Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 28 mei 2024, over Wetsvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2024-08-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2023-2024
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 36 454
 
 Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs
 
 
 Nr. 11
 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
 Vastgesteld 26 juli 2024
 
 
 
 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
 
 
 –
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag voor kwaliteitsbekostiging in het hoger onderwijs (Kamerstuk 
 
 36 454
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 april 2024 inzake planning behandeling wetsvoorstel afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs (Kamerstuk 
 
 36 454
 
 ) (Kamerstuk 
 
 36 454, nr. 9
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De fungerend voorzitter van de commissie,
 
 Michon-Derkzen
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Verhoev
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Michon-Derkzen
 
 
 Griffier: Huls
 
 
 Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Blaauw, Hertzberger, Martens-America, Michon-Derkzen, Paternotte en Stultiens,
 en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 Aanvang 18.33 uur.
 
 De voorzitter:
 Hierbij open ik dit wetgevingsoverleg. We zijn bij elkaar met de vaste commissie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in een wetgevingsoverleg. We praten over het wetsvoorstel Afschaffen grondslag kwaliteitsbekostiging hoger onderwijs. Ik heet de Minister van harte welkom. Fijn dat u er bent. Ook van harte welkom aan de leden die hier aanwezig zijn. U heeft een indicatieve spreektijd opgegeven, maar bij een wet zijn we daar wat losser in. Datzelfde geldt voor interrupties. Laten we er met elkaar gewoon een mooi debat van maken. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Hertzberger. Zij spreekt namens NSC.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Voorzitter. Vandaag ligt een belangrijke wijziging van de bekostigingssystematiek van het hoger onderwijs voor, namelijk de afschaffing van de grondslag voor de kwaliteitsbekostiging. Bij de invoering van het leenstelsel werd destijds afgesproken dat het geld wat hiermee beschikbaar kwam, ten goede zou komen aan het verbeteren van de kwaliteit van het onderwijs. Dat moest uiteindelijk oplopen tot 1 miljard euro per jaar. Dat werd het nooit. Aanvankelijk was daar slechts 200 miljoen euro per jaar voor beschikbaar, schamel bij elkaar gesprokkeld. Ook daarmee had de pechgeneratie dus echt pech. Maar het beschikbare bedrag per jaar liep snel op, tot nu in 2024 660 miljoen euro per jaar. Dat is geld dat ooit beschikbaar is gekomen vanwege de afschaffing van de basisbeurs, dus in plaats van de basisbeurs, die nu weer is ingevoerd, terecht. Maar de achtereenvolgende exercities van het afschaffen van de basisbeurs en het weer herintroduceren ervan zijn netto een grote injectie geweest voor het hoger onderwijs. Het geld waar we het vandaag over hebben, die 660 miljoen, is een nettoverhoging van de lumpsum.
 Het is een mooie investering van deze Minister in de blessuretijd van dit kabinet, dat ook de mogelijkheid had om stevig te investeren in hoger onderwijs en wetenschap, met de nadruk op «de mogelijkheid». Nu leven we in andere tijden. In plaats van tientallen miljarden investeren, moeten we 15 miljard bezuinigen. We hebben er heel hard voor gevochten om een belangrijk deel van de investeringen intact te laten. Dat niet alleen; het is ons ook gelukt om in deze lastige onderhandelingen, met zo'n dijk van een bezuinigingsopgave, toch nog 1,3 miljard euro uit het vuur te redden voor extra tegemoetkoming voor de pechgeneratie.
 Maar even terug naar de kwaliteitsbekostiging. Wij denken dat het goed is dat deze nu wordt afgeschaft. Dit wetsvoorstel doet iets wat weinig andere wetsvoorstellen doen, namelijk: het vermindert de regeldruk en maakt beleid eenvoudiger. Dat is een zeldzaam goed. Dat juicht mijn fractie toe. Maar nu het vandaag over de bekostiging gaat, hecht ik eraan om een ander punt onder de aandacht te brengen. Toen deze kwaliteitsbekostiging bijna tien jaar geleden werd ingevoerd, was er nog sprake van toenemende aantallen studenten in het hoger onderwijs. Dat is nu ook volledig anders. Het aantal studenten krimpt. Met name in het hbo wordt een forse krimp verwacht.
 In de Voorjaarsnota zien we de volle omvang van de heftige effecten. Het levert structureel een meevaller – zo noemen ze dat dan – van 500 miljoen op voor de begroting. In de praktijk is die meevaller ook een nieuw probleem. Een belangrijk deel van ons hoger onderwijs wordt namelijk bekostigd op basis van studentenaantallen. Bij het hbo is die factor nog veel groter dan bij het wetenschappelijke onderwijs. Op bezoek bij hogeschool Saxion in Enschede tijdens het meireces begrepen we hoe ernstig hogescholen, vooral in de regio, daardoor in de knel kunnen komen. Juist de opleidingen waarvan het bedrijfsleven om afgestudeerden zitten te springen, zoals civiele techniek en elektrotechniek, hebben te kampen met teruglopende studentenaantallen en daarmee een sterk dalende bekostiging. Die opleidingen komen daardoor echt onder druk te staan. Nu er weer 500 miljoen uit de begroting verdwijnt vanwege de bekostigingssystematiek, willen we de Minister vragen of hij zicht heeft op hogescholen die acuut in de knel komen en wat er op korte termijn noodzakelijk is.
 Tot slot wil ik kort aandacht besteden aan de tegenmacht. Mijn collega's gaan zich vast en zeker werpen op de versterking van de medezeggenschapsraad, maar hier wil ik graag nog wat aandacht besteden aan de andere luis in de pels, namelijk de universiteitspers. Wij horen verontrustende geluiden over de steeds verder gaande intimidatie van journalisten van de onafhankelijke universiteitsmedia. We horen hoe journalisten de toegang wordt ontzegd tot openbare bijeenkomsten en hoe hoofdredacteuren door bestuurders wordt opgedragen om artikelen te verwijderen. Wat dreigt is dat straks alle berichtgeving aan de universiteit alleen nog maar goed nieuws bevat, met vrolijke glossy's die de mooie verhalen vertellen. Ik parafraseer graag George Orwell: «Journalistiek is publiceren wat iemand niet gepubliceerd wil hebben; al het andere is pr.» Universiteitsjournalistiek is cruciale tegenmacht voor de democratie binnen onze onderwijsinstellingen, die ook een oogje in het zeil houdt ten behoeve van de kwaliteit van het onderwijs. Daarom zouden wij de Minister graag willen vragen hoe hij de persvrijheid van deze universiteitsbladen kan waarborgen.
 Dank, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Paternotte en mevrouw Martens, van harte welkom. We zijn al begonnen. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Stultiens. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel. Ik had er helemaal niet aan gedacht om vandaag te beginnen over persvrijheid, maar ik vind het een hele goede vraag van collega Hertzberger, dus ik sluit mij graag aan bij deze prangende kwestie, waar we zelf ook al vragen over hebben gesteld. Dank daarvoor.
 Dan het wetsvoorstel zelf. Onze fractie kan het wetsvoorstel steunen. Met het schrappen van de wettelijke grondslag voor de kwaliteitsbekostiging verlagen we de administratieve lasten, zowel voor de onderwijsinstelling als voor de NVAO. Het is heel belangrijk dat het geld beschikbaar blijft voor de instellingen zelf, voor kwaliteitsverbetering: 410 miljoen voor het hbo en 250 miljoen voor het wo. Ik ben ook blij met de keuze voor toevoeging aan de vaste voet, want hiermee heb je een groter aandeel vaste bekostiging en dat is met name goed voor hogescholen en universiteiten in de krimpregio's. Dat zijn dus eigenlijk allemaal positieve punten.
 Dan heb ik nog enkele vragen. Die gaan vooral over de medezeggenschap. Het risico van deze wijziging is dat de medezeggenschap of inspraak van studenten afneemt. Daar was, hiervoor, veel voor geregeld. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, maar de precieze invulling hiervan wordt overgelaten aan de instellingen zelf en dat leidt bij mij tot enige lichte punten van zorg. Ik hoop dat de Minister die kan wegnemen.
 Het eerste gaat over het op tijd betrekken van de medezeggenschap bij het kiezen van de bestedingsdoelen van deze kwaliteitsgelden. Op welke manier kan dit gewaarborgd blijven?
 Het tweede gaat over de aparte reflectie in het jaarverslag die er tot nu toe was. De Minister en de universiteiten schrijven daarover dat die in stand kan blijven, maar goed, die kan dus ook verdwijnen. Dat vind ik een risico. Waarom zeggen we niet gewoon met elkaar: dit recht blijft gewaarborgd, zodat studenten in het jaarverslag kunnen reflecteren op de besteding van het geld?
 Het derde punt op dit thema is het voorstel van de studenten zelf om jaarlijks een percentage toe te kennen aan en beschikbaar te houden voor initiatieven van studenten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert.
 Het vierde punt is de oproep van het ISO voor een landelijke handreiking bij deze hoofdlijnenbegroting. Volgens mij komt die eraan. Ik ben benieuwd of de Minister daar meer over kan zeggen.
 Tot slot. We wachten ook al een tijdje op het akkoord tussen studenten en instellingen over de medezeggenschap bij vergoedingen. Dat akkoord zou geloof ik voor de zomer komen. Daar zijn we bijna aanbeland, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.
 Dat was mijn inbreng voor de wetsbehandeling zelf. We gaan nog heel veel praten over de plannen van de nieuwe coalitie, maar ik wil toch al gezegd hebben dat ik me zeker aansluit bij de woorden van de Minister van vorige week in de plenaire zaal. Mijn fractie is erg geschrokken van die plannen. Het biedt nog veel voer voor discussie; die zullen we de komende weken en maanden blijven voeren met de collega's.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens. Zij spreekt namens de VVD.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. Vandaag bespreken we een wetswijziging die een grote impact heeft op de financiering van ons onderwijs. Maar dat is niet het enige wat we vandaag bespreken, want de Minister heeft ervoor gekozen om de indexatie van de tegemoetkoming van de leenstelselstudenten hierin ook onder te brengen.
 Voorzitter. Ik begin met mijn inhoudelijke bezwaren, in tegenstelling tot mijn voorgangers. Het hoeft geen geheim te zijn dat de VVD-fractie geen voorstander is van het schrappen van deze specifieke grondslag, niet omdat wij geen vertrouwen zouden hebben in onze onderwijsinstellingen, maar omdat het ontzettend veel geld betreft. Wat ons betreft zou er hiervoor een extra moment van controle door Kamerleden moeten zijn. Dat wordt hun nu ontnomen en de Minister wordt een sturingsinstrument afgenomen. Of de Minister ervoor kiest om dit instrument te gebruiken, is wat mijn fractie betreft een tweede. Dat is aan de Minister zelf, maar daar hoeft de wet niet voor te worden aangepast.
 Voorzitter. Nog los van de inhoudelijke bezwaren die ik heb tegen het schrappen van de grondslag, heb ik ook een aantal procedurele bezwaren tegen de vorm van deze wet en tegen het moment en de manier waarop we deze behandelen. Het is namelijk een grote bekostigingswijziging, die we gaan doorvoeren op het randje van de termijn van deze Minister. We voegen twee totaal onsamenhangende wetsvoorstellen samen tot één wet. De Raad van State heeft de regering expliciet verzocht om de wet nog even te evalueren, maar dat is niet gedaan. Tot slot is het wat mijn fractie betreft symboliek, omdat een toekomstige Minister ervoor kan kiezen om geen gebruik te maken van dit instrument, zonder het uit de wet te halen. Dat is namelijk beschreven in artikel 1.9, eerste lid.
 Voorzitter, tot slot. Het maakt mij een tikje cynisch. Persoonlijk heb ik mogen ervaren welke grote woorden in dit huis worden gebruikt wanneer een wetsbehandeling niet zorgvuldig wordt doorlopen. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer twee wetten tegelijkertijd worden behandeld of wanneer mensen het gevoel hebben dat het advies van de Raad van State niet wordt afgewacht. Maar blijkbaar is mijn les na zes maanden dat sommige principiële woorden alleen wat waard zijn wanneer je een ander de maat kunt nemen.
 De VVD stemt in met dit voorstel; laat ik daar duidelijk over zijn. Dit doen wij niet omdat we het een goed idee vinden, maar omdat wij de indexatie van de tegemoetkoming van de leenstelselstudenten niet willen tegenhouden. Mijn complimenten aan de Minister voor deze politieke handigheid. Ik ben blij dat ik wat dat betreft een inspiratie ben geweest, maar ik heb toch een aantal inhoudelijke vragen, waarop de Minister hopelijk kan reflecteren. Ik lees namelijk op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag dat de Minister van mening is «dat er voldoende opties zijn om in te grijpen indien nodig». Kan de Minister toelichten welke opties om in te grijpen er dan nog overblijven? De Minister kiest ervoor om hier twee niet-samenhangende wetten samen te voegen. Is hij het met de VVD eens dat hij ons hiermee de kans ontneemt om kritisch te zijn op een van de twee wetten of daartegen te stemmen?
 Tot slot. De Minister kiest voor een timing waarmee hij in de laatste weken van zijn termijn deze twee wetten gevoegd en op stel en sprong naar de Kamer brengt, en hij kiest ervoor om het advies van de Raad van State om het einde van de evaluatie af te wachten, niet op te volgen. Kan hij zijn afweging wellicht met ons delen?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Paternotte. Hij spreekt namens D66.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vind het allereerst echt goed dat we hier met elkaar zitten. Want het is voor Tweede Kamerleden soms heel lastig om met elkaar de planning rond te krijgen. Als we dat niet voor elkaar krijgen, kan dat soms serieuze gevolgen hebben, zoals bij deze wet. We waren namelijk bijna niet op tijd om deze te behandelen. Dat zou zowel voor instellingen als voor studenten echt grote gevolgen hebben gehad, namelijk minder compensatie voor de pechgeneratie, blijvende administratieve druk voor de instellingen en onzekerheid omdat de bekostiging dan niet zeker zou zijn. Ik ben dus blij dat we hier met elkaar zitten. Dank daarvoor aan de collega's.
 Voorzitter. Ook mijn fractie zal voor deze wet stemmen, want de kwaliteitssystematiek heeft wat ons betreft haar tijd gehad. Het is nu tijd om instellingen zekerheid te geven over dit geld. Dat scheelt ook een serieuze verantwoordingscyclus en het verlicht de administratiedruk, met als gevolg meer tijd voor onderwijs en onderzoek. Op een ander niveau van denken verhogen we hiermee ook weer een beetje de vaste voet in de begroting van onderwijsinstellingen. Dat is nuttig en goed, en met name ook voor instellingen in de regio, die de komende jaren met krimp te maken zullen krijgen. Het is ook goed voor meer samenwerking tussen instellingen.
 Ik wil wel expliciet aandacht geven aan de medezeggenschap, want het mooie van deze wet was wel dat studenten directe invloed hadden op die onderwijsinvesteringen en dat daarmee bij verschillende instellingen onder invloed van de studenten ook allerlei verschillende keuzes zijn gemaakt. Wij vinden het belangrijk dat we deze medezeggenschap wel echt goed borgen. Mevrouw Hertzberger zei al dat we daar aandacht aan gingen besteden. De heer Stultiens zei daar ook goede dingen over. We hameren daar vaak op. De Minister zegt dat we dat gaan organiseren via het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, dat er mede is gekomen door de inzet van de eerdere collega Van Meenen en de huidige collega Tielen. Dat vinden wij best een goed idee. Dat is ook de plek waar studenten en docenten kunnen sturen op de grote lijnen en kunnen kiezen voor de onderwijskwaliteit. We zien alleen dat er in het mbo en het hbo een heel eenduidige handreiking is over wat dan die hoofdlijnen van de begroting zijn. Die is ook samen met studenten opgesteld. Dat instemmingsrecht bestaat inmiddels een tijdje. Dan lijkt het ons een goed moment om te kijken wat goed werkt. Kan er één duidelijke definitie komen voor instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, zodat we weten wat ermee bedoeld wordt en studenten dat ook weten, en waar de universiteiten dan ook aan meedoen? Mijn vraag is dus wat de Minister vindt van het idee om de bestaande handreikingen over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting bij de tijd te brengen en er daarbij voor te zorgen dat we één definitie krijgen in zowel het mbo, het hbo als het wetenschappelijk onderwijs. Dat hoor ik graag.
 Voorzitter. Het is goed om de tegemoetkoming van de pechgeneratie niet onbenoemd te laten. Die heeft immers lang op zich laten wachten. DUO heeft er flink mee gestoeid. Dat zorgt er ook voor dat het bedrag deels is ingehaald door een best wel forse inflatie, dus het is fijn dat het geïndexeerd gaat worden, maar we zijn er wat ons betreft nog niet. De heer Stultiens zei al terecht dat er nog genoeg onderwerpen in het hoofdlijnenakkoord staan waar we echt behoorlijk van zijn geschrokken. Vanavond lijkt me niet het moment om daar met elkaar het debat over te voeren, maar dat zullen we zeker nog wel moeten doen, want we weten van de studenten hoe hard veel maatregelen zijn aangekomen, de langstudeerboete misschien wel voorop.
 Voorzitter, dank. Ik hoop dat we snel over deze wet kunnen stemmen, zodat de instellingen die zekerheid kunnen krijgen en de compensatie voor de pechgeneratie op weg is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Paternotte. We stemmen over de moties en de amendementen op dinsdag 4 juni, dus dat is ... Nou, «snel» is natuurlijk altijd een subjectief begrip, maar zo gaan we het doen.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Maar ik waardeer de toelichting die u nog even gaf.
 
 
 De voorzitter:
 Een debat over: wat is «snel»? Meneer Blaauw, we gaan naar u luisteren. De heer Blaauw spreekt namens de fractie van de PVV.
 
 
 De heer Blaauw (PVV):
 Dank u wel, voorzitter. De Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het schrappen van de grondslag van de kwaliteitsbekostiging. Hoewel het oogt als een technische uitwerking van details, liggen er niet te onderschatten kwesties aan ten grondslag. Wij zullen waarschijnlijk ook voor deze wetswijziging stemmen, maar natuurlijk hebben we wel wat vragen.
 Voorzitter. De NVAO heeft geconcludeerd dat alle instellingen in het hoger onderwijs de kwaliteitsafspraken die verbonden zijn aan de investeringen vanuit het Rijk, zijn nagekomen. Dat bouwt bij de Minister en ook bij ons vertrouwen op vanwege de bewezen professionaliteit van de onderwijsinstellingen op dit gebied. Samen met administratiedruk bij die onderwijsinstellingen en de uitvoeringsdruk bij de NVAO beweegt dit de Minister ertoe om toch van deze methode af te stappen. Waarom?
 Voorzitter. De Minister ziet ons zeker aan zijn kant wanneer hij zijn vertrouwen uitspreekt in de professionaliteit van de onderwijsinstellingen op dit gebied en het voldoende nakomen van die afspraken. Tegelijkertijd zien wij nog wel een lange weg voor ons. Is de Minister niet te snel van vertrouwen? We hebben een methode die volgens de NVAO wel degelijk vooruitgang boekt. Moeten wij die dan zo snel veranderen? Graag hierop toch nog een reactie.
 Hoe ziet de Minister de hoge administratieve lasten? Zijn ze daadwerkelijk te hoog en daarmee te problematisch om met de toch enigszins werkende plannen te stoppen? Heeft deze Minister deze last afgezet tegen andere periodes? Graag ook hier nog een reactie op.
 Voorzitter. Dat was één kant van de munt. De andere kant is waar de Minister naartoe wil; ook al hopen we natuurlijk hem nog lang hier te hebben, maar wie weet wat er de komende weken gebeurt. Ik wil toch nog even naar het punt waar de Minister naartoe wil. U weet dat de PVV gezond kritisch is geweest op de vrije besteding van de lumpsumbekostiging. Het pakt vaak net te goed uit voor gecentraliseerde onderwijsbesturen. De overheid geeft hiermee haar instrumenten om bij te sturen weg, terwijl vooral docenten snakken naar een bondgenoot tegen toenemende bureaucratische druk. Als het aan de PVV ligt, hoort het onderwijsbeleid juist ook om die docenten en hun expertise te draaien, in plaats van om managers met vaak nauwelijks tot geen ervaring voor de klas. De hoop op kwaliteitscontrole zou dan enkel en alleen bij de medezeggenschapsraden liggen. Hoe beoordeelt de Minister de kwaliteit van dit mechanisme in het licht van het rapport van de Algemene Rekenkamer van 2018 hierover? Dit stelde immers dat het in de meeste gevallen niet eens is benut. Wat houdt u als Minister dan over? Hoe houden wij de teugels in handen, bijna in strijd met die onderwijsbesturen? Hoe kan maat worden gehouden met bestuurlijke uitschieters? Graag hoor ik hoe de Minister dit voor zich ziet. Wij delen het advies van de Raad van State om hier duidelijkheid over te scheppen. De meest prangende vraag die nu nog rest, is: waarom nu nog en waarom zo snel? Maar ik denk dat ik daar op zich het antwoord al op weet.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank aan de heer Blaauw. Daarmee zijn we al vrij snel aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we een halfuurtje doen? Dan gaan we om 19.25 uur verder. Ik schors deze vergadering voor een halfuur.
 
 De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.25 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 We zijn hier vanavond bijeen met de vaste commissie voor OCW om te spreken over het wetsvoorstel voor het afschaffen van de grondslag van de kwaliteitsbekostiging voor het hoger onderwijs. We gaan luisteren naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef daarvoor graag het woord aan Minister Dijkgraaf.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel, voorzitter. Ik wou even wat algemene dingen zeggen over het wetsvoorstel en dan de vragen van de commissieleden een voor een langslopen.
 Misschien eerst nog even een samenvatting vanuit mijn perspectief. Zoals velen van u hebben gezegd, zijn er na de invoering van het leenstelsel in 2015 geleidelijk extra middelen beschikbaar gekomen voor hogescholen en universiteiten. Er is toen afgesproken met de instellingen en studentenorganisaties dat deze middelen ten goede zouden komen aan de kwaliteit van het onderwijs. Het is belangrijk om te benadrukken dat ook voor de universiteiten, die ook een onderzoekscomponent hebben, deze middelen instromen in de onderwijscomponent.
 Er is afgesproken deze jaarlijks vrijkomende middelen te koppelen aan de zogenaamde kwaliteitsafspraken. Daar zijn plannen voor ontwikkeld met docenten, studenten en medewerkers. Er is een grondslag opgenomen in de wet. Er is een heel mechanisme voor opgetuigd. De kwaliteitsafspraken lopen aan het einde van dit jaar af. Dat verklaart onder andere waarom we deze discussie nu voeren. Ik zal straks nog iets zeggen over de timing.
 Het mooie is natuurlijk dat er besloten is om die investeringen van na de invoering van het leenstelsel te continueren. De basisbeurs is terug, maar deze middelen, die werden bekostigd vanuit het afschaffen van de basisbeurs, blijven. Daarnaast hebben we met dit kabinet nog zo'n miljard per jaar extra geïnvesteerd in het hoger onderwijs, in allerlei vormen, van praktijkgericht onderzoek aan de hogescholen tot sectorplannen tot andere zaken.
 Ik heb in het bestuursakkoord van juli 2022 met de hogescholen en universiteiten afgesproken dat ze deze middelen blijvend in de bevordering van de kwaliteit zullen investeren, maar we zitten nu wel op het punt dat het binnenkomen van die middelen stopt. Er komen nu geen extra kwaliteitsmiddelen beschikbaar. Die zijn allemaal via een hele strikte procedure vastgezet. Er zijn grotendeels meer docenten van aangesteld et cetera. Laat ik het zo zeggen: deze kwaliteitsmiddelen zijn ook niet meer zo spannend, want de plannen zijn gemaakt en beoordeeld. We hebben afgesproken dat de toekenning van middelen niet meer via deze wijze van bekostiging verloopt, maar dat we het in de lumpsum willen brengen. Daar is dit wetsvoorstel voor.
 Er zijn twee redenen waarom we denken dat we op deze andere wijze van bekostiging kunnen overgaan. Ten eerste is dat de bewezen professionaliteit van onderwijsinstellingen. De plannen zijn nou eenmaal goed afgestemd ingevoerd. Ten tweede zijn dat de administratieve lasten. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. De instellingen hebben plannen gemaakt. Daarop is allemaal positief besloten in 2021. Uit de tussentijdse evaluatie blijkt dat de instellingen voldoende voortgang hebben geboekt. Alle partijen zijn betrokken bij de uitvoering. Dat geeft mij het vertrouwen dat we deze stap nu kunnen zetten.
 Sommigen van u hebben er al aan gerefereerd dat deze middelen, structureel zo'n 659 miljoen per jaar, per 2025 in de lumpsum van de instellingen zullen vloeien en dan worden toegevoegd aan de vaste voet. Dat is denk ik belangrijk. Ten eerste blijven deze middelen beschikbaar om de verbetering van de onderwijskwaliteit blijvend te ondersteunen en zijn ze als zodanig nog steeds herkenbaar in de begroting van de instellingen. Ten tweede is het denk ik een goed idee – ik hoor het bij u, maar ik heb het ook breed in de Kamer en in het veld gehoord – om ervoor te zorgen dat de stabiliteit en voorspelbaarheid van de bekostiging toenemen. Dat gebeurt natuurlijk doordat de vaste voet toeneemt. Dat zien we vooral bij hogescholen, omdat hun bekostiging bijna uitsluitend via de onderwijspoot gaat. Bij de universiteiten is er ook nog een flinke onderzoekspoot, maar relatief is de impact voor hogescholen dus het grootst. Er werd al gezegd: juist in tijden van dalende studentenaantallen is een vaste voet prettig, want daarmee wordt althans gedeeltelijk de krimp opgevangen en wordt ook de prikkel voor het werven van meer studenten eraf gehaald. Maar ik moet wel altijd zeggen: een vaste voet is prettig als je met dalende studentenaantallen te maken hebt. Als je te maken hebt met snel stijgende studentenaantallen, dan werkt het natuurlijk de andere kant op.
 Een belangrijk punt is de betrokkenheid van de medezeggenschap. Daarom is in het bestuursakkoord ook afgesproken dat die medezeggenschap gewaarborgd blijft. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel de middelen ondergebracht als een vast onderdeel van de hoofdlijnen van de jaarlijkse begroting van de instellingen, waarop de centrale medezeggenschap ook het instemmingsrecht heeft.
 Ten slotte heeft u er al op gewezen dat dit wetsvoorstel ook een ander element heeft, namelijk de indexatie van de tegemoetkoming voor de eerste uitkering, die in 2025 op deze manier dan ook kan plaatsvinden. De nota van wijziging regelt met een technische wijziging de grondslag om deze tegemoetkoming te kunnen indexeren.
 Ik denk dat dit alles een mooi pakket is. Ik denk dat we met deze elementen echt iets doen voor het onderwijs. Maar u had daar nog wat vragen over. Ik wil die vragen nu een voor een beantwoorden.
 
 
 De voorzitter:
 Maar voor u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Hertzberger.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik heb nog een vraag over de kwaliteitsafspraken. Er waren dus een aantal indicatoren aan de hand waarvan de universiteiten plannen maakten en waar ze ook op werden beoordeeld. Het lijkt me toch wel waardevol om een aantal daarvan te blijven volgen. Dus misschien de docent-studentratio, het aantal fysieke contacturen in zo'n opleiding en het doorstroomstudiesucces. Dat laatste zit misschien al in de Staat van het Onderwijs, bedenk ik me nu. Houden wij wel voldoende zicht op deze indicatoren nu de kwaliteitsbekostiging vervalt?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 De bestuursakkoorden van het h.o. die we in 2022 hebben afgesloten, betreffen een heel pakket. Daarin hebben we ook een aantal indicator- en monitorafspraken gemaakt. We gaan dat eigenlijk jaarlijks bekijken. Daar zitten precies dit soort elementen in, juist omdat we daarmee rust en ruimte voor vooral de docenten willen brengen. Dat betreft de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een heel pakket waar dit ook onderdeel van is. Maar ik zou zeggen: niet alleen deze middelen worden daarmee tegen het licht gehouden, maar eigenlijk de hele inzet, dus ook de andere additionele middelen die we ook in dat bestuursakkoord met elkaar hebben afgesproken.
 
 
 De voorzitter:
 Minister, ook voor de orde van het debat: hebben we blokjes met antwoorden of is het gewoon één groot blok?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja, het is één blok waarin ik langs de vragen loop.
 
