Verslag van een commissiedebat, gehouden op 10 februari 2023, over Internationale fiscaliteit
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-04-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 25 087
 
 Internationaal fiscaal (verdrags)beleid
 
 
 Nr. 306
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 10 februari 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën heeft op 25 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 september 2022 inzake gezamenlijke verklaring Pijler 2 (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 299
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 juli 2022 inzake versterking van de aanpak van dividendstripping (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 295
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 8 november 2022 inzake terugkoppeling Inclusive Framework on Base Erosion and Profit Shifting (IF)-vergadering 6 en 7 oktober (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 300
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 december 2022 inzake EU-akkoord richtlijnvoorstel Pijler 2 (Kamerstuk 
 
 25 087, nr. 302
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juli 2022 inzake evaluatierapport van Stichting Economisch Onderzoek over de fiscale beleggingsinstelling (fbi) en de vrijgestelde beleggingsinstelling (vbi) (Kamerstuk 
 
 32 140, nr. 130
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 december 2022 inzake kabinetsreactie evaluatierapport fiscale beleggingsinstelling (fbi) en vrijgestelde beleggingsinstelling (vbi) (Kamerstuk 32 545, nr. 184).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Tielen
 
 
 
 De waarnemend griffier van de commissie,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Kling
 
 
 Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Nijboer en Tielen,
 en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.
 Aanvang 13.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën en bij het commissiedebat over internationale fiscaliteit. Welkom aan de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Ik verwacht nog een aantal Kamerleden, maar alvast een welkom aan de Kamerleden die er nu al zijn: de heer De Jong van D66 en meneer Azarkan van DENK.
 We gaan het hebben over de internationale fiscaliteit. Twee leden van de Kamercommissie, de heren Idsinga en Nijboer, hebben als rapporteurs al wat voorbereidend werk gedaan. Ik wil hen graag bedanken voor die voorbereiding, maar dat is dan voor het verslag, want ze zijn er zelf nog niet. Met die voorbereiding kunnen de andere leden hun voordeel doen in dit debat.
 De indicatieve spreektijd is vier minuten. Nu lijkt het nog dat we tijd genoeg hebben tot 16.00 uur, maar ik wil in ieder geval voorstellen om in de eerste termijn van de Kamer zes interrupties toe te staan. In de schorsing voor de eerste termijn van het kabinet kijken we wel of dat voldoende blijkt te zijn.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de fractie van D66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Iedereen moet eerlijk belasting betalen. Dat geldt voor mij en dat geldt voor kleine ondernemers, maar ook voor grote, vaak internationale bedrijven. Dat is immers de manier waarop we goed onderwijs en goede zorg betalen. Juist de grote multinationals zijn heel behendig in het zo min mogelijk belasting betalen. Jaarlijks lopen we dan ook de kans honderden miljoenen aan belastinginkomsten mis te lopen.
 Voorzitter. De afgelopen jaren hebben we veel gedaan om belastingontwijking tegen te gaan, maar we zijn er nog niet. Daarom is het goed om te zien dat er plannen liggen voor het aanpassen van het vbi-regime. Hierdoor wordt oneigenlijk gebruik van de constructie om winstbelasting te ontlopen tegengegaan.
 Ook het akkoord dat in OESO-verband is gesloten over Pillar 2 is een belangrijke stap. Internationale samenwerking is wat D66 betreft essentieel om belastingontwijking effectief tegen te gaan. Maar we zijn er nog niet. Afspraken maken is slechts stap één; de uitvoering is stap twee. Er lijkt ook meer mogelijk te zijn dan nu gedaan wordt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe het staat met de implementatie van de Pillar 2-afspraken. Is de Belastingdienst in staat om die te verwerken in zijn systemen? Het lijkt erop dat een aantal belangrijke landen zoals de VS en China voorlopig niet overgaan tot implementatie. Wat zijn daar de gevolgen van voor Nederland, bijvoorbeeld voor onze concurrentiepositie? Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat implementatie in alle landen zo spoedig mogelijk plaatsvindt? Welke druk kunnen we daarbij samen met andere EU-landen uitoefenen?
 Bent u van mening dat het open fgr nog functioneert zoals oorspronkelijk was bedacht? En welke mogelijkheden tot verbetering ziet u, bijvoorbeeld wat betreft het beperken van een anonimiseringsstructuur?
 Hoe kijkt u aan tegen het eventueel overhevelen van het fbi-regime naar het effectenrecht, nu het fbi-regime praktisch is opgesplitst? Dit zeg ik ook gelet op de ervaring in landen om ons heen en de kansen die de SEO hier ziet.
 Voorzitter. Dan dividendstrippen. De vindingrijkheid die sommige bedrijven hebben bij het bedenken van complexe constructies om dividendbelasting te ontwijken is ongekend. Ik heb mij echt verbaasd over wat ik hierbij zie. Het is jammer dat deze bedrijven dit vernuft niet inzetten voor nuttiger zaken. Maar ik vind het ook jammer dat de Staatssecretaris de aanpak hiervan niet zo belangrijk líjkt te vinden, want in de brief wordt meer benoemd dat we op korte termijn niet veel hoeven te verwachten dan dat wordt genoemd wat we de komende tijd wel aan concrete stappen kunnen verwachten, en dat terwijl we elke dag geld mislopen. Daarom wil ik graag van de Staatssecretaris weten welke stappen inmiddels zijn gezet op het gebied van onderzoek naar mogelijkheden om dividendstripping aan te pakken. Ik doel dan in het bijzonder op documentatieverplichtingen en de codificatie van de recorddatum. Welke stappen worden de komende tijd gezet en wanneer kunnen we de eerste resultaten hiervan verwachten? Wordt er gekeken naar best practices in de landen om ons heen om dividendstrippen tegen te gaan?
 Dan tot slot, voorzitter. Belastingontwijking en -ontduiking beperkt zich niet tot onze grenzen. Zoals ik eerder zei, is dit bij uitstek een internationaal fenomeen, en vooral ook een probleem. We kunnen dit probleem niet alleen oplossen. Dit moet samen. Ik verzoek het kabinet dan ook vaart te houden met het blijven zoeken van deze samenwerking. Houd druk op de implementatie van Pillar 2 en werk samen met andere landen tegen dividendstripping. Zo zorgen we samen voor een wereld waarin iedereen dat gelijke deel belasting betaalt.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer De Jong. Zoals ik al had verwacht, zijn er toch nog wat extra Kamerleden binnengekomen: de heer Idsinga van de VVD, de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Maar het woord is nu eerst aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Dank, voorzitter. Het kan zijn dat ik een seconde uitloop. Ik hoop op uw clementie. Zo ken ik u ook.
 Voorzitter. Ik realiseer mij ineens dat het dividendstrippen een paar jaar geleden eigenlijk al bijna opgelost was: de Minister-President had het idee om de dividendbelasting af te schaffen. Ik dacht aan Johan Cruijff: elk nadeel heeft z'n voordeel. Of is het andersom? Dat weet ik nooit. Maar we zitten er wel mee. Nog steeds proberen bedrijven eronderuit te komen door het niet betalen van de dividenduitkering. De FIOD schat dat het om enkele miljarden gaat. Ik geef credits aan platform Follow the Money omdat het een aantal hele goede onderzoeksverslagen hierover heeft geschreven. Ik heb in december daar ook al wat schriftelijke vragen over gesteld. Ik snap dat ze nog niet beantwoord zijn, maar ik wacht er wel op.
 Ik wil het toch nog even hebben over de aanpak, waar collega De Jong ook al iets over zei. De Minister heeft aangegeven dat hij voor het tegengaan van de ontwijking wel verder wil gaan dan wat hij nu doet. Afhankelijk van hoe je het ziet, kan je het ook ontduiking noemen. Hij heeft daarvoor een aantal varianten, van A tot en met F. De Minister geeft aan dat documentatieverplichting de meest kansrijke variant is. Hij hoopt dat een wettelijke vaststelling van een peildatum meer inzicht geeft, waarmee je het misbruik kan tegengaan. Het tweede dat hij noemt is de datum van de peildatum van de vastlegging. De Minister geeft aan dat dit de twee lijnen zijn die hij verder wil uitwerken. Klopt dat? Wanneer kan de Kamer daar iets van een wetsvoorstel voor verwachten?
 Voorzitter. De vraag is of de aanpak wel echt effectief kan zijn. Je zou toch zeggen dat ook deze relatief makkelijk te ontwijken is. Het is namelijk altijd mogelijk om dividenddragende aandelen tijdelijk over te dragen naar een marktpartij, die deze dividendbelasting terug kan krijgen van de Belastingdienst. Op zich is dat niet illegaal. De wet biedt daar nu eenmaal de mogelijkheid voor. Naar mijn oordeel is het onderscheid tussen gebruik en misbruik eigenlijk best vaag. Dat nodigt dan uit tot arbitrageactiviteiten, die we op dit moment ook zien. Partijen die worden aangepakt, hebben vanwege de omkering van de bewijslast de mogelijkheid om daar veel tegen in te brengen en om te blijven procederen.
 Zou het voor het tegengaan van dividendstripping niet een logischere en simpelere oplossing zijn om een streep te zetten door de mogelijkheid om die 15% dividendbelasting te verrekenen met de ib of Vpb? Oftewel, kan die hele mogelijkheid niet weggehaald worden? Je zou dit variant G kunnen noemen; die voeg ik even toe aan het arsenaal. Maak de betaling van 15% gewoon verplicht. Dan maakt het dus niet uit of je een Nederlandse of een buitenlandse ingezetene bent. Je zou toch veronderstellen dat de dividendbelasting ooit is ingevoerd zodat die ook echt betaald zou worden? Het idee dat je die belasting vervolgens weer terugkrijgt, vind ik op zich een raar fenomeen en het nodigt ook uit tot misbruik. Je zou zeggen dat de afschaffing van de verrekening ook in de trend past van meer belasting heffen op vermogen en minder op arbeid. Dat is iets wat dit kabinet van plan is en eigenlijk al in de steigers heeft staan. Kan de Staatssecretaris iets over deze optie zeggen?
 Ik heb nog een punt over belastinghervorming in het kader van de OESO. Ik herinner mij van een aantal jaren geleden nog een bezoek aan de OESO, die dit met 136 landen «voortvarend» wilde aanpakken. Maar in OESO-verband moet je bij «voortvarend» al gauw denken aan een jaar of tien. Daar moeten we dus niet te veel van verwachten. Volgens Pijler 1 gaan grote bedrijven meer belasting betalen op de plek waar zij hun omzet genereren en hun medewerkers werkzaam zijn in plaats van alleen maar op de plek waar zij administratief zijn gevestigd, bijvoorbeeld in Ierland, wat vaak het geval is. Ik vraag aan de Minister: hoeveel bedrijven gaan er naar verwachting onder het bedrag A van Pijler 1 vallen, wat betekent dat ze een omzet hebben van meer dan 20 miljard euro wereldwijd? Welke Nederlandse bedrijven krijgen daarmee te maken? Waarom is de doelstelling om Pijler 1 in 2023 in werking te laten treden niet gehaald? Waren er specifieke landen tegen de invoering? En klopt het dat de belasting van Pijler 1 eigenlijk hetzelfde is als de GAFA-belasting, waar in 2017 en 2018 al veel over is gesproken en moeilijk overeenstemming over kan worden bereikt?
 Ik zie dat de voorzitter naar mij kijkt. Ik zou willen eindigen met mijn complimenten voor de overeenstemming in EU-verband op 15 december. Ik ben positief daarover, want dit betreft een grote doorbraak. Ook complimenten aan de Staatssecretaris voor hoe hij daarin optrekt.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Azarkan. Inmiddels is ook de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks bij ons aangesloten, maar het woord is nu aan de heer Idsinga namens de VVD.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik heb veel vragen aan de Staatssecretaris over Pijler 2, dividendstripping, btw-fraude en tot slot over de fbi's. Dat gaat niet allemaal lukken in vier minuten, dus ik vrees dat ik een deel van mijn tweede termijn daaraan zal moeten besteden. Ik begin maar gewoon.
 Voorzitter. Zoals vaker gezegd, juicht de VVD-fractie de internationale aanpak van belastingontwijking toe. Met Pijler 2 van de OESO, namelijk het voorgestelde minimale effectieve belastingtarief van 15% voor grote multinationals, wordt er een bodem gelegd voor belastingconcurrentie tussen landen. We zijn er echter nog niet.
