Dierenwelzijn; Verslag algemeen overleg op 1 oktober 2009 over Q-koorts
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST136299
 2009-2010
 
 28 286
 Dierenwelzijn
 
 
 
 
 Nr. 
 319
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 november 2009
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 1 oktober 2009 overleg gevoerd met minister
Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over:
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 10 juli 2007 houdende de risicobeoordeling Q-koorts
via mest (28 286, nr. 310);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 28 augustus 2009 inzake Q-koorts (28 286,
nr. 314);
 
 
 – de brief van de minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit d.d. 28 september 2009 betreffende de stand van stand
van zaken met betrekking tot de nieuwe aanpak van Q-koorts (28 286, nr.
316).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Atsma
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn
en Sport,
 Smeets
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 Dortmans
 
 Voorzitter: Schreijer-Pierik Griffier: Dortmans
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Atsma, Graus, Polderman,
Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van der Vlies en Waalkens,
 
 en minister Verburg en minister Klink, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren
van hun ministerie.
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering van
de vaste commissies voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Ik heet de pers, het publiek, de ministers Klink en Verburg
en de Kamerleden hartelijk welkom. In de procedurevergadering is twee uur
voor dit onderwerp gereserveerd. Dat betekent dat elk lid vier à vijf
minuten spreektijd heeft.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De bio-industrie
maakte in drie jaar tijd meer dan 3000 zieken aan Q-koorts. Vijf mensen zijn
inmiddels overleden en ten minste vijftien mensen hebben chronische, onbehandelbare
klachten. In 2007 heb ik al gevraagd om de risico’s van de intensieve
veehouderij voor de volksgezondheid te onderzoeken en om maatregelen te nemen
tegen de sterke toename van Q-koorts. De minister van VWS antwoordde toen
dat hij geen instrumenten had om deze besmettingen te voorkomen. Vreemd natuurlijk,
want er zijn wel meer instrumenten dan alleen maar de aanwezigheid van een
vaccin. Verder gaf hij aan dat er geen signalen waren dat de volksgezondheid
grote risico’s loopt door de omvang van de veehouderij in Nederland.
Inmiddels is bekend dat het feit dat Nederland een enorm veedicht land is,
wel degelijk de oorzaak is van de dramatische gevolgen van de Q-koorts, zoals
de veehouderij ook verantwoordelijk is voor onuitroeibaar geworden andere
zoönoses. Dit kabinet had veel adequater moeten zijn en zal adequater
moeten handelen.
 De burgemeester van de gemeente Landerd maakt zich grote zorgen om de
vele inwoners van zijn gemeente die ziek worden van de Q-koorts. Zijn gemeente
kon een vergunning voor de uitbreiding van een geitenbedrijf naar 10 000
geiten, nota bene pal naast een camping, gewoonweg niet weigeren omwille van
de volksgezondheid. Kan de minister dit uitleggen? Deze burgemeester maakt
zich samen met de gezamenlijke ggd’s van Brabant en Zeeland en vele
huisartsen ernstig zorgen over de gezondheid van mensen die zo dicht op de
bio-industrie leven. De Partij voor de Dieren deelt die zorgen. Waar blijven
de voorlichtingscampagnes over de besmettelijkheid van met Q-koorts besmette
bedrijven? Wel een «grip op griep»-campagne, maar geen woord over
een Q-campagne die zwangeren, chronisch zieken en andere omwonenden van besmette
veehouderijen waarschuwt. Sterker nog, de locaties waar besmette bedrijven
zich bevinden, worden door de overheid angstvallig geheim gehouden. Dat zou
kunnen leiden tot schadeclaims van burgers die de legionellabesmetting op
de Westfriese Flora qua omvang ver te boven gaan.
 We moeten niet willen dat duizenden geiten die door selectief fokken al
hun natuurlijke weerstand tegen ziekten zijn kwijtgeraakt, op een kluitje
leven en worden uitgebuit. Overheden van Rijk tot gemeente moeten paal en
perk stellen aan de voortdenderende uitbreiding van de bio-industrie, met
alle risico’s van dien. In juli van dit jaar schreef de minister: «Op
dit moment zie ik in het bekendmaken van de exacte locatie van een besmet
bedrijf geen toegevoegde waarde voor de bescherming van de volksgezondheid».
Toch schrijft de minister een maand later: «Tevens heeft het RIVM aangetoond
dat in de buurt van besmette bedrijven meer mensen ziek worden dan op grotere
afstand van bedrijven.» Mag ik hieruit afleiden dat de ministers nu
wel bereid zijn om de locaties van besmette bedrijven bekend te maken? Dan
weten mensen waar ze aan toe zijn en kunnen ze wellicht zelf maatregelen
nemen om hun gezondheid te beschermen. Of blijven de belangen van de sector
en de economie zwaarder wegen dan die van de volks- en diergezondheid?
 Er zijn nog meer onduidelijkheden in het huidige beleid. De minister schrijft: «Wij
vinden het op dit moment niet proportioneel om drastische maatregelen zoals
het verplaatsen of sluiten van stallen nader uit te werken.» Hoe is
de schade van overlijden of chronische ziekte van mensen in deze visie getaxeerd?
 Er zijn meer vragen. Waarom mogen jonge geitjes van besmette bedrijven
wel afgevoerd worden naar mestbedrijven? De risico’s hiervan zijn nog
onbekend. Hoe zit het met de tegenstrijdige berichten over Q-koorts bij andere
dieren? De minister geeft aan dat onder andere bij koeien op de helft van
de melkveebedrijven antistoffen tegen deze bacterie zijn aangetroffen, terwijl
RIVM-directeur Coutinho zegt dat het maar zelden voorkomt bij andere dieren.
Zijn geiten eigenlijk wel de enige bron van besmetting voor mensen, of zijn
koeien en ander vee ook een besmettingsbron voor Q-koorts? Kan de minister
overigens zeggen op hoeveel biologische bedrijven Q-koorts is vastgesteld?
 De veehouderij is ziek. We moeten nu maatregelen nemen om onze gezondheid
en de dieren te beschermen. Het RIVM is duidelijk. Ik citeer: Door de schaalvergroting
neemt de ziektedruk verder toe. De verspreiding van micro-organismen wordt
vergemakkelijkt door de hoge dichtheid van dieren die nauw met elkaar in contact
staan. Einde citaat. De conclusie van het RIVM, maar ook van de ggd’s
van Brabant en Zeeland, liegt er niet om. Ik stel voor om een moratorium af
te kondigen op de uitbreiding van veestallen. De veestapel moet daarentegen
krimpen. Besmette bedrijven moet verboden worden om nieuwe dieren aan te voeren
en door te gaan met fokken. Tevens is het nodig om de besmette locaties bekend
te maken en een reële schadevergoeding te bieden aan slachtoffers van
zoönose. Helaas zullen de dieren gevaccineerd moeten worden, nu de dierziektecrisis
nog steeds niet bij de bron wordt aangepakt door een herstructurering van
de veehouderij. De kosten van deze vaccinatiecampagne en de maatschappelijke
schade als gevolg van deze ziekte, zullen door de sector zelf betaald moeten
worden. Maar bovenal moet het kabinet zich gaan beraden op het feit dat de
bio-industrie de Nederlander en de dieren ziek maakt. Is het kabinet bereid
om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor inkrimping van de veestapel?
 
 De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik merk meteen
maar op dat eigenlijk collega Ormel op deze stoel had moeten zitten, maar
hij heeft elders verplichtingen voor de Kamer.
 De vraag wat de gevolgen kunnen zijn van Q-koorts houdt heel veel mensen
bezig. Collega Thieme wees daar al op. Je kunt natuurlijk op vele manieren
de aard en de omvang duiden. Wij zijn in elk geval blij dat de bewindslieden
van LNV en VWS beiden hier aanwezig zijn om duidelijk te maken wat tot nu
toe is gedaan en wat wellicht nog moet gebeuren. Wij delen uiteraard in algemene
zin de zorg. Het is een ontwikkeling die we absoluut niet moeten onderschatten
en daar waar mogelijk moeten bestrijden; preventief, zoals ook door beide
bewindslieden wordt voorgesteld. Tegelijkertijd hebben we een aantal vragen,
omdat dit zowel de volks- als de diergezondheid heel direct raakt. Het is
wat dat betreft logisch dat in vele regio’s en in een aantal kernen,
de ongerustheid groot is.
 Dat brengt mij bij mijn eerste punt, namelijk het plan van aanpak en datgene
wat er is gebeurd in relatie tot de discussie die afgelopen dinsdag tijdens
de regeling van werkzaamheden door een van de collega’s in dit huis
werd aangekaart over de positie van een van de belangrijkste adviseurs, de
heer Osterhaus. Hoe verhoudt zich de discussie die nu via het publieke debat
wordt gevoerd tot de getroffen maatregelen? Ik doel op plannen van aanpak,
het beschikbaar stellen van vaccins en de belangen die al dan
niet met een dubbele pet naar voren zouden worden gebracht. Ik krijg graag
van beide ministers op dat punt in algemene zin een reactie, wetende dat het
kabinet ongetwijfeld nog een brief zal sturen over wat afgelopen dinsdag is
gevraagd. Hier voeren we echter al een deel van de discussie. Daarom wil ik
van beide bewindslieden horen hoe zij ermee omgaan, wat de positie van de
heer Osterhaus is en wat op zijn advies is gedaan of nagelaten. Ik kan dat
niet inschatten, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van de bewindslieden.
 Wij zijn blij dat er voldoende vaccin is. Althans, dat maken wij op uit
de brief van het kabinet. Toch stel ik nog een aantal vragen. Hoe zit het
met de verhouding tussen melkleverende bedrijven en niet-melkleverende bedrijven?
Hoe is de verhouding tussen bedrijven waar gevaccineerd is en waarvan je weet
dat al het mogelijke is gedaan om problemen te voorkomen en bedrijven waar
niet gevaccineerd is? Hoe kun je onderscheid maken tussen gevaccineerde en
besmette dieren? Die discussie hebben we in het verleden, toen het ging over
mond- en klauwzeer, nadrukkelijk gevoerd. Hoe zit het met de beschikbaarheid
van het vaccin voor alle betrokken ondernemers? Hoe verlopen de procedures
als er om wordt gevraagd? Hoe zit het met de financiering van een en ander?
Dat punt behoeft op zijn minst nadere aandacht.
 We zitten ook met een voorbeeld uit het verleden. Wat gebeurt er met de
mest? Als de mest een aantal maanden geïsoleerd bewaard moet blijven,
is dat op zichzelf al een buitengewoon ingewikkelde operatie. Hoe ziet de
controle daarop eruit? Tegelijkertijd loopt er een experiment met het industrieel
composteren van mest. Wat zijn daar de resultaten van? Klopt het dat één
bedrijf zich daarop kan richten? Hoe ga je dat in de praktijk organiseren,
als je het technisch voor elkaar zou krijgen? Dat lijkt de CDA-fractie geen
eenvoudige opgave, maar het is wel belangrijk om te weten wat de strategie
is als erger kan worden voorkomen en risico’s kunnen worden uitgesloten.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Terecht maakt de heer
Atsma de opmerking over de ingewikkeldheid van het composteren van mest en
het toezicht op het in bewaring houden van mest. Deskundigen zijn het erover
eens dat als je mest verbrandt, je in ieder geval ervoor zorgt dat die bacterie
niet meer rondwaart. Is het niet in het belang van de algemene volksgezondheid
dat we daar nu eerst voor opteren met betrekking tot besmette bedrijven?
 
 De heer Atsma (CDA): Je kunt nu zeggen «dat
doen we» of «dat is misschien de beste oplossing», maar
het heeft natuurlijk een groot aantal consequenties. Daarom vraag ik de bewindslieden
wat de keuze voor zo’n optie feitelijk betekent voor de betreffende
ondernemer of voor de overheid. Wie draait op voor de kosten? Dat is een relevante
vraag. Het moge duidelijk zijn dat wij vinden dat als er een fors kostenplaatje
aan hangt, er ook een nadrukkelijke verantwoordelijkheid is voor de overheid.
Wij hebben dat ook in het verleden aangegeven en zullen die houding ook nu
verdedigen.
 Voorzitter. Hoe zit het met dieren die in kuddes rondlopen? Hoe verhoudt
zich de relatie tussen biologisch en niet-biologisch? Het valt niet mee om
de korrels van de mest die we onderweg tegenkomen, een voor een naar de vergister
of naar de verbrandingsinstallatie te brengen. Kortom, daar zit een groot
aantal risicofactoren aan vast.
 