 
 De voorzitter:
 Akkoord. Daar gaan we naar luisteren.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik begin met de vragen van mevrouw Hertzberger. Zij vroeg allereerst of ik zicht heb op de acute problemen waar hogescholen mee te maken hebben wat betreft de krimp. Ja, daar heb ik zicht op. Daar heb ik ook op korte termijn wat aan gedaan. We hebben 90 miljoen beschikbaar gesteld voor hbo-opleidingen die te maken hebben met demografische krimp. De eerste tranche van 45 miljoen is al uitgekeerd. Daar heeft ook een onafhankelijke commissie naar gekeken. Daar hebben we veel van geleerd. Er is ook scherp naar gekeken of het echt effectief was. Ik ben nu in gesprek over de tweede tranche. Die wordt toegekend in 2025 en 2026. Dat is eigenlijk een brug van een aantal jaren om de eerste kritieke fase te adresseren. Ik denk dat dit wetsvoorstel cruciaal is voor de middellange termijn, want het doet echt wel iets. Tegelijkertijd werken we, ook in opvolging van de motie van de heer Stultiens en mevrouw Hertzberger, aan een structureel beeld voor hogescholen in de krimpregio's. Daarbij kijken we ook naar de stabiliteit van bekostiging. Het is dus eigenlijk een drieslag, dus die drie keer 30 miljoen. Dit helpt. We hebben ook wat kaderbrieven naar de Kamer gestuurd met de verschillende opties van bekostiging. Dat is, denk ik, iets wat uiteindelijk op de langere termijn ook nog nodig is.
 Dan was er een vraag van mevrouw Hertzberger en de heer Stultiens over de persvrijheid. Dat is even een beetje een los onderwerp, maar ik beantwoord de vraag meteen maar even. Onafhankelijke journalistiek en persvrijheid zijn absoluut een groot goed, juist binnen het academische debat. We hebben het vaak over de academische vrijheid. Dat is iets waar de academische gemeenschap zelf voor moet staan. Een academische pers is een hele goede manier om mensen scherp te houden, dus het is belangrijk dat de redacties van universiteitsbladen en hogeschoolkranten onafhankelijk kunnen opereren. Het is de verantwoordelijkheid van instellingen om die journalistieke onafhankelijkheid te bewaken en het inderdaad geen pr-krantje te laten worden. Dat kan bij het expliciet vastleggen van journalistieke onafhankelijkheid en een redactiestatuut. Ik verwacht dan ook van de instellingen dat zij de onafhankelijkheid borgen en daar het gesprek over voeren. De geuite zorgen vind ik zelf ook zorgwekkend. We zien een aantal incidenten waaruit blijkt dat sommige instellingen hier een beetje mee aan het worstelen zijn. Maar ik spreek bijvoorbeeld in bestuurlijke overleggen de besturen van hogescholen en universiteiten hier expliciet op aan. Dit heb ik laatst ook weer gedaan. Dan krijg ik te horen dat het iets is waar men zich actief mee wil bemoeien en het gesprek over wil blijven voeren. Er zijn hier trouwens ook nog schriftelijke vragen over ontvangen van de heer Stultiens. Daar kom ik zo spoedig mogelijk op terug. Maar ik onderschrijf totaal het belang hiervan. Het is juist een heel mooi element van de cultuur van onze universiteiten en hogescholen om zo'n onafhankelijke pers te hebben. Het is overigens ook een hele goede kweekvijver van aanstaande journalisten, zo heb ik gezien.
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Stultiens. Het ISO doet de oproep om de medezeggenschap in een vroeg stadium mee te nemen. Dat is natuurlijk altijd belangrijk en geldt voor alle bestedingsdoelen van de kwaliteitsgelden. Nogmaals, in het bestuursakkoord hebben we dit bekrachtigd. Absoluut is tijdige en voldoende betrokkenheid van de medezeggenschap gewaarborgd, want dit is gewoon onderdeel van het algemene instemmingsrecht. Als je universitair bestuurder of hogeschoolbestuurder bent, is het heel verstandig om de medezeggenschap snel mee te nemen als je uiteindelijk ook de instemming wilt krijgen.
 Hoe kijk ik aan tegen geld voor studenteninitiatieven? Die initiatieven juich ik zeker toe, maar het is in mijn ogen aan de instelling om juist in overleg met de medezeggenschap te bepalen hoe deze kwaliteitsmiddelen worden uitgegeven. Als men met elkaar ziet dat er behoefte is om een zeker percentage beschikbaar te stellen voor studenteninitiatieven, kan ik dat alleen maar toejuichen. Maar ik vind dat ik dat moet laten aan de instellingen.
 De heer Stultiens vroeg ook naar een aparte reflectie over de medezeggenschap. Die reflectie is voorzien bij de eindevaluatie van de realisatie van deze plannen. Die reflectie over de medezeggenschap komt nog en is onderdeel van de kwaliteitsafspraken. De betrokkenheid van de medezeggenschap bij de lumpsum is geborgd met deze specifieke afspraak rondom het instemmingsrecht op dit onderdeel van de begroting. We moeten er wel even realistisch in zijn dat de meeste van deze middelen al zijn besteed, op structurele wijze. Ik denk eerlijk gezegd niet dat het ieder jaar weer een totaal open discussie gaat worden over wat je ermee gaat doen. Je hebt er bijvoorbeeld extra docenten mee aangesteld. Als het goed is, blijven die. Maar mocht daar een stevige inhoudelijke keuze in worden gemaakt, als daar ook ruimte voor is, dan is er in het debat rondom de medezeggenschap en het instemmingsrecht dat de medezeggenschap heeft op de hoofdlijnen van de begroting genoeg gelegenheid om daarop te reflecteren.
 Dan de vraag van zowel heer Stultiens als de heer Paternotte over de handreiking. Er bestaat nu een handreiking voor de medezeggenschap over het instemmingsrecht. Die moet geactualiseerd worden, want er komt een nieuwe component in, namelijk deze kwaliteitsmiddelen. Daarover heb ik uw Kamer in december geïnformeerd, in mijn brief Versterking medezeggenschap hoger onderwijs. Dat gaan we doen. Het is aan de onderwijskoepels en de studentenorganisaties om dit samen te actualiseren en er navolging aan te geven. Die noodzaak is er voor het mbo niet omdat we daar niks gaan wijzigen. Het is een update die nodig is voor hbo en wo omdat er nu een extra taak komt. Er zijn ook dit soort kwaliteitselementen in het mbo, maar die hebben een andere aard dan die er nu voor het hbo en wo komen.
 Ten slotte vroeg de heer Stultiens een update: hoe staat het met het akkoord over medezeggenschapsvergoedingen? Hij vond dat vrij lang duren. Dat vind ik eigenlijk ook. Gesprekken hierover tussen de koepels en de studentenorganisaties zijn nog gaande. Het is nog steeds de bedoeling deze gesprekken in de eerste helft van dit jaar af te ronden. Hij gaf al aan dat de eerste helft een beetje op z'n einde loopt, maar ik ben nog steeds van plan uw Kamer voor de zomer hierover te informeren. Ik verwacht dit ook binnenkort te kunnen doen. Dat zou dan in de komende weken zijn.
 Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Martens. Welke opties zijn er nog om in te kunnen grijpen? Volgens mij zijn er nog heel veel opties om te zorgen dat de kwaliteit van het hoger onderwijs is geborgd. Wij denken aan de accreditatie van de opleidingen. Als de instellingen zich niet houden aan de vereisten, kan dat consequenties hebben voor de accreditatie. In het uiterste geval kun je ook de bekostiging inhouden. Die bestuursakkoorden zijn ook een mooi kader. Daarin hebben we echt hele concrete afspraken met elkaar gemaakt. Die gaan we ook jaarlijks monitoren. Ik voel dus dat er nog voldoende middelen en mogelijkheden zijn om de kwaliteit op die manier te volgen en uiteindelijk in te kunnen grijpen als dat echt uit de hand zou lopen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording. Is hij het dan wel met mij eens dat hij met het nemen van dit besluit niet alleen een instrument wegneemt voor de volgende Minister maar ook voor de Kamer om haar controlerende taak uit te voeren op jaarbasis?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik zie dit toch vooral als een instrument dat zijn werking heeft gedaan. Wij hebben extra middelen toegekend aan de onderwijsinstellingen. Wij hebben ons de vraag gesteld hoe je daar op een duurzame structurele manier de kwaliteit mee verhoogt. Daar hebben we plannen voor gemaakt. Die plannen zijn bekeken. Daar zijn posities gecreëerd. Dat was allemaal niet kortstondig. Dat was structureel. Daarmee heeft het instrument zijn werking gedaan. Je wil tegelijkertijd rust en ruimte bieden aan de instellingen. Als je extra docenten mag aanstellen om de staf-studentratio wat hoger te krijgen, dan voel ik ... Kijk, dit instrument is wel bedoeld om een blijvende impuls te geven. Je kunt wel zeggen dat het nog totaal vrij is, dat je het kan stoppen en er weer iets heel anders mee kan gaan doen, maar dat is nou net niet de insteek geweest van deze middelen, want je wil de kwaliteit op een duurzame manier bevorderen. We hebben dat op een heel stevige manier ingezet. Nu is het eigenlijk onderhoud. Dat onderhoud kan heel goed vanuit de instellingen zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Een vervolgvraag.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank aan de Minister. Ik hoor hem zeggen dat het instrument zijn werk heeft gedaan, maar hij kiest er toch voor om de eindevaluatie niet af te wachten. In hoeverre kan hij deze integrale afweging in z'n geheel maken en waarom wachten we niet op de eindevaluatie?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ten eerste is het proces heel voorspoedig gelopen. De tussentijdse evaluatie ziet er heel goed uit. Ik heb daarom alle reden te geloven dat dit instrument op een goede manier is ingezet. Nogmaals, deze afspraken lopen af op 1 januari 2025. Vandaar dat er ook wat druk op zit om dit nu op een andere manier te borgen.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Op het moment dat dit afloopt aan het eind van dit jaar, zou je denken dat er in kwartaal 1 een evaluatie gaat plaatsvinden, waarvan ook de Raad van State heeft gezegd: wacht alsjeblieft de eindevaluatie af. Dat verzoek legt de Minister nu naast zich neer. Ik herinner mij een debat een aantal weken geleden waarin ik van dezelfde Minister te horen kreeg dat ik het advies van de Raad van State niet afwacht. Dus ik ben heel erg benieuwd waarom deze Minister van mening is dat hij dat wel kan.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik ga direct even over naar een ander punt van mevrouw Martens, namelijk het punt van de timing. Misschien mag ik kort schetsen wat het pad is geweest. Het structureel maken van de middelen in de lumpsum vloeit voort uit het bestuursakkoord dat we in juli 2022 hebben afgesloten. Daar hebben we ook uitgebreid met uw Kamer over gesproken in het debat van juni 2022. We hebben deze beleidsbrieven ook aan de Kamer voorgelegd en we hebben daarover gesproken. Ik heb ook meerdere malen de voortgang daarvan met de Kamer besproken. Vervolgens heb ik op 21 oktober vorig jaar dit wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Dat was nog voor de verkiezingen. En nogmaals, het heeft even geduurd totdat we deze behandeling hadden. Dit is dus niet iets wat ik in de laatste weken van mijn ministerschap uit de hoge hoed heb getoverd. Dit volgt uit een afspraak van twee jaar geleden. In oktober hebben we het ingediend.
 De Raad van State heeft ons geadviseerd het instrument van de kwaliteitsbekostiging te evalueren, dit naast de reeds voorziene evaluatie van de realisatie van de plannen. Dus: het instrument evalueren. Dat advies heb ik overgenomen. Ik heb alleen niet gewacht op deze evaluatie, maar ik heb wel het advies van de Raad van State overgenomen.
 Dan direct ook eventjes het punt van mevrouw Martens-America over het inhoudelijke verband tussen beide.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daaraan begint, is er nog een vraag van mevrouw Martens.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb wederom geen antwoord gekregen op mijn vraag: waarom kiest de Minister ervoor om dit nu naar de Kamer te sturen, terwijl de eindevaluatie aan het eind van 2024 of het begin van 2025 zal plaatsvinden? Dat is het advies van de Raad van State: gebruik de eindevaluatie. Ik hoor de Minister zeggen dat hij het heeft overgenomen, maar dat is niet waar. Ik probeer te achterhalen, gewoon omdat ik de tijdlijn goed wil begrijpen, waarom de Minister ervoor kiest om dit nu op stel en sprong, met nog iets anders eraan toegevoegd, naar de Kamer te sturen, terwijl we ook kunnen wachten op een nieuwe bewindspersoon die de eindevaluatie aan ons voorlegt aan het einde van 2024.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 21 oktober 2023 is niet mijn definitie van «op stel en sprong». De Raad van State heeft ons geadviseerd om het instrument van kwaliteitsbekostiging te evalueren. Dat gaan we ook doen, dus ik neem het advies over van de Raad van State.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 De Minister zegt dat de Raad van State adviseert om het instrument te evalueren en dat ze dat nog gaan doen. Maar op dit moment moeten we stemmen over de wet. Dus wanneer gaan we dat doen? En waarom doen we dat niet eerst?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik ga mezelf herhalen, denk ik. Deze afspraken hebben we in 2022 gemaakt. Daar heb ik uitgebreid met uw Kamer over gesproken. Weliswaar was dat een andere Kamer. Ik heb dit wetsvoorstel ook aan die andere Kamer gestuurd. Dit zijn de afspraken die we hebben gemaakt. Ik volg ook het advies van de Raad van State op. Er is een afspraak waar ik al meerdere keren met uw Kamer over gesproken heb, namelijk om deze kwaliteitsmiddelen in de lumpsum te laten vloeien en om dat te doen voor 1 januari 2025. Daarbij lopen de afspraken rondom de kwaliteitsbekostiging af.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens doet alsof ...
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik moet het nog een keer vragen, maar dan krijg ik hetzelfde antwoord. Ik vind het echt heel vervelend om te zeggen, maar ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom we de eindevaluatie niet afwachten. Ik heb gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ik snap dat de Minister het nu wil doen. Ik snap dat er vorig jaar een brief naar de Kamer is gestuurd. Maar ik heb een heel simpele vraag: waarom wachten we niet tot eind 2024 en bespreken we in januari 2025 de eindevaluatie, zoals de Raad van State adviseert? Dat de Minister dit nu wil regelen en dit wil toevoegen aan de lumpsum, begrijp ik. Dat is een andere discussie. Ik vraag gewoon simpelweg: waarom volgen we het advies van de Raad van State niet? De Minister geeft mij daar gewoon geen antwoord op. Als ik daar een eerlijk antwoord op krijg en we het niet met elkaar eens zijn, is dat prima. Daar zitten we hier voor. Maar ik wil wel graag een antwoord op de vraag waarom we de eindevaluatie niet afwachten.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik probeer het nog één keer te preciseren. De Afdeling van de Raad van State heeft aangegeven het instrument te evalueren, het instrument dat zijn werk heeft gedaan. In het advies staat niet dat er moet worden afgewacht. Dat is dus ook niet een advies dat ik wel of niet opvolg. Er staat alleen dat er moet worden geëvalueerd. Dat gaan we ook doen. De optie om dit allemaal later te doen, is er zeker. Maar daar heb ik gewoon niet voor gekozen. Dat is ook niet iets wat de Raad van State heeft geadviseerd.
 Ten slotte misschien nog iets over de koppeling van beide. De indexering van de tegemoetkoming heeft wel een inhoudelijke samenhang met de grondslag van de kwaliteitsbekostiging, omdat beide samenhangen met de invoering van het leenstelsel. Deze kwaliteitsmiddelen zijn een gevolg van de invoering van het leenstelsel. Dat geldt ook voor de indexering van de tegemoetkoming. Dat is natuurlijk de combinatie die we hier hebben gevonden. Tegelijkertijd is het ook een kleine technische wijziging. Ik wil eerlijk zeggen dat we, toen we de wet voor de herinvoering van de basisbeurs maakten, hadden kunnen bedenken – iedereen had dat gekund – dat je ook indexering in rekening had moeten brengen. Dat hebben we niet gedaan. Het is best een fors bedrag, de lpo. Het is een vrij kleine technische wijziging, waarvoor we een eigenstandig wetsvoorstel niet opportuun achtten.
 Ten slotte kom ik op een aantal vragen van de heer Blaauw. Allereerst de administratieve lasten. Die waren initieel geraamd op anderhalve ton voor het hele hbo en wo tezamen, maar we zien nu dat het eigenlijk anderhalve ton per instelling aan het worden is. Ik denk dus dat u, als u de rekensom doet, ziet dat we door deze afspraken te maken uiteindelijk flink wat extra middelen beschikbaar stellen voor het onderwijs.
 De heer Blaauw vroeg ook hoe ik aankijk tegen de lumpsumbekostiging. Ik sta achter lumpsumbekostiging in het hoger onderwijs. Het leidt naar mijn mening tot autonomie voor hogeronderwijsinstellingen en tot academische vrijheid. Er zitten ook heel veel checks-and-balances in het hoger onderwijs. Het is trouwens ook internationaal gezien een gebruikelijke systematiek. Ik denk dat iets van de kritiek die doorklonk, misschien eerder relevant is voor het funderend onderwijs. Daar is het op een andere manier georganiseerd. Universiteiten en hogescholen hebben een heel fijnmazig systeem, met afdelingen en faculteiten. Uiteindelijk zijn er ook veel checks-and-balances, met raden van toezicht die, in het geval van de algemene universiteiten, door de Minister worden benoemd. Eerlijk gezegd denk ik ook dat het de onderwijsinstellingen de autonomie geeft die wij, denk ik, allemaal erg hoogachten. Daarmee borgt het de academische vrijheid.
 De heer Blaauw vroeg ten slotte nog naar de kwaliteitszorg. Op welke wijze borg ik de kwaliteit van het hoger onderwijs? Zie ik nog alternatieven? Er zitten meerdere elementen in de kwaliteitszorg. We hebben een heel kwaliteitszorgstelsel, met een instellingstoets en opleidingsaccreditaties. Dat verandert allemaal niet met dit wetsvoorstel. De kwaliteit is ook hoog. Dat is geconstateerd door de inspectie, de NVAO. Instellingen tonen voldoende voortgang in de planrealisatie van hun kwaliteitsafspraken. Dat geeft mij vertrouwen in de sector. Dat is mede de aanleiding voor dit wetsvoorstel. We voelen dat we dat instrument met elkaar goed hebben neergezet en dat we het nu structureel kunnen borgen. Heel belangrijk is ook dat de centrale medezeggenschapsraad betrokken blijft. Instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, waar ook deze middelen onder vallen, is een belangrijk element, denk ik.
 Over verdere doorontwikkeling van het accreditatiestelsel heb ik al regelmatig met deze commissie gesproken. Dat is echt aan een nieuw kabinet. Maar daar zijn allerlei ideeën over.
 Daarmee kom ik aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar de leden. Zij zien eruit alsof ze geen antwoorden missen op vragen die ze hebben gesteld. Daarmee gaan we over... O, mevrouw Martens heeft nog een vraag.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ja, ik heb toch nog een laatste vraag, dan hoef ik geen tweede termijn te doen. Daar wordt op dit tijdstip iedereen gelukkiger van, denk ik. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om een technisch puntje, zoals hij het net beschreef in reactie op mijn vraag op de indexatie, onderbrengt in een politiek gevoelige wet? Begrijpt hij dat hij mij in mijn controlerende taak daarmee in een lastig parket brengt? Het had namelijk bijvoorbeeld ook in de veegwet gekund. Dan hadden we de twee zaken los van elkaar kunnen behandelen. Nu word ik eigenlijk gedwongen, als ik dit op een losse manier doe, om een amendement in te dienen waarmee ik het ene deel lostrek van het andere. Nou ben ik goed in amendementen maken, helemaal als het gaat over wetten – dat hebben we allemaal meegemaakt! Maar ik mis echt het stukje reflectie van de Minister hierop. Het voelt heel politiek. Ik vind dat spijtig, want dit onderwerp vraagt om een inhoudelijke behandeling. Dus waarom de afweging om dit foutje, dat nergens eerder is ondergebracht, in een politiek gevoelige wet en niet in de veegwet onder te brengen?
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ten eerste heb ik al gezegd dat er een inhoudelijke relatie is, omdat beide bij de afschaffing van het leenstelsel gaan gebeuren. Bij alle discussies die we over dit element hebben gehad – en ik heb hier bijna twee jaar lang over gesproken met uw Kamer – is nooit gebleken dat het politiek gevoelig was. Dit punt is meerdere keren aan de orde geweest, vanaf het begin in juni 2022, toen we de bestuursakkoorden hebben besproken. Mijn appreciatie was in ieder geval dat het niet een politiek gevoelige wet was, maar misschien was hij dat wel; dan heb ik dat verkeerd ingeschat. Het is nooit mijn bedoeling geweest, omdat ik het gevoel heb dat beide elementen niet politiek gevoelig waren. Het enige wat telt is de beleving daarvan en niet mijn appreciatie, dus ik hoor dit. Het is zeker niet de bedoeling geweest om hier een soort koppelverkoop van te maken. Ik dacht dat beide zaken niet politiek gevoelig waren. Dat was mijn inschatting, heel eerlijk.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Tot slot. Dank voor de woorden van de Minister. Ik vind dat wel lastig. We hebben hierover allemaal schriftelijke vragen gesteld, waarin wel degelijk heel nadrukkelijk naar voren is gekomen hoe kritisch de VVD was over het schrappen, nog voordat besloten werd om die indexatie hier onder te brengen. Ik laat het daarbij. Ik weet dat ik in de minderheid ben in dit huis, als het gaat om dit onderwerp. Maar ik wil wel mijn punt gemaakt hebben dat ik het jammer vind dat we het op deze manier moeten bespreken.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik wilde nog een motie indienen, dus ik moet toch even een tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Natuurlijk, meneer Paternotte. We gaan gewoon door. Geen zorgen. Zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet? En dan kijk ik even naar de Minister.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Absoluut, ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dit is dus ook het moment voor de leden om moties in te dienen. Ik kijk ook even naar onze ondersteuning hierop. Mevrouw Hertzberger, voor uw tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik zie af van de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Stultiens, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik zie er zeker niet van af, maar ik zal het wel kort houden. Dank voor de antwoorden. Over medezeggenschap ben ik voor nu gerustgesteld, maar ik wil een beetje de vinger aan de pols houden of het zo uitpakt als het nu geschetst wordt en met name of er genoeg geld is voor studenteninitiatieven. Ik snap dat het aan de instelling zelf is, en dat vind ik voor nu voldoende, maar ik wil wel zeker weten of dat ook gaat blijken in de praktijk; dat zullen we blijven monitoren met studenten. Zo niet, dan zullen we bij een volgende Minister alsnog met moties komen.
 Ik bewaar al mijn politieke punten over geld voor volgende debatten, maar bij de uitspraak van mijn buurvrouw dat we 5 miljard moesten bezuinigen zet ik wel kritische kanttekeningen. Volgens mij zijn dat politieke keuzes die ik niet gemaakt zou hebben.
 Tot slot, en dan ga ik het glas halfvol doen: ik ben blij dat de VVD zo op de Raad van State zit. Laten we dat koesteren en vanaf nu ook volhouden. Ik heb genoeg voorbeelden waar dat niet zo was, ook nog vorige week met het gevangeniswezen en het amendement van mevrouw Martens zelf. Maar laat ik niet zuurlinks zijn maar positief-links over een nieuwe lijn: de Raad van State gaan we heel serieus nemen de komende tijd.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga er niks over zeggen, maar ik dacht dat het voor de Minister toch ook bijzonder is om mee te maken dat hij in een debat zit waar iemand zegt: ik bewaar het voor een volgende Minister. Hij kan het ook zelf zeggen: misschien moet u dit voor een volgende Minister bewaren. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Martens in tweede termijn.
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter. Heel kort. Ik zeg net ook tegen mijn collega dat de definitie bij de VVD van zuurlinks is dat je dan toch nog je puntje wil maken op de microfoon. Waarvan akte, helemaal goed.
 Ik wil dit moment even aangrijpen, omdat dit misschien het laatste debat is dat ik met deze Minister voer. Het heeft niet heel lang geduurd, maar ik heb een ontzettend prettige samenwerking gehad. Tegen de heer Paternotte, naast mij, zei ik ook dat de liefde voor het vak van deze Minister aanstekelijk werkt en dat ik hoop dat we die ook in de opvolger mogen gaan terugzien. Dank voor al het werk.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Paternotte, uw tweede termijn.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Er is binnenkort nog een commissiedebat DUO en hoger onderwijs. Dat gaat toch wel gewoon door, hoop ik? Of is mij iets niet bekend van de plannen?
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte, we gaan dapper door.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik had een hele afscheidsspeech voor dat debat bewaard. Anders moet je ineens gaan improviseren, en dat doe ik liever niet.
 Voorzitter. Alle gekheid op een stokje. Ik heb nog één motie en ik denk dat ik nog iets wil zeggen over deze wet in het algemeen, naar aanleiding van dit debat, maar dat kan heel kort.
 De motie gaat over de hoofdlijnen van de begroting.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de centrale medezeggenschap op hogescholen en universiteiten instemmingsrecht heeft op de hoofdlijnen van de begroting;
 constaterende dat instellingen in het mbo en hbo hiervoor eenduidige definities hanteren die ze samen met studenten hebben opgesteld;
 overwegende dat er inmiddels ruime ervaring is met het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting evenals met de handreiking;
 van mening dat het voor het goed functioneren van medezeggenschap belangrijk is dat duidelijk is wat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting precies inhoudt;
 van mening dat medezeggenschap van docenten en studenten een effectief middel is om de kwaliteit van het onderwijs te bevorderen;
 verzoekt de regering om samen met het veld de bestaande handreikingen over het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting bij de tijd te brengen en te zorgen dat ook universiteiten één definitie hanteren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Martens-America.
 Zij krijgt nr. 10 (36 454).
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik wil niks afdoen aan de kritiekpunten die mevrouw Martens-America net uitte. Het is natuurlijk wel zo dat de Minister in gesprek gaat met het veld over de toekomst van deze middelen. Dat hebben we de vorige periode ook gezien. Rond het bestuursakkoord zijn er allerlei debatten in de Kamer. Dan moet je een bepaald pad op kunnen gaan. Op een gegeven moment leidt dat tot een wet. Ik heb de afgelopen tijd gehoord dat de instellingen erop rekenen dat ze dat vertrouwen gaan krijgen. Dan is de wet nog niet gewijzigd, maar is er wel een pad ingezet dat vaak met de Kamer is besproken en dat in ieder geval op breed draagvlak kon rekenen. Als wij nu alsnog nee zouden zeggen, dan betekent dat wel dat er heel snel helemaal opnieuw begonnen moet worden met nieuwe plannen, een nieuwe beoordelingscyclus van de NVAO en dan hebben we niet de mogelijkheid om dat geld structureler in te gaan zetten. Dat laatste vinden wij wel heel erg belangrijk. Dat is een van de redenen om te zeggen: we hopen dat de partijen die er wat kritischer in staan, toch zeggen dat ze op dit punt het vertrouwen aan de instellingen gaan geven.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. De heer Blaauw.
 
 
 De heer Blaauw (PVV):
 Dank voor het woord, voorzitter. Ook ik wil de Minister nog bedanken voor het beantwoorden van enkele vragen die wij nog hadden. Ik heb verder niks voor de tweede termijn, maar ik schrok inderdaad ook even. Want ik dacht: volgens mij heb ik nog een debat met deze Minister. Maakt niet uit! Voor de rest heb ik niks voor de tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee gaan we direct over naar de tweede termijn van de Minister. De motie wordt nu uitgedeeld. Er waren nog enkele vragen. We gaan luisteren naar de Minister.
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. Dank ook aan de commissieleden voor het fijne debat en voor het brede draagvlak dat ik voor dit wetsvoorstel proef. Ik vind het heel fijn dat we deze stap kunnen gaan zetten. Ik denk dat dat goed nieuws is voor de instellingen. Ik moet oppassen dat we niet in een permanent afscheid terechtkomen. Ik weet wel dat de verhuisdozen nu op mijn kamer staan. Dat is al een veeg teken. Maar ik kijk ernaar uit om nog een aantal belangrijke dingen te doen. Eerlijk gezegd hebben we best een volle agenda en ook heel veel onderwerpen om met elkaar over te debatteren. Dat gebeurt altijd heel erg op de inhoud en dat kan ik zeer waarderen.
 Dan kom ik op de appreciatie van de motie. Ik geef de motie graag oordeel Kamer, omdat ik echt ook wel proef... We hebben een stevige afspraak met de hogescholen en de universiteiten gemaakt. Het is dus aan hen. Deze motie gaat mij ook wel helpen om nog even stevig aan de instellingen over te brengen dat ze hier die handreiking moeten maken, omdat ik denk dat dit een heel belangrijk instrument is voor de medezeggenschap, dus om precies te weten wat ze hiermee kunnen doen en dat ze hier een heel belangrijke rol in hebben. Ik deel volstrekt het belang van duidelijkheid over wat het instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting precies inhoudt. Op die manier kunnen we uiteindelijk ook de medezeggenschap in de positie brengen om daadwerkelijk de invloed uit te oefenen die ze dienen uit te oefenen.
 Hiermee ben ik aan het einde gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dit leidt nog tot een vraag van de heer Paternotte.
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is mooi. Het zou natuurlijk wel heel fijn zijn als er één definitie op de universiteiten is als die kwaliteitsafspraken aflopen aan het eind van het jaar, als we hier in januari komen. Ik zou hopen dat de Minister kan zeggen dat hij daaraan gaat werken.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte schrijft nu een deadline in zijn motie, die hij net niet in de motie...
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat is een hele redelijk deadline, denk ik. Ik ga mijn best doen om dat te bewerkstelligen.
 
 
 De voorzitter:
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het wetgevingsoverleg. We gaan aanstaande dinsdag, 4 juni, stemmen over deze ene motie en over het wetsvoorstel. Ik ga verder niets zeggen wat maar lijkt op een afscheid van deze Minister, want we gaan gewoon door totdat we niet meer doorgaan en dán is het tijd voor afscheid. Tot die tijd hebben we genoeg te doen met elkaar. Wat mij betreft gaan we daarmee door. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording en natuurlijk ook de ambtenaren voor de ondersteuning. Bij een wetgevingsoverleg sta ik ook altijd even stil bij de ondersteuning van de Kamer, want die is bij een wetgevingsoverleg altijd intenser: dank jullie wel. Ook dank aan de leden. Ik wens jullie een hele fijne avond.
 
 Sluiting 20.10 uur.