Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2008-2009
 
 
 
 KST133442
 2008-2009
 
 29 389
 Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid
 
 
 
 
 Nr. 
 20
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 juli 2009
 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 18 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
 
 – de brief d.d. 25 mei 2009 van de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de communicatieactiviteiten ter
vergroting van de bekendheid van de afschaffing van de AOW-partnertoeslag
(29 389, nr. 18).
 
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Jonker
 De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
 Post 
 
 Voorzitter: Jonker Griffier: Post
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jonker, Luijben, Omtzigt,
Ortega-Martijn en Vermeij,
 
 en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 
 De voorzitter: Dames en heren, ik heet u allen
welkom bij dit algemeen overleg. Dit AO neemt één uur in beslag.
De woordvoerders hebben vier minuten voor hun inbreng in eerste termijn. Het
woord is als eerste aan de heer Omtzigt.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Een algemeen
overleg met als onderwerp «communicatieactiviteiten ter vergroting van
de bekendheid van de afschaffing van de AOW-partnertoeslag» zorgt echt
voor volle zalen: ik kan de toehoorders op de publieke tribune zo ongeveer
bij naam noemen. Dat is nu net het grote probleem van de voorgenomen afschaffing
van een toeslag waar enige honderdduizenden mensen per jaar gebruik van maken.
Die voorgenomen afschaffing heeft geen enkele bekendheid. Sterker nog, de
bekendheid van het feit dat de toeslag in 2015 wordt afgeschaft, is zelfs
gehalveerd. Dat blijkt, zoals de staatssecretaris meldt, uit onderzoek dat
hierover gedaan is. Die onbekendheid kan grote gevolgen hebben voor mensen
die een jongere partner hebben voor wie zij zorgen en die, wanneer zij 65
worden, erachter komen dat ze alleen recht hebben op een AOW voor gehuwden.
Dan krijgen zij dus vanaf 2015 een inkomen van iets meer dan €600
per maand. Die mensen hadden van tevoren dan moeten weten dat de partnertoeslag
afgeschaft wordt. Mocht iemand bijvoorbeeld een zieke partner hebben, dan
heeft die een probleem. Daarover wordt geen enkele informatie verschaft.
 Ik wil ingaan op een aantal punten, beginnend bij het onderzoek over de
inkomenseffecten van de partnertoeslag. Dat hebben wij eergisteren ontvangen.
Eigenlijk mist de CDA-fractie daarin de vermelding van het aantal mensen dat
beneden het bijstandsniveau terecht zal komen, maar wel genoeg vermogen heeft.
Deze mensen kunnen dus nergens aanspraak op maken, terwijl zij straks een
inkomen hebben onder het bijstandsniveau. Kan de staatssecretaris dat laten
uitzoeken, zodat wij volgende keer enig idee hebben hoe groot die groep is?
 Over de gedane inspanningen die genoemd worden in de brief, kan ik vrij
helder zijn. Die stellen eigenlijk geen moer voor. Voorbeeld 1: op 1 september
2008 deelt de staatssecretaris – dat was voormalig staatssecretaris
Aboutaleb – aan de Kamer mee dat iedereen die in 2015 65 wordt, nog
in 2008 – dus binnen drie maanden vanaf het AO – een brief zou
krijgen over de afschaffing van de partnertoeslag. De huidige staatssecretaris
schrijft dat zij nu besloten heeft om voor 1 juli 2009 aan diezelfde
groep een brief te schrijven. Dat is een nieuwe toezegging, maar het was al
besloten. Het is niet uitgevoerd en wordt nu als nieuw besluit neergezet.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij de eerste vijf cohorten dit jaar
nog een brief zal schrijven, dus iedereen die tussen 2015 en 2019 de leeftijd
van 65 bereikt? Dan hebben de laatste cohorten nog iets langer te tijd om
zich voor te bereiden en goede informatie in te winnen. Ik kom bij mijn tweede
voorbeeld. De inspanning bestaat nu uit een banner op www.pensioenkijker.nl
en zoekmachinemarketing. Dat levert niet echt veel bekendheid op, laten wij
daar heel eerlijk in zijn. Het derde voorbeeld is dat er speciale bijeenkomsten
zijn voor allochtonen over de 2015-maatregel. Dat stellen wij zeer op prijs,
maar dat bereikt ongeveer 100 mensen per keer. In dat tempo gaat het niet
echt lukken.
 De CDA-fractie kan vrij kort zijn: de motie-Omtzigt/Hamer uit 2007 stelt
streefcijfers. De staatssecretaris heeft onderzoek gedaan. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat die streefcijfers gehaald worden? Zolang er niets
gebeurt, overwegen wij om dit punt keer op keer op de agenda te plaatsen,
misschien nog wel voor het zomerreces, want de regering blijft in gebreke
op een operatie die honderdduizenden mensen aangaat en grote gevolgen kan
hebben op de inkomens van die mensen.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Het betreft
hier een ingrijpende maatregel en het moet mij van het hart dat de kennismetingen
rond de bekendheid met de afschaffing van de partnertoeslag op dit moment
tekortschieten. Ik wil daar ook wel iets over zeggen, want staatjes zeggen
soms niet alles. De kennis over pensioenen is in dit land buitengewoon belabberd.
Als je er onderzoek naar zou doen wat mensen van hun eigen pensioen afweten,
dan zou je waarschijnlijk tot dezelfde resultaten komen. Dat neemt echter
niet weg – en dat weten wij ook met zijn allen in dit huis – dat
de angst en de ongerustheid bij mensen enorm groot is. Ik denk dat wij een
gezamenlijke plicht hebben om ervoor te zorgen dat dit niet ook het geval
zal zijn waar het de afschaffing van de partnertoeslag betreft. Dat gaat immers
honderden euro’s schelen voor sommige mensen.
 In de bijlage die wij eergisteren toegestuurd hebben gekregen, staan een
paar opmerkelijke zinnen waar ik een aantal vragen over heb. Het aantal mensen
dat potentieel aanspraak had kunnen maken op de partnertoeslag, als deze niet
zou zijn afgeschaft, loopt enorm op. Daar zit hem natuurlijk ook de grote
besparing in die de reden is dat deze maatregel überhaupt wordt getroffen.
Met dat soort cijfers lijkt het net alsof wij iets gaan doen waar in de toekomst
heel veel mensen profijt van zouden kunnen hebben. Ik citeer: de SVB verwacht
dat het aantal AOW’ers dat bij de huidige regeling nog wel voor een
toeslag in aanmerking zou zijn gekomen, maar vanwege de afschaffing vanaf 2015
geen toeslag meer krijgt, zal oplopen van een kleine 70 000 in 2015 naar
bijna 240 000 in 2020. Die krijgen dat dus allemaal niet.
 Met betrekking tot een mogelijk beroep op aanvullende bijstand heb ik
dezelfde vraag als de heer Omtzigt. Daar komt nog bij dat de staatssecretaris
daarover geen enkele uitspraak kan doen. Zij zegt: als wij dat nu zouden doen,
in 2009, dan zou het om enkele duizenden gevallen gaan die een beroep zouden
moeten doen op aanvullende bijstand. Betekent dat dan per jaar duizenden nieuwe
gevallen erbij? Hierbij is geen rekening gehouden met het eventuele vermogen.
Dat is ook precies het punt dat de heer Omtzigt aangeeft. Hoe verhoudt zich
dat? Ook daarop hebben wij geen enkele grip.
 De staatssecretaris geeft aan dat het niet lukt en dat die grotere bekendheid
er niet komt. Het heeft niet zo veel zin om daar heel veel meer aan te doen.
Dat neemt echter niet weg dat mensen zich op enig moment zullen afvragen of
zij dit hadden kunnen weten, en dan krijg je een situatie waarin iedereen
over elkaar heen buitelt. Hoe voorkomen wij dat er uiteindelijk grote ongerustheid
zal ontstaan? Het gaat hier immers om een forse maatregel die mensen met weinig
inkomen zal gaan treffen. Daar moet iets aan gedaan worden.
 
 De heer Luijben (SP): Voorzitter. Het is eigenlijk
buitengewoon wrang, maar tegelijkertijd ook erg komisch om te constateren
dat na al die dure communicatie het enige wat echt vooruit is gegaan de kennis
is dat er op 65-jarige leeftijd AOW wordt verkregen. Voorheen wist 51%
van de geënquêteerden dat, nu weet 75% dat. Laat het nu
net de leeftijd van 65 zijn die de staatssecretaris wenst te wijzigen. Als
ik staatssecretaris zou zijn, dan zou ik daar alleen hierom al niet aan willen
beginnen. Wij hebben nooit onder stoelen of banken gestoken dat wij tegen
de afschaffing van de AOW-toeslag zijn. De SP blijft tegen deze afschaffing.
Toch hebben wij in het verleden geprobeerd om met constructieve voorstellen
te komen. Zo hebben wij bijvoorbeeld gevraagd of er, wanneer de staatssecretaris
bij haar standpunt blijft, te praten zou zijn over uitstel van de afschaffing, totdat de beoogde 80% arbeidsparticipatie van vrouwen bereikt
is, of tot er voldoende tijd is verstreken voor mensen om zelf aanvullende
maatregelen te kunnen treffen. Dat vroegen wij vorig jaar. Toen hadden de
mensen nog zeven jaar de tijd. Zeven jaar is veel te kort om dat enorme financiële
gat op te vangen. Het antwoord was neen. Vervolgens hebben we gevraagd of
de staatssecretaris bereid zou zijn om aanvullende maatregelen te treffen,
waardoor aan de zwakkeren op een of andere wijze compensatie gegeven zou kunnen
worden. Het antwoord was neen. Nu vraag ik de staatssecretaris het volgende:
bent u bereid om de toeslag te laten bestaan, maar dan uitsluitend voor die
situaties waarin de 65-jarige inclusief zijn AOW-bedrag en inclusief de verdienste
van zijn partner over een inkomen beschikt van minder dan het volledige dubbele
AOW-bedrag?
 Terug naar de pogingen die gedaan zijn om de mensen op de hoogte te stellen
van wat hen kan overkomen bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd, daar
waar sprake is van een jongere partner. Het is bedroevend, ontstellend, kwaadmakend
en ongelofelijk om te lezen dat waar voorheen 21% van de mensen op
de hoogte was van de afschaffing van de toeslag, thans, na al die bakken geld
die in een kennelijk onpeilbaar diepe put zijn gestort, nog 19% op
de hoogte is. Ik ben ervan overtuigd dat het resultaat beter was geweest,
als de staatssecretaris deze opdracht had gegeven aan onze SP-campagnegroep.
Mocht zij alsnog interesse hebben, dan kan ik de campagnegroep met haar in
aanraking brengen.
 Tot slot voorzitter.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Doet u hier nu een
voorstel aan de staatssecretaris dat de SP campagne gaat voeren voor de afschaffing
van het partnertoeslag?
 
 De heer Luijben (SP): Nee, hoor. Wij voeren
geen campagne voor de afschaffing van de partnertoeslag ...
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, maar u zegt net
in uw tekst: wij kunnen u helpen.
 
 De heer Luijben (SP): Ja, met het campagne
voeren, om die informatie te kunnen verstrekken.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, het is toch wel
een prachtig aanbod.
 
 De heer Luijben (SP): Ja, dat vind ik ook.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Wat kost het?
 
 De heer Luijben (SP): Daar valt over te onderhandelen.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Dus de principes zijn
weg? Dat scheelt weer tijd in de kabinetsonderhandelingen.
 
 De heer Luijben (SP): Ter wille van de groep
zwakkeren in de samenleving die straks de dupe wordt van de afschaffing, zijn
wij bereid onze principes te laten vallen. Dan hebben wij geen principes.
 Nog een belangrijk gegeven uit het onderzoek is het feit dat kennelijk
ook degenen die bekend zijn met de afschaffing, voor het grootste gedeelte
geen maatregelen hebben getroffen om het financiële gat te vullen. Daarbij
plaats ik de kanttekening dat de SVB in 2008 heeft geconcludeerd dat maatregelen
op het gebied van sparen en lijfrente voor de meeste paren te duur zullen
zijn, terwijl het – zo schrijft de SVB – bij paren die zich dergelijke
maatregelen wel kunnen permitteren, twijfelachtig is of die maatregelen
voor hen wel nodig of interessant zijn. Conclusie: de tweedeling schrijdt
ook onder het bewind van deze staatssecretaris voort.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
De fractie van de ChristenUnie heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel
erop aangedrongen, zo spoedig mogelijk in te zetten op het informeren van
burgers. Dat is langzaam opgestart, maar wel tien jaar te laat. Dat vind ik
heel jammer. Het zal betekenen dat mensen veel minder mogelijkheden hebben
zich hierop voor te bereiden. De resultaten van het onderzoek naar de bekendheid
vind ik daarom ook heel schokkend. Nu blijkt echt dat mensen het gewoon niet
weten en dat de bekendheid zelfs is gedaald in plaats van gestegen. Heeft
de staatssecretaris hiervoor een verklaring? Dit betekent immers dat het niet
de goede kant op gaat. In haar brief meldt de staatssecretaris dat het erg
moeilijk is om mensen te interesseren in het onderwerp partnertoeslag. Het
is ook bekend dat massacommunicatie niet het geëigende middel is voor
dit belangrijke onderwerp. Een persoonlijke benadering biedt wat mij betreft
meer soelaas. Ik ben daarom ook voorstander van het beleggen van bijeenkomsten
op wijkniveau, voor allen van wie nu al bekend is dat ze problemen gaan krijgen
doordat zij geen werk hebben en geen aanvullende verzekering en voor mensen
die nu al weten dat zij een AOW-gat zullen hebben. Is de staatssecretaris
bereid om gericht deze mensen te gaan benaderen? Gemeenten kunnen hierbij
een waardevolle rol spelen.
 De afschaffing van de partnertoeslag was ook bedoeld om de arbeidsmarktparticipatie
te bevorderen. Dan zouden nu ook meer oudere werkzoekenden met geen of weinig
ervaring moeten participeren. Heeft de staatssecretaris of haar collega Donner
hier al een plan van aanpak voor opgesteld? Waarom nu pas een brief vanuit
de SVB en dan voor 1 juli? Dat kon toch ook vorig jaar, gelijk na het
AO dat er in november is geweest? Het had zelfs al daarvoor gekund, zoals
collega Omtzigt heeft aangegeven. Mensen die een brief ontvangen van de SVB
kunnen geschokt reageren en zelfs in paniek raken, vooral wanneer de genoemde
mogelijkheden om het gat te dichten niet voor hen zijn weggelegd. Als ik het
goed heb geïnterpreteerd, gaat het ongeveer om 72% van de gevallen.
Is er een mogelijkheid dat mensen bij de gemeente terechtkunnen voor nadere
informatie? Gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? In haar brief van
6 juni schrijft de staatssecretaris dat naar schatting enkele duizenden
gevallen een aanvulling vanuit de bijstand nodig hebben. Dit zal vergaande
gevolgen hebben voor bijvoorbeeld mensen met een eigen huis. Wat gaat de staatssecretaris
daarmee doen?
 Tot slot. Gaat de staatssecretaris nog met de pensioenfondsen in onderhandeling
over het treffen van eventuele specifieke voorzieningen? Toen ik pas Kamerlid
was, heb ik het met pensioenfondsen hierover gehad. Ik vroeg toen of het bij
de fondsen bekend was of mensen echt weten wat er gaat gebeuren. Toen al zei
die persoon: nee, mensen weten het niet. Wij hebben met elkaar een bepaalde
verantwoordelijkheid. Als zij ook een bijdrage kunnen leveren: graag.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Alle
AO’s zijn belangrijk, maar dit vind ik een heel belangrijk AO, omdat
ik niet wil verhelen dat ook ik vind dat het voor mensen die in 2015 hun partnertoeslag
verliezen en dat nu nog niet weten, een beroerde situatie is. Je moet je daar
immers op kunnen voorbereiden. Dat ben ik geheel en al met alle vier woordvoerders
eens en dus ook dat wij de mensen die het betreft als de wiedeweerga persoonlijk
moeten aanspreken, om nog eens heel goed te onderstrepen hoe het met hun persoonlijke
situatie zit. De cohorte die wij al hadden aangekondigd, krijgt eind juni
een brief op de mat. Wat mij betreft krijgt de cohorte van 51 tot en met 55
er ook een, maar dan iets later. Dat gaan wij niet redden voor eind juni,
dus dat moet na het zomerreces gebeuren. Ook die mensen moeten zich immers
netjes kunnen voorbereiden. Als je die brief op je mat krijgt,
kan ik mij heel goed voorstellen dat je je afvraagt wat dit nu precies voor
je gaat betekenen in 2015. Dan ga je ook – althans dat hoop ik –
meer nadenken over je persoonlijke situatie.
 Ik moet constateren dat er natuurlijk tot nu toe wel degelijk iets is
gebeurd aan de communicatie, maar dat dit veel te weinig heeft opgeleverd,
omdat mensen niet in eerste aanleg nadenken over de vraag wat hun situatie
zal zijn als zij 65 worden. Dat is blijkbaar niet het eerste wat mensen beetpakken.
Men denkt: dan heb ik in ieder geval AOW en mijn pensioen misschien, dus dan
zit het wel snor. Op de een of andere manier landt dat dus niet via algemene
communicatiemiddelen. Dan vind ik het heel belangrijk dat je mensen persoonlijk
informatie hierover verstrekt. Dat neemt overigens niet weg dat je daarnaast
ook in algemene communicatiemiddelen je uiterste best moet doen. Als mensen
ondanks de persoonlijke brief nog steeds achterover blijven zitten –
in de trant van: het zal mijn tijd wel duren – dan is het goed dat het
ook via de tamtam, via de omgeving binnengedragen wordt. Door je kinderen,
door je buren, door je vrienden. Ik vind het dus ook een goed idee om met
algemene communicatie aan de slag te blijven. Wij hebben in het afgelopen
halfjaar vooral met radiospots gewerkt op radiozenders die de wat oudere Nederlanders
regarderen. Veel 55-plussers luisteren naar Radio 10 Gold en naar Radio 2.
Op zichzelf is er al veel aan gebeurd, maar het is nog onvoldoende. Zo simpel
ligt het. Wij moeten dus beide dingen heel stringent blijven doen.
 Dan vragen eigenlijk alle vier de woordvoerders hoe het nu precies zit
met het aantal mensen dat zo meteen onder het bijstandsniveau uitkomt. Hoe
moet dat dan met hun vermogen, voor zover zij dat hebben? Wij hebben geschreven
dat het gaat om enkele duizenden van de 180 000 tot 200 000 mensen
die het betreft. Het gaat om enkele duizenden. Het is voor ons moeilijk om
inzicht te krijgen in wat de vermogens zijn van die mensen. Dat geldt voor
dit moment, en zeker voor het moment dat zij 65 worden. Dat inzicht kan ik
uw Kamer zo een-twee-drie niet geven, maar dit zal duizenden mensen betreffen.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar aparte bijeenkomsten voor allochtonen,
Nederlanders dus met een allochtone achtergrond. Dat heeft tot op heden niet
zo verschrikkelijk veel opgeleverd. Ik meen dat mevrouw Ortega ook vroeg naar
wijkbijeenkomsten. Ik wil daar heel graag nog eens extra aandacht aan besteden
en wel als de wiedeweerga, want ik kan mij heel goed voorstellen dat er extra
aandacht nodig is als je een niet-Nederlandse achtergrond hebt, hier gaande
je leven bent komen wonen en denkt dat het allemaal wel goed gaat als je zo
meteen 65 word. Heel vaak wonen mensen in dezelfde omgeving. Misschien kun
je daarover in wijk- en buurthuizen goede oploopjes organiseren.
 Vanuit mijn vorige leven weet ik dat je ook met het ouderenwerk, want
dat begint al bij 55, goede afspraken kunt maken over de informatieverstrekking
op dat punt. Het ouderenwerk zit natuurlijk in alle wijk- en dienstencentra.
Als wij daar nu eens even een stevige communicatiestrategie op zetten, dan
kan dat ook een slok op een borrel schelen. Kortom: wij moeten niets onbenut
laten om de mensen die het betreft te informeren. Ik ben het met de heer Omtzigt
eens dat dit dus niet alleen maar geldt voor mensen vanaf 1950, maar
ook de andere cohorte, want ook die mensen moeten zich daarop voorbereiden.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik heb twee vragen.
U zegt hier toe dat u nog dit jaar aan de eerste vijf cohorten een persoonlijke
brief wilt laten schrijven, waaruit klip-en-klaar duidelijk wordt dat zij
geen recht hebben op de partnertoeslag en wat dat betekent. Die brief moet
zo simpel mogelijk zijn. Wel persoonlijk, maar ook simpel, dus niet tien kantjes.
Gewoon: dit betekent dat u, als u 65 wordt, bedrag x aan AOW krijgt, ongeacht
of uw partner wel of geen inkomen heeft. Dank u voor die toezegging. De vraag
waar ik geïnteresseerd in was, was niet hoeveel mensen van de bijstand
gebruik zullen maken, maar hoeveel mensen weliswaar beneden het bijstandsniveau
zullen vallen, maar geen gebruik kunnen maken van bijstand, omdat zij een
vermogen hebben. Een vermogen is € 10 000. Dat zei mevrouw
Ortega al. Het is op zich niet raar dat je, als je 65 bent, ergens in je huis
of op een spaarrekening nog €10 000 hebt zitten. Dat is helemaal
geen gigabedrag. Maar dan word je dus gedwongen om eerst je vermogen aan te
spreken. Die groep zou ik wel graag in kaart gebracht willen hebben, evenals
de groep die te maken heeft met een zieke partner die niet kan werken. Dan
zeggen wij met zijn allen: die partner moet een inkomen hebben. Als zo’n
zieke partner een WAO-uitkering heeft: prima, geen probleem, maar als er geen
inkomen is, wat dan? Die twee groepen zouden wij graag in kaart gebracht zien.
Zal dat lukken deze zomer?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het is dus heel
lastig om van mensen die vanaf 1950 geboren zijn, want daar praten wij
over, inzichtelijk te maken wat hun vermogen zal zijn als ze 65 zullen zijn.
Wij hebben in de WWB een vrijwaring voor vermogen en die geldt natuurlijk
ook voor deze mensen. Ik vind het ook wrang dat je, als je een klein vermogen
hebt, dat eerst moet opeten. Er zit dus een vrijwaring in, maar het is, dat
moet ik gewoon eerlijk zeggen, nu niet te doen om inzicht te bieden in hoe
hoog het vermogen van mensen zal zijn over zes jaar.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Daar gaat het mij ook
niet om. U mag ook gewoon de cijfers van dit jaar pakken en micro-econometrisch
onderzoek doen en ervan uitgaan dat er in de komende vijf jaar wel iets zal
veranderen. Het gaat mij om een grof inzicht. Het gaat mij niet om gegevens
tot op de laatste persoon. Hoeveel mensen hebben ofwel een zieke partner,
ofwel een inkomen onder het bijstandsniveau. Ik bedoel niet hoeveel er aanspraak
op zullen maken, maar hoeveel er een laag inkomen hebben. Ik wil dat wij daar
inzicht in krijgen. Dat staat niet duidelijk in de stukken. Gaat het om een
paar duizend, zoals de staatssecretaris zegt, of gaat het om vele tienduizenden
mensen?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat om enkele
duizenden. Als u zegt dat u het wel inzichtelijk zou vinden – en dat
begrijp ik heel goed – om te weten hoe de situatie nu is, dan wil ik
wel kijken of dat kan. Dat zou je dan moeten extrapoleren naar 2015. Dat is
natuurlijk wel bijzonder interessant, maar ik weet oprecht niet of dat te
doen valt. Ik wil u best informeren over of het te doen valt en zo ja, wat
het zou kunnen opleveren. Zullen wij het zo afspreken? Met de zieke partner
is het lastig. Het is een beetje flauw om het te zeggen, maar wij weten nu
gelukkig nog niet welke partners ziek zullen zijn in 2015, al snap ik de vraag
wel heel goed. Het is natuurlijk zo dat er voor zieke partners allerlei voorzieningen
zijn, zodat de zieke partner ook een inkomen kan hebben. Het is echter lastig
om dat nu goed inzichtelijk te maken. Wat het vermogen betreft, zeg ik u graag
toe dat ik daar eens even de thermometer in steek.
 De heer Luijben zei dat de SP altijd tegen is geweest. Dat weten wij ook.
Hij vraagt of we de afschaffing niet kunnen uitstellen voor ... hoe zei u
dat ook alweer?
 
 De heer Luijben (SP): Om de toeslag te handhaven
in situaties dat degene die 65 wordt inclusief zijn AOW over een inkomen beschikt,
inclusief eventueel het inkomen van zijn partner, dat beneden het sociale
minimum ligt. Eigenlijk dus de mensen die in aanmerking zouden kunnen komen
voor bijstand.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat is dus de vraag
die de woordvoerders voor u ook al stelden. Als zij in aanmerking komen voor
bijstand, krijgen zij die natuurlijk. 
 
 De heer Luijben (SP): Ja, maar daar zit nu
juist het punt. Ik wil ze niet in de bijstand hebben en dat zou je in dit
geval naar mijn gevoel heel goed kunnen regelen, door die toeslag te handhaven
voor die groep mensen.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ja, maar dat los
je niet op, want dan zou je op een andere manier moeten kijken naar de AOW-partnertoeslag
en dat is niet wat in 1995 is afgesproken. Ik ben daar niet voor. Wij hebben
een ander vangnet en dat moeten wij dan ook benutten. Ik heb kennis genomen
van uw voorstel, maar het is niet het pad dat ik wil betreden.
 Dan is mij nog aangeboden om gebruik te maken van het SP-campagneteam.
Alle gekheid op een stokje, zo meteen zijn er weer gemeenteraadsverkiezingen
en wij komen natuurlijk allemaal mensen tegen. Ik moet u zeggen, als ik mensen
tegenkom de komende maanden die uit de lichting 1950 en later zijn, dan acht
ik het toch wijs dat ik ze ook zelf eens even ga vertellen dat de AOW-partnertoeslag
wordt afgeschaft. Als mensen dat onvoldoende weten, hebben wij eigenlijk allemaal
de dure plicht om dat kond te doen aan mensen. Verdorie nog aan toe, zo meteen
zitten ze daar en wisten ze het gewoon niet. Ik snap de zorg van de heer Luijben
heel goed. Als de SP dat in de campagne wil meenemen, heel graag. Zo simpel
ligt het wel. Dan moet het echter wel met een beetje een vrolijke intonatie
zijn, als dat kan, in de trant van: bereid u voor, bereid u voor!
 
 De heer Luijben (SP): Hebt u dan nog wel voldoende
geld in kas om dat te betalen? Want daar moeten wij ook nog even over onderhandelen
natuurlijk.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik
kom bij mevrouw Ortega. Zij heeft een aantal vragen van de andere woordvoerders
onderstreept. Waarom komt die brief nu pas, voor het zomerreces? In november
vorig jaar is het AO geweest. Het had ook iets eerder gekund, maar ik vind
het heel belangrijk dat die er nu komt. Ik heb net ook toegezegd dat dit voor
de rest zo snel mogelijk in het najaar gaat geschieden. Mevrouw Ortega heeft
ook gevraagd of pensioenfondsen niet wat actiever kunnen zijn in het communiceren
van het geheel. Wij hebben begrepen dat de pensioenfondsen niet staan niet
te trappelen om actief te worden op dat punt. Daar heeft mevrouw Ortega echter
wel een punt, want zij zouden eigenlijk in het gat moeten kunnen stappen.
Dat zou hen natuurlijk ook weer het een en ander op kunnen leveren. Tot nu
toe hebben zij echter nog absoluut niet actief opgetreden. Wij kunnen best
eens kijken of wij hen niet een beetje kunnen prikkelen om daar toch wat enthousiaster
op te worden. Zal ik mij zo maar uitdrukken?
 Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen en de opmerkingen van alle
woordvoerders heb gehad, met dien verstande dat wij enorm ons best gaan doen
om iedereen te bereiken die het betreft.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
wil niet vervelend doen, maar straks komen mensen eventueel in de bijstand,
krijgen aanvullende bijstand of komen zelfs helemaal niet voor bijstand in
aanmerking, omdat er sprake is van vermogen. De afschaffing van de partnertoeslag
was ook bedoeld ter bevordering van de participatie. Nu weten wij gewoon dat
er mensen zijn die ervoor hebben gekozen om hun kinderen op te voeden en dus
weinig of bijna geen werkervaring buitenshuis hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris
was of daarover is nagedacht. Hoe gaan wij met die mensen om? Ik doel vooral
op mensen uit die eerste lichting. In vijf jaar tijd kun je bijna niets meer
doen, ook niet met aanvullend pensioen of wat dan ook. Dus dan zou je eventueel
moeten gaan werken. Mijn vraag was of daarover is nagedacht. Wat zijn de plannen
voor die groep? 
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Ik put natuurlijk
ook uit het algemene geheugen van het kabinet. In 1995 is dit uitvoerig aan
de orde geweest. De veronderstelling was – en die blijkt ook uit te
komen – dat veel meer partners zouden gaan werken. Wij praten dan met
name over vrouwen, zo simpel ligt het, al zou ik wel willen dat het ook andersom
was. Er zijn meer vrouwen gaan werken die uit de lichting van 1950 of later
zijn. Daar is mijns inziens ook helemaal geen misverstand over. Mevrouw Ortega
zegt – en dat vind ik ook terecht – dat voor al die mensen sinds
1995 geldt dat men dat veel beter op het netvlies had moeten hebben. Misschien
was het dan zo geweest dat sinds 1995 veel meer van die 1950-plus-vrouwen,
als ik ze zo mag noemen, waren ingestapt in tweede instantie. Gelukkig is
dat voor een deel ook wel gebeurd, maar niet voor al die vrouwen. Zo simpel
ligt het. Dat is nu juist waar wij het over hebben vanmiddag. Dat is echt
een punt van aandacht. Het is immers belangrijk – daarom ben ik zo blij
met de opmerking van de heer Omtzigt over die andere cohorte – dat wij
ook tegenover de lichting 1951-plus of voor mijn part 1955-plus de algemene
informatie blijven uitdragen dat je als vrouw je eigen broek moet ophouden,
als ik het zo mag zeggen. Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid.
Dat geldt ook voor vrouwen uit 1950, al bestond toen die hele slogan nog niet.
Kortom, het is heel erg belangrijk dat wij ook aan jongere vrouwen vertellen
dat dit aan de orde is, zodat ook zij zich realiseren dat zij zo meteen nog
wel eens afhankelijk zouden kunnen zijn van hun echtgenoot of partner, en
dat het dus belangrijk is om ook zelf een inkomen te verwerven.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De
staatssecretaris vertelt een heleboel, maar geeft eigenlijk geen antwoord
op mijn vraag. Per 1 juli krijgen mensen een brief met daarin een schets
van de persoonlijke situatie en van wat eventueel de financiële mogelijkheden
zijn. Het kan zo zijn dat één mogelijkheid overblijft, namelijk
gewoon dat je moet gaan werken. Ik heb echter aangegeven dat er mensen zijn
die altijd voor de kinderen hebben gezorgd en dus geen ervaring of beroep
hebben. Is het de bedoeling dat wij voor die aparte groep iets gaan bedenken?
Wij hebben op dit moment de 45-plussers, wij hebben de jongerenaanpak, wij
hebben de Wajong en ik heb een simpele vraag gesteld: gaan wij ook iets doen
voor deze groep?
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Dat bedoelt u.
Dan heb ik u verkeerd begrepen. Gelukkig hebben wij nu al allerlei maatregelen
voor 55-plussers om het lucratief en interessant te maken, ook voor werkgevers,
om 55-plussers in dienst te nemen. Dat geldt natuurlijk bij uitstek voor vrouwen.
Er zijn handreikingen. Voor vrouwen die nog nooit van hun leven hebben gewerkt
op de reguliere arbeidsmarkt en 55-plus zijn, wordt het moeilijk – dat
weten wij allemaal – om alsnog actief te worden op de arbeidsmarkt.
Ik stel niet voor om daar een aparte regeling voor te maken in de inkomensondersteuning.
Dat moet wel helder zijn. Ik stel wel voor dat er voor deze vrouwen enthousiast
gebruik wordt gemaakt van reeds bestaande regelingen. Misschien moeten wij
daar meer ruchtbaarheid aan geven. Ik kijk ook even naar mijn medewerkers.
Laten wij in de brief van de SVB opnemen dat er in de opmaat naar 2015 –
en dan praten wij dus ook over de lichting 1951 tot 1955 – tal van gestes
en handreikingen bestaan om het makkelijker te maken, alsnog op de arbeidsmarkt
actief te worden. Dan weten mensen ook dat als ze dat doen, de werkgevers
die handreiking kunnen pakken.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Het ging in de
discussie om jonge vrouwelijke partners, maar je kunt natuurlijk ook een jongere
mannelijke partner hebben. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Dat
is het geval. Dan geef ik daar graag de gelegenheid toe. U hebt allen nog
twee minuten de tijd. 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor haar toezegging om nog dit jaar ongeveer één
miljoen mensen te informeren over de afschaffing van de partnertoeslag. Dat
zijn één miljoen mensen die er last van kunnen krijgen dat zij
niet weten – en 85% van die mensen weet het niet – dat
zij in plaats van een volledige AOW slechts de helft van de AOW krijgen. Het
is grote winst dat deze staatssecretaris dat op deze manier oppakt en wij
verwachten dat dit ook nog wel enige weerklank in de samenleving gaat hebben.
Mensen zullen daarop reageren en dat is goed ook, want dat levert dan weer
een debat op over de vraag waarom wij dit ook alweer deden. Ik ga er ook van
uit dat de staatssecretaris in haar departement blijft nadenken over dit soort
partnertoeslagen. Ik wijs er maar even op dat je, als je werkloos wordt en
daarna in de IAOW komt, nu een partnertoeslag krijgt, maar op je 65ste kun
je de vlag halfstok hangen, want dan verlies je die partnertoeslag. Mensen
die op hun 59ste werkloos worden, krijgen tot hun 65ste een partnertoeslag
en daarna niet meer. Ik kan dat niet uitleggen, staatssecretaris.
 Dank ook voor de toezegging dat wij inzicht krijgen in hoe het precies
geregeld is en hoe veel mensen nu een inkomen hebben beneden bijstandsniveau.
De staatssecretaris gaat bezien hoeveel mensen er op dit moment op gezinsniveau,
met één partner boven de 65 en één partner beneden
de 65, een inkomen onder bijstandsniveau zouden hebben, als er geen partnertoeslag
zou zijn. Het verschil tussen de heer Luijben en mij is dat ik geïnteresseerd
ben in die groep die geen aanspraak kan maken op bijstand. Hoe wrang het ook
klinkt: de mensen die een bijstandsuitkering krijgen, krijgen uiteindelijk
toch nog een uitkering, terwijl de rest eerst het eigen huis en vermogen moet
opeten en dus helemaal moeilijk zit. Wij hopen dat dit voor het eind van het
jaar kan en dat wij eind najaar nog een brief zullen krijgen over de mailing
van de SVB, inclusief de voorbeeldbrief zelf, zodat wij kunnen zien hoe zich
dat voordoet.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank
de staatssecretaris voor haar beantwoording en voor de compassie waarmee zij
ook over dit onderwerp spreekt. Dat daar nog wat aan gedaan moet worden, daarvan
zijn wij volgens mij in dit huis allemaal overtuigd. Ik vraag mij af of zij
nog één punt wil meenemen in haar onderzoek naar hoe het precies
gaat uitpakken voor mensen die net onder of net op bijstandsniveau zitten.
Wij hebben nu een aantal regelingen om de armoedeval tegen te gaan, zodat
je niet je eigen huis hoeft op te eten. Gaan dat soort regelingen op dat moment
gelden? Wil de staatssecretaris informatie daarover meenemen in de brief die
zij nog aan de Kamer gaat sturen?
 
 De heer Luijben (SP): Ik kan mij niet aan
de indruk onttrekken dat er hier veel mensen zijn die achteroverzakken in
de leunstoel op het moment dat zij constateren dat 100% van de mensen
die het zouden moeten weten, weet dat de AOW-partnertoeslag wordt afgeschaft.
Wat is er zo aantrekkelijk aan om te weten dat je een heel stuk inkomen verliest,
terwijl je daarnaast niet de mogelijkheid hebt, compensatie te vinden voor
dat verlies? Een heleboel mensen zitten in die situatie. Waar het de SP om
gaat, is niet zozeer de communicatie met die mensen, maar oplossingen voor
die mensen, zodat zij ook na hun 65ste op een fatsoenlijke manier met een
fatsoenlijk inkomen kunnen rondkomen. Dat mis ik gewoon.
 
 Mevrouw Vermeij (PvdA): Het zou een rare tactiek
zijn van de SP dat je mensen een oplossing aanbiedt voor een probleem dat
zij nog helemaal niet kennen.
 
 De heer Luijben (SP): Dat probleem leert iedereen
kennen die 65 wordt, gewild of ongewild. Het is fijn als op dat moment ook
een oplossing voorhanden is. Daar zouden wij over moeten praten. 
 
 De heer Omtzigt (CDA): Welke oplossing stelt
de heer Luijben voor en hoeveel kost die?
 
 De heer Luijben (SP): Ik heb al gezegd dat
wij tegen de afschaffing van de AOW-partnertoeslag zijn. Dat zullen wij ook
blijven. Dus een van de mogelijke oplossingen zou zijn om de AOW-partnertoeslag
gewoon te handhaven. Andere mogelijke oplossingen heb ik ook al aangereikt
aan de staatssecretaris. Het laatste voorstel heb ik vanavond gedaan. Ook
daar is nee op gezegd. Ik denk dat de SP-fractie toch bezig is, constructieve
oplossingen aan te bieden voor problemen die wij straks met zijn allen toch
moeten oplossen, op de een of andere manier.
 
 De heer Omtzigt (CDA): Ik constateer dat de
SP-fractie een uitgave wil van ongeveer 2,2 mld. ten opzichte van de beleidsplannen.
Ik constateer dat dit wederom ongedekt gebeurt en dat de SP-fractie de afgelopen
maanden tientallen miljarden extra had willen uitgeven. Ik constateer voorts
dat wij daarmee in een IJslandse positie terecht zouden komen. Welke dekking
heeft de heer Luijben voor die uitgave? Gaat hij de belasting verhogen of
geeft hij weer gratis iets weg? Moet dat gefinancierd worden via de campagnekas
van de SP?
 
 De heer Luijben (SP): Er zijn voldoende mogelijkheden
om een herverdeling van gelden tot stand te brengen. Dat weet de heer Omtzigt
ook. Als je aan mij zou vragen hoe je dat dan zou moeten financieren, dan
zou ik pleiten voor een herbezinning rondom de hypotheekrenteaftrek, waardoor
bijzonder veel middelen beschikbaar komen om op een andere wijze ingezet te
worden.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik ben
inderdaad ook in afwachting van de brief over het vermogen, want dat is ook
voor ons een zorgpunt. Ik ben blij met de toezegging dat zij in de brief ook
bestaande mogelijkheden tot participatie wil meenemen voor vrouwen en mannen
die jonger zijn dan hun partner die in aanmerking gaat komen voor een AOW-pensioen.
Daarnaast ben ik blij dat de staatssecretaris wil gaan kijken wat de mogelijkheden
zijn om de pensioenfondsen te prikkelen, daar toch wat meer ruchtbaarheid
aan te geven. Ik ben nog met één ding blijven zitten. Uit de
brief maak ik op dat ik geen mogelijkheden heb. Ik raak in paniek. Waar moet
ik dan naartoe? Ik heb gevraagd of er een loket komt waar mensen terechtkunnen.
Welke mogelijkheden hebben mensen op het moment dat zij nadere informatie
willen? Ik kan mij niet voorstellen dat zij naar de SVB moeten.
 
 Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik
heb inderdaad in de beantwoording in eerste termijn toegezegd dat ik ga bezien
of het mogelijk is om inzicht te verkrijgen, in de huidige situatie, in het
aantal mensen dat op bijstandsniveau zit, 65 wordt en vermogen heeft. Als
dat inzicht verschaft kan worden, dan wil ik ook kijken of wij dat kunnen
extrapoleren naar 2015. Dan kunnen wij daar inderdaad een soort toekomstschets
op enten. Ik heb voorts toegezegd dat in het najaar een mailing Nederland
in gaat voor wat betreft die extra cohorte. Het is ook de moeite waard om
de Kamer daarvan een afschrift te doen toekomen, zodat u allen kunt zien wat
er in de mailing wordt meegenomen. Een van de dingen die worden meegenomen
is de opmerking van mevrouw Ortega dat er mogelijkheden zouden kunnen zijn
om te participeren, althans wat we nu al voor handreikingen hebben voor mensen
die 55-plus zijn en alsnog de arbeidsmarkt op willen. Dat moet in die brief
eveneens een plek krijgen. Als je die brief op de deurmat vindt en je denkt:
o hemel, wat betekent dat nu voor mij, dan kun je altijd bellen of schrijven
naar de SVB. Je kunt er ook langsgaan, want de SVB heeft ook overal in Nederland
loketten. Daar kan men mensen heel goed uitleggen wat dit voor
hen persoonlijk betekent. De SVB is daar ook echt toe geëquipeerd. Dan
heb ik kennis genomen van het debatje tussen de SP en de rest van de tafel.
Mevrouw Vermeij zegt terecht dat we de armoedeval moeten voorkomen. Daar hebben
wij inderdaad regelingen voor. Die gelden ook voor mensen die op bijstandsniveau
zitten na hun 65ste. Dus dat is verder niet het punt. Over het punt dat aan
de orde was, heb ik voldoende gezegd. Wij gaan bezien of wij daar nader inzicht
in kunnen geven. De vraag van de heer Luijben blijft in die zin staan dat
ik er niet voor kies dat je mensen compenseert op voorhand. Ik kies ervoor
om inderdaad de AOW-partnertoeslag in 2015 af te schaffen, zoals in 1995 is
verzonnen, met behoud van alle vangnetten die wij daaromheen geplaatst hebben.
 Toezeggingen
 – Er wordt extra aandacht besteed aan onder andere allochtone doelgroepen
in de wijk- en dienstencentra.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA),
Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).
 Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).