Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 4 juli 2012, inzake Definitieve Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR)
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 660
 
 Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte
 
 
 Nr. 53
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 2 augustus 2012
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 4 juli 2012 overleg gevoerd met minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 13 maart 2012 houdende de definitieve Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR) (32660, nr. 50).
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Snijder-Hazelhoff
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Sneep
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Griffier: Israel
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Bemmel, Van Gent, Houwers, Paulus Jansen, Kuiken en De Rouwe,
 en minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit algemeen overleg over de definitieve Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte, afgekort de SVIR.
 Graag wijs ik de leden erop dat wij vandaag spreken over de vastgestelde structuurvisie. Op 14 november heeft de commissie in een notaoverleg gesproken over de conceptvisie. Daarvoor hebben wij toen zes uur de tijd genomen! Het accent zou vandaag dan ook moeten liggen op de wijze waarop de minister de structuurvisie uitvoert.
 Ingevolge de Wet op de ruimtelijke ordening brengt de minister de Kamer na dit overleg schriftelijk op de hoogte van de gevolgen van dit overleg voor het nationale ruimtelijke beleid.
 De leden Ouwehand en Verhoeven hebben zich afgemeld voor dit algemeen overleg. Zij wonen op dit moment een algemeen overleg van de vaste commissie voor Landbouw bij. Dat gebeurt in dit soort drukke tijden wel vaker, aangezien wij natuurlijk maar op een plek tegelijk kunnen zijn.
 Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per spreker. Ik zal niet al te ingewikkeld doen over het aantal interrupties, in de hoop dat wij de tweede termijn daardoor kort kunnen houden.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Wij hebben allemaal een enerverende avond en nacht achter de rug, maar zelfs dan is het goed om elkaar weer in de ogen te kunnen kijken.
 Ongeveer een halfjaar geleden hebben wij een uitgebreid notaoverleg gehad over de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Aan het einde van dat overleg was duidelijk waar wij het wel en niet over eens waren. Vandaag gaan wij vooral na of de gemaakte afspraken zijn uitgevoerd en dat maakt de discussie vrij overzichtelijk.
 Ik zal twee onderwerpen aan de orde stellen. Dat is op de eerste plaats de vraag of er op een serieuze manier werk wordt gemaakt van het advies van de commissie-Elverding. Wordt met andere woorden de motie-Jansen (32660, nr. 11) wel goed uitgevoerd? Op de tweede plaats is dat de vraag hoe wij serieus invulling kunnen geven aan de monitoring van de zaken die wij over de schutting naar provincies en gemeenten hebben gegooid.
 Voorafgaand aan het notaoverleg heeft de Kamer een hoorzitting georganiseerd, waarbij veel wetenschappers en mensen uit de praktijk aanwezig waren. Die mensen zeiden unisono dat het heel verstandig is om de vinger aan de pols te houden als het Rijk dertien beleidsdoelen schrapt. Wij moeten weten wat daarvan het gevolg is om te kunnen bepalen of het schrappen van die doelen een succesvolle strategie is.
 Op 28 april 2011, ruim een jaar geleden, is een motie met mijn naam eronder aangenomen. In die motie sprak de Kamer uit dat de regering de Kamer voor Prinsjesdag moet informeren over de beleidsvoornemens ter uitwerking van de commissie-Elverding, met inbegrip van de onderdelen die betrekking hebben op kwaliteitsverbetering. Het kabinet heeft gezegd dat het die motie zou uitvoeren in de structuurvisie. Bij de bespreking van de conceptstructuurvisie heb ik de vraag gesteld waar ik precies kon zien hoe dat was gedaan. Ik werd toen verwezen naar pagina 56, maar eerlijk gezegd stond daar niet echt iets.
 In de definitieve tekst is op pagina 61 de volgende passage terechtgekomen: «De principes van het advies van de Commissie Elverding gebruikt het Rijk ook bij het komen tot een eenvoudig en samenhangend wettelijk stelsel (rondom ruimtelijke ordening, infrastructuur, water, wonen, milieu, natuur, landbouw, archeologie en monumenten). Dit zal voor de zomer van 2012 onder meer leiden tot een voorontwerp van de nieuwe omgevingswet (Programma Eenvoudig Beter). Tevens wordt de Crisis- en Herstelwet permanent gemaakt.» Hier staat echt niet hoe het advies van de commissie-Elverding concreet wordt gebruikt om de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte te verbeteren.
 Wat zou er mijns inziens verbeterd moeten worden? Ik vind ten eerste dat vroeg in het traject de discussie met de stakeholders en de bevolking op hoofdlijnen moet worden aangegaan. Daardoor zou het proces verbeteren en het zou tevens leiden tot een groter draagvlak. Ik denk dat je daarover SMART-afspraken moet kunnen maken, afspraken die ook meetbaar zijn. Wat willen wij in vergelijking met vroeger verbeteren bij het creëren van draagvlak? De commissie-Elverding stelt verder dat geprobeerd moet worden om de kwaliteit van het gebied integraal te verbeteren als er veel geld wordt besteed aan bijvoorbeeld een spoorlijn. Zoals het MIT is omgebouwd tot het MIRT zouden wij ook hier moeten proberen om de integrale kwaliteit centraal te stellen.
 Er zijn dertien beleidsdoelen overgebleven. Ik had verwacht dat de minister had geprobeerd om de kwaliteitskant van Elverding mee te laten liften met die dertien nationale beleidsdoelen. Ik mis dat aspect. Ik heb de tekst gescand op het woord «kwaliteitsverbetering». Dat wordt komt één keer voor, namelijk op pagina 18 in relatie tot het begrip «krimp». Ik vind dat mager en daarom hoor ik graag van de minister hoe zij mijn motie niet alleen in naam, maar ook naar haar bedoeling denkt te gaan uitvoeren.
 De SP-fractie vindt het belangrijk dat er een zodanig kader wordt gecreëerd voor de monitoring dat het Planbureau voor de Leefomgeving in kaart kan brengen hoe het loopt met die dertien indicatoren. Het Planbureau voor de Leefomgeving is een fusieorganisatie. Zo is het Ruimtelijk Planbureau erin opgegaan. Op dit moment houdt het Planbureau voor de Leefomgeving zich in het tweejaarlijkse Plan voor de Leefomgeving vooral bezig met milieu- en natuurindicatoren en minder met ruimtelijke indicatoren. Kan de minister mij zeggen hoe zij hiermee denkt om te gaan? Ter geruststelling van de minister: in dit stadium overweeg ik nog niet om een motie in te dienen.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie was niet gelukkig met de manier waarop het kabinet-Rutte een einde probeerde te maken aan de grote ruimtelijkeordeningstraditie die Nederland rijk is. De SVIR is eigenlijk de negatieve kroon op het werk van het kabinet. Wij betreuren het dat veel ambities van vorige regeringen verlaten zijn. Ik noem de nationale landschappen, de robuuste verbindingszones, de beschermde natuurmonumenten et cetera, et cetera. Mijn fractie zou dan ook graag zien dat er nieuwe ambities worden geformuleerd, bijvoorbeeld de ambitie dat er meer ruimte wordt gegeven aan duurzame energievoorzieningen en gezondheid. Verder zouden wij graag meer aandacht zien voor de discussie over megastallen, krimp in relatie tot wonen en het waterbeleid.
 De SVIR is vastgesteld en wij spreken vandaag dan ook over de uitvoering van de SVIR en zaken die niet in de SVIR zijn opgenomen, maar die wel degelijk een relatie met de SVIR hebben.
 De windmolenproblematiek laat zien dat er meer nodig is dan de SVIR alleen. Er is een structuurvisie nodig die ons in staat stelt te bepalen op welke manier wij windmolenparken in de provincies regelen. De minister heeft toegezegd dat er een structuurvisie komt en dat hierover afspraken zullen worden gemaakt met de provincies. In de ogen van de Partij van de Arbeid duurt het echter te lang. Er wordt nu gesproken over midden 2013 en dat is echt veel te ver weg. Het duurt zo lang omdat de minister een stok achter de deur wil hebben voor provincies die niet welwillend zijn en omdat zij ruimte wil bieden aan welwillende provincies die zelf aangeven waar wat hen betreft windmolenparken aangelegd zouden kunnen worden.
 Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen, is de drinkwatervoorziening. Mijn collega heeft haar motie hierover aangehouden. Ik overweeg die motie alsnog in te dienen, omdat uit de evaluaties blijkt dat er bij ruimtelijke afwegingen onvoldoende rekening wordt gehouden met het feit dat de drinkwatervoorziening van nationaal strategisch belang is. Voorkomen moet worden dat schaliegaswinning en leidingen waardoor gevaarlijke stoffen worden getransporteerd, drinkwaterwingebieden kunnen bedreigen. De drinkwatervoorziening verdient daarom nationaal beleid en nationale bescherming.
 Natuur en landschap zijn in onze ogen zo belangrijk dat wij met D66 en GroenLinks een wetsvoorstel met de naam «Wet mooi Nederland» voorbereiden. Wij hebben namelijk het gevoel dat dit onderwerp niet in goede handen is. De ecologische hoofdstructuur wordt doorsneden en allerlei waarden die passen bij dit natuur- en milieuaspect krijgen onvoldoende aandacht. Het is in onze ogen echt een gemiste kans dat het niet beter wordt belegd en beschermd in de SVIR. Dit onderwerp valt deels ook onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Bleker, maar de minister is de eerstverantwoordelijke.
 Een en ander geldt ook voor het cultuurlandschap. De bescherming van het cultuurlandschap wordt overgeheveld naar de provincies. De nationale landschappen verdwijnen, net zoals succesvolle formules als het bufferzonebeleid, beleid waardoor open gebied tussen steden bewaard bleef. Wij zijn bevreesd voor de aantasting van internationaal belangrijke cultuurwaarden. Wij noemen daarvoor expliciet de molenbiotoop. Rijksmonumenten zijn er niet voor niets en zij verdienen dan ook bescherming door het Rijk. Doe je dat niet, dan worden ze voor je het weet gesloopt, zie wat er gebeurt bij de door de minister voorgestelde noordvariant van de A15.
 Voorzitter. De SVIR laat wat de PvdA betreft zien dat het ruimtelijke beleid van de regering bepaald niet het ruimtelijke beleid is dat wij voorstaan. Het is goed om zaken decentraal te beleggen en om daarover afspraken te maken, maar dat betekent natuurlijk nog niet dat je je handen er vanaf kunt trekken. Het is gewoon verkeerd om maar af te wachten hoe het er uiteindelijk uit gaat zien. Landschappen leg je voor honderden jaren aan, maar je kunt ze in één keer verpesten!
 De SVIR is vastgesteld en wij kunnen aan deze visie dus niets meer veranderen. Dat ontslaat ons echter niet van de plicht om een aantal zaken te repareren. De windmolenparken zijn daarvan een goed voorbeeld net zoals de drinkwaterwingebieden.
 
