Verslag van de deskundigenbijeenkomst over de Energiewet op 10 september 2024
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2024-10-22 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 36 378
 
 Regels over energiemarkten en energiesystemen (Energiewet)
 
 
 
 C
 
 VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST
 Vastgesteld 4 oktober 20214
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat1Samenstelling:Kemperman (BBB), Van Langen-Visbeek (BBB) (ondervoorzitter), Panman (BBB), Crone (GroenLinks-PvdA), Kluit (GroenLinks-PvdA) (voorzitter), Thijsssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA), Vos (GroenLinks-PvdA), Van Ballekom (VVD), Petersen (VVD), Bovens (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Dittrich (D66), Van Strien, (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Apeldoorn (SP), Holterhues (CU), Dessing (FVD), Schalk (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL) heeft op 10 september 2024 gesprekken gevoerd over:
 
 
 −
 
 het wetsvoorstel Regels over energiemarkten en energiesystemen (Energiewet) (
 
 36 378
 
 ).
 
 
 
 Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Kluit
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken / Klimaat en Groene Groei,
 
 Karthaus
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Langen-Visbeek
 
 
 Griffier: Karthaus
 
 
 Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Aerdts, Van Apeldoorn, Van Ballekom, Baumgarten, Crone, Van der Goot, Holterhues, Kemperman, Kroon, Van Langen-Visbeek, Lievense, Panman, Perin-Gopie, Schalk en Visseren-Hamakers,
 alsmede mevrouw Baljon, de heer Van Gaans-Gijbels, de heer Ter Haar, de heer Hanskamp, mevrouw Huygen, de heer Kaljee, mevrouw Leijten, de heer Mulder, de heer Oskam, de heer Turkenburg, de heer Vliegenthart, de heer De Vries, de heer Woldring en de heer Zomer.
 Aanvang 18.03 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal. Welkom aan alle deskundigen. Zij zijn massaal aanwezig. Dat stellen wij natuurlijk heel erg op prijs. Mijn naam is Andrea van Langen. Ik ben vanavond uw voorzitter. We hebben best een uitdagend programma, vandaar dat alle deskundigen hun verhaal in tien minuten moeten houden. Gelukkig heeft u inmiddels allemaal een positionpaper ingeleverd. Daar staan waarschijnlijk ook wel de mailadressen in, zodat mensen later nog vervolgvragen kunnen stellen wanneer zij die hebben. Gezien de lange avond hebben we ook afgesproken dat elke fractie maximaal drie vragen mag stellen. Dan kijken we hoe dat loopt met de tijd en we kijken of er dan eventueel nog ruimte is. Maar we gaan uit van maximaal drie vragen. Dus ik wil de aanwezigen ook vragen zich daartoe te beperken.
 Ik zou ook nog een compliment willen geven aan de commissieleden die dit hebben voorbereid. Zij zijn hier vanavond ook. Dat zijn de Eerste Kamerleden Crone en Prins. Mevrouw Prins is hier vanavond helaas niet, maar zij heeft zich ook heel erg ingezet bij de voorbereiding. Mevrouw Aerdts zit hier ook naast mij en de heer Panman zit pal naast mij.
 Ik denk dat we vanavond een heel mooi, maar wel lang programma hebben. Ik zal om die reden de tijd redelijk strak in de hand moeten houden. Graag ieders medewerking. Als u nog met een deskundige wil spreken, doe dat dan even buiten deze ruimte. We hebben afgesproken dat bij ieder blok de eerste vraag gesteld wordt door een lid van de voorbereidingscommissie. Die namen heeft u net gehoord. Ik ga daar ook een beetje in sturen. We doen om die reden ook geen voorstelronde, maar de mensen die een vraag stellen, zullen zichzelf even kort voorstellen. Ik vraag ook aan de deskundigen die het woord krijgen of zij zich dan even heel kort willen voorstellen. Ik denk dat ik daarmee – en ik kijk even de griffier naast mij aan – het programma en hoe we het gaan doen kort heb vermeld. Dan wil ik graag nu het woord geven aan de eerste spreker van de avond. Dan houden we ook de agenda aan en dan zie ik mevrouw Manon Leijten van ACM. Dan geef ik u het woord.
 
 Blok 1: Energiemarkt (deel 1)
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 mevrouw Manon Leijten, Autoriteit Consument & Markt (ACM)
 
 
 −
 de heer Laurens de Vries, TU Delft
 
 
 −
 mevrouw Annelies Huygen, TNO en Universiteit Utrecht
 
 
 
 
 Mevrouw Leijten:
 Dank je wel. Ik zal u helpen want ik ga geen tien minuten spreken. Ik heb een positionpaper ingeleverd waar onze belangrijkste punten in staan. Dan heeft u ruimte voor vragen.
 De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, is een onafhankelijke toezichthouder en regulator op onderdelen van de energiemarkt. De ACM wil de energietransitie versnellen en zorgen voor betaalbaarheid en leveringszekerheid voor alle mensen en bedrijven. De nieuwe Energiewet vervang de sterk verouderde Elektriciteitswet en Gaswet, en implementeert daarnaast een aantal Europese richtlijnen in de Nederlandse wetgeving. Dat is heel belangrijk voor ons; wij baseren ons werk op wet- en regelgeving en halen daar onze legitimiteit uit. Het is dus heel goed dat deze totaal verouderde wetgeving nu vernieuwd wordt. Voor ons is dit belangrijk. Ik zou u willen oproepen om voortgang te maken met deze nieuwe Energiewet. Ik ben hier dan ook graag, vandaag.
 Daarnaast levert de Energiewet een belangrijke bijdrage aan een van de doelstellingen van de ACM: het beschermen van consumenten. Tijdens de energiecrisis hebben we met z’n allen ervaren hoe belangrijk dat is. Deze nieuwe Energiewet maakt dat voor ons makkelijker. We kunnen hogere eisen aan vergunningen stellen. We kunnen bestuurders van leveranciers toetsen op integriteit, wat we eerder niet konden. We krijgen de mogelijkheid bij ons toezicht op energieleveranciers om een wervingsstop op te leggen. Ook komt er een verbod op het sluiten van telefonische energiecontracten als daar vooraf geen toestemming voor is gegeven. Dat is belangrijk, want wij krijgen daar heel veel klachten over.
 We willen wel graag aangeven dat wij tijdens de energiecrisis ook hebben gemerkt dat de energiemarkt een geliberaliseerde markt is, waarin ruimte is voor ondernemerschap. Als je kijkt naar de Europese energiemarkt, zie je dat de Europese en nationale wetgevers iedere keer de balans moeten vinden tussen enerzijds het beschermen van kwetsbare consumenten en anderzijds de ruimte voor ondernemerschap en de rechten en principes die daarbij horen. De consumentenbescherming heeft in dat kader ook zo haar beperkingen. Alle besluiten die we nemen – dat is ook de ervaring in de praktijk – kunnen worden getoetst door de rechter. Dat gebeurt ook veelvuldig. De les daarvan is dat het vaak langer duurt dan het publiek soms van ons verwacht. Wij kunnen, ook met de nieuwe Energiewet, niet altijd meteen zichtbaar optreden tegen schadelijk gedrag. Dat gezegd hebbende, is de Energiewet een hele verbetering.
 Op het terrein van consumentenbescherming zijn een aantal van onze suggesties niet volledig overgenomen. We hadden eerder gepleit voor een waarborgfonds en het behouden van de mogelijkheid om maximumtarieven op te leggen. Wij kunnen nog steeds de redelijkheid van tarieven toetsen. Als tarieven niet redelijk zijn, kunnen wij leveranciers een boete of een last opleggen. Wat wij niet meer kunnen, is maximumtarieven vaststellen zodat consumenten ook meteen zelf gecompenseerd worden.
 Dit is maar een stukje van de Energiewet. De Energiewet zorgt ook voor meer mogelijkheden om het elektriciteitsnet efficiënter te gebruiken. Gezien alle problemen rond congestie vinden we dat een goede zaak. Een belangrijk element daarin is bijvoorbeeld cable pooling, wat geregeld wordt.
 Tot slot. Dit komt later terug: de Energiewet zet een eerste stap richting energie delen. Verschillende rollen worden goed belegd, zoals de rol van aggregator en die van energiegemeenschappen. Leveranciers worden verplicht om energie delen bij dezelfde leverancier mogelijk te maken. Het is nadrukkelijk een eerste stap, maar wel een stap in de goede richting. Een aandachtspunt bij energie delen is dat het niet te complex wordt voor consumenten. Daarom willen wij zelf ook handvatten bieden op ons consumentenloket ConsuWijzer en willen wij nadenken over slimme standaardcontracten. Ook datakwaliteit is belangrijk bij energie delen. Daar gaan wij op toezien, want dat is ook een belangrijk aandachtspunt.
 Tot slot. Wij zijn groot voorstander van de nieuwe Energiewet en hopen op een voorspoedige behandeling.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik was iets te optimistisch over de tijd, maar u heeft zich er keurig aan gehouden. U had maar drie minuten, wat natuurlijk best wel een uitdaging is. Dat klinkt toch weer anders dan tien minuten. U heeft dat heel knap gedaan. De heer Laurens de Vries van de TU Delft staat nu voor de uitdaging om u dat na te doen.
 
 
 De heer De Vries:
 Zeker. Dank u wel. Ik ben Laurens de Vries, hoogleraar aan de TU Delft. Voor de transparantie wil ik vermelden dat mijn positie gefinancierd wordt door EBN, een staatsdeelneming. Mijn expertise ligt op het gebied van energiemarktregulering en systeemintegratie. Ik ben geen jurist, dus ik heb ervoor gekozen om u een aantal stellingen voor te leggen over wat volgens mij urgente onderwerpen zijn die nu of in de nabije toekomst regulering behoeven. Die kunnen vast niet allemaal met deze wet gereguleerd worden, maar ik wil toch benadrukken dat de onderwerpen die niet met deze wet geregeld worden, waarschijnlijk wel snel urgent zullen worden. Ik begrijp ook dat er tijdsdruk is en dat de wet gewoon snel moet worden aangenomen.
 Op termijn – dat zal al vrij snel zijn, denk ik – zal de productie van de windenergie, in ieder geval die op zee, weer gesubsidieerd moeten worden. Dat heeft twee redenen. Eén. Tijdens de transitie is het bijna noodzakelijk dat het aanbod van duurzame energie groter is dan de vraag. Het zal bijna niet lukken om een evenwicht te creëren. Als er te weinig aanbod is, gaat de vraag niet verduurzamen, dus je moet te veel aanbod creëren. Dat betekent dat de prijs laag zal zijn en er eigenlijk geen businesscase is. Daar moet dus subsidie bij. We willen dat in een duurzaam systeem, waarbij alles zeer weerafhankelijk is, het licht ook aanblijft in een zeer ongunstig weerjaar of een kalte Dunkelflaute, zoals de Duitsers het mooi noemen. Als je het systeem dimensioneert op een ongunstige situatie, betekent dat dat je de rest van de tijd overcapaciteit hebt. Het is net als met de dijken: over het algemeen hoeven ze niet zo hoog te zijn, maar soms wel. Daar is geen goede businesscase voor te maken, dus dat betekent dat er toch een vorm van regulering nodig zal zijn.
 Dat geldt ook, en met name, voor voorzieningszekerheid. De uitbouw van zonne- en windenergie loopt goed, maar de ontwikkeling van duurzame capaciteit voor als er geen zon en wind is, loopt op dit moment niet goed. We hebben onze hoop gesteld in een waterstofsysteem; dat staat ook in het Nationaal Plan Energiesysteem. Maar de waterstofeconomie gaat zeer traag van start. Nederland is ongeveer het enige land in Europa dat geen capaciteitsmechanismen, geen overheidsinstrumenten, heeft om ervoor te zorgen dat er voldoende productiecapaciteit voor elektriciteit is. Duitsland zat lang in ons kamp, maar heeft nu ook besloten een capaciteitsmarkt in te voeren.
 De capaciteitsmarkten die er nu zijn, zijn eigenlijk verouderd. Ze moeten op twee manieren worden uitgebreid. Eén. Er moet meer ruimte zijn om de flexibiliteit van de consument er direct bij te betrekken. Twee. Het gaat niet alleen om productiecapaciteit, zoals gascentrales. Het gaat ook om het achterliggende waterstofsysteem. Er moet voldoende productie en voldoende opslag van waterstof zijn.
 Dan een paar stellingen over de netten, waar natuurlijk heel veel over te doen is op dit moment. Netwerkinvesteringen gaan traag. We hebben schaarse middelen. Ze komen ook in grote stappen. Daarom is het van belang om niet incrementeel na te denken over netwerkuitbreiding, maar om na te denken over wat de eindvisie is. Waar willen wij aan het eind van de transitie staan? Dat betekent dat lokale planologie een rol moet spelen in het oordeel over waar de verzwaringen van het net moeten komen. Die processen zijn gestart met de PMIEK, de RES en CES, maar de gremia overlappen niet altijd helemaal. Het is wat rommelig en het is niet altijd voldoende bindend of voldoende gericht op waar je echt op de lange termijn uit wil komen. Misschien kan mevrouw Leijten mij corrigeren als dit niet klopt, maar volgens mij is het ook niet voldoende geïntegreerd met het proces van de NMa, die tenslotte besluit over de tarieven en de uitbreidingen. Sorry, ik bedoel de ACM. Mijn excuses.
 Netwerktarieven kunnen helpen netcongestie te voorkomen. Op dit moment gebeurt dat niet bij kleinverbruikers. Er is een voorstel om de tarieven slimmer in te richten door gebruik te maken van time-of-usetarieven. Dat wil zeggen dat je per periode van de dag een ander tarief krijgt. Ik ben bang dat dat niet een voldoende precies instrument is. De tarieven gaan dan ook omhoog voor consumenten die geen last van congestie hebben, of misschien op tijdstippen dat er geen congestie is. Ze zijn nogal star. Ik denk dat we nu moeten nadenken over waar wij over tien, vijftien jaar zullen staan. Er zal dan veel meer elektrificatie en een veel flexibelere vraag zijn. Dan is een meer dynamisch capaciteitstarief misschien ingewikkelder, maar waarschijnlijk ook geschikter.
 Ten slotte, mijn laatste punt. Een heel groot deel van ons duurzame-energiepotentieel ligt op de Noordzee en niet op ons territorium. We hebben een dichtbebouwd land, maar ook een heel groot stuk zee. De efficiënte manier om het Noordzeesysteem te ontwikkelen is in de vorm van een aantal grote clusters windparken, die verbonden zijn met ons, met elkaar en met de buurlanden. Dat is dus een geïntegreerd offshore netwerk. Dat is verreweg het meest betrouwbaar en het meest betaalbaar. Daar kunnen misschien ook waterstof en zonne-energie worden geproduceerd, maar dat moet in ieder geval geïntegreerd zijn.
 Voordat dat van de grond komt, moet er van alles geregeld worden, zoals de manier waarop de nationale netbeheerders hun kosten onderling verdelen. Als er voor wind op zee subsidie bij moet komen, wie gaat dat dan betalen als die energie naar alle omringende landen kan vloeien? Wat wordt het marktmodel? Hoe gaan we om met onbalans op de Noordzee? Hoe gaan we om met congestiemanagement? Er zal namelijk zeker congestie optreden bij dat netwerk. Zolang er prijsverschillen zijn tussen de gekoppelde landen, zal er altijd een vraag zijn naar handel van het goedkopere naar het duurdere land. Dat is goed en dat is economisch efficiënt. Maar dat betekent wel dat er een manier moet zijn om die netwerkcapaciteit te alloceren. Vervolgens is in zo’n geïntegreerd systeem de vraag hoe het zit met de vergunningverlening. Wie bepaalt wie waar welke parken mag bouwen? Omdat zoveel van ons potentieel afhangt van dat systeem, is het heel belangrijk dat we nu snel nadenken over wat de spelregels voor dat systeem worden. Vervolgens hebben de netbeheerders namelijk nog tien jaar nodig om dat uit te bouwen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik snel naar de volgende spreker in dit blok. Dat is mevrouw Annelies Huygen van TNO en Universiteit Utrecht. Zeg ik dat goed?
 
 
 Mevrouw Huygen:
 Ja, TNO en Universiteit Utrecht. Ik ben inderdaad hoogleraar regulering van energiemarkten aan de UU en ik werk bij TNO. Ik heb mij de laatste jaren gespecialiseerd in de lokale energievoorzieningen, de energievoorzieningen in de wijken. Ik wil het wat dat betreft graag even hebben over energie delen. Het kwam al even aan de orde. Energie delen is namelijk heel belangrijk. Volgens het Europese recht is het al een recht, maar helaas staat dat nog niet in de Energiewet die nu voorligt.
 Ik wil eerst vertellen hoe belangrijk energie delen is. Ik bestudeer ook heel veel hoe men wijken in het buitenland van energie voorziet. Je ziet dat dat in de toekomst echt heel anders wordt dan nu. In het Expertteam Energiesysteem 2050 hebben we die wijken beschreven. We hebben nu zonnepanelen, maar die worden nog veel goedkoper. Er komt een nieuwe generatie aan en er komt nog veel meer zon in de wijk. Batterijen worden steeds goedkoper. Er komen ook veel meer batterijen in de wijk. Er komt een nieuwe generatie warmtenetten, waarmee je heel veel warmte kunt produceren in de wijk. Dat ga je dan integreren met de elektriciteitsvoorziening.
 Internationaal zie je dat iedereen bezig is met het maken van wijken die bijvoorbeeld energieneutraal of energiepositief zijn. Dat wil zeggen dat je in de wijk zo veel mogelijk energie ook zelf produceert en uitwisselt. Dat kan steeds beter. Dat zijn geen autarkische wijken, want ze zijn via het elektriciteitsnet wel verbonden met het nationale net. Ze gebruiken daar ook elektriciteit van en leveren daar ook aan terug. Maar deze wijken zijn wel in veel mindere mate verbonden met het nationale net dan nu het geval is. In deze wijken ligt de productie dicht bij de consumptie. Dat is dus ook veel beter voor het elektriciteitsnet, want er is veel minder congestie. Het is ook nog eens zo dat het systeem in die wijken robuuster is als je daar veel produceert, gebruikt en dat goed inricht. Als het grote elektriciteitsnet uitvalt, kun je lokaal dan toch nog een keer doorproduceren. Op dit moment zijn er ook internationaal dus heel erg veel projecten over deze wijken om dit voor elkaar te krijgen.
 De kurk waarop dit drijft, is het delen van energie. Mensen kunnen energie, elektriciteit dan samen opslaan en aan elkaar en aan verschillende partijen leveren. Ik heb het voorbeeld van een wijk met een ziekenhuis genomen. Dat is toevallig mijn eigen wijk. Zo’n ziekenhuis heeft altijd behoefte aan elektriciteit, zeker in de zomer, want er staan allemaal auto’s te laden en ze moeten heel veel koelen. Dan is het heel erg fijn als de mensen uit die wijk hun overtollige elektriciteit in de zomer kunnen leveren aan het ziekenhuis. Zeker ook nu er plannen zijn voor het afschaffen van het salderen, zie je dat mensen hun zonnepanelen steeds vaker afzetten, omdat ze hun energie eigenlijk allemaal maar bij hun leverancier kunnen afleveren tegen negatieve prijzen. Het ziekenhuis moet dan weer energie van ver halen.
 Momenteel staat in de Energiewet dat je je energie als burger alleen maar mag delen met een ziekenhuis als je bij dezelfde leverancier als dat ziekenhuis zit. Misschien heeft dat ziekenhuis wel alleen een zakelijke leverancier die helemaal niet doet aan individuen. Als het ziekenhuis naar een andere leverancier gaat, dan moet iedereen naar die andere leverancier. Dat kan dus allemaal niet. Dat energie delen is dus echt heel belangrijk.
 Ik geloof dat er een motie is geweest waarin staat dat er al in het eerste kwartaal van volgend jaar een wijziging komt van de Energiewet, en dat het energie delen echt goed geregeld moet worden. Daar horen dan nog twee andere dingen bij. Er moet namelijk een heel faciliterend kader komen om te zorgen dat dat energiesysteem ook daadwerkelijk kan, en dat je als consument dus aan verschillende partijen elektriciteit kunt leveren. Tegelijkertijd moet je dan ook een hele goede digitale visie hebben. Die hele digitale energiewereld is natuurlijk top-down ingericht. Dat moet allemaal bottom-up worden. Dat moet je echt zo snel mogelijk doen, want anders kom je internationaal achter te lopen. Het is jammer voor de werken, maar je kunt je ook voorstellen dat je nieuwe Nederlandse producten kunt ontwikkelen om dat allemaal goed te laten lopen. Wij zijn natuurlijk heel erg goed in ICT.
 Dat is wat ik wilde zeggen. Het gaat dus om drie dingen: het energie delen, een faciliterend kader, uitzoeken wat burgers en corporaties wel en niet mogen en een digitale agenda. Dat zou echt snel gerealiseerd moeten worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We hebben in dit blok, denk ik, drie heel verschillende verhalen gehoord. Maar de gemeenschappelijke deler is dat we ook moeten leren van wat er in het buitenland gebeurt, van landen die in sommige dingen vooroplopen. Er zijn wat wetgeving betreft ook heel praktische dingen waar we op moeten letten. Wie wil er een vraag stellen? We beginnen gewoon door drie mensen een vraag te laten stellen. Een van de organisatoren zou de eerste vraag stellen. Meneer Crone, u bent het geworden.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dank. Als ik zo kijk, dan zie ik hier zo’n beetje de hele energiepolder aan tafel zitten. Hadden we maar tot morgenochtend 08.00 uur de tijd, want dan konden we het in één keer allemaal oplossen. Dat respect heb ik namelijk zeker voor de sector. Veel onderwerpen die nu aan de orde komen, komen straks natuurlijk ook weer terug. Dit wordt dus een prettige chaos; vergeef ons dat. Maar dit gaat goed.
 Ik wilde de ACM het volgende vragen. U krijgt veel meer bevoegdheden in de wet. Het moet zelfs Europees. De ACM wordt dus steeds belangrijker. We hebben in de stukken ook kunnen lezen dat u meer capaciteit krijgt. Maar de fundamentelere vraag die ik wil stellen, gaat over het feit dat u bijna alleen maar bevoegdheden achteraf hebt; je kunt pas achteraf beoordelen of een tarief redelijk is. Uw collega-bestuurder Martijn Snoep heeft gezegd: we moeten misschien naar competition engineering. Ook deze sector is oligopolistisch: 80% van de leveranciers is in drie handen, verdeeld via dochtermaatschappijen. Zo is Greenchoice ook een «dochter van». Hoezeer kunt u achteraf constateren dat er monopoliemisbruik is geweest? Moeten we hier niet vooraf mee aan de slag? U noemde al het begrip «maximumprijzen», maar dat zal een uitzondering zijn.
 Ik zeg dit vooral omdat iedereen benadrukt dat we moeten gaan samenwerken in de keten. Samenwerking staat soms haaks op marktwerking, want bij marktwerking gaat ieder individu voor zichzelf in plaats van voor de common good. Zou u dus niet de bevoegdheden moeten krijgen om veel meer ... Ik zou het niet «dwang tot samenwerking» willen noemen, maar bijvoorbeeld bij het versnellen van de transitie is bij de saldering het omgekeerde gebeurd.
 Dat is dus tegelijkertijd ook een vraag aan De Vries. U zegt eigenlijk dat we heel veel moeten samenwerken omdat we vooraf moeten investeren in de netten en in waterstof. Maar ja, wie gaat dat dan betalen? Als we dat allemaal uitsmeren over alle consumenten dan gaan de consumenten in een flatje, die nergens problemen hebben veroorzaakt, meebetalen aan de investeringen. Daar waarschuwde u ook al voor.
 Ten slotte. Duitsland geeft een enorme korting aan grootverbruikers. De ACM heeft gepubliceerd: wij doen dat niet meer, want dat mag niet van het Europees Hof. Wat mag het Europees Hof wel toestaan in Duitsland, maar hier niet? In Duitsland is kennelijk wel besloten om de netkosten van de grote bedrijven te socialiseren, maar wij hebben dat afgeschaft voor de grootverbruikers.
 
