Vaststelling begroting Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en Waddenfonds 2009; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133311
 2008-2009
 
 31 700 XI
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het
Waddenfonds voor het jaar 2009
 
 
 
 
 Nr. 
 93
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 juli 2009
 De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer heeft op 3 juni overleg gevoerd met minister Cramer
over:
 
 – de brief van de minister van VROM, d.d. 27 mei
2009 betreffende het voornemen om de Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties
en Milieu (SMOM) te moderniseren (31 700 XI, nr. 84).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Koopmans
 De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
 Van der Leeden
 
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 Griffier: Lemaier
 
 
 Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Boelhouwer, Van Gent, Neppérus,
Ouwehand, Poppe, Spies en Wiegman-Van Meppelen-Scheppink,
 
 en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
De minister wil een aantal veranderingen doorvoeren in het beleid aangaande
milieusubsidies. Welke oorlog denkt de minister te moeten voeren in haar subsidierelatie
met de milieuorganisaties? Probeert zij daadkracht uit te stralen? De minister
weet dat wij daar altijd voor zijn. Maar is dít nu de daadkracht waar
wij op zitten te wachten? Ik vraag me af of het eerste en belangrijkste punt
moet zijn dat de milieubeweging aangepakt wordt. Zou de minister niet beter
de strijd kunnen aangaan met bijvoorbeeld Shell, die zich terugtrekt uit de
ontwikkeling van windenergie, of met minister Eurlings, die de tickettaks
heeft afgeschaft, de kilometerheffing op sterk water zet, de asfaltwagens
in rotten van vier laat uitrukken en zijn spoorambities in de ijskast zet?
Ik vraag dit heel rustig aan de minister, omdat ik er enorm benieuwd naar
ben. Zou de minister niet beter de strijd kunnen aangaan met de woningbouwcorporaties
die niet opschieten met isolatieplannen? Vandaag is er één klein
lichtpuntje waar te nemen: via het ministerie voor WWI gaan we wellicht wel
investeren in isolatieplannen. Maar goed, dit plan komt niet van deze minister.
 De discussie gaat er steeds over dat milieuorganisaties juridische procedures
voeren met overheidsgeld.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Ik begrijp niet waarom
mevrouw Van Gent aanleiding ziet voor de stelling dat de minister de oorlog
verklaart aan de natuur- en milieuorganisaties.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Spies
begrijpt het niet, maar ik leg dit aan de minister voor. Ik mag namelijk aannemen
dat zij dit ook niet van plan is. Daarom stel ik dit ook in vragende zin.
Ik kom verderop in mijn betoog hierop zeker terug. Mevrouw Spies krijgt echt
antwoord. Als zij ontevreden blijft, moet ze niet schromen en mij gewoon interrumperen.
 De juridische procedures hebben eerder ter discussie gestaan bij de subsidierelatie
tussen milieuorganisaties en de overheid. Nu kan ik mij wel vinden in het
betoog dat de milieuorganisaties steeds hebben gevoerd. Zij voeren aan dat
zij leden hebben, waardoor zij dus ook andere geldstromen hebben. Bij hun
activiteiten scheiden ze deze stromen heel helder. Ik zou dus graag van de
minister willen weten of zij een precies overzicht heeft van hoe het zit met
het voeren van procedures met overheidssubsidies. Ik heb zo’n overzicht
niet kunnen vinden. Wellicht heeft de minister daar interessante informatie
over. Ik wil de minister ook de vraag voorleggen wie de rechtszaken over natuur
en milieu aanspannen. 55% van de rechtszaken wordt aangespannen door
burgers en lokale groepen, 25% door maatschappelijke organisaties,
waaronder milieuorganisaties en 20% door bedrijven. Ik zou graag willen
dat de minister eens op deze cijfers reageert.
 Voor alle duidelijkheid: van alle juridische procedures die in Nederland
worden aangespannen, wordt een deel aangespannen door milieuorganisaties.
Maar als je de macht hebt, moet je niet zo onzeker zijn. Dan moet je er ook
staan als deze macht wellicht ter discussie wordt gesteld. Als je zo overtuigd
bent van je eigen gelijk, ben je natuurlijk helemaal niet bang voor deze discussie.
Dan ga je die met een rechte rug en een open mind aan. Ik vind het nogal pijnlijk
dat minister Cramer links wordt ingehaald door haar liberale voorgangers
Nijpels en Winsemius. Zij vegen in Het Financieele Dagblad de vloer aan met
de beleidswijziging van de minister. Ik citeer Nijpels: «dit draagt
bij aan de gemoedsrust van Kamerleden, maar niet aan de versnelling van de
procedures in ons land». Verder zegt Nijpels: «Als je je energie
stopt in de beperking van de milieubeweging, trek je aan het verkeerde eind
van het touw». Winsemius over de mogelijkheid voor een burger om bezwaar
te maken bij de Raad van State: «Dat is zo’n beetje de enige waarborg
die we hebben om ervoor te zorgen dat de overheid fatsoenlijk met burgers
omgaat». Als de Raad van State Milieudefensie gelijk geeft, moet een
minister zeggen «geweldig». Winsemius hekelt projectsubsidies.«Alles
wat met projectsubsidies gebeurt, wordt uiteindelijk gekort, want het is kort
geld. Daar kun je nooit iets structureels mee doen. Het welzijnswerk is op
die manier de nek omgedraaid». Ik vraag de minister om een reactie op
haar illustere voorgangers uit onverdachte hoek. Daar ben ik oprecht benieuwd
naar.
 In de nieuwe regeling staat dat die projecten in aanmerking komen die
bestaand beleid ondersteunen, maar ook aandacht kunnen vragen voor milieuproblemen
waarvoor geen of onvoldoende beleid is. Dat is op zich helemaal niet slecht.
Maar minstens zo interessant zijn projecten waarbij bestaand beleid kritisch
tegen het licht gehouden wordt. Vaak zijn dit een soort onderzoeksprojecten
die betaald worden uit programmasubsidies. Kan Stichting Natuur en Milieu
straks nog een uitgebreid onderzoek doen naar de vraag of het kabinet zijn
eigen doelstellingen met betrekking tot het klimaat haalt? Kan Milieudefensie
nog eigen tellingen houden naar vrachtwagens die niet in een milieuzone thuishoren?
Is de overheid bereid om Stichting Natuur en Milieu financieel tegemoet te
komen voor haar betrokkenheid bij allerlei rekenexercities rond vliegtuiglawaai?
Stichting Natuur en Milieu is onderhand de laatste instelling die het kennisniveau
van het ministerie nog kan bijbenen. Juist dit soort activiteiten worden bekostigd
uit de programmasubsidies, waarvan de grote clubs gebruikmaken voor hun reguliere
werk. Doordat de minister alleen nog projectsubsidies wil verstrekken wordt
er een enorm bureaucratisch circus georganiseerd. Ik vraag de minister om
een reactie.
 De manier waarop de minister haar veranderingen doorvoert, is in onze
ogen tenenkrommend. Ze is eeuwig in overleg met de bedrijvensector voor het
sluiten van convenanten, maar deze herziening van het subsidiebeleid kwam
als een donderslag bij heldere hemel. Je kunt best vinden dat de milieubeweging
zich anders moet organiseren, maar dan moet je ook het debat aangaan. Ik roep
de minister op om dit te doen. Laat haar na deze consultatieronde terugkomen
naar de Kamer. Op deze manier kan het niet. Een fatsoenlijk kabinet gaat niet
zo om met maatschappelijke organisaties.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
vindt het prima dat bestaand beleid met enige regelmaat tegen het licht wordt
gehouden en dat de vraag wordt gesteld of we op dezelfde manier verder moeten.
Dat geldt ook voor de subsidieregeling die vandaag aan de orde is. De minister
zegt modernisering noodzakelijk te vinden. Dat is prima. Ook de richting die
de minister met deze modernisering kiest, heeft de steun van de CDA-fractie.
Geen enkele organisatie krijgt geld van de overheid, louter omdat ze bestaat
of omdat ze aandacht besteedt aan een onderwerp van groot maatschappelijk
belang, in dit geval het milieu. Nee, om in aanmerking te komen voor subsidie
mag meer worden verwacht: concrete, vernieuwende en oplossingsgerichte initiatieven
en projecten. Dat is precies wat de CDA-fractie al enige tijd bepleit: concrete
activiteiten dichtbij mensen die zichtbaar maken wat zij kunnen doen om minder
energie te gebruiken, de lucht schoner te maken en ga zo maar door. Jaarlijks
krijgen wij ook voorbeelden aangereikt van dit soort initiatieven die vanwege
de overtekening van de SMOM buiten de boot zijn gevallen.
 In deze tijd kan er natuurlijk geen sprake zijn van extra middelen. Heb
ik het goed begrepen dat het totale beschikbare budget gelijk blijft, op 9
mln.? De minister stelt voor om de beoordelingscriteria te vereenvoudigen
om ook kleine en beginnende organisaties meer kans te geven. Ook dat heeft
onze steun. De minister geeft expliciet aan dat kosten van gerechtelijke procedures
geen subsidiabele kosten zijn. Dat vinden wij een terechte en logische keuze.
Vooral ook is dit een bevestiging van de bestaande praktijk. Natuur- en milieuorganisaties
geven aan dat ze subsidies niet gebruiken voor het voeren van juridische procedures.
De minister geeft aan daarvoor ook geen subsidie te verstrekken. Wat zij nu
heeft opgeschreven is dus niet meer of minder dan een bevestiging van de bestaande
praktijk. Kortom, de minister blijft naar het oordeel van de CDA-fractie terecht
inzetten op een SMOM die de betrokkenheid van een sterk maatschappelijk middenveld
bij het milieubeleid blijft ondersteunen. Ze draagt daarbij het maatschappelijk
middenveld wel op een nieuwe manier uit. Dat doet zij naar het oordeel van
de CDA-fractie terecht. Af en toe het bed opschudden is nuttig en nodig.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister
geeft als voorbeeld van vernieuwende initiatieven de vrolijke Klimaatstraatfeesten.
Die worden op dit moment overigens gewoon gesubsidieerd door de Postcode Loterij.
Er is geen enkele reden om deze feesten nu uit een andere pot te financieren.
Hoe kijkt mevrouw Spies daartegen aan?
 
 Mevrouw Spies (CDA): Bij het debat over de
begroting van VROM heb ik voorgesteld om bijvoorbeeld de expeditie naar de
Himalaya mogelijk te maken uit de SMOM-subsidie. De financiering ervan was
op allerlei andere manieren niet gelukt. Naar mijn stellige overtuiging is
dit een voorbeeld van concrete, aantrekkelijke en goede projecten, die klimaatverandering
ook bij een heel grote groep jonge mensen op een vernieuwende manier onder
de aandacht brengen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was mijn
vraag niet. Ik had het over een voorbeeld van de minister, die Klimaatstraatfeesten.
 
 Mevrouw Spies (CDA): En ik heb een eigen voorbeeld.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): En daarom is
het voorbeeld van de minister onzin?
 
 Mevrouw Spies (CDA): Mij is ook bekend dat
de Klimaatstraatfeesten via de Postcode Loterij geld ontvangen.
 De programmasubsidies worden geschrapt. De minister stelt in haar brief
dat deze subsidies wel beschikbaar blijven voor maatschappelijke organisaties.
Hoe moet ik dat verstaan? In de brief staat namelijk: «om aanspraak
op deze middelen op verschillende tijdstippen in het jaar mogelijk te maken,
zullen de vrijvallende middelen buiten de SMOM worden toegekend». Ik
begrijp niet wat de minister daarmee bedoelt.
 De reacties op het voornemen van de minister hebben mij wel verbaasd.
De gevestigde orde van natuur-en milieuorganisaties heeft grote woorden gebruikt.
De minister zou hen de mond willen snoeren. Milieuorganisaties zouden voor
het karretje van de minister worden gespannen. Ze zouden aan de leiband komen.
De minister zou niet gediend zijn van kritiek, en ga zo maar door. Is er zo
weinig vertrouwen in eigen kunnen? Nederland heeft belang bij sterke belangenorganisaties.
Daarmee zijn we groot geworden. Dat geldt ook voor de natuur- en milieubeweging.
Maar ook deze organisaties moeten scherp blijven en scherp gehouden worden.
De modernisering is een kans. Het zou de organisaties sieren als zij dit oppakten.
Wat ons betreft gaat de minister nu zo snel mogelijk aan de slag met de concrete
uitwerking van wat zij in haar brief voorstelt. Ik ben benieuwd
naar de manier waarop zij de betrokkenheid van de Kamer daarbij vorm wil geven.
Ook ben ik er buitengewoon benieuwd naar hoe ze wil voorkomen dat de nieuwe
regeling niet alleen tot meer projecten, maar ook tot meer bureaucratie leidt.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Minister Koenders
stelt dat hij het ontwikkelingsbeleid onder de loep gaat nemen. Hij doet dit
in samenspraak met de ontwikkelingshulpsector. Tweeënhalve maand vóór
de deadline komt minister Cramer met de herziening van het subsidiestelsel.
Is het niet een goed idee als zij nog eens om de tafel gaat zitten met de
milieuorganisaties? Dan kunnen ze bespreken hoe ze het subsidiestelsel op
een nieuwe manier kunnen inrichten. Dat is ook voor mij niet bij voorbaat
een taboe. Dan kan de minister vervolgens met die informatie teruggaan naar
de Kamer. Wij gaan toch niet al die organisaties negeren?
 
