Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 24515, nr. 144

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

18-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

24515 nr. 144

15-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: De Wit Griffier: EsmeijerVragen en opmerkingen uit de commissiesAntwoord van de bewindsliedenNadere gedachtewisselingToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 24515Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 113 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
24 515Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluitingnr. 144VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 15 december 2008De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Financiën2
en de vaste commissie voor Justitie3 hebben op
11 november 2008 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris
Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister Bos van Financiën
en minister Hirsch Ballin van Justitie over:– de brief van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid d.d. 18 april 2008 over de stijging van het aantal
cliënten van voedselbanken (24 515, nr. 135);– de publicatie «Gemeentelijk armoedebeleid»
d.d. 29 mei 2008 (24 515, nr. 136);– het rapport Mensen met schulden in de knel
(24 515, nr. 138);– de Nationaal Strategische Rapportage Sociale
Bescherming en Insluiting (27 813, nr. 30);– de Voortgangsbrief voorkomen overkreditering
en schulden (24 515, nr. 140);– de uitvoering van het amendement-Tang/Spekman
(31 474-XV, nr. 10);– de resultaten van de quickscan voedselbanken
(24 515, nr. 141).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.Voorzitter: De Wit Griffier: EsmeijerVragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Ik verzoek iedereen om plaats
te nemen. Aan de orde zijn een aantal onderwerpen rond armoede en schuldenproblematiek.
Ik heet de drie bewindslieden van harte welkom, de ambtenaren die hen vergezellen,
de collega-Kamerleden en iedereen die dit debat volgt vanaf de tribune of
op een andere manier. Wij hebben tot 21.30 uur de tijd voor dit debat. Dat
wil niet zeggen dat wij eindeloze spreektijden kunnen hanteren. U krijgt zeven
minuten spreektijd per persoon. Ik moet strak zijn bij het toestaan van interrupties
omdat de drie bewindslieden uiteraard ook nog aan het woord moeten komen.
Allereerst geef ik het woord aan de heer Spekman van de PvdA-fractie.De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Er staat
enorm veel op de agenda en niet alles zal dus in mijn bijdrage tot zijn recht
komen. Het gaat over het feit dat sommige mensen het gewoon moeilijk hebben
om rond te komen en dat dat hen soms op eigen kracht niet lukt. Het gaat ook
over het voorkomen van schulden, het verhelpen van schulden en het in elk
geval niet laten verergeren van schulden. Ik begin met dat laatste punt. Een
aantal zaken daarbij zijn niet goed. Ten eerste de incassokosten; volgens
mij deel ik de mening hierover met andere collega’s. Er moet echt paal
en perk gesteld worden aan wat de Sociaal Raadslieden in hun rapport geconstateerd
hebben, namelijk dat er structureel te veel wordt gevraagd. Dat gebeurt soms
onder druk van opdrachtgevers. Vervolgens wordt er geïncasseerd door
de opdrachtgevers en de incassobureaus. Schulden worden hierdoor niet verholpen
maar verergeren juist. Mensen geraken daardoor ook in een afhankelijke positie.
Bij sommige bedrijven is het helemaal wild west. Slechte voorbeelden zijn
Nuon en Eneco; zij vragen enorme bedragen aan mensen die zij eigenlijk niet
mogen vragen. Mensen maken vervolgens heel moeilijk de directe gang naar de
rechter. De energiemaatschappijen zeggen dan namelijk: wij sluiten de energie
af. Veel mensen snappen het niet en betalen daarom maar gewoon. Willen wij
dit met elkaar in Nederland? Ik vind dit echt heel slecht. Dat moet stoppen.
Ik vraag de minister daarom of hij met mij van mening is, in afwijking van
wat hij eerder aangaf in zijn reactie op de brief van de sociaal raadslieden,
dat er meer moet gebeuren tot nu toe en dat er vaste bedragen in de wet moeten
worden opgenomen. Is het niet meer dan redelijk om die bedragen te laten zijn
conform Voorwerk II waar nu mee gewerkt wordt en waar iedereen steeds de redelijkheid
van aangeeft? Het is de bedoeling om schulden te verhelpen in plaats van te
verergeren. Als het kabinet hier anders over denkt, overweegt mijn fractie
om een initiatiefvoorstel hierover in te dienen.Ten tweede de telecombedrijven. Ik begin met een raar, persoonlijk voorbeeld.
Mijn zus was dood en wij wilden het contract voor de geiser opzeggen. Volgens
het geiserbedrijf kon mijn zus echter niet dood zijn omdat er nog een contract
voor de geiser was. Dat was zeer vermakelijk; ik moest daar erg om lachen.
Dit overkomt echter heel veel mensen. Ook vandaag weer kreeg ik mailtjes over
gelijksoortige situaties maar dan met telecombedrijven. Die bedrijven gaan
maar door en blijven rekeningen sturen wat heel emotioneel kan zijn. Sommige
mensen gaan eraan onderdoor of betalen dan maar. Dat gebeurt gewoon echt te
vaak. Ik vraag het kabinet wat wij kunnen verzinnen om daar wat aan te doen.Ten derde de beslagvrije voet voor uitwonende jongeren. De beslagvrije
voet voor uitwonende jongeren van 18 jaar tot 20 jaar is afgestemd op thuiswonenden.
Beslaglegging heeft dan ook tot gevolg dat de vaste lasten niet meer betaald
kunnen worden en er nieuwe schulden ontstaan. Ook op dat punt vraag ik om
een reactie van het kabinet want ik vind dat bezwaarlijk. Veel
jongeren wonen namelijk al zelfstandig op hun achttiende. Is daar niets op
te bedenken?Op de berekening van de beslagvrije voet, aanbeveling 34 in het rapport,
hebben de gemeenten ook gereageerd. Ik heb een brief gezien van de grote vier
gemeenten die het graag anders en simpeler zouden zien. Uitvoeringstechnisch
is dat te doen. De vraag is hoe rechtvaardig een en ander is ten opzichte
van mensen die niet in de bijstand zitten of mensen die wel in de bijstand
zitten maar die niet te maken krijgen met beslaglegging. Het betreft echter
wel een enorme versimpeling. Uit de ervaringen blijkt dat er constant op dat
gemiddelde bedrag wordt uitgekomen. Het is dus niet meer dan redelijk om daar
eens naar te kijken. Die digitale toolkit lijkt mij onvoldoende.Ik ben een groot voorstander van de wettelijke zorgplicht. Ik dank het
kabinet ook voor het oppakken van die handschoen. De kunst van die zorgplicht
is om niet alleen die schulden te verhelpen, maar ook de achterliggende problemen
op te pakken en serieus te nemen. Dat is natuurlijk nog wel een klus. Verslavingsproblemen
van de vader of moeder moeten dan wellicht worden aangepakt. Ook psychische
problemen zouden moeten worden aangepakt. Ik zou het jammer vinden als wat
in de wet komt te staan vooral betrekking heeft op de wacht- en doorlooptijden
en minder op de kwaliteit. Ik vind de kwaliteit belangrijker dan de wacht-
en doorlooptijden.Het kabinet doet het in mijn ogen tot nu toe ontzettend goed op dit dossier.
De aanpak van de schuldhulpverlening, het probleem serieus nemen en het steeds
weer zoeken naar instrumenten om de problemen van mensen te verminderen en
om schulden te voorkomen door verleidingen tegen te gaan en dingen aan te
pakken, zoals de Pandhuiswet en de roodstanden, vind ik ontzettend goed. Wij
zijn er echter nog niet. Juist in deze tijd waarin het moeilijk is en veel
mensen voelen dat het moeilijk gaat, moeten wij alle zeilen bijzetten. Ik
verwacht van alle lokale gemeentebesturen dat zij de samenwerking zoeken met
voedselbanken in plaats van mensen naar die voedselbanken verwijzen. Zij moeten
de problemen ter plekke oplossen. Vaak zitten er moeilijke problemen achter.
Als er echt de wil is om niet de organisatie centraal te zetten maar de individuen
die ergens tegenaan lopen, dan is dat belangrijk.Mijn laatste opmerking gaat over de versimpeling die wij ook onszelf moeten
aanrekenen. Ik heb een brief gezien van de minister van Financiën en
de staatssecretaris van Financiën over de versimpeling van het toeslagensysteem.
Die is vrij cruciaal want mensen raken niet alleen in de financiële problemen
door hun eigen gedrag, maar ook door de manier waarop de overheid zaken heeft
georganiseerd. Het is te ingewikkeld en dat moet anders. Ik zie graag dat
het kabinet niet alleen naar de toeslagen kijkt maar ook naar al die inkomensafhankelijke
regelingen die soms ingewikkeld zijn georganiseerd. Deze zijn uitvoeringstechnisch
prijzig en ingewikkeld en kunnen simpeler zodat minder mensen in de problemen
komen.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
begin met het belangrijkste: de schandvlek van Nederland. Dit zijn gevleugelde
woorden die de PvdA-partijleider in campagnetijd heeft gebruikt in relatie
tot de voedselbanken. Dat was de schandvlek van Nederland. Onder de bezielende
leiders van PvdA’ers in de regering zouden die binnen uiterlijk twee
jaar verdwenen zijn. Wat zien wij nu? Een enorme stijging; in één
jaar tijd is het aantal voedselbanken met 30% gestegen. De reactie
van de staatssecretaris bestaat uit gepruttel in de marge en de schaamlap
dat de voedselbanken zo handig als vindplaats te gebruiken zijn. Het lijkt
mij een brevet van onvermogen voor de gemeenten dat deze daarvoor gebruikt
zouden moeten worden. Een volgende schaamlap is de conferentie die de staatssecretaris
wil organiseren hierover. Wij kunnen proberen om elkaar op woorden te vangen,
maar ik wil van deze staatssecretaris en van de minister van Financiën
weten of het nou wel of niet een schande is. Zij moeten daar duidelijk antwoord
op geven. Ik heb deze vraag al een paar keer gesteld zonder daar een duidelijk
antwoord op te hebben gekregen. Is het nu wel of niet een schande? Als het
geen schande is, is het dan jokkebrokkerij geweest in verkiezingstijd? Als
het wel een schande is, waarom doen deze leden van de regering daar dan niets
aan?Het is misschien verrassend om ook van de liberale kant een kritische
vraag te horen over de incassokosten. Waarom zou een liberale partij immers
voorop lopen in het bij wet beperken van het oneigenlijk gebruik van de machtspositie
waarvan sprake is? Ik trek die conclusie daarom nog niet. Ik stel er echter
wel een vraag over. Volgens mij is er voor de tarieven die gehanteerd worden
feitelijk geen markt. Er is natuurlijk wel een markt voor die bureaus want
die hebben een opdrachtgever of niet. Die tarieven zijn echter vergelijkbaar
met wat medisch specialisten rekenen of wat in andere sectoren waar geen reële
marktwerking is, wordt gerekend. Ook een liberaal vraagt zich in dergelijke
gevallen af of oneigenlijk gebruik dan geen reden is om er op de een of andere
manier paal en perk aan te stellen. Misschien kan dat via een brancheorganisatie,
certificering enzovoorts, maar misschien is het ook nodig om meer te doen.
Ik vind in elk geval wat er nu gebeurt niet goed. Wij weten allemaal waar
het begint, namelijk bij een schuld die dan groter wordt door de incassokosten
en soms ook groter dan volgens mij reëel is.Door het ministerie van SZW is onderzoek gedaan naar de gemeentelijke
praktijk van het armoedebeleid. Ik ben benieuwd naar een oordeel daarover.
Ik vind de conclusie over de effectiviteit daarvan teleurstellend. In een
aantal gemeenten is dat beleid slechts voor 10% succesvol, hetgeen
oploopt tot 50% in andere gemeenten maar ook dat is maar in minder
dan de helft het geval. In een kwart van de gevallen leidt een en ander tot
een oplossing. Ik vind dat zorgelijk en ik hoor daarop graag een reactie van
de staatssecretaris.Dit brengt mij op een ander punt waarover ik mij zorgen maak, namelijk
het voornemen van het kabinet om bijstandsuitkeringen gemakkelijker te verstrekken;
in feite gebeurt dat direct en worden pas daarna de gronden en de criteria
bekeken. Dat zou een grote vereenvoudiging betekenen. Nu is iedereen voorstander
van vereenvoudiging, maar kleeft daaraan niet het grote risico dat zaken niet
kloppen? Dan creëert de overheid zelf schulden omdat iemand dan geld
moet gaan terugbetalen terwijl hij dat moeilijk zal kunnen. Bovendien staat
dit haaks op het principe van work first. Als men bij het loket komt voor
een uitkering, moet eerst worden gevraagd: kunt u wat doen, wij hebben hier
wat mogelijkheden?Mijn oordeel over dit armoedebeleid is negatief. De kern van het bestrijden
van schulden en armoede zit namelijk niet in alle kerstcadeautjes, langdurigheidstoeslagen
en ga zo maar door. Dat leidt allemaal van de regen in de drup en van de wal
in de sloot. De enige echte weg uit armoede is werk. Dat is de enige manier
om meer inkomen te genereren en om een omgeving te vinden waarin iemand weer
functioneert. Armoede is in Nederland niet zozeer een financieel probleem
maar vooral een sociaal probleem. Werk helpt daarin beter dan wat dan ook.
Alle verschillende vormen van werkloosheidsvallen lost dit kabinet helaas
niet op.Dit brengt mij bij mijn laatste vraag. Ook de EU heeft een oordeel gegeven
over het Nederlandse actieplan. Die merkt ook op dat er zo weinig nieuw beleid
wordt voorgesteld, juist op het punt van de ineffectiviteit en de lagelonenval.
De EU meent dat de plannen met name verhinderen dat alleenstaande ouders aan
de slag gaan.Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het met de
heer Nicolaï eens dat werk ontzettend belangrijk zijn. Er zijn veel mensen
die werk zoeken en die moeten wij ook aan werk helpen. Werk moet echter ook
lonen. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat er steeds meer mensen zijn die werken
maar toch arm zijn, dat er 600 000 werkende armen in Nederland
zijn? Welke plannen heeft de heer Nicolaï om daar wat aan te doen zodat
zij wel voldoende inkomen krijgen? Moet werk volgens hem ook lonen?De heer Nicolaï (VVD): Het is een geweldige
VVD-slogan en des te beter is het als de SP zich daar ook achter schaart:
werk moet lonen. Het moet interessant zijn, ook financieel, om aan de slag
te gaan. Het grote probleem in Nederland dat het vaak door allerlei toeslagen
niet aantrekkelijk is om aan de slag te gaan. Het probleem is op zich niet
het niveau van de uitkeringen; de VVD-fractie pleit niet voor verlaging van
de uitkeringen, want zeker de bijstand is geen vetpot. Mijn fractie pleit
echter wel voor maximale druk en tegen alle extraatjes en verzachtingen, zoals
flatscreens en kerstbonussen. Op die manier wordt ook de financiële druk
om aan de slag te gaan maximaal.Mevrouw Karabulut (SP): Dit is toch geen antwoord
op mijn vraag? Er is recent uit onderzoek gebleken dat toeslagen niet van
invloed zijn op het besluit van mensen om al dan niet werk te aanvaarden.
Ik spreek over de mensen die al werk hebben; 600 000 mensen hebben soms
meerdere baantjes maar kunnen toch niet rond komen. Wat is uw oplossing voor
deze groep?De heer Nicolaï (VVD): De uitkomsten
van dat onderzoek zijn genuanceerder. Het is gebaseerd op wat mensen zelf
aangeven als reden om niet te gaan werken. Mensen zullen deze reden niet snel
noemen. Armoede in Nederland is vooral een probleem voor mensen die slecht
met geld omgaan. Dat kunnen ook mensen zijn zoals u en ik, maar als je al
weinig hebt, dan leidt dat tot problemen. De oplossing ligt niet in een verhoging
van de niveaus. De oplossing ligt in optreden aan het begin van de problemen.
Zodat iemand in de schuldenspiraal zit, en dat geldt ook werkende mensen met
een laag inkomen, komt hij daar heel moeilijk uit. Dat is niet op te lossen
door de bedragen hoger te maken. Dat is op te lossen door veel meer aan het
begin op te treden, wanneer een dergelijke spiraal dreigt te ontstaan.De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Blanksma
van de CDA-fractie.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Wij spreken vandaag over 175 000 mensen die op de een of andere manier
met armoede of schulden te maken hebben. Deze onwenselijke problematiek grijpt
vaak diep in op het welzijn van de mensen die het betreft. Wij vinden, net
als het kabinet, dat wij hier heel daadkrachtig tegen moeten optreden. Wij
bespreken vandaag tientallen voorstellen, plannen en regelingen om deze problematiek
aan te pakken.Twee jaar geleden hadden wij het ook over 175 000 mensen die financieel
in de knel zitten. Vandaag de dag hebben wij het nog steeds over 175 000
mensen die op de een of andere manier in de knel zitten. Dit mag niet het
uiteindelijke doel zijn. Dit aantal moet echter terug. De tijd van plannen
maken is echt voorbij. Er ligt voldoende en nu moet de hand aan de ploeg geslagen
worden. De staatssecretaris laat bij zijn vertrek veel «to do»
achter. Er is heel veel gezaaid en nu zal er geoogst moeten worden. De opvolger
van deze staatssecretaris kan echt een uitvoerder zijn op dit dossier.Ik kom te spreken over de huidige werkelijkheid: de kredietcrisis.De voorzitter: Eerst stelt mevrouw Van Gent
u een vraag.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Blanksma
gebruikt pittige woorden. Ik vraag haar of zij vindt dat de staatssecretaris
tot nu toe te weinig doortastend is geweest. Eigenlijk zegt zij dat.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In
het vervolg van mijn inbreng ga ik in ieder geval in op de resultaten van
de schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau. De resultaten op dat niveau
spreken boekdelen.In de huidige werkelijkheid speelt de kredietcrisis een grote rol. Amerikaanse
toestanden, met massa’s burgers die tot aan de nek in de financieringen
zitten, zullen wij in Nederland niet meemaken. Ons kredietverstrekkingsbeleid
en het toezicht daarop zijn vele malen beter. Toch hebben ook onze financierders
in het verleden best ruimhartig gefinancierd. Er is weinig rekening gehouden
met mogelijke tegenvallers als rentestijgingen, schommelingen in huizenprijzen
en wat minder positieve ontwikkelingen in de economie. Heeft het kabinet enig
zicht op de mogelijke effecten van de financiële crisis op de ontwikkelingen
rondom de schuldenproblematiek en het armoedebeleid? Onlangs is een onderzoek
verschenen waaruit bleek dat ruim 60 000 huiseigenaren per jaar in de
komende jaren in de problematische schulden terecht kunnen komen als de rente
wordt aangepast. Er worden dan forse rentestijgingen verwacht en er komen
dan maandlasten die wellicht niet op kunnen worden gebracht. Afwachten en
maar zien waar het uitkomt, lijkt ons niet het juiste beleid. Wij roepen de
minister dan ook op om de partijen, de banken en de huiseigenaren, bijtijds
met elkaar in contact te brengen zodat het probleem op tijd wordt aangepakt
en niet grote groepen mensen uiteindelijk in de schuldhulpverlening terecht
komen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit
een heel goede vraag, maar ik ben wel benieuwd wat de CDA-fractie voor oplossing
voorstelt. Wilt u zaken rond de hypotheek rechtvaardiger maken zodat de lage
en lage middeninkomens niet de pineut worden van deze crisis?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij
willen de verantwoordelijkheid laten waar deze hoort, namelijk bij de banken
en de huiseigenaren zelf. Als er op tijd geacteerd wordt, dan zijn er duidelijk
mogelijkheden om de mensen niet in de schuldenproblematiek te laten zitten.