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. De SVIR is uitgebreid besproken in een overleg dat zes uur duurde. Motto van de SVIR is «decentraal wat kan en centraal wat moet». Er is voor gekozen om veel decentraal te doen en dat betekent dat de Kamer er niet al te lang meer over zou moeten praten. Het viel mij op dat in het notaoverleg enorm veel moties zijn ingediend om zaken alsnog centraal te kunnen regelen. Ik vind dat niet goed, want daarmee ga je in tegen de strekking van de SVIR.
 Nu wij hier toch zijn, hoor ik graag meer over de uitvoering van twee aangenomen moties. Ten eerste is dat de motie van mijn hand waarin de regering wordt gevraagd om krimpregio's als regelarme zones aan te merken (32660, nr. 28). Daardoor zouden die zones interessanter worden als vestigingsgebied voor bedrijven. De motie is aangenomen, maar de uitleg van de minister komt vrij vertaald neer op: geachte Kamer, gefeliciteerd met uw motie, maar ik voer haar nog niet uit. De minister vindt minder regels voor ondernemers in dit verband een leuk streven, maar krimp is volgens haar nu nog geen probleem. Het zou een probleem voor later zijn. Ik zou zeggen: ga eens naar Zeeuws-Vlaanderen en bepaalde gebieden in Limburg. De minister kan dan met eigen ogen zien dat krimp in een aantal gebieden heel actueel is. Deze gebieden lopen leeg, ook omdat bedrijven er wegtrekken. Mijn motie zou dan ook een goede prikkel kunnen zijn om bedrijven te bewegen zich in krimpregio's te vestigen, wellicht met een sneeuwbaleffect tot gevolg.
 Verder denk ik dat flexibiliteit binnen de regelgeving iets is waar wij altijd naar op zoek moeten zijn. Ik vind de nieuwe omgevingswet op dit punt onvoldoende, omdat de economie flexibeler ruimtelijk beleid juist in deze moeilijke tijden heel goed kan gebruiken. Het is crisis en elk steuntje in de rug van ondernemers is welkom, zeker in krimpgebieden. Ik stel daarom voor dat de minister alsnog serieus met mijn motie aan de slag gaat.
 Ik heb veel ondernemers in de recreatieve sector gesproken en die gesprekken zijn uitgemond in de tweede motie van mijn hand die ik vandaag zou willen bespreken (32660, nr. 27). Het beleid voor recreatieondernemers wordt vaak decentraal uitgevoerd. Ik weet niet of mijn motie al effect heeft, want het is moeilijk te bepalen of recreatieondernemers inmiddels, zoals de motie vraagt, dezelfde rechten hebben als agrarische ondernemers om uit te breiden in een ehs-gebied.
 Voorzitter. Ik hoop dat de minister deze puntjes rechtzet. Doet zij dat niet, dan kan ik haar niet meer dan een klein zesje geven voor de uitvoering van de SVIR. Als mijn moties een goed gevolg krijgen, dan zou het best wel eens een acht of een negen kunnen worden. Ik zou zeggen: maak me blij.
 
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik val vandaag in voor mijn collega Grashoff.
 Ik heb op zichzelf vandaag een goede bui, maar ik stoor mij er toch aan dat de minister in de begeleidende brief bij de definitieve SVIR niet ingaat op de drie aangenomen moties van mijn collega Grashoff. Dan ben je blij dat je moties aangenomen zijn en dan blijkt de minister «vergeten» te zijn om er wat mee te doen. Zij heeft namelijk zelfs nog geen begin gemaakt met de uitvoering van die moties. Ik denk niet dat de minister ze bewust negeert, want dat zou wel heel erg zijn. Om haar op weg te helpen de volgende indringende vragen.
 GroenLinks vraagt in een van de moties (32660, nr. 4) om de doelstelling op te nemen dat het aantal spoorreizigers jaarlijks met 5% groeit. Ik heb al eerder met de minister gedebatteerd over de gebrekkige invulling die zij aan deze motie geeft. Zij gaat namelijk niet verder dan: een gemiddelde groei van 5% van het aantal reizigers per jaar op PHS-corridors mogelijk maken. Die invulling is veel te beperkt. Op de eerste plaats is een doelstelling iets anders dan iets mogelijk maken. Het eerste vergt ook meer dan het tweede. In de tweede plaats is Nederland groter dan die PHS-corridors, iets wat de minister natuurlijk ook weet. De motie van GroenLinks bevat een ambitie voor heel Nederland. Er staat ook geen woord Spaans in. Waarom voert de minister deze motie niet gewoon uit? Zo'n malle ambitie is een groei van 5% namelijk helemaal niet. Je hoeft daar helemaal niet overambitieus voor te zijn, want het staat gewoon in het regeerakkoord! Als ik mij daar al bij durf aan te sluiten, dan kan het natuurlijk niet zo heel moeilijk zijn.
 Ook de motie voor een volwaardige plaats voor de fiets (32660, nr. 5) van de heren Grashoff en De Rouwe is op geen enkele manier vertaald in de definitieve versie van de structuurvisie. De minister erkent weliswaar dat het bouwen van meer stationsfietsenstallingen deel kan uitmaken van het Programma Beter Benutten, maar de fietssnelwegen, die ook in de motie worden genoemd, komen in de SVIR in het geheel niet terug. Waarom niet? Ziet de minister soms echt niet in dat snelfietsroutes meerwaarde hebben? Als de reiskostenvergoeding inderdaad wordt belast, biedt dat mogelijkheden voor de uitbreiding van de fietsregeling in de werkkostenregeling in het Lenteakkoord. Het woon-werkverkeer tot twintig kilometer loopt bovendien heel goed. En dat kan alleen maar beter worden door die fietssnelwegen. Waarom is de minister dan niet wat ambitieuzer?
 De minister draait om de verantwoordelijkheid van het Rijk heen. GroenLinks heeft de minister namelijk in de motie op stuk nr. 5 gevraagd om een investeringsprogramma, randvoorwaarden en stimulering van innovatie van de snelfietsroutes. In bijlage 6 van de structuurvisie zijn echter enkel wat algemeenheden terechtgekomen en dan vooral over dingen die de decentrale overheden moeten doen. Ik zou dus graag zien dat de minister alsnog ingaat op de drie aspecten waar in de motie naar wordt gevraagd. En ik zeg het nog maar eens: het is wel een aangenomen motie!
 Een grote weeffout in de structuurvisie zijn de krankzinnige verwachtingen van de minister over de groei van het autoverkeer. De minister rekent nog steeds met de 40% groei tot 2020 uit het European Coordination-scenario, terwijl de groei tussen 2000 en 2009 maar 9% bedroeg. Papier is geduldig, maar ik zou de minister toch willen vragen om te kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Prof. Carl Koopmans, directeur van SEO Economisch Onderzoek en hoogleraar aan de Vrije Universiteit, schreef onlangs in het Financieel Dagblad dat wij te pessimistisch zijn over de toekomstige files. Mensen werken vaker thuis en door de stijgende benzineprijzen zullen mensen kritischer worden op hun autogebruik. Al die extra wegen zijn dus gewoon niet nodig. En zoals wij vorige week in verband met het MIRT bespraken: de minister moet nog 5 mld. bezuinigen op infrastructuur. Hoe kan de minister in haar structuurvisies toch aan al deze ontwikkelingen voorbijgaan?
 Voorzitter. Aangenomen moties moeten worden uitgevoerd! Bewindslieden moeten dan ook niet om de hete brij heen draaien. De GroenLinks-fractie is zeer ontevreden over wat de minister tot nu toe met onze moties heeft gedaan. Ik geef de minister graag een kans om het vanmiddag goed te maken.
 
