Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 maart 2020, over EU Defensieraad
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2020-04-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2019-2020
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 21 501-28
 Defensieraad
 
 
 Nr. 200
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 21 april 2020
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 3 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 februari 2020 inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie van 4 en 5 maart 2020 te Zagreb (Kamerstuk
 
 21 501-28, nr. 196
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie op de evaluatie van de Europese Rekenkamer inzake Europese defensie (Kamerstuk
 
 24 202, nr. 42
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 november 2019 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken met ministers van Defensie van 12 november 2019 te Brussel (Kamerstuk
 
 21 501-28, nr. 194
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Aukje de
 Vries
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 
 Veldman
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
 
 De Lange
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Aukje de Vries
 
 
 Griffier: Mittendorff
 
 
 
 Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman en Aukje de Vries,
 en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie.
 
 Aanvang 16.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg EU-Defensieraad. Welkom ook aan de Minister en de aanwezige Kamerleden. Van tevoren hebben we afgesproken dat er per partij twee minuten spreektijd zal zijn. Excuus, het is vier minuten. Twee minuten zou wel heel kort zijn! Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter, dank. Er staan tal van belangrijke onderwerpen op de agenda. Dat vindt D66, en ook de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Maar natuurlijk!
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik wil allereerst stilstaan bij de nieuwe gemeenschappelijke veiligheids- en defensiebeleidmissie op de Middellandse Zee, dan bij de strategische evaluatie van PESCO en tot slot bij de laatste ontwikkelingen op het gebied van de Europese defensiesamenwerking.
 Voorzitter. Op 17 februari jongstleden werd een akkoord bereikt over een nieuwe Europese militaire operatie in de Middellandse Zee, met als hoofdtaak het implementeren van het VN-wapenembargo in Libië. Het is goed dat de EU in haar directe omgeving een belangrijke bijdrage levert op het gebied van vrede en veiligheid, maar ik zou toch willen vragen of de Minister kan toelichten wat de laatste stand van zaken is en of Nederland voornemens is een bijdrage te leveren. Stabiliteit in Libië en de naleving van het wapenembargo zijn van groot belang en dragen bij aan de veiligheid van Europa. Is de Minister dat met mij eens? Zo niet, dan hoor ik graag waarom niet.
 Voorzitter. Dan nog een aantal vragen aan de Minister. Kan zij ingaan op de positie van Nederland met betrekking tot de zogenoemde «pullfactor», het besluit de inzet van schepen op te schorten indien er sprake is van «pull factors on migration». Hoe wordt er bepaald of er sprake is van een pullfactor? Wat zijn de criteria? Hoe ziet de besluitvorming eruit? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er voldoende aandacht is voor de humanitaire kant van de missie? Graag een reactie.
 Voorzitter. Dan de strategische evaluatie van PESCO, die dit jaar zal plaatsvinden. We zitten nog in de eerste PESCO-fase, met inmiddels 47 PESCO-projecten. Het is dan ook goed om te bezien waar we nu precies staan met de permanente gestructureerde samenwerking. Nederland doet mee met een wezenlijk aantal PESCO-projecten. Hoe beoordeelt de Minister de voortgang van deze projecten? Misschien kan zij wat vertellen over de stand van zaken in de uitvoering.
 Voorzitter. Kan de Minister ook toezeggen de Kamer te informeren over het verdere verloop en de resultaten van de strategische evaluatie? We hebben kunnen lezen dat een tweede PESCO-voortgangsverslag van de Hoge Vertegenwoordiger in maart of april wordt verwacht. Kan de Minister toezeggen dat ook met de Kamer te delen?
 Voorzitter. Tot slot op het punt van PESCO. Afgelopen november schreef de Minister dat een akkoord over deelname van derde landen aan PESCO-projecten binnen handbereik ligt. Mijn vraag is: hoe staat het daar nu mee? Wat betekent dit voor de Britten? Zij hebben inmiddels de EU verlaten, maar het lijkt erop dat zij wel willen profiteren van alle EU-defensiegerelateerde initiatieven. Op zich hebben wij ons daar ook altijd positief over uitgelaten, maar ik moet ook wel eerlijk aangeven dat ik me, nu de brexit een feit is, toch afvraag hoe dat dan eigenlijk werkt. Dat besluit brengt namelijk consequenties met zich mee. Men wil dus wel aansluiting vinden bij een defensiefonds en bij PESCO-projecten. Dat voelt ergens toch een beetje scheef. Het kan ook een soort precedentwerking creëren voor andere landen. Vandaar toch even mijn vraag of de Minister daar wat meer over kan zeggen.
 Voorzitter. Tot slot enkele punten over de ontwikkelingen op het gebied van Europese defensiesamenwerking. Bij het laatste AO EU-Defensieraad heeft de Minister mij toegezegd bij de geannoteerde agenda's een update aan de Kamer te sturen over de ontwikkelingen bij Europese defensiesamenwerking. Tot mijn grote teleurstelling ontbreekt dit overzicht. Daar staat bij: «Ik ben wel benieuwd hoe de Minister dit gaat goedmaken». Daar staat een smiley achter. Er gebeurt namelijk op dit moment heel veel, en ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer daar actief bij betrokken blijft.
 Zo wordt het initiatief om te komen tot een strategisch kompas de komende jaren concreter met het Duitse EU-voorzitterschap in de tweede helft van 2020. Kan de Minister de Kamer betrekken bij de totstandkoming van dat strategisch kompas? Kan de Minister ook ingaan op de laatste stand van zaken in de onderhandelingen over het MFK op het terrein van defensie en op het voorstel van de Commissie om het voorgestelde budget voor militaire mobiliteit te schrappen? Ik ben ook benieuwd naar de stand van zaken in de onderhandelingen over de Europese vredesfaciliteit. Graag een reactie.
 Tot slot, het rapport van de Europese Rekenkamer inzake defensie. Het is een kritisch rapport. En niet omdat het kritisch is maar wel omdat er genoeg aanhakingspunten in zitten, vind ik het belangrijk om van de Minister te horen wat zij concreet denkt te kunnen gaan doen met al die waardevolle feedback, zodat de Europese defensiesamenwerking ook werkelijk naar een hoger plan getild kan worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Voorzitter, dank. Ik ga met iets beginnen wat niet op de agenda staat. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dat niet besproken gaat worden. Dat gaat over de problematiek in Turkije: de grensproblematiek en natuurlijk het verzoek van Turkije om de NAVO-bondgenoten te betrekken bij hun eigen oorlog, die ze zijn begonnen in Syrië, als artikel 5-verzoek. Wat de VVD betreft is dat niet aan de orde en ook niet bespreekbaar. Ik mag hopen dat de collega-NAVO-partners dat ook zo zullen gaan benoemen. Ik heb zoiets gehoord, maar ik hoor graag nog een keer in the open een duidelijk statement van deze Minister.
 Voorzitter. Op dit moment zijn de onderhandelingen gaande ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader van de EU voor de komende periode. Nederland, als onderdeel van «de zuinige vier», zet in op minder geld voor Brussel vanuit Nederland. De Europese Unie komt nu terug met beperkingen op de bestedingen van financiën vanuit dat meerjarig kader aan punten die Nederland wel belangrijk vindt. Dan praten we over defensie, innovatie en dat soort zaken. Die gaan dan minder geld krijgen. Een belangrijk onderdeel van de Europese militaire samenwerking is het Permanent Structured Cooperation-project, het PESCO-project. Nederland is hierin trekker van het mobiliteitsproject. Dat is een van de weinige projecten die wel van de grond komen. Ik hoor berichten dat dit mobiliteitsproject nu kennelijk helemaal geen geld meer krijgt. De veiligheid van de landen gaat volgens mij vóór het subsidiëren van inefficiënte landbouw in gebieden en landen die niet innoveren. Als dat de keuze is van de Europese Unie, moeten we serieus nadenken over waar die Unie voor staat. De Amerikanen houden deze maand een grote oefening, om legereenheden naar Polen te verplaatsen. Dan moeten we daar als Europa een infrastructuur voor bieden die militair transport aankan. Wat gaat de Minister melden bij haar collega's? Vindt zij daar steun voor deze zienswijze? Of wordt het verhaal zo meteen dat de veiligheid van Europa achter het verhaal van de landbouw staat?
 Even tussendoor zeg ik dat het ook in Nederland niet altijd even geweldig is ten aanzien van defensie. In een peiling over wat er voor stemgedrag van belang wordt geacht, stond de keuze voor defensie op plek 15, stijf onderaan, nog onder de multiculturele samenleving en dierenwelzijn. Als dat ook in Europa het geval is, dan maak ik me grote zorgen over de veiligheid en over het veiligheidsbewustzijn van heel veel mensen. Dan doel ik zeker ook op de Europese Unie, die nu aangeeft dat ze zelf meer zal moeten doen, ook in relatie tot de NAVO en tot de Verenigde Staten.
 Voorzitter. Missie Sophia in de Middellandse Zee wordt niet meer voortgezet. De VVD zag deze missie vooral als gratis overzet van migranten. Die is dus definitief van de baan. Er komt nu wel een andere missie op de Middellandse Zee, die de wapensmokkel moet gaan stoppen. Ook migratie en mensensmokkel blijven onderdeel van de missie. Kan de Minister aangeven hoe deze missie zal omgaan met migranten die zij van zee oppikken?
 Tot slot, voorzitter. Kan de Minister aangeven – mijn collega Belhaj sprak er ook al over – waarom het zo lang duurt om tot overeenstemming te komen ten aanzien van de participatie van derde landen binnen PESCO?
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Voordat de Minister gaat antwoorden, schors ik de vergadering even.
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 De voorzitter:
 We gaan beginnen aan de beantwoording in eerste termijn van de Minister. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wou eerst een paar algemene dingen zeggen, die aansluiten bij de vraag van mevrouw Belhaj om een overzicht te geven van wat er allemaal gebeurt. Dat wou ik om te beginnen maar doen. Daarna zal ik zo concreet mogelijk de vragen beantwoorden die zijn gesteld. Voor een deel hebben beide leden dezelfde onderwerpen aangesneden, dus die vragen zal ik gegroepeerd beantwoorden. Ik dank de leden natuurlijk voor de vragen gesteld in eerste termijn.
 Ik wil kort schetsen hoe de Europese defensiesamenwerking er nu voor staat. Dat was de algemene vraag van mevrouw Belhaj, maar ook de heer Bosman zei er iets over. Als je kijkt naar de agenda die wij vandaag bespreken, maar ook naar de veiligheidssituatie – ik zal specifiek terugkomen op de vraag over de NAVO – en de geopolitieke situatie, dan geeft dat alle aanleiding om eens even goed stil te staan, ook in Europees verband op de RBZ-Raad, bij hoe we moeten kijken naar de Europese defensiesamenwerking in de toekomst. Ook in NAVO-verband wordt al een tijd besproken dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen, ook voor de eigen veiligheid. We spreken dan altijd over complementariteit. De heer Bosman haalde de investeringen aan en eigenlijk ook het bewustzijn dat er is. Wat mij betreft is het moment aangebroken om inderdaad, zoals mevrouw Belhaj zei, stappen te zetten om dat meer concreet te gaan maken in Europees verband. Dat kan naar mijn idee gebeuren door met elkaar te spreken over het belang van het komen tot een veel evenwichtiger bijdrage aan en inzet van Europese bondgenoten binnen de NAVO. Daar kunnen we met elkaar veel meer aan doen. In de tweede plaats kan dat door een sterker optreden van de Europese Unie zelf. We kunnen dus ook zelf meer doen.
 Als je kijkt naar de veiligheidssituatie en wat er politiek gebeurt, ook aan de randen van Europa, is die dubbele inzet wat Defensie betreft echt noodzakelijk. Soms zullen de veiligheidssituatie en de geopolitieke context een inzet vanuit de NAVO dicteren. Soms zal een inzet vanuit de EU een meer aangewezen antwoord zijn op de problematiek die er is. We zullen voor al die situaties klaar moeten zijn om de veiligheid van Europa en van Nederland als onderdeel van Europa te kunnen borgen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Ik denk dus dat het van belang is om met elkaar te spreken over een meer evenwichtige bijdrage aan en inzet van de Europese bondgenoten binnen de NAVO en ook een sterker optreden van de Europese Unie. Allereerst zouden wij moeten inzetten op de ontwikkeling van capaciteiten die de Europese landen zowel in NAVO-kader als in EU-verband zouden kunnen inzetten. Dat is een heel belangrijk punt. Het is ook een van de punten waarvan ik denk dat we het erover eens zouden kunnen worden. Dat is nog niet zo makkelijk, zoals u weet, maar ik denk dat het zou kunnen.
 Ik denk dat de EU een heel goed platform vormt voor capaciteitsontwikkeling en om de bijbehorende noodzakelijke samenwerking vorm te geven. We hebben op dit moment absoluut onvoldoende capaciteit voorhanden om als Europese landen ons aandeel te leveren in de verantwoordelijkheid voor onze eigen Europese veiligheid. Dat is een punt waarover we onlangs ook met elkaar hebben gesproken. Daarnaast denk ik dat het nodig is om in de komende periode in EU-verband, vanuit de lidstaten, sterk te sturen op het gezamenlijk definiëren van meer concrete prioriteiten op het terrein van het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid van de EU. Het is ook de eerste keer dat we in Europees verband met de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger gaan praten. Als je kijkt wat hij de afgelopen tijd heeft gezegd en gedaan, denk ik dat daar veel mogelijkheden voor zijn.
 Ik zal de komende tijd op die meer concrete kanten inzetten, met uw steun, want ik weet dat u dat steunt. In dat verband is de vraag van mevrouw Belhaj over het proces rondom de ontwikkeling van het strategisch kompas van groot belang. Daar moet natuurlijk in staan wat we met elkaar willen bereiken. Dat proces kan ons als EU-lidstaten in potentie verenigen. We kunnen bij elkaar komen. Dat kan helpen om het hoofd te bieden aan de uitdagingen die er zijn en uiteindelijk tot een daadwerkelijke operationele EU-inzet te komen. Wij zullen er vanuit ons departement de komende tijd veel energie in steken om dat voor elkaar te krijgen. We zullen ook kijken of we een aantal zaken kunnen verbinden met de andere grotere reflectieprocessen die plaatsvinden in het kader van de conferentie over de toekomst van Europa, want die is er ook, en het forward reflection process van de NAVO. Als beide goed samenkomen, denk ik dat we ook echt een stap kunnen zetten.
 Mevrouw Belhaj vroeg: wilt u de Kamer dan ook betrekken bij dat nadenken? Dat zullen we zeker doen, want ik denk dat het strategisch kompas uiteindelijk onze inzet op het veiligheidsterrein in de komende tijd moet gaan bepalen. Ik zal dat doen door in de geannoteerde agenda, maar ook in de verslagen, steeds nadrukkelijk op te nemen wat er is besproken, zodat u ook richting kunt geven en u het goed kunt volgen. We zullen dit onderwerp dus steeds meenemen.
 Voorzitter. Nu vroeg mevrouw Belhaj naar de toezegging voor het overzicht van een stand van zaken. Die ontbreekt bij de agenda. Nou dachten wij dat we die toezegging bij het verslag hadden gedaan, maar het kan best zijn dat we... Ik weet het niet, maar wij dachten dat die toezegging gericht was op een overzicht bij het verslag. Maar het maakt niet uit. Die toezegging staat ons in ieder geval helder voor de geest, dus dat is geen enkel punt. Wij gaan dit nu in ieder geval bij het verslag van de RBZ meenemen, omdat de agenda eigenlijk gaat over onze inzet op de vergadering. Bij het verslag kunnen we dan aangeven hoe het ervoor staat en wat eruit is gekomen. Omdat er erg veel onderwerpen op de agenda staan, hebben we deze keer wel geprobeerd – dat heeft u ook gezien – om de hele brede agenda te annoteren, zodat u een idee hebt van wat er allemaal aan de orde is. Zo hebben we het deze keer opgepakt.
 Dan de vragen van mevrouw Belhaj, maar ook van de heer Bosman, over... Nee, laat ik eerst even de vraag nemen die de heer Bosman stelde, want het kompas gaat ook meer over hoe je met elkaar hiernaar moet kijken. U stelde, terecht denk ik, een concrete vraag over de geopolitieke situatie, over wat er allemaal gebeurt in Turkije, in Idlib, aan de grens. U had het over artikel 4 en het mogelijke beroep op artikel 5. Op dit moment is een artikel 4-consultatie gaande, zoals u weet. Er is geen beroep op artikel 5 gedaan. Wat ons betreft is dat ook niet aan de orde; dat deel ik helemaal met de heer Bosman. De situatie is oorspronkelijk zelf gekozen door de Turken. Het gaat ook niet om hun grondgebied, maar het gaat hier om Syrisch grondgebied. Daar denken wij eigenlijk klip-en-klaar hetzelfde over. Dan is dat punt ook gedaan; dat kan ik beter hier meenemen dan bij de andere concrete vragen.
 Dan de vragen van mevrouw Belhaj over het MFK en militaire mobiliteit. Meneer Bosman vroeg daar ook naar, net iets anders, maar wel op hetzelfde gericht. Zoals u weet – uw voorzitter weet dat nog als beste – is de Nederlandse inzet in het MFK wel degelijk gericht op een modernisering en een plafond van 1%. Wij stellen met z'n allen voor om, en dat deel ik heel erg, met de innovatie die de heer Bosman inbracht, goed te moderniseren en de veiligheidssituatie ook echt als prioriteit aan te geven. Conform de inzet die wij plegen... Die is nog steeds aan de gang. Het is niet zo dat de bedragen weg zijn, maar daar zal ik u zo wat over zeggen. Conform die inzet zet Nederland zich nog steeds in voor een budget van rond de 3 miljard voor militaire mobiliteit. Het is inderdaad een van de weinige projecten die succesvol zijn, kijkend naar de PESCO-situatie; ik geloof dat mevrouw Belhaj dat zei.
 Tijdens de Raad voor Algemene Zaken en de Europese Raad heeft Nederland zich uitgesproken voor een betere reflectie van militaire mobiliteit in het MFK. Het blijft een van onze prioriteiten. We zijn nu weer terug bij het voorstel dat ook door de Kroaten is neergelegd, kijkend naar de bedragen. Of niet? Dat weet ik niet helemaal zeker; dat zal ik zo nog even nakijken. Voor ons blijft die prioriteit dus bestaan. Het is ook ingebracht door de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister-President en de Minister van Financiën dat dat een prioriteit blijft.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ben even confuus wie zich als eerste meldde. De heer Bosman van de VVD voor een interruptie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 De Europese Unie spreekt zich steeds meer uit dat ze veel meer aan de lat moet voor de eigen veiligheid en voor meedoen op geopolitiek vlak. De EU wil speler zijn tussen Amerika, China en India en al die anderen daaromheen. Het eerste wat ik dan hoor is niet dat op de cohesiefondsen of de landbouwsubsidies worden gekort, maar nee, het eerste waarop dan wordt gekort zijn de projecten die voor diezelfde veiligheid van belang zijn. Dat snap ik niet. Dan mag ik toch hopen dat alle collega-Defensieministers stuiteren en zeggen: jongens, als we binnen de Europese Unie een geloofwaardig verhaal willen hebben ten aanzien van veiligheid, kan het niet waar zijn dat we dit niet leveren. Als dan het verhaal is dat je dan maar meer moet betalen, dan durf ik te zeggen dat we serieus moeten kijken naar al die landbouw- en cohesiefondsen, want dan gaat daar de discussie over. Ik ben heel benieuwd hoe andere collega-Defensieministers daarin zitten.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik kan u zeggen dat dit de Nederlandse inzet is, zoals aangehaald door de heer Bosman. Andere collega-Defensieministers, zeker van de landen die aan PESCO meedoen, zitten op dezelfde lijn als Nederland. Wij vinden het namelijk van groot belang dat aan die veiligheid wordt gewerkt en dat daarin stappen worden gezet. Maar zoals u weet, is het een breed onderhandelingskader. Ik kan u niet zeggen wat eruit komt, maar onze inzet is helder, en die wordt veel breder gesteund dan alleen door Nederland.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Belhaj op dit punt.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Een voortzetting van waar we het net over hadden. Ik ben het niet helemaal eens met de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat kan en mag.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Dat komt eigenlijk door het volgende. Door de inzet van Nederland en het hard zitten op die 1% weet je dat de bereidheid van anderen om toe te geven op de onderwerpen die men al heeft onderhandelingstechnisch heel klein is. Dan kijk je vaak als allereerste naar de nieuwe onderwerpen. Maar die landen denken: volgens mij hebben we daar geen baat bij. Maar een land als Nederland heeft wel baat bij zo'n militaire mobiliteit. Sterker nog: we hebben hier heel vaak gezegd dat Nederland een van de aanvoerders is op dit punt. Ik proef er dus wel een soort dubbelheid in: in het bericht van de Financial Times staat heel duidelijk dat door de opstelling van bepaalde landen men heeft gekeken naar hoe men de problemen kan oplossen, namelijk door het weg te halen bij het nieuwe onderwerp veiligheid. Dus de inzet van het kabinet leidt er wel toe dat we een van de darlings, namelijk militaire mobiliteit, plus de grote wens van extra investeringen, verliezen. Wil de Minister tegen de Minister-President zeggen: als het niet lukt, is het misschien toch belangrijk om dan maar wel toe te geven, want anders verliezen we deze voor Defensie belangrijke onderwerpen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Als ik kijk naar de stand van zaken op dit moment, zie ik het volgende. Er wordt nog onderhandeld. Het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie was zo'n 6,5 miljard, het Finse voorstel was 2,5 miljard voor militaire mobiliteit. Er zit nog meer in voor veiligheid. In het Kroatische voorstel gaat het nu om 1,5 miljard euro. Dat is dus teruggebracht van die 6,5 miljard, zou je kunnen zeggen. Het is dus niet zo dat het onderwerp helemaal weg is. Onze inzet is wel degelijk om die modernisering mee te nemen als Nederland. Ik ben best bereid om dat nog een keer te zeggen, ook tegen de mensen die daarover namens ons het woord voeren in dat kader. Modernisering is voor Nederland ook een heel belangrijk punt. Ik ben het eens met de leden van uw Kamer eens dat juist die veiligheidskant, kijkend naar de geopolitieke context, steeds belangrijker wordt, ook voor Europa. Maar er wordt nog onderhandeld, en ik ben zeker bereid om dit punt nog eens naar voren te brengen.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Bosman nog voor een interruptie.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Er wordt nog onderhandeld, dus je moet oppassen dat je niet iets weggeeft voordat je het binnen hebt. Als de Europese Unie daadwerkelijk vindt dat veiligheid prioritair is, dat veiligheid essentieel is, dat veiligheid een onderdeel is van haar geopolitieke verantwoordelijkheid, dan moet de Unie dat laten zien. Als dat alleen maar kan door meer geld te geven, dan denk ik dat de Unie haar prioriteiten niet straight heeft. 380 miljard, geloof ik, aan de cohesiefondsen en 380 miljard aan landbouwsubsidies: daar kan best wel wat vanaf, voorzitter. Daar kan best wel wat vanaf en dan maak je maar je punt voor die veiligheid. Als de Unie alleen maar voor veiligheid staat als de lidstaten geld gaan betalen: onbestaanbaar.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik heb duidelijk kennisgenomen van de stellingname van de leden van uw Kamer en ik heb ook gezegd dat ik bereid ben om ons onderwerp daadwerkelijk te bepleiten.
 Ik was bij de PESCO-kant aanbeland. Mevrouw Belhaj vroeg hoe ik vind dat die PESCO-projecten in de afgelopen tijd hebben gefunctioneerd, als ik daarnaar kijk. Mevrouw Belhaj gaf al aan dat het er 47 zijn. Dat klopt. PESCO is nieuw, maar ik denk wel degelijk dat het een belangrijk instrument is voor het versterken van die Europese defensiesamenwerking. Het moest wel helemaal van de grond komen. Dat zie je ook. Het is echt in wording. Op zich is best een groot aantal projecten van de grond gekomen of opgestart, laat ik het zo maar zeggen. Er zijn 27 verschillende projecten waaraan landen in verschillende samenstellingen deelnemen. Mevrouw Belhaj heeft helemaal gelijk – ik geloof dat de heer Bosman dat trouwens ook zei – dat sommige projecten succesvoller zijn dan andere. Zij heeft helemaal gelijk dat het project militaire mobiliteit een van de goedlopende PESCO-projecten is. Dat geldt overigens ook voor de cyberprojecten die u kent. Andere projecten hebben gewoon echt meer tijd nodig om tot wasdom te komen, om echt wat te worden.
 Ik vind het daarom zelf erg van belang dat we ons de komende tijd echt gaan richten op de uitvoering, dat we tot implementatie komen. Dat heb ik geloof ik de vorige keer ook gezegd en dat ga ik weer inbrengen. We moeten niet steeds weer aan nieuwe projecten beginnen – dat is nu ook niet meer ieder jaar – maar proberen om echt wat te maken van de projecten die er al zijn en waar wij aan meedoen. Dat geldt dus zowel voor de PESCO-projecten als voor de PESCO-commitments, wat mij betreft. Mevrouw Belhaj vroeg ook naar de stand. Er wordt jaarlijks door het PESCO-secretariaat een soort voortgangsverslag opgesteld. Iedere lead nation van zo'n project moet daarvoor informatie aanleveren en dat is dan de basis voor het jaarlijkse rapport van de Hoge Vertegenwoordiger. Ik heb net even nagevraagd: die rapporten zijn er. Daar staat «government use only» op, maar ik ga kijken of ik die gewoon met u kan delen. Dan kunt u ook zien hoe het ervoor staat. Ik moet dat even nagaan, maar als het misschien niet in volle openbaarheid kan, dan kan ik het altijd nog vertrouwelijk met u delen, zodat u dat inzicht hebt en het ook kunt volgen. Ik moet even kijken naar die status. Ik heb daar net al even navraag naar gedaan.
 Dan had u een terechte vraag over de stand van zaken van de derde landen. Ik wil daar eerst iets algemeens over zeggen en dan iets over de vragen over het Verenigd Koninkrijk. Er is nog steeds geen besluit genomen over de participatie van derde landen aan de PESCO-projecten. Zoals u weet zetten wij ons daar nog steeds ten volle voor in. Wij staan voor een PESCO die samenwerkt met partners van buiten voor een sterker Europa. Zo'n partner is bijvoorbeeld Noorwegen. Dat is ook een partner die belangrijk is. Wij worden nog steeds gesteund door een grote groep lidstaten. U weet dat we daar ook zelf voorstellen voor hebben geschreven. De vorige keer dachten wij daadwerkelijk dat we er dichtbij waren. U had helemaal gelijk, mevrouw Belhaj, maar dat is niet zo gebleken. Er wordt geloof ik zelfs op dit moment nog over vergaderd, want er is nog steeds geen overeenstemming. Een aantal landen is zelfs een ietsje restrictievere benadering gaan hanteren ten opzichte van de vorige keer. Die landen wijzen steeds op strategische risico's van de betrokkenheid van derde landen. Je kunt bijvoorbeeld aan Griekenland en Turkije denken, maar er zijn genoeg andere voorbeelden te verzinnen. Die tegengestelde uitgangspunten hebben uiteindelijk een hele stevige weerslag op de onderhandelingen over het Raadsbesluit. Het Finse voorzitterschap heeft in november 2019 een concept-Raadsbesluit voorgelegd aan de lidstaten. Daarover was geen overeenstemming. Nederland was wel bereid om met dat Finse voorstel in te stemmen. Over de grootste geschilpunten wordt ter voorbereiding op deze RBZ ook weer gesproken. Een van de punten is de fasering in de projecten en de daaraan gekoppelde tussentijdse weegmomenten als het gaat om de vraag of het derde land wel zou mogen blijven deelnemen. Een ander punt is de deelname van entiteiten aan PESCO-projecten. Eerlijk gezegd is het voor mij en de mensen die erover onderhandelen op dit moment niet duidelijk wanneer dit wordt afgerond.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Belhaj.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Ik begrijp wat de Minister zegt. We hebben het er nu een paar keer in deze commissie over gehad. De aanleiding was wellicht de angst om een bepaald land, namelijk Turkije, te betrekken bij onze Europese defensiesamenwerking. Dat lijkt ons niet zo'n goed idee. Dat heeft te maken met de ervaringen die we nu hebben binnen de NAVO. Wij hebben een werkbezoek afgelegd in Brussel, waarbij we nog een keer een specificatie en uitleg hebben gekregen over de werking van het Defensiefonds, maar ook over hoe zich dat verhoudt tot PESCO-projecten. Daarna dacht ik eigenlijk: die PESCO-projecten doe je omdat je concrete defensiesamenwerking wil stimuleren. Veel landen organiseren zich. In sommige gevallen kun je dan zelfs gebruikmaken van het Europees Defensiefonds. Dat fonds wordt mede geleid door te bepalen wat we nodig hebben binnen Europa als we onze veiligheid willen organiseren. Na dat werkbezoek dacht ik: ik ben dol op het Verenigd Koninkrijk, maar ergens zit hier iets geks in. Een land kiest ervoor om uit de Europese Unie te treden, maar vervolgens wil het bij dit soort zaken betrokken blijven, terwijl dat eigenlijk de hoogste mate van de ondermijning van de eigen soevereiniteit is, als ik even flauw ben naar het VK. Ook dacht ik: het is niet een beetje erbij horen omdat daar wat te halen is. Je moet dan ook wat willen brengen op andere onderwerpen. Ik weet dat we het VK nodig hebben, maar ergens vond ik dat vreemd. Je gaat uit de Europese Unie, maar je mag dan wel aansluiting vinden bij al die Europese defensieprojecten. Ik moet hier nu toch naar vragen om een Nederlands standpunt te krijgen. Wat vinden we hiervan, los van Turkije?
 
 
 De voorzitter:
 Hier zat niet echt een vraag in.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Nee, maar ik had deze vraag wel gehoord. Ik wilde er nog op ingaan in de eerste termijn. Dit betoog snap ik. Ik hoorde in de interruptie ook niet meteen een vraag, maar ik heb in de eerste termijn wel de vraag over het Verenigd Koninkrijk gehoord. Daar wilde ik net iets over zeggen. Dat heeft wel degelijk te maken met PESCO-projecten, maar ook in bredere zin met de vraag hoe je kijkt naar derde landen in het kader van andere zaken. Het is de bedoeling dat het Verenigd Koninkrijk de status van een normaal derde land krijgt. Ik snap de aarzeling van mevrouw Belhaj wel, want het is een bewuste keuze om uit de Unie te treden. Hoe werkt het nu de Britten zijn uitgetreden, maar ze toch gebruik willen maken van enerzijds samenwerkingsinitiatieven – daar zijn ze voor nodig – en anderzijds de financiële kant? Bij de financiële kant zit de grootste aarzeling van mevrouw Belhaj, als ik het goed hoor. Voor een aantal projecten, zoals het project militaire mobiliteit, is het Verenigd Koninkrijk heel erg van belang. Als we echt daadwerkelijk materieel bij de Baltische staten willen krijgen als er wat gebeurt, hebben we niet genoeg aan het materieel van de Europese Unie. Dan hebben we wel degelijk het materieel van het Verenigd Koninkrijk nodig. Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Je kunt kijken vanuit de projecten, maar ook vanuit de fondsachtige aanpakken. Wat betreft de projectenkant is het wel degelijk van belang dat het Verenigd Koninkrijk meedoet, maar ook dan is het gewoon een derde land en moet het daaraan voldoen.
 Het Verenigd Koninkrijk heeft zelf aangegeven geen behoefte te hebben aan een onderhandelingstafel over externe veiligheid. De toegang van het Verenigd Koninkrijk tot de initiatieven wordt dan ook niet in een groter framework of raamwerk vastgelegd, maar steeds op ad-hocbasis bekeken, is de bedoeling. Hoe zij daar zelf naar kijken op dit moment, hoe zij dat voor ogen hebben, is eigenlijk nog heel onduidelijk. Zoals u weet is dat voor een heel groot aantal dingen onduidelijk. De onderhandelingen met de Engelsen zijn nu pas weer in een nieuwe fase gekomen. Zij zullen zich niet meteen op de veiligheid gaan richten, maar eerst focussen op handel en economische zaken, zoals u weet. Daar wordt op dit moment over onderhandeld. Daarna zullen zij weer verder kijken. Wij kunnen daar de komende tijd nog met elkaar over nadenken. Ik ben zelf ook benieuwd en zal een aantal van die vragen opwerpen. Die hele discussie over derde landen loopt in het kader van de PESCO-projecten, maar ook in bredere zin. We moeten er goed over nadenken wat we zelf willen en welk belang we zelf voor ogen hebben. Bij iets als militaire mobiliteit zijn wij voor een grootschalige operatie wel degelijk afhankelijk van het materiaal van het Verenigd Koninkrijk. Je moet er dus misschien wel op een andere manier naar kijken. Maar laten we daar gewoon met elkaar maar eens naar kijken.
 
 
 De voorzitter:
 Toch nog een interruptie van de heer Bosman.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Volgens mij heeft het ook te maken met de bedrijfsstructuur. We hebben heel veel Nederlandse bedrijven die eigenlijk Britse bedrijven zijn, en daarmee dus derdelandenbedrijven. Als wij onszelf zouden uitsluiten, zou dat wel heel raar zijn voor onze eigen bedrijven, die hier in Nederland zijn, maar wel onder de Britse paraplu vallen. Dat zou wel een ding zijn om serieus naar te kijken, want het is wel essentieel dat die verhoudingen goed blijven. Die derde landen zijn bij ons heel erg van belang, omdat onze eigen industrie vrij beperkt is. We hebben altijd heel veel gelieerd of zijn onderdeel van grotere bedrijven uit het buitenland. Dat is de essentie van de derdelandendiscussie: we moeten veiligstellen en garanderen dat onze industrie in al die zaken mee kan doen, zonder dat er een vlaggetje aan hangt, van: ja, maar u bent een moeilijk land, want u hoort bij de derde landen en mag dus niet meedoen. Dat zou ik toch wel willen voorkomen.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dit is een van de overwegingen waar je over moet nadenken. Daarom zei ik ook tegen mevrouw Belhaj dat je er gedifferentieerd naar moet kijken. Als het Verenigd Koninkrijk een gewoon derde land wordt, zoals nu de inzet is, dan kan het sowieso niet meedoen aan het EDF. Maar bedrijven in de Europese Unie met een Brits moederbedrijf – daar gaat het dan om – kunnen dat wel, onder voorwaarden. Daar gaat het gesprek dus ook over. Dat is een van de punten die ook voor Nederlandse bedrijven met een Brits moederbedrijf van belang zijn. Daar heeft meneer Bosman een terecht punt. Daarom heeft Nederland er ook zo op aangedrongen dat er een fatsoenlijk en goed derdelandenstandpunt komt en dat dat ook snel gebeurt. Dit is wat de situatie is: het Verenigd Koninkrijk is een gewoon derde land en kan dus niet meedoen aan het EDF, maar onder voorwaarden wel aan projecten, en bedrijven met een Brits moederbedrijf kunnen dan onder voorwaarden ook meedoen.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Daar zit volgens mij de discussie het sterkst: de voorwaarden zijn essentieel. Dat is van belang. Waar zetten wij op in? Waar zet zo meteen deze Minister op in? Ik weet niet hoe andere landen hun industrie hebben verdeeld over derde landen of over mogelijke derde landen die buiten de Europese Unie vallen. Misschien staan we daarin alleen, maar voor Nederland is het wel cruciaal dat alle beperkingen duidelijk worden. Als Nederlandse bedrijven die onder de Britse paraplu vallen, wel mee kunnen doen, maar vier formulieren extra moeten invullen, dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Dan vallen ze buiten de boot. Alles wat wij dus aan extra problematiek loslaten op Nederlandse bedrijven onder de Britse paraplu binnen de Europese Unie, is gewoon gedoe. Als we dat kunnen voorkomen, zou mij dat een lief ding waard zijn.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat is geheel en al ons punt. We kijken daar op dezelfde manier naar als de heer Bosman. Er zijn ook landen met een vergelijkbare problematiek, dus we hebben wel degelijk ook medestanders op dit punt.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met het volgende onderwerp?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja. Dan kom ik op wat ik nu moet noemen «de opvolger van Sophia». Het heeft nog geen naam. Een nieuwe missie in de Middellandse Zee, laten we het zo noemen. De vraag was hoe we daar tegenover staan. Zoals u weet staat Nederland constructief tegenover het opzetten van een nieuwe missie in de Middellandse Zee, conform de motie van uw lid Van Ojik. Het is van belang om met volle kracht opvolging te geven aan de uitkomsten van de Berlijnconferentie. De nieuwe missie kan een belangrijke rol spelen in het handhaven van het wapenembargo zoals al aangegeven, ook vanaf zee. Momenteel wordt er zoals u weet nog in de operatie Sophia waargenomen, nu niet op zee maar wel vanuit de lucht. Er is wel degelijk ook een grote wil om een wapenstilstand effectief te laten zijn. Dat vinden we van groot belang en het is essentieel voor de vervolgstappen voor een duurzame oplossing van het conflict.
 De heer Bosman vroeg op ditzelfde punt of we nu onbedoeld weer een soort veerdienst gaan opzetten voor het overzetten van migranten. Dat is niet de bedoeling. Een van de doelstellingen van de missie is juist het ontwrichten van de netwerken voor mensensmokkel. Dat is een van de belangrijke doelen, maar de heer Bosman weet net zo goed als ik dat als een schip drenkelingen tegenkomt, we ze moeten oppikken conform het internationale recht. We moeten er dus ook een fatsoenlijke afspraak over maken hoe die drenkelingen dan worden verdeeld over landen en waar ze naartoe gaan.
 Momenteel wordt er gesproken over een mechanisme of een procedure om de maritieme component van de missie te verplaatsen indien blijkt dat de operatie een aanzuigende werking zou hebben. Hoe zal het dan gaan met die verdeling, wat onder de operatie Sophia ook «de ontschepingskwestie» heet? Die vindt zoals u weet plaats in het kader van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken. Die onderhandelingen zijn nog gaande, dus dat moeten we echt afwachten. Daar kan ik nu nog geen nader antwoord op geven. Daarvoor is Staatssecretaris Broekers in de lead. Zij zal de punten die uw Kamer ook steeds heeft ingebracht daarbij ook inbrengen. Voor ons zijn, net als voor alle andere EU-lidstaten, vooral het ontwrichten van de mensensmokkelnetwerken en de wapenembargokant van belang.
 Dan hadden mevrouw Belhaj en de heer Bosman...
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, is er op hetzelfde onderwerp...
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Op hetzelfde onderwerp, de pullback. Dat hoorde hier ook nog bij. Kunt u instemmen met een pullbackmechanisme, of wanneer ontstaat een pullfactor? Er wordt op dit moment nog heel veel gesproken over deze nieuwe missie, dus ik kan niet op allerlei zaken vooruitlopen. De insteek is dat de nieuwe missie gebruik zal gaan maken van schepen, vliegtuigen en satellietbeelden om zo goed mogelijk het VN-wapenembargo te controleren. Daar is het inderdaad op gericht, zoals mevrouw Belhaj zei. Naast die implementatie van dat wapenembargo blijven ook de huidige taken van operatie Sophia intact, dus het tegengaan van mensen- en oliesmokkel en het trainen en monitoren van de Libische kustwacht. Die punten werden ook door mevrouw Belhaj aangehaald.
 Ik kan nog niet verder ingaan op dat pullbackmechanisme, want dat zijn nou juist de zaken die op dit moment uitgewerkt worden. Wat het verdelen van drenkelingen betreft, waar ik het net al over had, is helder wat het internationaal recht is en dat blijft gewoon van kracht. Hoe dat gaat gebeuren in het kader van deze nieuwe missie moet ook nog besproken worden. Dat gebeurt in het kader van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Juist dat laatste was het probleem van operatie Sophia. Omdat dat niet geregeld was, is het niet mogelijk gebleken om Sophia in te zetten.
 Er is namelijk binnen Europa geen mechanisme om die migranten te herplaatsen. Er wordt iedere keer weer gesproken over het herplaatsen binnen Europa, maar waarom hoor ik niemand zeggen: we kunnen ze toch ook weer in Libië aan wal zetten, of in Marokko, of in Tunesië? Waar dat gebeurt, maakt me allemaal niet uit. Het zijn allemaal plekken waar je ze gewoon een land kunt zetten. Dat vind ik allemaal prima. Dus als het gaat om herverdelen binnen Europa, gaan we wat de VVD betreft als dat niet geregeld is, geen mensen aan boord nemen. Óf we moeten zorgen dat we ze ook nog ergens anders aan land kunnen zetten. Dus het kan niet zo zijn, in ieder geval wat de VVD betreft, dat we beginnen met een missie zonder dat we echt weten wat we gaan doen als we zo meteen toch 500 van die bootjes gaan vinden en als we toch eindigen met een migranten-overzetservice.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Dat is ook de reden waarom ik er zo uitgebreid op ben ingegaan, want dit moet nu echt nog eerst geregeld worden. Het is niet onze taak om dit te regelen, maar dit moet echt nog eerst geregeld worden, juist vanuit de redenering die de heer Bosman aanhaalt. Dat moeten we nu regelen omdat het anders tot mislukken gedoemd is. Dus ik zal uw stelling ook nog een keer overbrengen aan mijn collega van Justitie, die daar als eerste voor aan de lat staat.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Het is positief om dat als voorwaarde neer te leggen, maar hebben wij überhaupt schepen om mee te doen met deze missie?
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Op dit moment niet, maar ik heb u al een keer uitgelegd, toen we het over andere missies hadden, dat dat altijd een kwestie is van herprioriteren. Het wil ook niet zeggen dat er per se een schip wordt gevraagd. Je kunt ook op andere manieren meedoen. We moeten de vraag gewoon afwachten. Dan zullen we daarnaar kijken. Zoals u weet vraag ik dan altijd een militair advies, waarna ik er weer bij u op terugkom. Dat zullen we dan gewoon via de gebruikelijke procedure afwikkelen.
 Mevrouw Belhaj had een vraag die ik heb overgeslagen, realiseer ik me nu. Die vraag ging over de humanitaire kant. Ik heb net in de richting van mevrouw Belhaj al iets gezegd over het internationale recht, dat natuurlijk gewoon geldt. Een van de taken van de nieuwe missie is het ontwrichten van de mensensmokkelnetwerken en het naleven van het VN-wapenembargo, maar het trainen en monitoren van de Libische kustwacht is wel degelijk onderdeel van het mandaat. Het zal ook onderdeel van het mandaat blijven uitmaken. In het kader van de humanitaire kant is het wel degelijk van belang dat we dat doen. Bij die trainingen van de kustwacht wordt aandacht besteed aan de mensenrechten en aan het humanitaire recht, zodat de Libische kustwacht veel beter in overeenstemming met het recht kan optreden. U heeft gelijk dat de mensenrechtensituatie in de Libische opvangcentra veel te wensen overlaat. Dat is ook een van de kanttekeningen die ik bij de woorden van de heer Bosman wil maken.
 De heer Bosman zei iets buiten de microfoon, wat ik niet kon verstaan.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Ik zei: op Curaçao ook.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ook deze uitspraak van de heer Bosman herken ik. Maar dat is wel de reden waarom Nederland zich inzet voor de versterking van de hele keten. Wij kijken dus wel naar het geheel. Je kunt dus ook naar die kant van de versterking van de keten kijken om uiteindelijk tot een oplossing te komen. Ik denk dat ik dat nog kan toevoegen.
 Dan is er nog de vraag over het Rekenkamerrapport. Mevrouw Belhaj gaf aan dat dat een kritisch rapport is. Dat is het op zich zeker, maar wij delen ook een groot deel van de aanbevelingen van de Rekenkamer, met name als het gaat om de noodzaak om de ambities scherper te stellen. Daarop zetten wij in, conform de aanbevelingen van de Rekenkamer. Wij willen de aanbevelingen van de Rekenkamer meenemen in de discussie over het strategisch kompas, omdat ze daar goed bij passen. Ze passen goed bij het strakker stellen van de ambities en het beter daarnaar kijken.
 Ik kijk even, maar volgens mij heb ik daarmee alle vragen gehad.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister... Nee, ik bedoel mevrouw Belhaj. Excuus!
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Weet wat je wenst!
 
 
 De voorzitter:
 Laten we die discussie hier maar niet gaan doen!
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Goed om te horen dat de Minister de aanbevelingen van de Rekenkamer serieus neemt. Normaal gesproken zijn de aanbevelingen van de Rekenkamer heel specifiek: waren de doelen wel goed gesteld? Maar dit gaat eigenlijk over de hele essentie van hoe de politiek omgaat met... Het is eigenlijk een opsomming van alle dingen waar we politiek niet uit komen. Ik vind het dus goed dat het wordt meegenomen in het strategisch kompas, maar ik denk ook dat het goed is dat Nederland dit goed blijft volgen. Ik ben een groot voorstander van «zo concreet mogelijk». Als dingen niet lukken, dan is dat jammer maar dan hoor ik dat ook graag, want dan weten we het gewoon. Persoonlijk zal ik vanuit D66 natuurlijk wel blijven roepen dat we een Europese krijgsmacht willen, maar bestuurlijk gezien heeft het geen zin om het op te schrijven als er geen politiek draagvlak voor is, want anders is het gewoon een farce. Ik zou dus graag continu een gevoel willen hebben van die verschillende elementen.
 
 
 De voorzitter:
 Nu de echte Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ik had u al toegezegd om u steeds mee te nemen in het kompas. Dan kunnen we daarop rapporteren. Het EDF was een van de aanleidingen voor de Europese Rekenkamer om hiernaar te kijken. Ze mogen natuurlijk alles controleren wat tot de begroting behoort. Een van de dingen die ze zeggen, is dat we binnen de Europese Unie niet scherp genoeg zijn op waarop we sturen. Dat is een van de punten. Voor een deel klopt dat. Daarom hebben we de strategischkompasdiscussie ook met elkaar opgezet. Ik vind daarom dat deze discussie goed past bij de discussie over het strategisch kompas. Daaruit moet de ambitie ook veel duidelijker naar voren komen, zodat je die ook weer beter kunt controleren. Als het niet lukt, moeten we dat ook gewoon zeggen. Dat vind ik een terecht punt van mevrouw Belhaj. Zoals ik aan het begin zei, is het natuurlijk best moeilijk om in Europees verband een gedeeld beeld te hebben van de ambitie op het terrein van veiligheid, zeker kijkend naar de geopolitieke situatie, ook aan de randen van Europa. Ook als je er niet uitkomt, moet je dat aangeven. Ik denk dat het van belang is dat we ons realiseren dat we daar transparant over moeten zijn. Daarom denk ik dat het handig is om dit mee te nemen bij het kompas.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Minister. Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.
 
 
 Mevrouw Belhaj (D66):
 Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording en de dingen die er nog aan gaan komen in het kader van het belang dat de Kamer betrokken blijft. De Europese defensiesamenwerking is een van de belangrijke nieuwe onderwerpen waaraan de komende jaren vanuit Brussel gewerkt gaat worden. Het is dus ook belangrijk dat de mensen in het land weten dat wij hiermee bezig zijn, zodat men ook weet waarom wij die dingen doen en niet ineens verrast is – hoewel waarschijnlijk positief verrast – dat men een nieuwe, extra veiligheidsschil heeft gekregen.
 Voorzitter. Ik wil nog het volgende zeggen over de nieuwe missie, de opvolger van Sophia. Ik ben een paar maanden geleden met een aantal D66'ers naar Tunesië gegaan. We wilden eigenlijk naar Libië. Heel veel verschillende mensen zijn toen naar Tunesië gekomen en hebben met ons gesproken. Het was heel moeilijk om je te realiseren dat in zo'n land, met zo veel verschillende belangen en ook zo veel wapens die het land binnenkomen, heel veel onschuldige mensen uit elkaar worden gespeeld en dat stammen gedwongen worden om elkaar te beschermen. Allerlei andere mensen met slechte intenties rukken dat land uit elkaar. Bij de laatste bijeenkomst, met jonge mensen, heb ik gezegd dat ik hun gezichten niet zal vergeten als ik weer in Nederland ben en we het hierover hebben. Het lijkt een klein onderwerp en het lijkt dan alsof we weer een soort missie gaan doen, maar dit gaat over die jonge mensen van wie ik de gezichten heb gezien en die hopen dat die wapens het land niet meer binnenkomen, zodat er vrede kan komen. Daarom zal ik heel blij zijn als de missie uiteindelijk op een goede manier gaat slagen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bosman van de VVD.
 
 
 De heer Bosman (VVD):
 Dank voor de duidelijke uiteenzetting van de Minister over wat de inzet van Nederland gaat worden. Ik ben blij dat de artikel 5-discussie over Turkije niet aan de orde is. Dat is essentieel.
 Ten aanzien van het Meerjarig Financieel Kader vind ik toch dat als we als Europese Unie van mening zijn dat we een belangrijke rol gaan spelen, de Hoge Vertegenwoordiger zich drie keer achter de oren moet krabben als hij zegt dat de eerste actie van de Europese Unie zou zijn om de defensie-uitgaven te verlagen. Als dat de eerste actie is, kan deze Hoge Vertegenwoordiger de komende vijf jaar heel stil in een hoekje gaan zitten huilen, want dan heeft hij niets te vertellen. Niets te vertellen! Of hij moet daadwerkelijk zijn poot stijf houden en zeggen: «Dit is van belang, Europa. Dit moeten we gaan doen.» Dat is hetzelfde als we binnen de NAVO aan het doen zijn. We vinden dat we als lid van de NAVO moeten voldoen aan de eisen. We zien nu dat al die landen bezig zijn om invulling te geven aan die verantwoordelijkheid. Hetzelfde geldt voor de Europese Unie. Als de Commissie wel bereid is om bijna 760 miljard uit te geven aan cohesiefondsen en landbouw en daarbij beknibbelt op veiligheid, terwijl ze vindt dat ze een geopolitieke speler moet zijn, dan wordt ze het lachertje van het groepje. Volgens mij kun je het niet scherp genoeg zeggen. Het zou een schande zijn als ze dat op deze manier zouden oplossen.
 Ik ben blij met de inzet van de Minister voor de derde landen. Ik vind het jammer dat dat niet sneller tot uiting komt, want ook dat zet een rem op datgene wat we moeten doen, namelijk samenwerken binnen Europa, ook industrieel. Het gaat om onze mkb'ers. Het is werk, het is innovatie, het zijn kansen. Het zou jammer zijn als we dat allemaal tegenhouden vanwege de eigen ambities.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan de Minister.
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Voorzitter. Ik heb niet echt veel vragen meer gehoord. Laat ik beginnen met mevrouw Belhaj, maar dat sluit eigenlijk ook wel aan bij wat de heer Bosman zei over de Hoge Vertegenwoordiger. Het is heel belangrijk dat wij als Nederland echt ambities hebben op het terrein van de Europese defensiesamenwerking. Ik heb u in mijn algemene inleiding aangegeven dat ik denk dat we daar echt concretere stappen kunnen zetten dan we tot op heden hebben gedaan. Ik beschouw de woorden van mevrouw Belhaj en de heer Bosman in die zin dan maar als een aansporing om daarmee door te gaan. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik de stellingen van deze leden van de Kamer aan mijn collegae zal overbrengen.
 Dan het punt van mevrouw Belhaj dat ze met een aantal jonge mensen in Tunesië heeft gesproken. Zij zei: het lijkt misschien een klein punt. Ik beschouw dat soort dingen eigenlijk nooit als een klein punt. Uiteindelijk gaat het altijd om verhalen van mensen die ons duidelijk maken wat er gebeurt in de wereld. Daar moeten we met z'n allen van leren. Als wie dan ook een verhaal vertelt, moeten we kijken hoe we met elkaar tot oplossingen kunnen komen. Ik denk dus dat u terecht aanhaalt dat er ook daar allemaal mensen zijn die uiteindelijk vrede en veiligheid in hun eigen omgeving willen. Niemand wil vluchten of ergens anders naartoe; iedereen wil uiteindelijk in zijn eigen omgeving blijven als dat kan. Ik beschouw het dus niet als een klein punt, maar eigenlijk als een groot punt, net zoals ik het belangrijk vind dat wij dit hele jaar de verhalen over 75 jaar bevrijding door onze bevrijders nog overal vertellen. Daarmee kunnen we datgene aangeven waarover de heer Bosman het had: dat die vrijheid helemaal niet zo vanzelfsprekend is en dat die ons wat waard moet zijn, en dat die ons dus ook investeringen waard moet zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.
 
 
 –
 Er was al een staande toezegging om de Kamer op de hoogte te houden over de voortgang van de stand van zaken van de Europese defensiesamenwerking in de verslagen van de Defensieraden.
 
 
 –
 Als nieuwe toezegging heb ik genoteerd dat de Minister gaat kijken hoe ze de stukken rondom de voortgang en de stand van zaken van PESCO met de Kamer kan delen, omdat die nu «government use only» zijn. Er wordt gekeken hoe dat met de Kamer kan worden gedeeld.
 
 
 
 
 Minister Bijleveld-Schouten:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.
 
 Sluiting 17.38 uur.