Het ligt dus niet allereerst op het bordje van de overheid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap best
het punt van de banken en de huiseigenaren. U stelt echter een vraag aan het
kabinet; u roept op tot alertheid. Wat moet het kabinet in dezen dan doen?Mevrouw Blanksma-van de Heuvel (CDA): De partijen
bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat de problematiek zichtbaar wordt.
Daarbij moet het kabinet een beroep doen op ieders verantwoordelijkheid. Dat
is de eerste stap om ervoor te zorgen dat niet massa’s mensen in de
schuldenproblematiek komen.Vandaag bespreken wij het rapport Mensen met schulden in de knel. Het
onderzoek gaat over mensen met schulden die in de knel zitten en betreft de
effectiviteit van de schuldhulpverlening. Als je de resultaten daarvan ziet,
dan springen de tranen toch wel in je ogen. Van de schuldhulpverlening op
gemeentelijk niveau heeft slechts 25% effect. Er is geen inzicht in
hoeveel geld naar de gemeentelijke schuldhulpverlening gaat. De ene gemeente
is de andere niet. Of je al dan niet hulp krijgt, is te vergelijken met een
lotto die afhankelijk is van de gemeente waarin je woont. Mijn fractie vindt
dit onwenselijk.Ik kom te spreken over de voorstellen voor verbetering van de effectiviteit
van de schuldhulpverlening. De CDA-fractie wil dat er op zo kort mogelijke
termijn inzicht komt in de ambitie en de visie van de schuldhulpverlening.
Ik geef een paar schoten voor de boeg. Op de eerste plaats moeten mensen snel
geholpen worden, dus geen wachtlijsten en in elk geval voorrang voor gezinnen
die te maken hebben met schuldenproblematiek. Een doorlooptijd
van vier maanden, zoals op dit moment voorkomt, is onwenselijk. Er moet dus
een passende doorlooptijd geformuleerd worden. Op de tweede plaats moet inzicht
worden geboden in de kosten voor de schuldhulpverlening. Er gaan structureel
en ongelabeld bakken geld naar de gemeenten. Daar kwamen nog eens bedragen
van 300 mln., 80 mln. en 40 mln. bovenop. Waar gaat dat allemaal naartoe?
Is het uitkeren van kerstbonussen het enige wat met elkaar te realiseren is?
Dat is weliswaar een sympathiek idee, maar het gaat toch echt om meer.Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal
met u eens dat het geld dat besteed zou moeten worden aan de schuldhulpverlening
niet in de grote pot mag verdwijnen. Mijn fractie is ook voorstander van labelen.
Gaan wij dat nu regelen dan? Wij bespreken dit voor de zoveelste keer maar
het is nog steeds niet geregeld.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee,
dit is geen pleidooi om het labelen te regelen. Ik vind wel dat wij met elkaar
afspraken moeten maken over het richting geven aan de effectiviteit van de
schuldhulpverlening. Wij kunnen met elkaar gewoon afspraken maken waaraan
wij elkaar kunnen houden.Mevrouw Karabulut (SP): U vindt het oké
dat het geld dat gereserveerd zou moeten worden en besteed moet worden aan
schuldhulpverlening verdwijnt in de grote pot en dat gemeenten zelf mogen
uitmaken wat zij daarmee doen?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja.
De voorstellen van de staatssecretaris om het minnelijke traject in te bedden
in een wettelijk kader kan rekenen op de steun van mijn fractie. Buitengerechtelijke
schuldhulpverlening wordt dan gewoon een wettelijke taak met een regierol
voor de gemeenten. In de brief staat dat de wettelijke kaders een betere toegankelijkheid
tot schuldhulpverlening hebben. Ook de wettelijke zorgplicht zal tot verbetering
leiden. Wij hebben daar absoluut vertrouwen in. Wij moeten met elkaar heel
duidelijk afspreken welke piketpalen wij slaan en wat de effectiviteitsnormen
zullen zijn. De CDA-fractie stelt zich daar in elk geval positief in op.Rust en stabiliteit in het begin van een hulpverleningstraject zijn essentieel.
De doorlooptijd kan daarmee bekort worden. Het is voor mijn fractie dan ook
niet helder waarom een tijdelijk moratorium voor crediteuren niet direct kan
worden ingevoerd en waarom daarvoor aanvullende studies nodig zijn. Ik hoor
hierop graag een reactie van de minister.Op dit moment is ongeveer 20% tot 50% niet-gebruik aan de
orde. Dat is onwenselijk, maar wel begrijpelijk. Wij hebben de zaak met elkaar
zo complex gemaakt; er zijn wel 72 regelingen die voor deze mensen van toepassing
kunnen zijn. Mensen zien door de bomen het bos niet meer. Ik vraag de staatssecretaris
naar zijn mening over het voorstel van de NVVK inzake ambtelijke toekenningen
bij gemeenten.Op het punt van de incassokosten kan ik mij aansluiten bij wat de PvdA-fractie
erover heeft gezegd. De landelijke organisatie Sociale Raadslieden heeft duidelijk
aangetoond in haar rapport dat er echt sprake is van een probleem en dat er
buitensporige kosten in rekening worden gebracht. Mijn fractie vindt dat die
verbonden mogen worden aan een wettelijk minimum.Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Voor alle
duidelijkheid: mevrouw Blanksma bedoelt «wettelijk maximum» voor
de incassotarieven. Die zijn inderdaad buitensporig hoog. In het rapport van
de Sociaal Raadslieden wordt aan de hand van veel voorbeelden duidelijk gemaakt
waar het om gaat. Miljoenen euro’s worden onterecht uit de zakken van
consumenten geklopt. De SP heeft zelf ook een rapportje uitgebracht onder
de titel Incasso, in kassa. Ik overhandig dat graag aan de bewindspersonen.
Ruim anderhalf jaar geleden spraken wij met de minister van Justitie ook over
deze zaak. De minister zei toen: ik ga het onderzoeken want ik zie dat er
een probleem is en er onredelijk hoge kosten worden gerekend. Vervolgens kwam
er een brief waarin stond dat hij nog in gesprek was. Ondertussen werd erkend
dat er een probleem was. Aan het einde van de rit zitten wij nu met een brief
van de minister waarin staat dat er helemaal geen probleem is. De praktijk
wijst echter op het tegenovergestelde. Er is geen duidelijke norm; de markt
is vrij en ongereguleerd. Er zijn daar echter wel duidelijke tarieven voor.
De rechters hebben een tarief ontwikkeld – Voorwerk II – waarin
gewoon een maximum wordt gesteld aan wat mag worden gevraagd aan onkostenvergoeding
voor te laat betaalde rekeningen. Voer dat nu in. Dat is duidelijk voor de
consument en voor de branche zelf. Woekertarieven maar ook een klein beetje
te hoge tarieven kunnen dan aan banden worden gelegd. Ik zal niet uitweiden
over alle voorstellen die mijn partij doet. Ik overhandig het rapport dadelijk
aan de minister. Ik hoor graag zijn reactie daarop. Een meerderheid hier is
voor en het moet gewoon geregeld worden.In de praktijk vallen incassotaken vaak samen met deurwaarderstaken. Moet
dat niet gescheiden worden? De branche zelf vraagt daar ook om. Het komt ook
terug in het rapport van de Sociaal Raadslieden. Volgens mij is dat gewoon
veel zuiverder. Verder vraag ik of de overheid ook niet eens naar zichzelf
moet kijken. De heer Spekman sprak al over de energie- en waterleidingbedrijven
en dat het absurd is dat zij zulke hoge tarieven rekenen. Moeten wij niet
nadenken over de manier waarop de overheid omgaat met incassotarieven? Moet
dat ook niet aan banden worden gelegd? Ik hoor graag een reactie van de minister.
Ook hoor ik graag wat hij wil met mensen met problematische schulden, die
hun rekeningen wel willen betalen maar dat niet kunnen. Is hij het met mij
eens dat het niet zinnig is om rekeningen steeds hoger te laten worden in
de wetenschap dat iemand die toch niet kan betalen? Wat gaan wij daarmee doen?Eerder dit jaar hebben wij met de minister van Financiën gesproken
over de kredietreclames. Het grote probleem is dat mensen gemakkelijk aan
leningen kunnen komen. Er heeft in de Kamer eens een debatje plaatsgevonden
tussen Verhagen, Marijnissen en Bos. Toen is de deal gesloten en gezegd: wij
gaan die reclames van de buis halen. Dat is echter nog steeds niet gebeurd.
Als ik kijk naar de crisis en de negatieve gevolgen van het onverantwoord
lenen, wordt het dan niet eens tijd om dat eens echt te doen en over te gaan
tot actie?Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
vind het sympathiek dat de SP-fractie de minister nog eens oproept om de kredietreclames
te verbieden. Dat hebben wij meerdere malen indringend gedaan. Hij heeft daar
geen gehoor aan gegeven. Zoals bekend, ligt er een initiatiefvoorstel van
mijn fractie. Voor het einde van dit jaar zal dat worden ingediend.Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben heel blij met
deze opmerking. Ik wachtte daar eigenlijk al op. Ik vond het al erg lang duren.
Mijn fractie zal dat natuurlijk van harte ondersteunen. Wellicht is de minister
van Financiën inmiddels tot een ander inzicht gekomen, gelet op de ontwikkelingen
van de afgelopen maanden.Ik kom te spreken over de mensen met heel weinig geld, eigenlijk de allerzwaksten.
De mensen met de laagste inkomens hebben zowel vorig jaar als dit jaar moeten
inleveren. Zij hebben minder koopkracht. Dat dreigt ook te gebeuren in het
komende jaar. Welke gevolgen de crisis voor hen heeft, weten wij niet. Nu
de minister van Financiën hier zit, hoor ik graag zijn plannen voor de
bescherming van de meest kwetsbare groepen. Wat gaat hij daaraan doen? Het
is onbegrijpelijk dat juist deze groep mensen weer wordt getroffen in de portemonnee.
De Landelijke Cliëntenraad heeft een berekening gestuurd waaruit blijkt
dat mensen met de laagste inkomens structureel zijn achtergebleven
met hun inkomen. De raad spreekt over een inkomenskloof van 4% en signaleert
dat de genoemde groep mensen steeds meer in de verdrukking komt. Ik wil niet
alleen geld uittrekken voor armoedebestrijding, maar ook ambities horen. Die
mis ik. Ik vrees dat als het zo doorgaat, het aantal armen alleen maar zal
groeien.De staatssecretaris geeft aan dat bijna de helft van de ondervraagde gemeenten
doorverwijst naar voedselbanken. Ik vind dat echt schokkend. Gelukkig deelt
de staatssecretaris de mening van mijn fractie dat dat nooit de bedoeling
kan zijn. Wat doet hij daar echter aan? Waar ligt dat aan? Hoe wordt dat probleem
opgelost? Ik ben het eens met de heer Nicolaï dat de minister ten tijde
van de verkiezingen aankondigde dat hij de strijd zou aanbinden met «de
schandvlek van Nederland», de voedselbanken. Ik zie het aantal voedselbanken
eigenlijk alleen maar toenemen.De heer Spekman (PvdA): Het leven op een uitkering
is geen vetpot. Ik ben de laatste die dat ooit zou beweren. Uit de koopkrachtcijfers
blijkt echter dat de alleenstaande uitkeringsgerechtigden en de uitkeringsgerechtigde
gezinnen in 2008 er meer op vooruit zijn gegaan dan de werknemers zonder en
met kinderen want die staan op min een kwart. De uitkeringsgerechtigde met
gezin staat op plus een kwart en de alleenstaande uitkeringsgerechtigde staat
op nul. Is dat een achteruitgang of een verbetering?Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een trucje.
Er zijn verschillende tabellen.De heer Spekman (PvdA): Nee, ik gebruik de
tabel waar u uit citeert.Mevrouw Karabulut (SP): Als ik kijk naar de
bezuinigingen en de groepen met de laagste inkomens, dan constateer ik dat
er groepen zijn die erop achteruitgaan. Er zijn weliswaar groepen die er niet
op achteruitgaan, althans volgens de koopkrachtcijfers, maar er zijn ook groepen
die inleveren. Dat had ik niet van een kabinet met de PvdA erin verwacht,
en dat voor het tweede opeenvolgende jaar.De heer Spekman (PvdA): U geeft mij geen antwoord.
U verwijst zelf naar de tabel van de Landelijke Cliëntenraad. Als ik
kijk naar die tabel, dan zie ik dat er een trendbreuk is vergeleken met het
vorige kabinet. De genoemde groepen worden steeds uit de wind gehouden. Ik
ben het volledig met u eens dat het nog steeds geen vetpot is, maar u moet
erkennen dat de cijfers zijn zoals ik dat aangeef in de tabel die u aanhaalt.Mevrouw Karabulut (SP): Er is gewoon sprake
van een kloof van 4%. Ik zou willen dat u zich daar druk om maakte.
Nogal wiedes dat wij niet weer de lonen en de uitkeringen ontkoppelen; het
moet niet nog erger worden. Ik doel op de koopkrachttabellen die in het Centraal
economisch plan zijn opgenomen. Ik doel op uw plannen en de gevolgen daarvan
voor de mensen met de laagste inkomens.Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe groot de wachtlijsten zijn voor
de schuldhulpverlening. De staatssecretaris heeft als doelstelling opgenomen
dat de wachtlijsten en het aantal mensen met problematische schulden met de
helft moet verminderen, maar hoe groot is die groep eigenlijk? Hoe lang zijn
die wachtlijsten eigenlijk? Ik vind het positief dat naar aanleiding van het
rapport dat is verschenen over de effectiviteit van de schuldhulpverlening –
een compliment voor de opstellers – er een wettelijke zorgplicht komt.
Hoe gaat de staatssecretaris die echter invullen? Deelt hij mijn mening dat
in principe iedereen die hulp nodig heeft, die moet kunnen krijgen? Uit het
rapport blijkt verder dat slechts een kwart van de gemeenten effectief is.
Dat betekent dat driekwart van de gemeenten geen effectieve schuldhulpverlening
aanbiedt. Worden er eisen gesteld aan de wacht- en doorlooptijd zodat die
tot een minimum worden beperkt? Hoe kijkt de staatssecretaris
aan tegen het brede moratorium waar mevrouw Blanksma ook over sprak?De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van
Gent van de GroenLinks-fractie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Er zijn al veel woorden gesproken, maar ook ik begin graag over de koopkracht.
Het is natuurlijk van groot belang dat wij middelen vrijmaken om armoede te
bestrijden, de schuldhulpverlening op orde hebben zonder wachtlijsten en de
arbeidsparticipatie – een belangrijk instrument om armoede mee te bestrijden –
een impuls krijgt. Nu de minister van Financiën hier toch zit, lijkt
het mij interessant om hem te vragen of hij voor de armste groepen in Nederland
nog wat in het vat heeft. Er werd net een vraag gesteld over hypotheken die
opnieuw afgesloten moeten worden en hogere rentes. Dat zijn echter de momenten
om te bepalen hoe de kredietcrisis zodanig kan worden gebruikt dat niet de
armsten daarvoor de rekening moeten betalen maar juist een evenwichtige inkomensverdeling
wordt bereikt. Ik ben benieuwd of de minister van Financiën zich daartoe
voelt uitgedaagd. Preventie van armoede is uiteindelijk natuurlijk het belangrijkste.
Dat betekent ook dat je bereid bent om wat aan de koopkracht van mensen te
doen.De voedselbanken in Nederland worden terecht «de schandvlek van
Nederland» genoemd. Het lijkt echter wel of die schandvlek zich als
een olievlek over heel Nederland uitspreidt. Het aantal voedselbanken neemt
toe. In de vorige verkiezingsstrijd was de omgang daarmee terecht een item.
Naar mijn mening kan het kabinet niet stellen dat het aantal voedselbanken
met 30% is gestegen omdat de bereikbaarheid en de bekendheid van de
voedselbanken groter is geworden. Heel cynisch zou je dan kunnen zeggen dat
er nog heel lang een soort niet-gebruik is geweest van de voorziening voedselbank.
Ik vind dat heel triest om te constateren. Soms zegt dan weer een staatssecretaris
dat de voedselbanken nooit helemaal de wereld uit zullen gaan omdat een marginale
groep er altijd gebruik van zal moeten maken, maar het kabinet kan niet volhouden
dat het met het aantal voedselbanken waar wij nu over spreken gaat om een
marginale groep. De minister van Financiën heeft in een andere hoedanigheid
gezegd dat de voedselbanken zo snel mogelijk moeten verdwijnen uit Nederland
en ik ben het daar gewoon van harte mee eens.Er is altijd gezegd dat die voedselbanken een goede vindplaats zouden
zijn voor andere problematieken van mensen. In nauwe samenwerking met de gemeenten
zou daar voorlichting gegeven kunnen worden over ondersteunende inkomensvoorziening
en over trajecten naar onderwijs en werk. Ik stel echter vast dat die koppeling
minimaal plaatsvindt. Ik begrijp dat maar 9% van de gemeenten gebruik
maakt van deze «vindplaatsmethode» en ik vind dat schokkend laag.
