Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over gewasbeschermingsmiddelen
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2025-08-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2024-2025
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 27 858
 
 Gewasbeschermingsbeleid
 
 
 Nr. 714
 
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 11 juni 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 15 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 november 2024 inzake naleving van de voorschriften van gewasbeschermingsmiddelen (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 679
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 november 2024 inzake moties en toezeggingen op het gebied van gewasbescherming en aanbieden rapporten – november 2024 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 683
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 3 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Pesticide Action Network Netherlands (PAN-NL) «Reactie PAN Nederland met betrekking tot ondermijning van rechtsstaat door Ctgb» (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 699
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 5 februari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Meten=Weten met betrekking tot juridische uitspraken omtrent gewasbeschermingsmiddelen en verduidelijking voorzorgsbeginsel (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 700
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 maart 2025 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van Pesticide Action Network Netherlands (PAN-NL) over de stof deltamethrin (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 705
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 april 2025 inzake stand van zaken Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2030 – april 2025 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 706
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over gebruik van pesticiden, bouwen in bosgebieden van villa's of vakantieparken en rijgedrag in verkeer (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 708
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 22 april 2025 inzake stand van zaken SPARK-project (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 707
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 mei 2025 inzake SCoPAFF-vergadering gewasbeschermingsmiddelen mei 2025 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 709
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 mei 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de uitspraak van de Raad van State inzake lelieteelt en impact gebruik gewasbeschermingsmiddelen op natuurgebieden (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 710
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 mei 2025 inzake gewasbeschermingsmiddelenbeleid – stand van zaken moties en toezeggingen mei 2025 (Kamerstuk 
 
 27 858, nr. 711
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Aardema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
 
 P. de
 Groot
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Mohandis
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
 
 Jansma
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 Griffier: De Keijzer
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bromet, Flach, Grinwis, Holman, Kostić, Meulenkamp, Nijhof-Leeuw, Pierik en Podt,
 en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 17.46 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij het debat van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur met de titel Gewasbeschermingsmiddelen. Welkom aan de Kamerleden, welkom aan de drie bewindspersonen en welkom aan het publiek.
 Ik heb vooraf een paar huishoudelijke mededelingen. De eerste is dat we in de strategische procedurevergadering van afgelopen week hebben afgesproken dat we de 30 secondenregel handhaven. Dat betekent dat als leden meer dan 30 seconden gebruiken voor een interruptie, deze dan telt voor twee interrupties. Maar we hebben er iets aan toegevoegd en dat is goed nieuws voor iedereen, denk ik. Als je onder de 30 seconden blijft, dus gewoon een vraag stelt, dan is die gratis. Ja, het is echt een gekkenhuis hier.
 We hebben best veel aanwezige Kamerleden en we hebben tot 22.00 uur. Ik wil echt om 22.00 uur stoppen. Ieder Kamerlid heeft vijf minuten om zijn betoog te houden. Ik zou u willen vragen om u daaraan te houden en om zo veel mogelijk uw best te doen om de interrupties kort te houden, want dan kunnen we ook in de termijn van de bewindspersonen nog wat vragen stellen. Dat lijkt mij best belangrijk. Als eerste wil ik het woord geven aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank, voorzitter. Van artsen tot omwonenden, van wetenschappers tot de FNV, een brede maatschappelijke coalitie roept de politiek op: treed alsjeblieft nu op tegen landbouwgif en stimuleer de transitie naar biologische landbouw, omdat kinderen in dorpen als Wapserveen kanker en longproblemen krijgen, terwijl er letterlijk naast hun scholen gif wordt gespoten. Honderden huisartsen, zoals Evelien van Soldt, zien meer ziektes op het platteland waar veel gif wordt gespoten. Ze zeggen: er is geen sluitend bewijs dat de middelen onschadelijk zijn. Dat erkent ook de Minister in haar Kamerbrief van februari over glyfosaat. Er zijn steeds sterkere aanwijzingen dat ze wél schadelijk zijn. Ik vraag de Staatssecretaris Preventie: waarom blijven we spuiten tot het tegendeel bewezen is in plaats van te kiezen voor veiligheid zolang dat bewijs ontbreekt?
 Ook de Raad van State heeft uitgesproken dat bij wetenschappelijke onzekerheid over de risico's voor mens en natuur het gebruik van middelen moet worden beperkt of verboden totdat veiligheid is aangetoond. Hoe gaat de Minister dit verwerken in haar beleid? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat je na de uitspraak van de Raad van State en zorgwekkende berichten van wetenschappers en de samenleving meer terughoudend moet zijn met het landbouwgif?
 De naleving van de huidige slappe regels ten aanzien van landbouwgif is ook nog eens heel slecht. De NVWA slaat daar alarm over. Beloftes en vrijblijvende afspraken werken dus niet. Welke maatregelen gaat de Minister daar nu tegen nemen?
 Voorzitter. Het Ctgb erkent nu, na gesprekken met wetenschappers, dat het decennialang te laks is geweest bij het beoordelen van kankerrisico's bij pesticiden. Dat is heel fijn, maar helaas lijkt geen herbeoordeling te volgen van de al toegelaten middelen. Hier lijkt economische schade voor enkelen weer zwaarder te wegen dan andere belangen. Kijkt de Minister ook hoe groot de schade is voor de maatschappij van mogelijk onterechte toelatingen? Wat zijn de gevolgen daarvan voor de gezondheid van mens, dier en milieu? Wat zijn de economische gevolgen en de gevolgen voor de belastingbetaler? Kan de Minister expliciet maken hoe ze de kosten voor de samenleving afweegt tegen de economische voordelen voor de sector? Wat is de schade voor de voedselzekerheid nu het onder andere door landbouwgif slecht gaat met de bijen? Kan zij dit kwantitatief in kaart laten brengen en de cijfers met ons delen?
 Een paar maanden geleden, toen we hierover in debat gingen, verschuilde de Minister zich achter het Ctgb. Maar zeker nu het Ctgb zelf erkent dat zij steken hebben laten vallen, moet de Minister stappen nemen. Kan de Minister toezeggen te kijken naar de herbeoordeling van ten minste een deel van de toegelaten middelen? Hoe weten we nu dat alle middelen die zijn toegelaten niet een verhoogd risico op kanker veroorzaken? We hebben het dan nog niet eens over hersenziektes zoals parkinson.
 We zijn een dichtbevolkt land waar miljoenen mensen vlakbij akkers wonen die worden bespoten. Toezichthouder ILT zei het al: dit kost de samenleving veel geld en schaadt onze voedselzekerheid. Hoeveel geld gaat het huidige beleid rond landbouwgif VWS, en dus de maatschappij, blijven kosten, vraag ik de Staatssecretaris Preventie. Wat zegt de Staatssecretaris tegen omwonenden van gifteelten die ziek worden en bij wie soms het landbouwgif van de ramen afdruipt, die hun buren en kinderen ziek zien worden van landbouwgif en die naar de rechter moeten stappen omdat ze zien dat hun overheid hen niet beschermt? Is de Staatssecretaris ook van plan om aan te sturen op meer maatregelen tegen landbouwgif?
 Als we het over geld hebben, leg ik opnieuw het idee op tafel: heffing op bestrijdingsmiddelen. We zien dat het in Denemarken heel goed werkt. Het kost de staatskas niets en het geld dat je daarmee van de pesticidenproducenten ophaalt, kun je weer terugbrengen bij de boeren om ze te helpen richting een gifvrije landbouw. Is de Minister daartoe bereid? Of is daar een motie van deze Kamer voor nodig?
 Ten slotte, voorzitter. Een biologische boer in Groningen doet precies wat we willen. Hij kiest voor peulvruchten en een eerlijker en duurzamer voedselsysteem, maar zijn hele oogst wordt afgekeurd. Niet omdat hij iets fout heeft gedaan, maar omdat zijn buren aardappelen met gif bespuiten. Wat is dit voor een krom systeem? Hoe gaat de Minister zulke boeren, die het goede willen doen, beschermen? Is zij bijvoorbeeld bereid om aan te sturen op bufferzones tussen biologische en chemische percelen?
 Ten slotte. Mensen maken zich zorgen om pfas in hun eieren. Nederland is koploper in gebruik van pfas in bestrijdingsmiddelen. Pfas komt dus via landbouwgif letterlijk overal terecht, van komkommers tot aardbeien. Is de Staatssecretaris Preventie het met ons eens dat we in Europa moeten pleiten voor een pfas-verbod dat zo veel mogelijk ook geldt voor bestrijdingsmiddelen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Als we het hebben over gewasbeschermingsmiddelen, dan wil ik graag een vergelijking maken met het gebruik van een auto. Een auto is in principe een veilig vervoermiddel, mits je weet hoe je ermee om moet gaan. Daarom hebben we rijbewijzen en regels om de veiligheid te waarborgen. De meeste boeren hebben die rijbewijzen. Ze weten hoe ze om moeten gaan met gewasbeschermingsmiddelen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het gebruik altijd veilig is in en voor de omgeving. Je kunt bijvoorbeeld keurig 50 rijden binnen de bebouwde kom, zoals de wet voorschrijft, maar dat betekent nog niet dat dit altijd verantwoord is. In smalle woonwijken waar kinderen op straat spelen, zal 30 wellicht veel veiliger zijn, en misschien moet je op de wegen langs de speeltuin helemaal geen auto's laten rijden. Dat geldt ook voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. De regels kunnen wel gevolgd worden, maar dat wil niet altijd zeggen dat de impact op de omgeving acceptabel is.
 De gezondheid van omwonenden. Het volgende is een beetje in het verlengde van wat de voorganger zei. In Drenthe maken artsen zich zorgen over de gezondheid van omwonenden van landbouwpercelen waar gewasbeschermingsmiddelen worden gebruikt. Evelien van Soldt sprak hierover. Wat zij aangaf, is zorgwekkend. Het aantal gevallen van ALS, parkinson en zelfs leukemie onder kinderen is in die dunbevolkte gebieden opvallend hoog. Er is een klein schooltje in Drenthe waar drie kinderen leukemie hebben. Bij scholen omringd door bollenteelt maken ouders en leerkrachten zich zorgen om de veiligheid van hun kinderen. Deuren en ramen moeten dicht als er gespoten wordt, maar in de praktijk is dat niet altijd haalbaar. Het is belangrijk dat we hier oog voor hebben, zonder direct met de vinger te wijzen naar de boeren die deze middelen gebruiken. Zij doen hun uiterste best binnen de regels, maar de effecten zijn soms groter dan voorzien. Hier moeten we samen naar kijken, met respect voor hun werk en oog voor de omgeving. Deelt de Minister de zorgen van deze omgeving? Heeft zij gesproken met het artsencollectief? Wat gaat zij doen aan deze onmenselijk situatie? Moet er misschien verder naar gekeken worden?
 Collectieve inkoop en modellen bij corporaties. Veel subsidies en landbouwinnovaties die zeer verwachtingsvol zijn, lopen momenteel via de RVO en zijn gericht op apparaten en robots. In de praktijk zien we echter dat fabrikanten de prijzen omhoog doen zodra er een subsidie beschikbaar is. Bovendien gaat er veel tijd verloren aan de bureaucratie bij de beoordeling van de aanvragen en valt een groot deel van de boeren buiten de boot. Wat ons betreft moet dit anders. We pleiten voor een model waarbij corporaties de regie krijgen over de inkoop van innovatieve apparatuur. Een collectieve inkoop, georganiseerd door de sector zelf, zal een schaalverdeling bieden en prijzen eerlijker maken. Daar zal je als overheid de subsidie op moeten gaan richten. Het betekent lagere kosten voor de boer, minder administratieve lasten en meer boeren die kunnen profiteren van moderne technieken. Dit is niet alleen goed voor de portemonnee van de boer, maar ook voor de verduurzaming van de sector. Wil de Minister helpen om dit systeem en deze werkwijze beter op poten te krijgen?
 Ketensamenwerking voor gewasbescherming. Sommige teelten, zoals bloembollen, uien en groenten, komen steeds verder in de knel door een beperkt middelenpakket. Sectororganisaties pleiten dan vaak voor nieuwe middelen, maar in de praktijk blijkt dat de oplossing vaak ligt in betere samenwerking binnen de keten. Dit hebben we al gezien in de aardappelketen, waar door nauwe samenwerking het gebruik van chemische middelen aanzienlijk kan worden teruggebracht. Wat ons betreft moet deze aanpak breder worden ingezet. We kunnen niet blijven wijzen naar de boer. De verantwoordelijkheid ligt in de hele keten. Wil de Minister het voortouw nemen en met de ketenpartijen om de tafel gaan, zodat gezamenlijk naar structurele oplossingen kan worden gezocht?
 Voorzitter. Als laatste de lelieteelt en de uitspraken van de rechter. We willen stilstaan bij de recente uitspraken rondom lelieteelt. De rechter oordeelde dat bescherming van de gezondheid van omwonenden belangrijker is dan het economisch belang van de teelt. Dat is een hele duidelijke uitspraak. Het laat zien dat het voorzorgsbeginsel zwaar weegt. Toch is het schrijnend dat burgers naar de rechter moeten stappen om die bescherming af te dwingen.
 Het is minstens zo pijnlijk dat de boeren die netjes binnen de kaders van de wet hun bedrijf voeren, nu plotseling te maken krijgen met verboden vanuit de rechter. Dat is niet alleen onzeker voor de ondernemers, maar ook bijzonder onwenselijk voor het vertrouwen in het beleid. In het vorige debat hebben we het hier ook uitvoerig over gehad. We hebben de Minister de vraag gesteld hoe er moet worden omgegaan met het voorzorgsbeginsel en welke rol dat speelt binnen het Ctgb. Ik krijg graag nog eens een duidelijk antwoord van de Minister op de vraag hoe zij aankijkt tegen dit voorzorgsbeginsel. Is het wenselijk dat mensen hun recht moeten zoeken in de rechtszaal of moeten we hier als politiek daadkrachtiger optreden? Hoe wil de Minister recht doen aan de boeren die keurig binnen de regels blijven, maar nu klem komen te zitten door juridische uitspraken?
 Voorzitter. Afsluitend. Net zoals we regels hebben om auto's veilig te laten rijden, moeten we ons beleid rondom gewasbeschermingsmiddelen zorgvuldig evalueren. Niet om de boer te straffen, maar om samen te zoeken naar een manier waarop productie en gezondheid hand in hand gaan, we onze burgers weer het vertrouwen geven dat de overheid zorgvuldig werkt en dat ze geen zorgen hoeven te hebben over de gezondheid en het welzijn van hun kinderen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Een mooi betoog van de heer Holman over de artsen en hun oproep rond pesticiden. Hij zei ook: ik wil niet de schuld geven aan de boeren. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Is meneer Holman het ook met mij eens dat telers wel een goede buur dienen te zijn? Dat betekent in mijn ogen dat ze open communiceren naar de omwonenden en dat ze transparant zijn over wat ze wanneer spuiten, zodat mensen niet van schrik naar binnen hoeven te rennen.
 
 
 De voorzitter:
 29 seconden.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, dat is het probleem. Die boeren handelen binnen het kader van de wet en toch geeft het veel ongewisheid en kritiek. We hebben al eens eerder dit pleidooi gehouden: laat de sector het zelf regelen met teeltvoorschriften. Ik zag nog een rapportage in de agrarische pers waarin te zien was dat een boer die zes jaar geleden op een perceel teelde dat nu weer deed en dat de beleving van de inwoners anders is dan zes jaar geleden. Die is veel heftiger. Het is een lastige. Als je saldo's draait van € 20.000, € 25.000 per hectare en je hebt 6 hectare liggen ... Als je de keuze hebt om wel of geen lelieteelt te doen, dan neig je toch naar het economisch gewin dat je kunt hebben door het wel te doen. Zo werkt dat gewoon. Dit is het lastige. Het is moeilijk om hieruit te komen. We zullen meer moeten doen dan we nu doen. Dat geldt misschien nog nadrukkelijker bij de bollenteelt, met de boer die honderd hectares lelies teelt. We kunnen hem de verantwoordelijkheid geven en hem erop wijzen wat te doen en wat niet. Daar zal hij een nadrukkelijke keuze in moeten maken.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u afronden?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 In het geval waarin de arts aan de bel trekt, is het misschien – dat hoor ik graag van de Minister – wenselijk om toch nader onderzoek te doen. Ik refereer bijvoorbeeld aan de geiten. Kan er toch eens worden gekeken of er nu werkelijk een causaal verband is of niet?
 
 
 De voorzitter:
 De antwoorden moeten echt korter, anders zijn we niet om 22.00 uur klaar. Mevrouw Podt, uw tweede interruptie.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Op zich een interessant verhaal, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: vindt de heer Holman met mij dat telers een goede buur dienen te zijn en dat zij open en transparant moeten zijn richting de omwonenden?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed, dank u wel. Dan is er een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Een evenwichtig verhaal. Ik heb een vraag aan de heer Holman. Wat verwacht hij van de Minister? Wat is zijn visie op de verhouding tussen enerzijds het toelatingsbeleid, het Ctgb en teeltvoorschriften en anderzijds het ruimtelijk ingrijpen, dus zonering? Moet een lelie geteeld kunnen worden dicht bij een woonwijk of dicht bij een Natura 2000-gebied?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dank u voor de vraag. Het is een goede vraag. Ik denk dat wij er zo langzamerhand naartoe moeten groeien dat je hier ruimtelijkeordeningtechnisch iets over af gaat geven. Het spoor waarop we nu handelen, is niet voldoende. We moeten echt keuzes maken in wat nu bijvoorbeeld agrarische hoofdstructuur is en wat grond is die een beperking heeft – een soort maatschappelijke grond – waar je andere regels aan zou moeten verbinden. Misschien moet je wel tot een vorm van teeltkeuzes komen.
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik hoor een mooi betoog van NSC, maar ik wil hen nu wel echt tot actie uitdagen. Ik hoor nu vooral over onderzoek en gesprekken, terwijl de rechter zegt dat je niet op dat onderzoek moet wachten. Dat is het hele voorzorgsbeginsel. Je moet nu ingrijpen. Ook die huisartsen zeggen: treed nou op, maak bufferzones en doe andere zaken. Welke concrete maatregelen wil NSC vanaf nu nemen?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Het dilemma is dat als je een integer Tweede Kamerlid wilt zijn en je de wetgeving en de wet respecteert, je niet anders kunt dan constateren dat de boeren binnen het juridisch kader van de wet opereren. Daar zal je dus naar moeten kijken. Ik kan politiek niet veel eerder iets met de suggestie en het vermoeden dat er sprake is van een verband tussen een gewasbeschermingsmiddel en neurodegeneratieve gevolgen, die er heel best weleens zou kunnen zijn, dan nadat het onomstotelijk wetenschappelijk bewezen is. Misschien dat de Minister daar nog – helaas, ik kan het niet meer zeggen – een onderzoek naar moet doen om daar duidelijkheid en helderheid in te geven.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat onderzoek loopt al en duurt nog zes jaar of zo. De rechter zegt dus, binnen de huidige wet- en regelgeving, dat je niet moet wachten. Je moet juist optreden als je ziet dat er risico's zijn. Waarom wil NSC daarin dan niet de rechter volgen?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Je zult wat moeten doen met de uitspraak van de rechter. Ik hoor graag van de Minister hoe zij daarmee denkt om te gaan. Ook provincies hebben daar een rol in. Het kan niet zo zijn dat de rechter die uitspraak doet en je daar geen gevolg aan geeft. Wat het gevolg precies moet zijn, vind ik nog wel een lastige. Dat is best een moeilijke vraag.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot slot.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Tot slot dan een uitdaging tot een concrete maatregel. Ik had het net over de heffing op pesticiden waarmee je uiteindelijk juist het geld terug kan laten vloeien om boeren te helpen om een goede beweging te maken. Ik weet dat NSC dat ook wil. Staat NSC open voor een bepaalde invulling van zo'n heffing om uiteindelijk juist de boeren te helpen?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Nee, op dit moment niet. Gewasbeschermingsmiddelen zijn ontzettend duur. Ik heb het vermoeden dat de ondernemer met die dure middelen echt toeziet op het minimale gebruik ervan. Ook heel veel programma's zijn erop gericht om deze echt minimaal te gebruiken. Ik heb niet het idee dat een heffing dé stimulerende factor zal zijn om minder gewasbeschermingsmiddelen te gebruiken.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over de toekomst van onze boeren en tuinders. Waar boeren ooit konden vertrouwen op duidelijke en op wetenschappelijke basis gebaseerde toelatingen is het nu onzekerheid en willekeur. Laatst nog oordeelde een rechter dat er altijd een natuurvergunning nodig is voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, omdat niet valt uit te sluiten dat die middelen mogelijk effect hebben op Natura 2000-gebieden. Middelen worden toegelaten of afgewezen op basis van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek. Het Ctgb is hiervoor aangewezen en moet zijn werk kunnen doen zonder beïnvloeding van politieke sentimenten en milieubewegingen.
 Ook door strenge toelatingseisen hebben we de afgelopen vijf jaar een afname gezien van 30% van de beschikbare middelen. Verder zorgen lange toelatingsprocedures ervoor dat het geruime tijd duurt voordat biologische middelen daadwerkelijk op de markt komen. Frankrijk werkt momenteel om bovenstaande redenen aan een systeem van prioritair belang, waarbij een teeltkritisch gewasbeschermingsmiddel niet van de markt mag verdwijnen als er geen alternatief met vergelijkbare kwaliteit voorhanden is. Hoe ziet de Minister de balans tussen de strenge toelatingseisen en het behoud van voldoende effectieve middelen? Volgt de Minister de Franse ontwikkeling om te bezien of dit ook in Nederland zou kunnen helpen om voldoende biologische middelen beschikbaar te houden?
 Voorzitter. We maken onszelf afhankelijk van het buitenland, terwijl we hier alles in huis hebben om kwalitatief, veilig en duurzaam voedsel te produceren.
 Voorzitter. Terug naar gewasbescherming. Glyfosaat staat al jaren onder druk en er is nog steeds geen goede vervanger, mede doordat de toelatingsprocedures lang duren. Gaat de Minister ervoor zorgen dat de toelatingsprocedures versneld worden, zodat er goede alternatieven komen voor glyfosaat in de land- en tuinbouw? We zien glyfosaat niet alleen bij land- en tuinbouwgebruik, maar het is ook te vinden in riool- en waterzuiveringsinstallaties. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat de 7% afkomstig van de landbouw onder het vergrootglas ligt, terwijl de overige 93% via het riool genegeerd wordt. Natuurlijk moet er voor de land- en tuinbouw zo snel mogelijk een alternatief gevonden worden, maar dat de grootste bron niet aangepakt wordt, is hypocriet beleid.
 Ook bij de kleine teelten is een verbeterslag te maken als het gaat om minder belastende middelen. Kleine teelten vallen heel vaak niet onder de regeling kleine teelten, omdat ze boven de 5.000 hectare uitkomen. Al deze sectoren worstelen met middelen die ze graag inruilen voor minder belastende middelen, die vaak wel voorhanden zijn bij de grote gewassen, maar voor hen niet zijn toegestaan. Het is toch niet uit te leggen dat middelen met een lagere milieu-impact, die bij de grote gewassen worden gebruikt, niet beschikbaar kunnen komen voor kleine teelten, omdat hun teelt boven de 5.000 hectare zit? Gaat het nou om de regels of gaat het om het milieu en de omgeving, vraag ik aan de Minister.
 Dan de bollensector, een oer-Hollandse sector. Dat is een mooi voorbeeld van een sector die stappen maakt door een succesvolle samenwerking met de overheid en maatschappelijke partijen. Het convenant bollenteelt in Drenthe laat zien dat het mogelijk is om met doelsturing te werken aan verduurzaming zonder directe dwang en verbodsbepaling om op gelijke voet qua gebruik te komen, zoals bij de reguliere akkerbouw. Is de Minister bereid om met de overige provincies waar de bollensector actief is in gesprek te gaan en deze werkwijze ook te stimuleren?
 Voorzitter. Dan kom ik op vrijstelling. Op dit moment is het beleid dat als de naleving in de sector onvoldoende is, de hele sector geen vrijstelling krijgt. Ook degenen die zich er perfect aan houden krijgen die niet. Wat kan de Minister doen om te voorkomen dat de telers die zich aan de voorschriften houden, worden benadeeld door sommige collega's die dat niet doen?
 Tot slot, voorzitter. We kunnen het tij alleen keren als we durven te kiezen voor realisme. Neem wetenschap en doelsturing als uitgangspunt. Stop met het stapelen van regels en geef onze boeren en tuinders weer het vertrouwen dat ze verdienen. Ze zijn geen probleem, maar een onmisbaar onderdeel van onze samenleving.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik vraag me af waarom de PVV altijd de chemische telers, in dit geval de bollentelers, roemt terwijl we biologische bollentelers hebben die het goede voorbeeld laten zien en ons niet met extra kosten opzadelen. Waarom zegt de PVV niet tegen de Minister: ga de provincies en gemeentes in om samen met de biologische boeren te laten zien hoe het wel kan?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Om hier een heel betoog te gaan houden over beschermingsmiddelen ... Ik wil wel opmerken dat bijvoorbeeld bij de lelieteelt heel veel paraffineolie gebruikt wordt en dat die dus onder de groep van sterk geraffineerde witte oliën valt, maar dat ze ook onder de chemische middelen vallen. Dit komt omdat ze een plantgezondheidseffect hebben. Ze helpen gewassen te beschermen tegen plagen en ziekteverwekkers. Daarom vallen ze onder chemische middelen, terwijl het feitelijk geen chemisch middel is. Dan krijg je een vertekend beeld. Ik denk dat je kritisch moet kijken om het juist te formuleren. Ze hebben daar perfecte middelen, bijvoorbeeld Olie-H. Dat zijn goede middelen die beoordeeld zijn door het Ctgb en onder veilige beschermingsmiddelen vallen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Flach. O, wilt u een interruptie plaatsen, meneer Holman?
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Mevrouw Nijhof-Leeuw had het over het terugbrengen van glyfosaat. Vindt zij het acceptabel dat een heleboel boeren standaard in het voorjaar hun vanggewas doodspuiten met glyfosaat? Of zou je erover na moeten denken om dat helemaal niet meer te willen?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Volgens mij heb ik in mijn bijdrage aangegeven dat het belangrijk is dat we voor glyfosaat in de land- en tuinbouw ook zo snel mogelijk een vervanging hebben. Daarvoor hebben we versnelling van toelating van vooral biologische middelen nodig.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat was niet de vraag. Het gaat er ook om dat je bij een alternatief middel dezelfde vraag zou moeten stellen. Vind je het nodig om een vanggewas dood te spuiten of zou je over moeten gaan op mechanische onderwerking en vernietiging van het gewas?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ik heb net de antwoorden gegeven. Ik vind het lastig omdat we dan een hele discussie op inhoud, echt op punten, gaan voeren. Dan zou ik nu een uitspraak moeten doen die ik niet kan overzien. Ik denk dat het belangrijk is dat we voor chemische middelen die een gezondheidseffect kunnen hebben zo snel mogelijk een biologische vervanging hebben, die dan inderdaad geen neveneffect mag hebben. Het is belangrijk dat er versnelling komt op de toelating van biologische middelen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Flach, SGP. O, neem me niet kwalijk. D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik wilde dezelfde vraag stellen die ik net aan de heer Holman heb gesteld, namelijk: vindt mevrouw Nijhof-Leeuw het ook belangrijk dat telers zich goede buren tonen en dat zij open en eerlijk communiceren naar omwonenden over wat zij wanneer spuiten?
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ja, dat vind ik zeker. Vorige week was ik nog bij een bollenteler bij ons in Twente. Ze willen ook heel graag die duidelijkheid geven. Als ze met de spuitmachine, zoals het zo mooi heet, rondrijden met kalk erin, omdat ze de grond moeten bekalken, dan valt het hun op dat mensen langsfietsen met het gezicht achter de jas, omdat ... Het gesprek voeren is heel lastig als je op die machine zit. Ze willen heel graag een heel goed beeld geven. Daar zouden we op een bepaalde manier naar moeten kijken, maar het is lastig om op het moment dat je op de trekker zit, af te stappen en te zeggen: u fietst nu voorbij en ik wilde u heel graag vertellen dat er gewoon kalk in mijn machine zit.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat vind ik een hele terechte oproep. Die hoor ik inderdaad ook. Ik denk dus dat het mooi is om eens te kijken of we daarin samen kunnen optrekken om te kijken of we inderdaad de transparantie richting de omwonenden kunnen verbeteren, zodat én telers die het goed doen daar geen last van hebben én de mensen weten waar ze aan toe zijn op het moment dat er gespoten wordt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het nu de beurt aan de heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een klein sprookje. Er was eens een vruchtbaar land waar veel voedsel werd verbouwd. Er bleef zelfs genoeg over om aan andere landen te verkopen. Misoogsten, ziekten en plagen kenden de boeren niet. Elk gewas kwam als vanzelf perfect van het land.
 Voorzitter. Tot zover de eerste alinea uit het sprookjesboek. De werkelijkheid is anders. Dat is de reden dat we gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. De milieubelasting van middelengebruik is fors omlaaggegaan en moet verder omlaag, maar we zitten nu wel op een kantelpunt. Het ene paar oude schoenen na het andere wordt weggegooid, terwijl er nog geen nieuwe beschikbaar zijn. Telers zitten steeds meer met de handen in het haar. Zo mag Movento nog een jaar uitgeleverd worden en dan is het afgelopen. Voor de luizenbestrijding in de fruit- en groententeelt is er geen geschikt alternatief. De continuïteit van teelten en een betaalbare voedselvoorziening zijn in het geding. Erkent de Minister deze urgentie?
 Brussel spant het paard achter de wagen met de aangescherpte toelatingsbeoordeling, waarbij niet op het daadwerkelijke risico maar op het potentiële gevaar wordt getoetst. Het gevaar van resistentieontwikkeling is levensgroot. De milieudruk moet en kan op andere manieren omlaag, terwijl middelen in de medicijnkast beschikbaar blijven. Bind boeren niet aan handen en voeten, maar daag juist hun vakmanschap uit. Een potplantenkweker vertelde me dat er curatieve middelen worden verboden die goed samengaan met biologische bestrijding, omdat er alternatieve middelen zijn. Ja, maar ze vernietigen ook de natuurlijke bestrijders, waardoor biologische bestrijding veel moeilijker wordt.
 Voorzitter. Ik wil het hebben over voedselstrategie. We staan erbij en we kijken ernaar. Ik mis een langtermijnvisie op onze voedselvoorziening en adequate gewasbescherming daarvoor. Komt de Minister voor Prinsjesdag, en niet pas over een jaar, met een nationale voedselstrategie? In Europa waait een nieuwe wind. Zo zei Eurocommissaris Hansen dat het verbieden van middelen waarvoor geen geschikte alternatieven zijn, voorkomen moet worden. Hoe pakt de Minister deze handschoen op?
 De Kamer heeft middels een motie die ik samen met collega Vedder heb ingediend, gevraagd om een jaarlijks overzicht van teeltknelpunten in de komende jaren. De Minister heeft vandaag een summier opgestelde lijst met knelpunten gestuurd. Dat is niet helemaal wat we beoogden. Wil zij jaarlijks een overzicht sturen met wat meer duiding en een vooruitblik in de tijd? Is het oranje of rood? Wat zijn de gevolgen voor teelten en resistentierisico's? In de uien-, aardappel- en vollegrondsgroenteteelt wordt het heel spannend. Is het niet verstandig om hier aparte werkgroepen voor op te zetten en net als Frankrijk te kijken naar prioritaire toepassingen, middelen die niet overboord mogen vallen?
 De toelating van groene middelen moet sneller en eenvoudiger. Nu loopt Zuid-Amerika voorop met de toelating van innovatieve biologische middelen, omdat fabrikanten Europa mijden. Dat moet wat mij betreft andersom. Hoe gaat de Minister samen met het Ctgb trekken aan meer ruimte voor onder meer voorlopige toelatingen en toelatingen op ziekte of plaag in plaats van op gewasniveau?
 Dan iets over de eco-regeling. Die stimuleert precies de gewasbescherming: zorg voor langjarige zekerheid en haal toepassingen er niet opeens uit. Het gaat om grote investeringen. De lat ligt heel erg hoog. Je moet per sectie of per dop kunnen doseren. Er zijn echter ook veel veldspuiten beschikbaar die wel kunnen variëren in dosering maar dan alleen over de hele breedte van de spuitboom. Deze mogelijkheid wordt nu vaak niet benut, terwijl juist in de stap van een vaste dosering naar een variabele dosering veel milieuwinst wordt geboekt. Wil de Minister deze vorm van precisiegewasbescherming ook in de eco-regeling opnemen?
 De Minister gaat naar aanleiding van een motie stappen zetten om toegelaten stoffen te beoordelen op de KRW. Elf toegelaten stoffen laten structureel normoverschrijding zien. Het maakt echter nogal verschil of het gaat om stoffen die in heel Nederland normoverschrijding laten zien of in een enkel waterlichaam. Slechts een van die elf stoffen laat in heel Nederland overschrijdingen zien, maar die stof is al jarenlang verboden. De rest veroorzaakt in minder dan 10% van de KRW-waterlichamen problemen. Hoe gaat de Minister het genoemde verschil maken?
 Tot slot, voorzitter. De SGP maakt zich grote zorgen na de uitspraak van de Raad van State inzake gewasbescherming bij lelieteelt naast Natura 2000. Het is een specifiek geval. Dat moet zo blijven, maar daar is wel actie voor nodig. De milieubelasting van middelengebruik is na de aanwijzing van gebieden fors gedaald. Net zoals bij bemesting moet de vergelijking worden gemaakt met de referentiesituatie. Dan is er geen reden voor een vergunningplicht nabij Natura 2000-gebieden. Gaat de Minister er samen met provincies linksom of rechtsom voor zorgen dat gewasbescherming net zoals bemesting zo veel mogelijk als bestaand gebruik vrijgesteld wordt? Komt er onderzoek naar de daadwerkelijke impact van gewasbeschermingsmiddelen op Natura 2000-gebieden?
 Voorzitter, tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu ... Lid Kostić, gaat u bij iedereen interrumperen onder de 30 seconden? Dat lijkt me niet de bedoeling. Nee? Oké, goed. Lid Kostić. Het is aan u, maar ik wil alleen even waarschuwen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik was benieuwd of de SGP zich ook zorgen maakt over al die burgers die ziek worden. Maakt de SGP zich ook zorgen over de aanwijzingen dat door landbouwgif mensen kanker krijgen en allerlei andere ziektes en dat kinderen, ook ongeboren kinderen, ontwikkelingsstoornissen ontwikkelen?
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik vind dat we in dit soort discussies zo min mogelijk op ons eigen gevoel moeten afgaan en dat we zo veel mogelijk naar de wetenschap en directe verbanden moeten kijken. Als die er zijn, vind ik ook dat er opgetreden moet worden. Dat is hoe ik ernaar kijk. Ik denk dat we moeten oppassen met het verspreiden van allerlei verhalen en het maken van frames. Ik word altijd een beetje angstig van de betogen van collega Kostić, terwijl het ook heel vaak in de woordkeus zit. Als je consequent spreekt over landbouwgif, terwijl er ook een tractor kan langsrijden die kalk spuit op het land, dan bezorg je mensen onnodig angst. Daar moeten we ook voor oppassen.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het volgende is meer een persoonlijk feit. Er worden me nu woorden in de mond gelegd. Ik volg hier gewoon de wetenschap. Ik vertaal de woorden van wetenschappers, onder andere van de huisarts die NSC ook noemde, naar u. Honderden huisartsen zeggen: er zijn te veel aanwijzingen dat het landbouwgif veel ziektes veroorzaakt. Dat wil ik dus even meegeven.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel. De heer Meulenkamp van de VVD.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Als VVD begrijpen we het nut en de noodzaak van gewasbeschermingsmiddelen. We willen allemaal mooie en voedzame producten van Nederlandse bodem. Ook zien we dat de sector al flinke stappen heeft gezet in het verminderen van de hoeveelheid middelen. Daarvan is bijvoorbeeld de glastuinbouw een mooi voorbeeld. In die sector wordt al op 95% van het glastuinbouwareaal gebruik gemaakt van biologische bestrijders, zoals insecten en mijten. Ook innovatie, zoals nieuwe genomische technieken en andere manieren van zaadveredeling, zorgt in de toekomst voor nog robuustere planten en minder gebruik van chemische middelen. We zijn op dat gebied echt koploper in de wereld.
 Voorzitter. In algemene zin wil de VVD dat chemische middelen alleen worden gebruikt als er geen alternatieven zijn en dat zij niet meer dan noodzakelijk en op een verantwoorde wijze worden gebruikt. Als uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat stoffen niet veilig zijn, moet er ook een streep doorheen. Bovendien moeten we volop inzetten op het versneld toelaten – mijn buurman refereerde er al aan – van nieuwe groene middelen met een lagere milieu-impact. Voor ons is het van belang dat het wetenschappelijk aangetoond moet zijn dat een stof veilig is. Wat de VVD betreft blijft de wetenschap dus leidend.
 Op dit moment zijn er de nodige zorgen die we samen onder ogen moeten zien. Al tijden is er onzekerheid bij ons over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Inwoners maken zich zorgen over hun eigen gezondheid en die van de natuur. Telers en verhuurders van gronden gingen ervan uit dat ze volledig binnen de wet opereerden.
 De lelieteelt. Ik zie en hoor met betrekking tot de lelieteelt van dichtbij in mijn eigen gemeente Hof van Twente wat het doet met de noaberschappen. De verwijten vliegen over en weer en ieder heeft zijn eigen gelijk. Gemeenten zitten met hun handen in het haar en weten zich geen raad met de situatie. Omwonenden stappen met wisselend resultaat naar de rechter om te voorkomen dat er nabij hun huizen gesproeid wordt. Ze beroepen zich daarbij op het voorzorgsbeginsel en potentiële gezondheidsschade. Een positieve Ctgb-beoordeling blijkt voor menig rechter niet voldoende. Dit zorgt voor heel veel onduidelijkheid bij overheden, telers en inwoners. Daarom wil ik graag van de Minister weten hoe het staat met de motie-Holman/Van Campen om in samenwerking met het Ctgb tot een formulering en verduidelijking te komen van het begrip «voorzorgsbeginsel».
 De uitspraak van de Raad van State. Vorige maand deed de Raad van State een uitspraak met potentieel grote gevolgen voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen door lelietelers, maar ook door andere telers. In het oordeel stond namelijk dat de lelieteler een natuurvergunning nodig heeft voor het gebruik van beschermingsmiddelen, omdat onzeker is of deze schade aanrichten aan Natura 2000-gebieden. Als VVD maken we ons zorgen over de situatie zoals die nu is ontstaan. We zouden graag van de Minister zien dat ze een aantal zaken in werking zet. We hebben ook een aantal vragen aan haar adres. Zo vragen we de Minister om spoedig, het liefst nog voor het zomerreces, met duidelijkheid te komen naar aanleiding van deze uitspraak van de Raad van State. Wat betekent deze uitspraak voor de korte termijn en voor de lange termijn? Die vraag geldt niet alleen voor de lelietelers, maar ook voor de andere telers.
 Duidelijkheid en de regie. Zoals al eerder gezegd, bestaat er op dit moment grote onduidelijkheid over wat nu wel en niet mag en wie wat bepaalt. Inwoners, gemeenten en ondernemers verkeren in onzekerheid. Er leven zorgen over het gebruik van bepaalde middelen in de samenleving met betrekking tot de volksgezondheid en de invloed op de natuur. Het wordt tijd dat daar duidelijkheid over komt en dat er meer regie genomen wordt door het ministerie.
 Voorzitter. Dat brengt me bij de wetenschappelijke toetsing. Het Ctgb heeft onlangs besloten om een nieuw, aangescherpt toetsingskader te gaan gebruiken. Wat de VVD betreft is het goed als nieuwe wetenschappelijke inzichten leiden tot aanscherping van het toetsingskader. Wel zou ik van de Minister willen weten hoe we uitstel van besluiten zo veel als mogelijk kunnen inperken. Er moeten nog besluiten genomen worden om nieuwe middelen toe te staan.
 Tot slot, voorzitter. De kersenteelt. Uit onderzoek van de NVWA komt naar voren dat een deel van de telers de voorwaarden voor het gebruik van de middelen niet volledig naleeft. De Minister geeft aan deze signalen hoog op te nemen en er vertrouwen in te hebben dat het gebruik van de middelen gaat verbeteren en zal worden toegepast volgens de standaarden. Tegelijkertijd ligt op dit moment de vraag voor om het middel Tracer een ontheffing te geven. Graag hoor ik van de Minister wat zij van plan is te gaan doen met deze voorliggende ontheffingsaanvraag. Ook hoor ik graag haar onderbouwing met betrekking tot deze keuze.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft een vraag van mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ben het heel erg eens met de VVD waar het gaat om de noodzaak van duidelijkheid en regie naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State. Nou zag ik in de brief dat de Minister zich beroept op het niet inzetten van nationale koppen en dat ze dat als aanleiding neemt om de beschermingsdoelen van Natura 2000-gebieden niet op te nemen in het toetsingskader van het Ctgb. Vindt de VVD dat ook niet een beetje een rare verwijzing?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 U pakt dan een onderdeel uit de brief, zeg maar. Ze heeft meer gezegd. Volgens mij zegt ze: op dit moment heb ik nog geen aanleiding, maar ik ben me er nog in aan het verdiepen en ik wil er tot na het reces mee wachten om te weten hoe ik in het totaal ga reageren. Zo heb ik de reactie van de Minister gelezen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, maar goed, dan toch even heel precies. Dat is op zich prima. Overigens, hoe eerder die duidelijkheid komt, hoe beter. Dat bent u volgens mij met mij eens, maar bent u het dan ook met mij eens dat de verwijzing naar een nationale kop hier niet gepast is?
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik wacht met de reactie of ik dat raar vind of niet. Ik wil de zaak in zijn geheel bezien en ik wil niet nu al op de stoel van de Minister gaan zitten. Ik wacht even op het antwoord van de Minister. Het liefst zie ik dat antwoord zo snel mogelijk tegemoet.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel. Ik mag vanavond mijn bijdrage mede namens collega Vedder van het CDA leveren.
 Voorzitter. De lente dient zich aan in vol ornaat. Op het prachtige platteland zien we alles weer volop groeien en bloeien. De boer draagt zorg voor zijn gewassen, tenminste voor zover hij nog bij machte is dit te doen. Naast al die beregeningshaspels vanwege de droogte kwamen we ook de spuitmachine weer vaker tegen. Voor sommige mensen is dat een doorn in het oog, voor anderen een noodzakelijk kwaad.
 In deze discussie zie ik een aantal aspecten terug. Het gaat namelijk over volksgezondheid, natuur, milieu, maar ook over voedselzekerheid en veiligheid. Het is aan deze Minister en aan andere bewindspersonen om al deze aspecten zorgvuldig af te wegen. Ziet de Minister de ernst en de verantwoordelijkheid van dit deel van haar taak? Hoe voorkomt de Minister dat we, net als bij stikstof, op den duur volledig klem komen te zitten?
 Dan kom ik als vanzelf bij de uitspraak met betrekking tot Drenthe. De uitspraak van de Raad van State over de lelieteelt op een perceel in Drenthe is een nieuw dieptepunt in het maatschappelijk debat rondom gewasbeschermingsmiddelen. Er blijkt in de praktijk een behoorlijke discrepantie te zitten tussen de toelating van gewasbeschermingsmiddelen door het Ctgb enerzijds en de praktische toepassing, met de Wet natuurbescherming indachtig, anderzijds. Rechtsgeldig gebruik van middelen wordt met de uitspraak van de Raad van State ineens zeer onzeker. Het beleid is, wat mij betreft, te zwart-wit en te weinig gebiedsgericht. De boer is in de eerste plaats de dupe van de rechtsonzekerheid.
 Ik heb een aantal vragen bij de ontstane situatie. Hoe gaat deze Minister ervoor zorgen dat boeren erop kunnen rekenen dat toegelaten middelen ook toegepast kunnen worden of dat er duidelijke kaders zijn dan wel komen? Die ontbreken namelijk op dit moment. Het kan toch niet zo zijn dat we nu van individuele boeren gaan verwachten dat ze de gevolgen van middelen op bijvoorbeeld natuurgebieden in kaart brengen? Hoe moet een teler dat doen? Waarom gaat de Minister niet per direct bekijken of andere telers ook worden geraakt door deze uitspraak? Of doet ze dat? Dat heb we nog niet gelezen. Wat betekent deze uitspraak voor de teelt van allerlei gewassen en voedsel waarbij dezelfde werkzame stoffen worden gebruikt als bij lelies?
 De volksgezondheid moet vooropstaan in dit dossier; daar zet ik een dikke streep onder. Dat het Ctgb nu erkent dat de eigen test op het risico op kanker fouten bevat, is echt zorgelijk. Wat betekent dit, als het aan de Staatssecretaris van VWS ligt, voor middelen die op basis van niet helemaal kloppende methodes zijn toegelaten?
 Dan kom ik bij de toelating. Het is goed dat de Minister en de Staatssecretaris echt werk maken van mijn motie over het in lijn brengen van toelating en toepassing van middelen met de KRW, de Kaderrichtlijn Water-normen. Met te hoge concentraties op ongeveer de helft van de meetlocaties begon de tijd ook wel te dringen. De voorgenomen stappen voorkomen schade aan natuur en zorgen ervoor dat boeren weten waar ze daadwerkelijk aan toe zijn. Toch nog een kritische vraag. Is de aangekondigde herbeoordeling van elf stoffen voldoende afspiegeling van normoverschrijding? Zijn middelen die pfas bevatten hierin voldoende meegenomen? Is de methodiek waarmee structurele normoverschrijdingen worden vastgesteld wel voldoende toereikend?
 Voorzitter. Dan kom ik op de kleine teelt. Het voeren van een adequaat beleid omtrent gewasbescherming is geen sinecure. Daar weten we echt alles van. Ondertussen bevindt de landbouwer zich steeds meer in de squeeze tussen twee kwaden: ziektedruk en maatschappelijke druk. De aanscherping van het beleid in het kader van het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming 2020–2030 resulteert in een hele lijst van knelpunten, voornamelijk in de vollegrondsgroente en kleine teelten. Neem bijvoorbeeld de bladluis in de teelt van sla, insecten in de zaadteelt en vollegrondsgroente, onkruid in de opkweek van prei, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Biedt het fonds kleine toepassingen, NLKUG zoals het wordt afgekort, voldoende soelaas om de kleine teelt in Nederland te behouden?
 Ik heb al eerder een vurig pleidooi voor de spruit gehouden. Kan de jonge aanwas van akkerbouwers erop rekenen dat zij nog gezonde Hollandse groente en andere gewassen kunnen blijven telen, zoals ze dat hebben geleerd van hun ouders, hun voorgangers? Hoe voorkomt de Minister dat steeds meer sectoren afhankelijk worden van vrijstellingen? Is de Minister het met mij eens dat het helemaal niet zover moet komen dat er iedere keer een vrijstelling moet worden verleend en dat zij ook zorgvuldig moet omgaan met het verlenen van vrijstellingen?
 Op het gebied van Tracer en de kersen sluiten mevrouw Vedder en ik ons aan bij de vragen van de VVD-fractie.
 Voorzitter. Ten slotte over waterwingebieden. Een verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden is inderdaad wat rigoureus. De Wageningen Universiteit heeft in een impactanalyse mogelijke beleidsopties uitgewerkt. Aan welke maatregelen denken de verantwoordelijke bewindspersonen? Bovendien: is een algemeen verbod in de waterwingebieden, dus de cirkel rondom het drinkwateronttrekkingspunt, niet ook een realistische eerste stap? Op 11% van de oppervlakte hiervan vindt landbouw plaats, dus dat is relatief beperkt. Is dit een van de denkrichtingen van de Minister en de Staatssecretaris? Er moet namelijk iets gebeuren gezien de enorme uitdagingen bij de drinkwaterzuivering.
 Voorzitter. Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik hoor de ChristenUnie gelukkig zeggen dat volksgezondheid hierin voorop moet staan. Mijn collega vraagt aan de Minister wat die fout, die door het Ctgb is gemaakt, betekent voor de beoordeling verderop. Ik was benieuwd wat de ChristenUnie zelf vindt dat dit zou moeten betekenen. Nu is er een risico dat er onterecht stoffen zijn toegelaten, met extra risico's voor mensen en gezondheid als gevolg. Vindt de ChristenUnie dat er moet worden gekeken naar een herbeoordeling van op z'n minst sommige stoffen?
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben slechts een eenvoudig Kamerlid en kan niet helemaal overwegen wat hier precies nodig is. Ik kijk daarvoor ook naar de bewindspersonen en naar het Ctgb zelf. Ik neem aan dat zij hun fout herstellen. Ik ga het salomonsoordeel niet zelf vellen, zeg ik tegen collega Kostić. Dus dat.
 Ik snap dat er spanning zit tussen de toegelaten middelen door het Ctgb en de volksgezondheid. Nu hangt het er natuurlijk wel van af in welke mate dit gebeurt, dus hoeveel werkzame stoffen je daadwerkelijk op een bepaald gebied spuit. Bij het ene gewas is dat een stuk minder dan bij het andere. Daarom stelde ik ook mijn vraag. Er zit nog ruimte tussen iets wel toelaten en iets niet toelaten. Je kunt ook naar ruimtelijke ingrepen kijken, bijvoorbeeld of je op de eerste strook rondom een kwetsbaar gebied of de kwetsbare bewoners wel lelies moet willen telen. Die vragen namelijk om veel meer gewasbeschermingsmiddelen dan veel andere voedselgewassen. Dat is even mijn algemene antwoord. Voor de eerste vraag kijk ik ook verwachtingsvol naar het kabinet en naar de instantie zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Pierik van de BBB.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dank, voorzitter. In dit debat over gewasbeschermingsmiddelen draait het vaak om vermindering van risico's voor mens, dier en milieu. Maar maatregelen die deze risico's moeten verkleinen, brengen vaak ook weer andere risico's met zich mee. Strengere regels voor bestaande middelen kunnen leiden tot alternatieven die op hun beurt weer nieuwe problemen veroorzaken. Ook kunnen ze leiden tot hogere kosten of lagere opbrengsten, waardoor voedsel duurder wordt of zelfs minder beschikbaar. We moeten dus ook letten op de voedselzekerheid.
 Ook kunnen ziekten en schimmels zich makkelijker verspreiden met risico's voor plant en mens. Wij willen daarom oog houden voor de zogenoemde trade-offs van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Als het ene risico kleiner wordt, kan het zo zijn dat het andere risico juist groter wordt. Daar worden we als samenleving niet per se gezonder van. Wij zeggen: de gereedschapskist van de boer moet gevuld blijven, zodat de voorraadkast van de burger ook gevuld kan blijven.
 Voorzitter. Frankrijk heeft gekozen voor een andere aanpak. Collega's refereerden ook al aan de Franse aanpak. Ze voeren niet langer strengere regels in dan Europa, maar verbieden een middel pas echt als er een goed alternatief beschikbaar is. Dat noemen ze van prioritair belang. Boeren mogen hun middelen blijven gebruiken, zolang er geen volwaardig alternatief is. Zo voorkom je dat gewassen verloren gaan of boeren met lege handen komen te staan. Daarom vraag ik aan de Minister: kan Nederland ook zo'n aanpak invoeren als die in Frankrijk? Kunnen we middelen pas gaan verbieden als er echt een goed alternatief beschikbaar is?
 Ook wil Frankrijk dat nieuwe groene middelen, zoals biologische of natuurlijke varianten, sneller worden toegelaten. Zij pleiten voor een aparte versnelde toelatingsprocedure. Dat is wat de BBB betreft een goed plan. Ik vraag aan de Minister of ze daar werk van wil maken.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een interruptie van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik zit even te luisteren. Ik hoorde «alleen verbieden bij geen alternatief». Geldt dat dan voor alle middelen?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dank voor die vraag. Het is goed om dat enigszins te nuanceren. Ook voor de BBB staat als een paal boven water dat, zodra een middel gezondheidsrisico's oplevert en er een causaal verband is gevonden tussen een bepaalde ziekte en het gebruik van een bepaald middel, we direct zullen besluiten om ons hard te maken voor een verbod op dergelijk middel. Gezondheid steekt er ook wat de BBB betreft met kop en schouders bovenuit.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman heeft ook een vraag.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, ongeveer dezelfde. Wat is dan de definitie van «risico»? Het gaat over een causaal verband tussen iets, maar kan dat altijd worden aangetoond? Je kunt toch niet iets toestaan als je zeker weet dat er een onaanvaardbaar risico is?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Nee, je wil niet iets toestaan in het kader van een enorm onomkeerbaar risico. Maar je hebt kleine en grote risico's. De heer Holman gaf zelf ook al een voorbeeld aan over de auto. Hij zei dat er hele grote verschillen zijn tussen of je 30, 50 of 100 binnen de bebouwde kom rijdt. Nou, goed. Iedereen voelt al aan dat die risico's totaal verschillen. Dat geldt ook voor de toepassing van gewasbeschermingsmiddelen. We willen die risico's zo beperkt mogelijk houden, maar zodra er risico's zijn van dien aard dat het de volksgezondheid schaadt en dat er wetenschappelijk onderbouwde rapporten liggen over het verband tussen het toepassen van bepaalde gewasbeschermingsmiddelen en bijvoorbeeld een ziekte als parkinson, dan zullen wij de eerste zijn om te zeggen dat we luisteren en dat we willen dat dat middel uit de markt wordt gehaald.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De heer Pierik woont niet zo ver van Zuidwest-Drenthe en is vast bekend met de onrust die daar ontstaat. Hoe ga je daar dan mee om? Is dat in zijn definitie geen probleem? Of is daar een andere oplossing voor?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Wij hebben de uitspraak van de Raad van State over de lelieteelt natuurlijk ook gelezen. Niemand kan ooit met honderd procent zekerheid zeggen dat hetgeen hij doet géén invloed heeft op de natuur. Als deze lijn wordt doorgetrokken, heeft alles wat wij doen op ieder moment een natuurvergunning nodig. Dus deze ontwikkeling is best zorgelijk.
 Ik heb de brief van de Minister ook gelezen. De Minister geeft terecht aan dat er nog wat onduidelijkheden zijn over hoe groot die gevolgen zijn. Toch zien we een enorme urgentie van dit dossier. We weten niet precies hoe groot de gevolgen zijn, maar er gaan absoluut gevolgen zijn voor heel veel andere ondernemers. Dus het is goed dat de Minister verder gaat kijken naar een kader, maar ik hoop wel dat het toch lukt om dat iets sneller te doen dan na het zomerreces.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Een laatste vraag, voorzitter, want dit was niet het antwoord waar ik naar zocht. Ik had het over de gezondheid van de kinderen. Als u nu Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport was, welk antwoord zou u dan hebben op de vraag: wat moeten we doen rond de school wat betreft de angst van de mensen en kinderen omtrent het gebruik van die middelen en het mogelijke risico voor hun gezondheid?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Aan heel veel dingen die in Nederland gebeuren, zit een potentieel risico verbonden. Het is altijd een afweging van: hoe groot zijn de risico's en zijn die risico's aanvaardbaar? Als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen hebben we het Ctgb, die voor alle middelen op een wetenschappelijke basis beoordeelt of het wordt toegelaten of niet. Ik ga niet op de stoel van het Ctgb zitten, dus ik zou zeggen dat we die expertise daar ook moeten laten liggen. Ik ben blij dat we een instantie zoals het Ctgb hebben, die daar verstand van heeft.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dan ga ik hier toch nog even op verder. Ik hoor de heer Pierik eigenlijk zeggen dat je een soort honderd procent zekerheid wil hebben dat dat causale verband er is. Dat is natuurlijk allemaal prima, maar dit is eigenlijk precies wat we jarenlang met roken hebben gedaan. We hoorden aan alle kanten signalen dat dat longkanker veroorzaakte, en hebben dat jarenlang gewoon zo laten bestaan, met heel veel mensen die hartstikke ziek zijn geworden en eraan zijn overleden. Ik wil dat niet op mijn geweten hebben wanneer het om pesticiden gaat.
 Als je kijkt naar de artsen die zich nu uitspreken, zijn dat geen gekkies. Dat zijn mensen die hier al heel lang onderzoek naar doen. Zij zeggen dat ze dat causale verband op dit moment nog niet kunnen aantonen, maar dat ze wel hele sterke signalen zien dat pesticiden een grote impact hebben op de ontwikkeling van parkinson en andere neurodegeneratieve ziekten. Is de heer Pierik bereid om dat risico dan te nemen?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 De BBB-fractie vindt dat we risico's zo veel mogelijk moeten beperken, maar dat we, als het gaat om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, die risico's als eenvoudig Kamerlid ook heel moeilijk kunnen afwegen. Daarom hebben we een instantie als het Ctgb. Het Ctgb is ervoor in het leven geroepen om te beoordelen hoe risico's elkaar raken. Ik wil, als het gaat om het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen, toch gewoon de beoordeling van het Ctgb volgen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik denk dat we dat ook zeker moeten doen. Het is een hartstikke belangrijke instantie. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we in de tussentijd op dezelfde voet door moeten gaan en dat we dan maar tegen de mensen die naast een bollenveld of lelieveld wonen, zeggen: «Over acht jaar, als we eindelijk klaar zijn met het onderzoek, bent u als eerste aan de beurt. Het risico dat u en uw kinderen dan hartstikke ziek worden, nemen we dan voor lief.»
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Nou ja, goed. Mevrouw Podt stelde net ook de vraag aan een van de collega's of we ons moeten gedragen als een goede buur. Ik denk dat het, ook als het gaat om zo'n lelieveld, heel verstandig is dat een lelieteler met de omgeving in conclaaf gaat, dus in gesprek gaat, om te kijken op welke tijden hij welke middelen kan toepassen. Ik denk dat de omwonenden er ook wel recht op hebben om te weten welke middelen daar toegepast worden. Dan kunnen ze zelf beoordelen of dat heel vervelend is of niet.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het stoort mij dat de BBB zich nu heel opportunistisch achter het Ctgb verschuilt, omdat dat ze nu even goed uitkomt. Als het gaat om andere instanties, zoals het RIVM en de Gezondheidsraad, wordt daar knetterharde kritiek op geleverd als het ze niet uitkomt. Het gaat erom dat het Ctgb zelf al meerdere malen zijn methode heeft aangepast dankzij kritiek uit de maatschappij en van andere wetenschappers. We hebben hier een rondetafelgesprek met onder andere het Ctgb gehad, waarbij het Ctgb ook zei: «Dit is uiteindelijk niet aan ons. De politiek moet dit gaan oplossen. De politiek moet de gezondheid gaan beschermen.» Je kunt je niet verschuilen achter het Ctgb. Erkent de BBB dat? Erkennen ze dat het dus belangrijk is om ook naar geluiden naast die van het Ctgb te luisteren?
 
 
 De voorzitter:
 Uw interrupties zijn nu op.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Als het gaat om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, is het Ctgb gewoon de meest aangewezen instantie om naar te luisteren. Dat is onze primaire informatiebron. Natuurlijk sluiten we ons niet af voor andere geluiden in de samenleving. Daar luisteren we ook naar. Maar voor ons is wat het Ctgb zegt wel leidend als het gaat om het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen. Daar wil ik dit allemaal eigenlijk mee afsluiten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Podt van D66. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Op PesticideVrij-dag stonden een aantal collega's ...
 
 
 De voorzitter:
 Neem me niet kwalijk, ik zie het verbijsterde gezicht van de heer Pierik. Dat begrijp ik, want hij was nog niet klaar met zijn betoog.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ja, volgens mij heb ik nog maar drie zinnen uitgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft bijna drie minuten gesproken, dus u heeft nog twee minuten.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Nou, dan ga ik maar even tempo maken. Ik heb het over Frankrijk gehad en over de toepassing van groene middelen. Dan ga ik verder met nieuwe ontwikkelingen. Nieuwe ontwikkelingen kunnen ervoor zorgen dat er met minder middelen hetzelfde resultaat wordt geboekt. Denk aan precisietoepassingen zoals precisiebemesting en precisiespotspuitingen. Dat laatste gebeurt door moderne machines die gewasbeschermingsmiddelen over het land spuiten. Die behandelen dan niet het hele perceel, maar specifiek die 2, 3 vierkante centimeter waar een bepaald plantje staat of waar een bepaalde ziekte in zit. Ik wil aan de Minister vragen of ze kan toezeggen om in gesprek te gaan met de sector om de knelpunten betreft de regelgeving rondom deze technieken zo snel mogelijk weg te nemen.
 Op de toepassing van bepaalde gewasbeschermingsmiddelen staat een bepaalde dosering. Die dosering is dan vaak bedoeld voor een hectare. Als je die spotbespuiting toepast, heb je veel minder middelen nodig. Dan zou een iets hogere concentratie op die vierkante centimeter wel heel erg nuttig kunnen zijn, om maar één keer die bespuiting te hoeven toepassen in plaats van twee of drie keer. Dat is goed voor heel veel dingen, ook voor het klimaat.
 Voorzitter. Wat wij in Nederland niet mogen gebruiken, zouden we ook niet moeten willen importeren. Het is niet uit te leggen dat Nederlandse boeren een middel niet meer mogen gebruiken bij de teelt van bijvoorbeeld sla, terwijl diezelfde sla gewoon geïmporteerd mag worden uit landen waar dat middel nog wel mag worden gebruikt. Kan de Minister ervoor zorgen dat er tenminste een maximale residulimiet wordt ingesteld voor producten die geïmporteerd worden en die in Nederland verboden zijn?
 Tot slot, voorzitter. Twee puntjes over de communicatie vanuit het ministerie. Afgelopen week kwam het NVWA-rapport over de naleving van gewasbeschermingsmiddelenregels vlak voor het debat naar buiten. De timing is, op zijn zachtst gezegd, ongelukkig. Kan de Minister de NVWA vragen om jaarlijks aan te geven wanneer rapporten verschijnen, zodat ze niet vlak voor een debat als politieke stop worden gebruikt?
 Dan de brief over de SCoPAFF-vergaderingen in Brussel. Die brief ontvangen wij vaak pas een of twee dagen van tevoren. Er is dan geen tijd meer om die te betrekken bij het overleg voor het debat. Kan de Minister voortaan zorgen dat deze brief eerder naar de Kamer komt, zodat er nog overleg over die brief mogelijk is?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Een vraag aan de heer Pierik. De rechtsonzekerheid onder boeren en het gevoel van onzekerheid zijn sterk toegenomen door diverse rechterlijke uitspraken. De boeren proberen netjes binnen de bestaande kaders te werken, maar ondertussen lijkt de onzekerheid rondom de lelieteelt – die staat al wel langer ter discussie – zich nu uit te breiden naar andere teelten, zoals de teelt van aardappels of andere respectabele voedselgewassen. Wat vindt mijn collega dat de Minister zou kunnen of zou moeten doen om die rechtsonzekerheid terug te brengen en om boeren weer de zekerheid te geven dat ze binnen de grenzen die de wetgever heeft gesteld gewoon weer kunnen ondernemen?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik denk dat de rechtsonzekerheid inderdaad aan het toenemen is. Ik denk ook dat we boeren echt zo veel mogelijk aan het stuur moeten willen houden. Daarbij denk ik dat ze zo veel mogelijk zicht moeten hebben op de route waarbinnen ze kunnen manoeuvreren. Dit moet ook recht doen aan de dingen waar ze mee bezig zijn. Een boer die op een nette manier de gewasbeschermingsmiddelen en de bemesting toepast, moet dus ook niet getraineerd worden. Die moet het niet door rechterlijke uitspraken lastig gaan krijgen of worden geraakt doordat een buurman die het toevallig niet helemaal in het snotje heeft en het niet helemaal toepast. De BBB is altijd voor het gebruik van je gewasbeschermingsmiddelen, je bemesting en dergelijke binnen de kaders van de wet. Zodra dat niet gebeurt, moeten de mensen die de wet overtreden, worden bestraft. Maar de mensen die het goed doen, moeten daar niet de dupe van worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is er een interruptie van de heer Holman. Nee, sorry. Er is eerst nog een vervolgvraag.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dit was helder, maar was nog geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: wat verwacht de heer Pierik dat de Minister gaat doen om de rechtszekerheid terug te brengen? Die slaat namelijk steeds meer toe. Je kunt natuurlijk in hoger beroep gaan en hopen dat de rechter in een tweede aanleg een andere uitspraak doet. Maar je kunt ook denken: wacht eens even, het spitst zich wel heel erg toe op de lelies, en die vormen dus een risico voor de nog eerzamere teelten – de lelieteelt is op zich ook eerzaam – zoals de teelt van aardappels. Dat willen we niet hebben. Dus moeten we bijvoorbeeld niet gaan kijken naar ruimtelijke, gebiedsgerichte maatregelen? Door zelf het stuur te pakken en bijvoorbeeld ruimtelijk te gaan sturen kun je ook die rechtsonzekerheid, die nu steeds meer om zich heen grijpt, weer indammen.
 
 
 De voorzitter:
 Uw interrupties zijn op nu.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ruimtelijke sturing zal ongetwijfeld moeten gebeuren. We staan aan de vooravond van het presenteren van de Nota Ruimte. Daar zal ongetwijfeld wat in komen te staan over in welke gebieden landbouw prioriteit heeft en in welke gebieden natuur prioriteit heeft. Dat is, denk ik, een stap. Maar ik wil niet sturen op dat de lelieteelt moeilijker wordt gemaakt en dat de aardappelteelt daardoor wordt geraakt. Ik vind niet dat je naar teelten moet kijken. Ik vind dat je naar het gebruik moet kijken: wat gebeurt er in die teelten en wat is de milieu-impact van een bepaalde teelt op een bepaald gebied? Dat kun je best gebiedsgericht aanpakken, dat ben ik met mijn collega eens.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik snap de redenering van de heer Pierik dat er onrecht wordt aangedaan bij boeren. Maar is de heer Pierik dan van mening dat de rechter deze uitspraak ten onrechte heeft gedaan? Had hij dat niet mogen doen?
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Ik ga een rechter niet bekritiseren. Ik denk dat de rechter op basis van het juridische kader dat voorligt een heldere uitspraak heeft gedaan.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is nu toch echt de beurt aan mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ga een tweede poging doen, voorzitter. Ik zei net al dat ik op PesticideVrij-dag stonden met een aantal collega's en honderden andere mensen, waaronder veel parkinsonpatiënten, op het Malieveld stond om aandacht te vragen voor de explosieve groei van parkinson en andere ziektes die gelinkt worden aan pesticiden. Die ziektes worden niet alleen vaker, maar ook bij steeds jongere mensen vastgesteld. Veel patiënten weten donders goed waar hun klachten vandaan komen. Ze woonden of werkten in gebieden met intensief gebruik van bestrijdingsmiddelen. Soms zijn die middelen inmiddels verboden, maar jarenlang werd gezegd dat er niets aan de hand was. Meer onderzoek is zeker nodig, maar we kunnen en mogen niet wachten met actie tot mensen bewezen ziek worden van pesticiden. Zorg dus dat je de veiligheid van de middelen vaststelt, inclusief cocktails en stapeling van middelen.
 Dat zegt niet alleen D66. Bij de bijeenkomst op het Malieveld waren ook artsen aanwezig en meer dan 200 van hen zeggen nu: bij twijfel niet spuiten. Dat is geen klein signaal. Ik vraag de Staatssecretaris van Volksgezondheid daarom of hij bereid is om samen met zijn collega van LVVN in gesprek te gaan met deze artsen over wat zij in hun spreekkamers zien. Zouden we, vraag ik ook richting hem, niet eerst de gezondheidsonderzoeken moeten afwachten voordat we doorgaan met het onnodig gebruiken van pesticiden?
 Voorzitter. Eerder stelde ik vragen over spuitvrije zones rondom speeltuinen, scholen en woningen, om zo op z'n minst blootstelling aan giftige pesticiden te verminderen voor kwetsbare groepen zoals kinderen. De Minister geeft in haar antwoorden toe dat gemeenten bestrijdingsmiddelen lastig kunnen reguleren, maar ze is niet bereid om ze hiermee te helpen. D66 laat het hier niet bij. De komende tijd werken wij aan een wetswijziging die ervoor gaat zorgen dat gemeenten dit soort zones makkelijker kunnen instellen.
 De Minister stelt in dezelfde beantwoording dat het voor iedereen van belang is dat de blootstelling aan chemische pesticiden wordt verminderd. Dat is mooi, maar hoe rijmt dat dan met de stellige claim dat de toegelaten middelen veilig zijn? Want als dat zo is, dan is blootstelling helemaal niet erg. Het Ctgb pleit, naar aanleiding van een expertbijeenkomst, nu zelf internationaal ook voor eenzijdige toetsing op kanker bij de toelating van pesticiden. Is de Minister het dan met mij eens dat deze middelen en hun impact op het ontstaan van kanker nu ook opnieuw getoetst zouden moeten worden?
 In het vorige debat sprak ik al over het gebrek aan transparantie voor omwonenden. Zij zien soms ineens een spuitwagen langsrijden terwijl hun kinderen buitenspelen, en dat zorgt voor onbegrip en wantrouwen. De Minister is daarop in gesprek gegaan met gemeenten, provincies, de GGD en de NVWA om te kijken of een informatiepunt omwonenden kan helpen. Het is mooi dat dit loopt. Wanneer kunnen we dat informatiepunt verwachten? Ook onderzoekers zijn gebaat bij meer transparantie. Veel kennis ontbreekt, zoals ook de impactanalyse van de WUR laat zien. Wat gaat de Minister doen om de transparantie over gebruik van middelen te verbeteren, zodat de wetenschap een sterkere kennisbasis krijgt?
 Voorzitter. Net als de anderen wil ik het graag hebben over een uitspraak van de Raad van State met mogelijk grote gevolgen voor telers en de samenleving. De uitspraak verplicht tot een natuurvergunning wanneer niet kan worden uitgesloten dat het spuiten van bestrijdingsmiddelen een negatief effect heeft op de natuur. Zo'n vergunning zal niet makkelijk te krijgen zijn vanwege de ADC-toets, zeker niet voor de lelieteelt. Want hoe toon je aan dat er geen alternatieven zijn voor chemische bestrijding, dat er een dwingende maatschappelijke reden voor is en dat schade gecompenseerd wordt? Ondertussen wordt grond van uitgekochte veehouders naast Natura 2000-gebieden omgezet in intensieve teelten, wat niet alleen zeer schadelijk voor de natuur is, maar ook een onnodig risicovolle investering voor akkerbouwers.
 Kortom, de overheid laat steken vallen. Ze laat boeren buiten de wet om handelen, beschermt de natuur en mensen onvoldoende en zet met dit alles telers tegenover burgers en nu dus ook tegenover huisartsen. Het is dan ook vrij bizar dat de Minister in haar brief refereert aan de nationale koppen als reden om het Ctgb dit niet in het toetsingskader te laten opnemen. Ze spreekt wel over kaders vanuit het Rijk, maar voor D66 is het in ieder geval van belang dat provincies hierop niet in de steek gelaten worden en dat boeren niet buiten de wet treden. Hoe gaat dit er nou in de praktijk uitzien?
 Kan de Minister bovendien toezeggen een plan van aanpak naar de Kamer te sturen waarmee kan worden voorkomen dat grond van veehouderijen massaal wordt omgezet in intensieve teelten? Kan de Minister in het licht van de enorme stapel juridische uitspraken en maatschappelijke spanning over de lelie- en bollenteelt ons haar visie doen toekomen over de toekomst van deze sector in Nederland?
 Ten slotte, voorzitter. Ik begrijp dat de impactanalyse van de WUR over de motie van mijn voorganger over het verbieden van pesticidengebruik in grondwaterbeschermingsgebieden stof tot nadenken geeft. Maar de uitvoering van deze motie duurt al heel lang en de WUR geeft hele concrete aanbevelingen. Daarnaast zet de provincie Utrecht wel degelijk al stappen om een dergelijk verbod uit te breiden. Kan de Minister dus toezeggen voor de zomer de Kamer te informeren over de gesprekken die zij met de provincies heeft?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan wil ik nu aan de heer Grinwis vragen of hij het voorzitterschap over wil nemen.
 
 
 Voorzitter: Grinwis
 
 
 De voorzitter:
 Met plezier. Daarmee geef ik mevrouw Bromet namens GroenLinks-PvdA de kans het woord te doen. Daarvoor krijgt ook zij vijf minuten.
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Als ik naar het tuincentrum ga om bijvoorbeeld zogenaamde bijvriendelijke planten te kopen, dan blijkt dat die vol pesticiden zitten. 75% van de planten bevat pesticiden, waardoor bijen doodgaan in plaats van dat ze het goed hebben. Op één plant werden 27 pesticiden gevonden. Honingbijen worden vergiftigd door hun eigen honing en worden gered door ze suikerwater te geven. Afgelopen winter is 22% van de bijen gestorven.
 De bewoners van Westerveld zijn ten einde raad, en ik snap dat heel erg goed. De huisartsen in die gebieden en meerdere collega's van mij hadden het er al over. Zij zien veel gevallen van parkinson. In Frankrijk is parkinson overigens een beroepsziekte. Maar hier zijn nog een heleboel Kamerleden die zeggen: bewijs maar eens dat er een verband is. Je zal er maar wonen. Als ik in de winkel sta en blauwe bessen wil kopen, dan denk ik: ik las wel vorige week in de krant dat 50% van de boeren zich niet houdt aan de voorschriften die gesteld zijn bij het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Rond de kerst is het nog erger: vorig jaar hield 70% van de boeren zich niet aan de voorschriften.
 Voorzitter. Er is een alternatief – dat heb ik eigenlijk van niemand nog gehoord – en dat is de biologische teelt. We hadden gisteren een rondetafelgesprek waarin iemand zei: de enige methode om het speelveld gelijk te trekken tussen de reguliere teelten en de bioteelt is een heffing op bestrijdingsmiddelen. Het was Partij voor de Dieren die dat net noemde. Ik denk ook dat dat heel goed zou zijn. We zijn echt een achtergebleven land als het gaat over de biologische teelt. Dus aan alle collega's die zeggen dat er geen alternatief is: er is wel een alternatief, en dat bewijzen de bioboeren.
 Voorzitter. De handhaving is niet op orde, want de boeren die vorig jaar de regels hebben overtreden, hebben dat dit jaar ook gedaan. Er is geen verandering geweest en de Minister zegt ook niet wat ze gaat doen om daar verandering in te brengen. Dit geeft niet heel veel hoop dat de Minister het belangrijk vindt dat telers regels naleven, zeker niet voor de telers die het wel allemaal goed doen. Stel je voor: je bent geen biologische bietenteler, maar je doet het allemaal heel goed. Dan sta je toch wel een beetje op je neus te kijken als die blauwe bessen zo in het nieuws komen en als consumenten bang zijn dat ze in plaats van een gezonde snack een gifcocktail opeten.
 Voorzitter. Dan het Ctgb, waar door mijn collega's altijd hoog van opgegeven wordt en die ik ook heel erg zou vertrouwen als instantie. Ik vind het ook bewonderenswaardig dat ze nu zeggen: wij hebben jarenlang verkeerd getest. Ik vind dat partijen die altijd zo veel vertrouwen hebben in het Ctgb dan nu ook moeten zeggen: als het Ctgb zegt dat ze verkeerd getest hebben, dan moet je die middelen herbeoordelen. Want dan zijn er dus middelen goedgekeurd met verkeerde testen en dat brengt het vertrouwen in producten voor consumenten in gevaar. Dat zal alleen maar toenemen. Je hoeft alleen maar dagelijks de krant te openen en je ziet berichten over gif.
 Dan de lelieteelt, waar mijn collega's ook veel over spraken. In de lelieteelt worden ongelofelijk veel bestrijdingsmiddelen gebruikt. De partijen die hier altijd zeggen op te komen voor voedselzekerheid, verhinderen niet dat steeds meer land in gebruik genomen wordt door de lelieteelt. Dat is ook wel logisch vanuit het economisch perspectief gezien, want het levert het allermeest op voor de boer. Maar niet voor de mensen die eromheen wonen. Ik zou zeggen: lelies kun je niet eten, ze verdwijnen naar het buitenland, het is goed voor die ene boer die ze teelt, maar voor de rest is het nergens goed voor. Dus waarom stoppen we er niet gewoon mee? Dan hebben we die hele discussie niet, kunnen we op die plekken voedsel produceren en hoeven de omwonenden zich geen zorgen te maken.
 Mijn collega's hebben ook gevraagd aan de Minister hoe het zit met de pfas in bestrijdingsmiddelen. Ik heb het over de pfas die overal in Nederland uitgespreid wordt, ook in de bodems van boeren, omdat het een hulpstof is bij de bestrijdingsmiddelen. Graag een reactie van de Minister wat ze daarmee gaat doen.
 Tot slot, voorzitter, zou ik een vraag willen stellen aan alle drie de bewindspersonen. Is er nu iemand van deze bewindspersonen die zich druk maakt over de zorgen van consumenten en omwonenden? Is er iemand van de bewindspersonen die zegt: «Ja, we gaan daar wat aan doen. We gaan de biologische teelt stimuleren. We gaan zorgen dat ons land niet steeds verder vergiftigd raakt en dat mensen zorgeloos hun blauwe bessen kunnen eten des ochtends.»?
 
 
 De voorzitter:
 Nou, dat is ruim binnen de tijd. Ik zie ook geen interrupties. Ik kijk nog een keer rond. Nee, er is niemand die u nog meer spreektijd biedt, mevrouw Bromet. Dan geef ik, voordat we gaan schorsen, het woord graag terug aan mevrouw Bromet.
 
 
 Voorzitter: Bromet
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U heeft zich allemaal keurig aan de interrupties gehouden, min of meer, dus we zijn redelijk op tijd. Ik wil voorstellen om te schorsen tot 19.30 uur. Dan gaan we verder met de termijn van het kabinet. Ik zou aan de bewindspersonen willen vragen om geen inleidingen te geven, maar vooral antwoorden te geven op de vragen die de Kamerleden gesteld hebben. Dat komt de tijd ten goede. Dank u wel.
 
 De vergadering wordt van 19.01 uur tot 19.32 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Dames en heren, we gaan verder met het debat over gewasbeschermingsmiddelen. Ik wil de Kamerleden vragen stil te zijn. Als het zo gaat als in de eerste termijn, gaat het hartstikke goed met de interrupties. Ik denk dat het echt wat toevoegt aan het debat. Ik ga zo meteen eerst het woord geven aan de heer Jansen, want die heeft maar een enkele vraag gekregen. We hebben vier interrupties. Die tellen alleen als ze langer zijn dan 30 seconden. Dan zijn het er meteen twee. Overigens welkom, meneer Karremans. Het is de eerste keer dat hij in de Landbouwcommissie aanwezig is. Dat is op speciaal verzoek gedaan. Fijn dat u er bent. Het woord is aan de heer Jansen.
 
 
 Staatssecretaris Jansen:
 Dank, voorzitter. Dank aan de commissieleden voor de gestelde vragen. De vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV ging over de 93% glyfosaat dat komt uit rioolzuiveringen. De vraag was of we niet meer moeten inzetten op rioolzuiveringen. Voordat we inzetten op meer acties bij rioolzuiveringen is het wel van belang om eerst de recente cijfers boven tafel te krijgen. De Minister van IenW heeft u hierover geïnformeerd tijdens het commissiedebat Water van 26 maart jongstleden. Het CBS voert nu een enquête uit om recente cijfers op te halen. De Kamer zal begin 2026 worden geïnformeerd over de resultaten. Dat is de status van de rioolzuiveringsvraag.
 Voorzitter. Er was nog een vraag die aan alle drie de bewindspersonen werd gesteld vanuit GroenLinks-PvdA. De vraag luidde of er iemand van deze bewindspersonen is die zich de zorg van omwonenden aantrekt en serieus neemt. Ik spreek voor mezelf, maar volgens mij ook namens ons alle drie, dat we dit zeker serieus nemen. Alleen al vanuit mijn portefeuille Industrie en omwonenden en het Schone Lucht Akkoord is dit het geval. Dus ja, we nemen dat zeker serieus.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik had ook nog de vraag wat u eraan ging doen. Dat komt nog?
 
 
 Staatssecretaris Jansen:
 Dat volgt uit heel veel andere handelingen vanuit mijn portefeuille, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel en dank voor uw aanwezigheid. Goede reis naar huis. Ik wil nu het woord geven aan de heer Karremans.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dank, voorzitter. Geen inleiding zoals verzocht, maar toch een woord van dank dat ik hier vanavond mag zijn. Het is ook weer een mooie ervaring.
 De eerste vraag was van mevrouw Kostić. Waarom blijven we spuiten totdat het tegendeel is bewezen in plaats van te kiezen voor veiligheid zolang dat bewijs ontbreekt? Wij kiezen natuurlijk altijd voor veiligheid, zeker als duidelijk is dat er gezondheidsrisico's zijn. Dat is in het verleden ook altijd gedaan. Het gaat hier alleen om het punt dat er aanwijzingen zijn. Die aanwijzingen worden nu onderzocht. Op die manier maken we dat hard middels een onderzoek. Je moet dan wel een goed onderzoek hebben naar de vraag of er een causaal verband is. Er is nu nog niet onomstotelijk bewezen dat er überhaupt een correlatie is. Dat is één.
 Twee. De vraag is of er een causaal verband is tussen bepaalde gewasbeschermingsmiddelen en bepaalde gezondheidsrisico's. Dat moet je goed in kaart brengen en dat zijn we nu aan het doen. Daartoe is opdracht gegeven. Daar blijkt ook uit dat we het heel serieus nemen en dat we die aanwijzingen willen onderzoeken. Dat onderzoek loopt. Daar werken we hard aan. Ten aanzien van de toelating van bestrijdingsmiddelen is dat de verantwoordelijkheid van de Minister van LVVN. Zij zal daarop reageren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić, die graag als lid wordt aangesproken.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dit baart me echt zorgen. Van de rechter van de Raad van State hebben we namelijk meegekregen dat de wet- en regelgeving als volgt is. Als je niet onomstotelijk kan bewijzen dat het niet schadelijk is, dus als je grote vermoedens hebt dat het wél schadelijk is, dan moet je uit voorzorg handelen en niet op nog meer onderzoek wachten. Je moet maatregelen treffen. Een aantal collega's heeft opgesomd hoeveel wetenschappers, waaronder huisartsen, hier aan de bel hebben getrokken. Daar ging mijn vraag over en daar wil ik graag een reactie op.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dat snap ik, maar het lid Kostić zegt ... Ik kan niet de exacte woorden reproduceren, maar als er duidelijke zorgen of aanwijzingen zijn ... Het punt is dat het hier om anekdotisch bewijs gaat. Dat zijn verhalen van huisartsen en onderzoekers die naar bepaalde gebieden kijken. Je hebt natuurlijk een veel groter, omvangrijker onderzoek nodig om aan te tonen of hier daadwerkelijk een link is tussen een bepaald gewasbeschermingsmiddel en gezondheidsrisico's. We nemen de anekdotische situaties die naar voren worden gebracht heel serieus door dat onderzoek te doen.
 Het gaat veel te ver om nu te zeggen dat we ermee moeten stoppen, omdat een aantal huisartsen zegt dat er mogelijk een verband is. Er is natuurlijk ook een gerechtvaardigd belang vanuit de landbouwsector. Je moet daar zorgvuldig mee omgaan. Op het moment dat wij zien dat er evident gezondheidsrisico's zijn, zijn we de eersten die daarover aan de bel trekken. Natuurlijk. Dat is gewoon Europees recht. Zo zit het voorzorgsbeginsel natuurlijk ook in elkaar. Ik zeg er ook bij dat de middelen van tevoren heel uitvoerig worden getest. Daarmee is een heel groot deel van het voorzorgsbeginsel geborgd.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het is duidelijk dat deze Staatssecretaris hier geen kaas van heeft gegeten, want dit klopt niet. Dit anekdotische bewijs ... Er is onderzoek naar gedaan door zowel huisartsen als wetenschappers in binnen- en buitenland. Die geven aanwijzingen dat er problemen zijn. Ze geven aan dat er hogere risico's zijn door het landbouwgif. De wet- en regelgeving zegt volgens de Raad van State dat je uit voorzorg moet handelen. Je moet dus niet wachten op sluitend bewijs dat het niet gevaarlijk is. Je moet handelen door bijvoorbeeld bufferstroken aan te leggen. Hoor ik nu van de Staatssecretaris dat hij de wetenschap gewoon opzijzet en blijft doorgaan met oneindige onderzoeken?
 
 
 De voorzitter:
 De Staatssecretaris. Misschien kunt u aangeven wanneer het onderzoek afgerond is.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Even over het punt dat het is alsof ik de wetenschap terzijde zou schuiven. Goed. Ik moet oppassen om als bewindspersoon kwalificaties te geven aan de inbreng van een Kamerlid, maar dat is echt niet waar. Absoluut niet. Dit gaat om beschrijvingen. De wetenschappers geven het zelf aan. Het zijn casestudies. Naar aanleiding daarvan zeggen wij dat we dat moeten onderzoeken en dat we het serieus moeten nemen. Dat willen we echt doen. Als onomstotelijk zou zijn bewezen dat er een link is tussen gezondheidsrisico's en die beschermingsmiddelen, hadden we een heel ander verhaal gehad. Het punt is: daar zijn we niet. Daarom doen we nu juist dat onderzoek. Dat moet je zorgvuldig, wetenschappelijk benaderen. Dat is precies wat we nu doen. Dat onderzoek duurt lang; dat duurt nog zes jaar. Als er in de tussentijd andere bewijzen naar boven komen waarvan we zeggen dat die aanleiding geven om daarnaar te handelen, doen we dat vanzelfsprekend.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Van het pleidooi dat de heer Karremans houdt, zou ik tot een jaar geleden gezegd hebben dat ik het er helemaal mee eens was. Zo is het. Er is natuurlijk wel wat gebeurd. De rechter heeft een aantal uitspraken gedaan op basis van het voorzorgsprincipe, het voorzorgsbeginsel. Als het over Natura 2000-gebieden gaat, zegt de rechter er wat over. Dat geldt natuurlijk net zo goed als je het hebt over de gezondheid van omwonenden. Ik ben bang dat hij hiermee niet wegkomt. Als wij hier niet snel een antwoord op geven en kunnen krijgen, komen er veel meer gerechtelijke uitspraken. Dat geeft alleen maar een grote mate van onzekerheid, zowel voor de teler als voor de burgers. Ik denk dat het verhaal van de heer Karremans niet meer passend is in deze tijd om uit die impasse te komen.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Het gaat erom hoe je dat voorzorgsbeginsel invult. Volgens mij gaat het om de kwalificatie van wanneer je redelijkerwijs kunt zeggen dat er sprake is van onaanvaardbare gezondheidsrisico's ten aanzien van het gebruik van een bepaald beschermingsmiddel. Daarvoor hebben we dat onderzoek nodig. Het is niet voor niets dat wij dat onderzoek doen om daarachter te komen. We kunnen nu niet zeggen – dat zeggen die wetenschappers zelf ook – dat onomstotelijk is bewezen dat er een causaal verband is. Dat is gewoon niet het geval. Wij van VWS zouden de eersten zijn die daarover aan de bel zouden trekken. Dat is dus niet het geval. We moeten handelen naar de feiten die er liggen. Ja, er zijn aanwijzingen, zoals we die wel vaker krijgen naar aanleiding van het gebruik van bepaalde middelen, of situaties, of de aanwezigheid van bepaalde bedrijven in een regio en dergelijke. Dat onderzoeken we allemaal.
 Als er ingegrepen moet worden, doen we dat. Onlangs, vlak voor Pasen, heeft u vanuit het RIVM natuurlijk de oproep gezien om geen hobbykipeieren te eten. We handelen naar de feiten die we op tafel zien liggen. Dat doen we op basis van gedegen onderzoek, dat we dus nu aan het doen zijn.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dan ben ik toch bang dat dit leidt tot meerdere uitspraken van de rechter. De rechter heeft al gezegd dat u een NB-vergunning moet hebben om überhaupt te mogen spuiten als er sprake is van mogelijke aantasting van natuur. Dat is wat je niet wil.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is geen vraag, maar misschien ...
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Hoe kijkt de heer Karremans daartegen aan?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Ik denk dat dit meer een vraag is voor de Minister, omdat dat voor een heel groot deel gaat over landbouwbeleid. Mijn rol hier is ten aanzien van de publieke gezondheid. Daarvoor heb ik gezegd hoe we het vanuit VWS benaderen. Ik denk dat ik in herhaling val als ik dat nog een keer ga doen. Ten aanzien van de rechtszaken kan de Minister misschien wat zeggen. Het is altijd aan de rechter om bepaalde uitspraken te doen. Daar gaan wij als kabinet en regering niet over.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Goed dat u niet in herhaling valt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Het gaat niet alleen om aanwijzingen. Het gaat ook om het feit dat er in de huidige toetsing van het Ctgb natuurlijk echt nog wel hele grote gaten zitten. Dat geven experts, artsen en iedereen die daarbij betrokken is, ook aan. Er is niks bekend over de effecten op de lange termijn op neurodegeneratieve ziektes. Er is niets bekend over de stapeling en er is niets bekend over cocktails. Dat zijn allemaal dingen die op dit moment niet worden getoetst. Daar moet je dus heel voorzichtig mee omgaan. Ik vraag me toch af wat je dan moet, als de Staatssecretaris zegt dat het onderzoek over zes jaar klaar is. In de tussentijd heb je 200 artsen en uitspraken van de rechter, ben je een ouder en woon je met je kind naast zo'n bollenveld.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Het volgende als het gaat om uitspraken van de rechter. Er is geen rechter die heeft gezegd dat je er nu mee moet stoppen. Dat even voor de helderheid, ook voor de mensen die thuis kijken. Er is geen enkele rechter die heeft gezegd dat je er morgen mee moet stoppen. Als een rechter dat zegt, hebben we natuurlijk een ander verhaal met elkaar, want dan heb je echt een andere discussie. Of eigenlijk heb je dan geen discussie meer. Maar die uitspraak ligt er niet.
 Ten aanzien van die aanwijzingen zeggen we heel duidelijk dat we het goed gaan onderzoeken. Ik ga niet over de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, maar op zich is het logisch dat je op een gegeven moment meer kan testen naarmate de wetenschap vordert. Dat is wat we zien. We hopen dat er steeds meer getest kan worden. Nogmaals, daar gaat de Minister over. Daar kan de Minister ongetwijfeld meer over vertellen.
 Dat is hier ook het geval. Waar we nu op kunnen testen, kon misschien tien of twintig jaar geleden nog niet. Je zult altijd witte vlekken hebben over een mogelijk gevolg. Dat is de reden waarom we dat onderzoeken. Het is niet dat we zeggen: het is toegelaten, dat is nu eenmaal de bureaucratische realiteit en daar laten we het bij. We zeggen: we nemen de zorgen van de mensen die mevrouw Podt noemt, serieus. We gaan dat goed onderzoeken. Als we in de tussentijd aanwijzingen krijgen die ons nopen tot handelen, zullen we dat uiteraard doen. We willen wel een gedegen onderzoek doen naar de gezondheidsrisico's, waarvan we nog maar moeten zien wat de uitkomsten zijn.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 In de tussentijd, in die zes jaar dat de mensen moeten wachten totdat dat onderzoek is afgerond, zegt de GGD, de eigen GGD van deze Staatssecretaris: ramen en deuren dicht en ga alsjeblieft binnen zitten als er gespoten wordt, ook al is het buiten 40 graden. Dan snapt de Staatssecretaris toch dat mensen denken: wat moet ik in die zes jaar? Je kunt toch niet zes jaar gaan zitten wachten met je kinderen totdat het onderzoek eindelijk is afgerond? Dan moet er in de tussentijd toch meer gebeuren?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dat is ook weer het hele punt in dat wij die aanwijzingen serieus nemen. We weten niet wat er uit het onderzoek komt. Met de maatregelen die je kan nemen, zoals die bufferzones die al worden ingesteld, laat je zien dat je de aanwijzingen serieus neemt en neem je het zekere voor het onzekere. Dat lijkt me prima om te doen, zeker vanuit gezondheidsperspectief. Je moet uiteindelijk een goed onderzoek hebben waar de gezondheidsrisico's uit moeten blijken in verband met bepaalde gewasbeschermingsmiddelen. We weten gewoon niet wat eruit komt. Als er nu onomwonden feiten zouden zijn die zeggen dat je er nu mee moet stoppen omdat het zo'n groot risico voor de volksgezondheid heeft, zullen we dat uiteraard doen. Dat laat het alleen niet zien. Zelfs de onderzoekers zeggen dat het niet zo hard is, maar dat er aanwijzingen zijn. Aanwijzingen zijn aanwijzingen en die zoeken we dus uit. Dat is wat we aan het doen zijn. Ik denk dat dat heel verantwoord is, ook vanuit het publieke gezondheidsperspectief.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Erkent de Staatssecretaris dat volgens de huidige wet- en regelgeving over het voorzorgsbeginsel je niet hoeft te wachten op het onderzoek en dat die sterke aanwijzingen voldoende zijn om meer op te treden, bijvoorbeeld door bufferzones aan te leggen? Erkent de Staatssecretaris die interpretatie van het voorzorgsbeginsel?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Ik heb net gezegd hoe we dat voorzorgsbeginsel interpreteren. Daar zitten allerlei aspecten aan. Op dit moment hebben we niet dat duidelijke bewijs dat er sprake is van een causale relatie, maar dat onderzoeken we wel, juist omdat we het serieus nemen. Heb ik liever morgen resultaat van het onderzoek? Natuurlijk. Liever gisteren. Al is het alleen maar om de mensen beter te informeren of daarnaar te handelen. Gedegen onderzoek, zeker naar dit soort zaken, duurt nu eenmaal een tijd. Nogmaals ... Volgens mij wil de voorzitter om 22.00 uur stoppen, of om 21.45 uur, dus ik wil niet al te veel in herhalingen vallen. Het komt dan toch weer op hetzelfde punt neer. Dat is de reden dat we het goed onderzoeken.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dan kom ik bij de vraag van het lid Kostić over het gebruik van pfas in bestrijdingsmiddelen dat in Nederland via landbouwgif overal terechtkomt. Is de Staatssecretaris Preventie het ermee eens dat we in Europa moeten pleiten voor een pfas-verbod dat zo veel mogelijk geldt voor bestrijdingsmiddelen? Gewasbeschermingsmiddelen worden individueel beoordeeld op de risico's voor mens, dier en milieu. De kaders zijn inderdaad Europees afgesproken. In alle lidstaten worden die gelijkelijk toegepast bij de beoordeling van actieve stoffen van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Het kabinet spant zich in om het gebruik van pfas-houdende bestrijdingsmiddelen zo veel mogelijk te beperken. Er wordt daarom ingezet om persistentie en mobiliteit – eigenschappen van pfas – binnen het Europese toelatingensysteem beter te borgen, zoals de aanpassing van de verordening over classificatie en labeling, wat ook aan de Kamer is gemeld.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ter verduidelijking. Betekent dit dat de Staatssecretaris zich samen met het kabinet in Europa inzet voor een verbod op pfas dat uiteindelijk ook zo veel mogelijk geldt voor bestrijdingsmiddelen? Een duidelijk antwoord graag.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Nee, want dan had ik wel gezegd dat we dat zouden doen. Wij zetten ons in om het gebruik van pfas-houdende bestrijdingsmiddelen zo veel mogelijk te beperken. Daar zetten we ons voor in.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Waarom wilt u dat pfas-verbod niet doortrekken naar de bestrijdingsmiddelen? Pfas komt niet alleen maar voor in bestrijdingsmiddelen waar u het net over had en waarvoor we mensen hebben gewaarschuwd, maar nu dus overal in het land. Op onze komkommers onder andere. Hoe verklaart u het aan de mensen als u zegt: daar gaan we ons niet voor inzetten?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Pfas zit natuurlijk in heel veel. Het zit echt overal in. Ik zie dat de Minister er ook nog wat over zal zeggen. Dat lijkt me verstandig. We zetten in op zo min mogelijk. Op heel veel dingen zit pfas. Het vormt een gezondheidsrisico als je te maken hebt met een bepaalde accumulatie. Maar goed, daar kan de Minister wat meer over vertellen. Dat zit achter de keuze om zo veel mogelijk in te zetten op zo min mogelijk pfas-bestrijdingsmiddelen. Een totaalverbod op pfas is niet aan de orde.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan was dat ...
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Nee, ik heb nog meer vragen. Ik heb er vier in totaal, geloof ik.
 Hoeveel zorgkosten zijn gemoeid met het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen? Bij de toelating is het uitgangspunt dat er geen aanwijzingen zijn voor gezondheidsrisico's. Als je het toelaat, mogen er geen gevolgen zijn voor de gezondheid of zouden er geen gezondheidsrisico's moeten zijn. Daaruit vloeit voort dat er geen beeld is rond mogelijke zorgkosten. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk altijd moeten ingaan op zorgen en signalen die in de maatschappij leven. Ik zei dat ook in reactie op de vraag die mevrouw Podt stelde. Daarom doen we natuurlijk continu onderzoek naar mogelijke gezondheidsgevolgen. We laten het niet bij het onderzoek naar toelating, maar we kijken er continu naar als er aanwijzingen zijn.
 Ik kom op de vraag of ik bereid zou zijn samen met LVVN in gesprek te gaan met deze artsen, dus de artsen die genoemd zijn, over wat zij in de spreekkamers zien. We financieren het Onderzoek Bestrijdingsmiddelen en Omwonenden 2, ook wel OBO-2 genoemd. De Kamer weet dat hierin wordt gekeken naar het verband tussen blootstelling aan bestrijdingsmiddelen en het krijgen van verschillende acute en langdurige aandoeningen. Het onderzoek heeft een klankbordgroep met verschillende maatschappelijke organisaties waaronder de Parkinson Vereniging. Via deze organisaties kunnen belanghebbenden meedenken over het onderzoek.
 Dat was mijn laatste vraag. De andere vragen heb ik al beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga eerst even mevrouw Podt vragen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Met alle respect, voorzitter. Het is heel leuk dat de Staatssecretaris aangeeft met wie hij allemaal spreekt, maar mijn vraag ging specifiek over de 200 artsen die zich nu hebben gemeld. Ik vroeg me af of dat gesprek zou kunnen plaatsvinden.
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Als dat een grote wens is van de Kamer, wil ik dat best doen. Mijn punt is dat ze in zekere mate al aan tafel zitten. Ik wil het best aanhoren. Ik denk niet dat mijn conclusie in de beantwoording van de vragen die ik nu heb behandeld richting de Kamer, heel anders zal zijn. Toch wil ik dat best doen, als dat een grote wens van de Kamer is.
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u de Kamer over het verloop van dat gesprek informeren? Zo ja, wanneer?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Vanzelfsprekend. We moeten even naar de agenda kijken wanneer dat kan plaatsvinden. We kijken of we dat dit jaar nog kunnen doen. Ik zal de Kamer over dat gesprek een terugkoppeling geven.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het is zorgwekkend dat een Staatssecretaris helemaal niks wil doen en met pijn en moeite toezegt een gesprek met artsen aan te gaan. Daarbij zal de conclusie alvast zijn dat hij er niks mee doet. Mijn vraag was wat de Staatssecretaris zegt tegen al die omwonenden die zich zorgen maken, bij wie het landbouwgif tegen hun ramen spuit en bij wie de kinderen niet veilig in de tuin kunnen spelen. Wat is de boodschap aan die burgers?
 
 
 Staatssecretaris Karremans:
 Dan val ik natuurlijk weer in herhaling. Dat is dezelfde vraag die mevrouw Podt net ook heeft gesteld. Het antwoord heb ik dus al gegeven. We nemen die zorgen heel serieus en daarom doen we er ook een heel serieus onderzoek naar. Dat is wat we doen. Als wij in de tussentijd duidelijke signalen krijgen over gezondheidsrisico's, handelen we daar uiteraard naar. Als we op het Ministerie van VWS dergelijke serieuze signalen krijgen, waarbij onomstotelijk bewezen feiten laten zien dat er een verband is, gaat u er dan maar vanuit dat wij daar altijd naar zullen handelen. Dat is niet het geval, zeg ik erbij, maar we nemen de aanwijzingen wel serieus. Die onderzoeken we. Ik hoop dat we de onderzoeksresultaten zo snel mogelijk hebben om de situatie van mogelijke onzekerheid te kunnen wegnemen. Dat is wel van belang voor iedereen, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel en dank voor uw aanwezigheid. U kunt vertrekken. We gaan verder met de Minister van Landbouw. Aan u het woord.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter en ook dank aan de Kamerleden voor de vragen en aan de Staatssecretaris van VWS voor de heldere beantwoording van zijn vragen. Ik heb vier blokjes vragen. Ik begin met blokje 1, dat gaat over de toelating van middelen, de goedkeuring.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Sorry, ik zie de Staatssecretaris vertrekken, maar er is toch nog een tweede termijn? Of niet?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar we hebben afgesproken ... Nou ja, het is aan de Kamer. Wilt u dat de Staatssecretaris blijft voor de tweede termijn?
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik zou het heel graag willen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie de andere Kamerleden nee schudden. Er moet een meerderheid voor zijn en de meerderheid vindt het niet nodig. Dus: tot ziens. Vervolgt u uw betoog.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb dus vier blokjes. Ik begin met het blokje toelating middelen, goedkeuring stoffen. Blokje 2 gaat over groene middelen en het adequate middelenpakket. Blokje 3 gaat over de uitspraak van de Raad van State. Het laatste blokje gaat over de naleving van regels. De overige vragen stop ik daarbij.
 Ik zal geen inleiding geven. Ik wil wel beginnen met de opmerkingen die hier over het Ctgb zijn gemaakt, met de implicatie dat het iets fout gedaan heeft. Als we de brief van het Ctgb, maar ook het verslag dat met uw Kamer is gedeeld, bekijken, juich ik het toe dat het Ctgb openstaat om de dialoog te voeren met andere wetenschappers. Vooropgesteld dat er geen twijfel over bestaat dat het Ctgb zijn wetenschappelijke taak goed uitvoert. Dat gaat niet alleen over Nederland, maar vaak over internationaal afgesproken, wetenschappelijke richtlijnen die ook binnen Europa gelden.
 Ik trek de conclusie uit de stukken en zeker ook uit het verslag van het gesprek met de kritische wetenschappers. Die zeggen niet dat het fout is wat het Ctgb heeft gedaan, maar wel dat er eenduidigheid moet komen in de beoordeling van stoffen. Als het om deze middelen gaat, toets je niet tweezijdig, dus niet ook op de positieve effecten die zo'n middel kan hebben. De kritische wetenschappers hebben gezegd dat je eigenlijk alleen op de nadelige effecten moet toetsen. Dat betekent een eenzijdige toetsingsmethode. Het Ctgb heeft daarop toegezegd dat ze dat – dit is de praktijk in heel Europa, dit is de Europese richtlijn die we hebben afgesproken – willen bepleiten binnen Europa. Het doet dat omdat het de redenering kan volgen. Ook de kritische wetenschappers met wie het gesprek heeft plaatsgevonden, erkennen dat er een andere uitkomst komt, op basis waarvan de stoffen getoetst zijn, of dat het tot nu toe fout gedaan is.
 Ik wil dat benadrukken, want het Ctgb is een wetenschappelijk instituut waarin wij als kabinet het volle vertrouwen hebben. Dat is terecht en ik wil niet dat dat ter discussie staat.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb niemand horen zeggen dat het Ctgb een fout heeft gemaakt. U legt de Kamer nu iets in de mond wat men niet heeft gezegd.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb wel degelijk een aantal keren gehoord dat het fout getoetst heeft. Ik wil dat bij dezen rechtzetten en bestrijden.
 Ik ga over naar de vragen.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, graag.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik had de Staatssecretaris van VWS gezegd dat ik ook wel iets over pfas wilde zeggen. Nederland heeft samen met een aantal andere lidstaten binnen Europa juist gepleit voor een verdere beperking van het gebruik van pfas-stoffen. Daarbij geldt een uitzondering voor bepaalde gewasbeschermingsmiddelen, omdat de gewasbeschermingsmiddelen waar pfas in zit, juist getoetst zijn op de risico's. Dat geldt ook voor het risico voor het milieu. Pfas is echt een hele brede verzamelnaam voor veel verschillende chemische stoffen. Het zijn er meer dan duizend met allemaal een heel verschillende werking. We zien in het milieu dat pfas soms zeer persistent is. Dat betekent dat die stoffen niet afbreken en lang in het milieu blijven. Juist bij de toetsing door zowel de EFSA als het Ctgb is persistentie een van de toetsingscriteria. Dat wilde ik nog even aangeven in navolging van de inbreng van de Staatssecretaris.
 Ik begin nu met een vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw. Die betreft de beschikbare alternatieven voor wegvallende middelen. Dit had ook onder het tweede kopje gekund. Het gaat met name over de balans tussen strengere toelatingseisen en het behoud van voldoende effectieve middelen. In Nederland is het zo dat we al jaren het Europese beleid volgen als het gaat om het goedkeuren van stoffen en het toelaten van middelen. We wijken hierin niet af van andere landen.
 Mevrouw Nijhof-Leeuw verwees expliciet naar Frankrijk en vroeg of we daarin zouden kunnen meegaan. Juist Frankrijk heeft in het verleden verdergaande beperkingen opgelegd. Dat was met name daar waar het ging om glyfosaat. Zij hadden juist in dat beleid een nationale kop gezet en daar komen ze nu van terug. Daar stappen ze nu dus vanaf. Het uitgangspunt is natuurlijk dat alle stoffen individueel Europees beoordeeld worden. Ze worden alleen toegelaten als deze veilig kunnen worden toegepast voor mens, dier en milieu.
 Als er na een beoordeling echt aantoonbaar twijfel is over de veiligheid van de stof, is het echt staande praktijk dat wij de eersten zijn die zeggen dat we dat middel moeten terughalen. Het Ctgb komt dan direct in actie. Daar sta ik achter. Uiteraard zet ik mij ervoor in meer alternatieve middelen beschikbaar te krijgen. Dat is een ander kopje. Daar zal ik dan nog uitgebreider op ingaan.
 Het lid Kostić had een vraag over het Ctgb, dat het risico te laag is ingeschat en of we de gevolgen meenemen voor de maatschappij, mens, dier en milieu. Ze vroeg of ik daarin de gevolgen voor bijen kwantitatief in beeld kan brengen en of we een deel van de middelen kunnen herbeoordelen. Persoonlijk stel ik gezondheid voorop. Er is natuurlijk eenheid in het kabinetsbeleid. Gezondheid vinden we van het grootste belang. Als het gaat om de beschikbaarheid van middelen, duurt het heel lang voordat je een middel op de markt krijgt. Dat duurt gemiddeld acht tot tien jaar. Daar liggen heel uitgebreide onderzoeken aan ten grondslag, waarbij juist het belang van de gezondheid van mens, dier en milieu uitgebreid onderzocht wordt. Ook risico's voor bijen worden hier grondig meegewogen.
 Nogmaals wil ik daarbij mijn vertrouwen uitspreken richting de expertise van het Ctgb, het wetenschappelijke instituut. Die treedt daar namelijk in op en beoordeelt de middelen als onafhankelijke autoriteit gewasbeschermingsmiddelen. Stoffen en middelen worden herbeoordeeld op het moment dat er wetenschappelijke aanwijzingen voor zijn dat dit nodig is.
 De heer Meulenkamp van de VVD had een vraag over het aangescherpte toetsingskader. Hij vroeg of we het uitstellen van besluiten zo veel mogelijk kunnen inperken. Het tijdig afronden van aanvragen en besluitvorming is echt een van de speerpunten van het Ctgb. Tegelijkertijd komt er steeds weer nieuwe wetenschappelijke kennis beschikbaar, die ook meegenomen wordt in het toetsingskader. De kaders kunnen daardoor steeds complexer worden. Daarom wordt bij het nieuwe kader ook gekeken naar de uitvoerbaarheid. Het is een van de speerpunten van het Ctgb om daarin zo spoedig mogelijk een besluit te nemen.
 De heer Grinwis vroeg of de toelating en de toepassing meer in lijn kunnen worden gebracht. Kan erop worden gerekend dat middelen gebruikt kunnen worden? Hoe moeten boeren weten waar ze aan toe zijn? Ik deel deze zorg met de heer Grinwis, maar het Ctgb laat middelen natuurlijk alleen toe op het moment dat die kritische beoordeling heeft aangetoond dat ze veilig kunnen worden toegepast. In het kader van het minder beschikbare middelenpakket en de landbouwkundige noodsituatie kun je incidenteel overgaan tot een tijdelijke vrijstelling. Het is uiteindelijk aan de markt om die aanvragen te doen, zodat de middelen die nodig zijn ook gebruikt kunnen worden. Dat was het antwoord op de vraag van de heer Grinwis.
 De heer Flach had nog een vraag over ...
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor alle vragen te bewaren tot het einde van het blokje.
 
 
 Minister Wiersma:
 De heer Flach vroeg of ik met het Ctgb kan gaan trekken aan ruimte voor onder meer voorlopige toelating en toelating op ziekte of plaag in plaats van op gewasniveau. Het is van het grootste belang dat er alternatieve middelen ter beschikking gesteld worden en dat we het bestaande middelenpakket kunnen houden, mits dat voldoet aan al die criteria die we zojuist hebben benoemd. Het gaat bij voorkeur om laag-risicomiddelen of middelen van biologische oorsprong. Dat is de reden dat ik daar met het Ctgb een loket voor heb ingericht, waar de toelating van dat soort middelen met voorrang beoordeeld wordt. Ik heb samen met het Ctgb ideeën aangedragen bij de Europese Commissie, waarbij ook gezocht wordt naar meer ruimte voor de toelating van laag-risicomiddelen. Eind dit jaar gaat de Europese Commissie hierover met voorstellen komen.
 Afgelopen week ben ik op bezoek geweest bij de bollentelers. Daarbij waren ook twee jonge mensen met een start-up met betrekking tot een biologisch middel. Die liepen ook echt aan tegen de toelatingstermijn. Daardoor willen ze nu uitwijken naar Brazilië, omdat het daar wel in een korte tijd op de markt zou kunnen komen. Ik neem dat signaal zeer serieus. Ik heb deze heren dus ook toegezegd dat ik deze boodschap meeneem naar de Commissie. Ik vind het namelijk van belang dat zeker biologische gewasbeschermingsmiddelen ... We stellen terecht hoge eisen. Dat moet ook, vanwege de gezondheidsaspecten voor zowel mens, dier als milieu. Voor dit soort middelen moeten we serieus kijken of het sneller kan. Ik neem dat signaal dus zeer serieus. Ik hoop dat dat voldoet aan de vraag van de heer Flach.
 De heer Flach had ook een vraag over de teeltwerkgroepen en prioritaire toepassingen. Ik heb daarin overigens wel het signaal gekregen dat het in meer teelten speelt dan uitsluitend in de teelten die de heer Flach aankaartte. Dat is mij dus bekend. Op dit moment is er al een landelijke werkgroep, waar het Rijk ook onderdeel van uitmaakt. Daarin krijgen die knelpunten de aandacht en wordt er gewerkt aan oplossingen. Die werkgroep bestaat dus en daarin participeren wij met de sectorpartijen. Die motie wordt uitgevoerd. Er ligt namelijk ook een motie aan ten grondslag, als ik het goed begrijp.
 De heer Grinwis vroeg nog of de herbeoordeling van de elf stoffen voldoende is en een voldoende afspiegeling is van de normoverschrijdingen. Hij vroeg ook of middelen die pfas bevatten hierin voldoende zijn meegenomen en of de methodiek waarmee de structurele normoverschrijdingen worden vastgesteld voldoende toereikend zijn. Mij was gevraagd om een reflectie daarop. Er wordt nu inderdaad gekeken naar de herbeoordeling van die stoffen waar de wettelijke KRW-norm voor geldt en waarbij de normen overschreden worden. Pfas is ook een belangrijk vraagstuk. Maar zoals ik net al zei, zijn die bronnen zeer uiteenlopend, want het zit in vele verschillende ... Ik noem maar iets. De coating van een regenjas is ook een bron van pfas. Het is zeer uiteenlopend. Het laat onverlet dat we via al die sporen van toepassing en toezicht verder moeten blijven werken aan het terugdringen van alle emissies naar water. Mijn beeld is dat die methodiek op dit moment adequaat is. Die elf stoffen zijn ook daadwerkelijk de stoffen waarvan op dit moment structureel een normoverschrijding geconstateerd wordt. Dat staat onomstotelijk vast. Dat is ook de reden dat we een herbeoordeling op die stoffen gaan doen.
 De heer Flach had ook een vraag over de KRW-normen en het afstemmen van de toelating ... Dit gaat dan weer over een stof die verboden is. Ik moet bestrijden dat er ... Onder die elf stoffen zijn geen stoffen die op dit moment al niet mogen worden toegepast. Dat zijn echt werkzame stoffen vanuit gewasbeschermingsmiddelen die op dit moment nog toegelaten zijn. Daar zit dus geen al reeds afgeschafte stof tussen. Daarvan zijn er dus elf vastgesteld en dat nemen we serieus. Elk KRW-waterlichaam moet uiteindelijk voldoen aan deze normen, tenzij er een beroep gedaan kan worden op een uitzonderingssituatie. Dat kan in sommige gevallen zijn op het moment dat die persistentie, waar ik het zojuist over had ... Door zeer persistente stoffen die in het verleden in het milieu terechtgekomen zijn, kan het zijn dat je daar op dit moment niet op kunt handelen. Dat is wel iets waar we kritisch naar kijken.
 Mevrouw Podt vroeg wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat wetenschappers data over het gebruik van middelen kunnen gebruiken. Die gegevens worden op dit moment door het CBS verzameld. Dat gebeurt één keer per vier jaar. We hebben afgesproken om dat vanaf 2028 jaarlijks te doen. Dat zorgt voor meer inzicht. Die inzichten kunnen dan ook door de wetenschappers gebruikt worden. Nu wordt dat dus zeer periodiek gedaan. We hebben de stap gezet om dat straks jaarlijks te gaan doen.
 De heer Pierik had een vraag over de SCoPAFF. Dit hebben we in het vorige gewasbeschermingsmiddelendebat ook bij de kop gehad. Het gaat erover of de brief over de SCoPAFF wat eerder met de Kamer gedeeld kan worden. Wij krijgen de agenda van de SCoPAFF relatief kort voordat de SCoPAFF plaatsvindt. Vervolgens wordt er met verschillende departementen, VWS, IenW en SZW, afstemming gezocht. Daarnaast wordt het Ctgb om een advies gevraagd over de agenda. Wij krijgen die agenda's zelf ook pas zeer kort van tevoren. Dat is ongeveer twee weken voordat de vergadering plaatsvindt. De agenda moet vervolgens langs de departementen en voor een advies langs de Ctgb. Dat leidt ertoe dat ook de Kamer daarover relatief laat ... Dat is helaas het geval. Ik heb de vorige keer ook gezegd: natuurlijk willen wij dit zo snel mogelijk doen, maar graag uw begrip, want wij krijgen de agenda ook pas laat. Het moet via veel lagen voordat het naar de Kamer gestuurd kan worden.
 Mevrouw Bromet had een vraag over het Ctgb. Zij zegt dat er fouten in de testmethode zitten en dat middelen dan opnieuw getest moeten worden. «Graag een reactie.» De vorige keer heb ik toegezegd dat het Ctgb in gesprek zou gaan met de wetenschappers. Ik denk dat ik deze vraag indirect in mijn introductie ook beantwoord heb. Er is namelijk niet gezegd dat dit per definitie tot een ander oordeel over de stoffen leidt.
 In het rapport dat ik heb meegestuurd met de stukken zit een brief van het Ctgb, maar ook een verslag van het gesprek met die wetenschappers. Met name wordt daar gezegd dat er een consistente lijn gekozen moet worden en dat die wetenschappers er de voorkeur aan geven, met een aantal ... Dat is vooral statistiek. Dit gaat dan om de statistische beoordeling. Alle wetenschappers waren het er in dat gesprek met elkaar over eens dat dat niet het enige beoordelingscriterium is op basis waarvan deze beoordeling plaatsvindt. Daarin worden alle eigenschappen van die stoffen betrokken. In dat verslag staat dus dat de onderzoekers het er uiteindelijk mee eens zijn ... O ja, dat staat hier ook: «De statistische toetsing betreft slechts een deel van de informatie die wordt gewogen.» Het is breder dan dat. «De eerdere risicobeoordelingen houden stand en er is op dit moment geen aanleiding voor een herbeoordeling.» Ik wil ook voorkomen dat het fout zou zijn als er een wetenschappelijke discussie heeft plaatsgevonden waaruit komt dat die stoffen niet per definitie verkeerd beoordeeld zijn of dat er dan een andere uitkomst zou komen in de beoordeling. Dat zou de discussie naar de toekomst toe wel weer kunnen verengen. Dat zou zonde zijn. Ik vind het goed dat het Ctgb daarvoor openstaat en daarvoor gaat pleiten in Europa.
 Mevrouw Bromet stelde ook een vraag over pfas. Ik denk dat ik die indirect beantwoord heb in navolging op de vraag van de Staatssecretaris. Het is bekend dat pfas wijdverspreid is in onze leefomgeving. Dat is ook de reden dat Nederland er samen met een aantal andere lidstaten binnen Europa op aangedrongen heeft om het gebruik van deze stoffen zo veel mogelijk te beperken. Desalniettemin worden de stoffen die gebruikt worden, zeker als het om gewasbeschermingsmiddelen gaat, getoetst in de beoordeling. Zojuist kwamen we al tot de conclusie dat die beoordeling heel secuur is en dat dat er juist toe leidt dat middelen als laag-risicomiddelen en biologische middelen soms pas na acht tot tien jaar toegelaten kunnen worden.
 Mevrouw Podt had een vraag die een raakvlak heeft met een vraag van de heer Grinwis over de grondwaterbeschermingsgebieden. Is de cirkel rondom drinkwateronttrekkingspunten niet een realistische stap? Op 11% van de oppervlakte daarvan vindt namelijk landbouw plaats. Is dit een van de denkrichtingen van de Minister? Ik wil benadrukken dat de provincies hier het bevoegd gezag zijn en dat in een aantal provincies stappen zijn gezet in die richting. Ik ben wel bereid om hierover in gesprek te gaan met de provincies. Ik denk dat we deze denkrichting daarin prima mee kunnen nemen en dat dat ook ... Juist om alle negatieve afwentelingen op dit dossier, wat we natuurlijk ook bij stikstof hebben gezien, te voorkomen.
 Dit was mijn blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik weet dat jullie allemaal iets willen vragen, maar het lid Kostić is als eerste aan de beurt.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het Ctgb heeft aangegeven dat hun testmethodes beter hadden gekund als het gaat om kanker. Ja, zeker. Ze zeggen eigenlijk: daar zouden we nu dus verder mee kunnen, naar aanleiding van het verzoek van de wetenschappers aan de Voorzitter van de Kamer. Wat betekent dat dan voor het vervolg?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat staat ook duidelijk in de brief van het Ctgb. Zij zeggen niet dat er verkeerd getest is. Dat is niet wat er in dat stuk staat. Ik gaf zojuist ook aan dat het Ctgb niet alleen toetste op de negatieve consequenties van de stof, maar tweezijdig. Ze keken ook of het toevallig ook positieve effecten heeft, dus verbeterende effecten. De kritiek van de wetenschappers waarmee ze in gesprek zijn gegaan, is dat je bij dit soort stoffen, die je gebruikt voor een bepaald doel, alleen de negatieve consequenties zou moeten testen. Dat is de eenzijdige testmethode. Dat wil niet zeggen dat die andere tweezijdige test slecht is. Maar zij kunnen de redenering volgen dat je voor gewasbeschermingsmiddelen niet hoeft te testen of die toevallig ook als medicijn gebruikt zouden kunnen worden of dat ze andere positieve neveneffecten hebben. Dat is namelijk niet het doel waarvoor ze gebruikt worden. Dat kunnen zij dus volgen. Dat heeft allerlei statistische grondslagen.
 Het is goed dat de discussie heeft plaatsgevonden, maar dat wil niet zeggen dat dat tot nu toe verkeerd gedaan is. Maar zij gaan mee in de redenering. De vervolgstap daarin ... Ik gaf net ook aan dat dit Europese afspraken zijn. Dit is dus hoe we dat in principe binnen Europa doen. Dan hebben we het niet alleen over het Ctgb maar ook over het ECHA. Die toetst namelijk. Die zegt of een stof kankerverwekkend is of niet. We hebben dan ook over de EFSA en andere lidstaten. Dit is de geldende norm. Het Ctgb heeft wel gezegd: we gaan onderzoeken of wij, vooruitlopend daarop, alvast de eenzijdige toetsing kunnen gaan toepassen. Dat staat ook in de brief. Dat valt ze volgens mij te prijzen. Dat is dus het vervolg.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat zijn veel woorden. De Minister erkent dat het Ctgb zegt: die eenzijdige toets was inderdaad terecht in het geval van testen op kanker. Erkent de Minister ook dat het volgens Europese wetgeving al mogelijk is dat je eenzijdig toetst, dus dat je niet een hele nieuwe afspraak moet gaan maken?
 
 
 Minister Wiersma:
 Zeker, dat is mogelijk. In het vragenuurtje dat we hier een keer over dit onderwerp gehad hebben, heb ik ook gezegd dat er in heel veel gevallen zelfs tweezijdig en eenzijdig getoetst wordt en dat het bij bepaalde middelen dubbelop is. De kritiek van de wetenschappers met wie het Ctgb in gesprek gegaan is, was juist: bij dit soort middelen hoef je niet op positieve effecten te toetsen. Je moet juist uitgebreid alleen dat andere toetsen. Die lijn kan het Ctgb volgen. Daar sta ik ook achter, want ik zie het Ctgb als een absolute autoriteit op dit gebied. Dat zien dit kabinet en ik niet alleen, dat zien heel veel Europese landen. Heel veel landen in Europa maken namelijk gebruik van ons Ctgb. Ik zou juist bij de lidstaten willen pleiten: jongens, jullie moeten jezelf ook ... We willen middelen namelijk sneller toelaten en het Ctgb is best wel zwaar belast daarmee. Ze betalen de kosten ook zelf. Daar hebben we in het vorige debat al een discussie over gehad. Iedereen moet daar extra op inzetten, maar het Ctgb is juist een autoriteit op dit gebied.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Moet het echt? We hebben namelijk een hele rij. Ik ga even door. Meneer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Over twee punten van de antwoorden heb ik een vraag. Allereerst, dank voor de toezegging van de Minister om met de provincie in gesprek te gaan over de waterwingebieden en of daar niet toch een verbod moet komen. Kan ze in een brief voorafgaand aan het volgende debat over gewasbescherming de resultaten daarvan terugkoppelen? Dat is mijn vraag om een toezegging.
 Als ik maar één interruptie heb, stel ik er meteen een tweede vraag achteraan. Dat ging over het andere punt, de rechtsonzekerheid. Steeds meer akkerbouwers en boeren vragen: «Waar kan ik nu nog op rekenen? Het Ctgb laat iets toe. We hebben teeltvoorschriften. Ik hou me eraan, en vervolgens krijg ik toch een rechtszaak en een rechtelijke uitspraak om de oren.» Hoe kan de Minister – dat is eigenlijk de bedoeling van mijn vraag – het gevoel van rechtszekerheid weer terugbrengen? Moet ze dan niet aanvullend iets doen, bijvoorbeeld op ruimtelijk gebied? Dat was eigenlijk mijn vraag.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik twijfel niet aan de conclusie die het Ctgb getrokken heeft. Ik zie inderdaad – dat zei de Staatssecretaris van VWS ook – dat wij niet over gerechtelijke uitspraken gaan. Ik ben nu goed aan het kijken wat deze uitspraak van de Raad van State ... Uiteindelijk hebben wij met de bestuursrechter te dealen. Wat voor conclusies ik daaraan ga verbinden? De door de heer Grinwis genoemde richting is een van de richtingen die ik daarbij in overweging neem, juist om te voorkomen dat we in rechtsonzekere situaties terechtkomen. Ik wil wel benadrukken dat deze uitspraak op dit moment volstrekt alleen toeziet op één teelt. In principe zegt dat – Wageningen heeft er ook naar gekeken – nog niets over andere teelten. Ik ben wel van mening dat we moeten voorkomen dat het precedentwerking gaat hebben op andere gebieden. De komende tijd ga ik goed nadenken over wat we eraan kunnen doen om dat te voorkomen. Het ruimtelijk vraagstuk is een van de onderdelen die ik daarin zal betrekken. Dat koppel ik terug voor het eerstvolgende debat, ook voor wat betreft de gesprekken die ik met de provincies aangaande dit onderwerp gevoerd heb.
 
 
 De voorzitter:
 Die toezegging noteren we.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Even over de motie die ik vorig jaar op 19 december heb ingediend. Daarin heb ik de Minister verzocht om een lijst op te stellen van teeltknelpunten voor de komende vijf jaar. We hebben toen ook gesproken over de werkgroepen. Ik herinner me nog de appreciatie van de Minister. Die was volgens mij niet helemaal dolenthousiast. Er zat een bepaalde interpretatie aan over welke organisaties daarin zouden worden betrokken enzovoorts. Nu hebben wij deze week – wat zeg ik, vandaag – een brief gehad en die ziet er als volgt uit. Daar staan 39 knelpunten op. Ik pak er één uit: perenbladvlo in de teelt van peer. Dit was natuurlijk niet helemaal de bedoeling. We weten niet wat het knelpunt is, wat het voor de toekomst betekent en wat de risico's zijn op resistentie. Ik zou de Minister willen vragen om deze lijst nog eens opnieuw te sturen en daar wat meer duiding en een blik naar de toekomst op te geven. Dan kunnen we er ook iets mee. Nu is het een vrij droge opsomming waar we niks mee kunnen. In de brief staat dat de motie is afgedaan. Zo ervaar ik dat in ieder geval niet.
 
 
 De voorzitter:
 Misschien is het goed om te zeggen dat deze lijst en de andere brief die vandaag naar de Kamer is gekomen, te laat gekomen zijn. Daar hebben we al meerdere malen opmerkingen over gemaakt. Ik ben het net in mijn inleiding vergeten, maar die brieven moeten echt eerder naar de Kamer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik wil de heer Flach inderdaad ... Het stond ook in het jaarplan. Deze is al eerder gedeeld met de Kamer. Het stond er onduidelijk in. Ik snap dat de heer Flach dit een summiere opsomming vindt. De gesprekken vinden op dit moment ook nog plaats. Ik ben meer dan bereid om in navolging hierop weer een uitgebreidere toelichting op die punten te geven en te delen met de Kamer. Dat wordt na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was weer een toezegging. Dan de heer Pierik van de BBB. Had u nog een vraag? Uw collega's zeiden dat. Dan gaan we naar de heer Meulenkamp van de VVD.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik had de vraag gesteld over spoedige besluiten van het Ctgb. U gaf aan: dat is absoluut een belangrijk aandachtspunt voor ons. Ik hoor toch tussen de regels door dat het Ctgb zo'n autoriteit is in Europa dat al die andere landen ook in Nederland aankloppen en zeggen: wij willen ook van die kennis gebruikmaken. Dat is iets om trots op te zijn, denk ik dan. Aan de andere kant, als ik dan hoor dat het acht tot tien jaar duurt voordat we middelen goedkeuren, proef ik ook dat die overbelasting van het Ctgb daar een rol in speelt. Zo ja, heeft u er een plan voor om daar iets aan te doen? Of zegt u dat het Ctgb helemaal niet overbelast is? U gaf dat zelf ook aan: zo veel landen maken gebruik van het Ctgb dat het daar heel druk is. Kunnen we die termijn toch omlaag krijgen? Acht tot tien jaar is namelijk ontzettend lang. Dat er uitgeweken wordt naar Brazilië moet niet wenselijk zijn.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ben het uiteraard helemaal eens met de heer Meulenkamp. De termijn heeft alleen echt te maken met de zorgvuldigheid van de toetsen en de toelatingscriteria en de onderzoeken die daarin zitten. Daar wordt echt heel uitgebreid ... Het Ctgb is maar een heel klein onderdeel van de totale termijn. Er zijn stoffen waarvoor het Ctgb – pin me er niet op vast – ongeveer anderhalf tot twee jaar nodig heeft. Er zit ook een Europese dimensie aan. In totaliteit: voordat je een stof op de markt hebt, is dit binnen Europa ... Dat heeft juist te maken met dat hele zorgvuldige proces, met al die criteria waar zo'n stof aan moet voldoen en op onderzocht en getoetst moet zijn voordat die bij ons op de markt kan komen. Dat is terecht, want nogmaals, om risico's voor mens, dier en milieu uit te sluiten, moet dat heel zorgvuldig worden gedaan. In Brazilië denken ze daar iets ... Ik ga dat maar even niet zeggen, denk ik. Daar gaat het wat sneller. Laat ik het zo zeggen. Dat is niet omdat ze daar sneller werken, maar omdat die criteria daar waarschijnlijk iets minder stringent gehanteerd worden.
 Ik vind wel dat we dit voor de laag-risicomiddelen en de biologische middelen absoluut moeten versnellen. Dat bepleit ik ook binnen Europa. Ik heb dat de laatste keer ook in de Europese Raad ingebracht en ik zal dat ook uit blijven dragen, zeker waar het gaat om de capaciteit bij andere lidstaten. Dat draag ik ook uit, omdat we daarmee met elkaar wel de laag-risicomiddelen en biologische middelen ... Het is goed als de capaciteit wordt uitgebreid, maar de termijn heeft dus niets te maken met de capaciteit bij het Ctgb. Dat gaat echt om het hele proces voordat je middelen op de markt hebt. Dat is zeer zorgvuldig.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ga nog even terug naar de eenzijdige en tweezijdige beoordeling. De Minister doet het een beetje voor als: goh, we hebben gewoon een paar pagina's extra huiswerk gemaakt. Dat is vervelend, maar dat moeten we voortaan niet meer gaan doen. Het probleem met het tweezijdig toetsen is dat je het risico, in dit geval op kanker, een beetje versluiert, omdat je twee keer zo veel tumoren nodig hebt om significant aan te tonen dat er een verband is tussen ziekte en pesticidenblootstelling. De discussie gaat mij helemaal niet over of het Ctgb het verkeerd heeft gedaan. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat er wel om dat dat, volgens mij, het moment is dat je tegen elkaar moet zeggen: dit moeten we nog een keer opnieuw toetsen, anders weten we niet wat er aan de hand is.
 
 
 De voorzitter:
 Uw interrupties zijn nu op. Maar als u hele korte vragen stelt onder de 30 seconden, dan mag u doorgaan.
 
 
 Minister Wiersma:
 O, ben ik al aan de beurt. «Huiswerk niet goed gedaan» is ook niet mijn opvatting.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. Ik wil dit heel graag corrigeren, want dit is niet wat ik zei en het is ook echt helemaal niet wat ik bedoelde. Ik zei: het lijkt nu net of we extra huiswerk hebben gedaan. Ik zei niet «verkeerd hebben gedaan». Dat zei ik echt niet. Dat is niet wat ik wil uitstralen, ook niet richting het Ctgb.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is niet extra huiswerk, maar ander huiswerk. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Op het moment dat de kankerverwekkendheid van stoffen beoordeeld moet worden, is dat niet aan het Ctgb. Dat is aan het ECHA. Het Ctgb heeft toegezegd dat zij in Europees verband zullen gaan pleiten om die eenzijdige toetsing ook in Europees verband te gaan doen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Precies. Dat is precies wat ik zei. Maar mijn punt was: dan moet je dus ook opnieuw die toetsing gaan doen. Nu wordt gezegd dat dat niet gaat gebeuren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Uit het verslag van het Ctgb blijkt – daar hadden de andere wetenschappers ook met elkaar consensus over – dat dit niet het enige beoordelingscriterium is voor of zo'n stof wel of niet kankerverwekkend is. Dit is de statistische beoordeling. Dat is een onderdeel van de totale beoordeling. Maar er wordt nog veel meer getoetst op dit gebied. Dat geeft op dit moment geen aanleiding om te denken dat dat een andere uitkomst zou geven.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik vind dit echt heel gek. Ik hoop dus dat de Minister dit in een brief een keertje heel goed gaat uitleggen, want ik vind het echt ... Ik snap dat het niet het enige is, maar het komt gewoon significant anders uit en dat zeggen ook veel experts. Ik heb nog één vraag, want die werd niet beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Dat kan ook in de tweede termijn, als vragen niet beantwoord worden. Maar heel kort dan, want het is al 20.30 uur. Over een halfuur wil ik aan de tweede termijn beginnen.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat is helemaal goed. Die vraag ging over de impactanalyse van de WUR en het feit dat de Minister leek door te laten schemeren dat ze de motie van mijn voorganger niet gaat uitvoeren. Die ging over het verbieden van pesticidengebruik in grondwaterbeschermingsgebieden. Ik wil even de zekerheid hebben dat de Minister niet heeft gezegd dat ze die motie niet gaat uitvoeren.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb het hier volgens mij niet over die motie gehad.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is goed nieuws. Dan wordt die uitgevoerd. Ik denk dat het goed is als de Minister nu verdergaat met het volgende blokje. Dat is het blokje groene middelen.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dan ga ik naar het blokje groene middelen en adequaat middelenpakket. Deze inleiding ga ik niet gebruiken, omdat we dat hebben afgesproken.
 Ik begin met een vraag van de heer Flach over beschikbare alternatieven voor wegvallende middelen, met name de opmerking die eurocommissaris Hans hierover heeft gemaakt. Hij zei dat het niet de bedoeling is om middelen te verbieden waar geen geschikte alternatieven voor zijn. Ik heb net ook al gezegd dat wij het Europese beleid hierin volgen. Dat doen we. Dat is de staande praktijk. Dat gaat om het goedkeuren van stoffen of het toelaten van middelen. We wijken daarin niet af van andere Europese landen. Het uitgangspunt is dat die stoffen individueel Europees beoordeeld worden en alleen worden toegelaten als deze veilig kunnen worden toegepast voor mens, dier en milieu. Als uit de beoordeling blijkt dat een middel niet veilig kan worden toegepast voor een van die criteria, dan komen wij direct in actie. Het Ctgb zal dan direct actie ondernemen. Daar sta ik achter. Je kunt dat dus niet zo hard een-op-een zeggen. Als er echt landbouwkundige noodsituaties zijn, dan is er dus ruimte voor een tijdelijke vrijstelling. Die kan aangevraagd worden, maar ik stel voorop dat wij deze lijn hanteren. Daar sta ik echt achter, want als er risico's zijn, dan moet je daar gewoon op acteren.
 De beschikbare alternatieven zie ik ook. We moeten alles op alles zetten om die ter beschikking te krijgen. Nogmaals: bij mijn afgelopen werkbezoek heb ik twee jongeheren gezien die daar een heel mooi middel voor hebben en echt tegen deze procedures aanlopen. Dat ga ik actief meenemen, ook richting Hansen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u. Dat had u al gezegd. Ik wil u verzoeken niet te herhalen, want we komen in tijdnood, dus tempo.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké.
 De heer Pierik had een soortgelijke vraag. Hij zei dat Frankrijk middelen alleen verbiedt als er een goed alternatief beschikbaar is. In het eerdere debatje met mevrouw Nijhof-Leeuw zei ik al dat Frankrijk eerder verdergaande aanscherpingen had op dit gebied dan Europees is afgesproken. Wij volgen de Europese afspraken. Het is dus andersom. Frankrijk had nationale koppen. Daar komt het nu van terug, omdat het heel ingewikkeld is met een tekort aan middelen. Wij staan achter de lijn die we nu hebben gekozen, wel met de kanttekening dat ik ook zie dat het in bepaalde teelten echt zorgwekkend is als bepaalde middelen wegvallen. Maar dat gebeurt niet zonder reden. Ik juich het daarom ook toe dat we dat soort middelen, die een laag risico hebben en biologisch zijn, versneld op de markt brengen.
 Dat is ook direct een antwoord op de volgende vraag van de heer Pierik. Hij zei dat Frankrijk een snellere toelating wil op die middelen. Dat wil ik ook. Daar pleiten wij op Europees niveau voortdurend voor. Eind dit jaar komt de Europese Commissie met een voorstel daarover. Nederland zet daar echt vol op in. Ik zet daar veel energie op in.
 De heer Grinwis had een vraag over het middelenpakket. Hij vroeg of de jonge aanwas van akkerbouwers erop kan rekenen dat zij nog gezonde Hollandse gewassen kunnen blijven telen, zoals ze dat geleerd hebben van hun voorgangers. Hij stelde een aantal vragen. Hij vroeg hoe ik voorkom dat er steeds meer sectoren afhankelijk worden van vrijstellingen. Hij zei dat het niet zo ver moet komen dat ik uiterst zorgvuldig om moet gaan met het verlenen van vrijstellingen.
 Ik ben het helemaal eens met de heer Grinwis. Dat betekent wel dat jonge akkerbouwers het niet per se doen zoals ze dat geleerd hebben van hun voorgangers. Ik zie dat juist in deze sector echt stappen te zetten zijn. Ik ben dan ook blij dat ik samen optrek met BO Akkerbouw, maar bijvoorbeeld ook met de bollenteelt. Dit gaat specifiek over de Hollandse groenten die ons zo lief zijn, de spruitjes of noem maar iets. Die akkerbouwers hoeven dat niet te doen zoals hun voorgangers, want daar zijn stappen op emissiereductie te halen. Dat pak ik samen met de sector, ook met het benchmarkingsysteem, voortvarend op. Ik ben heel blij dat de sector dat zelf ook ziet.
 Ik ben het eens met de opmerking dat het niet zover moet komen dat ik geen vrijstelling meer kan verlenen omdat er veel weerstand tegen is. Ik weet dat dat ook in een aantal andere vragen zit. Ik vind het ook teleurstellend dat we vorig jaar bij de vrijstelling zagen dat de naleving niet goed is. Ik benut de komende periode om te kijken of ik daar iets mee kan. Mijn denkrichting daarin is de volgende. Als er wordt geconstateerd dat een teler die gebruikmaakt van een vrijstelling toch een overtreding maakt en het dus niet juist toepast, wil ik kijken of ik die teler het seizoen erop kan uitsluiten van de vrijstelling, mocht die er dan weer komen. Dat is het idee.
 Ik hoop dat we het draagvlak voor die vrijstellingen, die af en toe echt noodzakelijk zijn, toch overeind kunnen houden. Maar ik zie ook dat naleving daarbij van belang is. Ik roep de telers daartoe op. We komen met de handreiking om vrijstelling voor een middel te geven. Leef dan ook de toepassingsvoorwaarden na.
 Ik ondersteun de sector natuurlijk met het zoeken naar alternatieven. Ik heb de heer Grinwis ook over de kleine teelten gehoord. Daar hebben we het de vorige keer ook uitgebreid over gehad. Uiteraard is het uitgangspunt dat de middelen wel veilig te gebruiken moeten zijn.
 De heer Flach had een vraag over de knelpunten. Daar hebben we het net over gehad. Er komt een gedetailleerder plan. Ik zal dat na de zomer wat uitgebreider aan de Kamer doen toekomen.
 De heer Pierik had nog een vraag over precisietechnieken. Hij vroeg of ik wil toezeggen in gesprek te gaan met de sector om knelpunten in de regelgeving rondom deze technieken zo snel mogelijk weg te nemen. Ik wil die toezegging zeker doen. Ik ben toevallig afgelopen week met de sectoren over precisietechnieken in gesprek geweest. Ik zie dat bijvoorbeeld de inzet van drones waardevol kan zijn op heel veel gebieden waar de akkerbouw tegenaan loopt. De inzet van drones valt onder het bevoegd gezag van mijn collega van IenW. Op dit moment moet je bijna aan luchtverkeerregels voldoen, terwijl je met AI en drones ziektes bij teelten juist in een vroeg stadium kunt herkennen. Met een drone kun je dat zelfs specifiek op bepaalde plaatsen doen, zonder dat je bodembereiding nodig hebt. Dat is dus een win-winsituatie. Ik wil die knelpunten absoluut oplossen. Het moet wel stapsgewijs gebeuren. Het moet snel. We moeten de voor- en nadelen van al die stappen in kaart brengen.
 
 
 De voorzitter:
 Wij willen graag weten wanneer de Kamer een brief tegemoet kan zien over het verloop daarvan.
 
 
 Minister Wiersma:
 Het was een toezegging om in gesprek te gaan, maar voor het volgende debat kan ik daar wel even een update over geven.
 Mevrouw Nijhof-Leeuw had een vraag over de toelatingsprocedure voor alternatieven voor middelen, waaronder glyfosaat. Volgens mij hebben we dat uitgebreid besproken. Ik zet me echt aan alle kanten in om laag-risicomiddelen of biologische middelen versneld toe te laten. Dat neem ik op met de Europese dimensie van dit verhaal. Nu al laten we die middelen met voorrang behandelen door het Ctgb. Dat is al een van de dingen die we doen. Die aanvragen doorlopen het traject dus zonder enige vertraging. Dat doen we. Ik zei ook al dat de Commissie zelf eind dit jaar met een voorstel komt hoe we dit kunnen versnellen. Daar heeft Nederland ook op ingezet.
 Dan had ik nog één vraag van de heer Flach. Hij vroeg of de precisiegewasbescherming in de eco-regeling wordt opgenomen. Ik wil wel onderzoeken of dat een optie is. Dat zou ik dan mee kunnen nemen bij de vorming van het nieuwe GLB in ’27. Daar zullen we natuurlijk nog uitvoerig met elkaar over debatteren. Ik ben meer dan bereid om dat te doen, want ik vind het ook een goede ontwikkeling.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was het blokje groene middelen. Als er geen vragen zijn, gaan we over naar het derde blokje, Raad van State.
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar hebben we al redelijk uitvoerig over gesproken. Ik begin met een vraag van de heer Holman. Die ging over de lelieteelt en gezondheid. Hij zei dat gezondheid belangrijker is dan het economisch belang en dat het lastig is, omdat die telers handelen binnen het wettelijk kader. Hij vroeg hoe ik tegen het voorzorgsbeginsel aankijk en of we hier niet zelf actie op moeten ondernemen. Hij zei dat we het niet aan de rechter moeten laten. Ik denk dat mijn collega van VWS zojuist heel uitvoerig is ingegaan op het voorzorgsbeginsel. Dat is op dit moment ook verankerd in de toelatingsprocedures. Dat is een onderdeel van het wettelijke kader. In de uitspraak gaat het over het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen in de lelieteelt nabij Natura 2000-gebieden. In deze uitspraak gaat het niet om de gezondheid. Wij hebben ons te verhouden tot de Raad van State. Die uitspraak gaat over de lelieteelt. Daarin wordt gezegd dat er veel onbekend is over de natuureffecten. Dat vergt onderzoek. Mijn collega van VWS heeft wat betreft het gezondheidsvraagstuk heel duidelijk het kabinetsstandpunt weergegeven. Er zit echt geen licht tussen ons. Ik volg de uitleg van de Staatssecretaris daar volledig in.
 Wat betreft de vraag over het Natura 2000-gebied: dat vergt echt nader onderzoek. Ik heb zojuist wel tegen de heer Grinwis gezegd dat ik natuurlijk wel onderzoek hoe we de regie op dit dossier kunnen houden. Dat zat ook in de vraag. Ruimtelijke keuzes kunnen daar onderdeel van uitmaken. Daar ga ik de komende tijd heel kritisch naar kijken. Deze uitspraak is redelijk recent gedaan. Ik ga zeker kijken hoe we de regie daarop kunnen houden.
 De heer Meulenkamp vroeg om met duidelijkheid te komen ten aanzien van de uitspraak. Hij vroeg wat het betekent voor de korte en lange termijn. Het is op dit moment nog te vroeg om daar antwoord op te geven. Ik zei net al dat we het op dit moment goed in beeld brengen. Vooralsnog ziet dat alleen toe op deze teelt. Er wordt gezegd dat het onbekend is. Je weet niet of er natuureffecten zijn. Ik kijk op dit moment wel samen met de bevoegd gezagen hoe je dit moet lezen en of er een kader moet komen waarin gesteld wordt wanneer zo'n beoordeling wel of niet gemaakt zou moeten worden. Dat ga ik met de bevoegd gezagen nader in beeld brengen. Ik ben hierover in nauw contact met de provincies en de bevoegd gezagen. Na het zomerreces zal ik u daarover informeren. Dan kan ik de uitspraak ook nader duiden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoor van de griffie dat u dit al toegezegd heeft in de brief. Komt er een nieuwe brief met hetzelfde of komt er een andere brief?
 
 
 Minister Wiersma:
 De duiding op de uitspraak komt dan natuurlijk.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik had gevraagd of het wat sneller kon dan na het zomerreces, want dit is gewoon ontzettend actueel. Heel veel mensen zitten met vragen, niet alleen bij de lelieteelt, maar ook bij allerlei andere teelten. Ik hoor uit het veld dat er veel meer rechtszaken dreigen aan te komen. Dit is gewoon ontzettend urgent. Dat was de achtergrond van mijn vraag. Ik had de brief gelezen. Ik begreep van de Minister dat het na het zomerreces zou gebeuren, maar ik zou echt de urgentie willen bepleiten hier.
 
 
 Minister Wiersma:
 Die urgentie wordt hier zeker gevoeld. Daar bestaat echt geen misverstand over. Maar we pakken dit op met de provincies en er liggen zorgvuldige afwegingen aan ten grondslag. We zetten alles op alles om dat zo snel mogelijk te doen, maar we hebben het beeld pas volledig na het zomerreces. We doen het zo snel mogelijk. De urgentie is er zeker. Ik deel de zorg die de heer Meulenkamp hier uit. De urgentie is zeker hoog.
 Het lid Kostić had een vraag over het gebruik van middelen. Die zei dat dat moet worden beperkt, volgens de Raad van State, en vroeg hoe ik dat meeneem in mijn beleid. In de uitspraak wordt niet gezegd dat het moet worden beperkt. Daarin wordt gezegd dat bewezen moet worden dat het geen nadelige effecten heeft voor het naburige Natura 2000-gebied. Ik lees de uitspraak dus iets anders. Dat moet je goed onderbouwen. De Afdeling heeft niet gezegd dat je het gebruik moet verminderen. Desalniettemin ben ik in een ander traject met alle sectoren bezig om het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen te verminderen. De bollensector heeft afgelopen week een eigen afspraak ondertekend, een soort convenant, waarin men richting 2030 het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen met 50% gereduceerd wil hebben. Daarin zit ook echt een sturingsinstrument. Dat is een ander spoor dan wat de Raad van State-uitspraak van ons vraagt. Het is te vroeg om te zeggen dat de uitspraak zonder meer een bredere beleidswerking vraagt voor andere teelten. Dat zijn we nu in kaart aan het brengen. De uitspraak gaat over de vraag of je een passende beoordeling zou moeten maken om dat aan te tonen. Dat brengen we op dit moment in kaart. Los daarvan zijn alle sectoren bezig om het gebruik te reduceren.
 Op mijn blaadje staat een vraag van de heer Grinwis. Dat is een herhaling, dus die sla ik even over. Zijn volgende vraag, hoe we niet klem komen te zitten, heb ik in het vorige blokje al beantwoord.
 De heer Flach vroeg naar een handreiking gewasbescherming, zoals er nu een handreiking beweiden en bemesten is. Ik ben met de provincie in gesprek over de vraag welke hulp zij van het Rijk wensen. Zij zijn de bevoegd gezagen voor het verlenen van natuurvergunningen. Het ligt voor de hand dat ook IPO en BIJ12 namens die gezamenlijke provincies een format maken voor die voortoets. Daar helpen wij ze bij. Dat doen we in samenwerking met elkaar. Op het moment dat significante effecten niet uit te sluiten zijn, moet de teler een passende beoordeling uitvoeren. Ik zei net ook al dat ik de oproep met betrekking tot ruimtelijke afwegingen, die elders gedaan is, ook meeneem. We zijn op dit moment dus met een soort handreiking bezig. Dat doe ik in samenspraak met provincies.
 Mevrouw Nijhof-Leeuw had een vraag over het convenant bollenteelt. Ze vroeg of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de overige provincies waar de bollensector actief is om ook daar de werkwijze uit te rollen die in Drenthe gehanteerd wordt met het convenant bollenteelt. Op dit moment kunnen de ketenpartijen en de afnemers bovenwettelijke voorwaarden stellen. Dat gebeurt op dit moment in de tuinbranche. Afgelopen week ben ik met de bollenketen in gesprek geweest. Zij gaan ook dat soort voorwaarden stellen aan telers. Daar hebben ze met elkaar de handtekening onder gezet. Ik juich dat initiatief toe. Ik ben dus bereid tot een gesprek, ook met de overige provincies, maar dit is ook een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Ze hebben mij afgelopen week echt laten zien dat ze dit belang zelf ook zien. Ik heb gezegd: jongens, als jullie je license to produce willen behouden in Nederland, dan moeten jullie hier serieus stappen op zetten. Ik heb gezien dat zij dat ook echt gaan doen. Het heeft consequenties, tot aan het afnemen van het product toe, wanneer er niet wordt voldaan aan de doelstelling. Daar zit dus echt wel een sturend mechanisme in. Ik juich dat toe.
 De heer Grinwis zei dat we van individuele boeren niet kunnen verwachten dat ze de gevolgen van middelen in kaart gaan brengen. Hij vroeg hoe ze dat moeten doen. Dat is inderdaad een verantwoordelijkheid van de provincies. Wij moeten natuurlijk helpen bij dat onderzoek. Het is niet bij iedere teelt het geval. Als op dit moment die significante effecten niet uit te sluiten zijn – daarvoor is dat stroomschema van belang – dan is een passende beoordeling nodig.
 De heer Flach vroeg nog of er onderzoek komt naar de impact van gewasbeschermingsmiddelen. Ik ben op dit moment met de provincies in gesprek om te kijken wat er nodig is. De Afdeling van de Raad van State constateert dat er nog heel veel onbekend is over de natuureffecten. Dat vergt inderdaad onderzoek. Ik ben bereid daarnaar te kijken. Dat heb ik in de eerdere beantwoording ook gezegd. Ik wil wel vooropstellen dat ik niet twijfel aan de toelating van het Ctgb. Dat is de wetenschappelijke toets over de effecten van middelen op mens, dier en milieu. De Staatssecretaris van VWS zei al: als wij aanwijzingen of signalen hebben of, in dit geval, een uitspraak van de Raad van State, nemen wij die serieus en gaan we daar goed naar kijken.
 Mevrouw Podt had een vraag over de ADC-toets en Natura 2000. Ze zei dat het lastig is en vroeg hoe ik dit zie. Het antwoord is een herhaling van wat ik zojuist tegen de heer Meulenkamp zei. Het is op dit moment te vroeg om duidelijkheid te geven. Ik ga met de provincies het gesprek aan. Na het zomerreces, of eerder als het kan – ik verwacht dat het na het zomerreces zal zijn – kan ik de uitkomst van de gesprekken met de provincies en het vervolgproces met de Kamer delen.
 Mevrouw Podt vroeg ook waarom ik het effect op Natura 2000-gebieden niet wil opnemen in de Ctgb-toetsingskaders. De instandhoudingsdoelstellingen van de Natura 2000-gebieden gaan over gebiedsgerichte en lokale effecten. Die passen niet binnen het toetsingskader en de taakstelling van het Ctgb. De provincies zijn uiteindelijk het bevoegd gezag voor natuurvergunningverlening. We gaan echt wel kijken wat gewenst is bij deze uitspraak en wat de rol van het Rijk daarin is, maar het toetsingskader van het Ctgb is niet de plek hiervoor. Dat is niet passend, omdat het ook per gebied heel verschillend is. Je hebt niet ieder habitattype op dezelfde plek. Er moet dus echt gebiedsgericht gekeken worden. We onderzoeken nu echt waar significante effecten niet uitgesloten zijn. De Raad van State heeft gezegd dat het nog niet zeker genoeg is.
 De heer Grinwis had eigenlijk dezelfde vraag. Dit past niet binnen het toetsingskader en de taakstelling van het Ctgb. Het gaat over de bijsluiter, zeg maar. Een duidelijke bijsluiter zal daarbij niet helpen. Dat staat ook in de uitspraak van de Raad van State zelf. In de specifieke zaak waar de uitspraak op toeziet, wordt er uiteindelijk meer gevraagd dan waar het Ctgb middelen op toetst. Generiek kun je dat niet opnemen in het toetsingskader.
 
 
 De voorzitter:
 Is dit blokje bijna afgerond?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb er nog drie, denk ik.
 De heer Pierik had nog een vraag over een residulimiet op sierteeltproducten voor middelen die in Nederland verboden zijn. Ik begrijp de zorgen daarover, zeker als het gaat over stoffen die binnen de Europese Unie niet zijn toegestaan. Op dit moment geldt er voor bloemen geen residulimiet, omdat het geen voedingsmiddelen zijn. In Nederland moeten de telers zich natuurlijk houden aan de toepassingsvoorschriften. Dat hebben we dus meegenomen. Sinds dit najaar wordt er door Buro een onderzoek uitgevoerd, samen met het RIVM, over risico's op residuen van geïmporteerde snijbonen van buiten Europa. Die resultaten komen eind dit jaar. Dan zal ik de Kamer informeren met een kabinetsappreciatie. Maar we moeten dat natuurlijk ook met een gegronde wetenschappelijke onderbouwing doen. Er loopt op dit moment onderzoek naar.
 Mevrouw Podt had een vraag over de omzetting van gronden. Ze zei dat voorkomen moet worden dat grond van veehouders omgezet wordt naar lelieteelt. Ik zie ook dat het op dit moment bij uitkoopregelingen kan gebeuren dat hoger renderende gewassen geteeld gaan worden op plaatsen waar nu bijvoorbeeld grasland geteeld wordt. Maar ook die sector is heel erg bezig met kijken hoe zij kunnen verduurzamen en de gewasbeschermingsmiddelen, ook in de lelieteelt, fors kunnen reduceren. Ik juich dat toe. Ik sta erachter en vind ook dat de sector dat moet doen. Ik heb ook gezegd: als jullie zelf de handschoen niet oppakken, wordt dat voor jullie gedaan. Vooropgesteld: zij zijn daarmee bezig.
 Wat betreft de omvorming van de gronden heb ik zojuist tegen de heer Grinwis gezegd dat om alle uitspraken voor te zijn die er op andere dossiers geweest zijn, mijn denkrichting is om ruimtelijke vraagstukken mee te wegen bij een oplossing. In die zin zeg ik dat toe.
 Mevrouw Podt had nog een vraag over de visie op de toekomst van de sector in Nederland. Er wordt een plan gemaakt. Dat komt voor het zomerreces naar de Kamer.
 De slotvraag werd aan ons allemaal gesteld. Die ging over de zorgen van omwonenden. Er werd gevraagd of iemand van deze bewindspersonen zich de zorgen van omwonenden aantrekt. Ik kan aansluiten bij de Staatssecretaris van VWS. Die heeft dat heel goed uitgedragen. Natuurlijk hebben wij oog voor zorgen. Maar nogmaals, als wij beleid voeren, is dat niet op basis van waarnemingen of iets wat gezien wordt, maar op basis van harde wetenschappelijke verbanden. Natuurlijk nemen we zorgen uiterst serieus, maar de risico's voor consumenten wat betreft groenten en fruit zijn verwaarloosbaar. Daar wordt juist heel kritisch naar gekeken. Dat is ook de reden dat binnen Europa zulke strenge eisen gesteld worden aan gewasbeschermingsmiddelen, waarbij het dus tot tien jaar kan duren voor een middel op de markt is.
 Dit was dit blokje.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Allereerst een vraag van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 De Minister zegt dat het kan gebeuren dat er hoogrenderende gewassen komen, maar dat ze minder middelen gaan gebruiken. Dat is allemaal hartstikke prachtig, maar uiteindelijk wordt hier natuurlijk helemaal niemand beter van, behalve de mensen die geld verdienen aan de lelieteelt. De grond wordt namelijk duurder en er komen hoe dan ook meer pesticiden in soms kwetsbare gebieden. Je kunt ze niet eten. Dat werd ook al gezegd. Ik neem dus aan dat de Minister het met me eens is dat een verdere groei van de bollen- en lelieteelt niet echt wenselijk is.
 
 
 Minister Wiersma:
 We hebben met elkaar een aantal milieudoelstellingen afgesproken waaraan iedere sector moet bijdragen, ook deze teelten. Daarbinnen sluit ik geen sector uit. Mevrouw Nijhof-Leeuw had het hier in haar bijdrage over. Ik zie dat er veel middelen gebruikt worden in de lelieteelt. Een groot deel daarvan is inderdaad minerale olie, overigens vaak minerale olie die in de biologische teelt gebruikt wordt en dan als biologisch middel mag worden ingezet. Het is dus niet zo zwart-wit als men soms doet voorkomen.
 Ik sluit geen teelt uit. Als je € 100.000 voor een hectare betaalt en soms zelfs veel meer, dan vind ik dat je daar als ondernemer iets mee moet kunnen doen, maar wel binnen de milieugebruiksruimte. Ik vind het daarom zeer terecht dat ook deze sector nu echt, echt stappen gaat zetten op vermindering van gewasbeschermingsverbruik. Dien ten verstande dat ik vind dat daar stappen gezet moeten worden, merk ik op dat er getoetst wordt door het Ctgb op de toepassing en de voorschriften van die middelen. Die zijn getoetst op veiligheid voor mens, dier en milieu, dat pakketje. Ik maak daar geen keus in. Ik vind wel dat al die sectoren gewoon kunnen bijdragen aan verdere verduurzaming.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Er wordt op veel aspecten niet getoetst, zoals het effect van stapeling van landbouwgif op de gezondheid van mens en milieu. Hoe kan de Minister dan tegen mensen zeggen dat ze zich geen zorgen hoeven maken?
 
 
 Minister Wiersma:
 Volgens mij gaat dit over het zorgaspect. De Staatssecretaris van VWS heeft hier net uitvoerig op geantwoord. Ik sta achter de beantwoording van de Staatssecretaris. Er zijn aanwijzingen, er zijn waarnemingen, maar er is geen onomstotelijke wetenschappelijke correlatie en ook geen causaal verband aangetoond. We hebben wel interdepartementaal een onderzoek uitgezet. We nemen die aanwijzingen wel serieus. De heer Bloem is betrokken bij dat onderzoek. We nemen dat dus zeer serieus, maar op dit moment is er gewoon geen wetenschappelijke onderbouwing dat er een correlatie of causaal verband is.
 
 
 De voorzitter:
 Moet deze interruptie echt? Ik wil echt even doorgaan nu. We hebben nog een heleboel vragen en nog een heel blokje.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb niet de indruk dat het ons als Kamer lukt om de Minister aansluiting te laten krijgen bij ons denken. De constante redenering van de heer Karremans en deze Minister is: we houden vast aan wetenschap, aan bewijs, aan causaal verband. Dat was tot een jaar geleden van toepassing. Er liggen nu uitspraken van de rechter waarin iets heel anders gezegd wordt. De heer Meulenkamp geeft heel duidelijk aan welke onwenselijke situatie ontstaat nu elke boer, willekeurig, door een uitspraak van de rechter getroffen kan worden op basis van het voorzorgsbeginsel en gedwongen wordt tot een vergunning om te mogen spuiten. Dat is zeer onwenselijk. Ik ben bang dat dit met de redenering van de Minister in stand wordt gehouden en de onwenselijke situatie bestaat dat de invulling die de Minister geeft aan het voorzorgsprincipe niet meer passend is in deze tijd, gezien de uitspraken van de rechter.
 
 
 Minister Wiersma:
 Wij hebben ons te verhouden tot de uitspraken van de Raad van State over de natuurgebieden. Daarbij is ook gezegd dat er onderbouwing nodig is. Ik kan deze lijn dus niet helemaal volgen. Wij houden vast aan de wetenschappelijke instituties, gelukkig wel. Het geldt voor medicijngebruik bij mensen en geldt dus ook voor gewasbeschermingsmiddelen: we hebben daar zeer strenge toelatingscriteria voor. Die hebben als uitgangspunt: zodra er gerede twijfel is over de veiligheid van de middelen, wordt er direct actie ondernomen, ook wat betreft het onderzoek dat nu plaatsvindt. Wij gaan dus inderdaad uit van de wetenschappelijke toetsing en de onderbouwing daarvan.
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Laatste reactie. Ik geef het op, want ik krijg de aansluiting niet. Ik vind het heel bijzonder dat wordt gezegd dat dit een uitspraak is van de Raad van State in het kader van habitat en dat het dus niet van toepassing is waar de gezondheid van mensen en kinderen in het geding is. Dat is toch is precies hetzelfde of veel erger? Dan zou je dus juist na moeten denken. Waar u gif ... Nee, dat is geen goede beeldspraak. Ik wilde zeggen «waar kunt u gif op kunt innemen». Maar over iets waarvan u bijna zeker weet dat er meerdere gevallen gaan komen, dat het meerdere rechtszaken zal opleveren en tot onwenselijke situaties gaat leiden, zoals de heer Meulenkamp schetst, zeg ik: dat moet je niet willen. Daar hoeft de Minister geen antwoord op te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Dat komt goed uit. Dan gaan we door naar de heer Grinwis.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik vind het wel winst dat de Minister zegt dat de uitspraak van de Raad van State inzake Drenthe ligt nog vers in het geheugen ligt, dat ze er nog mee bezig is, en onder andere denkt aan het ruimtelijke spoor en ruimtelijke maatregelen. Kan de Minister iets meer duidelijkheid geven over waar zij dan precies aan denkt? Hoe zou dat eruit kunnen zien? Waar zet de Minister op in? Want het blijft nu nog wat abstract. Ik vind het veelbelovend klinken, maar het wordt pas echt veelbelovend als we weten wat het concreet inhoudt.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb dat juist in een beetje bedekte termen genoemd, om de toezegging te doen dat ik dat wel degelijk meeneem. Maar ik ben daar op dit moment met de provincies over in gesprek. Dat wil ik eerst doen. Ik heb toegezegd dat als die gesprekken geweest zijn en we echt beeld hebben bij wat deze uitspraak behelst, ik vervolgens de Kamer informeer. Los daarvan wilde ik wel meegeven dat dit een van de denkrichtingen is die ik serieus meeneem, juist vanwege de door de heer Grinwis in het vorige blokje aangehaalde zorgen rond de stikstofbeleiduitspraken. Ik wil alles doen wat in mijn vermogen ligt om te voorkomen dat we datzelfde krijgen in dit dossier.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan heb ik zelf ook nog een vraag. Als de commissie het goedvindt, kan ik die nu even stellen. De Minister zegt: ik sluit geen teelt uit en ik maak geen keuze in wat er wel en niet geteeld wordt. Maar we leven natuurlijk in een vrije markt en als er een product is dat zo hoog rendeert als de lelieteelt en de exportmarkt eigenlijk oneindig is, is het dan niet een risico dat heel Nederland in een bollenveld of in een lelieteeltveld verandert? Wat gaat de Minister eraan doen om dat te voorkomen?
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb niet de zorg dat heel Nederland daarin verandert. Niet alle gronden zijn geschikt voor die teelt en elke agrariër heeft zijn eigen type bedrijf, dus ik deel die zorg niet. Op dit moment is daar ook geen sprake van. We hebben wel gezien dat er een lichte toename geweest is, maar de zorg van mevrouw Bromet dat heel Nederland een bollenveld wordt, deel ik niet. Nederland staat internationaal bekend als het land van de molens, de kaas en de tulpen. Ik vind dat we daar ook trots op mogen zijn. Die sectoren moeten natuurlijk wel aan duurzaamheidsdoelen voldoen. We hebben doelen op het gebied van waterkwaliteit en emissies naar lucht. We gaan emissies van gewasbescherming reduceren en minder middelen toepassen. De sector doet dat ook. Daar mogen we ze aan houden. Maar als we spreken over de Nederlandse trots, vind ik dat deze sector ook gewoon bij Nederland hoort.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we naar het vierde en laatste blokje. Ik wil het tempo erin houden, dus mijn verzoek aan de Minister is om korte antwoorden te geven. Het is het blokje naleving.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik doe mijn best.
 De heer Pierik vroeg of ik de NVWA kan vragen of ze jaarlijks aangeven wanneer rapporten verschijnen, zodat ze niet vlak voor een debat komen en, zoals de heer Pierik zei, «als politieke stok worden gebruikt». Ik had dit bijna niet willen herhalen, want de NVWA is een onafhankelijk toezichthouder. In die hoedanigheid zijn zij gekwalificeerd om zelf te bepalen wat zij onderzoeken, wanneer zij dat doen en wanneer ze de rapporten publiceren. Ik vertrouw erop dat ze daarbij de juiste afwegingen maken. Ik stel dat niet ter discussie. Het verzoek van de heer Pierik zal ik wel doorgeleiden, ongeacht de timing, want het gaat natuurlijk niet om de timing, het gaat om de inhoud van die rapportages.
 Ik was ook teleurgesteld in de naleving van bepaalde toepassing van gewasbeschermingsmiddelen, zeker als dat op basis van een vrijstelling is. Maar dat dat vlak voor een debat komt, doet niet af aan het feit dat het geconstateerd is. Ik wil twee kanten op: natuurlijk moeten we ons daarop kunnen voorbereiden, maar ik wil vooral de telers die gebruikmaken van de vrijstelling verzoeken om de voorwaarden na te leven. Het wordt mij anders ook niet makkelijk gemaakt om middelen ter beschikking te stellen als dat echt nodig is.
 Mevrouw Bromet had een vraag over de handhaving. Er zijn overtredingen geweest, waardoor telers die zich wel aan de wet houden minder gemotiveerd zijn en in een kwaad daglicht gezet worden. Ze had niet de hoop dat ik het belangrijk vind, zie ik hier. Ik vind het wel degelijk belangrijk, mevrouw Bromet. Ik vind het van het grootste belang. Ik denk niet dat de telers die het goed doen, hierdoor gedemotiveerd raken. Ik heb van de week nog heel gemotiveerde telers gesproken die echt de voortrekkersrol pakken om juist de telers die misschien wat meer ... Dat zijn dan niet de jonge akkerbouwers die het deden zoals hun voorgangers. Het speelt soms natuurlijk wel. Er wordt dan gezegd «we hebben het altijd zo gedaan», maar er zijn er ook die zeggen: ook die telers gaan we gewoon meenemen, die moeten ook bewegen en anders nemen we hun producten niet meer af. Ik vind dat belangrijk. Daarnaast vind ik naleving heel belangrijk. Ik werk daarin samen met de NVWA en andere partijen. Ik vind het dus wel degelijk van het grootste belang. Ik zie dat de sector dat zelf ook vindt.
 Dan is er een vraag over Tracer en de vrijstelling. De heer Meulenkamp had daarover een vraag die vergelijkbaar is met een vraag van het lid Kostić, namelijk wat ik ga doen met de ontheffingsaanvraag en wat de onderbouwing is van deze keuze. Ik heb net al iets gezegd over de naleving van de voorschriften. Die baart mij zorgen. Wat zojuist ook aan het licht kwam, is dat het niet ten koste moet gaan van de telers die het wel netjes volgens het boekje doen. Zij hebben soms ook flinke investeringen gedaan om dat goed te kunnen doen. Ik vind dat zij niet de dupe moeten worden van telers die dat niet naleven. Dat is de reden – ik haalde dat in het begin al aan – dat ik deze zomer wil kijken hoe ik beperkingen kan opleggen aan bedrijven waar eerder en wellicht herhaaldelijk is geconstateerd dat gebruiksvoorschriften en of voorwaarden niet worden nageleefd. Zeker als dat is in relatie tot de vrijstellingen. We kunnen dan kijken of we die in de toekomst kunnen uitsluiten van zo'n vrijstelling. Dat lijkt mij de meest ultieme prikkel om de toepassingsvoorschriften te laten naleven. Ik bekijk samen met de Minister van IenW onder welke voorwaarden ik Tracer kan vrijstellen.
 Grinwis had ook een vraag over Tracer en de duiding van de nalevingscijfers. Ik denk dat die inmiddels wel beantwoord is.
 De heer Flach zei dat de continuïteit van teelten en een betaalbare voedselvoorziening in het geding is. Hij vraagt of ik die urgentie erken. Ja, die erken ik. Volgens mij is deze vraag in de loop van het debat uitgebreid beantwoord. Betaalbaar voedsel is een groot goed. Dat zouden we soms bijna vergeten omdat het grootste deel van Nederland erover beschikt. Er is ook een deel van de mensen in Nederland voor wie voedsel niet goed betaalbaar is. Dat wil ik ook even benadrukken. Maar misoogsten of het verliezen van teelt heeft een impact die we ons hier gelukkig niet kunnen voorstellen en dat moeten we zo houden.
 De heer Flach had ook een vraag over de voedselstrategie. Die staat aangekondigd in het regeerprogramma en komt eind dit jaar. Het is een zorgvuldig proces dat ik met vele stakeholders doorloop. Er staat hier dat het niet pas aan het eind van het jaar komt, maar het heeft nog wel even tijd nodig. Het is onderweg, maar ik kom er zo snel mogelijk mee.
 Het lid Kostić had een vraag over een oogst die afgekeurd werd, omdat in een aanverwant perceel gewasbeschermingsmiddelen gebruikt werden. Ze vraagt hoe ik die boeren ga beschermen. Als eerste: het is niet zo dat een oogst automatisch afgekeurd wordt als er een bepaalde stof ingewaaid is. De Skal controleert dat. Het kijkt eerst om welke bron het gaat en of de biologische boer het ook had kunnen voorkomen. Het is niet aan mij om bijvoorbeeld bufferstroken op te leggen. Wat ik wel doe is precisielandbouw. Je kunt een individuele casus hier niet generiek beoordelen. Ik wil ook benadrukken dat ik zelf niet het signaal heb gekregen dat dit veel voorkomt. Het kan in een individuele situatie gebeurd zijn. Maar Skal beoordeelt de situatie en doet dat op basis van de verwijtbaarheid van de teler zelf. Ik stimuleer daarnaast precisielandbouw met drones. Dat is een hele mooie ontwikkeling. Zo zijn er meer ontwikkelingen. Verwaaiing van ongewenste stoffen naar biologische percelen moet je wel voorkomen. Daar zet ik ook op in.
 Het lid Kostić had een vraag over heffingen die in Denemarken gelden. In Denemarken kennen ze die al heel lang. Het is ooit begonnen met 3% voor particulier gebruik ...
 
 
 De voorzitter:
 Kan het iets korter? Het moet echt korter, want we hebben nog maar een halfuur.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké.
 Ik ben geen voorstander van een heffing, want dat verhoogt de kosten. De heer Holmans heeft dit zojuist ook uitvoerig uiteengezet. Ik kijk daar precies zo naar. Gewasbeschermingsmiddelen zijn al heel prijzig.
 Het lid Kostić had een vraag over de schade voor voedselzekerheid, nu het slecht gaat met de bijen. Ze vraagt of dit gekwantificeerd kan worden en of ik dit kan delen met de Kamer. Gezondheid van bijen is zeer belangrijk. Ik onderschrijf het belang daarvan in het ecosysteem. De hoge wintersterfte van bijen heeft veel verschillende oorzaken. Ik wil dat de effecten van gewasbeschermingsmiddelen voor bijen zo laag mogelijk zijn. Collega Rummenie werkt aan het vernieuwde bijenrichtsnoer, waarmee de risico's goed worden beoordeeld. Ik ben er voorstander van om dit zo snel mogelijk te implementeren. De Europese Commissie zal eind dit jaar met een voorstel komen om dit ook te doen. Daarin wordt expliciet het risico van gewasbeschermingsmiddelen voor bijen beoordeeld.
 De heer Holman had een vraag over de ketenaanpak en leveringsvoorwaarden. Hij vroeg of ik met de partijen in gesprek wil gaan. Ik zei net ook al: ketenpartijen kunnen bovenwettelijke eisen stellen.
 
 
 De voorzitter:
 U hoeft niet te herhalen wat u net al zei, dus ik heb liever dat u dan doorgaat.
 
 
 Minister Wiersma:
 Oké.
 De heer Grinwis had een vraag over de kleine teelten. Hij vroeg of het Fonds Kleine Toepassingen en de NLKUG voldoende soelaas bieden om de kleine teelten te behouden. Op dit moment zijn er meer dan 350 kleine toepassingen. Alle groene middelen worden daarbinnen met voorrang behandeld. Er is dus geen capaciteitstekort. Dat had ik zojuist ook al gezegd. De aanvragen worden ondersteund via het Fonds Kleine Toepassingen. De mogelijkheden zijn daarmee gemaximaliseerd. Ik doe dus alles wat kan. Er zit geen belemmering in.
 Ook mevrouw Nijhof-Leeuw had een vraag over de kleine teelten. Ze vroeg of het om de regels gaat of om het milieu en de omgeving. Dat heb ik, denk ik, met de heer Grinwis ... De toelatingsaanvragen voor kleine toepassingen worden dus ondersteund en de mogelijkheden voor areaalgrenzen zijn al gemaximaliseerd, zeg ik in aanvulling daarop.
 De heer Holman wil de collectieve inkoop van innovatieve apparatuur stimuleren, eerlijkere schaalverdeling, subsidie, minder administratieve lasten en meer boeren die kunnen profiteren. Ik ben groot voorstander van innovatieve technieken, zoals drones en robotisering. Ik heb afgelopen week bij het werkbezoek gezien dat een investering van € 250.000 in een volautomatisch dronesysteem dat controleert op ziektes en plagen ... Als je er daar 300 van installeert in Nederland, zou je het hele land kunnen dekken. Dat is heel indrukwekkend. Op dit moment is het niet aan mij, maar ik stimuleer natuurlijk wel innovatie in algemene zin. Dat is ook in lijn met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma.
 Mevrouw Podt had een vraag over transparantie en het informatiepunt over gebruik. Ik ben op dit moment met alle betrokkenen instanties bezig om een informatiepunt te ontwikkelen binnen de bestaande structuur, zoals we de vorige keer ook hebben besproken. De informatie voor omwonenden zal gebundeld worden en rollen en verantwoordelijkheden worden verder toegelicht. Ik stimuleer telers om transparant te zijn en het gesprek met de buren aan te gaan.
 Er was nog een vraag over het grondwaterbeschermingsgebied, maar volgens mij is die al beantwoord.
 
 
 De voorzitter:
 Er is een vraag van mevrouw Podt.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Mijn vraag was wanneer het informatiepunt komt. Dit stond namelijk ook in de brief.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kom daarop terug in de tweede termijn.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 De Minister zei dat ze zou kijken naar wat ze kan doen tegen boeren die te vaak de regels overtreden. Ze zou daar in de zomer naar kijken. Wanneer gaat ze de Kamer berichten wat daarvan het definitieve resultaat is?
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat zal voor het eerstvolgende debat gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag. De Minister zegt: telers die zich niet houden aan de voorschriften krijgen als straf – dat zijn mijn woorden – geen vrijstelling voor het jaar daarop. Maar wat is nou de straf als er het jaar daarna geen vrijstelling nodig is? Mag je dan gewoon onbestraft de regels overschrijden?
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, dat is zeker niet het geval. De NVWA heeft daarin het toezicht en voert de handhaving uit. Daar zitten gewoon consequenties aan. Dat is ook de taak van de NVWA. Er zitten ook boetes aan vast. Ik vind het zeker extra kwalijk in het geval van vrijstelling voor een middel. Daarom zal ik ook kijken wat mijn handelingsperspectief is in die gevallen. Ik wil in het geval van toegezegde vrijstellingen wel een stap extra doen. Voor wat betreft toezicht en handhaving is de NVWA het aangewezen orgaan. Dat gaat volgens mij goed.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb het verzoek om het kort te houden.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik vraag alvast een tweeminutendebat aan.
 De VVD zei dat het voor hen belangrijk is dat het wetenschappelijk aangetoond wordt dat een stof veilig is. Dat is inderdaad belangrijk, maar dat staat nu dus niet honderd procent vast bij bestrijdingsmiddelen. Dat heeft de Minister ook erkend in de brief van februari, onder andere als het gaat om glyfosaat. Ook de rechters hebben al uitgesproken dat bij wetenschappelijke onzekerheid over de risico's voor mens en natuur, het gebruik van landbouwgif verder kan worden beperkt. Erkent de Minister dus dat je niet hoeft te wachten op honderd procent bewijs en dat er grote gezondheidsrisico's zijn? Je hebt het voorzorgsbeginsel dan inmiddels niet meer nodig. Sterker nog, bij wetenschappelijke onzekerheid over de risico's voor mens en natuur zeggen de rechters dat je landbouwgif niet zomaar meer moet toelaten. Erkent de Minister dat?
 Het Ctgb heeft erkend dat het goed is om de strengere testmethode door te voeren voor de kankerrisico's. Het hoeft natuurlijk niet te leiden tot een andere beoordeling, maar het kan wel. Hoe weten we nu dat alle middelen die zijn toegelaten geen verhoogd risico op kanker veroorzaken? Klopt het dat de Minister en het Ctgb die extra risico's niet kunnen uitsluiten?
 Voorzitter. De hoogleraren die met het Ctgb hebben gesproken, hebben gereageerd op de laatste reactie van het Ctgb. Zij zeggen: zo kun je natuurlijk niet verder. Hier moet je juist op handelen door een herbeoordeling te geven. Is de Minister op z'n minst bereid om een nieuw gesprek te faciliteren om te kijken waar en wanneer die herbeoordelingen nodig zijn?
 Ik hou het hierbij. O, ik maak het nog even af. Ik roep vooral de Kamer op om hier nu echt stappen in te zetten. Niet nog meer onderzoek. Mensen wachten op duidelijkheid en op stappen. Wij zullen in ieder geval inzetten op bufferzones en op de heffing, want uiteindelijk is het de bedoeling dat die heffing terugvloeit naar de landbouwsector om te investeren in gifvrije landbouw.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Holman van Nieuw Sociaal Contract heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De PVV, mevrouw Nijhof-Leeuw, ook niet. Dan de heer Flach van de SGP.
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister en de beide Staatssecretarissen. Tussen de regels door proef ik het wel, maar ik zou toch graag willen dat de Minister nog een keer herhaalt dat zij zich binnen haar bevoegdheden tot het uiterste zal inspannen om de teelten die er nu zijn in Nederland mogelijk te blijven maken. Natuurlijk wil niemand dat het gepaard gaat met gezondheidsrisico's, maar binnen die kaders zou ik graag horen dat de Minister alles doet wat binnen haar mogelijkheden ligt.
 Ten tweede de voedselstrategie. Daar is een antwoord op gekomen.
 Het laatste dat ik wil zeggen, gaat over het opnemen van de precisiegewasbescherming in de eco-regeling. De Minister zei dat ze daar wel naar wil kijken, maar dat ze dat gaat doen in de regeling van 2027. Ik heb geen idee of dat ook eerder mogelijk is. Mijn vraag aan de Minister is: kan het daarin al eerder opgenomen worden of moeten we echt wachten tot de regeling van 2027?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Meulenkamp, VVD.
 
 
 De heer Meulenkamp (VVD):
 Ik had nog een vraag gesteld over de motie van de heren Holman en Van Campen over het voorzorgsbeginsel. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad. Het is er wel even over gegaan, maar misschien kan de Minister nog toelichting geven op hoe het staat met de uitvoering van de motie.
 Daar wou ik het bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis, ChristenUnie.
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank u wel en ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb natuurlijk niet gezegd dat jonge akkerbouwers en groentetelers klakkeloos de praktijk van hun ouders of andere voorgangers moeten overnemen. Ik bedoelde dat ik zie dat het steeds moeilijker wordt om oer-Hollandse groenten te verbouwen, omdat het middelenpakket steeds smaller wordt. Mijn oproep aan de Minister is om alles in het werk te stellen om zo schoon mogelijk maar ook zo goed mogelijk oer-Hollandse groenten op Nederlandse grond te kunnen blijven verbouwen. Dat is één.
 Twee. De gevolgen van en de gevolgtrekkingen uit de uitspraak van de Raad van State over «meten is weten» en de lelies. Dat is zo'n precaire kwestie dat ik de Minister vraag om niet te wachten tot het volgende debat over gewasbescherming, maar als het even kan haar toezegging gestand te doen voor, of in ieder geval rond, het zomerreces, zodat we zo snel mogelijk helderheid hebben over wat de consequenties zijn die de Minister, in samenspraak met de provincies, gaat verbinden aan de uitspraak van de Raad van State.
 Verder zijn alle vragen beantwoord en daar dank ik de Minister voor. Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Pierik, BBB.
 
 
 De heer Pierik (BBB):
 Dank voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor de uitgebreide, heldere antwoorden die ze gegeven heeft. Ik ben blij dat ze met de sector in gesprek gaat over de toepassing van precisietechnologie. Dat is echt een toepassing die kan resulteren in een behoorlijke reductie van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Dat willen we eigenlijk allemaal wel. Dat is dus mooi. Ik zie uit naar de bevindingen van die gesprekken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om de wet- en regelgeving, ook op het gebied van die toepassingen, aan te passen aan de boerenlandbouwpraktijk. Dus als we daar stappen in kunnen zetten, hoor ik dat te zijner tijd heel graag.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt van D66.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja, voorzitter. Dank aan de Minister en staf voor de beantwoording. Ik vond het wel teleurstellend dat de Minister niet lijkt te zien dat er echt een nieuwe realiteit is na de uitspraak van de rechter, met grote consequenties voor de natuur en omwonenden, maar zeker ook voor telers zelf. Ik had opgeschreven: je zou bijna parallellen trekken met het debat van volgende week.
 Twee vragen. In november 2022 heeft de Kamer de regering via de motie-Beckerman opgeroepen om Nederlandse wetenschappers en het RIVM onderzoek te laten doen naar een verbeterd toelatingsbeleid, waaronder dat van EFSA, met als doel om de toename van neurodegeneratieve ziekten, zoals parkinson en alzheimer, in te dammen. De voorgaande Minister was daar al mee aan de slag. Het onderzoek zelf zou drie jaar in beslag nemen, maar het proces neemt nu al meer tijd in dan het onderzoek zelf. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dus wat is de stand van zaken van het gevraagde onderzoek? Kan de Minister de Kamer informeren over de onderzoeksvraag, de start, de stand van zaken en wanneer de eerste uitkomsten beschikbaar zullen zijn? Ik kan me voorstellen dat dit misschien een beetje uit de lucht komt vallen, dus kan zij de Kamer per brief informeren? Kan de Minister daarin ook aangeven of de EFSA, zoals toegezegd door haar voorganger, bij dit proces betrokken is?
 Nog een korte tweede vraag. Ik blijf het een beetje onvoorstelbaar vinden dat de Minister geen aanleiding ziet voor een nieuwe toetsing op het risico op kanker nu het Ctgb een andere statistische toets gaat gebruiken, met mogelijk andere uitkomsten. Krijgen we nou de door mij gevraagde brief over waarom er niet opnieuw getoetst wordt naar aanleiding van de keuze voor eenzijdig toetsen?
 Tot zover.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De Minister heeft aangegeven dat ze meteen kan overgaan tot de beantwoording.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Ik heb het een en het ander meegeschreven.
 Dat begon bij het lid Kostić. Zij vroeg of ik een nieuw gesprek met het Ctgb wil faciliteren over herbeoordelingen en dergelijke. Het antwoord is nee. Volgens mij zijn aan dit gesprek juist vervolgacties verbonden waarvan de wetenschappers vonden dat die zinvol zijn. Het Ctgb pakt dat op. Ik heb ze de vorige keer verzocht om met deze mensen in gesprek te gaan. Dat heeft, wat mij betreft, geleid tot een constructieve dialoog, waarbij het Ctgb de eenzijdige toetsing heeft voorgesteld. Uiteindelijk is dat vervolgens aan de EFSA, de Europese Commissie en aan de andere lidstaten. Het Ctgb heeft toegezegd om daarmee in Nederland in ieder geval vooruit te lopen. Een nieuw gesprek is daarom, wat mij betreft, niet nodig vanuit deze zijde, tenzij het Ctgb dat zelf zou willen.
 De heer Holman had een bijdrage maar geen vraag. O, nee, hij had geen vraag. Sorry. Ik dacht, er komt vast iets van de heer Holman, maar nee.
 De heer Flach vroeg of ik me tot het uiterste wil inspannen om teelten mogelijk te maken. Dat is ook in navolging en vergelijkbaar met de vraag van de heer Grinwis over de oer-Hollandse groenten. Uiteraard moet het uitgangspunt zijn dat we die teelten kunnen behouden. Dat is ook de reden waarom ik juist die sectoren aanspoor. Ik zie ook dat die bewustwording heel anders is dan pak ’m beet tien jaar geleden. In die sector is er echt de bewustwording dat ze juist voor het eigen toekomstperspectief en het behoud van teelten en middelen moeten laten zien dat ze mooie stappen zetten. Dat kan ook. Daar wil ik me dus tot het uiterste voor inspannen.
 De eco-regeling wordt per GLB-periode vastgesteld, dus dat kan nu niet. Dat is de reden dat ik het niet sneller kan doen. Voor de nieuwe GLB-periode breng ik het zeker in.
 De heer Grinwis had het over de oer-Hollandse groenten. Excuus, ik zal eerst nog even ingaan op de heer Meulenkamp. Hij had een vraag over de motie over het voorzorgsbeginsel. Het antwoord daarop is dat het voorzorgsbeginsel is opgenomen in de Verordening Gewasbeschermingsmiddelen. Alleen na beoordeling mag een stof of middel op de markt als «toelaatbaar». Dat gaat volgens het nee-tenzijprincipe. De Kamer is daarover geïnformeerd in oktober 2024. Dat zit er dus in.
 De heer Grinwis had een opmerking over «zo schoon mogelijk en zo goed mogelijk» en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik pak die handschoen met de sector samen op. Ondanks dat ik niet twijfel of het risico's zou opleveren – niet als de middelen goed worden toegepast – moeten we natuurlijk doen wat kan. Daar houd ik de sector ook aan.
 De gevolgen en consequenties van de uitspraak van de Raad van State komen niet voor het volgende debat, maar na het zomerreces. Net werd ook door de heer Meulenkamp gevraagd of het daarvóór kan, maar ik ben nog in gesprek met de provincies. Dat heeft tijd nodig. Na het zomerreces zal ik de Kamer daarover informeren.
 De heer Pierik heeft het over «zo veel mogelijk aansluiten bij de landbouwpraktijk». Dat vind ik ook, binnen de benodigde kaders.
 Mevrouw Podt had een vraag over een motie van november 2022. Daar zou ik graag de stand van zaken van willen weten, want ... Ik hoor dat we even moeten achterhalen wat de stand van zaken daarvan is. Ik kom er schriftelijk op terug.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dan even heel precies. Ik hoop dat de ambtelijke staf ook kan kijken naar de vragen die ik precies heb gesteld daarover, want het komt een beetje nauw.
 
 
 Minister Wiersma:
 Akkoord. Het informatiepunt is na de zomer.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 De tweede vraag die ik had gesteld, is of we een brief kunnen krijgen met een precieze uitleg over waarom de Minister niet opnieuw laat toetsen naar aanleiding van de nieuwe statistische toets bij het Ctgb.
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, ik ga daar geen brief over sturen. Ik heb uitgebreid uitgelegd dat dit een wetenschappelijke discussie is. Het Ctgb heeft dit beoordeeld. Als het gaat om kankerverwekkendheid is het ECHA daar het aangewezen orgaan voor in Europees verband. Volgens mij hebben we, ook de Staatssecretaris van Volksgezondheid, dat hier uitvoerig besproken. Daar wil ik het dan eigenlijk ook bij laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Podt, kunt u, for the record, nog even vertellen over welke motie u het heeft?
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ja. Dat gaat over de motie-Beckerman. Wacht even, ik ga even zoeken. Het gaat om de motie-Beckerman van november 2022. Ik kan zo nog even opzoeken welke motie het precies was, maar dat vergt wat meer zoektijd.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan nog heel kort het lid Kostić.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik heb een gemiste vraag en een extra vraag. Mag dat?
 
 
 De voorzitter:
 Een extra vraag mag niet, want we gaan het debat afronden. Ik ga zo de toezeggingen voorlezen, dus stel even de vraag die vergeten is.
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Oké. Ik had de Minister gevraagd of ze erkent dat je niet hoeft te wachten op honderd procent bewijs dat er gezondheidsrisico's zijn voordat je ingrijpt. Ik hoorde de Staatssecretaris Preventie namelijk zeggen dat hij wacht op honderd procent uitsluitsel over de gezondheidsrisico's voordat er echt verdere stappen worden ondernomen. Erkent de Minister dat dat dus niet hoeft? Dat is ook in lijn met wat de rechter heeft gezegd.
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik ga niet het betoog van de Staatssecretaris opnieuw voeren. Ik wil daarbij wel benadrukken dat niet ieder risico helemaal uit te sluiten valt. We weten bijvoorbeeld dat fijnstof een risico kan opleveren voor de volksgezondheid. We weten bijvoorbeeld dat banden van elektrische auto's meer fijnstof veroorzaken dan die van lichtere auto's. Dat wil niet zeggen dat we daarmee moeten stoppen. Als er aantoonbare gezondheidsrisico's zijn en de correlatie, het causale verband, is aangetoond, dan komen wij daarop met beleid. Maar zolang het gaat om ideeën en waarnemingen, is het voorzorgsbeginsel op dit moment voldoende ingebed in de wet- en regelgeving.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan ga ik het debat zo meteen afsluiten, maar niet nadat ik heb gezegd dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Kostić. Dat zal worden ingepland.
 De volgende toezeggingen zijn gedaan:
 
 
 –
 De Staatssecretaris van VWS zal de Kamer nog in 2025 informeren over de uitkomsten van de gesprekken met artsen inzake hun zorgen over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en over wat zij zien in hun spreekkamers. Dat was een toezegging aan mevrouw Podt.
 
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter, ik wil dit even preciseren, want «artsen» is een vrij diffuus begrip. Het gaat specifiek om huisarts Evelien van Soldt uit Wapserveen en haar medeondertekenaars.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de aanvulling. Dat gaan wij zo noteren.
 
 
 –
 Twee. De Minister van LVVN zal de Kamer voor het volgende commissiedebat over gewasbeschermingsmiddelen informeren over de uitkomsten van de gesprekken met provincies over de mogelijkheid tot een verbod op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen in waterwingebieden.
 
 
 Ik zie een duimpje van de heer Grinwis, die dit toegezegd heeft gekregen.
 
 
 –
 Drie. De Minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer voorzien van een nadere toelichting op de al eerder verstuurde lijst met actuele gewasbeschermingsknelpunten, in lijn met de motie van de leden Flach en Vedder.
 
 
 Ik zie een duimpje van de heer Flach.
 
 
 –
 Vier. De Minister van LVVN zal de Kamer voor het volgende commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen informeren over de voortgang van de gesprekken met de sector over het wegnemen van knelpunten op het vlak van de inzet van precisietechnieken. Dat is op verzoek van de heer Pierik van de BBB.
 
 
 –
 Vijf. In de brief die na het zomerreces aan de Kamer wordt gestuurd, die ziet op het vervolgproces met betrekking tot de uitspraak van de Raad van State inzake de lelieteelt, zal de Minister van LVVN ook ingaan op de uitkomsten van gesprekken met provincies inzake het ruimtelijke spoor en de maatregelen.
 
 
 –
 Zes. De Minister van LVVN zal voor het volgende commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen rapporteren over de mogelijkheden tot het uitsluiten van telers voor hun eventuele vrijstelling voor het jaar daarop volgend wegens het niet-naleven van toepassingsvoorschriften.
 
 
 Niet? Ja.
 
 
 –
 Zeven. De Minister van LVVN komt schriftelijk terug op de vragen van het lid Podt inzake de motie-Beckerman van november 2022.
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb één kleine opmerking. Die uitgebreidere toelichting op de lijst met knelpunten komt ook na de zomer en niet voor de zomer. Daar zijn we nu over in gesprek en dat moet verder worden uitgewerkt. Ik kom daarmee dus na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Daarop knikt de heer Flach.
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Er komt dus een brief naar aanleiding van de motie-Beckerman, maar ik wil graag even weten wanneer.
 
 
 Minister Wiersma:
 Na de zomer.
 
 
 De voorzitter:
 Na de zomer en voor ...
 
 
 Minister Wiersma:
 Sowieso voor het volgende debat. Ik kijk ook even naar ... Voor het volgende debat.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Nou, de agenda voor het volgende debat vult zich alweer. Ik kom bij de afsluiting van het debat. Ik wil de Minister en ook de vertrokken Staatssecretaris hartelijk danken voor alle antwoorden die zijn gegeven. Ik dank ook de ondersteuning van de Minister, de ondersteuning van de Kamer, de Kamerleden zelf, de griffie en het publiek. Tot de volgende keer.
 
 Sluiting 21.40 uur.