Wet inkomstenbelasting 2001; Verslag rondetafelgesprek op 25 oktober 1999 over de wetsvoorstellen Belastingherziening 2001
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 26727, nr. 5

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

16-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

26727 nr. 5

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van rondetafelgesprekken van de vaste commissie
voor FinanciënVERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26727Toon alle publicaties in het hoofddossier
Kamerdossier 26728Toon alle publicaties in dit dossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 226 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
26 727Wet inkomstenbelasting 2001 (Belastingherziening 2001)26 728Invoeringswet Wet inkomstenbelasting 2001nr. 5VERSLAG VAN RONDETAFELGESPREKKEN Vastgesteld 29 oktober 1999De vaste commissie voor Financiën1 heeft
op 25 oktober 1999 rondetafelgesprekken gevoerd over de wetsvoorstellen Belastingherziening 2001 (Kamerstukken 26 727 en
26 728).Van de gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Van GijzelDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Janssen Stenografisch verslag van rondetafelgesprekken van de vaste commissie
voor FinanciënMaandag 25 oktober 1999 10.15 uur De voorzitter: Van GijzelVERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKAanvang 10.15 uurAanwezig zijn 9 leden, te weten:Reitsma, De Vries, Giskes, Vendrik, Van Zijl, Bos, Marijnissen, Van der
Vlies en Van Gijzel.Gesprekspartners:prof. mr. M.J. Ellisdr. C.L.J. Caminadaprof. dr. P. KavelaarsDe voorzitter:Het is de bedoeling dat onze gesprekspartners eerst in het kort hun opvatting
kenbaar maken over de wetsvoorstellen. Als zij willen, kunnen zij daarna op
elkaar reageren waarna de leden van de commissie de gelegenheid krijgen, nadere
vragen te stellen.De heerEllisMijn specialisatie is internationaal belastingrecht, maar toch wil ik
ook enkele meer algemene punten aanstippen die niet in de eerste plaats een
internationaal karakter hebben.Hoewel de inleiding van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting
zeer veel aandacht besteden aan de internationale aspecten en in het wetsvoorstel
zelf veel woorden worden gewijd aan de internationale belastingvlucht is het
erg opvallend dat vrijwel niet wordt ingegaan op de vraag hoe in het nieuwe
systeem dubbele belasting wordt voorkomen voor in Nederland woonachtige mensen
die inkomen uit het buitenland krijgen. Wij hebben een goed ontwikkeld en
afgewogen systeem van vrijstellingen en verrekeningen, maar niet wordt aangegeven
hoe dit in het nieuwe systeem moet gaan functioneren. Dat leidt tot een groot
aantal technische vragen. Als je ervan uitgaat dat het huidige systeem zoveel
mogelijk zal worden gehandhaafd, kun je in grote lijnen wel zien hoe het gaat
werken, maar het zijn op dit gebied vaak de kleine punten die grote verschillen
uitmaken. Ik vind het een groot gebrek dat daarvoor iedere aanwijzing ontbreekt.Hoe de belastingverdragen onder het nieuwe systeem moeten worden toegepast,
is een groot raadsel. Ze zijn geschreven voor het huidige belastingstelsel
en daar sluiten ze goed op aan. Als landen onderhandelen over verdragen, gaan
ze uit van hun eigen belastingsystemen en ze proberen dan die in elkaar te
vervlechten. Als een van de landen het systeem radicaal wijzigt, krijg je
een heel merkwaardig vlechtwerk. Ook het toepassen van de verdragen onder
het nieuwe stelsel leidt dus tot een groot aantal technische vraagtekens.
Die kunnen niet eenzijdig worden opgelost. Nederland is gebonden aan die verdragen
die boven de nationale wetgeving gaan.Voorzitter! De Europese belastingwetgeving wordt zo langzamerhand belangrijker
dan onze nationale wetgeving. Ook in de pers is er al op gezinspeeld dat het
natuurlijk wel een beetje vreemd is dat, terwijl heel Europa zo langzamerhand
toch in de richting wil gaan van meer coördinatie en harmonisatie, Nederland
een belastingsstelsel gaat introduceren dat totaal anders is, althans op het
gebied van het box III inkomen, dan in alle andere Europese landen. Dat hoeft
echter niet tot grote problemen te leiden. Nederland is een trendbreker, maar
misschien ook trendsetter, want als iedereen dat gaat volgen, is het probleem
opgelost.Iets zorgwekkender is dat in de wetsvoorstellen een aantal bepalingen
zit dat waarschijnlijk strijdig is met Europees recht. Ik denk daarbij voornamelijk
aan de nogal agressieve houding die het wetsontwerp aanneemt ten aanzien van
pensioenen. Ik neem aan, dat collega Kavelaars daar veel meer over zal vertellen,
maar in de internationale kant zit daar voornamelijk het wapen van de conserverende
aanslag dat te pas en te onpas wordt gehanteerd. Ik ben bang dat dit wapen
van die conserverende aanslag, dat al eerder bestond met name ten aanzien
van lijfrente en het aanmerkelijk belang, nu wordt doorgevoerd tot een hoogte
die het onvermijdelijk maakt dat het zal worden getoetst op zijn Europees-rechtelijke
merites. Ik weet dan niet hoe dat zal aflopen.Een derde internationaal punt is dat Nederland zich met dit wetsontwerp
op diverse punten opstelt als de hoeder van zijn broeders. Er spreekt uit
dit wetsontwerp op diverse plaatsen de houding dat Nederland bepaalde regels
en belastingfaciliteiten zal toepassen, tenzij in het andere land geen belasting
wordt betaald. Bijvoorbeeld, Nederland geeft een aftrekpost, maar als je in
het andere land geen belasting betaalt, krijg je die niet. Traditioneel bemoeit
een land als Nederland, zeker een land als Nederland met een stelsel dat de
buitenlandse belastingheffing als het ware als een eindheffing beschouwt en
dat grotendeels op territorialiteit is gebaseerd, zich niet met wat er in
 het buitenland gebeurt. Maar, op een aantal plaatsen in dit wetsontwerp
zitten bepalingen die bij de Nederlandse heffing wel rekening houden met wat
er in het buitenland gebeurt.Een tweetal niet internationale punten acht ik van dermate groot belang
dat ik ze hier toch wil noemen, ook vanwege de internationale complicaties,
maar dat is eigenlijk vers twee. In de eerste plaats is dat de verhoging van
het AB-tarief van 25 naar 30% zonder enige vorm van compartimentering of step
up. Het tarief is zo'n 2,5 jaar geleden van 20 naar 25% gegaan en dan betekent
deze stijging voor die aandeelhouders een belastingverhoging van 50%! En dat
dan nog over inkomen waarover al eens belasting is betaald. Vaak gaat het
om oude reserves, waar de belastingdruk niet 35% is, waar men nu zo gemakkelijk
van uitgaat, maar waar nog winsten in zitten waarover meer dan 40% belasting
is betaald. Daarover zou dan nu nog eens 30% moeten worden afgerekend! Het
is misschien een truc om aanmerkelijkbelanghouders te forceren om winsten
uit te keren voor het ingaan van het nieuwe stelsel, dat brengt heel snel
heel veel belasting binnen, maar als dat het doel is, vind ik dat wel heel
oneigenlijk. Dat is overigens ook gebeurd bij de verhoging van 20 naar 25%.
Toen zijn veel AB-houders versneld gaan uitkeren. Ik vrees dat dit nu ook
zal gebeuren.Bij de toepassing van belastingverdragen gaan landen uit van de bestaande
wetgeving in hun land. Die verdragen verwijzen daar ook naar. Voor bepaalde
interpretaties moet er terug worden gekeken naar de wetgeving van het desbetreffende
land. Eén van de grote theoretische vragen in het internationale belastingrecht
is wat er nu precies gebeurt wanneer het belastingrecht in een land wordt
gewijzigd. Men duidt dit aan als het probleem van de dynamische of statische
interpretatie van belastingverdragen. Ik vrees dat wij dit probleem in de
komende jaren in optima forma over ons heen krijgen. Ik geef een voorbeeld.
Het begrip "commanditaire vennoot" krijgt een andere kwalificatie. Betekent
dit nu dat een commanditaire vennoot ook met betrekking tot de toepassing
van de verdragen anders moet worden behandeld? Als dat zo is, is Nederland
in feite op eigen houtje bezig om verdragen eenzijdig te wijzigen. Het is
maar zeer de vraag of dat wel kan, nog afgezien van de vraag of het mag.Dit vraagstuk speelt een belangrijke rol in het kader van de nieuwe regels
ten aanzien van dividendstripping. Ik geef het voorbeeld van een buitenlandse
aandeelhouder die een dividend krijgt uit een Nederlandse vennootschap. Daarover
is dividendbelasting verschuldigd. Als die aandeelhouder woont in een land
dat met Nederland een verdrag heeft, wordt die belasting beperkt tot 15%.
Ik heb het nu over natuurlijke personen; is die aandeelhouder een vennootschap,
dan gaat het vaak terug naar 0%. De nieuwe regels die worden ingevoerd met
betrekking tot de dividendbelasting, bepalen dat zo'n aandeelhouder geen recht
heeft op reductie van 25% naar een lager percentage wanneer hij de aandelen
niet gedurende een bepaalde tijd heeft gehouden: ten minste tien dagen voor
de uitkering van het dividend of ten minste drie maanden na die uitkering.
Hierover is jurisprudentie van de Hoge Raad. Financiën heeft in het verleden
getracht om tegen te gaan dat mensen hun aandelen kort voor de dividenddatum
verkochten aan een buitenlandse verdragsgerechtigde persoon, zodat ze het
lagere tarief konden verkrijgen. Dat is niet gelukt; de Hoge Raad heeft die
interpretatie van de verdragen niet geaccepteerd. Met behulp van een wetswijziging
tracht Nederland nu om deze jurisprudentie ongedaan te maken. Dat is op zichzelf
gerechtvaardigd maar men gaat een stap verder en introduceert een wijziging
van het begrip "uiteindelijk gerechtigde", waarmee op dit punt alle belastingverdragen
ineens een totaal nieuwe inhoud krijgen. Ik vind dit verdacht veel lijken
op een "override" en dat is door Nederland altijd ten felste bestreden. Een
land mag niet eenzijdig verdragen aanpassen, maar dat is in feite wat Nederland
hier doet.Daarnaast zijn er nog praktische problemen. Hoe moet een bedrijf handelen
in de volgende situatie? Een aandeelhouder komt met een formulier en claimt
reductie naar 15%. Echter, het aandeel wordt onmiddellijk na de dividenddatum
weer verkocht en is minder dan tien dagen van tevoren aangekocht. In die situatie
ontstaat er mogelijk een probleem in de uitvoering. Men kan dan niet gaan
naheffen. Immers, de vennootschap heeft te goeder trouw het dividend uitgekeerd.
met andere woorden: ook in praktische zin doen zich problemen voor. Echter,
meer principieel vind ik de vraag of Nederland wel op deze manier verdragsdefinities
opzij mag zetten door middel van eenzijdige wetsaanpassingen.De heerCaminadaMijnheer de voorzitter! Het kabinetsplan bevat een heldere visie op de
huidige knelpunten van het fiscale regime. Het voorstel van wet biedt aanknopingspunten
om die problemen op te lossen. In mijn visie stelt het voorstel op hoofdpunten
dus zeker niet teleur. Interessante elementen zijn bijvoorbeeld de omzetting
van de belastingvrije sommen in heffingskortingen, de invoering van de arbeidskorting
en de introductie van het gesloten boxensysteem, met name met het doel om
de vermogensinkomsten in de toekomst effectiever en neutraler te belasten.
Ten slotte is de verlaging van de hogere IB-tarieven indrukwekkend. Niettemin
is er toch wel wat kritiek mogelijk. Ik beperk mij daarbij tot drie hoofdpunten.1. De kostbare vormgeving van de arbeidskorting.2. De toch wel onevenwichtige presentatie van de inkomensgevolgen, in
het bijzonder voor wat betreft de zogenaamde niet-standaardeffecten.3. Het voorstel om de eigen woning in box I te plaatsen, waar box III
mogelijk toch wat meer in de rede had gelegen.De vormgeving van de arbeidskorting is kostbaar. Met de invoering is een
bedrag gemoeid van 7,9 mld. De arbeidskorting wordt niet afgebouwd boven een
bepaald inkomensniveau, anders dan bij de ook wel overwogen EITC, die het
niet heeft gehaald. Dus ook drie keer modaal krijgt een vast bedrag van ƒ
1535 aan arbeidskorting. Daarmee wordt de arbeidskorting een kostbaar instrument
om desgewenst inkomenspolitiek of gericht arbeidsmarktbeleid na te streven.Dat het gaat om een kostbaar instrument blijkt wel uit het feit dat het
bedrag van de arbeidskorting in het voorstel ongeveer 1 mld. hoger uitkomt
ten opzichte van het regeerakkoord. De grens voor toekenning is verlaagd van
70% van het wettelijk minimumloon naar 50%. Zou de arbeidskorting niet veel
 gerichter moeten worden ingezet, met enerzijds een bepaalde bovengrens
en door aan de andere kant, net als bij het arbeidskostenforfait het geval
is en ook in de toekomst zal zijn, de ondergrens van de arbeidskorting verder
te verlagen? Een dergelijke vormgeving vergroot de prikkel op de onderdelen
van de arbeidsmarkt waar die het meest gewenst is. Wanneer de arbeidskorting
over een te brede range wordt ingezet, verliest het instrument aan kracht.Het gerichter inzetten van de arbeidskorting op de onderkant van de arbeidsmarkt
treft vanzelfsprekend vooral de hogere inkomens, ten opzichte van de huidige
voorstellen. Maar het levert ook een forse besparing op, die dan zou kunnen
worden aangewend voor nog lagere toptarieven.Mijn tweede punt is de toch wel wat onevenwichtige presentatie van de
inkomensgevolgen en dan in het bijzonder de niet-standaardeffecten. Naar mijn
idee mogen de inkomensgevolgen van het belastingplan 2001 niet alleen worden
beoordeeld op basis van het door het kabinet gepresenteerde totaalbeeld. Daarmee
bedoel ik de optelsom van de diverse koopkrachteffecten zoals die voortvloeien
uit de verschillende fiscale maatregelen. Nadere analyse van die plannen leert
namelijk, dat weliswaar voor bijna iedereen sprake is van een positieve inkomensontwikkeling,
maar ook dat dit het gevolg is van tegengestelde krachten, dus plussen en
minnen, die zich lang niet bij alle belastingplichtigen zullen voordoen. Om
even de gedachten te bepalen: een verbetering van de koopkracht met ongeveer
1% voor alle middeninkomens, dus mensen die een bruto inkomen verdienen tussen
de ƒ 45.000 en ƒ 85.000 per jaar kost ongeveer 1,5 mld. Een
inkomensverbetering van 1% netto voor alle inkomens kost meer dan 3 mld. De
hele hervormingsoperatie gaat gepaard met een lastenverlichting van 5 mld.
Macro gezien gaat het dus om nog geen 2% koopkrachtverbetering in de plannen.
En toch laat de memorie van toelichting in hoofdstuk 10 de indruk achter,
dat het in heel veel gevallen om veel grotere positieve koopkrachteffecten
gaat, en niet alleen rondom het minimumloon. Hoe kan dat dan? Dit komt onder
meer doordat ook de inkomensgevolgen van de diverse onderdelen bij elkaar
zijn opgeteld en dat vertroebelt het beeld.Laat ik mij maar eens concentreren op de "niet-standaardinkomensgevolgen".
De maatregelen die daarbij bedoeld zijn – het gaat met name om het beperken
van een aantal aftrekposten en het invoeren van een vermogensrendementsheffing,
terwijl de aloude belasting op vermogensinkomsten wordt afgelast – treffen
inderdaad vooral de hogere inkomens, maar het effect daarvan op de koopkracht
zal per individu sterk verschillen. Een voorbeeld van een aftrekpost en een
voorbeeld van het effect van de vermogensrendementsheffing. Uit de inkomensstatistiek
blijkt dat bij de 10% met de hoogste inkomens slechts drie op de tien personen
de aftrekpost voor lijfrentepremies toepast. Dit betekent dat het negatieve
koopkrachteffect van het aanpassen van dit regime zich maar in een van de
drie gevallen zal voordoen.Een ander voorbeeld. Wat betekent de introductie van de vermogensrendementsheffing
voor iemand met een inkomen van drie keer het modale? Wel, als men op dit
moment geen vermogen heeft, is het effect op de koopkracht natuurlijk nul.
Laten wij er nu eens van uitgaan dat er een vermogen van drie ton is, met
een rendement van 6% per jaar. Of iemand met zo'n vermogen erop vooruitgaat
of juist erop achteruit, hangt er maar van af. Afhankelijk van de beleggingsstrategie
kan het gaan om een achteruitgang van ƒ 2200 per jaar of een inkomensvooruitgang
van bijna ƒ 11.000 per jaar. Relateren wij dit aan de koopkracht, dan
betekent dit voor drie keer modaal een vooruitgang van 13,25% of een achteruitgang
van 2,75%. Een spreiding van maar liefst 16 procentpunt in de koopkracht.
Deze spreiding wordt in de memorie van toelichting niet getoond, maar het
zou toch wel goed zijn, wat meer inzicht te krijgen in de niet-standaardeffecten.Ten slotte. Op het punt van de eigen woning verandert er eigenlijk niet
zoveel. Voor de fiscale behandeling wordt box I voorgesteld. Er wordt wat
franje weggesneden in de sfeer van de tweede woning en in relatie tot de spaarhypotheken,
terwijl het huurwaardeforfait voortaan "eigen woning-forfait" genoemd wordt.
Verder blijft het toch ongeveer zoals het was. Ik besef natuurlijk dat hiervoor
gelet op de politieke context begrip moet worden opgebracht, maar er zal politieke
discussie blijven bestaan, met name door de invoering van de vermogensrendementsheffing.
Het is fiscaal gezien immers niet langer aantrekkelijk, kapitaalinkomen om
te zetten in onbelaste vermogenswinsten. Dit betekent dat allerlei fiscale
constructies tot het verleden behoren. Maar één ding blijft,
namelijk de mogelijkheid om de hypotheekrente af te trekken tegen het relatief
hoge progressieve tarief in box I, en aan de andere kant het eigen vermogen
te beleggen tegen de lage proportionele tarieven in box III, maar ook in belastingvrije
kapitaalverzekeringen of in de pensioenparaplu. Daarmee wordt het eigen huis
toch de spin in het web van belastingarbitrage en menig beleggings- en belastingadviseur
zal zijn of haar creativiteit uitleven om de buit voor de klanten binnen te
halen.Nu kun je over de precieze vormgeving twisten, maar de meest logische
optie is toch het verplaatsen van de eigen woning van box I naar box III,
liefst zoveel mogelijk budgettair en inkomensneutraal. En dat kan. Het verdient
in ieder geval voor de langere termijn overweging, eens na te gaan of box
III niet de aangewezen box is voor de fiscale behandeling van het eigen huis,
meer dan box I.De heerKavelaarsWat de algemene punten betreft noem ik een drietal aangelegenheden. Het
eerste is de lastenverlichting van per saldo 5 mld. Wil je een zodanige operatie
doorzetten, dan is het begrijpelijk dat je wat smeergeld nodig hebt. Ik meen
dat dat ook goed is. Ik maak er toch twee opmerkingen over.Het plan zelf lijkt er in mijn optiek te veel door te worden beïnvloed.
Ik denk dat het plan eigenlijk ook moet worden beoordeeld zonder met de 5
mld. rekening te houden, met name waar het de systematiek en de techniek betreft.
Dat er daarna nog geld ingestopt moet worden, is begrijpelijk. Of dat 5 mld.
moet zijn, is vers twee. De afweging wordt nu wat te veel ingegeven door dit
bedrag. Daarnaast kun je je nog afvragen – ik neem aan dat de Kamer
dat ongetwijfeld zal doen – of je het bedrag niet voor andere nuttige
doeleinden kunt gebruiken. Zo is de afgelopen week weer gebleken dat de kosten
voor de ziektekostenverzekeringen de komende jaren enorm zullen
stijgen in het kader van de vergrijzingsproblematiek. Enerzijds geef je nu
5 mld. weg via het belastingsysteem, maar anderzijds staan er hogere lasten
tegenover. Je kunt je afvragen of zo'n afweging evenwichtig is.Dit geldt eigenlijk ook voor het werkgelegenheidsaspect dat erin zit.
Er zit een zeer positief effect op de werkgelegenheid in. Dat is positief
te beoordelen, als het aantal van 65.000 werknemers klopt. Wij constateren
nu echter ook dat de arbeidsmarkt eerder overspannen dan "onderspannen" is.
Je kunt je dan ook afvragen of de mensen die je wilt hebben, er wel zijn.
Ook dan is het de vraag of het bedrag van 5 mld., dat mede hiervoor dient,
wel goed is besteed.Het tweede punt is de snelheid van behandelen, die de Kamer geboden is.
Ik acht dat buitengewoon zorgwekkend. Wij zijn er allen van overtuigd dat
het gaat om een enorme operatie. Het gaat om behoorlijk wat geld; niet alleen
om de 5 mld., maar ook om de totale verschuiving van circa 23 mld. Het gaat
bovendien om een technisch behoorlijk complex systeem. Wij zien al dat degenen
die er vrij intensief mee bezig zijn om de zaak te analyseren, er nog niet
eens voldoende uit zijn. Men ziet dat wellicht ook aan de traagheid van de
reacties van diverse organisaties. Ik vraag mij af of de Kamer er verstandig
aan doet, hier zo snel doorheen te gaan, althans volgens het huidige programma.
Het argument om het voorstel al vóór het Kerstreces aangenomen
te hebben, namelijk dat men er in de uitvoeringssfeer rekening mee moet houden,
gaat niet helemaal op. Het is waar dat er een hoop tijd nodig is om de zaak
in te voeren, maar er wordt nu al aan gewerkt. Het werken hoeft niet stopgezet
te worden als de Kamer besluit, er wat meer tijd voor uit te trekken. Ik vergelijk
het ook met andere grote projecten die in de Kamer aan de orde zijn en die
ook veel geld kosten. Voor die projecten wordt maanden of soms jaren uitgetrokken.
Misschien is dat wat te veel van het goede, maar een behandeling in één
of twee maanden – daar komt het nu eigenlijk op neer – lijkt mij
wel heel erg kort.Het derde en laatste algemene punt hangt samen met het eerste punt dat
ik net noemde. Het gaat hierbij om de acceptatiegraad van het hele gebeuren,
in relatie tot het boxensysteem. De eerste reacties lijken zeer positief.
Ik denk dat dit met name komt door het financiële effect voor de individuele
burger. Dat ziet er inderdaad goed uit. Je kunt je echter afvragen of men
op de langere termijn, waarbij wij de eenmalige lastenverlichting van 5 mld.
niet zien, dit punt nog meeweegt. Ik denk dat dit niet het geval is, omdat
men er dan aan gewend is. Dan wordt het systeem als zodanig beoordeeld. Ik
denk dat het goed is, dit in de overwegingen mee te nemen.Ik ga nu in op de vermogensrendementsheffing. De Kamer weet wellicht dat
ik daar, gelet op mijn oratie, niet echt een groot voorstander van ben. Ik
zal daar niet al te lang bij stilstaan. Toch noem ik enkele effecten.In de bijlage bij het Kamerstuk waarin het belastingplan is verwerkt,
is een analyse opgenomen waarom andere mogelijkheden – subjectivering
vermogenswinstbelasting, vermogensaanwasbelasting – niet kunnen. Als
je ziet welke argumenten worden aangedragen voor de vermogensrendementsheffing,
dan blijkt dat je heel veel argumenten daarvan ook kunt gebruiken voor de
alternatieven. Daardoor wordt die bijlage eigenlijk wat ondergraven. Ik geef
een voorbeeldje. Een van de punten bij de vermogenswinstbelasting of het subjectieve
systeem van bronnen is de informatieverstrekking. Je hebt immers meer informatie
nodig om dat systeem uit te voeren. Terecht wordt een behoorlijke hoeveelheid
extra informatieverplichting in de AWR neergelegd. Dat is nodig, maar niet
veel meer of anders dan bij een alternatief. Het argument tegen zo'n alternatief
wordt daarmee ondergraven. Het alternatief van de vermogensaanwasbelasting,
dat het beruchte lock-in-effect bij vermogenswinstbelasting terzijde schuift,
komt in de bijlage onvoldoende aan de orde. Dit zou naar mijn oordeel een
zeer reële optie zijn.Het systeem is ruw. De cijfermatige voorbeelden die de heer Caminada heeft
gegeven, kan ik onderschrijven. Ook ik heb rekenexercities gemaakt, niet voor
mensen met een vermogen van drie ton, maar voor mensen met een vermogen van
1,5 mln. In de praktijk gaat het daarbij om heel grote aantallen. De verschillen
in effect zijn enorm. Als wij uitgaan van een systeem waarin alleen met groeifondsen
wordt gewerkt, zit er een beperkte lastenverlichting in van de rendementsheffing.
Als echter wordt uitgegaan van renderingen met gewone dividenduitkeringen,
oplopend tot circa 8%, kom ik tot een fiscale last die afneemt van ƒ
50.000 onder het huidige systeem tot ƒ 17.000 onder het nieuwe systeem.
Dat zijn forse bedragen. Het is de vraag of de robuustheid van het systeem
zulke grote verschillen acceptabel maakt. Naarmate het vermogen groter en
het inkomen hoger is, is het effect groter.Je kunt natuurlijk ook naar de onderkant kijken. Ik wijs daarvoor op een
fenomeen dat misschien wel niet zo vaak voorkomt, maar waarin wel iets raars
zit. De wettelijk geregelde pachtrechten kennen een rendement van 2%. Die
mensen zitten gewoon vast aan een fiscaal rendement van 4%. Dat laat zich
naar mijn gevoel toch wat moeilijk verdedigen.De vermogensvergelijking zou een bezwaar zijn voor particulieren, maar
ik meen dat het nauwelijks een probleem is. In de belastingadviespraktijk
wordt doorgaans bij elke aangifte een vermogensvergelijking gemaakt ter controle
van het systeem van de aangifte. Het lijkt mij sterk dat dat niet algemeen
zou kunnen.Ik wijs nog op het effect van het niet belasten van de reële inkomsten,
welk effect ik bezwaarlijk acht. Het is goed te vergelijken met de werkgever
die geconfronteerd wordt met een controle door de fiscus en de uitvoeringsinstelling
sociale verzekeringen, waarbij blijkt dat een tientje bovenmatige kostenvergoeding
per maand wordt betaald. Wat is dan het effect? Het tientje wordt direct per
maand belast, maal twaalf maanden, plus vijf jaar naheffing, plus een boete
inclusief heffingsrente. Let wel, het gaat om een tientje per maand. Daar
doen wij dus geweldig moeilijk over, maar bij de vermogensrendementsheffing
maakt het niet uit of soms duizenden guldens, voor sommige mensen per jaar,
tussen wal en schip vallen.Ik vraag mij af of deze onregelmatigheden het systeem op langere termijn
dragen.Ik kan kort zijn over het AB-regime. Ik sluit mij in de eerste plaats
aan bij de opmerkingen van de heer Eilis hierover. De stijging van de effectieve
druk is inderdaad enorm en verhoudt zich slecht tot de ondernemer
die in box I zit. Ik meen dat dat geen goede zaak is. De druk in box II moet
ten hoogste gelijk zijn aan de druk in box I.De meesleepregeling geeft ook een raar effect. Ik vind deze regeling sterk
overtrokken. Ik kan mij het gevaar overigens wel voorstellen. Een alternatief
kan zijn het alleen in box II meenemen van deze situatie voorzover het gaat
om onzakelijke verhoudingen. Als er bijvoorbeeld een reële huurovereenkomst
is tussen de directeur-grootaandeelhouder privé en zijn BV inzake het
ter beschikking stellen van een pand, waarom zouden wij daar dan moeilijk
over doen? Voor een verschil met box III is alsdan geen goede reden.Voor de gedachtevorming zou ik het volgende ter overweging willen meegeven.
Vermogen zit in box III en ondernemingsactiviteiten in box I. Aanmerkelijkbelangpakketten
kennen een zeer grote spreiding. Sommige zijn vooral beleggingspakketten,
maar heel veel andere verrichten echt ondernemingsactiviteiten. Je zou je
kunnen afvragen of je box II – ik realiseer mij dat het misschien wat
revolutionair is – kunt opheffen door aan het aanmerkelijkbelangregime
de ondernemingstoets toe te voegen en de AB-pakketten die een onderneming
hebben, toe te schuiven naar box I en de AB-pakketten die geen onderneming
drijven naar box III te schuiven. Het probleem met het verschil met de ondernemers
is daarmee verholpen. Je krijgt dan een meer evenwichtige splitsing tussen
ondernemingsactiviteiten en niet-ondernemingsactiviteiten, ongeacht of die
in een BV zijn ondergebracht.Over de toekomstvoorzieningen wil ik twee opmerkingen maken, namelijk
over het lijfrentesysteem en de pensioenen. Het voorgestelde lijfrentesysteem
schiet tekort, met name omdat het niveau van de lijfrentevoorzieningen –
en dat is het meest structurele punt – lager lijkt te zijn – ik
denk zelfs lager is – dan het systeem dat wij aan pensioenen kunnen
opbouwen in de loonsfeer. Dat is niet terecht. Op die manier ontstaat een
belangrijk onderscheid tussen ondernemers die toekomstvoorzieningen willen
opbouwen en gedwongen zijn tot het lijfrentesysteem en werknemers die het
via het pensioensysteem kunnen doen. Deze laatsten kunnen in principe tot
een maximum van 100% hun toekomstvoorziening opbouwen, al dan niet via gefacilieerde
inkoop binnen het pensioensysteem. Ondernemers kunnen via het lijfrentesysteem,
met die hele gelimiteerde en overigens buitengewoon ingewikkelde systematiek
de tekorten aanvullen. Je kunt je afvragen of dat nogal ingewikkelde systeem
dat voor een doorsnee belastingplichtige volstrekt onbegrijpelijk en onuitvoerbaar
is, gewerkt moet worden. Daarnaast acht ik het onevenwichtig dat het systeem
voor ondernemers veel lager uitkomt en niet parallel getrokken wordt met dat
voor werknemers.Ik zou willen pleiten voor meer ruimte in het overgangsregime, met name
in de kapitaalverzekeringssystematiek. Met de brede herwaardering I in 1992
is een evenwichtig systeem tot stand gekomen waarbij contracten onder stringente
voorwaarden gebruik kunnen maken van een vrijstelling. Men heeft daarvoor
alle ruimte gekregen. Die verzekeringen zijn ook gesloten. Het zijn altijd
langlopende verzekeringen van doorgaans maximaal 20 jaar. Die contracten dienen
te worden geëerbiedigd. Ik wijs erop dat het lijfrenteregime op een zeker
punt een eerbiedigende werking kent tot 2020. Dat is dus blijkbaar een redelijke
termijn. Voor de kapitaalverzekeringen die nu nog gesloten zijn, zou je de
lopende zaken moeten eerbiedigen. Ik kan mij voorstellen dat je die afwikkelt.Ik zal heel kort ingaan op de internationale aspecten, omdat prof. Ellis
daarover al heeft gesproken. Ik meen met hem dat het systeem van conserverende
aanslag niet goed houdbaar is in de Europese ontwikkelingen, gezien het EG-verdrag
en het vrije verkeer. Ik vraag mij ook af of het passend is. Het pensioenartikel
in de verdragen betreft zowel periodieke uitkeringen als afkoopsommen. Daarvan
hebben wij uitdrukkelijk gezegd dat die maar toegekend moeten worden aan de
woonstaat. Ik voel er veel voor, na te gaan – ik heb begrepen dat dit
voor veel andere landen ook geldt – of wij niet moeten overstappen op
een systeem van bronheffing, zonder deze afrekeningen aan de grens.Tot slot zou ik de suggestie willen meegeven, bij de verdragsproblematiek
te bekijken of de OECD niet gevraagd kan worden, een analyse te maken om na
te gaan of het systeem zoals wij ons dat voorstellen, verdragsbestendig is.
Prof. Ellis heeft daarover ook al wat gezegd. De OECD houdt zich bezig met
het standaardverdrag. Misschien kan deze organisatie daarover een rapport
overleggen.De voorzitter:Wil de heer Ellis misschien nog reageren op hetgeen zijn beide collega's
naar voren hebben gebracht?De heerEllisIk wil graag een opmerking maken bij de stellingname van de heer Caminada
ten aanzien van de eigen woning in box I of box III. Het komt mij voor dat
zijn voorstel om de eigen woningen uit box I naar box II te verplaatsen, voornamelijk
gedreven wordt door de angst dat dit een onderwerp voor arbitrage wordt. Een
van mijn vrij fundamentele bezwaren tegen dit wetsvoorstel of althans tegen
de toelichting daarop is dat veel elementen ervan – daarbij denk ik
met name aan de pensioen- en lijfrenteproblematiek, maar ook in belangrijke
mate aan het box III-systeem – bepaald worden door een enorme angst
voor het ontgaan van belastingen. Soms lijkt het erop dat het niet zo belangrijk
is wat met het belastingstelsel wordt beoogd en dat de fundamentele doelstellingen
van dat stelsel niet zo belangrijk zijn als het feit dat niemand het belastingstelsel
kan "ontgaan". Dat is natuurlijk belangrijk, maar ik vraag me af of de staart
de hond niet aan het kwispelen is. De bedoeling om de eigen woningen in box
I te houden, is een heel duidelijke keuze en ik zou het buitengewoon vreemd
vinden als je die woningen vanwege de angst voor ontgaan toch maar naar box
III verplaatst, omdat er anders sprake zal zijn van arbitrage. Daar zou ik
het niet mee eens zijn.Ik heb een vraag voor de heer Kavelaars. Bij die vergelijking van de effecten
in box III voor iemand die 1,5 mln. te beleggen heeft, gaat iemand die nu
in groeifondsen belegt, er in het nieuwe systeem op achteruit. Is in die vergelijking
de door de groeifondsen betaalde vennootschapsbelasting meegenomen of wordt
alleen gekeken naar de inkomsten- en vermogensbelasting? In dat laatste geval
kijk je immers slechts naar de helft van het plaatje.De heerKavelaarsIk ben inderdaad uitgegaan van een rendement van 0%, een rendement van
4% en een rendement van 8% op effecten. Dat effect is dus niet
meegenomen, evenmin als de waardestijgingen of -dalingen die zich zullen voordoen.
Zowel het VPB-effect als het effect van de vermogenswinsten of -verliezen
moet dus worden meegenomen. In zoverre is de benadering natuurlijk betrekkelijk
ruw, maar als je een fors aantal berekeningen maakt, blijkt dat de richting
zeer vergelijkbaar is. Ik ben het echter met u eens dat de VPB moet worden
meegenomen op het punt van de groeifondsen.De heerEllisIk wees daarop omdat het opvalt dat ook de memorie van toelichting daar
volstrekt aan voorbijgaat. Van al die zogenaamde 68%-spelers die hun vermogen
in een BV stoppen en vervolgens geen vermogensbelasting betalen – op
dat punt is twee jaar geleden overigens al uitvoerige reparatiewetgeving ingevoerd –
wordt gezegd dat zij geen inkomstenbelasting betalen omdat zij geen dividend
uitkeren en dat zij vanwege de 68%-regel geen vermogensbelasting betalen.
Zij betalen in die BV echter wel 35% belasting over het inkomen en bovendien
is er een latentie die nu opgevoerd wordt naar 30%. De vennootschapsbelasting
kan naar mijn idee dus niet buiten beschouwing worden gelaten. Dat geldt ook
voor de groeifondsen: mensen die hun geld daarin beleggen, betalen in feite
35% belasting over hun rente. Dat is minder dan 60%, maar meer dan 30%. In
zekere zin is er dus een vooruitgang als althans van een rendement van 4%
wordt uitgegaan.De voorzitter:Er zijn heel veel onderwerpen aan de orde. Ik verzoek de Kamerleden om
enige discipline te betrachten en om goed te luisteren naar de opmerkingen
van de eerste vragensteller en daar onmiddellijk bij aan te sluiten als zij
op dat punt aansluitende vragen hebben; vervolgens kunnen we dan naar het
volgende onderwerp. Ik verzoek de Kamerleden dus om steeds vragen over één
onderwerp te stellen.De heerVendrik(GroenLinks)De heer Kavelaars is geen voorstander van de vermogensrendementsbelasting.
Hij merkte terecht op dat de robuustheid van de heffing een punt is in de
rechtvaardiging van de vermogensrendementsheffing door de staatssecretaris,
in tegenstelling tot de huidige systematiek of de systematiek die is aangeduid
in de bijlage over een vermogenswinstbenadering of een vermogensaanwasbenadering.
Over de laatste benadering zei hij dat de informatieverplichting hierbij niet
zoveel verschilt van de vermogensrendementsheffing en dat dit een veel sympathiekere
en rechtvaardigere heffing zou zijn dan de staatssecretaris nu voorstelt.De heerKavelaarsHet belangrijkste bezwaar tegen de vermogensrendementsheffing is het feit
dat reële inkomsten, vermogenswinsten of -verliezen niet belast worden.
Dit kan heel sterk uiteen gaan lopen. Ik ben bang dat dit op een bepaald moment
niet meer geaccepteerd wordt. Een belastingstelsel wordt ook geaccepteerd
naarmate het wordt gewaardeerd. Het is onontkoombaar dat er een ruwheid zit
in het systeem van de inkomstenbelasting, maar de mate van ruwheid in dit
systeem maakt het heel moeizaam. Dat is een van de argumenten waarom de vermogensrendementsheffing
geen goede invalshoek is.Bovendien is er een betrekkelijk hoge grondslag voorzien. De gedachte
daarachter is dat er een hoop kapitaal zichtbaar terugkomt naar Nederland.
Dat kun je betwijfelen. Wij hebben in België gezien dat er na drukverlaging
op vermogen op korte termijn wel kapitaal terugkwam, maar dat al dat kapitaal
na enige jaren weer was verdwenen en dan ben je ook die verhoging van de grondslag
kwijt. Dat argument gaat dus maar ten dele op.Ik denk dat er niet zo'n probleem is met de informatieverschaffing, omdat
de informatieverschaffing onder de vermogensrendementsheffing ook moet toenemen.
De AWR wordt uitgebreid, omdat er een aantal extra verplichtingen komen. De
informatie die nodig hebt bij een vermogensaanwas- of een vermogenswinstheffing,
zal niet veel meer of minder zijn dan wat er nu al gebeurt. Dat is in mijn
optiek ook uitvoerbaar.De heerVendrik(GroenLinks)Kunt u hierbij betrekken of een vermogensaanwasbelasting of een vermogenswinstbelasting
per definitie niet robuust is wat betreft de opbrengst en het tegengaan van
belastingconstructies?De heerKavelaarsIk denk dat de veronderstelling correct is dat de vermogensrendementsheffing
de meest robuuste heffing is wat betreft belastingconstructies. Bij vermogenswinstbelasting
zit er meer speling in, maar het hangt in sterke mate af van de vormgeving.
Hetzelfde geldt voor een vermogensaanwasheffing. Onder het huidige systeem
wordt het verschil met name veroorzaakt doordat vermogenswinsten helemaal
buiten de heffing blijven. Dat is onder een vermogenswinst- of -aanwasbelasting
niet zo. Die speelruimte wordt zeer fors ingeperkt, maar er zou nog enige
ruimte kunnen blijven bestaan. Bij de aanmerkelijkbelangheffing worden ook
winsten en inkomsten belast. Ik realiseer mij dat deze slechts een beperkt
pakket aandelen en dus een zeer klein onderdeel betreft, maar daar zien wij
ook geen speling ontstaan. Dat komt omdat de druk tussen inkomsten en winsten
gelijkmatig is. Dan valt er weinig te spelen. Dan kun je hooguit spreken over
meer of minder uitstel, maar daar blijft het bij. Uitstel bij vermogensaanwasbelasting
is geen probleem, want men kijkt gewoon naar de aanwas in dat jaar. Waar het
realisatiemoment ligt, is niet relevant. Naar mijn oordeel zit er bij die
heffing niet veel speelruimte om wat te doen. Ik denk dat de vermogensrendementsheffing
het meest robuust is, maar het verschil is naar mijn mening heel gering en
niet voldoende om dat te verdedigen.De heerBos(PvdA)Bent u van mening dat bij een vermogensaanwasbelasting net als bij een
vermogenswinstbelasting het streven naar het belasten van winst gepaard moet
gaan met een of andere regeling waarbij verlies wordt gecompenseerd? Bent
u van mening dat bij een vermogensaanwas- dan wel vermogenswinstbelasting
het onontkoombaar is om de kosten die worden gemaakt bij de financiering van
het vermogen, aftrekbaar te maken?MevrouwDe Vries(VVD)In 1998 hadden wij ook een hoorzitting over onder andere het internationale
aspect van het fictief rendement en toen werd ook gewaarschuwd tegen mogelijke
internationale gevolgen van het nieuwe stelsel. Mijn vraag is of Nederland
met het nieuwe systeem in internationaal opzicht nat gaat. Op
zich is het een aantrekkelijk systeem, maar als wij te zijner tijd door het
Europese Hof worden teruggefloten en ons systeem van het heffen over vermogen
internationaal gesproken niet meer haalbaar is, moet de vraag worden gesteld
waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn. Soms heb ik de indruk dat de geleerden
van mening verschillen over de vraag of er al dan niet sprake is van strijdigheid
met Europees recht. Staatssecretaris Vermeend is de mening toegedaan dat er
geen sprake is van strijdigheid; bovendien meent hij dat Nederland ook maar
eens wat moet durven.In het kader van de 68%-regeling hebben wij het fictief salaris ingevoerd.
Volgens mij is er geen enkele reden meer om dat te handhaven, maar het zit
er nog wel in. Graag hoor ik hierop een reactie.Aan de heer Kavelaars wil ik vragen of hij bij de beoordeling van het
boxenstelsel ook de arbitrage betrekt die mogelijk is tussen de diverse boxen,
inclusief het fictief rendement.MevrouwGiskes(D66)Ik begrijp de aarzelingen van de heer Kavelaars ten aanzien van de vermogensrendementsheffing.
Wij hanteren echter wel vaker forfaitaire uitgangspunten. Wij streven naar
vereenvoudiging van ons belastingstelsel en dat zou als een van de eerste
stappen kunnen worden beschouwd. Wil hij daar nog eens op ingaan, zeker tegen
de achtergrond van het feit dat de boxen II en III slechts 3% van de totale
IB-grondslag beslaan?Ik denk dat het van belang is in deze discussie nog eens te wijzen op
het gevoel van veel mensen dat een heffing over vermogen onrechtvaardig is.
Men heeft er immers al belasting over betaald voordat het eindelijk als vermogen
kan worden gekenmerkt. Graag hoor ik ook hierop een commentaar.De heerEllisIk heb niet geprobeerd te zeggen dat het nieuwe stelsel onderuit gaat
op zijn internationale aspecten. Wel heb ik willen aangeven dat enkele uitvoeringstechnische
aspecten volstrekt onderbelicht zijn en dat belastingplichtigen met internationaal
inkomen niet goed weten waar zij aan toe zijn.Ik ben er niet zo bang voor dat onze verdragen niet meer zullen gelden
in de nieuwe situatie. Dat zal wel meevallen, maar je moet er wel rekening
mee houden – en ik heb dit nagegaan bij diverse experts – dat
de box III-belasting in het buitenland wordt gezien als een vermogensbelasting.
Een buitenlandse investeerder die in Nederland met een box III-heffing wordt
geconfronteerd, krijgt in zijn land geen credit voor de box III-belasting.
Het is immers geen inkomstenbelasting, maar een vermogensbelasting. Nederland
zal dat verdrag natuurlijk gewoon toepassen, maar de buitenlandse investeerder
zou daarvan de klos kunnen zijn.MevrouwDe Vries(VVD)Betekent dit dat het risico bestaat dat buitenlandse beleggers zich uit
Nederlandse bedrijven terugtrekken?De voorzitter:Ik geloof dat dit een inschattingsvraag is. De heer Ellis heeft duidelijk
aangegeven wat het probleem is. Hij mag wel een antwoord op deze vraag geven,
maar ik vind dat wij terughoudend moeten zijn met inschattingsvragen over
mogelijke ontwikkelingen.De heerEllisIk wil het probleem meteen ook relativeren. De bekende belastingexpert
die altijd twee kanten van de zaak ziet of twee handen nodig heeft. Je praat
natuurlijk over buitenlanders met box III-inkomen. Dat zijn er niet zoveel.
Want voor beleggers in Nederlandse aandelen die geen AB hebben, geldt alleen
dividendbelasting. De enigen voor wie dit probleem geldt, zijn buitenlanders
met onroerend goed in Nederland enz. Het gaat dus om een zeer beperkte groep.Ik wil nog ingaan op een tweede punt, dat ook door mevrouw De Vries is
aangesneden. Het Europese Hof van Justitie heeft in 1995 in het arrest-Wielockx
onder meer het volgende gesteld: Het OESO-modelverdrag belast alle door de
ingezetenen ontvangen pensioenen in de woonstaat, ongeacht in welke staat
de premies zijn betaald. De fiscale samenhang – de Nederlandse regering
had zich in die zaak daarop beroepen – bestaat dus niet op het niveau
van eenzelfde persoon door een correlaties van de aftrekbaarheid van de premies
en de belastingheffing over de pensioenuitkeringen, maar op een ander niveau,
te weten dat van de wederkerigheid van de in het verdrag sluitende staten
toepasselijke voorschriften.Het Europese Hof stelt dus: je mag niet als rechtvaardiging voor de aanwezige
discriminatie aanvoeren, dat je de premie hebt afgetrokken en dus ook de uitkering
moet belasten. Nee, in die verdragsrelatie gaat het erom dat twee staten tegen
elkaar zeggen: jij mag de pensioenen belasten die bij jou worden genoten en
ik belast de pensioenen die bij mij worden genoten. Daar zit de correlatie.
Ik geloof dat op minstens 30% van de bladzijden in het systeem de aftrekbaarheid
van de premie van lijfrente en pensioen wordt gekoppeld aan de belastbaarheid
van de uitkering. Dat heeft het Europese Hof zeer uitdrukkelijk verworpen.
Ik zie daar dus een groot oranje licht.De heerKavelaarsDaar sluit ik mij bij aan. Ik wilde ook op het Wielockx-arrest wijzen.
Ik wijs er ook op dat het gerechtshof Den Bosch inmiddels het systeem van
de negatieve persoonlijke verplichtingen bij lijfrente dat een paar jaar geleden
is ingevoerd, heeft verworpen, eigenlijk ook uitgaande van de gedachte dat
het niet acceptabel is dat er op twee plaatsen, in het buitenland en in Nederland,
belasting over wordt geheven. Ik denk dat er een belangrijk gevaar in schuilt,
met name in de sfeer van de toekomstvoorzieningen.De vraag is hoe om te gaan met de verliesproblematiek bij een vermogenswinst-
of -aanwasheffing. Dat is natuurlijk cruciaal. Het is in het voorgestelde
systeem geen punt. Ik vind in beginsel, dat als je per saldo reële inkomsten
wilt belasten, je naast de plussen ook de minnen moet meerekenen, maar ik
kan mij voorstellen dat je daar een mits bij zet. Ik acht het theoretisch
verdedigbaar om dan de grens te trekken bij minimaal nihil. Dat is in ons
huidige wettelijke systeem ook gebruikelijk. Kosten of vooruitbetaalde kosten
mogen in mindering worden gebracht tot het bedrag van de er tegenover staande
inkomsten. Dat is ook goed denkbaar in een vermogensaanwas- of vermogenswinstsysteem.
Onder het voorgestelde systeem zou je kosten, ook bronkosten, aftrekbaar moeten
laten. Je kunt je overigens afvragen – ik heb het in de stukken nergens
kunnen terugvinden – of het bronstelsel bij het boxensysteem
fiscaal theoretisch nog geldt. Daaraan zou toch nog wat aandacht kunnen worden
besteed, want dat heeft met name te maken met de vraag wat dan dat inkomen
is en wat de kosten zijn die je in aanmerking moet nemen. Als je tot zo'n
heffing overgaat, kan ik mij mede gelet op de opbrengsten inderdaad voorstellen
dat je de verliezen en de kosten niet verder toelaat dan tot het bedrag aan
inkomsten dat daar tegenover staat.De heerBos(PvdA)Uw opmerkingen over zowel verlies als financieringskosten gaan als ik
het goed begrijp zowel op voor vormen van vermogenswinst als voor vormen van
vermogensaanwaswinst?De heerKavelaarsJa, ik zou daar geen onderscheid in willen maken, want vermogensaanwas
is natuurlijk niet meer dan het naar voren halen van die uiteindelijke vermogenswinst.
Ik kan mij overigens nog voorstellen, hoewel het systeem daardoor wel iets
gecompliceerder wordt, dat je de vermogensaanwassystematiek zou hanteren als
een voorheffing op een uiteindelijke vermogenswinstbelasting. Dat lijkt mij
heel mooi, maar ik kan mij ook voorstellen dat daar gelet op de termijn die
dan in acht moet worden gehouden wel een probleem in zit.Het fictief salaris is onder het nieuwe stelsel niet meer nodig. Volgens
mij kan die regeling onder het nieuwe systeem best afgeschaft worden.Mevrouw De Vries had nog een vraag over arbitrage, maar die heb ik niet
helemaal kunnen noteren.MevrouwDe Vries(VVD)U stelde dat als er een aantal jaren is gewerkt met het boxensysteem dat
op zijn merites zal worden bekeken, maar niet meer naar de lastenverlichting.
U vroeg zich af of dat dan wel stand zal houden.De heerKavelaarsDat is naar mijn oordeel in feite de dragende gedachte achter een forfaitaire
rendementsheffing zoals die nu voorligt. Die wordt natuurlijk beoordeeld op
de feitelijke effecten daarvan. Wordt men belast voor reële inkomsten,
dan zal dat in het algemeen binnen de IB het meest aanspreken en ook het meest
geaccepteerd worden. Dat nu vindt onder het voorgestelde systeem niet plaats.
Als de verschillen tussen het rendement en het reële inkomen te ver uiteenlopen
en dat zien wij nu al, is het zeer de vraag of dat het systeem wel voldoende
draagt. Dat lijkt mij zeer twijfelachtig. De afgelopen maanden heb ik ook
veel voorbeelden gezien dat men geweldige hoeveelheden naar box III gaat halen
omdat dit aanzienlijke voordelen oplevert.Mevrouw Giskes stelde dat die forfaitaire rendementsheffing in feite niets
voorstelt, slechts circa 3%. Dat is juist, maar datzelfde geldt voor de huidige
vermogensinkomsten in de IB. Het is een systeem dat ons in de fiscaliteit
geweldig bezighoudt, maar als je ziet waarover wij praten, dan is het eigenlijk
toch vrijwel niets. De waardering van het systeem echter wordt hierdoor wel
in hoge mate bepaald. Ook al is het dus maar betrekkelijk weinig, ook voor
de overheid, het is toch belangrijk dat het goed in elkaar steekt. Ik zou
dus niet te veel waarde willen hechten aan het feit dat het maar om 3% gaat!Mevrouw Giskes zei terecht dat wij ook nu forfaitaire bedragen belasten,
zoals het huurwaardeforfait. Dat wordt ook geaccepteerd, maar men moet zich
daarbij wel realiseren dat die heel aardig aansluiten bij hetgeen men daaruit
reëel als inkomen voelt. Bij het huurwaardeforfait zou je daar nog wel
enigszins aan kunnen twijfelen; bij de vermogensrendementsheffing gaat het
om een heel breed percentage dat geldt voor rente, huur, dividenden, vermogenswinst
en dergelijke. Die range loopt dus veel verder uit elkaar en dat is een essentieel
verschil ten opzichte van bijvoorbeeld een huurwaardeforfait of andere forfaits
die wij nu kennen.Mevrouw Giskes vroeg nog naar de dubbele heffing op vermogen die wij nu
kennen en zij doelde dan op de situatie dat eerst inkomen wordt belast in
de IB en dan nog eens onder een vermogensbelasting, terwijl er uit dat vermogen
wellicht ook inkomen voortvloeit dat wederom belast wordt. De oorspronkelijke
grondslagen voor de vermogensbelasting spreken mij nog steeds aan en wel dat
het toch een stuk extra economische beschikkingsmacht is. Dat daar een zekere
heffing tegenover staat, vind ik als zodanig dragend. Ik zie dan ook niet
direct dat dat een vorm van dubbele heffing is. Zuiver economisch bekeken
echter is vermogen natuurlijk niet anders dan de contante waarde van toekomstig
inkomen en in die zin is het economisch gesproken wel een dubbele heffing.MevrouwDe Vries(VVD)Voorzitter! Graag stel ik enkele vragen over de ondernemers en het AB-tarief.
Men zegt dat de effectieve druk te zwaar wordt. Mijn interpretatie is dat
men de verhoging van 20 naar 25 naar 30% niet goed vindt. Men stemde in 1997
wél in met de wet die gericht was op het niveau van 25%. Is men nu
van oordeel dat het feitelijk niet omhoog mag? Of mag het wél omhoog?
De heer Kavelaars heeft gezegd: als het maar niet hoger wordt dan het toptarief,
de 52%, als je het geld uit de BV haalt. Welke techniek heeft men daarbij
voor ogen? Wordt dan het AB-percentage verhoogd tot ongeveer 26, zodat men
toch op die 52% uitkomt? Of wordt er naar een andere techniek gekeken?Verder constateer ik dat wij niet kunnen beschikken over inkomensplaatjes
waarmee duidelijk wordt wat dit alles voor ondernemers betekent. Wellicht
kan de heer Caminada daar nog iets over zeggen.Voorts ga ik even in op het alternatief van de heer Kavelaars. Als het
gaat om een AB-pakket dat echt voor ondernemers is, moet dat worden ondergebracht
in box I. Heeft hij daarmee dan ook meteen de verliesverrekening te pakken
die nu is uitgesloten? Zit dat achter zijn verhaal? Verder vraag ik aandacht
voor de meesleepregeling. Ik doel op een privé-pand dat zakelijk wordt
verhuurd. Als dat pand ooit wordt verkocht, is dan de winst ook nog eens belast?
Is mijn conclusie juist dat het hier gaat om een vermogenswinstbelasting die
zeer selectief wordt toegepast op iemand die een onderneming heeft?Wat vindt men van de algemene delegatiebepaling die in het wetsvoorstel
is opgenomen?De heerReitsma(CDA)Voorzitter! Ten aanzien van het AB-pakket wordt een splitsing voorgesteld,
enerzijds naar box I, anderzijds naar box III. Moet er niet worden gekozen
voor een veel rigoureuzer voorstel waarbij in feite alle inkomsten uit vermogen
naar box III gaan en alle inkomsten die te maken hebben met
arbeid en onderneming naar box I gaan?MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! Voorspeld is dat in het kader van deze herziening het ondernemersbegrip
nog eens voor een herijking onder de loep zou worden genomen. Zijn de heren
van oordeel dat dit in voldoende mate is gebeurd?De heerCaminadaVoorzitter! Wat de inkomensplaatjes betreft sluit ik aan bij wat mevrouw
Giskes heeft gezegd. Het gaat niet eens om 3% van de grondslag, maar om zeer
weinig personen. Kijken wij naar niet-box II en niet-box III, dan gaat het
maar om een heel klein gedeelte. Ik heb nog even gekeken naar de vermogensrendementsheffing
in relatie met box III, omdat in dat verband door de staatssecretaris 450
mln. extra budgettaire opbrengst wordt geclaimd, maar bij het AB-pakket speelt
dat een veel geringere rol. Het heeft dan ook geen zin om in dat verband inkomensplaatjes
te gaan maken.Dat is wél het geval met betrekking tot box I omdat het daarbij
om 10 miljoen belastingplichtigen gaat. Kan dat in kaart worden gebracht?
Natuurlijk wel. Daarvoor moeten wij casestudies maken maar de inkomensgevolgen
zijn zó individueel bepaald dat er in algemene zin niets zinnigs over
valt te zeggen.MevrouwGiskes(D66)Pleit u ervoor om het idee van niet-standaardeffecten maar gewoon weg
te laten?De heerCaminadaIk pleit ervoor dat, waar de inkomensgevolgen worden beoordeeld door politici
om na te gaan of het totale pakket aan fiscale maatregelen juist is, wordt
gekeken naar de standaardeffecten van de tarievenstructuur en naar de effecten
van de verhoging van de milieubelastingen en de BTW. Door die factoren wordt
in feite iedereen getroffen en in dat verband valt er iets te zeggen over
bepaalde inkomensniveaus. Ik zou zeggen: tel ze maar op en bepaal maar of
dat totaal wenselijk is of niet. Met de niet-standaardeffecten moet heel voorzichtig
worden omgegaan. Daar zit verschrikkelijk veel spreiding in. Mijn persoonlijke
idee is: kijk er maar niet naar.De heerReitsma(CDA)U zegt dat de vermogens en het aanmerkelijk belang beperkte groepen betreffen.
De ondernemers zitten voor een groot deel in box I. Dat is een heel grote
groep. Het is dan toch vrij logisch dat je zicht krijgt op de inkomenseffecten?
Dat is tot op heden nog niet gegeven.De heerCaminadaIk pleit er ook wel voor dat er meer zicht komt op de inkomensgevolgen.
Daar ontbreekt het een beetje aan in hoofdstuk 10 van de memorie van toelichting.
Nogmaals echter, bij milieubelasting en BTW-verhoging gaat het iedere keer
om 10 miljoen belastingplichtigen. Daarover kun je met koopkrachtplaatjes
of in allerlei vormen wel iets zinnigs zeggen. Voor de rest moet men zich
realiseren, dat het maar om een paar honderdduizend belastingplichtigen gaat.De heerEllisIk denk dat de sprong van 20% naar 25% voor de aanmerkelijkbelangtarieven
enkele jaren geleden algemeen aanvaard is omdat daar wat tegenover stond.
Dat is het bekende systeem van de staatssecretaris. Hij doet altijd iets leuks
en tegelijkertijd iets vervelends erbij. Toen stonden er een paar dingen tegenover
de 20% versus 25%.In de eerste plaats was het tarief van de vennootschapsbelasting in de
jaren ervoor aanzienlijk gedaald, van 42% naar 35%. Dat proces was toen bijna
voltooid. Er was nog een opstapje. De totale belastingdruk voor aanmerkelijkbelanghouders
was, als je de Vpb meeneemt, aanmerkelijk gedaald.Een tweede element was dat tegelijkertijd met de verhoging van 20% naar
25% de subjectivering van het winstbegrip is ingevoerd. Daardoor werden dividenden
belast tegen 25% in plaats van 60%. Dat was een gigantische vooruitgang. Een
ondernemer hoefde niet meer tot het eind van de rit te wachten om een deel
van zijn winsten als inkomen te kunnen nemen. Hij kon aandelen laten inkopen.
Bij liquidatie kreeg hij het verschil tussen de kostprijs en de werkelijke
opbrengst.Er waren dus enkele zeer positieve elementen, niet in de tariefssfeer,
die tegen de verhoging van het tarief voor het aanmerkelijk belang opwogen.
Het was een gebalanceerde operatie. Maar nu is er een simpele verhoging, waar
helemaal niets van verbetering tegenover staat. Dat is mijns inziens de kern
van het probleem. Naar mijn idee zou men eenvoudigweg kunnen compartimenteren
en zeggen, dat alle winsten die tot heden zijn opgebouwd nog onder het oude
tarief komen. Dan moet je een soort LIFO- of FIFO-regeling afspreken.De heerKavelaarsIk onderschrijf wat Ellis zojuist over het AB-tarief naar voren bracht,
zij het met één aanvulling. Er is enige verlichting in het systeem
doordat de vermogensbelasting ook voor AB-pakketten wordt afgeschaft. Dat
is het zwaarste argument om het tarief op 30% te brengen. Zelf vind ik dat
geen goed argument, maar het is zo gebracht. Het lijkt mij niet zo handig.
Ik gaf zojuist al aan dat het tarief effectief naar 54,5% gaat. Het steekt
boven het tarief in box I uit. Dat de 25% goed is aanvaard, is belangrijk.
Als men het tarief toch gelijk wil trekken, moet het niet boven box I uitkomen.
Ik heb het effect niet precies uitgerekend, maar de Vpb-druk zou naar beneden
kunnen worden gehaald. Dat is uiteraard niet alleen interessant voor de AB-houders,
maar in internationaal perspectief is het interessant voor ondernemingen.
Dat vennootschappen in niet-AB-situaties wat minder AB betalen, hetgeen overigens
het volgend jaar al voor de eerste ƒ 50.000 winst gaat gebeuren, zou
misschien royaler kunnen worden doorgetrokken. Men komt dan uit op een effectieve
druk die een stuk lager is. Als men wil vasthouden aan de 30% AB-heffing is
dat een mogelijkheid.Ik had nog een variant aan de orde gesteld, namelijk het splitsen van
AB-pakketten door box II op te heffen. Ik heb daar geen uitgebreide studie
van gemaakt, maar het is een heel zinvolle benadering gelet op het voorstel
dat er nu ligt. Het is nogal bijzonder, maar dat geldt voor het hele belastingplan,
dus dat is geen bezwaar. In de praktijk gaat het bij die AB-pakketten gedeeltelijk
om ondernemers en gedeeltelijk om gewone beleggers. Nu wordt het ondernemersbegrip
in het Belastingplan aangescherpt, want het IB-begrip in artikel 6 wordt aangescherpt,
het ziet alleen nog maar op de echte ondernemers, terwijl de beleggende ondernemers
naar box III doorschuiven. Dit is op zichzelf een goede gedachte, maar waarom
doen wij dan niet hetzelfde met de AB-beleggers en -ondernemers? De echte ondernemers gewoon in box I, zodat er wat arbitrage tussen onderneming
en BV weggehaald wordt, en de beleggende AB-houders naar box III. Het is een
zinvolle gedachte, al kan ik me voorstellen dat er zich nog een enkel probleem
zal voordoen. Dit zou ons er echter niet op voorhand van moeten weerhouden.Dit zou een stap kunnen zijn in de richting van een ondernemingswinstbelasting,
wat overigens wel een tamelijk ingewikkelde kwestie is. Je kunt je inderdaad
afvragen of het niet goed zou zijn, alle arbeidsinkomsten in brede zin in
één categorie te stoppen, en alle "vermogensinkomsten" in een
andere box. Dat sluit ook aan bij wat de heer Caminada al naar voren heeft
gebracht, namelijk het doorschuiven van de eigen woning naar box III om het
systeem helemaal in evenwicht te brengen. Gelet op het huidige systeem zou
dit een logische benadering zijn.De meesleepregeling acht ik onjuist. De motivering, namelijk het voorkomen
van misbruik, vind ik ook zwak, want er is alleen sprake van misbruik voorzover
er oneigenlijke afspraken worden gemaakt over de voorwaarden voor verhuur
en dergelijke. Maar als het gewoon om zakelijke verhuur gaat, wat maakt het
dan uit of een BV het pand of het onroerend goed huurt van een willekeurige
derde of van de eigen directeur-grootaandeelhouder En het bezwaar is dat er
een heel selectief stukje extra vermogenswinst op onroerende zaken wordt ingevoerd,
wat voor iemand kan gelden omdat hij toevallig aanmerkelijk belang heeft of
omdat hij via de meetrekregeling ineens geconfronteerd wordt met deze vermogenswinstheffing.
En ik wijs erop dat dit ook voor buitenlanders kan gelden.De voorzitter:Ik heb u niet willen onderbreken, maar ik zou nu eerst de gelegenheid
willen geven om nog vragen te stellen over uw opmerking over box II.De heerVendrik(GroenLinks)De staatssecretaris handhaaft box II; hoe bezwaarlijk is het dan dat vermogenswinsten
van houders van een aanmerkelijk belang heel anders belast worden dan in box
III?MevrouwDe Vries(VVD)Ik vind dit een heel intelligente opmerking, want je hoort ook wel eens
een pleidooi voor fiscale transparantie voor ondernemers. Ik meen dat men
in Frankrijk zo'n systeem heeft. De heer Kavelaars oppert dat houders van
een aanmerkelijk belang niet meer in box II zouden moeten worden ondergebracht,
maar er is ook wel eens gesuggereerd om slechts één ondernemersbox
te hanteren. Ik vond het jammer dat hij zei dat hij hierover nog niet voldoende
had nagedacht, want dat haalt deze gedachte eigenlijk een beetje onderuit.
Wil hij toch nog eens ingaan op de gedachte van één ondernemersbox?De heerEllisIk zou er dan alleen even de aandacht op willen vestigen dat AB-houders
op dit moment vermogensbelasting betalen; als er sprake is van een echte onderneming,
betalen zij die belasting maar over 32%. In feite is er dus een zeer ruime
vrijstelling. En het effectieve tarief is dan ook maar 32% van 0,7%.De heerKavelaarsIk ben een voorstander van een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting,
dus wat mij betreft zouden de boxen II en III naar elkaar toe moeten schuiven.
Ik vind dat er in beginsel onvoldoende reden is om bij een willekeurig percentage,
in dit geval 5, de houder van een aanmerkelijk belang wel voor reële
inkomsten te belasten en anderen niet. Wij moeten ons realiseren dat de druk
tussen die boxen betrekkelijk groot is. De druk in box II is aanzienlijk hoger
dan in box III. Ik acht dit niet voldoende dragend. De Kamer zal begrijpen
dat ik er om deze reden toe neig, te zeggen dat men dit verschil moet opheffen.
Dat zit echter ook besloten in mijn voorstel om box II op heffen en de vermogens-AB's
naar de ene kant te schuiven en de situatie van de ondernemings-AB naar de
andere kant. Dat gaat nader toe naar datgene wat mevrouw De Vries aan de orde
heeft gesteld. Moet je dan niet zeggen dat je het ook andersom kunt doen,
zo begrijp ik haar vraag. Houd box II maar overeind en schuif de ondernemers
van box I naar box II, zei zij. Dat kan, maar je kunt ook zeggen: wij maken
één ondernemersbox. Dan vind ik echter nog steeds dat je de
beleggende AB-houders moet overhevelen naar box III. Zij hebben immers niks
meer met het ondernemingsgebeuren te maken. Zij zitten op een zak geld, die
toevallig in een BV zit. Zij zijn, materieel gesproken, niet veel anders dan
degenen die er privé onder vallen. Dan komt de vraag aan de orde of
je voor ondernemers een ander fiscaal regime moet kennen – even afgezien
van goed koopmansgebruik en dat soort meer technische aangelegenheden –
dan voor datgene wat in box I blijft zitten, dus voor de arbeidsinkomsten,
de periodieke uitkeringen en de overige werkzaamheden. Daar is wat voor te
zeggen, als je de ondernemingsactiviteiten wat meer wilt stimuleren. Als dat
er echter niet is, zie ik niet direct een reden om voor de ondernemingssfeer
een afzonderlijke box te hebben.De heerBos(PvdA)Ik stel de heer Caminada drie korte vragen. Als ik hem goed begrepen heb,
heeft hij gezegd dat, als je louter kijkt naar het bedrag van de lastenverlichting
dat gemoeid is met de operatie, je dat niet kunt rijmen met het gemiddelde
koopkrachteffect dat voortkomt uit de koopkrachtplaatjes. Naar mijn mening
wordt een van de verklaringen daarvoor – dat is echter een ongetoetste
verklaring – gevormd door de wellicht meegenomen inverdieneffecten.
Hij wijst op een verklaring die verband houdt met de manier waarop de niet-standaardeffecten
verdisconteerd zijn. Ik kan die link nog steeds niet goed leggen. Het gaat
dus om de manier waarop is omgegaan met de niet-standaardeffecten, en de verhouding
tussen hetgeen je bij 5 mld. mag verwachten en datgene wat er uit de koopkrachtplaatjes
spreekt.De heer Caminada heeft het gehad over het feit dat de werkelijke invloed
van datgene wat er speelt ten aanzien van de niet-standaardeffecten, nogal
gespreid kan zijn rondom het gemiddelde dat wordt aangegeven in de kabinetsvoorstellen.
Kan hij een indicatie geven van de mate waarin de grootte van die spreiding
verschilt op verschillende inkomensniveaus? Met andere woorden, wat is de
spreiding die je op minimumniveau en bij drie keer modaal kunt verwachten
bij niet-standaardeffecten?In dit huis wordt veel gesproken over middeninkomens. De heer Caminada
heeft werk gedaan aan de inkomensverdeling in Nederland. Hij weet wellicht
wat wij daaronder wel of niet moeten verstaan. Kan hij hierover
iets zeggen, bijvoorbeeld in het licht van de uitspraken die VNO-NCW onlangs
heeft gedaan, namelijk dat wij bij middeninkomens moeten denken aan de groep
mensen met een bruto-inkomen tussenƒ 80.000 en ƒ 120.000 per
jaar?De heerReitsma(CDA)Wat is in de optiek van de heer Caminada het beste instrument om een bepaalde
reparatie door te voeren naar aanleiding van de redelijk algemene kritiek
ten aanzien van de middeninkomens?De heerVendrik(GroenLinks)De heer Caminada heeft met betrekking tot de vermogensrendementsheffing
uiteengezet dat er zeer grote verschillen zijn in de effectieve belastingdruk.
Wat zijn de economische consequenties daarvan? Het betekent dat de heffing
economisch niet neutraal is. Je kunt de veronderstelling aanhangen dat dit
leidt tot een spectaculaire verschuiving van vermogen naar meer risicovolle
beleggingen. Wat vindt de heer Caminada hiervan?MevrouwGiskes(D66)Ik vraag de heer Caminada of bij de middeninkomens de discussie over kostwinners
en andersoortige huishoudens niet een verstorende of versluierende rol speelt.De heerCaminadaVoorzitter! Wij hebben een besteedbaar inkomen van iets meer dan 300 mld.
Een lastenverlichting van 5 mld. correspondeert macro met 1,8% tot 2% koopkrachtverbetering.
Dat blijkt niet uit het plan; de spreiding is groter. Het probleem zit hem
dus in de niet-standaardinkomenseffecten. Dat kan geld opleveren. De grote
negatieve inkomenseffecten, die zich met name aan de bovenkant voordoen, zullen
heel verschillend zijn. Een min 0,1% of min 1% rondom het minimumloon kan
grote gevolgen hebben. Mijn probleem is dus dat wij niet weten hoeveel belastingplichtigen
door het partiële negatieve inkomenseffect worden getroffen. Wij moeten
horen om hoeveel belastingplichtigen het gaat. Op dit moment is daar geen
beeld van.Bij middeninkomens moeten wij natuurlijk niet denken aan ƒ 80.000
tot ƒ 120.000. Het gaat dan om modaal tot twee maal modaal: ƒ
45.000 tot ƒ 85.000. Om hoeveel procent van de mensen gaat het hierbij?
Ik heb gezegd: de helft van het aantal personen met een inkomen heeft een
middeninkomen. Ik weet niet hoe het VNO aan die andere getallen komt. Ze zijn
in ieder geval niet gebaseerd op statistieken.Er is gevraagd naar een instrument om de middeninkomens tegemoet te komen.
Nogmaals, 1% extra koopkrachtverbetering voor de middeninkomens kost ongeveer
1,5 mld. Het gaat er dus om of wij het over schuiven of over iets extra's
hebben.De heerReitsma(CDA)Dat maakt mij helemaal niets uit.De heerCaminadaWij hebben geen uniek instrument in ons fiscale stelsel dat de middeninkomens
kan tegemoetkomen. Het zal altijd gaan om een combinatie van schijven en om
toptariefverlaging. Die combinatie is het enige instrument om hier iets aan
te doen.Er is gevraagd naar de economische effecten van een verschuiving naar
meer risicodragend kapitaal. Vanuit de economische theorie is er geen empirische
fundering voor dit soort dingen. Je neemt iets meer risico, omdat het meer
rendeert. Empirisch kun je dat proberen te toetsen, maar een verband wordt
niet gevonden. Het gaat dus om een hypothetisch vermoeden.Als het gaat om niet-standaardeffecten, is er bij de lagere inkomens een
kleinere spreiding dan bij de hogere inkomensgroepen. In procenten kan het
bij het minimuminkomen wel heel fors zijn. Een aanpassing van het lijfrenteregime
heeft rondom het minimuminkomen natuurlijk een veel groter effect.MevrouwGiskes(D66)Ik heb gevraagd of het verhaal over de middeninkomens niet erg wordt vertroebeld
doordat wij het dan opeens voornamelijk over kostwinners hebben.De heerCaminadaDat is een misverstand. Het aantal kostwinners is de afgelopen jaren dramatisch
afgenomen. Bij veranderingen in het belastingregime wordt veel meer het individu
als uitgangspunt voor de berekeningen genomen; de tweeverdieners of de alleenstaanden.
De kostwinners worden pas bij de tweede berekening opgenomen. Het gaat nog
maar om een miljoen kostwinners en een grote hoeveelheid anderen.MevrouwGiskes(D66)Daarom vraag ik het ook. Wie wordt er dan getoond als er een koopkrachtplaatje
van een middeninkomen wordt gegeven?De heerCaminadaIn de memorie van toelichting gebeurt beide. Daar worden zowel de kostwinners
als de niet-kostwinners getoond. Als het gaat om lastenverlichting, waar de
middeninkomens in verhouding wat minder op vooruitgaan, speelt een rol dat
kostwinners zich daar inderdaad wat meer bevinden dan elders. De standaardplaatjes
laten beide zien.De heerVendrik(GroenLinks)Dan kom ik op het verschil in effectieve druk. Bij de huidige ontwikkelingen
op de vermogensmarkten is er bij een belegging in aandelen onder het regime
van de vermogensrendementsheffing een effectieve druk van ongeveer 10%, maar
bij een eenvoudige spaarrekening is de effectieve druk 50%. Het verschil is
een factor 5. Dat is niet alleen een theoretisch verschil, maar dat moet leiden
tot gigantische effecten.De heerReitsma(CDA)Een op de zes mensen is alleenverdiener volgens de plaatjes van Vermeend,
maar er is een grote categorie van tweeverdieners, vier op zes, van een met
een plusje. Als je die groep erbij betrekt, wat voor beeld krijg je dan ten
opzichte van de echte tweeverdieners die ieder voor 100% meetellen?De heerEllisOnder het nieuwe systeem is de heffing 10% bij aandelenbeleggingen en
30% als je het geld op een deposito zet, en dat kan leiden tot een vlucht
in risicovol vermogen? Dat is een oneerlijke vergelijking, want je moet vergelijken
met de huidige situatie. De huidige situatie is dat je 60% over rente betaalt
en 0% over koerswinst. De relatieve verschuiving zal juist tot een enorme
vlucht leiden in risicomijdend kapitaal.De heerCaminadaEr is gevraagd of de kleinere tweede inkomens erbij op worden geteld.
Zij zijn gepresenteerd in de nota. De inkomensgevolgen zijn keurig uitgerekend.
Zij zijn juist voorzover het niet-standaardzaken betreft, maar
er wordt niet goed in beeld gebracht om hoeveel mensen het gaat.De heerReitsma(CDA)Over de pensioenen is gezegd dat er een grote onrechtvaardigheid ontstaat
tussen werknemers die een pensioen opbouwen via hun CAO, en de anderen. In
de commentaren is hierover heel veel informatie gegeven. Kan dit gevaren opleveren
bij de arbitrage, los van of je het goed vindt? De wetgeving ligt er nog maar
een jaar en wordt nu alweer fors gewijzigd.De heerVan Zijl(PvdA)Is de ruime mogelijkheid in de tweede pijler een onvermijdelijke uitzondering
vanwege de gewenste flexibiliteit? Het zal toch weinig voorkomen dat men boven
70% uitkomt, zodat dit niet per se een algemene norm moet zijn in de derde
pijler. Of kunnen werknemers in de derde pijler wel makkelijk ver boven 70%
komen? Ik heb u niet gehoord over de franchise. Vindt u die geen probleem?
Ik kan mij voorstellen dat daarin een ongelijkheid zit. Waarom moeten wij
streven naar een lage franchise in pensioenregelingen, maar deze niet meerekenen
bij het pensioentekort?Voorts heb ik u niet gehoord over de ingewikkeldheid van het geheel. Lopen
wij niet het risico dat door de ingewikkeldheid veel werknemers het tekort
niet zullen kennen, laat staan gebruik zullen maken van de mogelijkheden,
het tekort op te plussen?De SER bepleit een ongetoetste eerste tranche en een afrekenmoment op
65 jaar. Dat lijkt logisch, omdat het ongewenst gebruik voorkomt, omdat op
een bepaald moment wordt afgerekend. Welke bezwaren zijn daartegen? Als zij
er niet zijn, waarom doen wij het dan niet?De heerKavelaarsDe eerste vraag betreft de technische gevaren van het systeem. Strikt
technisch genomen, zijn er geen echte gevaren. Het is ook uitvoerbaar. Het
probleem, waarop de heer Van Zijl wijst en dat ik in mijn inleiding heb genoemd,
is dat het huidige systeem van de tranches voor de doorsnee belastingplichtige
onbegrijpelijk is. In het nieuwe systeem komt daarin geen verandering. Het
huidige systeem heeft als voordeel, zij het dat het heel ruw werkt, dat het
nog een basistranche heeft. Als je het systeem vanuit een oogpunt van begrijpelijke
wetgeving beziet, is mijn oordeel dat je het systeem vooral niet moet invoeren.
Op dit punt wordt geen vereenvoudiging bereikt, integendeel. Het is grappig
dat in de vermogensrendementsbox ruwheid geen enkel probleem lijkt te zijn.
Maar voor een systeem van toekomstvoorzieningen kan ruwheid absoluut niet.
Ook in de afrekensituaties met het buitenland moet tot op de cent nauwkeurig
worden berekend wat wel en niet kan. Daartussen bestaat enige spanning. Als
je toch in de toekomst het systeem van de aanvullende voorzieningen wat ruimer
wilt hebben, dan moet je er toch maar weer een basistranche van maken, zij
het misschien wat lager dan nu. Laat dan die voorgestelde tweede tranche weg,
maak ergens ruimte om echte tekorten aan te vullen. Dan wordt het systeem
in ieder geval veel overzichtelijker.Op de franchise ben ik niet uitdrukkelijk ingegaan. Het is een van de
onderdelen waarbij het pensioensysteem in de loonsfeer duidelijk afwijkt van
het lijfrentesysteem. Ik heb dat in mijn inleiding kort aangegeven. Als je
net per 1 juni jongstleden een op zichzelf heel fraai systeem in de loonbelastingsfeer
hebt ingevoerd voor toekomstvoorzieningen dat bestendig moet zijn voor flexibilisering
en individualisering in de komende jaren, een systeem waarin de mensen de
mogelijkheid hebben, aanvullende premies te betalen als zij ergens een pensioentekort
hebben door inkoop etc., moet je daarbij in de lijfrentesfeer op een vergelijkbare
manier aansluiten. Dat gebeurt in het voorstel niet. Je ziet het onder andere
bij de franchise en bij de norm van 70% die in de lijfrentesfeer weer teruggaat.
Mij lijkt dat niet erg evenwichtig. Stem daarom in ieder geval wat je aan
lijfrentevoorzieningen kunt opbouwen helemaal af op wat je net per 1 juli
jongstleden in de pensioensfeer voor de lonen hebt geregeld. Als je dat doet,
krijg je voor ondernemers die nu helemaal zijn aangewezen op het lijfrentesysteem,
voor de toekomstvoorzieningen een vergelijkbare situatie als voor de werknemers.
Voor de toekomstvoorzieningen zie ik geen echte reden om daartussen een verschil
te maken tussen ondernemers en werknemers. Ik wijs bij dit punt op de directeur
grootaandeelhouder, die wij in principe als ondernemer beschouwen, tenzij
hij belegger is. Hij kan in wezen zijn pensioenvoorziening opbouwen via de
loonsfeer. De ondernemer in box I kan dat alleen via het lijfrentesysteem
en wordt dus heel anders behandeld. Ik meen dat een betere afstemming noodzakelijk
is tussen het lijfrenteregime en de pensioenen.De heer Van Zijl wees op het SER-advies om toekomstvoorzieningen op 65-jarige
leeftijd af te rekenen. Ik vind dat niet zo'n goed idee als dat pensioen op
dat moment niet genoten wordt. Dat is immers de gedachte erachter: de toekomstvoorziening
in één keer belasten.De heerVan Zijl(PvdA)De SER heeft de suggestie gedaan om een ongetoetst bedrag in stand te
houden en om, als dan op 65-jarige leeftijd blijkt dat er sprake is van een
bovenmatige pensioenparaplu, dat gedeelte af te rekenen.De heerKavelaarsDat element zit, wat de loonsfeer betreft, in feite al in het huidige
systeem: als je boven de 100% uitkomt, moet je het in laten gaan of moet je
afrekenen. Ik zie er zelf geen groot bezwaar in om dat te doen, waarbij ik
overigens aanteken dat – voorzover ik het kan overzien – het aantal
pensioenen dat boven die 100% uitkomt, op dit moment minimaal is. Het effect
zal zich dus nauwelijks voordoen. Als je een norm instelt – of die 100%,
90% of 110% moet zijn, is dan vers twee – kan ik mij voorstellen dat
het surplus wordt afgerekend wanneer men 65 wordt ofwel wanneer het pensioen
ingaat. Dat zou een haalbare mogelijkheid zijn en daar zie ik geen principieel
bezwaar tegen.De heerVan Zijl(PvdA)Het SER-voorstel houdt het volgende in: als de norm van de pensioenparaplu
wordt overschreden als gevolg van een te royaal gebruikmaken van de ongetoetste
eerste tranche, wordt boven 70% gecorrigeerd.De heerKavelaarsIk heb zojuist al aangegeven dat ik van mening ben dat die norm zou moeten
bestaan uit de norm van 100%, die wordt gehanteerd bij de loonbelasting. Afrekening
boven 70% vind ik alleen al om die reden onjuist; de afreke ning
zou moeten liggen op het niveau dat wij in de loonsfeer hebben geaccepteerd.De heerMarijnissen(SP)Ik heb een vraag over het internationale aspect. De heer Ellis heeft zojuist
gesproken over de verdragen en de mogelijke strijdigheid, maar in het begin
van zijn inleiding heeft hij gezegd dat het, gelet op het Europese perspectief
en de Europese integratie, een merkwaardig moment is om nu een grote belastingherziening
door te voeren. Kan hij daar een korte bespiegeling aan wijden?De heerEllisIk kan daar twee dingen over zeggen. De pogingen tot Europese belastingharmonisatie
hebben zich tot dusverre beperkt tot de indirecte belastingen; die harmonisatie
heeft in vergaande mate plaatsgevonden. Thans is de vennootschapsbelasting
aan bod. De pogingen daartoe zijn met name via de gedragscode van twee jaar
geleden op gang gekomen. Met name vanuit het bedrijfsleven – en dus
niet vanuit de landen, want dat zou betekenen dat zij een groot deel van hun
soevereiniteit moeten prijsgeven – is er een zeer grote en toenemende
druk om de vennootschapsbelasting binnen Europa vergaand te harmoniseren.Met uitzondering van de belasting op rente en de hele discussie over de
bronbelasting loopt iedereen met een grote boog om de inkomstenbelasting heen,
afgezien van één punt. Zoals ook bleek uit de door de heer Caminada
genoemde cijfers, is in toenemende mate duidelijk dat het aantal belastingplichtigen
dat inkomstenbelasting betaalt en het desbetreffende bedrag niet zo groot
zijn. Het grootste deel van de directe belastingen wordt opgebracht via de
loonbelasting. Wat is de loonbelasting, gezien vanuit psychologisch en waarschijnlijk
ook vanuit economisch oogpunt? Dat is een belasting op de werkgever. Het interesseert
de werknemer geen zier hoeveel loonbelasting hij betaalt, maar dat interesseert
de werkgever wel. In Europa wordt de belasting op arbeid in toenemende mate
gevoeld als een hobbel tegen werkgelegenheid. Want wie veel inkomstenbelasting
heft, wordt oninteressant voor de werkgevers. In dat opzicht is er een toenemende
druk in Europa om ook op het gebied van de inkomstenbelasting de tarieven
te harmoniseren. De dreiging van Duitsland enige tijd geleden, die misschien
nu weer aan de orde komt, om de IB-tarieven aanzienlijk te verlagen, leidde
onmiddellijk tot reacties in andere landen in de geest van "wacht even, dan
moeten wij dat ook doen". Dat bedoel ik met mijn opmerking over het integratieproces.
Ook inzake de inkomstenbelasting is er sprake van een toenemende druk om in
Europa niet te ver bij elkaar uit te pas te lopen. Het invoeren van een totaal
ander systeem voor vermogensinkomsten verhoudt zich daar slecht mee. Maar
ik heb al gezegd: ik voel dat dit een vreemde stap is, maar kan moeilijk zeggen
dat daardoor het belastingsysteem ongeldig of niet te handhaven zou zijn.
Dat denk ik niet.De voorzitter:Dank u wel. Of dat het antwoord was, waarop de heer Marijnissen zat te
wachten, vraag ik mij af.De heerMarijnissen(SP)Daarvoor zijn wij hier niet bij elkaar, mijnheer de voorzitter.De voorzitter:Nee, precies.Heren, ik denk dat het vruchtbaar is dat u ons een kijkje heeft willen
geven in uw kennis en inzichten. Hartelijk dank daarvoor.Sluiting 12.02 uur.VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKAanvang: 12.45 uurDe voorzitter: Van GijzelAanwezig zijn 8 leden, te weten:Reitsma, De Vries, Vendrik, Van Zijl, Bos, Marijnissen, Van der Vlies
en Van Gijzel.Gesprekspartners:Verbond van Verzekeraars:- drs. V.I. Goedvolk- mr. H.M. KappelleNederlandse Vereniging van Banken:- mr. W.F. Gruijters- mr. J.A. van HorzenVereniging van Effectenbezitters:- drs. P.P.F. de VriesCISA:- mw. drs. L. de Zwaan- mw. drs. M. Hommes- mw. drs. ing. E. VoorenDe voorzitter:Ik nodig onze gesprekspartners graag uit om in het kort een oordeel te
geven over de wetsvoorstellen.De heerGoedvolkWij staan niet negatief tegenover het belastingplan als geheel. Wij kunnen
ons in het algemeen vinden in de door het kabinet geformuleerde doelstellingen
als vergroening, nadruk op werk, vereenvoudiging enz. Specifieke commentaarpunten
uit werkgeversoptiek laten wij graag over aan de vertegenwoordigers van VNO/NCW.Wat betreft de verzekeringen zitten er duidelijk positieve kanten aan
de voorstellen van het kabinet. Bij veel Nederlanders ontstaat zo langzamerhand
de vraag hoe het met hun pensioen is gesteld. Wij vinden het goed dat men
zich deze vraag stelt. De basisgedachte dat bovenmatige pensioenopbouw voorkomen
moet worden, spreekt ons aan.Wij vinden het heel belangrijk dat mensen een duwtje in de rug krijgen
bij het opbouwen van een zorg- en oudedagsvoorziening. Dat dat nodig is, is
ook gebleken. Uit onderzoek blijkt dat de fiscale stimulering 77% van de mensen
regardeert die te maken krijgen met een pensioentekort. Vanuit deze optiek
maken wij ons ernstige zorgen over de fiscale behandeling van lijfrente- en
kapitaalvoorzieningen. Deze voorzieningen worden door de wetsvoorstellen moeilijker
toegankelijk gemaakt, ofwel omdat veel mensen jaarlijks een pensioenberekening
moeten maken – dat raakt de uitvoerbaarheid – ofwel omdat kapitaalverzekeringen
met een flinke prijsverhoging in box III te maken krijgen. Onze ervaringen
met de zogenaamde derdetrancheberekeningen leren dat veel mensen de pensioengegevens
over de achterliggende jaren niet paraat hebben. Aan de ene kant neemt het
pensioenbewustzijn dus toe, maar aan de andere kant houdt de toegankelijkheid
daarmee geen gelijke pas. Nu staan er op diverse floppies allerlei slimme
oplossingen, maar wij beschouwen dat nog steeds als een tamelijk grote handicap
omdat de problemen met name zitten in de invoergegevens die nodig zijn om
een succesvolle floppy te maken.Een tweede punt van zorg is het niet overnemen van het zogeheten Witteveen-kader
voor voorzieningen in de derde pijler. Hierdoor dreigt een ongelijke behandeling
van diverse groepen van werknemers te ontstaan, zeker in vergelijking met
de zelfstandigen. Dat vinden wij geen goede zaak.Wat betreft de bedrijfsspaarregelingen wijs ik er nog op dat de deblokkeringmogelijkheden
worden weggesneden als het gaat om levensverzekeringen en pensioenstortingen.
Nog deze zomer is vanuit een goede filosofie door het parlement de verruimingsmogelijkheid
geïntroduceerd en nu al lijkt deze weg te worden afgesneden. Dit is ten
opzichte van de verzekeraars en hun klanten op z'n minst inconsistent en in
feite onzorgvuldig. Het overgangsrecht geeft bij veel klanten een sterk gevoel
van rechtsonzekerheid. Dat kan zeker niet de bedoeling zijn.Voorzitter! In de politieke realiteit van vandaag de dag hebben wij als
Verbond van Verzekeraars nadrukkelijk een positie willen kiezen. Gelet op
de discussie rond de pensioenparaplu en de oudedagsvoorzieningen hebben wij
ons afgevraagd welk alternatief in dit opzicht zou kunnen worden geboden.
Wij komen dan uit op het SER-model, waarin de toegankelijkheid van de huidige
lijfrenteregelingen en kapitaalverzekeringen wordt gecombineerd met de door
het kabinet geformuleerde budgettaire doelstellingen. Dat laatste zou via
een eindtoets bereikt kunnen worden. Wij willen in dit verband overigens nog
wijzen op de opbrengsten die de komende tijd voortvloeien uit expirerende
lijfrenten. Onze berekeningen geven aan dat hier nog ettelijke miljarden aan
belastingopbrengsten te wachten liggen. Die zijn niet meegerekend in het wetsvoorstel,
waardoor een enigszins scheef beeld ontstaat aan de inkomstenkant. Het kabinet
weet dat uiteraard ook wel, maar houdt deze opbrengst als meevaller in de
mouw.De heerVan HorzenVoorzitter! De banken staan neutraal tegenover de belastingherziening
2001, omdat hun positie als zodanig niet in het geding is. Voor de ondernemingen
zitten er weinig perspectieven in de belastingherziening. Ik heb inmiddels
begrepen dat voor de eerste ƒ 50.000 het tarief van 35% naar 30% gaat.
Dat is een belangrijke belastingmeevaller voor ons, maar daar blijft het dan
ook bij.Tal van producten die vroeger aan de man werden gebracht met het predikaat
"fiscaalvriendelijk", zijn straks niet meer nodig. Alle producten gaan immers
straks door de molen van de vermogensrendementsheffing. Dat houdt onder andere
in dat de concurrentieverhouding met het buitenland van meer belang wordt.
De verwachting is dat veel beleggingen met het oog op risicospreiding de vorm
krijgen van fondsen en dan moet je vaststellen dat Nederland nog steeds een
kapitaalbelasting kent van 1% voor het bijeen brengen van kapitaal. Ik denk
dat het een uitstekende zaak zou zijn om gelijktijdig met de invoering van
de belastingherziening 2001 die belasting om zeep te helpen. Ik heb gezien
dat de staatssecretaris heel royaal is en de kapitaalsbelasting in het nieuwe
stelsel met wel 0,1% wil verlagen. Als dat elk jaar gebeurt, zouden wij nog
tien jaar aan die belasting vastzitten en dat lijkt ons, ook in Europees perspectief
gezien, niet noodzakelijk.Natuurlijk hebben wij ook nog wat detailkritiek, maar wellicht komen wij
daar in de loop van de middag nog op.Een ander meer algemeen punt dat ik naar voren wil brengen, komt met name in de Invoeringswet naar voren. Wij maken ons nogal zorgen over
de renseigneringen waartoe wij verplicht gaan worden. Volgens de staatssecretaris
is efficiënte wetgeving en controle daarop alleen mogelijk als de administratieplichtigen,
waaronder banken gerekend moeten worden, loyaal meewerken aan het verstrekken
van allerlei informatie. Op zichzelf is daar niets op tegen, want wij voldoen
al aan allerlei verplichtingen op het punt van de dividend- en de renterenseignering,
maar het is een illusie te denken dat de banken en overige financiële
instellingen in staat zullen zijn om alle informatie die de staatssecretaris
kennelijk wil te leveren. Ik zou het erg op prijs stellen als de Kamerleden
er nauwgezet op toezien dat de informatie die wij straks verplicht worden
te verstrekken aan de bescheiden kant blijft. Als ik bij een gemeentehuis
een paspoort moet halen, moet ik ervoor betalen. Ik denk dat het belangrijk
is dat als wij straks allerlei informatie moeten verstrekken aan het ministerie,
daar ook een redelijke vergoeding tegenover staat.De heerDe VriesMijnheer de voorzitter! Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik geen fiscaal
expert ben.U zult begrijpen dat wij het hoofdstuk sparen en beleggen het meest interessant
vinden. Ook internationaal gezien lijkt mij dat het meest vooruitstrevende
aspect van het hele belastingplan. Even iets over de oude situatie waarmee
wij niet tevreden waren, met name vanwege de dubbele belasting op dividend.
De onderneming betaalt eerst vennootschapsbelasting en vervolgens wordt er
nog belasting geheven over het dividend. Als de onderneming de gehele winst
zou uitkeren, zou er maximaal 74% worden geheven, dus 26% overblijven voor
de belegger. Dat kan niet de bedoeling zijn. Een ander probleem was überhaupt
een te hoge belasting op direct inkomen, hetgeen heeft geleid tot een enorme
stroom van beleggingen in de richting van allerlei fiscaal gedreven producten.
Als over een obligatie 60% belasting moet worden betaald, wordt dat onaantrekkelijk.
Bovendien zijn de vrijstellingen van ƒ 2000 sinds halverwege de jaren
tachtig nooit verhoogd en dat betekent in feite elk jaar toch een verhoging
van de belastingdruk.Het voorgestelde systeem heeft een aantal belangrijke voordelen, niet
meer fiscaal gedreven, beleggers kunnen kiezen tussen risico en rendement,
ondernemingen kunnen veel flexibeler met vermogen omgaan. Nu zien wij dat
veel ondernemingen overtollig vermogen wegzetten tegen 2 of 3%, omdat zij
het niet kunnen uitkeren aan aandeelhouders, want die zitten daar niet op
te wachten omdat de fiscus er dan tussen zit. Ik denk dan ook dat het algemeen
economische effect positief zal zijn. Hopelijk zal dat niet leiden tot inflatie,
maar ik denk dat het heel goed is als geld teruggaat naar de kapitaalmarkt
om vervolgens te kunnen worden geïnvesteerd in bedrijven die het geld
wel nodig hebben. Kortom, dat zal de optimalisering van de vermogensstructuur
bevorderen.Ik heb een aantal pluspunten genoemd, maar er zijn ook enkele minpunten
te vermelden of zaken die nog kunnen worden aangepast. Dat geldt wellicht
voor het percentage. In eerste instantie werd het plan aangekondigd met 25%
belasting over de 4%. Vervolgens is een verhoging doorgevoerd tot 30%. Daar
zit de crux. Van groot belang is dat zo'n plan wordt doorgevoerd op basis
van het voornemen om het heel lang zo te houden. Anders is het heel goed mogelijk
dat een kabinet van een andere signatuur of van dezelfde signatuur maar met
andere mensen, aan die percentages gaat sleutelen. Ik moet zeggen dat ik het
eerste percentage al tamelijk hoog vond. Gezegd wordt wel dat 30% laag is
omdat er méér wordt geheven over inkomen, maar daarbij wordt
vaak het inflatieaspect uit het oog verloren. Wie nu zijn geld op korte termijn
bij een goede bank uitzet, krijgt 3% rente. Haalt men daar die 1,2% vanaf,
dan resteert 1,8%, hetgeen onvoldoende is om de inflatie bij te houden. In
die zin wordt er in feite overmatig geheven.Verder wijs ik erop dat de beperking van de renteaftrek al eerder is doorgevoerd,
zodat dit niet meer kan worden beschouwd als bate van dit systeem.Wat de capital gain-tax betreft is de vraag gesteld of het niet beter
zou zijn om op de werkelijke winsten te heffen. Ik weet hoe het wat dit betreft
in het buitenland gaat. Daar treft men veel fiscaal gedreven gedrag aan. Zelfs
als men in Frankrijk moet kiezen tussen het bod van BNP en dat van Société
Generale kiest men op basis van fiscale posities. Dit gedrag leidt er nogal
eens toe dat mensen geen winsten maar verliezen realiseren, puur om geen belasting
te betalen. Ik denk dus dat dit uit een oogpunt van heffing niet interessant
is.Voorzitter! Het totale plaatje is per saldo positief, maar ik denk dat
het in financiële zin slechts positief is omdat een en ander tegelijkertijd
wordt doorgevoerd met de afschaffing van de vermogensbelasting.MevrouwDe ZwaanVoorzitter! Allereerst wil ik er mijn erkentelijkheid voor uitspreken
dat de stichting CISA in de gelegenheid wordt gesteld om met deze commissie
van gedachten te wisselen.Wij bezien dit belastingplan als geheel als tamelijk positief. Ik zal
eerst enkele positieve punten vermelden en dan enkele negatieve aspecten.
Positief vinden wij dat de basisaftrek wordt omgezet in een heffingskorting.
Daardoor zullen lage inkomensgroepen evenveel profiteren van de aftrek als
de hogere inkomensgroepen. Verder waarderen wij het dat in het belastingvoorstel
een poging wordt gedaan om alleenstaanden wat extra tegemoet te komen. Er
wordt een zekere correctie doorgevoerd van de huidige onevenwichtigheid in
de draagkrachtverhouding tussen alleenstaanden en alleenverdieners. Die correctie
wordt gerealiseerd door middel van een combinatie van de verlaging van de
belastingtarieven en de heffingskorting.Na deze positieve opmerkingen wil ik ook enkele andere zaken onder de
aandacht brengen. Ondanks de terminologie die wordt gebruikt – ik doel
nu op de term "individualisering van het belastingstelsel" – hebben
wij daarvan niet veel terug kunnen vinden. Immers, in allerlei elementen treffen
wij nog altijd de partnerafhankelijkheid aan.Ik wil heel kort het verschil tussen individualisering en verzelfstandiging
uiteenzetten, omdat daarbij veel vergissingen worden gemaakt. Verzelfstandiging
verwijst naar een zelfstandig recht op belastingaftrek of uitkering, ongeacht
of de betrokkene belasting dan wel premie heeft betaald. Als voorbeeld noem
ik de AOW. Er wordt premie voor betaald. De uitkering is gerelateerd aan het type huishouden waarin men leeft. De uitkeringen zijn niet
rechtstreeks gerelateerd aan het betaald hebben van premie en aan de mate
waarin premie is betaald. De verzelfstandiging voor de AOW houdt in, dat elk
van de partners zelfstandig de helft van de AOW kan opvragen. Dat is geen
individualisering. Daarbij zijn rechten gekoppeld aan plichten.Naar ons idee wordt dezelfde vergissing gemaakt in het belastingstelsel.
Men zegt dat het belastingstelsel wordt geïndividualiseerd. Om het op
de heffingskorting toe te spitsen: de partner kan zelfstandig de heffingskorting
krijgen. Die wordt rechtstreeks door de belastingdienst uitbetaald. Dat is
een vorm van verzelfstandiging. Individualisering wil zeggen, dat er een directe
relatie is met opgebouwde rechten. Men heeft pensioenpremie betaald en krijgt
een aan het loon gerelateerde uitkering. Als men belasting heeft betaald,
krijgt men een korting op de betaalde belasting. Wij blijven het een vreemd
element in de belastingwetgeving vinden, dat er een belastingkorting wordt
gegeven op belasting die niet betaald wordt. Als men zoiets wil doen, zou
het hele systeem anders moeten zijn en anders benoemd moeten worden. De stichting
CISA blijft pleiten voor echte individualisering in het belastingstelsel,
maar uiteraard willen wij niemand in moeilijkheden brengen. Wij realiseren
ons, dat er een behoorlijke overgangsmaatregel moet worden getroffen.Ik wil nog een paar voorbeelden noemen van partnerafhankelijkheid. Ik
noem de vrijstelling bij de rendementsheffing, die voor alleenverdieners het
dubbele is van die voor alleenstaanden. Daar zie je ook weer dat vreemde element.
Alleenverdieners ontvangen eveneens de compenserende ouderentoeslag dubbel.
Dat is helemaal inconsequent, want de toeslag wordt gegeven als compensatie
voor de huidige lagere tarieven voor ouderen. 65-plussers vallen nu in het
lage belastingtarief omdat zij geen AOW-premie verschuldigd zijn. Dat tarief
wordt straks hoger. Wij stellen de grotere eenheid die daarmee ontstaat op
prijs, maar voor het hogere belastingtarief wordt de compenserende ouderentoeslag
gegeven. Alleenverdieners krijgen die toeslag dubbel. Alleenstaanden krijgen
hem eenmaal. Naar het oordeel van de CISA worden alleenstaanden eenmalig gecompenseerd
en alleenverdieners tweemalig.Dan maak ik nog een opmerking over de franchise bij de pensioenen. Mensen
worden in de gelegenheid gesteld om bij een pensioentekort een nader aanvullend
pensioen op te bouwen. Er wordt een franchise van ruim ƒ 30.400 genoemd.
Gesteld wordt dat dit een ongehuwdenfranchise is. Ik weet niet of ik een vergissing
maak of Financiën, maar naar mijn idee ligt deze franchise tussen het
niveau van de ongehuwden-AOW en de AOW voor gehuwden in. Het lijkt erop, dat
Financiën de bruto ongehuwden-AOW heeft genomen, maar om de franchise
te berekenen moet men de vóór-Oortse bruto AOW nemen. De brutering
naar aanleiding van de belastingherziening-Oort mocht niet leiden tot een
verhoging van de pensioenopbouw.De heerVan Zijl(PvdA)Voorzitter! De heer Goedvolk sprak met name over de ongelijke behandeling
van de oudedagsparaplu en het Witteveen-kader. Vindt hij die principieel onjuist
of denkt hij alleen dat dit in de praktijk zo zal uitpakken? Is het in de
voorstellen van Witteveen geen uitzondering dat men boven de 70% uitkomt en
dat het daarom te rechtvaardigen is om een afwijkend regime te hanteren?Verder vindt de heer Goedvolk dat de staatssecretaris te veel van bovenmatigheid
uitgaat. Ziet hij naast het SER-advies nog alternatieven voor de in zijn ogen
wat al te robuuste benadering van de staatssecretaris waarmee bovenmatigheid
zou kunnen worden voorkomen?Ten slotte zou ik nog graag iets horen over de franchise.MevrouwDe Vries(VVD)Klopt het dat bij de bespreking van de voorstellen van de commissie-Witteveen
in deze Kamer en in de Eerste Kamer de indruk is gewekt dat deze ook voor
de derde pijler zouden gelden? Bij mijn weten is dit altijd zo geweest, maar
het lijkt alsof er nu een draai aan wordt gegeven. Hoe ervaart u dit als specialisten?Wat vindt u verder van eerbiediging van de lijfrenteaftrek? Bij de brede
herwaardering zijn op dit punt enige toezeggingen gedaan.De regeling waarbij je vijftien jaar premie moet betalen om belastingvrij
te kunnen sparen, vervalt. Dit geldt dus ook voor alle ouders die wat geld
sparen voor de studie van hun kinderen. Hoe ziet u dit? Hoeveel van dergelijke
verzekeringen worden er afgesloten, en door welke groepen? Zijn dat de "rijken"
of juist de "armen"?Ten slotte graag een reactie op de vraag, wat er gebeurt met de kapitaalsverzekering
voor de eigen woning. Is nu in feite het einde van de spaarhypotheek ingeluid?MevrouwGiskes(D66)Voorzitter! De heer Van Zijl vroeg zich af of het belangrijkste verschil
met de voorstellen van Witteveen niet is dat daarbij tot 100% kan worden gespaard,
terwijl het daarbij om uitzonderingen gaat. Ik denk dat het verschil tussen
60 en 65 jaar ten minste even belangrijk is.Er zijn nogal wat mensen die onlangs geld van hun spaarloonregeling hebben
gebruikt voor een lijfrenteconstructie. Juist deze mensen lijken "getroffen"
te worden door de nieuwe regelgeving, maar wij moeten natuurlijk niet vergeten
dat daar een tariefsverlaging tegenover staat. Hoe zou je hier netjes mee
om kunnen gaan?Tot slot. Vinden de verzekeraars net als kennelijk de Vereniging van banken
dat er tarieven in rekening gebracht moeten worden als men gegevens over zichzelf
wil opvragen?De heerVendrik(GroenLinks)Het standpunt van het Verbond van verzekeraars over de mogelijkheid van
het aantonen van een pensioentekort is ons bekend. Het is niet mogelijk, is
het standpunt. Ik heb daarover in rechtstreekse contacten al eerder mijn verbazing
geuit. Het is immers een verontrustend gegeven dat kennelijk heel veel Nederlanders
niet weten en ook niet te horen krijgen dat zij een pensioentekort hebben.
Als zij het wél weten, kunnen die gegevens gebruikt worden voor een
al of niet fiscaal gefacilieerde extra aftrek. De vraag is nu wat wij hieruit
moeten leren. Moet de politiek zich zorgen maken over het feit dat die gegevens
nu en straks niet bekend zijn en dat de Nederlandse bevolking ook niet weet
of zij in den brede een pensioentekort heeft? Gaat het verbond er binnen afzienbare
termijn voor zorgen dat die informatie wél boven tafel komt? Is dan
het systeem dat de staatssecretaris voorstelt, op termijn wel haalbaar in
technische zin?De heerReitsma(CDA)Ik sluit mij hierbij aan. Ik heb nogal wat vragen over de informatieverstrekking,
maar die zal ik straks nog wel even stellen.Door de pensioenfondsen moet jaarlijks een pensioenoverzicht naar de betrokkenen
gestuurd worden. Dat gebeurt overigens niet in alle gevallen. Bij de verzekeringen
is dat nu niet het geval. Waarom doen de verzekeringsmaatschappijen dat niet?
Wat pleit ervoor om pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen wat dit
betreft gelijk te beoordelen, in die zin dat de verplichting bestaat om deze
informatie jaarlijks naar iedereen te sturen? Hieraan koppel ik de vraag die
de heer Vendrik net gesteld heeft.De heerKappelleDe heer Van Zijl stelde een vraag over het verschil tussen "Witteveen"
en de nu voorgestelde oudedagsparaplu. Terecht is net door mevrouw Giskes
al opgemerkt dat het verschil niet zit in de 70%, die ook door ons als een
adequate oudedagsvoorziening wordt beschouwd. Het zit veel meer in de periode
waarin je die kunt opbouwen, en de datum waarop de voorziening voor het eerst
ingaat. De wet Witteveen gaat uit van een in 35 jaar op te bouwen voorziening
van 70%, ingaande op 60-jarige leeftijd. De voorstellen van de staatssecretaris
gaan uit van een in 40 jaar op te bouwen voorziening van 70%, ingaande op
65-jarige leeftijd. Daarin zit een groot stuk van de ongelijke behandeling
die er tussen werknemers en zelfstandigen ontstaat, naast het feit dat je
in de loonbelasting in de Witteveen-sfeer mag rekenen met een franchise die
gebaseerd is op de AOW die een gehuwde krijgt, namelijk van ruim ƒ
21.000, terwijl de lijfrenteaftrek moet worden gebaseerd op een grondslag
waarbij een hogere franchise wordt gehanteerd. Je kunt zeggen dat 70% of 65%
de norm is. Bijvoorbeeld een werknemer die zijn leven lang in het Bedrijfspensioenfonds
voor de metaalnijverheid zit, haalt 70%, maar wel op 65-jarige leeftijd. Die
man wil misschien een jaar eerder met pensioen, maar juist die mogelijkheid
biedt de oudedagsparaplu hem niet meer. Heeft hij echter een pensioenregeling
met een 60-jarige pensioenleeftijd, dan kan hij fiscaal gefacilieerd keurig
de ingang op 60-jarige leeftijd realiseren. Daarin zit het verschil en daar
wringt het naar onze mening.De heerVan Zijl(PvdA)Wat u zegt, is relevant, maar mijn vraag was een andere. Mij is bekend
dat de heer Witteveen uitgaat van het mogelijk worden van 70% bij 60 jaar,
vanwege het andere opbouwpercentage. Bij de behandeling daarvan is echter
altijd gezegd dat dit niet zo vreselijk vaak zal voorkomen, omdat maar weinig
mensen zo lang bij dezelfde werkgever hetzelfde opbouwpercentage zullen realiseren.
Zullen in de praktijk veel werknemers tot een hoger percentage dan 70 op 60
jaar kunnen komen, anders dan via hun reguliere opbouw in 35 jaar? Is het
niet alleen al daarom een bijna theoretische aangelegenheid? Of kunnen werknemers
via allerlei constructies binnen de pensioenregeling tot het hogere niveau
komen?De heerKappelleHet gaat er niet om of wij tot een hoger niveau dan 70% op 60-jarige leeftijd
moeten komen. Bij Witteveen kan het overigens niet op 60-jarige leeftijd,
maar wel als je langer doorwerkt. Het gaat om de vraag of iemand op 60-jarige
leeftijd een oudedagsvoorziening kan opbouwen van 70% van zijn laatstverdiende
salaris. Dat zou in de sfeer van de loonbelasting binnen de pensioenregeling
kunnen, als een werkgever een zodanige pensioenregeling treft of als er via
vrijwillige eigen bijdragen door een werknemer naartoe gewerkt wordt. Een
zelfstandige zou dat echter niet kunnen. Daarin zit het verschil, plus het
verschil wat de franchise betreft. Het laatste scheelt ook ƒ 6300 pensioen.Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe dit indertijd ter sprake is geweest
bij de behandeling van de Wet fiscale behandeling van pensioenen. Daar is
door de staatssecretaris aangegeven dat Witteveen het handvat van de pensioenparaplu
zou zijn. Als ik het nu zie, moet ik zeggen dat er maar een erg klein doekje
boven dat handvat zit.Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de eerbiedigende werking. Wij moeten
een onderscheid maken tussen polissen die vóór en polissen die
na de brede herwaardering zijn afgesloten. In beginsel is eerbiedigende werking
begunstigend beleid. De onmiddellijke werking van een wet is regel. Een aantal
mensen is een verzekeringspolis aangegaan met een gerechtvaardigde verwachting
dat het regime zou blijven zoals het is. Als Eerste en Tweede Kamer echter
akkoord gaan met een heel beperkt overgangsregime, dan zij dat zo. Zo werkt
het in dit land. Tijdens de behandeling van de wetsvoorstellen van de brede
herwaardering is indertijd in de Kamer door de staatssecretaris zeer nadrukkelijk
toegezegd dat bestaande polissen gedurende de gehele looptijd ten volle zouden
worden gerespecteerd. In dat licht is de wetgeving aangenomen. De wetgever
kan mijns inziens niet zomaar terugkomen op gedane beloften.MevrouwDe Vries(VVD)Zegt de heer Kappelle nu dat er alleen eerbiedigende werking moet zijn
voor vóór de brede herwaardering afgesloten contracten? Of denkt
hij meer aan 14 september jongstleden als punt van omslag?De heerKappelleDe morele mogelijkheid om het regime te veranderen voor contracten die
vóór de brede herwaardering zijn afgesloten, vind ik kleiner
dan die voor de andere contracten. Immers, toen zijn heel harde toezeggingen
gedaan. Overigens vinden wij dat ook voor polissen van na de brede herwaardering
eerbiedigende werking zou moeten gelden, wat ons betreft vanaf 15 september.
Als je het Witteveen-kader zou toepassen op de oudedagsparaplu, wordt de overgangsproblematiek
meteen een stuk kleiner. De pijn zit er met name in dat mensen dit soort polissen
hebben afgesloten om een eerdere pensioendatum te financieren en niet om boven
de 70% uit te komen. 85% van de Nederlanders wil graag eerder met pensioen.
Dat financieren zij via lijfrentepolissen waar nu de eerste tranche voor wordt
gebruikt, hetgeen straks wellicht niet meer kan.MevrouwGiskes(D66)Vindt u dat de mensen die recht hebben op die eerbiedigende werking, ook
het recht moet worden geboden op handhaving van de oude belastingtarieven?De heerKappelleIk denk dat dit een retorische vraag is. Het gaat erom dat iemand een
langjarig contract met een verzekeraar aangaat en daarop zijn financiële
planning afstemt en vervolgens halverwege of zelfs aan het begin van de rit
wordt geconfronteerd met een regime waardoor de fiscale faciliteiten
geheel wegvallen. Door het schrappen van aftrekposten kan een tariefsverlaging
van 1,8 procentpunt worden gefinancierd. De overige verlaging komt uit andere
bronnen, zoals het omzetten van de belastingvrije voet in een heffingskorting.
De tariefsverlaging wordt maar zeer ten dele gefinancierd door de lijfrentepremie.De heerReitsma(CDA)Nu maakt u zich er toch wat gemakkelijk vanaf. Kunt u een berekening geven
van het nadeel dat iemand heeft als in de regeling wordt ingegrepen, vergeleken
met het voordeel dat voortvloeit uit de tariefsverlaging?De heerGoedvolkHet is misschien wat lastig om daarop direct een antwoord te geven. Ik
zeg graag toe dat ik hiervoor enige illustratie zal aandragen.Dat de uitvoeringslasten in verband met het onderzoek naar pensioentekorten
aanmerkelijk zullen toenemen, moge duidelijk zijn. De voorbeelden die zijn
aangedragen, spreken voor zichzelf. Aan de hand van enig illustratief casusmateriaal
zullen wij verduidelijken waarop wel en geen informatie kan worden verkregen.
In het algemeen is het zo dat tussentijdse berichten bij sommige verzekeringspolissen
wel worden gegeven en bij andere niet.MevrouwDe Vries(VVD)Ik hoor graag wat de fiscale gevolgen zijn als mensen zouden moeten overgaan
tot de afkoop van kapitaalsverzekeringen dan wel lijfrentecontracten. Kan
men dan een fiscale rekening voorkomen?De heerKappelleIn principe kunnen lijfrentepolissen van na de brede herwaardering niet
worden afgekocht. In de praktijk gebeurt het wel, maar de fiscale sanctie
is dan vrij fors. De afkoopwaarde krijgt bovendien een flinke knauw, doordat
alle nog niet verrekende kosten in één keer worden verrekend.
Het is dus een uitermate onvoordelige zaak voor verzekeringsnemers. Dat geldt
zowel voor lijfrenten als voor kapitaalverzekeringen.Dat brengt mij op de vraag over een kapitaalverzekering van 15 jaar. Uit
onderzoek van het Verbond voor verzekeraars blijkt dat er in 1997 ongeveer
35.000 van dergelijke polissen zijn afgesloten. De verzekeringnemers bevinden
zich voornamelijk in de klasse van een tot twee keer modaal.De heer Vendrik stelde dat het niet mogelijk is om een tekort aan te tonen.
Dat lijkt mij te sterk uitgedrukt. Het is wel mogelijk, maar ten koste van
zeer veel inspanning en zeer hoge kosten. Je kunt je afvragen of de kosten
en de baten wel met elkaar in balans zijn, omdat 77% van de mensen toch in
de aftrek vallen. Je moet heel veel moeite doen om allerlei polissen en premievrije
aanspraken die zij uit een grijs verleden hebben, boven water te krijgen en
onder een noemer te brengen om tot de conclusie te komen dat zij toch nog
kunnen aftrekken. Het kost heel veel moeite en dus ook veel geld.De heerVendrik(GroenLinks)Als het nu ingewikkeld is, ligt het voor de hand dat het binnen een aantal
jaren vanzelfsprekend wordt. Het is goed voor de pensioenconsument en voor
de verzekeraars. Zij maken hun markt hiermee eerder groter dan kleiner. Het
is ook goed voor de politiek, omdat wij ons zorgen maken over al die mensen
die een te geringe pensioenopbouw hebben. Iedereen heeft er baat bij, maar
toch gebeurt het niet. Wanneer gebeurt het dan wel?De heerGoedvolkHet pensioenbewustzijn waarover ik aan het begin van mijn bijdrage sprak,
is het grote winstpunt dat hierbij kan helpen. Wat in het verleden niet bekend
was als nodig voor later aantoonbare tekorten, halen wij achteraf niet meer
boven tafel. Veel mensen zijn bij een wisseling van baan of verandering van
familieomstandigheden niet gespitst op het ter beschikking hebben van deze
informatie en een deel daarvan is niet te reconstrueren. De administraties
die in het verleden allerhande informatie gaven, waren niet specifiek voor
dat doel opgezet. Dat betekent dat deze mededelingen in veel gevallen niet
bewaard zijn.De heerBos(PvdA)Wij kennen het SER-advies waarnaar u verwees. Het wetsvoorstel moet gefinancierd
worden. Er is 1,5 mld. ingeboekt als beoogde opbrengst van de maatregelen
op het gebied van lijfrente. Dat is een niet-isoleerbaar deel van de financiering
van het totale pakket. Denkt u dat met het SER-advies die 1,5 mld. wordt binnengehaald,
waarmee ook alle overige goede onderdelen van de voorstellen kunnen worden
gefinancierd?De heerKappelleIn hoeverre die 1,5 mld. wordt binnengehaald, kan ik niet narekenen. De
SER heeft gezegd dat in zijn model een minstens zo grote opbrengst zit als
in de plannen van de staatssecretaris. De 1,5 mld. van de staatssecretaris
zijn niet zo hard onderbouwd.De heerBos(PvdA)Is de indruk juist dat het budgettaire effect weliswaar gelijk is, maar
bij de plannen van het SER-advies wellicht tien, twintig of dertig jaar later
binnenkomt dan in het voorstel van het kabinet?De heerKappelleNee, dat is een stuk techniek. Het hangt ervan af hoe je de heffing over
de eindtoets in elkaar zet. Door een rentefactor in rekening te brengen kan
je naar exact hetzelfde bedrag toe rekenen als wat de staatssecretaris wil.
Eerst wilde men oneigenlijk gebruik van de eerste tranche tegengaan. Mensen
die het niet nodig hadden, moesten niet kunnen aftrekken. Daar staan wij positief
tegenover. Er is toen gezegd dat dit 1,5 mld. oplevert, maar daar heb ik nooit
een onderbouwing van gezien. Die 1,5 mld. ging op een gegeven moment een eigen
leven leiden. Nu zien wij de omgekeerde situatie. Er zijn heel veel mensen
die een zodanig pensioentekort hebben dat zij ook in het nieuwe systeem kunnen
aftrekken. Daarom moet ineens op een andere manier 1,5 mld. worden gevonden.
Dat is een omdraaiing van de feiten. Als je het principe van het SER-model
volgt, is het een kwestie van techniek om met eventuele revisierente al dit
jaar op hetzelfde bedrag uit te komen.MevrouwGiskes(D66)De branche van de verzekeraars benadrukt graag hoe moeilijk het is, die
informatie te geven aan een individuele pensioengerechtigde. Het lijkt erop
alsof men dagelijks scheidt en dagelijks van baan wisselt, als ik de verhalen
aanhoor. Als de uiteindelijke pensioendatum aanbreekt, moet het pensioen toch
ook berekend worden. De heer Kappelle zegt daarvan misschien dat het allemaal
op de grote hoop gaat en dat men uiteindelijk krijgt waar men op dat moment
recht op heeft, maar er zullen toch wel interne berekeningsmethodieken zijn
die dat heel goed mogelijk maken. Mijn vraag blijft hoe ingewikkeld
het is die informatie te geven. Vindt u het terecht, hoge kosten in rekening
te brengen aan mensen die hun eigen gegevens moeten opvragen?De heerKappelleHet aantrekkelijke van het SER-model is dat wordt vastgesteld of iemand
al dan niet een adequate oudedagsvoorziening heeft op het moment dat het relatief
het meest eenvoudig is, namelijk op het moment waarop hij met pensioen gaat
en alle voorzieningen die hij heeft tot uiting komen. Op dat moment kun je
redelijk goed bepalen hoeveel het in totaal is, wat zijn laatste salaris is
en hoe die verhouding is. De Wet op de loonbelasting schrijft sinds juni die
eindtoets voor op het enige moment waarop het relatief gemakkelijk is, namelijk
op de pensioendatum. Je hoeft het dan maar een keer te doen in iemands leven
en niet jaarlijks. In het voorstel van de staatssecretaris moet je elk jaar,
lopende de regeling, bekijken wat de opbouw is. Op de pensioendatum is dat
gemakkelijker te bepalen. Daarom vinden wij het SER-model een goed alternatief.MevrouwGiskes(D66)Maar als dan blijkt dat ik niet genoeg heb opgebouwd?De heerKappelleDan heb je een gat. Het SER-model biedt de mogelijkheid om relatief eenvoudig
dat gat te vullen op een redelijk toegankelijke manier. Als u jaarlijks gebruikmaakt
van de mogelijkheid tot ƒ 4000 aftrek, dan is het gat wellicht weg.
Heb je daarna nog een gat, tja. Maar dat is in het huidige systeem ook al
zo. Als je aan de eerste tranche niet voldoende hebt, zul je de tweede of
de derde moeten gebruiken. Je moet dan ingewikkelde berekeningen maken. Het
blijkt dat het gros van de mensen met de eerste tranche zodanig uit de voeten
komt, dat er toch een adequate oudedagsvoorziening ontstaat, zonder dat er
allerlei ingewikkelde berekeningen gemaakt behoeven te worden. Dat is de winst.MevrouwGiskes(D66)Ik heb gevraagd naar de kosten voor het opvragen van de eigen gegevens.
Die vraag is nog steeds niet beantwoord.De heerGoedvolkIk wil die vraag graag beantwoorden. Het is lastig om gegevens uit het
verleden op te diepen, zoals ik zo-even heb aangegeven. Daarvoor kan moeilijk
wat in rekening worden gebracht, omdat er soms geen informatie is. Als er
wel informatie is, vormt het verstrekken daarvan gewoon een onderdeel van
de kostprijs. Het moet in dat geval eenvoudig zijn, die informatie te verstrekken.
Als er extra informatie moet worden verschaft, moeten daarvoor extra kosten
worden gemaakt die op de een of andere manier in het tarief tot uitdrukking
zullen worden gebracht.De heerReitsma(CDA)Het is een kleine moeite iedereen die premies heeft ontvangen, van wie
dan ook, ertoe te verplichten, deze jaarlijks zichtbaar te maken aan de pensioengerechtigde.
Dat kun je toch aan iedereen vragen? Als men daartoe verplicht is, heeft de
betrokkene een overzicht van wat hij heeft opgebouwd.De heerVan Zijl(PvdA)Als u een rangorde mag aangeven in het wegnemen van knelpunten en ik noem
er drie, welke rangorde kiest u dan? De rangorde is: Witteveen gelijk aan
de oudedagsparaplu; een ongetoetst element handhaven en afrekenen op de leeftijd
van 65 jaar conform het SER-advies, of de lagere franchise.De heerKappelleHet SER-advies gaat niet uit van een afrekening op de leeftijd van 65
jaar. Het SER-advies is voor ons het alternatief. Daarin wordt uitgegaan van
het Witteveen-kader met een eindtoets.De heerVan Zijl(PvdA)En een lage franchise.De heerKappelleDat is inherent aan het Witteveen-kader.De andere vragen zijn nogal lastig en technisch moeilijk te beantwoorden.
