Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 september 2014, over EU-Defensieraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-11-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2014-2015
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28 
 Defensieraad
 
 
 Nr. 118
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 november 2014
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 september 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 augustus 2014 inzake de aanbieding van de geannoteerde agenda van de informele EU-bijeenkomst van de Ministers van Defensie op 9 en 10 september 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 116
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2014 met het verslag van de EU-Raad Buitenlandse Zaken en de EDA-bestuursraad met de Ministers van Defensie op 15 april 2014 (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 112
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 augustus 2014 over de vooruitgang van de uitvoering van opdrachten naar aanleiding van het debat over veiligheid en defensie in de Europese Raad (Kamerstuk 
 
 21 501-28, nr. 115
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 mei 2014 met de reactie op het Clingendael-rapport «Sovereignty, parliamentary involvement and European defence cooperation» (Kamerstuk 
 
 33 279, nr. 11
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Ten Broeke
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Knops
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Eijsink
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Leiden
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Ten Broeke
 Griffier: Haaster
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, De Roon en Vuijk
 en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
 Aanvang 12.00 uur.
 De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie, over de EU-Defensieraad. Dit is het tweede overleg deze ochtend met de Minister van Defensie. Ik heb met de leden van de commissie afgesproken dat we in eerste termijn een spreektijd hanteren van vijf minuten, met twee interrupties per fractie.
 
 De heer DeRoon (PVV): Voorzitter. Ik wil vanochtend spreken over de volgende onderwerpen: het Policy Framework voor capaciteitensamenwerking, de EU-Battlegroups, het Athena-mechanisme en de kabinetsreactie op het Clingendaelrapport.
 Ik begin met het Policy Framework voor capaciteitensamenwerking. Uit de brief van de Minister wordt duidelijk dat er in de lidstaten van de EU verschillend wordt gedacht over die capaciteitensamenwerking. Een aantal lidstaten pleit voor een capaciteitensamenwerking op vrijwillige basis, maar ik begrijp dat Nederland kiest voor de Eurofiele koers, waarbij totaal geen ruimte is voor samenwerking op vrijwillige basis, althans, zo lijkt het. Enkele lidstaten, waaronder Nederland, hebben namelijk beklemtoond dat een intensere Europese defensiesamenwerking alleen een stap verder kan worden gebracht als de lidstaten erkennen dat de door de Europese Raad bekrachtigde afspraken geen vrijblijvend karakter hebben. En dat roept toch weer de vraag op: wat betekent «geen vrijblijvend karakter hebben» nu precies? Dat klinkt erg als: we moeten gewoon doen wat daar straks besloten wordt en daaraan hebben we ons maar aan te passen als lidstaat. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister. En wanneer kunnen we het Policy Framework eigenlijk tegemoetzien? Ik begrijp namelijk dat dit al in november bekrachtigd moet gaan worden. Dat lijkt ver weg, maar dat is het natuurlijk helemaal niet voor een gedegen voorbereiding van dit soort onderwerpen.
 Verder hebben mij geluiden bereikt dat de communicatie met de NAVO over die capaciteitensamenwerking aan de kant van de NAVO te wensen over lijkt te laten. Kan de Minister daar nog eens op ingaan? Hoe is die communicatie over de capaciteitensamenwerkingsroute met de NAVO? In het verleden heeft zij ons een keer gezegd dat hierover met de NAVO wordt gecommuniceerd. Misschien kan zij daar nu een nadere invulling aan geven.
 Mijn volgende punt is de verdergaande defensiesamenwerking waarbij complete legeronderdelen worden samengevoegd. Daarbij kom ik toch weer te praten over de Nederlands-Duitse samenwerking. Ik zou weleens willen weten hoe die verdergaande samenwerking met Duitsland gestalte heeft gekregen. De Minister heeft dan wel gezegd dat Nederland soevereiniteit behoudt, maar zij heeft ook gezegd dat de druk om deel te nemen aan missies enorm is bij dergelijke samenwerkingsverbanden. Dan kun je wel zeggen dat we in naam nog soeverein zijn en kunnen beslissen om niet mee te doen, maar als er een gigantische druk op je ontstaat, is die vrijheid er dus eigenlijk niet. Ik ben dan toch van oordeel dat onze soevereiniteit daardoor ernstig wordt aangetast op een manier die de PVV niet voor haar rekening kan nemen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet wat het standpunt van de PVV is, maar we hebben natuurlijk constant discussies over samenwerken. Dat betekent ook dat je samen nadenkt over de politieke besluitvorming. Ik verneem heel graag van de heer De Roon waar de PVV nu staat, gewoon om te weten wat we aan elkaar hebben als politieke partijen in het debat, nationaal maar ook naar buiten toe. In het vorige debat ging het hier ook over. Ik noem bijvoorbeeld de Schnelle Kräfte. Een aantal van ons was bij het werkbezoek op 12 juni. Vindt de PVV de samenwerking tussen 12.000 Duitsers en 2.000 Nederlanders goed, maar is zij ertegen als ze worden ingezet? Ik bagatelliseer dat niet; ik vraag het gewoon vanuit onze nationale samenwerking. Kunnen we als nationaal parlement een beroep doen op de PVV om gezamenlijk op te trekken, of zegt de PVV per definitie dat Nederland, welke voorstellen er ook komen, de soevereiniteit nooit moet afstaan en te allen tijde het recht moet behouden om zich terug te trekken? Want we zeggen het heel makkelijk, maar laten we wel zijn: als we ze inzetten, is dat niet makkelijk. Dat zegt de heer De Roon zelf ook.
 De heer De Roon (PVV): Ik begrijp dat deze vraag gaat over het inzetten van zo'n militair samenwerkingsverband. De PVV wil niet dat we, hoewel we eigenlijk misschien niet zouden willen meedoen aan die concrete inzet, toch maar bezwijken voor de grote druk die er dan op ons wordt uitgeoefend. Dat is het punt waar het mij om gaat. Ik vind het dus onprettig als de Minister van Defensie zegt dat het samenwerkingsverband politiek niet vrijblijvend is. Ik vind dat we vrij moeten zijn en blijven in de politieke beslissing om op een concreet moment deel te nemen aan de een of andere militaire actie. Dan is het geen goede zaak als je van tevoren al zegt dat het politiek niet vrijblijvend is en je waarschijnlijk toch zult bezwijken als er druk ontstaat. Zo heeft de Minister het niet gezegd – dat zijn mijn woorden – maar zo komt het op mij over.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Even afpellen. De heer De Roon zegt dus dat de PVV wel voor samenwerken is. Samen trainen en opleiden is prima, maar samenwerken is niet vrijblijvend. Nederland kent natuurlijk al de pre-clearance. Als we uitgaan van onze Grondwet, is dat gewoon een mogelijkheid. Dat bestaat dus al. De heer De Roon spreekt over «bezwijken». Dat klinkt heel negatief, terwijl samenwerken positief bedoeld is, om binnen Europa of binnen de NAVO te kunnen bijdragen als er conflicten zijn. Het spreekt de heer De Roon waarschijnlijk meer aan als ik de NAVO noem. Ik ben dus aan het zoeken naar wat de PVV wil, want we zullen toch een keer die stapjes moeten zetten, en niet moeten blijven bij de negativiteit van «we bezwijken ervoor».
 
 De heer De Roon (PVV): Ik blijf bij mijn standpunt dat we, op het moment waarop er over een concrete missie beslist moet worden, de volledige vrijheid moeten hebben om te zeggen: nee, dat doen we niet. Dan moeten we niet zeggen: ja, maar door die jarenlange samenwerking in zo'n gezamenlijk legerkorps hebben we de verwachting gewekt dat Nederland per definitie meedoet als volgens Duitsland het uur U daar is. Dat wil ik niet. Daar wil ik vanaf. Ik zou ook graag de Minister horen zeggen: zo zal het niet zijn, zo zal het niet werken en zo wil de regering dat ook niet. Dat is mijn punt. Meer kan ik daar niet over zeggen op dit moment.
 Dan kom ik bij de kostenverdeelsleutel voor de EU-missies, het zogenaamde Athena-mechanisme. Het mag duidelijk zijn dat wij geen voorstander zijn van EU-missies en ook niet willen betalen voor EU-missies waarbij het Nederlandse belang volgens ons geen enkele rol speelt. Frankrijk roept nu op dit punt om meer solidariteit en om verruiming van de financiële ruimte. Wat mijn fractie betreft hoeft die oproep niet te worden beantwoord. In elk geval hoeft die niet met instemming te worden beantwoord, maar ik moet eerlijk zeggen dat het me ook niet zou verbazen als het feitelijk wel die kant op blijkt te gaan. Wat is de actuele situatie rond de besprekingen over dat Athena-mechanisme?
 Ik kom bij de EU-Battlegroups. Ook daarvan heb ik al eerder gezegd: lose them. Wij zien daar namelijk niets in. Maar zover is het nog niet. Kan de Minister aangeven wat er concreet besproken gaat worden tijdens de informele Defensieraad? Dát het besproken gaat worden, is wel duidelijk uit wat zij ons heeft geschreven, maar waar gaat zij het concreet over hebben?
 En dan is er natuurlijk nog iets anders aan de hand: de snel inzetbare eenheid van NAVO-bondgenoten, de zogenaamde expeditiemacht. We hebben het er vanochtend ook al over gehad in een ander overleg met de Minister. Waarom hebben we eigenlijk EU-Battlegroups nodig? Als we een mooie NAVO-expeditiemacht hebben, is dat toch voldoende? Ik zie er in ieder geval weinig in dat die NAVO-expeditiemacht, als die er komt, wordt aangeboden aan de Europese Unie. Dat las ik in een brief van de Minister. Als de NAVO-expeditiemacht moet worden ingezet, is het toch gewoon aan de NAVO-lidstaten om te beslissen of ze dat gaan doen? Dan hoeft toch verder geen sprake te zijn van aanbieden aan de EU?
 Tot slot. Nederland wordt begin 2016 voorzitter van de Raad van de Europese Unie. Wat betekent dat Nederlandse voorzitterschap op het punt van gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid? Waarop wil Nederland de focus gaan leggen? Kan de Minister daar nu al iets over zeggen? Als dat nu niet kan, omdat het nog in ontwikkeling is, wanneer kunnen we dan wel nadere informatie hierover verwachten?
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Er is de afgelopen maanden heel veel gebeurd. Voor het eerst na de aanslag op de MH17 spreken wij als vaste commissie voor Defensie met de Minister. Wat mij betreft is er dan ook wel wat te bespreken. Ik begin met een enkele opmerking over de MH17, omdat dit waarschijnlijk het enige moment is waarop wij er kort iets over kunnen zeggen tegen de Minister. Ik ben zeer te spreken over het adequate optreden van het kabinet in de aanpak van de gevolgen van de aanslag. Met name wil ik hier vermelden het respectvolle optreden van de militairen in Eindhoven, waarmee zij de slachtoffers hun waardigheid teruggaven. Dat zal mij in ieder geval altijd bijblijven. Ook vind ik het hier op zijn plek om een opmerking te maken over de snelle, effectieve en vooral incidentloze wijze waarop de missie in Oekraïne werd uitgevoerd. Het was indrukwekkend.
 Minder heb ik gezien van de EU op dit punt. Ik noem bijvoorbeeld steun van de EU bij het onderzoek naar de toedracht van de aanslag en de opsporing van de daders. Wil de Minister de EU-Defensieraad oproepen tot een gezamenlijke inzet om de verantwoordelijken voor de aanslag op de MH17 aansprakelijk te stellen en het recht zijn beloop te laten krijgen? Dat roept wel de vraag op wat de EU kán doen op dit punt, behalve warme woorden spreken. Gaat de EU iets doen? Ziet de Minister hier een rol voor de EU of blijft het bij die woorden?
 Een tweede onderwerp, dat ook mijn buurman al aan de orde stelde, is de internationale defensiesamenwerking. De veiligheidsstrategie van ons koninkrijk is gebaseerd op de bondgenootschappelijke samenwerking. We kunnen het immers niet alleen. Dat heeft de Minister al vaker benadrukt. Het Policy Framework moet een overkoepelend kader vormen waarmee staande activiteiten, zoals het Capability Development Plan en de Code of Conduct on Pooling and Sharing worden bestendigd. In de reeks van projecten die hieronder valt, trekt Nederland het tankerproject, het refueling project. Hoe staat het hiermee? Ziet de Minister ruimte om ook op andere projecten zo'n trekkende rol te vervullen? Mijn buurman noemde dat de «eurofiele koers». Ik vind het in ieder geval verstandig om te bekijken of we de gezamenlijke capaciteiten verder kunnen ontwikkelen, al was het maar omdat wij dit soort capaciteiten domweg niet alleen kunnen ontwikkelen. Ik zie die ruimte tenminste niet.
 In zijn meest recente rapport over soevereiniteit geeft Clingendael aan dat parlementaire betrokkenheid bij defensiesamenwerking niet beperkt mag blijven tot de inzet van eenheden, maar zich ook moet richten op de aanschaf van materieel en de gereedstelling van eenheden. Lastig vind ik daarbij wel dat moeizame projecten zoals de NH90-helikopter niet echt helpen in de overtuigingskracht van de samenwerking. Wij hebben dringend behoefte aan successen bij dit soort samenwerking, om te laten zien dat die echt werkt. Misschien is het goed om daarover nog eens apart met elkaar te spreken: wat gaat er goed? Dat is echt een ander perspectief.
 Op initiatief van de Kamer is recentelijk door de Nederlandse delegatie bij de interparlementaire EU-conferentie in Athene een discussiepaper geagendeerd over procedurele lastigheden in de parlementaire besluitvorming van Europese landen bij de inzet van troepen. Het probleem bij de gezamenlijke inzet van troepen is de grote verscheidenheid binnen Europa van politieke besluitvormingsprocedures. De PVV refereerde daar zonet ook al aan door te zeggen dat wij zelf de zeggenschap moeten houden aan de voorkant bij de inzet van troepen. Ik constateer echter dat daarbij juist het element van snelheid een rol begint te spelen. Het zou misschien helpen als alle landen de besluitvormingsprocedures in hun parlementen zouden willen afstemmen, maar ik voorzie dat dit geen gelopen race is.
 Een heel goede suggestie in het rapport vind ik die om in de aanloop naar de gereedstellingsperiode van zo'n EU-Battlegroup mogelijke inzetscenario's te bespreken langs de politieke lijnen, dus door Ministers en ambtelijke militaire staven, maar ook door parlementariërs. Ik juich dat zeer toe. Wat mij betreft, kunnen we daar niet snel genoeg mee gaan oefenen. Volgens mij is «oefenen» hiervoor ook het juiste woord.
 Ik ga nu in op de nieuwe militaire samenwerkingen, die over elkaar heen buitelen. Ik raakte gisteren althans even de draad kwijt door alle termen die langskwamen, zoals de term «Very High Readiness Joint Force». We hebben ook nog de Joint Expeditionary Force; het is een heel rijtje. Ik ben daar in ieder geval vóór, omdat het erop lijkt dat de slagvaardigheid nu toeneemt. In ieder geval wordt ook de notice, de tijd waarbinnen troepen inzetbaar moeten zijn, sterk verkort. Ik ben nog wel nieuwsgierig hoe al deze initiatieven zich tot elkaar verhouden. Wat weten we er precies van? Waar gaan we troepen inzetten? Of gaan er dingen samenlopen? Gaan er initiatieven tegelijk lopen? We hebben de samenwerking met Duitsland, we hebben een EU-Battlegroup en we hebben de NATO Response Force (NRF). Daar zijn twee termen aan toegevoegd. Ik heb gezien dat er vanochtend ook al veel over is gesproken in het NAVO-overleg, maar ik denk dat het goed is om er in deze defensiecommissie ook iets over te zeggen.
 Ik rond af. De toenemende gewelddadigheden in Noord-Afrika laten zien dat de EU een grotere verantwoordelijkheid moet nemen voor haar eigen achtertuin. Dat is een zin die we al een aantal keren zijn tegengekomen. Ook in deze stukken komt die weer terug. De Minister schrijft: «De doelgerichtheid van het veiligheids- en defensiebeleid van de Unie
 kan worden vergroot door gezamenlijke bijdragen aan het vermogen van
 kwetsbare landen en regio’s om zelf crises te voorkomen en te beheersen». Dat gaan we dus kennelijk versterken. Hoe past dit in onze strategie om problemen in die regio aan te pakken? Wordt het verstrekken van militaire uitrusting een vast onderdeel van onze defensie-toolbox? Wordt het een vast onderdeel van de 3D-benadering?
 
 De heer VanDijk (SP): De heer Vuijk noemde het zelf al: de discussie over de besluitvorming is natuurlijk actueel. Hoe staat VVD daar zelf in wat betreft soevereiniteit en de voorstellen van de Minister en de Europese Unie om de besluitvorming te versoepelen en te versnellen?
 De heer Vuijk (VVD): Ik ben er voorstander van om ten aanzien van de EU-Battlegroups en of andere initiatieven tot snel inzetbare troepen te komen om de inzetsnelheid te vergroten. Ik vind dan ook dat de echte discussie niet over de soevereiniteit moet gaan, maar over de vraag langs welke procedure de Minister ter verantwoording geroepen kan worden voor het besluit om militair iets te gaan doen. Wat ons betreft is de lijn dat bij het beschikbaar stellen van troepen een soort pre-delegatie geldt en de Minister achteraf ter verantwoording geroepen kan worden. Ik vermoed dat daarin een verschil van mening zit met in ieder geval de PVV. Volgens mij is dat niet in strijd met wat er in de Grondwet is geregeld. Artikel 100 gaat over een heel specifiek soort missie, en hierbij praten we over de verdediging van de belangen van ons land.
 De heer VanDijk (SP): Moet ik daaruit opmaken dat de VVD voorstander is van een versoepeling van het proces? Moet er, meer dan nu het geval is, inzet van militairen gepleegd kunnen worden zonder dat daaraan parlementaire instemming hoeft te zijn gegeven? Want dat is de essentie van de discussie. Dan krijg je snellere besluitvorming.
 De heer Vuijk (VVD): Ja, volgens mij is er geen toestemming vooraf nodig. Die is niet vereist. Ik vind dus het begrip «versoepeling» niet juist. Het gaat om het efficiënter maken van je procedures, waardoor het mogelijk is om in een specifieke noodsituatie waarin militair ingrijpen nodig is, te beschikken over een instrument waarmee dat ook kan, waarmee je dus binnen een paar dagen met een aantal landen tegelijk kunt optreden. Want daar zit volgens mij het echte probleem. Het zit er niet zozeer in of wij in Nederland snel genoeg kunnen optreden, want volgens mij kunnen we dat best. De snelheid en de efficiency waarmee bijvoorbeeld de missie in Oekraïne is opgetuigd en weer afgetuigd, laat zien dat wij dat heel goed kunnen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. U hebt mij een halfjaar moeten missen. Misschien heeft de Minister mij ook gemist. Ik ben druk bezig geweest met de enquêtecommissie, maar ik ben weer terug. Ik ben blij dat ik hier weer tussen mijn collega's zit. We hebben het vandaag over Europese defensiesamenwerking. Dat is een prioriteit voor D66. Alleen als 28 lidstaten gezamenlijk optrekken, kunnen zij een vuist maken. Afgelopen zomer zijn er aardig wat conflicten opgelaaid. Helaas is de Europese Unie nauwelijks zichtbaar bij het oplossen van deze conflicten. Zoals ik al zei, ben ik een halfjaar weggeweest. Ik vraag mij af welke vooruitgang er in het afgelopen jaar is geboekt, want in alle eerlijkheid: de geannoteerde agenda is weinigzeggend. Ik lees: Nederland hecht belang aan discussie, voorstellen verdienen uitwerking en er is steun voor inspanningen. Zo kunnen we geen inhoudelijk debat voeren. Mijn collega's hebben hierop al vaker gewezen, en het is spijtig dat dit mijn eerste vraag is aan de Minister. Kan de Minister voortaan meer informatie geven over de lopende discussies, zowel politiek als inhoudelijk, het Nederlandse standpunt en het krachtenveld binnen de Raad?
 Sinds 1 juli 2014 heeft Italië het voorzitterschap van de EU. Het versterken van het externe beleid is één van de prioriteiten van dit voorzitterschap, en Nederland wil daar – ik citeer – «aan bijdragen». Wat houdt dat precies in? Wat verwacht de Minister van het Italiaans voorzitterschap ten aanzien van de Europese defensiesamenwerking? Ik lees ook over het actieplan van de Maritieme Veiligheidsstrategie. Ook hierover vraag ik: wat gaat Nederland hieraan concreet bijdragen?
 D66 wacht de inspanningen van de Hoge Vertegenwoordiger af, maar kan de Minister in het licht van de verschillende kritieken op deze nieuwe vertegenwoordiger toelichten waarom Nederland deze aanstelling steunt?
 Vanochtend is inderdaad gesproken over het plan van de nieuwe interventiemacht van de NAVO. Ik heb begrepen dat er toch nog wat onduidelijkheid is ontstaan. Er is dan weer een nieuwe interventiemacht. We hebben toch al een NATO Response Force? En we hebben toch al EU-Battlegroups, waaraan ook Nederland dit halfjaar weer bijdraagt? Ik heb ook gelezen dat er gewerkt wordt aan een EU Rapid Response. Deze nieuwe NAVO-flitsmacht bevestigt de afwezigheid van de Europese Unie op het wereldtoneel. Zo krijgen we een mozaïek aan spoedkrijgsmachten. Hoe verhoudt de nieuwe flitsmacht zich tot de bestaande NATO Response Force en de EU-Battlegroups? En wat is de meerwaarde van drie van zulke reactiemachten? Waarom zet de Minister zich er niet voor in om de EU-Battlegroups te gebruiken en de EU een rol van betekenis te laten spelen?
 Ik lees dat de Europese Unie gaat oefenen met politieke besluitvorming bij de inzet van deze Battlegroups. Is dat echt het niveau waarop de Europese defensiesamenwerking nu staat?
 Er wordt ook gesproken over het geld. De collega's wezen al op het Athena-mechanisme. De Minister zit er kritisch in en wil niet dat er gevolgen zijn voor de Defensiebegroting. Dat is wel een erg mager uitgangspunt. Mijn fractie wil common funding via de begroting van de Europese Unie. Hoe staat de Minister daartegenover? Is zij voor of tegen? En met welke landen trekt zij op in dit dossier? Wat is hun ideale situatie?
 In het stuk over het Policy Framework van het Europese defensieagentschap lees ik nergens terug wat Nederland nu concreet wil. De Minister heeft het over werk verzetten, over synergie zoeken en bevorderen en over innovatieve oplossingen. Ja, zo krijg je wel aardig wat pagina's vol, maar ik hoor graag wat de doelen van de Minister zijn. Waar zet Nederland op in? De Minister schrijft ook dat zij op de lange termijn resultaten wil boeken. Over welke termijn hebben we het dan? Ik lees nergens terug wat Nederland concreet wil. Zo krijg je een aantal pagina's vol, maar ik wil weten wat de doelen van de Minister zijn. Welke lidstaten steunen de Nederlandse aanpak van bottom-up en top-down, dus samenwerking tussen landen onderling maar ook vanaf Europees niveau? Hoe kansrijk is dat standpunt en welke landen houden precies vast aan die vrijwilligheid?
 Ik rond af. Voor mijn fractie is Europese defensiesamenwerking een prioriteit. Met 28 eigen strategieën en 28 krijgsmachten kan de Europese Unie de uitdagingen van vandaag niet het hoofd bieden. Ik weet dat de Minister er ook zo over denkt. Het zou dan ook fijn zijn als zij hierover helder is in haar brieven, en daarin helder aangeeft waarop zij inzet en hoe de verhoudingen liggen.
 
 De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik u welkom heet – dat had ik best even kunnen doen – geef ik het woord aan de heer Vuijk, die een interruptie wil plegen.
 De heer Vuijk (VVD): Ik wil graag wat helderheid van D66 zelf. D66 refereert aan een palet van interventiemachten, die vanochtend zijn genoemd in het AO over NAVO-flitsmachten. Ik ben wel nieuwsgierig hoe D66 hier zelf tegen aankijkt. Vindt zij dit een goed idee? Als je al die flitsmachten op één stapeltje legt, zou het bijna een Europees leger kunnen lijken. Ik kan mij voorstellen dat D66 die flitsmachten in ieder geval als een stapje in de goede richting zou kwalificeren. Ook ben ik benieuwd hoe D66 aankijkt tegen het instemmingsvereiste of artikel 100, zoals wij dat hier kennen. Moeten we dat wel handhaven, ook als wij onderdeel zouden zijn van zo'n flitsmacht? Hoe kijkt mevrouw Hachchi daartegen aan?
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind de eerste vraag van collega Vuijk niet helemaal helder, dus ik ga mijn eigen antwoord geven. Feit is dat er al snelle interventiemachten zijn, zowel bij de NAVO als bij de Europese Unie. Alleen zijn de EU-Battlegroups van de Europese Unie nog nooit ingezet. Daar heeft de heer Vuijk het zelf ook over gehad. Als ik dan hoor dat er weer een nieuwe interventiemacht komt, dan zet ik daar vraagtekens bij. Waarom niet de bestaande interventiemachten daarvoor gebruiken? Dat geldt zeker voor de Europese Unie, aangezien een groot deel van de Kamer wel inziet dat de Europese Unie steviger moet gaan optreden op het gebied van veiligheid en defensie. Dat moet aanvullend, samenwerkend met de NAVO gebeuren, maar de EU moet zeker ook zelf kunnen bijdragen. Het is dan logisch dat we werk maken van de bestaande EU-Battlegroups in plaats van een nieuwe interventiemacht op te tuigen.
 De heer Vuijk vroeg ook naar het instemmen. Ik denk dat iedereen wel voor Europese defensiesamenwerking is. Op het terrein van Europa is dat een onderwerp waarop we aardig wat neuzen dezelfde kant op krijgen, maar wie A zegt, moet ook B zeggen. Samenwerken is mooi, maar je moet uiteindelijk ook samen gaan inzetten. Dat betekent dat je op het vlak van politieke besluitvorming ook stappen moet gaan zetten. Gelukkig zet het Nederlandse parlement daar stappen in, maar we zijn er nog lang niet.
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp goed in welke spagaat D66 dan terechtkomt. Als je enerzijds zegt dat je de bestaande flitsmachten moet verbeteren en tegelijkertijd vraagt waarom parlementariërs er dan met elkaar over moeten spreken, en anderzijds wel zoekt naar daadwerkelijke inzet van bijvoorbeeld een NRF, vraag ik mij wel af hoe D66 aankijkt tegen de problemen. Waarom wordt zo'n EU-Battlegroup dan volgens D66 niet ingezet? Wat zijn de onderliggende problemen waardoor afzonderlijke lidstaten voortdurend op zoek zijn naar nieuwe varianten die mogelijk wel tot inzet kunnen leiden? Als ik de discussie goed begrijp, zoeken zij daarbij vooral naar het wegnemen van procedurele belemmeringen om tot daadwerkelijke inzet te komen.
 Mevrouw Hachchi (D66): D66 sluit de ogen niet voor de uitdagingen die voorliggen bij de inzet en de politieke besluitvorming daaromheen. Mijn opmerkingen gaan met name over het feit dat er een nieuwe interventiemacht wordt opgetuigd. Ik heb begrepen dat het een jaar gaat duren voordat de NAVO deze nieuwe interventiemacht gereed heeft. Daar zet ik vraagtekens bij, omdat ik denk dat we andere instrumenten hebben, bijvoorbeeld op het vlak van de EU-Battlegroups, die we al een tijdje trainen en die al bepakt en bezakt klaarstaan, maar die nooit worden ingezet. Volgens mij ben ik helder genoeg geweest in mijn reactie.
 De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan mevrouw Eijsink, zeg ik nogmaals dat ik per abuis vergeten was u welkom te heten, mevrouw Hachchi. Dat was waarschijnlijk omdat wij zo gewend zijn aan uw verschijning. Het is heel goed om u weer in ons midden te zien. We hebben u moeten uitlenen aan – in defensietermen – het zwaardere arsenaal aan geschut die het parlement kent. Het is goed om u hier weer te zien en om het oude, vertrouwde geluid van de D66-defensiewoordvoerder weer in ons midden te hebben.
 Mevrouw Hachchi (D66): Dank.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA) Voorzitter. Net als de heer Vuijk wil ik een paar woorden besteden aan het verdriet van afgelopen zomer; het verdriet van velen, van het gemis van veel mensen die hun geliefden verloren hebben. Ook noem ik het samenzijn in de Tweede Kamer met het kabinet tijdens de vele briefings die we gehad hebben en alle mensen die daarbij betrokken zijn. Ik zeg dat als voorzitter van de commissie – nu zeg ik dat uiteraard niet in die rol – maar ook persoonlijk. Ik was daar zeer van onder de indruk. Wie het ook waren, de betrokkenheid was enorm. Dat geldt ook voor de betrokkenheid van alle collega's. Ook de samenwerking was bijzonder. Mijn complimenten gaan ook zeer naar onze militairen, die de heer Vuijk al noemde. Ik denk ook aan de familierechercheurs, die nog maanden zullen samenwerken en heel dicht bij de mensen zullen staan. Dat is indrukwekkend en indringend. Wij blijven graag op de hoogte. Wellicht zouden wij ook eens met deze mensen kunnen spreken over het zware werk dat zij doen en waarbij wij onze betrokkenheid moeten blijven volhouden.
 Ik ga over tot de agenda van vandaag. Ik geef mijn complimenten aan deze Minister voor alles wat in het afgelopen halfjaar gedaan is. Ik zeg dat niet omdat ik daar na mevrouw Hachchi een opmerking over wil maken. Ik meen het oprecht; ik heb het gewoon in mijn speektekst staan. Waarom zeg ik dit? Ik ga even boven alle stukken staan die we vandaag bespreken. Er is het stuk van de Commissie, de road map, dat gaat over het rapport van Clingendael over soevereiniteit en de reactie van de Minister daarop, en wat er allemaal gebeurt in de EU-Battlegroups. Dat haal ik even bij elkaar en dat probeer ik te ontrafelen, en dan bedenk ik ook nog eens dat de Minister morgen en overmorgen eerst naar Wales gaat en dan op 9 en 10 september weer informeel met haar collega's spreekt. Ze zitten dus twee dagen intensief in Wales met elkaar te spreken. Daar wordt natuurlijk van alles besproken. Ik noem het niet «wheelen en dealen», maar «bespreken». Vertrouwen en begrip; volgens mij zijn die zaken na deze zomer nog urgenter en nog meer van belang voor ieder van ons, in welke rol we ook zitten. Ik probeerde me voor te stellen wat er allemaal uit die gesprekken komt, of het nu «flitsmacht» of «Very High Readiness» heet, en waar de Minister aanstaande maandag en dinsdag weer over spreekt. Daar ben ik heel nieuwsgierig naar, en dan kom ik gelijk bij mijn eerste vraag. Die heeft te maken met de prioriteiten van de EU en de NAVO. Die overlappen elkaar natuurlijk en die vullen elkaar af en toe ook aan. In de helikoptercapaciteit en de trainingen daarop, hebben beide bijvoorbeeld capaciteiten. Zou de Minister eens kunnen uitleggen wat voor road map we gaan ontwikkelen voor de EU-capaciteiten en -prioriteiten en voor de NAVO-prioriteiten? Die hebben namelijk met elkaar te maken. De Minister zit nu twee dagen met haar NAVO-Ministers, en dat zijn voor meer dan driekwart dezelfde Ministers die zij maandag en dinsdag in de EU tegenkomt. Het gaat dus door elkaar lopen en dat is ook goed. Ook al hebben beide een andere opdracht, het kan niet anders dan dat er een soort road map komt, of er al is – ik hoor dat graag – voor de EU en de NAVO, waarin prioriteiten elkaar gaan aanvullen.
 Mijn volgende punt is de samenwerking. Ik was met collega's Van Dijk en Vuijk op 12 juni bij de ceremonie van de Division Schnelle Kräfte. Ik kan niets anders zeggen dan: indrukwekkend, geschiedenis. Als ik zo vrij mag zijn: ik zit hier nu een paar jaar en voor mij was dit geschiedenis schrijven. 12.000 militairen aan Duitse kant en 2.000 aan Nederlandse kant. Daar gaan we samen naartoe werken. Ik noem de artikel 100-brief over Afghanistan. Nederlanders maken straks mogelijk gebruik van materieel van Duitsland. Dat gaan we nog bespreken. Dat zijn de stappen die we aan het zetten zijn. Dat zijn grote stappen, maar niet: grote stappen, snel thuis. Het zijn millimeterstappen, maar er komt een «thuis» aan, een gezamenlijk thuis en een gezamenlijk samenwerken daarin.
 Ik kom nu op de reactie van de Minister op het rapport van Clingendael. De Minister omarmt het aan alle kanten. Dat is prima, maar dan staat er bijvoorbeeld: politieke consultaties, we gaan veel meer samenwerken en parlementen moeten samenwerken. Ik vraag de Minister het volgende: is er morgen nog een plek in de KBX? Zouden er Kamerleden mee kunnen naar de NAVO-top? Waarom vraag ik dat? Er zijn regeringen die Kamerleden meenemen in hun delegatie. Wij waren erg jaloers op onze UK-collega's, die we gisteren in het kader van de NAVO spraken. Zij lieten ons een voor een weten: ja hoor, wij gaan mee in de delegatie van onze bewindslieden. Toen dacht ik: nou, toppie, dat zou ik onze regering eens moeten voorleggen! Bij dezen. Mocht er nog ruimte zijn: ik maak graag mijn agenda vrij. Ik weet heus wel vervanging te vinden voor een aantal debatten en ik denk dat een aantal collega's dat ook wel kunnen. Ik doe maar even een voorzet, maar veel parlementen doen dit natuurlijk en het kan interessant zijn. Waarom zeg ik dat? We waren gisteren met een aantal collega's in Londen – de voorzitter en de heer Vuijk waren erbij – om over die voorbereiding te spreken. Dan zie je elkaar en kun je elkaar in de ogen kijken, en niet vrijblijvend. We herhalen al jaren dat we moeten samenwerken, maar het bindt ons ook om er ter plekke bij te zijn. Het bindt ons om onze eigen regering te steunen. Het bindt ons om onderling informatie uit te wisselen. Ik vraag de Minister dus naar die mogelijkheden.
 De Minister zegt naar aanleiding van het rapport van Clingendael terecht dat de Kamer een aantal beoordelingen zelf moet doen. We weten, denk ik, steeds beter wat we met elkaar delen, waar we kritisch op zijn en waar we – dat geldt in ieder geval voor de Partij van de Arbeid – de Minister graag op aanvullen en ondersteunen. Voor de werkwijze is echter ook openheid van het Ministerie van belang: documenten sneller naar de Kamer en briefings. De Minister is daar zeer toe bereid, maar kan het ook proactief vanuit de regering zelf komen als het nodig is? Dat is ook van belang. Ik noem het overzicht dat wij hebben gekregen naar aanleiding van de Raad. Daarover maak ik nog een compliment, want dit is toch nieuw. De Kamer heeft er de vorige keer op aangedrongen. Ik weet dat de Minister toen over mij dacht: wat wil ze nu weer? Af en toe maak je eens iets op uit een gebaar. Dit overzicht van objective en tasking is echter gewoon goed. Als we dit volhouden, als we dit blijven lezen en als we onszelf blijven triggeren, zetten we ook kleine stappen voorwaarts. Ik heb daar meteen een vraag over, want zo werkt het natuurlijk ook. Een compliment geven wil ook zeggen dat je nog een vraag stelt. Mijn vraag gaat over pagina 3, over de European Gendarmerie Force en deelname aan EU-crisisbeheersing. Hier waren toch al afspraken over? Wat is hier dan nieuw aan?
 Ik maak nu de stap naar de Europese Commissie en de road map. Daar is uitvoerig over gesproken in de Europese Raad in december. Dat is prima. Toen was het chefsache. In hoeverre blijft Defensie ook chefsache? In juni is het weer chefsache, dus het is van belang. Het is een ongelofelijk ambitieuze agenda van de Europese Commissie. Het valt mij op dat dit document heel pragmatisch is wat betreft de visie op het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Dat is prima, maar ik mis nu een gezamenlijke kapstok. Wat is de visie? Pragmatisme is prima. Ik heb nog wel een paar vragen, maar die stel ik wel bij interruptie. Maar waar blijft de visie? Die gaan we toch niet loslaten? Dat is van groot belang.
 Ik kom op het Europees Defensie Agentschap (EDA). Ik lees in dit document wat het EDA allemaal moet doen. Ik heb dit al aangegeven bij het eerdere document. Het EDA heeft, uit mijn hoofd gezegd, een budget van nog geen 40 miljoen, van alle lidstaten. Het is een gedragscode die niet verplicht is. Wat gaan we doen met het EDA? Het EDA is van groot belang voor de Europese Commissie. De Commissie denkt gewoon pragmatisch: we trekken het naar ons toe en dit gaan we doen. Dat is prima, maar ik zie de uitwerking nog niet.
 Ik heb nog een paar opmerkingen over de uitwerking van het prepatory action plan. Kijkend naar de vier prioriteiten op capaciteitsgebied is mij niet helemaal duidelijk wat daar voor Nederland uit gaat komen. Het gaat over dual-use. Wat gaan we doen aan defensiegerelateerd onderzoek? Wat is de positie van Nederland? Uit artikel 81 komt volgend jaar of in 2016 uiteindelijk een evaluatie. Wat betekent dat voor Nederland? We hebben dit ook besproken naar aanleiding van de defensie-industriestrategie, maar het is mij nog onduidelijk.
 
 De voorzitter: Wat betreft het verzoek dat u net deed: ik ga die open sollicitatie niet begeleiden. De complimenten die u de Minister hebt gemaakt, zullen haar wellicht gunstig stemmen, maar over het verzoek om mee te gaan naar de NAVO-top kan ik alleen bevestigen dat dit bij andere parlementen wel gebruikelijk is. Althans, het komt voor. Ik ga even geen keuze maken, omdat ik geen ruzie wil krijgen met al uw collega's. Als wij dat verzoek zouden willen doen, zouden we dat misschien in een procedurevergadering een keer apart kunnen bespreken. Voor de rest laat ik de beantwoording over aan de Minister.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had niet de indruk dat er morgen al een plekje vrij zou zijn, hoor, al had ik dat graag gewild.
 De voorzitter: Als er in het bagageruim nog plek vrij is, heb ik nog bagage die terug moet komen! Maar dat is iets heel anders.
 
