Vaststelling van de begroting van de uitgaven en ontvangsten van Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001; Verslag wetgevingsoverleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27400-V, nr. 9

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

02-11-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27400-V nr. 9

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken1. Opzet begroting 2001 in relatie tot de voorbeeldbegroting2. Clean development mechanism3. Multilaterale ontwikkelingsorganisaties4. Middelen Internationaal Cultuurbeleid5. Zuidoost-Europa6. Kosten uitbreiding EU7. Goed bestuur, Mensenrechten en Vredesopbouw8. Bilaterale ontwikkelingssamenwerking
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27400-VToon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 400 VVaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van
het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2001nr. 9VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 20 oktober 2000De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1
heeft op 17 oktober 2000 in het kader van het begrotingsonderzoek overleg
gevoerd met minister Van Aartsen van Buitenlandse Zaken en minister Herfkens
voor Ontwikkelingssamenwerking over het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken
(V) voor het jaar 2001 (27 400-V).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,De BoerDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,HommesStenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie
voor Buitenlandse ZakenDinsdag 17 oktober 2000 16.30 uurDe voorzitter: VerhagenAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Van Ardenne-van der Hoeven, Van Baalen, Hessing, Hoekema, Karimi, Dijksma,
Ter Veer en Verhagen,en de heer Van Aartsen, minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Herfkens,
minister voor Ontwikkelingssamenwerking.Agenda:1. Opzet begroting 2001 in relatie tot de voorbeeldbegroting2. Clean development mechanism3. Multilaterale ontwikkelingsorganisaties4. Middelen Internationaal Cultuurbeleid5. Zuidoost-Europa6. Kosten uitbreiding EU7. Goed bestuur, Mensenrechten en Vredesopbouw8. Bilaterale ontwikkelingssamenwerkingDe voorzitter:Ik heet u allen welkom en deel u mee, dat de commissie vooraf een lijstje
met onderwerpen heeft opgesteld, waarover zij met de bewindslieden van gedachten
wil wisselen.1. Opzet begroting 2001 in relatie tot de voorbeeldbegrotingMevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Op dit punt mag ik het spits afbijten. Wij weten dat de begrotingen
van de rijksoverheid met ingang van het jaar 2002 een metamorfose ondergaan.
Het gaat dan niet meer zozeer over het budget per begrotingsartikel, als wel
over de te bereiken beleidsdoelen. De basis voor deze verandering vormt natuurlijk
de nota Van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. De commissie heeft
daarover op 14 september al gesproken met de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken en heeft toen vrij breed aangegeven dat er kritiek mogelijk is op de
dummybegroting. Aangezien beide bewindslieden daarbij niet aanwezig waren,
is het wellicht goed nog even twee punten naar voren te halen waarop toen
toezeggingen zijn gedaan en om te vragen hoe het daarmee nu staat. Wij hebben
in ieder geval van deze procedure geleerd en ons vast voorgenomen om de vinger
aan de pols te houden.In de eerste plaats wil ik iets opmerken over de indeling van de artikelen
en ook de hoeveelheid daarvan. Voor de vijf hoofddoelstellingen van het Nederlands
buitenlands beleid zijn dat er 12. In deze ontwerpbegroting is nog voor de
oude indeling gekozen, maar de Kamer heeft wel aangegeven dat dit kleine aantal
van 12 beleidsartikelen kan leiden tot vermindering van de inzichtelijkheid
van de begroting. Ik zou nu graag vernemen hoe de toezegging die de staatssecretaris
namens beide ministers heeft gedaan om daaraan iets te doen, straks vorm zal
worden gegeven.Een tweede vraag betreft het thema van de duurzame armoedebestrijding.
In de dummybegroting zijn daarvoor drie kanalen aangewezen en de Kamer vond
dat nogal algemeen. In principe is het belangrijk dat wordt nagegaan of dat
verder uitgesplitst kan worden in beleidsartikelen en of per artikel doelstellingen
kunnen worden geformuleerd. Als er bijvoorbeeld maar één kanaal
is, zoals multilaterale samenwerking, en wij zouden binnen dat kanaal willen
amenderen, is dat toch wel een probleem. Dat probleem werd algemeen onderkend
en mijn vraag is dan ook wat daaraan zal worden gedaan en wat wij daarvan
mogen verwachten in de volgende begroting.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij de opmerkingen van mevrouw Dijksma.
Inderdaad hebben wij daarover een uitgebreide discussie gevoerd, maar ik wil
nog wel even de nadruk leggen op een paar punten.De hoofddoelstellingen zouden wij graag wat nader gespecificeerd zien,
want wij willen natuurlijk wel ons budgetrecht behouden, dus ook de mogelijkheid
hebben om te kunnen amenderen.De inzichtelijkheid van de begroting speelt daar natuurlijk een rol bij.
De thans voorliggende begroting kunnen wij nog niet in volle omvang technisch
beoordelen, want wij zijn op weg naar..., dus zullen wij dat pas het volgend
jaar kunnen. Als voorbeeld wil ik noemen de Afrikadoelstelling van 50%. In
de begroting staat dat die niet gehaald zal worden, maar hoe zit dat dan precies?
Dat geldt ook voor de bedragen die per land beschikbaar worden gesteld. Die
hebben wij nu wel gekregen via de antwoorden op onze vragen, maar in feite
zouden die toch expliciet in de begroting moeten worden opgenomen, ook qua
sectoren.Een ander punt betreft de apparaatskosten. De CDA-fractie is van mening
dat die integraal zouden moeten worden toegerekend aan de beleidsartikelen.
In de discussie met de staatssecretaris zijn wij daar niet goed uitgekomen.
Uiteindelijk zei hij dat wij dat maar verder met de ministers
moesten bespreken zodra dat kon. Dat is dus nu en daarom zouden wij nu graag
vernemen of dat ook haalbaar is voor de komende begroting.Ten slotte zouden wij meer inzichtelijkheid willen in prestaties en kengetallen,
maar zeker meer cijfers en minder tekst. Als er al tekst is, dan alleen ter
onderbouwing van de cijfermatige informatie, maar dan moet het allemaal wel
op elkaar aansluiten.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Wij hebben nu een gecombineerde begroting in die zin dat de
memorie van toelichting een 21ste-eeuwse benadering kiest en de artikelsgewijze
toelichting "oud" is. Ik sluit mij overigens graag aan bij de laatste opmerking
van mevrouw Van Ardenne, want ook ik heb behoefte aan minder woorden en zeker
aan minder woorden vooraf en vooral aan meer inzicht in bestedingen, cijfers,
aanwendingen en een toelichting daarop. Ik denk dat wij in principe het meest
zullen hebben aan een artikelsgewijze toelichting.Ik neem aan dat de bewindslieden inmiddels het verslag hebben gelezen
van ons algemeen overleg over de voorbeeldbegroting. Ik hecht eraan om dat
te weten. Als zij daartoe nog niet in de gelegenheid zijn geweest, weet ik
waar ik aan toe ben en in welke mate zij geïnformeerd zijn.Een ander punt is het inzicht in de begroting als zodanig. Er is al genoemd
de indeling die nu wel erg kanaalgericht is op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.
Ik zoom nu even in op ontwikkelingssamenwerking omdat mijn fractie minder
kritische opmerkingen had over de andere artikelen. Het betreft de nieuwe
beleidsartikelen 6, 7 en 8 en de vraag is of het wel zo handig is om dat kanaalgericht
te doen, want gaat het bij de VBTB niet meer om het werken in doelen en resultaten?
Het kan natuurlijk nooit een doel zijn om geld via een bepaald kanaal weg
te zetten. De doelen worden op zich wel genoemd, want onder de hoofddoelstelling
van duurzame armoedevermindering worden vier andere doelen genoemd, namelijk
economische ontwikkeling, sociale ontwikkeling, natuur en milieu en ten slotte
de cluster goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. Als u zegt dat u voor
die vier doelen gaat, dan kan ik mij voorstellen dat die doelen als beleidsartikelen
worden gekozen en dat u vervolgens aangeeft via welke organisaties het daarvoor
beschikbare geld wordt weggezet. U kunt bijvoorbeeld in het kader van de sociale
ontwikkeling ook de zeven pledges meenemen.Ik heb nog een suggestie waarop de bewindslieden wellicht willen reageren.
Ik begrijp het probleem in zijn algemeenheid dat bepaalde uitgaven van Ontwikkelingssamenwerking
en ook elders op de begroting meer doelen dienen of meer relaties hebben.
Bijvoorbeeld: het geld wordt besteed in een bepaald land, via een bepaalde
organisatie, vaak nog via meer organisaties, en voor een bepaald doel. U zou
kunnen overwegen, of misschien heeft u dat al gedaan, om aan zo'n uitgave
meer labels te hangen. Laten wij zeggen dat er tien verschillende labels mogelijk
zijn. Iedere keer als wij vragen, of als uzelf wilt weten, hoeveel er in het
totaal bijvoorbeeld aan onderwijs wordt uitgegeven, dan is dat iedere uitgave
waaraan het onderwijslabel hangt, of die nu via de Wereldbank is gelopen of
via een particuliere organisatie, of het nu in Indonesië is besteed of
in Zambia. Ik zou het heel plezierig vinden als dat mogelijk was.Ten slotte, voorzitter, ik heb een groot probleem met het inzicht in de
huidige begroting omdat ik niet gemakkelijk kan zien wat in bepaalde landen
wordt uitgegeven, wat in die landen aan bepaalde sectoren wordt uitgegeven
en wat daar het doel en de resultaten van zijn.De heerTer Veer(D66)Mijnheer de voorzitter! Ik heb de vorige keer gezegd – maar misschien
is dit niet meer terug te vinden en daarom herhaal ik het – dat ik niet
de grootste fan ben van het vastleggen van apparaatskosten en het tijdschrijven
in de zin van: wat heeft welke ambtenaar gedaan, waaraan is dat toe te rekenen
en hoe is dat te verantwoorden? Ik vind dat dit leidt tot veel bureaucratie,
terwijl het veel belangrijker is, je te richten op de doelen en het behalen
ervan. In dat verband worstel ik een beetje met het uitsplitsen naar doelen,
zoals onderwijs en milieu, waarbij het niet uitmaakt of het via het ene dan
wel via het andere kanaal is gegaan. Als je een beleidsbeoordeling wilt maken,
wil je weten: is bilateraal effectief, is multilateraal effectiever en kan
het via MFO's? Als je dat eerst uitsplitst, dan genereert en vervolgens zegt
dat de 0,1 voor het milieu is gehaald, vind ik dat voor de discussie verwarrend,
terwijl je er behoefte aan hebt, een oordeel uit te spreken over de effectiviteit
van het aanwenden via MFO's, enz.MinisterHerfkensMijnheer de voorzitter! Ik heb natuurlijk het verslag gelezen, althans
het verslag dat onze eigen mensen gemaakt hebben. Dat was zeer helder en inzichtelijk.Over het indelen in en het verminderen van artikelen is de Kamer in het
algemeen en iedere commissie in het bijzonder in gesprek met de regering.
De regering trekt graag een lijn. Collega Zalm zou op 12 oktober jongstleden
hierover een debat hebben gehad met de commissie Rijksuitgaven, maar dat is
niet doorgegaan omdat hij toen ziek was. Ik wil op dat debat nu niet vooruitlopen.
