Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 14 november 2011, inzake e begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 000
 VII
 
 Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van
		Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012
 
 
 Nr. 103
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 
		8 december 2011
 
 
 
 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks). heeft op 14 november 2011 overleg gevoerd met
				minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over
				de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en
				Koninkrijksrelaties (33 000-VII).
 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch
				verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor
			 Binnenlandse Zaken,
 
 Dijksma
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor
			 Binnenlandse Zaken,
 
 Van der Leeden
 
 
 
 
 
 
 
 Stenografisch verslag van een
				wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken
 Maandag 14 november 2011
 10.15 uur
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:
 Koopmans, Heijnen, Van Raak, Van der Burg, Van Beek, Schouw,
				Ortega-Martijn, Van der Staaij, Brinkman en Elissen,
 en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en
				Koninkrijksrelaties.
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de
						begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en
						Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (
 
 33 000-VII
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de
						begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (
 
 33 000-B
 
 );
 
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de
						begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (
 
 33 000-C
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 november 2011 over het
						verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de
						begrotingsstaten van het ministerie van Binnenlandse Zaken en
						Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2012 (
 
 33 000-VII, nr.
						6
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het
						verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de
						begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2012 (
 
 33 000-B, nr.
						4
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van
						Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober 2011 over het
						verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de
						begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2012 (
 
 33 000-C, nr. 3
 
 ).
 
 
 
 
 
 De voorzitter: Ik open dit
				 wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de
				 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn staf van harte
				 welkom, evenals het ruim aanwezige publiek. Ook de leden van de fracties heet
				 ik van harte welkom.
 Aan de orde zijn de begrotingswetsvoorstellen en een aantal
				 brieven. Nog niet alle brieven staan op de agenda, want wij hebben afgelopen
				 week nog besloten dat de brief met betrekking tot de concentratie van de
				 rijksdienst, die vrijdag nog is binnengekomen, ook op deze agenda staat.
 Wij hanteren voor de inbreng van de leden de
				 begrotingsvolgorde. Dit betekent dat de woordvoerder van de grootste
				 oppositiepartij als eerste het woord krijgt. Voor de eerste en tweede termijn
				 gezamenlijk heeft hij een spreektijd van 25 minuten, 15 minuten in eerste
				 termijn en 10 minuten in tweede termijn.
 
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter.
				 Dit kabinet bezuinigt fors en doet dat over de ruggen van gemeenten en de
				 inwoners van gemeenten. Heel concreet: in deze begroting voor 2012 wordt 40
				 mln. onttrokken aan armoedebeleid, 20 mln. aan schuldhulpverlening en 15 mln.
				 aan de Wmo. Er wordt 50 mln. ingeboekt als bezuiniging op de RUD's, de algemene
				 uitkering wordt met 88 mln. gekort, gemeenten krijgen 700 mln. te weinig voor
				 de uitvoering van de Wet werk en bijstand en het kabinet heeft een financiële
				 truc uitgehaald waardoor er in 2012 100 mln. minder accres aan gemeenten hoeft
				 te worden uitgekeerd. Ten slotte zijn gemeenten het slachtoffer van een
				 stagnerende woningmarkt en verliezen ze ongelooflijk veel aan verdiencapaciteit
				 op hun grondbedrijven. Uiteindelijk zijn kwetsbare burgers de dupe. Daar wordt
				 de stapeling van de bezuinigingen gevoeld. Als zij niet worden geraakt door de
				 maatregelen in het kader van de WWB of het pgb, gebeurt het wel door het
				 weghalen van de voorzieningen. Rutte lacht, Kamp en De Krom halen de inkomsten
				 weg en Donner de voorzieningen. Zo kan het ongeveer worden samengevat.
 Wat zou er moeten gebeuren? In ieder geval zouden de
				 bezuinigingen in de sociale sector in het hoofdstuk dat door de gemeenten niet
				 wordt geaccepteerd als het gaat om het bestuursakkoord, moeten worden
				 verminderd. In de tweede plaats moet er serieus worden gekeken naar de
				 mogelijkheden om besparingen over een langere tijd uit te smeren; dit is iets
				 wat de minister misschien met inachtneming van het regeerakkoord kan doen. In
				 de derde plaats wijs ik op de ingrijpende decentralisaties, waarvan de richting
				 bij een grote Kamermeerderheid niet onomstreden is: het decentraliseren van de
				 jeugdzorg en van heel veel maatregelen op het gebied van de sociale zekerheid,
				 de maatregelen in de sfeer van het passend onderwijs en de maatregelen in de
				 sfeer van de maatschappelijke ondersteuning bij de AWBZ.
 De Partij van de Arbeid maakt zich ernstig zorgen over het
				 verkokerd decentraliseren van die operaties. SZW doet zijn ding, VWS doet zijn
				 ding en OCW doet zijn ding, en dat komt versnipperd bij gemeenten terecht,
				 terwijl de mogelijkheden voor de gemeenten om inderdaad wat doelmatiger te
				 werken erin gelegen is dat deze dingen samen kunnen worden gedaan. Uiteindelijk
				 praat je hierbij immers over dezelfde burger: de burger die is aangewezen op
				 passend onderwijs, en daarna op wat nu nog heet de Wajong of de WSW, die in
				 aanmerking komt voor re-integratiebudgetten en in zijn thuissituatie misschien
				 maatschappelijke ondersteuning behoeft. Diezelfde burger wordt beter geholpen
				 als het Rijk erin slaagt om al die operaties ontschot aan te bieden aan
				 gemeenten.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat
				mevrouw Van der Burg wil interrumperen. Ik heb nog niet nagedacht over het
				aantal interrupties dat ik toesta. Vandaag is voor ongeveer negen uur aan
				vergadering gepland. De heer Schouw suggereert drie interrupties per fractie.
				Ik sta vier interrupties per fractie toe, mits deze kort zijn. Wat lang of kort
				is, beoordeel ik.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik hoor
				de PvdA pleiten voor ontschotting, maar bij andere wetsvoorstellen,
				bijvoorbeeld bij de AWBZ, stemt de PvdA voor het heel gericht toewijzen van
				bepaalde middelen. Is het daarmee dan ook afgelopen? Anders is het namelijk
				niet heel consequent. De PvdA geeft de gemeenten geen enkele mogelijkheid door
				haar stemgedrag in de Kamer.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik denk dat
				mevrouw Van der Burg absoluut een punt heeft. De Kamer is zelf ook niet altijd
				consequent in het daadwerkelijk decentraliseren van taken. Het begint echter
				bij het kabinet. Het begint bij verschillende bewindspersonen, die afzonderlijk
				decentralisatieoperaties vormgeven, waardoor gemeenten straks geconfronteerd
				worden met afzonderlijke verantwoordingssystemen. Ik vraag deze minister, de
				minister van Binnenlandse Zaken en de minister van de gemeenten, wat hij heeft
				gedaan en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat de decentralisatieoperaties
				daadwerkelijk ruimte geven aan gemeenten en niet afzonderlijk plaatsvinden. Ik
				nodig hem daartoe uit. Ook de Kamer zal zich daaraan iets gelegen moeten laten
				liggen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Hoor ik
				de toezegging dat de PvdA niet meer voor moties zal stemmen waarin de
				decentralisatie-uitkeringen zodanig vastgezet worden dat de gemeenten geen kant
				op kunnen, in tegenstelling tot de bestuursafspraken die gemaakt zijn door dit
				kabinet?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Als de
				 decentralisaties gepaard gaan met heel rigoureuze bezuinigingen, is het logisch
				 dat de Kamer bezorgd is over de effecten van die maatregelen en dus geneigd is
				 om bedragen te oormerken, vanwege de vrees dat gemeenten de bedragen niet
				 besteden aan de burgers voor wie ze bedoeld zijn. Als je minder bezuinigt en
				 deze bezuinigingen over een langere tijd uitsmeert en als je de
				 decentralisaties daadwerkelijk integreert, is er minder aanleiding voor de
				 Kamer om dit soort moties in te dienen en aan te nemen.
 Ik vraag de minister concreet of hij bereid is om de
				 decentralisatieoperaties in samenhang naar de Kamer te brengen, zodat zij er
				 ieder jaar in samenhang naar kan kijken, om te beoordelen of de gemeenten
				 voldoende ruimte krijgen.
 Nogal wat mensen verwachten dat gemeenten failliet gaan in 2012
				 of 2013. Tientallen gemeenten dreigen in de artikel 12-status terecht te komen.
				 Is de minister bereid om hiernaar een onderzoek te doen, ook naar de effecten
				 van deze ingrijpende decentralisatie van in totaal 8 mld. voor het
				 risicoprofiel van gemeenten? Kunnen ze daarna nog toe met het belastinggebied
				 dat ze nu nog hebben? Moet dan niet ook gekeken worden naar het overdragen van
				 belastingcapaciteit van het Rijk naar de gemeente? De burgers blijven dus
				 hetzelfde betalen, maar er gaat meer via de gemeentekas en minder langs de kas
				 van de minister van Financiën.
 Ik heb nog één concreet punt rondom gemeenten, namelijk de
				 aanpassing van de Wet werk en bijstand. De VNG, de grote steden en alle
				 gemeenten zeggen dat deze aanpassing niet kan worden ingevoerd per 1 januari
				 2012. Deze wetgeving leidt ertoe dat, zoals mijn collega Spekman al zei, de
				 verkoopster bij de Hema straks haar inkomen kwijt is aan het compenseren van de
				 bijstand van haar ouders, als zij bij hen inwoont. Het is de vraag of dit
				 gewenst is, maar daarnaast vergt deze aanpassing een geweldig ingrijpende
				 administratieve en ICT-aanpassing van de uitvoering door gemeenten van de Wet
				 werk en bijstand. Dit is niet mogelijk per 1 januari 2012. Wat heeft deze
				 minister gedaan om te voorkomen dat de aanpassing per 1 januari zou worden
				 ingevoerd, om te voorkomen dat het in het komende halfjaar een rommeltje wordt
				 en om te voorkomen dat de risico's in de ICT-toepassingen groot zijn bij de
				 uitvoering van de Wet werk en bijstand? Deze minister is de minister van de
				 dienstverlening en van gemeenten. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord. Als
				 hij hier niets aan heeft gedaan, stelt mij dit opnieuw teleur. Dat is op zich
				 nog niet zo erg. Wel is het erg dat hij daarmee niet zijn verantwoordelijkheid
				 neemt om toe te zien op een goede openbare dienstverlening.
 Ik kom op een klein punt inzake gemeenten: de ID-kaart. Op
				 pagina 72 van de begroting die de minister ons vandaag ter goedkeuring
				 voorlegt, staat letterlijk dat 16,3 mln. wordt uitgetrokken voor de
				 jeugd-ID-kaart. Er staat achter 450 000 maal 34 euro zoveel. Dat levert een
				 bedrag van ongeveer 16 mln. op. Ik ga ervan uit dat de minister de Kamer
				 toestemming vraagt om 16 mln. te besteden aan het gratis houden of het op
				 € 9 houden van de kosten van de ID-kaart. Als het kabinet om hem moverende
				 redenen zou zeggen dat we daar € 30 van moeten maken, dan is dat zijn goed
				 recht, maar dan verwacht ik wel een begrotingswijziging. Als de minister dat
				 niet doet, vraagt hij ons in te stemmen met een begroting die niet deugt. Ik
				 heb daar een toelichting op en opheldering over gevraagd. Die zijn er nog niet.
				 Ik hoop ze in de loop van de dag te krijgen. Dit nog even los van het feit dat
				 ik niet begrijp waarom de ID-kaart voor jeugdigen ineens naar € 30 moet en
				 voor volwassenen € 3 omlaag. Wat is de ratio achter zo'n besluit? Waarom
				 doet de minister dat allemaal? Waarom op zo'n laat moment? Maar vooral: hoe
				 kunnen wij straks ja zeggen tegen een begroting die op dit moment niet deugt,
				 anders dan dat de minister aantoont dat hij die 16 mln. toch beschikbaar stelt
				 aan 450 000 ID-kaartaanvragers van jonger dan 14 jaar?
 Ik kom bij het openbaar bestuur. De Kamer heeft vorige week
				 gezegd dat de herindeling niet zo moet zijn als de minister zich voorstelt. De
				 meest prangende vraag is: wat gaat hij nu doen? Mogen de gemeenten en
				 provincies ervan uitgaan dat het oude herindelingskader nog vigeert? Dat houdt
				 in dat provincies beoordelen of ergens de noodzaak is tot herindeling, en
				 vervolgens een voorstel doen dat marginaal wordt getoetst door de Kamer, zoals
				 dat altijd, op een enkele uitzondering na, is gebeurd. Daar waren we niet
				 altijd tevreden over, maar dat heeft in ieder geval tot voortgang op dit
				 dossier geleid. Nu is er grote onhelderheid over wat de minister gaat doen. Als
				 hij voornemens is het herindelingskader te handhaven, speelt hij met vuur, want
				 dan zou de Kamer, vanwege het afwijzen van het herindelingskader, tegen geen
				 enkel herindelingsvoorstel van de minister meer ja kunnen zeggen. Dan zoekt hij
				 het maar uit. De minister is dan klaarblijkelijk niet bereid om de meerderheid
				 van de Kamer serieus te nemen en met haar in overleg te treden over de vraag
				 hoe dat wel moet.
 Hetzelfde geldt voor de opschaling van de Randstad. De minister
				 schrijft een brief waarin staat dat hij gewoon doorgaat. Ik ben erg benieuwd
				 naar de bijdrage van de indiener van de motie-Brinkman c.s. (28 750, nr. 40). Ik kan niet anders
				 dan tot de conclusie komen dat de minister die motie negeert.
 Ik voel mij meer thuis bij het advies van de Rob aan de Tweede
				 Kamer: een gestructureerde procesaanpak, het wijzen op de spanning tussen het
				 opheffen van de Wgr-plus en het vaststellen dat het kabinet door meer
				 samenwerking van gemeenten de bestuurlijke drukte wil tegengaan, het aanwijzen
				 van een aparte staatssecretaris of regeringscommissaris om iets te doen aan
				 eventuele vraagstukken inzake het middenbestuur. Aan die voorstellen hebben wij
				 wat, anders dan dat wij met oogkleppen voor achter de voornemens in het
				 regeerakkoord aanlopen en ondertussen vaststellen dat de steun daarvoor in de
				 Kamer ten enenmale ontbreekt. Is het kabinet trouwens voornemens om een reactie
				 te geven op het advies van de Rob?
 De PvdA-fractie trekt na één jaar de conclusie dat al de
				 voornemens van de minister op het gebied van bestuurlijke organisatie
				 vastlopen, dat de herindeling niet gaat zoals het kabinet zich heeft
				 voorgenomen, dat de opschaling in de Randstad niet gaat zoals het kabinet zich
				 heeft voorgenomen, dat er straks, zo heb ik vandaag uit De Telegraaf begrepen,
				 ook geen steun van de Kamer valt te verwachten voor herziening van de
				 Waterschapswet, die ertoe moet leiden dat er indirecte verkiezingen
				 plaatsvinden van waterschappen. Je hoeft niet over een flinke voorspellende
				 gave te beschikken om het volgende vast te stellen. Mocht de minister komen met
				 het verminderen van het aantal volksvertegenwoordigers tot twee derde van het
				 huidige aantal op nationaal niveau en een kwart bij alle andere
				 bestuursorganen, dan struikelt het ultimo in de Eerste Kamer vanwege de partij
				 van de heer Van der Staaij. Het haalt niet de meerderheid, terwijl daar zelfs
				 een twee derde meerderheid voor nodig is. Is de conclusie niet op zijn plaats
				 dat dit kabinet is uitgespeeld bij het aanpassen van de bestuurlijke
				 organisatie in dit land?
 Wat wel zou moeten gebeuren, is het volgende. Stel een
				 regionale schaal vast waarop samenwerking tot stand moet komen, dan wel waarop
				 een centrumgemeente door taakdifferentiatie belangrijke taken voor zijn
				 rekening neemt. Breng de waterschappen onder de provincies. Sta
				 binnengemeentelijke decentralisatie toe in grotere gemeenten, zoals wij die nu
				 kennen in Amsterdam en Rotterdam, in plaats van een symboolgevechtje aan te
				 gaan met de daar vermeende bestuurlijke drukte. Pas de dualiseringscorrectie
				 toe zoals ik vandaag aan de Kamer zal voorleggen in een initiatiefvoorstel. Dat
				 is een verantwoorde besparing op het aantal raadsleden en in zekere zin het
				 aantal wethouders. Breng dat grosso modo terug naar de situatie van voor 2002.
				 Toen ging het helemaal niet zo verkeerd.
 Ik kom op de compacte rijksdienst. Morgen schijnt er een debat
				 te zijn over woonbootbewoners. Wij worden bestookt met mails daarover. Ik krijg
				 de indruk dat een deel van de huisvestingskosten van het Rijk moeten worden
				 opgebracht door gigantische huurverhogingen van woonbootbewoners, maar dat
				 terzijde. Mijn belangrijkste vraag bij de compacte rijksdienst is: is de
				 minister erin geslaagd om de cultuur van zuinigheid, die noodzakelijk is om de
				 kosten meer in overeenstemming te brengen met de beschikbare budgetten, tussen
				 de oren te krijgen van de rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen? Is
				 hij voortvarend genoeg bezig met de integratie van de bedrijfsvoering? Het zou
				 ons plan zijn om te kijken naar de integratie van diensten die bezig zijn met
				 inkomensoverdrachten. Is de minister daar ook toe geneigd? De Sociale
				 Verzekeringsbank, de Belastingdienst, de DUO-IB-Groep, het UWV, het CAK; al die
				 instanties zijn bezig om inkomens van burgers te bepalen, toeslagen te
				 verlenen, uitkeringen te verstrekken. Dat kan veel efficiënter. Daar zou de
				 minister aan moeten werken, in plaats van wat er op dit moment gebeurt. Is de
				 minister voornemens om die zbo's meer onder de verantwoordelijkheid van de
				 departementen te brengen? Wij struikelen namelijk iedere week wel weer over een
				 mondelinge vraag waaruit blijkt dat de minister die cultuur van zuinigheid bij
				 de zbo's in onvoldoende mate tot stand heeft gebracht.
 Voorzitter, op één punt bent u wat ons betreft te
				 voortvarend. Dat is de concentratie van rijksdiensten.
 
 De voorzitter: Met «u» bedoelde u
				de minister.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Zeker,
				 mijnheer Koopmans. U bent namelijk aan mijn zijde. U zult straks als
				 CDA-woordvoerder laten blijken dat het kabinet op dit punt op de verkeerde weg
				 zit. Dat kunt u minstens zo goed als ik.
 Wereldwijd en ook in Nederland hebben we te maken met een trek
				 naar de steden. We hebben te maken met een leegloop van het platteland. We
				 hebben te maken met de grote opgaaf hoe we de krimp in regio's die hiermee
				 worden geconfronteerd moeten accommoderen. We hebben te maken met een verschil
				 in de sterkte van de regionale economie en grote verschillen in werkloosheid.
				 In plaats van te proberen dit wat bij te sturen, gaat het kabinet dit proces
				 versterken door er in de steden waarin zich de economie concentreert een
				 schepje bovenop te doen door daar in 2020 alle rijksdiensten onder te brengen.
				 De argumenten die daarvoor worden aangevoerd, zijn rationeel, verstandig en
				 legitiem binnen de oogkleppen van de rijkshuisvesting. Ze zijn echter
				 illegitiem en niet verstandig als je die oogkleppen afdoet en kijkt naar de
				 integrale verantwoordelijkheid van een rijksoverheid in het goed bedienen van
				 de burgers in dit land in het kader van de dienstverlening. Ook moet de
				 rijksoverheid de burgers in dit land echter goed bedienen met het geven van
				 kansen voor een gezonde regionale ontwikkeling. Het is penny wise, pound
				 foolish. De minister haalt misschien de 70 mln. die hij op de lat heeft staan
				 in de bedrijfshuisvesting, maar hij derft tientallen miljoenen aan compensatie
				 die geboden moet worden voor de zwakke economische structuur, voor uitkeringen,
				 voor reiskosten en voor gebrek aan dienstverlening aan mensen die aangewezen
				 zijn op de Belastingdienst.
 De Partij van de Arbeid is van oordeel dat hij dit onzalige
				 plan van de concentratie in de twaalf steden echt van tafel moet halen. De PvdA
				 zal hierover in tweede termijn per motie een Kameruitspraak vragen.
 Ik kom bij mijn volgende punt. Hoe ver ben ik?
 
 De voorzitter: U zit inclusief uw
				reactie op mevrouw Van der Burg op bijna vijftien minuten. Spreektijd en
				reacties op interrupties worden hier namelijk haarscherp uit elkaar
				gehouden.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ten aanzien
				 van het personeel volsta ik met opnieuw een pleidooi voor het in dienst nemen
				 van mensen met een arbeidshandicap. De Kamer heeft de vorige keer de uitspraak
				 die ik heb voorgelegd om 1500 sw’ers en Wajongers aan te nemen bij krappe
				 meerderheid niet gesteund, maar ik ga het opnieuw proberen. Ik illustreer dat
				 door de minister dit T-shirt aan te bieden. Daarop staan allemaal mensen
				 afgebeeld die op de arbeidsmarkt moeilijk terechtkunnen, maar misschien wel bij
				 het Rijk een plekje kunnen krijgen. De minister kan kiezen tussen dit
				 hardloopshirt of deze schrijfmap. Ik denk dat die laatste hem meer bevalt! Dan
				 houd ik het T-shirt. De minister mag ze ook allebei hebben.
 Het gaat erom dat ik de reactie die de minister gaf op de motie
				 onverantwoord en flauw vind, en onderdeel van een vaag politiek spel. De
				 minister zegt: ik ben pas bereid om meer mensen met een WSW-uitkering of
				 Wajong-uitkering in dienst te nemen na ommekomst van de wet werken naar
				 vermogen. Dus pas als de Kamer heeft ingestemd met het schrappen van twee derde
				 deel van de sw-plaatsen, komt het Rijk in de benen om die mensen een plek te
				 bieden. Dat is het politieke spel dat over de rug gaat van mensen die zijn
				 aangewezen op een plek op de arbeidsmarkt. Ik verzoek de minister dus uiterst
				 indringend om wel plek te bieden.
 
 De voorzitter: Even tussendoor voor
				de Handelingen: aan de minister is een tweedelig kledingstuk overhandigd.
 Minister Donner: Een tweedelig
				kledingstuk?
 De voorzitter: Ja, een shirt en een
				map! De heer Heijnen vervolgt zijn betoog.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Er moet
				 veel personeel weg bij het Rijk. De PvdA gaat ervan uit dat de minister zich
				 ervoor inzet dat die mensen wel een werkgarantie krijgen en dus wel hun baan
				 verliezen maar niet hun werk bij de rijksoverheid. Wij maken ons zorgen over de
				 mogelijkheid om stageplaatsen te bieden. De focus is op minder personeel en dat
				 gaat ten koste van het bieden van stageplaatsen voor mbo'ers en hbo'ers. Ik
				 krijg graag van de minister de garantie dat het aantal stageplaatsen bij de
				 rijksoverheid, inclusief de zbo's, op het niveau blijft van 2010.
 Gelet op de tijd sluit ik af. Mijn conclusie is dat aan de
				 vlijt en de ijver van de minister niet hoeft te worden getwijfeld, maar dat,
				 als de minister symbool staat voor de compacte overheid doordat hij én
				 verantwoordelijk moet zijn voor de Antillen én voor de bestuurlijke
				 organisatie én voor de elektronische overheid én voor de dienstverlening én
				 voor de woningmarkt én voor de integratie, de compacte overheid gesymboliseerd
				 door deze minister met deze gigantische portefeuille niet tot doelmatigheid
				 leidt maar tot verwaarlozing. Tot een woningmarkt die niet aan de praat komt.
				 Tot integratie van MOE-landers die blijft liggen. Tot onvoldoende
				 totstandbrenging van de cultuur van zuinigheid in de overheid. Tot onvoldoende
				 oog voor de dienstverlening aan burgers, die in stand moet worden gehouden; zie
				 het hoofdstuk Concentratie rijksdiensten. Tot een falend beleid ten aanzien van
				 aanpassing van de bestuurlijke organisatie en tot de handen vol hebben aan de
				 buitengebieden op de voormalige Antillen.
 Voorzitter, zo gaat het niet langer. Ik denk dat de Kamer maar
				 aan het werk moet als het gaat om de bestuurlijke organisatie.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van
				de heer Heijnen. Ik heb een vraag over de reductie van het aantal raadsleden en
				wethouders. De heer Heijnen wil dat aantal houden op het niveau van 2002. Toch
				heeft hij het ook over decentralisatie van taken naar gemeenten. Wat is de
				feitelijke onderbouwing van zijn mening dat het aantal raadsleden en wethouders
				zo drastisch gereduceerd moet worden?
 
 De heer Heijnen (PvdA): De PvdA wil
				 dat aantal niet drastisch reduceren; slechts met 10%. Dat is minder dan een
				 volledige correctie van de dualisering van 2002. Vóór 2002 had een grote stad
				 45 raadsleden inclusief de wethouders. Na 2002 zijn er 45 raadsleden plus 6, 7,
				 8 of zelfs 9 wethouders. In een tijd waarin we aan iedereen vragen om te
				 bezuinigen, waarin ambtenaren op de schopstoel zitten en er soms zelfs uit
				 moeten, waarin we er niet in slagen voldoende WSW'ers in dienst te nemen en
				 waarin bibliotheken worden gesloten, vinden we dat ook het openbaar bestuur een
				 bijdrage kan leveren waar dat enigszins kan en verantwoord is.
 Mevrouw Ortega sprak ook over de grote decentralisatieslag die
				 er aankomt. In 1986 ben ik lid geworden van een gemeenteraad van 45 mensen
				 inclusief wethouders. Toen waren we nog verantwoordelijk voor de apotheek, de
				 ziekenhuizen, de verpleeginrichtingen, het energiebedrijf, et cetera. Ik geloof
				 niet dat de decentralisatie tot meer werk leidt dan in het verleden het geval
				 was.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): De heer Heijnen zegt «waar dat enigszins kan en
				verantwoord is». Dat betekent dat hij zelf ook nog niet tot een eindoordeel is
				gekomen. Kan het wel en is het überhaupt verantwoord? Hij laat het nog steeds
				in het midden.
 De heer Heijnen (PvdA): In 2005 is de
				dualisering geëvalueerd door De Grave. Daaruit bleek dat het verantwoord was
				om de omvang van gemeenteraden weer terug te brengen naar de situatie van voor
				2002. VVD, CDA en D66, die toen samen een kabinet vormden, hebben dat de Kamer
				toen ook voorgesteld middels een wetsvoorstel. Ik neem aan dat die partijen
				daar nog steeds achter staan. De PvdA zat toen in de oppositie en heeft in het
				verslag steun verleend aan het wetsvoorstel. Onder Balkenende IV is dat
				ingetrokken onder druk van de ChristenUnie. We leven nu in andere tijden,
				namelijk tijden waarin we ook wat meer naar de uitgaven moeten kijken. Dan is
				het heel verantwoord om deze beperkte reductie te laten plaatsvinden.
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter,
				weet u wat ik zo raar vind? De hele discussie over de lokale democratie wordt
				gevoerd in termen van geld. Ik heb veel kritiek op de dualisering. Het is voor
				raadsleden door die onzalige plannen van Elzinga, die door de PvdA zijn
				gesteund, nagenoeg onmogelijk om nog fatsoenlijk raadslid te zijn. Ondanks de
				dualisering hebben we toch veel goede raadsleden. Er is steeds meer te
				controleren. De heer Heijnen heeft net een lijst problemen opgesomd waarmee
				gemeenten te maken krijgen ...
 De voorzitter: U neemt wel een erg
				lange aanloop. Stelt u liever uw vraag.
 De heer Van Raak (SP): Waarom kiest
				de PvdA voor minder raadsleden? Waarom verminderen we de vergoedingen van
				raadsleden niet met een vijfentwintigste? Dat is ook een bezuiniging en dan
				blijft de lokale democratie op orde.
 De heer Heijnen (PvdA): De
				vergoedingen van raadsleden zijn niet zo hoog. Sterker nog, in kleinere
				gemeenten zijn ze eerder te laag. Ik vraag ook niets bijzonders. Het is een
				fout geweest om bij de invoering van de dualisering het aantal
				gemeentebestuurders niet in stand te houden. Die fout wil ik graag hersteld
				zien, bovendien slechts voor een gedeelte. Ik stel dit voor omdat ik oprecht
				van mening ben dat dit voorstel wél brede steun heeft in de samenleving en het
				parlement en omdat ik het voornemen van het kabinet om per 2015 110 mln. te
				onttrekken aan het Gemeentefonds vanwege het terugbrengen van het aantal
				raadsleden en wethouders met een kwart, heel erg slecht vind.
 De heer Van Raak (SP): Het kan best
				zo zijn dat het voorstel voor minder raadsleden veel steun heeft in de
				samenleving. Mijn voorstel om de vergoedingen een beetje te verlagen zal ook
				heel veel steun hebben in de samenleving. Ik vind het bijna pervers dat over
				het lokaal bestuur alleen in termen van geld wordt gesproken. Laten wij de
				discussie voeren over de dualisering. Deze is mislukt en heeft raadsleden het
				werk nagenoeg onmogelijk gemaakt omdat zij alleen nog avondenlang zitten te
				vergaderen over kaderstellende kaders. Hoe kunnen wij de lokale democratie
				herstellen? Laten wij het daarover hebben, in plaats van slechts te praten in
				termen van geld.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik doe daar
				graag aan mee, met dien verstande dat wij niet terug moeten naar de situatie
				dat wethouders stemmen over hun eigen voorstellen. Verder ben ik in voor iedere
				verbetering van de werking van de lokale democratie. Een klein beetje minder
				raadsleden mag wel. Wij spreken over vier raadsleden in de grotere steden en
				twee in de kleinere steden. Bij de behandeling van het wetsvoorstel valt
				hierover met mij te praten, maar dit kan best.
 De heer Van der Staaij (SGP): De heer
				Heijnen zei dat er niets terechtkomt van de plannen voor verkleining van het
				parlement. Waar staat de PvdA-fractie eigenlijk op dit onderwerp? Betekenen de
				woorden van de heer Heijnen dat de PvdA-fractie zelf geen voorstander meer is
				van die plannen?
 De heer Heijnen (PvdA): U zult in ons
				verkiezingsprogramma geen voorstel zien dat overeenkomt met dat van het kabinet
				om de volksvertegenwoordiging met een derde terug te brengen. Wij zijn daar
				niet voor.
 De voorzitter: De VVD-fractie heeft
				twee sprekers, mevrouw Van der Burg en de heer Van Beek. Beiden hebben negen
				minuten spreektijd gevraagd. Als eerste is het woord aan mevrouw Van der
				Burg.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD):
				 Voorzitter. De VVD is groot voorstander van een krachtige en kleine staat. Zo'n
				 overheid is nodig om mensen hun eigen vrijheid en verantwoordelijkheid terug te
				 geven, om het huishoudboekje van de Staat op orde te brengen en om ervoor te
				 zorgen dat de overheid geen onevenredig groot beroep doet op het schaarse
				 arbeidspotentieel. Sinds dit voorjaar is immers de grote uittocht als gevolg
				 van de vergrijzing begonnen. Het is geen toekomstmuziek, het is nu aan de
				 orde.
 Voor ik op het beleid inga, wil ik eerst de gebrekkige
				 controleerbaarheid van de begroting aan de orde stellen. De VVD vindt deze
				 beneden peil, zowel qua beleids- als bedrijfsvoeringsindicatoren. Zo is de
				 voortgang van de implementatie van de krachtige en kleine staat onvoldoende te
				 volgen. De VVD wil de toezegging van de minister dat dit in de begroting van
				 2013 en in het bedrijfsvoeringsjaarverslag op orde zal zijn. Daarnaast wil de
				 VVD nu weten wat de minister het afgelopen jaar heeft gerealiseerd op het
				 terrein van de compacte overheid en de bedrijfsvoering van het Rijk. Welke
				 acties en bezuinigingen zijn inmiddels gerealiseerd? Hoe ziet het tijdpad voor
				 de komende jaren eruit? Graag krijgen wij een overzicht van met name cijfers en
				 ramingen.
 Ik ga in op het beleid. De minister is bij uitstek
				 verantwoordelijk voor het vormgeven van de krachtige kleine staat. Daartoe
				 heeft hij doorzettingsmacht gekregen op het terrein van de bedrijfsvoering van
				 de rijksoverheid, inclusief de ICT. Hij is coördinerend minister voor de
				 aanpak van regeldruk voor burgers en professionals. De minister meldt zelf dat
				 regeldruk voor burgers en professionals alleen omlaag kan als ICT-projecten
				 slagen. Er zijn grote problemen op het terrein van de ICT. Bij grote projecten
				 worden de doorlooptijd en/of de budgetten wel twee tot drie keer overschreden.
				 Systemen worden niet opgeleverd of leveren niet wat beloofd is. De VVD maakt
				 zich hierover grote zorgen en vindt dat de minister met zijn collega's orde op
				 zaken moet stellen. Dat moet snel gebeuren, want het is niet aan de burger te
				 verkopen dat er zo veel geld wordt verspild.
 De VVD wil een deltaplan voor de aanpak van regelgeving en ICT.
				 Dit bestaat uit drie samenhangende delen. Ten eerste: vereenvoudig, schaf
				 regelgeving af voor burgers en professionals en kom met een eenduidige
				 interpretatie van definities, in plaats van tig interpretaties van het begrip
				 «vermogen» of «kind»; het zijn maar voorbeelden. Het is een illusie dat met
				 ICT allerlei uitzonderingen, zoals negentien kindregelingen, kunnen worden
				 geregeld. Het is ook een illusie dat het voor de doelgroepen waarvoor het
				 bedoeld is, beter werkt. Zij zien door de bomen het bos niet meer. Door deze
				 regelzucht – ja, ook van de Tweede Kamer – en vrijheid om begrippen zelf te
				 interpreteren, lopen ICT-systemen volledig vast en raakt de burger verdwaald in
				 het woud van regelingen en uitzonderingen.
 Ten tweede: pak de aansturing en uitvoering van ICT-projecten
				 aan. Stop met het uurtje-factuurtje. Daarmee ligt het risico volledig bij de
				 overheid en zijn doorlooptijd- en budgetoverschrijdingen vooraf gegarandeerd.
				 Ga bijvoorbeeld naar publiek-private samenwerkingsarrangementen met een vaste
				 marge voor de opdrachtnemer, zoals Defensie nu waarschijnlijk gaat doen, of ga
				 naar een fixed price, of besteed een en ander uit, als dat kan. Kom nu
				 eindelijk eens met de slimme sourcingstrategie die mij voor deze
				 begrotingsbehandeling was toegezegd. Kies bij de clustering van gelijksoortige
				 taken ook bij de uitvoering voor functionele clustering, zodat
				 uitvoeringsdiensten die goed zijn in innen, daadwerkelijk innen en
				 uitvoeringsdiensten die goed zijn in controleren en uitkeren, ook controleren
				 en uitkeren. Zorg ervoor dat via een toets of, nog beter, via een thermometer
				 duidelijk wordt welke architectonische en technische kwaliteiten een op te
				 leveren ICT-systeem daadwerkelijk levert. Vaak weten wij dit immers niet.
 Ten derde: zorg ervoor dat de inhoud van de systemen op orde
				 komt en dat de terugmeldfunctie serieus wordt uitgevoerd en vooral verwerkt.
				 Kan de minister verklaren hoe het mogelijk is dat in de basissystemen van de
				 overheid circa een miljoen meer ingeschrevenen voorkomen dan in zijn eigen
				 systeem voor de Gemeentelijke Basisadministratie? Is dit niet buitengewoon
				 ernstig en betekent dit niet dat de deur openstaat voor oneigenlijk gebruik?
				 Betekent dit niet ook dat gemeenten, omdat zij zelf in een aantal gevallen de
				 terugmeldfunctie niet serieus verwerken, de lokale belastingen mislopen? Graag
				 krijg ik een reactie hierop. Bovendien ontvang ik graag de toezegging van de
				 minister dat hij met zijn collega's binnen drie maanden met een deltaplan ICT
				 en regeldruk komt ten behoeve van een krachtige kleine overheid. Verder verzoek
				 ik hem om hierbij ook de Manifestgroep te betrekken.
 De fractie van de VVD krijgt verder graag de toezegging dat de
				 volgende extra informatie in het grote projectenoverzicht wordt opgenomen. Ten
				 eerste moet de tussentijdse wijziging van contractvorm en de aard van de
				 wijziging worden opgenomen. Ten tweede: wat levert een ICT-systeem op aan
				 output? Kortom, wat moet dat systeem doen? Ten derde: vaak staat er wel in wat
				 de kosten van ICT-systemen zijn, maar welke kosten komen erbij qua beheer en
				 onderhoud, inclusief de overheids-fte's die eraan gespendeerd worden? Ten
				 vierde: zorg er bij de maatwerksoftware, als je daarvoor kiest, voor dat
				 bedongen wordt dat de eigendom en het publicatierecht bij de overheid
				 ligt.
 Dit alles brengt mij bij de fondsen, met name het
				 Gemeentefonds. Het is goed dat gemeenten en provincies aan het bezuinigen zijn.
				 De fractie van de VVD juicht dit toe en is van mening dat de gemeenten conform
				 de bestuursafspraken van het kabinet en de Tweede Kamer de ruimte daartoe
				 moeten krijgen. Kortom, stop met het dwingen van gemeenten via regelgeving en
				 bestedingsverplichtingen in Den Haag om middelen op een bepaalde wijze bij in
				 het bijzonder decentralisaties te besteden. De partijen moeten ook stoppen met
				 het spreken met twee monden, lokaal en in de Tweede Kamer. Ik had hier net al
				 een interruptiedebatje over met mijn collega van de PvdA. Ik vind het erg
				 gemakkelijk om hier te pleiten voor ontschotting en vervolgens moties te
				 steunen die dit onmogelijk maken. Dat is mijns inziens ongeloofwaardig.
 Na vele signalen vanuit gemeenten en VNG pleit de fractie van
				 de VVD voor het uitstellen van de herverdeling van het Gemeentefonds, gegeven
				 de energie die nodig is voor de overeengekomen decentralisaties. Kan de
				 minister toezeggen, welwillend met de gemeenten hierover in overleg te treden?
				 Daarnaast is het goed dat een jaar na het aannemen van mijn motie dan toch het
				 wetsvoorstel afschaffen precariobelasting op ondergrondse infrastructuur komt.
				 Wanneer komt dit wetsvoorstel precies naar de Kamer? Het is minder goed dat de
				 minister na ruim vier maanden nog steeds niet zijn toezegging is nagekomen om
				 mee te delen hoe het zit met weinig aangifte tegen ambtenaren. In juni heb ik
				 tijdens het mondelinge vragenuur naar aanleiding van onderzoek van RTL Nieuws
				 hierover gevraagd hoe dit zit. Ik zou daar een uitleg over krijgen. Die uitleg
				 wil ik nog steeds graag heel snel krijgen. De VVD is in dit kader op voorhand
				 van mening dat er altijd aangifte gedaan moet worden, als er mogelijk strafbare
				 feiten gepleegd zijn. Uit het onderzoek bleek echter dat dit niet altijd
				 gebeurde. Onderschrijft de minister deze stelling van de VVD? Wat heeft hij
				 gedaan om de standaardaangifte te regelen?
 Dit kabinet heeft het goede voorbeeld gegeven door 25% minder
				 bewindslieden aan te stellen en het aantal ministeries te verminderen. Dit
				 kabinet heeft een aantal duidelijke maatregelen in de pocket, maar heeft ook al
				 direct zaken gedaan. Aan de Nederlanders wordt gevraagd om te bezuinigen. De
				 overheid is dan ook verplicht om orde op zaken te stellen in eigen huis. De
				 fractie van de VVD wil in het bijzonder dat op het terrein van ICT en
				 regelgeving tempo wordt gemaakt en dat er daden worden gesteld. Geldverspilling
				 en versnippering van optreden zijn niet te verkopen; vandaar mijn verzoek om
				 een deltaplan op zeer korte termijn.
 
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter.
				 Ik begin met het maken van een compliment aan de minister, omdat hij het heeft
				 aangedurfd om zijn visie over het middenbestuur en de inrichting van de
				 bestuurlijke organisatie op papier te zetten en daarvoor zijn nek uit te
				 steken. Het is lang geleden dat dit vanuit Binnenlandse Zaken gebeurd is en dat
				 waardeer ik zeer. Als je dat risico neemt, houdt dit wel in dat er dito
				 reacties te verwachten zijn. Die reacties heeft de minister dan ook al meteen
				 gekregen.
 Het uitgangspunt van deze minister is echter buitengewoon. Hij
				 heeft namelijk een zeer vernieuwingsgezind stuk gepubliceerd, dat zeker onze
				 aandacht vraagt en waarover wij de komende tijd in allerlei sessies met mensen
				 zullen praten. In dat verband was het verwonderlijk de woorden van mijn collega
				 van de Partij van de Arbeid te horen, want op dit gebied is er de afgelopen
				 jaren heel weinig gebeurd.
 
 De heer Heijnen (PvdA): De heer Van
				Beek heeft gelijk dat er weinig is gebeurd. Er is echter niet alleen de
				afgelopen jaren weinig gebeurd, er is zelfs de afgelopen decennia weinig
				gebeurd. Sinds de jaren zestig wordt al over aanpassing van het middenbestuur
				gesproken. Als iemand daarvoor blaam treft, dan kunnen wij elkaar wat dat
				betreft de hand schudden. Zijn aanpassingen in het openbaar bestuur niet juist
				daarom alleen kansrijk als daarvoor een groot draagvlak in de samenleving en in
				de politiek bestaat? Heeft dit kabinet niet de fout gemaakt om daadwerkelijk te
				denken dat met 52 zetels – het is nog maar de vraag hoeveel de handtekening
				onder sommige voornemens waard is – resultaat kan worden geboekt voor
				aanpassing van het openbaar bestuur?
 De heer Van Beek (VVD): Collega
				Heijnen heeft gelijk dat op dit vlak decennialang te weinig gebeurd is. Daarom
				is het juist zo te prijzen dat deze minister het aandurft, zeker gezien de
				minderheidspositie van het kabinet. Daarom is het zo betreurenswaardig om te
				zien hoe met zo'n stuk wordt omgegaan, zeker vanuit PvdA-huize. Het gaat
				natuurlijk om het draagvlak en daarover wilde ik ook een aantal opmerkingen
				maken.
 De heer Heijnen (PvdA): Het is
				opmerkelijk dat de VVD bij monde van de heer Van Beek de Partij van de Arbeid
				aanspreekt op eventuele aanpassingen van de bestuurlijke organisatie. Wij zijn
				niet de gedoogpartner, hoewel anderen anders willen doen geloven. Wij hebben
				geen enkele betrokkenheid met het regeerakkoord. Die betrokkenheid ligt
				namelijk bij de gedoogpartner van de VVD, in casu de PVV. De heer Van Beek moet
				dus niet bij de Partij van de Arbeid aankomen met opmerkingen over de wijze
				waarop wij omgaan met de visie van het kabinet op dit punt, zolang die visie
				althans niet voor 100% overeenkomt met die van de Partij van de Arbeid.
 De heer Van Beek (VVD): De
				gedoogpartner gedoogt hetgeen in het gedoogcontract staat en dat hoe hij op
				voortreffelijke wijze. Daar probeert hij ook niks van af te halen. Het is ons
				ook opgevallen dat zaken waarover wij geen afspraken hebben gemaakt, vrije
				kwesties zijn voor de gedoogpartner. Zo zijn de afspraken gemaakt en daarom
				zoeken wij het debat. Wij zoeken het debat echter niet alleen met de
				gedoogpartner, maar met alle fracties.
 De voorzitter: Ik heb nog een vraag
				namens de CDA-fractie. Ik begrijp de zorgen van de VVD-fractie over de
				voortgang van de bestuurlijke inrichting, nadat de complimenten aan de minister
				zijn geuit. Maar geldt hetzelfde ook niet voor de met steun van de VVD-fractie
				aangenomen motie-Schouw waardoor het herindelingskader waarmee het kabinet aan
				de slag wilde, de prullenbak inging?
 De heer Van Beek (VVD): Ik ben
				voornemens om nog iets over dat onderwerp te zeggen. Als u mij toestaat, neem
				ik deze vraag daarbij graag mee.
 De voorzitter: Het is prima als u de
				vraag in uw eigen tijd wilt beantwoorden. Wij zetten de klok weer aan.
 
 De heer Van Beek (VVD): Ik wil
				 eerst wat zeggen over de vervolgstappen en met name over het draagvlak. Het is
				 heel positief dat er al een advies is van de Rob. Het was gewaagd om advies te
				 vragen en het was gewaagd om het te geven, maar het bevat interessante
				 elementen. Het eerste interessante punt betreft de grote letters die gebruikt
				 zijn om te zeggen: schaalvergroting in de Randstad onvermijdelijk. Dat is zelfs
				 scherper geformuleerd dan de minister gedaan heeft. Het gaat nu vooral om het
				 proces. Hoe denkt de minister het draagvlak bij provincies en gemeenten te
				 vergroten? Als dat draagvlak bij hen er eenmaal is, komt dat draagvlak er in
				 politiek Den Haag denk ik ook wel. Zou de minister alvast kunnen reageren op
				 een aantal suggestie dat gedaan is om daar aandacht aan te besteden?
 Het advies is in hoge mate procesmatig. Er wordt onder andere
				 gesproken over de mogelijkheid om bijvoorbeeld de regeringscommissaris actief
				 te laten zijn op dit punt. In dat verband verwijs ik overigens naar de ervaring
				 die het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft opgedaan met de verandering in
				 de vorige periode ten aanzien van de koninkrijksrelatie. Dat is destijds
				 ingezet door minister Nicolaï en voortreffelijk afgewerkt door mevrouw
				 Bijleveld. Toen is ook gekozen voor een dergelijke aanpak. Er is veel
				 bilateraal overleg gevoerd en men is stapsgewijs, via rondetafelconferenties,
				 uiteindelijk tot besluitvorming gekomen. Hoe denkt de minister op dit
				 belangrijke punt uit zijn portefeuille de zaak verder te brengen? Ik denk dat
				 het heel erg belangrijk is. De minister moet namelijk uitkijken dat hij niet
				 alleen een aantal bezoeken aflegt of krijgt van belanghebbenden, want het is
				 van belang dat hij die belanghebbenden confronteert met elkaars standpunten en
				 bekijkt of hij uit die smeltkroes tot een gemeenschappelijke opvatting kan
				 komen. Wat ons betreft alle steun om dat proces nader vorm te geven.
 Een tweede onderwerp betreft de gemeentelijke herindeling. Het
				 is wat ons betreft volstrekt helder dat de minister gaat over zijn eigen
				 herindelingskader. Om te voorkomen dat ik een lesje staatsrecht krijg, begin ik
				 met deze opmerking. Tegelijkertijd wil ik echter iets zeggen over de
				 totstandkoming van die kaders. Er is een periode geweest dat als gemeenten en
				 provincies voorstellen hadden voorbereid – dat zijn heel moeilijke processen
				 – de minister er nog een schepje bovenop deed en met een aangepast voorstel
				 naar de Kamer kwam. Daar is door de Kamer op ingegrepen en er is toen een
				 beleid neergelegd, waarbij het meer van onderaf wordt gedaan. Nu zien wij
				 echter – dat is een zorg van de VVD-fractie – dat bij gemeenten en
				 provincies onzekerheid bestaat. Zij zijn bang dat als zij echt hun nek hebben
				 uitgestoken en echt dat moeilijke bestuurlijke proces zijn ingegaan, zij dan
				 uiteindelijk niet gesteund worden door de minister en dat het voorstel bij hem
				 stokt. Daar zijn voorbeelden van te geven. Dat is de reden waarom wij toch aan
				 de minister vragen om vooral op dat punt helderheid te bieden.
 Het vorige kader was zo goed, omdat twee principes zo veel
				 mogelijk worden toegepast. Gemeenten en provincies geven hun opvattingen over
				 de herindeling en de minister zal, daar waar sprake is van een goede
				 procesgang, die herindelingen zo veel mogelijk steunen en doorgeleiden naar de
				 Kamer. Ik zou op dit punt heel graag nog eens verder praten met de minister.
				 Wij hebben er namelijk allen belang bij dat dit een goede procesgang is. Wij
				 begrijpen de inzet van de minister, maar ik hoop dat hij de onze ook wil
				 begrijpen. De Kamer wil dat het voor gemeenten en provincies helder is hoe hun
				 voorstellen zullen worden beoordeeld. Je merkt bij gemeenten en provincies dat
				 men die ruggensteun van de minister zoekt.
 
 De voorzitter: De heer Schouw heeft
				een vraag aan u, maar die gaat vooraf door een vervolgvraagje van mij, want in
				uw betoog zat het antwoord op mijn vraag. Wat moeten gemeenten en provincies
				dan met het stemgedrag van de Kamer bij herindelingen, die wij in deze
				kabinetsperiode hebben behandeld? Een groot deel van de Kamer, waaronder de
				VVD, heeft bijvoorbeeld nee gezegd toen het ging om Noord-Limburg, terwijl er
				wel voorstellen waren gedaan door de provincie.
 De heer Van Beek (VVD): Wij hebben
				die voorstellen niet behandeld, want zij zijn niet doorgeleid naar de Kamer.
				Zij zijn gestopt op het ministerie.
 De voorzitter: Er lag een
				wetsvoorstel in de Kamer voor over Bergen, Noord-Limburg.
 De heer Van Beek (VVD): Nee, zeker
				niet. Dat is niet behandeld door de Kamer. Er is geen Kamerbehandeling geweest,
				want dan had de Kamer een besluit genomen voor of tegen herindeling.
 De voorzitter: Zijn die
				wetsvoorstellen ingetrokken, maar lagen zij hier wel voor?
 De heer Van Beek (VVD): Zij zijn
				ingetrokken door de minister.
 De voorzitter: Nu is het dus de
				schuld van de minister? Was de VVD-fractie nu ineens weer voor die herindeling?
				Met alle respect, was de VVD achteraf toch weer voor die herindeling?
 De heer Van Beek (VVD): Zo werkt de
				procesgang niet. Wij hebben de afspraak dat, als voorstellen hier komen, we een
				inspraaktraject ingaan en dat we aan het eind van dat traject ons standpunt
				bepalen. Ik ben niet van plan om met terugwerkende kracht standpunten in te
				nemen. Nogmaals, het gaat mij erom even goed te beoordelen hoe deze zaken zijn
				gelopen. Deze voorstellen zijn nooit in stemming gebracht in de Kamer en
				daarover heeft nooit een debat plaatsgevonden.
 De heer Schouw (D66): Ik ben benieuwd
				welk herindelingskader nu geldt, naar de opvatting van de VVD-fractie. Is dat
				het oude kader of is dat het door de Kamer bekritiseerde nieuwe kader van de
				minister?
 De heer Van Beek (VVD):
				Staatsrechtelijk is het zo dat de minister zijn eigen kader presenteert, en dat
				heeft deze minister gedaan. Hij heeft ons laten weten hoe hij de voorstellen
				zal beoordelen. Dat is dus volgens het nieuwe kader.
 De heer Schouw (D66): Als ik het goed
				begrijp, zegt de VVD-fractie liever te hebben dat het oude kader geldt. Of
				conformeert zij zich aan de wens van de minister om het nieuwe kader te laten
				gelden?
 De heer Van Beek (VVD): U kent ons
				stemgedrag, toen de heer Heijnen daarover een oordeel vroeg. Daarover zijn wij
				helder geweest. Het feit dat ik dit vandaag aankaart, geeft ook helderheid,
				denk ik. Ik kan de minister zijn kader niet ontzeggen, want dat is iets waar
				hij over gaat. Nogmaals, ik heb mijn inhoudelijke overwegingen gegeven waar
				onze voorkeur ligt. Wij hebben een grotere sympathie voor het vorige kader dan
				voor het huidige kader.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik zie hier
				toch een probleem, als er een provincie aan de slag gaat met gemeenten en komt
				met een advies tot een wetsvoorstel om tot herindeling over te gaan. Stel dat
				de minister op basis van het kader dat hij in acht neemt, zegt dat hij dat niet
				naar de Kamer stuurt, terwijl de VVD geneigd is om in beginsel zo'n voorstel
				van de provincie te steunen, dan bereikt dat voorstel de heer Van Beek niet
				eens. Dat moet toch een probleem voor hem zijn.
 De heer Van Beek (VVD): Waarom dacht
				u dat ik dit onderwerp vandaag aankaart? Het gaat er overigens niet om of dit
				een probleem voor mij is, maar dat ik het niet goed vind in de richting van de
				gemeenten en de provincies. Ik weet uit eigen ervaring hoe sterk je in je
				schoenen moet staan om dit soort moeilijke bestuurlijke processen vorm te
				geven. Ik wil dat gemeenten en provincies van tevoren weten waar zij aan toe
				zijn en weten dat er iemand op het ministerie van Binnenlandse Zaken zit die
				hen in natura een steun in de rug is.
 De heer Heijnen (PvdA): Dat betekent
				toch de facto dat het beleidskader van de minister van tafel is, ook wat de VVD
				betreft? De heer Van Beek zegt aan de ene kant dat de minister het recht heeft
				om zijn beleidskader te hanteren, maar aan de andere kant dat de minister geen
				wetsvoorstellen mag tegenhouden die tot herindeling leiden, als provincies daar
				ampel naar gekeken hebben. Hoe lost de VVD-fractie dit op?
 De heer Van Beek (VVD): Wij hebben
				ieder een eigen verantwoordelijkheid. Het is helder dat de minister zijn eigen
				kader mag hanteren. Dat kan ik hem niet ontzeggen. Maar ik geef wel aan hoe ik
				zou reageren op die plek. Ik nodig de minister uit om dat debat nog eens met
				ons aan te gaan, want ik vind dit onderwerp belangrijk genoeg om te proberen er
				samen uit te komen.
 De heer Heijnen (PvdA): De conclusie
				van de Partij van de Arbeid is dat provincies hun voorstellen naar de heer Van
				Beek moeten sturen, die ze dan als initiatiefwetsvoorstellen kan indienen. Daar
				komt het op neer.
 De heer Van Beek (VVD): In die rol
				wil ik bij voorkeur niet komen, al sluit ik deze ook niet uit.
 De heer Heijnen (PvdA): Als een
				schaduwminister.
 De heer Van Beek (VVD): Dat wil ik
				absoluut niet zijn. Ik vind dat er verschillende verantwoordelijkheden zijn. Ik
				denk dat ik daar in dit stukje van het debat heel zuiver in ben geweest.
 De heer Van Raak (SP): Het klinkt
				allemaal een beetje als gebakkelei tussen lokale bestuurders, provinciale
				bestuurders en landelijke bestuurders, met kaders, richtlijnen en criteria en
				zo. Kunnen wij het onderwerp niet een beetje uit die bestuurlijk wanorde halen?
				Uiteindelijk gaan wij herindelen voor de bevolking. Ik durf te voorspellen dat
				als wij herindelingen voorleggen aan de bevolking, en de bevolking van de
				verschillende gemeenten daarmee instemt, het besluitvormingsproces een stuk
				soepeler gaat verlopen. Is de heer Van Beek het daarmee eens?
 De heer Van Beek (VVD): Nee. Ook dan,
				ook als het voorstel een andere aanloop heeft, geldt dat de minister zijn eigen
				kader hanteert.
 De heer Van Raak (SP): Kaders hebben
				wij op dit moment niet. Het oude kader is weg. Het nieuwe kader is ingetrokken.
				Wij leven nu kaderloos. Wij leven in een kaderloos herindelingsland. Ik moet
				zeggen dat het voor mij een zegen is. Zullen wij van die vrijheid dan maar
				gebruikmaken om het goed te regelen en het aan de bevolking voor te
				leggen?
 
 De heer Van Beek (VVD): Nee, wij
				 leven niet zonder kader. De minister heeft zijn eigen kader vastgesteld. En de
				 minister gaat erover. Zo liggen staatsrechtelijk de verhoudingen.
 Nog een paar opmerkingen over de waterschappen. In het
				 regeerakkoord is een aantal afspraken over waterschappen opgenomen. Er ligt een
				 bestuursakkoord waar de waterschappen sterker uitgekomen zijn, ook met een
				 betere taakverdeling. Belangrijk is wel hoe de verkiezingen van de
				 waterschappen geregeld worden. Ik vind het belangrijk dat bij dit onderwerp
				 iets gebeurt. Wellicht komt dat naar de Kamer via de staatssecretaris. De
				 minister van Binnenlandse Zaken is echter ook de minister van de democratie. Ik
				 spreek dus met name hem aan op dit punt. Ik had verwacht en gehoopt dat er al
				 veel eerder een wetsvoorstel zou liggen dat op zijn minst de werkingsduur van
				 de huidige besturen met een jaar of twee verlengd had, om ervoor te zorgen dat
				 er ook ruimte ontstaat om de zaak fatsoenlijk te regelen. Nu zie je eigenlijk
				 dat de politieke partijen en de waterschapsbesturen langzaam maar zeker de
				 verkiezingen weer moeten voorbereiden. Ik vind dat al die organisaties recht
				 hebben op duidelijkheid. Ik vraag de minister dan ook, heel snel met een
				 wetsvoorstel te komen waarin de termijnen worden verlengd.
 
 De heer Schouw (D66): Ik probeer een
				beetje de VVD te begrijpen als het gaat om de herindeling. Dan werkt die partij
				het liefst met het oude kader, maar gedoogt zij het nieuwe kader. Wat wil de
				VVD rondom de waterschappen? Afschaffen of integreren bij de provincies?
				Gedoogt zij de door de minister gekozen constructie? Waar wil de VVD
				uiteindelijk uit komen?
 De heer Van Beek (VVD): Er heeft
				binnen de VVD langdurige discussie plaatsgevonden over de positie van de
				waterschappen. Dat heeft geleid tot een passage in ons verkiezingsprogramma en
				tot een passage in het regeerakkoord. Die voeren wij nu uit. Wij hebben ervoor
				gekozen om het functioneel bestuur te handhaven, maar ook om nadrukkelijk tot
				een betere taakverdeling met de andere overheden te komen. Wij willen naar een
				situatie toe waarbij de rare schriftelijke verkiezingen verbeterd worden. Op
				dat laatste punt zijn wij nu aangekomen.
 De heer Schouw (D66): Dat is het
				regeerakkoord. Ik dacht dat het verkiezingsprogramma van de VVD toch wat verder
				ging. De VVD wilde toch ook kijken naar het integreren van bestuurslagen, met
				name de waterschappen. Of is dat onjuist?
 
 De heer Van Beek (VVD): Dat is
				 onjuist, zeker wat de waterschappen betreft. Wij hebben er nadrukkelijk voor
				 gekozen om bij de deelgemeenten en de Wgr-plus op te schalen. De waterschappen
				 zijn gewogen en zijn vervolgens in het systeem gebleven.
 Tot slot het volgende. De Kamer heeft nog een aantal
				 voorstellen van deze minister te verwachten. Uit de antwoorden op de
				 schriftelijke vragen maak ik op dat het een heel bijzonder voorjaar wordt. Er
				 komen immers heel veel voorstellen naar de Kamer. Het betreurt ons echter
				 buitengewoon dat het allemaal zo lang duurt. Naar ons gevoel lag een groot
				 aantal wetsontwerpen allang klaar op het ministerie. In voorgaande perioden is
				 er immers wel degelijk over nagedacht. Het gaat om heel eenvoudige
				 wetsvoorstellen. Je hoeft hiervoor geen heel moeilijke wetsvoorstellen te
				 ontwerpen. Het betreurt ons zeer dat het allemaal zo lang duurt. We hebben het
				 gevoel dat daarmee ook een deel van het momentum verloopt. Het is echter veel
				 belangrijker dat er draagvlak gecreëerd wordt. Er moeten zekerheden zijn over
				 dit soort onderwerpen voor partijen, organisaties en besturen die daarbij
				 betrokken zijn. We willen de minister heel nadrukkelijk uitnodigen om haast te
				 maken met het toesturen van voorstellen naar de Kamer.
 In het regeerakkoord was de taakverdeling tussen de overheden
				 een belangrijk punt. Er ontstond ruimte doordat bijvoorbeeld het ministerie van
				 Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit werd opgeheven en er afspraken werden
				 gemaakt over decentralisaties van provincies naar gemeenten. Kortom, er is
				 voldoende voor drie zware goedwerkende overheden. Kan de minister zeggen hoe
				 dat proces momenteel verloopt? Heeft hij ook het gevoel dat – ook in een
				 situatie waarin wij niet komen aan de discussie of huishoudingen gesloten
				 moeten worden en wij dus met open huishoudingen te maken hebben – er toch een
				 helderder taakverdeling aan het groeien is door de afspraken?
 
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter.
				 Minister Donner gaat bezuinigen. Dat gaat een beetje als een die slager
				 kiloknallers verkoopt. Je komt thuis met een kilo gehakt, je draait
				 gehaktballen, maar het ruikt niet zo best en als je de ballen gaat bakken,
				 blijft er niets van over. Zo kan ik ook bezuinigen. Je zegt: ik ga honderden
				 miljoenen bezuinigen op gemeenten en ik ga hen ook nog allerlei extra taken
				 laten uitvoeren. Je kunt op verschillende manieren bezuinigen. Je kunt zeggen:
				 mensen krijgen minder geld. Het is dan wel handig als je aangeeft waaraan ze
				 minder moeten besteden. Je kunt ook zeggen: mensen krijgen minder taken. Het is
				 een beetje kiloknallen als je zegt dat gemeenten meer taken krijgen en minder
				 geld.
 Gemeenten krijgen ongelooflijk veel nieuwe taken: de bijstand,
				 sociale werkplaatsen, jonggehandicapten en de jeugdzorg. Daarnaast wordt er
				 voor honderden miljoenen bezuinigd. Ik snap werkelijk niet waarom gemeenten,
				 wethouders en burgemeesters dat pikken. Zo ga je niet met elkaar om. De
				 minister speelt mooi weer door zijn bezuinigingen bij de gemeenten over de
				 schutting te gooien.
 Tergen de lokale bestuurders zeg ik: maak eens een babbeltje
				 met je ambtenaren. Er is onderzoek gedaan onder de ambtenaren van 100 gemeenten
				 door een heel duur bureau, Panteia heet het dus het zal wel goed zijn. Het
				 bureau concludeert dat 90% van de ambtenaren zegt dat door de bezuinigingen en
				 het tegelijkertijd overhevelen van taken, grote financiële problemen zullen
				 ontstaan met de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de
				 jeugdzorg. Zij zeggen: om te beginnen hebben wij lang niet altijd voldoende
				 expertise, daarvoor moeten wij dan dure externen inhuren en dat mag niet van de
				 heer Van Raak. Bovendien waarschuwen zij voor nieuwe herindelingen doordat zij
				 allerlei nieuwe taken krijgen en er grote druk op het bestuur ontstaat. Zij
				 zitten daar niet op te wachten en de bevolking ook niet. Waarom is de minister
				 niet eerlijk? Waarom zegt hij niet tegen de gemeenten: jullie krijgen honderden
				 miljoenen extra, maar dat betekent ook dat jullie dat en dat en dat niet meer
				 hoeven te doen? Zo kan het natuurlijk niet.
 Mijn collega Leijten heeft de minister wel wat geholpen door
				 een aantal moties voor te stellen die inmiddels door de Kamer zijn aangenomen.
				 Zij verzoekt de regering in een van die moties om bij het overhevelen van
				 zorgtaken uit de AWBZ naar de Wmo het bijbehorende budget te bestemmen in een
				 zogenoemde doeluitkering in het Gemeentefonds. Dan krijgt de gemeente geld bij
				 de taken die haar worden opgedragen. In een andere motie wordt de regering
				 verzocht, de taak van de IGZ te behouden voor de lokale zorg, begeleiding en
				 ondersteuning in de Wmo. Tot slot wordt de regering verzocht, de loon- en
				 kwaliteitsdumping in de thuiszorg een halt toe te roepen. Dit alles wordt
				 gevraagd in de moties 29 538, nrs.
				 19, 20 en 21. Die moties zijn door de Kamer aangenomen. Wij zitten
				 hier natuurlijk niet voor niets. Wij zitten hier niet alleen voor de
				 gezelligheid. Waarom voert de minister deze moties niet uit? Het gaat om de
				 moties met de nummers 29 538-119,
				 120 en 121.
 De minister zit op heel veel punten vast, ook wat betreft de
				 cao-onderhandelingen voor rijksambtenaren, bijvoorbeeld. Rijksambtenaren durven
				 niet te staken omdat zij bang zijn dat zij ontslagen worden. Kan de minister
				 die ambtenaren, zijn ambtenaren, geruststellen door te zeggen dat zij gewoon
				 van hun stakingsrecht gebruik kunnen maken, zonder daarvan persoonlijk de
				 gevolgen te hoeven ondervinden? De gemeenteambtenaren staken ook. Dat zijn niet
				 alleen mensen achter bureaus. Het zijn ook vuilnismannen, toezichthouders en
				 bibliotheekmedewerkers. Zij zijn blijkbaar wat minder bang. Ik wens hun veel
				 succes en sterkte. Zij zullen dat hard nodig hebben als zij de strijd aangaan
				 met deze minister.
 Nog een toverformule: een betere overheid voor minder geld. Het
				 lijkt verdorie wel of je een tweedehands auto gaat kopen. Een prachtige auto
				 voor minder geld ... maar vaak blijken er toch wel verborgen problemen te zijn.
				 Welke taken hoeven gemeenten minder te doen? Kunnen zij nog aan de Roemernorm
				 voldoen, zodat zij niet meer allerlei dure externen hoeven in te huren? Volgens
				 mij valt er wel wat te bezuinigen, maar dan moet de minister zelf met
				 voorstellen komen. Ik heb ook een voorstel in verband met onnodige kosten voor
				 ambtenaren. Het gaat over de rijksoverheid. Bij de Belastingdienst zijn negen
				 ambtenaren in dienst die een auto met chauffeur hebben. Zij rijden de hele dag
				 het land rond, vanuit Eijsden in het zuidelijkste zuiden van Limburg,
				 Kropswolde in het noorden van Groningen en 's Gravenpolder in Zeeland. Dat is
				 de thuisbasis van waaruit zij de hele dag met die auto met chauffeur door het
				 land rijden. Dat kost 8 ton per jaar. Het is niet veel geld, maar het is toch
				 een mooie bezuiniging. Staatssecretaris Weekers heeft gezegd: het is echt
				 nodig. Die ambtenaren bij de Belastingdienst kunnen echt niet hun werk doen
				 zonder auto met chauffeur. Ik heb de heer Weekers het verzoek gedaan of ik niet
				 eens een dagje kan meerijden met een van die ambtenaren om te zien waarom zij
				 voor hun werk nu per se een auto met chauffeur nodig hebben. Ik ben bereid om
				 dat onderzoek te doen en ik vraag de minister bij welke andere ministeries en
				 overheidsorganisaties er ambtenaren zijn die een auto met chauffeur hebben. Is
				 de minister bereid om daar een einde aan te maken? Het lijkt mij allemaal
				 nergens voor nodig. Bij de Belastingdienst werden die auto's met chauffeur
				 trouwens ook gebruikt om post rond te brengen. Misschien moet de minister maar
				 eens bellen met de PTT, of hoe die tegenwoordig ook heet.
 
 De heer Van Beek (VVD): De PTT ...
				dat is een tijd geleden.
 De heer Van Raak (SP): Als de gulden
				terugkomt, komt de PTT ook terug, dat durf ik wel te beloven, voorzitter.
 De heer Schouw (D66): En Drees komt
				terug.
 
 De heer Van Raak (SP): En Drees, ja
				 hoor, het komt allemaal terug.
 Voorzitter. De manier waarop over de lokale democratie wordt
				 gesproken, is af en toe een beetje pervers, in de trant van: wij hebben te
				 weinig geld, dus gooien wij die raadsleden er maar uit. Dat geldt ook voor de
				 Tweede Kamer. De regering heeft voorgesteld, het aantal Kamerleden met een
				 derde te verminderen. Ik vind het nogal wat dat de regering voorstelt om te
				 bezuinigen op het orgaan dat haar controleert. Als dat in Kazachstan gebeurt,
				 denk ik dat onze minister van Buitenlandse Zaken daarover zijn ernstige
				 verontrusting uitspreekt, maar vooruit. Ik vind het een beetje raar. Ik vind
				 dat wij het hier druk genoeg hebben met zijn honderdvijftigen. In de jaren
				 vijftig hebben wij het aantal Kamerleden uitgebreid van 100 naar 150 omdat er
				 meer mensen waren in Nederland. Ik ben het nog eens nagegaan, maar sinds de
				 jaren vijftig is het aantal Nederlanders niet teruggelopen. Wij hebben het druk
				 genoeg met al die wetten, maar vooral ook met de gevolgen van die wetten. Wij
				 hebben onderzoek te doen. Het lijkt mij een heel slecht idee om minder
				 Kamerleden te hebben met als argument bezuinigen. Als de minister mij ervan kan
				 overtuigen dat het beter is voor de democratie, wil ik de discussie graag
				 voeren, maar als het is om te bezuinigen, lijkt het mij een heel slechte zaak.
				 Bovendien heb ik een veel beter alternatief. Kamerleden krijgen een heel riante
				 vergoeding, van € 7 300 per maand of meer. Als wij toch moeten bezuinigen,
				 kunnen wij dan niet beter de vergoedingen voor Kamerleden met een derde
				 verminderen? Dan is er ook geen sprake van symboolpolitiek. Om het aantal
				 Kamerleden met een derde te verminderen, moet je de Grondwet veranderen. Ik zie
				 het niet gebeuren, en het kan pas in een verre, verre toekomst. Het verlagen
				 van de vergoedingen kan volgens mij meteen gebeuren. Het lijkt mij hartstikke
				 handig en een hartstikke goede zaak. Ja, schrijf dit maar op, zeg ik tegen de
				 minister. Dat is snel verdiend geld. Ik neem aan dat de Kamer het ermee eens
				 is, want wij moeten natuurlijk niet op de democratie bezuinigen.
 Ik ben het eens met iedereen die zegt: als het gaat om de
				 inrichting van het bestuur, loopt de minister vast. De Randstadprovincie is
				 verdwenen. Het aantal Kamerleden met een derde verminderen is in ieder geval
				 wat mij betreft van tafel. Mag ik de minister de suggestie meegeven om niet
				 alleen grootschalig te denken, maar ook eens wat kleinschaliger? Is het nodig
				 om in de Randstad een bestuurlijke puist te maken en terug te keren naar de
				 tijden van de Republiek, of is het juist beter om daarvoor wat kleinschaliger
				 te denken? Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om Zuid-Holland op te delen in
				 drie provincies. Dan kunnen wij de regio's rond Rotterdam, Den Haag en Leiden
				 opdoeken en hebben wij een kleiner provinciaal bestuur. Kunnen wij ook niet in
				 andere delen van het land, in Noord-Holland of Gelderland, nadenken over juist
				 kleinere provincies, die gemeenten wat beter kunnen ondersteunen en die
				 gemeenten, vooral de kleinere, wellicht bepaalde taken uit handen kunnen nemen?
				 Met zo'n differentiatie tussen gemeenten is er niet voortdurend de roep om
				 herindelingen. Onder zulke kleinere provincies kunnen wij vervolgens ook het
				 bestuur van de waterschappen onderbrengen, zo zeg ik tegen de heer Schouw. Durf
				 dus eens wat kleinschaliger te denken, is mijn oproep. Dat lijkt mij veel
				 beter.
 Hoe moeten wij bezuinigen? Ik heb in de Kamer al voorgesteld om
				 de Roemernorm te hanteren voor de ministeries. Dat is een groot succes. Daarmee
				 kan de regering veel geld besparen. De Roemernorm houdt in dat je niet meer dan
				 10% van je totale kosten voor personeel uitgeeft aan veel te dure externen. De
				 ministeries zullen zich daaraan houden. Dat zijn forse bezuinigingen. Ik vind
				 het heel mooi om te zien dat al die veel te dure consultancybureaus nu allemaal
				 failliet gaan. Het idee van marktwerking is dus grote flauwekul. Die mensen
				 kunnen helemaal niet elders aan het werk. Als de rijksoverheid die mensen niet
				 inhuurt, worden zij nergens ingehuurd.
 Het zou goed zijn als gemeenten en provincies dit goede
				 voorbeeld zouden volgen en ook de Roemernorm zouden hanteren. Dan hoeven wij
				 namelijk helemaal niet te bezuinigen op de bijstand, de sociale werkplaatsen,
				 de jonggehandicapten en de jeugdzorg. Dan kunnen wij gewoon bezuinigen op veel
				 te dure externen, bijvoorbeeld in Dordrecht, waar naar ik meen een derde van
				 het totale budget voor personeelskosten wordt uitgegeven aan veel te dure
				 externen, veel te dure consultancybureaus, die er ook allemaal geen verstand
				 van hebben.
 Is de minister bereid om serieus met bijvoorbeeld de VNG te
				 overleggen over de Roemernorm? De VNG heeft namelijk veel te veel tijd om met
				 flauwekul te komen. De minister moet de VNG een beetje met goede plannen
				 bestoken, want anders komt zij met slechte plannen. Ik heb begrepen dat de VNG
				 de lokale bestuurders, wethouders en burgemeesters, van alle gemeenten op
				 27 april 2009 een aanbod heeft gestuurd. De VNG had namelijk een deal gemaakt
				 met SNP Holding, de producent van het SBS6-programma De Tuinruimers van tuinier
				 en tv-hovenier Rob Verlinden. Het aanbod was dat de tv-ruimers van het
				 SBS6-programma een tuin in gemeenten wilden aanleggen. Dat kostte wel geld,
				 € 27 500, maar voor dat bedrag kreeg de gemeente wel wat terug. De gemeente
				 kon zich presenteren als een groene gemeente. De wethouder zou natuurlijk
				 pontificaal op de landelijke televisie komen, er zou materiaal aangeleverd
				 worden voor een voorlichtingsfilm en de afdeling voorlichting/propaganda van de
				 gemeente mocht natuurlijk volop meedenken met de eigen insteek voor het
				 programma. Dat is natuurlijk niet veel voor € 27 500. Dan was het geld wel
				 op, maar gelukkig was Plant Publicity Holland bereid gevonden om een aantal
				 gratis planten ter beschikking te stellen.
 In ieder geval is in Utrecht in een buurt een luxe theetuin
				 aangelegd voor € 27 500, geld afkomstig uit het budget voor leefbaarheid.
				 Het budget voor leefbaarheid, om de leefbaarheid in de buurten te versterken,
				 is dus uitgegeven aan een SBS6-tuinierprogramma voor een luxe theetuin. Er
				 werden bankjes in die tuin neergezet, en dat werd een hangplek. Die werd niet
				 onderhouden en werd een bron van overlast. In een paar weken is die luxe
				 theetuin ook alweer verdwenen. De wethouder is wel voor € 27 500 op de
				 landelijke televisie geweest. Ik weet niet in hoeveel gemeenten dit gebeurd is.
				 Weet de minister dat? In 2009 is een brief gegaan naar al die gemeenten.
				 Volgens mij hebben tientallen gemeenten daaraan meegedaan, maar welke dat
				 allemaal zijn, weet ik niet precies. De gemeenten zeggen namelijk niet op
				 televisie dat zij een programma hebben betaald uit hun budget voor
				 leefbaarheid. In Utrecht heeft de gemeente een buurtbewoonster aangeschreven en
				 gevraagd of zij spontaan, namens haar buurt, een verzoek zou willen indienen
				 bij het tv-programma. Deze mensen worden als een soort pop gebruikt door de
				 gemeenten, zodat de gemeenten stiekem uit het leefbaarheidsbudget propaganda
				 kunnen voeren. Graag wil ik van de minister weten waarom de Vereniging van
				 Nederlandse Gemeenten zich per se bezig moet houden met het produceren van
				 televisieprogramma's uit het leefbaarheidsbudget en hoeveel gemeenten hieraan
				 hebben meegedaan.
 
 De heer Schouw (D66): Als inwoner van
				en belastingbetaler aan Dordrecht voel ik mij zeer aangesproken door het
				verhaal van de heer Van Raak, die de suggestie wekt dat in Dordrecht het geld
				over de balk wordt gesmeten. De gemeente Dordrecht heeft afgelopen zaterdag de
				sinterklaasontvangst geregeld, met prominent in beeld de burgemeester. In de
				krant stond heel duidelijk en netjes dat dit hele spektakel de gemeente
				€ 260 000 heeft gekocht. Vindt de heer Van Raak nu ook dat de Tweede Kamer
				de gemeente Dordrecht moet vermanen vanwege dit soort zaken?
 De heer Van Raak (SP): Hoewel
				Sinterklaas een externe is, vind ik dat dit niet hoeft te gebeuren. Wel vind ik
				het een grof schandaal dat de gemeente Dordrecht tot voor kort 40% van haar
				totale personeelsbudget heeft uitgegeven aan dure externen en aan consultants.
				Ik weet niet wat het laatste cijfer is, maar ik geloof dat ze wel iets hebben
				gedaan. Dit betekent niet alleen dat ze blijkbaar niet in staat zijn om hun
				eigen mensen aan te nemen en op te leiden, maar ook dat veel te dure
				consultants bij een gemeente invliegen, kennis ontwikkelen, netwerken
				ontwikkelen, weer verdwijnen en weer nieuwe dure vriendjes laten inhuren. Het
				kan toch niet zo zijn dat een gemeente in Nederland voor bijna de helft van
				haar personeelskosten afhankelijk is van consultancybedrijven? Dat is toch
				idioot? Dan faalt een gemeente toch? Andere gemeenten, zoals Den Bosch of
				Sittard, gebruiken maar 5%.
 De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat
				de heer Van Raak niet tegen de Dordrechtse uitgaven voor Sinterklaas is. Ik wil
				de heer Van Raak uitdagen om met feiten aan te tonen dat Dordrecht 40% uitgeeft
				aan externen. Dat is natuurlijk een heel hoog percentage. Ik ben benieuwd of
				dit echt klopt.
 De heer Van Raak (SP): Een paar jaar
				geleden hebben wij hier onderzoek naar gedaan. De heer Schouw kan dit op onze
				website, www.sp.nl, nalezen.
 De heer Schouw (D66): Dat is een
				SP-onderzoek. Dat riekt een beetje naar een PVV-onderzoek naar de euro.
 De heer Van Raak (SP): Dat doet mij
				nou echt heel veel pijn. Wij hebben bij gemeenten opgevraagd hoeveel er aan
				externen werd uitgegeven. Ook hebben wij alle jaarverslagen bestudeerd. De heer
				Schouw doet dit als een SP-onderzoek af, maar ik denk dat het wetenschappelijke
				gehalte van ons wetenschappelijk bureau heel wat hoger is dan dat van heel veel
				faculteiten sociale psychologie, die de onderzoekjes doen waar de heer Schouw
				zich misschien op baseert.
 De voorzitter: Heren, laten we het
				gezellig houden!
 
 De heer Van Raak (SP): Ik kan de
				 heer Schouw geruststellen. Ik weet niet of hij RTL 4 betrouwbaar vindt, maar
				 RTL heeft een soortgelijk onderzoek gedaan en kwam tot exact dezelfde
				 conclusies. Misschien is zowel de SP als RTL Nieuws onbetrouwbaar in de ogen
				 van de heer Schouw.
 Ik ben zelf naar Sinterklaas geweest in Amsterdam. Het was een
				 groot feest. Ik wil dit vermeld hebben om te voorkomen dat het idee postvat dat
				 hij in Dordrecht was. Hij was in Amsterdam; ik was er zelf bij.
 Tot slot zeg ik tegen de heer Schouw en de minister dat ik mij
				 ernstig afvraag waarom wij een Vereniging van Nederlandse Gemeenten hebben,
				 vooral als ik zie dat zij zich met dit soort commerciële hobby's bezighouden.
				 Ik vind dat ook de heer Schouw het zich moet aantrekken dat de Vereniging van
				 Nederlandse Gemeenten dit soort propagandavoorstellen doet aan de gemeenten,
				 die ten koste gaan van de veiligheid en de leefbaarheid in de buurt, alleen
				 maar om de wethouder op de nationale televisie te krijgen. Ik snap SBS en SNP
				 Holding ontzettend goed. Het zou gek zijn als deze commerciële omroepen dit
				 niet deden. Ik vind het echter ontzettend raar dat de Vereniging van
				 Nederlandse Gemeenten zich hiervoor leent. Ik vind het ook heel erg dat
				 gemeenten, waaronder Utrecht, zich daarvoor lenen. De voorbeelden van
				 Etten-Leur en andere gemeenten ken ik niet, maar die krijg ik ongetwijfeld van
				 de minister te horen.
 
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter.
				 We behandelen vandaag de begroting. De minister vraagt om een compliment. Dat
				 geven we mogelijkerwijs aan het einde van deze dag, maar dat even terzijde.
				 Allereerst heb ik twee opmerkingen van kritische aard over de
				 begrotingssystematiek. Voor een Kamerlid is een begroting als deze eigenlijk
				 niet te doen. Ik vind het onbegrijpelijk dat een tabel over 2011 en 2010 niet
				 in deze begroting zit. Als dat niet wordt toegezegd voor de hele begroting, zal
				 ik daar per motie om vragen. Het is onbegrijpelijk dat je zelf als Kamerlid
				 jaartallen van hiervoor moet laten uitzoeken door medewerkers. Ik heb het soort
				 fantastische mensen zoals hier rechtsvoor zit, niet in huis, tenminste niet in
				 aantallen, maar wel in kwaliteit. Dat maakt het heel erg ingewikkeld om een
				 gewone vergelijking te maken.
 De tweede opmerking gaat over de door iedereen bestudeerde
				 internetbijlage 2012. Kan de minister zeggen wat bijvoorbeeld in tabel 8
				 bedoeld wordt met de «omsleuteling van artikel 37.1», «omsleuteling artikel
				 37.2, 37.3 en 37.4»? Deze bijlage zit vol met omsleutelingen waar, in ieder
				 geval door mij, geen touw aan vast te knopen is. Ik weet niet wat het allemaal
				 betekent, maar het heeft voor mij een hoog balletje-balletjegehalte, zo van:
				 waar zit het geld ergens? Daar houd ik niet zo van.
 
 De heer Schouw (D66): Is dat een
				compliment?
 
 De heer Koopmans (CDA): Inderdaad.
				 Dat was mijn «positieve begin».
 Als het gaat over de inhoud van de begroting, kom ik allereerst
				 op de bedrijfsvoering van het Rijk. Vorig jaar en eerder bij een algemeen
				 overleg heeft de CDA-fractie er ook al aandacht voor gevraagd. Afgelopen week
				 tijdens het debat over de Rijksgebouwendienst, toen het ging over de
				 concentratie van de rijksdiensten, hebben we er ook nog over gesproken. De
				 minister zei toen nog tegen mij: de CDA-fractie maakt een fout doordat ze de
				 begroting op dat punt niet goed leest. Ik pakte namelijk de begrotingsposten
				 van bijvoorbeeld 4FM, FM Haaglanden en FaSam bij elkaar. Ik heb het nog eens
				 nader bestudeerd, maar onze inschatting klopt toch. Ik pak een ander voorbeeld,
				 misschien is dat wat duidelijker. Ook bij de begrotingspost Logius, waar de
				 opbrengst van de moederdepartementen bij staat, zie je dat de inschatting die
				 de regering maakt om in de toekomst bezuinigingen binnen te krijgen, niet op
				 cijfers gebaseerd is. Ik vraag de regering om nog veel specifieker aan ons een
				 tabel te laten toekomen waaruit blijkt dat daadwerkelijke bezuinigingen worden
				 gehaald. Nu lijkt het erop dat alle bezuinigingen mogelijkerwijs in de verre
				 toekomst zijn, maar dat we tegelijkertijd ten opzichte van vorig jaar alleen
				 maar een stijging van uitgaven hebben. Dat kan niet de bedoeling van de
				 regering zijn en is zeker niet de bedoeling van de CDA-fractie.
 Afgelopen week hebben we een debat gevoerd over de
				 decentralisatie van de gebouwen. De minister heeft ons daar vrijdagavond een
				 brief over gestuurd. Ik heb die brief gelezen. Betekent die brief dat het
				 persbericht dat eerder verstuurd is en dat aanleiding was voor het debat,
				 daarmee via de shredder de prullenbak ingegaan is? Zo lezen wij deze brief een
				 beetje. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De eerste is een beetje
				 terzijde. De passage over de grootte van de werkplek is veranderd ten opzichte
				 van de eerdere brief. In een eerdere brief stond dat we naar 0,7 zouden gaan,
				 maar in de huidige brief staat dat we van 1,1 naar 0,9 gaan voor bestaande
				 kantoren en naar 0,7 bij grootschalige renovaties. Waarom is die tekst anders
				 dan in uw vorige brief? De tweede opmerking betreft de maximering op 24,5
				 m2 per werkplek. Ik weet niet hoe het bij collega's is, maar ik heb
				 mijn werkplek vanmorgen nog even met twee medewerkers gemeten. Wij zitten op 24
				 m2 met z'n drieën. Ik ben dus benieuwd hoe deze norm tot stand komt
				 en hoe die gehandhaafd wordt.
 Ik begrijp dat de regering ervoor kiest om huurcontracten niet
				 te verlengen «komma» behalve als er sprake is van goedkope huur. Alleen de
				 keuze om huurcontracten niet te verlengen, zou kunnen betekenen dat je naar
				 duurdere gebouwen gaat.
 Ik wil de minister vragen om de passage waarin de twaalf steden
				 nog genoemd worden, uit de brief te halen. Daarmee wordt deze brief pas echt
				 helder, want vanwege deze passage blijft iedereen in Nederland denken dat wij
				 naar die steden gaan. Ik heb de vorige week al gezegd dat dit de duurste steden
				 zijn van elke regio die daarin genoemd wordt. Het lijkt mij om die reden alleen
				 al geen verstandige uitwerking van de bezuinigingen die het kabinet en de
				 CDA-fractie nastreven.
 De casus-Zeeuws-Vlaanderen die erin genoemd wordt, is tekenend.
				 Over die casus heb ik vorige week in een debat al tegen de minister gezegd: de
				 Belastingdienst beroept zich in gesprekken met de provincie simpel op de
				 concentratiegedachte en stelt daarom dat hij daar weggaat. In deze brief staat
				 weer dat het op een andere manier bekeken moet worden. Kortom, voor weinig
				 mensen in de regio is duidelijk wat moet gebeuren.
 Een ander belangrijk onderdeel van wat een overheid heeft te
				 doen, is haar eigen mensen beschermen tegen klanten en cliënten die
				 gewelddadig zijn of bedreigingen uiten. In een eerdere brief die de regering
				 aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat er sprake is van een neergaande trend,
				 behalve bij sociale diensten. Die neergaande trend hield in dat we in 2007 rond
				 de 70% zaten en nu weer terug zijn op iets meer dan 50%. Dit zijn mensen die
				 bij de overheid werkzaam zijn en daar een onheuse bejegening meemaken. Dit
				 percentage is voor de CDA-fractie nog steeds veel te hoog. Ik vind de brief te
				 lankmoedig. In de begroting zie ik een afbouw van de systematiek en de
				 subsidieregeling voor het veilig maken van de publieke taak. Deelt de minister
				 de opvatting van de CDA-fractie dat we daarmee zeker in een hoger tempo en met
				 meer geld moeten doorgaan?
 Ik herinner de minister aan onze steun aan het rapport De grote
				 uittocht middels de motie-Hachchi/Koopmans (31 490, nr. 56). Het gaat hierbij om
				 een evenwichtig behoud van jonge ambtenaren. Omdat de minister zich beroept op
				 het feit dat het met vakbonden kwaad kersen eten is ten aanzien van het «last
				 in, first out»-beginsel, vraag ik de minister om daar gesteund door de Kamer
				 met de vuist op tafel te slaan. Wij vinden dit een belangrijk punt en wij
				 denken dat dit voor een goede samenstelling van de rijksoverheid met betrekking
				 tot kennis, kunde en afspiegeling een belangrijke zaak is.
 Ten aanzien van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is het
				 relevant hoe de regering ingaat op het advies van de Raad voor de financiële
				 verhoudingen. Daarin wordt uitdrukkelijk een tegenstelling geconstateerd tussen
				 dat wat de Kamer en de regering in beleidsvoornemens hebben opgeschreven,
				 namelijk om te komen tot een vermindering van het aantal specifieke
				 uitkeringen, en datgene wat daadwerkelijk aan het gebeuren is. De raad is daar
				 in mijn ogen terecht fel op. Ik vraag de minister zijn zienswijze hierover, ook
				 omdat de Kamer eerder per motie heeft uitgesproken op welke wijze we met elkaar
				 uit die klem kunnen komen.
 Ook de VNG heeft een aantal relevante opmerkingen gemaakt in
				 een brief aan de Kamer over de uitkering aan het Gemeentefonds. De
				 onduidelijkheid over de 100 mln. die te maken heeft met de uitrol van de
				 regionale uitvoeringsdiensten is een onzekerheid die wij ook zien. Het is aan
				 de regering om daarover zeker in dit debat meer helderheid te geven.
 Dan heb ik een punt over leges. Er is in de afgelopen maanden
				 met name door de uitspraak van de Hoge Raad een stevige fundamentele discussie
				 gevoerd over de rechtmatigheid van leges. De CDA-fractie voegt daar een punt
				 aan toe, namelijk de rechtmatigheid van het kunnen heffen van leges bij een
				 Bibob-aanvraag. Wij zitten daar stevig mee. Bijvoorbeeld in de gemeente
				 Amsterdam moet iemand die een aanvraag doet voor een activiteit voor het
				 verstrekken van een Bibob-vergunning tot € 4 000 à € 5 000 aan leges
				 betalen. Eigenlijk is dat een vreemde gang van zaken. Met de toepassing van
				 deze wet wordt tegen iedereen gezegd dat hij potentieel een boef is en dat hij
				 moet aantonen dat hij geen boef is. De rekening daarvoor is in elke gemeente
				 verschillend, maar in Amsterdam € 4 000 à € 5000. De CDA-fractie vraagt
				 zich af of dit op grond van dezelfde redenering die de Hoge Raad heeft
				 neergezet, maar mogelijkerwijs op grond van een andere redenering, namelijk dat
				 het onrechtvaardig is – ik zie echter een parallel – voldoende rechtsgrond
				 is voor het heffen van leges. Een andere vraag aan de minister en aan de
				 minister van Veiligheid en Justitie is of zij net als de CDA-fractie van mening
				 zijn dat het aantal Bibob-aanvragen, de mate van toepassing en de onderbouwing
				 daarvan volstrekt uit de hand lopen. Bijna iedereen dient in dit land bij
				 activiteiten een soort Bibob-aanvraag te accepteren. In de ogen van de
				 CDA-fractie is dat nooit de bedoeling geweest.
 Met betrekking tot de gemeentelijke financiën heb ik de
				 volgende opmerking. De gemeente Rotterdam heeft ons een voorstel aangereikt
				 waarin zij met name vraagt om een wijziging van de Gemeentewet. Die wijziging
				 vond ik wel erg interessant. Het betreft de mogelijkheid om de afdeling
				 Gemeentelijke belastingen alle vorderingen te laten doen die een gemeente
				 heeft. Nu is het zo dat er via allerlei kanalen op grond van diverse wetten
				 vorderingen kunnen worden gedaan, waardoor er ten eerste sprake is van
				 inefficiëntie in het ophalen van die vorderingen, er ten tweede geen samenhang
				 is bij de behandeling van die vorderingen en er ten derde geen samenhang is met
				 de mogelijke vormen van schuldsanering. Ik vraag de minister om te reageren op
				 dat voorstel, dat ik hem hierbij overhandig.
 Ik ga nu in op de bestuurlijke organisatie. We zitten intussen
				 in een soort spagaat. Mede door aanneming in de Kamer van de motie-Brinkman
				 c.s. (28 750, nr. 31) is
				 datgene wat in het regeerakkoord is opgeschreven met betrekking tot de
				 bestuurlijke opschaling van de Randstad ingewikkelder geworden. Ik wil de
				 minister het volgende in overweging geven. Het regeerakkoord schetst een beeld
				 waarin de oplossing gevonden zou kunnen worden. Als de regering namelijk vast
				 zou houden aan het voornemen in het regeerakkoord om te komen tot één
				 infra-autoriteit, gekoppeld aan het afschaffen van de Wgr-plus, kunnen we komen
				 tot een systematiek die in Nederland en ook in de Randstad datgene bevordert
				 wat ook de regering beoogt in de brief die recentelijk aan ons is geschreven,
				 namelijk een versterking van het bestuur zonder dat de hele provinciale
				 indeling op de kop gezet zou moeten worden. Als de regering die principiële
				 kant zou willen opgaan, zou je nog kunnen nadenken over de inrichting van die
				 autoriteit. Zouden het bevoegdheden moeten zijn die er rechtstreeks vanuit de
				 wet terechtkomen of die per wet aan provincie of gemeente worden toebedeeld?
				 Dan gaat het over de BDU en de vervoersconsessie-autoriteit. Dat is nog met
				 elkaar te bediscussiëren. Dat vind ik spannend, maar niet het allerspannendst.
				 Wij denken namelijk dat de doelstelling uit het regeerakkoord – een
				 efficiënter en effectiever bestuur in de Randstad – overeind moet blijven
				 staan.
 Dan kom ik op de waterschappen. Ik heb vanmorgen De Telegraaf
				 gelezen en heb inmiddels enkele bijdragen van collega's gehoord. We moeten ons
				 realiseren dat er met het regeerakkoord en het bestuursakkoord via de
				 waterschappen een stevige financiering is gekomen van enkele activiteiten,
				 bijvoorbeeld de versteviging van dijken. Kan de regering dat bevestigen?
				 Afgelopen week financierde staatssecretaris Atsma de dijkverhoging in Limburg
				 voor een deel met 300 mln. uit het derde Hoogwaterbeschermingsprogramma. Daar
				 heb ik enkele partijen positief op horen reageren. Dit zou niet mogelijk zijn
				 als we dit niet in de financiële paragraaf van het regeer- en gedoogakkoord
				 hadden opgenomen. Dit merk ik maar even terzijde op in de richting van de
				 PVV-collega. De CDA-fractie zou het betreuren als we dit inderdaad niet meer
				 zouden kunnen doen. Deelt de regering die opvatting? Als we de weg opgaan die
				 sommige fracties voorstellen, kunnen we dit soort maatregelen niet meer
				 financieren.
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter.
				 «Nieuwe ronde, nieuwe kansen», zei ik vorig jaar. Dit is de tweede ronde en
				 de minister staat met lege handen. De D66-fractie gaf vorig jaar al aan het
				 regeerakkoord als ondergrens van de bestuurlijke ambities te zien. Dit kabinet
				 is inmiddels pijnlijk door die grens gezakt. De regering wilde minder politieke
				 ambtsdragers, minder Kamerleden, minder provincies, minder stadsdelen en minder
				 Wgr-plus. Het resultaat tot nu toe is half werk. Er is geen Randstadprovincie
				 maar een samenwerking light en als het aan het CDA ligt komt er helemaal geen
				 provinciale herindeling meer. De herindeling van de gemeenten is in de soep
				 gedraaid: bestuurskracht light. Deelraden zouden vervangen worden door een
				 soort deelraden light, namelijk verkiesbare bestuurscommissies. Ja, er zijn wel
				 minder ministers, maar of de overheid nu kleiner wordt ...
 Voor ons staat voorop dat er één Randstadprovincie moet komen
				 om economisch te kunnen concurreren in Europa. Om een daadkrachtig bestuur te
				 realiseren, moeten we van 430 gemeenten naar veel minder gemeenten. Om van de
				 bestuursobesitas af te komen, moeten we bestuurslagen als de waterschappen
				 afschaffen. Uit de verkiezingsprogramma's valt op te maken dat de PvdA, de SP,
				 D66 en de PVV de waterschappen willen onderbrengen bij de provincies. Dat is
				 een Kamermeerderheid. Er zijn goede redenen voor. We krijgen minder bestuur. We
				 doen iets aan de zwakke politieke en democratische legitimatie van de
				 waterschappen. Bovendien levert het geld op in de vorm van lastenvermindering
				 voor de burger. Wil de minister hier nog eens positief naar kijken? De bezwaren
				 die de heer Koopmans net suggereerde, zijn wat mij betreft vooral praktische
				 bezwaren die niets afdoen aan het principiële punt om een aantal bestuurslagen
				 in elkaar te schuiven. Dan doen we tenminste wat.
 
 De heer Van Beek (VVD): Weet de heer
				Schouw dat de waterschappen in de Grondwet geregeld zijn? Als je daar iets aan
				wilt veranderen, moet je dus de Grondwet wijzigen. Dat kost in ieder geval twee
				periodes en in tweede lezing moet er een twee derde meerderheid aan beide
				kanten van het Binnenhof zijn. Denkt hij dat dit een realistisch voorstel
				is?
 De heer Schouw (D66): De Grondwet is
				meerdere keren gewijzigd, dus het is niet onmogelijk. Bovendien staan in het
				regeerakkoord ook enkele maatregelen waarvoor de Grondwet zou moeten worden
				gewijzigd; dan hoor ik dit soort bezwaren niet. Als je principieel iets wilt,
				moet je ervoor gaan.
 De heer Van Beek (VVD): Natuurlijk
				wordt de Grondwet regelmatig gewijzigd. Het gaat om de inschatting of een
				grondwetswijziging ten aanzien van dit onderwerp kansrijk is. Misschien is het
				beter om de structuur van de waterschappen zo te houden, zoals wij nu gedaan
				hebben, maar er wel voor te zorgen dat er een betere taakverdeling komt tussen
				al degenen die zich met water bezighouden. Wellicht moet de oplossing daarin
				worden gezocht.
 De heer Van der Staaij (SGP): De heer
				Schouw benoemde vooral het principiële punt. Is het principiële punt dan dat
				je op papier een bestuurslaag minder hebt? Is dat in de visie van de heer
				Schouw zo'n enorme winst, dat hij daarvoor voor de zoveelste keer een hele
				structuurverandering en reorganisatie bepleit?
 De voorzitter: Ik zie dat de heer
				Schouw zijn microfoon nog aan heeft staan, dus ik doe even een technische
				mededeling tussendoor. Als iemand interrumpeert, is het goed als degene die het
				woord voerde de microfoon uitzet. Dan wordt de camera namelijk gericht op
				degene die de vraag stelt. Ik heb mijn microfoon aanstaan, dus nu is de camera
				op mij gericht. De heer Schouw mag zijn microfoon nu aanzetten, dan wordt de
				camera op hem gericht.
 De heer Schouw (D66): Ik dank de heer
				Van der Staaij voor zijn vraag. Zo ingewikkeld is het allemaal niet. Wij kunnen
				wel net doen alsof het allemaal heel ingewikkeld is, maar als je iets wilt, kun
				je dat gewoon regelen. Volgens verschillende rapporten, die ook de heer Van der
				Staaij bekend moeten zijn, levert het heel veel voordelen op om de
				waterschappen ineen te schuiven met de provincies. De heer Van der Staaij zal
				ook bekend zijn met de beperkte politieke legitimatie van de waterschappen, de
				dubieuze kwestie van het heffen van belastingen door de waterschappen en de
				onherkenbaarheid van het bestuur van de waterschappen. Je moet alleen wel
				durven. Gelukkig – daar prijs ik deze dag voor – is er een meerderheid in
				de Kamer die zegt: wij moeten toch een keer over die wilde rivier heen
				stappen.
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben
				juist bang voor wilde rivieren als wij de waterschappen afschaffen. Als er
				één ding is dat nu wel goed gebeurt, is dat het waterbeheer. Daar hebben wij
				nu juist geen problemen mee. Vanuit het buitenland komt men vol bewondering
				kijken hoe het kan dat Nederland zo weinig overstromingsrisico heeft. Dat komt
				omdat wij het zo fantastisch georganiseerd hebben. De heer Schouw zegt: de
				provincies kunnen dat ook. Het feit dat de stroomgebieden niet samenlopen met
				de provinciegrenzen, is al één praktisch punt. Een ander punt betreft de
				frictiekosten van de hele reorganisatie. Welke besparing denkt de heer Schouw
				hiermee nu te leveren? Weegt deze op tegen de risico's van een mogelijke
				achteruitgang in het functioneren?
 
 De heer Schouw (D66): De stelling
				 dat een achteruitgang in het functioneren zou ontstaan als je een en ander
				 anders organiseert, is niet bewezen. Dat is gewoon angst voor verandering, maar
				 dat past bij de partij van de heer Van der Staaij. Dat is echt angst voor
				 verandering; die moet hij mij niet aanpraten. De heer Van der Staaij is ook
				 bekend met het rapport van het IPO, waarin staat dat het 3 500 mln. oplevert.
				 Dat hebben wij dan fijn snel in de knip, denk ik dan.
 Ik kijk even of anderen hun microfoons hebben uitgezet. Dat is
				 het geval; dan ga ik verder met mijn betoog. De minister gaat gewoon door met
				 de vorming van de Randstadprovincie en laat zich niets aan de Kamer gelegen
				 liggen. Zo kennen wij hem weer, zou ik zeggen. De minister kwalificeert de
				 motie-Brinkman als ontijdig. Daar heb ik over moeten nadenken, want
				 «ontijdig» is een wat mysterieus woord. De minister had ook kunnen schrijven
				 dat de motie onverantwoord, onaanvaardbaar of onwenselijk is, maar hij schrijft
				 «ontijdig» in zijn brief. Wat betekent dit? Ziet de minister toch iets in de
				 motie van de heer Brinkman? Ik kan het niet anders uitleggen. De minister kiest
				 altijd zorgvuldig zijn woorden. Graag krijg ik hierop een toelichting.
 Hoe denkt de minister in de toekomst de procesregie over de
				 Randstadprovincie te gaan voeren? Een ding is immers duidelijk, namelijk dat de
				 procesregie van de minister op dit dossier buitengewoon slecht is geweest.
				 Alles ligt immers gewoon in duigen. Of duimt de minister vooral voor een goede
				 afloop? Mijn fractie is wel gecharmeerd van het Rob-idee om een
				 regeringscommissaris aan te stellen die het schip weer vlot mag trekken. Bij de
				 Partij van de Arbeid proef ik ook een voorkeur daarvoor en de heer Van Beek was
				 – zo interpreteer ik het maar – ook welwillend om het idee van de
				 regeringscommissaris aan de minister voor te leggen. Wat vindt de minister
				 daarvan?
 Ik heb bovendien gevraagd hoeveel de oprichting van een
				 Randstadprovincie zou opleveren. Het antwoord op die vraag blijft vaag. Kunnen
				 wij nog eens een duidelijk inzicht krijgen in de samenhang tussen de beoogde
				 bezuinigingen van 6 mld. en de inhoudelijke voorstellen die de minister doet of
				 nog moet gaan doen? Het zicht daarop ontbreekt mij namelijk.
 Bovendien vraag ik aandacht voor de gemeenten, de lokale
				 overheid. Mijn visie is dat dit kabinet de lokale overheid niet als eerste
				 overheid, maar als laatste overheid ziet: het afvoerputje. Het is mooi dat de
				 gemeenten meer taken krijgen, maar dan moeten zij daarvoor ook de centen of de
				 guldens krijgen. Ik noem die laatste munteenheid voor de heer Brinkman. De
				 omvang van het aantal gemeenten in de financiële problemen neemt toe.
				 Minister, hoeveel gemeenten oriënteren zich nu op de artikel 12-status? Vanuit
				 de provincies horen wij ook zorgwekkende berichten daarover. Welke feiten heeft
				 de minister van de commissarissen van de Koningin gehoord over de slechte
				 financiële situatie van de gemeenten? Wat gaat de minister doen om te
				 voorkomen dat er nog meer gemeenten onder curatele gesteld worden?
 Een meerderheid van de raadsleden vreest voor komend jaar grote
				 financiële problemen. Waarom houdt het kabinet zo halsstarrig vast aan het
				 eigen belastinggebied van gemeenten en wil het dit niet vergroten? Dat zou toch
				 een fantastische versterking zijn van de lokale democratie bij gelijktijdige
				 inkrimping van de landelijke belastingdruk? Gemeenten kunnen bovendien tonnen
				 besparen door belastingen samen met andere gemeenten te innen. Hoe staat de
				 minister daar tegenover? Daarnaast lopen gemeenten miljoenen mis omdat zij de
				 aanbestedingsregels niet kennen. Door meer onderhands aan te besteden, kunnen
				 gemeenten en bedrijven tientallen miljoenen besparen. Kan de minister nog eens
				 kritisch kijken naar het bijstellen van de aanbestedingsgrens die voor de
				 gemeenten geldt of in gemeenten gehanteerd wordt? Nu ligt de drempel volgens
				 mij vaak tussen de € 100 000 en € 200 000. De Europese drempel is, naar
				 ik begrepen heb, 4,8 mln. De drempel zou dus omhoog kunnen naar ongeveer 1
				 mln.
 
 De voorzitter: De minister wil graag
				een vraag ter verduidelijking stellen.
 Minister Donner: Eerst zegt de heer
				Schouw dat gemeenten tonnen mislopen, omdat ze de aanbestedingsprocedures niet
				toepassen. Nu wil hij dat de grens omhoog gaat, waardoor de
				aanbestedingsprocedure nog minder wordt toegepast. De redenering is mij dus
				niet helemaal duidelijk.
 De heer Schouw (D66): Nee, de
				gemeenten lopen miljoenen mis, omdat ze de aanbestedingsregels niet kennen.
				Door meer onderhands aan te besteden, kunnen gemeenten en bedrijven tientallen
				miljoenen besparen. Als de gemeenten minder aanbesteden ...
 Minister Donner: ... hoeven ze de
				regels dus niet te kennen.
 
 De heer Schouw (D66): Ik snap wat
				 de minister bedoelt. De minister begrijpt echter waar ik naartoe wil. Door het
				 verhogen van de aanbestedingsgrens, wordt het voor de gemeenten gemakkelijker.
				 Dan hebben zij namelijk minder administratieve lastendruk et cetera. Dat levert
				 geld op. Dat weet de minister ook.
 Vorige week spraken wij over integriteit. Een transparante,
				 betrouwbare en integere overheid is het fundament van de democratie. Voor de
				 fractie van D66 is de opvatting van het kabinet over de modelverordening van
				 april 2011 nog onduidelijk. Is het na het algemeen overleg van vorige week nog
				 steeds verplicht dat gemeenten, provincies en waterschappen een
				 integriteitsbeleid voeren? Staat de minister nog steeds vierkant achter de
				 Handreiking integriteit van politieke ambtsdragers bij gemeenten, provincies en
				 waterschappen en de daarin opgenoemde afkoelperiode van een jaar? De
				 D66-fractie heeft een andere opvatting over openheid over zakelijke belangen
				 dan het kabinet. Wie niets te verbergen heeft, kan gewoon met zijn zakelijke
				 belangen naar voren komen. Mijn fractie wil de discussie proberen te beslechten
				 door daarover in tweede termijn een uitspraak van de Kamer te vragen.
 Mijn fractie is ook kritisch over het jaarverslag van de
				 zogeheten Werkmaatschappij. «Grensverleggend ondernemen voor het Rijk», luidt
				 de ondertitel van dat jaarverslag. Maar waarom moet de overheid bijvoorbeeld
				 een eigen koeriersdienst hebben? Het lijkt erop dat veel taken die ooit zijn
				 uitbesteed, met dit grensverleggend ondernemen weer binnen de overheid komen.
				 Dat is niet alleen tegengesteld aan de richting van een kleinere overheid. Ik
				 heb daarover drie vragen. Op basis van welke criteria wordt een beoordeling
				 gemaakt over wel of niet uitbesteden? Waarom moet in de Werkmaatschappij eigen
				 vermogen worden opgebouwd? Wie krijgt de rekening bij verliezen van de
				 Werkmaatschappij; dat is toch de belastingbetaler? Graag een reactie van de
				 minister.
 In een brief over de kaderwet voor adviescolleges las ik dat
				 het kabinet afziet van een reactie op rapporten, bevindingen en studies van
				 adviescolleges. Voor de D66-fractie staat dit gelijk aan het monddood maken van
				 de adviseurs in het adviesstelsel. Het door het Rijk negeren van adviezen is
				 een slechte zaak. Graag hoor ik van de minister of ik het goed of fout gelezen
				 heb.
 Ik ga verder met het overheidspersoneel. Ik begin met het
				 talentbeleid: 90% van de ambtenaren is ouder dan 40 jaar. Is dat evenwichtig
				 volgens de minister? Trainees worden opgeleid om daarna buiten de overheid te
				 gaan zwerven. Voor 51 van de 169 trainees is geen werk. Is de minister het met
				 mij eens dat het dan toch weggegooid geld is?
 
 De voorzitter: Mijnheer Schouw, u
				gaat over de grens van de door u opgegeven spreektijd heen.
 
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog
				 een minuutje nodig.
 Mijn fractiegenoot Hachchi heeft zich in de afgelopen jaren
				 hard gemaakt voor jonge ambtenaren. De minister is onder andere gevraagd om een
				 strategisch personeelsplan, een flankerend sociaal beleid en een evenwichtig en
				 toekomstbestendig personeelsbeleid zeker te stellen. Van een strategisch plan
				 van de minister is echter nog geen sprake. Dat blijkt ook uit de beantwoording
				 van schriftelijke vragen die wij hierover hebben gesteld. Een evenwichtig
				 personeelsbeleid voor de toekomst is met deze minister dus verre van zeker. Ik
				 vraag hem daarom het volgende te overwegen. Is de minister niet toch bereid om
				 iets te doen voor een evenwichtiger samenstelling van zijn personeelsbestand?
				 Jonge mensen worden er nu namelijk de dupe van en er komt vooral een enorme
				 vergrijzing binnen het ambtelijke apparaat tot stand.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				 (ChristenUnie): Voorzitter. Er is een lappendeken van allerlei
				 samenwerkingsverbanden en bestuursorganen ontstaan. Dat kan best wat minder,
				 maar dan moet dit wel zorgvuldig worden gedaan. Ik krijg namelijk de indruk dat
				 voor dit kabinet de drang om zaken te veranderen, vooropstaat, en dan vooral op
				 grond van financiële motieven. Graag een reactie op de zorgen van de Raad voor
				 het openbaar bestuur, die vragen stelt over de gevolgen van de verbinding met
				 de samenleving.
 Het klinkt inderdaad stoer om de stadsregio's af te schaffen,
				 maar daar komen echter grotere metropoolregio's en infrastructuurautoriteiten
				 voor in de plaats. Daarom vraag ik: what's in a name? Wordt de bestuurlijke
				 drukte hierdoor niet juist groter? De provincie Zuid-Holland krijgt straks te
				 maken met een machtige metropoolregio en een infrastructuurautoriteit die meer
				 dan de helft van de provincie beslaat. Waarom wordt de positie van deze
				 provincie niet gewoon versterkt?
 In de noordelijke Randstad wil het kabinet een fusie van drie
				 provincies realiseren, maar wat schiet een inwoner van bijvoorbeeld Emmeloord
				 hiermee op? Moet die inwoner straks naar Haarlem voor een inspraakavond? De
				 provincies krijgen slechts 2,5 maand om een fusie of een alternatief te
				 onderzoeken. Die termijn is echt te kort. Graag een reactie hierop van de
				 minister.
 Het buitenland bewijst dat een infrastructuurautoriteit een
				 impuls kan geven aan de mobiliteit van een regio. De fractie van de
				 ChristenUnie mist echter een duidelijke probleemstelling vanuit de Nederlandse
				 context. De minister heeft ook nog geen duidelijk takenpakket omschreven.
				 Waarom moet er bijvoorbeeld nog een aparte infrastructuurautoriteit in de
				 noordvleugel komen als de desbetreffende provincies zouden fuseren? De minister
				 geeft in zijn brief geen overtuigende argumenten. Waarom zouden gemeenten ook
				 nog taken moeten overdragen aan zo'n autoriteit en welke taken dan?
 Waar nu de stadsregio's over de aanbesteding van openbaar
				 vervoer gaan en niet de provincie, krijgen wij straks een wirwar van
				 infrastructuurautoriteit, metropoolregio en ook nog een superprovincie.
				 Natuurlijk willen gemeenten ook nog hun zegje doen. Volgens de ChristenUnie
				 wordt het zo eerder ingewikkelder dan de huidige situatie in plaats van
				 simpeler. De ChristenUnie pleit voor een meer pragmatische aanpak. Ik krijg
				 graag een reactie van de minister op deze aanpak.
 Versterk de samenwerking op het gebied van verkeer en vervoer.
				 Dit kan door het OV-bureau Randstad uit te breiden. Versterk de rol van de
				 provincie als gebiedsregisseur die zorgt voor bovenlokale regie op het gebied
				 van ruimtelijke ordening, economie, verkeer en vervoer. Borg de invloed van
				 onderop door een sterkere rol van gemeenten richting provincies, bijvoorbeeld
				 door inspraak en overleg bij aanbestedingen van openbaar vervoer. Als het de
				 taak van een infrastructuurautoriteit blijft, vorm deze dan net als
				 Wgr-gebieden van onderop en leg die dus niet top-down op. Hiermee voorkomen wij
				 dat de focus jarenlang komt te liggen op structuurveranderingen in plaats van
				 het uiteindelijke doel, namelijk een beter mobiliteitssysteem in de
				 Randstad.
 Welk probleem wil de minister oplossen met het afschaffen van
				 de stadsdelen? De ChristenUnie is voor bestuur dicht bij de burger. Decentraal
				 wat kan, dat is ook het motto van deze minister. Waarom dan de stadsdelen
				 opheffen? Sommige stadsdelen zijn twee keer zo groot als een gemiddelde
				 Nederlandse gemeente. De minister stelt dat burgers tegemoet kunnen worden
				 gekomen door deconcentratie van diensten – zeg maar een loket in de wijk –
				 maar hoe zit het met de vertegenwoordiging van de burger? Nu zitten er
				 stadsdeelraadsleden die weten wat er speelt in wijk. Een gemeenteraadslid kan
				 onmogelijk weten wat er speelt in zo'n groot gebied. Opheffing van stadsdelen
				 kan de kloof tussen burger en politiek vergroten. Ik krijg hier graag een
				 reactie op.
 De minister wil het aantal raadsleden verminderen en college
				 Heijnen wil hetzelfde, hetzij in een minder drastische vorm. Maar hebben wij
				 wel inzicht in de gevolgen hiervan voor het raadswerk? Raadsleden klagen nu al
				 dat zij door bergen werk het contact met de burger verliezen. Dan heb ik het
				 nog niet eens over het principiële argument dat hiermee bezuinigd wordt op het
				 vermogen van de raad tot democratische controle. De ChristenUnie pleit daarom
				 voor een onafhankelijk onderzoek, zodat inzichtelijk wordt wat de consequenties
				 zijn van het verminderen van het aantal raadsleden op het raadswerk. Ik krijg
				 op dit punt graag een toezegging.
 De minister is bezig met een onderzoek naar de nieuwe verdeling
				 van het Gemeentefonds. Gemeenten zitten midden in een proces van forse
				 bezuinigingen en decentralisatie van rijkstaken. Het is volgens de ChristenUnie
				 niet verstandig om de verdeelsleutel op dit moment aan te passen, want dan
				 krijgen sommige gemeenten nog grotere klappen te verwerken. De ChristenUnie wil
				 wel aanpassingen, maar hiervoor is eerst een fundamentele herbezinning op het
				 Gemeentefonds nodig. De G4 krijgen nu bijvoorbeeld veel meer geld per inwoner
				 dan andere gemeenten. De minister wil daarom de vaste uitkering die deze steden
				 krijgen afschaffen. Maar in ruil daarvoor krijgen de G4 intensievere taken op
				 het gebied van onder andere ruimtelijke ordening en infrastructuur. Dan blijft
				 de situatie dus feitelijk gelijk. Natuurlijk, de infrastructuurknelpunten van
				 de grote steden zijn groot, maar ook andere steden hebben nog forse
				 opgaven.
 Bij herverdeling van het Gemeentefonds moet geanticipeerd
				 worden op krimp. De ChristenUnie vraagt de minister om voor de nieuwe
				 verdeelsleutels de bedragen van 2010 en 2011 als vertrekpunt te nemen en niet
				 die van de gouden jaren 2008 en 2009, toen gemeenten nog niet bezig waren met
				 bezuinigingen. Gemeenten krijgen door de decentralisatie meer
				 verantwoordelijkheden, maar de ChristenUnie heeft de indruk dat de regering via
				 onder meer het Gemeentefonds toch aan het stuur wil blijven zitten. Door de
				 normatieve weging gaat het Rijk meebepalen hoe de gemeente zijn geld moet
				 besteden. Geef de gemeente minder uit aan veiligheid dan de regering hoopte?
				 Dan krijgt de gemeente hier ook minder geld voor. Dat is strijdig met het
				 principe dat gemeenten geld krijgen uit een breed fonds en zelf over de
				 bestedingen gaan.
 De minister wil ook gaan werken met doelmatigheidscriteria. Dat
				 klinkt goed, maar waarom laat de minister de controle daarop niet over aan de
				 gemeenteraden? Zij zijn daar toch voor? De minister wil de prestaties van
				 gemeenten meer inzichtelijk maken. Het is prima om een benchmark te maken,
				 zodat gemeenten inzicht hebben in hoe zij presteren, maar daar moet het wat de
				 ChristenUnie betreft ook bij blijven.
 Ook allerlei leges staan ter discussie, maar het
				 belastinggebied van de gemeenten is al zo klein, zeker als je dat vergelijkt
				 met het buitenland. Ik hoor graag een reactie op het advies van de Raad voor de
				 financiële verhoudingen, dat het belastinggebied van gemeenten moet worden
				 vergroot en dat de rijksbelastingen moeten worden verlaagd. Het gevaar is dat
				 gemeenten een uitvoeringsloket worden van het Rijk. Dat moeten we voorkomen,
				 want anders kun je net zo goed de gemeenteraden afschaffen.
 De minister moet erop aansturen dat krimp- en
				 anticipeerregio's, zoals Noordoost-Friesland, weer vitaal worden c.q. blijven.
				 De economie moet blijven groeien, maar wel op een andere manier. Te denken valt
				 aan versoepeling van regelgeving in krimpgebieden, bijvoorbeeld om te
				 experimenteren. Er is ook ondersteuning van het Rijk nodig voor grote
				 investeringen. Momenteel gaan de ICT-gelden van de Europese Unie via EL&I
				 naar de G32. Het platteland wordt hierbij vergeten, terwijl digitalisering voor
				 het platteland cruciaal is om nieuwe bedrijvigheid aan te trekken. Ik hoor
				 graag de toezegging dat de minister er bij zijn collega van EL&I op
				 aanstuurt om hieraan specifiek aandacht te besteden.
 
 De voorzitter: Dan geef ik nu het
				woord aan de PVV-fractie, die ik eigenlijk voor de ChristenUnie het woord had
				moeten geven, als ik de begrotingsvolgorde juist had gehanteerd. Excuus
				daarvoor.
 
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter.
				 Uw vergissing is begrijpelijk, want u weet dat wij geen gedoogpartner zijn bij
				 heel veel van deze onderwerpen, dus ik kan mij dat wel voorstellen. Ik ben het
				 ook niet eens met de kritiek die sommige leden van deze commissie hebben op de
				 hervorming en vernieuwing die de minister op het gebied van het binnenlands
				 bestuur aan het initiëren is. Ik denk dat deze minister er alles aan doet,
				 gegeven de verhoudingen, om daar toch enige beweging in te krijgen, en ik vind
				 dat knap. Mijn complimenten daarvoor.
 Dat neemt niet weg dat het de PVV natuurlijk niet genoeg is.
				 Bij veel onderwerpen op het gebied van het binnenlands bestuur zijn wij het
				 niet eens met de minister. In de huidige verhoudingen zijn er meerderheden te
				 vinden op veel onderwerpen. Om die reden heb ik een motie ingediend over de
				 Randstadprovincie, om te komen op een onderwerp dat zeer belangrijk is voor de
				 minister. In de nieuwe constructie hebben wij een minderheidskabinet met een
				 gedoogpartner, waarbij er andere meerderheden te vinden zijn bij heel
				 belangrijke onderwerpen, zoals de organisatie van ons binnenlands bestuur.
				 Hoewel de minister leiding geeft aan het departement en bepaalt met welke
				 onderwerpen zijn ambtenaren aan de gang gaan, vind ik dat het wel degelijk van
				 belang is voor de minister om te weten waar de meerderheden liggen en bij welke
				 voorstellen hij van tevoren kan inschatten dat zij kans van slagen hebben.
 Daarom vind ik dat het onze taak is als Tweede Kamer – en ik
				 zie de heer Van Beek instemmend lachen – om aan te geven hoe de minister zijn
				 ambtenaren zo efficiënt mogelijk aan het werk kan helpen. Hoe kijkt de
				 minister aan tegen die specifieke motie? Zijn die ambtenaren nu met andere
				 plannen bezig? Zo ja, wanneer kunnen we die prachtige plannen dan ontvangen?
				 Als dat niet het geval is, is dat natuurlijk evengoed aan de minister. De
				 minister mag verdergaan met de plannen voor de Randstadprovincie, maar de kans
				 is groot dat hij bakzeil moet halen in de Tweede Kamer, als hij met die plannen
				 komt. Dat zou zonde zijn.
 
 De voorzitter: Ik volg de heer
				Brinkman ook in zijn activiteiten als Statenlid en ik zie hem de provincie
				Noord-Holland bestrijden en aanpakken op een wijze die we niet vaak in
				provincieland hebben gezien. Zou de opheffing van die provincie niet de meest
				succesvolle aanpak zijn voor het werk van de heer Brinkman als Statenlid?
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben blij
				met deze vraag. Ik zat een beetje in tijdnood, moet ik eerlijk zeggen. Dat
				betekent dat ik de heer Koopmans een deel van mijn tekst kan uitleggen. Wij
				denken compleet anders over de overheid dan het CDA. De overheid staat in onze
				ogen ten dienste van de burger. Die burger heeft te bepalen wat er moet
				gebeuren met een van de bestuurslagen. Wij vinden het prima als de burgers van
				Noord-Holland er € 200 provinciale belasting per jaar voor over hebben om zo
				in de provincie Noord-Holland te blijven wonen. Om die reden zeggen wij dat,
				waar veranderingen noodzakelijk zijn, eerst gebouwd moet worden aan draagkracht
				en draagvlak, maatschappelijk en bij de burger. Vervolgens moeten er plannen
				gemaakt worden, die via directe democratie gewogen moeten worden. Vervolgens
				kunnen die uitgevoerd en democratisch gecontroleerd worden. Niet andersom dus.
				Niet vanuit het bestuur denken wat goed is voor de burger en het er vervolgens
				doorrammen omdat het er op papier allemaal mooi uitziet en het een hoop geld
				scheelt. En de burger heeft dat dan maar te accepteren. Wij willen het niet op
				die manier!
 De voorzitter: Mijn vervolgvraag is
				de volgende. De heer Brinkman zit met een paar collega's van de PVV in de
				Staten van Noord-Holland. Hij zegt daar van alles, maar bereikt weinig. Ik geef
				hem in overweging om zich bij de coalitie aan te sluiten, zodat hij in één
				klap van de in zijn ogen zo vermaledijde provincie Noord-Holland af is. Wat de
				algemene visie op provincies verschillen CDA en PVV overigens totaal niet van
				mening. De aanpak van de heer Brinkman lijkt mij in dit geval echter weinig
				effectief.
 
 De heer Brinkman (PVV): Het zou een
				 beetje flauw zijn om opnieuw een vraag te gebruiken om een deel van mijn
				 spreektekst uit te spreken. Ik beloof de heer Koopmans hierop terug te komen.
				 Als hij zijn vraag kan ophouden, ga ik gewoon verder. Anders gaat al mijn tijd
				 aan beantwoording op.
 Over het binnenlands bestuur heb ik in het interruptiedebatje
				 al gezegd hoe aan te kijken tegen provinciale herindelingen. Wij zouden het
				 mooi vinden als een lijn getrokken kan worden van zorgen voor draagvlak aan de
				 ene kant en uitvoering van de plannen aan de andere kant. Er moet gekeken
				 worden of de plannen draagvlak hebben middels referenda, of een gelijkwaardige
				 enquête, en vervolgens moet aan die plannen uitvoering worden gegeven. Dat
				 moet volgens mij een vaste lijn worden. Anders komen wij niet uit de vicieuze
				 cirkel van gemeentelijke herindeling en samenvoeging. Ik wijs op alle
				 discussies, over een oud beleidskader en een nieuw beleidskader. Ik denk dat
				 dit een vaste lijn moet zijn. Ik denk dat hier in de toekomst, ook in de Tweede
				 Kamer, een meerderheid voor zal zijn.
 
 De heer Van Beek (VVD): Je kunt
				verschillend denken over directe en vertegenwoordigende democratie. Dat debat
				is interessant. In de motie die de heer Brinkman de Kamer heeft voorgelegd,
				stond echter helemaal niet dat hij de bewoners van Noord-Holland of andere
				provincies wilde betrekken bij het besluitvormingsproces. Het voorstel werd
				door hem hooghartig, nog voor het debat überhaupt was gestart, vanuit de Kamer
				naar de prullenmand verwezen. Daarom was het ontijdig.
 De heer Brinkman (PVV): De motie was
				niet ontijdig. De minister heeft natuurlijk al gezegd welk beleidskader hij
				gebruikt, namelijk het nieuwe, voor de heer Van Beek vermaledijde beleidskader.
				De heer Van Beek vindt dat kader kennelijk al weer te ver gaan. Ik kan tellen.
				Ik weet dat één plus één twee is. Ik kan er dus van uitgaan dat de minister
				bij de provinciale samenvoegingen niet komt met een plan tot het direct
				bevragen van de burger. Bij mij stond dus van tevoren al vast: nee, wij gaan
				die grote Randstadprovincie niet doen. Andere partijen waren het met die
				conclusie eens, al was het om heel andere redenen. Daarom heb ik de motie
				toentertijd op deze manier geformuleerd. We waren er echter tegen omdat de
				directe democratie er niet zou zijn. Inhoudelijk gezien lijkt het mij binnen de
				verhoudingen van het binnenlands bestuur niet echt goed als wij een provincie
				creëren die een kwart van Nederland beslaat en de boel uit het lood slaat. Dit
				lijkt mij niet wenselijk.
 De heer Van Beek (VVD): Het gaat er
				juist om dat de heer Brinkman met zijn motie de bewoners, maar ook de politici,
				de kans ontneemt om dat debat aan te gaan. Het zou dus heel logisch en
				consequent zijn geweest als hij in een motie gevraagd had om bij het
				besluitvormingsproces ook de inwoners te betrekken. Het is echter volstrekt
				onlogisch dat hij voordat het debat gestart is, de mensen uit Noord-Holland al
				de kans ontneemt om zich daarover uit te spreken en het debat te voeren. Ik
				wijs de heer Brinkman daarom op deze inconsistentie.
 De heer Brinkman (PVV): De heer Van
				Beek wijst op mijn inconsistentie, maar hiervan is geen sprake. Onze lijn is
				altijd helder geweest. Die is al vijf jaar dezelfde, namelijk: de gemeenten
				zijn er voor de burgers. Als het bestuur graag ziet dat gemeenten worden
				samengevoegd, zal er een kostenplaatje gemaakt moeten worden en zal duidelijk
				gemaakt moeten worden welke efficiencyslag wordt gemaakt als van vier gemeenten
				één gemeente gemaakt wordt. De burger bepaalt dan of hij dat wil. Wij hebben
				hierover het afgelopen half jaar wel twee of drie keer gedebatteerd. Als de
				minister zegt dat hij het nieuwe beleidskader voor dit soort zaken zal
				hanteren, weet ik toch dat dit niet het beleidskader is van de PVV-fractie? Ik
				weet dus bij voorbaat al dat ik die plannen niet zal steunen. Als ik hoor dat
				andere collega's tot de conclusie komen dat ze die plannen ook niet steunen,
				weliswaar om andere motieven, lijkt het mij handiger deze plannen naar de
				prullenbak te verwijzen.
 De heer Van Beek (VVD): Ik had het
				helemaal niet over een gemeentelijke herindeling, maar over de ontwikkelingen
				van het middenbestuur. Het gaat er juist om dat de heer Brinkman de invloed van
				de bewoners probeert te voorkomen, kennelijk omdat hij er bang voor is. Hij wil
				het voorstel van tafel halen voordat het debat gestart is en voor we de kans
				hebben het met de bevolking te bespreken. Dat is de inconsistentie in zijn
				verhaal. Daarop wil ik graag zijn reactie.
 De heer Brinkman (PVV): Ik zal het
				nog een keer proberen uit te leggen. Als de minister aangeeft dat hij niet van
				plan is om de burgers direct te bevragen, is het toch onzinnig om te wachten op
				plannen? Ik weet dat de minister dat toch niet zal doen, terwijl dat mijn eis
				zou zijn.
 De heer Van Beek (VVD): Dit stond
				niet in het stuk.
 
 De heer Brinkman (PVV): Nee, maar
				 dat is zijn beleidskader. Dat heeft hij toch al aangegeven? Wij zijn toch niet
				 helemaal achterlijk. De minister heeft al aangegeven dat hij het niet op die
				 manier zal doen. Als er een partij is die daarom niet bang is voor de mening
				 van de burger, is het wel de PVV. De PVV is juist voor directe democratie en
				 wil graag van de burger horen wat hij ervan vindt. Kortom, met alle respect, de
				 heer Van Beek slaat de plank compleet mis.
 Een ander stukje, een leuk stukje, heeft betrekking op de
				 waterschappen. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij de waterschappen
				 willen afschaffen. Wij zijn daar een groot voorstander van. Ik snap best dat
				 wij ook hebben getekend voor de financiële paragraaf, maar je maakt mij niet
				 wijs dat het bedrag van 500 mln. niet wordt binnengehaald als de waterschappen
				 worden afgeschaft. Dat redden wij natuurlijk gemakkelijk. Of dit nu uit het
				 potje van de waterschappen komt of dat het uiteindelijk naar de provincies gaat
				 die vervolgens bepaalde projecten betalen, is een kwestie van uitvoering. Dat
				 ben ik met de heer Schouw eens. Daar doen wij niet aan mee.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Het kabinet
				komt binnen enkele weken met het voorstel om de verkiezingen van de
				waterschappen te veranderen. Het is voor iedereen van belang om te weten of dit
				voorstel in beginsel steun krijgt in deze Kamer. Mijn vraag aan de PVV-fractie
				is daarom: vloeit uit uw stellingname ten aanzien van de waterschappen voort
				dat de kans dat u steun verleent aan dat wetsvoorstel nihil is?
 De heer Brinkman (PVV): Die kans is
				zelfs minder dan nihil, zou ik bijna zeggen. Wij zijn tegen waterschappen. Wij
				waren al tegen het feit dat waterschapsbesturen democratisch gekozen konden
				worden. Het is weer een extra laag. Wij zien waterschappen als een
				uitvoeringsinstantie, die zich bezig houdt met onze veilige waterhuishouding,
				waar wij inderdaad trots op moeten zijn. Ik begrijp de bekrompenheid niet dat
				je aan de ene kant zegt: de mensen doen het allemaal zo goed, terwijl je
				vervolgens te bang bent om het onder de provincie te scharen. Het wil toch
				helemaal niet zeggen dat je de mensen die de taken uitvoeren en de kennis die
				je vergaard hebt, weggooit? Natuurlijk doe je dat niet. Maar organisatorisch
				moeten de taken onder de provincie komen te vallen. Dat lijkt mij een heel
				gemakkelijke besparing en een heel zinnige conclusie.
 De heer Heijnen (PvdA): Is de heer
				Brinkman het dan met mij eens dat het kabinet er uitermate onverstandig aan
				heeft gedaan om een voornemen in het regeerakkoord op te nemen, terwijl de
				verkiezingsprogramma's van het CDA, van de PvdA, van de SP, van de PVV en van
				D66 een andere bestuurlijke toekomst voor de waterschappen bieden? Dat zijn
				vijf partijen met een heel ruime meerderheid in de Kamer.
 Minister Donner: Het CDA ook?
 De heer Heijnen (PvdA): Het CDA ook,
				ja, dat is besloten tijdens het CDA-congres. Daar zijn minister Donner en de
				heer Koopmans aan gebonden. Er is een verkiezingsprogramma vastgesteld waarin
				staat dat het waterschap zou moeten worden opgeheven.
 Minister Donner: Kan dat even
				uitgelegd worden, dat ik hieraan gebonden ben?
 De heer Heijnen (PvdA): Is de heer
				Brinkman het met mij eens dat het kabinet niet zo verstandig heeft gehandeld,
				om het maar even zacht te zeggen, door een wetgevingsproces op gang te brengen
				dat haaks staat op de wens van een ruime meerderheid van de Kamer, terwijl het
				een minderheidskabinet is?
 De voorzitter: Ik wil als
				woordvoerder van het CDA even wijzen op een feitelijke onjuistheid. In ons
				verkiezingsprogramma is opgenomen dat de waterschappen moeten blijven. Daarvoor
				was er overigens een kleiner draagvlak dan voor deelname aan dit kabinet. De
				uitslag was 51 tegen 49.
 De heer Heijnen (PvdA): Het was
				andersom.
 De voorzitter: Nee, met alle respect,
				mijnheer Heijnen, de waterschappen moeten blijven. Aldus het congres van het
				CDA.
 
 De heer Brinkman (PVV): Ik ben het
				 absoluut niet eens met de heer Heijnen. Deze minister voert het regeerakkoord
				 uit. Dat doet hij goed. Als hij dan op het vlak van de bestuurlijke vernieuwing
				 met voorstellen komt waarvan hij op grond van de partijprogramma's kan bedenken
				 dat er misschien geen meerderheid voor is, zijn er soms partijen – ik noem
				 bijvoorbeeld de PvdA – die wel eens vaker gedraaid zijn. Dat hij daar een
				 voorschot op neemt, vind ik getuigen van een vooruitziende blik. Ik heb daar
				 helemaal geen moeite mee. Dat neemt niet weg dat het onze taak is, in deze
				 nieuwe constructie, om hem duidelijk aan te geven wat wel en wat niet haalbaar
				 is. Vandaar de motie over de Randstadprovincie. Wat de waterschappen betreft
				 heb ik begrepen dat de heer Schouw met een motie gaat komen. Wij gaan daar goed
				 naar kijken, maar ik denk dat het heel goed zou zijn om te bezien hoe wij die
				 taken en misschien wel de hele organisatie bij de provincie kunnen
				 onderbrengen. Ik zeg dat om meerdere redenen. Ik zeg het niet alleen omdat wij
				 van de desbetreffende bestuurslaag af willen. De waterschappen vormen een
				 buitengewoon ondoorzichtige bestuurslaag, waarvan ik sterk het vermoeden heb
				 dat er niet wordt bezuinigd, terwijl het hele Rijk gigantisch moet bezuinigen.
				 Ik heb af en toe het idee dat het geld bij de waterschappen zelfs over de
				 dijken klotst, en dat zou toch echt niet tot de taken van de waterschappen
				 moeten behoren.
 Dat brengt mij op mijn volgende punt. Zoals men weet, zit de
				 PVV sinds dit jaar in de Staten van alle provincies. Ik word niet echt vrolijk
				 van de bestuurscultuur bij de provincies. Het is een behoorlijk gesloten
				 bestuurscultuur. Als je de kerntakendiscussie er echt goed zou voeren en je er
				 ook de waterschapstaken zou onderbrengen, zoals wij dat graag zouden zien,
				 kunnen de provincies naar mijn mening extra body krijgen. Voor mij is dit een
				 reden temeer om de waterschappen bij de provincies onder te brengen.
 Ik kom op de Wet openbaar van bestuur in relatie tot de lagere
				 overheden, de provincies en gemeenten. Mij komt het namelijk voor dat er door
				 de besloten bestuurscultuur ontzettend veel rechtszaken worden gevoerd waarbij
				 er een beroep wordt gedaan op de WOB. Vele zaken worden ook toegewezen, in
				 tegenstelling tot wat de overheid graag wil. Ik zou graag een onderzoek zien
				 naar de wijze waarop de lagere overheden met informatie omgaan. Zo zie ik in de
				 provincie dat 30% van alle rapporten en vergadernotulen gewoon geheim is. Wat
				 nou geheim? In de Tweede Kamer hebben wij bijna nooit geheime stukken. Hier is
				 alles openbaar, en zo hoort het ook. Als wij het over personen hebben, doen wij
				 dat in beslotenheid, maar over die beslotenheid beslissen wij wel in alle
				 openbaarheid. In de provincies gebeurt dat niet. Daar was het normaal dat elke
				 vergadering meteen besloten begon, en af en toe had ik de indruk dat men nog
				 nooit van openbaarheid had gehoord. Graag hoor ik van de minister hoe hij staat
				 tegenover een onderzoek daarnaar.
 Tot slot: de PVV maakt zich ernstig zorgen over de
				 pps-constructies, de constructies voor publiek-private samenwerking, bij de
				 lagere overheden. Zoals men weet, loopt er in Noord-Holland een groot onderzoek
				 door onder meer de Rijksrecherche. Dit gaat over een tijd waarin het geld niet
				 op kon, om het zo maar te zeggen. Toen ging de provincie met dat geld ook geld
				 maken. Men ging zich gedragen als een soort projectontwikkelaar. Dat kon men
				 ook doen, omdat dit soort zaken niet onder regelgeving viel. Wat vindt de
				 minister ervan om te bekijken of er onder die pps-constructies toch bepaalde
				 regels kunnen komen?
 
 De heer Van Raak (SP): Dat laatste,
				het bankieren door provincies en gemeenten, is heel interessant; net als al het
				andere natuurlijk. Dit speelt vooral bij provincies. Die hebben blijkbaar veel
				te veel geld, en dus moeten zij dat stallen. Ik heb wel eens voorgesteld om dat
				alleen nog te doen bij de Bank Nederlandse Gemeenten of bij de Nederlandsche
				Bank; er schijnt ook nog een Waterschapsbank te zijn, maar die zullen we dan
				ook wel gaan opheffen. Ik heb dus voorgesteld om het in ieder geval bij een
				overheidsbank te doen en niet bij een commerciële bank, waar je niet weet wat
				er met je geld gebeurt. Is dat een goed idee?
 De heer Brinkman (PVV): Volgens mij
				gebeurt dat nu al bijna overal. Ik doelde niet zozeer op het bankieren. Het
				ging mij erom dat provincies geld stoppen in ontwikkelingsfondsen, die zich
				vervolgens namens de provincie eigenaar maken van gronden; ook bij sommige
				gemeenten gebeurt dat. Die gronden worden vervolgens middels een wijziging van
				het bestemmingsplan commercieel uitgezet. Daarmee wordt winst gemaakt. In
				sommige projecten is dat een beetje gaan wringen, omdat daarbij partners werden
				betrokken, terwijl er geen openbare aanbesteding was geweest. Iedereen wilde
				daarbij natuurlijk graag veel winst behalen. Dat is al heel dubieus. Overheden
				zouden zich moeten afvragen of zij zich in zo'n positie willen bevinden.
				Daarnaast zou je je moeten afvragen of de overheid dit met belastinggeld
				eigenlijk wel op zo'n manier zou moeten doen. Als het misgaat, loopt de
				overheid bovendien ontzettend veel risico. Dat is in Noord-Holland ook een
				aantal keer gebeurd. Daarbij gaat het om bedragen van 30 mln. tot 64 mln. die
				de overheid misloopt. Voor provincies is dat kennelijk niet zo veel geld, maar
				hier, in de Tweede Kamer is dat ontzettend veel geld.
 
 De heer Elissen (PVV): Voorzitter.
				 Dit is een wetgevingsoverleg over het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik
				 vermoed dat minister Donner gisteravond langdurig voor de spiegel heeft
				 geoefend om de zin «Dat is het huis van Thorbecke; daar ga ik niet over» er
				 zo strak mogelijk uit te krijgen. Zo kennen wij deze minister.
 Vandaag bespreken wij echter de wet die bepaalt hoeveel geld er
				 vanuit het Rijk naar de gemeenten en de provincies gaat. Vandaag gaat minister
				 Donner hier dus wel over. In dat kader vind ik het schitterend om in de
				 vaststelling van de begrotingsstaat voor het provinciefonds voor het jaar 2012
				 onder het kopje «beleid» te lezen: «Een krachtige, kleine en
				 dienstverlenende overheid; een overheid die zich tot haar kerntaken beperkt en
				 waarbij taken zo dicht mogelijk bij de burger worden belegd. Dat is waar Rijk,
				 provincies, gemeenten en waterschappen voor staan.» Dat lijkt mij duidelijk.
				 Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het zuurverdiende geld van alle
				 belastingbetalers in Nederland zodanig wordt ingezet dat provincies en
				 gemeenten zich slechts tot de kerntaken beperken bij de besteding van geld uit
				 het Gemeentefonds en uit het Provinciefonds? Ik kan mij niet anders voorstellen
				 dan dat minister Donner hiervoor gaat zorgen.
 Ik heb mij laten informeren over hoe de gemeenteraadsleden en
				 leden van de Provinciale Staten van de PVV de gulle giften in de vorm van het
				 Gemeentefonds en het Provinciefonds ervaren. Je zou denken dat ze daar
				 hartstikke blij mee zijn. Het is bijna kerst en in de Tweede Kamer bespreken
				 wij de zak met geld die alle gemeenten en provincies krijgen. Dan kunnen zij
				 met wat zij aantreffen onder de kerstboom fijn de kerntaken uitvoeren. Wat
				 schetst echter mijn verbazing? Er wordt helemaal niet zo enthousiast
				 gereageerd. Het mag allemaal wel wat minder. Van geen enkele gemeente of
				 provincie heb ik gehoord dat er te weinig geld is. Wel heb ik gehoord dat veel
				 geld niet goed of dubieus wordt besteed. De verhalen over geldslurpende
				 projecten die niets opleveren en allerlei leuke stichtingen en nv's die een
				 beetje gaan onderzoeken, ondernemen of adviseren vliegen je om de oren. Ik moet
				 eerlijk bekennen dat ik het vrij ontluisterend vond.
 Ik geef een paar voorbeelden. Met medewerking van minister
				 Donner zette de provincie Utrecht een nv op om een beetje te gaan handelen in
				 industrieterreinen. Externe vastgoedexperts hebben naar de plannen gekeken. Het
				 huilen stond ze nader dan het lachen. Dat wordt dus een ramp.
 In de provincie Flevoland geeft men 14 mln. speelgeld uit aan
				 heilloze projectjes in het kader van leefbaarheid en nader te bepalen bodemloze
				 putten. De directeur Heilloze projectjes en bodemloze putten vermaakt zich
				 prima, maar de gewone burger koopt daar niets voor. Waarom moet de minister
				 zich dit aantrekken? Om de doodeenvoudige reden dat hij dit geld ter
				 beschikking stelt en dat de leden van de Provinciale Staten gewoon een rad voor
				 de ogen wordt gedraaid. Ik heb een heleboel klachten ontvangen over
				 informatieverstrekking die niet volledig en niet betrouwbaar is. In sommige
				 provincies moeten de leden van de Provinciale Staten zelfs een beroep doen op
				 de Wet openbaarheid bestuur om aan hun informatie te komen. Op zo'n manier
				 vindt op lokaal niveau onvoldoende democratische legitimering plaats, terwijl
				 op landelijk niveau de minister zegt dat hij er niet over gaat. Zijn er dan
				 geen provincies die zich wel uitsluitend op de kerntaken richten? Ja, Zeeland
				 bijvoorbeeld. Wacht even. Zei ik Zeeland? In het collegeprogramma staat dat er
				 een keuze gemaakt wordt voor de kerntaken, maar naast deze focus op kerntaken
				 wordt doodleuk een clubje onderhouden, genaamd Scoop, dat 45 fte in dienst
				 heeft. Wat deze sociaal-culturele plan- en projectorganisatie verder allemaal
				 uitvoert, mag Joost weten, maar met kerntaken heeft het niet zoveel te maken.
				 Omdat deze organisatie verder op enige afstand is geplaatst, hebben de leden
				 van de Provinciale Staten hier nauwelijks zicht op.
 Nee, laten we dan een voorbeeld nemen aan de gemeente Den Haag.
				 Daar wordt tenminste bezuinigd. Maar wat doet de gemeente Den Haag? Die pot het
				 geld lekker op. De burger betaalt, maar ziet er niets van terug.
 Laat ik mijn reeks voorbeelden afsluiten met wat positievere
				 geluiden. In Overijssel werkt men heel hard aan een nieuwe planning- en
				 controlcyclus. De Provinciale Staten willen op deze manier meer grip krijgen op
				 de ontvangsten en de uitgaven van de provincie. Nu worden nog te weinig
				 concrete getallen of indicatoren genoemd en is transparantie ver te zoeken. Ik
				 vind het goed om te horen dat men in Overijssel hard werkt om controle en
				 toezicht eindelijk eens goed te regelen en dat de PVV daarin een belangrijke
				 rol speelt. Is de minister bereid om met Overijssel en andere provincies mee te
				 denken en met de provincies te gaan werken aan een systematiek waarmee lokale
				 volksvertegenwoordigers beter toezicht kunnen houden op de inkomsten en
				 uitgaven van provincies? Hiervoor kan de minister wellicht een keer op
				 werkbezoek gaan naar Limburg. Niet alleen omdat dit een heel mooie provincie
				 is, maar ook omdat men in Limburg tevreden is met de mate waarin financieel
				 toezicht plaatsvindt. Maar let wel: één zwaluw maakt nog geen zomer. De
				 verhalen over de meeste provincies zijn niet zo positief. Is de minister daarom
				 bereid om wettelijke eisen te stellen aan transparantie? Zo nee, waarom wil de
				 minister hier geen rol in spelen? Vindt hij het niet belangrijk dat het geld
				 dat hij namens alle belastingbetalers uitdeelt goed besteed wordt? Vindt
				 minister Donner het ook niet de plicht van de overheid in een democratie om ten
				 aanzien van de besteding van belastinggeld zo transparant mogelijk te
				 zijn?
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De
				woordvoerder van de PVV is heel kritisch over het besteden van de middelen en
				noemt er een aantal voorbeelden bij. Is hij het eens met de VVD dat het Rijk
				streng moet toezien op de begroting van de provincies en de provincies op die
				van de gemeenten? Zij moeten dus niet op elkaars stoel gaan zitten, maar wel
				streng toezien hoe middelen worden besteed. Ook moet men noodzakelijke
				bezuinigingen niet doorschuiven of irrealistisch ramen. Zo kan ook worden
				voorkomen dat gemeenten onnodig in een artikel 12-situatie terechtkomen, met
				als gevolg dat alle gemeenten daarvoor opdraaien. Ziet de PVV dat ook op die
				manier?
 De heer Elissen (PVV): Ik ben het
				roerend met de VVD-fractie eens. Wat ons betreft, kan het niet streng genoeg
				zijn. Het moge duidelijk zijn dat wij Thorbecke respecteren, maar het dateert
				natuurlijk wel uit de tijd dat we nog met paard en wagen reden. Wij zijn
				voorstander van Thorbecke 2.0, waarbij de regering goed de regie voert en
				toezicht houdt. Dat moet allemaal zo transparant mogelijk.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank. Dit
				kan overigens binnen de bestaande verhoudingen. Dat betekent dat wij de
				verhoudingen vasthouden, maar dat we ze wel goed uitvoeren. Ik begrijp dat de
				PVV dat ook steunt.
 
 De heer Elissen (PVV): Inderdaad,
				 van onze kant volledige steun. Het kan niet transparant genoeg zijn.
 Ik vervolg mijn betoog. Ik gaf eerder aan dat informatie van
				 overheden aan volksvertegenwoordigers vaak niet volledig en niet betrouwbaar
				 is. Dat is een vrij serieuze aantijging. Deze signalen komen niet alleen vanuit
				 de volksvertegenwoordiging. Ik heb gemerkt dat ook de overheid zelf het hiermee
				 eens is. Om dat toe te lichten, maak ik een heel klein uitstapje naar de
				 Verenigde Staten. De bekende horrorschrijver Stephen King wordt vanuit
				 Nederland namelijk stevig beconcurreerd. Er is misschien zelfs sprake van
				 verkapte staatssteun. De Nederlandse overheid heeft een rapport geproduceerd
				 dat vele malen angstaanjagender is dan It of Pet Sematary. Het rapport dat mij
				 enige nachten van mijn slaap heeft beroofd, heet: Leren van
				 subsidie-evaluaties. Het heeft een open einde. Al vanaf de eerste pagina is het
				 schrikken geblazen, aangezien zich daar de hoofdconclusie bevindt. Ik citeer:
				 subsidies worden over het algemeen gebrekkig op effectiviteit geëvalueerd.
				 Zoals het een goed horrorverhaal betaamt, denk je als lezer dat het niet erger
				 kan worden. Maar wat blijkt? Als we verder lezen, is het nog gruwelijker dan we
				 dachten. Ik citeer: er waren van 2005 tot 2009 maar liefst 633
				 subsidieregelingen. Hoeveel van deze subsidieregelingen zijn goed geëvalueerd?
				 Ik heb een korte toelichting op deze vraag. Met «goed» bedoel ik dat er
				 geëvalueerd is op effectiviteit, dat de evaluatie deugdelijk is, dus geen
				 gebrekkige opzet heeft, en dat duidelijk uit de evaluatie op valt te maken of
				 de subsidie effectief is geweest. Uit het rapport kan ik geen exact getal
				 halen.
 
 De voorzitter: De minister heeft een
				verduidelijkende vraag aan de heer Elissen.
 Minister Donner: Gaat het hier om
				subsidieregelingen op gemeentelijk niveau, op provinciaal niveau of op
				rijksniveau, of op alle niveaus samen?
 
 De heer Elissen (PVV): Ik verwijs
				 de minister naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daar vindt hij die
				 getallen. Er zit heel veel onduidelijkheid in. Er staat namelijk dat 111
				 onderzoeken zouden zijn geëvalueerd, terwijl de Algemene Rekenkamer zegt dat
				 het er maar 83 waren. Het rammelt dus aan alle kanten. Dat geldt voor alle
				 subsidies. Ik zou daar graag een beter beeld van krijgen.
 Uit het rapport kan ik geen exact getal halen. Maar gaat het om
				 een handjevol met goede evaluaties of is de conclusie dat geen enkele evaluatie
				 goed is uitgevoerd? Graag wil ik een duidelijk antwoord hierop, voor zover
				 mogelijk in de vorm van exacte getallen. Overigens geef ik wel complimenten aan
				 de Algemene Rekenkamer. Het is heel prettig om als Kamer kritische rapporten te
				 ontvangen, ook al schrik je daar in eerste instantie een beetje van. Met dit
				 rapport in gedachten, hoor ik graag van de minister of geld uit het
				 Gemeentefonds en het Provinciefonds goed wordt besteed en of er voldoende wordt
				 geëvalueerd. Deze vraag stel ik zeker ook omdat mij, naast dit rapport, vele
				 klachten van volksvertegenwoordigers hebben bereikt.
 Ik heb nog een andere vraag over de besteding van geld door
				 gemeenten en provincies. Wordt er vanuit gemeenten en provincies geld besteed
				 aan ontwikkelingshulp? Zo ja, komt het totaal aan ontwikkelingshulp dan boven
				 de afgesproken 0,7% van het bruto nationaal product? Vindt de minister dit
				 wenselijk? Ik ben zeer benieuwd hoeveel alle bestuurslagen cumulatief totaal
				 uitgeven aan ontwikkelingshulp.
 Ik heb nog een laatste vraag over de stedenbanden. Het is mij
				 opgevallen dat er een wildgroei is aan stedenbanden. Daar heb ik vorig jaar ook
				 al iets over gezegd. De inmiddels afgetreden burgemeester van Gouda is in
				 drieënhalf jaar tijd zestien keer naar Ghana gevlogen, zo hebben wij allemaal
				 kunnen waarnemen. Tegelijkertijd vliegt de burgemeester van Almere, mevrouw
				 Jorritsma, ook driftig naar Ghana. Ik weet niet hoeveel bestuurders van
				 gemeenten of provincies er nog meer naar Ghana vliegen, maar het lijkt mij daar
				 een bestuurlijke drukte van jewelste te worden. Hoeveel geld wordt er totaal in
				 Nederland besteed aan deze stedenbanden? Ik wil graag een overzichtelijk
				 lijstje ontvangen van al die fantastische stedenbanden die de Nederlandse
				 overheid heeft. Dat mag uiteraard per brief. Ik heb daar begrip voor. Het gaat
				 niet om de snelheid maar de zorgvuldigheid.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): De heer Elissen heeft heel duidelijk vragen aan de
				minister over de besteding van gelden door gemeenten en provincies. Hoe zit het
				eigenlijk met de democratische controle door gemeenteraden en Statenleden? Zij
				zouden die toch moeten doen?
 
 De heer Elissen (PVV): Ik kom terug
				 op wat ik zojuist ook heb geantwoord op een vraag van mevrouw Van der Burg van
				 de VVD. De democratische controle hoort vooral plaats te vinden op gemeentelijk
				 en provinciaal niveau, maar de minister mag vanuit zijn verantwoordelijkheid
				 best meekijken. Hij moet kritische vragen van Kamerleden daarover ook gewoon
				 beantwoorden, zodat wij een beeld krijgen van hoeveel miljarden misschien
				 worden besteed aan die stedenbanden. Ik zit niet te wachten op al die
				 stedenbanden. Nu wij het hebben over geld goed besteden, denk ik dat daar
				 betere dingen voor te doen zijn. Ik hoop dat ik daarmee die vraag beantwoord
				 heb.
 Van de ontwikkelingshulp kan ik mevrouw Ortega een pakkend
				 voorbeeld geven. Wij betalen 0,7%. De Verenigde Staten en Japan betalen slechts
				 0,18%. Wij mogen dus best kritisch bekijken hoeveel geld er vanuit Nederland in
				 totaal wordt besteed aan dit soort zaken.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik heb niet echt een concreet antwoord gekregen op
				mijn vraag. Als het goed is, moet de democratische controle gewoon goed zijn.
				Op het moment dat de heer Elissen zegt dat de minister daarin een taak heeft,
				geeft hij de gemeenteraden een brevet van onvermogen mee.
 De heer Elissen (PVV): Misschien
				vindt mevrouw Ortega-Martijn het allemaal transparant genoeg en heeft zij geen
				vraagtekens bij de manier waarop gemeenten en provincies het geld besteden,
				maar ik heb die vraagtekens wel. Volgens mij kan ik die vragen hier ook
				stellen. Meer kan ik er niet van maken voor mevrouw Ortega. Dit is mijn
				antwoord en daar moet zij het mee doen.
 
 De heer Schouw (D66): De lokale
				 democratie functioneert goed, want ik zie bij heel veel gemeenten dat zij de
				 stedenbanden afbouwen.
 Vorig jaar is er een motie van mij aangenomen om de
				 «controletoren» te verminderen. Dat is het verschijnsel dat het Rijk de
				 gemeenten voortdurend aan het controleren is en er daardoor allerlei ambtenaren
				 aan het werk zijn om elkaar in de gaten te houden. Die motie is aangenomen en
				 wordt inmiddels ook uitgevoerd. Hoe ziet de heer Elissen dat punt? Hoe kijkt
				 hij ertegen aan dat het aantal ambtenaren dat bezig is met het controleren van
				 elkaar wordt afgebouwd?
 
 De heer Elissen (PVV): Ik ben voor
				een efficiënte en effectief werkende overheid. Ik ben voor controle waar die
				moet plaatsvinden, namelijk bij de gemeenten en de provincie. Nogmaals, zoals
				ik net ook al zei in antwoord op mevrouw Van der Burg, ik vind de regiefunctie
				en het toezicht houden van belang, zeker als het om onzinnige zaken gaat, zoals
				de stedenbanden. De heer Schouw zegt gelukkig al dat het minder wordt, maar ik
				heb het totaalplaatje niet. Zolang wij zien dat allerhande geldstromen
				verdwijnen waarvan onvoldoende transparant is waar de stedenbanden zitten en
				hoe omvangrijk ze zijn, dan ben ik een van de criticasters die daar concreet
				beeld en geluid bij willen hebben.
 De heer Van der Staaij (SGP):
				Voorzitter. Ik geloof dat ik de minister om complimenten hoor vragen, maar ik
				weet door de afstand niet zeker of ik het goed hoor.
 De voorzitter: Het schijnt dat hij
				daar na de bijdragen van alle fracties naar snakt.
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan
				me dat voorstellen. Ik complimenteer de minister voor het feit dat de
				bezuinigingen die hij voorstelt aanmerkelijk minder ver gaan dan de
				bezuinigingen die zijn verre voorganger Ruijs de Beerenbrouck voor elkaar moest
				krijgen in de jaren dertig. Toen werden er namelijk maar liefst vele procenten
				gekort op de salarissen van het overheidspersoneel. Hoewel we nu een
				economische crisis hebben die de ergste is na de jaren dertig, zijn de
				maatregelen die voorliggen toch een stuk bescheidener. Was dat een goed
				compliment?
 De voorzitter: Het is samen te vatten
				als: die katholiek was erger!
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Dat
				 hoort u mij niet zeggen, voorzitter. Ik kies mijn woorden met zorg.
 Om dan maar met de kritische noten verder te gaan: wij horen
				 wel wat kritiek in het land over de effecten van alle verplaatsingen van
				 rijksdiensten uit dat gebied, onlangs nog luid en duidelijk in de provincie
				 Zeeland. Je kunt geen Zeeuw spreken of hij begint erover. Zeeland is hier een
				 mooi voorbeeld van. De Belastingdienst neemt maatregelen waardoor mensen die
				 provincie verlaten. Hetzelfde gaat op het terrein van Veiligheid en Justitie
				 gebeuren. Zelfs de schelpdiervisserij gaat volgens mij naar Eindhoven, terwijl
				 er geen schelpdier te vinden is in die omgeving. Ik snap wel dat daar een
				 belangrijk punt voor zorg ligt voor zo'n gebied. Zeeland is daar niet uniek in.
				 Volgens mij zijn er in Drenthe vergelijkbare verhalen te horen. En er zijn meer
				 gebieden te noemen. Ik begrijp ook wel dat de minister zal zeggen dat we niet
				 bij elke maatregel die genomen wordt en bij elke verplaatsing van bepaalde
				 diensten bekijken wat het effect is op de ene regio en de andere. Ondanks het
				 feit dat er in het verleden moties zijn aangenomen in de Kamer die hier heel
				 nadrukkelijk de aandacht voor vragen, vraag ik me niettemin af wat inderdaad
				 voor provincies als Zeeland of Drenthe, kortom allerlei gebieden buiten de
				 Randstad, het perspectief is. Dat leg ik dus terug bij de minister. Hoe kijkt
				 de minister aan tegen de kaalslag waar zij nu mee te maken hebben en die
				 simpelweg de leefbaarheid en het arbeidsaanbod in de provincies buiten de
				 Randstad heel negatief raakt?
 Wat betreft de herindelingen, waar eerder in de Kamer uitvoerig
				 over is gesproken, is nog een punt blijven liggen. In een motie die ik heb
				 ingediend en die een Kamermeerderheid heeft gekregen, werd de regering verzocht
				 om nog eens kritisch te kijken naar de mogelijkheid van het Rijk om zelf
				 herindelingen te kunnen indiceren. Is er eigenlijk nog behoefte om die
				 mogelijkheid in de wet te houden als het uitgangspunt is dat herindelingen van
				 onderop moeten komen? Heb je dan nog wel behoefte om in de Wet ARHI zoals we
				 die nu kennen, de mogelijkheid te hebben van door het Rijk geïnitieerde
				 herindelingen?
 De rol van de provincies bij herindelingen is nu heel open
				 geformuleerd. Zou het niet verstandig zijn om daar ook nadere voorwaarden aan
				 te verbinden? Sommige provincies gaan daar nu veel activistischer mee om dan
				 andere. Mag je ook van provincies niet verlangen dat zij het van onderop
				 zodanig invullen dat eerst en vooral wordt bekeken hoe gemeenten daar zelf met
				 de omliggende gemeenten mee omgaan?
 Wij horen echter ook dat gemeenten bij vrijwillige stappen
				 richting herindeling allerlei praktische belemmeringen tegenkomen. Een concreet
				 voorbeeld vormen de gemeenten Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Deze
				 drie gemeenten zijn bezig met een proces van herindeling, maar zijn toch nog
				 verplicht om drie keer gegevens in te voeren, dezelfde enquêtes in te vullen,
				 apparatuur voor vingerafdrukken aan te schaffen of gescheiden archieven aan te
				 houden, terwijl de gegevens gelijk zijn en de paspoorten al centraal worden
				 geregeld in die gemeenten. Zij hebben al het proces doorlopen van een
				 vrijwillige samenvoeging van hun gemeentelijke apparaten, als een soort opmaat
				 naar herindeling. Het is een mooi voorbeeld van een manier waarop het draagvlak
				 voor herindeling, dat er in het begin nog niet was, er uiteindelijk wel gekomen
				 is door een samenwerking van ambtelijke apparaten. Dan lopen ze wel aan tegen
				 de wettelijke systematiek die daar niet in blijkt te voorzien. Zou er geen mouw
				 aan te passen zijn middels meer flexibiliteit in de regelgeving, juist met het
				 oog op dit soort bijzondere samenwerkingsvormen? Wil de minister bekijken hoe
				 hier invulling aan gegeven kan worden?
 Ik vraag ook aandacht voor het aantal waarnemende
				 burgemeesters. Dat is fors toegenomen. In een op de zeven gemeenten is sprake
				 van een waarnemer. Vaak zit daarachter dat zij de opdracht hebben knopen door
				 te hakken over herindeling. Maar waarom zou dat niet door een gewone
				 burgemeester gedaan kunnen worden? In mijn woonplaats Rijnwoude is dit ook het
				 geval. Al jaren zitten daar waarnemers in plaats van dat er een gewone
				 burgemeester wordt benoemd. Is het niet zaak om daar wat kritischer op te
				 zijn?
 Dan kom ik op de bestuurlijke reorganisaties. De waterschappen
				 zijn al veel genoemd. Het is een wat versleten thema, want om de zoveel tijd
				 gaat het er weer over. De conclusie is meestal dat het prima is om kosten te
				 besparen binnen de structuur van de waterschappen zoals we die kennen. Er is
				 ook veel gebeurd. Ik wijs bijvoorbeeld op de operatie Storm en dergelijke.
				 Onder anderen de heer Schouw zegt nu dat we gigantisch veel zouden verdienen
				 als we de waterschappen opheffen en de boel naar de provincies overhevelen. Hij
				 noemde ook het IPO-rapport en het bedrag van 500 mln. Voor de zuiverheid vraag
				 ik de minister wat nu eigenlijk reële cijfers zijn voor de daadwerkelijke
				 bestuurskosten die met de afzonderlijke bestuurslagen gemoeid zijn. Mijn beeld
				 is namelijk dat de bestuurskosten aanzienlijk minder bedragen. Misschien hebben
				 we het maar over 25 mln. tot 30 mln. in plaats van over 500 mln. Dan valt er
				 dus helemaal niet zo veel geld te verdienen, terwijl je tegelijkertijd de
				 waterschappen afhoudt van de belangrijke taken waar ze nu druk mee zijn en een
				 enorme bestuurlijke opgave aan hebben. Bovendien gaat zo'n reorganisatie
				 waarschijnlijk gepaard met behoorlijke frictiekosten. Los van de principiële
				 discussie, wil ik ook de praktische invalshoek benoemen. Wat kan er nu
				 daadwerkelijk verdiend worden als je het vanuit het oogpunt van bezuinigingen
				 bekijkt?
 Het moge overigens duidelijk zijn dat de SGP-fractie absoluut
				 geen voorstander is van het opheffen van de waterschappen. Als er één
				 functionele bestuurslaag is die zijn waarde dubbel en dwars heeft bewezen in de
				 loop der tijd, dan zijn het de waterschappen wel. Wij moeten er niet aan denken
				 dat zij concurrerend worden volgens de waan van de dag met allerlei andere
				 leuke doeleinden waaraan het geld besteed moet worden.
 Ik sluit mij aan bij de vragen die gesteld zijn over de
				 ontschotting van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Er worden steeds
				 mooie voornemens over geuit, maar zijn er wel voldoende waarborgen dat er in de
				 praktijk niet steeds nieuwe potjes bijkomen die de gemeentelijke en provinciale
				 flexibiliteit belemmeren?
 Het Rijk heeft geen voornemens om verandering aan te brengen in
				 het belastinggebied van gemeenten. Gezien het feit dat diverse taken steeds
				 meer worden overgeheveld, blijft de vraag of het gemeentelijke belastinggebied
				 wel groot genoeg is. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Ortega
				 daarover.
 Dan kom ik op de WOB-verzoeken. Het Haagse gerechtshof heeft
				 onlangs bepaald dat legesheffing bij WOB-verzoeken in beginsel is toegestaan.
				 De minister vroeg in zijn veelbesproken lezing op de Dag van de Persvrijheid
				 terecht aandacht voor het grote beslag op het ambtelijk apparaat van
				 WOB-verzoeken. Ik heb het idee dat de complimentjes voor die lezing wat schaars
				 zijn geweest, daarom doe ik nu een poging om deze kant van de zaak nuchter
				 onder ogen te zien. Soms is het ontzettend bewerkelijk om aan die WOB-verzoeken
				 te voldoen. Het levert heel veel kosten op. Is het niet reëel om die in
				 rekening te brengen bij degenen die zo'n verzoek doen? De heer Brinkman sprak
				 net over rapporten waarvan hij zich afvroeg waarom die überhaupt openbaar
				 moeten zijn. Ik heb helemaal geen medelijden met gemeenten die kosten moeten
				 maken om zoiets op iemands verzoek openbaar te maken. Als het echter gaat om
				 heel bewerkelijke verzoeken, vraag ik mij af of de bedragen, de leges, die
				 daarvoor worden geheven – soms is het maar een paar euro voor enorm
				 bewerkelijke handelingen en enorme pakken papier – nog wel van deze tijd
				 zijn. Zelfs bij de rechtspraak worden forse griffierechten geheven. Nog los van
				 voorgestelde verhogingen worden er nu al belangrijke bedragen geheven als
				 griffierechten, terwijl de onafhankelijkheid van de rechtspraak en het belang
				 van een goede toegankelijkheid van de rechtspraak ook stevig constitutioneel
				 gewaarborgd zijn. Openbaarheid van bestuur is van groot belang; deze vinden wij
				 allemaal heel belangrijk. Gaan wij echter niet iets te krampachtig om met de
				 kostentoedeling daarin? Ik vind dat wij daar in het licht van alle
				 bezuinigingsopgaven ook kritisch naar moeten kijken.
 Ik heb nog een vraag over de ambtseed. Daarover is een brief
				 gekomen naar aanleiding van de uitwerking van de motie-De Pater-van der Meer
				 waarin werd gevraagd om meer uniformering van de bekrachtigingsformules.
				 Daaraan geeft de regering geen gehoor. Wij vinden dit jammer, omdat wij menen
				 dat hiervan in de motie terecht een punt werd gemaakt. Het is nu soms een
				 ratjetoe aan bekrachtigingsformules. Ik vraag aandacht voor één nieuw punt.
				 Ik heb begrepen dat soms een verklaring, eed of belofte op papier wordt
				 gevraagd. Er is dan een schriftelijke eedsaflegging, in plaats van een
				 mondelinge. Als wij het in het kader van het integriteitsbeleid belangrijk
				 vinden om daaraan een zekere plechtigheid toe te kennen, zou dan niet op zijn
				 minst overal het vereiste moeten gelden dat de aflegging van een eed of belofte
				 mondeling plaatsvindt?
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik kan mij
				veel voorstellen bij deze vraag, maar ik heb een vraag op een ander punt. Hebt
				u zich ook uitgesproken over het voornemen van het kabinet om het aantal
				volksvertegenwoordigers op alle niveaus terug te brengen en wel met een kwart
				voor gemeenteraden en provincies en met een derde voor de Staten-Generaal? De
				achtergrond van mijn vraag is deze: ik probeer het landschap te verkennen en na
				te gaan of er steun is voor waar het kabinet mee bezig is, want misschien doet
				het wel overbodig werk.
 De heer Van der Staaij (SGP): Mijn
				fractie heeft in het verleden aangegeven dat zij daar geen voorstander van is
				en daar blijft zij bij. De SGP-fractie heeft in de jaren vijftig de
				grondwetswijziging om het aantal volksvertegenwoordigers van 100 naar 150 uit
				te breiden, van harte gesteund. Zij ziet in de ontwikkelingen na de jaren
				vijftig geen reden om het aantal volksvertegenwoordigers weer omlaag te
				brengen. Ik stel vast dat de fracties van de VVD en de CHU destijds tegen
				waren. Ik geloof dat daar wat de VVD-fractie betreft ook geen verandering in is
				gekomen.
 De heer Heijnen (PvdA): Mijn vraag
				betreft meer de gemeenteraden en de provincies; daarover spreken wij vandaag.
				Wij stellen een begroting vast waarin voor het jaar 2015 een bezuiniging van
				110 mln. is opgenomen in verband met de verkleining van het aantal
				gemeenteraadsleden en wethouders en een bezuiniging van naar ik meen 10 mln. op
				het Provinciefonds in verband met de verkleining van het aantal Statenleden en
				gedeputeerden. Ik denk dat het van belang is om bij deze begrotingsbehandeling
				vast te stellen wat de standpunten zijn van de Kamer, ook met een blik op de
				Eerste Kamer, voor wetsvoorstellen die daaraan een invulling geven. Wat vindt
				de SGP-fractie van het voornemen van het kabinet?
 De heer Van der Staaij (SGP): Wij
				zijn geen voorstander van het verkleinen van het aantal raadsleden en
				wethouders, maar ik weet niet welke plannen voor grootscheepse herindeling er,
				met steun van de PvdA-fractie, nog op stapel liggen. Die kunnen natuurlijk ook
				aanleiding geven tot een beperking van het aantal wethouders en
				raadsleden.
 De heer Heijnen (PvdA): Dat is niet
				de strekking van het wetsvoorstel waarnaar ik u vraag, maar de conclusie is
				duidelijk. Naar het zich nu laat aanzien, is er misschien in de Tweede Kamer,
				met steun van de gedoogpartner, nog wel steun om het aantal
				volksvertegenwoordigers op gemeentelijk niveau terug te brengen, maar zal het
				in de Eerste Kamer toch bijzonder moeilijk worden om een meerderheid te vinden
				voor verkleining van dit aantal en om daarmee een bezuiniging van 110 mln. te
				realiseren in 2015.
 De voorzitter: Dit was de eerste
				termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering.
 De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.10 uur geschorst.
 De voorzitter: Wij zetten het
				wetgevingsoverleg over de begroting van het ministerie van BZK voort. Ik stel
				vijf interrupties voor, inclusief de tweede termijn.
 Minister Donner: Voorzitter. In dit
				wetgevingsoverleg is een groot aantal vragen gesteld. Bovendien zijn er van
				verschillende zijden allerlei conclusies getrokken met betrekking tot het
				beleid. Het is inderdaad juist dat dit kabinet een minderheidskabinet is. Dat
				biedt extra mogelijkheden, maar stelt ook bepaalde beperkingen. Ik herken mij
				echter niet geheel in het beeld dat het beleid nu verder bepaald kan worden
				door het tellen van de neuzen in de Kamer en dat dit zijn eigen realiteit
				schept. Ik heb hier althans horen spreken over ingetrokken beleidskaders, over
				de Randstadprovincie die niet verder zou gaan, over de waterschappen die
				opgeheven zouden zijn en de kleinere besturen die allemaal gestopt zouden zijn.
				Uiteraard wordt het beleid in samenspraak met de Kamer ontwikkeld, maar het
				beeld dat het beleid van het kabinet op deze wijze bepaald kan worden, is mijns
				inziens niet juist. De heer Brinkman heeft gezegd dat hij met zijn motie
				inderdaad een signaal bedoelde. Ik ben hem dankbaar voor dat signaal en zal dit
				meenemen. Over het algemeen constateer ik echter dat het beleid van
				Binnenlandse Zaken in grote lijnen op koers ligt. Ik hoop dit nu ook nader toe
				te lichten.
 De heer Van Raak (SP): Ik ben wel
				benieuwd naar de status van deze bijeenkomst. Wat zegt de minister nou? Wij
				houden hier met grote regelmaat algemene overleggen. De minister heeft dan iets
				op papier gezet en is benieuwd wat wij daarvan vinden. Ik vind het over het
				algemeen erg wijs als een regering peilt wat een parlement ergens van vindt.
				Andersom geeft het parlement ook weleens aan in welke richting het de minister
				wil sturen. Als het parlement zegt: minister ga eens die kant op, zegt de
				minister dan: nee, dat ga ik helemaal niet doen, ik blijf mijn eigen kant
				opgaan. Moeten wij die conclusie trekken? Is dat de aankondiging van de
				bijdrage van de minister?
 Minister Donner: Nee, maar ik
				constateer dat de punten die ik net noemde op het vlak van binnenlands bestuur,
				de wetsvoorstellen die in dat verband ingediend worden, heel bijzonder taken
				betreffen die staatsrechtelijk aan de regering zijn toegewezen. Ik heb
				regelmatig aan de Kamer voorgehouden dat de verantwoordelijkheid van het
				kabinet om wetsvoorstellen in te dienen en de inhoud daarvan te bepalen, nu net
				een onderwerp is dat niet bij motie bepaald kan worden. Dat is een kwestie die
				in de Kamer besproken wordt aan de hand van de ingediende wetsvoorstellen.
				Uiteraard neemt de regering de signalen die zij krijgt ter harte en beziet zij
				wat zij daarmee kan doen. Het is echter niet zo dat zaken zoals het
				beleidskader met betrekking tot de herindeling of andere zaken waar het kabinet
				meent op basis van zijn verantwoordelijkheid voorstellen te moeten doen, niet
				gedaan worden omdat hier bij motie gezegd zou worden: doe dit maar niet. Dan is
				het een kwestie van het afwijzen van een wetsvoorstel, als dit voorligt.
 De heer Van Raak (SP): Ik ga de
				minister geen lesje staatsrecht geven. Ik hoop echter dat hij zelf weet dat de
				Kamer medewetgever is. Als de minister ervoor kiest om met zijn autootje in
				sneltreinvaart op een blinde muur af te rijden, nodig ik hem van harte daartoe
				uit. Als ik de minister was, zou ik echter signalen uit de Kamer met
				dankbaarheid ontvangen. Als de Kamer nu een bepaalde richting aangeeft,
				adviseer ik de minister om niet acuut de sloot in te rijden.
 Minister Donner: Dat heb ik zojuist
				tot uitdrukking gebracht in de richting van de heer Brinkman. Het kabinet is
				altijd dankbaar voor de signalen die het ontvangt, maar die kunnen niet de
				verantwoordelijkheid van het kabinet veranderen met betrekking tot het indienen
				van voorstellen.
 De heer Heijnen (PvdA): Was wat de
				heer Donner zojuist beweerde over moties die in de Kamer worden aangenomen en
				die een andere opvatting weerspiegelen dan het regeerakkoord nu die uitgestoken
				hand van de minister-president jegens de Kamer?
 Minister Donner: Nee, ik ben dankbaar
				voor iedere uitgestoken hand; wij steken ze ook regelmatig zelf uit. Ik wilde
				alleen even een precisering geven toen op een aantal punten feiten werden
				geconstateerd die geen feiten waren. Voor het overige constateer ik dat het
				beleid van het kabinet op dit terrein vrij redelijk op koers ligt.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik constateer
				op mijn beurt dat de uitgestoken hand van de heer Rutte in het vestzakje van de
				heer Donner zit, want wij zien hem niet. Ernstiger is echter, dat provincies en
				anderen niet weten waar zij aan toe zijn ten aanzien van de wijze waarop ze met
				de herindeling moeten omgaan. De minister houdt vol dat zijn criteria een rol
				spelen en dat de Kamer inclusief een van de partners van het minderheidskabinet
				die heeft afgewezen. Ik lees vandaag in de krant dat de provincie Brabant zich
				gaat verzetten tegen defensieve herindelingen. Op grond van het beleidskader
				van de minister kan zij dat echter niet. Hoe reageert de minister daarop?
 Minister Donner: Voorzitter. Ik ga
				nog in op de specifieke vragen met betrekking tot de rol van de provincie en de
				verduidelijking die hieromtrent is gevraagd. Dit is gewoon een algemene
				constatering met betrekking tot de wijze waarop in het debat feiten worden
				geschapen die geen feiten zijn.
 
 De heer Brinkman (PVV): Die
				 algemene constatering had ik ook wel verwacht, maar ik wil even in de
				 algemeenheid doorgaan. Misschien kunnen wij ons een uurtje besparen doordat al
				 die antwoorden achterwege kunnen blijven, want kennelijk maakt het toch
				 allemaal niet meer uit. De minister legt moties naast zich neer. Dat is zijn
				 goed recht, maar hij gaat kennelijk verder met de plannen voor een
				 Randstadprovincie, terwijl hij weet dat de meerderheid van de Kamer tegen is en
				 dat die plannen dus zullen stranden. Ik neem toch aan dat hij in ieder geval
				 zijn verantwoordelijkheid voor zijn ministerie neemt en voor het werk dat hij
				 voor niets heeft laten doen.
 Ik begrijp dat de motie van de heer Schouw wel aangenomen kan
				 worden, maar ook die motie zal de minister kennelijk naast zich neerleggen. Als
				 de Kamer met initiatiefvoorstellen komt om bijvoorbeeld de waterschappen af te
				 schaffen, neem ik aan dat de minister die voorstellen wel zal uitvoeren.
 
 
 Minister Donner: Als ze wet worden,
				 wel!
 Voorzitter. Ik kom nog nader te spreken over het specifieke
				 punt van de Randstad. Voor het overige kan de heer Brinkman ervan verzekerd
				 zijn, dat ik probeer de beschikbare en krimpende capaciteit op het departement
				 als gevolg van de taakstellingen zo effectief mogelijk in te zetten naar de
				 wijze waarop het kabinet dat verantwoord acht.
 De heer Heijnen begon met een vrij brede beschouwing over het
				 begrotingsbeleid van het kabinet in het algemeen. Ik begrijp dat hij het op
				 belangrijke punten daarmee niet eens is. Dat ligt uiteraard ook besloten in de
				 politieke verhoudingen. Ik constateer echter dat ik bij hem wel beluister waar
				 niet bezuinigd mag worden, maar niet waar wel bezuinigd kan worden. Algemeen
				 zitten wij in een vrij moeilijke situatie gezien de economische ontwikkelingen
				 met mogelijk nog minder groei voor ogen dan is aangegeven. Het is altijd
				 gemakkelijk om te zeggen wat er allemaal niet mag gebeuren, maar op een gegeven
				 moment moet iemand de verantwoordelijkheid nemen om aan te geven waar het wel
				 moet gebeuren. Op dat punt heeft het debat in het algemeen plaatsgevonden in
				 het kader van de algemene financiële beschouwingen. Vandaag gaat het specifiek
				 om de begroting voor BZK zoals die voorligt. Daarin komen de verschillende
				 bezuinigingen die de heer Heijnen aan de orde stelde, niet voor.
 Ik kom op het bezwaar van de heer Heijnen tegen het verkokerd
				 decentraliseren. Ik moet hem er juist op wijzen dat dit reden was om met de
				 gemeenten, de provincies en de waterschappen tot bestuursafspraken te komen,
				 teneinde een kader te schetsen waarin zowel de decentralisatie als de
				 vermindering van middelen voor ieder van de onderwerpen gerealiseerd kan
				 worden. Per saldo heeft dat niet geresulteerd in het bestuursakkoord zoals dat
				 eerst voorlag, maar in de bestuursafspraken zoals die nadien tot stand zijn
				 gekomen, ook op basis van de briefwisseling over in het bijzonder paragraaf 6.1
				 van het bestuursakkoord, waarnaar de heer Heijnen verwees. Van verschillende
				 zijden heeft men geconstateerd dat daarmee het gewenste kader voor deze
				 operatie is geboden en dat daarin ook besloten ligt dat gemeenten het menen te
				 kunnen realiseren.
 Daarom bevreemdt het volgende mij enigszins. Waar het kader op
				 deze wijze tot stand is gekomen, zegt de heer Heijnen zelf dat gemeenten het
				 niet kunnen uitvoeren, maar geeft hij wel steun aan de motie-Leijten die in
				 strijd is met de afspraken – althans, dat wordt ook daadwerkelijk met die
				 motie bedoeld – waardoor hij het alleen maar moeilijker maakt. Wij hebben met
				 de gemeenten een basis gevonden waarvan men grosso modo zegt: op deze wijze kan
				 het. Voor het overige coördineert niet zozeer de minister van Binnenlandse
				 Zaken en Koninkrijksrelaties als wel het kabinet als geheel de mate waarin en
				 de wijze waarop de verschillende voorstellen worden ingediend. De heer Heijnen
				 mag ervan uitgaan dat ik binnen dat geheel mijn taak vervul om te bekijken wat
				 reëel is ten aanzien van het inwerking treden van bepaalde voorstellen en op
				 welke wijze dergelijke voorstellen op elkaar afgestemd zijn. Ik bekijk ook op
				 welke wijze de gemaakte bestuursafspraken worden nageleefd. Dat is niet
				 specifiek een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken maar
				 van het kabinet als geheel. Het kabinet sluit ook de afspraken als
				 zodanig.
 Er is echter voldaan aan het punt van de heer Heijnen dat het
				 niet tot verkokerde voorstellen moet leiden. Nee, het geheel leidt, en is juist
				 bedoeld om te leiden, tot ontkokerde beleidsuitvoering en ontkokerde
				 financiering op de verschillende terreinen. Het Gemeentefonds biedt de beste
				 gelegenheid om het te doen. Op een aantal terreinen wordt de aandacht in het
				 bijzonder gericht, ook in de bestuursafspraken. Verder kijk ik met de VNG én
				 de departementen naar zowel de perverse als de positieve prikkels.
 Eén ding zal niet het geval zijn, namelijk dat alle
				 voorstellen op één moment komen, zoals de heer Heijnen vraagt. Dat is minder
				 zinvol, want dan gaan de voorstellen qua behandeling uit elkaar lopen of moet
				 ieder voorstel wachten op het traagste voorstel van het geheel. Wij proberen
				 het zo goed mogelijk te realiseren en te voldoen aan de zorgen die de heer
				 Heijnen op dat punt uitte.
 De heer Heijnen vroeg ook wat de gevolgen van decentralisaties
				 voor de risicoprofielen van gemeenten zijn. De omvang van de decentralisaties
				 en de taken en de middelen die daarbij meegaan, moet voldoende zijn conform
				 artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat is ook als kader aan de orde
				 geweest bij de totstandkoming van de bestuursafspraken. Ik volg dat jaarlijks,
				 ook in het periodieke onderhoudsrapport. Conform de bestuursafspraken volg ik
				 de begeleiding- en jeugdzorg in intensiever. Ik wijs erop dat ook in dit
				 systeem de Wet werken naar vermogen een specifieke uitkering blijft, maar dat
				 daarbinnen andere onderdelen worden toegevoegd.
 Ik moet erop wijzen dat tot nu toe er nog geen concrete artikel
				 12-aanvragen zijn gedaan. De deadline daarvoor is 1 december. Ik heb een
				 overzicht laten opvragen van voorgaande jaren. Daaruit blijkt dat het aantal
				 gemeenten dat onder preventief toezicht is geplaatst in 2009 tien was, in 2010
				 vijftien en in 2011 zeven, inclusief drie artikel 12-gemeenten. Er is op dit
				 punt dus geen sprake van een stijgende lijn. De provincie heeft een
				 toezichthoudende rol op dat terrein, zowel als het gaat om preventief toezicht,
				 als wanneer het gaat om het onder artikel 12 plaatsen van gemeenten. Per
				 1 januari komend jaar zal het beeld op dit terrein vollediger moeten zijn. Het
				 is echter een punt dat ik zeker ook in het overleg met de commissarissen van de
				 koningin regelmatig aan de orde heb. In hoeverre zijn er signalen over een
				 ontwikkeling zoals de heer Heijnen die vreest?
 De heer Heijnen heeft vragen gesteld over de nationale
				 identiteitskaart en de jeugdkaart. Ik heb vanochtend nog antwoord op zijn
				 vragen laten sturen, waarbij ik 10.00 uur helaas niet helemaal heb gehaald. Uit
				 die antwoorden moge blijken dat de wijze waarop het is weergegeven in de
				 begroting de stand was zoals die was op het moment van indiening van de
				 begroting. Tot dusverre was van de zijde van het departement een bijdrage voor
				 de uitvoering van de identiteitskaart ten einde de prijs van de jeugd-NIK laag
				 te houden en wel op € 9,22. Het is om twee redenen niet mogelijk om dat te
				 handhaven. Enerzijds omdat in het kader van de bezuinigingen op de uitgaven van
				 het departement ook op deze bijdrage gekort wordt. Anderzijds, dat is nog
				 belangrijker, omdat het aantal kaarten dat uitgegeven wordt veel groter is dan
				 uit de raming blijkt. Het bedrag is niet proportioneel aan het aantal, maar is
				 gewoon een vast bedrag. Het vaste bedrag wordt dus over een kleiner aantal
				 kaarten uitgesmeerd. Dat leidt ertoe dat ik genoodzaakt ben om de kosten van de
				 jeugdidentiteitskaart op € 30 te plaatsen. Dat is altijd nog minder dan de
				 werkelijke kosten van de kaart. Tegelijkertijd zijn de werkelijke kosten van de
				 kaart gedaald. Dat is de reden waarom in de legesheffing de kosten van die
				 identiteitskaart met ik meen ongeveer € 3 naar beneden zijn aangepast, om de
				 daling van de kosten tot uitdrukking te brengen. Dat laat echter onverlet dat
				 als het gaat om de identiteitskaart van jongeren onder de veertien, ik het toch
				 noodzakelijk acht om die op € 30 te brengen. Het gaat dan om jongeren
				 waarvoor de identiteitsplicht niet geldt en voor wie de identiteitskaart vooral
				 dienstig is om zich als dat gevraagd wordt te kunnen identificeren en vooral om
				 binnen Europa met de ouders op vakantie te kunnen gaan.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik dank de
				minister hartelijk voor het feit dat hij op zo'n korte termijn de vragen van
				mij heeft beantwoord. In de beantwoording van die vragen staat klip-en-klaar
				dat de gemeenten gecompenseerd worden voor de problemen die dit jaar zijn
				ontstaan met die ID-kaarten en dat dit volstrekt losstaat van de verhoging
				prijs van de jeugdkaart. Dat neemt niet weg dat ik de begroting van de
				baten-lastendienst BPR ondoorzichtig vind, ook in relatie tot wat de minister
				zegt. Ik wil buiten de techniek blijven. Ik vraag daarom of de minister wil
				toezeggen de volgende vragen te beantwoorden, zodat we daarover een keer
				rustiger kunnen spreken. Hoe heeft de financiering van de ID-kaart en het
				paspoort zich de afgelopen jaren ontwikkeld en hoe wordt die voor volgend jaar
				voorzien? Wat zijn de overwegingen om de jeugdidentiteitskaart te verhogen ten
				opzichte van bijvoorbeeld de volwassenenidentiteitskaart? Die wil de minister
				immers op € 43 houden.
 
 Minister Donner: Akkoord. Ik zeg
				 toe dat ik separaat zal ingaan op deze vragen van de heer Heijnen: hoe zit de
				 baten- en lastendienst erin, hoe hebben de kosten zich ontwikkeld en waarom is
				 deze keuze gemaakt?
 De heer Heijnen vroeg als eerste naar de stand van zaken van de
				 wijzigingen van het herindelingskader.
 
 De voorzitter: De heer Heijnen gooit
				zijn derde interruptie in de strijd.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een
				belangrijke vraag gesteld. Misschien vindt de minister dat niet en geeft hij er
				daarom geen antwoord op. De gemeenten dienen per 1 januari wijzigingen door te
				voeren in de Wet werk en bijstand. De Kamer heeft hiertoe onder grote druk van
				het kabinet besloten. Alle gemeenten, van elke politieke gezindte of
				oriëntatie, en alle deskundigen zeggen dat deze maatregel onuitvoerbaar is per
				1 januari . Men heeft voor de invoering daarvan minstens een half jaar nodig.
				De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ziet toe op een
				ordentelijk openbaar bestuur en op een ordentelijke dienstverlening. Wat heeft
				hij gedaan om zijn collega's ervan te overtuigen dat dit zo niet moest?
 Minister Donner: Ik vraag de heer
				Heijnen of dit wetsvoorstel al voorligt.
 De heer Heijnen (PvdA): Dat is al
				gepasseerd.
 Minister Donner: Het moet nog
				uitgevoerd worden ten aanzien van de datum.
 De voorzitter: Het ligt in de Eerste
				Kamer.
 De heer Heijnen (PvdA): Als de
				minister zegt dat hij zich zal inspannen om te vermijden dat de komende tijd
				problemen ontstaan, is dat prima. Ik meen echter te weten dat het wetsvoorstel
				in de Eerste Kamer voorligt. Zijn collega gaat het daar verdedigen. Ik zou het
				bijzonder op prijs stellen als het kabinet vandaag tegen de gemeenten zou
				zeggen: stop met het inhuren van allerlei dure externen om dit alsnog mogelijk
				te maken, u krijgt ten minste een half jaar de tijd om het zorgvuldig te doen;
				u hebt dan ook tijd om grote ICT- en uitvoeringsproblemen en problemen van
				burgers te voorkomen.
 
 Minister Donner: Dit zijn uiteraard
				 punten die ik als lid van het kabinet in die discussie inbreng. Deze discussies
				 zijn heel specifiek als het om de termijnen gaat. Die zijn voorwerp van
				 discussie als de concrete maatregelen aan de orde zijn. De leden mogen ervan
				 uitgaan dat ik mij ervoor inzet om tot een geordende invoering te komen, maar
				 daarbij spelen tal van aspecten een rol en ook de mate waarin veranderingen
				 moeten plaatsvinden. De uitkomst komt in concrete voorstellen aan de orde. Voor
				 zover ik weet, is het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen nog niet bij de
				 Kamer ingediend. Dit zal daarbij ook een rol spelen. De heer Heijnen spreekt
				 over een andere wet die bij de Eerste Kamer voorligt. Ik ga ervan uit dat die
				 voorwerp van discussie is geweest, maar die discussie heeft plaatsgevonden
				 nadat het wetsvoorstel door het kabinet is besproken. Wij kunnen niet iedere
				 discussie met iedere andere bewindspersoon verleggen naar de discussie met de
				 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De Kamer kan ervan
				 verzekerd zijn dat het voor mij een algemeen aspect is om te bezien of niet
				 alleen het ritme van de ambities wordt gehaald, maar ook of de voornemens
				 kunnen worden uitgevoerd.
 De verschillende aspecten van het herindelingskader zijn naar
				 mijn mening in de discussie tussen de Kamerleden adequaat aan de orde gekomen.
				 Ik constateer op dit punt dat de Kamer vooral weet wat zij niet wil, maar
				 minder wat zij wel wil. De Kamer heeft mij gevraagd, aan te geven wat het kader
				 zal zijn dat de regering hanteert bij het beoordelen van voorstellen. Daaraan
				 heb ik voldaan. Dat verschaft nu juist op het punt van de provincies meer
				 duidelijkheid dan het kader dat er was. Ik begrijp dat dit hier een punt van
				 zorg was. Het biedt minder ruimte aan de provincies, maar het biedt voldoende
				 en meer duidelijkheid dan met het oude voorstel het geval was. Ik constateer
				 dat er onder het oude beleidskader weliswaar voorstellen kwamen, maar dat er
				 vervolgens hier in de Kamer signalen kwamen dat zij niet aanvaard zouden
				 worden.
 Dat is ook de reden waarom ik aan de Kamer op een gegeven
				 moment over een aantal voorstellen een besluit kenbaar heb gemaakt. Ik heb van
				 de Kamer nog niet gehoord dat dit niet zou passen. Ook de verhouding tussen het
				 oude en het nieuwe kader is heel duidelijk. Het nieuwe kader is van toepassing
				 op de voorstellen in de stand waarin deze zich op het desbetreffende moment
				 bevinden. Het nieuwe kader heeft geen terugwerkende kracht. Dat is duidelijk
				 tot uitdrukking gebracht. De heer Van Beek zegt dat hij nog eens met de
				 minister wil spreken over de wijze waarop over een aantal voorstellen zou
				 moeten worden gedacht. Welnu, daar ben ik geheel voor beschikbaar. Op dit punt
				 geldt echter inderdaad: of er nu wel of geen kader is, het kabinet heeft een
				 beleid. Dat beleid stond in het vernieuwde kader. Als de Kamer dat niet wil
				 weten, even goede vrienden, dan trekken wij alle kaders in en merkt de Kamer
				 het wel aan de hand van de voorstellen. Maar het is niet zo dat wij dat anders
				 doen.
 
 De heer Schouw (D66): Het is heel
				verhelderend wat de minister nu naar voren brengt. Hij geeft eigenlijk aan dat
				hij ingaat op de behoefte van de heer Van Beek om sommige gevallen hier nog
				eens te bespreken. De conclusie kan dan toch niet anders zijn dan dat de
				minister het nieuwe kader hanteert, terwijl de Kamer gewoon het oude kader
				hanteert? Daarvan wil ik graag een bevestiging hebben. Dan is het helder voor
				de provincies; zij kunnen gewoon altijd bij de Kamer terecht, want de Kamer
				hanteert het oude kader. Daarmee zet de minister zichzelf wel een beetje
				buitenspel, maar goed, als hij dat wil, kan hij het krijgen ook. Deze
				redenering zou ik even aan de minister willen voorleggen, want volgens mij is
				het gewoon zo.
 Minister Donner: Het eerste deel van
				de redenering, waarin u conclusies trok met betrekking tot het beleid van het
				kabinet, kan ik voor mijn verantwoording nemen, want die conclusies zijn juist.
				Het tweede deel van de redenering is een conclusie die u trekt met betrekking
				tot de Kamer. Daarin heb ik verder geen inzicht.
 De heer Schouw (D66): Even het
				volgende, want anders blijven wij het spel spelen: naar aanleiding van het
				algemeen overleg over herindeling heeft een aantal ambtenaren van de minister
				tegen hem gezegd: minister, de Kamer wil iets anders dan u wilt. Het is toch de
				taak van een ambtenaar om aan de minister duidelijk te maken hoe de verhouding
				binnen de Kamer ligt?
 Minister Donner: In de
				staatsrechtelijke verhoudingen zoals ik die ken is het uiteindelijk de minister
				die proeft en beslist wat de lijn is. Bovendien, het beeld dat de Kamer iets
				anders wil, is niet het beeld dat ik heb. Ik wijs onder andere op een motie
				over het indienen van voorstellen met betrekking tot de Krimpenerwaard, waar de
				handtekening van de heer Van Raak onder staat. Ik weet één ding zeker: hij
				zal tegen de voorstellen zijn, omdat er twee gemeenten zijn die het er niet mee
				eens zijn. Dat de Kamer wel weet wat zij wil, zal nog maar moeten blijken.
				Daarom geef ik aan de heer Van Beek aan dat ik te allen tijde, op het moment
				dat het duidelijk is, gaarne bereid ben om er met de Kamer over te spreken. Ik
				heb op verzoek van de Kamer aangegeven wat de uitgangspunten van het kabinet
				zullen zijn bij het indienen van voorstellen op het terrein van
				herindelingen.
 De heer Van Beek (VVD): De minister
				is helder. Ik heb niet voor niets in mijn eerste termijn gekozen voor een
				opstelling die in ieder geval staatsrechtelijk juist is, want anders zouden wij
				in een heel ander soort discussie terechtkomen. Helemaal bevredigend is het
				echter niet. Laten wij dus toch bekijken of wij elkaar een stapje kunnen
				naderen. Naar mijn idee is er nog nooit een voorstel ten aanzien van een
				herindeling gesneuveld in de Tweede Kamer. Dat is overigens wel in de Eerste
				Kamer gebeurd; daarvan kan ik een aantal voorbeelden noemen.
 De heer Van Raak (SP): Hier ook:
				Vecht- en Plassengebied.
 De heer Van Beek (VVD): Met Vecht- en
				Plassengebied zijn we nog bezig. Er zijn ook voorstellen geamendeerd, maar mij
				schiet niet zo gauw een voorbeeld te binnen van een voorstel dat is verworpen.
				Het is ook niet zo dat de Kamer een ander kader heeft. De heer Schouw had het
				echt verkeerd op dit punt. De Kamer heeft namelijk helemaal geen kader. Ik heb
				een verkiezingsprogramma en een regeerakkoord, maar geen kader. De minister
				heeft een kader, en met dat kader ben ik ongelukkig – al gaat het niet om mij
				maar vooral om de signalen die wij van gemeenten en provincies krijgen –
				omdat de minister naar mijn indruk niet de helderheid heeft gecreëerd die hij
				zelf veronderstelde. Ik neem de uitgestoken hand dus aan: ik wil er graag nog
				eens over praten, zodat wij kunnen bezien of wij dichter tot elkaar kunnen
				komen. Daarbij vind ik het minder belangrijk dat wij het eens zijn dan dat men
				in het veld weet waar men aan toe is en dat men daar het gevoel heeft: wij
				hebben een minister die ons steunt. Dat debat met de minister ga ik dus graag
				aan. Wij moeten alleen bekijken op welke manier wij dit in elkaar steken.
 Minister Donner: Ik ben dankbaar voor
				deze benadering van de heer Van Beek. Ik ben het namelijk geheel met hem eens
				dat wij er belang bij hebben om duidelijkheid te scheppen waar onduidelijkheid
				bestaat. Over signalen gesproken: ook het regeerakkoord is een signaal dat
				aangeeft hoe een belangrijk deel, zo niet de meerderheid van de Kamer denkt
				over voorstellen met betrekking tot herindeling. Ik denk dat iedereen erbij
				gebaat is als wij in het debat geleidelijk aan grotere duidelijkheid kunnen
				scheppen, aangezien herindeling voor een deel een oplossing vormt, zoals ook
				uit het advies van de Raad voor het openbaar bestuur naar voren komt.
				Vooruitlopend op een standpunt over dat rapport – het zal geen apart
				standpunt zijn, maar het zal blijken uit de voorstellen die wij zullen doen –
				zeg ik alvast het volgende. De raad ziet herindeling als het antwoord op een
				aantal vraagstukken met betrekking tot de taakverzwaring voor gemeenten en de
				gewenste uitvoering van die taken, en daarmee komt hij op een onderwerp dat
				indringend aandacht behoeft. In het Nederlands bestuur scheppen wij in dit
				opzicht echter zelf een probleem. Terwijl wij namelijk te maken hebben met
				voorzieningen die soms door een grotere schaal beter functioneren, hebben wij
				het toezicht daarop gelegd bij democratische organen die op gemeenteniveau
				worden gekozen. Daardoor brengen wij onszelf in een spagaat. Enerzijds leidt
				het streven naar doelmatigheid tot een grotere schaal, maar anderzijds pleit de
				democratische betrokkenheid juist vaak voor een beperkte schaal. Met dat
				dilemma zijn wij voortdurend bezig. De vraag is dus of er andere oplossingen
				zijn. Die vraag noteer ik. Primair zou die door de Raad voor het openbaar
				bestuur bezien moeten worden. De heer Van Beek zei dat het zijn inzet is om
				grotere duidelijkheid te scheppen voor gemeenten en provincies, en mijn reactie
				daarop is dat ik gaarne bereid ben om dat proces te proberen.
 De heer Van Beek (VVD): De minister
				wees op het regeerakkoord. Het bijzondere is dat dit regeerakkoord in de
				passage over gemeentelijke herindeling niet sterk afwijkt van het vorige. De
				twee beleidskaders wijken echter wel van elkaar af. Daarin ligt volgens mij een
				aanleiding om nog eens het debat hierover met elkaar aan te gaan.
 De voorzitter: Dat is een
				constatering, lijkt mij. Ik zie dat de minister er toch op wil reageren.
 Minister Donner: Slechts met de
				woorden van Keats: «beauty is in the eye of the beholder».
 De voorzitter: Ik behoor tot degenen
				die dit niet kunnen volgen. Wat is dat in het Nederlands?
 De heer Schouw (D66): Welke
				toezegging is dit?
 Minister Donner: Schoonheid is in de
				ogen van degene die kijkt.
 De heer Van Raak (SP): «The eye of
				the beholder» begint toch aardig autistisch te worden bij deze minister. Ik
				zit me hier verschrikkelijk te ergeren aan de brutaliteit waarmee deze minister
				de Kamer bejegent. De Kamer heeft bijna Kamerbreed, op een enkele fractie na,
				gezegd dat het herindelingskader van tafel moet. De minister zegt nu echter met
				droge ogen: de Tweede Kamer heeft dat weliswaar aangenomen en daarmee is dat
				kader van tafel, maar het beleid blijft staan. Dat is totale kolder en een
				belediging van de Tweede Kamer. Wil de minister deze woorden terugnemen? Het is
				een grove schande om de Kamer zo te behandelen, en tegen de Kamer te zeggen: u
				kunt wel een motie aannemen, en het kader gaat van tafel, maar het beleid
				waarop dat kader is gebaseerd, gaat gewoon door. Daarnaast zei de minister dat
				we lekker bezig zijn. Ik zou hem zeggen: ga het maar eens vragen bij gemeenten
				die aan het herindelen zijn. De minister heeft er een puinhoop van gemaakt. De
				gemeenten weten niet waar ze aan toe zijn en de provincies weten het ook niet.
				Kan de minister eens gaan puinruimen?
 Minister Donner: Het gaat hierbij om
				zaken die bij wet worden voorgesteld. De verdeling aan de kant van de wetgever
				is zo dat de regering met voorstellen komt, wat onverlet laat dat de Kamer met
				initiatiefwetsvoorstellen kan komen. De regering is gevraagd om aan te geven
				wat het beleidskader is waarbinnen zij met voorstellen zal komen. Ik zie niet
				in waarin de brutaliteit zit. De Kamer heeft mij gevraagd wat mijn beleid is,
				en dat heb ik aangegeven met het kader. De Kamer kan vervolgens niet bij motie
				zeggen dat zij een andere beleid wil. Ik probeer zo goed mogelijk uitvoering te
				geven aan de uitgangspunten van de partijen die aan het kabinet ten grondslag
				hebben gelegen. Zo zei de heer Van Beek dat er naar zijn mening meer
				duidelijkheid geschapen kan worden, en daaraan zal ik gaarne bijdragen als dat
				mogelijk is.
 De heer Van Raak (SP): De VVD zit
				volgens mij ook in dit kabinet, en de PVV gedoogt volgens mij dit kabinet.
				Volgens mij is de minister nu alleen met CDA-beleid bezig. Ik ga daar niet
				over, maar dat is wel heel opmerkelijk. Ik vraag me af hoe lang de minister
				deze hooghartigheid nog kan volhouden. Ik doel daarbij ook op de motie-Leijten,
				waarin wordt gesteld dat bij het overhevelen van allerlei taken aan gemeenten
				geld moet worden bijgevoegd. Dat is een uitspraak van de Kamer. Wat doet deze
				minister met uitspraken van de Kamer? «In the eye of the beholder», zei hij
				zo mooi daarover. Met andere woorden: laat ik eens kijken wat ik ervan kan
				maken en wat ik erbij kan bedenken. Ja, zegt hij, wij hebben in het
				bestuursakkoord wel het een en ander afgesproken, en de Tweede Kamer kan moties
				aannemen tot ze geel en scheel ziet, maar daar trek ik me niets van aan. Gaat
				de minister de motie op stuk nr. 121
				(29 538) van het lid Leijten uitvoeren, ja of nee? Laat hem het maar
				vertellen aan deze commissie.
 Minister Donner: Als ik het wel heb,
				zijn moties gericht aan de regering en niet aan afzonderlijke ministers. Als
				een motie niet wordt uitgevoerd, zal dat een besluit van het kabinet zijn, dat
				bij monde van de verantwoordelijke bewindslieden aan de Kamer zal worden
				meegedeeld. De heer Van Raak moet mij dus niet vragen of ik deze motie ga
				uitvoeren.
 De heer Van Raak (SP): Gaat de
				regering deze motie uitvoeren? Gaat de regering niet alleen deze motie
				uitvoeren, maar ook die over de Randstadprovincie en die over de gemeentelijke
				herindeling? Voert de regering moties van de Kamer in principe uit, ja of nee?
				Als de minister hierop nee zegt, ga ik vandaag een motie van wantrouwen
				indienen.
 Minister Donner: Gaat de regering dat
				doen? Zo formuleerde de heer Van Raak het. Daarover zal de regering dan moeten
				besluiten.
 De heer Van Raak (SP): Ik krijg geen
				ja of nee?
 Minister Donner: Precies. Het is een
				besluit van het kabinet.
 De heer Van Raak (SP): Wilt u dan
				tijdens het volgende kabinetsberaad overleggen wat dit kabinet met de moties
				van de Kamer doet? Kunt u samen met de minister-president een brief sturen naar
				de Kamer over de manier waarop dit minderheidskabinet in de toekomst omgaat met
				moties van deze Kamer en met moties die nog niet zijn uitgevoerd? Dat lijkt mij
				voor de staatsrechtelijke verhoudingen en ook voor de verhouding van deze
				Tweede Kamer tot het minderheidskabinet zeer belangrijk. Wat is de intentie van
				dit kabinet om samen te werken met deze Kamer?
 Minister Donner: Over die intentie
				hoef ik de Kamer geen brief te schrijven; die kan ik namelijk zo geven. Het is
				onze intentie zo goed mogelijk in samenwerking met de Kamer uitvoering te geven
				aan de standpunten van de Kamer, althans als de standpunten stroken met het
				kabinetsbeleid, of als ze heel direct raken aan de eigen verantwoordelijkheden
				van het kabinet. Het moeten standpunten zijn die tot uitdrukking komen in de
				behandeling van de wetsvoorstellen. Er wordt niet anders omgegaan met de moties
				dan voorgaande kabinetten hebben gedaan.
 De voorzitter: Ik begrijp uit de
				woorden van de minister dat het nieuwe kader geldt voor nieuwe voorstellen. Een
				deel van de Kamer zegt, met de motie-Schouw in de hand, waarin staat dat de
				regering met een nadere verduidelijking moet komen omdat het herindelingskader
				in strijd is met de bestuursafspraken, dat het oude kader voortaan geldig is.
				Een deel van de Kamer heeft die motie gesteund, maar is van mening dat het
				nieuwe kader toch weer in werking moet treden. Door deze totale
				spraakverwarring is het voor de samenleving niet meer duidelijk wat het
				uiteindelijke resultaat is van wetsvoorstellen die naar deze Kamer komen.
 Minister Donner: Daarom mag de Kamer
				van mij nog een brief verwachten, waarin wordt ingegaan op de verschillende
				aangenomen moties.
 De heer Van Raak (SP): Gaat de
				minister daar nog over nadenken?
 Minister Donner: Dat ik het zo
				precies weet te formuleren, betekent dat de brief al bijna is gepasseerd.
 De heer Schouw (D66): Ik citeer de
				laatste zin uit de brief die de minister naar aanleiding van de motie-Schouw
				heeft geschreven: «Pas wanneer gemeenten dit niet doen, zal het Rijk van
				bovenaf de bovenlokale uitvoering opleggen.» Dat is een wat cryptische zin. De
				minister zegt dat hij een aantal vragen zal beantwoorden. Ik zou graag willen
				dat de minister bij deze beantwoording meeneemt hoe hij uitvoering gaat geven
				aan die laatste zin. Wat betekent het dat van bovenaf bovenlokale uitvoering
				wordt opgelegd? Ik zou daar graag nog wat meer uitleg bij willen krijgen. Die
				hoeft hij nu niet te geven, maar het zou fijn zijn als hij dit kan
				meenemen.
 Minister Donner: Ik kan het nu al
				zeggen. Eventuele differentiatie van de taken van gemeenten is onderwerp
				geweest van de besprekingen die voorwerp zijn van het bestuursakkoord en de
				bestuursafspraken. Met betrekking tot de taken die nu gedecentraliseerd worden,
				hebben de verschillende partijen erkend dat dit zal vergen dat niet iedere
				gemeente de capaciteit en deskundigheid zal hebben voor een adequate uitvoering
				daarvan. Dit betekent dat er maatregelen voor getroffen zullen worden.
				Afgesproken is dat de gemeenten de tijd krijgen om daar eerst zelf een antwoord
				op te vinden. Mocht dat niet gegeven worden, dan kan er aanleiding zijn om dit
				bij wet te regelen.
 De heer Schouw (D66): Het
				koepelakkoord met de set bestuursafspraken is van september. Daarin staat «een
				jaar». Dit betekent dat het kabinet in de loop van het voorjaar handen en
				voeten moet geven aan de wijze waarop het wil omgaan met taakdifferentiatie.
				Ook moet het kabinet duidelijk maken of deze zin ook betrekking kan hebben op
				het stimuleren van herindeling van bovenaf. Er moet in de komende maanden nog
				iets meer duidelijkheid over gegeven worden. Kan die gegeven worden?
 Minister Donner: De heer Schouw zegt
				het zelf al: het betekent dat de discussie hierover in de loop van het volgende
				voorjaar, vóór de zomer, met de VNG zal plaatsvinden. Dan is het nog de vraag
				of dit geldt vanaf september, vanaf het moment dat de bestuursafspraken tot
				stand zijn gekomen, of dat je het eerder moet zien in het licht van de vraag
				welke taken naar de gemeenten gaan. Wij zullen de discussie hierover nog
				voeren. De heer Schouw zegt zelf al dat het nu nog wat ontijdig is om dit te
				bespreken.
 De heer Koopmans (CDA): Lijkt het de
				minister niet verstandig om op dit punt iets eerder tot conclusies te komen en
				een brief met een kabinetsstandpunt te sturen aan de Kamer, waarin hij een
				reactie geeft op alle aangenomen moties over herindeling en waarin hij de wijze
				beschrijft waarop het lokale bestuur daarin moet functioneren? Dit moet
				voorkomen dat in het land van alles opgepakt wordt dat of door de regering of
				door de meerderheid van de Kamer niet gedeeld wordt, waardoor we in het hele
				land stappen zetten die niet verstandig zijn.
 Minister Donner: Ik meende dat ik net
				had gezegd dat de Kamer deze brief krijgt.
 De heer Koopmans (CDA): De minister
				zei zojuist in antwoord op de vragen van de heer Schouw dat de brief over
				taakdifferentiatie in de loop van het jaar komt. Het leek mij dat er wel enige
				samenhang is tussen beide aspecten, zeker ook omdat in de motie van de heer
				Schouw in de overweging staat dat met name in bestuursafspraken er een
				opmerking staat over gemeenten die hun taak niet aankunnen.
 
 Minister Donner: De Kamer krijgt
				 een brief over de wijze waarop de verschillende moties worden uitgevoerd. Dat
				 betekent niet dat ik nu al beschouwingen naar de Kamer stuur over eventuele
				 differentiatie, zoals die geregeld zou worden door de wet, terwijl in de
				 bestuursafspraken staat dat dit nu net een onderwerp is dat primair tussen de
				 gemeenten bekeken moet worden. Anders zou het Rijk voor zijn beurt spreken op
				 dit punt. De autonomie die in de afspraken tot uitdrukking is gekomen, zal
				 geaccepteerd moeten worden. Eerst krijgen de gemeenten de tijd en daarna wordt
				 pas op het niveau van het Rijk gesproken over wat we daarmee gaan doen. Anders
				 lopen we voor onze beurt uit. Dit is echter geen beantwoording van moties, maar
				 ingaan op het onderwerp. Ik heb net uitgelegd wat de betekenis is van de zin in
				 de brief die daarop betrekking heeft en die naar aanleiding van de motie
				 geschreven is. Dit betekent niet dat ik volgend voorjaar al met nota's over
				 differentiatie van taken kom. Dat zouden gemeenten terecht voelen als afbreuk
				 doen aan de ruimte die in de afspraken nu net aan de gemeenten is gegeven. Dat
				 wat betreft de aanpak van de herindeling.
 Ik kom op de motie van de heer Brinkman c.s. Ik blijf bij de
				 term «ontijdig», die ik ook in de brief heb gebruikt. Ik vind deze motie
				 ontijdig, omdat daarmee wordt miskend dat de discussie over wat de taken zijn
				 op de verschillende niveaus, los van welke structuurdiscussie dan ook gevoerd
				 moet worden, zoals ook in de notitie over bestuurlijke inrichting primair wordt
				 geconstateerd. Zowel in de Noordvleugel als in de Zuidvleugel is er een
				 ontwikkeling naar stedelijke samenwerking. Die richtte zich tot voor kort
				 vooral op de Noordvleugel. Op dit moment trekken Den Haag en Rotterdam op dat
				 punt in snelle vaart langszij. Eventueel zullen ze de ontwikkeling in de
				 Noordvleugel voorbijstreven. Dat roept bij provincies weer grote vragen op over
				 de verhouding tussen de stedelijke gebieden en de provincies. Die vraag komt
				 dus sowieso aan de orde door wat zich op dit moment op het niveau van de steden
				 ontwikkelt. Dat is in wezen de meer inhoudelijke discussie over de vraag wat de
				 taakstelling is en wat men zelf ziet als terrein voor het ontstaan van meer
				 complementaire ontwikkelingen binnen de stedelijke gebieden dan tot dusver vaak
				 het geval was.
 Tot dusver probeerde men ieder voor zich nieuwe vestigingen,
				 nieuwe bedrijven en nieuwe diensten aan te trekken. Dat leidt er onder andere
				 toe dat, als er een handelsmissie van het Rijk naar een land geweest is, er
				 vaak binnen korte tijd verschillende burgemeesters, commissarissen van de
				 Koningin et cetera ook weer daarnaartoe gaan. Dat leidt niet tot versterking
				 van wat onze hoofdzorg moet zijn in de komende tijd: op welke wijze zorgen we
				 ervoor dat de voorspelbare ontwikkeling dat het aantal Europese gebieden die
				 meespelen op wereldniveau, in de komende jaren minder zou worden? De hoofdzorg
				 is: hoe houden we de Randstad daarbij? Vervolgens is het de vraag welke
				 bestuurlijke infrastructuur dat vergt. Vanuit die invalshoek heeft het kabinet
				 in de notitie over de bestuurlijke inrichting aangegeven wat zijn conclusie is
				 met betrekking tot de noodzaak op bestuursniveau. Daarin is ook uitdrukkelijk
				 gemeld dat betrokken provincies de ruimte wordt gelaten om aan te geven dat
				 hetzelfde resultaat ook bereikt kan worden door samenwerking. Er is ook ruimte
				 om voorstellen op dat punt te doen. Pas in het licht daarvan komt de vraag
				 überhaupt aan de orde over de keuzen die gemaakt moeten worden. Daarom is het
				 antwoord van het kabinet dat de motie ontijdig is, omdat dit proces nog gaande
				 is. Maar nogmaals, de kern van de hele discussie is niet een kwestie van wel of
				 geen bepaalde structuur, maar van wat in het belang van het land nodig is om
				 ervoor te zorgen dat we met de Nederlandse gebieden mee blijven tellen in
				 Europa.
 Dan hebben we het vaak allang niet meer over de Randstad in
				 klassieke zin. Evenzeer heb ik het over de ontwikkeling rond Eindhoven naar het
				 zuiden met de Brainport en de Greenport. Ook heb ik het over de ontwikkeling
				 vanuit Rotterdam en Den Haag naar Antwerpen. We hebben het dan over een totale
				 deltamond en havens in dat gebied. Met die ontwikkelingen worden we op dit
				 moment geconfronteerd. In de notitie wordt gemeld dat dit leidt tot de
				 conclusies over de Randstad. Daarmee maak ik duidelijk op welke wijze er op dit
				 terrein, juist op de inhoudelijke agenda, verder gewerkt moet worden, met dank
				 aan de heer Brinkman voor het signaal dat hij zijnerzijds beoogd heeft. In die
				 context verwijs ik ook naar de nota van de minister van EL&I over de
				 Noordvleugel en de agenda voor de Noordvleugel op economisch terrein. Tot zover
				 het standpunt over de Randstad.
 Het advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) zie ik
				 eerder als een ondersteuning dan wat anders van de richting die het kabinet
				 gekozen heeft, zeker op het terrein van de provincies. De heer Heijnen zal
				 daarin een klacht over het gemeentelijk herindelingsproces gelezen hebben. Ik
				 heb net al het dilemma daarbij aangegeven: de schaal van bepaalde
				 overheidsvoorzieningen versus de vraag op welke wijze wij de controle daarvan
				 inrichten. Die discussie zullen wij verder voeren. Ik vraag mij af of het
				 zinvol is om het kabinet heel specifiek een standpunt te laten innemen over het
				 advies van de Rob. Dat niet op ieder advies onmiddellijk een kabinetsstandpunt
				 volgt, betekent niet dat er geen standpunt wordt ingenomen, zoals werd
				 gesuggereerd, maar dat dat standpunt besloten ligt in de stukken die al bij de
				 Kamer liggen of naar de Kamer worden gestuurd.
 Er werd gevraagd of er een aparte staatssecretaris of
				 regeringscommissaris aangesteld zou moeten worden. Ik weet niet of nu aan de
				 orde is om extra staatssecretarissen aan te stellen enkel om een proces te
				 begeleiden. Op die wijze gaan wij immers weer een totaal andere richting op wat
				 de omvang van het bestuur betreft. Een regeringscommissaris heeft in ons bestel
				 inzake de discussie met de Kamer slechts de functie dat hij daarin in het
				 bijzonder het woord kan voeren over de delen die bijzonder technisch en niet
				 politiek van aard zijn. Als ik de discussie over herindeling en over de
				 Randstad tot dusver beluister, dan heb ik niet de indruk dat dit vooral een
				 technische discussie is, maar dat het in de Kamer bij uitstek een politieke
				 discussie is. Dit kan dus niet worden opgelost door een regeringscommissaris te
				 benoemen. Ten aanzien van het begeleiden van het proces sta ik open voor ieder
				 idee om ervoor te zorgen dat dit adequate aandacht krijgt in de ontwikkeling.
				 Het is echter eerder de vraag op welke wijze het binnen het departement moet
				 worden ingericht: is de huidige opzet daar geschikt voor of moet er een project
				 van worden gemaakt met een eigen projectdirecteur? Die vragen komen aan de orde
				 op het moment dat we de verkenning tot stand hebben gebracht. Dat was het
				 antwoord op de specifieke vraag of er een staatssecretaris of een
				 regeringscommissaris moet worden benoemd.
 
 De heer Schouw (D66): Ik heb nog een
				vraag naar aanleiding van het blokje over de Randstad. Laat ik eens net doen
				alsof ik de redenering van de minister geloof en volg. Hij zegt namelijk dat
				hij er in gelooft, dat hij zal doorpakken en dat hij het gaat aanpakken,
				ondanks het feit dat er een motie-Brinkman (28 750, nr. 31) ligt. Ook zegt hij
				er geen hulp voor nodig te hebben. De minister zegt hier vandaag eigenlijk dat
				hij het gaat doen. Ik vraag de minister daarom waar hij op afgerekend wil
				worden bij het Randstadproject voor de zomer van 2012? Wat wil hij gerealiseerd
				hebben?
 De voorzitter: Ik wijs de leden er
				overigens op dat de minister in zijn beantwoording van separate leden nog
				terugkomt op onderwerpen die hij eerder aan de orde heeft gesteld, maar dat
				even terzijde.
 
 Minister Donner: De heer Schouw
				 zegt dat ik erin geloof, maar de notitie is van het kabinet als geheel. Het
				 kabinet komt tot de conclusie dat het nodig is om deze agenda te ontwikkelen om
				 ervoor te zorgen dat we de Nederlandse economische regio's op de kaart houden.
				 De heer Schouw vraagt waar ik in de zomer van 2012 op af wil worden gerekend.
				 In het totaal van de ontwikkeling is dat echter niet een specifiek tijdstip
				 waarvan ik zeg dat dit of dat bereikt moet zijn. De ontwikkelingen waar het
				 hier om gaat, hebben betrekking op een ontwikkeling in de komende tijd. De heer
				 Schouw kan ervan uitgaan dat de wetsvoorstellen met betrekking tot de Wgr-plus
				 zijn ingediend en dat in samenhang hiermee voorstellen zijn neergelegd voor het
				 tot stand brengen voor een infrastructuurautoriteit conform wat hierover is
				 aangegeven in de notitie over de bestuurlijke inrichting. Naar het voorstel van
				 het kabinet wordt er vooralsnog uitgegaan van een autoriteit voor de
				 Noordvleugel en voor de Zuidvleugel. Ik heb ook gehoord wat de heer Koopmans op
				 dat terrein suggereerde. Dat zal ik in de uitwerking zeker kunnen
				 meenemen.
 Maar nogmaals, het allerbelangrijkste zijn de ontwikkelingen
				 die gaande zijn tussen Amsterdam en Rotterdam. We moeten ervoor zorgen dat die
				 verder kunnen gaan en dat die niet belemmerd worden. Tegelijkertijd wil ik
				 evenzeer benadrukken dat voorkomen moet worden dat deze ontwikkeling enkel en
				 alleen een ontwikkeling van gemeenten wordt. Ik ben namelijk bang dat we dan te
				 maken hebben met een steeds verder uitbreidende olievlek, waarbij allerlei
				 gemeenten aan moeten sluiten om erbij betrokken te zijn. Dat vergt aandacht
				 voor de rol van de gemeente. Dat zijn de conclusies van het kabinet. In de
				 notitie staat ook een tijdstip waarop van de verschillende partijen verwacht
				 wordt dat ze daar standpunten over innemen. Ze hebben namelijk tot 1 januari
				 komend jaar de tijd. De heer Schouw moet mij nu dus nog niet vragen hoe ik dit
				 proces verder ingericht wil zien. Ik zal hierbij de voorstellen van de Rob
				 hierover echter in ieder geval in gedachten houden.
 
 De heer Schouw (D66): Het is een heel
				eenvoudige vraag: wanneer komt de minister met een wetsvoorstel om die drie
				provincies in elkaar te schuiven? Dat is immers wat er moet gebeuren. Dan
				hebben we ook de confrontatie met de meerderheid van de Kamer, die zegt dat ze
				dat niet wil. Wanneer komt de minister daar nu mee?
 
 Minister Donner: Ik heb zojuist
				 uitgelegd waarom ik de motie van de heer Brinkman ontijdig noemde. Om diezelfde
				 reden kan ik nu niet aangeven wanneer ik met een wetsvoorstel kom, en of er een
				 wetsvoorstel komt.
 De heer Heijnen stelde dat de afschaffing van de
				 binnengemeentelijke decentralisatie, ofwel de deelgemeenten in Amsterdam en
				 Rotterdam, een schijngevecht is. Ik constateer dat dit in ieder van de twee
				 gemeenten meer dan 200 ambtsdragers betreft en dat op die wijze al ongeveer de
				 helft van de doelstelling van de heer Heijnen met betrekking tot lokale
				 bestuurders gerealiseerd zal zijn. Het wetsvoorstel is ingediend, dus mij lijkt
				 dat we aan de hand daarvan de discussie moeten voeren.
 Hetzelfde geldt voor de stelling van de heer Heijnen dat het
				 voorstel van het kabinet met betrekking tot vermindering van ambtsdragers geen
				 kans maakt. Dat zal moeten blijken aan de hand van de voorstellen die er zijn.
				 Ik constateer dat de heer Heijnen sinds ik de discussie hierover ben begonnen,
				 zelf is gekomen met een voorstel tot een reductie van 10%. Dat gaat in ieder
				 geval de goede kant uit. We moeten bekijken waar het totaal der waarden op
				 uitkomt. Dat laat onverlet dat de heer Heijnen terecht opmerkt dat de
				 voorstellen met betrekking tot de omvang van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer
				 een grondwetswijziging vergen. Daarom zijn die voorstellen ook niet gekoppeld
				 aan de voorstellen met betrekking tot de bestuurlijke omvang.
 Meer in het algemeen denk ik dat democratie niet rechtevenredig
				 is met het aantal vertegenwoordigers op de verschillende niveaus. Soms heb ik
				 zelfs de indruk dat er misschien eerder een omgekeerde rechtevenredigheid
				 bestaat. Ik constateer dat Venetië op enig moment de Grote Raad kende met
				 daarin 4 000 vertegenwoordigers van de bevolking. Dit maakte het geheel van de
				 Venetiaanse republiek niet democratischer dan de Republiek der Verenigde
				 Nederlanden met ongeveer een honderdste van deze omvang in ongeveer dezelfde
				 tijd. Die verhouding is er dus niet per se. Ik kom straks overigens op de
				 waterschappen.
 Dan kom ik op de compacte rijksdienst. Ik heb de Kamer het
				 uitvoeringsprogramma toegestuurd met zestien verschillende projecten daarin. De
				 uitvoering daarvan is goed op stoom. Er is gevraagd om hoeveel geld het gaat.
				 Toen ik het voorstel indiende werd er nog gedacht aan iets meer dan 700 mln.
				 Inmiddels gaat het volgens onze berekeningen om een totale bezuiniging van 838
				 mln. met nog een aantal pro memorie-posten. Dit verschil zit hem met name in
				 een project voor het combineren van verschillende overheidsuitgaven ter
				 inkomensondersteuning. Dat project valt onder de verantwoordelijkheid van de
				 minister van SZW, althans in eerste instantie. Gelet op wat hier gezegd is,
				 verdient het aanbeveling om te bekijken hoe verschillende systemen gecombineerd
				 kunnen worden. In antwoord op mevrouw Van der Burg zeg ik ook dat we bekijken
				 hoe de verschillende inkomensbegrippen een rol spelen. Zijn die te
				 vereenvoudigen en op dezelfde lijn te brengen? Hoe kunnen we de definitie van
				 «jeugdigen» in de verschillende regelingen reduceren? Ook dat project is dus
				 onderdeel van de compacte rijksdienst.
 Wat betreft de ICT verwijs ik onder andere naar de artikelen
				 die vanochtend in Het Financieele Dagblad verschenen. Op dat terrein wordt
				 gewerkt aan één gemeenschappelijke dienst voor de ICT-infrastructuur. We
				 richten op vier à vijf datacentra, één ICT-beveiligingsfunctie voor de
				 rijksdienst, het inzichtelijk maken van de gebruikte software binnen de
				 rijksdienst en de harmonisatie van de aanschaf van software. Eind 2011 is de
				 besluitvorming over één ICT-beveiligingsfunctie afgerond. De voorbereiding
				 van de inrichting van datacentra in het Haagse is ook gestart. De
				 besluitvorming over het moment van deelname van de verschillende
				 rijksorganisaties is afgerond. De verschillende projecten liggen vrij
				 nauwkeurig op schema. Dat moet ook wel, omdat de verschillende
				 besparingsbedragen reeds zijn ingeboekt in de verschillende begrotingen.
 Dat geldt ook voor een punt dat de heer Koopmans noemde,
				 namelijk de facilitaire dienstverlening van de Haagse kantoren. Ook dat project
				 is al gaande. De heer Koopmans zei dat het bedrag daarvoor op de begroting van
				 Binnenlandse Zaken het komende jaar groter wordt. De tegenhanger daarvan is dat
				 daarvoor nog grotere bedragen verdwijnen op de begroting van de ministeries van
				 OCW en VWS. Per 1 januari 2013 sluit Financiën zich daarbij aan en per
				 1 januari 2014 sluiten Algemene Zaken en EL&I zich daarbij aan. Aan het
				 einde van de rit is er één dienst die een grotere begroting heeft en meer
				 mensen in dienst heeft dan aan het begin van de rit, maar daar tegenover staan
				 de veel grotere bedragen en aantallen personen die op andere begrotingen
				 verdwijnen.
 
 De voorzitter: Namens mijn fractie
				vraag ik het volgende. Zijn de bijdragen van de moederdepartementen die in de
				begrotingsstaten zijn vermeld dus lager dan de oorspronkelijk door de
				moederdepartementen voor die taak ingeboekte bedragen?
 Minister Donner: Ja.
 De voorzitter: Kan de minister dit
				bijvoorbeeld bij een voortgangsrapportage over de compacte rijksdienst iets
				uitgebreider en meer uitgewerkt aan de Kamer sturen, zodat zij dit ook strikt
				en stipt kan controleren?
 
 Minister Donner: Ik heb toegezegd
				 dat in alle gevallen zeer nauwkeurig verslag wordt gedaan van de voortgang van
				 dit systeem in de jaarverslaglegging. Ook dit punt zal ik daarin opnemen.
				 Nogmaals, het is erg veel om het nu allemaal te noemen, maar mijn ambtenaren
				 hebben voor mij een vrij nauwkeurig overzicht gemaakt van de voortgang van de
				 verschillende processen. Het jaar 2011 is daarbij in veel gevallen gebruikt als
				 het aanloopjaar voor de besluitvorming voor het op gang brengen van de
				 processen en voor het nemen van de startbeslissingen. Ook dat was voorzien in
				 het oorspronkelijke project.
 Ik heb een brief toegezegd om te bevorderen dat ook de zbo's
				 hieraan meedoen. De regering kan dit niet eenzijdig verordonneren of kan de
				 zbo's niet zonder meer dichterbij de overheid trekken omdat daarmee potentieel
				 het risico ontstaat dat de hele dienst niet meer bij een zbo kan worden
				 ondergebracht, maar zal moeten worden aanbesteed, met wisselende bestanden. Op
				 dit terrein geldt de EG-regelgeving. De Kamer krijgt daarover een brief van
				 mij. Naar aanleiding van de motie van de heer Koopmans wordt ook onderzoek
				 gedaan naar de aanpassing van de regelgeving en naar de aan- of afwezigheid van
				 juridische belemmeringen.
 Er zijn vragen gesteld over de huisvesting van de rijksdiensten
				 op verschillende plaatsen. Ik hoop dat ik in mijn brief duidelijk heb kunnen
				 maken dat wij voor een ontwikkeling staan die betekent dat wij, als wij niets
				 doen, op 1 800 plaatsen in Nederland met leegstand – geen volledige
				 leegstand, maar onderbenutting – van panden te maken zullen krijgen. Dit
				 vergt een reactie. Dat hangt samen met de taakstelling en voor een heel groot
				 gedeelte ook met de veranderende criteria van huisvesting.
 De heer Koopmans gaf aan dat hij de 24,5 m2 die
				 daarvoor staan, vrij ruim bemeten vond, maar het gaat hier om het
				 bruto-oppervlak. Het omvat dus ook alle gangen, kantines et cetera. Per saldo
				 wordt er per ambtenaar gerekend met 6 m2 netto. In het kamertje van
				 de heer Koopmans kan er dus nog één bij.
 
 De voorzitter: Daar heeft mijn
				fractie te weinig geld voor, maar ik zou dit graag doen.
 
 Minister Donner: Dan heeft de heer
				 Koopmans met leegstand te maken. Het is dus niet zo ruim bemeten als hij
				 vooronderstelde. Dit geeft de vrij ingrijpende ontwikkeling aan waarmee wij te
				 maken hebben.
 In de brief heb ik reeds geschreven dat het kabinet dit slechts
				 ziet te accommoderen door de huurcontracten, het flexibele deel, te beëindigen
				 en de diensten terug te trekken op panden in eigendom. Het kan best zijn dat
				 die panden in heel dure steden staan, maar dat doet er niet toe, want die zijn
				 al in eigendom. Op dit moment kantoorpanden afstoten, is vrijwel ondoenlijk.
				 Voor huurcontracten is de situatie anders. Daarom is in eerste instantie juist
				 voor huurcontracten gekozen. Ieder ander beleid dan hetgeen geschetst in de
				 brief, zal dus progressief tot een grotere belasting van de begroting
				 leiden.
 Evenzeer kan men uit de brief afleiden dat er bij deze
				 ontwikkeling nog steeds een spreiding is over een veel groter aantal steden en
				 gebieden dan de twaalf steden. Alleen zijn de twaalf genoemde steden gebieden
				 waarin er nu al een vrij grote concentratie van eigendom is. Teneinde in de
				 toekomst nieuwe ontwikkelingen te kunnen opvangen, is ervoor gekozen om dan met
				 voorrang te kijken naar die twaalf steden. Die steden kunnen immers vanwege het
				 volume de ruimte bieden om de ontwikkelingen op een zo goedkoop mogelijke
				 manier op te vangen. Of dit betekent dat het persbericht waarnaar verwezen
				 werd, niet juist was, laat ik even in het midden. In de brief staat het beleid.
				 Ik laat het aan de beoordelaar van het persbericht over, of dit de juiste
				 weergave van de brief was.
 
 De voorzitter: Een goede luisteraar
				hoort wat de minister zegt.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Het valt
				 mij op dat de minister op geen enkele manier ingaat op de overwegingen die ik
				 heb gegeven om af te zien van het concentratiebeleid. Die liggen buiten de
				 begroting van de Rijksgebouwendienst, maar die liggen wel breder op de
				 begroting van ons land.
 Verder is de minister met de nuanceringen in de brief niet van
				 het concentratiebeleid af. Tot op de dag van vandaag wordt er volgens dat
				 concentratiebeleid gewerkt. Ik krijg net een mailtje. Het belastingkantoor in
				 Enschede gaat in 2014 dicht. Dan gaat men tijdelijk naar Almelo. In 2016 gaat
				 men vervolgens naar Zwolle. Voor het tijdelijk personeel geldt dit al in
				 2013/2014. Dit betekent dat een hele regio, een van de regio's waar wij het in
				 dit land van moeten hebben voor het verdienen van ons brood, verstoken is van
				 een dienst van de belastingen die intensieve relaties onderhoudt met de
				 ondernemers. Dit gebeurt alleen omdat het volgens de vierkantemeterberekeningen
				 verstandig is om de diensten te concentreren in twaalf steden. Ik zal de Tweede
				 Kamer voorstellen om in dit kader de uitspraak te doen dat het
				 concentratiebeleid moet worden gestaakt. Dat schept tenminste helderheid.
 
 Minister Donner: De heer Heijnen
				haalt twee discussies door elkaar. Enerzijds gaat het om de discussie die
				gevoerd moet worden met de staatssecretaris van Financiën over de wijze waarop
				de veranderingen binnen belastingdienst in het licht van de taakstelling zullen
				plaatsvinden. Die discussie staat buiten dit beleid. Anderzijds zal de lijn die
				ik geschetst heb in de brief medebepalend zijn bij de veranderingen die
				plaatsvinden vanuit het oogpunt van reorganisatie. Daarin wordt ook zeer
				nadrukkelijk gezegd dat een van de randvoorwaarden is op welke wijze de
				diensten behoorlijk kunnen functioneren. Als de heer Heijnen meent dat de
				Belastingdienst dat niet kan zonder een vestiging in Enschede, is dat een
				discussie die met de Kamer gevoerd kan worden. Ook in Enschede hebben wij
				panden in eigendom waar men eventueel in kan zitten. Ik ben mij er heel wel van
				bewust dat het uiteraard gemakkelijk is om aan te geven dat je het liever niet
				wilt maar dat het van je grote broer moet en de discussie op die wijze te
				voeren, maar de facto gaat het om de schets die ik heb gegeven. De
				herinrichting van de gerechtelijke kaart wordt niet afgedwongen en is niet het
				gevolg van de keuze met betrekking tot de huisvesting. De huisvesting is de
				logistiek, de intendance; die volgt.
 De heer Heijnen (PvdA): Als het waar
				zou zijn dat de minister facilitair zou zijn ten opzichte van departementen die
				dienstverlening willen betrachten in regio's die zij uitkiezen, dat wil zeggen
				dat de minister dus volgend is aan hun behoefte, heeft hij gelijk. Maar hij
				heeft als minister van Binnenlandse Zaken en daarmee als verantwoordelijke voor
				de Rijksgebouwendienst een uitgangspunt vastgesteld van twaalf
				concentratiesteden. Hij is dus niet volgend, maar sturend. Wij willen dat hij
				de sturing ervan afhaalt.
 Minister Donner: Ik heb in een brief
				aangegeven op welke wijze ook overwegingen met betrekking tot krimpregio's mede
				bepalend zijn geweest voor de keuzes die gemaakt zijn. Als de taakstelling,
				zoals ook aan de Kamer is meegedeeld, disproportioneel is, betreft dit vooral
				Den Haag. Daar is het effect disproportioneel groot, althans als gelijkmatige
				verdeling de norm moet zijn. Dat Den Haag in het bijzonder wordt geraakt, is
				omdat er daar een disproportioneel aantal van de rijksdiensten is. Laten we
				daar geen discussie over beginnen. Er is met verschillende kanten rekening
				gehouden. Een ding is echter onlogisch om te vragen en dat is om in een tijd
				van beperking van de uitgaven, waarin wij aan alle kanten te maken hebben met
				kleinere diensten en dus met leegstand, op allerlei verschillende plaatsen
				halflege panden of dure huurcontracten in stand te houden, terwijl we de
				leegstaande panden moeten maar niet kunnen afstoten. Dat is inderdaad waar het
				kader wel dwingend is, namelijk dat we de diensten die we daar moeten hebben
				waar dat voor de dienst noodzakelijk is zo veel mogelijk plaatsen in panden die
				in eigendom zijn.
 De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan
				de reactie van de minister volgen, maar ik vraag de aandacht voor de andere
				kant van het verhaal. Wat is nu het perspectief voor de regio? Ik heb Zeeland
				genoemd. Daar is het effect een massale uittocht van overheidspersoneel.
 Minister Donner: Dat is een discussie
				die gevoerd is onder andere met betrekking tot de gerechtelijke kaart. Die
				discussie is toen inderdaad volop gevoerd, omdat de rechtbank in Middelburg zou
				verdwijnen. Het enige wat ik op dit moment echter constateer, is dat in
				Middelburg verschillende panden in eigendom blijven en er dus gewoon diensten
				zullen zijn. Alleen worden daar ook huurcontracten afgestoten ten gunste van
				panden in eigendom. Dit beleid gaat alleen in de richting van de vraag welke
				panden wij in eigendom hebben. Ook in Zeeland zijn er nog gemeenten waarin deze
				panden in eigendom zijn en waar rijksdiensten gevestigd zullen zijn. Juist om
				tegemoet te komen aan de zorg van Zeeland, is ook het begrip
				«concentratieprovincie» ingevoerd, omdat het anders tot gevolg zal hebben dat
				bij de toekomstige beslissingen over de rijksdiensten de steden met de grotere
				concentraties alleen nog maar in beeld zouden zijn. Juist met het oog daarop is
				het ingevoerd. Op dit moment gaat het echter om het accommoderen van
				beslissingen die hier genomen worden in het belang van de overheidsfinanciën
				en de diensten die in een kleiner jasje moeten functioneren.
 De heer Van der Staaij (SGP): De
				minister noemt de gerechtelijke kaart als voorbeeld. Die discussie speelde
				bijvoorbeeld in Zeeland, maar er wordt ook heel duidelijk gesproken over juist
				de stapeling van de Belastingdienst, de gerechtelijke kaart enzovoorts. Straks
				krijgt men te maken met de nationale politie, maar gaan die stafmensen ook weer
				naar Brabant? Dat ziet men in de provincie Zeeland gebeuren. Is er dan ook iets
				concreets voor die provincie en voor andere wat dunner bevolkte provincies in
				beeld? Wordt er gezegd: kijk, wij hebben eraan gedacht, wij zien het gebeuren,
				nu gaat er eens een rijksdienst naar die provincie?
 Minister Donner: Wij hebben te maken
				met een situatie waarin alle rijksdiensten op hetzelfde moment krimpen. In die
				fase is er dus geen sprake van het verplaatsen van een rijksdienst naar een
				bepaalde plek. Ik weet echter dat er bijvoorbeeld discussies zijn tussen
				Rijkswaterstaat en Zeeland. Er is zo hevig over de gerechtelijke kaart
				gediscussieerd vanwege het volgende. De locatie van een rechtbank heeft
				namelijk invloed op de positie van gevangenissen en de politie in ons land. In
				die zin hebben die discussies een vrij fundamentele betekenis, maar die zijn
				met het volle besef van de consequenties ervan gevoerd.
 De voorzitter: Ik stel een vraag
				namens de CDA-fractie. Ik heb de brief gelezen die de minister naar aanleiding
				van het debat van afgelopen week heeft gestuurd. Daarin wordt een antwoord
				gegeven op de krimp en op de regionale werkgelegenheid. Die brief bevat ook een
				te verdedigen lijn voor onroerend goed, totdat de minister twaalf steden noemt.
				Ik vraag de regering om de brief te handhaven, maar de twaalf steden niet te
				noemen omdat dit verwarring wekt. Laat ik een voorbeeld noemen. De Kamer is
				afgelopen vrijdag naar Assen geweest. Daar bevindt zich de Dienst Regelingen,
				in een enorm complex waar meer dan 1 000 mensen werken. Daarvan gaan 200
				mensen weg. Vanwege de eigendomssituatie – de Rijksgebouwendienst is eigenaar
				van het complex – kun je ervoor kiezen dat de Belastingdienst bij wijze van
				spreken niet van Emmen naar Zwolle gaat, maar naar Assen. Dat zou toch een
				logische keuze zijn? Wil de minister de twaalf steden daarom niet noemen in
				zijn brief? Dat wekt namelijk argwaan en geeft een sturingsrichting aan die
				niet goed is.
 Minister Donner: Zoals duidelijk mag
				blijken uit de brief, worden de twaalf steden genoemd op grond van de
				constatering dat dit de steden zijn waar het Rijk een grotere combinatie van
				kantoren bezit. Ook als ik die steden niet noem, blijft dat wel een feit. Ik
				kan ze echter uit de brief halen en ze niet noemen. Ik heb aangegeven dat het
				grotere volume bij verplaatsing een punt van overweging is, anders blijf ik met
				verhuizingen bezig. Dan wordt er eerst naar een bepaalde stad verplaatst, maar
				bij een verdere inkrimping of een eventuele uitbreiding moet men dan op die
				locatie weer nieuwe ruimte zoeken die er daar niet is. Het is dus ook een
				kwestie van voorkomen dat er al te specifiek «in die jasjes wordt gezeten».
				Uit de brief kan de heer Koopmans in alle gevallen afleiden dat de vragen die
				hij nu aan de orde stelt, in de komende twee jaar met de provincies en de
				steden worden uitgewerkt in de verschillende masterplannen die tot ontwikkeling
				moeten komen. Ik blijf er echter mee zitten dat er op dit moment twaalf steden
				met grotere concentraties van kantoren in het geheel zijn. Dat zal een factor
				zijn.
 De voorzitter: Vanwege het feit dat
				het persbericht tot grote beroering heeft geleid en dat er ambtelijke diensten
				van andere ministeries zijn die op grond daarvan bewegingen naar die twaalf
				steden maken, vraag ik de minister namens de CDA-fractie het volgende. Wil hij
				de uitgangspunten in zijn brief, inclusief de antwoorden van de minister op het
				punt van de krimp, de regionale werkgelegenheid en twee relevante moties van de
				Kamer, serieus nemen en de namen van die twaalf steden te schrappen uit het
				beleid? Anders stel ik dat namelijk per motie aan de minister voor, met behoud
				van de principes die de minister heeft voorgesteld.
 Minister Donner: De brief ligt in de
				Kamer voor zoals die is opgesteld. Wij kunnen echter afspreken dat wij de
				twaalf steden verder niet noemen. Het is mij niet helemaal duidelijk. Ik ben
				gaarne bereid om als er beroering is ontstaan op dit punt, te voorkomen dat die
				verder gaat. Ik zal in de discussie met de gemeenten en provincies niet de
				verschillende steden in dat kader noemen. Maar de brief ligt er wel. Of wilt u
				de brief herzien?
 De voorzitter: Ik wil het
				beleidskader dat in die brief staat, herzien. Dat is de bedoeling van mijn
				interruptie. Het heeft in de ogen van de CDA-fractie namelijk een onbedoeld
				neveneffect. Het kan best zijn dat er tal van andere steden zijn waarin
				onroerend goed van de rijksoverheid staat, op grond waarvan je in die regio
				keuzes zou kunnen maken die anders zijn dan een trek naar Amsterdam of een trek
				naar Eindhoven.
 Minister Donner: Klopt. In de brief
				is dan ook aangegeven dat dat voorwerp zal zijn van de ontwikkeling van het
				masterplan. Ik wil voorstellen dat ik de Kamer het overzicht doe toekomen van
				alle 57 steden waar wij het over hebben.
 De voorzitter: Prima.
 Minister Donner: Daarin worden die
				twaalf steden niet apart genoemd.
 De voorzitter: Daar staan dus alle
				steden in met onroerend goed ...
 Minister Donner: Ja, dat is ook het
				beleidskader. De eerste beweging is, afstoten van huurcontracten en naar
				eigendomspanden gaan.
 De voorzitter: Wij gaan ervan uit dat
				wij dat overzicht per ommegaande kunnen krijgen, want het beleid is
				geformuleerd.
 Minister Donner: Ik weet niet of dat
				vandaag kan, want niet al mijn ambtenaren zitten hier nu. Maar die taakstelling
				hakt er wel aardig in.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik
				concludeer dat de minister hier zegt dat de eigendomsverhouding leidend is en
				niet die twaalf genoemde steden. Daarmee geeft hij ook aan dat hij gaat
				opletten dat bijvoorbeeld een instantie als de Belastingdienst zich niet
				onnodig gaat concentreren in een paar steden, aangezien wij ook willen dat er
				een goede dienstverlening is voor de ondernemers en burgers in dit land. Dat is
				wat hij toezegt.
 Minister Donner: Ja. De vraag
				«onnodig of niet onnodig» is een discussie die door de Kamer moet worden
				gevoerd met de staatssecretaris van Financiën. Dat onttrekt zich aan mijn
				waarneming. Een ding zeg ik er wel bij: tenzij er heel gegronde redenen zijn in
				het belang van de dienst, zal ik mij wel verzetten tegen het continueren van
				huurcontracten als dat tot gevolg heeft dat ik panden moet gaan afstoten in een
				markt waar ik geen prijs daarvoor kan krijgen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat gaat
				mij net iets te snel. De minister zegt: het is aan de Belastingdienst. Maar
				volgens mij was er ook nog iets als «niet disproportioneel geraakt worden door
				...». Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat een aantal gebieden erg
				leeg zijn bij deze verdeling, zoals Twente, Zeeland en Noord-Holland. Ik
				begrijp dat de eigendomsverhouding leidend is en dat de minister nu oplet dat
				een bepaald gebied niet onevenredig zwaar getroffen wordt.
 Minister Donner: Ik wil voorstellen
				dat wij eerst kijken naar het overzicht van de 57 steden. Dat biedt een beter
				beeld van de gebieden waar geen gebouwen zijn. Ik hoor in dit verband ook
				steeds spreken over Enschede. Ik constateer echter dat daar panden in eigendom
				zijn en dat die daar zullen blijven staan.
 De voorzitter: Met daarin een
				rijksdienst.
 Minister Donner: Met daarin een
				rijksdienst, inderdaad.
 De voorzitter: Ik blijf wakker!
 
 Minister Donner: U krijgt een lijst
				 met die 57 steden. Ik ga ervan uit dat nu alle vragen over dit punt beantwoord
				 zijn.
 Het laatste punt van de heer Heijnen betreft het in dienst
				 nemen van mensen met een arbeidshandicap. Het is niet geheel gelukt om op dat
				 punt nog voor vandaag een brief naar de Kamer te krijgen. Het is echter wel de
				 bedoeling om die naar de Kamer te sturen. Het is inderdaad ook mijn ambitie dat
				 de 1%-norm, zoals de Kamer heeft aangegeven, is geschoond van het effect van de
				 social return. Anders zou dat immers een verkeerd beeld in het geheel geven. Er
				 zouden dus zo'n 1 140 plaatsingen in het kader van de WSW, de Wajong en de WIA
				 moeten zijn. Ik moet vaststellen dat dit momenteel nog niet het geval is.
				 Daarom heb ik dit in het kabinet aan de orde gesteld. Het is uiteindelijk niet
				 aan het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om bij de
				 verschillende departementen mensen in dienst te stellen, maar aan de
				 departementen afzonderlijk. Tegelijkertijd kan ik de Kamer verzekeren dat het
				 gehele kabinet de ambitie voor de 1%-norm onderschrijft. Ik stuur de Kamer
				 hierover nog een brief.
 Een aantal leden heeft gesproken over de samenstelling van de
				 rijksdienst voor wat betreft de stageplaatsen. De instroom van jongeren is en
				 blijft belangrijk voor het Rijk als werkgever. Het bieden van stageplaatsen is
				 een onderdeel van de strategie om ook op de arbeidsmarkt voor jongeren
				 aantrekkelijk te blijven als werkgever. De stageplaatsen zijn ook bedoeld om
				 jongeren tijdig de mogelijkheid te geven om via werkzaamheden kennis te maken
				 met wat de rijksoverheid doet en op die wijze bij hun verdere carrièrebesluit
				 de rijksoverheid in beeld te houden. Er is een rijksbrede stageservice actief,
				 die zo goed mogelijk vraag en aanbod aan elkaar koppelt. Het bieden van
				 stageplaatsen staat nadrukkelijk op de agenda's van alle directeuren Personeel
				 en Organisatie van de organisaties van de rijksdienst. Ik kan geen garanties
				 geven voor aantallen op basis van het ijkpunt 2010. Dat heeft immers ook te
				 maken met het managen van de verwachtingen en het moment waarop we in de
				 komende jaren geconfronteerd worden met bovenmatige uitstroom als gevolg van
				 taakstellingen of anderszins. Nogmaals, dat laat onverlet dat op dit punt de
				 inzet onverminderd blijft.
 Er werd gevraagd in hoeverre dit stagebeleid ook voor de zbo's
				 geldt. Daarvoor moet een ander beleid gelden, want anders worden de zbo's
				 steeds meer onderdeel van het totale rijksapparaat met alle risico's die daarin
				 besloten liggen. Hierop zal worden ingegaan in de brief die ik u zojuist
				 toezegde.
 In 2010 zijn er rijksbreed 3 900 studiestages gerealiseerd. In
				 de eerste helft van 2011 waren dat er rijksbreed 2132. Er tekent zich dus geen
				 beeld van een dalend aantal af. In antwoord op de opmerking dat betrokkenen ook
				 een garantie op een baan bij de overheid zouden moeten krijgen, zeg ik dat dit
				 uiteraard niet kan. Als die garantie zou worden verstrekt, zou de instroom aan
				 de voorkant drastisch moeten worden beperkt.
 Dit breng mij bij de vragen van mevrouw Van der Burg en de heer
				 Van Beek.
 
 De voorzitter: Dit feit betekent wel
				dat wij het tempo een beetje moeten verhogen, anders halen wij 19.00 uur niet,
				inclusief een tweede termijn. Dat zeg ik tegen de minister en tegen de
				leden.
 Minister Donner: Als u op dit moment
				een kleine stop zou kunnen inlassen, zou mij dat welgevallig zijn.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter: Ik heropen de
				 vergadering en herinner ons allen even aan de woorden die ik voor de schorsing
				 sprak, namelijk dat wij een klein beetje meer tempo moeten maken.
 Het woord is aan de minister.
 
 
 Minister Donner: Voorzitter.
				 Mevrouw Van der Burg en ook uzelf begonnen met enkele kanttekeningen te
				 plaatsen bij de wijze waarop de begroting nu is ingericht. U vond dat geen
				 winst. Ik laat in het midden wat ik ervan vind, maar constateer dat dit de
				 wijze is die met de Kamer is afgesproken en op verzoek van de Kamer zo is
				 vastgesteld. De minister van Financiën heeft de afgelopen tijd veelvuldig
				 gesproken met de desbetreffende Kamercommissie over de gekozen systematiek. Het
				 Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer heeft daarover uitvoerig
				 advies uitgebracht en ook over de zeven elementen die bij verantwoord begroten
				 moeten worden weergegeven. In april 2011 zijn daarover afspraken gemaakt met de
				 minister van Financiën. Ik zou dan ook willen vragen om de beoordeling op dat
				 punt op te schorten tot het overleg met de desbetreffende minister, omdat
				 anders bij elk afzonderlijk onderdeel oordelen worden gegeven, terwijl het gaat
				 om een beleid dat de gehele rijksoverheid betreft en waarop volgend jaar alle
				 departementen zullen zijn overgegaan.
 Wat betreft de internetuitgaven zijn inderdaad met betrekking
				 tot een aantal punten, zoals de Kwaliteit Rijksdienst, in de
				 meerjarenoverzichten de bedragen aangegeven van de oude artikelen. In dit geval
				 betreft dat artikel 37, punt 1, 2, 3 en 4. Die tellen op tot een bepaald
				 bedrag, dat men dan weer terugvindt in de nieuwe begroting onder punt 8.1.
				 Vraag mij niet of het er duidelijker op geworden is, maar dit is wat de
				 deskundigen ervan gemaakt hebben. Als dit niet is wat de Kamer wil, moet de
				 discussie over de opzet vooral worden gevoerd met de minister van Financiën in
				 de desbetreffende commissie en uiteraard binnen de fracties.
 De beleidsartikelen concentreren zich op de
				 verantwoordelijkheid van de minister. De toelichtingen gaan veel meer over de
				 vraag waaraan de minister zijn geld uitgeeft en minder over diens beleid. Dat
				 is dus ook een scheiding. Een aantal kengetallen wordt niet meer opgenomen,
				 omdat de relatie met de verantwoordelijkheid van de minister soms ver te zoeken
				 is. Dat is even de situatie ten aanzien van het geheel.
 Mevrouw Van der Burg vroeg mij in het algemeen wat er
				 gerealiseerd is op het gebied van de compacte rijksdienst. Ik zal niet zeggen
				 dat alle projecten even strak op schema liggen, maar juist waar dat niet het
				 geval is, biedt de opzet binnen het kabinet de mogelijkheid om bij de betrokken
				 bewindslieden te rappelleren over hun verantwoordelijkheid. Als de zaak
				 vastzit, is voorzien in besluitvorming om mogelijk knopen door te hakken.
				 Grosso modo moet ik constateren dat wij over de hele linie vrij behoorlijk op
				 schema liggen, zoals ook aan de Kamer is gepresenteerd. De Kamer zal daarover
				 gerapporteerd krijgen in de verslaglegging bij de verantwoording over het
				 jaar.
 
 De voorzitter: U hebt een geweldig
				handzaam overzicht bij u, zie ik, minister. Zou het wat zijn om dat naar ons
				toe te sturen?
 
 Minister Donner: Dit handzame
				 overzichtje is voor mij bedoeld, maar in beginsel denk ik dat het mogelijk is
				 dat u het krijgt. Misschien moet ik het alleen hier en daar een beetje
				 kuisen.
 Voorzitter. Mevrouw Van der Burg ging meer in het bijzonder in
				 op de ICT-projecten. Deze vormen een bijzonder onderdeel van project 4 en
				 project 7. Dit laatste houdt in dat er voor de beleidskern één
				 ICT-dienstenaanbieder komt die verbonden is met de uitvoering. Deze wordt
				 ondergebracht bij de minister van Binnenlandse Zaken.
 Mevrouw Van der Burg signaleerde de problematiek die zich
				 voordoet bij ICT-projecten. Heeft zij het beeld dat dit nog altijd doorgaat?
				 Wij moeten naar mijn mening oppassen dat wij naar aanleiding van een aantal
				 dingen die onmiskenbaar zijn misgegaan, niet telkens nieuwe regels
				 introduceren. In de afgelopen tijd zijn er namelijk wezenlijke vernieuwingen
				 aangebracht. Ik wijs onder meer op de gateway-onderzoeken die worden verricht.
				 Als minister van Sociale Zaken ben ik nauw betrokken geweest bij de
				 problematiek rond Walvis. Ik herken daarin zonder meer wat door mevrouw Van der
				 Burg als een belangrijke oorzaak werd genoemd, de complexiteit van de
				 regelgeving. Tegelijkertijd is het heel moeilijk om hierin op korte termijn
				 verandering te brengen.
 Met het wetsvoorstel inzake de basisregistratie personen wordt
				 bijvoorbeeld naar een vermindering en versimpeling van de regels gestreefd door
				 de samenvoeging van de stelsels voor de GBA en de RNI. Geprobeerd wordt het
				 wetsvoorstel zo flexibel en techniek-afhankelijk in te richten dat
				 technologische ontwikkelingen mogelijk zijn. De wet beperkt zich zo veel
				 mogelijk tot het formuleren van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden op
				 de hoofdlijnen. Ik heb zojuist al geschetst hoe dit onderdeel is van een
				 project in het kader van het totale programma inkomensondersteuning.
 Voor de Sociale Verzekeringsbank, het UWV, de Dienst Uitvoering
				 Onderwijs en de Belastingdienst Toeslagen zijn voorstellen ingediend om tot een
				 cluster van regelingen te komen en daarmee tot een vereenvoudiging van de
				 regelingen. Wij willen komen tot eenheid van definities, hergebruik van
				 gegevens, het vooraf invullen van gegevens, het vereenvoudigen van het
				 overgangsrecht en de beleidswijzigingen en bundeling van de expertise. Het zijn
				 allemaal onderdelen van het project Programma Regeldruk Bedrijven van het
				 ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en ook van het project
				 inzake de lasten van burgers.
 Sinds het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de
				 ICT-projecten in 2007 heeft een groot aantal veranderingen plaatsgevonden in de
				 wijze waarop een en ander door de ministeries wordt aangepakt. De
				 departementale ceo's doen dat via de jaarlijkse rapportage over de grote
				 ICT-projecten, de gate reviewsystematiek en het doen van impactanalyses, de
				 haalbaarheidstoetsen voor ICT en leveranciers.
 Er zijn verschillende acties aangekondigd, zoals het clusteren
				 van de aanbieders, hergebruik van de software, toewerken naar een
				 basisstructuur, generiek maken van de standaarden en de architectuur. Dit zijn
				 allemaal onderdelen van de ISS-strategie, die ik de Kamer deze week nog zal
				 geven. Er zijn eveneens beslissingen genomen over de huishouding van de
				 ICT-dienstverleners. Op belangrijke punten is tegemoetgekomen aan de zorg van
				 de Kamer.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal
				niet ontkennen dat er veel is gebeurd sinds de Kamer de afgelopen periode haar
				licht heeft laten schijnen over dit onderwerp. Wij hebben daarvoor een
				werkgroep in het leven geroepen. Er zijn echter nog grote zorgen. Ik vraag om
				een deltaplan, dat overigens geen geld hoeft te kosten, zoals het
				oorspronkelijke Deltaplan; het zal juist veel geld opleveren. De minister noemt
				een aantal verbeterpunten, maar er zijn heel veel gebieden waarin geen
				verbetering is opgetreden. Ik noem als voorbeeld de standaardisatienorm die wij
				in Nederland hebben, die wel advies geeft, maar niet verplicht is. Alleen al
				bij de interpretaties van de definities hebben partijen alle vrijheid. Dan heb
				ik het nog niet eens over de stap die ik erken, namelijk de vereenvoudiging of
				het afschaffen van regelgeving, waarvoor de minister verantwoordelijk is en die
				wat langer duurt. De minister doet allerlei zaken, maar in stukjes. Laat hij
				als verantwoordelijke minister, samen met de rest van het kabinet, met een plan
				komen voor de drie aspecten die ik heb genoemd. Daar valt een wereld mee te
				winnen.
 Minister Donner: Mevrouw Van der Burg
				vroeg om een deltaplan met drie elementen, namelijk het harmoniseren van de
				regelgeving, het sturen van ICT-projecten en de gebruikmaking van de
				aanvullende informatie over grote ICT-projecten in de rapportage daarover. Zo
				heb ik het althans begrepen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het
				laatste is een apart element, dat gaat over de informatievoorziening aan de
				Kamer. Het derde element is het feit dat de inhoud van de systemen niet op orde
				is; er zitten verschillen in. Ik heb als voorbeeld genoemd het verschil van
				ongeveer een miljoen tussen de GBA en een aantal andere basisregisters van de
				overheid, zoals de Belastingdienst. Dat is buitengewoon ernstig. Het biedt de
				mogelijkheid tot oneigenlijk gebruik.
 
 Minister Donner: Ik ben gaarne
				 bereid om tegemoet te komen aan mevrouw Van der Burg, waar zij meent dat het
				 nog te onsystematisch gebeurt. Harmonisatie van regelgeving is een te onbepaald
				 begrip voor mij. Ik heb aangekondigd dat de Kamer deze week nog een brief
				 krijgt over de e-strategie. Is het niet beter om aan de hand van dat stuk meer
				 concreet te praten over voorbeelden van discrepanties in de basissystematiek
				 die mevrouw Van der Burg noemt? Als ik voorstel om de harmonisatie van
				 regelgeving in het algemeen aan de orde te stellen in het kabinet, zal dit daar
				 een warm onthaal krijgen, maar zonder dat iemand daar iets mee zegt. Dit is
				 namelijk te onbepaald. Ik moet concrete verbeterpunten horen. Ik noem zaken als
				 de inkomensregeling.
 Er is een oude wens om te komen tot eenheid in de
				 inkomensdefinities. Ik constateer dat verschillende bewindslieden hun tanden
				 hierop al stuk gebeten hebben, ook omdat dit in de Kamer op grote weerstand
				 stuitte bij de verschillende vakcommissies. Ik ben in het algemeen bereid om
				 verder te komen met de punten die mevrouw Van der Burg noemt. Als het dienstig
				 is om te komen met een bredere beschrijving en plan, zal ik dat doen. Maar ik
				 wil dit iets concreter doen, namelijk aan de hand van de e-strategie.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): De
				e-strategie is puur op de ICT gericht. Dit onderwerp is breder. Het is ook op
				de inhoud en de regelgeving gericht. Ik zie niet hoe we op dit punt een grote
				slag kunnen maken. Ik ga even nadenken over de vraag van de minister en kom
				daar in tweede termijn op terug.
 Minister Donner: Mevrouw Van der Burg
				heeft het over een brief, bijvoorbeeld over de sturing van ICT-projecten en de
				harmonisatie van regelgeving in het algemeen. Dat zal een herhaling zijn van de
				projecten die ik en mijn collega van EL&I al vormgegeven hebben en van
				eerdere brieven over de sturing. Ik moet weten waar precies de knelpunten van
				mevrouw Van der Burg zitten.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al
				een aantal knelpunten genoemd. We hebben negentien kindregelingen in Nederland,
				geloof ik. We hebben ook allerlei begrippen voor vermogen. De ene persoon
				interpreteert vermogen zus en de andere weer zo. Het vermogensbegrip staat niet
				eens in de wetgeving. Omdat wij het niet met elkaar geregeld hebben,
				interpreteert iedereen het op zijn eigen manier. Dit leidt tot geweldige
				problemen bij ICT-systemen. De minister vraagt mij om detailvoorbeelden. Ik kan
				er zo een aantal noemen. Het is zaak dat wij dit nu eens met elkaar regelen. De
				zaak loopt hopeloos vast. Dat is echt een zorgpunt.
 Minister Donner: Dit soort specifieke
				voorbeelden ligt op het terrein van project twaalf, dat gaat over
				inkomensgerelateerde uitgaven van de overheid. Deze proberen wij te bundelen.
				In dat kader wordt inderdaad gekeken naar de verschillende definities. Dit laat
				onverlet dat in andere regelgeving andere inkomensbegrippen kunnen voorkomen.
				Het is erg moeilijk voor mij om met een brief te komen die een algemeen
				overzicht geeft. Mevrouw Van der Burg noemt de kindregelingen. De discussie
				hierover wordt primair gevoerd met de minister van Sociale Zaken. Uiteraard
				zijn er bij Onderwijs weer andere regelingen aan de orde. Dit hoeft op zichzelf
				de ICT-problematiek niet te verscherpen, maar het is heel wel mogelijk dat wij
				in het kader van verschillende regelingen verschillende definities gebruiken.
				Doorgaans is het een heel concreet voorwerp van overleg om een oplossing te
				vinden voor de problemen die hierbij vaak voorkomen. Mijn bereidheid is er,
				maar ik moet op de meer specifieke terreinen weten waar het over gaat. Pas
				daarna kan ik greep krijgen op de problematiek.
 De voorzitter: U zei in het eerste
				deel van uw antwoord dat u deze week een brief naar de Kamer zult sturen. Kan
				dat voordat wij op woensdag om een uur of twaalf plenair vergaderen? Dan kan
				iedereen het namelijk meenemen.
 Minister Donner: Ik zal mij daarvoor
				inzetten.
 De voorzitter: Kunt u daarin ook nog
				opnemen wanneer u voornemens bent om het wetsvoorstel over GBA en RNI naar de
				Kamer te sturen? U noemde daar namelijk geen datum bij.
 Minister Donner: Nu moet u niet
				overvragen. Dat voorstel ligt bij de Raad van State. Daar kan ik dus verder
				niets over zeggen.
 De voorzitter: Het is geen
				overvragen. Het is gewoon nadere informatie.
 
 Minister Donner: Misschien kan ik
				 voor woensdag nog een iets concreter beeld krijgen van de punten.
 Ik kom op de extra informatie over de grote projecten. Ik zal
				 daarnaar kijken. Er werden vier vragen gesteld, namelijk: welke wijzigingen,
				 wat het oplevert, wat de kosten van onderhoud zijn en hoe het geregeld is met
				 de eigendom en publicatie bij de overheid. Op dat laatste punt kan ik de Kamer
				 geruststellen. Het uitgangspunt is dat de eigendom bij de Staat ligt, tenzij
				 het bijvoorbeeld gaat om programma's, software, die in licensing worden
				 gebruikt. Die zijn niet per definitie in eigendom van de Staat.
 
 De voorzitter: Mevrouw Van der Burg,
				dit is een nieuwe interruptie.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het is
				mijn tweede interruptie.
 De voorzitter: Nee, daarmee zit u
				samen met collega Van Beek aan de vierde.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat zal
				 best.
 De minister zegt «kijken». Daar word ik altijd wat onrustig
				 van, want dat betekent dat we daar heel lang naar kijken. Heeft de minister
				 toegezegd dat hij de contractwijziging en de vorm waarin, maar ook het beheer,
				 het onderhoud en de overheids-fte's tijdig zal opnemen in het overzicht van
				 grote projecten dat we met elkaar hebben afgesproken?
 
 
 Minister Donner: Ik neem deze
				 gegevens mee in de evaluatie die op dit moment loopt. Ik zal eraan voldoen of
				 aangeven waar wel aan voldaan kan worden.
 Mevrouw Van der Burg ging in op de discussie over het
				 Gemeentefonds en het Provinciefonds. In de eerste plaats riep zij het kabinet
				 op om te stoppen met doeluitkeringen. Ik geloof dat het kabinet zich inzet om
				 die zo veel mogelijk te beperken, zelfs op momenten dat daar elders anders over
				 gedacht wordt. In de tweede plaats ging zij in op de herijking van het
				 Gemeentefonds die op dit moment loopt. Die herijking is aangekondigd en
				 besproken met de Kamer. Er ligt nu een brief over de herverdeling voor advies
				 bij de VNG en de Raad voor de financiële verhoudingen. Uiterlijk 15 november,
				 dus in de loop van deze week, ontvang ik de adviezen. Daar kan ik nu nog niet
				 op vooruitlopen. Tegelijkertijd ben ik niet ongevoelig voor de zorgen die de
				 gemeenten hebben geuit. Zij vragen zich af of het niet wat veel wordt om dit,
				 bij alle decentralisatie, ook te laten lopen. Voor iedere gemeente die
				 eventueel in dit proces uiteindelijk minder krijgt, staan ook gemeenten die
				 meer krijgen, en die bij de huidige verdeling minder krijgen dan naar huidig
				 inzicht gewenst zou zijn. De totale operatie leidt namelijk niet tot meer
				 uitgaven, maar alleen maar tot herverdeling binnen het Gemeentefonds. Dat
				 gezegd zijnde, beluistert men bij mij welwillendheid om te bekijken of we daar
				 niet meer tijd voor moeten nemen. Ik wil wel voorkomen dat de onevenwichtige
				 verhoudingen eerst insluipen bij de bedragen die bij de decentralisatie
				 overgaan naar de gemeenten, en dat we die dan weer moeten corrigeren. In die
				 zin zit ik er iets meer als volgt in. Die discussie moeten wij wel voeren, maar
				 wanneer die vormgegeven moet worden, houd ik graag ten goede. Ik wil met mijn
				 medefondsbeheerder, de staatssecretaris van Financiën, spreken over de vraag
				 hoe we voorkomen dat eventuele scheefverhoudingen zich doorzetten in de
				 bedragen die bij de decentralisatie naar gemeenten gaan. Dan leidt dat daar
				 namelijk tot onevenwichtigheden. Ik kom daarop terug als de adviezen binnen
				 zijn van de VNG en de raad die gaat over de overheidsfinanciën.
 Er werd mij gevraagd naar het wetsvoorstel over de
				 precariobelasting. Ik hoop die binnenkort ter consultatie voor te leggen aan de
				 VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen.
 Er werd gevraagd naar de brief die ik de Kamer zou sturen over
				 verplichte aangifte van geweld tegen ambtenaren. Daar kom ik op terug bij het
				 antwoord op de heer Koopmans. Hij ging namelijk meer in het bijzonder in op het
				 programma Veilige Publieke Taak.
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Het ging
				over weinig aangiften tegen ambtenaren.
 
 Minister Donner: Dat klopt, maar
				 daar kom ik op terug bij het antwoord daarop.
 De heer Van Beek is meer in het bijzonder ingegaan op de rol
				 van de provincies. Daar hebben wij het eerder over gehad. Ik meen dat in het
				 nieuwe beleidskader duidelijk is aangegeven wanneer provincies een en ander
				 beter niet kunnen doen. Ik denk dat het goed is om verder door te praten over
				 de wens van de heer Van Beek om te komen tot een grotere precisering en
				 nauwkeurigheid.
 Ik denk dat we over de Randstad alles al besproken hebben.
 Dan kom ik op de waterschappen. De heer Van Beek vroeg in het
				 bijzonder naar het voorstel met betrekking tot het bestuur van de
				 waterschappen. Ik kan de heer Van Beek toezeggen dat de Kamer dit zo snel
				 mogelijk zal ontvangen. Dat zeg ik met grotere zekerheid dan bij het
				 wetsvoorstel waar de heer Koopmans naar vroeg. De heer Van Beek kan hieruit
				 afleiden wat de stand is. In dit wetsvoorstel wordt ook ingegaan op de
				 verlenging van de zittingsduur van het huidige waterschapsbestuur. De
				 staatssecretaris van I en M schrijft dit wetsvoorstel. Dit staat op dit moment
				 op het punt ingediend te worden bij de Kamer. Bij de behandeling ervan zullen
				 alle vragen worden beantwoord.
 Verder vroeg de heer Van Beek naar de verschillende
				 bestuurslagen en de taakverdeling daartussen. Daarover zijn in de
				 bestuursafspraken en in de verschillende voorstellen met betrekking tot
				 decentralisatie vrij nauwkeurige afspraken gemaakt met de verschillende
				 bestuursorganen. Voor de provincie is het uitgangspunt het rapport van de
				 commissie-Lodders. Dit is en wordt vertaald in de verschillende
				 wetsvoorstellen. Natuurlijk is de concrete invulling hiervan een kwestie van de
				 verschillende wetsvoorstellen op de verschillende terreinen.
 Ten slotte vroeg de heer Van Beek nog om meer tempo bij de
				 verschillende wetsvoorstellen. Ook hiervan heb ik een lijstje gekregen met de
				 stand van zaken. De verschillende wetsvoorstellen zijn alle ter hand genomen en
				 liggen bij de Kamer of zullen binnenkort bij de Kamer worden ingediend. Sommige
				 vergen iets meer tijd, omdat de voorbereiding daar nog van moet worden
				 voltooid. Er zijn ook onderdelen, zoals decentralisatie op het terrein van
				 ruimte en economie, die geen wetswijziging vergen. Die liggen besloten in de
				 structuurvisie die nu bij de Tweede Kamer ligt. Op dit moment lopen de
				 verschillende projecten en zijn de wetsvoorstellen bij de Kamer of bij de Raad
				 van State of zijn ze in een goede staat van voorbereiding.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Raak. In zijn eerste
				 vraag stelt hij dat de minister van Binnenlandse Zaken in het algemeen minder
				 geld voor meer taken ter beschikking stelt. Ik denk echter dat het te veel eer
				 is om al deze voorstellen aan de minister van Binnenlandse Zaken toe te
				 schrijven. Tegelijkertijd heb ik al eerder aangegeven dat dit de achtergrond
				 vormde van de wenselijkheid die zowel bij het kabinet als bij de VNG, IPO en de
				 Unie van Waterschappen werd gevoeld om met het oog op deze operatie te komen
				 tot de bestuursafspraken. In die bestuursafspraken is ook het kader opgenomen
				 waarbinnen het voor alle partijen denkbaar wordt dat het een realiseerbaar
				 traject is. Uiteraard is dit niet met warme gevoelens gebeurd, maar tegen de
				 achtergrond van de noodzaak om te komen tot een sanering van de
				 overheidsfinanciën.
 Ook de heer Heijnen wees op een punt, namelijk het verschil van
				 inzicht met betrekking tot de nodige middelen voor het voorstel inzake de Wet
				 werken naar vermogen. Dat heeft zijn tegenhanger in de reservering in de
				 reservering met betrekking tot de uitvoerende diensten, maar voor het overige
				 constateer ik dat bij dat geheel in ieder geval met de VNG de overeenstemming
				 bestaat dat het kader er is. Op dit moment wordt in de verschillende provincies
				 gesproken over de afspraken met betrekking tot de natuur die tot stand zijn
				 gekomen. Ik heb de hoop dat ook dit tot een goed einde gebracht kan
				 worden.
 De heer Van Raak ging ook in op de cao voor ambtenaren en de
				 vraag of rijksambtenaren mogen staken. Uiteraard, zou ik haast zeggen, maar ik
				 constateer dat ze daar niet zo'n behoefte aan hebben. De discussie over de
				 nieuwe cao heeft inderdaad nog geen uitkomst. Dat laat onverlet dat juist
				 daardoor in ieder geval voor het afgelopen jaar de nullijn wordt gerealiseerd.
				 Uit de begrotingen voor het komende jaar zal duidelijk zijn dat er voor een
				 eventuele stijging van salarissen geen ruimte is. Ik hoor op de verschillende
				 terreinen ook geen voorstellen voor zo'n stijging.
 Hoe moeten we omgaan met de ambtenaren wier het werk door de
				 realisatie van taakstellingen zal verdwijnen? De heer Heijnen vroeg daar ook
				 naar. Dat proces is inmiddels ter hand genomen, ook door de rijksoverheid, of
				 er nu een cao is of niet. We proberen tot een centrale mobiliteitscentrale te
				 komen. In dat proces kan het Rijk geen baan- of werkgarantie geven. Dat is in
				 het cao-overleg ook duidelijk naar voren gekomen. Wel is er de volle inzet om
				 ambtenaren zo goed mogelijk van werk naar werk te begeleiden. Ik meen dat een
				 werkgarantie de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de rijksoverheid legt en
				 dat is niet juist. De inzet moet van beide zijden komen wat dus ook risico's
				 inhoudt voor de werknemers. Dat laat onverlet dat ik goede verwachtingen heb.
				 Als de problematiek zich voordoet, kan die toch vrij beperkt blijven.
 Dit complex als geheel staat er tot dusver aan in de weg dat
				 het Rijk en de bonden tot overeenstemming kunnen komen over een cao. Dat
				 betekent niet dat het Rijk daarom zijn verantwoordelijkheid als werkgever niet
				 waar zou maken. Ik wijs er wel op dat per 1 januari 2012 een wezenlijke
				 verandering zal optreden omdat dan de bepalingen van de oude cao's met
				 betrekking tot flankerend beleid zullen komen te vervallen. Vanaf dat moment
				 zullen in de verhoudingen de regels van het ARAR gelden. Door verloop van de
				 tijd vinden er dus wijzigingen plaats met betrekking tot de wederzijdse
				 verplichtingen. Ook op dat punt blijft het echter de inzet van het Rijk om zo
				 goed mogelijk te komen tot begeleiding van werk naar werk.
 De heer Van Raak gaf aan nog wel wat ideeën voor bezuinigingen
				 te hebben en kwam weer aan met de ambtenaren die een auto met chauffeur hebben.
				 Het kabinet is op dat punt ingegaan. Hij kan ervan uitgaan dat alternatieven
				 voor die oplossing doorgaans duurder zijn. De betrokkene laat zich niet zonder
				 meer rijden, maar gaat door met werken. Het is doorgaans duurder om het werk te
				 onderbreken dan om hem te laten rijden. Dat punt is echter al uitvoerig aan de
				 orde gekomen in mijn brief van 3 december 2010.
 De heer Van Raak meende een goede methode te hebben voor het
				 besparen van een derde van de kosten van de leden van de Eerste en Tweede
				 Kamer. Zijn suggestie van een verlaging van de beloning met een derde moet
				 evengoed bij wet geregeld worden, zij het niet in de Grondwet zoals voor het
				 verminderen van het aantal leden geldt. Wellicht dat dit in de discussie over
				 dat voorstel een mogelijk alternatief is. Het kabinet zal echter met een
				 voorstel komen om tot de vermindering van het aantal leden te komen.
 
 De heer Van Raak (SP): Net als bij de
				Randstadprovincie zal ik ook hierover een uitspraak van de Kamer vragen om de
				minister richting te geven. Als we het over democratie en parlementaire
				controle hebben, vind ik het opmerkelijk dat dit louter in termen van geld
				gebeurt. We moeten bezuinigen en daarom moeten de Kamers een derde kleiner
				worden. Als het gaat om bezuinigingen zou ik er echter voor kiezen om de kracht
				van de Kamer in stand te houden – dat verdient deze regering wel, zeker in
				crisistijd – en de vergoeding van Kamerleden van € 7 311,56 per maand met
				een derde te verminderen. Daar kan best wat vanaf. Ik zal die uitspraak aan de
				Kamer voorleggen. Anders draaien wij de mensen een rad voor ogen. Als je het
				aantal Tweede Kamerleden met een derde wilt verminderen zodat je daarvoor een
				bezuiniging kunt inboeken, moet je de Grondwet veranderen. Dat kan de minister
				dus nooit waarmaken. Het verlagen van de vergoedingen met een derde kan de
				minister wel waarmaken, want dan moet hij gewoon een wetsvoorstel indienen en
				kunnen wij dat deze regeerperiode regelen.
 Minister Donner: Degene die er nu een
				centenkwestie van maakt, is de heer Van Raak. Ik heb een voorstel aangekondigd
				om het aantal Kamerleden met een derde te verminderen. Ik denk dat dit tot
				versterking van de democratie leidt, dat het grotere focus in het debat kan
				brengen, dat het tot minder versnippering leidt en dat het op tal van punten
				tot een grotere daadkracht in de Kamer en ook binnen het lokaal bestuur leidt.
				Het voorstel van de heer Van Raak kan, als hij het als een bezuinigingsoperatie
				ziet, in die context aan de orde komen, maar dat geldt niet voor het voorstel
				van het kabinet.
 De heer Van Raak (SP): Het voorstel
				van het kabinet is gedaan in het kader van de bezuinigingen. Ik wil de
				inhoudelijke discussie best aangaan. Ik weet ook dat er veel vragen worden
				gesteld en veel debatten worden gevoerd. Dat heeft weer een heel andere
				dynamiek. Vorige keer hebben wij een ander punt aangekaart om te bezuinigen: de
				Roemernorm voor gemeenten en provincies.
 Minister Donner: Daar kom ik nog
				op.
 De heer Van Raak (SP): Heel goed. De
				verkleining van de Tweede Kamer is louter gebaseerd op centen en bezuinigingen.
				Als de minister andere argumenten heeft, hoor ik deze graag. Ik geloof niet dat
				de 150 Tweede Kamerleden op dit moment te weinig werk hebben; ik meen juist dat
				zij ontzettend veel werk hebben. In de jaren vijftig hebben wij het aantal
				leden verhoogd. Er is geen enkele reden om dit nu te verlagen.
 De heer Brinkman (PVV): De PVV is het
				uiteraard eens met een vermindering van het aantal Kamerleden. Ik verzoek de
				minister dan wel om de aangenomen moties uit te voeren. Zo niet, dan dwingt hij
				ons eigenlijk om medewetgever te worden en om al die initiatiefwetsvoorstellen
				in te dienen. Hoe moeten wij dat in vredesnaam doen als wij 50 Kamerleden
				moeten inleveren? Dat wordt wel een groot probleem. Ik doe dus een oproep aan
				de minister. Het is goed om van 150 naar 100 Kamerleden te gaan, maar als wij
				bij meerderheid van stem beslissen om moties aan te nemen, moet de minister
				deze wel uitvoeren. Dat betekent dat hij wetgeving moet maken; daar is hij voor
				aangesteld.
 Minister Donner: Nee. Ik heb
				aangegeven dat ik met volle eerbied de moties van de Kamer aanvaard. Ik stel
				mij zo flexibel mogelijk op om deze uit te voeren. Bij één punt trek ik
				echter de grens, namelijk bij de voorstellen die de regering in eigen
				verantwoordelijkheid meent te moeten indienen. Anders krijgen wij een verkeerde
				staatsrechtelijke verhouding. Een voorstel om de salarissen van Kamerleden met
				een derde te verminderen zou overtuigender zijn als dit bij
				initiatiefwetsvoorstel zou worden gedaan.
 De heer Brinkman (PVV): Dan zouden
				wij ons dubbel tegenspreken, omdat wij dan én minder Kamerleden zouden hebben
				én zelf de wetgeving zouden maken. De wetgeving die dit teweeg zou brengen,
				zouden wij dan ook nog eens zelf moeten maken. De minister kan dan net zo goed
				tien maanden op vakantie gaan!
 
 Minister Donner: Nou, er blijven
				 nog verschillende andere onderwerpen over.
 De discussie over de inkomens is reëel. Ik meen dat het uit
				 het oogpunt van het functioneren van de Kamer te overwegen is om te komen tot
				 een vermindering van het aantal Kamerleden. Ik meen daarentegen dat het niet
				 juist zou zijn – daarom zal er op dat punt geen voorstel van het kabinet
				 komen – om de vergoeding voor de werkzaamheden van Kamerleden te verlagen. Ik
				 vind dat de Kamerleden recht hebben op een vergoeding voor het werk dat gedaan
				 moet worden en het gewicht daarvan. Dat laat onverlet dat het naar mijn gevoel
				 wel degelijk te overwegen is om met een kleiner aantal Kamerleden te werken.
				 Wij zullen die discussie hier moeten voeren.
 De heer Van Raak pleit bij de bestuurlijke herindeling juist
				 voor schaalverkleining in plaats van voor schaalvergroting. Ik meen dat wij
				 eerder een discussie hierover hebben gevoerd met betrekking tot de
				 stadsprovincies, want dit was precies een onderdeel daarvan. Ik ben van mening
				 dat dit nu juist veel minder beantwoordt aan de problematiek van de actuele
				 discussie. Of voert de heer Van Raak aan dat wij landelijke en stedelijke
				 provincies moeten krijgen? Dan krijgen wij in Zuid-Holland bijvoorbeeld een
				 provincie waarvan Den Haag en Rotterdam een onderdeel zijn tegenover een
				 provincie die de rest van de provincie omvat. Op die manier stellen wij
				 verschillende soorten provincies in. Naar mijn mening is dat niet de oplossing
				 voor deze problematiek. Mijns inziens kunnen wij dit punt ongetwijfeld
				 indringender bespreken als ik kan komen met een meer concrete invulling van de
				 agenda voor zowel de noordvleugel als de zuidvleugel. Het rapport van de Raad
				 voor het openbaar bestuur biedt geen steun voor een ontwikkeling tot
				 schaalverkleining in plaats van schaalvergroting.
 Ik kom nu bij de invoering van de Roemernorm. Ik hoop dat de
				 verschillende departementen in antwoord op een motie die de Kamer daarover
				 heeft aangenomen, gerapporteerd hebben over de wijze waarop de norm bij hen
				 wordt gerealiseerd. Bovendien heb ik aangegeven dat het niet mogelijk is om dit
				 vooralsnog anders dan op vrijwillige basis bij de zelfstandige bestuursorganen
				 aan de orde te stellen. Ik zal daar in een brief nog verder op ingaan. De heer
				 Van Raak stelt nu voor om deze norm ook op te leggen aan gemeenten en
				 provincies. Dat nu, meen ik, zou haaks staan op de autonomie die het
				 uitgangspunt vormt van de grondwettelijke indeling van taken en
				 bevoegdheden.
 
 De heer Van Raak (SP): Hier hebben
				wij vorig jaar ook over gesproken. Toen zei de minister hetzelfde. Wij hebben
				toen echter ook de afspraak gemaakt dat de minister dit zou bespreken met de
				VNG en het IPO. Zo is het vorig jaar afgesproken. Blijkbaar heeft de minister
				dit niet gedaan. Als hij dit wel heeft gedaan, wat was dan de uitkomst? Er valt
				hier namelijk verschrikkelijk veel te verdienen. De rijksoverheid heeft
				eindelijk de Roemernorm omarmd en daardoor verschrikkelijk veel bespaard. Dat
				werkt goed. Het is daarom helemaal niet raar dat de rijksoverheid een voorbeeld
				is voor provincies en gemeenten, omdat daar wellicht ook honderden miljoenen,
				misschien wel een miljard, te besparen vallen. Dan hoeven wij niet meer te
				bezuinigen op de bijstand, de sociale werkplaatsen, de jonggehandicapten en de
				jeugdzorg. Dit is nogal wat waard. Is de minister dus, zoals hij vorig heeft
				beloofd, met de gemeenten en de provincies gaan praten? Wat is de uitkomst
				daarvan?
 Minister Donner: Dit punt heb ik
				onder de aandacht gebracht van de VNG. Daarmee heeft de heer Van Raak een
				antwoord op zijn slotvraag: waarom hebben wij een VNG? De VNG is een
				aanspreekpunt als je met alle gemeenten gemeenschappelijk wilt spreken. Het
				beeld dat de heer Van Raak schetst, namelijk dat hier geweldig veel te winnen
				valt, betwijfel ik echter ernstig. De heer Van Raak noemt het voorbeeld van de
				gemeente Dordrecht. Ik kan echter op deze termijn niet achterhalen of dit juist
				is. Bovendien moet de gemeenteraad van Dordrecht deze kwestie primair bespreken
				met het college, omdat het heel wel denkbaar is – dit wordt ook wel bepleit
				– dat gemeentelijke apparaten beperkt worden tot een kleine kern. Uit het
				oogpunt van flexibiliteit huurt men dan tal van diensten in, eventueel bij
				andere gemeenten. Dit kan inderdaad leiden tot een vrij hoge mate van inhuur
				van derden. Dat zal ik in ieder geval specifiek moeten zien. Naar aanleiding
				van de discussie van vorig jaar is dit opgenomen met de VNG, maar het is niet
				iets waarop ik van de VNG het antwoord moet verlangen, omdat het uiteindelijk
				een kwestie blijft die iedere gemeente voor zichzelf moet beantwoorden.
 De heer Van Raak (SP): Ik word toch
				een beetje moe van deze minister. Vorig jaar heb ik die cijfers gegeven. Wij
				hebben dat onderzoek gedaan en RTL Nieuws heeft dat onderzoek ook gedaan.
				Daaruit bleek dat sommige gemeentes op 33% zaten en andere op 40%. De minister
				heeft de cijfers. Hij zou met die cijfers naar de gemeenten en de provincies
				gaan, maar dat heeft hij gewoon niet gedaan. Hij zegt nu dat hij niet weet waar
				de heer Van Raak het over heeft en dat hij die cijfers niet kent. Ik heb ze
				vorig jaar gegeven! Wat doe ik hier? Heeft het nog enige zin om hier moties in
				te dienen? Heeft het zin om de minister onderzoek en cijfers te geven? Of zegt
				de minister dat hij een autist is, dat hij niet luistert en dat hij zijn eigen
				gang gaat?
 Minister Donner: Ik heb aangegeven
				wat ik met die cijfers heb gedaan. Ik ben daarmee inderdaad bij het IPO en de
				VNG geweest. Maar daar houdt het op een goed moment mee op. Dat heb ik het
				vorig jaar ook gezegd. Ik zie niet wat ik anders kan doen, of de heer Van Raak
				moet inderdaad komen met andere verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten.
				Hij gaat wat dat betreft uit van verhoudingen die er niet zijn. Het Rijk kan
				niet zeggen wat de gemeentes moeten doen. Als de heer Van Raak meent dat er zo
				veel te winnen is, is dat primair een kwestie van de fracties van de SP in de
				verschillende gemeentes die dat punt daar aan de orde moet stellen.
 De heer Van Raak (SP): De minister
				heeft gesproken met de VNG en het IPO en hij heeft de cijfers voorgelegd. Wat
				was hun antwoord?
 
 Minister Donner: Dat ook zij onder
				 de aandacht van de gemeentes zouden brengen in hoeverre dit juist is en welke
				 winst er is te boeken.
 De heer Van Raak heeft een aantal voorstellen gedaan die ik
				 meer beluisterde als een toelichting op zijn vraag waarom de VNG bestaat en
				 waarom die met bepaalde projecten komt. De VNG is een vereniging die door de
				 verschillende gemeentes is opgericht. Derhalve staat het nut van de VNG primair
				 ter beoordeling van de leden van de VNG. Die zijn van mening dat zij nuttig is.
				 Zij steunen haar ook financieel en derhalve zal ik niet proberen om die vraag
				 verder te beantwoorden. Het Rijk heeft daarmee het grote voordeel van een
				 aanspreekpunt.
 Voorzitter. Ik kom op de vragen die de heer Koopmans heeft
				 gesteld. Ik heb erop gewezen dat de opzet van de begroting het resultaat is van
				 overleg. Dat geldt ook voor de minder gemakkelijke vergelijkbaarheid van de
				 cijfers met die van vorig jaar. Ik ben ingegaan op de vraag over Haaglanden en
				 ik heb toegezegd, hierop nader in te gaan bij de verslaglegging en antwoord te
				 geven op de vraag over de verschillende criteria. Ik ben ook uitvoerig ingegaan
				 op de discussie over de huisvesting.
 Het programma Veilige Publieke Taak is inderdaad gericht op een
				 vermindering van agressie en geweld tegen werknemers. Ik heb de Kamer hierover
				 onlangs een brief gestuurd, waarin ik enerzijds constateer dat het percentage
				 slachtoffers onder werknemers van de overheid is teruggelopen met een
				 uitzondering, namelijk de sociale dienst. Anderzijds heb ik afgelopen dinsdag
				 aangegeven dat de terugloop nog onvoldoende is, ook omdat nog niet beantwoord
				 werd aan de doelstellingen van het programma zelf. De streefcijfers voor 2011
				 zijn nog niet gehaald en dat is ook de reden waarom het programma Veilige
				 Publieke Taak wordt verlengd. De resterende looptijd van het programma is voor
				 de gehele kabinetsperiode, kortom tot en met 2015, begroot. De periode daarna
				 is een kwestie voor een volgend kabinet.
 De aanpak blijft gericht op het stellen van grenzen, het
				 aanpakken van daders en het ondersteunen van werkgevers. Daarbij wordt de
				 aandacht in het bijzonder gericht op het stimuleren van slachtoffers tot het
				 doen van aangifte. Dat zeg ik mede in antwoord op de vraag van mevrouw Van der
				 Burg. Zij vroeg meer in het bijzonder of bestuursorganen niet tot aangifte
				 moeten overgaan. Op dit moment wordt de aandacht op de werkgever gericht om het
				 doen van aangifte te stimuleren. Via verschillende pilots wordt geprobeerd om
				 de drempel voor het doen van aangifte te verlagen. Een belangrijk onderdeel
				 daarvan is de bescherming van de identiteit van slachtoffers. Die discussie
				 moet ook met het Openbaar Ministerie gevoerd worden, om te kunnen beoordelen op
				 welke wijze slachtoffers kunnen worden afgeschermd. Ik meen dat ik op die wijze
				 de vragen van mevrouw Van der Burg over aangiften heb beantwoord.
 
 De voorzitter: Ik mijn hoedanigheid
				als woordvoerder van de CDA-fractie stel ik de volgende vraag. In de monitor
				die ons is toegestuurd, staat dat de grootste achteruitgang op het punt van de
				verslechtering in de beleving van werknemers zit in het feit dat de
				bouwkundige, technische of elektronische maatregelen onvoldoende worden
				geïmplementeerd. Daarom vraag ik de minister het volgende. Is het niet
				mogelijk hieraan om met elkaar, gemeenten, provincies en het Rijk, een impuls
				te geven? Ik denk er nog over na of dit met rijksmiddelen moet. Hoe denkt de
				minister daarover?
 
 Minister Donner: Mag ik daar straks
				 op terugkomen? Dat heb ik namelijk niet paraat.
 Ik hoorde mevrouw Van der Burg net zeggen dat het om de
				 integriteit gaat. Ik begrijp dat zij doelde op de brief die verzonden is aan de
				 burgemeesters, de Commissarissen van de Koningin en de dijkgraven over een
				 aangifteplicht bij geweld tegen publieke functionarissen. Die aangifteplicht is
				 volgens de brief bij de verschillende organisaties onder de aandacht gebracht.
				 Ik hoop de Kamer binnenkort separaat te berichten over het resultaat
				 daarvan.
 
 
 De voorzitter: De leden Van Raak,
				 Koopmans en Heijnen en de twee aanwezige leden van de VVD-fractie hebben
				 allemaal vier interrupties gehad. Ik weet precies hoe dat in tweede termijn
				 gaat. Als ik dan zeg dat men al vijf interrupties heeft gehad, roept iedereen:
				 «ter voorkoming van» en zo. Tegen al die mensen zeg ik dat zij hun maximale
				 aantal interrupties in elk geval voor deze termijn hebben gehad.
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 Minister Donner: De heer Koopmans
				 suggereerde om in het overleg met de werknemers met de vuist op tafel te slaan
				 als het gaat om het lifo-beginsel. Ik moet erop wijzen dat het cao-overleg een
				 zaak van werkgevers en werknemers is. Dat is vastgelegd in de verschillende
				 regels voor het Rijk. Daarnaast is het voor Nederland ook nog vastgesteld in
				 verplichtingen uit hoofde van de International Labour Organization. Het past
				 niet in dat stelsel dat de coördinerend werkgever met de vuist op tafel slaat,
				 want het is primair een kwestie voor het concrete overleg.
 Ik heb juist op het volgende gewezen voor het flankerend
				 beleid. Een van de vragen die per 1 januari aan de orde komt, is in hoeverre
				 er een wijziging komt voor zover het lifo-beginsel ook in cao-overleg is
				 vastgesteld. In alle gevallen ben ik het met de heer Koopmans eens dat het
				 overleg met de bonden erop gericht blijft op welke wijze wij ook jongeren
				 kunnen laten instromen. Dat is ook voorwerp van de discussie over het
				 stagebeleid.
 De heer Koopmans heeft ook gevraagd naar het rapport over de
				 financiële verhoudingen. Dat rapport is net verschenen. Ik kan dan ook nog
				 niet de volle reactie geven waar men recht op heeft. Wat betreft de specifieke
				 uitkeringen heb ik al in antwoord op mevrouw Van den Burg aangegeven dat het
				 kabinetsbeleid erop gericht is om die te verminderen.
 Dan het punt van de leges. Dat komt aan de orde in het kader
				 van de herijking van het Gemeentefonds. Het is de bedoeling om de leges in dat
				 kader meer in den brede en ten principale onder de loep te nemen. Ik kan in
				 ieder geval toezeggen dat ik, vooruitlopend op dat onderzoek, mijn collega van
				 Veiligheid en Justitie de zorgen over de leges met betrekking tot de Wet Bibob
				 onder de aandacht zal brengen. Dat onttrekt zich nu namelijk aan mijn
				 waarneming. Ik zal in ieder geval op dat punt de Kamer nog dit jaar per brief
				 inlichten over wat mijn bevindingen op dat punt zijn. Of de minister van
				 Veiligheid en Justitie zal dat doen.
 Ten slotte verwees de heer Koopmans nog naar een voorstel van
				 Rotterdam om te komen tot een centrale invordering van alle vorderingen op
				 burgers. Het voorstel van Rotterdam is dat de gemeentelijk belastingdeurwaarder
				 ook bevoegd wordt om andere invorderingen op burgers te incasseren. Ik wijs er
				 wel op dat dit niet zozeer gaat over de wijze waarop de invordering geregeld
				 wordt, als wel waarop de executie geregeld kan worden. Dat vereist een
				 uitbreiding van de bevoegdheid van de belastingdeurwaarder. Daar is een vrij
				 grondige discussie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor
				 nodig, omdat wij daarmee ook komen op het terrein van de bevoegdheden van de
				 gewone deurwaarder. De belastingdeurwaarder is een uitzonderlijke figuur, maar
				 ik zal dit voorstel zeker onder de aandacht brengen van de staatssecretaris van
				 Veiligheid en Justitie.
 De heer Schouw heeft vanochtend iedereen al via een dagblad
				 gewezen op de voorstellen die hij op het punt van de waterschappen zou willen
				 doen. Ik denk dat de verschillende bedragen die nu over tafel gaan zo
				 langzamerhand geen betrekking meer hebben op de werkelijkheid. Als het gaat om
				 de bestuurskosten van de waterschappen hebben wij het over een bedrag van zo'n
				 11,3 mln. Dat is wat er aan bestuurders is uitgekeerd in 2011. Daarnaast hebben
				 wij het over de overheidskosten. De omvang daarvan laat zich op dit moment niet
				 goed natrekken. In antwoord op vragen van de heer Van Beek heb ik er al op
				 gewezen dat het voorstel van het kabinet over het bestuur van de waterschappen
				 binnenkort naar de Kamer wordt gestuurd. Ik wil er wel op wijzen dat de
				 bestuursafspraken die uitgaan van het voortbestaan van de waterschappen, in
				 totaal betrekking hebben op zo'n 750 mln. aan bezuinigingen op de
				 waterhuishouding. Dat is niet 750 mln. exclusief bij de waterschappen. Er zal
				 ongeveer 550 mln. worden bezuinigd door samenwerking in de waterketen,
				 waterzuivering en de afstemming van afvalwaterbeheer. Een deel van deze
				 bezuinigingen ligt bij de gemeenten en een deel ligt bij de waterschappen.
				 Vervolgens wordt ook op de financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
				 bezuinigd. Ten slotte wordt nog 19 mln. bezuinigd doordat de bestrijding van de
				 muskusrat door de waterschappen wordt overgenomen. De lopende afspraken hebben
				 betrekking op zo'n 750 mln. Deze afspraken zouden alle in het geding komen als
				 het Rijk voorstellen zou doen om de waterschappen af te schaffen.
 Het beeld dat het een oplossing is om een bestuursinstantie op
				 te heffen en daar dan deze bedragen op te besparen, suggereert dat deze
				 bestuursinstantie voor ongeveer 0,5 mld. niets doet. Het werk dat de
				 bestuursapparaten nu doen, moet door de provincies worden verricht als men de
				 waterschappen op de provincies zou laten overgaan. Daarmee zullen vermoedelijk
				 dezelfde bedragen gemoeid zijn. Ik zei immers al dat de winst juist door
				 samenwerking wordt gerealiseerd. De grootste winst in de samenwerking zit veel
				 meer in de samenwerking met de gemeenten en de gemeentelijke waterhuishouding.
				 Ook om die reden ligt het voorstel van het kabinet om de verkiezing van de
				 besturen in handen te leggen van de gemeenten meer voor de hand dan om de taken
				 van de waterschappen op de provincies over te laten gaan. We hebben dan immers
				 onmiddellijk weer een terrein waar verschillende bestuursinstanties betrokken
				 zijn bij dezelfde werkzaamheden. Om al deze verschillende redenen zal het
				 kabinet geen voorstellen doen zoals de heer Schouw nu doet, ook in verband met
				 de samenhang met de bezuinigingsvoorstellen van het kabinet.
 
 
 De heer Schouw (D66): Ik wijs de
				 minister erop dat de bestuursafspraken natuurlijk niet tot in lengte van dagen
				 gelden en dat er ooit weer een nieuwe situatie zal ontstaan. Is de minister dit
				 met mij eens?
 De minister en ik delen in ieder geval één ding, namelijk dat
				 je precies moet weten wat een eventuele besparingsslag zou kunnen zijn als de
				 waterschappen worden geïntegreerd in de provincies. Ik heb niets anders gedaan
				 dan het resultaat van het IPO-onderzoek herhalen. Daar kwam dit bedrag uit. De
				 minister maakt zich zorgen over de juistheid van het bedrag. Is hij daarom
				 bereid om hier ook nog eens naar te kijken? Hij zegt immers ook dat hij niet
				 weet hoeveel dit aan besparingen op de overhead et cetera zal opleveren.
 
 Minister Donner: Ik heb gezegd dat de
				dringende redenen de veel grotere bezuinigingsbedragen zijn die in het geding
				zijn bij de koers die het kabinet heeft gekozen. Om die reden ben ik er
				huiverig voor om toe te zeggen dat ik nog eens naar de cijfers zal kijken,
				omdat dit onwillekeurig, ook al wordt dat niet zo bedoeld, mogelijk als signaal
				zal worden gezien dat het kabinet denkt over samenvoeging van waterschappen en
				provincies. Dat is op geen enkele wijze de inzet van het kabinet in deze fase.
				Ik ben het geheel met u eens dat de bestuursafspraken voor deze kabinetsperiode
				gelden. In deze kabinetsperiode moeten wij een vrij forse bezuiniging
				realiseren, en die wil ik niet nodeloos in discussie brengen door een bedrag te
				gaan onderzoeken. Dat brengt alleen maar een discussie op gang die het kabinet
				in elk geval niet op gang wil brengen.
 De heer Schouw (D66): Ik moet
				misschien vaststellen dat het kabinet hiermee een beetje meewerkt aan de
				onduidelijkheid hierover. Het IPO, dat toch een betrouwbare koepelpartner is
				van het kabinet, zegt: het zou 500 mln. kunnen opleveren. Ik doe een poging om
				dat bedrag wat meer geobjectiveerd te krijgen, maar nu geeft het kabinet niet
				thuis. Dat is toch jammer.
 Minister Donner: Ik kan best
				commentaar leveren op een onderzoek dat door het IPO is uitgevoerd, maar houd
				mij dan wel ten goede dat er daarnaast andere onderzoeken liggen, zoals dat van
				COELO, waarin men tot totaal andere bedragen komt. Om nu aan te grijpen bij
				één onderzoek, terwijl er andere onderzoeken liggen die tot totaal andere
				bedragen komen, is een vrij zinloze operatie, tenzij ik het heel gedetailleerd
				ga onderzoeken. Dat zou alleen zinvol zijn als het kabinet het voornemen had om
				tot die samenvoeging te komen. Er is één partij die zegt: doe het maar aan
				mij over, dat bespaart u 500 mln. Het kabinet heeft bewust niet voor die koers
				gekozen, mede omdat er grote twijfels zijn over de bedragen die eraan ten
				grondslag liggen en omdat het kabinet nu juist grotere bedragen bespaart door
				de samenwerking met de gemeenten en met de voorstellen om de besturen te laten
				kiezen door de gemeenten. Het gaat om een politieke koers, die het kabinet in
				de ene richting uitzet, terwijl u wellicht een andere kant uit zou gaan.
 De heer Brinkman (PVV): Ik vind dit
				toch een wat onfatsoenlijke gang van zaken. Er is een meerderheid in de Kamer
				die het niet eens is met de politieke koers van de minister en vindt dat de
				waterschappen moeten worden geïntegreerd in de provincies. Hoe je dat moet
				doen, is van later zorg. Er wordt nu een suggestie geopperd, waarbij er om
				informatie wordt gevraagd, door middel van een onderzoek, in de trant van:
				laten wij nu eens daadwerkelijk kijken naar de cijfers; hoe veel kost nu die
				gulden, bij wijze van spreken? Er is een meerderheid in de Kamer voor het
				opheffen van de waterschappen. Ik vind het dan onfatsoenlijk van de minister
				dat hij zegt: er zijn allerlei onderzoeken, die zegt dit en die zegt dat, dus
				zoek het verder maar uit, Tweede Kamer, als u nog een briefje met commentaar
				wilt hebben, kunt u dat krijgen. Mijn vraag aan de minister is: kan hij de
				Tweede Kamer niet iets meer ter wille zijn? Anders gaan wij met
				initiatiefwetsvoorstellen komen. De minister kan dan wel zeggen: dat zal mij
				een zorg zijn en doe dat maar lekker, maar ik vind het onfatsoenlijk.
 Minister Donner: Niets in wat ik
				beoog, is bedoeld om onfatsoenlijk te zijn tegenover de Kamer. Ik heb
				aangegeven dat er een wetsvoorstel onderweg is naar de Kamer. Ik heb de heer
				Van Beek gezegd in welk stadium dit wetsvoorstel zich bevindt. Bij de
				behandeling daarvan hoort deze discussie thuis. Als de Kamer bij motie vraagt
				om een onderzoek naar deze zaken, zal ik het uiteraard onderzoeken.
 De heer Brinkman (PVV): Ik wil een
				keiharde belofte. Als een motie waarin de regering wordt gevraagd om een
				dergelijk onderzoek uit te voeren wordt aangenomen, gaat u die dan
				uitvoeren?
 
 Minister Donner: Nogmaals, Ik heb u
				 aangegeven wat in dezen de houding van het kabinet is. Als de Kamer mij vraagt
				 om inderdaad de houdbaarheid van dit soort bedragen te onderzoeken, wil ik het
				 duidelijke signaal dat het hierbij gaat om een wens van de Kamer, teneinde
				 ieder misverstand te voorkomen dat het kabinet ook deze koers zou kiezen. Dat
				 is mijn grote zorg.
 De heer Schouw vroeg naar de samenhang tussen de 6 mld. aan
				 bezuinigingen en de 1,8 mld. aan bezuinigingen met betrekking tot de
				 taakstelling voor Rijk en agentschappen. Op dit punt moet ik verwijzen naar de
				 ombuigingen die in de bijlage bij het regeerakkoord zijn opgenomen. Daarbij
				 gaat het om een groot aantal bezuinigingen, onder meer bij de nationale
				 politie, bij evenementen, bij de rechtsbijstand et cetera, die optellen tot
				 zo'n 6 mld. Een daarvan is de taakstelling van Rijk, agentschappen en
				 uitvoerende zbo's. Die taakstelling wordt voor 800 mln. of meer gerealiseerd
				 door het effectiever maken van de bedrijfsvoering. Voor het andere deel wordt
				 ze gerealiseerd door de taakstellingen die in de verschillende begrotingen zijn
				 opgenomen. Dit is de samenhang tussen de 1,8 mld. en de 6 mld.
 De heer Schouw stelde voorts de vraag of ik bereid ben om de
				 aanbestedingsgrens voor gemeenten te verhogen. Volgens hem kan die grens hoger
				 zijn, maar ik krijg signalen dat wij vanwege de Europese regelgeving gehouden
				 zijn aan de drempels die wij nu hebben. Ik ben gaarne bereid om deze vraag voor
				 te leggen aan de minister van EL&I. Hij gaat in het bijzonder over
				 overheidsaanbestedingen. Ik zal hem vragen of dit een mogelijkheid is en of dit
				 leidt tot bezuinigen dan wel juist tot hogere uitgaven. Deze vraag kan ik niet
				 onmiddellijk beantwoorden.
 In het verlengde van de discussie van afgelopen week over het
				 integriteitsbeleid werd een vraag gesteld over de verduidelijking van de
				 handreiking. Ik heb die tekst nog een keer bekeken, en die is inderdaad niet
				 geheel duidelijk. Zoals ik de heer Koopmans al heb gezegd, zal ik met een
				 verduidelijking komen, zodat het beleid van het Rijk en de gemeenten op dit
				 punt zich op hetzelfde niveau bevinden.
 
 De voorzitter: Per wanneer?
 
 Minister Donner: Zo snel mogelijk.
				 Ik ga ervan uit dat dit voor eind van het jaar zal zijn.
 Ik kom op de vraag van de heer Koopmans over de
				 werkmaatschappijen. Of er op een bepaald terrein een baten-lastendienst wordt
				 ingesteld en er derhalve wordt gekozen voor een werkmaatschappij, hangt in hoge
				 mate af van de taken. Ik geef het voorbeeld van de koeriersdienst. De situatie
				 was dat de verschillende departementen hun eigen koeriersdienst hadden. Deze
				 worden samengevoegd. Gevraagd werd of wij dit niet beter aan een postbedrijf
				 kunnen overdragen. Naar die mogelijkheid is zonder meer gekeken. Verschillende
				 voorwaarden hebben echter geleid tot de keuze voor een koeriersdienst binnen de
				 rijksoverheid. Die voorwaarden hebben betrekking op de veiligheid – het gaat
				 immers ook om stukken van de ministerraad en om de vertrouwelijke stukken van
				 andere diensten – en de regelmaat, ook de regelmaat waarmee er alsnog met
				 spoed stukken rondgedeeld moeten worden. Moet je dan in- of uitbesteden?
				 Criteria bij de keuze zijn primair de betrouwbaarheid, de kwaliteit en de
				 kosten. Daarnaast speelt de vraag een rol of bepaalde taken überhaupt buiten
				 de overheid moeten worden gebracht. Een eigenschap van een baten-lastendienst
				 is dat het de investeringen moet terugverdienen via de tarieven die in rekening
				 worden gebracht. Dat brengt met zich mee dat men een zeker eigen vermogen moet
				 hebben. Investeringen die zich niet gelijkelijk spreiden als indertijd de
				 tarieven, moeten kunnen worden gedekt. Om die reden is het eigen vermogen
				 gebonden aan een maximum van 5% van de totale omzet van de
				 baten-lastendienst.
 Elke baten-lastendienst heeft zijn eigenaar. Eventuele
				 verliezen zullen in de eerste plaats ten laste komen van het eigen vermogen.
				 Als dat ontoereikend is, moet worden gekeken op welke wijze het verlies kan
				 worden gecompenseerd. Lang voordat zo'n situatie zich voordoet, wordt dan ook
				 ingegrepen.
 Ik heb al vaker in de discussie over een evenwichtig
				 personeelsbestand gezegd dat het de inzet van het kabinet is te komen tot een
				 zo evenwichtig mogelijke verdeling. Het beeld dat de Kamer heeft van de
				 vergrijzing bij de Rijksoverheid is niet zo erg als zij schetst. Het klopt
				 echter wel er dat er op dit moment sprake is van een sterke vergrijzing. Het
				 uitgangspunt is primair het realiseren van de taakstellingen. Er wordt ingezet
				 op stageplekken en trainees. De afgelopen tijd is de trainees een
				 contractverlenging aangeboden. De mogelijkheid om te solliciteren bij de
				 ministeries is verruimd. Het kan alleen niet zover gaan dat trainees een baan
				 bij de overheid wordt gegarandeerd, nog afgezien van het feit dat dit in lang
				 niet alle gevallen wordt geprefereerd. Het zou alleen maar leiden tot een
				 verminderde instroom van trainees.
 Mevrouw Ortega heeft verschillende vragen gesteld over de
				 Randstad en de bestuurlijke indeling. Ik ben daarop al verschillende malen
				 ingegaan. Ik meen dat in de notitie van het kabinet wordt aangestuurd op een
				 meer pragmatische aanpak van de problematiek van de herindeling en de
				 ontwikkeling binnen de Randstad. Er wordt primair aangesloten bij de
				 ontwikkelingen binnen de gemeenten. Het openbaar vervoer wordt daarbij eveneens
				 betrokken.
 Er is gevraagd naar een aparte infra-autoriteit. Naar de mening
				 van het kabinet is dat, zeker nu de Wgr-plus regio's zullen verdwijnen, een
				 noodzakelijke voorziening. Het zal geen autoriteit in de zin van de Wgr-plus
				 zijn, maar een samenwerkingsverband op het niveau van de Wgr. In de Randstad
				 hebben wij op dit moment vier Wgr-gebieden. Zij zullen worden vervangen door
				 twee infra-autoriteiten of eventueel door een, zoals de heer Koopmans
				 suggereerde. Ook op dat punt is wel degelijk sprake van een vermindering.
 De Kamer heeft gevraagd of door afschaffing van de
				 deelgemeenten het bestuur in de grote steden op grotere afstand komt te staan.
				 Ik meen dat dit niet het geval is. Ik constateer dat men ook nu voor tal van
				 zaken rechtstreeks met de centrale gemeenteraad zaken doet. Ook constateer ik
				 dat dit het bestuur van de grote steden aanzienlijk overzichtelijker maakt en
				 dat er structurele besparingen tegenover staan, ook wat betreft het aantal
				 bestuurders. Als je burgers bij het bestuur wilt betrekken, zijn daarvoor
				 andere en naar mijn mening ook betere methoden dan via het laten kiezen van
				 deelgemeenteraden.
 Op de vraag over de vermindering van het aantal raadsleden ben
				 ik al ingegaan. De discussie over het aantal raadsleden zal nog plaats moeten
				 vinden. De heer Heijnen heeft gezegd dat een vermindering met zo'n duizend
				 ambtenaren tot de mogelijkheden moet behoren als je alleen al het effect van de
				 dualisering compenseert. Ik meen dat een verdergaande stap mogelijk is, maar
				 deze discussie zal in het kader van het wetsvoorstel hierover gevoerd moeten
				 worden.
 
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				 (ChristenUnie): Voorzitter, ik had al een paar keer mijn hand
				 opgestoken. Inmiddels is de minister al verder in zijn betoog.
 De minister ontwijkt een beetje mijn vraag over de
				 infrastructuurautoriteit. Ik heb alleen maar aangegeven, net als de minister,
				 dat de Wgr-plus een opstapje is om te bekijken op welke manier we een aantal
				 zaken goed kunnen organiseren. Ik heb alleen het gevoel dat wij straks een
				 wirwar krijgen van allerlei zaken. Wij krijgen een infrastructuurautoriteit en
				 een metropoolregio en ook nog een superprovincie. Ik heb een pragmatische
				 aanpak voorgesteld. Ik heb de minister om een reactie gevraagd. Ik wil gewoon
				 een reactie van de minister op mijn voorstellen, niet zijn algemene standpunt
				 ten aanzien van een infrastructuurautoriteit.
 
 Minister Donner: De pragmatische
				aanpak van het kabinet is daarin gelegen dat het niet aansluit bij ideeën die
				het eerst zelf heeft ontwikkeld, maar bij ideeën die al vorm krijgen in de
				samenwerking tussen gemeenten. Zij maken gebruik van de structuren die bestaan
				in de Wgr. Het gaat dus niet om de Wgr-plus, maar om de Wgr. Het kabinet heeft
				gezegd dat dit ook het geval is bij de infrastructuurautoriteit die ons voor
				ogen staat. Dit zal niet alleen een samenwerking zijn tussen gemeenten, maar
				ook een samenwerking waarbij de provincies betrokken zijn. Het doel is om
				ervoor te zorgen dat de taken van gemeente en provincie op dit terrein
				samengebracht worden. Dat is het punt van zorg van mevrouw Ortega. Daarbij
				geven de partijen zelf in hoge mate vorm aan de invulling. Om deze reden komt
				het kabinet niet met een opgelegde vorm, maar met een vorm die besloten ligt in
				de bestaande structuren. Inderdaad levert dat een aantal samenwerkingsvormen
				op, maar niet meer dan we nu al hebben. Nu al hebben wij in elk van de vleugels
				te maken met ten minste twee Wgr-gebieden. Hierbij gaat het om bij wet
				geregelde bevoegdheden, die onmiddellijk problemen opleverden, zowel met
				betrekking tot de provincie als met betrekking tot de gemeente, over de vraag
				waar de bevoegdheden precies liggen. Met deze structuren wordt dit in hoge mate
				bij de betrokken organen neergelegd. Daarom zal dit minder problemen opleveren.
				Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Ortega dus beantwoord.
 De voorzitter: Gaat u verder.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Oké, voorzitter.
 De voorzitter: Ik zeg dit eigenlijk
				tegen de minister. Maar ik geef u de gelegenheid tot het stellen van een korte
				vervolgvraag.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik heb mijn interruptie juist bewaard tot het moment
				dat de minister mijn vragen zou beantwoorden.
 De voorzitter: Mevrouw Ortega, gaat u
				verder.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): De minister heeft zelf gezegd dat de Wgr-plus als
				katalysator heeft gediend voor het opstarten van bestuurlijke samenwerking bij
				openbaar vervoer en infrastructuur. De minister spreekt nu over de pragmatische
				aanpak. Binnen die pragmatische aanpak ben ik gekomen met een aantal
				voorstellen. Ik wil dat de minister op deze voorstellen reageert en niet dat
				hij in het algemeen spreekt.
 
 Minister Donner: De voorstellen van
				 mevrouw Ortega hadden betrekking op de versterking van de samenwerking in het
				 openbaar vervoer. Met de uitbouw van het OV-bureau, zoals dat nu bestaat, wordt
				 de regie van de provincies en de gemeentelijke inspraak bij het openbaar
				 vervoer versterkt, maar die uitbouw is niet voldoende naar het oordeel van het
				 kabinet. Daarom komt het tot een infra-autoriteit met gebruikmaking van de
				 structuur van de Wgr. Zo nodig kan die een basis vinden in aanwijzingen, waar
				 de wet mogelijkheden voor biedt. Dat biedt een versterkte vorm. Mevrouw Ortega
				 heeft het over een versterkte rol voor de provincie. Naar het oordeel van het
				 kabinet moet de structuur voor de samenwerking van de grote steden in de
				 Noordvleugel gevonden worden in de samenvoeging van de provincies.
				 Tegelijkertijd, als de provincies menen dat hetzelfde bereikt kan worden door
				 samenwerking, kunnen zij daartoe voorstellen doen. In de voorstellen die het
				 kabinet voor ogen staan, gaat het om meer dan inspraak van de gemeenten naar de
				 provincie, namelijk om directe betrokkenheid voor het deel van de taken die bij
				 de gemeenten liggen. Op welke wijze moet ik nog meer ingaan op de voorstellen
				 van mevrouw Ortega?
 Op de herijking van het Gemeentefonds ben ik ingegaan in
				 antwoord op vragen van mevrouw Van der Burg.
 Op welke wijze er met krimp wordt omgegaan, is onderdeel van de
				 discussie met de gemeenten. Gelet op beide voorstellen die nu ter tafel liggen,
				 heeft mevrouw Ortega de zorg dat het Rijk op een bepaalde wijze mee zal willen
				 blijven sturen. Die zorg herken ik omdat ik die ook van de gemeenten heb
				 gehoord. De inzet van de herijking is om juist meer ruimte voor gemeenten te
				 creëren. Dit is vooral een kwestie van het nader overleg tussen de VNG en het
				 Rijk om duidelijk te krijgen waar de zorgen zitten.
 Bij de doelmatigheidscontrole gaat het vooral over discussies
				 die ook gevoerd worden in het kader van de voorstellen over de concrete
				 decentralisaties. Ook de Kamer vraagt zich af op welke wijze zij in beeld houdt
				 dat er voldaan wordt aan wat wordt verwacht van gemeenten. Die discussie wordt
				 in dat kader gevoerd.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik had in het kader van het Gemeentefonds nog iets
				gevraagd over de verbreding van het belastinggebied.
 Minister Donner: Dat klopt. Meerdere
				woordvoerders hebben vragen gesteld over de verbreding van het belastinggebied.
				In het Rob-advies worden die vragen ook opgeworpen. Die vraag is hier aan de
				orde gesteld in verband met de decentralisaties die worden overwogen. Voor alle
				duidelijkheid, die decentralisatie moet geen aanleiding zijn om via
				gemeentelijke belastingen uiteindelijk de totale lasten omhoog te brengen. Dit
				gaat om de realisatie in het kader van de overheidsfinanciën. Ik ben me ervan
				bewust dat mevrouw Ortega en anderen hebben gevraagd of het belastinggebied van
				het Rijk beperkt moet worden – hoe dat precies moet, moet ik nog eens horen
				– tegenover een verbreding van het belastinggebied van de gemeenten. Dat zou
				betekenen dat de uitkeringen via het Gemeentefonds beperkt worden en gemeenten
				voor een groter deel aangesproken worden op hun eigen bijdrage op dat terrein.
				Dat is onderdeel van de herijking van het Gemeentefonds. Daar hebben we het dan
				over. De middelen die van het Rijk via het Gemeentefonds bij gemeenten komen,
				worden minder, en van gemeenten wordt verwacht dat ze een groter deel van de
				kosten via eigen belastingen innen. Die vraag kan aan de orde komen in het
				kader van de discussie over de herijking van het Gemeentefonds, maar is niet
				direct onderdeel van de discussie over de decentralisatie, want daarvan is niet
				de bedoeling om de lasten die er zijn in hogere mate via gemeentelasten te
				dekken.
 De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw
				tweede interruptie.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Het ging mij niet zozeer om de decentralisatie. Ik had
				de minister ook gevraagd om een reactie te geven op het advies van de Raad voor
				de financiële verhoudingen dat het belastinggebied van gemeenten moet worden
				vergroot. De vraag ging dus verder en had niet zozeer te maken met
				decentralisatie.
 Minister Donner: Dat heb ik ook
				onderkend, en daarom heb ik ook aangegeven dat dit advies zo recentelijk tot
				stand is gekomen dat ik het eerst wil bestuderen voordat ik met een reactie
				daarop kom.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): En wanneer komt u met die reactie?
 Minister Donner: Ik verwacht in de
				eerste plaats adviezen van de VNG, ook over de herijking van de
				gemeentefinanciën per 15 november. Vervolgens zal worden bezien op welke
				wijze dit overleg verder gestructureerd kan worden. Ik wil geïntegreerd op die
				adviezen reageren.
 De voorzitter: Mevrouw Ortega, uw
				derde interruptie.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ja, voorzitter, ik heb weer een andere vraag. Ik kom
				anders namelijk in de knel in mijn tweede termijn. Ik heb de minister gevraagd
				naar de ICT-gelden van de EU die via EL&I naar de G32 gaan. Ook bij deze
				gelden wordt het platteland vergeten. Het is juist heel cruciaal om daar te
				digitaliseren, zodat dat het gebied wat meer bedrijvigheid aantrekt. Ik krijg
				graag van de minister een toezegging dat hij er met zijn collega op gaat
				aansturen om hier specifieke aandacht aan te besteden.
 Minister Donner: Ik heb mevrouw
				Ortega zo beluisterd dat zij stelde dat de aparte uitkering voor de G4 in het
				kader van de herijking wordt ingetrokken, maar dat daar een bepaalde
				intensivering tegenover staat. Gaat haar vraag ook over de ICT-gelden van de
				EU?
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ja, dat is mijn vraag. Dat andere was mijn vraag
				niet.
 Minister Donner: Die vraag kan ik in
				tweede termijn beantwoorden, als mevrouw Ortega hem nog even preciseert. Als
				zij de vraag nog een keer heel duidelijk gepreciseerd kan stellen, kan ik daar
				een antwoord op geven.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik had het over de ICT-gelden van de EU. Die worden op
				dit moment via het ministerie van EL&I aan de G32 ter beschikking gesteld
				om daar gebruik van te maken. Daardoor valt het platteland tussen wal en schip.
				Mijn vraag is of het mogelijk is om bijvoorbeeld in het kader van
				anticipeergebieden of krimpgebieden samen met de collega van EL&I te
				bekijken wat de mogelijkheden zijn, zodat er ook aandacht komt voor de
				digitalisering van het platteland.
 
 Minister Donner: Ik vermoedde al
				 dat mevrouw Ortega dat bedoelde. Dat moeten wij uitzoeken.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Brinkman. Op een aantal
				 punten ben ik op die vragen in antwoord op voorgaande sprekers al ingegaan.
				 Zijn algemene vraag is me bekend: hoe stel je vast of er draagvlak is voor een
				 bepaalde herindeling? De heer Brinkman meent dat je zou moeten kiezen voor een
				 referendum. In het algemeen geloof ik dat referenda zich bij herindelingen niet
				 lenen voor de vragen die gesteld worden. Het gaat namelijk om vragen die niet
				 eenvoudig met ja of nee beantwoord kunnen worden. Doorgaans betreft het een
				 gecompliceerde afweging van verschillende voorstellen. De heer Brinkman gaat
				 een stap verder als hij zegt dat een referendum duidelijk zou moeten maken wat
				 het aan lokale belastingen kost als men nee zegt. Feitelijk vraag je dan
				 inderdaad of men er € 200 voor over heeft om zelfstandig te blijven. Ik ben
				 gaarne bereid om die discussie nog eens te voeren, maar ik meen dat dit niet de
				 manier is om de steun voor een herindeling te peilen. We hebben namelijk te
				 maken met gemeenten van heel verschillende formaten. Het referendum wordt niet
				 gehouden binnen het gebied van de nieuwe gemeente om te bekijken of er een
				 meerderheid is, maar binnen de afzonderlijke gemeenten. Derhalve is de eerste
				 keuze waarmee je de discussie voert, de gebiedsindeling van de gemeente waar we
				 van uitgaan. Ik vraag me echter af of ik de heer Brinkman hier en nu zal
				 overtuigen van een andere koers.
 
 De voorzitter: Ik zie dat de heer
				Brinkman wil reageren. Ik wijs de heer Elissen er maar even op dat de heer
				Brinkman daarmee de vierde interruptie van de PVV-fractie gebruikt.
 De heer Brinkman (PVV): Ik hoor toch
				een kleine opening. Stel dat het referendum in het gehele betreffende gebied
				gehouden zou kunnen worden. Is de aversie van de minister tegen een referendum
				dan minder groot?
 
 Minister Donner: Als de referenda
				 in de afzonderlijke gemeenten gehouden worden dan kunnen de gemeenten elkaar
				 tegenhouden, terwijl je over het totale terrein zou moeten meten. Dat lost
				 echter niet mijn belangrijke vraag op over de vraag wat de vraag zou moeten
				 zijn.
 Wat het oplevert om de waterschappen op te heffen, hebben we
				 besproken.
 Wat betreft de toepassing van de WOB door de gemeenten wil ik
				 voorstellen de discussie te voeren aan de hand van een brief die ik gestuurd
				 heb. Die zal in voorstellen worden uitgewerkt en daarbij kunnen de
				 verschillende kanten aan de orde komen.
 De heer Brinkman vroeg ook naar onderzoek naar het gebruik van
				 pps-structuren en naar het bankieren. Hij vroeg of er op dat punt meer regels
				 moeten komen. Het is uiteindelijk een keuze van gemeenten en provincies zelf,
				 tenzij er vanuit het oogpunt van comptabiliteit en het toezicht op de
				 bestedingen aanleiding zou zijn om dat nader te bekijken. Ik heb echter
				 onvoldoende zicht op de gevallen waarnaar de heer Brinkman verwijst. Als er
				 pps-constructies gebruikt worden, moet er altijd sprake zijn van goedkeuring
				 door een hogere overheid op grond van artikel 158 van de Provinciewet. De
				 verschillende regelingen – op mijn blaadje staan de fido en de Ruddo, maar ik
				 zou niet weten waar die afkortingen voor staan – zien op lenen en inleggen
				 door decentrale overheden.
 
 De heer Brinkman (PVV): Begrijp ik
				het nu goed? Artikel 158 van de Provinciewet ken ik, maar dat wordt volgens mij
				valselijk bijna nooit gebruikt. Provincies verlenen zelfs geheime
				garantstellingen, die in sideletters zitten. Volgens mij is dat compleet
				strijdig met de Provinciewet. Dat is wat de minister net zegt.
 Minister Donner: Bij mijn weten wordt
				het wel gebruikt. De heer Brinkman zegt dat het onvoldoende of anders wordt
				gebruikt, maar dat kan ik nu niet nagaan.
 De heer Brinkman (PVV):
				Garantstellingen kunnen toch nooit geheim zijn?
 
 Minister Donner: Ik zou ook menen
				 van niet. Ik wijs er in ieder geval op dat het uitlenen van geleend geld door
				 lagere overheden sinds de Ceteco-affaire niet meer is toegestaan. Als de heer
				 Brinkman het punt aan de orde wil stellen, houd ik mij gaarne aanbevolen voor
				 meer concrete informatie over wat er mis is.
 Ik kom op de vragen van de heer Elissen. Op welke wijze wordt
				 via bestuursafspraken verzekerd dat de gemeenten, provincies en waterschappen
				 zich meer richten op hun kerntaken? Bestuursafspraken zijn daarvoor niet het
				 geschikte middel, want het zijn afspraken tussen de verschillende bestuurslagen
				 over het profiel en de decentralisatie. Het Gemeentefonds en het Provinciefonds
				 zijn de instrumenten die daarvoor gebruikt kunnen worden. Op een aantal
				 terreinen waar provincies naar het oordeel van het kabinet geen taak hadden,
				 zoals op sociaal terrein, is de vergoeding op dat terrein beëindigd; althans,
				 dit geldt voor het meenemen hiervan als factor in het Provinciefonds. Om die
				 reden wordt bij de herijking van het Gemeentefonds meer gefocust op de vraag op
				 welke terreinen de gemeenten taken hebben en op welke terreinen niet. Als
				 gemeenten uiteindelijk menen met bepaalde methoden of instrumenten hun doelen
				 te kunnen bereiken, is dat onderdeel van de autonomie. De doelmatigheid daarvan
				 is voorwerp van de lokale rekenkamers, voor zover deze er zijn, en het toezicht
				 door de gemeenteraad. Het proces van afspraken, zoals gevoerd bij de
				 bestuursafspraken, versterkt de concentratie op profielen, dus in die zin komen
				 wij daar wel aan tegemoet.
 Ik ga in op het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het
				 leren van subsidie-evaluaties. De 633 subsidies die de heer Elissen noemde,
				 zijn allemaal subsidies van het Rijk. Ik kreeg even het beeld dat het ging om
				 subsidies van de lagere overheden, maar daar heeft zijn vraag geen betrekking
				 op. Dat kan ook niet, want de Rekenkamer gaat in het bijzonder over het Rijk.
				 Indertijd werd geconstateerd dat 81 van die subsidies werden onderworpen aan
				 een goede evaluatie. Het rapport biedt diverse aanknopingspunten voor
				 verbetering. Voor zover ik weet, is die zaak bij de minister van Financiën aan
				 de orde. Het gaat hier om subsidies en die zijn primair een
				 verantwoordelijkheid van de minister van Financiën. Dat laat onverlet dat ik
				 ook voor mijn departement naga in hoeverre het rapport aanknopingspunten biedt
				 om tot verbetering te komen voor de subsidies die op de begroting van
				 Binnenlandse Zaken staan. Het overzicht dat daarvoor nodig is, heb ik nog niet,
				 maar ik ben ermee bezig. In ieder geval meen ik dat de nieuwe
				 begrotingspresentatie de Kamer op dat punt meer informatie biedt als
				 aanknopingspunt om dit te beoordelen.
 Er werd gevraagd in hoeverre uit de middelen van de gemeenten
				 ontwikkelingssamenwerking gefinancierd wordt. In dit verband moet ik erop
				 wijzen dat het vanouds aanvaard is dat de gemeenten autonoom over hun middelen
				 kunnen beslissen, ook om contacten aan te gaan met gemeenten in
				 ontwikkelingslanden of met andere steden. Dit staat los van de discussie over
				 de stedenband. Ik weet dat op dit moment steden in het kader van de
				 bezuinigingen opnieuw bekijken welke contacten inhoud hebben en welke geen
				 inhoud hebben. Dat is echter een proces dat zich onttrekt aan de waarneming van
				 de minister van Binnenlandse Zaken.
 Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Staaij. Hij vroeg
				 naar de verplaatsing van de rijkshuisvesting in Zeeland. Dat punt is reeds
				 uitvoerig besproken. Nogmaals, ik heb aangegeven dat het instrument van de
				 concentratie nu juist is ingevoerd om aan de zorgen van Zeeland tegemoet te
				 komen, maar ook aan die van Drenthe en Flevoland, zodat deze provincies met die
				 operatie niet geheel van het beeld verdwijnen. Uit de lijst van 57 steden die
				 ik de Kamer heb toegezegd, zal blijken dat er ook steden daaronder zijn die in
				 Zeeland liggen, althans naar mijn weten.
 Ik kom nu op de verdeling van het arbeidsaanbod. Ik heb de
				 Kamer reeds een aantal keren een overzicht geboden over de spreiding van het
				 effect van de taakstelling over het land. Daar hebben wij het in wezen namelijk
				 over. In het totale beeld draagt de regio Den Haag, althans Zuid-Holland, het
				 grootste gewicht, ook in totale aantallen. Er zijn inderdaad sommige regio's
				 die eruit schieten, zowel naar boven als naar beneden. Ik geloof dat er in
				 Overijssel maar een laag percentage is. Dat slaat ook meer op de verdeling van
				 de rijksdiensten op dit moment dan op iets anders. Dit staat echter los van de
				 discussie over de huisvesting. Dit is meer de accommoderende intendance: waar
				 kan iedereen gehuisvest worden?
 De masterplannen die ik in de brief heb aangekondigd, zijn het
				 instrument om op het niveau van de regio's nader de discussie te voeren over de
				 wijze waarop de verdeling plaatsvindt. Dat is een proces waar wij ruimschoots
				 de tijd voor uittrekken in de komende tijd.
 De heer Van der Staaij stelde ook een aantal vragen over de
				 herindeling. Hij vroeg welke rol de provincies daarin spelen. In het herziene
				 beleidskader wordt de rol van provincies op dat punt inderdaad beperkter. Die
				 wordt namelijk beperkt tot de gevallen dat in de betrokken gemeente geen
				 draagvlak bestaat om in eerste instantie een oordeel te geven of dat er op
				 grond van de taak binnen de regio en de urgentie daarvan toch geen aanleiding
				 is om te komen tot een voorstel voor herindeling. Ik meende dat het juist op
				 die manier vrij duidelijk was, maar ik heb al tegen de heer Van Beek gezegd dat
				 ik gaarne bereid ben om verder te discussiëren over de precisering van dat
				 punt.
 Het voorbeeld van de heer Van der Staaij van gemeenten die
				 dubbele apparatuur moeten hebben, ook als zij al samenwerken – het gaat met
				 name om paspoortmachines – bevreemdt mij enigszins. Alle apparatuur die
				 gemeenten nodig hebben voor het digitaliseren van foto- en vingerafdrukken
				 wordt namelijk door Binnenlandse Zaken verstrekt. Gemeenten zijn op dit terrein
				 dus helemaal niet verplicht om iets aan te schaffen. Het kan wel zijn dat de
				 apparatuur binnen een bepaalde gemeente nog bij verschillende centra staat,
				 omdat de uitgifte nog bij verschillende deelkantoren plaatsvindt.
 Bij een herverdeling berekent het ministerie het benodigde
				 aantal nieuwe apparaten aan de hand van het aantal reisdocumenten dat
				 gezamenlijk wordt uitgegeven door de betrokken gemeenten en het aantal locaties
				 waarop men uitgiftepunten wil hebben. Dat is het proces voor specifieke
				 paspoortmachines. Voor het overige kan ik niet natrekken waar het voorbeeld van
				 de paspoortmachines dat heer Van der Staaij noemde, speelt.
 Ik ga verder met de vraag of er bij gemeentelijke herindelingen
				 nog behoefte aan het Rijk is. Die behoefte wordt niet primair door de wetgever
				 bepaald, maar door de grondwetgever. Gemeentegrenzen worden namelijk bij wet
				 vastgesteld. Dat geeft ook aan in welk proces wij zitten. De vraag of wij het
				 niet tot twee bestuurslagen kunnen beperken, is al eerder aan de orde geweest.
				 De gemeente is hier primair als object bij betrokken en minder als
				 bestuurslaag. Provincie en Rijk zijn dus de betrokken bestuurslagen. Wil men
				 die visie niet volgen, dan zijn provincie, Rijk en gemeente er altijd bij
				 betrokken tenzij men de provincie geheel uit het proces wil schrappen. Dat is
				 enkel en alleen het geval omdat de Grondwet een wijziging bij wet vereist.
				 Anders kon worden overwogen om het meer tot een automatisme te maken, als
				 iedereen het erover eens is.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Het
				ging om de vraag of het Rijk de mogelijkheid moet hebben om zelf het initiatief
				te nemen. Ik begrijp dat dit nu nog een formele mogelijkheid is op grond van de
				Wet ARHI, terwijl daar in de praktijk eigenlijk nooit gebruik van wordt
				gemaakt. Is het wel nodig om die mogelijkheid in de wet te laten staan?
 
 Minister Donner: Ik kan mij
				 voorstellen dat er situaties zijn waarin het zo dringend is, ook bijvoorbeeld
				 vanwege gemeentefinanciën, terwijl toch ook het verzet politiek binnen
				 gemeenten zo groot is dat het niet geheel ondenkbaar is, maar ik verheug mij
				 met de heer Van der Staaij in het feit dat het nog nooit nodig is geweest. Ik
				 wil echter niet het risico nemen om de mogelijkheid geheel uit de wet te
				 schrappen. Dit zijn voorzieningen die je juist voor noodgevallen hebt en die je
				 daarom ook niet op voorhand kunt voorzien.
 De heer Van der Staaij wijst op het aantal waarnemend
				 burgemeesters dat op dit moment functioneert. Dat aantal hangt vermoedelijk
				 samen met de overgang tussen de twee benaderingen bij de herindeling. Onder het
				 oude systeem waren er inderdaad waarnemend burgemeesters benoemd in regio's
				 waar de provincies van oordeel waren dat er gekomen moest worden tot een proces
				 van herindeling. Daar ontstaat nu duidelijkheid over. Ik ga ervan uit dat dit
				 aantal minder zal worden. Op 23 september heb ik over deze materie een
				 uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin ook een toelichting op de
				 achtergronden van de afzonderlijke gevallen.
 Dan het punt over de WOB-verzoeken. De heer Van der Staaij
				 wijst op rechterlijke uitspraken die het heffen van leges mogelijk maken. Ik
				 wijs erop dat er ook rechterlijke uitspraken zijn die het heffen überhaupt
				 verbieden. Derhalve is dit een punt dat ook in de jurisprudentie nog nadere
				 verduidelijking behoeft voordat we het regelen. Mogelijk kan, als we komen tot
				 wijziging van de wetgeving, dit een onderdeel zijn dat we meenemen bij de
				 evaluatie.
 Ten slotte de vraag van de heer Van der Staaij of de ambtseed
				 ook schriftelijk kan worden afgelegd. De wettelijke bevoegdheid en verplichting
				 tot het uitvoeren van de ambtseed is gelegd bij de decentrale overheden. Dit is
				 een eigen verantwoordelijkheid van de verschillende decentrale overheden. De
				 mondelinge aflegging van deze eed ten overstaan van het bevoegd gezag benadrukt
				 het belang van de integere taakuitoefening. Ik zou menen dat een schriftelijke
				 aflegging van de eed daarbij niet past. Het is een andere vorm. Ik houd me
				 echter aanbevolen voor voorbeelden waar men dit wel gebruikt. Ik zal dit punt
				 dan ook gaarne opnemen met het VNG en het IPO om te kijken hoe het ermee zit.
				 Ik moet mij eerst een beeld kunnen vormen van waar dit voorkomt, voordat ik
				 iets kan doen.
 Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb
				 beantwoord.
 
 
 De voorzitter: Hiermee zijn we
				 gekomen aan het einde van de eerste termijn. Vanwege het feit dat dit overleg
				 tot 19.15 uur gepland staat, vanwege het feit dat uit een inventarisatie blijkt
				 dat er 23 moties aankomen, vanwege het feit dat we 28 interrupties hebben
				 toegestaan die bijna alle in drieën zijn geweest – dat zijn dus 85 nadere
				 vragen – stel ik voor om in tweede termijn anderhalve minuut spreektijd per
				 fractie toe te staan, plus tijd voor het voorlezen van de moties. Ook stel ik
				 voor het aantal resterende interrupties uit de eerste termijn toe te staan. Als
				 we het zo niet doen, halen we een eindtijd van 19.15 niet en dat was wel de
				 afspraak.
 Ik schors de verandering vijf minuten, dan kan er even worden
				 nagedacht of het aantal moties wat omlaag kan. Dat lijkt mij nuttig bestede
				 tijd, naast het eventueel wassen van handen.
 
 De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.10 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik heropen de
				vergadering. Ik houd echt strak de hand aan de afgesproken vergaderorde, want
				anders halen wij het niet op tijd. Wij beginnen met anderhalve minuut tekst en
				lezen daarna de moties voor, zonder aanloopjes.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter.
				 De PvdA maakt zich zorgen over de stapeling van de bezuinigingen die kwetsbare
				 mensen zal treffen, voor een groot deel door de strakke financiële kaders en
				 bezuinigingen die de regering aan de gemeenten oplegt.
 De PvdA maakt zich eveneens zorgen over de bestuurlijke
				 organisatie. In regio's, provincies en steden praat men nu met elkaar over de
				 voornemens die in het regeerakkoord zijn opgenomen. Keer op keer blijkt in de
				 Kamer dat de kans dat deze voornemens de eindstreep halen als zij worden
				 vertaald in wetgeving, nihil moet worden geacht. Dat vinden wij geen goede
				 bijdrage aan het openbaar bestuur in Nederland. Er valt wel wat te doen, want
				 er moet werk en welvaart worden gecreëerd: in Eindhoven en de regio, in Twente
				 en de regio, maar zeker ook in de Noordvleugel en de Zuidvleugel van de
				 Randstad. Een FUN-provincie of een flutprovincie draagt in de ogen van de PvdA
				 niet bij aan meer banen en meer welvaart in de Amsterdamse regio. Daarom hebben
				 wij de motie hierover gesteund. Wij roepen het kabinet op om zich op zijn
				 voornemens op het gebied van openbaar bestuur te bezinnen, daadwerkelijk de
				 handen uit de vestzakjes te halen en die aan de Kamer in de breedte te reiken
				 om te bekijken wat wij wel kunnen doen om de belangen van ons volk te
				 behartigen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is, de diensten van de
				rijksoverheid zo veel mogelijk te concentreren in twaalf
				concentratiesteden;
 overwegende dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in
				plaatsen in regio's met een hoge werkloosheid, met een zwakke economische
				structuur en/of met krimp;
 overwegende dat de Kamer meerdere malen heeft uitgesproken dat
				krimpgebieden juist moeten worden ontzien bij bezuinigingsoperaties van de
				rijksoverheid;
 overwegende dat de huisvesting van ambtenaren volgend moet zijn
				op de kwaliteit van de dienstverlening aan burgers;
 verzoekt de regering, af te zien van het voorgenomen
				concentratiebeleid van de Rijksgebouwendienst en alternatieven te ontwikkelen
				voor deze strategie die meer rekening houden met de wensen van de Kamer,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 9
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat ieder onderdeel van de organisatie van de
				rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen ten minste 1% van de formatie
				beschikbaar moet stellen aan personeel met een arbeidshandicap, voor zover
				geïndiceerd voor WSW of Wajong;
 overwegende dat niet ieder onderdeel van de organisatie van de
				rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen daaraan thans voldoet;
 overwegende dat gemeenten goede ervaringen hebben met een
				bonus-malussysteem voor het inschakelen van WSW-personeel;
 verzoekt de regering, te onderzoeken of een bonus-malussysteem
				voor organisatieonderdelen van de rijksdienst en zelfstandige bestuursorganen
				leidt tot meer plaatsingen van personeel met WSW- of Wajong-indicaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 10
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is de komende jaren
				tienduizenden arbeidsplaatsen te schrappen in de rijksdienst en de zelfstandige
				bestuursorganen;
 van mening dat dit gepaard zou kunnen gaan met het verlies van
				stageplaatsen/leerbanen voor deelnemers aan het mbo (bbl, bol) en hbo;
 van mening dat het van buitengewoon groot belang is dat voor deze
				deelnemers voldoende stageplaatsen/leerbanen beschikbaar blijven;
 verzoekt de regering, erop toe te zien dat in 2012 en volgende
				jaren ten minste het aantal stageplaatsen/leerbanen bij de rijksoverheid en
				zelfstandige bestuursorganen beschikbaar is als het geval was in 2010 en
				daarover de Kamer te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 11
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de integriteit in het openbaar bestuur een van de
				fundamenten is van de rechtsstaat;
 overwegende dat er verschillende aspecten zijn in de regelingen
				voor politieke ambtsdragers die mogelijk geactualiseerd moeten worden;
 overwegende dat hierbij gedacht kan worden aan onder andere de
				regeling voor nevenfuncties, aan de regeling met betrekking tot
				belangenverstrengeling, aan de regeling voor de transparantie van (voormalige)
				zakelijke belangen van politieke ambtsdragers en voor de regeling van het
				verrichten van werkzaamheden voor het bestuursorgaan waarvoor men een politiek
				ambt vervulde;
 verzoekt de regering, de regels voor de integriteit in het
				openbaar bestuur onder andere in samenwerking met de ROB, de VNG en het IPO
				tegen het licht te houden en zo nodig te wijzigen en hierover de Kamer te
				informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Heijnen en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 12
				 (33 000-VII).
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik kom aan
				mijn laatste motie. Ik beperk me. De motie gaat over ontschotting.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering voornemens is omvangrijke en
				belangrijke taken op het gebied van sociale zaken, maatschappelijke begeleiding
				en jeugdzorg naar gemeenten te decentraliseren;
 overwegende dat de regering tevens voornemens is om het stelsel
				van passend onderwijs aan te passen;
 van mening dat hiermee heel veel geld is gemoeid en dat dit voor
				veel burgers ingrijpende operaties zijn;
 van mening dat het van belang is dat gemeenten voorzieningen op
				deze terreinen zo veel mogelijk in samenhang kunnen aanbieden;
 verzoekt de regering, erop toe te zien dat deze decentralisaties
				en stelselwijzigingen op elkaar worden afgestemd teneinde gemeenten in staat te
				stellen voorzieningen op deze terreinen zoveel mogelijk in samenhang aan te
				bieden;
 verzoekt de regering tevens, de Kamer ten minste een keer per
				jaar te informeren over de afstemming tussen deze decentralisaties en
				stelselwijzigingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 13
				 (33 000-VII).
 
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD):
				 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb een vraag
				 gesteld over het feit dat weinig aangifte wordt gedaan tegen ambtenaren.
				 Tijdens het mondelinge vragenuur van 28 juni jongstleden heb ik vragen gesteld
				 over het bericht dat ambtenaren makkelijk wegkomen met het plegen van strafbare
				 feiten. De minister heeft daarop antwoord gegeven. Ik vraag hem nogmaals of hij
				 onderschrijft dat er altijd aangifte moet worden gedaan als er mogelijk
				 strafbare feiten zijn gepleegd. Dat geldt niet alleen voor de rijksoverheid,
				 maar ook in den brede. Ik wil nog steeds de daarover toegezegde brief
				 ontvangen. Ik krijg dus graag bij dezen die toezegging.
 Ik kom op de ICT, de regeldruk en het deltaplan. Ik vond de
				 beantwoording van de vragen op dat terrein onvoldoende. Ik erken dat de
				 minister op een aantal terreinen daarover zaken doet, maar ik wil het totaal.
				 Naast een parlementair onderzoek waartoe de Tweede Kamer mogelijk zal
				 besluiten, dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de afgelopen jaren veel ICT-projecten van de
				overheid door verschillende oorzaken, zoals onvoldoende expertise,
				budgetoverschrijding, te lange doorlooptijden en complexe wet- en regelgeving,
				niet goed zijn verlopen;
 overwegende dat de overheid door deze problemen kwetsbaar wordt
				en het vertrouwen van de burgers in de overheid afneemt;
 verzoekt de regering, binnen drie maanden met een concreet
				Deltaplan ICT te komen teneinde de ICT-problemen bij de overheid aan te pakken,
				waarbij tevens wordt aangegeven welke wet- en regelgeving wordt geschrapt dan
				wel vereenvoudigd, hoe begrippen eenduidig worden gedefinieerd, hoe de
				aanbesteding en aansturing wordt verbeterd en hoe de inhoud van ICT-systemen op
				orde wordt gebracht,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van der Burg, Elissen en Koopmans. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 14
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de informatievoorziening inzake ICT-projecten van
				de overheid richting de Tweede Kamer te wensen overlaat;
 overwegende dat deze onvoldoende informatievoorziening het voor
				de Tweede Kamer moeilijk maakt om haar controlerende taken goed uit te
				voeren;
 verzoekt de regering, de informatievoorziening inzake
				ICT-projecten van de overheid zodanig vorm te geven, dat de Tweede Kamer
				inzicht krijgt in het wijzigen van de contractvorm gedurende het ICT-traject,
				inzicht krijgt in wat een ICT-systeem moet opleveren, alsmede de kosten van
				beheer en onderhoud, zowel in geld als in formatieplaatsen bij de
				overheid,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Van der Burg, Koopmans en Brinkman. Naar mij blijkt,
				 wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 15
				 (33 000-VII).
 
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat waren
				mijn twee moties.
 De voorzitter: U bent ook door uw
				tijd heen.
 Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben
				door mijn tijd heen, dus ik laat het hierbij.
 De voorzitter: De heer Van Beek heeft
				geen tijd meer. Ik geef hem nog een minuut.
 
 De heer Van Beek (VVD): Voorzitter.
				 Dank u wel. Ik maak drie korte opmerkingen. Ik vraag de minister nog eens goed
				 na te denken over de adviezen die hij heeft gekregen van de Rob over de
				 procesvoorstellen om het draagvlak voor de schaalvergrotingsdiscussie te
				 vergroten.
 Op het punt van de gemeentelijke herindeling zal ik de
				 handschoen oppakken.
 In deze bestuursperiode hebben wij de waterschappen geschoren.
				 Wij hebben de kip geplukt, voor aanzienlijke bedragen. De suggestie dat wij de
				 kip twee keer kunnen plukken, is onjuist. Dat moeten wij ons realiseren. De
				 ruimte die in de watersector aanwezig was, is er nu uitgehaald.
 
 De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De
				minister zei dat hij lekker op schema ligt. Op het onderwerp sociale
				huurwoningen ligt hij helemaal niet op schema. Op het onderwerp de Antillen
				ligt hij helemaal niet op schema. Ook op de onderwerpen middenbestuur,
				herindeling van gemeenten, decentralisatie van rijkstaken, overleg met
				ambtenaren, bestuursakkoord, rijksdiensten en klokkenluiders ligt hij helemaal
				niet op schema. Met de ICT voor de overheid is hij nog niet eens begonnen. Een
				minister die zo faalt, moet een iets minder grote broek aantrekken in de Kamer.
				Als hij buiten de Kamer dezelfde starheid heeft als daarbinnen, snap ik wel
				waarom er zo weinig van de grond komt. Als wij moties aannemen over de
				decentralisatietaken, zoals de door mevrouw Leijten ingediende motie, dan zegt
				de minister dat hij daar niet veel zin in heeft. Over de herindelingen,
				waarover de heer Schouw heeft gesproken, zegt de minister dat hij er toch mee
				doorgaat. Over de Randstadprovincie van de heer Brinkman zegt hij: ik doe het
				toch. Ik wil de minister een spiegel voorhouden. Is het allemaal wel zo? Gaat
				het allemaal wel zo lekker op zijn departement? Of zit de minister hier gewoon
				zijn tijd uit? Ik heb een opdracht voor hem.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om het aantal
				leden van de Tweede Kamer met een derde te verlagen en in plaats daarvan te
				komen met een voorstel om de vergoedingen voor Tweede Kamerleden met een derde
				te verminderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16
				 (33 000-VII).
 
 De heer Van Raak (SP): Ik verwacht
				dezelfde starheid, maar ik vraag de minister om daar eens goed over na te
				denken. Wellicht zou een wat minder starre houding in en buiten deze Kamer zijn
				beleid en zijn positie ten goede komen.
 
 Voorzitter: Van der Staaij
 
 
 De heer Koopmans (CDA): Voorzitter.
				 Ik dank de regering voor het antwoord. Ik wil een vraag stellen die ik in
				 eerste termijn niet heb gesteld, over ORRA. Daarvoor wordt 27,5 mln.
				 gereserveerd, terwijl tegelijkertijd in de begroting staat dat wij dat niet
				 gaan doen. Ik ontvang daar graag een brief over. De standpunten over de
				 herindeling zijn buitengewoon ingewikkeld geworden. Het land heeft absoluut
				 geen helderheid over wat de wetgevende macht in dit land zal doen. Daarom is
				 het in de ogen van de CDA-fractie noodzakelijk dat er snel een brief komt.
 Naar aanleiding van de door mij ondersteunde motie van mevrouw
				 Van der Burg over de ICT en het Deltaplan meld ik dat er in de Kamer een
				 initiatief is om een nader parlementair onderzoek te doen. Dat initiatief is
				 van mevrouw Gesthuizen en mij.
 Ik dien twee moties in.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 neemt kennis van de beleidsbrief van de regering inzake het
				optimaliseren van de rijkshuisvesting;
 verzoekt de regering, de in de beleidsbrief bij naam genoemde
				concentratiesteden te schrappen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Koopmans en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18
				 (33 000-VII).
 
 De heer Koopmans (CDA): De minister
				heeft een opmerking gemaakt over de Wet Bibob. Ter verduidelijking dien ik de
				volgende motie in.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door
				het openbaar bestuur (Bibob) bedoeld is als bestuurlijk instrument om te
				voorkomen dat ongewild criminele activiteiten worden gefaciliteerd;
 overwegende dat met de toepassing van de Wet Bibob in overwegende
				mate het publieke belang gediend wordt en niet het individualiseerbare belang
				van de ondernemer en dat de kosten daarom niet dienen te worden doorberekend
				aan de individuele ondernemer door middel van heffing van leges;
 verzoekt de regering, voorstellen te doen voor de bekostiging van
				de toepassing van de Wet Bibob anders dan door de heffing van leges,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17
				 (33 000-VII).
 
 
 Voorzitter: Koopmans
 
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter.
				 Ik moest tijdens de beantwoording van de minister voortdurend denken aan een
				 liedje van Wim Kan: Jelle zal wel zien. Ik dacht toen ik de minister hoorde
				 praten: Donner zal ook wel zien. Er zijn twee werkelijkheden, te weten de
				 werkelijkheid die de minister construeert omdat die hem uitkomt en er is de
				 werkelijkheid van de Kamer. Wij verschillen nogal van opvatting over het
				 onderwerp herindeling en het blijft een beetje in de mist hangen hoe het verder
				 moet. Ik vind dat verspilde energie. De minister kan veel meer helderheid
				 bieden.
 Er zijn ook twee werkelijkheden rondom de Randstad. De heer
				 Brinkman heeft daar ook al een aantal malen op gewezen, maar we gaan vrolijk
				 door. Ik heb er nog wel een vraag over. Komt de minister ooit een keer met een
				 wetsvoorstel om de drie provincies samen te voegen? Hij was daar in zijn eerste
				 termijn niet erg duidelijk over. Als hij niet met een wetsvoorstel komt, houdt
				 het ook op, maar dan is het wel helder.
 De heer Van Beek zegt over de waterschappen dat de kip al
				 geplukt is. Voor je het weet, verrekent die kip via de tarieven het plukken
				 door aan de burger. Ik vind het jammer dat de minister niet iets
				 toeschietelijker is en niet wat meer duidelijkheid geeft over wat er te
				 besparen valt. Zo werkt hij zelf mee aan het in stand houden van de mist op dat
				 punt.
 Ik heb drie moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de instroom van jonge ambtenaren is gehalveerd
				en bijna een derde van de rijkstrainees de departementen heeft verlaten;
 overwegende dat de bezuinigingen een bedreiging vormen voor een
				evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand bij de overheid;
 overwegende dat de minister niet verder gaat dan het creëren van
				bewustwording hierover bij de individuele overheidsinstanties;
 verzoekt de regering om in overleg met de overheidsinstanties,
				dwingende doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en
				toekomstbestendig personeelsbestand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Schouw en Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de
				 indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de huidige organisatie van de waterschappen
				efficiënter kan;
 overwegende dat het onderbrengen van de waterschapstaken bij
				andere bestuurslagen, zoals de provincies, een bijdrage levert aan het
				verminderen van de bestuurlijke drukte;
 verzoekt de regering, voor mei 2012 hiertoe concrete voorstellen
				aan de Kamer toe te zenden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door de leden Schouw, Heijnen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt
				 de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat belangenverstrengeling op de loer ligt als een
				politiek ambtsdrager zakelijke financiële belangen heeft bij organisaties of
				ondernemingen die een relatie met de overheid hebben of kunnen krijgen, en
				waarover de betreffende overheid besluiten neemt;
 overwegende dat het voor het vertrouwen in de democratische
				rechtsstaat van groot belang is dat hierover transparante en controleerbare
				regels worden vastgesteld;
 overwegende dat derhalve op dit gebied in veel gevallen aan het
				algemeen belang een zwaarder gewicht toekomt dan aan de persoonlijke
				levenssfeer van bewindspersonen;
 
 overwegende dat de bestaande regels hierover voor ministers en
				 staatssecretarissen nog te vrijblijvend zijn, discretionaire ruimte bevatten en
				 nog onvoldoende voorzien in:
 
 
 –
 regels over een lijst van zakelijke belangen die
						bewindspersonen, gelet op hun portefeuille, niet behoren te bezitten en dus
						moeten afstoten bij hun aantreden;
 
 
 –
 voor zover bewindspersonen wel zakelijke financiële
						belangen mogen bezitten, regels omtrent het op afstand plaatsen van het beheer
						daarvan door onafhankelijke derden;
 
 
 –
 voor zover bewindspersonen wel zakelijke en financiële
						belangen mogen bezitten, regels die waarborgen dat bewindspersonen niet
						betrokken kunnen zijn bij besluiten die raken aan hun zakelijke en financiële
						belangen;
 
 
 –
 regels omtrent de actieve openbaarmaking van zakelijke en
						financiële belangen van bewindspersonen;
 
 
 verzoekt de regering, regelgeving voor te bereiden met
				 betrekking tot de zakelijke en financiële belangen van bewindspersonen, waarin
				 met het bovenstaande rekening wordt gehouden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 21
				 (33 000-VII).
 Ik geef het woord aan de heer Elissen, want de fractie van de
				 PVV heeft gevraagd hem die anderhalve minuut te geven.
 
 
 De heer Elissen (PVV): Voorzitter.
				 Ik zou tegen de minister willen zeggen: bij een compactere overheid passen ook
				 compactere antwoorden. In der Beschränkung zeigt sich der Meister! Dan
				 voorkomen wij dat wij met anderhalve minuut worden afgescheept, maar dat
				 terzijde.
 In verband met het ziektebeeld dat wordt geschetst door de
				 Algemene Rekenkamer, vraag ik minister om met name te kijken naar het nawoord
				 van de Rekenkamer. De zorgen die daar worden geuit, deel ik nog steeds. Ik ben
				 dus absoluut ontevreden met de antwoorden. Ik vraag de minister, dit rapport
				 nadrukkelijk onder de aandacht van de lokale rekenkamers te brengen en te
				 vragen of zij zich herkennen in dat ziektebeeld.
 Over ontwikkelingshulp en de stedenbanden – ik noem dat
				 kortheidshalve de verkwistingen – zegt dat minister dat dit zich onttrekt aan
				 zijn waarneming. Ik vraag hem om via het IPO en de VNG te proberen dat beeld
				 wat completer te krijgen. Wij willen het liefst een volledig overzicht zodat
				 wij weten waar al dat geld blijft; dit alles in het kader van afstemming,
				 uniformiteit en consistentie van beleid.
 Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Dan heb ik het toch gered
				 in anderhalve minuut.
 
 De voorzitter: Zelfs daarbinnen,
				mijnheer Elissen. Ik maak u erop attent dat de tijdsverdeling een afspraak is
				van de Kamer en de fracties zelf. Ik begrijp dat u van uw hart geen moordkuil
				maakt, maar dit is iets dat wij ons moeten aanrekenen.
 De heer Brinkman (PVV): Voorzitter.
				Ik wil twee moties indienen.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het binnenlands bestuur continu in beweging is
				teneinde een efficiënt werkend overheidsapparaat te krijgen;
 constaterende dat hierin samenvoegingen en herindelingen van
				gemeenten en provinciegrenzen een belangrijke rol spelen;
 verzoekt de regering, bij het inrichten van het binnenlands
				bestuur zodanig beleid te maken dat bij wijzigingen een vast stramien moet
				worden gevolgd van: draagvlak creëren onder maatschappij en burgers, naar
				directe democratie middels referenda of gelijkwaardige enquêtes tot
				uiteindelijk de uitvoering onder democratische controle,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
				 voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 22
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de overheid, ter uitvoering van beleid, zich vaak
				op de commerciële markt begeeft, de zogenaamde publiek-private samenwerking
				(pps) en dat zij allerlei vennootschappen en fondsen opricht voor financiering
				van projecten;
 constaterende dat hierdoor schimmige constructies ontstaan en de
				indruk wordt gewekt of wordt bevestigd dat de overheid doelmatig winst
				behaalt;
 van mening dat dit een ongewenste situatie is;
 verzoekt de regering, regels te stellen voor de overheid bij het
				aangaan van pps-constructies,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Brinkman.
 Zij krijgt nr. 23
				 (33 000-VII).
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Voorzitter. Het is heel goed dat de Kamer nadenkt over
				de bestuurlijke inrichting van Nederland en dat de regering hiermee zeer
				voortvarend bezig is. Wij moeten dat echter wel heel zorgvuldig doen. Wij
				willen niet dat het allemaal heel mistig blijft en wij niet weten op basis van
				welke argumenten maatregelen worden genomen. Daarom wil ik drie moties
				indienen.
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat voor het verbeteren van de samenwerking op het
				gebied van verkeer en vervoer in de noordvleugel en zuidvleugel van de Randstad
				wordt voorgesteld om over te gaan tot de vorming van infrastructuurautoriteiten
				waarbij de andere overheden taken overdragen aan deze autoriteiten;
 overwegende dat hierdoor nieuwe bestuurlijke hulpstructuren in
				het leven worden geroepen waarbij het risico aanwezig is dat de bestuurlijke
				drukte hierdoor juist toeneemt;
 overwegende dat de oplossing van mobiliteitsknelpunten een
				pragmatische aanpak vraagt en niet gebaat is bij grootschalige
				structuurveranderingen die jarenlang invloed hebben op de effectiviteit van
				betrokken bestuursorganen;
 
 verzoekt de regering, eerst te onderzoeken:
 
 
 –
 in hoeverre samenwerking binnen de Randstad op het terrein
						van verkeer en vervoer op korte termijn kan worden versterkt door uitbouw van
						het OV-bureau Randstad, waarbij de bestuurlijke verantwoordelijkheid bij de
						provincies blijft liggen;
 
 
 –
 de vorming van een infrastructuurautoriteit niet top-down
						op te leggen aan gemeenten, stadsregio's en provincies maar samenwerking van
						onderop te stimuleren,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening
				 ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er concrete plannen komen vanuit de regering en
				de Kamer waarin beoogd wordt het aantal raadsleden te verkleinen;
 overwegende dat de Nederlandse Vereniging van Raadsleden steeds
				vaker signalen ontvangt van raadsleden dat ze meer tijd kwijt zijn aan
				raadswerk en voorziet dat de werkdruk vanwege decentralisatie enkel zal
				toenemen;
 verzoekt de regering, voor het indienen van het wetsvoorstel een
				onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de consequenties van de plannen voor
				de vermindering van het aantal raadsleden ten aanzien van de werkdruk voor
				raadsleden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening
				 ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25
				 (33 000-VII).
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat een substantieel lokaal/provinciaal
				belastinggebied noodzakelijk is voor het afdekken van de stijgende risico's van
				gemeenten als gevolg van het toenemen van de taken;
 overwegende dat decentrale belastingen niet het macro-economisch
				beleid of inkomensbeleid van de centrale overheid mogen doorkruisen;
 overwegende dat het op decentraal niveau afwegen van het nut van
				voorzieningen tegen het daarbij behorende belastingoffer bijdraagt aan het
				doelmatig en effectief functioneren van de overheid als geheel;
 van mening dat gemeenten door middel van belastingen eigen
				beleidskeuzes moeten kunnen bekostigen;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen voor
				het verruimen van het lokale belastinggebied onder gelijktijdige verlaging van
				de rijksbelastingen en een verlaging van de algemene en specifieke uitkeringen
				en op basis hiervan de Kamer binnen een jaar een voorstel te doen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening
				 ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26
				 (33 000-VII).
 
 
 De heer Van der Staaij (SGP):
				 Voorzitter. Ik vond het opvallend dat de minister het bij het landelijk en
				 plaatselijk verkleinen van het aantal volksvertegenwoordigers niet zozeer in de
				 financiën zoek, maar zegt dat groter niet altijd beter is en kleiner juist kan
				 helpen om meer focus te krijgen. De heer Verbeek knikt bevestigend, maar dat
				 betekent dus dat kleinere fracties beter in staat zijn om tot de goede focus te
				 komen dan grotere fracties – ik zie weer veel bevestiging – terwijl dit
				 juist deze algehele verkleining van bijvoorbeeld het aantal raadsleden ertoe
				 leidt, dat een aantal kleinere fracties wel eens kunnen verdwijnen en de heel
				 grote een klein beetje minder groot worden maar misschien nauwelijks meer focus
				 krijgen. Helpt het wel? Is het wel een effectieve maatregel? Misschien kunnen
				 wij daar op een ander moment nog eens goed over doorpraten.
 Als gemeenten een besluit tot herindeling hebben genomen en de
				 ambtelijke organisaties al samengesmolten zijn, lopen ze wel eens tegen een
				 aantal problemen aan, zoals drie maal apparatuur kopen voor paspoorten en
				 ID-kaarten, een digitaal beveiligingsplan en dat basisregistraties niet
				 samengevoegd mogen worden. Ik kreeg een lange lijst van de gemeenten
				 Nieuw-Lekkerland, Graafstroom en Liesveld. Wil de minister deze punten
				 bekijken? De betreffende gemeenten hebben er waarschijnlijk niet veel meer aan,
				 maar wellicht zijn er vergelijkbare processen die dan gestimuleerd worden bij
				 dit soort herindeling van onderop en niet tegen allerlei belemmeringen
				 oplopen.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat bij verzoeken op basis van de Wet openbaarheid
				van bestuur (WOB) in principe niet of nauwelijks kosten worden doorberekend,
				terwijl een deel van de verzoeken veel menskracht vergt;
 van mening dat doorberekening van ten minste een deel van de
				kosten van verzoeken op basis van de WOB mogelijk moet zijn, zonder dat het
				grote belang van de openbaarheid hierdoor wordt geschaad;
 verzoekt de regering, de mogelijkheden voor reële doorberekening
				van (een deel van) de kosten te onderzoeken en de Kamer daarover te
				informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter: Deze motie is
				 voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening
				 ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27
				 (33 000-VII).
 
 De vergadering wordt van 18.37 uur tot 18.45 uur geschorst.
 De voorzitter: Ik herinner de leden
				aan de afspraak die wij zojuist hebben gemaakt, dat het aantal resterende
				interrupties uit de tweede termijn blijft.
 
 Minister Donner: Voorzitter. Ik zal
				 proberen het antwoord zo kort mogelijk te maken ingevolge de vraag van de
				 verschillende leden. Dat kan ook omdat er in de meeste gevallen meer inleidende
				 statements zijn gemaakt dan dat er nieuwe vragen zijn gesteld. Mijnerzijds dank
				 ik de Kamer voor de gedachtewisseling. Op een aantal terreinen zal die zeker in
				 het beleid tot uitdrukking komen.
 De heer Heijnen sprak meer in het algemeen zijn zorg uit over
				 het algehele financiële beleid van het kabinet. Dat is een discussie over de
				 financiële beschouwingen.
 De heer Heijnen kwam met vijf moties. De motie op stuk nr. 9
				 gaat over het beleid voor de opvang van leegstand in de rijkshuisvesting als
				 gevolg van aanscherping van de huisvestingsnormen en de taakstellingen. De heer
				 Heijnen stelt dat dit ten koste gaat van de werkgelegenheid in plaatsen in
				 regio's met een hoge werkloosheid, een zwakke economische structuur en/of met
				 krimp. Ik heb in de brief aangegeven dat daarmee rekening is gehouden. Ik
				 ontraad deze motie voor zover wordt gevraagd om af te zien van het
				 concentratiebeleid. Dit leidt namelijk onmiddellijk tot verhoging van de kosten
				 bij de rijksoverheid en het niet kunnen halen van de doelstelling op dat
				 terrein.
 Ik kom dan bij de moties op de stuk nrs. 10 en 11. De ene heeft
				 betrekking op 1% en het onderzoeken van een bonus/malussysteem en de andere op
				 stageplaatsen. Ik neem beide moties samen, omdat beide ook betrekking hebben op
				 zelfstandige bestuursorganen. Dat maakt dat ik de moties in deze vorm moet
				 ontraden, omdat zij ook daarop betrekking hebben. Voor het overige zou ik zowel
				 de motie over 1% als over de stageplaatsen/leerbanen aan het oordeel van de
				 Kamer willen overlaten. Ik heb aangegeven op welke wijze het kabinet bezig is
				 met 1%. Ik ben gaarne bereid om een onderzoek naar de mogelijkheden om het
				 bonus/malussysteem te versterken, toe te voegen. Voor zover het ook op de
				 zelfstandige bestuursorganen van toepassing is, moet het antwoord zijn dat daar
				 nu net de grens ligt.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Ik zal de
				moties aanpassen conform de opvatting van de minister.
 De voorzitter: Wij nemen daar kennis
				van. De moties zullen gewijzigd worden rondgedeeld.
 Minister Donner: Hetzelfde geldt voor
				de motie op stuk nr. 11. Ook die laat ik aan het oordeel van de Kamer over.
				Onze inzet is inderdaad om er niet onder te komen.
 De voorzitter: De motie-Heijnen
				(33 000-VII, nr. 10) is
				in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat ieder onderdeel van de organisatie van de
				rijksdienst en de zelfstandige bestuursorganen ten minste 1% van de formatie
				beschikbaar moet stellen aan personeel met een arbeidshandicap voor zover
				geïndiceerd voor WSW of Wajong;
 overwegende dat niet ieder onderdeel van de organisatie van de
				rijksdienst daaraan thans voldoet;
 overwegende dat gemeenten goede ervaringen hebben met een
				bonus/malussysteem voor het inschakelen van WSW-personeel;
 verzoekt de regering, te onderzoeken of een bonus-malussysteem
				voor organisatieonderdelen van de rijksdienst leidt tot meer plaatsingen van
				personeel met WSW- of Wajong-indicaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Zij krijgt nr. 28
				(33 000-VII).
 De motie-Heijnen (33 000-VII, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij
				thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende, dat de regering voornemens is de komende jaren
				tienduizenden arbeidsplaatsen te schrappen in de rijksdienst;
 van mening dat dit gepaard zou kunnen gaan met het verlies van
				stageplaatsen/leerbanen voor deelnemers aan het mbo (bbl, bol) en hbo;
 van mening, dat het van buitengewoon groot belang is dat voor
				deze deelnemers voldoende stageplaatsen/leerbanen beschikbaar blijven;
 verzoekt de regering, erop toe te zien dat in 2012 en volgende
				jaren tenminste het aantal stageplaatsen/leerbanen bij de rijksoverheid
				beschikbaar is als het geval was in 2010 en daarover de Kamer te
				informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Zij krijgt nr. 29
				(33 000-VII).
 
 Minister Donner: De motie op stuk
				 nr. 12 over regels voor integriteit in het openbaar bestuur laat ik ook aan het
				 oordeel van de Kamer over. Het kabinet heeft aangegeven dat het van mening is
				 dat de regels adequaat zijn. Als de Kamer echter meent dat het zinvol is om dit
				 nogmaals tegen het licht te houden, dan laat ik dat aan het oordeel van de
				 Kamer over.
 De motie over de ontschotting bestaat eigenlijk uit twee
				 onderdelen. Enerzijds het op elkaar afstemmen van de verschillende
				 decentralisaties en stelselwijziging en anderzijds het verzoek om de Kamer een
				 keer per jaar te informeren over de afstemming tussen deze decentralisaties en
				 stelselwijzigingen. De onderlinge afstemming vindt mede via de
				 bestuursafspraken plaats en mede via het kabinetsbeleid in dezen en de
				 voorstellen die gedaan worden. Als de heer Heijnen meer wil en hij zoals hij
				 het in de motie presenteert, massaal alle voorstellen hier wil laten indienen,
				 moet ik de motie zonder meer ontraden. Ik meen dat er voldaan wordt aan het
				 punt van de onderlinge afstemming. Als het gaat om de Kamer een keer per jaar
				 te informeren: dat sluit aan bij de afspraken die zijn gemaakt in het kader van
				 de bestuursafspraken, namelijk om de voortgang ervan te monitoren en een en
				 ander ook onderling te wisselen. Op dat punt ben ik gaarne bereid om de Kamer
				 die informatie te geven als het gaat om de uitvoering van de
				 bestuursafspraken.
 
 De heer Heijnen (PvdA): Dank voor met
				name dat laatste. De bedoeling van deze motie is om de Kamer in staat te
				stellen erop toe te zien dat u er samen met het kabinet in slaagt om te
				voorkomen dat gemeenten zich afzonderlijk moeten gaan verantwoorden over de
				jeugdzorg, de Wet werken naar vermogen, de maatschappelijke ondersteuning et
				cetera. Het gaat erom dat ze dat geïntegreerd gaan doen conform de bedoelingen
				die achter deze decentralisaties liggen. Dat is mijn punt.
 Minister Donner: Op dit terrein is
				niet maar één invalshoek, namelijk het onderling afgestemd indienen van
				voorstellen, de enige overweging. Het gaat ook om andere overwegingen die ermee
				samenhangen, zoals het tempo waarin de veranderingen gerealiseerd moeten
				worden. Als dat uw opzet is, kan ik bij de verslaglegging zo goed mogelijk
				aangeven hoe ik dat probeer te realiseren. We kunnen een wezenlijke stap zetten
				als u van uw zijde garandeert dat de Kamer het beleid niet doorkruist met
				allerlei moties over doeluitkeringen en dat soort zaken. Dan moet het ook een
				tweezijdige afspraak zijn.
 De heer Heijnen (PvdA): Met alle
				respect: er wordt geweldig veel bezuinigd, zoals 300 mln. op de jeugdzorg en
				miljarden als het gaat om sociale zaken, dus u kunt de Kamer er niet van
				weerhouden dan uitspraken te doen die ertoe leiden dat er op wordt gelet dat de
				beschikbare middelen de doelen ook bereiken.
 
 Minister Donner: Dat geeft
				 tegelijkertijd aan wat mijn beperkingen zijn als het gaat om het onderling
				 afstemmen. Als het kabinet ze met een zekere regelmaat indient, is de snelheid
				 waarmee ze behandeld worden in de Kamer ook voorwerp van discussie. Ik zou mij
				 voor kunnen stellen dat u de motie meer richt op het tweede onderdeel. Dat u in
				 het licht daarvan met mij de discussie voert, is op zichzelf een geldig punt,
				 maar vanwege het eerste onderdeel en de uitleg die u eraan gegeven hebt, moet
				 ik de motie ontraden. Het tweede onderdeel zie ik als ondersteuning en daarover
				 laat ik het oordeel dan ook zeker over aan de Kamer.
 Dan de motie van mevrouw Van der Burg over het deltaplan. Ik
				 heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik laat het oordeel over deze
				 motie over aan de Kamer. Desondanks zou ik mevrouw Van der Burg willen vragen
				 de motie aan te houden totdat we het over de e-strategie gehad hebben, want ik
				 blijf zitten met de onduidelijkheid over wat precies beoogd wordt.
 In haar tweede motie vroeg mevrouw Van der Burg de
				 informatievoorziening inzake ICT-projecten van de overheid zodanig vorm te
				 geven, dat de Kamer hierin inzicht krijgt. Ik laat het oordeel over deze motie
				 aan de Kamer. Ik neem dit in de rapportage mee bij de evaluatie van de
				 ICT-projecten. Dat zal ik zelfs doen als deze motie niet wordt aangenomen.
 Mevrouw Van der Burg vroeg mij verder wat precies is bedoeld
				 met de aangifte tegen ambtenaren in de discussie over integriteit en geweld bij
				 publieke voorzieningen. De overheidswerkgever handhaaft via de weg van het
				 bestuursrecht; het strafrecht is in beginsel niet aan de orde. Volgens het
				 Sociaal Jaarverslag waren er in 2010 959 vermoedelijke integriteitsschendingen;
				 in 566 gevallen zijn daadwerkelijk schendingen geconstateerd en in 346 gevallen
				 is een disciplinaire straf opgelegd. In navolging van de toezegging destijds
				 kan ik nu in ieder geval toezeggen dat de Kamer nog een brief van mij krijgt
				 waarin specifieker op deze zaken wordt ingegaan; dat gebeurt op zeer korte
				 termijn.
 De heer Van Beek had geen motie, maar gaf wel een aantal
				 raadgevingen mee, met name over het proces van herindeling en de aanpak van de
				 problematiek van de Randstad. Ik ben het er geheel mee eens dat ik daarbij ook
				 moet kijken naar het advies van de Rob. Zijn opmerkingen met betrekking tot de
				 gemeentelijke herindeling en de waterschappen hadden meer het karakter van een
				 stellingname dan van een vraag.
 In zijn motie stelt de heer Van Raak de regering voor om af te
				 zien van het plan om het aantal leden van de Tweede Kamer met een derde te
				 verlagen. Tevens vraagt hij om een voorstel om de vergoeding voor de Tweede
				 Kamerleden met een derde te verminderen. Het oordeel over die motie wil ik
				 uitdrukkelijk aan de Kamer overlaten!
 De heer Koopmans verzoekt in zijn motie de regering om de
				 twaalf in de beleidsbrief bij naam genoemde concentratiesteden, waar grote
				 kantorencomplexen staan, te schrappen. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik een
				 brief zou sturen met de 57 plaatsen waar rijkskantoren zullen staan als de
				 huurcontracten zijn afgestoten. Wil hij ook daarin de twaalf stedennamen niet
				 meer zien?
 
 De voorzitter: In de beleidsbrief
				niet, maar in die brief wel.
 Minister Donner: Ik zal kijken hoe ik
				aan dit verzoek kan voldoen, maar ik laat het oordeel aan de Kamer.
 De heer Heijnen (PvdA): Op dit punt
				zijn er twee verschillende moties. De ene wordt ontraden omdat daarin volgens
				de minister wordt opgeroepen om af te zien van het concentratiebeleid. Het
				oordeel over de andere, die beoogt om de genoemde concentratiesteden te
				schrappen, wordt aan de Kamer overgelaten. Kan de minister toelichten wat tot
				zijn verschillend oordeel heeft geleid?
 Minister Donner: Nee, die motie
				verzoekt niet om af te zien van het beleid zoals dat in de beleidsbrief is
				aangegeven, maar om de vermelding van de namen te schrappen.
 De heer Heijnen (PvdA): Om in uw
				termen te spreken: zoiets klinkt mij zeer katholiek in de oren.
 Minister Donner: Misschien
				rooms-katholiek, maar niet katholiek. Maar ik heb de motie ook niet
				ingediend.
 De voorzitter: Laat ik als indiener
				in ieder geval aangeven dat de motie protestants is bedoeld. Het
				concentratiebeleid dat de minister in zijn argumenten heeft genoemd, kan
				doorgaan. Het concentreren van in eigendom zijnde rijksgebouwen kan dus
				doorgaan, maar niet meer specifiek in de twaalf genoemde steden; zo is de motie
				bedoeld. Er staat namelijk uitdrukkelijk in de motie dat de beleidsbrief moet
				blijven, maar de twaalf met naam genoemde steden moeten eruit. Dus: in eigendom
				is prima, maar niet meer specifiek in die twaalf steden; dat is de bedoeling
				van de motie.
 De heer Heijnen (PvdA): Om precies te
				zijn: er komt een brief waarin staat welke 57 gemeenten panden in eigendom
				hebben? In de CDA-motie staat: concentreren mag, maar dat moet dan in die 57
				gemeenten.
 De voorzitter: In de eigendommen van
				de rijksoverheid.
 De heer Heijnen (PvdA): Ik ben
				benieuwd naar het oordeel van de minister over die motie.
 
 Minister Donner: Voor alle
				 duidelijkheid geef ik aan dat ongeacht of de steden genoemd worden,
				 concentratie van panden in eigendom betekent dat die concentratie plaatsvindt
				 waar er meer grote concentraties van panden zijn. Dat verandert niet als ik de
				 steden noem. Het gaat om wat een hanteerbare oplossing is. Ik laat de motie aan
				 het oordeel van de Kamer over omdat het noemen van die twaalf steden de
				 verwarrende indruk wekt dat er nog slechts vanuit twaalf steden zal worden
				 gefunctioneerd. Dat is niet het geval. Daarom laat ik die motie aan het oordeel
				 van de Kamer over.
 De heer Koopmans heeft een motie over de bekostiging van de
				 toepassing van de Wet Bibob anders dan door heffing van leges ingediend. Ik kan
				 over die motie geen oordeel geven. Ik moet die doorgeleiden naar mijn collega
				 van Veiligheid en Justitie. Ik kan hem vragen om daarover een oordeel te
				 geven.
 
 
 De voorzitter: Als lid van de
				 CDA-fractie geef ik aan dat ik de motie aanhoud.
 Op verzoek van de heer Koopmans stel ik voor, zijn motie
				 (33 000-VII, nr. 17) aan
				 te houden.
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Donner: De heer Koopmans
				 vroeg mij om een brief over de ORRA, zoals dat in de boeken voorkomt. Ik zal
				 die brief naar de Kamer sturen.
 Ik kom te spreken over de motie van de heer Schouw. Hij
				 verzoekt daarin de regering om dwingende doelstellingen op te stellen voor een
				 evenwichtig en toekomstig personeelsbeleid. Met die formulering moet ik het
				 aannemen van de motie ten stelligste ontraden. Dat «dwingende» houdt in dat
				 systemen van last in first out moeten worden doorbroken. In relatie tot het
				 vaststellen van doelstellingen kan ik hem verzekeren dat wij al bezig zijn met
				 het komen tot de strategische planning van de personeelsopbouw van het Rijk bij
				 de verschillende departementen. In die zin, zonder de term «dwingend», kan ik
				 het oordeel over de motie overlaten aan het oordeel van de Kamer zij het dat
				 dit al onderdeel uitmaakt van de aanpak van het kabinet. Met het woord
				 «dwingend» erbij moet ik de motie ontraden.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter.
				Laat ik voor de verandering het advies van de minister eens overnemen en het
				woord «dwingend» schrappen.
 De voorzitter: De
				motie-Schouw/Hachchi (33 000-VII,
				nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de instroom van jonge ambtenaren is gehalveerd
				en bijna een derde van de rijkstrainees de departementen heeft verlaten;
 overwegende dat de bezuinigingen een bedreiging vormen voor een
				evenwichtig en toekomstbestendig personeelsbestand bij de overheid;
 overwegende dat de minister niet verder gaat dan het creëren van
				bewustwording hierover bij de individuele overheidsinstanties;
 verzoekt de regering, in overleg met de overheidsinstanties
				doelstellingen op te stellen voor een evenwichtig en toekomstbestendig
				personeelsbestand,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 Zij krijgt nr. 30
				(33 000-VII).
 
 Minister Donner: Voorzitter. In de
				 volgende motie van de heer Schouw wordt de regering concreet verzocht om voor
				 mei 2012 concrete voorstellen te doen om de waterschapstaken onder te brengen
				 bij andere bestuurslagen, bij provincies. Dat is een voorstel tot opheffing van
				 de waterschappen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het aannemen van die motie
				 ontraad.
 Een andere motie van de heer Schouw gaat over
				 belangenverstrengeling bij politieke ambtsdragers, in het bijzonder bij
				 ministers en staatssecretarissen. Ik zie niet in waarom de motie daarvoor in
				 het bijzonder geldt. Waarom gelden dit soort overwegingen niet ook voor
				 Kamerleden en anderen? Ik heb tegen de heer Heijnen gezegd over de motie die
				 hij heeft ingediend dat afhankelijk van het oordeel van de Kamer ik daaraan
				 gevolg zal geven. Daarbij komt dan in hoeverre de regels al dan niet geschikt
				 zijn. In deze vorm moet ik het aannemen van de motie evenwel ten stelligste
				 ontraden.
 
 De heer Schouw (D66): Mij is niet
				duidelijk waarom de minister het aannemen van de motie ontraadt. Het kan hem
				toch niet ontgaan zijn dat wij al een halfjaar een discussie voeren over de
				zakelijke belangen van bewindslieden. Zo bijzonder is het niet dat daarover een
				motie wordt ingediend. Zijn er inhoudelijke bezwaren tegen die motie?
 
 Minister Donner: Inderdaad. We zijn
				 niet een halfjaar in discussie. U bent die discussie een halfjaar geleden
				 begonnen. Het kabinet heeft een vrij uitvoerig antwoord gegeven op de vraag
				 waarom het kabinet hieraan niet zal voldoen. Dan is het niet merkwaardig dat u
				 een motie indient, maar het is ook niet merkwaardig dat ik deze ontraad. Als ik
				 nu op de inhoud inga, betekent dat in wezen dat ik uitvoerig inga op de brief
				 die ik naar de Kamer heb gestuurd. Een en andermaal is hier aangegeven dat het
				 gaat om de particuliere sfeer van bewindslieden. Er zijn regels en die zijn
				 naar het oordeel van het kabinet adequaat om te zorgen dat zakelijke belangen
				 op afstand worden gezet en om te zorgen dat hetgeen u vreest, niet gebeurt. In
				 eerlijkheid, als het gaat om deze zaken, is er eerder reden om bij de
				 Kamerleden zelf eens te bezien in hoeverre eraan wordt voldaan en in hoeverre
				 daarover duidelijkheid is. Daar ga ik niet over, maar dat is wel meegenomen in
				 het verzoek van de heer Heijnen, om in den brede te kijken welke regels er
				 zijn. In die lijn kan ik meegaan, als daar bij de Kamer behoefte aan bestaat.
				 Deze motie ontraad ik echter.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Elissen. Hij verzoekt het
				 rapport van de Algemene Rekenkamer onder de aandacht te brengen van de lokale
				 rekenkamers. Ik zal eerst bekijken of de Rekenkamer dat niet zelf al heeft
				 gedaan. Als dat niet het geval is, zal ik dit via de VNG zeker doen. Verder
				 vroeg de heer Elissen om een volledig overzicht van de stedenband via de VNG en
				 het IPO. Ik zal de vraag neerleggen bij de VNG en het IPO. Als het antwoord er
				 niet is, weet ik eerlijk gezegd niet of het verkrijgen van deze informatie de
				 administratieve lasten rechtvaardigt. Ik zal de heer Elissen inlichten over de
				 vraag in hoeverre de informatie beschikbaar is bij de VNG en het IPO.
 Dan kom ik bij de moties van de heer Brinkman. In de motie op
				 stuk nr. 22 suggereert hij om referenda of gelijkwaardige enquêtes te houden
				 als vast stramien voor het vaststellen van draagvlak. Ik neem aan dat hij
				 daarmee een hoofdelijke enquête bedoelt bij alle gemeenteleden. In die vorm
				 moet ik de motie ontraden. Het moge duidelijk zijn uit het herziene kader dat
				 ook het kabinet hecht aan een versterkte eis met betrekking tot
				 draagvlakonderzoek door de gemeenten. In deze formulering gaat het echter naar
				 mijn mening te ver. Dat staat nog los van het algemene standpunt ten aanzien
				 van de erkenning van referenda als vervanging van de beslissing door
				 vertegenwoordigende organen.
 In de motie op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht regels te
				 stellen voor de overheid bij het aangaan van pps-constructies. Mag ik de heer
				 Brinkman op dit punt, net als bij de motie van de heer Koopmans, verzoeken de
				 motie nog even aan te houden? Ik kan er nu geen oordeel over geven, want ik
				 moet deze eerst ook aan Financiën voorleggen.
 
 De voorzitter: Op verzoek van de heer
				Brinkman stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 23) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 Minister Donner: Dan kom ik bij de
				motie op stuk nr. 24, van mevrouw Ortega-Martijn, met betrekking tot een
				onderzoek over een samenwerking binnen de Randstad op het terrein van verkeer
				en vervoer voor de uitbouw van het OV-bureau. Daarnaast verzoekt zij de vorming
				van de infrastructuurautoriteit niet top-down op te leggen aan de gemeenten.
				Wat het eerste onderdeel betreft heb ik al geantwoord dat de uitbouw van het
				OV-bureau naar het oordeel van het kabinet te mager is voor de taak die wordt
				beoogd. Ik stel vast dat het tweede onderdeel van de motie in lijn is met hoe
				de regering zich voorstelt dat er primair gebruik gemaakt wordt van het
				instrument van de Wet gemeenschappelijke regelingen, die derhalve impliceert
				dat het door de betrokken organen gebeurt. Dat zal zonder meer in overleg met
				het kabinet gebeuren, dus op dat punt stel ik voor deze motie aan te houden
				totdat de indiener concretere voorstellen krijgt van de minister van
				Infrastructuur en Milieu en duidelijk wordt op welke wijze zij, in overleg met
				de betrokken overheidsorganen, denkt aan invulling van de
				infrastructuurautoriteit. In alle gevallen is het verder uitbouwen van het
				OV-bureau daarvoor onvoldoende.
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik houd deze motie aan, voorzitter.
 De voorzitter: Op verzoek van mevrouw
				Ortega-Martijn stel ik voor, haar motie (33 000-VII, nr. 24) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 Minister Donner: In haar motie op
				 stuk nr. 25 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de regering om voor het indienen
				 van het wetsvoorstel een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de
				 consequenties van de plannen voor de vermindering van het aantal raadsleden
				 voor de werkdruk van raadsleden. Ik kan haar toezeggen – we hebben dit ook
				 vorig jaar gewisseld – dat in de toelichting op het voorstel wordt ingegaan
				 op wat naar beste weten van het kabinet op dit moment de consequenties daarvan
				 zullen zijn. Echter, het is een stap te ver om de indiening van het
				 wetsvoorstel afhankelijk te maken van een onafhankelijk onderzoek. Daarom moet
				 ik deze motie ontraden.
 In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Ortega-Martijn de
				 regering, de mogelijkheden in kaart te brengen voor het verruimen van het
				 lokale belastinggebied onder gelijktijdige verlaging van de rijksbelastingen.
				 Ik wil deze motie ontraden. Het punt is net aan de orde gesteld in het advies
				 van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Naar aanleiding daarvan zal ik ingaan op
				 die suggestie, op de plaats waar dat het meest gelegen is. Wat mevrouw
				 Ortega-Martijn in deze motie vraagt, gaat echter nog veel verder. Zij stelt
				 namelijk dat de rijksbelastingen beperkt moeten worden. Op welke wijze de
				 wetgever, gegeven het feit dat rijksbelastingen bij wet worden ingesteld,
				 zichzelf kan beperken in het opleggen van belastingen is onduidelijk. Bovendien
				 stelt de motie dat het ten gunste moet gaan van het lokale belastinggebied.
				 Nee, dan moet mevrouw Ortega-Martijn het over het Gemeentefonds hebben in
				 plaats van over de rijksbelastingen. Dat is namelijk de logische tegenhanger.
				 Als gemeenten via lokale belasting meer ten behoeve van hun taken opbrengen,
				 zal het Gemeentefonds beperkt worden. Als het Rijk minder hoeft bij te dragen
				 aan het Gemeentefonds, kunnen de rijksbelastingen eventueel minder worden. Dat
				 is de logische combinatie. Wat aan de orde is, is de vraag of het Gemeentefonds
				 minder kan worden en de lokale belastingen meer. Ik ontraad de motie, maar dat
				 is waar de discussie over gaat.
 
 Mevrouw Ortega-Martijn
				(ChristenUnie): Ik wil alleen maar opmerken dat in deze motie niets
				anders staat dan in het advies van de Rob.
 
 Minister Donner: Ik zal ingaan op
				 het advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Wellicht is dat dan ook
				 beter, want dan kunnen we eerst de discussie voeren. Mijn eerste reactie op dit
				 punt echter is nu dat, ook gelet op de overwegingen, dit primair een zaak is
				 van het Gemeentefonds.
 De motie-Van der Staaij op stuk nr. 27 betreft de mogelijkheden
				 voor een reële doorberekening van de kosten samenhangend met een
				 WOB-onderzoek. Mag ik hem voorstellen de motie aan te houden totdat wij de
				 voorstellen over de WOB bespreken? Ik zeg de heer Van der Staaij wel toe dat ik
				 ter voorbereiding van die discussie in ieder geval zo veel mogelijk
				 jurisprudentie zal proberen te verzamelen.
 
 De heer Van der Staaij (SGP): Als de
				minister zegt dat hij er alvast naar wil kijken en er in een brief op
				terugkomt, zodat we het gelijk kunnen meenemen bij de bespreking, vind ik dat
				uitstekend en wil ik mijn motie aanhouden.
 De voorzitter: Op verzoek van de heer
				Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33 000-VII, nr. 27) aan te houden.
 Daartoe wordt besloten.
 
 De voorzitter: Daarmee zijn we aan
				 het einde gekomen van dit overleg. De amendementen zullen plenair worden
				 behandeld.
 Dames en heren, het is ons allen gelukt om slechts vijf minuten
				 over tijd dit overleg te beëindigen. Met «ons allen» bedoel ik ook de
				 ondersteuning van de fracties, de minister en iedereen rondom ons. Ik dank
				 eenieder.
 Komende woensdagochtend gaan we verder met de plenaire
				 behandeling van de begroting van BZK. Ik wens iedereen dan een prettige
				 behandeling toe.
 
 Sluiting 19.20 uur.