Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 oktober 2013, over Ruimtelijke Ordening
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 366
 
 Regels voor het verlenen van vergunning voor de onrechtmatige bewoning van recreatiewoningen (Wet vergunning onrechtmatige bewoning recreatiewoningen)
 
 
 Nr. 21
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 13 november 2013
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 16 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 december 2012 met de reactie op het rapport «Ondernemend Bestuur» over de provincie Noord-Holland (Kamerstuk 
 
 27 581, nr. 44
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 februari 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Van Tongeren tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 20 december 2012 omtrent welke documenten wel en niet mee zijn genomen bij de Operatie Schoon Schip (Kamerstuk 
 
 27 581, nr. 45
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 november 2012 inzake een nadere reactie op een brief van de Stichting Mainport en Groen met betrekking tot de afspraken PASO en Rijksbufferzone in het Convenant Mainport en Groen (Kamerstuk 
 
 29 665, nr. 180
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 maart 2013 met informatie over de stand van zaken omtrent de Structuurvisie Ondergrond (Kamerstuk 
 
 33 136, nr. 5
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 april 2013 met het afschrift van de brief van de VNG inzake onrechtmatige permanente bewoning recreatiewoningen (Kamerstuk 
 
 32 366, nr. 16
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 9 oktober 2013 inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (buisleidingen van nationaal belang voor het vervoer van gevaarlijke stoffen)
 (Kamerstuk 
 
 33 473, nr. 3
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 oktober 2013 met de aanbieding van het PBL-rapport «Kennis maken met decentrale overheden» (Kamerstuk 
 
 32 660, nr. 58
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 oktober 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Smaling over verliezen op de exploitatie van bouwgrond in de gemeente Lansingerland (Kamerstuk 
 
 27 581, nr. 46
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 P.
 Jansen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Paulus Jansen
 
 
 Griffier: Vermeer
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Paulus Jansen, De Rouwe, Litjens, Smaling en Albert de Vries,
 en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 14.30 uur
 
 De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu. Ik heet de Minister en haar ambtenaren, de vele belangstellenden op de publieke tribune en mijn collega's welkom. Ik geef de mensen op de publieke twee dingen mee. Ten eerste is dit een vergadering die over meer onderwerpen gaat dan alleen recreatiewoningen. Ik schat namelijk in dat de meesten voor dat onderwerp gekomen zijn. Ik hoop dat zij de andere onderwerpen betreffende de ruimtelijke ordening op de langere termijn ook voldoende interessant vinden. Ten tweede is het tijdens de vergadering niet toegestaan om blijken van goed- of afkeuring te laten horen, omdat wij willen dat de leden van de commissie gewoon in vrijheid hun mening kunnen uiten. Ik hoop dat men daarvoor begrip heeft.
 Voordat wij starten met het debat stel ik voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hanteren en maximaal twee interrupties op elkaar. Is men het daarmee eens? De heer De Vries wil graag meer spreektijd. Ik zal coulant zijn, als hij wat terughoudend is met interrupties.
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is voor mij een genoegen om over deze onderwerpen te spreken, want ze gaan mij zeer aan het hart. Ik begin met de recreatiewoningen. Ik ben vanuit de Eerste Kamer betrokken geweest bij een wetsvoorstel dat nog door een voorganger van de Minister, namelijk Minister Cramer, is opgesteld. In dat wetsvoorstel werd een aantal zaken rondom recreatiewoningen geregeld, maar de teneur van de eerste termijn was zodanig dat de Minister het wetsvoorstel heeft ingetrokken. Dat was mijns inziens een correcte inschatting van de manier waarop het debat zich leek te gaan ontwikkelen. Dat debat is toen wel afgerond met een voorstel om de VNG in eerste instantie de opdracht te geven om «het» te regelen, om het maar even in algemene zin uit te drukken.
 Wij zitten hier nu eigenlijk om te bekijken of de VNG het daadwerkelijk geregeld heeft. De hamvraag van dit deel van het debat is in hoeverre de VNG de zaak geregeld heeft. Er zitten hier vandaag veel mensen. Dat wil niet zeggen dat deze zaak in heel gemeentelijk Nederland speelt. Als ik kijk naar het materiaal dat allemaal onze kant op is gekomen, is deze kwestie in heel veel gemeenten in Nederland nog steeds aan de orde. Dat is, denken wij, voornamelijk toe te schrijven aan het feit dat gemeenten heel verschillend omgaan met de problematiek. Het varieert van gedogen, streng handhaven tot het opleggen van dwangsommen aan mensen die deze simpelweg niet kunnen betalen en ook niet meer de mogelijkheid hebben om naar hun huurwoning terug te keren. Provincies spelen ook een rol hierin. Er zijn provincies die gemeenten via reactieve aanwijzingen dwingen om bepaalde maatregelen terug te draaien. Kortom, het is zowel in ruimte als in tijd nogal een ratjetoe. Ik zeg ook «in tijd», omdat bepaalde colleges van B en W een gedoogbeleid hebben gevoerd, maar soms zijn opgevolgd door een college dat juist voor handhaven koos. Dit is bijvoorbeeld aan de orde in Zundert. In alle materialen die ik heb ontvangen, is er een hele serie gemeenten genoemd, die verschillend daarmee omgaat. Het varieert van het toevoegen aan de bestaande woningvoorraad – dit kon bijvoorbeeld in Yerseke en Emmen, blijkbaar op basis van het bestemmingsplan; ik hoor daar graag meer over – maar er zijn ook gemeenten waar dit niet zo is en waar er nu dus duidelijk schrijnende gevallen aan de orde zijn. Ik heb hierover enkele grote vragen aan de Minister. Hoeveel persoonsgebonden beschikkingen zijn er nu eigenlijk afgegeven per gemeente? Om hoeveel gemeenten gaat het? Hoeveel zaken zijn nog onder de rechter? Van hoeveel schrijnende gevallen is er sprake? Het is natuurlijk moeilijk om de term «schrijnende gevallen» te definiëren, maar ik zou het fijn vinden als de Minister daarmee uit de voeten kon.
 Een voorstel voor een oplossing is misschien niet zo eenvoudig. De Israëlieten hadden vroeger om de 49 jaar een zogenaamd jubeljaar. Dan werden schulden afgekocht, werd rijkdom in beslag genomen en kon iedereen weer met een schone lei verder. Als dit op de een of andere manier minnelijk te regelen is, hoor ik dat heel graag van de Minister, want anders zal het toch uitkomen op een amendement op de Omgevingswet of iets dergelijks. Dat wil de Minister waarschijnlijk vóór zijn. Als dat het geval is, hoor ik graag hoe de Minister denkt dat dit op een minnelijke manier op te lossen is, die voor veel mensen prettig is. Het feit dat het niet legaal was en dat het niet terecht zou zijn dat deze kwestie zich voordoet, wil ik verder niet aan de orde stellen. Dat punt geef ik graag nog eventjes mee, maar dit moet gewoon opgelost worden.
 Wij hebben op 14 oktober jongstleden een brief van de Minister gehad over de grondpolitiek.
 
 De heer Litjens (VVD): Het verbaast mij toch wel een beetje dat ik in de discussies over het openbaar bestuur, waarvoor ik ook woordvoerder ben, constant geconfronteerd word met een SP die hamert op de autonomie van het lokaal bestuur en dat de SP hier, nu het gaat om de autonome bevoegdheid van gemeenten om beleid op te stellen, dreigt met een amendement op de Omgevingswet om op die manier van alles van bovenaf te regelen. Is dat te verklaren? Het klinkt mij niet logisch in de oren.
 
 De heer Smaling (SP): Dat is een goede vraag. Je moet je afvragen wat zich leent voor oplossingen op lokaal niveau. Elke oplossing van een probleem heeft een ideaal schaalniveau. Het ene los je gewoon gemeentelijk op, omdat het echt een gemeentelijk probleem is. Je kunt ook problemen op provincie- en rijksniveau oplossen. Dit speelt in ongeveer de helft van de gemeenten die Nederland rijk is. Als Ermelo gaat handhaven en Putten gaat gedogen, creëer je toch een soort rechtsongelijkheid tussen mensen die misschien maar 100 meter van elkaar af wonen. Daarom denk ik dat je dit specifieke punt op rijksniveau moet oplossen, omdat je het anders niet oplost. Dat blijkt wel uit het feit dat dit maar doormoddert en doorettert.
 Mijn volgende punt is de grondpolitiek. De Minister weet dat dit een onderwerp is dat mij aan het hart gaat. Ik heb mij er ook enigszins in verdiept, want als Eerste Kamerlid heb je een parttimebaan. Dan heb je dus ook tijd om je in andere dingen te verdiepen. Dat heeft ertoe geleid dat ik de brief die de Minister op 14 oktober naar ons heeft gestuurd, met bijzondere belangstelling heb gelezen. Voor een deel is dit een kopie van een brief die al eerder tot ons is gekomen. Die had ik natuurlijk ook moeten lezen, maar goed, ik zit hier nog maar pas. Enkele zaken spelen mij parten. De Minister geeft aan dat de gemeenten goed op weg zijn om de problemen met de grondexploitaties te regelen. Op 27 september was er een uitzending van EenVandaag waarin de directeur van de Algemene Rekenkamer Amsterdam aan het woord was. Hij gaf aan dat zo'n 49 gemeenten al meerdere jaren in het rood staan, dus dat er toch wel sprake is van een tikkende tijdbom. Ik vraag mij af of de Minister de problemen niet onderschat. Op gemeentelijk niveau kun je constateren dat er op vrij brede schaal vanaf 2008 toch behoorlijke problemen aan het ontstaan zijn. Dat heb ik ook gemerkt tijdens gesprekken die ik links en rechts heb gevoerd met wethouders en raadsleden. De Minister zegt dat gemeenten erin slagen om te herprioriteren. Is herprioriteren het verhogen van de ozb en van de hondenbelasting? Is dat het sluiten van de bibliotheek en de zwembaden? Is dat geen gras meer maaien? Is dat van beeldkwaliteit B naar beeldkwaliteit C gaan? Ik zou graag weten waar de Minister haar verwachting op baseert dat er nog één à anderhalf miljard valt af te boeken bij gemeenten. Ik heb zelf de indruk dat dit bedrag nog wel behoorlijk zou kunnen oplopen.
 Ik rond af. In de brief van 29 oktober 2012 staat dat het Rijk bijdraagt aan het proces van de gemeentelijke herprioritering door te zorgen voor vereenvoudigde wet- en regelgeving. Ik vraag mij af of dit niet moet zijn «andere wet- en regelgeving». De situatie van voor 2008 zal niet snel meer terugkeren. Ik denk dat wij er beter aan doen om ons gewoon in te stellen op een nieuwe situatie waarin de bouwvolumes anders zullen zijn en de gemeenten misschien ook een minder actief grondbeleid zullen moeten voeren.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Er zijn vandaag heel wat mensen aanwezig die om aandacht vragen, omdat zij als bewoner van een recreatiewoning in de knel zitten. In de brieven en de gesprekken die ik gevoerd heb, zijn heel veel schrijnende persoonlijke situaties naar voren gekomen. Het gaat daarbij om woningen die onverkoopbaar zijn en problemen met bijstand of Wmo, omdat men fictief in een andere gemeente staat ingeschreven. Het is de vraag of deze problemen allemaal opgelost kunnen worden als het Rijk alsnog een wet indient of als er een amendement wordt ingediend op de Omgevingswet. Daarmee worden woningen naar de mening van de Partij van de Arbeid niet makkelijker verkoopbaar. Ook worden illegale situaties zoals wonen in de ene gemeenten en ingeschreven staan in de andere gemeente dan niet opgelost. Mensen in een recreatiewoning zijn niet de enigen die aanlopen tegen onverkoopbaarheid van hun woning, grote restschulden, problemen met uitkeringen of problemen bij het vinden van ondersteuning. Daarvoor hoef je niet in een recreatiewoning te wonen.
 De problematiek van permanente bewoning van recreatiewoningen is erg afhankelijk van de plaatselijke situatie. Daarom vond de Partij van de Arbeid het destijds bij nadere afweging een goed idee dat niet alleen het Rijk, maar ook de gemeenten die verantwoordelijkheid op zich namen. Gemeenten hadden toen drie mogelijkheden. Ten eerste was dat legaliseren waar dat past. Ten tweede was dat de recreatiebescherming handhaven en aan zittende bewoners een persoonsgebonden ontheffing verstrekken. Ten derde was er ook nog de mogelijkheid om te handhaven. Dat laatste zouden ze dan vooral doen voor gevallen die zouden ontstaan na 2003. Op zich is dat naar onze mening een duidelijke situatie, al gingen niet alle gemeenten voortvarend aan de slag en verstoorden sommige provincies ook wel weer het oordeel dat de gemeenteraad had geveld. Ik vraag de aandacht van de Minister voor dat laatste, want als je die zaak echt als maatwerk naar de gemeente sluist, is het wel erg ingewikkeld voor de bewoners dat de provincie dit alles weer kan overrulen.
 Naar onze informatie is vrijwel het merendeel van de gemeenten nu op streek. Er zijn nog 40 tot 50 gemeenten – maar dat zijn voornamelijk gemeenten met minder recreatiewoningen – die wat achterblijven. Het merendeel van de bewoners weet wel waar het aan toe is. Alleen is het voor sommige bewoners heel moeilijk om zich daarbij neer te leggen. Dat snap ik, want soms zorgen belangrijke financiële omstandigheden ervoor dat het erg ingewikkeld is. Wij zijn ook echt wel een beetje geschrokken van de grote aantallen mensen die op een fictief adres zijn ingeschreven. Dat hebben zij bewust of onbewust gedaan, maar op zich is dat toch niet goed te praten, want iedereen moet zich aan de wet houden en feitelijk juiste informatie aan de overheid verstrekken.
 Als er sociale problematiek is en mensen met schulden en onverkoopbare woningen zitten, hebben zij ook vaak vragen omtrent uitkeringen enzovoorts. De gemeente moet dan wel thuis geven, ondanks het feit dat de situatie niet geregeld is. Wij vinden dat gemeenten daarop echt aanspreekbaar moeten blijven. Wij vragen de Minister dus om de VNG te vragen dat zij ervoor zorgt dat de gemeenten echt allemaal het been bijzetten en dat er duidelijkheid is. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. De gemeenten moeten in de handhaving en het tempo waarmee zij dat doen ook rekening houden met de sociaal-economische omstandigheden. Bovendien zou de VNG nog eens met de provincies moeten praten om te bekijken of de provincies besluiten waartoe de gemeenteraden na heel lange discussies zijn gekomen, daadwerkelijk kunnen overrulen.
 Op de agenda staan ook twee onderwerpen over de grondproblematiek. Net als mijn buurman word ik al lange tijd door deze kwestie geïntrigeerd. Met het nemen van politieke besluiten over bestemmingswijzigingen zijn soms heel grote financiële belangen gemoeid. Het rapport Ondernemend bestuur, dat op de agenda staat, is daar een voorbeeld van. Die grote belangen gelden soms voor één particulier die zijn kavel wil splitsen en een tweede woning wil bouwen en soms voor projectontwikkelaars die bouwclaims krijgen of verwerven of soms zelfs voor slimme speculanten die zonder zelf enige prestatie toe te voegen enorme bedragen hieraan onttrekken. De Partij van de Arbeid vraagt zich af wat er gaat gebeuren als de markt weer aantrekt. Vervallen wij dan weer in de oude gewoonte? Blijft dan het recht op zelfrealisatie bestaan? Is er dan weer vrij baan voor freeriders? Kan de grond dan weer met allerlei conclusies worden vastgelegd? Blijven bouwclaims dan opnieuw tot het einde der tijden gelden? Blijft de gemeente bij het saneren van bouwbestemmingen veroordeeld tot hoge planschadebedragen, zeker als het gaat om bestemmingen die in de huidige tijd niet meer gewenst zijn? Kortom, trekt de overheid altijd aan langste eind?
 Sommige gemeenten hebben zowel rijkstaakstellingen als provinciale taakstellingen op zich genomen. Kampen is bijvoorbeeld zo'n gemeente. Samen met het Rijk zijn in het kader van Ruimte voor de Rivier ambitieuze plannen gemaakt voor een bypass voor de IJssel. Ik weet dat je daarover heel verschillend kunt denken. Wat daar verder ook van zij, het Rijk zit er voor 20 miljoen in met het gekoppelde woningbouwproject en de gemeente voor 60 miljoen. Het lijkt erop dat Rijk en gemeente elkaar gevangen houden. Je zou eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat het geplande bouwproject eigenlijk niet meer gewenst is en geen toekomstwaarde meer heeft. De gemeente zou er erg bij gediend zijn als de contracten die gesloten zijn en de verbindingen die zijn aangegaan, mede in het daglicht van de huidige tijd, zouden kunnen worden herzien. Kan de Minister daar met de gemeente Kampen nog eens over praten?
 In het algemeen vinden wij dat gemeenten hun eigen broek moeten ophouden, maar dat betekent dat gemeenten heel erg fors moeten afboeken. De Minister doet luchtig over afboeken in de brief die ze schreef op verzoek van collega Smaling. Zij constateert alleen maar dat slechts een enkele gemeente door het ijs zakt. Dat is zo, maar er zijn wel gemeenten die fors moeten bezuinigen. De gemeente Lansingerland is een van de gemeenten die fors met deze problematiek te kampen heeft. Die vraagt aan het Rijk om mee te denken om die problematiek op te lossen. De gemeente heeft enkele ideeën, onder andere om de termijn waarbinnen verliezen afgeschreven mogen worden, wat op te rekken. De gemeente vraagt ook of ze de aandelen Eneco die ze nu tegen een bodemprijs op de balans moet noteren, niet iets hoger mag noteren, zodat de balans meer in evenwicht komt. Verder vraagt de gemeente of er mogelijkheden zijn om bij andere overheden te lenen, waardoor de rentelasten aanmerkelijk lager kunnen zijn.
 Ik ga afronden. De provincies Gelderland en Overijssel hebben vergelijkbare ideeën. Zij willen een fonds vormen waaruit zij leningen willen verstrekken aan gemeenten om de grondproblematiek op te lossen. Daar verzetten het BBV en de Wet fido zich echter tegen. Dat kan niet op de manier zoals de provincies zich voorstellen. Zij vragen zich af of de Minister mee kan denken over oplossingen daarvoor. Anders gaan zij met andere oplossingen werken die de Partij van de Arbeid minder wenselijk acht, namelijk het kopen van gronden van de gemeenten door de provincies of het onderbrengen daarvan in een aparte stichting. Dan worden er wetten omzeild en dat is volgens ons niet zo verstandig. Wij kunnen de provincies beter faciliteren om hun kapitaal in te zetten om de gemeenten met een heel hoge grondpolitieke last te ontzien.
 
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik was in de procedurevergadering verbaasd over het feit dat er besloten werd om het overleg uit te breiden van twee naar drie uur. Ik denk dat wij het met zijn vieren wel redden in die drie uur. Er staan veel punten op de agenda. Het leek mij verstandig, ook omwille van de tijd, om mij niet al te veel toe te leggen op de onderwerpen waar wij niet over gaan en dat zijn er een heleboel.
 Graag hoor ik van de Minister wat de stand van zaken van de structuurvisie Ondergrond is. Wanneer zouden wij die structuurvisie tegemoet kunnen zien? Die zou er dit najaar zijn, maar wij merken dat dat niet gaat gebeuren. Wij horen dus graag wanneer dit wel het geval is.
 Wij gaan weliswaar over het ontwerpbesluit tot wijziging besluit algemene regels ruimtelijke ordening over buisleidingen van nationaal belang voor het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar daar heb ik geen opmerkingen over. Ik ben blij om te zien dat er hard wordt gewerkt aan het in ieder geval verzekeren van de ruimte voor deze belangrijke vorm van ondergronds transport.
 Ik neem gemakshalve kennis van het PBL-rapport ʺKennis maken met decentrale overhedenʺ. Dat kregen wij gisteren of eergisteren, gevoegd bij de stukken, en dat moeten wij eerst maar eens goed lezen. Daar gaan wij goed over nadenken en dan zeggen wij er misschien nog wel wat over.
 Ik kom nu op de exploitatieverliezen van gemeenten, hier toegespitst op Lansingerland. De heer Smaling weet inmiddels dat het Tweede Kamerlidmaatschap geen parttimebaan is, maar dat neemt niet weg dat je je ook met een fulltimebaan nog kunt inlezen in zaken waar de rijksoverheid niet per se over gaat. Ik heb daar goed naar gekeken. In mijn eigen ervaring van de afgelopen jaren heb ik gezien hoe dat gaat. Wat ons betreft is het echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten om de verliezen te nemen die ze op dit moment lijden als gevolg van afspraken en besluiten die ze in goede tijden hebben gemaakt. Wij constateren aan de hand van de brief van de Minister en ook uit de informatie van Binnenlandse Zaken dat het aantal artikel 12-gemeenten niet noemenswaardig toeneemt, in ieder geval niet als gevolg van deze problematiek. Het lijkt erop dat de meeste gemeenten – hoe pijnlijk dit overigens ook is, want het gaat om enorme bedragen – deze nadelige gevolgen nog kunnen dragen. Wij gaan ervan uit dat dit ook zo blijft. Mocht er echt een andere situatie ontstaan, dan zullen wij niet aarzelen om dit nog een keer op de agenda te zetten. Maar ik vraag mij af of wij dat hier moeten doen of bij de collega van Binnenlandse Zaken, aangezien een situatie waarin veel meer gemeenten een beroep moeten doen op de artikel 12-status gaat leiden tot misschien wel het verlies aan de solidariteit die daarvoor nodig is.
 
 De heer Smaling (SP): Het is interessant wat de heer Litjens zegt. Misschien komt dat ook omdat hij burgemeester is geweest. Gemeenten die aan elkaar grenzen hebben allemaal te grote bouwclaims neergelegd. In de Achterhoek zijn nu acht gemeenten en die hebben allemaal een bouwclaim neergelegd voor bouwen in het duurdere segment. Ze willen ook allemaal een eigen bedrijventerrein en hebben allemaal kantoorambities. Dat is gewoon te veel voor de Achterhoek als geheel. Dan moet de provincie of het Rijk zeggen: schrappen die handel, we gaan die volumes realistisch bijstellen. Dat lukt je als gemeente niet, omdat je als burgemeester of wethouder een voetafdruk wilt achterlaten. Je wilt niet dat mensen zeggen dat je niets hebt gedaan. Het is een prisoner's dilemma dat niet op gemeentelijk niveau is op te lossen.
 De heer Litjens (VVD): Ik heb geen vraag gehoord, maar ik zal er toch op reageren. Ik vind dit echt volslagen onzin. Je kunt daar wel degelijk als lokale bestuurder op reageren en anticiperen. Dat kan door gebruik te maken van gezond verstand, maar dat kan ook door regionaal afspraken te maken. Op heel veel plekken gebeurt dat al. De gemeente waar ik zelf burgemeester ben geweest, heeft samen met een aantal omliggende gemeenten keurige afspraken gemaakt en in regionaal verband bekeken welke bedrijventerreinen als eerste moeten worden aangelegd en hoe verliezen die genomen moeten worden eventueel verdeeld kunnen worden. Iedereen ziet namelijk ook dat het vroeger een klein beetje te veel van het goede was. Het is dus wel degelijk zonder tussenkomst van de provincie te regelen. Alhoewel wij in die periode wel naar de provincie zijn gegaan om te kijken of ze daarbij zou kunnen helpen, maar dan meer in financieel opzicht.
 De heer Smaling (SP): U kunt het volslagen onzin noemen, dat mag van mij, maar dat is onjuist en dat vind ik jammer. We hebben ruim 400 gemeenten in dit land. Ik ben het hele land doorgereisd. Je ziet gewoon dat gemeenten elkaar beconcurreren op dit terrein. Dat was misschien niet het geval in de gemeente waar de heer Litjens burgemeester is geweest, maar het is niet te ontkennen dat het ergens anders wel zo gaat. Ik wil de heer Litjens daarom vragen om daar nog eens naar te kijken door een bril van de verschillende bestuurlijke schaalniveaus die wij hebben. Dan zal hij zien dat op rijksniveau meer regie nodig is om van deze overlast aan goede bouwgrond af te komen.
 De heer Litjens (VVD): Nogmaals, ik ben het daarmee niet eens. Die mogelijkheden zijn er. Dat het in de afgelopen jaren bij een heleboel gemeenten niet is gebeurd, is inderdaad waar. Er waren inderdaad bestuurders die vonden dat zij het middelpunt van de wereld waren en dat daar bijbehorende bouwplannen bij hoorden. Dat klopt. De verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft dan ook daar om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Dat kan alleen door fors af te boeken. Ik zou niet willen aanbevelen om creatief af te boeken, want BBV en Fido zijn er niet voor niets, maar ik kan mij wel voorstellen dat er een keer creatief naar gekeken kan worden. Als dat niet op eigen kracht kan, kan dat in regionale samenwerking. Volgens mij zijn die mogelijkheden er af.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap wat de heer Litjens zegt, maar dat gaat vooral over de laatste jaren. Er waren echter gemeenten die in het tijdperk waarin het nog veel minder speelde en waarin er taakopdrachten lagen uit de Vinexperiode, niet graag zagen dat al het geld dat met die grondtransacties te verdienen was, in de handen van projectontwikkelaars verdween en die invloed wilden houden op wat er in hun gemeente gebeurde. Die hebben dus op voorhand flinke hoeveelheden grond gekocht en hebben dat met de beste bedoelingen gedaan. Ik vind het altijd een beetje storend dat er heel smalend wordt gedaan over bestuurders die proactief hebben gehandeld. Die zitten nu inderdaad op de blaren en de Partij van de Arbeid vindt ook dat die gemeenten dat zelf moeten oplossen. De heer Litjens brengt het nu alsof de gemeenten grote inschattingsfouten hebben gemaakt, niet wilden samenwerken en niet wilden afstemmen, maar een groot deel van de problematiek zit naar de mening van de Partij van de Arbeid in de jaren daarvoor.
 De heer Litjens (VVD): Het verbaast mij dat de heer De Vries zich tot mij en niet tot de heer Smaling richt, want de heer Smaling heeft aangegeven dat juist die lokale wethouders allemaal een voetafdruk willen achterlaten. Het klopt dat dat hier en daar het geval is geweest. Er zijn heel veel gemeenten geweest die inderdaad met de beste bedoelingen van de wereld grond hebben gekocht, ook met het vooruitzicht dat er geld te verdienen was en dus niet alleen met het idee: hoe zorgen we ervoor dat we de projectontwikkelaars er buiten houden. Er zijn ook ongelofelijk veel projecten samen met projectontwikkelaars gedaan. Dat was achteraf gezien overigens niet altijd in het voordeel van de betrokken gemeenten. Meestal zijn de projectontwikkelaars er beter vanaf gekomen dan de gemeenten zelf. Dat neemt niet weg – ik denk dat we elkaar daarin wel vinden – dat gemeenten verantwoordelijk zijn en verantwoordelijk blijven voor de besluiten die ze namen en ook voor de financiële verliezen. Als het allemaal niet meer kan en als in de komende jaren een record aantal gemeenten terug zou vallen op de artikel 12-status als gevolg van die grondproblematiek, dan kan ik mij voorstellen dat het zaak is om eens goed te kijken of die artikel 12-oplossing die er nu voor gemeenten is, in zo'n situatie nog wel soelaas biedt. Het trekt namelijk een zware wissel op het Gemeentefonds en dus ook op de solidariteit die op dit moment nog opgebracht wordt door de gemeenten. Hoe moeilijker het financieel wordt, hoe meer die solidariteit onder druk zal komen te staan. Daar kan dus wel eens naar gekeken worden. Die situatie is nu echter nog niet aan de orde.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Ik proef in de verte enige steun voor het idee van de provincies Gelderland en Overijssel. Die hebben niet alleen de taak om ervoor te zorgen dat het grondbeleid wordt gesaneerd, maar in hun voorstel staat ook dat, als zij gronden overnemen of leningen verstrekken aan gemeenten, de bestemming eraf gaat. Dan wordt de hoeveelheid bouwcapaciteit dus gereduceerd. Ze houden ook toezicht op het financiële kader van de gemeenten. Ze vangen daarmee twee vliegen in een klap. Ik zou graag ruimte willen in het landelijk beleid om dit soort constructies mogelijk te maken. Ik hoor in de verte dat de heer Litjens daarin mee wil denken. Klopt dat?
 De heer Litjens (VVD): Wat ik net heb aangegeven, is dat het altijd goed is om creatief na te blijven denken, zolang dat niet verzeilt in creatief boekhouden. Ik hoor te vaak dat er gekeken moet worden naar een manier om af te schrijven, naar een manier van boekhouden waardoor het allemaal kloppend kan worden gemaakt of structureel goed kan worden gemaakt. Volgens mij is dat het verschuiven van de problematiek, het verhullen van problematiek. BBV en Fido hebben een bepaald doel en volgens mij moet je daar niet te veel aan tornen. Als er echter creatieve oplossingen zijn die de financiële degelijkheid in ieder geval waarborgen en niet het probleem zomaar op de schouders van andere overheidslagen leggen, dan kan ik mij voorstellen dat daar wel degelijk naar gekeken kan worden. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er wel pas over na ga denken als de heer De Vries zijn plannen wat meer gedetailleerd op tafel kan leggen dan hij zojuist heeft gedaan, want op basis van zo'n opmerking is volgens mij iedereen bereid om na te denken. Ik wil eerst graag zien wat het dan concreet wordt.
 De voorzitter: Dan kunt u nu uw betoog vervolgen.
 
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Dan wil ik nu ingaan op de problematiek van onrechtmatige permanente bewoning van recreatiewoningen. Om half twee was een aantal van ons buiten. Ik heb met verschillende mensen gesproken en heb tegen hen gezegd dat niet verwacht moest worden dat wij hier nu de oplossing bedenken voor problemen waar mensen al jarenlang, soms al tientallen jaren, mee te kampen hebben. Ook gezien mijn eerdere ervaring, ben ik ervan overtuigd dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen van deze problemen voor het grootste gedeelte ligt bij de gemeentelijke overheid, zoals een jaar geleden ook is besloten. De VNG heeft heel nadrukkelijk gezegd: laat ons het doen, laat ons er in samenspraak met onze leden voor zorgen dat er in ieder gemeente een beleidskader wordt ontwikkeld; wij geven daar zelf modelbeleidsregels voor aan. Ik denk dat het destijds een verstandig besluit is geweest – ik was daar niet bij, want ik zat toen nog hoog en droog in Aalsmeer – om dat bij de VNG en dus uiteindelijk ook bij de gemeenten neer te leggen. Het zijn namelijk de gemeenten die overeenkomsten zijn aangegaan, het zijn de gemeenten die bestemmingsplannen hebben vastgesteld en het zijn ook de gemeenten die al dan niet gehandhaafd of gedoogd hebben.
 Mijn eigen ervaring is dat er veel gemeenten zijn die decennia lang gedoogd hebben, maar die op een bepaald moment tot de conclusie kwamen dat gedogen niet meer kon of niet meer hoorde, maar dat een strikt handhavingsbeleid nodig was. Ik zie dat op dit moment door ontzettend veel gemeenten beleidsregels worden opgesteld en een beleidskader wordt gemaakt. Dat is in de ene gemeente inderdaad anders dan in de andere. Daar zit dan de gemeentelijke autonomie. Ik ben blij dat we daaraan vasthouden. Dat betekent dus dat sommige gemeenten redenen hebben om strak te handhaven en andere om het jarenlange, decennialange gedogen om te zetten in persoonsgebonden beschikkingen of zelfs in legalisering. Ik zou het ook graag aan die gemeenten laten welke oplossing men kiest, juist omdat het zo plaatsgebonden is. Ik steun wel het pleidooi van mijn collega De Vries en het verzoek aan de Minister om nog een keer met de VNG in gesprek te gaan. Als de VNG zegt: laat het ons alsjeblieft doen, want de gemeenten kunnen het zelf wel, dan moeten de gemeenten echter ook leveren. Dan kan het niet zo zijn dat, hoe weerbarstig de problematiek ook is, na een jaar twintig of meer gemeenten nog geen beleidsregels hebben vastgesteld.
 
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik heb een mededeling van huishoudelijke aard. Ik moet helaas om 16.15 uur weg. Ik weet niet hoever wij dan zijn, maar mijn beleidsmedewerker zal vanaf dat moment de eventuele beantwoording mee moeten maken.
 Ik wil drie punten aankaarten in dit verzamel-AO. Dat is allereerst de bewoning van recreatiewoningen. Ten tweede wil ik iets zeggen over de structuurvisie Ondergrond en ten derde iets over de grondproblematiek, al was het alleen maar omdat daar net interessante opmerkingen over gemaakt zijn.
 Ik heb wel even getwijfeld of ik naar dit AO toe zou gaan, want aanvankelijk kon ik mij wellicht aansluiten bij de heer Litjens, die als het gaat om de recreatiewoningen vanuit zijn positie gezien een terecht, liberaal, verhaal houdt. Dat verhaal sluit aan bij de filosofie van het CDA om de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk zo laag mogelijk neer te leggen. Ik heb echter van een heel aantal mensen mails gekregen, waarin stond: wij zitten nog steeds in de problemen met onze recreatiewoningen. Ik werd helemaal getriggerd toen ik de brief van de Minister van april las, waarin zij zegt: wij hebben afgesproken dat de VNG het zou gaan oplossen en het gaat nu nog om tientallen mensen.
 Ik ben niet helemaal achterlijk en ik kan redelijk tellen. Dus toen er een aankondiging kwam van een demonstratie met meer dan tientallen mensen, werd ik getriggerd. Ik dacht toen: hoe kan het zijn dat er in een brief gesproken wordt over tientallen mensen? Ik kan mij voorstellen dat veel mensen ook zeer geïnteresseerd zijn in de structuurvisie Ondergrond, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de meeste mensen die hier zitten, hier zitten vanwege het probleem dat in deze brief aangekondigd wordt. Toen ik begin van de middag naar de demonstratie ging om even te horen wat er speelt, viel mij op dat er echt veel meer mensen stonden dan tientallen. Met andere woorden, ik heb het idee dat er twee werelden zijn. Een wereld van overheid en VNG en een wereld van mensen die concreet zitten met diverse problemen. Ik heb met vijf, zes mensen gesproken. Er waren overeenkomsten, maar de verschillen waren ook groot.
 De Kamer heeft eerder een wet besproken en goedgekeurd om een streep te zetten onder de verwarrende situatie van voor 2003. Veel gemeenten maakten er toen een ratjetoe van als het gaat om handhaving, beleid en duidelijkheid voor de mensen. Dit parlement, en ook mijn fractie, heeft toen bewust gezegd: we zetten er een streep onder en voor de situatie tot 2003 doen we een generaal pardon. De Minister heeft echter ook het debat in de Eerste Kamer meegemaakt en die zei: we doen het niet. Daar heeft zowel dit parlement als deze Minister mee te maken. De VNG heeft toen gezegd: wij gaan het oplossen. De oplossing zit vandaag in de zaal, of beter gezegd niet. Want als ik zie hoe ontzettend veel mensen nog steeds diep in de problemen zitten, dan vraag ik mij echt af of het een papieren oplossing is die wij vandaag bespreken. Hoe zit het met de praktijk? De papieren liggen voor mij en de praktijk zit voor mij. Dat vind ik toch een punt dat ook dit parlement zich moet aantrekken. Kan de Minister nog eens duidelijk aangeven welke afspraken zij precies heeft gemaakt met de VNG over het oplossen van de problemen?
 
 De heer Litjens (VVD): Wat definieert de heer De Rouwe als oplossing? De oplossing waarover gesproken is met de VNG is dat gemeenten beleidsregels zouden vaststellen. Dat was ook de voorwaarde om het bij de gemeenten te laten. Als blijkt dat dat in het merendeel van de gevallen is gebeurd, betekent dat uiteraard niet meteen dat alle individuele problemen zijn opgelost. Is de definitie van de heer De Rouwe van een oplossing het vaststellen van beleidsregels door gemeenten of het oplossen van alle individuele gevallen?
 De heer De Rouwe (CDA): Het nationale parlement sprak over deze problematiek omdat gemeenten het aanvankelijk niet hebben opgelost. Dat hebben we hier met zijn allen vastgesteld. Vervolgens kwam de wet niet door de Eerste Kamer en zeiden de gemeenten weer: wij lossen het op. Ik moet zeggen dat de gemeenten natuurlijk wel een beetje verdacht zijn, want aanvankelijk hebben ze aangetoond dat ze het niet collectief konden oplossen. Ik wil de gemeenten best een kans geven om het op te lossen – ook omdat we geen andere ruimte hebben; daar moet ik ook eerlijk in zijn – maar ik zie een groot verschil tussen de papieren werkelijkheid, waarbij gesproken wordt over tientallen problemen, en deze zaal die nu vol zit. Deze zaal zit niet vol omdat iedereen wil weten hoe het zit met de structuurvisie Ondergrond. Deze zaal zit vol en het Plein stond ook redelijk vol met mensen die nog behoorlijke problemen hebben met hun gemeenten. Die problemen zijn heel divers. Ik zie dat ook, maar ik stel wel vast dat er een groot verschil is tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Dat wil ik hier vandaag aankaarten en dat wil ik ook met deze Minister bespreken. Hoe oordeelt zij daarover?
 De heer Litjens (VVD): Als de heer De Rouwe dan ook zo vriendelijk zou willen zijn om een antwoord te geven op mijn vraag, dan zou het helemaal mooi zijn. Mijn vraag was wat hij definieert als oplossing. Dat de gemeenten beleidsregels vaststellen of dat de gemeenten alle individuele problemen waar mensen mee kampen, oplossen?
 De heer De Rouwe (CDA): Het nationale parlement heeft een poging gedaan om een streep te zetten en om voor gevallen van voor 2003 het permanent bewonen persoonsgebonden mogelijk te maken. Ik stel vast dat de VNG daarna heeft gezegd: laat het maar aan ons over. Ik stel ook vast dat dat kennelijk nog niet gebeurd is. In de brief van april staat dat er nog enkele tientallen gevallen zijn. Ik vraag mij hier gewoon af of we al zover zijn dat we kunnen zeggen dat het probleem is opgelost. Ik heb daar grote twijfels bij. Hoe het dan wel moet? Ik vind de route dat gemeenten hun verantwoordelijkheid nemen omdat zij een toezegging gedaan hebben, op zich een goede. Zij moeten de kans krijgen. Maar als gemeenten daar niet in slagen, vind ik dat dit parlement er opnieuw naar moet kijken. Wij hebben de ruimte gegeven aan de VNG. Slagen ze erin en waaruit blijkt dat, of slagen ze er niet in? Dan moeten wij als parlement kijken naar de wet die wij met zijn allen – volgens mij inclusief de VVD – gesteund hebben. Wij moeten dan kijken naar een oplossing, eventueel van nationale aard. Ik doe het liever decentraal, maar als het daar niet lukt, dan vind ik dat die vraag hier op tafel moet komen.
 (Applaus vanaf de publieke tribune.)
 De voorzitter: Dames en heren op de publieke tribune, blijkbaar was nog niet iedereen binnen toen ik zei dat u zich van blijken van goed- of afkeuring moet onthouden.
 De heer Litjens (VVD): Ik wil wel constateren dat de heer De Rouwe geen antwoord geeft op mijn vraag. Hij vertelt drie keer hetzelfde verhaal, maar geeft geen antwoord op mijn vraag wat zijn definitie van een oplossing is. Die heb ik niet gehoord.
 De voorzitter: Dat hebt u geconstateerd en wellicht dat de heer De Vries nog een nadere opheldering wil hebben van de heer De Rouwe.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Die gelegenheid wil ik graag aangrijpen, want de heer De Rouwe geeft inderdaad geen antwoord op de vraag van collega Litjens. Hij stelt, omdat er veel mensen in de zaal zitten, dat de gemeenten hun werk niet gedaan hebben. Dat is voor mij maar de vraag. De gemeenten hebben wel beslissingen genomen. Een aantal van die beslissingen werkte heel vervelend uit. Daar lijden mensen grote schade door en komen daardoor in de problemen. Maar die gemeenten hebben wel die beslissing genomen. De vraag aan de heer De Rouwe is of hij vindt dat de mensen dan naar het nationale parlement moeten of dat zij naar hun gemeenteraad moeten om die zaken aan de orde te stellen. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat hij vond dat dit soort dingen best goed op lokaal niveau afgewogen konden worden.
 De heer De Rouwe (CDA): De beste afweging kan inderdaad lokaal worden gemaakt. Die moet daar ook gemaakt worden, omdat het gemeentelijk beleid is. Desalniettemin heeft de Kamer, inclusief de VVD, het CDA en vele andere partijen, zich dit probleem aangetrokken. Wij hebben hier een wet besproken en hebben goedgekeurd dat er een streep onder het probleem zou worden gezet. Kennelijk speelt dat probleem tot op de dag van vandaag, omdat er nog ontzettend veel mensen tegen aanlopen. De heer De Vries zegt dat er is gesproken met de VNG. Dat is wel zo, maar is er in de afgelopen tijd ook gesproken met de bewoners? Heeft de Minister alleen bilaterale gesprekken met de vertegenwoordigers van de vertegenwoordigers, oftewel de VNG, of is de Minister ook bereid om met de belangenverenigingen van de recreanten om de tafel te gaan? Is dat in de afgelopen tijd gebeurd? De heer Litjens hoort nu inderdaad niet van mij wat de oplossing moet zijn. Ik stel vast dat het probleem er gewoon nog steeds ligt.
 De heer Albert de Vries (PvdA): De heer De Rouwe zoekt de oplossing bij de Minister, terwijl hij in het begin van zijn betoog aangeeft dat het gemeentelijk beleid is. Gemeenten hebben democratisch gekozen organen die de beslissingen, waar veel mensen de gevolgen van ondervinden, nemen. Is de heer De Rouwe niet van mening dat deze mensen gewoon bij de gemeenteraden moeten zijn? Ik vind het zelf frustrerend als een provincie een besluit van een gemeenteraad overrulet. Daar heb ik een vraag over gesteld. Vindt de heer De Rouwe niet dat de gemeenteraad het orgaan is dat hierover benaderd moet worden?
 
 De heer De Rouwe (CDA): Ik vind het zeker een primaire taak van de gemeente. Desalniettemin hebben wij bewust nog niet zo lang geleden de wet hier besproken, omdat wij met z'n allen constateerden dat de gemeenten er niet uitkwamen. Dat was vier of vijf jaar geleden. Ik was er zelf bij. Toen heeft dit parlement, inclusief de PvdA-fractie, gezegd: het primaat voor dit omvangrijke probleem ligt weliswaar bij de gemeenten, maar als die het om welke reden dan ook niet willen of kunnen oplossen, steunen wij een nationaal kader om er een streep onder te zetten. Ik snap dat de PvdA-fractie nu zegt dat het een taak van de gemeente is, maar dat staat niet in verhouding tot de eerdere woorden van deze fractie. Toen het probleem hier ter sprake kwam, hebben wij gezamenlijk het voorstel gesteund om er een streep onder te zetten. De VNG zegt dat zij het probleem oplost. Mogen wij dan hier de vraag stellen of het ook daadwerkelijk opgelost is? Mogen wij dan ook vaststellen dat er in ieder geval een groot verschil is tussen een papieren werkelijkheid en wat mensen op dit moment ervaren? Zij komen hier vandaag niet voor niets naartoe.
 Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Is zij bereid om met een vertegenwoordiging van de bewoners om de tafel te gaan zitten? Is zij bereid om niet alleen de VNG te horen, maar ook de andere kant? Er wordt gesproken over tientallen gevallen. Ik denk echter dat het probleem veel breder is. Wellicht kan een nader onderzoek duidelijkheid geven over de omvang van de problematiek. Wat is de reactie van de Minister daarop? Er raken door dit probleem mensen tussen wal en schip. Ik wil één schrijnend geval aanhalen. Een mijnheer uit Zundert heeft mij verteld dat de gemeente zijn probleem heeft opgelost door hem uit te schrijven bij de gemeente. Hij staat nu echter nergens meer ingeschreven. Hij kan geen paspoort aanvragen, hij kan geen rijbewijs aanvragen en hij kan geen huurwoning elders vinden, omdat hij niet meer ingeschreven staat. Is dat dan de oplossing of is dat een nog groter probleem? Ik vind ook dat het primair de taak is van de gemeente. Maar als dit probleem zich veelvuldig voordoet, mogen en moeten wij ons dit als nationaal parlement aantrekken. Tot zover het punt van de recreatiewoningen.
 Ik kom te spreken over de structuurvisie Ondergrond. Die ziet er heel redelijk uit. Ik heb weinig brieven en opmerkingen daarover gekregen. Mijn beeld is derhalve dat het redelijk goed gaat. Wat is de opvatting van de Minister daarover? Worden er in het najaar of begin volgend jaar keuzes voorgelegd aan het parlement? Wordt daarbij aangegeven wat wel en niet kan en waar wel en niet sprake is van spanning? Ik wil één spanningsveld benoemen: de positie van drinkwater. Welke positie krijgt drinkwater binnen de structuurvisie? Ik heb een enigszins verdacht maar niet onredelijk verzoek van de Vereniging van waterbedrijven in Nederland gekregen om water prioriteit te geven in de structuurvisie. Drinkwater is van groot belang en heeft grote prioriteit. Krijgt dat drinkwater ook een status aparte of een beschermde status?
 Ik rond af met een vraag over de grondpolitiek. Een aantal gemeenten is fors in de problemen gekomen doordat zij actief gespeculeerd en gehandeld hebben met grond. Ik heb er geen behoefte aan dat commerciële partijen alles opkopen en de markt in bezit nemen. Ik heb er ook geen behoefte aan dat een gemeente grote risico's neemt en daarmee initiatieven van andere instanties smoort. Welke lessen worden er getrokken, misschien wel op nationaal niveau, uit de grondpolitiek van de afgelopen zeven vette jaren? We krijgen nu een deel van de rekening daarvan gepresenteerd. Het aantal artikel 12-gemeenten is inderdaad nog redelijk gering. Ik sluit niet uit dat een aantal gemeenten het verlies nog niet heeft durven of kunnen nemen, en dat het dus nog toeneemt. Zouden we niet nog eens een fundamenteel debat moeten houden over grondbeleid op lokaal en nationaal niveau? Daarbij zou er, wat het CDA betreft, veel meer ruimte moeten zijn voor de samenleving en voor particuliere initiatieven in plaats van dat er een keuze wordt gemaakt tussen enerzijds de markt en anderzijds een stringente overheid die initiatieven mogelijk maakt. Ik denk dat ik op dit punt een beetje aansluit bij de heer De Vries.
 
 De voorzitter: De Minister kan meteen antwoorden.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin maar meteen met de recreatiewoningen, want daar is vandaag de meeste belangstelling voor. Ik heb als Minister het debat met de Tweede Kamer gevoerd om de Wet vergunning onrechtmatige bewoning recreatiewoningen erdoor te krijgen. Ik heb destijds in de Kamer aangegeven dat het eigenlijk heel raar is dat de nationale overheid dit zou moeten regelen. Maar ja, ik had ook gezien hoe het in het verleden was gegaan, dat er nooit wat gebeurd was. Ik heb het uiteindelijk dus wel doorgezet en het ook met de steun van de Kamer erdoor gekregen. Ik kwam vervolgens in de Eerste Kamer in een nieuw debat terecht over de vraag of dit nu eigenlijk wel een taak van de nationale overheid was. Dat was op zich een terechte vraag. De Eerste Kamer hanteert bij de wetsbehandeling andere beginselen dan de Tweede Kamer. Naar aanleiding daarvan heeft de VNG aangegeven dat zij haar verantwoordelijkheid wilde nemen om een oplossing voor dit dossier te vinden. Zo is het uiteindelijk ook gegaan. Ik heb dat ook afgestemd met de Tweede Kamer en aangegeven dat de wet niet opnieuw ingediend zou worden nadat die in de Eerste Kamer gestrand was.
 Ik ben er nog steeds voorstander van dat de gemeenten zelf verantwoordelijk zijn voor het geven van duidelijkheid over recreatiewoningen. De essentie was dat de Wet ontheffing onrechtmatige bewoning recreatiewoningen zou gelden voor mensen die uiterlijk op 31 oktober 2003 in hun recreatiewoning zijn getrokken en daar sindsdien onafgebroken hebben gewoond. Daarover heeft een discussie plaatsgevonden. De conclusie was dat we die bewoners met rust zouden moeten laten. Bewoners die pas na 2003 in hun woning zijn getrokken, hadden kunnen weten wat de spelregels waren. Die bewoners vallen derhalve onder een ander beleid. De mensen die voor 2003 hun recreatiewoning hebben betrokken, zouden van de gemeente te horen moeten krijgen of hun woning gelegaliseerd wordt als een woning die ook permanent kan worden bewoond of dat dit niet het geval is en dat daar ook op gehandhaafd wordt.
 Ik vind het belangrijk dat dit een lokale aangelegenheid is, omdat de situatie per gemeente zal verschillen. Er zullen locaties zijn die heel erg lijken op de andere bebouwde omgeving. Je kunt je dan afvragen waarom die locaties ooit als recreatiegebied zijn bestempeld, terwijl ze net zo goed bij de reguliere bebouwing zouden kunnen horen. Die locaties kunnen dan gelegaliseerd worden. Op andere plekken zijn er misschien panden gerealiseerd in recreatiegebieden waar je nooit permanente bewoning zou willen hebben. Een gemeente die een dergelijke situatie in de afgelopen jaren niet heeft aangepakt, zal, nu ze toch gedwongen wordt om een keuze te maken, ervoor kiezen om geen permanente bewoning toe te staan en daarop te gaan handhaven. Kortom, er zijn verschillende uitkomsten mogelijk. Ik kan als Minister moeilijk voor elke gemeente per plek gaan besluiten of permanente bewoning moet worden gelegaliseerd of dat daarop moet worden gehandhaafd.
 Kortom, het is terecht dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten ligt. Vervolgens is het de vraag of die verantwoordelijkheid ook wordt waargemaakt. De VNG heeft er in ieder geval voor gezorgd dat er beleidsregels zijn opgesteld. Iedere gemeente heeft daar ook kennis van kunnen nemen. Geen enkele gemeente kan dus zeggen: wij zijn zo klein; het is een ingewikkelde materie en wij kunnen het niet aan. Een gemeente kon bijna copy paste kiezen voor «ja» of «nee». De VNG doet altijd een aanbod aan gemeenten. Dat betekent dat niet iedere gemeente daar gebruik van moet maken. Heel veel gemeenten hebben dat echter wel gedaan.
 De discussie is redelijk recent afgerond in de Eerste Kamer. De discussie gaat nu over de vraag of de VNG al helemaal klaar is. Nee, dat is zij niet. Er wordt bijvoorbeeld gevraagd naar de persoonsgebonden beschikkingen en hoeveel beschikkingen er onder de rechter zijn. De VNG heeft aangegeven dat de beleidsregels er zijn, dat alle gemeenten daar kennis van hebben kunnen nemen, dat er op dit moment nog veel persoonsgebonden beschikkingen onder de rechter zijn en dat eventuele legalisatie via nieuwe of aan te passen bestemmingsplannen gerealiseerd moet worden. Zoals bekend, hebben bestemmingsplanprocedures een lange doorlooptijd. Dat zal beter worden met de Omgevingswet. Er is op veel punten al wel een gemeentelijk besluit genomen, maar de uitwerking daarvan is er nog niet altijd. De reden daarvoor is dat een persoonsgebonden beschikking nog onder de rechter is of dat de legalisatie nog gerealiseerd moet worden.
 In de brief van de VNG staat dat het nog om enkele tientallen gevallen gaat. Daarover zijn vragen gesteld. Waarschijnlijk wordt daarbij gedoeld op de tientallen individuele gevallen van bewoners die voor 2003 de woning hebben betrokken. Voor die gevallen hebben de gemeenten wel beleid vastgesteld, maar die zijn nog onder de rechter of zitten nog in een bestemmingsplanprocedure. Voor de meeste bewoners is er duidelijkheid geschapen. Waarom zijn hier vandaag dan zoveel meer mensen aanwezig? Omdat die duidelijkheid voor sommige mensen uiteindelijk wel tot een probleem leidt. Dat zijn de schrijnende gevallen waar verschillende leden over gesproken hebben. Duidelijkheid vanuit de gemeenten is niet altijd ook een oplossing voor de mensen die hier in de zaal zitten. Ik kan me voorstellen dat dat ongelooflijk moeilijk is, dat dat je heel diep raakt en je leven beheerst. Daarmee wordt waarschijnlijk ook het verschil verklaard tussen de tientallen gevallen die door de VNG worden genoemd en de vele reacties op dat punt.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Het valt mij op dat veel mensen zeggen dat er ook over de regels tot op de dag van vandaag geen duidelijkheid bestaat. Ik heb er geen diepgaand onderzoek naar gedaan, maar ik heb er wel mails over ontvangen en gesprekken over gevoerd. De Minister zegt dat een regel ook kan inhouden dat iemand alsnog met een probleem zit, omdat die persoon niet krijgt wat hij of zij wil. Ik ben dat met de Minister eens. Ik wil daar niet in treden, omdat dat te ver van ons af staat. Wij kunnen dat als Kamerleden niet beoordelen. Maar wij kunnen en moeten wel van de VNG vragen om eerlijk, open en duidelijk te communiceren naar de mensen die hier al heel lang mee te maken hebben. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Zij spreekt hierover met de VNG, omdat er met de VNG een deal is gemaakt. De VNG zou het oplossen. Heeft de Minister ook goede contacten met bijvoorbeeld de Belangen Vereniging Vrij Wonen (BVVW)? Ik constateer dat er toch twee verschillende werelden zijn. Ik wil de Minister eigenlijk gewoon vragen of zij ook met die groep om de tafel wil gaan zitten, zodat zij beide kanten van het verhaal hoort.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer De Rouwe heeft die vraag al eerder gesteld. Ik wil eerst even uitleggen hoe het verschil in aantallen kan worden verklaard. We zien dat er veel mensen op de publieke tribune zitten. Er zitten ook mensen beneden in de hal en er zullen ook mensen zijn die het debat thuis volgen. De VNG beweert echter dat er slechts voor enkele tientallen gevallen nog geen definitieve duidelijkheid is geschapen. Het gaat daarbij om legalisatie en om zaken die onder de rechter zijn. Ik wijs er nogmaals op dat het hierbij gaat om bewoners die al voor 2003 in hun recreatiewoning trokken en daar sindsdien onafgebroken in wonen. Na 2003 zijn er natuurlijk ook nog een heleboel mensen bij gekomen. Daarvan heeft de Kamer heel helder gezegd dat die mensen het hadden kunnen weten. Het is van belang om dat onderscheid te maken. Ik heb in de afgelopen periode vijftien brieven gehad over dit onderwerp. Als iemand met zijn problemen bij ons komt, moeten we dus wel even nagaan of het om iemand gaat die al voor 2003 in de recreatiewoning woonde of om iemand die pas na 2003 de recreatiewoning betrok. Wat mij betreft, moet de VNG de gemeenten achter de broek zitten om een besluit te nemen. Vervolgens is er een tweede punt. Het besluit kan leiden tot grote vreugde, omdat je eindelijk zekerheid krijgt. En het besluit kan leiden tot groot verdriet, omdat je een zekerheid krijgt die je niet had willen horen.
 Het is echt aan de gemeenten om een rol te spelen bij de schrijnende gevallen. Daar heb je lokaal bestuur voor. De gemeenteraadsleden en de wethouders moeten kijken of het besluit dat zij genomen hebben en het feit dat dat misschien in het verleden altijd anders is gelopen, voor hen ook nog tot een verantwoordelijkheid leidt bij het oplossen van de meer individuele problematiek.
 
 De heer De Rouwe (CDA): De Minister en ik kennen allebei de wetsgeschiedenis. De Minister spreekt terecht over een onderscheid tussen gevallen van voor 2003 en die van na 2003. Daarover wordt inderdaad in de wet gesproken. De nationale politiek heeft de gemeenten verweten dat zij voor 2003 niet al te duidelijk zijn geweest. Het was niet transparant en er werd vaak gedoogd. Die situatie heeft zich waarschijnlijk ook na 2003 voorgedaan. Daarmee wil ik niet weer beginnen over die heel moeilijke discussie over de grens, want die is altijd discutabel. Dat heb ik indertijd tijdens de debatten ook geconstateerd. Maar we mogen toch ook van gemeenten vragen dat zij na 2003 duidelijkheid geven? We vragen de Minister om het gesprek met de gemeenten gaande te houden en aan te geven dat zij ook nu en morgen een duidelijke verordening moeten hebben. Gemeenten moeten duidelijke regels hebben. Ik hoor nog steeds van mensen dat zij in een gemeente als nieuwe inwoner welkom worden geheten terwijl zij op een recreatiepark wonen. Ik vraag me daarom af of het probleem niet nog even groot is als in de periode voor 2003. Ziet de Minister nog steeds een spagaat tussen de gevallen van voor 2003 en die van na 2003?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De beleidsregels zijn vooral bedoeld als handvatten voor totaalbeleid. Daarin wordt eigenlijk geen onderscheid gemaakt tussen de gevallen van voor 2003 en die van na 2003. Voor de bewoners die voor 2003 al in hun recreatiewoning woonden, was het van belang dat helderheid gegeven werd. Er is altijd gezegd dat die helderheid er was voor de personen die na 2003 in de recreatiewoning trokken. Toen wist iedereen immers dat een recreatiewoning niet permanent mocht worden bewoond. De spelregels zijn algemeen, die gelden voor iedereen.
 Zal iedere gemeente daar altijd even helder en duidelijk over zijn? Dat is vast niet het geval. Ik kan dat niet controleren per gemeente. Ik wil dat ook helemaal niet. Ik wil en blijf ook de VNG erop aanspreken dat zij haar gemeenten aanspoort om die duidelijkheid te geven. De mensen moeten uiteindelijk ook via de lokale politiek, dus via hun gemeenteraad, dit soort issues aan de orde stellen. Dat is natuurlijk ook de plek waar de raad tegen de wethouder zegt dat die duidelijkheid moet worden gegeven en dat moet worden gekeken naar het totaalplaatje van de problematiek. Ik zal de VNG blijven aansporen om dat te doen. De VNG zal vervolgens de individuele gemeenten moeten aansporen, maar de individuele gemeenten kunnen ook heel goed via het democratisch proces tot actie gebracht worden.
 Er zijn nog andere vragen over de permanente bewoning van recreatiewoningen gesteld. Men zegt: het is allemaal wel leuk en aardig dat de gemeenten dat nu aan het doen zijn, maar wat gebeurt er als de provincie vervolgens ingrijpt? Ik heb inderdaad gehoord dat er een geval is waarbij de provincie dat wil doen en een schorsing heeft aangevraagd. Wij zijn aan het studeren op de vraag of dat terecht is en of dat wel tot de mogelijkheden behoort. Ik zal daar ook in IPO-verband weer aandacht voor vragen. Wat mij betreft, kan de provincie alleen maar ingrijpen als het gaat om een zaak waarbij dingen echt niet kloppen. Het moet niet zo zijn dat de provincie gewoon een ander idee heeft over wat mag of niet mag. Ik heb begrepen dat in het specifieke geval gevraagd is om een uitstel van de schorsing. We zitten dus nog midden in het proces. Ik kan er derhalve niet veel over zeggen. Ik zal in ieder geval bij het IPO aangeven dat besluiten van gemeenten niet zomaar overruled kunnen worden. Dat kan alleen maar als de gemeente iets heeft gedaan wat in strijd is met het provinciaal beleid.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap wat de Minister zegt. Zij trekt het in de juridische sfeer. Dat is ook de gebruikelijke gang van zaken in de verhouding tussen overheden. We kunnen dus niet veel meer doen dan een appel op de provincies om terughoudendheid te betrachten. Zij bemoeien zich met deze kwesties nadat gemeenten soms ellenlange discussies hebben gehad. Ik heb zelf in zo'n gemeente mogen werken waar we echt veel avonden met alle bewoners om de tafel hebben gezeten, waarna de gemeenteraad uiteindelijk een besluit nam. Dan is het heel frustrerend als de provincie die gemeente tot de orde roept. Sommige gemeenten worden door provincies onder druk gezet met de dreiging dat ze overruled zullen worden. Ik beveel de Minister aan om dat element nog eens met het IPO te bespreken. Ik bepleit terughoudendheid van de provincies in deze zaak.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er heeft zich één provincie bij mij gemeld, dus je zou dat ook kunnen interpreteren als terughoudendheid van de provincies. Nogmaals, ik zal dat in het reguliere overleg met de koepels aan de orde stellen. Dan zitten VNG en IPO tegelijk aan tafel en kunnen we dit onderwerp mooi agenderen.
 Dan blijft de vraag van het CDA over om met belangenorganisaties om tafel te gaan zitten. In het verleden zaten wij met belangenorganisaties om tafel, totdat we de bevoegdheden op dat vlak hebben neergelegd bij de VNG. Natuurlijk, ik krijg ook brieven van burgers en daar antwoord ik direct op. Ik houd mijn ogen dus niet gesloten. Tegelijkertijd vind ik het echter niet mijn taak om met organisaties om tafel te gaan zitten. Natuurlijk staan wij wel open voor zaken die zij constateren; dat kan ook via de ambtelijke weg gebeuren. Ik zou het eerder andersom zien. Wij sturen de VNG aan en die zegt dat het steeds beter gaat, ook al zijn enkele gevallen nog niet opgelost omdat die onder de rechter zijn of omdat er nog een bestemmingsplan voor gewijzigd moet worden. Als er concreet andere dingen gesignaleerd worden, eventueel met oplossingsrichtingen, dan is het aan de organisaties om die in te brengen en te laten zien aan de VNG, in ieder geval in eerste instantie. Als het daar niet lukt, kan het altijd nog via de nationale politiek. Ik probeer die rollen gewoon zuiver te houden. Het is niet dat ik niet met mensen wil spreken. We hebben dat immers ook altijd gedaan vanuit de verantwoordelijkheid die we toen hadden. Nu we de verantwoordelijkheden echter ergens anders hebben belegd, vind ik dat de VNG en de belangenorganisaties degenen zijn die met elkaar zaken moeten doen.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Ik begrijp wel wat de Minister zegt, maar ik wil niet dat de Minister zich er te gemakkelijk van afmaakt; overigens wil ik dat niet suggereren. Toch heb ik hier nog één punt over. Er is een afspraak dat de wet door de Minister ingetrokken zou worden op voorwaarde dat de VNG het zou oplossen. Als de Minister dat gesprek met de VNG heeft, is het toch niet zo gek om haar te vragen beide kanten te horen? Ik kom toch even terug op het voorbeeld van vandaag. In de brief van de VNG wordt gesteld dat het om tientallen mensen gaat, maar buiten op het Plein staat 600 à 700 man. Daar zit toch een discrepantie tussen? Ik weet hoe divers de problemen zijn en ik realiseer me ook dat er verschil is tussen de situatie van voor en na 2003, maar ik doe een klemmend beroep op de Minister – ik hoor de deur ook niet helemaal dichtvallen bij de Minister – om in het volgende gesprek met de VNG beide kanten aan te horen. Zo kan de Minister een zelfstandige en goed geïnformeerde positie krijgen.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij hebben ook brieven gekregen van de belangenvereniging. Die hebben we ook beantwoord. Ik ken dus de standpunten van de belangenvereniging. Daar sluiten we onze ogen en oren dus niet voor. De heer De Rouwe benadrukt weer het verschil tussen de tientallen die de VNG noemt en het aantal mensen dat hij getroffen heeft. Het is goed om onderscheid te maken tussen wat we hebben afgesproken. We hebben afgesproken dat de gemeenten helderheid gaan geven. De VNG zegt dat het om enkele tientallen gaat. In mijn brief schrijf ik ook dat het volgens de VNG om enkele tientallen gaat, maar dat het er meer of minder kunnen zijn. Dat is echter niet het meest essentiële. Het gaat niet zozeer om duidelijkheid maar om de gevolgen van die duidelijkheid. Het gaat namelijk over de vraag van mensen waar ze dan moeten gaan wonen of over het feit dat ze problemen krijgen op allerlei andere vlakken. Maar dat is echt een gemeentelijke aangelegenheid. Een gemeente moet bijna per geval bekijken of zij een verantwoordelijkheid heeft, bijvoorbeeld omdat er lange tijd niets besloten is, of dat iets echt de verantwoordelijkheid van de andere partij is. Dat zal per schrijnend geval heel erg verschillen. Ik sluit mijn ogen zeker niet voor al die schrijnende gevallen, maar ik wil met klem benadrukken dat dit niet iets is wat we als nationale overheid kunnen oplossen. We kunnen de schrijnende individuele gevallen niet oplossen. We kunnen ook niet per gemeente meebepalen of iets wel of niet gelegaliseerd moet worden. Dat heeft altijd achter het debat gezeten, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Bij de wetsbehandeling in de Eerste Kamer was dat overigens nog duidelijker het geval. Het zou raar zijn als we dat van hieruit gaan doen. We doen het ook eigenlijk alleen maar omdat we die mensen graag willen helpen. Maar degenen die de mensen écht kunnen helpen, zitten op lokaal niveau. Dat is heel belangrijk om te weten. Voor alle mensen die nu hier op de publieke tribune zitten, is het misschien belangrijk dat zij bij de raadsvergadering gaan zitten van de gemeenten waar geen duidelijkheid gegeven wordt. Dan zullen de wethouders volgens mij vrij snel aan de slag gaan.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik heb in het betoog van de Minister al verschillende keren het woord «misschien» gehoord. Daar zit een veronderstelling in. Mijn oproep aan de Minister is de volgende: doe die oogkleppen af. Ga niet alleen af op het signaal van de VNG, maar spreek ook met deze mensen. Er ligt wel degelijk een rol voor deze Minister en voor de VROM-Inspectie. De centrale overheid heeft afspraken met gemeenten over de manier waarop die het ruimtelijk beleid invullen. Zij hebben bijvoorbeeld de taak om regels te stellen. We weten het echter niet precies. De VNG zegt er wel wat over, en ik vind ook dat we de VNG veel ruimte moeten geven, maar voor een onafhankelijke positie is het altijd van belang dat je beide kanten hoort. Er zitten hier heel veel mensen die de Minister goed kunnen vertellen of hun gemeente wel of geen regels heeft. Wat is er mis mee om beide kanten van het verhaal te horen?
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij ben ik daar helder over geweest: daar is helemaal niets mis mee. Ik heb ook aangegeven dat we altijd met de mensen om tafel hebben gezeten totdat we de verantwoordelijkheid op een ander niveau hebben neergelegd. Ik vind het ook belangrijk dat de VNG en de belangenorganisaties met elkaar in gesprek zijn. Als de gemeenten A vertellen en de VNG en de belangenorganisaties zeggen dat het B is, moeten die met elkaar geconfronteerd worden. Tegelijkertijd krijgen wij ook informatie binnen, zowel van individuele mensen als van de belangenorganisaties. De heer De Rouwe heeft het over oogkleppen, maar ik zeg juist dat ik mijn ogen en oren daarvoor openhoudt. Ik vind dit overigens wel gek, want bij het vorige debat zei het CDA nog dat het ook vond dat het bij de gemeenten thuishoort. Wel benadrukte het CDA toen dat we het moesten monitoren. Maar nu zegt de heer De Rouwe dat we weer samen aan tafel moeten gaan zitten. Dat is echt een andere rol. Dat wil ik het CDA wel meegeven. We hebben hier met elkaar allemaal voor ogen dat de problematiek wordt opgelost, maar daar is een bepaalde partij voor verantwoordelijk gemaakt en we zitten er achteraan dat die partij dat doet. Dan kun je niet na een halfjaar al zeggen: is alles al opgelost? Dan kun je niet na een halfjaar zeggen: er zitten nog mensen in de zaal die een probleem hebben, misschien moeten we het weer terugnemen. Dat vind ik echt te kort door de bocht.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik ben aangesproken ...
 De voorzitter: Nee, de discussie is nu drie keer heen en weer gegaan.
 De heer De Rouwe (CDA): Wij hebben een controlerende taak en daar spreek ik de Minister vandaag op aan.
 De voorzitter: Nee, mijnheer De Rouwe, sorry, maar we gaan hier niet mee door.
 De heer Smaling (SP): Ik neem het wel over van de heer De Rouwe. Het punt van de provincies is minder problematisch dan dat van de VNG. Een provincie kan een reactieve aanwijzing geven als daar aanleiding toe is; dat is een instrument uit de Wro. Je kunt erover twisten, maar dat instrument hebben de provincies gewoon. De VNG is echter een koepelorganisatie. Ik herinner me nog dat de Minister in de Eerste Kamer aan het eind van de eerste termijn zei dat het niet meeviel om deze wet door de Eerste Kamer te krijgen. Dat was een correcte inschatting. Toen hebben we namens alle fracties – Guusje ter Horst had toen haar maidenspeech – de afspraak gemaakt dat geregeld zou worden dat de VNG hierbij het voortouw zou hebben. Dat was dan misschien niet iets wettelijks en meer een soort gentleman's agreement. Dat heeft blijkbaar tot handvatten geleid die heel wisselend worden opgepikt. Ik denk dat het een heel ander verhaal is om een aanwijzing aan de provincie te geven dan aan de VNG. Als we zien dat de koepelorganisatie VNG het niet voor elkaar heeft gekregen om de problemen op te lossen, dan is wat ons betreft de Minister weer aan zet om naar een andere oplossing toe te werken.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vind dat u te kort door de bocht redeneert. Ik heb in dat debat aangegeven dat de VNG niet de baas is van de gemeenten, maar een belangenorganisatie. Zij kan gemeenten helpen en heeft dat ook gedaan. Zij heeft haar rol en haar taak opgepakt. Het loopt nu allemaal. Nu we een jaar verder zijn ten opzichte van die wetsbehandeling vraagt de heer Smaling of alle gevallen al zijn opgelost. De VNG geeft aan dat enkele tientallen gevallen nog niet zijn opgelost. Toch constateert de Kamer ook dat er nog veel mensen ontevreden zijn. Er moet onderscheid gemaakt worden tussen de vraag of je tevreden bent over hoe het gelopen is en de vraag of er duidelijkheid is gegeven of je in je woning mag blijven zitten. Ik heb niet het idee dat dit niet goed loopt. Ik weet niet waar de Kamer op baseert dat het niet goed is of zal komen. Het zou heel goed kunnen dat het bij individuele gevallen soms niet goed gaat of dat er gemeenten zijn waar men gaten laat vallen. Toch is het de vraag of je er daarom weer nationaal beleid van moet maken.
 De heer Smaling (SP): Maar het punt dat ik wil maken, is dat als gemeenten een spaghetti aan oplossingen bieden, hetgeen mensen een gevoel van rechtsongelijkheid geeft, er een moment komt waarop je moet zeggen dat het niet goed gaat. Misschien is de Minister daar nu nog niet aan toe, maar dan hoor ik graag wanneer zij daar wel aan toe is. Als je dit aan de gemeenten overlaat, krijg je blijkbaar geen bevredigende oplossingen en blijf je schrijnende gevallen houden. Er is een groot gevoel van onbehagen. Dan is het aan de rijksoverheid om daar iets aan te doen. Ik bemerk een sterk laisser faire bij de Minister. Is dat de liberaal in haar of vindt ze het nog te vroeg om door te pakken?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Los van de liberale insteek die maakt dat ik denk dat je iets het beste kunt neerleggen op het niveau waar iets het beste geregeld kan worden, heb ik net inhoudelijk proberen uit te leggen waarom je deze rol niet op nationaal niveau kunt oppakken. Je kunt dus niet per gemeente voor die gemeente beslissen of legalisatie daar wel of niet aan de orde is. Daarvoor verschillen de situaties te veel. De heer Smaling sprak over een «spaghetti van». Dat beeld deel ik niet. De meeste gemeenten hebben de beleidsregels vastgesteld. Er zijn ook gemeenten die dat niet doen; die vrijheid hebben ze ook. Beleid mag ook op een andere manier gemaakt worden. Een spaghetti is het niet, want er is verschil tussen legalisering voor permanente bewoning of een aanwijzing tot recreatiewoning waar iemand niet permanent mag wonen. Dat is waar het om gaat. Het is belangrijk om te weten welke gemeenten nog geen duidelijkheid hebben verschaft. Het probleem is de onzekerheid. Ik heb net gehoord dat de schrijnende gevallen die duidelijkheid hebben gekregen, maar daar problemen door ondervinden. Dat is echter een ander verhaal. Ik vind dat die problemen niet op rijksniveau opgelost hoeven te worden. Dat kan ook niet, want ik ga niet over de sociale voorzieningen op lokaal vlak, noch over de inschrijving in de gemeenten. Ik neem ook aan dat de Kamerleden niet willen dat ik dat zou doen.
 Dan ga ik over naar het grondbedrijf. Ook dat gaat over lokale verantwoordelijkheden en ook hierover wil de Kamer met mij spreken. De leden hebben gevraagd of ik de problemen onderschat en wat er gedaan wordt om af te boeken. Wij doen jaarlijks onderzoeken naar het grondbedrijf.
 
 De voorzitter: Ik onderbreek u even voor een punt van orde, Minister. Ik stel voor dat we de mensen die de zaal willen verlaten daartoe nu de gelegenheid geven. Het onderwerp recreatiewoningen is wat betreft de eerste termijn afgerond. Er komen nu eerst enkele andere onderwerpen aan bod. Als mensen ook de tweede termijn willen volgen, dan kunnen zij blijven zitten.
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik begin even opnieuw. Ik sprak over het grondbedrijf. De verantwoordelijkheid voor de gemeentelijke grondbedrijven is bij de gemeenten belegd, maar daarvoor bestaat in de Kamer wel veel belangstelling, zeker nu de afgelopen jaren gebleken is dat veel gemeenten in de problemen komen met hun grondbedrijven. Daarom hebben we er de afgelopen jaren voor gekozen om dat te monitoren. We zullen dat niet tot in eeuwigheid doen, maar nu doen we het voor de vierde keer. We spreken er eigenlijk net iets te vroeg over, want het volgende onderzoek zal over een paar maanden af zijn. De essentie is dat we in de gaten willen houden wat daar gebeurt en wat de uitdagingen zijn voor gemeenten.
 Door Deloitte wordt in het vorige rapport geconstateerd dat er problemen zijn, in sommige gemeenten zelfs flinke problemen, maar dat de meerderheid in staat is om hiermee goed om te gaan en hun problemen af te boeken. Ik hoorde enkele leden vragen wat dat afboeken inhoudt en of gemeenten dan moeten gaan bezuinigen. Ja, ze moeten inderdaad gaan bezuinigen. Ik ben zelf wethouder geweest en had het grondbedrijf in mijn portefeuille. Ieder jaar kreeg ik tijdens de begrotingstijd een aanval van mijn collega's te verwerken op het grondbedrijf. Zij vroegen of ik die gronden niet alvast te gelde kon maken. Zij vroegen of ik de potentiële winst van de ontwikkelingen niet alvast kon geven om een gymzaal te realiseren of om weet ik wat te doen. Het was altijd een flink gevecht om dat buiten de deur te houden en dat lukte ook niet altijd helemaal. In een periode dat een gemeente veel wensen en ambities heeft en de grondprijzen alleen maar lijken te stijgen, kan de grondportefeuille gezien worden als een soort cash cow om van alles en nog wat te kunnen doen. Als de grondprijzen dalen, moet je eigenlijk hetzelfde doen als wat je deed toen ze stegen. Toen ze stegen, ging men extra uitgeven. Nu ze dalen, moet men minderen op de uitgavenkant. Met een ander woord: bezuinigen. Dat is heel vervelend, maar het hoort er wel bij.
 Ik snap de zorgen van sommige leden, want komt hetzelfde gedrag weer terug als alles bijtrekt? Dat hangt natuurlijk af van het historisch besef in een gemeente. Ook op rijksniveau zie je jaren van voorspoed waarin we wat meer doen en jaren van tegenspoed waarin we allemaal de hand op de knip houden. Ik denk dat sommige gemeenten veel geleerd hebben, want sommige hebben echt flink op de rem moeten trappen. Zij zullen veel voorzichtiger zijn. Hoe dat op lange termijn uitpakt, weet je natuurlijk niet. Wat je wel kunt voorkomen, is dat er te veel gebouwd wordt waardoor er geen vraag meer lijkt te zijn. Daarom hebben we via de SVIR (Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte) bij de provincies een duidelijke rol gelegd wat betreft kantoorlocaties en bedrijfsterreinen. Vroeger waren daar ook structuren voor. Als wethouder Economische Zaken zat ik in een regionaal economisch overleg waarin we met elkaar moesten afstemmen. Dat deden we ook wel, maar als IKEA bij één of verschillende van de gemeenten aan tafel zat, deden we allemaal ons best om dat bedrijf naar binnen te hengelen en van alles te beloven. Uiteindelijk komt alles op gedrag en verantwoordelijkheid aan, hoeveel regels en structuren je ook bedenkt.
 Er is specifiek gevraagd naar de afboeking van 1 à 1,5 miljard. Dat is een prognose van Deloitte waarbij zij ervan zijn uitgegaan dat de grondprijzen verder zullen dalen en de woningen later zullen worden gebouwd. Dat leidt tot hogere rentelasten en daar komt die 1 à 1,5 miljard vandaan. Eind dit jaar zijn er weer nieuwe onderzoeksresultaten van Deloitte en zullen we bekijken hoe het er dan uitziet. Deze prognose stamt uit 2012.
 Er is ook gevraagd wat we doen met gemeenten die echt stevig in de problemen zitten. Lansingerland bijvoorbeeld behoort toch wel tot de extremen. Die gemeente heeft het Rijk gevraagd mee te denken over oplossingen. Die vraag is niet aan mij, maar aan mijn collega van BZK gesteld. Je kunt op twee manieren meedenken: door kennis over te dragen en door het verbeteren van regels. Bij dat laatste kan de Omgevingswet een rol spelen. In concrete gevallen is eerst de provincie als toezichthouder aan zet. Die kan bepaalde financiële spelregels versoepelen of verruimen in samenspraak met de gemeenten. In tweede instantie is de Minister van BZK als verantwoordelijke voor de gemeentefinanciën aan zet. Ik weet dat hierover op dit moment wordt nagedacht. De provincie spreekt bijvoorbeeld met de Minister van BZK over de stichting van grondfondsen. Dat is een kwestie van financieel toezicht, maar er wordt bijvoorbeeld ook bekeken of zo'n grondfonds te rijmen is met het Besluit begroting en verantwoording provincies en gemeenten, waarover eerder wordt gesproken. Ik weet dat er naar mogelijke oplossingsrichtingen gekeken wordt.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Het is mooi dat er gekeken wordt, maar ik heb een aantal concrete voorbeelden genoemd waaraan de gemeente Lansingerland denkt. Ik snap dat de Minister daarop nu niet heel concreet kan ingaan omdat die vragen ook gevolgen zullen hebben voor anderen, maar is zij bereid om hier schriftelijk op te reageren? Deze gemeente zit echt te wachten op een reactie op dergelijke oplossingsrichtingen.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zoals ik zei: ik weet dat die vragen er zijn, maar die zijn ingediend bij mijn collega van BZK. Ik zou hem het antwoord daarop willen laten geven. Dat is namelijk de logische plek. Ik wil het niet dubbelop doen. Ik weet niet tot in detail hoe het ermee staat, maar ik noemde al het gesprek over het Provinciefonds. Ik ga ervan uit dat er een antwoord van BZK aan die gemeente zal komen.
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dank. Gaat u ook nog in op mijn specifieke vraag over de gemeente Kampen en de provincies Gelderland en Overijssel?
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja, daar kom ik nog op. De heer De Vries vroeg mij inderdaad naar het bouwproject in Kampen. Ik ben hier een paar maanden geleden op bezoek geweest en heb toen geen enkel signaal van de bestuurders gekregen dat zij hier op een of andere manier vanaf zouden willen. De heer De Vries betoogde dat het hen misschien goed zou uitkomen als het niet doorging. Ik weet dat er voor- en tegenstanders van dit project zijn en ik kan mij voorstellen dat een financieel vraagstuk aanleiding kan zijn om iets niet meer te doen of te temporiseren, maar ik heb hierover in dit geval geen signalen ontvangen. Sterker nog, de wethouder stond ook blij te stralen bij dit bezoek. Ik had dus het gevoel dat dit project daar goed lag.
 Gebeurt wat de heer De Vries beschrijft dan nooit? Jawel. In de discussie over de A9 bij Amstelveen hadden wij bijvoorbeeld afspraken gemaakt, met bijdrages van de gemeente en van het Rijk, maar heeft de gemeente uiteindelijk geconstateerd dat zij de bijdrage die zij ooit bedacht had, niet meer kon leveren. Wij zijn toen opnieuw in discussie gegaan over de manier waarop wij de plannen konden aanpassen aan wat wel geleverd kan worden. Het Rijk zal altijd met de medeoverheden in gesprek zijn als er een financieel probleem blijkt te zijn. Ik kan dat probleem niet overnemen, maar wij kunnen wel bekijken of dit leidt tot uitstel of aanpassing van de planvorming. Tegelijkertijd kan het niet de bedoeling zijn dat de gemeente vervolgens wel geld gaat uitgeven aan allerlei andere dingen en niet meer haar bijdrage levert. Dat heb ik destijds ook met Amstelveen besproken. Je moet hier redelijk strak op blijven sturen.
 Ik denk dat de vraag bij verschillende commissieleden niet is wat hier moet gebeuren, maar dat die vooral toekomstgericht is. Wat kunnen wij leren uit de afgelopen jaren en wat kunnen wij in de toekomst doen als meer gemeenten in de problemen lijken te komen? Je moet lessen trekken uit de zeven vette jaren. Je ziet dat er nu een andere tijd aankomt. Iemand zei dat het nooit meer wordt zoals voor 2008. Ik weet niet of dat zo is, maar de vraagstukken worden wel anders. Dat betekent dat wij nu werken aan een verruiming van de instrumenten voor faciliterend grondbeleid. De heer De Rouwe wilde een hele discussie over grondpolitiek voeren. Dat is kabinetten voor ons slecht bevallen. Misschien ziet het CDA dat anders, maar ik wil die discussie niet geheel voeren. Wel zijn wij nu naar nieuwe instrumenten aan het kijken. Ik denk bijvoorbeeld na over de invoering van een regeling voor stedelijke herverkaveling, omdat het veel meer om dergelijke vraagstukken zou draaien. Wij kijken ook naar nieuwe financieringsmodellen, omdat het niet meer automatisch gaat vanuit de uitgifte van braakliggende grond. Wij staan voor veel complexere opgaves. Wij willen de regeling voor stedelijke herverkaveling graag in de Omgevingswet hebben. Tijdens het gesprek over zo'n wettelijke regeling spreek je ook fundamenteel over de zaken die op het gebied van grondbeleid gaan gebeuren en wie daarin een rol gaat spelen. Ik verwacht dat het Rijk hier de komende jaren een taak in zal hebben. Het is heel complex om beleid ten aanzien van enerzijds krimp en anderzijds verdergaande verstedelijking over de verschillende gemeente- en provinciegrenzen heen vorm te geven. De les uit de zeven vette jaren is dat er vaak te makkelijk geld is uitgegeven. Het was te zeer «laat duizend bloemen bloeien» bij de gemeenten. Iedereen beseft dat de opgaves waar wij nu voor staan, complexer zijn en dat hiervoor andere instrumenten nodig zijn. Wij moeten daar dus naar gaan zoeken.
 Daar wilde ik het qua grondbeleid bij laten.
 
 De heer Smaling (SP): Het antwoord is me wel duidelijk, maar ik zit nog steeds te hopen dat de Minister een onderwerp zodanig oppakt dat op basis daarvan een standbeeld voor haar kan worden opgericht. Als dat niet op basis van een recreatiepark kan, zou ik het graag op dit onderwerp zien. Misschien schrikt het af dat een legendarisch kabinet als dat van Den Uyl hier uiteindelijk op strandde en reageert de Minister daardoor alsof dit business as usual is, maar dat is het niet. Op een gegeven moment hebben wij de grondprijs aan de huizenprijs gekoppeld en zijn wij met residuele waardes gaan werken. Onderhand zijn de huizenprijzen 20% gezakt. De mensen die weer huizen kunnen gaan kopen als de prijzen aantrekken, kunnen voor een groot deel niet weg doordat zij een hypotheekschuld hebben die zodanig is dat zij niet kunnen verhuizen. Kortom, de situatie is anders. Er zijn ook gemeenten die met stukken weiland zitten met daartussen percelen die nog van ontwikkelaars zijn. Kortom, er zijn zo veel zaken die nu aanleiding voor ons allen zouden vormen om de grondpolitiek op heel andere leest te schoeien! Ik zou zo graag zien dat de Minister daarvoor het startsein gaf. Dan kan het standbeeld er ook komen.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als ik al een standbeeld zou willen hebben, wat op zich niet mijn drijfveer in de politiek is, zou dat moeten zijn op basis van dingen waarover ik ga. Ik ben blij dat wij het dadelijk nog over de structuurvisie voor de ondergrond gaan hebben; dat is ook ons onderwerp, hoewel het niet zozeer gaat over de grondbedrijven van gemeentes. Ik heb al aangegeven dat wij zelf nadenken over nieuwe instrumenten om ontwikkelingen mogelijk te maken. Als ik de verstedelijking op ons af zie komen, moet ik als verantwoordelijk Minister voor ruimtelijke ordening, verkeer en milieu nadenken over de manier waarop wij die gaan aanpakken. Hoe gaan wij inbreiden, stedelijke herverkaveling organiseren en het verkeer regelen? Ik zeg altijd: ik kan zeven banen om Utrecht heen trekken, maar geen zeven banen Utrecht in. Hoe gaan wij dat organiseren? Je moet op een heel andere manier werken, met andere en nieuwe instrumenten. Wij zijn hier hard mee aan de slag. Dat zit ook in diverse plannen die wij hebben, maar op zich moet de prut die in de grondbedrijven is veroorzaakt, ook daar weer opgelost worden. Dat geldt ook voor individuele pijn. In de jaren voor de crisis hebben mensen geleend op hun eigen huis omdat het zo in waarde steeg. Zij hebben daarvan een boot gekocht of een extra aanbouw laten zetten. Nu zijn het lastige jaren en moeten mensen weer even stilzitten, maar wij hebben dit vaker gehad. Kijk maar naar de afgelopen decennia. Ik heb in eigen familie kunnen zien hoe iemand iets kocht wat vervolgens enorm in waarde daalde. Dan vraag je jezelf af hoe je hier ooit nog van afkomt, terwijl het tien jaar later weer een stuk hoger gewaardeerd wordt. Daarna zakt het weer terug. Dat is nu eenmaal de varkenscyclus waar wij in zitten, maar dat is niet onze verantwoordelijkheid. Wel moeten wij hier nadenken hoe wij nationale opgaves kunnen realiseren en welke instrumenten wij nodig hebben om ook lokale en provinciale partijen hierin mee te krijgen als zij het zelf niet kunnen.
 De heer Smaling (SP): Dat kan ik volgen, maar ik zit te wachten tot de Minister zegt dat er een systeemverandering nodig is. Grondbedrijven hebben de boel niet verkeerd aangepakt, maar zijn getriggerd door het feit dat de prijzen hoog waren. Ze hebben voorzieningen geleverd in gemeenten waar ze actief grondbeleid voerden. Je kunt je afvragen of raden wel in een positie waren om grondbedrijven goed te kunnen controleren. Gemeenteraadsleden vergaderen zo'n twee avonden in de week. Is dat wel voldoende om een grondbedrijf te runnen, te begroten, af te rekenen en dergelijke? Hierbij spelen soms ook vertrouwelijkheidskwesties tussen private partijen en de wethouder. De rol van ambtenaren hierin is ook niet altijd makkelijk. Wij hebben nu gewoon met een systeemfout te maken. Daardoor moet er met het verleden worden gebroken. Wij kunnen niet doorgaan op de weg waarop wij zaten, met links en recht een paar aanpassingen. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is.
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik begin nu ineens te bedenken waar die standbeelden vandaan komen. Als ik dit zo hoor, klinkt het als een soort nationalisatie van gemeentegronden. Ik weet wel in welke gebieden ze dit ook deden. Daar hadden ze ook altijd heel grote standbeelden van de nationale leiders, maar volgens mij moeten wij dat niet willen.
 De heer Smaling (SP): Ik ga de volgende week verkiezingen waarnemen in Georgië. Ik zal kijken hoeveel standbeelden daar staan.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik vreesde het al.
 In essentie gaat het erom dat bij de grondbedrijven onverstandige handelingen hebben plaatsgevonden. Ik schat de lokale bestuurders en ambtenaren wat hoger in dan de heer Smaling doet. Vaak wist men wel welke risico's men nam. Men probeerde weleens wat, want het is leuker om een leuke begroting te presenteren dan een wat soberdere begroting. Dat is de makke van politiek. Wij willen liever aardig gevonden worden door iets te doen. Ik denk dat de problematiek zichzelf oplost. Deloitte beschrijft dat ook. Gemeenten zijn in staat om het op te lossen. Het doet even pijn, maar ze zijn hiertoe in staat. Ze zullen hierdoor de komende jaren beter hun best gaan doen.
 Dat betekent niet dat wij alles bij het oude laten. Zoals ik al twee keer heb gezegd, ben ik bezig om naar een nieuw instrumentarium voor het grondbeleid te kijken. De opgaves die wij hebben, worden veel complexer. De vraag is of wij dat kunnen regelen met het bestaande instrumentarium. Daarom proberen wij een regeling voor stedelijke herverkaveling op te zetten en een plek te geven in de Omgevingswet. Daarom denken wij na over nieuwe financieringsmodellen. Dat zijn moeilijke vragen, want ik weet ook niet hoe ik het wel moet gaan financieren. Er is weer een ander instrument nodig voor een verstedelijkt gebied dan voor een gebied waar krimpopgaven liggen. Daar is het bijna nog complexer. Het nadenken staat dus niet stil. Wij zijn daarmee bezig. Een standbeeld kunnen wij achterwege laten, maar wij moeten in de toekomst blijven discussiëren over de zaken die op dit gebied op ons afkomen. Hoe pakken wij die aan en hoe past dit in de nationale ontwikkelingen die wij willen? En hoe ondersteunen wij gemeenten en provincies in hun lokale en regionale ontwikkeling?
 Dan kom ik te spreken over de Structuurvisie Ondergrond. Hierover zijn niet veel vragen gesteld. Wel is gevraagd wanneer deze structuurvisie er komt en wat de positie van drinkwater daarin is. In de brief heb ik aangegeven dat de Structuurvisie Ondergrond eind 2013, misschien begin 2014 zou komen. In principe kan dat nog steeds, maar ik kijk ook naar wat andere ontwikkelingen die op dit moment plaatsvinden, die te maken hebben met energie ondergronds. Ik kan leveren wat ik moet leveren, maar ik wil even bekijken of hiervoor aparte structuurvisies komen en of ik dat wil koppelen aan de Structuurvisie Ondergrond. Deze discussie loopt nog. Als dit leidt tot een aanpassing van de planning om inhoudelijke redenen, zal ik dat de Kamer te zijner tijd laten weten, zodat zij hierover een oordeel kan vormen. Vooralsnog is de planning eind 213, begin 2014.
 Drinkwater is een belangrijk onderdeel van de Structuurvisie Ondergrond. Er vindt nu onderzoek plaats naar de ruimtelijke inpassing van de huidige en de toekomstige drinkwaterwinning. Daarbij wordt gekeken naar alle potentieel bedreigende activiteiten. Vewin is volledig aangesloten bij dit proces. Ik doe dit samen met de collega van EZ. Wij vinden het belangrijk dat ook drinkwater een positie krijgt in de Structuurvisie Ondergrond. Dat is een van de redenen om hier wat langer over te doen dan in het verleden.
 
 De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De heer De Rouwe moet eerder weg, dus hij krijgt als eerste het woord.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Dank voor die ruimte.
 Ik blijf bij mijn mening over de bewoning van recreatiewoningen. Ik overweeg een motie op dit punt. De Minister zegt op zich terecht dat zij een deal heeft met de VNG. Het CDA vindt dat ook, maar het gaat erom dat wij een vinger aan de pols houden. Daar draait de discussie politiek gezien om. Maak je een deal waaraan vervolgens niet meer getornd kan worden? Of maak je een deal waarbij ook de bewonerskant betrokken wordt? Het CDA vindt dat de bewoners moeten worden gebruikt om de vraag te beantwoorden of de gemeenten doen wat afgesproken is, namelijk duidelijke verordeningen maken en duidelijk communiceren. Ik denk dat hier een wereldje te winnen is. Ik roep de Minister op om met de bewuste vereniging om tafel te gaan. Ik snap dat de Minister de brieven beantwoordt, want dat is zij volgens mij ook verplicht, maar ik vraag haar om met die vereniging om tafel te gaan. Wat is de stand van zaken? Wat heeft zij afgesproken met de VNG en wat gebeurt er in de praktijk? Ik ben benieuwd wat de Minister hiervan vindt. Ik overweeg op dit punt een motie, hoewel ik het liever niet doe.
 In het kader van de Structuurvisie Ondergrond heb ik specifiek gevraagd naar de mogelijkheid om water hierin apart aan te wijzen als iets van strategisch belang, en daarvoor ruimte te creëren in de structuurvisie. Ik kon dit zelf niet zo gauw in de structuurvisie vinden, maar ik heb die dan ook vluchtig gescand. Kan de Minister hierover meer helderheid geven?
 Het CDA heeft twee pleidooien op het gebied van grondpolitiek. Ten eerste moeten wij lessen trekken uit mogelijk speculatief gedrag dat de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. In veel gevallen zal dat niet bewust gebeurd zijn, maar de belastingbetaler krijgt wel het deksel deels op de neus in gemeenten die veel gronden voor een grote prijs hebben ingekocht, maar nu met de gebakken peren zitten. Niet de gemeentebestuurders die deze gronden aankochten, maar de omwonenden moeten dit gaan betalen. Wij moeten die brede discussie zeker niet vanuit Den Haag opleggen, maar wij moeten daar wel aan bijdragen. Hoe voorkom je zo'n varkenscyclus waarbij bepaalde bestuurders de vruchten plukken? De Minister kon als wethouder de vruchten plukken, maar als zij nu wethouder was geweest, had zij een vervelende boodschap moeten brengen.
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat moet ik nu als Minister doen.
 
 De heer De Rouwe (CDA): Ja, dat is waar. U krijgt uw portie wel, begrijp ik. Maar ik bedoel eigenlijk dat wij als overheid de fluctuaties uit de weg moeten zien te gaan. Voor de huizenkopers, bedrijven en de overheid is voorspelbaar beleid en het wegnemen van risico's van belang.
 De tweede les betreft de positie van particulier ondernemerschap, van de samenleving. In de afgelopen jaren werden gronden vaak of door marktpartijen of door de overheid gekocht, maar ik proef bij de Minister de wil om particulier opdrachtgeverschap een rol te geven in een nieuwe discussie. Hoe voorkomen wij dat de markt of de overheid een te grote positie krijgt, met alle risico's van dien, waardoor particulier opdrachtgeverschap en de aankoop van woningen, wellicht door een collectief, verdrongen wordt? Dat kunnen we nu niet uitdiscussiëren, maar wellicht dat we op een nader moment kunnen bespreken hoe we daarmee omgaan. De Minister kondigde al aan dat zij bezig is te kijken naar instrumenten. Ik vraag haar om na te gaan of er ook instrumentarium is waarmee het meer mogelijk wordt dat ook de samenleving initiatief kan nemen, en niet alleen de markt of de overheid.
 
 De voorzitter: Ik dank de heer De Rouwe voor zijn uitgebreide bijdrage.
 De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Aan de ene kant is er de werkelijkheid van de heer De Rouwe en aan de andere kant de werkelijkheid buiten Den Haag. Ontzettend veel gemeenten zijn op dit moment namelijk al bezig met invulling te geven aan dat particuliere opdrachtgeverschap. Na al die jaren in Den Haag is het dus misschien goed om eens in die andere werkelijkheid te kijken.
 De heer De Rouwe (CDA): Ik vind dit aanmatigend. Particulier opdrachtgeverschap wordt door ons al vele jaren genoemd in het parlement. Ook ken ik de vele mooie initiatieven die er zijn. De Minister zegt dat zij naar nieuwe instrumenten kijkt, en het enige wat ik vraag is om na te gaan hoe je dit verder een boost kunt geven. Het flauwe verwijt dat ik niet buiten Den Haag zou kijken, laat ik mij niet aanpraten. Dat doet geen recht aan de inzet die wij op dit punt consequent hebben gepleegd.
 De voorzitter: Voordat de heer Litjens reageert, wijs ik erop dat dit onderwerp regulier onderdeel is van de agenda van de commissie voor Wonen en Rijksdienst, de portefeuille van Minister Blok. Dus daar kan het uiteraard ook bij betrokken worden.
 
 De heer Litjens (VVD): Dat is hartstikke goed. Er werd mij zojuist aangewreven dat ik hier nog niet zo lang meedraai en dus niet helemaal op de hoogte ben van de wetsgeschiedenis; die kennen anderen weer wel. Ik heb die tijd gebruikt om veel aan tafel te zitten met eigenaren van recreatiearken die permanent bewoonden werden. Ondanks het feit dat beleid zo nu en dan door gemeenten wordt gemaakt en ten uitvoer wordt gelegd, heb ik een heleboel mensen aan tafel gehad die de nadelige gevolgen van dat beleid ondervonden en daar niet blij mee waren. Die verhalen herken ik, en die heb ik vandaag ook buiten op het Plein gehoord. Dat zijn geen verhalen waarvoor wij hier zomaar een oplossing vinden. Ik zou het ook jammer vinden om nu de indruk te wekken dat het de taak van de Minister zou moeten zijn om zich te buigen over schrijnende gevallen als gevolg van het gemeentebeleid. Die indruk werd net enigszins gewekt. Volgens mij moet dat niet zo zijn, en is dat de verantwoordelijkheid van het bestuursorgaan dat die besluiten neemt. Dat zijn de gemeenten, en de meeste gemeenten hebben daar aandacht voor. Niet alle gemeenten lossen het inderdaad op dezelfde manier op.
 Het klopt dat de geboden helderheid niet altijd tot gejuich leidt. Die leidt weleens tot situaties waarin mensen worden geconfronteerd met het feit dat zij hun huis uit moeten en met een forse waardevermindering te maken krijgen. Dat wordt niet door iedereen ervaren als het oplossen van een probleem. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de Minister om, zoals ook de heer De Rouwe vroeg, een vinger aan de pols te houden en met de VNG om tafel te gaan zitten. Aangezien de Kamer heeft geaccepteerd dat de VNG en daarmee de gemeenten het oplossen, lijkt het mij ook logisch dat de belangengroeperingen zich tot de leden van de VNG, de gemeenten, richten en dat het niet op het bord van de Minister wordt gelegd. Als de heer De Rouwe een motie zou aankondigen die erop ziet dat de Minister nog een keer met die belangengroepering om tafel moet gaan vanwege iets waar ze zelf niet meer over gaat, dan zullen wij die motie niet steunen. Het is goed als de heer De Rouwe dat ook meteen weet.
 Wat de grondpolitiek betreft ben ik in ieder geval benieuwd naar de oplossingen waar wellicht collega De Vries mee gaat komen. Als het gaat over standbeelden constateer ik dat de Minister zojuist het gezegde «duizend bloemen laten bloeien» heeft gebruikt. Laat nou «honderd bloemen laten bloeien» de slogan zijn geweest van een campagne van de Volksrepubliek China in de jaren 1957–1959. Dus we komen aardig in de buurt van Georgië, mijnheer Smaling.
 
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet er ook helemaal geen heil in dat de Minister de problemen van de mensen met recreatiewoningen gaat oplossen. We moeten ze het eerlijke verhaal vertellen. Het gaat om de vraag of die gemeenten een oplossing hebben bedacht. Ja, de meeste gemeenten hebben een oplossing bedacht. Alleen, die oplossing heeft voor een heleboel mensen zeer vergaande consequenties. Ik vind dat die gemeenten daar echt aandacht aan moeten besteden, zeker als die mensen in de knel komen. Ik ben het echter niet eens met het CDA dat doet alsof die gemeenten stil hebben gezeten en er daar nog een enorme taak ligt waar de Minister corrigerend op moet gaan acteren. Ik heb er veel met mensen over gesproken. Het gaat vaak om mensen ten aanzien van wie wel een beslissing is genomen. Dat de aantallen verschillen, vloeit voort uit het feit dat sommige mensen niet tevreden zijn met de beslissing. Zij zouden willen dat alle situaties worden gelegaliseerd of dat er wordt gestopt met het maken van onderscheid tussen recreatiewoningen en permanente woningen. Dan zijn alle problemen opgelost, maar ik ga ervan uit dat het CDA dat ook niet ondersteunt.
 In eerste termijn heb ik de Minister gevraagd om ook te reageren op de ideeën van de provincies Overijssel en Gelderland over de ondersteuning van gemeenten. Zij verwijst naar BZK, maar de constructie die die provincies als oplossing hebben bedacht bevat nu juist een heel belangrijke ruimtelijke component: zij willen daarmee de capaciteit aan bouwgrond saneren. Als provincies een gemeente financieel ondersteunen, gaat die capaciteit er dus van af. Dat lijkt mij uit het oogpunt van ruimtelijke ordening en van capaciteitsproblematiek relevant. Ik verwacht daar eigenlijk toch nog wel een reactie op.
 Wellicht zijn wij vandaag getuige geweest van een zeer historisch moment, waarop het CDA en de Partij van de Arbeid elkaar toch nog eens in de armen kunnen vallen over het grondbeleid, zo veel jaren na de val van het kabinet-Den Uyl. Ik denk dat de Minister daar inspiratie in moet vinden, om toch dat standbeeld te verdienen. Het gaat immers om het instrumentarium. Dat die gemeenten hun eigen broek moeten ophouden met de huidige problematiek, dat zij wij met elkaar eens. Maar we moeten voorkomen dat er in de toekomst een nieuwe problematiek ontstaat. We moeten ook ruimte bieden aan nieuwe constructies. Als weer de freeriders, projectontwikkelaars enzovoort vrij baan krijgen om gronden te kopen, dan komt het particulier opdrachtgeverschap echt niet van de grond. Wij vragen dus aan de Minister om dat standbeeld toch te gaan verdienen.
 
 
 De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kom terug op de twee grootste punten van vandaag.
 Ik heb goed naar de Minister geluisterd en snap haar overwegingen ten aanzien van de recreatiewoningen. Ik constateer toch dat zaken niet zijn opgelost tot op het niveau waarop dat voor de meeste mensen bevredigend is. Als we de zaak toch overlaten aan het gemeentelijk niveau en er geen ontwikkeling ten opzichte van nu is, zullen we tot in lengte van dagen een slechte sfeer houden in gemeenten die kiezen voor halfslachtige oplossingen. Ik wijs met name op gemeenten die herindelingen doormaken waardoor colleges wisselen en een gedoogperiode wordt opgevolgd door een handhaafperiode. In Winterswijk bijvoorbeeld is al een vermogen uitgegeven aan handhaving maar is de situatie nog steeds rommelig en slecht. Dat leidt tot slechte contacten tussen bewoners in een gemeente, want sommige bewoners verwijten de mensen in recreatiewoningen misschien dat ze er een potje van maken en maar klagen en daar maar illegaal blijven zitten. Los van de vraag wat juridisch terecht is, is het gewoon niet wenselijk. Probeer het op te lossen, biedt een soort mediation aan. Ik vraag de Minister niet om één oplossing voor het hele land te geven, maar ook niet om haar handen ervan af te trekken. In die zin doe ik een appel op de Minister: kijk wat er op uw niveau mogelijk is en wat binnen uw mandaat valt, zonder dat u dingen gaat doen die u niet wilt doen. Ik hoor dat er wel wat reserves zijn in die zin. Ook niet zo lang geleden hebben we de SNS Bank gered. In een vloek en een zucht wordt voor miljarden een bank gered. De verantwoordelijke persoon maakt zich uit de voeten – daar hoor je ook nooit meer wat van – dus moet dit toch ook op te lossen zijn.
 
 De heer Albert de Vries (PvdA): Dit zijn geen appels en peren, maar dit zijn ...
 
 De heer Smaling (SP): Dit zijn pompoenen en lychees, om maar een Chinese vrucht te noemen.
 De grondpolitiek is een rete-interessant onderwerp. Ik geloof dat iedereen dat hier vindt. In die zin bestaat er helemaal geen onenigheid over. Het is een echte uitdaging om dat een nieuwe richting op te sturen. De vraag is natuurlijk hoe radicaal en met wat voor soort open mind dat dan moet gebeuren. We moeten ons goed realiseren wat we achter ons hebben liggen; collega's hebben daar ook op gewezen. Het kan niet zo zijn dat weer een paar mensen helemaal binnenlopen door snel bij de boer voor de deur te staan. Bijvoorbeeld rondom Amsterdam, in gebieden die nog rijksbufferzones waren, stonden de projectontwikkelaars al bij de boeren voor de deur, terwijl er nog helemaal geen bestemming voor woningbouw was. Het is heel ingewikkeld. De Minister heeft gesproken over groei en krimp. Dat gaat niet alleen over woningen. Het gaat ook over kantoren, over bedrijventerreinen en over detailhandel. Het is allemaal behoorlijk complex. Een wethouder van D66 in Delft heeft in Binnenlands Bestuur geschreven dat «het Rijk ons eigenlijk een generaal pardon zou moeten geven». Je zult namelijk niet zo snel van die bouwgrond af komen. Het einde van het stapelen van verliezen en rentebedragen die betaald moeten worden, is dus niet in zicht. Wie moet dus wat doen op welk niveau? Ik denk dat dit een nuttige vraag is die wij ons allemaal moeten stellen. Het Rijk, de provincie en de gemeente moeten daarvoor naar elkaar kijken en een nieuw grondbeleid creëren in dit land, waarmee de mensen uit de voeten kunnen en waardoor burgers het idee hebben dat de grond eigenlijk van hen is. Ik weet niet of alle Chinezen dat vinden, maar het lijkt mij een goed streven dat in dit kleine land het gevoel overheerst dat het ook onze grond is.
 
 
 De voorzitter: De heer De Rouwe neemt afscheid van ons.
 Het woord is aan de Minister voor haar tweede termijn.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Wat de recreatiewoningen betreft zijn alle sprekers het er in principe over eens dat het op lokaal niveau is neergelegd. Alleen wil de een graag dat ik iets verder ga in het sturen op het vervolgproces dan de ander. De SP zegt «doe wat u kunt» en het CDA zegt «zorg er ook voor dat u hoort wat de belangenvereniging vindt». Wat het «doe wat u kunt» betreft, gaf ik al aan dat ik met de VNG in gesprek blijf; ik blijf haar er dus op wijzen dat er nog steeds gevallen zijn die niet zijn opgelost. Ik zal haar ook de zorg van de Kamer overbrengen dat de gevallen die volgens de spelregels zijn opgelost, natuurlijk niet zijn opgelost in de beleving van de mensen die de oplossing betreft. Ook dat kan de VNG natuurlijk niet oplossen, maar die kan natuurlijk wel tegen de gemeenten zeggen dat ze ervoor moeten zorgen dat dit soort zaken goed wordt afgewikkeld.
 Op individuele gemeenten ga ik nu niet in, want elke gemeente heeft haar eigen traject doorlopen. De ene heeft het goed aangepakt en de andere heeft het minder goed gedaan. Soms ligt dat aan externe omstandigheden. Die zouden gemeenten zelf moeten meewegen als zij personen willen compenseren voor hun besluit. In hoeverre is het terecht dat zij gaan handhaven en in hoeverre zijn zij zelf ook schuldig geweest aan de situatie waarin die personen verkeren? Dat zal van geval tot geval verschillen.
 De heer De Rouwe zwaaide zojuist nog even met moties. Als de belangenvereniging ideeën heeft, kan zij altijd bij ons specifieke gevallen aandragen waarvan zij vindt dat een en ander niet klopt met de richtlijn van de VNG. Daar kan ze ook altijd ambtelijk terecht. Ik probeer echter toch zo veel mogelijk de partijen die met elkaar aan tafel moeten, bij elkaar aan tafel te krijgen. Wat mij betreft zijn dat de VNG en de belangenorganisatie tezamen.
 Ook werd gevraagd of water een strategisch onderwerp zou worden. Ik heb al gezegd dat het een belangrijk onderwerp is. We zijn nu echter bezig met de structuurvisie, dus ik kan nu niet allerlei onderdelen bij voorbaat als strategisch gaan bestempelen. Dat moet je doen aan het eind van het proces van het opstellen van de structuurvisie. Dan beslissen we of de drinkwatervoorziening een nationaal belang is. Dat doen we alleen als het echt nodig is. Als er sprake is van een groot publiek belang, kunnen we daartoe besluiten. We kunnen echter ook besluiten om het bijvoorbeeld op provinciaal of gemeentelijk niveau goed te beschermen. Dat zien we aan het einde van de rit.
 Het CDA heeft vragen gesteld over het grondbeleid en de rol van particulier opdrachtgeverschap. Reeds nu besteden wij aandacht aan dit onderwerp in het kader van Nu al Eenvoudig Beter. Ik was vanochtend nog op bezoek in Zaanstad. Toen hebben we ook weer gesproken over locaties waar men met particulier opdrachtgeverschap aan de gang wil. Dat is dus niet iets wat er nu nieuw bij moet komen, maar iets wat we al in het vizier hebben. Ook ikzelf hecht eraan dat er meer ruimte en mogelijkheden voor komen.
 Hebben we al iets gedaan aan de problematiek van het grondbedrijf? Ja, het BBV is bijvoorbeeld aangepast. Deloitte bekijkt momenteel ook of dat gewerkt heeft. Daarop zullen we ook blijven sturen. Wat doen we dan op nationaal niveau? Ik proef namelijk dat de heren heel graag een standbeeld kwijt willen. Ik gaf al aan dat we natuurlijk ook bezig zijn met nationaal grondbeleid. Dat is echt een heel complexe uitdaging. Ik zou willen dat ik daarmee een standbeeld kon verdienen, want als je daarvoor een oplossing hebt, dan heb je goud in handen. Ik denk namelijk dat het grootste vraagstuk van de nabije toekomst is hoe we ontwikkelingen mogelijk gaan maken waarbij iedereen wel weet wat hij inhoudelijk wil maar waarvoor de financieringsmodellen heel moeilijk te realiseren zijn. Ik zie dat voor mijzelf als een uitdaging. Ik ben daarover aan het brainstormen en nadenken, maar ik zit nog niet in de nabijheid van een oplossing. Dat geldt ook voor alle anderen die hierover willen meepraten en meediscussiëren. Eigenlijk is iedereen zich ervan bewust dat er een ander type instrumentarium moet komen. Hoe dat eruit moet zien, is echter nog vrij duister. Ik wil dus graag een keer --- om het maar zo te formuleren – «bevallen van nieuw instrumentarium», maar ik heb de komende maanden echt nodig om dat kind tot rijpheid te brengen. Ik kom daar dus zeker op terug. Het debat daarover wordt ook met de Minister van BZK gevoerd in het kader van krimp en groei, maar dit is iets wat we wel zullen oppakken. Dat is echter iets anders dan het onderwerp grondbedrijf, dat vandaag geagendeerd stond.
 De heer Smaling heeft op twee terreinen gesproken over een generaal pardon, en ook op andere terreinen die wij nu niet bediscussiëren weet ik dat de SP dat aantrekkelijk vindt. Ik ben daar zelf nooit zo'n voorstander van. Als we dat zouden doen bij de grondbedrijven van alle gemeenten, dan zou het niet lang duren voordat wij als rijksoverheid zelf een schrijnend geval worden. Daar laat ik het bij.
 
 
 De voorzitter: Daarmee is de Minister aan het eind gekomen van haar termijn. Er zijn geen toezeggingen gedaan, althans niet in die zin dat er stukken naar de Kamer komen. Ik stel voor dat wij in de procedurevergadering bekijken of wij op het punt van de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken volgcommissie kunnen worden.
 Is een van de leden voornemens om een VAO aan te vragen?
 
 De heer Smaling (SP): Ja.
 
 De voorzitter: Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer De Rouwe er behoefte aan had, maar we gaan sowieso een VAO aanmelden als de heer Smaling dat wil.
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg.
 
 Sluiting 16.24 uur.