Wel wil ik er een kanttekening bij maken, betrekking hebbend op het verlies
van het budgetrecht van de Kamer omdat er niet geamendeerd mag worden. Ik
heb ooit als Kamerlid bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken bij amendement geld gegeven aan de toenmalige minister, de heer Van
den Broek, teneinde een crèche voor de medewerkers op het ministerie
te organiseren. De heer Van den Broek vond dat van geen kant nodig en wees
mij er fijntjes op dat de Kamer wel kon zeggen dat de minister geld moest
uitgeven, maar dat de minister het volste recht had om dat geld niet uit te
geven. Kortom, het budgetrecht werkt niet in de zin van: minister, geef dat
geld uit. Aangezien de meeste amendementen gaan om meer geld en niet om minder,
vraag ik mij af waar de discussie ten principale over gaat. Ik wijs er overigens
op dat bij mijn weten aangenomen moties waarin gevraagd werd om extra geld
altijd zijn uitgevoerd. Ik denk in die zin dat een motie en een amendement
dezelfde kracht hebben.MevrouwDijksma(PvdA)Ik wil ook niet vooruitlopen op het debat met de commissie rijksuitgaven.
Ik wil er wel op wijzen dat de Kamer de laatste jaren en waarschijnlijk ook
in de periode dat deze minister Kamerlid was redelijk bescheiden is geweest
in de wijze waarop zij heeft geamendeerd. Het ging nooit over miljarden
tegelijk. De meeste ministers en hun apparaat mogen van geluk spreken dat
wij zoiets niet doen. Mijn vraag is of het niet een beetje kinderachtig is
om met zo'n argument op de proppen te komen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik heb in eerste termijn niets gezegd, omdat ik niet wilde herhalen wat
wij bij de behandeling van de dummybegroting al hebben gezegd, maar nu wil
ik wel zeggen dat dit argument van de minister nergens op slaat. De minister
heeft besloten, van 64 naar 14 artikelen te gaan. Daarover hebben wij het
eigenlijk.De heerHessing(VVD)Ik steun het verminderen van het aantal artikelen, maar ik wijs erop dat
het budgetrecht van de Kamer niet zozeer in het geding is bij de artikelen
als wel bij de suppletore wet. U moet ons op bepaalde momenten kunnen laten
zien of u aan het schuiven bent of niet. Wij hebben al eerder gezegd: als
wij een goede voorziening treffen, is dat in principe ook voldoende.MinisterHerfkensIk heb de Kamer erop gewezen dat haar budgetrecht weinig voorstelt, maar
niet omdat ik geen respect voor de Kamer heb. Ik herinnerde mij slechts op
een pijnlijke wijze daarachter te zijn gekomen. Respect voor de Kamer heb
ik zeker. Daarom heb ik al gezegd dat als moties worden aangenomen waarin
om geld wordt gevraagd zij altijd worden uitgevoerd. Het ligt dus niet aan
het niet luisteren naar de Kamer. Als je met een motie hetzelfde kan bereiken
als met een amendement denk ik: waar hebben wij het dan over? Ik wilde zeker
de Kamer niet kleineren.Voorzitter! De Kamer heeft gelijk als zij zegt dat wij, gezien het feit
dat er aanzienlijk minder artikelen zijn – dat was volgens mij de bedoeling
van het VBTB-project – meer ons best moeten doen om het allemaal inzichtelijker
te maken. Ik wijs erop dat wij midden in een proces zitten. Overigens zijn
wij een van de eersten die geprobeerde hebben de beginstappen te zetten. Ik
onderschrijf dat de huidige memorie van toelichting nog niet optimaal is.
Voor een deel gaat het trouwens niet alleen om het VBTB-proces. Ik wijs erop
dat wij bij Ontwikkelingssamenwerking een kanteling aan het maken zijn van
thema's naar kanaal. De beschrijving van de landenallocatie, bijvoorbeeld,
was niet klaar toen de memorie van toelichting naar de drukker moest. Wij
wilden proberen, dit keer een beetje op een beredeneerde manier de zaken op
te stellen en niet alleen op historische gronden. In het antwoord op de feitelijke
vragen zijn wij er overigens wel op ingegaan. Wij moeten in elk geval verder
met het pogen meer inzicht te verschaffen. Ik ben er bijvoorbeeld sterk voor,
na te gaan hoe wij frequenter staatjes en overzichten kunnen geven en hoe
wij de artikelsgewijze toelichting kunnen uitbreiden. Wellicht is het mogelijk –
dit heb ik nog niet met mijn medewerkers besproken – in de artikelsgewijze
toelichting vaker te refereren aan eerdere Kamerstukken waarin een uitleg
is vermeld. Dat zou als automatisme kunnen worden opgenomen, zodat het niet
nodig is om dikke bijbels te schrijven. Op die manier krijgen de Kamerleden
te maken met een bewegwijzering waaruit is op te maken waar de gevraagde informatie
is te vinden.De heerHessing(VVD)Ik ben blij met deze toezegging, maar ik schrok toe de minister zei: de
bedoeling van het VBTB-proces was om tot minder artikelen te komen. Dat is
niet juist. Het zou kunnen zijn dat het tot minder artikelen leidt. Ik weet
dat dit de ambtelijke interpretatie vaak is geweest – men zag zijn kans
schoon – maar met het VBTB-proces was beoogd, de regering ertoe te dwingen
om bij de artikelen nadrukkelijk aan te geven: wat is het doel, wat zijn de
beoogde resultaten en welke prestaties stelt men zich voor te halen?MinisterHerfkensDank voor deze uitleg.Over de bedragen per land heb ik al iets gezegd. Dit jaar zijn wij er
wat later mee. Ik hoop dat het in volgende jaren eerder kan. Overigens blijft
het bij indicaties, omdat wij niet weten hoeveel wij volgend jaar in een willekeurig
land uitgeven. Dat is afhankelijk van allerlei externe factoren. In veel gevallen
geldt dat tot landen worden gezegd: u moet zich gehouden hebben aan bepaalde
afspraken, willen wij dat geld echt uitgeven.Tot de heer Hessing zeg ik nogmaals dat wij tot een betere artikelsgewijze
toelichting moeten komen. Wij sturen niet meer op dat soort doelen. De bilaterale
hulp is zo vraaggestuurd geworden dat wij heel moeilijk tevoren kunnen aangeven
waar wij precies terechtkomen. Twee jaar geleden hebben wij het erover gehad
dat wij niet meer op thema's zouden moeten aansturen, maar meer moet aangeven
wat wij doen in welke landen. Ik geef toe dat het nog steeds niet zo helder
is als ik zou willen, maar wij bevinden ons ook nog altijd in bedoeld proces.
Wij waren het met elkaar eens dat wij de ontwikkelingslanden een beetje de
tijd zouden geven en dat wij hen de zaken niet door de strot willen drukken.
Dit betekent dat dit soort zaken wat meer tijd kosten.Verder merk ik op dat veel van wat wij doen én goed is voor het
milieu én goed voor bestrijding van de armoede, of én goed voor
de vrede én goed voor sociaal. Ik zal met mijn medewerkers bespreken
in welke mate wij activiteiten kunnen labelen als er de mogelijkheid is van
dubbel labelen. Het was in het verleden nogal nattevingerwerk: wat sociaal,
wat economisch, wat bestuur, wat mensenrechten. Veel activiteiten slaan op
twee sectoren of lopen in elkaar over. Misschien kunnen wij, als ons nieuwe
computersysteem goed werkt, hierop een antwoord geven door dubbel te labelen.
Ik moet echter nagaan welke weerslag dit heeft voor de capaciteit van het
apparaat, vóór ik een definitieve toezegging doe.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Wat het landenbeleid betreft begrijp ik wel dat niet altijd precies duidelijk
is of er wel informatie is, maar ik geef als voorbeeld het ontmijnen. Antwoorden
op hierover gestelde vragen geven aan dat men nog niet weet wat men op dat
terrein het volgende jaar gaat doen. Wij krijgen wel informatie over het lopende
jaar maar de kunst van het begroten is nu juist, aan te geven wat er het volgende
jaar gaat gebeuren.MinisterHerfkensHet is nu juist bij Ontwikkelingssamenwerking een probleem dat je dergelijke
zaken niet vooraf weet. Je weet niet waar de mogelijkheden zich gaan voordoen
om iets concreets te gaan doen. In Mozambique hebben wij vrij veel aan ontmijning
gedaan, met een organisatie die vervolgens corrupt bleek te zijn. Natuurlijk
hebben wij ons toen direct teruggetrokken. Je kunt indiceren wat
je van plan bent maar er wordt vaak vooral op vragen gereageerd. Ik zou nu
best willen zeggen dat ik 10 mln. zou kunnen uitgeven aan ontmijning van de
grens waar UNMEE moet gaan functioneren. Helaas weet je in de echte wereld
niet of de absorptiecapaciteit er is. Je weet niet of de mogelijkheden er
zijn om zoveel effectief te doen. Het zijn altijd maar indicaties omdat je
in de echte wereld de boel niet onder controle hebt. Je moet daarentegen wel
de flexibiliteit hebben dat, wanneer je een kans ziet, je die benut, bijvoorbeeld
om te ontmijnen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Duidelijk moet zijn dat er op nogal wat terreinen indicaties kunnen worden
gegeven omdat wij het anders hebben over iets dat wij nooit kunnen bereiken.
Dan blijft het debat tussen Kamer en regering verlopen zoals het nu gaat.
Dat zou jammer zijn.MinisterHerfkensDe regering heeft uit te leggen waarom iets wel of niet gebeurd is. Ik
geef nog een voorbeeld. Wat Angola betreft hebben wij gekozen voor de lijn
dat wij niet ontmijnen in landen waar weer mijnen worden gelegd. Daarvoor
heeft het Internationale Rode Kruis actie gevoerd en ik ben er vierkant voor
om hierin heel strikt te zijn.De voorzitter:Maar dat geldt toch niet voor Ethiopië en Eritrea, hoop ik?MinisterHerfkensWij zullen dit punt inderdaad in de dialoog met die landen moeten opbrengen.
In Angola hadden wij een tamelijk omvangrijk ontmijningsprogramma en dat is
vrij abrupt gestopt toen bleek dat men weer aan beide zijden mijnen ging leggen.
Met dat soort dingen in de echte wereld moet rekening worden gehouden. Ik
ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat van mij mag worden verwacht dat ik
na afloop een behoorlijk inzicht geef. Wij moeten inderdaad beter ons best
doen om dat behoorlijk te doen. Misschien moeten wij langer met elkaar praten
op die woensdag-gehaktdag dan bij de begrotingsbehandeling. Inderdaad kunnen
wij vaak pas achteraf behoorlijk verantwoorden wat er is gebeurd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Wat is uw concrete reactie op de twee belangrijke punten die nu door de
Kamer naar voren zijn gebracht, namelijk het aantal artikelen dat is verminderd
en de relatie tussen thema's en kanalen?MinisterHerfkensWat betreft het indelen in artikelen en het aantal daarvan wil ik afwachten
wat het debat tussen de commissie voor de Rijksuitgaven en de minister van
Financiën oplevert. Waar het gaat om thema's en kanalen kom ik terug
op de afspraak die wij hebben gemaakt en die aangeeft dat wij naar kanalen
gaan. Daarover hebben wij in vorige AO's gesproken. Ik vind dat ik veel meer
informatie moet gaan geven. Ik wil graag kijken naar de suggestie van de heer
Hessing inzake het dubbel labelen. Duidelijk moet zijn in welke thema's de
hulp ten slotte is neergeslagen. Het zal wellicht veel meer met staatjes moeten.
Overigens, is ontmijning nu sociaal, economisch of vredesopbouw? Voorzitter!
Eigenlijk gaat het om alledrie de sectoren. Als men ontmijnt, kan de boer
weer planten en dus is het economisch. Echter, ook de kinderen kunnen weer
naar school, en dus is het sociaal. Ondertussen heeft het ook te maken met
vredesopbouw. Ik kan zo nog veel meer voorbeelden geven en daarmee heeft men
te maken met de willekeur van het voormalige thematische systeem. Ik herinner
mij heel goed dat wij in het eerste debat dat wij met deze Kamer over het
begrotingsonderzoek hadden, spraken over dat nattevingerwerk en de lastige
labeling. Onderstreept werd dat het zeer belangrijk was dat duidelijk werd
in welke landen er iets gebeurde, en waarom. Die informatievoorziening over
landen wordt in het nieuwe systeem beter. Daarnaast zal ik de Kamer beter
informeren over thema's. Echter, dit alles zal pas een definitief karakter
krijgen na afloop, en niet vooraf.De heerHessing(VVD)Ik dank u voor uw toezegging betreffende die staatjes; dat kan functioneel
gaan werken. Echter, u geeft aan dat u pas met een reactie wil komen nadat
het overleg met minister Zalm is afgesloten en dat lijkt mij niet relevant.
Wij hebben immers de voorbeeldbegroting in een AO besproken. Eigenlijk hadden
daarbij conclusies getrokken moeten worden, maar uit beleefdheid jegens u
beiden hebben wij geaccepteerd dat een en ander vooruit werd geschoven naar
dit overleg. Welnu, dan is het nu ook basta. Ik vind dat wij van u beiden
moeten weten of u kunt instemmen met de wens van de Kamer om de matrix te
kantelen en de artikelen inhoudelijk te definiëren met doelen, resultaten
enz. Als u daartoe niet bereid bent, moeten wij er nader over spreken bij
de begrotingsbehandeling, maar de verantwoordelijkheid voor de artikelen ligt
alleen bij u en niet bij de heer Zalm. De verantwoordelijkheid voor de wijze
waarop de begroting wordt ingedeeld, ligt nu bij u.MinisterHerfkensVoorzitter! Wat dat kantelen betreft kunnen wij wel aan de gang blijven.
Twee jaar geleden hebben wij in een AO afgesproken dat wij niet meer zouden
"aanbodsturen" op thema's. De Kamer wilde inzicht aan de hand van kanalen.
Naar aanleiding daarvan is de begroting gekanteld, hetgeen ongelofelijk veel
werk heeft opgeleverd voor alle mensen in ons apparaat. Wij gaan nu niet terugkantelen.
Nogmaals, ik ben bereid om te proberen, maximaal informatie te verstrekken,
óók aan de hand van de thema's, maar wij gaan niet weer terugkantelen.
Overigens ben ik een tijdje niet in het kabinet geweest. Wellicht kan collega
Van Aartsen nader op dit onderwerp ingaan. Ik vind het best om artikelen verder
te splitsen als men dat nodig acht, maar ik keer niet terug naar thema's.MevrouwKarimi(GroenLinks)Daarmee komen wij uit bij het voorstel dat ik de vorige keer, tijdens
een AO, heb gedaan. Daarom was de vraag zinvol, of u het verslag daarvan heeft
gehad of niet. Ik heb een tussenmodel voorgesteld, tussen landen, kanalen
en thema's in. Volgens mij was dat heel goed mogelijk.MinisterHerfkensDat tussenmodel heeft mij niet bereikt.De voorzitter:Daar zullen wij voor zorgdragen. Ik neem aan dat dit in het verslag van
het AO is opgenomen. Wij zullen u dat verslag per omgaande toen toekomen.De heerHessing(VVD)Voor de politieke duidelijkheid merk ik op dat mijn fractie
vooralsnog niet kan instemmen met de drie kanaalgerichte artikelen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat is ook door andere fracties gesteld. Dat is de conclusie geweest van
de discussie die de vorige keer werd gevoerd.MinisterHerfkensNogmaals, ik ben bereid om te kijken naar het splitsen van artikelen.
Ik ben verder zeer benieuwd naar het voorstel van mevrouw Karimi, maar wij
gaan niet terugkantelen als er twee jaar geleden een Kamermeerderheid was
die verlangde dat het déze kant uit werd gekanteld. Ik zal nagaan in
welke mate er dubbel kan worden gelabeld, zodat men meer informatie krijgt,
maar wij gaan niet op thema's aanbodsturen. Daarover hebben wij afspraken
gemaakt en dat ga ik niet veranderen. De themagerichte informatie kan niet
aanbodgestuurd worden verstrekt.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Wij hebben vastgesteld dat de systematiek van de nieuwe begroting is gebaseerd
op de hoofddoelstellingen van beleid. Die kunnen nader worden gespecificeerd.
Het is typisch dat je vervolgens een aantal doelstellingen houdt die je als
kanaaldoelstelling zou kunnen definiëren en waarvan je niet weet welke
relatie er is met de hoofddoeldoelstelling armoedebestrijding. Het gaat mijns
inziens niet om thema's maar om doelstellingen en die moet je beschrijven.
Wat wil je in het kader van die doelstellingen in het komende jaar doen? Welke
middelen worden daartoe via welke kanalen in welke landen ingezet?MevrouwDijksma(PvdA)De kanalen vormen nooit een doelstelling, daar gaat het om. Wij zitten
hier nu niet om de multilaterale of bilaterale kanalen in stand te houden.
Wij hebben er overigens begrip voor geuit dat het heel lastig is om daarin
wijzing te brengen, maar de minister heeft wel een inspanningsverplichting
op zich genomen. Mijn hoofdpunt blijft dat er toch bekeken zou moeten worden,
hoe de diverse artikelen beter uitgesplitst zouden kunnen worden, opdat er
beter geamendeerd kan worden. Ik hoor hier overigens ook nog graag de mening
van de minister van Buitenlandse Zaken over. En ik neem aan dat beide ministers
niet zozeer bij de minister van Financiën onder de plak zitten dat zij
op de bespreking met de commissie voor de Rijksuitgaven moeten wachten om
op dit punt een toezegging te doen, want volgens mij hebben andere bewindslieden
ook toezeggingen gedaan aan de Kamercommissies op hun terrein.MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Ik kan mij geheel aansluiten bij de woorden van mevrouw Van
Ardenne en mevrouw Dijksma. Ik ben het wel met minister Herfkens eens dat
bijvoorbeeld multilaterale kanalen niet te volgen zijn, dat wij niet weten
hoeveel geld daar doorheen gaat. Daar willen wij ook inzicht in, dus het klopt
dat dit een wens van de Kamer geweest is. Het probleem is alleen, de beleidsinhoudelijke
doelstellingen te combineren met de keuzes van kanalen. Er zijn verschillende
mogelijkheden, maar nu wordt het beleid veel te eenzijdig op die kanalen gericht.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik hoop eigenlijk dat de bewindslieden wel een beetje onder
de plak zitten bij minister Zalm, want die heeft de hele regering gecommiteerd
aan het VBTB-proces. Dit proces dwingt de regering, beleidsartikelen te maken
die primair inhoudelijk gericht zijn en waarbij het doel, de resultaten en
de prestaties duidelijk worden aangegeven. Als je bij de huidige artikelen
een inhoudelijke ingang kiest, zie je dat een deel van het geld via bilaterale,
multilaterale of particuliere organisaties beschikbaar komt, maar dat is dan
een adstructie van het inhoudelijke doel. Zeker bij artikel 8 gaat het echt
om appels en peren. Je kunt toch niemand laten geloven dat er enige samenhang
in dat begrotingsartikel zit?MinisterHerfkensVoorzitter! In de memorie van toelichting staat ook dat het heel lastig
is om ontwikkelingssamenwerking op resultaten af te rekenen. Er is een internationaal
debat gaande, waarbij wij dit proces samen met de Britten trekken. Wij proberen
zo dicht mogelijk bij de seven pledges en dat soort internationale development-targets
uit te komen. Wij hebben ook internationale initiatieven genomen om de statistieken
op dit terrein in orde te krijgen en wij hebben duidelijk gemaakt dat wij
vinden dat niet alleen donoren hiervoor verantwoordelijk moeten zijn, omdat
uiteindelijk de multilaterale organisaties en de ontwikkelingslanden zelf
hierop moeten worden afgerekend. Wij trekken dus al enige tijd hard aan de
kar om te komen tot results based budgeting en het koppelen van input en output.Wat doen wij hieraan in onze eigen begroting? Het is heel lastig, want
als je bijvoorbeeld een artikel over onderwijs wilt maken, kom je daar niet
verder mee, omdat je dan gaat sturen op basis van het aanbod en de buitenwereld
uitschakelt, zoals wij twee jaar geleden al geconcludeerd hebben. Een voorbeeld:
op verzoek van de Kamer was het dit jaar mijn inzet, meer aan onderwijs te
doen. Pas in de loop van het jaar kwamen wij tot overeenstemming met Jemen
om onderwijs als sector te kiezen. En ook pas in de loop van het jaar bleek
er een betrouwbaar absorptiekanaal in Indonesië beschikbaar te zijn om
daar aan onderwijs te doen. Kortom, het zijn zaken die je niet kunt sturen
op basis van het aanbod, want ze hangen zeer sterk af van de vraag van het
ontwikkelingsland in kwestie. Er bestaat geen koppeling tussen doelstelling
en kanalen. Was het maar zo dat het in de VN duidelijk was dat UNESCO over
onderwijs gaat en dat je het basisonderwijs bevordert als je daar maar geld
aan geeft. Het is volstrekt weggegooid geld, als je geld voor dat doel aan
UNESCO geeft, daar zijn wij het over eens. Helaas is de internationale samenleving
niet zo opgezet dat er een koppeling is van doelstellingen en VN-organisaties.
Bovendien zijn sommige organisaties niet bepaald capabel te noemen.De voorzitter:Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik vermeld
erbij dat het gelet op de discussie die zich inmiddels heeft voltrokken, beter
zou zijn geweest, hem eerst het woord te geven.MinisterVan AartsenVoorzitter! Ik heb eigenlijk niet zoveel toe te voegen aan wat minister
Herfkens zojuist over het thema van de artikelen heeft gezegd. De heer Hessing
heeft er natuurlijk gelijk in dat het niet voortvloeit uit de beroemde operatie
van minister Zalm waaraan wij vrij enthousiast meedoen, maar dat
het onze preferentie is geweest om terug te gaan naar elf artikelen plus een
algemeen artikel. Ik begrijp dat de Kamer dit in verband met het budgetrecht,
met de mogelijkheid om te amenderen geen goede weg vindt. De minister van
Financiën kan het beter toelichten dan ik, maar ik heb in ieder geval
begrepen dat het ook met het door ons gekozen systeem wél mogelijk
is, binnen de artikelen te amenderen. Er moet maar even de tijd genomen worden
om hierover met hem te debatteren, maar het standpunt van de Kamer is duidelijk.
Wij hebben nu in wezen nog een begroting volgens het oude model aan de Kamer
voorgelegd, waarbij wij inzicht hebben gegeven in hoe het ook zou kunnen.
Dit heeft ook weer bepaalde nadelen, omdat de aansluiting volgens sommigen
niet meer geheel duidelijk is. Ik hoop dit te nadeel te hebben ondervangen
met de overzichten die wij bij de begroting gevoegd hebben, maar ik denk dat
hierbij de input voor het overleg van de commissie voor de Rijksuitgaven met
de minister van Financiën moet worden gebruikt en dat wij er ook nog
met de Kamer over zullen kunnen praten bij de voorbereiding van de begroting
voor 2002.Mevrouw Van Ardenne vroeg nog naar de apparaatskosten. Ik denk dat deze
kosten bij Buitenlandse Zaken heel moeilijk 1:1 te koppelen zijn aan beleidsartikelen.
Ons ministerie heeft niet het voordeel dat je hele dienstonderdelen kunt toerekenen
aan een bepaald beleidsartikel, omdat de werkzaamheden van directies, ambassades
en posten aan verschillende beleidsartikelen moeten worden toegerekend. Wij
kunnen wel globaal de tijd schatten die men aan een bepaald beleidsartikel
besteedt. Wij stellen voor, die kosten op die manier toe te rekenen, maar
dan extra-comptabel, dus niet als een onderdeel van het beleidsartikel. Deze
weg kunnen wij volgen, maar dit betekent wel dat wij zullen moeten aangeven,
hoeveel tijd men waaraan besteedt. Het beeld zal nooit 100% precies gegeven
kunnen worden en het vergt enige moeite, zo zeg ik tot de heer Hessing.De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik weet niet waarom de minister zich nu speciaal tot mij richt,
want ik heb juist voorgesteld om dit indicatief, extra-comptabel in de begroting
op te nemen. Wat dit betreft zou het nuttig zijn om het verslag van de commissievergadering
hierover te lezen. Wij doen nu het hele debat over de voorbeeldbegroting over;
zonde van de tijd.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Het is op zichzelf van belang om vast te stellen wat de toezeggingen van
beide bewindslieden zijn. Dit is er dan één. Ik ben het echter
niet eens met de constatering van de minister dat voor Buitenlandse Zaken
de kosten niet integraal doorberekend zouden kunnen worden. Alle departementen
hebben dezelfde problemen en Buitenlandse Zaken dus ook. Laten wij nu maar
eens kijken hoe het loopt met het voorstel, zoals het nu is gedaan. Ik behoud
mij echter wel het recht voor om hier nog eens op terug te komen, ook in relatie
met de manier waarop andere ministeries hiermee omgaan.2. Clean development mechanismDe voorzitter:Op dit punt zal het CDA de vragen stellen. Het staat de andere leden echter
vrij om aanvullend vragen te stellen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Aangezien er een relatie is tussen de 0,1% milieudoelstelling
en de CDM-gelden – dat zijn nogal forse bedragen voor de komende jaren –
wil ik eerst iets over de milieudoelstelling zeggen. Uit de begroting blijkt
dat de 0,1% milieudoelstelling komend jaar alweer niet gehaald wordt. De vraag
is waarom wij, afgezien van het probleem van de 200 mln. voor het clean development
mechanism, altijd onder de 0,1% blijven hangen. Kan het niet zo georganiseerd
worden dat de bedragen die wij voor ODA en non-ODA ergens in de vrije ruimte
moeten reserveren, zichtbaar gemaakt worden in een begrotingsartikel? Die
vrije ruimte ontstaat op een gegeven moment. Dat gebeurt voor de non-ODA-middelen
bij de minister van Financiën en voor de ODA-middelen bij deze minister
in artikel 15.01, de restpost. Is het evenwel mogelijk om zichtbaar te maken
op welke wijze aanvullend ODA-middelen beschikbaar komen voor de 0,1% milieudoelstelling?Ik kom dan op de extra investering voor de milieulandenlijst. Uit de lijst
die wij nu hebben ontvangen, hebben wij niet kunnen opmaken dat wij meer gaan
doen aan milieu. De bedragen die nu beschikbaar zijn, zijn niet gestegen ten
opzichte van vorig jaar. De minister heeft de Kamer in mei bij brief gemeld
dat er meer gedaan zal worden aan de milieudoelstelling, de milieulandenlijst
enz. Uit de gegevens die nu beschikbaar zijn, blijkt echter dat er voor volgend
jaar nominaal nog geen extra uitgaven zijn. Hoe komt dat? Wordt dat in de
loop van het jaar nog gerepareerd? Wat betekent dit trouwens in verhouding
tot de brief van de minister?Het is de vraag of de CDM-gelden voortaan als ODA of non-ODA gekwalificeerd
moeten worden. Er treedt een verschuiving op, omdat de OESO blijkbaar gezegd
heeft dat de gelden niet ODA, maar non-ODA uitgegeven moeten worden in de
komende jaren. Is het nu zeker dat de CDM-gelden niet meer op de ODA-begroting
komen te staan? Door deze verschuiving komt er meer ruimte in de ODA-begroting.
Hoe wordt de 200 mln. die voor CDM bestemd was, nu besteed? Spiegelbeeldig
geldt die vraag ook voor de non-ODA-gelden die aanvankelijk aan andere projecten
en programma's zouden worden besteed, maar die nu aan CDM moeten worden uitgegeven.
Een bedrag van 200 mln. is toch vrij fors, maar wij hebben in de begroting
niet kunnen vinden waar dat ten koste van gaat. Ik neem aan dat het binnen
de bestaande bedragen gebeurt. Of krijgt de minister extra geld?Uit de begroting blijkt dat er ten aanzien van de CDM-gelden sprake zal
zijn van onderuitputting. Hoe kan dat nu al worden vastgesteld? En waarom
wordt niet het gehele bedrag besteed? Uit de begroting blijkt dat een deel
van die onderuitputting weer naar minister Zalm teruggaat. Waarom wordt dat
geld van die onderuitputting niet gewoon binnen de HGIS-begroting gehouden?MevrouwKarimi(GroenLinks)Tijdens de hoorzitting die wij afgelopen maandag georganiseerd hadden
over die 0,1% voor de milieudoelstellingen, hebben de mensen uit het veld
zich tamelijk vernietigend uitgelaten over de resultaten en consequenties
van het beleid voor het milieu. Wij komen daar bij de begrotingsbehandeling
nog over te spreken. Ik wil de minister nu vragen om mij opheldering
te geven over het antwoord dat zij op vraag 157 heeft gegeven. Dat was de
vraag hoe het nu zit met de meeruitgaven voor milieu, mede gezien het feit
dat milieu als sector niet zo goed gekozen is bij de 17 plus 4 landen. In
het antwoord heeft de minister het over de uitval van milieuactiviteiten in
de 18 plus 4 landen die milieu gekozen hebben. Ik neem aan dat er inmiddels
een achttiende land is toegevoegd, zonder dat daar met de Kamer over gesproken
is. Vervolgens gaat het in dat antwoord over het integreren van het milieu
in andere prioritaire sectoren in de 18 plus 8 landen.MinisterHerfkensDat is een drukfout.MevrouwKarimi(GroenLinks)Verder wordt er in dat antwoord gesproken over intensivering van de samenwerking
met de 12 themalanden milieu. Ik kom dan in totaal op zo'n 60 landen. Ik vraag
mij dus af waar wij het nu precies over hebben.MinisterVan AartsenVoorzitter! Er zal in geen enkel opzicht sprake zijn van bezuiniging op
bestaande programma's binnen non-ODA. Ik kan nog wel even uitspellen hoe dat
in elkaar zit. De reservering voor CDM en joint implementation tezamen bedraagt
voor de periode 2003-2010 200 mln. per jaar. Voor joint implementation was
al 75 mln. per jaar gereserveerd. Non-ODA wordt structureel met 50 mln. opgehoogd.
Dat betekent dat de non-ODA uitgaven met dit bedrag stijgen. Het extra budgettaire
beslag op non-ODA komt volgens die berekening uit op 75 mln. per jaar. En
die uitgaven worden gefinancierd uit de groei van de non-ODA-middelen. Er
wordt dus niet bezuinigd op bestaande programma's.MinisterHerfkensVoorzitter! Wij weten nog steeds niet wat CDM eigenlijk is. Het is dus
niet zo raar dat wij minder uitgeven dan wij eerst dachten te kunnen uitgeven.
Wij gingen er namelijk van uit dat wij tegen deze tijd wel zouden weten wat
CDM is.De voorzitter:Ook daar is de regering medeverantwoordelijk voor.MinisterHerfkensNeen, dat zijn internationale definities. Ik geloof niet dat de Nederlandse
minister van milieu kan worden verweten dat hij niet internationaal bezig
is om deze kar te trekken.De voorzitter:Als wij hier spreken over de verantwoordelijkheid voor het beleid dat
wij hier onder andere in het kader van het begrotingsonderzoek aan de orde
hebben, dan kunt u zich er niet van afmaken door te zeggen dat u niet weet
wat het voorstelt. De verdragen in Kyoto etc. zijn mede onder verantwoordelijkheid
van de Nederlandse regering tot stand gekomen. Derhalve staat het de Kamer
vrij om de regering aan te spreken op de besteding van gelden in het kader
van dit soort mechanismen.MinisterHerfkensKyoto heeft juist grote onduidelijkheid laten bestaan over wat CDM precies
is. Het zij zo dat Nederland daar als een van de 110 deelnemende landen medeverantwoordelijk
voor is. Als er echter één minister van milieu bezig is om hier
internationaal helderheid over te krijgen en deze kar te trekken, dan is het
wel de onze. Ik zou daar dus niet over klagen als ik u was.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Dit debat strekt ertoe om wat helderheid te verkrijgen over
de begroting. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat er 75 mln.
wordt toegevoegd. Uit de HGIS-begroting blijkt echter dat er 50 mln. wordt
toegevoegd. Verder is de onderuitputting van 75 mln. relevant. Als het programma
wel door gaat en men nu al weet dat er onderuitputting is, gaat dat bedrag
dan automatisch terug naar de minister van Financiën?MinisterVan AartsenEr was al 200 mln. per jaar voor gereed gelegd. Voor joint implementation
was het 75 mln. Wij krijgen nu 50 mln. extra. Dat betekent dat er een probleem
zou zijn van 75 mln. Dat geld halen wij uit de groei. Het is dus gewoon een
simpele rekensom.MinisterHerfkensEr is gezegd dat wij het percentage van 0,1 weer niet hebben gehaald.
Ik weet niet hoeveel promille ik daar onder zit, maar het is niet veel. Dit
slechte nieuws is echter het gevolg van het uitstekende nieuws dat het budget
voor Ontwikkelingssamenwerking door het plafond heen schiet en harder groeit
dan ik aan het begin van het jaar dacht. Het is dan echter lastig om de doelstellingen
te halen. Je rekent er namelijk op een bepaald bedrag uit te geven aan een
doel, maar dan hoor je halverwege het jaar dat je geacht wordt om nog meer
geld uit te geven. Ik vind het percentage dat ik onder de norm zit, dan ook
niet iets om mij voor te schamen. Daar komt nog bij dat het inderdaad lastig
is geweest om als je vraaggestuurd gaat werken, vraag te genereren als het
om milieu gaat. Wij zijn met de milieulandenlijst wel bezig om activiteiten
op te starten, maar dat kost tijd. Het heeft dan ook nog niet geleid tot uitgaven
en is dus niet zichtbaar in de begroting. Ik heb echter de indruk dat wij
met name in de themalanden milieu met een extra inspanning in staat zullen
zijn om voldoende te kunnen doen om volgend jaar niet in dezelfde problemen
te komen, ervan uitgaande dat dit jaar wel goed kan worden geraamd hoeveel
wij volgend jaar gaan groeien. Verder hebben wij erg ons best gedaan om het
elke keer multilateraal bij te plussen. Als het budget van ODA heel hard groeit
is het lastig om doelstellingen van begin van het jaar budgettair te halen.Gezien de manier waarop het bij DAC werkt, moet er consensus zijn om iets
ODA te maken. Als je ziet dat je 38 landen niet mee hebt, is het een illusie
om te denken dat je daar binnen een generatie consensus over krijgt. Zolang
daar geen consensus over is, is het non-ODA. Dus gedurende deze kabinetsperiode
en de volgende en de volgende zal het non-ODA zijn. Dat is helder.Verder is gevraagd wat ik dan doe met de zogenaamd vrijgevallen 200 en
300 mln. Ik ben er eerlijk gezegd altijd van uitgegaan dat als puntje bij
paaltje komt dit geen ODA zou blijven. Wij waren dan ook gewoon van plan om
dat geld onder die 0,1% uit te geven en dat zullen wij ook doen. Er is dus
geen extra geld, want het is in de normale bestedingen meegenomen.Over de rekensom van mevrouw Karimi het volgende. Er zijn 18 plus 4 landen
die milieu hebben gekozen. Dan zijn er de 18 plus 4 landen die niet voor milieu
hebben gekozen, maar waar wij proberen in andere activiteiten er iets van
milieu door heen te gooien. Het blijft echter 18 plus 4. Daar
komen dan nog die 20 milieulanden bij.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik heb helaas geen antwoord gekregen op mijn vraag. Als er voor volgend
jaar 200 mln. van de ODA-begroting naar de non-ODA-begroting moet worden geschoven,
betekent dat per definitie dat op beide posten er aan de ene kant een verruiming
en aan de andere kant een tekort is. Waar vindt die verruiming plaats en hoe
zit het met het tekort? Hoe worden die twee zaken uiteindelijk in het beleid
tot uitdrukking gebracht?MevrouwKarimi(GroenLinks)Is er bij de directie milieu ook dit jaar sprake van een onderuitputting
en is die niet behoorlijk groot? Zal daar volgend jaar ook sprake van zijn?De voorzitter:Als het gaat om de HGIS-gelden, wil ik het woord geven aan de minister
van Buitenlandse Zaken. Voor de ODA is er nu meer ruimte en voor de non-ODA
minder. Er moet binnen de HGIS dus meer uitgegeven worden in het kader van
non-ODA. Is dat helemaal te financieren uit de groei?MinisterVan AartsenJa, dat is te financieren uit de groei. Wij hebben er 50 mln. bij gekregen.
Dat was een onderdeel van de besluitvorming over de kaderbrief in het kabinet.
Het probleem dat vervolgens nog zou ontstaan, wordt opgelost door de groei
die in het totale budget plaatsvindt en waar dus ook weer een deel volgens
de bekende sleutel aan non-ODA toevalt. Dat is die 75 mln.MinisterHerfkensIk heb niet het gevoel dat ik 200 of 300 mln. erbij heb gekregen, omdat
ik er vanaf het begin van uit ben gegaan dat tegen de tijd dat 2000 zou aanbreken,
wij in het kabinet zouden besluiten dat dit geen ODA kon zijn. Dat betekent
dat ik het gewoon als onderdeel van die 0,1% gepland had voor de dingen, zoals
die zijn uiteengezet op pagina 17 van de HGIS-nota. Daar wordt precies aangegeven
wat wij uitgeven.Ik hoor nu dat het er bij de directie milieu sprake is van een onderuitputting
van 30 mln. Dan komen wij er net weer iets onder dit jaar, maar ook dat heeft
er weer mee te maken dat wij dit jaar behoorlijk zijn gegroeid. Het zal wel
iets van 0,098% zijn in plaats van 0,1. Volgend jaar zal ik nog meer mijn
best doen. Ik hoop dat tegen die tijd de bilaterale themaprogramma's meer
absorberen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Ik wil nog aan de minister van Buitenlandse Zaken vragen of die 50 mln.
HGIS een structureel verhoogd bedrag is en of het continu wordt toegevoegd
aan de HGIS-begroting.MinisterVan AartsenJa, dat is het geval.3. Multilaterale ontwikkelingsorganisatiesMevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! De doelstelling van het kabinet, zo blijkt uit de begroting,
is om een derde van het ODA-budget aan het multilaterale kanaal te besteden.
Als wij de percentages op een rij zetten, zien wij dat het percentage voor
het volgend jaar niet wordt gehaald, althans niet als het gaat om de armoedebestrijding.
Waarom wordt een dergelijke doelstelling opgeschreven, als uiteindelijk uit
de cijfermatige gegevens blijkt dat dat percentage niet gehaald wordt? Ik
spreek nu geen oordeel uit over de keuze op zich, maar ik vind dat gegevens
moeten kloppen met de cijfers. Ik kan dat nu echter niet halen uit de gegevens.Het is ook jammer dat wij in deze begroting geen zicht hebben op de bijdrage
van de minister van Financiën in de richting van het multilaterale kanaal.
Is het mogelijk om bij de volgende begroting een overzicht te geven, zodat
wij een integraal overzicht krijgen van wat multilateraal door de minister
van Financiën en de minister van Buitenlandse Zaken wordt besteed aan
het multilaterale kanaal?Over het Europese geld het volgende. De minister is een- en andermaal
kritisch geweest als het gaat om de effectiviteit van de gelden die worden
uitgegeven via het EOF. Waarom is er dan voor het volgend jaar een toename
van 65 mln. – althans 35 mln. in de tabel van de HGIS-nota – voorzien?
Is dat een verplichting waar wij niet onderuit kunnen of vindt de minister
bij nader inzien toch dat het EOF ...MinisterHerfkensNeen, geenszins, geen cent!MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Prima, want dat zou dan een heel ander geluid zijn en zou een afdracht
in de rede liggen, maar dat kan ik niet zien.Hetzelfde geldt in feite ook voor de VN-programma's. Er wordt nu een intensivering
aangekondigd terwijl wij daar, kijkend naar de kritische nota over de effectiviteit
van het VN-programma, toch eerder wat voorzichtiger mee zouden moeten omgaan.
Maar ook dit kan ik niet goed vinden in de aanduiding en ook niet in de beantwoording
van de vragen op blz. 63.Dan de IFI's. Ik zie dat de minister het Nederlandse aandeel wil verhogen,
maar in de cijfers kan ik dat niet terugvinden. Gaat dat buiten Ontwikkelingssamenwerking
om en loopt van via Financiën of zit het nog in de pipeline en is de
minister daar nog niet aan toegekomen?Dat geldt ook voor de bijdrage aan de zachte fondsen, internationaal,
EDB en de andere multilaterale banken. Ik zie wel dat er multilateraal 200
mln. minder wordt besteed aan banken, terwijl het toch de inzet is om die
bedragen te gaan verhogen!Kortom, voorzitter, de cijfers en de beleidsgegevens zijn in het multilaterale
kanaal niet op alle punten met elkaar in overeenstemming!MevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! De minister geeft als argument om die eenderde via multilaterale
kanalen uit te geven dat zij wil uitkomen op het DAC-gemiddelde. Het is de
eerste keer dat ik hoor dat het DAC-gemiddelde als een norm geldt. Wordt dat
ook op andere onderdelen van het beleid als norm gehanteerd?De heerHessing(VVD)Voorzitter! Ik wil de minister nog eens vragen om ons het onderscheid
uit te leggen met betrekking tot wat er staat in de voorliggende begroting
over de multilaterale organisaties. Bij 16.04 zie ik een bedrag van ca. 165
mln., voornamelijk UNDP en bij 16.05 een bedrag van 140 mln. voor speciale
multilaterale activiteiten, maar zit daarin ook de core-contributie, zitten
daarin programmatische bijdragen, algemene subsidies, vrijwillige bijdragen?
Wat is kortom de precieze compositie van die post? In de memorie van toelichting die volgens de nieuwe begrotingstechniek
is opgesteld en wel bij beleidsartikel 7 op blz. 75, zie ik dat daarvoor 1044
mln. beschikbaar wordt gesteld, terwijl dat volgens de voorliggende begroting
930 mln. is en volgens de HGIS 2 mld. Mevrouw Van Ardenne heeft al gevraagd
hoe die bedragen zich tot elkaar verhouden.Bij de multilaterale organisaties zoals die in de nieuwe begroting staan,
worden ook een aantal operationele doelstellingen genoemd die eigenlijk direct
relateren aan de algemene coördinerende taak van die organisaties, dus
niet met specifieke zaken. Het gaat om bijvoorbeeld beïnvloeding van
het beleid, bevordering van intensieve samenwerking, verhoging van het aandeel
van de multilaterale kanalen, enz. Dat zijn dus een soort overheadactiviteiten.
Dat brengt mij op de vraag of het niet veel duidelijker zou zijn als bij de
multilaterale organisaties onderscheid werd gemaakt tussen core-contributies,
programmatische bijdragen en misschien vrijwillige bijdragen of specifieke
subsidies. Ik weet niet welke typen bijdragen er zoal bestaan. Kan dat misschien
beter zichtbaar worden gemaakt?Ik permitteer mij nog een opmerking over het 30%-streven en die is puur
technisch van aard, afgezien van de terechte vraag van mevrouw Karimi of dat
een beleidsoverweging zou moeten zijn. Het is natuurlijk wel heel raar om
daarvoor 30% van ons OS-geld te earmarken, als wij dat al zouden willen. Veel
andere landen halen de 0,8% niet eens. Om dan 30% van 0,8% te nemen, vind
ik heel vreemd, want sommige landen zitten maar op 0,4% en betalen daar 30%
van, dus heel wat minder. Als de minister al een norm zou willen, dan zou
het redelijker zijn om te zeggen dat alle landen een bepaald percentage van
hun BNP aan die organisaties zouden moeten betalen.MinisterHerfkensMet dat laatste ben ik het natuurlijk van harte eens, want het zou fantastisch
zijn als wij internationaal zouden kunnen afspreken dat elk land een bepaald
percentage van zijn BNP zou afdragen. Dat is ook de burden sharing waarop
wij in iedere discussie en iedere multilaterale organisatie ook zo hameren.De heerHessing(VVD)Waarom neemt u dat gemiddelde dan niet als uitgangspunt voor uw stellingname?MinisterHerfkensIk ben in ieder geval niet van plan om ooit elders het DAC-gemiddelde
te gebruiken, want dat zou voor Nederland ook altijd een stap achteruit betekenen.
Het was het gemiddelde van de gelijkgezinden, maar je komt in nogal rare discussies
als wij publiek moeten gaan definiëren wat gelijkgezinde landen zijn.
Laten wij het hier maar bij laten. Er zijn definities over de afgelopen 20
jaar geweest die oordelen inhouden over mededonoren die niet altijd even aangenaam
in het publiek naar voren kunnen worden gebracht.In de nota Samenwerken voor effect heb ik die "eenderde"-doelstelling
gedefinieerd als een doelstelling op termijn. Je kunt die niet van de ene
op de andere dag bereiken. Uiteraard heeft die dan ook nog geen weerslag gevonden
in de huidige memorie van toelichting en begroting. Om maar te beginnen met
de IFI's. Het Nederlands aandeel kan uitsluitend omhoog als je uitonderhandelde
replenishments hebt en hetzelfde geldt voor de zachte fondsen van de regionale
banken. Dat kan dus pas over enige termijn. Wat nu op de begroting staat,
zijn de uitgaven van dit jaar en die reflecteren de inzet van Nederland zo'n
zeven jaar geleden. Dat verhogen zal dus nog wel even duren, maar ik ga ervan
uit dat er tegen die tijd een stevig debat met de Kamer zal worden gevoerd
over de inzet van Nederland bij IDA-replenishments. Ik geloof dat wij die
discussie ook wel kunnen voeren bij de ratificatie van de laatste die volgens
mij inmiddels al bij de Kamer ligt.Wat de VN-kant betreft, weet u dat wij de laatste drie jaar ontzettend
achteruit zijn gegaan met onze bijdragen aan de multilaterale kanalen, omdat
onze begroting enorm gegroeid is en ik bij mijn aantreden dat vergelijkend
onderzoek wilde doen en die kritische nota moest schrijven. Het zou dan vreemd
zijn om ondertussen sommige bijdragen te gaan verhogen. Dat heeft wel tot
gevolg gehad dat het relatief nogal hard achteruit is gegaan bij de VN waar
wij wel de ruimte hebben om unilateraal te besluiten om er meer of minder
geld naar toe te schuiven. Dat betekent dat wij het komend jaar pas wat meer
aan de VN willen gaan doen. Bij de Voorjaarsnota zal dat ook wel blijken.Mevrouw Van Ardenne zei dat die nota zo kritisch was, maar die kritiek
was wel gericht op een aantal VN-organisaties en die krijgen natuurlijk ook
niet meer. U zult mij ook niet betrappen op genereuze gebaren richting bijvoorbeeld
UNESCO. In die richting is de kraan dus dichtgedraaid. U zult zien dat goed
zal zijn onderbouwd welke VN-organisaties meer krijgen omdat wij constateren
dat ze goed werken. VN-organisaties die niet goed functioneren, krijgen natuurlijk
ook niets meer.Ik zou niets liever willen dan informatie op mijn begroting te hebben
over de Wereldbank, maar sinds jaar en dag zijn dat soort instellingen onderdeel
van hoofdstuk IXB en er is tot nu toe nog nooit een Kamermeerderheid geweest
die daarover een andere opvatting kenbaar heeft gemaakt. Als dat nu anders
is, hoor ik dat graag. Daarom dus de HGIS, omdat die de complete ODA-staat
geeft met alle multilaterale kanalen. Ik ga het principiële gevecht met
collega Zalm hierover niet aan. Het gaat mij om de inhoud en zolang ik het
aansturen in de vingers heb, kan het mij niet zoveel schelen op welk papier
het staat.Ik ben absoluut niet van plan om ook maar één cent meer
te geven aan het EOF dan strikt noodzakelijk en verdragsrechtelijk verplicht
is, maar omdat die tent verleden jaar niet in staat was het uit te geven,
is dat doorgeschoven naar het jaar daarop. Ik voorspel u nu al dat het het
volgend jaar ook niet zal lukken en dan schuiven wij het weer vrolijk door.
Vooralsnog moet ik er op basis van hun informatie van uitgaan dat het wel
kan worden uitgegeven en dat moeten wij dus maar afwachten.Ik herinner mij een levendig debat met mevrouw Karimi over de VN-nota
en toen heb ik uitgebreid aangegeven wat core en wat vrijwillig is. Ik heb
niet precies in mijn hoofd welk Kamerstuk en op welke pagina het staat, maar
in de memorie van toelichting staat dat bij de betrokken begrotingsartikelen
wel aangegeven. In het antwoord op de HGIS-vraag 37 is nog eens die uitsplitsing
van core en vrijwillig gegeven. Wat het verschil tussen core, vrijwillig en
verplicht is, is al eens uitgebreid uiteengezet in de discussie met de Kamer
over de VN-nota. Dit is een van de dingen waarbij ik dacht: als
wij meer kruisbestuivend in de artikelsgewijze toelichting verwijzen naar
Kamerstukken wordt duidelijker waar zaken te vinden zijn als de toelichting
onduidelijk mocht zijn.De heerHessing(VVD)Is dit in de begroting zichtbaar te maken? Je kunt niet zien welk bedrag
aan UNDP als core-budget wordt betaald en wat er aan speciale programmabijdragen,
vrijwillige bijdragen en incidentele subsidies wordt betaald.MinisterHerfkensWij zullen dit de volgende keer duidelijk maken. Ik wil er dit bij zeggen.
Ik ben bang dat het doen van veel toezeggingen leidt tot veel werk voor een
apparaat dat het al erg druk heeft. Verder wil ik dat de memorie van toelichting
niet zo dik als een bijbel wordt. Iedere keer denk ik bij een vraag: kan het
op één regel. Dit kan op één regel, blijkt mij.
Dat doen wij dus.4. Middelen Internationaal CultuurbeleidDe heerVan Baalen(VVD)Voorzitter! Ik heb uit de antwoorden op de schriftelijke vragen al redelijk
wat informatie gekregen. Enkele vragen resteren nog. In de HGIS-nota zijn
middelen genoemd. Als je die optelt, kom je op ongeveer 30 mln. Er zijn echter
ook andere cultuurmiddelen en die staan er niet bij genoemd, bijvoorbeeld
het landprogramma onderwijs en cultuur. Verder geeft het Matraprogramma mogelijkheden
voor culturele samenwerking evenals het Programma kleine projecten. In hoeverre
hangen die samen met het internationaal cultuurbeleid. Ik mis overigens een
voorbeeld van projecten. Welke soort projecten worden in welke landen uitgevoerd?MevrouwKarimi(GroenLinks)Ik wil – en dat komt niet zo vaak voor – de minister danken
voor het feit dat zij een motie die zij heeft ontraden en die ook nog is verworpen
door de Kamer toch gaat uitvoeren. Het gaat om het subsidiëren van het
Jan Vrijman Instituut.MinisterVan AartsenVoorzitter! De heer Van Baalen wees op de componenten in het kader van
het internationaal cultuurbeleid. Wij hebben 30 mln. voor het HGIS-cultuurbeleid
en wij hebben ook nog cultuurbeleid dat zich bevindt binnen het geheel van
armoedebestrijding, althans in het onderdeel OS, PKP en een deel Matra. Dat
loopt naar ons oordeel goed. Daartussen zitten voldoende verbindingen. Dat
is het voordeel van een ontschot departement.De middelen worden zoveel mogelijk ondergebracht in gezamenlijke programma's
die een bepaald thema of een regio beslaan. Binnen die programma's is er ruimte
voor verschillende projecten. De heer Van Baalen wil meer inzicht hebben in
de diverse projecten. Regelmatig wordt een overzicht van de inzet van de HGIS-cultuurmiddelen
aan de Kamer verstrekt. Dit gebeurt in brieven van de staatssecretaris van
Buitenlandse Zaken die het internationaal cultuurbeleid in zijn portefeuille
heeft en in brieven van de staatssecretaris van OCW.De heerVan Baalen(VVD)Ook uit de HGIS-cultuurnota kan ik niet goed opmaken wat het zwaartepunt
is in de relatie met zeg maar Marokko of Turkije en waarom.MinisterVan AartsenDan zouden wij bij de overzichten inzake de inzet van de middelen ook
daaraan aandacht moeten besteden.MinisterHerfkensWij hebben ook een artikel bij OS, 14.08, inzake onderwijs en cultuur,
maar het een heeft niets met het ander te maken. Het een betreft de promotie
van Nederlandse cultuur, terwijl het bij OS vaak gaat om de lokale cultuur.
Ontwikkelen is ook geloof en vertrouwen in jezelf hebben. Het is belangrijk
dat mensen zich bewust worden van hun eigen geschiedenis, tradities en dergelijke
en vervolgens een museum voor lokale geschiedenis helpen opknappen of dingen
doen op het vlak van archeologie, zoals in Mali gebeurt. Ongeveer 10 mln.
van dit artikel gaat naar cultuur. Overigens gaat er meer van OS naar cultuur.
Met name de MFO HIVOS doet veel aan cultuur. Ik zal de Kamer een overzichtje
sturen waaruit blijkt wat wij van die 10 mln. jaarlijks doen. Dit is een niet
uitgesplitst artikel dat vroeger wel uitgesplitst was. Een deel ervan maakt
onderdeel uit van de bilaterale stroom naar 18 plus 4 landen. Ook hier weer
is pas aan het eind van het jaar vast te stellen erheen is gegaan.De heerVan Baalen(VVD)Aardige projecten zouden die landen in Nederland bekender kunnen maken.
Op die manier kan aangesloten worden bij de bilaterale relaties die wij met
die landen onderhouden.MinisterHerfkensZeker, maar de invalshoek is toch een andere en aangezien wij de artikelen
op doel neerzetten, moeten wij deze zaken gesplitst houden.5. Zuidoost-EuropaDe heerVan Baalen(VVD)Voorzitter! Wat ik belangrijk vind en wat niet helder uit de schriftelijke
beantwoording blijkt, is in hoeverre middelen voor 2000 die geoormerkt zijn
niet zijn besteed. Ik begrijp dat onderuitputting plaatsvindt. Is er in de
komende jaren rekening mee gehouden, die middelen toch weer in te zetten?De heerHoekema(D66)Is inzicht te verschaffen in de verdringingseffecten van de toegenomen
hulp aan Zuidoost-Europa vanuit de Europese Unie? Ten koste van welke bestedingen
bij het optreden van de Unie zal het bedrag van een paar miljard gaan dat
tentatief is uitgetrokken?MinisterVan AartsenVoorzitter! De heer Hoekema sprak over het bedrag dat wij in de Unie beschikbaar
hebben voor het CARDS-project. Vorige week hebben wij in een AO daarover al
uitvoerig van gedachten gewisseld. Wat mij betreft, zijn geen nieuwe ontwikkelingen
te melden. Er zal een keuze moeten worden gemaakt binnen de financiële
perspectieven van Berlijn tussen het vervolgproject voor het Middellandse
Zeegebied en het CARDS-project. Dat is een lastige discussie die in het kader
van de EU zal moeten worden gevoerd. Wij hebben te maken met het gegeven dat
er wat MEDA betreft een geweldige onderuitputting optreedt. Die strekt zich
over jaren uit. Ik geloof dat in het kader van MEDA-1-projecten zelfs over
een periode van negen jaar bestedingen achterwege blijven. De opinie van de
Nederlandse regering is dat daar toch wel rekening mee mag worden gehouden
bij de weging van deze twee belangrijke onderdelen van dit gedeelte van het
buitenlandse beleid.De heerVan Baalen(VVD)Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag
over het stuwmeer inzake het stabiliteitspact. Hoe wordt dat over de komende
jaren verdeeld?MinisterVan AartsenDoelt u nu op EU-middelen of op onze eigen middelen?De heerVan Baalen(VVD)Op eigen middelen.MinisterHerfkensIk begrijp er niets van. Als er nu érgens geen onderuitputting
optreedt, is het wel in de Balkan, althans waar het de ODA-middelen betreft.De heerVan Baalen(VVD)Het is in elk geval niet duidelijk weergegeven. Er is 500 mln. toegezegd
en ik kan in de begroting niet goed terugvinden waar dit geld is of wordt
ingezet.De voorzitter:In de begroting is wel sprake van een totaaloverzicht maar nergens wordt
aangegeven in welke programma's en projecten middelen worden ingezet. Ook
hier geldt dat er nauwelijks inzicht bestaat. Waar wordt een en ander nu aan
besteed? De heer Van Baalen wil weten welke programma's en projecten hierbij
aan de orde zijn.De heerVan Baalen(VVD)In strategische zin, niet per project.MinisterHerfkensIk word steeds enthousiaster over mijn suggestie om meer verwijzingen
in de begroting op te nemen naar informatie die naar de Kamer gaat. Wij hebben
werkelijk hele boekwerken naar de Kamer gestuurd om aan te geven wat het Balkanprogramma
precies inhoudt. Ik kan nu het nummer van het Kamerstuk niet vermelden, maar
het is niet mis wat wij het afgelopen jaar juist op dit terrein aan informatie
hebben gegeven.De voorzitter:Intussen is duidelijk dat de Kamer nu een onvoldoende inzicht heeft, geheel
afgezien van de vraag of een en ander al eerder is vermeld.MinisterHerfkensDus zeg ik dat er meer verwijzingen moeten worden opgenomen in de memorie
van toelichting naar stukken die wij al gestuurd hebben.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Hier doet zich het probleem voor dat veel van de informatie
die wij al hebben, betrekking heeft op het lopende begrotingsjaar. Wij willen
nu juist informatie die van belang is voor het komende begrotingsjaar. Lopende
programma's zijn bekend; het gaat er juist om, te weten welke middelen in
het komende jaar waaraan worden besteed.De heerHessing(VVD)Voorzitter! De minister wil gaan verwijzen naar dikke, eerder aan de Kamer
toegezonden stukken. Ik heb naar aanleiding daarvan twee suggesties die ik
de minister voorleg: verwijst u niet en zendt u ons ook geen dikke stukken
toe. Geef ons één A4'tje waar een dergelijk overzicht op staat.
Dat is echt veel praktischer.MinisterHerfkensAls je op élk terrein één A4'tje moet maken, heb
je tóch weer een telefoonboek, maar goed...Voorzitter! Juist met betrekking tot de Balkan is duidelijk dat wij niets
nieuws gaan doen in de landen waar wij zitten. Joegoslavië is natuurlijk
een geval apart. Wij trekken de lijn van het verleden door en wij gaan de
zaak afbouwen. In het verleden is met de Kamer afgesproken dat het gigantische
bedrag dat wij kregen in het kader van ODA-non-ODA, voor twee jaar was. Wij
gaan niks nieuws doen. De huidige programma's "pieteren" in het volgende jaar
uit en dat is het dan. Wij gaan dat aparte artikel afbouwen omdat het de bedoeling
is – dat is de Kamer meegedeeld – dat een en ander gewoon indaalt
in de normale OS. Daarbij geldt dat één van de landen een 17
plus 4 land is en dat twee van de landen op de GMV-lijst staan.De voorzitter:Bij de behandeling van de begroting kan hierop uiteraard worden teruggekomen.
Ik constateer dat dit onderdeel afdoende is behandeld.6. Kosten uitbreiding EUDe heerVan Baalen(VVD)Voorzitter! Ook binnen de Commissie wordt geschermd met verschillende
bedragen; onduidelijk blijft wat de uitbreiding ons uiteindelijk zal kosten.
In de stukken kan ik er niets over vinden. Het lijkt mij belangrijk dat, als
wij de begroting zelf behandelen, het kabinet een idee heeft van deze kosten,
gerelateerd aan bepaalde toetredingsscenario's.De heerHoekema(D66)Voorzitter! Ik meen dat de akkoorden van Berlijn tot 2006 beleidsarm waren
waar het ging om deze financiële perspectieven in relatie tot de uitbreiding.
Daar werd dus niet een bepaalde kostenpost voor de uitbreiding bij betrokken.
Als er sprake is van uitbreiding vóór 2006 zal een en ander
beneden het bestaande plafond moeten worden gefinancierd. Met andere woorden:
dan ontstaat er druk op de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid
en de structuurfondsen. Immers, de financiële envelop is zoals die is.
Hoe verhoudt dit zich nu tot de miljarden die men soms in de kringen van de
Commissie en van Duitse instituten hoort noemen in verband met "de kosten
van de uitbreiding"?MinisterVan AartsenVoorzitter! Verschillende instituten hebben berekeningen gemaakt, óók
Duitse en instituten die aan de Commissie zijn gelieerd. Uiteraard heeft ook
onze regering hiernaar gekeken. Uit deze globale berekeningen blijkt dat in
principe de toetreding van acht tot tien nieuwe lidstaten vanaf 2004 mogelijk
is binnen de in Berlijn overeengekomen financiële perspectieven. Een
probleem is echter dat op dit moment de werkelijke kosten van de uitbreiding
niet kunnen worden becijferd. Immers, ze zijn afhankelijk van de uitkomsten
van de onderhandelingen die plaats zullen vinden. Ook gaat het om de vraag
of overgangstermijnen worden gehanteerd en wat de afspraken zullen zijn die
op het punt van het gemeenschappelijke landbouwbeleid zullen worden gemaakt.
Ook het tijdstip van toetreding is in dit kader van enig belang. Naar ons
beste inzicht is er nu geen aanleiding om te veronderstellen dat wij buiten
de oevers van de genoemde perspectieven zouden moeten gaan of dat die perspectieven
zouden moeten worden aangepast. De bedoeling is dat in de notitie over de
uitbreiding, die dit najaar naar de Kamer gaat, ook ruim aandacht wordt gegeven
aan deze financiële aspecten. Op dat moment kan enigszins rekening worden
gehouden met de stand van de onderhandelingen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! Ik zie dat de gelden voor Matra voor de komende periode substantieel
worden verhoogd. Dit proces loopt al enige tijd. De vraag rijst waarom er
niet in gelijke mate sprake is van intensivering van de pre-accessie PSO.
Ook dat is immers een instrument dat ertoe kan leiden dat landen gereed zijn
voor toetreding.MinisterVan AartsenVoorzitter! Ik begrijp deze vraag niet goed. Immers, er zijn bijzonder
veel extra middelen naar PSO gegaan. Ze staan bij Economische Zaken op de
begroting. Volgens mij wordt met betrekking tot Matra enigszins een filosofie
gehanteerd waarbij het accent wordt verschoven naar landen die in de volgende
uitbreidingsgolf zitten. Hoe dan ook, in de sfeer van PSO is nooit bezuinigd.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Dat is ook niet de vraag. Wij hebben geen zicht op wat Economische Zaken
op dit punt doet, maar het valt niet zozeer op dat er niet bezuinigd wordt,
als wel dat er niet geïntensiveerd wordt. Waarom dus wel specifiek voor
Matra en niet voor PSO?MinisterVan AartsenIk kan hier op dit moment geen antwoord op geven, dus wij zullen ervoor
zorgen dat de Kamer deze informatie nog voor de begrotingsbehandeling krijgt.7. Goed bestuur, Mensenrechten en VredesopbouwMevrouwKarimi(GroenLinks)Voorzitter! Dit is een van de beleidsterreinen waarbij het heel erg moeilijk
is, een goed zicht te verkrijgen op wat er precies gebeurt. Ik zou dus graag
vernemen, welke budgetten op dit beleidsterrein gedelegeerd worden. Gedelegeerde
budgetten beslaan 140 mln. van het totaal van 216 mln. in beleidsartikel 6.
Gaat het hierbij alleen om GMV-lijsten of ook om landen met een structurele
bilaterale relatie, maar dan wel op het beleidsterrein GMV? En aan welke landen
wordt het centrale budget van 76 mln. uitgegeven? Ik heb in de schriftelijke
ronde verschillende vragen gesteld, maar dit is helaas niet duidelijk geworden.
Uit het grote aantal schriftelijke vragen zouden de ministers hebben kunnen
afleiden dat de Kamer hiervoor grote belangstelling heeft. Zij hadden dus
bij voorbaat al meer informatie kunnen verstrekken.In het antwoord op vraag 80 geeft de regering aan dat NGO's en multilaterale
organisaties geld kunnen krijgen voor post conflict-situaties. Om welke landen
gaat het hierbij? Om landen die op een of andere lijst staan of komt elk willekeurig
land met conflicten hiervoor in aanmerking? Gelden er bepaalde criteria voor
de toedeling van geld uit het centrale budget?In antwoord op vraag 81 staat dat er tien formatieplaatsen beschikbaar
zijn voor deskundigheidsbevordering op het beleidsterrein GMV. Het ministerie
heeft ook themadeskundigen in landen waar dit thema is gekozen, maar er wordt
niets aangegeven voor de landen die op de GMV-lijst staan, terwijl daar nu
juist deskundigheid nodig is.Ten slotte zou ik willen weten, wat de relatie is tussen het vredesfonds
en alle beschikbare budgetten. Als ik het goed uitgerekend heb, wordt er voor
de 20 landen op de GMV-lijst ongeveer 140 mln. uitgegeven, dus gemiddeld 6
à 7 mln. per land. Klopt dit?De heerTer Veer(D66)Voorzitter! Wij praten nu over de begroting voor het komende jaar. Als
Nederlandse militairen inderdaad de beoogde tijd in Ethiopië en Eritrea
zullen verblijven, heeft dat dan gevolgen voor wat Nederland vrij zal maken
voor vredesopbouw in die twee landen? Is er enige samenhang met de moeilijke
discussie die wij op het ogenblik voeren?MevrouwDijksma(PvdA)Wellicht kan de regering ook aangeven welk tijdstip zij daarvoor in gedachten
heeft, want ik kan me voorstellen dat het gevaarlijker wordt naarmate je daar
eerder mee begint.MinisterHerfkensVoorzitter! Wij hebben er ook mee geworsteld, hoe je dit het best zou
kunnen parkeren. Laat ik beginnen met uit te leggen dat er bij GMV drie soorten
landen zijn. Van de 18 plus 4 landen heeft een aantal GMV ook als thema gekozen;
daar ondernemen wij dus in samenwerking met de regering activiteiten om tot
goed bestuur te komen. Daarnaast zijn er de landen van de GMV-lijst; daar
werken wij zowel met NGO's als met de regering samen om iets te doen op het
terrein van goed bestuur, mensenrechten en vredesopbouw. En tot de derde groep
behoren de landen waar wij hieraan met NGO's of multilaterale organisaties
werken. Zodra er in landen als Burundi of Sierra Leone gedemobiliseerd wordt,
hebben wij er zó geld voor beschikbaar, maar wij werken met die landen
niet bilateraal, omdat wij daar geen posten, beheerscapaciteit enz. hebben.
Dat zou de Kamer ook niet willen, denk ik. Enfin, de redenen waarom ik vond
dat wij moesten gaan concentreren, zijn bekend.Welnu, voor de derde groep zijn de budgetten niet gedelegeerd, voor de
eerste twee wel. In die groepen werken wij lang samen met een land; daar is
een post, daar beschikken wij over deskundigheid. Nu zou het logisch zijn
geweest, alles op het gebied van GMV in één artikel op te nemen,
en wel artikel 6. Maar daarmee zou je weggooien dat wij ook onder beleidsartikel
4 bezig zijn met GMV. Dit beleidsartikel vormt precies de essentie van het
ontschottingsbeleid dat mijn collega Van Aartsen en ik voeren; daarin is ons
gezamenlijke beleid inzake Burundi, Sierra Leone enz. ondergebracht. Die prijs
vonden wij te hoog, dus dan maar knippen. Het is misschien een rare, willekeurige
knip, maar je moet ergens knippen en zo houden wij intact wat naar mijn mening
het allerbelangrijkste is.Wat het verschil met het vredesfonds is, zal men aan de heer Koenders
moeten vragen; per slot van rekening heeft hij het amendement daarvoor ingediend.