Het hangt sterk af van de soort verzekering die je hebt om te bepalen welke
aanspraken daaruit voortvloeien. Als je je via een kapitaalvorm hebt verzekerd,
is dat heel erg lastig. Je kunt uitgaan van de premiehistorie. Het probleem
is, dat als je dat jaarlijks moet bekijken en moet vaststellen wat het voor
de oudedagsvoorziening inhoudt, dat nogal wat extra handelingen vergt.MevrouwDe Vries(VVD)Ik heb een vraag gesteld over de spaarhypotheek en de beperking over 25
of 30 jaar, wanneer de polis expireert. Is het einde van de spaarhypotheek
ingeluid?De heerKappelleIk denk niet dat het einde van de spaarhypotheek als zodanig nu is ingeluid,
maar diverse hypotheken hebben wel een langere looptijd dan 30 jaar. De betrokkenen
zullen hun polis dus in ieder geval zodanig moeten inkorten dat die aan de
nieuwe voorwaarden blijft voldoen. Er zal dus in ieder geval sprake zijn van
een beperking en een aantal mensen zal iets met de polis moeten doen en zal
hun financiële planning, die misschien gericht is op een langer lopende
polis, moeten aanpassen vanwege de extra voorwaarden. Het gros van de spaarhypotheken
heeft geen looptijd van langer dan 30 jaar, maar er bestaan wel degelijk spaarhypotheken
met dergelijke looptijden.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Gruijters.De heerGruijtersTen aanzien van de groenfondsen en de tante Agaath-fondsen onderschrijven
wij volledig wat de staatssecretaris heeft gezegd over "groen" en vriendelijk
voor het milieu en, wat de tante Agaath-fondsen betreft, over het bevorderen
van de werkgelegenheid en van initiatieven van starters. Het schijnt volgens
de media en de staatssecretaris immers te schorten aan innovativiteit. Het
stimuleren van beide fondsen door ze eenvoudig buiten het stelsel van de nieuwe
herziening te laten, is echter een beetje mager. Het verschil tussen een gewone
spaarrekening en een brief van een groen- of Agaath-fonds zal immers weinig
resultaat opleveren, in ieder geval voor Agaath-fondsen. Op dat punt is er
immers een klein onderscheid: er is een grotere affiniteit met het milieuaspect
van de groenfondsen dan met het aan goedkoop kapitaal helpen van de beginnende
ondernemer. Wij zouden daarom graag zien dat er een negatieve aanslag komt
en dat beide fondsen een actieve in plaats van een passieve stimulans ontvangen.De heerVan HorzenIk heb een paar kleine kanttekeningen. Ik wijs op een bepaling met betrekking
tot een strafheffing voor excessieve dividenden in de eerstkomende
vijf jaar. De staatssecretaris is bang dat bedrijven – ik doel met name
op beursgenoteerde ondernemingen en dus op bedrijven die niet onder het aanmerkelijk
belang vallen – na invoering van de wet in 2001 excessief dividend zullen
uitkeren; dat dividend is immers onbelast. Om ons volstrekt onduidelijke redenen
wil hij daar een dam tegen opwerpen. Het nieuwe systeem houdt in dat dividenden
forfaitair worden belast en dan gaat het naar onze mening niet aan om de komende
vijf jaar een dam op te werpen tegen excessieve dividenduitkeringen. Bovendien
is het, anders dan de staatssecretaris kennelijk meent, klip en klaar dat
het dividendbeleid van beursgenoteerde ondernemingen op geen enkele wijze
door fiscale overwegingen wordt beïnvloed. Het is vrij gebruikelijk dat
beursgenoteerde ondernemingen een pay-out hebben in de buurt van 40% of 50%.
Wij vinden dus dat de bepaling inzake een sanctie in de vorm van extra vennootschapsbelasting
bij excessieve dividenden geschrapt dient te worden, omdat daar geen enkel
belang mee gediend is.De voorzitter:Mijnheer De Vries, in deze ronde is niet heel veel over effecten en dergelijke
naar voren gekomen.De heerDe VriesDat vind ik helemaal niet bezwaarlijk.De voorzitter:Daar was ik al bang voor.De heerDe VriesVolgens mij gaat het niet om marktaandelen in de discussie, want ik weet
niet of alle antwoorden met betrekking tot het eerste deel erg duidelijk waren.
Op het punt van de excessieve dividenden ben ik het geheel eens, maar ook
geheel oneens met de heer Van Horzen. Hij zei dat het dividendbeleid van beursgenoteerde
ondernemingen niet fiscaal gedreven is, maar de dubbele belasting heeft ondernemingen
ertoe gedreven om stockdividenden wijdverbreid uit te keren. Formeel wordt
gezegd, dat er 40 tot 50% wordt uitgekeerd en dat ook kan worden opgenomen
in aandelen, zodat er feitelijk niks bij die beleggers terechtkomt. Dat geldt
voor zeer veel ondernemingen. Helaas voor beleggers keren met name de grootste
ondernemingen – en dan noem ik met name Philips, Unilever en Koninklijke
Olie – slechts dividend in contanten uit. Dat is heel goed voor de schatkist,
maar niet voor beleggers. Inderdaad straks wel. Ik verwacht niet dat beursgenoteerde
ondernemingen hun dividendbeleid gaan aanpassen en de komende twee jaar geen
dividend gaan uitkeren, omdat het zo onhandig is voor hun beleggers, om er
vervolgens flink boven te gaan zitten. Het geldt overigens niet alleen voor
beursgenoteerde ondernemingen. Ik vind de hele regeling voor excessieve dividenden
gekunsteld. De regeling zal in de praktijk niet goed werken. Want als er iets
goed zou zijn na 2001, dan is het dat er excessieve dividenden worden uitgekeerd.
Immers, waar dat geld ook zit, er wordt 1,2% belasting over geheven. Dat zou
toenemende mobiliteit van de kapitaalmarkt opleveren.Het voordeel dat het niet meer fiscaal gedreven is, zodat bedrijven overtollig
geld naar de beurs kunnen terugbrengen en het naar een onderneming kan die
het geld wel nodig heeft, wordt teruggedraaid door deze maatregel. Dat is
nergens voor nodig. En als je al zoiets zou willen doen, dan zou je het anders
moeten formuleren. Dan zou je moeten zeggen dat eraan wordt voldaan als de
pay-out (het percentage van de winst dat wordt uitgekeerd) vóór
de invoering van het plan minimaal is gehalveerd en daarna verhoogd. Ik verwacht
dat ondernemingen dat niet zullen doen. Een onderneming die goed draait en
de afgelopen jaren 15 of 20% winstgroei heeft geboekt, zit wel degelijk boven
het dubbele van wat zij de afgelopen vijf jaar heeft uitgekeerd. Die regeling
werkt helemaal niet. Ik zou juist graag zien dat die uitkering wel plaatsvindt.
Dus, als het al moet blijven, dan veel beperkter.Wij hebben in Nederland ook nog de problematiek van de houdstermaatschappijen.
In Dordtse Petroleum bijvoorbeeld zitten alleen maar aandelen Koninklijke
Olie. De beleggers verwachten dat na de vijfjarige overgangsperiode de aandelen
Dordtse zullen worden omgezet in aandelen Koninklijke Olie. Voor de schatkist
zou het veel beter zijn, wanneer dit op een eerder moment gebeurde, omdat
er dan een einde komt aan de onderwaardering van dat fonds. Als die onderwaardering
verdwijnt, zal over dat meerdere vermogen voorzover dit bij Nederlandse particulieren
zit, 1,2% belasting worden geheven. Het zou heel aardig zijn als er op deze
manier extra opbrengsten konden worden gegenereerd. Het zou dan ook goed zijn
om een oplossing te vinden voor de houdstermaatschappijen. Uiteindelijk ontkomen
ze belastingheffing toch wel door vijf jaar uit te zitten, maar voor de schatkist
is het beter om daarvoor eerder een oplossing te vinden.Op het moment dat wordt bepaald dat mensen 30% moeten betalen over 4%
forfaitair rendement, hoeft de 25% voorheffing dividendbelasting niet meer
te worden geheven. De voorheffing is kennelijk met name gericht op dividenden
die aan het buitenland worden uitgekeerd. Het wordt mensen direct in rekening
gebracht en wordt pas een jaar later mogelijk teruggegeven of verrekend. Ik
denk dat die 25% voorheffing nergens voor nodig is.De heerVan HorzenIk denk dat de dividendbelasting moet blijven bestaan, al was het maar
omdat het voor buitenlandse belastingplichtigen een zelfstandige eindheffing
is. Het heeft niks met voorheffing te maken. De heer De Vries was het net
niet met mij eens. Ik wil nu even vastgelegd hebben, dat ik het niet met de
heer De Vries eens ben.De heerDe VriesHet probleem is dat mensen op de oude basis belasting betalen, terwijl
wij die basis inmiddels hebben verlaten. Dat betekent dat er toch nog een
nadeel is. Als er een heel hoog dividend wordt uitgekeerd vanwege overtollig
vermogen, vindt er eerst een voorheffing van 25% plaats, terwijl dat geld
pas een jaar later wordt teruggegeven. Ik zou niet weten waarom het op die
manier moet worden gestructureerd. Maar ik begrijp uw punt wel. Immers, het
is een eindbelasting voor de buitenlanders, maar als dit op een andere manier
zou kunnen worden bewerkstelligd, dan ben ik daarvoor.De heerVendrik(GroenLinks)Als gevolg van de forfaitaire rendementsheffing kan de effectieve belastingdruk
op verschillende vermogensbestanddelen sterk uiteen gaan lopen. Bij een eenvoudige
spaarrekening van 2 of 3% kan de effectieve druk oplopen tot
50%, terwijl bij een goed renderende belegging die druk kan dalen tot zo'n
10% of zelfs lager. Mijn vraag aan de heer De Vries is: dit is toch niet een
neutraal stelsel? Doet zich ook hierbij niet het verschijnsel voor dat de
fiscaliteit wel degelijk een rol speelt in de beleggingsstrategie van vermogensbezitters?De voorzitter:De heer Reitsma wil hierover ook nog iets zeggen in de volgende ronde
en daarom stel ik voor dat de heer De Vries dan deze vraag beantwoordt.De heerVendrik(GroenLinks)Mijn tweede vraag is gericht aan de heren van de NVB. De heer Kalff heeft
zich enkele weken geleden buitengewoon heftig uitgelaten over het al dan niet
ter discussie stellen van de aftrek van de hypotheekrente. Die boodschap is
hier aangekomen, maar ik heb hen daarover niet gehoord. Kan hierover toch
nog iets gezegd worden?De voorzitter:Nu er geen concrete vragen meer zijn voor de heer De Vries, geef ik eerst
het woord aan mevrouw De Zwaan.MevrouwDe ZwaanVoorzitter! Alleenstaanden behouden hun fiscale uitzonderingspositie zoals
die is ontstaan na de "Oort-herziening". De fictie blijft bestaan dat zij
een tweede verdiencapaciteit hebben.Als ik het goed heb begrepen, ligt de pensioenfranchise tussen de AOW
voor alleenverdieners en de AOW voor alleenstaanden in. Dan kan er voor de
alleenstaanden een probleem ontstaan met betrekking tot de pensioenopbouw.
Zij worden thans in veel gevallen geconfronteerd met een pensioenhiaat. Het
gaat hierbij om een redelijk belangrijk deel van de alleenstaanden/werkenden.
Er zijn zo'n 898.000 werkzame alleenstaanden. Verreweg het grootste deel daarvan
is werknemer.Dan wil ik nog iets zeggen over de aanpassing van het belastingregime
voor beleggingen. Ik weet niet of ik de heer De Vries goed begrepen heb, maar
als hij heeft bedoeld dat de beleggingsstrategie niet wordt aangepast aan
het nieuwe belastingstelsel... Ik zie hem al schudden en dat stelt mij wel
gerust. Uit berichtgeving heb ik immers nog niet kunnen opmaken of de beleggingsstrategie
wel of niet wordt aangepast aan het nieuwe belastingstelsel en, zo ja, in
hoeverre, omdat fiscaal gedreven beleggingen grotendeels zullen verdwijnen.De heerReitsma(CDA)De staatssecretaris stelt een forfaitaire rendementsheffing van 4% voor
en dat wijkt af van het werkelijke rendement. Ik zou met name in de richting
van de banken en de VEB willen vragen of zij ons een overzicht kunnen verstrekken
wat de afgelopen tien jaar zo het rendement geweest is van verschillende vormen
van sparen c.q. beleggen om te zien of die 4% per onderdeel redelijk scoort.Als er grote verschillen zouden blijken – iemand met gewoon een
spaarbankboekje heeft immers een heel laag rendement, zeker als daar ook nog
de inflatie van wordt afgetrokken – zou dan een per vorm van sparen
c.q. beleggen gedifferentieerde forfaitaire rendementsheffing denkbaar zijn?De heerVan HorzenIk denk dat wij heel wel in staat zijn om u dat overzicht te verstrekken
en ongetwijfeld zullen de verzekeraars dat ook kunnen.De heerReitsma(CDA)Inclusief waardestijging c.q. verliezen, bijvoorbeeld in het geval van
aandelen.De heerVan HorzenDaar houden wij ook rekening mee!Een forfaitaire heffing afhankelijk van de aard van de belegging is op
zichzelf wel denkbaar en ik denk zelfs dat die ook wel beter zou zijn. Wij
hebben daar met het ministerie van Financiën al een hele discussie over
gehad. Als je kijkt naar een depositorente van zo'n 3 of 4%, dan is die forfaitaire
rendementsheffing van 4% nogal aan de forse kant. Het ministerie stelde daar
tegenover dat de bedoeling daarvan is om te bewerkstelligen dat men vanuit
de risicomijdende sfeer gaat beleggen in de risicovolle sfeer. Dat vonden
wij onzin, want het kan toch nooit de bedoeling van dit wetsvoorstel zijn
om de keuze van de beleggingen te beïnvloeden? Maar, het is evident dat
de risico's van aandelen navenant groter zijn. Wij kunnen op zich best leven
met één percentage, maar zouden geen bezwaar hebben tegen verschillende
percentages.De heerVendrik(GroenLinks)Wat doet u bij een gedifferentieerd rendement met de verrekening van schulden?De heerVan HorzenWij zullen dan op basis van een historisch verband moeten gaan toerekenen.De heerBos(PvdA)Voorzitter! Wij horen verschillende meningen, niet zozeer over de toekomst
van fiscaal gedreven producten, maar wel waar het gaat om de vraag of de feitelijke
uitwerking van het stelsel zal leiden tot een grotere belegging in risicomijdend
dan wel risicodragend kapitaal. Graag hoor ik daar de mening van de heren
over.Voorts vraag ik mij af hoe men de huidige en de voorgestelde situatie
beoordeelt in termen van lastendruk op vermogen en fiscale behandeling van
de belegger, waarbij Nederland met het buitenland wordt vergeleken.Een voorzichtige opmerking is gemaakt over het heffingspercentage 30.
Men vraagt zich af hoe stabiel dit zal zijn op het moment dat coalities gaan
veranderen en bijvoorbeeld het CDA in de regering komt. Kan men daarover wat
preciezer zijn? Wij weten allemaal dat jaarlijks in dit huis wordt gesproken
over belastingpercentages, schijven, grondslagen enz. Wat de vermogensrendementsheffing
betreft hebben wij het zowel over een tariefpercentage van 30 als over een
forfaitair rendementspercentage van 4. Zijn de geuite zorgen inzake de stabiliteit
nu gericht op het saldo-effect van 1,2% of maakt het wat uit of er iets gebeurt
met die 30% of die 4%? Ziet men redenen waarom in de toekomst wellicht een
ander percentage meer geschikt is om te hanteren voor het forfaitair rendement?MevrouwDe Vries(VVD)Voorzitter! Ik heb nog enkele vragen over de informatie die banken en
verzekeraars moeten gaan verstrekken. De AWR wordt wat uitgebreid; men moet
meer gegevens gaan verstrekken. Ik vraag mij niettemin af of het wel zoveel
meer is. Er worden nu al gegevens over rente en dividend verstrekt. Alle cliënten
krijgen bij het einde van het jaar een mededeling waaruit blijkt hoe groot
hun vermogen is, gerelateerd aan de verschillende producten. Dat gegeven is
dus ook al bekend; het is nog slechts een kwestie van doorspelen. Ik vraag
mij af of dit werkelijk zo'n geweldige verzwaring van de administratieve
last is.Verder vraag ik mij in verband met de nieuwe opzet voor de vermogensrendementsheffing
af, of er inderdaad vermogen naar Nederland terug zal komen. Soms wordt gesuggereerd
dat al die mensen uit België weer naar Nederland terug zouden komen.
Is er inderdaad sprake van een concurrerende positie? Zullen buitenlandse
beleggers in Nederland gaan beleggen omdat dat zo aantrekkelijk is?De heer Bos heeft al gevraagd waarin men zal gaan beleggen, in risicomijdend
of risicodragend kapitaal? Mijn indruk is dat het om beide categorieën
zal gaan. De mensen die veel willen verdienen en veel risico willen nemen,
zullen risicovol gaan beleggen, maar ik kan mij ook voorstellen dat banken
en andere instellingen voor de kleine beleggers producten zullen gaan ontwikkelen
die ten minste die 4% zullen opleveren. Je gaat je klanten natuurlijk geen
producten aanbieden die onder die 4% uitkomen. Met andere woorden: zullen
de producten niet veranderen waardoor ook de kleine belegger aan zijn trekken
zal kunnen komen boven het vrijstellingsniveau van ƒ 75.000 uit?Wat tante Agaath betreft is al gesteld dat het gebruik van die regeling
wellicht wat actiever zou moeten worden gestimuleerd. Hoeveel geld verdienen
de banken eigenlijk aan deze regeling? Dat dat "nul" zou zijn, geloof ik niet.
De bedoeling was dat ondernemers die langs de normale weg wat moeilijk kapitaal
konden krijgen via de tante Agaath-regeling toch wat geld konden krijgen.
Dat gaat via allerlei banken. Nu horen wij van ondernemers, dat zij aan dezelfde
eisen moeten voldoen als voor een normaal krediet. Functioneert tante Agaath
wel goed? Misschien wilt u een actievere regeling om er nog wat meer aan te
verdienen, maar ik vraag mij af of het resultaat van tante Agaath wel exact
is wat wij hebben beoogd.MevrouwGiskes(D66)Ik wil ook nog even spreken over het risicovol versus risicoloos omgaan
met spaargeld. Bij mijn weten is het niet de bedoeling van het belastingplan,
de mensen in de richting van lekker risicovol met spaargeld omgaan te duwen.
De 4% was meer geënt op het netjes wegzetten van je geld zonder al te
veel risico's. Het rendement op de staatsobligaties was eigenlijk het uitgangspunt.
Vinden de aanwezigen dat een realistisch uitgangspunt? Is 4% vandaag de dag
nog een reëel percentage?In de sfeer van sparen en beleggen wordt voor belastingvrije voeten een
onderscheid gemaakt tussen een- en tweepersoonshuishoudens. Misschien wil
de CISA daar nog iets over zeggen.De heerVendrik(GroenLinks)Deelt de NVB het standpunt van de heren Kalff en Smits over waarschuwingen
inzake de hypotheekrente?De heer De Vries wil ik vragen of de vermogensrendementsheffing al dan
niet een neutraal systeem oplevert. Voorts is er het verschil in effectieve
belastingdruk tussen sparen en beleggen van één staat tot vijf.De heerDe VriesIk denk dat wij heel ver kunnen gaan met het vaststellen van de gevolgen
van het plan. Om te beginnen hebben wij ten aanzien van de rentedragende producten
gezien, dat de mensen een obligatie konden kopen tegen 6% of een deposito
konden nemen tegen 3%. Die mensen zijn de afgelopen jaren door de leden van
de NVB keurig in de rentegroei- en vermogensgroeifondsen gestopt. Als ik 50%
of 60% belasting moet betalen, kan ik mijn geld beter in een fonds stoppen,
waarover ik maar 35% betaal. Ook het stockdividend is gepromoot, om te voorkomen
dat de belegger belasting betaalt. Het lijkt mij een heel geforceerde situatie
als de mensen in fondsen zitten en niet kunnen beleggen op de manier waarop
zij dat willen. Zij komen wel in een obligatiebelegging, maar via een bepaalde
truc. Ook leaseachtige producten zijn daarop gebaseerd. Dat hoeft allemaal
niet meer. Ik denk dat dit een enorme vereenvoudiging oplevert. Onafhankelijk
van het rendement of van een fiscale behandeling kunnen de mensen een keuze
gaan maken.Wordt risicoloos of met een beperkt risico beleggen in rentedragende producten
gepromoot? Naar mijn mening wel. Ik denk dat de nieuwe behandeling veel gunstiger
is voor mensen met een direct inkomen, dus met een deposito of met obligaties,
dan in de oude situatie. Ik geef een eenvoudig voorbeeld van het gunstige
geval van iemand die vermogensbelasting betaalt en een hoog IB-tarief. Die
kreeg 3% op zijn deposito. Daar ging 60% af, dus hij hield 1,2% over. Daarvan
ging 0,8% vermogensbelasting af. Hij hield 0,4% over. Daartegenover was de
inflatie 2,5%. Die persoon wordt er dus jaarlijks armer op. Hij kon eigenlijk
niet in obligaties of deposito's, want dat levert niets op. Hij kon wel in
een fiscaal gedreven product gaan, dat zijn belastingdruk verlaagde, of hij
moest in aandelen gaan. Het gevolg is dat men tussen de categorieën aandelen
enerzijds en obligaties en deposito's anderzijds weinig verkeer ziet. Voor
die mensen is een deel van het universum gewoon niet aantrekkelijk. In de
nieuwe situatie zullen wisselingen veel meer kunnen voorkomen; als het rendement
op obligaties stijgt, zal men die kopen in plaats van aandelen, terwijl men,
als het rendement op obligaties bijvoorbeeld afneemt tot 3%, wellicht weer
in aandelen gaat. Er ontstaat dus veel meer flexibiliteit. In de huidige groep
beleggers zullen met name oudere vermogenden gemakkelijker in obligaties en
deposito's beleggen. Op lange termijn zal echter het aantal mensen dat in
risicodragend kapitaal belegt, toenemen. Het huidige systeem houdt in dat
het nemen van risico niet bestraft wordt. Het lijkt me ook niet verstandig
om dat wel te doen, want dan zou je afwijken van de internationale situatie.
Ik vind overigens ook dat in de lof voor het poldermodel de factor kapitaalverschaffing
sterk onderbelicht blijft. Als ik zie dat bedrijven als Ahold en Aegon zich
enorm hebben ontwikkeld, dan bedenk ik daar altijd bij dat dit mogelijk is
geweest doordat beleggers bereid waren, daar geld in te steken.Verder zou ik liever zien dat die 4% in 3% veranderd wordt, omdat dat
een lagere effectieve belastingdruk zou opleveren. Het percentage dat effectief
betaald moet worden, komt uit op 1,2%, maar ook bij 3% op deposito's is dat
minder dan de helft en duidelijk minder dan in de oude situatie, maar ik heb
al eerder gezegd dat ik de oude situatie, 25% van 4%, en dus 1% effectief
van het nettovermogen, beter vind. Daarmee kom je op een derde van het depositotarief.In het buitenland is de structuur meer bestraffend voor het behalen van
koerswinst. Op papier worden beleggingen in aandelen hoger belast,
maar in de praktijk zullen beleggers hun winsten niet incasseren. Dit levert
ook heel gekke situaties en een versterking van koersbewegingen op. Ik geloof
dat politici zich hierover tegenwoordig ook zorgen maken. Voor de Amerikaanse
belegger is het makkelijker om zijn verlies te nemen, want dan krijgt hij
iets terug van de fiscus, dan zijn winst te incasseren. Als de koersen werkelijk
dalen, verkoop je meteen om vervolgens terug te kopen en zo een deel van de
winst aan de fiscus te onttrekken.Wat die 1,2% betreft, als ik ergens bang voor ben, is het wel dat de politiek
in het nieuwe systeem aan de knoppen gaat draaien. In de oude situatie was
ik enthousiast over die 1%, maar ik heb gezien dat er al aan de knoppen is
gedraaid, zodat het risico groot is dat dat weer zal gebeuren.Of er vermogen terug zal komen naar Nederland, weet ik niet. In beginsel
is die 1,2% een soort vermogensbelasting en ik weet niet of deze maatregel
voldoende is om de mensen in Brasschaat ertoe te brengen, een stukje te verhuizen.Differentiatie lijkt mij in zo'n systeem volstrekt ondoenlijk. Als ik
een portefeuille heb, in obligaties handel en wat liquide middelen heb, besef
ik dat er aan het eind van het jaar afgerekend wordt. De fiscus heeft dan
het liefst dat ik cash of obligaties heb. Wel, dan zorg ik daar vlak voor
het eind van het jaar toch voor? Ik denk ook dat de NVB er niet behulpzaam
bij zou willen zijn, gedurende het hele jaar te bekijken hoe mijn portefeuille
samengesteld is. Het lijkt mij in de praktijk ook ondoenlijk.De heerVendrik(GroenLinks)Klopt het dat u hiermee eigenlijk zegt dat ook het nieuwe systeem economisch
niet neutraal is?De heerDe VriesIk heb gezegd dat het met name voor de mensen die direct inkomen willen
hebben, een beter systeem is. Ik heb daarbij alleen obligaties en deposito
genoemd, maar ik zou eigenlijk ook ondernemingen met een behoorlijk vast dividend
moeten noemen. Onder de grote ondernemingen heb je er nauwelijks nog die meer
dan 3% dividend betalen.Er zijn heel veel mensen die eigenlijk graag een stukje vast inkomen uit
hun beleggingen hebben, ook in de vorm van dividend. Het kan dan gaan om iemand
die wat ouder is, die een portefeuille heeft en die jaarlijks een bepaalde
opbrengst uit die portefeuille wil hebben. Laten wij eens zeggen dat die persoon ƒ
20.000 of ƒ 30.000 extra inkomsten uit die portefeuille wil hebben.
Die mensen zaten toch niet in producten die pasten op hun eigen wens, want
dat was fiscaal onaantrekkelijk. Ik denk dat die mensen de zaak nu aanpassen.
Zij gaan in de richting van deposito, obligaties en aandelen met direct dividend.
Deze categorie wordt in dit systeem aanmerkelijk beter behandeld dan in het
oude systeem.De heerVan HorzenHet systeem zal nooit neutraal zijn, want er is geen systeem dat neutraal
is. Ook moeten wij de fiscale aspecten bij de keuze voor beleggingen bepaald
niet overschatten. Als men een willekeurige beleggingsadviseur vraagt hoe
een redelijk conservatieve beleggingsportefeuille er uitziet, dan antwoordt
hij: 60% obligaties en 40% aandelen. Dat is een vrij constant gegeven. Men
mag ervan uitgaan dat de fiscaliteit – zeker de fiscaliteit die nu gepresenteerd
wordt – op zichzelf redelijk neutraal is voor de keuze van de beleggingen.De heerGruijtersGraag zal ik antwoorden op de hoofdstukken 1 tot en met 11, wat allemaal
positief is, om van daaruit de vraag te beantwoorden waarom wij niets zeggen
over de hypotheekrenteaftrek. Die is immers veiliggesteld. Wat wil de heer
Vendrik hier graag over weten?De heerVendrikNu begrijp ik in ieder geval dat de heer Kalff en de heer Smits zijn gekomen
met een standpunt dat niet op zijn plaats is. Zij hebben de politiek de wacht
aangezegd. Blijf af van de hypotheekrente, zeiden zij. U mag er niet over
discussiëren, was de boodschap. Zij hebben kennelijk gemeend, ons op
vrij harde toon te moeten toespreken. Kennelijk is er echter niks aan de hand.De heerGruijtersWij zouden vandaag graag een paar knelpunten bespreken en niet de zaken
die wij heel positief vinden. Ik ga echter graag in op de uitnodiging van
de heer Vendrik, hoewel ik vrees dat het tijdsbestek daarvoor te kort is.De voorzitter:Dat lijkt mij ook.De heerKappelleIk ga even in op de vraag van mevrouw De Vries of er wel zoveel meer informatie
verstrekt moet worden in het nieuwe systeem. Zeker in de levensverzekeringsbranche
is dat het geval, omdat er in het nieuwe systeem jaarlijks opgegeven zal moeten
worden wat de aangroei van de voorzieningen is. Wij zijn daarop nu nog niet
ingericht. Wij gaan uit van een langjarig contract, met bepaalde veronderstellingen
en bepaalde rekenrentes. Als er winstbijschrijvingen en dergelijke bij komen,
moeten die per jaar worden vastgesteld. Voor ons wordt de renseigneringsplicht
zeker zwaarder. Ik geef daarvan even twee voorbeelden.Het eerste is dat in het voorstel van de invoeringswet een beetje verstopt
een wijziging van de Wet op de loonbelasting zit met betrekking tot de 100%-toets
die uit en te na is bediscussieerd bij de behandeling van de voorstellen voor
de Wet fiscale behandeling pensioenen. Bij die behandeling is een amendement
aangenomen waarin zowel voor beschikbare premieregelingen als voor kapitaalverzekeringen
met een pensioenclausule waaraan een salaris-diensttijdregeling ten grondslag
ligt, de 100%-toets alleen aan het begin en aan het einde zou worden gedaan.
Nu wordt die bepaling heel nadrukkelijk beperkt tot beschikbare premieregelingen,
zodat bij alle kapitaalverzekeringen met een pensioenclausule waaraan een
salaris-diensttijdregeling ten grondslag ligt – die kunnen dus niet
worden beschouwd als beschikbare premieregelingen – jaarlijks zal moeten
worden getoetst of er wel of niet boven de 100% wordt gekomen. Dat is een
enorm probleem, want er zijn tienduizenden van dit soort polissen. En dat
terwijl in de Eerste Kamer indertijd is toegezegd dat er nog een brief aan
de heer Stevens over zou komen. Die brief is er bij mijn weten nog niet gekomen.
De conclusie is dat wij op dit punt zwaar in de informatieplicht worden geduwd.Ook met het tweede punt hebben wij grote problemen. Dat betreft de bepaling
waarin wordt gesteld dat, als je na het aftrekken van lijfrentepremie naderhand
een (verbetering van je) pensioenregeling krijgt waardoor je
door het niveau van de oudedagsparaplu heen schiet, de aftrek van de lijfrentepremie
over de verstreken jaren wordt teruggedraaid. Op zichzelf kan ik mij daarbij
iets voorstellen, maar het probleem is dat de verzekeraar aansprakelijk is
voor de heffing over het terugdraaien van de premies. Wij kunnen in bepaalde
situaties helemaal niet weten of iemand elders een pensioenregeling heeft
of verbetert waardoor hij door de oudedagsparaplu heen schiet. Dat weten wij
niet, maar wij zijn wel aansprakelijk voor de heffing die over die teruggedraaide
lijfrentepremies gaat plaatsvinden. Voor ons brengt dat een onaanvaardbaar
zware administratieve druk en onaanvaardbare risico's met zich.MevrouwDe Vries(VVD)Ik heb de banken een vraag gesteld over de renseignering en over Agaath.De heerGruijtersEr is een schijnwerkelijkheid naar boven gekomen over een commissie die
uitspraken gedaan heeft over de directe en indirecte Agaath. De eerste regeling
zou aan haar doel beantwoorden. Op de eenheden van successie werd steekproefsgewijs
getelefoneerd en vervolgens is er wat geroepen, zonder dat men werkelijk inzicht
had. De banken moesten verklaren dat de belegger een ander percentage krijgt
dan de ondernemer aan debetrente moet betalen. Die verklaring is heel simpel.
Er is een aantal administratieve verplichtingen. De fondsen zijn op een bepaalde
manier ingericht. Periodiek wordt informatie verstrekt aan de belastingdienst
grote ondernemingen in Amsterdam. Dat alles draagt zorg voor een grote administratievekostenbelading
op de fondsen. Het instrument is uit de politiek geboren; de banken hebben
er niet om gevraagd. Met lichte aandrang zijn ze richting het fonds geduwd.
Vanuit commercieel opzicht zouden wij nimmer een dergelijk instrument hebben
bedacht. Met andere woorden, het is een verre van profijtelijke situatie.
De grootste fondsen maken er jaarlijks verlies op. Ze hebben er nooit één
dubbeltje aan verdiend. Nogmaals, de gegevens zijn bekend, want wij verstrekken
ieder halfjaar zeer uitgebreide informatie aan de belastingdienst grote ondernemingen
te Amsterdam. De dikke procentpunt die ertussen zit, is heel hard nodig voor
de inrichting van de administratieve systemen en voor de afwijkende wijze
van kredietverstrekking. Er wordt afgeweken van wat wij aan normale ondernemers
kunnen offreren.De heerVan HorzenVoorzitter! Financiën kan zo de eindejaarsrenseignering, de opgave
van de vermogens, krijgen. Men gaat echter verder. Alles wordt toegespitst
op de waardering van vermogen. Daartoe wil men bijvoorbeeld de lopende rente
in obligaties weten. Onze bestanden kennen die opgave niet. Financiën
heeft ons gevraagd de bestanden daartoe aan te passen. Dat vinden wij prima,
maar dan moet daarvoor wel worden betaald. Wij gaan geen bestanden aanpassen
die voor onze bedrijfsvoering voldoen. Men wil in feite naar een systeem toe
waarin men de vermogenswinstbelasting eigenlijk gemakkelijk zou kunnen invoeren.De heerReitsma(CDA)Waarom wordt in het commentaar dat de Kamer is toegestuurd, geen enkele
opmerking over dit onderwerp gemaakt?De heerVan HorzenIk neem aan dat Kamerleden alle stukken helemaal lezen. Bij de algemene
onderwerpen staat een opmerking over de toename van de administratieve druk.De heerReitsma(CDA)Ik heb ook in uw toelichting onvoldoende concreet gehoord waar de pijnpunten
nu echt zitten. Immers, er moet al een grote hoeveelheid informatie worden
verstrekt. Het is van belang om exact te horen welke informatie daarnaast
nog moet worden gegeven. Waar zitten de complicaties?De heerVan HorzenWij zijn bereid om de eindejaarsinformatie, de vermogensopstellingen te
geven. Dat is voldoende. Dat kan volgens onze bestanden. Vervolgens vindt
men het niet voldoende. Men wil veel meer informatie ter wille van een efficiënte
uitvoering van de wetgeving. Als je dan vraagt welke informatie men wil hebben,
begint men over lopende rente of de aankoop van huizen halverwege het jaar.
Daar zijn wij niet van gediend, want die informatie is geen onderdeel van
onze bedrijfsvoering.De heerReitsma(CDA)Dat kan ik niet uit blz. 2 van uw commentaar halen.De heerGruijtersDat staat aan het slot van de brief die wij hebben gestuurd. Het is moeilijk
om dat concreet te maken. Tijdens ambtelijk overleg wordt er gezegd dat wij
rekening moeten houden met een vrij omvangrijke waslijst, maar daar zitten
wij echt niet op te wachten.De voorzitter:De vraag is waar het knelpunt zit. De Kamerleden nemen uw bijdrage serieus
en willen in het debat met de staatssecretaris kunnen zeggen: luister eens,
er is bij de banken een probleem.De heerVan HorzenU zegt heel simpel dat de banken een overzicht moeten verschaffen van
de waarde en de samenstelling van het vermogen wat betreft de effecten per
31 december. Dat krijgt iedereen die bij een bank bankiert. Dan vragen wij
of dat voldoende is. Nee, dat is niet voldoende, er moet meer komen. U moet
dan maar aan de regering vragen wat er nog meer nodig is. Wij kunnen het niet
bedenken. Zij zeggen dat het gaat om meer inzicht in de vermogensmutatie in
de loop van het jaar, maar daar zijn wij niet voor.De voorzitter:Uw probleem is dat er een te grote administratievelastendruk ontstaat.
De vraag is of u inzicht wil verschaffen waar dat precies in zit.MevrouwDe Vries(VVD)U zegt dat u niet begrijpt welke extra informatie nodig is, omdat dat
niet is medegedeeld. Dat is voor u kennelijk nog onzeker.De heerVan HorzenMen heeft tot dusverre in de discussies genoemd de lopende rente op 31
december, maar deze zit niet in onze bestanden. Als wij deze in onze bestanden
moeten opnemen, kost dat gigantisch veel geld. Waarom zouden wij dat moeten
doen?MevrouwGiskes(D66)Je krijgt de indruk dat de banken buiten de samenleving staan en niets
te maken hebben met het belastingstelsel van een bepaald land, maar dat gaat
ook wel ver. Ik stel het wat extreem, maar ik vind uw opstelling
ook wat extreem.De heerVan HorzenDat is dikke onzin. Ik heb serieus gevraagd of wij dan mogen stoppen met
de renseignering van de rente, want deze heeft in het nieuwe systeem geen
enkele zin meer. Nee, dat is niet de bedoeling. Mogen wij dan stoppen met
de renseignering van de dividenden? Dat kost ontzettend veel tijd en wij moeten
daar bestanden voor aanpassen. Nee, dat is niet de bedoeling. Als je vervolgens
vraagt waarom men inzage wil hebben in de rentestromen en in de dividendstromen,
want dat is niet meer nodig als je een forfaitair element invoert, dan zegt
men dat men die voor andere doelstellingen nodig heeft. Dat begrijp ik niet.
Dan word ik achterdochtig. Men wil de artikelen 47, 52 en 53 van de Algemene
wet inzake rijksbelastingen aanpassen, zoals blijkt uit de invoeringswet.
Als wij kunnen volstaan met opgave van de gegevens die wij hebben per 31 december,
is het duidelijk dat de artikelen 47, 52 en 53 niet gewijzigd hoeven te worden.MevrouwDe ZwaanMevrouw Giskes wilde wat meer weten over ons bezwaar tegen de eenmalige
rendementsaftrek voor alleenstaanden. Ik sluit aan bij het stelsel zoals het
voor de herziening van Oort gold. Vóór de belastingherziening-Oort
hadden mensen met een inkomen waar zij persoonlijk belasting over betaalden,
een vrijstelling van ƒ 1000 op de dividend- en ƒ 1000 op de
rente-inkomsten. Dat gold alleen voor mensen die belasting betaalden over
hun inkomsten aan rente en dividend. Alleenstaanden en alleenverdieners van
wie er één belasting betaalde, werden toen in dat opzicht gelijk
behandeld. Bij "Oort" is de alleenstaande-toeslag afgeschaft. Uitsluitend
bij alleenstaanden werd toen geen rekening meer gehouden met draagkrachtfactoren,
terwijl de regering die twee jaar tevoren nog op fiscaal theoretische gronden
had verdedigd. Daardoor kwam de alleenstaande in dat opzicht bij de belastingvrije
voet al in een uitzonderingspositie te verkeren. Men vertaalde een en ander
door naar de rente- en dividendvrijstelling. Alleenstaanden gingen er door
de afschaffing van de alleenstaande-toeslag zelfs tot 6% op achteruit. Het
nieuwe belastingstelsel brengt daarin een kleine correctie aan.Die uitzonderingspositie werd ook doorgetrokken naar de rente- en dividendvrijstelling.
De alleenverdiener die de rente en het dividend inde, betaalde daarover belasting,
maar mocht bovendien een rente- en dividendaftrek van de niet-werkende partner
in mindering brengen. Mede ter vervanging van de rente- en dividendaftrek
is een berekening gemaakt en doorvertaald naar het systeem van aftrekbedragen
ofwel een bedrag van ƒ 1499. Voor alleenstaanden blijft de uitzonderingspositie
gehandhaafd. Daaruit blijkt weer het kostwinnersprincipe dat op sommige plaatsen
zelfs sterker terugkomt. Alleenstaanden krijgen als substituut maar één
maal die rendementsvermogensaftrek van ƒ 37.500, terwijl alleenverdieners
het dubbele krijgen namelijk ƒ 75.000.Ons bezwaar blijft, hoewel wij een zekere mate van waardering hebben voor
het nieuwe stelsel, dat in allerlei maatregelen geen rekening gehouden wordt
met de speciale situatie van alleenstaanden. Er wordt geen rekening gehouden
met de zware combinatie van arbeid, het voeren van een zelfstandige huishouding,
onderhouden van zorgrelaties en zakelijke beslommeringen. Dat blijkt uit de
aspecten die ik noemde en die echt draagkrachtverlagend zijn.Het gaat zelfs zover dat men in het nieuwe stelsel voor regelmatig ziekenbezoek
van een partner die langer dan een maand is opgenomen in een verpleeginrichting,
een fiscale voorziening heeft getroffen via de bijzondere ziektekostenaftrek.
Maar wat is in hemelsnaam het verschil tussen de dierbare relaties van een
alleenstaande en van partners? Men gaat in het nieuwe stelsel te veel voorbij
aan de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, waarbij een derde van de huishoudens
een eenpersoonshuishouden is. Ook die alleenstaande heeft sociale relaties,
maar hij ontmoet wel allerlei knelpunten om de zorg in eigen kring op te vangen.
Dat wordt nog belangrijker als men ziet dat de overheid de mantelzorg stimuleert
en tegelijkertijd op allerlei manieren die zorg voor degenen die daaraan veel
behoefte hebben, bemoeilijkt.Ik wil erop wijzen dat aan het voorstel van staatssecretaris Verstand
ook een belastingelement verbonden is. Aanvankelijk was het de bedoeling ook
alleenstaanden, dus alle werknemers, tien dagen betaald zorgverlof per jaar
te geven. Het kabinet was tegen volledige betaling. De regering dwingt tot
discriminerende keuzes. Zij wil wel betaald verlof toestaan. Een derde deel
wordt betaald door de werkgevers, een derde deel wordt betaald uit belastingmiddelen
door de overheid en een derde deel wordt door de werknemer zelf betaald. Maar
het wordt te duur, dus moeten de alleenstaanden buiten de regeling vallen.
De relatie met de belasting is dat betaald zorgverlof voor een derde deel
wordt betaald uit belastingmiddelen. Op dit punt sluit het stelsel opnieuw
niet aan bij de maatschappelijke ontwikkelingen.Mijn laatste opmerking betreft nalatenschappen. Alleenverdieners betalen
van 5% tot 27% successierecht met een vrijstelling tussen de vijf en zes ton.
Voor alleenstaanden die een dierbare iets willen nalaten, loopt dit op tot
41% tot 68%, alsof het om een wildvreemde gaat.De voorzitter:Hoewel de voor dit blok gereserveerde tijd overschreden is, zijn er nog
enkele dringende vragen. Ik verzoek echter zowel de vragenstellers als degenen
die de antwoorden moeten verschaffen, om heel kort te zijn.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb een vraag voor mevrouw De Zwaan. In haar inleiding sprak zij over
het systeem van heffingskortingen; het bevreemdt haar dat de heffingskorting
ook gegeven wordt aan een niet verdienende partner, want hoe kan nou korting
worden gegeven op belasting die niet betaald wordt? Zou het voor haar verschil
uitmaken als die heffingskorting voor een niet verdienende partner zou worden
omgezet in een zorgkostenkorting, waarbij het verkrijgen van deze heffingskorting
gebonden is aan de zorg voor kleine kinderen?MevrouwDe Vries(VVD)Ook mijn vraag is bedoeld voor mevrouw De Zwaan en heeft betrekking op
de heffingskorting die men op de bankrekening gestort krijgt als men niet
werkt. Haar verhaal ging over verzelfstandiging en individualisering; ik maak
daaruit op dat zij het niet terecht vindt dat je, als je niet werkt, toch
dat geld krijgt. Wij hebben als politiek een paar jaar geleden
geprobeerd om de voetoverheveling af te schaffen, juist om vrouwen weer makkelijker
op de arbeidsmarkt te krijgen. Bedoelt mevrouw De Zwaan dat de toenadering
van vrouwen tot de arbeidsmarkt juist wordt belemmerd doordat men dat"basisinkomen"
zomaar op de rekening gestort krijgt?MevrouwDe ZwaanOp het punt van het omzetten van de algemene heffingskorting in een zorgkorting
doelde de heer Vendrik op kinderen. Er zijn natuurlijk heel terecht al allerlei
voorzieningen voor kinderen, maar we hebben het nu over een zorgkorting. Ik
sluit dus aan bij de zorg die nu aan de orde is. Als je die zorg koppelt aan
de heffingskorting en als de heffingskorting dus wordt omgezet in een zorgkorting,
moet die zorgkorting voor iedereen bereikbaar zijn. Ook op dat punt geldt
immers het verhaal dat ik zojuist naar voren heb gebracht: ook alleenstaanden
moeten in staat zijn om zorg in eigen kring op te vangen en om zorg te verlenen
aan hun dierbaren. Zo'n zorgkorting zou dus voor iedereen moeten gelden, nog
afgezien van de faciliteiten ten behoeve van kinderen. Het merkwaardige is
dat het betaalde zorgverlof ook aan partners wordt gegeven. Dat is in strijd
met de aanvankelijke bedoeling. Waarom wordt wel betaald zorgverlof gegeven
voor een partner met griep – dat moet overigens een zware griep zijn,
want je zult dat verlof niet voor een verkoudheid krijgen – en waarom
komt een alleenstaande met een bejaarde moeder, een dierbare vriend of vriendin
of een LAT-relatie daar niet voor in aanmerking?De tweede vraag ging over de voetoverheveling in relatie tot de arbeidsmarkt.
Ik heb uiteraard begrepen dat men de belastingvrije som in een heffingskorting
heeft gegoten om te voorkomen dat het gezinsinkomen daalt als de partner gaat
werken en daardoor niet meer de mogelijkheid heeft om de belastingkorting
of de belastingvrije voet, zoals het nu heet, over te hevelen naar de hoofdkostwinner,
die daardoor het voordeel van het hogere progressieve tarief zou hebben. In
het hoogste tarief kan hij nu de belastingvrije som tegen 60% aftrekken, maar
wanneer de partner gaat werken en in de tariefgroep van circa 37,5% valt,
wordt dat voordeel geringer. Vandaar dat wij het al een verbetering vinden
dat de aftrek in de vorm van een heffingskorting is gegoten. Maar het blijft
een punt dat de niet-werkende partner in aanmerking komt voor een aftrekbedrag.
Het is het één of het ander. Of je handhaaft het draagkrachtbeginsel
dat vóór "Oort" bestond voor verschillende typen huishoudens
en dan zou er voor alleenstaanden ook een toeslag op de heffingskorting moeten
komen, óf je individualiseert werkelijk, uiteraard met een goede overgangstermijn,
en verlaagt aan de hand van die opbrengsten de tarieven, zodat iedereen van
de tariefsverlaging profiteert en iedereen in het belastingstelsel gelijk
en neutraal behandeld wordt.De voorzitter:Ik zie dat leden nog willen interrumperen, maar wij zijn nu al bijna tien
minuten over tijd en stoppen er dus mee. Over dit onderwerp en alle andere
onderwerpen die vandaag aan de orde zijn, valt nog wel een hele dag te spreken.
Er zal nooit het laatste woord over worden gezegd.Ik dank onze gasten heel hartelijk voor hetgeen zij naar voren hebben
gebracht. Excuus, als wij u tekortgedaan hebben, maar dat is nu eenmaal een
gevolg van het tijdschema. Ik ben ervan overtuigd dat Kamerleden u wel weten
te vinden als er nog vragen bij hen leven. Bovendien zult u de Kamerleden
zelf ook wel weten te vinden.Sluiting 14.40 uur.VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKAanvang: 14.55 uurDe voorzitter: Van GijzelAanwezig zijn 8 leden, te weten:Van Beek, Reitsma, De Vries, Giskes, Vendrik, Bos, Van der Vlies en Van
Gijzel.Gesprekspartners:Nederlandse Orde van Belastingadviseurs:- dr. R.M. Freudenthal- mr. P. DekkerNederlandse Federatie van Belastingadviseurs:- prof. mr. J.F.M. Giele fb- mr. P. van IerselCollege van Belastingadviseurs- drs. B.W.A. Bongers- C.B.J.G. Scheffers RADe voorzitter:Ik wil onze gesprekspartners vragen welke elementen uit de belastingvoorstellen
vandaag in ieder geval aan de orde moeten komen.De heerDekkerVoorzitter! De Nederlandse Orde van Belastingadviseurs is op 15 september
jongstleden begonnen met het schrijven van een commentaar. Daar hebben wij
een team van ongeveer 20 belastingadviseurs op gezet. Een eerste concept is
klaar en ik denk dat eind deze week het definitieve commentaar aan het ministerie
en de Kamer kan worden gezonden.De orde herhaalt haar lof voor de durf waarmee de bewindslieden en hun
ambtenaren de radicale veranderingen hebben voorgesteld op een gebied waar
fundamentele veranderingen tot nu toe betrekkelijk schaars waren. Ook zijn
wij in onze sas met de nieuwe systematiek in de wettekst en de verbeterde
leesbaarheid. De heer Vermeend kijkt er als het ware als een giraf naar: van
bovenaf, maar wel met beide benen op de grond.Voorzitter! Wij menen nog steeds dat de wetsvoorstellen een theoretische
grondslag missen. Politiek pragmatisme en de garantie van een stabiele belastingopbrengst
voor de staat lijken de enige leidende beginselen. Het hele ontwerp is in
feite gebouwd op het zand van praktische overwegingen en de gegroeide situatie,
maar niet op de rots van een bepaalde staatsleer. Wij menen dat op die manier
op een substantiële wijze inbreuk wordt gemaakt op het beginsel van de
belastingheffing op basis van de draagkracht en dat daarmee in veel gevallen
tekort wordt gedaan aan de individuele rechtvaardigheid. Belastingplichtigen
die in bijzondere situaties verkeren, kunnen geconfronteerd worden met een
aantal onverwachte onbedoelde en ook onredelijke effecten.Wij hebben de indruk dat op een aantal punten zeer gecompliceerde en voor
de belastingplichtige bezwarende regelingen worden getroffen, gedreven door
een bijna alles overheersende angst voor misbruik. De wetgever lijkt ten aanzien
van een aantal onderwerpen uit te gaan van verondersteld misbruik door belastingplichtigen
tenzij het tegendeel bewezen wordt. Belastingplichtigen worden overigens niet
altijd tot dat tegenbewijs toegelaten. Wij verwachten dat er in de praktijk
nog meer overkilleffecten zullen worden geconstateerd, die uiteindelijk maatschappelijk
niet acceptabel zullen worden gevonden. Ik noem als voorbeeld de uitdelingsheffing
op excessieve dividenden en de overgangsregeling bij de kapitaalsverzekering
voor het eigen huis.Natuurlijk kan het vanuit een oogpunt van vereenvoudiging legitiem zijn
om te kiezen voor een zo efficiënt mogelijk systeem, maar de wetgever
dient zich wel te realiseren dat er een prijs moet worden betaald op het punt
van de individueel gevoelde onrechtvaardigheid. De wetgever moet zelf die
afweging maken. Wij verwachten dat er onder druk van deze effecten op diverse
terreinen nog verzachtingen zullen moeten plaatsvinden en wij pleiten dan
ook voor een slagvaardig beleid van de wetgever op dit punt om die kennelijk
onbedoelde effecten direct op te lossen via wetgeving en niet via de secundaire
regelgeving, zoals bij resolutie of via de hardheidsclausule.Wij zien twee gemiste kansen op het punt van de inflatie en van de coördinatie
loonbegrip. Wat de inflatie betreft, missen wij een fundamentele aanpak op
een groot aantal onderdelen van de wetsvoorstellen. De huidige wetgeving voorziet
vrijwel niet in een compensatie voor inflatie-inkomsten. Weliswaar vindt er
jaarlijks een aanpassing van de tarieven plaats aan de ontwikkeling van het
prijsniveau, maar je kunt niet stellen dat er ten aanzien van de inkomsten
zelf rekening wordt gehouden met inflatie. Wij hebben de rente- en dividendvrijstelling
die er enigszins aan tegemoet komt waar het gaat om rente en dividenden, maar
die tegemoetkoming is beperkt en ruw en dient natuurlijk ook heel andere beleidsdoeleinden.
Wij zijn van oordeel dat het bij een fundamentele herziening van het belastingstelsel
ook passend is om een inflatiecorrectie in te voeren betreffende het in aanmerking
te nemen inkomen, ongeacht de aard daarvan. Als de staatssecretaris praat
over een stelsel dat zichzelf modern moet noemen, dan moet ook de inflatie
geëlimineerd worden uit het inkomensbegrip.Dan de tweede gemiste kans, coördinatie van het loonbegrip. Ten aanzien
van de loonsfeer is een aantal essentiële verbeteringen aangebracht,
maar wij missen er ook nog een aantal. Het betreft in de eerste plaats de
volledige afstemming van het loonbegrip, van de loonheffing enerzijds en dat
van de premieheffing werknemersverzekeringen anderzijds. Wij willen pleiten
voor een eenduidig begrip van de werknemer voor beide heffingen en ook lijkt
het ons gewenst dat de uitvoering van deze wetgeving in de handen komt van
één uitvoeringsorgaan en dat zou naar onze mening natuurlijk
de Belastingdienst moeten zijn. Ik realiseer mij dat er op dit moment een
commissie bezig is op het punt van de eenduidigheid van het ondernemers-,
zelfstandigen- en werknemersbegrip. Die komt dus nog met een advies. In zoverre
is het wel begrijpelijk dat wat dit betreft in het belastingplan een pas op
de plaats wordt gemaakt, maar ik denk dat het toch wenselijk is dat de aanbevelingen
van de commissie zo snel mogelijk komen en verwerkt worden in het belastingplan,
zodat invoering per 2001 geëffectueerd kan worden.Een van onze grote zorgen betreft de kwaliteit van de wetgeving. Wij maken
als NOB geen politieke keuzes, dat laten wij graag aan u over, want dat kunt
u veel beter, maar wij voelen ons wel erg betrokken bij de kwaliteit van de
 wetgeving en wij zijn buitengewoon verontrust over de snelheid
waarmee deze wetgeving door het parlement moet worden behandeld. De Wet IB'64
heeft een voorbereidingstijd van vijf jaar gehad, er is uitvoerig over gediscussieerd
en nu moet het allemaal veel sneller. Tot het moment van indiening, half september,
waren slechts de hoofdlijnen van het voorstel bekend en details en het overgangsrecht
nog niet. Het is bovendien natuurlijk volstrekt geheim gehouden tijdens de
behandeling van de Raad van State, zodat de vele maatschappelijke organisaties
niet veel eerder in de gelegenheid zijn geweest om zich te bezinnen op de
effecten. Onder zeer hoge tijdsdruk moet er nu ook commentaar worden gegeven.
In vergelijking met de in het algemeen veel langere behandelduur van andere
fiscale wetsontwerpen van duidelijk mindere importantie is de behandelduur
van deze wetsvoorstellen toch als extreem kort aan te merken. Wij hebben het
nu zelf gemerkt. Wij hebben er 20 mensen op gezet en die zijn nu vier à
vijf weken bezig. Ze zijn nagenoeg klaar, maar zij hebben onder enorme tijdsdruk
gewerkt om met een goed technisch commentaar te komen. Ik denk dat dit ook
het eerste goed technische en alles omvattende commentaar is dat u van ons
kunt verwachten. Het zijn specialisten op dit gebied, maar ze zijn er dus
weken aan bezig geweest. U kunt wel zeggen dat er op hoofdpunten politieke
overeenstemming over is bereikt bij het regeerakkoord, maar dat rechtvaardigt
naar de mening van de orde toch niet de korte termijn. Men moet zich realiseren
dat de hele Wet op de Inkomstenbelasting eigenlijk is herschreven.Als sluitstuk daarop maken wij ernstig bezwaar tegen de tijdelijke aanvullende
delegatiebepaling van 10.2.1. U weet dat onze staatssecretaris eigenlijk per
decreet kan wetgeven. Hij moet dan binnen drie maanden wel met een wetsvoorstel
komen. Wij denken dat de staatssecretaris eventuele reparatiewetgeving met
dezelfde voortvarendheid kan laten opstellen als is gebeurd met de nu aan
de orde zijnde voorstellen. Dan wordt ons inziens een meer evenwichtige balans
bereikt tussen snel optreden en democratische controle. Alleen wanneer de
bepaling zou worden gebruikt om heel bijzondere knelpunten weg te nemen, heb
ik geen bezwaar tegen een dergelijke delegatiebepaling, maar de bepaling die
nu in 10.2.1 is opgenomen, is zó algemeen dat het parlement daarmee
in feite buitenspel wordt gezet.De heerGieleVoorzitter! Graag licht ik toe waarom de Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs
voor dit plan nooit erg warm is gelopen. De voornaamste reden voor onze kritiek
is dat het hoofddoel van de hele operatie, het bij elkaar brengen van de effectieve
belastingdruk en de premies, nagenoeg niet wordt bereikt. Een vergelijking
met wat op dit terrein in andere geïndustrialiseerde landen is of zal
worden gedaan, komt men in feite niet nabij.Ten opzichte van de tarieven die nu in het belastingplan-2000 zijn opgenomen,
dalen de tarieven van het Belastingplan voor de 21ste eeuw voor de eerste
schijf nog maar met 1 punt en voor de tweede kleine schijf met 1,1 punt. Vervolgens
zijn er de twee laatste schijven die ieder met 8 punten dalen. Deze verminderingen
lijken nog iets, maar merkwaardig genoeg gaan ze gepaard met ingrepen in de
lengte van de schijven. De eerste schijf wordt zo'n ƒ 4850 langer,
maar de tweede wordt al onmiddellijk ƒ 11.510 smaller terwijl de derde
schijf nog eens met ƒ 10.638 wordt verminderd. Dit betekent dat iemand
die nét boven het modale inkomen uitkomt, al begint met de op één
na hoogste schijf van 42%. Degene die tweemaal modaal verdient, komt al terecht
in de 52%-schijf. Vergelijken wij de beoogde 42%-schijf met de 50%-schijf
van vroeger en de vroegere 60%-schijf met de nieuwe schijf van 52%, dan zien
we opeens het verschijnsel dat men nu veel sneller in de hoogste tarieven
terechtkomt.Hieruit kan al direct worden afgeleid dat er voor de middengroepen in
dit hele plan niets zit. Dat de bewindslieden geen belastingverlaging voor
de middengroepen beoogd hebben, blijkt ook uit het feit dat alleen al met
de algemene lastenverlichting van 5 mld. gemakkelijk die 1 en 1,1% kunnen
worden gefinancierd. Men kan ook de twee hoogste schijven ieder met 4% verlagen.
Men zal vragen: hoe kom je aan die volgende 4%, maar wij hebben ook nog een
overboeking van 8 mld. van de loon- en inkomstenbelasting naar de BTW. Daar
kan men gemakkelijk de vier tariefpunten voor die twee hoogste tariefschijven
mee financieren. Bovendien is er dan nog 2% over voor de twee laagste tarieven.Ik wil niet zeggen dat de federatie zou willen bepleiten dat de hoogste
inkomensgroepen echt minder belasting gaan betalen. Ik kan mij best voorstellen
dat er in politieke zin vele redenen zijn om dat niet te wensen. Echter, met
wat nu wordt voorgesteld houdt men nog altijd zeer hoge tarieven, die internationaal
niet concurrerend zijn. Bovendien krijgen wij een veel onaangenamere inkomstenbelasting
omdat aftrekposten die tot nu toe toch allemaal stuk voor stuk een bepaald
doel hebben gediend, worden geschrapt. Ik noem er een paar. De aftrek voor
de echte kosten van de werknemer vervalt. Er blijft nog een heel klein fictief
bedragje over dat als werknemerskosten mag worden afgetrokken. Verder vind
ik het nogal tragisch dat de eerste tranche van de lijfrente vervalt. Gesuggereerd
wordt, dat allerlei heel rijke mensen ƒ 6000 premieaftrek in de wacht
slepen en het land daarmee heel veel schade berokkenen. Die heel rijke mensen
nemen naar de beste ervaringen van de federatie helemaal geen lijfrenten.
Dat zijn bijna allemaal mensen uit de middengroepen. Van de mensen die ik
ken, en dat heb ik ook met menige collega kunnen afstemmen, hebben de mensen
die nu het voordeel hebben van die eerste tranche heel veel behoefte aan die
oudedagsvoorzieninkjes. Dat is helemaal geen misbruik.Er is niet alleen het wetsvoorstel, er is ook een aankondiging van wat
er voor de ondernemers gaat gebeuren. Het komt de federatie merkwaardig voor,
dat de vrouw steeds meer haar positie in de onderneming van de man kwijt dreigt
te raken. Toen de regelingen werden doorgevoerd, werden zij als het ware gezien
als een emancipatoire golf. De vrouwenbeweging heeft er altijd heel positief
op gereageerd. Nu worden de regelingen geminimaliseerd. De tarieven worden
niet wezenlijk beter en de inhoud van de belastingwet wordt veel onaangenamer.In het plan worden opeens de bijzondere tarieven afgeschaft. Het argument
is, dat nu de tarieven zo laag worden de bijzondere tarieven niet meer nodig
zijn. Dat is eigenlijk een heel verbazingwekkende stelling. Ik
wees er al op, dat het doel van de herziening zou moeten zijn om de effectieve
belastingdruk en de tarieven zo dicht mogelijk bij elkaar te brengen. Wat
ligt er dan meer voor de hand dan ervoor te zorgen, dat de eenmalige inkomsten
die nu met de bijzondere tarieven belast worden en die betrekking hebben op
een reeks van jaren, naar het effectieve tarief worden belast? Dat zit in
de buurt van de 25%, op het ogenblik waarschijnlijk iets lager. Wij hebben
dat voor 1998 uitgerekend en kwamen op 25% uit. Naar het inzicht van de federatie
worden de bijzondere tarieven zonder enige serieuze reden afgeschaft.Ik wil nog de tarieven voor de aanmerkelijkbelangheffing en de tarieven
voor de inkomens uit sparen en beleggen aanstippen. Voor de aanmerkelijkbelangheffing
was aanvankelijk 25% voorgesteld. Dat is destijds heel nauwkeurig uitgerekend,
mede aan de hand van de heffing uit hoofde van de vennootschapsbelasting.
Vroeger kon men steeds zeggen dat er al een belasting had plaatsgevonden,
maar met de meesleep- of meetrekregeling kan dat niet voor de volle 100% meer
worden volgehouden. Wat ligt dan meer voor de hand dan dit soort aanvullende
heffingen op 25% te stellen?De inkomens uit sparen en beleggen zijn bijna altijd de inkomenssluis
al eens gepasseerd. Wij vinden het belangrijk dat Nederland spaarzaam is.
Waarom zou je daar ook niet het effectieve tarief op toepassen? Laten wij
wel wezen: wat je met het sparen en beleggen ook doet, een grote bijdrage
aan de inkomstenbelasting zal er nooit worden geleverd. Het is een heel smal
aanhangsel van de grondslag.Ten slotte wil ik mij geheel aansluiten bij het oordeel van de orde over
het tempo van deze behandeling. Ik geloof dat ze op Financiën niet in
de gaten hebben wat zij aan het doen zijn en wat zij overhoop halen. Waarom
moet dat in één jaar overal doorgejaagd worden, ook door de
Raad van State, in een volstrekt onverantwoord tempo?De heerBongersVoorzitter! Ook ik denk dat het onverantwoord is, het belastingplan in
het beoogde tempo door de Kamer te laten fietsen. Of dit bewust beleid is,
daar blijf ik maar buiten. Ik heb af en toe m'n twijfels.Het College van belastingadviseurs is met name werkzaam voor het midden-
en kleinbedrijf en voor particulieren. Onze bijdrage zal dan ook in hoofdzaak
op de effecten voor deze groepen gebaseerd zijn. Voor ons was buitengewoon
belangrijk dat het geheel een vergaande vereenvoudiging zou opleveren. Dit
was ook beloofd bij de voorstellen van de werkgroep van prof. Oort, maar daar
bleef weinig van over. En als ik de huidige voorstellen tegen het licht houd,
merk ik dat er helemaal niets van overblijft; het is helemaal niet eenvoudiger
geworden. Wat dit betreft moet ik dan ook tegenspreken wat de minister en
de staatssecretaris bij de aankondiging van de plannen beloofden, namelijk
dat onze beroepsgroep door deze voorstellen werkloos zou worden. Niets is
minder waar, dus wat ons betreft mogen zij zulke voorstellen elk jaar indienen,
want wij kunnen het werk niet meer aan. Dat komt door de snelheid waarmee
de voorstellen worden behandeld en het anticiperen daarop, maar ook doordat
men zich gaat afvragen, waar men nog goed aan doet.Natuurlijk zijn er ook goede voorstellen in het geheel, het is niet alleen
kommer en kwel. Het eerste positieve punt is dat wij er bijzonder verheugd
over zijn dat er nu eindelijk eens een behoorlijke tariefsverlaging in de
sfeer van de inkomstenbelasting wordt doorgezet, een verlaging met een kleine
10 procentpunt. Dat is goed voor de economische groei, het vermindert zwartwerken
of het ontduiken of ontgaan van heffingen. Prima. Wat wij in dit kader echter
onverteerbaar achten, is dat er voor een zeer specifieke groep van belastingplichtigen,
namelijk het midden- en kleinbedrijf, veelal degenen die hun bedrijf in de
BV-vorm uitoefenen, een strafsanctie wordt voorzien in de vorm van een verhoging
van het tarief met 5 procentpunt. Nu zal men zeggen: "Och, 8% verlaging, dus
wat is 5 procentpunt?" Nee, het tarief is een aantal jaren geleden verhoogd
van 20% tot 25%, terwijl het nu doorschiet naar 30%; dat is geen 5 procentpunt,
maar 50%, de helft meer! Dit vinden wij volstrekt verwerpelijk; in de BV betaal
je straks gewoon meer belasting, waarom geen gelijke behandeling? Daar hebben
wij allen altijd voor gepleit, dus waarom zou er nu weer een "terugvlucht"
uit de BV moeten worden uitgelokt?Verder is het buitengewoon belangrijk dat het tarief voor aanmerkelijk
belang ook gaat gelden voor ter beschikking gesteld vermogen. Er zitten nu
al mensen in de rats voor hun appeltje voor de dorst; zij hebben reserves
opgebouwd in de BV, maar daar worden zij straks op afgerekend, dus weg appeltje
voor de dorst. En het geldt niet alleen voor de inkomsten, maar ook voor de
vermogenswinst, bijvoorbeeld op een pand. Ik hoef u met de huidige prijzen
van het onroerend goed niet te voorspellen wat dit straks gaat opleveren.Daarnaast hebben wij er kennis van genomen dat de eerste tranche voor
de lijfrente onverbiddelijk gaat verdwijnen, gewoon voor iedereen, tenzij
wordt aangetoond dat het niet kan. Dit lijkt ons een verzwaring van de uitvoeringslasten
voor de belastingplichtige waaraan geen behoefte bestaat, want er is reeds
door vakbroeders onderzocht, welk gebruik daarvan wordt gemaakt in verband
met een pensioentekort. Dit schijnt in het overgrote deel van de gevallen
te gelden, dus laat de eerste tranche geheel of ten dele in stand, zo is ons
advies.Op het punt van het beëindigen van de onderneming verwachten wij
nog een aantal voorstellen van de staatssecretaris, met name voor het midden-
en kleinbedrijf, maar in de al aangekondigde voorstellen verdwijnen de stakingswinstvrijstelling
en de bijzondere tarieven. Met name het bijzondere tarief van 20% bij overlijden
levert in combinatie met de verschuldigde successierechten al gauw een procent
of 60, 70 op. Je zou bijna adviseren, ervoor te zorgen dat men vóór
2001 doodgaat...Met betrekking tot de heel lage winstinkomens vraag ik de Kamer met name
aandacht voor het verdwijnen van de invorderingsvrijstellings- en reductieregeling.
Dat is een soort extra belastingvrije som voor heel lage inkomens. Het kan
toch niet zijn dat de Kamer erop zit te wachten om die inkomensgroep te pakken?
Toch zien wij dat het verdwijnen van de regeling wordt verdisconteerd in een
bedrag in de zelfstandigenaftrek, dat voor iedereen gelijk is. De invorderingsvrijstellings-
en reductieregeling wordt gedifferentieerd naar tariefgroep. Je zult maar
 in tariefgroep 5 of 6 vallen! Ik hoef de Kamer niet te schetsen
wie daaronder vallen. Die mensen gaan er behoorlijk op achteruit. Graag hebben
wij op dit punt een cijfermatige onderbouwing.Wij staan dagelijks in de file, dus wij hebben begrip voor alle vergroeningsvoorstellen.
Wij hebben er echter geen begrip voor, waar deze voorstellen voorbijgaan aan
het feit dat zelfstandigen, werkgevers, werknemers enz. ook vaak beroepsmatig
in de auto moeten kruipen. Als ik zie wat er aan de hand is met het reiskostenforfait,
het voor nu en de verre toekomst beperken van de zes dubbeltjes per kilometer,
maar nog veel meer de maatregel voor bestelauto's, dan geloof ik dat in de
voorstellen de plank volledig wordt misgeslagen. Wat ons betreft mag dit stuk
vergroening worden ingeleverd.Verder zit er een beperking van de spaarloonregeling in de voorstellen.
Wij zitten daar niet op te wachten, zeker niet als wij een aanvullend deblokkeringsmechanisme
zien in de vorm van verlofsparen, studiesparen en dergelijke. Voor de ƒ
1500 per jaar bij het studiesparen kun je net twee studieboeken kopen en dan
is het geld weer op.Ten slotte de tijdelijke delegatiebepaling. Dit is een wel erg zware maatregel
om te finetunen in de komende jaren. Wij begrijpen best dat er schoonheidsfoutjes
in deze wetgeving kunnen sluipen en dat je daar gauw korte metten mee wilt
maken. Wat dit betreft geven wij echter verre de voorkeur aan achteraf ingrijpen,
met het fiat van de Kamer, eventueel met terugwerkende kracht.De heerScheffersIk voeg hier nog iets aan toe. Een voordeel van een wat langere tijd is
ook dat er duidelijkheid komt over de vraag wat men met de eigen woning wil.
Als ik zie welke zaken er op het gebied van de eigen woning spelen, staat
voor mij vast dat daar wat mee gaat gebeuren. Ik hoef alleen maar te kijken
naar de kleuren van de wetgever. Als dit onderwerp ter sprake komt, zie ik
altijd de pols van de regeringsleden met ongeveer 40 slagen per minuut omhoog
gaan.De voorzitter:Het is een opmerkelijke opmerking, die uitnodigt tot een reactie, maar
ik zal er niet op ingaan.MevrouwDe Vries(VVD)Bij dit technische gezelschap ben ik een beetje geraakt door bijvoorbeeld
het feit dat de orde haar commentaar nog niet klaar heeft. Wat de techniek
betreft hecht ik in het algemeen zeer veel waarde aan dat commentaar. In het
commentaar wordt immers alles in detail uitgepluisd. De inleiding van de heer
Dekker was wat algemeen. Hij heeft ons eigenlijk geen dingen kunnen meegeven
om op te letten. Het is jammer dat ik dit moet constateren. Ik begrijp de
opmerkingen die zijn gemaakt. Wij moeten goed bekijken hoe wij daarmee omgaan.
De zaak is inderdaad heel gecompliceerd. Toch stel ik enkele algemene vragen,
omdat wij dan een wat meer inhoudelijke discussie krijgen in dit gezelschap.De eerste vraag is waar in het wetsvoorstel nadere regelgeving zit. Waar
zit dus regelgeving waarvan de staatssecretaris zegt dat zij nog uitgewerkt
moet worden? Is daar al een overzicht van? Als de Kamer ergens geen behoefte
aan heeft, is het wel aan het later uitwerken van zaken via een AMvB of iets
dergelijks. Of zit er eigenlijk helemaal geen nadere regelgeving in? Is de
wet wat dit betreft al vrij compleet?Ik heb ook graag een inhoudelijke reactie op de positie van de ondernemers.
De heer Bongers heeft al iets gezegd over de positie van de directeur-grootaandeelhouder.
In de informatie die wij hebben, missen wij het antwoord op de vraag hoe bijvoorbeeld
een kleine zelfstandige er in het algemeen uitspringt. Hoe komt de aandeelhouder
in een BV eruit? Gaat men er gemiddeld genomen op achteruit of valt het allemaal
wel mee door allerlei maatregelen, zoals de VPB die een beetje omlaag gaat
voor de eerste ƒ 50.000 winst? Of is ten aanzien van ondernemers juist
het beeld dat men er fors op achteruitgaat? Wij hebben er behoefte aan om
de uitslag van die afweging te krijgen, desnoods later op papier.Ook zou ik graag een nadere reactie horen op de vermogenswinstbelasting
die erin geslopen is ten aanzien van de directeuren-grootaandeelhouders die
een pand in privé-bezit hebben. Moet dit worden gezien als vermogenswinstbelasting?
Het lijkt erop dat gestimuleerd wordt dat met vreemd in plaats van eigen vermo-
gen wordt gefinancierd. Is die constatering juist? Hoe moet dit worden gekwalificeerd?Het zou goed zijn om iets te horen over de dividendstripping. Zijn er
buitenlandse alternatieven die beter werken dan datgene wat nu wordt voorgesteld?Het ondernemersbegrip wordt aangescherpt. Feitelijk gaat de hele commanditaire
vennootschap op de helling, behalve als het gaat om het stimuleren van de
scheepvaart en de Nederlandse film. Ik wil geen oordeel geven over de scheepvaart
en de Nederlandse film, maar ik ben benieuwd of het wenselijk wordt geacht
dat deze uitzonderingen blijven bestaan. Hoe moet dit technisch worden gekwalificeerd?De heerReitsma(CDA)Voorzitter! Ik ben benieuwd of de aanwezigen al op een rijtje hebben gezet
welke onderdelen van wat in het rompwetsvoorstel en de invoeringswet aan nadere
regelgeving wordt aangekondigd, niet via ministeriële regeling tot stand
kunnen komen.Vanochtend is de optie naar voren gekomen om box II op te knippen in box
I en box III. Elementen die echt te maken hebben met het maken van winst,
zouden in box I terecht moeten komen. Elementen die te maken hebben met de
toename van vermogen en rendement op vermogen, zouden in box III kunnen worden
geplaatst. Hoe kijken de aanwezigen daartegen aan?De heerFreudenthalVoorzitter! Artikel 5.3.3 gaat over de waardering van vruchtgebruikvermogen.
De staatssecretaris stelt hierbij voor, eventueel met nadere regelgeving te
komen. Dat probleem bestaat al langer in de fiscale praktijk. Het zou niet
verkeerd zijn als hiervoor direct een regeling zou worden opgesteld.De heerDekkerVoorzitter! Wij zeggen toe dat in ons commentaar een lijstje zal worden
opgenomen van de punten waarop nadere regelgeving wordt aangekondigd.Wij zijn tegen de voorgestelde antimisbruikregeling met betrekking tot
dividendstripping. Er is sprake van een overdreven overkill. Er zijn veel
vormen van financiële transacties die door deze maatregel worden getroffen,
terwijl daarbij van misbruik geen sprake is. Professionele beurspartijen,
zoals optiehandelaren en hoeklieden, worden zeer onevenredig getroffen. Wij
stellen op dit punt voor om naar Duitsland te kijken. Het systeem dat daar
is ingevoerd, kent een tiendagenperiode, die veel beperkter
is, maar hetzelfde effect heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat de optiehandelaren
en hoeklieden hier nog niet hebben gestaan.Ik denk dat de aanscherping van de commanditaire vennootschap een politieke
keuze is. Vervolgens wordt er een uitzondering gemaakt voor film en scheepvaart,
maar er zijn een heleboel andere sectoren waarvoor een dergelijke faciliëring
kan worden ingevoerd. Dat is het politiek gebruikmaken van de regelgeving
die door de staatssecretaris wordt voorgestaan.De heerFreudenthalHet is ons opgevallen dat de ondernemer die niet met zijn volle vermogen
risico loopt in de CV, geacht wordt een belegger te zijn. Naar onze mening
is er een duidelijke tussencategorie te onderkennen van ondernemers, met name
in het midden- en kleinbedrijf, die financieel vermogen beschikbaar stellen
aan de ondernemer in de vorm van een CV om bedrijfsopvolgingen mogelijk te
maken. Daar is wel een kleine faciliteit voor geboden, maar naar onze mening
is het onterecht om ervan uit te gaan dat de commanditaire vennoot per definitie
belegger is. Aangezien er voor beleggingsachtige producten, zoals de scheepvaart-
en de film-CV's, uitzonderingen worden gecreëerd in de wet, is het onbegrijpelijk
dat die tussencategorie ineens haar status verliest. Dat vinden wij onredelijk.Er is gevraagd naar een voorbeeld van een kleine ondernemer die in het
nieuwe belastingplan slechter af is dan op dit moment. Wij denken dat ondernemers
van wie de echtgenoot of partner valt onder de nieuwe bron "resultaten uit
overige werkzaamheden", aanzienlijk slechter af is dan op dit moment. Een
klein voorbeeld: een belastingplichtige ondernemer in een tuinbouwbedrijf
heeft een eenmanszaak. Zijn echtgenote heeft onroerend goed in haar bezit
vanuit de familiekring. Zij laat dat gebruiken in de onderneming van haar
man. Als de echtgenote de grond op den duur vervreemdt, zal voor haar in de
nieuwe situatie geen landbouwvrijstelling meer gelden, terwijl dat wel het
geval is, wanneer haar man de grond zelf heeft.MevrouwDe Vries(VVD)Bij een heleboel man-vrouw-firma's is door de adviespraktijk ook een beetje
gekunsteld geprobeerd om die vrouw er voor 20% in te krijgen. Als je het van
die kant benadert, kan ik mij wel voorstellen dat de staatssecretaris dit
doet. Het is wel zinvol om heel reële voorbeelden waarin het anders is,
aan de Kamer te verstrekken.De heerFreudenthalHet voorbeeld van de man-vrouw-maatschappen heeft geen betrekking op dit
geval. Hierbij gaat het om een echtgenote die niet in de onderneming betrokken
is als maat of vennoot. Het gaat puur om een echtgenote/niet-ondernemer die
onroerende zaken ter beschikking stelt aan de onderneming van haar partner.
Als belastingplichtigen zich in die situatie bevinden, hebben zij er juist
niet voor gekozen maat of vennoot te worden.Naar ons idee is de meesleepregeling een wezensvreemd element in de aanmerkelijkbelangregeling.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de aandeelhouder met een aanmerkelijk
belang die onroerende zaken of andere vermogensbestanddelen aan zijn BV ter
beschikking stelt, zich in een andere positie bevindt dan een belegger, maar
er wordt wel degelijk een heel ander regime op losgelaten. Wij zijn dan ook
van mening dat dit onderdeel van de meesleepregeling moet vervallen.De heerVan IerselDe Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs is ook van mening dat
er geen enkele aanleiding is om de meesleepregeling te handhaven, omdat deze
een duidelijke belastingverzwaring is voor de verhuurder. Als men een pand
verhuurt aan een willekeurige derde – wat ook een vennootschap van een
ander kan zijn – is de huur net zo goed aftrekbaar bij de betalende
instantie, maar deze wordt belast in box III. De huuropbrengst is dan in feite
onbelast. Wij zien geen enkele aanleiding om de houder van een aanmerkelijk
belang anders te behandelen, nog afgezien van het zojuist gegeven voorbeeld.
Wanneer je uit hoofde van beperking van aansprakelijkheid voor een heel andere
opzet hebt gekozen en het pand laat verhuren door de echtgenoot of de partner –
iemand die niet daadwerkelijk aandelen heeft – is het vreemd om deze
in die regeling mee te nemen.Er is gesproken over het begrip ondernemer. De politiek heeft zelf al
aangegeven dat de commotie die is ontstaan over het begrip commanditaire vennootschap
onder firma veel te ver gaat. Er zijn voorbeelden te over waarin de commanditaire
vennoot heel duidelijk ondernemer is, bijvoorbeeld bij zeeschepen, onroerend
goed. Er is nog nooit iemand geweest die heeft aangegeven, dat om die reden
een economische vormgeving van een bepaald samenwerkingsverband enkel en alleen
om fiscale redenen is aangegaan.Daarbij komt dat op het moment dat die redenen wel wat meer fiscaal getint
zijn, de Hoge Raad heel duidelijk heeft aangegeven dat er in de onderlinge
verhouding zakelijke gronden moeten zijn om te kunnen komen tot een bepaalde
winstverdeling. Ook uit dien hoofde behoeft er geen enkele angst te zijn voor
de commanditaire vennoot als ondernemer.Een andere vraag was of dit wetsvoorstel het financieren van ondernemingen
met vreemd vermogen stimuleert. Het antwoord daarop is een ondubbelzinnig
ja, simpelweg omdat de dubbele heffing die wij al lang kennen in dit land,
eerst vennootschapsbelasting en vervolgens inkomstenbelasting, voor een aanmerkelijkbelanghouder
niet alleen gehandhaafd, maar zelfs verzwaard wordt. Financiering met vreemd
vermogen wordt daarmee in de hand gewerkt. Hierin zie je heel duidelijk dat
wanneer men om commerciële redenen kiest voor de BV-vorm om zijn onderneming
te drijven, bijvoorbeeld uit hoofde van beperking van aansprakelijkheid, dit
blijkbaar in de tariefsmatige sfeer moet worden afgestraft. Daarvoor heeft
de federatie geen enkel begrip.Ik wil graag iets zeggen over de gedachte die zojuist bij een der uwen
heeft postgevat, box II helemaal te schrappen en alleen box I en III in te
voeren. U zult het ons niet euvel duiden dat wij onvoldoende tijd hebben gehad
de merites daarvan te beoordelen. Het eerst argument dat daartegen pleit,
is diezelfde dubbele belastingheffing. U komt er niet als u box II schrapt
en de aanmerkelijkbelanghouder via box I belast, want dan doemt meteen de
vraag op wat te doen met de vennootschapsbelasting. Nu houdt u daar op de
een of andere manier toch rekening mee bij de tarieven, hoewel in onze optiek
 onvoldoende. Als u de aanmerkelijkbelanghouder naar box I verplaatst,
weet ik niet hoe u met dat probleem omgaat.De heerGieleIk kan het niet nalaten, iets over de man-vrouw-firma of de man-vrouw-maatschap
te zeggen. De staatssecretaris en ik zijn co-auteurs van "De vennootschap
onder firma" waarin zeer uitvoerige paragrafen over de man-vrouw-firma staan.
Het is heel merkwaardig wanneer een man en een vrouw tezamen een onderneming
drijven en ook de bedoeling hebben, de inkomsten en de winsten daaruit samen
te delen, zij die onderneming niet aan hen beiden toegerekend zien. Daaraan
ligt jurisprudentie van de Hoge Raad ten grondslag. Wanneer je in gemeenschap
van goederen getrouwd bent, zijn de inkomsten en winsten uitsluitend voor
degene op wiens naam de onderneming staat en niet voor de twee. Ik heb wel
eens betoogd dat je door een hele kleine aanpassing van het huwelijksgoederenregime,
namelijk door vast te leggen dat je beiden de bestuursmacht hebt, je al zonder
maatschap of welke vreemd aandoende vorm van samenwerking dan ook het voor
elkaar kunt krijgen dat de winst over die twee verdeeld wordt. Het bestuur
over de huwelijksgemeenschap verhindert namelijk dat de vrouw de helft van
de winst van de onderneming van haar man geniet. Het gaat erom voor wiens
rekening de onderneming gedreven wordt. Dat kan zeer gemakkelijk vastgelegd
worden. Het hoeft geen firma te heten of maatschap. Dat zijn allemaal civielrechtelijke
woorden. Fiscaal gaat het erom voor wiens rekening de firma komt. Dat kun
je makkelijk voor elkaar krijgen.MevrouwGiskes(D66)In de afgelopen jaren is, wanneer het onderwerp "ondernemerschap" in de
Kamer aan de orde was, steeds gezegd dat dat onderwerp terug zou komen bij
de herziening van het belastingstelsel. Nu is dat moment aangebroken. Vinden
de aanwezigen dat de definitie van het ondernemerschap in het wetsvoorstel
voldoende duidelijk is en voldoende aan de tijd is aangepast? Daaraan koppel
ik een tweede vraag. Qua inkomen zijn er drie soorten burgers: er zijn mensen
die inkomen uit loondienst krijgen, er zijn mensen die hun inkomen uit een
onderneming halen en er is de ongedefinieerde groep mensen met overige inkomsten,
die geen werknemers en ook geen echte ondernemers zijn. De fractie van D66
vindt die laatste groep een beetje lastig. Zou je ook daar niet gewoon ondernemers
van moeten maken? Ik ben benieuwd naar de voor- en nadelen van die gedachte.Ik heb een heel andere vraag aan de Nederlandse Federatie van Belastingadviseurs,
die in haar brief met een paar prachtige volzinnen ook aandacht heeft gevraagd
voor het feit dat met veel ingewikkelde manoeuvres wordt verschoven en vergroend,
maar dat het uiteindelijk alleen gaat om het matigen van de looneisen. Dat
zou betekenen dat het geld eigenlijk net zo goed meteen aan de werkgevers
gegeven zou kunnen worden. Ik hecht eraan dat daarop een toelichting wordt
gegeven. Kunnen er niet ook andere doelstellingen in het verschuiven en vergroenen
worden gezien?De heerGieleVolgens mij hebben wij het woord "vergroenen" niet gebruikt. Het ging
ons inderdaad om de zogenaamde vermindering van de druk op de factor arbeid.
In alle stukken en toelichtingen staat voortdurend dat de belastingdruk op
arbeidslonen moet worden verlaagd omdat de lonen in Nederland gematigd moeten
worden. Dat is voortdurend het uitgangspunt. U weet echter net zo goed als
ik – alle inkomensplaatjes in de wetsvoorstellen van de beide bewindslieden
komen daarop neer – hoeveel de werknemers er door de belastingvermindering
op vooruitgaan. Dat vloekt natuurlijk met het doel om de arbeid in Nederland
goedkoper te maken; zo eenvoudig is dat. Dit verhaal is niet nieuw, want er
is jaar in, jaar uit gezegd dat de belastingvermindering, met name aan de
voet en door vergroting van het arbeidskostenforfait, dient om de looneisen
van de vakbeweging te matigen. De vakbeweging is daar altijd op ingesprongen.
In die mooie volzinnen van onze brief staat dan ook: the proof of the pudding
is in the eating. Netto zijn de huishoudens van de werknemers er in alle jaren
van de "Lubbers-tijd", maar ook van de "Kok-tijd" precies 0,4% per jaar op
vooruitgegaan. Ook in de paarse tijd is dat dus niet anders. Onze stelling
is dus dat het niet om de koopkrachtverbetering van de werknemer gaat, maar
om de vermindering van de arbeidskosten. Ik moet zeggen dat dat in ons poldermodel
heel aardig lukt. Geloof de koopkrachtplaatjes dus niet; dat is de moraal
van dit verhaal.De voorzitter:U zegt dat wij de koopkrachtplaatjes niet moeten geloven, maar dan is
het logisch als u dat in uw stukken onderbouwt.De heerBos(PvdA)Voor de goede orde: het zijn geen koopkrachtplaatjes, maar inkomenseffecten
van de stelselwijziging; dat is iets heel anders.MevrouwGiskes(D66)Misschien moeten wij wel de werkgelegenheidsplaatjes geloven die aangeven
welke werkgelegenheidseffecten aan deze verschuiving worden toegedicht.De heerGieleIk heb dat altijd geloofd, mevrouw, tot ik een rapport van de Rekenkamer
zag van een onderzoek waarin de effecten van alle fiscale incentives waren
nagegaan. Een van de belangrijkste stimulansen waarvan de effecten zijn nagegaan,
was de vermindering van de afdracht van de loonbelasting. De Rekenkamer kwam
tot de conclusie dat het effect daarvan niet aantoonbaar was. Ik wil daarmee
niet bewezen hebben, dat het er niet is. Maar dat het zo ontzettend zeker
is... Ik denk wel dat wat matiging van de lonen wel enige invloed heeft. Ik
wil niet zeggen dat ik tegen die manoeuvres ben, maar de bestedingseffecten
op de huishoudens zoals ze daarnet werden genoemd, zullen zich niet in de
praktijk vertaald zien. Zij zullen althans gemengd worden met looneisen en
dan misschien tot 0,5% leiden of zo.De heerBongersVoorzitter! Ik wil graag ingaan op dat tweede verhaal over die ondernemers.
U krijgt de ondernemers nog aan tafel, die zullen er ook wel op ingaan, maar
ik kan in ieder niet geval zeggen dat ik de voorstellen van de staatssecretaris
slecht vind. De staatssecretaris kondigt een reparatie aan. In mijn ogen is
het een beperkte reparatie waarmee iedereen zou moeten kunnen leven. Degene
die er niet mee kan leven, heeft naar mijn oordeel in het verleden gebruikgemaakt
van lacunes in de wetge ving. Een aantal man-vrouw-maatschappen
zal er gedegen op achteruitgaan in de nieuwe situatie. Dat zij dan zo. Daar
hebben zij dan zelf om gevraagd, aangezien dat een gekunstelde situatie is.
U kunt de jurisprudentie erop naslaan. Op een gegeven moment was er zelfs
een peuterschool waarvan de leidsters een tientje per uur kregen, terwijl
zij de rest van hun geld na afloop van het jaar kregen als winst uit onderneming.
Als het ondernemingsbegrip zo gaat verwateren, moet je er een grote streep
door halen. Zelfs dat heeft de staatssecretaris overigens niet gedaan. Hij
heeft alleen gezegd: in dat soort rare constructies tel ik de uren niet mee
voor de zelfstandigenaftrek en voor de meewerkaftrek. Hij heeft dus maar zeer
beperkt ingegrepen in dat ondernemingsbegrip. De echte ondernemers worden
daardoor niet gehinderd, lijkt mij.Overigens, wat de koopkracht betreft, kan ik niet vaak genoeg benadrukken
dat uw Kamer zich terdege moet realiseren dat die afhangt van de individuele
situatie. U kunt best akkoord gaan met gemiddelden, als u er ook maar mee
akkoord gaat dat het in individuele situaties tientallen procentpunten verschil
kan maken of je er op voor- of achteruitgaat. Dat kan gelden voor Pietje en
Jantje die in dezelfde fabriek werken voor hetzelfde brutoloon, als de één
een lijfrente afsluit of een bestelauto voor de deur heeft die ineens een
personenauto wordt, en de ander niet. Ik kan zo nog wel een aantal dingen
noemen.MevrouwGiskes(D66)Ik wil graag nog wat meer antwoord. We hebben nu zo'n diffuse categorie
van mensen die geen loon uit dienstbetrekking hebben, maar ook geen ondernemer
zijn.De heerBongersDie hadden we al en zullen we blijven houden. Het is en blijft opgehangen
aan het criterium van die 1250 uur.MevrouwGiskes(D66)Mijn vraag is of u dat terecht vindt.De heerBongersIk zou geen beter criterium weten. We hebben in het verleden vaak genoeg
gezegd, dat er objectieve criteria moesten komen om te bepalen of iemand wel
of niet ondernemer is. Iedere keer krijg je bij de inspecteur de twee volgende
plaatjes: ik heb verlies geleden en wil dus ondernemer zijn, want dan is het
aftrekbaar of ik heb lekker winst gemaakt en als ik geen ondernemer ben, is
die wellicht onbelast. Aan dat soort dingen moet je je niet wagen. Ga gewoon
maar een uurtje staffelen, dan komt het in de praktijk prima uit, zo is tot
nu toe gebleken.De heerDekkerIn het systeem van de wet kennen wij drie soorten inkomsten. De inkomsten
uit onderneming noemen we winst. De inkomsten uit dienstbetrekking noemen
we loon. En dan is er een soort restartikel, inkomsten uit andere arbeid.
In het nieuwe systeem heet dat belastbaar resultaat uit overige werkzaamheden.
Het is aan uw Kamer om te bepalen of zij daarvoor kiest of niet.MevrouwGiskes(VVD)Wij hebben u hier aan tafel om overwegingen mee te krijgen om te bepalen
of wij het wel of niet moeten doen.De heerDekkerDe uitbreiding die in het wetsvoorstel aan die categorie wordt gegeven,
vinden wij volstrekt onterecht. Nu wordt de categorie waartegen u bezwaar
hebt nog groter gemaakt. Op die categorie worden niet de ondernemingsfaciliteiten
van toepassing geacht, maar die categorie wordt wel in de winstsfeer belast.
Dat is niet logisch.MevrouwGiskes(VVD)Nogmaals, ik wil graag weten wat u ervan vindt. U vindt de uitbreiding
niet logisch. Maar vindt u het wel terecht dat wij in die drie groepen blijven
denken?De heerFreudenthalNaar mijn mening kunnen we die derde groep niet missen. Ter illustratie
geef ik een klein voorbeeld. Als een belastingplichtige een eenmalig advies
schrijft, niet voortvloeiende uit zijn werkzaamheden bij zijn werkgever, dan
is hij daarmee geen ondernemer en krijgt hij daarvoor ook geen loon, want
er is geen sprake van een dienstbetrekking. Wij hebben die categorie zeker
nodig. Die heeft in de huidige wet altijd een functie gehad en zal die functie
ook houden. De beursfraudekwesties zouden waarschijnlijk door de fiscus op
grond van deze categorie kunnen worden belast. Wat niet kan, is aan die categorie
een veel breder werkterrein geven, bijvoorbeeld door er een ondernemersachtige
persoon aan toe te voegen die toevallig vermogensbestanddelen ter beschikking
stelt aan een onderneming van een partner. Je maakt er dan een soort ondernemer
en past daarop alle bepalingen uit de sfeer van winst op onderneming toe.
De betreffende persoon krijgt echter niet alle daarbij behorende faciliteiten.
De uitbreiding dient naar onze mening dus niet plaatsvinden, terwijl de drie
categorieën in stand behoren te blijven.De heerGieleJe zou inderdaad een soort "subondernemer" kunnen creëren of degene
die winsten uit transacties haalt als ondernemer belasten. U moet echter wel
bedenken dat u als Kamerlid onder bedoelde categorie valt en ik heb de indruk
dat zeker de linkervleugel van de Kamer zich niet graag ziet als ondernemer
of als vrije beroepsbeoefenaar. Er moet wellicht iets gevonden worden in de
sector van de dienstbetrekkingen, maar dat wilt u waarschijnlijk ook niet.MevrouwGiskes(D66)Ik dacht dat u zou zeggen dat wij een boekhouding moeten gaan bijhouden.De heerGieleDat zou mooi zijn.De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! De heer Giele was nogal negatief: de te hoge belastingdruk
blijft in stand, waardevolle aftrekposten worden geschrapt enz. Maar dit belastingplan
kost de schatkist toch nog 5 mld. Als het andersom zou zijn, waaraan zou hij
die 5 mld. dan willen besteden?De heer Dekker stelde dat het belastingplan een theoretische fundering
mist en stijf staat van het pragmatisme. Dat klinkt vrij ernstig. Kan hij
dat standpunt toelichten?De heer Bongers repte van het failliet van de vereenvoudiging. Doelt hij
met name op de invoeringswet waarin de vele overgangsbepalingen het zicht
op de korte termijn niet eenvoudiger maken? Op een bepaald moment zijn die
bepalingen natuurlijk niet meer aan de orde. Kan de heer Bongers zijn standpunt
toelichten?De heerBos(PvdA)De heer Giele verwijt de Kamer en de regering in wisselende combinaties
een gebrek aan feitelijk inzicht, een gebrek aan realiteitszin, het uitleven
van fiscale hobby's, het bestuderen van verwerpelijke voorstellen,
het hanteren van een onverantwoord tempo en vanmiddag kregen wij ook nog te
horen dat wij bedonderd worden door koopkrachtplaatjes die niet kloppen. Dat
is al met al een toon van discussie en een sfeer die hij daarmee oproept dat
ik het nogal moeilijk vind om inhoudelijk met elkaar te blijven praten, maar
ik zal dat toch proberen. In alles wat u over dit onderwerp geschreven heeft,
inclusief de brief van de federatie en uw verhaal van vanmiddag, gaat u voorbij
aan de analyse van de regering van de problemen met het huidige systeem van
belastingheffing en dus de noodzaak om dat systeem op een aantal fundamentele
punten te wijzigen. Bent u het niet eens met die analyse en vindt u dat het
huidige systeem grosso modo kan blijven bestaan omdat er geen problemen aan
de horizon zijn, of bent u het wel met die analyse eens, maar vindt u dat
de oplossing in een heel andere richting moet worden gezocht?Hoe moet ik aankijken tegen uw verhaal waarin u zegt dat de tarieven nog
veel te hoog zijn, terwijl u en uw collega's nu al een goed uur besteden aan
het pleiten voor het in stand houden van allerlei bijzondere tarieven, regelingen
en aftrekposten? Het lijkt mij dat beide moeilijk in combinatie houdbaar zijn,
te meer omdat u in uw brief op een ander punt pleit voor een vlaktax. Als
nu iets kenmerkend is voor een vlaktax is het toch wel een beweging die met
deze voorstellen zij het uitermate voorzichtig wordt ingezet, maar wel neerkomt
op dalende tarieven en schrapping van aftrekposten.De heerReitsma(CDA)Kunt u aangeven waar de knelpunten in het pakket zitten en waar, als de
Kamer de voorstellen zou aanvaarden, wij over een of twee jaar ongetwijfeld
tegen aan zullen lopen, wij een verkeerde keuze hebben gemaakt en reparatiewetgeving
nodig zijn?De heerGieleHet klinkt een beetje gek, maar de federatie heeft die 5 mld. in haar
plannen helemaal niet nodig. Zij heeft indertijd gepleit voor een flat tax,
maar dat zou een volledige herwaardering van de loonbelasting hebben ingehouden.
Het zou betekend hebben dat de nettolonen niet veranderen, dus geen cent hoger
of lager worden. De werkgever zou dan opdraaien voor een belasting van 25%
of 30% uitgedrukt in nettoloon. Niemand zou er dus op vooruit of achteruit
gaan. Wij dachten dat wij met die 25% – val mij niet aan op een of twee
percenten – nog zoveel overhielden door de geweldige uitholling die
onder vele kabinetten hebben plaatsgevonden, dat wij daar een hele hoop sociale
dingen die op het ogenblik in de belastingwetgeving zitten, zoals hypotheekrenteaftrek,
oudedagsvoorziening, gemakkelijk mee zouden kunnen financieren. De federatie
heeft die 5 mld. dus niet nodig. Als ik ze op dit moment binnen uw stelsel
en binnen de herwaardering die u niet wilt zou moeten besteden, zou ik niets
anders kunnen dan ik al in het begin van mijn verhaal heb gezegd: 4% eraf
voor de hogere tarieven en 1% voor de lagere tarieven. Niet omdat ik die uitkomst
zo rechtvaardig vind, maar omdat de tarieven wel lager moeten. Dat zijn wij
internationaal gezien wel verplicht. U moet niet tegen mij zeggen: wat weinig
sociaal ben je nou. Neen, het gaat erom dat wij naar die lagere tarieven toe
moeten. De federatie had gedacht dat zij daarvoor een methode had bedacht
die sociaal niet slecht was.De heer Bos vraagt mij in welke mate ik inconsequent ben. Ik heb al zijn
opmerkingen niet onthouden, maar misschien bén ik wel inconsequent.
Ik tracht voortdurend, mij te verplaatsen in dit wetsvoorstel en zo nu en
dan krijgt men een echo van onze gedachtegang. Naar ons idee gebeuren er in
deze voorstellen een paar heel verschrikkelijke dingen. Zo verbaas ik mij
over de stelligheid waarmee wordt gesproken over die overheid die over tien,
vijftien jaar zo goed voor de oude mensen in Nederland zal zorgen. Ik vind
dat nogal zeker geformuleerd, na alle onzekerheden die wij van alle mogelijke
economen vernemen. Ook waar het gaat om de verrekening van die ƒ 40.000
aan AOW vind ik dat er verkeerde dingen inzitten, maar ik tracht niettemin
mee te denken met het gepresenteerde concept. Ik handhaaf mijn uitgangspunt
dat dit concept niet voldoet aan de eisen die staatssecretaris Vermeend zich
in het begin heeft gesteld. Indertijd noemde hij in een interview met de Volkskrant
de tarieven die hem toen voor ogen stonden. Welnu, dat waren "federatietarieven"
en niet de tarieven die nu ter tafel zijn gebracht.De heerVendrik(GroenLinks)U verwijst naar een plan van de federatie...De heerGieleInderdaad. Wij hebben het aan de Kamer gestuurd en aan allerlei andere
instellingen, maar niemand wilde het lezen.De voorzitter:De heer Vendrik schijnt er wel belangstelling voor te hebben.De heerGieleIk zal het hem graag toesturen.De heerVendrik(GroenLinks)U zegt dat u die 5 mld. niet nodig heeft. U komt vervolgens met één
tarief en laat de aftrekposten in stand terwijl per saldo de tarieven worden
verlaagd. Ik ben benieuwd hoe u dat doet.De heerGieleDat is mogelijk omdat de huidige inkomsten- en loonbelasting, met belastingvrije
sommen, arbeidskostenaftrek en andere zaken, zó ver is uitgehold dat
in de werkelijkheid minder dan 50% van het loon werkelijk wordt belast. Wij
hebben geprobeerd om dat allemaal uit te rekenen. De cijfers moeten, na de
ingrepen in de twee daarop volgende jaren, nu nog "erger" zijn.De voorzitter:Ik herinner aan de vraag van de heer Reitsma. Tot welke knelpunten zal
dit wetsvoorstel over een of twee jaar leiden?De heerVan IerselWij zitten hier niet om de verzekeraars te vertegenwoordigen, maar ik
denk dat de beperking van de lijfrenteaftrek een maatschappelijk knelpunt
zal opleveren, gelet op het feit dat de meeste mensen in dit land een inkomen
van ongeveer ƒ 50.000 hebben. Zij kunnen geen aanvullend pensioen opbouwen.
Bovendien komen echtscheidingen in grote aantallen voor. Bij echtscheiding
worden de pensioenen voor 50% over beide partners verdeeld. Dat levert een
aanzienlijk knelpunt op. Ik voeg daaraan nog toe dat er nu nog steeds stelselmatig
van wordt uitgegaan dat de AOW op lange termijn volledig in stand kan blijven.
Ik hoop dat het zo gaat – dan maak ik er wellicht ook zelf gebruik van –
maar ik meen toch dat een dergelijke uitspraak harder moet worden gemaakt
in relatie met maatregelen die de mogelijkheden om de oudedagsvoorziening
op peil te brengen, raken.MevrouwDe Vries(VVD)Heeft men bij echtscheiding en pensioenverevening geen aantoonbaar pensioentekort,
op grond waarvan men kan aftrekken? Het komt mij voor dat er in zo'n situatie
sprake is van een gat, zodat er via allerlei tranches kan worden aangevuld.De heerVan IerselIk denk dat het zo is, maar je hebt dan wel een behoorlijke achterstand.
Het is de vraag of je die achterstand kunt inhalen.Een ander punt dat al een paar keer is genoemd is, dat onze tarieven internationaal
gezien over een aantal jaren gewoon aan de hoge kant blijken te zijn. Ik denk
dat daardoor de tarieven als zodanig internationaal toch weer onder druk komen
te staan. Ik vraag mij af of een exercitie zoals die nu wordt voorzien niet
tot een duidelijke voorsprong op het buitenland moet leiden.Er is ook al gesproken over de knelpunten bij de andere inkomsten uit
arbeid zoals die is voorgesteld. Kies je voor het werknemerschap, dan mis
je alle aftrekposten. Kies je voor het ondernemerschap, dan krijg je geen
ondernemersaftrek en dergelijke.De heerDekkerVoorzitter! Mijn collega zal u zo een lijstje geven van alle knelpunten
die de komende jaren verwacht kunnen worden.Een heel goede vraag was daarnet de vraag naar de theoretische grondslag
voor het nieuwe systeem. Eigenlijk was dat een van de beste vragen die ik
tot nu toe heb gehoord. Die grondslag missen wij natuurlijk. Op zichzelf is
dat buitengewoon betreurenswaardig. In de Wet IB 1964 was het draagkrachtbeginsel
het leidende motief. Met dat systeem kon in de praktijk ook worden gewerkt.
In de loop van de jaren is het uitgehold. Daar zou eens goed naar gekeken
moeten worden.Wat wij in de discussie helemaal missen, is een tijd van reflectie welk
beginsel nu eigenlijk aan onze belastingheffing ten grondslag moet liggen.
Nu is het wat hinken op twee gedachten. Wij gaan naar een analytisch stelsel.
Wij hebben elementen van een vermogenswinstbelasting en van een vermogensrendementsheffing.
In de praktijk levert de onduidelijkheid vaak problemen op. De wetgeving kan
niet voorzien in alle gevallen. Met een onderliggend beginsel kom je er met
de inspecteur nog wel uit. Je weet in elk geval welke richting je op moet.
Ik zeg niet dat het wetsvoorstel niet uitgevoerd kan worden. Integendeel,
er zitten ook een heleboel goede elementen in. Het is echter jammer dat daarover
geen discussie heeft plaatsgevonden. Het woord pragmatisme komt dan snel tevoorschijn.De heerVendrik(GroenLinks)Moeten wij vrezen voor langlopende conflicten met de belastinginspecteur,
dan wel dat heel snel een gang naar de belastingrechter moet worden gemaakt?
Moet die elke keer weer in bijzondere situaties duidelijkheid geven?De heerDekkerHet is jammer dat er geen discussie over is. Ik weet niet of de voorstellen
uitmonden in meer procedures enz. Voor de uitvoering is het buitengewoon belangrijk,
dat er een beginsel is waarover men het eens is en kan discussiëren.
Als dat er niet is, zal dat tot meer conflicten leiden. Dat is gewoon jammer.
Wij zullen een lijstje geven van de knelpunten die in ieder geval tot fricties
kunnen leiden.De heerFreudenthalOm even aan te haken bij het laatste onderwerp van collega Dekker: een
knelpunt is zeker te verwachten gelet op de internationale impact van de wijzigingen
van het Nederlandse belastingregime. Nederland heeft met een enorm aantal
landen verdragen gesloten, die voor een groot gedeelte alleen zien op de belastingen
die geheven worden naar het inkomen. Wanneer wij een vermogensrendementsheffing
invoeren en onduidelijk laten zijn of dat een belasting naar het inkomen of
een belasting naar het vermogen zal zijn, wordt vervolgens onduidelijk hoe
onze verdragspartners dat interpreteren. Wij zullen een lijstje geven van
verdragen waarop de heffingen naar vermogen niet van toepassing zijn. Daar
zijn grote namen bij, zoals het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten.
Wij zullen in ieder geval vaker een gang naar de rechter zien voor een interpretatie
van de vermogensrendementsheffing in de internationale context. De staatssecretaris
gaat daar in de memorie van toelichting redelijk makkelijk mee om. Hij geeft
aan dat voldoende is onderzocht in hoeverre de vermogensrendementsheffing
in internationaal perspectief een plaats heeft en laat het daar verder bij.
De orde zal dan ook bepleiten, dat de staatssecretaris in de tijd die nog
rest voor de invoeringsdatum, 1 januari 2001, met de verdragspartners contact
opneemt, om de vraag voor te leggen of zij met hem van mening zijn, dat de
vermogensrendementsheffing op verdragsniveau dezelfde impact heeft als hij
zich nu voorstelt, teneinde de gang naar de belastingrechter te voorkomen.MevrouwDe Vries(VVD)Ziet u gevaar voor het voortbestaan van die belastingverdragen, in die
zin dat andere landen zouden kunnen vinden dat Nederland zo eenzijdig veranderingen
aanbrengt dat het geheel niet meer voldoet aan wat er afgesproken was? Of
zal het wel meevallen?De heerDekkerWij wijzen in ons commentaar op de mogelijkheid dat een verdragstaat het
verdrag kan opzeggen, en de wijziging die nu wordt doorgevoerd, vormt absoluut
een mogelijkheid om dat te doen. Er is in ieder geval een informatieplicht
voor belangrijke wijzigingen in het belastingstelsel.De heerReitsma(CDA)U zegt dat de staatssecretaris er in zijn stukken op wijst dat hij dit
onderzocht heeft. Welnu, wij kunnen vragen wat er precies onderzocht is. Maar
klopt het dat u verdragen op een aantal punten heeft onderzocht en dat u tot
de conclusie komt dat er wel degelijk spanningen zullen optreden?De heerFreudenthalWij verwachten dat als er in internationaal verband wordt geconcludeerd
dat de vermogensrendementsheffing die Nederland wil invoeren, in feite een
heffing op vermogen is en geen heffing op inkomen, dan vervalt de heffingsmogelijkheid
onmiddellijk in tien à vijftien verdragen die uitdrukkelijk niet zien
op de vermogensbelasting.De heerBos(PvdA)Betekent dit dat u technisch de redenering rondom de rendementsfictie
in internationaal verband niet houdbaar acht? Dat is de brug tussen inkomen
en vermogen.De heerFreudenthalHet is de vraag of je nu kunt voorzien hoe dit uiteindelijk zal uitpakken.
Wij zouden eigenlijk willen dat de staatssecretaris voor het invoeren van
de wet nagaat of zijn standpunt dat het een heffing naar inkomen is, door
de verdragspartners wordt onderschreven, om te voorkomen dat er later discussie
over zou ontstaan en dat men zich overruled zou voelen en het verdrag in kwestie
zou opzeggen.De heerBos(PvdA)Ik meen dat u zojuist ook zei dat dit soort zaken door verdragspartners
gezien zou kunnen worden als een eenzijdige verandering van het verdrag. Houdt
de manier waarop de zaak bij deze verdragen geregeld is, in dat de verdragspartner
daarmee het gehele verdrag ter discussie kan stellen zodra dit op één
onderdeel geconstateerd zou kunnen worden? Of blijft de impact van het geschil
beperkt tot het artikel in kwestie?De heerFreudenthalIk ben geen specialist op dat gebied, maar ik denk dat het allebei mogelijk
is. Als het verdrag niet zou zien op heffingen naar vermogen, dan zou het
verdrag voor dat deel van de wijziging niet meer werken. Als de partijen zo
ver zouden willen gaan, daarom het verdrag op te zeggen, dan zijn de consequenties
veel groter. Wij wijden in ons commentaar enkele pagina's aan alle mogelijke
interpretaties van deze bepalingen, waarbij wij steeds beide mogelijkheden
naast elkaar zetten, dus zowel heffing naar inkomen als heffing naar vermogen.MevrouwDe Vries(VVD)Heeft u, als wij ervan uitgaan dat wij het principe van fictief rendement
willen behouden, ook een oplossing in de zin van een andere formulering of
een iets scherper aangezette formulering waarmee deze problemen niet zouden
ontstaan?De heerFreudenthalNogmaals, wij bepleiten overleg met de verdragspartners. Dat is naar onze
mening de enige manier om geschillen over de uitleg van de wijzigingen te
voorkomen.Overigens zijn er nog enkele knelpunten, die ik graag nog kort zou aanstippen.
Wij verwachten ook een knelpunt bij de implementatie van de fusierichtlijn
in deze wet. In het huidige wetsvoorstel worden twee nieuwe begrippen geïntroduceerd.
Ten eerste het begrip belastinguitstel, wat een reden zou kunnen zijn om de
fusiefaciliteit te onthouden, terwijl er absoluut geen duidelijkheid over
bestaat of dit wel bedoeld is door de Europese wetgever. Ten tweede het begrip
activiteiten van vennootschappen. Een jaar geleden was er het arrest-Leur-Bloem,
waarbij de staatssecretaris nu juist terecht is gewezen omdat de Europese
richtlijn niet correct in de Nederlandse wetgeving was geïmplementeerd.De heerReitsma(CDA)Maar als de staatssecretaris de terminologie van de richtlijn had overgenomen,
was dan het probleem opgelost?De heerFreudenthalNaar onze mening wel. Zeker na het arrest-Leur-Bloem moet het absoluut
niet moeilijk zijn om in de Nederlandse wet een bepaling op te nemen die volledig
aansluit bij de Europese richtlijn.Een ander punt betreft de knelpunten die wij verwachten op het gebied
van de meesleepregeling. Met name is onduidelijk wat exact wordt verstaan
onder het begrip "rendabel maken van vermogen door het ter beschikking te
stellen aan een vennootschap". Ik kijk even naar het voorbeeld dat in de memorie
van toelichting wordt genoemd omtrent de kapitaalverzekeringen. Je kunt er
uren over discussiëren of een premiecontract, een simpel verzekeringscontract
dat een directeur-grootaandeelhouder met de eigen BV sluit, moet worden beschouwd
als het ter beschikking stellen van een vermogensbestanddeel aan een vennootschap.
Naar mijn stellige overtuiging wordt daar geen vermogensbestanddeel ter beschikking
gesteld. Iemand betaalt premie en krijgt daarvoor een recht op grond van een
verzekeringsovereenkomst terug. Dat is niet te vergelijken met de onroerende
zaak die wordt verhuurd aan de vennootschap. Beide situaties worden in het
wetsvoorstel echter gelijkgetrokken. In de praktijk zal blijken welke voorbeelden
er nog meer naar voren komen waarbij het begrip "rendabel maken" aan de orde
komt.Voor de rest zitten er nog knelpunten in, niet zozeer wat de uitleg van
de wet betreft als wel voor de belastingplichtige die met de consequenties
ervan wordt geconfronteerd. Ik blijf nog even bij de meesleepregeling. Een
belastingplichtige die een onroerende zaak verhuurt aan de eigen BV en waarvan
de aanmerkelijkbelangstatus op een gegeven moment vervalt, heeft een groot
aantal doorschuifregelingen voor de aanmerkelijkbelangclaim wanneer hij de
liquiditeiten mist om de belastingaanslag te betalen. Maar voor de meegesleepte
vermogensbestanddelen, te weten onroerende zaken, geldt een dergelijke doorschuifregeling
niet. De belastingplichtige heeft een belang van bijvoorbeeld 6% in de vennootschap.
Er vindt een emissie plaats. Zijn belang daalt naar 4%. Hij kan de belastingclaim
op de aandelen doorschuiven naar de resterende aandelen. Als wij het wetsvoorstel
goed hebben begrepen, zal hij over de stille reserve in de onroerende zaak
die verhuurd werd aan de BV, volledig moeten afrekenen. Dat lijkt ons een
knelpunt dat zeker opgelost moet worden.Dit soort knelpunten zal ook terug te vinden zijn in de verliesverrekening
die op dit moment tussen de verschillende boxen is uitgesloten. Als je naar
een analytisch stelsel gaat, zul je natuurlijk een verrekening van inkomensbestanddelen
tussen de verschillende boxen willen uitsluiten. Er is echter eigenlijk geen
reden te bedenken waarom je niet de belastingbedragen die uit de verschillende
inkomens uit de boxen volgen, met elkaar zou moeten verrekenen. Ik geef weer
even een voorbeeld. Een belastingplichtige beëindigt zijn actieve beroepsuitoefening
door de aandelen in zijn BV te verkopen. Het lukte al jaren niet zo best met
het ondernemerschap en hij lijdt een aanzienlijk verlies. Dat verlies zal
hij niet kunnen compenseren met andere inkomsten dan de inkomsten die uit
die aandelen voortvloeiden in de afgelopen jaren. Omdat de zaak niet goed
draaide, is er waarschijnlijk geen dividend ontvangen. En dus zal de belastingverrekening
tot in de eeuwigheid op de plank blijven liggen. Er wordt geen gulden restitutie
verleend. Als dezelfde belastingplichtige wel belasting betaalt vanuit box
I of box III, is er naar onze mening geen reden om die verliesverrekening
uit te sluiten. Maak er dan een creditmethode van. Dan kan de belastingplichtige
in ieder geval de drie aanslagen met elkaar verrekenen.De heerVendrik(GroenLinks)Dan raak je toch aan de essentie van het boxensysteem?De heerFreudenthalNaar mijn idee niet. Als je er een creditregeling van maakt, laat je de
vaststelling van de omvang van het inkomen in de verschillende boxen intact.
Vervolgens reken je drie belastingaanslagen uit, van de boxen I, II en III.
Als daaruit een teruggaverecht voortvloeit voor box II – aanmerkelijkbelangverlies –
en als de belastingplichtige in hetzelfde jaar of in andere jaren belasting
betaalt op grond van aanslagen voor box I of box III, dan is er geen enkele
manier meer om te manipuleren met de inkomens in de drie boxen. Er kan dan
wel een verrekening plaatsvinden. Juist een creditmethode heeft die charme
in zich.De heerBongersMet betrekking tot het failliet van de vereenvoudiging wil ik de vraag
eigenlijk omdraaien. Ik zou bijna zeggen: waar ziet u dan vereenvoudiging
in het belastingplan? Het is natuurlijk buitengewoon aantrekkelijk om te gaan
box-hoppen. Je moet kijken welke box het aantrekkelijkst voor je is en daar
moet je je inkomsten in parkeren.Dan zijn er de kapitaalverzekeringen die gekoppeld worden aan het eigen
huis. Als je zoiets hebt, geldt tot 2003 een overgangsregeling. Zo niet, dan
moet je de rentecomponent gaan berekenen. Wij hebben begrepen dat dit akkefietje
naar de banken en verzekeraars wordt doorgeschoven. Die zijn daar natuurlijk
niet blij mee, want er moet nogal wat werk voor worden verricht. Je zou bijna
hopen dat die diensten onder het lage BTW-tarief komen te vallen.Ik heb begrepen dat 70% tot 80% van de belastingplichtigen de lijfrente
wel degelijk gebruikt om een pensioengat te dichten. Die mogen straks in de
pen klimmen om te horen tot welk bedrag zij nog voor een aftrek in aanmerking
komen.Het punt van de bestelauto's zit mij nog steeds niet lekker. Hiervoor
geldt voortaan 25%, tenzij het gaat om "bestelauto's die door aard of inrichting
(nagenoeg) uitsluitend geschikt blijken te zijn voor goederenvervoer". Bijna
ieder woord in deze frase is discutabel. Natuurlijk klim je als belastingplichtige
in de pen om met je inspecteur te bakkeleien over de vraag of je nu wel of
niet 25% over het vehikel mag betalen.De arbeidskostenaftrek verdwijnt. Wat gaan de mensen die daarvan gebruikmaakten
doen? Zij gaan naar hun werkgever met de vraag: mag ik effe vangen? De werkgever
gaat dat vergoeden. Vervolgens ontstaat discussie over de vraag of het wel
of geen arbeidskosten zijn. In de pers heb ik onlangs een mooi verhaal gelezen
over de maaltijdvergoedingen.De heerVendrik(GroenLinks)Die discussie krijg je dan toch gewoon niet meer?De heerBongersAls de werkgever vergoedt, moet de inspecteur beslissen of het belast
of onbelast is.De heerVendrik(GroenLinks)Ik neem aan dat de heer Vermeend zal zeggen dat het belast is.De heerBongersDat hangt er natuurlijk vanaf of het een kostenvergoeding is of dat het
fiscaal niet als zodanig erkend wordt. Vermeend heeft dat onderscheid losgelaten.
Vroeger was er het evenredigheidsbeginsel. Als het aftrekbaar was, dan was
het een onbelaste vergoeding en vice versa. Het probleem krijgen wij per kerende
post, maar over een andere boeg terug.Ik wijs op het probleem van de mensen die nu nog een partner hebben. Als
zij alleenverdiener zijn, wordt de belastingvrije som gehalveerd en rechtstreeks
uitgekeerd aan de partner die thuis zit en geen inkomen heeft. Hoe wil je
die traceren? Ik denk dat mijnheer Vermeend hier nog heel wat mee te doen
zal krijgen.Ik noem de meesleepregeling. De waardewinsten van het onroerend goed zijn
voortaan belast. Wilt u alvast een legertje taxateurs gaan inschakelen? Immers,
die panden moeten wel allemaal vanaf 2001 getaxeerd worden.Met dit alles blijft van een vereenvoudiging dus duidelijk heel weinig
over.De heerVendrik(GroenLinks)U begon uw opsomming met de vaststelling dat in de toekomst sprake zal
zijn van box-hoppen. Staatssecretaris Vermeend sluit dat dus gewoon uit. Hij
spreekt van een "knetterrobuust" stelsel, waarin het heel helder is wat in
de verschillende boxen moet worden afgerekend. Onderlinge verrekening en arbitrage
zijn niet meer mogelijk. Hij acht het het best denkbare stelsel. Niks box-hoppen.De heerBongersDat is absoluut niet waar. Als ik per geval dat straks voor de Hoge Raad
gaat spelen van u een fles whisky krijg, zit ik tot ver na mijn dood gebakken.De heerVan IerselIk geef een voorbeeld. Op een gegeven ogenblik heeft een ondernemer overtollige
liquide middelen. Wanneer hij die overtollige liquide middelen in de onderneming
laat, valt dat in box I. Voor hetzelfde geld zegt hij dat hij die gelden niet
meer nodig heeft in de onderneming en dan gaan zij over naar box III. Dat
kan ook andersom. Het is maar een van de vele voorbeelden om aan te geven
dat er wel degelijk sprake kan zijn van een belang waar de inkomsten vallen
en hoe zij belast worden.De heerVendrik(GroenLinks)Is er dan per saldo nog sprake van vooruitgang ten opzichte van de huidige
situatie? Vermeend claimt dat de omvang van uw werk aanzienlijk afneemt. Of
blijft het een fiscaal paradijs, maar dan anders?De heerVan IerselIk weet niet of je moet praten van een fiscaal paradijs, maar ik wens
u veel wijsheid toe, als u denkt dat de burger met deze wetgeving uit de voeten
kan zonder adviseurs. Wij zien noch op korte termijn noch op langere termijn
ook maar iets van onze broodwinning verloren gaan. Gelukkig niet.MevrouwDe Vries(VVD)Over de invoeringswet is nog niet zoveel gezegd, maar daarover moeten
wij ook een inbreng maken. Vindt u het prima dat er weinig overgangsrecht
is bij het lijfrenteregime en de kapitaalsverzekeringen? Of vindt u dat deze
eerbiedigd moeten worden? Volgens de wet mag je niet altijd afkopen, maar
als dat wel mag, is het fiscale prijskaartje dat eraan hangt, dan redelijk
of niet?De heerFreudenthalDe invoeringswet zal in ons commentaar zo nodig per artikel worden behandeld.
Wij hebben grote moeite met de manier waarop de invoeringswet is vormgegeven.
Naar onze mening hinkt deze op twee gedachten. In sommige gevallen
wordt het nieuwe systeem zo snel mogelijk van toepassing op belastingplichtigen.
Als dat voordelig dreigt uit te pakken voor de belastingplichtigen of als
het voor de fiscus te lang duurt om naar het nieuwe systeem over te gaan,
zien wij dat het nieuwe stelsel onmiddellijk van toepassing is op de belastingplichtigen,
met wat correcties om die voordelen eruit te halen. Sommige belastingplichtigen
hebben in 1990 kapitaalverzekeringen afgesloten voor twintig of dertig jaar.
Zij zullen zeer snel na de invoering van het nieuwe systeem met de consequenties
worden geconfronteerd, terwijl zij daar niet op hadden gerekend. De oude wijzigingen
bij de brede herwaardering kenden altijd een redelijk eerbiedigende werking
van dit soort regelingen. Naar onze mening is dit een verlies aan kwaliteit
en moet dit beter geregeld worden.In bepaalde situaties worden heffingsonmogelijkheden onder het huidige
regime in het wetsvoorstel gerepareerd door bij de overgang van 31 december
2000 naar 1 januari 2001 een aantal corrigerende heffingen of waarderingsmaatregelen
in te voeren, waardoor eigenlijk terug wordt gegrepen op foutjes of lekken
in de huidige belastingwet, in de ogen van de staatssecretaris. Naar onze
mening is dit onterecht en moet het huidige systeem tot 31 december 2000 geaccepteerd
worden. Er kan ook een nieuw wetsvoorstel komen om die lekken uit de huidige
wet te halen, maar dat kan niet door een veegbepaling in de invoeringswet.Op deze twee problemen zijn wij gestuit, waardoor wij de techniek van
de invoeringswet niet bijzonder kunnen waarderen.De heerGieleIn de brief van de federatie hebben wij gezegd dat een denkfout ten grondslag
ligt aan deze harde invoeringswet. Wij hebben tot nu toe heel hoge tarieven
gehad, met daartegenover aftrekposten. Die aftrekposten zijn grotendeels betaald
door de mensen die de hoge tarieven betaalden, dus in zekere zin is het altijd
een sigaar uit eigen doos geweest. Nu gaan wij naar een systeem waarvan men
zegt dat het veel robuuster is dan het oude systeem. Daar geloof ik niets
van. In Nederland hebben de belastingen altijd overvloedig gevloeid onder
het zogenaamde lekke systeem dat zo nodig gerepareerd moest worden. Wij hebben
altijd overgehouden. Er is ooit een jaar een minpostje geweest ten opzichte
van de begroting. Nederland heeft op dit moment het meest robuuste belastingsysteem
ter wereld. Dat wil niet zeggen dat er hier en daar niet een paar gaatjes
zijn. Dat geef ik toe. Maar die gaatjes worden ruim opgevuld door flink vloeiende
andere posten.Nu gaan wij over naar dat geweldig robuuste systeem. Ik wens de heer Vermeend
er veel geluk mee, want politiek ligt het immers al vast. Maar dat hij nu
ook die eenmalige heffingen bij de invoering in een keer binnen moet graaien
en dan ook nog tegen barre tarieven, begrijp ik niet. Ik begrijp de logica
daar niet van. Ik hoop dat men het mij niet kwalijk neemt als ik dat politieke
hebberigheid noem.De heerSchefferIk was erg blij dat de heer Reitsma weer terugkwam. Hij stelde immers
de vragen over de knelpunten. Voordat ik iets over de knelpunten zeg, wil
ik kwijt dat het college van belastingadviseurs veel waardering heeft voor
het voorliggende systeem.Bij de knelpunten wijs ik vooral op de tijdsspanne. Zoveel factoren zijn
nog niet bekend. Het wetsvoorstel Wijziging winst uit ondernemingen is er
op dit moment nog niet. De commissie-Stevens van het ministerie van Economische
Zaken bestudeert het zelfstandigheidsbegrip. Dat rapport moet nog verschijnen.
Maar het wetsvoorstel begint zo mooi. Daarom is iedereen in het land in het
belang van de eigen portemonnee stil. Het wetsvoorstel begint namelijk met
een lastenverlichting van 5 mld. Maar wij hebben het over de toekomst. Wat
gebeurt er, wie is de klos als het wetsvoorstel ingevoerd is en blijkt dat
de berekeningen die zijn gemaakt, niet uitkomen? Wie betaalt als eerste het
gelag?Als wij het toch over de tijdsspanne hebben: de problematiek van de eigen
woning is nog steeds een belangrijk punt. Mijn idee is om dat meteen in het
wetsvoorstel te verwerken.De voorzitter:Daar begon u ook al mee. Dat is wel curieus. Niemand vraagt daar verder
naar.Ik dank u hartelijk voor uw aanwezigheid en voor de door u gegeven kennis
en inzicht.Sluiting 16.30 uur.VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKAanvang: 16.45 uurDe voorzitter: Van der VliesAanwezig zijn 7 leden, te weten:Reitsma, De Vries, Vendrik, Crone, Bos, Marijnissen en Van der Vlies.Gesprekspartners:VNO-NCW:- mw. mr. J. Kamp- mr. A.J.M. TimmermansFNV:- mw. drs. A.M. Jongerius- mw. drs. M.E.J. SchuitCNV:- drs. P. Kroon- K.L. van SplunderMKB-Nederland:- drs. K.B. van Popta- mr. J.G.S. WarmerdamLTO:- ir. L.S. Rietema- mr. H.J. van den KerkhofMHP:- drs. E.R. Haket- J.S. VroonDe voorzitter:Ik heb begrepen dat er weliswaar zes geledingen zijn aangeschoven, maar
dat er, gelet op het feit dat zij elkaar treffen in de Stichting van de arbeid,
behoefte bestaat om eerst door één woordvoerder enkele hoofdpunten
te markeren, waarna elke geleding de gelegenheid krijgt om eigen accenten
te zetten. Onze gesprekspartners kennen die afspraak en hebben zich daaraan
gecommitteerd. Mevrouw Jongerius is degene die namens de Stichting van de
arbeid zal spreken.MevrouwJongeriusIk dank u voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. We hebben de inbreng
inderdaad als volgt opgebouwd: we hebben gekeken over welke onderdelen van
het belastingplan de partijen in de Stichting van de arbeid hetzelfde denken
en over welke punten de opvattingen divergeren. We willen gezamenlijk aandacht
vragen voor een aantal punten die wellicht niet onbekend zijn en die ook voortkomen
uit eerdere adviezen van de SER over dit onderwerp.Misschien is het vandaag ongebruikelijk om te beginnen met de opmerking
dat wij op hoofdlijnen positief oordelen over de voorgestelde belastingwijziging.
Wij steunen de systematiek van de belastingherziening; het belastingstelsel
bevat een aantal goede zaken die wij onderschrijven, zoals de boxenstructuur
en de systematiek van de heffingskorting. Je kunt misschien zeggen dat wij
moeilijk iets anders kunnen zeggen als op die punten een unaniem advies van
de SER is overgenomen. Over een aantal andere punten oordelen wij echter minder
positief. Ik zal daar kort op ingaan, waarbij ik soms ook zal verwijzen naar
de desbetreffende SER-adviezen.Het eerste punt betreft de behandeling van de pensioenen. Er is in Nederland
redelijk recent, namelijk op 1 juli van dit jaar, nieuwe wetgeving inzake
de fiscale begeleiding van pensioenen totstandgekomen die ruimte maakt voor
fiscale aftrekmogelijkheden voor pensioenen in wat wij "de tweede pijler"
noemen. Dat zijn dus de arbeidspensioenen. Wij constateren tot ons grote verdriet
dat voor de derde pijler in dit belastingplan een andere systematiek gekozen
wordt, namelijk een hogere franchise en een lager opbouwpercentage. Kortom:
er is sprake van ongelijkheid tussen de tweede en derde pijler. Dat is voor
ons een belangrijk principieel bezwaar tegen de voorstellen in het belastingstelsel
op het punt van pensioenen. Met betrekking tot dit onderdeel hebben wij apart
geadviseerd over de fiscale oudedagsparaplu; ook op dat punt was sprake van
een unaniem SER-advies. Wij constateren dat het kabinet zonder veel argumentatie
dat unanieme advies op budgettaire gronden naast zich neerlegt; wij vinden
die budgettaire gronden niet erg goed onderbouwd. Dit principiële punt
doet ons pijn, want ongelijkheid tussen de tweede en derde pijler is volgens
ons moeilijk te verkopen. Die ongelijkheid betreft de twee reeds genoemde
hoofdpunten van de franchise en het opbouwpercentage. Het kabinet gaat er
redelijk eenvoudig van uit dat alle burgers inzicht hebben in de vraag of
zij al of niet een pensioentekort hebben. Wij zetten daar grote vraagtekens
bij, want volgens ons moet je buitengewoon deskundig zijn om aan de hand van
al of niet bestaande pensioenbrieven te berekenen of er sprake is van een
pensioentekort, laat staan of door de Belastingdienst te controleren valt
of er sprake is van een bovenmatige pensioenopbouw. Volgens ons moet je wel
buitengewoon deskundig zijn om aan de hand van al dan niet bestaande pensioenbrieven
te berekenen of er sprake is van pensioentekort. Laat staan dat door de belastingdienst
te controleren valt of er sprake is van bovenmatige pensioenopbouw. Wij hadden
in de SER een eenvoudiger systematiek ontwikkeld die ook een forfaitaire aftrekpost
kende. Die is, volgens ons op onduidelijke gronden, niet overgenomen door
het kabinet. Wij pleiten dan ook voor het principieel gelijk behandelen van
de tweede en de derde pijler naar de systematiek van de tweede pijler. Wij
roepen het SER-advies over de fiscale oudedagsparaplu nog graag een keer in
herinnering en vragen er uw warme belangstelling voor.Het tweede punt dat wij in de brief hebben genoemd is de arbeidskorting.
Wij constateren dat het kabinet het oorspronkelijke voorstel van het regeerakkoord
om de arbeidskorting alleen toe te kennen aan mensen die 70% van het minimumloon
verdienen, gelukkig in het wetgevingsproces al heeft aangepast en de grens
heeft verlaagd naar 50%. Toch moeten wij zeggen, dat wij daar niet tevreden
over zijn. In het eerdere SER-advies zijn wij zelf steeds uitgegaan van het
toekennen van de arbeidskorting aan alle werkenden, natuurlijk naar rato van
bijvoorbeeld het inkomen. Wij zien als Stichting van de Arbeid geen principiële
gronden waarom degene die 45% van het minimumloon verdient de arbeidskorting
niet zou mogen krijgen en degene die 52% van het minimumloon verdient wel.
Dat is wat ons betreft onredelijk.Het derde gezamenlijke punt in onze brief is de wijziging in de bedrijfsspaarregelingen.
Het kabinet stelt voor een gezamenlijke maximering te hanteren voor spaarloon-,
winstdelingsregelingen en premiespaarregelingen. Eigenlijk moet ik zeggen
dat het kabinet de huidige maxima halveert. Wij vragen uw Kamer dat voorstel
zodanig te amenderen dat de huidige regelingen gewoon in stand kunnen blijven.
Het kabinet heeft een aantal deblokkeringsgronden toegevoegd aan
de bedrijfsspaarregelingen; deblokkeringsgronden die wij van belang vinden,
bijvoorbeeld verlofsparen en zorgzaken. Het is raar dat er meer deblokkeringsgronden
komen en toch het maximum wordt gehalveerd. Wij stellen voor, de spaarloonregeling
in stand te houden met de door het kabinet voorgestelde deblokkeringsgronden.
Overigens lijkt het ons redelijk om de deblokkering die er nu nog is voor
lijfrentepolissen gewoon in stand te houden.Het vierde punt uit onze gezamenlijke brief betreft de belastingdruk op
inkomens uit aanmerkelijk belang. Het gecombineerde AB- en VPB-tarief leidt
tot een belastingdruk die hoger ligt dan de belastingdruk op de top van de
eerste schijf. Wij zijn er in de SER van uitgegaan, dat er geen arbitrage
tussen box I en box II zou moeten zijn. Het lijkt ons dus redelijk om bij
de gecombineerde VPB-AB-heffing te kijken naar het toptarief in de inkomstenbelasting.Het vijfde punt in onze gezamenlijke brief is het aftrekken van de werkelijke
kosten. Het kabinet handhaaft een deel van het huidige arbeidskostenforfait.
Een deel wordt omgezet in de arbeidskorting en een deel houdt de status van
het arbeidskostenforfait, maar de mogelijkheid om de werkelijke kosten af
te trekken, wordt geschrapt. Volgens ons zit daar een onlogica in het systeem.
Arbeidskostenforfait hoort naar ons idee het spiegelbeeld van een aftrek van
de werkelijke kosten mogelijk te maken. Als de logica van het forfait wordt
gehanteerd, is er ook de logica om de werkelijke kostenaftrek te handhaven.
Wij zijn bang, dat wanneer dat niet gebeurt, er voor bepaalde inkomensgroepen
in het geheel nadelige inkomenseffecten zullen gaan optreden. Het zal weliswaar
om kleine groepen gaan, maar de inkomensnadelen kunnen aanmerkelijk zijn.
Wij zien graag een heroverweging als het gaat om de aftrekbaarheid van de
werkelijke kosten.Het zesde punt uit onze brief betreft het delegatiebesluit in het kader
waarvan ruime bevoegdheden worden toegekend aan de bewindslieden; zij kunnen
immers ministeriële regelingen maken zonder dat het parlement daaraan
zijn goedkeuring hecht. Dit onderwerp zal de Kamer uiteraard zeer interesseren,
maar u zult begrijpen dat wij bij aanpassing van wetgeving ook graag de mogelijkheid
hebben om enige betrokkenheid te tonen. Ministeriële regelingen maken
dat per definitie onmogelijk.Wij weten natuurlijk dat ons wensenlijstje geld kost. Het is echter moeilijk
te zeggen hoeveel geld. Het kabinet rekent voor de pensioenen steeds met 1,5
mld., maar komt wel steeds met andere "anderhalf miljarden". Wij plaatsen
dus vraagtekens bij de hardheid van dat bedrag. Wij begrijpen natuurlijk ook
dat het de Kamer is die uiteindelijk een politieke afweging moet maken. Mijn
vraag is hoe groot de budgettaire ruimte is die wordt verbonden aan dit belastingstelsel.Voorzitter! Wij hechten aan invoering van het voorgestelde belastingstelsel
in 2001.De heerReitsma(CDA)De meeste punten zijn mij helder. Bovendien heeft de SER een uitgebreid
advies uitgebracht waarin bijna alle punten aan de orde komen. Wel wil ik
graag weten wat het totale financiële beslag is van uw wensen. Als de
operatie budgettair neutraal moet verlopen, waar zou u dan de prioriteiten
leggen?De heerBos(PvdA)Het is goed om ook eens positieve geluiden over de wetsvoorstellen te
vernemen. Stel dat wij tot de conclusie komen dat het niet verstandig is in
het stelsel een element van werkelijke kostenaftrek te handhaven. Ziet u in
die omstandigheden nog nut en zin van het handhaven van het restant arbeidskostenforfait
of bent u dan wellicht geneigd te zeggen dat ook dat dan maar beter kan worden
geschrapt om daarmee de arbeidskorting te verhogen?U pleit ervoor om de arbeidskorting toe te kennen aan alle werkenden,
dus ook degenen die nu onder de invorderingsvrijstelling vallen. Maar, gezien
de voorgestelde systematiek van toekenning van de arbeidskorting begrijp ik
tot op dit moment – maar mijn inzicht is ook in dezen voortschrijdend –
dat dit niet noodzakelijkerwijze betekent dat die mensen de arbeidskorting
ook daadwerkelijk krijgen, want dat is afhankelijk van de vraag of men wel
belasting betaalt. Met name mensen met een klein inkomen die door toekenning
van de heffingskorting niet toekomen aan het netto betalen van belasting,
zouden in de huidige voorgestelde systematiek geen recht hebben op de arbeidskorting.
Ik zeg dit met de nodige voorbehouden omdat ook ik er nog niet helemaal uit
ben hoe het precies wordt voorgesteld, maar misschien kunt u de problematiek
voldoende plaatsen om er een reactie op te geven?Over de bedrijfsspaarregelingen heb ik twee vragen. Heeft u inzicht in
wie er op dit moment maximaal gebruikmaakt van het spaarloon? Over welke inkomensgroepen
hebben wij het dan? Dergelijke inzichten zijn voor ons van belang voor onze
uiteindelijke standpuntbepaling.Voor mevrouw Jongerius persoonlijk heb ik ook nog een vraag. Ik heb haar
er wel eens voor horen pleiten om de regering te vragen na te gaan of de totale
hoeveelheid middelen die op dit moment omgaat in bedrijfsspaarregelingen niet
beter en effectiever ingezet kan worden door ze op een zinnige manier te versleutelen
over met name heffingskorting en arbeidskorting. Is dat wat u betreft een
richting die nu afgesloten is of zouden wij daar volgens u naar moeten blijven
kijken?Ten slotte de financiering. Mijn rekensom leert mij dat wij al snel tussen
de 2 en 3 mld. uitkomen als wij uw wensenlijstje honoreren: 1,5 op het gebied
van de oudedag, 0,5 voor de arbeidskorting voor alle werkenden, 0,5 voor bedrijfsspaarregelingen
en 0,5 voor de aftrek werkelijke kosten. Bij elkaar dus 3 mld. en dat is heel
veel. Het is moeilijk daar een plek voor te vinden zonder daar weer andere
gaten mee te schieten.De heerCrone(PvdA)Ik ben nog geen halve fiscalist, maar wel een hele financiële woordvoerder
en als zodanig zit ik met een nogal groot budgettair gat. Ik wil dan ook graag
nader commentaar vragen op de laatste nogal intrigerende zin van de brief
van de Stichting van de Arbeid, waar wordt gesteld dat u het niet eens bent
met de dekking van het pakket. Wij zijn het van de Stichting en de SER niet
gewend dat zij maar alle eisen over de schutting gooien richting Binnenhof.
De eisen zijn in ieder geval ontvangen, maar nu dan nog de dekking. Bovenop
die zeven eisen komen in de brieven van VNO en FNV nog eigen specifieke eisen
voor. De een stelt een income tax credit voor, dat levert geld op, maar dat hakt er wel weer in bij de middengroepen. Ik neem aan, dat dit
dan ergens weer gecompenseerd moet worden in het koopkrachtbeeld. Zo heeft
de werkgeversorganisatie ook nog verschillende eisen. Ik zou van elke organisatie
dan ook graag afzonderlijk willen horen wat hun prioriteiten zijn!MevrouwDe Vries(VVD)De brief van de Stichting van de Arbeid is vrij kort en bondig. Is dat
nu de totale reactie van de stichting? Daaraan gekoppeld de vraag of u wel
de hele wet overziet. Is het allemaal te overzien of komen er nog nadere gegevens,
ook van de individuele instanties, of is dit een eerste reactie op hoofdlijnen?Ik hoorde collega Bos intrigerende vragen stellen over het afschaffen
van het arbeidskostenforfait. Dat zou wellicht voor allerlei andere zaken
kunnen worden ingezet. Dit forfait wordt in feite al geminimaliseerd; het
gaat terug naar eenderde van wat het nu is. Dit jaar hebben wij 650 mln. gestopt
in het verhogen van het arbeidskostenforfait. Dit is met brede instemming
door de Kamer gegaan. Hoe moet naar het oordeel van de dames en heren het
hele bedrag dat nu in dit kader beschikbaar is, worden omgezet? Er zijn mensen
die menen dat dit bedrag geheel naar de heffingskorting moet. Op die manier
wordt een andere verschuiving gerealiseerd als nu eenmalig dit jaar is gebeurd.
Een andere mogelijkheid is dat de genoemde 650 mln. straks bij het arbeidskostenforfait
wordt opgeteld, zodat het niet naar de heffingskorting gaat. Op die manier
zou men de middeninkomens zeer tegemoet komen.De heerBos(PvdA)Als ik het goed begrepen heb, is één van degenen die zeggen
dat het in principe naar de arbeidskorting moet, de minister-president. Dat
heeft hij tijdens de algemene politieke beschouwingen gezegd, maar het debat
daarover moeten wij nu niet voeren.MevrouwDe Vries(VVD)Het is een informatieve vraag. Hoe wordt die 650 mln. aangewend? Omdat
er al een soort invulling aan de ene kant is gegeven, zou ik iets willen horen
over een invulling aan de andere kant; voor het evenwicht, collega.Voorzitter! In juni of juli heeft de Eerste Kamer de Witteveen-wetgeving
aangenomen. De spaarloonregeling mocht worden benut voor pensioen en lijfrente,
maar daarin is verandering gekomen. Zijn er al bedrijfsspaarregelingen afgesloten
die als gevolg hiervan in de knel komen? Bestaat daarover feitelijk materiaal?Vervolgens heb ik nog een vraag over de opmerkingen van de Stichting van
de arbeid over het AB-tarief. Ik was gelukkig, te lezen dat men het vreemd
vindt dat men wat dit betreft boven het toptarief uitkomt. Wat is de systematiek
die men voorstelt? Stelt men voor, het AB-tarief niet te verhogen van 25 naar
30%? Of bepleit men een verrekening in de sfeer van de inkomstenbelasting
zodat er nooit méér dan die 52% wordt betaald? Of richt men
zich op de vennootschapsbelasting, zodat daar het tarief verder wordt verlaagd?
In welke richting denkt men bij de uitwerking hiervan, zodanig dat ondernemers
wanneer ze geld uit de BV halen, niet boven het niveau van 52% komen? Wat
wordt er tegen die achtergrond gedaan bij verkoop van aandelen? Blijft men,
als die AB-aandelen worden verkocht, op het niveau van 25 of 30% zitten of
wordt er gekozen voor 26% omdat men dan gemiddeld op die 52% uitkomt?De heerVendrik(GroenLinks)Voorzitter! Eerder vandaag hebben wij met het Verbond van verzekeraars
uitvoerig gesproken over het SER-model voorzover dat betrekking heeft op pensioentekorten.
Bij die discussie werd de vraag gesteld: wat gebeurt er nu met pensioengerechtigden
die 65 worden? Op dat moment vindt de eindafrekening plaats en kan worden
nagegaan of er te veel pensioen is opgebouwd of niet. De situatie lijkt zo
te zijn dat voor grote groepen pensioengerechtigden op dat moment te weinig
pensioen is opgebouwd. Kan dat probleem niet worden vermeden wanneer er wordt
gekozen voor een systeem waarbij mensen tijdens hun arbeidzame leven ten behoeve
van de fiscus én zichzelf berekenen of ze een pensioentekort hebben?
Is dat niet een voordeel van het systeem dat het kabinet voor ogen staat?Ik lees in de brief niets over de vergroening die om dit wetsvoorstel
heen hangt. Betekent dit dat er geen nieuwe opvattingen zijn en dat het SER-advies
terzake, vóór de kabinetsformatie uitgebracht, nog overeind
staat? Of zijn er wellicht nieuwe mededelingen te doen?Bibi de Vries constateert met genoegen dat de STAR een kanttekening plaatst
bij het nieuwe tarief voor box II. Mij past daar enige verwondering. Wat is
precies het probleem? Het gaat om een betrekkelijk gering verschil in belastingdruk
tussen het toptarief van box I en het nieuwe tarief van box II. Is dat zo'n
majeur punt dat het in de zeven topics van de STAR moet figureren?MevrouwJongeriusEen vraag van de heer Reitsma komt bij anderen op verschillende manieren
terug, maar roept bij mij de vraag op wie nu eigenlijk verantwoordelijk is
voor het leveren van de juiste financiële plaatjes. Volgens mij kan men
erover debatteren of de Kamer dat moet doen of het kabinet. Je kunt echter
nooit uitkomen bij een model waarin de Stichting het laatste woord moet zeggen
over de omvang van het financiële beslag van de voorstellen. De heer
Bos doet daar een gooi naar, maar volgens mij is het ook niet veel meer dan
dat. 2,5 mld. à 3 mld. zegt hij, maar ik hoor de staatssecretaris of
de minister ook wel eens een bedrag noemen. De heer Bos gaat bijvoorbeeld
uit van de veronderstelling dat het voorstel van het kabinet over de pensioenen
1,5 mld. oplevert ten opzichte van de modellen die wij presenteren. Daar kan
men echter grote vraagtekens bij zetten. Ik zou graag de vraag teruggeven
aan de Kamer. Wij hebben een aantal wensen inzake het belastingstelsel waarvan
wij ons realiseren, dat sommige meer kosten dan het kabinet voorstelt. Als
wij voorstellen de bedragen voor de spaarloonregeling niet te halveren en
de blokkeringsgronden niet te beperken, zal dat een extra financieel beslag
zijn ten opzichte van de plannen van het kabinet, maar wij zetten vraagtekens
bij de omvang van dat bedrag.De heerReitsma(CDA)Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gevraagd om welk bedrag het daar
gaat. U mag best een indicatie geven, maar wij kunnen de bewindslieden wel
vragen om dat uit te rekenen. Stel dat er een X bedrag uit komt. Dan vraag
ik u welk advies u aan de politiek zou geven om binnen een budgettair neutraal
kader de pijn ergens anders heen te leiden. Waar kan dat dan
het best?MevrouwJongeriusDaar wil ik best iets over zeggen, maar niet namens de Stichting. Wij
denken verschillend over de vraag of dit moet leiden tot een extra budget
dan wel een beperkt budgettair beslag. Daarvoor kom ik straks op het standpunt
van de FNV. Moet dat beslag misschien geringer zijn dan het kabinet wil voor
deze operatie? Wij vragen ons natuurlijk wel af wat de omvang is van het pakket
dat wij voorstellen. Ons dringende verzoek is of u er mede voor kunt zorgen,
dat het kabinet de juiste cijfers op tafel brengt. Wij zijn er bijvoorbeeld
van overtuigd, dat ons voorstel inzake de fiscale oudedagsvoorziening niet
de 1,5 mld. kost die het kabinet berekent. Het zou zeer behulpzaam zijn als
de Kamer in het vervolgtraject het kabinet tot meer duidelijkheid over de
cijfers zou kunnen brengen.Op de vraag van de heer Bos over het arbeidskostenforfait en de vraag,
wat er zou moeten worden gedaan als de aftrek van de werkelijke kosten niet
gehandhaafd werden, kan ik in stichtingsverband geen antwoord geven. Als men
zegt dat slechts een buitengewoon kleine groep gebruikmaakt van deze aftrek,
zou vóór de afhandeling van de voorstellen duidelijk moeten
zijn, waaruit deze groep bestaat en welke kosten men daadwerkelijk aftrekt.
Wij waarschuwen er in de brief voor dat het wel eens om een buitengewoon groot
inkomensnadeel zou kunnen gaan, zij het voor een kleine groep.Volgens mij gaat het bij de arbeidskorting en de invorderingsvrijstelling
eigenlijk simpelweg om de vraag of belastingplichtigen in eerste instantie
de arbeidskorting en dan de heffingskorting krijgen, of andersom. Wij stellen
in de brief dat alle werkenden aanspraak op een arbeidskorting zouden moeten
kunnen maken naar rato van het inkomen, maar dan gaan wij er wel van uit dat
de juiste volgorde wordt aangehouden, dus eerst de arbeidskorting en vervolgens
de heffingskorting. De arbeidskorting behoeft op zichzelf niet tot een vordering
op de Belastingdienst te leiden, voor de heffingskorting kan dit in principe
wel, als het inkomen te laag is. Over de invorderingsvrijstelling zou ik straks
graag nog in ander verband iets zeggen.In de huidige praktijk vormt de vraag of er van bedrijfsspaarregelingen
gebruik wordt gemaakt en zo ja, in welke mate, vaak onderwerp van CAO-overleg.
En als er een regeling afgesproken wordt, vindt die in veel gevallen een vertaling
in CAO-artikelen. Bij zo'n afspraak wordt niet bepaald dat bijvoorbeeld alleen
het hogere personeel gebruik mag maken van de maximale spaarbedragen of dat
de regeling alleen voor personeel van de buitendienst geldt. Nee, als er zo'n
regeling wordt afgesproken, geldt ze voor het totale personeelsbestand van
de onderneming of voor het gehele CAO-gebied. Wij hebben geen nadere gegevens
over de inkomensverdeling bij het gebruik van de spaarloonregeling, maar ik
maak mij sterk dat dit soort gegevens op het departement van Financiën
wel beschikbaar zijn.Dan is er nog gevraagd of het mogelijk zou zijn, de hoeveelheid middelen
die met spaarloonregelingen gemoeid is, beter of effectiever in te zetten.
Na deze brief van ons is dat geen mogelijkheid meer; noem het maar voortschrijdend
inzicht...De verschillende organisaties die vertegenwoordigd zijn in de Stichting
van de Arbeid, zullen zelf nog aanvullende brieven schrijven. Het is natuurlijk
mogelijk dat de reactie van de Kamer of van de regering op een brief van de
Stichting bij ons tot een heroverweging leidt, maar vooralsnog zouden wij
het bij onze brief willen houden.Over de vraag of het bedrag van 650 mln. van de huidige verhoging van
het arbeidskostenforfait aan een heffingskorting of aan een arbeidskorting
besteed zou moeten worden, hebben wij in stichtingsverband geen opvattingen.
Ik sluit niet uit dat er verschillende partijen zijn die daar opvattingen
over hebben, en dat geldt ook voor mijzelf, maar in stichtingsverband niet.
Overigens hebben wij op dit moment ook geen opvatting over de vraag hoe de
divergentie tussen het tarief in box II en het tarief in box I opgelost kan
worden. Er zijn inderdaad verschillende varianten denkbaar. Volgens mij zijn
alle denkbare varianten genoemd. Ik sluit ook hiervan niet uit dat partijen
in de Stichting van de Arbeid een voorkeur hebben voor variant 1, 2 of 3 van
de genoemde keuze. Wij hebben er op dit moment geen oordeel over. Mocht de
Kamer willen dat wij er nader over nadenken, dan is daartoe een nader gesprek
nog mogelijk. Volgens mij stopt de inbreng immers niet bij deze hoorzitting.
Ik herhaal dat wij geen voorkeursvariant hebben voor deze aanpassing. De discussie
over het tarief in box II wordt vaak behandeld vanuit de arbitragemogelijkheden
tussen box II en box III. Zoals wij al in het SER-advies gedaan hebben, wijzen
wij hier op het belang van arbitrage tussen box I en box II. Volgens ons is
dat een reden voor zorg. Je moet ervoor zorgen dat je geen leegloop krijgt
uit box II, omdat het tarief in box I lager is dan het tarief dat in box II
gehanteerd wordt.Wij vinden dit een punt van de Stichting van de Arbeid, omdat het tarief
in box II ook iets te maken heeft met de manier waarop je in Nederland kijkt
naar kleine ondernemers, naar de economische ontwikkeling die door kleine
ondernemers geïnitieerd wordt, en naar de werkgelegenheidseffecten die
daaruit voortvloeien. Wij vonden dit overigens al toen wij het SER-advies
over de verkenning van het belastingstelsel schreven.In dat SER-advies hebben wij wel zaken opgenomen over de vergroening.
Ook dat waren unanieme standpunten. In de brief waar het nu om gaat, hebben
wij dit niet herhaald omdat het geen onderdeel is van het huidige wetgevingstraject.
Er is echter geen enkele reden om iets terug te nemen van het SER-advies over
de vergroening.De heerVendrik(GroenLinks)Ik heb het SER-advies niet helemaal in mijn hoofd zitten. De laatste tijd
heeft wel de BTW-verhoging naar 19% gespeeld. Die verhoging wordt door het
kabinet in het kader van de vergroening gepresenteerd als een van de financieringsmaatregelen
van het plan.MevrouwJongeriusDie BTW-verhoging wordt door ons onderschreven. Wij zijn overigens ook
blij dat er een BTW-verlaging is gekomen voor arbeidsintensieve sectoren.
Van ons komt er geen kritiek op de BTW-verhoging.Op mijn lijstje staat nog de fiscale oudedagsparaplu. Als je kijkt naar
de eindtoets versus de permanente toets van het kabinetsmodel, moet je dan
niet de voorkeur geven aan het kabinetsmodel, vanwege het feit dat er een
permanente toetsing is, vroeg de heer Vendrik. Dat gaat echter voorbij
aan de zaken die ik net noemde, namelijk het feit dat er getoetst wordt, maar
wel tegen lagere criteria. Er wordt dan een hogere franchise gehanteerd dan
de franchise die wordt gehanteerd in de tweede pijler. Dat is buitengewoon
nadelig, dat wil zeggen relatief onvoordeliger, voor de mensen met de lagere
inkomens. Er wordt gewerkt met een lager opbouwpercentage dan in de tweede
pijler, namelijk met 1,75% in plaats van 2%. Dat zijn punten waarop je het
kabinetsmodel zwaar moet bekritiseren. Je kunt zeggen dat het mooi is dat
het kabinet verklaart dat het van jaar tot jaar gaat toetsen en dat je dan
niet het risico loopt dat aan het einde blijkt dat mensen te weinig of te
veel opgebouwd hebben. Wij vragen ons af hoe het kabinet ervoor kan zorgen
dat de belastingplichtige van jaar op jaar weet dat hij of zij een pensioentekort
heeft. Er zijn pensioenverzekeraars die pensioenbrieven verstrekken, maar
dat gebeurt nog niet algemeen. Vaak krijg je ze niet van eerdere pensioenregelingen.
Bovendien moet je zelf door de stapel heen om een berekening te maken. In
het kabinetsmodel wordt er niet voor gezorgd dat de belastingplichtige elk
jaar inzicht krijgt in de omvang van het pensioentekort.De heerVendrik(GroenLinks)Wij maken ons allemaal zorgen over mensen met een pensioentekort. Het
model van het kabinet is theoretisch goed. Het pensioentekort wordt actueel
gemaakt en vervolgens kan daarnaar gehandeld worden. Het is niet goed dat
wij het erbij laten zitten dat het zo moeilijk berekend kan worden. Wij moeten
de problemen erkennen. Oude aanspraken kunnen wij lastig waarderen. Wij kunnen
de verzekeraars niet vragen om heel oude aanspraken in een nieuwe brief weer
te geven. Maar wij kunnen wel met elkaar afspreken dat dit binnen afzienbare
tijd het model moet zijn. Dan zullen alle verzekeraars en pensioenfondsen
gedwongen worden om aan de consument de actuele aanspraken helder te maken,
zodat de mensen weten dat zij een pensioentekort hebben en dat zij er iets
aan kunnen gaan doen. De fiscus steunt dat vervolgens binnen bepaalde grenzen.
Als het model nu technisch niet kan, is dat mijns inziens geen reden om dan
maar te kiezen voor een eindafrekening.De heerReitsma(CDA)Wat zou u ervan vinden als ook aan de verzekeraars een verplichting zou
worden opgelegd?De heerVroonHet lijkt mij prima dat regelmatig overzichten worden verstrekt die de
mensen nodig hebben. Een verplichting zou wat ons betreft prima kunnen. De
ingewikkeldheid ontstaat ook niet vanwege het feit dat er opgaven verzameld
moeten worden. Het probleem is het bestaan van twee verschillende maatlatten.
Er is de maatlat van het arbeidspensioen volgens de Witteveen-norm en er is
de maatlat van het kabinetsvoorstel. Daartussen moet een berekening plaatsvinden
en dat lijkt mij de meeste belastingplichtigen niet gegeven. Het is wel prima
voor de werkgelegenheid van de adviseurs. In de sessie hiervoor hebben zij
hoog opgegeven van de bij hen ontstane werkgelegenheid.MevrouwDe Vries(VVD)Stel dat wij de tweede en derde pijler gelijk zouden schakelen. Zou de
ingewikkeldheid van de pensioenparaplu dan te overzien zijn? Misschien kan
daarbij worden betrokken dat het geblokkeerde banksparen vervallen is. Moet
dit voor de toekomst opengehouden worden of niet?De heerVroonWat ons betreft is er één maat: de Witteveen-norm. Dat moeten
wij in Nederland beschouwen als een maatschappelijk verantwoord pensioen.
Om u niet op slechte gedachten te brengen, zou ik daar verder van uit willen
gaan.Bij gelijkschakeling van de tweede en derde pijler ontstaat een vereenvoudiging,
maar niet iedere belastingplichtige vult ieder jaar zijn pensioentekort aan.
Een van de facetten is het bijhouden van hoeveel pensioentekort er is uit
het verleden en hoeveel je bij kunt sparen. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve
naar het SER-advies over de spaarrekening voor het pensioentekort.Het kabinet gaat ervan uit dat er met een premie van 15% van het relevante
inkomen voldoende kan worden bijgespaard om het pensioentekort te dekken dat
niet is gedekt door het arbeidspensioen. Daar ontstaat de tweede en misschien
wel belangrijkste complicatie. In welke situatie hebben mensen geld beschikbaar
om dat pensioentekort op te vangen? Als het inkomen zich heeft ontwikkeld.
Het is niet zo gek om te veronderstellen dat dit is als zij wat ouder zijn
geworden. De realiteit van alledag is dat met het ouder worden de prijs van
het artikel enigszins is toegenomen, en wel zodanig dat je het niet kunt dekken
met die 15%.Hiermee wil ik zeggen dat er een permanent tekort zal zijn voor de mensen
die een gat hebben. Dat wordt niet opgelost in het kabinetsvoorstel. Dat gaat
voorbij aan de vraag hoe mensen die niet via de tweede pijler hun pensioen
opbouwen, een adequaat pensioen kunnen bereiken. Dat is de politieke afweging,
waarbij ik hecht aan de definities van de tweede pijler.MevrouwDe Vries(VVD)Volgens u kan er bij een middelloonsysteem bij een werkgever nooit 70%
of 100% van het eindloon worden opgebouwd, afhankelijk van hoe het wordt berekend.
Dan heb je juist die derde pijler nodig voor de aanvulling. Als dat niet wordt
gewijzigd, heb je dat dus niet.De heerVroonIk ken wel middelloonregelingen waarbij je toch 70% van het eindloon kunt
bereiken. Ik geloof niet dat wij die discussie moeten voeren. Ik verwijs in
dit verband kortheidshalve naar het advies van de Stichting van de Arbeid
over de arbeidspensioenen. Het probleem dat ik schilderde, doet zich ook voor
wanneer je uitgaat van eindloonregelingen. Het probleem is meer het voortschrijden
van de leeftijd. Een van de kenmerken van mensen is dat zij iedere dag wat
ouder worden. Daarmee stijgen ook de tarieven voor de oudedagsvoorziening.De heerTimmermansVan werkgeverszijde wil ik benadrukken dat ik het volstrekt eens ben met
de heer Vroon. Bij de vraag of het systeem van het kabinet beter is dan het
systeem dat de SER voorstelt, moet men bedenken dat buiten de pensioenregelingen
bijna niemand op jaarbasis aan een pensioenopbouw komt die voldoende is. De
tranches die je via een lijfrente kunt opbouwen, bereiken bijna nooit het
niveau dat je via een gewoon pensioen kunt opbouwen. Om die reden is een jaartoets
niet echt zinvol. Het is zinvoller om die toets aan het eind te leggen; bij
de leeftijd van 65 jaar. Als je dit systeem invoert, wordt er
jaarlijks voor niets een toets uitgevoerd, omdat niemand dat niveau zal bereiken.
Je bezorgt iedereen een hoop werk zonder dat het gevolgen heeft.De heerVendrik(GroenLinks)Als uw aanname klopt, geldt dat ook voor de eindtoets.De heerTimmermansDat zal in de meeste gevallen ook voor de eindtoets gelden. Door de ontwikkeling
van het product waarin je hebt belegd en als finale toets voor de overheid
dat er niet meer opzij wordt gelegd voor de oudedag dan wat gebruikelijk is,
kun je aan het eind een keer een toets leggen. Als er personen zijn die een
hoger pensioen hebben opgebouwd dan fiscaal is toegestaan, volgt er een afrekening,
daar zijn wij het volstrekt mee eens. Juist omdat het er niet veel zullen
zijn, ligt het niet voor de hand om dat voor miljoenen werknemers veertig
jaar lang te doen. Ik ben het ook eens met hetgeen de heer Vroon antwoordde
op vragen van de heer Vendrik en anderen over het verschaffen van meer informatie.
Dat moet zeker gebeuren. In het kader van het convenant over de pensioenen
zijn afspraken gemaakt dat wij die informatie de komende jaren gaan verstrekken.
Men moet zich daarbij wel realiseren dat dit gedragsreacties zal opleveren.
Meer mensen zullen zich bewust worden van het feit dat zij een pensioentekort
hebben. Zij zullen in grotere mate dan nu het geval is, gebruikmaken van de
bestaande mogelijkheden. Wat ik onder uw aandacht wil brengen is dat het wrang
is dat sommige werknemers het misschien al wat beter getroffen hebben en in
een bedrijf of bedrijfstak werken met een goede pensioenregeling, inclusief
keuzemodules en veel meer ruimte krijgen om gaten op te vullen dan werknemers
die werken in een bedrijf met een sobere regeling zonder keuzemodules of werknemers
die in een bedrijf werken waar nog helemaal geen pensioenregeling geldt. Ik
zou wel eens willen weten hoe u kunt uitleggen dat sommige werknemers op dat
punt met een meer beperkt regime geconfronteerd worden dan anderen. Voor de
werkgevers is het buitengewoon lastig om dat onderscheid uit te leggen in
een bedrijfstak waar die modules al dan niet gelden.MevrouwJongeriusHet zijn voor ons geen zaken die je tegen elkaar kunt afwegen. Je kunt
niet een beetje aan de eindtoets doen en een kleinere paraplu bieden. Allebei
zijn belangrijk. Het is voor ons van groot belang dat de derde pijler evenveel
ruimte biedt als de tweede. Ik meen dat de politiek een hoger opbouwpercentage
en een lagere franchise belangrijk vond, gezien de wetgeving over het Witteveen-kader.
De vraag hoe je toetst of iets bovenmatig is of niet, is iets anders. Je kunt
beide niet tegen elkaar afstrepen.De voorzitter:Deze eerste ronde kan worden afgesloten. De geledingen van deze delegatie
krijgen nu de gelegenheid, eigen accenten aan te brengen. Ik wil daarbij de
volgorde aanhouden van de agenda.MevrouwKampVoorzitter! Ik zal proberen het zo kort mogelijk te houden. VNO-NCW heeft
vorige week een commentaar naar de Kamer gestuurd dat bestaat uit een drietal
onderdelen. In de inleiding zeggen wij het eens te zijn met de meer analytische
opzet van de belastingherziening, hoewel wij op een aantal onderdelen die
door de regering zijn uitgewerkt nog wel wat kritiek hebben. In het tweede
hoofdstuk worden 21 punten opgesomd met inhoudelijke kritiek. In het derde
hoofdstuk staan kanttekeningen van meer technische aard. Uit hoofdstuk 2 met
inhoudelijke kritiek wil ik enkele punten lichten. Als deze punten al door
mevrouw Jongerius aan de orde zijn gesteld, zal ik ze slechts kort aanduiden.Wij hebben grote bezwaren tegen het feit dat de mogelijkheid komt te vervallen
om de werkelijk gemaakte kosten in het arbeidskostenforfait in aftrek te brengen.
Dat is strijdig met de primaire structuur van de belastingheffing. Wij hebben
ons afgevraagd hoe dat voorstel zich verhoudt tot het voorstel om in de sfeer
van de loonbelasting vergoedingen vrij te stellen die naar algemeen erkende
maatschappelijke opvattingen niet als loon worden ervaren. Wij vragen ons
af hoe die nieuwe norm zich verhoudt tot het niet meer in aftrek kunnen brengen
van kosten die naar algemeen maatschappelijke erkende opvattingen ook niet
als loon worden ervaren.De conflictgevoeligheid is een van de argumenten om de aftrek van de werkelijke
kosten niet meer toe te laten. Ook daarover hebben we een opmerking gemaakt.
Je kunt je voorstellen dat werknemers naast hun dienstbetrekking ook andere
werkzaamheden verrichten. De opbrengsten daarvan vallen dan wel in box I,
maar onder een andere categorie, die ik gemakshalve "opbrengst van andere
arbeid" noem. Die naam is niet helemaal juist, maar daar doel ik op. De kosten
in verband met die opbrengst van andere arbeid zijn wel aftrekbaar. Je kunt
je dus voorstellen dat allerlei conflicten ontstaan als men naast de dienstbetrekking
andere werkzaamheden verricht: waar horen de kosten thuis? Het argument van
de conflictgevoeligheid geldt dus ook voor het voorstel van de regering.De niet-aftrekbaarheid van werkelijke kosten heeft ook tot gevolg dat
er druk ontstaat op werkgevers om kosten te vergoeden. Dat kan leiden tot
een ongewenste loonkostenstijging.Een ander argument is dat echt noodzakelijke kosten wel door de werkgever
zullen worden vergoed. Bij werkgevers bestaat echter geen vast kostenpatroon
van kostenvergoedingen. Dat is ook al opgemerkt door de Raad van State. Men
kan in dit verband ook denken aan de onderwijssector, waar niet vaak vergoedingen
worden verstrekt. Wij verwachten dat het voorstel tot gevolg heeft dat allerlei
kosten tussen wal en schip gaan vallen.Het volgende punt is het bereik van de arbeidskorting, waar mevrouw Jongerius
al het nodige over heeft gezegd. Ook wij stellen voor om de arbeidskorting
van toepassing te laten zijn vanaf de eerste gulden van het inkomen. Als zij
pas geldt vanaf 50% van het minimumloon, vallen veel deeltijdbanen en banen
aan de onderkant van de arbeidsmarkt buiten het bereik ervan. We hebben in
eigen kring een klein rondje gemaakt en op basis daarvan hebben wij in ons
commentaar vermeld dat ruim 37.000 banen in de sfeer van de directe verkoop –
daarbij moet men denken aan verkoopparties – buiten het bereik van de
arbeidskorting vallen. Ook in de detailhandel en bij de postbezorging zullen
veel kleinere banen buiten het bereik vallen. Bovendien wordt het witte werken
gestimuleerd door een verruiming van de arbeidskorting. Het derde punt is de opbouw van de oudedagsvoorzieningen, maar alle punten
die ik had opgeschreven – het niet voldoen aan de Witteveen-norm voor
individuele oudedagsvoorzieningen, het verschil in franchise waarmee rekening
wordt gehouden en de tranche-systematiek – zijn voldoende aan de orde
geweest. Daar ga ik nu dus niet op in om herhaling te voorkomen.Dan kom ik toe aan het tarief van 30% voor de aanmerkelijkbelanghouder.
Dat voorgestelde tarief is weer 5 procentpunten hoger dan het tarief dat op
1 januari 1997 is vastgesteld. Toen was er al sprake van een verhoging van
20% naar 25%. Als deze verhoging wordt doorgezet, wordt de aanmerkelijkbelanghouder
in vier jaar tijd dus geconfronteerd met een lastenverzwaring van maar liefst
50%. Het ontbreken van een evenwichtig beeld voor de aanmerkelijkbelanghouder
is al eerder genoemd. Het gecombineerde tarief van VPB en IB komt uit op 54,5%
en ligt dus duidelijk boven het toptarief.Een ander punt dat in dit verband van belang is, is het risico dat rechtsvormkeuzen
op grote schaal heroverwogen gaan worden. Wij vinden dat de fiscaliteit zo
neutraal mogelijk moet zijn op het punt van de keuze voor de gemaakte rechtsvorm.MevrouwDe Vries(VVD)Gaat u ook nog in op de meesleepregeling?MevrouwKampJa.De voorzitter:Ik maak even van deze "impasse" gebruik. Ik heb uw commentaar, met een
samenvatting van uw punten, voor mij liggen. Ik moet mij natuurlijk de verdelende
rechtvaardigheid een beetje als doel stellen en u moet zich een beetje proberen
te beperken.MevrouwKampIk heb nog één minuut nodig.De voorzitter:Geweldig. Dat komt mij heel goed uit, want anders zou ik mijn toezegging
aan de andere delegaties niet kunnen nakomen.MevrouwKampWij hebben in ons commentaar de vraag opgenomen of de inkomsten van de
AB-houder die geen werk verricht voor de vennootschap, niet in box III thuishoren.
De AB-houders zijn immers meer vergelijkbaar met beleggers wier inkomen onder
de derde box, de vermogensrendementsheffing, valt. De meesleepregeling belemmert
een goede allocatie van bijvoorbeeld onroerend goed. Een AB-houder met een
pakket van 5% die onroerend goed aan een vennootschap verhuurt, ziet die huurinkomsten
als gevolg van de meesleepregeling belast met 30%. Een investeerder die 4,9%
investeert in een vennootschap betaalt 1,2% over een forfaitair rendement.
Wij hebben ons afgevraagd of de AB-houder/niet-werknemer niet thuishoort in
box III.De vergroening is al eerder aan de orde geweest, maar ik wil nog vermelden
dat wij in ons commentaar een punt hebben meegenomen dat eigenlijk thuishoort
in het Belastingplan 2000. In het regeerakkoord is opgenomen dat 700 mln.
zal worden ingevuld door andere milieubelastingen dan energiebelastingen en
dat dit bedrag zal worden gebruikt voor de verlaging van de inkomstenbelasting.
In de Miljoenennota 2000 is het kabinet daarop teruggekomen, omdat is gebleken
dat dit niet mogelijk is. Dat betekent dat een substantieel deel van dat bedrag,
namelijk 561 mln., bij het bedrijfsleven terechtkomt. Daar hebben wij bezwaar
tegen.De heerKroonVoorzitter! Ik spreek namens het CNV. Ik wil beklemtonen dat wij ook instemmen
met de hoofdlijnen van het belastingstelsel, zoals dat op dit moment in concept
voorligt. Wij vinden het met name van belang dat door dit belastingstelsel
de lasten op arbeid worden verlaagd, waarvan een gunstig effect mag worden
verwacht op de ontwikkeling van de werkgelegenheid. Dat vinden wij een heel
belangrijk effect van dit belastingstelsel.In het SER-advies hebben wij op gezag van mensen die dat kunnen weten,
opgenomen dat de vermogensrendementsbelasting wellicht meer gaat opbrengen
dan de regering aanneemt. Mocht dat het geval zijn, dan zijn de heer Crone
en anderen van hun probleem verlost.In aanvulling op de punten die mevrouw Jongerius heeft genoemd, moet ik
zeggen dat wij wat opmerkingen hebben bij de verdeling van de koopkrachteffecten.
Alleenverdieners blijken er slechter uit te komen dan andere inkomensgroepen.
Er zit ook een probleem bij mensen met AOW en een aanvullend pensioen tot ƒ
40.000. Rekening houdend met de effecten van de vergroening en de verhoging
van de BTW, moeten we constateren dat alleenstaanden in die groep als enigen
echt in een minsituatie terechtkomen. In het algemeen geldt overigens ook
dat uitkeringsgerechtigden er wat slechter uitkomen dan andere groeperingen.
Er zijn ook wat problemen met de middeninkomens. Wij willen voorstellen ontwikkelen
om de koopkrachteffecten wat evenwichtiger te maken. Het is dan de vraag hoe
dat moet en welke instrumenten daarvoor ingezet moeten worden. In het SER-advies
is bij wijze van illustratie, maar wel serieus, een lagere arbeidskorting
genoemd dan door het kabinet wordt voorgesteld. Wij zouden de arbeidskorting
dus lager kunnen maken en de algemene heffingskorting wat hoger. Dan ontstaat
een wat evenwichtiger beeld van de koopkrachteffecten. De middeninkomens zou
tegemoetgekomen kunnen worden door het 52%-tarief eerder te laten ingaan dan
nu wordt voorgesteld.Wat het spaarloon betreft, moet uw Kamer niet alleen kijken naar de budgettaire
effecten, maar ook naar de vergaande psychologische effecten die eraan zijn
verbonden. Met name tegen werknemers in de collectieve sector is steeds gezegd:
winstdelingsregelingen en allerlei andere dingen gelden voor u niet, maar
u heeft wel een spaarloonregeling. De spaarloonregeling heeft als het ware
een betekenis gekregen die wellicht de budgettaire kant ervan overstijgt.MevrouwJongeriusWij gaan ervan uit dat een budgettair beslag van 4 mld. voor deze herzieningsoperatie
volstaat. Het honoreren van wensen in de samenleving op het terrein van bijvoorbeeld
zorg en onderwijs lijkt ons belangrijker dan het voor 5 mld. versleutelen
aan het belastingstelsel. De route daarvoor kan worden gevonden in een lagere
arbeidskorting op zich of wellicht in de zin van hoog beginnen en afbouwen
naarmate het inkomen stijgt. Dat maakt veel geld vrij en leidt tot betere
koopkrachtplaatjes. Dat uitgangspunt hebben wij ook gekozen in het SER-advies.
Volgens ons is ook herziening mogelijk zonder lastenverlichtingen op elkaar
te stapelen. Een van de redenen waarom wij positief zijn over het belastingplan heeft
te maken met het invoeren van een heffingskorting, het laten vervallen van
kostwinnersfaciliteiten en het behandelen van mensen als individuen. Wij weten
dat gebruikmaking van de invorderingsvrijstelling als het gaat om alfahulpen
ertoe leidt dat in het desbetreffende gezin feitelijk drie keer de belastingvrije
som wordt uitgekeerd. Het gaat bij de alfahulpen om 70.000 gezinnen. Ook weten
wij dat er gastouders zijn in de sfeer van de kinderopvang die van eenzelfde
soort regeling gebruikmaken. Wij weten echter niet hoe groot de groep is die
gebruikmaakt van de invorderingsvrijstelling en ook niet hoe groot de groep
is die geen belastingaangifte doet omdat zij daarvan is vrijgesteld. Voor
het repareren van de koopkracht voor gezinnen met alleenverdieners zou moeten
worden nagegaan of er sprake is van een ander inkomen in het gezin dat formeel
in de categorie "alleenverdiener" valt. Wellicht dat op deze manier kan worden
gewerkt aan een koopkrachtoperatie. Allereerst moet echter de vraag gesteld
worden wie dat nog meer zijn naast de 70.000 alfahulpen, waarover wij overigens
al eerder een plan hebben ingediend.Wat betreft de economische zelfstandigheid is het ook van belang het verlofsparen
en kinderopvang te noemen. Ondanks toezeggingen van het kabinet blijft het
dossier verlofsparen zich maar voortslepen. Wij vinden dit een buitengewoon
belangrijk dossier. Wat betreft de kinderopvang wijs ik op de mogelijkheid
om de opvangvergoedingen toe te kennen via een systeem van heffingskortingen.Het kabinet gaat in zijn berekeningen redelijk gemakkelijk uit van een
evenredige verdeling van de niet-standaardinkomenseffecten over de verschillende
inkomensgroepen. Sommigen vragen zich af of wel gesproken kan worden van een
dergelijke evenredige verdeling. Mocht dat niet het geval zijn – volgens
mij zijn er redenen genoeg om daaraan te twijfelen – dan zal een groot
aantal groepen wat de koopkracht betreft in de risicozone komen, zoals uitkeringsgerechtigden,
VUT'ers en ouderen met een aanvullend pensioen. Met de standaardeffecten zitten
zij wel iets boven het plaatje, maar als je naar de niet-standaardeffecten
kijkt, zou er voor hen wel eens sprake kunnen zijn van grote negatieve inkomenseffecten.Een laatste punt waarvoor ik graag de aandacht vraag, is het effect dat
deze belastingoperatie heeft voor het belastbaar inkomen en via het belastbaar
inkomen voor de inkomensafhankelijke regelingen. Een groot deel van ons minimabeleid
steunt op aanvullingen van het inkomen en is inkomensafhankelijk, zoals de
huursubsidie, de bijzondere bijstand, studietoeslagen. Als het belastbaar
inkomen in het nieuwe stelsel verandert, dan vraagt de groep die juist afhankelijk
is van die aanvulling op het inkomen grote aandacht van de Kamer.De heerTimmermansIk wil even opmerken dat wij in de SER nooit hebben gepleit voor een earned
income tax credit. In de SER is gepleit voor een arbeidsmarktaftrek en geen
inkomensafhankelijke arbeidsmarktaftrek!MevrouwJongeriusDe EITC maakt inderdaad geen onderdeel uit van het SER-advies. Daarin
is uitgegaan van het omzetten van het huidige forfait, niet meer en ook niet
minder, in een arbeidskorting en wij constateren dat het kabinet nu kiest
voor meer dan omzetting van het huidige arbeidskostenforfait!De heerTimmermansIk reageerde even op uw opmerking dat de SER had geadviseerd om een earned
income tax credit in te voeren en dat wilde ik even rechtzetten.De heerWarmerdamVoorzitter! Dank voor de gelegenheid om te mogen reageren op het wetsvoorstel
Belastingherziening 2001. Toen ik mij hierop voorbereidde, kwam ineens de
behoefte bij mij op om de hier aanwezige volksvertegenwoordigers een vraag
te stellen. Iemand zei mij echter dat het stellen van vragen in een hoorzitting
absoluut not done is, omdat je hier bent om antwoorden te geven. Ik wil die
vraag dan toch maar in een retorische vorm stellen omdat ik denk dat er een
bepaald signaal van uitgaat waar u uw voordeel mee kunt doen.Nu wij zo vlakbij de behandeling van dit wetsvoorstel zijn gekomen, vraag
ik mij af, of de Kamer wel zo tevreden is met de wijze waarop het voorstel
tot stand is gekomen. Ik heb nog even in de recente geschiedenis gekeken en
daaruit bleek dat de staatssecretaris in april 1997 dat bekende interview
in de Volkskrant heeft gegeven. Eind 1997 kwam de beroemde verkenning. Op
12 februari 1998 hebben wij hier zo ongeveer in dezelfde setting gezeten,
over die verkenning gesproken en daarover onze mening kunnen geven. Op 3 augustus
1998 kwam het regeerakkoord met een tamelijk gedetailleerde invulling van
die verkennning, eigenlijk was het belastingplan daar al in geschetst, en
in september 1999 ligt er ineens het wetsvoorstel. Wij hebben hard gewerkt
in de SER en ook daarbuiten nog wat commentaar gegeven, maar mij bekroop de
angst en de vraag waar nu eigenlijk het geluid van de Kamer bleef, waar het
debat bleef. U hoeft daar geen antwoord op te geven, want wij zijn die tijd
al lang voorbij. Wel moet ik GroenLinks een compliment geven voor het feit
dat zij wel een belastingsstelsel heeft proberen te maken, zonder mij uit
te spreken over de kwaliteit of uitvoerbaarheid daarvan.Naast mijn hartenkreet over de totstandkoming van deze voorstellen, hebben
wij enkele specifieke opmerkingen over de ondernemers in het MKB. Daartoe
zal ik mij beperken. Het gaat om een samenvatting van datgene wat wij de Kamer
schriftelijk hebben doen toekomen.Het eerste punt betreft de inkomenspositie van de ondernemers. Opvallend
is dat in de voorstellen weinig aandacht wordt gegeven aan de inkomenseffecten
die voor ondernemers optreden. Vermeld wordt – het is een cijfer van
het CBS – dat 219.000 ondernemers in de buurt van het sociaal minimum
verkeren, maar men laat het daarbij. Dat vind ik interessant omdat het toch
om een spectaculair aantal gaat. Het zal sinds 1995 wel wat positiever zijn
geworden, maar toch... Wij zullen de bewindslieden vragen om aan de hand van
een berekening na te gaan wat hieraan kan worden gedaan. Mijn indruk is dat
de voorstellen die er nu liggen geen of negatieve consequenties zullen hebben
voor de bedoelde groep ondernemers.Wat het staken van een onderneming betreft wijs ik erop dat de gepresenteerde
voorstellen niet volledig zijn; er komen nog wetsvoorstellen aan en die hebben
betrekking op het bedrijfsleven in de 21ste eeuw. Het rapport
dat daarover is opgesteld, beschouw ik nu maar even als een conceptwetsvoorstel
omdat het anders moeilijk discussiëren wordt. Ik neem aan dat er geen
hoorzitting zal volgen over die nog uit te brengen voorstellen.Ik constateer dat het onderwerp "het staken van een onderneming" wat onderbelicht
is gebleven. Bijzondere tarieven zullen worden afgeschaft en de stakingsvrijstelling
wordt verlaagd tot ƒ 8000. Daar staat tegenover dat het overdragen
van een onderneming een stuk gemakkelijker wordt. Dat lijkt een faire ruil,
maar dat is het niet, zeker niet voor ondernemers die niet in staat zijn om
hun onderneming over te dragen. Men denke hierbij aan de meer traditionele
beroepen zoals bakkers en slagers, die thans uit de markt worden gedrukt door
grotere ondernemingen. Dat is een gegeven maar het lijkt ongepast om deze
groep ook nog allerlei vrijstellingen af te nemen.Over de veranderingen in het AB-regime is al veel gezegd. In die discussie
wordt steeds het accent gelegd op de drukverschillen die er bestaan tussen
het systeem zoals het nu functioneert en het systeem zoals het er komt. Daarbij
blijft onderbelicht dat de BV een bijzonder nuttig vehikel is om een onderneming
te drijven. De BV geeft de ondernemer immers de mogelijkheid om met 25% minder
belasting financieringen te verzorgen. Wanneer de BV door middel van een tariefverhoging
onaantrekkelijk wordt gemaakt, treedt men in economische zin remmend op. Dat
is jammer want de ondernemingen die middels een BV worden gedreven, zijn voor
een groot gedeelte de moeders of vaders van de huidige economische groei.
Overigens heb ik mij laten vertellen dat het in stand houden van het niveau
van 25% AB-tarief "slechts" 200 mln. kost. Dat valt nogal mee. Er zijn twee
oplossingen mogelijk: men kan het AB-tarief handhaven en men kan de vrijstelling
in de vennootschapsbelasting optrekken, in onze visie tot ƒ 200.000.Het is een goede zaak dat de tante Agaath-regeling een plek heeft gekregen
in het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Echter, als je naar zo'n stelsel
gaat, kunnen er bijzondere verschuivingen optreden, ook waar het gaat om belastingen
op inkomsten en vermogen, en daar vallen ook de tante Agaath-investeringen
onder. Wat blijkt nu? Het voordeel van een dergelijke lening vermindert spectaculair.
Voorheen ging het om 60% in relatie met de rente die men van de startende
ondernemer kreeg. Het gaat nu nog slechts om 1,2% van het geïnvesteerde
vermogen. Als je die cijfers met elkaar vergelijkt, zullen mensen die particulier
geld hebben en denken aan investeren in een startende ondernemer eerder geneigd
zijn, risicodragend te investeren. Dat is jammer, want startende ondernemers
hebben behoefte aan investeringen door anderen dan alleen de banken. Ik reik
een drietal oplossingen aan.Je zou kunnen denken aan een grotere vrijstelling dan het geïnvesteerd
vermogen in box III, bijvoorbeeld 150%. Je zou kunnen denken aan een extra
deblokkeringsgrond in de spaarloonregelingen, bijvoorbeeld voor investeringen
in tante Agaath-leningen. De huidige drempel van ƒ 5000 zou dan omlaag
moeten gaan naar ƒ 1000. Ten slotte is het meest abstracte voorstel,
om een internetsite te openen voor vragers en aanbieders van tante Agaath-geld,
zodat niet alleen de Rabobank en andere banken gelden uit de markt halen,
maar particulieren zelf ondernemers kunnen vinden.Veel ondernemers vragen zich momenteel af hoe het zit met hun polissen
voor hun oudedagsreserves. Ik krijg de indruk dat het overgangsrecht voor
afgesloten lijfrentes nogal streng is, zo streng dat de mensen die er vertrouwen
in hadden dat zij wat langer konden blijven betalen geschonden is. De Kamer
zou daar aandacht aan moeten besteden.Ik spreek er mijn teleurstelling over uit dat in de belastingherziening
de coördinatie van het loonbegrip niet wordt meegenomen. Wij hebben een
sociaal loonbegrip, een fiscaal loonbegrip en nog wat andere loonbegrippen.
Bij een grootscheepse operatie als deze past een aanpak van het coördinatievraagstuk
zeker.De heerVan den KerkhofVoorzitter! In het plan het Bedrijfsleven in de 21ste eeuw komt de mogelijkheid
van doorschuiving bij staking van het bedrijf naar voren. Wij zien in de agrarische
sector gigantisch veel problemen op ons af komen. Jaarlijks staakt 3% tot
4% van de agrarische ondernemingen, al dan niet gedwongen. Deze bedrijven
zijn niet over te nemen door één persoon. Meestal moeten zij
uitgepond worden. Er kan dan geen gebruik worden gemaakt van de regelingen.
Door de afschaffing van het bijzondere tarief en door de inperking van de
stakingsvrijstelling wordt een zware wissel getrokken op de agrarische sector.De agrarische bedrijven zijn vaak gezinsbedrijven. Doordat men een man-vrouw-maatschap
kan aangaan, wordt een rechtvaardiging gevonden voor de positie die de echtgenote
binnen het bedrijf heeft gekregen, sinds het midden van de jaren tachtig,
begin jaren negentig. Iedere keer echter wordt de gebruikelijkheidstoets ter
discussie gesteld. In de agrarische sector moet genoegen genomen worden met
lage rendementen. Men kan zich afvragen of men met een willekeurige derde
een maatschap moet aangaan. Op een gegeven moment exploiteren man en vrouw
samen de onderneming. Zij dragen samen de risico's. Zij moeten dan niet iedere
keer met de gebruikelijkheidstoets geconfronteerd worden.De agrarische sector heeft veel behoefte aan grond, bijvoorbeeld voor
de mestplannen enz. De agrarische ondernemingen moeten gebruik kunnen blijven
maken van gepachte landbouwgronden. De pachter wordt geconfronteerd met 4%
rendement, terwijl de wettelijke pachtprijs van 2% op dit moment zelfs niet
behaald wordt. Wij gaan er dan nog van uit dat de huidige waardering voor
de vermogensbelasting als grondslag genomen wordt, wat bij agrarische gronden
ongeveer 40% van de waarde bij vrije verkoop is. Als er uitgegaan wordt van
de waarde in het economisch verkeer bij vrije verkoop, dan wordt het nog dramatischer.
Wij maken ons er met name zorgen om dat de belastingdruk die op de verpachter
wordt gelegd, afgewenteld zal worden op de pachter, dus op de agrarische ondernemer
die gronden nodig heeft, zodat die steeds meer moeite zal hebben met zijn
bedrijfsvoering en zijn inkomen nog meer onder druk zal komen.De heerVroonVoorzitter! Wij hebben ons in onze aanvullende reactie op het Belastingplan
2001 beperkt tot een onderwerp waarvan ik meen te moeten vaststellen dat het
de laatste tijd het troetelkindje van de politiek is geworden: de middeninkomens.
Iedereen heeft al geroepen dat er iets voor deze groep gedaan zou moeten worden.
Dit neemt niet weg dat wij ons, zoals bij de behandeling van de brief van
de Stichting bleek, ook met andere punten van kritiek bezig hebben gehouden.Wij stellen vast dat onze berekeningen van de effecten van het nieuwe
stelsel voor de inkomstenbelasting over de hele linie lager uitkomen dan die
van het kabinet. Of er sprake is van een verschil in rekenmethode of van andere
effecten, weet ik niet. Wij hebben wel vaker verschil van inzicht, met name
met het ministerie van Sociale Zaken, en doorgaans komen wij daar niet uit.
Laat ik het zo maar formuleren. Het nieuwe stelsel raakt met name de middeninkomens,
en niet alleen in de inkomstenbelasting, want ook de standaardeffecten en
de niet-standaardeffecten pakken soms negatief uit voor deze groep. Wij wijzen
erop dat met name de niet-standaardeffecten niet maatgevend kunnen zijn, omdat
de een daar meer last van heeft dan de ander.Het geheel leidt ertoe dat er met name in de groep van de middeninkomens
nauwelijks inkomenseffecten optreden, en in bepaalde gevallen zelfs negatieve
effecten. En ik wijs erop dat het hierbij om een groep gaat die ook uit anderen
hoofde stevig geraakt wordt. In de afgelopen dagen stond de ontwikkeling van
de ziektekostenpremies sterk in de belangstelling; die wordt niet in de cijfers
verdisconteerd, want wij hebben een truc bedacht om die uit het prijsindexcijfer
te houden, maar ze drukken natuurlijk wel op het inkomen. Er zitten dus ook
nog wel negatieve effecten in die niet in allerlei cijfers tot uitdrukking
komen.Ten behoeve van het inzicht van de Kamer hebben wij onze tabellen maar
meteen aangeleverd. En omdat de zaak naar onze zienswijze af en toe toch wat
ingewikkeld is, hebben wij ook nog een overzicht verstrekt van hoe het precies
zit met de verschuiving van belasting over inkomensposities. Terwijl er geclaimd
wordt dat er over de hele linie sprake zou zijn van tariefsverlaging, hopen
wij met het als bijlage 2 aangeleverde schema aan te geven dat er weliswaar
elementen van verlaging zijn, maar dat er ook zeer grote inkomenstrajecten
zijn waarbij van een verhoging sprake is. Ik wijs bijvoorbeeld op het einde
van de huidige schijf 1b, waarbij in de laatste ƒ 13.500 zelfs een
belastingverhoging van 5% ten opzichte van het huidige stelsel zit. Dit verklaart
voor een deel de wisselende effecten die uit de tabel af te lezen zijn.Mijn collega Kroon, die ik dank voor zijn aandacht voor de middengroepen,
trok de conclusie dat het toptarief van 52% juist bij een lager bedrag zou
moeten ingaan. Ons schema geeft aan dat het juist bij een hoger bedrag zou
moeten omdat dit de enige plek is waar winst te behalen is met een verlaging
van 8%. Ik wil hiermee maar duidelijk maken dat er ook veel op een optisch
effect berust, dat tarieven verlagen nog niet betekent dat de belasting verlaagd
wordt, want die wordt berekend in guldens en niet in percentages. Hiervoor
vragen wij nog eens nadrukkelijk aandacht.Mijn laatste opmerking gaat buiten de brief om. Een van de commissieleden
zei dat er af en toe sprake is van voortschrijdend inzicht. Zo zijn wij recentelijk
gewezen op een effect op de studiefinanciering. In het plan staat terecht
dat er een probleem is met het wegtrekken van de studiefinanciering uit de
aftrek consumptief krediet. Met die vaststelling zijn wij het eens. De memorie
van toelichting geeft aan dat er buiten de fiscaliteit om een oplossing voor
gevonden wordt. Die aanpak heeft op voorhand onze hartelijke steun, zeg ik
er maar meteen bij. Wij wijzen er wel op dat er buiten het systeem van studiefinanciering
ook andere studierichtingen zijn waarvoor mensen geld lenen, waarvoor diploma's
afgegeven worden onder toezicht van de Nederlandse overheid, sterker nog,
waarbij de vakbekwaamheidseisen volledig onder staatstoezicht staan. Over
die studierichtingen wordt echter niets gezegd. Ik meld dit als een punt waarvoor
wij straks bij de behandeling van het stuk aandacht vragen. Wij vragen dus,
de niet-fiscale oplossing voor de studiefinanciering niet te beperken tot
de studiefinanciering, maar uit te strekken naar andere onderdelen van het
studiesysteem.De heerVendrik(GroenLinks)Ik beperk mij tot een vraag aan mevrouw Jongerius van de FNV. In de brief
die wij daarstraks gekregen hebben, lees ik dat de FNV haar steun uitspreekt
voor een debat over de fiscale behandeling van het eigen huis. Bij het CNV
lees ik heel duidelijk een voorstel: aftopping van de hypotheekrenteaftrek
bij 5 ton. Wat is de inbreng van de FNV in dat debat? Wat is het voorstel
van de FNV?De heerMarijnissen(SP)Ik wend mij ook even tot de FNV en het CNV. Beide vakorganisaties spreken
zich grosso modo uit vóór de belastingherziening, hoewel in
de herziening niet is voorzien in een vergaande nivellering. Je kunt dit voorstel
immers moeilijk als een nivelleringsoperatie zien. Daarom stel ik twee concrete
vragen. De eerste is net al door de heer Vendrik gesteld. Ook ik ben erg benieuwd
naar de positie van de FNV en het CNV ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek.
De tweede vraag is wat de positie van de FNV en het CNV is aangaande enerzijds
de vermogensrendementsheffing, zoals door het kabinet voorgesteld, en anderzijds
de vermogensaanwas- of vermogenswinstbelasting.MevrouwDe Vries(VVD)Ik meen dat de heer Kroon zei dat hij van zeer deskundigen had vernomen
dat het fictief rendement waarschijnlijk meer oplevert dan geraamd.De heerKroonIn het SER-advies staat dat de SER verwacht – het is unaniem door
de SER uitgesproken – dat de vermogensrendementsheffing meer oplevert
dan het kabinet toen aannam.MevrouwDe Vries(VVD)Is er iemand die dat kan onderbouwen met cijfermateriaal?De heerKroonHet Centraal Planbureau is daarbij aangehaald, dacht ik.MevrouwDe Vries(VVD)Ik stel nog een vraag, die door de MHP, maar ook door de werkgevers beantwoord
kan worden. In het regeerakkoord staat dat de auto van de zaak een budgettair
neutrale regeling zou moeten zijn. Het was in ieder geval niet de bedoeling
dat het meer geld oplevert. Als je kijkt naar de jurisprudentie over het houden
van een kilometerboekhouding, moet je concluderen dat die boekhouding eigenlijk
maar zelden wordt geaccepteerd door de fiscus. Als dat een juiste aanname
is, kun je dan zeggen dat de verhoging van 20-24% naar 25% budgettair
neutraal is?De heerReitsma(CDA)Ik heb met genoegen het commentaar van het CNV en de FNV over een lagere
arbeidskorting gelezen. Ik heb graag een reactie van de werkgeversorganisatie
op dat voorstel.MevrouwJongeriusVoorzitter! Er is gevraagd naar onze visie op de hypotheekrenteaftrek.
Wij constateren twee dingen. Er is een ongelijkwaardige behandeling tussen
huurders en kopers. Huurders profiteren minder van het belastingstelsel dan
kopers. Bovendien profiteren de hogere inkomens meer dan evenredig van de
hypotheekrenteaftrek: 2,3% van de belastingplichtigen krijgt 22% van het fiscale
voordeel.Naar ons idee zouden wij moeten discussiëren over de vraag hoe het
bedrag van de aftrekpost ad 10 mld. moet worden aangewend. Dat vraagt natuurlijk
een zorgvuldige afweging. Immers, er zijn allerlei varianten denkbaar. Een
aantal varianten heeft afgelopen woensdag het Algemeen Dagblad gehaald. Dat
was overigens niet onze bedoeling. Het ging om een interne discussie. Wij
zijn ook nog niet zover dat wij een keuze kunnen maken. Voor het huidige debat
hebben wij slechts één concreet voorstel: het maximum in het
huurwaardeforfait, 1,3 mln., moet eruit.Er moet verder worden gediscussieerd over de hypotheekrenteaftrek. De
post is onevenredig verdeeld. Wij gaan niet zover als een van de belastingdeskundigen
van hedenmiddag: laten wij eerst die discussie afronden en dan het nieuwe
stelsel invoeren. Wij hechten veel waarde aan het invoeren van de belastingherziening,
het liefst met de voorgestelde aanvullingen. De hypotheekrenteaftrek loopt
niet weg voor december 2000.Het nieuwe stelsel is niet nivellerend. Ook om die reden zeggen wij dat
er best wat minder lastenverlichting in de voorstellen verspijkerd mag worden.
Eerder hebben wij al verwezen naar het SER-advies, waaruit blijkt dat je met
2,5 mld. à 3 mld. lastenverlichting acceptabele koopkrachtplaatjes
tot stand kunt brengen. Dan kun je plaatjes laten zien waarin geen inkomensgroep
door de nulgrens zakt. Eigenlijk is 2,5 mld. à 3 mld. wel genoeg voor
deze operatie. Daarnaast willen wij graag 1 mld. versleutelen aan het ophogen
van de heffingskorting, omdat deze maatregel wél een nivellerende werking
kan hebben. Onze ondersteuning van het kabinetsvoorstel betreft dus nadrukkelijk
niet de omvang van de lastenverlichting en de manier waarop deze over de hele
linie is ingedeeld. Nogmaals, wat ons betreft kan de arbeidskorting lager.
Wij vinden het verstandiger om een deel van de lastenverlichting te gebruiken
voor het ophogen van de heffingskorting. Dan krijg je betere koopkrachtplaatjes.De heerCrone(PvdA)Waar ligt het draaipunt tussen hoge en lage inkomens bij u? Als de "income
tax credit" wordt ingevoerd, daarnaast het totale bedrag van de lastenverlichting
met 1 mld. of 2 mld. wordt verlaagd, en bovendien binnen dat verlaagde plafond
nog extra ruimte moet worden gevonden voor de pensioenparaplu-oplossing, dan
moeten de middeninkomens wel beginnen bij ƒ 35.000 à ƒ
40.000. Daarboven moet iedereen er dan op achteruitgaan. U komt heel enthousiast
met de koopkrachtplaatjes uit het SER-advies, maar deze zijn politiek breed
onvoldoende genoemd. Als u van twee walletjes wilt eten, zou u in het water
kunnen vallen. U kunt niet tegelijkertijd zowel de lijfrenteaftrek en de reiskostenaftrek
voor de hoge en middeninkomens als de lagere inkomens aanzienlijk verbeteren.
Daartussen zit een heel grote groep middeninkomens die dat moet betalen.MevrouwJongeriusOver de omvang van de lastenverlichting die nodig is voor het pensioen
dat wij graag willen, heb ik al gezegd dat het kabinet daarvoor 1,5 mld. heeft
ingeboekt. Dat is niet onderbouwd en dat nemen wij op die manier niet voor
onze rekening. Onze voorstellen kunnen op dezelfde manier een besparing opleveren.De heerCrone(PvdA)In uw brief zegt u dat de invoering van de earned income tax credit uw
bezuiniging is. Dat is voor de werkgelegenheid heel begrijpelijk, maar de
armoedeval wordt hierdoor groter en de mensen met middeninkomens moeten het
betalen. Of het totale pakket van de stichting nu 1 of 2 mld. kost, het kost
altijd meer dan het miljard dat u wilt verdienen. Daarnaast zijn er in de
FNV-brief nog een aantal aanvullende eisen over het autokostenforfait, over
de zelfstandigen en noem maar op. Met minder dan 1 mld. zult u niet thuiskomen.
Ik denk zelfs niet met minder dan 3 mld., maar laten wij vriendelijk zijn:
1 mld. Het kabinet zegt 5 mld. en u zegt dat het wel voor 4 of 3 mld. kan,
maar dat geld is dan al weg door uw eigen claims. Het kan best, maar niet
tegelijk.MevrouwSchuitWij hebben gezegd dat er goed gekeken moet worden naar de arbeidskorting.
Het SER-advies komt tot een veel lager bedrag. Als je ƒ 1000 inzet
in plaats van ƒ 1500, kom je al op een besparing van ongeveer 3 mld.
Je kunt ook kijken naar varianten ervan. Je moet ook goed naar de middeninkomens,
de uitkeringsgerechtigden en de AOW'ers kijken. Wij komen uit op lagere berekeningen
dan die in de memorie van toelichting van het ministerie van Financiën.
Bij de middeninkomens zitten echt problemen, want daar komen mensen standaard
in de min terecht. Je moet iets doen om een positiever effect te creëren.
Dat doe je door de heffingskorting te verhogen. Volgens ons moet er echt een
uitruil tot stand worden gebracht.De heerTimmermansIn de SER hebben wij afgesproken dat de minimuminkomens van degenen die
dat niet uit werk hebben verdiend, er niet op achteruit mogen gaan. Dat staat
als een paal boven water voor de hele SER. Voor de hele SER staat ook als
een paal boven water dat wij ervoor moeten zorgen dat de mensen die van een
uitkering moeten leven, aan het werk gaan. Daarom vindt de SER dat er een
forse arbeidsmarktkorting moest komen. Er moet niet gesleuteld worden aan
de arbeidsmarktkorting, maar deze moet op dit niveau blijven of liefst nog
hoger. Elke versleuteling van de arbeidsmarktkorting in een heffingskorting
betekent dat je geld van een beperkt aantal mensen moet verdelen over een
groter aantal mensen, want er zijn meer mensen die een heffingskorting krijgen
dan een arbeidsmarktkorting. Dat betekent ook dat je de afstand kleiner maakt
tussen degene die niet werkt en degene die wel werkt, en wij willen nu juist
in de SER de mensen de mogelijkheid geven om aan het werk te gaan. De armoedeval
 doordat je ineens geen subsidies meer krijgt, moet worden opgevangen
door die forse arbeidsmarktkorting. Ik denk dat dit nog steeds het enige juiste
standpunt is.MevrouwDe Vries(VVD)De heer Timmermans zegt dus dat die 650 mln. niet in die heffingskorting
moet worden gestopt, maar bij de arbeidsmarktkorting moet worden gehouden.
Dan kom je de middeninkomens ook tegemoet.De heerTimmermansEr wordt 650 mln. van het Belastingplan 2000 gebruikt om het verschil
tussen werkenden en niet-werkenden te vergroten.MevrouwDe Vries(VVD)Die 650 mln. wordt gebruikt voor de verhoging van het arbeidskostenforfait.
Straks wordt het arbeidskostenforfait integraal omgezet in een heffingskorting.
Wij hadden dat nu ook al voor een groot deel. Er komen dan drie verschillende
dingen, namelijk de heffingskorting, de arbeidsmarkttoeslag en een deeltje
van het arbeidskostenforfait dat blijft bestaan. De politieke vraag is of
die 650 mln. die wij extra aan het arbeidskostenforfait besteden, straks voor
een groot deel aan de heffingskorting wordt besteed, aan de arbeidsmarkttoeslag
of blijft het bedrag bij het arbeidskostenforfait opgeteld worden. Want dan
zit je bij de middeninkomens.De voorzitter:Die vraag wordt door de politiek beantwoord. De heer Timmermans kan ons
hooguit een advies geven.De heerReitsma(CDA)Als je het geld aan een van de drie mogelijkheden besteedt, blijft de
vraag welke inkomenseffecten dit heeft voor de onderscheiden groepen. Het
is belangrijk zowel een signaal te horen van de FNV als van de werkgevers
over de inkomenseffecten.De heerTimmermansAls de verhoging van het arbeidskostenforfait nu terechtkomt bij de werkenden,
moet die straks ook bij hen terechtkomen. Het is nu de bedoeling dat het arbeidskostenforfait
tegemoet komt aan de kosten die werkenden hebben.De heerCrone(PvdA)De vraag was: welke werkenden? Het arbeidskostenforfait is hoger, ook
voor hoge inkomens. Arbeidskorting wordt door de heer Timmermans heel sympathiek
arbeidsmarktkorting genoemd.De heerTimmermansDe heer Crone zegt dat het arbeidskostenforfait bij de hogere inkomens
terechtkomt. Als hij meent dat de hogere inkomens bij ƒ 30.000 beginnen,
vind ik dat best, maar dat is niet zo. Bij een inkomen van ƒ 30.000
of ƒ 40.000 heb je het maximum van het arbeidskostenforfait.De voorzitter:De wandelgangen zijn breed. U weet elkaar straks nog wel even te vinden.MevrouwJongeriusIk wil nog even reageren op de vraag van mevrouw De Vries. Als ik naar
de inkomensplaatjes kijk, zitten de problemen eerder bij de uitkeringsgerechtigden,
de vutters en de gepensioneerden met een aanvullend pensioen. Als zij mij
zou vragen of die 650 mln. aan het forfait, de arbeidskorting of de heffingskorting
besteed moet worden, ben ik snel klaar. Besteed dat geld maar aan de heffingskorting,
want dan profiteren alle middeninkomens ervan, ook de niet-werkende middeninkomens.De heerKroonDe heer Marijnissen heeft vragen gesteld over de belastingherziening in
relatie tot de nivellering. Voor het CNV is nivellering geen doelstelling.
Wij kijken wel naar een evenwichtige verdeling van de koopkrachteffecten.Daarnaast zijn er een aantal punten die op nivellering duiden. De omzetting
van een belastingvrije som in een voor iedereen geldende algemene heffingskorting
die voor iedereen een gelijk bedrag oplevert, heeft op zich een nivellerend
effect, want nu hebben hogere inkomens een groter profijt van hun belastingvrije
som dan lagere inkomens. In die zin leidt dit tot nivellering. Dat geldt trouwens
ook voor het arbeidskostenforfait, dat wordt omgezet in een arbeidskorting:
ook daar zit een nivellerend effect in. Er worden wel tariefsverlagingen toegepast,
maar die zullen ook tot gevolg hebben dat de hypotheekrenteaftrek minder gaat
opleveren. Zoals wij in onze brief hebben aangegeven, zijn wij voor aftopping
van de hypotheekrenteaftrek vanaf ƒ 500.000. Ook wij stellen voor om
het maximum van het huurwaardeforfait los te laten.Verder denk ik dat de inkomenseffecten van het stelsel zeer uiteenlopend
kunnen zijn omdat ook de vermogensopbrengsten op een andere manier worden
behandeld, maar onder de zeer vermogenden zal een aantal mensen door de vermogensrendementsheffing
geconfronteerd worden met een stijging van hun belastingen. Dat geldt zeker
voor degenen die altijd gegokt hebben op vermogensgroei.De voorzitter:Heeft iemand de indruk nog een antwoord schuldig te zijn?De heerVroonJa, één antwoord. Misschien was het een retorische vraag
van mevrouw De Vries, maar zij heeft gevraagd naar de effecten van het autokostenforfait.
Dat lijkt mij inderdaad een retorische vraag, want het beslag neemt toe met
1% tot 4%, afhankelijk van wat men nu betaalt. Het is dus gewoon duurder.
Laat ik het zo formuleren: het levert meer belastingen op.De voorzitter:Dan is nu het moment aangebroken om dit gesprek te beëindigen. Ik
dank iedereen voor de bijdragen aan dit gesprek en allen die belangstelling
hebben getoond, voor hun belangstelling. Tegen de heer Warmerdam zeg ik dat
de Kamer – de politiek dus – heel hard werkt. Ik adviseer hem
om dat voorbeeld in de komende dagen te volgen.Sluiting 18.37 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (GPV), Reitsma (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Van
Zijl (PvdA), Van Gijzel (PvdA), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Voûte-Droste
(VVD), Noorman-den Uyl (PvdA), Giskes (D66), Kamp (VVD), Marijnissen (SP),
Crone (PvdA), Van Dijke (RPF), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Haan (CDA),
ondervoorzitter, Balkenende (CDA), Stroeken (CDA), Patijn (VVD), Van Beek
(VVD), Vendrik (GroenLinks), Bos (PvdA), Remak (VVD), Wijn (CDA) en Kuijper
(PvdA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Verburg (CDA), Harrewijn (GroenLinks),
Smits (PvdA), Duijkers (PvdA), Koenders (PvdA), Balemans (VVD), Van Oven (PvdA),
Schimmel (D66), Hofstra (VVD), De Wit (SP), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Hoekema
(D66), Van Walsem (D66), Wilders (VVD), Dankers (CDA), Bijleveld-Schouten
(CDA), Hillen (CDA), Blok (VVD), Weekers (VVD), Rabbae (GroenLinks), Hindriks
(PvdA), Hessing (VVD), Van den Akker (CDA) en Timmermans (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26727-5.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl