Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 26 januari 2017, over Ruimtelijke Ordening
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2017-02-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2016-2017
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 33 118
 
 Omgevingsrecht
 
 
 Nr. 85
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 15 februari 2017
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 26 januari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu, over:
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 november 2016 ter aanbieding van de Crisis- en herstelwet, voortgangsrapportage 2015–2016 (Kamerstuk
 
 32 127, nr. 221
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 november 2016 inzake de ontwerpStructuurvisie Ondergrond (Kamerstuk
 
 33 136, nr. 14
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 december 2016 ter aanbieding van de Actieagenda Ruimtelijk Ontwerp 2017–2020 (Kamerstuk
 
 31 535, nr. 11
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 januari 2017 inzake de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet, onteigening (Kamerstuk
 
 33 118, nr. 84
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 januari 2017 inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (vijftiende tranche) (Kamerstuk
 
 32 127, nr. 222
 
 );
 
 
 
 −
 
 de brief van de Minister van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 januari 2017 met de beantwoording op vragen van de commissie over de Ontwerp Structuurvisie Ondergrond (Kamerstuk
 
 33 136, nr. 15
 
 ).
 
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de commissie,
 
 Van Dekken
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Tijdink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van der Linde
 
 
 Griffier: Jansma
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Cegerek, Ronnes, Smaling en Veldman,
 en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, Minister van Infrastructuur en Milieu.
 Aanvang 10.04 uur.
 
 De voorzitter:
 Ik open het algemeen overleg over ruimtelijke ordening. Ik heet welkom de Minister, haar staf en uiteraard alle mensen op de publieke tribune. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten per fractie en sta twee korte interrupties in tweeën toe. We moeten voor 14.00 uur klaar zijn.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. De VVD is verheugd over het feit dat de voortgangsrapportage 2015–2016 van de Crisis- en herstelwet opnieuw positief is over het gebruik van het instrumentarium. Een goed functionerende Crisis- en herstelwet als voorloper van de Omgevingswet geeft vertrouwen in diezelfde Omgevingswet. Minder zaken in het bestuursprocesrecht, een stabiele jurisprudentie en snellere afhandeling zijn mooie resultaten. Het bestemmingsplan-plus blijkt een effectief en bruikbaar middel. De vraag is wel waarom het instrument niet vaker wordt ingezet om woningbouw te faciliteren. Heeft de Minister hier een verklaring voor?
 Het experiment verbrede reikwijdte kent een stormachtige groei, wat goed nieuws is voor allerlei duurzame innovatieve experimenten. De ervaringen met het ontbreken van het beroepsrecht van decentrale overheden levert een genuanceerd beeld op. Alle geraadpleegde personen geven aan dat in het ideale geval beroep van decentrale overheden niet nodig zou moeten zijn. Dit is een interessante waarneming. Stel dat de mogelijkheid wel bestaat en er wordt een beroep ingesteld, betekent dit dan dat het voorafgaande proces niet goed verlopen is? Deelt de Minister deze gedachte?
 Het Ontwerp Structuurvisie Ondergrond gaat over de nationale belangen van de drinkwatervoorziening en de energievoorziening en over de weging van beide belangen ten opzichte van het elkaar. Het betreft bijvoorbeeld grondwaterwinning, gaswinning, geothermie en CO2-opslag. In de ontwerpstructuurvisie beoogt men duidelijkheid te verschaffen over de mogelijke combinatie van grondwaterwinning en mijnbouwactiviteiten en probeert men tegelijkertijd beide belangen in voldoende mate te dienen. Het is een beetje indachtig de Omgevingswet, oftewel het zoeken naar de balans tussen enerzijds het beschermen van het grondwater en anderzijds het benutten van de ondergrond, bijvoorbeeld voor de energievoorziening.
 De aan de agenda toegevoegde verkenning van de welvaartseffecten van de Strong (Structuurvisie Ondergrond) laat zien dat het op het niveau van scenario's lastig is om vanuit economisch oogpunt oplossingsrichtingen te benoemen. Er is ook nog geen duidelijke keuze in de bijdrage die de ondergrond kan leveren aan de energietransitie. Kan de Minister aangeven wanneer we deze keuze maken? Volgt hiervoor volledig separate besluitvorming? Hoe wordt een en ander gekoppeld aan de ruimtelijke ordening bovengronds? Komt het bijvoorbeeld terug in de Nationale Omgevingsvisie (NOVI)? Kortom, hoe koppelen we het beschermen en benutten van de ondergrond aan keuzes die nodig zijn om invulling te geven aan bijvoorbeeld de klimaatafspraken van Parijs?
 De Actieagenda Ruimtelijk Ontwerp 2017–2020 biedt een visie en een programma met tien onderdelen die de effectieve toepassing van het ontwerp in projecten en opgaven mogelijk maakt. Op basis van de evaluatie van de vorige periode heb ik eigenlijk maar één basale vraag: hoe worden de resultaten en de effecten gemeten? Er zijn mooie doelstellingen geformuleerd. Helaas zijn deze echter, net als in de vorige periode, niet specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdsgebonden (smart) geformuleerd. Wat wordt dan het resultaat?
 Het is goed dat de Minister aankondigt dat in een herziene inrichting van de onteigeningsprocedure toch de route langs de rechter gemaakt moet worden. Hierdoor wacht ik de definitieve voorstellen met een iets geruster hart af. De eerder geslagen piketpaal stond en staat nog steeds overeind. De VVD zal elke aanpassing toetsen langs de lijn dat eigenaren er qua rechtspositie niet op achteruit mogen gaan.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 De heer Veldman had een zinvolle vraag over de Structuurvisie Ondergrond. Vindt hij echter dat in deze structuurvisie een goede balans is gevonden tussen mijnbouwactiviteiten enerzijds en grondwaterbescherming anderzijds? Dat is immers de crux van het document. Hierover hoor ik graag een uitspraak van de VVD-fractie.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik denk dat die balans gevonden is, maar juist daarom vraag ik de Minister wat er in separate besluitvorming nog terugkomt en wat we ervan terugzien in de Nationale Omgevingsvisie. In de verkenning van de welvaartseffecten van de Strong wordt immers aangegeven dat er nog onvoldoende oplossingsrichtingen zijn om definitieve keuzes te maken over het benutten van de ondergrond. Volgens mij is dit ook nog niet het moment om definitieve keuzes te maken. In mijn beleving zit de balans erin. De vraag is echter wat de volgende stap is om definitief te kunnen beoordelen of deze balans voldoende is.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik stel de vraag natuurlijk omdat bij de VVD de economie bovenaan staat. Dat is een goede zaak, maar het kan er ook toe leiden dat de VVD-fractie de structuurvisie leest in de trant van: kom maar op met het schaliegas, win het zout maar en langs de randen zorgen we wel voor wat grondwater- en drinkwaterreserves. Zie ik dit juist of zijn voor de VVD het drinkwater en in het bijzonder de reserves voor de toekomst leidend? Moet de economische exploitatie van de ondergrond hiervan een afgeleide zijn?
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Beide zaken hebben prioriteit. Het staat als een paal boven water dat we heel goed en zorgvuldig moeten omgaan met onze drinkwatervoorziening, zodat we er nog decennialang op een goede manier gebruik van kunnen maken. Tegelijkertijd moeten we doen wat we met de ondergrond kunnen doen. We moeten hem durven benutten voor datgene wat nodig is. Als wij de energietransitie willen maken en invulling willen geven aan bijvoorbeeld de klimaatafspraken van Parijs, moeten we durven nadenken over zaken als geothermie en ondergrondse CO2-opslag en moeten we hier misschien ook stappen in zetten.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Allereerst kom ik op de Aanvullingswet grondeigendom Omgevingswet. Het is een prima aanpassing van de plannen. Ik ben blij dat de Minister inziet dat een procedure tot flitsonteigening zeer ongewenst is. Had al het gedoe niet voorkomen kunnen worden? Vrijwel alle instanties reageerden negatief op de eerste plannen. Het is belangrijk om te weten of de bestuursrechter het onteigeningsbesluit volledig toetst of alleen marginaal. Hierover geeft de brief geen uitsluitsel. Voert de bestuursrechter inderdaad een volle toets uit? Te zijner tijd zijn er nog een aantal zaken te regelen. Moet de kennisgeving een dagvaarding zijn of mag deze via de gewone post? Wat wordt de rol van de adviescommissie? Hoe wordt omgegaan met overleden eigenaren? Deze vragen komen later aan bod. Op dit moment willen we de positie van derde belanghebbenden meegeven, zoals hypotheekhouders. Deze kan heel belangrijk zijn, maar hiervoor is nog geen enkele aandacht geweest. We zullen het eindvoorstel dan ook grondig bestuderen en bezien of dit volledig aan onze wensen tegemoetkomt.
 De voortgangsrapportage van de Crisis- en herstelwet laat een positief beeld zien. De Crisis- en herstelwet heeft vooral positieve effecten gehad, zoals minder zaken in het bestuursprocesrecht, stabiele jurisprudentie en snellere afhandelingen. Het bestemmingsplan met een plus van de Crisis- en herstelwet is effectief en heel bruikbaar. Samen met de veranderingen die we met de Omgevingswet voor ogen hebben, biedt dit hoop op een beter gebruik van de Nederlandse regelgeving op het terrein van ruimtelijke ordening bij toekomstige ontwikkelingen.
 Ik kom op de wijzigingen die gisteren doorgekomen zijn. In onderdeel M van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet wordt gesproken over windmolens in Oss. Mijn beeld is dat er bij het neerzetten van de windmolens sprake is van een tijdelijkheid en dat ze afgebroken moeten worden. Betekent de wijziging nu dat de windmolens na een bepaalde periode afgebroken móéten worden of dat ze na een bepaalde tijd afgebroken kúnnen worden? Dit is mij op basis van de stukken niet geheel duidelijk.
 Ik kom op de Ontwerp Structuurvisie Ondergrond. Er spelen grote belangen bij het zoeken naar een balans tussen het gebruik van de ondergrond voor mijnbouw of duurzame energie en de bescherming van het grondwater. Naar beide kanten zullen we niet moeten doorschieten. Kan de Minister bevestigen dat duurzame bodemenergie gelijkwaardig zal worden meegewogen in de belangenafweging met goede en betaalbare drinkwatervoorziening? Omdat slechts twee aspecten worden besproken, is eerder sprake van een afwegingskader drinkwatervoorziening versus energievoorziening in de Nederlandse ondergrond dan van een structuurvisie voor de Nederlandse ondergrond die in een breder kader moet worden geplaatst. Kan het wel als volwaardige structuurvisie gebruikt worden?
 Het voorkomen van schade in de breedste zin van het woord moet het startpunt zijn voor de vergunning voor mijnbouwactiviteiten. Het begrip «schade» moet breed opgevat worden. Dit vormt de basis voor een veilig gebruik van de ondergrond. Wij willen geen Groningse toestanden. Wordt bij de Structuurvisie Ondergrond wel voldoende gewerkt aan een brede maatschappelijke discussie over nut en noodzaak van het gebruik van de ondergrond? Deze discussie moet breder gevoerd worden dan alleen hier in de Tweede Kamer. Een dergelijk breed debat over nut en noodzaak moet de basis zijn voor een maatschappelijk draagvlak voor nieuwe activiteiten. Waarom wordt de aardgaswinning in Groningen niet specifiek genoemd? Deze zou opgenomen moeten worden in de Structuurvisie Ondergrond als aparte mijnbouwactiviteit, zodat bij de planning van nieuwe activiteiten in voornoemd gebied ook de huidige effecten worden meegewogen. Zo kan stapeling van negatieve effecten voorkomen worden. Wat is de mening van de Minister op dit punt? Waarom zijn de aardbevingen en bodemdaling niet opgenomen als negatieve effecten van mijnbouwactiviteiten op de omgeving? Ook ten aanzien hiervan moet er aandacht zijn voor de stapeling van negatieve effecten als gevolg van verschillende activiteiten in de ondergrond.
 Mijn laatste punt betreft het Kustpact. Dit staat niet op de agenda, maar desondanks heb ik er een vraag over. Wat is de stand van zaken? Zitten partijen op één lijn? Op welke termijn kunnen we iets concreets verwachten?
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voorzitter. Ik zal het nagenoeg alleen hebben over de Structuurvisie Ondergrond. Dit is niet verwonderlijk, want als bodemkundige heb ik er erg naar uitgezien. Ik ben blij met alle kaarten die erin staan, maar dit is voor mij toch echt de ondergrondbijbel, de Bosatlas van ondergronds Nederland. Ik kan het iedereen aanraden. Alleen al de plaatjes zijn een groot genot. We zien de bodem nooit, tenzij we een kuil graven. Maar dan nog zijn we niet bij de plekken waar we zout en gas winnen en het schaliegas met rust laten. Ik heb het Ontwerp Structuurvisie Ondergrond uiteraard met interesse gelezen. Aan het einde kreeg ik wel het gevoel dat het een afstudeerscriptie betrof die de deadline naderde, waarbij de laatste hoofdstukken niet af dreigden te komen. Het is een beetje snel en terloops geschreven en ik zie niet echt een afwegingskader. In hoofdstuk 8 van de Strong staat een realisatieparagraaf. Vormt deze het afwegingskader? Zo lees ik hem namelijk niet. Er staan geen handvatten in om keuzes te maken.
 Mijnbouw versus drinkwater is een beetje een moeizame vergelijking, want mijnbouw creëert risico en grondwater voor drinkwater loopt risico. Het is een ongelijke vergelijking. In de ontwerpstructuurvisie wordt veel geschreven over het duurzame gebruik van de ondergrond. Het meest duurzame is natuurlijk om de ondergrond niet te gebruiken. De mensen in Woerden die gaswinning onder hun woonwijk tegemoet kunnen zien, vinden het het meest duurzaam als deze niet doorgaat. Het woord «duurzaam» moet gebruikt worden zoals het bedoeld is, namelijk dat voor de generaties die na ons komen het land nog steeds bewoonbaar en leefbaar is. We moeten ons derhalve de vraag stellen hoeveel we nog uit de ondergrond willen halen.
 In de gasvelden bij Groningerveld zit nog 600 miljard kuub. Deze kleine velden zijn praktisch leeg. Moeten we dan niet wat sterker aansturen op het feit dat de voorraden bijna op zijn? We kunnen prima nog kleine velden in de Noordzee benutten, maar we moeten heel voorzichtig zijn met wat we met de ondergrond doen, zoals het hervullen van lege velden met CO2.Enkele jaren geleden hebben we in Barendrecht kunnen zien welke reuring het geeft. Dat wil nog niet zeggen dat het onveilig is, maar het is in ieder geval onveilig aangevlogen richting de bevolking. De problemen zijn allemaal nog niet verholpen. Paragraaf 4.3 gaat over omgevingsmanagement aan de mijnbouwkant. Hierin wordt gesproken over het verbinden van belanghebbenden, het zo vroeg mogelijk betrekken van de omgeving, transparantie en vertrouwen, gezamenlijke verantwoordelijkheid en maatwerk. Vergeleken met de wijze waarop windparken momenteel door de strot worden geduwd bij de inwoners van Groningen en Drenthe, is wat hier staat een lachertje. Het staat haaks op wat in voornoemde regio's gebeurt. Windparken zijn dan wel bovengronds, maar de werkwijze heeft helemaal niets te maken met ruimtelijke ordening die netjes verloopt en waarbij bewoners serieus genomen worden. Het staat er wel, maar de ministeries van Economische Zaken (EZ) en Infrastructuur en Milieu (I en M) gaan heel verschillend met de materie om. I en M bouwt voort op participatie, gebiedsgericht beleid en gebiedsgerichte oplossingen, terwijl bij EZ het aanwijzen van een locatie of gebied voor een opsporing, winning of project altijd top-down gebeurt en via de Crisis- en herstelwet of een rijkscoördinatieregeling aan provincies, gemeenten en de bevolking wordt opgelegd.
 Over de juridische verankering van het nationaal belang van drinkwater heeft de Kamer reeds in juni 2014 een motie-Smaling (27 625, nr. 321) aangenomen. Waar is die gebleven? Ik had verwacht dat deze motie wel wat sterker zou terugkomen in de Strong. Ik lees ook niets over termijnen waarbinnen overheden gebieden moeten hebben aangewezen voor extra grondwatervoorraden. Wat als er ondertussen besluiten vallen over CO2-opslag, kleine veldenwinningen of geothermie? Als we geen termijnen hebben, weten we ook niet of we op tijd zijn.
 Ten slotte zitten er nog onduidelijkheden in het stuk, vooral wat betreft de vragen wie waarover gaat en of ergens een uitzondering op kan worden gemaakt. Schuin boren kan nog steeds, ook onder een drinkwaterreserve, onder de Waddenzee of onder een werelderfgoed van UNESCO (United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization). Moeten we dit wel willen? Bij een nationale grondwaterreserve mag in principe wel geboord worden. Wat wordt er bedoeld met «in principe»? Op bladzijde 25 staat een tabelletje met een aantal punten. Hierin staat: «Gebruik dat slechts mogelijk is op locaties met specifieke eigenschappen heeft voorrang op gebruik dat ook elders mogelijk is.» Ook dit is een onduidelijke zin. Elders staat dat provincies ruimte kunnen reserveren voor strategische voorraden en dat zij hiervoor een beschermingsregime kunnen vaststellen. In boringsvrije zones is het doorboren van de afsluitende kleilaag nu niet toegestaan of alleen onder strikte voorwaarden. Voor aanvullende strategische voorraden geldt dat de status van aangewezen gebieden verschilt en ook is nog niet duidelijk hoe tot aanwijzing wordt overgegaan. Bij zoutwinning zien we bijvoorbeeld dat er geen ruimtelijke uitspraken over zoutwinning worden gedaan, maar wel dat zoutcavernes voor opslag van stoffen, natuurlijk in het bijzonder in Twente, van nationaal belang zijn. Wat betreft zout is het voor mij derhalve niet duidelijk wat wel en wat niet onder het regime van de Strong valt. Wat betreft de Crisis- en herstelwet ben ik blij dat Amsterdam gasloos aan de gang kan. D66 is niet aanwezig, maar ik denk dat ook wethouder Choho hier blij mee is.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. In een kort algemeen overleg van vandaag over ruimtelijke ordening bespreken we een paar agendapunten, waaronder de Structuurvisie Ondergrond. Ik begin met de drinkwatervoorziening. We willen natuurlijk allemaal een veilige en schone drinkwatervoorziening. Deze is van belang voor ons, maar ook voor de toekomst van onze kinderen. Over veertig jaar moeten zij nog steeds schoon drinkwater hebben. De afgelopen tijd hebben we hierover van verschillende partijen informatie ontvangen. Over het algemeen zijn de partijen tevreden, maar op een aantal punten zijn er ook zorgen, bijvoorbeeld wat betreft het provinciaal grondwaterbeschermingsbeleid. Er zijn zorgen over de inmenging van het Rijk om bijvoorbeeld toch energiewinning toe staan. Kan de Minister hierop reageren? De provincies hebben hun eigen verantwoordelijkheid voor vergunningverlening, ruimtelijke inpassing en dergelijke.
 De vraag naar drinkwater neemt toe. Water is gezond en belangrijk voor ons. Als we verder kijken, wat vindt de Minister er dan van om bijvoorbeeld nu al gebieden aan te wijzen die gevrijwaard kunnen worden van energiewinningsactiviteiten? We moeten de nodige bescherming bieden. Er zijn ook zorgen over het voorzorgsbeginsel. Voorgaande woordvoerders hebben het reeds aangekaart. Het beginsel lijkt ruim te zijn ingevuld wat betreft de nodige en onzekere risico's die schade kunnen veroorzaken, zoals boringen. Drinkwaterwinning moet tenslotte veilig zijn en geen vervuiling met zich meebrengen. Kan de Minister hierop reageren?
 Onder het agendapunt over de Actieagenda Ruimtelijk Ontwerp 2017–2012 behandelen we ook het mooie plan Samen werken aan ontwerpkracht. Sinds 1991 zijn het Ministerie van I en M en het Ministerie van OCW (Onderwijs, Cultuur en Wetenschap) gezamenlijk verantwoordelijk voor de rijksinzet op architectuur en ruimtelijk ontwerp. In het actieplan wordt terecht geschetst dat architectuur en ruimtelijk ontwerp van belang zijn voor een verantwoorde inrichting van de leefomgeving en voor een internationaal aansprekend cultuuraanbod. Uiteraard staan wij positief tegenover dit voorstel. Toen ik de portefeuille ruimtelijke ordening van mijn collega overnam, had ik met de Minister in de wandelgangen een gesprek over cultuur. Dit ging onder andere over de percentageregeling op kunst en dergelijke. Ik vroeg de Minister hoe het hiermee staat. Dit algemeen overleg is een geschikt moment om te vragen hoe het staat met de percentageregeling op kunst, gebouwen en rijkswegen. In het plan worden vele mooie projecten beschreven, maar toch heeft het iets vrijblijvends. Is de Minister het met mij eens dat we moeten zorgen voor een stimulans en dat we moeten voorkomen dat het een vrijblijvend karakter behoudt?
 Er ligt ook een brief over onteigening. In het verleden heeft de Minister hierover de nodige discussies gehad met mijn collega, Albert de Vries. Het CDA refereerde al aan een aantal punten. De Minister komt tegemoet aan de bezwaren van de VVD en het CDA, maar we zien weinig terug van de inbreng van de Partij van de Arbeid. In de toekomst krijgen we nog ruimte om hierover een verdere discussie te voeren. Desondanks informeer ik naar de Onteigeningswet waarin maatregelen worden opgenomen die speculatie met grond of gebouwen minder aantrekkelijk maken. Hoe staat het hiermee? Mijn partij wil dat er gecompenseerd wordt op basis van voortgezet gebruik op een gelijkwaardige locatie. Ik wil de discussie niet opnieuw opentrekken, maar de inbreng van de PvdA las ik niet terug in de brief. Hoe ziet het vervolg van de discussie eruit en wanneer kunnen we hierop terugkomen?
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Ik beperk me tot een drietal punten. Het eerste punt betreft de mantelzorgwoningen. Sinds enkele jaren bekijken mensen in heel Nederland hoe ze zo lang mogelijk voor hun oude vader of voor hun hulpbehoevende zoon of dochter kunnen zorgen, zonder dat er opname in een verzorgingstehuis of iets van dien aard nodig is. Het is toegestaan om bijvoorbeeld een bijgebouwtje in de tuin te plaatsen. Dit is een heel goede ontwikkeling om meer dan één reden en de SGP juicht deze dan ook van harte toe.
 Formeel is in 2014 meer ruimte geboden voor vergunningsvrije bouw van een mantelzorgwoning. Als ik mijn oor te luisteren leg, krijg ik echter te vaak het signaal dat de gestelde voorwaarden onvoldoende tegemoetkomen aan de werkelijkheid waarmee mensen te maken hebben. Om aanspraak te maken op de vrijstelling vereist het Besluit omgevingsrecht een medische verklaring, wat op zich redelijk is. Het is echter niet voldoende als iemand bijvoorbeeld alleen slecht ter been is. Alleen de zwaardere gevallen komen ervoor in aanmerking. Eerlijk gezegd vindt de SGP dit een ongewenste inperking. Ik snap de ruimtelijke overwegingen, maar ook sociale overwegingen en financiële consequenties voor de gemeenschap zijn van belang. Mantelzorgvoorzieningen zijn vaak juist in een vroegtijdig stadium nodig om te voorkomen dat betrokkenen de gewenste maatregelen pas kunnen nemen op een moment dat het eigenlijk al te laat is. De SGP stelt voor om het aan de gemeenten over te laten om te bepalen wanneer er sprake is van mantelzorg. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) en verdienen ruimte om een eigenstandige afweging te maken. Ik noem één casus. Men kan zich voorstellen dat aan mensen van bijvoorbeeld 80 jaar of ouder sowieso ruimte wordt geboden om mantelzorgvoorzieningen te treffen als men dit wenst. Is de Minister bereid om de mantelzorgbepalingen in het Besluit omgevingsrecht in die zin te heroverwegen en aan te passen, zodat mensen zich beter kunnen voorbereiden op de situatie die zij tegemoetzien?
 Het tweede punt betreft de schaduwschade, waarvoor ik al eerder aandacht heb gevraagd. Visies en programma's grijpen steeds verder vooruit op de ruimtelijke ontwikkeling. Dit is onvermijdelijk. Bewoners in zoekgebieden zijn vaak het haasje, want hun woningen worden minder waard en kunnen soms lastiger verkocht worden. Zij komen echter nog niet in aanmerking voor een planschadevergoeding. Dit is logisch, aangezien er nog geen ander plan ligt. Ik constateer dat de Minister aarzelt om dit echt ter hand te nemen vanuit een vrees voor een mogelijk aanzuigende werking. Dat is echter een beetje te gemakkelijk. Alleen een garantstelling voor de woningwaarde zou al helpen. Hiermee voorkomen we dat de daling van de woningwaarde voor het bekendmaken van het uiteindelijke planbesluit volledig op het bordje van de eigenaar wordt gelegd. Is de Minister bereid om dit punt mee te nemen in het traject naar de Invoeringswet Omgevingswet?
 Mijn derde punt betreft de onteigening. De SGP is kritisch over de Aanvullingswet grondeigendom. Grondeigenaren verdienen voldoende bescherming. Het eigendomsrecht is niet voor niets het sterkste recht dat we kennen. De Minister schrapt de toetsing van het onteigeningsbesluit door de civiele rechter. Dit is naar ons oordeel geen goede zaak. De beslissing over ontneming van eigendom, dus ook het grondeigendom, past in het civiele recht en moet daar blijven. De civiele rechter kijkt breder dan de bestuursrechter. Ik zie graag zorgvuldigheid boven gemak en vraag de Minister om dit in brede zin bij de besluitvorming te betrekken.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Kamer voor haar inbreng.
 
 De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.40 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Er staan diverse onderwerpen op de agenda en een aantal daarvan wil ik met de commissie bespreken. Ik begin met de Strong, de Structuurvisie Ondergrond, en vervolg met de Crisis- en herstelwet, de onteigening en het Kustpact. Misschien zijn er dan nog een paar vragen voor het blokje «overig».
 De Strong is een heel unieke aangelegenheid. Het is de allereerste keer dat we een structuurvisie maken voor de ondergrond en ik ken geen enkel ander land waar dit gebeurt. We moesten wel even oefenen. Hoe moest die eruitzien? Wat moesten we erin opnemen? Wanneer maken we een structuurvisie? We doen dit als we een beleid willen opstellen en dat vervolgens willen inpassen in de ruimte. We kennen allemaal de structuurvisies voor 380 kV, de grote energiebedradingen, en windmolenparken of andersoortige zaken. De Structuurvisie Ondergrond is dus geen beeld van alles wat in onze ondergrond zit, maar richt zich vooral op de vraag welk beleid we voor de ondergrond willen en hoe we daarin de juiste afwegingen kunnen maken. Er speelt heel veel in de ondergrond. De heer Smaling liet al een mooie Bosatlas zien en we hebben bij de voorbereiding en het opstellen van de Structuurvisie Ondergrond – samen met TNO, dat echt alles in beeld heeft – gezien hoe mooi het is in de ondergrond, wat er allemaal in voorkomt en dat de belangen verschillen en ook kunnen botsen. In de komende jaren zal het vaker voorkomen dat andere activiteiten, waarvan wij nu misschien nog geen benul hebben, een plekje krijgen in de Structuurvisie Ondergrond. We zullen hem in de toekomst vaker benutten en aanpassen als we nieuwe dingen willen met de ondergrond.
 Voor het opstellen van de Structuurvisie Ondergrond waren twee beleidsdiscussies van belang. De ene betrof het verankeren van het nationaal belang van de drinkwatervoorziening – een wens van onszelf, maar ook een duidelijke wens van de Kamer – en de andere betrof de duurzame energietransitie, waarbij verschillende ondergrondse belangen aan de orde kwamen. Duurzame energie speelt zich bovengronds af, maar er is ook veel discussie over wat we ondergronds willen toestaan in relatie tot de andere functies van de ondergrond. In deze eerste structuurvisie is de aandacht vooral hierop gevestigd, maar we zullen in de toekomst ook andere discussies voeren. Ik noem het kernenergiebeleid. Over honderd jaar moeten we weten waar we het afval opslaan. Vooralsnog slaan we dat de komende honderd jaar bovengronds op, maar er komt ooit een moment waarop we dit opnieuw bekijken. Het onderwerp komt dan terug in een structuurvisie en is dan specifiek aan de orde. De voorliggende structuurvisie gaat vooral over de balans tussen enerzijds de drinkwatervoorziening en de grondwaterbescherming en anderzijds het benutten van de ondergrond voor een transitie naar een duurzame energievoorziening. Het nationale belang van drinkwater en energie proberen we op een zo goed mogelijke manier te verenigen en transparant en inzichtelijk te maken. We maken duidelijk met welke verschillende bevoegdheden, beleidsbelangen, ambities en zorgen we in de ondergrond te maken hebben.
 Het uitgangspunt van de Structuurvisie Ondergrond is dat alle overheden vanuit hun eigen rol en verantwoordelijkheid acteren en dat er alleen sturende besluiten worden opgenomen in de vorm van reserveringen of uitsluitingen als er voldoende onderbouwing is over nut, noodzaak en milieuveiligheid. We hebben bijvoorbeeld de drinkwatervoorziening opgenomen als nationaal belang, maar onderzoeken nog of we eventuele reserves opnemen in een volgende stap. Ik ga hier straks wat dieper op in.
 Een ander uitgangspunt is dat het Rijk sturend optreedt als er risico's zijn of als er ruimtelijke conflicten zijn, 2D of 3D, die we aan de hand van ruimtelijke ordening kunnen oplossen. Als er bijvoorbeeld een knelpunt ontstaat op het terrein van leveringszekerheid van drinkwater of energievoorziening, kunnen we daarin optreden. In de structuurvisie geven we aan waar we activiteiten in de ondergrond ruimtelijk uitsluiten of waar ze gecombineerd kunnen worden, nog voorafgaand aan een concreet initiatief. Als de concrete initiatieven komen, kunnen we de structuurvisie als een soort afwegingskader gebruiken. Tot nu toe gebeurde dat niet op deze manier. Als er een concreet initiatief was, bekeken we ter plekke of het kon. We hadden daarbij niet alles in beeld.
 De structuurvisie is een heel mooie eerste stap. Ik ben er best trots op dat hij er ligt. Het is een levend document dat vaker zal terugkomen in de Kamer. Als we nu bijvoorbeeld een concrete aanvraag voor mijnbouwactiviteiten krijgen, maken we gedurende het gehele vergunningsverleningsproces een nadere locatiespecifieke afweging. We hebben vastgelegd dat op bepaalde plekken niets mag, maar daarmee is niet automatisch gezegd dat op alle andere plekken alles mag. Dit is niet het geval. Er zit een extra slot op; er wordt een nadere locatiespecifieke afweging gemaakt waarbij verschillende belangen en mogelijke effecten worden betrokken. Als in de structuurvisie een functie niet vooraf ruimtelijk wordt uitgesloten, betekent dat dus niet dat deze er sowieso kan komen.
 Ik kom op de specifieke vragen over de structuurvisie. Is het nationaal belang van de drinkwatervoorziening in voldoende mate verankerd in de structuurvisie? Ja, dit is voldoende verankerd. Het Rijk heeft vooral een kaderstellende rol en benoemt de drinkwatervoorziening als nationaal belang. We hebben de drinkwatervoorziening al vele malen zo benoemd. Het grondwaterbeschermingsbeleid en belangrijke uitvoerende taken zijn neergelegd bij provincies en drinkwaterbedrijven. Zij geven vorm aan de juridische invulling. In de visie geven we aan dat het een nationaal belang is. Hetzelfde gold in het verleden voor de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte (SVIR). Deze gaf ook de nationale belangen aan. De gemeenten en provincies moesten hiermee rekening houden in hun beleid.
 Is het nationaal belang inhoudelijk voldoende verankerd in de structuurvisie? Ja, want mijnbouwactiviteiten worden op voorhand uitgesloten in de drinkwaterkerngebieden, de grondwaterwingebieden, de grondwaterbeschermingsgebieden en de daaromheen liggende boringsvrije zones. We hebben over allerlei plekken gezegd dat het water daar goed beschermd moet worden. Provincies en drinkwaterbedrijven gaan de komende jaren nog een stap verder om te bezien of aanvullende strategische watervoorraden nodig zijn, of deze beschermd moeten worden en welk beschermingsregime hierbij hoort. Het is best mogelijk dat er niet altijd een specifiek regime bij hoeft te horen, maar we hebben afgesproken dat het Rijk, de gemeenten, het belanghebbend bedrijfsleven en de provincies bekijken of aanvullende strategische voorraden nodig zijn. We willen tegelijkertijd ook bekijken wat er allemaal nodig is voor geothermie, de bodemenergiesector en de landbouw. We willen goede combinaties kunnen maken.
 De nationale grondwaterreserves zijn grondwatervoorraden van hoge kwaliteit, waarmee we uit het oogpunt van kapitaal echt zeer zorgvuldig moeten omgaan. Wij zijn een bijzonder land, mede door onze ligging. Een groot deel ligt onder NAP (Normaal Amsterdams Peil). We hebben met relatief weinig toevoegingen het schoonste drinkwater en dit is eigenlijk best uniek. Er wordt heel veel voor gedaan om het zo te krijgen, want het is niet iets wat gemakkelijk verkregen wordt. We hebben bellen met water, we halen water uit de rivieren, maar we kennen ook dreigingen, zoals zoutintrusie of vervuiling van het rivierwater. Onze voorraad water is nu van belang, maar zeker ook in de toekomst. Als gevolg van klimaatverandering zal echt zoet water steeds schaarser worden en is het belangrijk om het te beschermen.
 Water is ook een belangrijke economische bron. De vraag werd net gesteld of het om een drinkwaterbelang of een economisch belang gaat. Het water is ook een economisch belang, ook voor de toekomst. De nationale grondwaterreserves zijn grondwatervoorraden van hoge kwaliteit. We moeten hier zorgvuldig mee omgaan. Ze hebben nu nog geen specifieke functie voor de drinkwatervoorziening, maar in de toekomst kunnen ze hier een rol in spelen. Het is heel belangrijk om er heel zorgvuldig mee om te gaan. Dit is goed mogelijk gezien alle waarborgen die aan nieuwe mijnbouwactiviteiten zijn verbonden. Het water is hierbij altijd een uitgangspunt. We moeten niet bij voorbaat alle mijnbouwactiviteiten uitsluiten, maar vooral duidelijk aangeven welke zaken beschermd moeten worden en welke aanpak gehanteerd wordt als er activiteiten plaatsvinden. Wat mij betreft is het voldoende verankerd.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik zoek naar de echte juridische verankering, want het gaat om een structuurvisie en niet om een wet. Toen we in 2014 dit onderwerp bespraken, was het echt de bedoeling dat het nationaal belang wettelijk werd vastgelegd en dat het een verbondenheid zou hebben met het begrip «zorgplicht». Wat is in dit verband de relatie tussen zorgplicht en drinkwater? Als we dit wettelijk vastleggen, gaat het wat verder dan een afwegingskader, zeker in het licht van de studies die onder andere het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) heeft gedaan. Die studies wijzen erop dat we in de toekomst tegen problemen kunnen aanlopen. Op termijn staat dan de zorgplicht wel ter discussie.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Er is gewoon een zorgplicht. Wij moeten ervoor zorgen dat de beste technologieën worden gebruikt voor het water, dat het water beschermd wordt en dat er geen vergunning of toestemming wordt verleend voor activiteiten. Ik herinner me van de discussie uit het verleden niet dat we de borging wettelijk zouden vastleggen. Wat mij betreft is voldoende vastgelegd dat het drinkwater de positie van nationaal belang heeft. Als er meer elementen zijn dan ik nu voor ogen heb, waarmee ik de zorg van de heer Smaling kan wegnemen, kom ik er straks even op terug. De zorgplicht hebben we natuurlijk altijd, zoals we die ook hebben met de Omgevingswet, de zorgplicht voor onze leefomgeving.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik had verwacht dat de structuurvisie ook een uitsluitingsgrond voor bepaalde andere vormen van gebruik zou zijn. Er staan heel veel zaken over ontheffingen in het stuk, zoals door een kleilaag boren als het kan. We hebben ook nog de schaliegasdiscussie. Tot 2023 komt er geen schaliegas, maar we moeten eigenlijk een moratorium op schaliegas hebben. We doen dit gewoon niet. Wellicht is er ooit in de toekomst een kabinet dat zin heeft om dit weer te veranderen, maar dat hoop ik niet. Mijn punt is dat we een grotere uitsluitingsgrond nodig hebben om goed te kunnen voldoen aan de drinkwaterzorgplicht.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 We hebben in goed overleg met alle partijen bepaald in welke gebieden geen mijnbouwactiviteiten mogen plaatsvinden. Deze gebieden hebben we uitgesloten. Ik heb net aangegeven voor welke gebieden dit geldt. Mijnbouwactiviteit wordt op voorhand uitgesloten in de drinkwaterkerngebieden, grondwaterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en de daar omheen liggende boringsvrije zones. Er zijn echt heel veel gebieden uitgesloten. Op andere plekken kan het wel mits het gebeurt zonder de voorraad aan te tasten en zonder problemen te veroorzaken. Bij iedere aanvraag moet een locatiespecifieke vergunning worden aangevraagd.
 De heer Smaling haalt de discussie over schaliegas erbij. Ik weet dat de Kamer vooralsnog geen besluit wil nemen over schaliegas. Er zijn op dit moment ook andere zaken die we beleidsmatig onwenselijk vinden. De structuurvisie geeft slechts aan hoe de ondergrond eruitziet en waar de te beschermen elementen zich bevinden, de plekken dus waar we iets niet toestaan. Voor alle andere plekken kan men in de toekomst het besluit nemen om wel activiteiten toe te staan, maar het feit dat de ruimte nu niet wordt dichtgetimmerd, betekent niet dat we besluiten om activiteiten toe te staan. Het betekent alleen maar dat er een keuze is voor toekomstige generaties. Zij zullen dan precies hetzelfde politieke debat voeren over schaliegas als we hier eerder hebben gevoerd en de afweging maken om het al dan niet te doen.
 Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld CO2-opslag. Op dit moment bestaat voor het op land opslaan van CO2 niet de allergrootste steun – voor opslag op zee ligt dat iets minder gevoelig – terwijl het voor de klimaatbestendigheid uiteindelijk wel heel goed zou zijn als we CO2 konden opslaan. Gezien de gevoeligheid wordt hierover nu geen besluit genomen, maar het wordt ook niet uitgesloten. Dit is het goede van de structuurvisie. Die geeft aan op welke plekken in het land bepaalde activiteiten niet mogen plaatsvinden omdat ze een nationaal belang aantasten. Door de watergebieden zetten we een streep. In de overige gebieden is misschien in de toekomst iets mogelijk.
 Voor schaliegas, CO2- en kernafvalopslag zal een specifieke afweging op nationaal niveau moeten plaatsvinden. Ik noemde er een paar die niet zo lekker liggen, maar er kunnen ook positieve zaken zijn in de toekomst. Op lokaal niveau is er de locatiespecifieke vergunning en de afweging die daarbij hoort. Er zitten vele beschermlagen in de structuurvisie. Ik hoop de zorg hiermee wat weggenomen te hebben.
 Ik ga verder met de rol van de provincies. De PvdA vroeg of er wat wijzigt aan de bevoegdheden en wat de rol van de Minister is. De Structuurvisie Ondergrond wijzigt niets aan de formele bevoegdheden van de provincies met betrekking tot het grondwaterbeschermingsbeleid. Ik ben verantwoordelijk voor het drinkwaterbeleid en samen met de provincies en drinkwaterbedrijven ook voor de openbare drinkwatervoorziening. Ik ben systeemverantwoordelijk voor het geheel. De Minister van EZ houdt zich bezig met de vergunningverlening voor de mijnbouw, maar de bevoegdheden en verantwoordelijkheden blijven dezelfde als nu. De punten die we besproken hebben, zoals welke waterwingebieden of grondwaterbeschermingsgebieden en boringsvrije zones gevrijwaard worden, hebben we in goed overleg met de verschillende partijen vastgelegd, ook met IPO en VNG.
 De ruimtelijke ordening is neergelegd bij de provincie en op lokaal niveau bij de gemeente. De rol van de Minister van I en M is beperkt als het gaat om het vastleggen. De eventuele rol die ik kan spelen betreft alleen de bovenregionale activiteiten, zoals ik al heb gezegd. Het Rijk grijpt in als de leveringszekerheid in gevaar is of als er bovenregionale risico's zijn. Ik geef hieraan samen met de decentrale overheden vorm, omdat ik niet op de stoel van de provincies wil en kan zitten. De zorg van mevrouw Cegerek is dat we de provincies daarin overrulen. Dat zullen we niet doen. De uitsluiting die we nu gevonden hebben, hebben we met elkaar afgesproken.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Bedoelt de Minister hiermee dat zij uitsluitend sturend optreedt bij een conflict?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik treed op bij gevaar voor leveringszekerheid en bij bovenregionale belangen die grensoverschrijdend zijn, bijvoorbeeld als het nationaal belang van de drinkwatervoorraad in gevaar komt. De provincies vinden het net zo belangrijk als ik dat dit goed beschermd wordt, net als de gemeenten en de drinkwaterbedrijven. We hebben hierover gesprekken in de Stuurgroep Water. Daarin wordt veel meer besproken, maar ook dit soort zaken. Ik grijp alleen in als er een activiteit plaatsvindt die een gevaar voor het nationaal drinkwaterbelang oplevert. Iets kleins dat provinciaal ook veranderd kan worden, blijft waar het hoort.
 Tegen de heer Smaling kan ik zeggen dat het nationaal belang voor drinkwater geregeld is via de Omgevingswet. De zorgplicht is vastgelegd in de Drinkwaterwet. De Strong regelt de bescherming van de bestaande bronnen ten opzichte van mijnbouwactiviteiten. Het juridisch kader van het waterbelang is dus via de Omgevingswet en de zorgplicht in de Drinkwaterwet vastgelegd.
 We hebben het nu over water gehad, maar er is natuurlijk ook sprake van een energietransitie. Er zijn discussies over de vraag waar men de ondergrond voor wil gebruiken, bijvoorbeeld voor warmte- en koudeopslag, en of dat allemaal zomaar in de ondergrond kan plaatsvinden. Andere discussies gaan over het gebruik van de grond om er energie uit te halen.
 Een van de leden vroeg of er voldoende ambitie is met betrekking tot de energietransitie. Iedereen kent de Energieagenda, die uitgaat van een ambitieus klimaatbeleid. Hierbovenop komen de nieuwe eisen uit het Parijsakkoord. Voor de realisatie van het energiebeleid zoals verwoord in de Energieagenda van 7 december 2016 is het van belang dat de mogelijkheden die de ondergrond biedt om een bijdrage te leveren, zo goed mogelijk worden benut. Er is ook een discussie over de bovengrondse energie, over windmolens, over zonne-energie en noem maar op. Dit zijn allemaal zaken die heel veel ruimte in beslag nemen. Het is goed om te bekijken wat we met de ondergrond kunnen doen. Ook hiervoor geldt dat we goed moeten kijken naar de effecten en de voor- en de nadelen. Denk bijvoorbeeld aan de toepassing van geothermie. Dit wordt gestimuleerd en er wordt rekening gehouden met de potenties van de ondergrond voor het benutten van de hernieuwbare energiebron. Gas is een belangrijke transitiebrandstof en CO2-opslag, waar we het eerder over hadden, is misschien in de toekomst mogelijk. Daarom is in de structuurvisie opgenomen dat winning van geothermie en gas uit kleine velden en CO2-opslag alleen worden uitgesloten in gebieden die voor de drinkwatervoorziening van direct belang zijn. Ik heb die gebieden eerder genoemd.
 Er is een vraag gesteld over schuin boren in drinkwatergebieden en of dit wel kan als er veel beschermd wordt. Voor het ruimtegebruik in de ondergrond gaan we uit van een 3D-benadering. Dit geldt ook voor de invulling van het beschermingsbeleid. Er vindt een 3D-benadering plaats tot een bepaalde diepte, tot waar men het nodig vindt en waar het risico zit. Het uitvoeren van boringen ten behoeve van mijnbouw in waterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en boorvrije zones sluiten we uit. Er worden geen nieuwe vergunningen verleend voor de aanleg van nieuwe mijnbouwlocaties in die gebieden. Mogelijkheden voor winning onder grondwatervoorraden via schuin boren, dus vanuit locaties buiten de grenzen van de beschermingszones, willen we niet bij voorbaat uitsluiten. Het moet echter wel veilig kunnen en mag de grondwatervoorraad niet beschadigen. Op welke wijze en op welke afstand men dit doet, zal deel uitmaken van een locatiespecifiek onderzoek en de vergunning.
 Er is gevraagd naar de participatie bij dit soort projecten. De heer Smaling uitte zijn zorg over de manier waarop dit in het verleden bij energieprojecten is gegaan en vraagt wat hem de zekerheid biedt dat dit in de toekomst beter gaat. Er is een verschil met het verleden en de toen vaak wat directieve processen voor het vastleggen van energievoorzieningen. De toekomst is dat er vanaf 2018, 2019 een Omgevingswet is. Ook dit soort activiteiten zullen hieronder vallen. De Omgevingswet gaat uit van participatie van stakeholders aan de voorkant en van het stimuleren van betrokkenheid en het nadenken over alternatieven die veel draagvlak krijgen. Wat dat betreft zullen die projecten er een rol in krijgen. We werken vanuit ruimte al heel lang op deze manier en vinden het als ministerie ook leuk om daarmee bezig te zijn. Ik zie het ook steeds meer bij andere ministeries een rol en een plek krijgen. De heer Smaling kijkt naar achteren. Dat kan en dat mag, maar het is belangrijk om naar voren te kijken. De ambitie is om dit soort projecten alleen maar samen met alle stakeholders te doen. Ook het traject met betrekking tot de Strong is tot stand gekomen met heel veel participanten. De activiteiten uit het verleden maken er geen deel van uit, omdat het gaat om de nieuwe activiteiten.
 Dat betekent niet dat er niet wordt voortgebouwd op wat we weten van de gasproblematiek in Groningen of van andere plekken. We hebben dit volledig in beeld. Ik realiseer me dat heel veel van de zorgen van de mensen over het toekomstig gebruik van de ondergrond te maken hebben met wat er in het verleden gebeurd is. We moeten altijd goed kunnen vertellen wat we gedaan hebben en wat de effecten en de nadelen waren. Ook is de ontwikkeling van kennis en techniek niet stil blijven staan. Er is heel veel voortschrijdend inzicht en er zijn bijvoorbeeld naar aanleiding van de beving in Groningen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) voorstellen gedaan om de veiligheid van de burgers een veel grotere rol te geven in de besluitvorming over bijvoorbeeld mijnbouw. Het gaat niet alleen maar om de bescherming in de ondergrond maar ook om de veiligheid bovengronds.
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Ik ben het helemaal eens met de Minister dat we vooruit moeten kijken en dat de visie gericht moet zijn op nieuwe ontwikkelingen, maar we moeten onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid van vandaag. Er moet een goede nulmeting zijn die wordt gekoppeld aan de werkelijkheid als we een nieuwe visie neerzetten. Is er een mogelijkheid om dit op enigerlei wijze te borgen?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Niet «op enigerlei wijze». Het moet geborgd worden. Bij een afweging over nieuwe activiteiten moet rekening gehouden worden met de bestaande problematiek. De cumulatie van effecten wordt meegenomen, maar dit gebeurt in de locatiespecifieke afweging. Het heeft niet zo veel zin om het verleden een plek in de structuurvisie te geven, want het ligt er allemaal al. Maar op het moment dat men een schop in de grond wil steken, moet men in de locatiespecifieke afweging beginnen bij de stand van zaken. Hier bouwt men dan op voort. De belangenafweging zit er volledig in en de historie wordt volledig meegenomen. Ook is er een koppeling met bovengronds: op regionaal niveau kijkt men naar wat men bovengronds en ondergronds kan doen. Bij lokale inpasbaarheid van concrete activiteiten komt de koppeling met de ondergrond nadrukkelijker in beeld. Dit is nieuw, maar ook de bovengrond en het veiligheidsvraagstuk spelen een grotere rol in het winningsplan en in de omgevingsvergunning.
 Ik kom op de welvaartsscenario's, of eigenlijk de economische scenario's, waarover de heer Veldman het had. Naast de planMER voor de Strong is ook een verkenning van welvaartscenario's gemaakt. Het gaat om de economische scenario's die als bijlage aan de structuurvisie zijn toegevoegd. Op de vraag of de structuurvisie het afwegingskader vormt, is het antwoord ja. De Structuurvisie Ondergrond kent heel weinig concrete besluiten, omdat die nu niet urgent of nodig zijn, maar geeft de informatie voor de lokale afweging en voor de toekomstige besluitvorming. Hiermee kan de afweging op lokaal niveau beter vormgegeven worden, maar kunnen nationale discussies over de energietransitie ook beter gevoerd worden.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 De Minister verwijst naar de bijlage. Ik probeer die te zien in relatie tot de Nationale Omgevingsvisie die vanuit de Omgevingswet gemaakt moet worden. Ik zoek naar de oplossingsrichtingen. Zoals in de bijlage wordt aangegeven, zijn die in de Strong nog niet erg concreet. Ik zoek oplossingen in relatie tot een straks op te stellen Nationale Omgevingsvisie, waarbij ik op een heel concrete visie uitkom als ik waarneem wat iedereen er allemaal in wil hebben. Hoe verhoudt dit zich ten opzichte van elkaar en wat is leidend? Er zit wel een abstractieverschil in.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Nu heb ik de vraag helemaal helder. Het is een goede vraag, want bij de Omgevingsvisie komen ook de vragen aan de orde wat we met de energietransitie moeten doen, welke ruimte we nodig hebben om een duurzame energietransitie door te kunnen maken en waar we dit willen doen. De Omgevingsvisie moet uiteindelijk een antwoord geven op de vraag op welke locaties we daar boven- of ondergronds de ruimte aan willen geven. De Structuurvisie Ondergrond wordt hier onderdeel van. Het is eigenlijk een soort bouwstukje voor de discussie hierover. We weten nu beter wat er allemaal zit en met welke aardlagen we te maken hebben. We hebben antwoord op vragen als waar we doorheen kunnen en waar we wat willen doen. Ook is de koppeling gemaakt met bovengronds en met vragen als wie er boven woont en of het wel een ideale locatie is om iets te doen. In de Omgevingsvisie komt de vraag over de energietransitie en de plek waar die wordt vormgegeven terug. Dit is daar een bouwblok voor.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Ik trek het even door in de lijn van de visie. De visie heeft geen juridische status. Wat is uiteindelijk leidend als er een tegengesteld belang is tussen hetgeen men bovengronds wil doen en wat de ondergrond aan mogelijkheden biedt of uitsluit?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Uiteindelijk is het een politieke keuze. Dit geldt ook voor de NOVI. Het is ook geen leidend uitgangspunt. Pas als we iets vastleggen in wet- en regelgeving is het vastgelegd. Er volgt straks een politieke discussie. Nu praten we eigenlijk allemaal los van elkaar over windmolenparken, zonne-energie en wat we ondergronds doen, terwijl we het willen hebben over de totale opgave: wat moeten we doen en waar geven we dat het liefst vorm? Doen we dat liever op zee of op het land, liever bovengronds of ondergronds? Daar zal te zijner tijd vanuit het beleid een voorstel voor gedaan worden door de Minister van Energie, of hoe die tegen die tijd ook mag heten, en het zal vanuit de ruimtelijke inpassing door het Ministerie van I en M begeleid worden. Het totaalplaatje is onderdeel van een politieke discussie en is daarvan natuurlijk erg afhankelijk. In Arabische landen gaat men, omdat de olie, de traditionele brandstof, afgebouwd wordt, investeren in kernenergie omdat dit heel weinig ruimte in beslag neemt. In andere landen is er de ontwikkeling die wij kennen, waarbij veel gebruikgemaakt wordt van wind- of zonne-energie. Dit is te zijner tijd een politiek besluit. De visie bevat onafhankelijke informatie over de bouwstenen die we hierbij kunnen gebruiken.
 In het kader van de energiediscussie, waarbij ambitie getoond moet worden, is er de Energieagenda gekomen. Die agenda moet vertaald worden in wat waar komt. De Strong maakt de mogelijkheden in de ondergrond duidelijk. Er is gevraagd hoe we omgaan met het voorzorgsprincipe en de onzekerheden. Het is belangrijk dat we de onzekerheden in beeld brengen en hebben. Dit is geen argument om helemaal niets te doen, maar door te monitoren op mogelijke effecten tijdens de uitvoering kunnen we de vinger aan de pols houden en ervaring opdoen met nieuwe ontwikkelingen. Zo staat dat ook opgenomen in de Strong.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Nogmaals mijn complimenten voor het document, maar de Minister ziet te veel win-winsituaties. Ik zie dit anders. Dit document was een kans om ons te realiseren dat we op een heel klein lapje grond wonen met heel veel mensen, heel veel economische activiteiten en een beetje natuur en dat we bepaalde toekomstige gebruiken van de ondergrond kunnen uitsluiten. We moeten niet alles willen. Bij het gebruik van de ondergrond kunnen er niet alleen win-winsituaties zijn. Ik leg dit toch nog een keer voor aan de Minister, omdat we kunnen concluderen dat het een document is waar we alle kanten mee op kunnen en omdat het af en toe weer terug zal komen. Dat is «adaptief managen» ofzo. Ik weet niet hoe het genoemd werd. Dat is prima, maar nu is het moment om keuzes te maken en ook van sommige gebruiken te zeggen dat we die niet moeten voortzetten.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Het is een heel terechte vraag. We maken keuzes. Waar willen we in het kader van de bescherming van onze drinkwatervoorraad bijvoorbeeld geen mijnbouwactiviteiten? We moeten alleen dingen uitsluiten waarvan we kunnen bewijzen dat ze onherstelbare schade aanrichten, dat ze onevenredig gebruikmaken van onze voorraden voor de toekomst en noem maar op. Dit is mijn uitgangspunt geweest. We voeren nu geen politieke discussie over de vraag of we voor of tegen schaliegas, CO2-opslag of kernenergie zijn. Die discussie voeren we ook, maar op andere punten en andere momenten waarop we beleidsmatig discussiëren. Dan kan de Structuurvisie Ondergrond goed gebruikt worden om te bekijken waar een risico zit en waar men absoluut iets niet wil. Bij voorbaat zeggen dat we geen schaliegas willen omdat we niet weten of de effecten ooit nadelig zullen zijn, is niet mijn optie. De Kamer heeft geoordeeld dat zij er voorlopig niet over wil praten en er geen besluit over wil nemen. Prima, dan doen we dit ook niet in de nota. Maar we doen het ook niet andersom: we zeggen niet bij voorbaat dat we alles uitsluiten.
 Het politieke debat over wenselijkheid en onwenselijkheid versus het gebruik van de ondergrond en de bescherming van de dingen die we van publiek belang vinden, zijn twee verschillende dingen. Ik bescherm de dingen die we van publiek belang vinden. Voor de overige punten ligt het nog open. Op het moment dat er een politieke initiatief is, volgt opnieuw de discussie over de vraag of en hoe men het wil en welke extra beschermingsvoorwaarden men wil stellen. We moeten niet bij voorbaat dingen uitsluiten. We praten niet over schaliegas omdat de Kamer dit niet wil, maar we zeggen niet dat we het nooit willen. Het gaat twee kanten op. Ik snap de vraag heel goed en er zijn altijd instrumenten die een mogelijkheid bieden, maar hij is politiek vormgegeven. Daar moeten we voorzichtig mee zijn, want we willen uiteindelijk een document hebben dat iedereen kan gebruiken, van links tot rechts, en waarvan men het gevoel heeft dat het objectieve en betrouwbare informatie bevat.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Dit maakt het document tot een apolitiek document. Als ik nog op de universiteit had gezeten en ik had het gelezen, dan had ik gedacht dat het iets is wat we nog niet hadden – andere landen hebben het niet, zei de Minister – en dan zou ik zeker de meerwaarde ervan inzien. Dat doe ik trouwens ook. Als we echter naar de laatste paar jaar kijken, zien we dat mensen in Groningen echt door de NAM voor de gek zijn gehouden. Rond 2000 begonnen de bevingen toe te nemen en in 2012 kwam pas de grote klap bij Huizinge. Al die jaren...
 
 
 De voorzitter:
 Mijnheer Smaling, dit is nog niet de tweede termijn. U pleegt een interruptie, dus wat is vraag?
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Ik noem het voorbeeld van Groningen, maar ook dat van Limburg, waar de mijnschachten beginnen te werken omdat de pompen zijn uitgezet. Er zijn talloze voorbeelden waarbij gebruik van de ondergrond mensen onzeker en boos heeft gemaakt en waardoor de leefomgeving is aangetast. Daarom is het op dit moment zinvol om het politieke feit in het document op te nemen. Dat gebeurt niet en dat is jammer. Ik vraag de Minister of zij dit niet wat meer politieke kleur had kunnen geven.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Volgens mij ontkent niemand dat activiteiten uit het verleden gezorgd hebben voor boosheid en onrust. Ik heb dit net zelf genoemd, net als het feit dat gebrek aan inzicht soms heeft geleid tot onwenselijke situaties. Ik denk aan de bevingen en de effecten ervan. Soms was er wel inzicht en is dit pas te laat onderkend. Ook zijn er andere combinaties. Als we iets willen doen voor de toekomst, moeten we er meer bovenop zitten om te bekijken wat kan en wanneer het veilig is en wanneer niet. Wat is nut en noodzaak van bij voorbaat alles uitsluiten? Sommige dingen zijn heel goed mogelijk. We doen aan drinkwaterwinning en andere vormen van winning. Zo kunnen we ook energie winnen uit de grond zonder schade aan te richten. Als we dit doen, moeten we wel weten wat het effect is op andere activiteiten in de ondergrond en de bovengrond. Dat vind ik net zo belangrijk als de heer Smaling. Ik heb aangegeven dat als er een specifieke vergunning voor een terrein wordt aangevraagd dit allemaal in beeld komt, omdat het in de locatiespecifieke aanpak zit. Beneden- en bovengronds wordt gewoon meegenomen.
 Is het een apolitiek document? Ik probeer op veel punten een apolitieke Minister te zijn omdat ik denk dat we dingen voor de toekomst goed moeten regelen. Straks zijn er verkiezingen. Iedereen ziet hoeveel verschillende partijen zich inmiddels hebben gemeld. Het wisselt en het wisselt en het wisselt, maar uiteindelijk moet een land geregeerd worden. Dat is de rol van een Minister. De Kamer bedrijft politiek en de ministers moeten goed werk leveren waarmee volgende ministers ook aan de slag kunnen. Natuurlijk zijn mijn voorstellen wat liberaler en die van mijn opvolger misschien iets socialistischer, maar het moet materiaal zijn waarop we allemaal kunnen vertrouwen. Daarom hebben we er samen met andere overheden en partijen vorm aan gegeven. We gaan ervan uit dat we het vertrouwen en de bevoegdheden van de overheden behouden. Het spelregelkader is gemaakt en we hebben het inzicht gegeven waardoor de politieke keuzes die op andere momenten plaatsvinden, heel goed gemaakt kunnen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Ik stel voor dat we naar het volgende blokje gaan. Hoeveel tijd hebt u nog nodig?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Dit was het langste blokje omdat voor dit onderwerp de meeste belangstelling is. Mensen willen natuurlijk graag weten of hiermee wordt bepaald wat er onder hun grond gaat gebeuren. De rest kan kort.
 Er is door de meeste leden tevreden gereageerd op de evaluatie van de Crisis- en herstelwet. De heer Veldman vroeg waarom de Crisis- en herstelwet niet vaker wordt ingezet voor woningbouw. Het bestemmingsplan is een instrument dat vooral meerwaarde biedt in herstructurerings- en transformatiegebieden. Niet alle gemeenten hebben behoefte aan dit instrument om woningontwikkeling te faciliteren. Dat kunnen ze vaak al relatief snel doen. Het gaat om de complexe gebieden waar al een en ander staat en de herstructurerings- en transformatiegebieden waar woningen gerealiseerd worden. Gemeenten zijn echter vrij om te vragen. Als ze een goede reden hebben waarom ze eronder moeten vallen, dan kan dat.
 De heer Veldman heeft gevraagd naar het beroep van decentrale overheden en of ik het ermee eens ben dat het proces niet altijd even goed is verlopen. In de procedures is het van groot belang dat aandacht wordt geschonken aan het overleg met alle betrokken partijen. Het instellen van beroep is niet altijd afhankelijk van de kwaliteit van het vooroverleg, want partijen kunnen andere belangen hebben. In het leven kan voorkomen dat men niet tot consensus komt. Men kan er niet altijd samen uit komen. Men moet echter laten zien dat men het geprobeerd heeft. Dat men er inhoudelijk uit komt, hoeft niet altijd het geval te zijn.
 De heer Ronnes heeft in relatie tot het algemeen overleg Ruimte gevraagd naar de windmolens in Oss. Hij vroeg of het bij een sloopverplichting gaat om kunnen of om moeten. De gemeente Oss kan na afloop van de voorlopige bestemming een nieuwe afweging maken. Zij kan op dat moment tot de conclusie komen dat zij de bestemming continueert of dat de windmolens weggehaald worden. Op dat moment kan de gemeente handhavend optreden in verband met strijdigheid met de bestemming. Deze discussie zullen we in de toekomst vaker krijgen, omdat windmolens voor een deel als een tijdelijke oplossing gezien worden of omdat men een herstructurering wil van allerlei losse windmolens naar een geconcentreerd veld. De bevoegdheid ligt dus gewoon bij de gemeente.
 Ik kom op de Actieagenda Ruimtelijk Ontwerp 2017–2020. Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar het programma en hoe concreet dit is. Ook andere leden vroegen of het smart genoeg is. De actieagenda is een werkprogramma en legt geen verplichtingen op. In die zin is het lastig om het smart te maken, want het heeft meer een aanjaagfunctie. Het gaat ook niet om gigantische bedragen. We willen dat projecten waarbij ruimtelijk ontwerp een belangrijke rol kan spelen, op een goede manier de leefomgevingskwaliteit verbeteren. Ik kijk er zelf altijd intensief naar of het niet te veel een bijeenkomst van partijen wordt die het er allemaal over eens zijn dat de wereld mooier wordt als die mooi ontworpen wordt. Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat de informatie en de aanpak terechtkomen op de plek waar de vergunningen verleend worden, waar wethouders de keuzes maken, waar afdelingen stedenbouw moeten bepalen hoe een gebied er voor de lange termijn uitziet.
 Ik wil hiermee zo concreet en zo toepassingsgericht mogelijk sturing realiseren. We hebben de onderdelen van het programma heel kritisch bekeken en gezocht naar een vereenvoudiging: minder programma's en scherpere positionering van de programma's onderling om overlap te voorkomen en synergie te bevorderen. We hebben de doelgroepen, zoals de primaire opdrachtgevers, en de competenties duidelijker dan voorheen benoemd om goed opdrachtgeverschap voor de inzet voor het ontwerp te kunnen leveren. We zullen extra inzet leveren op het bereiken van de doelgroepen. We willen met de projecten zorgen voor inspirerende en instructieve voorbeelden.
 Tot slot hebben we een digitaal platform dat per project inzicht moet bieden in de resultaten en de meerwaarde van het ontwerp. Een actieagenda beschrijft de programma's op hoofdlijnen, maar in de projectplannen die eronder liggen zullen de programma's concreter worden ingevuld. Een jaarlijkse netwerkbijeenkomst zal de resultaten uiteindelijk zichtbaar maken. Ik hoor de Kamer goed; we moeten steeds de voortgang en de inhoud laten zien.
 Ik kom op de procentregeling cultuur. Ik weet dat mevrouw Cegerek hier specifieke belangstelling voor heeft. Het is goed dat zij hiervoor op de rand van de wisseling van de Kamer weer aandacht vraagt. De procentregeling maakt geen deel uit van de actieagenda. De actieagenda gaat vooral over ruimtelijk ontwerp en niet zozeer over kunstwerken. Bij Rijkswaterstaat wordt bij onze eigen kunstwerken, zoals wij onze dijken, bruggen en viaducten noemen, vaak aandacht besteed aan kunst, maar dit zit niet in een vaste percentageregeling. Daar waar het kan, wordt iets mooiers achtergelaten. Kijk naar de Afsluitdijk, waar we discussie over hebben gehad, en andere locaties. De 1 procentregeling van vroeger bestaat echter niet meer. Die is al langer geleden bij een bezuiniging verdwenen.
 Er waren nog vragen over de onteigening en het Kustpact en dan ben ik klaar. De Onteigeningswet lag voor in de Kamer. De commentaren waren divers. PvdA zat op een heel andere lijn dan het CDA en de VVD en de SP zat meer aan de PvdA-kant. Er waren diverse invalshoeken. De brief die ik nu gestuurd heb, gaat niet over de gehele Onteigeningswet, dus niet over het element waar mevrouw Cegerek naar vroeg, maar alleen over de toetsing door de rechter, omdat hiervoor commentaar is geleverd. De instanties die wij in de internetconsultatie gevraagd hebben, hebben de zorg geuit dat de wet onvoldoende bescherming biedt. Dit is voor mij reden om een en ander aan te passen. De Onteigeningswet komt nog terug naar de Kamer. Wat erin zit, is geen onderdeel van de brief. Deze brief ging alleen over het specifieke stukje bestuursrechter. Ik hoor de opmerkingen van de PvdA over wat zij graag wil. De PvdA weet echter dat ik hier anders in zit. Maar goed, de PvdA heeft in elk geval haar punt weer gemaakt. De Onteigeningswet komt eind 2017, begin 2018 terug, want dan is het advies van de Raad van State verwerkt en is een nader rapport opgesteld. Vervolgens komt het wetsvoorstel naar de Kamer. Uiteindelijk gaat de Onteigeningswet op in de Omgevingswet die medio 2019 in werking treedt.
 Kan ik iets meer zeggen over de uitwerking van het voornemen? Met mijn voornemen garandeer ik betrokkenheid van de bestuursrechter bij elke onteigeningsbeschikking. Ik heb verschillende opties aangereikt gekregen voor de wijze waarop deze betrokkenheid kan worden vormgegeven. Deze opties werk ik momenteel nader uit. Hierbij wordt ook de wijze van toetsing door de bestuursrechter betrokken. Ik zal dit in de memorie van toelichting beschrijven, alsmede de andere door de heer Ronnes genoemde aspecten.
 De heer Bisschop vroeg waarom de burgerlijke rechter geen rol speelt in plaats van de bestuursrechter. In de nieuwe regeling wordt meer dan nu het geval is onderscheid gemaakt tussen de besluitvorming over de onteigening en het vaststellen van de schadeloosstelling. Het vaststellen van de schadeloosstelling blijft een verantwoordelijkheid van de burgerlijke rechter, zoals dit ook onder de huidige regeling het geval is. De burgerlijke rechter is in onze rechterlijke organisatie niet de aangewezen rechter om te oordelen over een besluit van de overheid. Daar is de bestuursrechter voor. Het is aan die rechter om de rechtsbescherming tegen de onteigening te bieden.
 Ik pak meteen de schaduwschadevraag van de heer Bisschop erbij. In de Invoeringswet wordt schade opgenomen. Het aspect schaduwschade kan in dit kader aan de orde komen. Ik ben in de antwoorden op de vragen van de Kamer over de kabinetsbrief Invoeringswet uitgebreid ingegaan op schaduwschade. Dit is in 2016 in een notaoverleg behandeld. Ik kan mij herinneren dat er toen ook naar gevraagd is en dat ik erop geantwoord heb.
 Ik heb de vraag over de mantelzorgwoningvraag nog niet beantwoord. De gemeente heeft reeds veel mogelijkheden om de rechtmatigheid van de mantelzorg te bepalen. Er zit meer ruimte in dan geschetst werd. Ik zie dus geen reden om dit nu aan te passen in het besluit Omgevingswet. Misschien dat de gemeenten zeggen dat het niet kan, maar ze hebben de mogelijkheid om er een veel ruimere interpretatie aan te geven.
 Tot slot kom ik op het Kustpact. Er is intensief gesproken met alle partijen. We hadden een deal met de partijen en vertegenwoordigers. De deal is voorgelegd aan de achterban. Naar aanleiding hiervan komen er nog commentaren. Ik heb dit aan de Kamer laten weten. We hebben tevens nieuwe aanpassingen gedaan en we zijn er weer uit met alle partijen. Op dit moment bevindt de procedure zich in de eindfase waarin alle partijen beslissen over hun definitief akkoord. Ik verwacht volgende maand een datum te prikken om de afspraak te ondertekenen en vervolgens naar de Kamer te sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Ik zet de spreektijd op maximaal anderhalve minuut.
 
 
 De heer Veldman (VVD):
 Voorzitter. Ik zal kort zijn. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er ligt bij de Strong volgens mij straks nog wel een uitdaging om voor iedereen die zich hier als belanghebbende mee wil bemoeien, een goed beeld te schetsen van de wijze waarop de Strong zich verhoudt tot de Nationale Omgevingsvisie, en meer in juridische zin tot de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. Het feit dat we nu een Structuurvisie Ondergrond hebben, verdient echter complimenten, want daar zijn we de eerste in; zeker in Europa, maar misschien wel in de wereld.
 Ik kom op het beroep bij de Crisis- en herstelwet. Ik snap wat de Minister zegt. Er kunnen uiteraard meer verschillen zijn dan alleen inhoudelijke, zeker als het een particulier betreft. Het gaat hier echter om overheden, decentrale overheden, die de beroepsmogelijkheid nu niet hebben. Stel dat ze die wel hebben, dan kunnen we zeggen dat we het aan de voorkant van het proces niet goed hebben ingericht als een decentrale overheid beroep instelt. Een bewoner mag van de overheid verwachten dat ze op een goede manier met elkaar zakendoen daar waar dit moet. Er is dan geen noodzaak om beroep in te stellen. De aardige waarneming die ik doe in de stukken die de Minister ons heeft toegestuurd, is dat alle ondervraagden aangeven dat het niet nodig hoeft te zijn.
 Dan een laatste puntje, namelijk de Actieagenda Ruimtelijk Ontwerp. Ik hoor de Minister heel veel zeggen, maar de constatering is nog steeds dat een en ander niet smart is geformuleerd. Het bijzondere is dat in de evaluatie van de voorgaande periode juist als zwaarste punt naar voren werd gebracht dat er veel gebeurd is en dat dit misschien ook wel goed is, maar dat we het eigenlijk niet weten omdat we het niet kunnen meten. Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat er zaken zijn die niet gemeten kunnen worden. Het actieprogramma van 2017–2020 heeft leuke doelstellingen, maar op welke wijze gaat de Minister een en ander beoordelen?
 
 
 De heer Ronnes (CDA):
 Voorzitter. Ik heb een goede reactie gehad van de Minister op hetgeen ik heb ingebracht in de eerste termijn. We zullen de ontwikkeling van de Strong, de nieuwe Onteigeningswet die er eind 2017 aan komt en een aantal andere zaken met belangstelling volgen en afwachten.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Voorzitter. Het is prima dat we alvast met de Minister kunnen discussiëren over de Strong. We zitten echter nog niet helemaal op één lijn. Ik begon met de vraag of dit nu echt een afwegingskader is. Is hoofdstuk 8 van de Strong het afwegingskader of de realisatieparagraaf van de Wet ruimtelijke ordening? Of is dat een to-dolijst? Want daar lijkt het op.
 Bij een paar zaken zie ik nog niet helemaal of de provincies moeten worden vrijgelaten, bijvoorbeeld het reserveren van ruimte voor strategische voorraden en het hiervoor vaststellen van een beschermingsregime, vooral voor de aanvullende reserves. Ik zie nu één kaart. Zo heeft Drenthe bijvoorbeeld de Hondsrug aangewezen. Het gaat zo'n beetje door het land heen, maar Brabant heeft bijvoorbeeld niets aangewezen en Gelderland ook nauwelijks. Het lijkt mij wel zo praktisch als provincies dit allemaal doen, zodat landsbreed te zien is wat er aan aanvullende reserves is en wat eventueel gereserveerd kan worden.
 We moeten toe naar een strakker nee zeggen tegen bepaalde gebruiken van de ondergrond. Dit zie ik nu nog niet. Ik snap het betoog van de Minister, maar het is mijn wens dat we hierin wat verdergaan, om de redenen die ik aangaf: we zijn een klein land, er wonen veel mensen en er is een recente historie van een bevolking bij de neus nemen, of het nu ging over CO2-opslag in Barendrecht, over Groningen of Zuid-Limburg of de afvalwaterinjectiekwesties in Twente. We moeten hierop handelen. Ik vraag een VAO aan om de visie van mijn partij per motie aan de Minister voor te leggen.
 
 
 Mevrouw Cegerek (PvdA):
 Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld over de Strong. De Minister heeft geantwoord op vragen over het voorzorgsbeginsel en de onzekere risico's. Er wordt gekeken vanuit de 3D-benadering en achteraf vindt monitoring plaats. Ik zie echter nog wel enige onduidelijkheid over het afwegingskader en bijvoorbeeld een instrument als het monitoren. Wie monitort het? En op welke manier? Niet alles kan bij voorbaat worden uitgesloten, maar er kan vooraf zo veel mogelijk aan worden gedaan om de risico's te verkleinen. Ik wil graag een uitleg van de Minister over de monitoring.
 
 
 De heer Bisschop (SGP):
 Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Wat de onteigening betreft, wachten we de vervolgstappen af. De schaduwschade heb ik vaker bewust aan de orde gesteld. Er blijven uit het veld immers signalen komen dat er mogelijk onbedoeld – ja, zeker onbedoeld – wel degelijk grote consequenties zijn. Er worden allerlei plannen gepresenteerd die grote consequenties hebben voor de mensen die in het gebied hun bestaan hebben. Tot nu toe is een en ander nog steeds niet bevredigend opgelost. Er zijn volgens mij instrumenten waarmee dit kan. Dit punt kan een aanleiding voor een motie zijn.
 Voor de mantelzorgwoningen geldt dat er formeel wellicht meer kan dan gemeenten toestaan. Er wordt echter geconstateerd dat het beleid niet de ruimte krijgt die we, om verschillende motieven, willen toestaan. Ik kan mij voorstellen dat een Minister of bewindspersoon vervolgens zegt dat moet worden bekeken op welke wijze hier handen en voeten aan kan worden gegeven. Ik overweeg ook op dit punt een motie, maar ik wacht de reactie van de Minister in tweede termijn af.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw de Minister, kunt u meteen antwoorden?
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u uw gang.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Veldman over de Strong versus de Nationale Omgevingsvisie en de juridische verankering. Wat weegt zwaarder? De visies gelden altijd als een soort afwegingskader, maar op het moment dat men ergens een vergunning voor vraagt, een project start of het nationaal belang wettelijk verankert, zoals in de Waterwet, dan ontstaat die juridische verankering. We gebruiken dus een afwegingskader. Zo moeten we het eigenlijk zien.
 Er heeft een evaluatie van de Crisis- en herstelwet plaatsgevonden. De Rijksuniversiteit Groningen heeft onderzocht wat deze qua procesrechtelijke versnellingen oplevert. Naar voren komt dat de rijksoverheid de laatste jaren beter in staat is om het planproces zo in te richten dat ook de regionale belangen tot stand komen. De heer Smaling zal het fijn vinden om te horen dat dit onderzocht is. In de praktijk betekent het meer inzet van het Rijk op het voortraject. Het vraagt om een actieve opstelling van de decentrale overheden. Een project moet een gemeenschappelijke grondslag en draagvlak hebben. Het hieraan goed aandacht en ruimte schenken in het voortraject is van grotere waarde dan de noodrem in de vorm van beroep, die net genoemd werd. Ondanks het feit dat we het aan de voorkant goed inrichten en de stakeholdersgroep betrekken, kunnen zich voor een specifieke gemeente toch bepaalde belangen voordoen die afwijken van de belangen van het Rijk, dat een nationaal belang behartigt. Daarom zit het erin. Ik ken de overtuiging van de heer Veldman dat er eigenlijk geen beroepsmogelijkheid moet zijn. Hij weet dat ik er andere gevoelens bij heb en dat het een instrument is dat we goed als last resort kunnen gebruiken.
 De heer Smaling vroeg of het afwegingskader in hoofdstuk 8 van de Strong staat. De gehele structuurvisie is eigenlijk het afwegingskader, in het bijzonder de uitgangspunten in hoofdstuk 3 over de visie en de in hoofdstuk 7 vermelde beleidsuitspraken over de afweging tussen mijnbouw en drinkwater. De heer Smaling stelde hier een vraag over.
 De VVD had nog een vraag over het smart maken van het actieplan architectuur. Ik gaf al aan dat het smarter is dan de vorige keer. We hebben de doelgroepen en hetgeen we willen bereiken beter en strakker geformuleerd, maar het is en blijft de agenda. Hieronder komen de uitvoeringsplannen waarbij we in het oog houden dat we deze zo smart mogelijk formuleren, zodat we ook onze verantwoording kunnen afleggen over het budget dat we eraan besteden.
 De SP vroeg naar de strategische voorraden en waarom deze bij sommige provincies al wel inzichtelijk zijn en bij andere niet. Dit komt doordat de strategische voorraden op dit moment worden uitgezocht en vastgelegd. Provincies hebben twee jaar de tijd om dit te doen en sommige zijn er dus al verder mee dan andere. Uiteindelijk doen ze het allemaal. Het Rijk, wij dus, kijken mee en hebben hierin dus ook een rol.
 De SP-fractie wil graag een VAO om een politieke uitspraak te krijgen over hetgeen ze allemaal niet meer wil. Dat is haar goed recht. Ik blijf het echter complex vinden. Kijk maar naar de klimaatopgave. Als we die goed willen volbrengen, zullen we uiteindelijk ook CO2 moeten opslaan. We kunnen bij alles zeggen dat het onwenselijk is en dat er veel onrust is geweest. Volgens mij is het echter onze uitdaging en zelfs onze plicht om te zoeken naar een gezonde, verstandige en slimme manier om het wel te doen, zodat we ook de andere problematiek in de wereld kunnen oplossen.
 
 
 De heer Smaling (SP):
 Het verhaal van de Minister houdt stand wat betreft de CO2-opslag, maar niet wat betreft bijvoorbeeld de winning van schaliegas. Er is alle politieke reden toe om te proberen laatstgenoemde voorbeeld op een andere wijze in het document op te nemen dan nu het geval is.
 
 
 Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
 Ik heb al gezegd dat dit het goed recht is van de heer Smaling. Het betreft echter een politieke afweging: willen we het niet nu, maar ooit wel kunnen doen of willen we het helemaal uitsluiten? Ik ben er zelf voorstander van om het niet helemaal uit te sluiten, omdat we nog niet weten wat onze afhankelijkheden in de toekomst zijn, ook geopolitiek gezien. Maar goed, ik ga er niet over. We voeren hier geen energiediscussie. De Smaling kan een en ander inbrengen als de energiediscussie plaatsvindt of hij kan het tussentijds proberen via een motie om te bezien of hij er voldoende handen voor op elkaar krijgt. Het is onverstandig om het bij voorbaat uit te sluiten.
 Het CDA heeft eigenlijk alleen maar opmerkingen gemaakt over nieuwsgierigheid naar de toekomst.
 Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar de monitoring van de Strong. Wie voert deze uit? De monitoring vindt plaats door de partijen die ook initiatiefnemer zijn voor het bevoegd gezag, afhankelijk van wat er wordt afgesproken. We beoordelen natuurlijk zaken die we realiseren in het kader van het nationaal belang. Neem nu de rapporten van het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) waarin we de SVIR monitoren. We kunnen ook op gemeentelijk niveau de afspraak maken dat er gemonitord wordt door een gemeente als er bijvoorbeeld ergens afgeweken wordt in het kader van de Omgevingswet of als er bepaalde activiteiten zijn toegestaan waarvan we de effecten niet helemaal kennen. Het antwoord op de vraag wie monitort, is afhankelijk van het bevoegd gezegd en de initiatiefnemer.
 Mevrouw Cegerek heeft gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat we de risico's zo veel mogelijk beperken. Dit ben ik met haar eens. Er moet altijd een locatiespecifieke afweging worden gemaakt als we iets willen, zodat er ook altijd wordt onderzocht wat een en ander in het specifieke gebied betekent en of we nog extra beschermingsmaatregelen moeten nemen die er nu in algemene zin niet in staan.
 De SGP-fractie heeft nogmaals gewezen op de schade en wil mij via een motie tot nieuwe inzichten dwingen. We wachten af met welke briljante motie zij komt. Het conceptwetsvoorstel ligt nu ter internetconsulatie voor. Men kan in de internetconsultatie al lezen wat we op schade voorstellen. Na de consultatie wordt het wetsvoorstel verder uitgewerkt. Hierbij zal ik ook de schaduwschade betrekken.
 Wat betreft de mantelzorg geef ik aan dat gemeenten meer ruimte hebben dan ze misschien bieden. Het is heel belangrijk om dit punt even terug te geven en te verkennen alvorens ik tegen de gemeenten zeg: als iemand dit of dat heeft, moet hij ook in aanmerking komen voor mantelzorgvoorzieningen. Het is heel moeilijk te benoemen. Het is ook een beetje een kwestie van het opvoeren van de lokale druk om gemeenten mee te laten werken aan de mantelzorgwoningen.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording. Op verzoek van de heer Smaling doen wij in de plenaire vergadering verslag van dit algemeen overleg. Dit zal door de griffie worden verwerkt. Ik heb verder geen toezeggingen genoteerd. Ik dank allen voor hun aanwezigheid.
 
 Sluiting 11.51 uur.