 jaar minimumloon. Volgens mij is dat ook dit jaar. Het eerste wettelijk minimumloon begon op 606,70 gulden per maand, wat vandaag € 1.635,60 is, als ik het goed heb.
 Het huidige Nederlandse minimumloon is tegelijkertijd geen vetpot. Ook ik dank de heer Jasper van Dijk voor de initiatiefnota en de buitengewoon interessante rondetafel. Ik moest het eerste stuk daarvan missen, maar ik heb me daarover laten bijpraten. Het is geen vetpot. We hebben het vaak over armoede, stille armoede en mensen die moeilijk kunnen rondkomen. De heer Gijs van Dijk noemde net als anderen een paar voorbeelden. Ik moet altijd denken aan mensen die de verjaardag van hun kinderen niet durven te vieren. De Stichting Jarige Job helpt kinderen die niet naar school durven op de dag van hun verjaardag en die worden thuisgehouden omdat er geen geld is om uit te delen. Veel triester wordt het wat mij betreft niet dan bij het voorbeeld van een dag die voor een kind eigenlijk een ongelooflijke feestdag zou moeten zijn.
 Voorzitter. De vraag is natuurlijk hoe dit komt. Terecht zegt deze initiatiefnota dat het hierbij steeds meer om werkenden gaat. Ik denk dat dat een terecht aandachtspunt is. Dit kabinet doet daar van alles aan. Ik kan trots zijn op allerlei dingen waarmee geprobeerd wordt juist mensen met een minder hoog inkomen ondersteuning te geven in hun koopkracht. Dat ben ik ook. Dat doet allemaal niets af aan het feit dat dit een relevant agendapunt blijft. We hebben het al veel over de loonstijgingen gehad, maar het is natuurlijk wel echt heel opmerkelijk. We hadden net wat interruptiedebatjes naar aanleiding van statements, maar dit is wel een serieuze zaak. Een zaak met lonen die weinig stijgen. In een tijd van crisis kunnen mensen dat misschien nog accepteren, maar ze zien tegelijkertijd dat de top van het bedrijfsleven geen enkele vorm van zelfbeheersing lijkt te kennen. En dan aan draagvlak doen en aan de cao-tafel zeggen dat er geen geld is. Het is ingewikkeld. Ik ben buitengewoon ongedurig wanneer die loonstijging er nu eindelijk komt.
 Dan ga je ook naar het minimumloon kijken en de hoogte daarvan. Dat begrijp ik. Ik vind het verstandig om ernaar te kijken, maar ik vind het ook een dilemma. Uit de cijfers blijkt dat wij ten opzichte van andere landen al een relatief hoog minimumloon hebben. Wat we niet willen, is dat de werkgelegenheidsgroei, het feit dat mensen een baan vinden, onder druk komt doordat wij iets doen. Met alle waardering die ik heb voor de initiatiefnota, vond ik het op één punt twee slagen te snel gaan. Het gaat over het budgettair beslag. Het kost geld. Dat hebben de heer Jasper van Dijk en zijn partij ervoor over. Maar daarnaast zegt hij: wij geloven niet in dat werkgelegenheidseffect van 1% minder werkgelegenheid, 100.000 banen. Daarvoor vind ik die 100.000 banen te belangrijk. Dit is een serieus debat en een dilemma voor ons allemaal. Anders wordt het een beetje gratis bier. Helaas is het net niet zo makkelijk. Ik zie de heer Van Kent.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zag hem ook. Ik geef hem de gelegenheid tot het stellen van een vraag.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit soort spookverhalen werd overal verteld, ook toen Young & United zei dat het jeugdloon omhoog moest. Dat zou banen gaan kosten, dus we doen het niet. Dat soort verhalen werd ook verteld in Duitsland, Groot-Brittannië en Spanje. In Spanje is het minimumloon met 23% verhoogd, in Duitsland is het minimumloon ingevoerd en ook verhoogd en in Groot-Brittannië is het minimumloon ook verhoogd. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is: waar haalt hij vandaan, behalve uit de CPB-voorspelling, dat die 10% tot verlies van werkgelegenheid zal leiden als in omringende landen in het verleden veel grotere stappen zijn gezet?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De heer Van Kent loopt vooruit op de vraag die ik daarover wilde stellen. Rondom het jeugdloon hebben wij het heel bewust in stapjes gedaan. Er waren ook sommen dat, als je het in één keer naar 18 zou doen, het wel degelijk een heel groot effect zou hebben op jongeren. Mijn vraag gaat precies over die ervaring in andere landen. Het zijn vaak landen die een aanzienlijk lager minimumloon hebben dan Nederland en vaak geen sociaal vangnet zoals Nederland, bijvoorbeeld bijstand. Hadden ze dat in de VS maar op een acceptabele manier. Ik vraag hoe vergelijkbaar dat is. Ik ben dus nieuwsgierig naar die raming van 100.000 banen. Ik stel die vraag aan de heer Jasper van Dijk, de initiatiefnemer, maar ook aan de Minister. Hoe accuraat is die raming nou nog? Ik heb niks met bangmakerij, maar ik wil niet het risico nemen dat Nederland, dat ten opzichte van andere landen een hoog sociaal minimum heeft en een hoog minimumloon, 100.000 banen verliest. Dat wilt u niet en dat wil ik niet.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik heb me voor de verkiezingsprogramma's enigszins verdiept in de voorspellingen van het CPB. Ik kan één ding zeggen: ze zijn altijd goed in staat om achteraf uit te leggen waarom ze het verkeerd hadden. Met andere woorden: ik hecht bijzonder weinig waarde aan dit soort voorspellingen en bangmakerij, omdat men uitgaat van modellen en veronderstellingen die wat mij betreft niets met de waarheid te maken hebben, omdat men met het arbeidsaanbod rekent in plaats van met daadwerkelijke banen. Ik zal er geen college over geven. Dat zal de Minister hoop ik straks doen. Dat kunnen we hem zeker toevertrouwen. De vraag aan D66 is: vindt u het acceptabel dat een moeder met twee kinderen niet rond kan komen van het minimumloon in Nederland? Vindt u ook dat het onacceptabel is dat het minimumloon al tientallen jaren zo achterblijft? En vindt u daarom ook, met de initiatiefnemer maar ook met andere partijen hier aan tafel, dat het hoog tijd is dat het minimumloon omhoog gaat?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Toch nog even over dat eerste. Ik maak totaal niemand bang, maar ik wil dit wel zorgvuldig doen. Dit is een risico dat we niet mogen lopen. U spreekt wel iets te makkelijk over die modellen. U mag daar meer of minder waarde aan hechten, maar het is wel gebaseerd op wat men empirisch, in de praktijk heeft zien gebeuren, deels ook in andere landen. Dat voedt dat model. Het zijn niet twee professoren die eens een keer een heel ingewikkelde formule opschrijven. Dat is trouwens ook heel belangrijk, daar doe ik niks aan af. Maar het is ook gebaseerd op wat er in de praktijk gebeurd is. Ik vind de vraag wat er in die andere landen is gebeurd, wel relevant. Duitsland kwam uit een heel andere situatie dan wij. Het VK zat veel en veel lager dan wij. Ik vind dat wel relevant en ik weeg dat allemaal mee; daarmee kom ik meteen op uw tweede vraag, namelijk hoe ik dat uiteindelijk weeg. Ik was het overigens erg met mevrouw Palland eens: je moet wat mij betreft kijken of mensen kunnen leven van het minimumloon plus de toeslagen en alle andere dingen die we doen. U heeft dat laten doorrekenen door het Nibud, waarvoor overigens ook complimenten. Ik moet eigenlijk zeggen: de heer Jasper van Dijk heeft dat laten doen. Maar uw partij heeft z'n best gedaan. Met die doorrekening laat je zien dat het voor groepen lukt en voor andere groepen heel zwaar is. Dat is mijn zoektocht. Maar ik ben wel oprecht bezorgd dat het tot een fors werkgelegenheidseffect leidt als je het doet zoals in deze notitie wordt voorgesteld. Daarom is dat precies waar ik nog veel vragen over stel.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 De heer Van Weyenberg maakte vandaag opmerkingen over het jeugdloon. Hartstikke mooi, maar we hebben bedrijven daarvoor gecompenseerd door het lage-inkomensvoordeel. Dat is weliswaar voor een gedeelte afgeschaft, maar nog niet volledig. Maar mijn vraag is: wat gaat D66 nu doen? De VVD roept wat, maar komt niet over de brug. Wat mogen we in dezen van D66 verwachten qua koopkracht?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik zie uit naar Prinsjesdag. Ik heb in een eerder debat deze week in de belastingcommissie al gezegd dat iemand die een stoere opmerking maakt op een podium van een festival, vast in staat is om dat in de Trêveszaal te herhalen. Ik zie daar vol belangstelling naar uit.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Ik vraag het gewoon nog een keer: wat mogen mensen van D66 verwachten? Wat gaat D66 doen richting die bedrijven? Of wat gaat D66 op het gebied van regeringsverantwoordelijkheid doen voor de belastingbetalers, zodat ze het wat beter krijgen in Nederland?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Om te beginnen noemden collega's al een aantal zaken die we al hebben geregeld. Er komt nog lastenverlichting aan. Per saldo verlaagt dit kabinet de belastingen voor mensen met iets van 6 miljard euro, terwijl die voor bedrijven gelijk blijven. Ik heb met belangstelling de opmerkingen van premier Rutte gehoord. Ik denk dat bedrijven echt over de brug moeten komen en dat we in augustus goed moeten kijken naar de koopkracht, zeker als de lonen niet zo hard stijgen als we allemaal hadden gedacht. Dat is dus een opgave voor dit kabinet; dat ben ik helemaal met u eens. Wat mij betreft hebben we überhaupt nog een lange weg te gaan om te zorgen dat werken meer gaat lonen. Ik vind dat in Nederland nog steeds een probleem. Er zitten mensen die op minimumloon werken in de zaal. Wat mij betreft moet de stap naar werk echt meer lonen. Daarin vindt u mij altijd aan uw zijde. Daar zijn alleen ook andere instrumenten voor dan alleen het minimumloon. Daar zit voor mij ook geen taboe op. Maar ik ben wel bezorgd of de vormgeving van de heer Jasper van Dijk niet tot een te fors verlies aan banen leidt. Dat willen we volgens mij ook niet.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u, voorzitter. De oproep van collega's tot een hogere arbeidsproductiviteit begrijp ik, maar ik heb nog wel een aantal specifieke vragen over het voorstel dat nu voorligt. De eerste is dat mij niet helemaal helder is met hoeveel procent het minimumloon in totaal wordt verhoogd. Er zitten twee voorstellen in die elkaar volgens mij versterken. Het ene voorstel is die 10% verhoging; het is ook mij gelukt om dat te begrijpen. Het tweede voorstel is de aanpassing naar het minimumuurloon op basis van een normale werkweek. Dat is ten opzichte van het gemiddelde nu, een werkweek van 37 uur en nog wat, ook een verhoging. Hoeveel wordt het in totaal verhoogd? En wat is daarvan het werkgelegenheidseffect in het model, nog even los van de vraag hoeveel waarde je daaraan hecht?
 Mijn tweede vraag is gericht aan de Minister. Dat minimumuurloon is natuurlijk wel degelijk buitengewoon interessant, want het is niet alleen een manier om het uurloon te verhogen, afhankelijk van hoe je het vaststelt. Een van de grote handhavingsproblemen voor de Arbeidsinspectie is nu om überhaupt te controleren of mensen per uur wel echt het minimumloon krijgen. Ik meen dat ik de Minister eerder in het debat over arbeidsmigratie en de Arbeidsinspectie heb horen zeggen dat hij dit interessant vond. Welke dingen lopen er op het ministerie om hier wat mee te doen?
 Ik ben ook nieuwsgierig of er enige informatie is in hoeverre een hoger minimumloon doorwerkt in hogere lonen voor mensen met bijvoorbeeld een modaal inkomen. Zie je dat dat tot een soort trek in de schoorsteen van het loongebouw leidt? Is daar informatie over? Dat vraag ik zowel aan de heer Jasper van Dijk als aan de Minister. Ik ben benieuwd hoeveel positieve bijvangst we krijgen doordat de rest van de lonen omhooggaat. En als daar sprake van is, mag je dat dan meenemen in de kostensommetjes? Dat zou ik interessant vinden.
 Tot slot in deze hoek ben ik nog wel nieuwsgierig naar iets waarnaar de heer Wiersma ook vroeg. De aanname in de notitie is dat de hogere lonen een-op-een worden doorvertaald via de koppeling naar het sociaal minimum. Dat begrijp ik, want dat is hoe we het in Nederland hebben georganiseerd, maar we hebben tegelijkertijd een grote uitdaging om werken meer te laten lonen. Dit is de reden waarom er een heel groot kostenplaatje uit het voorstel naar voren komt. Overigens geldt dat volgens mij ook voor het voorstel dat collega Gijs van Dijk nog gaat doen. Dat is ook een kleine 2 miljard, zegt hij buiten de microfoon. Ik ben wel nieuwsgierig in hoeverre hij heeft overwogen om hierin een andere afweging te maken, bijvoorbeeld om het half te doen. Ik vraag zowel de heer Van Dijk als de Minister: is er ook informatie waaruit blijkt wat het betekent als je bijvoorbeeld het minimumloon met 10% verhoogt en het sociaal minimum met 5%? Want dan maak je werken meer lonend. Dat betekent ook iets voor de manier waarop dit soort voorstellen uit een doorrekening komen. Ik ben erg nieuwsgierig of daarover informatie is.
 Ik zie uit naar de evaluatie van de Wet op het minimumloon, die er nog dit jaar komt, als ik mevrouw Palland goed begreep.
 Ik heb ook nog één vraag aan de Minister. Zou hij hier wel kunnen erkennen dat het tijd is dat de CEO's van grote bedrijven meer zelfbeheersing tonen in hun salaris?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan collega Van Dijk voor zijn initiatiefnota. Het is een mooi instrument dat we als Kamerleden hebben om onze eigen visie op een belangrijk onderwerp uiteen te zetten. Ik kan niet anders zeggen dan dat de SP een goed en belangrijk onderwerp gekozen heeft, namelijk eerlijke lonen. Met dat onderwerp begint inmiddels zelfs de premier zich te bemoeien. Voor ons als politici is het soms frustrerend dat we zo weinig invloed hebben op wat er in de cao's wordt afgesproken, maar gelukkig zijn er andere knoppen waar wij wel aan kunnen draaien.
 Voorzitter. We delen de analyse van de indiener volledig. Wij zien ook dat een groeiend deel van de nationale welvaart naar kapitaal gaat. De economie groeit, maar mensen profiteren daar onvoldoende van. De indiener schrijft het ook in de nota: was de arbeidsinkomensquote nog 87% in 1982, nu is die nog maar 73,5%. Of om het in de woorden van de premier te zeggen: de winsten klotsen tegen de plinten op. Maar dit komt nog niet tot uiting in hogere lonen. Er werd terecht vrij cynisch gereageerd op deze uitspraak van premier Rutte, want juist onder zijn kabinetten zijn de lasten op arbeid flink gestegen. Ondertussen zien we dat het rond het sociaal minimum steeds moeilijker rondkomen wordt. De SP heeft dit laten onderzoeken door het Nibud en het beeld is helder: veel gezinnen komen structureel tekort. Het is tijd om daar wat aan te doen.
 GroenLinks ziet echter ook nog wel een aantal andere oplossingen dan de voorstellen van de indiener. Daar heb ik een aantal vragen over. Is het bijvoorbeeld niet effectiever om ervoor te zorgen dat de laagste inkomens uiteindelijk meer overhouden? In ons eigen verkiezingsprogramma hebben we bijvoorbeeld gepleit voor het verhogen van de arbeidskorting. Je zou ook kunnen denken aan het uitkeren van belastingkortingen. Of je zou de werkgeverslasten rond het minimumloon kunnen verlagen. Ook als je naar de modellen kijkt, lijkt het erop dat dat een groter direct effect heeft. Heeft de indiener ook over dit soort maatregelen nagedacht? Zo ja, waarom heeft hij dan toch gekozen voor een ander voorstel, namelijk de verhoging van het minimumloon?
 Een ander punt waar we ons volgens mij Kamerbreed aan storen is de toeslagensystematiek. Dit systeem, dat juist de laagste inkomens zou moeten ondersteunen, is verworden tot een schuldenmachine. Uit recent onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de afgelopen jaren 15 miljoen keer toeslagen terugbetaald moesten worden. In 3,8 miljoen van de gevallen hoorden ontvangers van toeslagen dat pas na twee tot zelfs vier jaar tijd. Dat is natuurlijk veel te laat. De meeste mensen lossen dat wel zelf op, maar er is ook ruim een half miljoen huishoudens dat er meer dan twee jaar over doet om al deze schulden af te lossen. Is de indiener het met GroenLinks eens dat we toch een hoop ellende zouden kunnen voorkomen als we daaraan iets zouden doen?
 Voorzitter. Deskundigen noemen ook nog een andere mogelijke oorzaak van de matige loongroei, namelijk de tanende macht van werknemers ten opzichte van werkgevers. Vakbonden hebben steeds minder leden en door de groei aan flexkrachten en zzp'ers spreken werknemers zich minder makkelijk uit, uit angst voor baanverlies. Heeft de SP ook een idee over hoe we dit zouden kunnen aanpakken?
 Voorzitter. Om fundamenteel de ongelijkheid aan te pakken, moeten we iets doen aan de toenemende flexibilisering van de arbeidsmarkt. Daarin trekken we vaak gezamenlijk op met de SP. We hopen dat ook in de toekomst te kunnen blijven doen. Een lastig punt in deze discussie blijft wat nou het precieze werkgelegenheidseffect is van het verhogen van het minimumloon. Een aantal collega's stelde daar eerder ook al vragen over. Het Centraal Planbureau zegt dat het effect er wel degelijk is, maar meerdere economen stellen dit inmiddels ter discussie. Ik zou de Minister daarom willen vragen om hier toch nog eens verder naar te laten kijken. Ik heb ook wel een concrete suggestie. Het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau zijn bezig met een studie naar kansrijk armoedebeleid. Het lijkt GroenLinks een goed idee als daarin een analyse wordt gemaakt van de effecten van het verhogen van het minimumloon en als daarbij niet alleen naar het CPB-model wordt gekeken, maar ook naar andere studies, zoals de studies genoemd in deze initiatiefnota. Is de Minister bereid dit aan deze partijen, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau, te vragen?
 Ten slotte heb ik nog een aantal specifieke, verhelderende vragen aan de indiener van dit voorstel. Ten eerste: waar is het percentage van 10% op gebaseerd? Waarom niet bijvoorbeeld 5% of 15%? Wat bedoelt de indiener precies met het voorstel om te onderzoeken hoe het kindgebonden budget kan worden ingezet? Mijn fractie heeft altijd gepleit voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Wat vindt de SP daarvan? Ten slotte, de indiener doet het voorstel voor een jaarlijkse doorrekening door het Nibud. Wat is precies het verschil tussen dat voorstel en de huidige voorbeeldbegrotingen die het Nibud al maakt?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van den Berge.
 