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Op zichzelf is dit een beetje een gek algemeen overleg. De structuurvisie is vastgesteld en daardoor wordt dit algemeen overleg eigenlijk een beetje een napraat-AO, waarin wij nagaan of de puntjes die de Kamer op de I heeft gezet, door de minister zijn overgenomen. Ik hoef dan ook geen lange inleiding te houden over de SVIR, want de achterliggende gedachte bij deze visie deelde mijn fractie van het begin af aan. Ook wij zijn voorstander van decentralisatie, het verkorten van procedures, het faciliteren van innovatie en het bevorderen van particulier eigenaarschap. Tot nu waren het vooral woorden van de minister, maar nu zien wij dat zij haar voornemens in daden omzet. De minister doet zeker niet mee aan de zesjescultuur: het ziet er prima uit.
 De CDA-fractie heeft in eerdere algemene overleggen over de SVIR piketpaaltjes geslagen. Zo hebben wij in het vorige debat hard en lang aangedrongen op Agriboard Noord-Holland Noord. Dat is voor ons heel belangrijk. Verder heeft de CDA-fractie aandacht gevraagd voor de krimpgebieden en voor de winkelleegstand. Ik denk dat het goed is om daarbij nog een keer stil te staan in dit napraat-AO en om te onderzoeken of de minister genoeg van onze voorstellen heeft overgenomen.
 De motie op stuk nr. 37 (32660) is op de VVD-fractie na Kamerbreed aangenomen. Het verzoek in de motie luidde: «verzoekt de regering de «ladder voor duurzame verstedelijking» aan te passen, zodat gemeenten bij iedere ontwikkeling van winkelmeters met lokale en interlokale effecten beschrijven op welke wijze rekening is gehouden met het tegengaan van winkelleegstand en niet de voorkeur is gegeven aan herstructurering of transformatie van bestaande winkelpanden.» Mijn fractie heeft bij deze motie opgetrokken met de detailhandel. Ik kan dan ook zeggen dat wij niet willen dat de gemeenten hiertoe worden gedwongen, maar wel dat zij inzichtelijk maken waarom bepaalde keuzes wel of niet worden gemaakt. Ik vind daarom dat de minister deze motie op een weinig gelukkige manier uitvoert. Zij spreekt over «intergemeentelijke schaal» en «interlokale effecten» en dat is echt iets anders dan waar in de motie om wordt gevraagd. In de motie richten wij ons immers op de lokale schaal. Het kan natuurlijk zijn dat hier sprake is van miscommunicatie of dat de minister goede redenen heeft om van de motie af te wijken, maar de motie wordt op deze manier wat mij betreft niet goed uitgevoerd.
 De motie op stuk nr. 35 (32660) over Agriboard Noord-Holland Noord heeft de minister overgenomen. Zij heeft dat op zichzelf goed gedaan, want het staat nu letterlijk en figuurlijk op de kaart. De minister heeft de motie sportief overgenomen, maar de motie moet natuurlijk wel gevolgen hebben voor het beleid van de andere hierbij betrokken kabinetsleden. En op dit moment wordt het nog steeds te veel als een Greenport gezien. In al het beleid moet met andere woorden verwerkt worden dat het nu een Agriboard is. Ik zeg dat heel nadrukkelijk, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij hierover bij alle andere betrokken bewindslieden een motie moeten indienen. Ik roep de minister met andere woorden op om deze boodschap van het parlement ook bij andere ministeries uit te dragen als men daar in de veronderstelling verkeert dat het nog steeds een Greenport is.
 Op stuk nr. 36 (32660) heb ik samen met mevrouw Dijksma een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd om meer aandacht voor krimp. Ik zou graag in eigen woorden van de minister horen wat haar visie hierop is. Wordt er bijvoorbeeld meer rekening gehouden met krimp bij het verstrekken van vrijstellingen?
 Voorzitter. Ik zei dat dit een napraat-AO is. Wij praten echter wel over moties die door de Kamer zijn aangenomen. Er zal tweejaarlijks worden gemonitord. Zal de minister in deze tweejaarlijkse monitor de moties benoemen en rapporteren over de stand van zaken bij de uitvoering van die moties? Er zitten namelijk ook moties tussen die om langdurige aandacht vragen, bijvoorbeeld de moties over krimp en over het tegengaan van winkelleegstand. Als de moties niet goed uitvoerbaar zouden blijken te zijn, dan moet de minister ons daarover zeker ook informeren, want dan kunnen wij op onze beurt bezien of het beleid bijgesteld moet worden. Ik denk dat ik eigenlijk namens al mijn collega's mag vragen om op de moties terug te komen in de voortgangsrapportages.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Kuiken sprak zojuist over de initiatiefwet mooi Nederland van GroenLinks, de PvdA en D66, een wet waarin deze fracties de bescherming van landschappen en natuur handen en voeten willen geven. Het CDA heeft mooie woorden gesproken over rentmeesterschap. Ik vraag mij dan ook af of wij kunnen rekenen op de steun van de CDA-fractie. Dat zou nog eens een leuk nieuwtje zijn.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik zou het ook een nieuwtje vinden, maar ik weet niet of ik het een leuk nieuwtje zou vinden. Ik heb die plannen enige tijd geleden onder ogen gehad, maar ik stel vast dat zij een trendbreuk zijn met de structuurvisie die wij vandaag bespreken. GroenLinks en het CDA zitten dicht bij elkaar als het gaat om de waarde van de natuur. Wij willen er beide dan ook ruimte voor maken, maar dat neemt niet weg dat de linkse partijen vaak met middenpartijen van mening verschillen over het niveau waarop je beleid invulling moet geven. Het is voor ons een belangrijk ideologisch punt dat de verantwoordelijkheid hiervoor zo laag mogelijk neergelegd moet worden, in dit geval bij de provincies en de gemeenten. In Mooi Nederland zie ik toch vooral een centralistische benadering. Over het doel verschillen wij dus niet echt van mening: wij willen beide landschappen en natuur behouden. Het CDA kiest hier echter heel bewust voor de rol van de lokale en de provinciale democratie. De besluitvorming moet wat ons betreft dicht bij de burger plaatsvinden en wat wij zeker niet moeten doen, is dit beleid met pennenstreken vanuit Den Haag invullen.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het maakt mij niet uit of het linksom of rechtsom gebeurt als er maar iets gebeurt. Ik hoor daarom graag van de heer De Rouwe of hij net als ik vindt dat er via de ehs meer voor de natuur moet worden gedaan. Gaan wij met andere woorden samen herstellen wat de heer Bleker in deze kabinetsperiode heeft vernietigd? Als hij daartoe bereid is, maakt het mij minder uit of wij dat op centraal of op decentraal niveau doen. Daar kunnen wij het altijd nog over hebben.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Als de heer Bleker iets heeft vernietigd dan zijn het toch vooral de onrealistische verwachtingen die sommigen bij de ehs hadden. Men beleed met de mond toch vooral onrealistische doelstellingen, want onze portemonnee was en is niet vol genoeg om al die mooie idealen te realiseren. Het is wat mij betreft dan ook prima dat Bleker die luchtballonnen heeft doorgeprikt. Burgers mogen van ons verwachten dat wij komen met realistisch beleid. Dat is ook de reden waarom wij de heer Bleker altijd hebben gesteund. Ik heb overigens opvallend nieuws, want de heer Bleker is vandaag door Natuur&Milieu tot een van de groenste politici uitgeroepen. Ik hoor verbaasde reacties, maar de heer Bleker schijnt toch echt in de top vijf van groene politici gekozen te zijn in een enquête van Natuur&Milieu.
 Mevrouw Van Gent en ik staan er niet in, maar de heer Bleker dus wel. En waarom? Vanwege zijn realistische aanpak! Laten wij die gedachte even koesteren. Een realistische aanpak van de natuur vergt wat mij betreft van ons realistisch vertrouwen in gemeenteraden en provincies. Op lokaal niveau moet men bekijken wat van waarde is, wat meetelt en wat beschermd moet worden. Ik deel dus het doel van mevrouw Van Gent, maar ik steun haar niet als het met pennenstreken centraal vanuit Den Haag wordt geregeld. Ik krijg nog steeds de kriebels als ik denk aan die minister die lang geleden in Den Haag zei: dat bosje daar moeten wij bewaren en op dat plekje daar mag geen woning worden gebouwd. Dat leidde tot verstarring en tot een gebrek aan dynamiek en wij willen juist de andere kant op.
 
 
 Voorzitter: Jansen
 
 
 De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Wij hebben al eerder uitgebreid gesproken over de SVIR. Het doel van de SVIR steunt de VVD van harte: lokaal en regionaal wat kan en centraal wat moet. Ook wij hebben namelijk buitengewoon veel vertrouwen in de lokale politiek. Wij denken dan ook dat het beste ter plekke beoordeeld kan worden wat een bepaald gebied wel of niet kan verdragen. In die zin sluit ik graag aan bij de woorden van de heer De Rouwe. Hij merkte terecht op dat het onmogelijk is om in Den Haag te bepalen waar wel of niet een industrieterrein aangelegd mag worden. Natuurlijk zijn er ook landelijke belangen, maar dat laat onverlet dat er in onze ogen vooral behoefte is aan lokaal maatwerk. Ons land is namelijk heel divers, hoe klein het ook is.
 We zijn nog niet zo heel lang bezig met de SVIR. Ik ben desondanks benieuwd hoever de minister is gevorderd met de uitvoering ervan. Juist omdat wij zo sterk in de lokale en regionale overheden geloven, ben ik erg benieuwd te horen of die overheden wel voldoende uigerust en gemotiveerd zijn om invulling te geven aan de grondgedachte van de SVIR dat het op hun niveau moet gebeuren. Op initiatief van het CDA, maar gesteund door de VVD, is er extra aandacht gekomen voor de Agriboard in Noord-Holland. Dat moet in onze ogen dan wel ter plekke worden ingevuld. Kan de minister mij zeggen welk ministerie de ontwikkeling van die Agriboard belemmert?
 Op het platteland is sprake van krimp en daarover heeft de Kamer een motie aangenomen. Ik sluit mij aan bij datgene wat de heer Van Bemmel hierover heeft gezegd, want wij zouden ook graag zien dat er in de krimpgebieden het nodige gebeurt. Wij hoeven het niet landelijk te regelen, maar wij moeten het wel mogelijk maken.
 Ik denk dat ik hiermee mijn belangrijkste punten wel heb genoemd. Het moet mij nog wel van het hart dat wij het zeer toejuichen dat de minister zal komen met een structuurvisie wind. Daardoor wordt de wijziging in het beleid voor windenergie namelijk goed zichtbaar: niet langer vanuit het Rijk opleggen waar wat moet worden gedaan. Dat roept alleen maar weerstand op, terwijl er wellicht ook plekken zijn waar mensen het wel willen. Als dat zo is, is het natuurlijk makkelijker om het van onderop te laten komen.
 Voorzitter. Mijn belangrijkste vraag is dus of wij al een beetje op streek zijn met de SVIR en wat de ervaringen van de minister zijn met de lokale en regionale overheden die invulling aan de SVIR moeten geven.
 