 De heer Graus (PVV): De Atsma vraagt wie opdraait
voor de kosten en ziet hier een taak in voor de overheid. Hoe zit het met
vaccineren? Dat was nu niet aan de orde. 
 
 De voorzitter: Voordat de heer Atsma antwoord
geeft, vraag ik de leden zich te beperken tot korte vragen, korte antwoorden
en twee interrupties per persoon, omdat we twee ministers hebben voor de beantwoording.
 
 De heer Atsma (CDA): Ik neem aan dat het Diergezondheidsfonds
voor een belangrijk deel in de financiering kan voorzien. Ik ben benieuwd
of dat inderdaad zo is. Ik heb geen idee van de totale kostenomvang. Daarom
vraag ik daar ook naar.
 Ten slotte, wat is het langetermijnperspectief voor besmette bedrijven?
De CDA-fractie voelt er nadrukkelijk niets voor om besmette bedrijven aan
de schandpaal te nagelen. De stigmatiserende werking die daarvan uitgaat,
ook voor kinderen van de eigenaren van de bedrijven, zien wij al voor ons.
Wij voelen daar dus helemaal niets voor.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Het is juist stigmatiserend
om het niet te doen. Dat betekent namelijk dat in feite elke geitenhouder
in die zin verdacht is. Je moet juist, ter voorkoming van een stigma op de
geitenindustrie, duidelijk aangeven welke bedrijven besmet zijn. Daarnaast
is het van groot belang dat de burger zelf maatregelen kan nemen om niet besmet
te raken. Waarom zou de heer Atsma mensen dat willen onthouden?
 
 De heer Atsma (CDA): Ik heb gezegd wat ik
heb gezegd. Wij willen ook niet dat mensen over straat lopen met een bordje
op hun voorhoofd met de tekst «ik heb Mexicaanse griep gehad»
of «mijn buurman heeft het». Je moet daar buitengewoon voorzichtig
mee zijn. In die zin verdient het ingezette preventieve beleid absoluut de
voorkeur.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
De hele Q-koortsproblematiek raakt ons nogal als het gaat om de gezondheidszorg
en de volksgezondheid. We zien dit probleem namelijk in een snel tempo op
ons afkomen, met name in een aantal regio’s. Getuige de brieven, nemen
beide bewindslieden het probleem heel serieus. We hebben in juli en augustus
een brief gehad en in september nog een. De maatregelen die het kabinet voorstelt,
worden in een rap tempo opgeschroefd. Daarvoor de complimenten, maar ik maak
ook een kritische kanttekening. De brieven overziend en de geluiden horen,
kan ik niet anders dan constateren dat het merendeel van de maatregelen toch
nog op grote onzekerheden gestoeld is. We weten dus niet exact welke snelheid
deze ontwikkeling kan hebben als het gaat om de besmette bedrijven en de besmetting
van dier op mens en van mens op mens. Hoe diepgaand is het onderzoek? Wanneer
hebben we in beeld wat precies onze strategie moet zijn om het probleem uit
te roeien? Uit de laatste brief blijkt duidelijk dat het kabinet met deze
stappen wel verwacht op de goede weg te zijn, maar dat het er gewoon van uitgaat
dat in 2010 de hoeveelheid mensen die Q-koorts kan krijgen, wel eens groter
kan zijn dan nu. We zijn er dus nog niet.
 De minister noemt in de laatste brief de heel goede stap van de verplichte
vaccinatie. We lezen dat naar schatting ongeveer 30% van de bedrijven
besmet is. Is dat juist? Is dat nog steeds zo? Hoe snel gaat de minister nu
met de vaccinatie aan de slag? Er is begonnen met de besmette bedrijven. 100 000
vaccins zijn beschikbaar in oktober en 100 000 in november. Welk aantal
dieren kunnen we daarmee al vaccineren? Ik kan dat niet inschatten. De minister
zegt voor 2010 anderhalf miljoen vaccins beschikbaar te hebben. In welk tempo
gaat de minister daarna de vaccinatie in gang zetten? In welk tempo hebben
we de hele veestapel van schapen en geiten gevaccineerd?
 Wij zien op dit moment geen toegevoegde waarde om bedrijven met naam en
toenaam te noemen. Het is veel belangrijker de preventieve maatregelen en
de vaccinatie snel in gang te zetten.
 Ook voor de mest en de hygiëne zijn in een versneld tempo maatregelen
voorgesteld. Er is nu één verbrandingsinstallatie, met de grote
zorg die daaromheen zit van hoe een en ander te vervoeren. De
minister doet onderzoek naar industrieel composteren. Wat als blijkt dat dit
toch niet werkt? Dan blijft er nog maar één verbrandingsinstallatie
over. Wordt nu al geanticipeerd op de vraag hoe we een slag kunnen maken naar
een ander systeem, wellicht een grotere verbrandingscapaciteit? We hebben
natuurlijk bij andere dierziekten gezien dat er opeens een opschaling nodig
kan zijn.
 In de laatste brief van de minister staat dat er een LEI-onderzoek (Landbouw-Economisch
Instituut) komt naar de bedrijfseconomische gevolgen van de Q-koorts. Buiten
kijf staat dat deze nogal wat betekent voor zowel mensen als bedrijven. Ik
hoor dat het per bedrijf wel eens € 70 000 zou kunnen kosten.
Hoe gaat dat met de vaccinatie? Wordt geput uit het Diergezondheidsfonds?
Ik krijg daar graag een duidelijker beeld van. Er is nu absoluut geen kader
waarop bedrijven kunnen terugvallen. We weten van niets. Wie betaalt tankmelkonderzoek,
wie betaalt de extra capaciteit van de mestopslag en wie betaalt de vaccinatie?
 Ook mijn fractie zou graag weten of in de toestand rondom de Q-koorts
sprake is van een rol of invloed van de heer Osterhaus.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De burgers,
de ggd’s, maar ook de burgemeesters met de colleges en de gemeenteraden
maken zich grote zorgen over de enorme uitbraak van Q-koorts. Als je dit fenomeen
zou plaatsen binnen een industrieel complex en een aantal bedrijven zou verantwoordelijk
zijn voor zes doden en 2000 gewonden, zouden alle alarmbellen gaan rinkelen.
Op het platteland ligt het wat verscholen en bedekt.
 Ik krijg een beetje de indruk dat ons dit overkomen is met een snelheid
die we niet hadden verwacht. We hebben de inschatting en de reikwijdte van
deze Q-koorts onvoldoende als ernstig beschouwd. Het overkomt ons zoals het
ons is overkomen. Ik heb waardering voor de aangekondigde en genomen maatregelen,
maar ik vraag mij of daar waar het gaat om van mens op dier overdraagbare
ziekten, de humane gezondheidszorg en de diergezondheidszorg voldoende geïntegreerd
zijn. We hebben bij de MRSA-problematiek eerder gesproken over de informatie-uitwisseling
en het attenderen op de zaken die zich ontwikkelen. Kunnen we vanuit de humane
gezondheidszorg en de diergezondheidszorg voldoende adequaat reageren op bewegingen
in het veld om aan de preventieve kant alles op orde te hebben en aan de curatieve
kant voldoende zaken te pareren?
 Een van de maatregelen is de meldplicht. Als bedrijven geconfronteerd
worden met een hoger percentage aborterende geiten of schapen, hebben ze een
meldplicht. De bedrijven worden geregistreerd, neem ik aan, in een register.
Wat ons betreft, is dat een openbaar register. Niet alleen in de sector zelf
moet bekend zijn wie besmet is en wie de blokkades opgelegd krijgt, maar ook
de omgeving van de bedrijven mag weten waar de problemen zich voordoen. Zonder
te stigmatiseren, denk ik dat het voor de transparantie van dit soort processen
van belang is om te weten wat er speelt in de omgeving.
 
 De heer Atsma (CDA): Vindt u dat dit in algemene
zin geldt? Moet je gewoon een bordje op de deur plakken als ergens een besmettelijke
ziekte is? Mij gaat het vooral om de vraag wat er vervolgens gebeurt met de
kinderen van zo’n gezin. Ik noemde dat stigmatisering. Waar trekt u
de grens?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Het zijn commerciële
activiteiten die de legitimatie vinden vanuit de vergunningsverlening. Die
krijgen een aantal beperkingen opgelegd die niet alleen binnen het bedrijf
zelf een handicap zijn, maar ook voor bedrijven die zaken doen met het bedrijf
dat de Q-koorts in zich heeft. Daar moet je in alle open- en eerlijkheid over kunnen communiceren. De risico’s van stigmatisering onderken
ik natuurlijk, maar als je niet duidelijk bent, ook niet tegenover je directe
omgeving, dan is het beter dan te zeggen: in dit gebied is een aantal besmette
bedrijven en we laten het hierbij. Ik kan mij dus wel iets voorstellen bij
het pleidooi van mevrouw Thieme. Wees open en eerlijk naar elkaar, ook als
er problemen zijn. Wees ook trots op datgene wat je met elkaar doet en laat
dat zien. Mevrouw Thieme riep op tot een moratorium op de vergunningsverlening.
Ik denk dat je daar heel prudent mee moet omgaan, zeker nadat het RIVM heeft
gezegd dat de gevallen van Q-koorts in de nabijheid van grote bedrijven wel
degelijk een relatie hebben. Ik pleit niet direct voor een moratorium, maar
ik vind wel dat je vanuit het oogpunt van volksgezondheid nadrukkelijk moet
nadenken over de vraag waar je dit soort activiteiten neerlegt. Er loopt een
onderzoek over de relevantie van volksgezondheidsaspecten met betrekking tot
de intensieve veehouderij. Dat is het gevolg van de motie-Jacobi/Koopmans,
die gesteund werd door een groot deel van de Kamer.
 
 De voorzitter: Bent u weer bezig met uw betoog?
 