 Mevrouw Spies (CDA): Ik weet helemaal niet
of die organisaties genegeerd zijn. De minister heeft eerder al aangekondigd
dat zij deze regeling overweegt te moderniseren. Wat mij betreft kwam deze
aankondiging niet als een donderslag bij heldere hemel. Ze lag in de lijn
der verwachting. De minister doet voorstellen aan de Kamer. Dit kan ze met
of zonder natuur- en milieuorganisaties doen. Mevrouw Van Gent gebruikt de
heer Koenders als lichtend voorbeeld, maar ik heb van veel organisaties gehoord
dat hij hen niet of nauwelijks betrokken heeft bij de herziening van het ontwikkelingsbeleid.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. In
de brief wordt stilgestaan bij het feit dat de positie van milieuorganisaties
in de loop van 25 jaar is veranderd. Dat is zo. Dat is terecht. In de eerste
plaats kan dit als een compliment gelden aan de milieuorganisaties zelf. Zij
hebben zich op een heel andere manier gepositioneerd in de samenleving en
zullen op een heel andere manier in de toekomst een rol spelen bij de realisering
van milieubeleid. Ik vind het ook goed dat met de brief die de minister stuurt
de bestaande subsidiekussens eens worden opgeschud, dat er ruimte kan komen
voor vernieuwende initiatieven en dat de definitie van een ngo opnieuw geformuleerd
wordt. Dat is namelijk wel een consequentie van het beleid dat de minister
voorstelt. Wij kunnen het er wel mee eens zijn.
 Er is sprake van nog een verdienste van de milieuorganisaties. Zij tonen
altijd betrokkenheid om ervoor te zorgen dat discussies in Nederland op een
goede manier verlopen en dat hun inbreng in een vroegtijdig stadium aan de
orde komt. Dit sluit aan bij het beleid dat de Kamer voorstaat en dat uit
het advies van de commissie-Elverding naar voren komt. Ik noem maar wat: bij
Anders Betalen voor Mobiliteit zitten de milieuorganisaties aan tafel. Dat
was ook zo bij de projecten in de Westerschelde en bij Schiphol. Ik denk dat
je deze betrokkenheid niet op voorhand onmogelijk moet maken. Ik pleit dus
voor een soort vaste voet die het mogelijk maakt dat de elementen die voor
ons allemaal van belang zijn vroeg worden ingebracht. Het zou wel heel vervelend
zijn als we dit kind met het badwater zouden de weggooien. Ik vraag de minister
om een reactie hierop.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Boelhouwer
sprak eerst waarderende woorden uit over het opschudden van de kussens. Maar
nu komt hij met een vaste voet. Moet ik denken aan subsidies uit deze regeling
of aan wat anders?
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Ik zou het mij
als volgt kunnen voorstellen. De organisaties hebben een paar vaste punten.
Zij hebben op dit moment een hele hoop kennis in huis op het gebied van de
mobiliteit en de luchtvaart. Die willen we in ieder geval faciliteren. Van
die faciliteiten kunnen organisaties gebruikmaken, bijvoorbeeld naar rato
van de mate waarin ze erin slagen om projecten gerealiseerd te
krijgen. Laten we maar eens zo’n vorm bedenken. Ik leg dit graag voor
aan de minister. Maar ik zou het zonde vinden als de waardevolle, vroege inbreng
van de milieuorganisaties op deze manier verloren gaat, omdat ze al hun geld
en energie moeten besteden aan heel concrete projecten. Wat is precies een
project? Hoe ga je dat precies vormgeven? Die vraag mag je wel stellen. Ook
in het advies van de commissie-Elverding is deze participatie in een vroeg
stadium aan de orde.
 Volgens de Partij van de Arbeid mag de herziening ook niet betekenen dat
minder subsidie ter beschikking komt. Het bedrag blijft wat ons betreft gewoon
intact. Ik zou de minister zelfs de suggestie willen doen om niet alleen dit
kussen op te schudden. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat alle
gelden voor natuureducatie hierbij gevoegd kunnen worden. Daardoor kunnen
ineens heel andere projecten in beeld komen, die tot nu toe via heel kleine
potjes, vaste organisaties en bestaande clubjes verdeeld werden. Hierdoor
kan het geheel wat breder en structureler worden.
 Het is belangrijk dat de milieuorganisaties hun plek vinden in de discussie
aan tafel. Nog steeds heeft het milieu zelf geen stem. Ook vind ik dat de
minister zo snel mogelijk met een subsidiekader moet komen. Dat zijn we wel
aan alles en iedereen verplicht. Je kunt niet vrij uitdelen. De minister doet
daar in de brief een soort suggestie voor. Je zult zo snel mogelijk duidelijkheid
moeten verschaffen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is en kan iedereen
meedingen naar de diverse projectsubsidies.
 Voorzitter: Van Gent
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
In de stukken die voorliggen, zitten elementen die de VVD-fractie aanspreken.
Dat zal de minister niet helemaal verbazen. Het eerste dat opvalt, is dat
de minister niet langer de kosten van processen wil subsidiëren. Zo heb
ik het gelezen in het stuk. Ik leg dit naast de woorden die de minister heeft
uitgesproken tijdens de behandeling van de begroting voor 2009. Toen zei de
minister dat uit subsidies geen kosten voor processen werden betaald. Dat
hebben de organisaties zelf ook altijd gezegd. Ik zou graag willen horen hoe
het zit. Worden deze kosten nou wel of niet uit de subsidies betaald? Het
moge duidelijk zijn dat het standpunt van de VVD-fractie is dat mensen en
organisaties mogen procederen, maar dat zij hiervoor geen geld moeten krijgen
van de overheid.
 Het andere punt in de brief dat opvalt is dat de minister aankondigt dat
ze gaat werken met projecten in plaats van programma’s. Uit reacties
die ik heb gezien, ook van de organisaties, blijkt dat dit als een bom is
ingeslagen. Er zijn natuurlijk eerder stukken geweest waaruit je had kunnen
proeven dat er wat aan zat te komen. Wat voor overleg is er geweest? Is dit
met groepen gebeurd of met individuele organisaties? Ik wil daar graag wat
meer inzicht in krijgen.
 Wat zijn projecten? We willen natuurlijk vernieuwende organisaties hebben.
Ik kan mij wat voorstellen bij af en toe de kussens opschudden. Maar hoe moet
ik mij dat voorstellen? Krijgen we straks allemaal nieuwe organisaties of
zullen bestaande organisaties ook een rol spelen?
 Ik heb vaker mijn zorgen uitgesproken over SenterNovem, een enorme machine,
die behoorlijk bureaucratisch te werk gaat. Wat zijn de gevolgen voor deze
organisatie? Daarover hebben mij namelijk verschillende geluiden bereikt.
 Voorzitter: Koopmans
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook de
Partij voor de Dieren heeft met enige verbazing de brief van de minister gelezen.
We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat haar actie is ingegeven door
het geschreeuw over juridische procedures die door milieuorganisaties
worden gevoerd. De minister benadrukt dat het niet de bedoeling is dat dat
soort procedures gesubsidieerd wordt. Het lijkt erop dat ze met deze brief
gekomen is om op deze procedures te reageren. Mijn fractie vraagt zich meteen
af wat daarvoor de criteria zijn in het kabinet. Wij zouden het graag zo willen
houden dat juridische procedures niet gesubsidieerd worden. Dit zou alleen
maar voer geven voor discussie. Maar welke lijnen worden daarin gevolgd? Staat
het kabinet wantrouwend tegenover het subsidiëren van clubs die procedures
voeren tegen de Staat?
 Nog los van de regeling die de minister nu voorlegt, ben ik nog het meest
bezorgd over de uitlatingen van de minister die ik in de kranten heb gelezen.
Ze benadrukt dat de milieuproblematiek al bij iedereen op het netvlies zou
staan en dat er daarom een nieuwe reden zou zijn om opnieuw te kijken naar
de invulling van de rol die milieuorganisaties in onze samenleving spelen.
Volgens mij is deze minister zich welbewust van het feit dat aandacht voor
natuur en milieu gemakkelijk verslapt. Het is een fragiel evenwicht. Nu is
er momentum, maar volgend jaar is dat wellicht voorbij. De minister zou toch
niet willen dat we één centimetertje of grammetje afdoen van
het huidige milieubewustzijn in onze samenleving?
 Ook ben ik bezorgd over het enthousiasme van de minister over oplossingsgerichte
projecten, straatfeestjes en energieopwekkende dansvloeren. Moet ik hieruit
concluderen dat de minister vindt dat milieuorganisaties vooral projecten
zouden moeten uitvoeren die gericht zijn op het eigen handelen van consumenten?
Of mogen milieuorganisaties nog steeds bewustwordingscampagnes voeren, gericht
op het beïnvloeden van het overheidsbeleid? Moeten milieuorganisaties
mensen vooral vragen om nog meer straatfeestjes te geven of mogen zij ook
campagnes voeren die pleiten voor overheidsbeleid op het gebied van bijvoorbeeld
vleesvermindering, om het milieu te redden? Ik vraag dit zo nadrukkelijk omdat
uit alle rapporten iedere keer weer blijkt dat burgers best bereid zijn om
zelf iets te doen voor het milieu. Maar 80 procent van de burgers verwacht
van de overheid dat zij de touwtjes in handen neemt, omdat de burgers het
met hun eigen initiatieven niet redden. Daar zijn de problemen te groot voor.
 Onze zorg is vooral gelegen in het overstappen van programmasubsidiëring
naar projectsubsidiëring. Wij zien daarin grote gevaren voor de continuïteit.
Voortbouwen op eerdere projecten wordt moeilijk. Langlopende programma’s,
bijvoorbeeld projecten op het gebied van duurzame landbouw en openbaar vervoer,
komen in gevaar. Hiervoor zou je projecten willen organiseren die langer dan
een jaar duren. Het lijkt erop dat structureel beleid hiermee de nek wordt
omgedraaid. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn. Ik vraag de minister dus
om meer duidelijkheid over hoe ze kijkt naar de milieuorganisaties.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Zou er naar het oordeel
van mevrouw Ouwehand misschien ook een voordeel in de aangekondigde wijziging
kunnen zitten? Zij biedt toch ook kansen aan nieuwe en kleinere organisaties?
Je verruimt er toch ook de criteria mee om de competitie voor goede ideeën
te stimuleren? Mevrouw Ouwehand noemt alleen maar bezwaren. Maar zou er wellicht
ook nog ergens een klein lichtpuntje kunnen zijn?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij is de
bestaande regeling prima. Deze biedt ook kansen voor kleine organisaties.
Dit neemt niet weg dat de Partij voor de Dieren van mening is dat je op ieder
moment zou moeten kunnen kijken naar staand beleid en naar een eventuele aanpassing
daarvan. Daar zijn wij helemaal niet vies van, maar ik zie geen concrete aanleiding
om de bestaande regeling verkeerd te noemen. Daarom ben ik argwanend en vraag
ik mij af of het geschreeuw over de procedures misschien iets te maken heeft
met de daadkracht die de minister nu toont. Ik zie vooral de verslechteringen
in de regeling. Daar wil ik opheldering over.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Krijgt de Partij voor
de Dieren rondom de begrotingsbehandeling nooit brieven van al die organisaties
en mensen die teleurgesteld zijn omdat zij weer niet in aanmerking zijn gekomen
voor een uitkering uit de SMOM?
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar moeten we natuurlijk
altijd goed naar kijken. Maar nogmaals, de bestaande regeling is volgens mij
niet verkeerd. In de regeling die nu wordt voorgesteld zie ik niet zonder
meer verbeterpunten. Dit neemt niet weg dat ik altijd bereid ben om er kritisch
naar te kijken. Maar ik denk dat de SMOM best eens zou kunnen worden uitgebreid.
Niet dat ik vind dat milieuorganisaties aan het infuus van de overheid zouden
moeten liggen. Maar het principe van «de vervuiler betaalt» is
nog altijd niet doorgevoerd door het kabinet. Ik denk daarom dat het heel
redelijk is om milieuorganisaties van subsidies te blijven voorzien, totdat
er een kabinetsbeleid ligt waarin dat minder nodig is en waardoor burgers
kunnen vertrouwen op een overheid die over het milieu waakt.
 Mag het zo zijn en blijven dat overheidsbeleid kritisch wordt gevolgd
en dat campagnes worden gevoerd om bewustzijn bij burgers te blijven vergroten?
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Niemand heeft
er bezwaar tegen om een subsidieregeling uit 1999 tegen het licht te houden.
Subsidie kan demoraliserend werken. Dan ontstaat er een dans om de subsidiepot.
Het is veel beter als organisaties zelf voor draagvlak zorgen, ook financieel,
door het werven van leden en donateurs, het mobiliseren van vrijwilligers
en het opzetten van actiegroepen. Maar daarom gaat het de minister niet met
haar moderniseringsplan. «Er is een nieuwe fase aangebroken in de maatschappelijke
perceptie van de milieuproblematiek. Het belang van milieu en duurzaamheid
staat anno 2009 op ieders netvlies», meldt de minister blij in de stukken.
Volgens de minister zijn «beleidsmakers, politiek, individuen en bedrijven
bereid steeds meer zelf een bijdrage aan een duurzame samenleving te leveren».
Puur aandacht vragen hoeft dus niet meer, schrijft de minister.
 Nou, dat is wel erg gemakzuchtige kletspraat, zou ik zomaar willen zeggen.
Er is niet één onderneming die met geld komt om zijn oude troep
op te ruimen, zoals asbest en bodemvervuiling door storten, enz. 50%
van de afvaltransporten is illegaal. Met vervuilde grond wordt gesjoemeld.
Steeds meer afval verdwijnt naar verre landen. Illegaal gekapt hout komt massaal
ons land binnen. Bossen worden gekapt voor de aanbouw van goedkoop veevoer.
Schepen lozen giftig afvalspoelwater in zeven verre landen. Het is nog steeds
noodzakelijk om voor al deze zaken aandacht te vragen.
 Er is kritiek op milieuclubs. Procederen tegen overheidsplannen is een
doorn in het oog van wegenbouwers en projectontwikkelaars. Maar is het waar
dat daarvoor subsidiegeld wordt gebruikt? Op die vraag krijg ik graag antwoord.
Maar ook ik heb zelfkritiek. Grote milieuorganisaties zijn namelijk bureaucratisch
geworden. Ze juridiseren milieuproblemen te veel. Ze organiseren papieren
veldslagen. Ze zijn te veel bureauridders, rapportopstellers en Den Haag-watchers
geworden, in plaats van actievoerders. Dit is mede het gevolg van de subsidie.
Om subsidie te krijgen, moet een plan tot in de puntjes uitgewerkt zijn en
achteraf ook tot in de puntjes verantwoord worden. Dat is terecht zo, want
het betreft gemeenschapsgeld. Daarom pleit ik ervoor dat milieuorganisaties
zelf voor meer draagvlak zorgen. Dat is mogelijk. Greenpeace kan voortbestaan
zonder subsidie. Ondanks een ledenverlies van 22 000 zitten ze nog ruim
boven de 500 000 leden.
 De minister schrijft dus dat steeds meer individuen, groeperingen en bedrijven
zelf een bijdrage leveren aan een duurzame samenleving. Als dat zo is, zouden
medewerkers van overheidsinstellingen als universiteiten en andere kennisinstituten
graag hun kennis gratis ter beschikking stellen aan armlastige milieuclubs.
Dat zou ook gelden voor mensen uit het bedrijfsleven. Bedrijven en handelsfirma’s
zouden onmiddellijk met de billen bloot gaan als milieuorganisaties om informatie
vragen. Nou, zo is het nog steeds niet. Het terugdraaien van subsidies voor
milieuorganisaties is vooral symboolpolitiek, moet ik zeggen. Ze krijgen immers
sinds 1999 al geen exploitatiesubsidie meer, noch subsidie voor procederen.
Milieuclubs krijgen al jarenlang alleen maar geld voor projecten en programma’s.
Veel van dat geld gaat helaas zitten in bureaucratie en in juridische papieren
veldslagen. Daar zouden de milieuorganisaties zelf een eind aan moeten willen
maken. Dit is dus een oproep aan de organisaties.
 De aard van de milieubeweging is, zoals de minister schrijft, inderdaad
niet meer vergelijkbaar met die in de jaren zeventig. Toen kwam het protest
van vakspecialisten, schrijft de minister. Nou, dat is niet waar. Toen liepen
we namelijk te hoop tegen grote vervuilers met bewuste burgers, die zich vrijwillig
inzetten. En zo nu en dan kwam een vakman, een vakspecialist of een wetenschapper
ons ook wel helpen. Gratis. Maar de criminele vervuilers zijn slimmer geworden.
Ze dumpen hun troep of plunderen het milieu het liefst in verre landen. Meer
kennis daarover is nodig om ertegen te hoop te kunnen lopen, de praktijken
aan de kaak te kunnen stellen en er aandacht voor te vragen. Maar de minister
snapt niet dat het probleem daar zit. In plaats van met voorstellen te komen
om de milieuorganisaties zonder subsidie te kunnen steunen, bijvoorbeeld door
universiteiten, hogescholen en onderzoeksinstituten voor onderzoek en studie
in te zetten, gaat ze het stelsel moderniseren. Dat lijkt verdacht veel op
het bemoeilijken van kritiek op haar eigen beleid. De regeling wordt zo aangepast «dat
deze meer is gericht op het stimuleren van maatschappelijke organisaties die
vernieuwende maatschappelijke en oplossingsgerichte initiatieven op het terrein
van duurzame ontwikkeling ontplooien». Zo heet dat in het Crameriaans.
Maar laat dat nou eens een primaire taak van de minister zelf zijn! Daarom
heb ik de volgende vraag: waaraan worden de nieuwe criteria voor subsidies
getoetst en door wie? Is de minister bereid zich ervoor in te zetten om onderwijsinstellingen
en onderzoeksinstellingen die overheidssteun ontvangen, op verzoek van milieuorganisaties
en op hun aanwijzing van het probleem gratis onderzoek te laten doen? Wordt
het nuttige natuur- en milieueducatiewerk ook niet meer gefinancierd? Hierin
werken inderdaad tienduizenden vrijwilligers. Het educatief materiaal kost
geld. Scholen hebben dat meestal niet. Daarom vraag ik de minister of zij
de steun voor de vrijwilligers handhaaft.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het mooie in het betoog van de heer Poppe vind ik het appel op de eigen verantwoordelijkheid
van mensen en milieuorganisaties. Zij moeten volgens hem echt in beweging
komen. Dat geldt ook voor de samenwerking met universiteiten en onderzoeksinstituten.
Maar is de heer Poppe daarover niet te negatief en te somber? Verwacht hij
anderzijds niet te veel van de rol van de minister? Je ziet immers al mooie
initiatieven van onderaf en samenwerkingsverbanden tot stand komen.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb ervoor gepleit
dat milieuorganisaties hun stiel weer oppakken. Zo mobiliseren zij mensen
en werven zij leden. Dan creëren zij zelf draagvlak, ook financieel,
voor hun werk. Aan de minister heb ik gevraagd of zij bereid is om universiteiten,
hogescholen en onderzoeksinstellingen met overheidssubsidie aan te zetten
tot het steunen van milieuorganisaties, op verzoek van de milieuorganisaties
en op aanwijzing van het probleem door dezelfde organisaties.
Dan kunnen zij het onderzoek gratis verrichten. Dat gebeurt nu namelijk niet.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Wil de heer Poppe
de SMOM-subsidies beschikbaar stellen aan universitaire onderzoekscentra op
het gebied van milieu en aan milieuwinkels? Zij werken heel actief voor milieuorganisaties
die gevraagd worden. Of heeft hij het over ander geld?
 
 De heer Poppe (SP): Ik weet niet over welk
geld ik het heb. Mijn vraag is wat de nieuwe criteria worden, wie ze gaat
stellen en wie ze gaat beoordelen. Misschien is voor de strijd tegen milieuvervuiling
wel meer geld nodig. Mijn andere vraag aan de minister was, juist omdat individuen
en bedrijven volgens de minister zo milieubewust zijn, of de minister die
organisaties en kennisinstituten en hun medewerkers niet wil aanzetten om
gratis onderzoek te doen voor milieuorganisaties, mogelijk met beleid vanuit
Onderwijs.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik begin ermee om de griffier te complimenteren en te feliciteren
met de prachtige medaille die zij vandaag draagt. Ik heb er heel mooi zicht
op vanaf hier.
 
 De heer Poppe (SP): Volgens mij is het een
keltisch teken.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
De ChristenUnie heeft een positieve grondhouding tegenover de wijziging van
de systematiek van de SMOM-subsidies. Ook mijn fractie ziet meer mogelijkheden
voor nieuwe initiatieven. Wij hebben wel wat vragen en opmerkingen. Ik heb
begrepen dat het totaal beschikbare budget hetzelfde blijft, maar ik heb wat
vragen over de timing. Er is al sprake van grote financiële onrust, ook
door de recessie. Tal van maatschappelijke en milieuorganisaties worstelen
met de gevolgen van de recessie. Allerlei inkomsten lopen terug. Ik kan mij
voorstellen dat de nieuwe subsidiesystematiek extra onrust met zich kan meebrengen.
Duidelijkheid en helderheid over het hoe en wat is op korte termijn van groot
belang.
 Mijn fractie vindt een bepaalde mate van continuïteit van organisaties
belangrijk. Het is belangrijk dat ook in de toekomst tegenwicht wordt geboden
bij minder sexy onderwerpen, ook bij nieuwe milieuonderwerpen. Te denken valt
aan iets als nanotechnologie. Het is ontzettend belangrijk dat convenantpartners
altijd beschikbaar zijn om aan tafel te schuiven en hierover mee te praten.
Milieuorganisaties doen bij allerlei overleggen met de overheid mee. Zij vertegenwoordigen
daarmee een belang dat anders geen stem zou hebben. Als financiering alleen
beschikbaar is voor projecten, zou dit de kwaliteit van dit soort processen
kunnen beïnvloeden en verstoren. Dat zou jammer zijn. Ik vind de suggestie
van collega Boelhouwer, om een vaste voet in stand te houden om deze continuïteit
te kunnen garanderen, interessant.
 De ChristenUnie is een groot voorstander van versimpeling van regels.
Maar ook met wijzigingen en met herzieningen is het opletten dat je niet een
soort nieuwe bureaucratie oproept van allerlei stroperige goedkeuringsprojecten
en mogelijke willekeur bij de beoordeling.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dit
graag voor mezelf kunnen samenvatten. Begrijp ik het goed dat het voor mevrouw
Wiegman geen taboe is om zaken eens onder de loep te nemen en dat je eigenlijk
eens goed met de betreffende organisaties zou moeten praten, voordat je allerlei
onomkeerbare beslissingen neemt met betrekking tot de subsidiestromen? Zou
het niet goed zijn als deze gesprekken eerst plaatsvinden? Dan kan de minister
met de uitkomsten daarvan en met haar eigen invulling van wat zij wil terugkomen
naar de Kamer, voor de zomer.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Ik weet niet precies hoe de afstemming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat het
goed is om het antwoord van de minister op de vraag hierover af te wachten.
Ook voor mij kwamen de plannen van de minister niet helemaal als een donderslag
bij heldere hemel. Ik heb de afgelopen jaren namelijk ook nogal eens organisaties
bij mij op bezoek gehad die zeiden dat ze graag iets wilden, maar dat ze nooit
bij de pot met geld konden komen. Er is dus goed geluisterd naar mensen die
om een nieuwe regeling hebben gevraagd, waardoor meer mogelijkheden zouden
ontstaan voor nieuwe initiatieven.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar dan is
het de vraag of de pot met geld groot genoeg is. Of krijg je dan een verdeel-en-heers-systeem
op basis van oneigenlijke argumenten?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Er zal altijd geld te weinig zijn. In de politiek gaat het om de verdeling
van schaarse middelen. Dat blijft zo. Daarom vind ik het zo goed om de boel
eens op te schudden en nieuwe initiatieven een eerlijke kans te geven. Daar
sta ik voor open. Ik ben daar positief over gestemd.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mevrouw
Wiegman er dus niet om dat de organisaties die nu geld ontvangen, c.q. juridische
procedures van overheidsgeld aanspannen, niet goed zouden functioneren? Pleit
mevrouw Wiegman daarentegen voor een herverdeling? Zou het dan niet goed zijn
om er eens naar te kijken of bestaande en nieuwe organisaties geen interessante
ideeën hebben over de wijze waarop dit zou moeten gebeuren?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Het gaat mij inderdaad om de mogelijkheden van herverdeling. Nieuwe organisaties
en nieuwe initiatieven moeten de ruimte krijgen. Het is alleen maar fantastisch
als dat in goede samenwerking en harmonie gebeurt. Ik ken ook verschillende
organisaties die zeggen dat zij willen samenwerken en met gezamenlijke ideeën
willen komen. Daarvoor moet alle ruimte zijn.
 
 De heer Poppe (SP): De woordvoerder van de
ChristenUnie heeft gesproken over een nieuwe bureaucratie. Maar de oude subsidieregeling
ging ook gepaard met een gigantische bureaucratie. Dat is terecht, omdat het
om gemeenschapsgeld gaat. Maar wat bedoelt mevrouw Wiegman met nieuwe bureaucratie?
Een klein clubje met een leuk plan heeft natuurlijk de grootste moeite om
zijn programma zo op het papier te zetten dat het subsidiabel is. Moet er
dan subsidie komen waarmee mensen kunnen worden betaald die subsidie aanvragen?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Daarom leg ik dit bij de minister neer. Ik vind het prima om de boel op te
schudden. Maar omdat je vernieuwend bezig wilt zijn, moet je het systeem zo
eenvoudig en toegankelijk mogelijk maken. Je moet het niet moeilijker maken
dan nodig is, maar een goede verantwoording is altijd belangrijk.
 Wat wordt het toetsingskader van de programmagelden die buiten de SMOM
komen, maar wel beschikbaar blijven? Wat betekent het voorstel van de minister
voor projectmatige subsidies voor de minder zichtbare activiteiten, die bevorderen
dat belangen elkaar vinden of voor activiteiten die zich nog in de beginfase
van innovatie bevinden? Het zou jammer zijn als je door een nieuwe regeling
organisaties tegen elkaar opzet, waardoor ze elkaar de tent uit vechten in
plaats van te komen met initiatieven voor samenwerking.
 Ook heb ik nog wat vragen bij de opmerkingen over programmasubsidies in
de brief van de minister. Het is prima dat de minister stimuleert dat maatschappelijke
organisaties vernieuwend, maatschappelijk en oplossingsgericht bezig zijn
en dat zij wil voorkomen dat het puur gaat om «aandacht besteden aan».
Kan de minister dit nog verder uitleggen en onderbouwen? Ik heb het idee dat
met de huidige programmasubsidies een en ander al sterk is verbeterd. De minister
spreekt in de brief over een programmasubsidie voor vele jaren. Maar het gaat
om drie jaar, heb ik begrepen. De programma’s worden regelmatig uitgebreid
getoetst. Ook daarover krijg ik graag nog wat meer uitleg.
 
 Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng in eerste termijn. Het onderwerp van dit overleg zijn subsidies
voor maatschappelijke organisaties ten behoeve van natuur- en milieuactiviteiten.
Ik merk dat verschillende Kamerleden wel degelijk begrijpen dat een modernisering
van deze subsidieregeling dient plaats te vinden. Er zijn ook kanttekeningen
geplaatst en zeer kritische opmerkingen gemaakt. Maar ook de heer Poppe zegt
dat er wel iets aan de hand is. Over het hele spectrum is men het erover eens
dat er iets moet gebeuren. Het is natuurlijk de vraag wat er moet gebeuren.
 Ik ben al vele jaren actief in de milieubeweging. Daarom kan de Kamer
ervan op aan dat ik de wijziging niet wil doorvoeren om de milieu- en natuurorganisaties
en de bredere maatschappelijke organisaties monddood te maken. Het tegendeel
is het geval. Zij spelen een hartstikke belangrijke rol in het proces waar
we nu in zitten, om tot een duurzame ontwikkeling te komen. Het staat dus
buiten kijf dat ik dit doe om juist de kracht van de hele beweging te versterken.
Ook heb ik de subsidiekraan niet dichtgedraaid. Integendeel, zelfs in deze
tijden, nu we moeten beknibbelen op geld, blijft de subsidie voor milieu-
en natuurorganisaties en maatschappelijke organisaties intact. Ik wil dat
vooropstellen. Hierover gaat de discussie dus niet.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister
zegt dat zij niemand monddood wil maken. Dat is goed nieuws. Ik had ook niet
anders verwacht. Maar hoe verhoudt dat zich tot haar opmerking dat er een
nieuwe fase is aangebroken in de maatschappelijke perceptie van de milieuproblematiek
en dat het de taak van de milieubeweging is om de initiatieven van individuen,
groeperingen en bedrijven die bereid zijn zelf hun bijdrage te leveren aan
een duurzame samenleving, te begeleiden? De milieuorganisaties moeten toch
lekker zelf weten wat ze gaan doen? Dat gaat de minister toch niet voor ze
bepalen?
 
 Minister Cramer: Dit is precies waar ik terecht
wilde komen. Want waarom is een modernisering dan nodig? Om twee redenen.
De eerste is een inhoudelijke reden. Dit heeft te maken met de ontwikkeling
van de aandacht voor milieu en natuur. Als je deze historisch beschrijft,
constateer je wel degelijk een enorme verandering in de maatschappij ten aanzien
van de problemen rond natuur en milieu. We verschillen natuurlijk in de mate
waarop de oplossingen daadwerkelijk nabij zijn. Maar het is in deze maatschappij
niet meer zoals in de jaren zeventig. Toen was een kleine groep deskundigen
plus actievoerders als de heer Poppe actief. De beweging is in de jaren tachtig
en negentig breder geworden. Een bredere groep, ook het bedrijfsleven, heeft
toen aandacht gekregen voor het milieu, ook het bedrijfsleven. Nu staan we
voor een nieuwe uitdaging. We moeten ervoor zorgen dat we in de breedte van
de maatschappij oplossingsgericht en vernieuwend de stap naar de duurzame
ontwikkeling in de praktijk gaan realiseren. Daarbij blijft aandacht voor
het vraagstuk op zich altijd nodig. Maar ik heb de afgelopen twee jaar heel
veel organisaties aan mijn deur horen kloppen. Zij zeiden dat zij wilden handelen,
dat ze actie wilden. Op die manier wilden zij laten zien dat
zij een bijdrage konden en wilden leveren aan de oplossing.
 Hoe is de SMOM georganiseerd? Deze subsidieregeling is georganiseerd rond
een aantal grote programma’s met lumpsumbedragen voor een beperkt aantal
organisaties. Daarnaast is tweederde beschikbaar voor projecten.
 Ik zie dat er vragend gekeken wordt, maar ik ben nog maar aan het begin
van mijn uitleg en van de beantwoording van de vragen. Ik zal echt alle vragen
keurig beantwoorden, maar eerst wil ik neerzetten waarom ik deze verandering
van belang vind.
 
 De voorzitter: Zou het een nuttig idee zijn
als de minister de vragen gewoon even beantwoordt om te voorkomen dat iedereen
bij interruptie vragen stelt die al in eerste termijn gesteld zijn, terwijl
de minister de bedoeling had om die vragen wel degelijk te beantwoorden?
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat begrijp
ik wel, voorzitter, maar de minister praat in termen als «monddood».
Daar heb ik gewoon een rustige vraag over. Dan kan ik daar toch antwoord op
krijgen? Dat is toch geen probleem?
 
 De voorzitter: De minister zegt dat zij nog
op dat punt komt. Ik ga er dus van uit dat zij naar aanleiding van uw citaat
nog ingaat op de vraag of zij zich gaat bemoeien met de inhoud van het werk
van die clubs.
 Het woord is aan de minister.
 
 Minister Cramer: Voorzitter, ik kom te spreken
over de organisatie van de SMOM. Ik zei al, we hebben een aantal grote programma’s
en we hebben projectgeld. Binnen alle maatschappelijke organisaties waarover
het vandaag gaat, is er breed behoefte om ook daadwerkelijk aan de slag te
gaan en om actie en andere initiatieven te nemen. Zoals ik al in de brief
schreef, is het mijn inschatting dat de tijd voorbij is dat we subsidies verlenen
om organisaties in stand te houden. Dat doen we niet langer; we hebben subsidies
om gericht de samenleving duurzamer te maken, via projecten. Gezien de ontwikkeling
van de milieu- en natuurbeweging, stel ik vast dat die nu daadwerkelijk professioneel
op eigen benen kan staan.
 Dan kom ik meteen op de opmerkingen van twee van mijn voorgangers, de
heren Winsemius en Nijpels, die ik allebei over dit onderwerp heb gesproken.
Ik heb hun gezegd dat ze de huidige situatie moeten vergelijken met die van
de jaren tachtig, toen zij het roer in handen hadden. In die tijd was de milieubeweging
niet in staat om een professionele tegenkracht te zijn, omdat ze eigenlijk
nog in ontwikkeling was. Ze kon wel een heel goede rol spelen, maar er was
rust nodig om middels programma’s ervoor te zorgen dat milieuorganisaties
hun bijdrage konden leveren. Nu zie je dat het palet aan organisaties veel
breder is geworden. De grote organisaties zijn zelfs zo professioneel geworden
dat zij allerlei mogelijkheden hebben om via verschillende financieringsbronnen
zichzelf te ontwikkelen. De tijd is voorbij dat er een beperkt aantal organisaties
was die een lumpsum kregen voor een aantal activiteiten.
 Ik zeg hier onmiddellijk bij dat dit niet betekent dat die organisaties
van mij geen geld meer krijgen. Integendeel: zij zijn erg belangrijk. Ik wil
echter dat er een situatie komt van gelijke monniken, gelijke kappen. Ik wil
dat dit soort organisaties gewoon middels het indienen van projectvoorstellen
hun eigen activiteiten blijven uitvoeren en op die manier blijven bijdragen
aan het proces van duurzame ontwikkeling waarvoor we nu staan. Die projecten
kunnen overigens best twee of drie jaar duren. Kortom, de regeling is wel
degelijk bedoeld om de situatie aan te passen aan de tijd waarin we nu gelukkig
zijn beland.
 Welke initiatieven neem ik? Ten eerste, de doelstelling van de SMOM was
oorspronkelijk «aandacht vragen voor». Ik wil dat continueren,
maar ik wil ook dat er meer aandacht komt voor oplossingen. We
moeten steeds meer zorgen dat oplossingen in de praktijk worden gebracht.
Dat krijgt dus een wat zwaarder gewicht in de criteria die worden opgesteld.
Ik kom zo meteen terug op deze criteria.
 Ten tweede was het in wezen al nooit zo dat met geld van de overheid juridische
procedures werden gevoerd. Dit punt maakte mevrouw Neppérus ook. De
milieu- en natuurorganisaties wilden dat zelf niet en het was dan ook niet
de praktijk. Deze praktijk was echter niet vastgelegd in de subsidieregeling.
Om deze praktijk te bevestigen en formeel vast te leggen, heb ik deze willen
opnemen in de nieuwe regeling. Daar is overigens helemaal geen bezwaar tegen
gekomen van de milieubeweging. Mevrouw Neppérus heeft gelijk, er is
inderdaad niets veranderd aan de bestaande praktijk. Ik zag op de website
vvd.nl een opmerking staan over dit punt. Toen bedacht ik mij al dat ik gewoon
klip en klaar wil uitleggen dat ik niets anders zeg dan een paar maanden geleden.
Het enige is dat we de bestaande praktijk formeel hebben vastgelegd.
 Een ander belangrijk punt is dat we moeten vermijden dat de subsidieregeling
een enorme bureaucratie wordt. Verschillenden onder u maakten hier al zinnige
opmerkingen over waar ik het heel erg mee eens ben. Ik wil niet dat doordat
we de subsidietoekenning nu in projectvorm gieten, het plotseling een vreselijke
bureaucratie wordt. Daarom gaan we een aantal van de procedures versimpelen.
In feite is ook de controle van projecten veel makkelijker te realiseren dan
die van programma’s. Dus neemt u van mij aan dat we ook daarbij ervoor
zorgen dat we niet de bureaucratie vergroten. Integendeel: we willen stroomlijnen.
 Een ander punt betreffende de SMOM is de vraag wie ervan gebruik mag maken.
De heer Poppe vroeg hiernaar. Ik kreeg erg veel opmerkingen uit de milieubeweging
in de trant van: wij willen op eigen benen staan, dus moeten wij ook echt
als organisatie onze eigen inkomsten kunnen genereren. Dan is de scheiding
tussen wat een economische activiteit is en wat niet, moeilijker te maken.
Ook daarover hebben we zaken vastgelegd, opdat mensen in staat zijn om hun
organisatie zodanig op te bouwen, dat ze op een gegeven moment inderdaad op
eigen benen kunnen staan.
 Nogmaals, ik ga de programmasubsidies afschaffen, maar het geld dat ervoor
beschikbaar was, blijft gewoon gereserveerd. Omdat ik heb gemerkt dat gedurende
het jaar er nog mensen aan de deur kloppen die subsidie willen voor een goed
plan dat zij hebben, heb ik het nu zo georganiseerd dat we voor 6 mln. de
SMOM hebben – die gelden worden eenmaal per jaar uitgekeerd –
en dat ik 3 mln. flexibel inzet voor die partijen die gedurende het jaar menen
dat zij nog interessante projecten hebben.
 De criteria op grond waarvan die 3 mln. voor projecten wordt uitgekeerd,
zijn dezelfde als die voor de SMOM. Daarin zit dus geen verschil. Het is ook
niet zo, dat kunt u echt van mij aannemen, dat ik daarbij persoonlijk, als
minister, alleen maar die projecten selecteer die in mijn straatje passen.
Kritiek moet gewoon blijven bestaan, evenals de functie van luis in de pels
van de milieubeweging. Ook projecten die het overheidsbeleid nauwkeurig volgen
en kritisch beoordelen, kunnen nog in de SMOM terecht. Ik ga die echt de nek
niet omdraaien, integendeel, ook die projecten moeten gewoon gefinancierd
kunnen worden. De SMOM is een regeling waarin allerlei soorten projecten aan
bod konden en kunnen komen.
 
 De heer Poppe (SP): Ik zit met verbazing te
luisteren. De minister zegt dat het niet alleen gaat om wat in haar straatje
past, en dat de organisaties op eigen benen kunnen staan. Dat is allemaal
prachtig, maar zij schrijft, en zegt ook nu, dat de criteria vooral gaan om «maatschappelijke
en oplossingsgerichte initiatieven op het terrein van duurzame ontwikkeling».
Duurzame ontwikkeling is natuurlijk een containerbegrip waarmee je alle kanten
op kunt. De minister geeft echter wel de door haar gewenste richting
aan. Kan het echter niet zo zijn dat de organisaties aandacht vragen voor
een probleem, het laten onderzoeken, het zelf onderzoeken en er actie op voeren
en dat dan pas, als de aandacht er is, de overheid oplossingen zoekt? Het
is namelijk toevallig wel de taak van de minister om oplossingen te zoeken
en oplossingsgerichte politiek te voeren. Dat hoeven de organisaties niet
te doen. Die moeten mensen mobiliseren om het probleem duidelijk te maken.
 
 De voorzitter: En u vraagt aan de minister
of zij het hiermee eens is?
 
 De heer Poppe (SP): Is de minister het met
mij eens dat zij het zojuist niet goed verwoordde en dat zij vooral haar eigen
straatje aan het oppoetsen is?
 
 Minister Cramer: Ik ben het met de heer Poppe
eens dat het van belang is dat mensen in actie komen. «Actie»
betekent voor mij ook oplossingen aandragen. Dat moet niet alleen gebeuren
door mij als minister maar dat moet ook uit de samenleving komen. Juist die
samenleving is nu met allerlei zaken bezig op het gebeid van vernieuwing.
Ik kan een heleboel voorbeelden geven. Het is een brede trend die overal in
de samenleving aanwezig is. Mevrouw Wiegman, de heer Boelhouwer en ook mevrouw
Spies wezen hier al op. Dat wil je juist mobiliseren. De tijden zijn voorbij,
mijnheer Poppe, dat het alleen maar ging over een overheid die oplossingen
heeft. Ik ben blij dat het bedrijfsleven met zulke goede oplossingen komt.
Ik kom net bij ProRail vandaan, waar een prijsvraag is uitgeschreven voor
vernieuwing van het spoor voor klimaatneutraal rijden over het spoor. Bingo!
Ik vind het prima. Ik vind dat de samenleving in staat is, het bedrijfsleven
voorop maar ook individuele mensen en de overheid, om gezamenlijk met allerlei
oplossingen te komen. Dat is punt één. Als ik kijk naar de criteria
...
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter, ik grijp in.
 
 (gelach)
 
 De voorzitter: U grijpt helemaal niet in!
 
 De heer Poppe (SP): Ik wil een nadere vraag
stellen.
 
 De voorzitter: Nee, u hebt uw vraag al kunnen
stellen. Nu is het de beurt aan mevrouw Van Gent.
 
 De heer Poppe (SP): Nee, ik heb een nadere
vraag over het antwoord op mijn eerdere vraag. Sorry, voorzitter.
 
 De voorzitter: Nou, heel kort dan.
 
 De heer Poppe (SP): Jawel. Ik heb bijvoorbeeld
het initiatief genomen tot een oplossingrichting voor de asbestproblematiek
op het platteland. Daar kom ik mee, er is onderzoek gedaan, er ligt een heel
rapport. Maar de minister flikkert dat zo in een mand! Zij doet er echt niets
mee. Het kan toch niet zo zijn dat de criteria voor wat oplossingsgericht
is, worden neergelegd bij kleine organisaties die ernstige problemen signaleren?
Laten we vooral het signaleren belangrijk blijven vinden. De minister schuift
dat een beetje weg. Doe dat niet!
 
 Minister Cramer: Ik wil toch nog een keer
aan de heer Poppe, en ook aan mevrouw Van Gent, zeggen dat er juist uit de
milieubeweging zoveel goede projecten komen. Op de RAI zie ik de Stichting
Natuur en Milieu staan met een plan over het vervoer van de toekomst. Ook
op het gebied van wind op zee komt de milieubeweging met goede
plannen. Dat soort zaken wordt in samenwerking met andere partijen op gang
gebracht en daar hebben wij met z’n allen als samenleving veel baat
bij. Nogmaals, veel van de projecten die nu lopen, kunnen in de toekomst heel
wel ook weer via de SMOM gefinancierd worden.
 Bovendien is de SMOM verhoudingsgewijs maar een beperkt bedrag van alles
wat mij met elkaar doen. Het gaat om een breder palet dan alleen maar de SMOM;
er gaan ook onderzoeksgelden naar allerlei instellingen. Ik vind het een interessant
idee van de heer Poppe om te bekijken wat je kunt doen om via onderzoek vrijwilligers
te ondersteunen. Ik dacht dat we weer helemaal terug in de tijd gaan: ik ben
ooit oprichter geweest van de eerste Wetenschapswinkel aan de Universiteit
van Amsterdam. Misschien gaan we weer naar zo’n situatie terug, omdat
we in een andere fase zitten. Ik wil niet zeggen dat we dit meteen gaan doen,
maar ik wil wel in het kader van SMOM de mogelijkheid geven om na te denken
over hoe we dit soort nieuwe combinaties mee kunnen nemen in projectaanvragen.
Het zijn interessante, nieuwe ideeën.
 
 De heer Poppe (SP): Het lijkt op een toezegging.
Mag ik daar een nadere vraag over stellen?
 
 De voorzitter: Nee. Mevrouw Van Gent heeft
een vraag.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag
over de orde. Gezien het feit dat er stemmingen komen, vraag ik mij af tot
hoelang dit AO duurt. Hebben we uitloop?
 
 De voorzitter: Het lijkt mij heel goed mogelijk
om zelfs inclusief stemmingen op tijd klaar te zijn. Als iedereen de teksten
kort houdt, zijn we het snelste klaar.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag
gaat over het potje van 9 mln. voor de SMOM. Wij constateren dat dit potje
nu al te krap is. Er komt een herverdeling met nieuwe initiatieven en vervolgens
gaat er 3 mln. af! Dat wordt een soort flexpotje, met dezelfde criteria als
het SMOM, waarmee de minister wat spielerei kan laten plaatsvinden en de luis
in de pels organiseren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik hier jeuk van krijg.
Wat gaat de minister nou echt doen met dat potje en wat is het verschil met
de oorspronkelijke pot? Het ligt in de nieuwe situatie namelijk allemaal bij
de minister en dat vind ik niet goed.
 
 Minister Cramer: Ik wil juist wat mevrouw
Van Gent een «flexpotje» noemt, omdat dat ook de behoefte is die
vanuit de maatschappelijke organisaties komt.
 Ik heb nog een aantal vragen te beantwoorden die ...
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar voorzitter
...
 
 De voorzitter: Mede gezien het punt van orde
dat mevrouw Ouwehand maakte, wil ik de minister eerst haar antwoorden laten
geven Dat lijkt mij echt het verstandigste. Dat hebben we het ordentelijkste
debat.
 Het woord is aan de minister. Daarna is er gelegenheid voor vragen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar voorzitter,
die 3 mln. komt als een duveltje uit een doosje. Dan mogen we daar toch wel
opheldering over vragen?
 
 De voorzitter: Dat hebt u ook gedaan. De minister
gaat verder met haar antwoorden en komt daarbij ongetwijfeld nog te spreken
over de criteria.
 
 Minister Cramer: De beoordelingscriteria van
de nieuwe SMOM zijn dus wat meer gericht, maar niet exclusief, op innovatie
en oplossingsgerichtheid; op betrokkenheid van burgers, lokale organisaties
en andere maatschappelijke actoren; op doelmatigheid, de mate van voorbeeldwerking
en op efficiëntie en slaagkans van het project. Een aantal van deze criteria
liep ook gewoon in de vorige SMOM mee.
 Mevrouw Spies vroeg naar de rol van de Tweede Kamer bij het vaststellen
van de SMOM. Als minister van VROM ben ik verantwoordelijk voor het vaststellen
van de SMOM en de inhoud van deze regeling. In formele zin, juridisch gesproken,
heeft de Tweede Kamer geen rol, omdat het om een ministeriële regeling
gaat en niet om een wet. De Tweede Kamer kan dus geen amendementen indienen
op de SMOM. De Tweede Kamer heeft natuurlijk wel budgetrecht en kan op die
grond voorstellen doen, net zoals de Kamer in het kader van de begroting over
een aantal zaken heeft gesproken.
 Mevrouw Neppérus vroeg, evenals mevrouw Van Gent en mevrouw Wiegman,
of dit voorstel als een donderslag bij heldere hemel gelanceerd is. Mevrouw
Wiegman zei er al bij dat dit niet het geval is, omdat er in de Kamer al veel
eerder over dit onderwerp is gesproken. Dat is ook zo. Bovendien is er in
maart al overleg geweest tussen mijn ambtenaren en veertien maatschappelijke
organisaties, waaronder degene die in de media hun geluid hebben laten horen.
Daarbij is al gesproken over dit voornemen. Alle organisaties die een programma-aanvraag
hadden gedaan voor 2009 hebben bovendien in december 2008 al een brief gekregen
waarin stond dat de programmafinanciering maar voor één jaar
wordt toegekend omdat er mogelijk herziening zal plaatsvinden. Het was dus
wel degelijk al bekend bij die organisaties dat er mogelijk veranderingen
komen. De tekst van de regeling is niet overlegd en dat hoeft ook niet. Die
tekst is mijn bevoegdheid.
 Op de vraag van mevrouw Van Gent over de administratievelastendruk heb
ik al geantwoord. Mevrouw Wiegman wil weten hoe ik de bureaucratie ga voorkomen.
Ik benadruk dat ik juist naar een vereenvoudiging van de beoordelingscriteria
toe wil, het proces inzichtelijker wil maken en de subsidietoekenning ordentelijk
wil laten verlopen.
 Over de juridische procedures zijn verschillende vragen gesteld door mevrouw
Van Gent, mevrouw Ouwehand, de heer Poppe en vanzelfsprekend ook door mevrouw
Neppérus die ik al enigszins geantwoord heb. De juridische procedures
zijn, mevrouw Ouwehand, absoluut niet de reden om deze modernisering te laten
plaatsvinden. Het is in de nieuwe regeling ook niet anders dan voorheen. Ik
heb een en ander alleen formeel vastgelegd om duidelijkheid te scheppen. Dat
stellen de milieuorganisaties zelf op prijs. In mijn brief heb ik ook heel
nadrukkelijk geschreven dat de milieuorganisaties gewoon de juridische procedures
kunnen blijven voeren. Dat is hun democratisch recht. Ik heb ook in de brief
gezet dat ik alle kritiek die er de afgelopen maanden is geleverd op de milieuorganisaties
voor een groot deel onterecht vind, omdat de rol van die milieuorganisaties
er inderdaad een is van luis in de pels. Dat moet zo blijven.
 Over het punt van mevrouw Wiegman, betreffende continuïteit en tegenwicht
heb ik mijns inziens de belangrijkste dingen wel gezegd.
 Mevrouw Van Gent vraagt nadrukkelijk welke oorlog ik aan het voeren ben.
Nou, mevrouw Van Gent, ik ben helemaal geen oorlog aan het voeren en al zeker
niet met de milieubeweging! Het gaat mij erom dat we in een nieuwe fase zitten
van het milieubeleid en dat oplossingsgerichtheid, innovatief werken en ervoor
zorgen dat we met elkaar daadwerkelijk in de praktijk brengen wat er in de
praktijk gebracht kan worden, meer nadruk krijgen dan in het verleden het
geval was. Nogmaals, het is absoluut mijn bedoeling niet om daarmee de milieubeweging
monddood te maken. Integendeel. Er is ook gevraagd naar voorbeelden, maar
als ik die geef, verval ik in casuïstiek. Laat ik het in het algemeen
zeggen: het is absoluut mogelijk om projecten in te dienen die
gericht zijn op beïnvloeding van de overheid. Dat is een van de manieren
waarop milieuorganisaties traditioneel altijd gewerkt hebben. Dat staat dus
helemaal niet ter discussie.
 Ik ben het er absoluut niet mee eens om, zoals sommigen deden, de klimaatfeesten
neer te zetten als een partyend geheel dat geen zoden aan de dijk zet. Het
mobiliseren van mensen en burgers die in straten aan de slag willen, vind
ik wel degelijk passen in de SMOM in deze nieuwe tijd. Mevrouw Spies was erbij
toen we het startschot gaven voor die straatfeesten, waaraan trouwens ook
is meebetaald door VROM.
 De heer Boelhouwer vraagt naar de rol van de milieubeweging, met name
in relatie tot de rol die zij vervult in de beginfase van grote projecten.
Volgens Elverding moet er vooral voor gezorgd worden dat de inbreng van organisaties
als de milieubeweging, maar ook van bredere maatschappelijke organisaties,
al in het begin goed gerealiseerd kan worden. Ik ben het ermee eens dat daar
een financieringsbron voor nodig is. Bij grote projecten zou dat mijns inziens
ook heel prima kunnen in het kader van een project dat je indient. Dan wil
je namelijk niet even op een achternamiddagje een advies geven maar ben je
nauw betrokken. Dan kan er wel degelijk ook bekeken worden of dat in die flexibele
pot van SMOM kan worden gerealiseerd. Ik ben er een beetje huiverig voor om
dan weer terug te gaan naar een vorm van programmafinanciering waarbij er
een algemene pot is voor dat soort dingen. Mijns inziens moet je het projectgericht
inzetten.
 Er is ook een vraag gesteld over projecten voor natuur- en milieueducatie.
Dat onderwerp ligt op het bordje van mijn collega van LNV. Daarover communiceert
de Kamer dus met haar. Het is voor mij wat lastig om daarover op dit moment
meteen een uitspraak te doen. Het kabinet spreekt met één mond,
maar het is wel zo collegiaal om een en ander eerst met elkaar te bespreken
voordat ik die mond opendoe.
 Ik vond de uitspraken van de heer Poppe soms heel pregnant en terecht.
Het is niet goed als het alleen gaat om juridische veldslagen, maar soms zijn
juridische procedures natuurlijk toch nodig. Het verwijt van bureauridders
wil niemand in de schoenen geschoven krijgen, maar ook dat komt weleens voor.
Wij moeten er echter wel voor zorgen dat de milieubeweging in deze tijden
de rol kan spelen die ze moet spelen om de trend naar een duurzame samenleving
concreet in de praktijk te brengen en om dat daadwerkelijk breed zichtbaar
te maken in de organisaties met heel veel verschillende partijen.
 
 De voorzitter: Ik geef nu gelegenheid om terug
te komen op onbeantwoorde vragen.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Mij is het onderscheid
tussen programma’s en projecten gaandeweg steeds minder duidelijk geworden.
Graag een verheldering op dat punt.
 Ten aanzien van de discussie over 6 mln. versus 3 mln. is mij echt nog
steeds geen antwoord gegeven op de vraag hoe en door wie de 3 mln. ingezet
wordt.
 Ik heb een vraag gesteld over de betrokkenheid van de Kamer. De minister
zegt dat de Kamer budgetrecht heeft en dat de SMOM een ministeriële regeling
is en de Kamer er dus niet over gaat. De minister heeft de brief met haar
voornemen van modernisering echter wel naar de Kamer gestuurd. Mijn vriendelijke
verzoek is om de Kamer de aangepaste criteria voor de SMOM ter informatie
toe te zenden. Dan kan de Kamer altijd nog bekijken of we daarover van gedachten
willen wisselen met haar.
 
 Minister Cramer: Allereerst het verschil tussen
programma’s en projecten. Programma’s zijn verzamelingen van onderwerpen
waar projecten onder kunnen hangen. Het betreffen grote thema’s waaraan organisaties zelf hun uitwerking kunnen geven. Programma’s zijn
dus tamelijk open. Er hangt een lumpsum aan als bijdrage voor verschillende
onderwerpen. Zo’n programma is natuurlijk wel uitgewerkt en wordt achteraf
verantwoord. Het is dus niet zo dat het geld zomaar wordt besteed aan dingen
die niet te controleren zijn: het wordt wel degelijk gecontroleerd. Projecten
zijn veel doelgerichter en hebben een kop en een staart. Duidelijk is wat
het doel van het project is en, achteraf, wat de behaalde resultaten zijn.
Dat is de manier waarop we in deze tijden met de verschillende maatschappelijke
organisaties te werk moeten gaan. Projecten krijgen dus geen lumpsum. Projecten
kunnen wel, net als een programma, één tot drie jaar lopen.
Projecten hoeven niet per se kort te zijn. Er kunnen wel degelijk grotere
projecten gesubsidieerd worden, die echter wel aangepast moeten zijn aan de
rol die de maatschappelijke organisaties in deze tijd kunnen spelen op het
gebied van natuur en milieu.
 Dan kom ik op het punt van het subsidiekader. Ik zei het al, in principe
worden vergelijkbare criteria aangehouden voor het potje van 3 mln. als voor
de SMOM. Die criteria staan op de website. Ik zal ze ook op schrift of via
e-mail naar de Kamer sturen, zodat u ze nogmaals kunt bekijken met de hele
regeling erbij. De criteria voor de 3 mln. hebben dus dezelfde basis als het
reguliere SMOM. Het is echter wel mogelijk om subsidie uit deze pot gedurende
het jaar aan te vragen. De specificatie doe ik u zo snel mogelijk toekomen,
uiterlijk in september.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Wordt geld uit deze pot
gewoon bij SenterNovem aangevraagd net als de SMOM-gelden, of wordt het bij
de minister aangevraagd en zet zij haar paraaf?
 
 Minister Cramer: Het is geen tender. SenterNovem
heeft één keer een tender gedaan waarin een heleboel verschillende
projecten zaten die in één keer werden beoordeeld. Dit kunnen
we flexibeler doen op het ministerie zelf. Ik maak die procedure zo transparant
dat er verantwoording valt af te leggen over welke projecten zijn gehonoreerd
en welke niet. Voor de milieusubsidies geldt trouwens nu ook al dat ik die
uiteindelijk beoordeel.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister zegt
twee dingen die eigenlijk niet kunnen. Aan de ene kant zegt zij dat er niet
wordt getornd aan de functie van luis in de pels die de milieubeweging heeft
of aan de beleidsbeïnvloedende activiteiten die de organisaties organiseren.
Aan de andere kant houdt zij echter het totale potje geld gelijk maar wil
zij veel meer gewicht hechten aan het duurzamer maken van de samenleving via
projecten met oplossingen. Op welk niveau liggen die oplossingen dan? Is dat
inderdaad op het niveau van burgers die hun lampen vervangen en een feestje
vieren of gaat het om beleidsmatige oplossingen?
 
 De voorzitter: Mijn bedoeling was dat er even
een paar feitelijke vragen gesteld konden worden door mensen die iets niet
hadden begrepen. Er komt nog een tweede termijn.
 
 Minister Cramer: Ik geef alleen maar aan dat
we, in plaats van alleen maar aandacht te vragen voor natuur en milieu, ook
meer accent leggen op het leveren van oplossingen en die in de praktijk brengen.
Welke aanvragen er komen, is aan de maatschappelijke organisaties zelf. Ik
heb u al gezegd dat ik daar geen rem op ga zetten als die wat kritisch zijn
of anderszins niet in mijn straatje passen. Het gaat erom dat de milieubeweging
initiatieven kan nemen die vanuit haarzelf komt. Daar zullen we zo goed mogelijk
een keuze in maken, op basis van de criteria die u toegestuurd krijgt.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is op
welk niveau die oplossingen liggen. Moet ik denken aan wat burgers zelf doen,
aan wat bedrijven doen of zijn het beleidsmatige, politieke oplossingen?
 
 Minister Cramer: Nogmaals, het kan van alles
zijn. Ik zei al, het kan gaan om de functie van luis in de pels om zo het
overheidsbeleid te beïnvloeden. Het kan zijn dat mensen concreet in een
bepaalde stad actief zijn. Datzelfde geldt al onder de huidige SMOM. Het enige
verschil met het verleden is dat ik zeg dat we met zijn allen ervoor moeten
zorgen dat we de aandacht voor de oplossingen en het in de praktijk brengen
ervan benadrukken en niet alleen maar blijven zenden dat er een probleem is.
Daarmee is de hele milieubeweging het eens. De samenleving is bezig om de
draai te maken naar het in de praktijk brengen van oplossingen. De «luis
in de pels»-functie blijft gewoon bestaan en daartoe kunnen ook projecten
ingediend worden. Daar verandert niets aan.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Een en ander is mij wel wat duidelijker geworden, ook het onderscheid tussen
programma’s en projecten. Ik blijf nog wel een beetje zitten met het
punt van de continuïteit. Ik zou graag continuïteit willen zien.
Ik kan mij namelijk voorstellen dat er allerlei onderwerpen zijn waarover
en allerlei momenten waarop een milieuorganisatie echt aan tafel moet schuiven
om gesprekspartner te zijn. Dat zijn echter wel typisch dingen die van tevoren
niet voorspelbaar zijn, en ook niet aan te dragen zijn als project. Het is
niet realistisch om te denken dat een milieuorganisatie aankondigt een convenantpartner
en gesprekspartner zijn op bepaalde onderwerpen en op bepaalde momenten .
Onderwerpen komen soms namelijk zomaar op. Als een onderwerp opkomt, zou het
goed zijn als milieuorganisaties daarbij betrokken worden en daaraan uitvoering
kunnen geven, omdat er financiën voor beschikbaar zijn.
 
 Minister Cramer: Vanzelfsprekend moeten dat
soort activiteiten mogelijk zijn. De vraag is echter of dat moet gebeuren
via een VROM-subsidie uit de SMOM. Die subsidies zijn er niet om organisaties
in stand te houden voor activiteiten die onder regulier werk vallen. Als organisaties
dat reguliere werk willen doen, moeten ze dat of via hun leden gefinancierd
krijgen of via de partijen waarmee zij in zo’n convenant zitten. Waarom
niet de bedrijven laten betalen als de milieuorganisaties meewerken aan een
erg goed plan? Dan is het toch niet de taak van de overheid om dat te subsidiëren?
Dan is het nu toch een volwassen organisatie die gewoon voor haar diensten
betaald moet kunnen worden? Dat is het punt.
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Hier kan ik een heel eind in meegaan, ook op het punt van de taken van de
overheid. Maar mij lijkt juist dat leden nog wel te porren zijn voor heel
concrete acties van milieuorganisaties en dat ze daar hun bijdrage wel voor
willen leveren, maar dat ze wat minder te porren zijn om een organisatie te
steunen omdat die zo’n geweldige convenantpartner is. Dat is natuurlijk
minder aansprekend.
 
 Minister Cramer: Er zijn ook milieuorganisaties,
zoals Greenpeace, die helemaal geen gebruik maken van subsidies en die ook
dit soort dingen doen. Het gaat mij erom dat activiteiten uitgevoerd kunnen
worden door de milieuorganisaties op basis van VROM-subsidies die passen binnen
dat wat ik zojuist heb gezegd. Dit laat onverlet, nogmaals, dat als het bedrijfsleven
het van belang vindt dat milieuorganisaties meedenken over het convenant,
dat zij kritische vragen stellen en met oplossingen komen die passen binnen
dat convenant, het bedrijfsleven dat ook gewoon moet betalen.
 
 De voorzitter: Ik stel voor de bijdrages in
tweede termijn te beperken tot één opmerking of één
zin. Dat moet kunnen.
 Het woord is aan mevrouw Van Gent voor haar bijdrage in tweede termijn.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik heb een concrete vraag aan de minister. Ik moet zeggen dat ik van dit luis-in-de-pelsgedoe
vreselijk veel jeuk heb gekregen. Hoe zit het nu met het overleg met de maatschappelijke
organisaties? De minister zegt dat dit in december 2008 heeft plaatsgevonden.
Dat was echter niet op basis van een concreet voorstel zoals dat nu voorligt.
Ik vind het wel zo fatsoenlijk als de minister dat concrete voorstel wel zou
doen, als zij dat zou overleggen met de organisaties en dan terugkomt bij
de Kamer.
 Ik vond het te gek voor woorden dat van 9 mln. voor het SMOM er nu 3 mln.
wordt afgehaald voor een leuk feestpotje van de minister waarover zelfs SenterNovem
niet hoeft te adviseren, terwijl de SMOM-pot al zo krap is. Kortom, op deze
twee punten zal ik een uitspraak van de Kamer vragen, want ik vind niet dat
we dit zo tussen neus en lippen door kunnen doen.
 
 De voorzitter: Ik denk dat u eerst even het
antwoord van de minister moet afwachten.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben daar
niet gerust op, voorzitter. Dat kunt u toch begrijpen?
 
 De voorzitter: Ik vind dat we moeten wachten
op het antwoord van de minister.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga het VAO
wel aanvragen.
 
 Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik moet in
alle eerlijkheid bekennen dat er bij de CDA-fractie wat meer vragen zijn gerezen
dan beantwoord als gevolg van dit AO. Ik heb echter geen zin in overhaaste
conclusies, want de richting die de minister inslaat, is wat mijn fractie
betreft de goede. De minister heeft aangegeven dan wel toegezegd dat zij het
nieuwe beoordelingskader voor de SMOM naar de Kamer zendt. Mag ik vragen of
zij daarin ook nog eens wat scherper wil weergeven hoe de verdeling tussen
de 6 mln. en de 3 mln. plaatsvindt? Vooruitlopend op allerlei mogelijke scenario’s
lijkt me dat het nu niet handig is om daar paniek over te creëren. Ik
vraag de minister gewoon om een heldere brief waarin we dit scherp toegelicht
krijgen, misschien op korte termijn zodat ook mevrouw Van Gent weer iets geruster
is.
 
 De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
hou het kort; ik heb twee punten. Ik ben er nog niet helemaal over uit hoe
het precies zit met het onderscheid tussen het aparte potje van 3 mln. en
dat van 6 mln. Ik ben er eigenlijk geen groot voorstander van om een aparte
regeling te maken.
 Ten tweede denk ik dat het goed is om ervoor te zorgen dat er iets geregeld
wordt voor de maatschappelijke betrokkenheid die wij van de organisaties vragen.
De organisaties participeren in van alles en nog wat, mede op verzoek van
de overheden zelf. Dat betekent dus dat in deze subsidieregeling op een of
andere manier ruimte gemaakt moet worden voor de legitieme vraag van die overheden.
 
 Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter.
Ten eerste ben ik blij om te horen dat de minister kijkt op de website van
de VVD. Dat is heel wijs van haar.
 Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het zit met de verhouding tussen
projecten en programma’s. Daarbij komt nog de verwarring over de 3 mln.
en de 6 mln. Ik zeg eerder: maak het aantal subsidiepotjes minder
groot. Dat zou ook aanzienlijk schelen in de bureaucratie. Liever een paar
regelingen die goed werken dan allemaal aparte regelingen.
 
 Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben
er ook niet gerust op. Ik noem één voorbeeld. De heer Boelhouwer
had het in zijn eerste termijn al over een vaste voet. Natuurlijk valt er
wat voor te zeggen om nieuwe, kleine organisaties de kans te geven om te eten
uit de ruif. Echter, de tegenmacht in je samenleving moet structureel georganiseerd
zijn. Dat betekent dat je milieuorganisaties moet financieren. In de beheerplannen
die nu gemaakt worden rondom de Natura 2000-gebieden, horen wij al dat milieufederaties
het moeten opgeven omdat ze de menskracht voor al die projecten niet kunnen
vrijmaken. Het betreft dan wel vragen die de overheid aan ze stelt. Hoe gaan
we dat oplossen?
 Ik ben ook niet tevreden over de ontwijkende manier waarop de minister
mijn vragen over het niveau van de oplossingen heeft beantwoord. Ik zie het
als volgt: eerst was er een pot van 9 mln. beschikbaar, waardoor je als milieuorganisatie
een luis in s pels kon zijn. Nu wordt via nieuwe criteria een zwaarder gewicht
toegekend aan het leveren van concrete oplossingen. Daardoor is er een verschuiving
gekomen en gaan de middelen naar feesten en cadeaus als duurzame lampen. Dat
betekent dus inboeten op die luis-in-de pelsfunctie. Volgens mij kunnen we
dat niet gebruiken.
 
 De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb één
vraag niet beantwoord gekregen. Ik maak mij daar wel zorgen over, gezien het
feit dat de minister de subsidieregeling nu wil gaan richten op het stimuleren
van oplossingsgerichte initiatieven enzovoort. De subsidie wordt gebruikt
om het beleid van de minister te stimuleren. Dat is niet onafhankelijk. Ik
ben dus benieuwd naar de criteria. Kunnen wij er nog iets aan doen?
 Mijn vraag over de IVN en Stichting Veldwerk Nederland is niet beantwoord.
Zij vragen aandacht voor de natuur en proberen de jeugd ervoor te interesseren,
evenals buurten, bedrijven en scholen.
 
 De voorzitter: Die vraag heeft de minister
wel beantwoord.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb dat niet gehoord.
Tot slot ...
 
 De voorzitter: Mijnheer Poppe! Dat heeft de
minister wel beantwoord. Zij heeft verwezen naar haar collega van LNV.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb nog één
vraag. De minister deed een soort toezegging over de kennisgelden. Mijn voorstel
is namelijk om onderwijsinstellingen, universiteiten, hogescholen en onderzoeksinstellingen,
te stimuleren om gratis, op verzoek en in de richting van milieuorganisaties
onderzoek doen. De minister vergeleek dat met Wetenschapswinkels. Kan de minister
dit wat duidelijker zeggen? Zegt de minister toe dat zij ernaar gaat kijken
en wij een nadere uitwerking krijgen van dat idee?
 
 Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag of de minister het onderscheid tussen
de pot van 3 mln. en die van 6 mln. nog even precies kan uitleggen.
 Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van de heer Boelhouwer over de
worsteling met de vraag hoe de continuïteit gewaarborgd wordt. De minister
is daar in eerste termijn overigens wel op ingegaan. Mijn ideaal is ook dat
het bedrijfsleven zijn eigen oppositie creëert, faciliteert en betaalt,
maar in de praktijk is dat vaak niet aan de orde en gaat het om keiharde belangen
die tegenover elkaar staan. De minister zegt wel: kijk eens naar Greenpeace,
die heeft ook geen subsidie. Echter, Greenpeace is volgens mij niet een organisatie
die nog aan die tafel te vinden is om convenanten te sluiten. Ik blijf daar
dus wat mee worstelen. Ik heb een positieve grondhouding over de herziening,
maar op grond van bovenstaande punten is mijn oproep aan de minister:
neem echt de tijd die nodig is om zorgvuldigheid te kunnen waarborgen, ook
gezien de financiële onrust die er sowieso al is vanwege de recessie.
Anders gaan we in korte tijd dingen verliezen die daarvoor te waardevol zijn.
 
 De voorzitter: Ik dank de Kamerleden voor
hun inbreng in tweede termijn. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nog even
de tijd nemen, afhankelijk van de tijd die de minister nog beschikbaar heeft.
We kunnen ook het volgende besluiten. De minister heeft al toegezegd dat zij
een brief schrijft over de criteria en over de 3 mln. en de 6 mln. Wellicht
kan zij in die brief ook de gestelde vragen en opmerkingen behandelen.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen
we die dan?
 
 De voorzitter: Dat kan best binnen een week,
zei de minister net tegen mij. Dan kan er vervolgens besloten worden of er
nog een VAO moet komen. Ik geef even de gelegenheid aan de minister om op
de hoofdlijnen op de opmerkingen te reageren.
 
 Minister Cramer: Dank u wel voorzitter. Ik
heb de Kamer toegezegd om een brief te schrijven die zal gaan over de beoordelingsgronden
en over die 6 mln. en 3 mln. Ik wil daar nog één ding over zeggen.
 Die 3 mln. en 6 mln. heb ik niet zo bedacht. Ik merk in de praktijk dat
er vaak ontevredenheid heerst, juist onder maatschappelijke organisaties,
over dat er maar één keer in het jaar de mogelijkheid is om
een verzoek om subsidie te doen, terwijl de actualiteit soms gebiedt dat er
ook incidenteel iets moet gebeuren. Dat kunnen belangrijke projecten zijn,
ook projecten à la de projecten die genoemd werden door de leden. De
juridische basis van die incidentele milieusubsidies staat gewoon verwoord
in het Besluit milieusubsidies. Dit besluit is dus ook het kader voor de 3
mln. Het is het kader voor de verplichting die we aangaan ten aanzien van
de subsidieontvanger. Ook de procedure van de aanvraag staat helemaal in dat
besluit vermeld, evenals de verantwoording van die gelden. Ik zei al helemaal
aan het begin van mijn bijdrage dat de manier waarop we met die gelden omgaan,
excact hetzelfde is. Het enige is dat we enige flexibiliteit willen hebben.
Daarvoor schrijven we geen tender uit, want dan ontstaat weer de situatie
dat er slechts één moment is. Daarom willen we een aantal momenten
hebben, bij wijze van spreken één keer per kwartaal, waarop
we op dezelfde manier kijken naar binnengekomen projecten. Op die manier proberen
we flexibiliteit in te bouwen. Het is dus niet helemaal een ad hoc-procedure,
maar een die juist inspeelt op de actualiteit.
 De criteria die gebruikt worden voor de SMOM zijn exact dezelfde criteria
als die gebruikt worden voor het potje van 3 mln. De nadruk ligt, mede naar
aanleiding van het verzoek van de maatschappelijke organisaties, op het flexibeler
maken van het budget. Dat is het hoofdpunt. Ik zal dit op schrift stellen,
evenals hoe het besluit ten aanzien van milieusubsidies doorwerkt in die 3
mln. Zo heeft de Kamer zekerheid dat we het zo gaan aanpakken.
 Ten slotte vraagt mevrouw van Gent naar het overleg. Ik heb in december
2008 een brief gestuurd naar aanleiding van de toekenning, waarin stond, ook
op grond van discussies met de Kamer, dat de ontvangers werden geattendeerd
op het feit dat er een herziening zou kunnen plaatsvinden. Vervolgens hebben
we in maart wel degelijk een bijeenkomst gehad met veertien organisaties om
de verschillende mogelijkheden met hen te bespreken. Natuurlijk is het aan
mij om uiteindelijk een beslissing te nemen ten aanzien van de wijziging.
Ik kan dan nog een bijeenkomst houden, maar dan zou ik nog veel meer organisaties
moeten horen. Ik luister heel goed, niet alleen naar een paar organisaties
maar ook gewoon naar wat ik in het veld hoor.
 Deze regeling is bedoeld om de subsidieregeling aan te passen aan deze
tijd en aan de professionaliteit van de milieubeweging. Dat is de hoofdreden.
Ook de kennisgelden waar de heer Poppe over sprak, kunnen via een maatschappelijke
organisatie heel wel in een project gegoten worden. Niets is gratis in deze
wereld, iemand moet er dus, linksom of rechtsom, voor betalen. Als een maatschappelijke
organisatie een project wil aanvragen en daar hulp bij nodig heeft van een
kennisinstituut of van de universiteit dan kan dat gewoon. Dat kan trouwens
in de huidige SMOM ook al. Als de Wetenschapswinkel dit zou willen doen, dan
kan dat ook nog in het kader van de SMOM, want het is een maatschappelijke
organisatie.
 
 De voorzitter: Ik heb net al een voorstel
gedaan. Ik blijf erbij dat de minister nog een brief stuurt met de onbeantwoorde
vragen die er nog liggen. Daar kunnen de medewerkers het ongecorrigeerde verslag
nog op nalezen. Ik wil daarom deze vergadering nu sluiten.
 
 De heer Poppe (SP): Ik heb nog een vraag naar
aanleiding van het laatste antwoord.
 
 De voorzitter: Nee, nee want dan wil iedereen
weer de gelegenheid.
 
 De heer Poppe (SP): De minister heeft mij
zojuist antwoord gegeven. Daar heb ik nog een nadere vraag over.
 
 De voorzitter: Ik sta u niet toe die vraag
te stellen.
 
 De heer Poppe (SP): Dan wordt het een motie.
 
 De voorzitter: Over een week, als de brief
er is, kan de commissie verder kijken of er een VAO nodig is.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor een VAO
heb ik die brief wel nodig. Ik bedoel het serieus. Ik wil in die brief ook
lezen wat de precieze rol is van de minister als het gaat over het wel of
niet toewijzen van geld uit de pot van 3 mln. Dat wil ik gewoon weten, want
dat heb ik eerder gevraagd.
 
 De heer Poppe (SP): Nu wil ik ook mijn vraag
stellen, voorzitter.
 
 De voorzitter: Nu stoppen we echt. De minister
stuurt ons binnen een week een brief. Ik dank eenieder en sluit de vergadering.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff
(VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter,
Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD),
Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van
Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Madlener
(PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie)
en Linhard (PvdA).
 Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP),
Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer
Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA),
Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP),
Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA),
Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).