 Op dit punt leven bij mijn fractie de volgende vragen. Zijn er naar het oordeel van het kabinet inmiddels voldoende relevante jurisdicties aan boord om Pijler 2 succesvol te maken, zonder dat de concurrentiepositie van de landen die mogelijk vooroplopen, waaronder Nederland, wordt geschaad? Hoe wordt omgegaan met eventuele dubbele heffing, nu bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet lijken door te voeren? Hoe verhoudt de Nederlandse wetgeving zich straks tot hogere internationale verdragen met landen die Pijler 2 niet hebben geïmplementeerd? Welke afspraken worden met deze landen gemaakt ten aanzien van dubbele heffing en geschilbeslechting?
 Hoe kijkt het kabinet aan tegen de bijzondere regimes die sommige landen hebben en die straks niet onder reikwijdte van Pijler 2 vallen? En hoe kijkt het kabinet naar nieuwe vormen van concurrentie tussen landen met bijvoorbeeld subsidies, die ook buiten het bestek van Pijler 2 vallen? Zijn er ook bijzondere regimes of subsidies die Nederland toepast, maar die straks buiten het bereik van Pijler 2 zullen vallen?
 Wat is de visie van het kabinet ten aanzien van de complexiteit van de wetgeving, de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven, het ontbreken van arbitrageregels en geschilbeslechting tussen landen, safe-harbourregelingen en, ook niet onbelangrijk, de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst? Is het kabinet bereid, mede gelet op de korte implementatieperiode, bedrijven een zachte landing te gunnen ten aanzien van deze regels en met name ten aanzien van de formeelrechtelijke aspecten?
 Ik zou ook graag van de Staatssecretaris een korte update krijgen van de ontwikkelingen rondom Pijler 1. Daarbij wil ik met name specifieke aandacht voor de impact ervan voor de Nederlandse Vpb-opbrengsten. Op basis van een recent impactassessment van de OESO zou namelijk geconcludeerd kunnen worden dat Nederland mogelijk een aanzienlijk deel van zijn vennootschapsbelastingopbrengsten zal moeten missen na invoering van Pijler 1.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, meneer Idsinga, heeft meneer Nijboer een vraag voor u.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Je moet altijd goed opletten, zeker bij internationale fiscaliteit. Ik hoor de VVD pleiten voor een «zachte landing» voor bedrijven, maar ik weet gewoon niet wat de VVD daarmee bedoelt. Ik wil dus graag van de heer Idsinga horen wat hij daarvoor voorstelt, voordat de Staatssecretaris straks gaat zeggen «dat is een goed idee» en «bedrijven krijgen meer mogelijkheden om langer belasting te ontwijken».
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Wat een goede vraag. Natuurlijk gaat het niet om het langer ontwijken van belasting, integendeel. Er zit een aantal behoorlijk administratieve aspecten aan de nieuwe regelgeving. Bedrijven zullen verschillende administratieve handelingen moeten doen om te kunnen voldoen aan die nieuwe regelgeving. Overigens is die alleen nog maar in concept aanwezig, maar we willen die zeker doordrukken. Volgens mij wil de heer Nijboer van de VVD dat ook.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 PvdA.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Liever vandaag, zegt hij.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Nee, ik zei: PvdA. Ik ben niet van de VVD.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Zei ik dat? Excuses. Uiteraard bedoelde ik te zeggen: van de PvdA. Hoe kan ik die twee nou door elkaar halen? Ik denk dat dat komt omdat wij samen rapporteur zijn op het gebied van Pijler 2. Dat schept dan toch een band. Maar het zit 'm dus met name in die aspecten rondom administratie en invoering in de systemen en dat soort dingen. Het gaat mij niet om het materieel laten continueren van belastingontwijking. Ik hoop dat daarmee het antwoord duidelijk is.
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Dan ga ik naar mijn punten over dividendstripping en btw-fraude.
 Voorzitter. Dividendstripping is een internationale constructie die wordt gebruikt om dividendbelasting te ontlopen. De universiteit van Mannheim en de CumEx-Files, een internationaal onderzoekscollectief, waarschuwden dat de Nederlandse schatkist door dergelijke constructies mogelijk 27 miljard euro aan belastinginkomsten is misgelopen in de periode van 2000 tot en met 2020. Het Ministerie van Financiën bevestigt deze bedragen niet, maar de handschoen is wel opgepakt om dit verder te onderzoeken en met wetgeving te komen, die per 1 januari aanstaande van kracht zou moeten zijn. Dat is een goede zaak, wat mijn fractie betreft. Het verzoek aan de Staatssecretaris is om een inschatting te geven welke bedragen aan gederfde jaarlijkse inkomsten van de schatkist hiermee veilig worden gesteld.
 Ik heb nog een vraag. Onlangs is een grote, grensoverschrijdende btw-fraudezaak aan het licht gekomen. Naar verluidt gaat het om een financieel belang van maar liefst 2,2 miljard euro. De Europese Commissie voert ieder jaar onderzoek uit naar het zogenaamde btw-gat; zo heet het echt. Dat is het verschil tussen de verwachte en de daadwerkelijk geïnde btw van de EU-landen. Dit verschil heeft meerdere oorzaken. Er wordt ingeschat dat een kwart van het btw-gat toegerekend kan worden aan internationale btw-fraude en driekwart aan andere oorzaken, onder andere gemaakte fouten. De meest recente rapportage is op 8 december 2022 gepubliceerd, dus onlangs. Dat rapport geeft aan dat het btw-gat voor de totale EU in 2020 maar liefst 93 miljard euro aan gemiste btw-belastingen bedraagt. Dat is ongeveer 9,1% van het totaal van de te verwachten btw-inkomsten. Een kwart daarvan, dus ruwweg 23 miljard euro, zou zien op fraude. Uit mijn recente Kamervragen blijkt dat Nederland een relatief – ik herhaal: relatief – klein verschil kent tussen verwachte en geïnde btw-inkomsten, namelijk ongeveer 1,7 miljard euro. Als een kwart daarvan ziet op fraude, dan is dat dus een slordige 425 miljoen. Toegegeven, dat is veel minder geld dan in sommige andere EU-landen. Dat is op zich mooi, maar het is nog steeds heel veel belastinggeld.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u afronden, meneer Idsinga?
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Overigens laten de cijfers van voor de coronapandemie een veel hogere mate van lekkage zien, dus het zou mij niet verbazen als deze cijfers zich nu, na de pandemie, weer richting het oude niveau bewegen. Dat is zo'n 4 miljard per jaar. Ook hier is de vraag: hoe gaan we deze internationale fraudes blijvend effectief aanpakken?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Azarkan heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Ja, ik heb een vraag voor collega Idsinga van de VVD. Aan het begin had hij het over de concurrentiepositie. Daar worden veel fabeltjes over verteld, merk ik. Het is ook vaak een reden om vervolgens te zeggen: we moeten wat terughoudend zijn met de hoogte van bedragen. Weet de heer Idsinga hoe hoog de dividendbelasting in andere landen is? In België is het 30%, in Zwitserland 35% en in Duitsland 25%. Ik begrijp dus nooit waar dat vandaan komt. Kan de heer Idsinga mij uitleggen waarom hij dat nu ook weer inbrengt als iets waar we ook rekening mee moeten houden?
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp. Als ik het heb over het aanpakken van belastingontwijking, heb ik het niet zozeer over de dividendbelasting, maar over de belastingconcurrentie tussen landen met een race naar de bodem wat betreft de vennootschapsbelastingtarieven. Het zou zo kunnen zijn dat de heer Azarkan die twee nu door elkaar haalt. Op het gebied van ontwijking, of misschien zelfs wel ontduiking van dividendbelasting – dat heb ik in mijn bijdrage net ook gezegd – steun ik het kabinet volledig in het aanpakken van wat we dividendstripping noemen.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Nee, het loopt bij mij niet door elkaar. Vpb en dividendbelasting kun je vaak wel optellen. Dan kom je in de meeste landen uit rond de 40%, 42% of 43%. Dat is eigenlijk in heel veel landen hetzelfde, met uitzondering van een aantal. Als we met elkaar willen afspreken dat bedrijven gewoon een eerlijk bedrag moeten betalen, omdat we daar heel veel van betalen ... Collega De Jong zei het al. We betalen daar ons onderwijs en onze infrastructuur van. We hebben een stabiele regering. We hebben veel voordelen als land. Ik vind het te plat om elke keer in de discussie te zeggen: ja, maar als wij daarnaar gaan kijken, gaan een aantal bedrijven misschien weg of wordt de concurrentiepositie misschien slechter. Ik vind dat een beetje een fabeltje, meneer Idsinga. U zei dat aan het begin; dat zeg ik via u, voorzitter. Dat heeft eigenlijk niet zo veel met elkaar te maken, maar het wordt er wel heel vaak bij gehaald.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik laat deze vraag even op mij inwerken, want ik heb juist, zoals velen hier aan tafel, gepleit voor de aanpak van internationale belastingontwijking, met name als je dat op een slimme manier doet. De slimste manier om belastingontwijking aan te pakken wat de VVD betreft, is door internationale afspraken te maken. Er worden nu ook internationale afspraken met elkaar gemaakt op dat gebied. Pillar 2 is volop in beweging; Nederland en Europa lopen daarmee voorop. Een aantal landen aarzelen nog een beetje. Ik vind het juist een hele goede zaak dat dat internationaal wordt aangepakt. Ik hoop dat de Staatssecretaris ook iets over de dividendbelasting kan zeggen. Dividendbelasting – het wordt toch een beetje technisch – is een voorheffing. Dat is geen eindheffing. Als je de problemen echt wil aanpakken, heeft de aanpak van voorheffingen ... Tenzij er hier en daar wat weglekt, zoals bij dividendstripping; daarbij volgen wij dezelfde lijn. Daar moet je inderdaad wat tegen doen, want in die situaties kan dividendbelasting wel een eindheffing zijn. Maar in alle andere gevallen is de dividendbelasting net als loonbelasting: dat wordt uiteindelijk verrekend met andere belastingen. Het gaat mij er bij de aanpak van belastingontwijking met name om dat je dat internationaal doet. Dan creëer je geen vrij spel voor landen en bedrijven om zich elders te gaan vestigen. Als je dat als land in je eentje doet, zet je jezelf enorm op achterstand. Door internationale afspraken te maken, zou ik dat willen voorkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is wel een lang antwoord, meneer Idsinga. Meneer Van der Lee heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik zou de heer Idsinga een vraag willen stellen over het evaluatierapport van de SEO, specifiek over de belastingvrijstellingen voor beleggingsinstellingen. Ik vind het prima dat dat geëvalueerd wordt, maar de doelstelling van het beleid is «de concurrentiepositie van Nederlandse beleggingsinstellingen verbeteren door belastingconcurrentie aan te gaan met andere jurisdicties». Is dat een doelstelling waarvan de VVD zegt: ja, die heeft nog bestaansrecht? Of is de VVD samen met GroenLinks van mening dat dit type doelstellingen echt tot het verleden moeten behoren?
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik ben nog niet toegekomen aan de beleggingsinstellingen. In de tweede termijn heb ik daar nog een korte bijdrage over. Kunt u nog even wachten totdat ik die bijdrage heb geleverd of wilt u nu al een antwoord op uw vraag?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee stelt de vraag niet als hij daar geen antwoord op wil. Ik ga u echter geen twee minuten geven om daar antwoord op te geven, meneer Idsinga. U kunt compact antwoord geven op de vraag van meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik vind dat we moeten kijken wat het doel is van de beleggingsinstellingen. Het primaire doel van beleggingsinstellingen is om het collectief beleggen van particulieren en van pensioenfondsen zo veel mogelijk te faciliteren. U kunt zeggen: dat is belastingontwijking. Dat is echter niet het doel van die instrumenten. Het doel van de instrumenten is om ervoor te zorgen dat als de kleine belegger zelfstandig belegt, die dan in dezelfde situatie zit dan als die in de situatie zin waarin die dat met meerdere beleggers doet, dus in de vorm van een beleggingsfonds.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is mooi dat de heer Idsinga het zo omschrijft, maar dat is niet het doel dat op papier staat. Het beleidsdoel van Nederland is de fiscale concurrentie aangaan met anderen. Vindt de heer Idsinga niet dat dat doel moet worden aangepast? Dat kan in de richting zijn die hij zelf suggereert. Dat is namelijk echt wat anders dan het bestaande doel.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik heb die doelen niet zelf op papier gezet. Wat mij betreft is het doel van dit soort fondsen het volgende. Daar sta ik volledig achter. Daar loop ik niet voor weg. Ik vind dat je de kleine belegger en de pensioenfondsen in staat moet stellen om fiscaal gezien op dezelfde manier, in dezelfde positie te eindigen dan als ze het zelfstandig, rechtstreeks in allerlei aandelen, in vastgoed of in wat dan ook zouden beleggen. Dat is wat mij betreft het doel van het regime dat voor de fondsen geldt.
 
 
 De voorzitter:
 Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van de heer Nijboer. Hij spreekt namens de Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij dividendstrippen. Ik zie dat de Staatssecretaris een heel aantal opties in kaart heeft gebracht om dat tegen te gaan. Dat lijkt me verstandig. Ik wil de Staatssecretaris ook oproepen tot snelheid.
 Ik wil wat vragen stellen over CumEx. Dat is niet eens alleen stripping. Als ik het goed heb begrepen, is dat ook belastingontduiking. Ik vraag de Staatssecretaris: is dat zo? Wordt daar ook op gehandhaafd? In Duitsland speelt daarover een heel grote kwestie. De VVD, de heer Idsinga, verwees daar zojuist ook al naar. Als je naar de artikelen van Follow the Money kijkt – die zijn geschreven in Nederland; dat zijn Nederlandse artikelen – dan zie je dat Nederland daar ook best een rol in speelt. In Nederland komt dat toch ook op behoorlijk grote schaal voor. Klopt dat? Wat wordt daaraan gedaan? We hebben hier een keer een technische briefing, een hoorzitting of wat het ook was over gehad met de Belastingdienst. De Belastingdienst zette toen uiteen hoeveel man- en vrouwkracht zij daaraan kwijt zijn. Leidt dat dan ook tot resultaten, vraag ik de Staatssecretaris. Ik ben voor het aanscherpen van de wet, maar als de wet is overtreden, moet er ook op gehandhaafd worden. Ik vraag de Staatssecretaris in hoeverre dat gebeurt.
 Voorzitter. Dan kom ik op Pillar 1 en 2. Eigenlijk wil ik daarbij oproepen tot snelheid. Het zou allemaal al ingegaan moeten zijn. Natuurlijk, het is internationaal allemaal moeilijk; de een wil dit en de ander dat. Ik zou willen oproepen tot het spelen van een constructieve rol. Ik heb overigens niet het beeld dat het kabinet dat niet doet, zowel op Europees als op internationaal gebied. Ik zou willen vragen om niet te veel te miezemuizen en ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Zolang het er niet is, blijven we praten en blijft er belastingontwijking plaatsvinden.
 Voorzitter. Dan de btw-fraude. Ik zie al die lijstjes – vorige week kregen we ook weer een stuk met lijstjes – waarin staat dat we in Nederland relatief weinig btw-fraude hebben. Ik zou ons daar echter niet te veel voor op de borst willen kloppen. Btw is een van onze grootste inkomstenbronnen. Ook in Nederland vindt gewoon btw-fraude plaats. Carrouselfraude is een van de bekendste varianten. Er wordt echter ook weleens een tafeltje bij een restaurant niet meegenomen, weet ik. Daar moet wel op gehandhaafd worden. De Belastingdienst heeft natuurlijk best wat problemen met het controleren van boeken, zeker in het mkb. Ik wil de Staatssecretaris oproepen om daarbij niet achterover te leunen. Ik wil hem oproepen om niet tevreden te zijn, omdat de btw-fraude in Italië misschien veel groter is dan in Nederland. Ook hier speelt btw-fraude namelijk een rol.
 Dan de fbi's. Die vind ik, net als meneer Van der Lee – dat begreep ik tenminste uit zijn interruptie van net – een vreemde eend in de Nederlandse belastingbijt. Ik vraag de Staatssecretaris om daar ook eens een keer op dat abstractieniveau naar te kijken. Natuurlijk, we kunnen naar de techniek kijken. Daar leent dit debat zich ook voor. Het publiek leent zich daar ook wel voor, geloof ik. Ik zou daar toch eigenlijk liever een keer fundamenteel naar willen kijken. Wat is dat nou eigenlijk voor een ding? Hoort dat eigenlijk nog wel in het Nederlandse belastingstelsel thuis? Welk doel heeft dat dan? Wil de Staatssecretaris daarop reageren?
 Tot slot, voorzitter. Je hebt aan de ene kant belastingconcurrentie en aan de andere kant concurrentie met subsidies. De heer Idsinga wees daar ook al op. Ik wil ook aandacht vragen voor de expatregeling. Daar is al eens naar gekeken. Er is gekeken naar verschillende landen. Landen hebben verschillende manieren om expats te trekken. Het gaat dan vooral om hoogopgeleide expats. Ik vind dat Nederland echt van die expatregeling af moet. Ik vind dat een lelijk ding in de internationale arbeidsconcurrentie. Ik vind het ook niet uit te leggen dat CEO's 30% minder belasting betalen dan andere mensen in Nederland. Die inkomens zijn al hoog genoeg. Hetzelfde geldt voor profvoetballers. Voor elk debatje worden wij daar weer door platgelobbyd. Nou, ik heb geen medelijden met die lieden. Ik wil daar dus vanaf. Ik zou het ook een goed voorbeeld vinden als Nederland, ook in de concurrentie om de arbeidskrachten in Europa, daarin vooroploopt, dat afschaft en andere landen oproept om dat ook te doen. Is het kabinet daartoe bereid?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan meneer Grinwis namens de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik had mij verheugd op een middagje internationale fiscaliteit. Ik had daar graag over willen debatteren. Echter, na mijn bijdrage zal ik de zaal helaas verlaten voor een mestdebatje.
 Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. De fiscaliteit is misschien wel het grootste slachtoffer van de tragedie van de meent, van the tragedy of the commons. Idealiter dragen ondernemingen en burgers een rechtvaardig deel van hun winst of loon af, zodat dat gebruikt kan worden voor het bonum commune, voor het algemeen belang. Bij internationale bedrijven en werknemers gebeurt dat vaak echter maar beperkt. Landen proberen bedrijven en werknemers namelijk met lage belastingtarieven te verleiden om te verhuizen. Dat levert immers meer belastinginkomsten op. Het probleem is natuurlijk dat de belasting die uiteindelijk betaald wordt, door de concurrentie tussen landen relatief laag is. Dat is spijtig. Het scheelt alle landen inkomsten, dus ook de uiteindelijke winnaars van de belastingconcurrentieslag. Dit fenomeen zet het rechtvaardig delen van lasten onder druk. Hiertegen is uiteindelijk maar één kruid gewassen: internationale afspraken. Daarom is dit debat zo van belang.
 Dan Pijler 2. Die is bij uitstek van toepassing op de vennootschapsbelasting. Daarom is het heel positief dat er een OESO-akkoord ligt met een minimumtarief van 15% en dat de Commissie na wat tegenslagen nu met een richtlijnvoorstel is gekomen. In het voorjaar krijgen we de wet, zo schreef de Staatssecretaris. In dat licht vraag ik me wel af: hoe staat het met de internationale implementatie van het akkoord? Het is heel goed dat de EU nu de eerste stap zet, maar hoe staat het met de implementatie in landen buiten de Unie? Als de implementatie buiten de Uniegrenzen minder snel gaat, welke consequenties heeft dat dan voor Nederlandse heffingen? Kan Nederland in dit geval wel een bijheffing uitvoeren op de winsten van bedrijven die in niet-EU-jurisdicties niet tegen het minimumtarief worden belast, als het akkoord in die landen nog niet is geïmplementeerd? Ik heb hier nog een vraagje bij. Welke ruimte biedt Pillar 2 uiteindelijk voor uitzonderingen? Uiteindelijk is ook deze internationale afspraak zo sterk als de zwakste schakel. Hoe strak is die afspraak? Is 15% uiteindelijk echt een minimum of zijn er allemaal uitzonderingen? We hebben in ons eigen land natuurlijk ook regelingen, zoals de liquidatieverliesregeling en de innovatiebox. Hoe zit dat precies?
 Dan de 30%-regeling. Bij het Belastingplan hebben we uitgebreid gesproken over de 30%-regeling, die expats vijf jaar lang vrijstelt van loonbelasting over 30% van hun inkomen. Die regeling wordt nu beperkt tot de aloude balkenendenorm. Ook is een motie van mij en een hele lijst mede-indieners aangenomen die verzoekt om de afschaffing van de belastingvrijstelling op buitenlands kapitaalinkomen, parallel aan de 30%-regeling. Kan de Staatssecretaris al iets zeggen over de opvolging daarvan?
 Verder kwam uitgebreid aan bod dat al die expatregelingen – vijftien EU-landen hebben samen maar liefst 27 van die regelingen en het worden er steeds meer – ook een soort prisoner's dilemma vormen. Uiteindelijk wordt geen enkele economie er echt beter van, maar het kost de gewone belastingbetaler wel geld. Je moet dus internationale afspraken maken om die belastingconcurrentie aan banden te leggen, bijvoorbeeld in de Europese Gedragscodegroep. De Staatssecretaris was positief over deze gedachte en zei hiernaar te gaan kijken. Mijn vraag is dus: heeft hij al een strategie uitgewerkt om via die Gedragscodegroep deze belastingconcurrentie aan te pakken? Daar zouden alle Europese belastingbetalers uiteindelijk bij gebaat zijn. Ik zie uit naar het antwoord.
 Mijn laatste onderwerp is fbi en vbi. Omwille van de tijd zal ik me beperken tot de vbi. Het kwam inderdaad al langs: een van de doelen daarvan was in 2007 – het is dus wel een ander tijdsbeeld dan 2023 – om belastingconcurrentie aan te gaan met andere jurisdicties. Ik zou zeggen: zet nou niet in op belastingconcurrentie, maar probeer liever in EU-verband afspraken te maken. Deelt de Staatssecretaris dit inzicht? Meer in het bijzonder: uit de evaluatie blijkt dat deze poging niet heel succesvol is. De vbi heeft eigenlijk helemaal geen effect op de vestigingskeuze van beleggingsinstellingen. Deze bedrijven maken er helemaal geen gebruik van en blijven lekker in Luxemburg zitten, waar het fiscale klimaat nog iets gunstiger is. Toch is er één groep die de vbi wel weet te vinden, schrijft SEO. Vermogende personen en families gebruiken deze regeling voor boxarbitrage tussen box 2 en box 3, voor belastingontwijking dus. Twee vragen hierbij. Wat is de jaarlijkse budgettaire derving van de vbi in het algemeen en de boxarbitrage met de vbi in het bijzonder? Waarom kiest het kabinet ervoor particulieren en families uit te sluiten van de vbi, in plaats van die regeling helemaal af te schaffen? Wat is precies het nut van die regeling als uit de evaluatie blijkt dat echte beleggingsinstellingen er niet op reageren? Ook naar deze antwoorden zie ik uit. Die zullen worden beluisterd door mijn medewerker.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Grinwis. Dat brengt ons bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wilde vier punten maken, over Pijler 1, Pijler 2, dividendstripping en als vierde punt over het evaluatieonderzoek, maar dat heeft de heer Grinwis al voortreffelijk gedaan. Dat waren namelijk dezelfde vragen die ik had, dus die ga ik niet herhalen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarop ingaat en ik hoop ook dat de heer Idsinga wordt geïnspireerd om daaraan te denken. Ik wens de heer Grinwis succes bij het mestdebat.
 Dan ga ik me concentreren op Pijler 1 en 2. Het spreekt voor zich dat GroenLinks een warm voorstander is van alle internationale afspraken om belastingontduiking en -ontwijking in te perken. Tegelijkertijd leven we in een complexe wereld en in een harde realiteit. We steunen Pijler 1 op zich als het gaat om de richting. Tegelijkertijd zijn er heel veel beren op de weg als het gaat om de vraag: gaat dit wel lukken? Die pijler bevat ook een verbod op het invoeren van belasting op digitale diensten. Mijn vraag is: bereiden we ons wel voldoende voor op het scenario dat Pijler 1 niet lukt en dat we toch binnen Europa een krachtige belastingheffing op digitale diensten moeten gaan invoeren? Want we kunnen niet eindeloos wachten op een internationaal traject in deze turbulente geopolitieke tijden.
 Dan Pijler 2. Er wordt tempo gemaakt. Het is ook goed dat het kabinet dat doet. Er is gesproken over een snelle implementatie. We gaan er dan ook van uit dat het per 1 januari 2024 al zou kunnen, maar dan speelt daar nog wel de kwestie over de kwalificerende binnenlandse bijheffing. Die is eigenlijk bedoeld om te zorgen dat we in ieder geval die 15% gaan halen. Daar heb ik toch wel wat kritische vragen over. In hoeverre valt nu al te zeggen dat de kwalificerende binnenlandse bijheffing niet in strijd is met bilaterale belastingverdragen? Daarnaast is er nog het probleem dat niet alle andere landen buiten de Unie al akkoord zullen zijn gegaan met Pijler 2. Bestaat het risico dat de bijheffing moet worden terugbetaald zonder dat er een heffing in een ander land heeft plaatsgevonden? Zo ja, wat gaat het kabinet daar dan aan doen? Kan het kabinet een actuele raming maken van de opbrengsten van Pijler 2 en daarbij aangeven op welke aannames die raming gebaseerd is? En is bekend – dat is ook een discussiepunt, maar toch vraag ik het – wat de opbrengsten gaan zijn voor ontwikkelingslanden?
 Dan wil ik even overstappen op dividendstripping. Daar heb ik ook een aantal vragen over. Ik sla even een stuk over omwille van de tijd. Wij delen het standpunt van het kabinet dat internationale belastingontwijking het beste internationaal of Europees kan worden aangepakt. Dat mag echter niet betekenen dat we gaan afwachten tot de EU een keer iets doet, terwijl er oplossingsrichtingen beschikbaar zijn om op nationaal niveau te implementeren. Er zijn er zelfs zes op dit moment. Als parlement moeten we alle voor- en nadelen van die oplossingsrichtingen afwegen. Dat betekent dat we niet zomaar alle enigszins effectieve maatregelen kunnen afkeuren op basis van dingen als «pensioenfonds X moet anders gaan beleggen» of «het is marktverstorend». Ik heb de volgende vragen. Het is begrijpelijk dat marktpartijen niet zitten te wachten op extra administratieve lasten of inperking van hun mogelijkheden, maar hoeveel welvaart gaat er nou echt verloren als bepaalde ingewikkelde financiële constructies niet meer mogelijk zijn door de aanpak van belastingontwijking? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat het enkele feit dat de maatregelen ook bonafide situaties zouden kunnen raken, an sich nog niet genoeg reden is om een maatregel af te keuren? In de brief staat nergens dat essentiële constructies voor het functioneren van bijvoorbeeld pensioenfondsen worden belemmerd door het invoeren van verschillende oplossingsrichtingen. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? Is hij het met GroenLinks eens dat er daarom sprake is van nadelen, maar niet van onoverkomelijke nadelen, en dat die nadelen simpelweg afgewogen moeten worden tegen de voordelen? Op basis van welke afweging komt het kabinet dan nu al tot de conclusie dat de eerste twee maatregelen ongewenst zijn? Waar zijn het beoordelingskader en de richtlijn op basis waarvan zo'n afweging gemaakt kan worden? Snapt de Staatssecretaris dat dit overkomt als: de marktpartijen willen het niet, dus we gaan het maar niet doen?
 De Staatssecretaris schrijft verder dat dividendstripping gecompliceerd is en dat de Belastingdienst nu niet voldoende toegerust is op het tegengaan ervan. Uit de brief van de Staatssecretaris wordt niet duidelijk in hoeverre dat wel het geval is na invoering van maatregel D en E, de laatste twee maatregelen. Heeft hij dit aan de Belastingdienst voorgelegd? Zo ja, wat verwacht hij? Kan de Staatssecretaris zich in ieder geval inzetten voor maatregel C, de derde maatregel?
 Daar laat ik het even bij.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Lee. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Laten we om klokslag 14.00 uur verdergaan met dit commissiedebat. Tot straks.
 
 De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.00 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders meekijken bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan de Staatssecretaris, maar dat doe ik niet voordat ik de leden het voorstel heb gedaan om maximaal zes interrupties te plegen. Die gaan jullie niet opmaken, denk ik. Dat moet wel lukken, toch?
 Het woord is aan de Staatssecretaris, de heer Van Rij.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dank u wel, voorzitter. In de beantwoording zou ik eerst willen ingaan op de vragen die over Pijler 2 zijn gesteld en vervolgens op Pijler 1, de vragen over het btw-gat, de 30%-regeling, de dividendstripping en de fbi's en vbi's.
 Voorzitter. Pijler 2. Het kabinet was natuurlijk zeer verheugd dat in de EU toch nog voor de kerst unanimiteit bereikt werd. Daar hadden we natuurlijk stilletjes op gehoopt, maar goed, het moet natuurlijk ook wel lukken. Dat maakt het ook allemaal wat eenvoudiger. In overleg met de Kamer hebben wij het wetsontwerp over Pijler 2 al bewust in internetconsultatie gedaan. Daar hebben wij de Kamer ook over geïnformeerd. Daarmee lopen wij helemaal voorop. Wij zijn het eerste EU-land dat dit doet en zover is. Hierover ging ook een van de vragen: gaat het allemaal wel snel genoeg? Nou, sneller dan dat hadden we het echt niet kunnen doen. Overigens gaan we het wetsontwerp ook bij de Tweede Kamer indienen, uiteraard na advies van de Raad van State ingewonnen te hebben.
 Dan kan ik ook meteen antwoord geven op de vraag of het dan nog lukt om het op 1 januari 2024 in te voeren. Ja, daarom hebben we juist dit tempo erin gebracht. Dat vraagt natuurlijk wel om een gemeenschappelijke inspanning, van regering en van de Tweede en Eerste Kamer, maar dat is heel nadrukkelijk de bedoeling.
 Ten tweede werd gevraagd of de Belastingdienst hierop is voorbereid. Eigenlijk is de Belastingdienst hier al vanaf het begin bij betrokken geweest. Op het moment dat er overeenstemming was in de OESO, maar ook op het moment dat de ontwerprichtlijn in Brussel werd gemaakt, was de Belastingdienst al aangesloten. Overigens zeg ik u dat het een ongelofelijke wetgevende inspanning zal zijn. Dat is geen geheim. Het is een zeer ingewikkeld wetsvoorstel, omdat eigenlijk gewoon een nieuw winstbegrip wordt geïntroduceerd. Buiten het bestaande fiscale winstbegrip, dat in de internationale verhoudingen al redelijk ingewikkeld is, en buiten het commerciële winstbegrip dat er is, gaan we eigenlijk met een nieuw winstbegrip werken. Dat vraagt dus heel veel van de wetgevende capaciteit op het ministerie en van de Belastingdienst. Maar nogmaals, we zijn er klaar voor en we zijn er druk mee bezig.
 Andere landen, buiten de EU. Zwitserland heeft een ontwerprichtlijn ingediend en is dus al heel ver. Die richtlijn is goedgekeurd door het parlement, maar wordt nog in een referendum aan het volk in Zwitserland voorgelegd, zoals het de Zwitserse traditie betaamt. Het Verenigd Koninkrijk is ook ver. Dat zijn voor de EU, maar ook voor Nederland, toch geen onbelangrijke landen. Zij hopen op de invoering van één deel ervan in 2024 en van een ander deel in 2025. Bijvoorbeeld Zuid-Korea, maar ook andere landen – Japan, Hongkong, Canada, Nieuw-Zeeland et cetera – hebben inmiddels aangekondigd dat ze fors in beweging zijn. Wij zijn dus niet Remi, alleen op de wereld. Sterker nog, heel veel van de ruim 130 landen zijn bezig met Pijler 2.
 Dat wat betreft de vragen die over dit onderwerp zijn gesteld door D66, de ChristenUnie en de VVD en de vragen van D66 en de ChristenUnie over de implementatie.
 De heer Idsinga had nog een heel specifieke en overigens heel terechte vraag: hoe wordt nu omgegaan met een eventuele dubbele heffing als bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet lijken door te voeren? Overigens komen wij daar nog op terug bij het wetsontwerp. Als bijvoorbeeld de VS Pijler 2 niet hebben ingevoerd, dan kan Nederland Pijler 2-belasting bijheffen. In dat geval is er geen sprake van dubbele heffingen. Een land dat Pijler 2 niet invoert, doet zichzelf dus tekort.
 Dat gezegd hebbende, ligt het wel een stukje ingewikkelder met de Verenigde Staten, die met eigen wetgeving bezig zijn. Ik stel voor dat we, omdat we anders heel diep de techniek in gaan, daar ook weer op terugkomen op het moment dat we de technische briefing hebben, waarvan uw Kamer heeft besloten om die niet deze week te houden maar op het moment dat het wetsontwerp is ingediend, wat ik ook begrijp. Ik denk dat het goed is als we dan ook uitgebreid op deze vragen terugkomen.
 Dan Pijler 2 en concurrentie. Dat was ook een vraag van de heer Idsinga. De vraag ging over nieuwe vormen van concurrentie tussen landen door bijvoorbeeld subsidie, die buiten het bestek van Pijler 2 vallen. Ik interpreteer de vraag zo dat de heer Idsinga bedoelt te zeggen dat er heel erg veel geconcurreerd is in deze wereld op basis van fiscaliteit, met lagebelastingregimes en lage tarieven et cetera en dat er daarvoor nu ook die minimumbelasting van 15% is. Ja, dan zou het zomaar kunnen zijn dat sommige landen denken: weet je wat, ik ga niet op basis van fiscaliteit concurreren, maar op basis van subsidie. Overigens gebeurt dat al, in de EU. Daar heb ik ook een punt van gemaakt toen ik in het Europees Parlement werd uitgenodigd en uitleg moest geven over het beleid dat Nederland heeft gevoerd, nu voert en blijft voeren als het om belastingontwijking gaat. Toen heb ik daar gezegd: as we speak wordt er natuurlijk ook geconcurreerd op subsidie. Als grote landen of kleinere landen buitenlandse investeerders grond om niet ter beschikking stellen, wat ook gebeurt, dan is dat dus ook concurrentie. Wordt dat hiermee geadresseerd? Het antwoord daarop is nee. Dat moeten we dus scherp in de gaten houden, en ook daar moeten we dus naar een level playing field toe in de EU, vind ik. Ik zie dit dus ook als een aanmoediging om dat punt namens Nederland scherp te blijven maken.
 Voorzitter. De heer Idsinga heeft ten aanzien van Pijler 2 ook de vraag gesteld of het kabinet bereid is om bedrijven, mede gelet op de korte implementatieperiode, een zachte landing te geven ten aanzien van deze regels en met name ten aanzien van de formeelrechtelijke aspecten. Daarover ging ook een debatje met de heer Nijboer. Als onderdeel van het Implementation Framework heeft de OESO in december 2022 een document gepubliceerd met verschillende safe harbours. Het conceptwetsvoorstel wordt aangevuld met deze safe harbours, die ervoor zorgen dat groepen minder administratieve lasten hebben en dus bijdragen aan een goede invoering. Dan gaat het natuurlijk wel om de definitie van «safe harbour», maar daar komen we graag op terug, zowel bij de technische briefing op het moment van het indienen van het wetsontwerp als in de discussie erna. Onderdeel van die safe harbours is een transitional penalty regime, zoals opgenomen in dat framework van de OESO. Dit houdt in dat gedurende een overgangsperiode de belastingdiensten, dus ook de onze, terughoudend omgaan met het opleggen van sancties. Het is namelijk een ongelofelijk ingewikkeld wetsontwerp, niet alleen technisch maar ook in de uitvoering. Dat overgangsregime geldt niet in gevallen van fraude en opzet. Dat is logisch, want daarbij kun je natuurlijk niet praten over een zachte landing. Het geldt ook niet bij verzuimboetes. Daarnaast is de OESO op dit moment bezig met het consulteren van meerdere geschilvoorkomingsinstrumenten, zoals mogelijkheden om zekerheid vooraf te krijgen. Ook dat zal bijdragen aan een goede invoering. Ten slotte krijgen bedrijven gedurende het eerste jaar drie maanden langer de tijd om te voldoen aan hun aangifte- en informatieverplichtingen. Dat in antwoord op de vraag van de heer Idsinga.
 De heer Idsinga had nog een andere vraag. Ik ben overigens nog steeds bij Pijler 2. Wat is de visie van het kabinet ten aanzien van de complexiteit van de wetgeving, de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven, de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst en het ontbreken van arbitrageregels en geschilbeslechting tussen landen? Ik heb daar zonet eigenlijk al het nodige over gezegd. Het wetsontwerp is in internetconsultatie, er komt een technische briefing met de Kamer wanneer het wetsvoorstel is ingediend en er is natuurlijk de uitvoeringstoets, die natuurlijk heel belangrijk is bij ieder wetsvoorstel maar zeker bij dit wetsvoorstel. Daar wordt dus op dit moment hard aan gewerkt, zoals ik eerder al heb aangegeven. Zowel qua wetgeving als qua uitvoering heeft dit de hoogste prioriteit in 2023.
 De heer Idsinga vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen een permanente safeharbourregeling. Het kabinet is juist een groot voorstander van een permanente veiligehavenregeling, om het even in het Nederlands te vertalen. Dat geeft duidelijkheid en het kan de uitvoeringslasten voor de Belastingdienst en ook voor het bedrijfsleven aanzienlijk verminderen.
 De heer Grinwis vroeg of er voor bedrijven ruimte is om onder het effectieve tarief van 15% te zakken, om dat te ontlopen. Nee, dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Bij Pijler 2 gaat het om bedrijven met een omzet van meer dan 750 miljoen en om een effectieve minimumbelasting. Laat ik even een voorbeeld geven; ik heb het ook al op andere momenten gezegd toen we het hierover hadden. Als het effectieve tarief van de innovatiebox 9% is, dan is dat geen 15%. Dan komen wij daar nog op terug, want we moeten ons in de implementatie natuurlijk houden aan datgene wat we in de EU hebben afgesproken.
 Dan een vraag van zowel GroenLinks als de VVD: hoe verhoudt de Nederlandse wetgeving zich straks tot hogere internationale verdragen met landen die Pijler 2 niet hebben geïmplementeerd? De heer Van der Lee vroeg ook nog: weten we zeker dat kwalificerende binnenlandse bijheffing niet in strijd is met bilaterale verdragen? Bestaat er een risico dat de heffing terugbetaald moet worden zonder dat in de andere landen geheven is? Nederland zal de Pijler 2-regels uitvoeren, ook in verhouding met verdragslanden die Pijler 2 niet hebben ingevoerd, dus met landen waar we een bilateraal verdrag mee hebben en die dat om wat voor reden ook niet gaan doen. Pijler 2 is volgens de OESO niet in strijd met bilaterale belastingverdragen. Verder is Nederland gewoon verplicht de richtlijn uit te voeren. Bij de inkomensinclusieregel is er geen twijfel dat die regel niet in strijd is met belastingverdragen. Controlled foreign corporationheffing is immers ook toegestaan. Dat is een Amerikaanse regeling om bij te heffen die al jaren bestaat.
 Dan had de heer Idsinga nog een vraag en dan ben ik klaar met Pijler 2. Over Pijler 1 zal er minder zijn, maar er zijn ook veel goede vragen over dit onderwerp gesteld en Pijler 2 is wat verder dan Pijler 1. De laatste vraag hierover was: welke afspraken worden met verdragslanden gemaakt ten aanzien van dubbele heffing en geschilbeslechting? De Pijler 2-regels zitten zo in elkaar dat zich geen dubbele heffing zou moeten voordoen. Mochten ze toch aanleiding geven tot interpretatieverschillen, dan kan Nederland natuurlijk altijd nog met een ander land in overleg. Daarnaast werkt de OESO nog aan een apart mechanisme om geschillen te voorkomen, maar dat heb ik zojuist ook al gezegd. Dat wat Pijler 2 betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik had nog een vraag over de kwalificerende binnenlandse bijheffing. Die is eigenlijk bedoeld om te zorgen dat er altijd een effectief tarief van 15% wordt betaald. Dat kan in sommige gevallen niet het geval zijn, ook omdat onze belastingwetgeving nog wat ruimte biedt. Is het de bedoeling dat deze maatregel op termijn niet meer nodig is, omdat wij onze belasting zo hebben vormgegeven dat er altijd sprake is van een effectief tarief van 15%? Ik had ook nog gevraagd of, zolang dat nog niet het geval is, er al zicht is op de raming van de opbrengst en hoe groot het potentiële gat is dat gedekt moet worden door deze toch wat meer ad-hocachtige aanpak.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Wat betreft de laatste vraag. In het coalitieakkoord, maar dan hebben we het even over het geheel van Pijler 2, was de aanvankelijke raming ongeveer 1 miljard. We hebben die vorig jaar moeten bijstellen door nadere inzichten. Het komt ongeveer uit op 600 miljoen, maar we gaan nog een keer kijken of dat ook echt het juiste bedrag is. Daar komen we bij het wetsontwerp op terug. Maar in beginsel zou Pijler 2 Nederland geld moeten opleveren.
 Dan de eerste vraag. Ja, ik denk dat wij bij de analyse, bij het wetsontwerp en ook bij de technische briefing daarop zullen terugkomen: van welke situaties ... Ik heb er een genoemd in Nederland, want u praat over de binnenlandse verhoudingen. Als bijvoorbeeld bij een innovatiebox het effectieve tarief 9% is, dan zal er bijgeheven moeten worden tot 15%. Maar er kunnen ook nog andere situaties zijn. Die gaan we uiteraard beschrijven en dan komen we er natuurlijk op terug. Dat kan ik op dit moment daarover zeggen. De hoofdregel is: we zullen met die inclusieregel altijd binnenlands moeten bijheffen tot 15%.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is op zich heel helder. Betekent dit wat u betreft dat het streven op termijn, misschien zelfs voor een volgende regeerperiode, is om een dreigend gat op een gegeven moment te voorkomen, doordat bijvoorbeeld een innovatiebox wordt aangepast aan de 15% effectieve heffing in plaats van dat je dat tot in lengte van jaren op deze manier zou moeten dichten?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik denk dat we sowieso met elkaar over dit onderwerp komen te spreken vanwege het wetsontwerp voor Pijler 2, maar ook omdat de innovatiebox als fiscale regeling dit jaar wordt geëvalueerd. Die staat op de agenda. Die agenda hebben we op Prinsjesdag toegestuurd bij de brief over de fiscale regelingen wordt. Maar ik begrijp heel goed wat u zegt. Dat zou het principe moeten zijn, maar laten wij die discussie wel even voeren. Want je moet hoe dan ook die 15% binnenhalen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vragen over Pijler 2. Dat waren er best een aantal. Ik sloeg net even aan op wat de Staatssecretaris zei over de andere incentives. Dan bedoel ik dus niet zozeer de fiscale, want dat wordt straks allemaal keurig geregeld onder Pijler 2, maar met name die andere creatieve oplossingen die sommige landen misschien zullen bedenken om bedrijven te lokken, zeg ik maar even heel plat. Fiscaliteit wordt straks lastig, behalve voor de landen die niet meedoen aan Pijler 2. Wat die andere incentives betreft, bijvoorbeeld subsidieregelingen en dergelijke, snap ik dat je daarover goed met elkaar in gesprek kan binnen Europa. Maar de wereld is natuurlijk wel een stuk groter dan Europa en niet alle Europese landen zijn lid van de EU. Ik heb gehoord dat Zwitserland vrij actief is op het gebied van het geven van allerlei subsidies om bedrijven binnen te halen. Wat is het actieplan, zowel van het kabinet als vanuit Europa zelf, om te kijken hoe we dat toch enigszins kunnen voorkomen? Want straks hebben we geen race to the bottom meer op fiscaal gebied, maar hebben we een race to the top als het om subsidies gaat. Dat zou volgens mij ook zeer onwenselijk zijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, met die laatste conclusie ben ik het eens, zeker binnen de EU. Nogmaals, er wordt nu niet openlijk maar onzichtbaar toch geconcurreerd binnen de EU op het punt van subsidies. Ik ga niemand met naam en toenaam noemen, maar iedereen die een beetje ... Voor je het weet zet je weer bepaalde landen in de beklaagdenbank, maar het gebeurt. Dat is natuurlijk heel onwenselijk. We zouden echt een level playing field moeten hebben. We zouden veel meer als EU moeten denken. Zie nu de hele discussie over wat het antwoord van de EU zou moeten zijn op de Inflation Reduction Act. Daar is ruim 350 miljard mee gemoeid, overigens voor de helft via tax credits. Dat is precies waar de Minister-President volgende week of de week daarop overleg over heeft met de politieke leiders. Ook op dat punt van verduurzaming en klimaattransitie moet je de handen juist ineenslaan en dus ook naar gemeenschappelijke subsidie-instrumenten zoeken, zowel voor je eigen Europese bedrijven om die vooral hier te houden als het gaat om dat soort investeringen, maar ook voor andere bedrijven die geïnteresseerd zijn om in de EU te investeren. Wij zitten als kabinet nu niet op de lijn dat wij de concurrentiestrijd op de subsidies met Duitsland aangaan. Dat kan Zwitserland wel doen, maar dat gaan wij niet doen. Maar we sluiten onze ogen er niet voor dat het wel gebeurt. We zullen dus blijven benadrukken dat dit de verkeerde weg is. We zullen ons daar misschien niet altijd even populair mee maken, maar we doen het altijd op basis van feiten en dit is, denk ik, wel de goede insteek.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met Pijler 1.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Pijler 1. De heer Idsinga had gevraagd om een update over de ontwikkelingen rondom Pijler 1 met aandacht voor de Nederlandse Vpb-opbrengsten. De OESO zou namelijk concluderen dat Nederland mogelijk een aanzienlijk deel, 2% tot 9,5% van zijn vennootschapsbelastingopbrengsten, zal moeten missen. De OESO heeft in een technische briefing aangegeven dat bij investment hubs, zoals zij dat beschrijven, de derving inderdaad 2% tot 9% zou kunnen bedragen. Dat is het cijfer voor 2021. In de jaren daarvoor was de verwachting lager: 1% tot 6%. Ik ben wat minder negatief. Nederland is tenslotte een sterk marktland. Wij hebben een relatief grote economie, als je naar de oppervlakte en het inwoneraantal kijkt. Dat is bij heel veel andere investment hubs niet zo. Bij Luxemburg, Ierland of Malta is het toch een heel ander verhaal. Ik heb u ooit gemeld dat voor Nederland het budgettaire effect in de orde van grootte ligt van 300 miljoen tot 400 miljoen derving – dat is 1% van onze Vpb-opbrengst, die laten we zeggen tussen de 30 miljard en 40 miljard zou bedragen – maar dat is een heel onzeker cijfer. De derving zou ook lager kunnen uitpakken. Uiteraard volg ik het proces nauwkeurig. Ik zal u blijven informeren wanneer er nieuwe ontwikkelingen zijn.
 Ook de heer Azarkan en de heer Idsinga stelden een aantal vragen over Pijler 1. Binnen OESO-verband wordt er, zij het vertraagd, goede voortgang geboekt. Het is alleen niet haalbaar gebleken dat het op 1 januari 2023 kan worden ingevoerd. Er zijn nogal wat technische onderwerpen en daar moet overeenstemming over worden bereikt. Het is nog steeds de bedoeling, ook van de OESO, om dat dit jaar te doen, zodat het op 1 januari 2024 in werking kan treden. Dat is echt de bedoeling van de OESO, maar dat vraagt dan wel een enorme inspanning. Ongeveer 80 tot 100 in Nederland gevestigde bedrijven zullen onder Pijler 1 vallen. Dit zijn bedrijven die voldoen aan de omzetdrempel van 20 miljard en een winstmarge hebben van 10%. Een beperkt aantal Nederlandse bedrijven valt onder die groep. De heer Azarkan heeft de vergelijking gemaakt met GAFA, wat staat voor Google, Apple, Facebook en Amazon. In het begin was Pijler 1 gericht op de digitale bedrijven, maar inmiddels is de reikwijdte breder getrokken. Dit betekent dat de grootste en meest winstgevende bedrijven in de reikwijdte van Pijler 1 vallen, ongeacht welke activiteiten bedrijven verrichten. In die zin verschilt Pijler 1 dus met de focus op alleen die vier. Overigens zullen die vier daar wel onder vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Azarkan heeft daar een vraag over.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Iets verder terug gaf de Staatssecretaris over de samenwerking binnen de OESO aan dat dat nog wel wat werk vraagt. Eigenlijk sprak hij over een behoorlijke, enorme inspanning. Kan de Staatssecretaris iets vertellen over waar dat op ziet, wat dat nog lastig maakt?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dat is vooral de technische kant. Er zijn toch nog een aantal technische vraagstukken die in werkgroepen worden besproken. Maar zoals gezegd, zijn wij als Nederlandse delegatie er positief over dat dat moet gaan lukken. Dat wil de OESO ook. Dan praat je over april of mei, dus voor de zomer. Maar ik laat enige voorzichtigheid doorklinken, omdat de ervaring leert, ook met Pijler 2, dat het soms toch nog iets langer kan duren, hoewel dat meer te maken had met de politieke overeenstemming en consensus die in de EU gevormd moet worden. Dit is in OESO-verband. Ook hier is de vraag natuurlijk wat dan de vervolgstap is. De EU zal dat vervolgens in een EU-richtlijn moeten vertalen. Dan is het ambitieus als je dat nog allemaal dit jaar wil doen, als je het tenminste in werking wil laten treden op 1 januari 2024. Zo was de opmerking bedoeld.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Het ziet dus met name toe op de technische uitwerking en het verschilt misschien ook per land hoe men dat dan gaat organiseren. Als ik het goed heb, ziet het dan minder toe op politieke, strategische opstellingen van landen.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik moet daarbij ook enigszins voorzichtig zijn. De heer Azarkan begon over GAFA. Er liggen natuurlijk ook gewoon belangen. Je wilt toch ook overeenstemming bereiken in OESO-verband, met de Verenigde Staten erbij. Laten we heel eerlijk zijn: daar is een hele sterke lobby, ook vanuit deze bedrijven, omdat er grote belangen mee gemoeid zijn. Ik ga dus niet zeggen dat het allemaal apolitiek is.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 De heer Van der Lee had nog een vraag over de digitaledienstenbelasting. Ik heb net uitgelegd wat het traject is. De vraag was als volgt. Stel dat het toch niet lukt en er geen overeenstemming in OESO-verband is, is het dan einde verhaal? Dat zou natuurlijk heel onverstandig zijn. Nu is er natuurlijk afgesproken dat landen niet met separate digitaledienstenbelastingen komen. Maar het is volgens mij toch wel heel waarschijnlijk – ik denk dat wij daar dan ook echt wel mede het initiatief toe nemen – om dat dan wel in de EU op de agenda te zetten en te kijken wat je dan als EU zou kunnen doen.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dat is goed om te horen. Maar het is ook niet zo dat er al wat voorwerk wordt verricht zodat we, mocht het niet lukken, snel een plan B hebben?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Over de effectiviteit van de EU op het punt van belastingontwijking, ook als het gaat om de vennootschapsbelasting, ben ik eigenlijk behoorlijk positief. Binnen de EU wordt nu namelijk niet nagedacht over de vraag wat dan te doen. En sterker nog, ik denk dat men al heel ver is met hoe zo'n EU-richtlijn eruit zou moeten zien als er wel overeenstemming komt in OESO-verband. Het zou raar zijn om er dan pas over te gaan nadenken. Ik heb daar dus wel vertrouwen in. Het is niet zo dat als het zou falen, er dán pas over plan B wordt gedacht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we zijn aanbeland bij de btw.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, de btw, voorzitter. Als ik heel kort ben, kan ik zeggen: daar komt binnenkort een brief over aan de Kamer. Ik wil daar dan graag de discussie over voortzetten. Misschien moet ik het daar maar gewoon bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Zoals meneer Nijboer al buiten de microfoon om zei: dat is wel heel kort. Maar het wordt dan vervolgd. Ik zie ook niet dat iemand daar nu een specifieke vraag over wil stellen. Ja, toch wel. Dit is natuurlijk uitlokking; sorry. Meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik ga natuurlijk heel braaf zitten wachten tot ik die brief krijg, maar ik ben toch wel nieuwsgierig naar een antwoord op de vragen die ik heb gesteld.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Daar heeft de heer Idsinga natuurlijk gelijk in. Het btw-gat is niet van vandaag of morgen. Stel dat de indruk gewekt zou worden dat wij achterover gaan zitten leunen omdat Nederland het met zijn deel van die 97 miljard – 1,7 miljard is voor Nederland – relatief goed doet. Dat is niet zo. We leunen nooit achterover als het om het btw-gat gaat en al helemaal niet als het om de carrouselfraude gaat. Dit is een onderwerp waar natuurlijk met name de FIOD een hele belangrijke rol in vervult. Ongeveer een kwart van die 1,7 miljard gaat naar carrouselfraude. Het btw-gat ontstaat soms ook omdat – het is niet altijd fraude – er in de complexiteit, met name in grensoverschrijdend verkeer, gewoon fouten worden gemaakt. De Belastingdienst zit daar ook bovenop. Het heeft dus een hele hoge prioriteit voor de Belastingdienst. Sterker nog, ik heb hier ook in Benelux-verband met de Minister van Financiën van België over gesproken, want het staat ook hoog op hun agenda. We hebben eigenlijk gezegd: hoe kunnen we als België, Nederland en Luxemburg toch ook nog de handen ineenslaan, ook als het gaat om de inzet van technologie, bij de fraudebestrijding? Wij zijn daar heel ver mee. Er zal binnenkort ook een Benelux-conferentie zijn in de opmaat naar het Belgische voorzitterschap vanaf 1 januari 2024 in de EU. De heer Idsinga had ook gelijk toen hij wel even een nuancering bij de 97 miljard plaatste, want dat was grotendeels een coronajaar. Daarvoor was het namelijk 134 miljard, dus aanzienlijk hoger. Nou is 2021 misschien ook nog wel voor een klein deel een covidjaar, maar het is dus bepaald niet uitgesloten dat de cijfers toch hoger zijn dan die 97 miljard nu.
 Voorzitter, dat was dan vooruitlopend op de brief waarin ik nog uitgebreid op het btw-gat inga.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga, nog een vervolgvraag?
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 En dan vanuit mijn kant ook vooruitlopend op de brief: ik hoop dat er goed gekeken wordt naar oplossingen die bijvoorbeeld in een aantal Zuid-Europese landen op dit punt zijn getroffen. Ik meen dat Spanje en Italië behoorlijke stappen hebben gemaakt, met name in de technologische ontwikkelingen. Ik begrijp ook dat daar een behoorlijke daling is geweest van het btw-gat. Ik hoop dat wij als Nederland ook eens goed naar dat soort technologische ontwikkelingen kunnen kijken, want dan ben je misschien niet zozeer bezig met fraudebestrijding maar in ieder geval met het voorkomen van de mogelijkheid tot het kunnen plegen van fraude.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Zoals gezegd zijn we er volop mee bezig, ook in EU-verband en in Benelux-verband. Het is niet vervelend bedoeld wat ik nu ga zeggen, maar een land als Italië moest ook wel van ver komen. We gaan die cijfers nog analyseren en we gaan die discussie nog voortzetten, want er zijn ook landen die het allemaal nog heel ouderwets doen. Die bevinden zich ook in Zuid-Europa en Zuidoost-Europa. Nederland loopt op dit punt, ook met de toepassing van blockchain en dergelijke, echt wel voorop. Misschien is dat ook de reden dat het btw-gat bij ons toch kleiner is dan in andere landen.
 Voorzitter. Ik zou graag verder willen gaan met de 30%-regeling. Er zijn een paar vragen over gesteld. De heer Grinwis heeft onder meer gevraagd ... Dat waardeer ik altijd bijzonder aan de heer Grinwis, want hij heeft hier eigenlijk al bij het Belastingplan om gevraagd. Daar is een motie over aangenomen. Hij vraagt nu of ik de motie al uitgevoerd heb. Het antwoord daarop is nee. Het gaat namelijk om de 30%-regeling en met name om de faciliteit die er is voor degenen die inkomsten uit vermogen hebben in box 2 of box 3. Ik heb in reactie op die motie toegezegd dat we het in de EU gaan bespreken. Daar zijn we nu mee bezig. We vinden het niet goed dat hier belastingconcurrentie is. Dat hebben we ook in de Gedragscodegroep aangekaart. Ik heb dat overigens in het debat toen ook al gezegd. Tot nu toe kan dat nog niet op een hele warme respons rekenen van heel veel andere EU-landen. Daarnaast is het zo dat we net een grote wijziging in de 30%-regeling hebben aangebracht en dat er natuurlijk ook nog een evaluatie komt van de 30%-regeling. Maar ik ga sowieso aan de Tweede Kamer rapporteren wat we wel en niet bereikt hebben in de EU op dit punt.
 Voorzitter. Er zijn de nodige vragen gesteld over de dividendstripping, naar aanleiding van de brief die wij op 15 juli aan de Kamer hebben gestuurd. Het is ontegenzeggelijk zo dat belastingontwijking en -ontduiking een prioriteit van dit kabinet zijn. Wat betreft dividendstripping hebben wij in kaart gebracht wat de mogelijkheden zijn om, buiten datgene wat de Belastingdienst al doet ... Ik wil hier namelijk nadrukkelijk gesteld hebben – u heeft daar eerder ook een technische briefing over gehad – dat de Belastingdienst dividendstripping aanpakt. Even heel simpel gezegd wordt bij dividendstripping de juridische en economische eigendom in tweeën gesplitst. En waarom? Omdat dividendbelasting een voorheffing is, zoals de heer Idsinga al zei. Een voorheffing is op dit moment geen eindheffing, zeg ik tegen de heer Azarkan, want die had onder meer een optie G ingebracht. Een voorheffing betekent dat je het kan verrekenen met een andere belasting. In de regel gebeurt dat ook. Er is natuurlijk ooit heel erg Nederlands en binnenlands gedacht. Dan verreken je het dus met de Nederlandse inkomstenbelasting en de Nederlandse vennootschapsbelasting. Dat is overigens nog steeds het geval. Maar er zijn ook aandeelhouders die niet in Nederland zitten of aandeelhouders die die 15% niet of niet helemaal kunnen verrekenen op basis van een verdrag. Dat zij dan zo. Normaal gesproken leg je je daarbij neer. Maar er zijn kennelijk partijen die het interessant vinden om te kijken: maar wacht even, dan splitsen we de juridische en economische eigendom. Je houdt als aandeelhouder je economische eigendom, maar de aandelen worden even uitgeleend aan de nieuwe juridische eigenaar, die de dividendbelasting dan volledig kan verrekenen. Dat voordeel wordt dan gedeeld.
 Dat is dividendstripping in de kern. Het is allemaal nog veel ingewikkelder. Het is eigenlijk te zot voor woorden dat anno 2023 partijen menen hier geld aan te moeten verdienen, want zoals alle sprekers ook hebben gezegd, is het natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar en ook niet betamelijk. Alleen, de vraag is: wat kan de Belastingdienst nu nog meer aan middelen in handen krijgen om dit te bestrijden? Daarvoor zijn die opties op tafel gelegd. Toen ik die voor de eerste keer las, dacht ik heel eerlijk gezegd: «Waarom gaan we niet A en B doen? Dan zijn we ervanaf.» Maar goed, dan ga je natuurlijk toch even verder lezen en dan is dat maar de vraag, want je kan dan ook het kind met het badwater weggooien. Het is toch ingewikkelder dan het lijkt, want bij aandelen bijvoorbeeld wordt met custodians gewerkt. Er zijn situaties waarin de juridische en economische eigendom gesplitst is, en dat gebeurt natuurlijk juist heel veel bij aandelen. Om een ander voorbeeld te nemen: er is sprake van vruchtgebruik en bloot eigendom. Dan ga je dus ook volstrekt legale situaties aanpakken, ook voor pensioenfondsen, die tenslotte beleggen voor pensioengerechtigden.
 Daarom hebben we gezegd wat we in de brief hebben proberen uit te leggen. Kan je dan helemaal niks doen? Ja, je kan wel degelijk wat doen. Je moet de positie van de Belastingdienst versterken, want die is nu vaak te veel tijd kwijt om het bewijs rond te krijgen, zeker in ingewikkelde, complexe internationale situaties waarin versluierd, met allerlei partijen, gewerkt wordt. Dan ben je voor alle feiten afhankelijk van informatie-uitwisseling en dergelijke. Daarom hebben we gezegd: we doen D en E, en dat op een zo'n kort mogelijke termijn. Het wetsontwerp zullen we dit jaar indienen. Ik zeg er wel bij dat we bij elk wetsontwerp ook een goede uitvoeringstoets moeten hebben van de Belastingdienst. Maar ik wil vaart maken op dat onderdeel, want er is de afgelopen twintig jaar op dat punt niks gewijzigd in de wetgeving. Mocht nou blijken dat het toch onvoldoende is en mochten wij aanhoudend signalen krijgen van de Belastingdienst dat het wel helpt maar onvoldoende, dan zullen we meer moeten doen. Wellicht is dan een van de andere opties een mogelijkheid.
 Ook bij dit onderwerp is het mijn stellige voornemen om het in de EU te bespreken. De situatie die recent in de pers is gekomen, had echt te maken met de Duitse situatie. Dat was een van de vragen van de heer Nijboer. Het ging om een hele specifieke Duitse regeling, die overigens een nog veel grootschaliger bereik had. Volgens mij zit er inmiddels iemand achter de tralies daarvoor. De Duitsers hebben dat nu ook wetgevingstechnisch onmogelijk gemaakt. Ik denk dat het interessant is om met name samen met de Duitsers en anderen te kijken of we in Europees verband nog iets extra's kunnen doen op datgene wat we in Nederland voornemens zijn.
 Dat waren ook vragen van de heer Idsinga, de heer Nijboer en de heer De Jong. Ik ben daarmee ook ingegaan op de vragen van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik heb net het bedrag genoemd dat ik ergens in de media las. Er werd een bedrag genoemd van 27 miljard in twintig jaar. Ik weet niet of dat zo is, maar dat is wel het bedrag dat rondzingt. Heeft de Staatssecretaris een beeld bij het bedrag dat ruwweg met dit soort constructies jaarlijks gemoeid is?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 De heer Idsinga refereert aan een bedrag dat de universiteit van Mannheim had berekend voor Nederland. Het grote probleem is hier natuurlijk dat je niet weet wat je niet weet. Het is al heel ingewikkeld om het bewijs rond te krijgen wanneer we beethebben, ook al hebben we dan wel goed de bedragen in beeld. Daarmee heb je dus niet alles in beeld. Om heel eerlijk te zijn kan ik niet zeggen dat het 27 miljard bedroeg over die twintig jaar. Is het een prioriteit van de FIOD en de Belastingdienst? Jazeker, een team van specialisten van de Belastingdienst kijkt nu naar grote ondernemingen uit Amsterdam. Daar gaat ook een schrikwekkende werking van uit. Dat wij nu in beweging komen helpt ook. Het hielp ook dat de Kamer er natuurlijk al eerder aandacht voor had. De wereld ziet er ook wel weer op dit punt van belastingontduiking heel anders uit dan twintig jaar geleden. Ik denk dat het knap ingewikkeld wordt om tegenwoordig in een raad van bestuur of commissarissen van een serieuze financiële instelling uit te leggen dat dit normale activiteiten zijn in het bancaire bedrijf.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil nog even iets zeggen op dit punt. We gaan het wetsvoorstel natuurlijk bespreken, maar het is toch wel weer een complexere route, die overigens ook bewerkelijker is voor de Belastingdienst in de toekomst, dan de A- of B-route. Ik vraag me dan het volgende af. De Staatssecretaris heeft een paar potentiële nadelen geschetst, maar hoe verhoudt de materiële betekenis van die nadelen zich tegen het feit dat je toch complexiteit in stand houdt en een extra last legt bij een al overbelaste publieke dienst? Omdat het complex is, wordt vervolgens de ruimte weer genomen, ook door gebrek aan handhavingscapaciteit. Waarom heeft die afweging zo uitgepakt? Zou het in het licht van allerlei andere problemen en de druk die er al ligt op de fiscus, nu niet een keer beter zijn om voor een wat simpeler en duidelijker systeem te kiezen in plaats van te veel maatwerk proberen te faciliteren voor activiteiten die misschien oké zijn maar niet heel noodzakelijk?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Over dividendstripping zijn we het eens; dat moet aangepakt worden. Het punt is alleen dat als je A of B kiest, je ook voor een deel volstrekt legale maar ook maatschappelijk relevante activiteiten gaat raken. Dat wil je goed uitgewerkt en uitgelegd hebben. Ik denk dat het goed dat we ook daarover in ieder geval een technische briefing aanbieden. De makkelijkste oplossing is het afschaffen van de dividendbelasting, maar dat willen we geen van allen. Dat is namelijk geen oplossing, maar ik wilde die toch even benoemen. Als je teruggaat naar A en B, kom je echt in een behoorlijk juridisch mijnenveld. Dat zeg ik niet om het complexer te maken. De heer Van der Lee heeft daarin gewoon een punt. Het is altijd een ingewikkelde afweging, want je hebt de ene complexiteit versus de andere complexiteit. Het doel is helder: de Belastingdienst voorzien van betere middelen om dit te bestrijden. Maar ja, als je straks een dermate forse ingreep doet, waardoor je bijvoorbeeld hele negatieve effecten hebt voor de Nederlandse pensioenfondsen, dan moeten we nog heel goed nadenken over al die situaties met custodians, vruchtgebruik of bloot eigendom. Ik stel voor dat we dat gewoon helemaal uitwerken, dus niet alleen bij het wetsontwerp op D en E. We moeten vooral aangeven waarom wij in de afweging nu niet hebben gekozen voor A en B, zodat door de Kamer ook een goede afweging gemaakt kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie meneer Van der Lee knikken. Meneer De Jong had ook nog een vraag.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ga toch proberen te hengelen naar een toezegging. Ik hoor heel duidelijk wat de Staatssecretaris zegt. Hij schrijft ook dat de regering heeft aangegeven welke maatregelen er uit de internetconsultatie zijn gekomen, waaronder bijvoorbeeld de documentatieverplichtingen, de codificatie van de recorddatum en een grondslagbenadering voor een verrekening of teruggave van dividendbelasting. Die zullen per 2024 geïmplementeerd worden. Is het mogelijk om met een uitgewerkt overzicht te komen voor de Voorjaarsnota?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Wat bedoelt u met een uitgewerkt overzicht? Kijk, het idee is natuurlijk dat wij een wetsontwerp indienen. We hebben een internetconsultatie gehad. We hebben deze eerste gedachtewisseling en vervolgens komen we met een wetsontwerp. We koersen aan op 1 januari 2024. Er moet natuurlijk ook nog een uitvoeringstoets komen. Wat ons betreft dienen we dat wetsontwerp zo snel mogelijk in. Meer kan ik qua planning niet doen. Ja, ik wil natuurlijk nog een keer uitschrijven wat precies de stappen zijn. Daar ben ik altijd toe bereid.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik zou het in de aanloop naar het wetsvoorstel heel fijn vinden als dat kan. Heel graag.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Oké.
 Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vragen gekomen, over het evaluatierapport over de fiscale beleggingsinstelling en de vrijgestelde beleggingsinstelling. Voordat ik die vragen ga beantwoorden, zeg ik het volgende. Het is goed om ons te realiseren dat de fiscale beleggingsinstelling in de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 is ingevoerd. Dat had helemaal niet als bedoeling om te concurreren met de andere landen. Dat heb ik overigens ook niemand horen zeggen wat dit onderdeel betreft, maar ik zet wel even de puntjes op de i. De bedoeling ervan was om het voor particuliere beleggers mogelijk te maken om in collectiviteit gebruik te maken van de grote schaal van meerdere beleggers en de professionaliteit die daarbij hoort, zonder dat dat tot dubbele heffingen zou leiden. Simpel gezegd betekent dat dat een nv, als het om een beursgenoteerd bedrijf gaat, geen vennootschapsbelasting betaalt – dat is het 0%-tarief – onder de verplichting om de winst door te stoten binnen een x-periode. Dat was de gedachte erachter. Zo betaalt de aandeelhouder, die in Nederland gevestigd is, daarover normaal zijn inkomstenbelasting, met verrekening van de dividendbelasting. Dat was de gedachte erachter. Dat was de fiscale beleggingsinstelling. Die gedachte staat nog steeds.
 We hebben die fiscale beleggingsinstelling nu natuurlijk geëvalueerd. De inbreng voor het schriftelijk overleg is op 8 februari, meen ik, dus we gaan daar nog uitgebreid verder over praten. Maar er is nu een evaluatie gedaan door SEO, van de fbi en de vbi. De heer Van der Lee en de heer Grinwis haalden terecht aan dat het toenmalige kabinet-Balkenende IV Holland Financial Centre opgericht heeft. Dat kan ik me ook nog wel herinneren. Het waren Minister van Financiën Wouter Bos en Staatssecretaris Jan Kees de Jager die daarvoor de boer opgingen. Ja, dit is vijftien jaar geleden, maar de context was hetzelfde. Toen is dus ook het idee ontstaan van de vrijgestelde beleggingsinstelling. Wat daarover gezegd is, is juist, dus ik hoef dat hier niet uitgebreid te herhalen. Het idee erachter was primair om fondsen in Nederland te houden en te krijgen, omdat toen de dreiging bestond dat er fondsen naar Luxemburg zouden gaan, die dan een concurrerend fiscaal regime zouden hebben. Er zijn een heleboel fondsen naar Luxemburg gegaan en die zijn niet teruggekomen. Er zijn wel een paar fondsen hier gebleven. Dat was de gedachte erachter. Dit is nu geëvalueerd op doelmatigheid en doeltreffendheid, zoals altijd gebeurt bij evaluaties. Ik zie uw schriftelijke vragen graag tegemoet.
 En dan kan je natuurlijk zowel bij de ene als bij de andere instelling nog een onderscheid maken. Bij de fiscale beleggingsinstelling kan je beleggen in effecten en in vastgoed. Het SEO-rapport zegt daar het nodige over en wij hebben daar als kabinet in de brief ook het nodige over gezegd, en daar heeft u ongetwijfeld vragen over. Bij de vrijgestelde beleggingsinstelling hebben we gezien dat die eigenlijk gebruikt is voor situaties die daarvoor helemaal niet bedoeld waren door de wetgever. Er is namelijk allemaal familievermogen in samengebald. Daar zijn overigens ook andere alternatieven voor. Ik zet dit debat graag voort aan de hand van de schriftelijke vragen en de antwoorden die wij daarop hebben gegeven. Wij zijn ook echt voornemens om dan met een wetsvoorstel te komen.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik heb een procesvraag. Was dit het hele antwoord op dit onderdeel?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Oké. Dan stel ik mijn vraag. Dat scheelt misschien weer tijd in de tweede termijn. Ik begrijp dat de vastgoedfondsen nu min of meer worden gedwongen om te reorganiseren. Daar wordt dan ook een faciliteit voor gecreëerd in de overdrachtsbelasting. Nou begrijp ik ook dat er vanuit de sector alternatieven zijn aangedragen waarmee de kool en de geit enigszins worden gespaard en hetzelfde resultaat wordt bereikt, namelijk het bestrijden van het lek in de eventuele dividendbelasting. Een van die ideeën is om nadere eisen te stellen aan aandeelhouders, aandeelhouderseisen. Is de Staatssecretaris daarmee bekend en, zo ja, wat vindt hij daarvan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Dit is een heel specifieke vraag. Zelf heb ik er behoefte aan om eerst de schriftelijke vragen te krijgen en het schriftelijk overleg te voeren. Dan kom ik graag daarop terug. Is het mij bekend? Ja, het is mij bekend, maar ik ga hier niet uit de losse heup antwoorden, want we moeten ook nog onderscheid maken tussen de ter beurze genoteerde en de niet ter beurze genoteerde. In de niet ter beurze genoteerde zit ook veel vermogen dat belegd wordt in Nederlandse woningen. Wij hebben sowieso gedacht dat je dit niet overnight kan wijzigen. We moeten ook de discussie voeren over de ter beurze genoteerde, wat overigens een select groepje is dat de afgelopen jaren niet uitgebreid is. Het Nederlandse fbi-regime ter beurze genoteerd vastgoed heeft geen enorm grote aantrekkingskracht, noch op Nederlandse partijen, noch op andere. Dat gezegd hebbende zitten daar haken en ogen aan, maar dat debat voer ik het liefst in de breedte en de diepte als we het totale beeld bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Idsinga, laatste vraag.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Ik kan daar goed mee leven. Ik zal deze punten uitgebreid meenemen in de schriftelijke rondes rondom dit voorstel. Dank u wel.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Als ik het niet verkeerd heb verstaan, zijn er twee vragen blijven liggen. De eerste was: bent u van mening dat dat open fgr nog functioneert zoals het oorspronkelijk bedacht is? De tweede vraag was: nu dat fbi-regime praktisch is opgesplitst, hoe kijkt u aan tegen het eventueel overhevelen van het fbi-regime naar het effectrecht?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ik heb in mijn brief aangegeven dat het feitelijk gebruik van het open fonds voor gemene rekening niet volledig aansluit bij de oorspronkelijke doelstelling voor de zelfstandige belastingplicht. Dat volgt overigens ook uit het evaluatierapport. SEO draagt daar oplossingsrichtingen voor aan. In lijn hiermee wordt gekeken of het mogelijk is om de definitie van «fonds voor gemene rekening» meer te laten aansluiten bij de definitie van «beleggingsinstellingen» in de Wet op het financieel toezicht. De uitwerking volgt in het wetsvoorstel waarmee we voornemens zijn te komen, dat overigens ook nog eens in internetconsultatie gaat.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is helder: we gaan nog een schriftelijke ronde doen en over de fbi is al het nodige gezegd. Maar klopt het dat ik in het antwoord over de vbi enige ruimte voelde bij de Staatssecretaris richting het wetsvoorstel dat in de maak is, om dat toch niet meer op deze manier te doen? Of krijg ik dat antwoord pas in de schriftelijke beantwoording en krijgen we daarin ook al een vooruitblik naar wat er in dat wetsvoorstel komt te staan?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 In de brief van 8 december hebben we al iets gezegd over de vbi, met name over het gebruik zoals het niet bedoeld was. Dat betreft met name ook vermogens van grote families. Overigens wordt daar sinds 2016 al geen gebruik van gemaakt omdat toen al in de wet is ingegrepen, maar we hebben nog een bestaande situatie. De vraag die we ons nu moeten stellen, is of we de vbi wel of niet overeind willen houden en als we die overeind houden, of dat dan versoberd moet. We hebben ook gezegd dat we ons ervan bewust zijn dat de vbi ook wordt gebruikt voor een aantal grote fondsen, waar in de orde van 20 miljard in zit, waar het wel voor bedoeld was. Die discussie gaan we vervolgen. De vraag die je dan moet stellen is: als je het hele vbi-regime zou afschaffen, dan ben je dat vermogen misschien ook in Nederland kwijt, maar wil je dat wel? Dus dit wordt vervolgd, maar het zal niet blijven zoals het was.
 
 
 De voorzitter:
 Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat. Wij gaan soepeltjes over naar de tweede termijn voor zover dat nodig is. Meneer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter. Ik kan het erg kort houden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in is gegaan op zo veel zaken. Ik ben ook blij dat hij de ambitie van het kabinet op belastingontwijking nog een keer benadrukt. En ik zou toch heel graag een tweeminutendebat aan willen vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik vragen waar dat voor is, want ik heb ook nog een aantal debatmogelijkheden gehoord, zowel schriftelijk als bij wetsvoorstel enzovoort.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Dat kan nog wijzigen na het SO, maar dat zal in eerste instantie toch gaan over de registratie fgr en de voorwaarden voor de fbi-instellingen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb daar toch een beetje moeite mee, maar ik kijk eerst even naar de commissieleden.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Je kunt ook een tweeminutendebat aanvragen over het schriftelijk overleg in plaats van over dit debat.
 
 
 De voorzitter:
 Uiteindelijk heeft u alle rechten om te debatteren, hoor, maar vanwege zowel onze eigen tijd als die van de ambtenaren is het handig om dat te doen als we echt weten wat we willen veranderen. De inbreng van het schriftelijk overleg is overigens volgende week donderdag. We gaan vragen om daar met enige vaart op te reageren. Naar aanleiding daarvan kunt u weer wijzigingen voorstellen. Zullen we dat zo doen? Was dat ook het einde van uw inbreng in tweede termijn?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Azarkan.
 
 
 De heer Azarkan (DENK):
 Voorzitter. Ook ik hou het kort. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Uit de beantwoording zou je kunnen vermoeden dat hij iets in dit werkveld gedaan heeft in het verleden.
 Nogmaals, ik ben blij met de overeenstemming in EU-verband die te zien was op 15 december. Ik denk dat dat een forse stap is. Daar hebben we natuurlijk heel lang over gesproken, ook in het kader van het verder uitwerken van het dividendstrippen. Ik was nog wel benieuwd of de Staatssecretaris bij benadering zou kunnen zeggen wat de uitvoeringstoets zou kunnen opleveren als we er eenmaal klaar voor zijn. Ik was nog wel even benieuwd of hij daar iets van een inschatting van heeft.
 Dank u.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Idsinga.
 
 
 De heer Idsinga (VVD):
 Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb het in een interruptie ook gehad over een ander punt. Daar gaan we het nog over hebben, dus to be continued. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden.
 Ik heb nog één vraag. De Staatssecretaris zei: eerst was een miljard geraamd en dat is nu 600 miljoen geworden, dus we moeten even kijken of we dat wel redden. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daarop te reageren, want die 600 miljoen staat natuurlijk wel bij de lasten voor bedrijven. Ik wil graag dat die daar ook blijft staan en dat die niet naar burgers of naar ik-weet-niet-wat verschuift om de reden dat het niet wordt opgehaald, waarna het ergens anders op het bord komt. Wordt dat deel van het begrotingsbeleid door deze Staatssecretaris gerespecteerd?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Het antwoord is ja.
 
 
 De voorzitter:
 U bent niet aan de beurt, meneer de Staatssecretaris. Meneer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik hoorde het antwoord al en ben blij dat dat bevestigend was.
 Ik dank de Staatssecretaris ook. Er zijn drie wetstrajecten, waar we dit jaar al volop mee door kunnen gaan. Dat is mooi.
 Ik heb één misschien overbodig verzoek, maar toch: mochten er zich plotseling ontwikkelingen voordoen rond Pijler 1 of 2 die grote consequenties hebben, worden wij dan proactief geïnformeerd? Dat kan immers op meerdere fronten repercussies hebben. Het is fijn om dat als Kamer tijdig te weten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik vermoed dat de Staatssecretaris direct over kan gaan tot zijn tweede termijn.
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, voorzitter. Dat heb ik dan ook weer zelf uitgelokt.
 De eerste vraag van de heer Azarkan was of ik een inschatting kan geven. Nee, op dit moment niet. Als het wetsvoorstel komt, moeten we wel altijd met een raming komen en een en ander onderbouwen. Dan komen we er uiteraard graag op terug.
 Het antwoord op de vraag van de heer Nijboer heb ik al gegeven. Ja, daar gelden de begrotingsregels. Dat is natuurlijk een terechte vraag. Waar ga je die 400 miljoen vandaan halen? Ja, dat is dezelfde categorie. Dat gaat over het verschil, ja.
 Dan de wetstrajecten. Ja, dat zullen we zeker doen, alleen al omdat deze onderwerpen steeds op Ecofin-vergaderingen aan de orde komen. Maar als er aanleiding is om u tussentijds te informeren, doen wij dat zeker.
 Mag ik nog van deze gelegenheid gebruikmaken, voorzitter? Over Pijler 1 ben ik misschien niet helemaal scherp geweest. Ik heb gezegd: 1 januari 2024. Op zich klopt dat, maar in OESO-verband wordt het dan ín 2024 ingevoerd. Ja, ik zeg het maar even. Dat kan dus ook 31 december «24 zijn in het uiterste geval. Daar moest ik mezelf even corrigeren, althans de puntjes op de i zetten.
 Voorzitter, dat was het wat mij betreft.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie geknik, dus dan is wat de Kamercommissie betreft dit commissiedebat ten einde. U heeft twee toezeggingen gedaan, die ik even in de groep gooi om te kijken of iedereen daar hetzelfde beeld bij heeft.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt binnenkort een brief inzake het btw-gat, of in ieder geval inzake de btw-problematiek.
 
 
 De vraag is dan: wat is binnenkort? Eerste kwartaal?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Zeker. Absoluut, eerste kwartaal.
 
 
 De voorzitter:
 Eerste kwartaal, dus voor 1 april aanstaande.
 
 
 –
 In navolging van vragen van meneer De Jong ontvangt de Kamer in aanloop naar de indiening van het wetsvoorstel over de aanpak dividendstripping een brief met de uitwerking en de stappen die u voornemens bent om in dat wetsvoorstel neer te leggen als het gaat om documentatieverplichtingen en codificatie recorddata.
 
 
 Klopt dat?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Ja, dat klopt. Dat zal overigens wel een kort briefje zijn, hè, zeg ik in het kader van managing of expectations.
 
 
 De voorzitter:
 Ja. En lukt dat ook in het eerste kwartaal?
 
 
 Staatssecretaris Van Rij:
 Jazeker.
 
 
 De voorzitter:
 Beide dan in het eerste kwartaal.
 Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning en de Kamerleden voor dit rijke debat, waarvan de uitwerking nog op verschillende momenten zal worden vervolgd. Dank u wel. Dank ook aan de kijkers.
 
 Sluiting 15.02 uur.