 De vergadering wordt van 20.17 uur tot 20.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is de behandeling van de initiatiefnota van het lid Jasper van Dijk van de Socialistische Partij. Zojuist hebben wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik geef als eerste straks het woord aan de heer Van Dijk om de vragen die aan hem gesteld zijn te beantwoorden. Daarna zal ook de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in zijn rol als adviseur namens de regering, het woord tot u richten en de vragen die aan hem gesteld zijn beantwoorden. Meneer Van Dijk, het is uw avond. Aan u is het woord.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng. Ik dank de Minister nu al voor zijn reactie die hij reeds heeft gestuurd op 16 mei. Ik dank iedereen die aanwezig is en deze zonnige maandagavond heeft opgeofferd om hier een commissiedebat bij te wonen.
 Voorzitter. Het is een eer om hier te mogen zitten, 50 jaar na de invoering van het minimumloon. Het was ook buitengewoon goed om te constateren dat onze oproep voor hogere lonen weerklank vond bij nota bene de premier en de werkgevers. Het is al door vele leden hier gememoreerd. Nog nooit is de roep om hogere lonen zo luid geweest: van economen, tot banken, tot gerenommeerde organisaties als het CBS, De Nederlandsche Bank en het IMF. Niet voor niets kreeg de SP recent veel steun voor een nieuw Akkoord van Wassenaar, niet voor loonmatiging, maar voor een loongolf. De roep om hogere lonen reikt ver, want nog geen twee dagen na ons symposium deed premier Rutte z'n oproep richting het bedrijfsleven. Als de cao-lonen geen gelijke tred houden met de lonen aan de top, dan gaat de verlaging van de winstbelasting niet door. Chapeau! Werkgeversvoorman Hans de Boer vindt eveneens dat de koopkracht niet genoeg stijgt en wijst naar de overheid die de lasten te veel zou laten stijgen.
 De Boer en Rutte, also known as Hans en Mark, hebben allebei een punt. Ze kunnen er ook allebei wat aan doen. De werkgevers kunnen de lonen verhogen. Daar is alle reden toe, want de afgelopen 40 jaar zijn de reële lonen amper gestegen, terwijl de bedrijfswinsten tegen de plinten klotsen. U kunt dat teruglezen in mijn initiatiefnota. Ook de regering kan wat doen aan de achterblijvende koopkracht. Ze kan de btw en andere lasten verlagen, ze kan de arbeidskorting verhogen – GroenLinks suggereerde dat ook – ze kan de mensen in overheidsdienst, de zorg en de politie meer salaris gunnen en ze kan desnoods met een loonmaatregel hogere lonen afdwingen, zoals de heer Van Kent zei. Bovenal kan zij het minimumloon verhogen en zo een opwaarts effect creëren op de andere lonen. Dat is de kern van mijn nota vanavond. Een verhoging van het minimumloon met 10% is een concrete, eerste stap op weg naar koopkrachtherstel en een eerlijker verdeling van de welvaart.
 Er kan nog veel meer gedaan worden om 40 jaar stilstand goed te maken. De btw-verhoging kan ongedaan gemaakt worden, er kan winstdeling en zeggenschap voor werknemers geregeld worden, belastingen kunnen omlaag en de lonen kunnen in algemene zin omhoog. Dat reikt verder dan mijn voorstellen uit de nota, maar ik grijp deze kans om Rutte en De Boer op te roepen in actie te komen. Dat is gelijk het antwoord op GroenLinks, dat vraagt of we niet beter de lasten kunnen verlagen in plaats van het minimumloon verhogen. Wij doen allebei: de SP verlaagt bijvoorbeeld het belastingtarief van de eerste schijf met 5,8% in ons verkiezingsprogramma en verhoogt de arbeidskorting met 5,5%. In deze nota gaat het over het minimumloon, maar in antwoord op uw vraag, is dat mijn reactie.
 De afgelopen jaren zien we met z'n allen, meer dan ooit, dat de zogenaamde trickledowntheorie niet werkt. Deze theorie gaat ervan uit dat als het goed gaat aan de top, de welvaart vanzelf naar beneden druppelt, naar de werkvloer. Dat gaat dus niet op en dat kun je zien aan de arbeidsinkomensquote, die al even werd genoemd. Kregen werkenden in 1995 nog € 0,81 van elke verdiende euro, nu is dat nog slechts € 0,74. De economie groeit, maar de gewone man voelt het niet in zijn portemonnee. Dat is weinig rechtvaardig, want deze rijkdom had niet tot stand kunnen komen zonder de werkende Nederlander. Waarom krijgt hij niet zijn eerlijke deel? Het mag duidelijk zijn dat het tijd wordt voor maatregelen.
 Aanleidingen voor de initiatiefnota waren ook gesprekken met mensen die werken en tegelijk arm zijn. Uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dit aantal vorig jaar met 27.000 te zijn gegroeid, tot circa 600.000. We hebben zojuist op het Plein geluisterd naar Martine, Eline, Jan en Roland; vier mensen die behoren tot de zogenaamde werkende mensen in armoede. Het is een categorie die we tot voor kort in Nederland niet hadden. Ik kan u vertellen dat we een indringend gesprek gevoerd hebben.
 Die ontwikkeling past in een trend van de afgelopen 40 jaar van veramerikanisering van de arbeidsmarkt, waarbij flexbanen opkwamen en bedrijven profiteerden van economische groei terwijl het gemiddelde inkomen van mensen al 40 jaar vrijwel stilstaat. We hebben nu een generatie mensen die het slechter heeft dan voorgaande generaties. Dat is een twijfelachtig unicum. Schreefgroei vindt plaats op meerdere plekken. Binnen de groep werkenden zie je dat mensen met het minimumloon relatief steeds armer worden. Vandaag nog verscheen er onderzoek van het Centraal Bureau voor de Statistiek waaruit blijkt dat de kans op armoede toeneemt. Statistieken tonen aan dat het minimumloon ver is gaan achterlopen bij het gemiddelde loon. Bedroeg het bij de invoering nog 65%, nu is het nog slechts 45%. Mensen met een minimumloon zijn daardoor relatief veel armer geworden.
 De schreefgroei is mede ontstaan door het bevriezen van het minimumloon in de jaren tachtig en negentig. Wij willen die trend keren. Ons voorstel is daartoe een eerste stap. De heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk vroegen naar het voorstel van de FNV om het minimumloon op € 14 te zetten. Wij steunen dat van harte. De heer Wiersma vroeg ook of dit nou een eerste stap is en wat de SP nog meer wil. Zeker, we willen graag nog meer. Deze 10% is een eerste stap. Die hebben wij aanvankelijk ook laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Het mag wat ons betreft veel verder gaan in de jaren die volgen. Stap voor stap, zoals de heer Van Weyenberg zei.
 Een belangrijke vraag is wat er in dit voorstel met de toeslagen gebeurt. Gevraagd werd of de grenzen voor de toeslagen meestijgen met het hogere minimumloon. Dat klopt. Anders zou ons voorstel veel minder effect hebben op de koopkrachtgroei. Mensen zouden meer inkomen krijgen, maar minder toeslagen. Wij willen meer koopkracht en minder armoede. Met GroenLinks deel ik de mening dat het huidige toeslagencircus grote vragen oproept. Toeslagen zijn bedoeld als een tegemoetkoming. In de praktijk zorgen ze maar al te vaak voor hoofdpijn, vanwege de rigide verrekening achteraf. Een grondige herziening zou niet verkeerd zijn. Daar wordt door de regering nu onderzoek naar gedaan in een zogenaamd interdepartementaal beleidsonderzoek. Graag een update, zou ik willen zeggen.
 De Minister wijst mij erop dat ik initiatiefnemer ben en geen Kamerlid. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Toch neem ik de ruimte om te zeggen dat de toeslagen een hoofdpijndossier zijn. Heel fijn als het kabinet daar in deze periode nog wat aan wil doen.
 Voorzitter. De mensen op straat weten het allang: de economie draait als een tierelier, maar we merken het nauwelijks in onze portemonnee. De kosten voor levensonderhoud nemen toe vanwege de btw-verhoging, de hogere energierekening en de kosten voor de huur en de zorg. Het enige wat niet navenant stijgt, is je salaris. De lonen stijgen wel, maar niet als je ze afzet tegen de inflatie. Kijk maar naar de koopkracht. Vorig jaar zou de koopkracht voor iedereen een plus zijn, maar niets is minder waar. Iedereen heeft minder koopkracht dan was beloofd en drie groepen gaan er zelfs op achteruit: sociale minima, alleenverdieners met kinderen en bijna alle AOW'ers komen in de min. Ondanks hogere lonen stijgt de koopkracht dus nauwelijks. In april van dit jaar was de koopkracht zelfs gedaald doordat de prijzen harder stegen dan de lonen. Inflatie compenseert de loongroei dus, waardoor je niets extra's overhoudt.
 Wij willen mensen graag echt meer koopkracht geven. De overheid heeft daartoe instrumenten in handen. De btw kan omlaag en het minimumloon kan omhoog. De Nederlandsche Bank pleit al langer voor een loonstijging, omdat dat gunstig is voor de economie. Het Internationaal Monetair Fonds wijst erop dat de loonontwikkeling in Nederland achterblijft in vergelijking met andere landen. De Rabobank stelt dat het besteedbaar inkomen van huishoudens al bijna 40 jaar vrijwel stil staat. Een gemiddeld huishouden heeft in 2014, gecorrigeerd voor inflatie, vrijwel hetzelfde besteedbaar inkomen als een huishouden uit 1977. Volgens de Rabobank stimuleert loongroei innovatie en jaagt het de economie aan. Anders gezegd: hogere lonen zijn gewoon goed voor de economie.
 Er is gevraagd of we loonvorming niet aan sociale partners moeten overlaten, of het wel aan de overheid is om in te grijpen in de lonen. Wij vinden van wel. Het minimumloon is bij uitstek iets dat vanuit Den Haag wordt vastgelegd. Sterker, de overheid grijpt nu in door het minimumloon minder te laten stijgen dan het gemiddelde salaris. Daarnaast rechtvaardigt de scheefgroei van de arbeidsinkomensquote en het feit dat het gemiddelde loon al decennia achterblijft maatregelen. Die arbeidsinkomensquote bedraagt nu 74,3%. In 1982 was dat nog 87%. De daling van die AIQ treft volgens de Rabobank de middeninkomens veel harder dan de hogere inkomens.
 De heer Van Kent heeft gevraagd of het minimumloon en de bijstand hoog genoeg moeten zijn om van rond te komen, zonder hoge schulden en met voldoende geld voor sociale participatie, zoals het vieren van een verjaardag of het lidmaatschap van een sportclub. Mijn antwoord is volmondig ja. De praktijk is anders. Gezinnen rond het sociaal minimum hebben te maken met forse tekorten. Dat blijkt uit onderzoek van het Nibud op verzoek van de SP. Het Nibud heeft groepen in Nederland onderzocht tot en met 120% van het sociaal minimum. Dit betreft meer dan één miljoen huishoudens. Onderzocht is of er genoeg inkomsten zijn voor onvermijdbare uitgaven en voor sociale participatie. De conclusie is dat gezinnen in de rode cijfers komen. Vooral bij gezinnen met oudere kinderen of meer dan twee kinderen lopen de tekorten fors op. Het kwam al voorbij in het debat met uw Kamer.
 Wat misschien nog onthullender is, is het vinden van werk. Dat helpt je lang niet altijd uit de puree, zou ik willen zeggen. Er zijn ruim een half miljoen mensen in Nederland die rond moeten komen van het minimumloon. Een paar met twee oudere kinderen met het minimumloon komt € 217 per maand tekort. De basisuitgaven kunnen in deze gezinnen nog wel betaald worden, maar sociale participatie, een verjaardag, dat soort zaken, niet. In reactie op de heer Van Kent: voor ons is die sociale participatie de ondergrens. Een gezin moet genoeg inkomsten hebben om mee te kunnen doen in de samenleving. Geld voor openbaar vervoer, geld voor sport, voor een computer met internet. We leven in een beschaafd land. Met dit rapport van het Nibud hoeven we ons niet meer te verbazen over de armoede onder kinderen. Die heeft namelijk een structurele oorzaak.
 Een verhoging van het minimumloon en de uitkering zal voor sommige gezinnen nog steeds onvoldoende zijn om uit de armoede te komen. Je zult tevens moeten kijken naar het kindgebonden budget. Daarom stellen we in onze notitie voor om niet enkel het minimumloon te verhogen, maar ook te onderzoeken hoe het kindgebonden budget kan worden ingezet om gezinnen uit de rode cijfers te halen. Er staat een handreiking in de brief van de Minister. Hij erkent feitelijk dat grote gezinnen en gezinnen met oudere kinderen tekortkomen en zegt dit nader te onderzoeken – het CDA wees hier ook naar – bijvoorbeeld door de kindregelingen aan te passen. Kan de Minister al zeggen wanneer hij hiermee komt?
 De heer Van Kent vroeg of een verhoging van 10% van het sociaal minimum voldoende is. Die vraag is reeds beantwoord: niet voor alle groepen. Vooral huishoudens met veel kinderen zijn de klos. GroenLinks vroeg waar het percentage van 10% op is gebaseerd. Wij zien 10% als een belangrijke eerste stap. We zien het niet als eindstation, maar als een punt om daarna te kijken hoe verder te gaan. Op termijn zou het doel zijn om een minimumloon te hebben op het niveau van 60% van het gemiddelde inkomen, conform aanbevelingen van de FNV en de European Trade Union Confederation, de Europese vakbonden.
 GroenLinks vroeg nog of we kinderbijslag inkomensafhankelijk willen maken. Dat is het geval, maar op korte termijn moet er zoals gezegd meer gebeuren om gezinnen tegemoet te komen.
 Mevrouw Van Brenk sprak terecht over de ouderen. Daar hebben we wel degelijk rekening mee gehouden. We hebben het Nibud namelijk ook de positie van ouderen met een AOW laten doorrekenen. Die komen er gelukkig net iets beter uit dan gezinnen met kinderen. Maar begrijp mij niet verkeerd: wij vinden dat iedereen recht heeft op een onbezorgde oude dag en de AOW is geen vetpot. Daarom verhogen wij de AOW net zo goed met 10%. De uitkering is namelijk gekoppeld aan het minimumloon.
 De VVD vroeg waar de voordelen van mijn voorstel nu precies terechtkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daarmee verdergaat, is er een vraag van mevrouw Van Brenk.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Ik had nog een ander punt, dat ik ook met D66 besprak. Ik hoor de SP daar nog niet over: het probleem van het lage-inkomensvoordeel. Het is voor bedrijven interessant om iedereen juist op het minimumloon te houden, want dan krijgen ze subsidie. Is dat ook een punt van afweging – ik ben het niet tegengekomen in uw nota – dat kan meespelen, waardoor bedrijven juist een prikkel hebben om zo veel mogelijk mensen zo laag mogelijk te blijven betalen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Mevrouw Van Brenk heeft volledig gelijk. Dat lage-inkomensvoordeel wordt ook wel de Primarkpremie genoemd. Het is een subsidie aan bedrijven om lonen laag te houden. Op het moment dat een bedrijf een loon verhoogt, vervalt de subsidie voor het bedrijf. Dat is natuurlijk compleet pervers. Daarom willen wij daarvan af.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Waar komen de voordelen van ons voorstel precies terecht, vroeg de VVD. Om hoeveel mensen en welke mensen gaat het precies? Er zijn ruim een half miljoen banen op het minimumloon. In totaal zijn er ruim 1 miljoen banen die gaan tot 110% van het minimumloon. Mijn voorstel betreft dus ten minste 1 miljoen mensen. Daar komen nog bij de mensen met AOW, 3,5 miljoen mensen, de bijstand, 411.000 mensen, en de Wajongers, plus de loonschalen net boven het minimumloon die volgens ons zullen stijgen. Dan wordt het een veel grotere groep die hiervan profiteert. Tel uit je winst, zou ik willen zeggen.
 Verhoging van het minimumloon met 10% is in 2017 doorgerekend door het Centraal Planbureau en kost 4,5 miljard euro. Mevrouw Van Brenk vroeg hiernaar. Onze dekking is destijds ook doorgerekend en bestaat onder andere uit een verhoging van de bankenbelasting, een verhoging van de vermogensbelasting en een vermogensaanwasbelasting. U kunt dat teruglezen in de nota. De CPB-doorrekening kijkt uitsluitend naar de kosten van de uitkeringen. De verhoogde belastingopbrengsten zijn helaas niet meegerekend, evenals de extra kosten voor de overheid in verband met eigen personeel. De FNV heeft een berekening gemaakt voor een verhoging van het minimumloon naar € 14. Zij hebben de gunstige effecten van extra belastinginkomsten wel meegerekend en komen op een kleine 6 miljard euro aan kosten, beduidend lager dus. Wellicht kan de regering hierop reageren. Punt, geen vraagteken, voorzitter. Ik laat het helemaal aan de Minister om hier wat over te zeggen.
 Wat houdt iemand met een minimumloon er nu netto aan over, vroeg het CDA. Dat hangt uiteraard van de persoon en de situatie af. Het minimumloon is nu € 1.636 per maand en € 1.495 netto. Met 10% erbij is dat bijna € 1.800 en € 1.622 netto. Dan kom je dus op € 137 netto per maand erbij.
 De VVD vroeg naar beleid om meer werken aan te moedigen en meer werken te laten lonen. Wij zijn ervoor om werken meer te laten lonen. Daarom willen we bijvoorbeeld de arbeidskorting verhogen en geloven we in goede en persoonlijke begeleiding van werkzoekenden. Om meer uren daadwerkelijk te laten lonen, zou je de toeslaggrenzen minder steil moeten afbouwen, nog los van de discussie over de toeslagen in z'n algemeenheid.
 Het Nederlandse minimumloon is al goed in vergelijking met andere landen, werd gezegd. Nederland zit in de kopgroep van Europa qua minimumloon, samen met Spanje, Engeland, Frankrijk, Duitsland, België, Ierland en Luxemburg. Dat is een forse kopgroep. Dat het minimumloonniveau in Nederland relatief hoog is, klopt dus. Maar als u tegen Martine of een van de andere mensen die vanavond aanwezig waren op het Plein zegt «het valt toch wel mee met dat minimumloon, want in Roemenië is het nog veel erger», dan schieten deze mensen daar natuurlijk niets mee op. Ook voor ons gaat het eerst en vooral om een aanpak van de verschillen tussen rijk en arm binnen Nederland. Het bureau Eurostat laat overigens ook zien dat de groei van het Nederlandse minimumloon in vergelijking met andere Europese landen ver achterblijft. In Spanje werd het minimumloon in januari met 23% verhoogd. De Spaanse Centrale Bank voerde hevig verzet en voorspelde dat het banen zou kosten en dat de werkloosheid zou stijgen. Maar de werkloosheid daalde opmerkelijk. Nu eist de Spaanse regering excuus van de Centrale Bank; het kan verkeren.
 In 2012 begonnen enkele onderbetaalde werknemers in Amerika in fastfoodrestaurants de Fight for $ 15, een strijd voor een minimumloon van 15 dollar. Ze werden voor gek verklaard. Maar de beweging groeide en behaalde indrukwekkende overwinningen. 22 miljoen mensen hebben dankzij de Fight for $ 15 al een hoger loon gekregen zonder negatieve effecten op de werkgelegenheid. Ik had het niet gedacht nog eens te zeggen, maar laten we een voorbeeld nemen aan Amerika.
 Wat zijn de gevolgen voor de economie en de werkgelegenheid? CDA en VVD vroegen hiernaar. Laat ik vooropstellen dat mensen arm houden sowieso niet goed is voor de economie. Recent is in Nederland het minimumjeugdloon verhoogd. Ook toen waren er nogal wat mensen die voorspelden dat dit toch echt tot meer werkloosheid zou leiden. Maar wat blijkt uit onderzoek van SEO? Er is geen sprake van hogere werkloosheid onder jongeren. In de Verenigde Staten zien we hetzelfde. Sterker nog, het leidt soms zelfs tot meer werk, kan ik u vertellen, zo blijkt uit langdurig onderzoek uit Amerika. Duitsland kwam ook voorbij. Daar hebben ze ook een minimumuurloon ingevoerd van € 8,50. Een Duitse studie naar de effecten concludeert dat het minimumloon een duidelijk opwaarts effect heeft gehad op de andere lonen, zonder dat het een nadelig effect had op de economische groei of de werkgelegenheid. Andere, wereldwijde studies vinden eveneens geen of slechts een zeer gering negatief effect. We zien dus een opwaarts effect op de overige lonen, niet alleen in Duitsland maar ook in Groot-Brittannië. Zie ook de wat mij betreft uitstekende reactie van de FNV in reactie op mijn nota die ons is toegestuurd.
 Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog?
 
 
 De voorzitter:
 Nog een minuut of zes.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Oké, dan gaat het goed.
 Voorzitter. De heer Wiersma vroeg het zit met arbeidsmigratie. Een zeer terechte vraag. Wellicht weet de heer Wiersma dat de SP een actieplan arbeidsmigratie heeft geschreven om strenge regels te maken rond migratie. Wij willen die migratie reguleren, juist om de druk op de lonen te stoppen. Een terechte vraag dus, maar de SP wil als geen ander dat arbeidsmigratie de druk op de lonen niet verder kan beïnvloeden, door middel van regulering van de arbeidsmigratie.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dat snap ik. Is het een heel pakket?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 We spreken vandaag over de initiatiefnota. Die gaat niet over arbeidsmigratie. Wat mij betreft zien we ook dat voorstel van de SP gerealiseerd, maar we spreken vandaag over deze initiatiefnota.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Dat is toch jammer, maar dan wens ik de SP in Europa heel veel succes, want dat moeten we daar voor elkaar krijgen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Wij zullen die strijd met de Minister blijven voeren. Dat weet hij als geen ander.
 Voorzitter. De beslispunten. Verhoog het minimumloon met 10%. Waarom niet de vierjaarlijkse evaluatie afwachten, vroeg het CDA. We zien nu al prangende feiten omtrent lonen en armoede. Hoe sneller actie, hoe beter. Misschien dat het debat over de evaluatie weer aanleiding geeft om mijn voorstellen bovenaan de agenda te zetten, wie weet.
 Voorstel twee: laat het Nibud jaarlijks doorrekenen of het minimumloon en het sociaal minimum voldoende zijn om van rond te komen. GroenLinks vroeg wat het verschil is met de voorbeeldbegrotingen van het Nibud die er al zijn. In ons onderzoek hebben we net iets andere gezinssamenstellingen genomen dan de regering, om aan te tonen waar de pijn zit, met name bij gezinnen met meerdere dan wel oudere kinderen. Daarom stel ik voor om die gezinnen ook jaarlijks door te rekenen. Bovendien vind ik dat mensen moeten kunnen meedoen in de samenleving, zoals eerder gezegd.
 Drie: onderzoek hoe het kindgebonden budget kan worden ingezet om gezinnen uit de rode cijfers te halen. Als we een grote klap willen maken in het bestrijden van de kinderarmoede is dit een belangrijk middel hiertoe.
 Vier, daar is ook uitgebreid over gedebatteerd: trek het minimumuurloon voor de 40- en 38-urige werkweek gelijk met het minimumuurloon bij een 36-urige werkweek, zodat een uniform minimumuurloon ontstaat. We hebben momenteel een minimummaandloon maar geen minimumuurloon. Dat is namelijk afhankelijk van de cao van de sector waar je werkt. Bij een 40-urige werkweek krijg je € 9,44 per uur en bij 36 uur € 10,49. Dat is niet eerlijk en dat zou je dus gelijk moeten trekken. De heer Gijs van Dijk heeft op dit punt reeds een initiatiefwet aangekondigd.
 Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden, maar wellicht ben ik er nog een vergeten, want ik zie de heer Van Weyenberg. Dan maak ik straks mijn slotopmerking.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik heb een vraag gesteld over hoeveel die voorstellen over 10% verhoging en over 36, 38 en 40 uur samen zijn. Kan de heer Jasper van Dijk daar iets over zeggen of moeten we even op het antwoord van de Minister wachten? Hoeveel is dat samen?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Ik heb de exacte omvang daarvan inderdaad niet paraat, maar ik wacht met spanning op het antwoord van de Minister. Je hebt mijn voorstel over de verhoging met 10% en je hebt het voorstel om het minimumuurloon gelijk te trekken, van 40 naar 36. De heer Van Weyenberg vroeg terecht hoe dat bij elkaar optelt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even of er nog vragen zijn blijven liggen. Dat lijkt niet het geval. U komt tot een slotopmerking, meneer Van Dijk?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Die is heel kort, voorzitter. Er rest mij alleen maar enorm veel dank te zeggen aan mijn medewerker Inez Staarink, zonder wie ik deze beantwoording nooit zo goed had kunnen doen.
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijk. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de indiener, maar we hebben hier ook nog een adviseur aan tafel, Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal in eerste termijn antwoord geven op de aan hem gestelde vragen. Hij kan dat uitermate kort en bondig. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Koolmees:
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Jasper van Dijk voor de initiatiefnota. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Ik ben adviseur vanavond, dus ik probeer het heel feitelijk te houden. Dat gaat niet overal lukken, dat kan ik al voorspellen, maar ik ga het wel proberen. De eerste vraag is van de heer Jasper van Dijk zelf. De andere vragen zitten verstopt in de set, maar deze is wanneer het ibo over toeslagen komt. Richting het eind van het jaar. De andere vragen komen verderop.
 Ik heb een paar blokjes: lonen, algemeen, dan het WML, dan het uurloon en de jeugdlonen en een kopje overige vragen. Het gaat een beetje door elkaar heen, want het heeft met elkaar te maken. Ik ga zo snel mogelijk en zo feitelijk mogelijk antwoorden. De heer Van Kent vroeg of ik met de mensen in de zaal die op de eerste rij aanwezig zijn, in gesprek wil. Dat heb ik in de pauze al toegezegd, dus na het reces wil ik graag in gesprek en zal ik de mensen ontvangen op het ministerie, om een beter beeld te krijgen van de precieze situatie waarin u zit. Ik zal graag doorakkeren waar men tegen aanloopt. Dat zeg ik graag toe. Ik moest bij u wezen voor de contactgegevens. Dat ga ik na dit gesprek doen, als u het goed vindt.
 Dan de loongroei in het algemeen, of misschien het achterblijven van de loongroei in het algemeen. We zien inderdaad dat de loonontwikkeling de prijsstijging in het afgelopen kwartaal niet heeft bijgehouden, met andere woorden: de inflatie was hoger dan de contractloonstijging. De contractloonstijging stijgt wel weer iets, richting de 3%. De Nederlandsche Bank heeft ook weer een raming gemaakt voor volgend jaar waaruit blijkt dat die verder zal aantrekken. Mevrouw Palland zei dat in haar inbreng. We moeten daarbij wel constateren dat de productiviteitsgroei aanzienlijk lager is dan in het verleden. Volgens mij zei de heer Wiersma dat ook in zijn termijn. Aangezien dit een belangrijke bron is voor de loonruimte op sectorniveau, op ondernemingsniveau, draagt dit ook bij aan die lagere loonontwikkeling.
 Tegelijkertijd zien we ook een andere beweging. De krapte op de arbeidsmarkt duwt de contractlonen wel degelijk een beetje omhoog, met 3% in de laatste, recent afgesloten cao's. In de laatste weken zag je ook dat er weer cao's werden afgesloten die heel lang stil hadden gelegen, juist omdat er forse onderhandelingen waren op sectoraal niveau, op bedrijfsniveau, waardoor het afsluiten van een cao langer duurde. De heer Wiersma heeft hier ook Kamervragen over gesteld. Volgens mij heb ik die recent beantwoord. O, nog niet beantwoord? Dan komt het eraan.
 Zowel de Minister-President als de Minister van Financiën en ikzelf hebben het bedrijfsleven een aantal keren opgeroepen om de beschikbare loonruimte, die er wel degelijk is, te benutten om goede cao's af te sluiten. Verder heeft de overheid wel een beperkte rol in de ontwikkeling van de lonen. Loonbeleid vereist namelijk maatwerk. Daarom is het aan de decentrale cao-partijen. De situatie is van sector tot sector ook verschillend. De detailhandel staat er echt nog steeds anders voor dan een aantal exporterende sectoren.
 Voor hetgeen de Minister-President heeft gezegd op het VVD-festival heeft hij zich verantwoord in het vragenuurtje. Volgens mij heeft de heer Jasper van Dijk daar ook vragen gesteld. Klopt dat? Mevrouw Marijnissen heeft vragen gesteld aan de Minister-President. Daar heb ik op zich niks aan toe te voegen. Ik zeg wel dat wij als kabinet in augustus kijken naar het koopkrachtplaatje voor de begroting van 2020. In het regeerakkoord hebben we natuurlijk al maatregelen genomen om de lasten te verlagen. In totaal gaat het om 5,2 miljard over de hele kabinetsperiode. In 2019 hebben we de eerste stap gezet. In 2020 en 2021 zetten we de volgende stappen, juist ook om de lasten op arbeid te verlagen. Maar dat hoort u allemaal op Prinsjesdag. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op deze interessante cijfers.
 De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader hoe ik aankijk tegen wat steeds meer wetenschappers zeggen, namelijk dat een verhoging van het wml minder of geen effect heeft. Ik geloof dat de heer Bart van Kent dit ook in zijn interruptie zei. Ik ben zelf groot fan van het boek van Card en Krueger. Helaas is Alan B. Krueger, de Amerikaanse econoom, recent overleden. In de jaren negentig heeft hij al experimenten gestart met het wml, tussen New York en New Jersey. Dit was echt wel een soort doorbraak in onderzoeken naar het wml. Ik heb het thuis nog ergens in de kast staan, dus als u interesse heeft, kunt u het een keer van mij lenen.
 Er bestaan dus veel internationale onderzoeken naar het effect van het wml. Het empirische bewijs voor het effect blijft erg diffuus. Het gaat eigenlijk alle kanten op. Dat heeft natuurlijk met het volgende te maken. De relatie tussen het wml en de werkgelegenheid is per land verschillend, afhankelijk van lokale instituties, de hoogte van het minimumloon en de mate van de verhoging, dus: met hoeveel verhoog je het wml? Wat heeft dat voor effect? Dan geldt wel dat het minimumloon in Nederland in vergelijking met andere Europese landen al relatief hoog is, zoals een aantal van u heeft gezegd. We zitten in de top drie. Bovendien is het gekoppeld aan de socialezekerheidsuitkering. Dat is ook niet in alle landen het geval. Hierdoor is het effect van een verhoging van het wettelijk minimumloon in Nederland niet zomaar te vergelijken met bijvoorbeeld een studie uit de VS. Daar heb je ook minimumlonen op staatniveau. Uit het Card-en-Kruegerverhaal bleek bijvoorbeeld dat er sprake was van een positief werkgelegenheidseffect. Het kwam wel van een heel laag niveau. Dat moet er wel bij gezegd worden. Dat is niet de situatie in Nederland.
 Het CPB heeft natuurlijk empirische studies. Het maakt empirische analyses. Op basis van wetenschappelijk onderzoek herijkt het één keer in de zoveel tijd zijn modellen. Al die studies die internationaal worden gedaan, zijn input voor het CPB om die modellen te maken. Het CPB zegt dat een substantiële verhoging van het wml in Nederland wel degelijk een substantieel negatief effect heeft op de werkgelegenheid in Nederland.
 De heer Van den Berge vroeg of ik het CPB...
 
 
 De voorzitter:
 Excuus, Minister. Meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dit kan heel snel een hele technische discussie worden die voor niemand interessant is, maar ik wil er toch wel iets over zeggen. De Minister geeft aan dat datgene wat ik zei over de ervaringen in een aantal omringende landen niet juist is, en dat het CPB daar een hele goede methode voor heeft. Maar het CPB gaat ervan uit dat mensen, als je het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen verhoogt, er dan voor zullen kiezen om in een uitkering te gaan zitten. Dat heb ik teruggezien in de modellen, ook bij de voorbereiding van de verkiezingsprogramma's. Dat soort aannames doet het CPB. Volgens mij moeten we niet naar de aannames van het CPB kijken, maar naar de effecten in bijvoorbeeld Duitsland, Groot-Brittannië, Spanje en al die andere landen waar deze stappen zijn gezet. Ik zou de Minister ook willen vragen om dat te doen in plaats van naar het CPB te verwijzen, dat toch met een veel theoretischer model werkt dan we volgens mij bij de voorbereiding van zo'n stap zouden moeten doen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Volgens mij ben ik fundamenteel oneens met de heer Van Kent, want de modellen van het CPB zijn wel degelijk gebaseerd op empirische analyses. En die worden eens in de zoveel jaar herijkt op basis van nieuwe empirische analyses. Er wordt ook een wetenschappelijk comité ingevlogen uit het buitenland om alle modellen van het CPB te toetsen. Elke keer blijkt uit de evaluatie dat die modellen excellent zijn, van wereldstandaard. Het CPB gebruikt dus empirische analyses, cijfers om een model te schatten. Het is dus niet zomaar een aanname uit de lucht.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Kent. Sorry, u bent nog niet klaar?
 
 
 Minister Koolmees:
 Nee. Daar komt bij dat het arbeidsaanbodeffecten zijn en arbeidsvraageffecten. Die zijn natuurlijk allebei relevant voor het inschatten van de gevolgen van het iets aan de prijs doen in zo'n model.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Toch even een weerwoord hierop. Ik kan me nog herinneren dat de commissie-Bakker ooit zei dat er in Nederland in 2015 een arbeidstekort van meer dan 300.000 werknemers zou zijn. Ik kan me ook nog herinneren wat de verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 aan werkgelegenheid zou kosten en hoe dat zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld met nu ook weer bij het pensioenakkoord een totaal andere uitkomst. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we niet vanuit dit soort modellen dit soort besluiten moeten voorbereiden en dit soort debatten moeten voeren, maar dat we juist met elkaar moeten kijken naar wat iets concreet heeft gedaan, bijvoorbeeld het jeugdloon. Ook moeten we dan kijken wat het zou doen als we het minimumloon met 10% zouden verhogen, niet in één klap, wat we ook niet voorstellen, maar in vier stapjes van 2,5%. Volgens mij is dat iets wat we meer op deze manier zouden moeten benaderen dan uitgaande van modellen van het CPB, want die bieden toch steeds weer een andere uitkomst.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik heb vooral problemen met die laatste zin, want het CPB is een onafhankelijke rekenmeester. Het is een rekenmeester die die modellen onafhankelijk vaststelt op basis van empirische analyses. De heer Egbert Jongen heeft recent nog een mooie studie gepubliceerd naar de inkomenspositie van migranten in Nederland bijvoorbeeld. Hij heeft een aantal jaren dat MIMIC-model, dat nu MIMOSI heet, herijkt, juist op basis van alle recente data, alle recente studies en microstudies die de input zijn voor zo'n model. Dat is wetenschappelijk top of the bill. Zo wordt het CPB altijd beoordeeld. De heer Van Kent heeft gelijk als hij commentaar geeft op de commissie-Bakker 2007–2008. De commissie-Bakker was ook geen voorspelling van het CPB. Daarin zat de «lump of labour fallacy», zal ik maar zeggen.
 De heer Van Kent verwees ook naar de oude dag. Wat we zien in de recente pensioendiscussies is juist dat door het afschaffen van de VUT of het prepensioen de participatie van de groep boven de 60 jaar ontzettend groeit. Ook dat zijn gewoon feiten, cijfers die waarneembaar zijn en vervolgens de input vormen van zo'n CPB-model. Dat is een. Twee: als je kleinere stapjes neemt om dingen te doen, dan hebben die waarschijnlijk ook andere gevolgen. Dat klopt; dat ben ik met de heer Van Kent eens, ook omdat je de economie de tijd geeft om eraan te wennen, zal ik maar zeggen, of om zich eraan aan te passen. Ik denk ook dat de huidige economische omstandigheden andere effecten met zich brengt dan bijvoorbeeld een laagconjunctuur. Dat moet je allemaal meewegen. Het is alleen niet zo dat het CPB iets prikt op basis van een ideologie en dan stelt dat bepaalde dingen van één iets het gevolg zijn. Daar neem ik echt afstand van, want dat is gewoon niet zo.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik had nog specifiek gevraagd in hoeverre er in die studies ook varianten zitten. Misschien komt het antwoord zo, dan ben ik te vroeg. Ik snap dat er vraag- en aanbodeffecten zijn en ik ben af en toe best bezorgd dat werkgevers op een gegeven moment gewoon afhaken en geen mensen meer in dienst nemen. Dat is een terechte zorg, denk ik. Is er al onderzoek gedaan naar wat er gebeurt als je het minimumloon verhoogt en je de verhoging van het sociaal minimum voor de helft doet? Ik heb die studies nog niet gezien, maar ik zou het best interessant vinden of dat qua kosten verschil maakt of niet, gewoon om dat tegen elkaar te kunnen afwegen. Is dat weleens...? Anders komt het wel.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik heb dat niet in de set zitten, maar u heeft daar inderdaad naar gevraagd. Eigenlijk doe je dan een gedeeltelijke ontkoppeling. Dat is de facto wat je doet. Je verhoogt weliswaar het wml, maar je verhoogt de sociale uitkeringen met minder dan de verhoging van het wml, waardoor eigenlijk iedereen erop vooruit zou gaan: uitkeringsgerechtigden maar ook werkenden. Intuïtief zou ik zeggen dat het werkgelegenheidseffect kleiner is, omdat het verschil tussen uitkering en werk groter is. Dat heeft, ook empirisch gezien, natuurlijk arbeidsaanbodeffecten. Tegelijkertijd geldt dat een verhoging van het wml wel degelijk ook negatieve effecten heeft op de arbeidsvraag. Per saldo zullen de werkgelegenheidseffecten dus kleiner zijn dan in dit voorstel, maar nog wel negatief. Dat zou mijn inschatting zijn, maar daarvoor zouden we de modellen echt apart door het CPB moeten laten draaien. Misschien is het interessant om dat in de komende tijd een keer te doen. Mijn inschatting zou dus zijn dat het effect kleiner zou zijn maar wel negatief.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dat vraageffect is er nog. De vraag is of het aanbodeffect zo groot is dat het misschien zelfs overheerst. Ook mijn intuïtie zegt dat dat niet zo is, maar ik weet dat het CPB ook weer allerlei «Kansrijke» arbeidsmarktnotities en -studies gaat schrijven. Wellicht luistert iemand daar mee of wellicht kunnen we het CPB voorleggen dat dit een interessante variant is om te beoordelen, omdat die voor iedereen inkomensvooruitgang biedt maar ook helpt om werken nog meer te laten lonen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Het staat politieke partijen altijd vrij om dat aan het CPB te vragen. Het CPB is een onafhankelijke rekenmeester. Ik zou dus zeggen: doe er uw voordeel mee. Dat is één. Twee: we zijn als Nederland natuurlijk een relatief open economie. Ik denk dus dat het consumptie-effect kleiner is dan het productie-effect, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar dat is puur op basis van een natte vinger.
 Ik ga verder met de beantwoording. De heer Van den Berge vroeg in dit kader of ik het CPB of het SCP wil vragen meer inzichten mee te nemen in het kansrijk armoedebeleid. Zij hebben natuurlijk het Kansrijk arbeidsmarktbeleid. Ik weet niet wat de volgende publicatie daarvan is. Het SCP en het CPB zijn natuurlijk onafhankelijk en maken die analyses zelfstandig. Ze updaten hun inzichten regelmatig op basis van de meest recente empirie. In zo'n volgende ronde van bijvoorbeeld het Kansrijk arbeidsmarktbeleid zitten dan ook weer de meest recente cijfers. Het CPB doet dat meestal ook voor de formatie of eigenlijk voor de verkiezingsprogramma's.
 De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader naar het schoorsteeneffect: wat zijn de gevolgen van het verwachte verhogende effect op de cao-lonen? Want de cao-lonen zijn natuurlijk gekoppeld aan het wml. Het is ingewikkeld om die vraag eenduidig te beantwoorden. In het Kansrijk arbeidsmarktbeleid van 2015 heeft het CPB de in dit kader relevante literatuur op een rij gezet. Daarbij zijn een aantal effecten denkbaar die ook tegen elkaar in kunnen werken. Een positief effect is dat werkgevers bij een hoger minimumloon mogelijk de minst productieve werknemers vervangen door productievere werknemers. Dat is een samenstellingseffect. Daardoor stijgt de vraag naar productievere werknemers en hun loon. Dat is het schoorsteeneffect. Dat betekent dus wel dat sommige werknemers werkloos worden; dat is natuurlijk de consequentie. Wat ook zou kunnen gebeuren, is dat vakbonden hun eisen voor de laagste cao-loonschalen, die meestal hoger liggen dan het wml – 108% à 109% is instap – dan mee laten groeien met de stijging van het wml. Maar het is dus niet eenduidig; dat is het simpele antwoord.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van den Berge heeft een vraag over het vorige punt.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Ja, nog even naar aanleiding van van het antwoord van de Minister op mijn vraag. Toen ik nog milieueconomie studeerde in Wageningen, had ik ook een vak over modeleren. De eerste les die ik kreeg, was: elk model heeft zijn beperkingen en is niet perfect in het vatten van de werkelijkheid. Daarom heb ik de vraag ook gesteld, want het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau zijn nu breder aan het kijken naar het armoedebeleid in Nederland, naar kansrijk armoedebeleid. Het zou natuurlijk heel interessant om naast de empirische modellen waar de Minister het over heeft, wat breder te kijken naar de effecten van het verhogen van het minimumloon en vooral ook te kijken naar kwalitatieve factoren. Daar hebben een aantal collega's ook naar gevraagd: in welke sectoren heeft dit nou juist effect? Dat was eigenlijk mijn vraag aan de Minister: is het voor de Minister een optie om dat mee te geven voor de studie die volgens mij op dit moment loopt?
 
 
 Minister Koolmees:
 Deze studie loopt. Het SCP en het CPB zijn onafhankelijk. We kunnen bij beide instellingen informeren of deze variant er ook in zit, maar dat weet ik oprecht niet. Dat zou ik dus moeten vragen. Ik weet dat het loopt, maar meer weet ik daar ook niet van. Maar ik kan dat vragen aan de onafhankelijke planbureaus.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Koolmees:
 Mevrouw Van Brenk vroeg wat het kabinet doet zodat loonsverhogingen zich ook vertalen in koopkracht. De afgelopen raming heeft al laten zien dat de marktontwikkelingen, de ramingen, de cao-lonen en de inflatie natuurlijk van de ene op de andere raming echt kunnen bewegen. Waar we aan het begin van het jaar nog verwachtten dat de cao-loonstijging hoger zou zijn dan de inflatie, is het in de laatste raming omgekeerd. Daar hebben we op zich weinig invloed op, los van het feit dat wij als kabinet ook de lasten hebben verhoogd, bijvoorbeeld de btw. Dat geld is natuurlijk wel weer gebruikt om de inkomstenbelasting te verlagen.
 Dat is mijn antwoord aan mevrouw Van Brenk. In het regeerakkoord hebben we in totaal, over de hele kabinetsperiode, 5,2 miljard aan lastenverlichting voor gezinnen opgenomen. Dat wordt in verschillende fases in de belastingplannen verwerkt, in 2019, 2020 en 2021, zodat zeker de werkenden en de middeninkomens er netto meer van overhouden. Daarnaast hebben we ook nog aanvullende maatregelen genomen voor het verhogen van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Staatssecretaris Van Ark heeft deze in een aantal stappen verhoogd, voor in totaal een miljard euro. Dat zorgt wel voor het ondersteunen van de koopkracht, juist voor de werkenden en de middeninkomens.
 Mevrouw Van Brenk vroeg ook of de koopkrachtstijging in de afgelopen jaren teniet is gedaan door lastenverzwaringen. Deze vraag snap ik heel goed. Er is de afgelopen week ook heel veel publiek debat over geweest. Lagere werkgeverspremies zorgen voor een hogere loonruimte en lage belastingen zorgen voor een hoger netto-inkomen. Dat is de systematiek. Maar de koopkracht is niet de enige prioriteit van dit kabinet. We hebben ook keuzes moeten maken bij het regeerakkoord. Hierbij zoeken we naar een balans tussen wat mensen in hun portemonnee overhouden en uitgaven aan betere voorzieningen, zoals de heer Wiersma ook zei in zijn eerste termijn; aan de zorg, aan het onderwijs en investeringen in infrastructuur. Die keuze hebben we bij het regeerakkoord gemaakt.
 Ik vind het wel belangrijk om erop te wijzen dat in het recente Centraal Economisch Plan 2019, op pagina 29, een overzicht is gegeven van de ontwikkeling van de arbeidsinkomensquote. Mevrouw Van Brenk moet lachen, maar niet om mij, oké. Een relevant plaatje is ook de verdeling van het netto nationaal inkomen naar bedrijven, overheid en huishoudens of gezinnen. Daar zie je dat juist in de periode 2019–2020, de laatste jaren, het overgrote deel van de groei van de economie neerkomt bij huishoudens.
 Daar moet je wel één ding bij zeggen. Daar zijn de stijgende zorguitgaven ook meegerekend, die ook terechtkomen bij de huishoudens die de zorg consumeren. Ik hoor heel vaak het verwijt dat de winsten stijgen en de huishoudens er niet van profiteren. Dat is de afgelopen jaren echt niet zo gebeurd. Heel veel mensen hebben een baan gevonden en zijn van een werkloosheidsuitkering naar een baan gegaan of hebben hun positie verbeterd door bij deeltijd meer uren te gaan werken. Wat hebben we nog meer gedaan? Stijging van de reële lonen en nettolastenverlichting. Dat zie je ook terug in die analyse van het CPB, op pagina 29 van het CEP 2019.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Het is bijna een miskenning van de mensen die hier op de eerste rij zitten. Ik heb gevraagd wat de rol van de overheid is, als trendsetter in de publieke sector. Daar kunt u een duidelijk signaal geven voor koopkracht en verbetering van inkomsten voor al die mensen die daar werken, dus voor die politieagenten, leraren, mensen in de gezondheidszorg. Daar heeft u invloed op. De algemene verhalen van hoe het gemiddeld is, enzovoort, daar kopen de mensen geen snee brood extra voor.
 
 
 De voorzitter:
 En uw vraag is?
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Nou, de vraag is... Ik zit nog steeds te wachten op het antwoord. Wat gaat de overheid doen om te zorgen dat ze een trendsettende invloed heeft in de publieke sector?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik zat een beetje te zuchten, omdat ik het een onterecht verwijt vond van mevrouw Van Brenk; niet richting de mensen op de eerste rij, want dat is een ander punt. Ik wil graag in gesprek met de mensen op de eerste rij, maar u vraagt over de rol van de overheid als werkgever. U weet ook dat de overheid trendvolger is van de cao-lonen. Tegelijkertijd constateren we ook dat er met het geld uit het regeerakkoord bijvoorbeeld 1,9 miljard is gereserveerd voor het onderwijs. De voorzitter weet dat, want hij is woordvoerder onderwijs. Er is recent een cao gesloten voor het primair onderwijs, met een loonstijging van 8,3%. Gelukkig zijn we bij een aantal andere cao's ook tot overeenstemming gekomen, waar de contractloonstijging heel groot is, in afwijking van de normale systematiek, waar we bij de overheid trendvolgend zijn. We kijken naar wat er in de marktsector gebeurt en vervolgens vertalen we dat naar de cao's in de publieke sector. Er lopen nog een aantal cao-onderhandelingen op dit moment. Vorige week is de cao over de gemeenten rondgekomen, ook weer met een forse loonstijging daarin. Maar dat is een ander punt dan wat ik net heb geprobeerd te zeggen in reactie op uw vraag. In reactie op uw vraag heb ik gezegd: als je kijkt naar de cijfers, zie je dat de economische groei voor een deel, voor een groot deel, terechtkomt bij de huishoudens. Dat is niet altijd in besteedbaar inkomen. Het is ook in zorg. Dat zie je ook weer terug in je lasten. De zorgpremies stijgen, niet alleen voor de huishoudens maar ook voor bedrijven, maar daar kopen we ook zorg voor. Die zorgstijging is de afgelopen jaren natuurlijk ook fors geweest, ook omdat we dat met z'n allen willen. Er is ruime politieke steun voor het groeien van het pakket, voor het accommoderen van volume. Dat betalen we met z'n allen. Dus dat in reactie op uw vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Koolmees:
 De heer Wiersma vroeg welke sectoren kansrijk zijn voor een hogere loongroei en waar dit nodig is. Waar zitten dan de conflicten aan de cao-tafel? Is het misschien interessant om de SER om een verkenning te vragen? Ik heb uw Kamervragen gezien. Ik heb een eerste antwoord ook voorbij zien komen. U kunt zo snel mogelijk een schriftelijke reactie verwachten. Het Centraal Planbureau heeft recent onderzoek gedaan naar de loonontwikkeling. Daaruit kwam, zoals u weet, dat de dalende groei van arbeidsproductiviteit een belangrijke factor is in die lagere loonontwikkeling. Verder is het empirisch zeer lastig gebleken om specifieke factoren, zoals flexibilisering of globalisering – dit zijn factoren die De Nederlandsche Bank een jaar geleden wel in publicaties naar voren heeft gebracht – aan te wijzen als factoren waardoor de loongroei achterblijft. Het Centraal Planbureau heeft dat weer niet gevonden. De analyses van DNB en het CPB spreken elkaar dus tegen.
 Daarom ligt het voor mij niet voor de hand om de SER om een advies te vragen over de vraag in welke sectoren er ruimte is, omdat de cao-onderhandelaars op decentraal niveau, op sectorniveau, op ondernemingsniveau kunnen beoordelen of die ruimte er is. Denk aan winstgevendheid en dat soort zaken, die relevant zijn voor de cao-partijen. Nogmaals, ik zie dat er in de laatste weken veel cao's worden afgesloten. Ook AWVN – dat is degene die aan werkgeverszijde de cao-ontwikkelingen monitort – ziet ook dat er de laatste weken veel cao's worden afgesloten, met ook een iets hogere loonstijging. Tegelijkertijd zien we ook dat het aantal cao's wel achterblijft ten opzichte van andere jaren. Dat komt omdat er op sectorniveau, op bedrijfsniveau harder wordt gevochten tussen de partijen. Dat hoort ook bij de arbeidsvoorwaardenvorming in Nederland.
 De heer Van Weyenberg... Nee, dat doe ik zo meteen. De heer Van Kent vroeg op basis van het Nibud-onderzoek dat de SP zelf heeft laten uitvoeren of een gezin kan rondkomen. Ik heb dat onderzoek hier erbij. Het Nibud-rapport bevat een overzicht van wat verschillende voorbeeldhuishoudens aan inkomen ontvangen en welke uitgaven zij volgens het Nibud moeten kunnen doen. Voor de meeste huishoudens zijn de landelijke regelingen voldoende om in de basisbehoeften te voorzien. Maar de heer Van Kent heeft gelijk: met name gezinnen met veel kinderen, en vooral met oudere kinderen, komen echt slecht uit de vergelijking.
 Daar zijn twee, misschien drie, kanttekeningen bij te plaatsen. Drie kanttekeningen. In de eerste plaats hebben de gemeenten een belangrijke rol om ervoor te zorgen dat ook mensen met een laag inkomen kunnen participeren. Veel gemeenten bieden om die reden ook een kindpakket of een kortingspas aan, in combinatie met andere voorzieningen in natura. Denk bijvoorbeeld aan sportabonnementen. Deze gemeentelijke regelingen zijn niet meegenomen in het Nibud-onderzoek. Dat kan ook niet, want die verschillen per gemeente. Ik begrijp dus heel goed dat dit niet gebeurd is.
 Het kwam net al naar voren: Staatssecretaris Van Ark onderzoekt momenteel of er een herallocatie van middelen mogelijk is binnen de kindregelingen, die ervoor zal zorgen dat de vergoedingen uit de kindregelingen beter aansluiten bij de kosten van de kinderen. Dat was ook een vraag van mevrouw Palland. We hebben het signaal uit het Nibud-onderzoek als kabinet heel serieus genomen. Daarom heeft de Staatssecretaris toegezegd aan Jasper van Dijk dat zij zal kijken naar een mogelijke herverdeling van de budgetten, ook van het kindgebonden budget. Zij kijkt dus of die financiële middelen anders verdeeld kunnen worden. Dit vergt wel een zorgvuldige afweging. Het heeft ook inkomenseffecten voor verschillende groepen, omdat het budget voor verschillende groepen toch anders verdeeld wordt. Dit onderzoek zal naar verwachting de door de heer Jasper van Dijk gewenste informatie opleveren. Die komt richting het AO van oktober. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Palland. Dat betreft het AO over de beleidstoelichting dat al gepland is in uw Kamer in oktober.
 Het derde punt dat ik hier wil toevoegen, is dat wij als kabinet ook hebben besloten om de kindregelingen met 1 miljard te verhogen. Ik zei dat net ook al. Dat is nog niet meegenomen in dat onderzoek, want dat gaat over de cijfers van 2018. Maar in 2019–2020 worden de kinderbijslag en het kindgebonden budget in totaal met 1 miljard euro verhoogd, juist ook om dit punt te adresseren. Dat hadden we opgenomen in het regeerakkoord. Dat zijn dus drie kanttekeningen die ik daarbij wil maken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil heel even weten: waar bent u, excellentie?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik probeer er echt snel doorheen te gaan, maar er zijn veel feitelijke vragen gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Ik weet het, dat is geen probleem. Ik kijk alleen soms ook even naar de klok en ik zie dat er nog een enkele vraag is. Mijn voorstel aan de Kamerleden is dat interrupties vanaf nu zijn zoals interrupties omschreven staan, namelijk een korte vraag zonder inleiding. Als ik dat met u mag afspreken? Meneer Van Kent.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik hoor een heel lang antwoord op die tekorten van € 305 en € 217 die ik had genoemd. Kan de Minister aangeven of hij van plan is om dat zo snel mogelijk op te lossen, zodat deze mensen dat geld niet meer iedere maand tekortkomen? En wanneer kan de Minister toezeggen dat het is opgelost?
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik heb een iets zorgvuldiger antwoord gekozen. Ik heb drie lijnen richting de heer Van Kent geschetst. Eén, het kabinet erkent dit punt en daarom heeft Staatssecretaris Van Ark u toegezegd om te onderzoeken of het kindgebonden budget anders verdeeld zou kunnen worden. Tegen de tijd van het AO in oktober komt daar duidelijkheid over. Twee, ten opzichte van de cijfers die in dit voorbeeld staan, heeft het kabinet wel degelijk wat gedaan, namelijk de kindgebonden regelingen, het kindgebonden budget en de kinderbijslag, fors verhoogd, met 1 miljard euro. Dat is nog niet meegenomen in deze sommen. Het derde punt zijn de gemeenten. Ook de heer Gijs van Dijk heeft vragen gesteld over de gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor het armoedebeleid op lokaal niveau. Hoe zorgen we ervoor dat de regelingen die er wel degelijk zijn, ook worden gebruikt? Daarover is de Staatssecretaris in gesprek met de gemeenten. Er loopt al een traject – misschien heeft u dat gezien – een voorlichtingscampagne over schulden om die problemen te adresseren. Dit punt wil de Staatssecretaris ook meenemen in het gesprek met de gemeenten. We proberen dit dus langs drie wegen te adresseren.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik hoor «lijnen», ik hoor «onderzoeken», ik hoor «voorlichting schulden», ik hoor «1 miljard», maar mijn vraag was eigenlijk vrij helder, volgens mij: wanneer gaat deze Minister ervoor zorgen dat deze problemen zijn opgelost? Wanneer maken we er een einde aan dat mensen die bijvoorbeeld twee kinderen hebben, iedere maand € 217 tekortkomen? Het is toch bizar dat deze gezinnen iedere maand eindigen met € 217 in de min, met alle gevolgen van dien, terwijl we in Nederland leven, waar zo ongelofelijk veel geld is? Dan moeten we toch met elkaar hier afspreken dat we daar zo snel mogelijk een einde aan maken? Ik wil van deze Minister horen dat hij dat met mij eens is, want dat lijkt me logisch. En in de tweede plaats wil ik horen wanneer hij dat gaat oplossen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Voorzitter. Ik heb dat antwoord nu twee keer gegeven. Volgens mij houd ik het daarbij.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Koolmees:
 Dank u wel. De heer Gijs van Dijk heeft het gehad over het jeugd-wml, net als de heer Van Weyenberg. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat het een heugelijke dag is vandaag, want inderdaad, op 1 juli, vandaag, zijn de jeugdlonen voor de tweede keer verhoogd, met name voor de 21-jarigen, met totaal € 260, een substantieel bedrag. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Dijk deze vraag stelt, vanwege zijn vorige functie, toen hij nog meeliep in de protesten, in een rood hesje. Toch een paar nuanceringen bij een verdere verhoging van het minimumjeugdloon, zeker als het gaat over de jongeren onder de 21. Onze inschatting is dat het werkgelegenheidseffect voor jongeren sterker negatief is dan voor volwassenen. Dat was een jaar of twee geleden ook al onderdeel van de analyse. Juist omdat het een prikkel veroorzaakt om eerder te gaan werken, heeft het invloed op de scholingsbeslissing. Vanuit die twee overwegingen zijn wij als kabinet niet van plan om die jeugd-wml te gaan verhogen voor de 18- en 19-jarigen.
 Mevrouw Palland vroeg nog naar signalen van specifieke groepen zij-instromers, dat die moeten werken voor een leerlingensalaris. Dat vind ik een ingewikkelde vraag, omdat dat uiteindelijk natuurlijk aan de sociale partners is op cao-niveau. Er zijn verschillende cao's in het onderwijs: primair onderwijs, voortgezet onderwijs, middelbaar beroepsonderwijs. Als Minister kan ik me niet mengen in de discussie over de inschaling van iemand in zo'n cao.
 Tegelijkertijd is er wel ruimte voor werkgevers en werknemers om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Mijn beeld is dat dit ook gebeurt, zeker in sectoren waar grote krapte is, zoals in de gezondheidszorg en het onderwijs. Dan zeggen schoolbesturen wel degelijk dat een zijinstromer van harte welkom is en niet met een leerlingensalaris hoeft te beginnen. Ik sluit niet uit dat dit in de praktijk nog steeds wel voorkomt, maar ik kan daar als Minister niet in treden.
 De heer Van Weyenberg vroeg wat er gebeurt binnen het Ministerie van SZW bij de discussie over het uurloon. De heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk hebben daarover ook een vraag gesteld. Het kabinet erkent de voordelen van een wettelijk minimumuurloon. Omdat het minimumuurloon in elke sector gelijk wordt, maakt dat het eerlijker, transparanter en beter handhaafbaar, ook voor de Inspectie SZW. Het is niet een eenvoudig klusje om dit te doen, want je hebt heel veel sectoren met verschillende uren: 36, 37, 38 of 40 uur in de week. Bij de harmonisatie moet je dat omrekenen naar een uurlooneffect.
 Er is ook gevraagd naar de cumulatie van een generieke vorm van 10% plus het minimumuurloon op basis van een x aantal uur per week. Dat kan een fors extra effect hebben op het bedrag per uur. Het ligt er helemaal aan hoeveel uren je kiest. Het is gemiddeld neutraal voor de Nederlandse economie als het ongeveer 37,5 uur per week is, is onze inschatting. Als je kiest voor 36 uur, is er een fors hoger effect op het minimumuurloon dan als je kiest voor 40 uur. Dat is afhankelijk van de situatie en de verschillen bij de sectoren. Als je de voorgestelde loonstijging van 10% samen zou doen als twee stappen, zal dit ook een merkbaar effect hebben op bedrijven en op de werkgelegenheid. Deze effecten worden op dit moment in kaart gebracht, ook op sectorniveau. Omdat het minimumloon per sector verschilt, is het lastiger dan bij een voorstel voor een generieke verhoging van het WML om te zien hoe groot de effecten zijn tussen sectoren.
 Ik weet dat de heer Gijs van Dijk een initiatiefwetsvoorstel heeft aangekondigd voor een minimumuurloon gebaseerd op 36 uur, dus aan de onderkant van de bandbreedte. De consequentie daarvan is een extra opwaarts effect op het WML. Als het wetsvoorstel echt wordt ingediend, leveren we als departement alle assistentie. Ik kan het nu niet heel concreet maken. Dan zouden we echt wat informatie onder elkaar moeten zetten en in kaart moeten brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijk, Partij van de Arbeid, kort.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Fijn dat de Minister ook op sectorniveau onderzoekt hoe dat uitwerkt. Het nadeel van het in het midden gaan zitten is dat je voor een deel van de groep een verslechtering aanbrengt. Als het kabinet zegt: «allemaal een stapje vooruit», dan zien we dat het een gematigd voorstel is, dat in deze periode toch wel zou moeten kunnen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Ik denk dat u gelijk heeft. Ik denk dat het effect van het gemiddelde 37,4 in de Nederlandse economie naar 36 kleiner is dan de 10 procentpunt van de heer Jasper van Dijk, maar de vraag is natuurlijk of het bij elkaar optelt. Dan wordt het wel heel fors. Het is ook niet helemaal duidelijk in welke sectoren het is. Als het gaat om sectoren die exposed zijn en die veel exporteren naar het buitenland, zal het effect groter zijn dan als het een sector is vooral voor de Nederlandse consumentenmarkt. Dan heb je wel inflatie maar minder werkgelegenheidsverlies, zou mijn inschatting zijn. We moeten daarvan wel een goed overzicht hebben voordat je dat gaat doen.
 De heer Van Weyenberg vroeg of een eenduidig minimumuurloon helpt bij de handhaving. Het antwoord daarop is simpel: ja. Het helpt inderdaad voor de Inspectie SZW als het eenduidig is, want nu moet ze het elke keer omrekenen naar de cao die geldt voor de sector.
 De heer Gijs van Dijk vroeg of ik ook de verschillen tussen sectoren meeneem. Het antwoord daarop is ja.
 Mevrouw Van Brenk zei dat de overheid de lonen moet aanzwengelen. Zij vroeg ook hoe het kabinet denkt over winstdeling. Over het eerste deel hebben wij het net bij interruptie gehad. Dan het tweede. Winstdeling kan inderdaad een interessante vorm van beloning zijn, omdat werknemers automatisch meedelen in goede tijden. Ik dacht dat dit ook aan de orde is geweest bij het Akkoord van Wassenaar van de SP. De heer Kalshoven heeft er een mooie column over geschreven in de Volkskrant. Het is inderdaad een heel interessant idee.
 Er zijn ook een aantal nadelen. Zo werkt niet iedereen bij een bedrijf met een winstoogmerk. Er zijn ook mensen die bij de overheid werken, of in andere sectoren. Ook is het vooral interessant voor werknemers in de economisch goede tijden. Want in economisch goede tijden is een winstdeling natuurlijk erg interessant, want dan kun je extra beloning krijgen. Het is aan sociale partners om die afspraken te maken, maar ik vind het wel echt een interessant idee.
 De heer Wiersma stelde een vraag over de groei van arbeidsproductiviteit. Hoe kan die worden gestimuleerd? Hij heeft met de heer Bruins een motie ingediend, met de uitwerking waarvan ik nu bezig ben. Nogmaals, het CPB-onderzoek laat zien dat de arbeidsproductiviteit een ontzettend belangrijke driver is voor de loongroei, die de laatste tijd achterblijft. U ontvangt van mij en van de Minister van Economische Zaken nog in de komende week een brief over deze motie en de uitwerking daarvan. Ik zeg er wel bij dat het heel erg ingewikkeld is om de arbeidsproductiviteit met een toverstafje te verhogen. Dat blijkt elke keer weer heel moeilijk te zijn. Natuurlijk kunnen we met elkaar goed beleid voeren, maar het is wel een puzzel, ook internationaal gezien, waar die achterblijvende productiviteit nou vandaan komt. Volgens mij zijn dit ongeveer de antwoorden op de vragen die aan mij zijn gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, excellentie. We gaan onmiddellijk door naar de tweede termijn. Anderhalve minuut spreektijd, inclusief de mogelijkheid om moties in te dienen. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de SP.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Ik hoop dat ik het ga halen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat werkenden door achterblijvende lonen niet evenredig meedelen in de groei van de welvaart;
 overwegende dat de regering de hoogte van het minimumloon kan aanpassen en zo de loongroei kan beïnvloeden;
 verzoekt de regering het minimumloon met 10% te verhogen conform de initiatiefnota «Een eerlijker loon»,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 4 (35 142).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Minister-President van mening is dat de cao-lonen gelijke tred moeten houden met de top van het bedrijfsleven;
 verzoekt de regering met voorstellen te komen om te realiseren dat de cao-lonen gelijke tred houden met de top van het bedrijfsleven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 5 (35 142).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering het Nibud jaarlijks te laten doorrekenen of het minimumloon en het sociaal minimum voldoende zijn om van rond te komen, ook met meerdere of oudere kinderen en een realistische huur, en hierbij tevens de uitgaven voor sociale participatie inzichtelijk te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 6 (35 142).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat uit Nibud-onderzoek blijkt dat vooral gezinnen met meerdere of oudere kinderen financiële tekorten hebben in hun huishoudbegroting;
 verzoekt de regering te onderzoeken hoe gezinnen met tekorten uit de rode cijfers geholpen kunnen worden en met passende voorstellen hiertoe te komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 7 (35 142).
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Dank, voorzitter. Ik vond het een bijzondere discussie. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat er iets moet gebeuren. Mijn partijgenoot Jasper van Dijk heeft een aantal voorstellen gedaan wat er zou kunnen gebeuren. Ik merk hier en daar in ieder geval steun voor onderdelen daarvan. Ik hoop dat we snel met elkaar tot concrete maatregelen kunnen komen. De eerste motie die ik indiende over het verhogen van het minimumloon met 10% zou een goed begin zijn. Maar het lijkt me ook belangrijk dat we op korte termijn bijvoorbeeld gaan kijken naar het jeugdloon, er daarbij voor zorgend dat die lonen gaan stijgen, al dan niet met een Akkoord van Wassenaar, een loonmaatregel of wat dan ook. Ik reken na alle betogen op steun om dat snel met elkaar te gaan doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Voorzitter. Een motie en een vraag aan de Minister.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de laagste inkomensgroepen relatief minder gedeeld hebben in de welvaartsgroei, en dat het aantal mensen met een laag inkomen en het aantal werkende armen toeneemt;
 overwegende dat het minimumloon is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling, nu circa 20% minder koopkracht heeft dan aan het eind van de jaren zeventig, en dat deze koopkrachtdaling ook doorwerkt in de uitkeringen;
 overwegende dat gezaghebbende economen en de Minister-President pleiten voor hogere lonen;
 nodigt de regering uit voorstellen te doen voor een verhoging van het minimumloon,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 8 (35 142).
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Is de Minister van plan om het lage inkomensvoordeel af te schaffen? Want er is nu nog steeds een groot risico dat werknemers te lang in het minimumloon worden gehouden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Palland van het CDA.
 
 
 Mevrouw Palland (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Wat levert deze avond ons op? Behalve aandacht voor de SP ook nog eens dat we scherp met elkaar kijken naar wat er spelen op de arbeidsmarkt, met dank aan jullie voorstel. Het is een mooi initiatiefvoorstel. Het is mooi dat we daar de hele avond over spreken. Dat bedoelde ik eigenlijk te zeggen.
 Dan het voorstel ten aanzien van het verhogen van het wettelijk minimumloon. Onze analyse is dat dat voor verschillende groepen verschillend werkt. Voor sommige is het passend, voor andere niet. De SP constateert dat zelf ook en geeft aan dat we daarom ook moeten kijken naar andere regelingen, zoals de kindregelingen. Dat raakt ook aan het armoedebeleid en daarmee is de discussie dus breder dan dat. Dat levert deze avond ook op.
 Wij hebben vragen gesteld aan de Minister over de ontwikkeling van het sociaal minimum. Daar is de Minister nog niet op ingegaan. Ik wil hem vragen om dat alsnog te doen of daarover met een brief te komen.
 We willen een misverstand uit de weg helpen dat vanavond een paar keer is gepasseerd, namelijk dat je meer moet overhouden van je loon. De arbeidskorting wordt ook dit jaar wel verhoogd – daar is een paar keer over gesproken – en die is ook nog eens inkomensafhankelijk. Dat zal verschillende partijen toch moeten aanspreken.
 We komen nog te spreken over een aantal maatregelen daar waar de knelpunten zitten in diverse groepen met kinderen. Dat gaat ons aan het hart. Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.
 
 
 De heer Wiersma (VVD):
 Voorzitter, dank. Nogmaals dank aan de initiatiefnemer. Ik vind het goed dat we een discussie hebben over maatregelen waarvan we nog niet allemaal zeggen dat ze het al zijn, maar waarvan we wel zeggen dat we ergens heen moeten. Sommigen zeggen dat het een opdracht is voor een volgend kabinet, maar ik vind het ook een opdracht voor dit kabinet. Ik heb aangegeven dat het een zoektocht is. Hebben we nou een grote klap, snel thuis? Zo lees ik de initiatiefnota van de heer Van Dijk een beetje. Of zitten er nog elementen tussen waarmee we datzelfde doel kunnen bereiken, waarmee we ook kunnen zorgen dat de mensen met een laag loon meer overhouden? Dat is een opdracht die breder gaat dan alleen het minimumloon. Die opdracht gaat ook over de collectieve lasten en over wat het kabinet doet om mensen meer over te laten houden in hun portemonnee als ze meer gaan werken. Dat vraagt een brede agenda. Ik denk dat dit debat accentueert dat we die meer nodig hebben dan nu het geval is. Het zal niet makkelijk zijn om daar met elkaar van links tot rechts doorheen te laveren, maar we moeten het wel doen.
 Ik heb geen moties, maar ik ben wel geïnspireerd om daarop met elkaar verder te gaan. Ik voel ook wel een opdracht om ten aanzien van de uitspraken van mijn partijleider de daad daadwerkelijk bij het woord te voegen, iets waar u mij allemaal op hebt bevraagd. Dank voor die discussie.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Wiersma. Ik ga naar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Gijs van Dijk (PvdA):
 Dank, voorzitter. Ik dank de SP dat zij dit belangrijke onderwerp, een van de grootste sociale kwesties die nu in Nederland speelt, op de politieke agenda heeft gezet. Wat ons betreft blijft het ook op de agenda de komende jaren. Het mag er niet meer van afgaan en het moet ook leiden tot politieke daden. Daarom hebben wij een wetsvoorstel aangekondigd dat wij deze zomer naar de Kamer zullen sturen. Daarmee kunnen we alvast een eerste stapje zetten in de richting van de gedachte van de heer Jasper van Dijk om in stappen het minimumloon te verhogen.
 Ik heb één motie. Die gaat over het jeugdloon.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de tweede stap is gezet en dat 21-jarigen nu ook recht hebben op het volwassenminimumloon;
 overwegende dat een 18-jarige mag stemmen, trouwen en autorijden en in alles als volwassen wordt gezien, behalve als het aankomt op loon;
 constaterende dat de Europese Commissie voor Sociale Rechten (ESCR) het duidelijk oneerlijk vindt dat een 18-jarige niet het volwassenminimumloon ontvangt;
 verzoekt de regering om, in aanvulling op het SEO-onderzoek «Verkenning effecten aanpassing minimum(jeugd)loon», ook een onderzoek uit te voeren naar het effect van stap 2 van het ophogen van het minimum(jeugd)loon voor jongeren en de afschaffing van het minimumjeugdloon voor 21-jarigen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Van Weyenberg en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9 (35 142).
 Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Jasper van Dijk en de Minister voor de beantwoording. Met het oog op de klok heb ik drie punten.
 Rondom het jeugdloon ben ik heel nieuwsgierig naar een evaluatie van de stap die per vandaag ingaat. Daarom een motie samen met de heer Gijs van Dijk en de heer Van Kent.
 Ik blijf nieuwsgierig naar de variant waarin je het minimumloon verhoogt en dan gedeeltelijk het minimum en wat voor effecten dat heeft. In reactie op een vraag van de heer Van den Berge werd toegezegd om die variant onder de aandacht van het Centraal Planbureau te brengen. Ik hoop dat dat ook kan voor de variant die ik nu noem. Dan lift ik een beetje op u mee, zo zeg ik tegen mijn buurman.
 Voorzitter. Ik ben ook echt nieuwsgierig naar de evaluatie die we krijgen. Mevrouw Palland vroeg hoe we überhaupt de vinger aan de pols houden bij het sociaal minimum. Ik blijf ook nieuwsgierig naar dat antwoord.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als laatste is het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks.
 