 De heer Waalkens (PvdA): Nee, maar dit zijn
onderdelen van onze politieke positiebepaling in dit algemeen overleg.
 Voorzitter. Ik kan me niet erg goed vinden in de opstelling om alles maar
bij de overheid neer te leggen. Als de sector een beroep doet op het Diergezondheidsfonds,
dan is dat een sigaar uit eigen doos. Je vult het Diergezondheidsfonds. Er
is een aantal garanties afgesproken met een borgstelling van de overheid.
Dan vind ik dat de rekening, voor zover het niet het publieke domein betreft,
heel nadrukkelijk bij de sector kan worden neergelegd.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat is dan
voor u het publieke domein in dezen? Als dat er in uw ogen niet is, zeg dat
dan ook duidelijk.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Handhaving, toezicht
en controle door de volksgezondheidsinspectie en de inspectie van de Voedsel
en Warenautoriteit betreffen het publieke domein. De overheid produceert geen
mest, heeft geen geiten en verkoopt geen geitenmelk. Het is aan de sector
om dit probleem te tackelen.
 Ik kom te spreken over de beschikbaarheid van de vaccins. We hebben het
kabinet ertoe opgeroepen, het consortium bij elkaar te roepen om te bezien
hoe het tot een snelle opschaling van de vaccinproductie kan komen. Ik heb
gezien dat dit kennelijk gelukt is, maar welke inspanningen heeft het kabinet
gepleegd om ervoor te zorgen dat er voldoende vaccin is voor het hele vaccinatieprogramma,
dat een verplichtend karakter heeft gekregen? Ik ben ook zeer benieuwd naar
de immuniteitsopbouw die met deze vaccinatie bereikt gaat worden.
 De verwachting is dat in maart en april de Q-koortspatiënten in aantal
weer toenemen. We krijgen van kabinet pas uiterlijk 2010 op basis van de nieuwe
onderzoeksresultaten berichten over aanvullende acties om voorbereid te zijn
op de situatie in 2010. Ik zou graag een proactievere stelling van het kabinet
zien op het punt van de voortgang van het hele traject van vaccinatie, het
opbouwen van de immuniteit en de aanvullende maatregelen die genomen moeten
worden.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. In
de luwte van de hectiek rondom de Mexicaanse griep heeft de Q-koorts onverwachts
stevig toegeslagen. Naast de tientallen chronisch zieken zijn er helaas ook
al overlijdensgevallen te betreuren. Een serieus probleem dus. Vorig jaar
waren de ministers nog terughoudend toen het ging over onderzoeken en maatregelen.
Nu hebben ze er gelukkig meer prioriteit aan gegeven, ook met het oog op 2010.
De SGP-fractie is over het algemeen tevreden over de aanpak tot
nu toe. Je ziet in de achtereenvolgende brieven als het ware een opschaling,
een intensivering, en dat vinden we terecht.
 Uiteraard zijn er nog wel een paar vragen. Allereerst over de prognoses
voor 2010 en het maatregelenpakket dat daarop is afgestemd. Mijn collega’s
hebben daar al vragen over gesteld. Die herhaal ik niet. Ik sluit mij daarbij
aan.
 Over de kwestie van de melkgeiten- en melkschapenhouderijen die in de
brieven van de beide ministers over de Q-koorts op een hoop zijn geveegd,
heb ik nog wel de vraag hoe het nu zit met de analyse en het advies van het
RIVM. Daarin komen de melkschapenhouderijen nauwelijks aan bod. Is dat terecht?
Als het onterecht is, zou een onderscheid in maatregelen tussen melkschapenhouderijen
en melkgeitenhouderijen in de rede liggen. Ik wil graag duidelijkheid over
de rol van melkschapenhouderijen in deze epidemie.
 De algehele vaccinatiecampagne voor 2010 is op zichzelf een begrijpelijke
beleidsreactie, maar wat zijn nu de kenmerken van het spreidingsgebied? Is
dat een diffuus of een geconcentreerd gebied en hoe ontwikkelt zich dat? Dat
zijn geen onbelangrijke vragen in het kader van het afkondigen van een verplicht
vaccinatieprogramma dat over het hele land wordt uitgerold.
 Het Centraal Veterinair Instituut en de Animal Sciences Group zullen gezamenlijk
onderzoek doen naar het industrieel composteren van mest als alternatief voor
de verbranding in een gesloten installatie. De resultaten zullen voor het
volgende lammerseizoen beschikbaar zijn. Als nu blijkt dat het industrieel
composteren geen veilig alternatief is, welke opties staan dan nog open? Hoe
wordt daar dan op ingespeeld? Ik denk dat we nu al moeten nadenken over die
eventualiteit.
 Vanaf vandaag zal de tankmelkmonitoring van start gaan. De ministers geven
in de brief van 28 augustus jongstleden aan dat als gevolg van deze monitoringssystematiek
zo’n 30% van de bedrijven als besmet zal worden aangemerkt, terwijl
niet alle bedrijven een risico voor de volksgezondheid vormen. Ze schrijven
dat de knelpunten rondom hygiëne- en mestmaatregelen, die ontstaan door
dit grote aantal bedrijven, voor het komende lammerseizoen worden opgelost.
In de laatste brief mis ik dit aspect. Is dat te verantwoorden? Is het normaal?
Of is het toch een onderbelichting op dit punt?
 Mijn laatste punt is de bedrijfseconomische gevolgen van de nieuwe aanpak.
Het Agrarisch Dagblad had het over een bedrag van € 70 000.
Wat is de status van dat bedrag? Kan het worden bevestigd? Hoe wordt dit dan
versleuteld? Waar komen de lasten terecht? Het mag niet zo zijn dat bedrijven
daardoor voor te hoge kosten komen te staan, waardoor ze het loodje leggen.
Dat zou ik willen voorkomen.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. De Q-koorts
is te lang onderschat. Het is, zoals collega Waalkens zegt, ons overkomen.
In vergelijking met de aandacht die er voor andere ziektes is geweest, zoals
de veeziektes, de varkenspest en de vogelgriep, maar ook de Mexicaanse griep,
denk ik dat de Q-koorts te weinig in beeld is gebracht, terwijl het een buitengewoon
ernstig probleem is. Er zijn dit jaar al 2000 patiënten en vijf overlijdensgevallen.
We kunnen hier niet ernstig genoeg over spreken. Ik heb het idee dat het kabinet
het probleem te lang heeft onderschat.
 Het is goed dat we nu met twee ministers aan tafel zitten, want met name
de relatie tussen de veterinaire en de humane gezondheidszorg speelt hierbij
een belangrijke rol. In tegenstelling tot andere dierziekten, is sprake van
een aantal dodelijke slachtoffers onder mensen. Dat is heel bijzonder.
 De concentratie van de Q-koorts is vrij helder. Ik heb voor mij het kaartje
van het RIVM, waarin het aantal patiënten duidelijk in beeld wordt gebracht.
Je ziet dat het probleem zich concentreert in een bepaalde regio. Daarbij
is ook aangegeven waar vorig jaar gevaccineerd is. Beide gebieden komen niet
helemaal overeen. Er is ook een sterke concentratie patiënten
in Limburg. Daar is tot nu toe in 2009 niet gevaccineerd. Ik heb het idee
dat men met de maatregelen die nu genomen zijn, een beetje achter de feiten
aan dreigt te lopen. Ik pleit ervoor om ze wat scherper aan te zetten.
 Er is nu voorgesteld om de 5%-norm te hanteren voor de meldingsplicht.
Waarop is dat gebaseerd? Er is pas een meldingsplicht bij een abortuspercentage
van 5. Bij grote bedrijven heb je het dus al over een fors aantal abortussen.
Waarom moeten die niet gemeld worden? Waarom is gekozen voor het aantal van
50 dieren? Dat betekent dat alle hobbydieren of wat kleinere bedrijven in
het gebied waar deze concentratie zich duidelijk bevindt, niet gevaccineerd
hoeven worden. Dat begrijpen we niet. Het aantal van 50 als ondergrens is
absoluut niet te verkopen.
 Ik lees in de brieven dat er te weinig vaccin was. Inmiddels is er wat
verbetering, maar nog steeds is de vraag of er genoeg vaccin is om inderdaad
alle dieren te vaccineren, zeker in het licht van mijn aanbeveling om in het
hele gebied ook de bedrijven te vaccineren die onder het aantal van 50 dieren
zitten. Hebben we genoeg vaccin om alle dieren in dat gebied verplicht te
vaccineren? Zo niet, wat gaat het kabinet daar dan aan doen?
 Ik denk dat de maatregelen veel stringenter moeten zijn. Onlangs verscheen
in Medisch Contact een artikel dat ik met belangstelling heb gelezen. Ik stel
mij graag achter de aanbevelingen die de artsen doen, want het kabinet loopt
met het beleid tot nu toe achter de feiten aan en laat te weinig de noodzaak
van forsere ingrepen zien.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. We kunnen
op dit moment weinig meer doen dan de lijn van de minister volgen, ook in
het kader van de volksgezondheid. Ik stel een oud-Hollandse vraag over de
inentingen: wie gaat dat betalen? Zoete lieve Gerdaatje, zou ik kunnen zeggen,
maar het is natuurlijk Gerritje. In het kader van zelfreflectie zal ik mij
daar maar netjes aan houden. Ik vraag mij wel af of het mogelijk is dat het
Diergezondheidsfonds de additionele en preventieve kosten dekt. Hoe gaat het
anders gebeuren? Wordt alles weer bij de boeren neergelegd? Het water staat
ze nu al aan de lippen. Dierentuinen hebben het ook niet gemakkelijk. Ik wil
daar wel een goed antwoord op hebben.
 Er wordt gezegd dat we nú niet veel meer kunnen doen. We leven
in een tijd waarin we te hygiënisch leven, te veel antibiotica gebruiken
en te veel inenten. Ik roep dat al drie jaar. We moeten minder met antibiotica
en inentingen strooien, want ons hele immuunsysteem, en ook het immuunsysteem
van dieren, is helemaal naar de knoppen. Het wordt continu bevroren door onze
handelingen. Moeten wij niet uit die tijd van «te»? Vooral voor
de toekomst, want nu hebben we er niets meer aan. Nu kun je eigenlijk niets
anders meer doen dan de lijn van de ministers volgen. In die zin begrijp ik
de maatregelen die ze nemen. Hoe gaan we hier in de toekomst mee om?
 
 De heer Atsma (CDA): Zei u: moeten we niet
uit het tijdperk van de ...?
 
 De heer Graus (PVV): «Te»
 
 De heer Atsma (CDA): «Te»? Dan
heb ik het goed begrepen.
 
 De heer Graus (PVV): Behalve te veel PVV.
 
 De heer Atsma (CDA): Daar heb ik dan even
weer moeite mee. Als datgene wat er gezegd wordt door de PVV, ook een beetje
minder «te» kan, zou dat al een dierbaar iets zijn.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Mijn moeder had
een uitzondering: tevreden. 
 
 De heer Graus (PVV): Iedere regel kent een
uitzondering.
 Het zijn echt heel serieuze vragen. Ik kom er vaak op terug, maar ik krijg
er eigenlijk nooit concrete antwoorden op. Nu is gelukkig de minister van
VWS ook aanwezig. Ik durf echt te stellen dat door overmatig antibioticagebruik
en overmatig inenten, ons immuunsysteem en dat van onze dieren finaal naar
de knoppen is. Alles kan toeslaan, omdat wij leven zoals we leven. Er zal
een verandering moeten komen. Back to basics. De Arabieren hebben tijdens
de Eerste Wereldoorlog gedroogde kamelenpoep gegeten en hebben als enige gedurende
de hele strijd nooit last gehad van maag- en darmklachten. We moeten realistisch
zijn. Het is heel eenvoudig.
 Ik heb nog twee punten. Het is dat collega Atsma over Osterhaus begon.
Het mag duidelijk zijn dat iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden
tegengegaan. Ik hoop dat daarop actie zal worden ondernomen. Ik wil er ook
niet meer of minder over zeggen.
 Het onderscheid tussen gevaccineerde en besmette dieren heeft bij alle
dierziekten een belangrijke rol gespeeld. Wat zijn daarvoor momenteel de oplossingen?
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun inbreng in eerste termijn.
 Het is terecht dat alle Kamerleden hun zorg uitspreken over de uitbreiding
van het aantal mensen dat Q-koorts heeft. Dat aantal is de afgelopen jaren
fors toegenomen. Dat baart ons en de Kamer zorgen.
 Tijdens ons bezoek aan de gemeente Landerd in juli van dit jaar hebben
minister Klink en ik zelf gesproken met patiënten, huisartsen en andere
deskundigen en betrokkenen, zoals geitenhouders. We hebben gezien, gehoord
en ervaren wat het voor de mensen in de streek betekent. Dat wil niet zeggen
dat we toen pas van de ernst doordrongen zijn geraakt. Dat waren we al. Dat
is ook door verschillenden van u opgemerkt. Het is echter goed om te benadrukken
dat het voor de mensen die het aangaat en de mensen in de omgeving, heel ingrijpend
is, of het nu gaat om een patiënt met Q-koorts of om een besmet bedrijf.
Het zijn ingrijpende zaken die je niet koud laten.
 Tegelijkertijd – verschillende leden hebben dit op verschillende
wijzen opgemerkt – moeten we wel met elkaar vaststellen dat er nog heel
veel onduidelijk is over Q-koorts. Ik doel op de bacterie, de kracht van de
bacterie, de wijze waarop die zich verspreidt enzovoorts. Deskundigen, zowel
nationaal als internationaal, en dus ook minister Klink en ik, hebben nog
veel vragen over de beste manier om deze uitbraak een halt toe te roepen.
Je kunt pas effectief maatregelen nemen als je weet welke maatregelen effectief
zijn. Ik voeg daar ook «proportioneel» aan toe. Wat is effectief
en wat is proportioneel? Je kunt natuurlijk heel veel maatregelen nemen, maar
als je niet weet waarop die maatregelen zich richten of moeten richten, dan
ben je bezig om met een grote mate van onzekerheid beleid te voeren. Ik vind
dat iedereen van de overheid mag vragen om zorgvuldig, effectief en proportioneel
beleid te voeren.
 Ondanks die onzekerheden zijn we tot een nieuwe aanpak gekomen op basis
van de nu beschikbare informatie. Wij hebben die aanpak aan de Kamer gestuurd
op 28 augustus. Zij heeft recentelijk nog een brief van ons ontvangen.
Om die nieuwe aanpak goed te begrijpen, is het belangrijk te weten dat de
bacterie inmiddels waarschijnlijk zeer wijdverspreid in het milieu voorkomt.
In het milieu kan de bacterie lang overleven en tegelijkertijd over grote
afstanden verwaaien. Ook vanuit het milieu kan de bacterie mensen besmetten.
Hoewel de Q-koortsbacterie niet alleen bij kleine herkauwers, maar ook bij
andere diersoorten als knaagdieren en huisdieren kan voorkomen, zijn de deskundigen
het er grotendeels over eens dat melkgeiten- en melkschapenhouderijen de bron
zijn, en dan met name de grootschalige houderijen. Daarmee geef ik een antwoord
op de vraag van de heer Polderman waarom gekozen is voor het aantal van 50 dieren. De wat grootschaliger melkgeiten- en melkschapenhouderijen
zijn waarschijnlijk de bron van de huidige epidemie in Nederland. We weten
van deze bedrijven dat Q-koorts aanzienlijke aantallen abortussen kan veroorzaken,
waarbij veel smetstof vrijkomt.
 Wat is nu die nieuwe aanpak? We hebben de voorzorg: vaccineren; bestrijding
bij de bron: ook vaccinatie; de verspreiding: mest en diertransport; de early
warning; en de communicatie. Hoe gaan we met dat gehele pakket aan maatregelen
om? We kiezen een tweeledige aanpak. In de eerste plaats moeten nieuwe abortusgolven
op melkgeiten- en melkschapenbedrijven worden voorkomen. In de tweede plaats
proberen we op besmette bedrijven het risico op het verwaaien van de bacterie
naar de omgeving te beperken. Op basis van die nieuwe aanpak komt er een verplichte
vaccinatiecampagne in heel Nederland en tankmelkmonitoring om onderscheid
te maken tussen besmette en vrije bedrijven.
 Voor de tankmelkmonitoring moeten alle melkleverende bedrijven met meer
dan 50 geiten of schapen verplicht elke twee maanden een tankmelkmonster insturen.
Indien dat monster positief is, wordt het bedrijf besmet verklaard. Eerder
signaleerden we alleen de bedrijven met problemen die werden veroorzaakt door
de Q-koorts. Met deze nieuwe methode vinden we besmette bedrijven in een vroeg
stadium. Dat kan dus ook het stadium zijn voordat er problemen ontstaan. Hier
zit dus ook die early warning in.
 Wij verwachten dat op basis van die nieuwe aanpak ongeveer 130 melkgeitenen
melkschapenbedrijven geselecteerd worden die te maken hebben met Q-koortsbesmetting.
Niet alle bedrijven zullen even zwaar besmet zijn en dus ook niet alle bedrijven
zullen een risico vormen voor de volksgezondheid. Het is goed om daar rekening
mee te houden. Tankmelkmonitoring is een veel fijnere methode om na te gaan
of er besmetting is. Het heeft ook te maken met de fase waarin je het doet.
Als je het systeem op gang hebt gebracht, kun je er met een tweemaandelijkse
herhaling in een heel vroeg stadium bij zijn.
 Omdat we niet precies weten wat naast de mate van besmetting de verdere
risicofactoren zijn voor de volksgezondheid, gelden voor alle besmette bedrijven
dezelfde maatregelen. Voor besmette bedrijven gelden, naast hygiëne-
en mestmaatregelen, ook vervoersbeperkingen. Kort gezegd komt dat erop neer
dat dieren van besmette bedrijven niet naar andere melkleverende bedrijven
worden afgevoerd. Ze mogen alleen worden afgevoerd naar het slachthuis.
 Om antwoord te krijgen op alle vragen die we nog hebben over de Q-koorts,
hebben minister Klink en ik voor ruim 3 mln. aan onderzoeken uitstaan. Mevrouw
Thieme vroeg daarnaar. Dat maakt duidelijk dat er nog heel veel onbekend is,
niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Ik kan de Kamer verzekeren
dat niet alleen hier deskundigen zeer geïnteresseerd zijn om meer te
weten te komen, maar dat ook internationaal met veel belangstelling over onze
schouders wordt meegekeken.
 Voor de toekomst is het goed dat we ons realiseren dat Q-koorts geen nieuwe
ziekte is. Q-koorts is er altijd geweest en zal er altijd blijven. De inzet
van minister Klink en mij, met alle betrokken mensen, is erop gericht om uiteindelijk
weer terug te keren naar de situatie van voor 2007, dat wil zeggen: sporadische
gevallen bij mensen, zoals wij in vrijwel alle landen zien. Daarbij moeten
we er rekening mee houden dat er tot 2007 mogelijk sprake was van onderrapportage.
Inmiddels is er veel meer alertheid bij huisartsen en zijn er ook betere testen
om de diagnose te stellen. Ook dat is winst. Minister Klink zal daar nog het
een en ander over zeggen. Om te bepalen of de maatregelen succesvol zijn,
kijken we naar het aantal ziekenhuisopnamen.
 De komende jaren hopen we dat het aantal zieken en met name het aantal
ziekenhuisopnamen zal afnemen. Mevrouw Snijder vroeg of de verwachting is
dat het aantal zieken het komende jaar verder oploopt. We hopen dat we het
stabiliseren en zelfs een kleine afname kunnen zien. Het is wel zo
dat we voor 2010 verwachten dat er nog steeds relatief veel mensen ziek zullen
worden. De bacterie heeft een lange levensduur en kan zowel uit het milieu
als van besmette dieren komen. Ondanks alle onzekerheden verwachten wij goede
resultaten van de nieuwe aanpak, met voor besmette bedrijven zeer ingrijpende
maatregelen. Dat is door verschillenden van u gezegd. Wij gaan ervan uit dat
dit pakket van maatregelen leidt tot een drastische vermindering van het aantal
humane patiënten in de toekomst.
 Mevrouw Thieme en de heer Waalkens hebben gevraagd of wij de locaties
van besmette bedrijven bekend willen maken en, zo nee, waarom niet. De naam
en de adresgegevens van de besmette bedrijven maken wij niet bekend. Dat is
niet nodig, want Q-koorts is een gebiedbesmetting, zowel in stallen als in
het milieu. Op de websites van de Voedsel en Warenautoriteit en het RIVM worden
gebieden gepubliceerd van ongeveer 5 kilometer rond de bedrijven waar de Q-koortsbacterie
wordt aangetroffen. Mensen die in zo’n gebied wonen, zullen geïnformeerd
worden door hun ggd. Medische risicogroepen, zoals zwangeren en mensen met
een hartklepaandoening, die in het gebied wonen of van plan zijn om kortdurend
in een van de gebieden te verblijven, kunnen advies vragen aan hun behandelende
arts. Werkgevers van wie het personeel mogelijk besmette bedrijven bezoekt,
kunnen op de websites van de VWA en het RIVM zien in welke gebieden Q-koorts
is aangetroffen. Zij kunnen ook de individuele veehouder vragen of zijn of
haar bedrijf besmet is. Voor specifieke beroepsgroepen, zoals melkophalers
en slachthuispersoneel, wordt een informatiefolder ontworpen.
 De heren Atsma en Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben gevraagd naar
het industrieel composteren. Er zijn drie bedrijven in Nederland die zich
bezighouden met het industrieel composteren van mest. Er is met deze bedrijven
contact geweest. In onderling overleg hebben de drie bedrijven aangeboden
om de composteringsproeven op één bedrijf te doen. Vervolgens
is de vraag wat er gebeurt als het allemaal niet lukt. We moeten inzetten
op deze proef en alles op alles zetten, ook in de begeleiding van het traject.
Zeer waarschijnlijk zijn de resultaten van de testfase ruim voor de aflammerperiode
bekend, zodat we dan kunnen koersen. Laten we dit als een alternatief blijven
zien. De alertheid waar terecht om wordt gevraagd, is heel goed. Die zullen
wij ook hebben en houden.
 De heer Atsma heeft gevraagd hoe de controle van mest eruit ziet en hoe
de zaak wordt gehandhaafd. Besmette bedrijven mogen pas 30 dagen na afloop
van de lammerperiode mest uit de stal verwijderen. Die mest moet dan gedurende
90 dagen afgedekt worden opgeslagen op de locatie waar deze is geproduceerd.
Dat luistert heel nauw. We weten straks via de meldplicht welke bedrijven
besmet zijn. Dat betekent dat de Algemene Inspectiedienst dan kan en zal handhaven.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd waarom niet alle mest verbrand wordt. We
hebben eerder gesproken over het verbranden van mest. Nog afgezien van de
vraag hoe je de mest in zo’n verbrandingsoven krijgt en wat je dan doet
bij het losmaken en de verstuivingsmogelijkheid, is het praktisch onmogelijk
om alles te verbranden. Gewone verbrandingsinstallaties komen niet in aanmerking
voor de verbranding van geitenmest, omdat de mest vooraf gedroogd en verhakseld
moet worden. Ook bij het verhakselen heb je veel verwaaiing. Er hoeft maar
een klein windje onder te komen of het hoeft maar te droog te zijn, en je
hebt het risico van stofvorming en dus ook extra uitwaairisico. Om dit te
voorkomen, moet voorbehandeling in een gesloten ruimte plaatsvinden. Er is
slechts één verbrandingsinstallatie in Nederland die dat kan.
De capaciteit van dat bedrijf is lang niet toereikend voor de mest van alle
besmette bedrijven. Daarom zetten we daarnaast in op industrieel composteren
als goed en veilig alternatief.
 Ik kom op de vragen over de uitbreiding en de relatie met de intensieve
veehouderij. Mevrouw Thieme heeft daar iets over gevraagd. Zij weet –
de heer Waalkens heeft daar terecht op gewezen – dat dit najaar een
groot onderzoek is gestart naar de volksgezondheidsaspecten van de intensieve veehouderij. Minister Klink en ik zijn daarmee bezig. Ik dacht ook
dat dit een initiatief was van de PvdA-fractie. In dat onderzoek wordt onder
meer gekeken naar de Q-koorts, maar ook naar andere aspecten, zoals fijnstofemissie.
Het zit er dus in. Het onderzoek wordt uitgevoerd door een aantal deskundige
instellingen en instituten. De eerste resultaten komen in de loop van 2010.
Als zou blijken dat de intensieve veehouderij nadelige gevolgen heeft voor
de volksgezondheid, zullen we natuurlijk bezien of we die gevolgen kunnen
verminderen of wegnemen. Voor de Q-koorts worden daarom op grote schaal schapen
en geiten gevaccineerd als onderdeel van de aanpak die minister Klink en ik
voorstellen.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd of de uitbreiding van bedrijven en stallen
niet kan worden geweigerd. De heer Waalkens maakte ook een opmerking van die
strekking. Het is een legitieme vraag, ook voor de melkgeiten- en melkschapenhouderijen
zelf. Zij zullen zichzelf de vraag moeten stellen of deze fase van ontwikkeling,
met deze problemen en risico’s, het juiste moment is om te investeren.
Dat geldt ook voor uitbreidingen in een gebied als Landerd.
 De heren Atsma en Van der Vlies en mevrouw Snijder hebben vragen gesteld
over de kosten en de financiering. De heer Atsma vroeg of er sprake is van
een Europese aanpak, zowel voor de bestrijding als de beschikbaarheid van
het vaccin en de financiering. Het antwoord is nee. Q-koorts is Europees gezien
geen aangifte- of bestrijdingsplichtige dierziekte. Q-koorts in deze mate
en in deze omvang is vooralsnog een Nederlands probleem. In landen om ons
heen doet zich het probleem in deze omvang niet voor. Er is dus geen Europese
aanpak en er is geen Europees budget voor.
 Mevrouw Snijder en de heer Van der Vlies vragen naar de kosten. Wat is
het perspectief voor besmette bedrijven? In principe zijn bedrijven zelf verantwoordelijk
voor de kosten die gemaakt moeten worden voor de aanpak van besmettelijke
ziekten. De heer Van der Vlies noemt een bedrag van €70 000. Ik
kan dat bedrag niet plaatsen. Ik weet niet of hij daar een bron voor heeft.
Het is wel zo dat ik het LEI heb gevraagd om de mogelijke gevolgen in kaart
te brengen. Dat rapport wordt binnenkort afgerond. Ik zeg de Kamer toe dat
ik haar dat rapport, voorzien van mijn reactie, zal toesturen, zodat we een
en ander in kaart hebben, ook in de openbaarheid.
 Mevrouw Snijder en de heer Graus hebben gevraagd wie de vaccinatie betaalt.
Ik ben ontzettend blij dat we voldoende vaccin hebben kunnen inkopen. We hebben
alles ingekocht wat beschikbaar is. We moeten ons realiseren dat, in tegenstelling
tot het blauwtongvaccin, sprake is van één producent. We hebben
alles opgekocht, zijnde 100 000 doses extra in november en anderhalf
miljoen doses voor volgend jaar. Onze taxatie is dat dit voldoende is voor
een totaal verplichte vaccinatie in heel Nederland. De vaccinatiecampagne
voor 2009 is betaald door de overheid. Het plafondbedrag in het Diergezondheidsfonds
is voor de periode tot eind 2009 voor schapen en geiten royaal bereikt. Op
1 januari 2010 begint de nieuwe convenantperiode. Vaccinkosten vallen
onder bestrijdingskosten en bestrijdingskosten worden in principe voor 100%
doorbelast aan de sector. Het is wel zo dat dit onderdeel is van de gesprekken
met de andere convenantpartners. Die onderhandelingen zijn nog gaande.
 De heer Polderman vroeg of er voldoende vaccin is om ook bij bedrijven
met minder dan 50 dieren te vaccineren. Ik heb al gezegd dat er voldoende
vaccin is om te voldoen aan de wens die wij hebben om bedrijven met meer dan
50 dieren te vaccineren. De grotere bedrijven vormen het grootste risico,
niet de bedrijven met 50 schapen of geiten of minder.
 De heer Atsma vroeg of het mogelijk is om gevaccineerde en besmette dieren
te onderscheiden. Op de besmette en gevaccineerde bedrijven kunnen met Q-koorts
besmette dieren geselecteerd worden, bijvoorbeeld met een PCR-test (polymerase
chain reaction). Die test toont virusdeeltjes aan. Zo kunnen op een bedrijf
individuele dieren worden geselecteerd die zijn besmet. Het is
natuurlijk zaak dat bedrijven ook weer besmettingsvrij worden. Dat is tamelijk
strak geregeld. Tweemaandelijks vindt bemonstering plaats van de tankmelk.
Als er sprake is van besmetting, wordt een bedrijf besmet verklaard. Het moet
een jaar besmettingsvrij zijn om het predicaat «vrij» te krijgen.
 De heer Waalkens vroeg wat de immuniteitsverwachting is. De verwachting
is dat door consequent vaccineren – de vaccinaties moeten dus worden
herhaald – minder snel besmetting zal plaatsvinden. Dan worden er dus
weinig of geen bacteriën meer uitgescheiden en wordt abortus voorkomen
als dit toch mocht gebeuren. Juist dat aspect, het voorkomen van abortussen,
is belangrijk. De ervaring leert dat besmette dieren niet schoon worden gevaccineerd,
dus 100% schoon worden. Zij kunnen wel zodanig schoon worden gekregen
dat er geen sprake meer is van abortussen. Die abortussen maken het onderscheid
voor de besmetting en de bacterie.
 Ik kom nu op het kopje «diversen». De heer Van der Vlies heeft
gevraagd hoe het zit met de spreiding met de Q-koortsgevallen en waarom verplicht
wordt gevaccineerd in het hele land. Dat gebeurt omdat Q-koorts wijd verspreid
voorkomt in Nederland. De heer Polderman liet net een kaartje zien over de
verspreiding. Inmiddels is er echter ook Q-koorts geconstateerd in het oosten
van het land en zelfs op een aantal bedrijven in het noorden van het land.
Om het zekere voor het onzekere te nemen, hebben wij besloten om volgend jaar
de vaccinatie verplicht te stellen voor alle bedrijven in Nederland. Nu hebben
wij de vaccinatie verplicht gesteld in bepaalde gebieden. Wij hebben in de
loop van de tijd vast moeten stellen dat ook buiten die gebieden sprake was
van Q-koorts. Willen wij de Q-koorts echt terugdringen – dat willen
minister Klink en ik – dan moeten wij voorlopig voor iedereen vaccinatie
verplicht stellen. Wij zullen dit probleem onder controle moeten krijgen.
 De heer Van der Vlies vroeg hoe het zit met de melkschapenhouderij. Op
melkschapenbedrijven kunnen ook abortussen plaatsvinden veroorzaakt door Q-koorts
en dat hebben wij ook gezien. De melkschapenhouderij is echter wel een kleinere
sector dan de melkgeitenhouderij. Er zijn minder bedrijven. Mogelijk dat het
RIVM om die reden geen melkschapenbedrijven meeneemt in het onderzoek. Zij
zijn er echter wel degelijk.
 De heer Polderman vroeg waar de 5%-regel op is gebaseerd en vroeg
waarom een grens is gelegd bij 50 dieren. Ik heb al gesproken over die grens
van 50 dieren. Het 5%-criterium is gekozen in de tijd dat wij nog geen
onderscheid konden maken tussen positieve en negatieve bedrijven. Wij hebben
inmiddels het tankmelkonderzoek, dat veel fijnmaziger is. Ik heb al gezegd
dat wij verwachten dat dit onderzoek ertoe leidt dat ongeveer 120 bedrijven
als besmet worden aangemerkt. Hiermee zijn wij dus af van het 5%-criterium
en hebben wij de mogelijkheid om er in eerder stadium bovenop te zitten.
 Er is een vraag gesteld over melkleverende en niet-melkleverende bedrijven
en de risico’s voor kuddes. De niet-melkleverende bedrijven, waaronder
de kuddes, worden niet gecontroleerd op Q-koorts, want deskundigen hebben
de abortusgolven aangewezen als het grootste risico voor de volksgezondheid.
Op niet-melkleverende bedrijven zijn tot nu toe geen abortusgolven waargenomen.
Voor niet-melkleverende bedrijven worden geen maatregelen genomen om abortusgolven
te voorkomen of om verwaaiing van de bacterie naar de omgeving tegen te gaan.
Uit literatuur is wel bekend dat rondtrekkende kuddes schapen en geiten besmet
met Q-koorts ... Ik heb tegen één van mijn mensen gezegd: als
ik dit niet kan lezen – dat gebeurt nu dus – ga ik zeggen dat
ik vroeger dacht dat je alleen het handschrift van huisartsen niet kunt lezen,
maar dat dit blijkbaar ook zo is bij veterinairen. Ik neem dit geheel voor
mijn verantwoording. Er is dus literatuur. Onze Chief Veterinary Officer heeft
die literatuur gelezen, zoals het hoort. Hij hoort zijn vak bij te houden.
Hij heeft gelezen dat Q-koorts ook voorkomt bij rondtrekkende kuddes, maar
niet in de ernstige mate. De Q-koorts bij rondtrekkende kuddes
schapen en geiten kan ook ziektegevallen bij mensen veroorzaken. Wij houden
dat in de gaten. Onze veterinair houdt de vinger aan de pols, en ik en mijn
andere mensen met hem.
 De heer Waalkens vroeg naar de samenwerking tussen de veterinaire en de
humane sector. Die samenwerking is prima en dat is ook zeer hard nodig. Dat
moet gewoon. Betrokken kennisinstituten werken uitstekend met elkaar samen.
Er wordt gezamenlijk een onderzoeksprogramma uitgevoerd waarvoor 3 mln. beschikbaar
is gesteld.
 De heer Atsma vroeg of er een onderscheid kan worden gemaakt tussen besmette
en niet-besmette dieren. Ja, dat is mogelijk. Op besmette en gevaccineerde
bedrijven kunnen met Q-koorts besmette dieren worden geselecteerd met een
PCR-test, die de bacterie zelf aantoont. Zodoende treedt er geen teststoring
op als gevolg van de vaccinatie.
 Mevrouw Thieme vroeg welke andere diersoorten vatbaar zijn voor Q-koorts.
Dat zijn er nogal wat. Het zijn kleine herkauwers, koeien en paarden, maar
ook honden, katten, vogels, knaagdieren en zelfs teken. Alle gegevens wijzen
er echter op dat de huidige epidemie bij mensen haar oorsprong vindt in de
geiten- en schapenhouderij. Daarop zijn de maatregelen gericht. Er zijn veel
bronnen mogelijk, zowel bij gehouden als bij niet-gehouden dieren.
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff en de heer Van der Vlies vroegen wat er gebeurt
als blijkt dat het composteren van mest niet werkt. Wij doen alles om het
wel te laten werken en wij denken al na over opties voor het geval dat niet
lukt. Wij gaan dan langer opslaan op het eigen erf en zoeken naar nieuwe mogelijkheden.
Het zou mij echter een lief ding waard zijn als dit wel mogelijk zou zijn,
om een doorgaande mogelijkheid te creëren.
 Mevrouw Thieme vroeg naar het aantal besmettingen op biologische boerderijen.
Op basis van het abortuscriterium zijn er geen besmettingen op biologische
bedrijven gevonden. Er zijn nog geen uitslagen van de tankmelkmonitoring.
Het is zeker niet uitgesloten dat ook Q-koorts wordt aangetroffen op biologische
bedrijven. Met de tankmelkbemonstering hebben wij immers een veel verfijndere
manier om besmetting op te sporen.
 Mevrouw Thieme vroeg ook nog waarom jonge geitjes mogen worden afgevoerd.
Met de nieuwe aanpak proberen wij abortussen bij melkgeiten en melkschapen
te voorkomen. Jonge geitjes mogen worden afgevoerd naar een mestbedrijf en
vervolgens naar het slachthuis. Op deze manier is er geen risico dat deze
geiten een abortus veroorzaken.
 De heer Atsma vroeg hoe minister Klink en ik aankijken tegen de positie
van de heer Osterhaus. Minister Klink zal hierop reageren, mede namens mij.
 
 Minister Klink: Voorzitter. Ik sluit mij graag
aan bij wat minister Verburg al heeft gemeld, maar ook bij wat mevrouw Thieme
zegt, namelijk dat wij zeer alert moeten zijn op de Q-koorts. In de afgelopen
periode heeft de Mexicaanse griep veel aandacht gekregen. Gezien de ontwikkelingen,
begint de Q-koorts mij zo langzamerhand meer zorgen te baren dan de Mexicaanse
griep. Dat komt door de bestendigheid, maar ook door het unieke karakter van
de Q-koorts dat zich in Nederland aftekent. In 2007, in het begin, waren er
170 meldingen, in 2008 waren het er 1000 en in 2009 al 2100. Dat is een patroon
dat nog niet gezien is in de wereld. Meestal verloopt zo’n besmetting
met pieken en dalen of ebt deze weg. Ik heb vanmiddag de grafieken nog eens
bekeken. Je schrikt toch echt van de mate waarin de Q-koorts met name in de
periode april–mei om zich heen grijpt. Het afvlakken van de piek gebeurt
bovendien in geringere mate dan in 2007 en 2008. Als je dat doortrekt naar
2010 en later, is dat een signaal.
 In 2009 zijn vijf personen, weliswaar met onderliggende ziekteverschijnselen,
overleden. Ook al hebben mensen onderliggende ziekteverschijnselen, gaat het
wel om patiënten met Q-koorts. Dat heeft mij gaandeweg alert
gemaakt. Andere getallen liegen er ook niet om. Van degenen die ziek zijn,
wordt 20% – dat is een op de vijf – opgenomen in het ziekenhuis.
Dat moet ons echt alert maken. Dat gebeurt ook. Minister Verburg en ik zijn
niet voor niets in juni naar Landerd gereisd. De intensiteit van de boodschappen
die wij daar meekregen – die heeft de Kamer hopelijk in de brief kunnen
terugvoelen en ervaren – van de zijde van de ggd en de huisartsen staan
mij nog goed op het netvlies.
 Hoeveel mensen hebben chronische Q-koorts? 1% van de mensen ontwikkelt
een chronische ontsteking. Bij hen is de bacterie die Q-koorts veroorzaakt
aantoonbaar in het bloed en blijft deze aanwezig in het bloed. Dat is een
variant die zich met name manifesteert als een ontsteking van de hartklep.
Dat betreft 1% van de mensen die zijn besmet. Daarnaast is er een groep
mensen bij wie de bacterie niet chronisch in het bloed is terug te vinden,
maar die na een infectie met Q-koorts wel chronische klachten ontwikkelen
als vermoeidheid en concentratiestoornissen. Wij weten niet hoe veel mensen
dat betreft. De groep die wordt opgenomen en de groep bij wie de besmetting
langdurige effecten heeft, lopen niet een-op-een samen.
 Er is gevraagd voor welke groepen mensen Q-koorts gevaarlijk is. Mensen
die een verhoogd risico hebben om ziek te worden na besmetting zijn mensen
met een verlaagde weerstand na een transplantatie of als gevolg van kanker,
een chronische nierziekte of zwangerschap. Mensen met hartklepaandoeningen
hebben een verhoogd risico op een chronische Q-koortsinfectie. Wij moeten
de gezondheidsproblemen serieus nemen, zeker gezien het patroon dat zich aftekent.
 De piek van het aantal besmettingen zit in de maanden april tot en met
juni. Ik zei net april en mei, maar dat is niet geheel juist. Dat komt doordat
het weer dan warm en droog is. Blijkbaar verspreidt Q-koorts zich dan beter.
Wij constateren dat, maar wij kunnen niet wetenschappelijk verklaren waarom
in die maanden een piekbelasting is en de gezondheidsrisico’s hoog zijn.
De piek is nu weer voorbij. Dat geeft ons tijd om na te denken, met de nodige
urgentie, over maatregelen die voor de komende jaren moeten worden genomen.
Die maatregelen zijn gericht op de bron, op de overdracht van dier naar mens
en op het redresseren van de gevolgen van besmetting bij mensen.
 Ik ga niet herhalen wat de minister van LNV zei over de bron, maar ik
noem wat trefwoorden. De tankmelkmonitoring is belangrijk want daarmee krijgen
wij, mede door de meldplicht, meer zicht op de mate waarin de besmetting om
zich heen grijpt in Nederland. Hygiëne- en mestmaatregelen blijven van
kracht. Verplichte vaccinatie is van betekenis, want daarmee kan hopelijk
aan de bron verdere besmetting zo veel mogelijk worden voorkomen. Afhankelijk
van de werking van de vaccinatie, zal zich dat hopelijk in 2010 gaan bewijzen.
Het is van belang dat verplaatsing van dieren van besmette naar niet-besmette
bedrijven zo veel mogelijk wordt voorkomen. Dat mag domweg niet meer. Voor
besmette bedrijven geldt bovendien een bezoekersverbod.
 Bij de overdracht van dier naar mens is het van belang – dat is
ook van betekenis voor de aard en de proportionaliteit van de maatregelen
die wij nemen – dat wij ons realiseren dat die micro-organismen op dit
moment al aanwezig zijn in het milieu. Als je bedrijven zou sluiten –
dat is natuurlijk een zeer draconische maatregel – wil dat nog niet
zeggen dat je in 2010 gevrijwaard bent van de risico’s die zich daar
aftekenen. De micro-organismen zitten immers in het milieu.
 Ik wil de komende maanden goed kijken naar het risico van verwaaiing.
Er gaat een aantal pilots lopen. Gegeven de ernst van het risico dat zich
aftekent, wil ik bezien in hoeverre het vermijden van verwaaiing daadwerkelijk
preventief moet worden ingezet. Daarnaast moet worden gekeken naar de uitbreiding
van bedrijven en vergunningverlening aan bedrijven die willen uitbreiden.
Het lijkt mij in de aanloop naar 2010 van betekenis om met name naar deze
twee zaken te kijken. Het RIVM heeft ons er immers over geïnformeerd
dat de risico’s toenemen naarmate mensen dichter bij een bedrijf wonen
of aanwezig zijn.
 De vraag is wat je moet doen om de Q-koortsbesmetting bij mensen zo veel
mogelijk te beperken. Ik wil de publieksinformatie om drie redenen een extra
accent geven. De vraag is of je bedrijven met naam en toenaam moet noemen.
Ik vind dat wij daar echt goed naar moeten kijken. Uit onderzoek van het RIVM
blijkt dat mensen die weten dat zij in een risicogebied wonen, alerter zijn
op ziekteverschijnselen en eerder naar een arts toegaan. Zij zijn er dus eerder
bij, waardoor maatregelen in de sfeer van gezondheidszorg kunnen worden genomen.
Het RIVM meldt ook dat voor omwonenden van een bedrijf met een abortusstorm
de risico’s groter zijn. Het risico dat iemand ziek wordt, is dus groter
naarmate je dichter bij een bedrijf woont dat een bron is van het micro-organisme.
De tankmelktest -ik sluit niet uit dat dit als nieuw woord in de Van Dale
terecht zal komen– geeft ons ook een instrument in handen om het risico
beter te lokaliseren. Tegen die achtergrond vind ik dat het onze plicht is
om mensen te informeren. Ik bedoel niet dat het bedrijf met naam en toenaam
moet worden genoemd. De gebieden waarin de risico’s zich voordoen, moeten
echter wel goed in kaart worden gebracht en daar moeten mensen over worden
geïnformeerd. Ik doel op de cirkels rondom de bedrijven. Die keuze is
mede gebaseerd op onze inschatting dat het College Bescherming Persoonsgegevens
ons zal wijzen op het feit dat de informatie weliswaar kan worden gegeven,
maar dat de proportionaliteit toch ook in het oog moet worden gehouden in
relatie tot de privacy. Dat hoeft geen belemmering te zijn om mensen in de
risicogebieden te informeren over het feit dat zij in een risicogebied wonen.
 Om verschillende redenen kan ik de Kamer pas in de loop van dit jaar informeren
over de communicatiestrategie. Pas over ongeveer zes weken hebben wij de eerste
uitkomsten van de tankmelkonderzoeken. Dan kennen wij de locaties dus pas.
 
 De voorzitter: Wanneer is in de loop van dit
jaar?
 
 Minister Klink: Ik zei al dat de resultaten
van de tankmelktesten nog minimaal zes weken op zich laten wachten. Daarnaast
wil ik goed kijken naar de communicatiestrategie. Wij moeten voorkomen dat
wij onnodige ongerustheid oproepen bij mensen, maar wij moeten ook het risico
niet minimaliseren in de communicatie. Wij moeten op dit punt volledig transparant
zijn. Wij moeten een goede balans, een goede lijn vinden. Voor het einde van
het jaar zal ik in overleg met de burgemeesters, de provinciale autoriteiten,
de ggd’s en de minister van LNV de communicatie opbouwen en verzorgen.
 Dit is overigens geen geheel nieuwe strategie. Er is de afgelopen tijd
sterk geïnvesteerd in kennisvergroting bij de professionals vanuit het
RIVM en GGD Nederland. Op de websites van GGD Nederland en het RIVM wordt
op dit moment al informatie gegeven aan burgers, bestuurders en medische professionals.
Zo langzamerhand groeit onze kennis met betrekking tot de Q-koorts. Er wordt
op dit moment 3 mln. geïnvesteerd om de kennis te verbeteren en te optimaliseren.
Deze kennis zullen wij vervolgens verstrekken aan eenieder die daar belang
bij heeft.
 Wij gaan mensen in de loop van dit jaar informeren, dus in de komende
drie maanden. Wij hebben over zes weken informatie over de locaties waarop
de risico’s zich voordoen. In de aanloop tot 2010 gaan wij alle maatregelen
voor bestrijding aan de bron uitrollen. De effectiviteit van de vaccins zal
nauwgezet worden gemonitord. Wij zullen ons ervan vergewissen dat het vaccinatieprogramma
loopt langs de geschetste programmatische lijnen. Parallel daaraan wil ik
goed naar de vergunningverlening en de verwaaiing kijken teneinde de overdracht
van dier op mens zo veel mogelijk te beperken. 
 Mevrouw Thieme vroeg naar een vergelijking van de claims bij legionella
en die bij de Q-koorts. Daar zit een groot verschil tussen. Twee claims met
betrekking tot legionella zijn door de rechter gehonoreerd. De exploitant
had in dit geval preventieve maatregelen kunnen nemen. In het geval van Q-koorts
zijn alle preventieve maatregelen die een bedrijf kan nemen, in feite door
de overheid opgelegd. Men moet die uit hoofde van de maatregelen die wij nemen
sowieso treffen. De bedrijven kunnen geen extra maatregelen nemen. Daardoor
hebben zij ook geen extra verantwoordelijkheid. Besmetting is dus niet het
gevolg van het ontbreken van verantwoordelijkheidsbesef bij de bedrijven.
 Mevrouw Thieme sprak ook over de aansprakelijkheid voor de ziektekosten.
De ziektekosten worden in Nederland gedekt op grond van de Zorgverzekeringswet.
Die worden dus al vergoed. Mocht de besmetting tot chronische aandoening leiden,
is er sprake van dekking op grond van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen.
Naar mijn idee is er dus geen extra aansprakelijkheid voor de bedrijven op
dit gebied.
 De heer Atsma vroeg naar de rol van de heer Osterhaus. Ik heb geen enkele
indicatie dat hij in dit traject een rol vervult. Het gaat hier om de veterinaire
sector en vaccins voor dieren. Ik weet niet in hoeverre de deskundigheid van
de heer Osterhaus zich uitstrekt tot de veterinaire sector. Voor zover dat
al het geval is, was hij niet betrokken bij de beslissingen rondom de vaccins
die in dit geval aan de orde zijn.
 De heer Waalkens vroeg naar de voorbereiding van het beleid inzake zoönoses
en ziekte-uitbraken. De minister van VWS is krachtens de Wet publieke gezondheid
verantwoordelijk voor het beleid rond een aantal aandoeningen. Dat betreft
de nieuwe influenza en griep, polio, pokken en SARS. Voor de overige zoönoses
en eventuele besmettingen zijn in eerste aanleg de burgemeesters verantwoordelijk,
tenzij een en ander naar een nationale of internationale schaal wordt gebracht.
De primaire verantwoordelijkheid ligt dus bij de burgemeesters.
 De heer Polderman vroeg naar de gebiedsvaccinatie. Volgens mij –
de minister van LNV moet mij maar corrigeren – liepen in 2009 vaccinatiegebieden
samen met de verspreidingspatronen van ziekte in 2008. Voor 2010 is er een
landelijk dekkende vaccinatieplicht voor bedrijven met meer dan 50 dieren.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dank
de bewindslieden voor de beantwoording. Er zijn nog een paar losse eindjes.
De grootschaligheid en de intensiviteit van de bio-industrie zorgen dus voor
een zorgwekkende uitbraak van Q-koorts, zo moeten wij constateren. De minister
van LNV heeft ook aangegeven dat er geen besmette biologische bedrijven zijn.
Dat is volgens mij een duidelijk signaal. Als je dat koppelt aan andere ziekten,
zoals de veegerelateerde MRSA, de vogelpest en de varkenspest, vraag ik mij
af waar wij mee bezig zijn. Het onderzoek naar de gevolgen van de bio-industrie
voor de volksgezondheid dat nu wordt uitgevoerd, is ook rijkelijk laat. Uit
elk bekend onafhankelijk onderzoek blijkt dat de ziektedruk toeneemt bij schaalvergroting
in de veehouderij en door het gesleep met dieren.
 De minister heeft gezegd dat mijn vraag om een moratorium op uitbreidingsvergunningen
in het kader van deze Q-koortscrisis legitiem is. Wat gaat zij doen om uitbreiding
te voorkomen?
 Ik blijf van mening, ook naar aanleiding van de opmerking van minister
Klink, dat de overheid niet alleen de bedrijven, maar ook burgers en sectoren
als het toerisme schade berokkent door niet aan te geven welk bedrijf besmet
is. Besmettingen vinden immers met name vlak bij bedrijven plaats. Ik krijg
van campinghouders die bij veebedrijven zitten te horen dat gasten wegblijven
uit voorzorg. Wij hebben ook te maken met burgers die niet in de risicogebieden
wonen, maar die voornemens waren om ernaar toe te gaan. Het nalaten van het
openbaar maken van de namen van de bedrijven, kan mijns inziens wel degelijk
een grond zijn voor het toekennen van claims door de rechter.
Openbaarmaking is immers een van de belangrijkste preventieve maatregelen
die genomen kunnen worden om burgers te beschermen tegen Q-koorts.
 Ik heb de minister van LNV gevraagd waarom jonge geiten vervoerd mogen
worden naar afmestbedrijven, zeker nu zij heeft aangegeven dat zij een stringente
vervoersbeperking heeft ingesteld.
 
 De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik dank beide
bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording, ook die van niet-gestelde
vragen. Uit hetgeen naar voren is gebracht, wordt eens te meer duidelijk dat
de Q-koorts absoluut niet gebagatelliseerd kan worden en dat er nog veel vragen
zijn. De minister van VWS heeft dat ook gezegd. Hij maakte met name duidelijk
dat het tankmelkonderzoek belangrijke informatie kan opleveren. De vraag die
centraal blijft staan, betreft de besmetting van dier op mens. De minister
heeft echter niets gezegd over mogelijke besmetting van mens op mens. Kan
hij daar nog iets over zeggen?
 Wellicht is het verstandig en praktisch om het onderwijs te betrekken
bij voorlichting en preventie, zeker in de risicogebieden. Daarmee kan je
immers een groot aantal mensen in de regio daadwerkelijk bereiken. Misschien
wordt dat al gedaan, maar dat weet ik niet.
 Ik heb een vraag gesteld over de betrokkenheid van de heer Osterhaus omdat
hij bijna dagelijks langs komt op allerlei plaatsen. Bij elke uitbraak van
een dierziekte verschijnt hij in beeld. Hij is in het verleden bij de aanpak
van verschillende uitbraken betrokken geweest. Als daar nu nog geen duidelijkheid
over is, neem ik aan dat het kabinet dat later schriftelijk aan de Kamer meldt.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter.
Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Complimenten voor de
minister van VWS voor de wijze waarop hij aangeeft wat de risico’s zijn
en waar die zich voordoen. Hij zegt heel nadrukkelijk dat wij de cirkels rond
de risicobedrijven moeten aangeven en dat wij wat betreft het tankmelkonderzoek
en de verwaaiing nog een weg te gaan hebben. Wij ondersteunen het voorstel
om het bij het aangeven van de cirkels te laten. Ook op het kaartje dat de
heer Polderman liet zien, is heel duidelijk aangegeven waar de centrale besmettingsclusters
liggen. Wij moeten geen onnodige ongerustheid zaaien, maar alert blijven en
transparantie blijven nastreven.
 De minister van LNV zei dat zij mijn mening ten aanzien van het aantal
patiënten niet deelt. In de laatste brief staat: « Wij verwachten
dat in maart/april 2010 het aantal Q-koortspatiënten weer zal gaan toenemen.»
Dat lees ik letterlijk voor. De minister schrijft dat zij op basis daarvan
het beleid eventueel weer gaat aanpassen. Ik denk dus dat ik niet iets vreemds
heb gezegd. Ik vraag mij af van welk uitgangspunt de minister uitgaat.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Misschien mag
ik een misverstand wegnemen. Er is een periode geweest waarin het aantal besmettingen
sterk is gestegen. In de huidige periode neemt het aantal gevallen af. Er
worden nog enkele tientallen besmettingen verwacht tot het einde van dit jaar.
De verwachting is dat het aantal vervolgens weer toeneemt. Zo moet de brief
worden geduid.
 
 Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dan had het
er iets genuanceerder mogen staan. Ook mijn buurman zei tegen mij dat het
er toch wel zo stond. Laten wij hopen dat het totale aantal gevallen blijft
onder het aantal dat wij in 2009 hebben geconstateerd. Dat zou alleen maar
winst zijn. Laten wij hopen dat het aantal gaat dalen, maar dat blijft volgens
mij een wens. Het is immers onduidelijk hoe de vaccinatie gaat verlopen en
welk effect die zal hebben.
 Ik ben nog niet helemaal gerust op het onderzoek naar het composteren.
Dat onderzoek duurt nog even. Wij hebben geen ander alternatief dan verbranden.
Ik vind dat wij nu al moeten kijken naar een vervolgstap of een opschaling
op dit terrein. Als wij dat niet doen, zullen wij onszelf tegenkomen. Wij
moeten niet blijven wachten. Als de uitkomsten van het onderzoek er zijn,
is het wellicht te laat voor opschaling van de verbranding. Ik vraag de minister
haar oor te luister te leggen en te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn
voor verbranding van mest.
 Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Atsma over de heer Osterhaus.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de bewindslieden voor hun reactie waaruit een heel sterke betrokkenheid blijkt
bij deze uitbraak van Q-koorts. Die is ons overkomen. Het unieke verloop van
deze besmetting noopt ons om daar adequaat op te reageren.
 Ik wil eerst iets zeggen over het melden en het register. Als ondanks
de vaccinatie de cirkels elkaar beginnen te raken en heel Nederland in de
cirkel ligt, weet je niet waar de besmetting erg is en waar niet. Op de kaartjes
zien wij een aantal vlekken. Ik ben blij dat minister Klink sterk de nadruk
legt op de communicatie over de risico’s, dat hij nader overleg zal
voeren met de ggd’s en de burgemeesters hierover en dat hij transparantie
heeft toegezegd. Wij hoeven uiteraard geen exacte namen en rugnummers te weten.
Als de cirkels elkaar raken, kan je zeggen dat dit het geval is. Dan weet
je echter nog niets. Ik vraag het kabinet daar nog eens scherp naar te kijken.
 De uitkomsten van het onderzoek zijn eind dit jaar beschikbaar. Die zouden
ook een onderbouwing kunnen vormen voor de vergunningverlening. Het RIVM heeft
heel nadrukkelijk aangegeven dat het risico van overdracht van de besmetting
het grootst is in de omgeving van bedrijven waar sprake is van besmetting.
De vergunningverlening moet dus nadrukkelijk worden gekoppeld aan de uitkomsten
van het onderzoek. Dat is ook voor ons leidend bij het bepalen van de wijze
waarop deze vormen van veehouderij moeten worden geplaatst op het platteland.
 De minister van LNV heeft gezegd dat vanaf 2010 een nieuwe convenantsperiode
ingaat voor het Diergezondheidsfonds en dat wij bij de behandeling van de
begroting voor 2010 kunnen spreken over de mogelijke veranderingen die zich
in deze nieuwe convenantsperiode gaan aandienen. Er wordt een strikte scheiding
gemaakt in de financiering tussen het private deel en het publieke deel.
 Ik wil aandacht vragen voor de beroepsgroepen, dus de veehouders, de dierenartsen
en de dienstverlenende bedrijven. Die moeten goed in de gaten worden gehouden.
 Wij hebben eerder gesproken over het vervlechten van de humanitaire gezondheidszorg
en de veterinaire structuren. Wij hebben signalen ontvangen dat de communicatie
tussen deze twee werelden niet optimaal was. Ik hoor nu dat deze nu wel optimaal
is, maar er blijft toch wel een alarmbel in mijn achterhoofd rinkelen wat
betreft de communicatie tussen deze twee werelden.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook
ik dank de ministers voor hun reactie. De Q-koorts is een ernstig probleem.
Dat klinkt in alle berichtgeving door en wordt gelukkig ook hier gedeeld.
Het probleem dwingt ons tot alertheid. Mijn fractie steunt het beleid dat
nu wordt ontwikkeld.
 Ik heb op dit moment nog twee vragen, respectievelijk opmerkingen. De
minister van LNV vroeg waar ik het bedrag van € 70 000 vandaan
haalde. Dat heb ik ontleend – ik maak niemand medeplichtig – aan
de website van het Agrarisch Dagblad van 30 september. Ik zou daar niet
op terugkomen als in dat bericht niet had gestaan waar dat geld vandaan komt,
namelijk uit de toelichting van LNV op de gewijzigde regels. Er wordt ook
gemeld – ik wil weten of dat waar is en wat het perspectief ervan is –
dat de sector onderhandelt met LNV over de kosten van de tankmelkcontrole,
de mestopslag, de vaccinatie enzovoorts. Ik wil weten hoe het zit met de toedeling van kosten. Ik heb begrepen dat er geen Europees geld is en dat bedrijven
in hoge mate worden aangeslagen voor de kosten. Dat snap ik wel. Voor gevallen
van dierziekten zijn echter ook aparte regimes ontwikkeld.
 Ik begrijp dat er transparantie moet zijn in de informatievoorziening.
Er worden geen namen en rugnummers genoemd, maar er vindt wel gebiedgerichte
communicatie plaats. Als de besmetting over het hele land verspreid is, heb
je wel een probleem. Wij spreken over de professionele melkgeiten- en melkschapenbedrijven.
Er zijn wat meer melkgeitenbedrijven dan melkschapenbedrijven, dat zijn er
maar twintig of dertig. Die zijn behoorlijk goed te traceren. Als er ook nog
een verbod komt om dieren van het ene bedrijf naar het andere te vervoeren,
is de puzzel zo gelegd zonder het noemen van namen en rugnummers. Moeten wij
dat willen? Er moet wel enige respect worden opgebracht voor de betrokken
bedrijven, want wij weten goed hoe het kan gaan.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Ik heb ook gezegd
dat bedrijven mogelijk te traceren zijn. Is het dan toch niet beter om toch
een stap verder te zetten? Ik heb dezelfde vragen als u, mijnheer Van der
Vlies.
 
 De heer Van der Vlies (SGP): Dat is een spanningsveld
waar een paar kanten aan zitten. Dat heb ik onder woorden gebracht.
 
 De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik dank
de bewindslieden voor hun antwoorden. Als ik hen beide beluister, hoor ik
dat de ongerustheid, met name vanuit het oogpunt van volksgezondheid, buitengewoon
groot is. Die vaststelling is terecht. Ik denk dat het verstandig is om af
te spreken wie de coördinerende bewindspersoon is op dit terrein. Samenwerking
tussen twee ministeries verloopt niet altijd even voortvarend. Ik denk dat
minister Klink uitstekend heeft geschetst hoe ernstig de situatie is, zeker
wat betreft de volksgezondheid. Is het niet tijd om één coördinerend
bewindspersoon aan te wijzen om dit verder te managen? Mijn voorkeur gaat
uit naar de minister van VWS, zodat er geen misverstand kan bestaan over hoe
serieus de zaak wordt genomen.
 Ik blijf wat zitten met de 5%-controle. De minister van LNV zegt
dat de meldplicht alleen geldt voor bedrijven met meer dan 5% besmette
dieren. Zij zegt dat dit wordt opgelost door de invoering van de tankmelkcontrole.
Daarmee hebben wij er beter zicht op. Er zijn concentraties van besmettingen
in bepaalde gebieden. Uit het kaartje blijkt dat het aantal besmettingen niet
diffuus over het hele land is verspreid, maar dat er heel duidelijke haarden
zijn. Met name in de gebieden waar een haard is, zou ik striktere maatregelen
willen voorstellen. Ik zou het percentage voor de meldplicht in die gebieden
naar beneden willen brengen en ook de ondergrens van 50 dieren. Dat hoef je
niet voor het gehele land te doen. Het plaatje is dat er sprake is van een
concentratie in Oost-Brabant en in Limburg en wat in gebieden daarboven. Die
gebieden zijn vrij duidelijk aan te geven. Ik zou een onderscheid willen maken
en in die gebieden een aantal strengere maatregelen willen nemen dan in de
rest van het land.
 Ik deel de opvatting van minister Klink dat helder moet zijn wat er aan
de hand is. Wij moeten weg van het idee dat bekendmaking van de bedrijven
stigmatiserend werkt. Wij zouden een stap verder moeten zetten met voorlichting.
Met name mensen met een verhoogd risico, zoals zwangere vrouwen en mensen
met hartklachten, moeten gewoon weten in welk gebied zij zich misschien beter
eventjes niet kunnen ophouden en in welk gebied wel. Dat is van belang voor
mensen die in de risicogebieden wonen, leven, recreëren en zich ophouden.
Wij moeten niet meegaan in de discussie dat het stigmatiserend is voor de
bedrijven. Het is de bedrijven niet verwijtbaar. Zij worden hier niet mee
geconfronteerd doordat zij een slechte bedrijfsvoering hebben. Duidelijkheid
en betere voorlichting op dit terrein zijn echter gewenst. Ik pleit dus voor
coördinatie vanuit het ministerie van VWS omdat dit er anders
in zit dan het ministerie van LNV.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik heb geen
reactie gekregen op mijn opmerking dat mogelijk als gevolg van het vaak paniekerige
beleid, het inent- en antibiotabeleid, dit soort ziekten meer kunnen toeslaan.
Daar heb ik geen van beide ministers over gehoord. Volgens mij haalde de minister
van LNV overigens de woorden «virus» en «bacterie»
door elkaar, althans dat meende ik te horen. Dat ligt mogelijk aan het handschrift
van haar rechterhand.
 In het blad van de Voedsel en Warenautoriteit wordt een dierenarts aangehaald
die zegt dat mensen die veel met dieren werken sowieso weinig risico lijken
te lopen en dat zij doordat zij lang en intensief contact hebben met dieren
waarschijnlijk voldoende weerstand opbouwen. Dat is wat ik al drie jaar zeg.
Hij gaat ook onbeschermd tussen die dieren in staan. Ik doe dat ook. Ik kom
bij alle zieke dieren en ik ben nooit ziek. Ik laat ook mijn dieren never
nooit inenten. Zij zijn nooit ziek en ze worden allemaal twintig jaar oud.
Ik had nu eindelijk graag een reactie gehad op de vragen die ik heb gesteld
in de eerste termijn. Ik begrijp wel dat nu de paniek blijft bestaan. Wij
kunnen immers niet meer anders. De vraag is echter wat wij in de toekomst
gaan doen.
 Het is voor mij nog steeds onduidelijk wat de kosten voor de sector zullen
zijn.
 
 Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun inbreng in tweede termijn. De conclusie die mevrouw Thieme trekt
over biologische bedrijven, is een beetje voorbarig. Ik zou die niet zo makkelijk
trekken.
 Tegen de heer Polderman zeg ik dat wij af zijn van het 5%-criterium.
Juist door over te schakelen op het tankmelkonderzoek, hebben wij een veel
verfijndere methode om de bacterie vroegtijdig te traceren. De heer Graus
heeft er gelijk in dat het een bacterie is. Dat ligt niet aan het handschrift
van mijn veterinair, het is allemaal mijn verantwoordelijkheid. Als ik mij
verkeerd heb uitgedrukt, zal ik het nu goed doen. Het is een bacterie.
 Ik heb gezegd dat ik de vraag over uitbreiding legitiem vind. Ik zal met
de sector spreken over de uitbreiding van bedrijven en ook met de vergunningverlenende
instanties, dus de provincie of de gemeente. Ik vind dat wij daar in deze
situatie over moeten spreken. Dat zal de sector zich ook goed realiseren.
 De verwaaiing is een onderdeel van het onderzoek dat minister Klink en
ik laten uitvoeren. Q-koorts is daarin een bijzonder aandachtspunt. Dat onderzoek
is overigens niet dit najaar klaar. In de loop van volgend jaar komen de eerste
resultaten ervan beschikbaar. Het verwaaiingsrisico en de mogelijke effecten
daarvan bij Q-koorts zijn onderdeel van dat onderzoek.
 Ik had al antwoord gegeven op de vraag over het vervoer van jonge geiten.
Jonge geitjes van besmette bedrijven mogen wel worden afgevoerd naar een mestbedrijf,
dus niet naar een andere melkveehouderij, en van het mestbedrijf linea recta
naar het slachthuis. Op die manier beperken wij de risico’s van, voor
en door deze geiten.
 De heer Atsma stelde enkele vragen, onder andere over onderwijs en de
rol van de heer Osterhaus. De beantwoording daarvan laat ik over aan de minister
van VWS.
 Mevrouw Snijder maakte een opmerking over een omschrijving in de brief
van 28 september. Ik zal ernaar kijken. Zowel zij als haar buurman geeft
daar blijkbaar een andere duiding aan. Brieven moeten altijd zorgvuldig zijn,
maar zeker in deze situatie en over deze ontwikkeling moeten wij uitermate
zorgvuldig zijn. Ik zal kijken naar die tekst. Ik zeg toe dat wij de volgende
keer extra zorgvuldig zullen kijken naar de formuleringen.
 Wij weten in januari of februari wat de uitslag is van de testen met composteren.
Wij weten dan of het werkt. Wij zijn en blijven optimaal inzetten
op het komen tot een oplossing. Wij hebben goede verwachtingen van de mogelijkheden
tot composteren. Mevrouw Snijder heeft er gelijk in dat wij alles moeten doen
om een alternatief te hebben voor het geval dat blijkt dat het composteren
toch niet goed werkt. Wij zullen daarover na blijven denken en zo mogelijk
stappen zetten.
 De heer Waalkens en de heer Van der Vlies maakten opmerkingen over de
communicatie en zij reageerden ook op elkaar. Minister Klink en ik hebben
ervoor gekozen om de communicatie in de risicogebieden te intensiveren. Minister
Klink heeft gezegd hoe hem dat voor ogen staat. Ik denk dat dit een goede
aanpak is. Het respect voor de bedrijven en vooral ook voor de gezinnen op
de melkgeiten- en melkschapenhouderijen mag en moet ook een punt van aandacht
zijn. Het zal je gebeuren dat je bedrijf met Q-koorts in verband wordt gebracht.
Het zal niet voor het eerst zijn. Je moet je dan realiseren wat het met jou
doet als ondernemer en als ondernemersechtpaar – die bedrijven worden
vaak gevoerd door een maatschap, een echtpaar – en je moet je ook realiseren
wat het kan doen met jouw kinderen op het schoolplein. Dat soort zaken moet
worden meegewogen. Dat is een van de redenen, los van het privacyaspect, dat
minister Klink en ik hebben gekozen voor de genoemde aanpak. Wij gaan daarmee
voor het optimale effect.
 De heer Waalkens vroeg om extra aandacht voor de onderhandelingen over
het Diergezondheidsfonds en het scheiden van de verschillende verantwoordelijkheden
en risico’s, inclusief de toedeling. Ik zeg dat graag toe. Overigens
wordt eigenlijk altijd al gewogen wat ondernemersrisico is en wat het risico
van en voor de samenleving en dus voor de overheid is.
 De heer Van der Vlies heeft zijn rekensom onderbouwd. Ik heb de toelichting
erbij gehaald. Het gaat om het totaal aan administratieve lasten voor alle
bedrijven. Daar is een schatting van gemaakt. De taxatie is dat het totaal
aan administratieve lasten voor alle bedrijven met € 70 000
zal toenemen als gevolg van de voorgestelde maatregelen.
 De heer Polderman pleit voor het aanwijzen van een coördinerend bewindspersoon.
Hij kan er gerust op zijn: minister Klink en ik, en onze mensen, werken uitstekend
samen op dit punt. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig en volledig overbodig
om op dit terrein te werken met een coördinerend bewindspersoon. Ik heb
al gezegd het 5%-criterium niet meer van toepassing is.
 Ik heb al tegen de heer Graus gezegd dat het een bacterie betreft en niets
anders dan dat. Ik neem aan dat minister Klink reageert op zijn opmerkingen
over een te veel aan hygiëne en een te veel aan maatregelen.
 Ik denk dat ik hiermee op alle vragen die aan mij zijn gesteld, ben ingegaan.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): In 1997, tijdens de
varkenspestcrisis, werden de namen van de bedrijven wel bekendgemaakt. Nu
gaat het om een zoönose waarbij de volksgezondheid echt in het geding
is. Daarom lijkt het mij juist belangrijk om wel bekend te maken op welke
bedrijven er sprake is van een Q-koortsbesmetting.
 
 Minister Verburg: Wij hebben daarover gezegd
wat wij hebben gezegd. Wij gaan maximaal monitoren en zetten in op optimale
communicatie en preventie. Ik heb het pakket aan maatregelen al geschetst.
Wij hebben er bewust voor gekozen om niet alle betrokken bedrijven bekend
te maken. Dat is niet nodig voor de effectiviteit van de aanpak en het beleid.
 
 De heer Waalkens (PvdA): Op grond van de combinatie
van de mondelinge toelichting van de minister van LNV over de privacy en de
opmerking van de minister van VWS, denk ik dat wij hier nog op terug zullen
komen. Ik heb nog een opmerking over het verplaatsen van jonge geiten. Wij
hebben een niet-sluitend systeem van identificatie en registratie. Is de minister
bereid om de besmette bedrijven apart te merken? 
 
 Minister Verburg: Wij hebben vanaf 1 januari
2010 een identificatie- en registratiesysteem voor schapen en geiten. Dat
is een van de redenen dat wij er zo enorm bovenop zitten dat dit er inderdaad
komt. Dat heeft de afgelopen jaren wat moeite gekost. De ontwikkelingen rond
Q-koorts maken onder meer duidelijk hoe noodzakelijk het is om een sluitend
en effectief identificatie- en registratiesysteem te hebben.
 
 Minister Klink: Voorzitter. Mevrouw Thieme
sprak over campinghouders en eventuele schade die voortvloeit uit het feit
dat onbekend is waar een verhoogd besmettingsrisico voor Q-koorts zich met
name voordoet. Als wij specifieker worden, wordt dit ondervangen. Ik heb al
gezegd dat wij dat in de loop van dit jaar gaan doen. Als cirkels in elkaar
gaan overlopen, is het risico overal even groot geworden. Zo ver is het nog
niet. Uit het RIVM-onderzoek blijkt dat het risico van besmetting groter is
in de nabijheid van een besmettingshaard, dus van melkgeitenhouderijen enzovoorts.
Die gaan wij in kaart brengen. Op grond daarvan gaan wij aangeven in welke
gebieden een verhoogd besmettingsrisico is. Het gaat om zones van 2 tot 5
km rond besmette bedrijven. Wellicht is het toch mogelijk om op grond van
de verstrekte informatie de besmette bedrijven te traceren. Wij gaan nadenken
over de beste communicatiestrategie, parallel aan de tankmelkbemonstering.
Daarmee worden ook de risico’s voor bedrijven meegenomen. Leidend is
echter het risico voor de volksgezondheid. Mensen moeten daar goed over worden
geïnformeerd.
 De heer Atsma stelde nog een vraag over de heer Osterhaus. Een mens is
nooit te oud om te leren. Ik heb begrepen dat de heer Osterhaus dierenarts
is en dat hij ook veel te maken heeft gehad met onder andere zeehondenvirussen.
Kennelijk is hij bekwaam op dat gebied, net als op het gebied van vogelgriep.
Hij adviseert soms LNV, maar tot op heden niet op het gebied van Q-koorts.
 Het overlappen van cirkels heeft onze aandacht. Daarvan is op dit moment
nog geen sprake.
 De heer Polderman vroeg of een bedrijfsomvang van 50 dieren niet een te
hoge drempel is. Tegen de achtergrond van de gezondheidsrisico’s die
zich aftekenen, wil ik de komende maanden een paar dingen in kaart brengen.
Daar wil ik ook met de minister van LNV over spreken. Een van die punten is
verwaaiing. De vraag is of «better safe than sorry» dan toch geen
opgeld doet tegen de achtergrond van de inzichten die wij recent hebben gekregen
over de extra risico’s in de buurt van besmette bedrijven. Wellicht
wordt de grens van 50 dieren ook meegenomen. In 2010 willen wij toch echt
naar een reductie van het aantal gevallen van Q-koorts.
 
 De voorzitter: Is uw vraag niet voldoende
beantwoord, mijnheer Graus?
 
 De heer Graus (PVV): Nu zijn mijn vragen zelfs
in de tweede ronde niet beantwoord. Ik vraag twee ministers of wij niet te
veel inenten en of wij niet te veel antibiotica geven. Ik wil weten of dit
niet juist problemen veroorzaakt, zoals resistentie bij mensen. Ik vraag dit
echt al drie jaar en iedere keer wordt die vraag weggewimpeld.
 
 Minister Klink: In de humane sfeer, waar ik
verantwoordelijk voor ben, worden antibiotica voorgeschreven door iemand die
daartoe bevoegd is, dus een arts. Die zal altijd de voordelen afwegen tegen
de medische risico’s van een overmaat aan antibiotica. De minister van
LNV kan waarschijnlijk iets meer zeggen over de veterinaire kant.
 
 De heer Graus (PVV): Ik heb ook gevraagd naar
overmatig inenten, ook bij mensen. Ik ben ook tegen inenten bij mensen. Daar
wil ik ook een reactie op hebben. 
 
 Minister Verburg: Er is een taskforce ingesteld
met betrekking tot het gebruik van antibiotica. Die taskforce heeft een eerste
rapport uitgebracht. Ik zet fors in – er moet de nodige druk op worden
gezet – op het sterk afvlakken van de toename van het antibioticagebruik
bij dieren en het vervolgens naar beneden krijgen ervan. Die curve moet om.
Als de heer Graus dat bedoelt, is hij mijn bondgenoot.
 
 De heer Graus (PVV): Ik heb nog geen antwoord
gehad op mijn vraag over inenten. Ik begrijp dat wij moeten gaan nu, naar
de aardappelen toe. Ik wil echter toch graag een keer een antwoord van de
minister van VWS op mijn vraag over het overmatig inenten bij mensen en bij
dieren. De minister van LNV spreek ik wel vaker, dus dat is geen enkel probleem.
 
 De voorzitter: De Kamer gaat over haar eigen
agenda. Eind oktober is er een overleg met de minister over de MRSA. Er zijn
dus ongetwijfeld momenten om hier verder over te spreken.
 Toezeggingen
 – De minister van LNV zal het onderzoek van het LEI naar de bedrijfseconomische
gevolgen van de nieuwe aanpak van Q-koorts binnenkort met een reactie aan
de Kamer zenden.
 – De minister van VWS zal een strategie voor publiekscommunicatie
over Q-koorts aan de Kamer doen toekomen in de verdere loop van dit jaar.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma
(CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager
(CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom
(PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA),
Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme
(PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben
(SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA),
Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant
(SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman
(PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier
(CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA),
voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA),
Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA),
Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand
(PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD),
Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA),
Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA),
Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt
(CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos
(PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema
(GroenLinks) en De Wit (SP).