Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 september 2013, over Toezicht NVWA
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2013-2014
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 26 991
 
 Voedselveiligheid
 
 
 Nr. 372
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 14 oktober 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 11 september 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 september 2013 over het toezicht op slachterijen door de NVWA (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 368
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 september 2013 houdende een reactie op berichtgeving rond Nederlandse slachterijen (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 369
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 10 september 2013 houdende een reactie op het verzoek van het lid Thieme over toezicht en controle op duurzaamheidskeurmerken (Kamerstuk 
 
 26 991, nr. 371
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Hamer
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
 
 Franke
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Peen
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Graus, Thieme, Van Dekken, Geurts, Lodders, Schouw, Dijkgraaf, Dik-Faber en Van Gerven,
 en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.
 Aanvang 16.05 uur
 De voorzitter: Ik open deze vergadering, het algemeen overleg Toezicht NVWA. Ik heet de Kamerleden en de Staatssecretaris welkom. De spreektijd is plusminus vijf minuten per fractie, maar ik zal daar soepel mee omgaan. Ik sta voorlopig in eerste termijn één interruptie per fractie toe.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Op 9 februari 2008 schreef Jeroen Siebelink in Vrij Nederland een groot artikel over poepvlees, de privatisering van het toezicht en het gesjoemel met slachtvee. Een uitgelekt kritisch rapport bracht Landbouwminister Verburg ertoe een onderzoek in te stellen naar de VWA (Voedsel en Waren Autoriteit). Insiders spraken toen al over dealtjes, geldstromen en misstanden op Landbouw. De conclusie was: slagers keuren hun eigen vlees. Ik zal dit artikel nu laten ronddelen. Ik wil de leden vragen kennis te nemen van de inhoud en die inhoud hier als geheel herhaald en ingelast te beschouwen.
 Er gebeurde toen niets, integendeel: forse bezuinigingen volgden en het toezicht werd overgeheveld naar private partijen. De slager kreeg nog meer vrijheid om zijn eigen vlees te keuren via ingewikkelde constructies als KDS en CoMore BV; bedrijven in handen van de vleesindustrie. De meerderheid van de Kamer keurde dit beleid goed, al vermoed ik dat vandaag iedereen hier schande zal spreken over de misstanden. In de afgelopen jaren gaf het CDA bij misstanden de schuld aan de VWA. Joop Atsma zei vijf jaar geleden dat die paar misstanden waren ontstaan omdat de VWA controleert op prulonderwerpjes, zoals de barbecue op Koninginnedag en wat mieren voor de deur. Dat horen we nu nog steeds. CDA-Europarlementariër en rapporteur voedselfraude mevrouw De Lange zegt dat door de slechte controles het sjoemelen met voedselproducten erg verleidelijk is en dat controlediensten elkaar vaak tegenwerken in plaats van dat ze met elkaar samenwerken. Op zulke momenten weet je waar spreekwoorden als «de kat op het spek binden» vandaan komen.
 Een keurmeester vertelde in ZEMBLA dat 60% van de varkenskarkassen is besmet met poep. Maar ex-VWA-directeur Goebbels, die inmiddels bij VION werkt, haastte zich te melden dat er niets aan de hand is. Slachthuizen worden streng gecontroleerd, toezichthouders en personeel worden niet geïntimideerd, er wordt niet gefraudeerd met «diervriendelijk vlees» en er zit geen poep in het vlees. Dus: gewoon doorlopen mensen, er is niets aan de hand. De vleessector wast zijn handen in onschuld, gesteund door politieke vertegenwoordigers die economische belangen belangrijker vinden dan volksgezondheid en dierenwelzijn, en de VWA krijgt niet alleen de ene na de andere bezuiniging over zich heen, maar krijgt ook de zwartepiet in elk schandaal. Schande spreken over gesjoemel en tegelijkertijd inzetten op forse bezuinigingen op toezicht en zelfregulering maakt de politiek ongeloofwaardig. Daar moeten we vanaf. Kan de Staatssecretaris ons vertellen of er een verband bestaat tussen het poepschandaal, het gesjoemel met keurmerken enerzijds en de bezuinigingen, de deregulering en de privatisering anderzijds? Gaat de Staatssecretaris de bezuiniging op de NVWA (Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit) volledig terugdraaien? Zal de NVWA meer controles gaan uitvoeren, onaangekondigd? De Partij voor de Dierenfractie vindt, na alle voedselschandalen, dat er permanent toezicht via camera's moet komen. Is de Staatssecretaris bereid om cameratoezicht in slachthuizen te verplichten, dit versneld in te voeren en het te laten betalen via de retributies? Ik heb een motie op dit punt in voorbereiding, samen met mijn collega Van Dekken van de PvdA-fractie.
 In 1996 dreigde Staatssecretaris Terpstra van Volksgezondheid een verbod in te stellen op de verkoop van geïnfecteerde vleeswaren als de sector de salmonella- en campylobacterbesmetting van zijn kippenvlees niet effectief zou aanpakken. Het productschap zegde Terpstra toe binnen vijf jaar met een salmonellavrije kip te komen, maar dat duurde Terpstra te lang: ze wilde dat het binnen 2,5 jaar geregeld zou zijn, en anders zou ze met een verkoopverbod komen. Er is nooit een salmonellavrijkip gekomen, noch een verbod. Is Staatssecretaris Dijksma de nieuwe Terpstra of niet? Is de Staatssecretaris bereid om met een verkoopverbod te komen als blijkt dat de volksgezondheid blijvend in het geding is? Gaat de Staatssecretaris slachterijen en fabrikanten controleren op de herkomst van producten en een meldplicht instellen als de volksgezondheid in het geding is? Het Centraal Bureau Levensmiddelen eist dat slachterijen dichtgaan als de beschuldigingen uit ZEMBLA correct blijken. Vindt de Staatssecretaris dit ook?
 Prijzenoorlogen zijn in de vleesindustrie aan de orde van de dag. Die voeden een pervers systeem met intimidatie, fraude en schandalen. Herkent de Staatssecretaris dit beeld? Gezondheid, dierenwelzijn en veiligheid zijn al jaren geen uitgangspunten meer. Het gaat vooral om meer en sneller; zo worden er per uur 650 varkens geslacht. Dit meer en sneller zorgt voor meer voedselschandalen en snellere problemen. Vindt de Staatssecretaris het aannemelijk dat een keurmeester bij 650 slachtvarkens per uur de tijd heeft om te controleren op abcessen, afwijkingen of ontstekingen? Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe een medewerker van VION de tijd heeft om zijn handen te ontsmetten of zijn messen schoon te maken bij 650 dieren per uur?
 
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, kunt u afronden?
 Mevrouw Thieme (PvdD): De vleessector en de overheid kunnen tientallen dode consumenten per jaar niet voor lief nemen. Problemen die te maken hebben met kostprijsverlaging mogen niet leiden tot ernstige dierenwelzijns- en volksgezondheidsproblemen. Graag een heldere toezegging op dit punt. Zonder zo’n heldere toezegging moeten wij als parlement het onderzoek zelf ter hand nemen. We kunnen niet volstaan met een rituele dans rond het besmette kalf, en ingrijpen nog langer uitstellen.
 De voorzitter: Het artikel uit Vrij Nederland «Sjoemelen met slachtvee» dat mevrouw Thieme zojuist noemde, is inmiddels rondgedeeld en maakt deel uit van de beraadslagingen.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt dat het voedsel veilig moet zijn en het dierenwelzijn op orde moet zijn evenals, net zo belangrijk, de volksgezondheid. Daarom zijn wij ontzettend geschrokken van de uitzending van ZEMBLA van afgelopen donderdag, en wij niet alleen. De aantijgingen van medewerkers van slachterijen, dat daar structureel mest op vlees terechtkomt, zijn heel ernstig. Ook de aanwijzingen voor fraude met varkensvlees met een Beter Leven-kenmerk van de Dierenbescherming nemen wij uitermate serieus. Het feit dat controleurs van de NVWA worden of werden geïntimideerd door vleesverwerkers om geen melding te doen, keuren wij ten strengste af. In andere rapportages over de NVWA blijkt dat controleurs wel vaker te maken hebben met intimidatie en soms met grof verbaal geweld. Nogmaals, wij keuren dit ten strengste af.
 In de uitzending van ZEMBLA van donderdag deden ex-medewerkers van slachterijen de uitspraak dat er veelvuldig sprake is van mestbezoedeling van vlees. Daarbij werd een percentage genoemd van 60. Dit is gevaarlijk voor de volksgezondheid; ik hoef niet uit te leggen hoe dat zit met bacteriën enzovoort. De PvdA wil graag weten hoe het precies zit. In een onderzoek van het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) wordt gesteld dat de E.colibacteriën op maar 0,2% van het rund- en kalfsvlees en op 1,4% van het varkensvlees zouden voorkomen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe zij de feiten daadwerkelijk boven tafel gaat krijgen, of die feiten er eigenlijk wel zijn en, als dat niet zo is, op welke manier zij dit wil aanpakken.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik weet nog zo goed dat de voorganger van de heer Van Dekken, de heer Waalkens, hier zat toen we het hadden over de NVWA. «NVWA» zou volgens hem met een hoofdletter A moeten worden geschreven; ze moest namelijk weer een Autoriteit worden. Daarna zagen we dat de partij van Waalkens en van Van Dekken de ene na de andere bezuiniging goedkeurde. Hoe kan de «NVWA» weer een Autoriteit worden – met een hoofdletter A – als dat instituut volledig wordt uitgekleed?
 De heer Van Dekken (PvdA): Ik ben het niet eens met mevrouw Thieme over het gezag van de NVWA. Deze doet op allerlei vlakken heel goed, nuttig en zinvol werk, ondanks het feit dat er inderdaad stevige bezuinigingen hebben plaatsgevonden. Ik weet dat mijn partij, de Partij van de Arbeid, het belang van de NVWA ziet en er prioriteit aan geeft. Ik was nog niet helemaal klaar met mijn bijdrage. Als mevrouw Thieme het mij niet kwalijk neemt, ga ik daarmee door en kan ik zo misschien iets meer zeggen over hoe wij de rol van de NVWA zien.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Je kunt wel zeggen dat de NVWA heel erg belangrijk is, maar dat zien wij natuurlijk allemaal. Het gaat vooral om boter bij de vis. We moeten dus in dit geval niet gaan bezuinigen. Ik wil klip-en-klaar van de heer Van Dekken horen dat vanwege deze structurele voedselschandalen, die maar blijven doorgaan, de bezuinigingen worden teruggedraaid. Het lijkt me heel duidelijk: ja of nee.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Het mag toch helder zijn dat de excessen niet alleen plaatsvinden doordat de NVWA niet overal goed zou controleren. Dat heeft ook te maken met de moraal en met de werkwijze waarvoor men in sommige gevallen blijkbaar kiest. Ik ben het niet eens met mevrouw Thieme dat alles op de NVWA moet worden geconcentreerd. Ik snap heus wel dat er minder middelen beschikbaar zijn, maar laten we allemaal ons best proberen te doen om ervoor te zorgen dat de sector het zo goed mogelijk afkan met dezelfde NVWA.
 Het toezicht en de controle in slachterijen dienen natuurlijk te worden verbeterd. De NVWA dient daartoe voldoende te worden uitgerust. De sector dient te verbeteren door toezichtsystemen, maar ook door zijn moraal; dat zei ik zonet al. De PvdA is daarom blij dat de Staatssecretaris direct harde maatregelen heeft genomen om het toezicht en de controle in de slachterijen te verbeteren. De PvdA steunt ook een verhoging van de retributies – hoort u ons goed! – waardoor de geïntensiveerde controles van de NVWA voortaan volledig door de sector zullen moeten worden betaald en deze voor de overheid kostendekkend worden.
 Mest op vlees is echt onaanvaardbaar. De veiligheid van ons voedsel staat voor de PvdA voorop. De vleessector moet begrijpen dat dit soort praktijken dodelijk is voor het vertrouwen van de consument in de vleessector en dat de exportpositie van de vleessector daardoor onder druk kan komen te staan. Bedrijven die het niet zo nauw nemen met de voedselveiligheid dienen hard te worden aangepakt, ook financieel. Wij willen dat er, naast het lopende onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de voedselveiligheid van de vleesverwerkende industrie, onmiddellijk een diepgaand onderzoek wordt gedaan naar mestbezoedeling in slachterijen, mits dit natuurlijk niet al een onderdeel is van het onderzoek van de onderzoeksraad. Is dat wel het geval, dan vinden wij dat dit onderdeel daarin een prominente plaats moet krijgen. Heel graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.
 
 De voorzitter: Graag afronden. Uw tijd zit erop.
 
 De heer Van Dekken (PvdA): In dat geval sla ik de kwestie van de mogelijke fraude met diervriendelijk vlees over, maar niet helemaal. De PvdA is van mening dat de Dierenbescherming er goed aan zou doen om snel een onderzoek te laten uitvoeren naar het hoe en wat daarvan. Wij steunen haar daarin.
 Tot slot. De PvdA is blij met de door de Staatssecretaris afgekondigde maatregelen. Zij pakt door, en dat betekent een structurele verbetering van het toezicht op slachtplaatsen, het op orde brengen van de capaciteit van de NVWA, hogere boetes en een effectieve aanpak. Wij zijn daar blij mee. Wij zullen de Staatssecretaris hierbij goed, kritisch en constructief volgen.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Er kan geen kwartaal voorbijgaan, of wij spreken wel een keer over voedselfraude; althans zo lijkt het dit jaar. De vorige keer was het de paardenvleesfraude, nu is het naar aanleiding van de uitzending van ZEMBLA. De laatste zin in de uitzending van ZEMBLA was: «Dit wereldje is ziek». Dit was naar mijn overtuiging erg stellig, om niet te zeggen pretentieus, maar de in de uitzending gemaakte aantijgingen zijn serieus en vragen minstens om verder onderzoek.
 Er is ook sprake van een paradox. Onderzoek laat keer op keer zien dat ons voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu, maar tegelijkertijd neemt het vertrouwen van de consument af. Om het vertrouwen terug te winnen, dien je elk signaal dat wijst op tekortkomingen serieus te nemen en, waar nodig, verbeteringen door te voeren. De Partij voor de Dieren en haar aanhangers waren er als de kippen bij om op te roepen tot het niet meer kopen van vlees. Daarmee straffen zij juist degenen die toch al het meest de dupe zijn van de vermeende misstanden, zonder dat zij daarvoor zelf enige schuld dragen: de boer en de consument. Ondanks een belabberde marge investeert de Nederlandse boer onder andere in meer welzijn en het afleveren van een eerlijk product.
 
 De voorzitter: Meneer Geurts, mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren voelde een bepaalde uitlokking. Vandaar dat ik haar, bij hoge uitzondering, nu weer het woord geef.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Zou de heer Geurts consumenten dan willen oproepen om vooral veel vlees te eten, nu er zo veel poep op het vlees valt te vinden?
 
 De heer Geurts (CDA): Ik probeer even een voorbeeld te vinden dat mevrouw Thieme misschien begrijpt. Als je sla uit de tuin trekt, zit daar zand aan. Dat wil echter niet zeggen dat er daadwerkelijk zand zit in de sla die op je bord komt. Dat is mijn antwoord op haar interruptie.
 Het borgen van kwaliteit en welzijn kost geld. Het wordt tijd dat supermarkten daarbij eindelijk hun verantwoordelijkheid nemen. Zeker nu zich in supermarktland weer een prijzenslag aankondigt, willen wij van de Staatssecretaris weten hoe zij ook de supermarkt bij de les gaat houden. De rekening van controles en kwaliteitsborging mogen niet uitsluitend bij de partijen terechtkomen die toch al het minst te makken hebben. De Staatssecretaris kan geen directe actie worden verweten. Er loopt een onderzoek van de onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot de paardenvleesfraude en vooruitlopend op de ZEMBLA-uitzending zijn er acties uitgezet bij de NVWA, maar de Staatssecretaris schrijft in haar brief dat «(E)en en ander zal moeten leiden tot een verhoging van de tarieven». Zij past dus de «Wet van Sinterklaas» toe: iedereen vraagt en alles wordt toegezegd. In dit geval betaalt de voedselproducent echter de rekening van dit sinterklaasfeest. Het CDA vindt dit ongepast en niet toelaatbaar. Wij vragen onder andere aan de VVD en de PvdA om ons te steunen om de kosten voor onze ondernemers niet te verhogen.
 Afrondend. Er zijn allerlei commissies en acties bij de NVWA ingesteld. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de zaak niet als een nachtkaars zal uitgaan en er voorlopig niets gaat veranderen?
 
 De voorzitter: U heeft zowat een record gevestigd voor het CDA: zo'n 2 minuut, 35 seconden.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Zou u mij na ongeveer vier minuten een seintje kunnen geven? Dan kan ik met mijn afronding daarmee rekening houden.
 De voorzitter: Dat zullen we doen.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): In de afgelopen weken zijn in de media veel berichten verschenen over misstanden in de vleessector. De beschuldigingen zijn fors; het beeld wordt geschetst dat daarin heel veel mis is. Laat over één ding geen misverstand bestaan: voor de VVD staat voedselveiligheid altijd voorop. De kwaliteit van ons voedsel, in dit geval ons vlees, is heel hoog en dat moet vooral ook zo blijven. Alles moet dan ook in het teken daarvan staan. De hele keten moet hierbij zijn verantwoordelijkheid nemen, maar hij moet daartoe wel in staat worden gesteld. De signalen die afgelopen week zijn gegeven, zijn onvoldoende onderbouwd, waardoor het voor het bedrijfsleven lastig is om deze handschoen op te pakken.
 De VVD-fractie had dit debat graag gevoerd als ook de retributiebrief en het onderzoek van de onderzoeksraad gereed waren geweest. Dat is niet het geval, dus ik beperk me tot de onderwerpen in het programma van de afgelopen week. De Staatssecretaris heeft de Kamer per brief geïnformeerd over de knelpunten in het toezicht van de slachterijen en heeft maatregelen aangekondigd om tot structurele verbeteringen te komen. De Kamer heeft al meerdere keren gesproken over het functioneren van de NVWA. De Staatssecretaris concludeert in haar brief dat er na ruim vijf jaar drastische maatregelen nodig zijn om tot een structurele verbetering van het toezicht door de NVWA te komen. De ingreep van de Staatssecretaris na de uitbreiding van de capaciteit en middelen ten behoeve van de NVWA kan niet op de steun van de VVD rekenen. In de afgelopen vijf jaar zijn meerdere rapporten gepubliceerd waarin wordt gesteld dat de NVWA haar zaakjes nog steeds niet op orde heeft, dat de fusie van de organisaties tot de NVWA niet heeft geleid tot de gewenste efficiencyslag en dat de forse taakstelling niet lijkt te worden gerealiseerd. Het wordt tijd dat er eerst wordt gekeken naar de interne organisatie, naar de wijze van risicogericht toezicht en naar de prioriteiten die worden gesteld. De VVD wil eerst een duidelijk plan van de Staatssecretaris zien over hoe zij de NVWA in al haar facetten op orde gaat brengen en hoe het bijbehorende tijdpad eruit gaat zien. De VVD ziet ook graag dat hierbij de uitkomsten van het rapport van de onderzoeksraad, dat volgens de toezegging vóór het eind van het jaar zou komen, worden betrokken. Graag een toezegging van de Staatssecretaris op dit punt.
 De uitzending van ZEMBLA liet een aantal anonieme bronnen aan het woord. Zij stelden dat varkensvlees met het Beter Leven-kenmerk is vermengd met regulier vlees. Als deze bronnen gelijk hebben, is dit natuurlijk verwerpelijk, maar anonieme bronnen zijn niet te verifiëren. Als deze bronnen een serieuze kwestie aan de orde willen stellen – en dat is hier het geval – dan moeten zij hun klachten vooral melden middels de onafhankelijke klokkenluidersregeling van het bedrijf. Pas dan kan er serieus werk worden gemaakt van de mogelijke misstanden. Het Beter Leven-kenmerk is een privaat kenmerk, waarvan de Dierenbescherming eigenaar is. De controles vinden plaats door private partijen. De VVD vindt het goed dat VION en de Dierenbescherming hebben aangekondigd dat zij een diepgravend onderzoek willen instellen naar de vermeende misstanden. De VVD ziet dan ook geen enkele reden om meer verantwoordelijkheid naar de overheid te halen, aangezien de betrokken partijen de handschoen al hebben opgepakt. Ik hoor graag of de Staatssecretaris deze mening deelt en, zo nee, wat haar acties zullen zijn.
 De suggestie in de ZEMBLA-uitzending, dat heel veel vlees zou zijn besmet met de E.colibacterie, is overdreven. Mevrouw Thieme had het net over 60% dat zou zijn besmet met poep. In de brief van de Staatssecretaris hebben we kunnen lezen dat de genoemde percentages niet blijken uit de gegevens van de NVWA. Inmiddels hebben ook wetenschappers en het bedrijfsleven daarvan afstand genomen. Ons voedsel draagt vele bacteriën; niet alleen vlees, maar ook sla uit de tuin. Het risico wordt beperkt door het hanteren van een goede hygiëne bij het slachtproces en door hygiënisch te werken bij de bereiding van voedsel. Ook het Voedingscentrum verkondigt deze boodschap. Het punt blijft natuurlijk dat slachterijen hygiënisch moeten werken. Verzuimen zij dit, dan moet er hard worden opgetreden.
 De Staatssecretaris, tot slot, heeft naar aanleiding van het vorige debat over de NVWA een retributiebrief toegezegd, ik meen medio oktober.
 
 De voorzitter: U heeft nu nog één minuut.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat ga ik redden, voorzitter. Ik heb gevraagd om duidelijkheid over de kosten die nu door de sector worden gedragen, en naar de andere sectoren die geen bijdrage leveren. De Staatssecretaris stelt dat de tarieven niet kostendekkend zijn. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wanneer exact die retributiebrief komt. Ik wil graag weten welke sector welk deel van de kosten voor zijn rekening neemt. Daarnaast wil ik een overzicht van alle sectoren waarvoor de NVWA controles of werkzaamheden verricht, maar die geen bijdrage voor de NVWA betalen. Pas na de ontvangst van deze brief kan de Staatssecretaris eventuele vervolgstappen zetten. Wat de VVD betreft, kunnen besluiten over de verhoging van de retributies nu dan ook niet aan de orde zijn.
 
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Voedselschandalen lijken wel op een mythisch monster: veelkoppig en draakachtig. En als deze Staatssecretaris weer eens ferm de kop van dat monster probeert af te slaan, duiken er onmiddellijk weer twee nieuwe op. Het gevolg is een afnemend vertrouwen van de consument in het voedsel. Laat ik gelijk beginnen met de kernvraag: wat vindt de D66-fractie van de aanpak van deze Staatssecretaris? Wij vinden die aanpak doeltreffend en trefzeker. Als de Staatssecretaris deze aanpak strak ter hand neemt, zullen wij haar ferm steunen. Het is namelijk noodzakelijk om dit aan te pakken. Dat betekent natuurlijk niet dat wij de Staatssecretaris blindelings volgen. Wij steunen haar van harte, maar wij zijn wel kritisch over de aanpak, want deze kan op onderdelen beter. Ik zal ingaan op drie punten: onvoldoende toezicht op de slachterijen, de mestbezoedeling en de problemen met de keurmerken.
 Eerst het onvoldoende toezicht, want dat is de hoofdconclusie die ik heb getrokken naar aanleiding van het pakket dat de Staatssecretaris vorige week dinsdag klokke vier uur naar de Kamer stuurde. In 2008 en 2011 werd eigenlijk ook al geconstateerd dat het toezicht onvoldoende was. Dat werd toen wat omfloerster geformuleerd, maar daar kwam het wel op neer. Ik vraag me in gemoede af waarom er in die vijf jaar onvoldoende is gebeurd, waarom ons dat niet is gelukt. Ik daag de Staatssecretaris uit om in gewone taal – want in beleidsnotities vind je daar altijd ingewikkelde formuleringen voor – te zeggen waarom dit niet is gelukt en welke krachten er hebben gewerkt om dat resultaat niet te behalen. Ik koppel daar meteen een tweede vraag aan: hoe kan de Staatssecretaris in gemoede beloven dat dit over zes maanden beter is? Iets wat in de afgelopen jaren niet is gelukt, zou in een halfjaar wel lukken? Ik vraag de Staatssecretaris daarop in te gaan. Ik vind het heel goed dat die zes maanden worden genoemd, maar daarna moet het toch echt klaar zijn. Iets in mij zegt natuurlijk dat dit helemaal niet gaat lukken. Ik daag de Staatssecretaris uit om dit hier maar eens open neer te leggen.
 Ik wil twee voorbeelden noemen. Als een dierenarts straks 25 seconden in plaats van 20 seconden krijgt om het vlees te keuren, is dat dan een substantiële verbetering? Is daarmee het probleem dan opgelost? Wat is het streven hierbij? Is er dan sprake van een goede keuring, en wie bepaalt dat eigenlijk? En hoe gaat de Staatssecretaris de roulatie van de keurmeesters straks vormgeven? Jarenlang was dat een vast systeem, dus hoe denkt de Staatssecretaris die in zes maanden flexibel in te kunnen richten? Dit zijn echt operationele vragen, maar wel cruciaal voor de controle. Graag wat meer duidelijkheid hierover. Verder is er de mest op het vlees; geen prettige gedachte, dus dat moeten we vooral niet hebben. De brief van gisteren hierover leek een beetje op een brief van Bleker. Wat las ik in die brief? Een paar quotes: «de tekortkomingen (...) zijn bekend bij het bedrijfsleven» en «Het bedrijfsleven is primair verantwoordelijk». Met de Taskforce Voedselvertrouwen heeft de Staatssecretaris nogmaals ingezet op zelfregulering door het bedrijfsleven. Mind you! We weten dat die ketens van zelfregulering niet het resultaat opleveren dat we graag zouden willen. Hierbij is er een duidelijke rol voor de wetgever, dus waarom begint de Staatssecretaris nu potverdrie weer met openingszinnen waarin staat dat het bedrijfsleven het probleem kent en verantwoordelijk is? Dat klopt allemaal wel, maar wij als overheid zijn ook verantwoordelijk. Ik verwacht dus een actievere rol. Kan een en ander nog eens worden toegelicht?
 Ik heb nog een technischere kwestie, maar die is wel relevant.
 
 De voorzitter: Wilt u afronden? Uw tijd zit erop.
 
 De heer Schouw (D66): Zeker. De Staatssecretaris zegt dat er eigenlijk geen bewijzen zijn van die poep in het vlees. Zij had het over een rapport van het RIVM dat uitgaat van gemiddelden; er zou niks aan de hand zijn. Maar het punt is natuurlijk dat er bij bepaalde bedrijven substantiële afwijkingen van het gemiddelde zijn geconstateerd. In dat geval heeft die ZEMBLA-uitzending wel wat aan het licht gebracht. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er geen bedrijven zijn die afwijkingen van het gemiddelde laten zien?
 Tot slot de problemen met keurmerken. De kernvraag is: wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om die fraude met keurmerken te voorkomen?
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Door die laatste opmerking word ik toch wel getriggerd. Wat gaat deze Staatssecretaris doen aan de keurmerken die we hebben? Volgens mij hebben we een scala aan keurmerken. Ik heb het niet uitgerekend en had dat heel graag willen doen, maar het zijn er geen tien of tientallen; ik denk dat we daarmee wel door de honderd heen vliegen. Ik vraag de woordvoerder van de D66-fractie, de heer Schouw, of we de controle voor al die keurmerken naar de overheid moeten gaan halen.
 De heer Schouw (D66): Laat de heer Schouw, ook op basis van eerdere discussies in deze commissie, nu de indruk hebben dat het keurmerk van de Dierenbescherming als een redelijke standaard wordt ervaren en dat wij dat allemaal delen. Het is dus niet zomaar een keurmerk. Als bedrijven zich niet houden aan de criteria om dat keurmerk te krijgen, verwacht ik dat de Staatssecretaris in overleg gaat met de Dierenbescherming over hoe we kunnen garanderen dat dit keurmerk echt inhoudt wat het betekent.
 De voorzitter: Een korte verduidelijking, mevrouw Lodders?
 Mevrouw Lodders (VVD): Dit is natuurlijk geen echt antwoord op mijn vraag. We hebben meer dan honderd keurmerken. Het ene is misschien maatschappelijk meer geaccepteerd dan het andere, maar gaan we alle keurmerken en de controles daarop naar de overheid halen als bij een controle blijkt dat er iets mis is? En hoe gaan we zoiets betalen?
 De heer Schouw (D66): Ik zal het anders proberen te beantwoorden. Eén: ik ervaar het keurmerk van de Dierenbescherming als een semioverheidskeurmerk. Wij hebben dus een rol bij de handhaving ervan. Twee: volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd dat zij wil bekijken of wij naar een wettelijk geregeld keurmerk kunnen. Volgens mij heeft zij dat eerder zelfs toegezegd. En ja, dat zal moeten worden betaald, uit de lengte of uit de breedte. Dat zal dus via belastingen moeten, of de sector zal het moeten ophoesten. Hier wordt een beetje badinerend over gedaan, maar als iedereen beweert dat voedselveiligheid nummer 1 is, dan moeten we haar wel willen en kunnen garanderen. Je kunt niet zeggen dat voedselveiligheid nummer 1 is en de zaak vervolgens maar de zaak laten.
 De voorzitter: We moeten het echt hierbij laten.
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter, er wordt nu een onwaarheid naar voren gebracht, namelijk dat dit Beter Leven-kenmerk iets met voedselveiligheid te maken heeft. Dat is pertinent niet aan de orde. Dit gaat over dierenwelzijn. Dat is ook belangrijk, maar het gaat niet over voedselveiligheid.
 De voorzitter: Dat hebben we nu allemaal gehoord.
 
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Zoals de heer Schouw begon met zijn D66-fundament, de Griekse mythen en sagen, wil ik een citaat van koning Salomo naar voren brengen. Helaas is dit niet nieuw. Salomo schreef: «Een dode vlieg doet de zalf van de apotheker stinken en opwellen». Dus: een prachtige zalf en één vlieg. Een beetje confronterend voor ons als politici – en ik kijk dan naar mezelf in de spiegel – staat daar gelijk achter: «Zo ook een beetje dwaasheid voor een mens die wijs is». We glijden allemaal wel eens uit, dus ook voor ons heeft dit veel te betekenen. Ook daar moeten we alert op zijn.
 Voedselveiligheid is cruciaal, essentieel. We moeten daar dus gewoon op kunnen vertrouwen. Daarom schrokken wij van de berichten. Ik kom even terug op het verhaal van de heer Geurts over de krop sla en het zand. Ik wil de Staatssecretaris daar ook wel over horen. Het is namelijk niet zo erg dat er zand aan de sla zit, als dat maar niet op het bord komt. Natuurlijk is het mooi als de sla al vroeg zo schoon mogelijk is. Bij voedsel als vlees is dat nog belangrijker, omdat we weten dat daarop allerlei biologische processen aan de gang kunnen gaan en waardoor de vergelijking met sla en zand natuurlijk mankgaat. Op basis van de cijfers van het RIVM van de afgelopen jaren tot 2003, kun je niet zeggen dat er een grote stijging van het probleem aan de achterkant is. Ik wil daarmee niets afdoen aan dat dit aan de voorkant goed geregeld moet zijn. Ik wil de Staatssecretaris graag nog horen over het vóórkomen van E.coli, campylobacteriose en salmonella. Op basis van dat soort cijfers kun je niet zeggen dat we een groeiend probleem hebben en dat er een hetze tegen de vleesketen nodig is. We hebben een serieus probleem, maar gelukkig valt dit aan de achterkant redelijk mee. Gaan we slapen? Nee, absoluut niet; er is geen enkele reden om niet scherp te zijn. Daarom enkele kritische vragen en voorstellen.
 Wij waarderen de stevige lijn van de Staatssecretaris en de snelheid waarmee zij, nog vóór de uitzending van ZEMBLA, met een actieplan naar de Kamer kwam. Er was al een goed rapport. Ik zou zeggen: bravo! Laten we niet achter de media aanlopen, maar onze eigen agenda trekken en, als er iets serieus aan de hand is, ook snel met maatregelen komen. Wij waarderen die, wij hebben daar ook vertrouwen in, maar ik benadruk de vraag van de heer Schouw. In 2008 hadden we ook zulke debatten in deze Kamer, dus ik zou graag van de Staatssecretaris horen waarom we haar zouden moeten geloven dat het nu wel snel gaat lukken. Ik denk en ga ervan uit dat de Staatssecretaris een goed antwoord heeft, maar gezien de historie lijkt het me goed als de Staatssecretaris dit expliciet aangeeft.
 Een van de cruciale problemen volgens de uitzending is de melding: werknemers durven niet te melden; niet intern, niet extern. Ik heb daarvoor twee voorstellen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid voert een onderzoek uit naar de risico's. Wil de Staatssecretaris klokkenluiders de ruimte bieden om zich bij de onderzoeksraad te melden, onder de garantie van anonimiteit? Dat zou namelijk nog eens een mooie bron van informatie kunnen zijn. Als zij zich met naam en toenaam willen melden, is dat natuurlijk nog mooier, want dan kan het gemakkelijker worden geverifieerd. Maar ik snap best dat dit niet altijd mogelijk is, gezien de cultuur in de sector en het belang van je baan voor je inkomen en je gezin. Eenzelfde vraag geldt voor de NVWA. De formulering is mij niet helemaal helder. Er staat «(anoniem)», dus tussen haakjes, maar het is onduidelijk of het gaat om medewerkers uit de keten. Ik zou graag willen dat dezen zich daar ook anoniem kunnen melden, zodat er meer en sneller signalen binnenkomen. Misschien nóg belangrijker – en dat is heel lastig – is de vraag hoe wij de cultuur zo krijgen dat de klokkenluidersreglementen, die er in dit soort grote bedrijven wel degelijk zijn, echt inhoud krijgen, zodat mensen dit durven te doen.
 Ik heb nog twee dingen. Het bevroren vlees is natuurlijk een belangrijk punt en volgens mij heeft de sector niet ontkend dat dit gebeurt. In de uitzending werd gezegd dat vlees van drie jaar oud wordt ontdooid en dat daarna op het etiket een nieuwe datum komt te staan. Ik vind dat dit materieel niet moet kunnen. Juridisch kan het volgens mij wel, want er is geen wet tegen. In dat geval vind ik dat we iets moeten aanpassen. Je kunt consumenten namelijk niet vlees van drie jaar oud verkopen, terwijl zij denken dat het dier deze week is geslacht. Is de Staatssecretaris bereid om die regels gewoon aan te passen? Ik weet niet of je dat nationaal kunt doen; misschien moet je dit Europees doen. In dat laatste geval zie ik graag dat de Staatssecretaris naar Brussel gaat en daar zegt dat we dit moeten aanpakken, omdat we op deze manier de consument bedotten.
 Ik kom, tot slot, op de tarieven. De Staatssecretaris wil deze kostendekkend maken en komt met een voorstel daartoe. Maar bij voedselveiligheid hebben we het natuurlijk wel over een publiek belang. Ik constateer op dit punt geen eenheid van kabinetsbeleid. Vorige week was er een debat met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over de chemische sector. Daarin kwam uitgebreid de concurrentiepositie van die sector in beeld. Díe Staatssecretaris verdedigde bij hoog en bij laag dat de inspectiekosten vanwege het publieke belang moeten worden gedragen door de overheid.
 
 De voorzitter: U moet nu gaan afronden.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog twee zinnen, voorzitter. Je kunt daarover best een debat voeren, maar de concurrentiepositie is ook een belangrijk punt. Ik vraag de Staatssecretaris om hierbij samen met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu een faire lijn te trekken.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar weken geleden ben ik op werkbezoek geweest bij Ekro, de kalverslachterij van de VanDrie Group, dezelfde slachterij die in de reportage van ZEMBLA voorbijkwam. Twee dingen vielen mij toen op. Allereerst het track-and-tracesysteem, waardoor je niet alleen kunt zien waar het kalfsvlees naartoe gaat, maar ook waar het kalfje is opgegroeid, wat het heeft gegeten en waar dat eten vandaan kwam. Het andere punt dat mij enorm opviel, was de bandsnelheid waarmee de karkassen voorbijkwamen: een snelheid waarbij je je kunt afvragen of een nauwkeurig slachtproces en een zorgvuldige controle daarop nog wel mogelijk zijn.
 ZEMBLA heeft ons allemaal geschokt, maar het is intussen nog niet duidelijk of de beschuldigingen in het programma ook op feiten zijn gebaseerd. Een feit is wel dat ons productiesysteem vooral is gericht op een zo laag mogelijke kostprijs. Als alles draait om een lage kostprijs, loop je algauw het risico dat je concessies moet doen op het gebied van kwaliteit, duurzaamheid en ook toezicht en handhaving. De ChristenUnie-fractie vindt dit een zeer zorgelijke ontwikkeling.
 De uitzending van ZEMBLA heeft tot veel onrust en vragen geleid; vragen over de veiligheid van vlees, maar ook over andere praktijken in de vleessector. Zo staat de waarde van het Beter Leven-kenmerk ter discussie, wat ik betreur. Deze imagoschade is dodelijk voor het proces van verduurzaming zoals dat in de sector op gang is gekomen. De consument moet erop kunnen vertrouwen dat producten met een duurzaamheidskenmerk ook daadwerkelijk duurzamer en diervriendelijker zijn. Dat vertrouwen heeft nu, door de uitzending van ZEMBLA, een forse deuk opgelopen. Hoe gaat de Staatssecretaris, samen met de sector, dit vertrouwen terugwinnen?
 Of de sterke nadruk op kostprijs inderdaad leidt tot de excessen die het programma ZEMBLA toonde, zal nader onderzoek moeten uitwijzen. Wat we nu wel met elkaar kunnen vaststellen is dat de maatregelen die de NVWA en haar voorgangers hebben genomen om het toezicht te verbeteren, volstrekt onvoldoende effect hebben gehad. De brief van de Staatssecretaris van 3 september spreekt in dit opzicht boekdelen. Het is onacceptabel dat, ondanks de vele rapporten en debatten in deze Kamer over de NVWA, de conclusie is dat op dit moment «mogelijk de drijfveren om niet te handhaven sterker (zijn) dan om wel te handhaven».
 De drie brieven van de Staatssecretaris roepen bij mij veel vragen op. Ten eerste ben ik benieuwd wat het overleg dat de Staatssecretaris gisteravond met het bedrijfsleven heeft gehad concreet heeft opgeleverd. Welke afspraken heeft zij gemaakt? In haar brief van gisteren over bacteriën op vlees stelt de Staatssecretaris dat het afspoelen of afvegen van karkassen niet is toegestaan, maar volgens de VanDrie Group is er een wettelijke verordening die het gebruik van water uitdrukkelijk wél toestaat. Wat is het nu? En welke normen zijn er voor het invriezen van vlees en het verkopen van ontdooid en terugontvangen vlees, waarop de collega van de SGP al wees? Graag helderheid op deze punten.
 Ik kom bij het rapport over de verbetering van het toezicht in kleine en middelgrote slachterijen. Dit was al een aandachtspunt in het rapport-Vanthemsche II uit 2011 en blijkbaar is er sindsdien nog maar weinig verbeterd. Ik noem een aantal punten en ben daarmee waarschijnlijk niet eens volledig: de gebrekkige aansturing binnen de NVWA; opleiding en handhaving; overtredingen die niet worden herkend; teamleiders die geen steun bieden bij interventies; slechte samenwerking tussen NVWA en KDS; dierenartsen die slecht Nederlands spreken; het intimideren van dierenartsen en assistenten. Ik vraag de Staatssecretaris wat er nu eigenlijk wel goed gaat. Mogen we nog wel concluderen dat de NVWA grip heeft op de vleessector? Het onderzoek is alleen uitgevoerd in roodvleesslachterijen. Waarom deze focus? Is de Staatssecretaris ook van plan een onderzoek te laten uitvoeren in slachterijen voor varkensvlees?
 Ik verwelkom de kordate aanpak van de Staatssecretaris nadat het rapport vorige week is gepubliceerd. Wel heb ik sterke twijfels over de ambitie, gezien het grote aantal tekortkomingen en de maatregelen die moeten worden genomen. Is het allemaal wel haalbaar om dit binnen een halfjaar geregeld te hebben? De Staatssecretaris wil het toezicht op slachtplaatsen herstructureren. Wat wordt daarbij de rol van de NVWA-dierenartsen en de KDS-assistenten? En hoe voorkomen we dat we toezicht op toezicht gaan stapelen? Volgens onze fractie zou dat niet nuttig en niet nodig zijn.
 Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris van plan is om de tarieven van de NVWA kostendekkend te maken. Ik vind het goed dat hierover wordt nagedacht, maar ik denk dat de Staatssecretaris hiermee een stap te ver gaat. Ik vind het wel goed dat bedrijven die als gevolg van onregelmatigheden onder een verscherpt toezicht staan, de kosten van extra controle, dus ook die van de NVWA, zelf moeten gaan dragen.
 Tot slot, voorzitter, en daarmee blijf ik volgens mij precies binnen de tijd. Het is goed dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek gaat doen, maar ik wil benadrukken dat het nu ook tijd is voor actie. Veel aanvullend onderzoek lijkt me niet nodig, en zeker niet de parlementaire enquête waarvan in de pers al sprake was. We weten waar het aan schort, dus het is nu zaak om de problemen in de vleessector echt aan te pakken en om ervoor te zorgen dat het broze vertrouwen van de consument wordt hersteld.
 
 De voorzitter: Goed getimed, mevrouw Dik-Faber, precies binnen de tijd.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik begin met een compliment aan de Staatssecretaris. Wij doen dat volgens mij allemaal toch wel onbewust als wij een vergelijking maken met de vorige Staatssecretaris. Met betrekking tot dit dossier moeten we constateren dat deze Staatssecretaris erkent dat er een structureel probleem is bij het toezicht op de veiligheid van ons voedsel. Staatssecretaris Bleker heeft dat nooit gedaan. Het siert de huidige Staatssecretaris dat zij dit probleem ronduit erkent. Dat kan ook haast niet anders, want we zien al vijf jaar bepaalde patronen terugkeren. Het probleem vereist een structurele aanpassing en een structurele oplossing. Wij staan nu voor de vraag hoe we dit moeten gaan aanpakken. Ik wil daarbij de volgende belangrijke punten aan de orde stellen: de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, het aantal mensen en de manier waarop dezen werken.
 De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit moet een autoriteit zijn waarvoor de sector siddert en beeft, of die hij in ieder geval met een zekere angst langs ziet komen. De sector moet beseffen dat hij, als deze langskomt, op zijn hoede moet zijn en ervoor moet hebben gezorgd dat hij de zaak op orde heeft. Hoe doe je dat? Zorg ervoor dat je daarvoor voldoende mensen hebt. In de afgelopen jaren is er fors bezuinigd. Wij vinden dat we ervoor moeten zorgen dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit op sterkte is. Vanuit dat perspectief zijn wij bijvoorbeeld voorstander van een JSF'je minder, en wat meer geld naar het toezicht door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Laten we in ieder geval proberen om daarvoor geld vrij te maken in de begroting. Verder zijn wij voorstander van kostendekkende tarieven. Het uitdelen van cadeautjes siert de VVD en het CDA niet. Dat zijn bij uitstek de partijen die vinden dat de markt het moet doen. Ik vind dat degenen die het vlees produceren, ook de prijzen daarvan moeten bepalen en dat de kosten van het toezicht in de prijs van het product moeten terugkomen. Laten we geen gratis subsidie weggeven, zeker niet omdat het belastinggeld uiteindelijk van ons allemaal is.
 Een ander aspect is de privatisering van het toezicht.
 
 De heer Geurts (CDA): Ik zat even na te denken, want ik hoorde de SP praten over het CDA dat cadeautjes geeft. Ik heb net een vergelijking gemaakt met Sinterklaas. Legt u het eens uit. Weet u wat de sector op dit moment zelf betaalt aan zijn controles, hoeveel tientallen miljoenen euro's dat zijn ten opzichte van wat de Staat daar moet bijleggen?
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb niet alle precieze getallen paraat, maar ik weet in ieder geval dat wij geen kostendekkende tarieven hebben. Er zijn convenanten gesloten en daarin wordt de sector een aantal middelen gewoon cadeau gegeven, terwijl daarvoor wel gewoon kosten worden gemaakt. Ik vind dat die kosten moeten worden verhaald, met kostendekkende tarieven. Je mag van de inspectie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, verwachten dat zij efficiënt en goed werkt. Daar kun je het dus over hebben, maar het kost wat het kost en dat zal door de sector moeten worden opgebracht. De sector moet dit weer verdisconteren in de prijs die hij vraagt aan de derden waaraan hij zijn producten levert. Dat geldt voor de directe producenten: voor de boeren als zij daarbij zijn betrokken en natuurlijk ook voor de vleesverwerkende industrie en wat verder ook. Dat is volgens mij de koninklijke weg. Degenen die voorstander van het marktprincipe zijn, zouden dit toch ook moeten vinden.
 De heer Geurts (CDA): Ik begrijp uit deze beantwoording dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag. Verdiept u zich er nog eens goed in. Ik wil u het voorbeeld geven van de speeltoestellen, die ook door de NVWA worden gecontroleerd. Daaraan draagt niemand bij, maar er zijn ook grote commerciële belangen mee gemoeid.
 
 De heer Van Gerven (SP): Speeltoestellen die worden gekocht door de overheid lijken mij iets anders dan voedsel dat wordt gekocht door particulieren. Daar zit dus het verschil tussen die producten. Nogmaals, wij verschillen hierover echt van mening. De tarieven moeten kostendekkend worden. Die convenanten uit het verleden, toen het CDA nog in de positie was dat het dit met steun van de VVD zo kon regelen, zijn nu echt voorbij en daar moeten we nu echt vanaf.
 Nu het private toezicht en KDS. Dit is toch wel een heel merkwaardige business. Ik vraag het maar ronduit: wil de Staatssecretaris daar een eind aan maken? De aandelen zijn kennelijk in handen van veehouders, veehandelaren, slachters en veetransporteurs. Ik heb begrepen dat zij een miljoen per jaar winst maken en geen vennootschapsbelasting betalen, dus misschien moet de Belastingdienst hier ook eens goed naar kijken. Dit is echt een slager die zijn eigen vlees keurt. In het licht van wat zich in de afgelopen jaren heeft afgespeeld, vind ik dat we daar echt mee moeten stoppen. We hebben dat ook geconcludeerd bij het QLL, het Quality system Livestock Logistics. De Staatssecretaris heeft naar aanleiding van een aangenomen Kamermotie gezegd dat zij daarmee aan de slag zou gaan. Voor ons gaat dit nog niet ver genoeg. Wat voor beweging maakt de Staatssecretaris bij het Nieuw Toezichtstelsel Slachtplaatsen? Gaat zij daarbij toch weer de privatiseringskant op? Ik denk dat we dat echt niet moeten doen. We hebben gezien wat voor bijzondere sector dit is. Ik vond het erg naar om te moeten constateren dat daar soms sprake is van intimidatie. Dat geeft aan dat er kennelijk grote financiële belangen mee zijn gemoeid, of dat daar een bepaalde cultuur is die zoiets oproept. Dat is natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar, maar het geeft ook aan hoe kwetsbaar het toezicht is. Als we dit allemaal weten, moeten we dan niet ook de privatisering van het toezicht terugdraaien? Als ik het me goed herinner, is dat ergens halverwege het vorige decennium gebeurd. Moeten we de controlefunctie van KDS niet gewoon terughalen en weer bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit onderbrengen? Toezicht, zeker in zo'n belangrijke maar ook kwetsbare sector, moet echt publiek worden geborgd en uitgevoerd.
 Tot slot nog iets over het toezicht. Er is een heel goede motie van mijn hand aangenomen, de motie-Van Gerven (26 991, nr. 299) van 12 januari 2011. Kennelijk vond niet alleen ik die goed, maar ook een meerderheid van de Kamer. Deze motie ging over het inzetten van permanente webcams, dus van moderne hulpmiddelen, bij het toezicht op slachterijen. Het kabinet heeft toen toegezegd dat het daarnaar zou gaan kijken. Mijn vraag is: hoe staat het daarmee? Wil de Staatssecretaris ook een 100%-permanente controle invoeren bij slachterijen? Dit zou ons een stuk verder helpen.
 
 
 Voorzitter: Thieme
 
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Veel is al gezegd. Dat is het voordeel als je als laatste spreekt en daarom ga ik ook vaak als laatste zitten. Ik moet trouwens zeggen dat het best gezellig is, zo dicht bij de Staatssecretaris. Ik heb de neiging om mijn stoel te gaan draaien en tegenover haar te gaan zitten, maar dat zal ik niet doen.
 Veel is dus al gezegd. Ik ga mij toeleggen op een echt PVV-punt. De heer Schouw van D66 zei dat er vijf jaar geleden over intimidatie is gemeld, maar ik meldde Minister Verburg hier al in 2007 over. Ik heb daarover ook een motie ingediend. Ik heb toen gevraagd of de AID'ers niet moesten worden begeleid door politiemensen; het liefst mensen van de dierenpolitie, al waren die er toen nog niet. Ik heb haar dat toen aangeboden, omdat heel veel NVWA-dierenartsen zich bedreigd en geïntimideerd voelden en mij dit hadden gemeld. Ik ken nogal wat mensen in die sector; een van mijn hartsvrienden is zelfs NVWA-dierenarts, dus ik weet daar veel van af. Mijn vriend is een nogal sterke jongen die zich niet laat intimideren, maar er zijn er ook die wel een bepaalde angst hebben en worden geïntimideerd. Er moet een ander roulatiesysteem komen en politiemensen moeten die NVWA'ers gaan vergezellen; zeker bij de risicobedrijven, waar veel wordt geïntimideerd en zelfs bedreigd. Kan de Staatssecretaris hier een reactie op geven?
 Het is al gezegd: mest op vlees is imagoschade, en niet alleen voor de sector, maar ook voor Nederland. In Berlijn merkte ik bijvoorbeeld dat Nederland vaak imagoschade oploopt, of het nu gaat om veetransporten die niet deugen of om slachthuizen die alles aan hun laars lappen. Dat is jammer, want het gaat daarbij altijd om een paar rotte appels. Onze sector loopt in Europa relatief voorop. En dat is het trieste van het verhaal: dat een paar rotte appels het verknallen voor de goede mensen, die wel alles naar eer en geweten doen en proberen het dierenwelzijn te borgen.
 Ik verzoek de Staatssecretaris om er samen met haar collega's van Veiligheid en Justitie voor te zorgen dat er zware straffen komen, niet alleen als dieren gevaar lopen, maar ook als de volksgezondheid in het geding is. Daarvoor moeten minimaal gevangenisstraffen komen. Een bedrijf moet dan gesloten kunnen worden. In Kassa zei ook iemand, niet de eerste de beste, dat bedrijven gewoon gesloten moeten kunnen worden want het kan gewoon niet meer. We kunnen niet jarenlang met onze voeten laten spelen. Dat wil de Staatssecretaris niet en haar collega's van Veiligheid en Justitie evenmin. Er moeten boetes komen die in verhouding staan tot het delict. Ik weet dat daaraan door de heer Schouw ook veel aandacht is geschonken in het vorige debat. Ik zat toen naast hem en wij zaten samen de boetes te bekijken. Hij zei toen: het is eigenlijk belachelijk wat de maximale boetes zijn voor wat men mensen en dieren kan aandoen.
 Op het punt van de klokkenluidersgarantieregeling ben ik een groot voorstander van wat de heer Dijkgraaf zei. Eigenlijk zou het niet eens zover moeten komen. Laten we beginnen met de NVWA krachtig te maken door de politie of de dierenpolitie mee te sturen.
 
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een interruptie. Ik ben benieuwd naar het oordeel, het standpunt, van de PVV over de Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector, KDS. De SP heeft een vurig pleidooi gehouden voor het publiek maken daarvan en voor het terugbrengen daarvan onder de Nieuwe Voedsel- en Warenautoriteit. Hoe staat de PVV daarin?
 De heer Graus (PVV): Dank voor deze gelegenheid om dat toe te lichten want ik was daar inderdaad niet op ingegaan. Ik ben daarvan een groot voorstander. Dat weet de heer Van Gerven waarschijnlijk ook. Wij zijn in dergelijke gevallen ervoor dat het in publieke handen blijft of komt. Bij bedrijven als PostNL hebben de SP en de PVV zij aan zij gevochten. Ik ben het dus helemaal met de heer Van Gerven eens.
 De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Van Gerven?
 De heer Van Gerven (SP): Dank voor dit standpunt van de PVV. Ik wacht met spanning de reactie van de Staatssecretaris af.
 
 Voorzitter: Graus
 De voorzitter: De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van ongeveer vijf minuten. Neem gerust in de tussentijd een gevulde koek of een lekker kopje koffie.
 De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.09 uur geschorst.
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal eerst in algemene zin ingaan op dat waarover wij vandaag met elkaar spreken.
 De voorzitter: U doet uw beantwoording in blokjes?
 Staatssecretaris Dijksma: Zo is dat, voorzitter.
 De voorzitter: Dan stel ik voor om maximaal twee interrupties toe te staan van de Kamer, uiteraard na afloop van elk blokje.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dus twee interrupties per blokje?
 De voorzitter: Nee, er mag geïnterrumpeerd worden na elk blokje. Per woordvoerder sta ik in totaal twee interrupties toe.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het eerste blokje noem ik voor het gemak maar even «inleiding». Dan volgt er een blokje «feiten en verdere onderzoeken», dan «verbetering slachtproces», dan het onderwerp «mestbezoedeling», dan het onderwerp «tarieven» en ten slotte het onderwerp «keurmerk». Dat zijn in totaal zes blokjes.
 Voorzitter. Ik denk dat het goed is om dit debat snel in de Kamer te voeren. Ik wil met name ingaan op wat ik afgelopen dinsdag naar de Kamer heb gestuurd: een brief over de misstanden bij slachterijen en het onderzoek dat daaraan ten grondslag ligt. Er is een uitzending van ZEMBLA geweest. Iedereen heeft die gezien. Het is evenwel lastig om daarop te reageren omdat sommige beweringen anoniem zijn gedaan. Het is voor mij belangrijk om te reageren op situaties waarvan ik weet dat er echt iets aan de hand is. In het rapport dat als bijlage bij de brief van vorige week gestuurd is, blijkt dat wij daaraan al onze handen vol hebben.
 Met andere woorden: de zaken die ik heb aangetroffen in de rapportage van de NVWA neem ik zeer serieus. Het is belangrijk om op dat punt snel te handelen. Voedsel, voedselveiligheid en de wijze waarop voedsel op ons bord komt, komen steeds meer in de belangstelling te staan. Ik vrees dat het beeld van de heer Schouw daarbij een beetje terecht is. Ik vermoed namelijk dat dit niet de laatste keer zal zijn dat ik met de leden van de Kamer om de tafel zit naar aanleiding van een incident. Het beeld dat hij schetst van een meerkoppige draak die steeds meer koppen krijgt hoeveel je er ook afhakt, herken ik wel. Het is belangrijk om, wetende dat dit soort incidenten blijft komen, de eigen systemen robuust te maken en op orde te krijgen. We kunnen niet elk incident in de toekomst vermijden. In het werken met mensen en levende dieren gaan dingen soms gewoon mis, ook als dat niet de intentie is. Er is wel echt aanleiding – ik heb het in de brief vrij stevig verwoord en het «onontkoombaar» genoemd – om nu, na vijf jaar, op te treden.
 De tekortkomingen zijn eerder geconstateerd. Een belangrijke vraag was: hoe kan het dat dit na vijf jaar opnieuw moet worden geconstateerd? Het is niet zo dat er in die vijf jaar niets is gebeurd. In de bijlage bij de brief staat per onderwerp welke maatregelen genomen zijn en waar we staan. In vergelijking met wat wij ons destijds hebben voorgenomen, zijn die echter onvoldoende geweest. Een van de belangrijkste vragen, die door meerdere leden is gesteld, is: waarom zou het nu wel lukken? Misschien mag ik de leden daarin meenemen. Mijn veronderstelling is dat we er alleen maar in slagen om de zaken op orde te krijgen als we geen taboes leggen op oplossingen. Als de Kamer op voorhand zegt dat zij niet wil praten over bijvoorbeeld het verhogen van de retributies, de wijze waarop de governance in de vleessector in elkaar zit en de manier waarop de overheid het toezicht organiseert, dan komen we er echt niet uit. Ik ga straks bij elk onderwerp de discussie aan. Er wordt geen stap gezet zonder dat de Kamer daarmee eerst akkoord gaat. Ik vraag de Kamer echter om het debat niet op voorhand met taboes te beleggen. Dan worden de mogelijkheden om echt tot drastische oplossingen te komen steeds geringer. Ik ben bereid om open te kijken naar wat nodig is. Alleen dan kan het lukken. Dat kan niet in een halfjaar; dat ben ik met de heer Schouw eens. Wel kunnen in een halfjaar zaken versneld worden aangepakt. Een aantal zaken moet echt binnen een paar maanden op orde zijn. Vandaar ook de suggestie van de kwartaalrapportages. Aan de hand daarvan kan ik laten zien hoever we zijn en waarmee de inspecteur-generaal bezig is. We kunnen daarmee ook gaan bijhouden hoe ver we staan zodat de Kamer, eerder dan anders, met mij de vinger aan de pols kan houden.
 Ik maak in dit blokje algemeen nog twee opmerkingen. Er is veel gezegd, met verschillende opvattingen, over de verhouding met het bedrijfsleven. Als ik zeg dat het bedrijfsleven primair verantwoordelijk is, dan is de ene helft van de Kamer dat met mij eens terwijl de andere helft van de Kamer mij mogelijk met argwaan gaat bekijken. Ik zeg daarover graag het volgende. Het maakt niet uit hoeveel NVWA's we hebben in de toekomst; als de vleessector niet zelf de verantwoordelijkheid neemt om zaken op orde te hebben, dieren schoon aan te leveren voordat zij geslacht worden en misstanden op te lossen, ook als dat betekent dat dieren niet verder de slachtlijn ingaan en karkassen teruggaan, dan hebben wij een probleem. Dat geldt ook voor verderop in de keten. De heer Geurts heeft er gelijk in als hij zegt dat hij zich zorgen maakt over de supermarktoorlog die ontketend lijkt te worden. Als je in de vleessector zaken op orde wilt hebben, dan kun je geen Zeeuws meisje gaan spelen. Dat kan gewoon niet. Dat moet betaald worden. Die rekening kan niet eenzijdig bij de boeren gelegd worden. Iedereen in de keten heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Het gesprek daarover heb ik gisteren in de keten gevoerd. Ik zal straks iets zeggen over de taskforce. Die vormt geen panacee voor alle kwalen. In tegenstelling tot de gedachte van de Dierenbescherming, ben ik de voorzitter van die taskforce, niemand anders.
 Het is echt nodig om hierop scherp te zijn met elkaar. Ik ben dat. Ik geef daarvan één voorbeeld in relatie tot intimidatie. Ik weet dat de voorzitter en anderen daarover hebben gesproken. Daartegen is met geen boete of wat ook op te treden. Daarvoor bestaat maar één echte oplossing: als mensen die namens de overheid werk verrichten zich geïntimideerd voelen, ongeacht of dat keurmeesters zijn of dierenartsen van de NVWA, wordt het bedrijf stilgelegd. Meteen. Nu duurt het vaak lang voordat intimidatie wordt vastgesteld. De gemoederen zijn dan vaak alweer gesust. Mensen voelen zich soms niet in staat om een melding te doen. Soms durven ze dat niet. Om dat te veranderen, moet er scherp worden opgetreden. Intimidatie van ambulancemedewerkers en politieagenten dulden we niet. Ik benadruk dat wij evenmin het intimideren dulden van mensen in deze sector, ongeacht of het om mensen van KDS of de NVWA gaat. Ik kan u verzekeren dat het stilleggen van de slachtlijn zoveel kost, dat een boete daarmee vergeleken kattenpis lijkt. Dat is iets wat werkt. Ik ben van plan om daartoe over te gaan. De inspecteur-generaal heeft die instructie gisteren gekregen. Die is ook meegedeeld aan het bedrijfsleven. Die is vanaf nu dus geldig.
 
 De voorzitter: Dat was het einde van de inleiding. Ik geef gelegenheid tot het doen van interrupties.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Bereidheid om open te kijken, kwartaalrapportages; ik ben daar erg blij mee. Dat is een goede instelling, waar de Kamer wat mee kan. De Staatssecretaris heeft er gelijk in dat het onmogelijk is om overal mannetjes neer te zetten om toezicht te houden. Daarvoor is de vleessector veel te groot; de omvang daarvan is enorm. Vanwege de grootschaligheid, de concurrentie op kostprijs en de prijzenoorlogen leggen we onze voedselveiligheid en het dierenwelzijn in de waagschaal. De vrije markt kan alle kanten op zonder dat de overheid kaders stelt. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat niet alleen de end of pipe solutions – de handhaving, het toezicht – op orde moeten zijn, maar er ook moet worden gekeken naar een nieuw systeem, een nieuwe organisatie van de vleessector? Dan hoef je minder te handhaven en minder eisen te stellen waaraan de vleessector allemaal moet voldoen.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar het punt is dat dit al de papieren werkelijkheid is. Die normen zijn er gewoon. Op een aantal uitzonderingen na, waarover ik straks kom te spreken, hebben wij geen probleem met de wetgeving. Uit de rapportage blijkt dat er een divers probleem is. Ik teken daarbij aan dat Nederland het echt goed doet, zeker vergeleken met landen die verderop liggen. Op bepaalde momenten is het echter niet goed genoeg. Mevrouw Thieme heeft er volstrekt gelijk in dat als we normen hebben, we die ook moeten handhaven. De heer Van Dekken zei terecht al: het gaat echter ook om een moraal. Ondernemers moeten beseffen dat zij bezig zijn met producten en een goede naam hebben op dat punt; over het algemeen is die ook heel terecht. We doen het ook in de export goed. Noblesse oblige, adeldom verplicht, ook hier. Men moet de zaakjes dus wel op orde hebben.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme, voordat u uw vervolgvraag stelt, merk ik op dat er nog een debat komt over de intensieve veehouderij. Dat is nog niet gepland, maar dat geef ik wel nog even mee.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Als het kabinet deze sector echter blijft faciliteren in het vergroten van de exportpositie en het inzetten op meer produceren en bulkproductie, dan raken voedselveiligheid en dierenwelzijn in het geding. Van een overheid wordt verwacht dat zij kaders stelt waarbinnen voedsel geproduceerd wordt. Als ik met een voorstel kom om supermarkten te verplichten om duidelijk te maken of de boer het kan doen voor de prijs die zij vragen voor het vlees, dan hoor ik al snel: dat gaat te ver, daarmee mengen we ons te zeer in de markt. Daarmee wordt echter de verantwoordelijkheid pas echt neergelegd bij de sector. Die moet dan bewijzen dat de prijs die betaald wordt, reëel is. Daarmee worden voedselveiligheid en dierenwelzijn gewaarborgd.
 Staatssecretaris Dijksma: Het sleutelwoord in dezen is «transparantie». Naar mijn mening is het ontzettend belangrijk, juist in deze tijd, om iedereen in die voedselketen zo transparant mogelijk te laten werken. Dat is de enige manier waarop discussies te voorkomen zijn. Dat hoeft niet altijd via een door de overheid georganiseerd systeem afgedwongen te worden. Belangrijker is dat mensen dat uit zichzelf doen. Dat gebeurt ook. Die verandering is gaande, ook in ondernemersland. Men heeft in de gaten dat dat werkt, dat het vertrouwen opwekt bij de consumenten. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Naar sommige initiatieven loopt ook onderzoek. Niet alles wat voorgesteld wordt, wordt automatisch afgekeurd. Dat weet mevrouw Thieme ook.
 De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris benadrukt dat zij zelf de baas is van de Taskforce Voedselvertrouwen. Is zij bereid om naar aanleiding van de incidenten van de afgelopen weken die taskforce uit te breiden met de Consumentenbond en de Dierenbescherming? Helpt het als wij daarover een motie aannemen?
 Staatssecretaris Dijksma: Dat helpt in dit geval niet. Het punt is namelijk dat het probleem niet bij mij zit. De Consumentenbond is benaderd maar ziet voor zichzelf een andere rol weggelegd. De paarden zijn wel naar het water te brengen, maar ze kunnen niet gedwongen worden om te drinken, ook niet met Kamermoties. In mijn ogen is die taskforce bedoeld om het bedrijfsleven te helpen om de verantwoordelijkheid in de keten op te pakken. Het is echter geen oplossing voor alle kwalen noch een instrument om je achter te verschuilen; daar zit mogelijkerwijs de pijn bij de Kamer. Dat is echter niet mijn bedoeling. Ik verschuil mij hier niet achter. Ik zie de taskforce als een makkelijk instrument om in gesprek te raken over zaken die verbeterd moeten worden. Het bedrijfsleven wil dat ook. Laten wij niet doen alsof die taskforce een soort aflaat is waarmee de verantwoordelijkheid wordt afgekocht.
 De heer Schouw (D66): De Staatssecretaris zegt volgens mij: ik wil wel, maar de organisaties willen zelf niet. Ik neem daar kennis van.
 Staatssecretaris Dijksma: De retail zit ook in die taskforce. Die werd in de brief van de Dierenbescherming niet genoemd. De supermarkten zitten daar echter ook in. De taskforce bestaat dus niet uit enkel de vleessector.
 De voorzitter: Er zijn geen interrupties meer naar aanleiding van het eerste blokje. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om over te gaan op blokje twee: feiten en onderzoek.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom graag terug op elementen uit de inleiding bij de bespreking van de tarieven.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik kom te spreken over het blokje «feiten en verdere onderzoeken». Ik ben het met de heer Van Dekken eens dat alle feiten boven tafel moeten komen. Om die reden heb ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd om een breed onderzoek uit te voeren. De raad gaat een verdiepingsslag maken in het onderzoek op het punt van het slachtproces. Ik ga graag met de voorzitter in overleg om te bezien of er nog meer nodig is. Mogelijk besluiten wij dat het nodig is om een forensisch accountant in te zetten. Ik wil daar volledig open en transparant over zijn. Het blijft echter het onderzoek van de onderzoeksraad, niet een onderzoek van mij. Daarmee hebben wij het op afstand gezet. Dat is belangrijk, want er moet ook openheid zijn over het overheidshandelen. Daar moet de raad ook naar kunnen kijken.
 Mevrouw Thieme heeft gevraagd of meldingen van bedrijven die risico's nemen met de voedselveiligheid, verplicht moeten worden gesteld. Bedrijven hebben al de verplichting, op grond van de Algemene Levensmiddelen Verordening, om het te melden als er een vermoeden bestaat dat er niet aan de voorschriften wordt voldaan. Dan moeten producten van de markt worden gehaald en moet er een melding worden gedaan bij de NVWA. Dat is dus al in wetgeving verankerd.
 Mevrouw Thieme heeft ook gevraagd of ik mij hard ga maken voor de salmonellavrije kip, om het even plat te zeggen. Het beleid is gericht op het terugdringen van salmonella. Ik kan echter niet de garantie geven dat het vlees volledig vrij van bacteriën is. Het zou ook niet verstandig zijn om hier die garantie te geven. Overigens worden met het goed bakken van een kip de bacteriën gedood. Dat is belangrijk en dat is ook het advies dat het Voedingscentrum hierover geeft.
 Mevrouw Thieme heeft ook nog het een en ander gezegd over CoMore, KDS en de verantwoordelijkheid van de vleesindustrie hierbij. Ik wil daarover een paar dingen zeggen. De verantwoordelijkheid voor veilig produceren ligt vooral bij het bedrijfsleven. De NVWA moet daarop toezien. Het toezicht moet effectief zijn. In de brief van 3 september is een goed beeld geschetst, hoop ik, van wat wij van plan zijn. Ik wil er alles aan doen om het effectieve toezicht van de NVWA te organiseren. Ik heb zonet aangegeven dat er op voorhand voor mij geen taboes zijn in de discussie. Ik wil wel heel precies kijken naar wat het probleem is. Ik geef graag het voorbeeld dat ook in ons eigen rapport staat. Het komt voor dat keuringmeesters van KDS, de private organisatie, zich niet altijd gesteund voelen door onze eigen mensen van de NVWA. De gedachte van «we plaatsen het weer bij de NVWA en dan is het probleem opgelost» is misschien net iets te simpel voor het complexe probleem waarmee we zitten. Het is van belang dat de onafhankelijkheid geborgd is en dat zaken goed op orde zijn. Nogmaals, ik wil daar in alle openheid naar kijken. Het is echter niet waar dat zaken niet op orde zijn omdat ze privaat geregeld zijn. Uit ons eigen onderzoek blijkt dat het in de praktijk wat complexer ligt.
 De heer Geurts zei dat er sprake is van een paradox: het vertrouwen neemt af maar het voedsel is nog nooit zo veilig geweest. Hij heeft mij naar de supermarkten gevraagd. Ik heb net al gereageerd op wat hij heeft gezegd over de supermarktoorlog. Het is heel belangrijk dat de retail betrokken is bij de taskforce en bij de slag die wij moeten maken om voedselveiligheid en het vertrouwen dat daarbij nodig is te borgen. De retail is daartoe bereid, hetgeen mij gisteren weer is verzekerd.
 Mevrouw Lodders zegt dat de hele keten verantwoordelijk is voor de voedselveiligheid. De NVWA moet nu, na vijf jaar, opnieuw maatregelen nemen. Mevrouw Lodders vraagt in dit verband hoe het zit met de NVWA-capaciteit en -middelen. Zij constateert dat de fusie niet geleid heeft tot meer efficiency. Ik geef hierop graag een feitelijke reactie over wat we nu gaan doen, maar ik blik ook nog even terug. De dienst heeft veel voor de kiezen gekregen met die fusie. Dat is niet gemakkelijk geweest. Een organisatie die door de politiek gedwongen wordt om te veranderen en samen te gaan met andere, moet noodgedwongen ook veel met zichzelf bezig zijn. Naast dat proces vond ook een door de politiek geïnitieerde discussie plaats over bijvoorbeeld keuringen en de vraag of er niet veel meer voor het bedrijfsleven moest worden weggelegd. Dat had allemaal gevolgen voor de rol die de NVWA vervolgens speelde. Ik ben de eerste die erkent dat zaken niet op orde zijn. De inspecteur-generaal zit er in mijn ogen bovenop en wil er samen met de mensen echt werk van maken. Het is naar mijn mening te gemakkelijk om te suggereren dat het een probleem van de dienst is. Ik zag dat ook in de media-uitingen hier en daar terugkomen. Er werd gezegd dat de dienst niet op orde is en op orde gebracht moet worden. Ik stel vast dat wij met elkaar een verantwoordelijkheid hebben in het bieden van stabiliteit en rust zodat de NVWA zaken echt voor elkaar kan krijgen. Omdat ik politiek verantwoordelijk ben voor deze dienst, moet ik nu voor de mensen die daar werken gaan staan. Volgens mij gaan een heleboel dingen goed. De dienst moet soms onder heel moeilijke omstandigheden werken. Ik noem alleen al het ruimen van dieren als er een zoönose uitgebroken is. Ik voel daar dan zelf ook heel nauwe betrokkenheid bij. Dan merk ik hoe emotioneel en ingewikkeld het werk is. Ik heb zeer veel bewondering voor wat er dan gebeurt. Ik hoop en ik weet dat de Kamer dat ook heeft. Ik ben het ermee eens dat er zo snel mogelijk maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot de NVWA. Het zal niet allemaal binnen een halfjaar klaar zijn; daar hebben de heer Schouw en mevrouw Lodders gelijk in. Dat kost gewoon tijd. We moeten echter ook samen, vanuit onze verantwoordelijkheid, ervoor zorgen dat er rust komt rondom de dienst, zodat deze het werk kan gaan doen. Dat betekent dat wij niet alles moeten gaan terughalen. Het betekent ook niet dat wij nooit meer iets mogen gaan terughalen; mijn opvattingen over het transport zijn bekend. Het betekent wel dat er langs de lijn van de inhoud moet worden gewerkt. Ik hoop dat de Kamer dat wil steunen.
 De heer Geurts vraagt hoe ik ervoor ga zorgen dat deze zaak niet als een nachtkaars uitgaat. Ik doe dat onder andere door de Kamer daarbij goed betrokken te houden. Met die kwartaalrapportages en het onderzoek van de onderzoeksraad zijn er momenten ingebouwd waarop we kunnen kijken of we met elkaar op de goede weg zijn. Ik vind dat de Kamer vanuit haar verantwoordelijkheid systeemkeuzes moet maken. Ik zal daarop terugkomen bij de retributies.
 Mevrouw Dik-Faber vraagt: wat gaat er dan wel goed? Zij verzuchtte dat bijna, maar daar is ook een uitroepteken te zetten want er gaan heel veel zaken goed. We behoren niet voor niets tot de koplopers in de Europese Unie. De kwaliteit van het vlees is goed. Het gaat ook goed met de export. Op een heleboel andere terreinen gaan zaken goed. We moeten echter wel alert zijn op eventuele tekortkomingen. Daar moeten wij naar handelen, want anders gaat dat beeld heel snel de verkeerde kant op.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of de beschuldigingen gebaseerd zijn op feiten. Ik neem aan dat zij daarbij verwijst naar het tv-programma. Alles draait om de kostprijs. Hoe gaan we het vertrouwen terugwinnen? Ik verwijs in dit verband naar wat ik net gezegd heb. Ik denk dat dat niet bij één maatregel of één handeling zit. Het zit ook niet alleen bij de winst. Het is een ketenverantwoordelijkheid, waarin ook anderen moeten handelen. Het bedrijfsleven moet ervoor zorgen dat er geen incidenten plaatsvinden. Ik zal straks nog op concrete punten ingaan. Iedereen moet een stap zetten.
 De heer Van Gerven zegt dat je twee dingen moet doen: het aantal mensen en de manier van werken bij de NVWA op orde brengen en bepaalde zaken oppakken bij KDS. Ik heb daarover net al het een en ander gezegd. Ik kan mij voorstellen dat wij uiterlijk in december bepalen hoe wij verder gaan, naar aanleiding van hetgeen uit de rapportage van de onderzoeksraad naar voren komt. De Kamer zal dat voor zichzelf moeten bepalen. De heer Van Gerven is er al uit, anderen hebben daarover misschien andere opvattingen. Ik wil in de komende maanden het rapport van de onderzoeksraad zelf gebruiken om te bezien wat ons al dan niet te doen staat. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Dit was het einde van dit blokje.
 
 De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het doen van interrupties.
 De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij KDS. De heer Swinkels van de VanDrie Group is een van de mensen die een prominente rol spelen. Zo kunnen we nog een heel rijtje namen opnoemen. Het gaat er niet om, mensen die bij de NVWA of KDS werken persoonlijk de maat te nemen. Er zijn ongetwijfeld goede en minder goede controleurs bij zowel de NVWA als KDS. Het gaat om de structuur. Ik doel daarmee op de schijn van belangenverstrengeling die natuurlijk aanwezig is als een dienst geprivatiseerd is zoals nu het geval is. De sector zit daar voor 100% in, is voor 100% eigenaar. Is het niet zo dat om de onafhankelijkheid te borgen er een systeem zou moeten zijn waarin de belangen gescheiden zijn? Zou het toezicht niet onafhankelijk moeten zijn om die schijn van belangenverstrengeling te vermijden?
 De voorzitter: Ik wijs erop dat het niet gebruikelijk is om namen te noemen van mensen die er niet zijn en zich dus niet kunnen verweren.
 Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij inderdaad goed om dat te onderstrepen, voorzitter, los van de vraag van de heer Van Gerven. Ik heb net geprobeerd uit te leggen dat er geen simpele oplossing bestaat. Ik zal dat uitleggen. Stelt u zich eens voor, hypothetisch, dat wat bij KDS zit wordt teruggehaald naar de NVWA. Dat zou een enorme toer zijn. Dan moeten 300 fte's worden ondergebracht bij een dienst waarvan we net hebben vastgesteld dat die nogal wat te verhapstukken heeft gehad. Het moet worden gezien in het licht van hoe effectief dat is voor de organisatie en van hoe deze organisatie met zichzelf bezig is geweest, op last van de politiek. Wordt dat proces dan niet verlengd? Nogmaals, ik leg geen taboe op deze discussie. Ik vind dat die gevoerd moet worden. De private borging en de wijze waarop de publieke toezichthouders daarmee omgaan, moeten besproken worden. Ik heb op dit moment echter nog niet het antwoord klaar. Ik kan nog niet zeggen: zo moeten we het gaan doen. Ik zie dat het complex is. Bovendien zie ik dat een aantal zaken die privaat geregeld zijn, goed worden uitgevoerd. Het is niet zwart-wit. Het is niet waar dat alles wat privaat georganiseerd is, slecht is en alles wat publiek georganiseerd is, goed is. Als het leven zo simpel in elkaar zat, dan hadden wij dit debat vandaag niet gevoerd.
 De voorzitter: Kort en bondig, mijnheer Van Gerven.
 De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat het sinds de privatisering niet op orde is, los van een eventueel direct oorzakelijk verband. De praktische bezwaren van de Staatssecretaris vind ik niet opportuun. Het gaat natuurlijk primair om het inrichten van een goed stelsel. Het spreekt voor zich dat dat de nodige inspanning vergt. Ik kan echter nog een ander aspect noemen. Er zijn meerdere kapiteins op het schip van het toezicht: een privaat deel en daarbovenop een niet-privaat deel. Ook om die reden ben ik er voorstander van om het terug te halen naar de NVWA. Dat is een opmerking, niet een vraag. Ik waardeer het overigens dat de Staatssecretaris het open houdt en niet categorisch ja of nee zegt. Wij komen daar zeker binnen afzienbare tijd op terug.
 De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie wil nog een vraag stellen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik stel graag een vraag over het toezicht. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hierop later nog terugkomt. Net was er een discussie over publiek en privaat. Ik vind dat wij ervoor moeten waken dat het privaat toezicht onder het toezicht komt te staan van het publiek toezicht waarover dan ook nog eens supervisie is. Dan is er namelijk toezicht op het toezicht op het toezicht. Dat moeten we voorkomen.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik heel goed. Dat lijkt mij bij uitstek een onderwerp waarover de onderzoeksraad nog iets gaat zeggen. Ik vind het te vroeg om over de hele structuur richtinggevende uitspraken te doen. Ten eerste zouden we daarmee mogelijk vooruitlopen op iets waarover wij mogelijk nog een advies krijgen. Het kan ook zijn dat dat niet gebeurt; ik ken natuurlijk het onderzoeksrapport nog niet. Ik vind echter dat dat meegewogen moet kunnen worden in het bepalen van de wijze waarop publiek toezicht wordt georganiseerd en ineffectieve stapeling wordt voorkomen. Tegelijkertijd moet ineffectief overheidsoptreden worden voorkomen. De problemen die vijf jaar geleden zijn geconstateerd, kwamen voor in een situatie waarin niet alles geprivatiseerd was. Met andere woorden: soms is de werkelijkheid complexer dan je denkt.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik spreek geen voorkeur voor publiek of privaat toezicht uit. Voor mij is het belangrijk dat het toezicht niet wordt gestapeld. Er moet zo efficiënt mogelijk gewerkt worden met elkaar. Ik ben erg benieuwd naar de rapportage van de onderzoeksraad die eind dit jaar beschikbaar komt.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik ook. Dat delen we dus.
 De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris verder gaat met blokje 3: verbetering van het slachtproces.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme vraagt hoe een keurmeester een karkas kan goedkeuren in enkele seconden tijd. Zij heeft er gelijk in dat het uitgangspunt moet zijn dat keuringen goed moeten worden uitgevoerd en dat de omstandigheden daarvoor goed moeten zijn. Slachterijen zijn daarvoor verantwoordelijk. Zij moeten hun slachtlijnen zodanig inrichten dat keurders hun werk goed kunnen doen. Dat wordt vastgelegd in bedrijfsprotocollen, die de NVWA moet goedkeuren. Bij grote varkensslachterijen staan er meerdere keuringsassistenten aan de slachtlijn. Zij hebben onderling een taakverdeling. Er kijken dus meerdere keuringsassistenten op hetzelfde moment naar een karkas. Ik wijs erop dat ik in de brief heb aangegeven dat ik structurele verbeteringen in het systeem van toezicht en handhaving noodzakelijk vind. Dat betekent ook dat het onderwerp van de bandsnelheid – daarop doelde mevrouw Thieme – ter discussie kan komen te staan.
 Mevrouw Thieme heeft gezegd dat bij onaanvaardbare overtredingen een bedrijf moet worden stilgelegd. Ja.
 Mevrouw Thieme heeft verder gezegd dat er wellicht verplicht cameratoezicht moet komen. Zij heeft daarover een motie voorbereid, maar eenzelfde motie van de heer Van Gerven schijnt al aangenomen te zijn. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat we het bedrijfsleven moeten vragen om open en transparant te zijn. We overleggen daarover met de sector. Ik heb in een brief al gemeld dat we niet zomaar cameratoezicht kunnen regelen in een bedrijf. Dat heeft te maken met privacy en juridische afdwingbaarheid. We hebben nu eenmaal wetten en rechten in dit land. Die gelden ook voor ondernemers. Dat is dus niet zomaar met een druk op de knop af te dwingen. De Kamer heeft een brief hierover gekregen en we komen daarop nog een keer terug.
 Op het onderwerp intimidatie ben ik uitgebreid ingegaan. Daar zat geen woord Spaans bij. Intimidatie is onaanvaardbaar.
 De heer Dijkgraaf vroeg hoe de cultuur zodanig kan worden gemaakt dat klokkenluiders zich niet eens meer anoniem hoeven te melden bij NVWA. Hij vroeg verder of zij zich kunnen melden bij de OVV en de NVWA. Dat laatste kan in elk geval; daarvoor bestaat een regeling. Het is belangrijk dat zowel de NVWA- als de KDS-medewerkers misstanden kunnen melden, ook als dat interne misstanden zijn. Die meldingen moeten serieus worden genomen. KDS-medewerkers kunnen ook meldingen doen bij de NVWA. Ik ben van plan om een gesprek aan te gaan met de voorzitter van de onderzoeksraad. Daarin zal ik met hem de mogelijkheid bespreken van meldingen bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zeg van harte toe dat ik hem dat zal vragen. Overigens heb ik vorige week duidelijk gemaakt dat KDS-medewerkers zich ook bij mij kunnen melden.
 
 De voorzitter: Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij de Kamer daarover informeert?
 Staatssecretaris Dijksma: Over dit punt? Dat kan binnen enkele weken. Ik heb dat gesprek op korte termijn.
 De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Zowel mevrouw Lodders als de heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor de onafhankelijke klokkenluidersregeling bij bedrijven zelf. Veel bedrijven hebben zo'n regeling. Het is in principe een zaak van een bedrijf zelf. De sprekers hebben er op zich gelijk in dat melden in een veilige context moet gebeuren. We hebben net een aantal opties op dat punt besproken.
 De heer Dijkgraaf vraagt of ik bereid ben om over het invriezen van vlees en wat er daarna nog mogelijk is opnieuw de discussie aan te gaan. Het gaat om bevroren vlees dat opnieuw geëtiketteerd wordt. Dat is een Brusselse aangelegenheid en dat mag gewoon. Dat is geen misstand. Dat is toegestaan binnen de huidige regelgeving. Natuurlijk ben ik bereid om daarover in Brussel te praten om te zien hoe men daartegen aankijkt. Vanaf december 2014 worden nieuwe regels van kracht. Als een product meer dan één keer ingevroren wordt, moet de datum van de eerste invriezing worden vermeld. Dat is al een stap vooruit. Het lijkt mij goed om een keer op dit onderwerp terug te komen naar aanleiding van een verslag van de Landbouwraad. Ik durf niet te beloven dat dat meteen in september kan, want voor die bijeenkomst staan nog een paar andere onderwerpen op de agenda.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik stel daarover graag een feitelijke vraag. Als ik het goed begrijp, moet door de slachthuizen de datum van de slacht vermeld worden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dat het geval is? Kan zij bevestigen dat dat vermeld wordt op de batch? Zij mag daarop ook bij brief ingaan.
 Staatssecretaris Dijksma: Ja, daarop ga ik in bij brief of in de tweede termijn.
 De heer Van Gerven (SP): Ik kom nog even te spreken over de motie over de webcams (26 991, nr. 299). Daarin staat: «verzoekt de regering, in te zetten op moderne hulpmiddelen bij de controle en daarbij binnen afzienbare tijd te streven naar 100% gps op diertransport en een brede toepassing van moderne hulpmiddelen als permanente webcams bij slachterijen». De toenmalige Staatssecretaris heeft in januari 2011 gezegd: het is op internationale diertransporten al verplicht. Kennelijk is afgesproken om op die wijze het permanent toezicht uit te voeren. De Staatssecretaris heeft toen toegezegd dat zou worden nagegaan op welke wijze dat bij slachterijen en bij Nederlandse diertransporten kon worden ingezet. Dat is alweer tweeënhalf jaar geleden. Ik vraag deze Staatssecretaris om de turbo aan te zetten en te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik begrijp het probleem: het gaat om particulieren. Zij kan hun echter wel vragen om daaraan vrijwillig mee te werken. Zij hebben immers niets te verbergen, neem ik aan.
 Staatssecretaris Dijksma: Ik geef twee antwoorden. Laten wij het hele verhaal van de transporten meenemen in de discussie over QLL. Daarmee gaan wij snel aan de slag. Dat komt terug in een brief. Verder zijn we in gesprek met het bedrijfsleven over wat er bij de slachterijen mogelijk is. Misschien zijn er pilots te doen. Ik zal de Kamer daarover snel berichten, maar dat gebeurt niet binnen één of twee weken. Daarvoor is echt wat tijd nodig. Dat komt in elk geval voor het herfstreces.
 De heer Van Gerven (SP): Dat is mooi. Laat de Staatssecretaris dan vooral kijken naar de slachterijen waar grote problemen zijn geconstateerd.
 Staatssecretaris Dijksma: Die liggen vooraan.
 De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is niet het moment om een hele discussie te beginnen over dat invriezen. Ik wacht daarmee tot de Staatssecretaris er iets over rapporteert. Op het punt van het anoniem melden dank ik de Staatssecretaris voor haar inzet. Het is van belang dat algemeen bekend wordt dat meldingen gedaan kunnen worden bij de NVWA en mogelijk bij de onderzoeksraad. Als dat alleen maar hier gezegd wordt, dan zullen werknemers dat niet snel gaan doen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat werknemers daarvan op de hoogte worden gebracht.
 Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord is: ja.
 De voorzitter: Er zijn geen interrupties meer naar aanleiding van dit onderwerp. Wij gaan dan naar blokje 4: mestbezoedeling. Ik vraag de Staatssecretaris ook om de turbo aan te zetten want we moeten sneller door de laatste drie blokjes heen dan door de eerste drie blokjes. Er is toch nog een interruptie, van mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Wij hebben dus nu het blokje gehad over het functioneren van de NVWA?
 Staatssecretaris Dijksma: Ja.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij dat de Staatssecretaris herhaalt wat ik in eerste termijn al heb opgemerkt: partijen die klagen over de slagkracht van de NVWA hebben boter op hun hoofd. Zij wilden immers dat er gefuseerd werd zodat er fors kon worden bezuinigd. Ik kom daarmee bij de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris voor de forse bezuinigingen bij de NVWA. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat er een tandje bij moet worden gezet en dat er fors wordt ingezet op toezicht. Hoe gaat zij dat echter betalen, afgezien van de plannen die zij heeft voor retributies, die wij nog niet kunnen beoordelen? Dit komt waarschijnlijk pas aan de orde bij het vaststellen van de begroting. Voor de Kamer is het echter lastig om te bepalen of het budget van de NVWA toereikend is voor het komende jaar.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat type debat wordt altijd gevoerd tijdens de begrotingsbehandeling. Ik zou niet weten op welk ander moment dat moet plaatsvinden.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Is de Staatssecretaris ervan overtuigd dat je kunt spreken over kostprijsdekkend toezicht door de NVWA als je de retributie op die manier inricht? Is het haar streven om het volledig door het bedrijfsleven zelf te laten betalen? Of zal moeten worden bezien in hoeverre de bezuinigingen bij de NVWA, althans ten dele, moeten worden teruggedraaid?
 Staatssecretaris Dijksma: Op de begroting wil ik sowieso niet vooruitlopen. Als mevrouw Thieme mijn brief goed leest, dan ziet zij dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij het bedrijfsleven wordt gelegd. Ik begrijp heel goed waarom sommige van de aanwezige fracties wat dat betreft een knelpunt zien. We leven immers in een economisch zware tijd en we kunnen niet ongebreideld lasten verzwaren, ook niet bij het bedrijfsleven. Het is een kwestie van en-en-en. De overheid moet bekijken wat zij kan doen. De NVWA zelf gaat bekijken hoe zij een aantal van de processen nog efficiënter kan inrichten. Mevrouw Lodders noemde dat terecht. Daarbij kan worden bekeken of het zwaartepunt van het toezicht op de goede onderwerpen ligt. Dat is ook van belang. Daarnaast wil ik voor het herfstreces met een voorstel komen over wat we via de retributies kunnen doen. Daar gaat de Kamer over en als zij dat niet goed vindt, dan moeten we het nog eens bekijken. We kunnen de verantwoordelijkheid niet alleen bij bijvoorbeeld de overheid of de NVWA leggen.
 De voorzitter: Mevrouw Thieme wil graag een derde interruptie. Dat is ook haar laatste. Graag heel kort, alleen voor een verduidelijking, want ik begrijp dat het niet duidelijk is.
 Mevrouw Thieme (PvdD): Zegt de Staatssecretaris nu tegen de Kamer dat zij gaat bekijken of een groter budget voor de NVWA mogelijk is? Ze doet niet de belofte dat dat gaat lukken, maar ze gaat er wel naar kijken. Begrijp ik dat goed?
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg eigenlijk gewoon helemaal niks. Straks, op Prinsjesdag, krijgt de Kamer de begroting. Daarin kan de Kamer zien wat het kabinet doet. Vervolgens verwijs ik naar wat ik in de brief heb gezegd over de manier waarop de NVWA ook zelf kan bekijken hoe zij een aantal zaken misschien qua zwaartepunt kan verleggen. Dat heeft niet iets met budgetten te maken. Dat heeft te maken met de wijze waarop je je organisatie inricht. Punt.
 De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. We zullen echt binnen een halfuur de laatste drie blokjes moeten doen. Ik stel voor dat u vlug verdergaat met blokje 4, over de mest die op het vlees is aangetroffen.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Welke directe maatregelen kan de NVWA nemen tegen mestbezoedeling? Als de mestbezoedeling te hoog wordt en de beheersing van het productieproces onvoldoende is, dan kan bijvoorbeeld de dierenarts besluiten om in te grijpen, waarbij het stilleggen van het slachtproces of het verlagen van de bandsnelheid aan de orde is. Bij slachthuizen die geen permanent toezicht hebben, kun je bijvoorbeeld besluiten om het toezichtsregime aan te passen en te verscherpen. Ook met betrekking tot de handhaving kan bij permanent toezicht het een en ander worden gedaan. Als er een slechte performance is van bijvoorbeeld KDS, dan wordt met KDS daarover gesproken en worden de problemen geanalyseerd, waarna deze moeten worden aangepakt.
 De heer Schouw vroeg: hoe serieus nemen jullie de mestbezoedeling eigenlijk? En: is er nu wel of niet iets – hij had het over «meer dan gemiddeld» – aan de hand? Die laatste vraag is een terechte vraag. De NVWA kijkt aan het einde van de slachtlijn of het vlees geen mest meer bevat. Dat doet de dierenarts zelf. Dat moet optimaal gebeuren. We zien dat we wat dat betreft nog wel dingen kunnen verbeteren. De vergelijking met sla vind ik overigens wat ongelukkig, want zand op sla is toch echt wat anders dan mest op vlees. Laten we dat wel even vaststellen. In het slachttraject is er een aantal momenten waarop ernaar wordt gekeken. Dieren komen over het algemeen niet altijd schoon binnen en bij sommige dieren heb je een hoger risico. Bijvoorbeeld schapen en kalveren hebben een hoger risico dan andere dieren, zo heb ik begrepen. Ik check even of ik het goed zeg. Ja, zo is het. Ik moet hier geen fouten maken. Dat is echt heel belangrijk. Als dieren bezoedeld met mest binnenkomen, dan betekent dat niet dat die mest nog op het vlees zit wanneer het de koeling ingaat voor verscheping naar consumptie, naar de supermarkten. Er zit een traject tussen. Er is daarnaast nog een traject waarin bedrijven, retailers, zelf het vlees nog controleren. Het is dus niet maar één momentopname. Wel zie je dat bij sommige bedrijven de dieren onnodig met te veel mest binnenkomen, voordat ze worden geslacht. De NVWA is met die bedrijven ook in de weer. Het is een kwestie van bronbeleid: hoe minder erop zit als ze binnenkomen, hoe zekerder je bent dat het in het proces verderop helemaal goed gaat. Daar moet je dus wel wat aan doen. Het is niet zo dat we daar soms geen problemen zien. Er zijn bedrijven waar het niet altijd goed gaat. Dan moet de NVWA handelen, en dat doet ze ook. Ze maakt daar nu ook afspraken over.
 Mevrouw Dik-Faber vroeg of er water mag worden gebruikt. Nee. Het moet worden weggesneden. Op mijn briefje staat: «stomen». Het moet dan wel met verhitting. Wegspoelen, waar het volgens mij over gaat, kan dus niet aan de orde zijn.
 De heer Van Dekken heeft gezegd dat bedrijven die zich op dit terrein niet aan de regels houden, hard moeten worden aangepakt. Ja, dat is zo. Het is misschien goed om te zeggen dat we de NVWA hebben gevraagd of ze kan bijhouden welke met mest bezoedelde karkassen ter keuring worden aangeboden. Het is een beetje ingewikkeld, maar het systeem is als volgt. Karkassen die niet goed zijn, worden soms naar een aparte plek in het slachthuis gebracht, waar ze alsnog goed op orde moeten worden gebracht. Daarna wordt bekeken of ze door kunnen. Om een beter beeld te krijgen van wat er aan de hand is, willen we ook weten hoeveel van die karkassen daar worden aangeboden. Dan kunnen we ook zien in hoeverre in het voorste deel van het slachtproces de zaak wel of niet op orde is.
 
 De heer Schouw (D66): Vorige week zaten we naar aanleiding van ZEMBLA met de vraag: is het waar, is het niet waar of weten we het niet? Ik destilleer uit het antwoord van de Staatssecretaris dat het waar is – ik doel niet op het bedrijf dat in de uitzending was – en dat het dus voorkomt dat bedrijven een overschrijding van de norm vertonen en dat de NVWA daarbovenop zit en die bedrijven daarop aanspreekt. We weten niet om welke bedrijven het gaat, want dat is niet openbaar, zo hebben we de vorige keer geleerd. Kan de Staatssecretaris wel een indicatie van de omvang geven?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het lastig om dat op dit moment te doen. Bij een aantal bedrijven is het nodig om het gesprek aan te gaan en na te gaan of men op de werkvloer afspraken heeft gemaakt om verbeteringen te organiseren. Voor de beantwoording van de vraag of het waar is of niet, is het lastige dat er een verschil is tussen hetgeen voor in het slachtproces gebeurt en wat er daarna richting de consument gaat, zoals de heer Dijkgraaf en de heer Geurts ook al zeiden. Wat dat laatste betreft, hebben we ook cijfers van het RIVM gegeven. Verder voeren retailers zelf nog hercontroles uit. Het lastige is dat in de beeldvorming dingen door elkaar heen lopen. Het kan heel goed zo zijn dat aan de voorkant van het slachtproces dingen niet goed gaan, terwijl er verderop in de keten wel een aantal controles zijn waardoor de verontreiniging in de gaten wordt gehouden. Dat laatste is maar goed ook. Dat is heel belangrijk. De checks-and-balances zitten dus ook verderop in het systeem.
 We willen aan de hand van feiten en cijfers kunnen zeggen wat waar is en wat niet. We willen weten hoe vaak het gebeurt dat karkassen bezoedeld zijn en naar die aparte plek moeten, zoals ik eerder al beschreef. Hoeveel van die dieren gaan als het ware via die lijn? Zo krijgen we meer grip op dit soort cijfers. Het gaat niet alleen om wat er richting de consument gaat, hoe belangrijk dit ook is.
 
 De heer Schouw (D66): Dank voor de wat gedetailleerdere uitleg. Het is goed om het gewoon ook te begrijpen, maar dan is het volgens mij toch als volgt. Ik probeer het kernachtig samen te vatten: ja, het komt voor dat aan het einde van het slachtproces er poep op het vlees zit, boven de norm, en de Staatssecretaris zegt dat haar dienst erbovenop zit. Zo begrijp ik het.
 Staatssecretaris Dijksma: Het is heel belangrijk om op dit punt precies te zijn. De norm daar is nul. Daarop controleert de NVWA ook. De heer Schouw heeft het over het einde van het slachtproces. Ik begrijp dat. Dat is heel belangrijk. De discussie tussen de NVWA en de bedrijven gaat echter voor een deel niet over het einde maar over het eerste deel van het slachtproces. Hoe komen de dieren binnen? En hoeveel mest zit daarop? Dat is van belang om het verderop in die lijn op orde te hebben. Sommige van de problemen zitten juist voor in het slachtproces, aan het begin.
 De voorzitter: We gaan nu verder met het een-na-laatste blokje: de retributies.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het is goed om daar niet al te veel over te zeggen. Ik wil voor het herfstreces het voorstel doen. Ik heb ook goed gehoord wat hier in de Kamer wordt gezegd. Tegelijkertijd zijn de tarieven op dit moment niet kostendekkend. In antwoord op wat de heer Van Dekken, de heer Geurts en anderen vroegen zeg ik: herberekening is wel noodzakelijk om ervoor te zorgen dat het kostendekkend wordt. In januari 2013 hebben we al een voornemen tot herziening naar de Kamer gestuurd. Inmiddels heeft de NVWA het retributiestelsel uitgewerkt. Ze heeft PricewaterhouseCoopers gevraagd om die uitwerking te valideren. De Kamer krijgt in het najaar een brief over het voorstel dat we willen doen. Daarin nemen we dan ook mee wat de heer Dijkgraaf net zei over al dan niet uniformiteit van kabinetsbeleid. Het lijkt me prima om daar dan ook op in te gaan.
 Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of bedrijven bij extra controles met extra kosten te maken krijgen. Ja, want hier geldt de gedachte «de vervuiler betaalt».
 Hiermee kom ik aan het einde van dit blokje.
 
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ter verduidelijking: mijn pleidooi was om bij bedrijven die onder verscherpt toezicht komen als gevolg van onregelmatigheden, de controlebezoeken van de NVWA in rekening te brengen omdat er dan sprake is van verwijtbaar handelen. In haar brief schrijft de Staatssecretaris dat ze gaat voor kostendekkende tarieven, waarbij de kosten van alle bezoeken over de sector worden verdeeld, althans zo staat het er in mijn beleving. Dat is wellicht een stap te ver. Maar goed, ik heb nu dit signaal meegegeven en er komt nog een brief. We komen er dus later nog op terug.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat snap ik. Ik ben het ook met mevrouw Dik-Faber eens. Het gaat echter ook om het eerste: als men meer controles krijgt omdat men de zaak niet op orde heeft, dan geldt wat ik zei, namelijk dat de vervuiler betaalt.
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik had al aangekondigd dat er enige links met de inleiding zijn. Daarin had de Staatssecretaris het namelijk over de gedwongen veranderingen en de taakstelling, waaronder de Staatssecretaris evenals de VVD haar handtekening heeft gezet. Het siert de Staatssecretaris dat ze voor haar mensen staat, maar ik heb nog wel een vraag. De Staatssecretaris zegt: geen taboes. We hebben een wgo over het jaarverslag gehad. In 2012 is, afgerond, 27 miljoen naar de NVWA gegaan, waarvan 11 miljoen naar het opdrachtenpakket en 2,8 miljoen naar niet-kostendekkende tarieven. In 2013 is 10 miljoen naar het opdrachtenpakket gegaan. Toen heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het budget op een adequaat niveau was gebracht. Ik constateer dat dat niet het geval is. Ik wil niet dat we op basis van incidenten de structuur van de NVWA gaan bepalen. Ik krijg graag van de Staatssecretaris een plan van aanpak. Op basis daarvan kunnen we dan de structuur van de hele organisatie oppakken, daarbij rekening houdend met alle veranderingen die zijn geschetst. Graag krijg ik daarop, en met name ook op het kostenaspect, een wat uitgebreidere reactie.
 Mijn vraag over de retributies neem ik nu gelijk even mee. Die had ik overigens al in het vorige AO gesteld. De Staatssecretaris ging daar niet op in. Ik wil ook zien welke sector welk deel van de kosten voor zijn rekening neemt, met name ook de vorige keer al aangegeven sectoren als de horeca, de speelgoedfabrikanten en noem maar op. Ook die wil ik erin terugzien.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg hierop een paar dingen. Mevrouw Lodders vraagt terecht om een plan van aanpak. Als we alleen reageren op incidenten, dan zou dat onverstandig zijn. Daarin heeft mevrouw Lodders gelijk. Dat plan krijgt de Kamer. En ja, dan moeten we ook kijken naar de andere sectoren. En nee, het is niet zo dat we alleen maar kijken naar de vraag of het bedrijfsleven de rekening kan betalen. Zoals net al gezegd: het is een kwestie van en-en. Ik zeg er wel nog iets bij. We hebben in de afgelopen jaren, ook bij de Voorjaarsnota weer, extra geld in het opdrachtenpakket gebracht, en wel omdat we ervoor wilden zorgen dat de noodzakelijke werkzaamheden van de dienst overeen zouden blijven stemmen met het budget dat we daarvoor hadden gereserveerd. We hebben wat dat betreft, om het maar heel plat te zeggen, moeten lappen, want die twee dingen klopten niet met elkaar. Dan kom je op een gegeven moment wel op een punt waarbij vanuit de politiek, maar ook vanuit de regering, de vraag moet worden gesteld of het kan voor het geld dat we ervoor hebben staan. En wat kun je dan nog in de organisatie doen? Soms is daar namelijk ook sprake van inefficiëntie. Daarop zit voor mij geen taboe. Dan is de vraag wat er daarna nog moet gebeuren. Wat dat betreft hoop ik dat de Kamer de deur niet dichtgooit voor gesprekken over retributies. Ik ben het wel met mevrouw Lodders eens dat je daarbij ook moet bekijken hoe het in andere sectoren is geregeld. Dat vind ik fair. Daar heeft mevrouw Lodders gewoon gelijk in. Ik wil die discussie graag open aangaan met de Kamer. Uiteindelijk bepaalt de Kamer het. Ik doe de Kamer een voorstel en zij zegt of zij dat verantwoord vindt of niet.
 Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben blij met de toezegging om in de retributiebrief ook uitgebreid in te gaan op de wijze waarop een en ander in andere sectoren is opgebouwd. Ik kijk daar dus met nog meer belangstelling naar uit, zo zal de Staatssecretaris begrijpen. Tegelijkertijd blijf ik worstelen met het budget. Er is bijgeplust, naar aanleiding van het laatst gehouden wetgevingsoverleg over het jaarverslag. Het gaat om, afgerond, 21 miljoen in het kader van het opdrachtenpakket. Ik vind dat de discussie nu te veel gaat over de uitbreiding van de capaciteit, over meer middelen en over het eventueel neerleggen van de rekening deels bij de sector en deels bij de overheid. Echter, wat de overheid betaalt, is belastinggeld. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om hierop specifiek in te gaan in het plan van aanpak dat zij heeft toegezegd. Ik wil daarin echt meer inhoud hebben dan ik op dit moment hoor.
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders heeft nog nauwelijks inhoud gehoord, want die brief komt nog.
 Mevrouw Lodders (VVD): Dat betreft de brief over de retributies. We hebben het hier over het plan van aanpak voor het tot stand brengen van verbeteringen binnen de NVWA, met name in relatie tot het proces van de afgelopen vijf jaar. De Staatssecretaris is heel ambitieus. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat ze binnen een halfjaar de eerste forse stappen zal hebben gezet.
 Staatssecretaris Dijksma: De Kamer krijgt, zoals ik ook heb toegezegd, de kwartaalrapportages. Daaruit moet helder worden welk type maatregelen er moet worden genomen, wat dat betekent voor de kosten en hoe effectief dat is. Dat moeten we dan met elkaar wegen. Vanuit de Kamer wordt overigens ook veel druk gezet op bijvoorbeeld de toezichthoudende rol van de NVWA. Heel vaak vindt de Kamer, met mij overigens, dat we dingen meer moeten controleren. Als er dan incidenten zijn, zoals eerder met het vlees, dan gaan we dus heel veel extra controles doen. Het kan niet zo zijn dat die alleen voor rekening van de belastingbetaler komen. Hierbij geldt eveneens: degene die mede veroorzaakt dat we dat allemaal moeten doen, moet ook betalen.
 De voorzitter: Dat is een duidelijk antwoord.
 De heer Geurts (CDA): Mevrouw Lodders heeft al heel veel van de vragen die ik had, gesteld. Ik heb echter nog wel een vraag. Volgende week krijgen we op Prinsjesdag de begroting, maar ik concludeer dat het onderdeel over de NVWA in de begroting nattevingerwerk is. Erna komt nog een hele discussie en er loopt nog een onderzoek naar de retributies en de wijze waarop we daarmee omgaan. Ik vraag van de Staatssecretaris uitleg over de manier waarop ik het onderdeel over de NVWA volgende week moet bekijken.
 Staatssecretaris Dijksma: Dat leest de heer Geurts dan in de begroting. Ik loop daar nu niet op vooruit. Hij weet dat dat ook niet kan. Ik weet dat er hier en daar al genoeg op straat belandt, maar ik wil daaraan zelf geen bijdrage leveren. Ik weet dat sommigen van de leden dat heel leuk zouden vinden, maar ik doe het niet.
 De heer Geurts (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Het klopt: ik mis nog een aantal pagina's van hetgeen dinsdag naar buiten zal komen. Ik wil haar de paginanummers ook nog wel melden. Het begint bij 71, lid 3. Nee, dit is maar een grapje. Het gaat om het volgende. Als de Staatssecretaris steeds voornemens is om de retributies aan te passen – ze heeft dit al een aantal keren gezegd en we hebben al een aantal keren een debat daarover gevoerd – dan vraag ik me oprecht af wat de waarde van dat onderdeel volgende week, op Prinsjesdag, is. Er komt daarna nog een hele hoop los, dus dan denk ik: kan ik dat onderdeel dan even negeren?
 Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, laten we niet nu alvast het begrotingsdebat voeren. De Kamer krijgt een begroting en ze krijgt voor het herfstreces ook nog een retributiebrief. Bij de begrotingsbehandeling of in een afzonderlijk debat kunnen we er wat mij betreft nog uitgebreid over spreken. Ik ben niet van plan om elke maand de begroting aan te passen. Dat lijkt me niet zo handig.
 De voorzitter: Er zijn verder geen interrupties. We gaan dus verder met het laatste blokje: keurmerken.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders en eigenlijk ook alle anderen hebben mij gevraagd hoe ik daarnaar kijk en of het wel of niet een verantwoordelijkheid van de overheid is. Het Beter Leven-kenmerk is een privaat keurmerk. Het wordt uitgegeven en geborgd door een private partij. Daarom is het ook goed dat de private partijen nu zelf hebben overlegd en hebben gezegd dat ze gaan uitzoeken wat er aan de hand is en indien nodig ook maatregelen zullen nemen. Ik heb er vertrouwen in dat ze dat ook zullen doen. In geval van problemen kunnen zaken onderling altijd ook civielrechtelijk worden afgehandeld. Ik ben het op dit punt eens met mevrouw Lodders: de overheid moet zich nu echt richten op haar eigen kerntaken. Daaraan hebben we onze handen al aardig vol, zoals ik net ook al zei. Private keurmerken behoren daar niet toe.
 Dit was mijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 De voorzitter: Ik zie geen interrupties. O, toch wel: de heer Schouw.
 Door de oplettende griffier kom ik er net achter dat u door uw interrupties heen bent. Ik verzoek u om het in uw tweede termijn in te brengen.
 
 De heer Schouw (D66): Die is er volgens mij niet meer.
 De voorzitter: Ik zal u blij maken. Er komt namelijk een tweede termijn, want we hebben de zaal tot 19.00 uur gereserveerd. Ik ken een tijd van twee minuten per fractie toe, zonder interrupties.
 
 Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen met een vraag en een slotopmerking. Slachterij Ekro is zojuist door de rechter beboet vanwege de aanwezigheid van poepvlees: € 1.500 onvoorwaardelijk en € 1.500 voorwaardelijk. Vindt de Staatssecretaris die boete een beetje in verhouding tot het risico dat de consument met dit poepvlees heeft gelopen?
 De Staatssecretaris zei in dit debat tegen mij dat ze de bandsnelheid in de slachterijen ter discussie wil stellen, dat ze daarvoor open staat, en dat ze ook wil kijken naar verplichte camera's bij slachthuizen. Wanneer kunnen we daarover verder praten?
 Ik kom bij mijn slotopmerking. We hebben gezien dat de vleessector sjoemelt met keurmerken, er waren dioxineschandalen, er was omgekat paardenvlees en er zaten ESBL-bacteriën – dat zijn ook poepbacteriën, zo zeg ik tegen de bagatelliserende Kamercollega's – op bijna alle kip, en ik noem ook nog BSE en MPA. Het is goed dat de Staatssecretaris wil erkennen dat er een structureel probleem is in de vleessector. Dat ze de rekening van deze schandalen bij de vervuiler wil neerleggen, is zeer terecht. Ik mis echter nog een strategie om de consument te waarschuwen voor de risico's bij de vleesconsumptie. Een ongeïnformeerde consument is een onvrije consument. Is de Staatssecretaris dit met mij eens?
 
 
 De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik kom tot de conclusie dat de Staatssecretaris een flink aantal toezeggingen heeft gedaan op basis van alles wat wij kennen en weten. Ik heb geen extra vragen. Ik ben blij met de toezegging betreffende de forensisch accountant en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dat borgt een stevig en goed onderzoek. De Staatssecretaris heeft verder een belangrijke opmerking gemaakt over de rol van KDS en de NVWA en ze gaf aan dat daarop geen taboe rust. Ze zei dat er überhaupt geen taboe rust op dit hele debat. Dat is grote winst. Ik kan me nog vorige debatten, in een andere periode, herinneren waarin op zo ongeveer alles een klem zat. Dat is hier niet het geval.
 De Staatssecretaris komt nog terug op het cameratoezicht. We willen hierover wel graag duidelijkheid, omdat dat zo'n slepende kwestie uit de vorige periode is. Volgens ons is er ergens een goede route. Laten we die vooral volgen.
 Er was een discussie over de retributies. We steunen de heersende opvattingen en het feit dat een en ander duidelijk wordt voor kerst. Dat geldt zeker ook voor de opvatting dat de sector daaraan een belangrijke bijdrage heeft te leveren.
 Eén dingetje bleef nog een beetje hangen. Het betreft de vraag of de 60% die in ZEMBLA werd genoemd, klopt. Hoe concreet is dat percentage feitelijk? Het is van voor naar achter en van alles wat daartussen zit. Het gaat me niet per se om die 60%, maar ik vind het nog een beetje ongewis. Misschien heb ik iets gemist in de bijdrage van de Staatssecretaris, maar dan hoor ik dat zo meteen wel.
 
 
 De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik hoop dat u nog blijer van mij wordt dan u al was, want ik zal proberen om het heel kort te houden. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Met name haar inleiding was een helder en nuchter geluid. Ik heb haar voorganger in het kabinet-Rutte II al eens verteld dat ik een echt CDA-geluid hoorde. Dat zal ik nu niet zeggen, want ze weet wat daarmee is gebeurd. Ik hoorde collega Van Dekken van de PvdA net zeggen dat hij blij is met de samenwerking met de VVD. Dat is ook een constatering.
 Ik heb nog wel een punt: taboes op oplossingen. Bij het CDA zijn er nooit taboes op oplossingen. We zullen altijd blijven meedenken over goede oplossingen, maar we steunen alleen plannen die goed zijn. Dit is een vorm van een winstwaarschuwing betreffende de discussie over de tarieven, de retributie et cetera. De politieke inzet van het CDA op dit punt is heel duidelijk, namelijk om de kosten voor het bedrijfsleven niet te verhogen. Dat is ook voor de Staatssecretaris een uitdaging. Ik ben heel benieuwd waarmee ze gaat komen, ongeveer voor het herfstreces.
 
 
 Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank ik de Staatssecretaris zeer voor haar beantwoording. Ik ben wellicht kritisch over de organisatie van de NVWA, waarvoor de Staatssecretaris, en uiteindelijk het kabinet, verantwoordelijk is, maar ook de VVD staat voor de mensen die iedere dag op pad gaan voor een goede kwaliteit van in dit geval de sector waarover we spreken. Ik ben des te meer blij met de toezegging dat er een plan van aanpak komt waarmee we gaan bekijken hoe we intern de inefficiëntie kunnen wegwerken en hoe we met de opgelegde taakstelling een zo efficiënt mogelijke organisatie kunnen neerzetten. De daarbij behorende kwartaalrapportages hebben uiteraard onze steun.
 Ook ik ga nog even in op het punt van de taboes. Er moeten geen taboes zijn, zeker niet als er moet worden gewerkt aan een oplossing. In mijn interruptie – die was een beetje lang, maar ik heb er dan ook maar één gebruikt – heb ik aangegeven dat we in de afgelopen twee jaar forse bedragen hebben toegevoegd aan de begroting van de NVWA. Ik vind dat we in dit debat te snel naar dat middel grijpen. We moeten de oplossing binnen het budget vinden. Ik ben ervan overtuigd dat daar ruimte in zit, zeker als we naar een veel meer risicogestuurd toezicht gaan. Ik ken de Staatssecretaris en wil haar en de inspecteur-generaal en de vertegenwoordiger van de NVWA hier aan tafel – het is misschien niet helemaal gepast om hen aan te spreken – zeggen dat uit het werkbezoek dat we hadden, blijkt dat er veel ambitie is en er grote stappen worden gezet. Dat heeft in ieder geval onze steun. Ik denk dat we er zeker uit zullen komen.
 
 De voorzitter: Dit waren voor vandaag de laatste woorden van mevrouw Lodders van de VVD.
 De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording en voor de gepresenteerde aanpak. We moeten ons realiseren dat we voor een gigantische uitdaging staan: de voedselveiligheid garanderen en het vertrouwen van de consument hoog houden. Ik vind het een heel slimme lijn van de Staatssecretaris dat er wat haar betreft in de komende tijd geen taboe rust op allerlei aanpakken. Ik ben het daarmee van harte eens. Als ik het goed aanvoel binnen de commissie, dan is de conclusie dat wij dat allemaal ook vinden. Het is immers een veelkoppig monster dat we moeten aanpakken. Heeft mijn fractie vertrouwen in de aanpak van de Staatssecretaris? Ja, maar ik zeg er tegelijkertijd nog iets bij – de Staatssecretaris kent mij inmiddels – en dat is dat dit geen reden is om achterover te leunen. We zullen scherp aan de wind blijven varen en de Staatssecretaris over elk incident weer ter verantwoording roepen met de vraag: mevrouw, u had beloofd dat het beter zou gaan, maar het is nog niet zover; hoe komt dit?
 De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ook ik heb allerlei uitwerkingsvragen die ik hier niet ga stellen, want de Staatssecretaris heeft netjes aangegeven dat er nog allerlei dingen komen en uitgezocht worden en dat er nog brieven komen. Daarover gaan we nog wel met elkaar in discussie. Zelf vind ik het punt van de tarieven heel spannend, ook als je rijksbreed kijkt. Het is mooi dat de Staatssecretaris zegt dat ze sectorbreed bekijkt hoe het wordt aangepakt, dus niet alleen in de landbouw en in de veeteelt, maar ook in andere sectoren. Ik wil maar één conclusie trekken, en die is belangrijk. Je kunt vragen: heb je vertrouwen in de aanpak van de Staatssecretaris én in de aanpak van de NVWA? Dat zijn twee verschillende dingen, hoewel de Staatssecretaris politiek verantwoordelijk is voor de uitvoering. Mijn simpele antwoord is: ja. Laten we vooral ook begrip blijven houden voor moeilijke situaties. Ik vond het plezierig dat de Staatssecretaris zei: heb niet de illusie dat in de toekomst incidenten voorkomen worden. De bewering dat incidenten niet voor zouden moeten komen, is een valkuil waarin politici kunnen vallen. Helaas, die blijven voorkomen. We moeten echter wel proberen om incidenten te minimaliseren. Ik heb alle vertrouwen in de aanpak, maar – het is bijna een dooddoener na dit debat – het wordt wel een spannende tijd om dit in korte tijd waar te maken. We hebben daar iedereen bij nodig. Ik vind het in ieder geval goed om te merken dat de Kamer in brede samenstelling erachter staat. We zullen nog pittige discussies met elkaar voeren, maar dan staan we wel voor hetzelfde belang, namelijk de veiligheid van voedsel voor iedere Nederlander en voor mensen in het buitenland die genieten van ons prachtige vlees.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen van de ChristenUnie-fractie en andere fracties. Ik vond het een heel constructieve gedachtewisseling. De ChristenUnie staat achter de aanpak van de Staatssecretaris. Tegelijkertijd, terugkijkend op de discussie van de afgelopen uren, vind ik dat het debat wel erg was gespitst op toezicht en handhaving. Dat heeft, denk ik, ook te maken met het onderwerp van deze vergadering: de NVWA. Toezicht en handhaving zijn natuurlijk heel belangrijk, maar ik wil continu ook aandacht blijven vragen voor het andere deel van het verhaal, namelijk de naleving door de sector zelf. Toezicht en handhaving moeten op orde zijn, maar daarbij hoort naleving van wet- en regelgeving door de sector. De Staatssecretaris gaf al aan dat in het productiesysteem dingen niet op orde zijn. Je moet de bereidheid hebben om dieren uit het slachtproces te nemen als zij bezoedeld zijn. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat het productiesysteem zo kostprijsgedreven is dat elementen als kwaliteit en duurzaamheid onder druk komen te staan. Ik blijf daarom zeggen dat ook het productiesysteem onder de loep moet worden genomen. Wat dat betreft vind ik het heel jammer dat juist de initiatieven vanuit de sector die wat proberen te doen aan dat productiesysteem, nu in een kwaad daglicht komen te staan doordat er twijfels zijn gerezen over het Beter Leven-kenmerk. De Staatssecretaris gaf aan dat het gaat om een privaat label. Het initiatief ligt daarom bij de sector. Dat is er ook. Tegelijkertijd moet de rijksoverheid zich wel iets aantrekken van de mate van vertrouwen van de consument in voedsel.
 
 De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen en een enkele opmerking. Mijn eerste vraag betreft het volgende. De voormalige Staatssecretaris heeft toegezegd dat in 2014 het onderzoek van Vanthemsche herhaald zou worden. Dat zou om de drie jaar plaatsvinden. Ik krijg graag de toezegging dat dat inderdaad zal gebeuren.
 Mijn tweede vraag gaat over mobiele slachtinstallaties voor wrak vee. In een vorig debat is gezegd dat zou worden bekeken of dat een begaanbaar pad is. Hoe staat het daarmee? Dat was nog in de tijd van de voorvorige Staatssecretaris. Ik krijg graag een reactie op dit punt.
 Ik kom op de kwartaalrapportages van de NVWA. De SP blijft graag op de hoogte van alles, maar ze ziet het liefst zo weinig mogelijk papier en zo veel mogelijk handen bij de slacht. Dat wil ik echt. Het lijkt allemaal mooi, dat papier, maar in der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. Dat geldt ook voor de effectiviteit van de rapportages.
 Ik kom op het bedrijf Kwaliteitskeuring Dierlijke Sector. Ik wil graag weten wat het standpunt van de Partij van de Arbeid is over die privatisering. De PvdA-woordvoerder heeft daarover niets gezegd. Ik ben er wel benieuwd naar.
 Dan heb ik nog een opmerking over de vraag of het makkelijk is om weer 300 man personeel in dienst te nemen. Er zijn er bij de NVWA in de afgelopen jaren zo'n 500 uit gegaan, zo heb ik begrepen. Dan kunnen er makkelijk weer 300 terug, lijkt mij.
 
 De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap voor drie regels even over aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.
 
 Voorzitter: Thieme
 De heer Graus (PVV): Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber zei dat er te veel is gesproken over toezicht en intimidatie, maar ik wil er toch een punt van maken. Graag had ik een reactie van de Staatssecretaris gehad op mijn voorstel om mensen die intimideren, verderf zaaien en dieren mishandelen – dat gebeurt vaak in slachthuizen, althans het komt voor – worden gestraft met gevangenisstraffen. Ik weet dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat dit ligt bij haar collega's van Justitie, maar de Staatssecretaris zit in de ministerraad en kan dit aankaarten. Ik zit niet in de desbetreffende commissie, maar ik zal mevrouw Helder zeker vragen om dit aan te dragen. Niet alleen het stilleggen van een deel van de slachtlijn of het liefst een sluiting zou aan de orde moeten zijn als het gebeurt, maar de mensen zouden zwaarder moeten worden beboet en de echte diehards onder de dierenmishandelaars en degenen die de eigen mensen van de Staatssecretaris intimideren, zouden een gevangenisstraf opgelegd moeten krijgen.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter!
 De voorzitter: Voorzitter, er is een interruptie of een vraag. Sorry, ík ben nu de voorzitter. Maar ja, dit is eigenlijk ook een poppenkast.
 Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een punt ter correctie. Er werd aan mijn betoog gerefereerd als zou ik hebben gesproken over toezicht en intimidatie, en vervolgens kwam er een heel betoog over intimidatie. Mijn verhaal ging echter over toezicht en handhaving. Ik heb het woord «intimidatie» niet in de mond genomen.
 De heer Graus (PVV): Dat klopt. U hebt inderdaad «toezicht en handhaving» gezegd. Ik maakte ervan: toezicht en intimidatie. Sorry dat ik u die woorden in de mond heb gelegd. Maar het viel wel onder dat hoofdstukje.
 De voorzitter: Ik geef graag het woord terug aan de voormalige voorzitter, de heer Graus.
 
 Voorzitter: Graus
 De voorzitter: Het is inderdaad af en toe een beetje een poppenkast, maar zo werkt het, zo zijn de spelregels nu eenmaal. Ik geef nu in tweede termijn het woord aan de Staatssecretaris. We hebben hier maximaal 25 minuten voor. Een groot aantal leden is al door de interrupties heen. Zij weten dat ook. Aan de heer Van Dekken, aan mijzelf en zo te zien ook aan de heer Dijkgraaf kan ik nog een interruptie toestaan. Mevrouw Lodders is er al heel dik doorheen. Het woord is nu aan de Staatssecretaris.
 
 Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen alle leden te beantwoorden. Mevrouw Thieme vroeg mij om te reageren op een uitspraak die net is gedaan. Ik zal sowieso, maar niet nu, die uitspraak bekijken. Over de hoogte van de boetes hebben we de Kamer eerder al een brief gestuurd. We gaan die boetes verhogen. Als er sprake is van een ander issue, bijvoorbeeld intimidaties of heel ernstige misstanden, dan moet een bedrijf worden stilgelegd. Over de kosten daarvan voor bedrijven kan ik zeggen: geen boete haalt het daarbij. Het is ook een kwestie van kiezen welk instrument je hanteert. Ik heb al gezegd dat ik nog terugkom op de bandsnelheid. Ten aanzien van de strategie om consumenten aan te spreken, noem ik twee dingen. Mevrouw Thieme zal het misschien jammer vinden, maar we gaan niet tegen consumenten zeggen dat ze geen vlees kunnen eten. Dat is niet aan de orde. Wel kunnen consumenten door VWS – dit is namelijk de verantwoordelijkheid van de Minister van Volksgezondheid – worden voorgelicht over bijvoorbeeld de manier waarop je met vlees moet omgaan als je risico's met bacteriën wilt voorkomen. Ik heb dat overigens herhaald in de brief die de Kamer gisteren heeft gekregen.
 De heer Van Dekken is blij met de extra aandacht voor de eventuele verdieping van het onderzoek van de onderzoeksraad en het gesprek dat ik daarover wil aangaan, inclusief de optie om een forensisch accountant in te schakelen. Ook hij wil geen taboes. Hij is geïnteresseerd in het cameratoezicht. Ik zal daarover straks, in mijn reactie op de heer Van Gerven, nog iets zeggen. Hij vroeg zich af hoe het zit met die percentages van mestbezoedeling. Ik heb in de brief al iets aangegeven over het percentage dat langskwam in de uitzending. In onze brief hebben we heel duidelijke cijfers van het RIVM overgelegd die gaan over het vlees dat richting de consument gaat. Ook is aangegeven dat we zullen bijhouden hoe het zit met karkassen die bezoedeld zijn en naar een aparte afdeling gaan, waar ze bijgewerkt moeten worden. Zodoende krijgen we ook over het voorste deel van het slachtproces meer en betere informatie, echte cijfers.
 Ik vind het prettig om te horen dat ook bij de heer Geurts, zoals hij zelf zei, geen taboe op oplossingen heerst. Ik snap dat hij kritisch is op het punt van de retributies. Hij wil alleen oplossingen steunen die werken en die goed zijn. Dat schept een band, want dat wil ik ook. Laten we bekijken of het lukt om ook zijn steun te krijgen voor een, zoals de heer Dijkgraaf terecht zei, spannend verhaal. Dat is het. De discussie over de tarieven ís spannend, want die betekent natuurlijk wel iets. De heer Geurts mag mij erop aanspreken dat ik er verantwoord en verstandig mee omga, net zoals ik hem erop aanspreek dat iedereen verantwoordelijkheid moet nemen als we hier iets willen doen. We kunnen dus niet één categorie betrokkenen bij voorbaat uitsluiten. Mijn indruk is – dat is ook de winst van dit debat – dat de Kamer het ook op die manier wil bekijken. Ik snap dat de een dat met wat meer enthousiasme doet dan de ander. Het is uiteindelijk de beslissing van de Kamer.
 Ik ben ook blij met hetgeen mevrouw Lodders zei over de NVWA. Dat delen we. Ze heeft absoluut recht op dat plan van aanpak. Ten aanzien van de bredere context, de wijze waarop we kijken naar bijdragen vanuit het bedrijfsleven aan toezicht, heb ik de Kamer al het een en ander toegezegd. Te snel grijpen naar geld is in deze tijd echt niet mogelijk. Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Er is niet iemand die hier nog ergens een drukpers heeft staan. Ik heb die ook niet. Dat is de laatste oplossing om naar te kijken. Wel moet je natuurlijk bekijken wat het kost en wie wat betaalt. Dat is wel van belang. Daarom hebben we het onderwerp «retributies» ook benoemd in de brief.
 Ik ben het met de heer Schouw eens dat we voor een heel grote uitdaging staan. Ik weet van hem en van een aantal leden dat we hier gewoon weer zitten als er opnieuw een incident is. Dat hoort ook zo. Dat is goed. Het is van belang dat we deze kwesties elke keer opnieuw serieus nemen. Achteroverleunen is wel het laatste wat je hier kunt doen.
 Mevrouw Dik-Faber sloeg de spijker op de kop toen ze zei dat we niet alleen een constructieve gedachtewisseling hadden over toezicht en handhaving, maar dat het begint met de moraal die je als ondernemer hebt om de dingen te doen die je belooft te zullen doen. Dat betekent dus ook dat je je aan de wet houdt. Als we het allemaal samen doen op de manier zoals het behoort te gaan en zoals het over het algemeen op papier goed is geregeld, dan kunnen we in ieder geval voorkomen dat er misstanden zijn. Ik ben het met de heer Dijkgraaf eens dat je misstanden niet helemaal kunt voorkomen, maar je kunt wel een robuust systeem neerzetten waarmee je ervoor zorgt dat het in ieder geval zo min mogelijk voorkomt. Dat is mijn intentie.
 De heer Van Gerven vroeg om herhaling van het onderzoek van Vanthemsche. Ik sta daar open voor, maar ik wil dat wel graag in het licht zien van wat we in december dan net weer van de onderzoeksraad zullen hebben gekregen. Ik kan me ook voorstellen dat je afhankelijk daarvan misschien zegt: we willen het op een bepaald aspect onderzocht hebben of we willen het niet in 2014 maar net iets later, zodat we dan beter kunnen zien hoe het gaat. Ik zal daarover met de Kamer spreken. Ik heb er nu geen vooropgezette mening over. Ik wil het alleen op een verstandig moment met de Kamer inplannen, als we dat doen. Ik vraag in dezen dus wel enige ruimte, maar ook hier is de Kamer helemaal zelf bij. Ik zal in het verhaal over wat we de komende tijd gaan doen het punt van de heer Van Gerven over slachtinstallaties voor wrak vee meenemen. Dan kom ik op de kwartaalrapportages. Ik ben het er zeer mee eens dat papier stapelen niet helpt, evenmin als toezicht stapelen. We zullen het zo lean-and-mean mogelijk moeten doen.
 De geachte afgevaardigde Graus zei dat je mensen die intimideren, via het strafrecht moet aanpakken. De rechter gaat over de straf, maar het is helder dat er aangifte moet worden gedaan. De heer Graus heeft wat dat betreft een punt.
 Ik kom op mijn slotopmerking. De Kamer heeft verschillende dingen gezegd over de wijze waarop zij naar mijn aanpak kijkt. Mag ik besluiten met de Kamer daarvoor te bedanken? De wijze waarop de Kamer het steunt, sterkt ons om in de komende tijd dingen aan te kunnen pakken. Het feit dat er brede steun is om een aantal zaken nu echt te gaan doen, helpt ons, ook in het gesprek met derden, om dingen voor elkaar te krijgen. Dat hebben we erg nodig. Ik dank de Kamer daarvoor zeer.
 
 De voorzitter: Wij danken de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik wil nog één opmerking maken: het schijnt dat mevrouw Lodders toch nog wel een interruptie kon doen, want een opmerking van haar is als een vraag aangetekend. Dat wilde ik nog even herstellen. De heer Van Gerven heeft nog een interruptie.
 De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een opmerking over het onderzoek van Vanthemsche. Staatssecretaris Bleker heeft destijds gezegd: we gaan het elke drie jaar herhalen. Daar refereerde ik aan. Ik vind het goed om na het onderzoek van de onderzoeksraad gewoon een voorstel van de Staatssecretaris af te wachten over de wijze waarop we het gaan doen.
 
 De voorzitter: De Staatssecretaris knikt instemmend, zo zeg ik voor de mensen thuis die niet kunnen meekijken. Ik constateer dat er verder geen interrupties zijn. Dan ga ik over naar de toezeggingen van de Staatssecretaris.
 
 
 –
 De Kamer wil binnen enkele weken worden geïnformeerd over de resultaten van het gesprek dat de Staatssecretaris zal voeren met de directeur van de onderzoeksraad betreffende de klokkenluidersregeling.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal en marge van een komende Landbouwraad de Kamer informeren over heretikettering van bevroren vlees.
 
 
 –
 Voor het kerstreces wordt de Kamer in de brief over QLL nader geïnformeerd over transporten.
 
 
 –
 Voor het herfstreces wordt de Kamer in de reeds toegezegde brief geïnformeerd over retributies, waarbij ook zal worden ingegaan op de uniformiteit van het kabinetsbeleid op dit punt en op de verdeling over sectoren.
 
 
 De Staatssecretaris had het bij de eerste toezegging over «enkele» weken. Wat verstaat zij onder «enkele» weken?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Drie.
 
 De voorzitter: Dat is dan vastgelegd.
 
 
 –
 De Kamer ontvangt een plan van aanpak betreffende de NVWA en mogelijke verbeteringen, waarbij ook de slachtinstallaties worden meegenomen.
 
 
 –
 De Kamer zal nader worden geïnformeerd over de bandsnelheid.
 
 
 Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij hiermee komt?
 
 Staatssecretaris Dijksma: Het plan van aanpak is de eerste kwartaalrapportage. Daarin zit dan ook het verhaal over de bandsnelheid.
 
 De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris.
 Ik vraag de leden van de Kamer of er nog behoefte is aan een VAO. Mevrouw Thieme gaf al iets aan in die richting. Zij wil er nog even over nadenken. We houden er rekening mee dat er een VAO komt en dat we dus nog naar de plenaire zaal moeten. Als dat doorgaat, zal mevrouw Thieme de eerste spreker zijn.
 Ik dank alle kijkers, toehoorders en mensen op de publieke tribune, evenals de Staatssecretaris met haar gevolg en de Kamerleden. Ik dank ook onze trouwe bode hartelijk; de bodes worden namelijk altijd vergeten. Voor de mensen in de zaal: hij zit rechts onder de klok.
 
 Sluiting 18.47 uur.