Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 5 februari 2013, over rijkshuisvesting en rijksvastgoed
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 490
 
 Vernieuwing van de rijksdienst
 
 
 Nr. 113
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 februari 2013
 
 
 
 
 De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 5 februari 2013 overleg gevoerd met minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 18 december 2012 houdende de voortgangsrapportage masterplannen kantoorhuisvesting rijksoverheid december 2012 (
 
 31 490, nr. 101
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 18 december 2012 inzake de reorganisatie rijksdienst in relatie tot krimpgebieden (
 
 31 490, nr. 102
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 21 december 2012 inzake de voortgang van de toekomstagenda monumentaal vastgoed in rijksbezit (
 
 31 490, nr. 103
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
 
 De Rouwe
 
 
 
 De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: De Rouwe
 
 
 Griffier: Van der Leeden
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jansen, Van der Linde, De Rouwe, Schouw, Van Toorenburg, De Vries
 en minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 16.15 uur
 De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Ik heet u welkom in het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie Wonen en Rijksdienst. Aan de orde zijn de rijkshuisvesting en het rijksvastgoed. Ik zie dat vier partijen zijn vertegenwoordigd en weet dat er in ieder geval nog twee komen. Ik stel een spreektijd van zes minuten per woordvoerder voor en twee interrupties met vervolginterruptie. Als we dat mijn z'n allen een beetje vlot doen, kunnen we wellicht ook een goede tweede termijn houden.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid zegt de minister dank voor de voortgangsrapportage en de brief over de reorganisatie van de rijksdienst in relatie tot krimpgebieden. Wij erkennen de grote opgave. Het zal niet eenvoudig zijn om die te realiseren. Er zijn heel veel aspecten waarmee rekening gehouden moet worden. De Partij van de Arbeid is blij dat de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer in beeld is gebleven. Het is heel goed dat daardoor het idee van oud-minister Donner om de rijksdienst in twaalf steden te concentreren, definitief is verlaten. Dat idee zou namelijk echt desastreuze gevolgen hebben gehad. Toch zijn wij verre van tevreden met de manier waarop de motie wordt uitgevoerd. Weliswaar blijft de rijksdienst in 59 gemeenten gehuisvest, wat blijkt uit de voortgangsrapportage, maar tussen die gemeenten vinden grote verschuivingen plaats die niet in beeld zijn gebracht. Die verschuivingen vinden plaats naar centralere plaatsen in het land met steeds dezelfde middelpuntvliedende kracht. De steden aan de randen van het land zien opnieuw werkgelegenheid verdwijnen. Onder andere Leeuwarden, Venlo, Sittard, Geleen en Middelburg zijn grote verliezers. Er is eigenlijk geen sprake van coördinatie vooraf en de animo daartoe lijkt bij de minister ook een beetje te ontbreken. Wij zijn zeer teleurgesteld over de brief die hij in relatie tot de krimpproblematiek heeft gestuurd. De minister constateert droogjes dat er op centrale locaties meer arbeidsplaatsen zullen verdwijnen dan in de krimpregio's. Als hij het zo stelt, voelt hij niet aan hoe dit in de regio’s aan de randen van ons land wordt ervaren.
 In de zojuist genoemde motie wordt verzocht om de reorganisatie van de rijksdienst zo veel mogelijk te laten bijdragen aan versterking van de economische structuur en werkgelegenheid in krimpgebieden, maar van versterking door reorganisatie van de rijksdienst is echt geen sprake. Integendeel, de betrokken regio's ervaren in toenemende mate de dreiging van verlies aan werkgelegenheid; een verlies dat voor de betreffende regio's relatief groot zal zijn. Het verlies aan werkgelegenheid heeft mede tot gevolg dat in sommige regio's de economische structuur verder uit evenwicht raakt. Er is ook de dreiging van verminderde dienstverlening, bijvoorbeeld als gevolg van de operatie van het Openbaar Ministerie, het UWV, de Sociale Verzekeringsbank, de Belastingdienst, de inspectiediensten, de Kamers van Koophandel enzovoorts. De rij is heel erg lang. De dienstverlening neemt niet alleen af door de fysieke afstand maar ook door de mentale afstand. Van Breskens en West-Zeeuws-Vlaanderen naar Breda is 134 km. Dat is 3 km verder dan van Den Haag naar Apeldoorn. Ik denk dat er heel weinig mensen zijn die zich dat realiseren. En tussen de twee laatstgenoemde steden rijdt wel behoorlijk openbaar vervoer en wordt er onderweg geen tol geheven. Een dergelijk grote afstand maakt het erg moeilijk om bijvoorbeeld aangifte te doen van een zedenmisdrijf. Mentale afstand heeft bovendien twee kanten: de burger ervaart die afstand als een extra drempel, maar hij ervaart ook afstand tot de ambtenaar die nauwelijks kennis heeft van en affiniteit met de omstandigheden in de plaats waar die burger woont. Elk ministerie vult zijn eigen taakstelling in en ook elk onderdeel doet dat. Eenieder doet dat op eigen kompas: de rijksdienst, uitvoeringsorganisaties, Defensie, Justitie en zbo's. Dat een en ander nogal ongecoördineerd verloopt, illustreer ik aan de hand van twee voorbeelden.
 In de conclusie in het rapport van de Algemene Rekenkamer met de titel Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties, is te lezen dat elke organisatie populair gezegd haar eigen plan trekt en dat de effecten die bezuinigingen hebben op dit moment nergens systematisch worden bijgehouden, laat staan dat ze vooraf worden gestuurd. De zinsnede van minister Opstelten in zijn brief over de reorganisatie van politie en justitie noem ik als tweede voorbeeld. Hij stelt daarin dat Zeeland weliswaar werkgelegenheid ziet gaan maar dat dit verlies zal worden gecompenseerd met de komst van de marinierskazerne in Vlissingen, maar die kogel is helemaal nog niet door de kerk. Zo worden mensen ook nog eens op het verkeerde been gezet. In het noorden, in Limburg en in Zeeland neemt de onrust toe. In de Provinciale Zeeuwse Courant verschenen zelfs koppen als «Zeeland wordt leeggeroofd». Ik ben Zeeuw en weet dat Zeeuwen dat soort woorden niet heel gemakkelijk in de mond nemen. Politie, justitie en het gevangeniswezen moeten echt forse veren laten. Uit alle betrokken regio's zitten mensen op deze publieke tribune. Daaruit is af te leiden dat dit onderwerp echt leeft. Zij maken zich druk omdat dat wat nu dreigt, bovenop datgene komt wat in de voorgaande decennia al vertrokken is. Het verdwijnen van rijksdiensten heeft bovendien vaak verlies van ondersteunende werkgelegenheid tot gevolg en vertrek van andere organisaties. Zo zal de advocatuur meegaan als de rechtbank vertrekt. Ingenieursbureaus zullen vertrekken indien Rijkswaterstaat vertrekt. Daarbij komt dat allerlei andere organisaties zoals verzekeringsmaatschappijen, dezelfde afwegingsprocessen hebben. Zo verdwijnt Menzis bijvoorbeeld uit Groningen. De Partij van de Arbeid vindt dat groeiende verschillen tussen regio's weer op de agenda moeten komen te staan. In het regeerakkoord is niet voor niets een passage over krimpgebieden opgenomen. De voortgangsrapportage over krimp ligt echter in de kast. Die moet er wat ons betreft uit en die moet weer worden opgepakt, breder dan door de rijksdienst. Na de aanzet die Eberhard van der Laan aan dat dossier heeft gegeven, moet een en ander worden voortgezet en natuurlijk is de discussie over de rijksdienst daarvan dan een onderdeel. Wij verwachten dan ook dat ten aanzien van dat onderdeel de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer serieus wordt genomen. Dat wil zeggen dat wij verwachten dat maximaal wordt nagegaan of het mogelijk is, onderdelen van de rijksdienst juist te vestigen aan de randen van het land om de krimpregio's te versterken. Dat staat in de motie.
 Samengevat heeft de Partij van de Arbeid dus twee punten. Het eerste punt is dat we geen genoegen moeten nemen met inventarisaties achteraf. Wij willen coördinatie vooraf en dat de gehele rijksdienst daarbij wordt betrokken, dus ook politie, defensie, justitie, zbo's, inspecties en andere uitvoerende organen. We moeten niet absoluut kijken maar relatief. Het coördineren moet zo veel mogelijk leiden tot het versterken van krimpgebieden in plaats van tot het verzwakken daarvan. Kan de minister aangeven hoe hij dat wil aanpakken?
 
 De voorzitter: Ik kijk naar de klok. De heer Jansen gaat u redden, want hij heeft een interruptie. Ik verzoek u om daarna uw betoog af te ronden.
 De heer Jansen (SP): Nu de heer De Vries zo'n vurig betoog houdt, gun ik hem natuurlijk graag wat extra spreektijd. Hij heeft volgens mij op een beeldende manier verwoord wat er buiten de Randstad gaat gebeuren als de minister zijn zin krijgt. Impliciet hoor ik de heer De Vries zeggen dat de minister zijn huiswerk gewoon over moet doen omdat er helemaal niets van deugt. Waarom spreekt hij dat niet gewoon hardop uit?
 De heer Albert de Vries (PvdA): Ik constateer dat er een voortgangsrapportage ligt die eigenlijk registreert en dat daarin niet doorklinkt dat er vooraf een plan is gemaakt over al die effecten van al die reorganisaties van al die verschillende onderdelen waarop wordt gestuurd. Daarover heb ik vragen. Ik denk dat dit beter kan, dat de minister daarop moet reageren en hoop dat hij gaat toezeggen dat dit beter gecoördineerd gaat worden. Er komen nog belangrijke beslissingen. Er zitten hier ook mensen van gevangenissen uit Limburg. Ook voor de gevangenissen moeten nog belangrijke beslissingen worden genomen. Laten we kijken naar de effecten voor de regio's aan de rand van het land.
 De heer Jansen (SP): Het zou logisch zijn, zeker in lijn met de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer van destijds, om wat concreter te worden nu de minister het op eigen kracht niet voor elkaar krijgt. Dat kan door bijvoorbeeld te zeggen dat we een bepaalde taakstelling moeten meegeven. Ik doel op het feit dat bijvoorbeeld buiten de Randstad in ieder geval een minimum aantal arbeidsplaatsen behouden moet blijven. Kan de heer De Vries daarin meegaan?
 De heer Albert de Vries (PvdA): De minister heeft nog niet zo veel tijd gehad om de coördinerende rol op zich te nemen. Er ligt wel een heel duidelijke opdracht. Zijn eerste stap vind ik niet zo bemoedigend, namelijk de brief die wij ontvangen hebben ten behoeve van dit AO. Ik wil hem echter, voordat ik conclusies trek, wel de kans geven om aan te geven hoe hij een en ander denkt aan te pakken.
 De heer Schouw (D66): In het verlengde van de vragen van mijn buurman zeg ik het volgende. De heer De Vries kondigt vandaag namens de Partij van de Arbeid aan dat de minister het niet goed doet, dat hij niet goed coördineert en dat hij de krimpgebieden niet ontziet. Ik wachtte dan ook met spanning op de guidance van de fractie van de Partij van de Arbeid naar de minister. Is de guidance dat de minister vooraf meer moet coördineren?
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dat is wel de boodschap die ik hier vandaag breng. In de voortgangsrapportage die vandaag op de agenda staat, zie ik namelijk niet dat van tevoren die coördinatie breed zichtbaar wordt. Met «breed» bedoel ik dat die coördinatie de totale rijksdienst omvat met alle onderdelen die ik net heb genoemd, alsmede zbo's waarover we tot voor kort niet zo heel veel te zeggen hadden. In het regeerakkoord zijn daarover echter afspraken gemaakt waaruit blijkt dat de invloed van het kabinet toch weer wat groter zal worden. Ik vraag de minister of die coördinatie in alle breedte zichtbaar zal worden en of die ook invloed zal hebben op toekomstige beslissingen. Ik vraag de minister of hij bereid is om aan de motie op die manier invulling te geven.
 De heer Schouw (D66): De minister zal op die vraag zo meteen antwoorden, maar ik vind het een beetje een slappe hap. Volgens mij coördineert de minister alles van tevoren en wordt alles in samenhang bekeken. Waarom kiest de Partij van de Arbeid er niet voor om te zeggen – zij trekt immers een grote broek aan – wat ze in Drenthe wil behouden, wat ze in Groningen wil behouden, wat ze in Zeeland wenst te behouden enzovoorts. Dat zou echt sturen aan de voorkant zijn. Waarom kiest de Partij van de Arbeid daar niet voor?
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Wij willen best dat de minister met zo'n soort plan komt, dus dat hij met de regio's afspraken gaat maken waarin de belangen van die regio's ook evenwichtig worden meegewogen. Ik vind niet dat de fractie van de PvdA van de Tweede Kamer zo'n plan moet maken. Dat moet de minister doen. Ik probeer echter wel richting aan dat plan te geven door te zeggen hoe dat eruit moet zien. Niet per saldo, niet voortdurend, moet er in die regio's aan de rand van het land werkgelegenheid worden weggehaald. Elke organisatie neemt – dat kunt u toch ook niet ontkennen – haar eigen beslissing. De minister schrijft in antwoord op vragen van partijgenoot Heijnen dat hij navraag moest doen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie over hoe het zit met die gevangenis. Uit de woorden «navraag doen bij» klinkt niet echt dat je vooraf aan het coördineren bent. Dat is wel wat wij aan de minister vragen.
 Wij willen graag weer de krimpproblematiek in zijn volle breedte, de voortgangsrapportage over krimp dus, op de Kameragenda hebben. Wij willen ook graag dat de minister ingaat op de gevolgen van het sluiten van allerlei kantoren op de kantorenmarkt. U weet dat die kantorenmarkt zwaar onder druk staat.
 Wat de monumenten betreft denken wij dat de minister een goede weg inslaat door op zoek te gaan naar de mogelijkheid om die in een landelijke stichting onder te brengen. Ik verzoek de minister om betrokkenen ook snel meer zekerheid te geven, bijvoorbeeld Naarden Vesting en de Ruïne van Brederode en er zijn natuurlijk veel meer van dit soort monumentale gebieden in dit land. Betrokkenen willen weten of die vervreemding doorgaat of niet. Als die doorgaat, willen zij weten of dat op een zorgvuldige manier gebeurt, zodat het erfgoed ook voor de toekomst goed beheerd wordt.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Sinds afgelopen vrijdag is de rijksoverheid een grote speler geworden, ook op het gebied van commercieel vastgoed. Onze systeemverantwoordelijkheid wordt dus des te groter. Daarover zal ik dus eerst iets zeggen.
 De commerciële vastgoedmarkt zit in een diep dal. Dat weten we. Dat komt in de eerste plaats door economische omstandigheden, maar de problemen ofwel de uitdagingen zijn wel structureel. Door bezuinigingen, efficiencymaatregelen, is de rijksoverheid van 1,3 werkplek per fte in korte tijd naar 0,8 à 0,7 werkplek per fte gegaan. We zien dat dit in de commerciële sector nog sneller gaat. Sommige bedrijven zitten al op 0,5 werkplek per fte. Dat betekent dat datgene wat we nu bij de vastgoedmarkt zien, ook niet verandert als de economie weer aantrekt. Op dit moment ligt de vastgoedmarkt vrijwel stil. Behalve de echt heel goede locaties, double A en triple A, zijn er alleen transacties voor kantoorpanden met langdurige contracten mogelijk.
 De trend van het nieuwe werken is dus onomkeerbaar, wat inhoudt dat een heleboel locaties geen enkele toekomst meer hebben. De rijksoverheid is een belangrijke speler op die markt. In Den Haag is er nu een soort waiting game aan de gang: bedrijven verwachten dat de overheid voor een habbekrats allerlei panden afstoot en in de tussentijd wordt er natuurlijk niets nieuws gekocht of gehuurd. De hele handel ligt stil. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Den Haag. De vraag is of je je dat moet aantrekken als je als rijksoverheid probeert om gebouwen af te stoten. Ik zou denken dat je dat wel moet doen. Ook de rijksoverheid heeft een groot belang bij een goed functionerende vastgoedmarkt. Het minste wat je dan kunt doen, is de markt snel duidelijkheid geven over wat je doet met je panden, te beginnen in Den Haag en vervolgens daarbuiten. Je zou toch moeten willen voorkomen dat panden tegen allerlei dumpprijzen weggaan. Als je toch wilt verkopen tegen grondprijs- en sloopkosten – dat is op enkele locaties gebeurd – kunnen we de panden beter meteen aan de voorraad onttrekken en de grond herbestemmen voor bijvoorbeeld woningbouw, mits die op mooie plekken ligt.
 Ik kom daarmee al heel snel op de terugtrekking van rijksdiensten uit regio's buiten de Randstad. We zijn benaderd door heel veel mensen, variërend van de commissaris van de Koningin in Friesland en de gemeenteraad van Middelburg tot personeelsvertegenwoordigers in Limburg. Er is ontzettend veel onrust over wat er nu gebeurt en die is begrijpelijk. De opdracht aan de minister is echter heel helder. Hij gaat over de compacte rijksdienst. Hij moet bezuinigen en is daarbij minister voor heel Nederland. Hij is dus niet minister voor allerlei regionale belangen. Dit is dus wel een puzzel die we met z'n allen moeten oplossen. Wij hebben toegezegd dat we oog zullen hebben en houden voor een evenwichtige spreiding van rijksdiensten door het hele land. We kopen er ook weinig voor als we politiecellen verplaatsen en vervolgens arrestanten gedurende meer dan een uur moeten vervoeren. Dat de Belastingdienst evenwichtig wordt verspreid en dat daarmee aansluiting wordt gezocht bij economische bedrijvigheid, is ook min of meer logisch en zo kun je doorgaan.
 Dit lijkt mij niet de juiste plaats om te pleiten voor de ene of de andere regio. De Kamer moet ook op dit punt niet op de stoel van de bestuurder willen zitten. Dat heeft in het verleden niet gewerkt. Kijk naar de gedwongen verhuizing van de PTT naar Groningen twintig jaar geleden. Wel moeten we met z'n allen de coördinatie bewaken. We moeten voorkomen dat de ene regio zwaarder getroffen wordt dan de andere en dat er in sommige regio's ver buiten de Randstad rare situaties ontstaan.
 Ik begrijp dat de masterplannen van enkele provincies zo goed als afgerond zijn.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Op zichzelf begrijp ik het betoog heel goed, maar wat zegt de VVD concreet? Zegt zij dat we er eigenlijk niet over gaan, dat we niet te veel alleen naar die regio’s moeten kijken maar dat we daarvoor vervolgens wel oog moeten hebben? Wat zegt de VVD dus concreet? Hebben we er oog voor of niet?
 
 
 De heer Van der Linde (VVD): Ons belang is simpelweg dat we zorgen voor een evenwichtige spreiding. We weten dat regio's getroffen worden. We weten dat Den Haag getroffen wordt, want er wordt bezuinigd. Nu lijken er wat dingen door elkaar heen te lopen. Mijn buurman heeft dat net aangehaald. Ministers lijken nog niet helemaal op elkaar afgestemd te zijn. Dat kan ook bijna niet anders, want je praat over een heel complexe materie en een kabinet dat hiermee net aan de slag is gegaan. Maar die coördinatie moet uiteraard wel van de grond komen.
 Mijn laatste vraag hieromtrent heeft betrekking op de masterplannen per provincie. Ik begrijp dat enkele van die plannen zo goed als afgerond zijn. Betekent dit dat de Kamer deze kan krijgen? Worden die binnenkort gepresenteerd?
 Er lijkt niet minder beroering te zijn over monumenten. Het gaat mij vooral om monumenten met een erfgoedfunctie. De VVD is niet een principieel tegenstander van het verkopen van monumenten. Een particulier of ondernemer die geld steekt in een monument, heeft natuurlijk een belangrijke motivatie om dat te behouden. Dat is de allerbeste waarborg tegen verval. In de brief die wij gekregen hebben, missen wij echter een passend kader voor de afstoting van monumenten. Welke publieke belangen willen we borgen? Ik begrijp uit de beantwoording van minister Bussemaker dat daar blijkbaar naar gekeken is, maar mij ontgaat hoe dat is gebeurd. Willen we bepaalde publieke belangen borgen? Gaan we vooraf eisen stellen aan onderhoud en restauratie? Gaan we voor de hoogste prijs bij de afstoting van monumenten, of vinden we het prima als er straks bij Slot Loevestein een klimmuur komt? Dan heb ik het nog maar niet over te land, ter zee en in de lucht met een permanente vestigingsplaats in Naarden of wedstrijden paalzitten op gedenknaalden. Ik zie namelijk niet hoe je een en ander verkocht krijgt. Ik maak er natuurlijk een beetje een karikatuur van, maar u begrijpt de onrust die is ontstaan. Het gaat bij heel veel van die monumenten om organisaties van vrijwilligers die daarin heel veel werk steken en dingen die lokaal gewoon heel belangrijk zijn. Ik zit verlegen om een beleidskader aan de hand waarvan je die monumenten kunt beoordelen. Belanghebbenden moeten ook kunnen begrijpen waarom een besluit wordt genomen. Een goed voorbeeld is de Leidraad voor het Afstoten van Museale Objecten (LAMO). Zo'n soort beslisboom zou je natuurlijk ook prima voor monumenten kunnen maken.
 Er zijn nog wel wat praktische problemen, bijvoorbeeld aan wie je die monumenten gaat verkopen en of dat überhaupt kan. Van gemeentes krijg ik op die vragen heel wisselende antwoorden. Dat is ook een beetje afhankelijk van de financiële randvoorwaarden. Provincies laten weten dat het beheer van monumenten geen kerntaak is en ondernemers zullen wel belangstelling hebben voor een hele hoop monumenten maar als zij geen keuken in zo'n monument mogen bouwen en zij drie maanden op toestemming moeten wachten als zij een muur grijs of blauw willen verven, houdt het wel snel op. Afstoten betekent ook dat je vertrouwen geeft aan de partijen waaraan je iets verkoopt. We zullen ons sterk moeten maken voor het dereguleren van de Monumentenwet. Is de minister bereid om deze overwegingen mee te nemen en kunnen we erop rekenen dat die strikte regels op zijn minst iets worden versoepeld?
 
 De heer Jansen (SP): Ik spreek waardering uit voor het feit dat het cultureel erfgoed de heer Van der Linde aan het hart gaat. Dat gaat ook de SP-fractie aan het hart. Hij noemde het voorbeeld van de Vesting Naarden. Dat is een voorbeeld van een rijksmonument dat uitsluitend een culturele functie heeft, ofwel een erfgoedfunctie. Met andere woorden: het is heel moeilijk iets nuttigs te bedenken om daarmee te doen. Onderschrijft de VVD-fractie dat in zo'n geval overdracht de facto zou moeten betekenen dat je de contante waarde van het onderhoud moet meeleveren aan de partij die het overneemt, bijvoorbeeld een monumentenorganisatie? Deelt zij de opvatting dat je dat monument anders in wezen opgeeft?
 De heer Van der Linde (VVD): Opgeven lijkt me geen optie. Wat het concrete voorbeeld van Naarden betreft: daar kun je volgens mij helemaal niets mee in de zin van commerciële exploitatie of iets dergelijks. Daarvoor zul je dus een oplossing moeten verzinnen. Dat kun je natuurlijk in een grote organisatie stoppen als dat vanuit beheersoogpunt wenselijk is. In dat geval is dat een prima idee, maar ik zie niet dat je dat op een andere manier zou kunnen afstoten. Ik hoop dus dat je, als je een soort beslisboom maakt, tot dat soort logische uitkomsten komt.
 De heer Jansen (SP): Proef ik uit de inbreng van de heer Van der Linde dat zijn standpunt is dat overdracht van rijksmonumenten alleen aan de orde kan zijn als waterdicht, dus zeker gesteld, is dat toekomstig beheer bij die andere partij goed geregeld is? Ik doel dus op de partij die dat monument overneemt dan wel die, welke dat in de maag gesplitst krijgt.
 
 De heer Van der Linde (VVD): Ik denk dat je je ten aanzien van een heleboel monumenten moet afvragen of daarvoor überhaupt kopers zijn. Het enige wat je kunt doen, is het op een andere manier beheren. Dan kom je bij beheersorganisaties. Ik meen dat de vergelijking met National Trust niet een gelukkige is. Dan moet je namelijk meteen een zak geld meegeven. Dat is in Engeland anders geregeld dan in Nederland. Ik zeg nogmaals dat er een beleidskader moet zijn waaruit dat heel duidelijk blijkt. Sommige dingen kun je prima verkopen. Ik denk dat je voor Slot Loevenstein, ongeacht of het een klimmuur is of niet, een oplossing kunt verzinnen. Voor vestingwerken in Naarden en gedenknaalden zie ik die oplossing niet. Ik kom wel in exemplarische situaties terecht, maar waarschijnlijk begrijpt u mijn punt.
 Ik zou heel graag zien dat de minister prioriteit geeft aan snelheid en vooral aan duidelijkheid in de kantorenmarkt in zowel Den Haag als daarbuiten. Laten we de afstoting van monumenten zeer, zeer zorgvuldig begeleiden. Ze zijn sowieso moeilijk te verkopen. Het is geen quick win voor de schatkist, dus we kunnen er echt wat meer tijd voor nemen om dat goed te doen.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Toen ik zag hoeveel vastgoed er in de uitverkoop gaat, moest ik even denken aan de dolle dwaze blokdagen. Die komen eraan en dat gaan we nog wel een tijdje volhouden, want er moet een hoop worden afgestoten.
 Het kabinet is ambitieus op het terrein van rijkshuisvesting en vastgoed. De vraag blijft voor mijn fractie wel of de doelstellingen die het voor ogen heeft, realistisch en dus haalbaar zijn gezien de huidige vastgoedconjunctuur en de gevolgen voor de verschillende regio's. Ik daag de minister uit om op die twee punten een realistische inschatting te maken. Is dat vastgoed wel af te stoten in de omvang zoals het is bedacht? Hoe gaat de minister om met de indringende vraag van alle fracties over de regio's? Mijn fractie wil dat de bezuinigingen op de rijkshuisvesting en het vastgoed op een verantwoorde manier worden doorgevoerd. Er moet een compacte en efficiënte rijksoverheid bereikt worden zonder dat er schade wordt toegebracht aan de economische structuur van Nederland en die in de verschillende regio's. Ik zeg er wel bij dat ik de minister niet benijd. Het is immers een ingewikkeld klusje voor hem. Het is geen gemakkelijke taak om een compacte rijksdienst te realiseren en tegelijkertijd rekening te houden met de werkgelegenheid in krimpgebieden. Mijn fractie juicht daarom toe dat het locatiebeleid in samenwerking met de provincies wordt uitgevoerd. We hopen dat die regionale schade daardoor zo min mogelijk zal zijn. Mijn fractie waardeert ook dat er afstemming plaatsvindt met andere ministeries als het vastgoed betreft van Veiligheid en Justitie en van Defensie. In tegenstelling tot wat mijn collega van de Partij van de Arbeid zei, is mijn opvatting dat die samenhang er juist wel is. Eerder is immers ook beloofd dat die er zou komen.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Waar ziet u die samenhang? Ik heb verwezen naar een brief van minister Opstelten. Hoe zit het met de afstemming met Defensie? Wij hebben geen signalen ontvangen waaruit blijkt dat er echt een totaalplan ligt en dat er zichtbare effecten zijn. Ook de Algemene Rekenkamer schrijft dat niet. Hebt u andere informatie?
 De heer Schouw (D66): Ja, die informatie komt van de minister. We hebben een begrotingsbehandeling met de minister gehad. Daarin hebben we ook hierover gesproken. De minister heeft gezegd dat hij met een integraal plan komt voor alle departementen en dat dit in mei zal verschijnen. Hij zei ook dat hij geen onomkeerbare stappen zal zetten tot op het moment dat dit integrale plan er ligt. Dat heb ik in mijn hoofd. Dat heeft de minister mij beloofd en daarin moet ik vertrouwen hebben. Als u daarin geen vertrouwen hebt, is dat een andere kwestie.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Ik zie andere dingen. Ik zie dat minister Opstelten een brief heeft gestuurd waarin hij de bezuiniging voor Justitie helemaal heeft uitgewerkt. Ik weet dat staatssecretaris Teeven binnenkort komt met een verhaal over de gevangenissen. En bij Defensie worden binnenkort allerlei beslissingen genomen. Als al die beslissingen al genomen zijn, hebben we er toch niet zo veel aan dat er in mei een overzicht komt?
 
 De heer Schouw (D66): Ik ga in de eerste plaats uit van de goede trouw van deze minister. Ik neem aan dat de afspraak staat die hij met de Kamer heeft gemaakt.
 Ten tweede ga ik ervan uit dat, als deze minister zegt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, ook collega-ministers en collega-staatssecretarissen dat niet zullen doen. Ik neem aan dat minister Blok zich daarvoor sterk maakt in de ministerraad. Wat dat betreft zit ik er iets anders in. Ik vertrouw op de afspraken met de minister, maar het is goed dat u dat nog eens hebt gezegd, zodat we dat met elkaar kunnen preciseren.
 Voor mijn fractie is ook van belang dat – ik zeg het toch maar even – we bij het vaststellen van die locaties, wat in het voorjaar nog een hele klus zal worden, een beetje wegblijven van het politieke spel waarbij vriendschap, politieke voorkeuren of soms geld vanuit een regio een belangrijke rol gaan spelen. Als we daar niet van wegblijven, wordt het namelijk wel heel erg ingewikkeld. Ik verwijs wat dat betreft naar de discussie over de marinierskazerne in Doorn die verhuisd moest worden naar Vlissingen en de discussies die we gevoerd hebben over belastingkantoren in Venlo en Roermond. Ook is het naar de opvatting van mijn fractie niet de bedoeling dat financiële bijdragen van andere bestuursorganen de vestiging van locaties gaan beïnvloeden. Ik verzoek de minister om wat dat betreft duidelijk stelling te nemen.
 De minister zegt dat hij wil voorkomen dat de krimp van de rijksoverheid in sommige regio's disproportioneel neerslaat. Dat is conform een aantal moties. Je ziet echter dat er ook een heel grote klap valt in de Randstad, met name in Den Haag. Dat zou niet stroken met de goede voornemens van het kabinet betreffende een proportionele verdeling van de pijn. Op basis van welke criteria weegt de minister die proportionaliteit af? Is dat het inwoneraantal, de omvang, datgene wat er al is en wat er eventueel af moet? Ik tast op dat punt nog een beetje in het duister.
 Ik heb nog een aantal vragen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat de Kamer een integraal verhaal krijgt betreffende alle departementen en alle huisvesting en dat we dat voor de zomervakantie kunnen bespreken. Kan de minister dat toezeggen en kan hij toezeggen dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen door hem en zijn collega's? Dan kunnen wij namelijk ter voorbereiding op zo'n debat een nette hoorzitting organiseren waarin iedereen aan het woord kan komen en kunnen we goede keuzes maken. Ik wil absoluut niet dat er – ik zal het woord maar even laten vallen – een soort salamitactiek wordt gebruikt in die zin dat de ene minister alvast een beslissing over iets neemt en dat de andere minister daarop alvast vooruit loopt. Als dat zo is, hebben we een groot probleem.
 Ik wil graag van de minister een actualisering van de totale opbrengsten. Die opbrengsten staan natuurlijk wel in het regeerakkoord, maar dat is toch een beetje nattevingerwerk. Wat is een realistische inschatting, ook gezien de markt op dit moment?
 Net heb ik al het punt aangestipt van de criteria ten aanzien van wat proportioneel is voor de regio en wat niet.
 Ik heb een motie ingediend over de gevangenissen en die is aangenomen. Die had betrekking op de sluiting daarvan. Ik kwam die motie niet meer tegen in de stukken van de minister. Ik neem aan dat dit een klein foutje is en ga ervan uit dat hij kan toezeggen dat de gevangenissen er ook bij zitten. Hetzelfde moet gelden voor de ambassades. De collega's van Buitenlandse Zaken voeren discussie over de vestiging van de ambassades. De minister wil daarop korten. Er vinden allerlei inhoudelijke discussies plaats. Dit zal dus ook in die integrale visie moeten worden meegenomen.
 Ik wil ook graag een visie van de minister op het thuiswerken. Er is een gezaghebbend bureau dat heeft berekend dat, als je dat goed organiseert, je in tien jaar 7,5 miljard kunt bezuinigen. Daarvoor kun je ongeveer twee banken kopen. Dat is dus een behoorlijk bedrag.
 Mijn buurman, de heer Van der Linde, heeft over de monumenten al verstandige woorden gesproken. Mijn fractie zit er echter anders in. Wij hebben ten aanzien van het verkopen van monumenten de opvatting «nee, tenzij» in plaats van «ja, mits». Het woordje «tenzij» dient natuurlijk ingevuld te worden met een beleidskader. Het lijstje met 34 monumenten dat de minister ons vanmiddag stuurde, kwam op mij buitengewoon willekeurig over. Ik wil dus een beleidskader. Kan de minister dat toezeggen? Ook hiervoor geldt dat er geen onomkeerbare besluiten mogen worden genomen. We gaan de gemeente Naarden niet dwingen om een schoenenwinkel in Naarden Vesting te «organiseren».
 
 De heer Van der Linde (VVD): Collega Schouw vraagt om een alomvattend plan. Tussentijds, bijvoorbeeld een halfjaar, kunnen we niets doen. Zal dat de gewenste duidelijkheid geven aan met name de krimpregio's? Moeten we daar echt op wachten?
 De heer Schouw (D66): Dat is mij beloofd. De minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat dingen in samenhang zullen worden bezien. We moeten natuurlijk niet aan willekeur doen: hier heb jij een pand, hier heb jij dit en jij dat. Dat zou een beetje een warrige besluitvorming zijn. Zo had ik het me niet voorgesteld.
 De heer Van der Linde (VVD): Ik ben uiteraard zeer voor samenhang, maar als we daarin ook de ambassades moeten meenemen en het nieuwe werken, vrees ik dat het een langdurige affaire kan worden.
 De heer Schouw (D66): Volgens mij is het zo – misschien heb ik het mis – dat deze minister verantwoordelijk is voor al het rijksvastgoed. Daar behoren die ambassades ook toe, of je dat leuk vindt of niet. Het hoort er echt allemaal bij. Ook de gevangenissen behoren daartoe. Ten aanzien van zo'n zwaar onderwerp vind ik incrementele besluitvorming ofwel het gebruik van de salamitactiek, niet gepast. Dat moeten we hier niet hebben. Het gaat om zorgvuldige besluitvorming. Deze minister is integraal verantwoordelijk en heeft een plan beloofd, dus we gaan het zien.
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het vorige kabinet was een Randstadkabinet en dat geldt ook voor dit kabinet, al ontkent de minister dat in alle toonaarden. Je hoeft maar op het lijstje bij de brief van 18 december te kijken om te ontdekken dat er in 2020 in Drenthe nog twee gemeenten over zijn waar rijkskantoren gevestigd zijn en zowel in Friesland als in Groningen zal het één gemeente zijn met rijkskantoren.
 De concentratie van de rijkshuisvesting, gecombineerd met verkleining van de rijksdienst gaat uit van een cynische kijk op de publieke dienst, dus op onszelf. In die visie moet de overheid alleen dingen doen waar de markt echt geen zin in heeft en dat is steeds minder. De SP is voorstander van een sterke publieke sector die geworteld is in de samenleving. Bij die worteling hoort een goede spreiding over het land en geen megalomane schaalvergroting op steeds minder locaties. Zo dwing je namelijk personeel en bezoekers om steeds verder te reizen en pleeg je aanslagen op de economische structuur van regio's waar de werkgelegenheid nu al onder druk staat. Alle eer voor de heer De Vries die dat nog eens duidelijk heeft verwoord voor bijvoorbeeld Zeeland. Voor Drenthe en dat soort provincies geldt echter precies hetzelfde.
 Voorbeelden zijn ook de penitentiaire inrichtingen zoals Overmaze en De Geerhorst in Limburg. Een aantal vertegenwoordigers van die inrichtingen zit op de tribune. De Geerhorst in Sittard is pas 25 jaar oud en heeft ruim 20.000 m2 vloeroppervlak. Zo'n gebouw is zonder grote investeringen niet bruikbaar te maken voor andere functies. Dat is toch pure kapitaalvernietiging?
 Dit is ook het leegstandskabinet. Minister Schultz gaf een nota uit over het aanpakken van de leegstand in de kantoorsector en het Rijk is partner in regionale convenanten in de vier grootstedelijke regio's om hieraan iets te doen. Toch wordt 25% van het eigen kantorenbestand afgestoten. 1 miljoen m2 extra leegstand bovenop de 7 miljoen m2 die al leeg stonden. Het Rijk doet er werkelijk alles aan om de crisis op de kantorenmarkt te verdiepen. Een recent voorbeeld is de aankoop van het kantoor van het Nederlandsch Octrooibureau in Den Haag ten behoeve van een eventuele toekomstige uitbreiding van Eurojust. Mijn schriftelijke vragen daarover werden gisteren beantwoord.
 De minister draait om de essentiële vraag heen. Waarom is Eurojust niet in een deel van het 42.000 m2 leegstaande rijkskantoren in Den Haag gehuisvest? In Den Haag wemelt het van de kantoren van internationale publieke organisaties die een status aparte lijken te hebben. Het is ook opvallend dat het ministerie van Buitenlandse Zaken geen vertegenwoordiger heeft in de Raad voor Vastgoed Rijksoverheid die de indikoperatie aanstuurt. Hoe kan dat?
 Ondertussen heeft de Kamer nauwelijks zicht op de operatie die tot doel heeft 25% van de rijksgebouwen af te stoten. Zo'n beetje alle relevante gegevens zijn tot staatsgeheim verklaard met als argument dat het zou gaan om marktgevoelige informatie. De SP-fractie vindt dat argument niet zo geloofwaardig. De Kamer behoort in een zo vroeg mogelijk stadium een lijst te krijgen van alle gebouwen met het aantal vierkante meters en het aantal mensen dat daar werkt, alsmede een lijst met gebouwen die overtollig verklaard zijn. Wij willen ook weten hoe oud die gebouwen zijn en voor welk bedrag ze in de boeken staan. Zo kunnen we controleren of de globale uitspraken van de minister in de brieven die we vandaag bespreken, gebaseerd zijn op de feiten of dat ze die feiten wat oppoetsen en inkleuren.
 Ook dient de Kamer een lijst te krijgen van aangekochte en gebouwde objecten door het Rijk, want ook dat gebeurt nog ondanks de afstoot van 25% van het bezit. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. De Kamer kan op dit moment haar controlerende functie namelijk niet effectief invullen.
 Ik heb een vraag over het energieverbruik van de rijksgebouwen. Ik stel die naar aanleiding van de recente antwoorden op mijn schriftelijke vragen. Het klopt dat het totaalverbruik gemonitord wordt in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, maar in de jaarrapportage over 2012 lees ik letterlijk dat de kabinetsdoelstelling van 2% energiebesparing gemeten wordt aan de hand van het gecorrigeerd totaalverbruik. In 2011 heeft het Rijk die doelstelling niet behaald. Wat gaat de minister daaraan doen? Onderschrijft hij dat het totale energieverbruik geen goede meetlat is als je bezig bent met het afstoten van 25% van je m2 en dat je in dat geval moet benchmarken op het energieverbruik per m2?
 Ik kom op het monumentaal rijksvastgoed. Monumenten zijn een kostbaar bezit. De waarde is oneindig veel groter dan het aantal vierkante meters nuttig vloeroppervlak of de ozb-waarde voor de fiscus. Door het aanwijzen van de rijksmonumenten worden de eigenaren herinnerd aan de immateriële activa van hun bezit. Ik voel me dan ook droevig gestemd als ik de dubbele moraal tot mij neem die opborrelt uit de brief van de minister voor Wonen en Rijksdienst van 21 december. Het Rijk bezit, ach arm, 3% van de rijksmonumentale projecten en probeert zelfs daarvan af te komen. Zelfs de 70 monumenten met een erfgoedfunctie die uitsluitend culturele waarde hebben, zijn niet meer veilig voor vervreemding. Hetzelfde geldt voor monumenten die geschonken zijn aan het Rijk, al laat deze minister natuurlijk wel eerst door topjuristen uitzoeken of hij daardoor geen proces aan de broek kan krijgen. De minister stelt dat andere overheden niet voornemens zijn om systematisch op grote schaal monumenten te vervreemden. Wat is volgens de minister het effect van zijn eigen gedrag? Het ligt toch voor de hand dat slecht voorbeeld slecht doet volgen? Kan de minister toezeggen dat rijksmonumenten alleen verkocht worden als er een nieuwe bestemming gevonden is die past bij het karakter van het gebouw? Doe je dat niet, dan is de kans groot dat panden in handen komen van partijen die het alleen maar om de locatie te doen is en dus niet om het pand. De ervaring in mijn woonplaats Utrecht heeft mij geleerd dat dit vaak de opmaat is naar jarenlange verpaupering of mysterieuze branden. Ik overweeg om ook op dit punt een motie in te dienen.
 Tot slot stel ik een vraag over de opschaling van aangewezen organisaties voor monumentenbehoud. Dat zou efficiënter zijn. Hoe valt dit te rijmen met het afstoten van monumenten door het Rijk? Dat is volgens mij per definitie een organisatie van landelijke schaal.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de vele belangstellenden die ook vandaag weer naar Den Haag zijn gekomen. Er zijn veel mensen uit de regio's. Dan valt toch altijd op dat het vanuit de regio’s naar Den Haag korter is dan vanuit Den Haag naar de regio's. Dat zien we ook vandaag. Mensen hebben namelijk heel grote zorgen. Dat is wat er aan de hand is.
 Mijn buurman is al erg bedreven in dit onderwerp. Hij heeft daarover al veel debatten gevoerd. Ik ben eigenlijk ook wel blij dat ik een beetje Alice in Wonderland ben ten aanzien van dit dossier, want daardoor lees ik de brieven anders. Ik heb nog eens teruggehaald wat we tijdens de begrotingsbehandeling besproken hebben. Vervolgens heb ik de brieven gelezen en zag ik dat drie brieven op de agenda staan. Ik vind het toch wel een beetje raar dat we spreken over spreiding van rijksdiensten. Toen ik eindexamen deed op de middelbare school, was dat het thema. Zo lang speelt dat dus al. Nu zie je dat het ineens over een klein stukje gaat. De minister zegt dan dat we het niet over Veiligheid en Justitie gaan hebben en dat we ook Defensie een beetje buiten beschouwing laten. Ook de politie blijft buiten beschouwing. Vervolgens zegt hij dat er wel een analyse moet worden gemaakt maar dat het kabinet niet gaat over het kantorenlocatiebeleid. Dan denk ik: goh, dat hebben we ook nog. En we zouden ook niet gaan over de agentschappen en de zbo's. Nu ik het allemaal tot me heb genomen, komt er bij mij als CDA'er slechts één gevoel naar boven, namelijk dat het er ons helemaal niet om gaat hoe de organisatie er uitziet, wat voor soort stenen ergens ligt. Het gaat ons erom dat mensen werk hebben en dat er smeerolie is in onze regio's waardoor één baan drie andere banen genereert. Eigenlijk hebben wij hier te maken met een heel instrumentele brief, een bureaucratenbrief. Sorry voor de betrokken ambtenaren die er vandaag ook zijn. Wij zouden graag willen dat dit kabinet echt oog had voor de regio's. Dat wil niet zeggen dat het meteen een Randstadkabinet is, maar er zijn zo weinig warme woorden voor wat er in die regio's gebeurt en voor het leed waarmee ze te maken krijgen als we doordenderen met, toch wel, een salamitactiek. Is het nu echt te veel gevraagd om daarover wat warmere woorden te spreken?
 In de brief over de krimpregio's staat dat het in krimpende anticipeergebieden vanwege de bevolkingsdaling, daling van de beroepsbevolking, ontgroening en vergrijzing, een extra grote opgave is om de economische vitaliteit en een goed werkende arbeidsmarkt te borgen. Dat weet iedereen die hier vandaag zit. Ze doen niet anders. Er staat dat dit primair een verantwoordelijkheid is van de gemeenten en de provincies en dat het een kwestie is van een beetje samenwerken met het bedrijfsleven. Dan lees je even door en zie je dat er staat: o ja, en de rijksoverheid heeft ook nog invloed. Ik vind het een zorgelijke ontwikkeling, want het gaat echt om meer dan stenen, instellinkjes en organisaties. Terecht werd ook een inrichting in het oosten van het land genoemd waar ik nog een directiefunctie heb mogen vervullen. Je ziet welke rol zo'n instelling in de regio vervult op het gebied van werkgelegenheid, dat er daardoor scholen kunnen ontstaan en dat er daardoor andere vormen van betrokkenheid van de samenleving te zien zijn.
 Evenals de heer Schouw van D66, zitten wij echt te wachten op die totaalvisie. Daar moet dan werkelijk alles in staan. Het kan niet de bedoeling zijn dat het een beetje hier en een beetje daar is. Dan kom ik namelijk in Zeeland en geven ze aan wat daar speelt. Vervolgens kom ik in het noorden van het land – veel mensen uit het noorden zijn vandaag hier – en hoor ik wat daar speelt. Uiteindelijk voelen mensen zich een beetje machteloos omdat de minister de regie niet keihard in handen neemt. Ik roep hem op om dat wel te doen. We moeten er echter wel voor zorgen dat het om meer gaat dan die economie. In een andere brief staat namelijk dat voorkomen moet worden dat krimp van de rijksoverheid disproportioneel neerslaat in sommige regio's en dat de personele effecten daartoe worden gemonitord. Er is echter meer nodig. Zoals ik al zei, ontstaat er sociale cohesie in de buurt van een gebouw, een kantoor of wat dan ook. Je ziet dat daar iets omheen leeft. Het gaat dus meer om het totaal van zo'n regio dan om die paar personele effecten, hoe belangrijk die ook zijn. Wij willen dus inderdaad dat de minister rap met een goede visie daarop komt zodat wij daar integraal naar kunnen kijken.
 Ik zeg kort iets over het monumentaal vastgoed. Ook wij hebben grote zorgen over wat er dreigt te gebeuren. We begrijpen op zich wel dat je soms kunt kijken of je een interessante partner kunt vinden die wat dat betreft verantwoordelijkheid wil nemen. Wij willen maatschappelijk initiatief juist stimuleren, maar soms wordt daarmee de markt overvraagd en is dat risicovol. Wij willen dus ook op dat punt een integrale visie van deze minister. Er is immers zoveel waardevols in ons land. Of het nu over kantoren gaat, werkplekken of monumenten, we zullen daar met elkaar echt een beetje beter voor moeten zorgen.
 
 Schorsing van 17.00 uur tot 17.10 uur.
 De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg. Alvorens ik de minister het woord geef, verzoek ik de leden om zich te houden aan maximaal twee interrupties, een vervolginterruptie, zonder inleidingen. Dan kunnen wij een goede tweede termijn houden. Zo ver is het echter nog niet. Het woord is aan de minister.
 
 Minister Blok: Voorzitter. Met de commissie constateer ik dat dit een onderwerp is dat enorm leeft in het land. Ik was vorige week in Delfzijl en Winschoten waar we ook over dit vraagstuk hebben gesproken. Ook was ik in Zwolle. Ik herken helemaal hoezeer het leeft. Om die reden zijn zovelen van u hier gekomen. Ik herken ook de uitspraak van de heer Schouw dat het een ingewikkeld klusje is dat veel overleg vergt. Het is wel overleg binnen de randvoorwaarde dat we met z'n allen gewoon een lastige, pijnlijke bezuinigingsopdracht hebben op de rijksdienst. Het is een bezuinigingsopdracht die volgens mij op zichzelf breed door de Kamer wordt gedeeld. Eigenlijk alle partijen hebben in hun verkiezingsprogramma's volgens mij het maximale bedrag voor die bezuiniging ingeboekt. Bij de begroting vroeg een aantal van u mij zelfs bij amendement om wat dat betreft nog verder te gaan. Ik moest toen aangeven dat datgene wat wij nu doen, echt het maximale is. Daarmee doel ik dus ook op de gevolgen in het land. Er is een grens aan wat je kunt doen zonder de dienstverlening aan mensen schade toe te brengen en zonder te veel schade te berokkenen aan de economische effecten op het gebied van de werkgelegenheid. Om die reden moest ik toen dat amendement afwijzen.
 Een belangrijke reden om zo veel mogelijk te kijken naar minder vierkante meters is juist die werkgelegenheid. Natuurlijk realiseer ik mij dat, op het moment dat het al moeilijk gaat op de kantorenmarkt, we daar als een van de grootste gebruikers van kantoren nog extra druk op zetten. Als ik echter moet kiezen tussen de kantorenmarkt en de mensen die daarin werken, kies ik graag voor de mensen die daarin werken.
 Nagenoeg alle sprekers hebben aangegeven hoe belangrijk de zorgvuldigheid en de samenhang zijn. Dat deel ik met hen. Daarom heb ik er heel bewust voor gekozen om niet per provincie of per gebied naar u te komen. We spreken op dit moment met bestuurders vanuit provincies in het hele land over de invulling van dat plan. Het is logisch dat dit gebeurt en u hoort daar natuurlijk over. Ik vind het logisch dat ik met een samenhangend plan voor het gehele land naar u toekom. Daarom liet ik dat vorig najaar al aan u weten. Daarover zullen we vervolgens gezamenlijk een knoop doorhakken. Ik zal daarbij rekening houden met de verschillende moties die door u zijn genoemd over bijvoorbeeld het zo veel mogelijk ontzien van krimpgebieden en het niet overgaan tot nieuwbouw waar we al te veel bestaande bouw hebben. Dit, tenzij dit zeer dringend noodzakelijk is.
 De heer Van der Linde vroeg of de Kamer de masterplannen kan krijgen. Ja, dat kan als totaalpakket aan het eind van het jaar. Ik denk namelijk dat het de discussie geen recht zal doen als we dat versnipperd brengen.
 De heer De Vries sprak de zorg uit – hij bracht het zelfs een beetje stellend – dat de gebieden buiten de Randstad zwaarder getroffen worden. Ik heb al eerder meegegeven dat het andersom is. Met name de regio Den Haag zou relatief meer inleveren dan gebieden daarbuiten en dat is ook een invulling van de oproep van de Kamer – daarover zijn verschillende moties ingediend – om juist de regio te ontzien. Ik ga dat dus doen.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): De Partij van de Arbeid snapt natuurlijk dat dit zo is. Er zijn eenvoudigweg veel meer arbeidsplaatsen in Den Haag dan elders in het land en in de provincies. De draagkracht van sommige van die provincies is echter aanmerkelijk kleiner dan die op sommige plekken in de Randstad. De relativiteit van wat daar weggehaald wordt en de optelsom van allerlei verschillende diensten, maken dat daar zo gepiept wordt en dat men gevolgen ervaart in de vorm van de economische structuur, de werkgelegenheid en in de vorm van het steeds verder weggaan van dienstverlening. Dat maakt het verschil. De vraag is of de minister bereid is om niet alleen naar die absolute getallen te kijken maar ook naar die relatieve getallen, ook gerelateerd aan wat er in die gebieden gevoeld wordt.
 Minister Blok: Wat dat betreft kan ik de heer De Vries geruststellen. Ja, ik dacht dat ik dat ook illustreerde door aan te geven dat relatief de meeste plaatsen binnen de Randstad zullen verdwijnen. Dat komt inderdaad omdat de economische draagkracht daarbuiten geringer is. Ik kan geen moment garanderen dat daarbuiten helemaal geen krimp plaatsvindt, want daarvoor is deze operatie veel te groot. Dat hadden, zoals ik al zei, eigenlijk alle partijen in essentie ook zelf voor ogen.
 De heer Albert de Vries (PvdA): U gebruikt nu de woorden «economisch draagvlak». Het lijkt mij echt heel mooi om die woorden als uitgangspunt te hanteren bij de afwegingen die u gaat maken voor het plan dat er komt.
 
 Minister Blok: Dan zijn wij het met elkaar eens.
 De heer Schouw vroeg mij specifiek of het afstoten van vastgoed schade kan opleveren aan de economische structuur. Ik gaf al aan dat, als ik de afweging moet maken tussen besparen op vastgoed of op mensen, ik toch kies voor vastgoed al brengt dat schade toe aan de lokale vastgoedmarkt.
 Iedereen vroeg mij om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, in samenhang. Mijn ambtenaren werken heel hard. Ik zou ze geen moment als bureaucraten willen wegzetten. Ze werken heel hard om dit, in die samenhang, voor de zomer naar u toe te brengen.
 
 De heer Schouw (D66): Dit luistert nogal nauw. De minister zegt dat hij met een zorgvuldig en samenhangend plan naar de Kamer komt en dat hij dat voor de zomer zal doen. Vijf minuten geleden zei hij echter dat de masterplannen eind van dit jaar beschikbaar zijn. Omdat mijn fractie hecht aan een zorgvuldige besluitvorming met een hoorzitting met de verschillende partijen, zou ik wat preciezer van de minister willen weten of hij met een plan komt waarover wij mede kunnen besluiten in juni en ik wil weten of daar alle onderdelen in zitten van de Rijksdienst zoals die genoemd zijn.
 
 Minister Blok: Voor de zomer krijgt u het totale overzicht. Dat heb ik u beloofd.
 Het antwoord op de andere vraag wilde ik net geven, namelijk dat over de samenhang met de andere rijksdiensten. Het is niet zo dat er bij andere rijksdiensten helemaal niets gebeurt. Dat zou namelijk ook in strijd zijn met een aantal afspraken die elders met de Kamer zijn gemaakt. Zij heeft bijvoorbeeld een gerechtelijke kaart vastgesteld. Ook wat dat betreft geldt natuurlijk dat mensen niet te lang in onzekerheid willen blijven en dat er voortgang gemaakt moet worden. Dus bijvoorbeeld de gerechtelijke kaart is hier vastgesteld en een en ander wordt uitgevoerd. Ik heb ook in het begrotingsdebat de voorbeelden gegeven van afwegingen bij Defensie en politie. Bij de politie speelt natuurlijk de bereikbaarheid een rol. Bij Defensie is de vraag waar je redelijkerwijs kunt oefenen. Dat kunnen afwegingen zijn die op zichzelf zo zwaar wegen dat we daar uit het oogpunt van spreiding niet tegenin zullen gaan. Dan is dat ook een zelfstandige beslissing. Wij coördineren wel met de collega's waar zij dit soort beslissingen gaan nemen. Wij laten het totaalplaatje zien en wegen ten aanzien van het deel waarvoor we kunnen sturen – ik doel op het kantorendeel – of we nog een beetje kunnen bijslijpen. U kunt van mij echter niet verwachten dat ik de hele gerechtelijke kaart even «stil ga zetten», terwijl die op goede gronden en in goed overleg met de Kamer is vastgesteld.
 
 
 De heer Schouw (D66): Ik vind het belangrijk om wat preciezer te weten wat «voor de zomer» betekent. Ik vind het namelijk belangrijk dat de Kamer ook weet of zij daarover in juni met de minister kan praten of dat het debat daarover over de zomervakantie wordt heen getild.
 Ik heb het overigens niet gehad over de gerechtelijke kaart. Ik snap namelijk heel goed dat dit besluit is genomen en dat dit wordt uitgevoerd. Ik heb het gehad over de gevangenissen. Komt er een paragraaf over de gevangenissen en over de invulling van de bezuinigingen bij Justitie? Het is nog onduidelijk hoe die worden ingevuld maar wellicht hebben die ook betekenis voor de locaties. Komt er een paragraaf over Defensie, ook samenhang? Tot slot, de exoot, maar niet onbelangrijk, de ambassades.
 
 
 Minister Blok: Ik zal voor het zomerreces de brief aan de Kamer sturen. Het ligt een beetje in haar handen wat de agendering betreft. Ik hoor dat de Kameragenda vol zit voor de zomer. In de afweging zorgvuldigheid, snelheid en duidelijkheid geven aan de betrokken mensen, zal ik doen wat ik beloofd heb. Dat zal ik doen in de zomer, dus in het zomerreces.
 Ten aanzien van het deel van Justitie en dat van Defensie heb ik aangegeven dat zelfstandige afwegingen daarbij een rol spelen. Deels heeft de Kamer daarover al besloten. Die besluiten ga ik niet bevriezen. Verder krijgt u van beide departementen een overzicht van de stappen die zij gaan zetten. Ik integreer hun stappen in ons totaalplan. Ik geef nogmaals aan dat ik niet kan sturen in een logische afweging waar een rechtbank geplaatst wordt of een politiebureau. Dat zou ik ook onzorgvuldig vinden. We kunnen vaak wat meer sturen ten aanzien van kantoorlocaties en dat sluit daarop aan.
 De ambassades vallen niet onder de Rijksgebouwendienst. Die intentie is er ook niet. De problematiek hangt ook niet samen met datgene waarover we het nu hebben.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als ik het goed begrijp, krijgen we los van de aparte overzichten van de vakministers, een integraal plan waarin die onderdelen wel zijn meegenomen. Wij dringen er bij de minister op aan om dat heel breed te begrijpen. Je moet een en ander immers wel kunnen wegen. We kunnen wel zeggen dat we een gerechtelijke kaart hebben vastgesteld of dat er iets met een defensieafdeling is verhuisd, maar we moeten wel weten – als daar al iets is weggehaald in de afgelopen twee jaar – wat het voor die lokale gemeenschap of die regionale gemeenschap betekent als we een vervolgstap zetten. Wij willen van de minister dus wel de toezegging horen dat hij niet opnieuw dat besluit neemt als de Kamer dat al heeft genomen. Ik wil dat we een duidelijk integraal beeld krijgen. Anders kunnen wij geen verstandige afweging maken in het belang van de regio's.
 Minister Blok: U krijgt van mij een integraal beeld, maar ik zeg nogmaals dat ik die besluiten die de Kamer op punten elders op een keurige democratische manier heeft genomen, niet ga bevriezen.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar niet alleen toekomstgericht. Ik wil, om een en ander goed te kunnen wegen, ook weten wat dat korte tijd geleden al voor een aderlating is geweest in een regio. We denken bijvoorbeeld aan de gerechtelijke kaart die deels al «loopt». Ik wil gewoon een goed beeld krijgen van wat we aan het doen zijn.
 Minister Blok: In redelijkheid zal ik u dat leveren. Dat zal ik over enige jaren doen op het punt van de panden met monumentenstatus, als u tenminste «geen overlap met mij verwacht».
 De heer Albert de Vries (PvdA): De minister gaf mij gelijk toen ik concludeerde dat die rekening ging houden met het economisch draagvlak. Dat wordt natuurlijk beïnvloed door al die beslissingen die al genomen zijn of die in uitvoering zijn. Ik doel op die gerechtelijke kaart en datgene wat er aan de hand is bij Defensie en de politie. Vanuit het perspectief van de regio's aan de randen van het land is dat allemaal naar centralere plekken gegaan. Betekent dit dat de minister, als hij breed kijkt, ook compenserende besluiten zal nemen? Mogen we dus ook verwachten dat de beslissing over de werkgelegenheid van diensten waarover die nog genomen moet worden, een keer in het voordeel uitvalt van de regio's aan de rand van het land? Daar zitten die regio's namelijk op te wachten.
 Minister Blok: Ik vind dat u mij een lastige vraag stelt. Ik zeg nogmaals dat wij allemaal tegen elkaar hebben gezegd dat die rijksdienst kleiner moet worden. Ik heb u ook al gezegd dat de Randstad relatief zwaarder gaat inleveren dan de regio's daarbuiten. Je krijgt dan te maken met ingewikkelde vragen, maar laten we die bespreken als het gehele palet hier voorligt. Ik kan u echt niet op voorhand toezeggen dat ik in de ene regio – het maakt niet uit of het de Randstad of een andere regio is – iets extra's ga weghalen om dat naar een andere regio over te hevelen. Dat zou ik ook niet logisch vinden omdat ik juist zo hecht aan de landelijke samenhang.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dat de Partij van de Arbeid die afslanking van de rijksdienst onderschrijft, staat niet ter discussie. Evenmin staat ter discussie dat wij onderkennen dat het een heel moeilijk proces is met heel veel aspecten. Ten aanzien van de regionale spreiding zeg ik dat het ons er juist om gaat dat er evenwicht is wat de effecten voor regio's betreft. Als de minister nu niet kan toezeggen dat hij compenserende maatregelen wil overwegen en een en ander wil sturen in de beslissingen die nog moeten worden genomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de gevangenissen, denk ik dat die coördinatie echt niets voorstelt. Ik denk dan dat mijn bijdrage in eerste termijn de werkelijkheid dicht benadert. Ik denk dan dat het geen effect heeft dat de minister vooraf stuurt en heb het dus echt nodig dat de minister die toezegging doet.
 Minister Blok: In dit overleg delen we volgens mij allemaal het belang van coördinatie en een totaalbeeld. Het is dan toch wat verrassend om van tevoren te horen dat dit totaalbeeld niet goed zal zijn. Laten ze dat totaalbeeld zorgvuldig met elkaar bekijken. Op dat moment kunt u ook inhoudelijk zeggen hoe het uitpakt in de verschillende regio's in het land en waar u iets meer of iets minder zou willen zien. Om dat echter zonder een gedegen ingevuld plan te doen ... Ik zou u heel gemakkelijk quasigelukkig kunnen maken door te zeggen dat ik dat ga doen, maar dat zou heel onzorgvuldig zijn. Laten we dat totaalplan goed bekijken. U weet dat u mij kunt houden aan de toezegging dat ik krimpregio's zo veel mogelijk zal ontzien. Ik heb al aangegeven dat de Randstad relatief zwaarder wordt getroffen. Laten we op basis van die randvoorwaarden met elkaar dat totaalplan bekijken.
 De heer Jansen (SP): De minister zegt dat hij voor de zomer met een zorgvuldig en samenhangend plan bij de Kamer komt. Ik heb iets gezegd over vertrouwelijkheid. Is het op dat moment allemaal openbare informatie? Voor onze fractie is dat een belangrijk punt. Ik heb een aantal specifieke zaken genoemd, namelijk niet alleen wat er open blijft maar ook wat er dicht gaat, hergebruik van kantoorpanden, de miljoenen vierkante meters. Daar heeft het Rijk commitment bij een convenant om hergebruik te bevorderen. Krijgen we dat beeld op dat moment ook? Kortom, wordt alle informatie die ik in eerste termijn gevraagd heb, op dat moment integraal en zorgvuldig aangeleverd?
 
 Minister Blok: Ik zou nog aan de beantwoording van de vragen van de heer Jansen toekomen. Hij had die vragen immers eerder gesteld. Bij dezen dan. Het verschaffen van een lijst met gebouwen met de bedoelingen kan schadelijk zijn voor de belastingbetaler. Wij zitten namelijk in een onderhandelingssituatie over kantoorpanden. Daar waar dat niet speelt, is er geen enkel bezwaar tegen dat u dat als onderdeel van de regionale plannen krijgt. Daar waar dat wel speelt, zal dat vertrouwelijk moeten gebeuren. Ik neem aan dat ik die afspraak met de Kamer kan maken.
 Ik kom op de andere vraag die de heer Jansen mij gesteld heeft, namelijk over de gevangenissen.
 
 De voorzitter: De heer Jansen heeft nog een bedenking.
 De heer Jansen (SP): Voordat de minister zijn betoog vervolgt en op een ander punt ingaat, zeg ik het volgende. Als de minister gegronde redenen heeft om bepaalde informatie vertrouwelijk aan de Kamer te verschaffen, is dat uiteraard akkoord. Daar zijn wij ook altijd gevoelig voor. De SP-fractie zou in ieder geval in de openbaarheid het debat willen voeren over leegkomende panden waarvan naar haar mening apert duidelijk is dat er zo snel mogelijk sprake moet zijn van hergebruik. Denk bijvoorbeeld aan de Knoopkazerne in Utrecht, die pal naast het Beatrixgebouw ligt. Dat gebouw staat bij mijn weten al anderhalf jaar leeg. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Kamer op dat punt ordentelijk kan beoordelen of hergebruik niet alleen op de «mentale agenda» staat maar of dat ook in de praktijk wordt uitgevoerd?
 Minister Blok: Ik kan aangeven waar de krimp of de concentratie plaats zal vinden. Ik kan dat nog niet precies per gebouw vertellen omdat dit onze positie zou schaden. Ik kan dus niet zeggen of een bepaald gebouw in Utrecht wordt afgestoten of dat dit geldt voor een gebouw dat een paar straten verderop staat. Ik zeg nogmaals dat we de belangen van de belastingbetaler daarmee zouden kunnen schaden. Ik vraag u dus begrip – ik meen dat ook in uw vraagstelling te horen – voor het feit dat ik op gebouwniveau niet alle informatie openbaar kan geven.
 De heer Jansen (SP): Maar wel in beslotenheid? Dat is dan de logische consequentie.
 De voorzitter: Dat was al toegezegd. De minister vervolgt zijn betoog.
 
 Minister Blok: De heer Jansen vroeg ook of het klopt dat gevangenissen vrijwel niet af te stoten zijn. Dat verschilt. Er zijn mooie projecten in oude gevangenissen gestart, bijvoorbeeld in de Noordsingel in Rotterdam. Ook in Zwolle is dat gebeurd. Dat is dus zeker niet onmogelijk, maar ook dit valt onder de omschrijving van de heer Schouw dat het een ingewikkelde klus is.
 De heer Schouw vroeg om een actualisatie van de opbrengsten. Die inschatting – dat zal het natuurlijk zijn – zal ook onderdeel zijn van de brief die de Kamer voor het reces krijgt.
 Ik kom op het onderdeel monumenten. Ik denk dat we gezamenlijk de zorg delen van een goed behoud van monumenten. Ik kan overigens met een gerust hart constateren dat dit in Nederland op een heel goede manier gaat, juist ook daar waar de rijksoverheid niet betrokken is. 97% van de monumenten in Nederland is namelijk niet in handen van de rijksoverheid en wordt over het algemeen gelukkig uitstekend beschermd en onderhouden. De monumentenstatus van een pand is ook niet afhankelijk van de eigenaar.
 De Kamer is al in 2011 door mijn voorganger, toenmalig minister Donner, geïnformeerd over het traject dat toen is ingezet. We zijn in lijn met die brief verder gegaan, want er is nooit een contra-indicatie geweest. In die brief wordt aangegeven dat een aantal monumenten vervreemd kan worden. Dat is overigens niet altijd «verkocht». U gaf zelf ook al een aantal voorbeelden van monumenten die niet erg goed verkoopbaar zijn. Dan nog is het heel goed mogelijk dat daarvoor belangstelling bestaat, bijvoorbeeld omdat het een grafmonument is in een kerk waarbij het monument wel een keer in onze handen is gevallen en de kerk niet. Dat verklaart ook waarom de lijst wat onsamenhangend is. Dit bezit is ook onsamenhangend tot ons gekomen. Zo nu en dan heeft iemand bedacht dat het Rijk een grafmonument mocht erven of een gedenkplaat. Dat verklaart ook waarom het een beetje een rijpe en groene verzameling is. Het is overigens ook niet nieuw dat de overheid monumenten afstoot. Bijvoorbeeld Rijkswaterstaat heeft dat in het verleden gedaan. Defensie heeft dat in het verleden eveneens gedaan en daarmee zijn ook goede ervaringen opgedaan. Waarschijnlijk kent u die. Bijvoorbeeld Magna Plaza was bezit van het Rijk en is naar mijn smaak op een keurige manier overgedragen voor particulier gebruik. Daar is tot op heden geen beleidskader voor. Dat is ook niet echt nodig omdat er in Nederland heel strenge wetgeving is met betrekking tot monumenten. Nogmaals, het eigendom bepaalt niet of een pand een monument is en ook niet hoe daarmee moet worden omgegaan.
 Ik ben graag bereid om nog een keer aan u te schetsen hoe dat beleidskader er de facto uitziet. Ik hoorde velen van u daar namelijk naar vragen. Dat ligt echter vervat in de wetgeving die we daarvoor al hebben.
 Ook mijn voorganger wees er in zijn brief al op dat er belangstelling is van bestaande monumentenorganisaties voor het overnemen van rijksmonumenten omdat ook zij erkennen dat het beheren van monumenten een aparte tak van sport is. Die kan vaak beter verzorgd worden door een gespecialiseerde organisatie dan door bijvoorbeeld de Rijksgebouwendienst die dat er maar bij doet. Ik heb recent een brochure ontvangen – ik denk dat ook velen van u die hebben ontvangen – met de titel Naar een nationale monumentenorganisatie, waarin een aantal bestaande organisaties ook aangeeft dat het wil verkennen of het hierin een rol kan spelen. Ik noem het Nationaal Restauratiefonds en BOEI (Fondsenbeheer Nederland). Dat is één van de opties die we nadrukkelijk in beeld hebben. Ik denk dat dit ook een optie is die in zo'n geval zou aansluiten bij de gezamenlijke wens die wij hebben om monumenten zorgvuldig te beheren. Ik kan daarmee niet garanderen dat het op die manier plaatsvindt, want ook die organisaties verkeren in de verkennende fase. Het feit dat zij echter zelf de publiciteit hebben gezocht, geeft aan dat ook zij dat een zeer serieuze optie vinden. Het is echter mogelijk dat daaraan een andere invulling wordt gegeven.
 
 De heer Jansen (SP): De SP-fractie kan zich best voorstellen dat het mogelijk is om monumenten over te dragen aan een monumentbeherende organisatie die dat misschien nog wel slimmer kan doen dan het Rijk zelf, zodat het een zeker efficiencyvoordeel oplevert zonder dat het een risico is voor het beheer van de panden. Grosso modo geldt naar mijn idee echter toch dat er een flinke zak geld naast moet worden gelegd. Anders werkt dat niet. Ik heb in eerste termijn aan de minister gevraagd – bij interruptie heb ik die vraag volgens mij ook aan de heer Van der Linde voorgelegd – of hij uitsluit dat panden aan derden vervreemd worden. Ik doel op situaties waarin panden in particuliere handen terechtkomen. Dan blijkt dat de Monumentenwet niet afdoende zekerheid biedt om verpaupering, branden enzovoorts te voorkomen. Hoe gaat de minister regelen dat dit soort wanpraktijken uit het verleden in de toekomst voorkomen wordt?
 
 Minister Blok: Ik neem het nu echt op voor diegenen in Nederland die een monumentenpand bewonen of beheren en die dat doorgaans heel goed doen. Het is absoluut niet zo dat het Rijk alle monumenten in handen heeft. Ik zeg nogmaals dat 97% van de monumenten niet in zijn handen is. Het is niet waar dat die monumenten massaal slecht beheerd worden. Gelukkig is dat niet waar.
 De heer Jansen vroeg of er een zak geld bij moet. Ook wat dat betreft geeft die brochure met de titel Naar een nationale monumentenorganisatie een interessante analyse. Daarin staat dat in een collectie monumenten sommige gebouwen een opbrengst kunnen hebben. Denk aan mooie gebouwen die je kunt verhuren. Daarin staat ook dat je daarmee andere gebouwen die geen opbrengst hebben maar die alleen maar geld kosten, kunt ondersteunen. Zo'n constructie is ook mogelijk. Dan hebben we het dus niet over het meegeven van zakken met geld. We hebben het dan over het verstandig beheren van een monumentenportefeuille. Dat vraagt inderdaad wat specialisatie. In Nederland zijn er gelukkig echter al heel veel organisaties die dat goed kunnen. En in alle eerlijkheid doen zij dat vaak beter dan het Rijk. Voor het Rijk is dat immers een vrij kleine neventaak.
 
 De heer Jansen (SP): De minister sluit dus uit dat panden puur voor de centen verkocht worden aan particulieren, bijvoorbeeld projectontwikkelaars, en dat zich situaties kunnen voordoen zoals in het verleden. Grand Hotel Karel V in Utrecht is bijvoorbeeld ooit gekraakt omdat het dreigde in te storten. Het filmhuis in Utrecht is door kraak gered van instorting. Een pad aan de Nobelstraat in Utrecht is in brand gestoken. Dat soort situaties is het gevolg van particuliere kopers die het alleen maar om de locatie te doen is. Sluit de minister uit dat het Rijk panden gaat afstoten zonder de waterdichte garantie dat die panden fatsoenlijk beheerd zullen worden?
 Minister Blok: De monumentenstatus brengt op zich al een enorme bescherming met zich. Ik kan niet voorkomen dat er ooit brand gesticht wordt in een monumentaal pand, al vind ik dat heel verschrikkelijk. Dit kan ongeacht de eigenaar gebeuren. Natuurlijk willen wij zo'n overdrachtoperatie zorgvuldig laten plaatsvinden. Nogmaals, het beeld dat de panden in slechte handen zouden zijn, vind ik onjuist. Dat doet tekort aan al die particulieren, bedrijven, stichtingen en vrijwilligersorganisaties die overal in het land oude molens en oude gebouwen beheren. Dit wereldbeeld wens ik niet te delen.
 De heer Schouw (D66): Wij hebben vandaag een lijst gekregen van 34 bestemmingen waar het Rijk vanaf wil, ingegeven door bezuinigingen. Komt er binnenkort weer zo'n lijst of is dit het nu voor een paar jaar? Is er overleg met de gemeenten over wat wij daarmee gaan doen? Ik doel dan bijvoorbeeld op de Gedenknaald voor Koning Willem III in Apeldoorn of Naarden Vesting. Is daar overleg over? Hoe ziet het kabinet de besluitvorming over zo'n kwestie voor zich?
 Minister Blok: Voor de monumenten op deze lijst hebben wij geen bestemming. Als daar een zorgvuldige, betere beheerder voor gevonden kan worden, heeft dat onze voorkeur. Dit gaat in overleg met de gemeenten. De medeoverheden hebben altijd het recht van eerste koop. Het zal niet altijd koop zijn, maar zij hebben een voorkeursrecht in dezen. Zij worden hier dus altijd bij betrokken. De laatste vraag van de heer Schouw is mij ontschoten.
 De heer Schouw (D66): Mij interesseert de wijze waarop de besluitvorming plaatsvindt. Er komt hier een lijstje binnen met 34 panden waar het Rijk vanaf wil. Ik begrijp dat er nog overleg met de gemeenten moet plaatsvinden. Als niemand Naarden Vesting wil hebben, wat doet het Rijk dan? Komt er dan een advertentie in de krant? Wordt de vesting op Funda gezet? Hoe is dit bedacht? Ik vraag nu toch enigszins naar het beleidskader.
 
 Minister Blok: Nogmaals, al in 2011 heeft de Kamer het bericht ontvangen dat deze beleidslijn is ingezet. De Kamer heeft niet aangegeven dit niet te willen. Ik meen dat de partij van de heer Schouw ook voor een Nationale Monumentenorganisatie is. Dat is een van de opties die op tafel ligt. Wij gaan nu de gesprekken in. De heer Schouw schetst het sombere scenario dat helemaal niemand geïnteresseerd is. Die indruk hebben wij nog niet, want wij hebben net een mooie brochure van de Nationale Monumentenorganisatie gekregen. Als niemand een monument over wil nemen, dan dragen wij het niet over. Het beeld is dat het juist heel reëel is dat het misschien als een pakket in zijn geheel, maar misschien ook in onderdelen, wel kan worden overgedragen aan goede, nieuwe eigenaren of beheerders.
 Ik ben hiermee aan het eind van de beantwoording gekomen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel drie minuten spreektijd voor.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik vooral gepleit voor het uitoefenen van invloed vooraf. Ik heb de minister daar een aantal behartenswaardige woorden over horen zeggen, maar in het overzicht zet hij een aantal processen als zijnde voldongen feiten. Wij snappen dit als de besluitvorming daarover al heeft plaatsgevonden. Wij hopen echter wel dat de brede werkgelegenheidseffecten, ook van de processen waarover al besloten is, zullen worden opgenomen in het overzicht dat wij straks ontvangen. Bovendien hopen wij dat er dan ook rekening wordt gehouden met de economische draagkracht van de verschillende regio's. Verder moet er niet reactief, maar proactief nagedacht worden over de wijze waarop de regio's gecompenseerd kunnen worden. Zowel Leeuwarden als Middelburg hebben met minister Opstelten gesproken over compensatie toen de Nationale Politie er kwam. Toen heeft de minister hen voorgespiegeld dat bijvoorbeeld het voertuigbeheer of de ICT van de politie mogelijk in Leeuwarden of Middelburg zou kunnen plaatsvinden, ter compensatie. Dat is allemaal besproken. Ik was toen nog wethouder in die mooie stad Middelburg en uiteindelijk werden wij geconfronteerd met het voldongen feit dat dit niet zou gebeuren. Ik hoop echt dat de minister ervoor waakt dat dit soort dingen opnieuw gebeurt. Er moeten wel afwegingen plaatsvinden. Als compensatie mogelijk is, verzoek ik de minister om zich daarvoor in te zetten.
 Ik heb ook gevraagd om de krimp in brede zin, zoals door voormalig minister Van der Laan geagendeerd, weer uit de kast te halen en de voortgangsrapportage over krimp weer op de agenda te plaatsen. De Partij van de Arbeid vindt dat dit een zaak van het hele kabinet is, want dit raakt ook aan het onderwijs en sociale zaken. Het is een breed aspect. Wij willen graag dat dit weer op de agenda komt. De rijksdienst is dan een van de aspecten.
 Wij zijn het eens met de keuze voor mensen boven stenen. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk mensen aan het werk houden. Als dit met flexwerk en noem maar op kan, moet de minister dit vooral doen. Daarmee zal het probleem van de leegstand van de kantoren toenemen. Dat moeten wij op de koop toenemen, maar niet op zijn beloop laten. Wij vragen ons af of het Rijk bereid is om mee te denken over een strategie voor die vrijkomende kantoren. Welk flankerend beleid is het Rijk bereid te ondersteunen? Dit heeft namelijk een grote impact in het land bovenop datgene wat er allemaal al vrijkomt. Sterker nog, de Partij van de Arbeid pleit voor een moratorium op nieuwbouw voor rijkskantoorgebouwen en eigenlijk het liefst ook voor een moratorium op het aangaan van nieuwe huurcontracten. Laten wij het doen met de kantoorgebouwen die wij hebben en niet allerlei nieuwe verplichtingen aangaan. Dat lijkt ons een stap in de goede richting.
 Ik kom nu bij het onderwerp «monumenten». De PvdA is enthousiast over de nieuwe Nationale Monumentenorganisatie. Ik maak een parallel met de stichting Stadsherstel en de vereniging Hendrick de Keyser. Aan die organisaties durfde Middelburg als vijfde monumentenstad van het land best een aantal topmonumenten toe te vertrouwen. Als de minister die weg opgaat, vind ik dat prima. Als de minister ook topmonumenten in de verkoop gaat doen, komen wij echt in de buurt van wat de heer Schouw zegt. Dan is het wat ons betreft echt «nee, tenzij». Maar dan moet dat «tenzij» wel echt geborgd worden. Graag krijg ik hierop een reactie.
 
 
 De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter: Ik ga eerst in op de krimpregio's. Wij staan voor een bezuiniging; wij moeten daar ook voor staan en de gevolgen daarvan onder ogen zien. De minister kiest mijns inziens terecht voor mensen boven meters, maar dan moet hij wel zo fair zijn om erbij te vermelden dat er geen compenserende maatregelen zijn. Het gaat erom dat wij de pijn op een evenwichtige manier over Nederland verdelen. Ik geloof niet in sommetjes met de uitkomst dat één overheidsbaan in de regio leidt tot drie andere banen. Als dat soort magie zou bestaan, hadden wij de crisis snel opgelost. Het hele pakket moet erop gericht zijn om de pijn te verdelen en een evenwichtige oplossing te bieden.
 Ik ga nu in op de monumenten. Particulier bezit is de beste waarborg tegen verkrotting. De heer Jansen strooide met voorbeelden, zoals Grand Hotel Karel V. Ik meen te weten dat de verkrotting daar inzette toen het militair hospitaal eruit ging en het dus in overheidshanden was. Daarna is het in particuliere handen gekomen en nu ligt het er prachtig bij.
 Onze onvrede over de weinig samenhangende lijst van monumenten heeft te maken met het feit dat er blijkbaar binnen BZK, OCW of waar dan ook een proces heeft plaatsgevonden of dat er een afweging is gemaakt, die de Kamer niet heeft kunnen volgen. De leden der Kamer hebben de brief uit 2011 gelezen. Die was net zo goed als de brief uit 2012. In feite was de inhoud van die brieven bijna hetzelfde. Mijns inziens hebben de leden de behoefte om de afwegingen beter te snappen. Ik heb de LAMO als voorbeeld genoemd. Kan de minister ons informeren als er iets anders is gevolgd? Neem ons alstublieft daarin mee.
 Een Nationale Monumentenorganisatie is een interessante gedachte. Ik pleit er echter nog meer voor om dit proces juist heel behoedzaam af te ronden. Nu krijgen vrijwilligers namelijk een brief dat hun monument op de schietlijst staat en dat zij later nog verder geïnformeerd zullen worden. Dit is de impact van die brief bij bijvoorbeeld de vrijwilligers van Stadskasteel Zaltbommel. Zij zijn in paniek. Zij vragen zich af wat dit voor hen betekent en voor de geplande tentoonstellingen. De Nationale Monumentenorganisatie zou een heel goede oplossing zijn, maar laten wij dit alles goed bekijken voordat wij stappen zetten.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de coördinerend minister voor zijn beantwoording. Ik zeg met nadruk «coördinerend», omdat ik er in de eerste termijn van uitging dat het full swing coördinatie was. Het antwoord van de minister in de eerste termijn heeft mij niet echt geholpen. Ik wil voorkomen dat het een scharrige besluitvorming wordt, waarbij de minister aan de ene kant een zorgvuldig en samenhangend plan belooft, maar waarbij enkele collega-ministers van minister Blok aan de andere kant toch alvast een aantal besluiten nemen. Dat kan niet. Dat vind ik een scharrige en verkeerde manier van doen. Ik zal precies zeggen wat ik wil en als de minister daaraan niet tegemoetkomt, zal ik een motie indienen. Ik wil dat de minister in het plan dat voor de zomer komt, de volgende vijf zaken meeneemt: de effecten van het inmiddels genomen besluit over de gerechtelijke kaart, de nog te nemen beslissingen over de gevangenissen, de nog te nemen beslissingen over de belastingkantoren, de beslissingen van Defensie en de gevolgen voor locaties van het bezuinigingsplan dat in maart komt van het duo op Justitie. Als de minister dit niet toezegt, zal ik een uitspraak van de Kamer hierover vragen.
 In mijn eerste termijn heb ik een aantal keren gezegd dat er geen onomkeerbare besluiten moeten worden genomen. Ik heb het woord «onomkeerbaar» niet gehoord van de minister. Dat maakt mij wantrouwend. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat het kabinet en dus ook de afzonderlijke ministers geen onomkeerbare besluiten nemen voordat de Kamer over dat mooie, zorgvuldig samengestelde en samenhangende plan kan praten.
 Ik heb nog twee kleine dingen. Ik wil echt een beleidskader over de monumenten. De minister doet wat losjes daarover. Hij zegt dat wij het al hadden kunnen weten. Tegelijkertijd stel ik vast dat het lijstje met 34 monumenten uit de lucht komt vallen, ook voor menig gemeentebestuurder. Dit is een scharrige manier van besluitvorming. Dit kan niet. Graag krijg ik daarom een beleidskader. Wanneer komt dat?
 In mijn eerste termijn heb ik ook aandacht gevraagd voor de rol van een enkele provincie en sommige gemeenten die zelf misschien wel willen investeren in bepaalde kantoorpanden. Die investering is dan een soort triggermoney om de kantoren in die provincie of in die gemeente te houden. Ik heb daar afstand van genomen en aan de minister gevraagd om dit ook te doen. Als hij dat niet doet, wordt het de komende maanden een heel ingewikkeld onderhandelingsspel.
 
 
 De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij zullen de integrale, zeer transparante brief die vlak voor het zomerreces komt, moeten afwachten. Ik ga ervan uit dat de minister alle informatie die ik in de eerste termijn gevraagd heb, bij die gelegenheid zal leveren, bij voorkeur in openbaarheid, maar, indien gemotiveerd, ook vertrouwelijk. Zonder tegenbericht ga ik ervan uit dat ik daarop kan rekenen.
 Het is erg goed dat de heer De Vries zo heeft gehamerd op een evenwichtig beeld en op compensatie voor de regio's die inmiddels min of meer leeggehaald zijn. Ik ga ervan uit dat hij die woorden ook omzet in daden. Ik verwacht dus een initiatief van de heer De Vries om de minister op een concrete taakstelling vast te pinnen. Mij lijkt dat eerlijk gezegd de consequentie van zijn opstelling.
 De heer De Vries heeft ook gepleit voor een moratorium op nieuwbouw en aankoop van nieuwe panden in deze omstandigheden. Ik lees dit als een soort «nee, tenzij»-beleid. Ik hoor graag van de minister of hij dit onderschrijft. Hoe is dit te rijmen met bijvoorbeeld de aankoop van het pand van het Nederlandsch Octrooibureau waarover ik in mijn eerste termijn sprak?
 Ik heb volgens mij geen duidelijke reactie gekregen op mijn opmerking over de status aparte van de internationale organisaties. Ik observeer dat die prima zouden passen in een aantal leegstaande rijkskantoren in Den Haag, maar zij gaan daar niet naartoe. Voor die clubs worden allerlei panden aangekocht.
 In mijn eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over het energieverbruik van rijksgebouwen. Die zijn niet beantwoord. Graag krijg ik daar nog een antwoord op.
 De SP denkt eveneens dat de criteria voor de monumenten duidelijk vastgelegd moeten worden op basis van een «nee, tenzij»-regeling. Wij willen met name dat er helderheid komt over de condities waaronder aan anderen dan monumentbeherende organisaties kan worden afgestoten. Aan de hand van een aantal voorbeelden uit de praktijk maken wij ons grote zorgen over wat er op de lange termijn met die panden zou kunnen gebeuren.
 
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Vandaag hebben wij van verschillende partijen terecht warme woorden gehoord over de spreiding van de rijksdienst en de consequenties daarvan voor de regio's. Wij kunnen het natuurlijk niet alleen bij warme woorden laten.
 Als ik alles snel samenvat, hebben wij echt een toezegging van de minister nodig. Hij moet aan de Kamer een heel breed palet presenteren van wat er al besloten is, welke besluiten er aankomen, welke compenserende maatregelen de minister daarbij overweegt en van de gedane toezeggingen. Ik hoor net namelijk dat er een aantal toezeggingen aan Middelburg is gedaan – ik had daar al eens iets over gehoord, maar vandaag is dat helderder geworden – dat uiteindelijk niet is nagekomen. Bovendien willen wij geen onomkeerbare besluiten, maar toch komen die bij Veiligheid en Justitie voor ten aanzien van het gevangeniswezen en de justitiële jeugdinrichtingen. Mijns inziens moet de minister ons nu het totaalpakket toezeggen. Anders blijft het alleen maar bij warme woorden en berichtjes van Nu.nl van de Partij van de Arbeid.
 Ik las overigens net een bericht van de VVD in het noorden van het land. Daarin stond dat er een grote lobby op gang komt om het noorden te redden, maar ik heb nu het gevoel dat die mensen, als zij dit hebben gehoord, toch weer naar het koude noorden teruggaan. Ik roep de coalitie dus indringend op om boter bij de vis te doen. Dit kan aan de hand van het zo mooi geformuleerde betoog van de heer Schouw die ons oproept om echt iets te betekenen voor de regio's waar compensatie noodzakelijk is. Wij willen daarom graag een totaaloverzicht en geen onomkeerbare besluiten. Als de minister dit niet toezegt, maak ik er samen met de woordvoerder van D66 een mooie motie van. Dan kunnen wij zien wat de warme woorden waard waren.
 
 
 Minister Blok: Voorzitter. De heer De Vries ging nogmaals in op het economische draagvlak en de werkgelegenheidseffecten. Ik blijf bij mijn belofte dat ik daar rekening mee houd. Ik ben ervan overtuigd dat ik dat kan laten zien als ik met de landelijke plannen kom.
 Overigens noemde de heer De Vries als voorbeeld de toezeggingen die kennelijk in Middelburg gedaan werden, maar niet werden nagekomen. Ik wil juist niet in zo'n situatie terechtkomen. Wij realiseren ons hoe moeilijk de opgave is. Om die reden ga ik nu niet de illusie wekken dat ik veel ruimte heb voor compenserende werkgelegenheid, want dan wordt men nog een keer teleurgesteld.
 De heer De Vries vroeg om krimp weer op de agenda te plaatsen. Mijn ambtsvoorganger heeft afgelopen zomer een brief over krimp aan de Kamer gestuurd. Die is nog niet op de agenda gezet. Zodra de Kamer dit doet, staat die op de agenda.
 Dan vraag ik u om een strategie voor vrijkomende kantoren. Dat is natuurlijk onderdeel van dat lokale overleg om na te gaan hoe we dat daar zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Dat is echter ook onderdeel van wetgeving. Een deel daarvan heb ik aan de Kamer voorgelegd en een deel zal ik nog aan haar voorleggen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Leegstandswet die het gemakkelijker maakt om kantoren mede als woningen te kunnen verhuren. Die strategie is er dus en die heb ik deels aan de Kamer voorgelegd.
 Het principe van «geen nieuwbouw, tenzij», waarnaar de heer Jansen vroeg, hanteren we al. Er moet een zeer dringende reden voor nieuwbouw zijn. Je kunt bijvoorbeeld van een kantoorgebouw geen rechtbank maken, want dat gebouw moet goed toegankelijk zijn voor publiek. We zijn het dus over dat principe eens, wat ook geldt voor het principe van zorgvuldige omgang met de monumenten.
 
 De heer Jansen (SP): Ik vroeg ook naar het principe «nee, tenzij» voor nieuwbouw en aankoop en volgens mij heeft de heer De Vries zich ook gericht op nieuwe huurcontracten. Wellicht kan de minister ook die onderdeeltjes meenemen in zijn beantwoording.
 
 Minister Blok: Ja, het is allemaal «nee, tenzij».
 De heer Van der Linde vroeg om de Kamer meer te betrekken bij de afwegingen ten aanzien van monumenten en sprak over de onrust die er is bij een deel van de gebruikers. Ik heb toegezegd – ik proef dat daarover bij een aantal leden onduidelijkheid is – dat ik met dat beleidskader kom. Dat beleidskader bestaat overigens voor een groot deel uit bestaande wetgeving. Ik hecht er echter wel aan om dat nog een keer voor de leden te schetsen.
 We vonden het ten opzichte van de gebruikers van de panden heel zorgvuldig dat zij niet in de krant zouden lezen of dat zij niet door middel van Kamervragen zouden worden geconfronteerd met een lijst van mogelijk af te stoten objecten met daarop hun pand. In de brief die zij hebben gekregen, staat overigens dat verkoop in Nederland nooit huur breekt. Ook daarvoor geldt dat, net als voor de monumentenstatus, het eigendom vaak niet eens de belangrijkste bescherming biedt. Dat schuilt vaak in andere wetgeving.
 De heer Schouw vroeg naar die integrale afweging met het ministerie van Veiligheid en Justitie en met dat van Defensie. Die integrale afweging heb ik toegezegd en die toezegging zal ik gestand doen. Het verzoek om geen onomkeerbare besluiten te nemen, is niet logisch gezien de stappen die de Kamer zelf ten aanzien van een aantal dossiers heeft gezet. Ik kan geen lopende trajecten stopzetten die netjes op democratische wijze zijn vastgesteld. Als ik dat deed, zou ik schade aanrichten en nog meer onzekerheid creëren.
 
 De heer Schouw (D66): Laat ik het bij mezelf houden: misschien was ik onduidelijk. Mijn fractie snapt natuurlijk heel goed dat besluiten over de gerechtelijke kaart niet opnieuw kunnen worden genomen. Dat was eerlijk gezegd ook niet de portee van mijn opmerking. Die is dat er in de brief aandacht moet zijn voor de effecten van het reeds door ons genomen besluit. Verder komt er een aantal besluiten aan, vooral van de collega's van Veiligheid en Justitie. Die besluiten moeten we verbinden aan het integrale beleid van de coördinerend minister Blok. Daarmee vraag ik volgens mij iets wat heel normaal is en ik wil graag dat de minister die toezegging doet.
 
 Minister Blok: De eerste vraag over recente ontwikkelingen met betrekking tot vastgoed en werkgelegenheid sluit aan bij de vraag die mevrouw Van Toorenburg heeft gesteld. Die toezegging heb ik gedaan.
 Ik kan ten aanzien van beslissingen binnen het ministerie van Defensie en dat van Veiligheid en Justitie – die beslissingen zullen dit voorjaar aan de Kamer worden voorgelegd – niet op voorhand toezeggen dat er helemaal niets gaat gebeuren. Het tijdspad daarvoor zal gelijk zijn aan dat voor mijn brief. Ik kan echter niet uitsluiten dat er een goede reden is om toch vaart te maken, ongeacht of het gaat om een gevangenis of een politiebureau. Ik heb dan ook moeite met de absolute stelling dat we geen onomkeerbare besluiten mogen nemen. Dan zouden we namelijk op andere plaatsen schade kunnen aanrichten. De leden kunnen er echter wel van op aan dat ik een en ander, zoals geschetst, zal afstemmen.
 
 De heer Schouw (D66): Dan moet ik de heer De Vries toch met terugwerkende kracht gelijk geven. Hij sprak in eerste termijn namelijk twijfel uit over de slagvaardigheid van de coördinerend minister en die blijkt nu terecht te zijn. Ik zal met mijn collega’s op deze twee punten dan ook een motie voorbereiden – dan weet de minister dat alvast – omdat ik hecht aan een integrale afweging. Verder hecht ik eraan dat er geen afzonderlijke besluiten worden genomen tot op het moment dat we het hele verhaal op tafel hebben liggen. Als de minister die slagvaardigheid niet wil toezeggen, zal de Kamer voor hem moeten besluiten.
 Minister Blok: Ik zeg nogmaals dat, daar waar dat in redelijkheid mogelijk is, die beslissingen ook in de tijd op elkaar zullen worden afgestemd. De heer Schouw spreekt over de slagvaardigheid. Het kan inderdaad heel slecht zijn voor de slagvaardigheid van bijvoorbeeld de politie- of de defensieorganisatie als we heel absoluut zeggen – zo begrijp ik zijn woorden namelijk, tenzij de heer Schouw mij wat dat betreft wat speelruimte geeft – dat we nooit een onomkeerbare beslissing voor die organisaties mogen nemen. Daarmee overvraagt hij mij dus. Dat neemt niet weg dat de heer Schouw mij kan aanspreken op de coördinatie.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ga toch nog een stapje verder. De heer Schouw wijst er terecht op dat er behoorlijk substantiële stappen worden gezet. Het gaat niet om niets als we spreken over jeugdinrichtingen, het gevangeniswezen en bijvoorbeeld Defensie. Als de minister dus zegt dat hij ons wel een overzichtje zal geven maar dat zijn collega's ondertussen doordenderen, staan we hier vandaag met lege handen. Ik wil toch dat de minister aangeeft hoe we ervoor gaan zorgen dat we dit traject, dat we blijkbaar met elkaar zorgvuldig willen ingaan, zorgvuldig «aflopen». Kan de minister ons dus toezeggen dat, als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie met een plan komt om welke inrichtingen dan ook alsnog rap te sluiten, hij hier naast de staatssecretaris aan tafel zit om met ons een debat te voeren over de vraag wat dit betekent voor de rijksdiensten, de werkgelegenheid en de sociale samenhang in de regio's? Anders staan we vandaag met lege handen.
 Minister Blok: Ik heb afstemming beloofd. Van doordenderen is van mijn kant dus geen sprake. Ik probeer juist iedere keer aan te geven dat ik graag zorgvuldig handel en dat ik daarom tot de zomer de tijd nodig heb. De Kamer gaat over de vraag of ik naast de minister van Defensie of naast de staatssecretaris van Justitie zal zitten om een debat met haar te voeren. Ik zeg nogmaals dat er geen sprake is van onwil van mijn kant om af te stemmen. Sterker nog, de Kamer heeft de toezegging dat ik dat zal doen. Ik heb de zorg dat, als je een en ander heel hard dichtschroeit, je schade aanricht aan andere beleidsterreinen. Dat is de enige reden voor mij om ten aanzien hiervan wat voorzichtigheid te bepleiten.
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Laat ik dan nog een stap verder gaan. Hoe kan de Kamer de minister helpen om ervoor te zorgen dat hij dit pad inderdaad zorgvuldig kan bewandelen? Welke steun in de rug heeft hij daarbij nodig? Wij hebben de andere bewindspersonen gehoord en die hebben ons in de debatten waarin de heer Schouw en ik elkaar hebben mogen ontmoeten, klip-en-klaar gezegd dat ze gewoon zullen doordenderen.
 Minister Blok: Volgens mij heb ik goede afspraken gemaakt met de collega's over die afstemming. Ik schets u op welke manier ik een en ander ga meenemen. Ik voel mij voldoende gesteund, maar ik wil hierbij ook andere belangrijke afwegingen kunnen betrekken die ertoe kunnen leiden dat het niet altijd mogelijk is om de besluitvorming van bijvoorbeeld Defensie of Veiligheid en Justitie te bevriezen. Als ik dat niet deed, zou dat gewoonweg onzorgvuldig zijn. Daar waar het echter niet nodig is om haast te maken, zal dat natuurlijk niet worden gedaan.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Het gaat de Partij van de Arbeid niet om haast maken en evenmin om zorgvuldigheid, hoewel het natuurlijk altijd goed is om zorgvuldig te zijn in dit soort processen. Het gaat ons om de uitkomst, om de vraag wat het effect zal zijn voor de individuele regio's. We moeten dus weten wat de effecten zijn van de besluiten ten aanzien van de gerechtelijke kaart die al zijn genomen. Neemt u van mij aan dat die hele operatie door de regio's aan de rand van het land echt als een zwaar verlies wordt gezien. Het besluit om te komen tot de Nationale Politie wordt ook als een zwaar verlies gezien voor al die regio's. Het standpunt van de Partij van de Arbeid is dus dat het niet anders kan dat dat er nu een positief besluit komt. Natuurlijk zal dat processen van de collega-ministers verstoren, want zij hadden misschien heel andere ideeën. Maar wij vragen juist van de minister Blok om een en ander te compenseren en een andere koers te varen. Hij coördineert immers en moet ervoor zorgen dat de effecten voor het land evenredig verdeeld zijn. Dat hoor ik de minister echter niet zeggen. Voorzitter, mocht ik u dat ook later in dit overleg niet horen zeggen, dan moet ook de Partij van de Arbeid overwegen om een motie in te dienen.
 De voorzitter: Ik hoorde u «voorzitter» zeggen, maar u bedoelt «de minister». Ik had het graag voor u willen doen, maar dat is niet mogelijk.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dat is een beginnersfout, voorzitter.
 Minister Blok: De heer De Vries noemt het voorbeeld van de gerechtelijke kaart. De besluitvorming daarover is aan de Kamer voorgelegd, inclusief die over de plaatsen waar rechtbanken en gerechtshoven ook na de reorganisatie gevestigd zullen zijn. Het zou toch onlogisch zijn als ik wat dat betreft nu ingreep? In de gerechtelijke organisatie is er natuurlijk sprake een spanning die er nu eenmaal is op het moment van reorganisatie. Mensen moeten immers naar een ander gebouw of een andere afdeling verhuizen. Ik zeg nogmaals dat het onlogisch zou zijn als ik ingreep omdat er ook bij andere rijksdiensten bewegingen plaatsvinden. Het is toch veel logischer dat ik wat de bewegingen van de andere rijksdiensten betreft, rekening houd met datgene wat de Kamer al heeft besloten over die gerechtelijke kaart?
 De heer Albert de Vries (PvdA): We praten een beetje langs elkaar heen. Ik verzoek de minister niet om in te grijpen maar om rekening te houden met de genomen besluiten en de effecten die deze inmiddels hebben gehad.
 Minister Blok: Die toezegging heb ik gedaan, maar net formuleerde u het echt wat scherper. Toen vroeg u mij om in te grijpen bij collega's. In dit soort gevallen vind ik dat onzorgvuldig.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Laat ik nog een voorbeeld geven uit mijn eigen gebied. Als die gevangenis in Middelburg dicht gaat en er twee dronken mensen in Breskens worden opgepakt, moeten ze naar het huis van bewaring in Vught. Er moeten dan twee dienders 160 km heenrijden en 160 km terug. Al die tijd kunnen ze niets doen. Dat soort effecten snapt men absoluut niet, nog afgezien van de effecten voor de werkgelegenheid. Ik hoop echt dat de minister dat soort effecten in zijn afweging betrekt.
 
 Minister Blok: De heer De Vries schetst zeer terecht wat de effecten van zulke beslissingen zijn. Dit is een afweging die is gemaakt ten behoeve van de veiligheid van de mensen in Middelburg. Precies om die reden wil ik niet toezeggen dat ik dingen blokkeer. Dat een beslissing sneller wordt genomen, kan immers in het belang van de veiligheid zijn of in dat van de dienstverlening in de jeugdzorg. Dat wil ik niet doorkruisen met zo'n harde randvoorwaarde.
 De heer Schouw vroeg wanneer het beleidskader voor monumenten er kan zijn. Dat kan de Kamer binnen een maand tegemoetzien.
 Hij vroeg mij – daarop was ik inderdaad nog niet ingegaan naar aanleiding van zijn vraag in eerste termijn – hoe ik zou omgaan met regio's of gemeenten die een zak geld aanbieden. Ik heb over dit onderwerp overigens ook Kamervragen beantwoord. Ik zou daarvoor niet alleen ongevoelig zijn maar het zou ook een slechte besteding van gemeenschapsgeld zijn als we met elkaar gingen concurreren op het punt van wie de grootste zak geld meebrengt. Overigens is daarvan niet in alle genoemde voorbeelden sprake. Bijvoorbeeld in Zwolle is sprake van een mogelijke herbestemming van terreinen voor woningbouw waarop nu rijkspanden staan. Daar worden dus geen zakken met geld aangeboden, maar wordt op een fatsoenlijke manier «aan planologie gedaan». Mocht er echter wel met zakken geld gezwaaid worden, dan ben ik door dus ongevoelig voor.
 De heer Jansen stelde vragen over het Octrooibureau. De vragen daarover heb ik schriftelijk beantwoord, maar wellicht heeft hij die antwoorden nog niet gekregen.
 
 De heer Jansen (SP): Jawel. Naar aanleiding van de antwoorden heb ik daarover in eerste termijn nog iets gevraagd. Mij lijkt namelijk dat een en ander haaks staat op het principe van «nee, tenzij» dat de minister zojuist opnieuw heeft omarmd. Ik heb het ook tot twee keer toe gehad over die status aparte van die internationale organisaties en de afwezigheid van het ministerie van Buitenlandse Zaken in de Raad voor Vastgoed Rijksoverheid. Ik heb nog steeds de indruk dat de minister een beetje om dat cluster heen draait.
 Minister Blok: Met internationale organisaties zijn vaak al afspraken gemaakt. Dat was ook de voorwaarde voor die organisaties om hier heen te komen. Wij bieden ze de mogelijkheid om gebruik te maken van panden die wij hebben en die leeg zijn of die leeg komen te staan. Vaak zie je echter dat ze zich beroepen op oude afspraken. Denk aan de afspraak over huisvesting in de internationale zone. Een aantal organisaties stelt specifieke veiligheidseisen waaraan zeer weinig gebouwen kunnen volden. Daar waar dat mogelijk is, bieden we ze echter wel de mogelijkheid om van panden gebruik te maken.
 De heer Jansen (SP): Ik begrijp wel dat er een voorzichtige poging in die richting gedaan wordt. Dat was mij overigens onbekend. Het gaat om de vraag of Nederland op dat punt niet iets meer lef moet tonen in de richting van die organisaties. Internationaal wordt immers ook gezegd dat men meer aan hergebruik van bestaande panden wil doen. Dat is een prima voorbeeld van duurzaamheid. Kost het echt zo veel moeite om iets meer lef te tonen, te zeggen dat wij hier schitterende panden dicht bij het centrum hebben staan die leeg staan en dat die voor die organisaties kunnen worden aangepast in plaats van dat extra panden worden aangekocht, wat de minister keer op keer doet?
 
 Minister Blok: Waar dat kan, doen wij dat. De Kamervragen hadden onder andere betrekking op een pand in de internationale zone. Daar spelen veiligheidsoverwegingen een rol en die kunnen wel eens zwaarder wegen.
 Mevrouw Van Toorenburg vraagt om dat brede pakket dat ik inderdaad zal leveren.
 Ten aanzien van het punt van het niet zetten van onomkeerbare stappen hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld.
 
 De voorzitter: De minister heeft de vraag van de heer Jansen over het energiegebruik nog niet beantwoord.
 Minister Blok: Sorry, het is heel goed dat u dat zegt. Mag ik die vraag schriftelijk beantwoorden?
 
 De voorzitter: Ja.
 Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en vat de toezeggingen samen.
 De Kamer ontvangt voor de zomer een totaalplan over kantoorhuisvesting rijksoverheid.
 De Kamer ontvangt binnen een maand een beleidskader over monumenten.
 De minister zal de vraag van de heer Jansen over het energieverbruik in een brief beantwoorden.
 
 Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als echt heel stikt «kantoor» wordt bedoeld, is het iets te eng geformuleerd. Als we het hebben over de defensie-, de politieorganisatie en het gevangeniswezen, zou ik een en ander iets breder geformuleerd willen zien.
 De voorzitter: Wij zijn zelf bij dit AO geweest en weten dus dat meerdere zaken zijn toegezegd. Het gaat onder andere om inclusieve afstemming van afzonderlijke plannen – daar doelt u op – draagvlak, werkgelegenheid en plannen voor Defensie. Dat is een aantal elementen.
 De heer Schouw (D66): Bij mijn fractie blijft het beeld hangen dat er ook een parallelle besluitvorming kan plaatsvinden. Dat willen wij niet, dus wij zullen de Kamer met een motie om een uitspraak daarover vragen. Ik kondig dus een VAO aan.
 
 De voorzitter: Waarvan akte.
 Daarmee hebben we de toezeggingen vastgelegd.
 Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de ambtenaren voor hun ondersteuning. Ook dank ik de aanwezigen voor hun komst en wens ik hen een goede terugreis.
 Ik sluit dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 18.16 uur.