 
 De voorzitter:
 U stelt nu drie vragen in één, denk ik. Ik vind dat heel creatief, maar we moeten ook het goede voorbeeld geven. Ik laat het dit keer dus lopen, maar wilt u zich voortaan allemaal tot één vraag beperken. Ik wil het zo meteen in blokjes breken, maar we doen eerst even de drie vragen van de eerste vragensteller.
 
 
 Mevrouw Leijten:
 Volgens mij waren er twee vragen voor de ACM. Ik wil met de laatste vraag beginnen, over de afschaffing van de volumecorrectieregeling. Duitsland gaat de korting ook afschaffen. De vraag is: wanneer? Er is geen verschil van inzicht over het feit dat de korting op zichzelf in strijd is met het Europees recht. Overigens hebben we de korting niet alleen om juridische redenen afgeschaft. Het uitgangspunt was vooral dat de gebruiker betaalt. Afhankelijk van de kosten die je maakt, betaal je dus een deel van de tarieven. De volumecorrectieregeling leidt ertoe dat energie-intensieve industrie minder betaalt dan de kosten die zij veroorzaakt. Maar die korting, die subsidie, wordt betaald door huishoudens, door het mkb en door bedrijven die doen wat we in het kader van congestie eigenlijk allemaal willen, namelijk het flexibel gebruiken van het net. De VCR doorkruiste het «fair share»-principe en het «de gebruiker betaalt»-principe. Wij zagen daar geen juridische grondslag voor en vonden het ook niet economisch efficiënt. We begrijpen de discussie rondom het level playing field, maar dat kan ook via andere routes worden bereikt. Dat was denk ik vraag drie.
 Vraag twee was volgens mij voor mijn buurman.
 Dan kort vraag één. Hebben wij alleen bevoegdheden achteraf? Nee. Op het terrein van energie hebben wij ook allerlei bevoegdheden vooraf. Wij kunnen regels en codes opstellen die de toegang tot het net en de verdeling van de tarieven bepalen. We kunnen via de investeringsplannen netbeheerders vooraf toetsen. Juist op het energieterrein hebben we dus ook veel bevoegdheden vooraf. Dat neemt niet weg dat we soms, zeker als het gaat om toezicht op de leveranciers, best wat meer en sneller zouden willen kunnen acteren.
 Dan geef ik het woord graag door.
 
 
 De heer De Vries:
 Het alloceren van de transitiekosten kan zowel in de markt als voor de netten beter. Eigenlijk zijn we in principe naar een steeds kapitaalintensiever systeem aan het schuiven, in ruil voor het besparen op fossiele energie. Dus het wordt steeds meer, en dan gaan de kosten natuurlijk ook nog voor de baten uit. Economisch gezien is het mogelijk om zowel naar een netwerkprijzenmodel als naar een marktmodel te gaan, waarin de consument betaalt voor de capaciteit die hij gebruikt. Dat zijn dynamische capaciteitstarieven. In Vlaanderen is sprake van een capaciteitstarief; de eerste tekenen zijn dat de consument daar flink flexibeler aan het worden is.
 In de stroommarkt werkt het huidige model ook niet goed meer. Daar is consensus over aan het ontstaan. Het idee dat investeringen getriggerd worden door momenten van schaarste, met hoge prijzen, werkt niet in een transitie met grote onzekerheden. Bovendien zagen we in 2022 dat de consument die grote pieken niet aankan. Een oplossing daarvoor is een soort gedecentraliseerde capaciteitsmarkt, waarbij iedereen een soort abonnement heeft op reservecapaciteit. Hoe meer je gebruikt, hoe meer je betaalt. Om energiearmoede tegen te gaan, zou je kunnen zeggen: we bieden een minimumhoeveelheid gratis of tegen een bepaalde gereguleerde prijs aan, en daarboven moet iedereen dan maar meer betalen naarmate ze meer willen contracteren. Daar staat dan tegenover dat je op het moment van schaarste in feite een optiecontract hebt. Je kunt dan terugvallen op de gecontracteerde hoeveelheid stroom tegen een vooraf afgesproken prijs. Dat is dus eigenlijk een marktconforme maximumprijs. Het is een politieke keuze of je die sec invoert of dat je een exemptie maakt voor lage inkomens, maar dat is daarmee compatible.
 Op een hoger niveau speelt natuurlijk wel het probleem van voorfinanciering. Dat zien we ook bij de industriële transitie. De netwerktarifering is daar deel van. Maar als wij flink in waterstof gaan investeren, zal dat ook veel geld kosten. Daar ligt een financieringsopgave. In de discussie rondom het gelijke speelveld komt, denk ik, toch de vraag aan de orde of de overheid dat uit algemene middelen moet financieren. Economisch gezien is dat niet elegant. Aan de andere kant is het moeilijk om de huidige gebruikers al die kosten te laten dragen. Ik denk dat de politiek uiteindelijk een balans moet vinden tussen wat ze omslaan in de tarieven en kosten, en wat ze uit algemene middelen gaan betalen om competitief te blijven ten opzichte van andere landen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik nu een rondje vragen gaan doen. U mag uw hand opsteken als u een vraag wil stellen. Dat lijkt me heel goed. Ik zie hier en daar wat handen. De heer Van Apeldoorn mag beginnen.
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Ik had een vraag aan mevrouw Leijten van de ACM. In uw positionpaper refereert u aan de liberalisering van de Europese energiemarkt sinds 2004. U stelt dat de wetgever een afweging heeft gemaakt tussen aan de ene kant vrij ondernemerschap en aan de andere kant bescherming van de consumenten. Daar leid ik uit af dat minder vrij ondernemerschap leidt tot meer bescherming voor consumenten. U stelt dat in dat kader de Energiewet de consumentenbescherming verbetert. Vindt u dat er met de Energiewet fundamenteel iets verandert in de balans of de afweging tussen vrij ondernemerschap enerzijds en consumentenbescherming anderzijds en zo ja, betekent dat dan dat het vrije ondernemerschap wordt ingeperkt? Kunt u daar dan een voorbeeld van geven?
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Visseren-Hamakers wil ook een vraag stellen.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank aan alle deskundigen. Dank voor uw komst vanavond. Ik heb eigenlijk een vraag aan u allen. Als iemand zich geroepen voelt om deze vraag te beantwoorden, dan hoor ik het graag. Dit is een hele slimme manier om heel veel vragen te stellen. Dat is misschien niet slim om te zeggen, maar ik ben echt heel transparant.
 Mijn vraag luidt als volgt. Ik heb er weinig over gezien in de positionpapers en in de wet gaat het er ook weinig over, maar energiebesparing ligt ten grondslag aan deze hele discussie. Wat is er nodig op het gebied van energiebesparing en wellicht ook op het gebied van energiebewustzijn om deze wet tot een succes te maken? Wat is er additioneel nodig om de transitie succesvol te laten zijn?
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij zag ik aan de andere kant van de tafel de heer Van Ballekom als eerste.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ik hoef niet als eerste, hoor, maar ik heb natuurlijk wel verschillende vragen.
 
 
 De voorzitter:
 U moet er één kiezen.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Dat weet ik. Ik kan ook een vraag stellen namens de heer Van Strien, maar dat doe ik niet. Ik heb een specifieke vraag aan de mevrouw van TNO. Ik heb gelezen dat energie delen makkelijker wordt. Het voorbeeld dat u noemde, heeft u ook in uw positionpaper uiteengezet; u heeft daar exact hetzelfde punt gemaakt. Om het helder te krijgen, vraag ik even het volgende. Zorgt deze wet ervoor dat je niet meer gebonden bent aan dezelfde provider? Met andere woorden: kunnen de mensen in de omgeving van het ziekenhuis energie delen, ondanks hun verschillende providers, of is dat nog steeds niet het geval? Dan blijft het natuurlijk een zeer gecompliceerde zaak en dan zouden we mevrouw de Minister nog eens kunnen vragen of ze daar een oplossing voor heeft. Dat is mijn specifieke vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een drietal heldere vragen. Het is aan de deskundigen om die zo beknopt en zo goed mogelijk te beantwoorden. Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Leijten.
 
 
 Mevrouw Leijten:
 De heer Van Apeldoorn vroeg of er een verschuiving zal zijn in de balans tussen consumentenbescherming en vrij ondernemerschap. Er komt geen wezenlijke verschuiving. Wel zal er een tikje meer bescherming voor consumenten zijn. Bij aanvang lag bijvoorbeeld de lat voor het verkrijgen van een vergunning voor het leveren van energie heel laag. Dat was een bewuste keuze om de markt tot stand te brengen, maar de lat lag heel erg laag. Dat heeft in aanloop naar de energiecrisis tot een tiental faillissementen geleid. Prijzen gingen omhoog. Leveranciers hadden hun propositie onvoldoende gehedged. Leveranciers gingen failliet en consumenten waren de dupe. Deze Energiewet geeft ons de basis om de vergunningseisen voor leveranciers iets te verhogen. Dat lijkt ons verstandig.
 Ten tweede krijgen wij veel heel klachten over telefonische werving van energiecontracten. Energie is een complex product. Het is eigenlijk nooit verstandig om in een telefoontje, zonder vergelijking, een energiecontract af te sluiten. Vroeger mocht dat wel. Dit wordt nu echt ingeperkt. De telefonische werving voor energie en het telefonisch afsluiten van een contract mogen alleen maar op basis van nadrukkelijke toestemming vooraf gebeuren. De ruimte om telefonisch nieuwe klanten te werven voor je energiebedrijf neemt dus af. Ook dat vinden wij verstandig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Wie kan ik het woord geven voor de volgende vraag? Dat is meneer De Vries.
 
 
 De heer De Vries:
 Ik zal de vraag over de energiebesparingen doen. In een fossiel systeem is het natuurlijk heel belangrijk dat er energie bespaard wordt. In de toekomst wordt dat wat anders, want als er veel zon en wind zijn, maakt dat niet zo veel uit. Ik zou er eigenlijk voor zijn om een belasting, anders dan de btw, te schrappen. Maar op een koude en windstille dag in de winter maakt het wel veel uit. Dan kom ik weer terug op datzelfde voorstel. Als je nou zorgt dat consumenten verplicht worden om zich in te dekken, zoals met een verplichte zorgverzekering, dan worden ze geconfronteerd met de kosten van die back-up. Consumenten wachten dan niet tot de prijs door het dak gaat, maar hebben reservecapaciteit gecontracteerd voor zover zij die denken nodig te hebben. Dan kunnen ze ook nadenken: «Hoeveel wil ik nou eigenlijk kopen en hoeveel kan ik besparen als het nodig is? Dan bespaar ik namelijk elke maand op mijn vastrecht. Of kan ik het oplossen door thuis een batterij neer te zetten, zodat ik minder energie in de piek afneem?» Door die kosten door te berekenen zou die prikkel er in principe moeten zijn. In een duurzaam systeem heb je dat externe effect van het klimaat niet meer. In het verleden was het effect op het klimaat en de luchtvervuiling een belangrijke reden om te hameren op energiebesparing. Maar als je een groen systeem hebt, dan heb je die maatschappelijke kosten van het oude systeem in ieder geval een stuk minder. Maatschappelijke kosten zouden de reden moeten zijn voor aanvullend besparingsbeleid. Zolang die kosten minder zijn, zou je zeggen dat het in de prijzen verwerkt moet kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 In reactie op de opmerking buiten de microfoon: de politiek volgt later. Dan was er ook nog een vraag van meneer Van Ballekom. Ik denk dat mevrouw Huygen die gaat beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Huygen:
 Dat is inderdaad de vraag over energie delen. Als je niet bij dezelfde leverancier of dezelfde peer-to-peerhandelaar zit, kun je geen energie delen met een ander, terwijl de Europese Unie heel duidelijk heeft gezegd dat dat wel de bedoeling is. Dat moet dus inderdaad zo snel mogelijk, misschien met een wijziging in deze Energiewet, worden geregeld. Want dat kan hier dus niet.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Met de nieuwe Energiewet kan dit dus ook niet?
 
 
 Mevrouw Huygen:
 Nee, volgens de nieuwe Energiewet moet je dezelfde leverancier of dezelfde peer-to-peerhandelaar hebben.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Heeft de regering een reactie gegeven waarom dat er niet in verwerkt is?
 
 
 Mevrouw Huygen:
 Volgens mij hebben ze gezegd dat ze dat in de toekomst wel gaan doen. Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat dat dan heel snel gebeurt, omdat het er nog niet in zit. Maar om te zorgen dat we niet achter gaan lopen, moet dat echt zo snel mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Misschien gebeurt het in het buitenland al. Dan kunnen ze daarnaar kijken. Dan zag ik meer opgestoken handen aan de rechterkant van de zaal. Meneer Baumgarten, u mag een vraag stellen.
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben Ruben Baumgarten van JA21. Als het mag, mevrouw de voorzitter, heb ik een opmerking en een vraag. De opmerking is gericht aan meneer De Vries van de TU Delft. Het valt me op dat u de pijlen richt op waterstof voor de stabiliteit van de stroomvoorziening. Ik wil alleen aangetekend hebben dat dat, voor zover ik weet, geen bewezen technologie is voor de grote schaal waarop die nodig is. Het valt me ook op dat u kernenergie niet noemt in uw betoog. Dat is even de opmerking.
 Dan wil ik een vraag aan mevrouw Leijten stellen. Als ik de wetgeving zo met uw toelichting voorbij zie komen, dan denk ik: wordt het nog wel aantrekkelijk voor leveranciers om überhaupt te blijven leveren? Gaan we niet nog meer af op een oligopolie dan nu al het geval is? Ik begrijp van meneer Crone dat dat al aan de orde is. En wat is dan uw handelingsrepertoire?
 
 
 Mevrouw Leijten:
 Er zijn op dit moment ... O, sorry. Ik denk iedere keer ...
 
 
 De voorzitter:
 Even via de voorzitter graag. Ik geef nu de gelegenheid aan meneer Schalk. Die zit al een tijdje te wachten op het stellen van een vraag.
 
 
 De heer Schalk (SGP):
 Mijn naam is Peter Schalk van de SGP-fractie. Wij moeten in de Eerste Kamer heel erg letten op de uitvoerbaarheid van een wet. Je kijkt dan natuurlijk met name naar de consequenties voor de consument. We spreken hier ook heel vaak over het doenvermogen van de consument. Waar wilt u ons vanuit uw expertise voor waarschuwen als het gaat om de uitvoerbaarheid van deze wet in het kader van de consument?
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een heldere vraag. Is er nog een derde vragensteller? Anders sluiten we het blokje af met deze vraag. Ik zie dat meneer Panman een vraag heeft.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Evenals de heer Baumgarten heb ik een opmerking en een vraag. Het valt mij op dat de TU Delft «wind wil subsidiëren». Dat is een politieke uitspraak. Ik wil ook de andere sprekers die hierna komen uitnodigen om zich te beperken tot het wetsvoorstel en geen politieke uitspraken te doen, want daar zijn we niet mee geholpen. Het gaat dus inderdaad, zoals de heer Schalk ook zegt, om de toetsing van dit wetsvoorstel. Het gaat om de uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid van de wet, en niet om politieke statements. Dat zeg ik even vooraf.
 Ik zou graag de volgende vraag willen stellen. We zien dat energie delen een aantal keren terugkomt in deze drie blokjes. Mijn vraag is met name voor de ACM. De ACM zegt: wij willen aan de ene kant graag voortgang met dit wetsvoorstel en aan de andere kant bescherming van consumenten en data. Juist de data zijn enorm belangrijk als we het hebben over energie delen. Op dit moment staat in het wetsvoorstel dat we bij dezelfde leverancier energie kunnen delen. Er was een amendement in de Tweede Kamer over energie delen tussen leveranciers, maar dat heeft het niet gehaald. Dat houdt in dat we zouden kunnen delen als ik bijvoorbeeld bij Eneco zit en u bij Essent. Dat kan nu dus niet, maar het kan wel bij dezelfde leverancier. Hoe ziet u dat spanningsveld van het beschermen van de consument, het mogelijk maken van energie delen, het data-eigenaarschap en de datakwaliteit? Dat is mijn vraag aan de ACM.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Voorzitter, ik heb een punt van orde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik wil afstand nemen van de opmerking van collega Panman. Wij hebben deskundigen uitgenodigd. Die voeren hier het woord vanuit hun deskundigheid. Ik vind niet dat we ze de mond moeten snoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Visseren-Hamakers, ik denk dat we dat gewoon even bij de voorzitter moeten laten. Ik denk dat we hier allemaal zitten om wat te leren. Natuurlijk weten we dat het vooral om technische zaken gaat. Ik denk niet dat meneer Panman het zo scherp bedoelde als het misschien overkwam. We zijn namelijk heel blij met uw aller deskundigheid. Soms zit een opmerking op het randje van het politieke. Daar zitten we hier vanavond niet voor, want we zitten hier voor technische ...
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Economische wetenschappen zijn per definitie politiek. Als we sociale wetenschappers uitnodigen, wordt het per definitie politiek, want die bestuderen politiek-maatschappelijke processen. De opmerking van collega Panman is dus irrelevant. Daarom maak ik deze opmerking.
 
 
 De voorzitter:
 Het is, denk ik, vooral een informatieve avond. Het is technisch en informatief. Maar goed, er kan een politieke opmerking voorkomen.
 We zitten wel heel erg met de tijd. Wil iemand nog een vraag stellen? Daarna wil ik dit rondje gewoon afmaken. Vervolgens gaan we naar de antwoorden en naar het volgende blok. Ik zag dat er nog een vraag was.
 
 
 Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
 Mijn naam is Gaby Perin-Gopie van Volt. Ik had nog een verhelderende vraag aan de heer De Vries, die net antwoord gaf op de vraag van collega Visseren over energiebesparing. Ik dacht te hebben begrepen dat hij aangaf dat energiebesparing niet nodig zou hoeven zijn, maar ik laat me graag corrigeren door de heer De Vries. Ik vroeg me het volgende af. Om energie op te wekken, bijvoorbeeld door windmolens of zonnepanelen, wordt toch nog steeds gebruikgemaakt van grondstoffen? Om batterijen te maken hebben we toch ook nog steeds fossiele grondstoffen nodig? Is de heer De Vries dat met mij eens? Kunnen de effecten op flora en fauna niet beperkt worden als we zuiniger omgaan met energie, ook wanneer deze op duurzame wijze wordt opgewekt?
 
 
 De voorzitter:
 Tot slot is er dus nog een vraag over de besparing. Een tweede vragenronde gaan we niet doen in dit blokje, anders komen we met alle andere blokjes in de knel. Nee, meneer Van Ballekom, of heeft u een heel korte vraag voor een andere partij? Zei u dat? Een heel korte vraag? O, nu heeft iedereen nog een korte vraag! Nee, dan moet u ’m even bewaren voor het volgende blokje. We gaan nu naar de antwoorden.
 
 
 Mevrouw Leijten:
 Dat kan heel kort.
 Is het nog interessant om energie te leveren? Op dit moment zijn er 60 energieleveranciers en we krijgen nog steeds aanvragen voor nieuwe vergunningen. Er is wel een issue, zoals de heer Crone aangaf, maar dat komt meer omdat de drie grootste by far het grootst zijn. Maar er zijn nog 57 andere en er komen ook nog steeds nieuwe aanvragen. We zien een enkele keer dat een partij de markt verlaat, maar we zien geen grootschalige krimp van leveranciers. Dus is het nog aantrekkelijk? Wij zien niet dat het niet meer aantrekkelijk is.
 Er was nog een vraag over de uitvoerbaarheid. Wij hebben in verschillende fases intensief gekeken naar de uitvoerbaarheid van deze wet voor ons, want wij krijgen er allerlei nieuwe complexe taken bij. Dat is in goed overleg gebeurd met het huidige Ministerie van KGG. Verschillende aandachtspunten, opmerkingen et cetera die wij in eerste instantie hadden, zijn goed verwerkt, dus voor ons is de wet op dit moment goed uitvoerbaar. Wat wij wel zien in bredere zin is dat energie voor consumenten, en zeker voor meer kwetsbare consumenten, een complex product is. Wij hebben aandacht gevraagd voor de vergelijkbaarheid van contracten. Wat wij goed vinden aan de nieuwe wet is dat er een modelcontract komt, een contract dat alle leveranciers moeten aanbieden. Dat wordt een vast modelcontract. Je zag in de crisis dat er eigenlijk geen vaste contracten meer werden aangeboden. Met deze Energiewet is geborgd dat er altijd vaste contracten worden aangeboden.
 Wat betreft de complexiteit: wij proberen daar zelf als consumentenvoorlichter ook veel aan te doen. De ACM heeft een speciaal loket: de ACM ConsuWijzer. We hebben voorbeeldbrieven en een callcenter waar consumenten ons kunnen bereiken met vragen. We krijgen ongeveer 90.000 vragen en signalen per jaar. We proberen bij die complexiteit te helpen.
 Die complexiteit is ook bij de verdere uitwerking van energie delen een aandachtspunt. U stelde een vraag over het beschermen van de consument als het gaat om energie delen en data. Er wordt nu een eerste stap gezet. Daarbij zijn die data minder belangrijk, want dit gebeurt alleen binnen een leverancier. Het data-issue is een serieus issue, dat goed moet worden opgepakt als er energie gedeeld gaat worden tussen verschillende leveranciers. Dat staat nog niet in deze wet, maar dat komt wel in de aanpassing omdat de Europese regelgeving echt uitgewerkt moet worden. Daar gaan wij toezicht op houden en daarvoor moet nog het nodige gebeuren. Ik weet nog niet of en in welk tempo dat allemaal uitvoerbaar is voor ons. Daar hebben we eerst het aanvullende wetsvoorstel van EZ voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer De Vries.
 
 
 De heer De Vries:
 Ik heb twee punten. Ik wil eerst nog even ingaan op subsidiëring en daarna op besparing.
 Het gaat niet alleen om windenergie. Als je een energiesysteem hebt dat grotendeels door het weer wordt gedreven, door zon en wind, en waarbij ook nog eens de vraag zeer weersafhankelijk is – elektriciteit wordt voor warmte gebruikt – dan heb je af en toe een periode waarin het goed mis kan gaan. Neem het Elfstedentochtscenario: het is langdurig koud, er is weinig wind en er is weinig zon. Als je wilt dat het systeem dan robuust is en dat er sprake is van leveringszekerheid, dan is het eigenlijk de rest van de tijd overgedimensioneerd. Dat betekent dat er jarenlang te veel capaciteit is en dat er te weinig verdiend wordt om de investering terug te verdienen. Daarom moet er iets bij. Dat kan subsidie zijn of een bepaalde vorm van regulering, maar een vorm van overheidsingrijpen is nodig om op dat punt te komen. U kunt het vergelijken met een zorgverzekering, waarbij bepaalde groepen zich anders zullen onderverzekeren. De markt verzorgt ook niet de collectieve dijken. Het gaat dus niet specifiek om wind, maar dat geldt ook voor kernenergie en waterstof. Over kernenergie zult u overigens later meer horen van professor Turkenburg.
 Besparing? Ik moest er even over nadenken. Ik denk dat u ten dele gelijk heeft, ja. Waarom zou je besparingsbeleid uitvoeren als er externe effecten zijn? De effecten die u noemt, zijn er inderdaad: mijnbouw, onderzee-ecologie. Ze zijn in ieder geval heel anders dan bij klimaatverandering, namelijk kleiner, minder ernstig, maar ze zijn er wel. Dus dat ben ik met u eens. Maar in een toekomstige markt is die dynamiek heel anders. Op dit moment, met gas of benzine, maakt het eigenlijk niet zo veel uit wanneer je het gebruikt. In dat toekomstige energiesysteem zal je veel uren hebben dat er gezien de opgestelde capaciteit helemaal geen tekort is, en dat er een overschot aan zon en wind is, maar dat het op andere momenten wel krap is. Dan zijn de economische kosten van voorzieningszekerheid hoog. In datzelfde Elfstedentochtscenario heb je de hele handel van back-up, opslag et cetera nodig. Daar moet het op gericht worden. Je hebt dus te maken met twee aspecten. Het eerste is dat je de kosten van voorzieningszekerheid bij degene legt die er baat bij heeft. Dat betekent ook dat de huishoudens en bedrijven die meer consumeren, meer betalen, en dat de huishoudens en bedrijven die flexibeler kunnen zijn, minder betalen. Het andere aspect zijn de externe effecten op het milieu, die dan inderdaad aanvullend beleid rechtvaardigen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we snel naar het tweede blokje. We gaan gewoon achter elkaar door, omdat we toch ook nog wel graag tijd over willen houden voor een pauze.
 
 Blok 2: Energiemarkt (deel 2)
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 mevrouw Lisette Baljon, TenneT
 
 
 −
 de heer Bernard ter Haar, Expertteam Energiesysteem 2050
 
 
 −
 de heer Wim Turkenburg, Universiteit Utrecht
 
 
 −
 de heer Maarten van Gaans-Gijbels, Vereniging Energie voor Mobiliteit en Industrie
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik nodig uit aan tafel mevrouw Baljon, de heer Ter Haar, de heer Turkenburg en de heer Van Gaans-Gijbels. We beginnen met mevrouw Lisette Baljon van TenneT.
 
 
 Mevrouw Baljon:
 Dank u wel voor de uitnodiging. Mijn naam is Lisette Baljon. Ik ben hoofd juridische zaken Nederland bij TenneT, de systeembeheerder van het landelijk hoogspanningsnet en de verbindingen met het buitenland. Voor ons is de Energiewet van groot belang. Dat zal ik hierna ook toelichten. U heeft van TenneT geen positionpaper ontvangen. Dat heb ik mede gedaan om uw werklast te beperken, omdat er een grote overlap zou zijn met Netbeheer Nederland. Wat op hen van toepassing is, geldt ook voor ons, maar met een paar belangrijke aanvullingen waar ik graag nader op inga.
 De Energiewet is cruciaal voor een goede werking van het energiesysteem van nu maar ook van de toekomst. 25 jaar geleden kwam de Elektriciteitswet, maar er is in de afgelopen 25 jaar zo ontzettend veel veranderd dat het bijna niet houdbaar is om een dergelijk wetstelsel nog toe te passen op de huidige rollen in de energiemarkt: de aggregators, de netbeheerders, zijn ook ontwikkeld. De netten worden heel anders benut. Dat is des te meer reden om een nieuwe kapstok te maken om de toekomstige ontwikkelingen ook aan op te kunnen hangen. Het nodige is nog niet geregeld en er zal ook nog het nodige uitgewerkt worden, maar deze kapstok biedt voor ons in ieder geval een solide basis om de netten verder te kunnen uitbreiden en te gebruiken.
 Het zijn ingrijpende stelselwijzigingen, maar ze komen ten goede aan de rechtszekerheid van alle gebruikers. Daarmee kunnen ze ook investeringszekerheid bieden voor partijen om zich hier te vestigen. Zij weten wat voor contracten ze kunnen rekenen, want het stelsel van de altijd beschikbare transportcapaciteit is helaas niet meer. We hebben te maken met schaarste en we zullen het op een andere manier moeten verdelen. Het is goed om daar een wettelijke basis voor te hebben.
 Er zijn een aantal ontwikkelingen waar ik graag op inga en waar TenneT een groot belang bij heeft. Dat betreft de ontwikkeling van flexdiensten en daarbij dus de rollen van aggregators die de energie van meerdere partijen kunnen bundelen en zich actief kunnen mengen in de energiemarkt. Daarbij noem ik ook de rol van bijvoorbeeld GOPACS, een platform waarop die handel kan plaatsvinden en waar de netbeheerders gebruik van kunnen maken. Op die manier kunnen wij de capaciteit in het net beter benutten.
 Daarnaast wil ik ook de aandacht vestigen op de koppeling van de aansluit- en transportrechten. Op het moment is het nog mogelijk om een aansluiting te vragen, maar is het nog maar de vraag of daar dan ook transportcapaciteit aan gekoppeld is. Dat betekent dat TenneT wel tijd en moeite steekt in het realiseren van die aansluiting, maar dat er vervolgens niet veel met die aansluiting kan worden gedaan. De Energiewet zorgt ervoor dat er een koppeling wordt gemaakt tussen die twee, zodat wij onze, ook schaarse, resources nuttig inzetten voor gebruikers, die er dan ook daadwerkelijk gebruik van kunnen gaan maken.
 Dan is er nog een belangrijke ontwikkeling voor TenneT specifiek. Dat is de toewijzing van de wettelijke taak aan TenneT om de hybride interconnectoren op zee te ontwikkelen en te onderhouden. Op deze manier wordt ervoor gezorgd dat ook het net op zee op een efficiënte wijze wordt ontwikkeld. Ook de Noordzee is niet onuitputbaar qua ruimte en qua flora en fauna, zoals net al even langskwam. Daar moeten we dus ook efficiënt opereren. Op deze manier kunnen we zo goed mogelijk het vermaasde net op zee ontwikkelen, in samenspraak met het Ministerie van Klimaat en Groene Groei, dat daar de kaders voor stelt.
 Dan heb ik toch een klein caveat. De wet lost niet alles op, want sneller bouwen hangt af van vergunningen en van ruimtelijke inpassing. Evenwel is dit een cruciale ontwikkeling richting vormgeving en rollen en de wijze waarop we met die schaarste omgaan. Zoals gezegd, dit is met rechtszekerheid voor alle gebruikers. De Energiewet biedt een langgewenste en goede basis voor de verdere ontwikkeling van de energietransitie. Er zal nog een uitbreiding en uitwerking nodig zijn om adaptief te blijven en de mogelijke beleidswijzigingen te kunnen inpassen, maar dat zijn politieke keuzes. Wij streven ernaar om in de uitwerking zo goed mogelijk samen te werken met het ministerie en zodoende te komen tot een zo snel en zo goed mogelijke implementatie. Maar daar zal nog de nodige aandacht voor vereist zijn. Een voortvarende behandeling in uw Kamer is wel cruciaal om de snelle inhoudelijke vervolgstappen te kunnen zetten en deze kapstok verder te kunnen gaan inkleden.
 Ik ben graag bereid om uw vragen hierover op te pakken.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een heel voortvarend verhaal. Dan geef ik het woord aan de heer Ter Haar.
 
 
 De heer Ter Haar:
 Dank u wel, voorzitter. Ik ben voorzitter geweest van het Expertteam Energiesysteem 2050, dat vorig jaar een rapport heeft opgeleverd. Ik wil daar graag iets over zeggen, omdat dat een zekere context geeft waarin de nieuwe Energiewet van kracht moet worden en zijn werking moet doen. Het expertteam is gevraagd om een beeld te geven van hoe het energiesysteem in 2050 eruitziet en om op basis daarvan na te denken over hoe je daar dan moet komen. Dat is een vorm van backcasting, in tegenstelling tot forecasting, wat we meestal doen, waarbij we kijken waar we over vijf jaar willen zijn. Hierbij beginnen we dus terug te rekenen vanaf 2050.
 Dan vallen een aantal dingen op. Eén. Het energiesysteem van 2050 ziet er wezenlijk anders dan het systeem van nu, dat grotendeels fossiele brandstoffen en voor een deel elektriciteit kent. Dat zijn dus moleculen en elektronen. De elektronen vormen op dit moment maar een zesde van de totale energievraag. Dat wordt radicaal omgedraaid. In het nieuwe systeem is het grotendeels elektronen en nog maar een klein stukje moleculen. Dat heeft alles te maken met de prijsverhoudingen. Op dit moment worden de elektronen gemaakt met moleculen, dus zijn de elektronen relatief duur. In het nieuwe systeem moeten de moleculen gemaakt worden uit elektronen en zijn dus de moleculen relatief duur. Dat geeft eigenlijk een omkering van het hele systeem. Dat maakt ook dat elektrificatie echt een heel groot deel van de energietransitie zal beslaan, niet alleen voor zover het gaat om de productie en de infrastructuur, maar ook aan de vraagkant. Er zal heel veel moeten worden geëlektrificeerd in de woning, in de mobiliteit en in de industrie.
 Als je kijkt naar de ombouw van dat hele systeem, dan praten we al met al over een miljardeninvestering, van wel honderden miljarden. De schattingen lopen wat uiteen, maar liggen toch in de orde van 300 miljard à 600 miljard. Dat is best heel veel geld. Er was een vraag over energiebesparing. Alles wat we kunnen doen aan besparing betekent dus dat we de totale investeringslast, de totale transitielast, kunnen beperken.
 Dan een paar dingen die ons opvielen in het beeld van 2050 en de weg daarnaartoe. Eén ding is dat er nog een grote onzekerheid is ten aanzien van de vraag naar elektrische energie in 2050. Dat komt doordat die vraag op dit moment al voor een heel groot deel bepaald wordt door een paar hele grote internationaal opererende partijen. Dan gaat het over brandstoffen die nu gemaakt worden voor de zeescheepvaart en de luchtvaart en over een aantal bulkindustrieën die we in Nederland hebben, zoals staal, cement en kunstmest. Die zijn allemaal zeer internationaal opererend. We weten niet zeker wat hun aandeel in de energievraag zal zijn in 2050, omdat we gewoon niet weten hoe hun internationale bedrijf er op dat moment uitziet. Dat maakt nogal wat uit, want dat is echt een fors percentage van de totale vraag. Dat is dus één ding waar we de komende jaren heel alert op moeten zijn en waarvoor ongetwijfeld ook een zekere vorm van beleid opgezet moet worden.
 Dan een ander ding dat heel erg opviel en dat ook in het verhaal van mevrouw Huygen naar voren kwam. Lokaal kun je heel veel doen. Je kunt eigenlijk een heel lokaal energiesysteem opzetten dat grotendeels zelfstandig kan zijn. Daar laat ik het verder bij, want het verhaal van mevrouw Huygen en ook haar paper daarover waren eigenlijk volstrekt helder.
 Een ander ding is dat we op dit moment 70% van onze energie importeren. Sommigen denken dat we in het energiesysteem van de toekomst geheel zelfvoorzienend kunnen zijn. Ik denk dat dat een misvatting is. Ook in de toekomst zullen we in ieder geval een deel van de tijd energie moeten importeren. Maar een deel van de tijd kunnen we die mogelijkerwijs ook exporteren. Dat bekent dat hele goede internationale netwerken van enorm belang zijn.
 Dat is wat er allemaal op ons afkomt en wat er gebouwd moet worden voor het nieuwe systeem. Als ik dan naar de wet kijk, zie ik een aantal elementen die ook nadrukkelijk de versterking van het elektriciteitsnet beogen, en alle dingen die daarvoor nodig zijn. Er is dus sprake van een regulering van het elektriciteitsnet die gericht is op de grote transitie en de grote investeringen die gedaan moeten worden. We zien ook een eerste beweging richting de decentralisatie van het aanbod en de consequenties daarvan, maar mevrouw Huygen heeft al gezegd dat de wet op dat punt echt nog niet ver genoeg gaat. Er worden wel lokale mogelijkheden gecreëerd, maar dat is nog iets anders dan energie delen en ook iets anders dan dit doen zonder al te veel bureaucratie en detailregulering. Daar liggen dus nog dingen.
 We zien ook – dat geldt voor lokale energiesystemen, maar ook groter – een grote vermenging van verschillende vormen van energiedragers. Lokaal worden elektriciteit en warmte heel erg gemengd, maar dit speelt ook in het groot. Neem de volatiliteit in de productie van zon- en windenergie, waar de heer De Vries ook op wees, en de opslagfaciliteiten die je daarvoor nodig hebt. Ook daar is de vraag of de huidige wetgeving voldoende helderheid biedt over de opslagsystemen die gebouwd moeten worden. Dan praten we niet alleen over batterijen, maar ook over langdurige opslag, mogelijkerwijs in de vorm van waterstof of iets anders. Het is de vraag hoe die verschillende vormen van opslag in het nieuwe systeem en in de nieuwe wetgeving gaan vallen.
 Al met al is de conclusie dat deze Energiewet heel erg nodig is. Er is heel veel regie van de overheid nodig in de komende decennia om ervoor te zorgen dat de energietransitie a tempo en zonder al te grote synchroniciteitsverschillen verloopt. De heer De Vries verwees daar ook naar. Er zijn periodes waarin of de vraag of het aanbod te groot is. Je moet dat allemaal een beetje kunnen managen. De infrastructuur moet op tijd klaar zijn op alle fronten. Dat geldt nationaal, maar zeker ook internationaal, en niet alleen voor elektriciteit, maar ook voor moleculen. Dat moet allemaal geregeld gaan worden. Daar is deze wet een stap in en daar moeten nog diverse stappen op gaan volgen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik zie dat meneer Turkenburg van de Universiteit Utrecht al zit te trappelen. Ik geef u het woord.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Natuurlijk. Dank u wel, voorzitter. Ik ben emeritus hoogleraar bij de Universiteit Utrecht. Van huis uit ben ik atoomfysicus. Sinds 1971 ben ik bezig met het energie- en milieuvraagstuk, en de laatste decennia met het energie- en klimaatvraagstuk, zoekend naar oplossingen met de mensen die in Utrecht rondlopen. Ik wil mijn bijdrage op een paar punten toespitsen. Eerst ga ik even snel door op het punt van de energievraag in de toekomst.
 Ik begin vanaf het nu. Ik heb daar een paper over geschreven, waarin ik de getallen zogezegd heb samengevat. Dat geeft een beeld van de huidige situatie. Je zou kunnen zeggen dat de totale energievraag in Nederland, inclusief bunkers voor schepen en vliegtuigen, nu op het niveau van zo’n 3.600 petajoule per jaar zit. Dat komt toevallig precies overeen met 1.000 terawattuur. Dat is een makkelijk getal. Dat geldt voor het nu.
 Dan kijken we naar de toekomst. In allerlei scenariostudies is het beeld ongeveer dat de energievraag ook in 2050 in de buurt van 1.000 terawattuur zal zitten. Sommige scenario’s zitten wat hoger, sommige wat lager. Als ze wat lager zitten, is dat bijvoorbeeld omdat de energie-intensieve industrie zwaar onder druk zou kunnen komen te staan. Ik kom daar misschien straks op terug.
 Kijkend naar de toekomst zien we ook – het is net al gezegd – dat de elektriciteitsvraag zeer sterk zal toenemen. De totale energievraag blijft dus min of meer gelijk. Ik denk zelf dat die zelfs iets lager kan worden, door nog meer besparende maatregelen te nemen. De achtergrond daarbij is 1,5% groei van de economie per jaar, ook in de komende decennia. Het elektriciteitsverbruik kan verdrievoudigen. Volgens sommigen kan het ook vervijfvoudigen, maar als het boven een verdrievoudiging uitkomt, is dat door elektriciteit die vooral wordt gebruikt om waterstof te produceren, bijvoorbeeld op de Noordzee, en dat dan te gebruiken voor waterstofdoeleinden, niet voor elektriciteitsdoeleinden.
 Dat betekent inderdaad dat een groot deel elektriciteit wordt. Hoe ga je dat dekken? Het is opvallend dat je aan de ene kant van het politieke spectrum vaak hoort dat we alles met zon, wind en groene waterstof kunnen, terwijl we volgens de andere kant zonne- en windenergie veel minder nodig hebben, omdat we alles met bijvoorbeeld kernenergie en, zeggen sommigen, aardgas kunnen doen. Ik denk dat beide beelden niet kloppen, zoals ik heb willen weergeven met punt 3 in mijn notitie. Ik geef daar aan dat je met de huidige plannen, die op zichzelf al buitengewoon ambitieus zijn, met op Nederlands grondgebied gewonnen zonne- en windenergie hooguit de helft van de energievraag zou kunnen dekken.
 Dan moet je dus de vraag stellen hoe je de andere helft gaat dekken. Dat kan dus niet meer met zon en wind. Ik noem in mijn positionpaper een aantal opties. Je denkt dan eerst aan duurzame bronnen, zoals aardwarmte, geothermie, omgevingswarmte, zonnewarmte en afvalwarmte. Daarmee zou je de lage terawattuurvraag in Nederland in 2050 kunnen dekken, denk ik. Maar dat is een beperkt deel van de energievraag.
 De import van groene waterstof uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten wordt vaak genoemd. Ook het vorige kabinet heeft daar hard aan getrokken. Ik denk dat dat een veel lastigere weg is dan bijvoorbeeld het Rotterdamse havengebied denkt. De hele infrastructuur moet nog worden opgebouwd. De bronnen zullen primair lokaal gebruikt moeten gaan worden. Maar de hele infrastructuur is inclusief bijvoorbeeld de opslag van waterstof in cavernes. Dan praat je over tientallen holtes in zoutlagen in Nederland, waarin je de waterstof moet opslaan. Geeft dat weerstand of niet? Ik weet het niet. Maar het is een enorme exercitie. En er is nog veel meer over te zeggen. De waterstofcentrales zullen bijvoorbeeld ook nog helemaal gebouwd moeten worden.
 Het verbaast mBiomassa. De scenario’s van het PBL geven aan dat biomassa heel belangrijk zou moeten zijn als we van fossiele brandstoffen afstappen. Je hebt het nodig als grondstof voor de industrie; ik geef daar een getal voor van 145 terawattuur. Je hebt het ook nodig voor bunkers: vlieg- en scheepsverkeer zal in hoge mate op biobrandstoffen moeten gaan draaien. Als je die twee getallen bij elkaar optelt, zit je al op meer dan 1.000 petajoule aan biomassa per jaar die je nodig zou hebben. Daar moeten we enorm veel voor importeren. De vraag is of dat kan. Dat geeft het PBL in feite ook aan.
 ij dat die zorg eigenlijk nog niet breed wordt gedeeld en dat men zich nog niet achter de oren krabt met de vraag hoe we dat gaan oplossen. Anders betekent het namelijk dat je ofwel CO2 uit de lucht moet halen, wat buitengewoon duur is, ofwel dat je de zware, energie-intensieve industrie uit Nederland zult zien verdwijnen en je de bunkerbrandstoffen zult moeten afstoten. De vliegtuigen en ook het scheepsverkeer zullen hun brandstoffen in het buitenland moeten gaan innemen. Dat zijn vragen waar je naar moet kijken: wat betekent dat dan voor de haven van Amsterdam? Je kunt ook kijken naar aardgas. Politiek wordt gezegd: dat willen we niet. Ik denk dat dat niet verstandig is, mits je dat koppelt met CCS. Ik denk dat daar mogelijkheden liggen en dat je dat ook in 2050 misschien nog wel zal moeten benutten; in de meeste scenario’s zit dat al.
 Ten slotte noem ik natuurlijk kerncentrales. Als we vier kerncentrales bouwen, kun je daarmee zo’n 50 terawattuur per jaar produceren aan elektriciteit op de 1.000 terawattuur die je in totaal nodig hebt aan primaire energie. Dat is nog steeds beperkt. Dat geeft dus aan dat kernenergie zon en wind niet kan verdringen. We hebben beide nodig. We zullen waarschijnlijk alle brandstoffen, alle energiedragers, moeten gaan benutten. Het probleem met kernenergie is volgens mij wel dat het meer tijd kost om die centrales te bouwen. Dat verwacht ik op grond van allerlei analyses; dat zou ik met allerlei punten kunnen toelichten. De kosten daarvan zijn ook fors hoog. Kijkend naar de laatste centrale die is besteld, in Tsjechië, is dat ongeveer € 8.000 per kilowatt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Turkenburg, we zitten behoorlijk aan onze tijd, maar u zit in een mooie film.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Oké, ik zal afronden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u voor een mix bent en dat dat allemaal uitdagingen met zich mee brengt.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Precies. Mag ik dan nog één opmerking maken?
 
 
 De voorzitter:
 Eén opmerking dan; vooruit.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Mijn grote zorg zit bij punt 6. Dat is eigenlijk ook al door anderen gezegd: doordat er heel veel wind en zon komt, dondert die prijs vaak naar beneden, naar nul. Dat betekent dat allerlei ander vermogen dat op dat moment ook moet draaien, zich niet kan terugverdienen. Er wordt dus niet meer geïnvesteerd in regelbaar vermogen, er wordt straks niet meer geïnvesteerd in wind- en zonvermogen en er wordt niet geïnvesteerd in opslagvermogen. Dat is een wezenlijk vraagstuk en dat moet opgelost worden.
 
 
 De voorzitter:
 Een politieke uitdaging. Daar moeten we het vanavond nog maar even niet over hebben. Dank voor uw enthousiaste betoog. Tot slot wil ik het woord geven aan de heer Van Gaans-Gijbels.
 
 
 De heer Van Gaans-Gijbels:
 Dank u wel, voorzitter. Mijn naam is Maarten van Gaans-Gijbels. Ik werk voor VEMOBIN, de Vereniging Energie voor Mobiliteit en Industrie. Die lange naam dekt onze lading. Onze zestien leden produceren en leveren de brandstof en de energie voor de mobiliteitssector en de grondstoffen voor de industrie. Met miljardeninvesteringen in de verduurzaming van onze assets, de bouw van nieuwe fabrieken en met toepassing van nieuwe technologieën zoals CO2-opslag, CCS, zijn wij als sector al volop in transitie. Maar om in een wereldwijde markt competitief te kunnen blijven én te vergroenen, moeten de randvoorwaarden in Nederland op orde zijn. Dat betekent ten eerste een goede energie-infrastructuur, ten tweede een aantrekkelijk investeringsklimaat en ten derde stabiel langjarig overheidsbeleid, met duidelijke keuzes voor de toekomst. Om eerlijk te zijn: met alle drie is het op dit moment niet best.
 Maar de Energiewet bevat veel goede elementen. We hebben daar ook niet heel veel kritiek op, maar namens veel bedrijven wil ik u vandaag wijzen op één hele grote weeffout in de marktordening. Tot onze grote verrassing werd aan het einde van de rit een wetsartikel toegevoegd dat niet leidt tot een snellere ontwikkeling van de waterstofmarkt, maar tot een langzamere. Dat leidt niet tot minder, maar tot meer afhankelijkheid van andere landen en dat leidt niet tot een versnelling van de energietransitie, maar tot een vertraging daarvan, hogere maatschappelijke kosten en ook risico’s voor zowel de Staat als de consument.
 Met artikel 3.19, lid 4 wordt de bevoegdheid van publieke infrastructuurbedrijven, zoals Gasunie, namelijk verruimd en uitgebreid. Zij kunnen daarna met publiek geld gaan ondernemen op de waterstof- en ammoniakmarkt. De memorie van toelichting bij de wet erkent dat dit grote risico’s met zich meebrengt, want een staatsbedrijf heeft een concurrentievoordeel dat marktpartijen ervan kan weerhouden om nieuwe activiteiten te ondernemen. Dat heeft verstrekkende gevolgen voor de ontwikkeling van de waterstofmarkt, die immense investeringen vraagt maar nu nog steeds in de kinderschoenen staat.
 De ACM gaf eerder aan dat zo’n uitbreiding van bevoegdheden alleen zou mogen als blijkt dat de markt een bepaalde activiteit niet oppakt, maar er is absoluut geen sprake van marktfalen. Integendeel, er zijn al meerdere private partijen actief in de waterstofketen. Andere private partijen hebben al concrete plannen voor investeringen in bijvoorbeeld ammoniakterminals. Toch staat het ongeclausuleerd in dat artikel.
 Wij doen een beroep op u om dit te adresseren. Veranker aantoonbaar marktfalen als een voorwaarde of beperk de bevoegdheid, want een verbetering van het wettelijk kader en de marktordening op dit onderdeel dient het maatschappelijk belang en voorkomt marktverstoringen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Complimenten voor uw korte en heldere betoog. We willen toch graag een pauze houden om 19.30 uur. Er zijn ook mensen die hebben aangegeven dat ze om 19.30 uur weg moeten. Ik wil voor iedereen die nog een vraag heeft, benadrukken dat we 19.30 uur proberen te halen. Wie heeft er een vraag? Ik zie een aantal vingers. We beginnen bij de heer Panman.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik ben blij dat VEMOBIN ook deze weeffout adresseert. Wij zijn er als Eerste Kamer voor om ervoor te zorgen dat de wetgeving die uiteindelijk in de maatschappij komt zo goed mogelijk is. Tevens is het ook aan ons om ervoor te zorgen dat er een werkbare situatie is. Dat brengt mij bij mijn vraag. De heer Turkenburg gaf al aan dat vier kerncentrales waarschijnlijk te weinig is. Stel dat we wat meer kerncentrales doen en ook nog zon en wind op land, dan is mijn vraag aan TenneT of de infrastructuur daarop berekend is. Wat zijn de uitdagingen voor de infrastructuur bij een energiemix met SMR’s, dus kleine regionale kerncentrales? Ik heb andere sprekers ook horen betogen dat we vooral naar regionale systemen moeten. Ik heb het dus over een energiemix met regionale kerncentrales, de vier grote kerncentrales die de heer Turkenburg noemde, en zon en wind op zee. Hoe gaat TenneT dat verhapstukken?
 
 
 De voorzitter:
 Dan heb ik nog ruimte voor twee andere vragen. Ik begin met de heer Baumgarten.
 
 
 De heer Baumgarten (JA21):
 Ik was erg gecharmeerd van uw aller bijdragen, en die van de heer Turkenburg in het bijzonder. Wat mij triggerde was de stelling dat kerncentrales heel duur zijn. Maar als we alle subsidieregelingen eraf halen en het dan stukslaan op de levensduur van bepaalde energievoorzieningen per opgewekte eenheid, dan vraag ik me af of die stelling nog steeds klopt. Daar zou ik graag een reactie op krijgen van de heer Turkenburg.
 
 
 De voorzitter:
 Dan had uw buurman, de heer Van Ballekom, ook nog een vraag.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ik heb met veel interesse alle opletpunten gelezen die de heer Ter Haar heeft geformuleerd in zijn positionpaper. Ik heb ook geluisterd naar de vragen die hij gesteld heeft. Ik ga proberen om de antwoorden te formuleren, maar misschien kan de heer Ter Haar nog wat toelichting geven op de vragen die hij in de positionpaper heeft gesteld. Ik heb nog een vraag die daaraan gekoppeld is, en die ik overigens ook in het vorige blokje had kunnen stellen. De Nederlandse overheid faciliteert investeringen in thuis- en buurtbatterijen niet. Dat doen ze in het land dat ik beter ken dan Nederland wel. Zou dat een mogelijkheid zijn om de congestie op het netwerk te verlichten? Dan zouden we de nieuwe Minister van Klimaat en Groene Groei kunnen stimuleren om dat te bevorderen.
 Dan heb ik nog een laatste punt; met permissie, voorzitter. De Energiewet is een combinatie van de Elektriciteitswet en de Gaswet. Maar we hebben het helemaal niet over gas. De heer Turkenburg heeft wel even over gas gesproken, maar niet over de vernieuwingen in de huidige wet op het terrein van gas. Zijn er nog punten die wij op ons netvlies moeten krijgen om dat goed af te dekken? Dat is mij nog niet gelukt, maar met behulp van de deskundigen lukt dat vast.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat was een listige manier om een tweede vraag te stellen, meneer Van Ballekom. Ik zal het maar door de vingers zien. Ik zie dat er in dit blokje ook nog een vraag van de heer Crone is. Is er dan nog een spijtoptant? Want dan verzamelen we alle vragen en gaan we daarna naar de antwoorden en de pauze.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor alle inbrengen. Ik zie de backcast van Ter Haar en de forecast van Turkenburg. Is er een gemiddelde te vinden? Want dan doen we dat. Puur als gedachtenexperiment heb ik de volgende vraag. Wat als twee van onze grote industrieën omvallen, bijvoorbeeld omdat er geen olie meer is enzovoorts? Stel dat er nog een sector is die we niet willen laten omvallen. Dan neemt de vraag enorm af. Tegelijkertijd komen waterstof en al die andere dingen er wel aan. Voor welk scenario kiest u uiteindelijk?
 Dan heb ik aan de heer Van Gaans vooral de volgende vraag. Gelukkig hebben wij de Gasunie als overheidsbedrijf. Toen de oorlog begon, konden zij binnen twee weken besluiten om terminals te bouwen voor lng en zelfs om lng in te kopen. Dat was niet marktconform, maar gelukkig deden Shell en anderen dat, zodat we het zelf niet hoefden te doen. Ziet u niet het voordeel van publiek-private samenwerking? U pleit er heel erg voor dat de netbedrijven niks mogen. Dat is het artikel dat u noemde. Het is overigens heel goed dat u dat artikel noemde, want wij gaan dadelijk per artikel de wet behandelen. Maar ik zou, als ik u was, blij zijn, want er moet heel veel vooraf geïnvesteerd worden, zoals professor De Vries en anderen benadrukten. Dat gaat de markt nooit doen. En er zal vaak geen vraag zijn, wat De Vries en anderen ook benadrukten. Gaat u ons garanderen dat, als wij dat artikel eruit slopen, u het als marktsector allemaal gaat doen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Crone is zelf de spijtoptant. Hij heeft toch twee vragen gesteld. Maar goed, we ronden dit blokje daarmee af. Aan u de uitdaging om het allemaal kort en krachtig te beantwoorden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Baljon. Volgens mij was de vraag of TenneT het allemaal aankan als er meer kerncentrales komen.
 
 
 Mevrouw Baljon:
 Dat is een hele mooie vraag. Ik heb de vraag geïnterpreteerd als: hoe gaan wij op de best mogelijke manier om met de energiemix die er op dit moment is en die verwacht wordt? Ik denk dat daarbij twee dingen heel erg van belang zijn. Wij zijn juist een groot voorstander van de energiemix én van de combinatie met een soort geografische sturing, namelijk dat daar waar het grote verbruik plaatsvindt, ook de opwek plaatsvindt. Want alles wat lokaal wordt verbruikt, hoeft heel simpel gezegd niet via het net. Het liefst gebeurt dit met een flexibele inzet ervan, want als je het alleen op een bepaalde tijd van de dag verbruikt maar verder niet, zal het voor de rest van die dag alsnog over het net moeten. Dus het gaat echt om de afstemming van geografie, dus waar het is, maar ook om de tijdblokken. Dus dat wat betreft regionaal.
 Dan wat betreft het regelbare vermogen. De Monitor Leveringszekerheid is al regelmatig langsgekomen. Die heb ik ook in de positionpapers van de andere experts gezien. Daarin komt duidelijk naar voren dat we vanaf 2030 problemen zien met de beschikbaarheid van regelbaar vermogen. We zien dus ook het belang van het behouden of opbouwen van het regelbare vermogen. Hoe dat dan verder gebeurt, is een politieke keuze. Maar het is voor ons van groot belang voor de betrouwbaarheid van het net dat het er is.
 Daarop aanvullend: voor ons is het een heel positieve ontwikkeling dat in de Energiewet is opgenomen dat, als er onvoldoende regelbaar vermogen beschikbaar blijkt in de markt, TenneT een aanvraag kan doen, in samenspraak met Klimaat en Groene Groei – voor ons is het al KGG geworden – en de ACM, waarbij wordt gekeken of aan de voorwaarden is voldaan om een strategische reserve in te kunnen zetten. Hierdoor kunnen wij een bepaalde zekerheid bieden dat wij een beroep daarop kunnen doen en dat die centrale bijvoorbeeld niet verdwijnt. Deze ontwikkeling is opgenomen in de Energiewet en is specifiek voor TenneT van cruciaal belang. Op kleinere schaal geldt dit ook voor de uitzondering op het groepsverbod die erin is opgenomen. Daarbij is ook de koppeling gemaakt met de voorwaarde die de ACM stelt, dat de netbeheerders een last resort hebben als er geen markt beschikbaar is; een ultiem redmiddel om toch de leveringszekerheid te borgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kom ik nu bij de vraag van de heer Baumgarten aan de heer Turkenburg.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb de neiging te reageren op bepaalde opmerkingen die zijn gemaakt, bijvoorbeeld de opmerking over de strategische reserve, maar dat zal ik nu even niet doen. Ten aanzien van de opmerking over dat kernenergie duur is: er zijn op dit moment geen private partijen die willen investeren in kernenergie. Dat is een signaal. De overheid moet erbij komen, wil je het kunnen realiseren. Dat komt omdat de investeringskosten buitengewoon hoog zijn, maar ook omdat er onzekerheden en risico’s zijn. Denk aan het voorbeeld van de Kalkarreactor, net over de Nederlandse grens. Nederland heeft daaraan bijgedragen. Er is veel in geïnvesteerd, maar hij heeft nooit gedraaid. Dus daar liggen risico’s.
 Een ander voorbeeld is Tsjechië. Daar is nu net besloten om bij de Koreanen een kerncentrale te bestellen; althans, men heeft die keuze gemaakt, maar dit moet nog verder uitonderhandeld worden. Dat wordt een kerncentrale van 1.000 megawatt elektriciteit. Die gaat 8 miljard kosten. Dat betekent € 8.000 per kilowatt elektriciteit. Dat zijn zeer hoge prijzen in de energiewereld. Daar moet je in Nederland dus ook aan denken als je in kernenergie investeert.
 Om dat terug te verdienen, hebben ze in Tsjechië een systeem bedacht. Dat is een beetje zoals bij de Hinkleycentrale in Engeland. Dat heet «contracts for difference». Daarbij wordt er een vaste prijs gegeven voor alle kilowatturen. Hij mag volop draaien. Er wordt geleverd aan een staatsenergiebedrijf. En dat staatsenergiebedrijf verkoopt het dan weer door aan andere energiebedrijven, in Tsjechië of in het buitenland. Dat betekent dat je voor ieder kilowattuur een hoge vergoeding krijgt, 60 jaar lang. Dat betekent dus dat er ongeveer 60 jaar nodig is om het terug te verdienen. Bij Hinkley Point in Engeland was dat 35 jaar. En als die kerncentrale dan 80 jaar lang draait, heb je dus in die 20 jaar na het afbetalen heel goedkope stroom. Hij kan zich ook eerder gaan terugverdienen. Maar in het begin heb je dus relatief dure stroom. Maar je hebt wel voorzieningszekerheid, en wat is dat je waard voor wat betreft deze ene centrale of meerdere centrales?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is een mooi voorbeeld. En Tsjechië is dan toch ook weer ... Ik denk dan: als Tsjechië dat kan ... Maar goed, dat is een politieke mening. Ik wil als voorzitter nu niet allemaal meningen gaan verkondigen. De volgende vraag lijkt mij ook een hele interessante vraag. Dat is de vraag van meneer Van Ballekom over de batterijen. Moeten we die gaan faciliteren voor de consumenten? Wie kan ik daarvoor het woord geven? Ik zie meneer Ter Haar naar de microfoon grijpen.
 
 
 De heer Ter Haar:
 De vraag was: waarom doen we dat in Nederland niet? Dat heeft op dit moment te maken met de salderingsregeling. Het kan nu echt nooit uit om een thuisbatterij aan te schaffen. Zou de salderingsregeling gaan verdwijnen, dan verandert dat beeld. Dan gaan we van vaste energiecontracten naar dynamische energiecontracten, met name elektriciteitscontracten. Dan verandert dat plaatje dus ook weer.
 Op wat grotere schaal zie je dat «elk individu een eigen batterij» eigenlijk niet het meest efficiënte systeem zou zijn. Je kunt dan beter denken aan een lokaal netwerk. Dan zet je het in een groep en zorg je met een groep gezamenlijk voor opslag. Dat kan in de vorm van de batterijen, maar dat zou ook in de vorm van warmteopslag kunnen, als dat in die wijk beter uitkomt. Er zijn dus verschillende mogelijkheden.
 Zou opslag een verlichting kunnen zijn voor het netwerk? Ja, dat kan. Maar dat kan ook anders uitpakken. Je moet daar goede afspraken over maken met de batterijeigenaar. Die moet hem namelijk niet inzetten op het moment dat het net al heel zwaar belast wordt. TenneT maakt op dit moment afspraken met grote batterijinstallaties om te organiseren dat die batterijen juist ingezet worden voor het vermijden van congestie en niet voor het versterken van congestie. Dat soort afspraken moet je dus wel maken over opslag.
 Dat is ’m ongeveer, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het mooie is dat meneer Crone ook nog vragen had gesteld aan de heer Van Gaans-Gijbels.
 
 
 De heer Van Gaans-Gijbels:
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag. Het voorbeeld van de lng-terminal was inderdaad eigenlijk een schoolvoorbeeld van hoe het ook zou kunnen. We hebben daar in die tijd heel veel aan gehad. Maar wat nu met dit wetsartikel wordt geregeld, gaat veel verder dan invoer, uitvoer en doorvoer van bijvoorbeeld lng. Dit wetsartikel geeft namelijk de bevoegdheid aan Gasunie om ook veel verder te gaan dan in-, uit- en doorvoer. Zij mogen bijvoorbeeld ook zelf ammoniakkraakfaciliteiten gaan aanleggen. Daarvan zeggen wij: beperk je als publieke dienstverlener tot je kerntaak, beperk je tot je publieke taak en verdring op dit moment vooral niet die bedrijven, terwijl we al die investeringen zo hard nodig hebben.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Maar ik vroeg ook nog om een garantie.
 
 
 De heer Van Gaans-Gijbels:
 Ja. Nou, de garantie is dat als de overheid duidelijkheid biedt aan het bedrijfsleven, het bedrijfsleven gaat investeren. Er zijn ook al investeringen gedaan. Ik noem een mogelijkheid. In 2026 moet het Europese decarbonisatiepakket worden geïmplementeerd in Nederlandse wetgeving. Stel dat er dan toch sprake zou zijn van marktfalen. Dan zou er alsnog kunnen worden overwogen om Gasunie een dergelijke rol te geven. Maar in deze fase is dat nog zeer onverstandig.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie meneer Van Ballekom zijn hand opsteken. Wilt u nog iets zeggen voor de pauze, meneer Van Ballekom?
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ja, graag, want ik had nog een vraag gesteld die niet aan de orde is geweest: welke in de wet geïncorporeerde vernieuwingen richten zich specifiek op de gasmarkt, en niet op de elektriciteitsmarkt?
 
 
 De voorzitter:
 Aan wie was die vraag gericht?
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Aan degene die zich geroepen voelt die te beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, een uitdaging!
 
 
 De heer Van Gaans-Gijbels:
 Ik zei al dat wij namens het bedrijfsleven weinig kritiek hebben op de elementen die zien op het omzetten van de gasrichtlijn, behalve dit hiaat, deze weeffout en deze verruiming van bevoegdheden. Dat gaat om artikel 3.19. Dit is heel laat in de wedstrijd toegevoegd aan het wetsvoorstel en daarover is de Raad van State ook niet geconsulteerd. Dat is het enige element waarvan wij als bedrijfsleven zeggen: dat is een weeffout en het zou goed zijn als de Eerste Kamer dat element zou herstellen.
 
 
 De voorzitter:
 Daar gaan we het ongetwijfeld nog over hebben. Ik zie dat meneer Turkenburg nog een aanvulling heeft. Heel kort dan, meneer Turkenburg, want we zitten echt aan de pauzetijd.
 
 
 De heer Turkenburg:
 Ik heb een kleine aanvulling over de kosten van kernenergie. Ik denk dat dat toch even van belang is om te noemen. Ik noemde het voorbeeld van Tsjechië. Ik zei: die centrale van 1.000 megawatt elektrisch gaat 8 miljard kosten. Dat zijn de overnight costs, dus dat is wat het kost als je het in één nacht weet te bouwen. Dat geld moet je lenen en daarover gaat rente betaald worden, dus uiteindelijk zouden die kosten veel hoger worden. Dat is ook afhankelijk van de bouwtijd. Daar heeft men in Tsjechië ook wat op bedacht: men hoeft tijdens de bouw geen rente te betalen, want het is een staatslening. Pas nadat het klaar is, moeten ze het geld dat ze van de Staat geleend hebben weer gaan terugbetalen.
 
 
 De voorzitter:
 Het ging over gas, maar deze aanvulling was toch mooi. We gaan de pauze in. O, meneer Ter Haar heeft ook nog een aanvulling. Gaat die wel over gas of over heel wat anders?
 
 
 De heer Ter Haar:
 Even over opslag en regelbaar vermogen. Mevrouw Baljon zei ook al dat regelbaar vermogen een van de grote uitdagingen wordt. We hebben als expertteam scenario’s gedraaid waarin je maar 200 uur per jaar een tekort hebt aan stroom. Er is geen marktpartij die bereid zal zijn om voor 200 uur een hele grote installatie neer te zetten. Er ligt dus sowieso een belangrijke rol voor de overheid om dat te gaan organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat het ook best lastig wordt om dat helemaal zonder de overheid te kunnen. En ik denk dat dat voor iemand die toch ook nog redelijk liberaal is, een mooie conclusie is aan het eind van dit eerste deel. Dank u allemaal voor uw inbreng en vragen.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat iedereen weer binnen is voor het derde blok.
 
 Blok 3: Energiegemeenschappen en infrastructuur
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 de heer Siward Zomer, EnergieSamen
 
 
 −
 de heer Roel Kaljee, EnergieNed
 
 
 −
 de heer Niels Hanskamp, VNG/IPO
 
 
 −
 de heer Hans-Peter Oskam, Netbeheer Nederland
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor dat er mensen om 21.00 uur weg moeten. Ik ben blij dat ik voor dit derde blok niet zo veel meer hoef uit te leggen over hoe het werkt. U was allemaal al aanwezig aan het begin; bedankt daarvoor! U weet inmiddels ook allemaal hoe het gaat met het vragen stellen. We beginnen dus meteen met de heer Siward Zomer van EnergieSamen.
 
 
 De heer Zomer:
 Ik heb begrepen dat ik drie minuten heb. Hoogedelgestrenge heren en dames – iemand wijst op het decorum, dus ik denk: ik hou me eraan – er is al veel gezegd. Ik denk dat ik u maar ga feliciteren met de mogelijkheid om een wet door het parlement te laten gaan die Nederland gaat veranderen. Het is namelijk eigenlijk de eerste keer in de geschiedenis van de Nederlandse marktordening dat we niet alleen marktpartijen reguleren, maar dat we ook een marktpartij toevoegen. Dat is er niet eentje die winst maakt, maar een die democratisch is en gefocust op sociale voordelen en economische winst voor de leden. In de meeste gevallen betreft het coöperaties, maar het mag elke juridische entiteit zijn. De huidige wet creëert dus eigenlijk een nieuwe groep marktspelers, en dat zijn de energiegemeenschappen. Daarin gaan burgers, bedrijven en boeren – u bent van de BBB, bedenk ik me nu – op lokaal niveau samenwerken in een energiegemeenschap om zelf hun eigen energie op te wekken en om die energie met elkaar te delen; die laatste activiteit staat ook in de wet. Die energie wordt niet verhandeld op een hele complexe energiemarkt die gereguleerd moet worden, maar gewoon onderling met elkaar. Ze komen bij elkaar in een algemene ledenvergadering zoals we die kennen in coöperaties. Daar wordt de prijs vastgesteld en aan het eind van het jaar wordt gekeken of die prijs te hoog was. Dan is er winst gemaakt en wordt de prijs het volgend jaar verlaagd. En als aan het eind van het jaar blijkt dat de prijs net te laag was, wordt hij verhoogd. Dat doet men samen, zoals dat in coöperaties gedaan wordt.
 Er is ook toegevoegd dat die coöperaties democratisch zijn. Dat vonden we belangrijk omdat dat de mogelijkheid biedt dat de zeggenschap in zo’n energiegemeenschap niet berust bij degene die investeert, maar dat eigenlijk iedereen toegang krijgt tot die energie. Die energie wordt nooit te duur, want je hoeft jezelf geen geld uit de zak te kloppen. U creëert hier met de extra elementen in de Energiewet dus ook de toegang voor lagere inkomens en kwetsbare huishoudens. U denkt dat dit een klein zinnetje, een klein amendement is, maar dit gaat enorme effecten hebben in de Nederlandse energiegeschiedenis en op de manier waarop wij met energie omgaan. Dit hebben we namelijk ook 600 jaar geleden al een keer gedaan, in onze waterschappen. Daarin beheren we ook in een democratische vorm energiestromen of waterstromen. Daar zorgen we voor balans en zorgen we ervoor dat we ons water krijgen tegen kostprijs. U staat dus op een historisch punt. U mag aan uw kinderen en kleinkinderen vertellen dat u erbij was toen u deze wet door de Eerste Kamer liet gaan.
 Dan even over de bevoegdheid van de Eerste Kamer. Die energiemarkt is wel complex. Laatst was er iemand van de Europese Unie die het me een beetje bozig uitlegde. Hij zei: leuk, al die energiegemeenschappen, maar de energiemarkt is complexer dan het besturingssysteem van NASA, en daar willen jullie als actieve consumenten nu even aan meedoen! Dat is voor ons geen probleem; dat doen we al. We hebben coöperatieve leveranciers, we hebben coöperatieve handelsplatforms en we werken als coöperaties al heel erg samen om het gewoon te kunnen. Maar het wordt wel heel complex. Wat er niet geregeld is in de wet – dan hebben we het over de uitvoerbaarheid en de hanteerbaarheid – is de ondersteuning door de overheid. Dat is wel een verplichting door de Europese Unie.
 In de Renewable Energy Directive staat dat de Nederlandse overheid verplicht is om voor energiegemeenschappen een faciliterend kader te scheppen om ondersteuning te geven aan de burgers die dat willen organiseren. Dat is niet zomaar even een zinnetje: faciliterend kader. In dat faciliterend kader staat van a tot en met i specifiek beschreven wat de overheid allemaal moet doen om die clubs te helpen organiseren. Wij hebben in het kader van de uitvoerbaarheid voorgesteld om dat faciliterend kader niet elk jaar een politieke kwestie te maken, dus afhankelijk van een Minister die wel of geen voorstander is van gemeenschappen. Dan is het eigenlijk niet werkbaar voor burgers om toe te treden tot de energiemarkt. Mijn vraag aan u als Eerste Kamerleden is dus daar nog even op te letten. Het is een goede wet. Er staan prachtige dingen in. Zorg dat hij erdoor komt, maar geef even een signaaltje aan de Tweede Kamer zodat bij de eerste herziening dat faciliterend kader toch in de wet komt.
 Dank jullie wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een mooi rond verhaal, denk ik zo. Ik geef nu het woord aan de heer Roel Kaljee van Energie-Nederland.
 
 
 De heer Kaljee:
 Goedenavond. Hartelijk dank voor de uitnodiging. Ik kan de woorden van Siward natuurlijk alleen maar onderstrepen, zij het dat de keuze om aan een energiegemeenschap deel te nemen dan wel om te kiezen voor energie delen ook met de Energiewet een vrije keus is en blijft. Dat moet volgens ons ook zo blijven. Met de voorliggende tekst is het al heel goed mogelijk om duurzaam opgewekte elektriciteit, energie, te delen binnen energiegemeenschappen, met alle voordelen van dien en het historische moment dat net is toegelicht en waarmee de Europese richtlijn is geïmplementeerd. Straks met het implementeren van de EMD – dat is de afkorting voor «electricity market design» – wordt dat feestje alleen nog maar groter en breder, zoals al eerder is gezegd, en kan het zelfs ook tussen energieleveranciers en klanten die verschillende energieleveranciers hebben.
 Energie-Nederland staat dus positief tegenover energiegemeenschappen en de rol die deze in de energietransitie vervullen. Onze leden ondersteunen tientallen energiegemeenschappen om ook voor hún klanten te zorgen dat het licht de hele dag aan kan, en niet alleen als de productiemiddelen van de gemeenschap produceren. Dat is allemaal prima geregeld – op een democratische manier, begreep ik.
 Maar het is ook heel democratisch om te zorgen dat de klant er uiteindelijk zelf voor kan kiezen om aan een collectief deel te nemen of om zijn energie te delen. De Energiewet biedt namelijk ook mogelijkheden aan de individuele consument om dat zelf te organiseren via de diensten die door andere marktspelers worden aangeboden, zoals aggregatoren die jou een goede prijs geven voor je teruglevering of die voor jou regelen dat je je energie met iemand anders kan delen, de zogenaamde peer-to-peerhandelaren. Wat ons betreft is het en-en om de energie een succes te maken. Ik onthoud mij van een uitspraak over de vraag of de energiegemeenschap dan uiteindelijk de positie krijgt van de waterschappen. Maar volgens mij moet het gewoon een diverse markt blijven.
 Dan heb ik nog een ander puntje. Dat betreft het tweede onderwerp dat in dit blokje zit, namelijk de energie-infrastructuur. Met een ander amendement dan waarnaar in het blokje hiervoor werd verwezen, krijgen systeembeheerders de ruimte om hun infrastructuurbedrijf ook investeringen te laten doen ten behoeve van het systeem op het moment dat de markt dat niet aanbiedt. Dat is op zich een goede manier om leveringszekerheid te organiseren en te zorgen dat de netten efficiënt worden beheerd, maar wij vinden het wel heel belangrijk dat die beslissing uiteindelijk op een zorgvuldige manier tot stand komt. Het is de bedoeling dat systeembeheerders of hun infrastructuurbedrijven voordat ze die opdracht geven, eerst marktpartijen hebben uitgevraagd en dat de voorwaarden waaronder ze dat doen ook netjes en marktconform zijn. Want als je heel slecht denkt, kan je natuurlijk een uitvraag doen waarvan je zeker weet dat het antwoord daarop nee is; dan kan je daarna mooi zelf aan de gang.
 Wij vinden het prima dat men aan de gang kan op het moment dat het echt moet en de markt geen kansen ziet. Maar we willen wel dat de markt daarvóór ruim de mogelijkheid krijgt om dat gewoon zelf aan te bieden. Wellicht kunt u de Minister vragen om ervoor te zorgen dat die voorwaarden en de rol van de ACM dat echt op die manier gaan invullen.
 Verder verwijs ik graag naar onze positionpaper. Daar staat ook nog een heel groot verhaal in over hoe goed deze wet is voor de energietransitie, het energiesysteem en de markt. Ook van onze kant is er dus volledige steun.
 Ik twijfel even of ik nu de energiebesparingsvraag ga beantwoorden. Ik zal eerst even netjes de andere vragen afwachten.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ook bedankt dat u goed rekening houdt met de tijd. We zullen uw positionpaper, net als alle andere papers, met belangstelling lezen, voor zover we dat nog niet gedaan hebben. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hanskamp van VNG/IPO.
 
 
 De heer Hanskamp:
 Allereerst dank voor de uitnodiging. Ik ben Niels Hanskamp van de VNG. Ik zit hier nadrukkelijk niet namens het IPO; dat wil ik even benadrukken. Anders gaan er een paar petten door elkaar lopen en dat lijkt mij onverstandig.
 Wij zijn blij dat wij mogen reflecteren op de Energiewet. Die sorteert voor op het integrale energiesysteem, een systeem waarin gas, elektriciteit en warmte complementair aan elkaar zullen zijn. De Energiewet ziet alleen toe op elektriciteit en gas. De Wcw zal hier waarschijnlijk, hopelijk, over ongeveer een jaar langskomen. Dat zien we graag terugkomen in de volgende Energiewet.
 We staan voor grote veranderingen in het systeem. Zoals de heer Ter Haar ook al aangaf, gaan we van moleculen naar elektronen. Dat gaat veel veranderingen met zich meebrengen, ook in ruimtelijke zin. De Energiewet moet dit mogelijk maken en moet de energietransitie uiteindelijk faciliteren. In de reactie op de Energiewet hebben wij altijd geredeneerd vanuit een aantal publieke belangen en het borgen daarvan. Dat gaat om energierechtvaardigheid – daar kom ik dadelijk nog op terug – betaalbaarheid, betrouwbaarheid en duurzaamheid. In het Nationaal Plan Energiesysteem zijn veiligheid en participatie ook opgenomen. Dat alles dient uiteindelijk de brede welvaart en de economische kracht. Dat is van belang voor dadelijk.
 Het energiesysteem verandert fundamenteel, zoals al een paar keer is aangegeven. Het gaat van een centraal systeem naar een meer decentraal systeem, van fossiel naar hernieuwbaar en van consument naar producent, zoals Siward Zomer net ook al aangaf. Het gaat om energie die lokaal opgewekt kan worden, in de buurt van de vraag naar energie. Dit is een belangrijk aspect voor het punt dat we dadelijk willen maken. Het speelveld gaat veranderen, niet alleen door deze Energiewet, maar ook omdat de energie niet meer enkel door een paar grote commerciële partijen wordt geproduceerd en geleverd aan huishoudens en bedrijven. Het gaat ook om een situatie waarin huishoudens, bedrijven en/of lokale overheden die energie kunnen produceren en beschikbaar kunnen stellen aan anderen, ofwel: energie delen. Dit energie delen biedt handelingsperspectief. De meneer van de SGP is al weg. Hij had het net over doenvermogen. Wij denken dat energie delen daarvoor benodigd is.
 In de Energiewet is energiedeling light, zoals ik dat dan noem, opgenomen, naar aanleiding van een amendement. Bij de behandeling in de Tweede Kamer is dat opgenomen. Dat is eigenlijk de implementatie van de Clean Energy Package uit 2018, dus zes jaar na dato en pas naar aanleiding van een amendement. Dat is een belangrijke eerste stap, zoals mevrouw Leijten net ook al aangaf, maar het is nu belangrijk om de volgende grote stap te zetten en het echte energie delen in de Energiewet op te nemen, zoals is toegezegd door de heer Jetten. Dat gaat om de EMD; die is net ook al een paar keer aangehaald.
 Waarom willen wij nou graag energie delen? Dit biedt voor inwoners en bedrijven een aantal grote maatschappelijke voordelen. Het kan leiden tot lagere kosten. De invoering van energiedeling in andere Europese landen heeft laten zien dat, uiteraard mits het goed wordt vormgegeven, tarieven lager liggen dan in de markt zoals die nu georganiseerd is. Je krijgt meer lokaal eigenaarschap. Energie delen activeert inwoners en bedrijven dus tot investeringen in hernieuwbare opwek, en verlegt daarmee de afhankelijk van grote, soms buitenlandse, spelers naar lokale oplossingen, naar dat meer decentrale energiesysteem. En het versterkt het draagvlak, zoals Siward ook al aangaf. Energierechtvaardigheid is ook van belang. Denk ook aan rechtsgelijkheid. Energie delen vergroot de rechtsgelijkheid ten opzichte van bijvoorbeeld salderen, wat al een aantal keer is aangehaald vandaag. Het gaat om een klein stukje, maar is wel van belang. Het kan ook bijdragen aan een oplossing voor netcongestie. Ik zeg niet dat het netcongestie oplost, maar het kan bijdragen aan de reductie van netcongestie door gelijktijdig lokaal en collectief gebruik van duurzame opwek te stimuleren voor bewoners en bedrijven. Zoals mevrouw Huygen ook al aangaf, draagt dit uiteindelijk bij aan een robuust lokaal energiesysteem.
 Er zitten natuurlijk een aantal voorwaarden aan energie delen. Bij energie delen nemen betrokkenen, de bedrijven en de consumenten onderling – in het voorbeeld van mevrouw Huygen ging dat over het ziekenhuis en de nabijgelegen bewoners – direct energie van elkaar af, zonder tussenkomst van een traditionele energieleverancier. Dat was een vraag die al eerder gesteld is. Dat is dus echt iets anders dan het peer-to-peer energie delen zoals dat op dit moment mogelijk is. Voor de balancering van het net is het belangrijk dat het delen in hetzelfde kwartier en binnen dezelfde regio plaatsvindt. Gelijktijdigheid en nabijheid zijn dus van belang bij het uitwerken van de voorwaarden rondom energie delen. Het moet ook gaan om hernieuwbare energie, zoals ook is opgenomen in de Europese regelgeving.
 Onze zorg is dat we, als we nu niet doorpakken maar wachten op de volgende wijziging van de Energiewet, vertraging gaan oplopen in deze belangrijke energietransitie. Het risico is namelijk groot dat het draagvlak voor de energietransitie gaat afnemen, met name voor het investeren door burgers en bedrijven. Zonnepanelen en windmolens zullen namelijk worden afgeschakeld als het aanbod groter is dan de vraag. Afgelopen zaterdag was er veel wind en zon; dan worden we dus weer afgeschakeld. Energie delen brengt vraag en aanbod lokaal bij elkaar in tijd en plaats. Zoals ik net al aangaf, negeren we een oplossing die een bijdrage kan leveren aan het deels ontlasten van het huidige elektriciteitsnetwerk. Nederland loopt achter op andere EU-landen. Daar waar we gidsland zouden kunnen zijn, lopen we achter door dit nog niet te organiseren.
 Energie delen is een kans wat betreft maatschappelijk prioriteren. Stel dat een bedrijf wil uitbreiden, maar geen extra transportcapaciteit kan krijgen omdat dit geen maatschappelijke prioriteit heeft. Dan kan dit bedrijf mogelijk toch de extra energie die het nodig heeft voor zijn economische ontwikkeling verkrijgen door energie delen, zonder dat dit meer netcongestie oplevert. Dat betekent uiteindelijk iets voor de economische kracht die opgenomen is als onderdeel van het Nationaal Plan Energiesysteem.
 Energie delen ...
 
 
 De voorzitter:
 Komt u tot een afronding? Dan kunnen we zelf ook nog wat vragen stellen. Dank u wel.
 
 
 De heer Hanskamp:
 Ik heb nog twee zinnen. Het energie delen wordt beter als het tarievenstelsel faciliterend wordt aangepast; dat punt kwam vanavond al langs. Wij steunen de Energiewet, maar vragen nadrukkelijk aandacht voor energie delen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Hans-Peter Oskam van Netbeheer Nederland. Het woord is aan u.
 
 
 De heer Oskam:
 Dank u wel. Dank dat ik hier mag spreken. Mijn naam is Hans-Peter Oskam. Ik zit hier namens Netbeheer Nederland. Netbeheer Nederland is «team netbeheer». Met de acht netbeheerders in Nederland, Gasunie, TenneT, Liander, Enexis, Stedin, Coteq Netbeheer, Westland Infra en Rendo, verzorgen wij voor u, en voor alle bedrijven in Nederland, zowel de elektriciteitsinfrastructuur als de gasinfrastructuur. Wij houden ons ook nog bezig met waterstof, warmte en alles wat daarbij komt kijken. Dat doen wij graag.
 Wij investeren momenteel ongeveer 8 miljard euro per jaar in de Nederlandse energie-infrastructuur. Dat wordt de komende jaren alleen maar meer. Waarom doen we dat? En waarom doen we dat voor u? We doen dat niet voor onszelf. We doen dat omdat we echt midden in de grootste verbouwing ooit zitten. Wij moeten het hele elektriciteitsnet van Nederland in de komende vijftien tot twintig jaar verdrievoudigen. Dat betekent dat een op de drie straten opengaat, dus ook bij u voor de deur. Het duurzame gassysteem moeten we minimaal vertienvoudigen. Denk dan aan waterstof, groengas en warmtenetten. Denk ook aan energiebesparing; ik denk dat die inzet nog wel vertienvoudigd mag worden om het onszelf makkelijker te maken in het energiesysteem van de toekomst. Om dat in de praktijk te kunnen doen, hebben wij kraakheldere ordeningswetten nodig die vertellen wat de opdracht is, hoe we het systeem moeten ontwerpen en hoe we in de uitvoering aan de slag moeten gaan.
 Mijn collega, de heer Zomer, feliciteerde u al. Ik mag u ook feliciteren; u mag in het komende politieke jaar, als u uw werk goed doet, drie ordeningswetten op het gebied van energie behandelen. Dat is deze Energiewet en de Wet gemeentelijke instrumenten warmtetransitie, ofwel de Wgiw. Misschien komt daar ergens volgend jaar de Wcw bij; we moeten zien wat de uitkomst in de Tweede Kamer daarover is. Met die drie belangrijke ordeningswetten zet u Nederland en de spelers in Nederland klaar voor de laatste fase van de uitvoering van de energietransitie die we met elkaar moeten maken. Wij houden ons bezig met de energie-infrastructuur. Dat is natuurlijk netcongestie, waterstof, warmte en alles wat erbij komt kijken. Die uitdaging, bijvoorbeeld rondom het elektriciteitsnet en de volle elektriciteitsnetten, is een van de grootste uitdagingen waar wij ooit voor hebben gestaan. Wij doen dit in die zin voor het eerst en we doen het ook maar één keer op deze schaal. Dat betekent dat we dat samen moeten doen, samen met energiecoöperaties, samen met bedrijven, samen met burgers. Ik hoorde net al collega’s de vraag stellen: moeten we nou de marktordening wat meer ruimte geven? Ik denk dat dat een heel goed idee is. Ik denk dat juist in deze fase van de energietransitie elkaar wat meer ruimte gunnen, ook voor samenwerking, een hele belangrijke onderlegger is om dat waar te kunnen maken. Natuurlijk hebben we daar genoeg in te leren. We hebben een strenge toezichthouder en ook heel heldere kaders nodig – hoe doe je die samenwerking dan? – zodat we elkaar daar helemaal op kunnen vinden. Dat is ook een aansporing aan het ministerie om de spelregels snel en spoedig vorm te geven.
 Als laatste wilde ik ook zeggen dat deze wet een heel goed idee is. Ga voortvarend met de behandeling aan de slag. Ik denk wel dat de uitwerking en implementatie van deze werking een hele grote klus is. Die klus begint alleen al bij de collega’s van het Ministerie van KGG: zijn er voldoende daarvan? Zijn er voldoende juristen om al die lagere regelgeving te kunnen uitwerken in een voldoende hoog tempo? Want alleen als die er zijn, kunnen we ook de volgende stap met energie delen snel en spoedig zetten wat ons betreft.
 Dat geldt ook aan onze kant. Wij zoeken op dit moment 20.000 nieuwe collega’s om de energietransitie waar te maken. Ik denk dat dat op dit moment ons grootste hoofdpijndossier is, met daarnaast alle ruimte die wij nodig hebben voor al die nieuwe energie-infrastructuur. Maar als het ons lukt om die te vinden en slimme keuzes te maken over de ruimte, dan hebben wij het vertrouwen dat we met deze wet een belangrijke stap kunnen zetten in het waarmaken van de energietransitie. Dus wat ons betreft: behandelen en aannemen.
 
 
 De voorzitter:
 Nou, een heel enthousiasmerend verhaal. Ik snap nu ook waarom in onze gemeente volgens mij nu al een op de drie straten openligt. Het gaat natuurlijk niet over energie, maar ook over kabels, onderhoud, noem het allemaal maar op. Het worden er dus misschien nog meer, maar het is allemaal voor het goede doel. Wie heeft vragen aan deze inleiders? U mag dit keer beginnen, mevrouw Aerdts.
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Dank aan iedereen die hier vandaag is om ons verder te helpen. De heer Oskam en de heer Kaljee spraken allebei over kraakheldere wetten en over richting geven. Daarover heb ik nog een vraag. Wij kunnen hier natuurlijk geen wetgeving veranderen. We zijn ons ervan bewust dat er bij wijze van spreken al aan een wijzigingswet wordt gewerkt. Wat zouden wij nog kunnen meegeven aan de bewindspersoon, juist om te zorgen dat de spelregels voor dit moment voldoende zijn zodat er kan worden gedaan wat we op dit moment willen?
 Een vraag die ik in het volgende blokje maar ook hier graag wil stellen, is de volgende. De energiemarkt is heel ingewikkeld. We hebben alle voorbeelden gehoord van hoe ingewikkeld het wel niet is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedereen mee kan komen, juist ook op het gebied van deze gemeenschappen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Aerdts. Nou ja, dit is een beetje tussen één en twee vragen in. Maar ik denk dat het hele mooie vragen zijn, dus er kan nog iemand bij. Ik geef even het woord, aan mijn linkerzijde, aan mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Dank voor de toelichtingen. Ik heb twee ... Nee, ik heb geen twee vragen. O, dan moet ik kiezen. Ik ga ze maar aan elkaar brouwen, denk ik.
 We hebben het hier over de energietransitie. Ik vind het zo jammer dat we het alleen over de energietransitie hebben en niet over de relatie met andere transities. Er zijn veel mogelijkheden voor energiebesparing of om andere keuzes te maken in andere transities, zoals de landbouwtransitie. Mijn vraag aan u en misschien ook de sprekers in het volgende blokje is: in welke mate bent u afhankelijk van de keuzes in andere transities om deze transitie en niet alleen deze wet maar ook de toekomstige wetten tot een succes te maken? Op welke transities moeten we ook letten, als wij keuzes maken in deze transitie? Dat heeft ook te maken met een andere filosofie in deze transitie, en dan kijk ik toch naar Netbeheer Nederland. Je kan ook anders kijken naar de discussie over regelbaar vermogen of leveringszekerheid. Je kan ook een discussie aangaan over de vraag: moeten we ervan uitgaan dat het licht altijd aangaat? Is het erg als af en toe het licht niet aangaat? Dat is een hele andere manier van kijken naar het probleem van de energietransitie. Daar hoor ik ook graag uw reactie op.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik moest juist ineens denken aan mestvergisters bij die landbouwtransitie.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ik kan mevrouw Visseren verzekeren dat je een extra groot probleem hebt als het licht uitgaat als je op de operatietafel ligt. Wat dat betreft kan daar nog wel een vraag over gesteld worden.
 Iets wat nog niet aan de orde is geweest, mevrouw de voorzitter, en waar we wel erg op belobbyd worden, heeft wel met consumenten te maken. Ik heb namelijk in een van de positiepapers gelezen dat er een verbod is op telefonische verkoop aan bestaande klanten. Dat moet in een wijziging van de Telecommunicatiewet komen. Dat vond ik een beetje vreemd. Ik ben er zonder meer op tegen dat je telefonisch contracten kunt afsluiten. Ik vind dat het altijd schriftelijk bevestigd moet worden, want het is te ingewikkeld, zeker voor mensen die wat moeilijker ... Mijn moeder zou dat niet meer kunnen, bijvoorbeeld, en dat is toch niet de domste op deze wereld, als ik zo vrij mag zijn om dat op te merken. Maar ik zou dat voor bestaande én voor nieuwe klanten willen. Is dat wel goed geregeld? Zou u ons adviseren, als de Telecommunicatiewet moet worden veranderd, dat we dat daar regelen nadat er een advies is ingewonnen van de Raad van State, of moeten we dat nu doen?
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een heldere vraag. Dan zitten we aan drieënhalve vraag. Wie mag ik het woord geven?
 
 
 De heer Oskam:
 Ik zal even een ... Mag het licht uit? Ik denk dat het heel goed is om te beseffen hoe gelukkig wij in Nederland zijn dat wij al jarenlang tot de top drie van de meest betrouwbare elektriciteitssystemen in Europa behoren. Gemiddeld heeft u in huis vijftien tot twintig minuten per jaar geen stroom. Dat is niet veel. Dat willen we graag zo houden. Wat ons betreft hoeft de discussie ook helemaal niet te gaan over de vraag: moet het licht uit? Volgens mij is de discussie ... Ik kom u tegemoet. Voor huishoudens is dat de discussie helemaal niet. Iedereen wil gewoon in een warm en verlicht huis thuiskomen. Uiteindelijk is bij de inrichting van ons energiesysteem de vraag: hoe ver gaan we in het faciliteren van die laatste paar honderd uur voor die absolute piek die we met elkaar moeten neerzetten? Dat is een ordeningsvraag waar de overheid natuurlijk sturend op kan zijn. Dat doen ze nu via deze wet, via het Nationaal Plan Energiesysteem, dat een wettelijke basis krijgt. Dat doen ze ook via de MIEK-structuur, waarbij de overheid kan prioriteren welke projecten eerst moeten en welke later moeten. Uiteindelijk is het inderdaad een politieke vraag of we het elektriciteitsnet moeten uitbreiden tot de laatste piekverbruiker; dat klopt.
 
 
 De voorzitter:
 Er was ook nog een vraag over de transities, toch?
 
 
 De heer Oskam:
 Ik kan meteen even alle vragen pakken die u gesteld heeft.
 
 
 De voorzitter:
 O, dat is dan misschien voor iemand anders.
 
 
 De heer Oskam:
 Heel kort dan, en dan geef ik het woord aan de collega’s.
 Er zijn drie transities waar wij nu het meest mee te maken hebben. De eerste – daar hebben we het heel weinig over – is de grondstoffen- en materialentransitie. De hoeveelheid materialen die we in de wereld nodig hebben voor transformatoren en koper is zo hallucinant dat we ons daar voor de lange termijn op dit moment echt druk om maken. Dat vraagt natuurlijk een Europese inzet, maar het gaat om wereldwijde concurrentie, want we zijn niet het enige land dat bezig is met deze transitie.
 De tweede transitie gaat over ruimte. Hoe delen we Nederland in? Welke ruimte reserveren we voor de energievoorziening en de infrastructuur die daarvoor nodig is?
 De laatste gaat natuurlijk om arbeid. Hoe zorgen we ervoor dat we met elkaar toch genoeg collega’s vinden om dat te doen?
 De vraag over de consumenten is misschien voor mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Kaljee, u krijgt de volgende vraag.
 
 
 De heer Kaljee:
 Dank u wel. Nog even aansluitend op de transitie: ik denk dat ook de digitale transitie een hele belangrijke is, van het doenvermogen van elke energieklant om met de digitale omgeving om te gaan tot en met cybersecurity. Dat is allemaal even bij elkaar. Zelfs energie delen kan daar nog een rol spelen: moet je dat met blockchainachtige zaken gaan doen, is het dan wel nog een beetje te behappen en moeten mensen elkaar met bitcoin kunnen betalen? Maar dat is even een zijstapje.
 Ik heb nog twee andere vragen genoteerd. Enerzijds is er een vraag over het niet telefonisch een aanbod mogen doen aan bestaande klanten. Het was voor mij even niet helemaal duidelijk of u dat wel of niet goed vond, maar ik begrijp dat u dat toch liever ook niet heeft. Er wordt nu geregeld dat dat niet kan, tot teleurstelling van onze leveranciers, omdat wij geacht worden om ervoor te zorgen dat klanten niet zonder levering komen te zitten. Als mensen nog niet gereageerd hebben op een schriftelijk aanbod, dan is het toch handig om ze, voordat het contract afloopt, nog even telefonisch erop te wijzen dat het belangrijk is om een overeenkomst te sluiten, bij voorkeur bij de leverancier zelf of anders bij een andere leverancier. Dus wij kijken daar wat genuanceerder tegen aan. Op zich zijn we het ermee eens dat je, zonder voorafgaande toestemming, niet telefonisch contact moet hebben met potentiële klanten. Dat wordt via deze wet ook in de telecomwet geregeld. Dat sluit mooi aan bij onze eigen kwaliteitsstandaard voor werving die we sinds dit jaar bij leveranciers in uitvoering hebben.
 Dan ben ik eigenlijk alweer vergeten wat de andere vraag was. O, dat was de vraag wat wij de bewindspersoon nog willen meegeven op het vlak van heldere regelgeving. Ik denk dat het goed is dat de Minister bevestigt dat zij en de ACM goed kijken hoe reële voorwaarden worden vastgesteld in die voorwaardenbepaling waarin er door systeembeheerders een vraag aan de markt wordt gesteld en die nu al plaatsvindt met de eerste flextenders in de regio Utrecht-Flevoland-Gelderland, zodat de markt een marktconform aanbod kan doen. Ik hoorde net al het voorbeeld: we zien al aanbiedingen vanuit de markt met tien maal de energieprijs. Als in de voorwaarden vanuit de systeembeheerder staat dat zo’n voorziening alleen maar gebruikt mag worden wanneer die dat afroept en verder niet, dus als je het niet elders in de markt mag gebruiken als het niet door de systeembeheerder wordt gevraagd, dan heb je maar een heel beperkte mogelijkheid om die investering terug te verdienen. Dan krijg je ook een piekprijs op een bepaald piekmoment. Als u de Minister zou verzoeken om dat met de ACM te doen, dan zijn wij al heel erg geholpen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Zomer.
 
 
 De heer Zomer:
 Ik hoorde duidelijk de vraag hoe we ervoor zorgen dat iedereen mee kan doen. Als u de definitie van energiegemeenschappen leest, dan herkent u daarin de coöperatieve principes. Sinds 1844 zijn coöperaties juist opgericht met als doelstelling dat mensen in een gemeenschap die wel kapitaal hadden, productiemiddelen bouwden zodat mensen die dat niet hadden, ook tegen kostprijs gebruik konden maken van productiemiddelen. De principes van open en vrijwillig lidmaatschap, die in de definitie staan, zijn essentieel voor ons. Als we een situatie creëren waarin je alleen toegang krijgt tot deze stroom als je investeert, dan erkennen wij dat je een heel ongelijk systeem creëert. Wij hebben als coöperaties in een charter als punt 1 toegang tot energie vastgelegd; dat mag nooit gerelateerd zijn aan een investering in de coöperatie.
 Ons streven is om iedereen erbij te betrekken. Zo is de wet eigenlijk ook ingericht. We gaan nu de wijken in. We doen projecten tegen energiearmoede. Dan kom je ook bij energiebesparing. Als wij energie gaan delen met een coöperatie die vanwege de schaarse ruimte maar een beperkte hoeveelheid productie heeft, dan moeten wij energie gaan besparen om iedereen te kunnen bedienen. Energiebesparing is altijd een ondergeschoven kindje omdat er niet echt een businessmodel achter zit. Maar opeens zit er dan een economisch effect achter energiebesparing, want je moet omgaan met de schaarste van lokale duurzame energie. Dus je gaat mensen ertoe oproepen om het maar een beetje minder te doen, want dan kunnen meer mensen meedoen. Eigenlijk beheren we een schaars gemeengoed in een coöperatieve vorm. Wij noemen dat «beheer van de commons». Op het moment dat wij een common good als democratische organisatie beheren, doen we dat altijd in harmonie met de gemeenschap, niet alleen voor mensen, maar ook voor natuur. Daar komen die andere transities bij kijken. We zien nu coöperaties die winst maken met duurzame energie ook voedselbossen en natuurinclusieve parken maken. We zien dat als zij energiebesparing toevoegen aan een wijk, zij ook natuurinclusief isoleren. Het is namelijk hun leefomgeving. Kijk, als ik in een wijk kom om alleen winst te maken, dan kan mij die vleermuis niks schelen. Stel dat je in je eigen leefomgeving zit, de balans moet opmaken tussen energiebesparing en hoe je leefomgeving eruitziet, en je een democratisch orgaan hebt, dan krijg je hele andere afwegingen in zo’n gemeenschap. Dat bedoelde ik dus met: met deze wet gaat u een ander Nederland maken.
 
 
 De voorzitter:
 De vleermuis zorgt nog best voor wat hoofdbrekens. Die moet verplaatst worden als je gaat isoleren, dus daar moet men wel rekening mee houden. Heel goed dat u dat uit uzelf al doet. Zijn hiermee alle vragen beantwoord? Nee. Ik zie dat meneer Van Ballekom toch nog een aanvulling op zijn vraag heeft. Ik ga voor een tweede ronde hoor, heren.
 
 
 De heer Van Ballekom (VVD):
 Ik had met betrekking tot de telefonische verkoop van contracten een vraag gesteld. Ik heb gelezen dat dit niet mag bij bestaande klanten, maar voor nieuwe klanten geldt toch ook dat dit niet mag? Ik begrijp die zinssnede in de positionpaper niet, namelijk dat er alleen maar een verbod is voor bestaande klanten. Het is toch duidelijk dat het voor alle klanten geldt?
 Ten tweede: moeten we dat definitief regelen in de Telecommunicatiewet of moeten we dat nu onder de aandacht van de bewindspersoon brengen?
 
 
 De voorzitter:
 Is dit de juiste wet om dat te regelen?
 
 
 De heer Kaljee:
 Voor nieuwe contracten is het sowieso allemaal al geregeld; je mag alleen bellen als de klant daarom gevraagd heeft. Dat is de opt-in. Die zit nu al in de Telecommunicatiewet. In de Tweede Kamer is een amendement ingediend dat via de Energiewet de Telecommunicatiewet gaat veranderen. Dus als u deze wet aanneemt, wordt ook het punt van het niet bellen van bestaande klanten in de Telecommunicatiewet opgenomen. Voor nieuwe klanten staat al in de Telecommunicatiewet dat je dat alleen met toestemming mag doen. Dat heet de opt-inregeling.
 
 
 De voorzitter:
 Is het duidelijk? Ja. Dan ga ik beginnen aan de tweede ronde. U mag de eerste vraag stellen, meneer Panman.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 In het eerste blokje heb ik ook mijn zorgen geuit over het beheer van data, dataeigenaarschap en of die wel goed geborgd zijn. In die zin heb ik ook een vraag aan de heer Kaljee van Energie-Nederland. Als wij de Energiewet aannemen, in hoeverre zijn dan de bij u aangesloten organisaties daarop voorbereid? Zijn de data van de klanten, van de mensen die energie gaan delen en noem maar op, goed geborgd en kunnen die op een veilige en ordentelijke manier gedeeld worden? Dat is mijn vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dit een duidelijke vraag is. Ik zag hier ter linkerzijde ook wat vragen. Ik begin met de heer Crone.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor de inbreng. Ik wil het nu graag hebben over de koppeling met de coöperaties – zelforganisatie is prima – en de gemeentes. Je zit dan namelijk dicht op de burgers. Als die nu een energiegemeenschap oprichten, hebben ze natuurlijk toch ook nog wel behoefte aan back-upstromen voor als het donker is, er geen wind is, enzovoort. Energie-Nederland zegt: wij verwelkomen deze coöperaties. Maar het zijn ook concurrenten, want zij gaan hun eigen stroom opwekken en gebruiken. Je hoeft dan niet aan je leverancier te leveren; je mag dan zelfs je stroom leveren aan de buurtbatterij of aan je coöperatie. Dus u gaat klanten verliezen. Of is dit een uitdaging en gaat u juist zorgen voor die coöperaties, en anderen, met back-upstromen enzovoort? Het is namelijk kiezen of delen. Als het decentraal gebeurt, gaat u als Kodak ten onder, omdat u de slag mist. Ja, ik zeg het expres even zo, niet provocerend, maar wel vanuit de werkelijkheid die ik nu al om mij heen zie. Ik ga mijn stroom niet meer leveren aan mijn leverancier als ik die aan de buurtbatterij kan leveren vanaf 1 januari.
 Mijn tweede vraag gaat over de taken van de netbeheerders en hangt hiermee samen. De netbeheerders kunnen die taak ook weer overnemen. U keek elkaar zo vriendelijk aan, in de zin van: we komen er wel uit. Maar dan moet je opletten! Want hoe vaak gaan Nederlandse energiebedrijven procederen omdat het netwerk te veel doet? U suggereerde het al een beetje in uw paper. Alle voorgaande sprekers hebben al gezegd: als we niet vooruit investeren en niet vooroplopen met investeringen, die dus nog niet rendabel zijn, dan gaan we het niet doen. Dat is terecht, want we leven in een markteconomie. Maar als Energie Beheer Nederland het ook niet doet, dan investeert niemand. Ik vind dat u daarin toch ruimte moeten geven aan de netwerkbedrijven, want anders komt er niks.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren drie vragen in één. Het is weer een forse uitdaging. Meneer Van der Goot.
 
 
 De heer Van der Goot (OPNL):
 Ik heb een vraag aan de heer Kaljee van Energie-Nederland. Er is gesproken over de balans in de Energiewet tussen enerzijds de samenwerking tussen marktpartijen en systeembeheerders en anderzijds het streven om te voorkomen dat systeembeheerders marktverstorend optreden. Vindt u dat dat voldoende geborgd is in de Energiewet of vindt u dat er nog nadere regelgeving wenselijk is?
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een duidelijke vraag. Volgens mij was de eerste vraag gericht aan de heer Kaljee.
 
 
 De heer Kaljee:
 Ik zal ze afgaan in de volgorde waarin ze gesteld zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dat mag u zelf kiezen.
 
 
 De heer Kaljee:
 De heer Panman had het over data en het toenemende belang daarvan. Hij vroeg of de energieleveranciers daarop voorbereid zijn. Ik ga er even van uit dat het om alle marktpartijen gaat die daarmee te maken hebben. Jazeker. Dat zeg ik met vertrouwen, omdat we al veel eerder begonnen zijn met de voorbereiding op wat de Energiewet straks van ons vraagt. We hebben de bestaande overlegstructuur, waarin we de onderlinge afhankelijkheid van data met elkaar hebben georganiseerd tussen de verschillende systeemrollen, zoals netbeheerders, meetbedrijven, de balansverantwoordelijken en de leverancier, naar een breder platform getild. Straks kunnen partijen die, met toestemming van de klant, graag met de data aan de slag willen, ook meepraten over hoe we dat gaan organiseren. In de Energiewet worden daarvoor bepaalde verantwoordelijkheden gegeven aan de gegevensuitwisselingsentiteit.
 We zijn al bezig geweest om daar binnen de sector een organisatie voor in te richten, namelijk de Beheerder Afsprakenstelsel. We hebben alvast de fundamenten gelegd voor het totale systeem waarin we data met elkaar nodig hebben, zowel voor de systeemprocessen als voor het delen van data van klanten met partijen met wie ze dat graag doen. Dat hebben we het «afsprakenstelsel» genoemd. Voor een deel zullen die afspraken voortkomen uit wet- en regelgeving, uit de wet, de AMvB en de ministeriële regeling, en voor een deel zullen we voor de verdere invulling daarvan onderling afspraken maken via sectorprocessen. Dat totaal noemen we het «afsprakenstelsel». Daarmee geven we dus al invulling aan een deel van wat straks in de wet staat.
 In de wet staat ook dat er overleg met marktpartijen nodig is voor dat soort processen die door de systeembeheerders ondersteund en gefaciliteerd worden. Dat overleg hebben we middels het platform ... Wat is het nou? Help mij eens. Wat zegt u? Juist, het MFF, het Marktfaciliteringsforum. Daar hebben we het overleg ingericht. Daar vindt overleg plaats tussen de systeempartijen over de systeemprocessen, die ik net noemde. Maar op die manier is er straks ook een platform voor partijen die graag data willen delen of die met de gedeelde data aan de slag willen. Ze kunnen dan meepraten over de vraag hoe we dat gaan inrichten. Is dat meteen klaar op het moment dat de wet er is? Nee. We zijn nog in overleg met het ministerie over een realistisch tijdpad waarop we dat uiteindelijk allemaal definitief ingeregeld kunnen hebben. Maar dat gebeurt via het MFF en de BAS. Wij zijn daar zeker op voorbereid. Veiligheid is daar een integraal onderdeel van.
 
 
 De voorzitter:
 Hopelijk voor 2026, want dan komen er met dat delen misschien nog veel meer partijen. Maar dat terzijde. Veel succes daarmee. Wie gaat de volgende vraag beantwoorden? Wie kan ik het woord geven? De heer Oskam.
 
 
 De heer Oskam:
 Nog even aanvullend op het spanningsveld tussen de markt en de netbeheerders. Ik denk niet dat dat spanningsveld zo uitvergroot hoeft te worden, want wat we ook bouwen, de energiemarkt is altijd ondergeschikt aan de bedrijvigheid in Nederland en de burgers. Het gaat er dus om of het ons lukt om in deze energietransitie tijdig de juiste oplossingen voor burgers en bedrijven te vinden. Dat is natuurlijk de markt waar het kan en publiek waar moet. Die bewijslast ligt ook bij ons, om er met elkaar voor te zorgen dat dat goed gaat. Wij zijn er alleen voor de uiterste gevallen, als de deadline in zicht is en er echt hoge druk op moet. Dan gaat het om de gevallen waarin marktpartijen zelf actief aangeven dat het echt niet lukt; kunnen wij dan oplossingen vinden en hulp bieden? Waar deze wet specifiek meer ruimte voor geeft is dat wij inderdaad op verzoek van energiecoöperaties ook lokaal een rol kunnen spelen, als de lokale gemeenschap daar nadrukkelijk om vraagt. Maar dat zijn natuurlijk precies de twee punten die in de lagere regelgeving bij deze wet nog danig duiding moeten krijgen.
 
 
 De heer Kaljee:
 Ik wil hier graag nog iets op aanvullen. De heer Crone vroeg het volgende. Er komen straks situaties waarin u niet meer kunt investeren of niet meer wilt investeren, omdat er bijvoorbeeld maar een hele beperkte tijd voor levering van die back-up is. Dat zien wij ook. Dat wil niet zeggen dat wij dan automatisch vinden dat het bij de systeembeheerder terecht moet komen. Er zijn natuurlijk ook nog andere oplossingen, zoals eerder ook al genoemd, namelijk de capaciteitsmarkten waar veel landen al voor gezorgd hebben. Ik denk dus dat het daarbij ook de eerste keuze is om met de overheid te kijken wat voor vorm van overheidsregulering je nodig hebt om als markt toch zo’n dienst aan te gaan bieden. Daarbij moet steeds het uitgangspunt blijven dat het zo efficiënt mogelijk moet zijn. Ik denk dat ook de systeembeheerders het echt als een last resort zien, willen zij ook daar nog in die rol getrokken worden, met alles wat ze verder al te doen hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Er was nog een onbeantwoorde vraag. En de heer Zomer wil nog iets zeggen.
 
 
 De heer Zomer:
 Kijk, wij willen alles zelf doen, totdat we het niet meer kunnen en dan vragen wij onze publieke broeders om ons te helpen. Het werkt dus perfect zo in de wet.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Goot had nog een vraag die nog niet beantwoord is.
 
 
 De heer Kaljee:
 Die zal ik zo ook nog behandelen, maar ik wil eerst nog aanvullend hierop wat zeggen. De heer Crone vroeg waarom wij die fantastische initiatieven van gemeenschappen ondersteunen. Hij stelde: daar raak je toch alleen maar klanten mee kwijt? Dat energieleveranciers binnen de transitie nog steeds zo veel mogelijk willen verkopen, is een achterhaald concept. Ik kan me zelfs voorstellen dat straks energie bij abonnement wordt verkocht en dat vooral het beheren van die flexibiliteit – gebruik ik de stroom op het juiste moment en gebruik ik in het kader van energiebesparing zo min mogelijk en zo effectief mogelijk? Juist dat soort diensten zal straks meer de kern van de relatie met de leverancier zijn dan puur de hoeveelheden kilowatturen. Binnen dat verhaal is het denk ik ook een logische stap als coöperaties of gemeenschappen bij ons als leveranciers aankloppen met de vraag «kunnen jullie dat laatste stukje voor ons organiseren; kunnen jullie de balansverantwoordelijkheid realiseren?» en dat wij daarop antwoorden met: ja, dat is een deel van ons dienstenpakket in die nieuwe markt.
 Op uw vraag of het in de huidige Energiewet goed geregeld is, is mijn antwoord als volgt. Het was totdat het amendement werd aangenomen, prima geregeld conform het Clean Energy Package uit Europa, dat was geïmplementeerd. Met dat amendement is die extra ruimte gecreëerd. Er waren namelijk zorgen of de markt wel gaat leveren; kunnen we niet toch nog wat meer ruimte geven aan systeembeheerders om hun infrastructuurbedrijven daarvoor dan sneller in te zetten? Ik val in herhaling als ik nog een keer uitleg dat wij toch graag zouden zien dat de Minister aangeeft dat die voorwaarden met de ACM heel goed worden vastgelegd, zodat dat niet een soort black box wordt maar een heel concreet afwegingskader.
 
 
 De voorzitter:
 Het zal wel een marktmeester moeten blijven, zegt u.
 
 
 De heer Kaljee:
 Voor dit deel wel, want je zegt eigenlijk: we zetten de markt buitenspel. En dat zou toch op z’n minst ...
 
 
 De voorzitter:
 Ja, nee, goed, maar samen met de markt zouden ze eruit moeten komen.
 
 
 De heer Zomer:
 Ik kan u geruststellen, met name ook de liberalen. De markt is ontzettend slim, dus wat je hier ook aanneemt, die past zich heel snel aan. Wij zien dus nu al rondom energiegemeenschappen allemaal nieuwe diensten ontstaan. We zien nieuwe, jonge ondernemers. Wij als energiegemeenschappen zijn heel erg gebaat bij een goed functionerende dienstenmarkt waar we kunnen kiezen tussen marktpartijen die tegen de goedkoopste prijs administratie of flexibiliteit leveren. Je ziet dus nu al dat de theorie dat de markt heel slim is, werkt, want die past zich nu al aan een wet aan die nog niet eens door de Tweede Kamer is.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een positief slot, tenzij er nog een nabrander is. We lopen namelijk toch weer een beetje uit de tijd, dus ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan. Ik wil u allen heel hartelijk bedanken.
 
 Blok 4: Consumenten en energiearmoede
 
 Gesprek met:
 
 
 −
 de heer Ben Woldring, gaslicht.com
 
 
 −
 de heer Peter Mulder, TNO
 
 
 −
 de heer Arjan Vliegenthart, Nibud
 
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat iedereen weer zit. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Ben Woldring van gaslicht.com.
 
 
 De heer Woldring:
 Geachte voorzitter en geachte leden van de Eerste Kamer, hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vanavond onze visie op de impact van de nieuwe Energiewet te delen. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de ambtenaren van het ministerie die de afgelopen vijf jaar intensief bezig zijn geweest met deze nieuwe Energiewet. Er zijn ontzettend veel bijeenkomsten aan voorafgegaan met alle partijen uit de energiesector. Dat mag ook gezegd worden.
 De nieuwe Energiewet is een belangrijke stap vooruit in de energietransitie en draagt bij aan een veiligere, duurzamere en transparantere energiemarkt voor alle Nederlanders. Bij gaslicht.com, waar we al sinds 2003 jaarlijks miljoenen consumenten helpen om energiecontracten op duurzaamheid en prijs te vergelijken, zijn we positief over de nieuwe Energiewet. Dat zijn we onder meer omdat die toezichthouder ACM extra bevoegdheden geeft qua vergunningsvereisten voor energieleveranciers. Ook de introductie van een modelcontract met vaste tarieven zou consumenten meer zekerheid kunnen bieden, bijvoorbeeld in tijden van energiecrisis. Op dat moment waren vaste contracten namelijk niet afsluitbaar in de markt.
 Tegelijkertijd willen we aandacht vragen voor de betaalbaarheid van energie. Dat is vanavond in het licht van de consument nog weinig aan bod gekomen. Ik wil de aandacht daar wel op vestigen. We vragen namelijk nogal wat van de consument qua investeringen die deze in de woning moet doen. Maar de mogelijkheden van de consument daartoe zijn niet ongelimiteerd. Wij merken dat consumenten zich grote zorgen maken over de stijgende kosten van de energierekening. De extreme prijspieken liggen op dit moment weliswaar achter ons, maar voor een gemiddeld huishouden liggen de prijzen op jaarbasis nog altijd € 1.000 hoger dan voor de energiecrisis. In onze positionpaper hebben we voor de liefhebbers een grafiek opgenomen.
 De bewindspersonen – ik zeg dit bewust in meervoud – en uw Kamer zou ik willen meegeven te blijven letten op de juiste balans in de energiebelasting, juist om de energietransitie te laten slagen. 1 kuub gas kost op dit moment € 1,25 en daarvan is ruim € 0,70 belasting. Is dat niet een beetje veel? De energiebelasting op gas is in de afgelopen tien jaar meer dan verdrievoudigd. De voortdurende stijging van de energiebelasting is echt een zorg van de consument, merken wij dagelijks op het platform. Ook de stijgende netbeheerkosten zijn een aandachtspunt. Het einde van die stijgingen lijkt immers nog niet in zicht te zijn. Dat hebben we eerder vanavond gehoord.
 We hoorden vanavond ook de suggestie voorbijkomen om de energiebelasting en de btw zelfs volledig af te schaffen. Ik denk weliswaar dat heel veel consumenten daar enthousiast van worden, maar ik houd ook rekening met de agenda van de overheid, van de Staat, en ik denk dat ik op dat gebied een andere suggestie zou willen doen. Wat betreft de ontwikkeling van groen gas hebben we namelijk ook nog een hele weg te gaan. In het Klimaatakkoord zijn ambities afgesproken. We lezen af en toe succesverhalen, bijvoorbeeld van boeren in Drenthe die al bezig zijn om met vergisters duizenden huishoudens van groen gas te voorzien. Dat groene gas wordt gewoon ingevoerd op het net. Alleen, de kostprijs van dat groene gas ligt nou eenmaal hoger dan die van het traditionele aardgas. Hoe mooi zou het zijn als we de energiebelasting op groen gas op een nultarief of een verlaagd tarief zouden zetten? Dat stimuleert bij boeren de ontwikkeling op het gebied van groen gas en zorgt voor een echte impact waardoor de consument voor dit soort producten kiest.
 Daarnaast pleiten wij voor extra aandacht voor consumenten die willen verduurzamen, zoals zonnepaneelbezitters. Onzekerheid over de salderingsregeling en de bijkomende kosten kan consumenten ontmoedigen om verdere stappen te zetten in de energietransitie. Duidelijke en stabiele regelgeving is essentieel om het vertrouwen van de consument te behouden en verdere investeringen in duurzame energie naar de toekomst toe te stimuleren.
 Tot slot pleiten wij voor een inclusieve energietransitie waarbij niet alleen de hogere inkomens, maar ook de middeninkomens en lage inkomens kunnen profiteren van de voordelen van verduurzaming. We moeten ook stilstaan bij de consumenten in huurwoningen en de consumenten die zijn of worden aangesloten op een warmtenet. Ik hoor u denken: de warmtenetten worden pas behandeld na de Energiewet. Maar ik wil u meegeven dat het voor de burger thuis allemaal hetzelfde is. Het gaat om energie. De ontwikkeling van nieuwe warmtenetten ligt momenteel nagenoeg stil en draagvlak bij de consument ontbreekt. Vrije leverancierskeuze zou hier weleens het toverwoord kunnen zijn. Wij hopen dat de nieuwe Energiewet leidt tot een eerlijke, transparante en betaalbare energiemarkt voor alle Nederlanders. Ik kijk uit naar uw vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Goed dat er ook aandacht is voor de consumentenprijs. Dank u wel. Wie kan ik nu het woord geven? Ik kijk even op mijn lijstje. De heer Peter Mulder van TNO.
 
 
 De heer Mulder:
 Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging en uw aanwezigheid hier. Mijn naam is Peter Mulder. Ik werk als onderzoeker bij TNO en ook als hoofddocent aan de universiteit van Utrecht. In die beide rollen hou ik mij bezig met empirisch economisch onderzoek, datagedreven onderzoek, naar de kosten en de baten van de transitie en de manier waarop die verdeeld zijn, met name voor consumenten. Ik verras u waarschijnlijk niet als ik zeg dat die kosten en baten heel ongelijk verdeeld zijn. De kosten van de transitie worden niet gelijk gedragen door verschillende soorten burgers. Ook om die reden ben ik blij dat aan het begin van deze wet, in artikel 1.7, is opgenomen dat het tegengaan van energiearmoede een element is waar deze wet rekening mee houdt. Er staat: «Bij de toepassing van de regels gesteld bij of krachtens deze wet is het uitgangspunt dat energiearmoede wordt tegengegaan.» Ik denk dat dat een heel belangrijk element is in deze wet, omdat energiearmoede een symptoom is van het feit dat de energietransitie en de energiekosten op dit moment ongelijk verdeeld zijn. Ik denk dus dat het belangrijk is dat hier aandacht voor is.
 Tegelijkertijd is het een punt van zorg of van aandacht voor uw Kamer in het beoordelen van deze wet dat «energiearmoede» niet is gedefinieerd, net als de term «kwetsbare afnemer» later in de wet. Ik heb mij laten vertellen dat ook de Raad van State daar de vinger bij heeft gelegd. Het risico dat u loopt door dat niet te definiëren in deze wet, is dat als er weer een piek in de energieprijs komt – voor zover die inderdaad al weg is, zoals de vorige spreker al zei – er weer een politieke discussie kan ontstaan over het compenseren van huishoudens en de vraag of dat wel energiebeleid is en geen inkomensbeleid. Dat zijn uiteraard politieke afwegingen, die ook door de politiek gemaakt moeten blijven worden. Maar het definiëren van wat kwetsbare afnemers en energiearmoede precies zijn, kan ook een kader scheppen voor het voeren van meer structureel beleid voor het reduceren en bestrijden van energiearmoede. Dat is dan niet afhankelijk van de politieke situatie van de dag. Het biedt mensen die hiermee te maken hebben ook een langeretermijnvisie, denk ik.
 Dat is belangrijk, omdat een ongelijke transitie – ik noem het feit dat een deel van de huishoudens in Nederland niet kan meekomen – niet alleen een kwestie is van politieke voorkeuren, van ongemak of van dat we het oneerlijk of moreel niet acceptabel vinden. Dat zijn uiteraard politieke kwalificaties, die niet aan mij zijn. Ik denk dat je daarnaast naar energieongelijkheid en naar het niet kunnen meekomen van een deel van de huishoudens moet kijken in termen van een knelpunt. Het is een knelpunt in de transitie, dat je eigenlijk zou kunnen beoordelen zoals je netcongestie beoordeelt. Als je sterk wil inzetten op elektrificatie maar er netcongestie is, dan loopt het spaak. Als je sneller door de transitie wil gaan maar een deel van de huishoudens niet kan meekomen, dan gaan die huishoudens het draagvlak voor de transitie op een gegeven moment ondermijnen, linksom of rechtsom. Dat zal de transitie voor de rest van de huishoudens duurder maken en vertragen.
 Het is dus niet alleen een kwestie van eerlijkheid en van een morele positie over armoede. Het is ook een kwestie van het versnellen van de transitie. Tot mijn verrassing en inspiratie is een instituut als het International Energy Agency in Parijs ook tot dat inzicht gekomen. Dat zegt ook: het is niet aan ons om een politiek oordeel te vellen over wat ongelijk en rechtvaardig is, maar als het te ongelijk is, dan zien we gewoon dat het vertraagt. De warmtetransitie in Nederland is daar een voorbeeld van. Ik was bij het International Energy Agency in Parijs en dat hield een internationaal gezelschap de warmtetransitie in Nederland ten voorbeeld. Als je een warmtetransitie invoert in wijken met veel kwetsbare afnemers en de tarieven te hoog zijn, dan komt het tot stilstand. Burgers kunnen niet meer, wethouders stappen in en de overheid moet bijspringen. Energiemaatschappijen stappen dan uit. Het is dus niet alleen een kwestie van een politiek oordeel; het is ook een observatie dat een ongelijke transitie een trage transitie is.
 Ik wil een ander punt noemen. Het is goed om er bij het beoordelen van deze wet rekening mee te houden dat een ongelijke transitie, het niet kunnen meekomen, niet alleen een kwestie is van het niet kunnen betalen van de lopende rekening, dus van de energiekosten aan het einde van de maand. Ongelijkheid gaat, met name in de transitie, ook over toegang tot de nieuwe technologie. Isolatie in je huis, een elektrische auto rijden, in laadpalen investeren en zonnepalen installeren: het gaat over technologie en kapitaal. Vaak zijn de instapkosten voor kwetsbare mensen het probleem. Als je eenmaal een goed geïsoleerd huis en heel veel zonnepanelen hebt en de zon schijnt, dan heb je min of meer gratis energie op die dag. Het gaat dus niet alleen over de kosten die je dan hebt, maar over de toegang tot de technologie.
 Woningisolatie is bijvoorbeeld een belangrijke route uit de energiearmoede. Dat wordt uiteraard niet in deze wet geregeld; daar is hij niet voor. Maar om op de vraag terug te komen of energiebesparing voor deze mensen cruciaal is: het is dé route uit energiearmoede. Het subsidiëren of compenseren van kosten in een huis dat niet goed geïsoleerd is, is immers een soort van dweilen met de kraan open. Energiebesparing is dus cruciaal om de rekening naar beneden te krijgen.
 Dat gezegd hebbende, dus dat het niet alleen over de lopende rekening en over tarieven gaat, maar ook over de technologie- en kapitaalstap die nodig is, heb ik toch nog twee opmerkingen over de tarieven. Vaste netkosten zijn inderdaad een punt van aandacht. Een tweede punt is dat er in de politiek natuurlijk ideeën zijn over energiebelasting. Ten eerste is er het idee om een sterk progressieve energiebelasting in te voeren, vanuit het oogpunt van energiearmoede. Er zijn daarnaast voorstellen om die helemaal af te schaffen. Er zijn ook voorstellen om het belastingtarief voor de eerste tranche van energie die je consumeert, heel goedkoop te maken; als je veel meer energie wil consumeren, dan is er percentueel een hogere belasting. Daar is vanuit de data weinig basis voor. In Nederland is er, opvallend genoeg, namelijk weinig relatie tussen het inkomen van mensen en hoeveel energie ze verbruiken. Het is een vaak goedbedoeld idee, maar gegeven de praktijk in Nederland dus ook enigszins naïef. Het is niet zo dat arme mensen gemiddeld genomen relatief weinig energie gebruiken en rijke mensen met grote huizen, airco’s, sauna’s en zwembaden in de kelder heel veel. Er zijn ook heel veel mensen met weinig inkomen in een goed geïsoleerd huis, die om die reden weinig energie gebruiken, en er zijn ook heel veel hoge inkomens die in een uitstekende nieuwbouwwoning zitten en heel weinig energie gebruiken. Andersom zijn er ook huishoudens in slecht geïsoleerde woningen die met een laag inkomen noodgedwongen veel energie gebruiken. Die zou je op die manier natuurlijk dubbel belasten.
 Dynamisch beprijzen is daarnaast iets om goed op te letten. Ik denk dat dat heel veel gaat helpen bij het bestrijden van energiearmoede, want bij een vast tarief schakelen mensen hun zonnepanelen af bij overcapaciteit; dat is vanavond al een paar keer genoemd. Je loopt ook het risico dat een groep huishoudens die mee kan komen in die transitie, steeds losser komt te staan van het net en dat de vaste netkosten steeds meer gedragen moeten worden door de achterblijvers. Huishoudens met een smalle beurs kunnen ook prima meegaan in een dynamisch tarief en kunnen daarvan profiteren, want als er op een zonnige, winderige dag goedkope energie is, kunnen zij daarvan profiteren.
 Het laatste punt dat ik wil noemen, is data-uitwisseling. We hebben in de energieprijscrisis van de afgelopen jaren gezien dat de overheid instapt met het compenseren van energiekosten, dat dat erg duur is en dat de overheid het erg moeilijk vond om onderscheid te maken tussen de huishoudens die dat nodig hadden en de huishoudens die dat niet nodig hadden. Het is veel besproken en bepleit dat dat slimmer en gerichter moet. Ik denk dat de transitie sneller gaat en ook rechtvaardiger, eerlijker en gelijker wordt als behalve bedrijven en de burgers ook de overheid op dit punt innoveert en die compensatie- of ondersteuningsmaatregelen gerichter maakt. Daarvoor is nodig dat er onderscheid wordt gemaakt tussen mensen die in problemen komen en mensen die niet in problemen komen. Wij kunnen in onze data zien wie dat zijn, op adresniveau. Wij mogen dat vanwege privacywetgeving niet op dat niveau delen. Dat is volledig terecht, maar dit staat op dit moment ook gerichte compensatie door de overheid in de weg, omdat bijvoorbeeld een energiebelastingkorting aan het eind van het jaar niet gedifferentieerd kan worden. Er mogen geen data over inkomens gedeeld worden, bijvoorbeeld met energiemaatschappijen, maar dat hoeft niet het eind van het verhaal te zijn. Zonder de privacy op de helling te zetten is het met allerlei encryptietechnologieën technisch mogelijk om zonder de anonimiteitswaarborgen op te heffen toch data tussen verschillende instanties te delen. Collega’s van mij werken daar ook mee. In goed Nederlands is dat een hele serie technieken die bekendstaan als privacy enhancing technologies. Daar worden nu ook pilots mee gedaan. Als ik het goed heb onthouden, worden daarbij data van het UWV en de Sociale Verzekeringsbank gedeeld en worden de uitkomsten van bepaalde vragen gedeeld zonder dat je alle data en persoonsgegevens deelt.
 Het is een technisch verhaal, maar mij is verteld dat dit ICT-technisch kan. Die pilot loopt ook. De Autoriteit Persoonsgegevens onderschrijft dit en kijkt daarin mee, maar daarbij staat wetgeving inderdaad in de weg, omdat de privacybescherming voor de ene markt, bijvoorbeeld de woningmarkt of de energiemarkt, in een andere wet is geregeld dan het op een ander punt delen van inkomensdata. Als we gerichter willen kijken, zou de overheid hier dus in kunnen investeren. Ik denk dat het ook een aandachtspunt is voor deze wet om dat te regelen, want ik denk dat zo’n gelijke transitie een voorwaarde is voor een snellere transitie.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat klinkt interessant maar ook spannend. Ik geef het woord aan de heer Vliegenthart.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Voorzitter, dank u wel. Het is fijn om hier te zijn; het is voor mij als oud-senator die tussen 2007 en 2014 hier heeft gezeten, ook fijn om hier terug te zijn. Beter gezegd: dat was in dat veel mooiere, oude gebouw dat we toen nog «de overkant» noemden. Toch is het fijn dat ik hier laat op deze avond vanuit mijn nieuwe rol als directeur bij het Nibud nog iets mag vertellen over hoe wij aankijken tegen de Energiewet en met name tegen het daarachter zittende vraagstuk van de energietransitie en de vraag of consumenten daarmee uit de voeten kunnen en mee kunnen komen. Eigenlijk is mijn centrale observatie, ook na wat ik vanavond gehoord heb, dat het debat over de grote transities de neiging heeft om als technisch debat gevoerd te worden en veel minder als een debat over eigenaarschap, draagvlak en betaalbaarheid. Ik denk dat mijn buurman terecht heeft gezegd dat je een aantal problemen inbakt die je vanuit de techniek niet kunt oplossen, maar die je op een gegeven moment wel gaan hinderen.
 De heer Schalk van de SGP-fractie vroeg in het kader van de uitvoerbaarheid of de consument uit de voeten kan met deze wet. Mijn antwoord zou zijn: niet iedereen en niet altijd. Laat ik dat aan de hand van een aantal voorbeelden illustreren, namelijk aan de hand van de zekerheid, de kwetsbaarheid, de kenbaarheid en de verduurzaming. Allereerst de zekerheid. Twee jaar geleden was ik in de Tweede Kamer net na het zomerreces en heel kort voor Prinsjesdag te gast bij een rondetafel over energiearmoede en energieprijzen. Ik heb nog nooit zo’n volle zaal bij een hoorzitting in de Tweede Kamer gezien. Het leidde ertoe dat er aan het einde van de middag een inlegvelletje bij de Miljoenennota kwam waarin dat energieplafond werd gepresenteerd. Dat was een maatregel die heel veel consumenten de zekerheid bood dat ook in tijden van hoge energieprijzen de rekening uiteindelijk betaalbaar zou blijven. Hoe jammer is het, zeg ik mevrouw Leijten van de ACM na, dat de nieuwe Energiewet die mogelijkheid niet biedt. Volgens mij is het een gemiste kans vanuit het perspectief van zekerheid voor consumenten dat dit niet verankerd is in de wet en dat de wet dit niet mogelijk maakt. Als we straks hetzelfde meemaken als een aantal jaren geleden, leidt dat wéér tot incidentele maatregelen. Dat ondermijnt de structurele waarborging van dit element van zekerheid.
 Het tweede element gaat over kwetsbaarheid. Mijn buurman zei daar interessante dingen over. Energiearmoede wordt weliswaar genoemd in het begin van de wet als een van de belangrijke uitgangspunten die moeten worden geadresseerd, maar tegelijkertijd is de wet heel summier als er boter bij de vis moet worden geleverd en de kwetsbaarheid moet worden gedefinieerd en geoperationaliseerd. De wet is summier als het gaat over de vraag wat mensen als waarborg moeten neerleggen. Dat is vier maanden op het moment dat zij een rekening moeten betalen. Als u ervan uitgaat dat de rekening € 200 is, dan is dat € 800. Nou, dat hebben heel veel consumenten niet.
 In het verlengde daarvan wijs ik ook graag op de paper van de ACM van april van dit jaar. Daarin worden dat element van kwetsbaarheid en de rol van de ACM eigenlijk uitgebreid tegen het licht gehouden. Mijn constatering is dat daar weinig mee gebeurd is. Dat is een gemiste kans.
 Het derde element gaat over de kenbaarheid. Deze wet formuleert de noodzaak van modelcontracten. Ik denk dat dat een belangrijke stap voorwaarts is. Tegelijkertijd zien we dat heel veel mensen de energierekening niet begrijpen. Ze kunnen weliswaar op de website van de heer Woldring kijken wat er werkt, maar daar zien ze alleen maar contracten uit het hier en nu. De kennis die mensen moeten hebben en het doenvermogen dat van mensen wordt gevraagd om een goede afweging te maken, is soms meer dan je in reële termen van mensen mag verwachten. Ook hierover zou ik willen zeggen dat het niet alleen over het contract gaat, maar ook over de manier waarop transparant wordt neergezet hoe verbruik zich vertaalt in kosten enzovoort. Ik denk dat er een ongelofelijke slag gemaakt zou kunnen worden, maar dat we dat op dit moment nog niet zien.
 Ten slotte is er nog het vraagstuk van de verduurzaming. Daar had mijn buurman, de heer Mulder, het ook over. Wie betaalt de energietransitie? Wat mogen we van mensen verwachten? Hoe zorgen we ervoor dat de energietransitie straks wordt betaald? Gebeurt dat door mensen die zich de zonnepanelen al hebben kunnen veroorloven, het huis al hebben geïsoleerd en bij wie, plat gezegd, de Tesla al voor de deur staat? Of gebeurt dat door mensen in sociale huurwoningen, die niet over hun eigen dak gaan en voor wie een eigen auto bijkans niet te betalen is? Ook hierover is de wet eigenlijk stil.
 Maakt dat deze wet slechter dan wat we nu hebben liggen? Ik denk dat dat niet de conclusie is. Er zijn in de afgelopen 25 jaar een aantal belangrijke stappen gezet, die wettelijk verankerd moeten worden. Maar dat is tegelijkertijd een punt van zorg. Want als het nóg een keer 25 jaar duurt voordat we deze wet opnieuw gaan aanpassen en we deze thema’s niet geadresseerd hebben, dan nemen we deze thema’s 25 jaar met elkaar mee.
 Mijn oproep zou zijn om ervoor te zorgen dat de wet op dit punt, dus het vraagstuk voor consumenten en de vraag of de wet uitvoerbaar is voor consumenten, handen en voeten krijgt. Ik begrijp heel goed dat de Eerste Kamer niet het recht van amendement heeft. Ze zal het de komende tijd uit het debat en uit de toezeggingen van bewindslieden moeten krijgen. Maar er zal aan deze wet een staart moeten komen, waarmee de komende tijd verder wordt gewerkt. Anders heeft u straks een technisch perfecte wet, maar geen wet die draagvlak voor de energietransitie faciliteert en de betaalbaarheid van de energie voor mensen garandeert.
 Ik dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat dit een hele mooi en heldere oproep is, en een goede afsluiter. En ik zou zeggen: als u nog eens wat anders wilt, denk dan aan de politiek, want het was een heel goed betoog. Wie heeft er een vraag voor een van de sprekers?
 
 
 De heer Holterhues (ChristenUnie):
 Ik heb een vraag voor de heer Vliegenthart. Wat hij als laatste zegt, zie ik ook duidelijk. Na een jaar in de Eerste Kamer zie ik dat het wel vaker voorkomt: de wet kan technisch wel kloppen, maar wordt de wet ook begrepen en doorvoeld, en hoe is het voor de consument? Zou je daar wat meer jus aan willen geven? Hoe dan wel? Ik ga het antwoord in de trein beluisteren.
 
 
 De voorzitter:
 Dan wens ik u een goede reis en ga ik nu verder met de heer Van Apeldoorn.
 
 
 De heer Van Apeldoorn (SP):
 Dank, voorzitter. Dank aan de drie laatste sprekers. Heel goed dat er aandacht is voor de betaalbaarheid – daar hebben we het hiervoor helemaal niet over gehad – en ook voor de ongelijkheid op het gebied van verduurzaming en de opgave daarbij. Feit is dat nog steeds honderdduizenden huishoudens in energiearmoede leven in Nederland. Misschien is dit een specifieke vraag voor de heer Vliegenthart, maar hij refereert eigenlijk aan de betogen van alle drie de heren. Als ik hem goed heb beluisterd aan het einde, zegt hij dat er misschien wel een aantal goede dingen staan in deze Energiewet, maar dat het ook een gemiste kans is, als het gaat om energiearmoede, de aandacht voor de positie van kwetsbare huishoudens en ook voor het doenvermogen van mensen. Een aantal zaken zijn niet geregeld die eigenlijk wel geregeld hadden moeten worden. We kunnen dat niet amenderen in deze Kamer. Versta ik uw oproep goed dat wij eigenlijk zouden moeten pleiten voor een Energiewet 2.0 of voor een snelle herziening? Of zijn er in de tussentijd ook maatregelen denkbaar waarmee je ook wat doet op deze punten, die nu eigenlijk zijn blijven liggen? Dat had misschien in de Energiewet geregeld moeten of kunnen worden. Maar het vraagstuk van de energiearmoede is natuurlijk breder en kun je ook via de fiscaliteit et cetera aanpakken. Misschien kunt u daar nog iets over zeggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Is er verder nog iemand die een vraag wil stellen? Ik ga nu gewoon het hele rondje in een keer afmaken, want anders lopen we heel erg uit de tijd. Dan ga ik gewoon op volgorde. Ik begin met mevrouw Visseren-Hamakers.
 
 
 Mevrouw Visseren-Hamakers (PvdD):
 Ik heb een vraag aan de heer Woldring. Uw betoog voor een 0%-btw-tarief op groen gas is, vrees ik, een goed voorbeeld van één transitie bekijken zonder andere transities mee te nemen. Groen gas is onder andere vergisting van mest en slachtafval, kadavers dus. Ik heb het in een debat met de Minister weleens bruin gas genoemd. Ik denk dat we het ook «kadavergas» moeten gaan noemen. Als je zo in een transitie zit, zie je dus niet de breedte van het duurzaamheids- en bredewelvaartdebat. Als u vanuit het perspectief van brede welvaart, dus over de transities heen, terugkijkt naar uw opmerking over een 0%-btw-tarief op bruin en kadavergas, zou u dan uw advies aanpassen of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Wel een beetje framing, maar goed, daar waren we toch al mee bezig. Meneer Crone.
 
 
 De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
 [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Ik zag nog een vraag van mevrouw Aerdts. U was eigenlijk al aan de beurt geweest, mevrouw Aerdts, maar als u een heel korte vraag heeft, mag het van mij.
 
 
 Mevrouw Aerdts (D66):
 Misschien even over de koppeling. De heer De Vries en mevrouw Leijten spraken onder andere al over het minder star maken van de tarieven en over een «dynamischecapaciteitstarief». Ik kan mijn eigen aantekeningen niet meer zo goed lezen. Zou u dat kunnen relateren aan de kwestie waar we nu over spreken? Zit daar ruimte? Ik zie de heer Mulder al knikken. Zou u daar kort op in willen gaan?
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik de slotvraag aan de heer Kroon. Meneer Panman heeft al een aantal vragen gesteld namens BBB.
 
 
 De heer Kroon (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk een vraag van de heer Van Ballekom, maar die is al vertrokken. Wellicht heeft u opgemerkt dat de heer Van Ballekom en ik tijdens deze avond een paar keer van gedachten wisselden. Dat ging over het volgende onderwerp. Blijkbaar zijn de energieproducenten niet bereid om de zekerheid te financieren, dus die 200 uur per jaar overcapaciteit die nodig is om ons in tijden van een Elfstedentocht warm te houden, zeg ik gechargeerd. Energiecoöperaties zeggen: wij doen het graag zelf en als we er niet uit komen, rusten we op de overheid. De netbeheerders zeggen: wij leggen het net aan maar zijn niet verantwoordelijk voor de capaciteit, dus iemand anders moet het regelbaar vermogen financieren. Dat is een beetje hetzelfde als dat iedereen een buslijn wil van Groningen naar Heerenveen, maar dat niemand een buslijn wil van Winsum naar Oude Pekela omdat het busje niet altijd vol zit. Dat is een beetje hetzelfde probleem, toch? De heer Woldring komt uit die regio, weet ik toevallig. Hij bestudeert al 30 jaar, denk ik, in ieder geval sinds ik internet heb, de telecom- en energiesector. Hij kent de marktwerking dus. Stel dat hij een oplossing zou moeten verzinnen voor het eerlijk betalen van de dienst van zekerheid, voor die 200 of 300 terawattuur. Wat is vanuit een marktperspectief een goede manier om dat te doen, zodat elke gebruiker zijn deel betaalt voor de kosten van zekerheid? En past die manier in deze Energiewet? Sorry voor de lange inleiding.
 
 
 De voorzitter:
 Als het mag van de commissie, wil ik toch de heer Panman nog even de gelegenheid geven, want ik zag hem heel spijtig kijken.
 
 
 De heer Panman (BBB):
 Ik zal mijn vraag buiten de commissie stellen. Ik heb een vraag aan de heer Mulder. Dat is meer een voorstel voor een definitiekwestie. U boorde terecht aan dat we een definitie moeten opnemen voor de «kwetsbare afnemer» en de vraag wat «energiearmoede» is. Ik denk dat dit heel goed is, maar de beantwoording zal enige tijd in beslag nemen. Laten we dat dus buiten deze commissie om doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me een heel mooi compromis. Volgens mij waren de eerste vragen gericht aan de heer Vliegenthart. Ik geef hem dus het woord.
 
 
 De heer Vliegenthart:
 Ja, voorzitter, met het risico dat ik de heer Panman ontrief, want het waren natuurlijk ook wel vragen over hoe de senaat dit moet aanpakken om ervoor te zorgen dat deze punten toch nog in de wet worden verankerd. Zo vat ik de vraag van de heer Van Apeldoorn toch maar even samen. Eigenlijk was dat ook de vraag van de heer Holterhues: hoe komen we tot een doorvoelde en in de praktijk daadwerkelijk werkbare wet?
 Ik wil drie dingen zeggen. Allereerst, zeg ik ook uit mijn eigen ervaring: u kunt vragen om een snelle evaluatie van de wet, juist op deze punten, waarbij u duidelijk en helder kunt definiëren wat u geëvalueerd wilt hebben. Ik zou zeggen dat het daarbij gaat om het vraagstuk van kwetsbaarheid, betaalbaarheid en daarmee ook inclusiviteit. Ik zou dat snel geëvalueerd willen zien, ook omdat u dan de vinger aan de pols houdt en aan de bal blijft.
 Het tweede element betreft de toerusting van de ACM. Ik denk dat de ACM terecht zegt dat ze blij is met de wet en dat ze hier meer mee kan dan ze vroeger kon. De tweede vraag is of de toezichthouder straks daadwerkelijk goed is toegerust met middelen om het toezicht, als het zich straks voordoet, daadwerkelijk handen en voeten te geven. Het tweede element is volgens mij dus het toerusten van het toezicht. Waar hun kwetsbaarheid mensen niet in staat stelt om iets zelf te organiseren, moeten zij een marktmeester en een waakhond hebben. Dat gaat over de toerusting van de ACM. Ik zei het net al: kijk naar het paper uit april over kwetsbaarheid en de suggesties die daarin gedaan zijn. Volgens mij zitten daarin een aantal elementen om het gesprek op een goede manier te voeren.
 Dan het laatste punt. Ik denk dat de heer Van Apeldoorn terecht refereert aan het feit dat energiearmoede ook een vorm van armoede is. We hebben het vandaag over energiearmoede. Morgen heb je het over menstruatiearmoede. Maar bij het Nibud zeggen we eigenlijk altijd: daar ligt gewoon een gebrek aan geld onder. Er komt een nieuw regeerakkoord aan. Er staan ambities in het hoofdlijnenakkoord omtrent de reductiecijfers. U bent zelf eigenaar van een belangrijke toezegging van de vorige premier, maar het kabinet is eeuwig, over de halvering van kinderarmoede. Primair gebeurt dit volgens mij langs de lijn van de fiscaliteit. Een bredere aanpak moet u in staat stellen om hetgeen u gerealiseerd wilt zien ook daadwerkelijk te doen.
 Ik zou zeggen dat die drie lijnen – snel evalueren, de toezichthouder toerusten en het bredere debat voeren rond armoede aan de hand van de toezeggingen die aan uw Kamer zijn gedaan – u in staat zouden moeten stellen om een aantal punten die ik vandaag heb geadresseerd de komende tijd ook daadwerkelijk te kunnen blijven volgen.
 
 
 De voorzitter:
 ...
 Ik ben er stil van! De volgende is de heer Mulder.
 
 
 De heer Mulder:
 Ik wil uw stilte niet te ruw verstoren, maar ik heb een aantal aanzetten tot een antwoord. Ik ga graag het gesprek met u aan over de definities. We hebben een positionpaper ingeleverd, waarin we een soort overzicht schetsen van hoe energiearmoede in Nederland eruitziet sinds 2019. Daarachter zit een raamwerk voor hoe je energiearmoede zou kunnen definiëren en meten. Dat hebben CBS en TNO de afgelopen jaren samen ontwikkeld. Daar is veel energie in gestoken. Dat wordt op dit moment gemonitord. Ik denk dat er een basis ligt. En of het allemaal juridisch kan, is inderdaad een gesprek waard.
 Daarbij is het volgende belangrijk om te onthouden. Zeker, armoede is een gebrek aan geld. Maar energiearmoede is niet alleen dat, omdat het niet alleen over het betalen van de lopende rekening gaat, zoals ik al zei. Het gaat ook over de toegang tot nieuwe, duurzame technologieën zoals isoleren en zonnepanelen. Zelfs als je het minimumloon zou verdrievoudigen – dat zou politiek gezien weleens onhaalbaar kunnen zijn – dan nog kan je je huurhuis niet zelf isoleren of er zelf zonnepanelen op leggen. Het is dus niet alleen een kwestie van gebrek aan inkomen of een maandelijkserekeningenproblematiek, hoewel dat natuurlijk ook zeker zo is. Dat is ook een van onze dimensies bij het meten van energiearmoede. Ik wil daar dus niet voor weglopen, maar het gaat ook over technologie en over toegang tot de transitie. Maar daar gaan we graag het gesprek over aan.
 Verduurzamen en energie besparen zijn cruciaal in dit verhaal. Het kan natuurlijk niet allemaal met deze wet geregeld worden. Het gaat namelijk ook over de Woningwet en over andere punten. De energiebelastingen worden ook niet met deze wet geregeld. Maar voor die verduurzamingsstrategie, ook om gelijkwaardigheid op een hoger plan te krijgen en om mensen mee te nemen, zijn er natuurlijk drie routes. Het gaat over beprijzen. Dat betreft natuurlijk ook het belastingverhaal. Maar het gaat ook over subsidies en over normeren. Subsidies komen op dit moment natuurlijk vooral terecht bij de hogere inkomens. Daarin zit dus ongelijkheid. Beprijzen is ook al even genoemd. Ik kom daar dadelijk ook nog even op terug. Maar ik denk dat er ook onder economen die lang heel enthousiast zijn geweest over prijzen en dat nog steeds zijn – dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Crone – er wel steeds meer aandacht voor en consensus over komt dat we in dit vraagstuk veel meer dan nu moeten doen met normeren. Rond dit dossier van energiearmoede is er natuurlijk een eerste stap gezet door de prestatieafspraken met de woningbouwverenigingen aan te scherpen. Woningen met bepaalde slechte labels moeten daardoor uitgefaseerd worden voor een bepaald jaar. Maar er is nog niet geregeld wat er gebeurt als dat niet lukt. Het huidige verduurzamingstempo is bij lange na niet snel genoeg. Ik kan u nu al schetsen dat die normen in 2028 niet gehaald gaan worden. Het moet dus veel sneller. Dat is op dit moment niet aan de orde.
 Voor de private huursector zijn die normen veel minder streng. Daar is dus nog werk te verzetten, denk ik. Voor koopwoningen is dat ingewikkelder, maar daarbij zou je een natuurlijk moment kunnen aangrijpen. Dat is een politieke beslissing, maar je kunt bij het wisselen van een woning een verplichting tot isoleren opnemen. Dat zou je dan logischerwijs moeten doen bij het betrekken van de woning, denk ik vanuit de praktijk en vanuit mijn expertise. Dan leg je dus je laatste geld niet bij bijvoorbeeld de makelaar neer, waarna je naar de overheid kijkt om bijvoorbeeld een hele slechte woning vervolgens te isoleren. Maar stel dat je een woning met label F of G koopt, dan krijg je ook daadwerkelijk de verplichting om die binnen twee of drie jaar op te knappen, bijvoorbeeld via de regeling van een bouwdepot bij de hypotheek. Dat is allemaal te regelen. Dat vraagt om de politieke wil om dat te doen.
 Twee laatste punten. Het ging over die familie op dat flatje die weinig gebruikt. Die families zijn er. Maar nogmaals, het verband tussen het energieverbruik van mensen met een laag inkomen en een kleine woning versus het energieverbruik van rijke mensen in grote woningen is heel zwak in Nederland. Er zijn dus rijke mensen in grote grachtenpanden die veel energie verbruiken en dat prima kunnen betalen, maar er zijn ook veel rijke mensen in uitstekend geïsoleerde nieuwbouwwoningen en een hele lage energieconsumptie. Andersom zijn er ook mensen met een heel matig inkomen in relatief grote gezinswoningen die slecht geïsoleerd zijn, met name buiten de Randstad, in Noordoost-Nederland bijvoorbeeld. Het gaat dan om vrijstaande woningen of twee-onder-een-kapwoningen die behoorlijk oud zijn. Die hebben een hoge energieconsumptie. Met een sociaal tarief kom je daar dus niet uit. Die mensen hebben veel meer compensatie nodig.
 Ik zie dus inderdaad meer heil in dat verhaal van die dynamische tarieven. Een vast tarief, zoals we nu hebben, hoort echt bij een fossiel energiesysteem. Maar we gaan naar een energiesysteem waarbij energie volledig weerafhankelijk wordt, zoals hier ook al eerder is gezegd, en dus afhangt van de hoeveelheid zon en wind. Het wordt dus dynamisch gedurende de dag. Op het moment dat het ’s middags zonnig is en de energieprijs laag of zelfs negatief wordt, schakelen rijke mensen met zonnepanelen nu hun energie af. Dat is moeilijk te delen. Daarvan profiteren arme mensen die geen zonnepanelen hebben ook niet. Ik schets het nu even heel zwart-wit. Je zou met dynamische tarieven ook deze huishoudens in armoede kunnen helpen als zij wel op dat moment de wasmachine aan kunnen zetten. Er is in de politiek ook veel discussie geweest over het wel of niet afschaffen van de salderingsregeling. Dat is ook gekoppeld aan die eerlijkheidsdiscussie: rijke mensen hebben ervan kunnen profiteren; moeten mensen in huurhuizen dat voorrecht niet ook alsnog krijgen in de komende jaren?
 Maar belangrijker dan het wel of niet afschaffen van de salderingsregeling is, denk ik, de vraag of je aan die vaste prijzen vasthoudt. Het probleem dat je ongelijkheid vergroot door de salderingsregeling af te schaffen, komt namelijk eigenlijk doordat het in combinatie is met een vast tarief. Maar als je een salderingsregeling overeind houdt in combinatie met een dynamisch tarief, help je heel veel huishoudens om mee te doen aan die transitie, en bouw je een prikkel in om te investeren in batterijen en energie te gaan delen. Dan kunnen ook armere huishoudens profiteren. Ik denk dus dat daar de koppeling met de dynamische tarieven zit. Dat kan allemaal niet in deze wet, maar misschien is dat wel iets om op voor te sorteren.
 
 
 De heer Woldring:
 Ik begin met de vraag van de heer Kroon over het businessmodel. Dat gaat eigenlijk om het voorliggende vraagstuk van die 200 uur. Hoe is dat op te lossen en betaalbaar te maken voor alle Nederlanders? Het gaat wat ver om dat hier in één minuut aan het eind van deze sessie toe te lichten, maar laten we daar na deze sessie, als ik daar langer over heb kunnen nadenken, nog contact over hebben. Ik wil in ieder geval meegeven dat er niet één oplossingsrichting is, maar dat de vrije energiemarkt van de afgelopen twintig jaar juist heeft laten zien dat een veelvoud aan opwekcapaciteit en mogelijkheden ervoor heeft gezorgd dat energie steeds goedkoper is geworden. Ook naar de toekomst toe is het wedden op één paard dus absoluut niet het recept.
 Dan groen gas. Gelukkig zijn er veel meer mogelijkheden voor groen gas dan het voorbeeld dat u noemde. Zo sprak ik gisteren nog met een specialist op dit gebied die voorbeelden wist te noemen van bakkers in Californië. We weten allemaal dat de bakkerijen in de energiecrisis een enorm probleem hadden met de gestegen gasprijzen, maar een bakker heeft ook weleens brood dat niet verkocht is of niet meer goed is. Hoe mooi zou het zijn als er ook in Nederland een ecosysteem ontstaat waarbij in bakkerijen brood dat niet meer goed is opnieuw vergist wordt, waarbij daar letterlijk nieuw gas uit ontstaat? Ik zou die tip dus mee willen geven voor het debat over de Energiewet, dat nog gaat volgen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Zijn er nog vragen niet beantwoord? Nee. Dan wil ik u allemaal bedanken. We zijn allemaal wakker gebleven. Het was een heel interessant verhaal. Ik heb er heel veel van opgestoken. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Ik wens u allemaal een prettige avond en een goede thuisreis. Dank u wel.
 
 Sluiting 21.19 uur.