 
 De heer Van den Berge (GroenLinks):
 Bedankt, voorzitter. Ook ik dank graag de indiener voor al zijn werk en natuurlijk ook zijn medewerker(s). Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben het met de heer Van Kent eens over het doel, namelijk dat mensen met een laag inkomen ook mee moeten kunnen delen in de welvaart en het beter moeten krijgen. Ik had een motie voorbereid, maar die ga ik niet indienen omdat de Minister een mooie toezegging heeft gedaan op dat punt. Ik wilde een motie indienen met het verzoek om het Sociaal Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau iets dieper en op een kwalitatieve manier te laten kijken naar de verschillende onderzoeken over het werkgelegenheidseffect van het verhogen van het minimumloon en nadrukkelijk ook naar de studie die de heer Van Dijk in zijn nota noemt, bijvoorbeeld in paragraaf 5. Met de toezegging ben ik op dit moment tevreden. Ik wil de Minister nog wel vragen om de Kamer te informeren over het vervolg en of het Sociaal Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau dit verzoek inderdaad oppakken. Zo niet, dan moeten we even kijken of er nog andere wegen zijn, want dit lijkt me nuttige informatie, niet alleen voor toekomstige formaties, maar ook voor onze verkiezingsprogramma's. Voor nu laat ik het daarbij.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de Minister inmiddels alle zes moties heeft en in staat is om daarop te reageren. Ik geef eerst het woord aan de samenbrenger van vanavond, althans de initiatiefnemer van de initiatiefnota die ons hier heeft samengebracht, de heer Van Dijk, die nog twee zinnen in tweede termijn wil spreken. Daarna geef ik het woord aan de Minister voor zijn appreciatie van de ingediende moties en de beantwoording van de enkele vraag die nog aan hem is gesteld.
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP):
 Voorzitter. Er rest mij niets anders dan u nogmaals hartelijk te danken voor uw aanwezigheid. Het is wel een maandagavond die je eraan geeft. Dat zeg ik ook nadrukkelijk tegen het publiek: respect voor uw komst! Ik ben heel blij met dit inhoudelijke debat. Ik heb geconstateerd dat niet iedereen het met mij eens is, maar dat zou ook verrassing zijn. Als we hier Noord-Koreaanse toestanden zouden krijgen, dan zouden er partijen zijn die zich achter de oren zouden krabben. Maar over het algemeen bemerkte ik toch veel goodwill en bij alle partijen ook wel de zin om te kijken welke mogelijkheden er zijn om vooral de lonen aan de onderkant omhoog te krijgen, dan wel de positie van de mensen aan de onderkant. Laat het een begin en niet het einde zijn van het debat over het minimumloon!
 Tot slot. Ik vind de moties uitstekend. Ik zou ze graag oordeel Kamer geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is mooi om te horen. Dank u wel, meneer Van Dijk. De wijze waarop wij dit met elkaar georganiseerd hebben, brengt mij ertoe dat ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in de gelegenheid zal stellen om zijn appreciatie daarvan te geven. Dat ga ik nu doen.
 
 
 Minister Koolmees:
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank u wel, meneer Jasper van Dijk, voor dit mooie initiatief. Het is terecht een belangrijk onderwerp en het is goed dat u daar aandacht voor vraagt. Ik heb al geprobeerd in mijn antwoorden aan te geven dat we als kabinet op een aantal onderwerpen bezig zijn stappen te zetten en dingen in kaart te brengen. Dat geldt voor de Staatssecretaris van SZW als het gaat over het kindgebonden budget, de toereikendheid en de herverdeling van de gelden over de kinderen, maar ook het extra geld dat we in het regeerakkoord hebben uitgetrokken, bijvoorbeeld het miljard voor de kindregelingen, omdat we hebben geconstateerd dat de kosten hoger zijn dan de vergoeding.
 Richting mevrouw Palland zeg ik dat de arbeidskorting inderdaad wordt verhoogd en dat het tarief van de eerste schijf naar beneden gaat; we gaan naar een tweeschijvenstelsel. Een aantal stappen zijn in het Belastingplan 2019 gezet en die hebben in 2020 en 2021 hun doorwerking, juist ook voor de werkende mensen met een middeninkomen. Ik denk dat dat heel positief is. Mevrouw Palland heeft ook nog gevraagd hoe het sociaal minimum zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Die vraag was blijven liggen in de eerste termijn. Het sociaal minimum loopt door de netto-nettokoppeling mee met de ontwikkeling van het minimumloon. Daarmee zijn die aan elkaar gekoppeld. Door die netto-nettokoppeling is het sociaal minimum ook in de crisisjaren op peil gebleven en blijven uitkeringsgerechtigden in de pas met de werkenden. De afgelopen jaren is die niet ontkoppeld, ook niet in de crisisjaren. Daarnaast houdt het kabinet ieder jaar de ontwikkeling van het sociaal minimum in de gaten. Ieder jaar kijken we bij de augustusbesluitvorming over de koopkracht in de aanloop naar Prinsjesdag naar de koopkracht van groepen huishoudens. Voor de tegemoetkoming in de vaste lasten hebben huishoudens met een laag inkomen recht op toeslagen. Hiermee kunnen zij in de kosten voor huur, zorgverzekering en kinderen een tegemoetkoming krijgen. Ook deze toeslagen stijgen mee met de kosten die huishoudens hebben. In die zin monitoren we dat dus ieder jaar.
 Dan kom ik op de moties, waarin een aantal van deze onderwerpen zijn opgenomen. De motie op stuk nr. 4 van de heer Van Kent over de verhoging van 10% wil ik ontraden. Ik heb al per brief een kabinetsreactie gestuurd naar de heer Jasper van Dijk. Ik ontraad deze motie vanwege de werkgelegenheidseffecten en vanwege de kosten. Het kost 4,5 miljard euro vanwege die koppeling. Daar is geen dekking voor. De motie is ontraden.
 De motie op stuk nr. 5 «verzoekt de regering met voorstellen te komen om te realiseren dat de cao-lonen gelijke tred houden met de top van het bedrijfsleven». Ik merk hierbij op dat ik nog een vraag had laten liggen van de heer Van Weyenberg in de eerste termijn. Dat is de normatieve vraag of ik het met hem eens ben dat er aan de top enige matiging moet zijn. Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat ik daar niet over ga. Het gaat over onderhandelingen tussen de sociale partners op sectorniveau en op cao-niveau. Die verantwoordelijkheid moet daar dus ook worden genomen. Daarom wil ik deze motie op stuk nr. 5 ontraden.
 De motie op stuk nr. 6 verzoekt de regering om het Nibud jaarlijks te laten doorrekenen of het minimumloon en het sociaal minimum voldoende zijn om van rond te komen. Het Nibud maakt elk jaar het Budgethandboek, met een doorrekening van het sociaal minimum en het wettelijk minimumloon. Dat gebeurt dus al ieder jaar door het Nibud zelf. Het past eerlijk gezegd mij niet om het Nibud te vragen om de input aan te passen. Het is een onafhankelijke instelling, overigens met een uitstekende directeur, die ons juist controleert en onafhankelijke informatie oplevert. Daarom ontraad ik deze motie.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Van Kent over de motie op stuk nr. 5.
 
 
 De heer Van Kent (SP):
 Die zou ik als volgt willen aanpassen: «spreekt uit dat de cao-lonen gelijke tred moeten houden met de top van het bedrijfsleven».
 
 
 Minister Koolmees:
 Het is aan de Kamer zelf om daar een uitspraak over te doen.
 
 
 De voorzitter:
 De motie-Van Kent (35 142, nr. 5) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de Minister-President van mening is dat de cao-lonen gelijke tred moeten houden met de top van het bedrijfsleven;
 spreekt uit dat de cao-lonen gelijke tred moeten houden met de top van het bedrijfsleven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10, was nr. 5 (35 142).
 
 Minister Koolmees:
 De motie op stuk nr. 7 verzoekt de regering «te onderzoeken hoe gezinnen met tekorten uit de rode cijfers geholpen kunnen worden en met passende voorstellen te komen». Ik heb al aangegeven dat we dat aan het doen zijn. Dat is de Staatssecretaris aan het doen richting het AO van oktober. Daarmee acht ik de motie overbodig. Ik ontraad de motie.
 De motie-Van Brenk op stuk nr. 8 gaat eigenlijk over hetzelfde als de motie op stuk nr. 4 van de heer Van Kent van de SP, namelijk het verhogen van het wml. Zoals ik al heb aangegeven, ook in de schriftelijke brief, is het kabinet daar geen voorstander van. Deze motie moet ik dus ontraden.
 De motie op stuk nr. 9 van de heren Gijs van Dijk, Van Weyenberg en Van Kent verzoekt de regering om in aanvulling van het SEO-onderzoek «Verkenning effecten aanpassing minimum(jeugd)loon» ook het effect van stap 2 te evalueren. Dat wil ik oordeel Kamer geven. Dat gaan we dan doen.
 Dan is er nog gevraagd naar het LIV, het lage-inkomensvoordeel. Zoals u weet is een deel van het LIV opgenomen als dekking in het pensioenakkoord. Het jeugd-LIV wordt afgeschaft en het LIV voor tussen de € 1.000 en € 2.000 wordt verlaagd, dus voor de hogere inkomensgroepen in deze doelgroep. Daarnaast hebben we afgesproken dat ook de werkgeversorganisaties voorstellen kunnen doen om het resterende budget van de Wtl, de Wet tegemoetkoming loondomein, beter te richten. Dat betreft dan ook de loonkostenvoordelen en het resterende LIV. Dat lijkt mij heel interessant. Ik heb binnenkort een gesprek met de werkgevers over hoe zij het voor zich zien om de 300 miljoen die overblijft beter te richten dan in het huidige instrumentarium. Als ik daar meer duidelijkheid over heb, wil ik uw Kamer daarover graag informeren. Want de kritiek is mij bekend, zeg ik in de richting van mevrouw Van Brenk.
 
 
 Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
 Even kort. Betekent dit dat als de werkgevers niet met een voorstel komen, het kabinet dan met een voorstel zal komen?
 
 
 Minister Koolmees:
 We hebben het volgende afgesproken; dat heeft u ook in de brief over het pensioenakkoord kunnen lezen. De werkgevers betalen natuurlijk een groot deel van de minder snelle stijging van de AOW-verhoging – via het jeugd-LIV en via het LIV. Het zijn namelijk loonkostenvoordelen en subsidies aan werkgevers. In ruil daarvoor hebben de werkgevers gezegd: wij komen met een andere vormgeving die beter aansluit om knelpunten echt op te lossen. Ik vind het ook netjes om, als ik die afspraken heb gemaakt met sociale partners, die werkgevers ook in staat te stellen om dat te doen en niet gelijk te gaan dreigen. Dus ik wacht even rustig af of ze met een goed voorstel kunnen komen. Daarover zal ik uw Kamer ook informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de initiatiefnota van het lid Van Dijk van de SP. Nogmaals dank voor uw initiatief. Dank aan de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Dank aan alle belangstellenden die de moeite hebben genomen om naar de Tweede Kamer te komen dan wel dit debat via de media te volgen. Stemming over de ingediende moties aanstaande donderdag 4 juli.
 
 Sluiting 22.05 uur.