Verslag van een hoorzitting, gehouden op 16 februari 2023, over Nederlandse bedrijven die zakendoen in Rusland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-04-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 35 373
 
 Rusland
 
 
 Nr. 31
 VERSLAG VAN EEN HOORZITTING
 Vastgesteld 13 maart 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 16 februari 2023 gesprekken gevoerd over Nederlandse bedrijven die zakendoen in Rusland.
 Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Rudmer
 Heerema
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
 
 Wuite
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Westerhoff
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Rudmer Heerema
 
 
 Griffier: Blom
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Rudmer Heerema, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, Van der Plas en Sjoerdsma,
 alsmede de heer Van Rijswijk, de heer Scheijgrond en de heer Simon.
 Aanvang 14.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Geachte aanwezigen, we gaan beginnen met de hoorzitting voor de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken. Het betreft de Nederlandse bedrijven die zakendoen in Rusland, dato 16 februari; dat is vandaag. We hebben van 14.00 uur tot 15.00 uur. We hebben drie gasten. One of them is going to speak English: Mr Simon. He is going to talk in English and you will be able to ask your questions in English, but we are not going to use an interpreter for the Dutch part of this hearing. What we are going to do ... I am going to continue in Dutch, because that is what we are supposed to do here.
 Welkom bij deze hoorzitting. Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken welkom. Alvast dank aan de ondersteuning. We hebben hier op dit moment twee Kamerleden, namelijk de heer Van der Lee, van GroenLinks, en mevrouw Agnes Mulder, van het CDA. Ik verwacht dat er op zeer korte termijn nog twee Kamerleden binnen komen lopen, maar het is een soort van ziekte van deze Kamer dat Kamerleden soms wat later binnen komen vallen. Dat geeft niet, want dan hebben ze vaak andere belangrijke dingen te doen.
 Een bijzonder warm welkom aan de gasten van vandaag, de heer Simon, van JDE Peet's, de heer Scheijgrond, van Philips, en de heer Van Rijswijk, namens de ING Groep. Kijk, daar zijn ze al. De heer Sjoerdsma, van D66, en mevrouw Piri, van de Partij van de Arbeid, komen net binnen. Het gesprek zal in het Nederlands plaatsvinden, behalve het gesprek met de heer Simon.
 We gaan eerst luisteren naar de bijdrage met de invalshoeken van de drie personen die hier aanwezig zijn. U krijgt daarvoor vijf minuten. Ga daar niet te veel overheen, want dan moet ik helaas ingrijpen. Dat is zonde van uw verhaal. Daarna zullen er een aantal vragen gesteld worden door de commissie. Mevrouw Van der Plas, van de BoerBurgerBeweging, schuift ook aan. We hebben hier nu vijf Kamerleden zitten. Dus als u wil ... Your first five minutes, Mr Simon. Here you go. Please use your microphone.
 
 
 De heer Simon:
 Good afternoon, chairman and members of the committee. My name is Fabien Simon. I am the chief executive officer of JDE Peet's. On behalf of the company, I want to thank you for the opportunity to be here with you today. I want to begin my remarks by making three things abundantly clear. Firstly, we condemn Russian invasions in Ukraine. The ongoing war is an absolute tragedy and we stand with all those calling for peace in Ukraine. Since the beginning of the war, our immediate priorities have been and continue to be the safety and wellbeing of our employees in Ukraine and their families and community in need.
 Secondly, and the reason for today's hearing, a recent media article said that our company has done little or nothing to change our operation in Russia. This is not true. During our most recent annual general meeting of shareholders in May 2022, we reconfirmed that we have taken numerous actions following the invasion of Ukraine. Among other things, we stopped all advertising of our international brands, which continues to be in effect today. Since the invasion of Ukraine, we have not approved any new capital investment to increase capacity or expansion in Russia. We have not distributed any cash dividend generated by our business in Russia and we have taken a host of other actions to ringfence our Russian business so it operates on a stand-alone basis as much as possible, isolated from the rest of the company. We also comply with all sanctions issued by the Netherlands and the EU and will of course continue to do so. We are not ruling out taking further actions.
 Thirdly, as I noted earlier, we have provided and continue to provide significant financial and other support to our Ukrainian employees, both inside and outside of Ukraine, and also to the other victims of the war of Ukraine. Soon after the invasions we partnered with the International Committee of the Red Cross, local foodbanks and other relief organizations in the regions to support those most in need. In addition, the company launched a support package for Ukrainian employees and their families inside and outside of Ukraine. This support package includes, among other things, advanced salary payment, advanced bonus payment, additional cash allowances and care leave for Ukrainian employees living abroad, and transportation from the border to safe havens within Europe. In fact, our people were waiting at the borders day and night and they were helping colleagues, their relatives and their pets. We provided temporary accommodations outside of Ukraine, legal and immigration assistance to a safe country, and access to employee assistance program resources, including psychological consulting support. We continue to provide, up to this day, financial and other support to our Ukrainian colleagues inside and outside of Ukraine.
 Given the recent media articles, I would like to address why we continue to operate in Russia. Certain companies have announced their intentions to withdraw, but continue to do business in Russia to this day. We however, have always been honest and transparent about our intentions, both with investors and with our own employees. The continuation of our business in Russia is not driven by financial decisions, nor by financial gain. There are three reasons and three reasons alone why we continue to do operations there.
 Firstly and most importantly, we provide essential goods that provide vital sustenance for life, alongside milk, bread and eggs. The average price of a cup of coffee is on the lower side of these essential goods, at less than € 1,04 per cup. These affordable prices ensure that almost anyone can consume a comforting and healthy beverage. Essential goods have never been on any international sanctions list. There is a good reason for this. Essential goods sustain health or life. The second reason is that we believe that we have an ethical obligation to support all our employees. If we shut down our business, our employees in Russia, who have nothing to do with this war, will be unfairly punished. The third reason is that if we were to leave, we would face a real risk that our assets and international property will be nationalised by the Russian state or given to a third party in Russia. If this were to happen, this would not solve the current issues and would directly and permanently benefit Russia. This is something that is not acceptable.
 I want to conclude my remarks by reiterating that we condemn the ongoing war in Ukraine, that we stand with all those calling for peace and that we will continue to prioritise the safety and wellbeing of our employees and their families, and support communities in need.
 Thank you again for the opportunity.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. Meneer Scheijgrond, uw vijf minuten.
 
 
 De heer Scheijgrond:
 Dank voor uw uitnodiging om met de Kamercommissie Buitenlandse Zaken te spreken over de Nederlandse bedrijven die zakendoen in Rusland. Mijn naam is Jan-Willem Scheijgrond. Ik ben verantwoordelijk voor de wereldwijde overheidsrelaties. Ik leid sinds de Russische inval in Oekraïne de gesprekken met de verschillende belanghebbenden voor onze activiteiten in zowel Oekraïne als Rusland. Laat ik helder zijn: wij veroordelen de Russische agressie jegens Oekraïne in de sterkst mogelijke verwoordingen. De verwoestende impact van deze oorlog op de levens van mensen in Oekraïne is hartverscheurend.
 Onze focus ligt daarom op de hulp in Oekraïne. Onze medewerkers in Oekraïne en in de aangrenzende landen zijn direct na de inval in februari 2022 in crisismodus gaan werken, met onze ondersteuning. Ik heb persoonlijk meteen na de inval contact gezocht met de Oekraïense ambassadeur in Brussel, maar ook met de ambassadeur hier in Den Haag, om te kijken hoe we het beste konden helpen. We hadden ook al nauw contact met het Ministerie van Gezondheidszorg in Oekraïne, want twee maanden voor de inval was die Minister nog op bezoek in Nederland om een overeenkomst te tekenen over de manier waarop we samen de gezondheidszorg in Oekraïne gingen verbeteren. We helpen de Oekraïense bevolking met onze kennis, kunde, technologie en financiële middelen. Zo hebben we zowel ziekenhuizen als mobiele medische brigades voorzien van apparatuur die nodig is om zieken, gewonden en zwangere vrouwen te helpen. We werken daarin nauw samen met ons eigen Philips Foundation, maar ook met humanitaire organisaties, de Europese Commissie en de Wereldbank.
 Hoe dan om te gaan met onze activiteiten in Rusland? De afwegingen die we moesten maken, plaatsten ons voor een groot dilemma. Eén ding is zeker: de beeldvorming die in de recente artikelen in de media is ontstaan over onze activiteiten in Rusland, is te eenvoudig en doet geen recht aan de werkelijke situatie. Maar wat dan wel?
 Ten eerste hebben we ons direct na het uitbreken van de oorlog beperkt tot het leveren van producten voor medische zorg en moeder- en kindzorg, en zijn we gestopt met alle andere activiteiten. We gaan daarmee een stuk verder dan de sancties, waar wij ons vanzelfsprekend ook aan houden. Sinds het begin van de oorlog is er geen scheerapparaat of tandenborstel meer door Philips geëxporteerd naar Rusland. We hebben al onze marketingactiviteiten in Rusland beëindigd. De R&D-activiteiten zijn gestopt. De productie van medische beeldapparatuur via een derde partij in Rusland is ook gestopt. Ons personeelsbestand is teruggebracht. Ook onze merklicentiepartners hebben hun activiteiten afgeschaald.
 Ten tweede hebben we een zorgplicht voor onze Russische medewerkers, onze partners en hun gezinnen. Die kunnen en willen we geen risico's laten lopen vanwege beslissingen die wij als onderneming vanuit Nederland nemen.
 Ten derde blijven we producten voor de zorg in ziekenhuizen en de moeder- en kindzorg leveren. Toegang tot zorg is namelijk een mensenrecht. We doen dit in nauw overleg met de Oekraïense overheid, hun ambassade hier, de vicepremier in Oekraïne, meneer Fedorov, en de voorzitter van de Rada, meneer Stefanchuk. Maar we doen dit ook in goed overleg met de Nederlandse ambassades in Kiev en in Moskou, en Buitenlandse Zaken, die vooral advies hebben gegeven over sancties en het beschermen van onze medewerkers in Rusland. Ook raadplegen wij de Amerikaanse overheid, die specifieke guidance heeft afgegeven op voeding, gezondheidszorg en landbouwproducten, en de VN.
 De belangrijkste stap is dus dat we in de eerste week van de oorlog besloten hebben om de export voor persoonlijke verzorgingsproducten zoals scheerapparaten, tandenborstels en huidverzorgingsartikelen naar Rusland per direct te stoppen en datgene wat onderweg was naar Rusland, terug te halen. Maar we hebben de voorraden die nog in Rusland waren daar gelaten, met het oog op de veiligheid van onze medewerkers in Rusland. Dat heeft een belangrijke reden. De resterende voorraad in Rusland was deels onder beheer van onze Russische collega's en deels in beheer van onze lokale partners.
 Daar hoort ook de Russische Philipswebshop bij, die door een derde partij – dus niet door Philips zelf, maar door een derde partij – beheerd wordt. Inmiddels zijn we zover dat het contract later deze maand beëindigd wordt, zonder dat we daarover juridische conflicten hebben gehouden. Dat is belangrijk, want de Russische overheid heeft een aantal wetten aangescherpt en nieuwe wetten geïntroduceerd die het verbieden om commerciële beslissingen te nemen die gericht zijn tegen de Russische Staat, de Russische economie of de Russische burger. Op overtredingen staat in veel gevallen een lange gevangenisstraf, tot twintig jaar. U zult begrijpen dat we onze medewerkers niet aan die risico's willen blootstellen.
 Kort samengevat plaatst de Russische inval ons voor een dilemma. We veroordelen de oorlog, maar we willen om humanitaire redenen ook niet zomaar alle activiteiten in Rusland stoppen. Ook inwoners van Rusland hebben recht op medische zorg. Daarnaast willen we onze medewerkers en partners in Rusland niet in gevaar brengen. Door die keuze is Philips als zodanig niet weg uit Rusland en heeft daar betrokkenheid. Die is echter geheel gericht op mensen: mensen die zorg nodig hebben, moeders en kinderen die zorg nodig hebben en onze medewerkers die bescherming nodig hebben. We hebben wel de behoefte om deze activiteiten af te stemmen met belanghebbenden, met name de Oekraïense overheid maar ook de Nederlandse overheid. We staan altijd open voor een dialoog over wat maatschappelijk verantwoord ondernemen onder zulke complexe omstandigheden betekent. De politiek en het bedrijfsleven hebben elkaar daarin hard nodig, want niemand kan die afweging alleen maken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan de heer Van Rijswijk.
 
 
 De heer Van Rijswijk:
 Dank u wel. Dank voor de uitnodiging. Mijn naam is Steven van Rijswijk. Ik ben de CEO van ING. Vanaf het begin van de Russische invasie heeft ING deze invasie in de Oekraïne scherp veroordeeld. Wij betreuren ten diepste de vele slachtoffers, de verschrikkingen en de verwoestingen als gevolg van de aanhoudende oorlog in Oekraïne. Wij zijn zelf ook actief in Oekraïne, en laat ik heel helder zijn: ING ziet geen toekomst voor zichzelf in Rusland. We zouden er liever niet actief zijn.
 Maar we zijn er wel actief. Sinds 1993 zijn wij dat daar middels een dochteronderneming. We richten ons daar op grootzakelijke klanten. Dat zijn grote bedrijven. Daaraan worden met name leningen en betaalproducten aangeboden. Direct na de invasie hebben wij verklaard dat wij geen nieuwe zaken doen met Russische bedrijven. Deze restrictie geldt voor Russische bedrijven in de breedste zin van het woord. Dat wil zeggen: klanten van onze vestiging in Rusland zelf maar ook alle andere bedrijven, of die nou binnen of buiten Rusland zitten, met meer dan 50% Russische aandeelhouders. Aangezien onze voornaamste bezigheid als bank het uitlenen van geld is, betekent het niet meer aangaan van nieuwe leningen dat onze Russische activiteiten teruglopen, uiteindelijk tot nul. We hebben het afgelopen jaar ons uiterste best gedaan om dat proces te versnellen, om de leningen dus sneller terugbetaald te krijgen. Sinds het begin van de oorlog is de exposure die wij hebben, dus het aantal leningen dat wij hebben uitstaan, daardoor meer dan gehalveerd.
 Vanzelfsprekend volgt ING daarnaast strikt alle westerse sancties op, maar onze approach is veel breder dan die sancties. Alle transacties met gesanctioneerde Russische partijen zijn gestopt of bevroren. Zoals gezegd bouwen we die activiteiten in Rusland sinds de invasie af. Als bank leen je geld uit aan een partij. Dan is dat geld dus bij een andere partij, en op een later moment komt die lening weer terug. Al onze inspanningen zijn er op dit moment dus op gericht om die uitstaande leningen op Russische klanten te innen. Als we daarmee ophouden, zeggen we in feite tegen die Russische klanten dat we het geld niet meer terug hoeven. Dan is het dus een gift aan de Russische klant. Dat lijkt ons niet het doel van het afbouwen van onze activiteiten en de richting die wij hebben gekozen.
 De prioriteit ligt dus bij het afbouwen van de bestaande kredietportefeuille. De leningen die we bij Russische klanten hadden uitstaan, willen we terugbetaald zien. De diensten die we daar op dit moment verder uitvoeren, zijn in lijn met dat doel, bijvoorbeeld betalingsverkeer, ook voor dochterondernemingen van internationale klanten die nog in Rusland actief zijn of moeten zijn. Dat doen we met ongeveer 270 medewerkers die in Rusland actief zijn voor ING. Deze mensen zijn cruciaal voor de afbouw van onze belangen, om deze zo goed mogelijk en zo veilig mogelijk uit te voeren. Daarvoor hebben we ook hun inspanningen nodig en hun veiligheid.
 Voor de duidelijkheid: de invasie van Rusland in de Oekraïne kost ons geld. Dit is dus geen verdienmodel. In Rusland zelf boeken we op dit moment wat meer inkomsten, vanwege geld dat op onze rekeningen wordt gestald door bestaande klanten, ook al proberen we dat te ontmoedigen. Maar tot nu toe hebben we 500 miljoen genomen als voorziening in de stroppenpot. Daarnaast besteden we veel tijd en geld aan de efforts om onze leningen terug te krijgen. Dat is een veelvoud van wat we in Rusland verdienen. Daarnaast hebben we extra kapitaal aangehouden voor als die Russische leningen in problemen komen. Dat bedraagt ongeveer 1 miljard. Wederom zeg ik dat het geven van een gift aan Russische klanten niet in ons belang is.
 Kortom, per saldo heeft de oorlog ons een flinke minpost opgeleverd, nog afgezien van de indirecte effecten die de oorlog natuurlijk heeft op de economie in z'n geheel. Ik herhaal: ING ziet geen toekomst voor zichzelf in Rusland. We zouden er liever niet actief zijn. Ik wil overigens toch nog wel even gezegd hebben dat onze zorgen daarover natuurlijk in het niet vallen bij het enorme leed en de schade die de oorlog voor de echte slachtoffers heeft en heeft gebracht.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze drie inleidingen. Er zullen vast vragen leven bij de leden van deze commissie. Als u een vraag aan de heer Simon wil stellen, doe dat dan in het Engels, want dan kan hij het verstaan. Anders kan het in het Nederlands. Geef ook even duidelijk aan, aan wie u de vraag stelt. Ik accepteer geen vragen aan alle drie, want dat kost te veel tijd. De heer Van der Lee van GroenLinks, gaat uw gang, voor uw eerste vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Thanks to all three company representatives for entering in a dialogue on doing responsible business in the most difficult circumstances, in a country that has engaged into a very aggressive invasion in a sovereign neighbouring country, with tens of thousands of casualties and wounded, rape and torture victims and countless war crimes.
 My question is for monsieur Simon. That is why I speak English. Thank you for your introduction. You told us a couple of things. I cannot address them all at the same time. But you said that you have been honest and transparent to your investors and employees, but apparently not to the media and the general public. Why did you choose to not be as transparent to the general public and the media as to your investors and employees?
 You also told us that you have taken certain steps to diminish your activities in Russia. Some of your competitors have taken stronger steps, like Starbucks. You told us that you are not ruling out further actions. What further actions are you considering? And what is needed for you to take such further steps? After all, what Russia has done up until now gives you quite a number of good reasons to do so. Other companies have decided to withdraw completely from Russia.
 
 
 De voorzitter:
 We are going to do it in batches, so I am going to ask another two members to ask their questions. Miss Mulder, go ahead please.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 First of all thank you very much for joining our committee to talk about this important subject. It must be very difficult for your employees to be in this situation. I heard you speak on this issue and I think this is the case. When we read an article like this, of course we think: how is this possible and what is happening over there? The only way to know what is happening is by inviting you and having you here in our committee, talking about this subject.
 I heard the dilemmas that you spoke of. I was wondering about the following. Mister Van Rijswijk stated that his company does not want to be in Russia at all. What other kind of sanctions could maybe help companies like yours to leave Russia and to sanction the economy over there? We heard from the IMF that the economy in Russia is still growing. So I would like to hear a bit more on this.
 Thank you very much.
 
 
 De voorzitter:
 Harstikke goed. Meneer Sjoerdsma.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Hartelijk dank aan alle drie voor de bereidheid om hier te zijn en ons van meer informatie te voorzien. Mijn vraag is aan de heer Van Rijswijk. In maart 2022 heeft ING duidelijk gemaakt dat het daar geen nieuwe zaken meer wil doen en daar eigenlijk überhaupt niet meer wil werken. Mijn vraag is de volgende. Destijds, in maart 2022, waren de uitstaande leningen 4,5 miljard. U zei net dat het gehalveerd is, dus dan neem ik aan dat de uitstaande leningen nog ongeveer 2,2 miljard zijn. Maar de echte vraag die ik erachteraan wil stellen, is dat als ING daar echt niet meer actief wil zijn, hoe zich dat dan verhoudt tot wat er op de website van ING Wholesale Banking Russia staat, namelijk dat u weliswaar geen nieuwe zaken doet met Russische bedrijven, maar nog steeds uw internationale cliënten wilt ondersteunen. Is het dan wel mogelijk dat daar zaken worden uitgebreid? Of worden ook die zaken langzaam afgebouwd?
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de beantwoording. Eerst de heer Simon. Your first answer, please.
 
 
 De heer Simon:
 Thank you very much for the questions and thank you for asking them in English. Much appreciated. I will address all of them.
 So first, thank you very much for the invitation. You were talking about it. I think it is very important when you are leading a company to not hide away or to hide behind problems. That is why it was very important for me to reschedule all of my obligations to come here and talk about these important topics.
 Transparency is something that is very important. I have been living in the Netherlands for eight years and it is a very, very important value of the Netherlands. We do not take that lightly. I think it is very critical. We have been extremely transparent internally and even very transparent externally, especially with our shareholders. But I would say that all we have been talking about is publicly available on our website. I was referring to our annual general assembly, where we have been addressing these topics. This is absolutely available to anyone who would want to have access to it, whether it is an individual or the media in the Netherlands.
 There were questions around the employees. It is true that it is a very, very difficult subject. We are all personally affected. We are watching with horror what is happening. We have decided from day one to have an open conversation with our organizations, to explain our decision, which has not been taken lightly. And as you can imagine in a global organization, we have very different points of view on any subject, including political matters, like the one we are confronting today. We respect everybody's point of view. We continue to engage in dialogues with all our employees. I am very proud that although there were different points of view within the organization, there was one thing on which everybody totally agreed, which is to provide help to employees in Ukraine.
 As far as a next step is concerned, we are watching the situation very carefully. We took actions on day one. We are not ruling out other actions, if we have to. We are preparing plans. Of course there are things that could be very confidential. With things we have been taking more plans and competitions in coffee. We are not a competitor of Starbucks. Starbucks is operating in coffee retail and we are not. We are providing an essential product for at home, at € 0,04. Starbucks offers a product of € 0,04 to € 0,05, which is more of a luxury item. That is not what we provide. But again, we will take our responsibility if we have to do more.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. Meneer Van Rijswijk.
 
 
 De heer Van Rijswijk:
 Dank u wel, voorzitter. Eerst de vraag van mevrouw Mulder. Ik ga uiteraard niet over de sancties. Wij doen geen nieuwe zaken meer met Russische klanten, dus uiteindelijk... In het begin hebben we natuurlijk heel goed moeten kijken welke Russische klanten we allemaal in de boeken hebben of welke bedrijven direct of indirect eigendom zijn van Russische klanten, zodat we de sancties goed kunnen uitvoeren. Uiteindelijk is het idee van de sancties om de Russische economie te raken. Ik denk dat u zelf heel goed weet welke sectoren heel belangrijk zijn voor de Russische economie. Het is natuurlijk een heel groot exportland. Ik denk dat het continueren van de sancties op gebieden die de export beperken een impact heeft op de economie van Rusland. Ik ben geen expert, maar ik denk dat dat de richting is die de sancties zijn opgegaan en nog steeds opgaan. Uiteindelijk bouwen wij af. We hebben alleen nog maar bestaande leningen uitstaan. We innen die leningen op het moment dat ze worden beëindigd. Het is net als bij een hypotheek, maar dan voor grote bedrijven. Wij vervangen die leningen niet. We werken zo goed mogelijk samen met onze collega's in Rusland om die leningen te kunnen innen.
 De heer Sjoerdsma vroeg naar de exposure aan het begin van de oorlog en de invasie van Rusland in Oekraïne. Dat was in totaal 6,7 miljard. Dat is nu in totaal nog om en nabij 3 miljard.
 De heer Sjoerdsma had nog een vraag. Op de website over Wholesale Banking staat wat we met buitenlandse klanten doen. We doen geen nieuwe zaken meer met Russische klanten. Tegen buitenlandse klanten hebben we gezegd: we blijven u steunen in uw bestaande activiteiten. Maar we gaan wel individueel in gesprek met klanten om die activiteiten verder af te bouwen. U hoorde net al van de heren aan mijn linkerzijde dat we specifiek per klant bekijken wat er mogelijk is en op welk moment. Dat doen we heel voorzichtig in een bilaterale dialoog met al onze klanten om ervoor te zorgen dat we die business ook langzamerhand afbouwen.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. We are going to the second batch of questions. Mevrouw Piri.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Ook namens mij dank dat u hier bent. Een aantal bedrijven had die moed niet, dus dat is sowieso goed. Het is ook goed wat u allemaal doet voor uw Oekraïense werknemers en de andere activiteiten daaromheen.
 Heeft u een plicht naar uw werknemers toe? Ja. Heeft u een humanitaire plicht richting de Russische bevolking? Nee. Dat zou mijn opvatting zijn. Mijn vragen zijn gericht aan de heer Scheijgrond. Welke trigger heeft u nodig om definitief weg te gaan uit Rusland, als u kijkt naar de scenario's?
 Ik heb nog een andere vraag aan u: heeft u ook mensen in dienst die nu in de frontlinie staan?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel. Dank voor uw presentaties. Thank you for your presentation. Ik heb een vraag aan de heer Scheijgrond. Ik had hem eigenlijk ook aan de heer Van Rijswijk willen stellen, maar dat heeft de voorzitter verboden. Oekraïne doet veel oproepen om Nederlandse bedrijven uit Rusland te krijgen. Die oproepen bereiken ons natuurlijk ook. Vindt u dat de Tweede Kamer of de politiek hier in Nederland te veel naar die oproepen luistert ten opzichte van de plichten die jullie aangeven te hebben richting Russische burgers, zoals in de werkgelegenheid? Die gezinnen moeten ook eten. Er is ook voedsel nodig in Rusland. Dat schuurt natuurlijk. Dat begrijp ik heel goed. Hoe kijkt u naar de oproepen van Oekraïne? Vindt u dat we ons te moreel verplicht voelen om te zeggen: ja, dat vinden wij ook? Ik ben benieuwd naar uw visie daarop.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Thanks, chair. I have a second question for monsieur Simon. In hindsight do you think you have acted quickly enough? Mister Scheijgrond has explained that the Russian authorities have also acted in terms of adopting new legislation, which makes it more difficult to take certain steps. So have you acted quickly enough? And have you considered the option to end your activities but to continue to pay your employees, as some other companies have done?
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. De heer Scheijgrond eerst.
 
 
 De heer Scheijgrond:
 Hartelijk dank voor de vragen.
 De vraag of je uit humanitaire gronden wel of niet in Rusland moet blijven, is heel lastig. Zoals ik al aan het einde zei: dat kunnen we niet alleen doen. We hebben die vraag daarom onmiddellijk uitgezet bij Buitenlandse Zaken en de VN. We hebben gezegd dat we ook moeten kijken naar wie het slachtoffer van deze agressie is. Dat is Oekraïne. Mevrouw Van der Plas zei: zitten we te veel aan de Oekraïense kant? Wij vonden het belangrijk om met Oekraïne af te stemmen en aan hen te vragen: wat vinden jullie verantwoord? Zij hebben ons gevraagd: kun je uitleggen wat je nog in Rusland doet en waarom? Dat was in het kader van de oproep: trek je terug uit Rusland. We hebben uitgelegd waarom we daar nog blijven. Ze vinden dat niet leuk, maar ze begrijpen het wel. Die humanitaire grondslag is dus belangrijk. Maar ze drukken ons wel op het hart: ga alsjeblieft geen geld verdienen in Rusland – dat doen we niet, want we maken verlies – en blijf het uitleggen. We hebben dus regelmatig contact.
 Als dat verandert en we het onverantwoord vinden volgens de waarden en normen die we in Nederland en Europa hebben, die anders zijn dan in andere delen van de wereld, laten we dat dan met z'n allen beslissen. Zoals ik al heb gezegd: tussen sancties en een morele verplichting zit een heel groot grijs gebied. Dat is natuurlijk ook de grondslag geweest van de imvo-wetgeving. Wat doe je in dat grijze gebied en welke morele waarden breng je mee, op basis waarvan je de beslissing neemt om ergens wel of niet actief te zijn? Dat is in iedere crisis en iedere omstandigheid anders. Er geldt dan weer een andere afweging. Dat moet je samen doen. Er is wel behoefte aan overleg, zoals ik al zei. Als we straks op basis van voortschrijdend inzicht – God weet wat er na de eerste verjaardag van de inval gebeurt – zeggen dat het toch beter is om ons met z'n allen terug te trekken, ook al wordt de Russische bevolking, zoals zwangere vrouwen, baby's, kankerpatiënten of mensen met cardiovasculaire aandoeningen, daar ziek van of overlijden er mensen, dan moeten we dat met z'n allen beslissen en dan moeten we daar een sanctie van maken.
 Wat betreft dat grijze gebied: we kunnen als Nederlandse maatschappij bepaalde dingen beslissen. Hoe doe je zaken? Dat doen we het liefst als Europese of westerse maatschappij. Daarvoor is een continue dialoog nodig, en niet alleen maar over sancties.
 Ik hoop dat ik nu de beide vragen beantwoord heb.
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Nog niet helemaal.
 
 
 De heer Scheijgrond:
 Nog niet helemaal? U vroeg: wat is er nog meer nodig om uit Rusland te verdwijnen?
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Nee, mijn tweede vraag.
 
 
 De heer Scheijgrond:
 O ja, over mensen in de frontlinie. Bij ons weten niet. Ik wil u graag achter gesloten deuren vertellen wat er allemaal gebeurt en op welke manier er aan onze Russische medewerkers getrokken wordt. Het gebeurt natuurlijk wel. Ik weet anekdotisch van mijn collega's dat zij daar niet op zitten te wachten.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. U heeft besloten om deze vergadering in het openbaar te houden, dus dan moeten we met deze beperkingen genoegen nemen. Monsieur Simon.
 
 
 De heer Simon:
 Thank you for the questions. Have we acted quickly enough? I would say yes. From day one the executive committee of the company had a crisis meeting. We still do that every single day, up to today. Even now that we are a year down the road, we still do not see this as normal, but as something we have to watch very, very carefully. Since day one we have been taking actions. Earlier I was commenting on the support we have been giving to our employees in Ukraine. We have been giving that support from day one. If we had to compare ourselves to other companies, we were the first to give the most to our employees in Ukraine. But we have not been talking about it, because we do not do it to look good to the outside world or because of PR or communication. We do it because we believe it is the right thing to do. To this day we continue to provide support.
 As far as Russia goes: could it have been an option to stop our businesses but to continue to pay our employees? Unfortunately not. The government has made it very, very clear to us, as it has to most companies, that if we would have done that, the company would have been nationalized. That would have meant that we would have lost our assets; so be it. But our employees would have had to work under constraints. Some would have had to endure very specific personal punishments and would have had to work under constraints in our factories in order to still provide essential items for the population, because these are very needed. So that was not really an option.
 
 
 De voorzitter:
 Thank you. Mevrouw Mulder.
 
 
 Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
 Thank you very much, mister chair. Mister Simon stated that he was wrongly quoted in the publication of the Volkskrant. One of the other companies that was invited to come, stated the same. I would like to know from the other two guests whether this is the case for them as well.
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66):
 Dank voor de verhelderende antwoorden tot nu toe. Ik heb nog een vraag aan de heer Scheijgrond van Philips. Hij maakte een duidelijk onderscheid – ik vind dat zelf ook begrijpelijk – tussen wat je nog aan medische apparatuur richting Rusland exporteert en wat er nog ter plekke gebeurt. Ik heb net nog even gekeken naar de online omgeving van Philips. Het is niet duidelijk dat die door iemand anders wordt gerund, maar het is wel duidelijk welk logo erop staat. Vindt Philips het wenselijk dat de voorraden daar blijvend worden verkocht door een andere partner, maar wel onder de naam van Philips? Daarachter schuilt de vraag: hoe groot zijn die voorraden eigenlijk nog? Met andere woorden, hoelang gaat deze shop nog leveren?
 
 
 Mevrouw Piri (PvdA):
 Ik heb nog een vervolgvraag. Ik snap dat de apparatuur die door Philips geleverd wordt, essentieel is. Stel dat de vraag was: er staat een grote vrachtwagen aan de Russische grens met hulpgoederen; mag die naar binnen? Dan is het antwoord natuurlijk ja. Maar de vraag is: waarom heeft u nog kantoren, opslagruimtes et cetera in Rusland zelf nodig? Mijn vraag is eigenlijk: hoeveel activa zijn er? Hoe groot zijn de kantoren en de opslagruimtes die Philips nog heeft in Rusland? Dat is mijn vervolgvraag.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van der Plas, u kunt uw eerste vraag ook nog aan de anderen stellen, als u dat wilt.
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ja, inderdaad. Dan herhaal ik mijn vraag voor de heer Van Rijswijk. Dank u wel voor de hulp, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Monsieur Simon.
 
 
 De heer Simon:
 I do not think there was a question for me.
 
 
 
 De voorzitter:
 That is true. Wel in het Engels, maar aan de andere twee. De heer Van Rijswijk.
 
 
 De heer Van Rijswijk:
 Als ik het goed begrijp, dan was de vraag of de anderen, naast de heer Simon, ook vinden dat ze verkeerd gequoot zijn in de krant. Ik denk niet dat ik verkeerd gequoot ben in de krant. Ik denk dat onze positie altijd duidelijk is geweest. Wij hebben vanaf het begin gezegd: wij willen geen nieuwe business en zaken meer doen met Russische klanten. We hebben dat zelfs uitgebreid naar partijen die al dan niet voor de meerderheid zouden worden gehouden door Russische ingezetenen. Het is dus breder dan alleen maar klanten in Rusland. Sindsdien zijn we aan de gang gegaan met het afbouwen van leningen aan Russische klanten. Dat moeten we overigens zeer zorgvuldig doen met onze medewerkers in Rusland, zoals ik net al zei. Dat heeft tijd nodig en is sensitief. Elk kwartaal updaten we de buitenwereld over hoe we daarmee vorderen.
 Mevrouw Van der Plas vroeg: gaat de Tweede Kamer te ver in het luisteren naar Oekraïne? Dat durf ik niet zo te zeggen. Wat de heer Scheijgrond zei, is heel goed. Uiteindelijk proberen we natuurlijk te kijken wat het juiste is om te doen en hoe dat te vervatten is in richtlijnen en sancties. We willen het zo consistent mogelijk uitvoeren. Zeker in deze verschrikkelijke oorlog, waarin dingen zo snel bewegen, zal er een continue verschuiving zijn ten aanzien van de vraag waar de moraliteit ligt. Vervolgens komen de wetgeving en de sancties daarachteraan. Dat blijft dus lastig. Ik heb wel een ander verzoek. Dit is een echte oorlog, zoals u heel goed begrijpt, met echte mensen die daar echt op de grond zijn. Ook voor die mensen is de situatie zeer lastig. Ik vraag u om daar rekening mee te houden, omdat je anders mensen in gevaar brengt en dat zou niet moeten gebeuren.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Scheijgrond.
 
 
 De heer Scheijgrond:
 Dank u. De Volkskrant heeft ons ook niet verkeerd gequoot.
 Daarmee kom ik gelijk op de tweede vraag. Toen ik die website zag, dacht ik ook: «Hoe kan dat? Zet hem uit.» Maar die wordt dus door een derde partij beheerd. Die derde partij heeft een licentie. Die partij heeft sinds 24 februari geen nieuwe producten meer gekregen van ons, maar die had nog wel een voorraad. We hebben in de boeken gekeken, maar dat is heel weinig. Daar staan ook voornamelijk wat oudere producten op. Die website gaat eind deze maand uit de lucht. Dat moest dus ook door onze lokale partners opgelost worden. We hebben dat gedaan op zo'n manier dat we geen conflict zouden krijgen, dus niet via de rechtbank. Dat leek ons niet helemaal handig. Maar die is eind deze maand weg. Sinds vorige zomer zijn we in Rusland onze merkrechten kwijtgeraakt voor die producten. Dat betekent dat we geen rechtsbescherming meer hebben in Rusland. Iedereen die dat wil, kan die producten dus importeren. Daar kunnen wij niks tegen doen. We proberen daar natuurlijk wel zo veel mogelijk iets aan te doen, maar iedere wettelijke grond daarvoor, ieder recht daarop, zijn we kwijt. Dat is een consequentie. Daarom is het ook zo lastig om te kijken of er niet toch nog ergens een keer een scheerapparaat te koop komt, online of in een winkel.
 Om hoeveel activa gaat het? Wat de gezondheidszorgartikelen betreft: aan medische apparatuur, zoals MRI-scanners, CT-scanners en ultrasoundapparatuur, heb je ook heel veel onderhoud. Als je daar drie maanden niet naar kijkt, staan ze stil. Er zijn dus heel veel mensen die zich bezighouden met onderhoud, preventief en reactief onderhoud. Mensen gaan de ziekenhuizen in om ervoor te zorgen dat die apparatuur werkt. Denk aan intensivecareapparatuur en dergelijke. Je kunt dus zeggen «we doen dat allemaal via humanitaire hulp», maar het zijn nogal wat ziekenhuizen. Er zijn duizenden ziekenhuizen in Rusland. Ik denk dus niet dat dat de oplossing is, tenzij we internationaal beslissen dat we Rusland en de Russische mensen gaan afsnijden van zorg. Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik denk ook niet dat de Wereldgezondheidsorganisatie en de VN dat humaan vinden. In andere conflicten en oorlogssituaties hebben we ook gezien dat dat over het algemeen echt uitgesloten wordt. Zolang wij nog mensen naar de ziekenhuizen kunnen sturen en bij de patiënten aan het bed kunnen zetten voor onderhoud en hulp, willen wij dat dus ook blijven doen. Als de inzichten veranderen, verandert dat misschien, maar dat heb ik nog niet eerder gezien.
 
 
 De voorzitter:
 Is dat voldoende? Ja. Dank u wel. Ik kijk even rond. Zijn er nog vragen? Er is in ieder geval een vraag van de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb nog een vraag aan de heer Van Rijswijk. Hij heeft uitgelegd dat de exposure gehalveerd is. Hij wil niet dat er giften ontstaan doordat leningen voortijdig worden ingetrokken en niet zijn geïnd. Tegelijkertijd zei hij in een bijzin dat klanten ook nog geld storten op de rekening. Mijn vraag is dus: welke andere bankactiviteiten zijn er eigenlijk nog gaande? Hebben alle bestaande klanten nog de normale retailbankfuncties van ING? Hoe zit het daarmee?
 
 
 De voorzitter:
 Ik inventariseer even of iemand anders nog een vraag heeft. Mevrouw Mulder niet, de heer Sjoerdsma niet en mevrouw Piri ook niet. Dan is dit de laatste vraag die gesteld is. Meneer Van Rijswijk.
 
 
 De heer Van Rijswijk:
 Het feit dat we daar een dochteronderneming hebben met een eigen juridische licentie, betekent ook dat ze zich moeten houden aan de wetten en regels van de centrale bank van Rusland. Ze moeten dus betalingsverkeerdiensten verrichten en mogen geen rekeningen sluiten. Bestaande rekeningen van bestaande klanten moeten ze openhouden, tenzij klanten zeggen dat ze die willen intrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Hartstikke goed. Dan wil ik u danken voor uw bijdragen. Thank you for your contribution to this hearing. Er is weer wat meer duidelijk geworden aan de kant van de Kamer. Dank voor uw introducties en uw antwoorden. Ik wens u een fijne dag. Dank aan de mensen op de publieke tribune en de ondersteuning. We zien elkaar vast binnenkort weer.
 
 Sluiting 14.44 uur.