 De heer VanDijk (SP): Voorzitter. De komende informele Defensieraad zal sterk in het teken staan van de reeks crises die zich aan de grenzen van Europa afspeelt. Er is deze week geen formele besluitvorming, maar wel een poging tot consensus. Verwacht de Minister dat er op de formele EU-Defensieraad van 18 november besluiten worden genomen? Zo ja, welke? Gezien de huidige spanningen rondom Europa waarschuw ik wel voor een al te makkelijke sprong van de inzet van politieke naar militaire middelen. Die sfeer heerst in sommige defensiekringen als oplossing, bijvoorbeeld voor de burgeroorlog in Oekraïne, en die sfeer zie je ook bij de NAVO. Dat is een heilloze weg, lijkt mij, want het zou moeten gaan om de-escaleren.
 De stukken wekken sterk de indruk dat deze Minister meer beslissingsmacht naar Brussel wil toehalen. Dat wordt het mooist verwoord in de brief van 26 augustus: «... de recente ontwikkelingen onderstrepen de urgentie van eensgezind optreden en de bundeling van de Europese inspanningen op veiligheidsgebied, in nauwe samenspraak met de Navo. Crises in onze nabijheid moeten de lidstaten juist aansporen om het snelle reactievermogen van de EU te vergroten, en om te investeren in gezamenlijke capaciteitsontwikkeling om nieuwe dreigingen het hoofd te bieden». Complimenten voor de opsteller van deze zin, maar het gaat natuurlijk om de inhoud, want de consequenties van deze zin kunnen ingrijpend zijn. Het siert de Minister trouwens dat ze in dezelfde brief in de laatste alinea schrijft dat we hierover echt een discussie moeten voeren. Zij schrijft: tot op heden heeft de verdieping van de defensiesamenwerking niet voldoende aandacht gekregen; de lidstaten moeten het debat hierover niet uit de weg gaan. Nou, daarmee ben ik het helemaal eens. Dat debat voeren we dus vandaag, en ik zeg dat we moeten oppassen, omdat de gevolgen ingrijpend kunnen zijn. De zienswijze kan leiden tot een verlies aan soevereiniteit. Erkent de Minister dat? Ik zou zeggen: neem nu geen overhaaste beslissingen omdat de huidige spanningen aan de randen van Europa dat mogelijk maken. Van die beslissingen kunnen we later spijt krijgen. Ik hoor graag de overdenkingen van de Minister. En hoe ligt dit nu precies in andere lidstaten? Mevrouw Hachchi vroeg dat ook al. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe verhouden de EU-Battlegroups zich tot de nieuwe plannen voor een NAVO-flitsmacht? In hoeverre is sprake van overlap tussen EU-defensie en NAVO-initiatieven?
 We zijn kritisch over overheveling van beslissingsmacht naar een EU-orgaan. De uiteindelijke besluitvorming over de inzet van Battlegroups, en überhaupt over welke militaire inzet dan ook, moet in het Nederlandse parlement blijven liggen. Deelt de Minister die mening? Dat neemt niet weg dat samenwerking met andere landen toegevoegde waarde kan hebben. Overleg met andere parlementen is een goede zaak. Zulke relaties bestaan ook al met Duitsland, België en het VK. Onderdelen doen oefeningen om voorbereid te zijn op inzet, maar de uiteindelijke besluitvorming moet in dit huis blijven. Dat geldt ook voor de NATO Response Force, waarover de Minister deze week in Wales gaat spreken. Het heet nu de expeditiemacht, heb ik begrepen. In de stukken is sprake van nauwere militaire samenwerking op een aantal terreinen. Ik noem tankvliegtuigen, cyber, op afstand bestuurbare vliegtuigen en satellietcommunicatie. Bij die op afstand bestuurbare vliegtuigen gaat het om drones, neem ik aan. Hoe zit het met de regelgeving voor de drones in het Europese luchtruim? Gaat het hierbij ook om bewapende drones? Zo ja, doet Nederland mee aan de ontwikkeling daarvan?
 In de brief van 13 mei wordt verwezen naar de EU Maritieme Strategie. Kan de Minister ingaan op de uitwerking van de plannen door Griekenland? Is er een specifiek plan met betrekking tot de Zwarte Zee en, zo ja, welk?
 In het overzicht van werkzaamheden staat een verwijzing naar regionale strategieën waaronder de EU-trainingsmissie in Somalië. In januari hebben we daar een AO over gehad, waarin ik een VN-rapport heb genoemd uit juli 2013 en nog een later VN-rapport hierover. Daarin staan nogal heftige conclusies over de toestand in Somalië, bijvoorbeeld over de corruptie van de Somalische regering. Hoe beschouwt de Minister de conclusies uit die VN-rapporten in relatie tot de EU-trainingsmissie, die volgens de website van de European External Action Service gewoon doorgaat? Is dat niet problematisch gezien die VN-rapporten? Is er Nederlands personeel betrokken bij de EU-trainingsmissie?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA: Ik hoorde de heer Van Dijk zeggen dat we oefeningen doen. De toegevoegde waarde van oefening is voorbereid zijn op inzet. Ik zou graag van de heer Van Dijk vernemen wat hij daar precies mee bedoelt. Waarom vraag ik dat? Ik was samen met de heer Van Dijk bij de ceremonie op 12 juni van de Division Schnelle Kräfte. Ik weet het niet goed, maar ik zag hem in ieder geval onder de indruk zijn van wat daar gebeurde. Dat wil niet zeggen dat je dan gelijk voor samenwerking bent, maar Nederland heeft geen krijgsmacht die volledig en geïsoleerd kan worden ingezet. Zo werken we niet samen; dat is ook de gedachte achter de Division Schnelle Kräfte. Wil de SP dan altijd de besluitvorming zelf kunnen doen en die nooit afstaan? Ik heb die vraag ook aan collega De Roon gesteld. Pre-clearance kan al. We willen snel samenwerken. Die discussie voeren we ook bij Buitenlandse Zaken. We willen een snelle inzet. We willen in de wereld van belang zijn. We willen mensen kunnen beschermen. Soms is daarvoor, om de vrede te bevechten, helaas een krijgsmacht nodig. De heer Van Dijk weet dat mijn partij ook uitgaat van: civiel als het kan, militair als het moet. Als dat echter zo is, is inzet ook nodig om samen te werken. Wil de heer Van Dijk daar eens op reageren? Dit is namelijk wel het debat dat we nu voeren. Het zijn gewoon de stukken die voorliggen. Dit is het debat dat de Minister en het kabinet voeren.
 De heer VanDijk (SP): Van de ceremonie in Duitsland was ik zeer onder de indruk. Dat klopt. Mevrouw Eijsink heeft er ook gelijk in dat de SP ziet dat er samenwerking is met buurlanden en dat die goed kan zijn en een toegevoegde waarde kan hebben. Dat heb ik zonet ook gezegd. Ik ben echter wel van mening dat de uiteindelijke inzet a priori een zaak is van het Nederlandse parlement. We kunnen dus een discussie voeren over het moment. Wanneer geef je instemming, voor hoe lang doe je dat en voor welke zaken? Ik begrijp uit de brief van de Minister dat zij daarover graag de discussie voert. Zij zet ook een beetje druk. Dat lees ik haar brief, in tegenstelling tot mevrouw Hachchi, die de brief wat onduidelijk vond. Ik vind hem juist echt de indruk wekken dat de Minister wel stappen wil zetten, en dat vind ik zorgelijk. Ik denk dat we daarover een politiek meningsverschil kunnen hebben. Mevrouw Eijsink staat daar misschien ook weer anders in, maar de SP heeft inderdaad het uitgangspunt: als je militairen gaat inzetten bij missies, moet het parlement daarover zijn opvatting kunnen geven.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk heeft gelijk; de PvdA is al voor samenwerking sinds de jaren negentig. Europese samenwerking gaat echter niet alleen om de defensie-industrie. Het gaat er ook om hoe je samenwerkt voor inzet. Het is de rol van het parlement om daarover te spreken. En ja, het parlement spreekt al over militaire inzet, dat is van groot belang en we hebben een artikel 100-brief. Ik maak het even heel simpel, maar volgens mij is het het belangrijkste dat we van betekenis willen zijn voor mensen. Volgens mij is dat wat we delen. Hoe kun je dat doen, op welk moment, met welke inzet en in welk tijdsframe? Ik ken de SP ook als een heel constructieve partij. Zij is altijd constructief als we spreken over inzet. Waarvoor is het? Dat is de vraag die we met zijn allen voor ogen moeten houden. Is de SP dan wel bereid om heel snel te kunnen en willen reageren waar het kan? Wil zij daarover meedenken, ook al zouden we mogelijk eens iets overdragen? «Overdragen» is een groot woord, maar ik doel op het laten beslissen door de NAVO, want daar liggen de kennis en kunde.
 De heer VanDijk (SP): Mevrouw Eijsink heeft helemaal gelijk; het spanningsgebied zit in snelheid versus democratische inspraak. Ik waarschuw voor een hellend vlak, waarop mevrouw Eijsink kan zeggen dat dit ten koste van de snelheid gaat. Dat zal wellicht de prijs zijn, maar ik zou daar tegenover willen stellen: pas op dat je niet instemt met zaken waarvan je achteraf bedenkt dat je er wel degelijk een stem in had willen hebben, die je echter hebt gedelegeerd. Dat is de crux van de discussie. Misschien wil de PvdA daarin meer stappen zetten dan mijn partij.
 De heer Vuijk (VVD): Ik vind dit wel een mooie discussie. Ik raakte zonet ook al in een kleine discussie verzeild over een aantal zaken. Ik wil bekijken of wij het nog iets scherper kunnen maken. In die zin sluit mijn vraag aan bij de vragen die mevrouw Eijsink had. We praten over het operationeel bevel, over de eindverantwoordelijkheid van de regering en over de bevoegdheden die daaraan vastzitten. Het verschijnsel operationeel bevel kennen we natuurlijk al een tijdje. Binnen de NAVO opereren Nederlandse troepen meestal onder een andere aansturing. Soms opereren buitenlandse troepen ook onder onze aansturing. Volgens mij heeft de Nederlandse regering echter altijd de bevoegdheid om iets te zeggen ten aanzien van begin en eind van een optreden. Ook heeft zij altijd de bevoegdheid om een operatie te beëindigen of onze troepen terug te trekken. De druk die mevrouw Eijsink noemde, om ook b te zeggen als je eenmaal a hebt gezegd, zal er altijd zijn. Waar ziet de SP in de voorstellen van de Minister precies de strijd ontstaan met de structuren die we al heel lang kennen? De heer Van Dijk noemde het in de discussie met mij zonet «soepelheid». Ik zie geen soepelheid. Volgens mij dragen wij niets over. Waar ziet de SP in de voorstellen van de Minister precies dat wij iets aan het overdragen zijn? Waar zijn wij nu precies bevoegdheden of soevereiniteit, in de woorden van de heer Van Dijk, aan het overdragen?
 
 De heer VanDijk (SP): Dat is een terechte vraag van de heer Vuijk. De Minister is heel slim, dus zij gebruikt prachtige zinnen in haar brief. Ik heb één citaat voorgelezen waarin de indruk wordt gewekt dat beslissingen sneller genomen moeten worden. «Soevereiniteit» is een zwaar woord; dat erken ik. Onder aan pagina 2 van de brief van 26 augustus gaat het over de «urgentie van eensgezind optreden en de bundeling van de Europese
 Inspanningen», en over «aansporen om het snelle reactievermogen van de EU te vergroten». Dat zijn allemaal zinnen die zeggen: het moet sneller en het moet minder stroperig. De Centraal-Afrikaanse Republiek was een voorbeeld waarin het te stroperig zou zijn gegaan. Ik stel de heer Vuijk dus voor om aan de Minister te vragen wat zij precies bedoelt met snellere besluitvorming en meer eensgezindheid. Welke consequenties hebben die zaken voor het proces zoals dat op dit moment loopt?
 
 De heer Vuijk (VVD): Ook de heer Van Dijk is buitengewoon slim, want wij zijn het eens: als die indruk bestaat, is de Minister degene aan wie we moeten vragen om dat op te helderen. Op dat punt zijn wij het dus eens. Ik heb nog een laatste vraag, over de snelheid. De heer Van Dijk noemde zelf democratische inspraak. Volgens mij is dat een wat lastig begrip, zeker in dit verband en vooral als het gaat om vooraf of achteraf. Ik zou zelf willen focussen op democratische controle en op de vraag of die democratische controle vooraf móét in de ogen van de SP, of achteraf mág.
 De heer VanDijk (SP): Daar legt de heer Vuijk de vinger op de zere plek. Misschien neemt de VVD wat meer genoegen met controle achteraf, terwijl de SP meer zit op de lijn van instemming vooraf. Kijk naar de berichten over een interventiemacht van de NAVO die mogelijk in of rondom Oekraïne actief zou worden. De mogelijke gevolgen daarvan zijn buitengewoon ingrijpend. Dan lijkt het mij zeer nuttig en noodzakelijk dat Nederland daarin een stem zou hebben als het deel zou uitmaken van die zogenaamde flitsmacht.
 De voorzitter: Met die opmerking komen we aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Wil zij terstond antwoorden? Het lijkt erop dat zij daartoe aanstalten maakt. Ik geef het woord aan de Minister.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik kom eerst terug op het debat van vanmorgen. Ik denk niet dat we dat debat nu opnieuw moeten voeren, maar we hebben daarin ook gesproken over de verschillen tussen de EU-Battlegroup, de NATO Response Force, de Very High Readiness Joint Task Force en de Joint Expeditionary Force. Inderdaad, als je dat allemaal op een rijtje zet en de onderliggende stukken van de afgelopen tijd niet helemaal hebt meegenomen, wordt het wel een brij. Maar voor alle duidelijkheid: de EU-Battlegroup en de NATO Response Force bestaan al een tijdje. Die hoeven elkaar ook niet te bijten. Je kunt ook gezamenlijk optreden. Dat doen we in Afghanistan. Dat betreft niet zozeer de NRF en de EU-Battlegroup, maar daar treden EU en NAVO zij aan zij op. Dat doen we ook elders. We treden vanuit de Europese Unie ook op met de VN, bijvoorbeeld in Mali. De EU-Battlegroup en de NRF hoeven elkaar dus helemaal niet te bijten. Er is ook geen wedstrijdje gaande tussen de NAVO en de Europese Unie. Als de Europese Unie echter haar krachten weet te bundelen, ook op militair gebied, kan dat een enorme asset zijn voor de input van de Europese allies binnen het NAVO-bondgenootschap. Ik heb daarover bij herhaling met de Kamer van gedachten gewisseld. Van een competitie is echter geen sprake. Er is op werkniveau heel veel afstemming tussen EDA, de Europese Unie en de NAVO. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat tijdens de NAVO-vergaderingen altijd bijvoorbeeld de Hoge Vertegenwoordiger aanwezig is, en bij de raadsvergaderingen altijd Anders Rasmussen, de secretaris-generaal van de NAVO.
 Mevrouw Eijsink stelde een terechte vraag. Zij vroeg of er nu heel concreet inzichtelijk is gemaakt waar de Europese Unie in bepaalde military shortfalls, militaire tekortkomingen, zou kunnen springen. Daarop zeg ik dat het nog te veel afhankelijk is van de momenten waarop er contact is. Dat echte overzicht is niet aanwezig. Ik heb daarvoor eerder aandacht gevraagd, zeker binnen de Europese Unie, want ik beschouw de NAVO echt als de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Ik voorzie daarin voor Europa een heel belangrijke rol. Ik vind zelf dat de top in Milaan te snel volgt op die in Wales, omdat er nu dingen ongewenst door elkaar gaan lopen. Maar goed, dat is een keuze van het voorzitterschap. Ik zal in Milaan echter zeker vragen, feitelijk als opdracht aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, om daar werk van te gaan maken. Maak nu eens concreet inzichtelijk hoe wij de NAVO kunnen verstevigen. Daarbij moeten we ons natuurlijk altijd rekenschap geven van het feit dat niet alle EU-lidstaten NAVO-landen zijn en niet alle NAVO-landen EU-lidstaten. Dat is met een reden. Die afstemming is dus gaande, maar die kan aangescherpt worden. Dat ben ik van harte met de Kamer eens.
 Mevrouw Hachchi vroeg of ik haar heb gemist. Ik verwelkom in ieder geval de vertrouwde toon van D66 in ons midden. Ik zeg haar wel dat de Europese Unie niet gewacht heeft op de terugkeer van mevrouw Hachchi in deze vakcommissie. De trein is voort gegaan. We hebben echter eerder besproken dat die verdergaande Europese samenwerking een proces van lange adem is. Ook ik ben een ongeduldig type. Ik heb lang in Europa gewerkt en iedere keer weer dacht ik: en nu moet het geregeld zijn. Als ik echter terugkijk op een bepaalde periode, zie ik wel dat we heel veel stappen verder zijn. Het is en blijft dus een proces van lange adem.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil even terug naar het punt waar de Minister mee begon. Zij schetste dat de NAVO en de Europese Unie natuurlijk geen competitie aangaan op het terrein van defensie. Ze moeten elkaar gaan aanvullen. Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. D66 kijkt er ook zo tegen aan, maar het is wel ontzettend belangrijk dat de Europese Unie op het gebied van interventiemachten een steviger positie gaat innemen, aanvullend op de NAVO. Nu zie ik dat er een nieuwe interventiemacht komt terwijl er op Europees niveau ook mogelijkheden zijn, waarbij we veel meer praten dan echt dingen doen. Daarover gaat mijn vraag aan de Minister. In hoeverre vindt zij dat ook en in hoeverre ligt die discussie echt op tafel vanuit de Europese Unie?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Daar wilde ik nog even op terugkomen. Als je al die nieuwe flitsmachten en bundelingen van krachten op een rijtje zet, kan het je gaan duizelen; dat zei ik al. We hebben een NATO Response Force. Laten we nu even alleen focussen op de Very High Readiness Joint Task Force. Dat betreft de NAVO, maar ik hecht eraan om dit nog een keer te benadrukken. Dat heb ik vanochtend ook gedaan. We hebben al de NATO Response Force. In de afgelopen tijd, maar ook al eerder, hebben we in toenemende mate te maken gekregen met snel opkomende bronnen van dreigingen en risico's. Je moet daarop snel kunnen reageren in geval van agressie op NAVO-grondgebied. De NATO Response Force heeft een reactietijd van 5 tot 30 dagen. Dat is in bepaalde gevallen te traag. Je ziet ook hoe snel Rusland in staat is om een enorme macht op te bouwen aan de grenzen van Europa. Dat heeft niet alleen met Rusland te maken, maar het is een voorbeeld. De NAVO zegt: we moeten blijven bekijken hoe wij onze reactietijd kunnen versnellen. Dat zegt de Europese Unie terecht ook. Dat is niet zozeer een nieuwe flitsmacht, als wel het gereedstellen van een deel van de NRF om nog sneller te kunnen inspelen op bepaalde dreigingen en risico's. Dat betekent een notice to move van 2 dagen in plaats van 5 tot 30 dagen, wat veel eerder richting de 30 gaat dan richting de 5. Dat betekent ook iets voor de wijze waarop je je eenheden gereedstelt.
 Is dit allemaal gisteren bedacht en morgen uitgevoerd? Zeker niet. Het kost echt even tijd. Er moeten eenheden beschikbaar worden gesteld. Dat zal op rotatiebasis gebeuren. Ik heb vanochtend gezegd dat Nederland erover denkt om een compagnie van de luchtmobiele brigade ter beschikking te stellen om aanwezig te zijn tijdens de eerste pilot van de flitsmacht van de NAVO in 2015. De Britten hebben aangegeven dat ze ook eenheden ter beschikking stellen voor die pilot, net als de Amerikanen, de Fransen en anderen. Het is ook geen permanente deelname. Het is absoluut op rotatiebasis. Die eenheden komen uit de luchtmobiele brigade, die we al hadden gereedgesteld voor de NRF. De Kamer wordt er op verschillende momenten per jaar over geïnformeerd wat wij gaan bijdragen aan een NRF en een EU-Battlegroup. Daarover zal ook in de komende begroting weer een stuk worden opgenomen. Daarin kan de Kamer het precies zien. Zij ziet dan ook dat, als wij een compagnie ter beschikking zouden stellen voor de flitsmacht, die compagnie wordt gehaald uit de eenheden die toch al ter beschikking zouden worden gesteld aan de NATO Response Force. Dat betekent wel iets, want dan vraag je aan de betreffende compagnie om nog meer «voorbereid te zijn óp». Maar het is dus niet zo dat er naast een macht een andere macht en nog een macht is. Het heeft in feite te maken met een soort escalatieladder.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Wat ligt er dan concreet op tafel als het gaat om de EU-Battlegroups in deze context? Liggen er voorstellen op tafel? Welke inzet gaat Nederland daarbij plegen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi is gelukkig haar ongeduld nog niet verloren. Ik was nog bezig om in NAVO-verband uit te leggen hoe het zit met de NRF en de flitsmacht, de Very High Readiness Joint Task Force. Dan heb je de EU-Battlegroup. Ik zei zonet al dat die elkaar helemaal niet hoeven te bijten. Ze kunnen goed zij aan zij opereren. Sterker nog, ze zouden eventueel in elkaars voortzettingsvermogen kunnen voorzien als ze zouden worden ingezet. Overigens is er ook bij de NRF de politieke bereidheid om die daadwerkelijk in te gaan zetten. Ook zijn er besluitvormingsprocedures die dusdanig bureaucratisch zijn dat er gewoon te veel tijd verloren gaat om in een snelle reactietijd te kunnen voorzien. Dat is helemaal niet nieuw, want we spreken er al ruim een jaar met elkaar over. Maar dan herhaal ik weer wat ik net zei: de Europese samenwerking is echt een proces van lange adem. Heel langzaamaan zien we wel dat er stapjes voorwaarts worden gezet, bijvoorbeeld in het bewustzijn. Use them or lose them. De EU-Battlegroups zijn op dit moment een fantastisch concept voor de interoperabiliteit en de verbetering daarvan en voor het gezamenlijk trainen, maar het zou mooi zijn als we ook daadwerkelijk onze bijdrage zouden kunnen leveren. Dan kom je echter bij de cruciale factor van de politieke bereidheid en de politieke besluitvormingsprocessen in de lidstaten. Dat zijn precies de zaken waar we de komende tijd ook nog met elkaar over van gedachten moeten wisselen. Sterker nog, volgens mij heb ik in een van mijn brieven geschreven dat ik dit zeker als speerpunt wil meenemen in de agenda van het Nederlandse voorzitterschap in 2016. Ik ga er echt van uit dat we tegen die tijd nog steeds met elkaar praten over de betekenis hiervan voor de nationale politieke besluitvormingsprocedures. In ieder geval is er op regeringsniveau in de diverse lidstaten het besef er dat er iets moet gebeuren en dat die EU-Battlegroup er niet alleen is voor de show.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij voeren het debat over soevereiniteit en parlementaire betrokkenheid in deze Kamer al langere tijd. In hoeverre is dat in andere landen ook zo? Wij hebben een parlement met 150 leden. De Italianen hebben 600 leden. De Duitsers hebben 600 leden. De UK heeft een ander systeem. Wij moeten het aan onze kant doen – de Minister heeft de Kamer daar terecht op aangesproken – maar in hoeverre wordt het elders meegenomen? Het is namelijk precies zoals de Minister zegt. Of het nu EU-Battlegroup of NATO Response Force of Very High Readiness gaat heten – misschien krijgen we straks nog de Very Very High Readiness – het doel is hetzelfde, namelijk inzetbaarheid. Voor de EU-Battlegroups was een paar maanden berekend en voor de NRF 10 tot 30 dagen. Dat is ons niet gelukt. Voor de Very High Readiness geldt een notice van 2 dagen. In hoeverre wordt door de regering ook meegenomen dat het nu anders moet? Wat doen regeringen daaraan binnen hun parlementen? Daar lopen wij natuurlijk ook tegen aan. Grote landen doen aan dit initiatief niet mee, voor zover ik weet. Duitsland, Italië, Spanje en Frankrijk moeten hier ook aan meedoen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk, want het is geen sinecure. Daarom herhaal ik wat ik zonet zei. Ik ben van plan om dit als prominent punt op de agenda van ons voorzitterschap te zetten. Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon, die daarnaar vroeg. Die agenda is nog niet gereed, maar de Kamer zal daar te zijner tijd nader over worden geïnformeerd en in worden meegenomen. Zij kan daarover ook met mij van gedachten wisselen. Ik weet dat in Zweden, Duitsland en Italië afhankelijk van wie er op dat moment de scepter zwaait het debat steeds meer gevoerd gaat worden. Dat doen de parlementen tot mijn vreugde ook onderling. Ook ben ik al een jaar bezig om binnen de Raad aandacht te vragen voor het belang van politieke consultaties voor het beoefenen van besluitvormingsprocedures, en het daarbij betrekken van de parlementen. Ik kan oefenen tot ik een ons weeg, maar als je constant op weerstand stuit in de politieke besluitvormingsprocessen omdat het contact tussen regering en parlement spaak loopt, blijft het problematisch. Ik zal daarvoor dus dinsdag in Milaan volop aandacht vragen. Daarin ben ik niet de enige, want het aantal landen dat deze oproep doet, groeit.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister verwijst terecht naar de interparlementaire commissie voor Common Security and Defence Policy, waarin we bezig zijn met de procedures in verschillende landen. Dat proberen we te doen aan de kant van de parlementen. Kan eenzelfde soort exercitie ook aan de kant van regeringen plaatsvinden? Kan dit ook een bespreekpunt worden, een soort road map? Daardoor heeft men in ieder geval op schrift van elkaar wat men doet. Dit is de artikel 100-procedure van Nederland, met instemmingsrecht. De Duitsers doen het anders, de Zweden doen het anders en de Belgen doen het anders. Er zijn verschillende rapporten over en er is al veel over geschreven, maar kan dit een keer een bespreekpunt worden op een raad of een formele bijeenkomst waarop de landen elkaar aanspreken op de besluitvorming en de betekenis daarvan? Dan zou het een stap kunnen zijn naar het voorzitterschap van Nederland, zoals de IPC dat van plan is in 2016. Wellicht gaan we elkaar aanvullen als de IPC dat aan de kant van de Nederlandse regering oppakt.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Daartoe ben ik graag bereid. Ik gaf zojuist aan dat ik alvast een eerste mooie opdracht heb aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, namelijk ervoor zorgen dat heel duidelijk wordt waar de EU zou kunnen inspelen op de militaire tekortkomingen van bijvoorbeeld de NAVO. Ook ik zou heel graag de verschillen tussen besluitvormingsprocedures op een rijtje willen hebben. Mevrouw Eijsink begrijpt ook dat bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk het woord «Europa» totaal andere gevoelens oproept dan in Italië. Dat is de weerbarstige praktijk waarmee we te maken hebben. Ik neem dit echter wel mee in mijn verzoek aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger.
 Mevrouw Eijsink vroeg ook naar een visie, een strategie. Er is nogal wat gebeurd in de afgelopen tijd. Ook het uitwerken van een strategische veiligheidsoriëntatie is al een verzoek, een eerste opdracht eigenlijk, van de Europese Raad aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger. Dat betekent ook iets voor het in kaart brengen van capaciteiten: wat hebben we eigenlijk nodig om die dreigingen te kunnen tegengaan?
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister zegt iedere keer belangrijke dingen, maar dit is heel belangrijk. De Hoge Vertegenwoordiger heeft het verzoek gekregen om een nieuwe veiligheidsstrategie te schrijven. Toen wij daar een aantal jaren geleden naar vroegen, was het niet aan de orde. Het is dus heel goed om even te weten of het een nieuwe veiligheidsstrategie betreft of een veiligheidsstrategie «gericht óp», of een uitwerking ervan. Dat is van belang voor de discussie. Het is ook goed om de Minister te kunnen ondersteunen in haar informele raad.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Wij gebruiken de woorden «nieuwe strategische veiligheidsoriëntatie», maar wat mij betreft sluiten die volledig aan bij wat mevrouw Eijsink zeer terecht eerder ook heeft opgemerkt.
 Ik begrijp heel goed wat de heer De Roon en de heer Van Dijk zeggen over het overdragen van macht aan Brussel. Zij koppelen dat aan de soevereiniteit van Nederland. Ook dit debat voeren we niet voor het eerst, maar ik voer het met liefde ook de komende jaren nog met de Kamer. Hoe definieer je soevereiniteit? Voor mij is dat: hoe kan de Nederlandse regering zo goed mogelijk de belangen dienen van haar onderdanen? Die belangen zijn niet beperkt tot een territoriale benadering of tot een stukje land. Die belangen zijn steeds meer vertaald in het beschermen van grote netwerken die per definitie grensoverschrijdend zijn, of het nu cyber betreft of energie of handelslijnen of grondstoffen. Het zijn allemaal zaken waarbij we grensoverschrijdend moeten optreden en waarbij we veel beter samen kunnen optreden dan in ons uppie. Daar komt ook de noodzaak vandaan tot verdergaande internationale samenwerking. Het is voor mij de reden om er veel werk van te maken, juist in het belang van de Nederlandse soevereiniteit, om daarmee de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk te dienen.
 Heeft dat impact op onze besluitvormingsprocedures of in ieder geval op ons bewustzijn? Jazeker, want je kunt een samenwerkingsverband aangaan om je vervolgens keer op keer op het laatste moment terug te trekken omdat de politieke bereidheid tot inzet er niet is, maar daarmee maak je je volstrekt ongeloofwaardig en word je op een gegeven moment uit die samenwerking geduwd. De vraag is of dat helpt in het kader van het zo goed mogelijk dienen van de Nederlandse belangen. Dat is het debat dat we met elkaar moeten voeren. Wanneer begint dat dan? Begint dat op het moment dat de Kamer in de begroting wordt geïnformeerd over de gereedstelling van eenheden voor de NRF of voor de EU-Battlegroup of voor wat dan ook? Begint dat op het moment dat de Kamer wordt geïnformeerd over de integratie van de Division Schnelle Kräfte en de luchtmobiele brigades? Duidelijk is dat Nederland altijd het laatst woord zal hebben over inzet van mensen en materieel. Altijd, in welk samenwerkingsverband we ook zitten. De vraag is alleen: wat levert het op? Het debat waar we het nu over hebben, gaat over de politieke bereidheid.
 
 De heer VanDijk (SP): Ik vind dit prachtige bespiegelingen over de ontwikkelingen die nu plaatsvinden, maar de vraag die de Minister voorlegt in de brieven en die ook speelt bij allerlei op te richten nieuwe expeditiemachten et cetera, is: hoe ga je om met de besluitvorming rond de inzet daarvan? Op welk punt vindt de Minister dat die versneld zou moeten worden? Wat zou er vereenvoudigd moeten worden? Wat zou er naar een hoger niveau moeten worden getild? Waar wil de Minister verandering? Klopt het dat ik bespeur dat de Minister daar verandering in wil? Of vooruitgang, in haar woorden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Laat ik even teruggaan naar de praktijk en spreken over het moment waarop Frankrijk besloot tot de operatie Serval in Mali. Dat is een heel simpel voorbeeld, maar wel het meest concrete voorbeeld dat we aan de hand hebben gehad. Op een gegeven moment werd Nederland gevraagd om een KDC-10 in te zetten voor, ik meen, het transport van munitie. Ik weet niet meer zeker wat we hebben vervoerd, maar ik meen dat het daarom ging. Voor mij was het toen duidelijk. We hebben besloten tot dat European Air Transport Command (EATC) en de regels zijn duidelijk. Als via dat EATC het verzoek bij Nederland binnenkomt om dat transport uit te voeren, zie ik daar geen problemen in. Ik heb toen ook met de SP-fractie van gedachten gewisseld, want voor de SP was het helemaal geen vanzelfsprekendheid. Dat was echter een heel concrete aanzet tot het debat van vandaag. Stel dat wij deel uitmaken van een EU-Battlegroup en er ergens een grote dreiging is. Laten wij nu even geen bestaand voorbeeld nemen, anders ken ik de krantenkoppen van morgen al: Hennis pleit voor inzet EU-Battlegroup Irak. Maar stel dat die grote dreiging ook een dreiging is voor Europa of voor NAVO-grondgebied, en er in snel tempo wordt besloten om een NRF in te zetten. Die dreiging komt niet van gisteren op morgen. We moeten dus tussen de oren hebben dat het weliswaar vanzelfsprekend is, want we hebben het laatste woord, maar dat het eerder ja is dan nee wat deelname betreft.
 De heer VanDijk (SP): Het voorbeeld van het transportvliegtuig is inderdaad heel goed, omdat het toen gegaan is zoals het is gegaan. Overigens heb ik begrepen dat er weer een transportvliegtuig naar de Koerden gaat met zelfs wapens daarin. Dat is interessant. Als u kijkt naar uw voorbeeld van het transportvliegtuig dat destijds naar Mali ging, vindt u dan dat het goed is gegaan op die manier? Of moet er nog iets verbeterd worden? Of gaat het u alleen om politiek draagvlak? Moet er in uw ogen iets veranderd worden aan het beleid of het besluitvormingsproces, of zegt u dat het gaat zoals het gaat en dat er niet zo veel veranderd hoeft te worden?
 Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat vooral om het bewustzijn. Ik weet dat de SP-fractie mijn redenering ten aanzien van de specifieke vlucht naar Mali in het kader van de operatie Serval niet helemaal volgde. Anderen volgden die wel. Toen ging het echter slechts om een vlucht en dus niet om een grootschalige inzet van Nederlandse eenheden. Dat is een wereld van verschil en het brengt andere risico's met zich mee. De Nederlandse regering heeft, als een bepaalde situatie daarom vraagt, de ruimte om tot inzet over te gaan, wat mevrouw Eijsink ook terecht opmerkte, zonder dat daarover vooraf een meerderheid in het parlement is geconsulteerd. Dat doen wij liever niet. Als wij onze mensen naar een zogenaamde problematische regio sturen waar grote risico's worden gelopen, willen wij graag een zo groot mogelijk draagvlak. Dat is ook terecht. We gaan echter wel toe naar een wereld waarin die eenheden steeds meer geïntegreerd zijn – dat zal niet morgen het geval zijn – en waarin het op het laatste moment terugtrekken van de eenheid ten behoeve van het draagvlak in het nationaal parlement grote gevolgen kan hebben voor de inzet van andere partijen. De regering en het parlement zitten nu in dat bewustwordingsproces.
 De heer VanDijk (SP): Ik wil graag dat de Minister een concreet voorbeeld geeft waaruit blijkt op welke manier het nu gaat en op welke manier u zou willen dat het gaat. Dat van dat transportvliegtuig hebt u uitgelegd. Dat ging zoals het ging, maar zijn er andere voorbeelden waaruit blijkt dat het wat u betreft nu te langzaam gaat?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Het vervelende van de hele situatie is dat de EU-Battlegroup nog niet is ingezet en de NRF evenmin. Stel echter dat die zouden worden ingezet – ik ga dit nu niet linken aan de huidige brandhaarden in de wereld – dan zou ik graag willen dat het besef er was dat we een reden hebben om deel uit te maken van zo'n EU-Battlegroup, van de NRF of de Joint Expeditionary Force (JEF).
 De heer De Roon sprak over het Policy Framework. Hij en anderen zeiden al dat het daarbij gaat om de bevordering van structurele capaciteit, capaciteit en samenwerking voor lange termijn. Ik ben juist heel blij dat we de krachten bundelen, want er zijn inderdaad capaciteiten die we niet allemaal hoeven te hebben maar waarover we wel samen kunnen beschikken. Er zijn ook capaciteiten waarover wij alleen niet zouden kunnen beschikken. Het is dus heel logisch om wat dat betreft de krachten te bundelen. Er zijn zaken, waaronder het Capability Development Plan, de Code of Conduct on Pooling and Sharing, waarover ook eerder door de Raad is besloten dat we af moeten van al die losse initiatieven en dat we moeten komen tot een groot, overkoepelend kader. Ik ben inderdaad van mening dat de vrijblijvendheid wat dat betreft wel een beetje weg is, omdat bepaalde Europese landen – dat geldt overigens ook voor de NAVO – anders gaan meeliften met de landen die zich wel committeren, die geld uitgeven en dat inzetten en die zich hard maken voor het bundelen van de krachten. Die vrijblijvendheid is weliswaar leuk en aardig, maar ik hecht eraan dat iedereen zijn fair share neemt wat het beveiligen van ons grondgebied betreft. Ik wil dat ook helemaal niet bestempelen als zijnde eurofiel, want hetzelfde geldt voor de NAVO. Die vrijblijvendheid moet eraf als je serieus werk wilt kunnen maken van een krijgsmacht die is opgewassen tegen de dreigingen van deze tijd.
 Ik heb voldoende gesproken over de politieke bereidheid.
 Ik kom terug op de specifieke vragen. In de eerste plaats antwoord ik op de vraag naar de stand van zaken ten aanzien van de Multi Role Tanker Transport-vliegtuigen (MRTT-project). Volgens mij vroeg ook de heer Vuijk daarnaar. Op dit moment worden de details van een overeenkomst over de precieze werkverdeling in de verwervingsfase van het project uitgewerkt tussen het verwervingsagentschap van de EU en het NATO Support Agency. Dit heeft meer tijd gekost dan werd voorzien, maar dat zal naar verwachting niet leiden tot vertraging van het project. Ondertekening van het contract met de industrie wordt nog steeds eind 2015 voorzien en daarmee wordt de levering van de vliegtuigen eind 2019 voorzien.
 De heer Vuijk verwijst ook nog even naar de NH90, waarmee hij echt ver terug gaat in de tijd. Dat is niet het perfecte voorbeeld van die verdergaande Europese samenwerking, maar ik heb tijdens de debatten met de heer Vuijk over de NH90 herhaaldelijk gezegd dat we vanaf dat moment een heleboel hebben geleerd; je moet leadnations en leadindustrie hebben en je moet niet eigenwijs zijn en afgaan op je wensen in die zin dat je uiteindelijk toch nog zo veel verschillende helikopters bestelt en onmogelijke eisen stelt.
 De heer Vuijk vroeg verder of er aanvullende projecten zijn. Jazeker. Ik ga ze niet allemaal noemen, want volgens mij staan ze in de jaarlijkse rapportage over verdergaande samenwerking, maar u kunt denken aan het helicopter training program, de multinational medical units, pilot training, European transport, cyber defence, personal recovery en ga zo maar door. Ik stel voor dat ik die lijst volledig update en dat die in de jaarlijkse rapportage komt die de Kamer begin januari kan ontvangen. We hebben overigens niet per definitie overal een leidende rol. We kunnen niet alles doen en dat hoeft ook niet, want er zijn gelukkig 28 EU-lidstaten. Ik vind het echter wel echt van belang dat we actief acteren.
 Ik kom nog even terug op het Policy Framework, want de heer De Roon vroeg wanneer hij een en ander tegemoet kan zien aangezien het in november al in de Raad wordt besproken. Ik verwacht dat ik voor die tijd een document met de Kamer kan delen. Ik weet niet of de Europese instellingen het dan ook geschikt achten om te delen, maar mijn pleidooi zal zijn om het op voorhand met de Kamer in de openbaarheid te bespreken opdat we elkaar niet verrassen. Dat is in ieder geval mijn inzet. Als dat lukt, zal dat voorafgaand aan de Raad zijn.
 
 De heer DeRoon (PVV): Ik stel het op prijs dat de Minister zich daarvoor wil inzetten, maar ik vraag haar of ze daarop nog iets scherper kan zijn. Mocht het een stuk zijn waarover zij zegt dat het geen vrijblijvend karakter zal hebben, dan zou ik het natuurlijk niet leuk vinden als we dat pas drie dagen van tevoren kregen. Kan de Minister er ook voor gaan dat we dat gewoon een maand van tevoren krijgen?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Soms zou ik echt over een toverstokje willen beschikken. Ik kan u zeggen dat ik mijn best doe. Als er eind september, begin oktober of medio oktober al iets beschikbaar is en het wordt me toegestaan om dat met u te delen, zal ik dat zeker doen. Ik zal dat dan dus niet nalaten.
 Ik kom op de Athena Review. Er zijn op een bepaald niveau wat ideeën verspreid over werkoverleggen in Brussel. Dat heeft nog niet geleid tot concrete voorstellen en al helemaal niet tot voorstellen die ik met deze commissie kan delen. Wel is duidelijk dat in ieder voorstel dat ook mij bereikt, heel goed gekeken zal worden naar de implicaties daarvan. Ook zal ieder voorstel moeten worden doorgerekend. Ik ben helemaal nergens principieel op tegen, maar ik wil wel zien welke voorstellen er straks naar de Raad gaan en wat de impact daarvan is, in het bijzonder voor Nederland. De technische review van Athena is één ding maar een fundamenteel debat over de lastenverdeling tussen de lidstaten zoals dat terecht wordt gevoerd binnen de NAVO moet ook gewoon gevoerd kunnen worden. Het kan niet zo zijn dat een aantal lidstaten keer op keer de sterkste schouders hebben en dat anderen daarop blijven meeliften, of het nu gaat om cyber of om operationele inzet waar dan ook ter wereld.
 Mevrouw Hachchi vroeg nog naar bottom up, top down. Er zijn helemaal geen harde tegenstellingen tussen de landen over top-down en bottom-up. Het enige land waarover je echt kunt zeggen dat het voluit voor alleen bottom-up pleit of in ieder geval voor zo min mogelijk top-down, is het Verenigd Koninkrijk. De andere landen hebben juist heel veel ruimte gecreëerd voor bottom-upinitiatieven omdat die in de praktijk het meeste effect hebben gehad. Als je met 28 EU-lidstaten in één keer de klokken gelijk wilt zetten ten behoeve van een bepaald project, moet je wachten tot sint-juttemis. Het is dus juist goed als Nederland en Duitsland, de Benelux en Duitsland of alleen de Benelux zich focussen op een bepaald project, dat ze dat tot een succes weten te maken en dat andere lidstaten zich daarbij later kunnen aansluiten of dat een groepje andere lidstaten dat kan kopiëren. Het EATC is daarvan een goed voorbeeld. De Scandinavische landen kijken nu of het mogelijk is om dat te kopiëren. Mijn gedachte daarbij is dat ze zich daarbij kunnen aansluiten, maar ze kunnen het inderdaad ook kopiëren. Ook dan zijn ze bezig met het bundelen van hun krachten. Dat er accentverschillen zijn tussen de lidstaten, spreekt voor zich, maar met uitzondering van het Verenigd Koninkrijk zie ik eerlijk gezegd tussen de lidstaten geen grote verschillen wat bottom-up en top-down betreft. Iedereen realiseert zich namelijk dat die bottom-upbenadering ertoe doet.
 Mevrouw Eijsink vraagt terecht naar het Europees Defensie Agentschap (EDA) en zijn vermogen om te doen wat van hem verwacht wordt. We hoeven niet weg te lopen voor het feit dat er steeds vaker een beroep op het EDA wordt gedaan. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk wel een beleid gezien waarin voor bijna alle Europese lidstaten het uitgangspunt was dat er flink gekort zou worden op de defensiebudgetten. Moeilijk was het antwoord op de vraag of het EDA bijgeplust moest worden, terwijl er bezuinigd werd. Iedereen moest zijn broekriem aanhalen en dat heeft ook voor het EDA bepaalde gevolgen gehad; zijn budget is gelijk gebleven. We hebben toen ook gezegd dat men bij EDA eerst moest bezien hoe het beter georganiseerd zou kunnen worden. Volgens mij hebben ze daar een grote hoeveelheid oefeningen zelfreflectie achter de rug. Ik ben met deze commissie van mening dat het EDA, zeker gezien het feit dat steeds vaker een beroep op hem wordt gedaan, de komende tijd echt in positie moet worden gebracht om al die opdrachten uit te voeren. Stijgende budgetten in de lidstaten helpen daar ook bij.
 Ik ga in op dual-use. De vraag naar het wat is een goede, want we hebben de Preparatory Action. Dit is het moment waarop iedereen serieus input gaat leveren. Natuurlijk worden de lidstaten hierop bevraagd. Er wordt ook overlegd tussen lidstaten, de industrie en de kennisinstituten over de vraag waar het over gaat. De concrete start is gepland in 2018, dus niet morgen. Die laat dus nog even op zich wachten. Nederland heeft gezegd dat dit echt te laat is en dat de startdatum dus naar voren moet worden gehaald. Ik zal daarop blijven aandringen en mocht er wat ruimte komen, dan laat ik deze commissie dat weten. Voor ons is beeldopbouw, met name gekoppeld aan de maritieme strategie, van belang. Denk echter ook aan cyber, Satcom en UAV's. Er is dus een aantal onderwerpen. Zodra wij wat meer zicht hierop hebben en ik deze commissie wat meer kan vertellen over de Nederlandse prioriteiten ten aanzien van de puzzel die op dit moment wordt gelegd, zal ik het niet nalaten om haar daarover nader te informeren. Ik denk dat het goed is om dat zo veel mogelijk te doen bij het verslag of de volgende Kamerbrief. Ik zeg dus nadrukkelijk toe dat ik in de volgende schriftelijke inbreng apart uitgebreid inga op de dual-usetechnology.
 Ik kom op de European Gendarmerie Force op pagina 3.
 
 De voorzitter: Sorry, het is niet helemaal helder. De schriftelijke inbreng door u heet een brief en die van ons kan een schriftelijke inbreng zijn. Wat bedoelt u precies?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik bedoel een brief.
 De voorzitter: Het komt in de volgende brief.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor haar reactie. Vorig jaar hadden we het rapport-Ashton en we hebben de Europese Raad gehad; we moeten het momentum vasthouden. De Europese Commissie zegt nu dat voor de Raad van juni 2015 «finalisering van de road map» aan de orde is. Zo noem ik het maar even. Het stuk van de Commissie dat voor ons ligt, is nog in ontwikkeling. Terecht zegt de Minister dat ook. Het blijft echter wel van belang dat de Kamer goed geïnformeerd wordt. De Minister zegt toe dat zij daarvoor zorgdraagt, maar ik zou die informatie niet alleen in het verslag willen zien. Ik vraag de Minister om een en ander met de Commissie verder te bespreken. Er zit namelijk veel achter: research and development en Horizon 2020. Middelen voor research en development raken aan heel erg veel zaken. Hoe wil de Minister de Kamer blijvend informeren? Ik verzoek haar verder – dat is een ander verzoek dat via de Commissie kan worden gedaan – om een briefing vanuit het perspectief van niet alleen EDA maar ook vanuit dat van Nederland in de volle breedte. Horizon 2020 is erg op het civiele aspect gericht. Dat is dat dual-use. Ik heb er behoefte aan om heel goed geïnformeerd te blijven, omdat hier voor de lange termijn heel veel in zit aan ontwikkeling voor Nederland, het denken over civiele samenwerking en militaire samenwerking, ook met small and medium enterprise.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Als het verzoek om een technische briefing of een toelichting mij bereikt via de procedurevergadering van deze commissie, zal ik daaraan graag gehoor geven.
 Ik kom nog even op de European Gendarmerie Force (EGF) op pagina 3. Nieuw daaraan is – «nieuw» is overigens een groot woord – dat de Europese Unie afspraken heeft gemaakt met de EGF over inzet tijdens missies en operaties. De EGF nam vooral steeds deel aan civiele missies van de EU. Thans neemt de EGF ook deel aan de militaire operatie EUFORCAR. Dat zal als meer regulier beschouwd gaan worden als zijnde één van de instrumenten in het kader van militaire operaties. De beperking van het alleen maar deelnemen aan civiele missies verdwijnt dus. Als de commissie dus op zoek is naar het nieuwsaspect, is het dat. Mocht dit niet goed zijn opgeschreven, dan zorg ik ervoor dat dit voor de volgende keer wel goed gebeurt.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik was niet op zoek naar iets wat niet goed is opgeschreven. Ik was gewoon op zoek naar de betekenis.
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat snap ik.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het namelijk meer militair wordt, heeft dat natuurlijk wel verdere impact. De veranderde staat wordt nader uitgewerkt in een raamovereenkomst. Dat is prima. Ik zeg nu wel «prima», maar ik weet natuurlijk niet precies wat erin staat. Ik kan het dus niet helemaal volgen. Het is wel van belang omdat de European Gendarmerie Force voor heel veel landen een heel andere inzet heeft dan voor Nederland. Onze inzet en inbreng op dat terrein zijn anders dan die van de andere landen in Europa. Ik verzoek de Minister om daarop de volgende keer wat dieper in te gaan, want dit is iets wat verder uitgewerkt gaat worden en wat van belang is bij de GVDB-missies en -operaties. Die toezegging heb ik overigens net gehoord.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Die toezegging doe ik graag, ofwel ik kom graag aan het verzoek tegemoet.
 Morgen is er vermoedelijk geen plaats in de KBX. De veiligheidsprocedures zijn namelijk nogal ingewikkeld en de aanmeldingstermijnen zijn lang. Ik begrijp het verzoek echter wel. Niet alle landen doen dat. Het is ook geen gewoonte. Ik denk dat het voor de leden van het Verenigd Koninkrijk al iets meer voor de hand ligt omdat het een thuiswedstrijd is, maar ik weet dat ook andere landen dat soms doen. Ook uw voorzitter heeft mij daar een keer op aangesproken. Eerlijk gezegd is het een beetje weggezakt, maar ik zeg u toe dat ik daarover tijdens een volgende grote bijeenkomst, uiteraard met de premier en de Minister van Buitenlandse Zaken, actief zal spreken. De gedachte erachter vind ik namelijk wel een heel aardige, te weten het contact tussen regering en parlement over dit belangrijke onderwerp en een en ander als één team verder vormgeven. Ik ga dus na wat ik daarin kan betekenen, maar een plekje in de KBX kan ik niet meer voor morgen regelen.
 Tot slot kom ik op het VN-rapport over Somalië. De heer Van Dijk vroeg daarnaar. Dat was inderdaad een kritisch rapport waarin veel staat over corruptie en de impact daarvan op de Europese missie. Dat rapport is daardoor niet minder welkom. Sterker nog, daarmee kan iedereen zijn voordeel doen. Somalië is niet te vergelijken met een van de Europese lidstaten, dus het heeft ook een geheel eigen wijze van opereren. De problematiek is weerbarstig. Vasthoudendheid is dus wel vereist. Dat heeft er niet toe geleid dat ik tot de conclusie kwam dat we dus maar moeten opgeven, maar het betekent wel iets voor onder andere de wijze waarop we daarover volgende week in de Raad praten.
 Voorzitter, ik denk dat ik met deze beantwoording iedereen heb bediend.
 
 De voorzitter: Dat zou zomaar het geval kunnen zijn. We gaan even na of dat idee ook bij de commissie leeft. Ik stel voor om een heel korte tweede termijn te houden, namelijk een die niet veel meer inhoudt dan dat wat wij wel eens een veegrondje plegen te noemen. Een minuut per spreker moet volgens mij toch wel te doen zijn. Ik geef het woord aan de heer De Roon.
 
 De heer DeRoon (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van onze vragen. Ik heb niet het gevoel dat de PVV en de Minister op het punt van soevereiniteit al dichter tot elkaar zijn gekomen, maar we zetten de discussie voort.
 Ik begrijp dat het voorzitterschap van Nederland begin 2016 nog in ontwikkeling is. Dat begrijp ik natuurlijk ook, maar de Minister heeft vast en zeker al een soort routekaart – al is het een potloodschets – om ernaar toe te werken. Kan de Minister aangeven wanneer zij met ons kan delen wat volgens haar de focuspunten moeten zijn ten aanzien van defensie?
 
 
 De heer Vuijk (VVD): Ik ben benieuwd naar de mogelijke rol van de EU op het gebied van onderzoek en opsporing ten behoeve van de ramp met de MH17. Volgens mij heb ik daarover in het antwoord van de Minister niets gehoord. Ik kan mij voorstellen dat het standpunt van de Minister is dat Europa daarin geen enkele rol heeft, maar ik kan me ook voorstellen dat de Defensieraad daarin een rol kan spelen. Het gaat dus om de MH17, het onafhankelijk onderzoek, de repatriëringsmissie. Ik heb gezien dat een aantal landen daar actief was, maar volgens mij heb ik niet gezien dat de EU inbreng heeft geleverd.
 Ten aanzien van het Policy Framework merk ik op dat wij toch behoefte hebben aan succesvoorbeelden. Dit is een aanmoediging in plaats van een vraag. Er is een aantal projecten dat hier voortdurend langskomt dat niet goed loopt, maar het zou inderdaad goed zijn om af en toe te benadrukken dat er ook projecten zijn die wel goed lopen. Het zou goed zijn om daar wat meer aandacht aan te geven.
 Ik kom op de Very High Readiness Joint Task Force (VJTF). Ik vind dat een mooi instrument. Dat leidt sowieso tot meer samenwerking binnen de krijgsmacht. We worden er slimmer van en samen sta je sterker. Dat snapt iedereen. Ik heb met name de opmerking van de Minister gehoord dat de regering altijd zeggenschap houdt, wat ik interessant vind.
 Een punt van aandacht vind ik het volgende. Het hoeft niet nu helemaal uitgespit te worden, maar ik vind het wel interessant. Bij die flitsmachten, om het maar samen te vatten, zie je twee grote problemen. Het eerste probleem is dat van de bestuurlijke complexiteit; te veel landen gaan erover. Daardoor wordt het ingewikkeld om tot inzet te komen. Het tweede probleem is het vraagstuk van de soevereiniteit: waar wil je eigenlijk voor vechten? Ik zie dat die flitsmachten verschillend zijn samengesteld. Dat leidt ertoe dat het antwoord als het ware wordt gezocht in het iets doen – ik weet niet precies wat – met die bestuurlijke complexiteit. Het is een verschil of je de hele NAVO op een rijtje moet krijgen of dat er maar vijf landen zijn. Die Very High Readiness Joint Task Force bestaat uit vijf landen, dus kennelijk zit het daar in. Ik zou het interessant vinden om in een volgend debat waarover we over die flitsmachten spreken, te kijken welk probleem we precies aan het oplossen zijn. Is dat het probleem van de bestuurlijke complexiteit, is dat het probleem van de soevereiniteit of is er iets anders, iets wat mij ontgaat?
 De laatste vraag is eigenlijk een heel eenvoudige. Wordt het leveren van een basisuitrusting aan veiligheidstroepen van andere landen onderdeel van onze defensie-toolbox, wordt dit onderdeel van onze 3D-benadering of is dit een basisuitrusting aan veiligheidstroepen? Volgens mij was dit ergens in Noord-Afrika aan de hand. Ik ben even kwijt welk land het precies was. Het was niet Irak. Ik kom daar zo kort op terug.
 
 De voorzitter: De heer Vuijk denkt nog even na over het land waar zich dat heeft afgespeeld. We gaan door met de inbreng in tweede termijn van mevrouw Hachchi.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is goed om de Minister vandaag gehoord te hebben. Ze mag mij natuurlijk ongeduldig vinden, maar de ervaring leert dat Ministers over het algemeen genomen nog beter gaan presteren als zij gecontroleerd worden door ongeduldige volksvertegenwoordigers. Zij kan mij ongeduldig blijven vinden, zeker als het gaat om de Europese defensiesamenwerking. Ja, het is een proces van lange adem, maar we hebben het hier wel over de rol van Europa in de wereld en ik vraag mij af waar de Europese Unie is op veiligheidsgebied. Ik kan de Minister vertellen dat de conflicten in de wereld ook ongeduldig zijn. Misschien zijn die wel ongeduldiger dan mevrouw Hachchi. Ik druk de Minister nogmaals op het hart om de kwestie van de lange adem niet als excuus te gebruiken. Blijft zij haar Brusselse adressenboekje gebruiken om de rol van Europa effectief te versterken wat onze veiligheid betreft?
 Ik heb de Minister gehoord over het Athena-mechanisme, het geld. Ze zegt letterlijk dat zij nergens principieel op tegen is, maar voor mij is nog steeds niet duidelijk waar Nederland voorstander van is en wat het precies wil ten aanzien van die herziening van het Athena-mechanisme. Daarop wil ik graag een reactie horen.
 De Minister heeft mijn vragen niet beantwoord die betrekking hebben op het Italiaans voorzitterschap.
 Welke bijdrage gaat Nederland precies leveren en welke verwachtingen heeft de Minister daarbij ten aanzien van de Europese veiligheid?
 Ik vraag de Minister ten aanzien van de maritieme veiligheidsstrategie, het voorliggende actieplan, wat de concrete bijdrage van Nederland is en of de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De heer Vuijk gebruikte zojuist de gevleugelde woorden «samen sterk staan». Het kan natuurlijk niet anders dan dat deze mij als muziek in de oren klinken. Daarbij sluit ik mij dus heel graag aan, want Europese defensiesamenwerking is iets wat bij wijze van spreken in de genen van de Partij van de Arbeid zit.
 Ik dank de Minister voor de beantwoording en haar intenties. Het gaat niet zozeer om toezeggingen maar om haar intenties. Het gaat overigens verder dan intenties. Het gaat om haar gedrevenheid om een en ander voort te zetten in de komende debatten met haar collega's.
 Ik kom even terug op de visie van het Italiaans voorzitterschap op het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. We hebben het daarover zojuist in eerste termijn heel even gehad. Ik vraag mij echter af hoe wij van de Minister zullen vernemen wat er verder wordt opgepakt. De discussie over de EU-Battlegroups is groot. Die hebben de Italianen ook in het programma staan. Misschien is het goed dat de Minister weet dat tijdens de conferentie in Rome die in november zal plaatsvinden over het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid – het is als het ware de interparlementaire commissie – een van de werkgroepen betrekking zal hebben op de EU-Battlegroups. Nederland is toch wel de initiërende, drijvende kracht daarachter. Wellicht kan de Minister daarvan gebruikmaken of kunnen wij ondersteunend zijn met als doel de snelheid te bevorderen.
 Het is goed om te weten wat de Italianen wat defensie betreft werkelijk willen halen uit het voorzitterschap. Ik heb begrepen dat het één van de prioriteiten van het Italiaans voorzitterschap is. Dat is niet nieuw na deze zomer, maar gelukkig stond die prioriteit op 1 juli al op het lijstje, het moment waarop de Italianen het voorzitterschap overnamen.
 Graag hoor ik van de Minister meer op dit punt. Zij mag daarop ook op een ander moment ingaan, ter aanvulling.
 Ik ga kort in op de toegang tot supply chain management. In het stuk staat ook dat de Commissie een ad hoc Advisory Group with member states and industry zal opzetten. Het gaat dan met name over de small to medium-sized enterprise (SME), ofwel het mkb. Daarbij heeft Nederland groot belang. Gaat Nederland ook in die ad-hoccommissie plaatsnemen? Als ik denk aan artikel 81, is dat volgens mij van belang. De grotere landen hebben ten aanzien van supply chain management en alles wat wegvalt in de offsets – sorry dat ik in deze taal spreek, maar dat staat in het stuk van de Commissie – hun plek al bevochten. Die is er gewoon. Voor Nederland is dat echter een stuk moeilijker. Ik vraag mij dus af welke plaats wij zullen innemen. In Horizon 2020 zit veel geld en veel civiele zaken die ook militair gebruikt kunnen worden. Ik zou daarover graag meer informatie horen, ook in antwoord op de vraag hoe het Nederlandse parlement dat op andere momenten kan aanvliegen. Horizon 2020 wordt immers ook in andere geleden ingezet en als we dat binnen Defensie kunnen doen – dat geldt voor research and development – is dat een middel dat ook te verwelkomen is.
 
 De heer VanDijk (SP): Voorzitter. De Formele EU-Defensieraad vindt in november plaats. Wij zullen elkaar op 9 november dus nog spreken. Tussentijds zal de Minister de Informele EU-Defensieraad bijwonen. Er zal dan van gedachten gewisseld worden over besluitvorming ten aanzien van de zaken waarover wij het zojuist hebben gehad. Ik zou mijn advies tegenover dat van mevrouw Hachchi willen plaatsen. Ik vind het overigens heel fijn dat mevrouw Hachchi weer terug is. Zij spreekt van ongeduldig. Ik zou willen spreken van zorgvuldig. Neem geen overhaaste beslissingen.
 De voorzitter: Wij gaan over tot de slottermijn van de regering. Het woord is aan de Minister.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Al heeft de heer De Roon aangegeven dat hij en ik het niet eens worden over de vraag hoe «soevereiniteit» bij voorkeur moet worden gedefinieerd, ga ik ook de komende tijd het debat vol met hem aan. Dat zal ik doen in het belang van het goed bedienen van de Nederlanders en ik ben er echt van overtuigd dat wij elkaar op dit punt gaan vinden. Dat punt is immers belangrijk voor de PVV.
 Begin 2016 zal Nederland het voorzitterschap op zich nemen. De taakgroep die daarvoor wordt ingesteld, is net van start gegaan. De vraag komt dus nog te vroeg, maar ik verwacht dat ik begin 2015 met de Kamer een eerste opzet kan delen. Ik ben overigens van mening dat het van belang is om met elkaar goed te bespreken wat we van elkaar verwachten en wat het moet opleveren.
 Ik dank allen en in het bijzonder mevrouw Eijsink en de heer Vuijk – dat vergat ik in eerste termijn – voor hun mooie woorden over de inzet van niet alleen defensie, maar ook van politie en Slachtofferhulp Nederland en zoveel anderen in het kader van de ramp met de MH17. Het is inderdaad een heel heftige zomer geweest. Iedereen heeft alles uit zijn handen laten vallen om de overledenen en de persoonlijke eigendommen naar huis te krijgen, maar we zijn er nog niet. De heer Vuijk merkte terecht op dat we natuurlijk, ook met het oog op de nabestaanden, willen dat de daders worden opgespoord, vervolgd en berecht. Er is een onafhankelijk onderzoek gaande. Het OM is daarmee bezig. Volgens mij is de Kamer daarover uitgebreid geïnformeerd. We werken heel nauw met veel partners samen, maar dat doen wij niet zozeer met Europese instellingen. Wij werken wel nauw samen met Europese partners. Eerlijk gezegd vind ik dat dit is waar Europa voor staat. Niet zozeer een Europese instelling is aan zet, maar de Europese landen moeten eensgezind optreden als er iets dergelijks plaatsvindt. Ik moet u zeggen dat ook de brieven van en de telefoongesprekken met de Europese collega's nadat de ramp met de MH17 had plaatsgevonden, hartverwarmend waren. Iedereen heeft capaciteit, hulp en morele support aangeboden. Europa was dus één op het moment dat de ramp met de MH17 had plaatsgevonden. De Hoge Vertegenwoordiger kwam vrij laat in het nieuws, maar dat is iets anders. Ik vertelde u net hoe ik het met mijn contacten heb beleefd.
 Wat het Policy Framework en het gezamenlijk verwerven van capaciteiten betreft heeft de heer Vuijk behoefte aan sprekende voorbeelden. Dat snap ik. Je kunt hiervoor kijken naar de NAVO en Europa gezamenlijk. Bij voorkeur vullen zij elkaar wat dit betreft aan. Wij zetten nu inderdaad de C17 in voor transport van wapens en munitie naar Irak. Dit is een heel mooi voorbeeld waaruit blijkt dat we door middel van trekkingsrechten toegang hebben tot zo'n groot transportvliegtuig. Gevraagd wordt of ik zelf niet zo'n groot transportvliegtuig in «mijn» vloot wil hebben. Ja, natuurlijk. Als dat echter niet mogelijk is, wil ik heel graag dat het op deze manier gebeurt. European Air Transport Command (EATC) is een goed voorbeeld dat ik net al heb genoemd. Zo zijn er meer voorbeelden te geven en ik ben ervan overtuigd dat de air-to-air refueling als voorbeeld ook zeer tot de verbeelding zal spreken.
 De heer Vuijk en anderen schetsen nog steeds dat er sprake is van een brij van snelle machten. Zo is het echt niet. Ik denk dat we daarover heel duidelijk moeten zijn. NRF met de Very High Readiness Joint Task Force als kop erop. NRF voorziet later in het voortzettingsvermogen, want die heeft meer tijd nodig. Het gaat erom dat er sneller kan worden gereageerd op snel opkomende bronnen van dreigingen en risico's. Dat heeft impact op ons bewustzijn in het kader van politieke besluitvormingsprocedures. Dat is dus het debat dat we zeker met elkaar blijven voeren. Het is in het belang van Europa en de NAVO dat we snel reageren op opkomende dreigingen en risico's. Een snellere reactietijd is dus de crux. We zijn niet zozeer bezig met «het oplossen» van besluitvormingsprocedures, maar besluitvormingsprocedures kunnen wel een bottleneck zijn als het om sneller reageren gaat.
 Gevraagd is naar het leveren van uitrusting als standaard. Nee, geenszins. Dat kan soms noodzakelijk zijn. Blijkbaar is dat ook gebeurd bij de EUTM Mali; er zou uitrusting geleverd zijn. U weet overigens dat Nederland in dezen een VN-component is. Dat kan onderdeel zijn van de behoeftestelling en de wijze waarop een missie wordt samengesteld, maar niet standaard is dat wij iedereen voorzien van uitrusting. Daarbij komt dat wij niet van die depots hebben waar heel veel spullen staan die we simpelweg even kunnen uitdelen.
 Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ik graag aangemoedigd word. Zeker als het gaat om Europese samenwerking, denk ik dat mijn voorganger belangrijke stappen in de juiste richting heeft gezet en dat ik verdere stappen heb gezet. Ongeduld is goed. Dat heb ik ook. Nederland wordt ook echt gezien als een van de voortrekkers van het verder vormgeven van die Europese samenwerking. Mevrouw Hachchi mag mij dus aanmoedigen. Als zij dat doet, voel ik mij gesterkt, maar zij moet weten dat dit echt een van mijn prioriteiten is en dat ik er elke dag aan trek. Mevrouw Eijsink omschreef dat met het woord «gedrevenheid».
 Als ik het goed begreep, bedoelde mevrouw Eijsink met haar woorden over dual-use, het Policy Framework, Horizon 2020 enzovoorts. Volgens mij heb ik daarover net gezegd dat ik graag bereid ben om een volledige toelichting te geven in de vorm van een technische briefing of een bijeenkomst. Dat kan ik nu toezeggen of ik kan dat doen op basis van een verzoek in de procedurevergadering. Hoe dit verzoek mij ook bereikt, ik zeg alvast dat ik graag bereid ben om een volledig beeld te schetsen.
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik moet nog duidelijkheid krijgen over de vraag of Nederland gaat deelnemen aan de ad-hoccommissie. Dit staat in het stuk. Het staat bij het supply chain management. Dit gaat voor nu te ver. Ik neem aan dat de Minister weet welke pagina's het betreft. Ik wil alleen maar graag ja horen. Als ik ja hoor, ben ik gerustgesteld.
 Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, ik moet even naar rechts kijken, want ik weet niet of het ja of nee is. Ik kom daarop terug en laat mevrouw Eijsink via de griffie de uitkomst weten. Blijkbaar moet de commissie nog worden samengesteld. Ik heb die procedures niet helder op het netvlies staan.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Het staat gewoon op de pagina's 4 en 5 van het stuk. We bespreken het vandaag en het is niet onbelangrijk. Ik vind het goed als de Minister erop terugkomt, maar ik wil wel kunnen inbrengen of ik het ermee eens ben of niet. Dat is van belang. De Minister heeft dat overleg op maandag. Ik wil dat voor de Minister toch nog iets belangrijker maken. Wellicht kan zij daar aangeven dat de Minister graag lid wil zijn van die ad-hoc Advisory Group. Dat is namelijk als het gaat om small and medium enterprise niet onbelangrijk. Ik kan me voorstellen dat de Minister gewoon ja zou kunnen zeggen.
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben graag bereid om ja te zeggen. Ik heb tijdens de vorige bijeenkomst van de Raad nota bene zelf non-stop een issue van dit onderwerp gemaakt.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarom!
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik weet echter niet wat de samenstelling van de commissie zal zijn en welke procedures er zijn. Uit mijn hoofd weet ik dat niet, dus dat moet ik even nagaan. Zodra ik dat weet, laat ik u dat weten. Als ik Nederland erin kan fietsen, doe ik dat onmiddellijk en ik zal dat actief aan de orde stellen.
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de woorden van de Minister als dat het in het belang is van Nederland om in die groep te kunnen plaatsnemen. Die argumenten delen wij dus. Ik zou heel graag weten of Nederland in die commissie zitting kan nemen. Ik vind dat namelijk van belang voor het vervolg van de komende road map. Ik doel op datgene wat de Europese Commissie uitzet naar aanleiding van de voorstellen van Ashton van vorig jaar. En ik noem ook de belangen van de Nederlandse industrie. Ik noem artikel 81 maar even.
 Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, dus ik neem dit volledig mee in het verslag. Ik informeer u dan over de vraag of het mogelijk is, de procedure enzovoorts. Is dat oké?
 Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is oké, maar is het de inzet van de Minister om lid te worden van die groep? De Minister bepaalt voor maandag namelijk de inzet.
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Voor de derde keer zeg ik ja en dat ik heel even moet nagaan wat de procedures zijn en hoe die samenstelling is.
 Gevraagd is naar de prioriteiten van het Italiaans voorzitterschap. Ik meen dat die naar voren zijn gekomen in eerdere brieven en in deze brief. Een belangrijke prioriteit is natuurlijk de EU maritieme veiligheidsstrategie. Deze wordt nu door de Italianen uitgewerkt in een actieplan. Dat doen zij goed en heel gedreven, maar wij moeten er wel voor oppassen dat het te veel een instrument gaat worden in het kader van Frontex en het oplossen van de migratieproblematiek in Italië. Tijdens mijn bezoek aan Rome heb ik gezegd dat het van belang is dat het actieplan juist leidt tot optimaal gebruik van bestaande structuren en instrumenten en dat het verder de richting moet vastleggen voor de maritieme dimensie van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB), dat piratenbestrijding includeert. Het betreft echter niet uitsluitend piratenbestrijding. Daarnaast is er natuurlijk de NAVO die hoger in het geweldsspectrum optreedt, dus ook dat zal tot uitdrukking moeten worden gebracht. Ik heb echter nog niet een begin van een actieplan gezien, dus ik kan deze commissie daarover nog geen nadere mededelingen doen.
 
 Mevrouw Hachchi (D66): Daarom was mijn vraag wat de Nederlandse bijdrage is ten aanzien van de totstandkoming van deze maritieme veiligheidsstrategie. Of houdt Nederland zich afzijdig en wacht het totdat Italië met dat plan komt?
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Nederland is op dit moment op werkniveau hierbij betrokken. Het is dus betrokken bij het verder uitwerken van het actieplan. Italië heeft de lead. Zodra er een begin van een actieplan bij mij op tafel komt, kan ik deze commissie laten weten waarmee wij het eens zijn, waarmee wij het oneens zijn en waarop wij de nadruk zouden willen leggen. Zoals ik net al aangaf, heeft Italië de neiging om een en ander te plaatsen in de grensproblematiek van Italië – dat begrijp ik ook wel – terwijl deze problematiek eigenlijk in een andere context moet worden besproken, namelijk die in het kader van Frontex. Dat is een van de dingen waarover Nederland zegt: let op, want het gaat om veel meer en ook om maritieme capaciteitsopbouw die gestalte moet krijgen in bepaalde regio's. Het moet zo breed mogelijk gebeuren. Ik moet een begin van een uitwerking van het actieplan hebben om te kunnen nagaan waarmee Nederland het eens is en waarmee het dat niet is. En Italië heeft de lead. Wij zullen die in 2016 hebben.
 Ten aanzien van het Italiaans voorzitterschap merk ik verder op dat een en ander een direct gevolg is van de eerder genomen beslissingen over de prioriteiten; de maritieme strategie, het verder versterken van het externe optreden, het EU Rapid Response concept, het werkend krijgen van de EU-Battlegroup, de achterliggende politieke besluitvorming, het versterken van de capaciteiten en het Policy Framework. Dit zijn niet alleen prioriteiten voor de Raad maar ook voor het Italiaans voorzitterschap. Verder verwijs ik graag naar de brieven die ik hierover heb geschreven.
 Er is een discussie gaande over common funding en costs lie where they fall. Zo gaan wij altijd te werk, maar je ziet dat een aantal lidstaten altijd opdraait voor inzet van nichecapaciteiten. Strategisch transport is een goed voorbeeld. Ik gaf net aan dat het voor mij van belang is dat iedereen zijn fair share neemt als het gaat om het vrijwaren van agressie van het Europees grondgebied of het verder helpen van het stabiliseren van de internationale rechtsorde. Dat geldt niet slechts voor een aantal lidstaten maar dat geldt voor alle lidstaten; je bent lid van de Unie of je bent het niet. In dat kader ben ik graag bereid om te kijken naar de voorstellen die komen. Als er voorstellen komen, wil ik wel weten wat de impact daarvan is en ik zal een en ander dan ook met u delen.
 
 Mevrouw Hachci (D66): Ik heb mijn vraag in tweede termijn niet voor niets herhaald en concreet gesteld. De Minister is afwachtend, maar wat wil Nederland zelf? Is de Minister bijvoorbeeld voor of tegen common funding?
 Minister Hennis-Plasschaert: Dat ligt aan de vraag waarover we spreken. Als het gaat om common funding voor bijvoorbeeld de inzet van strategische enablers, kan ik mij daar van alles bij voorstellen. Veel lidstaten hebben echter veel van dergelijke wensen en die worden straks verwerkt in die review. Daar komen voorstellen uit en ik wil zien wat die betekenen. Met alle respect zeg ik dat ik niet het huiswerk opnieuw ga doen voor wat nu gaande is.
 Mevrouw Hachchi (D66): Nee, dat vraag ik ook niet. Het gaat mij om het huiswerk van deze Minister. Waarop zet Nederland dan in? Welke keuzes maakt Nederland? Welk voorstel leggen wij op tafel? Heeft de Minister die op een rij en zo ja, zou de Kamer die kunnen krijgen?
 Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al aan dat bijvoorbeeld bepaalde nichecapaciteit, strategisch transport, strategische enablers, vaak voor rekening komen van dezelfde lidstaten. Waarom zou je niet kunnen toewerken naar een systeem van common funding zodat iedereen zijn fair share krijgt? Dat is voor mij het leidend principe. Om die voorstellen te kunnen beoordelen, moet ik ze hebben. Die zijn nu echt nog niet voldoende uitgewerkt. Als dat wel het geval is en ik ze heb, kan ik ook aangeven wat voor Nederland de prioriteiten zijn.
 De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan het algemeen overleg. Voordat ik de vergadering sluit, som ik de toezeggingen op. Ik verzoek u, zoals gebruikelijk, mee te luisteren. Ik doel dan zowel op de commissie als op de Minister.
 
 
 –
 De Minister zal de regeringen van de EU-lidstaten en de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger verzoeken om de nationale besluitvormingsprocedures bij militaire uitzendingen in kaart te brengen. Zij zal de Kamer informeren over de uitkomst van deze inventarisatie.
 
 
 –
 De Minister zal het wijzigingsvoorstel voor het Policy Framework voor defensiesamenwerking en cyber defence zo spoedig mogelijk, voorafgaand aan het AO over de Defensieraad op 13 november, met de Kamer delen, mits dit door de Raad van de Europese Unie wordt toegestaan.
 
 
 Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat over de documenten over het Policy Framework. Ik hoorde ook iets over cyber defence, maar het gaat dus echt over het Policy Framework.
 De voorzitter: Dan halen we cyber defence eraf. Deze commissie maakt daartegen geen bezwaar. Kennelijk had ik het verkeerd verstaan.
 
 
 –
 Ten aanzien van de dual-usetechnologie en -capaciteit in het kader van het Gemeenschappelijk Defensie- en Buitenlandsbeleid (GDBB) en in relatie tot Horizon 2020 zal de Minister de Kamer voor het AO over de Defensieraad in november informeren over de voortgang van de Nederlandse positie.
 
 
 –
 De Minister zal in het kabinet de mogelijkheden bespreken om Nederlandse deelname aan NAVO-toppen ook voor Kamerleden open te stellen en ze op te nemen in de delegatie.
 
 
 –
 De Minister zal begin 2015 de eerste opzet met prioriteiten voor Defensie ten behoeve van het Nederlandse EU-voorzitterschap aan de Kamer zenden.
 
 
 –
 De Minister zal de Kamer informeren over de samenstelling en de procedure van de ad-hoc Advisory Group. Zij spreekt tevens uit dat zij zich zal inzetten om Nederland daarin zitting te laten nemen.
 
 
 Mevrouw Eijsink (PvdA) Het gaat om supply chain management. Het rapport gaat iets verder. Misschien kunnen we de toezegging aanvullen, opdat duidelijk is over welk deel van het rapport het gaat. Het gaat mij om de duidelijkheid.
 
 De voorzitter: Dat is genoteerd en begrepen.
 Hiermee is een eind gekomen aan het algemeen overleg. Ik dank de Minister en de haar vergezellende ambtenaren voor hun komst. Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun komst en interesse en ook degenen die thuis hebben meegekeken. En natuurlijk dank ik de commissie.
 
 Sluiting 14.00 uur.