Maar goed, ik kan het wel even uitleggen.De voorzitter:Maar het fonds staat toch op uw meerjarenbegroting?MinisterHerfkensNee, want het is non-ODA. Wat ik doe, behoort tot de ODA-uitgaven, het
vredesfonds is ingesteld omdat een Kamerlid constateerde dat er beperkingen
zijn.MevrouwDijksma(PvdA)Volgens mij was het een Kamermeerderheid.MinisterHerfkensInderdaad, een Kamermeerderheid constateerde dat er beperkingen zijn,
dat ODA-budgetten niet gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld Nigeriaanse
of Malinese troepen ergens heen te sturen. Wat Ethiopië en Eritrea betreft, er is in de brief aan de Kamer al
het een en ander over flankerend beleid vermeld. Ik wil er op enig moment
nog wel op terugkomen, maar wij zijn intern nog ongelooflijk aan het worstelen
met de spagaat die nodig is om aan de ene kant even-handed te blijven, zeker
als het gaat om de veiligheid van onze jongens en meisjes, en aan de andere
kant over ladders te kunnen beschikken voor een hervatting, die per definitie
niet dezelfde ladders kunnen zijn, omdat er grote verschillen in ontwikkelingsperspectief
tussen Ethiopië en Eritrea zijn. Dat is een dilemma waar wij intern mee
aan het worstelen zijn. Het is evenwel zeker de bedoeling om met flankerend
beleid te komen. Wij hebben al eeuwen allocaties voor Eritrea en Ethiopië
op de lat. Wij kunnen dat geld maar niet uitgeven, omdat wij die geldstroom
bevroren hebben vanwege de oorlogssituatie.MevrouwKarimi(GroenLinks)Op een aantal vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. Van de 216 mln.
van beleidsartikel 4 is 140 mln. gedelegeerd voor alleen de GMV-lijst. Klopt
dat?MinisterHerfkensDie middelen zijn zowel aan de 17 plus 4 landen als aan de GMV-lijst gedelegeerd.MevrouwKarimi(GroenLinks)Is het mogelijk om inzicht te krijgen hoeveel van die 140 mln. alleen
beschikbaar is voor de GMV-lijst?MinisterHerfkensDat getal kan ik grofweg geven, maar de invulling ervan is nog heel lastig.
Het spijt mij dat ik vergeten ben om dit antwoord te geven. De invulling van
de GMV-lijst is lastig, omdat wij niet alleen met regeringen, maar ook met
niet-gouvernementele organisaties te maken hebben. Kortom, wij zijn dus nog
niet zo ver. Daar komt nog bij dat er sprake is van een vraaggestuurde invulling.
Met de invulling van de 17 plus 4 en de milieulijst zijn wij al een eind gevorderd,
maar met de invulling van de GMV-lijst zijn wij domweg nog niet klaar. Ik
kan de Kamer dus nog niet de exacte invulling daarvan geven. Ik kan wel zeggen
wat er van die 140 mln. naar de GMV-lijst gaat. Dat is 40 mln.Ik moet ook nog antwoorden op de vraag over de deskundigheid. Laten wij
even zeggen dat het woord "uitbreiding" nooit aan de orde is geweest. Ik heb
altijd gezegd dat het gaat om reallocatie van themadeskundigen. Ik ben er
namelijk van overtuigd dat wij met de concentratie van landen met voldoende
hoeveelheid OS-deskundigen dezelfde deskundigheid hebben. Waar het gaat om
GMV, wil ik nog iets stelliger zeggen dat het helemaal niet per definitie
betekent dat je de post moet uitbreiden. De traditionele BuZa-mensen zijn
in die landen natuurlijk met mensenrechtenbeleid bezig. Zij hebben contact
met mensenrechtenorganisaties en onderdrukte groepen in de landen waar zij
zitten. Dat is ook een deel van het buitenlandse beleid. Toen wij de post
in Indonesië begonnen op te bouwen, is het mij bijvoorbeeld opgevallen
dat degene die daar de governance issues deed, dat voortreffelijk deed, ook
al zat hij niet op een OS-afdeling. Soms is het dus helemaal niet nodig dat
er extra mensen bij komen. Het gaat erom dat de GMV-posten voldoende bemenst
zijn om hun werk goed te kunnen doen. Daar kan de Kamer ons op afrekenen.MevrouwKarimi(GroenLinks)Is het mogelijk om voor de begrotingsbehandeling een brief te krijgen
waarin de minister ingaat op de vraag waarom het GMV-beleid zo moeilijk in
te vullen is? Ik wil graag inzicht krijgen in de knelpunten, ook in relatie
tot de mensen en de expertise die de minister beschikbaar heeft in haar apparaat.MinisterHerfkensDat zal ik doen.8. Bilaterale ontwikkelingssamenwerkingMevrouwKarimi(GroenLinks)Een aantal punten zijn volgens mij al aan de orde geweest. Ik wil met
name nog weten wanneer wij een overzicht per sector kunnen verwachten. In
antwoord op de schriftelijke vragen heeft de minister wel budgetten per land
genoemd, maar zij heeft niet aangegeven welke budgetten er naar welke sectoren
gaan. Verder wil ik weten hoe de minister de budgetten vaststelt. Het is belangrijk
dat wij daar zicht op krijgen.De heerHessing(VVD)Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan. Toen wij de voorbeeldbegroting
bespraken, zat daar tot mijn genoegen een lijst bij waarop was aangegeven
hoeveel er per land beschikbaar was. Verder werd daar een indicatie van de
sectoren gegeven. Wij hebben toen gevraagd of de minister bij die sectoren
ook een indicatie van het bedrag kon geven. Wij hadden de indruk dat dit wel
kon. Tot mijn verrassing zat die lijst echter niet bij de begroting. Ik heb
daar in vraag 107 dus nog een keer om gevraagd. Die vraag is nu voor de helft
beantwoord. De bedragen per land zijn nog een keer gegeven, maar niet de bedragen
per sector. Dat is temeer vreemd, omdat het niet anders kan zijn dan dat die
bedragen per land een optelsom zijn van de bedragen per sector. Als de minister
zou zeggen dat die gelden nog besteed moeten worden, dan kan ik daar wel begrip
voor opbrengen. Dan kunnen wij die bedragen bij de financiële verantwoording
krijgen.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Voorzitter! In het antwoord op vraag 107 worden de landen genoemd die
op de landenlijst staan. Op die lijst ontbreekt evenwel het land Indonesië.
Voor Indonesië staat er een apart bedrag voor schuldverlichting, maar
niet voor alle overige activiteiten. Wanneer kunnen wij daar zicht op krijgen?
Is het mogelijk om daar nog voor de begrotingsbehandeling informatie over
te ontvangen?De heerHessing(VVD)In het antwoord op vraag 107 staat dat voor Indonesië 157 mln. beschikbaar
is.MevrouwVan Ardenne-van der Hoeven(CDA)Mijn excuses, dan heb ik daar overheen gelezen.MinisterHerfkensAls het er niet had gestaan, had ik u ruiterlijk mijn excuses aangeboden.
Die bewaar ik nu echter maar voor een volgende keer.Voorzitter! Om te beginnen, wil ik de heer Hessing zeggen dat wij over
veel van zijn vragen inderdaad meer kunnen zeggen bij de financiële verantwoording.
Juist als het gaat om zaken waarover wij in overleg met de landen tot besluiten
moeten komen, is het heel ingewikkeld om dat van tevoren aan te sturen. Die
sectorkeuze wordt dus pas in de loop van het jaar bekend. Dan zie je ook wat
de absorptiecapaciteit is en in welke mate aan voorwaarden voldaan
is. De sectorkeuze is echter nog maar net afgerond. Laten wij afspreken dat
wij die cijfers voortaan indicatief geven. Als het nieuwe beleid een tijdje
loopt, denk ik dat je ook gemakkelijker kunt voorspellen wat de absorptiecapaciteit
van een sector is. Een van de problemen is dat je in ontwikkelingslanden altijd
met de zwakste ministeries te maken hebt, waar het gaat om de sociale sectoren.
Dat betekent dat de absorptiecapaciteit tamelijk ingewikkeld is. Het ligt
dan niet alleen aan ons. Je kunt namelijk veel indiceren als het gaat om onderwijs,
maar dan is het toch zonde om aan het eind van het jaar, als het niet lukt,
het geld niet ergens aan te besteden waar het wel geabsorbeerd kan worden.
De allocaties worden van tevoren vastgesteld. Dat zal vanaf heden ook in de
begroting komen te staan, hoewel ook daar altijd de kans bestaat dat er door
externe omstandigheden of door verslechtering in het beleid – ik zal
geen voorbeelden noemen – opeens halverwege het jaar op de rem wordt
getrapt.Waarom heeft het nu wat langer geduurd? Ik heb in de brief van november
geschreven dat ik van mening was dat de allocaties per land, zoals wij die
hanteren, een volstrekte weerslag zijn van historische overwegingen en dat
daar dus geen objectieve systematiek aan ten grondslag ligt en dat ik wilde
werken aan een systematiek die wat objectiever was en waar de allocaties niet
schoksgewijs opeens worden verdubbeld of gehalveerd. Wij moeten proberen naar
een beter onderbouwd systeem te gaan. Dat systeem hebben wij inmiddels ontworpen.
Daarbij spelen zaken als behoefte aan hulp en de omvang van de hulp een rol,
evenals de prestaties van een land en de absorptiecapaciteit van goede programma's.
Op grond daarvan willen wij langzaam maar zeker tot een nieuwe allocatiesystematiek
komen, maar wij doen het stapje voor stapje. Je moet namelijk niet cold turkey
de hulp aan een land van de ene op de andere dag halveren. Ik zal de Kamer
informeren over de systematiek. Die landenallocaties zijn echter de resultante
van dit proces en die heeft de Kamer inmiddels al ontvangen. Ik hoop dat wij
volgend jaar wat meer invulling kunnen geven aan de sectoren.Als het gaat om de GMV- en milieulanden zijn de gesprekken tamelijk recent.
Het betreft veel landen die helemaal nieuw waren of waar je de schok had dat
het ook nog exit-landen waren, zodat eerst de exit-strategie is besproken.
Dat is dan ook een proces dat langer heeft geduurd.De voorzitter:Ik dank beide bewindslieden voor de door hen verstrekte informatie.Sluiting 18.25 uur.XNoot1Samenstelling:Leden: Blaauw (VVD), Weisglas (VVD), Van den Berg (SGP), Ter Veer (D66),
Van Middelkoop (RPF/GPV), Valk (PvdA), Apostolou (PvdA), Hillen (CDA), Verhagen
(CDA), ondervoorzitter, Hessing (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hoekema
(D66), Marijnissen (SP), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Van den Doel
(VVD), Koenders (PvdA), De Boer (PvdA), voorzitter, Van der Knaap (CDA), Ross-van
Dorp (CDA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Remak (VVD), Wilders (VVD)
en Molenaar (PvdA). Plv. leden: Dijkstal (VVD), Van Baalen (VVD), De Graaf (D66), Van 't Riet
(D66), Rouvoet (RPF/GPV), Zijlstra (PvdA), Belinfante (PvdA), Visser-van Doorn
(CDA), Eurlings (CDA), Cherribi (VVD), De Haan (CDA), Scheltema-de Nie (D66),
Van Bommel (SP), Harrewijn (GroenLinks), Gortzak (PvdA), Snijder-Hazelhoff
(VVD), Albayrak (PvdA), Van Oven (PvdA), Van den Akker (CDA), Leers (CDA),
Rosenmöller (GroenLinks), Bussemaker (PvdA), Patijn (VVD), Balemans (VVD)
en Duivesteijn (PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27400-V-9.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl