Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet); Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een wetgevingsoverleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST137478
 2009-2010
 
 32 127
 Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en verwezenlijking
van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en herstelwet)
 
 
 
 
 Nr. 
 140
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 18 november 2009
 De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Justitie, de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie, de vaste commissie voor Economische Zaken
en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hebben op 16 november 2009 overleg gevoerd met minister
Balkenende van Algemene Zaken, minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat,
minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Verburg van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit over de Crisis- en herstelwet (32 127).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Jager
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De voorzitter de vaste commissie voor Justitie,
 De Pater-van der Meer
 De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,
 Van Gent
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 Timmer
 De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
 Leerdam
 De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,
 Sneep
 
 
 
 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Verkeer en Waterstaat, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
de vaste commissie voor Justitie, de algemene commissie voor Wonen, Wijken
en Integratie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie
voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
 
 Maandag
 16 november 2009
 9.00 uur
 
 Jager
 
 Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:
 Aptroot, Van der Ham, Jager, Koopmans, De Mos, Ouwehand, Roemer, Samsom,
Van der Staaij, Vendrik en Wiegman-van Meppelen Scheppink,
 en de heer Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken,
de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, de heer Eurlings, minister van
Verkeer en Waterstaat, en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit.
 
 
 
 
 Aan de orde is voortzetting van de behandeling van:
 
 
 het wetsvoorstel Regels met betrekking tot versnelde ontwikkeling en
verwezenlijking van ruimtelijke en infrastructurele projecten (Crisis- en
herstelwet) (32127).
 
 
 
 
 (Zie plenaire vergadering van 12 november 2009.)
 
 
 Goedemorgen allemaal. Ik heet bijzonder welkom de minister-president en
de ministers van Justitie, LNV en Verkeer en Waterstaat. Minister Cramer van
VROM laat zich verontschuldigen wegens een verplichting in het buitenland.
Ik stel voor, dat iedereen zijn inbreng zo snel mogelijk levert, ook gelet
op de geplande tijden. Ik houd dezelfde volgorde aan als tijdens het plenaire
debat.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Een procedurele vraag. In de schriftelijke beantwoording staat
dat de minister van LNV een vraag mondeling zal toelichten. Het lijkt mij
voor de hand liggen dat dit nu gebeurt.
 
 
 De minister laat mij weten dat dit in tweede termijn zal gebeuren. Ik
geef u dan de gelegenheid om daarop te reageren, mochten er nog onduidelijkheden
overblijven.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dit is een bijzondere manier om een debat te voeren. Op maandagochtend
zijn wij zo ineens in een tweede termijn verzeild geraakt. Bij zo'n groot
en omvattend wetsvoorstel blijft dat een procedure die mijn fractie niet zint.
Maar goed, gedane zaken nemen geen keer. 
 De partijpolitieke kleuring van de aanwezige bewindslieden geven treffend
aan hoe het gesteld is met die Crisis- en herstelwet. De heer Eurlings spreekt
dat al weer tegen, zie ik. De minister van LNV gaat er echter nog weer eens
goed voor zitten. Het geeft al weer aan bij wat voor een wetsvoorstel wij
zijn beland.
 Dank voor de beantwoording in eerste termijn van de minister-president.
Ondanks het nachtelijke uur had hij de vorm te pakken, ook al kan men van
mening verschillen over de inhoud van de beantwoording. Afgelopen vrijdag,
toen ik nog nagloeide van de eerste termijn, zag ik eindelijk het wetsvoorstel
over kilometerheffing van de minister van Verkeer en Waterstaat. Fascinerend
dat het er toch is gekomen. Wij gaan dat natuurlijk snel behandelen, in tegenstelling
tot het tempo van de voorbereiding, want het moet natuurlijk voor juni 2010
door de Kamer heen. Anders hebben wij geen kabinet meer. Die 35 mld. leidt
immers tot verkiezingen.
 Over kilometerheffing gesproken, het is mij welkom dat het wetsvoorstel
er ligt. Ongeveer op dit moment komt er nog een allerlaatste amendement van
mij op tafel dat in de Crisis- en herstelwet vastlegt dat de kilometerheffing
als vast onderdeel meegenomen wordt bij het doorrekenen van nut en noodzaak
van bepaalde geasfalteerde opties van deze minister van Verkeer en Waterstaat.
Ik vraag het kabinet daar in tweede termijn op te reageren. Ik wil niet dat
wij asfalt aanleggen zonder de kilometerheffing mee te nemen bij het bepalen
van nut en noodzaak en het maken van kosten-batenana­lyses. Het lijkt
mij logisch, zeker gezien de projecten die de minister in deze wet heeft weten
te fietsen, dat wij dat gewoon regelen. Wij moeten niet eerst asfalt aanleggen
en pas vele jaren later aan de kilometerheffing denken. Dat moet meegenomen
worden in de besluitvorming.
 Tot mijn teleurstelling is het vanwege een digitale kink in de kabel niet
mogelijk gebleken, een breed feed-in-amendement aan de Kamer voor te leggen.
Dat zal op een later moment, in een volgend wetgevend traject moeten gebeuren,
waarschijnlijk het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam. Tot mijn grote spijt
kan ik daar het debat niet op zoeken met het kabinet. Het is echter een uitdrukking
van het oordeel van GroenLinks dat het kabinet met deze Crisis- en herstelwet
weliswaar een aantal groene maatregelen heeft genomen, maar er nog geen Green
Deal van heeft gemaakt. Zowel mondeling als schriftelijk heeft het kabinet
daarop niet gereageerd. Dat is wat mij betreft, nog voorbijgaande aan alle
juridische en bestuursmatige opmerkingen die te maken vallen over
dit wetsvoorstel, het grote manco van dit wetsvoorstel. Heeft het kabinet
wel het uiterste gedaan om van deze wet een Green Deal te maken? Dat is volgens
mijn fractie niet het geval. Ik vraag de minister-president om zich op dat
punt te verantwoorden.
 Als ik de schriftelijke antwoorden lees, met name van de minister van
Justitie op de diverse amendementen, wordt het juridische risico van nieuwe
bepalingen in deze Crisis- en herstelwet klein geacht. Ik denk dat het verstandig
is daar nader op in te gaan, en ik vraag de minister van Justitie om dat te
doen in zijn tweede termijn. Bij verschillende amendementen, bij de toelichting
mijnerzijds, maar ook mondeling donderdagavond in het debat, heb ik echt mijn
best gedaan om mee te denken met de regering. Het is onverstandig om in dit
wetsvoorstel bepalingen op te nemen die op zichzelf weer een nieuw juridisch
risico betekenen, en dus kunnen leiden tot zeer forse vertragingen. Dat gaat
niet alleen over het relativiteitsvereiste, het gaat ook over de vraag in
hoeverre bijvoorbeeld de MER-richtlijn door Nederland goed wordt uitgevoerd.
Daar is in oktober al een rechtszaak over geweest bij het Hof. Het gaat over
meer punten van deze wet. Veel bestuurskundigen hebben erop gewezen –
en dat verdient nadere uitleg van de regering – dat het kabinet hier
nieuwe juridische risico's mee neemt. In plaats van versnelling te realiseren,
oogst het kabinet hiermee vertraging. Graag een nadere duiding van de minister
van Justitie.
 Dan heb ik een opmerking over de A4, in de richting van de minister van
Verkeer en Waterstaat maar ook in de richting van de minister-president. Ik
vraag nadere tekst en uitleg waarom die A4 Midden-Delfland in deze wet zit.
Wanneer een traject helemaal doorlopen is en in eerdere fasen bijvoorbeeld
gestrand is bij de rechter, kan ik me vanuit de mentaliteit van het kabinet
voorstellen dat het kabinet vervolgens denkt: nu is het afgelopen, we pakken
gewoon door. We zetten het traject gewoon in deze wet. Dat is bij de A4 niet
gebeurd. Ik zeg nogmaals tegen de minister-president en tegen de minister
van Verkeer en Waterstaat dat het altijd politieke besluiten op rijksniveau
zijn geweest, ook zelfs door het vorige kabinet, en de vorige minister van
Verkeer en Waterstaat, om de A4 Midden-Delfland niet aan te leggen, omdat
er geen goede casus was. Er zou bovendien ook geen goede besteding van middelen
mee gemoeid zijn. Daar is de A4 op gestrand. Dan geeft het geen pas om een
project dat dus kennelijk politiek omstreden is, nu onder het mom van de gewenste
procedurele versnelling in deze wet op te nemen. Alleen al daarom houd ik
mijn amendement op dat punt staande. Graag een reactie van de minister-president
en de minister van Verkeer en Waterstaat.
 Dan kom ik bij mijn amendement over de leegstandsheffing. Ik geef onmiddellijk
aan het kabinet toe dat het een bescheiden heffing is. Dat klopt, maar het
is niet zo dat er geen interesse bestaat. Ik weet dat de gemeente Amsterdam
hier al mee bezig is. We kunnen wel het hele gemeentelijke belastinggebied
overhoop gaan gooien, maar dat doe ik niet. Ik sluit aan bij de bestaande
OZB, gekortwiekt en wel door de vorige minister van Binnenlandse Zaken. Ook
dat laat ik even voor wat het is. Binnen de ruimte die gemeenten hebben, wil
ik hen stimuleren of in ieder geval de mogelijkheid in handen te geven om
die leegstandsheffing ook daadwerkelijk in praktijk te brengen. Die interesse
is er. Waarom maakt het kabinet er een probleem van? Een vraag, denk ik, voor
de minister-president. Waarom wil het kabinet die ruimte niet geven aan gemeenten?
Als ze geen interesse hebben, gebruiken ze het niet. Als die interesse er
wel is, en nogmaals, sommige gemeenten, waaronder Amsterdam, hebben interesse,
geef ze dan die ruimte.
 Dan kom ik bij mijn amendement over het laten vervallen van de 70%-eis
bij energie-isolatieprojecten, dat ik samen met onder andere de heer Samsom
heb ingediend. Ik vraag het kabinet expliciet op het volgende argument in
te gaan. Het kabinet treft in de Crisis- en herstelwet een voorziening om
de 70%-eis te laten vervallen. De goede woningbouwcorporaties die met
goede projecten komen en snappen dat je draagvlak moet verwerven, help je
niet met deze voorziening. Je helpt vooral die woningbouwprojecten die er,
kort gezegd, een rotzooitje van maken, en die er een energie-isolatieproject
doorheen proberen te drukken. Ik zou denken dat dit toch niet de wens kan
zijn van de regering om juist de niet goed functionerende woningbouwcorporaties
op dat punt te helpen. Volgens mij vindt het hele maatschappelijke veld dat.
Aedes heeft geen behoefte aan deze bepaling, de Woonbond wil het niet, wij
willen het niet. Waarom houdt het kabinet vast aan deze regeling in de Crisis-
en herstelwet?
 Tot slot nog een opmerking, waarbij ik met grote vriendelijkheid kijk
in de richting van de heer Koopmans. De bouwvakker moet de steiger op, daarover
waren wij het eens. In deze wet is wel een aantal procedurele voorzieningen
getroffen voor grote woningbouwprojecten, vaak uitgevoerd door woningbouwcorporaties.
Allemaal tot je dienst, maar dat gaat om grote projecten die vooral, als het
tot versnelling leidt, waarschijnlijk meestal vaak ten goede komen aan de
grote aannemerij. Ons hart klopt nu even voor de kleine aannemerij. Daarom
dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in de bouw veel arbeidsplaatsen verloren dreigen te
gaan, niet in de laatste plaats bij kleine aannemers;
 constaterende dat de energiebesparingsdoelstelling voor de bebouwde omgeving
uit Schoon en Zuinig nog niet binnen handbereik is;
 van mening dat een verdere stimulans voor particuliere woningbezitters
om hun woning energiezuiniger te maken welkom is;
 overwegende dat een dergelijke stimulering snel veel werk zal opleveren
in de bouw, juist bij kleine aannemers;
 verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling van VROM een voorstel
uit te werken, waarbij extra subsidie beschikbaar komt voor energiebesparingsmaatregelen
voor particuliere woningbezitters, welke mogelijk worden gefinancierd uit
een opslag op fossiele brandstoffen zoals aardgas,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Van der Ham, Roemer en
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 85 (32127).
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Tegen de heer Koopmans: eigenlijk is dit een motie ter uitvoering van
een nieuw programma, namelijk Anders betalen voor energie. Hij kent het andere
programma van het kabinet op dit punt. Staatssecretaris De Jager heeft in
zijn fiscale vergroeningsbrief een bescheiden verhoging van de energiebelasting
op aardgas als een nadrukkelijke optie benoemd. Het kabinet heeft daarvoor
in de zomer niet gekozen. Wij geven het kabinet in overweging daarnaar alsnog
te kijken en via een bescheiden opslag op aardgas een potje geld te maken
voor die particuliere woningbezitter, die daarmee de bouwvakker op de steiger
kan krijgen. Daar zijn allerlei modaliteiten voor mogelijk. Er bestaan twee
programma's van het kabinet op het gebied van energiebesparing, maar die hebben
vooral het karakter van een lening, of ze zijn gereserveerd voor investeringen
in dubbel glas. Prima, maar het gaat ons om een bredere stimulans. Ik geloof
dat de heer Koopmans daar interesse in had. Kan het kabinet dit voor de begroting
van VROM uitwerken?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Geheel in de geest van deze wet kun je ook gewoon doorpakken en een amendement
indienen op het Belastingplan. Sterker nog, u kunt ook meedoen met het amendement
dat mijn partij daarvoor heeft ingediend, voor een kleine verhoging van de
ecotaks op aardgas. Zou u dat niet beter kunnen doen, in plaats van een "belletje-trek"-motie
in te dienen, waarmee u op dit moment niet zo gek ver mee komt? U kunt uw
wetgevende capaciteiten toch beter en scherper gebruiken, mijnheer Vendrik,
zo ken ik u.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het onaardige deel van deze interruptie laat ik maar even voor wat het
is. Volgens mij heeft de Partij van de Arbeid in het betreffende amendement
al een bestemming gevonden voor de bescheiden verhoging van de aardgasprijs,
maar dat is niet deze bestemming. Het lijkt mij heel goed om dat deze week
te bespreken. Wij hebben in juni in het debat al aangegeven richting staatssecretaris
De Jager om die optie te gebruiken en de energiebelasting op aardgas te verhogen.
Dat kan voor een deel worden gebruikt voor het terugsluizen, via verlaagde
lasten op arbeid, maar je kunt het ook benutten voor de regeling waarover
ik het nu heb. Dat is mijn pleidooi vandaag. Het kabinet is nog niet over
de brug gekomen, dus we werken op meerdere fronten tegelijk, mijnheer Samsom.
Elke gelegenheid die we kunnen aangrijpen om dit op de agenda te houden, grijpen
wij aan, dus ook vandaag. De uitnodiging is ook de andere kant op: doet u
graag mee, ook vandaag, met dit onderwerp!
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Dank voor de uitgebreide schriftelijke antwoorden. De heer
Vendrik maakte een opmerking over de procedure. Ik hecht eraan hier te zeggen
dat de gekozen procedure niet de regering kan worden verweten. Wij zouden
dat niet kunnen doen. Het is een keuze van de Kamer geweest. Het is niet deze
vaste commissie met haar planning geweest, maar het is het voorzitterschap
geweest, dat ervoor heeft gekozen, terwijl dit debat drie weken lang donderdag
om 10.15 uur zou beginnen, daar een ander debat voor te plakken. Dat even
terzijde.
 Partijpolitiek is het heel interessant dat de minister van VROM de hier
aanwezige ministers blijkbaar voldoende vertrouwt om het debat te voeren.
Ook dat terzijde. Ik maak een aantal opmerkingen over de brief die is aangeleverd.
In het amendement op stuk nr. 27 van de fractie van de ChristenUnie wordt
over tal van mogelijkheden om projecten toe te voegen voorgesteld om die te
voorzien van een AMvB. De regering zegt dat dit voldoende is als wij dit alleen
via de Staten-Generaal doen. De CDA-fractie gaat hiermee akkoord met één
toevoeging. Het is best mogelijk dat er per AMvB een project of iets anders
wordt toegevoegd, waarover ook best kan worden geoordeeld dat een wat bredere
procedure wordt gevolgd. Ik vraag de regering of zij dit deelt, dus dat je
dit met elkaar beoordeelt en dat het niet in de wet hoeft.
 Ook het amendement op stuk nr. 28 is door de Christen­Unie-fractie
ingediend. Daarin wordt voorgesteld dat ook provincies bevoegdheden krijgen.
De regering zegt: dit klinkt sympathiek, maar er moet meer worden geregeld.
Dit is het letterlijke citaat uit de brief. Ik ben heel benieuwd wat er dan
moet worden geregeld, wil dit een afdoende werkend amendement zijn.
 Het amendement op stuk nr. 29 is voor de CDA-fractie heel ingewikkeld
en bijzonder. Dat is het amendement van de heer Van der Ham c.s., waarin wordt
gevraagd om de ehs onder dit project te brengen. De regering zegt daarover
in haar antwoord: dit geldt alleen voor de ruimtelijke inbedding, het geldt
niet voor aankoop en dergelijke. Ik ben er heel benieuwd naar, want de aanwijzing
voor de ehs loopt volgens een heel andere procedure, die helemaal niet in
deze wet zit. Er zit nog een vuiltje bij. De regering zal moeten begrijpen
dat wij enorm grote moeite hebben met de onteigeningsparagraaf in het wetsvoorstel
als dit voorstel wordt overgenomen. Wij zijn namelijk principieel tegenstander
van onteigening voor de ehs. Dat hebben wij al heel vaak gezegd en dat ligt
bij ons zwaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Hoe zwaar?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zwaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Gewichtje erbij? Kunnen wij het even een beetje ...
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zwaar, zwaar, zwaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Als het wordt aangenomen, wat doet u dan? Tegen de wet stemmen?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit ligt bij ons zwaar.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Zo zwaar dat u tegen de wet stemt dus niet.
 
 
 Mijnheer Van der Ham, u hebt uw vervolgvraag gehad. De heer Koopmans gaat
verder.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De heer Van der Ham krijgt er niet meer uit, en ook niet minder, dan "zwaar".
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ben er heel blij mee.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik kom op het amendement op stuk nr. 38. Dank aan de regering voor het
feit dat dit aan het oordeel van de Kamer wordt overgelaten. Er staat nog
een zijdelingse opmerking over de buitenring Parkstad in de beantwoording,
namelijk dat er nog wat onduidelijkheden bestaan over met name de financiering
van de afslag Nuth. Dit mag dan wel zo zijn, maar het lijkt mij toch goed
om het hierin op te nemen. Ik zou eerder de minister van Verkeer en Waterstaat
samen met de provincie Limburg willen oproepen om die problemen zo snel mogelijk
op te lossen, liefst nog voor de Eerste Kamerbehandeling van dit wetsvoorstel.
Dan gaat het ook daar allemaal vrolijk en zonder problemen door.
 Het amendement op stuk nr. 43 gaat over dat onteigeningsdeel. Dat is een
amendement van de heer Aptroot, maar ook de heer Van der Staaij heeft daarover
opmerkingen gemaakt. Tijdens de hoorzitting zijn teksten geleverd door een
aantal deskundigen op het gebied van de mogelijke problemen in relatie tot
het wetsvoorstel en ook in relatie tot mogelijk grote juridische onduidelijkheden.
Tot nu toe vind ik de teksten uit de hoorzitting en ook de ingediende amendementen
sterker dan de antwoorden van de regering. Met name de beantwoording onder
nummer 43 is wel heel algemeen gesteld en gaat niet in op de specifieke problematieken
die zijn aangekaart. Ik roep de regering op om onze fractie op dit punt nog
eens te overtuigen.
 De heer Aptroot heeft in de ogen van de CDA-fractie een buitengewoon sympathiek
amendement op stuk nr. 47 ingediend. Dat is het schrappen van het begrip "handelingen"
uit de Nb-wet. Ik vraag mij af – ik lees de tekst van de regering –
of het letterlijk in strijd is met de Europese richtlijn. Wij denken dat dat
niet zo is en dat het best zou kunnen met de Europese richtlijn, waarin niet
over "handelingen" wordt gesproken.
 Net als mevrouw Ouwehand zijn wij benieuwd naar wat de minister van LNV
ons gaat vertellen over het amendement op stuk nr. 55.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb inderdaad nog wel wat vragen over het amendement op stuk nr. 55,
maar vooral ook aan de heer Koopmans. Ik vraag mij af waarom er geen concrete
termijnen zijn opgenomen en waarom er wordt gesproken over een ambitieuze
en realistische daling, naast een weging van haalbaarheid en betaalbaarheid.
Bedoelt de heer Koopmans met dit amendement een programmatische aanpak te
regelen via de beheerplannen, waarin op termijn wordt gekeken wat de haalbare
daling van de stikstofdepositie is? En als dat zo is, wat is dan in de optiek
van de heer Koopmans met het voorliggende wetsvoorstel en aanvullend zijn
amendement de precieze rechtspositie van de ondernemer? De minister zegt namelijk
in haar antwoorden dat zij uitgaat van de programmatische aanpak. Dat biedt
volgens haar rechtszekerheid. Kunnen ondernemers er dan op basis van een beheerplan,
met aanvullend die programmatische aanpak, van uitgaan dat zij zes jaar lang
de handelingen mogen uitvoeren die in dat beheerplan zijn opgenomen? De volgende
vraag dringt zich namelijk op. Als blijkt dat de aanpak van de minister niet
werkt – en daarop wijzen alle signalen – en er tussendoor een
procedure komt van Europa, voor wie is dan de rekening? Wordt het beheerplan
aangepast en blijkt de worst die de minister voor de neus van de ondernemer
heeft gehouden, toch niet te kunnen worden opgegeten? Ik ben vegetariër,
dus dat spreekt mij op zich aan, maar het lijkt mij toch niet dat wij dat
zouden moeten willen. Met andere woorden: moet de ondernemer tussentijds toch
bloeden, of gaat het om een keiharde rechtspositie en moet de staatskas open?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Deze lange vraag bevatte volgens mij minstens veertien vragen, maar hij
is vrij simpel te beantwoorden. Met dit amendement kiest mijn fractie voor
een ambitieus plan. Een programmatische aanpak van stikstof is ambitieus.
Het amendement is ook in die zin geformuleerd. Maar het is ook flexibel. Ten
gevolge van jurisprudentie zitten de Natura 2000-gebieden nu op slot. In het
plenaire debat gaf ik al het voorbeeld van ondernemers die willen investeren
in minder stikstofuitstoot. Zij worden geremd; zij mogen dat niet eens, omdat
dat minderen alsnog een significantie aantasting zou kunnen zijn. Dat is een
bizarre situatie.
 Wij krijgen dus een ambitieus verhaal dat flexibel toepasbaar is. In de
komende jaren gaan wij dus naar minder uitstoot toe. De flexibiliteit zorgt
ervoor dat de rechtszekerheid van de ondernemers geweldig verbetert. De rechtszekerheid
die zij nu hebben, is namelijk vrij simpel: zij weten niet wat zij mogen doen
en als zij wat vragen krijgen zij meestal een "nee", na een lange
zit bij de Raad van State. Dat werkt natuurlijk niet. Dat is niet omdat zij
geen goede ideeën hebben, maar omdat wij de regelgeving niet goed hebben
geregeld. Dat is niet omdat zij het milieu slechter maken, maar omdat wij
de regelgeving niet goed hebben geregeld. Dat gaan wij met dit amendement,
in combinatie met de tweede nota van wijziging en de rest van de inhoud van
het wetsvoorstel, beter doen. Daarvoor hoeft dus niemand te betalen. Het is
dus ook nog gratis!
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans onderbouwt niet waarop hij de stelling baseert dat niemand
hoeft te betalen. Ik ben het met hem eens dat ondernemers nu niet weten waaraan
zij toe zijn. Dat is bestuurlijk een heel groot politiek onvermogen op dit
dossier. Maar ik denk niet dat dit het gaat oplossen. Daarin ben ik niet de
enige: ook de Raad van State spreekt daarover. Dus nogmaals de vraag: hoe
gaat dat straks lopen? Ik zou graag zien dat de heer Koopmans daarover gewoon
een beetje eerlijk is.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het moet niet gekker worden, dat hier aan mijn eerlijkheid wordt getwijfeld.
Waarom zou de Staat moeten gaan betalen? Ik kan er sowieso geen rechtsgrond
voor bedenken. Als gevolg van dit amendement hoeft men niet te betalen. Integendeel,
ondernemers krijgen weer ruimte, terwijl tegelijkertijd de depositie omlaag
gaat in het hele land en ook in het beheersgebied. Er hoeft dus niet betaald
te worden. Als wij niks doen, komen wij volgens mij nog eerder in de situatie
dat wij, niet ingevolge de wet, maar ingevolge de politieke doelstellingen,
met elkaar iets zullen verzinnen waardoor de ammoniakuitstoot omlaag gaat.
Het is overigens natuurlijk fantastisch dat sinds 1990 de ammoniakuitstoot
in Nederland meer dan gehalveerd is dankzij tal van maatregelen van de veehouderijsector
in Nederland.
 
 
 U hebt nog één minuut met het oog op eventuele moties.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb geen moties, dus dan heb ik nog iets langer.
 
 
 Nog één minuut.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 In het antwoord van het kabinet op de vraag hoe het zit met betrekking
tot de criteria voor het toevoegen van projecten, staat de volgende zin: "Mocht
een project onverhoopt niet voor 1 januari 2014 in uitvoering worden
genomen, dan gelden de tijdelijke maatregelen uit de wet niet meer voor dat
project. Voor de financiering geldt mutatis mutandis een zelfde redenering."
Wat hier staat, lijkt mij helemaal niks. Een project zit in de wet, of het
zit er niet in. Wij amenderen het erin of niet. Het kan toch niet zo zijn
dat een project er halverwege uit gaat, nadat een deel van het project al
door de procedure is gelopen, omdat er even geen geld is of, wat altijd kan
gebeuren, omdat er even onduidelijkheid bestaat over geld? In de wet is in
de wet. Met elkaar, regering, andere overheden en andere betrokken, hebben
wij ervoor te zorgen dat de financiering op orde komt. Wij moeten niet door
dit soort teksten een geweldige onzekerheid introduceren. Dat was nu juist
niet de bedoeling van dit wetsvoorstel.
 De minister van LNV schrijft zelf ook een aantal beheerplannen. Is zij
het met mij eens en is het haar inzet dat wij daarin slechts A-lijstsoorten
opnemen en niet allerlei ecoproza en allerlei ecowensen, waarvan het de vraag
is of ze haalbaar zijn?
 Mijn slotvraag betreft het antwoord van de minister van VROM met betrekking
tot de houdbaarheidstermijn van onderzoeken. De regering antwoordt, waarvoor
dank, dat er bereidheid is om het onderzoek te doen. De vraag is echter wanneer
dat gebeurt. Ik wil het even concretiseren en vragen om het binnen een half
jaar af te ronden en de Kamer erover te rapporteren. Dat waren mijn vragen
en opmerkingen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik kom nog even terug op de opmerkingen van de heer Koopmans over projecten
die al dan niet onder de wet vallen en er op een gegeven moment weer uit zouden
kunnen rollen omdat een en ander niet op orde zou zijn. Ik ben natuurlijk
benieuwd naar de reactie van de regering, maar moet de Kamer er ook niet heel
scherp op zijn dat alleen die projecten, waarvan echt gegarandeerd is dat
zij voor 2014 kunnen starten en dat de financiering op orde is, onder de wet
mogen vallen? Anders ontstaat immers een lijstje met projecten, waarvan de
zekerheid zeer variabel is. Wij helpen dan eigenlijk zelf mee aan de onduidelijkheid.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Daarmee ben ik het op zichzelf genomen eens. De regering schrijft dat
harde garanties op dat punt niet altijd te geven zijn. Ik denk dat dit ook
terecht is. Er zit een bepaalde mate van inschatting in. Als je op een project
van 500 mln. nog 30 mln. nodig hebt, vind ik dat er een heel andere afweging
moet plaatsvinden dan wanneer je 500 mln. nodig hebt terwijl er nog niets
is geregeld. Als het een met name genoemd project is, dan zit het eronder;
punt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De regering heeft nogal pittig gereageerd op het amendement van de heer
Koopmans op stuk nr. 41. Dat amendement ziet erop toe dat de Crisis- en herstelwet
eigenlijk een permanent karakter krijgt. Dat geldt daarmee misschien ook voor
de crisis, maar dat is een ander verhaal. Wat vindt de heer Koopmans van het
oordeel van de regering, en trekt hij zijn amendement misschien in?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik heb het gelezen, maar ik heb er niet van wakker gelegen, integendeel.
Er zaten ook sympathieke elementen in. Voor de CDA-fractie is het allerbelangrijkste
dat er geen pre-Crisis- en herstelwetperiode en een post-Crisis- en herstelwetperiode
komt. Ik geloof dat hierover twee amendementen zijn ingediend. Het zou best
zo kunnen zijn dat wij ervoor kiezen om het amendement te steunen dat het
eerst tot een evaluatie leidt en waarin geregeld wordt dat wij op basis van
de evaluatie besluiten of wij deze wet voor 1 januari 2014 laten doorgaan.
Dat lijkt mij een praktische oplossing.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dan trekt u uw amendement op stuk nr. 41 dus in ten gunste van uw politieke
steun aan het andere amendement over de evaluatiebepaling?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dat zou best kunnen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. In eerste termijn heb ik de wet verschillende namen gegeven: "samenraap­wet", "afrekenwet", "profileerwet", "opschoonwet
voor irritatiedossiers" en, de vriendelijkste benaming, "versnellingswet".
Met crisis en herstel heeft deze wet echter niet zo heel veel te maken. De
premier blijft stellen dat de wet wel effect heeft op de economie, maar de
Raad van State en allerlei economen spreken dat tegen. Eigenlijk zei de premier
zelf in het debat: u hebt gelijk, echte crisisbestrijding heeft te maken met
geheel andere dingen. Hij is er echter vast van overtuigd dat deze wet helpt.
Normaal heeft de minister-president allerlei cijfers gereed, maar nu niet.
Deze wet doet namelijk niet zo veel wezenlijks tegen crisis of voor herstel.
 Ik zou heel graag willen dat, met het oog op behandeling in de Eerste
Kamer, alsnog een quickscan plaatsvindt door het CPB om te bezien of een aantal
statements van het kabinet over dit wetsvoorstel wat economisch herstel betreft
wel klopt. Straks kom ik met een motie hierover.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Eén ding begrijp ik niet van de D66-fractie. Ik zie nog fractievoorzitter
Pechtold staan bij de algemene politieke beschouwingen met een hele stapel
rapporten. Hij zei: het kabinet doet niets; alleen maar rapporten en rapporten.
In zijn inbreng zegt de heer Van der Ham: maak nog eens een rapport en bereken
nog eens en zoek nog eens uit. Als het kabinet zou doen wat hij zegt, komen
er weer allerlei rapporten. Vervolgens zal zijn fractievoorzitter zeggen,
bijvoorbeeld bij de behandeling van de Voorjaarsnota: wat is er het afgelopen
halfjaar gebeurd? Weer honderd onderzoeken en er is weer niks gebeurd. Ik
mis dus consistentie van de kant van D66.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene politieke beschouwingen gezegd:
u kunt wel een wet indienen die Crisis- en herstelwet heet, maar deze draagt
op zichzelf weinig bij aan het oplossen van crisis of het bevorderen van wezenlijk
duurzaam herstel. Deze claim wordt wel steeds gelegd. Politieke
drankjesbrouwers, spindoctors, framing: het is fantastisch wat de minister-president
en zijn kabinet en ook de coalitiefracties erop los hebben gelaten. Als het
gaat om het oplossen van de grote problemen van onze economie, gaat deze wet
niet zo veel doen. Er is geen sprake van een financiële impuls. Het gaat
om versnellen. Soms kan dat nuttig zijn, soms ook helemaal niet. Ik zeg tegen
de regering: maak die claim maar eens waar. Als je het niet eens door het
CPB wilt laten doorrekenen, sta je wat mij betreft wat zwakker.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 D66 heeft het altijd over innovatie. Een van de bijzondere dingen van
deze wet is dat innovatieve projecten die volgens de huidige wet- en regelgeving
niet kunnen, toch gewoon mogelijk worden gemaakt. Hiermee is een bijzondere
mogelijkheid geschapen. De VVD is niet altijd positief over projecten van
het kabinet. Minister Eurlings kijkt nu ook wat minder vrolijk. D66 is voor
die 9 miljoen kastjes en het opzij zetten van de privacy; de VVD niet. Op
dat punt laat D66 zijn principes varen. Een partij die zegt voor innovatie
te zijn, zou zo'n onderdeel van deze wet moeten omarmen. Ik begrijp niet dat
de heer Van der Ham met vijf voorstellen komt om de naam van de wet te veranderen,
maar de mogelijkheid om echt te innoveren in Nederland gewoon laat lopen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het is maar één voorstel. Wat de kilometerheffing betreft,
D66 is echt een autopartij, wij moeten lekker door kunnen blijven rijden en
niet in de file staan. Het is jammer dat de VVD dat punt opgeeft. Het is bovendien
ook nog eens goedkoper. Wat dat betreft kunnen ook die kiezers naar ons.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 U vergeet de privacy.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Daar zorgt de heer Kohnstamm wel voor, denk ik.
 Over het innovatieartikel heb ik een paar vragen gesteld in eerste termijn.
Daarop zijn wat antwoorden gekomen die mij op dat punt geruststellen. Ik heb
een kritische vraag gesteld over het innovatieartikel in dit wetsvoorstel.
Dat hoort bij wetgeving, mijnheer Aptroot: dat je ook bij dingen die sympathiek
ogen, toch kritisch blijft.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Er ontstaat enig misverstand over de vraag wat deze wet precies zou moeten
doen, althans volgens D66. Juist het komende jaar worden heel veel bouwvakkers
werkloos. Ik noem maar even die beroepsgroep; er zijn er meer, maar laten
wij het bij bouwvakkers houden, want dat is een beetje het thema van dit debat.
Is de heer Van der Ham het met mij eens dat het verstandig is om dan juist
in die periode bouwprojecten te genereren?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 In principe wel.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Is hij het dan ook met mij eens dat het verstandig is om bouwprojecten
die, als ze de gewone procedure zouden doorlopen, pas in 2012 of 2013 zouden
plaatsvinden, precies in 2011 terecht te laten komen, omdat je dan die enorme
dip in de werkgelegenheid dempt? Is hij dat met mij eens?
 
 
 Dat was uw vervolgvraag. De heer Van der Ham, tot slot.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er zijn heel veel versnellingsoperaties geweest in de afgelopen jaren,
zoals de Spoedwet wegverbreding en de Wro, allerlei zaken waar wij voor hebben
gestemd en die volgens mij ook een bijdrage kunnen leveren. Als het gaat om
de procedures hebben wij in eerste termijn al uitgebreid gediscussieerd over
de commissie-Elverding, waarvan wij zeggen: als je die aanbevelingen goed
overneemt en als je je werk daarvoor beter doet, kan dat ook tot versnelling
leiden. De meerwaarde van deze wet zie ik op een aantal punten niet. Daarnaast
zit bij bepaalde bouwprojecten de orderportefeuille behoorlijk vol. Voor een
deel van de bouw is het dus helemaal niet aan de orde dat men volgend jaar
of het jaar daarna zonder werk zit. Daar heeft men namelijk volledig werk.
Dat soort claims is heel algemeen, weinig specifiek. Ik vind het betwistbaar
of deze wet daaraan werkelijk een bijdrage kan leveren. Op lange en middellange
termijn doet deze wet al helemaal niets aan de werkgelegenheid, want het gaat
gewoon om bestaande projecten die iets worden versneld met bestaand geld.
 Voorzitter. Morgen komt er een motie van mij in stemming over het herinrichten
van het FES om meer geld vrij te maken voor kennis. Ik hoop dat de coalitie­fracties
daar dan voor zullen stemmen.
 De regering heeft niet de indruk kunnen wegnemen dat er grote willekeur
is in de projecten. Ik vind ook dat daarin onzorgvuldigheid schuilt. Neem
bijvoorbeeld de luchthavens. Wij zijn niet per definitie tegen het uitbreiden
van de luchthavens, bijvoorbeeld Lelystad en Eindhoven. Dit er nu even doorheen
rammen gaat ons echter te ver. Ik heb in eerste termijn aan minister Eurlings
gevraagd om te reageren op de uitspraak van de heer Alders die heeft gesteld
dat je dit nu ook niet moet doen, dat je nu niet zo moet versnellen. Ik krijg
graag een reactie daarop. Wat betreft Twente heeft niemand op dit moment interesse
om daar een uitgebreide luchthaven te maken. Voorbij de grens met Duitsland
is er al een luchthaven die voorziet in de onmiddellijke behoefte. Waarom
dat er nu doorheen jassen? Ook van de bypass Kampen begrijp ik werkelijk niet
waarom deze nu opeens heel versneld moet worden uitgevoerd, terwijl de eventuele
verhoging van het peil van het IJsselmeer pas in 2015 voor besluitvorming
klaarligt.
 Ik kom op enkele andere zaken. Ik sprak in mijn bijdrage over de coördinatieregeling
Wro die nauwelijks of niet wordt gebruikt. Mijn vraag was of de regering kan
aantonen dat daadwerkelijk sprake is van uitputting van dit soort versnellingen
en dat daardoor de Crisis- en herstelwet dus echt wordt gerechtvaardigd. Daarop
is nauwelijks ingegaan. Ook is de regering nauwelijks ingegaan op de commissie-Elverding.
Zij heeft wel gezegd dat zij het daarmee eens is en zo, maar wat heeft dat
dan voor consequenties wat betreft wetgeving?
 Van de minister van Justitie wil ik wat meer weten over het relativiteitsvereiste.
De heer Vendrik had het daar ook al over. Veel juristen zeggen dat het allemaal
juist veel meer tijd gaat kosten vanwege het uitkristalliseren van de jurisprudentie.
Hetzelfde geldt voor de MER-proce­dures.
 Over die MER-procedures heeft de heer Samsom in eerste termijn gezegd
dat hij geen steun zal geven aan dit soort projecten als de MER
nog niet gestart is. Ik heb even gekeken naar het lijstje op pag. 35 dat wij
van de regering hebben gekregen. Dat zijn zes projecten waarvoor nog geen
MER-procedure is gestart. Ik neem aan dat de heer Samsom die er dus uit zal
amenderen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ten aanzien van het relativiteitsvereiste is het wetsvoorstel aangepast
door middel van toevoeging van het woordje "kennelijk". Ik ben benieuwd
welke jurist daarop heeft laten weten dat dit mogelijkerwijs problemen oplevert.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Bij de hoorzitting heeft een aantal juristen gezegd dat zij zich daarover
wel zorgen maken. Net zoals de heer Vendrik vraag ik de minister van Justitie
om nader toe te lichten in hoeverre dit nog een risico vormt voor vertraging
in verdere processen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk dat dit op een misverstand berust. Bij de hoorzitting heeft niemand
het over het begrip "kennelijk" gehad. Dat begrip is ingebracht
door de fracties van de ChristenUnie en de SGP in hun verslag. De regering
heeft dit opgenomen, waardoor de problemen die werden opgenomen en gemotiveerd
door een aantal deskundigen, ondergraven zijn. Dus is het van belang om te
weten hoe de D66-fractie aankijkt tegen het aangepaste voorstel, dat er nu
ligt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik vraag de minister om een risicoduiding. Ik wil weten of het nu helemaal
afgedicht is. Wij hebben begrepen dat er nog wel mogelijkheden zijn. De minister
van Justitie is jurist, ik niet. Ik wil daarover dus graag wat geruststellende
woorden horen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Het was donderdag laat. Dat geef ik toe. Maar ik heb absoluut niet gezegd
wat de heer Van der Ham nu uit mijn mond citeert. Ik had het over de mogelijkheid
dat het alternatieve onderzoek – dat is het punt dat in bijlage 2 geschrapt
wordt – tussen wal en schip dreigt te vallen. Dus heb ik ten aanzien
van alle twaalf projecten gevraagd, of er al op een andere manier, hetzij
doordat het plan-MER al was doorlopen, hetzij door een andere procedurele
omstandigheid, een alternatief onderzoek wordt gedaan. Op die vraag heb ik
antwoord gekregen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Volgens mij heeft de heer Samsom gezegd dat als er geen zorgvuldige procedure
met alternatieven zou zijn, de fractie van de Partij van de Arbeid dit eruit
zou halen. Zo heb ik de heer Samsom begrepen. Ik begrijp dat hij het nu weer
heel anders ziet. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar bij een aantal projecten
is die procedure – daarbij zit overigens een aantal procedures waartegen
ik inhoudelijk niet zoveel bezwaren heb – nog niet gevoerd. Als de heer
Samsom consequent is, zou hij dit eruit moeten halen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Het feit dat de procedure nog niet gevoerd is en de aankondiging dat deze
nog gevoerd zal worden – bij acht van de twaalf projecten is dit volgens
mij vermeld – zijn voor ons juist een geruststelling. Wij waren bang
dat dit overgeslagen zou zijn en dat we meteen door zouden rennen in de richting
van een of andere uitvoeringsvariant, waarvan geen enkel alternatief bekeken
is. Het was laat donderdag, maar dat was mijn zorg. Het alternatieve onderzoek
is in ieder geval wel op orde. Hierdoor zijn deze projecten overigens ten
aanzien van de versnelling weer wat minder aangenaam.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Bij een paar projecten wordt overigens gezegd dat er geen alternatief
onderzoek gaat plaatsvinden.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Noemt u ze eens.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Allereerst staat de Nieuwe Hollandse Waterlinie erbij.
 
 
 De heer Van der Ham gaat verder met zijn betoog. Hij gaat niet verder
in op deze vraag.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik ga verder met de stikstofdeposities. Het amendement-Samsom/Koopmans
is interessant, omdat het een heel praktische oplossing wil bieden voor een
groot probleem tussen boeren en natuurbeschermers. Ik heb daarop een aanvullend
amendement ingediend, om het gaatje dat toch nog in het amendement zit, te
dichten. De regering zegt dat dit niet nodig is. Dat vind ik een beetje flauw.
Een aantal milieuorganisaties zegt dat dit de kern van het probleem is. Door
dit gaatje kan nog heel veel misgaan. Zij verwijzen daarbij ook naar de commissie-Huys,
die heeft gezegd dat het voor het slagen van de constructie essentieel is
dat alle activiteiten dwingend zijn ondergebracht in een programma. Daarom
is het amendement dat ik daarop heb ingediend zo belangrijk. Als de heer Samsom
dit niet nodig vindt, kan hij er ook niet per definitie tegen zijn. De heer
Samsom heeft in eerste termijn gezegd dat het hooguit een bezwaar kan opleveren
als de procedure gecompliceerd wordt. Dat heb ik de minister niet horen zeggen.
Het kan hooguit niet nodig zijn. Laat hij dit dan in het amendement opnemen.
Leg er in ieder geval geen taboe op in de richting van de coalitiefracties.
 
 
 Ik wil de leden vragen om hun interrupties zo veel mogelijk per blokje
te plaatsen. Anders schieten we uit de tijd. Straks hebben in één
uur drie sprekers gesproken. Dan zou het rond 12.00 uur zijn voordat de Kamer
haar inbreng heeft afgerond. Ik weet dat dit een wetgevingsoverleg is, maar
ik wil toch enige terughoudendheid vragen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik begrijp de opmerkingen van de heer Van der Ham, maar het vervelende
aan de Natuurbeschermingswet is dat de Raad van State heeft gezegd dat er
hiaten zijn met betrekking tot de Vogel- en Habitatrichtlijn en dat er dus
heel stevige discussies over moeten worden gevoerd. Wat mij betreft is het
totaal onverantwoord om dat er nu doorheen te jassen. Ik heb een vraag aan
de heer Van der Ham over zijn amendement. Ik begrijp wel dat hij dit wat wil
aanscherpen, maar het probleem met de beheerplannen blijft dat het bestaand
gebruik dat daarin wordt opgenomen, niet onderworpen wordt aan de Habitattoets
en daaraan ook nooit onderworpen is. Ik heb de minister gevraagd of zij wil
laten zien hoe zij met de verplichtingen van de Habitatrichtlijn is omgegaan.
Zij wil dat niet. Het vermoeden dat er nooit getoetst is op de effecten is
dus buitengewoon sterk. Als we het gaan opnemen in het beheerplan,
zou zomaar de situatie kunnen ontstaan dat er significant schadelijke effecten
optreden die we niet kunnen terugdraaien. Heeft de heer Van der Ham het idee
dat we Europaproof zijn als zijn amendement wordt aangenomen in aanvulling
op dat van de heren Koopmans en Samsom? Ik denk namelijk van niet.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat weet ik ook niet voor de volle honderd procent. Het amendement-Samsom/Koopmans
wordt echter niet per definitie door het kabinet afgewezen. Ik ga er daarom
van uit dat het de verantwoordelijkheid op zich durft te nemen om de maatregelen
te verdedigen in Europa. Ik vind het van groot belang dat mijn amendement
eraan wordt toegevoegd om het gaatje dat er nu nog in zit, af te dichten.
Ik sta sympathiek tegenover het amendement-Samsom/Koopmans omdat ik, zoals
de heer Samsom in de toelichting op het amendement stelt, zie dat er een enorme
standstill is. Iedereen houdt elkaar in de houdgreep, zowel de landbouw- als
de milieuorganisaties. Dan moet de politiek een knoop durven doorhakken. Ik
ben bereid om daar steun aan te geven, mits mijn amendement daarbij, als afhechting,
wordt aangenomen.
 Voorzitter. Ik ben blij met de woorden die gesproken zijn over het amendement
over de ehs. Ik ben ook blij dat de heer Koopmans het niet zo prettig vindt,
want daaruit blijkt dat het misschien wat kan bijdragen.
 De minister van VenW is wel erg heel kort ingegaan op de kilometerheffing.
Professor Meurs heeft op de hoorzitting gezegd dat het essentieel is dat de
heffing wordt meegenomen in de doorberekening om te bezien of sommige projecten
juist niet meer voorrang moeten krijgen ten opzichte van andere, omdat er,
als je de heffing meerekent, misschien een heel andere volgorde uitkomt. Ik
vind daarom dat de minister daar nog op moet ingaan.
 Ik heb een vraag gesteld over de twintig woningen die als grens worden
gehanteerd. Van de Vereniging voor ontwikkelaars en bouwondernemers heb ik
begrepen dat als gevolg van de crisis de gemiddelde projectgrootte op dit
moment twaalf tot vijftien woningen is. Ik denk dat de beantwoorder dacht
dat ik tegen die regeling was, maar ik ben juist voor een versoepeling, juist
omdat dit ook vanuit het veld wordt gevraagd.
 Tot slot dien ik twee moties in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de commissie-Elverding belangrijke adviezen heeft gegeven
rond het versnellen van procedures inzake een zorgvuldige handelwijze van
overheden;
 constaterende dat in de Crisis- en herstelwet deze aanbevelingen slechts
gedeeltelijk zijn overgenomen;
 verzoekt de regering, vóór het einde van 2009 met een actieplan-Elverding
te komen, waarbij de aanbevelingen van de commissie-Elverding tot beleid worden
gemaakt, 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham, Vendrik, Aptroot
en Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 89 (32127).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering een Crisis- en herstelwet heeft ingediend;
 overwegende dat er discussie is of de maatregelen in de voorliggende wet
in substantiële mate bijdragen aan economisch herstel ter bestrijding
van de crisis;
 verzoekt de regering, de Crisis- en herstelwet voor een quick scan voor
te leggen aan het Centraal Planbureau,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Vendrik. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 90 (32127).
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording, door de minister-president
na middernacht en verder schriftelijk. Ik loop een aantal punten zo snel mogelijk
door.
 Essentieel voor de VVD-fractie zijn de antwoorden van het kabinet op de
vraag of de Crisis- en herstelwet Europaproof is en niet tot prejudiciële
vragen en dus vertraging zal leiden als hij naar het Europese Hof zou moeten.
Die vraag is door ons gesteld, maar ik geloof ook door de fracties van GroenLinks,
D66, de SP en de Partij voor de Dieren. Het kabinet antwoordt heel duidelijk
dat het wetsvoorstel volledig Europaproof is. Er is geen conflict met het
verdrag van onder andere Aarhus en met de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat
is voor ons essentieel in de beantwoording. Ik kom hier aan het slot op terug.
 Over de termijnen van de beroepsprocedures bij de rechter is het kabinet
vrij stellig dat die worden gehaald. Maximaal zes maanden is voldoende, stelt
het kabinet. Ik heb, mede naar aanleiding van de hoorzittingen die we hebben
gehouden, gevraagd om twee maanden extra als advisering nodig is. Dat hoeft
volgens het kabinet niet, want ook als advisering wordt gevraagd, kan dat
binnen zes maanden. Kan het zonder advisering dan binnen vier maanden? Dat
vraag ik niet om daar flauw over te doen, maar ik twijfel erover of die zes
maanden kan als elders advisering wordt gevraagd. Ik geef het echter het voordeel
van de twijfel. Het zou mooi zijn als het lukt.
 Wij hebben een amendement ingediend over versnelde onteigening. De SGP-fractie
heeft een vergelijkbaar amendement. De regering zegt in een reactie daarop
dat een zo snelle onteigening, namelijk nog voordat de planologische procedure
is afgerond, niet vaak zal voorkomen. Ons gaat het er echter om dat er sprake
is van groot onrecht en grote materiële en immateriële schade
als het voorkomt. Er zal dan misschien moeten worden teruggeleverd, maar kan
dat dan nog? De schade is immers al aangericht, het bedrijf is wellicht beëindigd
en panden zijn wellicht allang gesloopt. Kan dat geen aanvullende schadeclaims
van de eigenaar geven? De regering stapt daar te gemakkelijk overheen. Het
is een principiële zaak, die voor mensen bijzonder grote gevolgen heeft.
Wij zijn niet overtuigd door het antwoord. Dit is de tweede kans voor de regering
en anders hopen wij dat de Kamer dit principiële en praktisch onjuist
onderdeel uit het wetsvoorstel amendeert.
 De lijst van projecten. De regering antwoordt positief op de suggestie
van de VVD-fractie om ook andere overheden en het bedrijfsleven uit te nodigen
om projecten aan te dragen. Dat zou tegelijk kunnen met de AMvB die in januari
komt, als de regering zelf wellicht nog projecten toevoegt. Wij vinden het
prettig dat de regering zo reageert. Ik neem aan dat dit betekent dat de regering
daadwerkelijk andere overheden en het bedrijfsleven uitnodigt om volledig
goed onderbouwd nog projecten aan te dragen. Klopt dat? Ik wil daar gewoon
even "ja" op horen.
 De projecten die worden genoemd in het amendement op stuk nr. 38 van de
CDA-fractie vinden wij positieve projecten, want daar zit zowel iets in voor
Limburg als voor Friesland. Uit onverdachte hoek komt dus een heel evenwichtig
amendement, dat ons heel erg aanspreekt. De regering laat de aanname hiervan
aan de Kamer over. Als zij de projecten heeft gecheckt en vindt dat die projecten
inderdaad op de lijst kunnen, dan zullen wij dit amendement van de heer Koopmans
graag steunen.
 Wij zijn tevreden met de toezegging van de regering dat de adviezen van
de commissie-Elverding worden omgezet in wetgeving. Over de Tracéwet
komen er voorstellen. Ik begrijp althans dat die voor de Kerst nog naar de
Raad van State gaan. Begin volgend jaar krijgt de Kamer die dan. Niet alles
gaat zo traag. Soms is dat ook wel leuk. Over de kilometerheffing, deed de
Raad van State twee rondjes. Ik hoop dat dit sneller gaat. De commissie-Elverding
vraagt echter ook een mentaliteitsverandering. Bestuurders moeten echt bereid
zijn om goed te luisteren en er van tevoren meer tijd in te stoppen. Dan kan
het daarna snel gaan. Wij willen dat de regering alle betrokkenen daarop wijst.
Wij zullen zo meteen een motie over als die projecten indienen. Over de ring
Utrecht en de A4 Delft-Schiedam is goed overleg geweest. Daar werkt de Elverdingmethode
dus.
 Met ons amendement op stuk nr. 44 wordt beoogd om alle wijzigingen die
nu tijdelijk zijn, permanent te maken in wet- en regelgeving. Met amendement
op stuk nr. 41 van de CDA-fractie wordt dat gedaan voor het bestuursprocesrecht.
De regering stelt zelf heel duidelijk dat er met de versnelde procedures niet
tekort wordt gedaan aan inspraak. De minister-president zei vorige week na
middernacht: vertraging en besluiteloosheid zijn al jaren ergernissen, daar
kunnen wij nu iets aan doen. Dat zijn wij zeer met hem eens. Als dat echter
zo is, als dit zorgvuldig is en als het past binnen Europese wet- en regelgeving,
dan hebben wij het gevoel: doe het maar in één keer, definitief.
Wij hechten dus nog steeds aan ons amendement op stuk nr. 44. Als dat niet
wordt aangenomen, dan gaan wij voor amendement op stuk nr. 41 van de CDA-fractie,
dat iets beperkter is.
 Ik geef een voorbeeld: twee nationale koppen in de MER-wetgeving zouden
niet meer verplicht zijn voor de genoemde projecten. Het is prima als wij
de nationale koppen van het alternatieve onderzoek en het adviseren van de
Commissie voor de MER slechten. Het is immers regeringsbeleid om regeldruk
te verminderen en nationale koppen er rigoureus van af te hakken.
 In amendement op stuk nr. 46 wordt voorgesteld om de bepaling over salderingsbanken
te laten vervallen. Daar komt een redelijk positief of tenminste neutraal
advies van de regering over: zij laat het oordeel daarover over aan de Kamer.
Vooral voor de agrarische sector is het belangrijk dat wij het signaal geven
dat er maatwerk moet worden geleverd, onder andere door provincie en gemeente,
en dat wij niet te veel in één richting denken.
 In amendement op stuk nr. 47 wordt voorgesteld om het in de Natuurbeschermingswet
alleen te hebben over "projecten" en niet ook "handelingen".
Wij voelen dat de CDA-fractie daar hetzelfde over denkt. Daar zijn wij blij
mee. Waarom stellen wij dat voor? Dat is heel simpel: in de Europese wetgeving,
de Vogel- en Habitatrichtlijn, wordt ook alleen over "projecten"
wordt gesproken. Als wij ook "handelingen" erin opnemen, zijn wij
strenger dan Europa. Dan moet bijvoorbeeld voor een zomerfeestje dat al 20,
30 jaar wordt gehouden, een dagje leuk met de jeugd de natuur in, apart een
vergunning worden aangevraagd. De minister zegt dat dit niet zo is, maar de
praktijk wijst dat uit. Zelfs haar eigen CDA vindt dat ook. Wij hechten eraan
dat die flauwekul dat je voor elke handeling weer moet kijken of een vergunning
nodig is, verdwijnt. Als de minister daar anders over denkt: gauw het amendement
steunen of ons uitleggen dat Europa echt ten onrechte handelingen niet heeft
opgenomen. Maar ik denk dat het niet zo makkelijk gaat.
 Het amendement op stuk nr. 52 gaat over alles wat op 1 januari 2010
wordt bestempeld als bestaand gebruik. Wij denken dat teruggaan in de tijd
niet werkt. De Natura 2000-gebieden zijn wel voorlopig aangewezen. Er wordt
aan de plannen gewerkt. Als die nog definitief moeten worden, is het veel
logischer dat wij de datum van 1 januari 2010 nemen.
 Ik kom tot de conclusie. Het is een ingewikkeld wetsvoorstel. Het grijpt
in veel andere wetten in. Het is een wetsvoorstel met deels een permanent
en deels een tijdelijk karakter. Het grijpt in in wetten die nationaal van
oorsprong zijn en in wetten die wetten Europees van oorsprong zijn. De deskundigen
zijn niet geheel unaniem van oordeel. De Raad van State was kritisch, wat
overigens heeft geleid tot wetsaanpassingen, waardoor die kritiek deels is
weggenomen. De regering verzekert ons dat de wet houdbaar is en niet zal leiden
tot vertraging door bijvoorbeeld prejudiciële vragen. Wij gaan uit van
die verzekering. Die is essentieel voor ons. De doelstellingen van het wetsvoorstel
steunden wij vanaf dag één dat het wetsvoorstel voorlag. De
harde toezegging van de regering dat de wet geen problemen zal opleveren en
dat deze niet tot vertraging kan leiden, is voor ons het sluitstuk. Wij steunen
het wetsvoorstel dus, maar wij hebben wel een aantal amendementen waarmee
wij vermindering van regeldruk definitief kunnen regelen. De verhalen over
de kilometerheffing laat ik maar even voor wat ze zijn. Van ons hoef je dat
helemaal niet mee te rekenen. Wij zijn tegen. Wij denken dat de kilometerheffing
er, gezien het volstrekt ontbreken van draagvlak, niet komt.
 Al die linkse moties, met name van de heer Vendrik, waarbij elke wegverbreding
of -verbetering eruit zou moeten, steunen wij niet. Wij zijn wel heel zuiver.
Wij vinden dat als je zegt dat je daar snelheid in moet maken,
en als de Kamer in meerderheid voor een project heeft besloten, ook als dat
een windmolenpark is, dan gaan wij nu niet proberen te vertragen of dat eruit
halen. Wij steunen die hele lijst, ook als er dingen opstaan die wij niet
leuk vinden en waarvan onze achterban hard roept: amendeer dat eruit. Als
je zegt dat dingen sneller moeten, moet dat ook met projecten waarvan de meerderheid
zegt dat het moet, ook al ben je er zelf niet gelukkig mee.
 Ik dien twee moties in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet de Nederlandse economie sneller
en sterker uit de economische recessie moet laten komen;
 overwegende dat het kabinet dit met name wil bereiken door vereenvoudiging
van de besluitvorming bij verschillende soorten projecten;
 overwegende dat kabinet en Kamer vorig jaar een advies van de commissie-Elverding
over versnelling en versterking van besluitvorming hebben geaccepteerd, dat
stelde dat dit doel met name bereikt kan worden met een betrokken, professionele
en besluitvaardige overheid, die inzet op een gedegen verkenningsfase waardoor
draagvlak wordt gecreëerd;
 constaterende dat de Crisis- en herstelwet voor het merendeel voorbijgaat
aan dit advies van de commissie-Elverding, maar dat dit wetsvoorstel hier
wel ruimte voor laat;
 verzoekt het kabinet om de verantwoordelijke overheden nogmaals actief
te wijzen op het advies van de commissie-Elverding en hen te adviseren, volgens
dit advies te werk te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Aptroot, Van der Ham en Vendrik.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 91 (32127).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet de Nederlandse economie sneller
en sterker uit de economische recessie moet laten komen;
 constaterende dat dit wetsvoorstel dat doel met name wil bereiken door
tijdelijk onder meer wet- en regelgeving op het gebied van natuur en milieu
opzij te zetten; 
 overwegende dat er in grote delen van Nederland nauwelijks ontwikkeling
en bouw mogelijk is en voortbestaan van bestaande bedrijven wordt bedreigd
door wet- en regelgeving op het gebied van natuur en milieu;
 spreekt als haar mening uit dat dit een ongewenste situatie is en dat
de wet- en regelgeving aangepast moet worden;
 verzoekt de regering om de Kamer binnen zes maanden voorstellen voor te
leggen voor aanpassing van de wet- en regelgeving op het gebied van natuur
en milieu waardoor werken, wonen en recreëren waar dat nu gebeurt, ook
in de toekomst mogelijk blijven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 92 (32127).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Die laatste motie heeft een redelijk algemene strekking. Ik denk dat het
voor het oordeel van de regering relevant is als de heer Aptroot nog een klein
beeld geeft van waar hij dan aan denkt. Dat is voor ons ook van belang om
de motie mogelijkerwijs te steunen.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik denk dat die in de eerste plaats nodig is, omdat de regering op dit
moment allerlei zaken niet definitief wil maken die wij nu tijdelijk doen.
Die worden dan nog een keer ter sprake gebracht. Er zit nu een aantal onduidelijkheden
in de wet- en regelgeving. Daarmee wil ik niet zeggen dat dit overigens allemaal
fout is, maar er zijn gewoon allerlei onduidelijkheden, onder meer bij definities.
Het is goed om in alle rust te kijken – wij gunnen de regering zes maanden
de tijd – wat er zou kunnen verbeteren in de uitvoering en wat er kan
worden verduidelijkt aan wet- en regelgeving. Hierbij moet met name bestaand
gebruik wat meer ruimte krijgen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Omdat met name de wijziging van de Nb-wet met dit wetsvoorstel
een permanent karakter krijgt, vertaal ik de motie als een algemene oproep
aan de regering om een inventarisatie te maken en met de Kamer te spreken
over de vraag hoe op het gebied van natuurregelgeving zaken sneller, simpeler
en beter kunnen.
 
 
 Voordat ik mevrouw Ouwehand het woord geef, deel ik u mee dat de minister
van Verkeer en Waterstaat ons tegen kwart voor elf korte tijd zal verlaten
in verband met het via een videoboodschap openen van de conferentie Randstad
Urgent in Amsterdam.
 Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de PvdD.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Mag ik een punt van orde maken? Bij een wetgevingsoverleg
is het natuurlijk mogelijk dat iemand in tweede termijn een derde van zijn
spreektijd van de eerste termijn gebruikt. Ik zou het echter een bijzonder
gebruik van dat recht vinden als mevrouw Ouwehand hier nu 20
minuten het woord gaat voeren terwijl wij allemaal zes, zeven of acht minuten
hebben gehad.
 
 
 Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven tussen de 10 en 15 minuten nodig te
hebben.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Het is typerend dat de woordvoerder intensieve veehouderij
van het CDA, wiens persoonlijke verlangen het is om alle natuurbeschermingsregels
zoveel mogelijk onder het tapijt te schoffelen ten gunste van de intensieve
veehouderij ...
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Voorzitter. Een punt van orde. Ik vind dat mevrouw Ouwehand niet op deze
manier over de integriteit van een collega kan spreken. Ik neem het voor de
heer Koopmans op want het is altijd beter dat een ander dat doet dan dat je
het zelf moet doen. Het werd misschien uitgelokt door de opmerking van de
heer Koopmans, maar ook ik heb mij in eerste termijn geërgerd aan het
feit dat alles zo traag, uitvoerig, dubbel, drie-, vier- en vijfvoudig aan
de orde werd gesteld. Ik roep iedereen op om met elkaar zorgvuldig de tweede
termijn te doen en de regering te kunnen horen en nog nader te kunnen bevragen.
Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen, het een beetje beknopt te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Het is sympathiek van de VVD-collega om het op dit punt op
te nemen voor de woordvoerder van het CDA. De feiten staan wel hard op papier,
mijnheer Aptroot, en die kent u vast ook. Het lijkt mij stug dat het het best
bewaarde geheim van Den Haag zou zijn dat het CDA uit is op het beschermen
van de natuur. Dat is niet het geval.
 Het handhaven en het naleven van de Europeesrechtelijke verplichting tot
bescherming van natuur is hét dossier waarover de commissie-Elverding
had moeten spreken. Als de minister-president zegt dat daarmee aan de slag
wordt gegaan, vraag ik mij af wat er bij LNV en bij de provincies gebeurt
om ervoor te zorgen dat de afgesproken natuurwetgeving ook daadwerkelijk wordt
uitgevoerd.
 Ik zeg niet zomaar dat de heer Koopmans altijd enthousiast is over voorstellen
die de bescherming van de natuur afzwakken en de intensieve veehouderij meer
ruimte geven. Wij hebben dit kunnen zien bij de Interimwet ammoniak en veehouderij
en bij de continue verslechtering van het ammoniakbeleid via het milieuspoor.
Als de hele milieuwetgeving genoeg is uitgehold, wordt er vervolgens gegild
dat er een crisis is ontstaan. Dat is logisch omdat je diezelfde wetgeving
terugkrijgt via de natuurbeschermingsdoelen. Iedereen had dat kunnen zien
aankomen. Ik kan mij niet voorstellen dat de zittende partijen geen juristen
in huis hebben die dit hadden voorspellen. Ik vermoed hier méér
dan alleen politieke onwil; het riekt naar een bewuste politieke strategie
om zoveel mogelijk regels die het natuur en het milieu moeten beschermen,
uit te gummen en daarmee flexibel om te gaan. Zelfs met de voorgestelde wetgeving
moeten wij concluderen dat sprake is van een oneigenlijke legalisatieslag.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Kan mevrouw Ouwehand antwoord geven op de vraag hoeveel de ammoniakuitstoot
sinds 1990 is gedaald?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ja hoor, dat kan ik best. Dat is gedaald van rond de 3000 naar 2200 in
2002. Sindsdien is het gelijk gebleven. Dat is al acht jaar lang, meneer Koopmans.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik zou het nog wat specifieker willen horen. Hoe is de nationale uitstoot
in megatonnen gedaald sinds 1990?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De nationale uitstoot heb ik niet op mijn netvlies. Ik heb de 3000 mol
per hectare van de jaren negentig op mijn netvlies, en de 2200 mol sinds 2002.
De heer Koopmans weet heel goed dat de nationale uitstoot zich niet leent
voor het sturen op natuurdoelen, en hij leent zich ook niet voor de verzuringsgevoelige
gebieden in de Peel. De heer Koopmans moet dus niet aankomen met nationale
plafonds, hij weet net zo goed als ik dat de natuur daar helemaal niet mee
gediend is, tenzij we onder de 1400 terechtkomen, misschien. Dan nog is een
gebied als de Peel, dat maar 400 mol kan hebben, er niet bij gebaat als we
op dat instrument inzetten.
 Ik begrijp het spelletje wel, maar de lijn is duidelijk. Alles riekt naar
politieke strategie om hier zo veel mogelijk onderuit te kunnen komen. Als
ik de minister dan vraag om te laten zien aan de Kamer hoe er met de verplichtingen
vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn is omgegaan, wil ze die informatie niet
geven. Hoe is die verplichting gehandhaafd, al dan niet neergelegd in de Natuurbeschermingswet?
Ik vind het ongehoord dat ze die informatie niet wil geven. De Kamer heeft
die informatie in mijn optiek nodig om een passende beoordeling te kunnen
maken van dit wetsvoorstel. Waarom is gekozen voor 7 december 2004? Ik
begrijp de datum wel. Dat is de datum waarop de gebieden zijn aangewezen,
maar het is natuurlijk relevant of de toenmalige depositie ooit aan een Habitattoets
is onderworpen. Ik heb de stellige indruk dat dit niet is gebeurd. Ik wil
er zekerheid over krijgen van de minister, maar ze geeft geen antwoord. Dan
vraag ik haar voor de laatste keer – ik heb er zo een motie over –
om een evaluatie te laten uitvoeren en een onderzoek in te stellen. Ik vind
het ongehoord dat de Kamer geen antwoord krijgt. Ik vraag haar aan te geven
wat zij heeft overgedragen aan de provincies toen zij zich moesten gaan bezighouden
met het verlenen van de vergunning op basis van de Natuurbeschermingswet.
Het kan niet zo zijn dat de minister daar geen briefje bij heeft gestuurd
over welke beleidsregels gehandhaafd moesten blijven en welke handhavingsactiviteiten
zij zelf al had ondernomen. Met andere woorden: waar moeten we nog gaan toetsen
en waar niet? Ik vind het onvoorstelbaar dat de minister deze gegevens niet
kan leveren. Ik hoor de VVD opzichtig zuchten, maar het is niet anders.
 Dan even terug naar 7 december 2004. Ik heb de stellige indruk dat
de bestaande deposities niet zijn getoetst. De minister denkt dat ze daarmee
wegkomt. De Raad van State zegt dat uit de toelichting niet blijkt dat dit
gevolg van de voorgestelde bepaling in het licht van de naleving van de Vogel-
en Habitatrichtlijn in ogenschouw is genomen. Kortom, dit punt is vermoedelijk
strijdig met de richtlijnen. Hoe komt dat? Omdat Nederland al voor die datum
verplichtingen had ten aanzien van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat Nederland
heeft getreuzeld met het aanwijzen van de gebieden, betekent nog niet dat
we daar ons voordeel mee mogen doen. Dat is overigens een uitspraak van het
Europese Hof van Justitie. Alleen dit al lijkt me voldoende reden
om de hele Natuurbeschermingswet uit de Crisis- en herstelwet te schrappen.
Ik vraag me af welke risico's de minister ziet als ze deze peildatum hanteert,
terwijl ze de Habitattoets achterwege heeft gelaten en ook niet gaat toepassen
voor bestaand gebruik, dat in beheerplannen wordt opgenomen. Dan kom ik weer
terug bij de vraag die ik aan het begin van dit debat aan de heer Koopmans
stelde: als Europa er niet mee akkoord gaat, en die kans is groot, wat is
dan de status van die beheerplannen? Is het voor de rekening van de ondernemer
of is het voor de rekening van de minister?
 Over de zogenaamde dalende lijn van de stikstofdefinitie heb ik al iets
gezegd in een interruptiedebatje met de heer Koopmans. De minister zegt dat
sprake is van een dalende lijn, maar sinds 2002 is de stikstofdepositie gelijk
gebleven. Waar zien we die daling in? Ik wil meer horen van de minister dan:
generieke aanschrijvingsbevoegdheid en programmatische aanpak, als we geen
concrete cijfers zien. We weten al dat we het doel dat de regering zich ooit
heeft gesteld, maximaal 1400 mol in 2010, niet gaan halen, aangezien we nu
op 2200 mol zitten. Het andere doel, 1650 mol, gaan we ook niet halen. Naar
welke daling gaan we toe? Hoe verhoudt deze wazige aanpak, zonder concrete
deadlines en zonder concrete doelstellingen voor een specifieke daling, zich
tot het verslechteringsverbod uit de Habitatrichtlijn?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Weet mevrouw Ouwehand van de afspraak met Brussel over de totale emissie
van 128 megaton? Weet zij dat we nu al op 119 zitten?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De heer Koopmans doet iedere keer alsof er geen habitattypen te beschermen
zijn. Dat zegt nog niks over wat een natuurgebied kan hebben. Daar hebben
wij ons aan te houden. We hebben de plicht om natuurgebieden te beschermen
en ervoor te zorgen dat ze niet achteruit gaan. Ik confronteer hem met het
volgende voorbeeld. Als zijn buurman iedere dag zijn vuilnis bij hem in de
tuin gooit, gaat zijn tuin er toch op achteruit? Als die buurman dan zegt:
vooruit, voortaan gooi ik de melkpakken niet meer in de tuin, dan heeft de
Koopmans nog steeds troep. Ja, minder, en hij definieert die situatie als
een verbetering, maar dat kan natuurlijk helemaal niet. Het kan zijn dat hij
zo tolerant is dat hij dat zo opvat, maar dat is het waarmee de heer Koopmans,
de minister, en ook Partij van de Arbeid en ChristenUnie dit wetsvoorstel
proberen te verdedigen. Zolang sprake is van een grotere depositie op een
natuurgebied dan het natuurgebied kan hebben – ik doel op de kritische
depositiewaarde – is sprake van een verslechtering, en dat is in strijd
met de Habitatrichtlijn.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Veel woorden om aan te tonen dat u niet begrijpt wat er op het platteland
aan het gebeuren is. Daar wordt fors geïnvesteerd in minder uitstoot,
daar wordt de uitstoot gehalveerd in bijna twintig jaar tijd, wat toch een
heel knappe prestatie is. U begint elke keer over die 1400 mol, de uitstoot
van het buitenland en andere sectoren die niet hebben geleverd, en hetzelfde
geldt voor het verkeer, dat niet volledig heeft geleverd. Dát is de
fout die u maakt. U wijst elke keer naar de veehouderij en zegt dat die niet
levert, terwijl die als enige heeft geleverd. Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Misschien kan de heer Koopmans de onterechte indruk hebben dat ik niet
ben geïnteresseerd in het aandeel van het buitenland en de wegen. Dat
ben ik wel. Maar als hij wil bewijzen dat de veehouderij zo goed zijn best
heeft gedaan, waarom deelt hij dan niet mijn oproep aan de minister om duidelijkheid
te geven over de mate waarin de Habitattoets is uitgevoerd voor activiteiten
die schadelijke effecten hebben op een natuurgebied? Dan weten we meteen waaraan
we toe zijn. Maar dat is natuurlijk het plan niet. Het plan is het in stappen
omlaag brengen van de depositiewaarden. Als iemand troep over je schutting
gooit, ben je daar ook niet gelukkig en tevreden mee.
 De heer Koopmans en anderen reageren nogal fel op de uitgebreide aandacht
voor de natuurbeschermingscomponent in dit wetsvoorstel, maar dit is de belangrijkste
component waarop de Raad van State ernstige kritiek heeft gehad. Waarom wil
de regering vasthouden aan deze wijziging in de wet? Wat zijn daarvan de Europeesrechtelijke
risico's?
 Ik heb de legalisatieslag al aangestipt: onacceptabel, gezien ook eerdere
uitspraken van het Europese Hof van Justitie. Ik vraag de minister om de stikstofdepositie
en de peildatum te herzien. Dan concreet over de programmatische aanpak. Mij
is niet duidelijk hoe het zit met die aanschrijvingsbevoegdheid. De minister
heeft die naar de provincies geschoven. Ik heb in de eerste termijn al gezegd
dat ik de provincies heb gevraagd hoe zij dit gaan aanpakken, en zij hebben
nog geen idee. Het belangrijkste is natuurlijk wat de minister gaat doen,
mocht blijken dat de beheerplannen onvoldoende tegemoetkomen aan de natuurdoelstellingen.
Blijft dit bij de provincies liggen of gaat de minister zelf handelen? En
als er moet worden opgetreden, kunnen wij dan verwachten dat beheerplannen
moeten worden gewijzigd en hoe ziet de minister dat gebeuren?
 Tot slot wil ik het amendement van de heren Samsom en Koopmans doornemen.
Het is eigenlijk hetzelfde laken een pak. Er worden geen concretiseringen
gemaakt. Ik vraag mij af waarom er niet met concrete begrippen en deadlines
wordt gewerkt. Die vraag stel ik aan de heer Samsom van de PvdA-fractie, omdat
daarmee misschien makkelijker zaken zijn te doen, al heb ik daarin ook niet
zoveel vertrouwen meer. Ik lees dat is bedoeld: de realisatie van de instandhoudingsdoelen.
En ik lees: een ambitieuze en realistische daling. Ik lees: generieke maatregelen
en gebiedsgerichte, op effect gerichte maatregelen; maar ik zie nergens de
kritische grenswaarden, ik zie nergens het verslechteringsgebod terugkomen
en ik zie nergens binnen welke termijn wij die doelen dan gerealiseerd zouden
moeten hebben.
 Mijn stellige indruk, mijnheer Samsom, is dat dit amendement nog steeds
de hele wijziging in de Nb-wet niet Europaproof maakt. Ik vraag mij af welke
verantwoordelijkheid u daarvoor wilt nemen. U kunt toch niet menen wat u in
eerste termijn tijdens een interruptiedebatje tegen mij zei: als u gelijk
hebt, mevrouw Ouwehand, dan horen wij dit vanzelf wel van Europa? Dat heeft
toch grote gevolgen voor de natuur, voor de rechtspositie van ondernemers
en, naar ik mag hopen, voor uw eigen politieke positie?
 Gezien het gezucht en gesteun ben ik nu toegekomen aan de twee moties
die ik wil indienen. Ik sluit af met de woorden die wij tijdens het rondetafelgesprek
mochten horen van verschillende deskundigen: zeg niet dat u niet gewaarschuwd
bent. De eerste motie luidt als volgt.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat vergunningen in het kader van de Natuurbeschermingswet
1998 de toets van de rechter dikwijls niet kunnen doorstaan;
 constaterende dat er al geruime tijd onduidelijkheid bestaat over de toetsing
van activiteiten aan de Vogel- en Habitatrichtlijn;
 verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren
naar de uitvoeringspraktijk van het natuurbeschermingsbeleid, uitgaande van
de verplichtingen voortkomend uit de Vogel- en Habitatrichtlijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 94 (32127).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik licht op de motie toe dat ik expres spreek over het brede
begrip "natuurbeschermingsbeleid" omdat ik niet alleen maar de handhaving
van de daadwerkelijke Nb-wet onderzocht wil hebben, maar ook de verplichtingen
waarover discussie bestaat tussen mij en de minister, de verplichtingen die
vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn door Nederland hadden moeten worden ingevuld.
Dit betreft bijvoorbeeld gebieden die al eerder in aanmerking kwamen voor
bescherming, maar door Nederland nog niet op tijd waren aangewezen. Uitspraken
van het Europese Hof van Justitie wijzen erop dat Nederland in een eerder
stadium dan de minister nu denkt, al een beschermingsverplichting had. Ik
wil graag duidelijkheid over hoe die beschermingsverplichting is nagekomen.
Eventueel kan in het onderzoek dan ook aan de orde komen waar die grens precies
had moeten liggen.
 Ik kom aan mijn tweede en laatste motie.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 ervan overtuigd dat de voorliggende crisiswet niet zal bijdragen tot een
duurzaam herstel van de economie en per saldo niet bijdraagt aan duurzaamheid;
 overwegende dat het wetsvoorstel onaanvaardbare gevolgen heeft voor natuur,
milieu, biodiversiteit, de rechtsbescherming en de democratische rechtsstaat;
 overwegende dat het wetsvoorstel op diverse punten strijdig is met Europees
recht;
 verzoekt de regering, de Crisis- en herstelwet in te trekken, 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 95 (32127).
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik maak een laatste opmerking. Ik ben van mening dat het onverantwoord
is om een zo belangrijke wet als de Natuurbeschermingswet, waarover door de
jaren heen zo ontzettend veel juridische discussie heeft plaatsgevonden, op
dit moment in de Crisis- en herstelwet te wijzigen. Ik ben van oordeel dat
het, ondanks alle afspraken die in de Kamer zijn gemaakt en waarvoor een meerderheid
bestond, onverantwoord is om dat in deze tijdspanne te doen. De heer Koopmans
heeft gelijk: daaraan heeft de regering niet zo veel schuld, behalve dan dat
zij dit had voorgesteld. Ik wil dat in het kader van dit debat graag hebben
gezegd. Ik denk dat wij onvoldoende met de minister van LNV van gedachten
hebben kunnen wisselen over de precieze implicaties. Er heeft onvoldoende
juridische toetsing van de doorgevoerde wijzigingen heeft plaatsgevonden.
Met andere woorden: ik ga hiervoor geen verantwoordelijkheid dragen en roep
de andere fracties op dat ook zeker niet te doen.
 
 
 
 De heer
 De Mos
 PVV
 
 Voorzitter. Ik zit vandaag lekker rechtsbuiten, dus dat komt mooi uit.
De Partij voor de Vrijheid is teleurgesteld over de beantwoording van de door
haar gestelde vragen. Zo zijn er nauwelijks antwoorden gekomen over de vragen
over de staat van de dijken. Ook over de te grote macht van milieuclubs hebben
wij weinig bevredigends gehoord. De PVV wil de onderdelen "klimaatbestendige
inrichting" en "duurzaam­heid" uit de Crisis- en herstelwet
slopen. Wij geloven in goede dijken en niet in de creatie van nepnatuur, uitgaande
van doemscenario's. De PVV zou graag zien dat de kleine bouwprojecten van
minder dan twintig woningen in de wet worden opgenomen. Daarnaast moet de
wettelijke verandering die een versnelde aanleg van infrastructuur mogelijk
maakt permanent worden gemaakt. Nieuwe wegen zorgen voor verdere groei van
de economie en de welvaart. Dan hebben wij die hele kilometerheffing niet
nodig, maar daarover praten wij later nog wel eens.
 Ik dien de volgende moties in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat volgens Rijkswaterstaat 85% van onze verplaatsingen
van meer dan tien kilometer plaatsvinden met de auto;
 overwegende dat de TU Delft heeft berekend dat files ons jaarlijks 3 mld.
kosten;
 overwegende dat EVO en TLN als gevolg van files spreken van een schadepost
van 700 mln. in 2007 voor alleen de transportsector;
 verzoekt de regering om de wetswijziging om infrastructurele projecten
te versnellen, waardoor de filedruk zal afnemen, permanent te maken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 96 (32127).
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat op de peildatum van 1 januari 2006 24% van
de waterkeringen niet aan de geldende normen voldeed en bij 32% hierover
geen uitspraak kan worden gedaan;
 constaterende dat bij de kustwerken 22% de score "voldoet
niet" krijgt en dat over maar 49% van de kustwerken geen oordeel
bestaat;
 constaterende dat een groot deel van de duizenden kilometers secundaire
veendijken poreus is;
 overwegende dat het klimaatbestendig maken te divers is en niet louter
is gericht op veiligheid;
 verzoekt de regering om primair achterstallig onderhoud van de dijken
op te nemen in de Crisis- en herstelwet, en de klimaatbestendige inrichting
alsmede de hele duurzaamheidsagenda uit de wet te slopen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Deze motie is voorgesteld door het lid De Mos. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 97 (32127).
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Ik was even verrast door de snelheid. Dat zou inderdaad wel
eens de bedoeling kunnen zijn van menig wet. Het is de vraag of dat ook van
toepassing is bij deze wet. De manier waarop wij de wet behandelen, past ook
wel bij een symbool- of doordrukwet, zoals ik hem het liefst zou noemen. De
SP-fractie vindt de beantwoording op vele fronten mager. Ook stoort zij zich
aan de ongefundeerde haast, waardoor wij nauwelijks een fatsoenlijk debat
met elkaar kunnen hebben. Overigens ben ik het wel met collega Koopmans eens
dat ik dat niet het kabinet kan verwijten, maar onszelf. Ik verwijt dat dus
onszelf. Dat geeft wel aan dat dit geen wetsbehandeling is zoals wij die zouden
moeten voeren. Kennelijk ziet ook het kabinet de crisis als een ideaal speeltje
om discutabele projecten – ik zeg het maar gewoon zoals ik het voel –
erdoor te drukken. Het is een behoorlijk verwijt, maar ik kan niet anders
concluderen na de eerste termijn en de schriftelijke beantwoording.
 De regering blijft in reactie op de eerste termijn van de Kamer volharden
dat naar haar idee deze wet de crisis helpt te herstellen. Sterker nog: de
regering stelt nu heel zeker dat de wet bijdraagt aan het bestrijden van de
crisis en het economisch herstel stimuleert. Dat is fijn om te lezen, maar
een dergelijke uitspraak vraagt toch wel om een nadere, duidelijker en echte
onderbouwing. Bij de nota naar aanleiding van het verslag kon de regering
die nog niet leveren. Nu is zij zomaar overtuigd. Ik zou zeggen: kom met die
aantoonbare bewijzen. Anders is deze uitspraak eigenlijk gewoon retoriek.
 Veel deskundigen kraken de wet: juridische deskundigen, infrastructuurkenners,
het bureau dat kijkt naar de regeldruk en ook de Raad van State. Het kabinet
geeft deze laatste instantie niet de gelegenheid om een nader advies uit te
brengen over dit wetsvoorstel. Volgens ons is dat onverstandig. Wij moeten
dit wetsvoorstel wel degelijk nader laten toetsen, zeker na zo veel kritiek.
Of het wetsvoorstel is namelijk niet ingrijpend gewijzigd en dan zou je moeten
willen weten of de Raad van State zijn kritiek voldoende weerlegd ziet worden,
of er wordt wel veel gewijzigd en dan is er een andere reden om de Raad van
State alsnog te vragen om een nader advies te geven. Daarom dien ik op dit
punt een motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet ingrijpend doorwerkt op de rechtspositie
van burgers en de randen opzoekt van wat juridisch mogelijk is;
 overwegende dat als gevolg hiervan juridisering van besluitvormingsprocessen
uitgelokt wordt en de wet dus eerder vertraging dan versnelling zal opleveren;
 verzoekt de regering, deze wet ter nadere beoordeling voor te leggen aan
de Raad van State,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 98 (32127).
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Dit is een interessante motie. Ik vraag de heer Roemer om hierover wat
specifieker te zijn. Welk onderdeel uit de aanpassingen die de regering in
het nader rapport heeft doorgevoerd in het wetsvoorstel, is in uw ogen geen
adequaat antwoord op de kritiek van de Raad van State? Welk onderdeel gaat
verder weg van hetgeen de Raad van State geadviseerd heeft? Mijn oordeel is
namelijk dat de regering in haar voorstel tot wetswijziging, zoals ook voorgesteld
in de tweede nota van wijziging, juist zeer ingrijpend ingaat op die kritiek.
Als de regering doet wat de Raad van State vraagt, is het toch raar om daarna
weer aan de Raad van State te vragen wat hij daarvan vindt?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik beantwoord het niet zo specifiek, maar zo raar vind ik het niet. Gelet
op het uitvoerige antwoord van de Raad van State en de zware kritiek die deze
heeft geuit, vind ik het niet meer dan normaal om een heel snelle
en nadere beoordeling van de Raad van State te vragen. Dat kan snel en het
verhoogt bij een eventueel positief antwoord het draagvlak in de Kamer, dus
wat let het kabinet om dat te doen? Wij hebben meerdere redenen gehad om heel
snel een advies van de Raad van State te vragen. Als de Raad van State er
met één zin uit is, dan is er volgens mij ook voor de heer Koopmans
een aardig antwoord.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Is het in staatsrechtelijke zin niet gewoon aan de Staten-Generaal om
daarover te oordelen?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ja, maar ik ben vrij om te vragen wat ik wil vragen. Daarom draag ik het
niet op, maar verzoek ik het vriendelijk.
 De CDA-fractie wil nog meer projecten onder de wet brengen. De regering
geeft in reactie op het voorstel aan dat de 58 projecten zijn afgewogen en
dat zij het aantal projecten bewust laag wilde houden. In alle gevallen zou
dat betekenen dat deze onderbouwing leidt tot het ontraden van de aanneming
van een amendement, maar het kabinet laat het oordeel helaas over aan de Kamer.
Dat is vreemd. Waarom durft het kabinet dan niet te kiezen? Het kabinet geeft
zelfs aan dat de lijst van projecten robuust is. Het kabinet kan er dan toch
niet zomaar projecten aan toevoegen, ook al geeft het aan dat de voor- en
nadelen alsmede het effect op het herstellen van de crisis zorgvuldig zijn
gewogen? Ik denk dan: perfect, maar hoe ziet deze weging er dan per project
uit? Hoe ziet deze eruit bij de plannen die de heer Koopmans heeft? Ik krijg
op dit punt graag duidelijkheid, aangezien het kabinet zelf aangeeft dat het
allemaal zorgvuldig gewogen is. Als dit zorgvuldig gedaan is, is het amendement
van de heer Koopmans toch eigenlijk een bom onder de wet? Dit amendement verstoort
dan de zorgvuldige weging. Laat het kabinet het oordeel aan de Kamer?
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Zou het zo kunnen zijn dat de projecten die daarin staan, gewoon voldoen
aan de criteria die in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting worden
genoemd?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik heb in de stukken nergens een uitgebreide en weloverwogen afweging
van het kabinet kunnen lezen, laat staan van uw projecten. Daarom vraag ik
het kabinet of men bij het advies om het oordeel aan de Kamer over te laten,
dezelfde overwegingen op uw projecten heeft losgelaten. Zo ja, dan zou ik
ze graag willen horen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Als de regering daar ja op zegt, steunt u dan het amendement?
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dan zet ik ze netjes op het lijstje van alle andere vreemd overwogen voorstellen
die het kabinet gedaan heeft en die ik plaats onder het kopje: "die moeten
wij er maar eens doorstampen". Aan dat lijstje wil ik een aantal van
uw voorstellen graag toevoegen, mijnheer Koopmans.
 Voorzitter. Van alle projecten is de A4 Midden-Delfland natuurlijk het
meest in het oog springend. Al 40 jaar blijkt telkens weer dat het onverstandig
is om hier asfalt aan te leggen, maar het aangezicht van de politiek staat
blijkbaar op het spel, en dus moet ook deze weg doorgedrukt worden. Dat heet
powerplay. De minister geeft aan dat hij ervan overtuigd is dat de voorbereiding
goed en gedegen is uitgevoerd, maar waar baseert hij dat op? Hij schrijft:
En toch moeten wij, waar dat kan, risico's reduceren. Het schrappen van de
verplichting om in het kader van de milieueffectrapportage alternatieven te
onderzoeken is daar een onderdeel van. Wat zegt de minister nu eigenlijk?
Hij spreekt van een nuttige weg en hij is ervan overtuigd dat de voorbereidingen
goed zijn gedaan, maar toch is hij bang dat er een milieueffectrapportage
komt waarin alternatieven worden onderzocht die wel eens iets heel anders
kunnen uitwijzen. Dat is namelijk precies wat volgens mij zal gebeuren. Daarom
is het goed om het alternatief wel te laten onderzoeken. Het is beschamend
wat de minister zegt. Hij zegt: als wij maar niet verder kijken dan onze neus
lang is, weten wij wat eruit komt. Daar doet de SP-fractie niet aan mee. Eigenlijk
doet hij hetzelfde bij het fors verbreden van de wegen tussen Almere en Amsterdam.
 Het antwoord van de minister op onze vraag over het alternatievenonderzoek
is teleurstellend. Op de vraag of wij een dergelijk onderzoek niet het beste
standaard doen en hierop uitzonderingen kunnen maken, zegt hij dat er dan
vrijwel altijd onderzoek gedaan zal worden, ook als het niet nodig is. Bij
zijn "nee, tenzij"-principe doet zich echter precies hetzelfde voor.
Er wordt dan namelijk te vaak geen onderzoek naar alternatieven gedaan, terwijl
dat wel nodig is. Het is een politieke afweging. Ik vind het beschamend dat
wij deze op deze manier maken. Het zou vreselijk zijn als wij de bekende schop
van minister Eurlings op de verkeerde plek in de grond steken.
 Op het onderdeel van de vertraging kan het kabinet mij nog niet echt geruststellen.
Het kabinet komt met een juridisch verhaal waar velen van alles over kunnen
zeggen en denken, het echte juristenwerk dus. Wel weet ik dat de juristen
elkaar flink zullen tegenspreken over de prejudiciële vragen die tot
vertraging kunnen leiden als een en ander voor het Europese Hof moet komen.
Vanwege de onduidelijkheid hierover en de gedeelde wens om zorgvuldig en snel
te gaan bouwen, lijkt het ons slim om hierover nader advies te vragen aan
de Raad van State.
 Dan de Natuurbeschermingswet. Alles van waarde is weerloos. Ik heb dat
niet zelf bedacht, zoals men ongetwijfeld weet, maar dit is wel de kern waar
het om gaat. Naast burgers is ook de natuur dadelijk de klos. Flora en fauna
kunnen zich niet verweren. Hiervoor is inzet van de morele mens nodig. Dat
wat van ons allemaal is, waar wij allemaal belang aan zouden moeten hechten,
zouden wij moeten beschermen. Met dit wetsvoorstel wordt de rechtsbescherming
van waardevolle natuur afgebroken. Natuur moet het afleggen tegen economie.
Dat het kabinet de motie van Eerste Kamerlid Smaling niet wil uitvoeren, is
tekenend. De Eerste Kamer kan natuurlijk zelf opkomen voor haar positie, maar
ik wil het hier wel voor haar opnemen. Aangenomen moties moeten worden uitgevoerd,
ook als ze uit de Eerste Kamer komen.
 Geluid is een van de groeiende milieuproblemen in Nederland. Het ministerie
van VROM maakt er volgens de begroting komend jaar zelfs werk van. Alle wetten
worden aangescherpt. Dan wordt dit voor tien jaar overruled. In antwoord zegt
de minister dat er natuurlijk goed overlegd wordt en dat pilots gemonitord
worden. De 40.000 mensen in de gemeente Onderbanken en omgeving
die ernstige hinder ondervinden, kunnen vertellen dat zij er niet beter van
zijn gaan slapen. Kijk met dat voorbeeld in het achterhoofd nog eens naar
dit artikel. Geluid heeft een enorme impact op het welbevinden van mensen.
Het artikel gaat overigens niet alleen over geluid, maar over tal van milieunormen.
Het loslaten ervan is niet bepaald bevorderlijk voor mens en milieu. Ook in
dit geval is meer sprake van sloop dan van herstel. Het persbericht van het
ministerie van VROM waarin gesteld wordt dat het kabinet paal en perk stelt
aan geluidsoverlast en dat deze plafonds permanent worden nageleefd, is echt
een lachertje.
 Het volgende punt betreft de rijkscoördinatie mijnbouw. De minister
doet wat laconiek over kleine aanpassingen van de Mijnbouwwet. Integraal kijken
naar projecten is prachtig. Echter, ondertussen wordt het ook mogelijk gemaakt
dat het Rijk de lagere overheden overrulet. Kijk eens naar de situatie in
Barendrecht. Bewoners willen het niet, het gemeentebestuur wil het niet en
de provincie wil het niet. Shell Nederland wil het echter wel en het kabinet
dan blijkbaar ook. Hiervoor kunnen wij deze wet, waarin lagere overheden overruled
worden, blijkbaar gaan gebruiken. Welke andere mijnbouwprojecten heeft de
minister voor de komende vier jaar op het oog? Hierover is niets gezegd.
 De regering reageert niet bepaald enthousiast op onze voorstellen. Meer
werken van woningrenovatie, buurthuizen, vaarwegen en het aanpakken van organisatorische
chaos wordt kennelijk aan de kant geschoven. Hoe oprecht is het kabinet als
het zegt dat het de werkgelegenheid wil bevorderen? Kunnen de genoemde voorstellen
hier geen bijdrage aan leveren? Gaat het kabinet wel de bezem halen door de
bureaucratie bij de overheid zelf? Het doet nagenoeg niets aan andere grote
vertragers: de grondspeculant en de projectontwikkelaar. Is de uitspraak van
minister Cramer dat zij de regering er niet op wil laten vallen, het kabinetsstandpunt?
Met het gegeven antwoord is de gemeenschap de dupe. Grondspeculanten kopen
voor lage prijzen gronden, en gemeenten kunnen jaren later voor miljoenen
op de knieën. Vandaar de motie.
 Tot slot maak ik een opmerking over een amendement en zou ik graag nog één
motie voorlezen. Het amendement op stuk nr. 39 wil ik intrekken. Daarvoor
in de plaats hebben wij ondertussen het amendement op stuk nr. 81 medeondertekend,
samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks.
 
 
 Het amendement-Roemer/Jansen (stuk nr. 39) is ingetrokken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Het lijkt ons buitengewoon goed om mensen wel te laten meepraten over
grote verbouwingsplannen aan hun huis. Wij willen dat mensen zich thuis voelen
in hun huis en buurt, en daarin past het beknotten van een recht niet.
 De overheid kan en moet veel doen om stroperige procedures te verbeteren.
Dat staat als een paal boven water. Daarvan is de SP ook voorstander, en alle
voorstellen tot dusver die het kabinet daartoe heeft voorgelegd, hebben de
steun van de SP gehad. Deze wet is echter een symboolwet, die vooral discutabele
projecten wil doordrukken en niet noemenswaardig zal bijdragen aan het herstellen
van de crisis. Alleen al om die reden blijven wij negatief over deze wet. 
 Over de grondpolitiek dien ik de volgende motie in.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet een van de grootste vertragende factoren
van bouw tijdens de crisis vermijdt, namelijk het huidige grondbeleid;
 van mening dat het kabinet hier een kans laat liggen om structureel een
oplossing te bieden voor deze vertragende factor;
 verzoekt de regering, nog vóór de Voorjaarsnota met een
voorstel van wet te komen om de vertragende werking van het huidige grondbeleid
aan te pakken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 101 (32127).
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden en opmerkingen
in eerste termijn. Ook dank ik de leden van het kabinet voor de uitgebreide
schriftelijke reactie. Ik zal in mijn tweede termijn een aantal amendementen
langslopen waarover ik vragen heb. Daarnaast zijn er een paar onbeantwoorde
vragen uit mijn eerste termijn. Ook wil ik nog wat vooruitblikken.
 Ik ben graag bereid om het amendement op stuk nr. 28 over de verruiming
van afdeling 7 met projecten van regionale en bovenregionale betekenis technisch
te vervolmaken. Dan zou ik wel graag van de regering willen weten op welke
terreinen dat zou moeten gebeuren.
 Het amendement op stuk nr. 30 wordt ontraden. Ik vraag de regering graag
om in te gaan op de beweegreden in de toelichting bij het amendement, namelijk
het grote belang van een prikkel tot inbreiden en herstructureren. Daarbij
gaat het dus om het beperken van de werking van afdeling 6.
 Het idee achter het amendement op stuk nr. 31 over het laten vervallen
van 7.4 in bijlage I, is het volgende. Het gaat hierbij om het tijdelijke
deel van de wet, en volgens mij moeten wij het nu echt hebben van de structurele
wijzigingen in de Natuurbeschermingswet, het andere onderdeel van deze Crisis-
en herstelwet. Vooral moeten wij ook toewerken naar de nieuwe natuurwet, zoals
ook het voornemen is van minister Verburg.
 Wat betreft het amendement op stuk nr. 33 over de windmolens ben ik natuurlijk
ontzettend gevoelig voor de door het kabinet genoemde nadelen in de zin van
het tegengaan van de bouw van windmolens. Dat is natuurlijk absoluut niet
de bedoeling. Waar het mij wel om gaat, is dat de verhouding tussen de verschillende
bestuurslagen helder is. Als gemeenten meewerken, kunnen ze dat gewoon doen,
zo heb ik begrepen. Dan hoeft de versterkte rol van de provincie daarin helemaal
geen probleem te zijn. Graag krijg ik dus een reactie van het
kabinet op de vraag waar het probleem zit rond de ontsnappingsclausule waarover
het kabinet spreekt, want dat is mij niet duidelijk.
 Wat betreft het amendement op stuk nr. 38 van het CDA laat het kabinet
het oordeel over aan de Kamer. De regering zegt zelf dat de projecten nog
niet voldoen aan de randvoorwaarden. Dan zou je nu dus eigenlijk niet verder
moeten uitbreiden. De wet maakt het mogelijk om dit later nog eens te doen.
Is het dus niet ontzettend belangrijk om vooral op de criteria te concentreren,
zodat die helder zijn? Dan is van het lijstje projecten dat er ligt, duidelijk
dat ze voor 2014 van start kunnen gaan en dat de financiering rond is.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb dezelfde vraag als donderdagnacht in eerste termijn. Betekent dit
nu dat de ChristenUnie tegen dit amendement van de heer Koopmans gaat stemmen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik wil eerst wel eens van de regering horen hoe we nu en in de toekomst
omgaan met lijstjes projecten. Het belangrijkste vind ik dat helder is dat
deze voldoen aan de criteria. Volgens mij werkt het niet echt verhelderend
als daarbij projecten zitten die voldoen aan de criteria en projecten die
er nog niet aan voldoen. Volgens mij moeten we het onszelf niet moeilijker
maken dan het al is. Maar goed, dit amendement ligt mij niet bijzonder zwaar
op de maag. Ik hecht wel aan helderheid. Ik zou daar graag nog een toelichting
van het kabinet op willen hebben.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 In eerste termijn gaf mevrouw Wiegman ook al als antwoord dat ze nog vragen
heeft aan het kabinet. Die vragen zijn beantwoord. Het antwoord van het kabinet
is heel duidelijk. Het project van het bedrijventerrein Avantis in Parkstad
voldoet niet aan de criteria. Dit project zit in het amendement van de heer
Koopmans. Het zou logisch zijn als mevrouw Wiegman het amendement niet aanneemt,
omdat het niet voldoet aan de criteria. Laten we het nou niet ingewikkeld
maken. Als ik mevrouw Wiegman goed beluister – zij hecht aan die criteria –
zegt zij gewoon dat wij dit amendement niet zullen steunen.
 
 
 Overigens bent u ook altijd bestendig met uw antwoorden in tweede termijn,
mijnheer Vendrik
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik lees dat de regering het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat.
Tegelijk krijg ik een heel antwoord op mijn vraag die ik in eerste termijn
gesteld heb, of de criteria helder zijn. Mijn vraag aan de regering is hoe
dit zich tot elkaar verhoudt. Aan de ene kant is er behoefte aan helderheid.
Aan de andere kant is de reactie van de regering op amendement op stuk nr.
38, dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten. Eigenlijk wordt er dus niet
zoveel belang gehecht aan duidelijke randvoorwaarden en aan de criteria die
gelden voor de projecten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Deze vraag hebt u inderdaad al in eerste termijn gesteld. Ik citeer het
antwoord op deze vraag: "Dit zijn regionale projecten, die op dit moment
nog niet voldoen aan de randvoorwaarden voor financiering en aan de vastgelegde
scope." Dat staat er. In de toekomst kan nog van alles gebeuren. Dat
is toch gewoon antwoord op uw vraag? U kunt wel zeggen dat u het nog eens
wilt horen, maar u bent toch gewoon tegen het amendement?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik heb er wat moeite mee dat er onduidelijkheid blijft bestaan over de
vraag hoe zwaar de criteria gehanteerd worden. Vanwege de criteria sta ik
inderdaad niet te springen om het amendement, maar ik wil van de regering
wel graag duidelijk weten hoe we in de toekomst omgaan met projecten. Misschien
zegt de regering: doe niet zo moeilijk, er is een categorie projecten waarvan
glashelder is dat ze voldoen aan de randvoorwaarden en er is een categorie
waarvoor dat nog niet geldt. Daarover wil ik graag wat meer uitleg hebben
in tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Uiteindelijk gaan wij daar natuurlijk zelf over. Wij hebben een wetsvoorstel
gemaakt. Daarin staat dit lijstje van 58 projecten. En dan stelt een Kamerlid
voor om er nog eens wat aan toe te voegen. Dat is natuurlijk ieders goed recht.
Uiteindelijk gaan wij erover of dit wordt aangenomen. Mevrouw Wiegman kan
wel steeds aan de regering vragen om haar hieruit te helpen, maar wij zijn
Kamerleden om dit te wegen. Als wij lezen dat het project niet voldoet aan
de randvoorwaarden, en zij zelf gezegd heeft dat het moet voldoen aan de randvoorwaarden,
is het sommetje toch heel makkelijk?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik kan de heer Van der Ham melden dat wij straks prima in staat zullen
zijn om over amendementen te stemmen. Laat hij zich daar vooral niet ongerust
over maken. Maar ik wil wel graag deze tweede termijn aangrijpen om de regering
nog eens te bevragen, ook om over de toekomst helderheid te krijgen. Hoe gaat
de regering straks om met de beoordeling van projecten? Wordt toch heel stevig
vastgehouden aan criteria of krijg ik straks het antwoord dat criteria prima
zijn, maar dat daar niet te zwaar aan moet worden getild en worden er allerlei
voordelen genoemd van een andere gekozen route? Als ik dat weet, zal ik mijn
standpunt bepalen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 De regering schrijft in haar antwoord dat er nog onduidelijkheid is over
Nuth. Dat is één afslag van de Buitenring. Ik heb de minister
van VenW daarover bevraagd, omdat hij de financiering zou regelen. Stel dat
hij antwoordt dat het echt onmogelijk is om de financiering te regelen. Zou
het mevrouw Wiegman dan in haar oordeel helpen als ik de toevoeging over de
afslag Nuth uit het amendement haal? Dan kan de rest van de projecten die
wel aan de criteria voldoen, gewoon aan de lijst toegevoegd worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dat zou natuurlijk helpen, want dan hebben we de criteria weer scherp.
Dan komt het een-op-een overeen. Dat is wel van heel groot belang.
 Het amendement op stuk nr. 40 betreft het voorzien van waarborgen voor
het aanwijzen van ontwikkelingsgebieden en de uitwerking van gebiedsontwikkelingsplannen.
Ook daarvoor geldt dat de fractie van de ChristenUnie sterk hecht aan een
stevige prikkel voor binnenstedelijke ontwikkeling, tussentijds afrekenbare
ijkmomenten en het stellen van grenzen aan maximale afwijking
van milieukwaliteitsnormen. De regering zegt over het bestemmingsplan dat
het al geregeld is. Ik sta toch stil bij wat ik hierover heb gezegd in eerste
termijn: "In de tweede nota van wijziging is geregeld dat het gebiedsontwikkelingsplan
deel uitmaakt van het bestemmingsplan. Als het bestemmingsplan niet gelijktijdig
wordt gewijzigd, kan het zijn dat de voorschriften van het bestaande bestemmingsplan
niet overeenkomen met de plannen uit het gebiedsontwikkelingsplan. Juist die
voorschriften zijn bepalend voor de ruimtelijke zonering. De fractie van de
ChristenUnie stelt daarom voor om het bestemmingsplan gelijktijdig te wijzigen,
waarbij ook de financiële borging van het gebiedsontwikkelingsplan kan
worden meegenomen in het exploitatiepan." De regering is ervan overtuigd
dat over de rapportages, die zij "tussentijdse ijkmomenten" noemt,
lokaal afspraken worden gemaakt. Daarom ontraadt zij het amendement. Maar
het amendement regelt juist dat daarover afspraken worden gemaakt op lokaal
niveau, waarbij de lokale verantwoordelijkheid overeind blijft. Ik vraag de
regering, nader in te gaan op de argumentatie rondom dit amendement.
 De ChristenUnie-fractie hecht ook zeer sterk aan het amendement op stuk
nr. 51 over het niet verplicht opnemen van projecten of handelingen van nationaal
belang in het beheerplan. Ik begrijp dat het best lastig zal zijn wanneer
de regering met nationale projecten aan de slag wil gaan, maar het gaat ons
er principieel om dat we de last van nationale projecten in beheerplannen
niet bij provincies neerleggen, laat staan bij de lokale ondernemers. Als
het wel kan, en het kan zo meegenomen worden, dan is dat prachtig, maar de
verplichting willen we er graag uit hebben.
 Ik ga nader in op het amendement op stuk nr. 57 over de Onteigeningswet
en de horizonbepaling. De regering waarschuwt voor het risico van een afwachtende
en anticiperende burger. Volgens mij valt dat echter prima te ondervangen
door tijdig te gaan evalueren en nu al te starten met een grondige integrale
herziening van de Onteigeningswet. De regering wil toezeggen dat het daar
serieus mee aan de slag gaat. Wat is dan nog het bezwaar tegen dit amendement?
 
 
 U hebt nog twee minuten, mevrouw Wiegman.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Over het amendement op stuk nr. 59 over de consistentie van provinciale
bevoegdheden zegt de regering dat de bepalingen van het wetsvoorstel meer
wijzigingen zouden moeten ondergaan dan het amendement inhoudt. Wat dan precies?
Ik ben graag bereid om dat mee te nemen.
 Van de regering zou ik ook graag uitleg willen hebben over de reactie
op het amendement op stuk nr. 77, dat beoogt om voor de oplaadpunten iets
anders te regelen.
 Ik heb wat zorgen geuit over de capaciteit. Is er voldoende capaciteit
om aan te slag te gaan met de Crisis- en herstelwet? Daar is geruststellend
op gereageerd. Aangezien in de schriftelijke beantwoording aan de heer Koopmans
echter wordt gemeld dat de behandeling van het bestuursprocesrecht is uitgesteld
vanwege de Crisis- en herstelwet, maak ik mij opnieuw zorgen in die zin dat
ik mij afvraag of wij de capaciteit wel goed op orde hebben. 
 Ik wil nog doorvragen op de uitspraken dat de projecten moeten bijdragen
aan werkgelegenheid, duurzaamheid "en/of" versterking van de economische
structuur. Duurzaamheid mag nadrukkelijk echter niet uiteindelijk als een "of-optie"
gaan onderdoen voor economische belangen. Vandaar mijn oproep om geen onduurzame
eenzijdige kortetermijnsuccessen op economisch gebied met deze Crisis- en
herstelwet te regelen, want daarvoor is hij niet bedoeld. De minister-president
heeft beaamd dat er sprake is van een samenloop van verschillende crises.
Hij heeft ook terecht naar de motie van Eerste Kamerlid Schuurman verwezen.
Daar moeten wij wel aan vasthouden. Ik noem die motie nog een keer, omdat
minister Van der Hoeven vorige week tijdens de behandeling van de nieuwe Lissabonstrategie
het sterker verankeren van milieubeleid en duurzaamheid in die strategie nog
een beetje heeft afgedaan als een nieuwe extra kerstbal aan een hele kerstboom.
Dat zou zij wat onwenselijk vinden. Laten wij die samenhang echter vasthouden.
 Het kabinet spreekt steeds over de en-en-en-benadering: het gaat om procesmatig
de boel goed op orde te hebben, alsook het bestuursprocesrecht, de wetgeving
en de financiën. Als dat zo is, vraag ik toch om heel veel gewicht op
de adviezen van de commissie-Elverding te leggen. Een motie daarover, die
collega Samsom straks gaat indienen, heb ik al ondertekend.
 De onderdelen van de Natuurbeschermingswet. Laten wij zo goed mogelijk
evalueren wat wij nu al gaan doen, en dat straks betrekken in de integrale
natuurwet. Hierbij denk ik vooral aan bestaand gebruik en de rechtspositie
van de ondernemer.
 Er zijn nog twee onbeantwoorde vragen uit mijn eerste termijn. Een vraag
gaat over beroep en hoger beroep. Het pro-formaberoep wordt voor de projecten
uit de Crisis- en herstelwet niet meer mogelijk. Hetzelfde geldt voor het
aanvullen van beroepsgronden na de beroepstermijn. Hoever gaat die beperking
van beroepsgronden precies? Mag je enkel geen nieuwe gronden aanvoeren of
mag na de beroepstermijn niets meer worden gewijzigd in de bestaande gronden?
Kunnen deze tijdig ingediende beroepsgronden wel worden uitgewerkt?
 Een andere onbeantwoorde vraag gaat over artikel 5.2. Er is discussie
over de vraag of er beroep mogelijk moet zijn over de aanwijzing van ontwikkelingsgebieden.
De regering wijst op een mogelijke juridische wirwar, omdat het gebiedsontwikkelingsplan
zelf ook vatbaar is voor beroep. Mij is echter niet helemaal duidelijk welke
wirwar de regering precies ziet. Ook daar wil ik een antwoord op hebben.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil graag het oordeel van mevrouw Wiegman over twee amendementen. Er
is een amendement ingediend door de heer Koopmans en de heer Samsom over de
deposities. Daar heb ik een aanvullend amendement over ingediend. Hoe gaat
zij met die amendementen om? Hoe gaat zij om met de amendementen over de ehs,
waar de heer Koopmans net over zei dat het voor de CDA-fractie zwaar ligt?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Over het amendement van de heren Samsom en Koopmans heb ik mij in eerste
termijn al positief uitgelaten. De doelstelling van het amendement over de
ehs en wat ik lees in de toelichting daarvan klinken heel sympathiek. Ik ben
echter wel benieuwd naar de reactie van de regering over de vraag
die de heer Koopmans heeft gesteld: wat betekent dit financieel en met betrekking
tot onteigening? Daar wil ik meer helderheid over hebben, maar de doelstelling
van het amendement over de ehs klinkt sympathiek.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er was nog een aanvullend amendement om het amendement van de heren Samsom
en Koopmans af te hechten. Hoe staat mevrouw Wiegman daar tegenover? Verder
wil zij eerst de reactie van de regering horen op het amendement over de ehs,
maar die hebben wij al. De regering zegt het oordeel aan de Kamer te laten.
Nu is het dus aan mevrouw Wiegman.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik zeg dat het sympathiek klinkt, maar ik vind het wel boeiend dat in
tweede termijn nog een keer bij de regering wordt neergelegd om in te gaan
op de precieze consequenties. Ik vind het belangrijk om dat vandaag nog te
horen en dit moment te gebruiken. Misschien kunt u mij eventjes helpen aan
het nummer van het amendement waarvan u zegt: dat hecht af. Ik kan dan het
betreffende stuk erbij pakken. Er zijn meer amendementen ingediend, heb ik
gemerkt.
 
 
 Ik hoor nu allerlei geluiden buiten de microfoon, maar de heer Van der
Ham moet het betreffende nummer aangeven.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook even de weg kwijt ben in al die amendementen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Stuk nr. 79.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Stuk nr. 79!
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Sorry, die heb ik nog niet op mijn lijstje staan. Het is onvoldoende bijgewerkt.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het amendement is niet gisteren binnengekomen, maar tijdens het debat.
Wij merken het wel.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik wil even terug naar de eerste termijn, waarin mevrouw Wiegman nogal
aangedaan leek, omdat ik haar verweet, de natuur aan de kant te schuiven.
Ik wil een vraag stellen over de evaluatie waarover zij zonet heeft gesproken.
Mevrouw Wiegman, het zou niet voor de eerste keer zijn dat de ChristenUnie
steun verleent aan een wetsvoorstel of aan een beleidslijn waarvan juristen
van tevoren zeggen dat ze de natuurdoelen ernstige schade berokkenen en waarvoor
milieuorganisaties hebben gewaarschuwd. Hierbij dreigt hetzelfde te gebeuren.
Als mevrouw Wiegman zegt dat zij wel wil evalueren, klinkt dat natuurlijk
allemaal heel redelijk. Onderschrijft zij echter ten minste de stelling van
ecologen dat, zolang die kritische depositiewaarde wordt overschreden, het
risico in bepaalde natuurgebieden levensgroot is dat de instandhoudingsdoelen
nooit meer zullen worden gehaald, omdat de schade zo groot is dat dingen definitief
verdwijnen? Als zij die stelling onderschrijft, wat betekent dat dan voor
het tempo dat wij aan den dag moeten leggen en de concrete ambities waarop
wij elkaar zouden moeten afrekenen op dit dossier?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik was vorige week wat aangedaan. Gelukkig heb ik een weekend gehad om
enigszins te herstellen. Ik moet zeggen dat deze vraagstelling in ieder geval
wat constructiever van aard is. Mijn fractie is positief over hetgeen geregeld
gaat worden in de Crisis- en herstelwet op het gebied van natuurbescherming,
maar wel met het oog op de natuurwet die wel moet gaan komen en waarin wij
echt definitief en integraal een en ander gaan regelen. Wij hebben er op dit
moment grote moeite mee dat rondom die beheerplannen ontwikkelingen op slot
zitten. Daar is de agrariër niet bij gebaat, maar de natuur ook niet.
Ik vind dat mevrouw Ouwehand zich dat meer zou moeten aantrekken. Niemand
is er op dit moment mee geholpen. Wij vinden het een goede zaak als je het
proces kunt lostrekken, waarmee je én de natuur én de ondernemer
recht kunt doen. Dat is namelijk altijd de inzet geweest van de ChristenUnie,
maar niet die van de Partij voor de Dieren. Wij verschillen er nadrukkelijk
in dat wij steeds zeggen: natuur en de agrariër moet je niet tegenover
elkaar zetten, maar hand in hand laten gaan. Daar zien wij mogelijkheden voor
en die moeten wij grijpen.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik krijg eigenlijk geen concreet antwoord op mijn vraag. Het valt mij
van een partij als de ChristenUnie echt tegen dat ook zij meewerkt aan het
definiëren van het probleem van het op de lange baan schuiven en het
steeds maar tegenover elkaar zetten van de natuurbelangen en de agrarische
belangen. Als je weet welke natuurdoelen je hebt te beschermen, zou je immers
ook kunnen kiezen voor de stelling dat de agrariër erbij gebaat is dat
daar zo snel mogelijk duidelijkheid over wordt verschaft. De ChristenUnie
doet mee aan het spelletje van steeds maar vooruitschuiven en steeds maar
weer op een later moment die botsing te laten ontstaan. Nogmaals, wij hebben
dat gezien bij het Toetsingskader ammoniak. Daarvan had de ChristenUnie kunnen
weten dat het zou stranden bij de Raad van State. Als je daar als politieke
partij verantwoordelijkheid voor hebt genomen, moet je dit ook zo durven benoemen.
Je moet dan niet, zoals de heren Samsom of Koopmans – de heer Koopmans
is er vooral heel erg sterk in – zeggen dat het om een crisis gaat en
...
 
 
 Uw vraag, mevrouw Ouwehand.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 ... dat het zo vervelend is en dat bedrijven op slot zitten, zonder daarbij
te benoemen wat het eigen aandeel daarin is geweest. Kortom, ik kan mij niet
vinden in de manier waarop de ChristenUnie meegaat in het definiëren
van het probleem dat er steeds maar weer toe leidt dat wij de natuurbelangen
uiteindelijk op de lange baan schuiven en zelfs helemaal niet gaan halen.
 
 
 Mevrouw Ouwehand, u deed in feite een feitelijke constatering en stelt
geen vraag meer.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik begon mijn betoog dat ik geen ...
 
 
 Ik wil toch graag dat u een vraag stelt. U doet nu een constatering. Die
is nu gedaan; dat lijkt mij helder. Mevrouw Wiegman kan er nog op reageren,
dat laat ik graag aan haar over.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik herken mij niet in die constatering.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 78 gaat over de verplichting om
bij een projectbesluit het bestemmingsplan aan te passen, echter niet binnen één
jaar maar binnen vier jaar. De regering wilde die koppeling laten vervallen
en heeft het amendement ontraden. Ik vond dat zij daarvoor goede argumenten
had. Wil mevrouw Wiegman in dat licht het amendement nog handhaven? Ook vanuit
de praktijk wordt aangegeven dat nu al goed is gewaarborgd dat alles op een
goede manier in het bestemmingsplan terechtkomt en dat die aanpassing veel
rompslomp geeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Wij hebben een probleem met de periode van tien jaar. Die
is vrij lang. Daarom hebben wij gekozen voor vier jaar. Dat lijkt ons een
vrij aardige termijn. Vooralsnog handhaven wij ons amendement.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het lijkt een vermindering in tijd, namelijk van tien jaar naar vier jaar,
maar in de praktijk worden alle besluiten niet onmiddellijk genomen na het
bestemmingsplan. Het is eerder een gemiddelde van vijf jaar en dan is met
de nu voorgestelde periode van vier jaar de tijdwinst betrekkelijk, terwijl
men wel verplicht wordt om hierover aparte besluiten te nemen. Dit geeft veel
meer last voor de gemeenten. Dat geven zij ook aan.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Deze overwegingen herken ik, maar tien jaar is vrij lang bij de actualisering
van bestemmingsplannen. Het is voor gemeenten ook een lastige termijn. Een
projectbesluit moet verwerkt worden in het bestemmingsplan. Dat hoeft niet
meteen te gebeuren maar wel binnen vier jaar. Volgens mij is het aardig in
evenwicht met wat er anders in tien jaar gedaan moet worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het is aan
het slot wel een echte crisiswetbehandeling geworden met een eerste termijn
die op een ongebruikelijk tijdstip is beëindigd en een tweede termijn
die op een ongebruikelijk vroeg tijdstip is begonnen. Bovendien staat het
tijdsbeslag van de Kamer in een onbevredigende verhouding tot de tijd die
nog voor de beantwoording door en de discussie met de regering resteert. Ik
sluit mij aan bij de uitingen van zelfreflectie die in dezen naar voren zijn
gebracht, al dan niet gepaard gaande met opzichtig zuchten, zoals mevrouw
Ouwehand wat poëtisch toevoegde.
 Een risico bij elke versnelling van de besluitvorming is dat door tijdsdruk
punten onvoldoende uitgediscussieerd worden en dat later blijkt dat alsnog
reparatie moet plaatsvinden, waardoor de beoogde versnelling tenietgedaan
wordt. Dat blijft de constante afweging bij de voorstellen die worden gedaan.
Zal een procedureversnelling wel of niet worden waargemaakt? Het blijft koffiedik
kijken. Eén ding staat vast: goed is het snelst. Een stevige inzet
op een goede voorprocedure zoals in het kader van deze wetsbehandeling heeft
plaatsgevonden, is de beste garantie dat een en ander snel zijn beslag kan
krijgen. Ik merk hierbij op dat wij de motie van de heer Van der Ham, waarin
wordt gevraagd om niet te beslissen en een quick scan te laten uitvoeren naar
de daadwerkelijke effecten, niet zullen steunen.
 Wij moeten goed in de gaten houden wat tijdelijk en blijvend is in de
voorstellen. Ook sommige amendementen zijn erop gericht om onderdelen die
structureel bedoeld zijn, een tijdelijk karakter te geven of andersom. Dat
maakt voor het uiteindelijk effect van deze wet behoorlijk wat uit. Laat ik
zeggen dat wij het in ieder geval eens zijn met de regering om een aantal
voorgestelde aanpassingen in het bestuursprocesrecht een tijdelijk karakter
te geven en pas na een evaluatie te kijken hoe we hiermee verder moeten gaan.
Neem bijvoorbeeld het punt van de inperking van het beroepsrecht voor overheden,
waar wij wel vraagtekens bij houden, of het nu tijdelijk of structureel zou
zijn. Wij vragen ons met name af of het principieel juist is om op die manier
decentrale overheden toch buitenspel te zetten, en ook of het effectief is.
Er blijft nog steeds een mogelijkheid over om omwegen te benutten, namelijk
om als gemeentebestuur via andere belanghebbenden de bezwaren naar voren te
laten brengen, of om voor een gewone rechter te kiezen. Dan loop je nog het
risico op divergerende rechtsprocedures, dus dat zal de ervaring moeten leren.
 Ten aanzien van het relativiteitsvereiste vinden wij de toevoeging van
het woord "kennelijk" een belangrijke verbetering, die is aangebracht
naar aanleiding van de suggestie van onder andere onze fractie. Ik denk dat
daarmee inderdaad in belangrijke mate bezwaren terzijde kunnen worden geschoven,
die in eerste instantie zijn geuit ten aanzien van de werklast voor de rechter.
Een rechter kan vrij makkelijk zeggen: dit is zo ingewikkeld, dit is bepaald
niet in kennelijke strijd met het relativiteitsvereiste. Aan de andere kant,
als er kennelijk niet aan het relativiteitsvereiste is voldaan, kunnen bezwaren
wel makkelijk terzijde worden geschoven. Wij gaan ervan uit dat dit per saldo
een verbetering zal opleveren.
 De grootste moeite houden wij met de voorgestelde wijziging van de Onteigeningswet.
Ik heb daar een amendement op ingediend, de VVD heeft er ook een, weliswaar
minder vergaand, vergelijkbaar amendement op ingediend. Wij hebben moeite
met de onnodige centralisatie, het vooruitlopen op een meer fundamentele herziening
en de ontkoppeling tussen onteigeningsprocedures en planologische procedures.
Wij plaatsen vraagtekens bij de tijdwinst en verwijzen nogmaals naar de massieve
kritiek die op dit punt is geuit door de onteigeningsjuristen en de Raad van
State. Als de regering dan aangeeft op het punt van de ontkoppeling van planologische
procedures en onteigeningsprocedures dat de ervaring leert dat de kans klein
is dat onteigening achteraf onterecht was, werpen wij toch tegen dat het niet
zelden in de praktijk voorkomt dat bestemmingsplannen uiteindelijk toch stranden
bij de Raad van State. Wij zien daarom meer in een wettelijke coördinatie
van de besluitvorming en de rechtsbescherming tussen het planologische vlak
en de onteigeningsprocedure, in plaats van de vergaande ontkoppeling
die nu plaatsvindt.
 Dan kom ik bij de opmerking van de heer Koopmans, dat hij nog wel eens
goed naar de onteigeningsvoorstellen wil kijken in het licht van het ehs-amendement.
Ik zou toch naar voren willen brengen dat dit misschien weer een illustratie
is van het feit dat wij bij de Onteigeningswet wel te maken hebben met voorstellen
met een structureel karakter. Als het nu niet gebeurt in deze Crisis- en herstelwet,
kan het zo maar zijn dat de voorstellen van de Onteigeningswet in het licht
van andere of toekomstige wetgeving zullen doorwerken. Dat beklemtoont alleen
maar dat wij hier wel te maken hebben, in het voorstel van de regering, met
een vrij fundamentele en structurele aanpassing van de Onteigeningswet.
 Dan richt ik me met name op amendement op stuk nr. 66. Dit amendement
is overigens niet mede ingediend door mevrouw Wiegman, zoals ten onrechte
in de beantwoording van de regering staat. Ik kan me voorstellen dat men aan
mevrouw Wiegman dacht, gezien de grote hoeveelheid amendementen die zij heeft
ingediend, waarvan wij er vele steunen. Dit amendement is echter door ons
ingediend. In dit amendement worden twee kwesties geregeld, namelijk dat men
kan verzoeken om een projectuitvoeringsbesluit in fasen of op onderdelen te
verlenen, en dat provincies alleen gemeenten mogen passeren op grond van aantoonbaar
provinciaal belang. Ik zal ter wille van de duidelijkheid dit amendement in
tweeën gesplitst opnieuw indienen omdat het anders voor de besluitvorming
verwarrend kan zijn. Ik kreeg al signalen dat het over twee verschillende
onderwerpen gaat.
 Een projectuitvoeringsbesluit in fasen verlenen wordt door de regering
ontraden, voor een deel om technische redenen. Daar hoor ik graag nog meer
over, want het werd mij niet duidelijk wat die technische bezwaren dan precies
inhouden. Daarnaast ging het ook om beleidsmatige redenen. De regering zegt
in feite: het is niet nodig om een projectuitvoeringsbesluit in fasen of op
onderdelen te verlenen, want als het ingewikkeld is, moet men gewoon kleine
projecten indienen. Het gaat niet om de vraag of projecten groter dan wel
kleiner zijn, maar om de vraag of alle activiteiten die in het kader van de
gebiedsontwikkeling aan de orde zijn, zich lenen voor gelijktijdige vergunningverlening
c.q. eenzijdige projectuitvoeringsbesluiten. Toetsing aan het Bouwbesluit
vindt plaats naar aanleiding van het opstellen van een ontwerp voor een woning,
en dat betreft een veel latere fase dan het besluit omtrent de planologische
aanvaardbaarheid. Niet voor niets biedt de Wabo juist wel een faseringsmogelijkheid
in deze zin. Vanzelfsprekend heeft het kabinet in zoverre gelijk dat het probleem
van het gelijktijdig moeten toetsen van alle data van een gebiedsontwikkeling
aan alle geldende normen verergert naarmate het project groter is, maar aan
het principiële probleem doet het niets af. Als het amendement niet wordt
aanvaard, zal in de praktijk gebeuren dat het uitvoeringsbesluit moet wachten
op het toetsen van de allerlaatste data, terwijl projectuitvoeringsbesluiten
pas kunnen worden genomen als alles is uitgedetailleerd. Dus allerminst een
snel besluit, waarna het hele project verder kan worden ontwikkeld en gerealiseerd.
Daarom houden wij vast aan het amendement op dit punt.
 Gelet op de vele amendementen die zijn ingediend, waarvan mogelijk een
flink aantal de eindstreep zal gaan halen, vraag ik het oordeel van de regering
of het wenselijk is om nog enige tijd te hebben, bijvoorbeeld tussen begin
van de middag en eind van de middag, tussen het stemmen over de amendementen
en het stemmen over het uiteindelijke wetsvoorstel zoals dat komt te luiden
na aanvaarding van amendementen. Is een technische check wenselijk? Of vindt
de regering dat de combinatie van alle ingediende amendementen technisch precies
goed uitpakt voor het wetsvoorstel?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik merk op dat de minister van Verkeer en Waterstaat de conferentie
per video zou openen; ik heb de indruk dat hij heeft besloten de conferentie
per video bij te wonen. We zien hem vast snel weer verschijnen.
 Ik dank de regering voor haar mondelinge beantwoording in eerste termijn
tussen 1.00 en 3.00 uur vrijdagochtend, en voor de schriftelijke beantwoording
waarmee ongetwijfeld meteen om 3.00 uur is begonnen, en tot 18.20 uur, het
tijdstip dat wij ze kregen, heeft voortgeduurd. De wat schoolkrantachtige
opmaak van de beantwoording laat zien dat vooral op de inhoud is gelet, en
niet zozeer op de vormgeving. Dat is heel mooi. De omvang van de eerste termijn
hoort bij die van dit wetsvoorstel. Nu gaan we de zaak afronden. Geheel in
de geest van deze wet ga ik geen dingen dubbel doen. De algemene indruk van
de wet kreeg u donderdagnacht al van mijn fractie. Daaraan is niets gewijzigd.
 De minister van VROM laat ons weten dat zij ons amendement op stuk nr.
30 overbodig vindt. Dat amendement gaat over niet bouwen in het groen, slechts
binnen contouren die besluitvorming over projectbesluiten nemen. Zij vindt
dat overbodig, omdat bouwen in het groen heus niet zo snel zal gebeuren. Daar
hebben wij wel eens andere ervaringen mee! Ik erken dat het amendement op
stuk nr. 30 misschien wat rigide is, maar ik laat het ook niet bij laissez
faire. Ik ben daarom van plan het amendement op stuk nr. 62 van mevrouw Wiegman,
die op dit punt kiest voor een iets andere formulering, te steunen. Dit amendement
wordt overigens ook vrolijk door de regering ontraden, maar goed, je kunt
het niet over alles eens worden.
 
 
 Het amendement-Samsom/Wiegman-van Meppelen Scheppink (stuk nr. 30) is
ingetrokken.
 Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik kom toe aan het uitgebreide amendement over de programmatische
aanpak. Dat beschouwt de minister als ondersteuning van beleid. Een mooie
vondst voor een amendement van meer dan elf pagina's! Maar goed, niettemin
dank voor die steun. Er werd cryptisch aangekondigd dat de minister nog wat
mondelinge toevoegingen heeft. Dat hoor ik dan graag. Mocht het nodig zijn,
dan kunnen we die verwerken in het amendement. Het was best een ingewikkelde
klus, dus ik kan mij voorstellen dat dat tot het laatste moment duurt.
 Mevrouw Ouwehand stelde mij nog wat prangende vragen over de invulling
van het amendement. Waarom staan er geen generieke getallen in dat amendement?
Zij heeft veel meer verstand van natuur dan ik, dus zij weet dat dat juist
bij natuurgebieden niet werkt. Per natuurgebied zijn de depositiewaarden die
maximaal kunnen worden geaccepteerd anders, dus die willen we juist niet generiek
vastleggen in het amendement. Het grote verschil in algemene
zin tussen mevrouw Ouwehand en mij is misschien wel het volgende. Wij hebben
samen waarschijnlijk jarenlang verlekkerd staan kijken naar de manier waarop
alles rond natuurgebieden op slot ging. Die vermaledijde varkenshouders mochten
vooral niet verder uitbreiden. Daarmee waren wij samen waarschijnlijk gelukkig.
Totdat ik achterom keek en zag dat het natuurgebied dat ik probeerde te beschermen
ondertussen alleen maar verder naar de gallemiezen ging. Dus mijn blijdschap
is daarmee wat bekoeld, want dat was uiteindelijk het doel waarvoor ik het
allemaal deed. Ik neem aan dat dit ook voor mevrouw Ouwehand geldt.
 Wat wij met dit amendement proberen te bereiken, is precies dat laatste,
namelijk dat ik niet meer alleen verlekkerd zit te kijken naar die varkenshouders
die helemaal op slot worden gezet, maar vooral dat ik achterom kan kijken
en dat die natuur er een keer beter bij gaat liggen. Dat is het belangrijkste
verschil.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb nog wat vragen over dit amendement, maar eerst dit. Ik heb grote
waardering voor de heer Samsom als milieuman, maar van natuur heeft hij inderdaad
niet zoveel verstand. Dus dank voor die erkenning. De feiten kloppen niet.
Als hij al persoonlijk verlekkerd heeft staan kijken naar die varkenshouderijen
die niet meer konden uitbreiden, dan was dat in elk geval niet het beleid
van zijn fractie. Zijn fractie heeft in de loop der jaren steeds voorstellen
gesteund om de ammoniakdepositie verder toe te staan. Ik noem twee zaken.
Ten eerste de Wet ammoniak en veehouderij, die het beschermingsregime terugbracht
tot bedrijven binnen een cirkel van 250 meter rond natuurgebieden. Dat was
3000 meter. Ik noem maar even iets. Ten tweede noem ik het Toetsingskader
ammoniak, waarover de Raad van State en alle natuurorganisaties tevoren zeiden:
dat gaat hem niet worden. Dus dat klopt niet.
 Het klopt ook niet dat de heer Samsom nu dat natuurgebied gaat redden.
Dat natuurgebied zal er alleen maar mee gediend zijn als wij die kritische
depositiewaarde gaan respecteren. Dat heb ik gevraagd. Hij hoeft dan geen
getallen te noemen. Hij hoeft alleen maar in zijn amendement te zeggen: dat
is het streven, en wel binnen, zeg, één jaar of vijf jaar. Dat
heb ik hem gevraagd. Blijft over de vraag die ik over zijn amendement heb
gesteld: waar blijven de concretisering en zijn eigen inhoudelijke weging
over de strijdigheid met Europese regelgeving, waarop de Raad van State heeft
gewezen?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 De Raad van State wees op een wetsvoorstel dat er na aanname van dit amendement
geheel anders uitziet. Laten wij daarmee beginnen. Verder kijk ik liever even
niet terug. Het was donderdagavond ook zo gezellig.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Nu niet natuurlijk.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Toen hebben wij er al de hele tijd over gesproken. Het kan wel, maar ook
in het belang van de tijd moeten wij maar eens een AO wijden aan de geschiedenis
van de natuurbeschermingswetgeving. Dat lijkt mij heel interessant. Dat zal
overigens een andere woordvoerder doen dan ik.
 Ik ga naar de toekomst, want dat is belangrijker. In ons amendement staat
nu juist dat de instandhoudingsdoelen leidend zijn en dat wij daar met een "ambitieuze" –
dat woord staat er expliciet in omdat ik dat zelf heb opgeschreven –
dalende lijn heen gaan. Exacte termijnen zijn daarvoor niet te geven. De verschillen
tussen natuurgebieden zijn daarvoor te groot. Als je twaalf jaar of zo'n vijftien
jaar neemt, dan mis je de ambitie bij natuurgebieden waarbij het veel sneller
kan. Als je één jaar neemt, dan mis je de realiteit bij heel
veel andere gebieden, een realiteit die zelfs mevrouw Ouwehand zal moeten
erkennen. Ik ga verder.
 
 
 Mevrouw Ouwehand heeft nog een korte vervolgvraag. Kort graag.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Het is mij toch niet duidelijk. Naast "ambitieus" zie ik "en
realistisch" staan. Wat betekent dat nou? In het natuurbeleid hebben
wij gezien dat "ambitieus" en "realistisch" precies de
woorden zijn waarmee die verplichte Habitattoets wordt uitgesteld. De heer
Samsom komt zelf met zo'n amendement. Hij had ook kunnen zeggen: ik doe daar
niet aan mee, ik heb een hekel aan luchtwassers, die gaan gepaard met veel
CO2-uitstoot, daarvan heb ik dan weer verstand. Dat had ik nu verwacht
van de PvdA-fractie. Ik bedoel met "ik" dat de heer Samsom daarvan
verstand zou hebben. Dus ik snap het gewoon niet. Als hij wil breken met het
verleden of niet wil kijken naar het verleden, prima, maar hij verleent nu
zijn medewerking aan verslechtering van natuurbeleid waarvoor de Raad van
State heeft gewaarschuwd. Doe dat nu niet, ga nu niet mee met de CDA-fractie!
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Gesteld voor het enorm ingewikkelde dilemma van het opschrijven van "een
ambitieuze en onrealistisch dalende lijn" of een "ambitieuze en
realistische dalende lijn", kozen wij toch voor het laatste. Bij wetgeving
lijkt mij dat een verstandige keuze.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Wat betekent het?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Het betekent de snelst mogelijke lijn naar beneden. Zo simpel is het.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Voor wie?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 De snelst mogelijke lijn naar beneden, voor het natuurgebied uiteraard,
richting de instandhoudingsdoelen. Daarover kan toch niet zo gek veel misverstand
bestaan? Wij hebben die beheerplannen al een tijdje liggen. Wij zien hoe die
invulling vorm krijgt. Wij willen dat alleen wettelijk verankeren om twee
redenen. Daarom vinden de fracties van CDA en PvdA elkaar hier, omdat wij
zekerheid willen bieden aan de ondernemers en omdat wij de zekerheid willen
hebben dat de natuurbescherming uiteindelijk op orde komt. Dat is ons gezamenlijke
doel. Het is toch aardig dat dit ook een keer lukt rond natuurgebieden.
 Ons amendement om de projectcategorie op basis van de Natuurbeschermingswet,
artikel 7, punt 4, te schrappen, is door de regering te ontraden, want ook
die projectcategorie moet volgens de regering kunnen profiteren van verkorte
procedures en andere bochtafsnijdingen. Mijn fractie beraadt zich nog op de
argumentatie van de regering. Maar ik benadruk dat wij mede voor dit amendement
hebben gekozen doordat wij juist de procedures in het kader van
de Nb-wet kwetsbaar achten voor bijvoorbeeld de toepassing van het relativiteitsvereiste.
Dat is een van de bochten die je mag afsnijden. Voor een groot deel van de
problematiek rond de Natura 2000-gebieden hebben wij bovendien net elders
in de wet – ik had het er net uitgebreid over – voorzieningen
getroffen. In mijn eerste termijn vroeg ik met enige zorg naar de voorbereiding
van de twaalf projecten die wel in bijlage II staan vermeld, maar die nu door
het schrappen van een bepaling, het alternatievenonderzoek dat eigenlijk wel
gedaan moet worden uit een oogpunt van zorgvuldigheid, tussen wal en schip
dreigen te vallen. Ik ben bijna helemaal tevreden met het antwoord, omdat
blijkt dat voor al die twaalf projecten wel degelijk linksom, rechtsom of
rechtdoor een alternatievenonderzoek is gedaan. Maar ik vraag de minister
van VROM nadrukkelijk toe te zien op met name de projecten die van haar zijn
en waar dat een beetje lijkt te ontbreken, zoals Westelijke Veenweiden en
Mooi en Vitaal Delfland. Dat zijn nu net projecten die helemaal niet zo omstreden
zijn en dus om andere redenen wel rechtdoor mogen lopen richting uitvoering,
maar ook hierbij moet de planvorming wel deugdelijk blijven verlopen.
 Dan kom ik op de verzoeknummers: de extra projecten bij bijlage II. Ik
wens de spoorlijn Groningen-Leeuwarden meteen alle succes. Die mag kennelijk
ook van de regering doorgaan, dus ik vermoed dat dat er al in komt te staan.
Verder verzoek ik de CDA-fractie om haar lijst met toe te voegen projecten
alsnog in lijn te brengen met de criteria. Ik hoorde daarvoor zojuist al een
constructieve suggestie. Mocht dat lukken, dan gebiedt de logica die de heer
Aptroot zo duidelijk maakte, dat ook die projecten worden toegevoegd. Of je
ze nou mooi vindt of niet; als zij voldoen aan de criteria, dan kan de besluitvorming
erover in ieder geval sneller plaatsvinden. Zij kunnen dan ofwel sneller naar
de prullenbak, ofwel sneller naar de uitvoering.
 Mijn fractie is eigenlijk wel heel positief over de toevoeging van de
ehs. Wij hoorden ook dat het voor de heer Koopmans heel zwaar weegt, met name
in het kader van de Onteigeningswet. Ik wil het amendement wel wat verlichten,
want de Onteigeningswet staat permanent op de rol. Die gaat dus sowieso gelden
voor de ehs, ook als wij hem niet als project toevoegen. Misschien maak ik
het hele wetsvoorstel daarmee wel minder gezellig, maar het staat dus niet
in relatie met elkaar. Het toevoegen van de ehs maakt de onteigening niet
makkelijker. Andere dingen, zoals het relativiteitsvereiste, wel. Wellicht
kan dat een beetje helpen. Het heeft een hoge symboolwaarde, maar het is niet
onaardig om dit ook toe te voegen als project.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik geloof dat de heer Samsom in één beweging van een zwaar
amendement een heel zwaar wetsvoorstel heeft gemaakt, maar wij horen wel van
de heer Koopmans of hij dit wetsvoorstel tegenhoudt. De heer Samsom sprak
zojuist over het amendement op stuk nr. 38. Begrijp ik het goed dat als de
heer Koopmans daaruit het woord "nut" verwijdert, de PvdA-fractie
akkoord gaat met een uitbreiding van de lijst projecten, conform het amendement
op stuk nr. 38?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik weet niet of dat het enige was, maar wel het meest in het oog springende.
Om het voor de Handelingen leuk te houden: als de heer Koopmans het woord "nut"
uit dit amendement verwijdert, dan steunt mijn fractie het onmiddellijk. Ik
kreeg overigens nog een telefoontje van een wethouder in Rotterdam die betoogde
dat het project over windmolens op de Maasvlakte zó belangrijk was,
dat hij alleen al daarvoor het hele amendement zou steunen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik noem de ring Utrecht, een heel gevoelig project. Vindt de PvdA het
goed dat dit onder het de versnelde uitvoering van het regime van de Crisis-
en herstelwet wordt gebracht?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ook hier geldt dat als in een alternatievenonderzoek is voorzien –
in dit geval gaat dat via de nieuwe Tracéwet en dergelijke –
over zo'n project snel een besluit genomen moet kunnen worden. Als het een
slecht project is, moet het snel naar de prullenbak. Als het een goed project
is, moet het snel tot uitvoering komen. Daarmee lijkt mij eigenlijk niet zoveel
mis. Ik wil heel graag een aantal dingen realiseren in dit land. Wij hebben
allemaal een eigen wensenlijstje. Al die wensenlijstjes verschillen. Over één
ding zijn wij het echter eens: wij willen graag snelheid.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Nog over het ehs-amende­ment. Misschien wil de heer Samsom nadenken
over het volgende. Naar mijn inschatting leidt dit amendement ertoe dat realisering
van de ehs wordt vertraagd. Misschien vind ik het daarom wat sympathieker.
De huidige procedure voor de aanwijzing van ehs-gebieden is immers een buitengewoon
simpele. Het is gewoon een besluit van gedeputeerde staten. Er is niet eens
inspraak op mogelijk. Er is geen sprake van inspraak zoals bij de Wro is geregeld.
Wij moeten dus nog eens goed bekijken of hetgeen beoogd wordt ook wordt bereikt.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dit is interessant. Ik speel deze vraag direct door naar de regering.
Dat kan ertoe leiden dat de heer Koopmans straks enthousiast zijn hand omhoog
steekt bij de stemmingen over dit amendement en ik daarentegen hoop dat het
niet wordt aangenomen. Laat ik duidelijk zijn: mijn doel is dat de ehs zo
snel mogelijk wordt gerealiseerd. Wij realiseren ons daarbij dat geld een
belangrijkere factor is dan deze procedure. Als het kan helpen, graag. Als
het amendement het doel tegenwerkt, stem ik onverkort hartstikke tegen. Ik
hoor graag een reactie van de regering.
 Ik ben blij met de positieve respons op alle amendementen die te maken
hebben met verduurzaming van de energievoorziening. Uitzondering daarop vormt
het amendement over het vergunningsvrij maken van oplaadpunten voor elektrische
auto's. Ik houd daar onverkort aan vast. De minister stelt dat zij daarvoor
een alternatief heeft. Er is nog veertien uur tot de stemming om met dat alternatief
te komen. Wij willen de revolutie van de elektrische auto per se en met alle
mogelijke middelen realiseren.
 Tot slot de Elverdingaanpak. Uiteraard beaamt de regering alle verwijzingen
daarnaar en benadrukt zij ten overvloede nog eens hoe hard zij daaraan werkt.
De regering is bereid om alle suggesties op dit gebied meteen over te nemen,
inclusief de suggestie van mijn fractie om met crisis- en herstelteams de
lagere overheden bij te staan om de Crisis- en herstelwet voortvarend en foutloos
toe te passen. De Elverdingaanpak krijgt daarmee wel een ongemakkelijk hoog "wind mee op alle fietspaden"-gehalte. Iedereen wil het, maar zie het
maar eens voor elkaar te krijgen. Het notaoverleg van afgelopen juni hierover
eindigde met een vergelijkbaar gevoel. Mijn fractie laat het daar niet bij,
en dient, gesteund door de fracties van CDA en ChristenUnie, de volgende motie
in. Die lijkt op die van de heer Van der Ham, maar strekt veel verder. Deze
motie zal dan ook eerder in stemming gebracht worden.
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Crisis- en herstelwet vooral van invloed is op de laatste
fase van de besluitvorming;
 overwegende dat het grootste deel van de vertraging van plannen optreedt
in de eerste fase: bij planvoorbereiding en -uitwerking;
 overwegende dat trage besluitvorming structureel aangepakt kan worden
door verbetering van de eerste fase;
 overwegende dat de commissie-Elverding daarover breed gedragen aanbevelingen
heeft gedaan;
 overwegende dat de regering reeds eerste stappen heeft gezet om de adviezen
van Elverding te implementeren, maar dat een voortvarender aanpak mogelijk
en nodig is;
 verzoekt de regering, de aanbevelingen van Elverding onverkort toe te
passen op alle projecten in de Crisis- en herstelwet;
 verzoekt de regering om binnen drie maanden te komen met voorstellen voor
aanvullende wetgeving om de Elverdingaanpak te verwerken in alle relevante
ruimtelijke wetten,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Koopmans en Wiegman-van
Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 105 (32127).
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als ik de motie goed begrijp, moet het kabinet Elverding toepassen op
alle projecten van de Crisis- en herstelwet, terwijl in een overweging in
de motie ook staat dat deze wet vooral gaat over het tweede deel van de projecten.
Elverding gaat toch over het eerste deel? Hoe kan de regering dan Elverding
toepassen op de projecten in het kader van de Crisis- en herstelwet?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 In de Crisis- en herstelwet staan projecten die met de wetgeving in de
Crisis- en herstelwet enigszins kunnen worden versneld, maar de aanpak van
die projecten heeft betrekking op veel meer dan wetgeving. Een aantal projecten
zit al in die laatste fase en daaraan doe je dan met de aanpak van de commissie-Elverding
verrekt weinig, maar er zit ook een aantal projecten in dat nog in die eerdere
fases zit. Onze aanbeveling is – ik neem aan dat de heer Vendrik deze
van harte steunt – om die aanpak toe te passen waar het relevant en
mogelijk is, omdat daarmee versnelling wordt bereikt, niet alleen in het deel
dat de Crisis- en herstelwet zelf regelt, maar ook in de aanpak van een heel
project. De Crisis- en herstelwet beperkt zich tot de laatste fase van het
project, maar het project zelf heeft een eerste fase. Dat is bekend. Daarover
gaat de aanpak van de commissie-Elverding.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De Crisis- en herstelwet heeft een beperkte reikwijdte van een paar jaar.
Ik ben heel benieuwd om van het kabinet te vernemen, in zijn reactie op deze
motie, over welke projecten wij het dan nog hebben, die nog in een soort "pre-Elverdingstaat"
verkeren en die toch al zo snel uitgevoerd kunnen worden dat zij de komende
jaren daadwerkelijk leiden tot een schop in de grond. Ik ben heel benieuwd
hoe dit gaat en ik hoor het graag van het kabinet.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 In de beantwoording op de vragen zijn twaalf specifieke projecten genoemd,
die niet allemaal nog in de eerste fase zitten, maar een aantal daarvan wel.
Ik heb precies deze in gedachten als ik het heb over het toepassen van de
aanpak van de commissie-Elverding op dergelijke projecten. Wij verschillen
inderdaad van mening over de vraag of dergelijke projecten voor 2014 het licht
nog zien. Wij denken van wel. Als de aanpak van de commissie-Elverding wordt
gecombineerd met de Crisis- en herstelwet, het beste uit twee werelden, kan
inderdaad snel voortgang worden geboekt met goede projecten.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De commissie-Elverding spreekt over het bestuurlijke en vooral ook over
het politieke onvermogen. Ik heb al betoogd dat dit zich vooral voordoet bij
de Nb-wet. Dat is een simpele constatering op basis van de vele besluiten
die door de Raad van State zijn geschorst. Mijn vraag is: beoogt de heer Samsom
met zijn motie ook die kwestie aan te pakken? Ik vraag hem dat nader toe te
lichten, omdat het bestuurlijk inderdaad erg ingewikkeld is. Mijn analyse
is echter dat het ingewikkeld is gemaakt door de politiek, die de boel maar
niet vlot wil trekken. Is het de bedoeling van de heer Samsom om ook de Nb-wet
eronder te scharen en hoe ziet hij dat voor zich?
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ik weet niet of de aanpak van de commissie-Elverding precies in de Nb-wet
zelf terecht kan komen. Wij dachten meer aan de Wro, de Wbr en nog een paar
andere wetten. De aanpak van de commissie-Elverding kan echter wel degelijk
ook voor structuurvisies waarin Natura 2000-gebieden zitten, een heel goede
benadering zijn. Ik weet alleen niet of u daarmee dan heel tevreden bent,
want dat zou leiden tot een politieke besluitvorming, vooral op regionaal
niveau over de vraag wat wij nog wel en wat wij nog niet willen. U kent de
gemeenteraden een beetje: daarbij zullen ook economische activiteiten horen.
Ik ben er blij mee als dergelijke voorkeursvarianten, want daarover spreekt
de commissie-Elverding, snel naar voren komen in een structuurvisie. Ik vraag
mij af of dat ook voor u geldt, maar dat is wel precies wat ik beoog met deze
motie.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik doel op het wegwerken van het bestuurlijke onvermogen. Dat is niet
te vangen in wetgeving, maar dat zou een "reinigingsproces" moeten
zijn of noem maar iets. Daarnaar ben ik op zoek, maar ik begrijp al uit uw
non-verbale reactie dat dit niet de bedoeling van uw motie was.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Met een reinigingsproces van bestuurders en politici komt u angstaanjagend
in de buurt van historische gebeurtenissen waaraan ik niet wil refereren.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Zo bedoelde ik dat natuurlijk niet.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Wij pakken hier elke dag bestuurlijk onvermogen aan. Ook vandaag probeer
ik dat te doen en als dat niet lukt, dan spijt mij dat ontzettend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Samsom maakte een opmerking over de verschillen tussen die moties.
Volgens mij staat er in die van mij dat alles wat door de commissie-Elverding
wordt aangekondigd, gewoon in beleid wordt omgezet voor het eind van dit jaar.
Dat mag wel met een beetje spoed. Dat behelst alles wat de heer Samsom aangeeft
in zijn motie. Ik steun dus zijn motie en ik hoop dat hij de mijne ook zal
steunen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Laten wij dat doen en laten wij het Bureau Wetgeving de volgorde laten
bepalen. Dan weten wij hoe het zit. Misschien worden zij wel allebei aangenomen.
Dan wordt het nog een groot feest voor de regering.
 
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de kamer.
 
 
 De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.50 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Voorzitter. Zoals verscheidene leden van de Kamer hebben opgemerkt, is
dit een wat bijzondere behandeling van een wetsvoorstel. Ik mag nu voor het
eerst iets terugzeggen, waar ik mij, acht uur lang luisterend naar de bijdragen
van de Kamer, heel lang op heb verheugd. Ik zal de verleiding weerstaan om
nu de regel op mijzelf toe te passen dat het antwoord van regeringszijde de
helft van de termijn van de kant van de Kamer mag belopen: mijn collega's
moeten ook voldoende tijd hebben om te antwoorden en ik zal daar ruimschoots
rekening mee proberen te houden.
 
 
 Voor de goede orde vermeld ik dat wij om 13.30 uur moeten stoppen. Ik
stop dus sowieso om 13.30 uur.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Er is ons veel aan gelegen dat de afhandeling nu kan plaatsvinden, laat
ik dat voorop stellen. De gedachte van het splitsen van de stemming in een
stemming over de amendementen en een stemming over het wetsvoorstel spreekt
ons op zichzelf aan. Het Reglement van Orde heeft hiervoor een procedure.
Dat kan ongelukjes voorkomen en dat is in dit geval belangrijk. Tegelijkertijd
is het ook belangrijk dat de afhandeling van het wetsvoorstel als geheel zo
tijdig plaatsvindt, dat de Eerste Kamer niet in tijdnood komt. Wij willen
dan ook de suggestie doen dat de stemming over de amendementen – ik
ga er even van uit dat wij om 13.30 uur helemaal klaar zijn – morgen
op het gewone tijdstip kan plaatsvinden en zo mogelijk later op de dag de
stemming over het wetsvoorstel als geheel, zodat hier tussenin finetuning
kan plaatsvinden.
 
 
 Stemming over de amendementen en het wetsvoorstel in twee delen is mogelijk,
met de notie dat over het wetsvoorstel pas laat op dinsdagavond kan worden
gestemd.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat lijkt ons prima, dan kan het wetsvoorstel woensdag naar de Eerste
Kamer. Na mij zal collega Verburg spreken en vervolgens collega Eurlings.
De minister-president zal het antwoord van regeringszijde afsluiten. Omdat
verscheidene leden van de commissie hierover iets hebben gezegd, wil ik vooraf
opmerken dat de Crisis- en herstelwet in onze ogen, in het bijzonder de mijne
als eerstverantwoordelijke voor de Algemene wet bestuursrecht, goed past in
een bredere herbezinning op termijnen en procedures in het bestuursrecht.
Hierbij houden wij uiteraard overeind – wij willen, kunnen en mogen
hier niet aankomen – dat overeenkomstig de verdragen voldaan moet zijn
aan de eisen van rechtsbescherming. Het is echter geen verdragseis dat de
rechtsbescherming zeer lang duurt. Het gaat om de kwaliteit en niet om de
tijdsduur ervan. Daarom zien wij de voor een deel definitieve en voor een
deel tijdelijke wijzigingen in de regels van de Algemene wet bestuursrecht
en de daarop aansluitende regels van andere wetten als een belangrijke stap.
Natuurlijk kan hierbij blijken dat bepaalde dingen in de praktijk niet helemaal
zo lopen als verwacht. Wij hebben dit ook gezien bij de Algemene wet bestuursrecht
zelf die op 1 januari 1994 in werking trad. Dat is volstrekt natuurlijk
bij wetgeving van deze aard. Dan moeten er nadere wijzigingen plaatsvinden,
respectievelijk worden meegenomen in de bredere herbezinning op de procedures
in het bestuursrecht om deze zo snel mogelijk te doen plaatsvinden als de
kwaliteit goed is.
 Collega Eurlings zal straks nog ingaan op de Elverdingproblematiek. Ik
vermeld in dit verband dat ons denken voortgaat bij verbeteringen. Het eerder
aangekondigde wetsvoorstel is wat opgehouden door het werken aan dit wetsvoorstel,
maar wij voorzien het nu voor voorjaar 2010. Op 2 december aanstaande
heb ik een bijeenkomst met deskundigen op het gebied van het bestuursrecht
en het bestuursprocesrecht om verder het terrein te verkennen van wat mogelijk
is.
 Ik vermeld verder dat wij hierbij uiteraard ook oog hebben voor de verhouding
tot het Europese recht. Dit betreft de Europese waarborging van de rechten
van de mens in het EVRM, dat ik zo-even al noemde. Het Handvest van de grondrechten
van de Europese Unie hadden wij in de schriftelijke antwoorden nog niet vermeld,
maar dit moet daarbij eveneens worden vermeld voor zover het gaat om de implementatie
van EU-recht, tot 1 december aanstaande EG-recht. Vanaf de inwerkingtreding
van het Verdrag van Lissabon zal er ook die waarborg zijn voor de grondrechten
die wij uiteraard in het oog houden.
 De verhouding tot het Europese recht kan natuurlijk aanleiding geven tot
prejudiciële vragen, maar wij hebben grondig nagedacht over alle aspecten
die hieraan verbonden zijn. Ook wat betreft alternatieven kunnen er prejudiciële
vragen aan de orde komen. Ik zou trouwens in dit verband, wel wetend hoe lang
de procedure neemt voor het stellen en beantwoorden van prejudiciële
vragen, de Kamer willen melden dat de duur van de procedures bij het Hof van
Justitie al vele jaren aandacht heeft van onze kant. Bij de herbezinning op
het bestuursprocesrecht betrekken wij ook graag de vraag hoe kan worden voorkomen
dat het enkele feit dat er prejudiciële vragen zijn gesteld belangrijke
projecten zeer langdurig ophoudt. Dat kan mogelijk in de vorm van een soort
voorlopige voorziening of met toepassing van de bestaande regels over de voorlopige
voorziening hangende de procedure bij het Hof van Justitie van de Europese
Unie, zoals het per 1 december zal heten.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Je moet natuurlijk altijd goed luisteren, maar bij dit punt moet je zeker
heel goed luisteren naar wat deze minister zegt. Mij bekruipt heel duidelijk
het gevoel dat de wens de vader is van de gedachte, en de wens is eigenlijk
om dit erdoor te drukken. De minister zegt wel dat het kabinet er heel goed
naar heeft gekeken, maar hij graaft zich eigenlijk al in zodat hij straks
kan zeggen: ik heb toen toch gezegd dat het altijd anders kan lopen dan verwacht
en dat wij de ervaringen met eerdere spoedwetten en vergelijkbare zaken hebben?
Als ik het deze minister recht op de man af vraag, zou ik in mijn optiek eigenlijk
geen ander antwoord van hem mogen verwachten dan dat hij toch heel veel bedenkingen
heeft of het daadwerkelijk zo gaat lopen als hij het de Kamer wil doen geloven.
Daarbij heb ik het puur over juridische termijnen en snelheid en over de mogelijke
tegenwerking en mogelijke vertragingen die zeker door tal van juristen geprobeerd
en veroorzaakt zullen worden. Graag krijg ik daar een reactie op.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het antwoord op deze vraag op de man af is: nee. Ik verwacht van deze
wet belangrijke positieve resultaten. Ik beweer natuurlijk niet dat alles
risicovrij is. Natuurlijk kunnen er in de praktijk dingen blijken die anders
uitpakken dan verwacht, maar dat geldt ook voor elk van de alternatieven die
hierbij aan de orde zijn gesteld. Ook daarvoor geldt minstens zozeer, zou
ik willen zeggen, dat ze risico's opleveren op het punt van de gewenste voortgang
van de besluitvorming. Er zijn bijzondere redenen om deze wet belangrijk en
urgent te achten: crisis en herstel. Er zijn ook redenen die losstaan van
crisis en herstel. Daarom zei ik ook dat een aantal van de dingen die wij
nu doen in het patroon passen waarmee wij al enige tijd bezig waren in verband
met de versnelling van procedures in de Algemene wet bestuursrecht. In dat
opzicht mag men dit wetsvoorstel ook best als een voortrein zien, een sneller
rijdende voortrein, zoals trouwens bij voortreinen in het algemeen wenselijk
is. Het gezegde "de wens is de vader van de gedachte" heeft een
wat negatieve bijklank, maar als idealen niet de vader zijn – of de
moeder, al naar gelang je het wilt aanmerken – van de inspanningen die
je levert, voer je geen goed beleid. Idealen zijn wat betreft dit wetsvoorstel
dus inderdaad de ouders van de inspanningen die in dit wetsvoorstel zijn neergelegd.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat is wederom mooi gezegd. De minister gaat ook nog eens – ik geloof
volgende maand – met deskundigen praten over wat hier allemaal wordt
voorgesteld. Stel dat die deskundigen zeggen: geachte minister, allemaal leuk
en aardig geprobeerd, maar op een aantal terreinen – ik had haast willen
zeggen: is de plank misgeslagen, maar laat ik het netjes formuleren –
had het zorgvuldiger of beter gekund. Wat gaat de minister dan doen? Dan krijgt
hij een aantal adviezen, terwijl het wetsvoorstel al naar de Eerste Kamer
is en daar wellicht al in behandeling is genomen; je weet het maar nooit daar.
De minister krijgt ineens zwaarwegende adviezen uit het veld van deskundigen,
en dan staat hij daar in de Eerste Kamer en kan eigenlijk niets meer.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat is absoluut niet de strekking van dit gesprek. Naar aanleiding van
de vraag of het hierbij blijft, had ik het er net al over. Wat mij betreft
kijken we ook verder naar wat er mogelijk is aan versnelling en verbetering
van de procedures in het bestuursrecht. De Kamer heeft deskundigen gehoord.
Dezen zijn uiteraard ook door ons geraadpleegd. Wat we op 2 december
doen, is niet dat we nog eens kijken naar dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
verdedigen we straks met overtuiging, en naar we aannemen ook met overtuigingskracht,
in de Eerste Kamer.
 
 
 Twee leden willen interrumperen. Ik vraag de minister om aan te geven
wanneer hij zijn blok heeft afgerond. Dan kunnen we per blok reageren.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Ik was nogal tevreden over de schriftelijke beantwoording. Daarin werd
namelijk duidelijk gezegd dat het wetsvoorstel Europaproof is. De uitlatingen
die de minister zojuist deed, zijn heel wat voorzichtiger. Daardoor brengt
hij mij aan het twijfelen. 100% zekerheid bestaat in het leven niet,
maar ik wil met 95% tot 98% zekerheid weten dat dit wetsvoorstel
Europaproof is en niet het probleem krijgen dat we nat gaan bij het Europese
Hof in Luxemburg. Die zorg hebben wij. Wij zijn het helemaal eens over de
mooie gedachten over vaders en moeders en idealisme. De VVD wil versnellen.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ook overigens zijn wij het met elkaar eens. Wij zijn ervan overtuigd dat
dit wetsvoorstel Europeesrechtelijk helemaal deugt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dit wetsvoorstel gaat niet alleen over de versnelling van de procedures.
Die hebben als doel om in de komende jaren projecten concreet tot uitvoering
te laten komen. Daar is alles op gericht. Zo redenerend, vind ik elke uitlokking,
door prejudiciële oordelen te vragen bij het Europees Hof, buitengewoon
onverstandig. Dit lijkt mij nu even de toets der dingen. Het gaat er niet
om of de kans bestaat dat iets in zijn algemeenheid tot versnelling leidt,
maar dat het zodanig effectief is dat die projecten in de komende vier jaar
ook daadwerkelijk tot uitvoering komen en niet vertraagd worden. Volgens mij
kan de minister niet garanderen dat er geen sprake is van uitlokking. Door
nieuwe regels in het bestuursprocesrecht nu voor te stellen, wordt er wel
degelijk aan uitlokking gedaan en is de kans aanwezig dat de gang naar het
Europese Hof wordt gemaakt.
 Ook is de kans aanwezig dat er grote vertraging optreedt, nog veel meer
dan wanneer de Crisis- en herstelwet er niet zou zijn. Dat is het risico dat
de regering moet wegen. Ik vraag aan de minister, zij het vanuit een andere
positie dan de heer Aptroot, om duidelijk te maken dat de kans vrijwel nihil
is dat die vertraging optreedt. Anders passen die veranderingen
in het bestuursprocesrecht niet in de Crisis- en herstelwet. Het gaat namelijk
om projecten die los moeten komen in de komende vier jaar. Anders voldoen
de betreffende bepalingen per definitie niet.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Ik heb zojuist in een antwoord op een vraag van de heer Aptroot al gezegd
dat wij ervan overtuigd zijn dat deze voorstellen Europeesrechtelijk helemaal
deugen. Dit geldt ook voor de punten die de heer Vendrik een- en andermaal
aan de orde heeft gesteld, zoals het relativiteitsbeginsel. Ik wijs ook op
een recente uitspraak van het Hof van Justitie, dat precies daarover gaat
en dat ons sterkt in de overtuiging dat het op deze manier goed geregeld is
en dat er geen aanleiding is om daarover nog nieuwe prejudiciële vragen
te stellen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Als dat allemaal zo duidelijk is, verbindt deze minister daaraan ook zijn
politieke lot, neem ik aan. Er is uitvoerig over deze Crisis- en herstelwet
gesproken. Ik begrijp ook dat het kabinet er zeer uitvoerig over heeft nagedacht
en dat het deskundigen heeft geraadpleegd. We horen nu van het kabinet dat
deze Crisis- en herstelwet Europaproof is en niet tot vertraging gaat leiden.
Als dit wel gebeurt, moet de minister van Justitie, die als eerste verantwoordelijk
is voor dit onderdeel van de wet, daaraan ook zijn politieke conclusies verbinden.
Dan organiseert het kabinet namelijk niet de versnelling, maar de vertraging.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het zou een safe bet zijn, gelet op de duur van de prejudiciële procedures
en de resterende termijn van deze kabinetsperiode, om daaraan mijn politieke
lot te verbinden. Het zou tegelijkertijd een ongewenste poging tot beïnvloeding
van de rechtspraak zijn, die daarover in onafhankelijkheid heeft te oordelen.
 Voordat ik aan een paar specifieke punten toekom, moet ik opmerken dat
op pagina 13 van onze schriftelijke antwoorden amendement op stuk nr. 50 niet
is ingediend door de heer Vendrik, maar door de heer Roemer, en dat op pagina
14 amendement op stuk nr. 15 is ingediend door de heer Koopmans en de heer
Samsom, en niet door de heer Samsom en mevrouw Wiegman.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Verandert dat ook het advies van het kabinet?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Dat verandert het advies van het kabinet uiteraard niet, want dat geven
we zonder aanzien des persoons, zij het dat we bij sommige voorstellers van
amendementen wat sneller herkenningspunten hebben in doelstellingen dan bij
andere.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat idee had ik al!
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Met wat ik net heb gezegd, heb ik ook de vraag van de heren Vendrik en
Van der Ham beantwoord.
 Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27 over de voorhangprocedure
bij het toevoegen van projecten bij AMvB. Wij zien voldoende in het voorleggen
aan de Staten-Generaal. Dan is er ook al een debat tussen regering en Kamers
mogelijk. Uiteraard kunnen bij het opstellen van de concept-AMvB alle noodzakelijke
consultaties plaatsvinden, zoals te doen gebruikelijk. 
 De heer Koopmans heeft gevraagd of projecten door uitstel buiten de wet
vallen als ze niet voor 2014 beginnen. Dat is geregeld in artikel 15, tweede
lid. Als voor 1 januari 2004 het eerste besluit is genomen, blijft de
Crisis- en herstelwet van toepassing op het gehele project. Alleen als op
1 januari 2014 nog geen enkel besluit is genomen, valt een project uit
de wet, omdat de wet er dan niet meer is, behalve uiteraard de bepalingen
die geen tijdelijke gelding hebben.
 De heer Aptroot heeft een opmerking gemaakt over de zesmaandentermijn
voor de rechter en daarbij, op zichzelf terecht, erop gewezen dat de twee
maanden die daarin zijn ingebouwd voor de advisering door Stichting Advisering
Bestuursrechtspraak niet altijd nodig zijn. Dat klopt. Toch zou ik denken
dat we het maar het beste kunnen houden op een algemene termijn van zes maanden.
Het is ook een maximumtermijn die al een behoorlijke druk legt op de rechtspraak.
In gevallen dat die advisering niet nodig is, kan het zijn dat er op een andere
manier een feitenonderzoek moet plaatsvinden. Ook dan is het niet zo dat je
zonder meer die twee maanden kunt wegstrepen. Uiteraard hopen we op sneller.
Bovendien geldt dat als je aan de rechter vraagt om aan alles prioriteit te
geven, je in feite vraagt om aan niets meer prioriteit te geven. Daar moet
dus toch een zekere selectiviteit in blijven zitten.
 De heer Aptroot heeft verder de amendementen op stuk nrs. 44 en 41 ingediend
over het permanent maken van de hele wet en wijziging van het bestuursprocesrecht.
Dat lijkt ons op dit moment nog een brug te ver. Ik verwijs ook naar mijn
algemene inleiding: we zijn wel degelijk bereid om nog verder te gaan, maar
dat vergt dan een nadere verkenning. Wij gaan wel door met verbeteringen in
het bestuurprocesrecht. Het is prima als de heer Aptroot dat als toezegging
wil inboeken naar aanleiding van zijn wens om ook verder te kijken voor de
toekomst.
 Ik ben bij de onteigening met betrekking tot de ecologische hoofdstructuur.
Ik kom straks op een paar andere punten die de onteigeningsprocedure betreffen.
Over de ecologische hoofdstructuur merk ik op dat de gevallen waarin onteigend
kan worden, niet worden gewijzigd door dit wetsvoorstel. Aan dat wat de heer
Koopmans over dat punt heeft opgebracht, doet dit wetsvoorstel dus niets toe
of af. Alleen de procedure wordt gewijzigd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Want?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Het wetsvoorstel bevat geen regeling voor de gevallen waarin onteigend
moet worden. Dat blijft ongewijzigd. Wat eerder is gezegd over de gevallen
waarin wel en niet in verband met de ecologische hoofdstructuur onteigend
kan worden, waarbij is gezegd dat dit niet in meer dan 10% van de gevallen
het geval moet zijn, staat recht overeind. Dat wordt door dit wetsvoorstel
niet veranderd.
 De heer Koopmans heeft in aansluiting op het schriftelijke antwoord nog
gevraagd naar het amendement op stuk nr. 43 over het schrappen van de ontkoppeling.
Wij zijn van oordeel dat het ontkoppelen van procedures tot versnelling kan
leiden en daarom van belang is. In de schriftelijke reactie op het amendement
heb ik al een paar voorbeelden gegeven. Met de juridische onzekerheid valt
het heel erg mee. Ik wijs erop dat de ontkoppeling van procedures in de praktijk
al bestaat. Die is nu mogelijk bij reguliere titel IIa-procedures. In andere gevallen wordt de ontkoppeling geen verplichting, maar wel een bevoegdheid
die ook van het belang is in het geheel van de doelstellingen van het wetsvoorstel.
Bovendien is er een correctiemogelijkheid achteraf. De tijdwinst, plus de
stroomlijning, plus de mogelijkheid van volledige schadevergoeding, wat ik
mede zeg in reactie op de opmerking van de heer Aptroot, blijven dus allemaal
overeind. Wat ook blijft in de opzet van het wetsvoorstel en in de gewijzigde
procedure is de mogelijkheid om teruglevering van het goed te verlangen in
de staat waarin het zich bevond met de verrekening van wat verder vereist
is op het punt van schadevergoeding.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Als het een keer misgaat, een en ander planologisch niet lukt en er onteigend
is, zegt de minister: dan kun je weer verrekenen en terugleveren. Wellicht
is het pand dan echter gesloopt. Als je de grond hebt moeten leveren, is je
bedrijf beëindigd. Dat is heel lastig. In de schriftelijke beantwoording
lees ik dat je met onteigening een paar maanden kunt winnen doordat je al
kunt beginnen met grondwerkzaamheden, maar het gaat mij echt te ver om zo
treden in het privaatrecht van mensen, in hun bezit, mede gelet op alle emoties
die erbij komen kijken. Ik wil dat de minister daarop ingaat.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Wij hebben het niet over onteigening van beschermde monumenten. Daar gelden
bijzondere waarborgen voor. Wij hebben het over objecten die in beginsel vervangbaar
zijn, respectievelijk compensabel. Daarmee wordt voldaan aan de eisen, ook
van artikel 1 Eerste protocol van het EVRM en aan de waarborgen die in het
Handvest van de grondrechten van de Europese Unie zijn te vinden. In onze
ogen is er een op zichzelf beperkt risico dat naderhand blijkt dat wegens
de ontkoppeling moet worden geredresseerd. Dat leert ook de praktijk. Zoals
ik al zei, komt het ook nu voor bij titel IIa van de Onteigeningswet. Dat
risico zien wij dus als beperkt en daarnaast zijn er waarborgen voor onteigenden.
De onteigende is ook partij in de planologische procedure die daarop volgt.
Bovendien is er de mogelijkheid van compensatie en herstel. In de zeldzame
gevallen waarbij die mogelijkheid aan de orde zou kunnen komen, achten wij
die voldoende. Wij weten dat onteigening vaak leidt tot aanzienlijke vertraging
in de uitvoering van essentiële werken. Ook is het belangrijk om tot
een flinke versnelling en versteviging van de procedures te komen. Overigens
deelde de heer Aptroot dat helemaal; ik zou haast zeggen dat hij het op dat
punt meer met de regering eens was dan de regering het onderling eens is.
Daarom mag deze schakel daar niet aan ontbreken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Los van de inhoudelijke discussie over de wijzigingen heb ik de vraag
waarom hierbij voor een structurele aanpassing is gekozen. Terwijl het kabinet
bij de bestuursrechtelijke aanpassingen, waar blijkens rondetafelgesprekken
en dergelijke meer draagvlak voor was, zegt eerst te kijken hoe die uitpakken
en daarna daarmee verder te gaan, kiest het bij de veranderingen inzake onteigening,
die in feite veel verdergaand zijn en waar veel minder draagvlak voor is,
gelijk de structurele route. Kan de minister daarop reageren?
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 De heer Van der Staaij heeft daarover ook een vraag gesteld uit het oogpunt
van tijdwinst en centralisatie. Centralisatie is hierbij niet onnodig, maar
het levert voordelen op: een versnelling van minstens vier maanden, een betere
afstemming tussen de verschillende procedures en een kwaliteitsverbetering
van de procedures. Als wij dit nu niet zouden doen, dan laten wij een kans
op deze voordelen op korte termijn aan ons voorbijgaan. Ik zeg "aan ons"
in die zin dat de samenleving belang heeft bij deze projecten, zeker in deze
tijden. Een integrale herziening is niet van de baan, zo zeg ik mede naar
aanleiding van de zorgen die mevrouw Wiegman heeft verwoord. Wij stellen ons
er geheel open voor dat de evaluatie zo spoedig mogelijk plaatsvindt zodra
voldoende ervaring is opgedaan. Ik zeg graag toe dat wij met spoed zullen
werken aan een wetsvoorstel dat een andere structurele wijziging van het onteigeningsrecht
teweegbrengt, als blijkt dat het niet op de manier functioneert die ons nu
voor ogen staat. Als je echter procedures door elkaar laat lopen, als je nu
bijvoorbeeld een tijdelijke regeling zou treffen en vervolgens, terwijl procedures
lopen, zou teruggaan naar het oude onteigeningsrecht, dan realiseer je al
doende niet de verbeteringen die wellicht nodig blijken, maar veroorzaak je
wel een hoop complicaties in procedurele zin. Mocht bij de evaluatie op een
of andere manier blijken dat wij nadere wijzigingen moeten overwegen, dan
zal het ook om nadere wijzigingen gaan en niet om een terugkeer in de status
quo ante.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Terugkeer naar de oude situatie is natuurlijk ongeveer het laatste wat
ik met het amendement beoog. Dat is niet een doel op zichzelf. Het is wel
bedoeld als stok achter de deur om echt ervoor te zorgen dat die integrale
herziening bij wijze van spreken vandaag al in gang wordt gezet. Bepaalde
contouren van hoe het eruit komt te zien, zijn al bij de eerste evaluatie
zichtbaar. De minister spreekt erover dat wij misschien straks terugvallen.
Maar dat gebeurt helemaal niet, omdat wij nu een goede stok achter de deur
hebben om die integrale herziening op tijd voor elkaar te hebben.
 
 
 
 Minister
 Hirsch Ballin
 
 Als een evaluatierapport wordt gemaakt, is de procedure altijd zo dat
dit aan de Kamer wordt toegestuurd, met daarbij de bevindingen van het kabinet.
Als die evaluatie aanleiding geeft tot het soort wijzigingen waarmee mevrouw
Wiegman rekening houdt en waarmee ik ook rekening wil houden, zetten wij natuurlijk
in de conclusies bij dat evaluatierapport ook welke nadere wijzigingen er
vereist zijn. Zou het volgende kabinet de toezegging die ik nu doe, uit het
oog verliezen, dan is de Kamer daar zelf bij en kan het kabinet dat er dan
zit, er onmiddellijk op worden aangesproken. Ik hoop dat mijn toezegging klip-en-klaar
is. Het zal niet een droge toezending van het evaluatierapport betreffen,
het zal gepaard gaan met de conclusies van regeringszijde welke gevolgen daaraan
voor de wetgeving moeten worden verbonden.
 Voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft ook meer in het algemeen over de evaluatie
gesproken. Daar hebben wij natuurlijk ook overigens belang bij.
 Het punt van onteigening heb ik voldoende besproken.
 Het verbod van nieuwe beroepsgronden na de beroepstermijn, houdt in dat,
zoals nu voorzien is in artikel 1.6a van het wetsvoorstel, alle beroepsgronden,
alle kaarten als het ware, op tafel worden gelegd binnen de beroepstermijn.
Daarmee volgen wij een suggestie die tijdens de hoorzitting is gedaan door
een van de deskundigen, ik meen de heer Van Ettekoven. Daarbij gaat het inderdaad
om het aanvoeren van nieuwe, andere beroepsgronden. Door deze bepaling wordt
het nader onderbouwen van de reeds aangevoerde beroepsgronden niet belet.
 Mevrouw Wiegman heeft, huiselijk samengevat, gevraagd waarom beroep tegen
de aanwijzing van ontwikkelingsgebieden niet mogelijk is. Voor belanghebbenden
zullen er altijd een of meer besluiten zijn waartegen zij kunnen opkomen.
Als een gebied wordt aangewezen als ontwikkelingsgebied, zal altijd een ontwikkelingsplan
moeten worden gemaakt. Daartegen staat beroep open voor belanghebbenden. Deze
regeling dient de concentratie van beroepsgangen tot die waarbij het beslissende
moment, in dit geval het ontwikkelingsplan, wordt bereikt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste en
tweede termijn. Ik maak een paar inleidende opmerkingen. Natuur en het hele
natuurbeleid zijn meegekoppeld in de Crisis- en herstelwet. Dat is niet gedaan
om de natuurwetgeving en de bescherming van de natuur opzij te zetten, zoals
verschillende woordvoerders hebben gezegd en zoals een enkeling heeft gehint.
Integendeel. De heer Roemer zei het beeldend, ook al is de uitspraak niet
van hem: alles van waarde is weerloos. Daarom hebben wij er dus voor op te
komen. Dat is precies de reden waarom de natuurwetgeving meegenomen moet worden
in de Crisis- en herstelwet. Het is zeer belangrijk om de belangen van natuur
en landschap vanaf het eerste moment mee te koppelen, inclusief alle daarbij
behorende afwegingen en inclusief het traject van de commissie-Elverding.
Bij het niveau van bescherming worden de Europese wet- en regelgeving, de
Vogel- en Habitatrichtlijn en de Nederlandse natuurwetten, enz. volledig gehanteerd.
Alle ecologische aspecten en natuurwaarden blijven dus intact.
 In deze Crisis- en herstelwet wordt de werkbaarheid verbeterd en verstevigd.
Ik dank de heer Samsom dat hij dit heeft gememoreerd. Mag ik wijzen op de
brief die ik op 30 juni naar de Kamer heb gestuurd? Ik heb daarin een
aantal maatregelen genoemd en gezegd dat de bedoeling van de wet goed is maar
dat het in de praktijk zodanig moet werken dat planet, people en profit op
een zorgvuldige manier in balans zijn en dat mensen, organisaties en ondernemers
niet bang moeten worden voor maatregelen, maar dat zij, zoals mevrouw Wiegman
en de heer Samsom stelden, elkaars bondgenoten kunnen zijn en dat een win-winsituatie
kan ontstaan. Dat is de bedoeling. Dat willen wij bereiken en daarom is natuur
opgenomen in deze Crisis- en herstelwet.
 Het motto waaronder wij opereren is: zonder boeren gaat het niet en zonder
natuur bestaat het niet. Dat moeten wij ons allemaal goed realiseren.
 Ik zou de indieners van het amendement op stuk nr. 55 willen vragen om
bij dit op zichzelf buitengewoon constructief en beleidsondersteunend amendement
het volgende te overwegen. Wij zijn voorstanders van een programmatische stikstofaanpak
en hebben samen met de provincies stappen gezet om op zo kort mogelijke termijn
een degelijk programma op te stellen. De meerwaarde van het amendement wil
ik onderstrepen, maar het moet wel duidelijk zijn dat de maatregelen alleen
toezien op stikstofbronnen in Nederland. Aan buitenlandse bronnen kunnen wij
unilateraal niets doen. Ook zou in het amendement verder verduidelijkt kunnen
worden dat in het programma en in de beheerplannen bij de aanpak onderscheid
gemaakt wordt tussen ammoniak, veehouderij en andere stikstofverbindingen
vanuit industrie en wegen. Het is immers denkbaar dat voor de verschillende
bronnen ook een verschillende aanpak nodig is en dat bij de toedeling van
de ontwikkelingsruimte onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillen bronnen
en sectoren. De betrokken overheden moeten ruimte hebben om daarover afspraken
te kunnen maken.
 Het zou ook goed zijn als de indieners nadenken over de vraag hoe om te
gaan met de ontwikkelingsruimte. Deze zou kunnen worden toebedeeld aan gebiedsoverstijgende
projecten, tenminste voor zover die ruimte door extra rijksmaatregelen is
gecreëerd.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de minister bedoelt
als zij spreekt over ontwikkelingsruimte. Kan zij dat nader duiden?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Voorzitter. Het gaat om het naar beneden brengen van de stikstofdepositie
als dat nodig is in het kader van natuurherstel en Natura 2000. Dan zou je
zomaar kunnen hebben dat er sprake is van gebiedsoverstijgende projecten,
en van rijksmaatregelen. Dan moet gekeken worden naar de benuttingsruimte
en hoe deze wordt gehanteerd. Als sprake is van gebiedsoverstijgende projecten,
zul je toch iets moeten doen, bijvoorbeeld bij een gebied als de Peel waar
er sprake is van twee provincies. Zo kun je ook rijksmaatregelen hebben die
gebiedsoverstijgend zijn, misschien nog wel over meer gebieden. Daar moet
aandacht voor zijn om daar in goed overleg een mouw aan te passen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik denk dat ik in elk geval bereid ben om daar met de heer Samsom over
te spreken, zeker omdat de minister het bij het derde punt niet had over de
kritische depositiewaarde. Dan zouden we weer terug bij af zijn, aangezien
zowel de heer Trojan als de heer Huys heeft gezegd dat wij daar grotere afstand
van moeten nemen. Ik denk dat alle drie de punten het overwegen waard zijn.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dit hangt een beetje samen met het amendement dat ik heb ingediend op
stuk nr. 79. Ter aanvulling van het amendement waar de heer Koopmans net over
sprak: gaat de minister daar nog iets over zeggen of heeft ze nu alles beantwoord?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik ben in mijn antwoord op amendement op stuk nr. 79 helder geweest. Ik
ben er niet bang voor dat vóór het programma stikstof tot stand
is gebracht, bedrijven plotseling grootscheeps gaan uitbreiden. Alle bedrijven,
alle ondernemers weten waar we mee bezig zijn. Daar zijn we niet van gisteren
op vandaag over bezig. Ik vind het bezwaarlijk om het amendement van de heer
Van der Ham over te nemen. Dat werpt een drempel op om ten spoedigste te komen
tot de programmatische aanpak, terwijl iedereen gebaat is bij die aanpak.
Dus tempo maken op de programmatische aanpak, zodat we zo snel mogelijk iedereen
die hierbij betrokken is duidelijkheid kunnen bieden.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat is toch een beetje raar. U schrijft in uw schriftelijke beantwoording
dat het waarschijnlijk niet nodig is, en dat boeren er wel rekening mee zullen
houden. Dat is hopelijk het geval. Maar in die gevallen dat er ondernemers
zijn – de meesten doen dat niet, dat ben ik met u eens – die echt
kwaadwillend zijn, moet er een haakje in de wet zijn om daar iets mee te doen.
Daarom heb ik het amendement ingediend. Juist om het draagvlak voor het systeem
dat de heer Koopmans en de heer Samsom voorstellen ook draagvlak te laten
hebben bij natuurorganisaties, vind ik het van belang dat u niet zomaar zegt
dat u het amendement wilt ontraden. Laat dat aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik heb echt geen behoefte aan dit amendement. Er zijn voldoende mogelijkheden
om dit te sturen en iedereen, ook milieu- en natuurorganisaties, zit met smart
te wachten op een heldere programmatische aanpak in het kader van stikstof
en ook op heldere afspraken in het beheerplan. Daar moeten we niet weer iets
tussen leggen, ik heb liever overmorgen al die programmatische aanpak, zodat
we aan de slag kunnen. Dan kunnen we helderheid bieden. Die kwaadwillende
ondernemers waar de heer Van der Ham het over heeft, zullen in de praktijk
niet voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Ja, een kwaadwillende óf een onwetende ondernemer. Ik vond het
zelf ook nogal ingewikkeld, ik kan me voorstellen dat anderen dat ook vinden.
Wat is de consequentie, mocht zoiets zich toch onverhoopt voordoen? Een aantal
uitbreidingen van onwetende ondernemers, die hun eigen ruimte maken en weer
opsouperen – daar komt het eigenlijk op neer – zet dan de rest
van het gebied op slot. Ik ben dan geneigd om te zeggen: nou ja, het zij zo,
dan is dat voor de rest van de ondernemers in dat gebied en rondom dat gebied
dikke pech, want dan gaat er dus niets meer gebeuren. Eigenlijk is dat natuurlijk
geen goede ontwikkeling. Dat zou de minister, ook in het belang van de andere
ondernemers, niet moeten willen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Maar juist in dat kader zeg ik dat we met de provincies in overleg zijn
over de programmatische aanpak. Vorige week hebben we op hoofdlijnen een akkoord
getroffen. Laten we dat verder uitbouwen, dan hebben we dit niet nodig, want
in de praktijk zal het zo zijn dat provincies tegen die ondernemers zeggen
wat er gaat gebeuren. En dan kunnen ondernemers nog even wachten met hun vergunning
of de provincie gaat het een en ander niet doen. Maar daar wordt op geanticipeerd.
Dan hebben we in de wet niet dat eerste haakje nodig, dan moeten we dat gewoon
zo snel mogelijk in de praktijk regelen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik probeer een oordeel te vellen over de amendementen; vandaar mijn volgende
vraag. U zegt dat er een gebied is waar u niet strikt op gaat zitten, omdat
u het hele gebied an sich wilt gaan bekijken. Dat kan compenserend werken
met een ander gebied. Hoe groot mag zo'n gebied zijn om het allemaal behapbaar
en verantwoord te laten zijn?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Heel simpel: waar de stikstofdepositie te hoog is, moet ze omlaag. Dat
moet in de beheerplannen en de programmatische aanpak helder worden. Maar
dat is per provincie verschillend: de situatie in Brabant is op dit punt totaal
anders dan in Groningen. Waar de stikstofdepositie omlaag moet, worden afspraken
voor de komende tijd gemaakt. Als de daling van de stikstofdepositie voortvarend
gaat, kan het zijn dat je onder die grens gebruiksruimte hebt. Dat kun je
dan salderen, maar dat is dan aan het bevoegd gezag, wat in veel gevallen
de provincie is. Als een agrarisch ondernemer totaal stopt, ontstaat daardoor
wellicht meer ruimte. Dat kan dan worden afgewogen met andere verzoeken. Maar
per saldo moet de stikstofdepositie dalen, en moeten resultaten worden geboekt.
 De heer Koopmans heeft over het amendement op stuk nr. 29 gevraagd of
het alleen over ruimte-inbedding gaat, of ook over de onteigeningsparagraaf.
Nee, dit amendement gaat alleen over de ruimtelijke inbedding, en niet over
onteigening. Zoals collega Hirsch Ballin al heeft gezegd: over de ehs is afgesproken
dat grond wordt verworven op basis van vrijwilligheid, en dat maximaal voor
10% onteigening mag worden toegepast. Dat blijft ook in deze wet zo.
Dit amendement verandert daar niets aan.
 De heren Koopmans en Aptroot hebben naar aanleiding van het amendement
op stuk nr. 47 gevraagd hoe het zit met de handelingen. De heer Aptroot heeft
daar een paar voorbeelden bij gegeven. Hij sprak over een kinderfeestje. Ik
wil hem vragen op te houden met al die koekenbakkerij en die onzinverhalen
die worden uitgestrooid, overigens niet alleen door hem, dat Natura 2000 en
het beleid in dat kader helemaal niets meer zouden toelaten. Dat kinderfeestje
kan doorgaan, daarvoor hoeft hij hemel en aarde niet te bewegen. Dat pannenkoekenhuis
zou ook aan Natura 2000 liggen, maar dat had te maken met de ligging ervan
in een natuurgebied, dat op enig moment sluit. Als je een lekkere pannenkoek
hebt gegeten, wil je toch ook naar huis met je kinderen en eventuele vriendjes,
in plaats van de hele nacht in de auto te moeten doorbrengen in dat natuurgebied.
In de Oostvaardersplassen, een Natura 2000-gebied, is afgelopen winter het
NK op natuurijs georganiseerd, inclusief hete chocomel met slagroom, en voor
deze en gene een beetje rum. Laten we elkaar nu niet gek maken met van die
opgeblazen verhalen. Natura 2000 is iets om na te streven, maar het moet wel
werk- en hanteerbaar zijn. Als wij handelingen schrappen, zijn wij in strijd
bezig met artikel 6, lid 2, waarin passende maatregelen worden gevraagd voor
alle potentieel verslechterende factoren, project of niet. Het effect van
het amendement van de heer Aptroot zou zijn dat we alles, maar dan ook alles,
een project moeten gaan noemen. Dat maakt het nodeloos ingewikkeld. Ik ken
de VVD niet als een partij die dingen ingewikkelder wil maken; ik wil dat
ook niet.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is goed om hier te horen wat de opvatting van de minister van LNV
over dit punt is, maar ik denk dat het ook goed is dat zij dit nog eens als
een instructie doorgeeft aan heel veel van haar medewerkers die op dit gebied
in het hele land bezig zijn. Ik moet zeggen, ik parafraseer de minister: daarbij
zitten ook koekenbakkers die hier en daar toch in onderhandelingen, in gesprekken,
bij aanvragen heel ingewikkelde drempels opwerpen. Onder andere – wij
hebben de minister er een keer over benaderd – voor kindervakantiewerk
dat al 40 jaar in hetzelfde bosje plaatsvond en dat niet door mocht gaan.
Dat was een feit. Ik ben dus blij met haar opvatting, maar ik vraag haar
dit nog eens te laten weten aan haar medewerkers in het hele land. Chapeau
daarvoor.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dank u. Ik zal dat graag doen, overigens niet alleen aan mijn eigen medewerkers,
want die weten dat heel goed, maar er zijn nog meer vergunningverleners in
den lande. Laat ik met de Kamer afspreken dat zij dan ook stopt met dit soort
koekenbakkerij en het opblazen van ballonnen die onmiddellijk weer moeten
leeglopen. Wij moeten elkaar hierin gewoon serieus nemen. Er kan heel veel.
Wij proberen om nog meer zaken mogelijk te maken, maar wij hebben onze natuur
toch ook te beschermen. Er is meer mogelijk dan menigeen denkt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Het is terecht dat de minister opmerkingen maakt over opmerkingen die
zijn gemaakt over Natura 2000, maar ik roep haar wel in herinnering dat die
minstens net zo hard door de heer Koopmans van de CDA-fractie voortdurend
de Kamer zijn in gestrooid. Het ware eerlijk geweest om dit naar beiden te
roepen. Mijn vraag aan de minister luidt echter: in hoeverre heeft zij er
niet verschrikkelijk spijt van dat zij destijds de grenzen van de Natura 2000-gebieden
niet heeft doorgezet zoals zij dat eigenlijk van plan was? Als zij dat had
gedaan, zouden er nu waarschijnlijk wel allemaal beheerplannen hebben gelegen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik begrijp uw vraag niet.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Is de heer Koopmans een koekenbakker?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik sluit niet uit dat hij goed koeken kan bakken. Ik zou zeggen: laat
u door hem uitnodigen.
 
 
 De heer Roemer licht nog even toe.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Er is een hele discussie gevoerd over het helder vastleggen van de grenzen
van de Natura 2000-gebieden. Als ik het allemaal goed in de stukken heb gelezen,
was de minister daar destijds ook voor. Op verzoek van de Kamer is dit losgelaten.
Er is toen over gepolderd hoe de grenzen precies moeten lopen en er is vooral
met heel veel boeren gesproken over hoe wij dit allemaal moesten doen. Dat
heeft in mijn optiek voor behoorlijk wat vertraging gezorgd bij het opstellen
van beheerplannen. Ik heb zelfs de indruk dat er nu al heel veel beheerplannen
zouden hebben gelegen en dat er heel veel van deze discussie achterwege had
kunnen blijven als wij daarover destijds strakker waren geweest en knopen
hadden doorgehakt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat ben ik niet met de heer Roemer eens. Het gaat hier over beheerplannen.
Ik begrijp nu zijn punt. Op dringend verzoek van de Kamer heb ik gezegd dat
ik bereid was de omkering te doen plaatsvinden, namelijk dat ik provincies
uitnodig om aan te geven waar zij eerst een beheerplan willen maken, om dan
de definitieve begrenzing aan te geven. De voorlopige begrenzing is al wel
vastgesteld.
 Overigens zouden dan ook niet alle beheerplannen hebben klaargelegen.
De beheerplannen die er nu zijn, zijn ook beter dan menigeen denkt. Daarover
gaan wij vanmiddag nog wel een paar uur verder in de slag, al bestaat dan
de kans, of het risico, dat de collega van de heer Roemer hier zit.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ja, maar ook wij spreken met één mond. De minister beantwoordt
de vraag niet. Het is terecht dat zij zei – dat zei ik in mijn vraag
ook – dat het op verzoek van de Kamer was, van een deel van de Kamer,
zeker niet van mijn fractie, om het te spelen zoals zij heeft geschetst. Volgens
mijn geheugen en naar wat ik heb gelezen, was zij daar in eerste instantie
ook niet voor. Zij heeft zich daarbij neergelegd. Mijn vraag was: heeft zij
daar nu niet vreselijk spijt van? Dan waren er zeker meer beheerplannen klaar
geweest en hadden wij heel grote delen kunnen voorkomen van deze discussie,
die zich nu ontpopt tot een vreselijke discussie.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het antwoord is nee. Het antwoord op de tweede suggestie is ook: dat denk
ik niet. Natura 2000 is belangrijk, maar het is wel verdraaid ingewikkeld
om dit in de praktijk handen en voeten te geven. Juist daarom moeten wij zorgen
dat boeren en natuur deelgenoten worden en voor elkaar opkomen.
 
 
 
 De heer
 Aptroot
 VVD
 
 Afgezien van het feit dat ik met wat meer respect en waardering over koekenbakkers
spreek dan de minister – dat komt waarschijnlijk, zoals mij ook is aan
te zien, omdat ik hun producten zeer waardeer – luidt mijn vraag of
er een nationale kop is op de Europese wetgeving of niet. Wij hebben zorgvuldig
gekeken naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Wij hebben van verschillende kanten
juridisch advies ingewonnen. Daarbij is ons gezegd: projecten horen in de
wet te staan, maar alle overige handelingen niet. Ik wil van de minister weten
of wat wij voorstellen geen vereenvoudiging en versimpeling is die past binnen
de Europese wet- en regelgeving. Als zij "nee" zegt, dan zal zij
moeten aantonen waarom dat zo is. Wij hebben het namelijk allemaal bestudeerd.
Ook onze adviseurs zeggen dat het zo allemaal prima is. Zij zeggen dat het
zo kan, omdat je op deze manier in lijn loopt met de Vogel- en Habitatrichtlijn.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Het antwoord is "nee". De Europese Vogel- en Habitatrichtlijn
is een-op-een geïmplementeerd, zij het dat wij ten aanzien van een paar
gebieden de Natuurschoonwet, die al van kracht was, hebben gelijkgeschakeld
met de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn, kortom Natura 2000. Dat hebben
wij gedaan vanwege de eenvoud van het handhavingsregime. Anders zou je in één
gebied twee vormen van handhaving moeten hebben. Dat wilden wij niet en daarom
hebben wij gezegd dat wij dat niet gaan doen. In de brief van 30 juni
hebt u kunnen lezen dat wij dat er ook vanaf halen, want blijkbaar is daarover
dan nog discussie. Het betekent dat er in een paar gebieden sprake is van
twee soorten van beschermingsniveau. Natura 2000 is echter een-op-een geïmplementeerd.
Als uw amendement zou worden aangenomen, krijgen wij dikke problemen met Brussel
omtrent artikel 6, lid 2. Ik voorspel u dat wij dan alles "project"
moeten noemen, en dan zijn wij verder van huis. Ik ontraad dit amendement
dus.
 De heer Koopmans heeft gevraagd hoe het staat met de beheerplannen en
of ik de verzekering kan geven dat slechts A-lijstsoorten meegenomen worden
in de beheerplannen. Ik toets alleen op de A-lijstsoorten, maar het kan zijn
dat er in het gebied in goed overleg en met groot draagvlak afspraken
worden gemaakt om nog andere dingen te doen. Dan kan dat, maar ik zal er in
de beheerplannen niet om vragen. Zij komen ook niet in het aanwijzingsbesluit.
Ik toets dus alleen op de A-lijst­soorten.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Mijn vraag aan de minister was ook of zij bij de beheerplannen die zijzelf
schrijft en waarbij zij het voortouw neemt, alleen de A-lijstsoorten als instandhoudingsdoelstelling
wil neerzetten.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat zijn zij en die neem ik er ook in op, maar als alle partners in een
bepaald gebied nog iets meer willen afspreken in een beheerplan en zeggen
dat dit ten goede kan komen aan het belang van planet, people and profit,
dan is dat prima, maar ik toets op de A-lijstsoorten.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het woordje "alle" is dan wel van belang, dus dat iedereen dat
deelt.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij kunnen een open deur nog verder openzetten, maar dat is vanzelfsprekend.
Zo zijn de spelregels en zo gaan wij het, wat mij betreft, doen.
 Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Ouwehand van de Partij
voor de Dieren. Zij vroeg hoe de programmatische aanpak stikstof zich verhoudt
tot de Vogel- en Habitatrichtlijn. De eisen van de Vogel- en Habitatrichtlijn
zijn en blijven onverkort. Er is dus een verslechteringsverbod, in tegenstelling
tot wat mevrouw Ouwehand suggereert. De programmatische aanpak is er juist
op gericht om afspraken te maken over de daling van de stikstofdepositie,
wat zorgt voor behoud waar het goede niveau is en voor herstel waar het goede
niveau nog niet is. Het gaat dus om behoud en herstel van natuurdoelen. De
programmatische aanpak gaat over een verstandige en gefaseerde doelrealisatie.
Dat past volledig binnen de richtlijn.
 Dan heeft mevrouw Ouwehand nog gevraagd naar de peildatum van 7 december
2004. Heeft het niet toetsen gevolgen voor het bestaand gebruik? Nee. Vanaf
7 december 2004 moet ingevolge de Vogel- en Habitatrichtlijn verslechtering
worden tegengegaan. Wij hebben ook in het kader van de Crisis- en herstelwet
de aanpak op voorhand getoetst bij de diensten van de Europese Commissie.
Het bestaand gebruik van bedrijven wordt wel getoetst als onderdeel, samenhangend
met beheerplannen en de programmatische aanpak.
 Ook vroeg mevrouw Ouwehand hoe het staat met de verplichtingen van de
Nb-wet. Zij heeft ook een motie ingediend over een onafhankelijk onderzoek.
Die depositie is op 7 december 2004 niet getoetst voor de Natura 2000-gebieden
via de vergunningen van de Natuurbeschermingswet, tenzij sprake was van een
beschermd natuurmonument dat met het Natura 2000-gebied samenvalt. Ik heb
net gerefereerd aan de natuurmonumenten bij de regimes. In andere gevallen
moet bij vergunningen, bijvoorbeeld de milieuvergunning, ook de Habitattoets
worden meegenomen. Dat moet op grond van de rechtstreekse werking van artikel
6, lid 2, en artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Hoor ik de minister goed zeggen dat bestaand gebruik wordt getoetst bij
opname in de beheerplannen? Dat heeft zij tot nu toe altijd tegengesproken.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Nee, dat heb ik nooit tegengesproken. In de beheerplannen wordt alles
onderbouwd en getoetst. Gekeken wordt waar wij staan, wat de doelen zijn en
hoe wij die doelen gaan bereiken. Dat is de basis van de beheerplanontwikkeling.
Dat zal ook de basis zijn van de programmatische aanpak bij stikstof.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister heeft tot nu toe volgehouden dat de passende beoordeling en
de Habitattoets niet uitgevoerd worden en dat de ermee samenhangende vergunningsplicht
is komen te vervallen voor bestaand gebruik tot aan de beheerplannen. Nu vervalt
dat in de beheerplannen.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Er is een speciale wet voor bestaand gebruik. Over die wet is vorig jaar
in de Kamers een besluit genomen. Die geeft helderheid aan de bedrijven in
de gebieden over de periode tussen december 2004 en het moment waarop het
beheerplan van kracht wordt. Wij hebben daar zekerheid willen geven. Dat lijkt
mij alleen maar verstandig, om te grote onzekerheden tegen te gaan. De meeste
activiteiten die nu onder bestaand gebruik vallen, worden meegenomen in het
beheerplan. Onderdeel van de Crisis- en herstelwet en de maatregelen die ik
op 30 juni aan de Kamer heb gestuurd, is dat op het moment dat een vorm
van bestaand gebruik niet is opgenomen in het beheerplan, het gewoon in de
wet blijft staan. Bestaand gebruik blijft dan gewoon van kracht. Dat is om
de zaak zorgvuldig af te hechten en af te dichten. Voor een beheerplan wordt
natuurlijk een zorgvuldige beoordeling gemaakt.
 Ik heb al gezegd dat mevrouw Ouwehand een motie heeft ingediend over het
onafhankelijk onderzoek. Ik heb al gezegd dat de depositie op 7 december
niet is getoetst ten aanzien van de Natura 2000-gebieden. Vanaf 1 oktober
2005 geldt een vergunningsplicht op grond van de Natuurbeschermingswet. Op
voor 1 oktober 2005 vastgesteld bestaand gebruik is de vergunningsplicht
bij wet opgeheven. Daarvoor is dus geen toets bestaand gebruik nodig. In de
beheerplannen en in de programmatische aanpak wordt die wel meegenomen, maar
dan voor het gehele gebied.
 Mevrouw Ouwehand vraagt naar de daling van de depositie sinds 2002. Ik
heb geboeid en instemmend geluisterd naar de cijfers die mevrouw Ouwehand
en de heer Koopmans uitwisselden. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Doel
is natuurlijk dat de cijfers, waar de kritische stikstofdepositie te hoog
is, de komende jaren via beheerplannen en een programmatische aanpak dalen.
 Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik doe als de beheerplannen onvoldoende zijn.
Dan keur ik die niet goed. Natuurlijk toetsen wij de beheerplannen aan wat
die moeten doen, welke doelen worden gesteld, hoe het staat met de instrumenten
en met de monitoring. De beheerplannen zijn geen bezigheidstherapie. Wij moeten
met elkaar doelen bereiken.
 De heer Roemer vraagt naar de uitvoering van de motie-Smaling. Daarin
staan vier punten. Ik heb daarover op 3 juli van dit jaar een brief geschreven
aan de Kamer. Er bestaat een verschil tussen beheerplannen en provinciale
inpassingsplannen. Het gaat om twee verschillende instrumenten. De een is
de uitwerking van de instandhoudingsdoelen Natura 2000 in het beheerplan en
de ander de ruimtelijke ordening via het inpassingsplan. Een goede procesbegeleiding,
waarover hij schreef in de aangenomen motie, is belangrijk. Het Regiebureau Natura 2000 speelt daarbij een belangrijke rol. Wij sturen ook op
externe procesbegeleiders omdat wij daarmee in een paar gebieden al goede
ervaringen hebben opgedaan. Dat doen wij vaak in de vorm van een goede voorzitter
die ter zake kundig is en die partijen bij elkaar kan brengen en houden. Een
gecombineerd beheerplan voor meerdere gebieden is mogelijk, maar dat is een
eigen keuze. Dit heb ik de Kamer al eerder aangegeven. Een bufferzone kan
belangrijk zijn. De meeste Natura 2000-gebieden beschikken daarover ook via
de ecologische hoofdstructuur. Extensivering van landbouw kan ook op bepaalde
plaatsen oplossingen bieden.
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 Ik heb een vraag om de discussie over de beheerplannen en de toetsen maar
af te ronden, hoewel deze wat mij betreft onbevredigend is. De minister zal
de beheerplannen toetsen. De vraag blijft dan of de passende beoordeling van
individuele activiteiten en dus de Habitattoets, zal worden uitgevoerd. Ook
de Raad van State heeft daarover opmerkingen gemaakt. Als de minister in haar
bewoordingen min of meer wil suggereren dat die toets wel degelijk plaats
zal vinden, dan zijn er geen vragen meer over rechtszekerheid. Daaruit komt
dan wat wel en niet kan in zo'n gebied. De grap is nu echter juist dat in
een beheerplan wordt gepolderd en gesaldeerd. Daarover heeft de Raad van State
ook opmerkingen gemaakt. Ik wil de vraag voor wie straks de rekening is, heel
duidelijk beantwoord hebben. Hoe gaat het met die aanschrijvingsbevoegdheid?
Worden beheerplannen al dan niet gewijzigd? Wat betekent dat voor de rechtszekerheid
van de ondernemers? Als puntje bij paaltje komt en rechten zijn vergund of
een positie is gecreëerd waarvan Europeesrechtelijk blijkt dat dit in
strijd is met de instandhoudingsdoelstellingen, wie is er dan zuur?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Als-danvragen vind ik veel te veel taboe op dit moment en veel te veel
uitgaan van een doemscenario. Daaraan denk ik helemaal niet. Wij zijn bezig
met het regelen van de aanschrijvingsbevoegdheid van de provincie. In de schriftelijke
antwoorden heb ik laten weten dat ik de eerste provincie die niet weet wat
een aanschrijvingsbevoegdheid inhoudt, nog moet tegenkomen. Ik zou dus zeggen:
stuur die provincie maar naar mij toe. Ik dacht dat ik u heb horen zeggen
in uw vrij uitvoerige betoog van afgelopen donderdagnacht dat men in Gelderland
nog niet precies weet hoe men dat moet doen. Ik zeg u toe dat ik graag de
provincies zal helpen om die aanschrijvingsbevoegdheid in te vullen, mochten
zij daarover nog vragen hebben. Dat komt ook bij de provincie Gelderland vast
goed.
 Dan kom ik op het punt van de beheerplannen. Deze zijn van belang om zowel
de economie als de ecologie als de leefbaarheid te regelen in een gebied,
want die moeten elkaars vrienden zijn. De bottom line is dat de natuurdoelstellingen
worden gerealiseerd. Daarop zal ik de beheerplannen toetsen.
 De heer Samsom en mevrouw Wiegman hebben naar aanleiding van het amendement
op stuk nr. 31 gevraagd of de bijlage 7.4 er toch niet uit zou moeten. Ik
zou willen zeggen: alstublieft niet. Ook kleinere projecten hebben immers
belang bij snelle duidelijkheid. Verschillende onderdelen van afdeling 2 dragen
daaraan bij, zoals de termijnen voor behandeling, de bestuursrechter, de gebreken,
de houdbaarheidsonderzoeken enzovoort. Het zou jammer zijn om dat tempo te
verliezen en het niet ook mogelijk te maken voor het midden- en kleinbedrijf,
agrarische ondernemers en anderszins. Om die reden ontraad ik de aanneming
van het amendement. Natuurlijk wordt een en ander opgenomen in de samenvoeging
van de drie natuurwetten, maar dat duurt nog even. Als je tempo maakt met
goede dingen, moet je ook iedereen en alle soorten ondernemingen willen meenemen.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Ik begrijp toch goed dat de inhoudelijke toetsing door het wetsvoorstel
niet anders wordt? Het gaat toch alleen over snelheid?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Dat klopt.
 Mevrouw Ouwehand heeft twee amendementen ingediend, op stuk nr. 99 en
op stuk nr. 100, over het vervallen van de natuurtoets als onderdeel van een
tracébesluit. Ik ontraad de aanneming van deze amendementen, om redenen
die ik hier al uitvoerig uiteengezet heb.
 Dan kom ik bij de motie van het lid Aptroot waarin de regering wordt verzocht
om binnen zes maanden voorstellen voor aanpassing van wet- en regelgeving
op het terrein van natuur en milieu te doen. Deze motie is overbodig. Dit
wetsvoorstel doet precies waar de heer Aptroot om vraagt. Ik verwijs de Kamer
naar de "rek en ruimte"-brief van 30 juni en 3 juli. Van één
punt neem ik overigens afstand. De heer Aptroot zegt dat wet- en regelgeving
opzij wordt gezet. Ik heb nu juist betoogd dat dit niet aan de orde is, omdat
de wet- en regelgeving op het gebied van natuur en milieu binnen de Europese
regelgeving blijft.
 In haar motie verzoekt mevrouw Ouwehand de regering, onafhankelijk onderzoek
uit te laten voeren naar de uitvoeringspraktijk van het natuurbeschermingsbeleid,
uitgaande van de verplichtingen voortkomend uit de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Mijn antwoord op haar vraag ter zake zal duidelijk maken dat ik deze motie
ontraad. Wij moeten vooruit werken in plaats van achteruit.
 De motie van het lid Roemer, waarin de regering wordt verzocht om voor
de Voorjaarsnota met een voorstel van wet te komen teneinde vertragende werking
van het huidige grondbeleid aan te pakken, ontraad ik eveneens. Ik heb even
zitten luisteren naar wat de heer Roemer bedoelt. Ik heb zijn collega al eens
horen zeggen dat er eerst bestemmingsplannen gemaakt moeten worden en dat
er dan onteigend moet worden. Dat zou een strategie zijn. Voor die aanpak
voel ik eerlijk gezegd niet. Ik ontraad deze motie dan ook.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Met die laatste opmerking komt de minister wel heel gemakkelijk weg. Dat
zij dit onderdeel ontraadt, is inmiddels helaas wel duidelijk geworden. Grondspeculanten
proberen vroegtijdig zo veel mogelijk gronden te verwerven, een overheid achter
zich latend die alleen in ruil voor kapitalen deze gronden terug kan krijgen.
Dezelfde speculanten laten overal in Nederland, iedere dag weer, gronden liggen,
omdat ze er op dit moment minder aan kunnen verdienen. Daar kan deze minister
toch niet gelukkig van worden? Het kabinet komt met een Crisis- en herstelwet
om tempo te maken. Juist ten aanzien van de grootste vertragers in de praktijk
wil het echter geen maatregelen nemen. Ik vind dit onbegrijpelijk.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Wij hebben de mogelijkheid van het voorkeursrecht en wij
hebben andere mogelijkheden en middelen. Wij hebben afspraken met betrekking
tot de verwerving van grond, bijvoorbeeld in het kader van de ecologische
hoofdstructuur. Daarnaast ben ik in mijn eerste reactie ingegaan op de wens
om eerst bestemmingsplannen te wijzigen en dan te onteigenen. Mijn oordeel
is dan ook: ik ontraad deze motie.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister maakt een paar leuke opmerkingen, maar zij gaat totaal niet
in op mijn kritiek. Zij gaat niet in op zaken waarmee de grondpolitiek daadwerkelijk
verbeterd kan worden. Neem de ontkoppeling van het hebben van grond en het
recht om daarop te bouwen. De minister is nergens op ingegaan, hoewel dit
punt al in eerste termijn genoemd is. Zij is niet ingegaan op het feit dat
speculanten nu gronden laten liggen, omdat zij denken er over één,
twee of drie jaar meer aan te kunnen verdienen. De minister beschermt mensen
die gronden speculatief in bezit hebben genomen en laat de overheden in feite
nakijkend achter. Zij krijgen straks de rekening, want de gronden gaan voor
vele miljoenen meer straks over de toonbank en de belastingbetaler is hierdoor
de klos. De regering – ik merk het al – ziet dit, kijkt ernaar
en doet er niets aan.
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik bestrijd dit. Natuurlijk wordt er in Nederland soms ook strategisch
gekeken naar grondposities. Dat geldt voor alle onderdelen, of het nu gaat
om natuur, bouwgrond of anderszins. De rijksoverheid heeft een instrumentarium
om hierop in te spelen, waarbij zorgvuldig rekening wordt gehouden met het
algemeen belang. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat er nooit iets misgaat.
Ik vind wel dat op dit moment sprake is van een behoorlijke balans in de belangen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik steun de heer Roemer op dit punt zeer. Donderdagavond heb ik het kabinet
het volgende voorgelegd. De grootste speculant hebben wij nu in eigendom:
Fortis Bank Nederland. Deze bank heeft heel veel geld verdiend met deze praktijk.
Dat is het verleden. Die grond is nu dus van ons allemaal, dankzij het staatsaandeel
Fortis. Ik heb de regering al eerder gevraagd om te onderzoeken of het feit
dat dit aandeel nu in handen is van de Staat, extra kansen creëert –
dat lijkt mij eerlijk gezegd vrij logisch – voor het realiseren van
projecten. Waarom weigert de regering tot op heden dat te doen? Zou de minister
de toezegging willen doen om daarnaar toch nog eens te kijken?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 Ik moet het even in mijn geheugen terugroepen, maar volgens mij hebben
wij vorig jaar, ongeveer rond deze tijd, dezelfde discussie gehad in de Kamer.
Ik meen mij te herinneren dat de regering toen "nee" heeft gezegd.
De overheid heeft nu Fortis, maar de overheid hoopt Fortis op enig moment
ook weer gewoon in de markt te positioneren. Ik weet zeker dat het antwoord
dat vorig jaar is gegeven, nu nog volstrekt valide en van kracht is.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Vorig jaar hebben wij dat debat inderdaad gevoerd. Dat was vlak na de
overname van ABN AMRO/Fortis. Toen lag er echter nog geen Crisis- en herstelwet.
Die ligt er nu wel. In ieder geval in de mondelinge tekst en uitleg van het
kabinet wordt voortdurend gecommuniceerd: wij willen snelheid, wij willen
haast, wij willen projecten van de grond krijgen enzovoorts. Dan kunnen de
positie van het grootgrondbezit in Nederland en de positie van speculanten
niet buiten beschouwing blijven, en dan verdient het toch op z'n minst de
prijs van de logica dat het kabinet nog eens gaat kijken naar wat het betekent
dat wij zelf eigenaar zijn geworden van de grootste grootgrondbezitter van
dit land. Dat is toch geen vreemde vraag? Hoe kan de minister hier dan gewoon
zeggen: het antwoord zal wel hetzelfde zijn als een jaar geleden? Juist in
het kader van zo'n crisiswet zou je daar toch op z'n minst opnieuw naar kunnen
kijken?
 
 
 
 Minister
 Verburg
 
 De vraag is legitiem, zoals alle vragen legitiem zijn, maar mijn antwoord
is ook legitiem: het was vorig jaar niet aan de orde, het is nu niet aan de
orde en het kan ook het tempo van de vormgeving, invoering en uitvoering van
deze wet niet in de weg staan.
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik ga ervan
uit dat hij de vragen ook in ongeveer twintig minuten kan beantwoorden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Dat wordt een mooie tour de force, want ik beantwoord mede
de vragen die gesteld zijn aan de collega van VROM, zo zeg ik in het bijzonder
tegen de heer Vendrik ...
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Kunt u dat niet overlaten aan de minister-president?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Evenals de vragen gesteld aan de collega voor WWI, de collega van EZ en
de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik heb dus heel wat vragen
gekregen, maar ik ga er rap doorheen, want anders kan ik ze nooit allemaal
beantwoorden.
 Ik maak een korte opmerking vooraf. Zoals de premier al heeft gezegd:
wij boeken zes maanden winst bij beslissen op beroep; de onteigening kan eerder
gestart worden, naar verwachting zes maanden; en voor de projecten uit bijlage
II kan de MER-procedure met zes maanden worden verkort. Per saldo is dus al
een versnelling van anderhalf jaar mogelijk, los van het voorkomen van vertraging.
Dit wilde ik toch nog even zeggen naar aanleiding van alle discussie die er
is geweest.
 Een tweede opmerking is deze. Wij zijn flink bezig met Elverding II. Uiterlijk
begin volgend voorjaar komt, nadat wij er hier over gesproken hebben, het
voorstel tot wijziging van de Tracéwet naar de Kamer. Alle projecten
die hier genoemd worden en die Tracéwetplichtig zijn, zullen dan dus
ook profiteren van de aanpassing van Elverding. Hiermee becommentarieer ik
nog maar eens waarom het zo logisch is dat de heer Elverding zei zich in de
aanpak van de Crisis- en herstelwet te herkennen.
 Ik kom nu meteen op de vragen, amendementen en moties. Met het amendement
op stuk nr. 83 stelt de heer Koopmans voor om projecten toe te voegen. Daarover
hebben ook de heer Roemer, mevrouw Wiegman en anderen vragen gesteld. Ik sta
positief tegenover dit initiatief. Als projecten aan de criteria voldoen en
dus ook bijdragen aan het doel van de wet, is het belangrijk om de projecten
op te nemen in de lijst. Voor enkele projecten geldt dat de financiering nog
niet rond is, bijvoorbeeld de N23, de N35, de buitenring Parkstad en de A15-tunnel
bij Rotterdam. Bij dit laatste project is het ook nog de vraag
welke tunnel het zal worden; daarover spoedig meer. Er wordt wel bestuurlijk
overleg gevoerd over deze projecten. Laat ik aangeven dat wij ons uiterste
best zullen doen om voor januari 2010 die helderheid met de regio te krijgen –
daarbij zijn de regio's zelf ook aan zet – opdat wij tegen de tijd dat
de AMvB er komt deze projecten inderdaad definitief kunnen opnemen. Wij steunen
dus de ambitie van de Kamer, hier door velen verwoord, om projecten op te
nemen, mits ze natuurlijk aan de criteria voldoen.
 Er is nogal wat gevraagd over vliegtuigen. De heer Vendrik maakte zo'n
opwaartse beweging met zijn handen en ja, dit zal inderdaad vanuit meer regio's
gaan gebeuren. Zoals men weet, wilden wij urgente ruimtelijke projecten die
bijdragen aan werkgelegenheid, duurzaamheid en/of versterking van de economische
structuur in de Crisis- en herstelwet prioriteren. Volgens dit kabinet speelt
de luchtvaartbedrijvigheid daarbij een grote rol om voorwaarden te scheppen;
ik verwijs naar de Luchtvaartnota. De heer Vendrik weet ook dat de heer Alders
zeer Elverdingachtig aan de slag is met brede verkenningen, bijvoorbeeld rond
Lelystad en dat er ook vanuit de regio Twente grote behoefte bestaat om een
optie met luchthaven verder te ontwikkelen. De discussie krijgt volop de ruimte
om die breedte te ontwikkelen, maar dat wil niet zeggen dat je niet ook de
andere kant van het verhaal, namelijk het verminderen van juridische risico's,
daarbij een rol laat spelen. Daarom vinden wij de opname in de Crisis- en
herstelwet logisch, maar de breedte van het Alders-traject en de regionale
verkenning staat hierbij voorop. Het een staat niet tegenover het ander. Zoals
de heer Elverding zei: door de breedte van de verkenning, waarvan hierbij
sprake is, kun je juridisch sneller doorpakken.
 
 
 Ik stel voor om de minister de vragen te laten beantwoorden, omdat ze
allemaal over projecten gaan. De minister zegt net dat hij in vijf minuten
klaar is met deze antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ga verder met de vragen over de A4 Delft-Schiedam. Als één
project aantoont dat het noodzakelijk is om te versnellen, dan is het wel
dit icoon van vertraging. Het heeft 49 jaar en 15 ministers geduurd. Dat vind
ik ongekend. Het was wel degelijk de juridische complexiteit die het moeilijk
maakte. Iedere keer weer bleek dat alle modellen en alternatieven extra werk
opleverden en dat het heel complex was. Er is een besluit genomen door de
regering. Wij gaan nu met gezwinde spoed verder. Ik vind het heel logisch
dat in de Crisis- en herstelwet zo'n project, na 49 jaar, een duw in de rug
krijgt richting realisatie.
 Het amendement op stuk nr. 14 heeft als strekking dat het project bij
Kampen geschrapt wordt. Waarom lijkt dit project ons wel nodig? Het plan is
bedoeld om de waterveiligheid in de omgeving van Kampen te vergroten door
aanleg van een hoogwatergeul. Dit plan is gemaakt onder leiding van de provincie
Overijssel. De start is voorzien in 2013 en past dus in de criteria. Voor
het veilig benutten van de hoogwatergeul zijn nog meer werken nodig: de aanleg
van een sluis, stormvloedkering en een inlaat. Deze werken zullen na 2014
worden gerealiseerd. Maar de start van dit project wordt dus al voor 2014
gemaakt. Het besluit om bij Kampen te beginnen met de aanleg van de hoogwatergeul
is niet gekoppeld aan een besluit over het peil voor het IJsselmeer. Die link
is er dus niet. We vinden het van belang dat dit project doorgaat. Door het
scheppen van extra ruimte voor de rivier wordt de kans op een overstroming
kleiner. Daarom vinden wij dat dit project hierin een rol zou moeten spelen.
 Over de kilometerprijs zal vast nog vaak worden gesproken. De wet is ingediend.
U weet dat bij het indienen van de wet is aangegeven dat er binnen enkele
weken een nadere beleidsbrief zal komen over hoe wij de jure omgaan met prijsbeleid
in planstudies. Er is in de wet al wel gesteld dat een spitstarief nooit een
contra-indicatie mag zijn voor bouwen. Dat lijkt mij in het kader van draagvlak
erg belangrijk. Maar de Crisis- en herstelwet is niet de plek om hierop nader
in te gaan. Wij komen hierop nader terug in de beleidsbrief. U weet hoe het
gaat: die beleidsbrief zal leidend zijn voor de verdere uitwerking van alle
projecten, voor zover dit project ten minste nog aan de orde is.
 Ik ga verder met de motie waarin wordt opgeroepen om binnen drie maanden
te komen met aanvullende wetgeving om de aanbevelingen van commissie-Elverding
te verwerken in de Wet ruimtelijk ordening. We moeten er goed op letten dat
we het gedachtegoed van commissie-Elverding niet te veel gaan juridiseren.
Dat heb ik tegen de heer Samsom gezegd. Dat is zijn bedoeling ook niet. Peter
Elverding was en is er zelf ook tegen. Begin volgend voorjaar krijgt de Kamer
het wetsvoorstel voor de wijziging van de Tracéwet. Ik kan toezeggen
dat wij van plan zijn, waar dat in de Wro nodig is, elementen van het gedachtegoed
van Elverding wettelijk te verankeren. Ik kan toezeggen dat in het kader van
het actieplan voor de vernieuwing van het instrumentarium van de gebiedsontwikkeling
ook zal worden aangegeven op welke wijze zal worden omgegaan met de aanpassingen
van de Wro als onderdeel van de bredere bezinning op het omgevingsrecht. Deze
bezinning is niet een kwestie om mee over een nacht ijs te gaan. Ook is het
belangrijk dat het wetsvoorstel tot wijziging van de Tracéwet niet
wordt vertraagd. Ik kan me ook niet voorstellen dat dat de bedoeling was van
de heer Samsom. Het andere was wel de bedoeling: meenemen en wettelijk verankeren
waar mogelijk en wenselijk. Als ik deze motie zo mag opvatten, zie ik haar
als ondersteuning van ons beleid. Ik zie de heer Samsom knikken bij wijze
van instemming.
 Wat is de relatie met het Elverdingbeleid an sich? Hierover zijn tal van
vragen gesteld en zijn de moties op stuk nrs. 89 en 91 ingediend. Ik sta positief
tegenover het enthousiasme om de aanpak van Sneller en Beter stevig te verankeren
en snel neer te zetten. Ik beschouw namens de collega van VROM de moties als
ondersteuning van het beleid. De adviezen van de commissie-Elverding hebben
primair betrekking op grote infrastructurele wetten. De wijziging van de Tracéwet
is in voorbereiding en zal uiterlijk begin volgend jaar naar de Kamer komen.
Het gedachtegoed van Sneller en Beter is al veel breder beleid dan op dit
moment wordt aangevoerd. Ik heb zojuist de brede verkenning rond de luchthavens
genoemd. Ik kan ook Almere noemen en de brede aanpak aldaar. Ik kan ook de
wijze waarop we omgaan met de RijnlandRoute noemen. Op tal van vlakken begint
de bredere verkenning aan het begin al gedachtegoed te worden. Ik wijs erop
dat afdeling 7 van de Crisis- en herstelwet, die het gedachtegoed van Elverding
nadrukkelijk uitstraalt, een initiatief van de VNG is geweest. Ook het IPO
wil graag met deze afdeling 7 aan de slag. Een voortgangsrapportage
over het in oktober 2008 toegezonden actieplan komt uiterlijk begin volgend
jaar naar de Kamer. Wat in beide moties wordt gevraagd, is in het actieplan-Elverding
al in gang gezet. Wij pakken daar stevig op door en ik zie de twee moties
dus als ondersteuning van het beleid.
 Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 96 van de heer De Mos met het
verzoek om wetsversnelling teneinde infrastructurele plannen te versnellen.
Deze motie is ondersteuning van het beleid. Zoals eerder aangegeven, zal de
wijziging van de Tracéwet begin 2010 aan de Kamer worden aangeboden.
 In de motie-De Mos op stuk nr. 97 wordt gevraagd alle elementen van duurzaamheid
en klimaatbestendigheid te schrappen uit de wet. Ik beschouw de steun van
de PVV voor het waterveiligheidsbeleid – die spreekt ook nadrukkelijk
uit de tekst – als een ondersteuning van het ingezette beleid, nu ook
maatregelen en waterstaatswerken van het wetsvoorstel kunnen profiteren via
de bijlage. De motie moet ik evenwel ontraden, want het geeft geen pas om
elementen voor klimaatbestendige inrichting of duurzaamheid uit dit wetsvoorstel
te schrappen. Zie hier, mijnheer Vendrik, weer het groene karakter van uw
minister van Verkeer en Waterstaat!
 Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben van de beantwoording van de vragen
op het vlak van Verkeer en Waterstaat.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb begrepen dat alleen die projecten voor de Crisis- en herstelwet
in aanmerking komen waarbij er in ieder geval een begin van een plan ligt
en de financiering min of meer rond is. Daar is bij Twente in de verste verte
geen sprake van. Ik snap niet wat Twente in dit wetsvoorstel doet. Er staat
daarnaast een behoorlijke portie infrastructuur in de Crisis- en herstelwet
op de betreffende lijst 2. De minister heeft voortdurend tegenover andere
partijen volgehouden dat de introductie van de kilometerheffing een slordige
7 mld. aan uitgaven op het gebied van infrastructuur overbodig maakt. De enige
manier om ervoor te zorgen dat we die besparing daadwerkelijk realiseren is
als vanaf heden de kilometerheffing bij alle planstudies in het basisscenario
wordt meegenomen. Ik vraag dit al maanden aan de minister. Het blijft volstrekt
onduidelijk of het gebeurt. Het lijkt me zonder meer redelijk. De wet ligt
nu als voorstel in de Kamer. Deze minister wil doorpakken. Mooi! Dan nemen
we het dus ook op in dit wetsvoorstel om te borgen dat bij alle voorgenomen
infrastructuurprojecten wel degelijk uitgegaan wordt van een scenario mét
kilometerheffing. Dat is de nieuwe werkelijkheid. Anders halen we die besparing
van 7 mld. niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dan zouden we meer moeten bouwen. Dat zou een ramp zijn.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Nog meer, ja.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Wat Twente betreft: er is een nadrukkelijke aanzet tot financiering gegeven.
Ministeries hebben zich gecommitteerd. Het is ook helder. In de laatste uitwerking
staat wat de uitvraag zal zijn waaraan de marktpartijen moeten voldoen. Het
staat dus in de steigers. Daarover zult u spoedig meer horen. Ik constateer
dat u Lelystad, Eindhoven et cetera niet meer noemt, dus wat dat betreft schieten
wij op. 
 U vraagt verder naar het meenemen van het prijsbeleid. Macro zullen we
natuurlijk alle effecten van de kilometerprijs – die zijn majeur –
meerekenen. Daarom hebben Zalm en Peijs, de vorige ministers, die besparing
van 7 mld. ook doorgevoerd. Ik noem het in die volgorde. Ook de heer Zalm
heeft dat zo gecommuniceerd. Wat het meenemen op projectniveau betreft, de
jure: daar kijken we heel precies naar, omdat er ook nog zo'n principe was
dat op projectniveau beprijzen niet tegenover bouwen moest komen te staan.
We komen daar nadrukkelijk op terug. Ik ga u daar graag over een aantal weken
over berichten. U hebt vaak gezegd dat u zo lang moest wachten op duidelijkheid.
De eerste klap hebt u nu gekregen, in de positieve zin. Binnen een paar weken
komt die brief. Die paar weken mag het ook nog wel lijden. Het staat een beetje
los van de Crisis- en herstelwet.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik wil Lelystad best nog even ter sprake brengen. Schiphol heeft net afgezien
van zijn belangrijkste investering. Deze minister heeft nog steeds geen uitsluitsel
gegeven over de vraag waar de toekomstige kosten van de luchtvaartbewaking
vandaan moeten komen. Het is allemaal volstrekt onduidelijk. Geen financiering
geregeld, geen concreet plan en het zit wel in de Crisis- en herstelwet. Voor
Twente is werkelijk nog in de verste verte geen particulier geïnteresseerd
om de luchthaven te exploiteren. Geen geld, geen verkoopplan, er staat niets
duidelijk vast op papier. Er is ook geen commitment van het Rijk, want de
minister van Financiën wil terecht helemaal niets betalen aan de luchthaven.
Die twee – laat ik Eindhoven er gemakshalve maar bij nemen – horen
niet in de Crisis- en herstelwet. Ik stel nog een vraag over de kilometerheffing.
Of de kilometerheffing in de praktijk, op projectniveau, het bouwen van extra
rijstroken overbodig maakt, zullen de studies wel uitwijzen. We gaan toch
niet op voorhand uitsluiten dat dit het geval kan zijn? Dat is namelijk de
praktijk tot op dit moment. Als wij de kilometerheffing gaan introduceren,
wat de politieke wens is van het kabinet, dan moet dat uiteraard altijd op
projectniveau worden meegenomen. Anders kun je alsnog een verkeerd besluit
nemen, namelijk dat je voor miljarden infrastructuur aanlegt terwijl het niet
nodig is. Laat die onderzoeken het maar uitwijzen. Die nemen wij dus op in
het wetsvoorstel. Graag krijg ik een reactie van de minister.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ten eerste, Schiphol heeft gezegd iets later te gaan investeren in de
baanverlenging in Lelystad. Dat lijkt mij heel helder. Er is echter absoluut
niet gezegd dat dit niet voor 2014 zal gebeuren. Voor Twente zijn de financiële
randvoorwaarden die door het Rijk zijn gesteld, helder. Daar komt nu de markt
aan bod. Maar nu komt de kardinale kwestie. Bij luchthavens is anders dan
bij wegprojecten een absolute randvoorwaarde dat je juridisch zeker je gebruiksruimte
kunt definiëren, anders houdt het allemaal op. Dit is dus een belangrijke
voorwaarde om de luchtvaartnota tot uitvoer te kunnen brengen. Ten tweede,
op de financiering komen wij nadrukkelijk terug. De heer Vendrik constateert
echter al feitelijk – daarop vinden wij elkaar – dat het ministerie
van Verkeer en Waterstaat 7 mld. te weinig heeft omdat die is weggenomen of
niet is gegeven, omdat de kilometerprijs zou komen. Dat bedrag is al ingecalculeerd.
Het is dan ook niet de bedoeling van de kilometerprijs om het
verder bouwen te gaan tegenhouden. Die 7 mld. is er al niet. De vraag hoe
wij op projectniveau ermee omgaan, is een beetje buiten de orde van dit debat.
Daar komen wij binnen een paar weken in detail op terug op basis van de juridisch
doorwrochte keuze die het kabinet daarin zal maken.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil het hebben over een ander project: Kampen. De minister zegt een
aantal beslissingen pas later te gaan nemen, maar de zaken die nu in de Crisis-
en herstelwet staan, kunnen wij nu al doen. Als je die beslissingen nu neemt,
loop je echter al vooruit op die beslissing. Het hangt fysiek wel samen. Het
is een beetje vreemd dat je die beslissing nu neemt. Er is ook heel veel discussie
in de regio over de vraag of de gekozen oplossing wel de juiste is. Laat dat
proces nu gewoon zijn gang gaan en beslis daar nu niet al over.
 
 
 Overigens is dat onderwerp ook aan de orde geweest in een algemeen overleg
op 15 oktober.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Vast, maar het staat nu op de lijst.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Sorry voor de ruggespraak die ik net met mijn ambtenaren had. De staatssecretaris
van Verkeer en Waterstaat zal snel terugkomen op de vervolgtrajecten. Natuurlijk
is er wel een samenhang in die zin dat het een het ander kan versterken. De
opname van het project an sich betreft echter geen pre-keuze voor de rest.
Dat heb ik hier namens haar uitgesproken. De Kamerleden kunnen het project
zelf verschillend appreciëren. De provincie Overijssel is ermee gekomen.
Daar wordt het zeer belangrijk gevonden. Het zorgt in het kader van waterveiligheid
ook voor extra ruimte voor de rivier. Hiermee wordt in die zin niet vooruitgelopen
op verdere beslissingen. Daarmee wil ik niet uitstralen dat de staatssecretaris
niet enthousiast is over de vervolgstappen, maar daar zal zij de Kamer nader
over berichten.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij nemen het nu aan. Is het daarom niet verstandig om het nu eruit te
halen?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Nee, de regering vindt dit onderdeel namelijk van belang. Daar heeft zij
steun voor uitgesproken. Dat willen wij zo snel mogelijk realiseren; met het
project wordt in 2013 begonnen. Wij zijn hier een voorstander van. Als de
heer Van der Ham echter de vrees heeft dat hiermee automatisch in de rest
wordt gerommeld – ik zeg het op mijn manier – dan kan ik die wegnemen,
waarbij ik niet wil uitsluiten dat de regering ook uiteindelijk enthousiast
zal zijn over de vervolgstappen. Daar zal de staatssecretaris de Kamer echter
nader over berichten. Ik wil echter de vrees wegnemen dat daarmee onlosmakelijk
de rest ook volgt. Dat is absoluut niet het geval.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik zal het kort houden vanwege de tijd. Ik zal niet ingaan op al die rechtse
hobby's van de minister die hij in dit wetsvoorstel heeft gepropt en waar
het ongeveer wel bij blijft. Over het volgende wil ik echter wel een vraag
stellen. Daar wil ik ook een keiharde toezegging op van de minister. Als wij
er in zouden slagen om al deze projecten naar voren te halen, dan moeten ook
middelen naar voren worden gehaald. Het een kan niet zonder het ander. Kan
de minister mij keihard garanderen dat, als wij daarin slagen, het geen effect
heeft op bijvoorbeeld de projecten van de staatssecretaris die bedoeld zijn
om het onderhoud van de vaarwegen uiterlijk in 2016 definitief op orde te
hebben?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Op dit soort vragen kan ik nu niet ingaan alleen al omdat wij ook met
een heroverweging zitten. Ik kan de heer Roemer echter één ding
garanderen. Als wij dit wetsvoorstel niet zouden aannemen, dan zijn wij zeer
onvolkomen bezig in het voorkomen van niet alleen versnelling maar ook in
het niet verder laten doorgaan van vertraging. De heer Roemer heeft mij vaak
gekielhaald voor het feit dat projecten heel vaak waren vertraagd. Vanaf nu
gaan wij ze versnellen. Wij hebben er echt een goed gevoel bij en zijn ervan
overtuigd dat wij dit financieel kunnen waarmaken. Daar gaan wij voor. De
heer Roemer weet echter ook dat het crisistijd is. Ik kan niet vooruitlopen
op de heroverwegingen, evenmin als hij. Wij komen daar later op terug. Deze
versnelling komt voor ons echter als geroepen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Ik maak hier bezwaar tegen. In de eerste plaats heeft de SP alle recente
voorstellen van het kabinet die met versnelling te maken hadden, gesteund.
Zij heeft zelfs de Spoedwet gesteund, waarvan zij vond dat de projecten waardeloos
waren, om dezelfde redenen. En nu krijg ik dat verwijt op mijn bordje. In
de tweede plaats maak ik er vooral bezwaar tegen dat de minister over vaarwegen
zegt dat het om herprioritering gaat en dat er herbeoordeeld moet worden.
Als het om gewone wegen gaat, heeft hij ze allemaal in de Crisiswet gezet.
Mijn constatering in het eerste deel van mijn vraag is dus nu gewoon glashard
toegezegd. De staatssecretaris kan het waarschijnlijk straks weer een heel
eind schudden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat heb ik helemaal niet willen zeggen. Mijn excuses als u mij zo begrepen
hebt. Integendeel, ik zeg alleen dat ik u niets kan garanderen. Toen wij de
Spoedwet aannamen – met dank voor uw steun in de Tweede en de Eerste
Kamer; dat meen ik echt heel serieus, dat vond ik groots – hebben wij
ook op een gegeven moment gezegd: meer asfalt en iets minder papier. U weet
dat wij rond de A58 afspraken hebben gemaakt met de provincie Noord-Brabant
over die verkenning. Het heeft ook voor mijn wegprogramma gevolgen gehad.
Ik kan niet van die keiharde garanties doen; dat klinkt zo ruig in deze zaal.
Ik zeg alleen dat wij denken dat deze versnelling door ons goed is te behappen.
Sterker nog, wij smachten ernaar. Wij zijn er klaar voor. Wij hebben jarenlang
met vertraging te maken gehad. Wij zijn er echt aan toe om nu eens een keer
de lijnen te houden. Daarom nogmaals dank voor uw steun. Ik kan de vrees wegnemen
dat nu van alles en nog wat in het honderd gaat lopen. Ik ga er gewoon hartstikke
van uit dat het hele programma rond de waterveiligheid doorgaat. Ik heb geen
enkel contrasignaal gekregen, in alle duidelijkheid.
 Voorzitter. Ik kom op de vragen op het terrein van VROM. Ik ga er rap
doorheen. Op een bepaald moment kunnen de premier en ik even afwisselen, zodat
hij ook zijn beantwoording kan doen. Ik ga vaart maken zo lang als ik nu de
kans heb.
 Mevrouw Wiegman heeft gevraagd naar de ontwikkelingsgebieden. Als een
gebiedsontwikkelingsplan, een GO-plan, afwijkt van het bestemmingsplan, zou
het bestemmingsplan moeten worden gewijzigd. Ik zeg tegen mevrouw Wiegman
dat de regering op dit punt niet afwijkt van de visie van mevrouw Wiegman
zelf. Zoals in de brief van vrijdag nadrukkelijk is aangegeven, zijn er twee
opties. De eerste optie is dat het GO-plan afwijkt van het bestemmingsplan.
Het bestemmingsplan wordt dan gewijzigd. Beroep staat in dat geval open tegen
de wijziging van het bestemmingsplan en het GO-plan. De tweede optie is dat
het GO-plan niet afwijkt van het bestemmingsplan. De procedure heeft in dat
geval alleen betrekking op het GO-plan. Ik denk dat wij op een lijn zitten,
zoals wij in de brief van vrijdag hebben willen aangeven.
 Ik ga verder met het amendement-Roemer op stuk nr. 88, waarmee beoogd
wordt om uit het voorstel van de ontwikkelingsgebieden ook het nodige schrappen.
De aanneming van dit amendement moet ik ontraden. Het wetsvoorstel biedt de
gemeente een handvat voor een door haar gewenste ruimtelijke ontwikkeling
van een aangewezen gebied. Het kan gaan om gebieden waarin de ruimtelijke
en economische ontwikkeling stagneert. Het weer vlot trekken van zo'n vastgelopen
situatie en ook het stimuleren van de gewenste ontwikkelingen, is volgens
de regering juist heel belangrijk. Deze zaken zijn belangrijk voor werkgelegenheid
en voor de lokale economie. Het voorstel voor de ontwikkelingsgebieden vinden
wij dus heel goed passen in de opzet van de Crisis- en herstelwet. Daarom
moeten wij tegen dit amendement zijn.
 Met het amendement-Wiegman-van Meppelen Scheppink op stuk nr. 59 wordt
beoogd om ontwikkelingsgebieden met bovenregionaal schaalniveau ook aan te
wijzen. Wij staan hier an sich positief tegenover. Er is alleen nog een aantal
vragen over de wijze waarop dat wetstechnisch goed moet worden geregeld. Ik
kom haar hier eigenlijk in tegemoet. Ik heb begrepen dat enig technisch overleg
heeft plaatsgevonden over de vraag hoe het technisch net iets beter zou kunnen
worden weergegeven. Mocht mevrouw Wiegman daar open voor staan, dan denk ik
dat wij het doel, zoals zij dat met het amendement beoogt, goed kunnen bereiken.
Ik hoop dat wij een technische aanpassing krijgen. In dat geval zullen wij
dit amendement als ondersteuning van het beleid kenschetsen.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Mijn amendement op stuk nr. 88 had betrekking op het loslaten van de geluidsnormen
voor de duur van tien jaar. Ik zal er één opmerking over plaatsen,
want ik zie iedereen al vreselijk kijken als ik mijn hand weer omhoogsteek.
De opmerkingen van zowel van deze minister over geluid bij de hsl als de opmerkingen
van minister Cramer dat normen moeten gehandhaafd blijven, kunnen nu rechtstreeks
de prullenbak in. De mensen in Nederland die straks allemaal last hebben van
geluidsbelasting, weten in ieder geval dat zij bij de projecten die onder
deze wet gaan vallen, kunnen fluiten naar alles wat het kabinet over geluidsnormering
heeft gezegd tegen de Kamer en tegen hen. Ik vind dat een heel kwalijke constatering.
Ik heb hiermee misschien wel het meeste moeite van dit gehele wetsvoorstel.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik denk dat ik deze zorg kan wegnemen. Bij afdeling E van de ontwikkelingsgebieden
zijn diverse wettelijke waarborgen opgeschreven, waarborgen die de rol van
het Rijk betreffen. Het gaat hierbij om de aanwijzing van gebieden, de betrokkenheid
van het ministerie van VROM bij experimenten, waar nodig ook bestuurlijk overleg
over ongewenste situaties en daarna de lokale afwegingen in de gemeenten zelf.
Verder gaat het om de vaststelling van het gebiedsontwikkelingsplan en het
tot stand van komen van betrokkenheid van alle belanghebbenden: Elverding,
Elverding, Elverding. Voorts gaat het om de provincie, indien provinciale
vergunningen aan de orde zijn, en, last but not least, de rechter. Het gebiedsontwikkelingsplan,
maar ook de daarna te verlenen vergunningen, kunnen aan de rechter worden
voorgelegd. Er is een pandemonium aan waarborgen dat deze vrees kan wegnemen.
Overigens kan ik u melden dat het wetsvoorstel "Schwung I" recent
is ingediend bij de Tweede Kamer. Als zuiderlingen onder elkaar zal dat woord
de heer Roemer aanspreken. Over dat wetsvoorstel kunt u op zeer korte termijn
spreken met de collega van VROM. Het is zaak om het daar nog nader uit te
splitsen. Wij denken dat het hele samenstel afdoende waarborgt dat de vrees
van de heer Roemer niet bewaarheid wordt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Voorzitter. Dat betekent dat wij een wet gaan vaststellen waarvan het
kabinet eigenlijk zegt: geloof ons op onze blauwe ogen. De mensen in Onderbanken
weten inmiddels wat dat betekent. Ik hecht eraan, voorzitter, dat het kabinet
gewoon zegt: normen zijn normen. Dat wil het kabinet immers ook de rest van
Nederland steeds doen geloven. Maar als het het kabinet beter uitkomt, laat
het dit standpunt los en zegt de minister: er zijn genoeg waarborgen dat de
geluidsoverlast mee zal vallen; als er ergens iets aan de hand is, gaan wij
wel even kijken en praten. Er is echter niets vastgelegd, het is allemaal
vaag.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Voorzitter. Ik ben het hiermee echt niet eens. Wij moeten in Den Haag
veel regelen, maar de democratie is het beste dicht bij de basis. Wij hebben
vertrouwen in de blauwe ogen van de gemeenteraden, van de provincies en van
de mensen dicht bij de basis. Leg het daar neer waar de overlast wordt ervaren.
Dat sluit helemaal aan bij de advisering van de VROM-raad. Wij vinden dit
een moderne, goede invulling van het beleid. Nogmaals, u kunt er met de minister
van VROM in het kader van "Schwung I" nader over spreken, maar wij
vinden dat hiermee de bescherming van de mensen op lokaal niveau voldoende
is gewaarborgd.
 Er is o.a. door de heer Van der Ham gevraagd waarom de ondergrens van
20 woningen niet lager wordt nu de gemiddelde projectgrootte 12 tot 15 woningen
is. Als D66 een amendement indient om de grens van 20 woningen te verlagen,
kan ik toezeggen dat wij daar sympathiek tegenover staan. Wij beschouwen dat
als een ondersteuning van het beleid. De heer Van der Ham heeft gelijk met
zijn opmerking dat het aansluit bij de reële situatie. Tegen de heer
De Mos zeg ik, dat ik helemaal schrappen van de ondergrens te ver vind gaan.
Misschien kunnen de heer Van der Ham en de heer De Mos samen een goede middenweg
vinden? Ik ben het met de heer Van der Ham eens en wacht zijn amendering graag
af.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd of de minister
wil aangeven welk aantal woningen reëel is. Is dat tien of vijftien?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ondanks het feit dat het Eurovisiesongfestival niet meer zo populair is,
doet douze points bij ons toch nog enig enthousiasme terugkomen. Als wij het
aantal van twaalf nemen, denk ik dat wij allebei heel happy zijn.
 De heer Van der Staaij heeft op stuk nr. 66 een amendement ingediend over
de fasering in kleinere onderdelen bij grote projecten. Dat is van belang,
maar de vraag is hoe wij dat regelen. Wij zijn het met de lijn van het amendement
eens, maar het is onze filosofie dat dit met het huidige voorstel nadrukkelijk
kan. Dat is belangrijk, want door het op te knippen wordt het makkelijker
behapbaar. Wij denken dat met het huidige voorstel die mogelijkheid er is.
Als wij het de jure zouden gaan doen zoals met dit amendement wordt voorgesteld,
zien wij een juridisch risico, met name dat bij de uitvoeringsbesluiten enerzijds
en bij de projectbesluiten anderzijds de onderlinge samenhang qua begrenzing
in gevaar kan komen. Het is een probleem als het zo wordt gejuridiseerd. Wij
zijn het met de lijn van het amendement eens, maar menen dat dit al goed wordt
voorzien in ons voorstel. Om juridische redenen moeten wij dit amendement
ontraden. Nogmaals, wij zijn ervan overtuigd dat wij dat op een andere manier
kunnen bereiken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Voorzitter. Er wordt door het departement technisch naar het amendement
gekeken. Zo nodig kom ik terug met een nieuw amendement.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik zeg de heer Van der Staaij toe dat wij daarop zo spoedig mogelijk zullen
terugkomen.
 
 
 Ik wil nu het woord geven aan de minister-president. Als er van de kant
van de Kamer geen bezwaar tegen is, zullen de minister-president en de minister
van Justitie daarna deze vergadering verlaten en gaat de minister van Verkeer
en Waterstaat verder met de beantwoording van dat deel dat nog niet beantwoord
is.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Voorzitter. Ik stel uw medewerking zeer op prijs. Ik heb afgelopen donderdag
op vrijdagnacht gezegd dat ik grote waardering had voor de betrokkenheid van
de Kamer. Er moet snel worden geopereerd, maar dank daarvoor. Dat neemt niet
weg dat er uiteraard verschillende opvattingen zijn, daarom is het goed dat
we dit debat met elkaar hebben.
 De heer Vendrik maakte een opmerking over de samenstelling van de delegatie.
Het is gewoon kabinetsbeleid. De minister van VROM had hier ook graag willen
zijn, maar zij moest, zoals u allen weet, in Kopenhagen zijn.
 De heer Roemer zei dat hij dit wetsvoorstel beschouwt als het doordrukken
van projecten. Ik wil hier toch in alle nadrukkelijkheid stellen dat het ons
erom gaat, in deze moeilijke tijden waarin de bedrijvigheid wegvalt en waarin
mensen dreigen hun baan te verliezen, alles uit de kast te halen om te zorgen
dat zaken worden bespoedigd. Het wezen van dit voorstel is: tempo brengen
en het stimuleren van de bedrijvigheid en de werkgelegenheid, in evenwicht
met de thema's infrastructuur en duurzaamheid. Daar gaat de minister van Verkeer
en Waterstaat straks nog nader op in.
 Dan kom ik bij de motie van de heer Van der Ham. Hij zegt dat we een scan
nodig hebben van de werkgelegenheidseffecten. Ik heb afgelopen donderdag aangegeven
dat ik deze scan niet nodig acht. In de bouw dreigen 50.000 banen weg te vallen,
maar er liggen wel activiteiten op de plank. In de Nota Ruimte spreekt men
van 125.000 mensjaren, 77.000 in de woningbouw, 48.000 op bedrijventerreinen.
Ook bij andere projecten zoals de Haven van Rotterdam spreekt men van 25.000
mensjaren, in de Zuidplaspolder van 15.000 en in de Oude Rijnzone van 6400.
Op dit moment ligt 8 mld. op de plank. Dan hebben we ook nog de projecten
Klavertje 4 in Limburg, de Westelijke Dordtse Oever, het stationsgebied van
Utrecht, en het vliegveld Twente. Als we in staat zijn om deze projecten naar
voren te halen – en elke maand winst is er één –
betekent dit dat we minder risico lopen dat mensen hun banen gaan verliezen.
Tegen die achtergrond vind ik een quickscan niet nodig. Eén ding staat
namelijk vast: als we tempo kunnen maken in alle projecten die er lopen, winnen
we bedrijvigheid en werkgelegenheid en dat is ook het wezen van de Crisis-
en herstelwet. Dat is ook de reden waarom ik deze motie ontraad.
 Mevrouw Wiegman vroeg hoe het zit met het verband met de duurzaamheid.
Dat heb ik aangegeven. Projecten zoals het windmolenproject, de energiebesparing
bij 100.000 woningen en warmte/koudeopslag worden allemaal door dit voorstel
bediend. Een evenwicht tussen economische activiteit en duurzaamheid is nadrukkelijk
ons oogmerk geweest.
 De heer Roemer stelde in zijn motie voor dat er nog een extra toets zou
moeten komen van de Raad van State, omdat dit voorstel juridisering van besluitvormingsprocessen
zou uitlokken. Ik dacht dat de minister van Justitie hier al op was ingegaan.
Wij zijn ervan overtuigd dat het wetsvoorstel juridisch goed is doortimmerd
en Europaproof is. Het is natuurlijk ongebruikelijk om dit voorstel opnieuw
aan de Raad van State voor te leggen voor advies. Wij hebben nadrukkelijk
rekening willen houden met wat de Raad van State naar voren heeft gebracht.
Voor het overige verwijs ik de heer Roemer echt naar de stukken die wij hebben
geproduceerd, zowel als reactie op het advies van de Raad van State, maar
ook als reactie op de vragen van de Kamer. Daarom ontraad ik ook deze motie.
 De motie van mevrouw Ouwehand gaat het verst. Zij zegt dat de regering
de Crisis- en herstelwet maar in moet trekken. Dat gaat helemaal in tegen
alles wat we met deze wet willen bereiken, namelijk bedrijvigheid stimuleren
en processen versnellen. Mevrouw Ouwehand zegt dat de gevolgen onaanvaardbaar
zijn voor natuur en milieu, de biodiversiteit, de rechtsbescherming en de
democratische rechtstaat, maar dat oordeel delen wij bepaald niet. Het gaat
ons om tempoversnelling en daar is veel voor te zeggen. We zitten in een moeilijke
tijd en we moeten ons juist niet neerleggen bij zaken die te lang gaan duren.
Dat is onze overtuiging en daarom hebben we voor deze wet gekozen. Daarom
ontraad ik ook deze motie, gegeven de aard, de inhoud en het doel van de Crisis-
en herstelwet.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 De minister-president zal het zo niet bedoeld hebben, maar in de beantwoording
lijkt het alsof het kabinet het alleenrecht heeft om met plannen te komen
om de crisis aan te pakken, of zelfs aan herstel te werken. Ik roep in herinnering
dat ook mijn fractie, naast bijna alle fracties, een jaar geleden het kabinet
achter de broek zat om met voorstellen te komen. Toen had het kabinet alle
tijd. Er is toen eerder op de rem getrapt, dan dat aan crisis en herstel werd
gewerkt. Dat wil ik toch even recht hebben gezet. Ik vind het erg jammer dat
we op een bijna onzorgvuldige wijze nauwelijks debatteren met elkaar om zo'n
wet erdoor te krijgen. Vindt de minister-president het eigenlijk wel normaal
dat wij morgen een wet gaan aannemen die op bijna 100 punten is geamendeerd?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Natuurlijk heeft het kabinet niet het alleenrecht op het tempo erin brengen.
Op basis van wat zich in de afgelopen maanden heeft afgetekend, hebben wij
besloten te komen met deze wet. Ik hoop dat de Kamer dit wetsvoorstel aanneemt.
 Natuurlijk zijn er veel amendementen ingediend. Tegelijkertijd weten we
bij dit soort onderwerpen dat het een weerbarstige materie betreft. Natuurlijk
is daar kritiek op gekomen, ook van de kant van de Raad van State. De Kamer
heeft hoorzittingen gehouden, en wij zijn ingegaan op de opmerkingen van de
Kamer. Het is mijn vaste overtuiging dat wij zaken in beweging hebben te brengen.
Dit is een oprechte poging van de kant van het kabinet. Dan past het in een
democratie dat dat wetsvoorstel wordt geamendeerd, en daar zijn we ook op
ingegaan. Soms zijn we het eens met een amendement, soms niet, maar dat is
nu eenmaal het wezen van een dergelijk wetsvoorstel. Het is waar, er wordt
tempo aan de dag gelegd. Ik heb dank uitgesproken aan het adres van de Kamer,
maar tegelijkertijd hechten wij zeer aan inwerkingtreding van de wet per 1 januari.
Dat is juist het oogmerk om tempo te krijgen. Zaken duurden te lang, en we
willen die zaken juist gaan veranderen. Democratie houdt nu eenmaal in dat
er amendementen kunnen worden ingediend, en we zijn daar ook op ingegaan,
maar we hopen wel dat we straks kunnen overgaan tot het vaststellen van deze
wet, omdat het doel nu eenmaal is zaken in beweging te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zou de minister-president bereid zijn om aan het CPB te vragen, namens
kabinet en Kamer, en in ieder geval namens mij, of het bereid is bij gelegenheid
van het Centraal-economisch plan, dat altijd in april verschijnt als opmaat
naar de Voorjaarsnota, stil te staan bij mogelijke positieve effecten van
deze wet op de werkgelegenheid in de bouwsector? Nee heb je, ja kun je krijgen.
 De minister-president suggereert dat deze wet extra publieke investeringen
uitlokt en naar voren haalt. Dat moet dan op de een of andere manier zichtbaar
worden, bijvoorbeeld bij het MIRT en datgene wat voor 2010 op de lat staat.
Het kabinet zou ons daarin inzicht moeten kunnen geven. Of het leidt tot extra
uitgaven, en dan zien we dat. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de ene versnelde
uitgave ten koste gaat van een project dat dan maar op de lange baan wordt
geschoven, want daar schiet de bouwsector niets mee op. Wanneer krijgen we
dat inzicht? Is dat bij het MIRT, of bijvoorbeeld bij de Voorjaarsnota 2010?
 Ik begrijp dat de minister-president ook graag ziet dat private investeringen
worden uitgelokt. Wij zijn dan natuurlijk geïnteresseerd in duurzame
investeringen. Zou het dan niet logisch zijn om, als dat ook de focus van
het kabinet is, nog eens te kijken of hier geen brede groene garantieregeling
moet worden overwogen, omdat veel groene investeerders op dit moment grote
problemen hebben bij de banken om überhaupt leningen te krijgen om de
projecten te financieren, laat staan dat die projecten tegen een procedurele
barrière kunnen aanlopen? Zo ver komen ze vaak niet. Wil het kabinet
daar opnieuw naar kijken?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Ik begin met het CPB. Ik heb gezegd dat ik niet graag een procedure wil
hebben die leidt tot vertraging van de behandeling van dit wetsvoorstel. Kan
dat niet worden meegenomen op een ander moment waarop het CPB stil staat bij
effecten van de maatregelen? Die effecten worden jaarlijks zichtbaar gemaakt,
bijvoorbeeld in het MIRT. Er is een jaarlijkse rapportage, waarin de projecteneffecten
naar voren komen, en dat kan ook bij Voorjaarsnota. Ik zal de vraag die u
stelt opnemen met het CPB. In eerste instantie moeten we nagaan wat onze rapportage
is rond de voortgang van het geheel. Ik zal dit punt nader in het kabinet
bespreken om er recht aan te doen.
 Het tweede punt gaat over de extra publieke investeringen. Ik heb gezegd
dat deze wet gaat over het versnellen van procedures. Deze wet gaat niet over
de gelden. Als wij dit jaar 3 mld. extra investeren met dit pakket en volgend
jaar 3 mld., terwijl er bij de medeoverheden tal van plannen zijn, dan wordt
de realisatie van die plannen vergemakkelijkt door deze wet, zo heb ik aangegeven.
Dat is het wezen van deze plannen. Op het MIRT zal de minister van Verkeer
en Waterstaat nog ingaan.
 Het laatste punt van de heer Vendrik gaat over private investeringen.
Hij vraagt of niet moet worden overwogen een brede garantieregeling op te
stellen voor duurzame investeringen. Dat gaat verder dan alleen dit wetsvoorstel.
Dit wetsvoorstel ziet op de procedures. Dat is een zaak die niet in dit kader
hoeft te worden besproken. Dit heeft ook te maken met budgettaire randvoorwaarden.
Ik zeg op dit moment geen nee en ook geen ja. Ik wil wel het signaal van de
heer Vendrik meegeven aan het kabinet, want wij hebben ook te maken met de
mogelijkheden en onmogelijkheden. Wij hebben in het kader van deze Crisis-
en herstelwet recht willen doen aan het thema duurzaamheid. De heer Vendrik
weet welke projecten wij mogelijk hebben gemaakt. Dit gaat verder dan hij
naar voren brengt. Ik vind dit niet het moment om daarover te beslissen, maar
ik wil de zaak best in het kabinet aan de orde stellen. Ik wil zijn suggestie
in ieder geval naar voren brengen.
 
 
 De heer Vendrik, een procedurele vraag.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dank voor de bereidwilligheid om hierover nog eens in het kabinet verder
te spreken. Het is prettig als de minister-president een keer aan de Kamer
verslag doet van wat dit heeft opgeleverd.
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Laat ik mij even niet vastpinnen op een termijn. Ik moet dit uiteraard
nog bespreken met de leden van het kabinet. Ik zal deze zaken na de stemming
uiteraard bespreken binnen het kabinet. Dat zou komende vrijdag kunnen zijn.
Ik zal dan spreken over de suggestie van de heer Vendrik en hem daarna berichten
over het tijdstip waarop ik recht kan doen aan wat hij hier naar voren heeft
gebracht. Zullen wij het zo doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Ouwehand
 PvdD
 
 De minister-president is het niet eens met mijn inschatting dat de Crisis-
en herstelwet negatieve effecten zal hebben voor natuur en milieu. Is de minister-president
dan bereid om het Planbureau voor de Leefomgeving in de jaarlijkse rapportages
te laten kijken naar de daadwerkelijke effecten van deze wet?
 
 
 
 Minister
 Balkenende
 
 Nee, dat doen wij nu eens niet. Ik heb aangegeven dat wij op goede gronden
zijn gekomen tot dit wetsvoorstel. Wij zijn ingegaan op de argumenten die
mevrouw Ouwehand naar voren heeft gebracht. Zij weet precies wat het kader
is. Wij willen komen tot versnelling van procedures en ik vind dat wij het
daarbij moeten laten. Ik heb geen behoefte om het Planbureau, naast de activiteiten
die men toch al verricht, daarvoor nog extra activiteiten te laten verrichten.
 
 
 Ik excuseer de minister-president. Dit verzoek is ook gekomen van de minister
van LNV, die om 14.00 uur een volgend wetgevingsoverleg heeft. Zij wil wel
even eten omdat zij daarna twee wetgevingsoverleggen heeft die onafgebroken
na elkaar doorgaan. Dan is zij ook geëxcuseerd en de minister van Justitie
eveneens. Wij gaan verder met de minister van Verkeer en Waterstaat, mede
namens zijn overige vier collega's. U hebt nog een kwartier.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Mijn groene hart klopt door. Als minister van VROM ad interim zal ik doorgaan
met de beantwoording op dat terrein. Over het amendement op stuk nr. 40 van
mevrouw Wiegman is afgelopen vrijdag een lange brief geschreven, waarin bij
een aantal onderdelen een aantal bezwaren is genoemd waardoor de regering
over die onderdelen niet positief is. Maar ik wil ook iets positiefs zeggen.
De regering is het met mevrouw Wiegman eens dat het wenselijk is dat er lokaal
afspraken worden gemaakt. Wat dat betreft hebben wij een positiever oordeel
over onderdeel II, onder 3. Over dat onderdeel willen wij het oordeel aan
de Kamer laten of het op die manier moet worden geregeld, maar wij zien wel
de ratio om het zo lokaal te doen. Voor de rest van het amendement verwijs
ik naar de schriftelijke beantwoording. Op die onderdelen ontraden wij helaas
het amendement.
 Ook bij het amendement van mevrouw Wiegman op stuk nr. 28 willen wij haar
echt tegemoetkomen. Qua inhoud kunnen wij ons zeer vinden in, sterker nog,
zijn wij het eens met wat zij beoogt. Tegelijkertijd hebben wij wetstechnisch
het nodige commentaar. Dus ook hier weer: hoe wil je de jure het doel bereiken
dat mevrouw Wiegman voorstaat? Ik heb begrepen dat er intussen ook contact
heeft plaatsgevonden. Zo nodig wil ik er zelf ook achteraan gaan, zodat het
goed plaatsvindt. Mocht mevrouw Wiegman in staat zijn om de juridische gronding
van haar amendement aan te passen, waardoor de technische bezwaren wegvallen,
dan zal ik dit amendement namens de regering als ondersteuning van beleid
omarmen. Mevrouw Wiegman bereikt dan het doel dat zij met dit amendement beoogt.
Inhoudelijk zijn wij het dus eens, maar er moet wel naar de vorm worden gekeken.
 Ik kom bij een aantal vragen rondom de MER. Wat regelt de Crisis- en herstelwet
nu precies op het punt van de MER? Bij de milieueffectrapportage moet een
goed onderscheid worden gemaakt tussen de MER op het planniveau enerzijds
en de MER op het projectniveau anderzijds. De nu voorliggende Crisis- en herstelwet
heeft in artikel 1.11 uitsluitend betrekking op de project-MER. In de nota
naar aanleiding van het verslag is op dit punt ingegaan en met de nota van
wijziging heb ik onduidelijkheid op dit punt willen wegnemen. Voor de plan-MER
wijzigt er nadrukkelijk dus niets. In het kader van de Crisis- en herstelwet
vindt de regering het verantwoord om voor projecten van bijlage II te bepalen
dat het bij een project-MER niet verplicht is om alternatieven te onderzoeken
en dat het ook niet verplicht is om de Commissie voor de MER om advies te
vragen.
 Hoe verhoudt zich deze positionering, puur voor de projecten van bijlage
II, zich tot een aantal regels? Voor beide elementen bij een project-MER voor
de projecten van bijlage II geldt nu de "nee, tenzij"-bepaling,
waarbij de initiatiefnemer nog steeds kan besluiten om een of beide elementen
op vrijwillige basis alsnog in de procedure op te nemen. Maar hoe verhoudt
zich dat nu? Beide elementen zijn voor een project-MER in de EU-richtlijnen
niet verplicht gesteld. Zij zijn dus extra in het Nederlandse stelsel. Het
zijn de zogenaamde "koppen", waarover de Kamer geregeld per motie
haar desappreciatie heeft uitgesproken. Het "snellen" volgde meestal
snel op het woord "koppen". Het zijn dus koppen en voor de plan-MER
verandert dus niets.
 De heer Samsom verzocht aan de minister van VROM ad interim om bij twee
projecten toe te zien op een zorgvuldige besluitvorming. Het betreft de Westelijke
Veenweiden en Mooi en Vitaal Delfland. De heer Samsom heeft daarover veel
behartigenswaardige woorden gesproken. Ik kan kort en goed zeggen: akkoord,
wij zullen in de lijn van de heer Samsom verder procederen.
 De heer Roemer vroeg een reactie van de regering op het "ja, mits"-principe
bij het alternatievenonderzoek, in plaats van de "nee, tenzij"-constructie.
Bij de "nee, tenzij"-constructie wordt uitgegaan van meer bevordering
van snelheid, doch met behoud van waarborgen van zorgvuldigheid. "Ja,
mits" gaat wat ons betreft niet meer primair uit van de bevordering van
snelheid. Het houdt de Europese kop toch als hoofdrichting in stand, terwijl
wij juist als hoofdlijn wilden dat deze Europese kop voor deze crisisprojecten
zou worden gesneld. Daarom is "ja, mits" niet in lijn met onze versnellingsopgave. "Nee,
tenzij" lijkt ons de juiste lijn.
 Dan het amendement van het lid Vendrik op stuk nr. 103, dat zijn amendement
op stuk nr. 45 vervangt. Ik kan kortheidshalve zeggen dat ook deze wijziging
ons niet van mening doet veranderen en dat het kabinet dus blijft bij zijn
negatieve advies.
 Dan kom ik op diverse onderwerpen die in het kader van VROM aan de orde
zijn gesteld. Mevrouw Wiegman vroeg naar aanleiding van het amendement op
stuk nr. 33 wat de regering bedoelt met de opmerking dat het amendement een
ontsnappingsclausule voor provincies met te weinig windambities in zou houden.
In het kader van Schoon en Zuinig hecht het kabinet groot belang aan de realisatie
van duurzame energie, in het bijzonder die van windenergie. Het wetsartikel
beoogt om provincies met een te beperkte ambitie op het gebied van windenergie,
te verplichten om meer bij te dragen. Dat is in deze visie een nationaal belang.
Nu is een verplichtende werking van dit wetsartikel feitelijk zonder waarde,
als het bestuursorgaan dat daarvoor moet zorgen er zelf voor mag kiezen om
dat niet te doen. Juist provincies zonder windambitie zullen
dit als een ontsnappingsclausule gebruiken, waardoor het effect van het artikel
weer nihil zou zijn. Daarom beantwoorden wij het op die manier.
 Ik kom op het amendement op stuk nr. 87 van de heer Roemer.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Mijn fractie is zeker voor windenergie; daarbij is heel veel winst te
halen. Maar ook wij proberen reëel te kijken. Uit eigen ervaring ken
ik een project van twee windmolens bij mij in de omgeving. Dit project is
afgeschoten door de gemeenteraad, omdat het om een project ging waarbij de
windmolen 135 meter hoog was, exclusief de wieken, aan de rand van een dorp.
Het ging om een particulier initiatief en twee windmolens. Het staat totaal
niet in verhouding tot de ambitie om heel veel te doen aan windenergie. Het
kabinet zegt daarvan eigenlijk: dit mag geen lokale afweging zijn. Vindt u
dat nu reëel?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Dat vind ik niet reëel en dat is ook niet reëel vanuit het standpunt
van de regering. Wij willen helemaal niet voorkomen dat er lokaal dergelijke
afwegingen kunnen plaatsvinden. Wij willen dat de provincie de regie pakt
en provinciebreed en over de provincie heen haar doelen bereikt. Ik ken ook
tal van die voorbeelden hoe dat gaat. Als u in het mooie Maastricht bent en
bovenin het reuzenrad op het Vrijthof zit, ziet u de twee zeer grote windmolens
van Lanaken u tegemoet lachen. Dat is van veraf te zien en daarbij was het
ook de vraag of dat goed was of niet. Die vraag gaan wij niet beantwoorden,
maar die discussie moet natuurlijk gevoerd kunnen worden. Dat wil echter niet
zeggen dat daarmee regio's er niet toe moeten worden aangezet om over de regio
heen de doelstellingen te bereiken. Het gaat erom dat vanuit nationaal belang
in iedere regio wel wordt geleverd. De lokale discussie heeft natuurlijk haar
aandeel in de keuze hoe dat precies gebeurt.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dat zou wellicht inderdaad zo zijn als wij het over dermate grote projecten
zouden hebben die daadwerkelijk van nationaal belang zijn, zoals de Tweede
Maasvlakte. Wij praten echter over kleinschalige private onderwerpen. Nu ontstaat
de situatie dat de provincie straks de volgende afweging moet maken: wij komen
toch nog ergens iets tekort, laten wij die twee windmolens in Boxmeer toch
maar neerzetten, zodat wij als provincie aan de doelstelling komen. Dat houdt
totaal geen rekening met de mogelijkheid dat het unaniem door de gemeenteraad
en de bevolking zou zijn weggestemd. Daarover stapt dit kabinet heen. Blijkbaar
is er zo weinig inlevingsvermogen dat het kabinet niet inziet dat dit wel
eens een onderdeel zou kunnen zijn waarnaar nog kritisch moet worden gekeken,
zeker als het van een partij komt die voor windenergie is.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ik ben het helemaal niet oneens met hetgeen u wilt bereiken, maar ik zeg
u nogmaals: uw perceptie van de positie van de regering lijkt mij niet precies
zoals wij deze zien. Het gaat hierbij niet over twee windmolens. Twee windmolens
hebben immers een vermogen dat kleiner is dan 10 megawatt en dus blijft het
een gemeentelijke zaak. Het gaat hierbij juist om die grotere parken met een
vermogen van tussen de 10 en 100 megawatt. Dat kunnen wel 50 molens zijn.
Het gaat over die grote velden, waarvoor geldt dat er linksom of rechtsom
iets moet gebeuren, want anders kunnen wij hier in onze Haagse werkelijkheid
mooie woorden spreken en dan kunt u de collega van VROM in eigen lijve kielhalen
omdat het vervolgens niet werkt, maar dan gebeurt er niets. Dat willen wij
niet. Wij willen dat die grote ambities gereedkomen en dat de provincies voor
een deel de regie pakken.
 Het voorbeeld dat u noemt van het project van die twee hoge windmolens
van 135 meter, blijft dus gewoon gemeentelijk. Wij denken dat wij op die manier
een goede middenweg hebben gevonden. Nogmaals: kijk er nog eens naar, want
wij willen ook niet dat over iedere molen en détail van bovenaf wordt
besloten. Totaal niet, maar het gaat erom dat het er bij die grote velden
wel van komt, want anders weet ik precies wat er gebeurt: veel beloven en
uiteindelijk op dit vlak niets geven. Dat doet, zelfs in dit debat, niet zo
heel veel mensen in vreugde leven. Wij moeten dus wel de druk erop houden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik heb in mijn tweede termijn al aangegeven dat ik erg gevoelig was voor
de argumenten betreffende de ontsnappingsclausule. Ik denk dat ik nu een formulering
heb gevonden in een gewijzigd amendement, op stuk nr. 33, waarvan ik de regering
vraag om het nader te bezien. Daarin geef ik juist heel nadrukkelijk aan wat
de taak is van de gemeente en wat de taak is van de provincie, op het moment
dat de gemeente niet meewerkt. Ook geef ik aan wat de taak van de minister
is op het moment dat een provincie niet meewerkt, zodat geen enkele overheid
en helemaal niemand zich kan uitwringen onder gestelde doelen en normen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Uw gewijzigde amendement regelt dat de ondergrens van de bevoegdheid van
provincies wordt verlaagd van 10 naar 5 megawatt. Zoals ik eerder heb aangegeven,
laat ik het oordeel over dit gewijzigde amendement over aan de Kamer. Als
de Kamer zich daarover uitspreekt, zullen wij dat oordeel tot ons nemen.
 Het tweede en derde deel van het amendement regelt dat de provincie in
plaats van de minister bevoegd is om af te zien van een inpassingsplan, en
wel pas nadat de gemeente het initiatief heeft afgewezen. Het wetsvoorstel
brengt versnelling in het lokale besluitvormingsproces door de provincie meer
bevoegdheid te geven. Dat lukt natuurlijk alleen als de provincie deze handschoen
ook echt oppakt. Onwillige provincies met weinig ambities op het terrein van
windenergie moeten niet de mogelijkheid krijgen om dit instrument niet te
gebruiken. Sorry voor de dubbele negatie, maar dat willen wij natuurlijk voorkomen.
Een verplichtende werking van het wetsartikel is feitelijk zonder waarde als
het bestuursorgaan zelf vrij is om te kiezen, de verantwoordelijkheid wel
of niet te pakken. In de brief is aangegeven dat dit deel van het amendement
moet worden ontraden. Nogmaals, wij zijn bang dat het in theorie mooi klinkt,
maar dat in de praktijk vanwege de vrijblijvendheid niets gebeurt. Dan hebben
wij ons nationale belang niet gediend.
 Dan de toevoeging dat het basisniveau voor de te leveren prestaties door
provincies moet worden vastgelegd. Dit moet sowieso gebeuren. Het Rijk zal
de aanvraag voor ontheffing moeten toetsen. Dat is echter niet voldoende.
Het principiële punt is dat de provincie niet haar eigen
vlees moet kunnen keuren. De Kamer gaat erover, maar wij proberen aan te geven
wat wij wel kunnen steunen. Neem de ondergrens. De heer Roemer denkt er misschien
net iets anders over, maar als de Kamer de ondergrens wil verlagen, horen
wij neutraal het oordeel van de Kamer aan. Wat onderdeel II en III betreft,
ziet de Kamer met ons de vrees dat het weliswaar om een bevoegdheid gaat,
maar dan wel een theoretische. Immers, niemand zal er zijn vingers aan willen
branden, waardoor een en ander niet wordt waargemaakt en wij met ons allen
een probleem hebben.
 Dan het amendement op stuk nr. 87 van de heer Roemer. Anders dan het amendement
voorstelt, bevat artikel 5.7 onder lid 1 van het wetsartikel uitsluitend een
technische wijziging. Het artikel zorgt ervoor dat de regeling van gebiedsontwikkelingsgebieden
wordt aangepast als de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in werking treedt.
Het vervangt de verwijzing naar de milieuvergunning door een verwijzing naar
de daarmee overeenkomende omgevingsvergunning. Er worden geen andere toestemmingen
toegevoegd. De aanpassing van de Wabo is noodzakelijk. Daarom dienen wij het
amendement te ontraden. Hiermee is niets anders bedoeld dan een technische
aanpassing voor het moment waarop de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht
in werking treedt. Het is puur een andere technische verwijzing, niets meer
en niets minder.
 Het volgende punt betreft Kopenhagen, de Green Deal.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Dit gaat toch om de aanpassing van de Mijnbouwwet?
 
 
 Wij bespraken zo-even het amendement op stuk nr. 87. Volgens mij moet
de Mijnbouwwet nog komen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het ging om het amendement op stuk nr. 87.
 Ik ben gebleven bij de groene deal. In dit debat beluister ik bij sommigen,
gelukkig niet bij de meesten, de vraag wat wij eigenlijk aan duurzaamheid
doen en wat de Crisis- en herstelwet hieraan toevoegt. Laat ik mij bij de
feiten houden. Bij windmolens op het land – zojuist spraken wij erover –
gaat het om meer dan 100 projecten tussen 10 en 100 MW die onder de provinciale
coördinatieregeling zullen vallen. Wij hebben het dan al snel over het
equivalent van een of meer kolencentrales. De heer Vendrik zal dat weten.
Zoveel kunnen wij hiermee naar ons idee snel maar ook redelijk zeker gaan
bereiken. De wet levert bovendien een bijdrage aan de versnelling van energiebesparing
in huurwoningen. Wij hebben het dan over 100.000 woningen per jaar en een
vermindering van de CO2-uitstoot van naar schatting 136 kiloton.
De stimulering van de warmte/koudeopslag maakt een CO2-reductie
mogelijk van 2,9 megaton in 2020. Wij hebben het ook versterking van de kustverdediging,
de versnelde bouw van duizenden woningen. Alleen al in de projecten van de
Nota Ruimte gaat het om zo'n 50.000 woningen. Daarnaast is er nog de Deltawetachtige
benadering voor bouwprojecten die naar de overtuiging van de regering voor
een verdere versnelling zal zorgen. Ik ben het dan ook eens met de premier
die zojuist in zijn inbreng zei dat hiermee sprake is van een uitgebalanceerd
pakket, dat lang niet alleen betrekking heeft op infra. Als minister Cramer
hier zelf aanwezig was geweest, had zij in nog veel prangendere bewoordingen
de ellende kunnen uitdrukken waarmee zij bij de realisatie van groene projecten
in de praktijk vaak mee te maken krijgt. Wij denken dat ook aan de groene
kant van het verhaal een belangrijke winst zit.
 Het volgende punt betreft de houdbaarheid van de onderzoeksgegevens. Met
name de heer Koopmans vroeg hiernaar. Hij wil het onderzoek graag binnen een
halfjaar tegemoet zien. Ik kan de Kamer dit kortheidshalve volledig toezeggen.
Wij komen hier nog op terug.
 Gaan wij in januari volgend jaar voor de aanvulling, de AMvB, ook anderen
raadplegen over vragen zoals welke projecten erbij komen? Zojuist heb ik in
algemene zin aan de heer Koopmans en anderen gezegd dat de regering het toejuicht
dat in de Kamer een positieve benadering wordt gevoeld van het toevoegen van
extra projecten, zoals de buitenring Parkstad – om die voor het beeld
te noemen – en tal van andere regionale projecten. De heer Koopmans
zou dit prima vinden, en anderen vinden dat eveneens. Wij voelen deze drive
ook breed in het land. Zo is met name vanuit het IPO en de VNG aangegeven
dat men behoefte heeft aan contact hierover. Ik kan meedelen dat deze gesprekken
intussen lopen en dat wij dus in intensief contact zijn, van onderop, om te
bezien wat naar de ervaring van provincies en gemeenten projecten zijn die
erbij kunnen komen. Ik vind dat een positief iets. Dit laat niet alleen zien
dat er veel interesse is voor belangrijke regionale projecten, maar ook –
en dat is veel belangrijker – dat men ook in gemeenten en provincies
met ellenlange vertragingen is geconfronteerd en dat men ook daar deze wet
als een belangrijk hulpmiddel ziet om de noodzakelijke versnelling door te
voeren. Dat geeft dus een stuk extra vertrouwen. Wij zullen de Kamer natuurlijk
uit-en-te-na berichten over de conclusies van die gesprekken. En het idee
van de regering voor de AmvB, daarover zullen wij vast ook nog uit-en-te-na
komen te discussiëren.
 Ik kom op de motie op stuk nr. 101 van het lid Roemer. Het zijn intussen
heel wat moties, maar dat wil niets zeggen over de wet. In het Europees Parlement
kwamen er wel 400 amendementen op een rapport over Turkije, en toch hield
dit aardig stand. Het aantal moties en amendementen wil dus nog niet direct
zeggen dat het geen goed voorstel is. Het kán veel steviger.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Hoeveel leden heeft het Europees Parlement?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als ik kijk naar het aantal deelnemers aan dit debat, kan ik niet zeggen
dat aan dat debat over Turkije zoveel meer mensen deelnamen. Wees dus niet
bevreesd dat het aantal moties en amendementen ons zou moeten verontrusten.
 De motie op stuk nr. 101 van de heer Roemer moeten wij helaas ontraden,
want de regering deelt de analyse niet dat het grondbeleid een vertragende
factor is. Hoge grondprijzen voor woningbouwgrond lijken juist een stimulans
om de bouwlocaties te ontwikkelen. Dan is het ook qua exploitatie eerder een
realistische mogelijkheid.
 Hoe zit het precies met de coördinatieregeling Wro? De heer Van der
Ham heeft daarnaar gevraagd. De coördinatieregeling is volgens ons een
goede regeling, die wel nog wat meer ontdekt dient te worden door de gemeentes.
Je merkt dat daar nog een behoorlijke winst te boeken is. Jacqueline Cramer,
de minister van VROM, voert in deze weken overleg met de VNG om de bekendheid
van die regeling meer onder de aandacht te brengen. De VNG wil in samenwerking
met het ministerie van VROM tot een leidraad komen. In het kader van de, ook
door de Kamer gewenste, ondersteuning van gemeentes lijkt ons dit prima. Voor
de aangewezen lokale projecten met nationale betekenis van afdeling 7 is het
toepassen van de coördinatieregeling verplicht. Ook dit zal de bekendheid
en ervaring met de coördinatieregeling verder ten goede komen. Ik zeg
de Kamer toe dat wij in een tijdpad tot januari 2010, als de Crisis- en herstelwet
in werking treedt, nader zullen terugkomen op de vraag hoe dit verder is gevaren
en hoe ver wij daarmee zijn gekomen. Dat is een belangrijk punt, en uiterlijk
in januari 2010 wordt de Kamer hierover nader bericht. De minister van VROM
is hiermee dus bezig.
 De heer Samsom sprak over de oplaadpunten voor elektrische auto's, net
als vele anderen; ik noem de heer Samsom met naam en toenaam omdat hij altijd
een voorvechter is van elektrische mobiliteit. Ook wij ondersteunen dat volledig;
in weerwil van sommige cynici denken wij dat dit vrij snel een belangrijke
vergroening kan gaan betekenen van de mobiliteit. Qua bedoeling staan wij
positief tegenover dit amendement. Ook hierbij lijken zich echter enige juridische
uitdagingen – laat ik het zo zeggen – voor te doen. Wij moeten
daarover precies zijn met elkaar. Zo is ons beeld dat zaken worden geregeld
in een AMvB op grond van de Woningwet, het Besluit bouwvergunningsvrije en
licht-bouwvergunningplichtige bouwwerken. Het zou dus ergens anders moeten
landen. Ik kan mij niet voorstellen dat het de heer Samsom om iets anders
gaat dan de inhoud. Daarin heeft hij zich altijd heel constructief en aanjagend
betoond. Misschien kunnen wij hierover dus op de kortst mogelijke termijn
technisch overleg hebben om te bekijken of wij de doelstelling van de heer
Samsom krachtig overeind kunnen houden, maar het voorstel juridisch op een
iets andere manier kunnen laten landen, zodat wij het doel snel bereiken.
 
 
 
 De heer
 Samsom
 PvdA
 
 Dit kan ook in politiek overleg gebeuren. Wij kunnen geen AMvB's veranderen.
Dat maakt ons zo machteloos op dat punt. Dus amenderen we graag in een wetsvoorstel.
Maar als de minister de toezegging doet dat hij met dezelfde snelheid waarmee
de Crisis- en herstelwet van kracht zou kunnen worden, dat is 1 januari
aanstaande, de relevante AMvB zodanig wijzigt dat hetzelfde resultaat wordt
beoogd, doe ik met hem mee.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Laten wij vandaag contact hebben. We kunnen twee dingen doen. Als het
ons nog lukt, zouden we het nu nog in de Crisis- en herstelwet kunnen fietsen.
Anders krijgt de heer Samsom de garantie dat dit uiterlijk in de AMvB zijn
beslag krijgt, begin januari. Linksom of rechtsom wordt het dan vastgesteld.
Dat lijkt mij van belang. Ik hoop dat het technisch overleg vandaag kan plaatsvinden.
Wij ondersteunen namelijk het doel van de heer Samsom.
 Ik ga verder met de onderwerpen die tot het terrein van minister Van der
Laan, minister voor WWI, behoren. Hoe pakt het schrappen van 70% instemming
uit bij slecht functionerende corporaties? Ik meen dat onder anderen de heer
Vendrik deze vraag heeft gesteld. De corporatie zal moeten aantonen en communiceren
dat het gaat om na-isolatie, dat de klus niet langer dan drie weken duurt
en dat er geen huurkostenstijging is. Doet een corporatie dat niet, niet goed
of niet goed genoeg, dan heeft de huurder acht weken de tijd om bezwaar te
maken. De huurcommissie zal dan dienen te arbitreren. Als een corporatie niet
goed functioneert, zal deze, om het op zijn Guusje ter Horsts te zeggen, op
zijn vestje worden gespuugd. Ik heb haar deze uitspraak voor het eerst horen
gebruiken. Als je uit een andere regio komt, gebruik je sommige uitspraken
meer dan andere. Het amendement wil ik graag aan het oordeel van de Kamer
overlaten. Wij staan er neutraal in en zullen de stemming afwachten.
 Waarom komt er geen ruimte voor gemeenten om een leegstandsheffing toe
te passen? Op het risico af dat ik van eigenbelang word beticht, omdat mijn
huis in Valkenburg intussen meer leeg staat dan mij lief is, geef ik toch
een algemeen oordeel namens de regering. Zoals in een reactie op een eerder
amendement is gezegd, past dit niet in ons OZB-systeem. Nog belangrijker is
dat het volgens ook niet helpt. Het gaat om kleine bedragen. Het heeft dus
veel weg van symboolpolitiek. Daarom juichen we dit instrument, neutraal gezegd,
niet erg toe.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Volgens mij zou het juist daarom in deze wet passen.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Het past niet in deze wet, omdat deze wet zo goed is. Daarom past deze
reactie precies bij de wet. U zult in deze periode nog meemaken dat deze wet
wel degelijk resultaten zal hebben. Daarom is het zo'n snelle wet. Laat ik
maar direct doorpakken. Wij preciseren onze plannen continu. De heer Roemer
weet net zo goed als ik dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat jarenlang
te maken had met het probleem dat geld niet werd uitgegeven. Jarenlang kukelde
de financiële planning achterover. Voor het eerst sinds mensenheugenis
geven wij het meeste van ons geld gewoon uit. Op het vlak van wegenaanleg
draaien wij "as promised". Met spoor pikken erbij gaan wij richting
de nullijn. Wij hopen dus dat wij van een jarenlange situatie waarin wij moesten
communiceren dat minder wordt uitgegeven, gaan naar een situatie waarin wij
meer en eerder kunnen uitgegeven. Ik kan melden dat de regering bij de voorjaarsnota
een actualisatie zal geven van de financiële planning naar aanleiding
van het aannemen van de Crisis- en herstelwet. Deze zal natuurlijk eerst moeten
worden aangenomen. Daarna kunnen we de consequenties nader in beeld brengen.
Vervolgens zal de financiële planning iteratief aan de orde zijn. Wij
verwachten er veel van. We willen niet meer vertragen, maar proberen juist
te versnellen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik mag er toch van uitgaan dat het kabinet bij de planning, zoals bijvoorbeeld
in het MIRT is vastgelegd, al lang en breed rekening heeft gehouden met de
Crisis- en herstelwet? Anders klopt er iets niet. Het kabinet beoogt geld
naar voren te halen met de Crisis- en herstelwet, maar dat geld is er niet.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Net zozeer als heel lang bulken geld naar achteren zijn geschoven, is
het ook mogelijk om op tal van manieren geld uit te geven. Dat lijkt mij een
eerste verplichting.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat weet ik allemaal, maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 De minister mag eerst antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Moet u zich eens voorstellen wat voor gek land wij zijn; wij vinden het
al exotisch dat wij na jaren een keer het geld uitgeven dat voor wegenaanleg
is begroot. Dat is al exotisch. Dat is in ik-weet-niet-hoeveel jaar nooit
gebeurd. Dat hebben wij onder andere bereikt door nieuwe initiatieven, zoals
de spoedwet. Die begint nu volop te draaien: de aannemers draaien en er worden
meters gemaakt. Wij hopen dat we met deze Crisis- en herstelwet verdere vertraging
voorkomen. Wij vertragen iedere keer met jaren. De eerste wens is niet meer
vertragen. Dat is jaren winst ten opzichte van de huidige situatie. De tweede
wens is verder versnellen. Ik heb de anderhalf jaar genoemd; misschien projecten
bijlage II. Als de wet er is, bekijken wij wat het voor de planning betekent.
Wij zullen dan, net zozeer als jarenlang naar achter is geschoven, met de
minister van Financiën moeten proberen om manieren te vinden om weer
geld naar voren te halen met een soort van kasschuif. Daarover komen wij graag
nader met de Kamer te spreken.
 Maar first things first: als u een warme ondersteuning voor de Crisis-
en herstelwet uitspreekt, hem snel ter stemming brengt en, anders dan bij
de Spoedwet wegverbreding, namens GroenLinks dit keer wel voorstemt, geeft
dat ons een duw in de rug om snel die vertaling te kunnen maken. De voorjaarsnota
is het eerste moment. We zullen iedere keer weer, iteratief, de laatste stand
der dingen opnemen. Ik ben er echt van overtuigd dat het veel kan schelen.
Ik heb de ellende aangetroffen van iedere keer vertraging. Nu is het de "v"
van versnelling.
 Ik ben bijna aan het eind van mijn beantwoording. Ik heb voor mij de motie
op stuk nr. 86 van de heer Roemer over de wijziging van de Mijnbouwwet. Die
betreft het ministerie van Economische Zaken. Wat de heer Roemer voorstelt,
betreft geen wijziging van de Crisis- en herstelwet, maar een fundamentele
wijziging van de Mijnbouwwet zelf. In de brief die de Kamer heeft ontvangen,
is aangegeven dat het voor de Crisis- en herstelwet in relatie tot mijnbouwprojecten
slechts om een technische wijziging van de Mijnbouwwet gaat. Het amendement
betreft de wijziging van bestaande wetgeving die op 1 maart jongstleden
in werking is getreden en waarmee door zowel de Tweede als de Eerste Kamer
uitdrukkelijk is ingestemd. Op mijnbouwprojecten van nationaal belang is de
rijkscoördinatieregeling van toepassing. Een dergelijke procedure maakt
het mogelijk om complexe projecten die van nationaal belang zijn, op een zorgvuldige
en integrale wijze tot stand te brengen.
 De ministers van EZ en VROM stellen een rijksinpassingsplan op. Gemeenten
en provincies blijven bevoegd om de vergunningen af te geven, maar de minister
van EZ coördineert de vergunningverlening wel. De minister van EZ en
de minister die het mede aangaat, kunnen zelf een vergunning verlenen als
een bevoegd gezag niet tijdig een besluit neemt. Het gaat dan echter, en niet
voor niets, om een project dat het predicaat "nationaal belang"
krijgt. Het is niet passend om bij deze gelegenheid bestaande bepalingen over
de toepassing van de rijkscoördinatieregeling op het gebied van de mijnbouw
te laten vervallen. Wij weten dat de heer Roemer daar een ander standpunt
in heeft dan het kabinet, maar er is recentelijk nadrukkelijk over besloten
in Tweede en Eerste Kamer. Wij vinden het ook een beetje buiten de portee
liggen van de Crisis- en herstelwet. Laten we nu niet de hele inhoudelijke
discussie opnieuw beginnen. De Crisis- en herstelwet zorgt alleen voor wat
technische aanpassingen van de Mijnbouwwet. Wij ontraden daarom de motie op
stuk nr. 86.
 
 
 
 De heer
 Roemer
 SP
 
 Gaan die beperkte technische aanpassingen ervoor zorgen dat gemeenten
en provincies letterlijk niets meer hebben in te brengen over bijvoorbeeld
CO2-opslag in Barendrecht? Heeft de rijksoverheid nu een gemakkelijkere
manier om die door te drukken, ondanks een unaniem aangenomen motie in de
provincie Zuid-Holland? Geldt dat bijvoorbeeld ook voor gaswinning in wel
heel gevoelige natuurgebieden?
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Ten eerste gaan we met de Crisis- en herstelwet de bevoegdheden zoals
ze zijn verdeeld, ook naar aanleiding van de eerdere discussie en besluitvorming
in Tweede en Eerste Kamer, niet wijzigen. Er is geen wijziging van de principiële
bevoegdheidsverdeling. Ten tweede, maar dat is een beetje buiten mijn normale
pakkie-an, ligt nog wel degelijk de vergunningsbevoegdheid bij gemeenten en
provincies, maar heeft de minister van EZ wel van de meerderheid van de Kamer
een coördinerende bevoegdheid heeft gekregen. Als het echt niet zou gebeuren,
is er wel een mogelijkheid om in het kader van het nationaal belang zelf een
vergunning af te geven. Zo is dat eerder afgesproken en niet nu hier in de
Crisis- en herstelwet.
 De heer Roemer mag daar een andere mening over hebben. Uit de tijd die
ik tot nu toe in de politiek heb mogen zitten, weet ik dat je in de gemeenteraad,
waar ik tussen 1994 en1998 zitting mocht nemen, door mensen aan je jasje wordt
getrokken als je dingen doet waar men niet achterstaat. Ik heb in mijn tijd
als Kamerlid en ook nu als minister uit-en-te-na mogen ervaren dat niet alleen
met de formele inspraak, maar ook met de lobby en het hier aanwezig zijn in
de Kamer, de druk wordt opgevoerd, mocht een minister tegen de wens van een
regio in er iets doorheen willen drukken in het kader van nationaal belang.
Ook op dat niveau functioneert de democratie dus goed. Ik wil daarmee de zorgen
van de heer Roemer iets wegnemen. Hij heeft daar een ander standpunt over
dan de meerderheid van beide Kamers. Het is echter geen punt dat hier ten
principale opnieuw aan de orde komt. Dit is eerder uitgediscussieerd en besloten.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Krijg ik van de minister nog een oordeel te horen over motie op stuk nr.
85 namens de minister van VROM? Je zou immers kunnen zeggen dat zij daarover
gaat, maar die motie heeft ook te maken met de portefeuille van minister Van
de Laan en misschien zelfs met die van minister Van der Hoeven. Maar goed,
minister Eurlings vertegenwoordigt vandaag iedereen.
 
 
 Die reactie kan eventueel ook schriftelijk worden gegeven.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 Als de Kamer het goed vindt, kom ik daar vanmiddag zo snel mogelijk schriftelijk
op terug.
 
 
 De minister van LNV heeft laten weten dat zij nog voor morgen schriftelijk
zal reageren op het nieuwe amendement dat is ingediend door de heer Van der
Ham. Zij zal dat dus in de loop van vandaag doen. Zij kon daar nu niet direct
een reactie op geven.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Aangezien amendementen hier en daar nog kunnen worden aangepast, ga ik
sowieso ervan uit dat de regering zo nodig op wijzigingen een reactie laat
komen.
 
 
 Daar kom ik zo op. Het is niet uit te sluiten dat de komende uren nog
de nodige amendementen dan wel gewijzigde amendementen worden ingediend. Als
de regering zich geroepen voelt om daarop te reageren, zullen de leden dat
zeer waarderen, zoals ook net uit de woorden van de heer Koopmans blijkt.
 Concluderend stel ik vast dat het verzoek aan de Kamer is om morgen in
twee delen te stemmen over de amendementen en het wetsvoorstel. Ik heb begrepen
dat dit in principe zou moeten kunnen. Over de amendementen zal dan worden
gestemd tijdens de stemmingen op het reguliere tijdstip en over het wetsvoorstel
met de daarin verwerkte aangenomen amendementen rond het middernachtelijk
uur, rond 0.00 uur.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Kunnen wij de volgende ochtend over het wetsvoorstel stemmen?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Hier maakt u heel veel collega's niet erg blij mee. Als wij
morgen nog moeten stemmen over dit wetsvoorstel, laten wij dat dan aan het
eind van de middag doen, om een uur of zes, zeven, maar niet om middernacht.
 
 
 
 De heer
 Koopmans
 CDA
 
 Het is goed dat het nog even wordt uitgezocht. Het is beter om te proberen
morgen om een uur of zes, zeven te stemmen. Dan is er een paar uur tijd geweest.
Mocht dat onmogelijk zijn, dan vind ik dat moet worden uitgezocht of het een
probleem is voor de behandeling in de Eerste Kamer als wij op woensdagmorgen
om 10.15 uur stemmen. Als dat een probleem mocht zijn, zijn wij er een groot
voorstander van dat wij op dinsdag stemmen.
 
 
 Met uw wensen zal rekening worden gehouden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ten eerste sluit ik mij aan bij degenen die hebben gezegd: fijn dat er
in ieder geval in twee delen kan worden gestemd. Dat sluit immers aan bij
mijn verzoek in eerste termijn. Ten tweede pleit ik ervoor om op een zo vroeg
mogelijk tijdstip te stemmen over het wetsvoorstel zelf, nog op die avond
als dat al kan. Alleen als dat niet kan, dan ben ik voor stemmen tegen het
middernachtelijk uur.
 
 
 Daar zal zeker naar worden gekeken. Uw wensen zullen worden meegenomen.
Er moet echter worden gekeken naar de planning. Datzelfde geldt ook voor de
planning van woensdagochtend omdat de agenda voor woensdag ook al aardig is
gevuld.
 
 
 
 Minister
 Eurlings
 
 De regering juicht het zeer toe als alles vanmiddag wordt afgerond. Daar
zullen wij zelf ons ultieme best voor doen door technische assistentie te
verlenen en snel de zaken die nog dienen te worden beantwoord, met de grootst
mogelijke voortvarendheid vanmiddag af te ronden. Wij zijn ook tot uw dienst
om amendementen wetstechnisch mogelijk te maken. Wij zijn er zeer mee geholpen
als wij morgen op een wat vroeger tijdstip tot de eindstemming zouden kunnen
komen. Dan moet er wel nog een uur of vijf, zes tussen zitten. De premier
heeft mij namelijk laten weten dat ook in de Senaat op een gegeven moment
de rek eruit is. Het wordt door de Senaat als een groot verschil gezien of
nog dinsdag wordt gestemd dan wel of het weer doorschuift. Ik ben alleen de
boodschapper van het nieuws. Door ons zou het echter zeer worden gewaardeerd.
Wij zullen zelf ook ons uiterste best ervoor doen om de Kamer in de positie
te stellen om morgen niet al te laat te stemmen.
 Eén woord van dank van mij. Ik was er vandaag lang tussenuit in
deze vergadering. Dat is voor mij ook niet comfortabel. Ik ging pas om 10.45
uur live. Ik heb de Randstad Urgent-conferentie namens alle woordvoerders
gegroet. Ik ben blij dat zij mij de mogelijkheid daartoe hebben gegeven, want
het werd daar zeer gewaardeerd, dus: dank u wel.
 
 
 Ik dank de minister voor zijn reactie.
 
 
 Sluiting 14.24 uur.
 
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van
der Ham (D66), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA),
Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan
(CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP),
Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA), Meeuwis (VVD) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD),
Bilder (CDA), Pieper (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya
(D66), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker
(ChristenUnie), Van Hijum (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk),
Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA),
Neppérus (VVD) en Agema (PVV).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand
(PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard
(PvdA) en De Mos (PVV).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant
(SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter,
De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma
(CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD),
Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66),
Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg
(CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted
Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk
(CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks),
Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg
(VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66),
Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA),
Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA),
Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA),
Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk
(CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).
 Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester
(PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold
(D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis
(VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen
(PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP),
Bosma (PVV) en Karabulut (SP).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks),
Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot
(VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP),
Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD),
Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA)
en Elias (VVD).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks),
Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya
(D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van
der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich
(CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens
(SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De
Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam
(PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van
der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD),
Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).
 Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA), Smilde
(CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra
(VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz
(CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand
(PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma
Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).