De staatssecretaris heeft meerdere keren aangegeven dat dit zo belangrijk
is en dat het moet gebeuren, maar het lijkt toch een beetje management by
speech die totaal niet overkomt bij de gemeenten. Dat moet echt beter. Bij
de voorbereiding van dit overleg kreeg ik de filosofische gedacht van de zaak
omkeren en een locatie realiseren voor werk, inkomen en eten. Dat mag dan
in willekeurige volgorde. Ik meen dit serieus; een soort staatssupermarkt
waar op de kleintjes wordt gelet en waar mensen direct voorlichting krijgen
over inkomensvoorzieningen, begeleiding naar werk et cetera. Helaas is het
dan soms nodig om als tijdelijke overbrugging nog wel gebruik te maken van
een voedselpakket of voedselbonnen, hoewel ik dat eigenlijk te schandalig
voor woorden vind. Nu lijkt de voedselbank echter een instituut op zich waarbij
nadere hulpverlening niet plaatsvindt. Ik hoor hierop graag een reactie van
de bewindspersonen.Bij schulden en schuldhulpverlening moet preventie voorop staan. Ik heb
een paar jaar geleden voorgesteld om een reclame te maken rond «lenen maakt meer kapot dan je lief is» en «sparen kan natuurlijk
ook». Ik denk verder aan slagzinnen als «lenen veroudert de huid»
en «lenen brengt uw gezondheid ernstige schade toe». Eind vorig
jaar of begin dit jaar las ik op Teletekst het bericht dat de minister van
Financiën met dat soort leuzen mensen duidelijk wil maken dat het misschien
niet zo slim is om gemakkelijk te lenen en schulden te maken. Ik heb er daarna
nooit meer wat van gehoord of teruggezien. Ik vond het een briljant idee,
met name omdat ik het zelf al eerder had gehad, maar dat terzijde.Er zijn 176 000 huishoudens met problematische en risicovolle schulden.
Het kabinet wil dat met de helft terugbrengen. Ik vraag mij af hoe het dat
wil doen. Een wachttijd van vier weken met een doorlooptijd van vier maanden
bij de schuldhulpverlening is onacceptabel. Het gaat om mensen die in acute
problemen zitten. Zij hebben snel hulp nodig, want anders lopen de schulden
en de problemen alleen maar verder op. Ik hoor hierop graag een reactie.Ook het punt van die 130 mln. aan te hoge incassokosten is onacceptabel.
De problemen worden op die manier alleen maar groter. De Nederlandse vereniging
voor rechtspraak heeft eerder al gezegd dat dat gemaximeerd moet worden op
15%. Het lijkt erop dat een «handel-is-handelmentaliteit»
wordt gehanteerd, ook ten aanzien van de incassobusiness. Daar moeten wij
echter paal en perk aan stellen. Het gaat om mensen die het water aan de lippen
staat. Met de incasso verzuipen zij definitief. Dat kan naar mijn mening niet
de bedoeling zijn. Ik wil dat er actie wordt ondernomen en wij hier niet volgend
jaar hetzelfde probleem zitten te bespreken.Het meest dringende probleem in het armoedebeleid is het grote niet-gebruik
van bestaande voorzieningen. Op de een of andere manier lukt het maar niet
om mensen te bereiken die niet gewend zijn om bij de sociale dienst of de
gemeente aan te kloppen. Zij blijven dat niet doen. Ik heb al eens eerder
aangegeven, dat ik een groot voorstander ben van bijzondere bijstandsteams
die proactief naar de mensen toegaan, niet om de tandenborstels te tellen
maar om te checken of mensen wel krijgen waar zij recht op krijgen.Mijn laatste punt is het bedrag van €50 dat de mensen met een inkomen
tot 120% van het minimumloon krijgen met de kerst, als het tenminste
allemaal te organiseren valt. Wij moeten natuurlijk duidelijk zeggen dat dit
de koopkrachtproblemen van mensen niet oplost. Toen wij dit in een eerder
algemeen overleg bespraken, heb ik gezegd: Sinterklaas bestaat en daar zit
hij. Ik wees toen op Aboutaleb. Het is nu een beetje een afscheidscadeautje
geworden van hem. Wat mij opvalt is dat gemeenten niet meer dan die €50
mogen geven. Er wordt gezegd dat dat niet past binnen het financiële
kader. Mijn vraag luidt: het is toch niet verboden als gemeenten daar toch
nog wat bij doen? Het lijkt mij dat dat binnen de vrijheid van gemeenten valt.
Ik heb daar graag helderheid over. Ik hoor ook graag of het gegarandeerd is –
het is een minimaal bedrag maar goed, elke druppel op de gloeiende plaat helpt –
dat mensen dit voor de kerst krijgen. Kan de staatssecretaris zeggen wat de
uitvoeringskosten zijn van deze maatregel?Antwoord van de bewindsliedenStaatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik
dank de Kamerleden hartelijk voor hun inbreng. Er zijn vragen gesteld die
vooral op de terreinen van de collega’s van Justitie en Financiën
liggen; zij nemen de beantwoording daarvan voor hun rekening. Ik neem een
aantal algemenere vragen voor mijn rekening plus vragen die betrekking hebben
op de wettelijke zorgplicht, de schuldhulpverlening, de voedselbanken en de
zaken die daar annex aan zijn.Het is waar dat toen dit kabinet aantrad er een totaal gebrek was aan
inzicht in de praktijk van de schuldhulpverlening. Door omstandigheden was
die verworden tot een taak van de gemeenten. Eigenlijk was het een taak die
de gemeenten zichzelf hadden toegeëigend, uit een algemene zorg
voor de eigen burgers. Er is nooit nagedacht over de vraag of dat goed was,
of die praktijk goed liep en of er niet een wettelijke grondslag voor moest
komen. Als je dan beleid wilt voeren, dan moet je op zijn minst weten waar
je moet beginnen. Enig onderzoek is dan nodig en noodzakelijk. Dat de uitkomst
daarvan een aantal sprekers van de zijde van de Kamer niet bevalt, is niet
anders dan mijn opvatting. Het bevalt mij ook niet. Wij delen die conclusie.
Het gaat mij echter te ver om te stellen dat het kabinet een en ander op zijn
beloop heeft gelaten. Dat is natuurlijk niet zo. De rapporten die wij hebben
laten opstellen om het inzicht te verschaffen, hebben tot een conclusie geleid
namelijk dat wij het willen reguleren. Dat is een noodzakelijke eerste stap.
Die regulering houdt in dat het beter moet; effectiever, efficiënter,
klantvriendelijker et cetera. Het gesprek over de te treffen maatregelen is
op dit moment gaande tussen de departementen en binnenkort met de gemeenten.
Die maatregelen zullen voor een deel betrekking hebben op de wachttijden en
op de doorlooptijden, maar ook op de kwaliteit van de dienstverlening en de
problemen die daarachter liggen. Dat hangt natuurlijk zeer nauw met elkaar
samen.Ik wil ook een waarschuwing afgeven, juist omdat ik de uitvoering van
de schuldhulpverlening goed ken. Het succes van de schuldhulpverlening hangt
niet alleen af van rijksinspanningen en gemeentelijke inspanningen. Het hangt
voor een belangrijk deel, misschien wel doorslaggevend deel, af van het gedrag
van de personen om wie het gaat zelf. Als je niet bereid bent om de tering
naar de nering te zetten, als je niet bereid bent om een auto op te geven,
als je niet bereid bent om de telefoon op te geven, als je niet bereid bent
om twee telefoons op te geven en als je dus niet bereid bent om je financiële
huishouding te zetten naar de omstandigheden die zich op dat moment in je
portemonnee afspelen, dan is het succes op een doeltreffend schuldhulpverleningstraject
niet zo groot. Een wettelijke regeling zal ons helaas leren dat deze voor
bepaalde personen niet doeltreffend is, hoe frustrerend ook. De conclusie
daaruit mag niet zijn dat het aan de overheid ligt, het geld en de regelingen.
Ik meen dat ik deze kanttekening moet maken omdat ik geen van de sprekers
over dat deel van het verhaal heb gehoord. Er is alleen gesproken over het
gemeentelijke en het rijksbeleid. Ik meen dat dat voorop moet worden gesteld.Het is mijn bedoeling om nog voor het einde van het jaar de contouren
van het wetsvoorstel bij uw Kamer te laten belanden opdat vervolgens in gemeen
overleg met u en na consultatie van het veld over kan worden gegaan tot het
maken van wetgeving. Idealiter wordt in 2012/2013 de ideale uitvoeringspraktijk
bereikt met wetgeving en voldoende geld.De heer Spekman (PvdA): Ik herken natuurlijk
volledig wat de staatssecretaris zegt over de afhankelijkheid van het individu.
Vaak is dat echter gekoppeld aan een hele familie, aan een heel gezin. Ik
zoek naar een kwaliteit waarmee dat individu, bruut gezegd, losgeweekt kan
worden van de rest van het gezin. Dat ene individu dat u beschrijft, sleept
natuurlijk wel een hele familie met zich mee. Kwaliteit is ook dat dat de
overheid en de samenleving lukt. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb zelf nooit
de schuldhulpverlening als een losse benadering gezien. Die hangt altijd zeer
nauw samen met de sociale inbedding van de persoon in kwestie. Als er drugsverslaving
aan de orde is, dan helpt schuldhulpverlening alleen niet. Als er kinderen
in het spel zijn waar allerlei problemen mee zijn, dan helpt schuldhulpverlening
alleen ook niet. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ik ben het dus volstrekt
eens met de heer Spekman. Het gaat om een integrale, samenhangende benadering
waarbij alle achtergrondvariabelen meegenomen zouden moeten worden in het
nadenken. Ik ben erg blij met het aanbod van velen uit de praktijk om met
ons mee te denken over de vormgeving van het wetsvoorstel. Het is evenwel
ook weer niet de bedoeling om alles dicht te regelen. Dat zou
ten koste kunnen gaan van een flexibiliteit die gemeenten nodig hebben om
maatwerk te leveren. Daartussen moeten wij een goede balans vinden.Ik hoef nog maar één voorbeeld aan te duiden. Gemeenten
leggen de Wet werk en bijstand heel conservatief uit op het punt van het gebruik
van de WWB-middelen voor schuldhulpverlening. Slechts 1% van het WWB-budget
wordt aangewend voor de re-integratie van mensen. Gemeenten laten daar een
wereld liggen en zeggen tegelijkertijd tegen mij: als je onze taken verzwaart,
moet u met meer geld over de brug komen. Ik zou zeggen: gebruik die middelen.
Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Blanksma dat eerst gebruikt moet worden
wat er ligt voordat met elkaar de discussie wordt aangegaan over extra middelen
die de Wet werk en bijstand biedt, bijvoorbeeld in relatie tot re-integratie.
Ik meen dat ik dat antwoord ook eerder op vragen van de heer Spekman in de
plenaire zaal vorige week heb gegeven.Ik kan mij goed voorstellen dat het rapport dat recent is verschenen over
de voedselbanken en mijn brief daarover hebben geleid tot de vragen die zojuist
zijn gesteld. Meerdere keren is gezegd dat een aantal bewindslieden in het
kabinet zich eerder heeft uitgelaten over voedselbanken die een schandvlek
zijn. Ik houd staande dat met het sociaal minimum in Nederland, met de aanvullende
en flankerende maatregelen die door het kabinet aanzienlijk zijn versterkt –
denk aan kindertoeslagen, schoolboekenregelingen en allerlei andere zaken –
het niet nodig hoeft te zijn om de weg te zoeken naar de voedselbanken. Uit
de praktijk van alledag geef ik het volgende voorbeeld. Een 71-jarige vrouw
leefde van een AOW met een AOW-tekort sinds haar 65ste. Zij had een aantal
aanvullende voorzieningen niet aangevraagd, wat ertoe leidde dat mevrouw per
maand €238 per maand misliep. Dit kabinet heeft het zich tot doel gesteld
om alle ouderen te benaderen waarvan vermoed kan worden, op basis van SVB-bestanden,
dat zij een AOW-tekort hebben. Dat is gebeurd en dat heb ik gemeld in het
kader van de discussie over de AOW. Uit de mailing bleek dat deze mevrouw
zes jaar lang per maand €238 miste. Omdat wij haar getraceerd hebben,
is haar financieel voordeel €2800 per jaar. Ik kan mij niet voorstellen
dat een voedselbankconstructie van ongeveer twee tientjes in twee weken de
financiële nood van deze mevrouw had kunnen ledigen. Bij lange na niet.
Het valt in het niets bij de bijna €3000 die zij was misgelopen.Ik kan wel een gevecht beginnen tegen het particuliere initiatief van
de voedselbanken, maar u vraagt mij ook niet om een gevecht aan te gaan tegen
het Leger des Heils, de kerken of de moskeeën die soortgelijke initiatieven
hebben. Overigens ben ik blij dat dit soort particuliere initiatieven er zijn
in Nederland, uit het oogpunt van solidariteit en barmhartigheid. Het heeft
niet zoveel zin als ik weet dat overheidsfalen nog op tal van andere terreinen
aan de orde is. Hoeveel winst is er niet te boeken door die bestanden te koppelen
en mensen op naam en adres ervoor te waarschuwen dat zij geld mislopen? Ik
zie het als de grootste uitdaging om daarmee aan de slag te gaan.Ik was vorige week bij SP-wethouder Verschuren in Groningen omdat ik zeer
geïnteresseerd ben in de uitvoeringspraktijk van alledag. Ik was op bezoek
bij de voedselbank. Daar gebeurt precies wat mij voor ogen staat. Iemand klopt
aan voor hulpverlening omdat hij de weg kwijt is, om wat voor reden dan ook,
bij een overheidsloket en wordt door gemeentelijk beleid linea recta teruggekoppeld
naar de dienstverlening van de overheid. Dankzij de vindplaatsfunctie is het
in de afgelopen periode gelukt om 35 mensen in een opleiding te krijgen. Dat
kan door gebruik te maken van die voorziening als vindplaats. Het zou dus
gek zijn om de voedselbanken de oorlog te verklaren terwijl de overheid zelf
nog een enorme slag te maken heeft ten opzichte van het stimuleren van het
gebruik van voorzieningen. Dat kan op tal van terreinen. Wij hebben besloten
om de aanvraagformulieren aanzienlijk te versimpelen. Wij hebben met steun van de Kamer besloten om een aantal categorale voorzieningen ten aanzien
van armoedebestrijding in te voeren. Dat is ook gebeurd. Gezinnen met kinderen
komen ervoor in aanmerking om als categorale groep uit dat budget van 300
mln. voor de komende jaren als categorie te worden benaderd, juist omdat wij
van mening zijn dat de kinderen niet de dupe mogen worden van de eventuele
armoede van hun ouders. Het kabinet steekt zijn nek uit door een concreet
streefgetal te bepalen ten aanzien van het aantal kinderen dat in de komende
twee jaar moet kunnen participeren, ongeacht de inkomenspositie van de ouders.
Maar liefst 150 gemeenten zijn daar inmiddels toe overgegaan, door het ondertekenen
van een ambitie die recht doet aan het kabinetsbeleid. Ik kan mij niet voorstellen
dat dan nog aan de orde is dat voedselbanken moeten worden aangepakt terwijl
langs die weg het verkrijgen van overheidsvoorzieningen vergemakkelijkt wordt.
Ik blijf volhouden dat het niet nodig is voor de Nederlander om met de voorzieningen
die er zijn gebruik te maken van de voedselbank. Soms kunnen mensen echter
tussen wal en schip geraken waardoor zij daar wel aankloppen. Dat is een smetje
dat ik buitengewoon jammer vind voor het Nederlandse socialezekerheidsstelsel.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris
komt altijd met voorbeelden waaruit moet blijken dat het sociaal minimum prima
is. Het voorbeeld van die 71-jarige mevrouw toont echter ook aan dat zij zes
jaar lang geen gebruik heeft gemaakt van voorzieningen omdat zij daarvan niet
op de hoogte was of omdat die gecompliceerd waren. De staatssecretaris weet
net zo goed als ik hoe moeilijk oudere mensen het vinden om hun hand op te
houden voor extra voorzieningen. Wat ik echt ernstig vindt is dat slechts
9% van de gemeenten – dus 91% niet – de voedselbanken
als vindplaats gebruiken. Die linkse rakkers in Groningen doen dat hartstikke
goed maar 91% van de gemeenten doet dat niet. Wat gaat de staatssecretaris
daaraan doen? Een oproep helpt schijnbaar niet want wij praten hier al jarenlang
over. Ik vind het gewoon erg slecht. Er zijn bovendien veel gemeenten die
rücksichtslos verwijzen naar de voedselbank en vervolgens de handjes
ervan aftrekken. Wat doet de staatssecretaris daaraan?Staatssecretaris Aboutaleb: Ik had ook een
andere gemeente kunnen noemen, zoals Katwijk, die overwegend van CDA-signatuur
is. Die gemeente handelt vergelijkbaar. Er zijn fantastische voorbeelden in
Nederland te noemen op dit punt. Om die reden heb ik voor 3 december
aanstaande een landelijke conferentie uitgeschreven voor alle voedselbanken
en gemeenten om met elkaar te praten over de goede praktijken. Ik kan mij
niet voorstellen dat wij met ons sluitende socialezekerheidsstelsel, dat minder
dan 1% niet raakt – 10 000 tot 15 000 Nederlandse burgers –
er niet in slagen, langs flankerende maatregelen als het gebruik van voedselbanken
als vindplaats, om mensen te krijgen in het domein waarin wij ze graag hebben,
namelijk aan de gemeentelijke loketten voor de oplossingen die werkelijk nodig
zijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit bedoel
ik met management by speech. Aan de ene kant zegt u dat mensen ervan rond
kunnen komen, tenzij zij niet met geld om kunnen gaan. De hulpverlening faalt
omdat die mensen doorverwijst en de gemeenten falen omdat 91% de voedselbanken
niet als vindplaats gebruiken. Ik hoor graag uw reactie daarop. Wat gaat u
daaraan doen? Alleen het houden van een conferentie helpt niet.Staatssecretaris Aboutaleb: Helaas is het
niet slechts een kwestie van geld; was het maar waar. Het kabinet pompt het
hoogste bedrag ooit in het Nederlandse armoedebeleid, 350 mln. extra. Als
iemand €2200 in de maand verdient en hij belandt als gevolg
van de psychiatrische aandoening van zijn vrouw in een schuldpositie van €50 000,
dan is de overheid uitgepraat. De overheid is dan met inkomensmaatregelen
uitgepraat. Een inkomen van €2200 is namelijk fatsoenlijk. Het enige
wat dan te doen is, is proberen die persoon te helpen met schuldhulpverlening.
Die moeizame drie jaar die daarvoor nodig is, moet dan op een fatsoenlijke
manier worden doorgekomen zodat de kinderen daar niet ernstig onder leiden.
Dat gebeurt ook. Het is echter niet de bedoeling dat alleen met geld of wetten
zaken zijn op te lossen. Er zullen altijd gevallen blijven van mensen die
een bepaald inkomen hebben waarop overheidsmaatregelen niet van toepassing
zijn. Die mensen moeten op een andere manier worden geholpen. Het voorbeeld
dat ik geef van de persoon met een salaris van €2200, wordt in Katwijk
geholpen door €75 per maand te krijgen om van te leven; de rest moet
hij inleveren bij de bank. Omdat wij financieel niets kunnen doen, blijft
alleen de voedselbankconstructie over hem daarbij te helpen. Of vindt u dat
deze persoon ook financieel ondersteund zou moeten worden? Dat hoor ik u niet
zeggen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag
antwoord op mijn vraag, maar dat krijg ik steeds niet. Ik hoor steeds voorbeelden
van dikverdieners die door eigen schuld in de problemen zijn gekomen. Die
mensen moeten ook geholpen worden, maar het gaat ook om alleenstaande ouders
in de bijstand. Het gaat om ouderen die de weg niet weten en om mensen die
langdurig in de bijstand zitten en noodgedwongen doorverwezen worden door
de hulpverlening naar de voedselbank. Dat zijn geen geintjes, grapjes en luxe.
Dat is pure noodzaak. Ik wil dat u ingaat op het feit dat maar 9% van
de gemeenten de voedselbanken als vindplaats gebruiken, sterker nog, mensen
doorverwijzen naar de voedselbanken en de handjes er verder vanaf trekken.
Daar moet u wat aan doen.Staatssecretaris Aboutaleb: Ik meen dat ik
in de brief bij het rapport aangegeven heb dat ik die praktijk onwenselijk
vind. U kunt natuurlijk zeggen dat wij de voedselbanken moeten nationaliseren;
een andere bank.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor diepvriesmaaltijden
zeker, in IJsland.Staatssecretaris Aboutaleb: Daarmee kunnen
wij de minister van Financiën concurrentie aandoen. Wij vinden het prima
dat er op lokaal niveau maatwerk wordt geleverd. Tegelijkertijd signaleren
wij een situatie die ik onwenselijk vind. Dat is ook een belangrijk thema
voor 3 december; daarover kan worden doorgepraat. Als met gemeenten worden
gepraat over dit soort zaken, in het algemeen, en er worden redelijke argumenten
gehanteerd, dan zijn gemeenten bereid om daarop in te gaan in de toekomst.
Er is echter gemeentelijke vrijheid; dat kan betekenen dat wethouders andere
maatregelen treffen dan u en ik misschien graag zouden willen.De heer Nicolaï (VVD): Een van de weinige
banken waarmee het juist goed gaat, zijn de voedselbanken. Ik vind de beantwoording
van de staatssecretaris over de schande van Nederland heel verstandig. Die
komt mij ook heel bekend voor en lijkt erg op wat wij in verkiezingstijd zeiden
in reactie op de heer Bos als hij daarover begon. Verklaart de staatssecretaris
nu zijn voormalig partijleider voor gek? Hij zegt: wie ben ik om de oorlog
te verklaren aan voedselbanken? Het is een particulier initiatief en eigenlijk
moet de oorlog worden verklaard aan armoede. Daarin vinden wij elkaar. De
heer Bos deed dat echter wel in de verkiezingstijd.Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben buitengewoon
weinig geïnteresseerd in semantische discussies. Ik kies mijn eigen woorden.
De woorden die ik kies, luiden als volgt. Ik vind dat het bij de huidige stand
van zaken, met het sociaal minimum dat wij nu kennen en het gebruik van aanvullende
voorzieningen, niet nodig hoeft te zijn dat mensen gebruik maken van voedselbanken.
Mij moet echter wel van het hart dat men zich in de afgelopen jaren, ook met
de VVD in het kabinet, blijkbaar weinig bekommerd heeft om het niet-gebruik
van voorzieningen. Dat is niet op de agenda gezet. Dit kabinet heeft het niet-gebruik
van voorzieningen zeer prominent op de agenda gezet. Ik ben van mening dat
als wij de 750 mln. die nu jaarlijks op de plank blijft liggen bij de mensen
krijgen, de schandvlek van Nederland, dus de voedselbanken, niet meer nodig
is.De heer Nicolaï (VVD): Ik word uitgedaagd
en ik vind het eigenlijk altijd ongepast om vanuit vorige of andere rollen
te spreken, maar ik herinner mij dat ik zelf in het vorige kabinet bezig ben
geweest vanuit de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken, de administratieve
lasten voor burgers, de toegankelijkheid van de overheid, enzovoort om dat
niet-gebruik aan te pakken. Ik vind dat dus een flauwe en misplaatste jij-bak.Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben niet begonnen
met het verwijzen naar vorige periodes. Als er verwezen wordt naar vorige
periodes, dan pak ik dat op. Het is niet mijn gewoonte om te jij-bakken. Ik
trof een situatie aan waarbij ook in gesprekken op het departement aan de
orde is geweest waarom in de afgelopen periode het niet-gebruik van voorzieningen
door het SCP getaxeerd is op 750 mln. Ik heb daarvoor geen beleidsinitiatieven
aangetroffen op mijn departement voor het tegengaan van het niet-gebruik.
Dat zijn feiten; dat heeft niets te maken met jij-bakken.Mevrouw Karabulut (SP): Ik ken de staatssecretaris
nog van toen hij wethouder was in Amsterdam. Wij hebben toen ook gesproken
over de oorzaken van het feit dat mensen niet rond kunnen komen. Voor een
groep mensen is die oorzaak een structureel te laag inkomen. De staatssecretaris
was het met mij eens, en hopelijk is hij dat nog steeds, dat als iemand langdurig
moet rondkomen van een sociaal minimum – bijvoorbeeld chronisch zieken
en gehandicapten en alleenstaande ouders in de bijstand – het op een
gegeven moment gewoon niet meer rond te breien is. Mijn fractie wil daarom
dat in plaats van een lappendeken aan maatregelen structureel wat wordt gedaan
aan die inkomens. De uitkeringen, dat wettelijk sociaal minimum, moeten worden
verhoogd.Mijn vraag is de volgende. De staatssecretaris spreekt zichzelf een beetje
tegen. Hij zegt aan de ene kant dat er geen probleem is maar aan de andere
kant dat mensen tussen wal en schip vallen. Het niet-gebruik is enorm hoog
wat betekent dat ons socialezekerheidsstelsel bij lange na niet perfect is.
Daarom belanden mensen bij die voedselbanken. Wat ik echter schokkend vind
en waarover ik vragen heb gesteld, is dat de helft van de gemeenten waar mensen
aankloppen voor hulp, doorverwijst naar de voedselbank. Wat is daar de oorzaak
van en wat is straks uw inzet? Is die inzet dat wij straks in ieder geval
het aantal mensen dat aanklopt bij de voedselbank met 50% verminderen?
Dat is een concrete ambitie.Staatssecretaris Aboutaleb: Ik deel uw analyse
maar niet de gevolgtrekking die u daaruit afleidt. Nog maar een paar weken
geleden is hier uitgebreid gedebatteerd over alleenstaande moeders in de bijstand.
Tot mijn vreugde schaarde de SP zich aan de kant van het kabinet in de discussie
over hoe wij op de lange duur met de alleenstaande moeders in de bijstand
zouden moeten omgaan. Ik ben ervan overtuigd dat een pak geld ernaast zetten
voor alleenstaande ouders in de bijstand geen oplossing is. Ik ben het eens
met de heer Nicolaï dat als je werkelijk wilt werken aan het verbeteren
van de positie van een heleboel van deze mensen, voor mogelijk,
je moet investeren in die mensen. Zo worden zij in staat gesteld om uiteindelijk
zelf een behoorlijk inkomen te verdienen. In de tussenliggende periode worden
met het sociaal minimum en de aanvullende inkomensvoorzieningen een heleboel
problemen verzacht. Die kunnen niet worden voorkomen maar wel worden verzacht.
Met alleen pappen en nathouden en het louter verhogen van het minimum voor
een vrouw met twee kinderen in de bijstand in plaats van investeren in die
vrouw om uit de bijstand te kunnen komen over drie of vier jaar zodat zij
een inkomen kan genieten, bereiken wij niets. Ik kies niet voor die weg, maar
voor investeren in die mensen. Ik deel in dat opzicht de analyse die de heer
Nicolaï eerder heeft gemaakt vandaag. De terugkerende opvatting van de
SP dat het sociaal minimum met 10% omhoog moet, heb ik vaker gehoord,
maar dat is niet de oplossing waar dit kabinet voor kiest. Het kabinet investeert
liever in mensen om het leven op eigen kracht aan te kunnen.Mevrouw Karabulut (SP): Dit was allemaal niet
mijn vraag. Als het kabinet een stapje in de richting van de SP zet, dan zal
mijn fractie voorstellen natuurlijk ondersteunen. Uit uw rapportage blijkt
dat bijna de helft van de gemeenten mensen die aankloppen voor hulp, doorverwijst
naar de voedselbank. Ik vraag naar uw ambitie op dit punt.Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is een kwestie
van goed luisteren. Ik heb eerder gezegd dat ik die praktijk afkeur. Bovendien
heb ik gezegd dat het mijn ambitie is dat niemand een voedselbank nodig heeft,
dus niet 50%, maar niemand. Dat kan door goed aanvullend beleid in
Nederland te voeren; werkgelegenheidsbeleid met aanvullende inkomensvoorzieningen.
Naar mijn mening hoeft niemand gebruik te maken van de voedselbanken.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit
sluit ook aan bij mijn vragen. Leven onder de armoedegrens kent eigenlijk
maar twee redenen. Men heeft te veel schulden of men maakt onvoldoende gebruik
van toeslagen. De staatssecretaris vertelt dat 750 mln. op de schappen blijft
liggen. Dat trof hij twee jaar geleden aan. Hoe ziet het er nu uit? Wat ligt
er nu nog op de schappen op het punt van ongebruikte voorzieningen?De NVVK heeft een voorstel gedaan om het niet-gebruik terug te dringen.
Deze raadt aan om de ambtelijke toekenning bij gemeenten daarbij te betrekken.
Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?Staatssecretaris Aboutaleb: Ik was blij met
het feit dat wij in deze Kamer besloten hebben om voortaan ten aanzien van
gezinnen met kinderen over te gaan op categoriale verstrekking. Dat hebben
wij met elkaar in dit huis afgesproken. Vervolgens hebben wij afgesproken
dat ouderen met een AOW-tekort voortaan rechtstreeks door de SVB worden geholpen.
De verwachting die wij daarvan hebben, is dat de bestaande middelen bij de
gemeenten, die worden overgeheveld naar de SVB, onvoldoende zijn om het gat
te dichten. Het kabinet stelt daarom voor om met ingang van volgend jaar 20
mln. erbij te doen. Naar verwachting zullen deze maatregelen een aanzienlijke
terugdringing opleveren van het niet-gebruik van voorzieningen. Hoeveel dat
gebeurt, zal op enig moment gemeten moeten worden. Ik ben daar echter optimistisch
over.Ik kom te spreken over de vragen die de heer Nicolaï stelde over
de bijstandsuitkeringen die gemakkelijk verstrekt zouden worden. Dat zijn
vragen die eerder vandaag aangekondigd waren door de VVD als mondelinge vragen,
maar die gingen niet door. Het is niet de bedoeling dat het verkrijgen van
een uitkering gemakkelijker wordt, integendeel. De praktijk die wij nu kennen,
blijft bestaan. Ik kan mij voorstellen dat het lezen van het persbericht van
het ministerie van BZK deze gevolgtrekking oplevert. Dat was echter niet de
bedoeling. Het is de bedoeling dat met nieuwe technieken, gemeenten geholpen
worden om op een andere manier op rechtmatigheid te controleren
en dus op een andere manier het akkoord van de accountant te krijgen. Tegelijkertijd
kan daarmee een aanzienlijke reductie worden bereikt van de administratieve
lastendruk, zowel bij burgers als gemeenten. De VVD-fractie kan er dus gerust
op zijn; bijstand wordt niet gemakkelijker verstrekt.De heer Nicolaï concludeert dat werken de enige weg uit de armoede
is. Voor een groot deel is dat waar, maar toch niet helemaal. Er is een groter
wordende groep ouderen, 65-plussers, die een AOW-tekort hebben. De beoogde
overheveling naar de SVB is erop gericht dat deze groep mensen in ieder geval
geen geld mist; er is dan immers automatische verstrekking aan de orde. Werken
is in elk geval niet voor iedereen de oplossing om uit de armoede te komen.
Er blijft nog een andere groep over.Europa heeft inderdaad geconstateerd dat in 2006 onvoldoende nieuwe maatregelen
zijn aangekondigd. Dat was in 2007 ook nog het geval, maar in 2008 is een
aanzienlijke inhaalslag gemaakt door de introductie van de inkomensafhankelijke
arbeidskorting en de verlaging van de WW-premie. Dat zijn belangrijke maatregelen
die een trendbreuk zijn met het verleden.Door mevrouw Blanksma zijn vragen gesteld over verbetervoorstellen met
de schuldhulpverlening. Ik meen dat ik die net in algemene zin heb beantwoord.
Het is de bedoeling dat mensen sneller worden geholpen, doorlooptijden worden
verkort en schuldeisers minder in de positie worden gebracht om als enige
een heel minnelijk traject tegen te kunnen houden. Mijn collega van Justitie
zal daar iets meer over zeggen in zijn eigen bijdrage.Mevrouw Karabulut heeft vragen gesteld over de voedselbanken. Die zijn
beantwoord. De algemene stellingname van mevrouw Karabulut is dat iedereen
die schuldhulpverlening nodig heeft, die ook moet krijgen. Ik ben het daarover
helemaal met haar eens. Ook ben ik het met haar eens dat eisen gesteld moeten
worden aan wacht- en doorlooptijden. Dat is ook de bedoeling. In de outline
die in de maak is en die de Kamer voor het einde van het jaar krijgt, wordt
duidelijk gemaakt langs welke contouren het wetsvoorstel wordt opgetuigd.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
had hierover nog een vraag. U zegt: iedereen die voor schuldhulpverlening
aanklopt, wordt geholpen. Ik hoor graag hoe u in dat verband aankijkt tegen
het fenomeen ondernemers. Meer dan 25% van de gemeenten biedt geen
schuldhulpverlening aan ondernemers. Zeker in de tijd waarin wij nu komen,
is het naar mijn mening belangrijk dat mensen, ook ondernemers, terecht kunnen
in de schuldhulpverlening.Staatssecretaris Aboutaleb: Dit is een van
de dingen die wij onder de loep moeten nemen omdat ondernemers vallen onder
de Faillissementswet terwijl wij hier praten over natuurlijke personen. Dat
zijn zaken waar wij echt uitdrukkelijk naar moeten kijken. Er is ook een discussie
in de maak over zelfstandige ondernemers en kleine ondernemers; waar leg je
de grens? Die discussie wordt gevoerd. Ik maak echter wel duidelijk dat natuurlijke
personen onder een ander regime vallen dan mensen die voor een faillissement
in aanmerking komen. De minister van Justitie zal daar vanuit zijn verantwoordelijkheid
verder over komen te spreken.Dat geldt ook voor het punt van de incassokosten en andere vraagstukken
rondom koopkracht. Die betreffen de portefeuille van de minister van Financiën.Mevrouw Van Gent vroeg naar die €50. Ik kom veel gemeenten tegen
die dat inmiddels al geregeld hebben. Die €50 wordt ambtshalve verstrekt
aan mensen in de bijstand. Voorzover die gemeenten beschikken over bestanden
van mensen met een inkomen tot 120% van het minimumloon zal ook voor
hen ambtshalve verstrekking aan de orde zijn. De uitvoeringskosten zijn derhalve
marginaal; er wordt één keer een commando gegeven
aan een bestand en dan kan het gewoon worden uitgekeerd. Mensen hoeven het
niet aan te vragen. Sommige mensen zitten mogelijk niet in de gemeentelijke
bestanden. Die mensen worden opgeroepen om het geld aan te vragen. Ik kan
heel moeilijk op voorhand aangeven om hoeveel mensen het daarbij gaat. Wij
hebben bewust gemeenten opgeroepen om die groep met een inkomen tot 120%
van het minimumloon mee te laten delen in dit kleine cadeautje aan het einde
van het jaar omdat wij graag werkenden met een inkomen van net boven de bijstand
ook graag die ruimte gunnen. Je kunt daar smalend over doen, maar ik doe regelmatig
boodschappen bij de supermarkt en met €50 kun je een behoorlijke tas
boodschappen halen. Ik gun dat veel mensen met de kerst.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er wordt hier
al gezegd: dan hoef je één keer niet naar de voedselbank. Ik
vraag mij af hoe dit wordt aangepakt. Ik had al gedacht aan spotjes en dergelijke.
Juist die groep die niet bekend is in de bestanden, waaraan ook het niet-gebruik
te wijten is, kan dat geld goed gebruiken. Ik ben niet tegen die €50;
ik wil dat iedereen die ervoor in aanmerking komt dat geld krijgt. De kans
bestaat echter dat er te weinig reclame voor wordt gemaakt of dat mensen die
drempel te hoog vinden. Ik vroeg mij af of u een sluw plan hebt bedacht om
dat met een campagne kenbaar te maken. Misschien kan dat rondom het Sinterklaasjournaal
op televisie.Staatssecretaris Aboutaleb: De best gelezen
bladen zijn huis-aan-huisbladen. Die worden op dit soort onderwerpen helemaal
uitgeplozen. Het is de bedoeling dat in de huis-aan-huisbladen in Nederland
uitgebreid aandacht hieraan wordt besteed. Ik ben blij met de free publicity
die de nationale kranten aan dit kleine douceurtje hebben besteed in de afgelopen
periode. Dat helpt enorm. Ik was met wethouder Kool in Den Haag op een speciaal
door hem georganiseerde dag voor mensen in de bijstand. Mensen dachten massaal
dat zij die €50 op die dag konden aanvragen. Het leeft en mensen weten
het.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook
gevraagd of mensen dat echt voor de kerst krijgen. Bovendien heb ik gevraagd
of het echt niet meer mag zijn dan €50 of dat dat slechts een aanbeveling
is. U zegt dat het niet binnen het financiële kader past; daarmee is
het nog niet verboden.Staatssecretaris Aboutaleb: Het is wel de
bedoeling dat het voor kerst bij mensen terecht komt. Ik heb gehoord van gemeenten
die het reeds in november willen uitbetalen, maar er zijn ook mensen die het
met de uitkering van december zullen ontvangen. Tegen de gemeenten is het
uitdrukkelijke verzoek gedaan om het in december uit te betalen. Voor veel
uitkeringsgerechtigden zal dat rond de 20e december het geval zijn.Het bedrag van €50 is in die zin speciaal dat ik gemeenten vraag
om een deel van het kabinetsbeleid op het punt van het inkomensbeleid uit
te voeren, omdat dat het gemakkelijkste is. Anders moet er wetgeving worden
gemaakt et cetera. Gemeenten hoeven voor dit doel alleen maar beleidsregels
aan te passen; daarvoor hebben zij zelfs suggesties gekregen. Op die manier
wordt het vereenvoudigd tot een collegeverantwoordelijkheid; voor het wijzigen
van beleidsregels hoeft niet altijd de gemeenteraad te worden ingeschakeld
wat voor een verordening wel noodzakelijk is. Het kan dus snel worden geregeld.
Ik sluit ook helemaal niet uit dat gemeenten andere vormen van inkomensondersteunende
maatregelen, zoals een 65-plusregeling of een 65-minregeling, zodanig organiseren
dat die ook in deze periode worden uitgekeerd. Dat is niet verboden. Met deze
maatregel wordt echter op verzoek uitvoering gegeven aan rijksbeleid door
gemeenten.De voorzitter: Het woord is aan de minister
van Justitie.Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal
de antwoorden van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
aanvullen. De vragen die niet door hem en mij worden beantwoord, worden door
de minister van Financiën beantwoord. Ik grijp even terug op de brief
van 15 september jongstleden. Onze ambities op het terrein van het effectief
oplossen van schuldensituaties zijn bekend. Het belang daarvan is ook door
wat er recent economisch is gebeurd alleen maar versterkt. Wij zijn ons daar
zeer van bewust, met als speerpunt het verbeteren van de effectiviteit van
de wettelijke en de minnelijke schuldhulpverlening. Het onderzoek Effectiviteit
gemeentelijke schuldhulpverlening biedt een aantal interessante verbetervoorstellen.
Wij zijn daarmee aan de slag gegaan. In de aanbevelingen van de onderzoekers
komt de complementaire maatschappelijke verantwoordelijkheid goed tot uiting.
Een goed werkende schuldhulpverleningsketen vergt niet alleen inzet van de
overheid, maar ook van de uitvoerende organisaties, van schuldeisers, schuldenaren
en hun belangenbehartigers.Ik deel de achterliggende intentie van de aanbevelingen die op het terrein
van Justitie liggen. Sommige daarvan zullen mogelijk nog in een ander verband
moeten worden bekeken. Wij zijn nog bezig met de uitkomsten van de aanbevelingen
van de commissie-Kortmann. Daar zullen een aantal van de aangesneden onderwerpen
bij moeten worden betrokken en daar kan ik dus geen afgeronde conclusies uit
trekken.Het is goed om te onderkennen dat de Wet schuldsanering natuurlijke personen
inmiddels over een periode van enige jaren een min of meer constant percentage
vertoont van succesvolle schuldsaneringstrajecten; aan 70% wordt een
schone lei verleend. In de afgelopen tien maanden deed zich zelfs nog een
lichte stijging voor van bijna 4%. Dat geeft het gevoel dat de recente
wetswijzigingen aan hun doel hebben beantwoord.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb de meest recente cijfers gezien waaruit blijkt dat er 40% minder
aanvragen worden gedaan voor de WSNP. Dat percentage heb ik in ieder geval
gehoord. Mij is onduidelijk waarom zich zo’n drastische daling heeft
voorgedaan. Kunt u daarop reageren?Minister Hirsch Ballin: Die kan te maken hebben
met het feit dat er natuurlijk ook mensen zijn die niet worden toegelaten.
De nieuwe toelatingsregeling in de WSNP zet in op een betere selectie aan
de voorkant. Het is mogelijk dat door een betere selectie aan de voorkant
er minder tot falen gedoemde schuldhulpverleningstrajecten worden gestart.
Dat is op zichzelf niet verkeerd. Dat laat echter de vraag onverlet wat er
dan daarnaast moet gebeuren en daar is collega Aboutaleb al op ingegaan. Het
is in elk geval goed dat deze wet in de gewijzigde vorm nog beter dan voorheen
aan het doel lijkt te beantwoorden. Uiteraard monitoren wij wat mevrouw Blanksma
net onder de aandacht brengt. Overigens komt de eerstvolgende meting pas in
het voorjaar van 2009. Alles wat wij nu zeggen over een deelmeting over een
jaar levert dus geen afgerond beeld op. Wat ik zeg en wat mevrouw Blanksma
net zei, valt dus onder het voorbehoud van het volgen van een heel jaar.Het lijkt mij goed om de aandacht nu te richten op de kwestie van de incassotarieven.
Wij hebben ons vandaag kunnen verdiepen in het rapport van de landelijke organisatie
Sociale Raadslieden. Daar zijn al reacties op gegeven en er zullen ongetwijfeld
nog discussies ontstaan over de vraag of het allemaal wel representatief is
voor de sector. Dat neemt echter niet weg dat wij wat in het rapport naar
voren is gebracht, serieus moeten nemen. Wij nemen dat ook serieus. Er zijn
daarbij onderwerpen aan de orde waarover wij al eerder hebben gediscussieerd
en waarover ik de Kamer ook eerder heb bericht. Ik heb ook al
eerder laten weten dat wij een eind willen maken aan de excessieve tarieven
van de incassobranche.Het rapport verwijst naar de tarieven van Voorwerk II. Die dateren van
2002; toen zijn deze voor het laatst bijgesteld. Lage lasten zijn interessant
maar de schuldeisers hebben natuurlijk ook recht op een redelijke vergoeding
van hun kosten. Ik denk dus dat wij de tarieven van Voorwerk II niet klakkeloos
kunnen overnemen; wij kunnen niet klakkeloos 2002 overplanten naar 2008. Dat
neemt allemaal niet weg dat het rapport ons op een zodanige manier confronteert
met tarieven die om beheersing vragen, dat ik bereid ben om dat onder ogen
te zien. Ik zal daar straks nader op ingaan.Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoor hier dat het
in 2005 is geactualiseerd. Mijn vraag aan de minister is echter of de tarieven
in Voorwerk II al dan niet redelijk zijn.Minister Hirsch Ballin: Deze dateren volgens
mijn gegevens uit 2002. Ik vraag mij af of dat wellicht een verschrijving
is en er 2005 hoort te staan. In elk geval dateren ze van een aantal jaren
geleden. Dat zullen wij onder ogen moeten zien. Het scheelt maar een factor
twee in jaren gerekend. De helplijn zegt dat het 2002 moet zijn. Hoe dan ook
stelt het rapport een regeling voor die gericht is op de consumenten. Wij
kunnen tarieven die dateren van een aantal jaren geleden niet zonder meer
als maatstaf nemen voor wat er nu aan de hand is. Dat neemt niet weg dat er
ook met een correctie reden is om wat te doen. Ik zal daar dadelijk op ingaan.Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dus dat het
wel degelijk redelijke tarieven zijn. Erkent u dat er wettelijk een maximum
aan incassotarieven moet worden verbonden?Minister Hirsch Ballin: De tarieven van voorwerk
II zijn redelijk, nu zij zijn bijgesteld naar het prijsniveau 2008, maar er
is reden meer te doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is niet
voor het eerst dat wij het hierover hebben. Je kunt met elkaar afspreken dat
de incassokosten niet meer dan 15% van het verschuldigde bedrag mogen
zijn, wat de Nederlandse vereniging voor rechtspraak al eerder heeft aangegeven.
Ik vind dat percentage heel redelijk. Bij de Kamer bestaat vrij breed de wens
om te komen tot zo’n percentage.Minister Hirsch Ballin: Ik had uw opvatting
op dit punt al begrepen uit uw betoog.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar bent u
het mee eens, begrijp ik.Minister Hirsch Ballin: Daar wil ik op reageren.
De aanbeveling van de LSOR is om een regeling te treffen van maximumtarieven
voor incassokosten. Wij hebben dat rapport net ontvangen. Die kosten zijn
bedoeld als schadevergoeding. Een hoog bedrag aan buitengerechtelijke incassokosten
lijkt mij dan ook niet de juiste manier om de betaling door de schuldenaar
te bevorderen. Mij lijkt dat wij het daarover breed eens zijn. Wij moeten
dus andere dingen doen, zonder dat wij afdoen aan de mogelijkheid dat een
wettelijke rente dient als prikkel om te betalen. Wie niet tijdig betaalt,
betaalt uiteindelijk meer, maar dat moet niet onredelijk veel meer zijn. Dat
is mijn eerste ijkpunt. Mijn tweede ijkpunt is dat het aanbeveling verdient
voor degenen die met ongeïnde schulden zitten om daarbij ook andere prikkels
te overwegen dan het steeds verder opvoeren van de incassokosten. Je zou bijvoorbeeld
ook kunnen denken aan een beloningsprikkel: wie tijdig betaalt, betaalt minder.
Ik noem het toestaan van een korting op de factuur indien binnen
de gestelde termijn wordt betaald. Maar het is aan de markt om dat te bepalen.Dat brengt mij bij de vraag of het Burgerlijk Wetboek op dit punt een
voldoende normering bevat van de redelijke incassokosten. Er is een algemene
redelijkheidsnorm in artikel 6 : 96, tweede lid, onder c. Alleen redelijke
kosten ter verkrijging van voldoening buiten rechte komen voor vergoeding
in aanmerking. Het is die norm, die is ingevuld in Voorwerk II, waar ik zo-even
de kanttekening bij plaatste van de stijging van de prijzen in de afgelopen
jaren. Zij hebben een algemeen aanvaarde status in de praktijk, zij zijn bedoeld
om uniform te worden toegepast, maar met het rapport van de LOSR in de hand
kom ik tot de conclusie dat er reden is om naar aanvullende wettelijke regels
te kijken. Dat kan op een aantal manieren. Ik denk daarbij aan een regeling
die geldt voor alle incasso’s, waarbij het niet alleen gaat om de consumentenincasso’s,
ook kleine ondernemers kunnen in de positie verkeren dat zij in onredelijke
mate worden belast wanneer de incassokosten te hoog oplopen. Een van de manieren
waarop dat kan, is dat er een ministeriële regeling wordt gemaakt op
basis van een delegatiebepaling, die uitwerking geeft aan de algemene norm
van artikel 6 : 96 van het Burgerlijk Wetboek. Een andere mogelijke benadering,
waarop ik al eerder de aandacht heb gevestigd en die ik voorlopig terzijde
heb gelaten, in de verwachting dat de sector zelf tot voldoende ingetogenheid
zal overgaan, is die van het op de zwarte lijst plaatsen van bepaalde standaardbedingen
als het gaat om de regeling in het BW over de standaardvoorwaarden. Wellicht
wordt opgemerkt dat het een het ander niet uitsluit, dat is zo, wij kunnen
ook kiezen voor plaatsing op een zwarte lijst, in combinatie met een aanvullende
werking van de algemene redelijkheidsnorm van artikel 6 : 96. Dit zal ik de
komende tijd ter hand nemen. Wij zullen het rapport onderzoeken en uiteraard
ook op houdbaarheid toetsen op het punt van de breedte van het onderzoek en
de algemene correctie die nog moet worden uitgevoerd. Maar gegeven het zeer
hoge percentage overschrijdingen dat nu is aangegeven ten aanzien van Voorwerk
II zie ik aanleiding om te kijken naar de mogelijkheid van nadere wetgeving
op dit terrein.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U komt met
een aanvullende regeling, maar u beantwoordt nog niet mijn vraag van die 15%.
Wat is er tegen het vaststellen van zo’n percentage?Minister Hirsch Ballin: Voorwerk II geeft
naar mijn inzicht een redelijke norm aan, die ook doorwerkt in de rechtspraak.
Die norm is 15%, precies het percentage dat u net noemt. Ik heb net
geen conclusie getrokken over welke wettelijke normering de juiste is, want
daarvoor is nader onderzoek nodig, waarbij ik twee alternatieve benaderingen
heb geschetst. Wij moeten dit baseren op een verder gepreciseerd beeld. Ik
heb een richting aangegeven waarin ik wil werken, maar ik heb vanavond nog
geen conclusie getrokken over een wetsvoorstel dat als het ware morgen klaar
is voor indiening. Bovendien moet ook bij een meer specifieke wettelijke normstelling
de schuldenaar er werk van maken om de onredelijke hoogte van die kosten te
betwisten. Ik wil immers geen regeling tot stand brengen die in hoge mate
conflicten tot stand brengt. Dit is een argument om te denken aan de zwarte
lijst, waarin bepaalde bedingen buiten de orde worden geplaatst, maar dat
vergt meer studie. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover uiteraard zal informeren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wanneer krijgen
wij die informatie?Minister Hirsch Ballin: Wij zijn nog niet
lang bezig met dit rapport. Eerder heb ik al de volgende voortgangsrapportage
over de toepassing van de WSNP toegezegd, en uiterlijk op dat moment zullen
er ook van mijn kant conclusies zijn op het punt van te treffen wettelijke
maatregelen.Mevrouw Karabulut (SP): De minister lijkt
een stapje in de goede richting te zetten, maar wat hij zojuist zei –
dit alles is aanleiding voor ons om te kijken of er eventueel nadere wettelijke
maatregelen noodzakelijk zijn– is mij niet genoeg, ik wil een heel duidelijke
uitspraak van de minister. Deelt hij de mening van de Kamer dat er een maximum
moet worden gesteld aan de incassotarieven en dat dat conform Voorwerk II
moet zijn, omdat dit een redelijk tarief is, zoals gehanteerd in de rechtspraak,
opdat wij de woekertarieven kunnen uitbannen?Minister Hirsch Ballin: Ik ben het ermee eens
om woekertarieven uit te bannen. De manier waarop wij dat doen, zal natuurlijk
wel rekening moeten houden met verschillende situaties. Voorwerk II hanteert
een redelijke algemene norm. Dat wij die norm niet zonder meer omzetten in
een algemeen wettelijk verbod – dat zou erg simpel zijn – is omdat
er met verschil in situaties rekening moet worden gehouden. Daarom heb ik
een voorkeur om te werken aan een benadering die woekertarieven buiten de
orde verklaart, wat kan met de techniek van de zwarte lijst of via een ministeriële
regeling die wordt gekoppeld aan artikel 6:96 van het BW. Ik verwacht dat
ik enige maanden nodig heb om dat goed in kaart te brengen, en daarover krijgt
de Kamer bericht.Mevrouw Karabulut (SP): Deelt u de mening
van de Kamer dat er een wettelijk maximum moet worden gesteld aan de incassotarieven?
Ja of nee, graag! Minister Hirsch Ballin: Ik deel
de mening dat er een grens moet worden gesteld aan de incassotarieven. Of
dat een algemeen percentage is of een gedifferentieerde benadering kan ik
nu niet zeggen, daarin zal naar ik nu vermoed rekening moeten worden gehouden
met een zekere differentiatie, waarover ik de Kamer zal berichten.De heer Spekman (PvdA): Los van dat percentage
van 15, wat de bovengrens is, merk ik het volgende op. De schuldenaar heeft
in dit verhaal een bijzondere positie, een positie die nog wat is onderbelicht.
Hij heeft bijvoorbeeld een afhankelijke verhouding ten opzichte van een energieleverancier
voor het eventueel afsluiten van de energietoevoer. Daarom is het belangrijk
dat de overheid een vaste norm stelt. Individuen weten dan waaraan zij toe
zijn, zodat zij de gang naar de rechter niet hoeven te gaan. Ik vind dit vrij
wezenlijk. Is de minister dat met mij eens?Minister Hirsch Ballin: Nee, daarmee zou je
over het doel heen schieten. Een vast percentage kan ook betekenen dat er
onder omstandigheden te veel in rekening wordt gebracht. Dit zal altijd aan
een redelijkheidsnorm moeten worden gekoppeld. Ik denk niet dat wij vanavond
in staat zijn een wetsvoorstel met dat karakter uit te werken, ondanks alle
hier verzamelde deskundigheid, zelfs niet als wij spreekrecht voor de publieke
tribune introduceren. Ik kan niet veel verder gaan dan u een brief toe te
zeggen binnen enkele maanden, waarin ik de contouren van de wettelijke regeling
zal schetsen.De heer Spekman (PvdA): Ik zei al dat ik een
initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding hen. Het is niet veel werk, maar wij
zouden dan een «staccato-methode» gebruiken, want ik voel de urgentie
in de buitenwereld om dit probleem, dat al langer speelt, op te lossen. Dat
u het rapport pas vandaag hebt gezien, is zo, maar dit probleem speelt al
langer. Gezien de urgentie heb ik haast met het vinden van een oplossing,
want veel mensen betalen nu onterecht hoge bedragen, wat een probleem is.
Als wij nu niets gaan doen, is de consequentie dat een deel van die mensen
wel de gang naar de rechter maakt, wat gezien de discussie over rechtsbijstand
niet wenselijk is.Minister Hirsch Ballin: Ik ben u dankbaar
voor het plaatsen van dit onderwerp in de context van de verbeterde regeling
van de rechtsbijstand. De gang naar de rechter kan worden gemaakt, ook in
de huidige context. Het is dus absoluut niet zo dat de mensen nu rechteloos
zijn. Maar als ik, na een geschiedenis van vele jaren, naar aanleiding van
een rapport dat net is binnengekomen, waarnaar wij nog moeten kijken, zeg
dat ik binnen enkele maanden de contouren zal gegeven van de manier waarop
ik dit aanpak, denk ik niet dat u in redelijkheid kunt beweren dat wij dit
traag benaderen. Hier voortvarend in te werk gaan, jazeker, ik dacht dat ik
dat net al had gezegd! De heer Spekman (PvdA):
Ik probeer een beetje vastigheid te proeven over de vastberadenheid van de
minister om toch paal en perk te stellen aan de misstanden die hier plaatsvinden.
Iedere keer als ik het woord «redelijkheid» hoor vanuit het oogpunt
van degenen die de incasso verrichten of van de schuldeiser, ben ik bang dat
het nog steeds dezelfde wirwar blijft, waarin de betrokkenen afhankelijk blijven.
Ik probeer meer vastigheid uit de minister te «halen» en te proeven
of het al dan niet nodig is een initiatiefvoorstel te lanceren.Minister Hirsch Ballin: Ik ben vastberaden,
jazeker, iets wat ik ook net heb gezegd. Ik ben van plan binnen enkele maanden
de Kamer een brief te sturen met de contouren van de manier waarop ik dat
aanpak. Als de heer Spekman denkt dat hij binnen die termijn met een initiatiefwetsvoorstel
kan komen, zal ik dat natuurlijk zeer bewonderen. Maar hiervoor is echt meer
tijd nodig dan een paar uren, ik denk dat ik het maximale aan voortvarendheid
heb toegezegd. Wij hebben het rapport net gekregen, wij hebben het beoordeeld
op de eerste contouren, en de Kamer krijgt binnen enkele maanden een brief
met de contouren van een wettelijke regeling.De heer Nicolaï (VVD): Vastberaden is
de minister van Justitie ongetwijfeld, maar mij bekruipt het gevoel dat dat
niet is in de richting van een wettelijke maximering, maar die opmerking is
voor eigen rekening. Het zou ook ironisch zijn als de liberale woordvoerder
voorop moet lopen op dit punt. Maar is er volgens de minister sprake van een
beetje fatsoenlijke marktwerking? De opdrachtgever loopt niet veel risico
bij een zwarte lijst, want het gaat meer om de hoge kosten die in rekening
worden gebracht. De schuldenaar wordt er ook niet door geraakt. Werkt de markt
een beetje?Minister Hirsch Ballin: Hier is sprake van
ongelijke partijen. Er zijn grote incassobedrijven, en zijn repeat players
tegenover de schuldenaar. Daarom is de toetsing door de rechter van de redelijkheid
van de incassokosten ook nodig. Na een onredelijk bezwarend beding komt men
op een zwarte lijst, voor zover de kosten boven het niveau van Voorwerk II
uitstijgen, dat vind ik een goede benadering. Wel moet er een differentiatie
in zitten, ook vanwege de verscheidenheid. Dit is een van de redenen waarom
wij niet met een vast percentage kunnen werken, want dat werkt zowel verkeerd
uit bij een geringe vordering – er zijn dan nauwelijks incassomaatregelen
mogelijk – als bij een grote vordering. Er moet op de een of andere
manier een redelijkheidsrelatie worden gelegd.Verder is gevraagd of er voldoende marktwerking is op het terrein van
de deurwaarders. De gerechtsdeurwaarders hebben in het belang van het goed
functioneren van de rechtsorde bijzondere privileges, een domeinmonopolie.
De wetgever heeft in 2001 met de nieuwe Gerechtsdeurwaarderswet bewust gekozen
voor een ambt met een hybride karakter: openbaar ambtenaar en ondernemer.
Dit dwingt de gerechtsdeurwaarder zich als een normale ondernemer op te stellen.
Het bijzondere karakter van het deurwaardersambt betekent dat een puur commerciële
opvatting van de praktijk niet goed zal zijn: de deugden van de koopman zijn
nu eenmaal niet in elk opzicht dezelfde als die van een openbaar ambtenaar,
wat ook is onderkend door de wetgever. Daarom is aan de Koninklijke
beroepsorganisatie van gerechtsdeurwaarders de bevoegdheid gegeven om regulerend
op te treden, met verordeningen. Dat stelsel wordt op dit moment geëvalueerd,
waarvoor een commissie in het leven is geroepen die rapport uitbrengt aan
de staatssecretaris van Justitie. Ik verwacht het rapport daarover in de eerste
maanden van 2009; uiteraard krijgt de Kamer ook daarover bericht.De heer Nicolaï (VVD): U zegt eigenlijk
dat je vanuit de schuldenaar geredeneerd een imperfecte markt hebt. Je moet
immers naar de rechter om een soort marktwerking te genereren, en dat willen
wij ook niet. Daar ligt dus wel een dilemma.Minister Hirsch Ballin: Zeker. Wij zullen
conclusies verbinden aan de evaluatie van de Gerechtsdeurwaarderswet, en wij
zullen beoordelen wat de goede manier is om excessen op dit terrein tegen
te gaan. Daarover zal ik de Kamer per brief informeren als wij de contouren
van een wettelijke regeling hebben.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat
het regelen van het wettelijk maximum betreft, begrijp ik nog niet precies
wat wij kunnen verwachten. Een jaar geleden zijn wij met elkaar in debat geweest
over deze problematiek, en de minister heeft in maart 2008 daarop gereageerd
door te zeggen dat hij vooralsnog geen wettelijke regeling wil. Wij hebben
nu een rapport gekregen dat alleen maar bevestigt wat wij eigenlijk wel wisten:
130 mln. blijft aan de strijkstok hangen, iets wat wij niet moeten willen.
Wij zouden de positie van de schuldenaar goed willen regelen, maar krijgen
wij dat ook bevestigd in de brief?Minister Hirsch Ballin: Ja.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
vind dit een belangrijk punt. U voelt dat de Kamer dat wil regelen. Wij zouden
dat nu kunnen afspreken, of moeten wij dat in de plenaire zaal regelen?Minister Hirsch Ballin: Nee, daarvoor hoeft
u niet naar de plenaire zaal, hoewel dat te zijner tijd wel moet gebeuren
voor de wetgeving. Ik heb een voorbehoud gemaakt voor de manier waarop ik
het aanpak, maar niet voor het aanpakken van het onderwerp als zodanig. Uiteraard
vereist dat wetgeving. Wij hebben het geprobeerd met overreding, wat niet
tot voldoende resultaten heeft geleid. Daarom zal ik de Kamer een brief sturen
met de contouren van een wettelijke regeling. De conclusie dat er geen wettelijke
regeling hoeft te komen, zie ik niet meer als mogelijkheid.Kunnen mensen met schulden die niet de schuld en de daarbij gepaard gaande
incassokosten betalen, worden afgesloten? Mede namens mijn collega van EZ
meld ik dat in de wintermaanden niet kan worden afgesloten, behalve in gevallen
van fraude. Hierover is door EZ een ministeriële regeling getroffen,
waarin is vastgelegd dat mensen met schulden en betalingsproblemen op de mogelijkheden
van schuldsanering worden gewezen. De G4 heeft voorgesteld, een wijziging
van de Wet werk en bijstand in te voeren, inhoudend dat de beslagvrije voet
voor mensen met een bijstandsuitkering voortaan wordt verhoogd met het percentage
van de vakantietoeslag, dat nu 4,6 is. Het voorstel houdt eigenlijk in dat
een aparte beslagvrije voet wordt gecreëerd voor bijstandsgerechtigden,
wat mogelijke complicaties geeft voor de berekening van het vrij te laten
bedrag in het WSNP-traject. Ik heb dat als eerste reactie gekregen van de
werkgroep bestaande uit rechter-commissarissen in faillissementszaken. Ik
zie op het eerste gezicht voor de schuldenaar in een WSNP-traject geen direct
voordeel. Door middel van de regeling van het vrij te laten bedrag in het
WSNP-traject kan voldoende rekening worden gehouden met de noodzakelijke maandelijkse
uitgaven, maar ik volg de nieuwe ontwikkelingen ook op dit terrein.
Als er inderdaad mogelijkheden zijn om de toepassing van de beslagvrije voet
door gemeenten voor deze categorie te vergemakkelijken, ben ik daar niet tegen.
Ik ben dan ook graag bereid om samen met de staatssecretaris van SZW te verkennen
of er mogelijkheden zijn om tegemoet te komen aan de behoeften van de gemeenten
op dit terrein.De heer Spekman meent dat de beslagvrije voet voor uitwonende jongeren
ontoereikend is. Als het gaat om schuldenaren jonger dan 21 jaar kan de rechter-commissaris
een bijzondere correctie toepassen op de beslagvrije voet. Juist omdat voor
deze jongeren de bijstandsnormen laag zijn, voorziet de rekenmethode van de
betrokken werkgroep daarin. Ik denk dat op die manier een oplossing kan worden
gevonden. Voor zover nodig, wordt dat onder de aandacht van deze groep gebracht.Wat het tijdelijk moratorium voor crediteuren betreft, zijn wij het eens
met het uitgangspunt dat zoveel mogelijk moet worden voorkomen dat individuele
rechtsmaatregelen van schuldeisers de totstandkoming van een minnelijkeschuldregeling
frustreren. Het is de vraag of het knelpunt in de praktijk het beste wordt
opgelost door het uitbreiden van het bestaande moratorium, of dat een alternatieve
oplossing de voorkeur verdient. Ik zal dit betrekken bij de standpuntbepaling
over het advies van de commissie-Kortmann. Een dergelijke regeling bevindt
zich in het bekende spanningsveld van de mogelijkheid voor schuldeisers om
hun rechten te effectueren.Minister Bos: Voorzitter. Dank aan de leden
voor hun bijdrage.Ik begin met het beantwoorden van een vraag die niet is gesteld, wat ik
met enige schroom doe, omdat het niet noodzakelijkerwijs mijn eigen werk makkelijker
maakt. Het is wel zo eerlijk om dit te melden. Hoewel wij op tal van fronten
bezig zijn met deze materie, sinds de Prinsjesdagbrief en het AO van dit voorjaar,
hebben wij op minstens twee fronten vertraging opgelopen, om de simpele reden
dat heel veel van de medewerkers die daarmee bezig zijn, de afgelopen maanden
ook bezig zijn geweest met een aantal andere zaken die in de buitenwereld
gebeuren, die ook betrekking hebben op schulden, kredieten, financiële
instellingen en financiële markten. Dat is ongelooflijk spijtig, want
ik onderschrijf ieders mening hoe belangrijk het is op dit punt met elkaar
haast te maken en te doen wat wij moeten doen. Maar ik kan niet anders dan
op dit moment constateren dat met name het voorgenomen werk rondom de Pandhuiswet
en de roodstanden een vertraging van zo’n half jaar heeft opgelopen
ten opzichte van wat wij de Kamer eerder hebben gemeld. Dat spijt mij zeer,
maar dit is wel het gevolg. Het leek mij fair om de Kamer daarvan vanavond
alvast op de hoogte te stellen.De vragen die mij wel zijn gesteld, gaan vooral over de kredietreclames,
de toeslagen en een aantal zaken die zijn gerelateerd aan de financiële
crisis, en hoe deze wel of niet doorwerkt op de materie die hier ter tafel
ligt. Het fijne van de inbreng van mevrouw Karabulut is altijd dat die buitengewoon
consistent is: het maakt niet uit wat ik antwoord, in een volgend overleg
krijg ik altijd weer dezelfde vragen terug! Zo ook nu: waarom verbied ik de
kredietreclames niet? Daar geef ik dan elke keer trouw antwoord op. Een organisatie
als de Consumentenbond staat niet achter het idee om alle leenreclames te
verbieden, om de simpele reden dat er ook leenreclames zijn die consumenten
erop wijzen dat het mogelijk is om goedkoper te lenen dan waar zij op dat
moment hun geld lenen. Als je dat accepteert, is de vraag aan de orde of er
schadelijke kredietreclame bestaat en zo ja, of daarvoor geen lijn moet worden
getrokken. Dit debat hebben wij regelmatig met elkaar, ik vind dat verder
prima, maar wat ik wel gezegd wil hebben, is dat het niet zo is dat naast
het noemen van dit soort bezwaren om de meest radicale optie door te voeren –
het verbieden van alle leenreclame – wij niets doen. Wij hebben gedurende
het traject dat wij de afgelopen anderhalf jaar rondom dit thema hebben doorlopen wel de nodige zaken in gang gezet. Ik noem de verhoging
van de boetebedragen tot 1 mln., het verbod om te adverteren met kredietverstrekking,
ondanks een BKR-code, het verbod om te adverteren met kredietverstrekking
in afwijking van de geldende gedragscodes en het verplichte gebruik van waarschuwingszinnen
bij kredietreclames op tv. Niet in kleine lettertjes, zodat je eerst een lening
af moet sluiten om een breedbeeld-tv te kopen – ik herhaal de grap van
de heer Vendrik – maar gewoon goed zichtbare zinnen, waarvan mevrouw
Van Gent een paar mogelijkheden ten beste gaf. Die lopen op dit moment mee
in een onderzoek van de AFM om te testen, welke waarschuwingszin op dit punt
het meest effectief mag worden geacht. Wij zijn nog steeds van plan een en
ander op 1 januari 2009 in werking te doen treden.Blijft over de vraag of er iets in de sfeer van verbieden kan worden gedaan,
met name gericht op schadelijke kredietreclames. Wij hebben al eerder geconstateerd
dat het sowieso al verboden is met misleidende reclames te werken. Kun je
nog iets meer doen dan het verbieden van schadelijke kredietreclames? Wij
zijn er tot nu toe niet in geslaagd om dat zo haarfijn te knippen. Ik heb
ook wel mijn bedenkingen bij reclames waar je een lening wordt voorgesteld,
en aan het einde van de reclame heb je een goed huwelijk én een mooie
keuken. Dan is het de vraag wat daar precies wordt verkocht en wat je precies
wordt aangesmeerd. Wij zijn tot nu toe niet in staat geweest om het precies
zo haarfijn te knippen dat je dat kunt verbieden, en niet tegelijkertijd met
het badwater ook het kind weggooit. Mevrouw Blanksma denkt wel in staat te
zijn die grens precies aan te geven en dat handhaafbaar te maken. Wij helpen
haar daarbij. Als het mogelijk blijkt, prima, en ondertussen houden wij in
de gaten wat er gebeurt en zullen wij zo nodig onze verantwoordelijkheid nemen.In opdracht van staatssecretaris De Jager zijn wij begonnen met een interdepartementaal
beleidsonderzoek (ibo) naar de toeslagen, wat zich richt op alle vier de toeslagen:
zorg, huur, kinderopvang en de kindertoeslag, wat tegenwoordig het kindgebonden
budget is. Het idee is dat de resultaten van dat onderzoek, plus een kabinetsstandpunt,
voor de zomer de Kamer zouden moeten bereiken. Waar gaat het dan in essentie
om? In eerste instantie om vereenvoudiging van die toeslagen voor de burger.
Het favoriete voorbeeld, niet omdat het zo leuk is, het is eigenlijk diep
droevig, is altijd dat je bij het invullen van de aanvraagformulieren voor
de kinderopvangtoeslag ik meen 85 fouten kunt maken. Daar is dus duidelijk
ruimte voor vereenvoudiging en verbetering. In de sfeer waarop de toeslag
uitgekeerd wordt, kunnen vereenvoudigingsslagen worden aangebracht. De manier
van uitvoering door de Belastingdienst zou eenvoudiger kunnen. En ten slotte
is er de context: het gescheiden houden van de kosten die een persoon maakt
van de tegemoetkoming die hij krijgt om in die kosten te kunnen voorzien,
leidt bij sommige groepen tot problemen. Als je op verschillende manieren
de toeslag krijgt uitgekeerd en aan talloze verleidingen bloot staat om dat
geld uit te geven, terwijl je de kosten nog moet maken – ik doel op
de ziektekostenverzekering of de kinderopvang -is niet iedereen financieel
even vaardig om daarmee op een verstandige manier om te gaan. Dan kan dat
onder omstandigheden een bijdrage leveren aan het ontstaan van een schuldenproblematiek.
Wij zijn ons daarvan zeer bewust, het is één van de redenen
waarom wij proberen deze materie zeer fundamenteel door te lichten en daarbij
alle opties die mogelijk zijn om verbetering aan te brengen, serieus onder
ogen te zien. De resultaten daarvan plus het kabinetsstandpunt zullen de Kamer
voor de zomer bereiken.Welke gevolgen heeft de financiële crisis voor de schuldenproblematiek,
de koopkracht en dergelijke? Het procesantwoord is dat de minister van SZW
al heeft toegezegd, dacht ik, dat hij ter gelegenheid van de behandeling van
zijn begroting met een brief zal komen, waarin hij zijn laatste licht laat
schijnen op de gevolgen van de financiële crisis op de koopkrachtproblematiek.
Daar hoort wat ons betreft ook de koopkracht aan de onderkant
bij. Ook omdat zaken van dag tot dag veranderen, is het ongelooflijk moeilijk
om daarover voorspellingen te doen, maar laat ik de Kamer een paar dingen
meegeven. Ten eerste is het duidelijk dat zo ongeveer over de hele wereld
op dit moment centrale banken hun rentetarieven verlagen. Naar de mate waarin
dat doorsijpelt in verlaagde commerciële tarieven – dat gebeurt
niet een op een, want er zit vaak nog een risico-opslag tussen – kan
dat goed nieuws zijn voor mensen, ook als het gaat om terugbetalingsverplichtingen
op schulden of hypotheekverplichtingen. Maar bij de hypotheekrente hangt het
er dan weer enorm van af of je een contract met variabele rente, oféén
met vaste rente hebt. Het gaat daarbij om mensen die een hypotheek rond de
3,5% hadden afgesloten, terwijl de rente inmiddels is gestegen tot
boven de 5%. Ze is waar wat aan het dalen, maar ze is nog niet in de
buurt van de 3,5%. Dat probleem is daarmee nog niet inéén
keer over. Wij hebben overigens in een eerder debat, of in antwoord op schriftelijke
vragen, wel gezegd dat wij dat nadrukkelijk zullen blijven volgen. Op het
gebied van de rente is wel iets aan de orde dat heel gunstig kan uitwerken
voor diverse groepen in de samenleving.Dit geldt ook voor de inflatieverwachtingen. Bij de MEV die wij hanteerde
voor onze ramingen op Prinsjesdag gingen wij uit van een inflatieverwachting
van 3,5% voor 2009. De Europese Commissie gaf aan dat zij 3%
redelijker vindt voor Nederland. Mij zou het niet verbazen als het CPB in
december met iets komt wat dichter in de buurt van de 2% ligt. Dat
heeft onder andere te maken met het feit dat wij in augustus nog uitgingen
van een olieprijs van $125 per vat, en het gisteren rond de $60 per vat lag.
Dat zijn enorme verschillen, die heel hard kunnen aantikken via de inflatieverwachting
in het koopkrachtbeeld, maar het gaat wel de goede kant op. Voor zover wij
de komende jaren te maken krijgen met iets wat sommigen zouden willen duiden
als een economische crisis – het is nog helemaal de vraag of dat een
toepasselijke term is – hoort daar niet het standaardbeeld bij van een
omhoog gierende inflatie en dus kelderende koopkrachtverwachtingen, maar paradoxaal
genoeg een aantal zaken die relatief gunstig kunnen uitwerken voor de koopkracht.
Een meevallende inflatieverwachting heeft juist aan de onderkant van de koopkrachtplaatjes
relatief meer positieve effecten dan aan de bovenkant daarvan, met alle relativeringen
die daarbij horen.Op het moment dat de economische groei vertraagt, kunnen zich verschijnselen
van vraaguitval voordoen. Een lagere vraag leidt in het algemeen tot lagere
prijzen. Dat kan gebeuren, en wij weten niet precies waar. Een van de sectoren
waar je het ziet, is de huizenmarkt. Daar zie je nu al een stagnerende prijsontwikkeling,
wat mede heeft te maken met een teruglopende vraag. Hoe erg is dat? Huizenbezitters
zullen het niet prettig vinden als de prijs van hun huis daalt, maar het brengt
ze niet noodzakelijkerwijs meteen in betalingsproblemen. Maar het vermogen
waar je op zit, verandert van waarde. Maar voor andere mensen, die misschien
juist vanuit een huursituatie op zoek zijn naar een huis om te kopen, werkt
het relatief gunstig, aangezien een zekere overwaardering in de huizenmarkt
wegloopt, waardoor de prijzen wat gematigder worden. Ook daar zitten dus vele
kanten aan dat verschijnsel, wat niet allemaal per se en bij voorbaat negatief
is.De waarde van vermogens en opzij gezette gelden kan veranderen, met name
als dat op de beurs, al of niet via een pensioenfonds is weggezet. Dat kan
pensioengerechtigden raken, zij het dat wij uit de analyses van het afgelopen
jaar wel denken te kunnen afleiden dat, als dit al een probleem is, mensen
met een iets hoger pensioen wat meer worden geraakt dan degenen met een wat
lager pensioen. Ik vind het erg moeilijk om, dit alles gezegd hebben, daarop
een conclusie op te plakken in de trant van: zo zal het uitwerken. Ik durf
die conclusie niet aan. Wij zullen het met elkaar enorm goed in de gaten moeten
houden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp
best dat u het nog niet precies kunt zeggen. Maar ik wil precies weten wat
de intentie van het kabinet is. Met al deze vooronderstellingen moeten wij
een ding zeker weten: de koopkracht voor de allerlaagste inkomens en de lage
middeninkomens mag niet achteruitgaan ten opzichte van eerdere cijfers. Wat
er ook gebeurt, de koopkracht, die al een matig beeld te zien geeft, mag er
niet verder op achteruit gaan. Dát wil ik graag van u horen.Minister Bos: Aan garanties doen wij niet.
Maar als je het beeld bekijkt dat ik net schets, zie je dat het redelijk is
om te verwachten dat dat beeld, dat volgens het kabinet al deugde op het moment
dat wij de begroting op Prinsjesdag indienden, en nog meer ging deugen toen
er 480 mln. bij kwam in het kader van de BU/wtcg-discussie, waarschijnlijk
alleen maar zal verbeteren, omdat de inflatie ten opzichte van wat destijds
werd verwacht minder zal zijn. Die verbetering zal meer neerslaan aan de onderkant,
dan aan de bovenkant. Preciezer dan dat kan ik het vandaag niet maken, maar
er ligt een toezegging van de collega’s van SZW dat zij nog eens voor
de behandeling van hun begroting daarop nader zullen ingaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat wordt waarschijnlijk,
of in zijn algemeenheid. Ik begrijp best dat de minister van Financiën
dat doet, maar ik wil van hem horen dat die onderkant er niet op achteruitgaat,
gerelateerd aan de financiële crisis. Het kan niet zo zijn dat de mensen
met de allerlaagste inkomens de crisis gaan betalen.Minister Bos: Ik probeer juist aan te tonen
dat dat zeer onwaarschijnlijk is. Als wij er gewoon in slagen onze begroting
uit te voeren zoals wij haar hebben ingediend, inclusief alle extra gelden
die daarvoor de afgelopen weken/maanden beschikbaar zijn gekomen. Als de inflatie
dan ook nog eens meevalt ten opzichte van eerdere verwachtingen, is het probleem
waarvoor u bang bent totaal niet aan de orde, integendeel. Dan ligt het precies
andersom.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
heb gevraagd of u met mij deelt dat er een probleem aan zit te komen richting
huiseigenaren en banken. Er zijn hypotheken verstrekt op tot acht keer het
inkomen. Als wij dan spreken over een kleine prijsdaling en/of rentestijgingen,
vragen wij of wij niet op tijd met de banken in conclaaf moeten om ervoor
te zorgen dat er geen problemen ontstaan. Ik kijk naar de omliggende landen,
waar dit soort initiatieven worden genomen, en naar grootbanken, die hetzelfde
doen. Wilt u uw inzet op dit punt verder vergroten?Minister Bos: Voor de goede orde: u baseert
zich met name op de cijfers die door de NHP zijn verstrekt. Dat is overigens
geen onderzoeksbureau, maar een tussenpersoon, goed om dat te weten. Eerder
al heb ik toegezegd dat ik bereid ben, met elkaar goed in de gaten te houden –
dat kan in contact met de Nederlandse vereniging van banken, met de AFM en
wellicht ook op andere manieren – dat er geen problemen ontstaan. Ik
heb geen reden om te verwachten dat die problemen specifiek ontstaan ten gevolge
van renteontwikkelingen, omdat die op dit moment juist de andere kant op lijken
te gaan. Maar een scenario waarin het wel problematisch wordt, is als wij
de komende jaren worden geconfronteerd met een enorme stijging van de werkloosheid
en de potentiële inkomensval die dat voor huishoudens met zich mee kan
brengen. Als er dan tegelijkertijd hoge woonlasten zijn, heb je een factor
die kan leiden tot betalingsproblemen. Meer dan mijn toezegging herhalen –
nauwgezet volgen van de ontwikkelingen plus het starten door de AFM van een
nieuw onderzoek om de kwaliteit van de adviezen van financiële instellingen
te toetsen – kan ik op dit moment niet bieden.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik
meen dat de Rabobank een voorstel heeft gedaan om juist deze problematiek
aan de orde te stellen. Ook grootbanken zien blijkbaar dat er een probleem
is.Minister Bos: Ik denk dat u doelt op het voorstel
van de heer Heemskerk. Door de andere Heemskerk, lid van ons kabinet, is daar
al op gereageerd. Een beetje veralgemeniseerd moeten wij enorm uitkijken dat
wij als kabinet, maar misschien ook als parlement nu niet in de val trappen
dat in het zicht van verslechterende economische omstandigheden de ene na
de andere partij onder aanroeping van de crisis claimt recht te hebben op
extra faciliteiten. Misschien is het niet toevallig dat die ene Heemskerk
ook de grootste hypotheekverstrekker van het land vertegenwoordigt op het
moment dat hij vraagt om een verplichte hypotheekverzekering. Wij zullen door
dat soort argumentaties heen moeten blijven kijken en ons moeten afvragen,
in hoeverre problemen die aan de orde komen echt zijn gerelateerd aan de uitzonderlijke
situatie zoals die mede wordt veroorzaakt door de kredietcrisis, dan wel dat
er problemen zijn die in elke economische neergang aan de orde kunnen zijn
en die niet noodzakelijkerwijs steeds tot extra steun van de overheid zullen
moeten leiden. Wij willen dat liefst niet sector voor sector behandelen, wij
proberen er als kabinet gestructureerd mee om te gaan. Ik dacht dat de Kamer
had gevraagd om op enigerlei moment met het kabinet in discussie te gaan over
hoe wij in den brede om willen gaan met effecten van de kredietcrisis op de
reële economie en waar dat wel of niet noopt tot andere bijstelling of
bijstelling van plannen. Dat zullen wij ook doen.Mevrouw Karabulut (SP): U geeft aan dat dit
positief kan uitpakken op de koopkracht voor de allerzwaksten. Daar ga ik
van uit en dat hoop ik. Maar stel dat dat niet zo is en de crisis doorzet
en de allerzwaksten treft, staat u dan voor hen garant, zoals de afgelopen
maanden is gebeurd voor de banken? Er is immers niet helemaal niets aan de
hand.Minister Bos: Wij stonden garant voor de banken,
omdat wij de mensen met spaarcenten op die banken wilden beschermen en helpen.
Wij willen geen bankiers helpen, wij willen de mensen helpen die vertrouwen
hadden in die bankiers. In ons coalitieakkoord staat dat uitgangspunt van
ons inkomenspolitieke beleid is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten
zullen dragen. Dat zal dus ook de komende tijd gelden. Nogmaals, hoe het allemaal
precies gaat uitwerken, weet ik niet, maar als wij gewoon in staat worden
gesteld de dingen te doen die wij voornemens waren te doen, en als dan ook
nog eens de inflatieverwachting anders uitpakt dan wij tot nu toe dachten,
is er op dit punt geen reden voor al te veel zorg. In zekere zin is dat mijn
bezwaar tegen het gebruik van het woord «crisis». Door het gebruik
daarvan roepen wij met elkaar een beeld op dat het over de hele linie op alle
economische indicatoren volgend jaar hartstikke slecht zal gaan, terwijl wij
volgend jaar nog net zo rijk zullen zijn als dit jaar. Qua inflatie gaat het
misschien zelfs beter dan wij tot nu toe dachten, wij zullen hoogstens even
wat minder groeien. Dat is een ander type crisis dan die in de jaren dertig
van de vorige eeuw. Dat soort associaties moeten wij proberen te vermijden.Mevrouw Karabulut (SP): Wij kunnen niet doen
alsof er helemaal niets aan de hand is. Natuurlijk, de spaarcentengarantie
was en is heel belangrijk, maar leefgeldgarantie voor de mensen met de laagste
inkomens is natuurlijk ook erg belangrijk. Ik ben blij dat de minister van
Financiën aangeeft dat hij daarvoor garant zal staan. Als ik hem goed
begrijp: eerlijker delen, juist in deze economisch zware tijden, daarvoor
hebben wij een heel plan opgesteld. Ik neem aan dat wij de komende maanden
daarover zullen praten.Minister Bos: Mevrouw Karabulut is ook in
haar debatvaardigheden buitengewoon consistent! De heer Nicolaï(VVD): Ik zou haast jaloers worden op de complimenten
van de minister over consistentie! Mijn collega Karabulut vraagt negen keer
naar kredietreclame, en voor de negende keer wordt haar vraag netjes door
de minister beantwoord. Ik stel voortdurend mijn vraag en die wordt niet beantwoord.
Dat is echt sneu! Misschien kunnen wij een dealtje sluiten: als ik snel een
antwoord krijg, zal ik de vraag nooit meer stellen. Is een voedselbank nu
een schande of niet?Minister Bos: Ja.De heer Nicolaï (VVD): U bent het oneens
met uw staatssecretaris.Minister Bos: Nee. Als wij erin slagen de
armoede te bestrijden, zijn er geen voedselbanken nodig. Je streven zal altijd
moeten zijn de voedselbanken onnodig te maken, proberen te voorkomen dat mensen
van een voedselbank afhankelijk zijn. Dat is wat ik de heer Aboutaleb heb
horen zeggen, waarvoor hij de steun van het hele kabinet heeft.De heer Nicolaï (VVD): De staatssecretaris
zegt: ik zal wel gek zijn om ten strijde te trekken tegen voedselbanken. Dat
is iets anders dan wat de minister van Financiën zegt. Dat is niet erg,
maar laten wij dat uit de wereld helpen.Minister Bos: De staatssecretaris benadert
het gewoon veel fundamenteler dan u. Als je voedselbanken het land uit wilt
hebben, moet je de voedselbanken niet bestrijden, maar de armoede. Ze zijn
er omdat er armoede is, omdat mensen geen gebruik maken van de voorzieningen
die er zijn, omdat wij te veel bureaucratie hebben. Dan neem ik het niemand
kwalijk om zo’n voedselbank op te zetten of daar te werken, maar ons
streven zou moeten blijven dat het niet nodig is.De heer Nicolaï (VVD): Dit is een vlucht
naar voren. De strijd tegen armoede is de strijd die wij allemaal voeren,
niet tegen voedselbanken. Wij zijn tegen koorts, maar niet tegen de thermometer.De voorzitter: Daar hoeft u niet per se op
te reageren, minister.Nadere gedachtewisselingDe heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dank voor
de beantwoording en voor diverse toezeggingen, over de uitvoering waarvan
ik graag wordt geïnformeerd. De vertraging van de Pandhuiswet en het
rood staan is bijzonder spijtig, maar ik begrijp het wel. Ik kan moeilijk
verwachten dat iedereen alles tegelijk kan. Wel hoop ik dat het bij een half
jaar blijft, omdat de problemen hand over hand toenemen. Het kabinetsstandpunt
over het ibo zou voor de zomer komen, maar wordt de praktijk wel binnengehaald
bij dat onderzoek? Ik zou dat erg goed vinden. Wat de incasso betreft, heb
ik alle vertrouwen in de minister, die het gaat aanpakken, wat hij wettelijk
zal moeten doen. Ik wil dat dat wordt getoetst aan drie uitgangspunten: de
bijzondere positie van deze markt, die net geen echte markt is, niet alleen
de excessen, maar ook de te grote bulk moet worden tegengegaan en de redelijkheid
van de bedragen.De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank
voor de beantwoording, die helder was. Ik neem wat de incasso betreft genoegen
met de toezegging van de minister van Justitie, en wacht de brief op dit punt
af. Verder ben ik blij met de toezegging van de staatssecretaris over de bijstandsverstrekking
die niet zal leiden tot het sneller en makkelijker verstrekken van
uitkeringen in de zin van meer risico’s nemen, aangezien de criteria
op dezelfde manier zullen worden getoetst. Daar zit dus geen nieuwe oorzaak
voor mogelijke schulden. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris
dat werk de belangrijkste weg uit armoede is, die daarbij de eigen verantwoordelijkheid
benadrukt. Als hij dingen in deze richting zegt, denk ik vaak: als ik dat
als VVD’er zou hebben gezegd, zou ik onmiddellijk een heel aantal interrupties
hebben gekregen. Maar ik ben blij dat hij dat helder en krachtig heeft verwoord.
Ik had het in eerste termijn voorzichtiger gezegd, maar eigenlijk is schuld
eigen schuld, wat ik niet bedoel als jij-bak. In Nederland kom je in de schulden
als je ofwel niet goed met geld kunt omgaan, ofwel niet goed de weg weet te
vinden naar allerlei voorzieningen. Dat is geen verwijt, noch een moreel oordeel,
maar het is wel de belangrijkste reden waarom mensen in schulden terechtkomen.
Als je weinig geld hebt, leidt dat meteen tot een spiraal. Het probleem is
het voorkomen van die spiraal, daar moet alles op gezet worden. Vandaag niet
aan de orde geweest, maar wel belangrijk, is het leren omgaan met geld. Verder
moet je ook je weg kunnen vinden. Voor een liberaal is niet-gebruik van voorzieningen
een dilemma: ga je mensen niet iets opdringen waar zij niet om vragen? Maar
als je ziet dat in de samenleving een soort tweedeling ontstaat tussen mensen
die de weg wel weten te vinden en zij die dat niet doen, zal ik ook als liberaal
bevorderen dat niet-gebruik wordt teruggedrongen. In dat vorige kabinet, waarin
ik verantwoordelijk was voor het grotestedenbeleid, hebben wij met ambtenaren
van SZW mooie acties uitgevoerd in Osdorp, de wijk die de heer Aboutaleb goed
kent. Ik heb dat geprezen als de Jehovamethode. Ik wilde het compliment maken
dat wij de schandvlek hebben uitgewist door de voedselbanken geen probleem
meer te vinden. Hij wil niet ten strijde trekken tegen particuliere initiatieven,
het gaat erom dat de mensen er geen gebruik van zouden hoeven te maken. Daar
zijn wij het snel over eens. Maar dan is het beleid van deze regering mislukt,
als wij zien dat er juist zoveel toename is van het gebruik van voedselbanken.De heer Spekman (PvdA): Uw agenda komt eenzijdig
bij het individu te liggen. In het vorige kabinet liepen wij daarmee vast:
de mensen met pech raakten in de financiële problemen. Erkent u dat er
altijd mensen zullen zijn, hoe vervelend wij dat ook vinden, die de pech hebben
om ernaast te blijven staan? Vindt u het dan niet redelijk dat zij voldoende
uitkeringen en misschien nog extra vergoedingen krijgen, zodat zij rond kunnen
komen en niet door de bodem zakken?De heer Nicolaï (VVD): Dat is ongeveer
mijn betoog. Ik vind het niveau van uitkeringen in Nederland niet te hoog,
het is geen vetpot, daarom moet je er zo snel mogelijk uitkomen, zeker als
je op bijstandsniveau zit. Daardoor hoef je op zich nog geen schulden te krijgen.
De toeslagen werken, hoe goed bedoeld ook, heel vaak averechts. Dat is de
oude discussie over de armoedeval. Voor mensen die niet door hun schuld tussen
wal en schip vallen, heeft de maatschappij een verantwoordelijkheid, die wij
altijd hebben genomen.De heer Spekman (PvdA): Ik hoor hier altijd
praten over de armoedeval, maar dat begrip wordt meestal misbruikt om uitkeringen
te verlagen, waardoor mensen door de bodem zakken. Een armoedeval komt bij
alleenstaanden niet voor. Als er al sprake van is, is dat bij gehuwden met
kinderen, de meest kwetsbare groep. Of u pleit ervoor om de uitkeringen voor
gehuwden te verlagen, of u laat het argument van de armoedeval vallen.De heer Nicolaï (VVD): Of ik pleit ervoor
kritisch te kijken naar alle toeslagen. De sprong naar werk moet aantrekkelijker
worden, wat op heel veel manieren kan gebeuren, maar meestal
zijn dat niet de manieren die het kabinet en de PvdA overwegen.Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter.
Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Wij moeten
zeker geen paniek zaaien. Wel is het heel belangrijk dat wij onze ogen niet
sluiten voor de werkelijkheid. Dit debat ging vaak over de uitvoering, maar
in de portefeuille van minister Bos zitten ook preventieve maatregelen. Niet
dat wij die maatregelen minder belangrijk vinden, want wij leggen daar de
nadruk op. Voorkomen is beter dan genezen. Ik betreur de opgelopen vertraging,
maar ik heb er wel begrip voor en hoop dat er nu voortvarend aan wordt gewerkt.
Ik wacht de brief van de minister over de incasso met vertrouwen af, zij het
dat nog niet duidelijk is of daarin het maximum wordt geregeld. Het is prima
dat de minister wacht op de uitkomsten van de commissie-Kortmann. Heeft hij
enig zicht hoe vaak het minnelijk traject strandt op het feit dat crediteuren
niet meewerken? Tegen de staatssecretaris: waar staan wij bij het niet-gebruik
van voorzieningen?Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik vind
het positief dat de staatssecretaris zegt een wettelijke zorgplicht voor gemeentelijke
schuldhulpverlening, een wens die al langer bij ons leeft, te gaan regelen
en voor het eind van het jaar met de contouren van het wetsvoorstel te zullen
komen. In dat wetsvoorstel zullen ook eisen gesteld gaan worden aan de kwaliteit
van de schuldhulpverlening en de doorlooptijden en het principe ervan zal
zijn dat iedereen geholpen moet worden. Ik wil een kort citaat gebruiken van
een van de opstellers van het rapport, mevrouw Jungmann, die vindt dat wij
ook moeten zorgen dat geld lenen niet zo makkelijk is. Vandaag zegt zij in
Het Parool: «Het is nog steeds makkelijker Frisia te bellen dan een
formulier in te vullen voor schuldhulpverlening.» Ik begrijp niet dat
de minister van Financiën een beetje schamper doet in de trant van: daar
komt mevrouw Karabulut weer met het van de buis halen van de leenreclames.
Hij wilde dat namelijk zelf ook. Ik vat zijn opmerking dat ik zeer consequent
ben maar op als een compliment en ik hoopte dat hij even consequent zou zijn.
Het is eerlijker om te zeggen dat de politieke wil er niet is. Gelukkig komt
een van de coalitiepartners met initiatiefwetgeving.Wat betreft de incassotarieven hebben wij een stapje vooruit gezet. De
minister van Justitie heeft namelijk toegezegd dat hij in een brief nader
zal ingaan op een wettelijke uitwerking voor incassotarieven. Ik heb de minister
echter nog niet horen zeggen dat er ook echt een maximum komt. Ik ben daar
niet gerust op en ik wil de brede wens van de Kamer graag vastleggen. Bij
niet-afdoende beantwoording zal ik er een motie over indienen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid doet wat betreft
de voedselbanken en het niet-gebruiken van voorzieningen aan «management
by speech» en hij doet daar ook wat gefrustreerd over. Het is natuurlijk
lastig om te gemeenten mee te krijgen, er zijn grote verschillen tussen gemeenten.
Slechts 9% van de gemeenten gebruikt de voedselbanken als vindplaats
en dat is ver onder de maat. De staatssecretaris zegt dat hij op 3 december
met de gemeenten bij elkaar komt. Ik vind dat hij daar op zijn minst concrete
afspraken moet maken, want het percentage moet omhoog. De gemeenten verwijzen
mensen nu wel gemakkelijk naar de voedselbanken, in plaats van dat zij zelf
hulp geven, zodat mensen er überhaupt niet naartoe hoeven. Ik vind dat
volstrekt onvoldoende. De antwoorden van de minister van Financiën over
de voedselbanken spreken mij meer aan, want de staatssecretaris zegt dat het
mensen zijn die niet met geld kunnen omgaan. Hij komt met voorbeelden van
mensen die €2000 netto verdienen, een gat in hun hand hebben en dan zijn
aangewezen op de voedselbank. Het gaat hier echter ook om grote
groepen mensen die compleet knel zitten met hun inkomen, bijvoorbeeld alleenstaande
ouders met kinderen. Wij hebben daarover onlangs uitgebreid gesproken. Waarom
doet de staatssecretaris dit en wat zit erachter? Hij erkent toch met mij
dat er een groot probleem is?Ik wil ook nog antwoord op mijn vraag over de bijzondere bijstandsteams
tegen niet-gebruik. Je zou eigenlijk een soort gedwongen winkelnering moeten
hebben voor het gebruik van voorzieningen, zodat mensen krijgen waar zij recht
op hebben. De staatssecretaris noemde zelf het voorbeeld van de 71-jarige
mevrouw.Heb ik goed begrepen dat de minister van Financiën in januari met
een nieuwe campagne over leenreclames komt? Dan vindt hij dus met mij dat
er op dit moment nog niet voldoende wordt gedaan.De minister komt met een brief over de incassokosten, 15% of een
maximumpercentage. Ik wil graag weten wat zijn concrete tijdpad is. Er lopen
nu dingen niet goed. Er worden te grote bedragen gevraagd van mensen die het
al heel moeilijk hebben. De incassobusiness verdient gewoon te veel. Wanneer
wordt dat concreet opgelost? Ik zou midden 2009 als streefdatum willen hanteren
en ik hoop dat de minister dat ook gaat doen, anders vind ik de toezegging
te mager.Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. De
heer Nicolaï stelt dat de echte aanpak van de armoede in werkgelegenheid
ligt. Hij wordt op zijn wenken bediend. Hij vindt dat het kabinetsbeleid op
het gebied van werkgelegenheid er weinig toe doet, maar ik blijf herhalen
dat er wel degelijk verschil wordt gemaakt. In de afgelopen periode was er,
ondanks de afkoeling van de economie, een aanzienlijke daling van zowel mensen
in de WW als mensen in de bijstand. Met de afspraken die wij met gemeenten
hebben gemaakt om in vier jaar tijd 75 000 mensen uit de bijstand te
helpen, zijn wij zeer wel op schema. De gemeenten hebben nu een realisatiecijfer
van 43%. Dat is echt armoedebestrijding, dat ben ik met de heer Nicolaï
eens. Die mensen zijn echt geholpen. De mensen die werk hebben gevonden, maken
een aanzienlijke inkomenssprong en dat moeten wij blijven ambiëren. Tijdens
de behandeling van het wetsvoorstel heb ik de Kamer laten weten dat wij de
ambitie met de gemeenten hebben opgeschroefd, juist omdat wij willen dat meer
op deze lijn wordt ingezet. Wij hebben de gemeenten ook meer instrumenten
aangereikt om meer mensen aan het werk te helpen. Dat wordt lonend voor gemeenten
en wij prikkelen ze financieel om ermee aan de slag te gaan. Die weg moet
bewandeld blijven worden.Ik weet dat de heer Nicolaï gecharmeerd is van mijn benadering van
het thema eigen verantwoordelijkheid. Ik bedoel dat niet in de betekenis «zoek
het maar uit». Mijn benadering van eigen verantwoordelijkheid is: blijf
staan voor je daden, maar het collectief is bereid om naast je te staan, mocht
je ooit pech hebben in het leven. Als je van de ene op de andere dag getroffen
wordt door schizofrenie en je gezin de nesten inwerkt met €50 000
schuld, heb je recht op solidariteit en dan staan wij naast je. Dus ja, eigen
verantwoordelijkheid, maar als je pech hebt gehad in het leven, moet je op
onze solidariteit kunnen rekenen. Ik denk dat wij die benadering delen. De
heer Nicolaï zegt dat hij niet bereid is om geld bij mensen te brengen.
Als zij er niet om vragen, vragen zij er niet om. Dat is heel valide, maar
het is de ene kant van de benadering. Aan de andere kant heeft niet iedereen
een mbo-2-niveau kunnen halen. Moeder natuur heeft ons beperkingen meegegeven.
Het zou dus kunnen dat iemand het niet weet of de stukken niet kan analyseren.
Het is het recht van burgers om erop te kunnen rekenen dat de overheid hen
voldoende informeert over hun rechten. Bestandskoppelingen zouden kunnen aantonen
dat mensen bepaalde rechten laten liggen, wij gaan daarin heel ver.De heer Nicolaï (VVD): Om een misverstand
te voorkomen: ik betoogde juist het tegenovergestelde. Ik, als liberaal, heb
de Jehovamethode gepropageerd, omdat je niet kunt blijven zeggen dat mensen
hun eigen weg maar moeten zoeken in de wirwar van regelingen.Staatssecretaris Aboutaleb: Ik had een andere
notie van de inbreng van de heer Nicolaï, maar dat kan vermoeidheid zijn.Mevrouw Karabulut vroeg of er eisen gesteld zullen worden aan de wettelijke
zorgplicht. Mijn antwoord daarop is ronduit «ja».Mevrouw Van Gent zegt dat ik aan management by speech doe als het gaat
over voedselbanken. Ik heb nooit begrepen dat management by speech een slechte
zaak zou zijn. Als de rijksoverheid ervan overtuigd is dat gemeenten op een
ander spoor moeten zitten en de gemeenten niet met wettelijke maatregelen
wil dwingen, past management by speech erg goed. Een goed gesprek met de voedselbanken
is dan aan de orde en wij gaan dat in december voeren. Ik vind net als mevrouw
Van Gent dat wij de gemeenten erop moeten wijzen dat het niet gepast is om
mensen door te verwijzen naar voedselbanken. Ik zal de uitdaging aangaan om
die boodschap aan de gemeenten over te brengen.Het is niet verboden om speciale teams in te zetten tegen het niet-gebruik
van bijzondere bijstand. Gemeenten mogen dat doen en verschillende gemeenten
doen het ook. Andere gemeenten kiezen voor een andere aanpak. In gemeenten
waar een grote mate van anonimiteit is, bijvoorbeeld Rotterdam-Noord of het
Spijkerkwartier in Arnhem, kan aanbellen helpen. In gemeenten waar de wethouder
al zijn klanten kent, omdat het er 200 zijn, heeft zo’n team weinig
zin. Daar zal een andere benadering recht doen aan de demografische samenstelling.
Ik wil benadrukken dat wij het niet-gebruik tegengaan door maatwerk te leveren.
Het gaat mij echter te ver om vanuit Den Haag te verordonneren dat het per
se moet gebeuren door speciaal daarvoor opgerichte teams.Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer
Spekman vroeg met betrekking tot de door mij toegezegde notitie over de manier
waarop wij dit wettelijk gaan regelen, of rekening zal worden gehouden met
de bijzondere positie van de schuldenaar. Ja, in de uitwerking zal daarmee
rekening worden gehouden. Hij vroeg ook of het, behalve over excessen, ook
zal gaan over wat in het algemeen de goede norm is. Ja, daarover zal het moeten
gaan, want wij willen niet dat een normering van excessen afdoet aan een goede
toepassing van de algemene redelijkheidsnorm. Dat is precies de reden waarom
ik de controlevraag van mevrouw Van Gent dadelijk zo zal beantwoorden als
ik die zal beantwoorden.Het antwoord op de vraag of de redelijkheid het uitgangspunt blijft, is
een volmondig «ja». Het gaat om de algemene norm die nu in de
wetgeving staat, waarvan wij, op basis van het nu beschikbare onderzoek, weten
dat hij onvoldoende effect heeft gesorteerd. Daarvoor willen wij via wetgeving
een voorziening treffen. Ik heb twee routes aangegeven waarlangs dat mogelijkerwijs
zou kunnen. De Kamer kan de notitie, zoals toegezegd, binnen enkele maanden
verwachten. Wij zullen het daarna uitwerken in een wetsvoorstel. Ik verwacht
dat een concept van een dergelijke wettelijke regeling medio 2009 gereed zal
zijn. Wij zullen daarin uiteraard een traject moeten inbouwen van raadplegen
van deskundigen en belanghebbenden. Wij zullen dat openbaar doen. Het wetsvoorstel
zal worden gepubliceerd op onze internetsite www.justitie.nl, zodat een ieder
erop kan reageren. De controlevraag van mevrouw Van Gent was, of in het wetsvoorstel
een maximum zal staan. Er zal een maximum instaan. Een uniform maximum zou
het doel voorbijschieten, dus het zal een maximering inhouden. Daarin moet
in ieder geval rekening worden gehouden met een teveel van een algemeen maximum
bij zeer grote vorderingen en een te weinig bij kleine vorderingen. Het zal
dus een maximum zijn, maar met differentiatie.De heer Spekman (PvdA): Ik probeer het toch
nog precies te begrijpen, misschien tot vervelens toe, maar ik wil het echt
snappen. Mijn vraag over de bulk was: willen wij met de wet voorkomen dat
er heel veel vorderingen zijn die net iets te hoog zijn? Wordt dat een van
de doelstellingen van de aanpassing in de wet?Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die
vraag is «ja».De heer Spekman vroeg over de beslagvrije voet voor bijstandsgerechtigden
of wij die zullen uitwerken zoals in zijn samenvatting van mijn woorden. Ik
heb inderdaad de toezegging gedaan dat wij dat ter hand nemen. Wij gaan de
werkgroep van Recofa (rechters-commissarissen in faillissementen) vragen om
daaraan aandacht te besteden. Ik zal de werkgroep vragen om daarbij ook te
kijken naar de uitwonende jongeren.Mevrouw Blanksma vroeg naar het moratorium crediteuren. Hoe vaak strandt
dat minnelijke traject omdat crediteuren afhaken? Die kans is sinds 1 januari
jongstleden geringer, nu artikel 287a van de Faillissementswet is ingevoerd.
Dat was ook de bedoeling van dat artikel, wij hebben daar hier over gesproken.
Een onredelijke weigering van de schuldeiser kan sinds 1 januari 2008
door de schuldsaneringsrechter worden gepasseerd. De regeling van het dwangakkoord,
ofwel de gedwongen schuldregeling, voorziet daarin.De vierde meting Monitor Wet schuldsanering natuurlijke personen (Wsnp),
die ik pas aan de Kamer heb gestuurd, laat als eerste beeld van de effecten
van dit instrument zien, dat de gewenste versterking van het minnelijke traject
inderdaad tot stand komt. Ongeveer de helft van de gedane verzoeken tot toepassing
van het dwangakkoord wordt toegepast. Opvallend hoog is het percentage verzoeken
om een dwangakkoord dat wordt ingetrokken vóórdat de insolventierechter
zich erover uitspreekt. Volgens de onderzoekers komt dat waarschijnlijk doordat
alsnog een minnelijke oplossing is gevonden en dat is goed. De praktijkervaringen
wijzen in dezelfde richting.Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden
voor hun begrip voor het feit dat wij op een enkel punt vertraging hebben
opgelopen. Wij zullen er alles aan doen om de achterstand in te halen, maar
het is even zoals het is.Ik bevestig graag dat de verplichte waarschuwingszinnen bij kredietreclames,
waar mevrouw Van Gent om vroeg, in werking treden op 1 januari. De sector
heeft dan 3 maanden de tijd om ze in te voeren.Verder bevestig ik richting de heer Spekman dat wij gaarne bereid zijn
om ervaringen en signalen uit de praktijk een plaats te geven in het ibo naar
de toeslagen en de vereenvoudigingen die wij daarbij kunnen toepassen.Het was niet mijn bedoeling om schamper te doen tegen mevrouw Karabulut.
Daarvoor zijn wij het in essentie ook te zeer met elkaar eens over wat wij
pogen te bestrijden. Ik wil mij echter niet laten aanleunen dat het kabinet
op dit punt niets doet, voor zover mevrouw Karabulut die suggestie wilde wekken.
Wij hebben een andere inschatting dan zij over de verstandigheid en de juridische
handhaafbaarheid van een totaalverbod op leenreclames. Wij hebben er echter
niet voor gekozen om dus maar niets te doen. Wij hebben op een aantal gebieden
wel degelijk effectieve maatregelen getroffen. Als er meer mogelijk is dan
dat, al dan niet op initiatief van mevrouw Blanksma en anderen, dan merken
wij dat vanzelf.De voorzitter: Bestaat er bij de leden behoefte
om het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda te plaatsen?
Dat is niet het geval.Toezeggingen– De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal eind
2008 de contouren van een wetsvoorstel inzake de uitvoering van de schuldhulpverlening
aan de Kamer doen toekomen.– De minister van Justitie zal binnen enkele maanden de contouren
van de nadere regelgeving inzake de incassotarieven aan de Kamer doen toekomen.– De minister van Financiën zal het kabinetsstandpunt naar
aanleiding van het ibo naar de toeslagen voor de zomer van 2009 aan de Kamer
doen toekomen.De voozitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,BlokDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,De Pater-van der MeerDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,PostXNoot1Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP)
en Vos (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA),
ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma
(PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg
(VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP),
Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot
(VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van
der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam
(PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs
(PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).XNoot3Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD),
Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz
(CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok
(CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk
(Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken
(PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD),
Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA),
Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA),
Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD),
Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD),
Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24515-144.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl