Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 21501-31, nr. 158

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-10-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

21501-31 nr. 158

16-10-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: TimmerVragen en opmerkingen uit de commissiesVoorzitter: UlenbeltVoorzitter: TimmerAntwoord van de ministerNadere gedachtewisselingVoorzitter: UlenbeltVoorzitter: TimmerOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 21501-31Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 70 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
21 501-31Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzakennr. 158VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 16 oktober 2008De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2
hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:– de brief d.d. 13 mei 2008 van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdende nadere informatie over de visie
van het kabinet op de nieuwe Europese Sociale Agenda (22 112, nr. 649);– de brief d.d. 10 juli 2008 van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake het Verslag van de Informele Raad
voor Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken
van 9 juni en de agenda van de Informele Raad van 11 juli (21501-31,
nr. 152);– de brief d.d. 3 september 2008 van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken houdende een mededeling inzake open
methode van beleidscoördinatie op sociaal gebied (22 112, nr. 682);– de brief d.d. 3 september 2008 van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken houdende een mededeling inzake de
vernieuwde sociale agenda (22 112, nr. 681);– de brief d.d. 3 september 2008 van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn inzake de Europese
ondernemingsraad (22 112, nr. 683);– de brief d.d. 18 september 2008 van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn inzake maritieme
arbeid (22 112, nr. 700);– de brief d.d. 5 september 2008 van de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Richtlijn Gelijke Behandeling
(22 112, nr. 694);– de brief d.d. 22 september 2008 van de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid houdende het Verslag van de
Informele Raad WSB en de geannoteerde agenda (21501–31, nr. 156).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand woordelijk geredigeerd
verslag uit.Voorzitter: TimmerGriffier: Van de WielVragen en opmerkingen uit de commissiesDe voorzitter: Ik open deze vergadering van
de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het
Europa-overleg en daarbij komt een aantal onderwerpen aan bod. Ik verwelkom
de minister en de medewerkers die hem ondersteunen en de belangstellenden
op de publieke tribune. Ik ben zelf ook woordvoerder en zal als laatste het
woord voeren. Ik zal dan een van de collega’s vragen om het voorzitterschap
even over te nemen. Er zijn vier woordvoerders aanwezig en wij hebben twee
uur de tijd. Ik zal dus niet al te streng zijn wat de spreektijd betreft.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt namens de SP-fractie.De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Tijdens
de vergadering van de Raad op 9 juni is er een akkoord bereikt over de
arbeidstijdenrichtlijn en over de uitzendrichtlijn. Beide richtlijnen lijken
een verbetering. Dat moet men echter wel met een korreltje zout nemen, want
wat is er nu sociaal aan een Europa dat een werkweek van 65 uur gaat toestaan?
Er waren nogal wat landen die daartegen bezwaren hadden. Wat waren de bezwaren
van hen die het akkoord rondom de arbeidstijden niet steunden? De informatie
die de minister geeft over het arbeidstijdenakkoord is nogal summier. Zou
hij uiteen kunnen zetten wat het akkoord nu precies behelst? Zijn er gevolgen
voor de Nederlandse Arbeidstijdenwet? Wat zijn, als dit akkoord de definitieve
regeling wordt, de gevolgen voor de aanwezigheidsdiensten in Nederland? Worden
de gevolgen van het arrest dat de aanwezigheidsdiensten tot werktijd verklaarde,
door dit akkoord ongedaan gemaakt? Ik zou graag volledige informatie willen
over de vraag wat de gevolgen zijn als dit akkoord definitief wordt. Wat mij
betreft hoeft dat hier niet allemaal mondeling te geschieden. Het kan ook
schriftelijk.In het akkoord over de uitzendrichtlijn staat dat belemmeringen en verboden
op uitzendwerk moeten worden uitgebannen. Ook hier geldt de vraag: wat betekent
dat nu? Als je een vergunningstelsel zou willen invoeren voor uitzendwerk
in Nederland, dan kunnen sommigen dat zien als een belemmering. Is dat dan
een van de belemmeringen die volgens dat akkoord niet mogen? Waarom zou een
land ten principale geen belemmeringen aan uitzendwerk mogen opleggen? Een
belemmering aan de groei van wat ik wel vaker «wegwerppersoneel»
heb genoemd, lijkt mij alleszins redelijk. Waarom zouden wij uitzendwerk niet
terugdringen tot daar waar het oorspronkelijk voor was bedoeld, namelijk een
personeelsvoorziening in piek- en zieksituaties? Het was echt bedoeld voor
tijdelijk werk, in een bedrijf dat ineens grote orders kreeg en daar te weinig
personeel voor had, of ter vervanging van tijdelijk zieken. Wat wij inmiddels
zien, is dat allerlei structureel werk door tijdelijk personeel wordt gedaan.
De uitzendbureaus floreren daarbij. Graag hoor ik van de minister een nadere
uitleg over de betekenis van dit akkoord. Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb één
korte vraag. Ik ben blij met het uitzendwerk dat wij hier hebben. Beter werk
dan geen werk, zeg ik altijd. Er zit ook iets heel positiefs aan dat uitzendwerk.
Uit onderzoek blijkt namelijk dat 80% van de mensen die via uitzendwerk
aan een baan komen, later een vast contract krijgt. Wil de heer Ulenbelt zeggen
dat wij dat soort geweldige ontwikkelingen niet moeten willen?De heer Ulenbelt (SP): In de tijden dat wij
nog geen uitzendbureaus hadden, hadden meer mensen een vast contract dan nu.
Het bestaan van uitzendwerk is absoluut geen voorwaarde voor het hebben van
een vast contract, lijkt mij.Dan kom ik op de detacheringsrichtlijn. Ik ben benieuwd welke positie
de minister bij die discussie heeft ingenomen. In de stukken lees ik dat er
nogal heftig is gediscussieerd over de gevolgen van uitspraken die het Europees
Hof over cao’s heeft gedaan in een aantal gevallen. In die discussie
hebben Zweden en Denemarken ervoor gepleit, de uitvoering van de detacheringsrichtlijn
ook bij cao mogelijk te maken. Heeft de minister dat gesteund? Er wordt binnen
Europa nogal gepleit voor aanpassing van de detacheringsrichtlijn na uitspraken
van het Europees Hof. Steunt de minister dat pleidooi? Tot nog toe heeft de
minister steeds beweerd dat de uitspraken van het Hof geen gevolgen hebben
voor Nederland. Nu hebben wij echter net een voorbeeld gezien waarin er wel
gevolgen optraden. Ik doel op de zaak die ik in het vorige Europa-overleg
naar voren heb gebracht over Center Parcs en Menke. Toen werd er namelijk
gezegd dat de oude cao niet van toepassing zou zijn als er in Nederland geen
algemeen verbindend verklaarde cao geldt. Dat was toen bij dit bedrijf het
geval. Het betrof de schoonmaak-cao. Nederlandse bedrijven houden zich in
een cao-loze periode aan de oude cao, maar een buitenlands bedrijf kan niet
verplicht worden, zich daaraan te houden. Volgens mij moet dit gerepareerd
worden. Wil de minister de Wet op de algemeenverbindendverklaring van cao’s
zodanig aanpassen dat in een cao-loze periode ook voor buitenlandse dienstverleners
in Nederland de oude cao geldt? Dat zou naar mijn idee een reparatie zijn
van de zo omstreden uitspraken van het Europese Hof.Er is ook gesproken over arbeidsmigratie. Wanneer zet de minister de grote
problemen met de arbeidsmigratie binnen Europa op de EU-agenda? Ik zie om
mij heen dat het heilige geloof van de eurofielen in de zegeningen van het
vrije verkeer deze mensen vrijwel blind maakt voor de sociale gevolgen ervan.
In bijna alle landen van Europa zijn er sociale problemen als gevolg van arbeidsmigratie.
Intussen is ook een nieuw begrip ontstaan dat nu geïntroduceerd wordt:
de eurowezen. Dat zijn kinderen die door hun ouders in de steek worden gelaten,
omdat beide ouders in het buitenland gaan werken. Ik ben zelf van de zomer
in Roemenië geweest. Daar was vriend en vijand het erover eens dat de
arbeidsmigratie een ramp is voor heel grote groepen kinderen. Dat lijkt mij
aanleiding genoeg om de gevolgen van arbeidsmigratie op de sociale agenda
van Europa te plaatsen voor de komende vijf jaar.Tot slot. Er komt een nieuwe Europese richtlijn voor de Europese medezeggenschap.
Die bestaat uit een definitie van informatie, een definitie van raadpleging
en een definitie van wat transnationale kwesties zijn. Er moet kennelijk in
Europa nog heel wat worden uitgevonden. Moet Europese medezeggenschap niet
veel verder gaan dan het definiëren van deze begrippen? De minister zegt
dat het zijn inbreng is bij de sociale agenda om het Europese sociaaleconomische
model overeind te houden in de wereldeconomie. Een onderdeel daarvan zou dan
toch zijn dat je de medezeggenschap op Europees niveau op een fatsoenlijke
manier gaat organiseren, bijvoorbeeld door de grens te leggen bij 500 werknemers
in plaats van de huidige 1000, door Europese ondernemingsraden verplicht te
stellen en door met sancties te komen voor het niet-instellen van een EOR?
Dat zou een wezenlijke bijdrage zijn aan het overeind houden van het
sociaaleconomische model van Europa. Ik sluit af met de vraag of het klopt
dat het ministerie een onderzoek doet naar het functioneren van de Europese
ondernemingsraden in Nederland. Kunnen de conclusies van dat onderzoek nog
invloed hebben op de nieuwe richtlijn voor de Europese medezeggenschap?De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord
aan de heer Koppejan namens de CDA-fractie.De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik ga
mij beperken tot de onderwerpen waaraan wij nog iets toe te voegen hebben.
Ten aanzien van alle niet besproken onderwerpen mag u ervan uitgaan dat wij
het standpunt van het kabinet steunen. Ik wil ingaan op het onderwerp nieuwe
Europese sociale agenda. Wat bedoelt de minister precies met de opmerking
op bladzijde 3 in zijn brief dat de diversiteit binnen de EU een Europese
kracht is in plaats van een zwakte? Dat begrijpen wij niet goed. Eerst geeft
de minister immers in dezelfde brief aan dat wij in Europa moeite hebben,
overeenstemming te bereiken over richtlijnen die betrekking hebben op arbeidstijden,
uitzendarbeid en pensioenen. Vervolgens merkt hij op dat veel van de richtlijnen
uit het verleden erop uit waren, een gelijk speelveld te creëren en uniforme
voorwaarden te scheppen binnen de interne markt. Dat streven relativeert hij
dan weer weg met de opmerking dat dit in de huidige tijd toch slechts beperkte
waarde heeft, omdat de beleidsconcurrentie veel meer uit landen van buiten
de EU komt. Dan is de diversiteit binnen Europa ineens een voordeel. Ik vind
dat een merkwaardige redenering en hoor er graag een toelichting op.Een andere vraag betreft de beleidsconcurrentie, waarbij de sociale bescherming
en zekerheid in Nederland neerwaarts zou moeten worden aangepast om bedrijfsvestigingen
en activiteiten te kunnen blijven aantrekken. Dat wordt door ons natuurlijk
gezien als een bedreiging. In hoeverre wordt er op het ministerie van Sociale
Zaken gewerkt met scenario’s, waarin de verschillende mogelijke ontwikkelingen
op mondiaal en sociaaleconomisch gebied worden gerelateerd aan de houdbaarheid
van ons huidige socialezekerheidsstelsel? Als die scenario’s er zijn,
kunnen wij daar dan kennis van nemen? En als zij er niet zijn: waarom zijn
ze er niet? Grote multinationals als Shell maken voortdurend scenario’s
wanneer het gaat om de wereldontwikkeling. Wij leven in behoorlijk onzekere
tijden. Als het gaat om de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel in
relatie tot Europa lijkt het ons heel zinvol om dat soort verkenningen met
elkaar te maken.Dan kom ik bij het agendapunt mededeling inzake open methode van beleidscoördinatie
op sociaal gebied. De regering geeft aan, geen voorstander te zijn van kwantitatieve
EU-doelstellingen op de terreinen van de open methode van beleidscoördinatie.
Is men dan wel voorstander van kwantitatieve doelstellingen op nationaal niveau?
Kan een vergelijking van prestaties tussen verschillende lidstaten –
ook wel benchmarking genoemd – niet ook een stimulerende werking hebben
om van elkaar te leren en te streven naar hogere nationale prestaties? Als
je de landen met elkaar wilt vergelijken, heb je toch wel gemeenschappelijke
principes en uitgangspunten nodig? Het is zeker niet onze bedoeling om te
verzanden in methodologische discussies en om een eindeloze rapportagelast
te creëren, maar het alternatief kan toch niet zijn dat wij blijven steken
in vrijblijvende wollig geformuleerde streefbeelden? Welke ambitie heeft Nederland
op het gebied van Europees sociaal beleid op dit punt?Dan kom ik bij de geannoteerde agenda, met name op het punt van de richtlijn
voor gelijke behandeling. De CDA-fractie staat positief tegenover het beginsel
van gelijke behandeling, maar wil van de minister weten wat deze richtlijn
kan toevoegen aan de bestaande Nederlandse situatie. In welke mate worden
de Nederlandse burgers die geraakt worden door discriminatie op grond van
godsdienst, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid beter door
deze richtlijn? In hoeverre kan deze richtlijn daarmee ook de subsidiariteitstoets
doorstaan? Wij vinden met de Nederlandse regering dat het voorstel nog veel
onduidelijkheden bevat. Met name vragen wij ons af of er voldoende nagedacht
is over de financiële consequenties en de administratieve lasten van
de voorstellen, met name wat de bepalingen met betrekking tot discriminatie
op grond van leeftijd en een handicap betreft. De uitgebrachte impact assessment
geeft hier heel weinig duidelijkheid over. Wij vinden het daarom positief
dat de regering een eigen impact assessment laat opstellen. Kunnen uit deze
richtlijnen ook anderszins nog beperkingen voortvloeien voor het personeels-
en klanten-/leden-beleid van identiteitsgebonden organisaties in Nederland?
Graag aandacht voor de eigen dynamiek die zo’n Europese richtlijn kan
krijgen wanneer bepaalde definities in die richtlijn ruimte laten voor eigen –
naar onze mening ongewenste – interpretaties van de Europese rechter.Ik kom nu bij de richtlijn met betrekking tot de Europese ondernemingsraad.
Net als de regering staat ook de CDA-fractie positief tegenover het voorstel
van de commissie om de richtlijn met betrekking tot de EOR verder aan te scherpen.
Wij hebben echter nog wel een aantal vragen. De Europese sociale partners,
werkgevers en werknemers, hebben op 29 augustus in een gezamenlijke brief
een achttal amendementen voorgesteld. Zullen deze amendementen door de minister
gesteund worden? Kan de minister ook al iets zeggen over de eerste resultaten
van het onderzoek naar het functioneren van de EOR in Nederland? Wat wordt
er gedaan aan het feit dat in Europa slechts 36% van de bedrijven die
hiervoor in aanmerking komen, beschikken over een Europese ondernemingsraad?
In Nederland is dat percentage overigens 50. Zal de inwerkingtreding van de
nieuwe richtlijn de oprichting van een EOR beter afdwingbaar maken? In hoeverre
wordt met het nu voorliggende voorstel van de Commissie gewaarborgd dat de
EOR niet alleen tijdig en goed geïnformeerd wordt bij beslissingen die
aanzienlijke gevolgen hebben voor de belangen van werknemers, maar dat het
oordeel van de EOR ook nog van wezenlijke invloed kan zijn op de besluitvorming?
In hoeverre wordt de positie van de EOR met dit voorstel versterkt bij grensoverschrijdende
fusies en overnames, ook buiten de Europese grenzen? In hoeverre wordt in
dit voorstel het spreekrecht van de EOR in de algemene vergadering van aandeelhouders
geregeld, als dat niet al op lokaal niveau geregeld is?Tot zover mijn vragen.De voorzitter: Dank u wel. Dan is nu het woord
aan mevrouw Koşer Kaya namens de D66-fractie.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.
Ik begin met de richtlijn inzake gelijke behandeling. De voorgeschiedenis
van het antidiscriminatie-package is bekend. Na de affaire-Buttiglioni had
de heer Barroso beloofd, een voorstel te doen om het antidiscriminatie-package
compleet te maken. De zogenaamde Rasrichtlijn en de Kaderrichtlijn verbod
op discriminatie op de werkplek, alsmede de Richtlijn gendergelijkheid inzake
diensten moesten zodanig worden aangevuld dat alle discriminatiegronden gedekt
zouden zijn. De Commissie heeft dat destijds ondanks herhaalde verzoeken van
het Europees Parlement geweigerd, met als argument dat er toch geen unanimiteit
was onder de lidstaten, zodat het zinloos zou zijn. Uiteindelijk legde de
Commissie uitsluitend een richtlijn voor tegen discriminatie op grond van
een handicap. Na veel protesten van het Europees Parlement en maatschappelijke
organisaties heeft de Commissie in juli toch een complete richtlijn voorgelegd.
Ik ga even in op de voorgeschiedenis om aan te geven dat het nogal moeizaam
verloopt en moeilijk ligt. Er staan ook zaken in die tot problemen gaan leiden.
Zo zitten er uitzonderingsclausules in, waardoor discriminatie op grond van
seksuele oriëntatie of religie toch mogelijk blijft. Ik wil graag van
de minister horen hoe dat precies zit, of dat zo is en zo ja,
wat de Nederlandse regering gaat doen om te bezien of daar iets tegen gedaan
kan worden. Ik heb hierover een overleg gehad met mevrouw Sophie in ’t
Veld, Europarlementariër voor D66. Zij heeft naar aanleiding van het
antidiscriminatie-package met verschillende antidiscriminatieclubs gesproken,
die wellicht ook de minister bekend zijn onder de naam«Platform Artikel
13». Ook zij gaven aan dat er nogal wat haken en ogen aan zitten en
dat er dus wel degelijk discriminatie op grond van seksuele oriëntatie
of religie mogelijk is. Het Europees Parlement heeft een raadgevende stem
en kan dingen ook in dit verband waarschijnlijk niet afdwingen. De rol van
de Nederlandse regering is daarom nog belangrijker. Hoe gaat Nederland zich
ervoor inzetten dat de discriminatie waaraan ik net refereerde, niet langer
mogelijk is? Ik begrijp dat Duitsland en Polen ook nog moeilijk en moeizaam
doen en de minister mag mij straks vertellen voor welke landen dat verder
ook nog geldt. Het kan niet zo zijn dat wij ons straks verschuilen achter
de landen die moeilijk doen en het laten voor wat het is. Dat kan niet de
bedoeling zijn, en daar zouden wij ook tegen in verweer moeten.Voorzitter, dan wil ik het hebben over de positie van de Roma. Ik begrijp
dat er een Roma-top komt van de EU. Wat wordt de inzet van de Nederlandse
regering? Het lijkt mij duidelijk dat wij eindelijk eens werk moeten maken
van die kwestie. Wij kunnen niet accepteren dat de Roma in Europa in zo’n
verschrikkelijke positie verkeren.Ten slotte kom ik op de Europese arbeidsmarkt. Steeds meer mensen voelen
zich helemaal niet meer aan grenzen gebonden. Gelukkig ook maar, denk ik.
Steeds meer mensen zoeken hun geluk over de grenzen. Vanuit Nederland gaan
mensen naar andere landen, maar vanuit andere landen komen ook mensen hier
naartoe. Dat is mooi en dat zal in de komende periode steeds meer zo worden.
Misschien gaat het wel in de richting dat bijvoorbeeld Duitsland meer bouwvakkers
nodig heeft en Nederland meer zorgmedewerkers. Dan kan men met elkaar kijken
hoe men de wederzijdse tekorten op de arbeidsmarkt kan opvullen. Heeft het
kabinet enig idee hoe het daaraan vorm zou willen geven? Feit is immers wel
dat er steeds meer grensoverschrijdend gewerkt wordt. Feit is ook dat zich
in de komende periode enorme tekorten zullen voordoen. Dan is het toch zaak
om op Europees niveau de arbeidsmarktontwikkeling in de individuele landen
te bezien en om ervoor te zorgen dat men tekorten op de eigen markt over en
weer met elkaar kan verhelpen? Graag hoor ik ook daarop een reactie van de
minister.Ten slotte begrijp ik dat steeds meer mensen uit met name Polen, Roemenië
en Bulgarije terugkeren, wat met name het midden- en kleinbedrijf enorme problemen
oplevert. Hoe zit dat precies? Is dat zo? En wat gaan wij daaraan doen? Hoe
zorgen wij ervoor dat het mkb – toch wel de motor van de Nederlandse
economie – goed blijft draaien?Voorzitter: UlenbeltDe voorzitter: Dan geef ik het woord aan mevrouw
Timmer.Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Laat ik
beginnen met een compliment. Uit het verslag van de vorige Raad blijkt dat
deze minister namens het kabinet goed heeft geluisterd naar wat een aantal
van ons in het vorige algemene overleg heeft ingebracht. Wij hebben al die
tijd kritische kanttekeningen geplaatst bij een aantal richtlijnen –
anderen refereerden daar ook al aan – zoals de uitzendrichtlijn en de
arbeidstijdenrichtlijn. Het probleem is dat vaak dingen aan elkaar worden
geknoopt, zodat er een soort handel ontstaat, waarbij de een iets krijgt en
de ander ook. Dat blijft ingewikkeld, maar ik geef de minister een compliment
voor het feit dat hij naar onze mening goed verwoord heeft wat ook hier naar
voren is gebracht. Ik heb nog een punt van orde. Ik vind het nog steeds heel jammer dat wij
op maandag de agenda’s en de stukken krijgen voor een overleg als dit
op woensdag. Ik blijf dat ook iedere keer maar weer zeggen. Wie weet helpt
het ooit en krijgen wij de stukken voor het weekeinde.Minister Donner: Ik zal dat inbrengen in Brussel.Mevrouw Timmer (PvdA): Dat is al heel wat.
Ik vraag u om, als de stukken op vrijdag op het ministerie zijn, ervoor te
zorgen dat wij ze ook voor het weekeinde krijgen. Dat werkt gewoon een stuk
makkelijker.Ik heb net al even gesproken over de uitzendrichtlijn. Wij denken dat
het een goede richtlijn is. Wij zijn blij dat daardoor bijvoorbeeld seizoenarbeiders
op zijn minst op dezelfde arbeidsvoorwaarden hier kunnen werken als de mensen
uit ons eigen land. Dat brengt mij bij de antidiscriminatierichtlijn. Voor
een deel sluit ik mij aan bij de vragen die mevrouw Koşer Kaya daarover
heeft gesteld, met name wat de impact betreft op de manier waarop wij daar
in Nederland mee omgaan. Wij hebben eveneens begrepen dat het voor Duitsland
en Polen moeilijk en ingewikkeld ligt. Toch is voor ons volstrekt helder dat
discriminatie onacceptabel is en dat dit, wat ons betreft, ook de boodschap
zou moeten zijn die Nederland gaat uitdragen.Over de sociale agenda wilde ik ook nog iets zeggen. Wie kan er tegen
zijn dat er een Europees jaar komt ter bestrijding van armoede en sociale
uitsluiting? Ik heb er wel een vraag over, want ik begreep dat Europa geld
ter beschikking heeft gesteld voor voedselbanken. Nederland heeft daar geen
beroep op gedaan. Niet dat wij nu zo’n voorstander zijn van voedselbanken,
al is het wel een feit dat voedselbanken plaatsen zijn waar je mensen aantreft
die je verder kunt helpen. De vraag blijft echter waarom Nederland geen gebruik
heeft gemaakt van die middelen. Dat had volgens ons goed gekund.Wij hebben bij de voorgestelde richtlijnen die nu aan de orde zijn toch
nog wel wat vragen en kritische kanttekeningen. De focus ligt op kansen, toegang
en solidariteit. Met name op het gebied van de arbeidstijdenrichtlijn en de
detacheringsrichtlijn zie ik echter nog wel haken en ogen. De PvdA-fractie
heeft bij de arbeidstijdenrichtlijn altijd gepleit tegen de opt-outregeling,
maar uiteindelijk is die als gevolg van een soort van deal toch in de richtlijn
gebleven. Wij houden onze bedenken daarbij. Volgens ons was de arbeidstijdenrichtlijn
immers bedoeld om de arbeidstijden te normaliseren en te reguleren. De kans
dat werknemers worden uitgebuit, blijft door het bestaan van de opt-outregeling
overeind en dat ondermijnt in onze optiek de grondgedachte van de regeling.
Ik heb daar ook nog een vraag over. Ik heb begrepen dat deze week het Labourcongres
in het Verenigd Koninkrijk ingestemd heeft met het afschaffen van de opt-outrege-ling.
Zou dat iets kunnen betekenen voor de opstelling van het Verenigd Koninkrijk
in een Europese context? Kan de minister formeel of wellicht in de wandelgangen
eens informeren bij zijn collega wat de betekenis van dat besluit zal zijn
ten aanzien van de arbeidstijdenrichtlijn?Ik plaats ook wat kanttekeningen bij de definitie van on-callwerktijd,
die tot gevolg heeft dat er onderscheid wordt gemaakt tussen actieve en inactieve
werktijd. Inactieve werktijd, bijvoorbeeld bij artsen, wordt alleen als werktijd
gezien, wanneer daar op nationaal niveau wetgeving over bestaat. Wij denken
dat dit – zeker op het gebied van de zorg – de kwaliteit van de
zorg niet ten goede komt. Wat ons betreft zouden deze uren voor een deel meegeteld
moeten worden als werktijd.Dat brengt mij bij de detacheringsrichtlijn. Anderen hebben er ook al
over gesproken: recente uitspraken van het Europees Hof hebben ervoor gezorgd
dat de grondgedachte van de detacheringsrichtlijn – namelijk voorkomen
dat gedetacheerde arbeiders werken voor een bedrag lager dan het cao-loon
-onderuit is gehaald. Ik zou graag van de minister willen horen hoe wij daar
nu mee verder gaan. Ik denk dat dit met name belangrijk is in
het licht van de nieuwe sociale agenda. Het lijkt er toch op dat dit, ondanks
wat de nieuwe sociale agenda wil uitdragen, juist leidt tot uitbuiting, oneerlijke
concurrentie en slechte arbeidsvoorwaarden en naar onze mening druist dat
dan weer in tegen wat de nieuwe sociale agenda beoogt.Wij vragen ons ernstig af of de Richtlijn EOR ertoe bij zal dragen dat
meer bedrijven zich aan de voorschriften gaan houden. Nu ligt dat percentage
op een teleurstellende 36. Wordt het dan niet tijd voor maatregelen of sancties
zoals bijvoorbeeld Frankrijk die kent? Daar heeft de rechter immers besloten
dat overnames niet geldig zijn wanneer de EOR in kwestie niet tijdig dan wel
op de juiste wijze is ingericht. Wij vragen ons af of er geen betere taakafbakening
moet komen tussen nationale en Europese medezeggenschapsorganen. Die zou bereikt
kunnen worden door een duidelijkere definitie van het begrip transnationaal.
Wij denken dat het beter is om die definitie aan te scherpen.Dan heb ik nog twee andere vragen. De eerste vraag is inherent aan wat
ik net heb gevraagd over cao-lonen. Wij hebben nog niet zo lang geleden vragen
gesteld over een ILO-verdrag dat ook een beetje gaat over cao’s en het
algemeenverbindendverklaren. Ik vroeg hoe zich dat verhoudt tot de zaken die
nu hier op de agenda staan.Minister Donner: Welk ILO-verdrag bedoelt
u?Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb de vragen en
antwoorden niet bij mij, maar uit mijn hoofd zeg ik 94, over het algemeenverbindendverklaren
van cao’s. Ik zou van de minister graag een reactie willen op de brief
die wij hebben gekregen van de raad van de centrale ondernemingsorganisaties,
met daarin hun conclusie dat de richtlijn gelijke behandeling geen belangrijke
grensoverschrijdende problemen oplost. Ik wil de minister de brief ook wel
overhandigen als hij hem niet heeft. Dat is een vergaande conclusie en ik
neem aan dat de minister daar ook wel op zou willen reageren.Voorzitter: TimmerAntwoord van de ministerMinister Donner: Voorzitter. Hartelijk dank
voor de gelegenheid om de agenda van de komende Raad te bespreken en het verslag
van de afgelopen Raden. Het is natuurlijk zo dat wij een tijd niet gesproken
hebben, waardoor wij tegelijkertijd het verslag behandelen van de formele
Raad in juni en de informele Raad in juli. Op één punt leidt
dat tot een iets genuanceerdere positie, omdat er op de informele Raad opnieuw
is gesproken over de uitspraken van het Hof over de detacheringsrichtlijn.
Daarbij is gebleken dat zelfs de Deense en Zweedse overheden geen onmiddellijke
behoefte hebben om een discussie te starten over die richtlijn, ook omdat
zij menen dat de uitspraken van het Hof minder inbreuk opleveren dan werd
gedacht. In die zin heb ik mij ook enigszins terughoudend opgesteld. Ik meende
dat er, als de direct betrokken landen geen probleem hebben op dit punt, geen
reden is voor andere landen om naar aanleiding van een uitspraak van het Hof
een bepaalde richtlijn onmiddellijk weer aan de orde te stellen. Wij moeten
eerst bezien wat de consequenties precies zijn. In het verslag van de Raad
van 9 juli – daar verwees de heer Ulenbelt ook naar -werd een positie
gemeld die iets genuanceerder was dan bij de informele Raad.Ik wil de verschillende vragen zoveel mogelijk per spreker behandelen.
De heer Ulenbelt vroeg in de eerste plaats wat het akkoord precies behelst.
Het akkoord behelst in wezen dat de twee richtlijnen, de uitzendrichtlijn
en de arbeidstijdenrichtlijn, in onderlinge samenhang zijn aanvaard door de
Raad. Dat houdt in dat bezwaren van sommige lidstaten tegen de uitzendrichtlijn wegvielen tegen de voordelen die zij zagen in de arbeidstijdenrichtlijn.
Dat is niets anders dan wat er toch ook wel eens bij ons in het parlement
gebeurt. Ik zou het geen handel willen noemen. «Do ut des» heet
dat volgens een oud Latijns rechtsbeginsel. In ieder geval had ik ook bij
de voorbereiding van de Raad aangegeven dat ik er gevoelig voor was dat Nederland
aanvankelijk eveneens wijzigingen bepleitte op het terrein van de pensioenrichtlijn
in het kader van een dergelijk akkoord. Dat is bij besluitvorming, zeker als
die besluitvorming van unanimiteit afhangt, vaak de enige methode om verder
te komen, maar het betekent ook dat niet alle elementen even aantrekkelijk
zijn. Zo heeft Nederland altijd gesteld, geen voorstander te zijn van de opt-outregeling
in de arbeidstijdenrichtlijn, zij het dat wij na het Simap/Jaeger-arrest er
zelf ook gebruik van hebben moeten maken om de consequenties van die uitspraak
aanvaardbaar te maken. Het resultaat daarvan is nu dat de opt-outregeling
die er was, is beperkt, en dat ook op andere punten de uitzonderingen zijn
ingeperkt, zij het dat dit nog verdergaand was gebeurd als wij het voor het
zeggen hadden gehad.Het is inderdaad zo dat in Engeland de discussie over de arbeidstijdenrichtlijn
in beweging is gekomen. Ik zal er informeel naar informeren wat de implicaties
zijn van de beslissing die genomen is op het Labour-congres, maar ik zal daar
niet formeel op kunnen antwoorden. Dat moet uw Kamer zich wel realiseren.
U zou het zelf ook rechtstreeks kunnen vragen via partijlijnen die er zijn.De heer Ulenbelt vroeg nog specifiek naar de bepaling in de uitzendrichtlijn
over de belemmeringen die al dan niet zouden mogen worden ingesteld. Het algemene
beginsel van het vrije verkeer, waarop de Europese Unie en de Europese Gemeenschap
is ontwikkeld, is inderdaad het verbod van belemmeringen. Dat betekent niet,
zoals de heer Ulenbelt aangaf, dat lidstaten tijdelijke arbeid zouden kunnen
gaan verbieden als daar aanleiding toe is. De richtlijn bevat in artikel 4
heel duidelijk de mogelijkheid van een verbod op de inzet van uitzendkrachten.
Dat is echter duidelijk ingekaderd in die zin dat het specifiek moet gebeuren
om redenen van het algemeen belang, ter bescherming van de uitzendkrachten,
in verband met eisen ten aanzien aan de gezondheid en de veiligheid op het
werk, kortom alle aspecten die ook de heer Ulenbelt noemde als mogelijke aanleiding
om dat te doen. In Nederland hebben wij tot nu toe geen aanleiding gezien
voor een verbod en wij menen dat die aanleiding er ook in andere lidstaten
maar beperkt is. In ieder geval geeft deze bepaling het kader waarbinnen het
nog steeds mogelijk is.Op de vragen over Zweden was ik ingegaan. Gevraagd is ook of wij in Nederland
de algemeenverbindendverklaring zouden moeten aanpassen, zodat die ook in
een cao-loze periode van toepassing zou zijn. Als wij dat overwegen, zouden
wij dat alleen in het algemeen kunnen overwegen, maar niet specifiek ten aanzien
van buitenlandse ondernemingen. Dat is een algemene vraag. Wij hebben ook
ten aanzien van buitenlandse ondernemingen geen specifieke aanleiding om dat
te doen. De heer Ulenbelt noemde het ene geval dat hij de vorige keer ook
aan de orde stelde. Ik heb begrepen dat daarvoor inmiddels gezocht wordt naar
een oplossing. Er is naar mijn mening meer nodig dan slechts een theoretische
aanleiding om op dit punt het stelsel van algemeenverbindendverklaring te
gaan wijzigen. Ik zie nog geen aanleiding in de problematiek die zich in Zweden
voordeed.De heer Ulenbelt (SP): Toen bleek juist dat
het niet eens een heel erg theoretische aangelegenheid was. De minister zei
immers zelf in zijn antwoorden: als zij naar de rechter waren gegaan, had
het Duitse bedrijf gelijk gekregen om onder de Nederlandse cao – de
oude cao – te duiken. Het is gewoonte in Nederland dat bedrijven zich
houden aan de oude cao, zolang de nieuwe nog niet algemeen verbindend is verklaard.
Buitenlandse bedrijven hoeven dat dus niet te doen. Dan ontstaat er toch door de uitspraak van het Europees Hof een gat in de doelstelling van de
Wet algemeenverbindendverklaring? Zou de minister daar niet eens goed naar
willen kijken? Dit zou inderdaad – dat ben ik met hem eens – voor
alle bedrijven in Nederland moeten gelden. Men kan het niet specifiek toepassen
op buitenlandse bedrijven. Waar echter andere landen reparaties aan het plegen
zijn, zie ik hierin een aanleiding om die mogelijkheid voor Nederland in ieder
geval te onderzoeken. Laat ik mijn vraag anders stellen. Zou de minister de
kwestie willen onderzoeken? Zou hij aan de vooravond van het algemeen overleg
over de cao willen bezien of hij een dergelijke reparatie zou willen toepassen?De heer Koppejan (CDA): Ik wil het verzoek
van de heer Ulenbelt ondersteunen.Minister Donner: Als u het zo formuleert,
kan ik moeilijk nee zeggen. Ik wees er echter al op dat ook de Zweedse overheid
niet direct aanleiding ziet in de ontstane situatie om de wetgeving te wijzigen.
In een eerste reactie wil ik wel aangeven dat daarmee een heel fundamenteel
element uit de algemeenverbindendverklaring van cao’s wordt gehaald,
namelijk dat cao’s op termijn gesteld worden. Daar zit ook een stimulans
in voor beide partijen om te komen tot heronderhandeling. Als ik nu uit hoofde
van de wet, ook als de cao tijdelijk is, bepaal dat de cao geldt totdat er
een nieuwe is, biedt dat bij onderhandelingen tussen contractpartijen degene
die het liever bij het oude wil houden, de mogelijkheid om stil te blijven
zitten. De huidige stimulans neem je dus weg, maar ik zal gaarne kijken naar
verdere aspecten hiervan. Het zal heel duidelijk een brief zijn over de vraag
of er aanleiding is om op dit terrein verdere zaken te onderzoeken.De heer Ulenbelt (SP): Het eerste argument
dat u tegenwerpt, geldt in omgekeerde zin natuurlijk ook. Als er dan al buitenlandse
bedrijven staan te springen aan de grens om in een cao-loze periode naar binnen
te komen, worden op dat punt werknemerspartijen in de onderhandelingen over
de cao op achterstand gezet. Als zij immers niet snel met een akkoord komen,
wordt de algemeenverbindendverklaring uitgesteld.Minister Donner: Dat geldt wederzijds. De
bedrijven hebben daar evenzeer belang bij, omdat zij anders concurrentie zouden
krijgen van bedrijven die niet aan de cao gebonden zijn. Als die situatie
zich echt zou voordoen -op een dusdanige schaal dat het de invloed zou hebben
die u voorspelt -hebben beide partijen er belang bij om snel tot een nieuwe
cao te komen. Het blijft een theoretische afweging. Omdat er gebrek is aan
concreet materiaal, blijft de discussie in hoge mate gaan over de vraag wat
er zou kunnen gebeuren. Maar nogmaals: ik zal dit gaarne bezien en er aan
de vooravond van het algemeen overleg over de cao’s nader op ingaan.Wat de vragen over de arbeidsmigratie betreft, ben ik toch echt een andere
mening toegedaan dan de heer Ulenbelt. Hij spreekt over de grote problemen
die zijn ontstaan en nog aan het ontstaan zijn door de arbeidsmigratie. Enerzijds
blijkt dat de arbeidsmigratie nooit omvangrijker is dan circa 5% van
de beroepsbevolking. Door allerlei factoren is er geen sprake van een volledig
geïntegreerde arbeidsmarkt, althans in die zin dat men zich daarin vrij
verplaatst. Die 5% blijven even wezenlijk. Er is geen enkele aanleiding
om terug te komen op het punt van het vrije verkeer. Natuurlijk kunnen er
bijverschijnselen optreden omdat burgers uit landen die op dit moment in een
zeer ongunstige situatie verkeren wat de arbeidsvoorwaarden betreft, in het
buitenland betere mogelijkheden zien. Die bijverschijnselen behoeven aandacht,
net zo goed als de negatieve bijverschijnselen van arbeidsmigratie hier in
Nederland aandacht behoeven. Ik verwijs naar de discussie over de grote steden.
Wij zijn bezig die problemen aan te pakken. Ten principale blijkt echter dat
veel van de Poolse arbeidsmigranten die hier geweest zijn, nu
weer teruggaan naar Polen. Juist vanwege de integratie zijn de arbeidslonen
daar snel gestegen in de afgelopen jaren, zodat de aantrekkelijkheid van werk
buiten Polen minder is geworden. Grote delen van de bevolking van Europa profiteren
daarvan, zonder dat het leidt tot duurzame, massale arbeidsmigratie. Het zijn
tijdelijke verschijnselen en ze betreffen mensen voor wie het alternatief
was: geen arbeid. Derhalve denk ik niet dat ik van Nederlandse zijde de arbeidsmigratie
op de agenda zou willen zetten. U hebt de brief gekregen die ik naar aanleiding
van de sociale agenda heb geschreven. Daarin hebt u ook gelezen dat de bestaande
arbeidsmigratie geen groot argument is om te komen tot een vergaande harmonisatie.
Het gaat altijd om een percentage.Een ander probleem is de grensoverschrijdende arbeid, waarbij, anders
dan bij de arbeidsmigratie, werk- en woonplaats gescheiden zijn door een grens.
Dat is een heel ander probleem. Het doet zich voor in grensgebieden en zal
zich in toenemende mate bij vormen van grensover-schrijdend telewerken gaan
voordoen. Die problemen laten zich beter oplossen in het bilaterale verkeer
tussen lidstaten. Inmiddels krijgt dit punt ook aandacht in de Europese Commissie.
Ik zie er echter geen aanleiding in om namens Nederland een discussie op de
agenda te zetten over een verandering, laat staan het stopzetten, van het
vrije verkeer binnen de EU.De heer Ulenbelt (SP): Nu pleitte net mevrouw
Koşer Kaya van de D66-fractie voor arbeidsmarktbeleid in Europa waarbij
je rekening houdt met tekorten en overschotten in het ene én in het
andere land. Daarin bespeurde ik toch dat het interessant zou zijn om dat
op Europees niveau te regelen. Daar bent u dan kennelijk ook niet voor. Volgens
mij ontkent u het sociale probleem. Kijkt u eens naar Italië, naar de
anderhalf tot twee miljoen Roemenen die daar zijn, naar wat dat oproept bij
de Italiaanse bevolking, naar de haat tegen de Roemenen en naar het misbruik
dat Berlusconi daarvan maakt. Kijkt u naar Spanje, kijkt u naar Roemenië
zelf, waar de Roemeense regering bezig is om mensen terug te halen uit Roemenië.
Kijkt u naar Polen, waar de Poolse regering daarmee bezig is. Poolse burgemeesters
gaan zelfs op hun knieën en lopen met prachtige folders in Engeland rond
om de mensen terug te halen naar hun eigen land, terwijl wij hier ook problemen
kennen. Dat is toch alle reden om te erkennen dat er een sociaal probleem
is? En dan zwijg ik nog over de eurowezen, de kinderen in Polen en Roemenië
die verlaten worden, omdat hun beide ouders in het buitenland aan het werk
zijn. Het gaat om miljoenen mensen! Ik ben in Roemenië geweest en daar
zeiden mensen tegen mij: hiervoor zat er een verschrikkelijk regime, maar één
ding was goed, het onderwijs was geregeld. En nu, omdat er geen controle meer
is op de kinderen, neemt het spijbelen enorm toe en het analfabetisme neemt
toe. Dat zijn toch problemen die verbonden zijn met arbeidsmigratie? Die problemen
horen toch op de sociale agenda van Europa?Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wacht
netjes mijn beurt af. Ik weet niet of de minister nog zal ingaan op het punt
dat ik maakte? Ik ga er niet zonder meer vanuit dat de minister niet wil kijken
naar hoe wij op Europees niveau een arbeidsmarktbeleid kunnen voeren op basis
waarvan wij eventuele tekorten dan wel problemen kunnen oplossen. Laat ik
wel een ding duidelijk stellen: wanneer een lidstaat toetreedt, is de positie
van de D66-fractie dat in alle verdragen het principe staat van het vrije
verkeer van werknemers. Daar houd ik mij aan. De problemen die de heer Ulenbelt
schetst, staan daar los van. Het zijn problemen die wij wel degelijk moeten
oplossen, maar dat moet hij niet verwarren met de principiële vraag dat
er vrij verkeer van werknemers is, zodra een lidstaat toetreedt.De voorzitter: Ik geef nu toch weer het woord
aan de minister. Minister Donner: Ik ben het principieel met
de heer Ulenbelt oneens dat burgers opsluiten in hun eigen land de oplossing
zou zijn voor de problemen die hij schetst. Daar komt zijn voorstel heel eenvoudig
op neer. Hij stelt dat mensen die in eigen land geen werk hebben en in het
buitenland wel kunnen werken, daar niet naartoe zouden mogen. Hij komt er
iedere keer weer mee aan dat ons beleid gericht zou moeten zijn op de arbeidsmarkt
in Polen. Dat is niet zo! Als daar de arbeidsvoorwaarden aantrekkelijker worden,
dan zullen ook Poolse onderdanen bij voorkeur in Polen gaan werken, behalve
misschien een paar die er de voorkeur aan geven om in Nederland te werken.
Ik zie niet waarom wij mensen het recht zouden moeten ontzeggen om te werken
waar zij willen. Wij werken als Nederlanders ook binnen de hele EU, daar waar
wij werk kunnen vinden, daar waar wij eventueel willen wonen. In de visie
van de heer Ulenbelt moet in wezen iedereen opgesloten zijn in eigen land.
Het kan best zijn dat er problemen optreden in perioden met grote migratiestromen.
Dat hoeft niet noodzakelijkerwijs alleen binnen de EU zo te zijn; het kan
ook tussen individuele landen zo zijn of zelfs tussen regio’s in één
land. Kijkt u naar het grote verschil tussen Zuid- en Noord-Italië, waar
veel migratie heeft plaatsgevonden. De oplossing is niet om mensen te binden
aan de grond waar zij geboren zijn, want daarop komen de voorstellen van de
heer Ulenbelt neer. Dat is een vorm van wat vroeger horigheid heette: je was
gebonden aan de grond en je mocht daar niet weg. Als er in Roemenië problemen
zijn in het onderwijs, zullen die zonder meer opgelost moeten worden en moet
er gekeken worden wat men daaraan kan doen. Tot nu toe is gebleken dat de
beste methode daartoe de economische ontwikkeling is, die mogelijk werd door
de integratie binnen Europa. Daardoor kon dit soort voorzieningen binnen korte
tijd op peil worden gebracht. Bij alle transities zullen zich problemen voordoen
in een overgangsperiode, maar dat is geen argument om niet te veranderen.
Op dat punt verschillen wij van mening. Er zijn bijverschijnselen, maar het
hoofdprobleem dat wij moeten oplossen is om tot een zekere welvaart te komen
in die landen. Dan hoef ik nog niet alles maar op de koop toe te nemen, maar
dat er mogelijk nevenproblemen optreden is geen reden om de ontwikkeling van
een land tegen te houden.De voorzitter: Nog één keer
op dit punt, en dan stel ik voor dat de minister zijn betoog vervolgt.De heer Ulenbelt (SP): Nu stelt de minister
het voor alsof mijn partij de feodaliteit weer wil introduceren.Minister Donner: Daar komt het ongeveer wel
op neer!De heer Ulenbelt (SP): Het is altijd gemakkelijk
om een karikatuur te maken van je tegenstander, hem aan te vallen en vervolgens
te denken dat je gelijk hebt. Maar zo zit het niet. Wij hebben steeds gezegd
dat wij elke markt willen reguleren, dus ook de internationale arbeidsmarkt.
Dat is helemaal niet bedoeld om mensen op te sluiten in hun eigen land, integendeel.
Wij zijn voor internationale uitwisseling. Wat u niet ziet, is dat de arbeidsmigratie
op zich een groot sociaal probleem oproept in het land van herkomst. De wethouders
in de grote steden zijn het met mij eens dat u er niets aan doet. De Nederlandse
uitzendbureaus zeggen dat er veel meer arbeidsmigranten komen dan u hebt gezegd,
en vinden dat u onvoldoende maatregelen neemt. Mijn ervaringen met Polen en
Roemenië hebben mij geleerd dat men daar niet blij is met het wegkapen
van talent uit die landen. Daarom zeg ik: zet dat probleem nu op de sociale
agenda van Europa. Het zijn sociale problemen, verbonden met arbeidsmigratie.
U wilt dat niet, maar daarmee bent u uit op eigen belang. U bent dan eigenlijk
de feodaal, die goedkope buitenlandse krachten hier ter beschikking
stelt aan bijvoorbeeld de tuinbouwsector, die verslaafd is aan goedkope arbeid.
U bent dus eigenlijk een «dealer».Minister Donner: U kunt wel zeggen dat ik
er een karikatuur van maak, maar de oplossing die u aandraagt is: de grenzen
dicht. Tegen Polen, Roemenen of Bulgaren die in eigen land geen mogelijkheden
hebben om te werken, maar hier wel, zegt u: je ziet maar, maar onze grens
blijft dicht. Alle problemen worden geagendeerd. Er is gewezen op de Roma-top
van de Europese Commissie en er wordt gekeken naar de sociale spanningen die
zich voordoen. U hebt echter geen andere oplossing dan: de grenzen dicht.
Dat is mensen in hun eigen land opsluiten.Voorzitter. De heer Koppejan is het meest uitvoerig ingegaan op de Europese
richtlijn inzake medezeggenschap. Wat betreft de vraag of de opzet helemaal
veranderd moet worden, merk ik op dat het voorstel dat er nu ligt berust op
de constatering dat het huidige systeem vanwege onduidelijkheden slecht werkt.
Daarom is een en ander beperkt tot een wijzigingsvoorstel en tot definities.
De vooronderstelling waarop dit berust is dat er vermoedelijk bij het oplossen
van de onduidelijkheden ook een breder gebruik van een en ander gemaakt zal
kunnen worden. De heer Ulenbelt vroeg of het niet veel breder moet zijn, maar
dat zou een heel andere richting impliceren, namelijk dat het verplicht wordt
voorgeschreven. Binnen de Europese Unie is de volgende invalshoek gekozen:
als werkgevers en werknemers erom vragen, biedt dit een kader en kan het in
gang worden gezet. Het is geen systeem dat verplicht wordt opgelegd.De heer Koppejan vroeg wat ik bedoelde met de opmerking in mijn brief
dat diversiteit een kracht van Europa is. Deze opmerking is minder in tegenspraak
met de punten die hij noemt dan hij lijkt te suggereren. De constatering dat
wij met bijvoorbeeld uniforme regels op het terrein van arbeidstijden binnen
Europa een level playing field hebben gecreëerd, miskent dat de concurrentie
veelal plaatsvindt met landen buiten Europa. Juist vanwege die situatie moeten
wij vaststellen dat de noodzaak voor Europese ondernemingen om met verschillende
regels te werken, in verschillende landen tot kracht wordt, omdat men daardoor
ook veel geschikter wordt om op buitenlandse markten te functioneren. Men
heeft dan de habitus van het werken met verschillende regels, eventueel bij
verschillende functies. Veel belangrijker is het in mijn ogen, dat dit de
mogelijkheid biedt om oplossingen te vinden die aansluiten bij de problematiek
die zich binnen een bepaalde arbeidsmarkt voordoet. Binnen de Europese Unie
omvat arbeidsmigratie niet meer dan 5% van de arbeidsmarkt. Het grootste
deel van de arbeidsmarkt beweegt zich dus binnen een land. Derhalve is er
veel minder reden om regels in te voeren op de arbeidsmarkt, die wellicht
vanuit het belang van uniformiteit bedacht zijn, maar die minder beantwoorden
aan de problematiek op een nationale arbeidsmarkt, dan wanneer de eigen regels
worden toegepast. Als daardoor beleidsconcurrentie gaat plaatsvinden naar
beneden toe, is er alle reden om normen te stellen. Om die reden zijn op tal
van terreinen binnen Europa minimumnormen vastgesteld. Mij gaat het om de
vraag hoe wij de verscheidenheid tot kracht kunnen ontwikkelen. Wij moeten
niet proberen in heel moeizame onderhandelingen tot compromissen te komen.
Alle landen, en zeker Nederland, zullen dan altijd zeggen: het is minder dan
wij hier zelf kennen en derhalve kan het niet meer dan een minimumnorm zijn.
Dat is de achtergrond van mijn opmerkingen.De open methode van coördinatie is juist mede ontwikkeld tegen de
achtergrond van mijn constatering dat het vaak minder zinvol is om te komen
tot uniforme strikte regels. Het gaat er veel meer om, hoe ik de richting
kan aangeven die gewenst is. Zodra je dat met concrete doelstellingen zou
gaan beleggen, kom je onmiddellijk terecht in grote definitieproblemen, die
je dan ook moet oplossen. Binnen de Lissabonagenda zijn bijvoorbeeld doelstellingen
geformuleerd rond de arbeidsparticipatie. Als je die strakker
wilt formuleren, moet je eerst overeenstemming bereiken over de vraag wat
participatie is en wat niet. Vermoedelijk kost het dan meer tijd om overeenstemming
te bereiken dan het nu kost om allemaal in dezelfde richting te gaan. Je kunt
heel wel als konvooi in dezelfde richting gaan, zonder dat allen in hetzelfde
tempo en in dezelfde mate voortgaan. De discussies die nu plaatsvinden over
de best practices bieden veel aanknopingspunten voor landen om zelf te kijken
naar hun eigen aandachtspunten.De heer Koppejan (CDA): Als je best practices
met elkaar wilt vergelijken, heb je wel gemeenschappelijke uitgangspunten
nodig. Daarover ging mijn opmerking. Het doel is niet zozeer om tot uniforme
regelgeving te komen, maar tot benchmarking en het vergelijken van elkaars
prestaties. Zo stimuleren wij elkaar tot een hoger niveau van sociaal beleid.Minister Donner: Op een aantal punten waar
dat aangelegen is, gebeurt dat ook, maar juist om te voorkomen dat men gezogen
wordt in een discussie over definities, is er iets meer onbepaaldheid dan
wij in een richtlijn wenselijk zouden achten.De heer Koppejan vroeg of er uit de richtlijn gelijke behandeling beperkingen
voortvloeien voor het personeels- en ledenbeleid van identiteitsgebonden organisaties.
Welnu, de richtlijn is heel bewust bedoeld voor de verhoudingen buiten arbeid,
en dus niet op het terrein van het personeelsbeleid. Uitgangspunt van de Nederlandse
inzet is dat wij het totstandkomen van een richtlijn op dit gebied binnen
Europa toejuichen. Niet specifiek omdat er grensoverschrijdende belemmeringen
zijn, maar wel omdat men aanloopt tegen verschillende regels in verschillende
landen. Voor bedrijven op het terrein van het dienstenverkeer of voor bedrijven
met vestigingen in verschillende landen kan dit heel wel verschillen opleveren,
zonder dat je kunt zeggen dat het belemmeringen zijn.Mevrouw Timmer (PvdA): Ik nam de eerste zin
uit de conclusie, omdat ik dacht: u hebt de brief ook en u zult wel begrijpen
dat de slotconclusie van het RCO is dat op grond van subsidiariteitsoverwegingen
de totstandkoming van de voorgestelde richtlijn moet worden afgewezen. In
dat licht vind ik uw antwoord een beetje mager.Minister Donner: Ik kom nog toe aan de subsidiariteitsvraag,
want ook die had de heer Koppejan gesteld. Het kabinet komt bij de toetsing
van de richtlijn aan het subsidiariteitsbeginsel tot een positief oordeel.
Dit zal per definitie niet gerelateerd zijn aan de vraag of wij menen dat
gelijke behandeling algemeen verbreid moet worden, maar hangt samen met de
basis waarop de richtlijnen worden voorgesteld. Dat betreft primair de verhoudingen
binnen de Europese Gemeenschap. Uiteraard blijft het brede punt bestaan dat
wij het, waar Europa niet alleen maar berust op economie, maar ook op een
zekere waardengemeenschap wenselijk achten om op dit punt tot gemeenschappelijke
afstemming te komen. Dit laat onverlet dat het kabinet vooralsnog moet constateren
dat de vraag inzake de proportionaliteit niet kan worden beantwoord, in het
bijzonder wegens het feit dat niet kan worden vastgesteld wat de potentiële
gevolgen van de richtlijn kunnen zijn binnen Nederland. Daarom kan ik nu moeilijk
antwoord geven op de vragen die daarover zijn gesteld; het blijft een kwestie
van speculeren. De Commissie heeft ervoor gekozen, de bestaande methodiek
voor de andere gronden breder toe te passen. Het probleem met discriminatie
wegens een handicap is dat de discriminatie vaak niet gelegen is in ongelijke
behandeling, maar in gelijke behandeling, die geen recht doet aan de verschillen
die het gevolg zijn van de handicap. Dan doet zich de vraag voor, hoe ver
het verbod reikt. De richtlijn bevat op dat punt een aantal beperkingen, in
de zin dat men tot het redelijke gehouden is. Dat is onvoldoende om vast te
stellen in welke gevallen er bijvoorbeeld aandacht besteed moet
worden aan de toegankelijkheid van gebouwen. Ik geef een voorbeeld. In het
kader van de Wajong-discussie heb ik op het departement een groep uitgenodigd
en toen het volgende geconstateerd. Wij meenden dat het uit een oogpunt van
toegankelijkheid aantrekkelijk was dat men op verschillende plaatsen op een
knop kon drukken en dan via de microfoon met de bewaking kon communiceren.
Dat werkt heel goed, behalve als je dove mensen op bezoek krijgt. Dan doet
zich de vraag voor of je dan visuele instrumenten moet inzetten. Is dat nu
wel of niet het gevolg van de richtlijn? Zolang dat niet duidelijk is, kun
je heel moeilijk bepalen wat proportioneel is.Ik kan moeilijk een oordeel geven over wat de andere lidstaten op dit
terrein doen. In andere landen is er inderdaad sprake van een zekere terughoudendheid,
zoals in Tsjechië, maar daar heeft een parlementair debat plaatsgevonden.
Ik zou ook niet willen dat andere ministers of lidstaten over mijn motieven
een standpunt zouden innemen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dit
eigenlijk te kort door de bocht. Als het gaat om bijvoorbeeld homoseksualiteit,
vinden wij het dan goed dat in Polen iemand niet als werknemer in dienst wordt
genomen omdat hij homoseksueel is? Ik denk dat u daarover wel degelijk een
oordeel zou moeten hebben.Minister Donner: Daar gaat de richtlijn nu
juist niet over, want die heeft betrekking op gelijke behandeling buiten de
arbeid. Ik ben het echter met u eens, en daarom beoordelen wij de subsidiariteitstoets
positief. Wij zijn inderdaad van mening dat de Europese Unie op meer berust
dan alleen het economisch belang en derhalve ook op een gemeenschappelijke
beoordeling op dit soort terreinen. Daarom hebben wij ook de richtlijnen op
het terrein van gelijke behandeling. Met betrekking tot handicap en leeftijd
is de richtlijn volstrekt onbepaald ten aanzien van de gevolgen, en daarom
kom ik uit bij de proportionaliteitsvraag. Ik ben het met u eens dat er reden
is om met betrekking tot verschillen in behandeling wegens seksuele geaardheid,
binnen of buiten de arbeid, in Europa meer naar elkaar toe te groeien. Dit
laat onverlet dat de Nederlandse inzet is om de richtlijn zo goed mogelijk
in overeenstemming te brengen met wat wij in Nederland op dit punt vinden.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag
de minister, met het Artikel 13-Plat-form in overleg te treden, om na te gaan
waar men problemen mee heeft. Nederland zou op dat punt wellicht het voortouw
kunnen nemen. Zeker ten aanzien van dit soort onderwerpen zouden wij ons progressieve
gezicht moeten laten zien.Minister Donner: Ik zal contact met hen opnemen.
Als het gaat om de uitzonderingen waarop u doelt, zal het uitgangspunt blijven
dat wij een ideaal evenwicht menen te hebben gevonden in de Nederlandse wetgeving.
Dat zou goed zijn voor heel Europa.Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister
is een tovenaar met woorden, dat heb ik wel eens vaker gezegd. Maar daarmee
komt hij bij mij niet weg. Ik wil dat hij mij die toezegging doet. En dat
hij stappen onderneemt om die verandering te bewerkstelligen.Minister Donner: Dat veronderstelt dat ik
eerst overleg met hen heb gevoerd.Het ministerie van Buitenlandse Zaken is betrokken bij de Roma-top. Ik
weiger niet om antwoord te geven, maar de kwestie onttrekt zich enigszins
aan mijn waarneming. Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het onderwerp
is wel geagendeerd. Wil de minister met zijn collega contact opnemen, zodat
het kabinet voorafgaand aan het debat met een verhaal komt? Ik vind dit te
gemakkelijk.Minister Donner: Het kabinet kan nog niet
met een verhaal komen, want de conferentie is gepland voor november. Nederland
is betrokken bij het organiseren daarvan. Dan moeten wij niet voortijdig met
opmerkingen komen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): De inzet
van Nederland mag toch ook aan ons worden meegedeeld? Ik neem aan dat dit
parlement nog steeds een controlerende taak heeft.Minister Donner: De inzet van de minister
van Buitenlandse Zaken, en dus van het kabinet, is nu juist om te komen tot
een dergelijke top, om daar de problematiek van de Roma te bespreken.Ik ben het niet eens met de opmerking van mevrouw Koşer Kaya dat
de dynamiek van de arbeidsmarkt sneller kan worden opgelost in Europa als
geheel. Behoudens een aantal nieuwe lidstaten, zoals Polen, krijgen alle Europese
landen in toenemende mate te maken met dezelfde problematiek, namelijk die
van arbeidsschaarste. Die laat zich niet oplossen door migratie en al helemaal
niet door een beleid waarbij ik tegen Nederlanders die hier werkzaam zijn
zou kunnen zeggen: gaat u eens een tijdje in Duitsland werken. Wel bezien
wij welke oplossingen in andere landen worden gevonden voor knelpunten en
wat er gebeurt op het punt van vernieuwing. Dit aspect speelt zonder meer
bij de grensarbeid. Voor mij is dat een reden om met de buurlanden in contact
te treden, teneinde de belemmeringen die zich voordoen, ook arbeidsbemiddeling,
aan de orde te stellen. Dat is echter niet primair een punt dat ik als zodanig
in Europa aan de orde zou willen stellen.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn punt
is niet dat u afspraken maakt met al die landen over de vraag welke groep
werknemers wij waar naartoe kunnen sturen. Wij gaan naar een tekort aan werknemers
toe. Het zou dan toch goed zijn om op Europees niveau met elkaar een visie
te hebben over de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat Europa ook op dit soort
onderwerpen net een stap vooruit zet, zodat wij de tekorten samen het hoofd
kunnen bieden? Daar gaat het mij om.Minister Donner: Die kwestie is in belangrijke
mate onderwerp van discussie binnen de JBZ-Raad. Wij hebben het dan over arbeidsmigratie
van buiten de Europese Unie naar Europa. Dat is de discussie over de blue
card, de green card en welke andere kaarten er nog meer zijn. In dat kader
bezien wij of wij in bepaalde sectoren tekorten aan vakbekwame mensen kunnen
oplossen. Er is vaak reden om dat op bilateraal niveau te doen. Onlangs ben
ik in Londen naar een conferentie geweest met een paar landen over de problematiek
van het inschakelen van jongeren met beperkingen op de arbeidsmarkt. Het initiatief
daartoe wordt door een aantal lidstaten opgepakt. Op dezelfde wijze bespreek
ik ook met collega’s problemen van arbeidstekorten. In het voorjaar
ben ik in Tsjechië geweest, waar men tegen dezelfde problemen aanloopt.
De vraag is dan, welke oplossingen hiervoor zijn. Er is dus overleg, maar
dit is geen punt dat je met 27 lidstaten tegelijk moet bespreken. Dat is daarvoor
een te groot forum.Mevrouw Timmer stelde dat er Europese gelden beschikbaar waren in verband
met de voedselbanken. Het gaat met name om een programma in het kader van
het landbouwbeleid van de Europese Unie. De landbouwoverschotten worden verdeeld
als voedselpakketten onder arme EU-onderdanen. In het kader van de subsidiariteit
meent Nederland dat er reden is om dat onderwerp primair nationaal aan te
pakken. Ik wijs op het fiche over fruit op scholen. Bepaald Europees
beleid is geen voorwerp van subsidiariteit, omdat het om eigen bevoegdheden
van de Europese Unie gaat. Daar heb je dan kennis van te nemen, maar gegeven
ons standpunt met betrekking tot subsidiariteit was er voor Nederland geen
reden om gebruik te maken van de middelen die de Europese Commissie beschikbaar
had. Soms moet je principieel zijn.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik had een
vraag gesteld over de Polen die terugkeren en over het mkb dat allerlei problemen
heeft. Wellicht kan de minister ook iets zeggen over de Roemenen en de Bulgaren.
Gaan zij per 1 november ook over de grens?De voorzitter: Ik stel voor, dat u die vraag
stelt in tweede termijn, want de minister was met een ander onderwerp bezig.Het woord is aan de minister.Minister Donner: Dan kom ik nu te spreken
over de detacheringsrichtlijn. De Zweedse en Duitse regering menen dat zij
door middel van aanpassing van de eigen wetgeving tot een oplossing kunnen
komen. Daarom heb ik een zekere terughoudendheid om dit in Europa aan de orde
te stellen.De heer Koppejan heeft vragen gesteld over de Europese ondernemingsraad.
Anders dan in bijvoorbeeld Frankrijk kunnen partijen in Nederland naar de
rechter als de bepalingen omtrent de Europese ondernemingsraden niet worden
nageleefd. De amendementen van de Europese sociale partners worden in principe
door Nederland en door vele andere lidstaten gesteund, met uitzondering van
de bepaling betreffende de overgangsperiode van twee jaar. Daarover wordt
nog gediscussieerd in de Raad, mede omdat de exacte strekking van het desbetreffende
voorstel niet duidelijk was. Het amendement zou betekenen dat er een overgangsperiode
bijkomt, met een uitzonderingsbepaling. Dat zou niet kunnen, omdat de bestaande
richtlijn van toepassing is. Dit zou een heel merkwaardige figuur opleveren.
Het gaat niet aan om opnieuw een uitzondering op de richtlijn te maken.De resultaten van het onderzoek naar het functioneren van de Europese
ondernemingsraad in Nederland komen in december beschikbaar. Dat is de reden
waarom er geen nieuwe vragen aan kunnen worden toegevoegd. De kwantitatieve
gegevens zijn bekend. In Nederland is het nalevingspercentage 50. In 50%
van de gevallen waarin een Europese ondernemingsraad mogelijk is, is deze
ook ingesteld. Behalve dat feit kan ik op dit moment weinig meer melden. Het
interessante van het onderzoek zit in het kwalitatieve deel. Dat komt pas
in december beschikbaar.Ik ben in wezen al ingegaan op de vraag of de nieuwe richtlijn de oprichting
van een Europese ondernemingsraad beter afdwingbaar maakt. Dat is niet het
geval in de zin dat er in grotere mate een verplichting zou ontstaan, maar
wel in de zin dat door de grotere duidelijkheid en het wegnemen van punten
die een belemmering bleken bij het opzetten van een Europese ondernemingsraad,
een hoger nalevingspercentage mogelijk is.Het uitoefenen van invloed op de besluitvorming wordt vooral gewaarborgd
door een betere definitie van tijdigheid. Dat brengt mij ook bij de opmerking
van mevrouw Timmer dat zij in moeilijkheden komt als de stukken laat naar
het parlement worden gestuurd. Ik zal zien wat ik daaraan kan doen. In elk
geval ben ik blij dat zij zegt dat de stukken haar bereiken, ook als deze
op vrijdag komen. Volgens de nu voorgestelde wijziging van de richtlijn zal
de ondernemingsraad moeten worden geconsulteerd op een zodanig tijdstip dat
er een redelijke termijn is voor advisering.Of de positie van de ondernemingsraad ook bij een grensoverschrijdende
fusie buiten de Europese Unie wordt versterkt, wordt zuiver bepaald door de
vraag waar de resulterende onderneming gevestigd zal zijn. Er is geen jurisdictie buiten Europa. Uiteraard kunnen partijen altijd onderling
overeenkomen dat zij de bepalingen willen toepassen. Er is echter geen dwingende
jurisdictie buiten Europa.Het voorstel regelt niet het spreekrecht van de ondernemingsraad in de
algemene vergadering van aandeelhouders; dit is geen onderdeel van de voorstellen
die nu voorliggen.Volgens het voorstel van de Commissie is er sprake van «transnationaal»
als het gaat om het belang van ten minste twee ondernemingen of vestigingen
daarvan in twee verschillende lidstaten. Deze omschrijving maakt naar mijn
gevoel duidelijk wanneer de regeling van toepassing is. Ik zou niet weten
hoe je dit scherper zou moeten omschrijven. De richtlijn legt expliciet een
koppeling tussen transnationaal en nationaal, maar laat het aan de sociale
partners over om het nader in te vullen.Ik dacht dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.Mevrouw Timmer (PvdA): Ik heb een vraag gesteld
over maatregelen en sancties. In Frankrijk heeft de rechter uitgesproken dat
overnames of fusies niet geldig zijn als de desbetreffende EOR niet tijdig
op of de juiste wijze is geïnformeerd. Dat is niet zomaar een uitspraak.
U hebt wel iets gezegd over tijdigheid, maar ik zou graag willen weten welke
mogelijkheden u ziet voor sancties of maatregelen.Minister Donner: Deze uitspraak heeft geen
betrekking op de vraag wat de sanctie is, maar op de civielrechtelijke gevolgen
van het niet naleven van de bepalingen. Dit zal in sterke mate afhangen van
de nationale wetgeving. Ik weet niet precies wat de gevolgen van het niet-naleven
van de bepalingen zouden zijn in het Nederlandse recht. Misschien kunnen wij
dat in het volgende algemeen overleg aan de orde stellen, want dan is ook
de minister van Justitie aanwezig.Nadere gedachtewisselingDe heer Ulenbelt (SP): De Franse collega van
de minister zei dat de burgers van Europa een sociale dimensie moeten zien
in Europa en dat zij dat ook zouden moeten merken in hun dagelijks leven.
Dat is mooi, maar wat zien wij nu? Een Europa dat een werkweek van 65 uur
ergens in een land gewoon toestaat.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Hoeveel uur
werkt u eigenlijk, mijnheer Ulenbelt?De heer Ulenbelt (SP): Ik probeer het binnen
40 uur te doen en dat lukt mij aardig.Voorzitter. Het gaat niet om mijn arbeidstijd, maar om die van andere
mensen. Er is veel onrust in Europa over de uitspraken van het Hof. Er zijn
mensen die menen dat het Ierse nee tegen de nieuwe grondwet mede daardoor
is veroorzaakt. De vakbonden hebben dit gebruikt om het nee te onderbouwen.
Op dit moment is er groot rumoer bij de Europese vakbeweging over de uitspraken
van het Hof. De Franse collega van de minister van SZW zegt dat reflectie
nodig is. De minister zegt dat er niets aan de hand is, maar Zweedse en Deense
vakbonden denken daar heel anders over. Wel ben ik blij dat de minister zegt
dat, als er nog een gat zou zitten in Nederland, hij daar wel naar wil kijken.
Dank daarvoor.Wat merken mensen van Europa in het dagelijks leven? Dat zijn toch de
Polen en de Bulgaren. Er doen zich sociale problemen voor als gevolg van de
arbeidsmigratie, niet alleen in ons land, maar ook in Italië, in Engeland,
in Ierland en in Spanje. Dan is er toch een reden om dat op de sociale agenda
te zetten? Anders stellen de Franse minister en onze eigen minister mij teleur.
Als je de dagelijkse problemen van de Europeanen niet op de sociale
agenda zet, wordt het Europa van de minister niet sociaal en nog minder geloofwaardig.De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.Wat betreft de Europese sociale agenda blijft het voor mij de vraag wat
Europa, naast mooie woorden, de Nederlandse burger te bieden heeft aan extra
sociale bescherming. Wij hebben de zaken in Nederland al heel goed geregeld.
De Europese ondernemingsraad vind ik een voorbeeld van een voorziening waarmee
Europa inderdaad meerwaarde biedt.Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag in hoeverre er op het departement
van SZW in scenario’s wordt gedacht. Er verandert heel veel in de wereld,
ook op sociaaleconomisch gebied. In hoeverre bereidt Nederland zich hierop
voor, met het oog op de houdbaarheid van het sociale stelsel?Wat betreft de richtlijn gelijke behandeling heeft de minister mij overtuigd
op het punt van de subsidiariteitstoets. Hij heeft gelijk dat Europa ook een
gemeenschap van waarden is. Alleen al om die reden moeten wij dit willen.
Wel blijft de vraag over wat deze richtlijn toevoegt voor de Nederlandse burger.
Wat verandert er in onze rechtsbescherming wanneer deze richtlijn wordt ingevoerd?
Zal bijvoorbeeld de SGP door deze Europese richtlijn straks gedwongen worden
om alsnog vrouwen toe te laten? Is dat soort veranderingen als gevolg van
deze richtlijn mogelijk?Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als de heer
Koppejan de SGP wil bewegen om ook vrouwen politiek actief te laten zijn,
kan hij zich daarvoor ook in Nederland uitstekend inzetten, lijkt mij.Voorzitter. De richtlijn lijkt mij voor Europa een enorme stap vooruit.
Ik dank de minister dat hij met het Artikel 13 Platform in gesprek wil gaan
om te bezien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de waarden die wij hier van
belang achten als het gaat om gelijke rechten, in de andere landen net zo
streng en stevig worden overgenomen.In dat kader heb ik ook de positie van de Roma aan de orde gesteld. Uiteraard
gaat de minister van Buitenlandse Zaken daarover, maar als een onderwerp is
geagendeerd, vind ik dat een minister niet kan zeggen: daar gaat mijn collega
over.Minister Donner: Dat hebt u mij ook niet horen
zeggen. Ik heb alleen gezegd dat hij zich ervoor inzet.Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hoort
deze minister bij zijn collega na te gaan wat de inzet precies zal zijn, zodat
wij in elk geval een indicatie krijgen.Dan het arbeidsmarktbeleid op Europees niveau. Ik begrijp dat de minister
daar nog niet aan wil en dat hij dit liever bilateraal regelt, maar gelet
op de vergrijzing en de globalisering kunnen wij daar niet helemaal aan voorbij
gaan. Ik vraag hem, zijn gedachten daar nog eens over te laten gaan. Misschien
kan hij daar op een ander moment op terugkomen.Als de Polen die hier nu zijn, teruggaan, wat betekent dat dan voor het
mkb? Hoe zit het met de Roemenen en de Bulgaren?Voorzitter: UlenbeltDe voorzitter: Het woord is aan mevrouw Timmer.Mevrouw Timmer (PvdA): Ik dank de minister
voor de beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie is blij met de uitspraak
dat onze eigen antidiscriminatierichtlijnen en -regels beter zijn dan wat
in Europees verband wordt voorgesteld. Ik sluit aan bij de vraag van de heer
Koppejan: wat verandert er nu in Nederland? De arbeidstijdenrichtlijn blijft
ons een doorn in het oog. Wij hebben een brief gekregen van de
Jonge Orde. Dat zijn jonge artsen in opleiding, die buitengewoon ongelukkig
zijn met het onderscheid tussen actief en niet actief. Ik ben niet gerustgesteld
door het antwoord van de minister op dit vlak.Ik heb de indruk dat de Europese ondernemingsraad nu redelijk vrijblijvend
is. Bedrijven kunnen allerlei dingen doen, maar zij hoeven dat niet te doen.
De richtlijn is nu niet echt verplichtend. Als je afspraken maakt over sancties
en maatregelen, denk ik dat bedrijven er op een andere manier mee zullen omgaan
en dat de instelling van een EOR wat minder vrijblijvend wordt dan nu het
geval is.Ik heb gerefereerd aan vragen die ik had gesteld over de implementatie
van ILO-verdrag 94. Dit heeft betrekking op overheidsaanbestedingen aan bedrijven
die zich niet aan cao-afspraken houden; dit zou niet mogen. De beantwoording
strookt in mijn ogen niet helemaal met de antwoorden van de minister op vragen
van de heer Koppejan over het algemeen verbindend verklaren van cao’s.
Ik zal de minister de vragen overhandigen, zodat hij ernaar kan kijken. Ik
wil graag een duidelijke uitspraak daarover hebben.Voorzitter: TimmerDe voorzitter: Het woord is aan de minister.Minister Donner: De heer Ulenbelt zei dat
de burgers iets moeten merken van de Europese sociale dimensie. Ik meen nu
juist dat men dit direct gemerkt heeft, bijvoorbeeld als het gaat om de arbeidstijden
en de beschikbaarheidsuren en de uitbreiding die dat oplevert. De extra bescherming
heeft geleid tot een aantal nieuwe cao’s. Op tal van andere terreinen,
zoals arbeidsomstandigheden en bescherming, merken burgers de voordelen. Wat
de uitspraak van het Hof betreft merk ik op dat het geen pas geeft om te zeggen
dat een rechter een eigen beleid heeft. De rechter is volgens de verdragen
bevoegd om uit te leggen wat de Raad heeft besloten. Dat is gewoon de Nederlandse
rechter. Wij kunnen dan niet zeggen: als het uitkomt, mag je een richtlijn
niet wijzigen en als het niet uitkomt, geldt de uitspraak van de rechter.
Binnen een rechtsstaat hebben wij ons erbij neer te leggen dat de rechter
degene is die uitlegt wat er is afgesproken. Ik heb ook niets anders gezegd
dan mijn Franse collega, die heeft aangegeven dat er reflectie plaatsvindt.
Ook de Zweeds regering had er niet onmiddellijk behoefte aan om met voorstellen
tot wijziging te komen, maar wilde er eerst zelf eens naar kijken.Ik ben gaarne bereid om de problemen die de heer Ulenbelt noemt, aan de
orde te stellen, maar dan moeten wij het ook eens zijn over het feit dat de
oplossing daarvan niet is: de grens sluiten. Wij gaan uit van open grenzen
en bezien dan wat de sociale problemen zijn. Die zetten wij op de sociale
agenda. Dat is een geldige methode. Wij moeten niet het kind met het badwater
weggooien, door te zeggen: in de trant van: het heeft minder aantrekkelijke
consequenties en dus stoppen wij met het vrije verkeer. De heer Ulenbelt pleit
daarvoor, maar ik acht het geen oplossing. Uitgaande van het vrije verkeer
van personen kunnen wij bezien hoe wij op een vruchtbare wijze de sociale
aspecten daarvan binnen Europa aan de orde stellen. Het gaat er niet om dat
andere landen die werknemers ook nodig hebben; het is een kwestie van arbeidsvoorwaarden.
Ik wil een burger niet het recht ontnemen om daar arbeid te zoeken waar hij
de meest aantrekkelijke arbeidsvoorwaarden kan krijgen.De heer Koppejan vroeg wat de Europese Unie Nederland te bieden heeft
aan extra bescherming. Welnu, dit betreft de coördinatie van de sociale
zekerheid en het hele terrein van de arbeidsomstandighedenwetgeving. Op dat
terrein kan het probleem van de neerwaartse concurrentie zich voordoen. Op
tal van terreinen hebben wij daarover binnen de Europese Unie afspraken gemaakt.
Een groot deel van onze arbo-normen is daarvan afgeleid. In een
aantal opzichten bevindt Nederland zich in de voorhoede binnen Europa. Als
de Europese Commissie met een doelstelling komt om het aantal arbeidsongevallen
binnen Europa met 25% terug te brengen, brengt dat in Nederland een
aanzienlijk grotere inspanning met zich. Op sommige terreinen zal het onmogelijk
zijn, gegeven het feit dat wij al een zeer hoog niveau van arbeidsveiligheid
hebben gerealiseerd. Je kunt niet zeggen dat de Europese Unie Nederland niets
te bieden heeft. Ook op sociaal terrein heeft de Europese Unie Nederland veel
te bieden. Juist om het niveau binnen Nederland te beschermen, moeten wij
ook bezien hoe wij het niveau in andere landen omhoog kunnen trekken, zodat
niet de verleiding ontstaat van concurrentie binnen de Europese markt.Ik geloof dat men mij niet kan verwijten dat ik niet aan scenariodenken
doe. Ik bezie regelmatig wat de gevolgen zijn van het oplopen van de levensverwachting
en wat wij moeten doen om onze sociale wetgeving daaraan aan te passen. Ik
wijs erop dat de toenmalige minister van SZW twee jaar geleden de notitie «Ontwikkelingen
en keuzes in het stelsel van werk en inkomen» aan de Tweede Kamer heeft
aangeboden. Daarin staat een aantal scenario’s, mede met het oog op
de internationale ontwikkelingen ten aanzien van de Nederlandse sociale zekerheid.
Die scenario’s gelden nog steeds. Hetzelfde geldt voor de studies van
het Centraal Planbureau met betrekking tot «reinventing the welfare
state».De heer Koppejan vroeg wat de richtlijn gelijke behandeling voor Nederland
toevoegt en noemde in dat verband de SGP. Ik moet erop wijzen dat de richtlijn
zoals die nu voorligt, niet ingaat op geslacht. De discussie daarover ga ik
hier dus niet aan. De totstandkoming van de richtlijn realiseert betere toegang
tot goederen en diensten voor gehandicapten, ook voor Nederlandse gehandicapten
die in het buitenland komen. Dat is een positief punt, ook al is het niveau
van voorzieningen in Nederland hoog. Ik kan echter niet in detail antwoorden,
omdat het Nederlandse kabinet van mening is dat de richtlijn te onbepaald
is om nu al te weten wat de gevolgen zijn. Dat blijkt ook uit het fiche.Ik heb aangegeven dat ik gaarne met het Platform Artikel 13 zal gaan spreken,
maar wat daarvan de consequenties zijn, zal nog moeten blijken. Het Platform
moet punten aangeven die wij binnen Europa zouden moeten veranderen.De kwestie van de Roma staat niet geagendeerd, ook niet voor de Raad.
Het voorstel om daarover een conferentie te organiseren is wel door de Commissie
aan de orde gesteld in het kader van de sociale beleidsagenda. In het commentaar
heb ik u aangegeven wat de inzet is van de Nederlandse regering. Meer valt
er op dit moment niet over te zeggen.Ik stel voor dat wij de discussie over het al dan niet openstellen van
de grenzen voor Roemenen en Bulgaren voeren in het kader van de besluitvorming
daarover per 1 januari 2009. Net zoals ik van mening ben dat Poolse werknemers
die hier willen werken, daarin vrij moeten zijn, ben ik van mening dat zij
er vrij in moeten zijn om in Polen te werken, als zij denken dat dit voor
hen aantrekkelijker is. Dan lopen wij in onze economie op tegen de knelpunten
van de arbeidsschaarste. Om die reden heb ik steeds aangegeven dat arbeidsmigratie
binnen of buiten de Europese Unie een oplossing is voor knelpunten op de arbeidsmarkt,
maar het is geen oplossing voor de structurele problematiek van de arbeidsschaarste
die wij in Nederland hebben.De arbeidstijdenrichtlijn is een compromis. Er moet nog een discussie
plaatsvinden over de vraag welke consequenties dit moet hebben voor Nederland.De vragen over het ILO-verdrag 94 zijn op 12 september beantwoord.
Deze beantwoording is niet anders dan mijn antwoorden aan de heer Koppejan.
In een cao-loos tijdperk geldt de minimumwetgeving die wij in Nederland hebben.
Dat is de basis, en die geldt zowel voor Nederlandse als voor buitenlandse
ondernemingen en voor buitenlanders die hier werkzaam zijn. Daarom heb ik
de heer Ulenbelt geantwoord dat er in een cao-loos tijdperk een
stimulans is om te komen tot een nieuwe cao, zonder dat dit onaanvaardbare
risico’s oplevert. Die zouden wij dan in de wetgeving hebben uitgesloten.De voorzitter: De minister heeft twee toezeggingen
gedaan:– Voorafgaand aan het algemeen overleg over de cao’s zal de
minister de Kamer informeren over het van toepassing zijn van cao’s
waarvan de termijn verstreken is op buitenlandse ondernemingen.– De minister zal in overleg treden met Platform Artikel 13 over
de richtlijn gelijke behandeling.Minister Donner: Om geen verwarring te laten
ontstaan over het eerste punt: wij zijn het er toch met elkaar over eens dat
ik de Kamer een brief zal sturen over de vraag wat de situatie is en over
de vraag of er aanleiding is om op dat punt iets anders te doen of niet?De voorzitter: De toezegging is genoteerd
conform de aanvulling van de minister.Ik dank de minister en degenen die hem ambtelijk ondersteunen en de mensen
op de publieke tribune, en ik sluit de vergadering.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,De WitDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,WaalkensDe adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid,Van de WielXNoot1Samenstelling:Leden: Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks),
Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer
Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn
(ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan
(CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP)
en Vos (PvdA).Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom
(VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA),
Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA),
Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD),
Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).XNoot2Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter,
Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen (VVD), Ormel
(CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Jan Jacob van
Dijk (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Boekestijn (VVD), Pechtold
(D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme
(PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Diks (GroenLinks).Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Haverkamp (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van
der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer (PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand
(PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-21501-31-158.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl