Kunstvakonderwijs; Verslag nota-overleg over de herstructurering van het kunstvakonderwijs (25802, nr. 12)
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25802, nr. 17

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

17-09-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

25802 nr. 17

09-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de
regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25802Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 189 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 802Kunstvakonderwijs nr. 17VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 9 september 1999De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 6 september 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Van
der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de herstructurering
van het kunstvakonderwijs (25 802, nr. 12).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Van der HoevenDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Mattijssen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 6 september 1999 11.15 uurDe voorzitter: RehwinkelAanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:Belinfante, Halsema, Lambrechts, Nicolaï, Rehwinkel, Visser-van Doorn
en Van der Vlies,en de heer Van der Ploeg, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.Aan de orde is de behandeling van:de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Nuis, d.d. 26 mei 1998 betreffende
de Eerste rapportage Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 3);de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
Nuis, d.d. 17 juli 1998 betreffende de Tweede rapportage Projectorganisatie
Kunstvakonderwijs (25802, nr. 4);de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 10 november 1998
inzake de rapportage van de Projectorganisatie Kunstvakonderwijs over het
eerste halfjaar van het project (25802, nr. 5);de brief van de
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d.
31 maart 1999 ter aanbieding van de laatste tussenrapportage Projectorganisatie
Kunstvakonderwijs (25802, nr. 7);de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, d.d. 23 april 1999 betreffende de
inspectierapportage "Aard en oriëntatie opleidingen kunstwetenschappen
in WO" (25802, nr. 8);de brief van de staatssecretaris van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 10 mei 1999 ter aanbieding van
het eindrapport Projectorganisatie Kunstvakonderwijs (25802, nr. 10);de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
Van der Ploeg, d.d. 9 juni 1999 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies
over Kunstonderwijs (OCW-99-567);de brief van de staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg, d.d. 14 juni 1999
ter aanbieding van de nota "Zicht op kwaliteit: ontwikkelingen van artistiek
talent in het kunstvakonderwijs" (25802, nr. 12);de brief van
de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Van der Ploeg,
ter aanbieding van het advies van de Raad voor Cultuur inzake het kunstvakonderwijs.De voorzitter:Ik open de vergadering en heet de aanwezigen van harte welkom.Eerste termijn van de zijde van de commissieDe voorzitter:Het woord is aan mevrouw Belinfante.MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Al vanaf 1978 is er discussie over de plaats en de positie
van het kunstvakonderwijs. Die discussie is lange jaren bepaald door een aantal
gegevens, namelijk dat er veel te veel en te versnipperd onderwijs wordt gegeven,
dat de kwaliteit van de opleidingen niet goed is en dat te veel afgestudeerden
van de opleidingen niet zozeer werkloos – wij hebben immers mogen lezen
dat een kunstenaar nooit werkloos is – maar wel brodeloos zouden worden.Wat de Partij van de Arbeid betreft, moet in dit notaoverleg een einde
gemaakt worden aan deze lange periode van voortdurende veranderingen en onzekerheid
en moet het kader geschapen worden voor een inhoudelijk, bestuurlijk, financieel
en gezond kunstvakonderwijs. De informatie- en kennismaatschappij van de komende
eeuw – het komende millennium lijkt mij een beetje sterk, dus laten
wij maar eens beginnen met de komende eeuw – vraagt namelijk meer en
meer om inventieve, creatieve mensen op allerlei terreinen.Vooruitlopend op de nota zelf, wil ik benadrukken dat het met de arbeidsmarktpositie
van de afgestudeerden in het kunstvakonderwijs lang niet zo slecht is gesteld
als vaak wel wordt gesuggereerd. Kunstvakonderwijs is niet alleen autonome
beeldende kunst; het is theater, het is dans en musici, maar het is ook ontwerpen,
zoals grafisch ontwerpen, audiovisueel ontwerpen, mode, industrieel ontwerpen
en er is interieurarchitectuur en film. Als wij kijken naar het cohort afgestudeerden
uit de jaren 1995 en 1996, dan had binnen anderhalf jaar 73% van de studenten
werk en werkte 60% in loondienst. Verder wilde 20% helemaal niet op de arbeidsmarkt
terechtkomen. Dat wil zeggen dat een aantal doorstudeerde in de vervolgopleidingen
en een aantal iets anders ging doen. Als wij al over "arbeidsmarktproblemen"
praten, dan spelen die vooral in de autonome beeldende kunst, waar een kunstenaar
werkelijk alleen met zichzelf werkt. Daar is natuurlijk sprake van een andere
situatie dan in een heleboel andere opleidingen die het kunstvakonderwijs
bedient.Ik hecht eraan om dit te zeggen, omdat wij weten dat in de komende jaren,
met de ontwikkelingen in de nieuwe media in steeds meer televisie, in investeringen
in film, in invoering van de vakken CKV 1, 2 en 3, steeds meer goede perspectieven
komen voor diegenen die van de opleidingen af komen. Ik wil benadrukken dat
zowel in het verleden als naar onze vaste overtuiging in de toekomst het kunstvakonderwijs
niet tot brodeloosheid opleidt. Integendeel, het leidt op tot mensen die wij
allen hard nodig hebben.Een van de problemen die er liggen tussen het vak en het onderwijs in
de kunst is dat er een ambachtelijke bekwaamheid wordt gevraagd die telkens
onderhevig is aan de ingrijpend veranderende wettelijke en financiële
kaders van het HBO, terwijl er aan de andere kant een creatief aspect aan
de opleiding zit. Het gaat om de ontwikkeling van de mensen zelf, het gaat
om de manier waarop zij zich het beste kunnen uiten in wat hun talenten hun
aandragen. Die horen in de cultuurportefeuille. Een van de problemen van de
afgelopen periode is de spanning die dat kan opleveren. Gelukkig zijn er wel
uitzonderingen in de bekostiging ontstaan ten aanzien van het HBO, want anders
had het kunstvakonderwijs het nooit gered.Dan is er, wat mij betreft, sprake van een schijnbare tegenstelling tussen
de positie van de opleidingen in de grote steden in het westen, waar eenderde
van de studenten verkeert, en in de regio, waar de kunstopleidingen een heel
belangrijke functie hebben voor de regio zelf, voor de amateursector en voor
wat daartussen zit. De differentiatie van disciplines en werkzaamheden, zowel
in de uitvoerende als in de scheppende sfeer, zowel in de opleidingen als
in de beroepsuitoefening, staan soms haaks op de uniformiteit van de onderwijsregelgeving.Dan is er ten slotte de differentiatie van de schaal en het organisatorische
kader van de opleidingen. Er zijn gespecialiseerde hogescholen met alleen
kunstopleidingen, met één of meer disciplines, en er zijn kunstvakopleidingen
binnen de multisectorale hogescholen, waar de financiële ruimte soms
wat anders ligt dan bij de zogeheten mono's. Al deze onderlinge spanningen
hebben er tot nu toe toe geleid dat er geen duidelijk zicht is op hoe het
nu verder moet gaan. Mijn fractie is buitengewoon blij met zowel het rapport
Beroep kunstenaar als met de nota Zicht op kwaliteit, omdat in beide goede
oplossingen zitten om een aantal van deze problemen op te lossen. Wij benadrukken
dat de inzet van de instellingen zelf en van de projectgroep mede mogelijk
heeft gemaakt dat wij nu stukken voor ons hebben liggen die enige rust mogelijk
maken. Dat wil zeggen, het kunstvakonderwijs mag natuurlijk nooit rustig worden,
want dat zou niet goed zijn, maar de kaders waarin die onrust zich moet bewegen
moeten duidelijk gemaakt worden.Wij zijn grote voorstanders van een kwalificatiestelsel, waarbij de startkwalificatie
voor de beroepsuitoefening het uitgangspunt vormt voor het onderwijs. Wel
benadrukken wij dat de verschillen in kwaliteit en het verschil tussen de
verschillende beroepen bij de startkwalificatie zo duidelijk moeten zijn dat
de studenten na het afstuderen geen teleurstellingen en frustraties hoeven
te ondervinden, zoals nu nogal eens het geval is. Wij zijn voor een stelsel
van visitatie en accreditatie, maar wij hopen dat zowel de Raad voor cultuur
als de internationale kunstwereld daarin een rol kunnen spelen, zij het onder
bestuurlijk toezicht van de HBO-raad.Wij zijn op zichzelf zeer voor samenwerkingsverbanden waarin kwaliteit
en regionale functionaliteit samengebracht worden – in het beroep kunstenaar
aangeduid met clusters – maar wij hopen dat ze op vrijwillige basis
tot stand gebracht kunnen worden, waarvan ons nu al voorbeelden bereiken.
Dat de staatssecretaris de clusters niet dwingend wil opleggen, stemt ons
op zichzelf tevreden, maar wij zijn wel van oordeel dat die samenwerking absoluut
essentieel is voor het welslagen van de uitvoering van beide rapporten. Want
de sanering van het kunstvakonderwijs zal zonder die samenwerking absoluut
mislukken. Gesteld dat de instellingen voor 1 januari 2000 niet zelf tot goede
bindende afspraken kunnen komen. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Als
dat niet op een of andere manier in duidelijke banen geleid wordt, dan zijn
wij bang dat het hele proces alsnog sneuvelt en dat zou ons buitengewoon spijten.
Daarom zitten wij hier vandaag niet bij elkaar.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik begrijp de redenering van mevrouw Belinfante niet. Zegt
zij nu dat de staatssecretaris moet aangeven dat hij alsnog maatregelen neemt
als die clustervorming niet zou blijken te lukken op de manier die hij zich
voorstelt? Kunnen wij de ruimte nemen om af te wachten en dan te kijken wat
de mogelijkheden zijn om er iets aan te doen als het niet goed genoeg gaat?
Of pleit mevrouw Belinfante ervoor dat de staatssecretaris bij voorbaat al
meer sturing moet geven dan hij suggereert in zijn stuk?MevrouwBelinfante(PvdA)Uit de geluiden die ik uit het veld hoor, weet ik dat er heel veel bewegingen
zijn tussen de instellingen zelf. Een van de nadelen van de clusters zoals
in Beroep kunstenaar is aangegeven, is dat ze heel erg regionaal bepaald zijn.
Een van de voordelen van zelf tot samenwerking komen, is dat je dan op inhoudelijke
basis kunt kijken wat je met elkaar kunt doen. Ik ben er op zichzelf voor
om dat zelfstandige proces zoveel mogelijk ruimte te geven, maar dat mag niet
tot gevolg hebben dat het hele proces daardoor niet slaagt. Als het zelfstandig
samenwerken goede resultaten oplevert, zullen wij die met vreugde omarmen.
Als het niet zou lukken, dan hoop ik wel dat de staatssecretaris alsnog kan
ingrijpen.De heerNicolaï(VVD)Mevrouw Belinfante vindt het dus acceptabel dat wij over één
of twee jaar opnieuw praten over de vraag of het niet anders kan als het toch
een beetje is tegengevallen.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik dacht dat ik duidelijk genoeg had gezegd dat ik dat helemaal niet acceptabel
vind. Wij zitten hier juist om ervoor te zorgen dat het kunstvakonderwijs
in zodanig vaarwater terechtkomt dat de onrust van dat soort onderwijs tot
zijn recht kan komen en dat die niet wordt belemmerd door de
onrust van bestuurlijke omstandigheden.De heerNicolaï(VVD)Daarom vroeg ik ook vrij scherp: vindt u het acceptabel datiets geprobeerd wordt waarvan wij nog niet zeker weten of het voldoende
succes heeft en dat wij daarna gaan kijken of wij misschien meer moeten doen?MevrouwBelinfante(PvdA)Misschien behoor ik wel tot een onuitroeibaar soort van optimisten die
uit de praktijk zouden kunnen weten dat het niet verstandig is, maar die toch
denken dat zelfstandige keuzes vaak leiden tot betere resultaten omdat de
deelnemers aan die keuzes zich werkelijk daaraan binden en gebonden voelen.
Dat vind ik een voordeel ten opzichte van het opleggen van samenwerkingsverbanden
omdat wij dat zo willen. Het enige wat ik zeg, is dat als vrijwillige samenwerking
niet lukt de staatssecretaris naar mijn mening moet kunnen ingrijpen en niet
over een jaar.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hoe beoordeelt u in dit licht de oproep van de Federatie van kunstenaarsverenigingen
om wel degelijk beter aan te sturen en ook een aantal procedures in het leven
te roepen aan de hand waarvan de samenwerking verder tot stand kan komen?
Men is duidelijk minder optimistisch dan u bent.MevrouwBelinfante(PvdA)De oproep begrijp ik, want het verleden geeft weinig aanleiding om te
denken dat het met die zelfstandige keuzes en die zelfstandig tot stand gekomen
samenwerkingsverbanden zal lukken. Wij leven echter in een tijd waarin wij
allemaal weten dat wat bottom up tot stand komt aanzienlijk beter is dan wat
top down wordt verordonneerd. Als wij onszelf drie maanden de tijd kunnen
geven om na te gaan of bottom up werkt, vind ik dat in het hele proces dat
wij al achter ons hebben een aanvaardbare periode. Maar ik heb ook gevraagd:
wat gebeurt er als na die drie maanden blijkt dat het gewoon niet gelukt is?MevrouwHalsema(GroenLinks)Met andere woorden, u wilt de beslissing uitstellen.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik wil de beslissing helemaal niet uitstellen. Ik hoop oprecht dat de
instellingen begrijpen dat, als het nu niet gebeurt, onvermijdelijkerwijs
van de kant van de overheid dat opleggen tot stand komt en daar niets aan
te doen is. Daarom dring ik er ook bij de staatssecretaris op aan om, als
blijkt dat de instellingen zelf die samenwerking niet aan kunnen, die van
bovenaf op te leggen. Of er sneuvelen instellingen, maar ik neem aan dat niemand
dat wil. Mijn oproep is via de staatssecretaris dus veel meer gericht aan
de instellingen zelf: zorg dat het in orde komt, zorg dat u weet wat u wil
en zorg dat u goede partners vindt.Voorzitter! Ik wil het nu hebben over de kwaliteit van de opleidingen.
In de stukken komt de spanning tussen zeg maar wat kunst en vak is het scherpst
tot uiting in de studieduur, de plaats van de docentenopleidingen en de verantwoordelijkheid
voor de beoordeling van de tweede fase onderwijs: moeten wij naar de HBO-raad
of de Raad voor cultuur? Dat is iets wat voortdurend bij al dit soort zaken
ertussendoor speelt. Wat ons betreft, moet creatieve kwaliteit altijd het
uitgangspunt zijn, met dien verstande dat het kwaliteitsniveau dat de student
vraagt voor hem of haar ook echt haalbaar is. Voor ons is goede selectie aan
de poort door middel van kwaliteitscriteria die weer afgeleid zijn van de
startkwalificaties dan ook een noodzakelijk gegeven. De aanzetten daarvoor
zijn gegeven. Wij zijn tegenstanders van een formele numerus fixus. Wij zijn
daartegen, omdat in feite door de selectie aan de poort via de kwaliteitscriteria
en de beperking van de financiële middelen de numerus fixus al bestaat.
De inschrijvingen voor de opleidingen overtreffen vele malen de beschikbare
plaatsen en vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt is op het ogenblik
geen beperking noodzakelijk in onze visie.Wij zijn voorstanders van duale opleidingen, zoals die in een aantal plaatsen
op het ogenblik al worden uitgewerkt. In Rotterdam is een jeugdorkest in de
programmering van het Rotterdams Filharmonisch Orkest opgenomen en in Enschede
wordt samenwerking tot stand gebracht met andere culturele instellingen ter
plaatse. Wij zijn daar erg voor, omdat het een uitstekend middel is om de
overgang van de scholing binnen de bescherming van de instelling naar het
harde leven van de culturele werkelijkheid te vergemakkelijken en de kwaliteit
van de opleiding te bevorderen. Wij hopen dat dit verder kan worden uitgebouwd.Ook zijn wij een voorstander van een mastertitel na het einde van de voortgezette
opleiding. Tevens zien wij graag dat de bachelortitel voor de kunstvakopleidingen
na de initiële opleiding mogelijk wordt. Op het ogenblik bestaan geen
titel en geen bescherming voor de kunstenaars. Er is verwarring ontstaan omdat
bij het bepalen van wie kunstenaar is, of niet, geen duidelijk zicht bestaat
op wie een dergelijke opleiding gevolgd heeft. Bijna iedereen kan zich bij
het arbeidsbureau als acteur melden, er zijn geen mogelijkheden om dit beroep
nader vast te leggen. Kan de staatssecretaris in het kader van de discussie
over het HOOP aan dit aspect aandacht besteden?De studieduur is vier jaar, zoals bij het gehele HBO. Hier ontstaan vooral
problemen bij de muziekopleiding en, naar het oordeel van de Raad voor cultuur,
bij de opleiding voor docenten. Het is bekend dat 50% van de muziekstudenten
niet vanwege excellente talenten deelnemen aan het tweedefaseonderwijs, maar
eenvoudigweg omdat de opleiding nog niet is afgerond. Sterker nog, vanwege
de fysieke kwalificaties die je nodig hebt voor die opleiding, kan die opleiding
nog niet afgerond zijn. Niet alleen verlengt 50% van de studenten na afloop
de opleiding, ook zijn er studenten die vele jaren langer doen over de vooropleiding
dan in de basis omschreven staat. Overigens menen wij dat een basisjaar, zoals
wordt voorgesteld, noch voor muziek, noch voor dans haalbaar is vanwege de
fysieke conditie en groei.Vele kunstenaars komen tot een renderende beroepspraktijk door naast hun
werk ook les te geven. Ik weet dat docentenopleidingen bedoeld zijn voor docenten
in het reguliere onderwijs, maar het lijkt ons goed om alle docentenopleidingen
te concentreren in het kunstvakonderwijs, ook de opleidingen die op het ogenblik
daar buiten vallen. Het is namelijk van het hoogste belang dat een uitwisseling
tussen degenen die les geven vanuit het kunstenaar zijn en degenen wier opleiding
gericht is op het les geven op scholen plaatsvindt. Dit betekent dat
de docentenopleiding niet gemakkelijker wordt. Het is dus de vraag of dit
binnen vier jaar mogelijk is. Hoewel het een ingewikkelde kwestie is, hoop
ik dat de staatssecretaris wil onderzoeken of voor muziek- en docentenopleiding
een zodanige structuur gevonden kan worden dat de opleiding vijf jaar kan
duren, eventueel met inbegrip van wat nu de tweede fase is. Wij zijn ook tevreden
met een ongegradeerde opleiding, omdat dit overeenstemt met een groot deel
van de huidige praktijk en in die zin niet afwijkt van wat al bestaat.MevrouwLambrechts(D66)Is behoorlijk aangetoond dat de opleidingen bij de lerarenopleidingen
in de praktijk niet voldoen?MevrouwBelinfante(PvdA)Ik weet dat niet. Wij hebben daar, zeker gelet op de komende vakken, geen
zicht op. Als wij ervan uitgaan dat, zoals in het rapport staat, dit zelfs
een deel van de vooropleiding moet kunnen vervangen, dan heb ik twijfels over
de vraag of dit in vier jaar goed gaat.MevrouwLambrechts(D66)Als wij dat nu niet weten, is het dan niet voorbarig om nu al een streep
te halen door alle kunstopleidingen die aan de docenten- en lerarenopleidingen
verbonden zijn? Als de opleidingen worden aangehaakt bij het vakonderwijs,
is dit niet meer mogelijk bij de lerarenopleidingen.MevrouwBelinfante(PvdA)Op dat punt bestaat er wel een goede reden om de opleidingen te concentreren
binnen het kunstvakonderwijs. Als wij ervan uitgaan dat degenen die lessen
geven nog voor een deel hun opleiding in een specifiek vak van het kunstvakonderwijs
moeten volgen, zie ik graag dat dit wordt samengevoegd. Dit kan namelijk een
elkaar bevruchtende werking hebben. Maar dat is een andere vraag dan die over
de lengte van de studie. Dat zult u wel met mij eens zijn.MevrouwLambrechts(D66)Zeker, maar nu hebben wij het over het aanhaken aan de lerarenopleiding,
waar u voorstander van bent.MevrouwBelinfante(PvdA)En daar blijf ik voorstander van.Voorzitter! De tweede fase heeft een aantal functies, zoals het afronden
van de opleiding, de na- en bijscholing en de faciliteiten voor toptalenten.
De eerste twee functies hebben een duidelijk scholingskarakter en zijn primair
op het onderwijs gericht; de derde genoemde functie heeft veel meer te maken
met de ontwikkeling van de kunstenaar tot een hoger niveau. Daarbij gaat het
om meer ruimte voor een persoonlijke ontwikkeling. Om de transparantie te
bevorderen tussen de culturele kunst en het onderwijs, vraag ik de staatssecretaris
de mogelijkheden te onderzoeken om de huidige tweede fase veel meer te beschouwen
als een vervolg vakopleiding, direct na de initiële opleiding. Dat is
nu ook vaak het geval met studiefinanciering. Dit gebeurt dan onder toezicht
van de HBO-raad en voor de accreditatie en de beoordeling geldt dezelfde bemoeienis
van de Raad voor cultuur en eventueel het internationale kunstleven, zoals
wij eerder hebben voorgesteld. Daarnaast zijn er dan de huidige werkplaatsen
en centers of excellence als een soort creatieve, persoonlijke post-doc-opleiding.
Daarbij kunnen de veel ruimere stipendia uit de kunstfondsen als financiering
dienen. Die werkplaatsen en centers of excellence kunnen dan beoordeeld worden
aan de hand van het kunstenplan van de Raad voor cultuur. Wij stellen dit
voor omdat bij een aantal opleidingen in Europa, dus niet hier, is gebleken
dat de vierjarige opleiding een probleem vormt. Wij vragen dus de staatssecretaris
of hij de mogelijkheden van een dergelijke splitsing wil onderzoeken.De heerNicolaï(VVD)Mevrouw Belinfante wenst dus twee soorten tweedefasevoorzieningen: de
reguliere vervolgopleiding, een soort vijfde jaar, en de werkplaatsen, de
masterclasses. Hoe verhoudt dat vijfde jaar zich tot haar oproep om ervoor
te zorgen dat de initiële opleiding inzake met name muziek en docenten
afdoende is voor een goede beroepsopleiding?MevrouwBelinfante(PvdA)Ik zie inderdaad een verschil met de beroepskant van de opleiding: hoe
kan je je beroep zo goed mogelijk leren en daarvoor zo goed mogelijk geëquipeerd
zijn bij afronding? Bijvoorbeeld bij de muziekopleiding is men nu na vier
jaar niet voldoende geëquipeerd voor de grote orkesten, wat jammer is.
Het lijkt mij dan ook goed om vooral de studieduur van de muziek nader te
bekijken. Er is namelijk ook voor zangers fysiek te weinig ruimte om daaraan
te voldoen. Bovendien is gebleken dat men pas na een aantal jaren naar de
werkplaatsen gaat, nadat men ergens al gewerkt heeft. Er moet mijns inziens
dan ook een duidelijk verschil gemaakt worden tussen wat onmiddellijk na de
opleiding voor de beroepsuitoefening nodig is en vervolgens een heel specifieke
ontwikkeling op een financieel bredere basis. In de beeldende kunst scheelt
dat namelijk een stuk.De heerNicolaï(VVD)Ik dacht dat u zojuist pleitte voor de mogelijkheid voor met name muziek
en docenten een initiële opleidingsduur van vijf jaar, waardoor het vervolgjaar,
waarover u nu spreekt, niet meer nodig is.MevrouwBelinfante(PvdA)Misschien heb ik mij alweer niet goed uitgedrukt. Ik bedoel niet zozeer
een vervolgjaar onmiddellijk na de beroepsopleiding. Zo is het heel gebruikelijk
dat men zich pas na een tot vier jaar na de opleiding aanmeldt bij de werkplaatsen.
Als men dus een periode gewerkt heeft, wil men zich verder ontwikkelen in
nieuwe technieken en een andere manier van uitdrukken. Dit geldt ook voor
de muziek, als men merkt dat men ergens blijft steken. Als men de artistieke
en kunstzinnige aspecten zoveel mogelijk wil ontwikkelen, moet daarvoor de
ruimte en de mogelijkheden geboden worden.De heerNicolaï(VVD)U pleit voor een langere opleiding voor met name muziek en docenten en
u pleit voor de masterclasses, wat ik heel goed begrijp. Maar tevens pleit
u nog voor een vervolgjaar en dat begrijp ik niet. Als je de opleidingen verlengt,
heb je dat vervolgjaar toch niet meer nodig?MevrouwBelinfante(PvdA)Het is heel vervelend in de coalitie dat wij elkaar niet kunnen begrijpen.
Nogmaals, ik heb het niet over een vervolgjaar bij de werkplaatsen. Dat kan
op een moment dat iemand dat wil, dus dat hoeft niet onmiddellijk na de beroepsopleiding.
Het gebeurt ook vaak later.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik begrijp dat u voorstelt dat er ruimere mogelijkheden komen
voor bij- en nascholing, voor het verdiepen van de kennis na afloop van de
opleiding. Daarmee lost u volgens mij niet het probleem op dat bijvoorbeeld
een deel van de muziekopleidingen nu onvoldoende kwalificeert.MevrouwBelinfante(PvdA)Het HBO heeft een opleiding voor vier jaar en daarna is er een tweede
fase. Omdat zoveel mensen die tweedefaseopleiding doen niet vanwege het excellente
karakter of vanwege bij- of nascholing, maar vanwege het afmaken van de opleiding,
pleit ik ervoor om daarin reëel te zijn en de opleiding dan ook echt
vijf jaar te maken. Dat bedoel ik te zeggen.MevrouwHalsema(GroenLinks)De initiële opleiding vijf jaar.MevrouwBelinfante(PvdA)Omdat ik tevens probeer de splitsing tussen het onderwijs en het kunstbeoordeel-
en financieringsmodel zo helder mogelijk te maken, stel ik voor om te proberen
de werkplaatsen en de centers of excellence, waar het werkelijk gaat om de
grote talenten, in de cultuurplanbeoordeling, de cultuurplanfinanciering en
in de stipendia voor degenen die daaraan deelnemen, onder te brengen en om
de tweede fases die dan nog aan de beroepsopleidingen verbonden zijn, in het
onderwijscircuit te houden. Dan heb je voor iedereen een duidelijke bestuurlijke
verdeling hoe je ermee moet omgaan.MevrouwLambrechts(D66)Ik vraag me af of het zo helder is als mevrouw Belinfante zelf denkt.
Ik vraag mij af of wij het probleem niet verleggen. Zij spreekt over een vijfjarige
muziekopleiding. Als ik het veld goed begrepen heb, zouden twee jaar die er
nu zijn, eigenlijk onderdeel moeten zijn van die initiële opleiding.
In wezen ben je er dus niet met die vijf jaar. Zij maakt er vijf jaar van,
maar daarnaast is er nog die vervolgplaats in de tweede fase. In wezen blijft
het even onhelder, maar je schuift het één jaar op.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik ben een optimist, maar misschien is dat wel fout. Er zijn twee problemen.
Bij de muziek blijft men vaak langer in de vooropleiding hangen dan men misschien
financieel prettig vindt. Wat die 50% betreft die naar de tweede fase gaat,
zijn het dus meer studenten, als je de vooropleiding erbij betrekt. Als je
het vanuit de realiteit van de opleiding ziet en vanuit de realiteit van de
mogelijkheden voor muziekstudenten, vind ik dat je die vijf jaar wel nodig
hebt. Ik ga er dan wel van uit – maar misschien is dan ten onrechte –
dat de aansluiting op de beroepspraktijk klopt. Ik hoop dan dat dit lukt.
Dat wil zeggen dat daarna degenen die dit willen en kunnen, naar de centers
of excellence kunnen. Of het kan, weet ik niet. Van wat ik hoor, krijg ik
echter de indruk dat wij met vier jaar de realiteit van die opleidingen geen
recht doen.Ik kom vervolgens bij de vooropleiding en scouting. Het is buitengewoon
essentieel dat wij ons goed realiseren dat als wij "vooropleiding" zeggen,
dit betekent de vooropleiding van de beroepsopleiding. In de stukken die aangeleverd
zijn, worden bij vooropleiding ook vaak betrokken instellingen of particuliere
initiatieven die weliswaar iets op het gebied van theater doen, maar nog niet
onvermijdelijkerwijs aan een kunstvakopleiding zijn verbonden. Gewoon een
domme vraag aan de staatssecretaris, omdat ik nog niet helemaal heb begrepen
hoe het werkt, betreft het feit dat het kunstvakonderwijs ook de gewone onderwijskosten
betaalt in de vooropleidingen, dus van het leren van Frans, Engels, Duits
of rekenen. Dat is misschien nog reëel bij een eigen school, zoals in
Den Haag, maar wat ik de vraag vindt als je het onderwijs combineert met bijvoorbeeld
de Gerrit van der Veen Scholengemeenschap in Amsterdam. De vraag is of die
financiering zo moet blijven.Wat ik zelf vreselijk belangrijk vind, is dat wij nog eens goed kijken
naar het scoutingtraject. In "Zicht op kwaliteit" komt dit aan de orde en
wordt daar ook een prioriteit gelegd als een soort extra activiteit van de
hogescholen. Wat mijn fractie betreft gaat kunst over talent, soms over excellent
talent, en zou scouting ook in groepen waarvan wij niet gewend zijn dat zij
studenten hebben in het kunstvakonderwijs, zoals culturele diversiteit in
lagere lagen van onze samenleving, geen apart te belonen onderdeel moeten
zijn. Ik vind dat scouting essentieel is om aan het eind die mensen op de
opleidingen te hebben die het meeste talent hebben.Mijn probleem is dat, als ik nu naar de beroepsvooropleidingen kijk, ik
mij afvraag of daar wel de mensen met de meeste talenten terechtkomen, omdat
er toch een flinke financiële hindernis ligt. Het wil zeggen dat je op
een gegeven moment studiejaren zelf moet betalen, dat er reiskosten zijn en
dat er allerlei kosten gemaakt moeten worden die voor een heleboel mensen
eenvoudigweg buiten hun bereik liggen. Ik zou de staatssecretaris dan ook
willen vragen hoe hij dat ziet: of er in de vooropleidingen niet meer aandacht
besteed kan worden aan de financiering van kosten die voor de ouders eigenlijk
niet te dragen zijn.Dan nog een tweede vraag: hoe loopt de selectie? Wat mij betreft hoort
dat niet een extra activiteit te zijn. Ik zou graag zien dat er samenwerking
ontstaat, niet alleen bij het kunstvakonderwijs, maar veel breder in de culturele
infrastructuur die Nederland kent, namelijk ook met andere culturele instellingen,
het LOKV en daar waar jongeren zich met cultuur kunnen bezighouden. We willen
niet alleen vragen om duidelijk te maken welke middelen en mogelijkerwijs
extra middelen ervoor ter beschikking worden gesteld; wij willen ook vragen
of in de convenantbesprekingen met de lokale overheden de staatssecretaris
daar extra aandacht aan wil besteden. Wat ons betreft begint het traject van
het kunstvakonderwijs bij scouting en is de vooropleiding een begin van de
beroepsopleiding. Het scoutingaspect is een zeer belangrijk onderdeel om uiteindelijk
de mensen te krijgen die je wilt hebben.De heerNicolaï(VVD)Heb ik u horen zeggen, mevrouw Belinfante, dat u het inzetten van aparte
middelen voor zoiets als culturele diversiteit in de sfeer van de vooropleidingen,
niet gewenst vindt, omdat u vindt dat het integraal onderdeel zou moeten uitmaken
van de hele vooropleidingssystematiek?MevrouwBelinfante(PvdA)De problematiek van de vooropleidingssystematiek is dat die op het ogenblik
niet transparant is. Dat wil zeggen dat je de vooropleidingen hebt van het
kunstvakonderwijs zelf, maar dat zijn vooropleidingen voor een beroepsopleiding:
dat is deel van de beroepsopleiding. Voor sommige beroepen moet
je op je achtste beginnen, wil je er op je twintigste goed uitkomen. Dat is
nog wat anders dan het scouten van mensen die je zou willen hebben om het
talent dat er uiteindelijk op de opleidingen moet zitten, ook werkelijk te
vinden. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat die scouting niet altijd
zo gebeurt, dat je het werkelijk op het talent doet, maar dat de inzet van
de ouders, de financiële mogelijkheden van de ouders en de plek waar
je woont daar allemaal een grote rol in spelen. Daarvan vind ik eigenlijk,
dat we dat zouden moeten vermijden. Wat mij betreft is de scouting niet iets
wat als een extra aangehangen moet worden aan de kunstvakopleidingen. Ik zou
veeleer bepleiten dat je – dat probeer ik ook te doen – de formele
vooropleidingen als onderdeel beschouwt van een beroepsopleiding en dat het
scoutingtraject een samenwerkingstraject moet zijn tussen de kunstvakopleidingen
en de bestaande culturele infrastructuur. Daartoe vraag ik de staatssecretaris
of hij, in het kader van de convenantbesprekingen met de lagere overheden,
wil kijken of die samenwerkingsmogelijkheden ook geboden kunnen worden.Ten tweede vraag ik in hoeverre hij mogelijkheden ziet om voor de ouders
die, als de scouting aan de orde is, de mogelijkheden niet hebben om de extra
kosten van de vooropleidingen te dragen, een oplossing te vinden. Ik denk
dat dit heel essentieel is.Dan komen we ten slotte toch aan de bekostiging toe. Daar is allereerst
de generieke bezuiniging van 10 mln. Uit de expert-meetings en ook uit het
rondetafelgesprek dat wij gehad hebben, is ons duidelijk geworden dat deze
10 mln. wel erg zwaar drukt op het hele herstructureringsproces. De motie-Visser-van
Doorn die wij dit voorjaar kamerbreed hebben aangenomen en waarin we hebben
gezegd dat we geen vermenging willen zien van bezuiniging en herstructurering,
wordt met deze 10 mln. wel buitengemeen moeilijk uit te voeren. Na de 17%
generieke HBO-bezuinigingen wil het zeggen dat deze 10 mln. nog eens een extra
last op de hoge bezuinigingspercentages legt. Wij achten dat niet aanvaardbaar.
Wij willen de staatssecretaris vragen om deze bezuiniging van 10 mln. te heroverwegen.
Mocht hij daartoe niet bereid zijn, dan zullen wij in tweede termijn overwegen
hierover een motie in te dienen.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Ik ben het volstrekt met mevrouw Belinfante eens, maar heeft
zij enig idee waar het geld vandaan moet komen?MevrouwBelinfante(PvdA)Daar zijn allerlei ideeën over. In dit verband zijn er echter enkele
feiten, maar daarop willen wij niet vooruitlopen. Wij willen de staatssecretaris
de ruimte geven en afwachten of hij kans ziet om voor die 10 mln. dekking
te vinden. Deze staatssecretaris heeft al veel financiële kunststukken
tot stand gebracht en ook daarom vind ik dat we hem de ruimte moeten geven.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd en toen heeft
de staatssecretaris op allerlei manieren getracht aan te tonen, dat het voor
hem moeilijk is om het geld elders op de cultuurbegroting te vinden. Dat zou
ervoor pleiten, het geld uit de algemene middelen te putten. Is de Partij
van de Arbeid daartoe bereid?MevrouwBelinfante(PvdA)De Partij van de Arbeid is natuurlijk niet tot alles bereid. Zo gaat dat
niet. Op zichzelf zijn wij evenwel buitengewoon geïnteresseerd in de
oplossing die de staatssecretaris zal aandragen.MevrouwHalsema(GroenLinks)U vindt het dus geen kabinetskwestie. U vindt het een kwestie van de staatssecretaris.MevrouwBelinfante(PvdA)Nogmaals, wij zijn zeer geïnteresseerd in de oplossingen die de staatssecretaris
op dit punt zal aandragen.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik ben heel blij met deze ontwikkeling binnen de Partij van de Arbeid.
Ik hoop dat meerdere mensen het licht zullen zien. Toch vraag ik mij nog af
hoever mevrouw Belinfante wil gaan. Stel dat de staatssecretaris zegt: ik
kan het geld hiervoor niet vinden. Wat dan?MevrouwBelinfante(PvdA)Zullen we dat dan eerst maar afwachten?Voorzitter! Verder maken wij ons grote zorgen op het punt van de frictiemiddelen.
Bij de oorspronkelijke berekeningen voor de benodigde gelden bij herstructurering
was, als ik het goed heb begrepen, 60 mln. nodig voor afvloeiingsregelingen.
Van de 50 mln. is nu nog 45 mln. over. In Zicht op kwaliteit wordt gesuggereerd,
dat deze gelden geheel ter beschikking zijn voor inhoudelijke vernieuwingen.
Wij vragen ons af of na herstructurering voldoende gelden over zullen blijven
om de nodige nieuwe initiatieven werkelijk te kunnen financieren. Dan hebben
wij het over audiovisueel – daarop wordt de nadruk gelegd –, over
niet-westerse muziek en pop, om maar enkele voorbeelden te noemen. Als die
frictiemiddelen niet voor afvloeiingsregelingen zijn bestemd, uit welke post
worden die dan wel betaald? En als de afvloeiingsregelingen wel met de frictiemiddelen
betaald moeten worden, hoe worden de vernieuwingen dan gefinancierd? Hierover
zou ik graag nu iets horen. Op den duur wil ik buitengewoon graag geregeld
tussenrapportages zien, om te voorkomen dat wij bij het oplossen van de financiële
problematiek van de herstructurering een nieuwe verwarrende periode krijgen.
Dat kunnen wij na dit notaoverleg echt niet meer hebben.Voorzitter! Ten slotte ligt er het voorstel van de drie bekostigingsmodellen.
In voorhangprocedure is de bekostiging tot 2003, die gedaan zal worden op
de bestaande voet. Daarin zijn de voorstellen opgenomen die al in maart besproken
zijn en voorts zal de uitkomst van dit overleg in aanmerking worden genomen.
Op dit moment zijn wij van oordeel, dat wij een goed gefundeerd oordeel eigenlijk
niet kunnen vellen. Na enige rekensommen hebben wij de indruk, dat in het
kunstvakonderwijs verschillende prijzen per student bestaan. De verschillen
ontstaan mede door de 165%-regeling. Eigenlijk willen wij vragen of in de
komende periode onderzoek gedaan kan worden en of aan de hand daarvan bepaald
kan worden hoe hoog de prijs per student in het kunstvakonderwijs eigenlijk
moet zijn. Wij zijn voor de extra beloning van extra activiteiten, maar tegen
een te laag basisbedrag. Daardoor zou de continuïteit van de opleiding
in gevaar kunnen komen. Prikkels voor het werven van studenten
bij een opleiding waarvoor feitelijk, zij het wat ons betreft niet formeel,
een numerus fixus bestaat, is natuurlijk onzin. Wij hopen dat in ieder geval
de continuïteit en de basis daarvoor gewaarborgd kunnen worden.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Wij spreken al vele jaren over de herstructurering van het
kunstvakonderwijs. Mevrouw Belinfante was een rapport uit 1978 tegengekomen.
In mijn archieven ben ik niet verder gekomen dan 1979. Ik meende in de stukken
van dat jaar een beginpunt van deze herstructurering te vinden. In 1989 hadden
wij het tweede lustrum. Het rapport-Noorman verscheen toen en daarin stond
een goede analyse en werd een goede oplossingsrichting aangeven. Ik herinner
mij ook een algemeen overleg in de Kamer in 1992. Daarin werd gesproken over
een gebed zonder end en over een eindeloze berg rapporten die elkaar soms
op cruciale punten tegenspreken. Ik zag trouwens ook dat werd opgemerkt dat
het een grote verdienste was van deze minister – dat was toen Ritzen –
dat hij binnenkort ging doen wat voorgangers steeds maar niet lukte: knopen
doorhakken en de herstructurering op een aantal terreinen daadwerkelijk op
gang brengen. Dat waren toch mooie woorden. Wij zouden ze deze staatssecretaris
ook graag toevoegen, zij het dat de verdienste van een voornemen altijd betrekkelijk
is. Wij zijn dan ook benieuwd.Er is veel gesproken; er is weinig gebeurd. De belangrijkste veranderingen
die in die periode hebben plaatsgevonden, zijn onder andere de instelling
van de gedeeltelijke budgetbekostiging waardoor instellingen minder worden
geprikkeld om extra studenten aan te nemen, het na enig wikken en wegen instellen
van de tweede fase muziek en de projectorganisatie die wij vandaag bespreken.
De belangrijkste reden voor het gebrek aan beweging in die sector ligt aan
twee kanten: enerzijds heeft de politiek onvoldoende knopen doorgehakt en
anderzijds zijn de kunstvakopleidingen zelf, evenals andere instellingen voor
hoger onderwijs, voor een belangrijk deel bezig geweest met hun eigen doelstellingen,
vaak kortetermijndoelstellingen. Op zichzelf is dat een volstrekt logische
benadering, maar het wordt wel problematischer bij een teruglopend studentenaantal,
omdat de overlevingsdrang dan groter wordt. Vanuit de macro-optiek leidt dat
niet automatisch tot het meest doelmatige stelsel. Daarom heb ik scepsis dat
de reorganisatie die wij nu voorstaan redelijk eenstemmig voldoende bereikt
zal worden, als er te veel op zijn beloop wordt gelaten.Tegenover dat te veel op zijn beloop laten staat dat een erg strakke regie
van bovenaf ook ongelukkig is en in ieder geval op gespannen voet staat met
de autonomie van de sector. Er moet dan ook een goed evenwicht worden gevonden.
De VVD-fractie gaat over het algemeen graag uit van vertrouwen in partijen
in het veld om tot een oplossing te komen, maar als dat twintig jaar duurt
kan dat vertrouwen ook omslaan in naïveteit.Ik kom bij de aanleiding voor de huidige voorstellen.MevrouwLambrechts(D66)Is het model van regie dat in de nota van de staatssecretaris wordt voorgesteld
voldoende in uw ogen? Of is dit een verzoek om een strakkere regie?De heerNicolaï(VVD)Ik kan verklappen dat het een verzoek wordt om een strakkere regie.Een van de momenten in deze reeks was een motie die in 1996 door de VVD-fractie
is ingediend waarin werd gevraagd om de vorming van samenwerkingsverbanden
binnen het kunstvakonderwijs, scherpere instroomselectie, betere begeleiding
van specifiek talent, capaciteitsreductie en concentratie binnen het kunstvakonderwijs.
Een jaar nadat de Kamer deze uitspraak heeft gedaan, komt het plan voor de
projectorganisatie met de voorwaarden die de vorige staatssecretaris daaraan
heeft gesteld. Voor de goede orde benadruk ik dat de VVD-fractie het nog steeds
volledig eens is met de voorwaarden die er toen aan zijn gesteld en de randvoorwaarden
die zijn meegegeven. De projectorganisatie wordt in het najaar van 1997 ingesteld
om binnen die voorwaarden voorstellen te doen. En passant wordt in de brief
van 12 mei op de laatste pagina vermeld dat een en ander ook moet leiden tot
bezuinigingen met het oog op het tekort van 25 mln. in 2001. De Kamer heeft
al een paar keer opgemerkt dat je dat buiten haken moet plaatsen of moet opschorten
om te voorkomen dat het inhoudelijke reorganisatieproces wordt gefrustreerd.
In ieder geval is duidelijk dat die opdracht tot bezuinigen niet als opdracht
aan de projectorganisatie is meegegeven. Ook bij de komst van het nieuwe kabinet
is de opdracht aan de projectorganisatie niet gewijzigd.De projectorganisatie is aan de slag gegaan, heeft veel gesprekken gevoerd
met veel partijen in het veld en heeft daarmee afgezien van de informatie
ook draagvlak gecreëerd. Onze conclusie is dat de projectorganisatie
met haar rapportage haar opdracht adequaat heeft uitgevoerd, dat de rapportage
een goed evenwicht is tussen top down en bottom up en dat de rapportage indrukwekkend,
gedegen en overtuigend is.Jammer in de procedure zijn twee zaken. In een algemeen overleg en zelfs
plenair hebben wij al eerder gesproken over het getouwtrek over de bezuinigingen.
De staatssecretaris suggereerde dat die bezuinigingen wel onderdeel zouden
zijn van de taakopdracht en dat, als het rapport zich daar niet voor leende,
het dan maar in de prullenbak zou moeten verdwijnen. De bezuinigingen waren
echter geen onderdeel van die taakopdracht. Een ander bezwaar is wat wezenlijker,
omdat het meer inhoudelijke kanten heeft. Het betreft de reactie van de bewindspersoon
die wij vandaag formeel bespreken. De reactie op het advies van de projectorganisatie
is eigenlijk meer een reactie naar aanleiding van dan een reactie op het advies.
Dat advies is een totaalvoorstel binnen de voorwaarden waarover wij in de
Kamer eerder overeenstemming hebben bereikt. Die voorwaarden zijn ook niet
gewijzigd. Nu komt er echter een reactie van de staatssecretaris waarin op
een aantal, ook belangrijke, punten uit het rapport niet wordt gereageerd.
Verder wordt daarin op een aantal andere punten een andere richting ingeslagen.
Dat mag natuurlijk, maar er moet wel goed gemotiveerd worden waarom. De kern
van ons bezwaar tegen deze bestuurlijke gang van zaken is dat er sprake lijkt
te zijn van een forse koerswijziging, maar dat onvoldoende duidelijk is waarom
en op welke punten dat het geval is.Wat de procedure betreft, heb ik tot slot nog een specifiek puntje. Het
is jammer dat in het bestuurlijke traject de advisering door de Raad voor
cultuur en de Onderwijsraad niet gezamenlijk heeft kunnen plaatsvinden.
Via de staatssecretaris wil ik die raden laten weten dat het voor de politiek
wel aardig zou zijn om, als zij er niet uitkomen – er kunnen natuurlijk
verschillende perspectieven en opvattingen aan de orde zijn – die verschillen
van inzicht in een gezamenlijk advies vermeld te zien.Om van de kant van de politiek duidelijkheid te verschaffen, wil ik trefwoordgewijs
het standpunt van de VVD-fractie aangeven. De voorstellen zouden, wat ons
betreft, aan deze uitgangspunten getoetst moeten worden. Het eerste punt betreft
de plek van het kunstvakonderwijs. De eeuwige discussie is of het nu vooral
onderwijs is of dat het ook voor een belangrijk deel cultuurbeleid is. Ik
wil daar niet ten principale in treden, maar ik wil wel in meer praktische
zin constateren dat het kunstvakonderwijs al een bijzondere positie heeft
binnen het onderwijs. Wat de VVD betreft, valt het in die zin zowel onder
onderwijs als onder het cultuurbeleid. Ik pleit voor versterking van de bijzondere
positie en dus erkenning van het bijzondere karakter van het kunstvakonderwijs.
Ik geef nog met een enkel trefwoord aan dat het inderdaad afwijkt van bijna
alle andere vormen van onderwijs. De toelating en de selectie die daar plaatsvinden,
zijn natuurlijk heel cruciaal. De bekostiging is al afwijkend. De opbouw is
behoorlijk uniek met die heel lange vooropleiding, zeker bij muziek en dans.
Tot slot is, denk ik, ook het karakter van het onderwijs zelf vrij onderscheidend
door de kleine groepen en de directe verhouding tussen docenten en studenten.
In dat geheel van meer onderwijs en cultuur zit voor de VVD een soort omslagpunt,
als het gaat om initieel en postinitieel. Je zou kunnen zeggen dat bij initieel
het accent wat meer ligt op de onderwijsbenadering. Zodra er evenwel een omslag
is naar postinitieel en tweedefasevoorzieningen, ligt het accent voor de VVD
juist op cultuurbeleid.Het tweede uitgangspunt van de VVD is de bestrijding van de versnippering,
zoals die al vaak is genoemd. Ik denk hierbij zowel aan het terugdringen van
het aantal soorten opleidingen als aan het terugdringen van het aantal zelfstandige
instellingen. Het laatste leidt tot de bijval die wij al eerder hebben uitgesproken
voor regionale samenwerkingsverbanden. Laten wij het voorlopig even op een
handvol houden. Wij komen er nog wel over te spreken hoeveel dat er precies
zullen zijn. Het zit evenwel rond de vijf.MevrouwBelinfante(PvdA)Wat verstaat u precies onder zelfstandig?De heerNicolaï(VVD)Instellingen die onvoldoende in een cluster samenwerken.De voorzitter:De stilte die nu valt, lijkt mij zodanig dat u gewoon door kunt gaan met
uw betoog.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik heb toch nog even een vraag. Ik hoor de heer Nicolaï
spreken over een handvol samenwerkingsverbanden. Mag ik daaruit opmaken dat
hij van mening is dat het toch ook een dynamisch proces is en dat wij nu niet
op voorhand precies moeten zeggen hoeveel het er moeten zijn en hoe het eruit
moet zien?De heerNicolaï(VVD)Daar ben ik het mee eens. U vroeg net ook al iets in die richting. Als
u het goedvindt, wil ik daar straks nog een paar opmerkingen over maken.Het derde punt dat ik van onze kant wil benadrukken, is de aansluiting
op de beroepspraktijk. Ook daar zit een aantal verschillende aspecten aan.
In de eerste plaats noem ik het kwalificatiestelsel. Dat is volgens mij überhaupt
het hart van de discussie van vandaag. In de tweede plaats praat je over een
soepele overgang met stages en dergelijke van de opleiding naar de praktijk.
In de derde plaats moet de plek van de docentenopleidingen voldoende gekoppeld
zijn aan de vakopleiding. In de vierde plaats is er het meer kwantitatieve
aspect – ik zal daar nog meer opmerkingen over maken – van de
aansluiting op de arbeidsmarkt in het licht van werkloosheid en aanverwante
zaken.Deze drie uitgangspunten, meer ruimte voor het bijzondere karakter, terugdringing
van versnippering en een betere aansluiting op de beroepspraktijk, moeten
leiden tot het hoogste doel waar wij natuurlijk allemaal op uit zouden moeten
zijn, namelijk kwaliteitsbevordering. Ik wil daar nog aan toevoegen dat het
voor de VVD dan ook nadrukkelijk gaat om de topkwaliteit, die excellente kwaliteit.
Dat is iets wat in Nederland zo nu en dan best wat bijval kan gebruiken.Ik wil eerst een opmerking maken over de arbeidsmarkt. Ik heb gemerkt
dat mevrouw Belinfante, als het gaat om de vraag of iedereen wel goed aan
de slag komt, een volledig andere inschatting maakt dan ik. Als je het adagium
huldigt dat de kunstenaar nooit werkloos is, zijn wij snel klaar en dan is
er wat betreft de kwantitatieve aansluiting niets aan de hand. Dat adagium
huldig ik echter niet. In de Kunstenmonitor 1996 lees ik dat 22% van de afgestudeerden
van het kunstvakonderwijs na 1,5 jaar nog werkloos is en dat het gemiddelde
maandinkomen 20% lager ligt dan elders. In de Keuzegids hoger onderwijs, gebaseerd
op de HBO-monitor 1996/1997 worden als werkloosheidspercentages na 1,5 jaar
genoemd: kunstacademie 23, muziek 6 en drama en dans 15 en wordt gemeld dat
het gemiddelde inkomen van afgestudeerden van de kunstacademie nauwelijks ƒ
2000 bedraagt. Wij kunnen er dan heel lang over praten en er zijn ook heel
veel getallen aan toe te voegen, maar dan is het voor de VVD duidelijk dat
er wel degelijk een groot probleem is.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik onderschat het arbeidsmarktprobleem niet, maar ik wil graag aan de
heer Nicolaï vragen of hij de differentiatie daarin wel goed in het oog
houdt. Welk soort opleiding heeft hij daarbij voor ogen? Wij doen er namelijk
niet goed aan om hier de indruk te wekken dat alleen werkloosheid het lot
der afgestudeerden zou zijn. Dat is toch de hoofdmoot van wat wij hier doen?De heerNicolaï(VVD)De verschillen zijn heel groot. Voor de kunstacademie zijn de percentages
veel hoger dan voor de andere opleidingen. Bij muziek zijn ze zelfs niet uitzonderlijk
hoog. Mijn conclusie uit het overzicht is toch dat het een extra aansporing
is om te streven naar die capaciteitsreductie, die scherpere selectie en een
betere aansluiting op de beroepspraktijk.MevrouwBelinfante(PvdA)U zegt het nu weer in het algemeen, maar wij zijn het er toch over eens
dat een aantal mensen na het volgen van bepaalde opleidingen, gezien de aard
van de gekozen opleiding en wat daarna komt, brodeloos zijn.
Kunt u duidelijk maken wat u bedoelt als u spreekt over reductie van studenten?
Er zijn namelijk opleidingen waar wij alleen doodongelukkig van worden als
daar een reductie plaatsvindt.De heerNicolaï(VVD)Ik heb al gezegd dat het per opleiding behoorlijk verschilt. Als het gaat
om scherpere selectie verschilt dat dus ook erg per opleiding. Voor beeldende
kunst ligt dat dan anders dan voor muziek.MevrouwBelinfante(PvdA)Dus u bedoelt dat er bij specifieke opleidingen mogelijkerwijs een scherpere
selectie zou moeten zijn, maar niet in het algemeen.De heerNicolaï(VVD)Dat leidt dan in totaal tot een capaciteitsreductie.De arbeidsmarktfixus is wat ons betreft een te bot instrument om hiervoor
te hanteren. Bovendien leidt het snel tot die varkenscyclus. Dat lijkt mij
wat ongelukkig. Het lijkt ons beter om dit reorganisatieproces aan te grijpen
om tot verdere capaciteitsreductie te komen door middel van het formuleren
van minimale omvangcriteria en richtlijnen omtrent landelijke aantallen studenten.
Daar kunnen de selectiecriteria vervolgens op worden afgestemd.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Bent u dan niet bang dat met alle nieuwe dingen die gebeuren in het voortgezet
onderwijs, zoals al die vakken CVK, je, als een reductie wordt doorgevoerd,
straks met je handen in haar zit, omdat je mensen tekort komt?DeNicolaï(VVD)Dat denk ik niet. De staatssecretaris zegt dat hij daarom voor docenten
geen instroombeperking wil. Dat lijkt mij echter niet goed, omdat je dan een
oneigenlijke ventweg krijgt naast de vakopleiding.MevrouwLambrechts(D66)Ik hoor de heer Nicolaï nu toch een pleidooi houden voor omvangscriteria
voor opleidingen. Waar kiest hij dan voor? Er zit namelijk een ander element
in deze rapporten en dat is het element van de eigen, regionale, culturele
infrastructuur. Daarbij gaat het niet om absolute getalsmatige criteria, maar
om die eigenheid als een gegeven en het onderdeel zijn – dat geldt ook
ook voor het kunstvakonderwijs – van het geheel aan voorzieningen en
instellingen. Als de heer Nicolaï dat onderschrijft, staat dat dan niet
haaks op elkaar? Waar kiest hij dan als eerste voor?De heerNicolaï(VVD)Wij kiezen net als mevrouw Lambrechts voor de voorwaarden die aan de projectorganisaties
zijn meegeven, zoals de kwantitatieve voorwaarde van een studentenaantal van
700 voor de conservatoria. Die voorwaarden zijn voor ons een cruciale ondergrens.MevrouwLambrechts(D66)De heer Nicolaï maakt dus niet de keuze voor een bepaalde culturele
infrastructuur, maar kiest in het geval van de conservatoria voor het getalscriterium
van 700?De heerNicolaï(VVD)Mevrouw Lambrechts probeert een tegenstelling te creëren. Ik denk
dat de ondergrens scherp moet worden gesteld, maar bij beantwoording van de
vraag hoe groot een instelling vervolgens moet worden, kunnen regionale overwegingen
voor de keuze tussen clustering en zelfstandigheid een rol spelen.Ik maak enkele opmerkingen over het kwalificatiestelsel, de clusters en
de kwaliteitszorg. De projectorganisatie hanteert, zoals ook de Onderwijsraad
opmerkt, de termen rond het begrip "kwalificatiestelsel" op een andere manier
dan in de onderwijssector gebruikelijk is. De projectorganisatie bedoelt hiermee
de beroepsprofielen of de beroepscompetenties. Zij stelt voor om uiteindelijk
de opleidingkwalificaties en eindtermen daarvan af te leiden. Deze eindtermen
zijn breder dan beroepsprofielen omdat zij ook maatschappelijke of algemeen
vormende elementen bevatten. Dat lijkt mij het hart van het advies en de kern
van de discussie van vandaag.De projectorganisatie heeft een voorstel voor clustering gedaan. Zij geeft
criteria op grond waarvan een suggestie wordt gedaan voor een voor de hand
liggende manier van clustering. Kan de staatssecretaris aangeven waarom hij
de indruk wekt afstand te nemen van de benadering van de projectorganisatie.
Hij wil een en ander meer op z'n beloop laten dan in het voorstel van de projectorganisatie
het geval is. De VVD is van mening dat de precieze invulling van de clustering
nog onderwerp kan zijn van nader overleg tussen de partijen. Dat men in bepaalde
mate en op grond van duidelijke criteria met elkaar moet samenwerken staat
voor de VVD echter vast. Wij zijn beducht voor de suggestie van mevrouw Belinfante,
het proces op z'n beloop te laten om het vervolgens wederom in de Kamer te
bespreken als de doelstellingen onvoldoende worden gerealiseerd. Waarop baseert
de staatssecretaris zijn vertrouwen dat het nu wel zal lukken?Het heeft de voorkeur van de VVD-fractie om vandaag het voorstel van de
projectorganisatie centraal te stellen in de discussie, omdat over dit voorstel
al brede overeenstemming lijk te zijn bereikt. Onderschrijft de staatssecretaris
die lijn of geeft hij er de voorkeur aan, op grond van zijn stuk te discussiëren?MevrouwBelinfante(PvdA)Is de heer Nicolaï van plan om de bestuurlijke aanbevelingen van
het rapport als uitgangspunt te nemen? Als hij dat doet dan legt hij de bestuurlijke
vormgeving van de clustering muurvast, terwijl wij juist zien dat er in het
veld allerlei samenwerkingsverbanden ontstaan naast de clusters die worden
omschreven in het rapport. Ik vind verder dat hij kort door de bocht gaat
met zijn definitie van een zelfstandige instelling als een instelling die
niet in een cluster wil samenwerken. Wat mij betreft is een zelfstandige instelling
een instituut dat bestuurlijk zelfstandig is.De heerNicolaï(VVD)Ik wil die aanbevelingen als uitgangspunt nemen voor de discussie van
vandaag. Ik vraag de staatssecretaris waarom hij afstand neemt van het rapport
en wat hij denkt dat de effecten zullen zijn. Ik heb onvoldoende vertrouwen
dat het zal lukken. Als het lukt, zijn wij natuurlijk allemaal blij en gelukkig,
maar mocht dit niet het geval zijn dan komen wij uit op het spoor dat de projectorganisatie
heeft uitgestippeld.StaatssecretarisVan der PloegDe heer Nicolaï stipt telkens de vraag aan of de regie van boven-
of van onderaf moet worden gevoerd, het verschil tussen het rapport "Zicht
op kwaliteit" en het rapport van de projectgroep kunstvakorganisatie. Is hij
er een voorstander van om het gehele rapport "Zicht op kwaliteit" in de prullenbak
te gooien? In dat geval hoef ik het rapport niet naar de Kamer
te sturen. Ik neem aan dat hij doelt op het punt van de bestuurlijke organisatie
van de clustering. Als dat niet het geval, wil ik hem vragen duidelijk te
maken met welke punten uit het rapport Zicht op kwaliteit hij het niet eens.
Ik kan daar dan op ingaan in mijn beantwoording.De heerNicolaï(VVD)Volgens mij draait de staatssecretaris de rollen nu om. Mijn vraag aan
de staatssecretaris was nu juist of hij preciezer kan aangeven waarom hij
in zijn stuk op een aantal punten überhaupt niet ingaat op het rapport
en op een aantal punten afwijkt van het rapport. Het lijkt mij dat de staatssecretaris
daar eerst duidelijkheid over moet geven.Voorzitter! Een enkele opmerking over de kwaliteitszorg in de tweede fase,
de postinitiële fase. Accreditatie is eigenlijk een verdergaande vorm
van visitatie, waarbij een opleiding een keurmerk krijgt van het beroepveld.
Het lijkt mij dat deze redelijk zware procedure op termijn een goede zaak
is en dat het vooral de verschillen in excellentie zou kunnen legitimeren.
Zowel de staatssecretaris als de Raad voor cultuur willen de voortgezette
opleidingen onder de beoordelingssystematiek van de Raad voor cultuur en de
cultuurnotasystematiek laten vallen. De projectorganisatie betoogt dat deze
opleidingen bekostigd moeten worden op basis van excellentie. Deze wijze van
beoordeling spreekt de VVD aan. Het correspondeert ook met de knip, waarover
ik aan het begin van mijn betoog sprak, van meer onderwijsbeleid in de initiële
fase en meer cultuurbeleid in de postinitiële fase. Ik heb daar nog wel
een enkele vraag bij. In welke mate moet de beoordeling van zo'n postinitiële
opleiding gerelateerd worden aan de kwaliteit van de initiële opleiding?
Het is natuurlijk altijd een lastige discussie of de kwaliteit van de instelling
waarover geoordeeld wordt gerelateerd moet worden aan de kwaliteit van de
initiële opleiding. Kan de staatssecretaris aangeven of de onderwijskundige
aspecten, die natuurlijk ook bij zo'n voorziening horen, in voldoende mate
kunnen worden meegenomen wanneer de beoordeling komt te vallen onder de Raad
voor cultuur? Ik sluit wat dat betreft overigens aan bij de tweedeling die
mevrouw Belinfante maakt: de vervolgopleiding, die meer een vijfde jaar is,
en de masterclass, voor uitzonderlijk talent. Deze systematiek is wat mij
betreft gericht op het laatste.MevrouwBelinfante(PvdA)In het stuk van de staatssecretaris worden de werkplaatsen en de tweede
fases als één en hetzelfde beschouwt. Ik heb die twee uit elkaar
gehaald, omdat ik vind dat in de tweede fase de onderwijsaspecten zwaarder
wegen en bij de werkplaatsen of bij de centers of excellence de culturele
kant het zwaarste weegt. Ik heb van u niet begrepen in hoeverre u de tweede
fase en de werkplaatsen/centers of excellence als één geheel
beschouwt of dat u daar ook een knip in aanbrengt.De heerNicolaï(VVD)Dit blijft een verwarrend punt. Die werkplaatsen, de echte excellentiecentra,
vind ik nu helemaal niet een logisch vervolg op het laatste jaar van de opleiding.
Dat kan daar los van gezien worden. Die werkplaatsen of centra hebben een
zelfstandige positie en daar ligt het accent op cultuurbeleid.MevrouwBelinfante(PvdA)Nu weet ik nog niet wat u met de tweedefaseopleidingen wil. Wilt u die
verhuizen naar de werkplaatsen/centers of excellence of is dat toch nog een
extra vervolg op het onderwijsgedeelte?De heerNicolaï(VVD)De vervolgopleidingen zouden, als zij een regulier onderdeel van de opleiding
uitmaken omdat de opleiding niet lang genoeg mag zijn, onderdeel moeten uitmaken
van de opleiding.Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de vooropleidingen. De projectorganisatie
wil de vooropleidingen voor alle sectoren in een algemeen systeem zetten en
onderscheidt daarbij een aantal functies. Dat zou ook landelijk geregeld en
bekostigd moeten worden. De opleidingen krijgen nu al toeslagen voor vooropleidings-
en selectietaken. Ik zou daar graag wat meer over horen van de staatssecretaris,
omdat het voor de VVD in brede zin – niet alleen bij muziek en dans –
een integraal onderdeel uitmaakt van de gehele opleiding. Soms dreigt dit
aspect enigszins aan de aandacht te ontsnappen. Mijn concrete zorg betreft
primair de kwaliteit, maar ook de landelijke afstemming, de vergelijkbaarheid.
Daarbij roep ik in herinnering dat het politieke besluit om de vierjarige
cursusduur in deze sector in te voeren, was gerelateerd aan een uitbreiding,
verbetering, kwaliteitsverhoging, enz. van de vooropleiding. Ik ben benieuwd
naar de laatste stand van zaken op dat punt.Dan ga ik in op de bekostiging. De huidige overgangsbekostiging op basis
van de gebudgetteerde geldhoeveelheden is onafhankelijk van het aantal studenten –
als je althans niet onder het minimumniveau zakt – en nog tot 2003 geldig.
De staatssecretaris laat een paar verschillende modellen van bekostiging zien.
Hij suggereert daarbij om in de vaste voet een toeslag voor excellentie op
te nemen. Dat spreekt de VVD aan. Hij koppelt ook een instroomfactor aan arbeidsmarktgegevens.
De keuze en uitwerking zijn echter nog niet duidelijk. De benadering van de
staatssecretaris lijkt ons adequaat, juist gezien de wens tot capaciteitsreductie.
Het lijkt mij wel van belang dat de staatssecretaris aangeeft hoe het er precies
uit gaat zien. Als de staatssecretaris daarvoor nog het een ander moet bekijken,
hoe kunnen instellingen dan hun werk doen en hun planning maken? Zij weten
dan immers nog niet hoe het er over enkele jaren uit zal zien.Ik heb net al iets gezegd over de lerarenopleidingen en de lengte van
de opleidingsduur. De projectorganisatie is voorstander van een ongedeelde
en ongegradeerde lerarenopleiding. De VVD staat hier positief tegenover, zij
het dat dit allemaal in het kader van de algemene discussie over de lerarenopleiding
terug zal komen. Mevrouw Lambrechts sprak hier al eerder over. De kerngedachte,
ervoor zorgen dat de docentenopleidingen gekoppeld zijn aan of zo dicht mogelijk
zitten bij de vakopleiding, onderschrijven wij in ieder geval.De staatssecretaris neemt afstand van de instroombeperking bij docentenopleidingen.
Daar zijn argumenten voor aan te voeren, maar daardoor ontstaat wel het risico
van de ventweg naast de vakopleiding: mensen worden daar afgewezen en gaan
een docentenopleiding volgen of volgen de docentenopleiding en willen later
alleen maar kunstenaar worden in plaats van docent. Voorlopig ben ik geneigd
om ook een instroom beperking bij de docentenopleiding te bepleiten.MevrouwBelinfante(PvdA)Is de heer Nicolaï geen voorstander van een numerus fixus? Of vergis
ik mij nou? Deze instroombeperking komt daar toch bij in de buurt.De heerNicolaï(VVD)Nee, deze instroombeperking komt in de buurt van het kunstvakonderwijs
en van de criteria en de toelatingssystematiek die daarvoor gelden.MevrouwBelinfante(PvdA)Dus wel een instroombeperking, maar geen numerus fixus? Het kunstvakonderwijs
is in zekere zin al aan een instroombeperking onderhevig. Zonder meer kunnen
niet alle mensen die dat zouden willen, worden toegelaten. Ik vraag mij dus
af hoe de heer Nicolaï dat ziet.De heerNicolaï(VVD)De kern is dat je geen ventweg krijgt: een ruimere toegangsmogelijkheid
bij de docentenopleiding dan bij het gewone vakonderwijs. Dat is kern van
mijn opmerking.MevrouwBelinfante(PvdA)En als er in de CKV nou veel docenten nodig zijn, wat dan?De heerNicolaï(VVD)Dan moet je hopen dat er veel mensen op af komen die goed genoeg zijn
om aan die selectiecriteria te voldoen.MevrouwBelinfante(PvdA)Maar als het aan de heer Nicolaï ligt, kunnen zij er dan niet terecht.De voorzitter:Ik hoor nu geen vragen meer. De heer Nicolaï mag hierop nog reageren,
maar moet dan verdergaan met zijn betoog.De heerNicolaï(VVD)Omwille van de tijd wil ik best verdergaan met mijn betoog.MevrouwLambrechts(D66)Ik heb het gevoel dat de heer Nicolaï hierbij heel erg op twee gedachten
hinkt. Adviseert hij de staatssecretaris nu wel of niet om alle docentenopleidingen
bij het kunstvakonderwijs aan te laten haken op basis van hetgeen er nu ligt?De heerNicolaï(VVD)De VVD staat op het standpunt dat een docentenopleiding in de sector kunst
voldoende gekoppeld moet zijn aan een vakopleiding. Of dat betekent dat je
ze daar allemaal verplicht in zet, is een discussie die de VVD vandaag niet
kan afronden. Dat heeft immers ook te maken met de algemene discussie over
de plaats van de opleiding.Mijn laatste opmerking gaat over de bezuinigingen. Nu ligt er een goed
verhaal. Er is goede wil te bespeuren in de sector. De bezuinigingstaakstelling
van 25 mln. is beperkt tot 10 mln. Het zou wel heel jammer zijn als nou net
deze 10 mln. dit proces wezenlijk zou frustreren. Over dat risico hebben wij
in de Kamer al eerder gesproken. Ik meen wel degelijk dat dit een reëel
risico is. Sommige instellingen zien de berekende bezuinigingen van 17% gemiddeld
oplopen tot meer dan 20%. Bij dat soort percentages is een soepele oplossing
heel moeilijk. Daarmee zal de staatssecretaris het eens zijn. Ik sluit mij
dus inhoudelijk aan bij de woorden van mevrouw Belinfante en roep de staatssecretaris
op om te kijken of hij daar niet een oplossing voor zou kunnen vinden. Die
zou op z'n minst in de sfeer moeten liggen van faseren, temporiseren, enzovoorts,
omdat het de opvatting is dat er op zichzelf in deze sector, als die op de
goede manier georganiseerd is, wel geld vrijgespeeld zou kunnen worden. Maar
dat is dan juist het geval na die inhoudelijke reorganisatie.MevrouwBelinfante(PvdA)Wil de heer Nicolaï hiermee zeggen dat er eerst een aantal jaren
geherstructureerd zou moeten worden, waarbij wij die 10 mln. nog altijd achter
ons aan zeulen? Is dat de strekking van zijn betoog? Dat is namelijk iets
heel anders dan hetgeen hij bij interruptie heeft gezegd.De heerNicolaï(VVD)Wij hebben een grote voorkeur voor een oplossing van de staatssecretaris
met betrekking tot de 10 mln., zodat die niet meer in de lucht blijven hangen.Voorzitter! Ik ben toe aan mijn laatste opmerking. Hoe gaan wij nu verder?
Ik hecht eraan om nog even stil te staan bij het kunstvakonderwijs in zijn
geheel en de kwaliteit ervan. Zoals mevrouw Belinfante terecht heeft opgemerkt,
is het niet zo dat die sector niet deugt. Die indruk dreigt natuurlijk een
beetje te ontstaan door de discussie van 20 jaar en al het gedoe eromheen.
De kunstbeoefening in Nederland staat juist op een heel hoog niveau. Een aantal
sectoren heeft, internationaal gezien, zelfs een opvallend hoog niveau. Dat
heeft natuurlijk voor een belangrijk deel met de opleidingen te maken, want
die zijn op dat punt nu juist onmisbaar.Wat is dan het probleem? Het probleem is dat wij ontzettend veel energie
verliezen in het hele procedurele, bestuurlijke en politieke gedoe. Dat heeft
voor een deel te maken met de plek en de constellatie van het kunstvakonderwijs,
zoals de versnippering, de bekostiging en het heen en weer gaan tussen cultuur
en onderwijs, en met de twintigjarige discussie. Ik wil de staatssecretaris
derhalve oproepen om nu voortvarend aan de slag te gaan. "Voortvarend" is
overigens iets anders dan "gehaast". Daar moet ik namelijk een beetje aan
denken als ik de tijdsplanning van de staatssecretaris zie. Die wijkt immers
af van de iets minder gehaaste tijdsplanning van de projectorganisatie. Ik
ben er een beetje bang voor dat wij drie stappen vooruit en twee à
drie stappen terug doen. Dat is een beetje het patroon van de afgelopen tijd
geweest. Dan heb ik liever dat wij stap voor stap, maar dan wel graag in marstempo,
vooruitgaan. De term "voortvarend" slaat dus niet alleen op het tempo, maar
zeker ook op een krachtige aanpak. Voor de VVD is enige centrale regie daarbij
zeer acceptabel en zelfs wenselijk. Wij zijn nu twintig jaar bezig en hebben
het vierde lustrum al achter ons. Het is naar mijn mening het belangrijkst
dat wij in ieder geval niet over vijf jaar het vijfde lustrum van deze herstructurering
vieren.MevrouwLambrechts(D66)De heer Nicolaï spreekt over enige centrale regie. Past daarin het
model dat de HBO-raad die regie uitoefent?De heerNicolaï(VVD)Dat is niet het eerste waar je aan denkt bij centrale regie, omdat de
HBO-raad natuurlijk nog steeds een belangenvereniging is.MevrouwLambrechts(D66)Dat is waar.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Voorzitter! Onderwijs, ook het kunstvak, is er in de visie van het CDA
om mensen de gelegenheid te geven om zich optimaal te ontplooien,
zodat zij zelfstandig en verantwoordelijk een bijdrage kunnen leveren aan
de samenleving. Naast de algemene kennis en vaardigheden betreft dat hetgeen
nodig is om specifieke beroepen te kunnen uitoefenen, kennis verwerven en
leren doen. En bovendien neemt het onderwijs een belangrijke plaats in bij
de zogenaamde cultuuroverdracht van de verschillende waarden en normen.Het onderwijsaanbod behoort volgens ons echter niet eenzijdig op kennisverwerving
en ontwikkeling van de intellectuele vermogens gericht te zijn. Ook het gevoelsleven,
de karaktervorming, de notie lid te zijn van de samenleving en de sociale
dimensie dienen daarin een plaats te krijgen. Een school wordt niet voor niets
wel eens gekenschetst als de samenleving in het klein. Een van bovenaf opgelegde
algehele schaalvergroting bijvoorbeeld kan daarin veel schade veroorzaken
doordat de student opgaat in de anonieme massa. Ook kan het meer overleggen,
meer vergaderen, en meer coördineren ten koste gaan van de eigenlijke
taken. Niet voor niets vinden wij dat verantwoordelijkheden daar moeten liggen
waar zij het beste genomen kunnen worden en kiezen wij voor een proces van
onderop in plaats van voor een overheid die wel eens eventjes zal zeggen hoe
het moet. Samenwerking biedt zekerheid nu en kansen voor later en de overheid
dient er daarbij op toe te zien dat eenieder recht wordt gedaan en dat bij
samenwerking iedereen tot zijn recht kan komen. Vanuit die basishouding heeft
de CDA-fractie met belangstelling kennis genomen van de nota Zicht op kwaliteit.
Mijn mening is dat de uitkomst van dit debat een mijlpaal kan zijn die de
aanvang markeert van werkelijke vernieuwing in deze sector van het onderwijs,
een onderwijssector die, zoals gezegd, naar de mening van mijn fractie in
grote mate kan bijdragen aan de kwaliteit van het leven – was dat niet
een nieuw motto? – het leven van afzonderlijke individuen en daarmee
aan de kwaliteit van de samenleving.Ik vind in eerste instantie een compliment op z'n plaats aan de projectorganisatie
kunstvakonderwijs die een goed rapport heeft uitgebracht onder niet gemakkelijke
omstandigheden. Regelmatig werd het werk van de commissie onder vuur genomen,
terwijl men nog midden in het proces zat. Het lijkt mij bepaald niet stimulerend
om in de krant te lezen dat het eindwerkstuk in de prullenbak zal belanden
wanneer het niet aan bepaalde voorwaarden voldoet. Hun product, het rapport
Beroep kunstenaar, geeft een integrale benadering van de problematiek en het
is duidelijk dat het tot stand gekomen is in nauwe samenwerking met de sector
zelf en dat vinden wij als christen-democraten van groot belang. Wat ik ook
belangrijk vind, is dat studenten hebben meegedacht in het voortraject. Tenslotte
zijn zij de afnemers van het product kunstvakonderwijs.Helaas kiest de staatssecretaris er vervolgens niet voor om het eindrapport
Beroep kunstenaar van afzonderlijk commentaar te voorzien. Hij komt met een
reactie in de vorm van de nota Zicht op kwaliteit. Daarin hanteert hij ook
zijn indeling van het vraagstuk en naar de mening van mijn fractie doet de
staatssecretaris daarmee geen recht aan het vele werk van de projectorganisatie
en de sector en gaat het totaalbeeld, de integraliteit, verloren. Onduidelijk
is nu wat de status is van het rapport van de projectorganisatie. Die vraag
had ook de VVD-fractie. Kan de staatssecretaris aangeven of hij van plan is
dat stuk van de projectorganisatie als basisstuk te gebruiken of staat zijn
eigen nota voorop en verdwijnt het rapport van de projectorganisatie in de
la bij al die rapporten van al die andere deskundigen die sinds 1979 hebben
getracht om het kunstvakonderwijs te herstructureren? Mijn fractie gaat ervan
uit dat het rapport van de projectorganisatie als basisstuk dient.Vandaag staat de nota van de staatssecretaris Zicht op kwaliteit centraal.
Als CDA-fractie willen wij ervoor waken te veel in te gaan op de onderwijskundige
details van startkwalificaties, sector en beroepsprofielen. Voor mij ligt
de nadruk op de organisatorische en bestuurlijke onderdelen, zoals de structuur,
de spreiding over de regio, de bekostiging en de politieke consequenties.
Leidende vraag zal zijn: zullen de door de staatssecretaris in deze nota voorgestelde
veranderingen inderdaad de gewenste verbeteringen opleveren voor de kwaliteit,
de kwantiteit, de doelmatigheid en de transparantie van het kunstvakonderwijs?
Daarnaast ligt er een andere belangrijke vraag: is de herstructurering zoals
nu voorgesteld in het gedrang gekomen door de opgelegde bezuiniging? Ik heb
het dan over de motie-Visser-van Doorn op stuk nr. 54.Ik zal een aantal punten langslopen die mijn fractie belangrijk vindt.
Bij een timmerman wordt vanzelfsprekend een goede beroepsopleiding gevraagd,
vooral gericht op het ontwikkelen van de ambachtelijkheid. Maar is het kunstenaarschap
daarmee te vergelijken? Is het een vergelijkbaar eenvoudig te vangen beroep?
Wij vinden van niet. Een kunstenaar is iemand die anderen een spiegel voorhoudt,
die mensen weet te prikkelen en op het andere been zet. De toeschouwer wordt
als het ware door de kunstenaar gedwongen om de gebaande paden te verlaten
en de vanzelfsprekende zekerheden te bevragen, juist omdat het filter waardoor
de kunstenaar waarneemt voor ons niet vanzelfsprekend is. Door dat eigen kader
kan het voorkomen dat het werk van de kunstenaar niet begrepen wordt en onvoldoende
opbrengst heeft. Bij zo'n beschrijving zal de gemiddelde ondernemer afzien
van het risico, maar de staatssecretaris spreekt van de culturele ondernemer
en, in het verlengde daarvan, van het belang van de beroepsgerichtheid in
de opleiding. Ook afgestudeerden hebben duidelijk aangegeven dat er in hun
opleiding te weinig aandacht is besteed aan wat er zoal komt kijken bij het
voorzien in eigen onderhoud.In een eerder overleg heb ook ik aangegeven dat in de opleiding meer aandacht
besteed moet worden aan aansluiting bij de latere beroepspraktijk. Echter,
het vooropzetten daarvan wat wij bij de staatssecretaris signaleren gaat ons
te ver, geld verdienen als doel op zichzelf. Het marktdenken gaat dan ten
koste van zaken als de gerichtheid op de individuele vorming en kwaliteit.
De CDA-fractie heeft het eerder gezegd en ik zeg het ook nu: het werk van
de kunstenaar heeft een eigen intrinsieke waarde. Het vormt mensen ook tot
bewust observerende wezens, leert vragen te stellen bij wat eerder vanzelfsprekend
leek en levert een bijdrage aan de doorgaande ontwikkelingsstroom in de cultuur.
De primaire taak van het kunstvakonderwijs is het ontwikkelen van artistieke
talenten en daarnaast het opleiden van ondernemende jonge kunstenaars. Minder te spreken is de CDA-fractie ook over het niet overnemen van het
plan van de projectcommissie dat voorziet in een structurele relatie tussen
de opleiding en de praktijk. De medeverantwoordelijkheid van de beroepspraktijk
van het kunstvakonderwijs kan de onderlinge afstemming vergroten. Dat betekent
voor de student dat, naast optimale kansen tot ontwikkeling van zijn talenten,
zijn kansen om in eigen onderhoud te voorzien toenemen. Ook de Raad voor cultuur
en de Onderwijsraad zijn van mening dat het onderhouden van het kwalificatiestelsel
een gezamenlijke taak is van de opleiding en de beroepssector.MevrouwBelinfante(PvdA)Beschouwt u de voorstellen voor een duale opleiding en samenwerking met
culturele instellingen niet als een aansluiting op de beroepspraktijk?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Dat betreft een goede aansluiting op de beroepspraktijk. Ik zeg toch niet
dat zoiets niet door mag gaan?MevrouwBelinfante(PvdA)Dan heb ik uw woorden blijkbaar niet goed begrepen.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Mijn bezwaar zit bij de balans. Die mag wat mij betreft pertinent niet
doorslaan naar een sterke gerichtheid op de beroepspraktijk.Voorzitter! Sec het uitgangspunt hanteren dat de instellingen zelf verder
moet gaan zonder vanuit Zoetermeer te worden gedirigeerd, getuigt van een
toonzetting die ons beter bevalt dan de toonzetting van de nota Confrontatie.
Wat dit betreft, zijn wij blij dat de staatssecretaris het licht heeft gezien
door vast te stellen dat de instellingen zelf al veel in gang hebben gezet
en dat hij wenst aan te sluiten bij de positieve ontwikkelingen. Dit laat
echter de verantwoordelijkheid onverlet om de kaders, de randvoorwaarden van
de kant van de overheid aan te geven. Door het veld wordt daar ook uitdrukkelijk
om gevraagd. Het proces dient door de staatssecretaris te worden gestimuleerd
en aan de gang gehouden, terwijl uitdrukkelijk moet worden gewaakt voor vrijblijvendheid.Het idee van samenwerking is door het veld omarmd, werd in het gesprek
met het veld gezegd, maar dan geen samenwerking waarbij het land in regio's
wordt verdeeld. Ook mijn fractie, met alle belangstelling voor de regio, vindt
dat samenwerking op inhoudelijke gronden een grotere kans van slagen heeft,
te meer daar veel instellingen daarmee al heel ver gevorderd zijn. De staatssecretaris
doet daar helaas geen duidelijke uitspraken over in zijn nota en die zou ik
straks wel graag willen horen. Waarvoor kiest hij, het regiomodel of het inhoudelijke
model?MevrouwLambrechts(D66)Ik krijg de indruk dat mevrouw Visser een beetje doet alsof er geweldige
tegenstelling is tussen inhoudelijke samenwerking en regionale samenwerking.
Naar mijn gevoel is het voorstel voor regionale samenwerking voortgekomen
uit de behoefte om inhoudelijke afstemming te creëren.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik denk dat ook dat een kwestie is van balans. Als ik kijk naar wat er
al geregeld is, zie ik dat er geen specifieke regiosamenwerkingsver- banden
in zitten. Die zijn er wel, maar er zijn ook verbanden die heel ver uit elkaar
liggen, die op inhoudelijke gronden zijn aangegaan en die goed werken. Ik
denk dan: pak dat op en borduur daarop voort.De heerNicolaï(VVD)Ik zie net als mevrouw Lambrechts die tegenstelling niet zo. Er ligt een
suggestie van de projectorganisatie voor vormen van clustering. Zitten daar
vormen bij waarvan u denkt: daar is gekozen voor regio en niet voor inhoud?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Dat kan ik zo een, twee, drie niet zeggen. Ik kan wel een voorbeeld geven.
In Rotterdam heeft men gekozen voor een andere insteek, waardoor men niet
kan samengaan met Den Haag. Stel dat men die regioclustering aanhoudt; dan
zou dat wel moeten. Voor mij staat dan de inhoudelijke argumentatie voorop.
Ik loop echter niet het rijtje langs van: dit wel en dat niet. Ik vind dat
zoiets aan het veld toebehoort. Ik ben van mening dat het veld het recht heeft
om een en ander verder uit te werken.De heerNicolaï(VVD)Ik vroeg dat, omdat het wel uitmaakt in hoeverre er een reëel probleem
is.In de sector zelf wordt gesuggereerd dat een regionale clustering kan
plaatsvinden en dat men daarbij inhoudelijke samenwerkingsverbanden kan aangaan.
Wat vindt u daarvan?MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik zou het liever omdraaien en dat komt in de rest van mijn verhaal aan
de orde.Voorzitter! Ik zei al dat veel instellingen er al ver mee zijn gevorderd.
Ik zou dat graag willen stimuleren. Voor de CDA-fractie is van cruciaal belang
dat het aanbod aan kunstvakonderwijs ook in de regio optimaal is. De initiatieven
van instellingen in de regio verdienen dan ook extra aandacht en stimulering
in het hele herstructureringsproces. Bij samenwerking past ook aansluiting
bij andere ontwikkelingen in onderwijsland, zoals de informatie- en communicatietechnologie,
wat ik heel belangrijk vind. Zeker in het kunstvakonderwijs is dit zeer toepasbaar.
Daarvoor zijn nodig vooruitziend beleid, middelen en durf om de studenten
op de uitdagingen te wijzen. Op die manier wordt de kans volgens mij vergroot
dat een en ander later dubbel en dwars wordt terugverdiend. De eisen die worden
gesteld aan wat men leert, hebben wellicht ook consequenties voor de opleidingsduur.
Mocht inderdaad aan het eind of tijdens het proces van herstructurering blijken
dat er problemen zijn, dan moeten wij daarover goed met elkaar van gedachten
wisselen. Wij willen hierop echter niet vooruit lopen door nu al te praten
over een periode van meer dan vier jaar. De periode van vier jaar staat voor
ons voorop en mocht het later onmogelijk blijken dan moeten wij dat dan pas
bezien. Bovendien komt er nog een discussie over bachelors en masters bij
het HOOP, hoewel de meningen daarover nu al verdeeld zijn. Als daar nu al
uitgebreid op wordt ingegaan wordt het een discussie in het luchtledige.Sprekend over de beroepsopleiding maak ik een zijsprong. In mijn tweede
termijn wil ik de staatssecretaris graag prijzen voor zijn initiatieven ten
aanzien van de ROCK-academie, maar dit hangt een beetje af van zijn antwoord.
Hij heeft zich over het initiatief met groot enthousiasme uitgesproken. Het
sluit naadloos aan bij zijn nota Confrontatie en toch start deze maand de
 opleiding, naar mijn informatie, als een elitaire opleiding
in de zin van: alleen voor jonge ROCK'ers met financiële armslag. De
opleiding valt bij het CROHO, de studenten krijgen geen studiefinanciering
en geen OV-jaarkaart; een lastig perspectief voor de toekomst. Na al het enthousiasme
van de staatssecretaris verwachten wij dat in het reces de zaken geregeld
zijn. Wij horen dat graag zo dadelijk.Scholen vervullen een belangrijke sociale functie in de dorpen en stadswijken
in de eigen regio. Ze zijn ingebed in een heel netwerk van mensen, organisaties
en instellingen. De aanwezigheid van de kunstopleidingen heeft grote waarde
voor de culturele infrastructuur in de regio. De continue uitstroom van kunstenaars
en de aanwezigheid van vele kunstenaars en opleidingen zijn een motor voor
het lokale en regionale cultuuraanbod. De kunstopleidingen dragen tevens in
grote mate bij aan de bloei van de amateurkunst waarin velen ontplooiing en
voldoening vinden. Ik denk hierbij aan talloze muziek- en toneelverenigingen,
van Surhuisterveen tot Valkenburg en van Hengelo tot Goes. Het idee van de
staatssecretaris dat de kunstopleidingen meer faciliteiten moeten verlenen
aan de gevorderde amateurkunst is ons uit het hart gegrepen.De internationale context mag niet vergeten worden. Wij vinden het kwalijk
dat die in de nota matig aan de orde komt. Het feit dat vele afgestudeerden
terecht komen in een internationale beroepspraktijk en dat vele buitenlandse
studenten bij ons studeren in het kunstvakonderwijs lijkt niet van belang.
In een eenwordend Europa is het van belang dat de opleidingen optimaal toegankelijk
zijn voor studenten uit het buitenland. Mijn fractie meent dat naar samenwerking
moet worden gestreefd om ook in internationaal verband samenhang te kunnen
aanbrengen. De Raad voor cultuur stelt daarom terecht dat visitatiecommissies
ook internationale deskundigheid in huis moeten hebben. Graag hoor ik hierover
de mening van de staatssecretaris.Ik kom bij de leraren. De invoering van het vak cultuur en kunstzinnige
vorming heeft grote consequenties voor de lerarenopleiding in de kunst. Van
de docent mag verwacht worden dat hij niet alleen op de hoogte is van vakinhoudelijke
maar ook van maatschappelijke ontwikkelingen en tevens dat hij of zij de eigen
ontwikkeling laat voortgaan, zodat het beroep op een betrokken manier en met
plezier kan worden uitgeoefend. Wanneer wij hier spreken over leraren gaat
het meestal over tekorten, salarissen en werkdruk. Zelden wordt gesproken
over uitdagingen en beroepstrots. Het CDA vindt dat het lerarenberoep weer
de moeite waard moet worden, een beroep met een exclusieve en professionele
uitstraling. Dit betekent onder andere variatie in het werk, voldoende carrièreperspectieven,
goede opleidingen, mogelijkheden voor bijscholing en opfrisverlof en optimaal
gebruik van ICT. De noodzaak van levenslang leren heeft ook een andere kant
en daarvoor moeten randvoorwaarden worden geschapen.Voor de docent kunstvakopleiding is daarom het volgende van belang. De
opleiding tot CKV-docent mag niet de vluchtstrook zijn voor de niet toegelaten
kunstenaar. Een onderscheid tussen eerste- en tweedegraads opleidingen lijkt
ons gewenst. Ons is onvoldoende duidelijk waarom dit moet worden losgelaten
en gekozen wordt voor ongedeeld en ongegradeerd. Het is ook van belang dat
bij de initiële opleidingen erop gelet wordt of er aspirant-studenten
zijn die wellicht tot docent kunnen worden opgeleid. Wie heeft aanleg voor
overdracht van kennis en vaardigheden al in zich?Ik kom dan bij de financiën. De kamerbrede motie op stuk nr. 54 sprak
uit, het veld te betrekken bij de inhoudelijke herstructurering. Wij zijn
er verheugd over dat hiernaar goed is geluisterd. Het veld heeft actief meegedaan.
De staatssecretaris gaf, zij het na enig aandringen aan, dat wat hem betreft
de projectorganisatie geen zorg hoeft te dragen voor de invulling van de bezuinigingen.
De Kamer gaf in volle breedte ook aan dat inhoudelijke herstructurering los
moet staan van de invulling van de taakstelling. Wij hebben dat meermalen
aangedragen. De PvdA zag indertijd niet zo de noodzaak in van een extra notaoverleg;
zij vond dat het niet zo in gevaar kwam. Ik ben dan ook heel erg blij dat
die fractie nu de realiteit onder ogen ziet en terzake een motie heeft aangekondigd.De CDA-fractie is met stomheid geslagen dat uit de nota van de staatssecretaris
weer het beeld rijst van het tegendeel van het gevraagde. De staatssecretaris
wil namelijk de frictiemiddelen, bedoeld voor het begeleiden van de invulling
van de taakstelling, betrekken bij de herstructurering. Blijkbaar wil hij
zo twee vliegen in één klap slaan. Het veld stelt evenwel langdurig
en met nadruk vast dat de financiële druk het proces omvangrijk en nadelig
beïnvloedt. Het lijkt erop dat de staatssecretaris in het zomerreces
is vergeten dat de Kamer voor dat reces nadrukkelijk heeft uitgesproken dat
die twee zaken uit elkaar gehouden dienen te worden. Het alsnog betrekken
van de frictiegelden daarbij staat daar dan ook haaks op.Mijn fractie is van mening dat wij op een cruciaal moment voor het kunstvakonderwijs
zijn beland. Het veld geeft aan dat het bij wijze van spreken een kwestie
is van nu of nooit. "Nooit" is vijf jaar of tien jaar, maar er treedt een
enorme stagnatie op als wij nu die slag niet slaan. Er is grote wil tot samenwerking
en door de sector zelf zijn er al belangrijke ontwikkelingen in gang gezet.
Wij vinden dan ook dat dit nú optimaal benut moet worden.De motie op stuk nr. 54 is met kamerbrede steun aangenomen en blijkt nog
steeds actueel te zijn. Het zal duidelijk zijn dat een omvangrijke inhoudelijke
herstructurering niet mogelijk is als de betrokkenen zich op overlevingsstrategieën
moeten richten. Ik weet dat dit voor de meesten geldt.De bezuiniging die nog steeds als een donderwolk boven de sector hangt,
is onderwerp van een motie die ik straks misschien namens mijn fractie zal
indienen, afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris. Het is misschien
toch verstandig om die alvast voor te lezen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterend, dat in de nota Zicht op kwaliteit de nog liggende taakstelling
kunstvakonderwijs verweven wordt met de voorgenomen herstructurering van het
kunstvakonderwijs;overwegend, dat de coöperatieve houding van de sector en de kans
van realisering van de voorgenomen herstructurering ernstig bemoeilijkt wordt
door die verweving;spreekt uit, dat de nog liggende taakstelling kunstvakonderwijs niet daarbinnen
invulling dient te krijgen,en gaat over tot de orde van de dag.Dit is dus een conceptmotie.De heerNicolaï(VVD)Straks haalt geen van de moties een meerderheid, omdat er te veel zijn
ingediend. Dat zou jammer zijn. Wij zijn weliswaar met politiek bezig, maar
iedereen is uw mening toegedaan. Met alle respect, maar het is makkelijk voor
de oppositie om deze oproep te doen waar iedereen het mee eens is. Heeft u
nog wel een suggestie voor de dekking? Daar lopen wij toch nog tegenaan.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik geef ongeveer hetzelfde antwoord als mevrouw Belinfante op deze vraag:
ik hoop van harte dat de staatssecretaris met een oplossing komt. Het lijkt
mij dat met een econoom op OCW en zo'n gigantisch budget, alsmede de gecreëerde
kansen in andere delen van het budget voor andere sectoren, voor die 10 mln.
een oplossing gevonden moet kunnen worden.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Het wordt misschien saai, maar allereerst spreken wij onze
grote waardering en respect uit voor het gigantische karwei dat de projectenorganisatie
kunstvakonderwijs heeft geklaard onder leiding van Van Heusden. Dit geldt
ook voor al degenen die erbij betrokken waren. Er is buitengewoon veel tijd
en energie in gaan zitten. Het verdient zeer veel respect als inderdaad op
basis van beroepsprofielen en kwalificaties het kunstvakonderwijs gereorganiseerd
kan worden, waardoor een achterstand in één klap is omgezet
in een voorsprong. Eerlijk gezegd, zou ik willen dat wij bij de lerarenopleidingen
al zo ver waren. Daar wordt ook gepoogd om op die basis vooruitgang te boeken.
Het heeft weliswaar iets langer geduurd dan verwacht, maar dat zal zich terugbetalen
in het draagvlak en de grote steun voor die plannen. Toch waag ik het te betwijfelen
of iedereen vóór 1 januari 2000 de herstructureringsplannen
ingediend kan hebben, maar daar kom ik op terug.Het volgende is een beetje in lijn met de opmerking van de heer Nicolaï
dat er nogal wat kritiek is gekomen op de reactie van de staatssecretaris.
Ik weet niet of die terecht is, maar het is belangrijk dat hij daarop ingaat.
De suggestie is gewekt dat alles wat niet in zijn nota Zicht op kwaliteit
genoemd wordt aan aanbevelingen uit het rapport Beroep Kunstenaar, daarmee
niet onderschreven zou zijn. Ik heb het zelf in eerste instantie niet zo opgevat,
maar ik ben daar door anderen op attent gemaakt. Het zou kunnen dat zij gelijk
hebben. Het is belangrijk om op dit moment absolute helderheid te geven of
wel of niet in grote lijnen dit ondersteund wordt en of de basisinsteek is
om op basis van startkwalificaties te werken aan zo'n herstructurering van
het kunstvakonderwijs.Ik kom vervolgens bij de voorstellen zelf. Het is volstrekt onmogelijk
om alle aanbevelingen te bespreken. Wat dat betreft hoop ik dat ons dus niet
hetzelfde verwijt zal worden gemaakt. Ik zal die punten eruit halen waarover
D66 iets wil zeggen en waar wij soms expliciet vragen over hebben. Het eerste
punt betreft de regionale samenwerkingsverbanden, de clustervorming.Ik ben ontzettend blij met dit onderdeel van de plannen. Ik heb er een
aantal opmerkingen over. Wat ons buitengewoon aanspreekt, is die erkenning
van de regionale culturele infrastructuur, waar dat kunstvakonderwijs deel
van uitmaakt. Wij hebben daar al jaren voor gepleit. Het was ook een insteek
van de vorige staatssecretaris, staatssecretaris Nuis. Wij vinden dit zo belangrijk,
omdat een dergelijke benadering ook andere beoordelingscriteria voor het bestaansrecht
van opleidingen en culturele voorzieningen oplevert dan uitsluitend de vraag
of de specifieke opleiding in Tilburg beter of slechter is dan die in Den
Haag of Groningen en of die dan maar moet sluiten. Binnen die benadering van
die regionale culturele infrastructuur is de vraag of een opleiding in het
regionale aanbod een wezenlijke eigenstandige rol speelt, even belangrijk
als de vraag of die ene opleiding wellicht iets beter is dan een andere. Ik
vind die vraag veel interessanter en perspectiefvoller dan die van de absolute
maat der dingen. Dat is bovendien een benadering die op veel meer zaken van
toepassing zou kunnen zijn dan alleen op cultuur en onderwijs.Ik vraag de staatssecretaris daarbij om de betekenis van opleidingen voor
de culturele infrastructuur ook te bewaken bij visitatie en accreditatie en
als onderdeel van die kwaliteitsbeoordeling een rol te laten spelen. Ik moet
heel eerlijk zeggen dat ik toch een tikje bevreesd ben, dat dit anders niet
zal gebeuren. Wij onderschrijven weliswaar het uitgangspunt dat ook in het
stuk van de projectorganisatie staat, maar wij hebben het ons nog niet echt
eigen gemaakt. Ik zou het ten zeerste betreuren als dit er in het vervolgtraject
niet uit zou komen.Wat ik bijvoorbeeld zelf niet goed kan rijmen, zijn die vrij rigide getalscriteria
die de doelmatigheid van de muziekopleiding moeten aantonen. 450 voor muziek,
waarvan 300 voor klassieke muziek. Ik kan dat niet helemaal rijmen met die
grote waardering voor de eigenheid van de culturele infrastructuur. Is de
staatssecretaris nu wel of niet van plan om getalscriteria een rol te laten
spelen bij de ministeriële bevoegdheid, zoals vastgelegd in de WHW, tot
het ontnemen van rechten van een opleiding om een opleiding te verzorgen?
Ik vind dat een belangrijk punt. Ik zal niet ontkennen dat het tot op zekere
hoogte kan samengaan, maar er zit wel degelijk ook een tegenstrijdigheid in.Vervolgens is de vraag hoe de clusters er precies uit moeten zien. Moeten
het blauwdrukregio's zijn, waarvoor wij nu met elkaar met een liniaal lijntjes
gaan zetten? Wie mag met wie samengaan en hoeveel moeten het er precies worden?
Wij zijn van mening dat wij daarover vandaag niet in die mate van exactheid
moeten willen spreken. De benadering van die regionale samenwerking over de
grenzen van HBO, WO, MBO en andere kennis- en culturele instellingen heen
spreekt ons heel erg aan. Dat is ook een pleidooi dat wij voortdurend voor
de rest van het hoger onderwijs houden. Ik pleit ervoor om er geen blauwdrukregio's
van te maken. Wij geloven in de kracht van de regionale artistieke infrastructuur,
maar niet in het omgekeerde, dat in wet- en regelgeving nu al vastligt wat
voortaan de regionale culturele infrastructuur is. Het moet een dynamisch
proces zijn en welke instellingen daar nu precies deel van uitmaken, zal de
komende tijd moeten blijken. Natuurlijk moet dit altijd ook op basis van inhoudelijke
weging gebeuren. Er zal altijd die meerwaarde en betekenis moeten zijn en
niet alleen die gebiedsindeling. Daarvan ben ik absoluut een voorstander.De docentenopleiding is een heel cruciaal punt, te meer daar ik bij de
PvdA en in zekere zin ook bij de VVD een afwijkend standpunt hoor ten opzichte van het standpunt dat de staatssecretaris in "Zicht op kwaliteit"
formuleert. Het voorstel van de projectorganisatie is: docentenopleiding zonder
verschil in graden en uitsluitend gegeven aan de kunstvakopleidingen. Dit
betekent vervolgens dat je een streep haalt door alle opleidingen die nu aan
de docentenopleidingen verbonden zijn. Wij zijn vooralsnog niet overtuigd
van de noodzaak en de merites van dat voorstel; ik ben dus erg geneigd de
staatssecretaris te volgen.Op de eerste plaats wordt nergens duidelijk gemaakt waarom het noodzakelijk
is dat dit gebeurt. Ik vind dat wel een belangrijke vraag. Immers: voldoen
die docenten niet? Misschien voldoen zij heel goed. Die vraag moet je wel
willen stellen. Als je de discussie elders op de inhoud wilt voeren, moet
je hem ook hier op de inhoud willen voeren: is het zo dat zij kwalitatief
minder zijn? Als dat de conclusie is, kan de stap er inderdaad een zijn zoals
deze hier wordt voorgesteld.Op de tweede plaats denk ik dat het zijn van leraar CKV in de bovenbouw
wel degelijk een heel andere functie is dan die van leraar CKV, kunstleraar,
in de onderbouw, omdat er een heel sterke component theorie bij komt, zowel
in de opleiding, als in de uitvoering. Dat zou zelfs pleiten voor meer differentiatie
in plaats van minder differentiatie. Ook het ongegradeerd spreekt ons derhalve
vooralsnog niet aan. Bovendien doen we elders geweldig ons best om toch wat
meer differentiatie aan te brengen in beroepsperspectieven, met daaraan gekoppeld
differentiaties in beloning. En dit staat daar haaks op. Dat zou nog niet
zo erg zijn, als je daar heel goede argumenten voor had, maar die goede argumenten
vind ik noch in het ene stuk, noch in de andere stukken.MevrouwBelinfante(PvdA)In het rondetafelgesprek hebben wij gehoord dat er bij de lerarenopleidingen
zoals deze nu binnen het kunstvakonderwijs bestaan, de facto al ongegradeerd
wordt gewerkt. Ik wilde daarom aan u vragen hoe u dit dan ziet. Immers, er
is een werkelijkheid en er is een theoretisch model: waar moeten wij ons aan
houden?MevrouwLambrechts(D66)Iedereen doet wel alsof het eigenlijk niet zou mogen dat je rekening houdt
met wat er elders in het onderwijs aan de hand is, maar je zou eens kunnen
kijken hoe dat vak zich heeft ontwikkeld en zich straks gaat ontwikkelen in
de praktijk. Dan kun je niet anders dan concluderen dat dit vak in de bovenbouw
van HAVO en VWO een ander vak wordt, met een sterke theoretische component.
Waar het verschil er nu al niet zou zijn, zal het er in de toekomst zeker
zijn. Als ik dat koppel aan de behoefte om differentiatie in functie en beloning
aan te brengen, kan ik niet zien waarom je juist op dit moment met zo'n voorstel
zou komen. Dat staat haaks op die andere ontwikkelingen.Als laatste punt wijs ik op het volgende; het is iets wat ik overigens
ook niet hard kan maken. Ik heb het vermoeden dat je de vijver waaruit je
zou putten voor wat betreft die leraren, wel eens kleiner maakt als je dat
zou doen: een streep door die andere opleidingen. De vraag is of dat op dit
moment nodig is, als je ziet dat we een tekort hebben aan CKV-docenten en
we eigenlijk heel graag willen dat meer mensen daarvoor kiezen.MevrouwBelinfante(PvdA)Als er dan weinig mensen voor zouden kiezen, omdat het ongegradeerd zou
zijn – aangezien er een lerarentekort is, is dat sowieso het geval –
is het dan niet beter om een ongegradeerde opleiding te hebben met mensen
die in alle delen van de school les kunnen geven? Zoveel uren zullen het per
klas immers niet zijn.MevrouwLambrechts(D66)U vergist zich, want in de bovenbouw worden ontzettend veel uren CKV gegeven,
daar waar het onderdeel is van het profiel cultuur en maatschappij: daar wordt
het echt een kernvak. Ik zou dit derhalve niet onderschatten.Tegen de staatssecretaris zeg ik dat ik daarbij graag het advies van de
Onderwijsraad zou willen ondersteunen, namelijk om het onderdeel te maken
van een discussie over een samenhangend stelsel van lerarenopleidingen. Ik
heb zelf overigens aan de minister gevraagd om eens naar een samenhangend
stelsel van lerarenopleidingen te kijken en daar een visie op te geven. Ik
zou mijn eigen verhaal onderuit halen, als ik dat nu niet zou bepleiten. Ik
wil dat dan ook ondersteunen. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb,
is dat ook wel zijn lijn, maar misschien kan hij er toch iets over zeggen,
te meer daar de meningen daar zozeer over uiteenlopen.Voorzitter! Dan kom ik bij de cursusduur. Ik zou daar eigenlijk voor wat
betreft de beoordeling willen aansluiten bij de wijze waarop we in de rest
van het hoger onderwijs beoordeeld hebben of het langere cursusduren moeten
zijn. We hebben elders op dit punt een zeer zorgvuldige beoordeling uitgevoerd.
Die heeft ertoe geleid, dat de periode van studiefinanciering – want
daar gaat het in feite om – is verlengd. Er is toen een studiefinanciering
voor een periode van vijf jaar gekomen. Het gevolg van de beoordeling kan
zijn, dat voor muziek ook de periode langer moet zijn. Nogmaals, daarbij gaat
het om een zorgvuldige afweging.Het kunstvakonderwijs is niet alleen gebaat bij samenhang in die vorm
van onderwijs, maar ook bij samenhang in het gehele onderwijs. Als je gebruik
wilt maken van wat elders aangeboden wordt, bijvoorbeeld in het HBO en WO,
dan is men erbij gebaat als, waar dat kan, het stelsel enigszins op dezelfde
leest wordt geschoeid. Volgens mij kan dat heel erg goed. Waar sprake is van
eigenheid, moet voor het vormgeven van die eigenheid natuurlijk ruimte zijn.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de relatie met de Cultuurnota.
Men zou de plannen kunnen bijstellen op basis van de Cultuurnota, zowel wat
de eerste als de tweede fase en de rest betreft.De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! Mevrouw Lambrechts zei zojuist dat het nuttig zou zijn voor
het kunstvakonderwijs aan te sluiten bij wat er verder in de onderwijswereld
gebeurt, althans als het gaat om de systematiek. Daarmee zal niemand het oneens
zijn. Maar wat wil zij hiermee zeggen? Vindt zij dat het plan dat nu voor
ons ligt eigenlijk een beetje te veel overhelt naar de kant waar wordt gepleit
voor het verankeren van de bijzondere positie of het versterken daarvan? De
VVD pleitte daarvoor. Kan dat volgens mevrouw Lambrechts nog net wel?MevrouwLambrechts(D66)Ik heb de indruk dat er bij het kunstvakonderwijs ten onrechte angst is
voor aansluiting bij het hoger onderwijs elders. Men denkt dat dan ingeleverd
zou moeten worden op het punt van de eigenheid van het kunstvakonderwijs.
Als waar is wat de projectorganisatie heeft gezegd, namelijk dat men graag
ook eens van het onderwijs dat elders wordt aangeboden gebruik wil maken,
wijs ik erop dat aansluiting op het onderwijs elders een verdieping kan betekenen
van het eigen pakket. Men zou er dan heel erg mee gebaat zijn dat het ene
onderwijs enigszins op het andere aansluit. Dus: daar waar noodzakelijk kan
op het punt van de duur en de inrichting gezorgd worden voor eigenheid, maar
daar waar dat kan zou men dit onderwijs op dezelfde leest als het andere kunnen
schoeien.De heerNicolaï(VVD)En hoe denkt u dan over de bekostiging?MevrouwLambrechts(D66)Zullen wij dat punt voor het laatst bewaren en denken: lest best?De heerNicolaï(VVD)Dan wacht ik uw opmerkingen daarover af.De voorzitter:Maar mevrouw Lambrechts heeft niet veel spreektijd meer.MevrouwLambrechts(D66)Ik wil nog een paar kleine puntjes behandelen. De relatie met de Cultuurnota
bijvoorbeeld. Die is toch ook wel belangrijk. Ik wenst het kunstvakonderwijs
niet echt toe dat bijstelling van de plannen gebeurt op basis van de Cultuurnota.
Wat we nastreven is een zeer stevige, stabiele en tijdloze structuur waarin
inhoudelijk flexibel geopereerd kan worden. Het laatste wat ik het kunstvakonderwijs
toewens, is dat het een onderdeel wordt van de discussies over de uitgangspunten
van onze Cultuurnota. Ik zou veel liever zien dat van het geheel andere sprake
was. Het kunstvakonderwijs behoort een van de factoren te zijn die de flexibele
speelruimte van de bewindspersoon begrenst. Als het gaat om de kwaliteitszorg
zou het kunstvakonderwijs veel meer als onderwijs moeten worden benaderd.
Noch in de eerste en noch in de tweede fase zie ik de Raad voor cultuur een
oordeel geven over de kwaliteit. Liever zie ik dat een kwaliteitszorgtraject
ontstaat dat vergelijkbaar is met dat voor de rest van het onderwijs.De heerNicolaï(VVD)Er lijkt sprake te zijn van een misverstand. Niemand pleit ervoor het
kunstvakonderwijs een plaats te geven in de cultuurnotasystematiek. Niemand
van de woordvoerders pleit er zelfs voor om, voorzover nog sprake zou zijn
van een reguliere vervolgopleiding, die in een dergelijke systematiek onder
te brengen. Het gaat juist om de master classes, om de voorzieningen voor
uitzonderlijk talent.MevrouwLambrechts(D66)Ik lees het standpunt van de staatssecretaris anders. Ik lees dat de tweede
fase wel degelijk getoetst wordt aan de uitgangspunten van de Cultuurnota.
Dat zou om de vier jaar gebeuren. Dat zal effect hebben op het kunstvakonderwijs.
Op dit punt wil ik tegenwicht bieden. Dat ik dat doe, proeft u heel goed.
Op dit punt zeg ik: dit is niet wat ik het kunstvakonderwijs toewens. Graag
zou ik zien dat in dezen de flexibele speelruimte wordt begrensd.De heerNicolaï(VVD)Maar stel dat ik het voorstel goed heb gelezen en dat het alleen gaat
om de master classes, om de voorzieningen voor bijzonder talent, en er niet
direct sprake is van repercussies voor de rest van de sector. Zou er volgens
u dan wel sprake zijn van de juiste systematiek?MevrouwLambrechts(D66)Als het alleen zou gaan om de master classes?De heerNicolaï(VVD)De echte tweede fase en niet om een vervolgopleiding.MevrouwLambrechts(D66)Dan is de vraag aan de orde: gaat het hier om onderwijs of om cultuur?
Beide zijn in het geding. Eigenlijk is dit een semantische discussie. Veel
meer is de vraag: waar brengen wij het vanuit de Haagse toren onder? Nogmaals:
er is sprake van beide, zowel van cultuur als van onderwijs. Het zou ook heel
goed mogelijk zijn om een lans te breken en argumenten te verzinnen om het
bij Onderwijs onder te brengen. Ik vind het een lastige discussie: het is
meer cultuur of het is meer onderwijs in de tweede fase.MevrouwBelinfante(PvdA)Op het ogenblik betrekken degenen die worden toegelaten tot de werkplaatsen
hun stipendia uit de cultuursector. De beoordeling vindt plaats door de Raad
voor cultuur en een en ander is in het Cultuurplan opgenomen. Nu ben je daar
niet langer dan een jaar, dus de continuïteit is geen probleem. Beschouwt
u die werkplaatsen en de centers of excellence als onderwijs, zoals ik begrijp?
Wat is volgens u het culturele aspect daarin? Aangenomen dat wij zeker de
initiële fase als onderwijs beschouwen – daar ben ik het op zichzelf
best mee eens – zou u dan bezwaar hebben tegen een plek voor de Raad
voor cultuur, waarschijnlijk in de vorm van een persoon, binnen de beoordelingscommissies
voor visitatie?MevrouwLambrechts(D66)Als er niets zou bestaan en als ik op dit moment zou moeten kiezen, zou
ik het zeker als post-doc-onderwijs bij Onderwijs onderbrengen. Maar wij weten
allemaal: als wij die discussie nu gaan voeren, wil Onderwijs de middelen
uit de Cultuurnota erbij hebben of omgekeerd vanwege de uitbreiding van de
taakstelling. Dat is een lastige discussie. Het is overigens niet de eerste
keer dat ik in dit verband aan de staatssecretaris de boodschap geef dat ik
het ook als onderwijs beschouw.Ik meen dat het niet voor de hand ligt om de Raad voor cultuur de visitaties
en de kwaliteitsbeoordeling te laten doen. Binnen de systematiek van de Cultuurnota
is het zo geregeld. Blijft het onderdeel daarvan, dan zal het waarschijnlijk
niet anders kunnen. Het zou echter niet mijn eerste keuze zijn.MevrouwBelinfante(PvdA)Dan heeft u het niet goed begrepen. Ik vroeg niet of de Raad voor cultuur
als enige beoordelaar erbij betrokken moest zijn. Ik heb gevraagd in hoeverre
u binnen de systematiek die het HBO kent bezwaar zou hebben tegen waarschijnlijk
een afgevaardigde namens de Raad voor cultuur in die visitatiecommissies.
Ik begrijp uit uw woorden dat u voor de cultuurkant totaal geen ruimte overlaat.
Dat kan toch absoluut niet de bedoeling zijn.MevrouwLambrechts(D66)Dat is een geheel verkeerde inschatting. Alleen is het de vraag of de
Raad voor cultuur als het adviesorgaan aan de minister of de staatssecretaris
 daartoe de beste organisatie is, of het nu gaat om een persoon
of tien personen van de Raad van cultuur. Dat denk ik dus niet.MevrouwBelinfante(PvdA)Nogmaals, ik heb het niet over de eindverantwoording. Ik heb het over
deelnemen aan. Als u vindt dat het binnen het onderwijs hoort, moet u aangeven
op welke manier u de culturele component daarin betrekt.MevrouwLambrechts(D66)Er zit toch niet alleen bij de Raad voor cultuur kennis over cultuur en
onderwijs? De visitatiecommissies, internationaal of niet, zullen bemand worden
door mensen die weten waarover zij het hebben. Daar zal niemand van de Raad
voor cultuur in zitten, zo neem ik aan.MevrouwBelinfante(PvdA)Waarom niet?MevrouwLambrechts(D66)Dat denk ik.MevrouwHalsema(GroenLinks)Ik ben wel getroffen door uw beslistheid, maar ik mis argumenten. Wat
is uw bezwaar tegen het erbij betrekken van de Raad voor cultuur? Waarom heeft
u daar bezwaar tegen? Waarom wilt u het per se enkel als onderwijsbeleid zien?MevrouwLambrechts(D66)Ik heb er bezwaar tegen dat er allerlei dubbele petten aan instellingen
en organisaties worden gegeven. Neem de regie bij de HBO-raad; dat moet je
niet doen. De HBO-raad is een belangenvertegenwoordiger voor de instellingen
voor hoger onderwijs. Die is door ons niet aanspreekbaar. Dat geldt ook voor
de Raad voor cultuur. Als je het in de eerste plaats als onderwijs wilt beschouwen,
dan zul je als het even kan dezelfde kwaliteitsbeoordelingssystematiek en
hetzelfde traject daarop van toepassing moeten verklaren als elders. Dat heeft
overigens niets te maken met de waardering voor kunst en cultuur. Natuurlijk
moeten er mensen in zitten die verstand van zaken hebben. Dat geldt evenzeer
voor de bètavakken, de talen en andere vakken. Dan moeten er ook mensen
met verstand van zaken zitten die de sector kennen en waarderen.De bekostiging van de 10 mln. is een heel belangrijk punt. De heer Verbraak
heeft het vorige week het beste verwoord: red ons van deze bezuinigingen.
Zo langzamerhand hebben wij het gevoel dat de winst voor de schatkist niet
opweegt tegen het verlies voor de sector en het verlies van het draagvlak.
Zeker in een tijd waarin het economisch erg goed gaat, is het heel moeilijk
vol te houden dat het absoluut niet anders kan. De sector heeft volgens mij
overtuigend aangegeven – dat blijkt ook wel uit de reacties aan deze
kant van de tafel – dat dit voor hem een heel lastig verhaal wordt.Ik onderschrijf overigens nog de vragen die reeds over de frictiemiddelen
zijn gesteld. Experimenten met studentgebonden bekostiging zouden wij trouwens
toejuichen. Het is wel de vraag of deze sector, gezien de problemen waarin
hij zit, en het ontbreken van helderheid over de bekostiging, de eerste moet
zijn.Mijn allerlaatste punt betreft de regie. Dit is een heel belangrijk punt.
De staatssecretaris heeft voorgesteld om de HBO-raad de regierol te laten
vervullen. Eerlijk gezegd, denk ik niet dat dit de best denkbare constructie
is. Ik wil dan ook voorstellen om niet de HBO-raad procesmanager te laten
zijn, maar de huidige projectorganisatie om te bouwen tot een projectmanagement
onder de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. De voordelen
daarvan zijn groot. De projectorganisatie heeft veel kennis en kan in het
veld op draagvlak en vertrouwen rekenen. Daar komt bij dat de staatssecretaris
zo politiek verantwoordelijk blijft en aanspreekbaar is voor de Kamer. En
dat is toch wat wij allen graag willen.De heerNicolaï(VVD)Hoorde ik u nu zeggen dat het aardig zou zijn om een bekostigingssystematiek
in te voeren die weer meer op studentenaantallen gebaseerd is dan de huidige
systematiek?MevrouwLambrechts(D66)Het ging hier om een experiment met meer aan de student gebonden bekostiging,
dus vraagfinanciering. Er wordt ook wel gesproken over een voucher, maar dat
vind ik een vervelend woord. Vraagfinanciering vind ik een leukere term. Wij
zijn daar erg voor. Wat de bekostiging voor de lange termijn betreft, wil
ik eigenlijk onderstrepen wat hier door mijn voorgangers over gezegd is. Het
is lastig om daar nu een keuze in te maken. Er moet een goede basisbekostiging
zijn. Het grootste punt op dit moment is dat het veld duidelijkheid moet krijgen.De voorzitter:Het lukt nog om de eerste termijn van de Kamer voor de lunchpauze af te
ronden. Misschien heb ik mevrouw Halsema even op het verkeerde been gezet,
maar zij zal bewijzen dat zij zich niet zo snel op het verkeerde been laat
zetten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik was mij mentaal inderdaad al aan het voorbereiden op de
lunch. Ik zal het in ieder geval kort houden en ervoor zorgen dat de anderen
niet al te lang behoeven te wachten.Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de projectorganisatie
en het zeer gedegen werk dat zij heeft afgeleverd. Ik spreek ook mijn waardering
uit voor de staatssecretaris die ongeacht het grote rapport van de projectorganisatie
ook zelf nog eens nijver aan de slag is gegaan en een eigen rapport heeft
gemaakt. Anderen hebben echter ook al gezegd dat de relatie tussen rapport
1 en rapport 2 niet altijd even vanzelfsprekend en logisch is. Andere sprekers
hebben al stilgestaan bij de wisselvallige geschiedenis van de herstructurering
van het kunstvakonderwijs. Ik zal een en ander niet herhalen. Wel wil ik opmerken
dat het beeld dat uit de stukken oprijst, een beeld is van bestuurlijke rommeligheid
en van het in onzekerheid laten verkeren van de betrokken instellingen. Als
je een en ander nog eens terugleest, vind ik niet dat regering en parlement
erg trots op zichzelf kunnen zijn.Je zou kunnen zeggen dat de vertraging die de afgelopen 20 jaar is opgelopen,
ook wel weer haar voordelen heeft. Een voordeel is dat deze staatssecretaris
met de ambities die hij voor het brede kunst- en cultuurbeleid heeft, ook
het kunstvakonderwijs kan herstructureren en ervoor kan zorgen dat nieuwe
generaties kunststudenten aantreden en beroepsbeoefenaars worden die capabel
zijn om te werken in de culturele omgeving waarin zij moeten gaan functioneren.
Ik heb echter het gevoel dat de staatssecretaris deze gouden kans af en toe
een beetje laat liggen. Dit heeft ermee te maken dat er, zoals ik net al memoreerde,
af en toe selectief wordt gewinkeld in het stuk van de projectorganisatie.
Er worden vrij willekeurig voorstellen uitgehaald, terwijl andere terzijde
worden geschoven. Ik mis de argumentatie daarvoor. Anderen hebben dit ook
al opgemerkt. De staatssecretaris laat die gouden kans wellicht ook liggen
vanwege het feit dat de bezuinigingen ondanks de motie-Visser-van Doorn wel
degelijk door de plannen heen lijken te wandelen.Ik wil allereerst een korte opmerking maken over het kwalificatiestelsel.
Ook wat ons betreft, gaat het hier om de kern van de voorstellen. Wij vinden
het belangrijk dat zij goed geïmplementeerd gaan worden en dat zij landelijk
aangestuurd gaan worden. Waarom volgt de staatssecretaris de vele verzoeken
uit het veld om tot een duidelijke regie te komen niet?Hier en daar werd tijdens het debat gesuggereerd dat er een tegenstelling
zou bestaan tussen inhoudelijke samenwerking en regionale clustering. Voor
mijn fractie geldt dat regionale clustering belangrijk is, maar niet zo belangrijk
als vormen van inhoudelijke samenwerking. Wij vinden dan ook dat daar het
primaat moet liggen.Wat betreft het kwalificatiestelsel is mijn fractie wat huiverig voor
het instellen van visitatiecommissies op het moment dat er eigenlijk nog weinig
duidelijkheid is over de wijze waarop landelijk kwalificaties vastgesteld
moeten gaan worden. Wij vinden dan ook dat de instelling van visitatiecommissies
pas kan geschieden nadat er sprake is van een goede landelijke aansturing
van het nieuwe kwalificatiestelsel.Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de duur van de opleidingen.
Mijn fractie is er een voorstander van dat er grotere mogelijkheden komen
voor de flexibilisering van de duur van de opleiding. De staatssecretaris
heeft daarvoor zelf al majeure argumenten geleverd. Hij heeft namelijk gezegd
dat de opleidingen nu soms al tekortschieten op de Nederlandse arbeidsmarkt
en dat het daarnaast voor veel afgestudeerde kunstenaars moeilijk is om de
internationale concurrentie aan te gaan. Wij vinden dat de staatssecretaris
zich wat gelegen zou moeten laten liggen aan zijn eigen argumentatie en willen
hem dan ook vragen dat toch eens te overwegen.De staatssecretaris besluit om de vooropleidingen te gaan bekostigen als
het gaat om dans en muziek. Wij vinden het jammer dat de staatssecretaris
niet wil overwegen om dit te verbreden. Ik hoor graag van de staatssecretaris
zijn argumenten om dat niet te doen. Wij zouden daar namelijk in principe
wel een voorstander van zijn.Het is de bedoeling om de bij- en nascholing te gaan versterken. Ik wil
de staatssecretaris er dan toch op attenderen dat een van de grote obstakels
bij bij- en nascholing de financiële drempels zijn voor de individuele
kunstenaars. Wij zijn zeer gevoelig voor de vele geluiden die uit het veld
komen om die financiële drempels te verlagen. Ik wil aan de staatssecretaris
vragen of hij dat wil overwegen. Ik begrijp overigens wel dat het dan om extra
middelen zou moeten gaan en dat dat altijd een probleem is. Dat weet ik inmiddels
van dit paarse kabinet, dat wordt gedicteerd door een Zalmnorm, ook als het
gaat om het kunstbeleid.Een van de voorstellen die naar voren komt als het gaat om bij- en nascholing –
het voorstel werd volgens mij gedaan door de Federatie van kunstenaarsverenigingen –
is om scholingsbudgetten in het leven te roepen voor cultureel ondernemerschap.
Ik vond dat ontzettend slim gevonden door de federatie, omdat zij daarmee
naadloos aansluit bij de plannen die de staatssecretaris zelf heeft op dit
vlak. Het lijkt mij dat als je ambities hebt op het gebied van cultureel ondernemerschap
en als je wenst dat de kunstenaar zich meer de habitus van de ondernemer eigen
maakt, het minste wat je kunt doen, is hem daar ook goed voor te faciliteren.
Zou de staatssecretaris hier zijn licht eens over willen laten schijnen?Ik wil nog een opmerking maken over het terugdringen van de pseudo-opleidingen.
Het verbaast mij dat de staatssecretaris daar geen opmerkingen over heeft
gemaakt, aangezien het de regering zelf is geweest die er in een minder recent
verleden op aan heeft gedrongen.Wij verbazen ons over het tempo van de herstructureringsplannen. De projectorganisatie
heeft tijd genomen voor het schrijven van een uitgebreid rapport. Zeer weloverwogen
wordt een tijdpad aangegeven tot 2004, waarin de plannen gerealiseerd zouden
moeten worden. Zonder argumentatie verkort de staatssecretaris dat tijdpad
met ongeveer de helft. Ik vraag mij af of dat wel verantwoord is. Hoe je het
ook wendt of keert, het gaat om een zeer grootscheepse verbouwing, terwijl
de verkoop doorgaat – om er maar eens een plat Nederlands spreekwoord
tegenaan te gooien – en je moet opleidingen wel in staat stellen om
die herstructurering goed door te voeren. Dat wordt naar mijn idee bemoeilijkt,
omdat er nog geen duidelijkheid is over de bekostigingssystematiek. De staatssecretaris
vraagt de opleidingen, hun plannen in te leveren voor 1 januari 2000, terwijl
er nog geen enkele duidelijkheid bestaat over de wijze waarop de opleidingen
zullen worden gefinancierd. Het lijkt mij ondoenlijk om dan nu al wel plannen
en ambities te formuleren.Mijn fractie heeft de afgelopen maanden herhaaldelijk aangedrongen op
het schrappen van de bezuinigingsopdracht van 10 mln. Wij zijn ook nooit een
voorstander geweest van de bezuiniging van 25 mln. Ik sluit mij aan bij alle
sprekers die een pleidooi hebben gehouden voor het alsnog schrappen van de
bezuinigingsopdracht van 10 mln. Ik doe dit te meer omdat is gebleken dat
de frictiemiddelen die de staatssecretaris beschikbaar heeft gesteld voor
de herstructurering voor een deel weer worden weggezogen door de gevolgen
van de bezuinigingsopdracht.De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter: Van der VliesEerste termijn van de zijde van de
regeringStaatssecretarisVan der PloegMijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun waardevolle
inbreng in eerste termijn. Ik zal pogen in mijn verhaal zo goed mogelijk recht
te doen aan de vragen die gesteld zijn. Ik wil van de gelegenheid gebruik
maken om een aantal algemene punten waarover onduidelijkheid bestond steviger
neer te zetten.Alle leden hebben erop gewezen dat het eindrapport Beroep kunstenaar van
de projectorganisatie een waardevolle bijdrage levert aan de toekomstige vormgeving
en herstructurering van het kunstvakonderwijs. In ieder geval kan gesteld
worden dat sinds de instelling van het projectbureau regelmatig
samenspraak heeft plaatsgevonden tussen opleiding en beroepspraktijk. Dat
is zeer waardevol. Niet eerder is op zo uitgebreide wijze, met een forse inbreng
en inspanning van alle beroepsgroepen en van de instellingen en docenten inzicht
gegeven in de verwachtingen van de beroepspraktijk in de vorm van beroepsprofielen
en startkwalificaties voor alle verschillende disciplines. Ik ben van mening
dat die kwalificaties het uitgangspunt moeten zijn voor de concrete vertaling
naar de curriculae. De diverse sectoren en de vele beroepen – huidige
beroepen en potentiële nieuwe beroepen – zijn door de projectorganisatie
onder de loep genomen. Dat is natuurlijk een dynamisch beeld. Dat blijkt ook
wel uit de kenschets die daarvan is gemaakt. De rapporten van de projectorganisatie
geven een duidelijke stand van zaken weer, waarbij ook de wensen uit het veld
goed besproken zijn. De resultaten van dat werk zijn goed te noemen en deze
vormen de basis voor mijn voorstellen.Er bestaat geen misverstand over dat de onderwijskundige voorstellen in
Zicht op kwaliteit in essentie volledig zijn gebaseerd op het advies van de
projectorganisatie kunstvakonderwijs. Mocht iemand zich in mijn meer bestuurlijke
reactie onvoldoende herkennen, dan kan ik alleen maar herbevestigen dat ik
het kwalitatief hoogwaardig onderwijs dat de projectorganisatie voorstaat
als vanzelfsprekend heb omarmd. Dus op het punt van excellentie en selectie
is wat de doelstelling betreft geen millimeter verschil tussen het standpunt
van de projectorganisatie en mijn visie. Misschien heb ik dat met te weinig
woorden aangegeven, maar dat komt dan waarschijnlijk doordat de kwaliteit
van de onderwijskundige voorstellen in de vorm van de beroepsprofielen als
het ware buiten kijf stond.MevrouwLambrechts(D66)Geldt die steun ook de kern van het voorstel, namelijk zo'n kwalificatiestelsel?StaatssecretarisVan der PloegIk kom daar straks uitgebreid op terug. Ik ben overigens niet de enige
die zich positief uitlaat over het inhoudelijke werk van de projectorganisatie.
Ook de Raad voor cultuur en de Onderwijsraad hebben, misschien met enige kanttekeningen,
de beroepsprofielen en startkwalificaties met lovende woorden begroet. Nadat
het rapport op 10 mei was uitgebracht, kwam het volgende beeld naar voren.
Ten eerste was er brede steun voor de beroepsprofielen als basis voor een
kwalificatiestructuur. Ten tweede was er steun voor de beoogde samenwerking
tussen onderwijs en beroepspraktijk om de kwalificatiestructuur verder invulling
te geven. Ik heb de instellingen dan ook uitgedaagd om de beroepsprofielen
samen met de beroepspraktijk om te zetten in opleidingen en opleidingskwalificaties.
De instellingen willen deze uitdaging aangaan. De beroepspraktijk heb ik willen
oproepen om met de hogescholen het structurele gesprek te blijven zoeken en
bij te dragen aan het actueel houden van de opleidingen. Dat laatste vind
ik vooral belangrijk omdat je te strakke verschuivingen ziet in het soort
opleidingen. Mevrouw Belinfante en anderen spraken over nieuwe media. Dat
is zo'n verschuiving waarmee rekening gehouden moet worden.Het aantal opleidingen wordt gestroomlijnd. De opleidingen worden verbreed
en de inhoud wordt aangepast aan nieuwe ontwikkelingen in de praktijk. Na
een vrij brede propedeusefase waarin de studenten zich kunnen oriënteren,
volgt in dat plaatje een gerichte specialisatie, zodat de student goed voorbereid
de brede beroepspraktijk in kan. Ik kan mij voorstellen dat verschillende
instellingen bij specialisatie en dergelijke kiezen voor datgene waarin zij
echt goed zijn, terwijl zij binnen een cluster toch het volledig aanbod kunnen
aanbieden, zodat een student altijd een heel breed scala van topkwaliteit
kan hebben. De heer Nicolaï heeft nog eens aandacht gevraagd voor de
voorvoeging "top". In het kunstvakonderwijs willen wij niets anders dan topkwaliteit.
Ik zal daar later nog uitgebreid op terugkomen.Er heeft een discussie plaatsgevonden tussen de heer Nicolaï en mevrouw
Belinfante over de beroepspraktijk. Ik probeer er in mijn woorden wat over
te zeggen. In de huidige samenleving is de inbreng van kunstenaars hard nodig.
Je kunt stellen dat er in een goede economie een goed kunstklimaat kan zijn,
maar door een goed kunstklimaat kan ook een goede economische ontwikkeling
ontstaan. In mijn nota Cultureel ondernemerschap zal ik over de "creative
industries", die meer omvatten dan alleen de kunsten – hier zit ook
de reclame bij – uitgebreid rapporteren. Daarin zal ik ingaan op de
vraag wat de kunsten in brede zin betekenen voor de economie. Dan kom je niet
uit op 1 mld. subsidies, maar misschien wel op 50 of 60 mld. Laat ik die discussie
parkeren voor de discussie over die nota.Het algemeen kader dat ook de kunsten van wezenlijk belang zijn voor de
economische ontwikkeling wil ik hier wel even onderstrepen. In eerste plaats
krijgt op de podia, in galerieën en de gebouwde omgeving, het culturele
niveau van een gemeente, van een natie, gestalte. In dat soort gremia –
de galerieën, de schouwburgen en dergelijke – wordt de cultuur
concreet gemaakt, en vooral ook toegankelijk gemaakt voor degenen die zich
daarvoor openstellen. In mijn nota Cultuur is confrontatie ga ik daar verder
op in. Kunstenaars leveren niet alleen op die speciale culturele plekken een
bijdrage aan onze samenleving. Creatief talent heeft op veel manieren een
inbreng in onze economie. In de nota Cultureel ondernemerschap kom ik daar
meer in detail op terug. In het bijzonder is in de mediacultuur de vernieuwing
afkomstig van kunstenaars. Juist de verbinding tussen markt en cultuur brengt
de spanning en vernieuwing in ons bestaan. Het is een verbinding die wordt
gepersonifieerd door kunstenaars die zich in hun beroep buiten de gebaande
wegen bewegen. Het beeld van een werkloze kunstenaar die op een kamertje twee
hoog achter een noodlijdend bestaan heeft, is niet kenmerkend voor de studenten
die kunsthogescholen verlaten. Wat de heer Nicolaï en mevrouw Belinfante
zeggen is waar: met name in de toegepaste sector verlaten veel studenten de
opleiding al vroegtijdig. Dat gebeurt niet omdat zij het bijltje erbij neerleggen,
maar omdat zij vaak weggehaald worden door ondernemingen, nieuwe media en
dergelijke, omdat zij niet snel genoeg "aan de bak" kunnen komen. In de autonome
kunsten – daar heeft de heer Nicolaï gelijk in – is het met
het werkgelegenheidperspectief inderdaad ietsje droeviger gesteld. Wij zien
wel een verschuiving in de kunstenaarsopleiding van autonome naar
toegepaste kunsten. Daar werkt de markt dus wel. Daarop wordt dus ook een
beetje ingespeeld. De waarheid zit volgens mij ertussenin. Steeds meer afgestudeerde
kunstenaars vinden immers emplooi in toegepaste vakken en zoeken hun werk
als zelfstandig ondernemers. Ik wil toch benadrukken dat een groeiend aantal
in dienst treedt van bedrijven die niet tot de traditionele kunstbedrijven
gerekend kunnen worden. De hogescholen moeten daarmee ook rekening houden.De projectorganisatie heeft met de inzet van velen uit het onderwijs en
de beroepspraktijk een goede basis gelegd voor excellent onderwijs. Ik noem
het zonder schroom excellent onderwijs. Wil je als actief kunstenaar in de
wereld verdergaan – ik doel nu dus niet op de studie van de kunsten –
dan past niets anders dan het predikaat excellentie. Dat geldt ook voor de
docent in het kunstvakonderwijs. Ik wil dat gezegd hebben. Misschien kun je
beter iets minder studenten opleiden die excellent zijn – dan kan ook
echt een bijdrage worden geleverd aan de topkwaliteit van het kunstklimaat
in de samenleving – dan proberen om een brede opleiding te maken. Laat
ik het maar als volgt zeggen: soms moet je een beetje wreed zijn om lief te
zijn. Die selectie is voor mij dus belangrijk om excellentie te waarborgen.Het gaat uiteindelijk om de student. Die staat centraal in het onderwijs.
Studenten verwachten terecht dat hogescholen een heel transparant en kwalitatief
hoogwaardig onderwijs verzorgen. Zij verwachten een selectief onderwijs dat
aansluit bij de beroepspraktijk met voldoende ruimte voor de eigen ontplooiing.
Vanuit de studentenvakbonden is vaak in een andere context gepleit voor dossierdiploma's.
Die worden in Zicht op kwaliteit en elders ook genoemd. Zonder die term precies
over te nemen, kan ik mij wel voorstellen dat je een opleiding verzorgt op
die plek in de cluster waar die het beste gegeven kan worden, teneinde op
die manier te proberen om tot een zo goed mogelijke opleiding te komen. Dat
begint een beetje de geest te krijgen van een dossierdiploma. Dat zijn echter
allemaal dingen die in de toekomst nog uitgewerkt moeten worden.Ik wil bevorderen dat instellingen een kans krijgen om zich te specialiseren.
Zij moeten dan met elkaar een transparant en breed onderwijspalet kunnen aanbieden
waaruit studenten keuzes kunnen maken. Studenten zouden niet alleen bij verschillende
instellingen modules moeten kunnen volgen, maar zij zouden die ook gedurende
bepaalde periodes moeten kunnen volgen. Zoals een aantal woordvoerders al
naar voren heeft gebracht, zouden studenten gedurende bepaalde periodes van
hun leven onderwijs en praktijk moeten kunnen combineren. Dat is het sterkst
terug te zien bij de werkplaatsen. De heer Nicolaï heeft gezegd dat zo'n
werkplaats niet direct aan de orde zou hoeven te zijn na de initiële
of de vervolgopleiding, maar dat er een aantal jaren tussen kan zitten.De hogescholen hebben in het overleg met mij aangegeven dat zij de kansen
die er nu liggen, willen benutten. Zij doen dit vanuit een situatie waarin
vooral de laatste jaren ook al stappen zijn gezet om te komen tot een wat
meer doorzichtig en doelmatig onderwijsaanbod. Voorts zie ik dat de hogescholen
steeds meer letten op de aansluiting met de beroepspraktijk. Verder moeten
ook de selectie en de verwijzingsfunctie niet vergeten worden.Ik zie dus een aantal samenwerkingsverbanden groeien en zal daar later
in mijn betoog nader op ingaan. Ook de kwaliteit en de studeerbaarheid van
de opleidingen krijgen steeds meer aandacht. Het is waar dat het allemaal
wel heel erg lang duurt en dat het geduld op een gegeven moment op moet raken,
maar er is in de laatste jaren wel een aantal bewegingen tot stand gekomen
en het een en ander begint in een stroomversnelling te geraken. Dat heeft
wellicht te maken met dit dossier en is ook door de projectorganisatie in
werking gezet. Ik zal overigens ook nog uitgebreid ingaan op de regiefunctie.
Het is duidelijk dat er een wereld te winnen is, al was het alleen maar omdat
er sprake is van relatief veel versnippering, van veel kleine opleidingen.
Dat moeten wij zien tegen te gaan, want elke efficiencywinst die je daarmee
kunt boeken, levert weer geld op voor bijvoorbeeld nieuwe opleidingen en nieuwe
media of voor investeringen in excellentie, internationalisering en noem maar
op. Alleen al om die reden, moet je dat dus ook al willen.Ik wil nog even iets zeggen over de procedure na het aanbieden van het
rapport. Het rapport van de projectorganisatie is veelomvattend. Een aantal
Kamerleden heeft gevraagd hoe het nu precies zit. Enerzijds is er een nota
Zicht op kwaliteit en anderzijds ligt er een rapport van de projectorganisatie.
Als een regering een uitgebreid advies vraagt, dan is het niet ongebruikelijk
dat zij vervolgens haar regeringsstandpunt op dat rapport betrekt. Dat regeringsstandpunt
is de nota Zicht op kwaliteit. Alle woordvoerders hebben aangegeven dat zij
willen weten op welke punten de nota Zicht op kwaliteit afwijkt van het rapport
van de projectorganisatie. Ik zou de Kamer een brief kunnen toezeggen waarin
ik inga op een en ander. Er zijn 72 concrete aanbevelingen gedaan. Ik neem
zeer veel aanbevelingen over. Ik neem er voorts een aantal over in aangepaste
vorm. Soms heeft dat een budgettaire reden en soms heeft dat een inhoudelijke
reden. Verder denk ik dat een aantal aanbevelingen niet opportuun is. Zo wordt
ergens in het rapport gesproken over de vraag of de bekostiging en de beoordeling
van initiële opleidingen niet in de vierjarige cyclus van de Raad voor
cultuur zou moeten worden ondergebracht. Ik geloof dat mevrouw Lambrechts
dat memoreerde in haar inbreng. Daar heeft het kabinet duidelijk niet voor
gekozen. Ik was ervan overtuigd dat het allemaal in Zicht op kwaliteit staat,
maar omdat men het zo concreet vraagt, zeg ik toe dat ik in een brief op ieder
van die 72 punten zal reageren. Dat zal niet op elk punt een proefschrift
zijn, want dan wordt het een heel lange brief, maar ik zal wel precies reageren
op die 72 punten. Ik kan het nu ook doen, maar dan halen wij zes uur zeker
niet. Ik haal er dus een aantal hoofdpunten uit.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Mag ik het dan zo opvatten dat wat niet expliciet wordt genoemd
en waar geen tegenreactie van de regering op is gekomen, wel wordt onderschreven?
Zo had ik het in eerste instantie ook opgevat, maar blijkbaar niet iedereen.StaatssecretarisVan der PloegWat wordt onderschreven, is wat u ziet in de nota Zicht op kwaliteit,
want dat is het regeringsstandpunt. Nu zitten er nog dingen
in die verdere beoordeling en verdere uitwerking vergen. Het kan dus best
zijn dat een aantal punten in het vrij omvangrijke rapport van de projectorganisatie,
bijvoorbeeld het punt van de bekostiging, in latere stukken over het kunstvakonderwijs,
wanneer dat opportuun is, aan de orde komen. Ook dat zal duidelijk blijken
wanneer ik concreet reageer op die 72 punten.MevrouwHalsema(GroenLinks)Het begint wel een beetje vreemde gang van zaken te worden. Wij hebben
vandaag een notaoverleg waarin wij als Kamer een besluit moeten nemen over
het advies van de projectorganisatie en het regeringsstandpunt, maar daar
zijn wij eigenlijk niet toe in staat, omdat het oordeel van de staatssecretaris
nog moet komen. Dat betekent mijns inziens dat de herstructurering nog niet
kan beginnen.StaatssecretarisVan der PloegDat lijkt mij geen juiste conclusie. Al mijn standpunten staan in de nota
Zicht op kwaliteit. Ik zeg toe dat ik de punten in de nota Zicht op kwaliteit
heel duidelijk zal relateren aan de 72 standpunten die zijn ingenomen door
de projectorganisatie, omdat verschillende Kamerleden hebben gezegd dat zij
een duidelijker inzicht willen hebben in die 72 punten en mijn standpunt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dan ontstaat er naar mijn idee helemaal een gekke situatie. Het standpunt
van de staatssecretaris heeft soms meer en soms minder relatie met die 72
aanbevelingen. De staatssecretaris brengt zijn standpunten in de praktijk
en gaat vervolgens nog eens in op die 72 aanbevelingen. Dat wordt een beetje
overbodig, als er verder niets meer met die 72 aanbevelingen gebeurt. Het
standpunt ligt er toch al.StaatssecretarisVan der PloegHet regeringsstandpunt wordt vertolkt in de nota Zicht op kwaliteit. Wat
ik zal doen, is concreet en puntsgewijs duidelijk maken hoe de standpunten
in de nota Zicht op kwaliteit zich verhouden tot de 72 aanbevelingen. Iemand
die de twee nota's leest, kan al zien wat het regeringsstandpunt is, omdat
het zich verhoudt tot de standpunten van de projectorganisatie. Sterker, in
de inbreng van de leden zijn de verschillen van inzicht al duidelijk naar
voren gebracht. Ik zal dat doen ter verduidelijking, omdat het gevraagd is
en dan vind ik dat ik het moet doen. Wat voorligt, is het standpunt van de
regering en dat is de nota Zicht op kwaliteit.De heerNicolaï(VVD)Ik ben het eens met de bezwaren die mevrouw Halsema naar voren brengt
en daar wil ik nog wat aan toevoegen. Het probleem is niet alleen dat we het
standpunt niet kennen, maar ook dat wij niet weten waarom wordt afgeweken,
de motivering daarvan. Hoe ondervangt de staatssecretaris dat?StaatssecretarisVan der PloegIk ben van mening dat de standpunten die ik inneem in de nota Zicht op
kwaliteit zijn voorzien van overwegingen en beweegredenen. Dat is het regeringsstandpunt.De voorzitter:Welke datum heeft de staatssecretaris in het hoofd voor de brief die hij
heeft toegezegd?StaatssecretarisVan der PloegDeze week, binnen een aantal dagen. Nogmaals, in die brief zal niets nieuws
gemeld worden boven op wat in de nota Zicht op kwaliteit staat.MevrouwHalsema(GroenLinks)Dan blijft mijn vraag wat de betekenis is van die brief. Ik ben dol op
duidelijkheid en het lijkt mij heel fijn als de staatssecretaris een relatie
aanbrengt, want die heb ik gemist. Maar als dat geen enkele invloed op de
standpuntbepaling van de staatssecretaris, dan wordt het toch een wat overbodige
exercitie. Of we moeten het notaoverleg verdagen. Dan kunnen we de brief van
de staatssecretaris betrekken bij het standpunt van de regering dat er nu
ligt.StaatssecretarisVan der PloegHet is natuurlijk aan de Kamer om haar eigen agenda te bepalen.De voorzitter:Dat zullen wij zeker zelf doen.StaatssecretarisVan der PloegIk heb de nota Zicht op kwaliteit aan de Kamer voorgelegd en niet het
rapport van de projectorganisatie. Wat voorligt is het standpunt van de regering
op het rapport van de projectorganisatie. Daar ga ik op in en op de vragen
vanuit de Kamer.Voorzitter! Het rapport van de projectorganisatie is veelomvattend. Met
alle bijlagen erbij kon het net in een doos. Het is overigens niet vreemd
dat er geen volledige overeenstemming bestaat over de inhoud van alle ongeveer
700 pagina's. Men heeft ongetwijfeld via de hoorzitting en andere kanalen
gehoord dat niet iedereen alle punten onderschrijft. Vooral over de invoeringsstrategie
en de uitwerking van een aantal zaken is nog veel gesproken na het uitbrengen
van het eindrapport. Ik heb natuurlijk overleg gehad met de HBO-raad en met
de betrokkenen in het veld. Op grond daarvan heeft de regering haar standpunt
bepaald en dat zit in de nota Zicht op kwaliteit.In 1996 heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering is opgeroepen,
een aantal van de problemen ter hand te nemen. In de beleidsbrieven uit 1996
en 1997 van mijn voorganger, de heer Nuis, is vervolgens een kader voor de
beoogde veranderingen geformuleerd. Voorstellen zijn gedaan voor de invulling
van een later bepaalde taakstelling, Een aantal voornemens is al vertaald,
met name in een wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk
onderzoek. Daarbij gaat het vooral om een verheldering van de selectieprocedure
bij instellingen en landelijke selectie-eisen. Eind 1997 heeft mijn voorganger
de projectorganisatie ingesteld met de opdracht om binnen het vastgestelde
kader een kwalificatiestelsel te ontwikkelen en voorstellen te doen voor de
bestuurlijke invulling daarvan.Al voor het uitbrengen van het eindrapport bereikten mij signalen dat
de bestuurlijke kant van het verhaal op minder enthousiasme kon rekenen dan
de onderwijsinhoudelijke kant. Van bovenaf opleggen vonden velen niet meer
passen bij de huidige verhoudingen en ook niet helemaal effectief. Wij kennen
meer voorbeelden – ik word er elke dag op gewezen door mijn minister –
van onsuccesvolle dwang van bovenaf dan ons lief is. Ik verwijs naar eerdere
pogingen om de lerarenopleidingen in regionale samenwerkingsverbanden te dwingen.
Wij spreken niet voor niets over de verantwoordelijke hogeschool. Die autonomie
is in de wetgeving op tal van punten tot uiting gebracht. Minister
Hermans zal in lijn met de afspraken in het regeerakkoord om de autonomie
verder te vergroten in het ontwerp-HOOP 2000 een aantal voorstellen terzake
doen.Er bestond dus duidelijke weerstand tegen het voorstel van de projectorganisatie
inzake gedwongen regionale samenwerking. De hogescholen hebben bepleit om
aan te sluiten bij de regionale disciplinaire en landelijke samenwerkingsinitiatieven.
Dit geldt ook voor de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur. Dit pleidooi
heb ik in feite overgenomen. Ik verschil dus van mening met de projectorganisatie
dat de hogescholen de verantwoordelijkheid voor de herstructurering niet zelf
aan kunnen. Ik ga ervan uit dat, als zij aangeven dat zij het kunnen, het
zo is. Dat is geen loze of naïeve verwachting. Deze andere benadering
betekent ook een andere implementatiestrategie. Daarop kom ik straks terug,
evenals op de vraag van de heer Nicolaï wat er moet gebeuren als het
niet blijkt te lukken en of dan toch de noodzaak bestaat voor een zekere regie.
In feite daag ik het veld uit om plannen te maken voor het eind van het jaar/februari
volgend jaar. Dan komt er een onafhankelijke commissie die deze plannen gaat
beoordelen. Rond de zomer bekijk ik vervolgens of verdere actie nodig is.
Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat er een kans moet worden gegeven
om de samenwerkingsvormen waarover iedereen het blijkbaar eens is tot stand
te brengen, dat het initiatief bij het veld moet worden gelaten en dat zulks
wat moet worden gefaciliteerd als dat mogelijk is. Indien de onafhankelijke
commissie constateert dat op bepaalde terreinen vooruitgang geboekt had moet
worden, maar dat dit niet is gebeurd, kan het nodig zijn dat ik een en ander
heroverweeg en kom tot een zekere regie. Dit traject staat mij voor ogen.
Als ik straks op de bestuurlijke kant inga, zal ik wat meer in details treden.De heerNicolaï(VVD)De staatssecretaris zei dat hij zijn keuze vooral had gebaseerd op de
weerstand in het veld. Het is verrassend dat ons als Kamerleden signalen bereiken
van hogescholen zelf waaruit blijkt dat zij vragen om wat meer centrale sturing.
Wat is uw mening daarover?StaatssecretarisVan der PloegHet veld kent vele geesten, sommigen ondersteunen wat u zegt en anderen
nemen een ander standpunt in. De instellingen moeten worden uitgedaagd om
voortgang te boeken. Hieraan dient tevens een termijn te worden verbonden.
Als dit niet lukt, zal ik een bepaalde regie moeten opleggen. In Nederland
gaan wij echter in eerste instantie uit van de autonomie van de instellingen.
Ze moeten een kans krijgen om dit voor elkaar te krijgen. Als blijkt dat een
onafhankelijke commissie in het komend voorjaar tot het oordeel komt dat een
duwtje nodig is, dan zal ik mijn verantwoordelijkheid niet ontlopen.De heerNicolaï(VVD)Gaat de staatssecretaris nog nader in op de vraag hoe hij dit zal organiseren
en wat die aanvullende maatregelen inhouden?StaatssecretarisVan der PloegIk wil hierop niet vooruitlopen.De heerNicolaï(VVD)Dan vraag ik waaruit die aanvullende maatregelen bestaan als blijkt dat
de resultaten tegenvallen.StaatssecretarisVan der PloegHet is eerst aan het veld om te trachten de samenwerkingsverbanden tot
stand te brengen en daar plannen voor te maken. Men heeft een aantal maanden
de tijd, waarna beoordeling plaatsvindt door een onafhankelijke commissie.
Als ik het rapport ontvangen heb, zal ik u voor de zomer rapporteren waar
de leemtes zijn en welke concrete maatregelen ik zal nemen. Het is niet goed
als ik daarop nu al vooruit loop.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Verdient het wellicht aanbeveling om tijdens dit proces tot het voorjaar
de vinger aan de pols te houden? Kan wellicht, zoals bij de projectorganisatie,
regelmatig tussentijds worden gerapporteerd?StaatssecretarisVan der PloegIk houd sowieso de vinger aan de pols. Tevens zeg ik toe dat ik u hierover
van tijd tot tijd zal rapporteren.Een andere kritische noot betrof de sectorale benadering. Wij moeten ons
realiseren dat wij spreken over HBO-opleidingen die vaak zijn ingebed in een
breder palet van opleidingen. Ruim de helft van de hogescholen die een kunstopleiding
verzorgen, biedt een technische of economische opleiding aan. Zelfs de monosectorale
kunsthogescholen hebben een duidelijk wettelijk mandaat. De HBO-opleidingen
op het gebied van de kunst maken onderdeel uit van het publieke brede onderwijsbestel,
waarin ook het voortgezet en het wetenschappelijk onderwijs een plaats hebben.
Het VO verzorgt de voorbereiding voor het HBO. Dit betekent dat ik een voorstel
van de projectorganisatie voor bekostigde aanvullende vooropleiding voor de
kunstopleidingen niet kan omarmen. Het is niet duidelijk waar het VO tekort
schiet in de voorbereiding. Tevens wijs ik op de bestaande diversiteit in
de kunsteducatieve voorzieningen.In het binaire stelsel verzorgen de universiteiten het bekostigde onderzoek.
In deze sector gaat het bijvoorbeeld om theaterwetenschappen en musicologie.
Dit is een goede aanvulling op het HBO waarvan via samenwerking tussen het
HBO en het WO de nodige meerwaarde te verwachten is. Ik heb in Zicht op kwaliteit
ook een aantal eigen accenten gelegd. U kent in dat verband mijn aandacht
voor culturele diversiteit. De bevolkingssamenstelling verandert snel en dat
betekent ook iets voor het onderwijsaanbod. Ik hecht tevens belang aan de
invoering van het vak culturele en kunstzinnige vormgeving op de scholen,
die overigens al onder mijn voorganger de heer Nuis is ingezet. In het overleg
met de hogescholen en gelet op de adviezen van de Onderwijsraad en de Raad
voor cultuur zie ik mijn benadering op hoofdlijnen terugkeren. De bestuurlijke
kern is toch het geven van ruimte aan instellingen. Zij moeten in staat gesteld
worden om, zoals ik al zei, de uitdaging aan te gaan. Op 9 juni heb ik overleg
gevoerd met de HBO-raad en een aantal principeafspraken gemaakt over de herstructurering.
Deze zijn verwerkt in de nota Zicht op kwaliteit.MevrouwLambrechts(D66)Ik ben eigenlijk opnieuw in verwarring. De staatssecretaris zegt dat hij
zijn eigen accenten legt, zoals op de culturele diversiteit, maar dat staat
haaks op de plannen van de projectorganisatie. Ik krijg de indruk dat dit
niet gewaarborgd is, als je kiest voor plannen van projectorganisatie en basisdocument. Nogmaals, ik vat dat zo niet op.StaatssecretarisVan der PloegDat is heel goed, want het is helemaal niet zo gezegd. Ik leg mijn accent,
omdat het onderwerp niet zo erg aan de orde komt in de plannen van de projectorganisatie.
In het licht van Cultuur als confrontatie vond ik het de moeite waard om dat
accent te leggen in Zicht op kwaliteit. Met deze kanttekening moet het dus
gezien worden.Voorzitter! Nog iets over de verantwoordelijkheid van de hogeschool. Hier
en daar bij commentatoren, alsook in het veld, bestaat het beeld dat het kunstonderwijs
in een dramatische en chaotische situatie verkeert. Ik denk evenwel dat dit
beeld aan het kantelen is. Ook dat van een hardnekkig in zichzelf gekeerde
sector die in de afgelopen twintig jaar geen enkele bestuurlijke of inhoudelijke
ontwikkeling heeft meegemaakt, is volgens mij een beetje plat. Dit was wel
zo, maar toch zie ik geleidelijk ontwikkelingen. Sinds de STC-operatie hebben
zich namelijk vele fusiebewegingen voorgedaan. Zo zijn er serieuze gesprekken
gevoerd over samenwerking en onderlinge afstemming, alsmede profilering die
meer dan papier vullen: in het oosten van het land is er een groot samenwerkingsverband,
in het zuiden werken instellingen samen, in het noorden verkennen hogescholen
samenwerkingsmogelijkheden en ook in de Randstad zit men niet stil. Hogescholen
ontwikkelen dus tal van samenwerkingsverbanden om in zowel onderwijskundig
als bedrijfseconomisch perspectief adequaat onderwijs te blijven verzorgen.
Sinds ik er het laatste jaar mee bezig ben, heb ik het gevoel dat dergelijke
samenwerkingsverbanden serieus worden verkend.Met de voorstellen van de projectorganisatie in de hand kunnen volgende
stappen gezet worden om het onderwijs transparanter te maken en versnippering
tegen te gaan. Dat is mogelijk door onderlinge taakafspraken en het verbreden
van opleidingen. Een verantwoordelijke instelling kiest dan ook voor opleidingen
waar die erg goed in is. Dit kan betekenen dat men soms iets laat vallen waar
men minder goed in bent: er kan in een cluster afgesproken worden waar de
een en waar de ander voor kiest. Het gaat erom dat men met z'n allen het beste
aanbod doet. Dat slaat op versnippering; men moet elkaar soms recht in de
ogen kijken om versnippering tegen te gaan. In dat opzicht verwacht ik veel
van de plannen die mij begin volgend jaar bereiken.Te kleine of kwalitatief te kwetsbare opleidingen zal een hogeschool wellicht
moeten afbouwen of in een formeel samenwerkingsverband met een andere hogeschool
verzorgen. De opmerkingen van de projectorganisatie over een doelmatige en
kwalitatief aanvaardbare opleiding van muziek van ongeveer 450 studenten zullen
de hogescholen serieus moeten nemen. Dat is een belangrijk voorbeeld.Ook bij de opleidingen voor beeldende kunst en vormgeving en dans verwacht
ik verschuivingen, al dan niet binnen samenwerkingsverbanden. Ik denk dat
de beoogde invulling van de opleidingen en de kwalificaties mogelijk is binnen
de huidige bestuurlijke en onderwijskundige structuren. Samenwerking op vrijwillige
basis kan mijns inziens veel minder rigide zijn dan gedwongen regionale clusters
met overkoepelende clusterstructuren. Ik geloof niet in een nieuwe gelaagdheid
als panacee, maar toch moet er uiteindelijk wel wat gebeuren. Zo niet, dan
moet er actie ondernomen worden. Voor sommige regio's zal dit de uitkomst
zijn, bijvoorbeeld voor het noorden van het land. Bij andere ligt inhoudelijke
samenwerking meer voor de hand. Je moet het dus een beetje van laten afhangen
waar het het beste is. Mevrouw Visser doelde in dit verband vooral op de regionale
clusters en andere woordvoerders op de inhoud.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)De staatssecretaris zei dat ik voor die regiostructuur zou zijn. Ik heb
gezegd dat ik het belangrijker vind om op inhoud samen te werken en daarbij
wel heel sterk te letten op het aanbod in de regio. Dat is andersom en dat
vind ik toch wel erg belangrijk.StaatssecretarisVan der PloegHet was inderdaad een beetje te kort door de bocht.De heerNicolaï(VVD)Aan dat ruimhartiger omgaan met die clustervorming door de staatssecretaris
dan de projectorganisatie voorstelt, zitten eigenlijk twee kanten. De ene
is dat er volgens bepaalde criteria voldoen geclusterd moet worden en de andere
met wie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris op dat laatste punt
nog een beetje ruimte wil creëren, maar wil hij die ruimte evenzeer op
dat eerste punt?StaatssecretarisVan der PloegIk vind dat een goede aanzet is gedaan door de projectorganisatie. Het
veld weet dat. Het veld weet ook dat men eind dit jaar, begin volgend jaar
met plannen voor clustering en reorganisatie moet komen. Als die terugkomen,
ga ik daarop oordelen. Dan wordt beoordeeld of ze efficiënt zijn, of
versnippering wordt tegengegaan en of in sommige gevallen ook aan die minimumaantallen
wordt voldaan, waarvoor goede richtlijnen staan in het rapport van de projectorganisatie.
Ik laat dat dan beoordelen door de onafhankelijke commissie. Vervolgens bepaal
ik mijn standpunt of de samenwerking echt handen en voeten begint te krijgen.
Anders ga ik voorschrijven hoe de instellingen precies zouden moeten clusteren
of samenwerken. Dat wil ik niet doen, alhoewel ik weet dat er veel inspiratie
ontleend kan worden aan de voorstellen van de projectorganisatie.MevrouwBelinfante(PvdA)In het rapport van de projectorganisatie blijft dus een zeer beperkt aantal
bestuurlijke eenheden over. Wat mij ook wel bezighoudt, is niet zozeer dat
de staatssecretaris zegt dat het er vier of vijf moeten zijn, als wel in welke
orde van grootte hij de bestuurlijke eenheden ziet en hoe die zich tot elkander
verhouden, zeker als men in drie lagen met elkaar kan samenwerken.StaatssecretarisVan der PloegMisschien is het handig om te kijken wat de Onderwijsraad erover zegt.
De Onderwijsraad zegt in feite dat hij gelaagde samenwerkingsvormen, dus de
regionale clusters en het convent van clusterbesturen, nogal artificieel en
gecompliceerd vindt en dat dwingend voorschrijven door de overheid daarom
misschien niet altijd even opportuun is. Het gaat in feite om ruimte bieden
en belemmeringen wegnemen Ik heb een beetje het gevoel dat er niet een te
grote gelaagdheid in besturen en organisaties moet komen.MevrouwBelinfante(PvdA)In het rapport van de projectorganisatie komt men uit op vijf of zes clusters.
De vraag die ik nog heb, is hoe je op een bestuurlijke manier met de herstructurering
op inhoud kunt omgaan, omdat er binnen één hogeschool een inhoudelijke
samenwerking met een andere kan zijn, terwijl in de regio een tweede vorm
van samenwerking mogelijk zou zijn. Hoe moet dit worden opgelost? Dat is toch
waar uiteindelijk de financiële verdeling en verantwoordelijkheden komen
te liggen.StaatssecretarisVan der PloegSoms zal een oplossing bestaan uit het maken van goede werkafspraken in
een goed samenwerkingsverband. Soms zal een oplossing bestaan uit een nauwe
samenwerking, waarbij men uiteindelijk echt samengaat in bestuurlijke zin.
Soms zullen dwarsverbanden worden gelegd met andere organisaties op regionaal
verband. Men kan in twee uithoeken van het land besluiten om op inhoudelijke
gronden te gaan samenwerken. Groningen en Maastricht zouden dat kunnen doen.
Dat zeg ik dan hypothetisch. Tegelijkertijd zou Maastricht ook samenwerkingsverbanden
kunnen aangaan in de regio. Dit moet je enerzijds beoordelen op grond van
de efficiëntie. Anderzijds moet je dan kijken hoe je de beste topkwaliteit
in je opleiding kunt verzorgen. Die twee criteria zullen wij moeten gebruiken
bij de beoordeling van die samenwerkingsplannen.MevrouwLambrechts(D66)Ik wist niet dat het zo snel zou gaan, maar ik heb nu al het gevoel dat
de regionale culturele infrastructuur achter de horizon aan het verdwijnen
is. Ik vond dit nu juist zo aardig, omdat dit andere beoordelingscriteria
oplevert dan alleen maar beste kwaliteit of aantallen. Dan gaat het ook om
de vraag wat de opleiding betekent binnen de regionale infrastructuur in dat
gebied. Ik hoor de staatssecretaris veel opnoemen, maar dat hoor ik hem niet
noemen als kwaliteitscriterium.StaatssecretarisVan der PloegIk stel mij voor dat je voor een hoop punten, misschien wel het gros,
binnen regionale clusters alles kunt regelen. Dat geldt met name voor de initiële
opleidingen. Maar ik kan mij voorstellen, met name als je kijkt naar vervolgopleidingen
en misschien ook op ander vlak, daar waar de dekking heel schaars is in Nederland,
dat je op inhoudelijke gronden misschien een ander samenwerkingsverband kunt
krijgen. De vraag die mij gesteld werd, is of die twee dingen naast elkaar
kunnen bestaan. Ja, dat sluit ik niet uit. Maar het punt is natuurlijk –
van een student kun je immers niet verwachten dat die van de ene kant van
Nederland naar de ander kant van Nederland reist – dat je ook binnen
regionale clusters een zo volledig mogelijk aanbod van opleidingen moet zien
te organiseren. Dat is het uitgangspunt, maar dat laat onverlet dat er op
een aantal punten misschien een inhoudelijke samenwerking buiten clusters
om geregeld kan worden. Dat was de implicatie van de vraag van mevrouw Belinfante.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Stel dat er een opleiding is die niet 300 studenten klassieke
muziek heeft, maar bijvoorbeeld 275, en dat dit een opleiding is die binnen
de regionale culturele infrastructuur heel belangrijk is. Kan die opleiding
dan straks volgens de criteria van de staatssecretaris blijven voortbestaan,
ja of nee?StaatssecretarisVan der PloegWe kijken natuurlijk naar het geheel, als je die samenwerkingsplannen
beoordeelt. Het is echter wel zo dat als er gesproken wordt in de projectorganisatie
van een minimale omvang van bijvoorbeeld zo'n 450 studenten, je goede gronden
moet hebben om daarvan af te wijken; je kijkt uiteindelijk altijd naar het
gehele plaatje. Maar als het op dat vlak al niet goed is en op een aantal
andere vlakken ook niet, dan ga je toch eens denken: misschien moet het huiswerk
weer opnieuw gedaan worden.MevrouwLambrechts(D66)Daar ben ik het mee eens, maar mag dan die goede grond de regionale culturele
infrastructuur zijn? Mag dat de goede grond zijn om daarvan af te wijken?StaatssecretarisVan der PloegNee. De regionale infrastructuur is altijd belangrijk; in sommige gevallen
kan ik mij voorstellen dat een omvang van minder dan 450 studenten mogelijk
is, als daar zeer goede redenen voor zijn, maar de bewijslast ligt dan bij
de samenwerkingsvorm. Het is niet een automatisme. Je moet daar echt goede
redenen voor hebben, want dat is dan minder efficiënt. De projectorganisatie
geeft daar goede redenen voor. Ik onderschrijf ook het gros van de onderwijskundige
voorstellen op dat gebied, ook wat betreft de projectorganisatie. Ik neem
aan dat, daar waar daarvan afgeweken wordt in de samenwerkingsvoorstellen,
er dan wat uit te leggen is. Dan kun je niet alleen zeggen: het is, omdat
wij in deze regio zitten.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik zou graag van harte mevrouw Lambrechts willen ondersteunen, want ik
heb gezegd in mijn inbreng dat ik dat plan iets te veel opgelegd vind. Laten
we uitgaan van inhoudelijke mogelijkheden van samenwerking: dat zal een grotere
kans van succes hebben. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat
er in de regio een zo goed mogelijk aanbod is. Wat betreft het idee van mevrouw
Lambrechts om dat een toets te laten zijn, vind ik dat dit een heel doorslaggevende
toets zou moeten zijn. Ik heb ook gevraagd om extra aandacht bij die herstructurering
te geven aan het aanbod in de regio.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! De regionale kant van de zaak is inderdaad één
van de criteria. Maar je kunt niet zeggen: we willen een opleiding van nieuwe
media, we willen meer ruimte voor docenten, we willen meer opleiding voor
excellentie en meer voor internationalisering om vervolgens, daar waar mogelijkheden
zich voordoen voor schaalvergroting en efficiëntievoordelen, die niet
op te pikken. In uitzonderlijke gevallen kan daarvan afgeweken worden, maar
dan moet er een goed verhaal zijn. Het is één van de criteria,
maar het is niet een doorslaggevend criterium. Want als je dat zou doen, zou
je de plannen en zou je het hele herstructureringsproces bij voorbaat te weinig
kans geven.Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over de vergroting van de zelfregie
van de hogescholen, in die zin dat de toename daarvan ook betekent dat instellingen
zelf in toenemende mate publiekelijk verantwoording moeten afleggen naar de
samenleving en naar hun studenten toe. Ik wil dit gezegd hebben,
want ik verwacht op dat vlak dat ook meer werk gemaakt wordt van de publieke
verantwoording. Gelet op de vergroting van de autonomie van de hogescholen,
zal ik die samenwerking niet in eerste instantie afdwingen. We gaan dat doen,
zoals we dat gezegd hebben, met de commissie, waarbij ik toegezegd heb dat
ik rond de zomer kan beoordelen of de extra regie waar de heer Nicolaï
voor pleit, ook echt nodig is. Ik zal, zoals ik in antwoord op opmerkingen
van mevrouw Visser-van Doorn heb gezegd, de Kamer regelmatig op de hoogte
stellen van de ontwikkelingen, zodat zij de vinger aan de pols kan houden.Nu iets over de herstructureringsplannen zelf. We hebben daarover al gesproken
, maar ik wil nu iets preciezer zijn. De scholen hebben inderdaad aangegeven
dat zij de handschoen willen oppakken. Zij gaan herstructureringsplannen opstellen.
Zij moeten daarbij niet alleen uitspraken doen over samenwerking tussen instellingen,
over profilering en over concentratie van opleidingen, maar zij moeten ook
uitspraken doen over een vernieuwd perspectief voor studenten op brede opleidingen
en flexibele leerwegen. Ik veronderstel dat duidelijk is wat ik daarmee doel.
Ze zullen aangeven welke differentiaties afgebouwd worden of overgedragen
worden aan samenwerkingspartners. Ik ga er in dit verband nog steeds van uit,
dat de HBO-raad nog dit jaar een afgewogen en geaccordeerd overzicht van nieuwe
kunstopleidingen zal opstellen en dat dat overzicht beter aansluit bij het
daadwerkelijk te geven onderwijs dan nu het geval is. Met dat lijstje in de
hand kunnen de instellingen in de herstructureringsplannen een keus maken
met als vertrekpunt het huidige geregistreerde onderwijsaanbod. In de jaren
tot de invoering van de opleiding in 2002/2003 is er dan nog genoeg tijd om
bij elk van die opleidingen en de bijbehorende differentiaties de landelijke
kwalificaties en de eigen accenten te formuleren. Ik verwacht dus, dat de
instellingen zich veel intensiever gaan bezighouden met hun omgeving. Mevrouw
Visser-van Doorn sprak over amateurkunst. Ik kan mij voorstellen dat waar
excess capacity is in de infrastructuur van de hogescholen, in toenemende
mate iets beschikbaar gesteld kan worden om de relatie met de stad of de gemeente
te verbeteren. Daarbij kun je vaak denken aan amateuronderwijs.Natuurlijk moeten instellingen jong talent actief opsporen en zich ook
inzetten voor studenten die niet zo snel naar het kunstonderwijs zouden komen.
Noem dat maar culturele diversiteit. Het gaat mij erom, dat sprake is van
een brede afspiegeling van de samenleving, voorzover het hooggetalenteerde
mensen betreft. Af en toe is daarvoor wat scouten nodig.De invoering van het vak CKV stelt ongetwijfeld nieuwe eisen aan de lerarenopleiding.
De functie van de instellingen in de regio wordt versterkt. Ze moeten grotere
ondersteuning bieden. Over het beschikbaar stellen van faciliteiten voor de
gevorderde amateurkunsten heb ik al iets gezegd. Ik verwacht hierover wat
terug te vinden in de instellingsplannen.Elke bekostigde hogeschool die een lerarenopleiding op het gebied van
de kunst, een voortgezette kunstopleiding of een opleiding voortgezette bouwkunst
verzorgt, kan aanspraak maken op subsidie. Van elk van die hogescholen wordt
in het perspectief van de nota Zicht op kwaliteit uiteenlopende activiteiten
verwacht. Ook de tweedegraads lerarenopleidingen Tehatex, die een taakstelling
onder de noemer pseudo-HBO aan de broek hebben gekregen, vallen hieronder.
Het was de bedoeling dat de instellingen voor de jaarwisseling al dan niet
in gezamenlijkheid hun plannen zouden opstellen. U heeft misschien zojuist
gehoord, dat ik de datum iets verschoven heb, omdat dit overleg iets later
plaatsvindt. Dus doordat de zomer als werktijd verloren is gegaan, wil ik
de indieningstermijn oprekken tot 15 februari 2000. Ik streef ernaar om 1
juni 2000 mijn besluit over de plannen en de toekenning van de herstructureringsmiddelen
kenbaar te maken.Zoals eerder is gezegd, zal een onafhankelijk commissie adviseren over
de inzet van de herstructureringsmiddelen die beschikbaar zijn om de transitie
te maken. Dus binnenkort zal ik een regeling bij de Staten-Generaal voorhangen
en die zal als basis dienen voor de verdeling van de herstructureringsmiddelen.
Die komen dan beschikbaar in de jaren 2000/2003. Het kader voor de beoordeling
van de plannen wordt gevormd door Zicht op kwaliteit en door de nadere conclusies
van dit overleg. In de beschikbare 45 mln. zijn inbegrepen de 4 mln. die zijn
genoemd in mijn brief van 3 maart en die zijn bedoeld als flankerend geld
voor de generieke taakstelling van 5 mln. in 2000. Dan is er dus nog 41 mln.
over. Het bedrag per jaar zal ik net als de taakstelling bijna volledig generiek
verdelen over de instelling. Ik zeg "bijna", want de instellingsoverstijgende
activiteiten, zoals ondersteuning van ICT, CKV bij de lerarenopleidingen en
culturele diversiteit, zal ik in eerste instantie tot een bedrag van incidenteel
2 mln. dekken met de herstructureringsmiddelen. In tweede instantie wordt
het bedrag van 2 mln. aan de instellingen gegeven voor de herstructurering.De visitaties van de opleidingen vormen een belangrijk punt. Ik vind het
van groot belang dat de kwaliteit van de opleidingen snel wordt getoetst.
Ik besef dat een aantal Kamerleden heeft gezegd: loop niet te hard van stapel.
Dat heb ik goed gehoord en daarom heb ik de instellingstermijn van de herstructureringsplannen
een aantal maanden opgeschroefd. Er moet echter ervaring worden opgedaan met
het instrument van visitaties. Er is overleg met het veld gevoerd en men voelt
daar sterk voor. Zicht op kwaliteit is namelijk nodig. Studenten hebben er
recht op te weten waar zij voor kiezen en instellingen willen weten waar zij
het onderwijs kunnen verbeteren. De visitaties geven ook extra steun in het
herstructureringsproces. De zelfevaluaties – daar gaat het vaak om bij
de uitkomsten van de visitaties – kunnen allemaal meegenomen worden
bij de aanscherping van het instellingsbeleid en het invullen van de activiteiten,
die in de hoofdlijnen van de herstructureringsplannen neergezet worden.Er is een vraag gesteld over internationale experts. Nederland is een
klein land. Als visitaties worden verricht, beoordeelt men elkaar. Dan kan
de hand nog wel eens boven het hoofd gehouden worden. Het is dus belangrijk
dat er ook een paar mensen uit het buitenland aan deelnemen. Bij de universiteiten
is dat al steeds meer gebruikelijk. Dat is dus een punt dat zeker meegenomen
moet worden.De heerNicolaï(VVD)De staatssecretaris zegt nu dat hij de procedure zoals hij die heeft voorgesteld,
wil handhaven. Hij heeft de indieningstermijn met anderhalve maand opgeschoven
naar 15 februari, maar verder wil hij in principe het oude stramien volgen.
De staatssecretaris zegt nu dat het veld dat ook zo wil. Het is altijd lastig
om te bepalen wat het veld wil, want wij horen weer andere dingen dan de staatssecretaris.
Ik heb begrepen dat hogescholen juist moeite hebben met die snelle planning.
De staatssecretaris hecht echter nogal aan dat brede draagvlak.StaatssecretarisVan der PloegEr gebeurt natuurlijk altijd wel iets in onderwijsland dat als reden aangegeven
kan worden om niet te hoeven visiteren. Persoonlijk heb ik die ervaring heel
sterk opgedaan in de universitaire wereld. Met de HBO-raad en het merendeel
van de hogescholen ben ik van mening dat visitatie juist nodig en mogelijk
is. Slechts enkele instellingen lijken nu niet getoetst te willen worden.
Uitstel en wachten op een "ideale" situatie – dat zou het alternatief
zijn – is volgens mij een illusie. Het is altijd een momentopname en
zal dat ook blijven. Bovendien moet er ervaring worden opgedaan met het instrument
van visitaties. Visitaties doe je regelmatig en geleidelijk aan doe je daar
ervaring mee op. Ik zie dan ook geen reden – zeker omdat de HBO-raad
er ook voorstander van is – om niet met de visitaties te beginnen. De
HBO-raad treft momenteel zelfs al voorbereidingen voor de visitaties. Als
je het hebt over excellentie en topkwaliteit, horen visitaties daar bij. In
het begin is het moeilijker dan later, maar je moet er een keer mee beginnen.
Bij de begroting voor 2000 zal blijken dat voor intensivering van de visitaties,
inclusies die voor het kunstonderwijs, extra middelen ter beschikking worden
gesteld. Het gaat dan om structureel 2 mln.MevrouwHalsema(GroenLinks)Als ik het goed begrijp, wil de staatssecretaris voordat de herstructurering
werkelijk plaatsvindt, al met visitaties beginnen. Ik vraag mij af in hoeverre
dat fair is tegenover opleidingen die in afwachting van de herstructurering
niet hebben durven ingrijpen in hun opleidingenaanbod en nog geen veranderingen
hebben durven of kunnen doorvoeren, ook gezien de onduidelijkheid over de
bekostigingssystematiek.StaatssecretarisVan der PloegEen visitatie is een visitatie. Dat wil nog niet zeggen dat er als gevolg
van een visitatie altijd wat zal gebeuren. Een visitatie is vooral belangrijk
om, als er na een aantal jaren een volgende visitatie plaatsvindt, het verschil
en misschien zelfs de verbetering waar wij allemaal op hopen, aan te kunnen
tonen. Vervolgens moet ervaring worden opgedaan met het instrument van de
visitatie, omdat dat in het kunstvakonderwijs lange tijd achterwege is gebleven.MevrouwHalsema(GroenLinks)De staatssecretaris zegt in zijn eigen rapport Zicht op kwaliteit dat
er aan visitaties financiële consequenties zijn verbonden. Ik wil duidelijk
stellen dat dit in dit stadium niet het geval kan zijn.StaatssecretarisVan der PloegBij visitaties heb je altijd twee kanten van de zaak. Je vergelijkt een
aantal instellingen, een aantal opleidingen op een moment. Door dat publiekelijk
te maken in zo'n visitatie leidt dat haast vanzelf tot de opleiding die er
negatiever van afkomt dan opleidingen die zelf orde op zaken gaan stellen.
Zo werkt het bij de universiteiten en zo zal het waarschijnlijk ook gaan werken
bij het kunstvakonderwijs. Door een publieke visitatie wordt duidelijk wie
het goed doet en wie het minder goed doet. Degenen die het minder goed doen,
zullen dat hun beroepseer te na vinden en zullen zelf leren van wat er gebeurt.
Je kunt visitaties ook zien als een vorm van benchmarking; men leert van elkaar.
Als uit visitaties keer op keer blijkt dat er geen gevolg wordt gegeven aan
adviezen tot mogelijke verbetering, dan kan dat op termijn financiële
consequenties hebben. In het herstructureringsproces is dat echter niet het
geval.MevrouwLambrechts(D66)Aangezien die visitaties nu al worden voorbereid, kan de staatssecretaris
vast de vraag beantwoorden of de betekenis van die opleidingen voor de culturele
infrastructuur ook onderdeel wordt van de kwaliteitsbeoordeling. Op basis
van dit rapport mag je dat verwachten.StaatssecretarisVan der PloegZeker is dat onderdeel van de beoordelingsstructuur. Met het oog op het
kunstvakonderwijs en daarop voortbordurend de beroepspraktijk is het van belang
dat die relatie wordt gelegd. Het is een belangrijk deel van het beoordelingscriterium.
Het is van belang dat er behalve mensen uit de internationale beroepspraktijk
ook mensen uit de Nederlandse beroepspraktijk in de visitatiecommissies zitten
om een duidelijke beoordeling te kunnen maken. Bij het formuleren van het
referentiekader voor de visitaties, waarbij je een dynamisch perspectief schetst,
zal rekening worden gehouden met de huidige dynamiek. De projectorganisatie
kunstvakonderwijs heeft met de aangedragen beroepsprofielen reeds een belangrijk
element van het referentiekader aangegeven. De visitatie van de opleiding
muziek zal versneld in gang worden gezet. De overige opleidingen worden in
beginsel alle voor 2002 gevisiteerd.Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de docentenopleiding. Hierbij spelen
twee punten. Ten eerste is er het pleidooi om het onderscheid tussen de eerste-
en de tweedegraads opleiding af te schaffen en te komen tot ongedeelde en
ongegradeerde opleidingen. Ten tweede wordt aangegeven dat docentenopleidingen
op het gebied van de kunst alleen mogen worden verzorgd door hogescholen die
een vakopleiding aanbieden. Ik wil op beide punten ingaan, maar merk wel op
dat minister Hermans over deze en andere punten op 31 mei jongstleden afspraken
heeft gemaakt met uw Kamer bij de bespreking van de nota Maatwerk voor morgen
over lerarenopleidingen en arbeidsmarkttekorten.Door de projectorganisatie wordt voorgesteld om te komen tot ongegradeerde
of beter gezegd allemaal eerstegraads opleidingen. De projectorganisatie pleit
eigenlijk voor samenwerking tussen eerste- en tweedegraads lerarenopleidingen
op het gebied van de kunst. Het gaat met name om de lerarenopleidingen beeldende
kunst, textiele werkvormen en tekenen oftewel Tehatex. Samenwerking lijkt
mij een goed idee dat bevruchtend kan werken voor de vakinhoudelijke, pedagogische
en didactische elementen in de curricula. Herverkaveling van de lerarenopleidingen
kan echter ook ten koste gaan van de noodzakelijke onderwijsinhoudelijke
innovatie. Verder brengen de toenemende arbeidstekorten ook een risico met
zich voor deze innovatie.Kwaliteit moet bij de samenwerking en integratie vooropstaan. De basisvorming
en de tweede fase bestaan echter uit verschillende curricula en verder gelden
er voor de docenten in de boven- en onderbouw uiteenlopende bevoegdheidseisen.
Ik zie nog niet in hoe aan deze verschillen in één opleiding
recht gedaan kunnen worden. Het is mij anders gezegd nog niet duidelijk hoe
het voortgezet onderwijs adequaat kan worden bediend in een geïntegreerde
studie. De instellingen moeten met een goed verhaal komen om mij en met name
mijn collega's Adelmund en Hermans ervan te overtuigen dat de genoemde risico's
kunnen worden overwonnen zonder dat de kwaliteit van het onderwijs in het
geding komt. Pas na dat uitgewerkte verhaal kan worden uitgemaakt of de overheid
hier met recht huiverig is en terecht niet alleen de aanbodkant laat bepalen
wat goed is.Er is ook voorgesteld om beide opleidingen samen te voegen en uit te breiden
tot een vijfjarige opleiding. Dat is enigszins problematisch. De eerste- en
tweedegraads opleidingen zijn beide initiële opleidingen van vier jaar,
waarvan de samenvoeging, gecombineerd met een verlenging van de opleiding
tot vijf jaar, consequenties heeft voor de studiefinanciering. Daarop zal
dan immers een extra beroep worden gedaan. Dit zal met minister Hermans moeten
worden besproken. Verder is het mij niet duidelijk of een vijfjarige opleiding
wordt bepleit voor zowel de boven- als de onderbouw. Dit moet worden onderzocht
evenals de vraag waarom dit voor CKV-docenten in de bovenbouw wel en voor
docenten natuurkunde of Frans niet nodig is. Ik zie dus nogal wat haken en
ogen, maar dit voorstel zal niettemin worden onderzocht en over de ingebrachte
punten zal worden gerapporteerd aan de Kamer. Dit is een onderwerp dat raakt
aan de verantwoordelijkheden van mevrouw Adelmund en de heer Hermans en wij
zullen de Kamer dan ook gezamenlijk over dit onderwerp rapporteren. Vooralsnog
sta ik echter huiverig tegenover dit voorstel.De heerNicolaï(VVD)Onderdeel van het kwalificatiestelsel is de intentie om de opleidingen
geschikt te maken voor beroepskwalificatie door middel van initiële opleidingen.
Als deze doelstelling niet gehaald wordt met een vierjarige opleiding is de
uitzonderingsgrond van toepassing, waardoor de opleiding tot vijf jaar kan
worden uitgebreid. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris voor deze inhoudelijke
benadering kiest.StaatssecretarisVan der PloegDat deze doelstelling niet kan worden gehaald, zal moeten blijken. Ik
moet hiervan nog worden overtuigd.De heerNicolaï(VVD)Als dit echter het geval is, geldt dus de uitzonderingsgrond.StaatssecretarisVan der PloegDaar zou dat dan inderdaad toe kunnen leiden. Wij moeten daarbij wel rekening
houden met de budgettaire consequenties voor de studiefinanciering.MevrouwLambrechts(D66)Is de staatssecretaris bereid om ons toe te zeggen dat er onderzocht zal
worden of er redenen tot uitzondering zijn?StaatssecretarisVan der PloegIk heb de toezegging gedaan om dit te bespreken met mijn collega's Hermans
en Adelmund en de Kamer hierover nader te rapporteren. Ik wil niet verder
gaan dan dat, omdat ik daarmee vooruit zou lopen op het overleg dat ik met
mijn collega's zal voeren.MevrouwBelinfante(PvdA)De staatssecretaris sprak over docentenopleidingen, maar geldt een en
ander ook voor de muziekopleiding?StaatssecretarisVan der PloegDe bachelortitel is nu wettelijk vastgelegd. Iedereen die afstudeert aan
een initiële opleiding krijgt die titel. Ik heb verder aangegeven dat
de masterstitel zal worden verleend aan degenen die de vervolgopleiding hebben
afgerond. In het HOOP komt de minister met het voorstel om deze regeling voor
het gehele HBO te laten gelden, waardoor deze titulatuur beter wordt geregeld.
Ik kan mij voorstellen dat men de muziekopleiding wil uitbreiden tot vijf
jaar. Ik wil niet van tevoren vastleggen dat voor alle studenten automatisch
vijf jaar vereist is. De flexibiliteit – en dan heb ik het ook over
flexibele leerwegen – vraagt bijvoorbeeld om de variant van een leerweg
van vier jaar plus één. Nu kan het best zijn dat bij muziek,
anders dan bij studie X, meer studenten doorstromen naar dat vijfde jaar.
Dat heeft ook weer consequenties voor de financiering en ook budgettaire consequenties
voor het onderwijs. Ik ben dus niet voor het automatisch in het leven roepen
van een vijfjarige opleiding. Dat doet afbreuk aan de flexibilisering van
het stelsel, die wij zowel in het hoger als in het wetenschappelijk onderwijs
willen hebben. Als dat voor de muziekstudie nodig blijkt te zijn, zal een
groot percentage van de initiële opleidingen doorstromen naar de vervolgopleidingen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Wanneer stelt de staatssecretaris ons hiervan op de hoogte?De voorzitter:Mevrouw Halsema wil concreet weten wanneer de bevindingen van de staatssecretaris
uit het beraad met de minister en de andere staatssecretaris over de herverkaveling
van de docentenopleidingen de Kamer zullen bereiken.StaatssecretarisVan der PloegHet lijkt mij dat hierover duidelijkheid kan worden verschaft in het kader
van het HOOP en voor de begrotingsbehandeling.De heerNicolaï(VVD)Eén punt is mij niet duidelijk. U zei zojuist dat er bij de muziekstudie
misschien heel wat mensen zullen doorstromen naar de vervolgopleiding. Wordt
dan niet het hele systeem van het kwalificatiestelsel onderuitgehaald dat
voor een goede beroepsuitoefening moet kwalificeren als de initiële opleiding
achter de rug is.StaatssecretarisVan der PloegDe initiële opleiding moet gezien worden als een basisopleiding.
In bepaalde gevallen kan het nuttig zijn om een vervolgopleiding te doen.
Dan kun je een rigide maatwerk maken, waarbij de initiële opleidingen
vijf jaar duren. Daar ben ik echter geen voorstander van. Ik kan mij wel voorstellen
dat men in een vier-plus-één-variant de facto wel aan die vijf
jaar toekomt.De heerNicolaï(VVD)Wat de staatssecretaris nu zegt, ligt net weer een nuance
anders dan wat hij eerder zei. De staatssecretaris zegt nu dat hij geen voorstander
is van een vijfjarige opleiding. Volgens mij hadden wij net afgesproken dat
bekeken zou worden of er gronden waren om tot de slotsom te komen dat er in
uitzonderingssituaties na vier jaar in feite niet van een redelijke beroepskwalificatie
kan worden gesproken. Daar zou ik de staatssecretaris graag aan houden. Ik
meen dat daarmee recht wordt gedaan aan de behoefte die in de Kamer is uitgesproken.StaatssecretarisVan der PloegIn Zicht op kwaliteit en vandaag zeg ik dat ik geen voorstander ben van
vijfjarige initiële opleidingen. Dat zeg ik klip en klaar. Ik ben dus
voorstander van vierjarige initiële opleidingen. Wel ben ik er voorstander
van om te bekijken of er in de ene sector meer vervolgopleidingen nodig zijn
dan in de andere sector. Dan kun je de facto wel op een vijfjarige opleiding
uitkomen, want vier plus één is ook vijf jaar.De heerNicolaï(VVD)Ik denk dat de Kamer de oproep zal doen om te onderzoeken of er gronden
zijn om tot een vijfjarige initiële opleiding te komen in enkele gevallen
en als dat zo is, die uitzonderingsgrond daarvoor te gebruiken. Dat is toch
iets anders dan wat u nu toezegt.MevrouwHalsema(GroenLinks)Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris niet een vijfjarige opleiding
als standaard beoogt, maar dat wel per opleiding bekeken wordt of vijf jaar
nodig zijn?StaatssecretarisVan der PloegHet is heel goed mogelijk dat de ene student bij een bepaalde opleiding
wel behoefte heeft aan een vervolgopleiding en de andere student niet. Ik
kan mij voorstellen dat bij studenten muziek de noodzaak en de wenselijkheid
van een extra vervolgjaar nodig is om aan de volle kwalificatie toe te komen.
Ik zeg toe dat ik dit punt zal voorleggen aan de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen. Daarbij zal dan bekeken worden of het mogelijk is om in
bepaalde gevallen een uitzonderingsgrond te hebben om toch tot een vijfjarige
initiële opleiding te komen. Dat wil de heer Nicolaï toch graag
weten?De heerNicolaï(VVD)Dat was mijn vraag. Wij hebben nu de discussie over het kwalificatiestelsel.
Als blijkt dat daarvoor vijf jaar nodig is, dan zou dat een grond zijn voor
een uitzondering.StaatssecretarisVan der PloegMijn antwoord daarop is nu "neen", maar ik wil dit wel bespreken met de
minister van Onderwijs en ik zal u hierover in de brief die ik al heb toegezegd
rapporteren.Er zijn vragen gesteld over de arbeidstekorten. Ik heb al gezegd dat een
fixus op de lerarenopleiding mij niet nodig lijkt. Er is nu natuurlijk ook
geen sprake van een fixus, want wij gaan nu uit van capaciteitsbekostiging.
Maar ik kan wel zeggen dat het niet de bedoeling is om nu een rem op het aantal
mensen te zetten dat met de opleiding voor CKV-docent wil beginnen. Tegelijkertijd
zal ik aan de hand van het afgesproken gemeenschappelijk curriculum voor de
leraren in opleiding goed in de gaten houden of de leraren in opleiding zich
ook bij hun leest zullen houden. In geval van misbruik, inclusief de vorm
van ventwegen, kan dan snel worden ingegrepen. Ik denk dat dit punt wel belangrijk
is. Het gaat om de balans. Je moet geen rem zetten op het aantal CKV's, maar
het moeten ook geen verkapte kunstopleidingen zijn. Dat is het punt dat is
ingebracht.MevrouwBelinfante(PvdA)Moet ik daaruit afleiden dat de staatssecretaris de fixus voor de andere
opleidingen handhaaft?StaatssecretarisVan der PloegDe andere opleidingen kennen geen fixus, maar een capaciteitsbekostiging.
Dat betekent dat de manier van bekostiging ontmoedigt om veel studenten aan
te nemen.De heerNicolaï(VVD)Hoe kan de staatssecretaris in de gaten houden of het gebruikt wordt als
sluiproute of ventweg? Als dat kan op een andere manier dan die welke ik heb
aangegeven, is dat misschien heel mooi, maar je kunt moeilijk in de gaten
houden of iemand die in zijn hart kunstenaar is en geen les wil geven maar
toch die opleiding volgt omdat hij er bij de andere opleiding niet tussen
komt, tien jaar later toch stiekem kunstenaar wordt. Daar gaat de staatssecretaris
toch niet over.StaatssecretarisVan der PloegOver dat laatste ga ik zeker niet. Dat moet je gewoon accepteren. Er zijn
ook mensen die natuurkunde hebben gestudeerd en helaas via een ventweg staatssecretaris
voor Cultuur zijn geworden. Dat kan altijd. Het gaat mij om de situatie waarin
je expliciet in de opleidingen terugziet dat daarmee gesjoemeld wordt, het
gaat erom dat degenen die zich daarvoor inschrijven geen andere opleidingen
volgen. Overigens valt het probleem misschien nog wel mee. Ik was van mening –
nu wordt ook mijn dossierkennis getest – dat de organisatie voor degenen
die de docentenopleiding volgen een lagere vergoeding per student krijgt.
Die zitten namelijk op de reguliere HBO-component. De organisatie krijgt dus
geen enkele financiële prikkel om dat te doen. Ik denk dat het probleem
van de ventweg beperkter is dan wij denken, maar er zal desalniettemin naar
gekeken worden. Het is ook niet mijn bedoeling om met een andere vorm van
bekostiging een prikkel te geven waardoor een ventweg wordt geïntroduceerd.
Bij het ontwerpen van bekostigingsmodellen wordt daar speciaal naar gekeken.Een ander uitwerkingspunt betreft de voorgezette opleidingen en de samenhang
van die voorzieningen met de werkplaatsen. De projectorganisatie heeft goed
aangegeven welke functies deze voorzieningen vervullen. Eigenlijk herken ik
mij in dat beeld. Ik acht het van belang om snel meer helderheid te krijgen
over de huidige situatie in dit domein en los van de ontwikkelingen bij de
initiële opleidingen een stap te zetten.Kwaliteitsbeoordeling hoort bij uitstek bij het kunstdomein. Nederland
kent een lange en goede traditie van beoordeling van artistieke kwaliteiten
door onafhankelijke deskundigen, niet door politici of door mensen uit het
veld zelf. Dat geldt voor toneelgezelschappen, orkesten, noem maar op. In
lijn daarmee mag je juist het kunstonderwijs op zowel de onderwijskundige –
dat is zeer belangrijk, dat staat misschien wel voorop – als de artistieke
kwaliteit beoordelen. Naast de initiële kunstopleiding kennen wij een
aantal voortgezette opleidingen, werkplaatsen. Werkplaatsen werden een beetje
als masterclasses gezien, alhoewel er soms mensen in werkplaatsen zitten die
geen vervolgopleiding hebben gedaan. In dat opzicht loopt het
beeld dus een beetje mank. In beide wordt in ieder geval het kunstenaarschap
verrijkt en verdiept. De voortgezette opleidingen zijn ontstaan vanuit onderwijspolitieke
overwegingen en vallen ook onder de onderwijsbekostiging. De werkplaatsen
cultuur hebben een herkomst in het cultuurpolitieke domein en vallen onder
de cultuurnotasystematiek. Dat zijn dus twee soorten bekostiging, terwijl
de functies in zekere zin vergelijkbaar zijn. Zij zijn dus niet hetzelfde.
Het feit dat die functies vergelijkbaar zijn, geeft het belang aan van een
betere samenhang en afstemming tussen deze functies. Met het feit dat de bekostigingssystemen
verschillen ben ik ongelukkig. Daarom wil ik samenhang realiseren, ook in
bekostigingstermen. Dit laat ik dan uitleggen. Op deze wijze kan ook het eerdere
idee van voortgezette opleidingen via een toewijzing worden geëvalueerd.
Dan kan opnieuw worden besloten, wie wat verzorgt. In beginsel kunnen ook
voorstellen voor nieuwe voortgezette opleidingen een kans maken. Ik vraag
dus eigenlijk van de instellingen die een voortgezette opleiding verzorgen
om een beleidsplan in te dienen voor 15 december 1999 om deze te laten beoordelen
door de Raad voor cultuur. Ik besef dat dit snel is, maar ik zou het jammer
vinden om vier jaar te verliezen indien wij een hele cultuurnotacyclus over
moeten slaan en vier jaar moeten wachten voordat de beoogde samenhang kan
worden gerealiseerd.Ik heb de Raad voor cultuur gevraagd of hij het mogelijk acht om naast
de werkplaatsen ook de voortgezette opleidingen in het onderwijsdomein te
beoordelen. Er moet immers niet vergeten worden dat bij de vervolgopleidingen
het onderwijsdomein een soort primaat heeft. De vraag is: kan daarnaast een
artistieke toets plaatsvinden? De raad heeft mij medio augustus laten weten
deze taak te kunnen verrichten. Uitgangspunt daarbij is dat de voortgezette
opleidingen vanuit hetzelfde beoordelingskader worden getoetst als de werkplaatsen.
Daarbij staat dan vanuit het oogpunt van de Raad voor cultuur de cultuurinhoudelijke
kwaliteit voorop. Bezien moet nog worden hoe de opleidingen ook vanuit een
meer onderwijskundig kader beoordeeld moeten worden. Wellicht kunnen de vervolgopleidingen
in de reguliere visitatie meegenomen worden. Daarover vinden nu gesprekken
plaats. Dan kun je immers meer de onderwijskundige kant laten beoordelen.Omdat het in deze cultuurnotaronde gaat om een eerste beoordeling door
de Raad voor cultuur, heeft de raad aangegeven zich in zijn advisering vooral
te richten op de beleidsplannen van de opleidingen, van de hogescholen als
geheel. Hij zal zich richten op de onderlinge samenhang, de verschillende
functies, de doublures en de tekorten. De Raad voor cultuur zal zich in zijn
oordeel over de financiële gevolgen van het een en ander beperken tot
termen als financiering verhogen, verlagen, continueren of het verzoek afwijzen.
Het oordeel is vervolgens bepalend voor de wijze waarop het budget voor alle
voortgezette opleidingen exact wordt verdeeld over deze opleidingen. Dat is
dus die schutting. Let wel: het oordeel is bepalend voor de inzet van het
geld voor de voortgezette opleidingen. Er vindt dus geen overheveling plaats
tussen werkplaatsen en de voortgezette opleidingen of vice versa. Er zit dus
gewoon een schot tussen de onderwijsgelden en de cultuurgelden.MevrouwBelinfante(PvdA)De staatssecretaris spreekt over een schot dat daartussen zit, dat is
dan iets. Maar hij zegt ook dat de werkplaatsen en de voortgezette opleidingen
op elkaar lijken. Zolang de studieduur en de overloop in 4 + 1 van de opleiding
zelf nog aan de orde zijn, vind ik dat zij voor een deel helemaal niet op
elkaar lijken. Hoe ziet de staatssecretaris dat?StaatssecretarisVan der PloegIk heb niet gezegd dat zij op elkaar lijken. Ik heb gezegd dat er sprake
is van de mogelijkheid om ze met elkaar te vergelijken. Er kan worden bezien
hoe zij zich tot elkaar verhouden.De heerNicolaï(VVD)Zoals ik al in eerste termijn heb aangegeven, vind ik het een overtuigend
verhaal en een overtuigende benadering. Maar haalt de staatssecretaris zijn
eigen benadering nu niet een beetje onderuit als hij bij die voortgezette
opleidingen ook het vervolgjaar dat voor grote aantallen nodig zal zijn als
het gaat om muziek, docenten, enzovoorts meeneemt? Dat is immers nu juist
niet vergelijkbaar met de werkplaats.StaatssecretarisVan der PloegHet is misschien aardig om een vergelijking te trekken met de universiteiten.
Het is mogelijk dat je eenieder die goede basisopleiding biedt via de propedeuse
en dat je voor de specialisatievakken, voor de vervolgopleiding in het kunstonderwijs,
iets wilt hebben wat in kunstzinnig opzicht tot de top behoort en wat ook
zo goed mogelijk op een culturele kwaliteit beoordeeld wordt. Ik vind het
advies van de Raad voor cultuur dan eigenlijk onmisbaar. De projectorganisatie
heeft er in zekere zin voor gepleit om de Raad voor cultuur een doorslaggevende
rol te laten spelen bij zowel de vervolgopleidingen als de initiële opleidingen.
Dat vind ik te ver gaan. Voor de initiële opleidingen moeten vooral de
onderwijskundige aspecten een rol spelen, terwijl bij de vervolgopleidingen
zowel de artistiek-inhoudelijke beoordeling als het oordeel of het pedagogisch
goed geregeld is, aan de orde is. Daarom hebben wij gekozen voor deze weg.
Die doet recht aan beide elementen. Het is volstrekt waar dat de werkplaatsen
vooral een individuele faciliteit zijn. Ze bieden een laboratoriumfunctie
voor mensen die afgestudeerd zijn om zich als kunstenaar te ontplooien. Zij
moeten in het verlengde van de vervolgopleiding bezien worden en niet als
een alternatief voor de vervolgopleiding. Daar geldt ook dat we het normaal
vinden dat een artistieke beoordeling plaatsvindt. Laten we dat eens vergelijken
met de vervolgopleiding.De heerNicolaï(VVD)Ik had nog een andere vraag gesteld. In welke mate en in welke vorm moet
het beoordelen van de tweede fase van de opleiding worden gerelateerd aan
de beoordeling van de initiële fase?StaatssecretarisVan der PloegKan de heer Nicolaï uitleggen hoe hij dat bedoelt?De heerNicolaï(VVD)Als bij een hogeschool een werkplaatsachtige voorziening bestaat of wordt
gecreëerd die zich op een bepaald niveau bevindt, met bepaalde kwaliteiten
en bepaalde kenmerken, dan kan dat te maken hebben met het initiële
onderwijs dat die hogeschool ook verzorgt. Het is altijd lastig om dan af
te wegen in welke mate je die werkplaatsachtige voorziening apart moet beoordelen.
Of moet je die juist in samenhang bezien met de initiële opleiding die
wordt verzorgd door zo'n hogeschool?StaatssecretarisVan der PloegDe beoordeling zal eigenstandig van de vervolgopleiding plaatsvinden.
Als een opleiding een goede initiële opleiding heeft, dan biedt dat vaak
kansen voor een betere vervolgopleiding. Alleen in dat opzicht is er iets
integraals aan de hand. Je beoordeelt de kwaliteit pur sang van de vervolgopleiding.MevrouwLambrechts(D66)Ik vind het allemaal tamelijk mistig worden. Het is nu bijna half september
en 15 december is drie maanden weg. Als het verhaal klopt, dan moeten de plannen
die ingeleverd worden op een nieuwe leest geschoeid zijn, zowel artistiek-inhoudelijk
als onderwijskundig. Ze moeten ook nog in de culturele infrastructuur van
de regio passen en de culturele diversiteit moet erin zitten. Dat moet allemaal
voor 15 december gebeuren omdat ze per definitie moeten passen in de beoordelingssystematiek
van de Cultuurnota. Is het dan niet beter om een deel van het geld af te zonderen
en een zorgvuldige weg te bewandelen? Is het niet beter om het de tijd te
gunnen die het nodig heeft, althans iets meer tijd dan tot nu toe gegeven
wordt?StaatssecretarisVan der PloegMomenteel zijn er heel veel vervolgopleidingen in het land die gewoon
doorgaan voor de volgende vier jaar. Begrijp ik het goed dat mevrouw Lambrechts
liever wil dat de synchronisatie een jaar later is?MevrouwLambrechtsSynchronisatie is niet mijn grootste zorg, maar het zit daarin. Nu is
de "deadline" van 15 december een probleem. Ik kan het niet anders formuleren.
Is dat probleem niet op te lossen door een deel van het budget af te zonderen
en dan een zorgvuldiger traject te bewandelen?StaatssecretarisVan der PloegIn zoverre er een probleem is, is het al een hele tijd bekend. Dat geldt
voor alle culturele instellingen in het land. Dat betekent dat er voor 15
december een aanvraag ingediend kan worden, waarna de vervolgopleidingen gewoon
beoordeeld kunnen worden. Misschien komt er uit de adviezen van de Raad voor
cultuur ook nuttige informatie naar voren die de komende jaren gebruikt kan
worden voor herstructurering. Een blikje in de keuken, van iemand van buiten
die er simpelweg een oordeel over velt, kan ook nuttig zijn voor de instellingen
zelf. Dan kunnen zij hun plannen misschien beter structureren. Ik denk dat
het daarom heel belangrijk is dat ook de vervolgopleidingen voor 15 december
hun plannen indienen bij de Raad voor cultuur.Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de bekostiging. De variëteit
in leerwegen en leertrajecten zal de komende jaren verder toenemen. Er zal
een veel meer gedifferentieerde studentenpopulatie komen die vraagt om programmatische
variatie in het onderwijsaanbod. Er zijn heel veel maatregelen genomen in
de nota over de studiefinanciering Flexibele studiefinanciering, een systeem
dat past. Door die nieuwe studiefinanciering neemt de keuzevrijheid voor studenten
aanzienlijk toe en worden studenten in staat gesteld een veel grotere flexibiliteit,
ook in de tijd, in hun studie in te bouwen. Wat ik nu wil, is dat de bekostiging
die de hogescholen ontvangen de ontwikkeling van een flexibele invulling van
de studie niet tegenwerkt. Het zou heel jammer zijn als de bekostiging van
de hogescholen indruist tegen de op een nieuwe leest geschoeide studiefinanciering
die permanente educatie probeert te stimuleren. De bekostiging moet bij voorkeur
ondersteunend werken. Het nieuwe bekostigingsmodel voor het kunstonderwijs
moet niet alleen een flexibel studiekeuzegedrag mogelijk maken en volgen,
maar moet tevens rekening houden met door de hogeschool geleverde prestaties
op dit gebied.De huidige bekostiging van het kunstonderwijs voldoet in dit perspectief
niet. De bekostigingsvoorstellen in Zicht op kwaliteit zijn bewust globaal
weergegeven. Het zijn ingrediënten die nog goed op elkaar moeten worden
afgestemd. Later moet tot een concreet voorstel worden gekomen. Wij moeten
dat zorgvuldig doen. Nu hebben wij een geheel andere, min of meer overgangsbekostiging.
De overgangsperiode is verlengd tot 2003. Je kunt druk op de ketel houden
en zoveel mogelijk informatie verkrijgen via de Raad voor cultuur en visitaties
om het herstructureringsproces te begeleiden, maar je moet niet proberen de
bekostiging al voor 2003 te regelen. Hiermee is voor de middellange termijn,
in elk geval tot en met deze kabinetsperiode, duidelijkheid geschapen over
het bekostigingsmodel en daarmee voor de rijksbijdrage voor de instellingen.
Hierdoor hebben wij de tijd om een goed, ander model voor te bereiden.De huidige bekostiging van de initiële opleidingen komt erop neer
dat tevoren een vaste, vooraf afgesproken capaciteit wordt bekostigd. Feitelijk
staat het budget dat aldus omgaat in het kunstonderwijs vast, terwijl de studentenaantallen
steeds kleiner worden. Hetzelfde budget is er dus voor steeds minder studenten.
Dat is een beetje ook de keuze die wij maken: liever iets minder studenten
die op de best mogelijke manier opgeleid worden dan het opleiden van veel
studenten met misschien minder kwaliteit. Wij hebben dit bewust gedaan om
de financiële ruimte die daardoor ontstond, in te zetten voor een betere
kwaliteit. Tevens konden de instellingen werken aan capaciteitsreductie en
studieduurverkorting, terwijl zij daarvan ook de personele en onderwijskundige
gevolgen konden dragen.Capaciteitsbekostiging is niet het systeem waarop wij blijvend willen
bouwen. Er is geen relatie tussen geld en resultaat. Wanneer je het over resultaat
hebt, kan je denken aan het aantal studenten, maar ook aan de kwaliteit. Misschien
prikkelt dit systeem wel te weinig. Het geeft wel budgettaire ruimte, maar
het stuurt onvoldoende op kwaliteit, op rendementsverbetering. Het moet anders.
Ook de projectorganisatie vindt dat en is gekomen met ingrediënten, zoals
bekostiging van kwaliteit – daar wordt heel ver in gegaan – en
specifieke doelen met bekostiging op een voortschrijdend gemiddelde van het
tijdelijk aantal studenten en een vaste voet. Dus zeg maar meer financieren
op grond van kwaliteit en meer flexibiliteit. Dat komt ook terug in de varianten
in mijn voorstellen. Ik ben op zoek naar een bekostiging die flexibiliserend
uitdaagt en die de onderwijskundige beleidsdoelen, ook die nu in het ontwerp-HOOP 2000 zijn te zien, ondersteunt. Eén ding is zeker:
de studieprestaties, diploma's of behaalde studiepunten, blijven belangrijk.
Die zijn een afgeleide van de daadwerkelijke aantallen studenten die uiteindelijk
de prestaties neerzetten.De kwantitatieve aansluiting met de arbeidsmarkt die verbeterd is door
de capaciteitsreducties en door de aantrekkende economie mag niet teniet worden
gedaan. Ik wil dan ook in het toekomstige bekostigingsstelsel geen ongebreidelde
stimulans hebben voor extra studenten. Daarnaast wil ik kwaliteit premiëren.
Ik wil niet dat kwaliteit de doorslaggevende rol speelt, want ook het aantal
studenten telt, maar ik vind wel dat kwaliteit gepremieerd moet worden. Ik
wil een deel van het budget inzetten om uiteindelijk – ik heb het over
2003 – ook kwaliteit te premiëren. Voor de korte termijn zal het
nodig zijn, als overgangsmaatregel een vaste voet te behouden. Een dergelijke
vaste voet kan worden gebruikt om te grote herverdelingseffecten tussen instellingen
op korte termijn te mitigeren. De ervaring leert dat je geen draagvlak krijgt
als de herverdelingseffecten te groot zijn. Als je ook kwaliteit gaat premiëren,
kan het gebeuren dat je afwijkt van de bestaande status quo met alle weerstanden
van dien. Wij zullen dus een bepaald traject inbouwen.Ik wil goed kijken naar de verschillende bekostigingsniveaus binnen het
kunstvakonderwijs. Deze hebben allemaal een geschiedenis en zijn in ieder
geval hoger dan in de rest van het HBO. Theater zit op zo'n ƒ 25.000
per student per jaar, terwijl de HBO-student zit op zo'n ƒ 7000 per
jaar. Natuurlijk zijn de kosten van theater veel hoger dan ƒ 7000 per
jaar en zullen de kunstinstellingen niet uitkomen met de prijzen in de rest
van het beroepsonderwijs. Je mag echter, gelet op de hogere kosten, dan de
beste kwaliteit verwachten. Dat zijn we aan de belastingbetalers en het veld
verplicht. Sturen op kwaliteit is voor mij van belang bij de ontwikkeling
van een nieuw bekostigingsmodel. De bekostiging zelf dient simpel, uitvoerbaar
en transparant te zijn. De kostenstructuur dient dus ook transparant te zijn
en moet de zelfregie van de instellingen ondersteunen. Dit betekent, en daar
is tot 2003 ruimte voor, dat ik daarvoor de komende tijd voorstellen zal doen.
Ik heb ook mijn voordeel kunnen doen met een aantal opmerkingen van uw kant.MevrouwHalsema(GroenLinks)Hoeveel tijd neemt u voor uw zoektocht naar een nieuwe bekostigingssystematiek?StaatssecretarisVan der PloegHet gaat om de bekostiging vanaf 2003. Ik wil eerst kijken naar de herstructureringsplannen
omdat ik dan weet hoe het kader eruit ziet. Ik heb mijzelf de ruimte gegeven
tot het voorjaar/zomer van 2000.MevrouwLambrechts(D66)Het klinkt goed als je spreekt over het premiëren van kwaliteit,
maar er kan een zichzelf versterkend mechanisme ontstaan waarbij enerzijds
de goede opleidingen steeds meer geld krijgen en dus beter worden en anderzijds
een soort onderstroom ontstaat die kwalitatief helemaal niet meer goed is.
Hoe moet ik dat rijmen met de wens dat wij overal de top willen halen?StaatssecretarisVan der PloegU schetst een perspectief dat in theorie mogelijk is. Ik betwijfel echter
of dit in de praktijk gebeurt. In iedere regio vecht men voor een zo hoog
mogelijke kwaliteit. Ik vind het volstrekt normaal als men elkaar opjut om
die kwaliteit te bereiken. Bij de andere kunstinstellingen in het land gebeurt
dit ook met een goed resultaat. Als men kiest voor een excellente positie,
kiest men voor kwaliteit met inachtneming van de wijze waarop het in de regio
georganiseerd is. Men kiest echter allereerst voor het premiëren van
kwaliteit.MevrouwLambrechts(D66)Er zijn andere manieren om dit te bereiken. Het zichtbaar maken van kwaliteit
zal er sowieso toe leiden dat meer studenten voor de beste opleiding zullen
kiezen en op die manier krijgen de instellingen automatisch meer financiële
armslag. Ik zet er echter vraagtekens bij als het proces door bekostiging
van bovenaf uit zijn evenwicht wordt gebracht.StaatssecretarisVan der PloegHet is belangrijk dat de onderbouw van het kunstvakonderwijs – zeker
de eerste jaren van de initiële opleiding – in elk regionaal verband
goed geregeld is. Er bestaan bepaalde topopleidingen waarvoor extra faciliteiten
kunnen worden gegeven. Ik geef een richting aan, zoals bij de vervolgopleiding,
waarbij wij trachten, excellente opleidingen te belonen.MevrouwLambrechts(D66)Niet op het initiële traject.StaatssecretarisVan der PloegIn Zicht op kwaliteit zitten geen voorstellen voor kwaliteitspremiëring
in het initiële onderwijstraject. Ik mag niet uitsluiten dat, wanneer
hiermee ervaring is opgedaan, uiteindelijk kwaliteitspremiëring ontstaat
voor het initiële onderwijs.MevrouwBelinfante(PvdA)Sprekend over kwaliteit, hebben wij de neiging om te denken dat het gaat
om de eerste violist van het Concertgebouworkest. Daar is niets tegen, maar
voor de koordirigenten die het land in moeten, bestaat ook een kwaliteitseis.
Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat wij over kwaliteit voor het gehele
terrein, de hele culturele infrastructuur van ons land, spreken. Of vergis
ik mij?StaatssecretarisVan der PloegMevrouw Belinfante heeft hiermee een goed punt. Het betreft niet zozeer
de eerste violist van het Concertgebouworkest als wel dat het ook mogelijk
is om kwaliteit te beoordelen van een opleiding voor CKV-docent. Daarvoor
geldt weliswaar een andere toets, maar als een instelling ervoor kiest om
daar iets meer op in te zetten, mag je verwachten dat ook dit op goede kwaliteit
beoordeeld wordt. Dat is een beetje eigen aan het kunstvakonderwijs en daarvoor
hoeven wij ons ook niet te schamen. Zo werkt de hele kunstensector; dat is
heel normaal in de beroepspraktijk, alsook in het onderwijstraject.Overigens nemen wij daar ruim de tijd voor. Ik zeg dit in verband met
de opmerking van mevrouw Lambrechts dat het uiteindelijk een tweedeling tot
stand kan brengen. Dat is in zekere zin een perspectief, maar ik ben veel
banger voor een te snelle invoering van vandaag op morgen, waardoor de instelling
geen gelegenheid krijgt om orde op zaken te stellen. Daarvoor is dus een lang
invoeringstraject nodig, zoals ik al gezegd heb.MevrouwHalsema(GroenLinks)De staatssecretaris wil de capaciteitsbekostiging loslaten en een rechtstreekse
relatie leggen tussen de reële aantallen studenten en het bedrag dat
de opleiding krijgt. Tegelijkertijd wil hij geen ongebreidelde stimulans in
het leven roepen voor opleidingen om almaar extra studenten aan te trekken.
Hoe denkt de staatssecretaris dat te realiseren?StaatssecretarisVan der PloegDe tweede constatering klopt. Ik heb ook gezegd dat de huidige vorm van
capaciteitsbekostiging misschien niet de beste is, maar dat ik vormen van
die bekostiging kan bedenken met een ontmoediging voor het te veel aannemen
van extra studenten. Het lijkt mij evenwel niet de bedoeling dat ik die methodes
nu weergeef. Overigens kom ik voorjaar/zomer 2000 met een concreet voorstel
voor bekostiging. Nogmaals, die ontmoediging is er ook in het nieuwe bekostigingstelsel.
Wellicht heb ik mij hierover in eerste instantie verkeerd uitgesproken.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Ik ben toch niet helemaal gerust op de premiëring van kwaliteit,
omdat er volgens mij bepaalde instellingen achterblijven. Is het niet beter
om bij de visitaties daaraan extra aandacht te besteden en daaraan bepaalde
criteria te verbinden, bijvoorbeeld dat het een volgende keer erbij moet?
Ik vraag mij af of het met geld werkt en daarom ben ik toch een beetje bang
voor de tweedeling. Dit wil ik de staatssecretaris dan ook als aandachtspunt
meegeven.StaatssecretarisVan der PloegPrecies om die tweedeling te voorkomen, stel ik voor dat wij nu alleen
beginnen met de vervolgopleidingen. Nu kunnen wij bezien of en zo ja hoe en
in welke redelijke mate het in de bekostiging wordt opgenomen. Als ertoe wordt
overgegaan, geldt daarvoor een invoeringstermijn, zodat de instellingen de
kans krijgen om zich waar te maken. Zoals gezegd, kom ik daarop terug in voorjaar/zomer
van het volgende jaar.Voorzitter! Naar aanleiding van de vele vragen over de taakstelling kan
ik zeggen dat de frictiemiddelen onder het vorige kabinet beschikbaar zijn
gekomen. Tot het laatste regeerakkoord had minister Zalm een jaarlijks potje
om fricties bij reorganisaties en taakstellingen op te vangen. Feitelijk kreeg
men eenmalig, verspreid over een aantal jaren, het dubbele van de structurele
taakstelling terug om reorganisaties door te voeren en taakstellingen voor
te bereiden. Dus een taakstelling van structureel 10 mln. correspondeert met
eenmalig 20 mln. aan frictiemiddelen en structureel 25 mln. met eenmalig 50
mln. In het regeerakkoord van verleden jaar is echter niet meer in zo'n regeling
voorzien, wat kan worden aangeduid als een geluk bij een ongeluk. Immers,
wij hebben in ieder geval dat potje kunnen krijgen.De definitie van "frictie" moet ook niet te negatief zijn. Zo zou het
echt onjuist zijn om de frictiemiddelen alleen maar te koppelen aan extra
wachtgeldkosten of het ongericht voorkomen daarvan. Ik beschouw het veel liever
als herstructureringsmiddelen, wat ook goed aansluit bij het streven van het
voltallig HBO inzake de omslag naar frictiemiddelen uit de recente Voorjaarsnota.
Dat betreft toevallig ook 50 mln. Waarom zou je alleen negatieve dingen daaruit
financieren? Zou stimulering van samenwerking niet kunnen leiden tot overname
van elkaars personeel? Zou modernisering van de leeromgeving ter verbetering
van de kwaliteit niet tot andere functies kunnen leiden? Zouden er geen om-
en bijscholingen kunnen plaatsvinden, die mensen gericht aan de slag houdt,
of activiteiten die van groot belang zijn in een inhoudelijke en onderwijskundige
reorganisatie van het kunstvakonderwijs? Zou samenwerking niet kunnen leiden
tot minder overlap en meer doelmatigheid bij de instellingen? Dus reorganisaties
die misschien geld opleveren in plaats van kosten.Als ik hetgeen vrijwel kamerbreed wordt gezegd, op mij laat inwerken,
zie ik nog een ander risico. De herstructureringsmiddelen voor het kunstonderwijs
zijn gekoppeld aan de taakstelling. Geen taakstelling, geen frictiemiddelen.
Ik hoor het ministerie van Financiën het al zeggen: dat weg, maar dan
de frictiemiddelen ook weg. Men moet dus beseffen dat die twee samengaan.In elk geval is de taakstelling in het kunstonderwijs inmiddels een vast
agendapunt voor ons. Zelfs na drie jaar bekendheid met het fenomeen en bij
het feit dat over de tijd heen een steeds kleiner deel overblijft –
wij zitten nu op 10 mln. in plaats van 15 mln.; een soort van taakstellingseclips –
houdt het mij flink bezig.In de brief van 3 maart hebben wij de taakstelling ingevuld tot en met
het jaar 2000. Die 10 mln. geldt dus vanaf 2001. De ingrediënten zijn
dus bekend, zo ook de restanttaakstelling vanaf 2001. Dat is overigens 12
mln. in 2001 tot een kleine 10 mln. vanaf 2003. Dat is maar 40% van de oorspronkelijke
taakstelling. Dat betekent dat ook na invulling van de taakstelling voor de
kunstopleiding nog een respectabel bedrag overblijft. Er blijft zo'n 35 mln.
beschikbaar, wat men ontvangt als verschil tussen het aantal ingeschreven
en het aantal te bekostigen studenten. Er wordt gevraagd om het op te lossen.
Daar hoort dan toch een dekking bij. Ik hoor echter wel het kamerbrede signaal
dat hier eens goed over nagedacht moet worden. Er zijn verschillende partijen
waarmee ik kan nadenken. Ik kan met de minister praten. Ik kan met de heer
Zalm van Financiën praten. Ik kan met het veld spreken. Ik kan ook analyseren
hoe die 10 mln. gerealiseerd kan worden zonder dat de instellingen het loodje
leggen. Een aantal uwer heeft gezegd dat het probleem vooral bij de mono's
ligt. Ik kan dus niet zeggen dat ik het ga oplossen. Ik kan alleen maar zeggen
dat ik ernaar zal kijken en dat ik dit signaal ter harte zal nemen.MevrouwLambrechts(D66)Ik begrijp dat de staatssecretaris hetzelfde soort gevoelens daarover
heeft als wij. Mijn vraag aan hem is of een motie van de Kamer dienstig is
aan het bereiken van het doel dat wij inmiddels allen willen.StaatssecretarisVan der PloegDe motie is in feite een afwijking van hetgeen is afgesproken in het regeerakkoord.
U mag niet van mij verwachten dat ik mijn arbeidsvoorwaardencontract, namelijk
het regeerakkoord, eigenhandig verander. Ik zou dat niet willen en niet kunnen
doen. Ik heb gewoon een contract met de premier om dat regeerakkoord uit te
voeren. Daarvoor heb ik getekend.MevrouwHalsema(GroenLinks)Daar bestaan heel verschillende opvattingen over. Ik zou dat niet al te
letterlijk nemen.StaatssecretarisVan der PloegHet is wel mijn opvatting. Ik heb een regeerakkoord meegekregen
en daar staat dit in. Als men die 10 mln. van tafel wil en wil onderzoeken,
is dat in feite een afwijking van het regeerakkoord. Ik hoor dat aan, maar
ik heb zelf geen behoefte aan de motie. Of zij dienstig kan zijn, kan alleen
later blijken.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Eigenlijk had ik dezelfde vraag, voorzitter. Ik ben nog niet helemaal
gelukkig met het antwoord. Als wij een motie zouden indienen waarin om een
heroverweging zou worden gevraagd, helpt dat dan, zo heeft mevrouw Lambrechts
ook gevraagd en het antwoord is nog niet erg duidelijk. De staatssecretaris
zegt dat hij zijn arbeidscontract niet wil opzeggen en daar kan ik inkomen.
Maar helpt dat of helpt dat niet?StaatssecretarisVan der PloegWat mij betreft helpt dat niet. Dat kan alleen maar blijken achteraf.
Zelfs dan is correlatie nog niet hetzelfde als causatie. Op grond van het
feit dat er een motie is ingediend en dat het dan misschien opgelost zou worden
of niet, kan nog niet een oorzakelijk verband gelegd worden. Ik denk dat dit
aan uzelf voorbehouden moet zijn.De voorzitter:Als voorzitter kan ik mij bij dat laatste wat voorstellen. De Kamer heeft
ook haar eigen verantwoordelijkheid.MevrouwBelinfante(PvdA)Ik wilde nog wat nader ingaan op de manier waarop de staatssecretaris
het omgaan met die taakstelling formuleert. Hij zegt dat hij, als het gaat
om instellingen die daar mogelijkerwijs zulke grote problemen mee krijgen,
dat noch de herstructurering, noch hun voortbestaan verzekerd is, wil kijken
wat hij daarmee kan doen. Ik begrijp best dat de staatssecretaris nu niet
kan zeggen wat dit zal zijn en dat wil ik ook niet vragen. Ik wil hem alleen
vragen of deze formulering duidelijk genoeg is voor wat betreft hetgeen hij
heeft gezegd.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Laat ik eerst streng en formeel reageren. De Kamer heeft reeds
drie keer de begroting, met impliciet deze taakstelling, goedgekeurd. Laat
ik vervolgens zeggen wat ik beleidsinhoudelijk vind: ik zou het heel slecht
vinden, als de taakstelling van 10 mln. gedekt zou worden uit bijvoorbeeld
de kunstenbegroting. Als we dat zouden doen – je gaat hierbij immers
kijken naar dekkingen – zouden we inbreuk maken op het idee van: minder
studenten maar een rijker cultureel klimaat, opdat iedereen goed aan de slag
kan. Dat is de hoofdlijn en die wil ik graag vasthouden. Ten slotte kan ik
kijken en analyseren hoe ik die 10 mln. zoveel mogelijk kan verzachten, daar
waar de pijn het grootst is. Het betekent dat als je het oplegt, je kijkt
of je een geschikte maatvoering kunt vinden. Als nu een of andere grote geest
uit de hemel mij te hulp zou schieten – er is een regeerakkoord waar
ik niet van mag afwijken – dan is de situatie anders, maar die grote
geest zie ik nog niet voor mij. Nu is het aan de Kamer om het zo aan te geven,
als zij dat wil, en niet aan mij. Het zou verkeerd zijn, als ik daartoe impliciet
zou oproepen, namelijk om zo'n signaal af te geven, zo men dat zou willen.
Dat is in strijd, zo moet ik formeel zeggen, met het regeerakkoord.De heerNicolaï(VVD)Ik ben het volstrekt eens met de staatssecretaris, als hij zegt dat het
niet aan de Kamer is om hem te vragen of wij een motie zouden moeten indienen.
Maar om zelf te weten of wij een motie zouden moeten steunen, zou ik graag
vernemen of hij iets meer kan zeggen. Hij zegt dat hij het signaal ter harte
neemt. Vervolgens heeft hij nog een paar overwegingen waarom het eigenlijk
op bezwaren stuit. Maar wat is het ter harte nemen van dat signaal? Dat maakt
voor de VVD-fractie nu net het cruciale omslagpunt uit, namelijk of wij wel
of niet zo'n motie zouden steunen. Zegt de staatssecretaris nu dat het zijn
intentie is om een oplossing voor die 10 mln. te vinden en dat hij ook een
poging zal ondernemen om daar een oplossing voor te vinden?StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Op zich valt 10 mln. nog wel te vinden, maar 10 mln. elk jaar
vinden – want het is een structureel iets – is een stuk moeilijker.
Ik kan wel toezeggen daarnaar te kijken, maar ik mag daarbij geen hoop geven,
want ik heb geen 10 mln. liggen. Ja, via de kunsten of de mediabegroting,
maar dat zijn dingen die niet aan de orde zijn. Wat ik wel kan doen, is het
volgende. Ik heb de andere 15 mln. ook op een manier ingevuld, gedeeltelijk,
die niet de instellingen raakt. Misschien kan ik een stukje van die 10 mln.
invullen op een wijze die niet direct de instellingen raakt, maar waarbij
het indirect gaat. Ik heb het bijvoorbeeld bij de niet-EU-studenten gedaan,
maar daar zitten ook weer pijnpunten aan. Je kunt de collegegelden voor studenten
van buiten de Europese Unie niet oneindig verhogen. Als ik dus ga zoeken naar
dekking binnen de kunstbegroting, wordt het moeilijk die dekking te vinden.
Kamerbreed is aangegeven dat men problemen heeft en dat kan ik aankaarten
bij het HBO zelf. Verder kan ik dat doen bij het kabinet, maar ook het kabinet
weet, dat er een regeerakkoord is. Er is evenwel een signaal van de Kamer.
Bovendien weet ik dat er op dit punt een motie zal worden ingediend en daarom
zal ik de kwestie bespreken, maar dit is alles wat ik kan doen. Ik kan niet
toezeggen dat ik het probleem ga oplossen. Het perspectief voor een oplossing
heb ik nog niet.MevrouwHalsema(GroenLinks)De staatssecretaris zegt dat hij een signaal van de Kamer ter harte zal
nemen. Ik wijs hem erop, dat 10 mln. op de rijksbegroting peanuts is. Dat
bedrag moet dus wel ergens te vinden zijn. De Kamer zou wel bereid moeten
zijn om de staatssecretaris af en toe te ontheffen van zijn arbeidscontract.Zorgen baren mij evenwel de frictiemiddelen. Als die rechtstreeks gerelateerd
zijn aan de 10 mln., zou van de staatssecretaris, in ruil voor een signaal
van de Kamer, verwacht mogen worden dat hij een pleidooi houdt voor het op
peil houden van de frictiemiddelen bij het wegvallen van de taakstelling van
10 mln.StaatssecretarisVan der PloegMaar nu vraagt u het dubbele: en de 10 mln. en de 20 mln. voor de frictiemiddelen.
Collega Zalm, evenals ik goed geschoold econoom, zal hier gemakkelijk doorheen
prikken, en gelijk heeft hij. De frictiemiddelen zijn bedoeld om te herstructureren,
liefst in positieve zin, en om een structurele taakstelling mogelijk te maken.
Op de korte termijn moeten soms kosten gemaakt worden. We mogen blij zijn
dat we de uitkering hiervoor hebben gedaan, maar tegenwoordig gebeurt dat
niet meer zo vaak.MevrouwBelinfante(PvdA)Voorzitter! Ik probeer heel goed naar de staatssecretaris te luisteren.
Hij zegt dat hij naar een oplossing gaat zoeken. Hij zegt daarbij niet zeker
te weten of hij de oplossing zal vinden. Als hij gaat zoeken en ons spoedig
van zijn bevindingen op de hoogte stelt, zijn we misschien al een stukje verder.StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Het gaat om de begroting voor het jaar 2001. Dat betekent
dat omstreeks deze tijd volgend jaar misschien een oplossing gevonden kan
worden. Als ik zeg "ik ga ernaar zoeken", moet men hard lachen. Inderdaad,
want ik weet niet eens waar ik moet zoeken. Deze opmerking was ook ironisch
bedoeld. Het enige wat ik kan doen, is dit bespreken met de betrokkenen, ook
met de HBO-raad, en de 10 mln. zo effectueren, dat de instellingen er zo weinig
mogelijk van merken. Daarbij denk ik met name aan de instellingen die het
meest te lijden hebben. Als de Kamer met een nader signaal komt, zal dat ook
in het kabinet besproken worden.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! We moeten in aanmerking nemen dat voor het HBO nog een forse
bezuiniging geldt. Ik ken geen andere grootschalige herstructure- rings- en
vernieuwingsoperatie waarvoor niet extra geld wordt ingezet. Dus het zou eerder
merk- waardig zijn als de frictiemiddelen niet beschikbaar bleven dan dat
zij dat wel bleven.StaatssecretarisVan der PloegU heeft mij niet horen pleiten voor afschaffing van de frictiemiddelen.Voorzitter! Ik zal mijn betoog afronden met het behandelen van enkele
kleine puntjes. Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de ROCK-academie
in Tilburg. Natuurlijk is in de hedendaagse cultuur popmuziek hartstikke belangrijk.
Daarom moet zij in de opleiding meegenomen worden. Misschien wil Tilburg zich
profileren door voor popmuziek te kiezen. De formele en financiële ruimte
voor de opleiding muziek kan de instelling op deze manier benutten. Bij het
aangaan van een samenwerkingsverband zou de een iets meer aan pop kunnen doen
en de ander, in dit geval een andere instelling in de buurt van Tilburg, iets
meer aan klassieke muziek. Met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn,
zou Tilburg kunnen kiezen voor specialisatie in de pop. Dat betekent natuurlijk
wel dat men daarvoor kiest en dat in een samenwerkingsverband alle andere
onderdelen van de muziek, waar men noodzakelijkerwijs minder aan zal doen,
kunnen worden aangeboden aan de studenten in een soort clusterverband. Vooruitlopen
op de ontwikkeling van het kwalificatiestelsel acht ik in deze context nu
niet nodig.Er zijn vragen gesteld en debatjes gevoerd over de vooropleiding en de
scouting. Voor mij zijn er geen duidelijke inhoudelijke argumenten voor uitbreiding
van de financiële verantwoordelijkheid van de overheid. Bij opleidingen
dans en muziek is er op het gebied van vooropleiding en scouting in de rijksbijdrage
HBO, dus in de zin van exploitatie, een opslag voorzien voor een voorbereidende
periode. Hierbij is nadrukkelijk niet het voortgezet onderwijs bedoeld. Dat
betekent dat er behalve de voorzieningen in het voortgezet onderwijs ook een
financiële voorziening voor muziek en dans is. Voor de voltijdse voorbereidende
periode kunnen studenten van 18 jaar en ouder aanspraak maken op studiefinanciering.
Onder de 18 jaar is de WTS van toepassing als het inkomen van de ouders onder
een bepaalde grens ligt. Alleen bij het conservatorium betaalt OCW via het
HBO ook voor het VO. De rest van het voortgezet onderwijs loopt via de begroting
voor het VO. Er is eigenlijk een zeer veelvormig palet van voorbereidingsroutes,
direct of indirect, gerelateerd aan het HBO. Soms zie je aparte dingen. In
Amsterdam heb je bijvoorbeeld de five o'clock-class. Er zijn ook andere aardige
vormen van scouting. Ik ben van mening dat een uniform landelijk stelsel van
scouting en vooropleiding geen meerwaarde biedt. Het zoeken is wel altijd
naar meer transparantie. Scouting zal in de convenantsbesprekingen goed worden
meegenomen, evenals de algemene inbedding in de culturele infrastructuur.De heerNicolaï(VVD)De staatssecretaris zegt over de vooropleiding eigenlijk dat de diversiteit
prima is. Tegen de achtergrond van het gegeven dat wij de vierjarige opleiding
hebben ingevoerd met het idee dat er in de vooropleiding voldoende garanties
moeten zitten voor de uitvoerbaarheid, zou ik graag horen wat zijn inschatting
is. Is daarmee recht gedaan, in de huidige situatie, aan het idee dat je die
problemen opvangt door je vooropleiding zodanig te organiseren dat de kwaliteit
wordt gegarandeerd?StaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! De heer Nicolaï haalt een belangrijk punt aan. Ik denk
aan degenen die bepleiten dat de muziekopleiding niet vier, maar vijf jaar
moet duren. Als je die vraag probeert te beantwoorden, moet je daarbij betrekken
dat wij al een heel lang vooropleidingstraject hebben. Een essentiële
factor waarom men toentertijd heeft besloten en nog steeds besluit dat een
vierjarige muziekopleiding voldoende is, is het gegeven dat er een langer
vooropleidingstraject is.De voorzitter:Mij is gevraagd de vergadering enkele minuten te onderbreken voor beraad.
Dat lijkt mij heel zinvol. De tweede termijn kan royaal worden ingericht.
Het lijkt mij dat wij kunnen uitgaan van ten uiterste zeven minuten per woordvoerder.
Die hoeft u echter niet vol te praten.De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.30 uur geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwBelinfante(PvdA)Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris graag danken voor zijn
uitgebreide beantwoording van de gestelde vragen. Er zijn nog twee zaken waar
ik op terug wil komen. Hij heeft weliswaar over de frictiegelden gesproken
en ik ben ontzettend tevreden met zijn positieve uitgangspositie, maar ik
houd mijn twijfels over het werkelijkheidsgehalte van waar wij uiteindelijk
op uit komen. Ik zou het werkelijk buitengewoon zou betreuren als wij over
een half jaar of een jaar in precies dezelfde situatie verkeren als nu, omdat
wij dan in de knoei zijn geraakt met de frictiegelden. Ik wil er dan ook met
klem op aandringen dat in ieder geval de rapportage daarvan frequent en duidelijk
zal zijn. Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen of hij ervoor wil zorgen
dat er niet opnieuw financiële obstakels, maar dan van
een andere orde, het proces dat nu in gang gezet gaat worden, in hoge mate
kunnen vertragen.In het plan van het projectbureau is gesproken over het bestuurlijk kader.
Ik begrijp heel goed dat wat er nu gaat komen, waarschijnlijk niet zal functioneren.
Ik zou echter wel graag in de komende periode in de tussenrapportages goed
geïnformeerd worden over de wijze waarop die bestuurlijke verantwoordelijkheden
wel worden georganiseerd. Dat heb ik nog niet helder op mijn netvlies en ik
ben bang dat daar mogelijkerwijs hiaten vallen en er licht komt tussen verschillende
organisaties. Dat zou ik heel naar vinden.Ik wil mede namens al mijn collega's die hier aanwezig zijn, inclusief
de voorzitter, de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de discussie over het kunstvakonderwijs al sinds 1978
wordt gevoerd;constaterende, dat de aanbevelingen uit het rapport "Beroep kunstenaar"
en de nota "Zicht op kwaliteit" voor het eerst in vele jaren een goede herstructurering
mogelijk lijken te maken;overwegende, dat de voorgestelde taakstelling van 25 mln. zwaar drukt
op het kunstvakonderwijs, omdat op de 17% generieke HBO-kortingen dit extra
bedrag de kortingen een stuk hoger zal doen oplopen;overwegende, dat deze hoge kortingen de herstructurering van het kunstvakonderwijs
aanzienlijk bemoeilijken; en gelet op de motie 26200-VIII, nr. 54 Visser-van
Doorn van 15 december 1998;verzoekt de regering voor de resterende taakstelling van 10 mln. vanaf
2001 een oplossing te zoeken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Belinfante, Visser-van Doorn,
Lambrechts, Halsema, Nicolaï en Van der Vlies.Zij krijgt nr. 14 (25802).De heerNicolaï(VVD)Voorzitter! De staatssecretaris is op een aantal punten tegemoetgekomen
aan het standpunt van de VVD-fractie, maar op het cruciale punt van de bestuurlijke
procedure is hij dat niet. Wij hebben bezwaar gemaakt tegen de gang van zaken.
Wij hebben volgens keurige afspraken een projectorganisatie een rapport laten
maken en vervolgens wijkt een bewindspersoon af van het advies van deze organisatie
zonder dat hij duidelijk maakt waarom hij dat doet. De staatssecretaris zegt
wel toe, de Kamer een brief te sturen waarin hij de verschillen op een rijtje
zal zetten en motiveren. Deze onduidelijkheid over zijn precieze standpunt
leidt tot een onbevredigende afronding van het debat. Gezien de eindeloze
voorgeschiedenis van dit debat is het voor mij echter net niet voldoende reden
om te pleiten voor een vervolg op dit debat.De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat hij het rapport als
de basis beschouwt van verder beleid, omdat het een waardevol stuk is dat
op brede steun kan rekenen. Omdat hij dit zo duidelijk heeft gezegd, zal ik
de Kamer niet door middel van een motie om een uitspraak hierover vragen.
Het is het standpunt van de VVD-fractie dat het rapport geldt voorzover de
staatssecretaris hiervan niet gemotiveerd is afgeweken of de meerderheid van
de Kamer heeft aangegeven het anders te willen. Dit zou het uitgangspunt moeten
zijn van de nog door de staatssecretaris te schrijven brief en van het gehele
herstructureringsproces.De staatssecretaris kan op onze instemming rekenen waar hij heeft gesproken
over het belang van topkwaliteit, excellentie en het tegengaan van versnippering.
Verder zijn wij blij dat de staatssecretaris duidelijk heeft aangegeven dat
hij erop zal toezien dat de docentenopleiding geen sluipweg zal worden. Wij
zullen de staatssecretaris daaraan houden. Verder zijn wij het ook eens met
de door hem gekozen bekostigingssystematiek. Hij kiest voor sturing op kwaliteit,
ook bij de instellingen, en wil de ruimte creëren voor flexibiliteit.Wij zijn ontevreden met de formulering inzake de centrale sturing. Hij
heeft mij onvoldoende overtuigd van zijn voorkeur dat de instellingen ruimhartig
worden benaderd. Ik denk daarbij vooral aan de vijf of zes clusters waarover
is gesproken. Ik herhaal dat de Haagse politiek niet moet willen bepalen wie
met wie moet samenwerken, maar dat zij wel moet kunnen beslissen dat het moet
en aan welke voorwaarden die samenwerking moet voldoen. Op dit punt kan men
haast niet streng genoeg zijn.Ik vind de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over de duur
van de opleidingen ook niet helemaal bevredigend. Hij heeft daarover eigenlijk
twee verschillende dingen gezegd en ik zou graag alsnog van hem horen dat
hij een en ander wel degelijk met een positieve intentie zal onderzoeken en
bespreken. Als blijkt dat een reguliere initiële opleiding langer duurt
dan vier jaar is dat een grond voor het maken van een uitzondering op de systematiek
van vier jaar. Ik kies voor deze oplossing en niet voor de oplossing om alles
onder de naam van een vervolgopleiding in een vijfde jaar onder te brengen.
In dat geval houd je dan misschien de schijn op dat het om een vierjarige
opleiding gaat, maar je gaat er dan wel aan voorbij dat voor de tweedefase
voorziening, de postinitiële voorziening een andere systematiek moet
gelden en extern moet worden beoordeeld door bijvoorbeeld een Raad voor cultuur.
Ik deel op dit de benadering van de staatssecretaris. Zijn systematiek zou
echter worden ondergraven als je het bijna reguliere vijfde jaar in de vierjarige
systematiek opneemt.Ik ben niet overtuigd door de opmerking van de staatssecretaris dat de
geplande uitvoering is te realiseren. Die anderhalve maand speling die nu
gegeven wordt, vind ik heel beperkt. Dat is het ene deel van de strakke planning
van de staatssecretaris. Dan is er nog het aspect van de duidelijkheid over
de bekostiging. De richting waar de staatssecretaris aan denkt spreekt mij
wel aan, maar die duidelijkheid zal eerder dan medio volgend jaar gegeven
moeten worden om de scholen hun plannen daarop te kunnen laten baseren en
te kunnen laten maken. Om die reden heb ik een motie medeondertekend die mevrouw
Halsema zal indienen. De strekking van de motie komt erop neer dat wij willen
aansluiten bij de planning op basis van voorstellen van de projectorganisatie.Tot slot kom ik bij de bezuinigingen. Mevrouw Belinfante heeft daar namens
een brede Kamermeerderheid al het juiste over gezegd. De staatssecretaris
is net niet ver genoeg gegaan in de intentieverklaring dat hij daar erg zijn
best voor zal doen. Hij ging een eind in de goede richting, maar wij willen
hem nu het laatste duwtje in de rug geven opdat hij daar inderdaad zijn best
voor zal doen. Mijns inziens ondergraaft hij daarmee niet het regeerakkoord
noch de arbeidsvoorwaarden, noch rechterlijke of wat voor formele juridische
constructies dan ook, want dat gesprek mag iedereen altijd aangaan.MevrouwVisser-van Doorn(CDA)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.
Over sommige antwoorden ben ik tevreden en over sommige niet. Ik heb, evenals
de heer Nicolaï, een vraag over de 72 punten waarop de staatssecretaris
zou reageren. Ik vraag mij ook af of dit overleg daarmee is afgerond. Is de
staatssecretaris bereid om, als er nog vraagpunten overblijven, daar met de
Kamer over te spreken in een algemeen overleg? Ik kan mij voorstellen dat
er punten zijn die vragen oproepen en dan vind ik het de moeite waard om daar
nog eens nader over van gedachten te wisselen.De staatssecretaris heeft toegezegd tussenrapportages te sturen en hij
heeft gezegd de vinger aan de pols te zullen houden als het om dit proces
gaat. Daar ben ik blij mee. Ik vind het heel belangrijk dat hij het regioaspect
opneemt in de criteria.Het bekostigingsmodel en de flexibele studiefinanciering zijn aan de orde
geweest. Als mijn informatie juist is, dan is dat stelsel nog niet eens in
een wetsvoorstel voorgelegd aan de Kamer. Dus dat is nog niet aan de orde.Ik ben wat teleurgesteld over het antwoord van de staatssecretaris over
de ROCK-academie. Helaas kan ik hem dus niet prijzen en kan ik de ROCK-academie
niet feliciteren. Dat proces blijft nog doorzeuren tot mijn grote spijt.Voorzitter! Vanmorgen heb ik een nogal stevige conceptmotie voorgelezen
over de taakstelling voor het kunstvakonderwijs. Ik hecht echter zeer aan
een kamerbrede motie en daarom heb ik de motie van mevrouw Belinfante op stuk
nr. 14 medeondertekend. Daarin wordt een duidelijk signaal gegeven. Hiermee
wordt nog eens bevestigd dat de donderwolk boven de herstructurering moet
verdwijnen. Om die reden heb ik die motie van harte medeondertekend.MevrouwLambrechts(D66)Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste
termijn. Ook ik vraag mij, evenals de heer Nicolaï, af waar wij vandaag
"ja" tegen zeggen. Welke boodschap geven wij aan de staatssecretaris mee?
Het lijkt mij het beste om duidelijk te maken waar ik zelf "ja" tegen wil
zeggen. Ik wil hier graag aangeven dat ik de herstructureringsplannen van
de projectorganisatie als een basisdocument beschouw, met hier en daar de
afwijkingen, zoals ik zelf al heb aangegeven. Voor een deel komen die overigens
overeen met die van de staatssecretaris. Er moet ruim baan gemaakt worden
voor de visie, de betrokkenheid en het draagvlak zoals in het rapport Beroep
kunstenaar is weergegeven.Tot mijn spijt heb ik gemerkt dat de meningen van de staatssecretaris
en van mij op punten waarvan ik dacht met hem op één lijn te
zitten, gaande het debat uiteen gingen lopen. Ik moet dat bijvoorbeeld constateren
op het punt van de regionale culturele infrastructuur. Dat is nu magerder
naar voren gekomen dan eerder het geval was. Ik maak mij daar meer zorgen
over dan ik daarvoor deed. Wordt dat straks in de uitwerking wel een spil
in de beoordeling, de visitatie, de accreditatie en de beantwoording van de
vraag welke opleidingen wel en niet kunnen blijven bestaan? Als de staatssecretaris
bijvoorbeeld zegt dat bij uitzondering van getalscriteria kan worden afgeweken,
dan is dat toch niet het inspirerende uitgangspunt dat ik zo goed vond als
de eigenheid van de regionale culturele infrastructuur, waar instellingen
en organisaties allemaal deel van kunnen uitmaken. Dat vind ik jammer. Ik
zal mijn best doen om daar in het verdere traject voor te blijven pleiten,
maar ik hoop dat mijn opmerkingen ertoe bijdragen dat het misschien toch nog
iets geprononceerder wordt.Ik stel vast dat wij bij de uitwerking van de docentenopleidingen op een
lijn zitten, of dat nu wel of niet van harte zo wordt gevoeld. Ik ben er absoluut
van overtuigd dat, indien dat mogelijk is, ook het kunstvakonderwijs erbij
gebaat is als er niet alleen een samenhangend stelsel van kunstvakopleidingen
ontstaat, maar ook een samenhangend stelsel van opleidingen als geheel, waarvan
dat kunstvakonderwijs ook weer gebruik kan maken.Dan kom ik bij de regie. Ik meen gehoord te hebben dat de staatssecretaris
in eerste instantie zei dat hij daar later nog op terug zou komen. Dat weerhield
mij, en naar ik meen ook de heer Nicolaï, ervan daar op dat moment op
te reageren. Ik heb daar heel specifieke opvattingen over verwoord en ik heb
de staatssecretaris ook wat gevraagd. Daar heb ik in feite nog geen antwoord
op gekregen. Het probleem is een beetje dat ik overweeg, een motie in te dienen.
Ik wil de voorzitter daarom vragen, mij toe te staan te wachten op het antwoord
op die vraag zodat ik eventueel in derde termijn een motie hierover kan indienen.
Ik zie de voorzitter heel bedenkelijk kijken. Misschien kan ik de tijd benutten
om te zeggen waar de schoen wringt.Wij zijn toch van mening dat de staatssecretaris zelf voortdurend aanspreekbaar
moet zijn op de voortgang en het resultaat van de herstructurering. Dat kan
niet overgenomen worden door een HBO-raad. Dat is in eerste instantie toch
een belangenorganisatie. Dat is niet ingegeven door het moment, maar door
de ervaring die wij daarmee hebben. In de vorige periode had de HBO-raad ook
zo'n soort functie bij de lerarenopleidingen. Dat leidde ertoe dat, als wij
de minister daarop aanspraken, hij zei dat hij dat zo lang had gedelegeerd
aan de HBO-raad. Maar als wij de HBO-raad wat vroegen, zei deze dat hij alleen
aan de minister verantwoording schuldig was en dus niet aan de Kamer. Dat
moeten wij te allen tijde voorkomen. Natuurlijk is de HBO-raad altijd een
gesprekspartner. Ik stel voor om de projectorganisatie of een deel van de
projectorganisatie, die het vertrouwen geniet en zich de visie heeft eigen
gemaakt van de herstructurering, voor de duur van de implementatie aan te
stellen als een soort procesmanager. Dan kan gebruik worden gemaakt van de
kennis en betrokkenheid, terwijl de staatssecre taris politiek
verantwoordelijk blijft en voor ons aanspreekbaar is.Dan ga ik in op de middelen. Het zal helder zijn dat wij de motie van
harte hebben ondersteund. Ook wij zijn van mening dat er inmiddels een geweldige
discrepantie is gegroeid tussen de winst voor de schatkist van 10 mln. en
de pijn, het leed en de frustratie in het veld als je ermee doorgaat. Als
er ook maar één mogelijkheid is – en die moet er zijn –
dan zou die overwogen moeten worden.De langetermijnbekostiging. Ik ben toch erg huiverig voor een richting
waarbij je de weg opgaat van – het klinkt heel cru – een eerste-
en tweederangsbekostiging. Dan kom je immers heel snel in een situatie terecht
waarbij de minderbekostigden nooit meer uit de negatieve spiraal zullen komen.
Daarvoor ben ik huiverig. Hoe moet je nu vanuit zo'n achterstandspositie inzake
de bekostiging ooit nog opnieuw excellent worden? Zo lang daar geen helder
beeld over bestaat, ben ik vooralsnog niet geneigd die weg te gaan. Ik vond
het overigens veel interessanter om de bekostiging aan de student te liëren.
Daar heb ik de staatssecretaris niet meer over gehoord. De student neemt zijn
rugzakje mee naar de instelling waarvan hij denkt dat die goed is. Op die
manier kun je ook excellentie tot stand brengen.MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris allereerst danken voor zijn uitgebreide
beantwoording en voor de wijze waarop hij aan het begin van zijn betoog de
projectorganisatie heeft omschreven en de waardering heeft gegeven die zij
ook naar ons idee verdient. De beoordeling van de staatssecretaris van de
projectorganisatie is tweeledig. Hij zegt dat het onderwijskundige advies
goeddeels wordt overgenomen, terwijl veel meer afstand wordt genomen van het
bestuurlijke advies. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat zo'n advies
in samenhang ontstaat en dat het moeilijk is om een rapport in tweeën
te splitsen daar waar adviezen minder gelegen komen.Ik kan de staatssecretaris volgen in zijn redenering dat het bestuurlijk
opleggen van samenwerkingsverbanden in dit stadium niet gewenst is. Mijn fractie
is dan ook bereid om dat met de staatssecretaris nog even af te wachten. Ik
ben het wel met de heer Nicolaï en mevrouw Lambrechts eens dat dit debat,
wat dat betreft, onbevredigend is, omdat wij nog steeds geen echte duidelijkheid
hebben over de mate waarin de staatssecretaris de aanbevelingen zal volgen.
Ik ben het ook met mevrouw Lambrechts eens dat het werk van de projectorganisatie
eigenlijk zou moeten worden aanvaard als een basisdocument, waarbij je dan,
naar mijn idee, met name respect hebt voor de voorstellen voor fasering, het
tijdpad voor herstructurering en de voorstellen voor de bekostigingssystematiek.
Ik wil hierover de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de herstructurering van het kunstvakonderwijs een complex
proces is dat gebaat is bij het stapsgewijs en zorgvuldig uitvoeren van de
voorgenomen veranderingen;verzoekt de regering bij de herstructurering van het kunstvakonderwijs
fasering en tijdpad zoals voorgesteld in het rapport van de Projectorganisatie
Kunstvakonderwijs tot uitgangspunt te nemen en op korte termijn, eerder dan
medio 2000, de Kamer duidelijkheid te verschaffen over de bekostigingssystematiek,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Nicolaï, Visser-van
Doorn en Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (25802).MevrouwHalsema(GroenLinks)Voorzitter! Ik hoef niets meer te zeggen over de bezuinigingen en de frictiegelden.
Dat heeft mevrouw Belinfante op een prachtige wijze namens de Kamer verwoord.
Ik heb haar motie dan ook meeondertekendIk wil nog een enkele opmerking maken over de flexibilisering van de duur
van de opleiding. Er bleef bij mijn fractie wat onduidelijkheid bestaan over
de vraag, in hoeverre vijf jaar als uitzonderingsgrond wordt aanvaard. Of
is het zo dat, zoals de staatssecretaris zegt, 4 jaar + 1 toch iets anders
betekent, namelijk een begin van een vervolgopleiding? Ik heb daar nog steeds
onduidelijkheid over en hoor daar in tweede termijn graag meer over.Ik ben zelf in eerste termijn uitgebreid ingegaan op bij- en nascholing.
De staatssecretaris heeft daar in eerste termijn weinig over gezegd. Misschien
is dat niet zo verbazingwekkend, omdat daar tot nog toe ook nauwelijks een
structuur voor lijkt te bestaan. Zo is mij althans uit het veld geworden.
De staatssecretaris is ook niet ingegaan op het probleem van de financiële
drempels dat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht. Ik heb het voorstel
gedaan voor het introduceren van scholingsbudgetten voor cultureel ondernemerschap
en het lijkt mij dat dit, daar waar wij weten dat er financiële drempels
bestaan en er misschien een onvoldoende ontwikkelde structuur is voor bij-
en nascholing, een aardige stimulans is voor de staatssecretaris alsook voor
het veld. Ik wil daarover de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de huidige financiële drempels een beletsel kunnen
zijn voor uitvoerend en beeldend kunstenaars om zich te laten bij- of omscholen;overwegende, dat de regering het van groot belang acht dat kunstenaars
als zelfstandig, cultureel ondernemer hun weg kunnen vinden op de arbeidsmarkt;verzoekt de regering te onderzoeken of scholingsbudgetten voor cultureel
ondernemerschap kunnen worden ingesteld voor kunstenaars die zich willen bij-
of omscholen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25802).Tweede termijn van de zijde van de regeringStaatssecretarisVan der PloegVoorzitter! Ik ga een beetje kriskras door de vragen heen. Mevrouw Lambrechts
benadrukte dat er niet te veel premie op kwaliteit moest komen, omdat het
ten koste zou kunnen gaan van de regionale structuur.MevrouwLambrechts(D66)Dat heb ik toch anders verwoord. Ik vind dat de regionale infrastructuur
een onderdeel moet zijn van die kwaliteitsmetingen.StaatssecretarisVan der PloegMevrouw Lambrechts was ook bevreesd dat te veel premie op kwaliteit er
uiteindelijk toe zou kunnen leiden dat een provincie die misschien minder
doet op een gegeven moment minder kunstonderwijsvoorzieningen heeft. In Zicht
op kwaliteit en in het ontwerp-HOOP 2000 staat dat we denken aan vouchers
en dat we daar een experiment mee willen doen. Vouchers zijn natuurlijk ook
een vorm van kwaliteit premiëren. Ze kunnen worden gezien als een soort
rugzakje van de student die kiest waar hij de kwaliteit ziet. Dat kan ook
een manier van kwaliteit premiëren zijn. Ik denk dat we de voorstellen
moeten afwachten om er daarna uitgebreid over in discussie te gaan. Dat punt
wordt zeker overwogen.Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend over de scholingsbudgetten voor
cultureel ondernemerschap en omscholing. Eigenlijk is dat een draai die we
ook proberen te maken in de sfeer van de beeldende kunstenaars. In plaats
van zich te richten op de inkomensvoorziening moet men zich veel meer richten
op toerusting en facilitering. Ik zie deze motie als een steun in de rug om
dat traject verder voort te zetten.MevrouwLambrechts(D66)Hebben wij het traject voor ondersteuning op die manier niet ook al in
de WIK geregeld?StaatssecretarisVan der PloegIn de WIK is inderdaad geregeld dat er flankerend beleid komt om met name
cultureel ondernemerschap en omscholing te stimuleren, maar momenteel zijn
wij bezig om dat handen en voeten te geven, zodat het ook in de praktijk gebeurt.
Het is nuttig dat de motie benadrukt dat we daar echt op moeten letten.Voorzitter! Mevrouw Belinfante heeft een motie ingediend over de taakstelling
die kamerbreed wordt ondersteund. Het gaat dan om de 10 mln. vanaf 2001. Zij
vraagt mij daarvoor een oplossing te zoeken. Het ligt voor de hand dat deze
motie aangenomen wordt en dan zal ik die in het kabinet bespreken.Dan zijn er nog veel opmerkingen geweest over de verhouding tussen het
rapport Zicht op kwaliteit, het rapport dat ik vandaag verdedigd heb, en het
rapport van de projectorganisatie. Misschien kan ik een vergelijking maken
met de Miljoenennota. De Miljoenennota is vaak gebaseerd op belangrijke stukken
van het Centraal planbureau. Het stuk dat uiteindelijk verdedigd wordt, is
het stuk van het kabinet, het regeringsstandpunt. Het regeringsstandpunt is
in dit geval Zicht op kwaliteit. Nu zijn er in deze context zeer relevante
vragen gesteld. Een vraag is zowel door mevrouw Lambrechts, de heer Nicolaï
als mevrouw Belinfante gesteld. Zij vroegen wie de bestuurlijke verantwoordelijkheid
heeft. Die bestuurlijke verantwoordelijkheid heb ik. Ik heb er alleen voor
gekozen om het veld in eerste instantie de kans te geven om zichzelf te reorganiseren
en te herstructureren en daarvoor met plannen te komen in februari 2000. Vervolgens
komt er een onafhankelijke commissie, waarbij ik niet uitsluit dat er ook
expertise van de projectorganisatie kunstvakonderwijs in komt, en die commissie
rapporteert. Dan moet ik beoordelen of nadere stappen genomen moeten worden.
Dus de politieke verantwoordelijkheid ligt bij mij. Ik ben daarop aanspreekbaar.
Laat daarover geen misverstand bestaan.De heerNicolaï(VVD)Dit is een belangrijk punt, waarover bijna alle woordvoerders opmerkingen
hebben gemaakt. De vergelijking met de Troonrede en de berekeningen van het
planbureau gaat mank, denk ik. Maar los daarvan denk ik niet dat wie dan ook
in de Kamer de staatssecretaris het recht wil ontnemen te bepalen wat het
beleid moet zijn en zal zeggen dat hij het advies van welke externe adviseur
moet volgen. Mijn bezwaar is dat, als je op deze manier binnen het vooraf
gestelde kader een advies vraagt en krijgt en je iets anders wil dan wat geadviseerd
wordt, je als bewindspersoon de plicht op je laadt om het duidelijk te motiveren.StaatssecretarisVan der PloegIk ben van mening dat ik in mijn nota Zicht op kwaliteit alle argumenten
voor en tegen heb aangegeven van de gedane voorstellen. Mijn nota is een document
van de regering waarin onze overwegingen zijn vermeld. Als men vindt dat bepaalde
overwegingen niet juist zijn, wil ik daarover graag een discussie aangaan.De heerNicolaï(VVD)Ik vind het mooi dat het de staatssecretaris allemaal duidelijk is, maar
het is ook van belang dat de Kamer en de mensen in het veld die duidelijkheid
hebben. Ik neem aan dat de staatssecretaris begrijpt dat het laatste nog niet
het geval is.StaatssecretarisVan der PloegIk begrijp dat u dat vindt. Ik zal afwachten wat er met de moties zal
gebeuren. In Zicht op kwaliteit is een herstructureringsproject vermeld, geaccordeerd
door de HBO-raad en het veld. Zo'n akkoord was niet mogelijk op grond van
de voorstellen van de projectorganisatie. Er zou geen beweging in het veld
te krijgen zijn geweest als wij die voorstellen gevolgd hadden. Ook het kabinet
was daarmee niet akkoord gegaan, omdat in de voorstellen van de projectorganisatie
bijvoorbeeld een aantal budgettaire consequenties verscholen zitten die het
kabinet niet voor zijn rekening wil nemen. Bovendien is nog afgewogen hoe
de voorstellen van de projectorganisatie zich verhouden tot het ontwerp-HOOP
2000. Op een aantal punten blijken daartussen grote discrepanties te bestaan.
Zoals altijd gebeurt, is advies gevraagd aan een adviseur en heeft de regering
vervolgens haar standpunt bepaald. Ik verdedig mijn nota en niet het stuk
van de projectorganisatie. Als men van mening is dat mijn nota niet adequaat
is, hoor ik dat graag. Ik wil dan wel weten op welke punten dat het geval
is, zodat ik eventueel actie kan ondernemen.Ik heb natuurlijk goed geluisterd naar wat door de Kamer naar voren is
gebracht. Ten aanzien van de bekostiging is gevraagd of de periode niet te
lang is. Het streven blijft 2003. Zorgvuldigheid staat voorop. De budgettaire
rust gedurende deze kabinetsperiode is belangrijk. Ik heb aangegeven
dat ik de herverdelingseffecten zoveel mogelijk zal voorkomen. Ik wil de HBO-raad
consulteren en ik wil verder dat een goede uitvoeringstoets plaatsvindt. Mocht
een en ander te snel gaan dan zal ik bijremmen. Ik zal het geven van duidelijkheid
over de bekostiging proberen te versnellen tot het vroege voorjaar van 2000.
Eerder lukt mij niet, anders kan ik de uitvoeringstoets niet gedaan krijgen
en kan ik het overleg met de HBO-raad niet serieus vormgeven. In het voorjaar
van 2000 moeten de uitgangspunten en randvoorwaarden voor een nieuw, werkzaam
model bekend zijn.MevrouwLambrechts(D66)Mij is niet helder wat de positie is van de HBO-raad hierin is. Die raad
heeft zich ten opzichte van de staatssecretaris gecommitteerd in die zin dat
de herstructureringsplannen er zullen liggen voor 1 januari a.s. Volgens mij
wordt dit door het veld niet haalbaar geacht. Daar zitten wij dus met een
probleem. Voorts is het de vraag of het aan de HBO-raad als belangenvertegenwoordiger
is om op die manier regie te geven aan de uitvoering van het opstellen van
de herstructureringsplannen. Is het niet beter dit te laten doen door een
andere organisatie die wel het vertrouwen van het veld geniet, overigens onder
verantwoordelijkheid van de staatssecretaris?StaatssecretarisVan der PloegMijn laatste opmerking sloeg op het bekostigingsmodel. Daarvoor is het
belangrijk dat een discussie met de HBO-raad wordt gevoerd. De minister doet
dit ook voor de rest van het HBO. Het is volstrekt gebruikelijk dat wordt
bezien of op enig draagvlak kan worden gerekend. Tevens moet men zorgen voor
een goede verhouding tussen de bekostiging van het kunstvakonderwijs en de
rest van het HBO. U vroeg naar de regie van de reorganisatie en de herorganisatie.
Als uitgangspunt hiervoor dienen de voorstellen die door de projectorganisatie
zijn gedaan. Het is gebruikelijk dat degene die over het beleid adviseert
niet dezelfde is die het uitvoert of regisseert. De HBO-raad heeft niet de
regie. Wij nodigen in feite de instellingen zelf uit om samenwerkingsplannen
in te dienen voor een bepaalde datum, namelijk februari 2000. Vervolgens komt
er een onafhankelijke commissie die daarover oordeelt. Dit oordeel zal gelegd
worden naast de voorstellen van de projectorganisatie van het kunstvakonderwijs
die daarover weer rapporteert. Ik kan me voorstellen dat de leden van de projectorganisatie
kunstvakonderwijs toegevoegd worden aan deze onafhankelijke commissie. Daarna
is de politieke vraag aan de orde of er goed gestalte gegeven is aan de herstructurering.MevrouwLambrechts(D66)De HBO-raad wordt er verantwoordelijk voor dat de herstructureringsplannen
per 1 januari 2000 ingediend zijn.StaatssecretarisVan der PloegDe HBO-raad is gesprekspartner. De instellingen zelf krijgen de verantwoordelijkheid.
Die worden door mij gevraagd om voor februari 2000 samenwerkingsvoorstellen
in te dienen. Als dit dezelfde plannen van het veld zijn, is dat uitstekend.Vervolgens zal een onafhankelijke commissie dat beoordelen. Daarin zit
een aantal deskundigen uit de projectorganisatie, maar de leiding berust bij
een onafhankelijke voorzitter. Deze rapporteert en in de zomer van 2000 kan
ik aan de hand van dat advies beoordelen of de reorganisatie enige kans van
slagen heeft. Als er extra regie nodig is, kan ik bezien of alsnog het opleggen
van bovenaf gewenst is. Het veld moet echter eerst een kans krijgen. De instellingen
zelf moeten de plannen indienen.MevrouwLambrechts(D66)Dan heeft niemand de regie. De HBO-raad heeft die niet en u komt pas in
de zomer van 2000 met voorstellen.StaatssecretarisVan der PloegIk heb de regie. Ik nodig de instellingen uit om in het licht van de voorstellen
van de projectorganisatie samenwerkingsplannen in te dienen. Vervolgens laat
ik die toetsen door een onafhankelijke commissie en daarna beoordeel ik of
er nog concrete stappen nodig zijn en bepaalde maatregelen van bovenaf opgelegd
moeten worden. Het is reëel dat dit op korte termijn gebeurt. Het veld
is er al jaren mee bezig en men weet welke kant men op wil. Wij proberen echter
het veld zelf de bewegingen te laten maken omdat op deze manier een beter
draagvlak ontstaat.MevrouwLambrechts(D66)De procesmanagementactiviteiten legt u bij de HBO-raad.StaatssecretarisVan der PloegHet procesmanagement moet vanuit de instellingen zelf plaatsvinden. De
HBO-raad heeft, zoals altijd, een faciliterende functie. De raad praat met
de organisaties, maar het moet uiteindelijk van de instellingen zelf komen.
Deze plannen worden beoordeeld door een onafhankelijke commissie. Ik hoop
dat ik geen extra maatregelen hoef te nemen, maar mocht het nodig zijn dan
ontloop ik deze verantwoordelijkheid zeker niet. Wij zullen tussentijds daarover
een aantal keren spreken, en hierover stelde mevrouw Visser een vraag, zodat
ook de voortgang wordt bewaakt. Daarbij heb ik veel gezegd over de plannen.In de motie-Halsema over de herstructurering van het kunstvakonderwijs
wordt de regering verzocht fasering en tijdpad zoals voorgesteld in het rapport
van de projectorganisatie kunstvakonderwijs tot uitgangspunt te nemen en om
eerder duidelijkheid te verschaffen over de bekostigingssystematiek. Over
dat laatste heb ik gezegd dat ik dit zo vroeg mogelijk zal doen. Ik zie dat
niet sneller gebeuren dan voorjaar 2000. Wat betreft het verzoek om de fasering
en het tijdpad, zoals voorgesteld in het rapport van de projectorganisatie,
tot uitgangspunt te nemen, kijk ik naar de bladzijden 145 en 146. Als ik dat
zou doen, staat dat haaks op alle voorstellen die ik heb gedaan in "Zicht
op kwaliteit". Het tweede verzoek in de motie zeg ik dus graag toe. Het eerste
kan ik niet toezeggen. Daarom moet ik aanvaarding van de motie in deze vorm
afraden.De voorzitter:Wij zijn aan het eind van de tweede termijn gekomen. Mevrouw Lambrechts
hield het in haar tweede termijn voor mogelijk dat zij een derde termijn zou
vragen. Gaat dit gebeuren?MevrouwLambrechts(D66)Ik heb daar geen behoefte aan, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u daarvoor hartelijk.Ik stel vast dat wij aan het eind zijn gekomen van de uitwisseling van
gedachten. De toezeggingen die ik heb geregistreerd, zijn de volgende. De eerste toezegging is dat er nog deze week een brief van de staatssecretaris
naar de Kamer komt over het hoe en wat met de 72 aanbevelingen. Mevrouw Visser-van
Doorn heeft verondersteld dat als de Kamer daarvoor aanleiding ziet, over
die brief opnieuw overleg kan komen met de staatssecretaris. Hij hoefde zijn
bereidheid daarover niet uit te spreken. Als de Kamer dat vraagt, komt dit
gewoon.Een tweede toezegging is dat vanuit het perspectief dat er voor volgende
zomer een definitief stuk moet zijn, ook tussentijds over de voortgang van
een en ander zal worden gerapporteerd.De derde toezegging is dat over de herinrichting van de docentenopleidingen,
eerste of tweede graad, vier of vijf jaar, overleg met de minister en staatssecretaris
Adelmund gevoerd zal worden. Daarover komt dan een brief naar de Kamer, nog
voordat de begroting van OCW respectievelijk het plan HOOP in de Kamer aan
de orde is.Er waren wat toezeggingen uit de eerste termijn, die in de tweede termijn
zijn belegd met moties. Daarom vat ik samen wat de staatssecretaris over de
moties heeft gezegd.Over de motie-Belinfante c.s. heeft de staatssecretaris gezegd dat hij
het oordeel van de Kamer daarover afwacht. Als de motie wordt aanvaard, wat
hij voor mogelijk hield, zou hij die motie in het kabinet bespreken.Over de motie-Halsema c.s. terzake van de voortgang, fasering, het tijdpad,
de projectorganisatie en de bekostiging heeft de staatssecretaris gezegd dat
hij aanvaarding moet ontraden, zij het dat hij toezegt dat terzake van de
bekostiging in het voorjaar voorstellen de Kamer zullen bereiken.De andere motie van mevrouw Halsema zag de staatssecretaris als een steuntje
in de rug. Hij laat daarom het oordeel aan de Kamer over.Ik hoop dat ik in deze samenvatting correct ben geweest.De heerNicolaï(VVD)Dat bent u. Maar de staatssecretaris heeft gesproken over het vroege voorjaar
en daarna over voorjaar. Het is een detail, maar niet helemaal onbelangrijk.De voorzitter:Dat kanttekenen wij dus en dat bereikt op deze wijze keurig netjes het
stenogram. Zo kennen wij onze ondersteunende diensten.Over de moties zal op een daartoe aangegeven moment in de plenaire vergadering
worden gestemd.Ik dank de staatssecretaris voor zijn informatie. Ik betrek in dat dankwoord
graag degenen die hem hebben bijgestaan. Ik wil graag alle belangstellenden
op de tribune danken voor hun aanwezigheid. En uiteraard knik ik nog even
vriendelijk naar mijn collega's en niet in de laatste plaats naar de griffier
van onze commissie.>Sluiting 17.13 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der
Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich
(D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA),
Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram
(PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel
(SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD),
Wijn (CDA) en Eurlings (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA),
Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors
(VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak
(PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD),
Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD),
Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25802-17.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl