Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 maart 2016, over dierproeven
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2016-04-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2015-2016
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 336
 
 Dierproeven
 
 
 Nr. 58
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 7 april 2016
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 2 maart 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Van Dam van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 februari 2015 met ene reactie op het rapport van Stichting EDEV «Het bedrog van de dierproef» (
 
 32 336, nr. 39
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2015 met een afschrift van de reactie op de brief van Stichting Een Dier, Een Vriend (EDEV) over dierproeven bij het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) (
 
 2015Z09249
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 27 augustus 2015 met informatie over het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) in Rijswijk (
 
 32 336, nr. 41
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 1 november 2015 ter aanbieding van de tweede voortgangsrapportage van het Plan van aanpak Dierproeven en alternatieven (
 
 32 336, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 december 2015 over uitstel van de aanbieding van het jaarverslag «Zodoende 2014» van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) (
 
 32 336, nr. 43
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 januari 2016 over het NRC-artikel «Een labmuis leert ons bijna niks over onszelf» (
 
 32 336, nr. 45
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2015 over de voortgang met de aanbevelingen omtrent het gebruik van niet-humane primaten als proefdier (
 
 32 336, nr. 44
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Vermeij
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
 
 Wolbert
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Vermeij
 
 
 Griffier: De Vos
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Jasper van Dijk, Graus, Rudmer Heerema, Vermeij en Wassenberg,
 en Staatssecretaris Van Dam van Economische Zaken en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 15.03 uur.
 De voorzitter: In dit algemeen overleg van Economische Zaken spreken wij over dierproeven. Ik heet beide staatssecretarissen en hun medewerkers en uiteraard ook de Kamerleden en iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Het is rumoerig in de zaal, maar het is de bedoeling dat wij hier allemaal aandachtig kunnen luisteren naar zowel de inbreng van de verschillende fracties als de antwoorden van de regering. Iedere fractie heeft vier minuten spreektijd. Omdat wij nu nog met een beperkt gezelschap zijn, zal ik voorzichtig zijn met de interrupties, die in tweeën gedaan kunnen worden. Staatssecretaris Van Dam heeft verzocht vooraf het woord te mogen voeren en dat mag.
 Staatssecretaris Van Dam: Voorzitter. Ik wilde heel kort het woord omdat in de brief die wij gisteren naar de Kamer hebben gestuurd over «Zo doende 2014» een storend foutje is geslopen. Het leek mij goed om dat even recht te zetten. Het staat op pagina 2. Het gaat over dieren die zijn doodgegaan of zijn gedood zonder dat zij onderdeel waren van een dierproef. Er staat «Hiervan hebben 106.539 dieren deelgenomen aan een fokprogramma.» Dat moet zijn: «Daarnaast hebben 106.539 dieren deelgenomen aan een fokprogramma». Dat doet overigens niks af aan de feiten, want in het rapport van de NVWA stonden alle cijfers goed vermeld. Ik wilde de aanwezigen er toch even op wijzen. Zoals het er nu staat, kan het immers het verkeerde beeld oproepen.
 De voorzitter: Overigens is deze brief niet geagendeerd voor dit AO. Wij hebben hem gisteren ontvangen. Desalniettemin dank ik de Staatssecretaris voor de informatie.
 Staatssecretaris Van Dam: Ik sluit niet uit dat hij toch gelezen is.
 
 De voorzitter: Ik sluit het ook niet uit, maar ik moet het als voorzitter van deze commissie officieel melden. Wij agenderen alleen brieven die minimaal drie dagen voor de dag van het algemeen overleg zijn ontvangen.
 Ik begrijp dat de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid mede namens de fractie van D66 spreekt. Het is ook goed om dat te weten.
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Heerema.
 
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Het is goed om zo'n opbloeiende liefde tussen D66 en de Partij van de Arbeid te zien!
 Wij spreken vandaag met elkaar over het onderwerp waarover ik mijn maidenspeech mocht houden, namelijk proefdieren. Al sinds die eerste bijdrage probeer ik bij dit onderwerp een balans te vinden tussen het verminderen, vervangen, verfijnen, maar ook het wetenschappelijk onderzoek. Eerder ben ik samen met de Partij voor de Dieren opgetrokken om het aantal proefdieren te verminderen. De desbetreffende motie is toen Kamerbreed gesteund, en daar ben ik dankbaar voor. Ik vind het belangrijk dat wij stappen blijven zetten, stappen om het aantal proefdieren te verminderen, om betere resultaten te krijgen uit de testen die wij doen en om alternatieven te ontwikkelen. Dat is voor mij de drijfveer op dit dossier.
 Laat ik een aantal losse opmerkingen maken voordat ik veel aandacht zal geven aan het Biomedical Primate Research Centre, het BPRC. De brieven van beide staatssecretarissen maken voor mij duidelijk dat wij in principe op de goede weg zitten en dat zij openstaan voor verbeteringen en voor het verminderen, vervangen en verfijnen. Dat juich ik toe en dat moet vooral zo doorgaan. Ik ben een groot voorstander van het fonds proefdiervrije innovaties. De VVD ziet veel kansen om hiermee ruimte te bieden aan de v van vervangen. Ik wil er dan ook voor pleiten om de oprichting en uitwerking van dit fonds gepaard te laten gaan met zo min mogelijk belemmerende regelgeving opdat de kans op innoverende ontwikkelingen, waardoor uiteindelijk minder dierproeven nodig zijn, zo groot mogelijk is. Kan de Staatssecretaris op dit vlak de stand van zaken noemen? Ik ben daar erg benieuwd naar.
 Ik wil het nu hebben over het BPRC. Mijn basishouding is: zo min mogelijk dierproeven in het BPRC. Deze zijn voor mij alleen aanvaardbaar indien zij plaatsvinden in het kader van wetenschappelijk onderzoek naar levensbedreigende ziekten voor mensen en uitbraken van infectieziekten zoals ebola en SARS. De VVD heeft al eerder gezegd grote stappen te willen zetten. Voor mij blijven nu echter enkele zaken onduidelijk. Daarom stel ik aan beide staatssecretarissen een aantal vragen zodat ik de antwoorden daarop kan gebruiken bij mijn afweging om tot actie over te gaan. 1. Welk effect treedt op als wij de dierproeven in het BPRC beperken tot proeven in het kader van onderzoek naar voor mensen levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten zoals ebola en SARS? 2. Als de Kamer besluit dat de apenpopulatie in het BPRC significant kleiner moet zijn, wat zijn dan de consequenties voor de apen die er nu zitten? Apen hebben immers een hoge levensverwachting. 3. Welke mogelijkheden hebben de staatssecretarissen om een streefdatum of streefjaar te noemen waarin de populatie van het BPRC kan zijn verkleind zonder dat deze populatieverkleining negatieve consequenties heeft voor het onderzoek naar levensbedreigende ziekten en uitbraken van infectieziekten zoals ebola en SARS? 4. Welke kansen biedt het fonds proefdiervrije innovaties voor het BPRC? Volgens mij liggen daar mooie kansen.
 Men zal aan mijn vragen merken dat ik duidelijk op de koers zit die mijn VVD-collega Loek Hermans in 2002 heeft ingezet. Met name de mogelijke effecten voor de huidige populatie en de keuzes die de Kamer daarbij heeft, zijn voor mij van ontzettend belang om tot het juiste besluit te kunnen komen. Ik ben daarom erg benieuwd naar de antwoorden van beide staatssecretarissen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD stelt heel veel vragen over het BPRC. De woordvoerder zegt dat wij hier eigenlijk al veertien jaar mee bezig zijn. Loek Hermans was er al mee bezig. De discussie is niet nieuw. Wij hebben dus ook al heel veel antwoorden op die vragen. Wij gaan straks luisteren naar de regering. Kan de VVD nu al iets meer vertellen over haar eigen inzet? Als de VVD zo veel vragen heeft, is het dan niet heel wenselijk om eens even goed te gaan onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor afbouw van het BPRC? Deelt de heer Heerema die mening?
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb volgens mij heel duidelijk aangegeven wat mijn basishouding is tegenover het BPRC: zo min mogelijk dierproeven; dierproeven zijn alleen aanvaardbaar voor onderzoek naar ziekten die voor mensen levensbedreigend zijn of naar infectieziekten. Ik ben zeker geïnteresseerd in onderzoek naar het afbouwen daarvan of naar mogelijkheden om af te bouwen. Daar wil ik over meedenken.
 De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mijnheer Van Dijk. Probeert u kort en bondig te formuleren.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Kort en bondig is my middle name.
 De voorzitter: Dat is in de eerste termijn nog niet helemaal gebleken.
 De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik uit de opmerking van de heer Heerema opmaken dat de VVD bereid is om mijn in september aangehouden motie op stuk nr. 832 (23 236) – daarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de afbouw, zoals net geformuleerd – te steunen indien ik haar opnieuw in stemming breng?
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Deze motie van de heer Van Dijk is inderdaad in september aangehouden. Ik heb haar niet meer helemaal op mijn netvlies staan, maar ik ben altijd bereid om te bekijken of er dingen zijn die op dit moment gesteund kunnen worden. Het is echter heel goed mogelijk dat ik zelf met iets kom, want ik heb zelf ook ideeën. Daarom wil ik ook graag de antwoorden van beide staatssecretarissen hebben, zodat ik kan toetsen of de koers die ik in mijn hoofd heb, ook de juiste is om straks tot actie over te gaan.
 De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dekken, die spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid en nu ook namens de fractie van D66.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Zo is het, voorzitter.
 Gandhi zei ooit dat de beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop zij omgaat met dieren. De waarde in die uitspraak van Gandhi is voor de PvdA de basis op het gebied van dierenwelzijn.
 Ik stel eerst een vraag over de vijf zieke java-apen, opgevangen door de Stichting AAP. Waarom moesten deze dieren naar het BPRC in Rijswijk? Is hierover overleg geweest? Is er sprake van een nieuw protocol? Waarom is er eigenlijk geen vetorecht bij uitplaatsing van deze dieren? Is het niet tijd voor een ander beoordelingskader? De PvdA zou dat op prijs stellen. In ieder geval moeten wij niet zeulen met dieren.
 Iedereen wil minder wetenschappelijke proeven met dieren, maar het aantal dierproeven stijgt alleen maar. Hoe kan dat nou eigenlijk? Officiële cijfers – als het officiële cijfers zijn; daar ga ik zo meteen nog iets over zeggen – laten zien dat Nederland 1,3 miljoen dieren gebruikt voor dierproeven. Wij weten dat, als dat zo is, voor 700.000 dieren duidelijk is waarvoor zij worden gebruikt. Voor de andere 600.000 dieren zou dat niet gelden. Nogmaals, als dat zo is, hoe kan dat dan? Of klopt dit niet? Dat kan natuurlijk ook nog het geval zijn, want de NVWA zegt dat het door een andere registratie om andere getallen gaat. Hoe het ook is, ik vraag de Staatssecretaris of hij bereid is om openbaar te maken waarvoor deze dieren zijn gebruikt en om welke dieren het gaat. Dat is niet onbelangrijk. Het is namelijk verplicht om dit aan Brussel te melden en het zou mooi zijn als Nederland dat ook doet.
 Al vanaf 2002 belooft de regering dat het BPRC – het wordt ook wel het apencentrum genoemd – wordt afgebouwd. De PvdA vond en vindt nog steeds dat dit zo snel mogelijk moet gebeuren. Zoals ik al zei, is de beschaving van een samenleving af te meten aan de wijze waarop zij omgaat met dieren. De PvdA acht dat van grote waarde. Daarom pleiten wij ook voor alternatieven voor dierproeven en een nog grotere inzet op vervanging, vermindering en verfijning, opdat proeven op dieren zo snel mogelijk kunnen worden gestopt. Dat geldt in het bijzonder voor de apen in het BPRC. Veertien jaar geleden is al toegezegd dat wij zouden toewerken naar afbouw en vervanging van proeven op apen. Waarom zouden wij hier dan geen onafhankelijk onderzoek naar laten doen? Deze onderzoeken dienen niet te worden gedaan door het centrum zelf. Dan kan worden afgewogen of er alternatieven zijn voor de experimenten op apen. Ik zal de toehoorders de details over dat soort experimenten besparen. Kortom: zijn beide staatssecretarissen bereid onderzoek te doen naar de afbouw van het BPRC? Daar ligt immers een unieke kans om dierenleed te stoppen.
 De PvdA is blij met de ambitie om een fonds voor dierproefvrije innovaties op te zetten. De Staatssecretaris zegt dat hij de aanloopkosten daarvan wil betalen, maar de concrete financiële invulling van dit fonds door publiek-private partijen moet nog komen. Hoe is de stand precies? Kan de Staatssecretaris eventueel een concreet plan hierover naar de Kamer sturen? Als het aan mij ligt, combineert hij dit eventueel met een voorstel voor de afbouw van het apencentrum in Rijswijk.
 Tot slot wil ik PETA Nederland nog bedanken voor de ruim half miljoen e-mails uit Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Nederland die ik heb mogen ontvangen over de sluiting van het centrum. Het gaat nog steeds door. Misschien is er iemand die kan zeggen dat het debat nu gaande is. Dan kan ik mijn mailbox weer fatsoenlijk openen.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb aan de heer Van Dekken dezelfde vraag. Wij voeren deze discussie al lang en dit debat vindt plaats nadat het een aantal keren is uitgesteld. Mag ik ervan uitgaan dat wij, als het aan de Partij van de Arbeid ligt, in een eventueel vervolgdebat waarin moties kunnen worden ingediend, echt tot actie overgaan opdat een daadkrachtig onderzoek kan worden gedaan teneinde afbouw van het BPRC te bereiken?
 De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij heeft de heer Van Dijk niet goed gehoord wat ik zonet heb gezegd. Ik pleit voor een onafhankelijk onderzoek dat naar mijn mening op heel korte termijn mag plaatsvinden. Veertien jaar duurt wel heel erg lang. Ik vind uitstel in dezen geen afstel. Dat is voor de Partij van de Arbeid nooit zo geweest. Als het onderzoek er kan komen, heel graag. De heer Van Dijk heeft inderdaad een motie ingediend en aangehouden. Het is een heel interessante motie, waar wij natuurlijk heel goed naar gaan kijken. Het is ook mogelijk dat ik zelf nog een motie opstel. Misschien kunnen wij ook samen aan moties werken, wellicht met de VVD erbij. Wij moeten even bezien hoe wij dit aan de vork steken.
 De voorzitter: In dit soort debatten luisteren wij overigens eerst naar de regering. In tweede termijn wordt bekeken of een VAO wordt aangevraagd waarin moties worden ingediend, maar dat terzijde. Ik leg het maar even uit. Zo gaat het debat in dit huis.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Wat fijn dat u ons helpt herinneren aan deze gang van zaken, voorzitter.
 Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Van Dekken. Ik heb ook heel goed gehoord dat hij pleit voor onderzoek, maar ik wil dit moment wel markeren. Wij voeren dit debat immers niet voor het eerst en de heer Van Dekken en anderen hebben wel vaker gepleit voor afbouw en voor onderzoek. Ik plaats deze interruptie opdat wij dit goed kunnen nalezen en ons goed kunnen herinneren dat hier vandaag wordt gezegd dat nu echt een stap wordt gezet. Anders zitten wij hier over veertien jaar nog steeds met diezelfde beloftes.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk dat dat laatste wellicht niet het geval zal zijn, noch voor de heer Van Dijk noch voor mij. De heer Van Dijk wil een markering. De PvdA wil een onafhankelijk onderzoek naar de afbouw van het BPRC op een redelijke en fatsoenlijke termijn. Daarbij denk ik ook aan de relatie met de medische wetenschap en de volksgezondheid. Dat lijkt mij normaal.
 
 De heer Graus (PVV): Allereerst moet ik even melden dat ik dadelijk weer terug moet naar de plenaire zaal voor het leveren van een inbreng. Het is niet anders, want ik neem op dit moment ook deel aan een plenair debat. Ik doe er twee tegelijkertijd.
 Ik wil even gezegd hebben dat in 2013 mede dankzij de steun van de heer Van Dekken een motie is aangenomen over de afbouw van de verschrikkelijke Rijswijkse dierenmartelkamer, maar eigenlijk is er weinig of niets gebeurd. Sterker nog, ik heb begrepen dat er onlangs zelfs vijf apen bij zijn gekomen. Daarover ga ik dadelijk ook een vraag stellen. Dit is natuurlijk te gek voor woorden. Wat gaat mijnheer Van Dekken nou echt doen? Hoe gaat hij zijn tanden laten zien? Hoe gaat hij als coalitiepartner rechtstreeks invloed uitoefenen op de Staatssecretaris, ook een PvdA'er? Wat gaat hij doen opdat er nu echt eens iets gebeurt?
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Over de vijf zieke java-apen heb ik een vraag gesteld. Deze apen zijn naar het BPRC gegaan. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd waarom dat is gebeurd, hoe het zit enzovoort. De opmerking over de motie uit 2013 klopt precies. Daaraan kun je ook zien dat de PvdA consequent is. Dit debat vindt nu plaats. Er ligt een motie van de heer Van Dijk. Ik heb zonet gezegd dat ik eventueel zelf een motie zal indienen. De coalitiepartner wil wellicht ook nog een motie indienen. Ik denk dat wij onze politieke middelen afdoende gebruiken om ervoor te zorgen dat het onafhankelijk onderzoek naar de afbouw van het centrum zal plaatsvinden.
 De heer Graus (PVV): De motie van de heer Van Dijk was niet nodig, want er lag al een aangenomen motie. Dat is altijd maar voor de bühne. Wij moeten ons samenpakken en meer onze tanden laten zien, ongeacht van welke partij de indiener is. Ik vraag de heer Van Dekken nogmaals wat hij ook intern gaat doen opdat er nou eens iets gebeurt. Hij heeft de macht en de kracht om iets te doen. Ik ben slechts een oppositiekereltje, maar de heer Van Dekken zit momenteel in het centrum van de macht. Ik zou het wel weten als ik hem was.
 De heer Van Dekken (PvdA): Dat is precies de reden waarom ik een onderzoek heb voorgesteld en misschien wel vijf, zes, zeven, acht keer heb herhaald dat ik voorstander ben van een onafhankelijk onderzoek naar de afbouw van het BPRC. Wij hebben daartoe verschillende politieke middelen. Ik ga niet op de koffie bij de Staatssecretaris. Ik ga niet bij hem op visite om te vragen of hij dat even voor mij wil doen. Dat doen wij niet. Dat zou de heer Graus doen, maar dat is niet onze werkwijze. Integendeel. Ik hecht veel waarde aan moties. Een motie is een belangrijk instrument van de Tweede Kamer. De heer Graus hecht daar wat minder aan, zo merk ik telkens aan zijn bijdragen. Ik ga ervan uit dat, indien een motie wordt aangenomen, de Staatssecretaris of de staatssecretarissen deze motie gewoon uitvoeren.
 De heer Graus (PVV): Maar nu heb ik een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Er wordt hier gezegd dat ik mij niks van moties aantrek, terwijl de PvdA al twee jaar mijn moties blokkeert en aan partijpolitiek doet. Ik vind dat echt schandalig. Ik ben wel de moties van de Partij van de Arbeid blijven steunen als het dictum daarvan oké was. Ik vind dit echt een punt van orde. Ik vind het schandalig wat hier wordt gezegd. Want de PvdA bedrijft partijpolitiek. Zij kijkt naar de partij en niet naar het dictum van een motie. Wij kijken naar het dictum van een motie.
 
 De voorzitter: Mijnheer Graus, wij voeren een debat over dierproeven. Allen krijgen vier minuten spreektijd van mij en allen krijgen de gelegenheid om vragen te stellen en antwoorden te geven. Volgens mij proberen wij dat hier zo eerlijk en rechtvaardig mogelijk te verdelen. Dat recht is voor eenieder van u.
 Ik ga door naar de heer Wassenberg. Ook u hebt vier minuten spreektijd, mijnheer Wassenberg.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Allereerst meld ik dat de kritische woorden van alle andere fracties aan deze tafel over het BPRC mij als muziek in de oren klinken. Een nieuw onderzoek vind ik niet nodig, maar laten wij wel kijken of wij de handen in elkaar kunnen slaan om de afbouw snel tot stand te brengen.
 Het is fijn dat wij vandaag eindelijk over dierproeven kunnen spreken. Dat is geen dag te vroeg, want deze week werd bekend dat vijf java-apen, die via een schip uit Maleisië in Nederland terecht zijn gekomen, fokdier worden bij het BPRC, terwijl de Stichting AAP heeft gezegd een permanent verblijf voor deze dieren te willen en te kunnen maken. Een apenlaboratorium is wel de allerallerlaatste plek waar je deze dieren naartoe zou moeten sturen. Waarom brengt de Staatssecretaris deze dieren niet permanent onder bij Stichting AAP? Zij heeft de mogelijkheid daartoe; de intentie is er en de wil is er. Graag hoor ik hierop een reactie.
 Ik ga in op alternatieven voor dierproeven. De Staatssecretaris wil dat Nederland over tien jaar wereldleider is op het gebied van alternatieven voor dierproeven. Dat is een ambitie die de Partij voor de Dieren van harte onderschrijft. Zoals echter uit de nieuwste Zo doende blijkt, gaan wij juist de andere kant op. In 2014 zijn bijna 600.000 dierproeven uitgevoerd. Alles bij elkaar waren dat er 25% meer dan in het jaar daarvoor. Dan zijn er nog 57.000 dieren gedood zonder voorafgaande handeling. Die zijn niet eens meegerekend. Ook de ruim 400.000 dieren die in voorraad worden gehouden, worden niet opgeteld bij die cijfers. Wij hebben het dus over in totaal ruim één miljoen dieren in de verschillende proefdierenlabs in Nederland. Als Nederland over tien jaar wereldleider wil zijn op het gebied van alternatieven voor dierproeven, dan moet de Staatssecretaris de verantwoordelijkheid niet bij de sector leggen. De ontwikkeling van dierproeven duurt heel erg lang en kan niet zonder een consistent politiek en financieel beleid. Graag verneem ik van de Staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat het fonds proefdiervrije innovaties een succes gaat worden. Vooral belangrijk is de vraag hoe hij gaat garanderen dat de deelnemers langjarige verplichtingen aangaan, want die zijn echt nodig.
 Wij moeten toe naar de ontwikkeling van nieuwe proefdiervrije modelsystemen. Wat zeker zo belangrijk is: wij moeten gebruik gaan maken van de proefdiervrije modellen als die er eenmaal zijn. Wij spreken regelmatig over het ontwikkelen van alternatieven, maar veel te weinig over de toepassing van die alternatieven. Het is namelijk van belang dat die alternatieven internationaal worden erkend en toegepast. Dat heet «gevalideerd». Als wij er niet voor zorgen dat eenmaal ontwikkelde alternatieven voor dierproeven wereldwijd worden toegepast, voeren wij over tien jaar nog precies dezelfde discussies. Dan zitten wij over tien jaar nog steeds met een zeer hoog proefdiergebruik.
 De validatie van dierproeven kent nogal wat problemen. Landen en bedrijven klampen zich vast aan de dierproef als gouden standaard. Traagheid en kosten van de validatieprocedure zijn een groot obstakel, ook omdat niet alle industrieën willen meewerken. Bovendien moeten de industrieën bij validatiestudies gegevens prijsgeven over hun eigen proefdiergebruik en de resultaten daarvan. Dat is ook een belangrijk obstakel voor industrieën. Niet iedereen wil dat. Dan gaat men namelijk zeggen dat die gegevens allemaal concurrentiegevoelig zijn. Dat wordt dan bijna een soort mantra. Ook hier is dus sturing van de overheid nodig. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of hij deze bottlenecks herkent en welke rol hij voor zichzelf ziet weggelegd om daar iets aan te doen. Daar moet namelijk echt iets aan gebeuren. Die validatie moet soepeler worden. Deelt de Staatssecretaris de mening dat bedrijven ook andere bedrijfseconomische belangen hebben die de ontwikkeling van alternatieven mogelijk in de weg staan en dat het daarom echt aan de overheid is om los van die belangen de leiding in dit dossier te nemen?
 Welke obstakels staan internationale validatie in de weg? Is de Staatssecretaris bereid om de voortrekkersrol te nemen bij het harmoniseren van internationale validatierichtlijnen? Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris om dit onderwerp internationaal aan te kaarten? Ik zou graag willen weten wat de opties zijn.
 Ik maak nog twee opmerkingen tot slot. Waarom zijn er tweeënhalf jaar nadat de motie van de Partij van de Dieren over het uitbannen van de teenknip is aangenomen (33 692, nr. 36), nog steeds geen concrete stappen ter uitfasering van die teenknip gezet? Graag hoor ik een reactie daarop.
 Kan de Staatssecretaris een concreet tijdpad geven voor het uitbreiden van de Regeling groenprojecten met proefdiervrije alternatieven?
 
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Vorig jaar september spraken wij met Staatssecretaris Dijksma over mijn motie (23 236, nr. 832) over de afbouw van dierproeven op apen. Staatssecretaris Dijksma smeekte mij toen haast deze motie aan te houden en eerst het debat te voeren met de Staatssecretaris van OCW. Welnu, vandaag is het dan zover. Laten wij vandaag proberen stappen te zetten.
 In het BPRC in Rijswijk worden 1.500 apen gehouden voor dierproeven. Tegelijkertijd zien wij dat het aantal wetenschappers dat het nut van deze dierproeven in twijfel trekt, groeit. Ik noem bijvoorbeeld professor Huub Schellekens, nota bene iemand die zelf dierproeven heeft gedaan en werkzaam was in het BPRC. Hij voorziet geen grote problemen als het apencentrum binnen enkele jaren zou sluiten. De roep om afbouw is groot. De proeven met apen zijn omstreden. Zoals gezegd, heb ik mijn motie aangehouden. In deze motie wordt slechts gevraagd om de mogelijkheden voor afbouw te onderzoeken. Daarin wordt inderdaad niet gewoon om afbouw verzocht, maar om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken. Daarmee komt immers misschien een Kamermeerderheid in zicht; wij hebben de coalitie gehoord. Ik kijk dus met nadruk naar de Staatssecretaris van OCW, want hij kan vandaag het verlossende woord spreken. Is hij bereid om de insteek van deze motie te ondersteunen, zodat wij kijken naar mogelijkheden voor afbouw? Graag hoor ik een reactie.
 De Kamer vroeg al eerder om onafhankelijk onderzoek, maar toen werd onderzoek gedaan door instanties die zelf proeven op apen uitvoeren, een soort slager die zijn eigen vlees keurt. Naast het BPRC doet ook de KNAW apenonderzoek. Is het niet fair om ook het advies in te winnen van de mensen die zeggen dat het anders kan? De roep is groot. Kijk naar het enorme aantal handtekeningen dat hiervoor is opgehaald.
 Al jaren daalt het aantal dierproeven niet. Nu meldt het rapport Zo doende 1.040.000 proefdieren. Wij constateren dat dit een stijging is van 18%. Het wordt tijd voor een zogenaamde reductiedoelstelling, want dit schiet niet op. Steunt de Staatssecretaris de oproep van professor Merel Ritskes-Hoitinga om het aantal proefdieren in tien jaar te halveren? Dat zou al een goede stap zijn.
 Het debat over dierproeven is misschien gepolariseerd, maar over één ding is brede consensus, namelijk over de wenselijkheid van proefdiervrije alternatieven. Het aantal dierproeven daalt echter niet zolang daar onvoldoende budget voor is. In de rapporten van het RIVM wordt het gebrek aan ontwikkeling van alternatieven als belangrijkste bottleneck genoemd. In 2010 heeft ZonMw het al in het rapport Analyse Businesscase Alternatieven voor Dierproeven gezegd: wij kunnen naar een exponentiële vermindering van het aantal dierproeven als wij geld investeren in alternatieven. Een motie van de SP die is aangenomen, roept daartoe op, maar het budget is er nooit gekomen. Dierproeven op apen worden voor 8,3 miljoen euro gesubsidieerd, maar alternatieven voor dierproeven van ZonMw krijgen maar 1,9 miljoen euro. Wil de Staatssecretaris samen met de Minister van EZ bezien hoe innovatiegelden kunnen worden ingezet voor dierproefvrije innovatie?
 Er ligt een mooi advies van de Denktank aanvullende financiering alternatieven voor dierproeven. De Staatssecretaris krijgt de oplossingen op een presenteerblaadje aangereikt. Waarom deze aanbevelingen niet opvolgen? De Kamer verwacht actie na toezeggingen en moties. Gaat de Staatssecretaris nog welwillend naar die adviezen kijken? Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om groenspaarregelingen te benutten voor proefdiervrije innovaties. Een heffing op proefdieren is ook mogelijk, als budgetneutrale maatregel. De Staatssecretaris heeft het voor het uitkiezen. De enige optie die naar onze mening niet kan, is business as usual. Onderschrijft de regering dat?
 Wil de regering een eind maken aan de sadistische proeven met waterdeprivatie?
 
 De voorzitter: Tot slot geef ik in deze ronde het woord aan de heer Graus, die na het leveren van zijn inbreng terug zal gaan naar de plenaire zaal.
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Bedankt dat ik hier nog even mag spreken.
 Een tijdje geleden zijn vier moties van mij aangenomen. Al vanaf 2006 hebben wij op dit dossier het voortouw genomen. Dat komt natuurlijk doordat ik zelf in de veterinaire farmacie heb gezeten en heb kunnen zien hoeveel leed dierproeven kunnen aanrichten. In de tijd waarin ik als managing director werkzaam was in de farmaceutische industrie ben ik met mijn divisie overgeschakeld op fytotherapeutica – dat zijn allemaal plantaardige middelen – en op pre- en probiotica om van die ellende af te komen. Dat is mij door de industrie en door sommige aandeelhouders niet in dank afgenomen. Toen ik Kamerlid ging worden, hebben zij er alles aan gedaan om mij in de kranten kapot te schrijven, zelfs tot het mij betichten van het mishandelen van een ex aan toe, maar dat is hen niet gelukt. Ik zit er nog.
 Na de drie v's die de regering noemde, vervanging, vermindering en verfijning, hebben wij de vierde v en een hele lijst met alternatieven aangedragen.
 Ik zal er een paar noemen; dat hebben wij indertijd ook gedaan. Je kunt vandaag de dag werken met organen en lichaamscellen op een chip, met levercellen in kleine bolletjes die een lever nabootsen en waarop ook chemische stoffen getest kunnen worden, met een vernieuwde in-vitrotest in plaats van die verschrikkelijke in-vivotesten en met nagebootste menselijke huid. Je kunt zelfs met in-vitromeat gaan werken. Verder kun je werken met klompjes eiwitslijm, kweekorganen en een bioreactor die een leven nabootst, met databases en allerlei computermodellen en met hydrogel die als alternatief voor weefsel kan dienen, een nieuw weefsel voor neurologische proeven. Dat kan allemaal.
 De Staatssecretaris heeft uitgesproken in 2025 de wereldwijde koploper te willen zijn in het gebruik van alternatieven voor dierproeven. Ik vraag mij af hoe dat rijmt met al die aangenomen moties van mij, vier stuks, waar weinig of niets mee gedaan is, en met het verschrikkelijke BPRC, de Rijswijkse martelkamer voor apen. Ik snap daar helemaal niets van. Hoeveel zijn het er nu? Ik kan het echt niet meer volgen. Eerst had ik begrepen dat het aantal van 1.600 naar 1.400 was gegaan. Nu zijn er vijf bij gekomen. Dan zijn het er nu dus of 1.405 of 1.605. Mijn buurman spreekt over 1.500. Hoeveel aapjes zitten daar nu daadwerkelijk? Ik wil het echt weten.
 Mensen zoals ik die daar graag langs zouden willen gaan, komen er niet binnen. Het is een afgesloten geheel. Ik vind dat akelig. Ik vind het heel akelig dat daar niet optimaal of onaangekondigd gecontroleerd kan worden. Ik vind dat echt niet te doen. Ik had daar toch graag een reactie op gehad. Uiteraard ben ik er zo meteen niet, maar mijn collega zit hier in de zaal. Ik kondig bij dezen preventief een VAO aan omdat ik dat dadelijk niet meer kan doen. Mocht ik een niet-afdoende antwoord krijgen, dan kan ik in ieder geval nog moties indienen. Ik kondig dus echt een VAO aan, mocht de Staatssecretaris niet afdoende op mijn verzoeken ingaan. Waar blijven die meer onaangekondigde controles in die dierproefcentra zolang die dieren nog in die martelruimtes zitten?
 Ik ga in op het aantal proefdieren dat is gedood of doodgegaan. In de aangenomen motie op stuk nr. 20 (32 336) heb ik de regering verzocht onderzoek te doen naar de representativiteit van proefdieren en de explosieve stijging van het aantal dieren dat is gedood of doodgegaan vóór de proef en ik heb haar verzocht ervoor te zorgen dat er minder dieren «op voorraad» worden gehouden. Dat blijkt helemaal niet te gebeuren, want al die centra zijn met name door deze motie – misschien heeft deze averechts gewerkt – juist meer dieren op voorraad gaan houden. Dat vind ik echt een schande, want dat houdt in dat men zich gewoon niks aantrekt van onze parlementaire democratie en van de Kamer. Ik vind dat gewoon niet te doen.
 Ik heb verder gevraagd om een onafhankelijke toetsing van de projectvoorstellen aangaande dierproeven. Die toetsing heeft nooit echt onafhankelijk plaatsgevonden. Daar had ik ook graag een reactie op.
 Dan kom ik op het waarborgen van het welzijn van de proefdieren zolang zij daar nog zitten. Ik wil dat daar ter zake deskundige opsporingsambtenaren naartoe gaan, dierenartsen en dierenpolitie, die niet geïntimideerd worden. Je moet er niet iemand naartoe sturen die daar al jaren komt, die daar vriendjes heeft en met intimidatie te maken krijgt. Bezoeken moeten gewoon worden afgelegd door een onafhankelijk team van mensen uit andere regio's, zodat er geen vriendjespolitiek kan zijn. Er moet echt onafhankelijkheid komen. Ik vind dat zowel een agent van de dierenpolitie als een dierenarts mee moet gaan. Wat mij betreft, worden zij ook nog vergezeld van een bioloog en een etholoog, maar dat zal heel moeilijk worden; dat begrijp ik ook wel. De controles moeten ook betaalbaar blijven.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden?
 
 De heer Graus (PVV): Ja.
 Die aapjes gaan dus vrij komen, zeker gezien de inzet van de Staatssecretaris om in 2025 koploper te zijn. Wat gaat er nu met die aapjes gebeuren? Ik heb al gezegd: schakel daarbij de Dierenbescherming in en David van Gennep van de Stichting AAP, een van de weinige mensen uit de hele dierenbeschermingswereld in wie ik heel veel vertrouwen heb. Betrek die mensen erbij en zorg ervoor dat die dieren goed terechtkomen. Ga dat snel doen. Ik wil echt weten wanneer die apen vrij worden gelaten. Ik wil er ook nog graag bij zijn als dat kan, want dat zal een zeer heuglijke dag zijn.
 
 (Applaus)
 
 De voorzitter: Ik verzoek de gasten op de publieke tribune om gewoon te blijven luisteren en geen blijken te geven van goedkeuring of afkeuring. Dat hebben wij met elkaar afgesproken. U mag het allemaal denken, maar wij voeren het debat achter deze tafel. Alvast hartelijk dank voor uw medewerking.
 Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij wachten op de antwoorden van de regering. Ik schors deze vergadering voor een kleine tien minuten.
 
 De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 De voorzitter: Ik verzoek iedereen om weer te gaan zitten. Als u dat niet snel doet, kunt u allen buiten gezellig verder kletsen, maar niet hier. Ik moet nu even streng zijn.
 Het woord is aan de Staatssecretaris van Economische Zaken.
 
 
 Staatssecretaris Van Dam: Voorzitter. Toen ik begin november deze functie mocht overnemen van mevrouw Dijksma, dacht ik dat er heel veel leuke en boeiende onderwerpen in mijn portefeuille zaten, maar dit onderwerp was nou niet een onderwerp dat op mijn grootste enthousiasme kon rekenen. Ik meen dat dit ook voor de Kamer geldt. Dierproeven willen wij eigenlijk allemaal niet. Zeker voor iemand zoals ik die al jarenlang bijna alles wat hij van het schap haalt kritisch bekijkt om te achterhalen of er geen dierproeven voor zijn toegepast, is verantwoordelijkheid voor dierproeven niet gemakkelijk. Niemand wil dierproeven. De realiteit is helaas nog steeds dat wij op een aantal vlakken niet zonder kunnen omdat er nog geen of nog onvoldoende alternatieven zijn. Dat heb ik mij de afgelopen maanden, waarin ik mij hierin meer heb moeten verdiepen, ook wel gerealiseerd.
 Ik heb daarom bekeken wat vanuit mijn verantwoordelijkheid mijn inzet zal zijn. Hierbij gaat het om drie zaken. Ten eerste wil ik een restrictief beleid: we doen geen dierproeven tenzij het echt niet anders kan. En als het niet anders kan, moet dit gebeuren op een zorgvuldige en transparante manier. Ten tweede wil ik inzetten op het ontwikkelen van alternatieven: het overbodig maken van dierproeven door proefdiervrije innovaties te stimuleren en door ervoor te zorgen dat belemmeringen in regelgeving uit de weg worden geruimd. Het proces van validatie, acceptatie en implementatie moet worden versneld. Dat is niet eenvoudig omdat het daarbij vaak gaat om internationale regels, maar het is wel iets waarvoor ik mij wil inzetten. Ten derde wil ik inzetten op het aanscherpen van de regels op Europees niveau met de evaluatie van de richtlijn eind 2017.
 Het eerste punt – restrictief beleid: geen dierproeven, tenzij – wordt sinds 2014 ingevuld door de Centrale Commissie Dierproeven (CCD). Door een van de Kamerleden werd gevraagd op welke manier wij dat doen. Daar is deze centrale commissie voor, die als zelfstandig bestuursorgaan vergunningaanvragen toetst en vergunningen verstrekt. Een groot verschil met het verleden is dat er een grotere transparantie is rond verstrekte vergunningen: voor welk doel, hoeveel dieren worden gebruikt et cetera? Daardoor is beter zichtbaar gemaakt welke maatschappelijke afwegingen worden gemaakt. Beter nog is om ervoor te zorgen dat dierproeven overbodig worden. De ambitie van de Denktank aanvullende financiering alternatieven voor dierproeven om Nederland in 2025 wereldleider te maken op het gebied van proefdiervrije innovaties neem ik dus graag over. Om die reden ga ik aan de slag met het advies van deze denktank voor het oprichten van een fonds. Zoals ik heb geschetst, moet dat fonds ontwikkelingen stimuleren en private fondsvorming organiseren. Wij moeten bekijken of wij dat vervolgens kunnen koppelen aan publieke middelen, bijvoorbeeld via het topsectorenbeleid. Op die manier willen wij een vliegwiel in gang zetten waarbij private partijen, onderzoekers en overheid elkaars inzet versterken. Ik heb de Stichting Proefdiervrij gevraagd om een voorstel te doen voor de oprichting van het fonds en ik heb ZonMw gevraagd een projectbureau op te zetten, waar ik ook financieel aan bijdraag. Daarnaast vraag ik het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid (NCad) om samen met het RIVM en de Stichting Proefdiervrij een afbouwschema te maken voor proefdiervrij onderzoek. Daarbij worden concrete doelen gesteld en wordt een prioritering aangebracht in de kansrijkheid, opdat meer focus kan worden aangebracht. Een van de dingen die naar mening zouden moeten gebeuren, is het in de komende tien jaar uitfaseren van de wettelijk voorgeschreven toxiciteitstesten. Dat betreft circa 10% van de dierproeven. In wetenschappelijke kring wordt al behoorlijk nagedacht over alternatieven daarvoor. Ik wil ervoor zorgen dat dit binnen tien jaar geregeld kan worden.
 Dat bleek ook uit de cijfers die wij gisteren naar de Kamer hebben gestuurd. De voorzitter zei terecht dat de desbetreffende brief niet op de agenda staat, maar ik ga er toch van uit dat de leden deze cijfers hebben gezien. Overigens zei de heer Wassenberg dat daaruit blijkt dat het aantal dierproeven sterk is toegenomen. Dat is niet het geval. Er is wel een nieuwe registratie, waardoor meer geregistreerd moet worden. Dat zorgt voor meer transparantie. Er moet meer in beeld komen. Doordat meer geregistreerd is, lijkt het erop dat er meer dierproeven zijn, maar de werkelijkheid is vooral dat er veel meer geregistreerd wordt dan voorheen. In het desbetreffende rapport hebben wij dat uitgebreid in een tabel uiteengezet: waar was sprake van een afname van dierproeven en waar was sprake van een toename? Één cijfer dat mij zeer tegen de borst stuit betreft het aantal dieren dat «in voorraad» wordt gedood. Deze dieren worden gecreëerd, maar zij worden vervolgens niet gebruikt omdat zij «niet de goede genetische samenstelling» hebben. Mag je dat zo noemen? Dat klinkt zo gek bij een dier. Aangezien de technologie voor genetische modificatie enorm aan het verbeteren is en het veel makkelijker wordt om veel gerichter genetisch te modificeren, vind ik dat het aantal dieren dat gemaakt wordt maar niet gebruikt kan worden, in de komende jaren enorm naar beneden moet kunnen. Op basis van die technologische ontwikkelingen wil ik het aantal in voorraad gedode dieren substantieel terugbrengen. Daar wil ik afspraken over maken met de betrokken partijen. Het kan minder worden en dan wil ik ook dat het minder wordt.
 
 De heer Wassenberg (PvdD): Ik heb een opmerking over de cijfers. Toen ik mij in een vorig leven als dierenbeschermer, dus niet als politicus, bezighield met dierproeven, heb ik de Zo doendes jarenlang gespeld. De publicatie is mij dus bekend. Ik ben eens gaan kijken naar de cijfers, ook van 2013 en 2014. Ik heb even gekeken naar de oude registratie en de nieuwe registratie. Als ik de nieuwe cijfers op de oude manier bekijk – laat ik het zo even noemen, want het is een beetje ingewikkeld – dan kom ik uit op ruim 560.000 proefdieren in 2014. In 2013 waren dat er 526.000. Dat is geen stijging van 25%, maar wel een stijging van 7%. Ook als je naar de oude registratie kijkt, blijkt dat het aantal dierproeven flink stijgt. Dat heeft dus niks te maken met de nieuwe of de oude registratie. Hoe je het ook wendt of keert, er is een stijging van het aantal dierproeven. Of die 25% is of 7%: het is een forse toename. Graag hoor ik een reactie daarop.
 Staatssecretaris Van Dam: Hier spelen twee dingen mee. Vorig jaar was er sprake van een heel forse afname. Daar zit dus sowieso een correctie in. Wij hebben echter ook een tabel laten opnemen waarin men de ontwikkelingen in de verschillende categorieën kan zien. Daaruit blijkt dat die ontwikkeling niet eenduidig is. In een aantal categorieën is sprake van een afname en in een andere categorie van een toename. Het gaat er denk ik zowel voor de heer Wassenberg als voor mij om dat het aantal dierproeven naar beneden gaat. Indien er sprake is van een daling, is deze echter niet zo substantieel dat de heer Wassenberg en ik daar tevreden over zijn. Ik neem aan dat de heer Wassenberg net als ik niet verwacht dat dit aantal van het ene op het andere jaar veel kleiner kan worden. Nu spreken wij met elkaar over een aanpak waarbij wij zo goed mogelijk proefdiervrije alternatieven ontwikkelen voor de dierproeven die nu nog nodig zijn omdat er geen alternatief is, opdat wij het zonder dierproeven afkunnen. Ik denk dat het voor ons beiden daarom moet gaan.
 De heer Wassenberg (PvdD): Dat is inderdaad heel belangrijk, maar ik wil voorkomen dat wij ons nu een beetje rijk rekenen met de cijfers. De Staatssecretaris zegt dat er in 2013 heel weinig dierproeven waren. Kijk je echter naar de lange termijn, naar de afgelopen tien jaar, dan zie je dat het de ene keer om 560.000 proefdieren gaat en de andere keer om 570.000 of 580.000 proefdieren. Het zijn kleine verschillen, maar je ziet dat die lijn al tien jaar lang stabiel is. Daaruit zou je kunnen afleiden dat de Wet op de dierproeven, die tot doel heeft om het aantal dierproeven omlaag te brengen, eigenlijk niet of nauwelijks meer werkt.
 
 Staatssecretaris Van Dam: Laat ik in elk geval zeggen dat ik de constatering van de heer Wassenberg deel dat de cijfers de afgelopen jaren grosso modo gelijk blijven. Het ene jaar is het iets meer, het andere jaar is het iets minder. Het duidt in elk geval niet op een structurele daling. Ik denk dat wij die wel graag willen zien, maar dat wij constateren dat daarvoor alternatieven nodig zijn. Ik noemde daarom al een aantal lijnen waarop ik heb ingezet. Ik zal zo nog iets meer zeggen over het fonds proefdiervrije innovaties. Ik denk dat dit fonds een heel belangrijke rol speelt bij het kunnen ontwikkelen van die alternatieven. Ik heb verder aangegeven dat ik wel concrete mogelijkheden zie om een aantal dingen naar beneden te brengen. Een ervan is de toxiciteitstest die nu moet worden uitgevoerd. Het zou toch mogelijk moeten zijn om die binnen een afzienbare termijn uit te faseren. Daarom heb ik gezegd dat wij eigenlijk zouden moeten proberen om daar uiterlijk over tien jaar van af te zijn. Daarmee heb je in elk geval 10% van de dierproeven te pakken. Ten tweede noem ik het aantal in voorraad gedode dieren. Nieuwe genetische technologieën zouden het mogelijk moeten kunnen maken dat dit aantal fors naar beneden gaat omdat veel gerichter ontwikkeld kan worden, zodat geen dieren meer gecreëerd worden die vervolgens niet worden gebruikt. Dierproeven zijn al vervelend genoeg, maar dieren creëren die vervolgens niet gebruikt worden en linea recta weer om het leven worden gebracht, vind ik nog vele malen erger. Laten wij dus bekijken of wij in elk geval ook dat ver naar beneden kunnen brengen. Ten derde noem ik de nieuwe Wet op de dierproeven, die eind 2014 in werking is getreden, als implementatie van de Europese richtlijn. De heer Wassenberg noemde deze ook al. Door de Europese richtlijn is het niveau van bescherming van proefdieren in de hele EU omhooggegaan. Nederland heeft zijn hoge beschermingsniveau behouden. De evaluatie van die richtlijn vindt eind 2017 plaats. Dan kan de Europese Commissie voorstellen doen voor de aanscherping daarvan. Ook dan zal ik mij inzetten voor het aanscherpen van bijvoorbeeld de voorwaarden voor het uitvoeren van experimenten op niet-menselijke primaten.
 Het fonds proefdiervrije innovaties speelt een belangrijke rol. De heer Van Dekken vroeg naar de concrete invulling daarvan. Het fonds is bedoeld voor het financieren van concrete projecten en programma's op het gebied van humaan en proefdiervrij onderzoek. Het richt zich op de hele kennis- en innovatieketen. Met de inzet van het fonds moet het proefdiergebruik fors worden teruggedrongen. Als daarvoor private middelen zijn en goede voorstellen, kan bijvoorbeeld worden gekeken naar een koppeling van publieke middelen uit het topsectorenbeleid. Binnen het topsectorenbeleid is dit al als een doel gemarkeerd. Het is lastig om op voorhand een bedrag te noemen. Ik zou bijna zeggen dat het bedrag niet hoog genoeg kan zijn, omdat het ontwikkelen van alternatieven ook gewoon een kwestie is van beschikbaarheid van geld. Op dit moment is er nog geen geld beschikbaar. Binnenkort praat ik met de Samenwerkende GezondheidsFondsen (SGF) over een mogelijke participatie in dit fonds. Ik heb de Stichting Proefdiervrij gevraagd om een voorstel te doen. De heer Van Dekken vroeg of een plan naar de Kamer kan worden gestuurd. Als deze stichting een voorstel heeft gedaan en wij dat hebben beoordeeld, zal ik de Kamer daarover informeren.
 De heer Heerema vroeg naar de belemmeringen in regelgeving. Als die er zijn en de heer Heerema daar voorbeelden van heeft, dan vraag ik hem om ons die aan te reiken. Natuurlijk zullen wij dan proberen om die zo goed mogelijk weg te nemen. Dat is ook een onderdeel van ons innovatiebeleid. Als wij die tegenkomen, moeten wij daar iets aan doen.
 De heer Wassenberg vroeg hoe je zorgt voor een langdurig commitment via dit fonds, nu Nederland wereldleider wil zijn. Ik ben het volledig met hem eens dat het langdurig commitment juist essentieel is. Het fonds moet geen kortetermijnonderzoeken en -innovaties financieren. Het moet juist gaan om langlopende, meerjarige trajecten en programma's. Dat is de essentie. Daar zullen wij bij de inrichting van dat fonds dus ook op sturen.
 De heer Wassenberg vroeg verder naar het tijdpad van de Regeling groenprojecten. Hierover heeft de Kamer recentelijk met de Staatssecretaris van I en M gesproken. Daarbij is toegezegd te verkennen of proefdiervrije innovaties toegevoegd kunnen worden. Deze verkenning is toegezegd door mevrouw Dijksma, die dit onderwerp natuurlijk goed kent. Ik ga ervan uit dat die verkenning in de loop van dit jaar zal plaatsvinden.
 De heer Graus vroeg naar onafhankelijke toetsing van dierproeven. Zoals gezegd worden dierproeven in Nederland getoetst door de Centrale Commissie Dierproeven, een onafhankelijke commissie. Proeven op apen moeten na afloop van de proef altijd nog een keer worden beoordeeld. Die beoordeling wordt meegewogen voor toekomstige proeven.
 Over de cijfers hebben wij het al gehad.
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik heb nog een vraag over het fonds proefdiervrije innovaties. Met «regelarm» bedoelde ik dat wij geen bureaucratische tijger moeten gaan optuigen, maar dat het fonds zo effectief mogelijk moet kunnen worden ingezet. Verder ben ik benieuwd of de Staatssecretaris een marsroute heeft waarlangs de Kamer concrete resultaten kan zien. Ik wil hier niet alleen maar over spreken, maar ook zien wat er gebeurt. Vinden er daadwerkelijk innovaties plaats? Zijn wij in staat om minder dierproeven te laten plaatsvinden?
 
 Staatssecretaris Van Dam: Ik ben het met de heer Heerema eens dat je voortgang moet kunnen zien. De Kamer en het kabinet spreken hier al jaren over. Het fonds waarover het nu gaat, moet onderzoek financieren. Helaas vergt onderzoek ook tijd, zeker in dit soort trajecten. De eerste stap is nu de inrichting van het fonds. Wij hebben Stichting Proefdiervrij gevraagd om daarvoor met een voorstel te komen. De Kamer krijgt dat voorstel, en dat is het volgende moment waarop wij hierover kunnen spreken. Dat zal in de loop van dit jaar zijn. Laten wij ervan uitgaan dat wij hierover na de zomer in elk geval met elkaar kunnen spreken. Ik hoop dat het er eerder is. Als het er is, krijgt de Kamer het.
 De heer Van Dijk vroeg in het kader van de financiering naar de bereidheid om te kijken naar innovatiegelden. Ik heb net al aangegeven dat er ook financiering kan plaatsvinden vanuit het topsectorenbeleid. Er kan TKI-toeslag beschikbaar worden gesteld. Wij proberen dus wel degelijk om ook die middelen erbij te betrekken.
 Er zijn ook vragen gesteld over de teenknip als identificatiemiddel. Het is een onprettig identificatiemiddel, zeg ik er maar gelijk bij, en dat is eufemistisch. De Kamer heeft ons gevraagd om de teenknip uit te faseren. Destijds is afgesproken dat de teenknip verboden zal worden, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. De belangrijkste voorwaarde is de beschikbaarheid van een goed alternatief. Tot op heden is er echter nog geen alternatief. Dat is frustrerend. Er is heel veel inzet gepleegd om dat alternatief te vinden. Vanuit het ministerie is men voluit met de motie aan de slag gegaan. Er is gesproken met experts over morele dilemma's en mogelijke alternatieven. Er is advies gevraagd aan het toenmalige RODA, het Regulier Overleg Dierproeven en Alternatieven. Er is een reeks vragen gesteld aan ZonMw, mede gebaseerd op het RODA-advies. Concreet worden bij ZonMw forse inspanningen geleverd om zicht te krijgen op de omvang van de toepassing van de teenknip. Er loopt een enquête onder nationale en internationale experts om in beeld te krijgen welke identificatie- en genotyperingsmethoden zij gebruiken en welke kansrijke alternatieven zij kennen. Het Radboudumc voert een systematic review uit naar het ongerief van de teen- en oorknip. Bovendien ligt er een aanbod van mij aan ZonMw op tafel om een nieuwe module voor de ontwikkeling van een alternatief te financieren. Dat veronderstelt echter wel dat er een alternatief is en dat iemand zich daarmee meldt, zodat wij na de ontwikkeling daarvan ook kunnen gaan werken aan de implementatie in het onderwijs en onderzoek. Dat was het idee; wij willen er meteen voor zorgen dat er in de praktijk anders wordt gewerkt. Maar zoals gezegd, alle inspanningen ten spijt is er tot op heden nog geen alternatief. Ik hoop wel dat dit gevonden wordt. Ik zal ZonMw vragen om op korte termijn de resultaten van de inspanningen samen met de conclusies aan te bieden. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte en zal haar hierover informeren.
 Er zijn ook vragen gesteld over de validatie van alternatieven. De heer Wassenberg vraagt welke mogelijkheden er zijn om daarin een leidende rol te nemen. Ik zie dat het proces van validatie bespoedigd moet worden; daarom vroeg de heer Wassenberg dat ook. Zoals de Kamer is toegezegd, wordt hierop ingezet via het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid (NCad), dat hierover adviseert. NCad heeft de rol om 3V-beleid ook internationaal te stimuleren. Via zijn kennisnetwerk probeert NCad validatie op het gebied van wettelijk voorgeschreven testen te stimuleren.
 De heer Van Dijk heeft gevraagd naar waterdeprivatie, een methode die internationaal veel gebruikt wordt. De NVWA ziet streng toe op het gebruik van deze methode in Nederland. Ik vraag ook NCad om advies over deze methode. Ik zal NCad vragen om te onderzoeken of er ruimte is voor verbetering, dan wel voor het gebruik van alternatieve methoden, en om daarbij best practices op te stellen, waarbij het dierenwelzijn centraal staat. NCad zal zich daarbij niet alleen richten op apen, maar ook het onderzoek op andere diersoorten hierbij betrekken.
 De heer Graus vroeg naar de handhavingsambtenaren. Hij wees erop dat die onafhankelijk moeten zijn. De NVWA controleert alle vergunninghouders en ook het BPRC regelmatig. Een groot gedeelte van die inspecties vindt onaangekondigd plaats. De heer Graus zei dat je onaangekondigd binnen moet kunnen kijken bij het BPRC. Dat kan de NVWA en dat doet zij ook.
 Mij rest nog de vraag over de vijf java-apen die in 2014 in de Rotterdamse haven werden aangetroffen op een schip uit Maleisië. Ik heb mij in dit geval verdiept. Maleisië wilde de dieren niet terugnemen. Ze konden dus niet terug naar Maleisië, wat misschien de meest logische oplossing zou zijn geweest. Gelukkig konden de dieren tijdelijk worden opgevangen bij Stichting AAP, maar de stichting heeft toen aangegeven dat er geen mogelijkheid was om deze dieren permanente opvang aan te bieden. Daarom is de NVWA vervolgens op zoek gegaan naar een alternatief, naar een permanent verblijf. Zij is tot de conclusie gekomen dat geen dierentuin in Europa de vijf apen wilde hebben. Dat had te maken met het feit dat ze besmet zijn met het herpesvirus, met een variant die dodelijk kan zijn voor mensen. Daardoor was verblijf in een dierentuin geen geschikt alternatief.
 Vervolgens is gezocht naar een andere plek waar wij de apen permanent kunnen opvangen. Daarbij is het oog gevallen op het BPRC. Ik begrijp heel goed de reacties die ik links en rechts heb gezien toen dit deze week in de publiciteit kwam; ik moest ook een paar keer slikken toen ik die optie op mijn bureau vond. Je hebt natuurlijk het beeld dat je apen die als verstekeling aan boord van een schip hier zijn gekomen, niet naar een dierproevencentrum stuurt. Ik heb mij er aan alle kanten van vergewist of dit wel kon. Wat blijkt? Het BPRC heeft een voortreffelijke opvangvoorziening waar de apen in kolonie ... Ik hoor protesterende geluiden vanaf de publieke tribune, maar het gaat hier om het verblijf, dames en heren. Het gaat niet om wat er verder in het centrum gebeurt. Het dierenwelzijn en het verblijf zijn daar heel goed geregeld. Deze dieren konden ook worden opgenomen in de kolonie bij het BPRC. Wij hebben erbij gezegd dat het niet de bedoeling is dat met deze dieren proeven worden uitgevoerd. Die garantie is erbij gegeven.
 Dat was op dat moment dus ook de enige mogelijkheid om deze dieren permanent op te vangen. Pas toen die opvang helemaal geregeld was, zei Stichting AAP: we zijn toch zelf in staat om de apen permanent op te vangen. Als ik heel eerlijk ben is het mij om het even, maar we hadden het al helemaal geregeld en de apen waren bij wijze van spreken al bijna onderweg naar het BPRC. Ik heb mij ervan vergewist dat deze dieren daar goed worden opgevangen, dat er geen sprake zal zijn van dierproeven en dat het dierenwelzijn in het verblijf meer dan geborgd is. Vanuit dierenwelzijnsoptiek durf ik wel te stellen dat het voor de apen uiteindelijk geen verschil maakt waar ze verblijven, omdat het verblijf voor de apen in het BPRC heel goed geregeld is. Ik zeg erbij dat ik snap dat je je in eerste instantie afvraagt of dat wel een logische plek is, want dat had ik zelf ook. Ik heb mij hier dus goed in verdiept voordat ik ermee akkoord ben gegaan, ook omdat het op dat moment aan alternatieven ontbrak. Ik ben ervan overtuigd dat de apen daar goed verzorgd zullen worden en goed kunnen verblijven in een kolonie met soortgenoten.
 
 De heer Wassenberg (PvdD): We hadden het net over het BPRC. De Staatssecretaris zegt dat de dieren niet worden ingezet als proefdier, maar ze worden wel ingezet als fokdier. We hebben gemerkt dat een brede meerderheid in de Kamer, misschien wel de totale Kamer, op termijn van het BPRC af wil. Dan is het toch heel raar om het BPRC opeens van vijf extra fokapen te voorzien? De nakomelingen van die dieren gaan namelijk wel gebruikt worden in die akelige experimenten bij het BPRC. Ik wil de uitspraak van de Staatssecretaris dat het geen proefdieren zijn, dus toch wat nuanceren. Het zijn fokdieren. Het zijn dieren die zodoende dadelijk ook op de lijst staan van dieren die uiteindelijk wel of niet gedood worden.
 De voorzitter: En uw vraag is?
 De heer Wassenberg (PvdD): Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het BPRC op die manier wel geholpen wordt en dat die dieren toch worden ingezet voor proefdiergebruik, weliswaar niet direct, maar wel in de vorm van hun nakomelingen?
 Staatssecretaris Van Dam: Het zijn mannetjes die terechtkomen in een groep waarin ook veel vrouwtjes zitten. Daarmee kunnen ze per definitie ook voor nageslacht zorgen. Overigens komt deze kolonie oorspronkelijk van de Universiteit Utrecht. Zij wordt vooral gebruikt om gedragsonderzoek te doen, om te bestuderen hoe de dieren zich in de groep gedragen. Daarbij zitten de dieren gewoon in hun normale verblijf. Er wordt voornamelijk gekeken naar het gedrag van de apen, groepsgedrag en dergelijke. Ik vond het het belangrijkst om te waarborgen dat deze vijf dieren op een goede manier worden opgevangen op een plek waar hun welzijn geborgd is. Dat is hier het geval, omdat er geen discussie is over de vraag of het dierenwelzijn in de verblijfsruimte van de apen binnen het BPRC goed geborgd is. Ten tweede vond ik het cruciaal dat deze apen niet gebruikt worden voor proeven. Ook dat is het geval. Daarmee is voldaan aan de twee belangrijkste randvoorwaarden. Deze vijf apen hebben daar een goed leven. Daarvoor durf ik mijn hand in het vuur te steken.
 De heer Wassenberg (PvdD): Ik denk dat iedereen het er ook over eens is dat die apen beter af zijn bij Stichting AAP, met al haar expertise en kennis van apen. Ik verzoek de Staatssecretaris daarom toch dringend om dit besluit te heroverwegen. Dat zal inderdaad wat gedoe geven, maar ik verzoek hem om die dieren toch onder te brengen bij Stichting AAP.
 Staatssecretaris Van Dam: Ze zijn inmiddels overgedragen aan het BPRC. Mijn visie hierop is dat het voor de apen zelf niet zo gek veel uitmaakt. Ze zitten nu in een verblijf waar hun welzijn goed gewaarborgd is. Ze worden goed verzorgd en zitten in een grote verblijfsruimte, samen met de hele kolonie. Dat is beter dan in mening dierentuin het geval is. Voor de apen zelf maakt het niet zo veel uit. Je moet je dus echt afvragen voor wie wij deze apen opnieuw zouden verhuizen. Wij zouden dat doen voor onszelf, omdat wij het een ongemakkelijk gevoel vinden dat ze in een centrum zitten waar ook dieren zitten die voor proeven gebruikt worden, maar deze apen worden niet voor proeven gebruikt. Ze zitten gewoon in een kolonie met andere apen in een prachtige verblijfsomgeving. De vraag is welk doel wij ermee dienen door ze opnieuw te verhuizen, terwijl ze al zijn overgedragen. Als Stichting AAP van begin af aan had aangegeven dat zij in staat was om de apen permanent op te vangen, hadden de dieren daar nog gezeten. Er was op dat moment echter geen enkel ander alternatief. Stichting AAP kon het niet, dierentuinen konden het niet en er waren geen andere plekken. Dit was de enige plek die hiervoor in aanmerking kwam.
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb goed naar de Staatssecretaris geluisterd en kan hem misschien een vraag in tweede termijn besparen. Is het niet eens tijd voor een ander beoordelingskader? Stichting AAP zegt met terugwerkende kracht dat het alsnog had gekund. De Staatssecretaris zit met het dilemma of hij de apen naar het BPRC moet brengen of niet. Ergens is er iets niet goed gegaan. Moet het beoordelingskader niet opnieuw worden bekeken?
 Staatssecretaris Van Dam: De heer Van Dekken moet mij even helpen: wat bedoelt hij met het beoordelingskader? Het was voor mij al een verrassing dat ik in deze nieuwe functie te maken kreeg met het strandingsprotocol voor grote walvissen, maar ik geloof niet dat wij een beoordelingskader voor de opvang van apenverstekelingen hebben.
 De heer Van Dekken (PvdA): Dat is ook de reden dat ik hiernaar vraag. Er is nu veel maatschappelijke en politieke weerstand tegen de opvang van apen in het betreffende centrum, terwijl nu met terugwerkende kracht blijkt dat Stichting AAP of wellicht een andere dierenwelzijnsinstelling die diertjes had kunnen opvangen. Is er iets niet goed gegaan in de begeleiding en behandeling op de route naar het centrum? Als Stichting AAP zegt dat het ook anders had gekund, moeten wij misschien nadenken over een ander beoordelingskader.
 
 Staatssecretaris Van Dam: Zoals ik al zei, zijn deze vijf apen besmet met het herpesvirus, met een variant die voor mensen gevaarlijk is. Goede opvang van deze dieren vergt dus specifieke omstandigheden. Dat was de reden dat Stichting AAP van begin af aan steeds gezegd heeft die permanente opvang niet te kunnen verzorgen. Het kost namelijk een smak met geld. Wij hebben samen met Stichting AAP gezocht naar alternatieven en bekeken of de apen in dierentuinen geplaatst konden worden, maar vanwege die besmetting waren dierentuinen daar niet toe bereid. Dat zou te gevaarlijk zijn. Toen was de conclusie: ze kunnen niet bij Stichting AAP blijven en ze kunnen niet naar een dierentuin, maar het is onze verantwoordelijkheid als ministerie om ervoor te zorgen dat ze wel ergens worden opgevangen. Bij het BPRC bleek dit wel mogelijk. De besmetting levert geen dusdanige risico's op dat daar geen opvang mogelijk zou zijn. De heer Van Dekken vraagt of er ergens iets is misgegaan, maar gegeven dit proces is dit een logische uitkomst. Als Stichting AAP eerder had gezegd dat zij de financiering wel bij elkaar kon krijgen en daar ook toe bereid was, was het mogelijk anders gelopen, maar ik herhaal dat Stichting AAP steeds heeft aangegeven dat zij niet in staat was om de opvang te verzorgen en de financiering daarvoor te regelen. Pas in het allerlaatste stadium zei Stichting AAP: wij kunnen het toch zelf. Nogmaals, in eerste instantie lijkt het misschien gek om ze daar te huisvesten, maar het gaat uiteindelijk om het welzijn van de apen en voor hun welzijn maakt het niet uit of ze in een kolonie bij het BPRC zitten – misschien is het juist wel prettig in een groep met soortgenoten – of elders op een goede manier worden opgevangen. Het gaat erom dat ze goed worden opgevangen.
 Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording gekomen.
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Wij praten vandaag over een onderwerp dat veel gevoelens en emoties losmaakt, zowel op de publieke tribune als bij de verschillende woordvoerders. Ik had dat zelf ook wel toen ik, inmiddels zo'n twee jaar geleden, een bezoek bracht aan het BPRC. Mij bekropen toen eigenlijk twee gevoelens. Terwijl ik door de gangen van het BPRC liep, zag ik een groot plakkaat aan de muur hangen met een foto van de bandleden van Queen, die een dankbrief naar het BPRC stuurden vanwege het belangrijke werk dat daar is gedaan met een deel van de opbrengsten van het concert dat destijds na het overlijden van Freddie Mercury is gehouden. Dat geld is geïnvesteerd in onderzoek op het gebied van aids. Wij zijn ons allemaal heel bewust van het belang van dat onderzoek, dat ertoe heeft geleid dat een vreselijke ziekte in heel veel gevallen niet meer dodelijk is en in ieder geval veel homoseksuele mannen niet langer een stigma oplevert. Tegelijkertijd loop je door diezelfde gangen en zie je in de kooien apen zitten waarvan je weet dat er nare proeven mee gedaan worden. Dat is heel dubbel.
 Iedereen zal het erover eens zijn dat je dierproeven niet voor je lol doet. Iedereen zou het liefst willen dat dierproeven in het algemeen, en misschien wel op apen in het bijzonder, zouden kunnen stoppen en niet meer nodig zouden zijn. Helaas is dat nog niet het geval. Als wij nieuwe, betere behandelingen en medicijnen voor levensbedreigende ziektes als alzheimer, parkinson, malaria, tuberculose en multiple sclerose willen ontwikkelingen, zijn dierproeven op apen helaas nog steeds nodig. Bij het onderzoek naar deze ziektes is het namelijk misschien nog wel meer dan bij andere ziektes nodig dat de anatomie en de fysiologie van het proefdier zo veel mogelijk lijken op die van de mens. In reactie op de bijdrage van de VVD-woordvoerder merk ik op dat het onderzoek bij het BPRC zich nu al beperkt tot deze levensbedreigende ziekten en infectieziekten.
 Voor de proeven die bij het BPRC plaatsvinden, zijn nog steeds geen gevalideerde alternatieven beschikbaar. Als die er wel geweest waren, zouden de dierproeven niet worden goedgekeurd. De Dierexperimentencommissie doet vooraf een uitgebreide toetsing aan de hand van de Wet op de dierproeven. Daarbij stelt zij verschillende vragen over de motieven voor de dierproeven, de wetenschappelijke en maatschappelijke belangen die ermee gemoeid zijn, de keuze voor de diersoorten, het effect op de betrokken dieren en de omstandigheden waarin de proeven plaatsvinden. De belangrijkste vraag die zij stelt, is of het echt niet mogelijk is om de dierproef te vervangen. Kan het aantal dieren of het ongerief niet verder worden verminderd? Als het antwoord daarop bevestigend luidt, wordt er ook naar alternatieven gekeken, maar als het antwoord daarop negatief is, moeten wij concluderen dat er geen alternatief voorhanden is.
 Is er dan helemaal niets veranderd? Zeker wel. Er is de afgelopen jaren veel gebeurd. In 2001 huisvestte het BPRC 1.650 dieren. Het Ministerie van OCW heeft toen, in samenhang met de nieuwbouw die nodig was om de huisvesting van de dieren en de medewerkers te verbeteren, met het BPRC afgesproken dat dit aantal zou worden teruggebracht tot 1.450. Er zijn nu 1.442 dieren, om precies te zijn; daar vroeg de heer Graus naar. Het betreft 1.250 resusapen en marmosets van het BPRC en 200 java-apen die afkomstig zijn van de Universiteit Utrecht. Dat zijn de java-apen waaraan mijn collega zojuist refereerde, waarop niet-invasief onderzoek plaatsvindt. Ze worden gebruikt voor ethologisch onderwijs en onderzoek. Dan kijk je veel meer naar het gedrag. Ze worden dus niet gebruikt voor dierproeven. Er waren dus eerst 1.650 apen nodig voor het in stand houden van een kolonie waaruit dierproeven zouden kunnen voortvloeien; dat aantal is nu teruggebracht naar 1.250. Ongeveer 250 van die 1.250 apen ondergaan jaarlijks proeven. Het zou mooi zijn als de ingezette ontwikkeling zich de komende jaren kon voortzetten en als verdergaande reductie mogelijk werd, als er meer proefdiervrije alternatieven werden ontwikkeld en gevalideerd. De heer Wassenberg refereerde daaraan. Dit vraagt ook dat dergelijke alternatieven internationaal erkend en gebruikt gaan worden; mijn collega heeft daarover zojuist wat gezegd.
 Omdat de Minister van OCW het een jaar of vijftien geleden zo belangrijk vond dat er aan alternatieven werd gewerkt, is er ook binnen het BPRC een eigen afdeling die werkt aan alternatieven. Ongeveer 20% van het door OCW aan het BPRC beschikbaar gestelde budget, jaarlijks zo'n 1,2 miljoen van de totale 8,2 miljoen, wordt besteed aan alternatieven. Medewerkers van het BPRC hebben zelfs prijzen gewonnen voor de ontwikkeling van alternatieven en zijn veelgevraagde sprekers op symposia. Het klinkt misschien ongeloofwaardig in de oren van de aanwezigen, maar het BPRC werkt zelf graag mee aan het overbodig maken van proeven met apen. Dat is belangrijk om het beeld dat wellicht rondom het BPRC ontstaat, enigszins te nuanceren. De drie V's van het 3V-beleid die in deze commissie veelvuldig voorbij zijn gekomen – vervanging, vermindering en verfijning – lopen in die zin als een rode draad door alle onderzoeksprogramma's van het BPRC. Het fonds voor alternatieven waaraan vanuit Economische Zaken wordt gewerkt, kan een extra bijdrage leveren aan het zoeken naar alternatieven. Het zou ook mijn einddoel zijn om het noodzakelijke wetenschappelijk onderzoek op medisch terrein naar tal van vreselijke ziekten te doen op een manier waarbij geen dierproeven meer nodig zijn. Dat moet ons gezamenlijke streven zijn, maar dat betekent niet dat het BPRC nu op stel en sprong gesloten kan worden, terwijl daar nog zo veel zinvol en goed onderzoek wordt gedaan. Zolang dierproeven toch nodig zijn, investeert het BPRC bovendien veel in de verbetering van het dierenwelzijn en de manier waarop de dieren worden opgevangen, even los van de controles die de NVWA uitvoert. Je zou haast kunnen zeggen dat het BPRC op het gebied van apenhuisvesting in Europa de standaard zet en in die zin vooroploopt.
 Alles overziend: zijn alternatieven te prefereren boven dierproeven met niet-humane apen? Daarop is het antwoord volmondig ja. Zijn er op dit moment voldoende alternatieven? Helaas niet, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om daaraan te werken.
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn gewezen op de vele deskundigen en wetenschappers die zeggen dat het wel anders kan, dat het aantal wel kan worden afgebouwd. Dat zijn niet de eersten de besten. Ik noemde bijvoorbeeld de heer Schellekens, die daar zelf heeft gewerkt. Ik heb voorgesteld om te onderzoeken hoe dat gerealiseerd kan worden. Dan bedoel ik geen onderzoek door belanghebbenden, zoals het BPRC zelf of de KNAW, die zelf ook onderzoek doet met apen, ...
 De voorzitter: En uw vraag is?
 De heer Jasper van Dijk (SP): ... maar ik wil onafhankelijke deskundigen laten bekijken hoe die afbouw gerealiseerd kan worden. Steunt u dat?
 Staatssecretaris Dekker: De KNAW heeft twee jaar terug onderzocht of dierproeven nog steeds noodzakelijk zijn. Het antwoord daarop was «ja». De KNAW heeft echter niet vooruitgekeken. Zij heeft niet onderzocht welke beschikbare alternatieven wij in de toekomst kunnen verwachten. Dat kunnen wij nooit met honderd procent zekerheid zeggen, want wij kunnen niet in een glazen bol kijken, maar wij zouden wel aan een panel van onafhankelijke experts kunnen vragen wat de mogelijke scenario's zijn, hoe de situatie er in de toekomst uit zou kunnen zien en wat de verwachtingen zijn omtrent het beschikbaar komen van alternatieven. Ik ben niet onmiddellijk voor uw motie, zeg ik erbij, want u vindt dat die meneer op die universiteit het moet gaan doen. Ik wil een onafhankelijk panel. Ik vind de KNAW wel een instantie waaraan je dat kunt vragen. Dan doel ik niet op het instituut dat onder de KNAW hangt en dat wellicht ook aan dierproeven werkt, maar de KNAW heeft ook een andere functie, juist ook voor het uitbrengen van onafhankelijke adviezen op diverse wetenschapsterreinen. Ik zou de KNAW willen vragen om een misschien wel internationale commissie van experts te laten samenstellen die bekijkt of er de komende jaren gevalideerde alternatieven te verwachten zijn voor proeven met apen.
 De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris komt nu met een eigen voorstel: hij wil een panel vormen. Ik denk dat wij daarover onze eigen afweging moeten maken, want voor je het weet zitten in dat panel allerlei mensen bij wie wij onze vraagtekens plaatsen. Volgens mij moeten wij precies weten wat de Staatssecretaris van plan is. Uiteraard houd ik wel vast aan het voorstel uit mijn motie, maar dat zal in het debat als vervolg hierop terugkomen. Is de Staatssecretaris bereid om dat panel en het traject daaromheen aan de Kamer voor te leggen?
 
 Staatssecretaris Dekker: Dat lijkt mij niet onredelijk. Als wij zo'n opzet verder uitwerken, neem ik daarin ook allerlei input vanuit deze commissie mee. Daaronder liggen natuurlijk wel wat vragen, want als je het over alternatieven voor dierproeven in de nabije toekomst hebt, denk je direct na over de mogelijke scenario's voor het BPRC en de vraag wat die voor het biomedisch onderzoek in Nederland betekenen. Daarbij heb ik goed in mijn oren geknoopt dat de heer Van Dekken opmerkte dat zo'n afbouw redelijk en fatsoenlijk moet zijn. Wij moeten belangrijk onderzoek in Nederland houden. Wij moeten dat niet over de landsgrenzen duwen. Tegen de heer Heerema zeg ik dat je, als je spreekt over toekomstscenario's, nooit met zekerheid kunt zeggen dat je in 2020 of 2030 de boel hebt afgebouwd. Dat hangt namelijk heel sterk af van de vraag of die scenario's zich gaan voltrekken. Ik zou in dat onderzoek dus ook graag bekijken welke rol het BPRC kan spelen bij het ontwikkelen van alternatieven en wat de consequenties voor de dierenpopulatie zijn als je naar een afbouwscenario toe zou gaan, en welke financiële en organisatorische consequenties daarmee gemoeid zijn. Dat is best een omvangrijke operatie, maar ik heb de Kamer goed gehoord en ik vind het ook niet gek om iets meer naar de toekomst te kijken. Als wij toe willen naar onderzoek dat ook zonder dierproeven zou kunnen – dat kan op dit moment nog niet, maar wellicht doet zo'n moment zich in de toekomst wel voor – moeten wij ook bekijken wat dat in de toekomst voor het BPRC betekent. Je moet dat niet omdraaien en uitgaan van een BPRC dat er altijd moet blijven. Je wilt ervoor zorgen dat het BPRC bestaat zolang dat nodig is. Naarmate dat minder het geval is, moet je ook het BPRC mee laten ademen.
 Daarmee heb ik volgens mij voldoende gezegd.
 
 De voorzitter: Ik geef de leden in tweede termijn de gelegenheid om ruim een minuut te spreken.
 
 De heer Rudmer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik moet één vraag nog even herhalen omdat daarop onvoldoende antwoord is gekomen: wat zijn de consequenties voor de apen die nu in het BPRC zitten als wij besluiten om de apenpopulatie in het BPRC significant te verkleinen? De apen hebben namelijk een hoge levensverwachting. Ik krijg graag nog antwoord op die vraag uit eerste termijn.
 Als ik de antwoorden van beide staatssecretarissen hoor, klinkt het alsof het onderzoek dat nu in het BPRC gedaan wordt, al exact geënt is op voor mensen levensbedreigende ziekten en de uitbraak van infectieziekten. Die bevestiging zou ik graag van een van beide staatssecretarissen krijgen, want dat vormt een belangrijk onderdeel van mijn zoektocht. Verder denk ik dat er voldoende aanleiding is om een VAO te laten plaatsvinden, maar ik geloof dat de heer Van Dijk dat al had aangevraagd.
 
 De voorzitter: De eerste die echt heeft geroepen dat er een VAO moest komen, was de heer Graus.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de beide staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik hik nog een beetje aan tegen dat onafhankelijke onderzoek en de eventuele invulling daarvan door betrokken partijen. Zoals ik heb gezegd, wil ik wel dat het echt onafhankelijk is. Het zou ook mooi zijn als er een soort tijdspad aan gelinkt kon worden, want de maatschappelijke en politieke onrust is gigantisch. Eigenlijk gelooft niemand dat er daadwerkelijk iets gaat gebeuren. Dat heeft niet alleen maar te maken met het gebrek aan alternatieven, want met de ontwikkeling daarvan had men veertien jaar geleden al kunnen beginnen. Ik kan mij niet voorstellen dat er in die veertien jaar niks is gedaan, behalve wat het BPRC zelf had bedacht. Dat wilde ik de Staatssecretaris van OCW wel even meegeven.
 Tegen de Staatssecretaris van Economische Zaken, die ook over dierproeven gaat, zeg ik dat blij ben met het fonds voor proefdiervrije innovaties. Dat is zeer te waarderen, one step to the moon. Ik ben ook erg blij dat de Staatssecretaris zegt dat het aantal in voorraad gedode dieren zo snel mogelijk drastisch moet worden verlaagd. Zulke uitspraken kan ik mij niet herinneren van vorige staatssecretarissen. Met hen hadden wij altijd discussie over getallen, maar dit zijn uitspraken die ertoe doen.
 
 
 De heer Wassenberg (PvdD): Voorzitter. Ik heb één vraag aan de Staatssecretaris van EZ. Hij zegt dat de apen nu bij het BPRC zitten en dat ze aan het BPRC zijn gegeven, maar ik vraag mij af of ze echt aan het BPRC zijn gegeven. Wie is de eigenaar? De Staatssecretaris zegt nu min of meer «eens gegeven blijft gegeven», maar als EZ eigenaar is van de apen, kunnen zij toch terug naar Stichting AAP.
 De Staatssecretaris van OCW zegt dat de dierproeven bij het BPRC heel vervelend, maar noodzakelijk zijn. Zoals ik al zei, heb ik in een vorig leven als dierenbeschermer gewerkt. Ik heb toen gewerkt aan het afschaffen van dierproeven. Ik heb onder andere colleges gegeven aan studenten diergeneeskunde in het kader van proefdierkunde. Ik haalde daarbij altijd een citaat uit De kleine Johannes aan. Omdat ik nu met de Staatssecretaris van OCW spreek, durf ik dat hier ook aan te halen, want het is tenslotte ook een vorm van cultuur. De kleine Johannes stamt uit 1887, als ik het wel heb. In dat boek, 130 jaar geleden geschreven, wordt Johannes gedwongen om dierproeven te doen. Hij wil het niet, maar de onderzoeker zegt tegen hem: het is inderdaad heel vervelend om te doen, Johannes, en ik zie het zelf ook nog altijd ongaarne, maar het is noodzakelijk en het is voor het heil van de mensheid. We zijn nu 130 jaar verder en nog steeds worden precies dezelfde argumenten gebruikt om proefdieren goed te praten! Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij daar nu toch echt snel van af moeten, dat wij echt moeten doorzetten op die alternatieven en dat wij vol gas moeten geven, zodat wij over tien of twintig jaar niet nog steeds moeten zeggen dat het vervelend is, maar dat het nu eenmaal moet? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat 130 jaar lang genoeg is voor dit mantra?
 
 De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben van mening dat er veel meer vaart gemaakt kan worden met de afbouw van het BPRC. Ik noem nog enkele cijfers. 85% van de dierproeven is niet-reproduceerbaar. 90% van de dierproeven vindt zonder verdoving plaats. 80% van de dierproeven is niet-wetenschappelijk. 67% van de proeven vindt plaats zonder wettelijke verplichting. De Staatssecretaris wil nu een panel samenstellen en gaan bekijken wat er met die dierproeven gebeurt, met inspraak van het BPRC en de KNAW! Dat is dus de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik ben heel bang dat dit weer een manier wordt om de zaak flink op de lange baan te schuiven. Ik wil meer vaart achter de afbouw van het BPRC. Ik houd dus vast aan mijn motie. Bij dezen vraag ik een VAO aan. Ik laat even aan de voorzitter wie precies de aanvrager is, want dat maakt mij niet zoveel uit. Het mag ook de heer Heerema zijn, die als eerste in dit debat sprak. Dat doet er niet toe. In ieder geval moet er nu een motie komen. De Kamer moet actie ondernemen, want de regering doet het niet.
 
 De voorzitter: Voordat wij hier straks een enorme discussie over krijgen: ik vind het netjes om een VAO pas in tweede termijn aan te vragen, maar het mag ook in eerste termijn en dat heeft de heer Graus gedaan. Daarover ga ik verder geen discussie voeren. Wij vragen dus een VAO aan met als eerste spreker de heer Graus. Alle leden hebben het recht om tijdens het VAO te spreken en moties in te dienen.
 Ik denk dat de staatssecretarissen meteen kunnen antwoorden.
 
 Staatssecretaris Van Dam: Voorzitter. Als ik het goed heb genoteerd, was er maar één vraag voor mij. De heer Wassenberg vroeg wie de eigenaar van de vijf java-apen is. Het eigendom is overgedragen aan het BPRC. Zoals ik al zei, kun je de apen altijd verhuizen, maar je moet jezelf afvragen of de apen daar zelf echt beter van worden. Ik betwijfel dat. Ze worden nu prima opgevangen en hun welzijn is geborgd. Dat zal ook zo zijn als Stichting AAP voor ze zorgt. Je kunt ze altijd weer verhuizen, maar voor mij staat het welzijn van deze vijf apen centraal. Dat is gewaarborgd en daar gaat het mij om.
 
 Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De heer Heerema vroeg of het onderzoek binnen het BPRC zich beperkt tot onderzoek op het vlak van ernstige ziekten. Waar er sprake is van dierproeven, is dat inderdaad het geval. Er wordt ook ethologisch onderzoek gedaan en ook daarvoor worden apen gehouden, maar op die apen worden geen dierproeven gedaan.
 Als je nadenkt over mogelijke alternatieven in de toekomst en hun betekenis voor afbouw van de dierproeven in het BPRC, moet je uiteraard ook kijken naar de consequenties voor de dieren. Apen hebben een lange levensverwachting, zo'n 30 jaar. Dat betekent dat voorzien zal moeten worden in de opvang van deze dieren. Je moet bekijken hoe je dat goed kunt doen. Daar hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan. Je moet dus ook naar de financiële consequenties daarvan kijken. Wij moeten al die elementen goed in beeld hebben om hierover door te kunnen praten.
 De heer Van Dekken zegt, net als de heer Wassenberg, dat er de afgelopen jaren zo weinig gebeurd is. Ik weet niet of dat helemaal waar is. Ik constateer dat de zoektocht naar wetenschappelijke doorbraken en nieuwe medicijnen voor de meest ernstige ziektes, waaraan wereldwijd nog steeds honderdduizenden mensen per jaar overlijden, op sommige vlakken niet zonder dierproeven kan. Als dat wel het geval zou zijn, zou men voor die dierproeven namelijk geen toestemming krijgen. Ik weet dat dit kiezen tussen twee kwaden is, maar zolang hiermee mensenlevens gered kunnen worden, vind ik het gerechtvaardigd.
 
 De voorzitter: De heer Wassenberg heeft een korte vraag voor u.
 De heer Wassenberg (PvdD): Ja, een korte vraag. Rond 2000 is het gebruik van de non-humane primaten bonobo's, chimpansees en orang-oetans verboden. Een deel daarvan werd ook bij het BPRC gehouden. Een aantal wetenschappers schreeuwde toen moord en brand omdat het hele aidsonderzoek daaraan onderdoor zou gaan, maar daar is uiteindelijk niets van gebleken. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je niet alleen moet luisteren naar de onderzoekers, maar ook breder moet vragen of het onderzoek wel zo noodzakelijk is? De onderzoekers zelf roepen namelijk iets te makkelijk dat hun belangrijke onderzoek niet op een andere manier kan plaatsvinden, terwijl dat vaak niet het geval is.
 Staatssecretaris Dekker: Ja, ik vind dat je daarnaar moet kijken. Volgens mij is dat ook wat de heer Van Dijk aankaartte. Als je zo'n onderzoek doet, moet je niet alleen maar de betrokken onderzoekers zelf naar de noodzaak daarvan vragen. Dan heb je altijd een zekere bias en zul je altijd horen dat het om belangrijk en noodzakelijk werk gaat. Je moet hier met een iets grotere afstand naar kijken. Ik schud de deskundigen ook niet zomaar uit mijn mouw, want ze moeten wel verstand van zaken hebben en weten wat de laatste ontwikkelingen op dit gebied zijn, maar wellicht wel iets meer afstand tot dit onderwerp hebben. Ik wil met de KNAW om tafel gaan zitten om te bepalen wie wij hier goed voor zouden kunnen vragen. Wat mij betreft wordt het een onafhankelijk panel van experts. Ik zal dat panel in een brief aan de Kamer voordragen, met daarbij de onderzoeksopzet.
 De voorzitter: Hartelijk dank. Ik verzoek iedereen om de adem nog even in te houden, want ik heb een drietal toezeggingen genoteerd. Ik verzoek zowel de bewindspersonen als de Kamerleden om even goed mee te luisteren of ik het netjes heb verwoord.
 
 
 –
 Op het moment dat het plan voor het fonds proefdiervrije innovaties gereed is – Stichting Proefdiervrij zal daarvoor een voorstel doen – zal de Staatssecretaris dit plan naar de Kamer sturen. Dat zal voor de zomer van 2016 plaatsvinden.
 
 
 –
 De Staatssecretaris van Economische Zaken zal ZonMw vragen naar zijn vorderingen en conclusies naar aanleiding van het advies van de Denktank aanvullende financiering alternatieven voor dierproeven. Hij zal de Kamer daarover informeren. Wanneer?
 
 
 Staatssecretaris Van Dam: Zo spoedig mogelijk. Laten wij zeggen dit voorjaar.
 De voorzitter: In het eerste kwartaal dus.
 Staatssecretaris Van Dam: Nee, in het voorjaar. Dat loopt van maart tot juni.
 De voorzitter: Voor sommigen is het dan alweer bijna zomer!
 
 
 –
 De Staatssecretaris van OCW zal ten behoeve van een onderzoek naar beschikbare alternatieven voor dierproeven een onafhankelijk panel van experts samenstellen. Hij zal de opzet van het onderzoek en de samenstelling van dit panel aan de Kamer voorleggen. Ook hier is de vraag: wanneer?
 
 
 Staatssecretaris Dekker: Ik zou dat vroeg genoeg willen doen om daarover nog voor de zomer te kunnen discussiëren. Dat betekent niet vlak voor het zomerreces, maar in de loop van het voorjaar.
 
 De voorzitter: Zullen wij zeggen half mei? Dan hebben wij nog genoeg ruimte om daar voor de zomer over te spreken.
 Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Graus. Wij zullen binnen de commissie bekijken of de wens is dat beide bewindslieden daarbij aanwezig zijn; in principe wel.
 Ik dank de beide bewindslieden en hun ambtenaren. Ik dank ook de leden. Ik dank ook de mensen op de tribune. Dit is een onderwerp met veel emotie, wat wij zo nu en dan tussendoor hoorden, maar desalniettemin is dit overleg uitstekend verlopen. Hartelijk dank voor uw komst naar de Tweede Kamer!
 
 Sluiting 16.45 uur.