 
 Voorzitter: Houwers
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor de mogelijkheid om nog een keer over de SVIR te praten. De SVIR is vastgesteld, maar dit soort nahangprocedures hoort bij zo'n grote ruimtelijke nota. Het moet immers duidelijk zijn hoe een en ander wordt uitgevoerd.
 Tijdens de behandeling van de concept-SVIR zijn al heel veel moties afgedaan. In de definitieve SVIR is daardoor een hele waslijst moties opgenomen. De Kamerleden vragen nu dan ook vooral naar moties die bij de vaststelling van de SVIR zijn ingediend. Ik ga graag in op de vragen over die moties, ook omdat ik denk dat ik alle zorgen kan wegnemen.
 De heer Jansen vraagt naar de implementatie van zijn motie over de commissie-Elverding. Hij verwees daarbij naar het antwoord dat ik toen heb gegeven, namelijk dat ik nog voor de zomer met een wetsvoorstel voor een nieuwe omgevingswet zou komen. Ik heb de Kamer inmiddels schriftelijk laten weten dat het wetsvoorstel in november naar de Raad van State gaat en daarna naar de Kamer. Via het Programma Eenvoudig Beter probeer ik echter nu al de adviezen van Elverding in de wetgeving te verwerken. Ik kom daarmee tegemoet aan de vraag van de heer Jansen of het bij een mooi verhaal blijft of dat het ook een wettelijke basis krijgt.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Dan heb ik mij niet duidelijk genoeg uitgedrukt. De regering heeft aangegeven dat zij in de SVIR de adviezen zou verwerken. Ik vind het overigens prima dat de minister het ook verwerkt in de omgevingswet, want dat is op zichzelf een logische stap. Mijn vraag had echter specifiek betrekking op de SVIR. Hoe vindt ik de adviezen van de commissie-Elverding terug in de dertien nationale kwaliteitsdoelstellingen?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De SVIR is een plan voor de ruimtelijke ordening, waarin op hoofdlijnen wordt aangegeven wat de belangen zijn en welke belangen wij niet meer behartigen. Verder geeft de regering in de SVIR aan waar haar prioriteiten liggen bij automobiliteit en andere vormen van vervoer. In de SVIR wordt dus het ruimtelijk kader beschreven. In de wetgeving zal het vervolgens moeten worden verankerd.
 Naar aanleiding van de motie van de heer Jansen hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat wij de adviezen van de commissie-Elverding in onze projecten willen implementeren. In de omgevingswet wordt het zelfs wettelijk vastgelegd. Via de MIRT-verkenningen wordt de SVIR uitgevoerd. Conform de wens van de heer Jansen hebben wij in de werkwijze van die verkenningen opgenomen dat er vroeg in het proces wordt geïnvesteerd in betrokkenheid en draagvlak. Ook daar geven wij het dus een plek. Aan de voorkant – dat wil zeggen bij de totstandkoming van de SVIR zelf – heb ik verder in een vroeg stadium met heel veel stakeholders overlegd. Daar is in het debat over de SVIR uitgebreid op ingegaan.
 De kwaliteit van de dertien verschillende nationale belangen is voor mij ook heel belangrijk. De heer Jansen kan dat zien in de wijze waarop wij omgaan met de investeringen in de ruimtelijke structuur rondom de Zuidas. Er zijn nog een paar grootstedelijke projecten die gekwalificeerd zijn als van nationaal belang. Bij de Zuidas gaat het in onze ogen echter niet alleen om een infrastructuuropgave, maar ook om een kwaliteitseisopgave. Dat heeft geleid tot een plan dat breder is dan de verdieping van de weg en de aanpassing van het spoor. Het is echt een totale gebiedsvisie geworden.
 Op deze manier werken wij ook bij de overige belangen. Zo gaat het bij cultureel erfgoed ook om de kwaliteit van de omgeving. Ook de andere belangen zullen altijd in een breder perspectief worden geplaatst. Dat is overigens de essentie van het MIRT en een belangrijke reden waarom het oude ministerie van Verkeer en Waterstaat is samengevoegd met het oude ministerie van VROM. Wij willen daarmee een eendimensionale blik voorkomen.
 In het regeerakkoord zijn echter ook grenzen getrokken. Zo moet infrastructuur zo goed mogelijk worden ingepast, maar niet al te zeer bovenwettelijk. Het resultaat is dat wij uiteindelijk bij een heleboel trajecten toch een stap verder zijn gegaan, omdat in de onderhandelingen over een tracé met belangengroepen vaak bleek dat wij iets meer moesten doen om steun en draagvlak te verwerven.
 Het is er dus letterlijk ingezet. De heer Jansen zegt dat hij dat toch nog te mager vindt. Meer kan ik nu echter niet doen. Dat zal echt moeten gebeuren in de wettelijke verankering in de omgevingswet en in de MIRT-verkenningen. Wat mij betreft gebeurt het ook bij de dertien verschillende nationale belangen.
 De heer Jansen heeft een vraag gesteld over monitoring en kennis. Hoe zal dat gaan wanneer de verantwoordelijkheid hiervoor straks bij de decentrale overheden ligt? Ik snap heel goed dat iedereen moet wennen aan de nieuwe rollen en verantwoordelijkheden. Men was het soms ook politiek met mij oneens. Maar of je het nu centraal of decentraal organiseert, als je het decentraliseert moet je zorgen voor zorgvuldige kennisoverdracht en goede monitoring. Dat is ook de reden waarom wij de KiM en het PBL hebben gevraagd om het beleid uit de SVIR en het «losgelaten» beleid te monitoren. In de begeleidende brief bij de aanbieding van de definitieve SVIR heb ik een voorstel gedaan voor de indicatoren voor de SVIR-monitor. Ik kan de heer Jansen ten slotte melden dat het Planbureau voor de Leefomgeving inmiddels werkt aan een nulmeting voor de monitor infrastructuur en ruimte. Ik zal de Kamer die in het najaar doen toekomen, het moment waarop dus ook het eerste monitoringsinstrument wordt opgeleverd. De dertien belangen plus het gedereguleerde beleid zullen in deze monitor een plek krijgen.
 Er is niet expliciet gevraagd naar kennisoverdracht en kennisopbouw. Ik kan echter melden dat ik daarbij een belangrijke rol zie weggelegd voor het Rijk. Daarover zijn dan ook afspraken gemaakt in de Bestuursafspraken 2011–2015. Als je zaken decentraliseert, moet je er natuurlijk voor zorgen dat ze goed landen! Zo zal ik bijvoorbeeld de ruimtelijke kennisagenda van het Rijk afstemmen op de behoefte van provincies en gemeenten. Daarover zijn overigens inmiddels afspraken gemaakt.
 De heer De Rouwe vroeg of in de monitor ook de afhandeling van de moties kan worden opgenomen. Ik vind dat een prima idee. Ik doe het wel apart, want het is een project van het PBL en de KiM. Ik of mijn opvolger zal ervoor zorgen dat de stand van zaken rond de moties aan de monitor wordt toegevoegd. Op deze manier is het plaatje van de Kamer weer compleet.
 
 De heer Paulus Jansen (SP): In de brief van 13 maart heb ik natuurlijk ook gelezen dat de dertien nationale doelen blijvend gemonitord zullen worden. Het gaat mij nu dan ook om de dertien gedecentraliseerde doelen. Op welke manier kan de Kamer straks bijvoorbeeld inzicht krijgen in de bufferzones en de voormalige nationale landschappen? Ik zou daarvoor graag net zo'n schemaatje krijgen als er staat op pagina 6 van de brief van 13 maart. Aan de hand daarvan kan de Kamer zien hoe het nu eigenlijk loopt bij de belangen die wij hebben losgelaten omdat ze beter regionaal ingevuld zouden kunnen worden.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik gaf al aan dat wij ook het gedereguleerde beleid zullen laten monitoren. Ik denk dat dat de heer Jansen ook moet helpen. Verder ben ik bereid om een schema als op pagina 6 staat, te maken voor het gedereguleerde beleid. Ik zal dat betrekken bij de afhandeling van dit algemeen overleg. Wij hebben overigens niet 13 belangen losgelaten, want wij zijn van 39 naar 13 gegaan. Het zijn er dus veel meer.
 Mevrouw Kuiken gaf nogmaals aan dat ze het op een aantal punten politiek oneens is met de manier waarop de SVIR is vormgegeven. Verder zou zij graag meer ambitie zien in het beleid voor duurzame energie, water en megastallen. De ambities voor het waterbeleid zijn duidelijk vastgelegd, onder andere in het Deltaprogramma, een programma dat ook ruimtelijke consequenties heeft. In de vervolgfase kunnen wij altijd nog bezien of wij meer zaken willen integreren. Wij hebben nu al een forse stap gezet door het ruimtelijke beleid en het infrastructuurbeleid in één nota onder te brengen, het Deltaprogramma. Ik denk dat het een goede zaak is dat het nog een tijdje apart aandacht krijgt, maar wellicht kan het in de toekomst worden gecombineerd, bijvoorbeeld met de ambities van de heer Verhagen en de heer Atsma voor duurzame energie en van de heer Bleker voor megastallen. Niet alles zit in de SVIR, maar er zijn geen belemmeringen om meer in de SVIR onder te brengen. Voorwaarde daarvoor is natuurlijk wel dat de Kamer dit instrument in stand houdt. Ik zeg dat, omdat een nieuw kabinet nog al eens met een eigen nota komt. Maar er zijn dus geen belemmeringen om de SVIR in de toekomst te verbreden.
 Mevrouw Kuiken vraagt meer specifiek om aandacht voor de windmolenproblematiek. Ik vind het net als mevrouw Kuiken zorgelijk dat het zo lang heeft geduurd om te komen met de Structuurvisie Windenergie op Land. Overigens is het niet zo dat deze visie niet zou voldoen en dat er dus nog een andere structuurvisie nodig zou zijn. Dit is een structuurvisie op hoofdlijnen waaraan individuele structuurvisies kunnen worden gekoppeld. Waarom duurde het wat lang? De oorzaak daarvan is niet dat de provincies het niet eens zouden zijn met de Structuurvisie Windenergie op Land. Ze wilden het nieuwe beleid namelijk graag, omdat ze daardoor meer verantwoordelijkheid krijgen en zelf mogen bepalen waar windmolens worden aangelegd. Dat biedt namelijk de mogelijkheid om het draagvlak bij de bevolking te stimuleren. De oorzaak was dat wij ook nog te maken hadden met oude regelingen. Dat leidde een tijd lang tot een patstelling over de vraag of de Rijkscoördinatieregeling nu wel of niet van tafel moest. Ik heb begrepen dat men hier vanmorgen uit is gekomen. Dit nieuws is vers de pers en misschien willen de leden eerst navraag doen bij de provincies. Nu we eruit zijn, kunnen wij de structuurvisie, inclusief de MER-toetsing, heel snel in procedure brengen.
 Het is mijn streven om de ontwerpstructuurvisie uiterlijk in het eerste kwartaal van 2013 ter inzage te leggen. Ik zal proberen om er vaart achter te zetten door te bezien waar wij het sneller en beter kunnen doen. Maar ik moet daarbij natuurlijk wel alle inspraakprocedures in acht nemen.
 Toevallig heb ik eerder vandaag overlegd in het kader van de structuurvisie ondergrond over de drinkwatervoorziening. Deze structuurvisie was al in de maak, maar vandaag hebben wij besloten om er iets langer over te doen. Wij vinden namelijk dat de drinkwatervoorziening daar ook een plek in moet krijgen. De afgelopen dagen is gediscussieerd over de vraag of het drinkwater wel of niet voldoende wordt beschermd. Aan die discussie willen wij een einde maken door voor iedereen inzichtelijk te maken wat voor buizen er nu precies in de grond zitten en of andere activiteiten in de grond interfereren met de drinkwatervoorziening. Ik denk dat ik hiermee gelijk de vraag heb beantwoord of de drinkwatervoorziening nationale bescherming behoeft. Ik vind dus van wel, want het is echt een taak van het Rijk om ervoor te zorgen dat er voldoende schoon drinkwater is. Door in een structuurvisie vast te leggen hoe de ondergrond eruit ziet, kun je in de toekomst problemen voorkomen. Uiteindelijk blijven de waterschappen, de drinkwaterbedrijven en de gemeenten natuurlijk wel verantwoordelijk voor hun activiteiten.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Ik heb geen inhoudelijke vraag, want ik vind het natuurlijk ook prima dat de onrust wordt weggenomen. Maar zegt de minister nu echt dat het vertraging heeft opgelopen? Zo ja, hoeveel extra tijd is er dan nodig? Heeft het ten slotte alleen met water te maken?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is inderdaad vers van de pers. Wij hebben er vandaag stafoverleg over gevoerd. Er is nog geen formeel besluit naar buiten gebracht, maar ik houd niet zo van geheimzinnigheid. Als ik een inhoudelijke vraag krijg, dan antwoord ik zo volledig mogelijk.
 De structuurvisie ondergrond loopt hierdoor inderdaad enige vertraging op, overigens niet alleen hierdoor, want het ministerie van Economische Zaken heeft gevraagd om wat extra ruimte in verband met de discussie over schaliegas.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Wat was de planning en hoeveel vertraging loopt het hierdoor op?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij denken dat het een halfjaar langer gaat duren. Wat de oorspronkelijke planning was, laat ik opzoeken. Net als bij Twee voor Twaalf kom ik er aan het einde van dit rondje op terug.
 Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft eerder deze week ook gerefereerd aan de Wet mooi Nederland. Ik ken dit initiatiefwetsvoorstel nog niet en ik kan dus ook niets zeggen over de strekking ervan. Naar aanleiding hiervan heeft mevrouw Kuiken nogmaals gewezen op haar zorgen over cultuurlandschappen, bufferzones en molenbiotopen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit niet mijn zorgen zijn, omdat ik denk dat de provincies de verantwoordelijkheid voor het landschap heel goed aankunnen. Dat konden ze vroeger ook.
 Op een gegeven moment hebben wij het opgetild naar een nationaal belang en nu leggen wij het dus weer neer waar ze het het beste vorm kunnen geven. Het vraagt om afstemming met de verstedelijkingstaak en die taak ligt ook bij de provincies. De provincies kunnen straks weer zelf kiezen hoe ze het gaan beschermen en ontwikkelen. De nationale landschappen en de bufferzones liggen nu nog vast in structuurvisies, maar dat doet een provincie als Zuid-Holland ook met het Groene Hart want het Groene Hart is vastgelegd in een provinciale structuurvisie. Midden-Delfland was een rijksbufferzone, maar is nu een groen hart in de metropoolvorming van Den Haag, Delft en Rotterdam. Deze steden werken die metropoolvorming samen uit. Er ontstaat daardoor ruimte voor ontwikkeling, maar dan wel met zorgvuldig ruimtegebruik omdat deze steden heel veel belang hechten aan het groen dat daar ligt.
 Waterland is ook een voormalige rijksbufferzone. 76% blijft beschermd als ehs, maar er ontstaat ook de noodzakelijke ruimte voor verstedelijking voor de metropoolregio Amsterdam. Vanuit de metropoolregio wordt er ook aan gewerkt. Het is dus niet zo dat het verdwijnt. Er wordt wel zorgvuldiger gekeken naar wat echt beschermingswaardig is en welk deel van een gebied voor bewoning kan worden benut. Ik heb in de vorige debatten ook al aangegeven dat het mijn overtuiging is dat het juist bij de provincies op de goede plek is.
 Zijn de molenbiotopen in gevaar? In de SVIR heb ik gekozen voor het vastleggen van grote culturele erfgoederen. Het scheppen van voorwaarden en ruimtelijke consequenties voor molenbiotopen vind ik een taak voor de provincies. Ik weet dat dit onderwerp de provincies na aan het hart ligt en dat de provincies hierop vaak zeer actief opereren. Je kunt natuurlijk niet zomaar dingen realiseren in zo'n molenbiotoop, want dat is allemaal aan regels gebonden.
 De PVV-woordvoerder vroeg naar twee moties die namens zijn fractie zijn ingediend. De eerste motie die hij noemde, is de motie over krimp. De heer Van Bemmel las zijn interpretatie van mijn antwoord voor. Vervolgens zei hij zich daar zorgen over te maken. Het is echter allerminst mijn bedoeling dat de motie zo moet worden geïnterpreteerd als hij deed voorkomen. Misschien is het daarom beter dat ik nog een keer mijn interpretatie van de motie geef. Ik heb de motie zo geïnterpreteerd dat specifiek in de krimpgebieden moet worden gezocht naar flexibiliteit en ruimte in de wet- en regelgeving. Dat is inderdaad een continu proces. Het enige wat ik niet met de heer Van Bemmel eens ben, is dat wij nu al in de SVIR een kringeltje om die gebieden zouden moeten trekken. Ik wil namelijk dat de regio's zelf aangeven wat hun krimpgebieden zijn en hoe zij daarmee om willen gaan. Als wij dat voor hen vastleggen, kiezen wij voor een juridische begrenzing. En het is heel moeilijk om dat adequaat te doen.
 Het grootste probleem bij krimp zijn de alternatieve verdienmodellen en het op peil houden van voorzieningen. Dat soort zaken regel je echter niet door er een kringeltje omheen te trekken. Ik zeg de heer Van Bemmel wel nogmaals toe dat ik het nadrukkelijk een onderdeel laat zijn van elk gebiedsoverleg dat ik bijwoon. Overigens stel ik in het MIRT-overleg ook expliciet de vraag aan de orde wat de provincies nodig hebben aan regelgeving voor hun krimpgebieden. In de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht staat hierover ook het nodige dat het gemakkelijker kan maken. Alles wat wij kunnen doen om het gemakkelijker te maken – zie bijvoorbeeld de discussie over de Crisis- en Herstelwet – zullen wij in stelling brengen. Ik ben het namelijk eens met de heer Van Bemmel dat wij niet langer kunnen wachten met zaken die noodzakelijk zijn. Deze gebieden hebben een transformatie en een boost immers hard nodig.
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Op zichzelf begrijp ik dat, maar kan de motie ook in werking treden als Zeeuws-Vlaanderen daar straks om vraagt, omdat deze provincie vindt dat het een krimpgebied is geworden?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Sterker nog: de motie heeft dat al tot gevolg. Wij werken er immers hard aan om de wet- en regelgeving te flexibiliseren en om ruimte te creëren. Als wij een bepaalde economische mogelijkheid in een krimpgebied mogelijk zouden willen maken, dan kunnen wij ook de Crisis- en Herstelwet aangrijpen om het gebied als een ontwikkelingsgebied aan te wijzen. Als dat is gebeurd, kan men de Crisis- en Herstelwet gebruiken om bepaalde transformaties te realiseren. Als de omgevingswet straks van kracht is geworden, dan heeft men bovendien de mogelijkheid om een experimenteerruimte in het leven te roepen. Het is echter heel ingewikkeld om van tevoren te bepalen waar in welke provincie sprake is van een krimpgebied. De provincies moeten echt zelf met plannen komen. Het moet van onderop komen en dat sluit natuurlijk weer heel goed aan op ons decentrale beleid.
 De heer Van Bemmel hoeft dus helemaal niet te wachten op de uitvoering van de motie, want ze wordt al uitgevoerd. Deze motie speelt voortdurend een rol in ons denken, niet alleen vanwege de krimp, maar omdat wij überhaupt vinden dat het aantal onnodige regels omlaag moet. Als een gebied met mij overlegt in het kader van het MIRT of de Crisis- en Herstelwet, dan kan men natuurlijk altijd aangeven dat men iets wil gaan doen en dat men hulp nodig heeft bij knellende wet- en regelgeving. En wat men wil gaan doen, verschilt waarschijnlijk heel erg van regio tot regio.
 De woordvoerder van de PVV heeft een vraag gesteld over de motie op stuk nr. 46 (32660) over recreatiegebieden. Meer specifiek wordt de regering verzocht om «de ter zake doende artikelen in de ontwerpwijziging Barro en de nota van toelichting dusdanig aan te passen dat voor de recreatieve bedrijven net als de agrarische bedrijven enkel de aanwezige natuurwaarden gelden». Ik heb heugelijk nieuws voor de heer Van Bemmel, want ik verwacht de wijziging van het Barro voor 1 september in het Staatsblad te publiceren. De Kamer krijgt de stukken in het kader van de nahang ter kennisname toegezonden.
 De woordvoerster van GroenLinks heeft over een drietal moties vragen gesteld. De eerste motie betreft de gemiddelde groei van het PHS. Ik ben daarover al vaker in discussie gegaan met de Kamer. In die discussies heb ik aangegeven dat ik de motie heb afgedaan door mij te richten op het PHS. Wij investeren heel fors in het spoor voor het PHS en daardoor wordt die extra groei mogelijk gemaakt. Ik verwacht dan ook dat wij die groei met 5% op de corridors zullen halen. In de andere delen van het land is de vraagontwikkeling niet zodanig dat het realistisch is om te verwachten dat wij 5% per jaar kunnen halen.
 Ik heb verder eerder ook al gezegd dat ik mensen niet aan hun haren de trein in kan slepen. Het spoor is een belangrijk product en wij zullen het dan ook stimuleren. Maar dat laat onverlet dat de Nationale Markt- en Capaciteitsanalyse (NMCA) duidelijk laat zien dat 5% in een aantal gebieden niet haalbaar is. Daarom richt ik mij ook op het PHS. Ik weet dat GroenLinks een meerderheid heeft gevonden voor de motie door de CDA-fractie ervan te overtuigen voor de motie te stemmen. Ik heb toen met de CDA-fractie afgestemd dat ik de motie zo zou mogen interpreteren dat de motie tot het PHS wordt beperkt.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij hebben het hier inderdaad al vaker over gehad, maar er zijn naast de PHS-corridors natuurlijk wel degelijk nog andere routes waar het reëel is om te streven naar een groei met 4% of 5%. Ik zou daarin graag meer inzicht krijgen, want ik vind dat de minister de motie nu wel heel erg beperkt interpreteert. Dat is jammer, want wij zijn het over het doel eens.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als mevrouw Van Gent wil weten of er meer groei is buiten de corridors, dan wil ik haar daarover best informeren. Ik weet echter niet of wij dat bijhouden. Ik zou denken dat wij daar jaarlijks naar kijken, want het is echt een punt dat je voor de prestatie-indicatoren van het spoor inzichtelijk moet maken. Het is verder ook niet mijn bedoeling om op de rest van het spoor geen groei te laten plaatsvinden. Absoluut niet! Ik vind alleen dat wij niet tegen heel Nederland kunnen zeggen: gij zult met de trein gaan. Ik maak het dus graag inzichtelijk op het moment dat wij over het spoor verder praten en dat ik moet rapporteren over de prestaties van het afgelopen jaar. De NMCA biedt daar overigens ook een goede mogelijkheid voor.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik denk zeker ook aan de potentiële vraag buiten de corridors. Misschien kan de minister daar dan ook op ingaan. Ik ben heel benieuwd hoe die vraag zich ontwikkelt en hoe de minister daarop inspeelt. Dit aspect heeft natuurlijk alles te maken met die aangenomen motie.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij zei ik zojuist al dat ik de groei buiten de corridors inzichtelijk zal proberen te maken. Mevrouw Van Gent kan dan met eigen ogen zien wat daar gebeurt.
 Dan kom ik nu toe aan de motie over de fietsenstallingen bij stations. Dat punt komt volgens mevrouw Van Gent voldoende aan bod, maar dat zou niet gelden voor de fietssnelwegen. Die zouden door mij worden genegeerd. Ik denk niet dat dit het geval is, zie bijvoorbeeld wat hierover op pagina 145 van de SVIR staat. Verder vind ik het zelf ook een belangrijk onderwerp. Dat is de reden waarom ik 31 mln. in fietssnelwegen heb gestoken, 186 mln. in fietsenstallingen bij stations en 55 mln. in de maatregelen in het kader van het Programma Beter Benutten. Ten slotte wijs ik er toch ook maar op dat het fietsbeleid een verantwoordelijkheid is van de decentrale overheden. Die fietssnelwegen zijn desondanks benoemd en zijn of worden gerealiseerd.
 Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de werkelijke groei van het autoverkeer. Zij zei dat ik te pessimistisch ben over de toekomstige files. Mevrouw Van Gent verwijst daarvoor naar een artikel van de heer Koopmans, maar wij gaan uit van andere cijfers dan de heer Koopmans. De mobiliteit en de files zullen volgens onze cijfers tot 2 030 blijven groeien, ook als wij langjarig te maken krijgen met lage economische groei. Dat blijkt uit de NMCA. Wij stellen overigens wel degelijk onze verwachtingen bij als wij dat nodig achten. Wij hebben dat bijvoorbeeld gedaan naar aanleiding van informatie van het KiM. Maar hoe het ook zij: de cijfers geven vooralsnog aan dat er sprake zal blijven van groei.
 Het is natuurlijk waar dat er steeds meer mensen thuis werken. Verder is het zeker ook mogelijk dat mensen vanwege gestegen brandstofprijzen minder gebruikmaken van de auto, maar automobilisten zijn wel vaak diehards. Thuis werken stimuleren wij overigens, omdat wij de ontwikkeling bij de mobiliteit proberen te keren dat er steeds meer mensen op hetzelfde moment op de weg zitten. Wij doen dat door alternatieven aantrekkelijker te maken en door mensen te verlokken om dichter bij huis of zelfs thuis te gaan werken. Het Programma Beter Benutten, een onderdeel van de SVIR, laat wel zien dat wij niet eenzijdig inzetten op de aanleg van infrastructuur. Het gaat ons echt om de combinatie.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp echt niet waarom er nog steeds wordt gewerkt met als uitgangspunt een groeipercentage van 40% tot 2020. De minister noemt zelf een hele lijst met ontwikkelingen, ontwikkelingen waardoor het helemaal nog maar de vraag is of je wel aan die 40% moet vasthouden. Ik heb er verder op gewezen dat de groei tussen 2000 en 2009 maar 9% bedroeg. Dat verhoudt zich dus ook niet tot die 40%. De minister reageert daarop met de opmerking dat Carl Koopmans andere cijfers hanteert en met «wat kan mij dat schelen». Ik zou graag een fundamentele reactie krijgen. Ik meen dat serieus, want een mooi Nederland achterlaten is ook belangrijk. Daarmee zouden wij nu dan ook al rekening moeten houden. Ik herhaal daarom mijn vraag of de minister bereid is om wat serieuzer in te gaan op de cijfers in relatie tot toekomstige ontwikkelingen. Ik zou ook graag zien dat zij ingaat op de reactie van prof. Koopmans. Hij gaat in zijn artikel heel serieus in op de verhouding tussen reële ontwikkelingen en prognoses.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij stellen met elkaar vast of de instrumenten die het Rijk voor metingen gebruikt, voldoen. Dat geldt voor de NMCA, maar ook voor de metingen van het RIVM van de uitstoot van auto's. Over die instrumenten wordt in de Kamer gedebatteerd om met elkaar vast te kunnen stellen of een bepaald instrument voldoet.
 Ik zie zo vaak dat er wordt verwezen naar ander onderzoek, een artikel of een brief om onze eigen instrumenten in twijfel te trekken. Als mevrouw Van Gent zich afvraagt of de NMCA op de juiste manier is vormgegeven, moet zij eerst eens goed kijken naar wat er allemaal in de NMCA zit. Als zij dan nog vindt dat de NMCA niet voldoet, moet zij dat agenderen. Het is voor mij echt onmogelijk om iedere keer dat iemand wat schrijft, bedenkt of zelf gemeten heeft, een uitgebreid betoog te houden waarin ik aangeef waarom dat instrument niet werkt en ons eigen instrument wel. Ik denk dat wij het zo niet zouden moeten doen. De NMCA is een instrument dat door de Kamer zelf is vastgesteld. Als de Kamer niet langer tevreden is over de NMCA, moet een meerderheid van de Kamer dat tegen mij zeggen. Tot die tijd werken wij gewoon met dit instrument.
 Ik heb verder al aangegeven dat wij de actuele ontwikkelingen goed in de gaten houden en onze modellen daarop aanpassen als dat noodzakelijk is. Wij moet er echter wel op durven vertrouwen dat wat door een professionele organisatie wordt gemaakt, ook klopt.
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb helemaal niemand aangevallen, ook het ministerie niet. De minister gaat uit van een groei met 40% tot 2020. Ik wil weten of daarin al die overwegingen zijn verdisconteerd die de minister zelf ook noemt. Ik doel dan bijvoorbeeld op het groeiende aantal mensen dat thuis werkt en de stijgende brandstofprijzen. Ik wil weten of de prognose van de minister inclusief of exclusief die ontwikkelingen is. Verder wil ik ook weten hoe het model wordt aangepast aan die nieuwe ontwikkelingen. De wereld draait door en de minister weet ook dat je daarom niet kunt zeggen: wij hebben het nu eenmaal zo gedaan, punt uit! Dat vind ik te makkelijk.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij eindigde ik met de opmerking dat wij dit instrument voortdurend aanpassen aan de ontwikkelingen. Die 40% groei waar u zo op hamert, is de hoge groei. In het model wordt ook gewerkt met een lage groei van 20% en wij gebruiken beide scenario's. Ik heb dat ook in de overleggen over het MIRT aangegeven. De scenario's die wij gebruiken, zijn inclusief maatschappelijke ontwikkelingen. Wij testen onze modellen voortdurend om te zien of onze scenario's als gevolg van die maatschappelijke ontwikkelingen moeten worden aangepast. Het KiM onderzoekt ook of nieuwe ontwikkelingen aanleiding zouden moeten zijn om de scenario's bij te stellen. Het is dus met behulp van een onafhankelijk orgaan vormgegeven. Dat is ook de reden dat ik zo reageer.
 Wij hebben echt alles gedaan om de cijfers zo objectief mogelijk vast te stellen. Het is echt niet de bedoeling om de cijfers naar ons believen te gebruiken en ze niet aan te passen als de wereld verandert. Wij schakelen daarvoor externe organisaties als het KiM in. Met het oog daarop denk ik echt dat wij op onze cijfers moeten durven vertrouwen en niet iedere keer maar weer met elkaar in debat moeten gaan, omdat iemand wat anders heeft gezegd. Dat is de reden waarom ik zo fel reageer. Wij spreken nu over een wat kleiner onderwerp, maar dit komt veel vaker voor in de Kamer. Daarom denk ik dat het goed is dat ik mij hierover een keer uitspreek.
 De CDA-fractie heeft gevraagd naar de Agriboard Noord-Holland Noord. Ik vroeg mij wel af welke minister ik aan hun jasje zou moeten trekken. Ik heb wel een idee welke ministers de heer De Rouwe bedoelt, maar ik heb zelf niet gemerkt dat ze deze Agriboard niet serieus zouden nemen. Desondanks zal ik deze ministers vragen om Agriboard serieus te nemen. Ik vind het zelf wel een belangrijke ontwikkeling. Ik ga binnenkort dan ook op werkbezoek bij Agriboard Noord-Holland Noord. Als de heer De Rouwe weet wie het zijn – maar misschien spreekt hij hen zelf wel eerder dan ik – en mij dat zegt, dan zal ik er graag wat aan doen.
 Aan het Barro heb ik, zoals gevraagd, de detailhandel als functie toegevoegd. Ook dat is daarmee geregeld.
 De heer De Rouwe vroeg mij waarom ik intergemeentelijk versus lokaal heb staan. Dat is er vermoedelijk in komen te staan, omdat de regionale overleggen over de winkelstand vaak vormgegeven zijn in regionale economische overleggen. Ik heb vroeger zelf ook deel uitgemaakt van dat soort overleggen. Daarvoor wordt gekozen, omdat vaak niet alleen van belang is wat er in je eigen gemeente gebeurt, maar ook wat er in het omliggende gebied gebeurt. Als een gemeente met veel ruimte een winkelbestand met gratis parkeren aanlegt, dan kan dat consequenties hebben voor naburige steden. Ik denk dat het er daarom zo in is komen te staan. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om het lokaal niet meer inzichtelijk te maken.
 De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg in hoeverre de lagere overheden gemotiveerd zijn. Naar mij toe zijn ze, of het nu koepels of gemeenten zijn, heel enthousiast. Ik denk dat sommige er al heel ver mee zijn, maar bij andere zal de implementatie nog wat langer duren. Ik heb in ieder geval aangegeven dat wij zullen zorgen voor goede begeleiding.
 De heer Harbers heeft aandacht gevraagd voor de structuurvisie wind, maar daarover heb ik al wat gezegd.
 Rest ten slotte de vraag over het uitstel van de structuurvisie ondergrond. De oorspronkelijke planning was eind 2012. De ontwerpstructuurvisie komt nu naar verwachting halverwege 2013 naar de Kamer. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord en belangrijker: ik hoop hiermee ook de meeste zorgen weggenomen te hebben. Maar dat laatste is mij waarschijnlijk niet gelukt, want blijkbaar zitten sommige zorgen heel erg diep.
 
 
 De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik vind het heel positief dat de minister toezegt dat de gedecentraliseerde doelen gemonitord zullen worden. Ik zie daar met belangstelling naar uit. Daarom ben ik ook wat milder over de manier waarop de motie-Jansen over de commissie-Elverding in de SVIR is terechtgekomen. Ik vind het allemaal nog weinig concreet, maar het is dan ook een moeilijk en abstract advies.
 In de SVIR staan heel mooie kaartjes bij de doelen. Daardoor kun je in een oogopslag zien wat de regering van plan is te gaan doen, maar bij het ene kaartje is het wel een stuk duidelijker dan bij het andere. Het nationale belang 8 is heel belangrijk, want het gaat daarbij om het verbeteren van de kwaliteiten lucht, bodem, water en bescherming tegen geluidsoverlast en externe veiligheidsrisico's. Maar daar zit zelfs helemaal geen kaartje bij! Ik zou dan verwachten dat het een integraal aspect is dat ik terugzie in de andere kaarten, bijvoorbeeld bij de groene zones langs autowegen, maar dat is niet het geval. Ik denk echter dat het wel mogelijk moet zijn om Elverding concreter en daardoor beter controleerbaarder op te nemen in dit soort beleidsnota's. Dat geef ik de minister dan maar mee voor de volgende keer.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden en toezeggingen.
 Ik heb nog een vraag over de structuurvisie ondergrond. Houdt de minister daarbij in de gaten dat er tot halverwege 2013 geen gekke dingen gebeuren, bijvoorbeeld projecten die tegen de al voor de structuurvisie ondergrond geformuleerde voornemens ingaan? Ik ben sowieso niet zo'n voorstander van schaliegas, maar dat zou een voorbeeld kunnen zijn van iets wat tegen onze voornemens ingaat. Verder moet er op een kleiner niveau ook geen ruimte komen voor ontwikkelingen die wij eigenlijk niet willen.
 
 De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik heb eigenlijk geen behoefte aan een tweede termijn, want het meeste is al gezegd. De minister heeft mijn vragen bevredigend beantwoord. Verder is het goed te horen dat de aanpassing van het Barro voor 1 september wordt gepubliceerd. Bij die andere moties zal ik de vinger aan de pols houden, want daarbij gaat het om continue processen.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb drie korte puntjes.
 De minister vroeg naar een dadersignalement van degenen die Agriboard tegen zouden werken of houden. De minister had zelf ook al een idee wie dat zouden kunnen zijn, maar het lijkt mij beter om er nu niet dieper op in te gaan. Wij moeten natuurlijk niet lelijk doen tegen haar collega's. De moties over Agriboard zijn bij deze minister ingediend, maar ze zijn wel breder dan de portefeuille van de minister. Dat is de reden dat ik de minister aanmoedigde om bijvoorbeeld het ministerie van Economische Zaken hierbij te betrekken.
 De regionale overleggen, de ladder en de verstedelijking. Het punt dat ik namens de CDA-fractie wilde maken, is dat een gemeente moet motiveren waarom zij niet kiest voor inbreiden als zij elders in de stad gaat uitbreiden. De minister wijst er terecht op dat je dit soort zaken ook in interlokaal verband kunt bespreken. Maar daarbij moet het niet blijven, want dat zou net iets te weinig zijn. Er zijn namelijk ook heel grote gemeenten waarbij het heel nuttig zou zijn dat zij motiveren waarom er toch winkels worden bijgebouwd als er elders in de gemeente winkelpanden leegstaan.
 Mijn laatste punt is een onderwerp dat ik eigenlijk in eerste termijn aan de orde had moeten stellen. Dan had ik namelijk nog een vervolgvraag kunnen stellen. Ik heb het bericht gekregen dat de Noordelijke havens niet langer van nationaal belang zouden zijn. Welke positie hebben deze havens nu dan nog in de structuurvisie? Moeten die havens niet een erkende rol krijgen? Zo ja, waarom zie ik dat dan niet terug in de structuurvisie? Is daar bewust voor gekozen?
 
 De heer Paulus Jansen (SP): De heer De Rouwe lijkt ook in het radicale midden beland te zijn, want hij probeert van twee walletjes te eten. Hij steunt het kabinet voluit bij het streven om zo veel mogelijk zaken bij gemeenten en provincies over de schutting te gooien, maar de mainports Harlingen en Delfzijl moeten vervolgens wel een nationale doelstelling blijven. Dat is niet echt consequent.
 De heer De Rouwe (CDA): Dat is niet de bedoeling van mijn opmerking. Ik wijs er alleen maar op dat de functie van deze havens erkend zou moeten worden. Ik sluit daarmee aan bij het beleid voor de regionale luchthavens. Die hebben geen nationale status, maar ze worden wel in samenhang gezien met het nationale beleid. Dat leidt ertoe dat het landelijke luchtvaartbeleid wordt afgestemd met het beleid voor deze regionale luchthavens. Die hebben als gevolg daarvan een specifieke taak gekregen, een taak die gerelateerd is aan de hoofdluchthaven Schiphol. De haven van Rotterdam is van nationaal belang, maar er moet in het beleid voor deze haven wel samenhang zijn met het beleid voor de regionale havens. Ik mis dit aspect in het beleid van de minister en bovendien geven deze havens mij aan dat zij nu niet precies weten wat er van hen wordt verwacht.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De heer Jansen zei blij te zijn dat ook het losgelaten beleid in beeld is gebracht. Wij hadden dat echter al in een brief vastgelegd. Het ging daarbij niet om alle 26 elementen die losgelaten worden, maar specifiek om de vragen van de Kamer over verstedelijking, «verdichting verstedelijking» en «nabijheid verstedelijking» en over open ruimte en landschap, «rode ontwikkelingen rijksbufferzones» en « rode ontwikkelingen nationale landschappen». Het is dus wel begrenst, wat betekent dat ik wat al te enthousiast was toen ik «al het losgelaten beleid» zei. Ik denk echter dat dit de essentiële punten voor de Kamer zijn. Mochten er te zijner tijd nog andere zaken aan het licht komen, dan valt daar altijd over te praten.
 De kaartjes en Elverding. Het is inderdaad heel complex, want Elverding is eigenlijk een «way of living». Het gaat om de vraag hoe je je zou moeten gedragen als je een project, een duurzaamheidsproject of een infrastructuurproject, vorm wilt geven. Het komt erop neer dat je belangengroeperingen vroegtijdig bij een project moet betrekken om in een vroeg stadium de diverse belangen tegen elkaar te kunnen afwegen en om op een later moment een duidelijke bestuurlijke keuze te kunnen maken. Dat is natuurlijk heel moeilijk in kaartjes te vatten. Het gaat immers om een gedragswijze. Het is natuurlijk makkelijker om aan te geven welke weg, welk cultureel erfgoed of welke waterweg een nationaal belang zou moeten zijn. Dat is ook de reden waarom ik het probeer te verankeren in de wet. Dit kun je namelijk wel verankeren in een wet, in tegenstelling tot gedrag. Gedrag blijft immers gedrag. Wat overigens onverlet laat dat je in een wet ook spelregels kunt opnemen.
 Mevrouw Kuiken vroeg wat wij doen in de periode tot aan het verschijnen van de structuurvisie ondergrond. In die tijd werken wij met de huidige wet- en regelgeving voor de ondergrond. De makke van de huidige wet- en regelgeving is dat wij geen goed beeld hebben van wat er in de diverse disciplines gebeurt. Dat is dezelfde makke die wij proberen op te lossen met de omgevingswet. Wij willen dus in beide gevallen voorkomen dat wij bepaalde zaken niet goed op het netvlies hebben. Als de structuurvisie straks gedigitaliseerd is, kan iedereen heel makkelijk zien wat er allemaal in de grond zit. In de tussentijd werken wij met de huidige wet- en regelgeving.
 Het dadersignalement is redelijk duidelijk, want inmiddels is het aantal mogelijke daders gereduceerd tot twee. Ik ben het natuurlijk met de heer De Rouwe eens dat wat wij hier vaststellen, integraal onderdeel van het regeringsbeleid moet zijn. Het ministerie van EL&I is overigens van het begin af aan betrokken geweest bij de SIVR. Het kan dan ook niet anders of men omarmt het daar ook. Om hiervan helemaal zeker te zijn zal ik dit ministerie hier graag nog een keer op wijzen.
 Ik dacht dat de heer De Rouwe met zijn opmerking over regionale overleggen alleen doelde op winkelleegstand. Hij noemt nu ook de verstedelijking en de ladder. Natuurlijk doen wij het lokaal en intergemeentelijk. Wij doen beide. Verder moet bij verstedelijking zeker worden gemotiveerd waarom men voor de makkelijke weg kiest.
 De vorige keer hebben wij ook gesproken over de nationale havens Rotterdam, Amsterdam, Terneuzen, Vlissingen, Delfzijl, Eemshaven en Moerdijk. Andere havens hebben geen nationale betekenis. Ik vind dat wij selectief moeten zijn. Harlingen en andere havens melden zich natuurlijk ook wel eens bij mij om te benadrukken dat er bij hen heel veel mooie schepen afmeren. Deze havens hebben echter niet voldoende omvang en de juiste activiteiten om zich als een nationale haven te kwalificeren. Ik zie deze havens natuurlijk wel in samenhang met de andere havens en ik betrek ze ook bij mijn beleid voor toegankelijkheid en kanalen. Maar het zal duidelijk zijn dat je niet alle havens tot «van nationaal belang» kunt bestempelen, maar dat vroeg de heer De Rouwe dan ook niet. Hij vroeg of ze nog wel in beeld zijn en dat zijn ze zeker.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Deze havengemeenten melden zich bij het ministerie maar ook bij Kamerleden. Ik wil daarom toch graag weten hoe definitief het is. Ik kan mij namelijk voorstellen dat een haven zich zo ontwikkelt dat het een andere status zou moeten krijgen. Welke criteria hanteert de minister daarbij?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit doet mij erg denken aan de discussie over de mainports in het Noorden. Ik heb altijd gezegd dat wij niet zomaar bepalen welke gebieden er wel of niet bijhoren. Wij bekijken heel serieus naar wat de toegevoegde economische waarde is en wat de toegevoegde waarde binnen een bepaald cluster is. Als de havens in het Noorden hun ambities realiseren, dan komen ze uiteindelijk op de kaart te staan. De Kamer heeft eerder gezegd dat ze bij voorbaat op de kaart moeten komen te staan. Dat heb ik op deze manier dus vormgegeven.
 Hetzelfde geldt voor allerlei andere plekken in Nederland. De heer De Rouwe doelt nu waarschijnlijk specifiek op Harlingen. Als Harlingen zich zo ontwikkelt dat deze haven te vergelijken is met Eemshaven of Moerdijk, dan krijgt Harlingen ook de nationalehavenstatus. Op dit moment zijn de activiteiten hiervoor echter nog te kleinschalig. Het is een mooie haven maar dat kwalificeert een haven natuurlijk niet per se als een nationale haven. Dat geldt ook voor de krimpgebieden: wat nu krimp is, is in de toekomst misschien wel weer groei. Dat kunnen wij echt niet voorspellen.
 Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Dat denk ik ook. Mevrouw Van Gent moest zojuist even de vergadering verlaten en kon daardoor geen gebruik maken van haar tweede termijn. Ik strijk over mijn hart en geef haar alsnog het woord voor een laatste vraag of opmerking
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn excuses, voorzitter, maar op een drukke dag als vandaag moet je soms multitasken.
 Ik heb de minister een vraag gesteld over de groeicijfers. Daaraan koppelde ik de opmerking dat de minister ook nog 5 mld. moet bezuinigen op infrastructuur. De minister is echter helemaal niet ingegaan op de gevolgen van die bezuiniging. Het is overigens ook vreemd dat het wel in het MIRT wordt genoemd, maar dat het vervolgens niet terugkomt in de structuurvisie.
 De minister werkt met twee scenario's, een met 20% groei en een met 40% groei. In die scenario's zou rekening worden gehouden met maatschappelijke ontwikkelingen. Ik weet inmiddels dat de minister altijd getergd reageert op kritiek op de cijfers van het ministerie. Dat hebben wij ook gezien bij de discussies over luchtkwaliteit. Blijkbaar denkt de minister dat de aanval de beste verdediging is. Ik vind dat ze daarmee onrecht doet aan het gegeven dat er wel degelijk nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen zijn en dat er meer deskundigen zijn dan die voor de minister werken. Ik denk dat het ministerie open zou moeten staan voor die afwijkende meningen. Daarom vraag ik toch maar of de minister mij inzicht kan geven in de manier waarop die maatschappelijke ontwikkelingen worden meegenomen. Wat betekent het voor het hoge en het lage scenario? Wanneer is het hoge of het lage scenario van toepassing?
 Wat de minister zei over de fietssnelwegen, zal ik nagaan. Ik weet niet precies hoe het zit, maar ik heb wel de indruk dat de motie hierover wat minder goed wordt uitgevoerd. Misschien kan de minister hierover nog wat zeggen, want het lijkt mij bij uitstek een ontwikkeling te zijn die de politiek en het ministerie zou moeten stimuleren.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Waarom zitten de bezuinigingen niet in de structuurvisie? De reden is dat de bezuinigingen van later datum zijn. Mevrouw Van Gent zat overigens aan tafel toen er in het Lenteakkoord werd besloten om 200 mln. per jaar te bezuinigen op het Infrafonds. Dat is althans het voornemen. De reden is dus dat de structuurvisie lang voor het Lenteakkoord is vastgesteld.
 In een structuurvisie moet je mijns inziens vastleggen wat je wilt en wat je belangrijk vindt voor het land. Vervolgens komt de vraag aan de orde waar je allemaal geld voor hebt. In het Deltaprogramma staat wat wij willen beschermen, maar helaas zijn er niet genoeg centjes om alles wat wij willen te kunnen doen. Dat geldt dus ook voor de SVIR. In de SVIR hebben wij onze ambities vastgelegd en vervolgens bekijken wij wat onze budgettaire mogelijkheden zijn.
 Er wordt inderdaad gedacht aan een totale bezuiniging van 5 mld. Dat is 200 mln. structureel en 100 mln. voor de generieke taakstelling. Ik hoop natuurlijk uit het diepst van mijn hart dat het nieuwe kabinet deze bezuiniging ongedaan maakt, maar dat zullen wij pas na 12 september kunnen zien. Maar of die bezuinigingen nu doorgaan of niet: ze veranderen niets aan mijn ambities.
 Ik vind het heerlijk om met mevrouw Van Gent te discussiëren over die 20% en 40%. Ik houd echter vast aan mijn stelling dat wij onze instrumenten serieus moeten nemen. Zij vraagt verder op welke manier wij de maatschappelijke ontwikkelingen bij deze instrumenten betrekken. Het KiM komt in het najaar met zijn jaarlijkse mobiliteitsbalans en daarin worden die ontwikkelingen beschreven. Dat is dus een goed moment voor mevrouw Van Gent om aan te geven of wij het volgens haar goed doen. Volgens mij wordt het een leuk reces!
 
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De fietssnelwegen zijn voor mij een belangrijk punt.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb daarvoor verwezen naar pagina 45.
 Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga het na. Maar ik waarschuw de minister wel dat ik niet zal schromen om een VAO aan te vragen. Dat VAO zit er waarschijnlijk niet in, maar het moet wel duidelijk zijn dat dit voor mij een belangrijk onderwerp is. Ik hoop dan ook dat de minister kan beamen dat ook zij het belangrijk vindt om hierin te blijven investeren.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is inderdaad belangrijk. Ik vind die fietssnelwegen zeker van belang. Je ziet namelijk dat steeds meer mensen door die elektrische fietsen langere afstanden afleggen. Dat is voor het Programma Beter Benutten essentieel. Het komt niet vaak voor: maar volgens mij zitten wij hier echt op één lijn.
 
 De voorzitter: Waarvan akte!
 Ik heb een conclusie en drie toezeggingen genoteerd. De conclusie luidt dat niemand gebruik zal maken van de mogelijkheid om morgenochtend om kwart voor vier bij een VAO een motie in te dienen.
 De toezeggingen zijn de volgende:
 
 
 –
 In het najaar van 2012 ontvangt de Kamer de nulmeting die het Planbureau voor de Leefomgeving in het kader van de SVIR opstelt. De minister zal daarbij de effecten van het gedereguleerde beleid en de aangenomen moties betrekken.
 
 
 –
 De minister zal de Structuurvisie Windenergie op Land in het eerste kwartaal van 2013 ter inzage leggen en volgens de wettelijke procedure aan de Kamer voorleggen.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt volgens de wettelijke nahangprocedure de wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, het Barro. De minister zal het nieuwe Barro voor 1 september 2012 in het Staatsblad publiceren. Het is al in een voorhang door de Kamer behandeld.