Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 17 oktober 2013, over de Raad Algemene Zaken dd 22 oktober 2013 en de Europese Raad dd 24 en 25 oktober 2013
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-20
 Europese Raad
 
 
 Nr. 816
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 november 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 17 oktober 2013 overleg gevoerd met minister-president, minister van Algemene Zaken Rutte en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 juli 2013 houdende het verslag van de Europese Raad van 27 en 28 juni 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 808
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 juni 2013 houdende antwoorden op vragen van de commissie over de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 30 september 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1293
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 oktober 2013 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken van 30 september 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1292
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2013 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken van 22 oktober 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-02, nr. 1296
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 oktober 2013 houdende de geannoteerde agenda van de Europese Raad d.d. 24 en 25 oktober 2013 (Kamerstuk 
 
 21 501-20, nr. 811
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Van Keulen
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knops
 
 
 Griffier: Van Keulen
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Knops, Schouw, Verheijen, Van Bommel, Maij, Omtzigt, Madlener,
 en minister-president, minister Rutte van Algemene Zaken en minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
 Aanvang 13.30 uur
 De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Europese Raad en de Raad Algemene Zaken. Vanwege de drukke plenaire agenda is dit een gecombineerd overleg. Ik heet van harte welkom de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en hun ambtenaren. Ook heet ik van harte welkom de Kamerleden. We hebben tweeënhalf uur de tijd voor dit algemeen overleg. De leden zijn vrij om alle onderwerpen van beide algemeen overleggen door elkaar heen te gebruiken; de bewindslieden zullen dan zelf sorteren en antwoorden. Ik stel voor uit te gaan van vijf minuten spreektijd per fractie.
 
 De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Op de agenda van de Europese Raad staat een serie onderwerpen, waarvan ik er een aantal zal uitlichten: twee ten aanzien waarvan we denken dat er meer Europa nodig is – dat zal mijn D66-collega deugd doen – en een aantal zaken ten aanzien waarvan het wat ons betreft wel wat minder zou mogen. Er liggen 40 conceptconclusies voor, met veel tussenzinnen daarin maar ook veel tussenstappen. Ten aanzien van het thema groei dat ons na aan het hart ligt, wil ik een voorbeeld noemen dat voor mij exemplarisch is, namelijk de dienstenmarkt. De inzet van de Raad en de Commissie op dat punt is wat ons betreft volstrekt onvoldoende. Sterker nog, ik heb het idee dat we als Nederland gepiepeld worden op dit thema. De Nederlandse economie bestaat voor 80% uit diensten en slechts 20% uit export. Er is echt nog een wereld te winnen bij een goede implementatie van de bestaande Dienstenrichtlijn, maar helaas stuit de uitwerking hiervan voortdurend op tegenwerking van een aantal landen. Er zijn nog ruim 4.700 beschermde beroepen waarvan alleen al een kwart in één bepaald land van de Europese Unie – mensen mogen raden welk land dat is – en die frustreren de werking van de dienstenmarkt. Ook de conclusies die er nu liggen en het rapport van de Commissie van de afgelopen week zijn weer tussenstappen. Er wordt daarbij weer gekeken naar wederzijdse evaluatieoefeningen. Wij vinden dit te weinig en vragen het kabinet dan ook om hier nadrukkelijk aandacht voor te hebben en de lat hoger te leggen. Wat ons betreft kunnen we zo niet werken in Europa. Is het kabinet bereid om nog deze periode bij de Commissie echte stappen op dit punt af te dwingen?
 Dan de digitale interne markt. De VVD is enthousiast over de voorstellen van de consumentenkampioen mevrouw Kroes. Roamingkosten zijn niet meer van deze tijd. Dus lof voor de voorstellen ter zake. Hoe kansrijk acht het kabinet overigens deze voorstellen? Ziet het beren op de weg in de komende tijd? Ik wil alvast aandacht vragen voor een punt in de voorliggende verordening waar wij problemen mee hebben omdat het wat ons betreft niet ver genoeg gaat in het opengooien van de netwerken en de markt. Ik heb het dan over de «two is enough»-benadering. Volgens de huidige verordening geldt dat wanneer er sprake is van twee netwerken, dit voldoende is. Volgens ons is dat echter niet voldoende. Niet alleen in Nederland maar ook in alle andere landen frustreert het onze toegang tot die landen en frustreert het de markt. Hoe kijkt het kabinet hiernaar en ziet het ruimte om alvast in te brengen dat we echt naar een digitale markt willen in plaats van dat straks een halfslachtig verhaal het resultaat is?
 
 De heer Schouw (D66): De heer Verheijen was aangeland bij de agenda van mevrouw Kroes. Wat mijn fractie opvalt, is dat die agenda zo ontzettend uitgekleed is. Er was eerst sprake van een bedrag van 9 miljard aan investeringen. Ik hoor nu een bedrag van 1 miljard. Deelt de VVD-fractie mijn visie dat ons Nederlandse sleutelfiguur in de Europese Commissie ook over voldoende budgettaire middelen moet beschikken?
 De heer Verheijen (VVD): Het antwoord is: liefst wel. We hebben er ook Kamerbreed voor gepleit bij de behandeling van de meerjarenbegroting. Ik wil de heer Schouw wel meteen meegeven dat volgens mij de interne markt en het concept van Europa niet gestoeld zijn op geld. De financiële middelen die mevrouw Kroes ter beschikking heeft, vormen niet de grootste drijfveer voor economische groei. Het opengooien van markten en het als een goede marktmeester afspreken van de regels voor de interne markt zijn wat mij betreft het belangrijkste. Laten we ons daarop concentreren. Het is jammer dat mevrouw Kroes er minder middelen voor heeft – ik had liever gezien dat ze naar haar portefeuille waren gegaan dan naar cohesiebeleid of landbouw – maar ik denk dat we ons daar nu bij neer moeten leggen. Laten we er in ieder geval nu voor zorgen dat de regels goed worden afgesproken.
 De heer Schouw (D66): Ik heb altijd ook geleerd dat je kunt sturen met de geldkraan. Als bestuurder ben je van meer betekenis en meer gewicht als je meer budget hebt. Volgens mij is mevrouw Kroes aan die klus begonnen toen er echt miljarden beschikbaar waren. Alleen is die portefeuille nu totaal uitgekleed. Vindt de heer Verheijen ook niet dat de regering zich moet inspannen om in elk geval te voorkomen dat die portefeuille nog verder wordt uitgekleed en dat het zich bij voorkeur inspant om die portefeuille weer een beetje op te tuigen? Het straalt namelijk ook op Nederland af.
 
 De heer Verheijen (VVD): Ik herken D66 hier eigenlijk niet meer in. Het alleen maar vragen om meer geld zodat mevrouw Kroes met een grote zak met geld door Europa gaat, is volgens mij niet de kern van waaraan Nederland zijn geld zal verdienen in de komende tijd en ook niet de kern van de voorstellen van mevrouw Kroes. Wanneer de heer Schouw zegt dat een bewindspersoon met weinig geld in de portefeuille, dus weinig middelen op de begroting automatisch de minst sterke bewindspersoon zou zijn in zo'n club, doet hij daarmee de heer Rutte en de heer Timmermans tekort. Dat zijn twee bewindspersonen met weinig geld op hun begroting maar wel met heel veel kracht en zeggenschap. Dus ik zie de relatie tussen veel geld op de begroting en veel kunnen bereiken niet.
 De Raad zal ook spreken over de drama's rondom de bootvluchtelingen die zich afspelen op de Middellandse Zee. Mensen op zoek naar een beter leven, vaak onder valse voorwendselen van mensenhandelaren, gaan kansloos ten onder in gammele bootjes. De Raad zal onder andere spreken over het instellen van een taskforce. Ik denk dat het tijd is voor actie, want er zijn veel zaken die kunnen gebeuren maar waar de Unie op dit moment nog weinig nadruk op legt. Volgens mij mag het niet gaan om symptoombestrijding. Natuurlijk moeten we dergelijke drama's zien te voorkomen, maar het belangrijkste is uiteindelijk om het probleem bij de bron aan te pakken. Versterking van Frontex en Eurosur is van belang, maar de echte oplossing van het probleem ligt in Afrika zelf. We moeten daar bij de bron beginnen. Wil het kabinet nadrukkelijk in die taskforce meenemen dat er ook gekeken wordt naar de landen van herkomst, naar de mensenhandel, naar de rol van Noord-Afrikaanse landen, de transitlanden waar die mensen doorheen komen, en naar de mogelijkheid om de middelen die we als EU verschaffen of willen verschaffen in het kader van hulp, aan dit soort zaken te koppelen? Volgens mij is dat de echte structurele oplossing. Ik verneem dan ook graag van het kabinet of dit ook de kern zal worden van die taskforce. Dus niet symptoombestrijding maar een gerichte aanpak bij de bron.
 Het thema sociaal Europa staat ook op de agenda. Wij hebben niets tegen warme woorden en mooie teksten, maar we hebben wel geleerd dat woorden hun betekenis hebben. Laat ik namens mijn partij nog maar eens helder zijn: wij zien niets in een grotere rol van Europa op het gebied van sociaal beleid. Dat is volgens ons onnodig, onwenselijk en uiteindelijk ook onbetaalbaar. Wij zijn tegen een transferunie. Ik waardeer de afhoudende houding van het kabinet dan ook, maar ik zie ook dat Eurocommissaris Andor bij voortduring ballonnetjes oplaat over schokabsorberingsfondsen en over het vanuit Europa uitkeringen betalen in andere landen. Wat ons betreft is het: nu niet en nooit niet. Ik roep het kabinet om daar wat betreft Nederland aan vast te houden.
 Mijn laatste punt betreft Straatsburg. Het Europees Parlement heeft deze week uitgesproken tegen het verhuiscircus naar Straatsburg te zijn. Hoe ziet het kabinet de betekenis van deze uitspraak van het EP en ziet het met deze uitspraak nieuwe mogelijkheden om dit debat – we zijn het er in Nederland volgens mij breed over eens wat daar moet gebeuren – een slinger te geven zodat het verhuiscircus stopt en de 200 miljoen aan nuttiger zaken kunnen worden besteed?
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Mijn fractie is tegen Straatsburg en wat mij betreft mag het morgen stoppen.
 Het is de week van de begrotingsakkoorden. Amerika heeft er één, een tijdelijk akkoord. Nederland heeft er één, ook een tijdelijk akkoord, maar wel met een structurele doorwerking. Dus de minister-president kan met opgeheven hoofd naar Brussel om schouderklopjes in ontvangst te nemen in de zin van: dat heb ik toch maar weer geregeld, ik kan dingen voor elkaar krijgen zonder budget. Maar nou Brussel nog, want een deal over het Meerjarig Financieel Kader is aanstaande maar hangt nog wel een beetje op de precieze afspraken rondom de begroting 2013. Tegen de Nederlandse regering zou ik willen zeggen: probeer nu toch niet de Ted Cruz-mentaliteit aan te hangen. U weet wel dat was die Texaanse senator die het gezicht werd van de shutdown in Washington. Wat ons betreft moet gelden: een man, een man en afspraak is afspraak en probeer de patstelling te doorbreken rondom de begroting 2013. Dus probeer wat los te zingen van Zweden, Finland en het Verenigd Koninkrijk. In het licht ook van een eerdere toezegging van minister Timmermans om het Nederlandse voorzitterschap te gebruiken om de financiering van de Europese Unie in de toekomst goed te regelen, is het belangrijk om patstellingen en koehandel tegen te gaan. Ik roep beide bewindslieden dan ook om op genoemde patstelling de komende weken te doorbreken.
 
 De heer Verheijen (VVD): In het voorjaar hebben we Kamerbreed en volgens mij zelfs unaniem bij motie de Europese Commissie opgeroepen om te kijken waar ook in het lopende jaar bezuinigingen te vinden zijn, wat er overgeheveld kan worden naar volgende jaren en waar gestopt kan worden met bepaalde uitgaven vanwege de financiële situatie in de lidstaten. Die motie is ook keurig door het kabinet uitgevoerd. Mijn vraag aan de heer Schouw is of hij nu afstand neemt van die Kamerbrede oproep die toen ook gesteund is door D66, om ervoor te zorgen dat we als Nederland niet behoeven bij te passen wat betreft de begroting.
 De heer Schouw (D66): Ik probeerde een context te schetsen, in de zin dat niet alleen in Amerika gisteren impasses doorbroken zijn, maar dat de afgelopen weken in Nederland iets soortgelijks is gebeurd, waarbij partijen uit hun eigen schaduw zijn gestapt. Er nu ligt er verdorie nog een impasse in Brussel over de begroting. Ik roep deze minister-president en ook de VVD-fractie op om uit hun schulp te komen en om deze impasse te doorbreken. Het is natuurlijk heel erg raar dat een deal over het Meerjarig Financieel Kader op een haar na gevild is en dat Nederland een beetje de hakken in het zand zet over de begroting 2013. Er moet nog een bedrag worden bijgeleverd. We weten ook allemaal dat je meestal na afloop van een begrotingsjaar weer bedragen krijgt teruggestort. Dus ik roep de minister-president op in plaats van de hakken in het zand te zetten, dit probleem op te lossen.
 De heer Verheijen (VVD): Ik vind dit teleurstellend. Ik dacht dat D66 in het voorjaar een andere «groove» had, namelijk dat ook zij kritisch wilde kijken naar de uitgaven van de Unie. Ik betreur dit terugvalgedrag. Het is ook jammer dat de heer Schouw zo badinerend doet over 175 miljoen. Wij hebben in ieder geval waardering voor de strijd van het kabinet op dit punt.
 De heer Schouw (D66): Dit is echt klets en onzin. D66 heeft telkenmale en op een heel goede manier de takendiscussie gevoerd met dit kabinet. Niet alles hoeft naar Europa. Wij zijn heel erg strikt als het gaat om de uitgaven van Europa, maar wij vinden niet dat Nederland het dwarsliggende jongetje moet zijn van de Europese klas. Er moet een patstelling doorbroken worden. Daar roep ik de minister-president toe op. Het is in Amerika gebeurd en het is Nederland gebeurd en nu zou het ook in Europa moeten gebeuren. Voor de voortvarendheid en het draagvlak van dit proces zou het ook de VVD sieren om dat te doen.
 De heer Madlener (PVV): Ik hoor deze oproep van D66 vooral als: trek die beurs en ga maar weer uitbetalen dat Nederlandse belastinggeld. Mijnheer Schouw, u weet toch dat een heleboel uitgaven in Europa mislukken, dat er geld naar corrupte landen gaat, dat zelfs de moslimbroeders in Egypte met honderden miljoenen gesteund zijn en dat er steeds geld gaat naar de Palestijnen? Het zijn allemaal mislukte projecten. Beweert u nu werkelijk dat wanneer de EU te veel geld uitgeeft, Nederland dan maar weer moet bijlappen? Dat kan toch niet het geval zijn?
 De heer Schouw (D66): Wat mij betreft stoppen we morgen met Straatsburg en houden we daar dus geld aan over en stoppen we overmorgen met cohesiefondsen, landbouwfondsen en al dat soort zaken waar we dan miljarden aan overhouden. Ook dat heb ik eerder gezegd, dus dat is helemaal geen verrassing. Op die fronten wil ik samen met de PVV en misschien met de VVD en de SP strijden. Alleen waar we het nu over hebben, is een verloren strijd. De Nederlandse regering moet proberen deze impasse te doorbreken, want deze strijd wint ze nooit. Als ze dat net doet, is ze niet slim bezig.
 De heer Madlener (PVV): Als ik u zo hoor, maakt u er een verloren strijd van. De strijd tegen de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog was in eerste instantie wellicht ook een verloren strijd maar ik ben toch blij en trots dat we die strijd hebben geleverd. Voor sommige doelen moet je namelijk blijven strijden. Het is gewoon onjuist om de bureaucraten in Brussel die zelf een potje maken van hun uitgaven en ook verkeerde uitgaven doen, nu te belonen met dit signaal, want dit signaal wordt ook gehoord in Brussel. Ik vind dat echt een heel verkeerd signaal van D66. U maakt hiermee de onderhandelingspositie van het kabinet nog zwakker. Uw eurofilie gaat zelfs zo ver dat u zegt: laat die Brusselse bureaucraten maar lekker dat Nederlandse geld uit blijven geven. Dat is het signaal dat u geeft. Ik weet dat u gek bent op die Brusselse bureaucraten maar ik vind dat u hier nu toch echt veel te ver gaat door de Nederlandse burger maar weer geld uit de zak te kloppen om dat vervolgens aan verkeerde projecten in Brussel te sturen, terwijl dit echt onjuiste uitgaven zijn.
 
 De heer Schouw (D66): Ik dacht dat ik net een paar kritische opmerkingen had gemaakt over Europa, maar kennelijk is het imago van D66 in Europa zo ijzersterk dat het kennelijk allemaal niet helpt. Mijn punt is dat dit een achterhoedegevecht is dat de Nederlandse regering met drie andere landen voert. Deze strijd gaat ze verliezen. Dan is mijn oproep: begraaf de strijdbijl. Van de afgelopen jaren hebben we ook geleerd dat we voortdurend ook geld terugkrijgen omdat Europa het geld niet weg kan zetten. Dus dat wordt weer fijn op onze rekening teruggestort. Kortom, los dit probleem op en doorbreek die patstelling.
 De agenda voor de Europese Raad is een boeiende. De heer Verheijen had het al over de digitale agenda. Prima allemaal en ga daar mee door, zou ik tegen de regering willen zeggen, waarbij ik hoop dat zij dit ook doorgeeft aan de verantwoordelijken op dit punt. Ik heb nog wel een vraag. Als het gaat om die digitale agenda hebben we als Nederland een groot punt gemaakt van de netneutraliteit. Zou de Nederlandse regering dat ook willen inbrengen in Europa teneinde die netneutraliteit te realiseren? Mocht het antwoord onduidelijk zijn, dan zal de D66-fractie hierover wellicht met een motie komen.
 Dan de betaalbaarheid van de Kroesagenda. Ik snap heel goed dat je ook dingen voor elkaar kunt krijgen zonder budget, maar het budget van mevrouw Kroes is wel substantieel omlaaggegaan, volgens mijn informatie van 9 miljard naar 1 miljard. Dat budget is dus uitgekleed en mijn vraag aan de regering is wat hiervan de gevolgen zijn. Linksof of rechtsom, het is een Nederlandse post die straks niets meer voorstelt anders dan papier en een digitale agenda.
 Ook de groeiagenda en het desbetreffende investeringsplan worden besproken tijdens de Europese Raad. Wat is de betekenis van dat investeringsplan voor Nederland en de Nederlandse mkb'ers? Wat gaan laatstgenoemden er daardoor nu op vooruit? Wellicht is dat nog een wat te concrete vraag maar die kwam wel bij mij op toen ik die wat meer abstracte beschouwingen over het investeringsplan las. Zo ziet men maar weer, ook mijn fractie is scherp rondom Europa.
 In het verlengde daarvan ligt een punt van zorg en dat betreft de nationale controle op de doelmatigheid van Europese megaprojecten. Bijvoorbeeld met betrekking tot Frontex gaat enorm veel geld om. We hebben de structuur- en cohesiefondsen. Maar wie kijkt er nou vanuit de Nederlandse regering of vanuit het Nederlandse parlement toe op de doelmatigheid en rechtmatigheid van de bestedingen? Het zit in mijn optiek weggestopt in het Europees Parlement en de Europese Rekenkamer maar komt eigenlijk te weinig op tafel in het Nederlands parlement, hetgeen mij zorgen baart omdat ik vind dat we veel meer controle moeten uitoefenen op dit soort projecten. Heeft de Nederlandse regering daar een visie op?
 Op de Europese agenda mis ik eigenlijk de discussie over privacy en afluisteren. Dit onderwerp heeft natuurlijk toch een direct verband met de artikelen 8 en 10 van het EVRM. Ik heb begrepen dat er een expertgroep in Europees verband aan de orde is. Het zou toch mooi zijn om de zorg die ook de Nederlandse regering op dit punt heeft, evenals de aanpak van deze kwestie, geagendeerd te zien op de Europese top.
 Het is vreselijk wat er allemaal is gebeurd rond Lampedusa. Zou het niet helpen om een top te beleggen tussen de Afrikaanse Unie en Europa om te kijken wat er gedaan kan worden aan het voorkomen van dit soort enorme stromen mensen?
 
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een opmerking over de Raad Algemene Zaken en dan specifiek over de toetredingsonderhandelingen met Turkije. In de brief wordt verwezen naar hoofdstuk 22. De suggestie wordt gewekt dat dit hoofdstuk vrij gemakkelijk zou kunnen worden geopend. Daarbij wordt gesteld dat Nederland niet in de positie wil komen dat het als enige lidstaat een IGC met Turkije afhoudt. Daarmee lijkt te worden voorgesorteerd op een voldongen feit. Er schijnt enig optimisme te zijn over de situatie rond Turkije dat de opening van hoofdstuk 22 zou kunnen rechtvaardigen. Ik wil in die discussie toch erg graag wijzen op de kwestie rond de binnenlandse hervormingen die wel zijn aangekondigd maar in de praktijk eigenlijk nog nauwelijks hun beslag hebben gekregen. Ook wijs ik op het Ankara-protocol met betrekking tot Cyprus, een punt dat Nederland steeds terecht heeft gemaakt. Verder noem ik de gesloten grens tussen Turkije en Armenië. Ten slotte refereer ik aan de kwestie van de Armeense genocide, op welk punt, zoals de minister in zijn eerdere brief heeft aangegeven, er nog niets veranderd is. De vraag is dan ook of de ontstane praktijk in Turkije, ook denkend aan de houding van Europa naar aanleiding van de demonstraties rond het Gezipark, het openen van de onderhandelingen met Turkije rechtvaardigt. Ik stel die vraag tegen de achtergrond van de eerdere positie die Nederland steeds heeft ingenomen. Ik vraag mij dan ook af of het eigenlijk wel goed is wanneer Nederland als enige een dergelijke positie in zou nemen. Zeker wanneer je dat vooraf al zo duidelijk maakt, lijk je vanzelf af te stevenen op die positie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
 Dan kom ik op de Europese Raad. De vorige spreker had het al over het investeringsplan met initiatieven om het mkb te ondersteunen. De vraag is waar dat toe moet leiden. In de richting van het mkb gaat het erom om meer mkb-kredieten mogelijk te maken. Wat betekent dat dan voor de Europese begroting? Zou dat er in de praktijk op neer kunnen komen – dat lijkt mij bijzonder onwenselijk – dat vanuit de Europese Unie er straks sprake is van het afdekken van ondernemersrisico's voor activiteiten waarmee niet per se een publiek belang gediend is? Wanneer dat zo zou zijn, zijn er mogelijk ook andere fondsen voor maar de vraag is of er een publiek belang is gediend met die ondersteuning van het mkb. Er wordt verder gesproken over de regeldruk en het tegengaan van die regeldruk. De Commissie maakt echter ook gebruik van de mogelijkheid om oude voorstellen opnieuw te lanceren, zoals het komen tot een Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting. Ik ga ervan uit dat het kabinet de Commissie er op aanspreekt dat dit niet de bedoeling kan zijn van zo'n agenda. Daarnaast staan we zeer kritisch tegenover de vele initiatieven die op milieugebied genomen worden, zoals het tornen aan de Natura 2000-afspraken en de afspraken met betrekking tot afval. Over dat laatste heeft mijn fractie destijds een uitgebreid rapport uitgebracht, want als er iets grensoverschrijdend is, is dat wel de afvalmaffia. Deze voorstellen moeten er niet toe leiden dat deze vrij spel krijgt. Ik vraag de minister-president daarop te reageren.
 Dan de sociale dimensie van de Economische en Monetaire Unie. Eindelijk ligt er dan een voorstel voor versterking van de zogenaamde sociale dimensie. Het nieuwste element is een scorebord waarin ook de sociale ontwikkelingen in de lidstaten qua inkomen, armoede en inkomensongelijkheid worden gevolgd. De afwijzing van andere voorstellen zoals een werkgelegenheidsfonds of schokabsorberingsfonds delen we. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie niet zit te wachten op vergaande bemoeienis met ons sociale stelsel vanuit Brussel en zeker niet met sancties. Waar we wel behoefte aan hebben, is dat het garanderen van financiële stabiliteit en het stimuleren van economische ontwikkeling gebeurt op een wijze die ook een sociaal Europa kan opleveren. Daarin schiet zowel de mededeling als de kabinetsreactie ernstig tekort. Het kabinet vindt eigenlijk financiële stabiliteit primair het doel van de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure, terwijl het adresseren van sociale ontwikkelingen die nu het draagvlak voor de Europese samenwerking ernstig bedreigen, op de tweede plaats komt. Daarmee lijkt het kabinet te ontkennen dat er verschillende manieren zijn om de financiële stabiliteit en onderliggende economische onevenwichtigheden te adresseren. Daarin zijn wel degelijk andere politieke keuzes te maken, zo meent de SP. Neem bijvoorbeeld het handelstekort van sommige lidstaten. Deze weerspiegelen voor een grote mate het overschot van andere eurolanden. Nu wordt gesteld, in lijn met de eerdere Nederlandse inzet, dat het probleem van een handelstekort vooral moet worden opgelost door de tekortlanden zelf. Ik noem de interne devaluatie en het drukken van lonen om zo weer concurrerender te worden. Wat gaat een sociale indicator als het besteedbaar inkomen en armoede aan die benadering veranderen? Gaat men nu ook overschotlanden aanspreken om de juiste binnenlandse vraag te stimuleren zodat de tekortlanden zo weer meer kunnen exporteren en hun tekort kunnen reduceren? Zo niet, dan voegt deze indicator weinig meer toe dan de effectrapportage die we al hadden en wordt het financieel-economisch beleid binnen de EMU hierdoor weinig socialer. Graag een reactie.
 Ik sluit af met de buitensporigtekortprocedure. Hoe de 3% wordt gehandhaafd heeft wel degelijk sociale consequenties. Vindt het kabinet niet dat ook daarbij naar de sociale consequenties moet worden gekeken, zeker gelet op het feit dat we nu ook de begrotingen aan Brussel moeten voorleggen?
 
 De heer Verheijen (VVD): Ik probeerde heel goed te luisteren naar wat nu het voorstel van de heer Van Bommel is ten aanzien van het sociaal Europa. Hij noemt een aantal punten die onvoldoende zijn, maar ik heb nog niet echt de finesse begrepen van wat hij dan wel verstaat onder dat sociaal Europa en wat hij dan zou willen dat Europa concreet gaat doen op dit punt.
 De heer Van Bommel (SP): Ik heb niet voor niets gewezen op de 3%-norm en op de maatregelen, eventueel zelfs met sancties, die aan lidstaten worden opgelegd. Wanneer dat leidt tot grotere sociale ongelijkheid, dan vinden wij dat Europa daar oog voor moet hebben. En daar is nu veel te weinig oog voor. Er wordt rücksichtslos met cijfers gewerkt terwijl we zien dat sommige lidstaten in het zuiden daarvoor als prijs moeten betalen een grote sociale ongelijkheid. Wij vinden het ongewenst als daarvoor geen aandacht is.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik ben eigenlijk in de verleiding om te beginnen met een citaat van de heer Madlener. Hij zei zo-even: voor sommige doelen met je blijven strijden. Nou, ik denk dat de inzet voor een sociaal en rechtvaardig Europa, dat welvaart en welzijn voor ons allemaal brengt, een doel is waar in ieder geval de PvdA graag voor wil strijden. Ik word daarbij graag aangemoedigd door de heer Madlener.
 Vandaag hebben we kort de tijd om over twee heel uitgebreide agenda's te spreken. Ik zal dan ook een keuze maken uit de onderwerpen van die agenda's.
 Allereerst de rampen op de Middellandse Zee. Afgelopen weken werden we opgeschrikt door zinkende bootjes met honderden migranten die het leven lieten onder de laars van Europa op zoek naar een beter bestaan. Het is de gezamenlijke verantwoordelijkheid van Europa om dit aan te pakken. De illegale migratie moet over de hele keten worden aangepakt, vanaf land van herkomst, via landen van transit tot aan de buitengrenzen van Europa. De PvdA wijst op het belang van de volgende zaken als het gaat om tragedies zoals bij Lampedusa en Malta te proberen in de toekomst te voorkomen. We steunen allereerst de initiatieven om Frontex beter te laten functioneren. Het is goed om migranten en vluchtelingen eerder op te sporen en op het spoor te komen en ervoor te zorgen dat boten tijdig worden gestopt en veilig kunnen terugkeren. We vragen de regering hoe zij aankijkt tegen het voorstel van commissaris Malmström om de «search and rescue»-activiteiten in de Middellandse Zee onder Frontex verder uit te breiden. Ook vragen we waar Frontex nu tekortschiet en of Frontex en Eurosur efficiënt zullen gaan samenwerken. Wat is er geleerd van de ervaringen op de Canarische Eilanden? Een jaar of vijf, zes geleden gebeurde immers precies hetzelfde in Noordwest-Afrika richting de Canarische Eilanden. Kan de regering aangeven op welke manier daar de problematiek gestopt is en of we daarvan kunnen leren richting de relaties met bijvoorbeeld landen als Libië en Tunesië? We steunen Europese initiatieven om in navolging van EU-Marokkomobiliteitspartnerschapsgesprekken die partnerschappen ook aan te gaan op het gebied van mobiliteit met Tunesië en andere Noord-Afrikaanse landen om terugkeer van migranten beter te regelen en met name mensensmokkel aan te pakken. Het vertrek vanuit deze landen op illegale en levensgevaarlijke wijze moet tegengegaan worden, maar ook legale migratie moet gekanaliseerd worden.
 
 De heer Madlener (PVV): Het is natuurlijk een drama dat zich al jarenlang afspeelt bij Lampedusa, terwijl er eigenlijk niets aan gedaan wordt. Ik kan het er in grote lijnen natuurlijk mee eens zijn dat de mensenhandel moet worden aangepakt en natuurlijk is het verschrikkelijk als je je land moet ontvluchten wegens armoede. Dus dat is allemaal te begrijpen, maar ziet mevrouw Maij ook dat er een enorme aanzuigende werking uitgaat van het slappe immigratiebeleid van Europa en van al die generale pardons? Die mensen nemen al die risico's omdat ze weten dat wanneer ze één voet aan wal zetten, ze hulp krijgen van advocaten en dergelijke. Ze komen in een heel slappe toelatingsprocedure en hebben een heel grote kans op succes. Zolang die aanzuigende werking bestaat, zullen mensen altijd bereid zijn hun leven te wagen. Het zou dan ook goed zijn om veel strenger te worden, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ziet mevrouw Maij op z'n minst dat er een verband tussen bestaat?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik zie wel een verband, maar dat ligt net iets anders. Ik denk dat er een groot verschil in stabiliteit, rijkdom en voorspoed is tussen Europa en de landen om ons heen. Zolang dat verschil zo groot is, zal er druk op migratie blijven waar het gaat om mensen die een beter economisch en sociaal leven zoeken in Europa, tijdelijk of voor langere tijd. Er zal ook druk blijven waar het gaat om mensen wier politieke situatie heel slecht is of die te maken hebben met een burgeroorlog in hun eigen land. Dus ook vluchtelingen zullen naar Europa blijven komen.
 De heer Madlener (PVV): Natuurlijk zullen altijd mensen naar Europa of naar de Verenigde Staten willen, maar de vraag is of je dan bereid bent je leven daarvoor te riskeren. Ieder mens maakt natuurlijk een afweging ten aanzien van de kans op succes. Het slappe immigratiebeleid van Europa en die generale pardons – die zijn mede aan uw partij te danken – maken de kans op succes groot als je maar een voet aan wal kunt zetten. U zegt dat u er wel een verband tussen ziet. Welnu, is het dan niet beter om te zorgen voor veel strengere immigratieregels en om te zorgen dat die mensen niet hier aan wal komen maar gewoon teruggaan naar het land van herkomst?
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik zag wel een verband maar wel een ander verband dan de heer Madlener schetst. Zolang er zo'n groot verschil is in rijkdom, voorspoed en mogelijkheden om jezelf economisch en sociaal te kunnen ontwikkelen en zolang er in de landen rondom Europa sprake is van politieke spanningen en burgeroorlogen, zal de druk op migratie blijven bestaan.
 De heer Schouw (D66): Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Maij tot nu toe hierover heeft gezegd, maar ik ben wel benieuwd wat zij van mijn voorstel vindt dat Nederland het initiatief neemt om een top tussen Europa en de Afrikaanse Unie te organiseren waarin afspraken worden gemaakt over opvang in de regio, checkpoints en eventuele humanitaire corridors.
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik denk dat het heel belangrijk is dat de Europese Raad hierover gaat spreken, want dit is heel duidelijk een thema dat op dit moment en in de toekomst speelt en waarop een visie vanuit die Raad zou moeten komen. Een van de mogelijkheden zou kunnen zijn een top zoals u die beschrijft. Ik zie dat graag verder uitgewerkt en ik hoor ook graag de reactie van de regering op dat idee en hoe zij zelf denkt dit aan te kaarten.
 De heer Schouw (D66): Ik vraag dat natuurlijk omdat wij gisteren een brief hebben gekregen van staatssecretaris Teeven over de inzet van de Nederlandse regering ten aanzien van de situatie rond Lampedusa en dat die brief eigenlijk een beetje een beschrijving was van de stand van zaken en er niet echt een groot Nederlands initiatief uit tevoorschijn kwam. Begrijp ik nu goed dat ook de PvdA-fractie de Nederlandse regering vraagt om meer te doen en om bijvoorbeeld de mogelijkheid van zo'n top te bekijken?
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Wat verder In mijn tekst – die hoef ik nu niet meer te gebruiken, want ik had zeven minuten voorbereid maar krijg er maar vijf – had ik ook een oproep opgenomen aan de regering om deze kwestie aan de orde stellen in de komende Europese Raad en om te kijken op welke manier Nederland dit ook met andere landen kan bespreken, juist omdat dit een Europese verantwoordelijkheid is.
 Mijn volgende punt betreft de onderhandelingen over de toetreding van Turkije. Gisteren hebben we van de Commissie een voortgangsrapportage daarover ontvangen. De PvdA vindt de uitbreiding van de Europese Unie en het toetredingsproces van verschillende individuele landen dat daaraan voorafgaat, van belang voor de economische en sociale stabiliteit en de veiligheid en vooruitgang in de Europese regio. Het is ook van belang dat zowel de EU als Turkije om uit de impasse van het toetredingstraject van de afgelopen jaren te komen, stappen vooruitzet. De PvdA vindt dat Turkije een volwaardig kandidaat-lid is waarmee we op gelijkwaardige basis moeten onderhandelen. We blijven wel ten aanzien van de toetreding de lijn «strikt en fair» volgen. De PvdA is het eens met de regering wanneer deze stelt dat voortgang van de toetredingsonderhandelingen met Turkije nog altijd de beste manier is om ook hervormingen in Turkije te katalyseren. Voor een zorgvuldig toetredingsproces is het van belang dat de stappen vooruit die Turkije nu zet, beloond worden. De Commissie bracht gisteren de voortgangsrapportage uit waaruit duidelijk werd dat Turkije stappen in de goede richting heeft gezet, zoals het onderzoek, het vervolgen en op non-actief stellen van agenten die zich hebben misdragen tijdens de protesten rondom Gezi, en een beleid voor het omgaan met demonstranten en demonstraties. Ook zijn er stappen gezet om tot politieke en parlementaire hervormingen te komen. De Commissie heeft daarbij geconcludeerd dat er nog zeker veel ruimte blijft voor verbetering maar dat er stappen in de goede richting zijn gezet. In dit kader steunt de PvdA het recente besluit van de Europese regeringsleiders om de toetredingsgesprekken met Turkije over regionaal beleid en structuurfondsen, hoofdstuk 22, te starten. De Commissie spreekt in dit verband van versnellen. Kan de regering aangeven wat de Commissie daar precies mee bedoelt?
 
 De heer Madlener (PVV): Mevrouw Maij doet nu voorkomen alsof het een soort eerlijke afweging is en dat er eerlijk gekeken wordt naar wat er gebeurt in Turkije, maar dat is natuurlijk helemaal niet het geval. Door de verkeerde stappen die de regering van Erdogan zet, heeft de Commissie gezegd: zo kunnen we niet verder, we gaan er een positieve agenda van maken. Dat betekent dat ze wel naar de positieve ontwikkelingen kijkt en dat ze die negatieve ontwikkelingen maar buiten beeld laat. Dat heet de positieve agenda over de toetreding van Turkije. Is mevrouw Maij ervan op de hoogte dat de Commissie met een positieve bril naar Turkije kijkt en niet met een objectieve bril?
 Mevrouw Maij (PvdA): Daarover ben ik het dan toch echt oneens met de heer Madlener; eindelijk hebben we dus een punt gevonden waarover we het oneens zijn. Ik denk dat de Commissie wel degelijk objectief naar de voortgang van Turkije kijkt. In het rapport is een aantal duidelijke conclusies getrokken over punten waar nog ruimte voor verbetering blijft. Ik denk verder dat we heel goed moeten kijken naar het principe «more for more and less for less». Als het beter gaat, moet je inderdaad stappen vooruit zetten en als het niet beter gaat, doe je dat niet.
 De heer Madlener (PVV): Dan zal ik mijn vraag anders stellen. Kent u het begrip positieve agenda, dat constant wordt gebezigd door de Europese Unie en, zo ja, wat denkt u dat dit betekent?
 Mevrouw Maij (PvdA): Misschien dat u het op een andere manier interpreteert dan ik, maar mijn conclusie is dat de Commissie wel degelijk objectief naar Turkije heeft gekeken, zeker als je het verslag leest. De Commissie heeft ook heel duidelijk aangegeven dat er op een aantal punten stappen vooruit zijn gezet en dat er op een aantal punten nog zeker ruimte voor verbetering is. We zijn er dus nog niet.
 De voorzitter: Mevrouw Maij rondt haar betoog af.
 Mevrouw Maij (PvdA): Is dat zo?
 De voorzitter: Ja. Dat is ónze positieve agenda.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Oké. Dan zal ik in tweede termijn nog iets over het sociale Europa willen zeggen.
 Wat betreft Turkije dan nog het volgende. Op termijn moet ook verder gesproken worden over onderwerpen zoals mensenrechtenschendingen, respect voor minderheden en een onafhankelijk en goed werkend rechtsordesysteem en rechtsmacht. Ook erkenning van Cyprus is voor de PvdA van groot belang en conditioneel voor de volgende stappen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik begin met waar mevrouw Maij gebleven is, namelijk Turkije. Ik heb goed van haar gehoord dat erkenning van Cyprus wat betreft de PvdA conditioneel is voor de volgende stap.
 Mevrouw Maij (PvdA): Stappen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dat belooft nog wat. Ik heb het in mijn oren geknoopt. Wij hebben het rapport van de Commissie over Turkije namelijk iets anders gelezen. Ook wij zien vooruitgang op bepaalde onderdelen, maar op andere onderdelen zien we nog wel degelijk stagnatie. Wij zien vooruitgang bij het pakket dat op tafel is gelegd maar waarover overigens nog niet gestemd is; het is dus een voornemen van Erdogan. Nu is het wel zo dat het parlement aldaar Erdogan redelijk goed volgt. Dat heb je met een tweederde meerderheid. Dan gaat het allemaal wat gemakkelijker dan … Nee, laat ik het daarover maar niet hebben.
 De bedoeling was om ergens in juni hoofdstuk 22 te openen. De rellen op het Geziplein en de ongelofelijk harde reactie daarop van de Turkse autoriteiten zijn de reden geweest waarom opening van dat hoofdstuk is uitgesteld. Premier Rutte heeft hier gezegd dat de Turkse autoriteiten snel zullen worden opgeroepen om er snel een goed en gedegen onderzoek naar te doen. Dat was ook de strekking van de motie van de PvdA en de VVD. Dat was ook de strekking van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Timmermans, namelijk dat minister Davutoglu had toegezegd dat er snel een onafhankelijk onderzoek zou komen. Nu lijkt er onderzoek gedaan te worden door de mensenrechtencommissie daar, maar er is geen onderzoek dat klaar is. Dus het is vrij moeilijk om aan te geven of er een fatsoenlijk onderzoek plaatsvindt of heeft plaatsgevonden. Graag horen wij een appreciatie daarvan, want het lijkt er nu op dat we wel verdergaan zonder dat we weten of de Turkse regering hier iets aan doet. Is het ook de bedoeling dat het helemaal niet conditioneel is? De CDA-fractie zou daar grote moeite mee hebben. Wij zouden graag eerst willen weten of men de lessen geleerd heeft, voordat begonnen wordt met het openen van bijvoorbeeld hoofdstuk 22.
 Gisteren hebben we met de minister van Buitenlandse Zaken gesproken over het Oostelijk Partnerschap. We hebben hem toen vrij duidelijk horen zeggen: Oekraïne dat kan nu niet. Welnu, dat delen we met hem. Kan de minister-president toezeggen dat we op de komende Europese Raad niet overgaan tot ondertekening en dat het ook niet op de agenda komt, op welke wijze dan ook? Zelfs als ze in Oekraïne bijvoorbeeld mevrouw Tymosjenko zouden vrijlaten, is er nog een heel lange waslijst van zaken te noemen op basis waarvan je zou moeten zeggen dat het nog niet de tijd is om tot ondertekening over te gaan.
 In het kader van de bankenunie zal er gesproken worden over het Europees Resolutiemechanisme. De regering geeft verder aan nog niet te willen praten over backstops. Maar wat wil de regering nu met de backstops? Is zij ervan overtuigd dat de Asset Quality Review die op dit moment gedaan wordt, goed is?
 Dan de comitologie die ook op de agenda staat. Dat betreft die 1.000 gedelegeerde wetsvoorstellen die allemaal langs deze Kamer heen gaan en waar wij nooit op ingrijpen. Als er ergens parlementaire controle ontbreekt, is het daar wel. Is de regering bereid om op korte termijn duidelijk te maken wie er in de desbetreffende commissie zit en op welke punten naar haar oordeel een andere procedure gevolgd moet worden? Kan zij tevens een appreciatie geven van de Deense methode, waarbij het parlement vooraf een mandaat geeft waarbinnen men dan blijft? Dat mandaat zou eventueel vertrouwelijk of openbaar gegeven kunnen worden. Als je dat openbaar doet, is natuurlijk wel een nadeel dat andere landen kunnen meelezen.
 Dan staat er nog iets op de agenda over het EU-werkloosheidsfonds. Is de regering bereid daarin eventueel mee te gaan of deelt zij de mening dat we die stap op dit moment niet moeten zetten? Wij zitten in ieder geval op die laatste lijn.
 Bepaalde landen, zoals Italië, hebben Lampedusa terecht op de agenda gezet. Nu een van de Nederlandse diplomaten in Rusland aangevallen is, is mijn vraag of de Nederlandse regering ook heeft overwogen om dit op de agenda van de Europese Raad te zetten, teneinde te bekijken of er gezamenlijk in ieder geval een klein maar duidelijk statement richting Rusland gemaakt kan worden in de conclusies, in de zin dat ook de andere landen achter de diplomaten staan. Deze keer is het een Nederlandse diplomaat, de volgende keer een diplomaat uit een ander land. De Amerikanen hebben het gedaan en wellicht zouden de Europeanen dat ook kunnen doen. Hetzelfde geldt voor de Greenpeace-zaak.
 
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wat de PVV betreft geldt: hoe minder Brussel, hoe beter en hoe meer de Europese Unie te vertellen krijgt, hoe slechter het zal gaan met Nederland. Dat laatste zien we helaas meer en meer. Gelukkig zien steeds meer kiezers dat ook. Ik verwacht dan ook dat we een goede Europese verkiezing tegemoet gaan, niet alleen in Nederland maar in heel veel landen in Europa. Dus die strijd is wat ons betreft nog zeker niet verloren. Wij blijven strijden tegen al die bureaucratie vanuit de Europese Unie die toch als grotendeels mislukt moet worden bestempeld.
 Ik wil de premier vragen om tijdens de Europese Raad te blijven knokken voor de Nederlandse centen en om dus niet te luisteren naar D66, de gedoogpartner van dit kabinet. Ik vraag hem te luisteren naar al die Nederlanders die vinden dat dit geld verspild wordt. In plaats van dat geld rond te pompen en het te besteden aan allerlei mislukte projecten via de Europese bureaucraten, moet dat geld in Nederland blijven.
 Dan de boete vanuit Brussel die Nederland boven het hoofd hangt. Waar er binnen de EU een heleboel geld verkeerd wordt besteed, zoals door Polen – u kent alle voorbeelden dus ik behoef ze hier niet allemaal te noemen – is het toch heel zuur dat Nederland straks een boete moet betalen terwijl elders geld niet wordt teruggehaald waar sprake is van mislukte projecten.
 
 De heer Schouw (D66): Ik neem aan dat de heer Madlener de heer Bontes kent. De heer Bontes pleit elke keer voor een versterking van Frontex om de migranten tegen te houden. Dan gebruikt hij ten aanzien van dat woord migranten overigens een bepaalde kwalificatie die ik hier nu niet wil herhalen. Het betreft hier een Europees project dat geldverslindend is en waarbij het toezicht beperkt is, terwijl de PVV daar wel voor pleit. Hoe moet ik dat nu zien in het licht van de eerdere opmerkingen van de heer Madlener? Het is een beetje van twee walletjes eten. Zo komt het op mij over.
 De heer Madlener (PVV): Dat is het natuurlijk helemaal niet. De Europese grenzen zijn zo lek als een mandje en als het aan uw partij ligt, wordt het nog veel gemakkelijker om naar Europa te komen. De grenzen in Roemenië en Bulgarije zijn zo lek als een mandje. Het is natuurlijk belangrijk dat de buitengrenzen goed bewaakt worden, maar het is ook belangrijk dat de aanzuigende werking wordt onderkend. De mensen blijven in die gammele bootjes stappen als ze weten dat er een enorme beloning op hen wacht als ze maar die voet aan wal krijgen. Uw partij vindt dat prima die voet aan wal. Eigenlijk betekent die voet aan wal dat men al half binnen is. En dan komt er ook nog een generaal pardon als je maar lang genoeg de boel traineert. Die beloning moeten we ook aanpakken. U sluit uw ogen daarvoor en dat doen wij niet. De aanzuigende werking van uw slappe immigratiebeleid is mede oorzaak dat die mensen die enorme risico's nemen en dat die mensenhandelaren er zo veel geld aan kunnen verdienen.
 De heer Schouw (D66): Met alle respect, maar de heer Madlener gaat toch echt een beetje om mijn punt heen. Dat doet hij met veel bravoure, dus complimenten daarvoor. Aan de ene kant zegt hij dat we morgen de stekker uit Europa moeten trekken, maar aan de andere kant vindt hij wel dat Europa aan de gang mag gaan met Frontex, een enorm groot project dat heel veel geld kost om migranten tegen te houden. Dat is toch echt van twee walletjes eten. Dus mijn vraag aan de heer Madlener is hoe consequent de PVV eigenlijk is in dat Europese standpunt.
 
 De heer Madlener (PVV): Ik zal het nog een keer uitleggen, want u wilt het kennelijk niet helemaal begrijpen. Als Nederland baas is over eigen grens, zijn die lekke grenzen in bijvoorbeeld Griekenland en Roemenië en al die corruptie daar, minder erg voor Nederland. Dan kunnen we de mensen namelijk aan onze eigen grens tegenhouden. Maar zolang we geen grenscontrole hebben omdat u dat niet wilt, is het natuurlijk belangrijk dat die buitengrens wordt gehandhaafd. Ik constateer dat er een enorme corruptie is bij grenswachten. Als u maar door blijft gaan met het uitbreiden van Europa in de verkeerde richting, dan zal het probleem steeds erger worden. Dus gaat u mij dus niet vragen wat ik van Frontex vind. Ik vind dat Nederland zo snel mogelijk baas moet worden over zijn eigen grens en dan kan Frontex mij gestolen worden. Tot die tijd blijven we natuurlijk strijden voor minder Europa, betere grenscontroles en strengere immigratieregels.
 Het ESM mag nooit gebruikt worden om direct banken te herkapitaliseren. De Duitse minister Schäuble heeft met de uitspraak van het Duitse Hof gezegd dat dit niet zomaar kan, terwijl het erop lijkt dat Nederland vindt dat dit wel moet kunnen. Wat is precies het standpunt van het kabinet in dezen? Gaat Nederland de Duitsers steunen om dat zo veel mogelijk tegen te gaan of is Nederland van mening dat het wel moet gebeuren?
 Een punt waar ik mij grote zorgen over maak betreft de Rotterdamse haven. Die haven is mede met behulp van veel geld voor infrastructuur en met Nederlands belastinggeld opgebouwd en heeft een prachtig marktaandeel waar we allemaal trots op zijn. Het was ook de grootste haven ter wereld en is nu nog de grootste haven van Europa. Maar wat zie ik nu gebeuren? Eurocommissaris Kallas heeft gezegd dat die Rotterdamse haven eigenlijk veel te sterk is en veel te dominant aanwezig is. Daarom wil hij andere havens gaan versterken. Dus Nederlands geld gaat mijnheer Kallas straks uitgeven om de concurrenten van de Rotterdamse haven sterker te maken. Dat moeten wij niet willen. Die positie van de Rotterdamse haven hebben we zelf verdiend door hard te werken en te investeren in infrastructuur. Ik wil niet dat Nederlands geld wordt besteed om de concurrenten van Rotterdam te versterken. Wat is de positie van de heer Rutte in dit dossier?
 Dan Turkije. Zoals bekend, is de PVV tegen de toetreding van Turkije tot de EU. Elke keer zien we weer waarom dat de beste keuze is. Stoppen met Turkije en ze niet blijven belonen voor slecht gedrag. Er gaat veel mis in Turkije en het blijft er misgaan. Ik vraag de bewindslieden om namens Nederland de positie in te nemen dat er niet meer wordt onderhandeld met Turkije en dat er geen hoofdstukken worden geopend. We moeten Turkije zo veel mogelijk buiten de deur houden, want dat is de enige passende reactie op de dreigende toetreding van Turkije.
 In Kroatië blijkt het nu helemaal mis te gaan. Kroatië is net toegetreden. Wij zijn daar tegen geweest om goede redenen. De economie ligt daar nu helemaal op haar achterste en dat wordt daar echt een drama. Is het misschien een idee om Kroatië heel snel aan te bieden om de Europese Unie te verlaten of kunnen we daarop aandringen?
 
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de regering, te beginnen met de minister-president.
 
 Minister Rutte: Dank. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks ingaan op de vragen over Lampedusa, het Oostelijk Partnerschap, Turkije, Rusland en het parlement in Straatsburg. Ik zal zelf alle overige vragen voor mijn rekening nemen.
 Ik begin met de digitale interne markt waarover een aantal vragen is gesteld. Zo is gevraagd hoe Nederland aankijkt tegen het pakket van Kroes. Welnu, dat steunen wij in grote lijnen. Wij vinden het belangrijk dat er een geïntegreerde telecommarkt komt. Tegelijkertijd moeten we in de gaten houden dat de concurrentie niet wordt beperkt tot slecht twee aanbieders. Minister Kamp pleit hier dan ook voor bij de onderhandelingen over het pakket van Kroes: two is not enough.
 D66 heeft gevraagd of de voorstellen ten aanzien van netneutraliteit wel overeenkomen met de Nederlandse aanpak in dezen. Op dit punt ben ik op zichzelf blij met de voorstellen van de Eurocommissaris. Het is belangrijk om het principe van een open en vrij internet op Europees niveau zo goed mogelijk met elkaar te regelen. Qua strekking komen de voorstellen van de Eurocommissaris overeen met de Nederlandse regeling van neutraliteit waarbij discriminatie van diensten niet is toegestaan. Naast het open internet blijft er ruimte voor gespecialiseerde diensten met extra hoge kwaliteit, zoals de televisie sinds de oorlog en de telefoon sinds 1874. Met andere woorden: we maken ons hard voor netneutraliteit en de Commissie heeft dat ook overgenomen.
 Met betrekking tot de begroting is de situatie als volgt. Nederland heeft gestemd tegen de verdere ophoging van het budget voor 2013 maar Nederland beschikt niet over een blokkerende minderheid. In onze eigen begroting was reeds voorzien dat dit mis kon gaan. Het leidt dus niet tot een tegenvaller op de begroting maar als Nederland kunnen we die verzoeken vanuit Europa niet blokkeren; we hebben onvoldoende steun van andere landen om tot een blokkerende minderheid te komen. Het moge in ieder geval duidelijk zijn dat we tegen die verdere ophoging zijn.
 
 De heer Schouw (D66): We zijn er tegen, maar wordt de strijdbijl nu begraven zodat het Meerjarig Financieel Kader, inclusief de begroting 2013, door kan? Of gaat de Nederlandse regering nog een ultieme poging doen om haar minderheidspositie uit te vergroten, wat toch geen effect heeft?
 Minister Rutte: De situatie is dat het Coreper hierover op 14 oktober heeft besloten. We hebben geen blokkerende minderheid. We blijven wel zeer kritisch. Mijn indruk is wel dat dit een gelopen race is. We zijn ertegen en dat weet ook iedereen, maar ik heb niet de indruk dat er nog kansen zijn om het nog een keer tegen te houden. Ik heb geen enkele aanwijzing dat die verhoudingen gaan veranderen.
 De heer Schouw (D66): Dat is goed om te weten, want dat betekent dat de strijdbijl is begraven. Complimenten richting het kabinet. Ik denk dat het ook relevant is voor de heer Verheijen die er een groot nummer van heeft gemaakt dat de Nederlandse regering tot het eind toe zou moeten strijden, maar aan zijn nu rustige manier van reageren begrijp ik dat hij het eens is met deze lijn van de regering.
 Minister Rutte: Volstrekt helder is dat wij tot het eind toe strijden, maar het eind is daar als het eind daar is. Wat we nu eerst moeten regelen is dat er überhaupt een deal komt over het Meerjarig Financieel Kader, want daar hing het mee samen. Het is ook een wens van het Europees Parlement, dus in die zin zijn we zeker nog niet klaar. Wij zijn hiertegen. Wij vinden dat die deal ook gesloten had moeten worden zonder die extra ophoging. Dus wij blijven strijden tot het eind, maar er is in ieder geval een voorlopig eind, want het lijkt mij onwaarschijnlijk dat ten aanzien van genoemde Coreperbeslissing de verhoudingen alsnog veranderen. Maar waar wij kansen zien en zodra er een muizengat ontstaat, gaan we weer strijden.
 De heer Madlener (PVV): Ik vind dit toch een beetje klinken als een soldaat die de keuze heeft tussen twee wapens, namelijk een klappertjespistool of een groot kanon. De heer Rutte gaat met dat klappertjespistool Europa in. Heeft hij al het wapen ingezet van het blokkeren van andere dossiers? Heeft de premier die koppeling gemaakt? Bijvoorbeeld het punt van de toetreding van Kroatië had hij daarvoor kunnen gebruiken. Het gaat erom dat hij zegt: wij zullen net zo lang dwars blijven liggen totdat wij onze zin hebben. Dat doen andere landen soms ook. Keihard strijden. Niet met dat klappertjespistool maar met dat dreigement. Heeft de premier dat gedaan? Daar ik het antwoord daarop eigenlijk al weet, is mijn vraag vervolgens waarom niet.
 
 Minister Rutte: De heer Madlener weet ook dat sinds de heer Wilders zo positief meewerkte aan alle regels rond de Europese Unie toen hij nog lid was van een verstandige partij, het eigenlijk niet gebeurt dat dossiers op die manier openlijk gecombineerd worden. Het is volstrekt duidelijk dat Nederland hiertegen is en dat Nederland er tegen zal blijven. Waar ook in de nationale lidstaten bezuinigd moet worden, moet ook Europa dat doen. Dat kan ook nog laat in het proces. Dat is heel goed mogelijk, maar er is op dit moment geen blokkerende minderheid. We houden wel in de gaten dat als dit doorgaat, het er ten minste toe leidt dat we als Raad en EP tot een deal komen over het Meerjarig Financieel Kader. En zoals ik al zei: als er weer een muizengat is, zullen we dat aangrijpen. Maakt u zich geen zorgen, wij gaan altijd goed bewapend ten strijde.
 Dan kom ik te spreken over de Dienstenrichtlijn. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je op dat punt altijd volgende stappen moet zetten. Belangrijk is nu dat de bestaande Dienstenrichtlijn goed wordt geïmplementeerd en dat we alle kansen voor de toekomst ook pakken. Dat is ook een van de redenen waarom we aandringen op een Europese proportionaliteitstest. Dat is vooral van belang om te zien of wat lidstaten doen qua regelgeving wel proportioneel is. Het heeft ook alles te maken met de wijze waarop de publieke belangen worden geborgd die echter niet zodanig mag zijn dat ze leidt tot een belemmering voor dienstverleners. Dit doet zich onder andere voor in grote delen van Zuid-Europa, maar trouwens ook in landen ten oosten van Nederland, zoals Duitsland, waar veel beroepen nog steeds zwaar gereguleerd zijn. De huidige Dienstenrichtlijn zelf geeft niet alle instrumenten die je zou wensen om op dat punt nog verder te kunnen doorpakken, maar wat we ten minste willen is dat in het kader van de Dienstenrichtlijn we de maximale ruimte nemen. Daar hoort die proportionaliteitstest bij, evenals de ambitieuze implementatie en de monitoring. De heer Verheijen heeft gezegd: zet alle stappen die je kunt bedenken. Welnu, dat doen we, daartoe zeer aangemoedigd. Mocht hij nog suggesties hebben, dan ben ik daar zeer in geïnteresseerd. Mijn waarneming is dat buiten wat ik nu noem, verdere stappen betekenen dat de Dienstenrichtlijn zelf moet worden aangepast. Nederland was voor een veel ambitieuzere Dienstenrichtlijn die veel dichter lag bij het oorspronkelijke concept dat toenmalige commissaris Bolkestein had voorgesteld. Er is toen een compromis uitgekomen. Dat ligt er nu. Wat nu vooral moet gebeuren, is dat we dat compromis met largesse benaderen en maximaal invullen. Als daar nog meer suggesties voor zijn, sta ik daar zeer voor open, want we willen niets liever.
 
 De heer Verheijen (VVD): Dank voor deze grondhouding van het kabinet. Heeft het kabinet overigens het idee dat het de Commissie als hoeder van de uitvoering van deze verordening ook echt menens is? We hebben recent het rapport gezien van een Britse denktank die heel nauwkeurig heeft becijferd dat het Nederland 2% extra economische groei kan opleveren door alleen al de richtlijn beter uit te voeren en door af en toe ook procedures te beginnen over die marmersnijder in België of die acupuncturist in Malta, dus over al die beschermde beroepen die onze mensen in Nederland frustreren. Heeft het kabinet dus het beeld dat het de Commissie menens is en kunnen we anders juridische procedures beginnen om af en toe wat voorbeelden te stellen? Overigens moet ik er wel bij zeggen dat Nederland natuurlijk ook nog wel een aantal beschermde beroepen kent, dus wij moeten ook het goede voorbeeld geven, maar feit is wel dat die beroepen met name terug te vinden zijn in landen als Frankrijk.
 
 Minister Rutte: En Duitsland. Ook dat land heeft een belangrijk deel van de economie nog afgeschermd. In die zin ligt het hier wat minder zwaar dan in de klassieke Noord-Zuidverdeling. Het antwoord op de vraag van de heer Verheijen is bevestigend. Of we nu al meteen concrete juridische casussen in beeld hebben, is mij op dit moment niet bekend, maar als die zich voordoen zullen we die natuurlijk oppakken. Ik heb er een aantal keren met de voorzitter van de Commissie over gesproken. Mijn indruk is dat in de afgelopen jaren dit veel hoger op de agenda is komen te staan. Ik deel wel een beetje de waarnemingen vanuit de VVD dat het bij de start van deze Commissie wat minder hoog op de agenda stond. De Dienstenrichtlijn is natuurlijk met heel veel emotie tot stand gekomen. Nochtans is mijn waarneming dat de laatste anderhalf, twee jaar dit onderwerp veel hoger op de agenda staat. Dat het met de digitale markt zo loopt als nu, is een voorbeeld van het feit dat de Commissie veel meer op groei is gericht dan een paar jaar geleden. Ze weet ook dat in de Europese Raad dit belangrijk wordt gevonden. Ik refereer aan initiatieven van mijn Britse collega en mijzelf, ondersteund door tien andere landen, om die groei te benadrukken. Dus ik maak mij daar niet zo veel zorgen over. Mijn zorgen zijn er meer in gelegen of we met elkaar scherp blijven dat als zich kansen voordoen we die ook pakken en we dan het maximale recht zoeken binnen die Dienstenrichtlijn. Dan is zo'n proportionaliteitstest cruciaal, omdat je dan wet- en regelgeving echt kunt toetsen op de vraag of het beschermen van een gerechtvaardigd publiek belang niet in strijd is met het zo veel mogelijk onbelemmerd werken van de dienstverleners.
 Met betrekking tot het sociaal Europa zullen wij zeker vasthouden aan de lijn van het kabinet. Wij denken dat groei de belangrijkste voorwaarde voor sociaal beleid is. Daarbij is het belangrijk dat Europa concurrerend is in de wereld. Dat betekent dat we elkaar ook in Europa moeten aanspreken op structurele hervormingen. Daar zijn de indicatoren op gericht. Het door de Commissie voorgestelde Employment and Social Scoreboard levert daaraan een bijdrage. Daarin zitten ook de Employment Performance Monitor en de Social Protection Performance Monitor, waarin de ontwikkelingen in de lidstaten op het gebied van werkgelegenheid en op sociaal terrein worden bijgehouden. Het is nu vooral van belang om te komen tot een versterking van het proces van coördinatie en het uitwisselen van de best practices, hetgeen kan leiden tot meer zichtbare conclusies op het EU-niveau. Uiteindelijk gaat het hierbij natuurlijk om groei, want groei is de snelste weg naar welvaart.
 
 De heer Madlener (PVV): De Europese Commissie heeft 8 miljard euro beschikbaar gesteld om de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa aan te pakken. Nederland heeft daarin een aandeel van ongeveer 5% als het gaat om de financiële middelen. Dus ongeveer 400 miljoen Nederlands belastinggeld vloeit naar Spaanse melkertbanen. Het kan toch niet zo zijn dat u daar voorstander van bent? Dat gaat toch allemaal niet werken, al dat geld in al die banenprojecten in Zuid-Europa?
 Minister Rutte: Nou, ik ben blij dat u dat vindt, want uw woordvoerders in het verleden dachten er heel anders over toen we die debatten voerden; die waren heel erg voor de gesubsidieerde banen. Ik ben het met u eens dat gesubsidieerde banen eigenlijk niet werken. Wat je wel kunt doen, is zoeken naar een combinatie, waarbij sprake is van een aanvulling op een vast te stellen verminderd verdienvermogen waardoor iemand niet het normale cao-salaris kan krijgen maar dan wel in dienst kan treden bij een werkgever met een stuk loonaanvulling. Dat past ook in de opzet en de gedachten van de Participatiewet van dit kabinet. Mijn waarneming is ook dat de projecten waarnaar nu gekeken wordt, veel meer langs die lijnen lopen: het creëren van duurzame werkgelegenheid, het aan de slag helpen van mensen in Zuid-Europa en het zo mogelijk ook kijken of de jeugdwerkloosheid in Zuid-Europa enigszins opgelost kan worden door allerlei vacatures op te vullen die er zijn in wél groeiende economieën, zoals in Duitsland, Oostenrijk en Noord-Italië. De Nederlandse economie groeit op dit moment niet, maar we hebben natuurlijk wel bepaalde sectoren met zware tekorten aan arbeidskrachten, maar de omvang daarvan is te klein om er als Nederland nu een rol in te spelen. Dus het zal moeten gebeuren in een mix van slimme constructies waarbij enerzijds je ook echt van elkaar leert en je moet voorkomen dat je met allerlei gesubsidieerde arbeid blijft zitten als de economie weer groeit in Zuid-Europa – dat is de les van Nederland met de melkertbanen – en anderzijds sprake is van het vervullen van vacatures in landen die wel snel groeien en grote tekorten hebben in bijvoorbeeld technische beroepen. Het zal in die mix moeten gebeuren. Het is ook in het belang van Nederland als exportland dat de economie daar weer op gang komt. Als dat niet gebeurt, blijven onze bloemen hier ook aan de kade staan. Want geen banen, geen bloemen.
 De heer Madlener (PVV): Moet ik daaruit concluderen dat u tegen het besteden van die 400 miljoen Nederlands belastinggeld aan die Spaanse melkertbanen bent? Nog niet zo lang geleden hebt u gezegd dat Nederland best een rol kan spelen om de Zuid-Europese werklozen hier aan de slag te helpen. Bent u daarin gedraaid of bent u nog steeds van mening dat Nederland een goed land is om Zuid-Europese werklozen op te vangen?
 Minister Rutte: Ten aanzien van die banenprojecten steunen wij de gedachte van het Europese project omdat het van belang is om in Zuid-Europa te komen tot een snelle aanpassing van de economie teneinde weer zelf in staat te zijn tot financiële groei te komen, de financiële problemen op te lossen en om los te komen van bijvoorbeeld het vangnet van het ESM of het ESF voor zover landen daar gebruik van maken. Ik denk dan aan Portugal, Ierland en Spanje. Wij vinden dat dus van groot belang. Dat is overigens ook in het Nederlands belang. Nederland is een exportland. We hebben grote banken die daar investeren en we hebben grote belangen in die landen. Dus het is ook zeer in het Nederlands belang dat daar groei komt. Volstrekt helder. Geen misverstand daarover.
 De heer Madlener (PVV): Dan nog mijn tweede vraag. U hebt niet zo lang geleden het signaal afgegeven dat Nederland ook best werkloze Zuid-Europeanen hier op de arbeidsmarkt kan gebruiken. Bent u die mening nog steeds toegedaan of vindt u inmiddels dat Nederland genoeg werklozen van zichzelf heeft?
 Minister Rutte: Dat is een heel andere doelgroep. Dan praat je over zeer hoog opgeleide mensen in bepaalde sectoren. Als bijvoorbeeld het laboratorium van Philips in Eindhoven tekorten heeft en onvoldoende Nederlandse afgestudeerden kan vinden, dan kun je daarnaar kijken, maar dan praat je echt over mensen die hoog opgeleid zijn. Gezien de groeikracht van de Nederlandse economie en de kans dat wij frictiewerkloosheid in sommige sectoren kunnen oplossen, is mijn inschatting dat de aantallen te klein zijn om daarbij gebruik te maken van werkkrachten uit die landen. Dan moet je echt denken aan zeer hoog opgeleide mensen met hbo of hoger niveau. Het gebeurt ook al. Het is heel normaal dat internationale bedrijven vacatures ook vervullen door naar het buitenland te kijken.
 Mevrouw Maij (PvdA): Ik ben het eens met de premier waar hij zegt dat eerst de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht en dat het van belang is daarvoor steunprogramma's op te zetten die soms stevig zijn voor de landen die daar onderdeel van uitmaken. Mijn vraag aan de premier is wat hij vindt van de gedachte om de effecten en de sociale impact van die stevige maatregelen mee te nemen in de weging en de omvang van die maatregelen en in de eisen die we richting landen die steunpakketten ontvangen stellen?
 Minister Rutte: Ik ben daar uiterst terughoudend in. Als een land een steunpakket aanvraagt, zal de trojka, bestaande uit de ECB, de Commissie en het IMF, ernaartoe gaan. Die zal moeten bepalen wat zo'n land aankan en wat de maximale pijngrens van dat land is. Als een land in zo'n situatie terecht is gekomen, is het waarschijnlijk een land – ik noem Griekenland als voorbeeld – dat veel te lang heeft gewacht met het doen van z'n aanpassingen die we in Nederland al tientallen jaren aan het doen zijn. Wil je Nederlands belastinggeld via een Europees noodfonds tijdelijk en onder voorwaarden beschikbaar stellen aan zo'n land, dan kan dat alleen als dat land ook alles doet om in heel korte tijd die reis te maken die wij in een veel langere tijd hebben gemaakt. Uiteraard kun je dan niet door de pijngrens heen gaan, want dan sla je zo'n economie en zo'n land kapot. Dat is een balans die in de eerste plaats door onze adviseurs die aan het stuur zitten van die trojka moet worden bekeken. Ik zou er terughoudend in willen zijn om dat vervolgens in retrospectief te gaan meten via allerlei indicatoren, want voordat je het weet zal zo'n land zeggen: we hebben hier een probleem en daar een frictie, mogen we wat meer tijd hebben en mag het een tandje minder? Dan komt er een moment dat je het hier niet meer aan de belastingbetaler kunt uitleggen dat we bereid zijn daar geld in te steken. Ik ben het eens met mevrouw Maij dat het een factor is die je mee kunt wegen, maar ik zou die willen beleggen in de trojka, waarbij ervoor moet worden opgepast dat de pijngrens niet wordt gepasseerd. Ik zou voorzichtig willen zijn om landen de kans te geven om in retrospectief, bijvoorbeeld via zo'n scorebord, daarover het gesprek met ons aan te gaan, want dan wordt het wel heel lastig.
 Mevrouw Maij (PvdA): Misschien dan niet per se in retrospectief maar dan wel ex ante. Op het moment dat er in een land een jeugdwerkloosheid is van 50% tot 60%, zou het toch belangrijk zijn dat de trojka in zijn adviezen richting dat land en het steunprogramma ook die factoren laat meewegen.
 
 Minister Rutte: Daar letten we op. In het vorige kabinet waren wij in goede samenwerking met de PvdA en keken we naar die programma's. waarbij altijd aan dat aspect goede aandacht is besteed maar wel steeds langs de lijn dat het onderdeel was van de discussie in de eurogroep en de Europese Raad dan wel in eurozonetoppen, dit alles aan de hand van rapportages van de trojka en zo min mogelijk op basis van door het desbetreffende land zelf vaak subjectief opgehoeste gegevens. Anders kom je steeds in de eindeloze discussies terecht van: het doet hier zo'n pijn en het is daar zo moeilijk, dus mag het een tandje minder en mogen we nog wat meer geld? Hoezeer ik er begrip voor heb en wij het misschien ook zouden doen als we in zo'n rotsituatie verkeerden, ontstaat er dan een draagvlakprobleem in eigen land. We hebben dat draagvlak hier altijd behouden doordat we steeds die harde eisen hebben gesteld met inachtneming van dit aspect.
 Verder zijn er nog wat vragen gesteld over de rol van de EIB bij de mkb-financiering. Het gaat hierbij om het snel op gang brengen van additionele kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf. Dat lijkt mij ook van groot belang om de economie draaiende te houden. Het betekent overigens niet het overnemen van ondernemersrisico. Dat zou ook niet passen binnen de regels van de Europese Investeringsbank. De Ecofin-Raad heeft een discussie gevoerd over de haalbaarheid en effectiviteit van de voorgestelde beleidsopties. Er is gekeken naar garanties door de EIB via inleg vanuit structuurfondsen, maar het zou ook kunnen gaan om het verhandelen van mkb-leningen waardoor banken meer kredieten kunnen verstrekken.
 Onlangs heb ik nog met Henk Kamp gesproken over de structuurfondsen en we zijn het er zeer over eens dat het op basis van vrijwilligheid moet plaatsvinden. Je kunt landen niet verplichten om structuurfondsen in te zetten. Er moet dus ruimte voor zijn. Bovendien moet er afdoende risicoafdekking plaatsvinden om de financiële soliditeit van de EIB te handhaven. Dat is iets waaraan we als Nederland zeer hechten en waarvoor we in de laatste Europese Raad aandacht hebben gevraagd. Daarbij kan het alleen gaan langs de lijnen van maatwerk per lidstaat. Wanneer opties helemaal uitgewerkt zijn, zullen we bezien wat dit voor het Nederlandse mkb kan opleveren. Vervolgens komen we dan met een appreciatie daarvan.
 De heer Van Bommel heeft het gehad over regeldruk. Ik wijs erop dat het Nederlands initiatief rondom de subsidiariteitsexercitie verdergaat dan REFIT. Wij willen echt een meer fundamenteel debat voeren over de taken en het niveau waarop die verricht worden, maar REFIT is ten minste «no regret» ten aanzien van wat Nederland belangrijk vindt. Dus wij denken hier zeer constructief over mee. Het gaat hierbij om het streven naar vermindering van regeldruk vanuit EU-regelgeving. Dat is een belangrijk beleidsdoel van het kabinet. Wij kijken op dit moment naar die voorstellen en een BNC-fiche met nadere appreciatie volgt. Naar aanleiding van dat fiche zullen we ook spreken over concrete dossiers. Dan kunnen we ook kijken naar afval en Natura 2000. Zoals bekend, staat Nederland buitengewoon terughoudend, zo niet afwijzend tegenover de gedachte van een consolidated common corporate tax base. Daar zijn we niet enthousiast over.
 
 De heer Verheijen (VVD): Gisteren is volgens mij een rapport uitgekomen van de Britse regering of in ieder geval van een adviesclub onder leiding van Marc Bolland. Mijn vraag is of het kabinet dat ook wil meenemen in zijn beschouwingen. Het rapport bevat namelijk een doorwrochte en goede benadering van de Europese regels, waarbij men ook pleit voor een «common sense»-filter. Ook de benadering die daarachter zit, vind ik een heel positieve en is volgens mij ook echt waardevol voor ons om mee te nemen richting Brussel.
 
 Minister Rutte: Zeker. Ik heb zelf een paar keer contact gehad met Marc Bolland, een landgenoot. Hij is thans bestuursvoorzitter van Marks & Spencer en heeft hiervoor een grote supermarktketen geleid. Volgens mij is hij voorzitter van de taskforce die deze week heeft gerapporteerd in Downingstreet. Het is een interessant initiatief dat we op dit moment aan het bekijken zijn. Ik heb er nog niet alle details van gezien. Hij heeft ook heel goed contact gehouden met Stoiber, de oud-minister-president van Beieren en kandidaat-kanselier die nu ook in Brussel een groot project leidt rondom regeldrukvermindering, zodat wat hij daar voorstelt ook daarop «no regret» is. We gaan het heel goed bekijken en als Nederland daar ons voordeel mee doen.
 Verder is gevraagd naar de balance sheet assessment en de stresstest. Er zit natuurlijk wel een volgtijdelijkheid in. We hebben eerst de BSA en dan de stresstest. De ECB treft voorbereidingen op dit punt en dat heeft te maken met de start van het Europees bankentoezicht. Daar hoort ook bij de doorlichting van de balansen. De president van de ECB, de heer Draghi, is ook uitgenodigd bij de Europese Raad om er een toelichting op te geven en om aan te geven hoe het staat met het voorbereidingstraject. We zitten daar als Nederland stevig in, in de zin dat we toezien op een strikte uitvoering van de geplande BSA en stresstest. Op die manier kan je ook voorkomen dat het nieuwe Europese toezicht en zijn resolutiemechanisme wordt geconfronteerd met problemen uit het verleden. We hebben ook lessen geleerd. In oktober 2011 heeft een versie hiervan gedraaid. Er was in die tijd op zaterdag een extra plenaire vergadering van de Kamer over de problemen in Europa en de woensdagavond daarop hadden we een Europese Raad waarin de eerste rapportage aan de orde kwam. Erop terugkijkend, kan je zeggen dat het een waardevolle poging was maar dat het wel een tandje steviger mag. Er wordt dus hard aan gewerkt en we zitten er stevig in. Het is ook cruciaal voor de geloofwaardigheid van de bankenunie.
 Dan de vraag hoe we aankijken tegen de risico's die ermee samenhangen, ook wanneer er straks een single resolution mechanism zou komen. Uitgangspunt bij het SRM is dat publieke steun aan banken tot het verleden moet behoren. Bankenproblemen moeten met private middelen worden opgelost. Dat is het uitgangspunt. Dat moet gebeuren door bail-in van crediteuren en in uitzonderlijke gevallen inzet van het Europees Resolutiefonds, te vullen door de banken. De Europese Raad heeft geconcludeerd dat een achtervang voor dat SRM op de middellange termijn budgetneutraal moet zijn. Dat is van groot belang. Het kan daarom alleen gaan om tijdelijke liquiditeitsverschaffing aan het Europees Resolutiefonds. Op dit moment wordt gesproken over opties die in deze achtervang kunnen voorzien. Dat is een buitengewoon ingewikkeld debat. Wat ik nu vooral van belang vind, is dat we eerst komen tot een goede balance sheet assessment, omdat daarmee ook duidelijk wordt hoe de banken er precies voorstaan.
 Dat hangt samen met de rol van het ESM. In juni zijn de hoofdlijnen besproken en geaccordeerd over de mogelijkheid van directe herkapitalisatie. Het gaat dan om heel zware conditionaliteiten. Er moet eerst een diepe bail-in plaatsvinden. Er mag geen sprake zijn van legacy assets en de besluitvorming moet plaatsvinden bij unanimiteit. Dus Nederland houdt altijd de mogelijkheid om er nog een afweging in te maken. Het akkoord wordt uitgewerkt na afronding van de resolutierichtlijn, de BBRD. Nederland werkt verder op basis van dat akkoord in juni.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging dat er geen sprake zal zijn van legacy assets maar wel van een budgetneutrale achtervang. Dat zal nog een hele toer worden.
 Minister Rutte: Over tijd budgetneutraal.
 De heer Omtzigt (CDA): Dat snap ik. Dan kom ik bij de balance sheet assessment. Nu wordt die assessment gedaan door hetzelfde bureau dat gezegd heeft dat de Allied Irish Bank gezond zou zijn en dat de Spaanse banken nog geen 50 miljard verlies zouden draaien. Dat bureau zat er dus twee keer gigantisch en heel ver naast. Is de regering vol vertrouwen dat het nu wel op een goede manier gebeurt en dat er niet toegewerkt zal worden naar politiek correcte uitkomsten maar er een eerlijk inzicht wordt gegeven in waar de grote problemen eventueel nog zitten?
 Minister Rutte: Het eerlijke antwoord is dat ik daar geen ja op kan zeggen, omdat we nog in het proces zitten. Precies deze zorgen leven ook bij ons. Dus we zitten er echt bovenop. Die stap naar de bankenunie en het losknippen van de band tussen landen en banken snap ik en is voor Nederland vanuit nationaal belang geredeneerd cruciaal, maar dat kan alleen als je dat goed doet. Een Engels spreekwoord luidt «shit in, shit out, garbage in, garbage out». Dus als we dit nu niet goed doen, als we er niet voor zorgen dat die BSA plaatsvindt op een manier die aan de hoogste standaarden voldoet, dan roept dat twijfel op over het gehele proces. Daarom zitten Dijsselbloem en ikzelf er bovenop om ervoor te zorgen dat het van de hoogste kwaliteit is. Ik wil nu geen uitspraken doen over onderliggende eventueel te contracteren bureaus, maar ik kan nu wel zeggen dat we kritisch zullen kijken naar hun prestaties in het verleden die in dit geval zeker geen garantie zijn voor succes in de toekomst.
 De heer Madlener (PVV): Heb ik u goed begrepen dat het ESM nooit ingezet kan worden voor herkapitalisatie van banken zonder parlementaire instemming? Dus iedere keer als het ESM daarvoor aangewend zou moeten worden, kan dat niet zonder dat het Nederlandse parlement daarmee heeft ingestemd?.
 
 Minister Rutte: Ja. Dat is de afspraak die we gemaakt hebben, namelijk unanimiteit.
 De heer Schouw heeft gevraagd naar de doelmatigheid van EU-subsidies. Men zal begrijpen dat wij voorstander zijn van goede verantwoording van doeltreffendheid en doelmatigheid. Op grond van EU-regelgeving zijn lidstaten ook verplicht om de EU-subsidies te evalueren en daarover te rapporteren. Dat doen wij aan de Tweede Kamer en de Commissie. Die evaluatierapportages zijn openbaar en er ligt ook een rol op Europees niveau voor de Rekenkamer.
 De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het Deense model. Dat is het model waarbij vooraf toestemming wordt verleend door het Deense parlement. Ik denk dat ons systeem goed werkt. Twee keer debat, uitvoerig vooraf en uitvoerig achteraf, aan de hand van een brief met de Nederlandse inzet en een goed verslag met terugkoppeling. Volgens mij is dit een waardevol systeem waarbij eenieder ten volle de eigen verantwoordelijkheid kan nemen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik ben wellicht wat onduidelijk geweest met betrekking tot het Deense model. Ik had dat model niet voor ogen waar het gaat om de Europese toppen. Ik kan mij goed vinden in de huidige procedure van een debat vooraf en achteraf en eventueel een commissiedebat in plaats van een plenair debat. Het gaat mij echter om de gedelegeerde regelgeving. Het is daar dat onze parlementaire controle een probleem heeft met de comitologie en niet zozeer met de controle op uw handelen in de Europese Raad.
 Minister Rutte: Hier gaat u naar een niveau toe waarbij ik de brug die ik al zocht naar de minister van Buitenlandse Zaken extra zou willen aanbevelen.
 De heer Schouw (D66): Ik had wat prikkelende posities ingenomen als het gaat om de portefeuille van mevrouw Kroes. Zij vroeg in de onderhandelingen 9,2 miljard en dat heeft uiteindelijk geresulteerd in 1 miljard. Het raakt mijns inziens toch de Nederlandse positie als je zo veel moet inleveren, zelfs het meeste van alle Eurocommissarissen. Ik vraag mij af hoe de minister-president dat waardeert en wat hij er aan gedaan heeft om te voorkomen dat die Nederlandse positie wat in de marge verdwijnt.
 Minister Rutte: We hebben dit debat vaker gehad, ook met de D66-fractievoorzitter. Ik begrijp dat de heer Schouw eigenlijk nog een keer een investering in Nederland wil doen die we al gedaan hebben. We hebben in Nederland heel veel geïnvesteerd op het terrein van onze digitale economie. Andere landen lopen achter. Dat grotere bedrag dat aanvankelijk gereserveerd was, zag er op dat het wegwerken van allerlei achterstanden in landen die lang niet zo ver waren als wij, ook uit die Europese pot gefinancierd zou kunnen worden. Daar had ik op zichzelf geen bezwaar tegen vanuit de gedachte van een sterke Europese markt, maar als je op een gegeven moment concessies moet doen om ervoor te zorgen dat het totale budgetplafond bij het Meerjarig Financieel Kader omlaaggaat, vond ik dit er wel eentje die met prioriteit geschrapt kon worden, simpelweg omdat Nederland deze investeringen zelf grotendeels gedaan heeft en wij uit die pot andere landen zouden subsidiëren bij vergelijkbare investeringen. Nogmaals, ware het gebeurd, dan was dat geen ramp geweest want het helpt ook onze economie, maar als die landen gedwongen worden om dat soort uitgaven die de basis vormen voor deze diensten zelf te doen, vind ik dat ook geen ramp. Het is dus niet zo dat hiermee ineens de ambitie van 9 miljard naar 1 miljard terugloopt. Dat verschil ziet vooral op het meefinancieren van een stuk basisinfrastructuur, die Nederland al grotendeels zelf heeft aangelegd. Wij lopen daarin voorop. Wij zijn het internetknooppunt van Europa. Wij doen het hier goed. Wij zijn daarin vooraanstaand!
 De heer Schouw (D66): Om even een uitspraak van de heer Madlener te lenen: 8 miljard naar de bestrijding van de Spaanse jeugdwerkloosheid terwijl die 8 miljard misschien wel heel hard nodig was om de positie van de Nederlandse Eurocommissaris zo sterk mogelijk te maken, wat volgens mij echt in het Nederlands belang is. Wat heeft de minister-president er nu aan gedaan om die positie budgettair sterk te maken?
 Minister Rutte: Door datgene wat zij nodig heeft om Europa van toegevoegde waarde te kunnen laten zijn op dit gebied, volledig overeind te houden. Toen wij met elkaar stonden voor de vraag hoe we het MFK-plafond konden verlagen, weet je dat je moet gaan schrappen. Dan kijk je natuurlijk naar hoofdstuk 5, de kosten van de Unie zelf, de adminkosten. Daar hebben we zware debatten over gehad met de twee presidenten. Dat was niet gemakkelijk maar uiteindelijk hebben we voor een deel onze zin gekregen. We hebben ook gekeken naar structuurfondsen maar uiteindelijk hebben we ook hierbij een veer gelaten wat ik heel verdedigbaar vind omdat die veer vooral anders gebruikt zou zijn voor het aanleggen van infrastructuur in landen terwijl wij die infrastructuur vanuit onze eigen belastinggelden al voor een groot deel in Nederland hebben aangelegd. Dat ligt dus anders dan bij de jeugdwerkloosheidsbestrijding want dat heeft ook een direct belang voor Nederland. Dat betreft dan bijvoorbeeld de vraag of dat vliegtuig met bloemen kan opstijgen en of die bloemen dan daar in het stalletje verkocht worden. Dan helpt het enorm dat mensen een inkomen hebben en ze die bloemen kunnen kopen in plaats van dat ze geen inkomen hebben en als eerste op die bloemen bezuinigen. Ik zie dat ik u overtuigd heb.
 De heer Schouw (D66): Ik probeer zo neutraal mogelijk te kijken.
 Minister Rutte: Netneutraal!
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Laat ik beginnen met ons favoriete onderwerp, te weten Straatsburg. Inderdaad heeft het Europees Parlement daarover een positie ingenomen. Ik blijf het hoogst onbevredigend vinden dat het verdrag zo in elkaar zit dat het Europees Parlement niet eens zelf kan besluiten over zijn vergaderlocatie. Dat blijft voor de parlementariërs onbevredigd en dat blijft ook voor de Nederlandse regering onbevredigend, maar de enige manier om hieraan iets te doen is door verdragsaanpassing. Dat kan het Europees Parlement niet zelf, tenzij het zou worden getolereerd door de verdragsinstanties maar er behoeft maar iemand, bijvoorbeeld de burgemeester van Straatsburg, naar de rechter te stappen en dan wordt die in het gelijk gesteld. De ervaring is ook dat bij verdragsaanpassingen dit onderwerp helaas vrij snel sneuvelt omdat er bijna geen lidstaten zijn die hier echt een zaak van willen maken, aangezien ze altijd grotere belangen hebben die ze willen verdedigen. Dus dit blijft eindeloos als een soort kiezel in de schoen zitten. Ik ben het zeer met de heer Verheijen eens dat dit iedereen dwars zit. Als het zou komen tot verdragswijziging dan zit Straatsburg absoluut in het Nederlandse mandje van eisen en wensen die we hebben, maar je moet ook realistisch zijn over hoe bijvoorbeeld de Fransen er op zouden reageren. Met steun van het toenmalige Nederlandse kabinet is in de Europese Conventie de gedachte ingebracht om Frankrijk te compenseren door bijvoorbeeld de vergaderingen van de Europese Raad in Straatsburg te houden. Dan zouden de vaste instellingen allemaal in Brussel gevestigd zijn en kon de Europese Raad voortaan bij wijze van zachte landing voor Frankrijk in Straatsburg vergaderen. Ook dat kwam echter niet van de grond. Ik deel de frustratie van de heer Verheijen op dit punt en ik blijf op het standpunt staan dat het toch normaal zou moeten zijn dat een parlement zelf bepaalt waar het wil vergaderen. Op zijn vraag of dit het debat een slinger zal geven, kan de heer Verheijen uit hetgeen ik nu zeg al afleiden dat het debat weliswaar een slinger heeft gekregen maar dat de zaak zelf daarmee niet in beweging is gekomen, zeker niet zolang er niet over verdragswijziging wordt gesproken.
 De heer Schouw heeft gesproken over privacy en afluisteren. Op dit moment voert de Europese Commissie overleg met het Amerikaanse ministerie van Justitie. De expertgroep EU-VS komt regelmatig bijeen. Doel daarvan is om inzicht te krijgen in elkaars programma's en de wijze waarop deze zijn verankerd in de rechtsstaat. Als het goed is, komt er nog dit najaar een eindrapport dat dan aan de Europese Raad wordt aangeboden die zich er dan over zal buigen. Het Europees Parlement doet ook onderzoek; er zijn twaalf hoorzittingen gepland dit najaar. De vorige week was er een met de European Data Protection Supervisor en Eurocommissaris Malmström. Voor het eind van het jaar wordt hierover een eindrapportage verwacht. Ik denk dat we op basis van die rapporten concrete stappen vooruit moeten zetten om ervoor te zorgen dat alles binnen de grenzen van de rechtsstaat gebeurt en de privégegevens van burgers worden beschermd. De Staat moet terug naar de modus van «need to know» en weg van de modus van «nice to know». Daar zal het een en ander voor moeten gebeuren. De Europese instellingen leveren daarvoor gegevens aan die de Europese Raad kunnen dienen bij de besluitvorming hierover.
 Dan een onderwerp dat op een laat moment op de agenda van de Europese Raad terecht is gekomen, namelijk de tragedie in de Middellandse Zee. Deze maand oktober zijn er minstens 550 mensen verdronken in een poging het Europees vasteland te bereiken vanuit Afrika. Het is begrijpelijk en terecht dat de Italiaanse, de Maltese en andere autoriteiten zeggen dat hierover gepraat moet worden op Europees niveau en dat er plannen moeten worden ontwikkeld over hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. De heer Schouw ziet wel brood in een top tussen de EU en de Afrikaanse Unie om hierover te spreken. Er is een top voorzien in april 2014. Gelet op wat er nu gebeurt, zal migratie daar waarschijnlijk wel op de agenda staan, maar we moeten niet vergeten dat de Afrikaanse insteek dan wel eens een heel andere zou kunnen zijn dan de Europese. Dus het is niet zo dat we per se allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken en dat de Europese Unie daarnaartoe kan gaan en kan zeggen tegen de Afrikaanse landen: we hebben hier nog een paar punten over migratie en wilt u daar uw handtekening onder zetten? Dat gezegd hebbende, zijn er in ieder geval twee sporen die meer onderzocht zouden moeten worden. Het eerste spoor is eigenlijk een zaak die al jaren door de VVD-fractie in deze Kamer naar voren wordt gebracht, te weten een veel intensievere en resultaatgerichte samenwerking wat betreft de grensbewaking rond de Middellandse Zee, met name door verbetering van Frontex. De heer Ten Broeke bracht dit punt gisterenavond nog ter sprake in een AO over de internationale veiligheidsstrategie. Ik denk ook dat dit een zeer valide punt is, Mevrouw Maij heeft gezegd dat hoe eerder je op de Middellandse Zee kunt patrouilleren en er dus voor kunt zorgen dat bootjes op tijd worden ontdekt en op tijd weer terug kunnen worden gebracht naar waar ze vandaan komen, hoe beter dat is. Ik denk dat daar een verbetering van Frontex dienstig bij kan zijn. Ik meen dus dat de discussie over een betere grensbewaking en een betere samenwerking op dit punt gevoerd zou moeten worden op Europees niveau.
 Het tweede spoor is het wegnemen van de incentives, van de voedingsbodem voor mensen om naar Europa te komen. Hoe komt het toch dat mensen willens en wetens het risico willen lopen om te verdrinken bij vertrek uit een gebied? Zij maken net als alle mensen een calculatie van waar ze een betere kans voor henzelf en hun kinderen hebben. Is dat door in hun eigen land te blijven met de kans om in een oorlog of in de ellende terecht te komen? Of is dat door het risico wel te nemen en een enorme lening af te sluiten, waardoor ze jarenlang als een soort slaaf in Europa moeten werken onder het motto «misschien overleef ik het wel en anders hebben in ieder geval mijn kinderen nog een kans»? Alleen als je de kans op ontwikkeling in de gebieden van Afrika stimuleert, dus als je daar zorgt voor meer veiligheid, het versterken van de rechtsstaat, het bestrijden van criminaliteit en het bevorderen van de economische ontwikkeling, verander je dit patroon. Het aanbrengen van hogere grenzen rond Europa zal niet werken als enige oplossing. Je zult daar ook kansen moeten bieden. Ik denk dat dit ook een belangrijk spoor is waar Europa op zou moeten zitten. En dat kan dan in samenspraak met de Afrikaanse Unie en de andere landen die daarbij betrokken zijn. Genoemde twee sporen lijken mij het meest kansrijk. Ik hoop dan ook dat die in de Europese Raad aan de orde zullen komen.
 
 De heer Madlener (PVV): Ik hoor de heer Timmermans zeggen dat Frontex meer moet patrouilleren. Dat zie ik dan al voor me. Een Europese boot onderschept dan zo'n boot vol met vluchtelingen en mensenhandelaren. De minister zegt dat ze dan teruggestuurd moeten worden naar Noord-Afrika waar ze vandaan komen. Ik denk echter dat ze ook vaak begeleid worden om richting Lampedusa te gaan en dan wordt het in feite nog aantrekkelijker om in die bootjes te stappen. Heb ik de minister goed verstaan dat hij vindt dat die boten rechtsomkeert moeten maken naar Noord-Afrika en dat het dus niet zo mag zijn dat Frontex bootjes oppikt om de mensen vervolgens in Lampedusa aan wal te laten gaan?
 Minister Timmermans: Dat is het hele plan van Frontex natuurlijk, namelijk voorkomen dat die bootjes in Europa aan wal gaan en voorkomen dat mensen verdrinken in een poging Europa te bereiken. Het is de bedoeling dat doordat ze vroegtijdig worden ontdekt, ze ook teruggebracht worden naar waar ze vandaan komen. Maar dat is niet het enige. Als je ze hebt teruggebracht ben je er nog niet. Een van de oorzaken waarom in een aantal landen in Noord-Afrika de mensensmokkelaars vrij spel hebben, is dat er daar sprake is van een totale ineenstorting van de rechtsstaat of in ieder geval de staatsstructuren. Toen Kadhafi nog de baas was in Libië gebruikte hij migratie als een politiek instrument. Als het hem even niet zinde en Italië niet vriendelijk genoeg tegen hem was, liet hij ineens een heleboel mensen die hij als slaven liet werken in kampen in Libië, naar Italië stromen. Daar kun je aan zien dat een functionerende staat migratiestromen kan beheersen. Die samenwerking zal ook gezocht moeten worden door de Europese landen. Het gaat allereerst om het door Frontex op tijd ontdekken en dus terugbrengen naar het land van herkomst en vervolgens moet ervoor worden gezorgd dat mensen ook daar een toekomst kunnen opbouwen. De aanzuigende werking van de Europese Unie komt ook door de chaos in de landen aan de zuidkant van de Middellandse Zee, waar vluchtelingen uit allerlei landen naartoe trekken omdat ze daar via mensensmokkelaars het bootje naar Europa kunnen nemen. Dus ook dat probleem zal je moeten aanpakken door het helpen versterken van de staatsstructuren in landen als Libië en Tunesië.
 De heer Madlener (PVV): In mijn optiek gebeurt dat nu niet. De mensen in die bootjes worden eerder geholpen om aan wal te komen in Europa in plaats van dat ze teruggestuurd worden, omdat dit laatste vaak niet kan. Ik steun in ieder geval de positie die de minister hierbij inneemt. Bootjes moeten niet in Europa aan wal komen, maar moeten geweerd worden en teruggestuurd worden naar Noord-Afrika. De minister zegt dat we de problemen in Afrika gaan oplossen. Welnu, ik ben daar sceptisch over. De PVV denkt niet dat dit gaat gebeuren, dus wij vinden dat die barrière om in Europa voet aan wal te zetten, zeker hoger moet worden. Overigens, generale pardons en royale asielprocedures maken die aanzuigende werking nog groter. Ziet de minister ook dat het te lonend is om die poging te wagen en hoe gaat hij controleren dat al die bootjes, ook als ze vlak bij de kust van Lampedusa worden opgepikt, teruggaan naar Libië en andere landen waar ze vandaan komen? Gaat de minister dat streng controleren?
 Minister Timmermans: Misschien is het goed als ik uit de praktijk een voorbeeld noem, waaruit blijkt dat meer patrouilles en afspraken met andere landen relatief gesproken goed werkt. Dat is hoe het gegaan is rond de Canarische Eilanden. Een tijd geleden hadden die een gigantisch probleem met de constante influx van vluchtelingen uit Afrika. Er is enorm geïnvesteerd in een betere grenspatrouille op zee en er zijn goede afspraken gemaakt met Senegal en Mauritanië over het terugnemen van de bootvluchtelingen. Het werkt omdat er minder illegale migranten de Europese Unie binnenkomen. Het werkt ook omdat er minder mensen verdrinken en minder mensen in handen vallen van mensensmokkelaars die niet onderdoen voor de slavendrijvers uit de 17de en 18de eeuw. Dus dat heeft wel degelijk een positief effect. Waarom zou dat dus niet ook kunnen lukken aan de zuidgrens van het Europese vasteland door middel van afspraken van landen in de regio en door middel van verbeterde patrouilles op zee et cetera? Dus daar moeten we op inzetten en ik heb niet de indruk dat de aanzuigende werking van het asielbeleid hier leidend is; het is veel meer de kansberekening van economische actoren. Er zijn namelijk nog steeds mensensmokkelaars die denken de patrouilles te kunnen omzeilen en die met behulp van andere mensensmokkelaars die al op het Europese vasteland verblijven, mensen in het circuit in Europa denken te kunnen krijgen, waar die mensen dan heel dikwijls als slaven te werk worden gesteld omdat ze zulke torenhoge schulden hebben gemaakt om die oversteek te kunnen betalen, dat ze geheel afhankelijk zijn van die mensensmokkelaars.
 
 Mevrouw Maij (PvdA): De eerste vraag die ik had, is inmiddels beantwoord, namelijk die over de Canarische Eilanden en hoe de aanpak daar als voorbeeld zou kunnen gelden voor de relaties met andere landen in Noord-Afrika.
 De minister heeft verder gewezen op mensensmokkel. Het betreft hier een vorm van grove criminaliteit waar miljarden in omgaan. Het lijkt mij dan ook dat dit in ieder geval een punt van aandacht zou kunnen zijn op die EU-Afrikatop, wanneer dan toch ook migratie aan de orde komt. Ik vermoed dat men het er aan beide zijden van de Middellandse Zee over eens is dat die mensensmokkel tegengegaan moet worden.
 
 Minister Timmermans: Ik vind dat een heel goed punt dat we zeker mee moeten nemen in de voorbereiding. Ik vind het ook een goed punt om door te geven aan onze collega's van Veiligheid en Justitie opdat in de Europese strafrechtelijke samenwerking de aandacht voor mensensmokkelaars misschien wat hoger op de agenda kan komen te staan.
 
 De heer Verheijen (VVD): De inzet van het kabinet in dezen steunen wij van harte. Versterking van Frontex en Eurosur is belangrijk maar uiteindelijk gaat het erom de problemen bij de bron aan te pakken en ervoor te zorgen dat die mensen niet op dat bootje terechtkomen. Is het kabinet bereid om bij de conclusie van de Europese Raad over de taskforce, dit ook echt als kerntaak van die taskforce mee te nemen? Ik ben zo bang dat die taskforce straks alleen gaat over hulp aan Italië en Malta, burdensharing, het opnemen van quota en dat soort zaken, dus over symptoombestrijding, terwijl het mij juist gaat om de aanpak van het probleem bij de bron.
 Mijn tweede punt betreft het terugbrengen van de bootjes als men ze op zee tegenkomt. Is het mogelijk, ook kijkend naar het Zeerechtverdag, om die bootjes voordat ze bij Lampedusa aankomen, terug te sturen? Of moet je ze als ze onderschept zijn door Frontex meteen meenemen naar het land onder welke vlag het Frontex-schip dan vaart? Dus zijn er technische zaken die we met Noord-Afrika, misschien onder druk van financiële incentives, moeten bespreken?
 
 Minister Timmermans: Ik kan mij zo voorstellen dat wanneer er na deze Europese Raad conclusies zijn aangenomen, er vervolgens ook hier nationaal een traject komt waar u met mijn collega Teeven dit soort onderwerpen zal kunnen bespreken. Ik wil er op dit moment niet op vooruitlopen. Ook ten aanzien van de juridische aspecten kan ik u nu geen volledig antwoord geven. Dat ligt ook echt op het terrein van de collega's Teeven en Opstelten. Ik kan mij zo voorstellen dat na de Europese Raad deze discussie ten volle gevoerd gaat worden. Ik heb u al aangegeven wat volgens ons de speerpunten zouden kunnen zijn in deze aanpak. Dat neemt niet weg dat andere landen weer andere speerpunten zullen kunnen hebben en dat je binnen die conclusies van de Europese Raad ook andere aandachtspunten zou kunnen krijgen vanuit andere landen, wat ik ook wel begrijp. In ieder geval moeten we het snel met elkaar eens worden over het feit dat de concentratie zou moeten liggen op het ontmoedigen van de mensensmokkel, het door mensen oversteken van de Middellandse Zee, het bieden van perspectief in de landen waar de mensen vandaan komen en het verbeteren van de collectieve inspanning voor de grensbewaking. Dat is wat de Nederlandse regering betreft de inzet. Dat andere landen in die conclusies ook andere elementen terug zouden willen zien, is begrijpelijk. Alleen, in de uitwerking van die taskforce zal Nederland op deze punten de nadruk leggen. Uw Kamer zal het dan ongetwijfeld ook met onze collega's van Veiligheid en Justitie willen blijven bespreken.
 De heer Verheijen (VVD): Dank voor dit antwoord. Als Europa ontwikkelingsgelden aan landen geeft, is het mijns inziens belangrijk dat we daarin ook dit soort elementen meenemen, zoals het terugnemen van asielzoekers en het aanpakken van de mensensmokkel. Ik merk namelijk dat Europa daarin soms wat minder ver is dan Nederland, maar het is wel aan ons om die agenda te blijven pushen.
 
 Minister Timmermans: Ook dat is correct. Inmiddels is met name onder Nederlandse druk bij overeenkomsten met derde landen terug- en overname altijd een standaardonderdeel in het pakket van de Europese Unie. In principe is dat dus bij iedere overeenkomst met derde landen, ook op het vlak van de ontwikkelingssamenwerking, onderdeel van de afspraken.
 Vervolgens zijn er een aantal opmerkingen gemaakt over de toetredingsonderhandelingen met Turkije. De Commissie is met een voortgangsrapportage gekomen. Het kabinet zal een reactie schrijven op die rapportage en dan zullen we met uw Kamer daarover nog komen te spreken.
 De heer Van Bommel had een aantal specifieke vragen over hoofdstuk 22. Ik zou in herinnering willen roepen dat hoofdstuk 22 nooit door Nederland is geblokkeerd, maar dat dit unilateraal is gebeurd door Frankrijk. Unilateraal heeft Frankrijk ook besloten die blokkade op te heffen. Dus voor Nederland is er eigenlijk helemaal niets veranderd. De gebeurtenissen in Gezipark hebben ertoe geleid dat Nederland en Duitsland gezamenlijk hebben gezegd: die deblokkade is een zaak tussen Frankrijk en Turkije maar het lijkt ons beter om even te wachten totdat we meer duidelijkheid hebben over wat er in Gezipark is gebeurd voordat we een datum prikken voor het begin van de gesprekken over hoofdstuk 22.
 De heer Omtzigt heeft gelijk dat het onderzoek nog niet klaar is. We zullen het dan ook met aandacht blijven volgen. Ondanks het feit dat dit onderzoek nog niet klaar is. Heeft Turkije echter wel al een aantal positieve stappen gezet in reactie op wat er gebeurd is in Gezipark. Er zijn onderzoeken ingesteld tegen meer dan 150 ordehandhavers, onder wie 30 politiechefs. 30 politieagenten zijn op non-actief gesteld. In een aantal gevallen is doorverwezen naar de aanklagers voor strafrechtelijke vervolging. Er zijn ook aanmerkelijke verbeteringen in de procedures voor het politieoptreden tijdens demonstraties aangebracht. De instructie over gebruik van geweld en het gebruik van traangas is aangepast. Dit alles is uiteraard een schuldbekentenis dat het toen niet goed is gegaan. Ze hebben daarop een aantal maatregelen genomen en dat is precies wat we wilden bereiken. Er is ontzettend veel wat nog niet goed of nog niet goed genoeg gaat in Turkije. We weten ook allemaal dat de afloop van dit proces van toetredingsonderhandelingen zeer ongewis is. Niet alleen omdat we op dit moment niet kunnen zeggen of Turkije bereid of in staat zal zijn om aan de criteria te voldoen, maar ook omdat het weleens zou kunnen zijn – die geluiden zijn ook vanuit de Turkse regering te horen geweest – dat Turkije zelf op enig moment af zou kunnen zien van verdere voortzetting van dit toetredingsproces. De Europaminister heeft daar nog niet zo lang geleden ook iets over gezegd in de publiciteit. Dus het is eigenlijk voor de eerste keer in de geschiedenis van de Europese Unie dat we met een proces zitten waarbij de uitkomst zeer onvoorspelbaar is. Maar Nederland heeft altijd, onder welk kabinet dan ook, strikt en fair als uitgangspunten gehanteerd. Een betrouwbare onderhandelingspartner zijn, betekent dat je strikt kan zijn maar dat je tevens niet tijdens de wedstrijd voortdurend met de doelpalen moet schuiven, en dat doet Nederland dus ook niet. Wij handhaven onze criteria en de blokkades van de hoofdstukken ten aanzien van bijvoorbeeld het Ankara-protocol. Daar verandert niets in.
 De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over Oekraïne. Ik kan bevestigen wat we gisteren daarover hebben afgesproken; dat is niet veranderd.
 Dan de vraag of de aanval van de Nederlandse diplomaat in Rusland op de agenda komt van de Europese Raad. Welnu, dat lijkt mij op dit moment niet nodig. De Russen hebben aangekondigd strafrechtelijk onderzoek te doen. Daar hebben ze ons ook bij betrokken. Pas als we uit dat onderzoek bepaalde conclusies zouden kunnen trekken, moeten we kijken of we het moeten verbreden, maar op dit moment is het echt puur een bilaterale kwestie tussen Nederland en Rusland. Naar ik meen is er in december een EU-Ruslandtop en voor die tijd zal de Raad Buitenlandse Zaken zich nog buigen over Rusland, maar dat is meer het algemene verhaal over Rusland.
 
 De voorzitter: De heer Omtzigt wil een vraag stellen. Ik wijs erop dat het onderwerp Rusland in het navolgende AO op de agenda staat. Dus als de leden daarover vragen hebben, stel ik voor dat ze die tot dat debat bewaren.
 De heer Omtzigt (CDA): Ik begrijp uw opmerking maar ik vraag juist om het in te brengen in de Europese Raad omdat dit de veiligheid van alle diplomaten regardeert. Ik weet dat andere diplomaten in Moskou zich op dit moment buitengewoon veel zorgen maken over de wijze waarop de Russische autoriteiten hun veiligheid garanderen. Waar wij in Europa de EDEO hebben, de Europese diplomatieke dienst, en wij met elkaar samenwerken, zou het ook goed zijn dat als er iets met een Nederlandse diplomaat gebeurt, we dat gezamenlijk veroordelen en we gezamenlijk Rusland vragen om dat goed op te lossen. Dat is sterker dan als straks blijkt dat het onderzoek in een la verdwijnt. Zou het de regering lukken om dit op de besluitenlijst van de Europese Raad te krijgen?
 
 Minister Timmermans: In de eerste plaats werkt de Europese Raad niet zo, in de zin van dat je maar even roept: ik wil dat ook nog even op de agenda hebben. In de tweede plaats zie ik ook absoluut geen aanleiding om dit op de agenda van de Europese Raad te zetten. Integendeel zelfs, want ik vind dat we nu moeten proberen dit goed op te lossen op een nuchtere, niet-emotionele manier. Het is zeer ernstig wat er is gebeurd in Moskou eerder deze week en ik vind het onze verantwoordelijkheid om dat zakelijk maar wel grondig met de Russen op te lossen. Het helpt dan niet om dat probleem te verbreden in de Europese Raad. Dus ik denk dat het verstandiger is om dit binnen het bilaterale spoor te houden.
 Verder heeft de heer Omtzigt een vraag gesteld over comitologie. Onlangs is de Kamer in een technische briefing bijgepraat over de veranderingen in comitologie als gevolg van het Verdrag van Lissabon. Comitologie is een ingewikkeld onderwerp maar de Kamer kan ook toegang krijgen tot bijna alle documenten die met comitologie te maken hebben. De Kamer kan het kabinet ook aanspreken op die onderwerpen als ze ter sprake komen. Dus ik zie wat dat betreft het probleem eerlijk gezegd niet. Het is een complexe zaak en dat is het altijd geweest, maar het heeft alles te maken met het beheer van onderwerpen die eerder in wetgeving zijn vastgelegd. Het kabinet is in ieder geval altijd bereid om desgewenst door het parlement toelichting te geven en aanvullende informatie te verstrekken.
 De heer Madlener heeft gezegd dat de PVV in meerdere landen mee zal doen aan de verkiezingen van het Europees Parlement, althans als ik hem goed begrepen heb. Dat wordt dan interessant, vooral ook omdat het de inzet van de PVV is om niet alleen van het Europees Parlement maar van de hele EU af te komen. Kortom: stem op ons, want wij willen af van het parlement waar u ons in gaat zetten.
 Verder heeft de heer Madlener het gehad over de Rotterdamse haven. Ik zou tegen hem willen zeggen: gaat u eens in de Rotterdamse haven praten met mensen die daar werken en die een bedrijf hebben over wat zij vinden van de Europese Unie en de interne markt en gaat u maar eens in Rotterdam vertellen dat de PVV af wil van de interne markt. Ik ben heel benieuwd naar wat hij dan van de mensen die actief zijn in de Rotterdamse haven, te horen zal krijgen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog een vraag over comitologie. Volgens wat het kabinet schrijft, wil de Europese Unie stroomlijnen en uitgaan van één procedure, terwijl het kabinet daarvan wil afwijken op een aantal terreinen. Krijgen wij nog een overzicht van die terreinen waarop het kabinet daarvan wil afwijken inclusief motivatie, zodat wij met redenen omkleed begrijpen waarom er op bepaalde terreinen wel en op bepaalde terreinen niet voor gekozen wordt?
 Minister Timmermans: Ik meen dat er periodiek overleg is met de Kamer over comitologie. Dan zullen we inderdaad aangeven waarom en op welke punten wordt afgeweken van wat wordt voorgesteld. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de zwaarte van de comitologieprocedure; daarvoor geldt meestal dat hoe zwaarder die is, hoe meer controle je als lidstaat over de uitkomsten wilt hebben. Het kan dan in je voordeel of nadeel zijn om een lichtere of een zwaardere comitologieprocedure te handhaven.
 De heer Madlener (PVV): Ik wil even alle politieke spelletjes van de heer Timmermans laten voor wat ze zijn; ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. Wat vindt hij ervan dat Eurocommissaris Kallas de prachtige concurrentiepositie en het grote marktaandeel van de Rotterdamse haven betitelt als «disbalans». Hij heeft dat gezegd omdat hij daarmee wil bereiken dat de positie van andere havens in Europa sterker wordt. Dat is gewoon Europees beleid. Van onze haven waar wij zo hard voor gewerkt hebben, al die ondernemers en de belastingbetalers die de infrastructuur aldaar mogelijk hebben gemaakt, zegt hij dat er sprake is van een disbalans en een probleem. Het kan toch niet zo zijn dat straks met Nederlands geld de Rotterdamse haven kapot wordt geconcurreerd? Daar wil ik gewoon antwoord op hebben. Ik vind dat u daar actie tegen moet ondernemen en dat u tegen de Eurocommissaris moet zeggen dat die marktpositie van Rotterdam is verkregen door ondernemers die daar hard voor gewerkt hebben en door een infrastructuur die door Nederland zelf is aangelegd en betaald. Dat mag een voorbeeld zijn voor anderen, maar het mag niet zo zijn dat Nederlands geld straks gebruikt wordt om de concurrenten van de Rotterdamse haven te gaan promoten.
 Minister Timmermans: Ik vind het een heel groot compliment voor Rotterdam dat een Eurocommissaris kennelijk Rotterdam ten voorbeeld stelt aan andere havens. Ik herhaal mijn oproep aan de heer Madlener om maar eens in de Rotterdamse haven te gaan praten over de interne markt, waar de PVV van af wil. De Rotterdamse haven is groot gemaakt door Rotterdammers en door mensen die vanuit heel Nederland en later ook vanuit andere delen van Europa en andere delen van de wereld naar Rotterdam zijn gekomen om in die haven te werken. Daar is die Rotterdamse haven groot door geworden én vanwege het feit dat we dankzij de Europese integratie een achterland hebben gecreëerd waardoor de Rotterdamse haven bijvoorbeeld de belangrijkste haven is van Duitsland. Dat maakt de Rotterdamse haven groot en sterk en dat maakt de Rotterdamse haven een voorbeeld voor andere havens. Bovendien, dankzij de Europese integratie is de Rotterdamse haven ook in de positie om een klacht in te dienen als er sprake zou zijn van staatssteun aan andere havens die niet geoorloofd is onder het Europees verdrag. Dus dankzij dat verdrag kun je juist oneigenlijke concurrentie ten aanzien van de Rotterdamse haven voorkomen. Tot slot en ook niet onbelangrijk: als er één haven is die belang heeft bij het versterken van de positie van andere havens in Europa, als er één haven is die voortdurend bezig is samenwerking te zoeken met andere havens overal in Europa om die havens ook sterker te maken, dan is dat de haven van Rotterdam. Dus ik denk dat je met wat meer Rotterdams zelfvertrouwen naar deze kwestie zou moeten kijken en trots zou moeten zijn op het feit dat een Eurocommissaris de Rotterdamse haven kennelijk een voorbeeld vindt voor alle andere havens in Europa. Dat zien we graag en dat houden we graag zo. De Rotterdamse haven is best in staat om al die concurrentie het hoofd te bieden. Dat hebben we de afgelopen honderd jaar goed gedaan en dat gaan we de komende honderd jaar ook doen.
 De heer Madlener (PVV): Ik doe dit toch een beetje af als kletspraat. De Eurocommissaris heeft namelijk gezegd dat er sprake is van een disbalans, van een probleem. Ik vraag u dan ook om voor Nederland op te komen. Dan kunt u wel met allerlei vage praatjes zeggen dat we niet bang zijn voor de concurrentie, maar dan wijs ik u erop dat Nederlands geld wordt besteed om de concurrentiepositie van Rotterdam uit te hollen door die concurrentie te versterken, dit terwijl Rotterdam hard heeft moeten knokken voor die positie. Dus nogmaals mijn vraag: vindt u het gepast dat een Eurocommissaris de marktpositie van Rotterdam als een probleem ziet?
 Minister Timmermans: Hij ziet het als een probleem voor die andere havens. Ik vind dat een groot compliment voor Rotterdam. Natuurlijk is het een probleem voor die andere havens dat ze het minder goed doen dan Rotterdam. Het is ook een aansporing voor die andere havens om het voorbeeld van Rotterdam te volgen. Rotterdam wil ook graag een partner zijn van al die andere havens. Ik zou de heer Madlener willen oproepen om eens wat meer Rotterdammer te zijn en een keer wat meer trots te zijn op die stad die een van de meest vooraanstaande Europese steden is. Er is haast geen stad te vinden in Europa die zozeer van de Europese integratie heeft geprofiteerd als Rotterdam. Wees daar trots op, zou ik zeggen.
 
 De voorzitter: Dat is een vraag aan de heer Madlener die hij wellicht na het debat kan beantwoorden.
 We zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik wil daarbij uitgaan van twee minuten spreektijd per fractie.
 
 
 De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. U hebt ons ruim de gelegenheid gegeven om te interrumperen, waardoor een tweede termijn grotendeels achterwege kan blijven.
 Dank voor het antwoord over de digitale agenda. De desbetreffende verordening is wat betreft Nederland toe te juichen, hoewel er nog wel sprake is van een echt probleem; dus dat «two is enough» is wat ons betreft «two is not enough». Bovendien moeten we hierbij niet dezelfde fout maken als in het verleden is gebeurd, namelijk dat we zo veel schotten in die interne markt aanbrengen, dat uiteindelijk de Nederlandse concurrentiepositie niet voluit kan worden benut. Het is mijns inziens van belang om dat signaal nu en in de nabije toekomst bij de behandeling van die verordening mee te geven. Het is echt in het Nederlands belang om na te gaan welke fouten er in het verleden zijn gemaakt om ze in de toekomst te voorkomen.
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Namens mijn fractie bedank ik de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken en voor Europese Zaken voor de beantwoording van de vragen. De minister van Buitenlandse Zaken had het over een kiezel die nog in de schoen zat, maar één kiezel is er in elk geval uitgehaald en dat had te maken met de positie van de Nederlandse regering als het gaat om de instemming met het Meerjarig Financieel Kader en de begroting 2013. Het zou de Nederlandse regering sieren om wat ruimhartiger te zeggen: we hebben ons verzet opgegeven en we vinden het belangrijk dat we verder kunnen met die begroting. Die duidelijkheid is vandaag gelukkig gegeven.
 De minister-president heeft verder gezegd dat netneutraliteit in Europa qua strekking overeenkomt met wat we in Nederland willen. Dat «qua strekking» vind ik niet helemaal helder. Kan de minister-president aangeven of die een-op-een wordt overgenomen?
 Verder heb ik de minister-president gevraagd te reflecteren over de controlemechanismen die de Nederlandse overheid heeft ten aanzien van Europese uitgaven. Ik heb daarbij als voorbeeld Frontex genoemd. Kan de minister-president aangeven hoe de Nederlandse regering controleert of de uitgaven voor Frontex effectief zijn?
 
 
 Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog even gebruikmaken van de gelegenheid om een stukje dat ik wegens tijdgebrek in de eerste termijn niet meer kon uitspreken, alsnog met u te delen en dat betreft sociaal Europa.
 Voor de PvdA is Europa veel meer dan een munt en een markt. De PvdA pleit voor versterking van de sociale dimensie van de EMU. Financiële, economische en maatschappelijke afwegingen moeten veel meer in balans worden gebracht. Ook moet Europa meer werk maken van het aanpakken van werkloosheid. Dit is goed voor zowel de inwoners van de Unie als de economie. In dat kader benadrukken we de noodzaak van het versterken van de sociale dimensie. Daarom is het goed dat de Europese Commissie met een scorebord is gekomen om sociale en werkgelegenheidseffecten te identificeren, maar ook te adresseren. Op basis van het korte debatje zo-even met de premier daarover, kwam ik er nog niet helemaal uit hoe we dat nu gaan adresseren. Als het alleen bij identificeren blijft, dan is het wel wat mager.
 Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inzet ten aanzien van de migratieproblematiek. Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat als we de drieslag maken van de relatie met landen van herkomst, transit en bestemming, we moeten voorkomen dat er een waterbedeffect ontstaat. Ik kreeg zo-even een App'je van een van de medewerkers dat op de Canarische Eilanden het aantal mensen dat daar is aangekomen van 30.000 is teruggegaan naar 160. Dat is inderdaad een positief effect, maar we zien wel dat er in andere regio's kennelijk meer druk is ontstaan. We moeten voorkomen dat wanneer we het antwoord uit het verleden gebruiken voor de oplossing van het probleem dat onder Italië plaatsheeft, we een ander probleem voor de toekomst creëren.
 Verder dank ik de minister van Buitenlandse Zaken voor het bevestigen van zijn inzet ten aanzien van Turkije.
 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ben niet over het MFK begonnen maar de CDA-positie hierover is helder, ook gelet op het amendement van juni. Wij vonden dat Nederland het niet zo gemakkelijk had moeten opgeven zoals D66 nu voorstelt, maar helaas is dat toen weggestemd.
 Wat betreft Turkije ziet het CDA wel een stukje vooruitgang, maar is die nog onvoldoende zolang het onderzoek nog niet klaar is. Wij zouden er dan ook voorstander van zijn om die IGC niet nu te plannen. Mijn vraag aan de minister is of we na de kabinetsvergadering van vrijdag aanstaande nog geïnformeerd zullen worden over de Nederlandse inzet op dit punt. Of weten we nu zeker dat Nederland akkoord gaat met het plannen van die IGC?
 Verder dank voor de toezegging dat de Nederlandse regering ervoor zal zorgen dat er nu nog geen besluit zal worden genomen over Oekraïne, aangezien daar nog genoeg om te doen is.
 Ik had nog een vraag openstaan over het EU-werkloosheidsfonds. Is de Nederlandse regering daar nu tegen of niet?
 Ten aanzien van comitologie speek ik mijn dank uit voor de toezegging dat de lijst van zaken waarbij Nederland afwijkt, openbaar gemaakt zal worden. Mij is nog wel even ontschoten wanneer we hierover regelmatig overleg met de regering hebben. Ik neem dat dit ook in de vorm van een brief of zo kan.
 Dan Rusland. Ik blijf erbij dat als elk Europees land zijn eigen problemen met Rusland individueel wil gaan oplossen – of dat nu de Magnitsky-zaak is waar Engeland mee zit of de zaak met de Nederlandse diplomaat in Moskou – dit nu bij uitstek de gelegenheid zou zijn om met z'n 28'en één positie in te nemen. Dan gaat het dus niet alleen om de diplomaat maar ook om het Greenpeace-schip, want anders laten wij onszelf – wij zijn geopolitiek toch iets minder relevant dan Rusland – uitspelen.
 
 
 De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken op deze manier mijn inbreng een beetje bagatelliseert. Ik vind het wel een serieus probleem dat een Eurocommissaris zegt dat Rotterdam een te sterke concurrentiepositie heeft en een te groot marktaandeel heeft in Europa. De heer Timmermans, onze minister van Buitenlandse Zaken, vindt dat niet. Ik stel daarmee vast dat onze handelsbelangen niet in goede handen zijn bij deze minister. Maar goed, daar zullen we nog wel meer over horen.
 Verder vind ik dat we ten aanzien van Turkije en veel hardere positie moeten innemen. Niet het belonen van slecht gedrag maar gewoon zeggen: stop ermee. Misschien kan de minister tegen de heer Bagis, die ik nog goed ken uit mijn Brusselse periode, zeggen dat het een heel goed idee is dat Turkije zou stoppen met die onderhandelingen. Dus moedig hem aan met zijn dreigement om te stoppen. Dan zijn we er meteen van af en kunnen we meteen daarna weer gaan handelen met elkaar in plaats van deze strijd te voeren om de centen van de Nederlandse burger.
 
 
 Minister Rutte: Voorzitter. Dank voor de opmerkingen die zijn gemaakt over de digitale agenda. Ik constateer dat we daarin gezamenlijk optrekken.
 Tegen de heer Schouw zeg ik dat wij ons verzet ten aanzien van de begroting 2013 niet hebben opgegeven. Ik stel alleen vast dat wij geen blokkerende minderheid hebben. Wij geven ons verzet dus niet op, wij vechten tot aan het gaatje.
 Nederland is van mening dat een van de uitzonderingen op netneutraliteit te ruim is geformuleerd. Een aanbieder van een internettoegangsdienst moet specifieke inhoud of diensten alleen kunnen blokkeren op basis van een wettelijk voorschrift of een rechterlijk bevel. Dat betekent dat het niet 100% een-op-een is maar 95% een-op-een, hoewel dat dan ook 94% of 96% kan zijn.
 Ten aanzien van Frontex en andere zaken geldt dat Europees geld Europees wordt gecontroleerd. We gaan niet Europees geld ook nog eens in Nederland controleren want anders krijgen we een stapeling van toezicht. Ik ben het wel met de heer Schouw eens dat het van groot belang is dat we dat toezicht gezamenlijk uitvoeren, maar, nogmaals, dat moet dan Europees belegd zijn.
 Wat betreft het sociaal Europa is het kabinet van mening dat het niet gaat om het bindend opleggen van sociaal beleid; dat moet een nationale verantwoordelijkheid blijven. Het scorebord dat er nu ligt, kan leiden tot meer zichtbare conclusies op EU-niveau en tot sterkere prikkels voor lidstaten ter verbetering van het sociaaleconomisch beleid. De trojka stelt de randvoorwaarden en die zijn streng, maar uiteindelijk is het de lidstaat zelf die op basis van politieke afwegingen beslist over die maatregelen. Dat hebben we bijvoorbeeld in Portugal gezien, waar regering en constitutioneel hof het eens waren over de doelstelling van de trojka maar het niet eens waren over de maatregelen; ze waren het eens over de doelstelling van een begrotingstekort van 4%, maar over het snijden in de uitgaven of het verbogen van belastingen werden ze het niet eens. Dan is er ook echt ruimte voor de lidstaat om op maatregelniveau zelf nadere invulling te geven. Het is ook van belang dat die lidstaat uiteindelijk die afweging maakt, omdat die uiteindelijk soeverein blijft en zijn verantwoordelijkheid daarin moet nemen. Daar staat tegenover dat als je het echt niet eens zou worden, het kan zijn dat een Europees fonds niet tot uitkering komt, maar alles is er natuurlijk op gericht om dat soort conflicten te vermijden, omdat het van groot belang is dat je er uiteindelijk met elkaar wel uitkomt.
 Nederland is geen voorstander van een schokabsorberingsfonds. Wij zijn er geen voorstander van dat allerlei verschillen tussen lidstaten ten aanzien van WW-uitgaven Europees worden afgedekt. Europees wordt een discussie gevoerd over de gedachte van de lidstaatcontracten. Wij kijken heel kritisch naar wat dat proces toevoegt aan het bestaande instrumentarium van de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure en het Europees semester. Wij willen daar creatief en constructief over meedenken. We hebben daarbij gezegd dat als er ook incentivegeld achter gesteld moet worden, dat moet komen uit de bestaande Europese geldstromen. Dus geen nieuw geld naar eurozonelanden of andere landen. Het moet dan bijvoorbeeld gaan om het omleiden van bestaande structuurfondsmiddelen. Ik heb overigens de indruk dat in Europa op dit moment de vaart wat uit deze discussie over contracten en fondsen is, en dat vind ik niet erg.
 
 De heer Schouw (D66): De minister-president heeft wat moeite om zijn verlies te nemen ten aanzien van de begroting 2013, en dat geldt ook voor de minister van Buitenlandse Zaken als ik zo naar zijn gezicht kijk. Dat mag allemaal. Ik heb er geen nummer van gemaakt. De regering heeft hier een nummer van gemaakt. Ik vraag gewoon even hoe het ermee staat. Heeft in de diplomatenvergadering van afgelopen maandag onze vertegenwoordiger met instemming van de Nederlandse regering het compromis nu wel of niet geaccordeerd?
 Minister Rutte: Nederland heeft tegengestemd. Wij zijn tegen het ophogen van het budget in 2013.
 
 Minister Timmermans: Voorzitter. Mevrouw Maij heeft gevraagd om aandacht voor transit en bestemming. Dat is een terechte vraag, maar tegelijkertijd kan ik niet om de realiteit heen dat er altijd een waterbedeffect zal optreden; als je ergens een zwakke plek in de grensbescherming verstevigt, gaan smokkelaars zoeken naar andere zwakke plekken. Zolang je de voedingsbodem voor deze migratie niet hebt weggenomen, zal men blijven zoeken naar zwakke plekken. Als je de grens ergens versterkt, treedt een waterbedeffect op. Dat is een realiteit waar we helaas niet onderuit kunnen. Vandaar de noodzaak om ook de voedingsbodem weg te nemen.
 De heer Omzigt heeft nog gesproken over het Meerjarig Financieel Kader. Het Europees Parlement heeft inmiddels besloten om daar niet over te stemmen omdat men niet tevreden is over de positie van de Raad in dezen. Dus voorlopig blijft dat boven de markt hangen. Zolang dat boven de markt hangt, blijft Nederland ook zijn positie vasthouden, in de hoop dat we er nog een beter resultaat voor Nederland uit kunnen halen, zo zeg ik tegen de heer Schouw. Een goed akkoord op het Meerjarig Financieel Kader is zowel financieel als op andere terreinen van het allergrootste belang voor Nederland. Dat betekent dus ook dat we naar een oplossing zoeken in overleg met de andere lidstaten. Nu ligt de blokkade dus in het Europees Parlement.
 Over Turkije wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Nederland handhaaft zijn positie ten aanzien van de blokkade van de hoofdstukken die te maken hebben met het Ankara-protocol, maar Nederland gaat geen unilaterale blokkade die wordt opgeheven door een land overnemen en voor zijn rekening nemen. Dat doen we niet. Dus daar heb ik ook het kabinet vrijdag niet bij nodig. Op 14 november gaan we met de Kamer weer overleggen over Turkije. Bij die gelegenheid kunnen allerlei onderwerpen weer aan bod komen.
 Ten aanzien van Rusland heb ik de heer Omtzigt eigenlijk al beantwoord. Ik zie geen aanleiding om ons standpunt te herzien. Het is een bilaterale kwestie tussen Nederland en Rusland. Je moet ook niet appels en peren met elkaar gaan vergelijken Er zijn meer landen die discussies hebben met Rusland, dus niet alleen Engeland, maar dat moet je niet allemaal over een kam scheren. Dit is een bilaterale kwestie die ik graag bilateraal tot een oplossing zou willen brengen.
 Of de handelsbelangen in goede handen zijn bij dit kabinet, zal de tijd leren. Een ding weet ik wel heel erg zeker, namelijk dat je helemaal geen handelsbelangen meer hebt als je uit de Europese Unie stapt en bij Wuustwezel, Beek of Maastricht weer nieuwe grensposten moet invoeren. Dat zou voor de handel echt funeste gevolgen hebben, inclusief wisselkoersschommelingen en allerlei andere ellende waar we ons dankzij de Europese integratie van bevrijd hebben. Dus ik wens de heer Madlener heel veel succes om heel veel Nederlanders ervan te overtuigen dat het in het Nederlands belang is om uit de Europese Unie te stappen. Ik zal in ieder geval proberen heel veel Nederlanders ervan te overtuigen dat dit bepaald niet in ons handelsbelang en ook niet in het bredere belang van Nederland is.
 
 De heer Madlener (PVV): Ik zou zeggen: ga eens in Zwitserland kijken.
 Minister Timmermans: Ik ken dat land een beetje. Ik weet ook dat Zwitserland tandenknarsend, zonder enige invloed, alle regelgeving uit Brussel moet overnemen, wil men goed kunnen functioneren. Daarvan afgezien, heeft de PVV een standpunt waarbij ze niet eens de status van Zwitserland wil maar waarbij ze wil dat Nederland echt helemaal wordt losgezongen van de Europese economische ruimte. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig.
 De heer Madlener (PVV): Dat is onjuist. De PVV is voorstander van het lidmaatschap van de Europese Vrijhandelsassociatie (EVA), net als Zwitserland. Maar goed, leest u ons verkiezingsprogramma nog eens door.
 Minister Timmermans: Nu vrees ik dat ik het verkiezingsprogramma van de PVV beter ken dan de heer Madlener, want dat lidmaatschap wordt ook afgewezen door de PVV.
 
 De voorzitter: Ik stel voor dat dit debat op een later tijdstip gevoerd wordt.
 Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn. Ik heb de volgende toezegging genoteerd.
 – De minister zal de Kamer voor het jaarlijkse algemeen overleg informatievoorziening, dat meestal in januari plaatsvindt, informeren over de door de Europese Commissie voorgestelde omzetting van bestaande comitologieprocedures en op welke van de 165 dossiers Nederland een andere inzet heeft dan de overgang naar de rechtsvorm delegatie.
 Ten slotte vraag ik of er behoefte is aan een VAO. Ik constateer dat bij de heer Madlener die behoefte bestaat. Onder voorbehoud zal dat VAO vandaag om half zes worden gehouden.
 Ik dank de bewindslieden, de leden en het publiek voor hun komst.
 
 Sluiting 15.53 uur.