Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 november 2011, inzake NAVO-Buza-ministeriële
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2011-2012
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 676
 
 NAVO
 
 
 Nr. 142
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 4 januari 2012
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 Samenstelling:Leden: Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Çörüz, C. (CDA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Albayrak, N. (PvdA), voorzitter, Ormel, H.J. (CDA), Ferrier, K.G. (CDA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Irrgang, E. (SP), Roon, R. de (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Pechtold, A. (D66), ondervoorzitter, Broeke, J.H. ten (VVD), Thieme, M.L. (PvdD), Peters, M. (GL), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Bosman, A. (VVD), Dikkers, S.W. (PvdA), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W. (D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Driessen, J.H.A. (PVV) en Caluwé, I.S.H. de (VVD).Plv. leden: Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Knops, R.W. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Recourt, J. (PvdA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Haverkamp, M.C. (CDA), Arib, K. (PvdA), Dijk, J.J. van (SP), Mos, R. de (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Schouw, A.G. (D66), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Ouwehand, E. (PvdD), Sap, J.C.M. (GL), Wilders, G. (PVV), Leegte, R.W. (VVD), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Veldhoven, S. van (D66), Taverne, J. (VVD), Bontes, L. (PVV) en Mulder, A. (VVD). en de vaste commissie voor Defensie2 Samenstelling:Leden: Beek, W.I.I. van (VVD), voorzitter, Bommel, H. van (SP), Staaij, C.G. van der (SGP), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Miltenburg, A. van (VVD), Knops, R.W. (CDA), Jacobi, L. (PvdA), Brinkman, H. (PVV), Voordewind, J.S. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD), Dijk, J.J. van (SP), Thieme, M.L. (PvdD), Rouwe, S. de (CDA), ondervoorzitter, Peters, M. (GL), Berndsen, M.A. (D66), Kortenoeven, W.R.F. (PVV), Monasch, J.S. (PvdA), Bosman, A. (VVD), El Fassed, A. (GL), Hernandez, M.M. (PVV), Hachchi, W. (D66) en Holtackers, M.P.M. (CDA).Plv. Leden: Taverne, J. (VVD), Raak, A.A.G.M. van (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Smeets, P.E. (PvdA), Wolbert, A.G. (PvdA), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD), Ferrier, K.G. (CDA), Samsom, D.M. (PvdA), Helder, L.M.J.S. (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU), Caluwé, I.S.H. de (VVD), Irrgang, E. (SP), Ouwehand, E. (PvdD), Ormel, H.J. (CDA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Schouw, A.G. (D66), Bontes, L. (PVV), Heijnen, P.M.M. (PvdA), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD), Grashoff, H.J. (GL), Roon, R. de (PVV), Pechtold, A. (D66) en Haverkamp, M.C. (CDA). hebben op 30 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 november 2011 met de geannoteerde agenda van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken in Brussel op 7 en 8 december 2011 (
 
 28 676, nr. 141
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2011 met het verslag van de bijeenkomst van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken in Berlijn op 14 en 15 april 2011 (
 
 28 676, nr. 129
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Albayrak
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
 
 Van Beek
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 
 Van Toor
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Albayrak
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Dijkhoff, Ormel, De Roon, Van Bommel en Albayrak,
 en minister Rosenthal van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken en de ambtenaren die hem vandaag ondersteunen. Ik let erop dat er niet al te lang wordt geïnterrumpeerd.
 
 De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. In de geannoteerde agenda worden veel landen opgesomd waarin de NAVO aanwezig is. De verleiding is wellicht groot om al die landen langs te lopen. Ik probeer die verleiding te weerstaan, want daarvoor hebben wij andere AO's.
 Ik zie dat de NAVO met name in het Midden-Oosten nieuwe initiatieven voor meer dialoog en meer samenwerking ontwikkelt. Wij zien die ontwikkeling met belangstelling tegemoet. Wij begrijpen wel van het kabinet dat er initiatieven zijn, maar niet zozeer wat het kabinet daarvan vindt. Daarom vraag ik: wat vindt de minister van deze zaken en hoe staan zij in relatie tot de Arabische revoluties, welk jaargetijde je er ook aan vastplakt?
 Ik kom op de Balkan. Er zijn natuurlijk zorgen over de 27 gewonden die deze week te betreuren waren onder het onder NAVO-vlag dienende personeel op de Balkan. Er is ook bezorgdheid over toenemende berichten dat het zou schorten aan de capaciteit van zowel de NAVO-operatie als EULEX aldaar. Ik wijs ook op signalen dat de onderlinge samenwerking tussen die twee takken niet optimaal zou zijn. Krijgt de minister deze signalen ook en, zo ja, wordt daaraan gewerkt? Wordt binnen de NAVO ook gedacht over het verbeteren van de situatie door een andere aanpak of blijft de huidige status-quo bestaan en hopen wij dat het niet escaleert?
 De posture review is wellicht het voornaamste punt wat de NAVO zelf betreft, het kiezen van nieuwe prioriteiten. In het debat daarover wordt naar onze smaak te veel aandacht aan de traditionele twistappels besteed. Het betreft zaken die wel of niet ergens voorliggen; dat soort discussies. Dat brengt het risico met zich mee dat minder bekende dreigingen het onderspit delven. In die zin maakt onbekend niet alleen onbemind, maar ook onderschat. Met name minder zichtbare dreigingen als cyber warfare en de daarvoor benodigde cyber defence, komen dan op. Daarom vraag ik de minister namens de VVD-fractie: is hij van plan om te pleiten voor meer en blijvende aandacht voor dergelijke aspecten, ook in NAVO-verband? Wij denken namelijk aan de vooravond van nieuwe ontwikkelingen te staan. Daarom is het goed om van begin af aan de krachten te bundelen en niet eerst allemaal onze eigen studies en analyses erop los te laten.
 
 
 De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Tijdens de ministeriële worden voorbereidingen getroffen voor de NAVO-top in Chicago, mei volgend jaar. Secretaris-generaal Rasmussen heeft het concept van «smart defence» geïntroduceerd, om de krimpende EU-budgetten voor defensie te compenseren. Tijdens een vorig debat sprak ik al over de moeizame vooruitgang van de Europese samenwerking. Hoewel ik een CDA'er ben, verwacht ik daarom geen wonderen van het concept «smart defence». Hoe beoordeelt de minister dit echter? Dit vraag ik ook in het licht van de steeds schevere verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten bij defensie-inspanningen. Wij moeten inzien dat de NAVO voor ons cruciaal is. De NAVO is een van de ankerpunten. Daarover hebben wij het vorige week tijdens de begrotingsbehandeling ook gehad. De Verenigde Staten moeten dat ook zo blijven zien. Dat lijkt mij een punt waarover tijdens de NAVO-ministeriële moet worden gesproken.
 Ik ga verder met Afghanistan. Vlak voor de NAVO-ministeriële wordt in Bonn over het transitieproces gesproken. Wij juichen dat toe. Wij juichen het ook toe dat de NAVO zich uitspreekt over een langdurige betrokkenheid bij Afghanistan, ook na 2014. Volgens ons moet in de NAVO-ministeriële worden gesproken over de vraag hoe wij het zien. Wij hadden vorige week een bijeenkomst in Londen waar de Britse minister van Buitenlandse Zaken zei: er zullen na 2014 geen combat troops meer zijn, maar wij zullen er wel zijn. De Dutch approach in Kunduz kan volgens mij voor de NAVO een goed voorbeeld zijn van hetgeen de NAVO na 2014 zou kunnen doen.
 Wij betreuren zeer wat in Pakistan is gebeurd. De aanslag op Pakistani door de NAVO had niet mogen gebeuren. Los van het menselijke verlies moeten wij ook de cruciale rol van Pakistan in de desbetreffende regio niet onderschatten. Wij verwachten dat de NAVO-ministeriële grote treurnis zal uitspreken over hetgeen is gebeurd.
 Operation Unified Protector in Libië heeft laten zien dat wij ondanks moeizame momenten in staat zijn om op te treden. Wij waarderen dat. Er is een bloedbad voorkomen in Benghazi. Libië krijgt een kans op een nieuwe toekomst, maar het is belangrijk om Libië nu niet helemaal los te laten. De NAVO speelt een rol bij de ontwapening van Libië. De Verenigde Staten hebben daarbij de leiding. Kan de minister iets zeggen over de manier waarop het proces zich verder ontwikkelt?
 De brief over de Balkan is ook een tersluikse artikel 100-brief. Er wordt namelijk in aangekondigd dat drie Nederlandse militairen langer in Kosovo blijven. Laat ik mijn eerste termijn gebruiken om te zeggen dat de CDA-fractie daarmee kan instemmen. Wij moeten echter nadenken over het steeds moeilijkere werk dat de NAVO, met de name de KFOR-missie, op de Balkan doet. Het is namelijk niet zo vanzelfsprekend wat daar gebeurt. Daar moet dus ook over gesproken worden.
 Ik heb een persoonlijke brief gekregen van de secretaris-generaal. Daarin bedankt hij mij voor een vraag die ik heb gesteld tijdens de Parlementaire Assemblee van de NAVO in Boekarest. Die vraag ging over de IBAN-rapporten, van de interne accountantsdienst van de NAVO. Ik heb gevraagd om die rapporten openbaar te maken, omdat ik die als volksvertegenwoordiger moet kunnen controleren. Voorzitter. Wilt u de secretaris-generaal hartelijk bedanken omdat hij mij een brief heeft gestuurd? Hij komt mij deels tegemoet, maar onvoldoende. Hij schrijft dat hij op «case by case»-basis wil bekijken welke rapporten voor publicatie geschikt zijn. Ik vind dat alle 30 IBAN-rapporten openbaar moeten worden gemaakt. Wil de minister daar nadrukkelijk voor pleiten?
 Ik kom op de posture review. Tijdens de vorige ministeriële werd ook al over nucleaire ontwapening binnen de NAVO gesproken. In het verslag van dat overleg stond dat er een brede publieke discussie over dit onderwerp zou komen. Wij hebben daar echter nog geen uitkomsten van gezien. Er zijn brieven beloofd, maar de tijd begint te dringen. Nederland was jaren voorvechter van op dit vlak. De CDA-fractie roept de minister daarom ertoe op, deze ambitieuze rol te blijven spelen. Welke rol ziet de minister daarbij voor zichzelf weggelegd? Wat is volgens hem de concrete inzet voor het proces van de Defence and Deterrence Posture Review, kort gezegd: DDPR? Is Nederland er voorstander van dat besloten wordt over vermindering van het aantal kernwapens door de NAVO? De CDA-fractie is daar in ieder geval wel voorstander van; zij is voor een beiderzijdse ontwapening. Dat is zeker van belang omdat de Verenigde Staten hun nucleaire arsenaal moderniseren. Tactische wapens vallen daar ook onder. Wij vinden dat het in ieder geval niet tot uitbreiding van de hoeveelheid tactische wapens in Europa moet leiden. Graag een reactie.
 Ter afsluiting ga ik in op de relatie met Rusland. Wij zien met zorg dat president Medvedev overweegt om raketten in Kaliningrad te plaatsen. Dat lijkt helemaal nergens op en dat is ook helemaal nergens voor nodig. Het is ook belachelijk. Laten wij ervan uitgaan dat het verkiezingsretoriek is, die president Medvedev niet eens nodig heeft omdat hij de verkiezingen toch wel zal winnen. Het raketschild speelt natuurlijk een rol. Wij vinden dat ervoor gepleit moet worden dat Rusland met de NAVO gaat samenwerken, in plaats van dat Rusland het raketschild als tegen zich gericht beschouwt. Graag een reactie.
 
 
 De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Onze fractie blijft onverminderd grote waarde hechten aan het NAVO-bondgenootschap en aan het proces van modernisering van dat bondgenootschap. Hopelijk mondt dit onder meer uit in de Defence and Deterrence Posture Review, die in mei volgend jaar tijdens de NAVO-top in Chicago zal worden besproken.
 Onze minister van Buitenlandse Zaken heeft op 14 en 15 april jl. tijdens de NAVO-top van ministers van Buitenlandse Zaken gepleit voor meer openheid over het proces en de uitkomsten van de review. Ook ik vraag de minister: kan hij inmiddels aangeven hoe de bredere publieke discussie over de review in Nederland is vormgegeven of hoe die wordt vormgegeven. Ik heb er namelijk nog niet zo veel van gezien. Ik heb gezien dat op 18 november een bijeenkomst door Clingendael is georganiseerd. Ik las dat dit een openbare bijeenkomst was. Maar ik moet zeggen dat ik bij «Clingendael» aan een elitaire club denk, maar niet meteen aan een brede publieksdiscussie. De vraag is: was dit onderdeel van hetgeen de minister voor ogen stond? Zo ja, heeft hij dan ook conclusies uit de bijeenkomst getrokken? Als dat het niet was, hoor ik graag wat wij wel mogen verwachten. Wordt het onderwerp van openheid over het proces en de uitkomsten van de review ook tijdens de aanstaande top weer door de minister aan de orde gesteld? Ik wil wat dat betreft ook iets meer weten in het kader van de parlementen. In zijn schriftelijke antwoord aan de Kamer over het jaarverslag en de slotwet van het ministerie over 2010 beloofde de minister op 8 juni jl. namelijk dat er uitdrukkelijk meer aandacht aan openheid voor de parlementen zou worden besteed. Hoe gaat het dus met de openheid voor de Kamer, vanuit de minister? Wordt er ook binnen de NAVO iets aan gedaan?
 Tijdens de behandeling van de defensiebegroting in de Tweede Kamer heeft mijn fractie voor een stevige ontwikkeling van onze defenciecapaciteiten voor cyber security gepleit. In de brieven van de minister las ik dat dit onderwerp onderdeel uitmaakt van het terrein van nieuwe dreigingen, dat door de review zal worden bestreken. Ik heb echter ook een recente speech van de secretaris-generaal van de NAVO, de heer Rasmussen, gelezen. Dat was een speech voor het European Policy Center op 30 september en die ging ook over de aanstaande top in Chicago. Het viel mij op dat hij vier doelen voor die top formuleerde. Ik zal ze nog even noemen: Afghanistan, de verdere ontwikkeling van de raketverdediging, de partnerschappen en de juiste mix van nucleaire verdediging, conventionele verdediging en raketverdediging. Die zaken noemde hij als vier doelen van de top. Het viel mij op dat hij de nieuwe bedreigingen niet noemde, ook niet de kwestie van cyber security. Blijft dit volgens de minister wel degelijk een centraal punt op de top in Chicago? Ik hoop dat hij mij gerust kan stellen. Als het punt van het toneel dreigt te verdwijnen, wil hij zich er dan voor inzetten dat dit niet gebeurt en dat het dus wel degelijk centraal blijft staan?
 Als binnen de NAVO verder over de vormgeving van cyber security wordt gesproken, verwacht ik dat hij aandringt op het werken op basis van het «smart defence»-concept. Wij hebben te maken met grote financiële problemen in Europa en in de VS. Ook binnen de rijksoverheid zijn er allerlei bezuinigingsrondes gaande. Daarom lijkt intensieve samenwerking in de vorm van sharing en pooling een aantrekkelijke weg, ook op het terrein van cyber security. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.
 Ik kom op de NAVO-Ruslandraad. Op 14 en 15 april jl. heeft de minister met zijn Noorse, Poolse en Duitse collega's aan de NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken een voorstel gedaan om de transparantie tussen NAVO en Rusland over tactische kernwapens in Europa te vergroten. Wij konden lezen dat dit voorstel veel bijval kreeg in de vergadering van NAVO-ministers van Buitenlandse Zaken. Kan de minister hierover nog iets meer vertellen? Heeft het een vervolg gekregen en hoe gaan wij ermee verder?
 Tot slot maak ik nog een opmerking over Libië. Het gaat om Operation Unified Protector die in Libië is uitgevoerd en waaraan Nederland heeft deelgenomen. Ik las in de brief van de minister dat wij binnen zes maanden na beëindiging van de operatie een evaluatie krijgen. Ik zou graag zien dat daarin aandacht wordt besteed aan het volgende. Binnen die operatie is volgens velen, in ieder geval volgens mij, sprake geweest van mission creep. Ik weet wel dat sommigen, ook de regering, het daar niet mee eens zijn. Wij kunnen wel stellen dat de manier waarop de NAVO met het mandaat is omgegaan, gevolgen heeft gehad voor de Russische en Chinese positionering voor stevig optreden tegen bijvoorbeeld Syrië. Wil de minister ook dat soort aspecten meenemen in de evaluatie van Operation Unified Protector?
 
 De heer Ormel (CDA): Het verheugt mij dat de geachte afgevaardigde van de PVV grote waarde aan het bondgenootschap hecht. Een van de kernpunten van dit bondgenootschap is artikel 5: als een land wordt aangevallen, moeten de bondgenoten te hulp schieten. Vindt de heer De Roon ook dat als er een terroristische aanval op Nederland komt – hopelijk zal dit nooit gebeuren – de bondgenoten Nederland te hulp moeten schieten?
 De heer De Roon (PVV): Dat zal zeker moeten als het een militaire aanval betreft. Wij hebben binnen de NAVO inmiddels afspraken gemaakt over het voorkomen en tegengaan van terrorisme en de gevolgen daarvan. Ik hoop natuurlijk dat wij door onze bondgenoten worden bijgestaan als iets dergelijks gebeurt.
 De heer Ormel (CDA): Dit antwoord verheugt mij zeer. Vindt de heer De Roon dan ook dat wij bondgenoten die ons in geval van nood te hulp schieten, welwillend tegemoet moeten treden in tijden dat wij hen niet broodnodig hebben?
 De heer De Roon (PVV): Wij moeten bondgenoten altijd welwillend, maar natuurlijk ook met gezond verstand en niet met oogkleppen op, tegemoet treden.
 De heer Ormel (CDA): Dit antwoord verheugt mij ook, omdat Turkije een van de bondgenoten is.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De NAVO verkeert in een crisis, een financiële en een politieke crisis. De NAVO is een bondgenootschap dat voortdurend op zoek moet naar middelen en doelen. Dat zal tijdens de top in Chicago ook wel weer blijken. Mogelijk ontstaat dan ook duidelijkheid over de ernst van de financiële problemen, bijvoorbeeld bij belangrijke partners. Ik doel op de landen in Europa, maar zeker ook op de Verenigde Staten. Mogelijk worden de Verenigde Staten zelfs door automatische bezuinigingen getroffen. Die treden namelijk in werking als de tekorten in de VS niet voldoende worden gedekt. Dan wordt ook de defensieportefeuille geraakt. Wat is de opvatting van het kabinet hierover? Hoe wordt in scenario's met dergelijke problemen rekening gehouden, zowel in Europa als aan de andere kant van de oceaan? Wat de SP-fractie betreft moet de NAVO, in navolging van ook Nederland, tot een aanpassing van het ambitieniveau komen. De NAVO kan en moet niet als wereldwijde politieagent optreden. Daar is het bondgenootschap namelijk niet voor opgericht en daartoe is het ook niet meer in staat. Wat is in dit verband de betekenis van de binationale en multinationale defensiesamenwerking voor Nederland? Gaan wij meer richting Europese samenwerking of blijven wij het zoeken in NAVO-samenwerking? Het zal ook grote gevolgen hebben voor de toekomst van de NAVO als organisatie.
 Ik kom op Afghanistan. De vorige secretaris-generaal zei dat de NAVO geen bestaansrecht meer zou hebben als het bondgenootschap niet succesvol zou zijn in Afghanistan. Dat bestaansrecht staat dan ook ter discussie omdat het in Afghanistan niet goed gaat. Het veel bepleitte Afghaanse «ownership» faalt. Dit is allereerst het gevolg van Afghaans falen, corruptie, machtsmisbruik, politieke incompetentie et cetera. Kan worden bevestigd dat Matiullah Khan, de oude strijdheer, inmiddels de politiecommandant van Uruzgan is geworden? Wat is het oordeel van de minister over die mogelijke ontwikkeling? Deelt de minister de opvatting dat iets dergelijks exemplarisch is voor de stand van zaken in Afghanistan?
 In Pakistan zijn 24 doden gevallen door een bombardement, een grote blunder. Die blunder duurde echter twee uur. De woede van de Pakistani's is daarom vanzelfsprekend. Excuses zijn op dit punt niet voldoende. Volgens mij moet er een beleidswijziging komen, ook een beleidswijziging voor activiteiten van onbemande vliegtuigen boven Pakistan. Anders creëren de NAVO en de VS zelf een voedingsbodem voor terrorisme, voor het rekruteren voor de taliban en Al Qaida. Deelt de minister die opvatting?
 Voor Afghanistan geldt dat contraguerrilla-oorlogvoering geen blijvende oplossing biedt. De transitie in 2014 is een gedroomde aftocht, maar die wordt naar alle waarschijnlijkheid niet gerealiseerd, ook al stelt de regering in de geannoteerde agenda dat het transitieproces volgens schema verloopt. Wij delen die inschatting niet, maar vindt de minister die wel realistisch?
 Ik kom op de Afghanistanconferentie van Bonn. Na tien jaar oorlog is het einde nog niet in zicht. Op enig moment moet toch voor een andere strategie worden gekozen, waarbij de achterdeur, een exit, het uitgangspunt moet zijn.
 Ik merk het volgende op over Libië. Secretaris-generaal Rasmussen heeft gezegd dat er geen aanleiding is om het Internationaal Strafhof ook het opereren van de NAVO te laten onderzoeken. Ik vind dat een buitengewoon onverstandige, zo niet domme uitspraak. Je hoeft niets te vrezen van het Internationaal Strafhof, zeker niet als je van mening bent dat je eigen organisatie geen enkele blaam treft. Juist als je het Internationaal Strafhof een onbevooroordeelde rol wilt laten spelen en niet als een instrument in handen van het Westen wilt laten wegzetten, moet je ook bereid zijn om het eigen optreden door het Strafhof te laten onderzoeken. Ik roep de regering ertoe op, dat in NAVO-verband te blijven benadrukken.
 Het is een probleem dat de beschikbare wapens in Libië bij allerlei milities terechtkomen. Wat moet er op dat punt volgens de regering gebeuren? Anders ontstaat in Libië een situatie met veel gewapende milities en stammenverschillen. Ik moet er niet aan denken welk bloedig scenario dit tot gevolg kan hebben. Ik hoop dat de minister wil benadrukken dat het «responsibility to protect»-mandaat van de NAVO nader moet worden besproken. Wat de SP-fractie betreft is er namelijk sprake van verdergaande acties boven en in Libië. Er moet worden vastgesteld of er al dan niet special forces van NAVO-lidstaten op de grond hebben opgetreden. De geluiden daarover blijven maar aanhouden en daarover moet dus duidelijkheid komen.
 Ik kom op de Westelijke Balkan en Kosovo. De werkwijze om in een brief met een geannoteerde agenda zomaar even te melden dat besloten is tot een verlenging, vind ik onzorgvuldig. Het moet een artikel 100-procedure zijn. Het is onzorgvuldig en daarom ook onaanvaardbaar. Wij hanteren namelijk een vaste procedure voor de uitzending van Nederlandse militairen, ook al gaat het slechts om één militair. Iedereen vindt het evident als het om 1 500 militairen gaat, maar 3 militairen kunnen wij er zo even tussendoor doen. Wij moeten de procedure echter zorgvuldig houden. Daarom roep ik de minister ertoe op, zich aan de procedure te houden.
 Ik ga verder met de posture review. Wat is daarvan de waarde als de defensiebudgetten moeten krimpen? Het lijkt mij niet erg realistisch om tot een brede review te komen. Graag hoor ik een reactie daarop.
 Ik merk het volgende op over de relatie met Rusland. Het is terecht dat Rusland op tal van zaken wil terugblikken, zoals het optreden van de NAVO. Het raketschild is een pijnpunt in Rusland. Het raketschild speelt niet voor niets een belangrijke rol in de verkiezingen in Rusland. Ik vind de ontwikkelingen wat betreft het raketschild buitengewoon onwenselijk. Wat stellen de woorden over samenwerking met Rusland namelijk voor als er geen praktijk is op het gebied van raketverdediging? De vestiging van een deel van het raketschild in Turkije vindt mijn fractie een slecht idee. Nederland trekt 250 mln. uit voor dit plan, maar wat ons betreft wordt het afgeblazen.
 
 De voorzitter: Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn antwoord in eerste termijn.
 
 Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begin met een paar algemene opmerkingen over de NAVO en onze inzet voor de NAVO-ministeriële. Die werpt z'n schaduw vooruit naar de top in Chicago in het voorjaar.
 Ik noem een aantal punten die aan de orde zijn gekomen in het gesprek tussen premier Rutte en president Obama. De NAVO kwam in dat gesprek duidelijk aan bod, vooruitblikkend op de top in Chicago. Dat is trouwens de stad van president Obama. President Obama heeft grote waardering uitgesproken voor de Nederlandse rol in de NAVO, met name in Afghanistan en Libië. Ik vond dat daarmee duidelijk is geworden dat hetgeen in maart en april van dit jaar in NAVO-verband steeds is gezegd, namelijk dat wij in Libië moeten volharden en geduld moesten oefenen, resultaat heeft gehad. Sommige woordvoerders zullen het daar meer mee eens zijn dan anderen. Zo kijken de Nederlandse regering en de NAVO-partners ertegenaan.
 De bijdrage van Nederland aan raketverdediging werd genoemd als een tastbare bijdrage waarmee Nederland het verschil maakt. Dat gebeurt onder andere via de radarsystemen op vier van onze fregatten. Ondanks alle bezuinigingen op Defensie wordt er wel stevig in cyber security en cyber defence geïnvesteerd. Het betreft een van de nieuwe dreigingen waar de heer De Roon en de heer Dijkhoff op wezen. De betekenis van smart defence is ook aan de orde gekomen in het gesprek met president Obama. Wat dat betreft, worden verschillende woordvoerders ook bediend. Ik doel op burden sharing als gevolg van de noodzaak tot bezuinigingen. Je moet echter altijd van de nood een deugd maken. In de smart defence spelen behalve «cyber» en raketverdediging ook met name de investeringen voor unmanned armed vehicles een rol. Smart defence zal een van de belangrijkste «deliverables» zijn – het is vreselijk jargon – voor de top in Chicago. Nederland blijkt daarbij echt een voorloper te zijn. En dat wordt door de Amerikanen zeer wel onderkend. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de marinesamenwerking met België en de samenwerking die er van oudsher al is met het legerkorps van Duitsland. Ik voeg eraan toe dat collega Hillen volop bezig is om de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen stevig in te zetten. Dat is meteen een antwoord op de vraag waar de samenwerking zich vooral op richt, namelijk primair op de Europese landen. Het gaat overigens niet alleen om samenwerking met Europese landen, want voor andere zaken zoals piraterijbestrijding proberen wij ook tot samenwerking met landen ver buiten het Europese grondgebied te komen.
 Ik merk het volgende op over de NAVO en de Russische Federatie. De lijn is dat wij onversaagd moeten toewerken naar verbetering van de relatie met de Russische Federatie. Dat kwam ook tot uitdrukking in het gesprek met president Obama. Vorig jaar heeft omstreeks deze tijd van het jaar in Lissabon de zogeheten reset plaatsgevonden. Sommigen zeggen dat die reset verdwenen is; dat er een reset in de verkeerde richting heeft plaatsgevonden. Het is echter van groot belang om constructief verder te bouwen op de afspraken die toentertijd in Lissabon zijn gemaakt. De redevoering van bondskanselier Merkel in Lissabon staat mij nog levendig voor de geest. Zij zei toen: we hebben nu de reset, maar nu komt het erop aan, te concretiseren, te operationaliseren en er uitvoering aan te geven. Daarin moeten wij onszelf serieus nemen.
 De NAVO is en blijft een «nuclear alliance». Dat hebben wij ook vorig jaar in Lissabon afgesproken. Artikel 5 zit daartegenaan. De toenemende impact van artikel 4, de partnerschappen, de consultaties enzovoorts, mogen dit niet verdonkeremanen. Wel is het aanpakken van de nieuwe dreigingen een punt van cruciaal belang binnen het nieuwe strategisch concept. Er zijn vragen gesteld over die nieuwe dreigingen. Het gaat bij nieuwe dreigingen niet alleen om cyberaanvallen en dergelijke zaken, maar ook om terrorisme, piraterij en nieuwe vormen van non-proliferatie. Ook dat laatste kan zeer riskant zijn. Het gaat hierbij verder om de koppeling tussen deze verschillende categorieën.
 Met dit alles, en met mijn eulogie op de huidige NAVO, wijs ik de suggestie van de heer van Bommel af dat de NAVO als geheel aan een soort mission creep zou lijden. De NAVO zou volgens de heer Van Bommel een organisatie zijn die op zoek is naar nieuwe oogmerken, omdat de oude niet meer relevant zouden zijn. Dat ben ik niet met hem eens. De NAVO is nog altijd de «nuclear alliance», maar tegelijkertijd moeten wij ons richten op de nieuwe dreigingen die er nu eenmaal zijn. Het is dus een kwestie van en-en.
 
 De heer Ormel (CDA): De minister had het over nieuwe vormen van non-proliferatie die zeer riskant zijn. Dat klonk nogal oorlogszuchtig. Waarschijnlijk maakte hij een vergissing.
 Minister Rosenthal: Excuses, ik doelde natuurlijk op nieuwe vormen van proliferatie, dus op de verspreiding van nucleair materiaal langs andere wegen.
 De voorzitter: Zeer opmerkzaam, mijnheer Ormel! De minister gaat de vragen beantwoorden.
 
 Minister Rosenthal: Ja. De heer Dijkhoff heeft vragen gesteld over Kosovo. Hij zet vraagtekens bij de samenwerking aldaar. Die samenwerking is inderdaad op een aantal punten problematisch. Er wordt hard aan gewerkt. Ook daar begint het met de politieke kant van de zaak en met de moeizame samenwerking op dat vlak. Dat slaat neer bij KFOR en EULEX. Hieraan wordt gewerkt. Wij hebben het hierover al eerder gehad. Men moet zich ervoor inspannen om dit toch beter op elkaar te binden. Dit gaat inderdaad niet zoals het moet. Ik kan eraan toevoegen dat de samenwerking in de praktijk verbetert. Er zijn echter nog altijd veel toestanden over verantwoordelijkheden over en weer.
 De heer Dijkhoff, maar ook de heer Ormel en de heer De Roon, hebben gesproken over de posture review. Het springende punt daarbij is de aankondiging van een bredere publieke discussie met parlementaire betrokkenheid bij dat proces. De heer De Roon heeft op dit punt volkomen gelijk. Het is van groot belang dat deze discussie niet op heel kleine schaal wordt gevoerd, zoals nu het geval is. Ik ben het er helemaal mee eens als wordt gesteld dat een seminar met achttien deelnemers bij Instituut Clingendael niet direct publieke betrokkenheid impliceert. Ik wil er graag voor zorg dragen dat we die publieke betrokkenheid vergroten, langs welke wegen ook. Dat is niet eenvoudig, maar ik ga naar wegen zoeken om dat te doen. Wat betreft de parlementaire betrokkenheid geldt echter nog iets anders, namelijk de rol van de Parlementaire Assemblee van de NAVO. De heer Ormel weet dat als geen ander. Ik spreek ook de Parlementaire Assemblee van de NAVO hier een beetje op aan.
 
 De heer Ormel (CDA): Ik vroeg naar de stand van zaken rond de brede publieke discussie, omdat in een eerdere fase was beloofd dat die zou worden gestart. Ik waardeer het zeer dat de minister naar wegen hiervoor wil zoeken. Ik begrijp ook dat dit niet gemakkelijk is. Een zaaltje in Clingendael waarin achttien mensen met elkaar spreken, is echter écht te weinig. Kunnen wij op redelijk korte termijn een brief van de minister verwachten waarin een plan van aanpak hiervoor staat? Ik weet dat de minister geen inktspuwend monster wil zijn. Dit is echter voor de CDA-fractie een aangelegen onderwerp. Ik vind het van belang dat een echt brede publieke discussie wordt gevoerd over ontwapening aan beide zijden en over de toekomst ervan.
 Minister Rosenthal: De heer Ormel weet dat ik iemand ben van concreet handelen. Ik erken dat hieraan te weinig is gebeurd. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik doe daarover niet ingewikkeld. Toen ik de aankondiging van de bredere publieke discussie weer terughaalde en ik moest ervaren dat dit zich eigenlijk had beperkt tot het seminar in Clingendael, realiseerde ik mij dat ik daarvan meer had moeten maken. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat het seminar in Clingendael niet belangrijk zou zijn geweest. Ik stel mij echter op dit punt kwetsbaar op. Ik denk bij een bredere publieke discussie verder niet aan een brief offline, maar eerder aan onlinecommunicatie met mensen in het land. Verder denk ik aan betrokkenheid van de Kamer – maar daar is de Kamer zelf bij – en van de Parlementaire Assemblee van de NAVO.
 De heer Ormel (CDA): De minister geeft dit zeer ruiterlijk toe. Ik neem genoegen met deze toezegging.
 Minister Rosenthal: Over de posture review kan ik het volgende melden. Het standpunt van de regering over wederzijdse ontwapening en alles wat daaraan vastzit, is in de afgelopen jaren onveranderd. Hoe rozig je ook kunt denken over wederzijdse ontwapening, zij blijft volgens de regering een kwestie van stap voor stap en fase na fase. Geldig blijft dat de eerst aangewezenen op dit punt de Verenigde Staten en de Russische Federatie zijn. Het is zoals het is. Ik voeg daaraan toe dat Nederland voorop loopt in de Groep van tien voor non-proliferatie en ontwapening, een groep die onder de zeer sterke leiding staat van Australië en Japan. Wij zitten hier dus bovenop met een groep van tien landen. Daarin investeert Nederland veel.
 De heer Ormel (CDA): Volgens mij gaat het hierbij om de kern van dit debat. De Verenigde Staten denken na over modernisering van de tactische kernwapens. Wij leven niet meer in de tijd van de Koude Oorlog. Wij leven ook niet meer in de tijd van ballistische raketten die maar een heel beperkt bereik hebben. Door dat beperkte bereik was het van strategisch belang dat overal kernwapens gereedlagen. Ik meen dat het tijd wordt om over de tactische kernwapens in Europa na te gaan denken. Ik hoop dat de inzet van de regering zal zijn, de modernisering van de kernwapens aan te grijpen om na te gaan denken over de positie van tactische kernwapens in Europa.
 
 Minister Rosenthal: Dit speelt zeker een rol. Het belangrijkste is echter dat, als wij spreken over wederzijdse ontwapening, wij echt stap voor stap en fase na fase moeten handelen. Dat is niet alleen de overtuiging van Duitsland, Nederland en Noorwegen, die op dit punt activiteiten hebben ontplooid, maar ook van de NAVO als geheel. Binnen de NAVO is dus het initiatief genomen om concrete opties uit te werken voor de uitwisseling van informatie, en met name voor wederzijdse verificatiemechanismen. Dat is geen eenvoudige zaak; dat hoef ik eigenlijk niet verder te duiden. Juist de stapsgewijze aanpak zou het meest doeltreffend moeten zijn.
 De heer Ormel heeft gevraagd naar de IBAN-rapporten. Ik ben graag bereid om contact op te nemen met de secretaris-generaal van de NAVO om te bezien hoe wij zo veel mogelijk tegemoet kunnen komen aan deze, naar ik aanneem terechte wens van de Kamer. Ik zeg daarbij dat er in deze sfeer uiteraard altijd zaken zijn die uit veiligheidsoverwegingen in de vertrouwelijkheid moeten blijven.
 Er is een aantal vragen gesteld over smart defence. Ik heb al iets gezegd over de bijeenkomst met president Obama in Washington. Ik ben het met de heer Ormel eens als hij zegt dat je van smart defence geen wonderen moet verwachten. Ik merk echter nu al dat je bij een aantal concrete zaken behoorlijke stappen kunt zetten in de sfeer van smart defence. Daarbij speelt niet alleen samenwerking een rol op basis van wat je nu in handen hebt, maar ook samenwerking bij wat je eventueel wilt bewerkstelligen met modernisering van allerlei wapensystemen et cetera. Zeker op Europees niveau hebben landen nogal de neiging om het allemaal zelf te willen doen. Als je hiermee vroegtijdig aan de slag gaat, moet er op dit punt pure winst te boeken zijn. Het is misschien goed als de zienswijze van de secretaris-generaal van de NAVO op smart defence iets duidelijker zou doorkomen. Dit is namelijk geen gefragmenteerd verhaal; er zit een bepaald concept stevig tegenaan. Dit is een vertrouwenwekkende benadering.
 De heer Van Bommel heeft een aantal specifieke vragen over Libië gesteld. Hij sprak onder andere over de milities. Ik meen dat ik het hierover al heb gehad tijdens een van de AO's die vandaag zijn gehouden. Over de positie van de milities heb ik gezegd: wij moeten ervoor zorgen dat er in Libië zo snel mogelijk wordt begonnen aan de opbouw van een reguliere krijgsmacht en een geconsolideerde politie. Daarvoor zijn middelen nodig. Daarvoor is het weer van groot belang dat zo snel mogelijk Libische tegoeden worden ontdooid en daarna met een snelle transactie in Tripoli terechtkomen, uiteraard met alle monitoring die daarbij hoort. Er is $2 mld. in Nederland ontdooid en, met goedkeuring van de Verenigde Naties, naar Tripoli gegaan. Ik wil geen een-op-eenrelatie leggen tussen dit feit en het punt dat de heer Van Bommel terecht aansnijdt. Toch meen ik dat wij er met deze benadering voor kunnen zorgen dat de activiteiten van de mensen in de Libische milities kunnen worden gekanaliseerd. Dit is typisch een onderdeel van de transitiefase waarin Libië nu verkeert. Dit hoort erbij. Het gaat allemaal van au. Er spelen zich daar soms vervelende zaken af. Over het algemeen is dit echter een kwestie van omzetten naar een reguliere krijgsmacht en een geconsolideerde politie. Dat is de koers die moet worden gevaren. Wij hebben uiteraard ook met de politieke hoek te maken. Het is op zichzelf een gunstig teken dat de interim-regering van Libië in staat is geweest om ook een aantal milities via kabinetsposities enigszins aan zich te binden.
 Ik kom bij het gevoelige punt van de drie staffunctionarissen die wij willen toevoegen aan de groep die Nederland in Kosovo al heeft. Sommigen in de Kamer vinden dat daarvoor een artikel 100-procedure passend is. Ik kan het verkeerd hebben, maar ik heb begrepen dat de artikel 100-procedure ziet op militaire eenheden. Drie staffunctionarissen is net even iets anders dan een militaire eenheid. Ik ga hierover echter niet scherpslijpen. Het toevoegen van drie staffunctionarissen aan onze mensen in Kosovo heb ik niet direct opgevat als een zaak waarvoor een artikel 100-procedure nodig zou zijn. Ik zeg het maar zoals het is. Het gaat hierbij bovendien om een verlenging.
 
 De heer Ormel (CDA): Wat dit betreft verkeren wij een beetje in een grijze zone omdat wij wel nadrukkelijk artikel 100-procedures hebben gevoerd voor verlenging van de aanwezigheid van trainers die in NAVO-verband werken in Bagdad. Wij spraken toen ook over minder dan tien mensen. Iedere militair die wordt uitgezonden naar een crisisgebied in internationaal militair verband is in principe een artikel 100-procedure waard. Dit specifieke geval betreft een verlenging. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik instemming verleen. Ik ben het er echter niet mee eens om op voorhand te zeggen dat in dit geval geen sprake is van een situatie waarin een artikel 100-procedure nodig is.
 De heer Van Bommel (SP): Ik wil daarbij aansluiten. Er zitten overigens ook staffunctionarissen in Kabul. Die vallen ook onder de artikel 100-procedure. Het aantal doet er helemaal niet toe; al gaat het maar om één persoon. Nergens staat geschreven dat boven een bepaald aantal personen de artikel 100-procedure in werking treedt. Dat is niet aan een aantal gebonden.
 Minister Rosenthal: Deze mededeling, deze zienswijze van de Kamer neem ik mij ter harte. Ik doe er niet moeilijk over. Ik hoop dat de Kamer er in dit geval ook niet moeilijk over doet. Ik ben mij ervan bewust hoe scherp we op de artikel 100-procedure moeten zijn. Ook ben ik mij ervan bewust dat elke militair die wij uitzenden naar een gebied dat onveilig is, onze zorg en zorgzame aandacht mag en moet hebben. Laat daarover geen misverstand bestaan.
 De heer Van Bommel (SP): Ik wens dit alleen te accepteren als de minister zegt dat hij dit niet meer zal doen. Het gaat immers om staffunctionarissen in Pristina. De zaak verslechtert daar. NAVO-militairen worden daar ook doelwit. Dit kan alleen als de minister zegt dat dit dus niet meer zal voorkomen.
 Minister Rosenthal: Ik doe er niet moeilijk over. Ik haal de opmerking van de heer Van Bommel naar mij toe, maar ik wil mij toch eerst op deze vraag bezinnen. Ik ga dat eigenstandig doen. De heer Van Bommel zegt dat de aantallen er niets toedoen. Hij zal daar formeel gezien mogelijk gelijk in hebben. Gelet op de zwaarte van de stappen die we soms moeten zetten in de artikel 100-procedure, inclusief kennis- en notificatiebrieven enzovoorts, moet ik mij daarvan nog vergewissen. Ik ga nu toch ook maar even ernstig worden tegen de heer Van Bommel. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er een procedure is die het inderdaad mogelijk maakt om heel snel en met zo min mogelijk papier met elkaar te handelen.
 De heer Van Bommel (SP): In het verleden is het voorgekomen dat een artikel 100-procedure voor een verlenging in een uur is afgehandeld. Ik wil de minister dat in herinnering roepen.
 De voorzitter: Ik begrijp dat het in ieder geval niet de bedoeling is van de minister om de afspraken met de Kamer te schenden over het toetsingskader en de artikel 100-procedure. Wij spreken af dat de minister nog eens goed beziet of er enige reden is om in deze kwestie af te wijken van deze procedure. Volgens de minister doet hij dat niet, maar hij gaat er nog eens goed naar kijken. Als voorzitter stel ik vast dat deze afspraken nu gewoon staan. In principe houdt de minister zich altijd aan deze afspraken.
 
 Minister Rosenthal: Zo is dat.
 De heer Van Bommel sprak over een eventueel ICC-onderzoek naar het NAVO-optreden in Libië. Nederland geeft volop steun aan alles wat vanuit het ICC wordt gedaan. Er is voor zover mij bekend geen specifiek onderzoek naar de NAVO gestart. Het Internationaal Strafhof kijkt echter naar alle partijen, dus ook naar de NAVO. De commissieleden hebben dat kunnen zien in mijn aantekeningen. De secretaris-generaal heeft het vertrouwen uitgesproken dat de NAVO geen misdaden heeft begaan die binnen de competentiesfeer van het ICC zouden liggen. Dat vertrouwen deel ik. Ik wil de commissie ook melden dat ik zelf een observatie heb gedaan. In elk geval in Tripoli is mij gebleken dat de NAVO met het oog op de bescherming van de burgerbevolking op een ongelofelijke accurate manier specifieke doelen heeft gezocht. Ik heb dat bij wijze van spreken met eigen ogen kunnen zien. Ik ben daar ook op geattendeerd door de mensen in Tripoli.
 Ik kom bij de vraag over de Russische Federatie in relatie tot de NAVO. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Ormel over wat Rusland in Kaliningrad doet. Dat zouden we liever niet zien. Dat is jammer. Er zijn toestanden over het raketschild, de missile defence. Medvedev neemt afstand van deze systemen Tegelijkertijd krijg ik het gevoel – ervan uitgaande dat de Russische Federatie echt goede bedoelingen heeft met het raketschild – dat de zaken niet zo ver uit elkaar zouden hoeven te liggen als nu het geval lijkt te zijn. Over de hele toestand rond de vraag of er wel of geen informatie gedeeld zou moeten worden, heb ik een paar maanden geleden in Den Haag gesproken met Rogozin, de adviseur van Medvedev. De Russen zijn daarover erg koppig, maar met een beetje goede wil zouden ze best in de richting van het NAVO-voorstel kunnen gaan. De koppigheid is er echter helaas. We blijven werken aan de verbetering van de relatie, ook in het kader van de naderende top in Chicago. Dat is immers hard nodig.
 Naar aanleiding van de kwestie over de milities wijs ik er nog eens op dat Nederland veel bijdraagt aan de ontmijning in de wateren voor de kust van Libië. De Nederlandse regering levert ook een bijdrage aan het terughalen van de zogenaamde MANPADs, de schouderraketten. Daarvoor hebben we ook geld ter beschikking gesteld aan de Libische autoriteiten. Pardon, ik hoor zojuist dat ontmijning een activiteit is die op het land plaatsvindt en niet op zee. Ik dacht nog steeds aan onze mijnenjager.
 
 De voorzitter: Ik zie dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Er zijn nog wel enkele vragen.
 De heer Ormel (CDA): Zijn er tussentijdse rapporten over de Defence and Deterrence Posture Review? Zijn deze voor de Kamer inzichtelijk? Volgens mij is dit een belangrijk proces waarvan ik als volksvertegenwoordiger iets wil vinden.
 De heer De Roon (PVV): Ik heb gevraagd naar de evaluatie na zes maanden van Operation Unified Protector. Zo vroeg ik of de «diplomatieke gevolgen» van de manier waarop met het mandaat is omgegaan ook in de evaluatie kunnen worden meegenomen. Er was succes in Libië, maar de keerzijde is wellicht dat je bij volgende operaties minder speelruimte krijgt van bijvoorbeeld Rusland en China. Ik heb hierop nog geen reactie van de minister gehoord.
 
 Minister Rosenthal: Over de posture review herhaal ik wat ik eerder in een debat over dit onderwerp heb gezegd. De openbaarheid of vertrouwelijkheid van allerlei documenten die «in progress» zijn, heb ik steeds geclausuleerd bij publieke en parlementaire betrokkenheid. Dat neemt niet weg dat ik zal navragen in hoeverre er zaken zijn die inmiddels gepasseerd zijn en die openbaar zouden kunnen worden gemaakt. Dat zal ik simpelweg nagaan. Tot op heden is daarvan volgens mij echter nog geen sprake geweest.
 De vraag van de heer De Roon gaat eigenlijk over de resoluties 1970 en 1973. Er is gesproken over mission creep, maar ik heb het over vermeende mission creep. Er is ook gesproken over het verband tussen deze resoluties en het standpunt van Rusland en China. Men redeneert dat mission creep een reden zou zijn voor Rusland en China om onwillig te zijn ten opzichte van eventuele acties gericht op Syrië. Dit staat nog los van de vraag of we actie zouden moeten willen. Ik ben zelf steeds duidelijk geweest in mijn mededeling dat Syrië geen Libië is, vooral als je dit beschouwt in de regionale context. Ik zie de koppeling niet en met mij zien velen in de internationale gemeenschap die niet. De manier waarop Rusland en China zich opstellen ten opzichte van alles wat met Syrië te maken heeft, is voor een belangrijk deel een gelegenheidsexcuus. Wij hebben hierover eerder gesproken. De Nederlandse regering is verklaard voorstander van een krachtige resolutie over Syrië op het niveau van de VN-Veiligheidsraad. Als Rusland en China afstand nemen van besluitvorming in die richting, moeten we dat op de eigen merites of «dismerites» beoordelen.
 
 De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording en ik wens iedereen een fijne avond.