Enquête Bouwnijverheid; Verhoren 39 t/m 67
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 28244, nr. 7

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

12-12-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

28244 nr. 7B

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamINHOUDAlfabetische index van verhoorden LIJST VAN VERHOREN Openbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag.Openbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den HaagOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 28244Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 1,7 Mb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
28 244Enquête Bouwnijverheidnr. 7BVERHOREN 39 T/M 67INHOUDAlfabetische index van verhoorden NaamDatumPag. Besten, Drs. R. den11 september 2002923 Bie, J.F.A. de 2 september 2002419 Blom, P.J. 6 september 2002719Borghouts, Mr. H.C.J.L.27 september 20021279 Bos, Ing. A.M.22 augustus 200211   5 september 2002621Bosch, Prof. ir. J.W.28 augustus 2002205 Brinkman, Mr. drs. L.C.13 september 20021063 Bruggeling, Ing. A.M.J.23 augustus 200271 Dales, Mr. dr. G.D.28 augustus 2002271 Deetman, Drs. W.J.13 september 20021083Engels, Ir. M.26 augustus 2002117 Folkerts, Ing. J.T. 2 september 2002377 Gelder, Mw. A. van26 augustus 2002141 Gijzel, R. van12 september 2002987 Groen, Ph. 2 september 2002437 Groos, Mw. mr. W.F.11 september 2002855 Hagdorn, Mr. A.W.27 september 20021305 Hartjes, Mr. J.E.27 september 20021293Hazewinkel RA, H.J. 4 september 2002485 Hoeve, B. ter 2 september 2002401 Houtman, Ir. M.29 augustus 2002323 Hoven, J.A.J.M. van den 2 september 2002459Huisinga, Ir. drs. J.W.11 september 2002933 Joling RA, J. 5 september 2002581 Jonkman, J.26 augustus 2002151 Jorritsma-Lebbink, Mw. A.16 september 20021159Kist, Mr. A.W.16 september 20021141 Koelman, Ing. J.Ph. 9 september 2002819 Koop, H. 6 september 2002733 Korthals, Mr. A.H.16 september 20021213Kragten, Ing. C.J. 9 september 2002845 Kroezen, Ing. M.F.J.M.28 augustus 2002227 Kruithof RA, J. 5 september 2002597 Meijer, Ir. F.23 augustus 200285Nagtegaal, Ing. B. 9 september 2002799 Netelenbos, Mw. T.12 september 20021025 Nikkels, Mr. E.M.11 september 2002907 Olman, Mr. M.J.11 september 2002885 Pans, Mr. R.J.J.M.29 augustus 2002357 Pender, M. de23 augustus 2002103 Pol, Ir. G.J. van de26 augustus 2002187 Prins, Ir. H.12 september 20021005Reigersman, Ir. C.J.A.12 september 2002967 Reitsma, Ing. K.G.J. 9 september 2002781 Remkes, J.W.13 september 20021095 Rozekrans RA, R.13 september 20021113 Schaap, Dr. S.26 augustus 2002169 Schaik RA, Prof. dr. F.D.J. van 9 september 2002833 Schenk, B.L. 9 september 2002765 Schimmel RA, Drs. P.J.29 augustus 2002291 Schuitemaker, K.J.M. 6 september 2002669 Spaargaren, J.27 september 20021237 Swank, J. 4 september 2002507 Swart, M.22 augustus 200235 Terlingen, A.M.22 augustus 200253 Veerman, F. 6 september 2002689 Velden, J.H. van 4 september 2002547  27 september 20021267Vos, Ing. H. de 5 september 2002653 Weck, J.G.A.M. 4 september 2002571 Wielen, L.M. van der28 augustus 2002253 Wieringen-Wagenaar, Mw. drs. M.H.J.29 augustus
2002307 Wijkerslooth de Weerdesteijn, Jhr. mr. J.L. de16 september 20021185 Witzel, Ir. G.A.11 september 2002947 Wouda, W. 4 september 2002523 Zande, R. van der29 augustus 2002339LIJST VAN VERHOREN Donderdag 22 augustus 2002     Ing. A.M. BosVoormalig technisch directeur
van Koop Tjuchem B.V.11    M. SwartVoormalig eigenaar-directeur
van twee bouwbedrijven; voormalig lid van de Raad van Bestuur van Ballast
Nedam35    A.M. TerlingenVoormalig eigenaar-directeur
van een bouwbedrijf; voormalig vice-voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf
(AVBB)53    Vrijdag 23 augustus 2002     Ing. A.M.J. BruggelingProjectmanager
Penitentiaire inrichtingen bij de Rijksgebouwendienst van het ministerie van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)71    Ir. F. MeijerHoofd projectmanagement
en plaatsvervangend directeur van de directie Programma's en projecten bij
de Rijksgebouwendienst van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer (VROM)85    M. de PenderVoorzitter van de Nederlandse
Vereniging van Zandwinners (NVZ) en directeur van Mijnster zand- en grinthandel
B.V.103   Maandag 26 augustus 2002     Ir. M. EngelsVoormalig algemeen directeur
van de Wolter & Dros Groep, thans lid van de Raad van Bestuur van TBI-Holdings
B.V.117   Mw. A. van GelderVoormalig secretaresse
bij Unica Installatiegroep B.V.141    J. JonkmanVoormalig directeur verkoop
van Unica Installatiegroep B.V.151    Dr. S. SchaapDijkgraaf van het waterschap
Groot Salland169 Ir. G.J. van de PolBedrijfsdirecteur
van de Midden-Betuwe Aannemingsmaatschappij B.V.187    Woensdag 28 augustus 2002     Prof. ir. J.W. BoschAlgemeen bouwmanager
van het project Noord-Zuidlijn te Amsterdam205    Ing. M.F.J.M. KroezenLid van de divisiedirectie
Heijmans Beton- en Waterbouw B.V. en lid van de Directie Bouwcombinatie Metro
Amsterdam Noord-Zuidlijn227    L.M. van der WielenManager van het
bureau Screening- en Bewakingsaanpak van de gemeente Amsterdam253   Mr. dr. G. D. DalesWethouder Financiën,
Economische Zaken, Noord/Zuidlijn van de gemeente Amsterdam271   Donderdag 29 augustus 2002     Drs. P.J. Schimmel RAVoormalig leidinggevend
accountant bij Arthur Andersen Investigative Auditing291    Mw. drs. M.H.J. van Wieringen-WagenaarGriffier van de provincie Zuid-Holland307   Ir. M. HoutmanLid van Gedeputeerde
Staten van de provincie Zuid-Holland323    R. van der ZandeMedewerker contractzaken
op de afdeling Realisatie Werken bij Rijkswaterstaat, directie Noord-Holland
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat339    Mr. R.J.J.M. PansTot 1 oktober 2002
secretaris-generaal van het ministerie van Verkeer en Waterstaat357   Maandag 2 september 2002     Ing. J.T. FolkertsDirecteur van Ballast
Nedam Infra B.V. in de regio noordwest377    B. ter HoeveHoofd van het bedrijfsbureau
HBG Civiel West-Noord401    J.F.A. de BieController bij Ballast
Nedam Infra B.V. in de regio noordwest419    Ph. GroenDirecteur Projecten bij Vermeer
Infrastructuur B.V.437    J.A.J.M. van den HovenLid van de Raad
van Bestuur van Heijmans N.V.459    Woensdag 4 september 2002     H.J. Hazewinkel RAVoorzitter van de
Raad van Bestuur van de Koninklijke Volker Wessels Stevin N.V. (KVWS)485    J. SwankDirecteur van het district
Utrecht van Koninklijke Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)507    W. WoudaAdjunct-directeur van Koninklijke
Wegenbouw Stevin B.V. (KWS)523    J.H. van VeldenAdjunct-directeur van
BAM NBM Noordwest547    J.G.A.M. WeckHoofd calculatie van
BAM NBM Noordwest571    Donderdag 5 september 2002     J. Joling RAPartner van Deloitte &
Touche Forensic Services B.V.581    J. Kruithof RAVestigingsdirecteur
van KPMG Groningen, controlerend accountant van Koop Holding B.V.597   Ing. A.M. BosVoormalig technisch directeur
van Koop Tjuchem B.V.621    Ing. H. de VosVoormalig directeur
wegenbouw bij Heijmans N.V., thans directievoorzitter Koninklijke Wegenbouw
Stevin B.V. (KWS)653    Vrijdag 6 september 2002     K.J.M. SchuitemakerAcquisiteur bij
Koop Tjuchem B.V.669   F. VeermanVoormalig directeur van
Koop Tjuchem B.V., thans directeur van Koop GWW B.V.689 P.J. BlomFiscalist bij Koop Holding
B.V.719    H. KoopVoorzitter Raad van Bestuur
en Chief Executive Officer Koop Holding Europe B.V.733    Maandag 9 september 2002     B.L. SchenkProjectcontroller bij HBG
Civiel Projecten, als zodanig voormalig administrateur Kombinatie Schiphol
Spoortunnel V.O.F. (KSS)765    Ing. K.G.J. ReitsmaProjectdirecteur
bij Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig projectdirecteur Kombinatie
Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)781    Ing. B. NagtegaalVoormalig directeur
bij Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW), als zodanig voormalig voorzitter
Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)799    Ing. J.Ph. KoelmanVoormalig directeur
Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig lid van de werkcommissie KSS
en voormalig plaatsvervangend lid Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel
V.O.F. (KSS)819    Prof. dr. F.D.J. van Schaik RAPartner
bij Deloitte & Touche Accountants te Den Haag en destijds controlerend
accountant bij Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS); thans National
Technical Director Accountancy van Deloitte & Touche Nederland833    Ing. C.J. KragtenNamens het ingenieursbedrijf
van de N.V. Nederlandse Spoorwegen voorzitter van het ontwerpteam ten behoeve
van het project Schiphol Spoortunnel845   Woensdag 11 september 2002     Mw. mr. W.F. GroosVoormalig officier
van justitie en teamleider strafrechtelijk onderzoek fraude Schiphol spoortunnel865    Mr. M.J. OlmanPlaatsvervangend directeur-generaal
bij het directoraat-generaal personenvervoer, tevens directeur verkeersveiligheid
en infrastructuurbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat885    Mr. E.M. NikkelsVoormalig directeur
Business Development en Participaties bij de N.V. Nederlandse Spoorwegen907    Drs. R. den BestenVoormalig president-directeur
van de N.V. Nederlandse Spoorwegen923   Ir. drs. J.W. HuisingaVoormalig president-directeur
van de N.V. Nederlandse Spoorwegen933    Ir. G.A. WitzelVoorzitter van de groepsdirectie
van Struktongroep N.V.947    Donderdag 12 september 2002     Ir. C.J.A. ReigersmanVoormalig directeur
Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW); thans voorzitter Raad van Commissarissen
Hollandsche Beton Groep N.V. (HBG)967    R. van GijzelVoormalig lid van de
Tweede Kamer voor de PvdA987    Ir. H. PrinsTot 1 december 2002 directeur-generaal
Rijkswaterstaat van het ministerie van Verkeer en Waterstaat1005    Mw. T. NetelenbosVan 3 augustus 1998
tot 22 juli 2002 minister van Verkeer en Waterstaat1025    Vrijdag 13 september 2002     Mr. drs. L.C. BrinkmanVoorzitter van
het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)1063    Drs. W.J. DeetmanVoorzitter van de
Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)1083    J.W. RemkesVan 3 augustus 1998 tot
22 juli 2002 staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer (VROM)1095   R. Rozekrans RADirecteur KPMG Forensic
Accounting1113   Maandag 16 september 2002     Mr. A.W. KistDirecteur-generaal Nederlandse
Mededingingsautoriteit (NMa)1141    Mw. A. Jorritsma-LebbinkVan 22 augustus
1994 tot 3 augustus 1998 minister van Verkeer en Waterstaat en van 3 augustus
1998 tot 22 juli 2002 minister van Economische Zaken1159    Jhr. mr. J.L. de Wijkerslooth de WeerdesteijnVoorzitter van het College van procureurs-generaal1185    Mr. A.H. KorthalsVan 3 augustus 1998
tot 22 juli 2002 minister van Justitie1213   Vrijdag 27 september 2002     J. SpaargarenAdjunct-directeur van
Koop GWW B.V.1237    J.H. van VeldenAdjunct-directeur van
BAM NBM Noordwest1267   Mr. H.C.J.L. BorghoutsTot 16 juni
2002 secretaris-generaal van het ministerie van Justitie1279    Mr. J.E. HartjesPersofficier bij het
arrondissementsparket Haarlem1293    Mr. A.W. HagdornBedrijfjurist bij
de N.V. Nederlandse Spoorwegen1305Openbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 39Maandag 9 september 2002B.L. SchenkProjectcontroller bij HBG Civiel Projecten, als zodanig voormalig administrateur
Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 09.30 uurVerhoord wordt de heer B.L. SchenkVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Schenk, welkom
bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan
de orde is het verhoor van de heer B.L. Schenk, geboren op 27 januari 1944
in Arnhem. Mijnheer Schenk, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere
aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Schenk: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Schenk, u bent
gedurende de bouwperiode van de Schipholspoortunnel administrateur geweest
van KSS. U was in deze periode in loondienst bij HBG. Wij gaan met u spreken
over de precieze vervulling van uw taken in de periode dat u administrateur
was van de combinatie KSS. Dit verhoor zal in eerste instantie afgenomen worden
door de heer Van der Staaij. De heer Duivesteijn is enigszins verlaat, hij
kan elk moment binnenkomen. Ook hij zal een aantal vragen aan u stellen, evenals
de heer Smulders. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.De heer Van der Staaij: Mijnheer
Schenk, u was gedurende de aanleg van de Schipholspoortunnel de administrateur
van de aannemerscombinatie KSS, Kombinatie Schipholspoortunnel. Namens welk
bedrijf was u bij KSS geplaatst?De heer Schenk: Ik werkte voor HBG-civiel,
of eigenlijk toentertijd Hollandsche Beton- en Waterbouw.De heer Van der Staaij: Eigenlijk
nog HBW. Hoelang werkt u al bij HBW?De heer Schenk: Vanaf 1980. Oorspronkelijk
ben ik begonnen bij Nederhorst in 1966. Die is toentertijd overgenomen door
OGEM Bouw. OGEM Bouw is weer overgenomen door HBG. Sinds die tijd ben ik daar
werkzaam.De heer Van der Staaij: Over welke
periode bent u de administrateur geweest voor KSS?De heer Schenk: Dat begon in 1989
tot heden.De heer Van der Staaij: Dus dat
loopt nog steeds?De heer Schenk: Een enkel dingetje
nog. Eigenlijk is het zo'n beetje in 2001 afgesloten.De heer Van der Staaij: Kunt u toelichten
wat uw functie als administrateur inhield?De heer Schenk: Het was de centrale
administratie van dat werk, de boekhouding. Het wisselde nog wel eens. Het
was ook het boeken van facturen, het coderen van facturen, het bijhouden van
vrachtbrieven van aangevoerde materialen, loonlijsten schrijven en per kwartaal
het opstellen van een financieel overzicht.De heer Van der Staaij: U had de
eindverantwoordelijkheid over de administratie. Wie werkten daar verder nog?
Hoeveel mensen?De heer Schenk: Dat is wisselend.
In het begin waren wij met z'n tweeën. Dat werden er op een gegeven moment
drie en op een zeker moment vier.De heer Van der Staaij: Werkte de
heer Zinhagel, die op een gegeven moment naar buiten is getreden over onregelmatigheden,
ook op die administratie?De heer Schenk: Dat klopt. Hij was
daar na een jaar of twee, misschien drie – ik weet het niet precies –gekomen.De heer Van der Staaij: U werkte
dus in uw functie ook samen met hem aan die administratie?De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Van der Staaij: Mijnheer
Schenk, wat was u bekend over het bouwteamcontract dat was gesloten door KSS
met de opdrachtgever van de Schipholspoortunnel, de NS?De heer Schenk: Het begon in wezen
met het tekenen en ontwerpen van de tunnel. Daar werden uren aan besteed.
Vanaf dat moment kreeg ik ermee te maken. Ik heb dat op een zeker moment een
keer gelezen. Dat zal wel ongeveer in het begin van de start van de tunnel
geweest zijn.De heer Van der Staaij: Dus u bent
niet betrokken bij de totstandkoming ervan, maar u hebt er wel van het begin
af aan kennis van gedragen wat de inhoud van dat contract was?De heer Schenk: Ja, ik heb ooit
een concept ontvangen en dat concept was voor mij de basis waar ik op werkte.De heer Van der Staaij: Wie was
uw baas? Aan wie was u verantwoording schuldig als projectadministrateur?De heer Schenk: In wezen aan de
projectdirecteur.De heer Van der Staaij: Dat was?De heer Schenk: Het grootste gedeelte
van dat traject was dat de heer Reitsma. In het begin de heer Maas, maar dat
was gedurende een halfjaar of negen maanden. Toen kreeg ik te maken met de
heer Reitsma.De heer Van der Staaij: Dus de heer
Reitsma had de dagelijkse leiding over KSS. De algemene leiding berustte bij
een raad van bestuur. Had u daar ook mee te maken?De heer Schenk: Nee, nauwelijks.De heer Van der Staaij: Wie zaten
in die raad van bestuur?De heer Schenk: In het begin waren
dat de heren Koelman en Overdiep van Strukton en de heren Nagtegaal en Frederiks
van HBW.De heer Van der Staaij: Dus er zaten
zowel vanuit Strukton als vanuit HBG, beide combinanten, twee mensen, een
lid en een plaatsvervanger, in de raad van bestuur?De heer Schenk: Dat klopt, ja.De heer Van der Staaij: Was u in
uw functie ook betrokken bij de prijsvorming over die deelbestekken?De heer Schenk: Nee, helemaal niet.De heer Van der Staaij: U hield
wel de financiële overzichten bij van KSS. Hoe vaak deed u dat?De heer Schenk: Dat was één
keer per kwartaal.De heer Van der Staaij: Naar wie
gingen die toe?De heer Schenk: Die gingen naar
de projectdirecteur, de raad van bestuur en naar de moederbedrijven, Strukton
en HBG.De heer Van der Staaij: En verder
kreeg niemand die overzichten?De heer Schenk: Soms ging een gedeelte
daarvan naar de projectleider. Het werk bestond uit verschillende gedeeltes,
die onder meerdere projectleiders vielen. Een gedeelte van dat overzicht ging
naar de ene projectleider en het andere gedeelte ging naar een andere projectleider.De heer Van der Staaij: Projectleiders
waren degenen die echt bij het werk in functie waren?De heer Schenk: Ja, die waren meer
bij het werk betrokken.De heer Van der Staaij: Hoeveel
projectleiders waren er ongeveer?De heer Schenk: In principe waren
het er altijd twee. Het kunnen er wel eens drie zijn geweest, maar over het
algemeen zijn het er altijd twee geweest.De heer Van der Staaij: Was uit
die resultaatsoverzichten, die u per kwartaal opmaakte, ook af te leiden dat
de aanleg van de Schipholspoortunnel een goed lopend project was?De heer Schenk: Ja, dat was zeker
te doen. In het begin is het wat stroever gegaan. Het resultaat was wel een
kleine plus. Dat werd toentertijd beïnvloed door het begroten van een
lager AK-percentage. In de loop van het jaar – of zeker het jaar daarop –
werd duidelijk dat het resultaat beter werd.De voorzitter: Kunt u misschien zeggen
in de loop van welk jaar dat was?De heer Schenk: Echt duidelijk werd
dat in 1990.De heer Van der Staaij: Hoe hoog
is de winst uiteindelijk geworden?De heer Schenk: In het overzicht
zelf heb ik uiteindelijk zo'n 37 mln. gulden verantwoord.De heer Van der Staaij: U zegt "in
het overzicht zelf zo'n 37 mln. gulden", omdat u ervan uitgaat dat de werkelijke
winst hoger was dan uit het overzicht af te leiden was. Wat was dan de werkelijke
winst naar uw mening?De heer Schenk: Dat weet ik niet
precies uit mijn hoofd. Er zijn op een zeker moment rekeningen gestuurd vanuit
de moederbedrijven waar geen werkprestatie tegenover stond. Die hebben bedragen
29 mln. Daartegenover staat dat daar op een zeker moment kosten tegenover
gestaan hebben die mij niet bekend zijn. Er zijn ook rabatkortingen verleend
aan de maatschappijen.De heer Van der Staaij: Wij komen
er nog op terug hoe dat verschil tot stand is gekomen, maar het gaat mij nu
even om een indicatie van de hoogte van de werkelijke winst op dit project.De heer Schenk: Dat kan ik niet
zeggen, omdat niet alle gegevens mij bekend zijn.De heer Van der Staaij: Maar die
was in ieder geval substantieel hoger dan die 37 mln. gulden?De heer Schenk: Dat is duidelijk,
ja.De heer Van der Staaij: U zei al
dat in het begin na verloop van tijd zichtbaar was dat het een goed lopend
project was. Kon u ook zien waar dat aan lag? Op welke posten werd met name
die plus gehaald?De heer Schenk: Dat kan ik mij niet
herinneren. Dan zou ik het overzicht zelf moeten zien. Ik dacht dat de hele
tendens op een gegeven moment redelijk positief werd.De heer Van der Staaij: Wij hebben
gezien dat met name efficiency- en inkoopvoordelen zijn behaald. Zegt dat
u iets?De heer Schenk: Als je steeds een
nieuw contract afsluit, valt daar op een zeker moment, met onderhandelen,
een beter contract uit te halen. Maar daar kan ik niets over zeggen, omdat
dat op een ander niveau lag. Ik kan het alleen zien in de overzichten op een
zeker moment bij de ontwikkeling van de winst.De heer Van der Staaij: Maar had
u niet de beschikking over een begroting van de verschillende posten, bijvoorbeeld
de post voor het aantal mensuren dat in het werk ging? Daarop zijn toch uiteindelijk
forse besparingen gerealiseerd. Kon u dat niet zien aan de hand van uw overzicht?De heer Schenk: Ja, dat kon ik daarop
zien. Dat klopt, maar dat is een geleidelijk proces. Vaak wordt een tendens,
als die er eenmaal inzit, enigszins doorgetrokken. Het viel daar inderdaad
best mee.De heer Van der Staaij: U had het
net al over inkoopkortingen. Er zijn inkoopkortingen ten bedrage van 12 mln.
gulden genoten. Die zijn rechtstreeks ten gunste van HBW en Strukton verantwoord.De heer Schenk: Dat klopt, ja.De heer Van der Staaij: Is dat een
gebruikelijke manier van doen?De heer Schenk: Voor mij wel. Ik
heb vaker meegemaakt dat dergelijke kortingen rechtstreeks naar het hoofdbedrijf
gingen. Ik weet niet anders.De heer Van der Staaij: U weet niet
anders.De heer Schenk: Rabatkortingen werden
altijd, voor zover ik weet, verwerkt op het hoofdkantoor zelf.De heer Van der Staaij: Waarom gaat
dat dan niet in zo'n projectadministratie en haal je dit er dan uit om dat
rechtstreeks bij de moedermaatschappijen te verrekenen?De heer Schenk: Dat kan ik niet
zeggen. Bij ons was dat altijd gebruikelijk.De heer Van der Staaij: Ook bij
andere projecten?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Had de opdrachtgever,
de NS, nu zicht op die winstontwikkeling, op het feit dat in het begin al
vrij snel duidelijk was dat het wel een goedlopend project was?De heer Schenk: Daar kan ik weinig
over zeggen. In het begin zal dat zeker niet het geval geweest zijn, omdat
het in de beginfase redelijk stroef liep. Geleidelijk aan werd dat beter.
Of zij daar zicht op hebben gehad, kan ik niet zeggen.De heer Van der Staaij: Zijn er
momenten geweest waarop de NS, de opdrachtgever, die financiële overzichten
had kunnen krijgen?De heer Schenk: Daar zou een mogelijkheid
hebben bestaan.De heer Van der Staaij: Hoe dan?De heer Schenk: Dan moet ik terug
naar een voorval dat heeft plaatsgevonden. Ik ben ooit gebeld door een accountant
van de Nederlandse Spoorwegen.De heer Van der Staaij: Wanneer
was dat?De heer Schenk: Dat zal waarschijnlijk
in de eerste helft van 1990 geweest zijn. Maar dat is alleen waarschijnlijk.
Die accountant vroeg mij uitleg over een post of meerdere dingen van het financieel
overzicht. Ik reageerde verbaasd, omdat een accountant van de Nederlandse
Spoorwegen niet over zulke overzichten zou kunnen beschikken. Ik heb toen
gevraagd: bent u inderdaad de accountant van de Nederlandse Spoorwegen? Dat
bevestigde hij. Aan de hand van bepaalde uitspraken en vragen wist ik dat
hij het financieel overzicht in handen had.De heer Van der Staaij: Hoe wist
u dat precies? Wat voor opmerkingen maakte hij, waaruit u kon afleiden dat
hij dat overzicht had?De heer Schenk: Hij vroeg op een
zeker moment aan mij: hoe zit dat? Hij had het op een zeker moment over "een
blauw boekje". Het financieel overzicht was blauw. Ik dacht: nou, dat kan
niet. Toen bleek, na wat doorvragen, dat hij het toch had. Toen heb ik mijn
overzicht gepakt. Hij heeft mij wat gevraagd en het bleek gewoon hetzelfde
te zijn.De heer Van der Staaij: Maar nog
even voor de helderheid: hoe wist u nu precies dat hij ook over een financieel
overzicht beschikte? U zei: doordat hij het had over "een blauw boekje". Dat
kon op niets anders slaan dan dat financiële overzicht?De heer Schenk: Dat kon alleen maar
daarop slaan, zeker naar aanleiding van de vraag die hij stelde over een bepaald
onderwerp. Ik kan mij niet meer herinneren welk onderwerp dat geweest is.
Toen kon ik aan mijn eigen overzicht zien dat hij het inderdaad had.De heer Van der Staaij: Uw overzicht
was dus ook blauw?De heer Schenk: Dat was ook blauw
en daar stond precies dezelfde tekst in die hij op een zeker moment oplepelde.De heer Van der Staaij: En hij verwees
naar posten ...De heer Schenk: Hij vroeg toen wat
de betekenis van een post was. Ik weet alleen niet meer wat het was. Maar
goed, op dat moment was voor mij duidelijk dat hij het overzicht had.De heer Van der Staaij: U heeft
hem gevraagd of hij inderdaad de accountant van de NS was en daarop antwoordde
hij bevestigend. Kon u verder nog ergens uit afleiden of merken dat hij de
accountant van de NS was?De heer Schenk: Nee.De heer Van der Staaij: Maar daar
bent u verder van uitgegaan.De heer Schenk: Ik ben daarvan uitgegaan,
want ik zag geen andere mogelijkheid dat een derde ook zo'n overzicht kon
hebben.De heer Van der Staaij: En wat vond
u daarvan?De heer Schenk: Ik ben mij wezenloos
geschrokken en ik heb daarvan melding gemaakt bij de heer Reitsma.De heer van der Staaij: Waarom schrok
u daarvan?De heer Schenk: De onderhandelaar,
of de tegenpartij, van de combinatie Schipholspoortunnel was Holland Railconsult
of de Nederlandse Spoorwegen; dat is eigenlijk één en hetzelfde
bedrijf. De Nederlandse Spoorwegen waren onze opdrachtgever en als de opdrachtgever
kan beschikken over een financieel overzicht, kan dat voor ons een ramp veroorzaken
wanneer partijen nog bezig zijn met prijsonderhandelingen. Het
project was namelijk niet in zijn geheel aangenomen, maar in gedeelten.De heer Van der Staaij: Het was
volgens u een ramp omdat de opdrachtgever daardoor precies wist wat de winsten
waren en dat inzicht vervolgens zou kunnen gebruiken bij de onderhandelingen
over de deelbestekken die daarna zouden volgen?De heer Schenk: Dat klopt, ja.De heer Van der Staaij: Had u instructies
om te voorkomen dat de NS over die cijfers konden beschikken?De heer Schenk: Dat geldt per definitie
voor elk werk, het maakt niets uit of het dit werk is of een ander werk. Ik
ga er altijd van uit dat een opdrachtgever niet kan of mag beschikken over
een financieel overzicht.De heer Van der Staaij: Voor zover
u bekend was, waren er geen regelingen waardoor de NS op een legale manier
inzicht konden krijgen in die cijfers?De heer Schenk: Mij niet, zeker
niet als iemand van HBG die eigenlijk niet ter zake kundig is wat betreft
de verhoudingen bij de Nederlandse Spoorwegen.De heer Van der Staaij: U hebt uitgelegd
waarom u schrok van het feit dat opdrachtgever NS kennelijk op de hoogte was
van die cijfers. Wat hebt u toen met die wetenschap gedaan?De heer Schenk: Nou, dat weet ik
niet. Ik weet niet in welke mate een accountant ... Ik weet niet precies wat
de verhoudingen zijn tussen NS en Strukton. Strukton is een 100% dochterbedrijf
van de Nederlandse Spoorwegen en ik kan de verhoudingen als buitenstaander,
als HBG'er, gewoon niet beoordelen.De heer Van der Staaij: Maar u zei
dat het een accountant van NS was, niet van Strukton.De heer Schenk: Hij deelde mee dat
hij van de NS was.De heer Van der Staaij: Wat hebt
u gedaan na dat telefoontje?De heer Schenk: Ik ben direct op
zoek gegaan naar de heer Reitsma. Hij was niet aanwezig. Een dag later heb
ik het voorval gemeld en de heer Reitsma heeft het later gemeld bij de raad
van bestuur. Ik ben naar binnen geroepen bij de raad van bestuur en ik heb
het verhaal verteld.De heer Van der Staaij: Wat was
de reactie van Reitsma toen u het verhaal vertelde?De heer Schenk: Dat kan ik mij niet
herinneren. Ik kan mij wel de reactie herinneren van de heer Koelman van de
raad van bestuur; hij stond er vrij laconiek tegenover. Hij zei: de accountant
van Strukton zit op dezelfde verdieping als de accountant van de NS, maar
in wezen staat er toch een muur tussen die twee bedrijven, dus dat hoeft niet
direct consequenties te hebben.De heer Van der Staaij: Die reactie
begrijp ik niet helemaal, want u zei dat het juist de accountant van de NS
was die u had verteld op de hoogte te zijn.De heer Schenk: Ja. Ik kan de verhoudingen
tussen Strukton en NS op accountantsniveau niet inschatten, want ik ben een
buitenstaander. Op zo'n moment kan ik het alleen maar mededelen en dan is
het aan de leiding hoe die daarop reageert of wil reageren.De heer Van der Staaij: U had de
vrees dat, als de NS over die cijfers zouden beschikken, dit wel eens slecht
zou kunnen uitpakken voor die latere deelonderhandelingen?De heer Schenk: Zeker.De heer Van der Staaij: Hoe reageerde
de raad van bestuur daarop?De heer Schenk: Vrij laconiek, zoals
ik net de reactie van de heer Koelman beschreef. Hij zag het niet zo somber
in. Voor mij als buitenstaander was het een mogelijkheid en ik kan de verhoudingen
tussen die bedrijven niet inschatten.De heer Van der Staaij: Zijn er
nog maatregelen genomen naar aanleiding van dit voorval?De heer Schenk: Nee, in eerste instantie
niet.De heer Van der Staaij: In eerste
instantie niet, maar later wel?De heer Schenk: Op een zeker moment
werden er rekeningen gestuurd vanuit de moedermaatschappijen Strukton en HBW
die niet altijd werden gedekt door werkelijke werkzaamheden. Mijn conclusie
was op dat moment dat dit te maken had met dat gesprek, ik weet het alleen
niet zeker.De heer Van der Staaij: Uw veronderstelling
was – en dan komen wij op het onderwerp "valse facturen" – dat
die rekeningen door dit voorval waren ingegeven en dienden om de winst minder
rooskleuring voor te stellen dan in werkelijkheid het geval was?De heer Schenk: Het is niet helemaal
zoals u zegt.De heer Van der Staaij: Hoe zou
u het zelf willen formuleren?De heer Schenk: Er zijn op zeker
moment substantiële verliezen geleden op de tarieven en die werden niet
doorbelast naar de combinatie. Dat zou dus ook een vertekend beeld geven.
Misschien moet ik u iets vertellen over de tariefstelling. De tarieven zijn
in 1988 vastgesteld. Hoewel de toen vastgestelde tarieven de werkelijke kosten
niet helemaal dekten, zijn wij met die tarieven doorgegaan tot het einde van
het werk.De heer Van der Staaij: Welke tarieven
bedoelt u precies? Bedoelt u de AK?De heer Schenk: Nee, de tarieven
van het bouwteam werden doorbelast aan de NS. De tarieven die werden berekend
aan de NS, waren eigenlijk te laag; op elk uur dat werd afgerekend, werd een
substantieel verlies geleden. Ik kan niet overzien hoe groot die verliezen
toen zijn geweest, maar die moeten eigenlijk worden verdisconteerd met de
facturen die op een gegeven moment vanuit de moederbedrijven zijn gestuurd
naar de combinatie.De heer Van der Staaij: Wat is precies
de betekenis van wat u nu vertelt voor het verhaal van de valse
facturen?De heer Schenk: Door het zenden
van deze facturen was onzichtbaar geworden waar de werkelijke winst zat. Uit
het financiële overzicht komt vrij gedetailleerd te voorschijn waar plussen
en minnen zitten. De facturen die binnenkwamen, werden geboekt op de posten
waar een substantiële winst zat. Door het boeken van de facturen op die
posten waar een substantiële winst zat, werd de werkelijke winst dus
verkleind. Mocht een overzicht in handen vallen van de opdrachtgever, dan
kon hij daaruit niet meer distilleren wat de werkelijke winst was.De heer Van der Staaij: U veronderstelt
dus dat het versturen van valse facturen werd ingegeven door de wens om de
winst kunstmatig te verlagen?De heer Schenk: Ja, dat is mijn
veronderstelling.De heer Van der Staaij: Het is een
belangrijk punt dat u dat veronderstelt, maar kunt u zo precies mogelijk aangeven
wat de aanwijzingen zijn die u daarvoor hebt? Is dat u ook bevestigd?De heer Schenk: Dat moment is nu
tien jaar geleden. Ik kan niet precies teruggaan wat er toen aan gesprekken
heeft plaatsgevonden. Ik had zelf het gevoel dat de suggestie gewekt werd
... Eigenlijk nauwelijks. Je kunt wel stellen dat ik de conclusie zelf getrokken
heb. Ik stelde daar verder geen vragen over, want ik vond dat niet meer nodig.
In mijn logica was het zo.De heer Van der Staaij: Ik kom er
zo op terug hoe dit precies in zijn werk ging. Zijn er andere redenen die
u vanuit de administratie kon bedenken voor het opstellen van valse facturen?De heer Schenk: Nee, alleen dat
soort facturen die binnengekomen zijn. Ik begrijp uw vraag niet helemaal.De heer Van der Staaij: U dacht
dat de achtergrond voor het opstellen van valse facturen was het versluieren
van de winst die daadwerkelijk wordt gemaakt. Zouden er nog andere motieven
kunnen zijn?De heer Schenk: Ja zeker.De heer Van der Staaij: Welke dan?De heer Schenk: Die vraag kan ik
niet beantwoorden. Het beleid werd gevoerd in de raad van bestuur. Op zakelijk
gebied had ik geen contacten met de raad van bestuur. Zij zijn voor mij altijd
achter gesloten deuren gehouden. Ik weet niet wat hun motieven geweest zijn.De heer Van der Staaij: Er is u
niets van gebleken dat er andere motieven zouden kunnen zijn dan het versluieren
van de winst voor de NS.De heer Schenk: Dat kan ik mij niet
meer herinneren.De heer Van der Staaij: Voordat
wij ingaan op die extra facturen wil ik nog een vraag stellen over het telefoontje
met de accountant van de NS. Weet u nog wat de naam van die persoon was?De heer Schenk: Nee. Dat kan ik
niet meer zeggen. Ik was zo geschrokken.De heer Van der Staaij: Weet u,
omdat u zo geschrokken was, of u bent nagegaan of de naam die u zich kort
na het telefoontje nog wel kon herinneren, inderdaad de naam was van de accountant
van de NS?De heer Schenk: Dat ben ik niet
nagegaan.De voorzitter: U heeft het voorval in
de raad van bestuur gemeld. Heeft de raad van bestuur u gevraagd wat de naam
was van deze persoon die u had gebeld?De heer Schenk: Ja.De voorzitter: Heeft u toen de naam wel
kunnen zeggen aan de raad van bestuur?De heer Schenk: Nee, ik heb die
naam nooit kunnen zeggen. Als mij iemand belt die ik niet ken, heb ik al moeite
genoeg mij die naam te herinneren. Met zo'n voorval ben ik het helemaal kwijt.De voorzitter: Weet u of de raad van
bestuur daar nader onderzoek naar heeft gedaan? Is door de raad van bestuur
nagetrokken of inderdaad een accountant van de NS u heeft gebeld?De heer Schenk: Dat ik niet zo zeggen.De voorzitter: Dat weet u niet. Men heeft
daar geen opmerkingen over gemaakt?De heer Schenk: Nee.De heer Smulders: Heeft u die accountant
gevraagd hoe hij aan uw blauwe financiële overzicht is gekomen?De heer Schenk: Nee. Dat heb ik
niet gedaan.De heer Smulders: Hoeveel van die
financiële overzichten hebt u gemaakt? Met andere woorden: hoeveel kwartalen
heeft het werk geduurd?De heer Schenk: Elk kwartaal werd
er een gemaakt. Over het algemeen maakte ik 8 tot 12 financiële overzichten,
kopieën.De heer Smulders: Ik bedoel eigenlijk:
hoeveel kwartalen heeft het werk geduurd?De heer Schenk: Het eerste kwartaal
zal op 30 juni geweest zijn. Dat heeft geduurd tot 2000, in die buurt. Het
zullen tussen de 40 en 50 overzichten geweest zijn.De heer Smulders: Wanneer begonnen
de winsten zodanig op te lopen dat u dacht dat er wel iets aan gedaan moest
worden?De heer Schenk: In eerste instantie
herinner ik mij een correctie van de AK. Ik meen dat die heeft plaatsgevonden
in het najaar van 1990.De heer Smulders: Dat was dus vrij
spoedig na het begin van de werken.De heer Schenk: Ja, dat is ongeveer
anderhalf jaar later.De heer Smulders: Vlak daarna waren
die winstnemingen door die valse facturen.De heer Schenk: Ja. Dat klopt.De heer Smulders: Tot hoelang heeft
dat geduurd?De heer Schenk: Dat heeft geduurd
tot het laatste kwartaal van 1996.De heer Smulders: Dus zes jaar aaneensluitend
zijn er winstnemingen geweest?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Mijnheer
Schenk, naar aanleiding van de mediaberichten over onder andere valse facturen
heeft KPMG Forensic een onderzoek gedaan in opdracht van de NS. HBW en Strukton
hebben hieraan medewerking verleend. In april 1999 werd geconstateerd dat
extra facturen werden verstuurd om de winst te verlagen. Om hoeveel facturen
in totaal ging het?De heer Schenk: Rond de 180.De heer Van der Staaij: Wij hebben
189 facturen gezien. Bij hoeveel van die 189 facturen was inderdaad sprake
van een valse factuur?De heer Schenk: Het grootste gedeelte
zal een valse factuur zijn.De heer Van der Staaij: Het grootste
gedeelte?De heer Schenk: Ik kan het niet
exact zeggen. Er zijn op een gegeven moment werkzaamheden verricht.De heer Van der Staaij: En als u
het percentage zou moeten schatten?De heer Schenk: Dat kan ik gewoonweg
niet. Dat beeld is in de loop van de tijd steeds bijgesteld en veranderd.
Daar kan ik geen enkel oordeel meer over geven. Op een gegeven moment zijn
er teksten geweest of werkelijke werkzaamheden geweest waarbij alleen de prijs
verhoogd is en waarvan de tekst weer klopt.De heer Van der Staaij: Er zijn
dus verschillende soorten valse facturen.De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Er is een
soort waarbij de omschrijving niet klopt.De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Daar staat
helemaal geen tegenprestatie tegenover.De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: In een ander
soort valse factuur wordt een te hoge prijs berekend voor een wel geleverde
prestatie.De heer Schenk: Dat klopt, tenminste:
een aangepaste prijs.De heer Van der Staaij: Zijn er
nog andere vormen geweest waarbij er iets gebeurde om de winst te verlagen?De heer Schenk: Nee. Dat kan ik
niet zo zeggen. Dat zijn wel de hoofdzaken. In die facturen stonden soms ook
de werkelijke prijzen. Verder kan ik er niets meer over zeggen.De heer Van der Staaij: Welk bedrag
was in totaal gemoeid met die valse facturen?De heer Schenk: Dat was rond de
29 miljoen.De heer Van der Staaij: Wie gaf
u de opdracht tot het opstellen van die valse facturen?De heer Schenk: De opdracht is via
de raad van bestuur bij de heer Reitsma terechtgekomen. De heer Reitsma heeft
mij opdracht gegeven in ieder geval die facturen te boeken.De heer Van der Staaij: De heer
Reitsma, de projectdirecteur, heeft u de opdracht gegeven. Hij had die opdracht
weer van de raad van bestuur. Hoe weet u dat?De heer Schenk: Dat heeft hij mij
gezegd.De heer Van der Staaij: Hoe reageerde
u toen voor het eerst het verzoek kwam om het zo te doen?De heer Schenk: Zoals ik u al heb
verteld, had ik de conclusie getrokken dat NS eventueel op de hoogte zouden
kunnen zijn van de werkelijke stand van de financiële rapportages. Ik
trok de conclusie: hé, dat is waarschijnlijk naar aanleiding van wat
ik toentertijd had meegedeeld aan de raad van bestuur. Dat zal na een halfjaar
zijn geweest.De heer Van der Staaij: Dat was
ongeveer een halfjaar nadat u in de raad van bestuur was geweest?De heer Schenk: Ja, toen heb ik
die conclusie getrokken. Mijn fiscale achtergrond is zodanig dat het mij ook
niet veel zei. Meestal val ik dan gewoon op mijn eigen norm terug: benadeel
je iemand, de fiscus, de bedrijfsvereniging of wie dan ook, de opdrachtgever
in dit geval? Ik trok zelf de conclusie dat dit niet gebeurd was. Ik zag er
op dat moment geen punt in om dat niet te te doen.De heer Van der Staaij: U vond het
wel merkwaardig, in die zin dat het niet eerder was voorgekomen, of had u
al ervaring met het opstellen van valse facturen?De heer Schenk: Nee, dat was voor
het eerst dat het voorkwam. In mijn logica paste het in het beeld dat ik ervan
had.De heer Van der Staaij: Hebt u ook
aan de heer Reitsma gevraagd waarom dat op die manier gebeurde, waarom dat
moest?De heer Schenk: Nee, dat heb ik
niet gedaan, omdat ik mijn eigen conclusies had getrokken.De heer Van der Staaij: Hebt u tegen
hem gezegd: o, dat is zeker om die en die reden?De heer Schenk: Dat kan ik mij niet
meer herinneren, dat is te lang geleden.De heer Van der Staaij: Hebt u op
enigerlei wijze, op dat moment of later, gehoord wat de echte reden was volgens
degenen die dat besluit hebben genomen?De heer Schenk: Nee, ik weet alleen
dat de mensen op een gegeven moment facturen hebben opgesteld. Dat gebeurde
regelmatig op het werk. Als reden heb ik altijd gezegd wat ik u net vertelde.De heer Van der Staaij: Tegen degenen
die er verder mee te maken hadden, waar u opdracht aan moest geven om dit
rond te krijgen, zei u wel dat dit de reden was? Zij vroegen u er wel naar?De heer Schenk: Dat dit de reden
was, want dat was voor mij gewoon de waarheid. Ik heb nooit gevraagd aan de
heer Reitsma of iemand van de raad van bestuur wat de echte reden was. Ze
kunnen mij makkelijk het bos in sturen. Ik kan het wel vragen,
maar ik kan toch nooit hun achtergronden nagaan.De heer Van der Staaij: Hebt u van
de heer Reitsma of anderen nog een bevestiging gekregen van uw veronderstelling
dat dit de reden was?De heer Schenk: Misschien is er
gevoelsmatig zoiets ontstaan, maar het is te lang geleden om dat te kunnen
achterhalen.De heer Van der Staaij: Weet u of
het besluit om valse facturen te verzenden ergens is vastgelegd?De heer Schenk: Nee, dat weet ik
niet. Dat lijkt mij onwaarschijnlijk.De heer Van der Staaij: Het was
u duidelijk dat er valse facturen moesten worden gestuurd. Werd u meegedeeld
om welk bedrag het zou moeten gaan?De heer Schenk: Ja, er zijn regelmatig
afspraken gemaakt in de raad van bestuur. Per halfjaar of per kwartaal kan
een bedrag genoemd zijn. Die facturen sloten op dat bedrag. Stel dat men op
een zeker moment vond dat er 1,5 mln aan dat soort facturen binnen moesten
komen, dan werd dat in de raad van bestuur vastgesteld en dan kwam bij mij
het bericht dat er 1,5 mln aan facturen binnen moesten of zouden komen.De heer Van der Staaij: De heer
Reitsma gaf door om welk bedrag het zou moeten gaan en dat het altijd een
besluit van de raad van bestuur was om het zo te doen?De heer Schenk: Klopt.De heer Van der Staaij: Hoe werd
dan bepaald welke bedrijven of projecten die extra facturen naar KSS zouden
moeten sturen?De heer Schenk: Dat kan in overleg
zijn geweest met de projectleiders. Dat kan door de heer Reitsma zijn gebeurd.
Het kan in samenspraak zijn gebeurd. Er is geen vast stramien voor hoe daarover
gesproken is. Dat kan in wisselende samenstelling zijn gebeurd.De heer Van der Staaij: Was er niet
een vorm die het meest voorkwam, van de verschillende vormen die u noemde?De heer Schenk: Nee.De heer Van der Staaij: Hoe bepaalde
je dan het bedrijf? Dan moet je vragen of zij een valse factuur willen sturen.De heer Schenk: Meestal werd er
gekeken in het financieel overzicht waar eventueel ruimte zat om zo'n factuur
te kunnen boeken. Dat kan bijvoorbeeld in prefab zijn geweest. Als daar ruimte
in zat, kan daar een prefabfactuur tegenoverstaan.De heer Van der Staaij: Wat bedoelt
u precies met: waar ruimte zit?De heer Schenk: Als er een overzicht
werd gemaakt, werd per post doorgesproken waar eventuele winsten of verliezen
zaten. Die winsten werden bij ons uitgedrukt in een kolom prognose. Eigenlijk
is de prognose een vorm waarin je naar de toekomst kunt kijken. In die toekomst
werd een bedrag vastgelegd wat men waarschijnlijk achtte dat de winst zou
zijn. Als daar een substantiële winst was, kon men op die post de factuur
plaatsen, waardoor de winst op papier kleiner werd.De heer Van der Staaij: Dat bedoelt
u met: waar ruimte was. Waar het gunstiger ging dan werd verwacht, kon je
een extra factuur regelen.De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Van der Staaij: Hoe ging
dat verder in zijn werk? Belde u dan op of iemand anders?De heer Schenk: Soms werd er een
briefje geschreven, soms werd er gebeld. Dat kan op verschillende manieren
bij de boekhouding van Strukton en bij HBW terecht zijn gekomen.De heer Van der Staaij: Wie deed
dat meestal?De heer Schenk: Dat kan de heer
Reitsma gedaan hebben, dat kan ik gedaan hebben. Ik zou het niet weten. Het
kunnen verschillende personen geweest zijn.De heer Van der Staaij: Kunt u een
voorbeeld noemen dat u zich herinnert, dat u een bepaald bedrijf hebt gebeld?De heer Schenk: Nee, niet uit mijn
hoofd.De heer Van der Staaij: Ik heb hier
de rekening van Nederhorst Grondtechniek BV, deel uitmakend van HBG. Misschien
is het goed om even tussendoor te vragen of het altijd bedrijven waren. Wat
voor soort bedrijven waren het die werden gevraagd om zo'n factuur toe te
zenden?De heer Schenk: Dat zijn over het
algemeen altijd dochter- en zusterbedrijven geweest. Het is altijd 50% Strukton
en 50% HBG geweest. Ik kan het niet meer zo zeggen, dat is te lang geleden.De heer Van der Staaij: U moest
altijd wel kijken of de bedragen van de valse facturen gelijkelijk ten goede
kwamen van beide combinanten, zowel HBG als Strukton?De heer Schenk: Dat klopt. Vandaar
dat ik altijd lijsten opstelde, zodat voor iedereen controleerbaar was dat
50% naar Strukton ging en 50% naar HBG.De heer Van der Staaij: U stelde
die lijsten op?De heer Schenk: De facturen kwamen
binnen en werden genummerd. Aan de hand van de bedragen die binnenkwamen,
stelde ik lijsten op en kon ik controleren wat per kwartaal of halfjaar het
bedrag was dat Strukton had gefactureerd en dat HBW had gefactureerd.De heer Van der Staaij: Ik noemde
het voorbeeld van een factuur waarin werd gesproken over zoveel dagen traversehuur,
extra hulpwerkzaamheden of waarin het doen van proeven in rekening werd gebracht.
Als u belde over een factuur waarbij er helemaal geen tegenprestatie was,
hoe werd daar dan door zo'n bedrijf op gereageerd, als u vroeg om een factuur
te sturen? Hoe ging dat in z'n werk?De heer Schenk: Ik ga ervan uit,
of ik weet eigenlijk wel zeker, dat het hoofd van de boekhouding op de hoogte
was van deze situatie. Via de raad van bestuur hebben ook de administraties
van Strukton en van HBW geweten dat die facturen zouden komen.De heer Van der Staaij: U kreeg
geen lastige vragen als u belde om zo'n factuur los te krijgen?De heer Schenk: Nee, absoluut niet.De heer Van der Staaij: Zij waren
op de hoogte?De heer Schenk: Zij waren op de
hoogte, ja.De heer Van der Staaij: Wie had
hen op de hoogte gesteld?De heer Schenk: Dat kan zijn geweest
vanuit de raad van bestuur en het kan ook mijnerzijds zijn geweest. Als ik
dat zei, wist men op een zeker moment ook dat die situatie speelde.De heer Van der Staaij: Die foutieve
omschrijvingen op die rekeningen, wat kon dat zoal zijn?De heer Schenk: Dat was over het
algemeen vrij grof. Ik zeg maar wat: geleverde bekistingmaterialen, vak J/K
of zoiets, en dan werd er gewoon een bedrag genoemd.De heer Van der Staaij: Dus materiaal
en ook menskracht of arbeidsuren?De heer Schenk: Ja, dat kan ook.
Maatvoerder, menskracht, dat kan ook.De heer Van der Staaij: Nog andere
zaken?De heer Schenk: Huren. In wezen
alles wat kan gebeuren. Die omschrijving kon men altijd wel toepassen.De heer Van der Staaij: U kreeg
opdracht voor een bedrag en u nam het initiatief voor het opstellen daarvan.De heer Schenk: Soms. Dat was heel
verschillend.De heer Van der Staaij: Dan kreeg
u die factuur op een gegeven moment binnen en hoe ging het dan verder in zijn
werk?De heer Schenk: De factuur kwam
binnen. Ik wist in ieder geval op welke code de kosten geplaatst moesten worden.De heer Van der Staaij: Hoe bedoelt
u? Welke code?De heer Schenk: Ik wist waar de
ruimtes zaten in het financieel overzicht. Aan de hand daarvan wist ik op
welke code dat bedrag moest komen. Op het moment dat de factuur binnenkwam,
heb ik die code automatisch toegepast op de factuur. Daarna ging de factuur
naar het werk. Er werd een bon bijgeschreven door de uitvoerder.De heer Van der Staaij: Er moest
ook een werkbon voor komen?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Kwam die
op de normale manier?De heer Schenk: Ja, dat liep gelijk
op, zeg maar. De facturen werden meestal wel verzameld in een apart mapje.
De uitvoerder schreef daar een bon bij. De handtekeningen werden geplaatst.
Uiteindelijk kwam hij weer bij mij terug.De heer Van der Staaij: De uitvoerder
moest een bon schrijven.De heer Schenk: Die schreef de bon
bij.De heer Van der Staaij: Wat was
de rol van de projectleiders hierin?De heer Schenk: Tekenen voor akkoord.
Daarna kwam de rekening terug. Ik tekende en de projectdirecteur tekende.
Als de bedragen hoger waren dan 250.000 gulden, tekende ook de raad van bestuur
mee.De heer Van der Staaij: De projectleiders
waren erbij betrokken en de uitvoerders voor de werkbon en uiteindelijk moest
ook de raad van bestuur tekenen, als het om bedragen hoger dan 250.000 gulden
ging. Kwam dat vaak voor? Het kwam wel voor in ieder geval, dat er bedragen
hoger dan 250.000 gulden waren.De heer Schenk: Het kwam voor.De heer Smulders: Begrijp ik het
goed dat u het initiatief nam tot het uitschrijven van die facturen?De heer Schenk: Nee, soms.De heer Smulders: Wie deed dat dan?De heer Schenk: Over het algemeen
de heer Reitsma.De heer Smulders: Hoe gaat dat dan
in de praktijk? U deed het soms. Belde u dan Nederhorst Grondtechniek op en
vroeg u om een factuur van zoveel te sturen?De heer Schenk: Als het via Grondtechniek
ging, belde ik sowieso niet, alleen bij de HBW-bedrijven. De boekhouder daarvan
kende ik en dat vermeldde ik dan.De heer Smulders: Dan belde u die
mensen op bij de HBW-bedrijven en dan zei u dat u een factuur nodig had van
zus en zoveel, met die en die omschrijving?De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Smulders: Die kreeg u dan
van hen, maar dat deed u niet naar iedereen. Als het ging om Nederhorst Grondtechniek,
wie nam dan het initiatief om zo'n factuur binnen te krijgen?De heer Schenk: Ik denk dat het
daar op de boekhouding zelf lag.De heer Smulders: Welke boekhouding?De heer Schenk: Van HBW.De heer Smulders: Dus bij HBW wisten
zij ook dat u facturen nodig had op uw werk van iemand anders?De heer Schenk: Ja.De heer Smulders: Iedereen wist
er in feite vanaf. De projectleiders wisten ervan af, want zij moesten ervoor
tekenen. Wie nog meer?De heer Schenk: Iedereen in wezen.
In ieder geval de complete staf.De heer Smulders: Hoe wist u hoe
groot die facturen moesten zijn?De heer Schenk: Het totaalbedrag
werd op een zeker moment samengesteld en gesplitst in verschillende facturen.De heer Smulders: Door wie werd
dat bedrag samengesteld?De heer Schenk: De raad van bestuur.De heer Smulders: Van wie kreeg
u dat door?De heer Schenk: De heer Reitsma.De heer Smulders: Hij gaf aan u
door dat zij voor de komende periode zoveel facturen nodig hadden en u begon
het initiatief te nemen om die facturen binnen te halen?De heer Schenk: Dat klopt, ja.De voorzitter: U zei dat de complete
staf ervan op de hoogte was. Hoeveel mensen waren ervan op de hoogte dat er
valse facturen werden geschreven?De heer Schenk: Als ik de raad van
bestuur neem, neem ik aan dat vier mensen het wisten. De projectdirecteur
en mijn persoon, dat zijn er zes. De uitvoerders wisten het. Het zullen rond
de tien tot twaalf personen zijn geweest, schat ik in.De voorzitter: De uitvoerders waren een
stuk of zes personen?De heer Schenk: Wat zegt u?De voorzitter: U zegt dat de uitvoerders
het wisten. Hoeveel mensen waren dat in totaal?De heer Schenk: Ongeveer tien tot
twaalf, schat ik.De voorzitter: In totaal, inclusief de
raad van bestuur, uzelf en de heer Reitsma, waren het tien tot twaalf personen?De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Van der Staaij: Werd er
altijd een werkbon gemaakt bij zo'n valse factuur?De heer Schenk: Bijna altijd. Het
is mogelijk dat er wel eens een bon tussendoor geslipt is en dat het niet
gebeurd is. Dan werd er gewoon op de factuur getekend. In principe was het
altijd een bon.De heer Van der Staaij: Hoe herkende
u voor uzelf, later in de administratie, dat het een valse factuur was?De heer Schenk: Ik legde lijsten
aan, verdeeld over Strukton en HBW. Op die lijsten vermeldde ik gewoon de
factuurnummers, het bedrijf dat de factuur stuurt, en het bedrag dat het is
geweest.De heer Van der Staaij: Was op die
facturen zelf op een bepaalde manier te zien dat het om een valse factuur
ging?De heer Schenk: Nee. Alleen voor
de ingewijde, of tenminste voor mij, was het herkenbaar, omdat ik vaak aan
de tekst en de bedragen terug kon koppelen welke rekening vals was of niet.De heer Van der Staaij: Was bijvoorbeeld
de zinsnede in het begin: "Wij belasten uw rekening conform de met u gemaakte
afspraken" een indicatie dat dit een bijzondere factuur was? Of stond dit
ook op gewone, legale facturen?De heer Schenk: Nee, nooit. Alleen
op deze facturen kon zo'n tekst voorkomen. Die was voor mij herkenbaar. De
legale facturen, zoals u die noemt, zijn ook herkenbaar als legaal.De heer Van der Staaij: Hoe dan?De heer Schenk: Er komen vrachtbrieven
binnen, er zijn bonnen bij, er zijn over het algemeen wat meer bescheiden,
er zijn verwijzingen naar contracten. Eigenlijk kun je die altijd herkennen.De heer Van der Staaij: Was dit
ook voor een accountant te zien? Hebt u daar wel eens vragen over gehad van
uw accountant?De heer Schenk: Weinig.De heer Van der Staaij: Weinig.
Maar het gebeurde wel eens?De heer Schenk: Zij kunnen wel eens
gevraagd hebben naar zo'n factuur, neem ik aan, maar ik kan het mij niet exact
meer herinneren. Voor een buitenstaander was het waarschijnlijk moeilijk.De heer Van der Staaij: Hebt u er
wel eens met uw accountant over gesproken dat er facturen waren die geen normale
facturen waren?De heer Schenk: Nee, nooit.De heer Van der Staaij: Is er wel
eens gevraagd hoe het zat met de facturen waarop stond "conform de gemaakte
afspraken"?De heer Schenk: Nee. Het kan alleen
in het algemeen geweest zijn. Als zo'n factuur tussen andere facturen zat,
konden er vragen over komen, maar niet specifiek over zoiets. Niemand vroeg:
is er een valse factuur geweest of iets dergelijks. Nee, op deze manier hebben
wij nooit gepraat.De heer Van der Staaij: Hebt u nog
aanwijzingen dat de accountant op de hoogte was of kon zijn van deze valse
facturen?De heer Schenk: Nee, ik heb geen
aanwijzingen gehad.De heer Van der Staaij: Nog een
vraag over de manier waarop het ging. U zei dat de projectleider en de uitvoerders
er ook bij betrokken waren. Zij moesten een werkbon aanleveren. Kreeg u van
hen nog vragen, zoals: wat is dit voor rare gang van zaken?De heer Schenk: Ik heb toentertijd
verteld wat ik u daarstraks vertelde, namelijk dat de accountant van de Nederlandse
Spoorwegen de financiële overzichten in handen had. Naar aanleiding van
dat verhaal heeft men ook altijd bonnen erbij geschreven. Daarbij maak ik
ook de aantekening dat niemand benadeeld werd, de fiscus of de opdrachtgever.
Men had daar geen probleem mee.De heer Van der Staaij: U zegt dat
de opdrachtgever er niet door benadeeld wordt.De heer Schenk: Dat klopt.De heer Van der Staaij: Toch is
het in uw visie juist wel de bedoeling om op deze manier de opdrachtgever
in zekere zin om de tuin te leiden, om te versluieren wat de werkelijke resultaten
waren.De heer Schenk: Absoluut niet. Ik
wilde vermijden dat de opdrachtgever zou weten wat de werkelijke stand is.
Dat had betrekking op de onderhandelingspositie die wij zouden verkrijgen,
mocht de opdrachtgever op een zeker moment de financiële overzichten
krijgen. Dat hoorde niet in mijn optiek. Om die mogelijkheid
uit te sluiten, heb ik dat altijd zo gezien.De heer Van der Staaij: Als zij
die financiële overzichten wel zouden krijgen, dan zouden zij in ieder
geval om de tuin geleid worden over de hoogte van de winst.De heer Schenk: Zij hoorden de overzichten
niet te krijgen, voor mij is dat simpel. Mocht het toevallig toch gebeuren,
dan zijn de financiële overzichten ook voor opdrachtgevers onleesbaar.
Daar kunnen zij geen resultaat uit destilleren. De enige reden was dat er
altijd in open competitie gesproken zou worden over de prijsvorming.De heer Van der Staaij: Werden er
wel eens extra facturen verzonden op verzoek van de NS, vooruitlopend op de
werkelijke voortgang van het werk?De heer Schenk: Nee, voor zover
ik weet niet. Het kan wel zijn dat er nog geen contract afgesloten was.De heer Van der Staaij: Bepaalde
voorschotten?De heer Schenk: Het kan zijn dat
de werkzaamheden al zo ver gevorderd waren dat er miljoenen aan besteed waren.
Dan zou het best kunnen – of eigenlijk weet ik het wel zeker –
dat er op een gegeven moment voorschotten ingediend zijn via rekeningen aan
de NS.De heer Van der Staaij: Werd daarover
rente ontvangen?De heer Schenk: Nee, daarover werd
geen rente ontvangen.De heer Van der Staaij: Zijn er
nog andere manieren waarop de winst op de resultaatsoverzichten gedrukt werd?De heer Schenk: Nee, eigenlijk niet.
Of u moet de rabatkortingen noemen. Die zie je niet in het overzicht.De heer Van der Staaij: Er zijn
ook nog verhogingen van algemene kosten geweest.De heer Schenk: Dat is gewoon legaal.
Oorspronkelijk was er 4% begroot. Toen bleek dat het resultaat meeviel. Soms
past men 4% toe om in ieder geval op de werkvloer een stimulans te geven.
Dan lijkt het alsof men een beter resultaat heeft en neemt men het verlies
bij de moedermaatschappijen zelf. Het normale percentage was altijd tussen
de 6 en de 8% AK. Op een gegeven moment bleek dat het financiële resultaat
zodanig was dat de 4% niet nodig was en heeft men een normaal percentage toegepast.De heer Van der Staaij: Wie hield
er nu binnen KSS, Strukton en HBG de werkelijke winstontwikkeling bij?De heer Schenk: Het deel dat door
mij te doen was, heb ik gedaan. Voor Strukton weet ik het niet, maar voor
HBW heb ik de informatie verstrekt aan het hoofdkantoor. Op een zeker moment
vond ook terugkoppeling plaats van de rabatkortingen, zodat ik een totaaloverzicht
kon maken met het werkelijke resultaat. Daarin stond alleen AK en rente, die
in wezen niets met de hele situatie te maken hadden. Het was gewoon een soort
herinnering. Was bijvoorbeeld de AK 4% gebleven, dan hadden wij een grotere
winst gemaakt. Het was iets interns.De heer Van der Staaij: Ik begrijp
dat u wel zelf een herrekening van de winst, van de resultaten opmaakte.De heer Schenk: Ja, ik hield, eigenlijk
extracomptabel, een blaadje bij waarop de nieuwe bedragen van het financiële
overzicht stonden met resultaat, de eventuele bedragen die afgedragen werden
via AK, de eventuele rente die rechtstreeks naar de moedermaatschappijen ging
en ik noteerde de bedragen die vanuit de bedrijven werden opgegeven aan rabatkortingen.
Die notitie werd gekopieerd en verstuurd naar HBW. Drie maanden later gumde
ik de getallen uit en bracht nieuwe getallen in. Daar maakte ik ook weer een
kopie van en dat ging weer naar HBW.De heer Van der Staaij: Dat betekent
dat u extracomptabel een resultaatberekening bijhield die afweek van de officiële
overzichten die u verstrekte.De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Van der Staaij: Was u zich
ervan bewust dat de officiële overzichten te hoge kosten lieten zien
op een aantal posten?De heer Schenk: Ja, dat klopt.De heer Van der Staaij: Eigenlijk
gaven de financiële overzichten dus een onjuist beeld van de werkelijke
stand van zaken.De heer Schenk: Dat klopt.De heer Van der Staaij: Was u zich
ervan bewust dat dit valsheid in geschrifte is?De heer Schenk: Nee, daar was ik
mij niet van bewust. Ik ben geen fiscalist. Ik heb dit werk 36 jaar gedaan.
Ik heb altijd op de werkvloer gewerkt. Er zijn wel meer regels die ik niet
ken. Dan val ik altijd weer terug op mijn eigen basis: benadeel ik iemand
of niet. Omdat in dit geval niemand benadeeld werd, was het voor mij een zaak
waarin ik geen probleem zag.De heer Van der Staaij: U zegt dat
u geen fiscalist bent, maar het gaat natuurlijk niet om een fiscaal regeltje.
Valsheid in geschrifte is een regel uit het Wetboek van Strafrecht.De heer Schenk: Op een zeker moment
wordt vanuit de moederbedrijven een bedrag bij jezelf in rekening gebracht.
Dat is voor mij vestzak-broekzak en daar heb ik geen probleem mee. Zo zag
ik het.De heer Van der Staaij: Vond u het
ook niet problematisch dat allerlei interne overzichten daardoor een onjuiste
stand van zaken weergaven?De heer Schenk: Nee, want via de
recapitulatie was er een terugkoppeling naar het bedrijf en zij konden dat
interpreteren zoals zij dat wilden.De heer Smulders: Je kunt toch gewoon
winst nemen op een reguliere manier. Dat hoeft je toch niet door middel van
facturen te doen?De heer Schenk: Dat klopt.De heer Smulders: Waarom is dat
dan niet gedaan?De heer Schenk: De raad van bestuur
heeft op een zeker moment bepaald dat het zo ging gebeuren. Ik ken hun motieven
niet.De heer Smulders: Hebt u niet aangekondigd
dat je ook op een andere manier die winst kunt nemen?De heer Schenk: Dat had ik achteraf
gezien misschien kunnen doen. Men begint op een zeker moment en men heeft
er blijkbaar over nagedacht. Ik heb er toen geen probleem in gezien en ik
ben op een gegeven moment niet op andere gedachten gebracht.De heer Smulders: Volgens u is de
enige reden om de winst op die manier te nemen dat de NS geen inzicht in uw
financiële overzichten zou kunnen hebben, zo zij daarover zouden kunnen
beschikken.De heer Schenk: Ja, daar kwam bij
dat ik niemand benadeelde. Die afweging bracht mij ertoe om er geen probleem
in te zien.De heer Van der Staaij: Ik stap
over op het laatste onderwerp, namelijk de zwarte kas die er ook is geweest.
KPMG heeft geconstateerd dat er sprake is geweest van een zwarte kas die onder
andere werd gevuld door de verkoop van bepaald restmateriaal, afgebrande damwanden.
Het financiële belang hiervan bedroeg, zo is berekend, ongeveer 200.000
gulden in tien jaar. Administreerde u ook die zwarte kas?De heer Schenk: Ja, maar of dat
bedrag van 200.000 gulden goed is, weet ik niet. Dat is op een zeker moment
genoemd in het KPMG-rapport. Ik administreerde die zwarte kas.De heer Van der Staaij: Wat is er
met dat kasboek gebeurd?De heer Schenk: Dat kasboek is op
een zeker moment doorgesproken. Toen er een kwestie ontstond tussen de heer
Reitsma en de heer Zinhagel ben ik op het kantoor geweest van Strukton. Ik
geloof bij een directeur, maar dat weet ik niet meer precies. Hij heeft mij
op een gegeven moment ondervraagd over de gegevens die in dat boekje stonden.
Ik weet dus dat ze op dat moment daar waren. Ik heb tekst en uitleg gegeven
en daarna ben ik vertrokken. Ik heb er eigenlijk nooit meer wat over gehoord.De heer Van der Staaij: Hebt u dat
kasboekje toen afgegeven?De heer Schenk: Ja, dat is afgegeven.De heer Van der Staaij: Aan wie?De heer Schenk: Dat weet ik niet
meer. Ik weet dat het iemand van Strukton was, maar ik kan mij de naam niet
herinneren.De heer Van der Staaij: Welke functie
had die persoon?De heer Schenk: Directeur of onderdirecteur.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
een vraag over dat bedrag. U zei net dat u niet wist of het om 200.000 gulden
ging. Wat zou uw eigen schatting zijn?De heer Schenk: Ik denk dat het
lager is, maar ik kan geen schatting geven. Het proces heeft zes of zeven
jaar gelopen. Het waren allemaal heel kleine bedragen: 40 gulden, 80 gulden.
Het waren dat soort bedragen. Het is een continu proces geweest.De heer Van der Staaij: U hebt dus
ook geen onderbouwd ander bedrag dan het bedrag van 200.000 gulden dat men
berekend heeft?De heer Schenk: Nee, dat kan ik
niet zeggen.De voorzitter: Het zijn overigens toch
ook enkele keren grotere bedragen geweest? Kunt u zich dat nog herinneren?De heer Schenk: Nee, heel moeilijk.
Dat kan ik mij niet herinneren.De heer Van der Staaij: Nog even
een vraag over de manier waarop die zwarte kas gevuld werd door die restmaterialen.
Mocht KSS die restmaterialen verkopen?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Mocht KSS
de opbrengst zelf houden volgens de contracten? Weet u dat?De heer Schenk: Ja, volgens mij
wel.De heer Van der Staaij: U ging daarvan
uit.De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Tot welk
niveau had de leiding van KSS weet van het bestaan van een zwarte kas?De heer Schenk: Dat was in ieder
geval bekend tot en met de projectdirecteur en ik neem aan dat hij ook de
raad van bestuur een keer geïnformeerd heeft over de zwarte kas.De heer Van der Staaij: Op grond
waarvan neemt u dat aan?De heer Schenk: Dat is moeilijk
te zeggen. Gevoelsmatig zou ik zeggen dat een raad van bestuur daar weet van
heeft. Bij een bouwwerk kan er altijd wel iets zwart gebeuren.De heer Van der Staaij: Was het
gebruikelijk dat een zwarte kas werd aangehouden?De heer Schenk: In dit geval kan
ik er een oordeel over vellen omdat ik zelf de zwarte kas bijhield. Ik zit
vaak op verschillende werken. Dan heb ik er geen oog op. Soms werk ik op vier
of vijf werken tegelijk. Dan heb ik niet met de zwarte kas te maken. Als er
dan iets gekocht werd, dan nam ik aan dat een uitvoerder wel eens wat verkocht
had, maar daar kan ik verder geen oordeel over vellen.De heer Van der Staaij: Was het
gebruikelijk om zo'n zwarte kas te hebben?De heer Schenk: Niet altijd. Op
het werk zijn verschillende mensen werkzaam. Op een gegeven moment zag men
in dat het mis zou kunnen gaan en toen ben ik aangesteld om die zwarte kas
te beheren.De heer Van der Staaij: Er zouden
via die kas vakantiekrachten zijn ingehuurd en privé-aankopen zijn
gedaan. Had u daar weet van?De heer Schenk: De privé-aankopen
zijn door mij als bedragen in de zwarte kas gestort. De posten voor vakantiewerkers
zijn door mij geboekt als uitgaven.De heer Van der Staaij: Hoe ging
dat precies in zijn werk?De heer Schenk: Vakantiewerkers
konden plotseling voor mijn neus staan. Soms wist ik het van tevoren. In principe
dienden zij te worden ingeschreven in onze loonadministratie Daarvoor was
een formulier nodig dat ik echter niet in mijn bezit had. Alleen mensen van
de personeelsdienst hadden dat formulier en alleen zij konden
dus vakantiewerkers inschrijven. Maar iemand met een uurloon van 125 tot 150
gulden per uur verschijnt niet gemakkelijk op een werk om een vakantiekracht,
die een paar tientjes per uur verdient, in te schrijven. Men zei dan tegen
mij: bekijk het verder maar, want ik heb geen tijd. Dat begreep ik ook wel.De heer Van der Staaij: Was het
gebruikelijk dat vakantiekrachten zwart werden uitbetaald via een zwarte kas?De heer Schenk: Nee, dat gebeurde
niet altijd. Als ik vakantiewerkers kon inschrijven, deed ik dat. Als de personeelsfunctionaris
op het werk zou zijn, had ik ze laten inschrijven maar ik ving zo vaak bot
dat ik dacht: bekijk jij het verder ook maar; ik regel het zelf wel.De heer Van der Staaij: Was u zich
ervan bewust dat dit in strijd was met de regels?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: U zei net:
de norm is voor mij of er iemand door wordt benadeeld.De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Hoe is dat
in dit geval?De heer Schenk: Als er sprake is
van een substantieel bedrag, kan je dat stellen. Er is echter veelal sprake
van overmacht. Ik zit niet op een kantoor, maar op een werk. Soms moet je
direct reageren op bepaalde situaties. Je hebt slechte weersomstandigheden
of er zijn mensen die niet willen overwerken. Soms wil echter de uitvoerder
een planning halen en kan hij gebruik maken van een zwarte kas.De heer Van der Staaij: Nog los
van de rechtspositie van de mensen zelf: wordt de fiscus door deze handelwijze
benadeeld?De heer Schenk: Ja.De heer Van der Staaij: Hoe heeft
de fiscus gereageerd?De heer Schenk: Er is een bedrag
genoemd waarop een rekensom is losgelaten. Daar kwamen boetes uit voort en
die zijn door ons betaald.De heer Van der Staaij: En het Sociaal
fonds bouwnijverheid dat betrokken was bij de premieafdrachten?De heer Schenk: Dat heeft volgens
mij ook rekeningen ingediend, maar dat staat mij niet helemaal bij. Ik ben
gecontroleerd door het fonds, dus was men op de hoogte. Ik kan mij echter
niet precies voor de geest halen hoe die boetes zijn doorbelast. Het lijkt
mij dat dat gebeurd is.De heer Van der Staaij: In hoeverre
was er controle door de hogere niveaus van het bedrijf? Wist men ervan?De heer Schenk: Niet of nauwelijks.De heer Van der Staaij: Tot wanneer
heeft de zwarte kas gefunctioneerd?De heer Schenk: Dat zal tot 1996
zijn geweest. Ik weet het niet precies meer. Op een gegeven moment kwam er
een bericht van het hoofdkantoor dat het niet meer mocht. Als je het toch
deed, zou je worden ontslagen.De heer Van der Staaij: Dat bericht
kwam in 1996?De heer Schenk: Ik weet het niet
precies. Ik weet dat ik het een keer gelezen heb, of misschien was het een
mondelinge mededeling.De heer Van der Staaij: Waren er
in die tijd geen bedrijfscodes die bepaalden dat dit niet mocht?De heer Schenk: Misschien wel, maar
ik zit altijd op de werken zelf. Je kunt wel regels stellen, maar er is altijd
de mogelijkheid dat het mis gaat.De heer Van der Staaij: Wat zegt
dit alles over de cultuur die er op een project heerst? U hebt verteld over
valse facturen en een zwarte kas. Hoefde je je niet aan regels te houden als
je het idee had dat de gevolgen niet zo erg waren?De heer Schenk: Dat moet je zeker,
maar de omstandigheden kunnen zodanig zijn dat je knopen moet doorhakken.
Beton moet bijvoorbeeld vaak verharden in de weekenden. Dat is een bepaalde
cyclus en soms staan uitvoerders of technici onder zware druk. Zij willen
koste wat kost hun productie halen. Ik kan dan niet opeens de heilige gaan
uithangen en roepen dat dat allemaal niet kan. Dan zou de boel in de soep
lopen. Ik sta dan ook machteloos. Toen wist ik ook nog niet dat je het aan
het einde van het jaar kan opgeven als een niet-nominatieve waarde. Achteraf
bezien had ik wellicht anders moeten handelen.De heer Van der Staaij: Kwam die
losse omgang met de regels, ingegeven door de eisen en wensen van de praktijk,
ook op andere gebieden voor?De heer Schenk: Nee, je wilt in
principe natuurlijk niet belasting ontduiken. De omstandigheden op het werk
doen je echter soms te besluiten op een bepaalde manier te handelen. Het kostenaspect
is van groot belang en met zwart geld kun je wat regelen. Als de planning
een week moet worden opgeschoven, heeft dat grote financiële consequenties.
Soms gaat het zelfs om honderdduizend gulden. Wie ben ik dan om te zeggen
dat dat helemaal niet kan? Ik zou het niet wagen.De heer Van der Staaij: U hebt veel
begrip voor het overtreden van de regels.De heer Schenk: Dat klopt.De heer Van der Staaij: Is op een
gegeven moment in het bedrijf, in de bedrijfscultuur, duidelijk geworden dat
dit echt niet kan?De heer Schenk: Dat is duidelijk
geworden.De heer Van der Staaij: Heeft het
daarna helemaal niet meer plaatsgevonden, bijvoorbeeld het aanhouden van een
zwarte kas?De heer Schenk: Bij mij niet. Ik
weet het niet. Als ik tegenwoordig voor het eerst op een werk verschijn, zeg
ik van tevoren al dat ik niets met zwart geld te maken wil hebben. Ik leg
uit welke situatie er bij KSS is ontstaan. Ik merk er niets meer van.De heer Van der Staaij: En de valse
facturen?De heer Schenk: Die worden niet
gemaakt. Dat is iets eenmaligs geweest.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
een vraag over die privé-aankopen die via die kas zouden zijn gelopen.
Hoe ging dat in zijn werk?De heer Schenk: Als er spullen werden
gekocht door iemand, kwam de factuur binnen bij de Kombinatie Schiphol Spoortunnel.
De rekening werd bij mij voldaan, exclusief btw.De heer Van der Staaij: En daarna?De heer Schenk: Daarna kwam hij
bij mij op het saldo en de rekening zelf werd betaald via het reguliere kanaal.De heer Van der Staaij: Wat waren
de gevolgen daarvan voor de boekhouding?De heer Schenk: De btw werd ontdoken
door degene die iets aanschafte.De heer Van der Staaij: Is aan die
praktijk een einde gekomen?De heer Schenk: JazekerDe heer Van der Staaij: Wanneer?De heer Schenk: In de raad van bestuur
is daar het nodige over gezegd. Ik ben er niet bij geweest, maar ik neem aan
dat het daar gedonderd heeft.De heer Van der Staaij: Sinds wanneer
is het voorbij, dat die privé-aankopen ten laste van.?De heer Schenk: Dat zal ook in 1996
zijn geweest.De heer Van der Staaij: Om wat voor
bedrag ging het in het totaal?De heer Schenk: In het rapport werd
200.000 gulden genoemd.De heer Van der Staaij: Dat was
voor het totaal. Wij hebben het nu over die privé-aankopen.De heer Schenk: Dat kan rond de
10.000 gulden zijn geweest, neem ik aan. Het is een keer een schuifpui geweest,
het kan een keer een keuken zijn geweest. Het kunnen natuurlijk ook bedragen
zijn geweest door verkoop van ijzer of iets dergelijks.De heer Van der Staaij: Ik denk
dat het op deze punten helder is geworden hoe de vork in de steel zat.De voorzitter: U werd op een gegeven
moment bij de raad van bestuur geroepen. U had toen een telefoontje gekregen
van de accountant van de NS en u maakte zich grote zorgen over de vraag of
de opdrachtgever uw financiële overzicht kende. U hebt verteld dat de
heer Koelman van Strukton vrij laconiek reageerde en zei dat het gewoon niet
kon dat het overzicht zomaar van de accountant van Strukton bij de NS terecht
was gekomen. Wat was de reactie van de voorzitter van de raad van bestuur
de heer Nagtegaal, die daar zat vanuit HBW?De heer Schenk: Die had hetzelfde
als ik. Hij heeft daar geen zicht op. Hij reageerde niet of nauwelijks. Hij
keek vragend naar Koelman.De voorzitter: Was hij niet verontrust
door uw signaal?De heer Schenk: Als de heer Koelman
niet verontrust was, neem ik aan dat hij het ook niet was. Dat is alleen maar
een aanname.De voorzitter: Ik kan mij voorstellen
dat juist de leden van de raad van bestuur die van HBW komen, toch even Strukton
hebben gevraagd of er werd gelekt bij hen op kantoor.De heer Schenk: Ik had daar geen
zicht op en de heer Nagtegaal ook niet. Je kijkt naar de heer Koelman en zijn
reactie.De voorzitter: Uw idee was dat de heer
Nagtegaal daar ook geen nader onderzoek naar heeft gedaan.De heer Schenk: Nee, dat weet ik
zeker.De voorzitter: Mijnheer Schenk, u hebt
ons in elk geval een inzicht gegeven in wat naar uw idee de aanleiding is
geweest voor de valse facturen. U hebt uw eigen inzicht op dat punt verteld,
namelijk dat voor u toch dat telefoontje van die accountant verontrustend
was omdat u ervan uitging dat op dat moment uw financiële overzicht in
handen was van de opdrachtgever. U vond dat onwenselijk voor de onderhandelingspositie
van de KSS-combinatie. Wij zullen over deze zaak vandaag nog met diverse andere
personen spreken. Ik dank u voor dit verhoor. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 10.45 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 40Maandag 9 september 2002Ing. K.G.J. ReitsmaProjectdirecteur bij Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig projectdirecteur
Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 11.00 uurVerhoord wordt de heer K.G.J. ReitsmaVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Reitsma, welkom
bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer K.G.J. Reitsma, geboren op 24 december
1948 in Utrecht. Mijnheer Reitsma, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen
belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer Reitsma: Dat beloof ik.De voorzitter: U was gedurende de bouwperiode
algemeen directeur van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel, KSS. U was gedurende
deze periode in loondienst van Strukton. Wij zullen met u spreken over uw
functie van algemeen directeur, de activiteiten die u hebt ontplooid en wij
zullen vragen stellen over onregelmatigheden die tot ons zijn gekomen en die
zich in die periode hebben afgespeeld. Dit verhoor zal eerst gevoerd worden
door de heer De Vries. Verder zal ik aanvullende vragen stellen.De heer Reitsma: Algemeen directeur
is wat veel voor deze functie, het was projectdirecteur.De heer De Vries: Kunt u uw functie
bij KSS nader toelichten?De heer Reitsma: Ik had de algehele
leiding over het bouwbedrijf KSS. Dat betroffen zowel de contractonderhandelingen
als de productie, personeel, enz.De heer De Vries: U was afkomstig
van Strukton Betonbouw.De heer Reitsma: Dat ben ik nog
steeds.De heer De Vries: Wat was, voordat
u bij KSS terechtkwam, uw achtergrond daar?De heer Reitsma: Ik ben nog steeds
senior-projectmanager bij Strukton Betonbouw. Voordat ik bij KSS terechtkwam,
mij werd gevraagd dat te gaan doen, was ik projectleider bij de Willemstunnel
in Rotterdam.De heer De Vries: Bij KSS. Aan wie
was u verantwoording verschuldigd?De heer Reitsma: Ik was aan de raad
van bestuur verantwoording verschuldigd.De heer De Vries: En de leden daarvan?De heer Reitsma: De leden in die
tijd, in 1989, waren voor Strukton de heer Overdiep en voor HBW de heer Nagtegaal.De heer De Vries: Had u nog met
iemand zeer in het bijzonder contact?De heer Reitsma: Op zich niet.De heer De Vries: Wij willen met
u praten over het bouwteamcontract. Hierover is veel te doen geweest, vooral
over de interpretatie van dat contract en de vraag aan welke partij winsten
mogen worden toegerekend. Wij willen daarop graag uw visie horen. Wie heeft
het initiatief genomen tot een bouwteamcontract over de Schiphol Spoortunnel?De heer Reitsma: Dat was voor mijn
tijd. Het werk is gestart met de voorbereiding eind 1988 met de expliciete
opdracht om fysiek te starten in april 1989. Zo'n korte voorbereidingstijd
kan gewoon niet, het is ook not done. Dat betekent dat je een tot een soort
bouwteamvorm moet komen om überhaupt te kunnen bouwen. Vanuit die achtergrond
is een bouwteamvorm ontstaan.De heer De Vries: Het initiatief
daartoe is door de opdrachtgever genomen?De heer Reitsma: Door de opdrachtgever
is dat geïnitieerd.De heer De Vries: Dat had ermee
te maken dat er haast was met het project. Waarom dan zo'n bouwteamovereenkomst?
Wat heeft die in die situatie voor voordelen?De heer Reitsma: De start van het
werk was, meen ik, 775 meter tunnel op P4, midden op Schiphol centrum. Schiphol
had destijds geweldige plannen om uit te breiden en heeft NS meerdere keren
laten weten dat er grote plannen waren. Ik meen dat het plan Schiphol 2000
heette. Men wilde van 16 miljoen reizigers naar 32 miljoen, hetgeen uiteraard
consequenties heeft voor de afwikkeling van reizigers. Dit is misschien wat
laat opgepakt en zodoende was de voorbereidingstijd om zo'n groot en moeilijk werk te gaan starten – Schiphol centrum was een heel
moeilijk werk – veel te kort.De heer De Vries: En het voordeel
van een bouwteamovereenkomst was?De heer Reitsma: Om het sneller
te kunnen doen en om expertise van beide of meerdere partijen te kunnen bundelen.
In deze situatie is dat uitstekend gelukt.De heer De Vries: Men koos toen
voor HBW en Strukton. Was daar nog een bijzondere reden voor?De heer Reitsma: Dat kan ik u niet
zeggen.De heer De Vries: U had daar al
de nodige werkzaamheden verricht.De heer Reitsma: Waar?De heer De Vries: Op Schiphol.De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Nog niet. Weet
u enige reden waarom speciaal voor deze constructie gekozen is, behalve de
snelheid?De heer Reitsma: Ik denk dat dit
de enige voorwaarde was.De heer De Vries: Had dit ook te
maken met de afweging van voor- en nadelen ten opzichte van een kost-plus-contract?De heer Reitsma: Wat bedoelt u met
een kostplus-contract?De heer De Vries: Geen vaste aanneemsom
vooraf, maar afrekenen op nacalculatiebasis.De heer Reitsma: Dat moet je bij
zo'n groot werk nooit doen. Dat lijkt me niet handig. Ik weet niet hoe groot
dat contractonderdeel was, maar 50 miljoen bijvoorbeeld kun je nooit in regiewerk
gaan maken, zoals ik dat nu maar noem. Ik denk dat je van beide partijen niet
de goede inspanning krijgt. Je kunt wel eens een keer op regiebasis zaken
doen, maar dat zijn dan heel kleine werkjes. Dat giet je niet in zo'n groot
werk.De heer De Vries: Krijg je bij zo'n
kost-pluscontract niet de goede inspanning?De heer Reitsma: Neen, daarvan ben
ik overtuigd.De heer De Vries: Waarom niet?De heer Reitsma: Je wordt gevraagd
voor je expertise. Die wil je overal absoluut leveren. Het gaat om de noodzakelijke
voorbereiding van het contract. Daarnaast moet een bouwbedrijf produceren.
Dat bereik je door in eerste instantie de zaak op scherp te zetten en de bouwer
een beetje "schraal te zetten", zodat hij wordt gestimuleerd om te produceren,
inventief te zijn en al zijn kennis in te zetten voor de productie. Dat is
een stukje marktwerking.De heer De Vries: Hoe werd de aanneemsom
bepaald als er verschillen waren tussen de begroting van de opdrachtgever
en de inschrijfbegroting van KSS?De heer Reitsma: Dat kunt u zo niet
stellen. Het is een heel proces.De heer De Vries: Licht u het maar
toe.De heer Reitsma: Ik kom dan terug
op de voorbereiding, waarin engineers met elkaar praten over het werk en over
de wijze waarop, de vorm waarin en de omstandigheden waaronder dit gemaakt
wordt. Wij hadden de expliciete opdracht om Schiphol toegankelijk te houden.
Al dat soort parameters kwam erbij. Wij hadden een overlegorgaan, het OCO,
waarin goede constructeurs met elkaar bespraken hoe het werk gemaakt moest
worden. Dat was de eerste stap in de voorbereiding. Los van het geld was dat
de manier waarop wij onze kennis inbrachten over de goedkoopste manier om
het werk aan te pakken. Dat was onze taak. Op basis daarvan kun je een bestek
en tekeningen maken. Die heb je absoluut nodig voor de prijsvorming. Wij ontvingen
iedere keer, met korte tussenpozen, een conceptbestek met tekeningen en wij
hadden nauw contact met de tekenkamer over het oplossen van bepaalde zaken.
Gaandeweg in dit proces van bestek en tekeningen vond de inrichting van de
begroting plaats. Beide partijen deden dit op dezelfde manier om in het prijsoverleg
over dezelfde kostenregels te kunnen praten. Bij de inrichting van de begroting
ging het om de teksten. Parallel daaraan liep ook een proces waarin hoeveelheden
vergeleken werden. Dit werd door beide partijen apart gedaan om te bezien
of wij over dezelfde hoeveelheden spraken. Wij hadden dan overeenstemming
over de tekst en over de hoeveelheden, zodat wij ook in de goede volgorde
met elkaar konden praten. Daarna gingen beide partijen hun eigen weg voor
de prijsvorming.De heer De Vries: Bevatte het bouwteamcontract
een stimulans voor KSS om hoog te schrijven?De heer Reitsma: Waarom hoog? Maar
laat ik eerst mijn verhaal afmaken. U krijgt dan ook antwoord op de vraag.De heer De Vries: Ga uw gang, maar
misschien kunt u het tot de essentie beperken.De heer Reitsma: U krijgt antwoord
op vragen. Beide partijen berekenden separaat een prijs. De opdrachtgever
deed dat, met zijn kostendeskundige van AKI, ik deed dat op basis van mijn
eigen calculatie. Op de dag van het prijsoverleg kwamen wij bij elkaar. Ik
noemde dan eerst mijn prijs en vervolgens noemde de opdrachtgever of diens
vertegenwoordiger zijn prijs. Het stond niet in het contract, maar het is
een erecode dat je op ongeveer vijf procent van elkaar uitkomt. Beide partijen
hebben zoveel kennis dat dit absoluut mogelijk moet zijn. Het kwam wel eens
voor dat ik iets lager uitkwam dan de opdrachtgever, maar over het algemeen
kwam ik iets hoger uit. Het verschil moest echter wel binnen die bandbreedte
vallen.De heer De Vries: Was KSS gehouden
aan de eerste prijs als die lager zou zijn dan de raming van de NS?De heer Reitsma: Neen, dat is niet
zo. Elke prijs werd heel nauwkeurig besproken.De heer De Vries: Welke betekenis
heeft het winstpercentage in de opslag voor algemene kosten, winst en risico?De heer Reitsma: Wij kennen een
zogenaamd WRAK: Winst, Risico en AK. Daarmee geef ik al aan wat erin zit.De heer De Vries: Is in het contract
de maximale hoogte van de winst afgesproken?De heer Reitsma: Neen, absoluut
niet. Er is een percentage afgesproken. In het eerste contract was dit 9,6
WRAK-kosten. In het tweede contract, het aanvullende bouwteamcontract, was
dit 10,6.De heer De Vries: Wat voor betekenis
heeft het percentage als het geen maximum is?De heer Reitsma: Dat percentage
is een calculatienorm.De heer De Vries: Niet meer dan
dat?De heer Reitsma: Niet meer dan dat.De heer De Vries: Was daarover overeenstemming
met de andere partij?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hadden de Nederlandse
Spoorwegen en u dezelfde interpretatie, namelijk dat de winst ook hoger zou
kunnen zijn?De heer Reitsma: Ja, de winst kan
hoger zijn.De heer De Vries: Wij willen nu
even kijken naar de formulering van de bouwteamovereenkomst. Daarvan hangt
natuurlijk het nodige af. Er is afgesproken dat KSS zonder vergoeding van
de kosten de bij haar aanwezige kennis van zaken en bekwaamheden op het gebied
van organisatie en handel in het bouwteam ten behoeve van het ontwerp zal
inbrengen. Dat geldt ook ten aanzien van haar kennis van zaken en bekwaamheden
op organisatorisch en handelsgebied, met name ook ten aanzien het inbrengen
van kennis met betrekking tot aankoop van materialen. Nu heeft KSS aanzienlijke
inkoopvoordelen gegenereerd en efficiencywinst behaald. Mogen wij van u weten
waardoor die zijn veroorzaakt?De heer Reitsma: Ja, dat mag u zeker
weten. Ik ben daar voor een deel zelf debet aan.De heer De Vries: Ik neem aan dat
u "credit" bedoelt. Laat dat echter maar zitten, ik neem aan dat u er trots
op bent. Legt u eens uit waardoor dat tot stand is gekomen.De heer Reitsma: Laten wij elkaar
nu niet op elkaars woorden gaan vangen.Het klinkt gek en u moet er misschien om lachen, maar de prijs maakt niet
zoveel uit. Het gaat in feite om de mensen die voor en met elkaar in een team
willen werken. Als zij dat goed doen, behaal je in ieder geval een goed rendement.
Het klinkt dus gek, maar die prijs op voorhand doet het dus niet, mijnheer
De Vries. De mensen moeten het doen.De heer De Vries: Dat begrijp ik,
maar ik wil terug naar de vraag. Waardoor precies zijn de inkoop- en efficiencywinst
gegenereerd?De heer Reitsma: Toen ik daar een
jaar zat en ik veel energie had gestoken in het attenderen van mensen op het
nut van samenwerken, door toespraakjes te houden en met mensen te praten,
zei ik met een diepe zucht: nu gaat het eindelijk lopen. Vervolgens zijn wij
aan risicomanagement en faalkostenbeheersing gaan doen en hebben wij eigenhandig
een systeem voor kwaliteitszorg opgezet. Deze componenten deden het werk goed.De heer De Vries: Was in het contract
helder geregeld dat dergelijke voordelen geheel naar de aannemer mochten toevloeien
of moesten de voordelen conform het contract met de opdrachtgever worden gedeeld?De heer Reitsma: Toen ik in 1989
kwam, heb ik uiteraard alle contracten doorgenomen, waarbij ik niet heb gelezen
dat er bij een extra inspanning of wanneer een werk goed zou lopen een bovengrens
was voor de winst.De heer De Vries: Ik heb u net een
tekst voorgelezen, die aangeeft dat de bij u aanwezige kennis en bekwaamheden
ook ten aanzien van bijvoorbeeld de aankoop van materialen moeten worden ingebracht.
Suggereert deze tekst niet dat deze voordelen zouden moeten worden gedeeld?De heer Reitsma: U slaat over dat
er staat "voor het ontwerp" en dat hebben wij inderdaad gedaan.De heer De Vries: Kunt u definiëren
waarom u dat precies voor het ontwerp hebt gedaan? Dat is een belangrijke
vraag voor de interpretatie. De vraag is: waar houdt het ontwerp op? U had
immers 65 deelbestekken.De heer Reitsma: Het ontwerp houdt
op wanneer het bestek en de tekeningen gereed zijn.De heer De Vries: Is dat eenmalig
of doet dat zich herhaaldelijk voor?De heer Reitsma: U zegt zelf al
dat er 65 deelbestekken zijn geweest. Er wordt dus 65 keer een product afgeleverd
wat betreft bestek en tekeningen.De heer De Vries: Nu is het natuurlijk
zo dat die deelbestekken een repeterend karakter hebben?De heer Reitsma: Ten dele, ja.De heer De Vries: De Spoorwegen
zeggen dat KSS haar winst mede heeft kunnen behalen, doordat in de begrotingen
van KSS per deelbestek op basis waarvan met NS over vaste prijzen per deelbestek
is onderhandeld, niet ten volle rekening is gehouden met de op grond van het
repeterend karakter van de deelbestekken te behalen inkoopkortingen en efficiencyvoordelen.
Wilt u daarop reageren?De heer Reitsma: Er zijn inderdaad
enkele standaardprijzen afgesproken, die zijn ook meegenomen en die zijn ook
bijgesteld. Toen wij inderdaad in de strengperstunnel, zo noem ik dat maar
even ... Dat is dan bijna allemaal dezelfde doorsnede, alleen de omstandigheden
waaronder je moet functioneren kunnen totaal anders zijn. Het was dus niet
altijd dezelfde koek; dat was het absoluut niet. Ik meen mij echter te herinneren
dat wij de normen van de tunnelkisten hebben bijgesteld. KSS heeft overigens
geweldig veel investeringen gedaan om de tunnelkist nog optimaler te maken.
Hiervan hebben de NS kunnen profiteren; zij hebben twee complete tunnelkisten
ter waarde van enkele miljoenen kunnen uitsparen.De heer De Vries: Maar is er in
uw interpretatie voldaan aan het contract met betrekking tot het inbrengen
van uw kennis en dus ook van het doorgeven van voordelen aan
de opdrachtgever?De heer Reitsma: Absoluut.De voorzitter: Even voor de helderheid.
Is de uitsparing van de tunnelkisten wel ten goede van de opdrachtgever gekomen?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hebt u in de overeenkomst
die u hebt gesloten – ik denk in het bijzonder aan het aanvullend bouwteamcontract,
want daar was u bij – nog gesproken over de scoringskansen die voor
KSS in het werk zouden liggen? Is toen expliciet besproken of die geheel en
al zouden kunnen toevallen aan KSS?De heer Reitsma: Welke scoringskansen
bedoelt u precies?De heer De Vries: De mogelijkheden
om extra winst te genereren.De heer Reitsma: Ja, ik heb de onderhandelingen
zelf gevoerd. Ik opende met een WRAK van 15%, onder de tafel kijkend waar
de delegatie van de Nederlandse Spoorwegen schuddebuikend lag. In die tijd
was dat gewoon zo. Men zei: dat gaat dus niet. Wij hebben er dagen over gedaan
om op 10,7% te kunnen uitkomen. Wij hebben dus over tienden van procenten
onderhandeld, met de expliciete voorwaarde dat het legitiem was als KSS in
het werk kansen zag.De heer De Vries: U zegt: expliciet.
Is dat ook op papier gezet?De heer Reitsma: Dat is niet op
papier gezet.De heer De Vries: Als u zegt "expliciet",
dan leid ik daaruit af dat beide onderhandelende partijen het daarover eens
moeten zijn geweest. Is dat juist?De heer Reitsma: Ja, dat is inderdaad
juist.De heer De Vries: Wie waren op dat
moment de onderhandelaars van de andere kant?De heer Reitsma: Dat heb ik nu niet
paraat, maar ik kan de namen wel aan u geven.De heer De Vries: Dat lijkt mij
een goed idee. Waren er nog derden bij betrokken, adviseurs of deskundigen?De heer Reitsma: Nee, voor zover
ik weet niet.De heer De Vries: Naar uw opvatting
bestond er volstrekte helderheid tussen u en de Nederlandse Spoorwegen op
dit punt?De heer Reitsma: Ja, zeker. Als
je er drie tot vier dagen over doet om op 10,7% uit te komen, is dat zo.De heer De Vries: Hoe bent u omgegaan
met kwantumkortingen die u hebt kunnen bedingen op bijvoorbeeld beton en damwanden?De heer Reitsma: Kwantumkortingen
of rabatkortingen zijn kortingen die je achteraf krijgt, die zijn gerelateerd
aan de omzetten van de bedrijven en de bedrijven gewoon toekomenDe heer De Vries: Ook die komen
in uw interpretatie volledig toe aan de aannemerscombinatie?De heer Reitsma: Nee, wacht even.
Als je over rabatkortingen praat, dan horen die bij de omzetten van de partners
thuis en niet bij mij. Je neemt die immers mee. Rabatkortingen gaan over de
totale omzet van de partner an sich. Daar zat KSS ook in.De heer De Vries: Ook op dit punt
had u geen verschil van mening met de opdrachtgever?De heer Reitsma: Wij hebben het
daar niet over gehad.De heer De Vries: De opdrachtgever
heeft daarover ook geen vragen gesteld?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Uiteindelijk heeft
KSS veel manuren kunnen besparen in de loop van de tijd. Waardoor werd dit
veroorzaakt? Wij praten over ruim 200.000 manuren minder.De heer Reitsma: Ik zei de vorige
keer al dat 200.000 manuren een beeld is; ik zei toen al direct: dat weet
ik niet. Ik wil het nog een keer uitleggen, ik stel dat bijzonder op prijs.De heer De Vries: Wilt u het wel
tot de essentie beperken?De heer Reitsma: Dat probeer ik
graag.Die 200.000 manuren is een cijfer dat is gaan leven. Het is wel zo dat
wij het in de boekhouding niet hebben gemuteerd naar de juiste kostenplaats,
als wij manuren hadden uitbesteed aan een onderaannemer. Als je praat over
200.000 manuren, praat je over 20.000 uren per jaar. Gedeeld door 50 weken
is dat ongeveer 400 uren per week. Op de 200 man die daar dagelijks rondliep,
was het voor ons niet interessant om dat terug te muteren.De heer De Vries: Maar u heeft er
uiteindelijk een niet onaanzienlijk bedrag mee kunnen besparen?De heer Reitsma: Dat zeg ik niet.
Als wij het hadden teruggemuteerd, had 200.000 manuren misschien 20.000 manuren
in totaliteit geweest. Ik weet dat echter niet.De heer De Vries: Is daarover nog
met de Spoorwegen gesproken? Is bijvoorbeeld vanuit de NS daarop toezicht
gehouden door de toezichthouders die op de werken liepen?De heer Reitsma: Ik gaf zojuist
al aan dat je praat over zo'n 400 uur per week, als er dagelijks 200 man rondlopen.
Dat is dus tien man. Dat is nog geen 10% bij de afwerking. Of dit meteen moet
opvallen, weet ik niet. Daarbij komt dat daarvoor ook andere mensen rondliepen,
omdat het onderaanneming was. Je kunt dit dus niet zo met een schaartje knippen.
Ik heb dat ook niet kunnen doen.De heer De Vries: In uw optiek was
het dus niet zo helder. De accountants denken daar iets anders over. Zij hebben
een becijfering daarover. Het is echter goed om uw mening daarover te hebben.De heer Reitsma: Wij zijn het daar
totaal niet over eens, hoor. Ik heb wel tien keer geprobeerd om het uit te
legen, maar het is niet gelukt.De heer De Vries: Het is goed om
duidelijk te hebben dat u het op dit punt met de accountants oneens bent.
U hebt ook uitgelegd waarom.Is het nu zo dat de NS bij bepaalde bestekken een lagere prijs hebben
bedongen naar aanleiding van het voortschrijdend inzicht in de
loop der tijd?De heer Reitsma: Dat kan op regels
van de calculatie zijn, ja. Dat kan, maar niet in de totale prijs. Nogmaals,
er was een prijsopbouw of calculatieopbouw. Het zal dus best wel zo kunnen
zijn.De heer De Vries: "Het zal dus best
wel zo kunnen zijn". Is het zo geweest?De heer Reitsma: Ik moest even een
aanloopje nemen, maar ik kan mij herinneren dat wij bij het staalwerk een
keer wederzijds goed wat tijd erin staken om het nog eens goed vast te stellen.De heer De Vries: De meeste contracten
zijn onderhands gegund door de Nederlandse Spoorwegen, maar bepaalde contracten
zijn ook openbaar aanbesteed. Die vielen aanzienlijk goedkoper uit. Wat is
daarvan de verklaring?De heer Reitsma: Daar zijn vele
verklaringen voor. Wegbekendheid op Schiphol is zonder meer een verklaring.
Wij kennen Schiphol als onze broekzak. Wij hadden wat middelen. Wij hadden
een goede organisatie, ik kreeg in die tijd perfecte kerels. En wij zeiden:
een klant waarmee je een aantal prijsoverleggen heb kunnen maken, laten wij
ook niet in de kou staan. Dus wij liepen niet voor het werk weg.De heer De Vries: In welke bestekposten
zat de mogelijkheid om de deelprojecten wat goedkoper uit te voeren?De heer Reitsma: In mijn kisten,
met de investeringen die ik daarin had zitten. In het staalwerk, want je genereerde
een geweldige hoeveelheid staal. In de organisatie, in het team dat je daarvoor
nodig had. En uiteindelijk in de kennis van het werk. Nogmaals, je was met
strengperstunnels bezig. En dat is niet helemaal waar, want het waren de toeritten
die toch ook weer een extra dimensie hebben.De heer De Vries: Heeft het verschil
tussen openbaar aanbesteden en onderhands gunnen nog een rol gespeeld?De heer Reitsma: Dat weet ik, daar
ga ik niet over. In een onderhandse uitnodiging hebben wij een prijs mogen
aanbieden.De heer De Vries: Op een gegeven
moment gaan de NS over tot een wijziging van het gunningsbeleid en krijgen
daarmee betere resultaten.De heer Reitsma: Dat is nacalculatie.
Wij hebben een bouwteamcontract, een aanvullend bouwteamcontract deel 1 en
aanvullend bouwteamcontract deel 2. Dat is niet zomaar gebeurd, dat kwam omdat
er geweldig veel druk op die tunnel zat. Wij wisten van te voren dat delen
van dezelfde tunnel absoluut nooit in dit bouwteam zou komen te vallen en
terecht.De heer De Vries: Op een gegeven
moment bent u gestart met de combinatie KSS en dan treedt Ballast Nedam op
een bepaald moment toe.De heer Reitsma: Toen ik gestart
ben, deed Ballast Nedam het grondwerk.De heer De Vries: Waarom is aanvankelijk
alleen een combinatie gevormd van Strukton en HBW, dus zonder Ballast Nedam?De heer Reitsma: Dat weet ik niet,
dat was vóór mijn tijd.De heer De Vries: U heeft dat ook
niet nagevraagd in de tussenperiode?De heer Reitsma: Zo interessant
was het niet voor mij.De heer De Vries: Op een gegeven
moment treedt Ballast wel toe tot de combinatie. Waarom is dat gebeurd?De heer Reitsma: Ballast was al
jarenlang op Schiphol actief bezig, vond dat hij recht had op een stukje markt
en heeft zich naar mijn mening op een zeer goede manier kunnen invechten in
deze combinatie. Daar heb ik veel respect voor.De heer De Vries: Hoe heeft men
zich ingevochten?De heer Reitsma: Dat ligt op het
niveau van de raad van bestuur, daar ga ik niet over.De heer De Vries: U constateert
dat zij zich hebben ingevochten. Hebt u zicht op hoe dat is gebeurd?De heer Reitsma: Daarop heb ik geen
enkel zicht. Ballast was geweldig druk met heel moeilijk grond- en baggerwerk
plus nog een aantal zaken. Ik vond die toetreding heel legitiem, het was een
gelopen koers.De heer De Vries: Maar Ballast was
toch al onderaannemer? Waarom moest men dan toch in de combinatie? Waarom
dat invechten?De heer Reitsma: Ik noem het invechten,
maar ik weet natuurlijk niet of dat inderdaad zo gebeurd is. Ik vind dat Ballast
het op een geweldige manier heeft gespeeld.De heer De Vries: Hoe heeft men
dat dan gespeeld? Kunt u dat iets meer toelichten?De heer Reitsma: Daarvoor moet u
op het niveau van de raad van bestuur zijn. Dat weet ik niet.De heer De Vries: U gebruikt woorden
die suggereren dat u daarover heeft nagedacht.De heer Reitsma: Dan moet u dat
schrappen, dat bedoel ik niet zo. De term invechten is misschien wat populair.De heer De Vries: Ik wil zeker weten
dat wij u op dit punt goed hebben verstaan en vind het belangrijk om vast
te stellen dat naar uw gevoel de bouwteamovereenkomst door KSS naar letter
en geest is uitgevoerd en dat de voordelen die u in de loop van de tijd hebt
weten te realiseren, conform het contract niet hoefden te worden doorgegeven
aan de opdrachtgever en dat de opdrachtgever het daarmee ook eens was. Heb
ik u zo goed samengevat?De heer Reitsma: Als u dit als nacalculatie
bedoelt, moet ik even zeggen dat de opdrachtgever mij vooraf de ruimte gaf
dat ik de winst zou kunnen maken uit het werk.De heer De Vries: En de logica daarachter
was dat ook de eventuele verliezen voor uw rekening zouden komen?De heer Reitsma: Absoluut.De heer De Vries: Als ik u goed
begrijp, is het uitgangspunt bij het contract geweest dat zowel de positieve
als de negatieve risico's voor rekening van de combinatie waren?De heer Reitsma: Dat lijkt mij logisch.De heer De Vries: Het is belangrijk
om uw visie op dat punt te vernemen.De heer Reitsma: Zo neem je werk
aan.De voorzitter: U heeft ons verteld hoe
uiteindelijk de prijsvorming tot stand kwam. U heeft uitgelegd dat men het
eerst eens was over de tekst en de hoeveelheden en dat daarna de prijzen op
tafel werden gelegd. De heer De Vries vroeg u, of het zo was dat als KSS een
lagere prijs neerlegde dan de NS, KSS aan die prijs gehouden was. U antwoordde
dat dit naar uw idee niet zo was. In artikel 4 van de bouwteamovereenkomst
staat: Indien de door KSS begrootte aannemingssom lager ligt dan het door
NS berekende bedrag, wordt het deelbestek aan KSS opgedragen tegen een in
de prijsafspraken vast te stellen aannemingssom met als maximum het door KSS
aangeboden bedrag. KSS is gehouden deze opdracht alsdan te aanvaarden. Kunt
u dit stuk uit de bouwteamovereenkomst verklaren?De heer Reitsma: Nee. Nogmaals,
iedere prijs werd in extenso doorgenomen. Het kon zijn dat wij per kostenregel
of per calculatieregel bijvoorbeeld een post hadden die lager was dan de NS
op die regel hadden staan. Dan werd onze prijs meteen overgenomen.De voorzitter: Maar in dit artikel wordt
gesproken over de aannemingssom. Als ik dit lees, zou ik denken dat wanneer
KSS een aannemingssom of tafel legde die lager was dan die van de NS, KSS
dan gehouden was om dat deel van het bestek tegen die aannemingssom te maken.
Zo zou ik dit artikel interpreteren.De heer Reitsma: Dat zegt u helemaal
juist, maar wij hebben er in het prijsoverleg voor gekozen om alle kostenregels
even snel met elkaar door te nemen om zeker te weten dat beide partijen de
juiste blik op de prijs hadden. Men kon dan ook naderhand niet terugkomen
met: sorry, wij hebben hier of daar een normverschil of een eenheidsverschil
of noem maar op. Wij hadden een goed prijsoverleg en waren er zeker van dat
wij het beide over dezelfde prijzen hadden. Nogmaals, als er op regelniveau
een andere prijs kwam, werd het meteen overgenomen voor die prijs.De voorzitter: Maar wat betekent dan
dit artikel? Ik lees daarin dat wanneer u een prijs op tafel legt die lager
is dan die van de NS, u gehouden bent om tegen uw prijs dat deelbestek te
maken.De heer Reitsma: Precies, zo staat
het er inderdaad in. In het prijsoverleg hebben wij er echter voor gekozen
om alle prijzen in detail met elkaar na te kijken.De voorzitter: U liep dus met elkaar
eerst de prijzen helemaal na?De heer Reitsma: Alle prijzen gingen
wij tot in extenso na, soms zelfs met normopbouw en noem maar op.De voorzitter: Wat was daarvan het gevolg?De heer Reitsma: Beide partijen
wisten van elkaar dat er een bestek met tekeningen was, dat er nog een supplement
kwam met eventueel aanvullingen op het bestek, wijzigingen en/of toelichtingen.
Het resultaat was dat beide dezelfde prijs hadden en dat beide over dezelfde
prijs konden praten. Men kon dus niet achteraf terugkomen dat men wat vergeten
was of iets niet goed gedaan had. Dat was not done.De voorzitter: Kunt u aangeven hoe ik
in dat proces dit artikel uit het bouwteamcontract moet begrijpen?De heer Reitsma: Het had zo kunnen
zijn dat wij op de ochtend dat wij bij elkaar kwamen de prijzen noemden en
dat ik 2% lager zat. Dan zouden de NS hebben kunnen zeggen: oké, mijnheer
Reitsma, u gaat voor 2% lager het werk maken. Dat leest u voor. Wij hebben
er echter voor gekozen, dat niet te doen en heel goed door te nemen wat de
exacte prijs is. Daarover hebben wij het.De voorzitter: U nam dus heel exact door
wat de juiste prijs was. Als wij dat koppelen aan bijvoorbeeld de efficiencywinst,
keek u dan in hetzelfde overleg niet heel precies per post wat nu echt de
prijs was die daaraan vast hing? Kwam dat soort kennis in het prijsoverleg
op tafel?De heer Reitsma: Wij spraken over
een calculatie met normen. Het ging over de normstelling, over marktconform
zijn, enzovoorts. Mijn organisatiegraad in het werk heeft daarmee niets te
maken. Wij deden ook hele forse investeringen in het werk terwijl wij nog
niet wisten of wij een volgend bouwteamcontract zouden krijgen. Daar gaat
het niet om, dat is een risico dat je neemt. Kwam het er niet uit, dan had
de raad van bestuur mij ontslagen, dat verzeker ik u.De voorzitter: U zei net: wanneer wij
onze prijzen op tafel legden, gingen wij allebei heel precies na welke prijs
er per post was neergezet; die werden met elkaar vergeleken, eventuele fouten
werden eruit gehaald. Dat kon uiteindelijk toch ertoe leiden dat u lager uitkwam
dan de NS en dat u het tegen die prijs moest maken. Is dat in de praktijk
ook gebeurt?De heer Reitsma: Daarop moet ik
u helaas het antwoord schuldig blijven. Ik zou het niet weten.De voorzitter: Ik kan mij voorstellen
dat u zich dat soort dingen juist wel herinnert.De heer Reitsma: Het zal zeker voorgekomen
zijn dat onze prijs lager was. Die scoringskans zat er best in, denk ik.De voorzitter: U ging dus heel precies
naar die prijzen kijken. U maakte deelbestek op deelbestek op deelbestek,
dus u had veel kennis uit eerdere deelbestekken om te weten tegen welke prijs
u het kon realiseren. Heeft u uw kennis over efficiencywinst die u kon bereiken
ook ingebracht toen u die prijzen zo precies per post op tafel legde?De heer Reitsma: In mijn normstelling
wel.De voorzitter: Wat verstaat u precies
onder normstelling?De heer Reitsma: Als u mij de tijd
geeft, wil ik dat graag uitleggen.De voorzitter: Volgens mij kunt u het
ook vrij kort doen.De heer Reitsma: Een normstelling
is een gemiddelde norm waarvoor je denkt dat iemand per uur of per onderdeel
of per vierkante meter iets zou kunnen maken. Maar pas op, er zijn hele goede
instituten in Nederland – ik noem de Stichting onderzoek voor de bouwnijverheid –
die vastgesteld hebben wat iemand zou kunnen. In de norm die je berekent,
zit sowieso 23% inproductief. Dat betreft tekening lezen, sanitairgebruik,
een sigaretje draaien en dat soort zaken.De voorzitter: Dat gaat om de normstelling
ten aanzien van de manuren?De heer Reitsma: Zit het werk tegen
bijvoorbeeld omdat je niet de goede ploeg hebt of vanwege weersomstandigheden,
kan die improductiviteit oplopen tot een percentage van 55%. Dat hebben wij
kunnen meten en dat zit allemaal in dezelfde norm.De voorzitter: Dat is helder. Uiteindelijk
zat er toch een verschil van 24% tussen de raming en wat er aan manuren in
het werk is gestoken. Is dat gegeven ook meegenomen bij die repeterende deelbestekken?De heer Reitsma: Nee. Ik probeer
u uit te leggen dat dit voor mij een bepaald risico was. Door investeringen
en door het feit dat wij de manuren niet op de goede kostenplaats hebben laten
boeken, zijn die 200.00 manuren enigszins flatteus. Dat blijf ik zeggen. Achteraf
kan ik echter niet meer aantonen hoeveel manuren er dan wél over zijn.De voorzitter: U zegt dus nu dat die
manuren eigenlijk een risicopost vormenden want het konden er meer of minder
worden.De heer Reitsma: Dat ís gewoon
een risicopost.De voorzitter: Juist op die post lijkt
echter een flinke besparing te zijn geboekt. Heeft u dan niet reeds in de
loop van die 65 deelbestekken kunnen vaststellen dat er juist op die manuren
aan uw kant voortdurend besparingen werden ingeboekt?De heer Reitsma: Op de duur van
het werk, dat zal u misschien duidelijk zijn, die 23% en 55%, dat kan toch
ook weer een omslag geven? Dat kan toch ook weer tegen je werken? Het kan
toch ook zwaar tegenzitten? De verkeerde ploegen op de ...De voorzitter: Nee, maar de vraag is
natuurlijk: u heeft natuurlijk op een bepaald moment tijdens het werk kunnen
vaststellen dat het goed ging aan uw kant, dat u winst boekte ...De heer Reitsma: Gelukkig wel, ja
...De voorzitter: ...dat u besparingen kon
boeken. Heeft u die kennis daarover en bijvoorbeeld ook over de besparingen
op manuren tijdens die onderhandelingen over de normen ten aanzien van de
verschillende deelbestekken ingebracht?De heer Reitsma: Dat is dus het
voorbeeld geweest van die tunnelkist, het boren van gaten. De staalafdeling
is bijgesteld geworden. Zo zijn de ...De voorzitter: Maar heeft u naar uw idee
al het inzicht, dat u inmiddels verworven had over door u te realiseren besparingen
en door u aan te passen normen, allemaal voortdurend ingebracht bij uw onderhandelingen
over het deelbestek?De heer Reitsma: Nee, mevrouw, niet
alle onderhandelingen. Natuurlijk niet, je bent ondernemer. Nogmaals, ik had
een duidelijke afspraak: als ik in het werk voordelen zag, was dat legitiem.De voorzitter: Maar het gaat natuurlijk
nu over uw kennis ten aanzien van het ontwerp. U zou al uw beschikbare kennis
ter beschikking stellen.De heer Reitsma: Ja, daar wel in,
ja.De voorzitter: U zegt dat u dat heeft
gedaan, maar nu wil ik weten waar de grens ligt tussen de kennis die u ten
aanzien van het ontwerp inbrengt en de kennis die u dan ten aanzien van de
uitvoering inbrengt.De heer Reitsma: Dat omslagpunt
ligt bij bestek en tekeningen.De voorzitter: Maar in dat bestek en
tekeningen brengt u uw ervaring uit eerdere bestekken en tekeningen in.De heer Reitsma: Dat zijn de normstellingen,
ja.De voorzitter: Dan heb ik toch nog een
vraag over de manuren, dus over die 24%, die uiteindelijk aan het einde van
de rit minder bleek te zijn besteed dan vooraf begroot. Waarom is die besparing
niet eerder teruggekomen in die verschillende deelbestekken?De heer Reitsma: Het is jammer dat
die 24% als absolute waarde over tafel heen blijft gaan, maar ik heb u geprobeerd
uit te leggen dat die 24% aanzienlijk lager is. Alleen, ik weet het...De voorzitter: Kunt u dan misschien nog
precies aangeven waarop u dat baseert? U heeft net gezegd dat een deel in
onderaanneming zat en dat u dat niet apart heeft gecalculeerd of genoteerd.
Waar zat dat verschil dan nog meer in?De heer Reitsma: Ik heb geprobeerd
terug te rekenen. Je praat over 400 man per week. Dat zijn ongeveer 10 man.
En we hadden daar dagelijks stortploegen lopen, de afdeling lassen zat erin,
het opruimen van de bouwplaats, het bewaken. Dat zijn dus tal van onderdelen
die ook nog een keer in de manuren, maar die dan inderdaad als vaste opdracht
in onderaanneming uitgegeven zijn, Die hadden we terug moeten muteren naar
de post manuren. Dus die absolute waarde van 24% kan ik niet met u staven.De voorzitter: Ik heb nog een vraag over
dat AKWR-percentage, dat u WRAK noemde. Dat is hetzelfde, neem ik aan.De heer Reitsma: Ja, WRAK, ja.De voorzitter: In ieder geval de algemene
kosten, de winst en het risico. U vertelde dat u die 10,7% heeft uitonderhandeld.
Dat was op zichzelf een ophoging ten aanzien van het eerste bouwteamcontract,
want daar werden drie verschillende percentages gehanteerd van negen, negen
en tien. Heeft u ook voor het eerste bouwteamcontract dat percentage uitonderhandeld?De heer Reitsma: Nee.De voorzitter: Dat heeft u niet gedaan.
Op grond waarvan heeft u die ophoging gerealiseerd en bepleit?De heer Reitsma: Op grond waarvan?
Dat was duidelijk een stukje AK, wat eigenlijk hoger had moeten zijn.De voorzitter: De algemene kosten waren
in het eerste bouwteamcontract te laag geschat?De heer Reitsma: Ja, absoluut te
laag.De voorzitter: Dus u heeft een hoger
bedrag op tafel gelegd. Wat was de reactie van de andere partij, van de NS,
daarop?De heer Reitsma: Dat heb ik net
verteld. We begonnen uiteraard met een hoger percentage. Dat is onderhandeling,
hè? Ik had gehoopt dat we er echt meer uit hadden kunnen halen, want
de AK-dekking was nog te laag, maar goed, wij hadden op dat ogenblik vrede
met 10,7 %, zeker in het licht van de markt, zoals die op dat ogenblik was.
We hadden toch vrede met die afspraken.De heer De Vries: Mijnheer Reitsma,
ik wil nog even terug naar uw onderhandelingsronde met de NS. U zei daarover:
wij waren het expliciet eens over de interpretatie van de overeenkomst die
wij hadden gesloten. Op een gegeven moment blijkt uw winst aanzienlijk hoger
te zijn dan aan het begin werd verwacht. Dan reageren de Nederlandse Spoorwegen
door te zeggen: ja, maar dat was niet afgesproken; dat is veel te hoog. Verraste
u dat in het licht van de eerdere contacten?De heer Reitsma: U bedoelt: aan
het einde van het werk?De heer De Vries: Ja.De heer Reitsma: Ja, dat verraste
mij wel.De heer De Vries: Hebt u in die
verrassing over de Spoorwegen nog aanleiding gezien om in heroverweging te
nemen of uw eigen interpretatie wel juist was dat er aanvankelijk wel overeenstemming
was?De heer Reitsma: Mijnheer De Vries,
ik geef niet meteen antwoord op de vraag, maar het verraste mij zo omdat ik
"never nooit" afgesproken heb wat de hoogte van mijn resultaat zou kunnen
en mogen zijn. Wel zou het zo zijn dat, als ik bij de raad van bestuur teruggekomen
zou zijn en dat ik zeker wist dat ik een gegarandeerde omzet had van 400 mln.
of 500 mln. gulden en ik kreeg daar een winstpercentage van 6% over, de raad
van bestuur dat had getekend. Heus! Alleen is er geen opdrachtgever die dat
mag en kan doen. Het zou ook dom geweest zijn, denk ik. Maar dan sta je aan
de voorkant hè? Wij hebben het nu over de achterkant.De heer De Vries: Is er sindsdien
in uw ervaring nog iets veranderd in de interpretatie van bouwovereenkomsten
naar aanleiding van deze hele discussie tussen u en de Nederlandse Spoorwegen?
Gaat uw bedrijf er anders mee om, bijvoorbeeld, of is de systematiek ongewijzigd
gebleven?De heer Reitsma: Over welk onderdeel
...De heer De Vries: Het gaat dus om
de cruciale vraag – daar hebben wij het nu over – aan wie je de
winst toerekent. Wat mag de opdrachtgever verwachten van de aannemerscombinatie
c.q. wat mag de aannemerscombinatie uiteindelijk zelf naar zich toe halen?De heer Reitsma: Een ondernemer
is er toch voor dat zijn onderneming in stand blijft? Die verliest onderweg
ook op werken. Dus ik denk dat het legitiem is en blijft dat ik het maximale
op een werk scoor als dat kan. Dat is mijn opdracht gewoon.De heer De Vries: Het is belangrijk
om in dit gesprek duidelijk te krijgen wat uw eigen opvatting is. Wij praten
straks nog door over de Nederlandse Spoorwegen. Dat is uiteraard de andere
kant van het verhaal.Mijnheer Reitsma, ik wil nu overstappen naar de onregelmatigheden die
zijn geconstateerd. KPMG Forensic doet een onderzoek, in opdracht van de Nederlandse
Spoorwegen, waaruit blijkt dat er aanzienlijke aantallen valse facturen zijn
verstuurd om winst over te hevelen van KSS. Wie heeft de opdracht gegeven
om met valse facturen te werken?De heer Reitsma: De raad van bestuur.De heer De Vries: Als collectief
of daarbinnen nog personen in het bijzonder?De heer Reitsma: Nee, dat doe je
als collectief.De heer De Vries: Waarom is dat
gebeurd?De heer Reitsma: Het is een vervroegde
winstneming en dat hebben wij met dit vehikel gedaan, ja.De heer De Vries: Is het naar uw
mening noodzakelijk om vervroegde winstneming via valse facturen uit te voeren?De heer Reitsma: Dat is een lastige
vraag. Hadden wij dat zo moeten doen? Maar dat is nu aan het eind van het
werk ...De heer De Vries: Dat is wel de
cruciale vraag, mijnheer Reitsma, want ik kan mij indenken dat er ook andere
methodes zijn. Dus de cruciale vraag is: waarom heeft de raad van bestuur
gekozen voor het instrument van valse facturen? Kennelijk is dat een expliciete
keuze geweest.De heer Reitsma: Wat ik begrepen
heb, is dat de bedrijven "an sich" zelf over de fondsen, dus de vervroegde
winstneming, konden beschikken. Neem je gewoon winst, dan moet je dat aan
het eind van het jaar laten zien en dat draag je dan ook meteen af, mogelijkerwijs
aan de holding. Dan ben je het kwijt. Ik denk dat dat de reden is.De heer De Vries: Denkt u dat of
is u dat medegedeeld?De heer Reitsma: Ik heb dat bij
Strukton een beetje veel kunnen zien. Strukton had op dat ogenblik een aantal
werken, Strukton wilde groeien en nam een aantal werken van de markt aan die
nu niet echt rendabel waren.De heer De Vries: U hebt dat bij
Strukton een beetje kunnen zien. Hebt u het nog bij de andere partner, bij
HBW, geverifieerd?De heer Reitsma: Nee, maar gezien
de tijd toen kon ik mij dat wel voorstellen.De heer De Vries: Hoe vaak kwam
het in uw ervaring voor dat met dit instrument werd gewerkt? Hoe verrast was
u toen u die opdracht kreeg?De heer Reitsma: Daarvoor heb ik
dat op deze manier, met dit instrument, nooit gedaan. Ik heb zelf in de praktijk,
toen ik bij Strukton werkte, wel via mijn depot middels overschrijfbonnen
van het ene werk naar het andere werk geld beschikbaar gesteld op een slecht
lopend werk. Dus in dat beeld vond ik dit niet zo vreemd.De heer De Vries: Was het naar uw
mening een legale activiteit?De heer Reitsma: In mijn beeld,
uit mijn praktijk vanuit Schiphol?De heer De Vries: Om daar maar eens
mee te beginnen, ja.De heer Reitsma: Dat was in mijn
beeld volkomen legaal.De heer De Vries: Volkomen legaal.De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hebt u de raad
van bestuur nog alternatieve voorstellen gedaan? Heeft u bijvoorbeeld gezegd:
je vraagt me nu dit langs deze weg te regelen, maar het zou misschien ook
op andere manieren kunnen?De heer Reitsma: Ik heb nog even
nagezien of hiermee de fiscus of wie dan ook in het nadeel was. Dat was helemaal
niet zo. Verder heb ik dat zo laten gaan. Dus heb ik geen alternatieven voorgesteld.De heer De Vries: Had het werken
met valse facturen nog een relatie met uw onderhandelingspositie ten opzichte
van de Nederlandse Spoorwegen?De heer Reitsma: Waarom?De heer De Vries: Dat is de vraag
die ik u voorleg ...De heer Reitsma: Nee, je genereert
een rendement en je neemt vroegtijdig winst. Dat heeft niets te maken met
mijn prijsoverleggen met de Nederlandse Spoorwegen.De heer De Vries: Er lag niet achter
om de winst te verlagen, zodat uw onderhandelingspositie ten opzichte van
de Nederlandse Spoorwegen zou verbeteren of niet zou verslechteren?De heer Reitsma: Nee, de Nederlandse
Spoorwegen heeft immers geen inzicht in mijn boekhouding, dus waarom zou ik
mij daar nerveus over maken?De heer De Vries: Was verliescompensatie
in fiscale zin nog een element van de discussie of heeft dat geen rol gespeeld?De heer Reitsma: Dat zou ik niet
weten.De voorzitter: Mijnheer Reitsma, u gaf
net aan dat u zag dat Strukton wilde groeien en dat er voor Strukton een belang
was om het resultaat van een aantal verliesgevende projecten te verbeteren
door winst over te hevelen vanuit goed lopende projecten. Wat bedoelt u precies
met "Strukton wilde groeien"? Welk motief ligt daaraan ten grondslag?De heer Reitsma: Nou, dat je als
bedrijf, als Strukton Betonbouw, naar een grotere omzet wilde, één
van de grotere spelers worden in het veld van de civiele bouw.De voorzitter: Welke relatie heeft dat
met dit gegeven, namelijk dat Strukton winst overhevelde naar slecht lopende
projecten?De heer Reitsma: Als je de omzet
vergroot, heb je de kans dat je een werk scoort dat niet zo goed loopt.De voorzitter: Wat bedoelt u met "als
je de omzet vergroot"? Bedoelt u daarmee dat er winst vervroegd werd overgeheveld
vanuit een bepaald project, in dit geval de Schipholspoortunnel, naar andere
projecten waar Strukton mee bezig was?De heer Reitsma: Ik weet niet of
het allemaal projecten waren. Het ging ook naar Strukton Betonbouw. Die heeft
waarschijnlijk zijn geld ingezet daar waar hij dat nodig achtte. Daar heb
ik geen zicht op.De voorzitter: Waarom was het nodig voor
Strukton om winst over te hevelen om te kunnen groeien?De heer Reitsma: Als je meer omzet
wilt scoren – en dat is meestal zo in een vechtmarkt – schrijf
je heel kritisch in. Dat bleek af en toe ook uit de resultaten van werken.De voorzitter: Begrijp ik u nu goed dat
u zegt dat Strukton wilde groeien, meer projecten wilde maken en af en toe
om projecten binnen te halen laag, te laag inschreef op projecten met als
gevolg dat men uit goed lopende projecten winst moest overhevelen om het resultaat
er nog enigszins goed uit te laten zien? Wilt u dat zeggen?De heer Reitsma: Ja.De voorzitter: U zei net dat de NS geen
inzicht hadden in uw boekhouding. Wij hebben net van de heer Schenk gehoord
dat hij in 1990 een telefoontje heeft gehad van een accountant van NS. Zijn
conclusie uit dat telefoontje was dat die accountant uw boekhouding op dat
moment voor zijn neus had liggen. Hij heeft dat ook aan u gemeld.De heer Reitsma: Ja.De voorzitter: Wat was uw reactie op
dat telefoontje?De heer Reitsma: Heel rustig. Ik
zag net een stukje van de heer Schenk. Het is inderdaad zoals hij zei. Ik
weet hoe de interne controledienst van de Nederlandse Spoorwegen met cijfers
en resultaten bij Strukton omgaat. Ik nam dat voor kennisgeving aan.De voorzitter: Het punt is natuurlijk
dat u net zei dat het allemaal niets te maken had met de prijsonderhandelingen,
want de NS hadden toch geen inzicht in uw boekhouding. Dit is een signaal
dat de NS wel degelijk inzicht hadden in uw boekhouding.De heer Reitsma: Dat was de interne
controle van Strukton en dat waren accountants van de Nederlandse Spoorwegen.
Zij hadden op de een of andere manier een zwijgplicht naar hun thuisfront
toe, voorzover ik weet.De voorzitter: De heer Schenk heeft wel
degelijk zelf de conclusie getrokken: dit is foute boel, er bestaat een kans
dat de NS inzicht hebben in onze boekhouding, dat zou wel eens slecht kunnen
uitpakken voor de prijsonderhandelingen. Naar zijn idee zijn die facturen
daar mogelijk een reactie op geweest. Wat is uw reactie op die opvatting van
de heer Schenk?De heer Reitsma: Ik kan mij voorstellen
dat mijnheer Schenk op die manier dacht. Dat heeft hij mij ook zo laten weten.
Dan zeg ik: nou nee, dat heeft niets met elkaar te maken.De voorzitter: Bij u moeten toch ook
wat alarmbellen zijn afgegaan, toen u hoorde dat mijnheer Schenk meldde: de
accountant van NS heeft gewoon onze boekhouding voor zijn neus liggen?De heer Reitsma: Ik weet dat toch?
Ik werk daar nu 32 jaar, waarvan tien of twaalf jaar op Schiphol en drie jaar
op Rotterdam. Van de jaren daarvoor weet ik dat er een interne controledienst
zit en hoe die met cijfers omgaat.De voorzitter: Wat bedoelt u hier precies
mee? Bedoelt u dat het volstrekt normaal was dat de interne controle van de
NS en de interne controle van Strukton eigenlijk hetzelfde waren?De heer Reitsma: Ja.De voorzitter: Dat was volstrekt normaal,
zegt u.De heer Reitsma: Ik keek daar helemaal
niet van op.De voorzitter: Is het voor u normaal
dat een interne accountant of de interne controle van NS inzicht hebben in
de interne controle van Strukton en andersom?De heer Reitsma: Andersom, daar
weet ik niets van. Ik weet in ieder geval dat er een interne controledienst
was die bij Strukton zat. Hij had daar een aparte kamer.De voorzitter: U zegt nu dat de interne
controledienst van NS inzicht had in de gegevens van Strukton en dat dit heel
normaal was.De heer Reitsma: Ik weet niet anders,
mevrouw.De voorzitter: U weet niet anders, dat
is bij alle projecten.De heer Reitsma: Zolang ik daar
in dienst ben, was dat zo.De voorzitter: Konden die gegevens niet
op de een of andere manier, omdat zij bij de interne controle van de NS terechtkwamen,
ook bij de NS terechtkomen?De heer Reitsma: Bij mijn weten
zat daar een behoorlijk hoge muur tussen, zoals ik net zei. Ik ben altijd
voorgelicht, maar misschien is dat een verkeerde woordkeuze, dat het niet
anders was dan zo.De voorzitter: Als het dan zo heel gewoon
en niet verontrustend was, waarom moest de heer Schenk dan bij de raad van
bestuur komen om dit toe te lichten?De heer Reitsma: Ik moet zeggen
dat de heer Schenk op zijn niveau terecht dacht dat het niet goed ging. In
de raad van bestuur hebben wij nog een keertje toegelicht hoe dat precies
zat.De voorzitter: Maar goed, de heer Schenk
was dus zeer verontrust. De heer Schenk heeft ook jarenlange ervaring als
administrateur. Hij vond dit een verontrustend gegeven.De heer Reitsma: Dat kan ik mij
voorstellen.De voorzitter: Hij gaat dat toelichten
in de raad van bestuur en u zegt hier: ach, dat gaat altijd al zo, dat is
niets om je druk over te maken. Dan is toch wel even de vraag hoe wij dit
moeten interpreteren.De heer Reitsma: Of wij het zo uitgelegd
hebben, is een andere vraag, maar wij hebben duidelijk uitgelegd hoe de interne
controledienst van NS bij Strukton functioneerde. Het lijkt mij ook raadzaam
dat je mijnheer Schenk dat beeld duidelijk schetst.De voorzitter: Ik begrijp nog steeds
niet hoe die controledienst precies functioneerde. De heer Schenk was bang
dat uw boekhouding via Strukton bij de NS terecht was gekomen.De heer Reitsma: Ja.De voorzitter: En u zegt nu ...De heer Reitsma: Geen probleem.De voorzitter: Waarom is dat geen probleem.De heer Reitsma: Dat heb ik net
geschetst.De voorzitter: Ja, maar dat begrijp ik
niet, dus ik vraag u het nog een keer uit te leggen.De heer Reitsma: Ik weet dat ook
niet. Heus, dat kunt u beter aan een ander vragen. Ik weet niet beter of de
interne controledienst zat bij ons in en had inderdaad de beschikking over
onze omzetcijfers en resultaten. Ik weet niet beter, zo ben ik opgevoed, dan
dat zij daar verder niets mee konden of zouden doen.De voorzitter: Begrijp ik u nu goed dat
de interne controledienst van Strukton en die van NS in feite dezelfde zijn?De heer Reitsma: Nee, dat heb ik
niet gezegd.De voorzitter: Dat zegt u niet, maar
zij zitten wel in hetzelfde gebouw, op dezelfde verdieping. U zegt dat het
normaal is dat de interne controledienst van NS beschikt over de boekhouding
van Strukton.De heer Reitsma: Ik wist niet beter,
zo ben ik opgevoed.De voorzitter: U hebt nooit een signaal
gehad dat de gegevens die de interne controledienst van NS had, ook naar de
NS als opdrachtgever gingen? Dat is nooit gebeurd?De heer Reitsma: Nee, dat is nooit
gebeurd.De voorzitter: Hebt u zich nooit afgevraagd
of dat risico bestond?De heer Reitsma: Waarom? Welk risico
zou er dan moeten zijn?De voorzitter: Het risico dat de NS als
opdrachtgever die gegevens zou gebruiken bij de prijsonderhandelingen met
de combinatie.De heer Reitsma: Nee, daar had ik
een redelijk rustig beeld bij.De voorzitter: Waarom had u daar een
rustig beeld bij?De heer Reitsma: Omdat ik zo ben
opgevoed. Ik weet niet beter dan dat de interne controledienst inzicht heeft
in alle cijfers.De voorzitter: Dat is nooit gebruikt.De heer Reitsma: Nee.De voorzitter: Wie was de interne accountant
van Strukton, weet u dat?De heer Reitsma: Ik meen KPMG.De voorzitter: En de interne accountant
van de NS?De heer Reitsma: Dat zou ik niet
weten.De heer De Vries: Nu wij het toch
over de accountant hebben, was de controlerend accountant van KSS op de hoogte
van deze valse facturen?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Dat was Deloitte
& Touche?De heer Reitsma: Deloitte &
Touche, ja.De heer De Vries: Die was niet op
de hoogte?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Het ging hier
niet om één of twee incidentele facturen, maar om een aanzienlijk
aantal.De heer Reitsma: Meerdere, ja.De heer De Vries: Er was echt een
circuit van valse facturen. De accountant was daarvan niet op de hoogte en
heeft daar geen vragen over gesteld?De heer Reitsma: Nee, ik denk niet
dat hij ze op heeft kunnen merken.De heer De Vries: Hij heeft ze niet
op kunnen merken. Toch hoorden wij vanochtend van de heer Schenk dat er voor
hem een heel duidelijk verschil was tussen de facturen die legaal waren, en
de illegale facturen. Dat was duidelijk te zien, zei hij.De heer Reitsma: Voor mijnheer Schenk
wel, ja. Maar bij een steekproef die een accountant maakt, kan ik mij voorstellen
dat het niet zichtbaar is.De heer De Vries: In het rapport
van de forensic accountants van KPMG wordt gesteld dat volgens KSS de controlerende
accountant wel weet had van die onregelmatigheden. Ik begrijp van u dat dit
niet het geval was?De heer Reitsma: Dan zou in de rapportages
die de accountant mij ieder jaar gaf, toch minimaal een kanttekening gestaan
moeten hebben dat het wel zo was.De heer De Vries: Het is u nooit
gebleken?De heer Reitsma: Nee, daar hebben
wij nooit over gepraat.De heer De Vries: Hebt u medewerkers
opgedragen om valse opdrachtbonnen of valse facturen te vervaardigen?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: U hebt zelf geen
opdrachten daartoe verstrekt?De heer Reitsma: Nee, dat absoluut
niet.De heer De Vries: Was u niet de
feitelijke opdrachtgever van de administrateur?De heer Reitsma: Ik was de opdrachtgever
van de administrateur en ook de opdrachtgever van de medewerkers, dat is andersom.
Dat is tweeledig. Voor de valse facturen gaf ik meestal de teksten.De heer De Vries: Pardon, ik versta
u niet.De heer Reitsma: Voor de valse facturen,
zoals zij genoemd worden, gaf ik meestal de teksten.De heer De Vries: U schreef daar
de teksten voor?De heer Reitsma: Ja. Wij bekeken
op welke kostenplaatsen zij eventueel ontvankelijk zouden kunnen worden. Naar
de projectleiding en de hoofduitvoerders heb ik uitgelegd dat de partners
vervroegde winstneming wilden doen en op welke manier zij dat wilden doen,
maar dat hoofduitvoerder en projectleiding natuurlijk wel verantwoordelijk
blijven voor het budget van het werk. Het moet wel zo zijn, als deze mensen
extra kosten naar hun werkonderdeel kregen, dat zij dan absoluut wisten wat
dat was, dat kan niet anders dan zo. Vandaar dat ik wilde hebben dat zij ook
de bon tekenden, zodat zij bij de prognose zelf konden zien welke extra posten
belast waren.De heer De Vries: Uiteindelijk heb
ik de leiding gehad, zegt u.De heer Reitsma: Ja, klopt.De heer De Vries: Is door de mensen
in het bedrijf die u bij dit stelsel van valse facturen betrokken hebt, tegen
u gezegd dat zij daar niet aan meewerkten en dat u dat niet zo moest doen?De heer Reitsma: Nee, dat heb ik
geen ene keer opgemerkt.De heer De Vries: Het gaat hier
natuurlijk om valsheid in geschrifte. Bestonden er in de tijd die wij nu bespreken,
interne gedragscodes voor dit soort verschijnselen?De heer Reitsma: Nee, voorzover
ik weet niet.De heer De Vries: Was het nodig
dat daar een gedragscode voor was, want valsheid in geschrifte is valsheid
in geschrifte? Waar ik naartoe wil, is naar de vraag hoe normaal dit werd
gevonden. Was dit iets waarvan medewerkers zeiden: regulier onderdeel van
de werkzaamheden? Was dat ook uw mening? Of was er een algeheel besef: wij
zijn nu over de schreef?De heer Reitsma: Ik moet bij mijn
eigen perceptie en mijn eigen opvoeding blijven, waarin ik zeg: als bedrijfsleider
had je vroeger een depot en kon je wel eens van het ene werk naar het andere
werk met geld schuiven. In die perceptie ben ik hier ook naar blijven kijken.
Achteraf weet ik dat het foute boel is en dat het valsheid in geschrifte is.
Dat is dan bijzonder jammer en zelfs bijzonder vervelend.De heer De Vries: Wanneer is dat
besef doorgebroken?De heer Reitsma: Dat werd mij in
een heel late fase, 1997-1998, wel duidelijk.De heer De Vries: Is er voor 1997-1998
nog enige instructie gekomen van de raad van bestuur om met dit systeem te
stoppen?De heer Reitsma: Met het systeem
stoppen. Een van de gangmakers was ik zelf, want ik was op den duur niet meer
op de hoogte van mijn eigen boekhouding. Op den duur raak je de weg kwijt.De heer De Vries: De vraag was of
er binnen het bedrijf op een gegeven moment is gezegd: nu is het uit?De heer Reitsma: Eigenlijk zei het
werk zelf, middels mijn mond: heren, hier moeten wij maar mee stoppen, want
het gaat zo niet meer.De heer De Vries: Dat was in 1997-1998?De heer Reitsma: Nee, dat was in
1995-1996.De heer De Vries: Met andere woorden,
u zei: je moet stoppen met dat systeem, maar dat kwam doordat u er geen zicht
meer op had en niet vanwege overwegingen die te maken hebben met het illegale
karakter, want die kwamen pas in 1997-1998 aan de orde?De heer Reitsma: Dat kwam pas later.De heer De Vries: U hebt dat initiatief
dus genomen, maar ik begrijp dat daar nooit instructies over zijn aangereikt
door de raad van bestuur?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Op een gegeven
moment krijgen wij de terugvordering van Verkeer en Waterstaat. De combinanten
betalen elk tien miljoen gulden. Heeft de opdrachtgever NS volgens u nadeel
gehad van deze valsheid in geschrifte?De heer Reitsma: Nee, absoluut niet.De heer De Vries: Kunt u dat toelichten?De heer Reitsma: Nogmaals, de prijsoverleggen
waren er, de normstelling was er, dat heb ik allemaal uitgelegd. Het rendement
kwam tot stand door grote inspanning van zeer fijne mensen die ik op het werk
beschikbaar kreeg, dus het rendement was er. Ik denk absoluut niet dat NS
in het nadeel zijn gekomen.De heer De Vries: Op welke gronden
hebben de combinanten dan die tien miljoen gulden terugbetaald? Als er geen
benadeling is, zou je de vraag kunnen stellen waarom er dan een betaling is.De heer Reitsma: Dat weet ik niet.
Ik vind dat op mijn niveau bijzonder jammer. Nogmaals, wij werkten daar bijna
dag en nacht. Dat hebben wij op een zeer prettige manier kunnen doen. Om moverende
redenen van bestuurders is dit wel gedaan.De heer De Vries: U zegt dat u het
bijzonder jammer vindt. Betekent dit dat de betalingen naar uw mening eigenlijk
onverschuldigd, niet nodig of onterecht waren?De heer Reitsma: Ja, op mijn niveau
wel. Wij hebben echt heel hard moeten werken.De heer De Vries: Hebt u nog uitleg
gekregen van uw raad van bestuur over de gronden waarop men de beslissing
heeft genomen?De heer Reitsma: Ik denk niet dat
dit op het niveau van de raad van bestuur was; dat niveau lag nóg hoger.De heer De Vries: Namelijk?De heer Reitsma: Ik denk dat het
de voorzitters waren van de holdings en hun raden van bestuur.De heer De Vries: Ik wil het tenslotte
met u hebben over de zwarte kas waarvan het bestaan naar boven kwam toen KPMG
onderzoek deed. De zwarte kas was gevuld met de opbrengsten uit de verkoop
van oud ijzer, afgebrande damwanden. Wist u van het bestaan van deze kas?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hebt u daaraan
uw toestemming gegeven?De heer Reitsma: Ook.De heer De Vries: Waarom?De heer Reitsma: Wij kregen in het
werk wat schroot vrij en dat hebben wij inderdaad verkocht. De opbrengsten
daarvan zijn buiten de boekhouding gehouden.De heer De Vries: Waarom moesten
die opbrengsten buiten de boekhouding blijven?De heer Reitsma: Op zo'n groot werk
heb je wel eens behoefte aan een stortpremietje of een regentoeslag, als iets
bijvoorbeeld toch op tijd klaar moet zijn. Het gaat om dingen als een harinkje
of een barbecuetje.De heer De Vries: Ik begrijp dat
u wat kleinere uitgaven moest doen.De heer Reitsma: Over een periode
van tien jaar tikt dat aardig aan.De heer De Vries: Dat wilde ik ook
net zeggen. Waarom moest dat via een zwarte kas?De heer Reitsma: Het zijn fooitjes
en dergelijke.De heer De Vries: Het zijn eigenlijk
zwarte betalingen in de zin dat er geen loonbelasting en dergelijke over werd
betaald?De heer Reitsma: Nou, loonbelasting.
Men werkt toch 40 uur in de week en overuren worden gewoon doorgeboekt, dus
daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over een extraatje.De heer De Vries: Waarom was er
een zwarte kas?De heer Reitsma: Ja, daar moet ik
u het antwoord op schuldig blijven. Om voor het bestaan van een zwarte kas
nu een motivatie te geven ...De heer De Vries: Deze commissie
moet nu eenmaal onregelmatigheden onderzoeken en helder proberen te krijgen
waarom mensen tot bepaalde beslissingen komen. U was in een positie om beslissingen
te nemen. U hebt zelf toestemming verleend en ik vraag u naar uw argumenten.De heer Reitsma: Om inderdaad wat
geld bij de hand te hebben voor, nogmaals, een regenpremie.De heer De Vries: Was dat gebruikelijk
in de branche?De heer Reitsma: Was dat gebruikelijk
in de branche ... Nou, later hebben wij de regenpremies bijvoorbeeld ingebouwd
in het loon. Je zou kunnen zeggen dat dit daar een voorloper van was.De heer De Vries: Was het in de
periode waarover wij spreken, gebruikelijk dat Nederlandse bouwondernemingen
er zwarte kassen op na hielden?De heer Reitsma: Ik ben geloof ik
niet in de positie om uitspraken te doen over de Nederlandse bouwondernemingen.
Dat weet ik niet.De heer De Vries: Was het gebruikelijk
binnen de beide combinanten?De heer Reitsma: Op mijn niveau
had ik af en toe wel zwart geld.De heer De Vries: Wanneer bent u
daar voor het eerst mee in aanraking gekomen?De heer Reitsma: Dat zou ik niet
weten.De heer De Vries: Was er naar uw
mening al sprake van dit soort zwarte kassen toen u professioneel actief werd
in de bouwwereld? Is dit een verschijnsel van alle tijden of is dit op een
gegeven moment ontstaan?De heer Reitsma: Nee, dit is op
een gegeven moment ontstaan. Toen ik bedrijfsleider werd, dacht ik: misschien
moet je af en toe een beetje geld achter de hand hebben.De heer De Vries: Het was in ieder
geval niet ongebruikelijk?De heer Reitsma: Op dat niveau praat
je misschien over 1000 à 1500 gulden op jaarbasis.De heer De Vries: Is de zwarte kas
blijven voortbestaan?De heer Reitsma: Nee.De heer De Vries: Ik begrijp dat
de zwarte kas binnen KSS is afgeschaft. Wordt er binnen uw eigen bedrijf nog
mee gewerkt?De heer Reitsma: Absoluut niet.De heer De Vries: Wie heeft het
besluit genomen om dat systeem te beëindigen?De heer Reitsma: Bij KSS nam de
raad van bestuur die beslissing.De heer De Vries: En binnen uw eigen
onderneming?De heer Reitsma: De directie.De heer De Vries: Weet u nog wanneer?De heer Reitsma: Ik denk dat dit
in dezelfde periode is geweest als bij KSS.De heer De Vries: Kunt u het jaartal
noemen?De heer Reitsma: Ik denk in 1995/1996.De heer De Vries: Wist de raad van
bestuur van KSS van het bestaan van deze kas?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hebt u zelf privé-aankopen
laten lopen via de zwarte kas?De heer Reitsma: Ik heb privé-aankopen
gedaan en de bedragen vervolgens teruggestort in de zwarte kas. Het antwoord
sluit niet aan op de vraag die u stelt. Ik heb vanuit de zwarte kas geen privé-aankopen
gedaan.De heer De Vries: Is er een administratie
geweest voor de zwarte kas?De heer Reitsma: Ja, daarvoor hadden
wij een boekje.De heer De Vries: Wat is daarmee
gebeurd?De heer Reitsma: Toen het geval
"de zwarte kas" ter sprake kwam, is dat boekje door beide partners ingezien
en hebben wij opdracht gekregen om het te vernietigen.De heer De Vries: Wie heeft opdracht
gegeven tot de vernietiging?De heer Reitsma: Dat zou ik u niet
kunnen zeggen.De heer De Vries: Wie heeft de vernietiging
uitgevoerd?De heer Reitsma: Dat weet ik ook
niet.De heer De Vries: Wanneer is dat
precies gebeurd?De heer Reitsma: Ik denk in 1995/1996.De heer De Vries: Zijn er ook vakantiekrachten
ingehuurd via deze zwarte kas?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Om hoeveel mensen
ging het?De heer Reitsma: Dat zijn ambulante
werknemers geweest, eigenlijk altijd kinderen die in de vakantieperiodes voor
een paar dagen of weken kwamen werken.De heer De Vries: Om hoeveel mensen
ging het?De heer Reitsma: Over die hele periode
van vijf à zes jaar? Ik denk dat het er zeven à tien zijn geweest.De heer De Vries: Is het juist dat
de Belastingdienst u daarvoor een boete heeft opgelegd?De heer Reitsma: Dat dacht ik wel,
ja.De heer De Vries: Is het systeem
daarna beëindigd?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Hoe verliep de
verrekening van de BTW bij privé-aankopen?De heer Reitsma: Sorry?De heer De Vries: Er is sprake van
de aanschaf van een keuken, een schuifpui en een schoonheidssalon waarbij
BTW is betaald via de combinatie.De heer Reitsma: Dat laatste is
... Alle BTW is betaald. Daar zijn gewoon facturen van. Aan de eerste twee
heb ik uit de zwarte kas bijgedragen aan de kostprijs exclusief BTW.De heer De Vries: Kunt u dat herhalen?
Ik verstond het niet.De heer Reitsma: Voor de eerste
twee, de schuifpui en de keuken heb ik een bijdrage gegeven exclusief de BTW
uit de zwarte kas.De heer De Vries: Hoe stond het
met de vloer van de schoonheidssalon?De heer Reitsma: Daar is toch een
factuur van?De heer De Vries: Daar is alles
geheel legaal verlopen?De heer Reitsma: Ja.De heer De Vries: Ook met de BTW?De heer Reitsma: Ja. Absoluut.De heer De Vries: Er is in 1995
een onderzoek geweest van het Sociaal fonds voor de bouwnijverheid.
Hoe is daarop gereageerd?De heer Reitsma: Ja, nu moet u mij
even verder helpen.De heer De Vries: Het ging over
de onjuiste loonopgaven.De heer Reitsma: Ik moet u het antwoord
schuldig blijven.De heer De Vries: Dat herinnert
u zich niet meer.Is de fiscus in uw opvatting door het functioneren van deze zwarte kas
benadeeld?De heer Reitsma: Ik neem aan van
wel, ja.De heer De Vries: U neemt aan van
wel.De heer Reitsma: Nou oké,
dat is gewoon zo.De heer De Vries: Waarom is dat
voor u geen aanleiding geweest, een einde te maken aan het systeem?De heer Reitsma: In 1995-1996 is
dat toch gebeurd?De heer De Vries: Dat was niet op
uw eigen initiatief, maar omdat de zaak elders begon te spelen.De heer Reitsma: Nou, dat weet ik
niet zo. Dat zou ook op mijn eigen initiatief kunnen zijn.De heer De Vries: Is het uw eigen
initiatief geweest?De heer Reitsma: Ik denk het niet.
Als mens probeer je altijd wel ergens een voordeeltje te krijgen. U kunt elkaar
vragen of u nooit iets zwart heeft gedaan. Vanaf uw studie tot nu aan toe
moet u dat nagaan. Ik heb dat gedaan en het spijt mij en het is hartstikke
jammer en ik had dat nooit zo moeten doen, maar ik had nu ook een keer een
voordeeltje. Het is een jeugdzonde, maar daar kun je iemand tien jaar lang
mee pesten.De heer De Vries: Er is geen sprake
van pesten, mijnheer Reitsma. De vraag ...De heer Reitsma: Wat u nu doet,
is echt voor de grote kijkbuiskinderen.De heer De Vries: De vraag moet
worden gesteld hoe het zat binnen KSS met de legaliteit. De commissie kan
niet om het feit heen dat op aanzienlijke schaal gewerkt is met valse facturen
en dat er geruime tijd een zwarte kas heeft bestaan. Het is onvermijdelijk
dat deze commissie daarover doorvraagt, omdat het de taak is die zij opgedragen
heeft gekregen.Is naar uw mening sindsdien, ook binnen uw eigen onderneming, sprake van
een expliciet beleid op het terrein van integriteit?De heer Reitsma: Absoluut.De heer De Vries: Wanneer is dat
geïnitieerd?De heer Reitsma: Dat heb ik niet
zo paraat. Dat zou ik moeten nakijken. Wij hebben een heel keurig boekje ontvangen,
waarin de spelregels staan die nog eens duidelijk worden uitgelegd.De voorzitter: Ik wil u nog een vraag
stellen over de deelbestekken en de bijbehorende prijsvorming. In het rapport
van KPMG staat het volgende. Voorts is ons van de zijde van de aannemers,
waaronder de projectdirecteur voor KSS – u dus – meegedeeld dat
door KSS in het calculatieproces in een aantal gevallen in plaats van de begrote
netto-kostprijs een marktprijs is gehanteerd. Mede als gevolg hiervan zijn
binnen KSS eveneens inkoopvoordelen gerealiseerd. Kunt u toelichten hoe dat
is gegaan in dat proces van die afspraken over de prijs per deelbestek?De heer Reitsma: Ik heb de vraag
niet helder op het netvlies.De voorzitter: Mijn vraag betreft een
passage uit het KPMG-rapport, waarin staat dat u, de projectdirecteur van
KSS, heeft meegedeeld dat in het calculatieproces in een aantal gevallen in
plaats van de begrote netto-kostprijs een marktprijs is gehanteerd en dat
mede als gevolg daarvan binnen KSS eveneens inkoopvoordelen zijn gerealiseerd.
Heeft u inderdaad in een aantal gevallen in plaats van een begrote netto-kostprijs
een marktprijs heeft gehanteerd? Kunt u dat toelichten?De heer Reitsma: Ik heb grote moeite
met KPMG.De voorzitter: Ik vraag u slechts dit
toe te lichten. Geeft u daar uw reactie op.De heer Reitsma: KPMG schrijft zaken
op die ik nooit tot op de letter terug heb ontvangen en die ik nooit ondertekend
heb. Wat er staat, is voor verantwoording van KPMG. Laat dat helder zijn.De voorzitter: Wilt u nu zeggen dat u
wat hier staat, nooit zo gezegd hebt?De heer Reitsma: Ik heb op voorhand
geen prijzen erbij genomen waarvan ik achteraf wist dat ik daarop een korting
zou krijgen, behalve één keer. Dat betrof plafondwerk waarvan
ik in het prijsoverleg had moeten zeggen: sorry, ik heb hier straks een voordeel
aan; ik wil u dat beschikbaar stellen, maar ik zeg er op voorhand bij dat
ik met deze onderaannemer veel moeite heb. Hij is een groot risico. Dat bleek
ook achteraf. Het heeft mij geweldig veel energie en inspanning gekost om
deze man te motiveren, inderdaad het werk te maken en af te maken. Ik heb
er zelfs advocatuur voor moeten inzetten.De voorzitter: U spreekt nu over het
aluminiumplafond van Noltec.De heer Reitsma: Bijvoorbeeld.De voorzitter: Dat is het enige onderdeel
geweest waarvan u vooraf wist dat er een inkoopvoordeel in zat. U hebt nooit
gezegd dat u in plaats van begrote netto-kostprijzen een marktprijs hebt gehanteerd,
zoals in het KPMG-rapport staat?De heer Reitsma: Nee. Absoluut niet.De voorzitter: Het is nu duidelijk dat
volgens u, u dat nooit zo hebt gezegd.Wij zijn aan het einde van dit verhoor. U heeft ons uw visie gegeven op
bouwteamcontracten. U heeft ons uw interpretatie duidelijk gemaakt. U heeft
uiteengezet hoe u dat proces bij de prijsonderhandelingen voortdurend heeft
ingezet. U heeft duidelijk gemaakt welke rol u bij de valse facturen heeft
gespeeld. Wij zullen deze en andere punten vandaag met andere personen bespreken
om een duidelijk beeld te krijgen hoe de prijsvorming van de Schipholspoor-tunnel precies tot stand is gekomen. Ik dank u voor dit verhoor en
verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 12.31 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 41Maandag 9 september 2002Ing. B. NagtegaalVoormalig directeur bij Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW), als
zodanig voormalig voorzitter Raad van Bestuur Kombinatie Schiphol Spoortunnel
V.O.F. (KSS)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 13.20 uurVerhoord wordt de heer B. NagtegaalVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Nagtegaal, welkom
bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer B. Nagtegaal, geboren op 20 oktober
1936 in Wassenaar. Mijnheer Nagtegaal, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Nagtegaal: Dat beloof ik.De voorzitter: U was van 1988 tot 1 november
1998 namens HBW voorzitter van de raad van bestuur van KSS, de Kombinatie
Schiphol Spoortunnel, waarvan de andere combinant Strukton was. Daarnaast
was en bleef u directeur van HBW en u hebt de bouwteamovereenkomst getekend.
U bent nu met pensioen, is ons bekend.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Wij zullen met u gaan
spreken over de Schiphol-spoortunnel en alles wat zich daar heeft voorgedaan.
Wij zullen ingaan op de bouwteamovereenkomst en op een aantal onregelmatigheden
dat zich bij dit project heeft voorgedaan. Ik zal u in eerste instantie een
aantal vragen hierover stellen. De heer Ten Hoopen zal eveneens vragen aan
u stellen rond dit project.U was voorzitter van de raad van bestuur van KSS en u was ook directeur
van HBW. Kunt u ons vertellen wat uw functie als voorzitter van de raad van
bestuur van KSS precies inhield?De heer Nagtegaal: In een combinatie
zoals wij die kennen was het normaal dat de raad van bestuur werd gevormd
door directieleden van de maatschappijen waaruit de combinatie bestond. Verder
is het de goede gewoonte dat de partner die de projectdirecteur levert –
dat was in dit geval Strukton, de heer Reitsma – niet de administrateur
levert en ook niet de voorzitter van de raad van bestuur. Voorzitter van de
raad van bestuur wil in principe zeggen dat je de vergaderingen van de raad
van bestuur voorzit en verder niet veel meer. Alle besluiten die in de raad
van bestuur worden genomen, worden met gelijke stemmen genomen. Het voorzitterschap
houdt dus in wezen niet meer in dan dat je de vergaderingen leidt.De voorzitter: Het gaat mij meer om de
formele bevoegdheden, de formele taken die u had. Waarover besliste u als
raad van bestuur en wat was uw taak daarin als voorzitter van de raad van
bestuur?De heer Nagtegaal: De bevoegdheden
die ik had, waren dezelfde bevoegdheden die ik had als directeur van HBW.
Dat ligt uiteraard vast in het schrijven van de raad van bestuur van HBG aan
de HBW-directie. De taken die wij hadden als raad van bestuur in de combinatie,
omvatten het vaststellen van beleid, het benoemen van het team, het basisteam
dat op de combinatie zat, het vaststellen van procedures zoals financiële
overzichten, technische zaken, de wijze van overleg, het vaststellen van de
strategie van de combinatie ten aanzien van de directie of in dit geval de
opdrachtgever. Wij keurden bepaalde investeringen al of niet goed die boven
een bepaald bedrag uitgingen en die de projectdirecteur niet mocht doen. Voorts
kwamen uitgaven bij ons terecht die de procuratie van de projectdirecteur
te boven gingen.De voorzitter: Wanneer ging het de procuratie
van de directeur te boven? Welk bedrag stond daarvoor?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet
meer uit mijn hoofd, maar laat ik praten in de orde van grootte van 250.000
gulden. In die geest zal het geweest zijn. Verder moest hij met iedere investering
boven een ton bij ons komen. Als hij in onderhandeling met de opdrachtgever
ging, waren er ook bepaalde richtlijnen voor wanneer hij bij ons moest komen
en wanneer hij zijn gang kon gaan.De voorzitter: Was het ten aanzien van
de procuratie zo dat de raad van bestuur of leden van de raad van bestuur
dienden te tekenen voor bedragen boven de 250.000 gulden?De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Mocht u dat als voorzitter
niet tekenen?De heer Nagtegaal: Nee. Je moet
altijd met twee man tekenen. Wij hadden ook plaatsvervangers,
maar er moeten altijd twee verschillende mensen van twee verschillende maatschappijen
tekenen.De voorzitter: Dus twee leden van de
raad van bestuur moesten altijd tekenen, één van Strukton en
één van HBW.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Dat gold voor alle facturen
van 250.000 gulden – laten wij die prijs even aanhouden – en hoger?De heer Nagtegaal: Ja, in principe
wel. Voor binnenkomende facturen en voor uitgaande facturen.De voorzitter: Gold dat ook voor interne
facturen die de bedrijven aan elkaar stuurden?De heer Nagtegaal: Ik neem aan van
wel, maar dat weet ik niet meer zeker.De voorzitter: Ik bedoel bijvoorbeeld
facturen die vanuit HBW naar de combinatie werden gestuurd.De heer Nagtegaal: Ik zeg u: ik
neem aan van wel, maar ik weet het niet meer zeker.De voorzitter: Er is bij de aanleg van
de Schiphol-spoortunnel voor een bouwteamovereenkomst gekozen. Kunt u ons
aangeven wat zo'n bouwteamovereenkomst betekent voor de ontwerpfase van het
project?De heer Nagtegaal: De bouwteamovereenkomst
bestond in grote lijnen uit vier onderdelen, vijf eigenlijk. Een algemene
paragraaf met aanhef over hoe dat bouwteam eruit zou moeten zien. Vervolgens
was er een ontwerpparagraaf, waarin weergegeven werd hoe het met het ontwerp
zou moeten gaan. Voorts was er een paragraaf over de prijsvaststelling. Daar
stond in op welke wijze er tot prijsovereenstemming diende te worden gekomen
en hoe wij ermee om hadden moeten gaan als wij niet tot prijsovereenstemming
zouden zijn gekomen. Er stonden diverse uitvoeringsparagrafen in en verder
wat algemene bepalingen. Dat was in grote lijnen de bouwteamovereenkomst.
Daar is er één van gemaakt en bij mijn weten is er één
verlenging geweest.De voorzitter: Kunt u ons vertellen wat
die bouwteamovereenkomst inhoudt met betrekking tot het proces van de prijsvorming?De heer Nagtegaal: Er werd in eerste
instantie ontworpen op het werk. Dat was onder leiding van de NS en wij leverden
daar een aantal mensen bij. Dat ontwerp werd zo goed mogelijk aangepast aan
de situatie op het werk als zodanig, in aansluiting op wat daar allemaal ging
gebeuren en gebeurd was. Daarna ging je in prijsonderhandeling. Er werd van
twee kanten een calculatie gemaakt, van de kant van de NS en van de aannemers.
Namens de aannemerskant trad de projectdirecteur op en namens NS, zo neem
ik aan, de projectleider. Beiden hadden een deskundige. Men ging in prijsoverleg
en dan kwam er uiteindelijk een prijs uit waar iedereen zich in kon vinden.
Dat is alles bij elkaar 65 keer gebeurd, als ik het mij goed herinner. Wij
zijn er nooit niet uitgekomen.De voorzitter: Er is dus 65 keer onderhandeld
over de prijs van het deelbestek, het volgende deelbestek dat aanbesteed zou
worden.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Wij lezen in de bouwteamovereenkomst,
in artikel 2, dat KSS zonder vergoeding van kosten de bij haar aanwezige kennis
van zaken en bekwaamheden in het bouwteam ten behoeve van het ontwerp zal
inbrengen. Dit geldt ook ten aanzien van haar kennis van zaken en bekwaamheden
op organisatorisch en handelsgebied met name ten aanzien van de aankoop van
materialen. U komt met elkaar tot een ontwerp. Betekent dit dat de kennis
die bij de combinatie aanwezig is ten aanzien van de aankoop van materialen
ook op dat moment wordt ingebracht of dient te worden?De heer Nagtegaal: Nee. In de ontwerpfase
slaat de kennis van materialen voornamelijk op het type damwand, de wijze
van wapenen, de wijze van beton storten, de samenstelling, enzovoort. Het
betekent dus dat je zo efficiënt mogelijk ontwerpt en dat je daarmee
je kennis van de markt inbrengt. Dat heeft niet te maken met de in uitvoering
zijnde werken, waarbij je dus een marktwerking gaat krijgen. Met de prijs
die je hebt, moet je zorgen dat je het werk kunt maken. Dat kan in positieve
zin uitvallen, maar het kan ook in negatieve zin uitvallen. Daardoor zit er
dus een risico in voor de aannemer. Hij neemt dat aan.De voorzitter: Ik wil het hebben over
de situatie dat u met de NS, de opdrachtgever, om de tafel zit om te onderhandelen
over de prijs van een nieuw deelbestek. De situatie was zo dat er 65 keer
een nieuw deelbestek is ontworpen. U wordt het eens over dat ontwerp.De heer Nagtegaal: Daar worden wij
het niet over eens. Het ontwerp is van NS. NS ontwerpt en wij moeten het eens
worden over de prijs van dat ontwerp.De voorzitter: Precies. De heer Reitsma
heeft ons net uitgelegd dat u in feite per deelbestek een aantal fasen doorloopt.
Dat ontwerp van de NS is er inderdaad, maar eerst moet worden vastgesteld
dat het om dit bestek en deze tekening gaat. Daarna gaat u de fase in dat
beide partijen de prijs calculeren die bij dat deelbestek hoort.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Dient u de kennis die
direct met het ontwerp te maken heeft, bijvoorbeeld ten aanzien van de aankoop
van materialen, in te zetten op het moment dat u aan zo'n prijsonderhandeling
begint?De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Waarom is dat niet zo?De heer Nagtegaal: Dat is het systeem.
Als dat gebeurd zou zijn, zou er een ander type overeenkomst gesloten moeten
zijn. Dan zou je moeten praten over een kostplusovereenkomst en niet over
een aannemingsovereenkomst. In dit geval zitten alle risico's bij de aannemer,
én voor de prijs, én voor het materiaal, én voor de huren,
én voor de tijdsduur.De voorzitter: Ik heb het even niet over
de risico's. Daar kunnen wij het straks ook nog over hebben. Wij hebben net
van de heer Reitsma begrepen dat het ontwerp in feite het bestek plus de tekeningen
behelst. Hij zei dat dit de ontwerpfase was.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Per deelbestek wordt u
het dus eens over het bestek en de tekening. Betekent dit niet dat de bestekraming
daar in feite logisch uit voortvloeit? Dan spreekt u dus ook al over een bepaalde
bestekraming.De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Betekent dat niet dat
uw kennis ten aanzien van de aankoop van materialen, bepaalde voordelen die
u daarbij kunt behalen, op dat moment al ingezet dient te worden?De heer Nagtegaal: Nee. Overigens
deed de heer Reitsma altijd de prijsonderhandeling. Als raad van bestuur hebben
wij een aantal keren van hem een vraag voorgelegd gekregen over een bepaald
probleem. Dan vroeg hij of hij het zus of zo moest oplossen. Hij deed voornamelijk
de prijsonderhandelingen en wij hebben bijna nooit ingegrepen, op wat voor
wijze dan ook.De voorzitter: Dat is helder. Alleen
bent u als raad van bestuur uiteindelijk verantwoordelijk. U hebt ook de bouwteamovereenkomst
getekend. Uiteindelijk draagt u daar dus de verantwoordelijkheid voor. Voor
deze commissie is het van groot belang om duidelijk te krijgen wat wij moeten
verstaan onder de afspraak in het bouwteamcontract dat de combinatie haar
kennis van zaken ten aanzien van het organisatorische gebied, het handelsgebied
en de aankoop van materialen dient in te zetten. Dat is het punt waar wij
het met u over hebben.De heer Nagtegaal: Ik snap wat u
bedoelt.De voorzitter: Op een bepaald moment
is duidelijk geworden dat de winst op dit project ...De heer Duivesteijn: Volgens mij
moeten wij toch nog even doorgaan met die interpretatie. Beweert u nu dat
u een ontwerp gemaakt heeft zonder te kijken naar de kosten, een optimaal
technisch ontwerp?De heer Nagtegaal: Wij hebben geen
ontwerp gemaakt. De NS heeft het ontwerp gemaakt met onze mensen.De heer Duivesteijn: U zat in het
bouwteam. De taak van het bouwteam is binnen de door de interne projectorganisatie
van de NS geformuleerde en te formuleren uitgangspunten en randvoorwaarden
te komen tot een optimaal technisch ontwerp. U hebt dus in het bouwteam meegewerkt
aan de totstandkoming van het ontwerp.De heer Nagtegaal: Aan een optimaal
technisch ontwerp.De heer Duivesteijn: Tegen zo laag
mogelijke kosten. Hoe komt u tot de definiëring van die zo laag mogelijke
kosten tijdens dat ontwerpproces?De heer Nagtegaal: Door systemen
en technieken te gebruiken die zo laag mogelijke kosten veroorzaken.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat u dat hebt gekwantificeerdDe heer Nagtegaal: Nee.De heer Duivesteijn: U verzint een
systeem en zegt: dit is het goedkoopste?De heer Nagtegaal: Nee.De heer Duivesteijn: Hoe doet u
het dan?De heer Nagtegaal: De oude tunnel
was een lappendeken van technieken.De heer Duivesteijn: Concreet graag.De heer Nagtegaal: Voor het overige
werd er telkens gekozen voor een methode die het best aansloot op de oude
technieken en het voorgaande werk.De heer Duivesteijn: Maar hoe bepaalt
u nu de zo laag mogelijke kosten?De heer Nagtegaal: Die bepaal ik
dan niet.De heer Duivesteijn: Dat kan toch
niet? U moet toch een optimaal technisch ontwerp maken waarbij u ...De heer Nagtegaal: Ik kan niet ontwerpen
en tegelijkertijd de kosten bepalen. Wij maken een ontwerp en vervolgens bepalen
wij de kosten. Dat doen de NS ook.De heer Duivesteijn: Bepaald is
dat het de taak van het bouwteam is om te komen tot een optimaal technisch
ontwerp dat tegen zo laag mogelijke kosten kan worden gerealiseerd. Hoe bepaalt
u op dat moment de zo laag mogelijke kosten?De heer Nagtegaal: Letterlijk zoals
het er staat. Zo laag mogelijke kosten.De heer Duivesteijn: Maar hoe definieert
u dat?De heer Nagtegaal: Dat heb ik net
geprobeerd uit te leggen.De heer Duivesteijn: Nee, dat hebt
u niet uitgelegd. Er ligt een ontwerp voor op basis van bepaalde keuzen. Je
kunt daarbij kiezen voor X of Y. De vraag is nu hoe u tot de zo laag mogelijke
kosten komt.De heer Nagtegaal: Door damwanden
te hergebruiken, door bekistingen te gebruiken die er al waren, door een bepaalde
betonsamenstelling toe te passen.De heer Duivesteijn: Maar hoe weet
u dat dat goedkoper is?De heer Nagtegaal: Dat voel je als
techneut aan.De heer Duivesteijn: Het is een
kwestie van gevoel?De heer Nagtegaal: Ja, gecombineerd
met logisch denken.De heer Duivesteijn: Er zit nooit
iemand bij die wijst op de kosten?De heer Nagtegaal: Nee, je zit niet
te calculeren.De heer Duivesteijn: Dus u maakt
een optimaal technisch ontwerp zonder een kostenopzet of -vergelijking.De heer Nagtegaal: Dat komt in een
later stadium.De heer Duivesteijn: Ik wil graag
weten hoe u tot die zo laag mogelijke kosten komt bij het opstellen van een
optimaal technisch ontwerp.De heer Nagtegaal: Ik moet het toch
weer doen met een voorbeeld. Er gaat een bekisting van tunnelstuk A naar tunnelstuk
B. Daarmee hebben wij al de nodige ervaring opgedaan en wat je
vroeger met tien man deed, doe je nu bijvoorbeeld met vier man die het wat
slimmer aanpakken. Dat is dus de efficiency die wij erin brengen.De heer Duivesteijn: Wat je met
vier man in plaats van tien man kan doen, is goedkoper.De heer Nagtegaal: Uiteraard.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat dat uw inbreng is bij het opstellen van het optimaal technisch ontwerp.De heer Nagtegaal: Ja.De heer Duivesteijn: Maar dat wordt
toch gekwantificeerd?De heer Nagtegaal: Nee, een klein
kind begrijpt dat het werken met tien man duurder is dan met vier man.De heer Duivesteijn: Dat gaat waarschijnlijk
ook met materialen zo? Een damwand gebruiken die erin zit, is goedkoper dan
een nieuwe damwand maken.De heer Nagtegaal: Ja, een dure
stalen bekisting is over 1000 meter goedkoper per vierkante meter dan een
goedkope houten bekisting, want die moet je na drie keer vernieuwen. Op dat
soort zaken doel ik.De heer Duivesteijn: U zegt dat
u dat op gevoel doet en dat u daarbij nooit naar prijzen kijkt. U hebt nooit
kostenvergelijkingen gemaakt in de ontwerpfase?De heer Nagtegaal: Nee en NS naar
ik aanneem ook niet.De heer Duivesteijn: Ik praat nu
over uw bedrijf.De heer Nagtegaal: In dat stadium
maakten wij geen kostenvergelijkingen.De heer Duivesteijn: Er is geen
enkele kostenvergelijking gemaakt in het ontwerpstadium?De heer Nagtegaal: Laat ik het zo
zeggen: bij mijn weten niet. Ik zat niet op het niveau waarop dat plaatsvond.De heer Duivesteijn: Hoe brengt
u dan in de ontwerpfase uw bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied
in bij de aankoop van materialen?De heer Nagtegaal: Ervoor zorgen
dat het werk efficiënt en goed wordt gedaan. Ervoor zorgen dat de vele
problemen bij dit werk werden opgelost.De heer Duivesteijn: Ik doel op
de aankoop van materialen. Volgens de bouwteamovereenkomst bent u verplicht
informatie te leveren over de aankoop van materialen. Hoe hebt u dat ingebracht
tijdens het maken van het optimaal technisch ontwerp?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet
direct.De heer Duivesteijn: Dat kan niet.
U hebt zich kunnen voorbereiden. Sterker nog, wij hebben een voorgesprek gehad.
U moet natuurlijk weten wat u in dat proces hebt ingebracht.De heer Nagtegaal: Natuurlijk weet
ik dat, maar ik weet ook bepaalde dingen niet.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk,
maar wij hebben het nu over de dingen die u wel weet.De heer Nagtegaal: Ik kan het alleen
maar illustreren aan de hand van enkele voorbeelden. Als wij zeggen dat je
Zweeds betonstaal moet kopen omdat het goedkoper is dan Turks betonstaal ...De heer Duivesteijn: Hoe weet u
welk betonstaal goedkoper is?De heer Nagtegaal: Dat weten wij.De heer Duivesteijn: Dat is niet
alleen een kwestie van gevoel?De heer Nagtegaal: Je weet niet
hoeveel het goedkoper is als je een bulkcontract gaat afsluiten. Je weet alleen
dat over het algemeen Zweeds betonstaal duurder is dan Turks betonstaal, maar
je weet ook dat Zweeds betonstaal van uitstekende kwaliteit is en dat het
Turkse betonstaal van mindere kwaliteit is. Dat soort dingen brengen wij in.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik, maar hoe wisselt u dat nu uit in het overleg?De heer Nagtegaal: Dat wissel je
niet uit.De heer Duivesteijn: De NS hebben
er genoegen mee genomen dat ze niet werden geïnformeerd over de aankoop
van materialen of ervaringen op organisatorisch en handelsgebied?De heer Nagtegaal: Niet op de wijze
zoals u nu schetst. De NS hebben hun eigen kennis en ervaring op ontwerpgebied.
Het bedrijf stelt zo ook zijn eisen op het gebied van rijden van treinen en
het landen van vliegtuigen op tunnels enz.De heer Duivesteijn: Gaat u nu vertellen
dat er een bouwteam is geweest dat een ontwerp heeft gemaakt – min of
meer op gevoel – waarbij nooit een kostenadviseur betrokken is geweest?De heer Nagtegaal: Nee, ik vertel
dat er een eerste deelbestek is ontworpen en dat dat deelbestek is geprijsd.
Vervolgens wordt er een tweede deelbestek ontwerpen dat ook wordt geprijsd.
De kennis en kunde die je hebt opgedaan bij het eerste deelbestek worden ingebracht
bij het tweede enz..De heer Duivesteijn: Nu gaan wij
terug naar de eerste. U zegt dat het is beprijsd. Dat betekent dat er een
ontwerp is gemaakt en dat het bouwteam het heeft beprijsd.De heer Nagtegaal: Ja.De heer Duivesteijn: Wat is beprijzen
precies?De heer Nagtegaal: Als bouwteam 
...De heer Duivesteijn: Dat zei u net.De heer Nagtegaal: Sorry, dan heb
ik mij vergist. Ik bedoel te zeggen dat er een ontwerp wordt gemaakt en dat
het daarna wordt geprijsd.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik niet.De heer Nagtegaal: Dat kan ik niet
helpen.De heer Duivesteijn: Dan is de overeenkomst
niet nagekomen, want er staat heel nadrukkelijk dat u een optimaal technisch
ontwerp moet maken tegen zo laag mogelijke kosten. Daarbij moeten ook de kennis
van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied worden ingebracht,
met name ten aanzien van de aankoop van materialen. U zegt dat
u die kennis niet hebt ingebracht.De heer Nagtegaal: Ik heb die kennis
wel ingebracht.De heer Duivesteijn: Hoe hebt u
die dan ingebracht, dat kan toch niet alleen maar op gevoel zijn?De heer Nagtegaal: Ja, dat is wel
op het gevoel, zeker in eerste instantie. Op beider gevoel, want de NS hebben
natuurlijk ook kennis.De heer Duivesteijn: Nee, het gaat
om uw bijdrage. Wij komen later nog terug op de NS.De heer Nagtegaal: Wij ontwerpen
een onderdeeltje van die tunnel en dat wordt beprijsd.De heer Duivesteijn: Beprijst u
dat?De heer Nagtegaal: Het wordt nadien
beprijsd. Ik doe dat niet gelijktijdig, dat zei ik u net ook. Het ontwerp
wordt gemaakt, er ligt een bestek en er zijn tekeningen. Op basis van dat
bestek en die tekeningen wordt er een prijsovereenkomst gemaakt.De heer Duivesteijn: Ik heb nog
nooit meegemaakt dat er een bouwteam wordt gevormd dat een ontwerp gaat maken
zonder dat er iemand meedenkt over de vraag of het een financieel verantwoorde
zaak is. Het zou dus de eerste keer zijn in de hele bouwgeschiedenis dat dit
gebeurt.De heer Nagtegaal: Dat is misschien
waar. Ik heb het wel meegemaakt hoor. Ik weet niet wat u hebt meegemaakt,
maar dit heb ik wel meegemaakt. Je kunt niet  ...De heer Duivesteijn: U hebt ongetwijfeld
meer meegemaakt, dat is wel duidelijk. Maar u zei: je kunt niet  ...De heer Nagtegaal: Je kunt niet
van deelbestek vier gedurende ...De heer Duivesteijn: Nee, wij praten
alleen over het eerste deelbestek.De heer Nagtegaal: Ik praat even
over deelbestek vier. Je kan de efficiencyfactoren voor deelbestek vier nog
niet benoemen terwijl je nog aan het ontwerpen bent voor het eerste deelbestek.De heer Duivesteijn: Ik ben helemaal
met u eens dat dit niet kan. Vandaar dat het gaat om het beprijzen van het
eerste deelbestek één.De heer Nagtegaal: Je beprijst het
als het bestek en de tekening klaar zijn.De heer Duivesteijn: Dus uw stelling
is: wij hebben als bouwteam een ontwerp gemaakt. Dat hebt u op uw gevoel gedaan
wat betreft die zo laag mogelijke kosten. Dat hebt u dus nooit gedaan met
een calculator of een kostendeskundige. Het ontwerp is zonder kostendeskundige
tot stand gekomen?De heer Nagtegaal: Ja.De heer Duivesteijn: Dat is een
hele belangrijke constatering.De heer Nagtegaal: Wij doen het
niet alleen op ons gevoel. Wij doen het natuurlijk op onze kennis en ervaring.De heer Duivesteijn: Ja, natuurlijk.De heer Nagtegaal: Alle dingen die
wij in huis hebben, daarmee doen wij dat.De heer Duivesteijn: Heeft er volgens
u nooit een kostenadviseur bij dat bouwteam gezeten?De heer Nagtegaal: Bij mijn weten
niet. Ik heb de prijsonderhandelingen niet zelf gevoerd, dus ik weet niet
of dat wellicht een keer is voorgekomen.De heer Duivesteijn: Hoe leest u
dat artikel dan? Daar staat toch: optimaal technisch ontwerp, zo laag mogelijke
kosten.De heer Nagtegaal: Ik heb gelezen
dat het bij het ontwerp hoort.De heer Duivesteijn: Wat hoort bij
het ontwerp?De heer Nagtegaal: De zaken die
u net opnoemt uit die raamovereenkomst.De heer Duivesteijn: Is ieder deelbestek
een ontwerp?De heer Nagtegaal: Ieder deelbestek
is ontworpen.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik, maar is ieder deelbestek een ontwerp?De heer Nagtegaal: Ja.De heer Duivesteijn: Nou komen wij
bij deelbestek twee. Transformeert u de ervaringen die u hebt opgedaan bij
deelbestek één naar deelbestek twee?De heer Nagtegaal: Ja, natuurlijk.De heer Duivesteijn: Op wat voor
manier doet u dat?De heer Nagtegaal: Hoe bedoelt u
dat?De heer Duivesteijn: Hoe brengt
u die ervaring in?De heer Nagtegaal: Die breng je
alleen maar in door de ervaringen die je bij deelbestek één
hebt opgedaan te gebruiken voor deelbestek twee.De heer Duivesteijn: Wat is nou
een spectaculaire ervaring die u hebt opgedaan en die u hebt ingebracht, een
ervaring met deelbestek X die u hebt ingebracht in deelbestek Y?De heer Nagtegaal: Er zijn er vele.
Ik kan er nu geen antwoord op geven omdat ik niet dicht genoeg op het werk
heb gezeten.De heer Duivesteijn: Hebt u de ervaringen
ten aanzien van efficiency ingebracht?De heer Nagtegaal: Die zijn natuurlijk
ingebracht.De heer Duivesteijn: En de ervaringen
ten aanzien van inkoopvoordelen?De heer Nagtegaal: Die zijn grotendeels
ook ingebracht.De heer Duivesteijn: Grotendeels?De heer Nagtegaal: Er is natuurlijk
een aantal zaken dat aan onszelf ligt, als aannemer. Een aannemer is ondernemer
en een ondernemer heeft het recht om te proberen bepaalde voordelen te krijgen.
Het lukt niet altijd, maar  ...De heer Duivesteijn: De vraag is
of u uw ervaringen ten aanzien van aankoop van materialen op basis van een deelbestek structureel hebt ingebracht.De heer Nagtegaal: Voor zover dat
op het ontwerp slaat: ja.De heer Duivesteijn: Legt u dat
nog eens uit. U hebt ervaring opgedaan met deelbestek negen. Wij gaan naar
deelbestek tien. Wat bedoelt u dan met: voor zover het op het ontwerp slaat?De heer Nagtegaal: Ik bedoel dan
allerlei uitvoeringszaken. Ik bedoel het "prefabben" van een wapeningsnet,
het gebruiken van een bepaalde bekisting, het inzetten van de mensen, de wijze
van beton storten, de wijze van onderwaterbeton aanbrengen, enzovoort. Het
gaat om allemaal technische zaken.De heer Duivesteijn: Maar hoe zit
het met de aankoop van materialen, zoals het kopen van beton of ijzer?De heer Nagtegaal: Dat komt dáár
niet ter sprake.De heer Duivesteijn: Waarom niet?
Er staat hier toch: aankoop van materialen?De heer Nagtegaal: Ten aanzien van
het ontwerp.De heer Duivesteijn: Dat is toch
belangrijk. U maakt een ontwerp. Stel nou dat het omgekeerde het geval is
en dat de materialen erg duur zijn. Zou u dat niet inbrengen bij het ontwerp?De heer Nagtegaal: Natuurlijk brengen
wij dat in.De heer Duivesteijn: Waarom brengt
u dat dan wel in?De heer Nagtegaal: Wij brengen beide
in, als het duur is en als het goedkoop is. De aankoop van materialen als
zodanig, dus in de uitvoeringsfase, brengen wij niet in.De heer Duivesteijn: Het gaat erom
of u inkoopvoordelen in bestek negen hebt ingebracht in bestek tien.De heer Nagtegaal: Nee, dat staat
niet in het ontwerp.De heer Duivesteijn: Het staat niet
in het ontwerp, dus u hebt dat niet ingebracht. U hebt dus niet als een ervaringsgegeven
ingebracht dat u evident goedkoper inkocht.De heer Nagtegaal: Dat denk ik niet.
Maar ik zeg u nogmaals dat ik niet betrokken was bij de ontwerpen en de prijsonderhandelingen.De voorzitter: U hebt in uw eigen bouwteamovereenkomst
geschreven dat u wilt komen tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag
mogelijke kosten. Dat zou toch moeten betekenen dat u de kennis die u hebt
opgedaan met de bestekken een tot en met tien ten aanzien van inkoopvoordelen
die u kunt behalen, inzet voor de deelbestekken die daarna volgen?De heer Nagtegaal: Nee, het een
heeft niets met het ander te maken naar mijn mening.De voorzitter: Volgens de bouwteamovereenkomst
was u verplicht om dat tegen zo laag mogelijke kosten te doen. Dat betekent
toch dat u bij het ontwerp uw kennis omtrent het inkopen van materialen tegen
zo laag mogelijke kosten moet inzetten? Het betekent toch dat u die kennis
juist inzet ten behoeve van het ontwerp en dat die kennis ook daarna terugkomt
wanneer u over de prijs gaat onderhandelen?De heer Nagtegaal: Nee, ik zie die
koppeling niet.De voorzitter: Dat is toch merkwaardig?
U verplicht zich, mee te werken aan een optimaal technisch ontwerp tegen zo
laag mogelijke kosten. Dat betekent dat u in feite de plicht op u neemt om
tegen zo laag mogelijke kosten steeds dat nieuwe deelbestek te ontwerpen.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: En dat u ook verplicht
bent om uw kennis ten aanzien van materialen en bijvoorbeeld de wijze waarop
u die inkoopt in het nieuwe ontwerp in te zetten.De heer Nagtegaal: Dat doen wij
ook, alleen wat de prijzen betreft niet. Die worden afgemaakt in een later
stadium.De voorzitter: U onderhandelt per deelbestek
over het ontwerp. U wordt het eens over het bestek en de tekeningen. De tweede
fase is dat u bij elkaar gaat zitten. Beiden hebben de prijs van het bestek
en de tekeningen bepaald en de prijzen worden vergeleken. U zegt dat u op
dat moment niet gehouden bent om uw kennis die u met andere bestekken vergaard
hebt – u kunt bijvoorbeeld materiaal veel goedkoper inkopen –
in te zetten.De heer Nagtegaal: Neen.De voorzitter: Daar bent u niet aan gehouden.De heer Nagtegaal: Neen.De voorzitter: Wat betekent het dan dat
u zich hebt verplicht om tot een optimaal technisch ontwerp tegen zo laag
mogelijke kosten te komen? Wat betekent het idee omtrent die zo laag mogelijke
kosten?De heer Nagtegaal: Dat zit in het
ontwerp als zodanig. Je maakt een ontwerp dat zo laag mogelijke kosten met
zich brengt. Wat die kosten uiteindelijk worden, en dat kan een positieve
of negatieve kant opgaan, komt pas in the picture als je over de prijsonderhandelingen
gaat praten.De voorzitter: U zegt ten aanzien van
de inkoopkortingen: de kennis die wij daarover hebben hoeven wij niet in te
zetten ...De heer Nagtegaal: Precies.De voorzitter:  ...bij de prijsonderhandelingen.
Dat is kennis die wij voor onszelf mogen houden. De winst die wij daarmee
later boeken mogen wij in onze eigen zak steken.De heer Nagtegaal: Ja. Het kan net
zo goed andersom zijn.De voorzitter: Is het ten aanzien van
inkoopkortingen te verwachten dat het andersom uitpakt?De heer Nagtegaal: Jazeker. Prijzen
van betonijzer met name fluctueren. Ik praat nu wel over tien of twaalf jaar
geleden.De voorzitter: Wacht even. U onderhandelt
met elkaar over de prijs. Ik neem aan dat u dan een prijs op tafel legt voor
bijvoorbeeld betonijzer waarvan u weet dat die op zo'n moment reëel is.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: U weet ook, uit eerdere
ervaringen, dat u een inkoopkorting te wachten staat. Waarom legt u die daarbij
dan niet op tafel en zegt daarbij dat dit de reële prijs is?De heer Nagtegaal: Dan hadden wij
een ander soort contract moeten afsluiten.De voorzitter: Van de bepaling "tegen
zo laag mogelijke kosten" zegt u dat die niets te maken heeft met de inzet
van uw kennis over inkoopkortingen die u kunt verwachten.De heer Nagtegaal: Gedurende het
prijsoverleg heeft dat er niets mee te maken, net zo goed als het er niets
mee te maken heeft dat de zaak kan tegenvallen.De voorzitter: Dat is een andere kwestie,
daar komen wij nog op. Ik heb het nu over de dingen die u inzet in het overleg
dat u met elkaar voert. Een ander belangrijk punt gaat om de manuren die alles
met efficiency te maken hebben. Uiteindelijk zijn op het werk, en dan spreken
wij over de 65 deelbestekken, 24% minder manuren geboekt dan oorspronkelijk
voor het geheel was begroot. U hebt met minder manuren het geheel kunnen maken
dan was voorzien. Is er een moment geweest waarop u zicht had tijdens de onderhandelingen
over die 65 deelbestekken op een besparing op die manuren-post?De heer Nagtegaal: Nogmaals, ik
heb die onderhandelingen niet zelf gevoerd. Ik kan hierop in detail dus geen
antwoord geven. In algemene zin kan ik dit antwoord geven: je begroot op een
bepaalde manier. Je kunt een onderdeel op een bepaald aantal manuren begroten.
Daar tegenover staat dat een bepaald systeem bekisting bijvoorbeeld twee manuur
per vierkante meter kost. Het is mogelijk dat ik een ander systeem bekisting
toepas dat duurder is waardoor de manuren overgeboekt worden naar de materialen.Met andere woorden: ik houd manuren over, maar mijn materieel is duurder.
Je kunt niet zonder meer zeggen dat je manuren overhoudt. Je schuift in je
begrotingsfase.De voorzitter: Dat is duidelijk. U zegt
dat er sprake is van een soort evenwicht. Misschien was u minder manuren kwijt,
maar dat kwam omdat u minder investeerde in het materiaal.De heer Nagtegaal: Je kunt iets
met tien man optillen, maar je kunt ook een kraan laten komen voor honderd
gulden per uur.De voorzitter: Heeft dat dan niet met
het ontwerp te maken? Stel, dat u bij het 50ste deelbestek wist
dat u een X bedrag op manuren kon besparen maar dat u meer aan materiaal zou
uitgeven, was dat dan geen kennis die met het opstellen van het bestek te
maken had?De heer Nagtegaal: Ik kan het u
niet zeggen. Ik heb, nogmaals, die onderhandelingen niet gevoerd. Ik ken dus
deze details niet.De voorzitter: Het gaat ons om de interpretatie
van de overeenkomst en of die is nageleefd bij de onderhandelingen over de
deelbestekken.De heer Nagtegaal: Ik kan u alleen
zeggen dat heel vaak – en ik heb me laten vertellen dat dit hier ook
het geval is geweest – manuren begroot werden en dat daarvoor materiaal
en materieel in de plaats werden ingezet. De manuren begroot je weliswaar,
maar dat wil niet zeggen dat dit er ook uitkomt. Ik kan u niet zeggen hoe
zich dat in dit werk in detail ontwikkeld heeft.De voorzitter: Uiteindelijk is een hogere
winst dan verwacht op dit project geboekt.De heer Nagtegaal: Nee. Er is een
goede winst geboekt, maar hoger dan verwacht wil ik niet zeggen.De voorzitter: Dat is misschien in uw
optiek zo, anderen kijken daar anders tegenaan, zoals de NS en het ministerie
van Verkeer en Waterstaat. Het gaat mij erom dat u blijkbaar op het eind van
het geheel op een aantal posten er goed bent uitgesprongen. Misschien kunt
u ons aangeven op welke posten de combinatie er goed is uitgesprongen.De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.De voorzitter: Wij hebben daarover kunnen
lezen dat dit zowel aan de efficiencykant zat als bij de inkoopvoordelen die
behaald zijn tijdens de uitvoering. Dit had te maken met kosten van beton,
staal en veel minder manuren. U zegt dat u niet weet hoe die winst precies
behaald is.De heer Nagtegaal: Ik weet ook niet
hoe het afgelopen is. Ik ben er in 1998 uitgegaan.De voorzitter: Wij zien uit de rapportages
dat het al vrij snel duidelijk was dat het aantal manuren te hoog was ingezet.
Had het aantal geschatte manuren voor uitvoering van het werk niets te maken
met het bestek?De heer Nagtegaal: Het zou kunnen,
maar ik kan het u niet zeggen.De heer Ten Hoopen: Na het ontwerp
volgt de fase van de bestekken. Daar maakt u een knip. Bij de interpretatie
van de bouwovereenkomst komen zaken aan de orde als de constructies, de materialen
en alles wat daarmee samenhangt. Is dat correct?De heer Nagtegaal: Ja.De heer Ten Hoopen: Ik neem aan
dat de keuze voor het materiaal in het ontwerp wordt bepaald. Rekenen zowel
de combinatie als de opdrachtgever tegelijkertijd globaal mee?De heer Nagtegaal: Neen. Het is
zojuist ook gevraagd, maar je rekent daar niet aan mee. Je hebt echter een
bepaalde ervaring op dat gebied en daardoor kun je een inschatting maken.
Die zullen daarin wel een rol spelen. Er wordt echter bij mijn weten niet
exact in meegerekend.De heer Ten Hoopen: Is het niet
zo dat in het ontwerp de keuze voor een bepaalde soort hout mede wordt bepaald
door wat partijen voor het ontwerp beter lijkt?De heer Nagtegaal: Het zou kunnen,
maar ik weet het niet. Als de manier waarop je eerder een voordeelbestek hebt
gemaakt goed is bevallen, kan ik mij voorstellen dat je die manier voortzet
en dat je de efficiency die je denkt te behalen ...De heer Ten Hoopen: Ik heb het nog
niet over efficiency. U maakte die knip. Ik redeneer even mee vanuit uw gedachteperspectief.
U zegt: er wordt een ontwerp gemaakt. Daarin worden keuzes gemaakt. Daarbij
gaat het toch ook om de keuze voor een bepaald materiaal, rekening
houdend met de prijs-kwaliteitverhouding?De heer Nagtegaal: In ons vak praat
je over het algemeen over beton, betonijzer, damwanden, grondwerk en dat soort
zaken.De heer Ten Hoopen: Dat is mij wel
helder, maar er behoort toch een prijs-kwaliteitverhouding bij?De heer Nagtegaal: Daarnaast speelt
een aantal factoren een rol, waarmee je rekening hebt te houden. Ik noem er
een paar. De luchthaven had één eis, namelijk dat het vliegverkeer
altijd door moest kunnen gaat en dat de passagiers altijd op hun plek konden
komen.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, mijnheer Nagtegaal, dat zijn de condities waaronder ...De heer Nagtegaal: Daardoor werk
je vaak inefficiënter, omdat je veel dingen 's nachts of in het weekend
moet doen. Dergelijke dingen kun je van tevoren niet helemaal voorzien. Wat
je wel kunt voorzien is dat je zaken gaandeweg efficiënter aanpakt, maar
dat ziet de opdrachtgever ook. De opdrachtgever zelf heeft daar zelfs een
say in gehad, door voorstellen te doen om efficiënter te werken. Zo werkt
een bouwteamDe heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, ik stond nog even stil bij uw gedachtegang met betrekking tot het ontwerpen.
Komt bij het ontwerpen aan de orde dat je keuzes maakt voor typen materiaal,
ja of nee?De heer Nagtegaal: Ja.De heer Ten Hoopen: Wordt de prijs-kwaliteitverhouding
in die afweging meegenomen?De heer Nagtegaal: In grote lijnen
wel, neem ik aan.De heer Ten Hoopen: Komen er dus
verschillende soorten materialen over tafel, waar ook een prijskaartje aan
hangt?De heer Nagtegaal: Er hangt niet
direct een prijskaartje aan.De heer Ten Hoopen: Los van de prijs
wordt er alleen over de kwaliteit gesproken?De heer Nagtegaal: In principe wel,
maar je houdt altijd in je achterhoofd dat een ronde pijp duurder is dan een
vierkante, om maar wat te noemen. Je weet ook dat die ronde pijp veel meer
druk kan hebben en dus kies je toch voor die ronde pijp.De heer Ten Hoopen: Ik neem aan
dat u, omdat u de prijzen in uw achterhoofd hebt, de prijzen inbrengt in het
gesprek. Hebben degenen die mede in dat ontwerpteam zitten, ook kennis van
die prijzen?De heer Nagtegaal: Zij hebben globale
kennis van de prijzen.De heer Ten Hoopen: Komen die in
het gesprek aan de orde?De heer Nagtegaal: Neen. Die prijzen
komen in het ontwerp eigenlijk nooit aan de orde.De heer Ten Hoopen: Staat het ontwerp
helemaal los van wat het werk uiteindelijk gaat kosten? Wordt er alleen over
de kwaliteit van het werk gesproken?De heer Nagtegaal: Zo is het niet
helemaal. Je hebt in je achterhoofd het gevoel welke kant je uit moet, maar
je weet het van tevoren nooit precies. In allerlei bestedingen gaan wij alternatieven
na, om te bezien wat ons dat scheelt ten opzichte van wat de opdrachtgever
wil. Je moet het dan wel eerst helemaal uitrekenen. Je kunt niet van tevoren
aangeven dat iets goedkoper is.De heer Ten Hoopen: Als ik u goed
begrijp, spreekt u over de kwaliteit en de beste keuzes. Vervolgens gaat u
naar huis en rekent u het uit?De heer Nagtegaal: Ja.De heer Ten Hoopen: Brengt u dit
dan de andere keer weer in?De heer Nagtegaal: Neen, want dan
ben ik in de volgende fase bezig, als ik het uitreken.De heer Ten Hoopen: U knipt die
fase en dan ...De heer Nagtegaal: Ja. In het contract
is dit ook gebeurd. Er staat een paragraaf in over het ontwerp, over de realisatie
en er staan algemene voorwaarden in. Ook daar is die knip gemaakt. Er staan
ook nog uitvoeringsparagrafen in. Het contract is veel groter dan alleen het
gedeelte over het ontwerp. Ik geloof dat het uit 19 of 20 items bestaat. Je
bent steeds bezig met één item.De heer Voorzitter: Volgens het
KPMG-rapport hebt u ruim 94 mln gulden winst gemaakt op dit project. U hebt
niet alles daarvan laten zien, maar KPMG schrijft dat de samenstelling van
de winst in belangrijke mate te maken heeft met twee zaken. In de eerste plaats
betreft dit de productiekostenreducties ten gevolge van efficiencyvoordelen,
te weten het leereffect tijdens de bouw alsmede de toepassing van productievere
werkmethoden. In de tweede plaats gaat het om met het werk samenhangende inkoopkortingen.
Ik wil even met u stil staan bij het eerste punt. Is het leereffect op enig
moment ingebracht tijdens de onderhandeling, bij het opstellen van het ontwerp
van een deelbestek?De heer Nagtegaal: Jazeker.De voorzitter: Kunt u ons aangeven bij
welk deelbestek er is gezegd: wij gaan een leereffect inbrengen?De heer Nagtegaal: Nee. Ik zeg u
nogmaals dat dit het niveau is – vergeef mij het woord – van de
heer Reitsma. Ik kan u dat niet vertellen. Het is echter ingebracht. Daarvan
ben ik overtuigd. Het heeft alleen een beetje een naijlend effect. Iedere
keer weet je meer, iedere keer leer je meer en iedere keer neem je of moet
je soms meer risico's nemen.De voorzitter: Er zijn uiteindelijk 24%
minder manuren gewerkt dan begroot. Is het leereffect dat het met veel minder
manuren kon dan vooraf gedacht, ooit bij de onderhandelingen over die deelbestekken
ingebracht?De heer Nagtegaal: Ja, dat is allemaal
ingebracht. De mensen van de spoorwegen zijn natuurlijk ook niet op hun achterhoofd
gevallen. Zij zien uiteraard ook wat wij allemaal doen. Zij zien ook de efficiency
die op een geven moment in zo'n werk zit, en het leereffect. Het is dus wel
degelijk ingebracht. Ik heb u net al gezegd dat het mogelijk is dat het niet
alleen de manuren zijn, maar dat het een begrotingsmethode is om te komen
tot wellicht duurder materiaal en materieel met minder manuren, waardoor
het ene duurder wordt en er manuren overschieten. Dat kun je dus niet meer
zien. Dat hoeft u mij dus ook niet te vragen, want ik kan u dat niet zeggen.De voorzitter: Hoe kan het dat de winst,
zeker in het geval van de NS, aan uw kant veel hoger is uitgevallen dan waarmee
vooraf rekening werd gehouden? Hoe kan het dat u enerzijds zegt u dat u het
leereffect steeds bij de onderhandelingen over de nieuwe deelbestekken hebt
ingebracht, en dat anderzijds de winst zo hoog is uitgevallen?De heer Nagtegaal: U noemt het hoog.
Er is een goede winst gemaakt. Die winst is uitgevallen op de wijze zoals
die is uitgevallen. Ik weet echter niet precies waar en wanneer dat is gebeurd.
Je begint met een deelbestekje nummer 1 en op een gegeven moment ben je bij
nummer 65 en ben je tien jaar verder. In die tien jaar heeft die winst zich
ontwikkeld tot dit niveau. Het kan best zijn dat het in het begin relatief
niets was, dat het in het midden een positieve impuls heeft gekregen en dat
het aan het einde weer wat meer of minder was. Dat weet ik zo niet uit mijn
hoofd, maar dat kan.De heer Ten Hoopen: Er is een overeenkomst
gesloten, de meeste bestekken zijn onderhands aan u gegund, maar als er dan
twee openbaar worden aanbesteed, blijkt er een heel andere prijs uit te rollen.
Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Nagtegaal: Ja, maar dat
is een heel ander verhaal.De heer Ten Hoopen: Waarom?De heer Nagtegaal: Omdat wij toen
in concurrentie waren met mensen die met alle geweld op Schiphol wilden komen.De heer Ten Hoopen: Was er toen
in uw optiek ineens sprake van een markt?De heer Nagtegaal: Toen was er zeker
ineens sprake van een markt.De heer Ten Hoopen: Blijkbaar was
er bij die onderhandse aanbestedingen dan geen sprake van een markt?De heer Nagtegaal: Jazeker, die
was er ook.De heer Ten Hoopen: Dat blijkt niet
uit het resultaat van die twee verschillende aanbestedingen.De heer Nagtegaal: Nee, als een
aannemer coûte que coûte een werk op Schiphol wil hebben, offreert
hij een prijs die over het algemeen ver onder de kostprijs ligt. Wij hebben
daarmee uiteraard bij andere projecten ervaring opgedaan. Wij hebben dit aangevoeld
en wij hebben dat ook moeten doen. Wij wilden immers niet dat er andere mensen
op Schiphol kwamen. Wij hebben daarmee een gevoelig verlies geleden.De heer Ten Hoopen: Waarom mogen
er geen andere mensen op Schiphol komen?De heer Nagtegaal: Dat mag best,
maar wij proberen dat uiteraard te voorkomen.De heer Ten Hoopen: Waarom hebt
u dan in die vorige bestekken niet een scherper prijsbeleid gevoerd waardoor
...?De heer Nagtegaal: Wij hebben een
redelijk scherpe prijs bereikt, wij hebben het alleen erg goed gedaan waardoor
wij een goede winst hebben gemaakt.De heer Ten Hoopen: Hoe kan er zo'n
groot verschil bestaan tussen de onderhandse en de openbare aanbestedingen?De heer Nagtegaal: Die kun je niet
met elkaar vergelijken.De heer Ten Hoopen: Waarom niet?De heer Nagtegaal: Omdat men bij
die openbare aanbestedingen wilde inbreken in ons contract op Schiphol en
wij hebben getracht dat te voorkomen. Het staat iedereen vrij om nog lager
in te schrijven dan wij deden, maar dat is, gelukkig voor ons, niet gebeurd.
Dat heeft echter niets meer met een kostprijs te maken. Er is een kostprijs
en daarop lever je dan in in wat het je waard is om daar te blijven zitten.
En wij wilden daar graag blijven zitten.De heer Ten Hoopen: Als je naar
die twee openbare aanbestedingen kijkt, kun je de indruk krijgen dat bij de
onderhandse aanbestedingen al die efficiencyvoordelen, waarmee u prima resultaten
behaalt, niet zijn ingebracht.Is dat een juiste redenering?De heer Nagtegaal: Nee.De heer Ten Hoopen: Waarom niet?De heer Nagtegaal: Omdat het ene
qua prijsstelling niets met het andere te maken heeft.De heer Ten Hoopen: Het gaat toch
over hetzelfde werk, het gaat toch over deelbestekken in dezelfde ...?De heer Nagtegaal: Nee, het gaat
om een deel van de markt. Als je in je eigen markt wilt blijven en wij beschouwden
Schiphol als onze markt, doe je er heel veel aan om daar te blijven. Er had
ook iemand onder onze prijs kunnen komen, waardoor wij dat werk kwijt waren
geraakt. Dat heeft dus niets meer met efficiencyfactoren of prijzen te maken,
alleen met het wel of niet willen hebben van een werk.De heer Ten Hoopen: In feite hebt
u dat werk gekocht?De heer Nagtegaal: In feite hebben
wij dat werk gekocht.De voorzitter: De inkoopkortingen zijn
het andere punt waarvan KPMG zegt dat het ook een belangrijke oorzaak is geweest
van de hoge winst die is geboekt. Is er bij het sluiten van al die contracten
niet een moment geweest dat u gewoon wist welke inkoopkortingen u zou behalen
en dat wat dat betreft een andere prijs kon worden gezet dan bij andere bestekken
was gebeurd?De heer Nagtegaal: De inkoopkortingen
worden bij ons geboekt bij de moedermaatschappijen, omdat wij van mening zijn
dat die inkoopkortingen niet alleen te maken hebben met Schiphol, maar met
het gehele bedrijfsbeleid. Wij verwerken als bedrijf per jaar zoveel ton betonijzer
en zoveel kuub beton.De voorzitter: Dat zijn dus die rabatkortingen?De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Maar een gedeelte van
die rabatkortingen is toegerekend aan dit project en zelfs fifty-fifty verdeeld
over de beide combinanten.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Maar dan heeft u toch
die rabatkortingen echt toegerekend naar dit project? Had het in die zin niet
voor een deel ten goede moeten komen aan de opdrachtgever, aan de NS?De heer Nagtegaal: Wij zijn van
mening van niet.De voorzitter: Maar het was kennis die
u had. U wist welke korting u kon bedingen, omdat het ging om een rabatkorting.
Het is toegerekend naar het project.De heer Nagtegaal: Nee, het is toegerekend
naar de moedermaatschappijen.De voorzitter: Het is toegerekend naar
de moedermaatschappijen. Het is echter wel zodanig gebeurd dat het fifty-fifty
is verdeeld over de beide combinanten.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Waarom is voor een deel
van die korting niet gezegd dat die de NS toebehoorde?De heer Nagtegaal: Wij hebben dat
niet zo gezien. Wij vinden dat die korting ons toekwam.De voorzitter: U heeft uiteindelijk een
hoge winst gehaald, hoger dan verwacht en in elk geval hoger dan de NS hadden
verwacht op dit project.De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.De voorzitter: Als dit zo is, is onze
vraag waarom de winsten dan alleen bij KSS zijn neergeslagen. Ik wil dit relateren
aan het feit dat de NS op een bepaald moment in de loop van dit project nog
extra subsidie hebben gevraagd, omdat zij tekort kwamen. Enerzijds vroegen
de NS dus 130 mln gulden extra subsidie bij de minister van Verkeer en Waterstaat
en anderzijds was u bezig om met behoorlijk hogere winsten dan gedacht dit
project te realiseren. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?De heer Nagtegaal: In de eerste
plaats staan wij volkomen buiten de relatie tussen NS en Rijkswaterstaat.
In de tweede plaats is het een project van een dik miljard, alles bij elkaar.
Het is 1,2 mld, als ik goed ben ingelicht. Ons deel is 500 mln.
Voor welk deel en waarom de NS bij Rijkswaterstaat extra budget hebben aangevraagd,
ligt buiten onze competentie. Wij hebben te maken met de NS als opdrachtgever.
Dat is het.De voorzitter: U heeft mij zojuist gezegd
dat u de leereffecten die u tijdens dat project opdeed, tijdens alle deelbestekken
die stuk voor stuk achter elkaar werden uitgevoerd, heeft ingebracht. Dus
bij latere contracten, bij latere deelbestekken, is die ervaring ingebracht.
Hoe kan het dan toch zo zijn dat de winst ten gevolge daarvan alleen bij KSS
is neergeslagen?De heer Nagtegaal: Dit werk is niet
alleen een werk van leereffecten. Het is ook een werk met heel grote risico's
en tijdfactoren. Heel veel zaken die voor hetzelfde geld fout hadden kunnen
gaan, zijn op dit werk gelukkig goed gegaan. Wij moesten bijvoorbeeld onder
de D-pier door. De D-pier is voorgespannen. Als je daar doorheen gaat en de
voorspanning losmaakt, valt de gehele D-pier in elkaar. Daarvoor moesten wij
allerlei voorzieningen treffen. Het is link werk. Het kan goed gaan, maar
het kan ook verkeerd gaan. Wij moesten onder een station door, dat wij "de
hoedendoos" noemden. Dat station moest gesloopt worden. De treinen reden er
overheen en wij moesten eronder aan het werk. Dat zijn heel risicovolle zaken.
Je begroot dat risico natuurlijk. Het is geen algemeen risico, maar risico
ter plekke. Als het goed gaat, heb je een meevaller. Als het fout gaat, wat
ook kan, heb je een geweldige tegenvaller.De voorzitter: Het gaat toch om iets
anders. U heeft natuurlijk rekening gehouden met de risico's. U heeft die
ook begroot. Er is ook een winst- en risicopercentage afgesproken.De heer Nagtegaal: Ja, maar het
een heeft niets met het ander te maken.De voorzitter: U zegt nu dat je dit per
onderdeel begroot.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Het gaat er nu om dat
KPMG zegt dat uw winst met name te danken is aan productiekostenreducties
ten gevolge van onder andere leereffecten. Dat is het ene punt. Het tweede
punt is de inkoopkortingen. Dat is de analyse van KPMG. De vraag van deze
commissie aan u is: zijn de leereffecten die hebben geleid tot winst aan uw
kant, ten volle door u ingebracht bij de onderhandelingen over de deelbestekken?De heer Nagtegaal: Ik heb het rapport
van KPMG pas gekregen. Ik kan dus niet zeggen dat ik het niet ken, maar tot
dan toe kende ik het niet. De overwegingen en opvattingen van KPMG heb ik
nooit toegelicht gekregen. Ik kan dus ook niet zeggen dat KPMG gelijk of ongelijk
heeft. Het enige wat ik wel weet, is dat ik mij niet kan voorstellen –
ik heb dat zojuist ook gezegd – dat wij de leereffecten die wij hebben
opgedaan in het reguliere werk, niet zouden hebben ingebracht. Ik mag er weliswaar
niet over praten, maar ook de mensen van de NS zien natuurlijk dat het leereffect
bepaalde gevolgen heeft. Zij brengen die ook zelf in.De voorzitter: Wij zullen dit straks
uiteraard ook aan de NS voorleggen om scherp in beeld te krijgen in hoeverre
die leereffecten zijn ingebracht.De heer Nagtegaal: Ja.De heer Ten Hoopen: U heeft met
deze opdracht vele opdrachten en vele bestekken gedaan. Zijn de NS in uw optiek
een deskundige opdrachtgever?De heer Nagtegaal: Absoluut.De heer Ten Hoopen: Vanuit die deskundigheid,
die u hier bevestigt, zou men dus ook inzicht hebben in de inkoopprijzen?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.De heer Ten Hoopen: In welk deelbestek
zou men inzicht kunnen krijgen in de efficiencywinsten die u heeft behaald?De heer Nagtegaal: Ook dat weet
ik niet.De heer Ten Hoopen: Nee, maar u
heeft het over een deskundige opdrachtgever gehad.De heer Nagtegaal: Ja, maar ik kan
niet aangeven in welk deelbestek. Ten eerste ben ik daarvoor te lang eruit. Ten tweede ken ik de deelbestekken niet uit mijn hoofd. Ten derde
heb ik de ontwerpen en onderhandelingen niet gedaan. Ik kan het u dus niet
zeggen.De heer Ten Hoopen: Hebben de NS
als opdrachtgever kritisch gekeken naar het uiteindelijke resultaat? Is daarover
met u contact geweest?De heer Nagtegaal: Bedoelt u een
technisch resultaat of een financieel resultaat?De heer Ten Hoopen: Een financieel
resultaat.De heer Nagtegaal: Nee.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?De heer Nagtegaal: Nee, althans
niet dat ik weet.De heer Ten Hoopen: Werden tussentijds,
wanneer nieuwe deelbestekken op de markt kwamen, in de onderhandelingen meer
kennis en kunde vanuit de opdrachtgever ingebracht?De heer Nagtegaal: Dat weet ik ook
niet. Ik heb de onderhandelingen ook niet gedaan. Ik kan het u niet zeggen.De heer Ten Hoopen: U draagt daar
geen kennis van. U heeft daarover nooit een signaal ontvangen. Het is allemaal
zo doorgelopen?De heer Nagtegaal: Ja. Het enige
wat ik weet, is dat wij bij die 65 deelbestekken met de NS prijstechnisch
altijd eruit zijn gekomen. Het is wel eens gebeurd dat het moeilijk lag, maar
wij zijn altijd tot overeenstemming gekomen.De heer Ten Hoopen: Nadat die twee
projecten openbaar waren aanbesteed, zijn de NS nooit bij u teruggeweest omdat
zij het merkwaardig vonden dat zij een heel andere prijs kregen?De heer Nagtegaal: Ja, maar die
begrepen ook wel wat er gebeurd was. De mensen van de NS zijn ook realisten.
Zij weten ook wel dat je heel andere prijzen krijgt als je tussendoor openbaar
iets aanbesteedt, omdat bedrijven willen inbreken op die markt.De voorzitter: Ik wil nu ingaan op een
aantal onregelmatigheden die in dit project aan de orde zijn geweest. Dat
zijn allereerst de valse facturen. Als wij naar het rapport kijken, heeft
KPMG vastgesteld dat ten bedrage van 9,1 mln gulden extra facturen zijn
uitgeschreven. Wie heeft het besluit genomen tot het opstellen van deze extra
facturen?De heer Nagtegaal: Voordat ik u
daarop antwoord geef, wil ik één ding stellen. In de media wordt
gesproken over fraude, valse facturen et cetera, die wij gericht zouden hebben
aan de opdrachtgever. Ik wil stellen dat wij nimmer een valse factuur, hetzij
meerwerk hetzij andere zaken op die facturen, bij de opdrachtgever in rekening
hebben gebracht.De voorzitter: Dat is in ieder geval
helder voor deze commissie. Het gaat over facturen die u intern heeft verzonden.
Er zijn echter wel degelijk facturen vanuit HBW en vanuit Strukton aan de
combinatie Schipholspoortunnel gericht, facturen waaraan in feite geen prestatie
hing die ook daadwerkelijk verricht is. Dat zijn valse facturen genoemd. Onderkent
u dat dit valse facturen zijn?De heer Nagtegaal: Jazeker.De voorzitter: Wie heeft het besluit
genomen tot het opmaken van deze valse facturen?De heer Nagtegaal: Ik moet een stukje
voorgeschiedenis vertellen. Strukton en HBW zijn een combinatie aangegaan.
Strukton en HBW waren totaal verschillende types bedrijven: Strukton een spoorwegbedrijf
met een omzet van 25 mln en HBW een in Europa internationaal opererend aannemersbedrijf
met een omzet van 150 mln. Die twee culturen waren totaal verschillend. Wij
zijn uiteindelijk tot de vorming van deze combinatie gekomen en HBW had een
bepaalde systematiek van nemen van winsten en zo had Strukton. Bij HBW was
het zo dat, zodra men zag dat men bij een werk verliezen ging maken, dat verlies
genomen werd en als er sprake was van het maken van winst, die genomen werd
aan het einde van het werk. Strukton nam echter jaarlijks zijn winst en wilde
dat hier ook graag doen.De voorzitter: Was het nodig om daarvoor
valse facturen te maken?De heer Nagtegaal: Daar kom ik op.Mijn collega van Strukton is bij mij gekomen en heeft gezegd dat hij graag
jaarlijks de winst wilde nemen, dus niet meer aan het eind van één,
twee of zes deelbestekken en dat het nodig was om een deel van die winst niet
te laten zien.De voorzitter: Heeft hij gezegd waarom
dat nodig was?De heer Nagtegaal: Ik heb gezegd:
wij zijn dat niet gewoon maar ik vind het best; laten wij maar kijken of er
een methode is om daaruit te komen.De voorzitter: Heeft u nagevraagd wat
de reden was waarom Strukton een deel van de winst niet wilde laten zien?De heer Nagtegaal: Een van de redenen
was dat men een bepaald project had waarvoor men geen voorziening had getroffen.
Dat was de Willemsspoortunnel en die stond er erg slecht voor. Hij vertelde
mij dat hij daarvoor een voorziening nodig had die hij weliswaar in zijn bedrijf
wilde hebben, maar niet op het werk Schiphol, die wilde hij daarheen kunnen
schuiven op de een of andere interne manier, hoe dat weet ik verder ook niet.
Ik heb toen gezegd: het is niet onze gewoonte, maar kijk maar of er een methode
is om dat op een nette manier te doen. Toen is kennelijk de methode van valse
facturen verzonnen; ofwel op de factuur had winst dienen te staan maar er
stond een andere omschrijving op. Het was aan de ene kant weliswaar reguliere
winst maar aan de andere kant is het wel valsheid in geschrifte.De voorzitter: Wanneer heeft u hierover
gesproken in de raad van bestuur?De heer Nagtegaal: Wij hebben daarover
niet echt gesproken in de raad van bestuur. Winst nemen is in wezen een zaak
van de werkmaatschappijen en niet van de combinatie. Er is wel over gesproken
maar zover ik mij herinner niet formeel in de raad van bestuur.De voorzitter: U zegt dat winstneming
geen zaak van de combinatie is, maar beide werkmaatschappijen gingen
winst nemen van de combinatie. Het lijkt mij toch dat de raad van bestuur
van de combinatie daarover spreekt en een besluit neemt?De heer Nagtegaal: Wij hadden een
beetje twee petten op want mijn collega van Strukton en ik zijn natuurlijk
zowel lid van de raad van bestuur als directielid van de moedermaatschappij.
Wat dat betreft konden wij daarover relatief makkelijk praten. Ik moet u zeggen
dat ik in eerste instantie niet geweten heb dat het via valse facturen zou
gebeuren, daar ben ik pas in een later stadium achtergekomen.De voorzitter: Wanneer heeft u voor het
eerst hierover met uw collega van Strukton, de heer Overdiep, gesproken?De heer Nagtegaal: Liever gezegd
hij met mij. Ik denk dat het 1989/1990 was, vrij in het begin van het project.De voorzitter: Hij heeft u toen voorgesteld
om die winst vervroegd te gaan nemen?De heer Nagtegaal: Hij heeft voorgesteld
om de winst vervroegd te gaan nemen en om een deel van die winst niet te laten
zien.De voorzitter: Ik neem aan dat dit bij
u beiden tot een besluit heeft geleid, dat u daarover overeenstemming heeft
bereikt?De heer Nagtegaal: Ja, dat wel.De voorzitter: Maar u zegt dat over die
overeenstemming niet gesproken is in de raad van bestuur van de combinatie
KSS?De heer Nagtegaal: Zover ik mij
herinner, is daarover niet gesproken.De voorzitter: En wie heeft het besluit
genomen om het via valse facturen te regelen?De heer Nagtegaal: Dat klinkt raar
maar dat weet ik niet. Ik het toentertijd alleen gezegd: het is niet onze
gewoonte maar ik zie niet zoveel bezwaar omdat de opdrachtgever op geen enkele
manier nadeel berokkend werd. Ik heb toen echter niet geweten op welke manier
een deel van die winst al of niet versluierd genomen zou worden. In een later
stadium ben ik erachter gekomen dat het via valse facturen is gegaan.De voorzitter: Toch begrijp ik iets niet.
U bent voorzitter van de combinatie, u bent ook directeur van HBW, dus met
beide petten op had u direct te maken met de beslissing om een deel van de
winst vervroegd te gaan nemen en om die door te sluizen naar de werkmaatschappijen.De heer Nagtegaal: Ik heb ook geweten
dat een deel versluierd zou worden maar ik heb in eerste instantie niet geweten
hoe.De voorzitter: Wie heeft dat dan besloten?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.De voorzitter: Bent u dat ook niet nagegaan
toen een aantal jaren later de manier waarop dat ging duidelijk werd? Bent
u toen niet nagegaan wie dat besluit genomen heeft?De heer Nagtegaal: Nee, ik heb het
een beetje gezien als een fait accompli. Nogmaals, wij hebben het niet gezien
als benadeling van een opdrachtgever en ook niet als een strafbaar feit. Wij
hebben het wel gezien als iets dat niet dagelijks voortkomt en waarmee wij
niet al te blij waren. Het is geen nette manier.De voorzitter: Wie draagt in uw ogen
verantwoordelijkheid voor het feit dat er aanwijzingen zijn dat er wellicht
voor 29 mln aan valse facturen is?De heer Nagtegaal: De raad van bestuur,
dat kan niet anders.De voorzitter: De raad van bestuur van
KSS die draagt daarvoor de verantwoordelijkheid?De heer Nagtegaal: Ja, dat kan niet
anders.De voorzitter: Toch zegt u hier dat u
niet heeft geweten dat het op die manier ging.De heer Nagtegaal: In eerste instantie
heb ik geweten dat het gebeuren ging maar niet op welke manier.De voorzitter: Op welk moment wist u
wel dat het via valse facturen ging?De heer Nagtegaal: Ik heb uiteraard
geprobeerd om dat bij mijzelf na te gaan. Alles bij elkaar zijn er in die
zes à zeven jaar dat die valse facturen gespeeld hebben, zo'n dikke
80 van die dingen uitgegaan.De voorzitter: Volgens mij zijn er 189
uitgegaan.De heer Nagtegaal: Hoeveel?De voorzitter: 189!De heer Nagtegaal: Oh. In ieder
geval zijn er in het begin een paar uitgegaan en dat is steeds meer geworden.
In het begin werden die dingen naar ik aanneem op de een of andere manier
bijgehouden. Op een gegeven moment werd het echter dusdanig substantieel dat
het apart werd bijgehouden. Toen is dat ook op tafel gekomen.De voorzitter: Waar is dat op tafel gekomen?De heer Nagtegaal: Ik denk bij de
moedermaatschappijen.De voorzitter: Bij HBW en Strukton?De heer Nagtegaal: Ja, bij HBW en
Strukton.De voorzitter: Is het toen ook bij de
raad van bestuur van KSS op tafel gekomen?De heer Nagtegaal: Ja, uiteraard.De voorzitter: Weet u nog wanneer dat
was?De heer Nagtegaal: Het moet begin
jaren negentig zijn geweest, 1991, 1992, ik weet het niet meer precies.De voorzitter: Wat heeft u gedaan toen
het op tafel kwam?De heer Nagtegaal: Ik weet wat ik
had moeten doen, maar ik heb het laten gebeuren. Ik heb het laten doorgaan
totdat wij op een gegeven moment begrepen dat wij met een strafbaar feit bezig
waren. Men vertelde ons namelijk dat de wet gewijzigd was. Toen ons dat duidelijk
werd, hebben wij het meteen gestopt. Nogmaals, het is niet elegant, het is
niet netjes, het verdient geen schoonheidsprijs, maar wij benadeelden de opdrachtgever
niet en wij hebben het oogluikend toegelaten.De voorzitter: Was u er niet van op de
hoogte dat het om valsheid in geschrifte ging?De heer Nagtegaal: Nu zeg ik ja,
maar toen hebben wij dat ons niet gerealiseerd.De voorzitter: Waarom heeft u zich dat
toen niet gerealiseerd? Wij hebben net van de heer Schenk begrepen dat het
om een nogal uitgekiend systeem ging. Het was een systeem van valse facturen,
er werd bedacht welke omschrijving er gekozen moest worden, er werden bedrijven
uitgezocht die de facturen inzonden. Het was dus een heel systeem dat in feite
gebaseerd was op valsheid in geschrifte.De heer Nagtegaal: Dat systeem kwam
niet bij ons op tafel. Op een gegeven moment kwam er een aantal valse facturen
op tafel. Op die manier werd die winst geboekt.De voorzitter: U zag toen facturen die
niet klopten.De heer Nagtegaal: Wij zagen een
lijstje waarop stond: hiervoor zijn facturen gemaakt waarvan de inhoud niet
strookt met het feit dat het winst is. Dat zagen wij. Wij hebben dat een aantal
jaren door laten gaan, maar toen wij begrepen dat het een strafbaar feit werd,
hebben wij het gestopt.De voorzitter: Strafbaar feit wérd?De heer Nagtegaal: Wij meenden dat
het geen strafbaar feit was, dat in 1995/1996 de wet werd aangepast en dat
het toen een strafbaar feit werd.De voorzitter: U zegt dat het naar uw
mening in eerste instantie geen strafbaar feit was om op deze manier valsheid
in geschrifte te plegen?De heer Nagtegaal: Laat ik zeggen
dat wij het zo niet gezien hebben. Ik zeg niet dat het zo is, ik ben geen
jurist, maar wij hebben het zo niet gezien. Daarbij kwam nog dat wij ervan
uitgingen dat wij niemand ermee beduvelden; het was een kwestie van vestzak-broekzak.De voorzitter: U sprak over een wet die
werd aangepast. Welke wet is dat?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet,
maar op een gegeven moment kwam dat verhaal. Toen wij begrepen dat wij met
strafbare zaken bezig waren, hebben wij het direct gestopt. Ik meen dat dit
1996/1997 was. Ik weet niet meer van wetten dan ik u nu zeg.De heer Ten Hoopen: Bent u als raad
van bestuur resultaatverantwoordelijk voor KSS?De heer Nagtegaal: Als raad van
bestuur ben je verantwoordelijk voor het resultaat van de combinatie naar
je eigen bedrijf toe. Ik ben niet verantwoordelijk voor het resultaat van
Strukton. Voor het deel van het resultaat van KSS dat naar HBW gaat, ben ik
verantwoordelijk voor via HWB.De heer Ten Hoopen: Toen het verzoek
van Strukton kwam, heeft u dat toen niet teruggekoppeld naar HBW?De heer Nagtegaal: De eerste tijd
heb ik er helemaal niet meer bij stilgestaan.De heer Ten Hoopen: Er wordt u een
verzoek gedaan. U geeft hier als antwoord dat er in de raad van bestuur geen
besluit is gevallen en het proces dat uit dat verzoek voortvloeit, gaat achter,
onder en boven u gewoon door. Vervolgens wordt u achteraf geconfronteerd met
het feit dat het valse facturen zijn. Kunt u dat eens toelichten?De heer Nagtegaal: Zo zou je het
kunnen stellen. Ik kan het verhaal opnieuw vertellen. Strukton heeft op een
gegeven moment gezegd dat men een deel van de winst ...De heer Ten Hoopen: Ja, dat heeft
u daarnet verteld. Maar waarom moest Strukton een lagere winst laten zien?De heer Nagtegaal: Ik heb de argumenten
genoemd die Strukton mij genoemd heeft. Om Strukton moverende redenen is het
op deze manier gegaan. Nogmaals, van die moverende redenen ken ik er één.De heer Ten Hoopen: Heeft u dat
met niemand anders besproken dan met de heer Overdiep?De heer Nagtegaal: Hoe dat gecommuniceerd
is naar het werk, dus naar mijnheer Reitsma en naar mijnheer Schenk, kan ik
mij niet herinneren.De heer Ten Hoopen: Kunt ons duidelijk
maken waarom uiteindelijk die valse factuur is gemaakt? U zei dat u het bij
HBW niet gewoon was, maar vervolgens gebeurt het wel zonder toestemming van
de raad van bestuur.De heer Nagtegaal: Nee, het gebeurt
met toestemming van de raad van bestuur.De heer Ten Hoopen: Maar dan ligt
er toch een beslissing aan ten grondslag?De heer Nagtegaal: Het gebeurt met
toestemming van de raad van bestuur, maar die toestemming betreft niet de
wijze waarop het gebeurt.De heer Ten Hoopen: Maar het gebeurt
met de toestemming van de raad van bestuur. Daar is blijkbaar wel een besluit
over genomen.De heer Nagtegaal: Nee, in de raad
van bestuur is het niet ter sprake geweest.De heer Ten Hoopen: En toch is er
toestemming.De heer Nagtegaal: Ja, dat zei ik
u net, je hebt, doordat je in de raad van bestuur zit en in een werkmaatschappij
zit, twee petten op. Het nemen van winsten is niet een kwestie van een combinatie;
het nemen van winsten is een kwestie van de moedermaatschappij.De heer Ten Hoopen: Jawel, maar
het verzoek kwam van Strukton, niet van HBW.De heer Nagtegaal: Ja, en wij zijn
daarin meegegaan.De heer Ten Hoopen: U bent daarin
meegegaan. Dus is erin bewilligd in de raad van bestuur.De heer Nagtegaal: Het is formeel
niet een beslissing van de raad van bestuur. Het is formeel een beslissing
van de directies van twee werkmaatschappijen.De heer Ten Hoopen: Ja, dat begrijp
ik, maar dan is dat besluit toch genomen in de raad van bestuur?De heer Nagtegaal: Laat ik dan zeggen:
dan had ik de andere pet op.De heer Ten Hoopen: Dat scheidt
u dan.De heer Nagtegaal: Ja.De heer Ten Hoopen: Mag ik u vragen
wat er dan bijvoorbeeld op die facturen stond?De heer Nagtegaal: Geen idee.De heer Ten Hoopen: Daar hebt u
zich nooit mee bemoeid?De heer Nagtegaal: Daar heb ik mij
nooit mee bemoeid.De heer Ten Hoopen: U heeft ze ook
later niet teruggezien?De heer Nagtegaal: Nee.De heer Ten Hoopen: Hoe kwamen de
mensen dan aan de bedragen die op die facturen moesten komen?De heer Nagtegaal: Dat werd allemaal,
voor zover ik weet, geregeld door de projectdirecteur. Ik heb die dingen verder
nooit onder ogen gehad of wat dan ook.De heer Ten Hoopen: U hebt daar
op geen enkele manier contact over gehad. U hebt zich daar niet mee bemoeid.
U hebt er alleen in bewilligd dat het gebeurde, zonder dat u daar voor de
rest zicht op had.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: Bent u nog nagegaan of
Strukton met name deze winst overhevelde naar het project Willemsspoortunnel.
Heeft u dat met Strukton besproken?De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Van de facturen die zijn
opgemaakt, hebben er vele met totaal andere dingen te maken en helemaal niet
met de Willemsspoortunnel. Maar u bent dat ook niet nagegaan?De heer Nagtegaal: Nee, ik heb geen
inzage en geen inzicht in de Strukton-zaken.De voorzitter: Hebt u als voorzitter
van de raad van bestuur ingestemd met het verzenden van valse facturen?De heer Nagtegaal: Toen bekend was
dat die gedeeltelijke winstneming op deze manier geschiedde, heb ik daar geen
"nee" op gezegd. Ik heb het niet verboden.De voorzitter: U hebt het niet verboden.
Dus u hebt ingestemd met het feit dat het gebeurde.De heer Nagtegaal: Ja, tot, zoals
ik net vertelde, een bepaald moment dat wij begrepen dat het ...De voorzitter: Hebt u ook zelf de projectdirecteur
of anderen opgedragen om valse facturen te sturen?De heer Nagtegaal: Nee.De heer Ten Hoopen: Maar hoe kwam
de heer Reitsma dan aan zijn opdrachten?De heer Nagtegaal: De heer Reitsma
is een Strukton-man en de heer Overdiep is ook een Strukton-man. Ik denk dat
het op die manier gegaan is. Ik heb toen tegen Overdiep gezegd: je regelt
het maar op een nette manier. En zo is het gegaan.De heer Ten Hoopen: Daar hebt u
voor de rest op geen enkele manier enige bemoeienis mee gehad, behalve dat
u er later achterkwam dat het via valse facturen ging?De heer Nagtegaal: Ja, en toen heb
ik dus niet gezegd: wij stoppen het.De heer Ten Hoopen: Dat hebt u toen
door laten lopen.De heer Nagtegaal: Ja, en dat is
natuurlijk niet goed, maar het is wel gebeurd.De voorzitter: Had die winstneming ook
op een andere manier kunnen gebeuren, via gewone normale overboekingen?De heer Nagtegaal: Ik neem aan van
wel, want het is gewoon reguliere winst.De voorzitter: Waarom heeft u, toen u
er achterkwam dat het via valse facturen ging, er niet toe besloten om het
op die manier te gaan doen?De heer Nagtegaal: Ja, dat had ik
achteraf gezien natuurlijk moeten doen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb
er verder niet al te veel aandacht aan besteed.De voorzitter: Wat is nu de reden geweest
om juist voor deze methode valse facturen te kiezen, wanneer je ook gewoon
winst van KSS had kunnen overboeken naar de twee maatschappijen?De heer Nagtegaal: Ik denk dat het,
doordat het nu eenmaal liep, een aantal jaren door is gelopen, terwijl het
eigenlijk helemaal niet nodig was dat het doorliep. Kennelijk is er een bepaald
automatisme ingegaan en dat is niet gestopt.De voorzitter: Maar waarom is in eerste
instantie besloten om valse facturen te gaan gebruiken?De heer Nagtegaal: In eerste instantie
is er besloten dat een deel van de winst niet zichtbaar naar de moedermaatschappijen
werd getransporteerd.De voorzitter: Dat klopt, maar er is
vervolgens ook besloten om dat via de methode van valse facturen te doen.
Waarom is dat besloten?De heer Nagtegaal: Dat is niet besloten.
Dat is gebeurd en het is, toen het mij bekend werd, niet herroepen. Het is
niet besloten. Het staat ook nergens in een verslag, ook niet in een directieverslag
van HBW. Van Strukton weet ik het niet, maar het staat ook niet in de notulen
van de raad van bestuur. Het is dus geen besluit.De voorzitter: U zei dat was besloten
om de winst niet zichtbaar naar de moedermaatschappijen te transporteren.De heer Nagtegaal: Ja, door de twee
maatschappijen Strukton en HBW.De voorzitter: Waarom moest dat niet
zichtbaar?De heer Nagtegaal: Zoals ik al zei:
op verzoek van Strukton.De voorzitter: Maar Strukton had toch
ook gewoon de winst kunnen overboeken en op die manier naar ...De heer Nagtegaal: Dat had Strukton
in principe kunnen doen, ja.De voorzitter: Wat was de reden om het
niet zichtbaar te doen? Dat blijft voor deze commissie toch echt de vraag.De heer Nagtegaal: Ik heb als reden
opgekregen wat ik u net verteld heb. Voor de rest kan ik alleen maar zeggen:
vraag het Strukton.De voorzitter: Maar u vertelde net dat
Strukton winst nodig had voor bijvoorbeeld de Willemsspoortunnel.De heer Nagtegaal: Dat heeft de
heer Overdiep mij toen verteld. Hoe dat verder binnen Strukton werkte, reilde
en zeilde, kan ik u niet vertellen. Dat weet ik niet.De voorzitter: Maar heeft u toen niet
aan Strukton gevraagd: waarom moet dat niet zichtbaar; waarom kan de winst
niet gewoon vervroegd genomen worden en overgeboekt worden?De heer Nagtegaal: Hij gaf mij een
argument. Ik heb daar "ja" op gezegd.De voorzitter: Kunt u nog een keer precies
het argument duiden waarom het niet zichtbaar moest?De heer Nagtegaal: De heer Overdiep
vertelde mij dat hij graag jaarlijks winst wilde nemen en dat hij een deel
van die winst niet zichtbaar in zijn bedrijf wilde hebben. Hij vertelde mij
toen dat hij dat met name nodig had voor een voorziening die hij moest treffen
voor de Willemsspoortunnel Rotterdam.De voorzitter: En die voorziening mocht
dus niet zichtbaar zijn.De heer Nagtegaal: Volgens zijn
zeggen mocht die niet zichtbaar zijn.De voorzitter: Waarom mocht die niet
zichtbaar zijn?De heer Nagtegaal: Ja, dat weet
ik ook niet.De voorzitter: Dat hebt u hem niet gevraagd?De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: De heer Schenk is op een
bepaald moment bij u in de raad van bestuur geweest, omdat hij een telefoontje
had gehad van een accountant van de NS. De stellige indruk van de heer Schenk
was dat die accountant beschikte over zijn financiële overzicht, dat
hij exact inzicht had in de boekhouding en de getallen van de combinatie KSS.
De heer Schenk was daar verontrust over, want hij was bang dat de opdrachtgever
daarmee inzicht zou hebben in uw financiële overzicht. Kunt u zich dat
nog herinneren?De heer Nagtegaal: Nee, ik kan mij
niet herinneren dat de heer Schenk dat heeft gezegd, maar ik kan mij goed
voorstellen dat het gebeurd zou zijn. Maar herinneren kan ik het mij niet.De voorzitter: Waarom kunt u zich goed
voorstellen dat het gebeurd zou zijn?De heer Nagtegaal: Als Schenk zegt
dat hij in de raad van bestuur is geweest om dat te vertellen, neem ik direct
aan dat hij dat gedaan heeft, alleen kan ik het mij niet herinneren. Maar
hij zal dat ongetwijfeld gedaan hebben.De voorzitter: Het was ergens in 1990.De heer Nagtegaal: Ja, nou ...De voorzitter: U kunt zich niet herinneren
dat het gebeurd is.De heer Nagtegaal: Nee, maar, nogmaals,
ik neem het graag aan. Ik kan het mij niet herinneren.De voorzitter: Het was geen bijzondere
gebeurtenis of een verontrustende gebeurtenis.De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Zo vaak kwam de heer Schenk
niet bij de raad van bestuur, neem ik aan.De heer Nagtegaal: Nooit.De voorzitter: Nooit, nee, precies. Daarom
vraag ik u: waarom kunt u zich dat niet herinneren?De heer Nagtegaal: Ja, ik kan het
mij niet herinneren. Maar ik zeg u nogmaals: ik neem direct aan dat het zo
is.De voorzitter: Had de NS kunnen weten
dat uw winst relatief hoog was?De heer Nagtegaal: Ik kan mij alleen
voorstellen dat zij het hadden kunnen weten via de relatie die Strukton met
NS had. Strukton is een dochter van NS. Voor de rest kan ik niet treden in
hun onderlinge samenhang, samenstelling, verwevenheid, enz.De voorzitter: Heeft u het idee gehad
dat de NS op de hoogte was van de winst?De heer Nagtegaal: Nee, en als zij
daarvan op de hoogte geweest zijn, kan ik mij voorstellen dat zij zich gelukkig
voelden, want je kunt beter een gezonde dochter hebben die winst maakt, dan
een die niet gezond is en geen winst maakt.De voorzitter: Op een bepaald moment
was u op de hoogte van het feit dat via valse facturen de winst niet zichtbaar
werd, werd overgeheveld. Ook toen heeft u ermee ingestemd dat het nog een
aantal jaren doorging, tot de jaren 1995/1996.De heer Nagtegaal: Ik heb het niet
gestopt, laat ik het zo zeggen.De voorzitter: Had de controlerend accountant
van KSS volgens u kunnen zien dat er met valse facturen werd gewerkt?De heer Nagtegaal: Ik weet het niet.
Ik ben geen accountant, maar ... Ik weet het niet. Wij hebben ieder jaar accountantscontrole
gehad. Dat is zeker.De voorzitter: Heeft de NS schade geleden
door deze onregelmatigheden?De heer Nagtegaal: Nee, absoluut
niet.De voorzitter: Wat vindt u dan in dit
verband van het feit dat u uiteindelijk 10 mln gulden elk aan de NS hebt
terugbetaald vanwege de terugvordering van Verkeer en Waterstaat?De heer Nagtegaal: Ja, ik was weg
toen dat gebeurd is. Ik heb daar wel een mening over, maar ...
Het is gebeurd.De voorzitter: Wat is uw mening daarover?De heer Nagtegaal: Ik denk dat de
aannemer in het kader van de goede verhoudingen tot die handeling is overgegaan
om te komen tot een vergelijk. Maar als je mij vraagt of men daar formeel
recht op had, dan zeg ik: naar mijn idee niet. Je doet wel eens dingen ter
wille van de lieve vrede en ter wille van de goede verhouding. Maar als het
aan mij gelegen zou hebben, had ik geen 10 mln teruggegeven. Wij moeten er
veel te lang en te hard voor werken om dat te verdienen. Dat is wel zeker.
Maar dat soort dingen gebeurt kennelijk. Ik heb daar geen verantwoordelijkheid
voor gehad. Ik heb daar een mening over, maar die is niet relevant, denk ik.De voorzitter: Wij zullen daar uiteraard
in verhoren met anderen nog over spreken. Ik wil ten slotte u nog het bestaan
van de zwarte kas voorhouden. Dat is door KPMG Forensic geconstateerd. Had
u als voorzitter van de raad van bestuur weet van het bestaan van deze zwarte
kas?De heer Nagtegaal: Nou, deze zwarte
kas ...De voorzitter: Van een zwarte kas.De heer Nagtegaal: In de bouw is
het een gebruik in de jaren vanaf het begin dat ik ging werken tot later dat
er altijd op een werk een zwarte kas was. Daar moet u zich niet te veel van
voorstellen. Dat is wat knipverlies, wat damwandafval, wat oud ijzer. Daar
komt een man langs en dat wordt dan verkocht. Je kunt dat zien als iets waarmee
de uitvoerder en later de projectleider wat mee kan doen.De voorzitter: Maar over dit project,
over tien jaar, ging het in ieder geval om zo'n 200.000 gulden. Dat is door
KPMG vastgesteld.De heer Nagtegaal: Nee, dat is niet
door KPMG vastgesteld. Dat heb ik ook gelezen en ik heb mij erover verbaasd
dat dat er staat. Als het zo zou zijn, zou het een schande zijn. Ik ben ervan
overtuigd dat het veel minder is. KPMG heeft dit gegist. Er was op dit werk
een zwarte kas. Wij hebben als raad van bestuur geweten dat die zwarte kas
er was, omdat dat een gebruik in de bouw is. Wij hebben niet geweten wat erin
zit. Dat weet ik tot op de dag van vandaag niet. Wij hebben wel geconstateerd
dat er een aantal wonderlijke handelingen met die zwarte kas zijn gebeurd.De voorzitter: Had u overigens toestemming
verleend voor het hebben van een zwarte kas?De heer Nagtegaal: Nee, daar verleen
je geen toestemming voor, maar je ...De voorzitter: Maar u wist wel dat er
een was.De heer Nagtegaal: Ja.De voorzitter: En u heeft het niet verboden.De heer Nagtegaal: Nee. Het is,
wat ik al zeg, in die dagen zeker ...De voorzitter: Was het niet in strijd
met een bedrijfscode? Had u niet een bedrijfscode waarmee het hebben van een
zwarte kas in strijd was?De heer Nagtegaal: Nee, het is een
oud gebruik in de aannemerij. Je praat over het algemeen over een paar duizend
gulden. Als je een afwerkertje nodig hebt die zaterdag iets dichtpoetst, betaal
je die man daarvan. Als de jongens overgewerkt hebben, geef je ze wat.De voorzitter: Er zijn vakantiekrachten
ingehuurd via de zwarte kas. Was u daarvan op de hoogte?De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Daar was u niet van op
de hoogte.De heer Nagtegaal: Nee, dat is een
van de redenen waarom wij gezegd hebben: dat kan dus niet.De voorzitter: Er zijn ook privé-aankopen
verricht via de zwarte kas. Was u daarvan op de hoogte?De heer Nagtegaal: Ik heb begrepen
dat er privé-aankopen zijn geboekt op het werk en teruggestort in de
zwarte kas. Ik heb niet de indruk gehad dat mensen zich vanuit die zwarte
kas bevoordeeld hebben op het gebied van privé-aankopen.De voorzitter: Maar het bedrag van de
privé-aankopen is weliswaar teruggestort, maar niet de BTW-kosten.
Dus die persoon heeft BTW-voordeel genoten ten koste van het bedrijf.De heer Nagtegaal: Toen wij daar
achterkwamen hebben wij dat ook ogenblikkelijk gestopt en de zwarte kas opgeheven.De voorzitter: Heeft de fiscus volgens
u schade geleden van deze zwarte kas?De heer Nagtegaal: Ja, formeel wel,
maar ik denk dat je over peanuts praat.De voorzitter: De fiscus heeft geoordeeld
dat er in ieder geval ten aanzien van de vakantiekrachten sprake was van fraude
en hij heeft u een boete opgelegd.De heer Nagtegaal: Nou, ja, ik kan
mij daar wat bij voorstellen.De voorzitter: Ik heb nog een vraag die
te maken heeft met meldingen die u in 1995 heeft gekregen waar het gaat om
het boeken van valse facturen en het bestaan van een zwarte kas. Dat heeft
te maken met de heer Zinhagel. Ik lees in de directieverslagen van Strukton
inzake KSS dat hij bij de groepsdirectie van Strukton melding heeft gemaakt
van frauduleuze handelingen bij KSS en dan tussen haakjes:het boeken van valse
facturen. Dat staat in het directieverslag van de vergadering van 17 november
1995. Vervolgens staat er in het verslag van de directievergadering van 22 november 1995:
FvR verwacht vandaag bericht van B. Nagtegaal. Dan gaat het over de heer Reitsma
en over zijn positie en dat u bepaalde consequenties voorziet. Nu staat er
in het verslag van de directievergadering van 29 november 1995:
alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn weerlegd. Kunt u dit voor ons
duiden? Blijkbaar is er eerst sprake geweest van een signaal van de heer Zinhagel
dat tot behoorlijke consequenties onder meer voor de heer Reitsma zou leiden.
U hebt zich daarmee bemoeid. Later is gezegd: alles wat de heer Zinhagel heeft
gezegd, is weerlegd.De heer Nagtegaal: Het zijn Struktonnotulen.De voorzitter: Uw naam wordt erin genoemd,
dus u was erbij betrokken.De heer Nagtegaal: Bij Strukton
waren er toentertijd nogal wat wijzigingen in de raad van bestuur. De toenmalige
baas van Strukton was de heer Van Rijssen. Ik heb hem gebeld en gezegd: ik
heb dat en dat geconstateerd en gehoord, dat kan niet, daar moeten wij maatregelen
tegen nemen. Hij zei dat hij dat met mij eens was. Toen is er een gesprek
geweest met de heer Reitsma. Wij hebben een zeer stevig gesprek gehad, kan
ik u vertellen. Aan de andere kant hebben wij ook gemeend: iedereen doet wel
eens wat en deze man heeft voor het werk zoveel verdiensten, hij werkt 16 uur
per dag. Wij hebben het hem vergeven, laat ik het zo zeggen.De voorzitter: Waar het gaat om de bewering
dat alles wat de heer Zinhagel heeft aangedragen, weerlegd is ...De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet.De voorzitter: Dat verbaast deze commissie,
omdat de punten van de heer Zinhagel, de valse facturen en de zwarte kas,
in overeenstemming met de werkelijkheid blijken te zijn.De heer Nagtegaal: Ik weet dat niet.De voorzitter: U kunt daar niets over
zeggen.De heer Nagtegaal: Nee, ik ken de
heer Zinhagel van gezicht, verder ken ik hem niet.De heer Ten Hoopen: Wij hebben net
het hele proces besproken, waarbij kennelijk niet al te veel besluiten plaatsvinden
in de raad van bestuur. Hoe heeft de moeder, HBW, gereageerd op dit type onregelmatigheden?De heer Nagtegaal: Hoe bedoelt u
dat?De heer Ten Hoopen: Niet anders
dan ik het vraag.De heer Nagtegaal: In welk stadium?
Bedoelt u nu met de enquête of in 1995?De heer Ten Hoopen: In de tijd dat
u er blijkbaar kennis van nam. Nadat u het verzoek was gedaan, is buiten u
om het proces op gang gekomen van valse facturen. Daar heeft ook de moeder
een rol in gespeeld. Ik neem aan dat er op een gegeven moment contact met
u is gezocht.De heer Nagtegaal: Ja, de moeder
heeft zich, zoals ik al zei, neergelegd bij dit fenomeen en het niet gestopt.De heer Ten Hoopen: Met wie hebt
u erover gesproken?De heer Nagtegaal: Ik heb er in
principe in eerste instantie – nu moet ik even nadenken –
met niemand over gesproken. In tweede instantie kwam het ter tafel, als wij
financiële overzichten met elkaar bespraken.De heer Ten Hoopen: U hebt er met
niemand over gesproken en toch hebt u toestemming. Met wie besprak u dan die
financiële verslagen?De heer Nagtegaal: Nee, dat zeg
ik niet. Ik zeg dat ik er in eerste instantie met niemand over heb gesproken.
Op een gegeven moment komen er bij HBW ook financiële verslagen op tafel
en daarbij is dat ter tafel gekomen. Toen is door HBW, door mijn collega's
enzovoorts, net als door mij gedacht: nou ja, mooi is het niet, maar de opdrachtgever
is niet geschaad, het is kennelijk niet strafbaar, dus wij hebben het ook
getolereerd, tot wij erachter kwamen dat het wel strafbaar was.De heer Ten Hoopen: U hebt het toegestaan
en u hebt daar geen contact over gehad met HBW.De heer Nagtegaal: Nadat ik het
toegestaan had, zijn die facturen op een gegeven ogenblik gelist, dus wij
wisten waar wij het over hadden. Toen is het uiteraard ook in de HBW-directie
geweest.De heer Ten Hoopen: Met wie hebt
u dat besproken bij HBW?De heer Nagtegaal: Met mijn collega's.De heer Ten Hoopen: Wie zijn dat?De heer Nagtegaal: Dat waren mijnheer
Baron en mijnheer Reigersman.De heer Ten Hoopen: Daar hebt u
dat mee besproken en zij hebben u toestemming gegeven om het proces dat daar
gaande was, zo voort te laten lopen.De heer Nagtegaal: Nou, ik moet
het anders zeggen. Zij hebben het proces niet gestopt. Zij hoeven geen toestemming
te geven, dat ligt niet in hun lijn.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden,
het kon zo doorgaan. Op welk moment vond u dat het niet meer kon? Kreeg u
dat ook van de heer Reigersman?De heer Nagtegaal: Nee.De heer Ten Hoopen: Van wie kreeg
u dat dan wel?De heer Nagtegaal: Dat weet ik niet
meer precies. Ik meen van een van de administratieve mensen van Strukton.De heer Ten Hoopen: Daar is het
initiatief vandaan gekomen om ermee te stoppen?De heer Nagtegaal: Wij hebben toen
begrepen dat wij met iets bezig waren wat strafbaar was en toen hebben wij
het direct gestopt.De heer Ten Hoopen: Toen hebt u
het gestopt. Hebt u dat ook besproken met de mensen van HBW, onder andere
met de heer Reigersman?De heer Nagtegaal: Nou, besproken.
Zo'n zwaar issue was het bij ons in die tijd niet. Eens in de drie maanden
hadden wij een financiële-overzichtenbespreking en dan komen dit soort
dingen ter sprake, intern ook, ja.De heer Ten Hoopen: Toen u ter sprake
bracht dat dit fraude was ...De heer Nagtegaal: Is dat voor kennisgeving
aangenomen.De heer Ten Hoopen: U hebt zelf
besloten om er toen maar mee te stoppen.De heer Nagtegaal: Toen hebben wij
het gestopt, ja.De heer Ten Hoopen: Is door HBW
toen niet besproken dat het op deze wijze niet moest? Hebt u daar gewoon
zelf het initiatief toe genomen?De heer Nagtegaal: Voorzover ik
mij herinner wel ja.De voorzitter: Is de afspraak die u indertijd
met de heer Overdiep hebt gemaakt over vervroegde winstneming op papier gezet?De heer Nagtegaal: Nee.De voorzitter: Is het gebruikelijk dat
zo'n belangrijke afspraak niet op papier wordt gezet?De heer Nagtegaal: Ja, wij zagen
het als niet zo'n belangrijke afspraak. Het maakt ons niet zoveel uit hoe
je winst neemt. Het is hoe je boekhoudt. Of je winst jaarlijks neemt of aan
het einde van het werk, dat is in iedere maatschappij anders geregeld. Een
derde maatschappij zal het weer anders doen en doet het misschien aan het
einde van het werk, een vierde doet het eens in het kwartaal. Ik weet het
niet. Het is in ieder geval niet op papier gezet en het lag ook niet in de
lijn, wat ons betreft.De voorzitter: Maar u maakte samen een
afspraak om beiden jaarlijks een bepaalde portie van de winst vervroegd over
te hevelen.De heer Nagtegaal: Niet vervroegd.
Bij hen was het normaal.De voorzitter: Bij hen was het normaal,
maar voor u was het vervroegd.De heer Nagtegaal: Bij ons was het
vervroegd.De voorzitter: Het is niet nodig om zo'n
afspraak vast te leggen?De heer Nagtegaal: Nee, want bij
hen veranderde er niets.De voorzitter: Ook als het gaat om uw
positie als raad van bestuur van KSS, van de combinatie, was het niet nodig
om zo'n afspraak vast te leggen?De heer Nagtegaal: Nee, want het
was in wezen geen beslissing van de raad van bestuur. Het was een beslissing
van de directie van twee maatschappijen.De voorzitter: Goed, ik denk dat onze
vragen beantwoord zijn. Er zijn nog een aantal punten die wij in volgende
fora aan de orde zullen stellen. U hebt in ieder geval uw visie op de zaak
gegeven.Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 14.59 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 42Maandag 9 september 2002Ing. J.Ph. KoelmanVoormalig directeur Strukton Betonbouw B.V., als zodanig voormalig lid
van de werkcommissie KSS en voormalig plaatsvervangend lid Raad van Bestuur
Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 15.15 uurVerhoord wordt de heer J.Ph. KoelmanVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Koelman, welkom
bij dit openbare verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.Ph. Koelman, geboren op 13 augustus
1938 in Maarssen. Mijnheer Koelman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Koelman: Dat beloof ik.De voorzitter: Wij gaan met u spreken
over de Schiphol-spoortunnel. U was namens Strukton lid van de werkcommissie
van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel (KSS) en u was later ook lid van de
raad van bestuur van deze combinatie. Daarnaast was u directeur van Strukton
Betonbouw BV en hebt u de bouwteamovereenkomst getekend namens Strukton. Per
augustus 2001 bent u met pensioen gegaan.Wij zullen met u spreken over het project Schiphol-spoortunnel, de rol
van de raad van bestuur, de bouwteamovereenkomst die is gesloten en de interpretatie
daarvan. Ook de vorming van onderhavige combinatie zal onderwerp van gesprek
zijn, evenals uiteraard de onregelmatigheden die zich hebben voorgedaan. Dit
verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Smulders. Ook
de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen.De heer Smulders: Mijnheer Koelman,
wat hield uw functie bij de KSS precies in als lid van de raad van bestuur?De heer Koelman: U bedoelt als lid
van de werkcommissie?De heer Smulders: U zat in de raad
van bestuur. Was u bevoegd? Onbeperkt bevoegd?De heer Koelman: Ik zat in de werkcommissie.
De heer Overdiep zat bij aanvang van het werk in de raad van bestuur, ik zat
in de werkcommissie. In die zin had ik daar een functie. Ik woonde de vergaderingen
bij als werkcommissielid. De vergaderingen liepen oorspronkelijk apart, maar
na een aantal vergaderingen kwamen wij bij elkaar te zitten, want dat was
makkelijker.De heer Smulders: Zat u samen met
de heer Nagtegaal in die commissie? Of zat u samen met de heer Nagtegaal in
de raad van bestuur van KSS?De heer Koelman: Ik zat met Frederiks
in de werkcommissie en als subraadlid in de raad van bestuur. De leden van
de raad van bestuur hadden plaatsvervangers voor het geval zij ziek of afwezig
waren. Ik was de vervanger van Overdiep en later van Van Rijssen, later van
De Bont en daarna, na vijf jaar, ben ik zelf als lid van de raad van bestuur
binnengekomen.De heer Smulders: U hebt namens
KSS samen met de heer Nagtegaal de bouwteamovereenkomst getekend.De heer Koelman: Dat klopt, als
plaatsvervanger van het lid van de raad van bestuur.De heer Smulders: Betekent dit dat
u volledig, onbeperkt bevoegd was om al die handelingen te verrichten?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Akkoord. Wij gaan
het hebben over die bouwteamovereenkomst en de bepalingen daarin over een
optimaal technisch ontwerp tegenover zo laag mogelijke kosten. U hebt ongetwijfeld
het verhoor gezien met de heer Nagtegaal. Hebt u dat kunnen volgen op TV?De heer Koelman: Deels. Deels moet
je oversteken hier.De heer Smulders: Dat wel, ja. Maar
toen was de heer Nagtegaal er niet meer.De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Dus u weet een
beetje wat er gaat komen. Hoe komt u tot een optimaal technisch ontwerp tegen
zo laag mogelijke kosten?De heer Koelman: Daar hadden wij
Reitsma voor.De heer Smulders: Daar deed u zelf
niets aan?De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Wat gebeurde er
vervolgens om tot een aanneemsom te komen?De heer Koelman: Daar hadden wij
Reitsma voor.De heer Smulders: U deed er zelf
helemaal niets aan?De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Wat deed u dan
wel?De heer Koelman: Ja, dat vroegen
sommigen zich ook af. Wij waren lid van de raad van bestuur. Wij hadden als
werkcommissie en als raad van bestuur een inhoudelijke verantwoording. Laten
wij beginnen met de raad van bestuur. De raad van bestuur tuigt het team op
en zorgt ervoor dat er een goed team is. Zo werd bijvoorbeeld Reitsma aangesteld,
Schenk, Driessen. De raad zorgt dat er een optimaal team is en overlegt daarover,
praat daarover.Verder is het een zelfstandig bedrijf, waarvan je commissaris bent. Commissarissen
doen niets in een bedrijf, die bespreken strategieën et cetera. Inhoudelijk
deden we niets aan het project.De heer Smulders: Wat wist u van
prijsvorming, kortingen en aanneemsommen?De heer Koelman: Datgene wat in
vergaderingen aan de orde kwam.De heer Smulders: En wat was dat?De heer Koelman: Systematieken.
Je weet bijvoorbeeld hoe een team daar werkte, je weet bijvoorbeeld dat er,
als er een goed team is, goed vergaderd wordt. Daarover word je geïnformeerd,
dus over het reilen en zeilen op het werk. Dus werkte men fijn, en daar zorgden
wij voor.De heer Smulders: U wist helemaal
niets af van prijzen die werden afgesproken en van aanneemsommen waarover
onderhandeld moest worden. Men kwam daarvoor nooit bij u terecht.De heer Koelman: Daarvoor heb je
een directeur. Je weet dat die directeur met onderhandelingen bezig is, dat
hij zijn werk doet. Daar doet hij kond van.De heer Smulders: Akkoord. U heeft
een bouwteamovereenkomst getekend, waarin bepalingen staan. Hoe zorgde u ervoor
dat die bepalingen in de bouwteamovereenkomst werden nagekomen?De heer Koelman: Daarover spraken
wij met Reitsma. Wij vroegen hem of het allemaal goed werkte, en of hij mensen
nodig had.De heer Smulders: Er werd gaande
het proces nooit over aanneemovereenkomsten gesproken en over af te sluiten
deelbestekken?De heer Koelman: U moet nagaan dat
we eens in de vier, vijf of zes weken met elkaar spraken, al naar gelang de
problemen. We kregen dan een aantal zaken te bespreken.De heer Smulders: Wat werd er dan
besproken?De heer Koelman: Hoofdzakelijk de
voortgang. Hoelang gaan we nog door? Is het deelbestek rond? Ja, prima, dus
de continuïteit is gewaarborgd. Welke komen er nog aan? Wat kunnen we
doen dat we die ook weer verkrijgen? Heb je daar mensen voor nodig? Ben je
daarvoor gesteld?De heer Smulders: Bent u ooit betrokken
geweest bij de totstandkoming van de aanneemsom van een deelbestek?De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Werd met u overlegd
over de financiële resultaten van de combinatie?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Wanneer?De heer Koelman: In het verslag
van de directeur.De heer Smulders: Met wie werd dat
besproken?De heer Koelman: Dat werd voorbesproken
in de werkcommissie, onder andere bestaande uit de directeur en het hoofd
uitvoering. Een en ander werd dan ter fiattering voorgelegd aan de raad van
bestuur.De heer Smulders: Wat stond er dan?De heer Koelman: Dat zagen we in
de verslagen: de stand van het werk, de afgesloten zaken.De heer Smulders: En hoe vaak gebeurde
dat?De heer Koelman: Ik dacht één
keer per kwartaal.De heer Smulders: Hoe zag zo'n financieel
overzicht eruit?De heer Koelman: Eerst heel matig,
en daarna werd het, op basis van voortschrijdend inzicht bij de moedermaatschappij,
wat uitgebreider. Je kreeg er dan meer bijlagen bij, inkoopprocedures, financiële
overzichten enzovoorts.De heer Smulders: Mijnheer Schenk
vertelde vanmorgen dat hij de financiële overzichten maakte en dat u
die ook kreeg. Werden die daar besproken?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: En wat stond er
in die financiële overzichten? Omzet? Kosten?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Winst?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Werd die afgezet
tegen prognoses?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Wat viel u daarbij
gaande het werk op?De heer Koelman: Gaande het werk
viel mij op dat het langzamerhand een beetje aan de verwachtingen ging voldoen.De heer Smulders: Hebben die financiële
overzichten ooit nog tot opmerkingen geleid?De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Wie heeft zo'n
financieel overzicht doorgespeeld aan de directie van de NS?De heer Koelman: Niemand.De heer Smulders: De heer Schenk
zegt namelijk dat de accountantsdienst van de NS zo'n financieel
overzicht in handen had gekregen.De heer Koelman: Ik zal trachten,
het goed uit te leggen.De heer Smulders: Prima. Graag kort
en bondig.De heer Koelman: Wij waren een dochter
van de NS. Bij Strukton hadden wij een interne accountantsdienst (IC). Dat
waren mensen die vanuit de NS gestationeerd waren bij Strukton. Zij zaten
bij ons op kantoor en waren onze accountantsdienst. Zij spitten al onze boeken
door, en hadden een accountantsrol.De heer Smulders: Wat is een accountantsrol?De heer Koelman: Van boekhouden
weet ik niets.De heer Smulders: Maar u dicht ze
wel een rol toe! Dus u weet wat ze moeten doen!De heer Koelman: Zij beoordeelden
de stukken en schreven dan een brief aan de groep.De heer Smulders: Dat waren accountants
van de NS.De heer Koelman: Daar kwamen ze
vandaan, maar ze waren accountant van Strukton. Goed, voor Björn was
dat op het eerste gezicht heel gek. Hij is daarover gebeld, naar aanleiding
waarvan hij zich zorgen maakte. Dat zijn toch NS'ers die dat vragen? So what
als zij het vragen, zeiden wij toen, maar het is niet zo. Toen heb ik teruggekoppeld
naar onze toenmalige financiële man, Den Bleeker, die zei dat wij met
de accountants alles konden bespreken wat we wilden. Het waren eerlijke, open
accountants. Er zat volgens hem een absoluut slot tussen die accountants en
de NS, al komen zij er vandaan. Dat was de zorg die Björn had. Hij heeft
dat ook richting raad van bestuur gezegd. We hoefden ons geen zorgen te maken,
want de accountants mochten alles weten. Verder deed het er ook niet toe,
want het was enerzijds prematuur om te denken dat die mensen zouden lekken,
terwijl het anderzijds niet erg was, want die cijfers mochten gezien worden.De heer Smulders: U zegt dat men
bang was dat ze zouden lekken. Wat zouden ze kunnen lekken?De heer Koelman: Hij was bang dat
onze KSS-cijfers bij de NS op tafel zouden komen.De heer Smulders: Waarom?De heer Koelman: Ik heb hem uitgelegd
dat we daar niet bang voor hoefden te zijn. Ten eerste zouden ze er niet komen,
en ten tweede mochten ze er liggen, althans wat mij betreft.De heer Smulders: Toch is onmiddellijk
daarna begonnen met het wegsluizen van winsten.De heer Koelman: Nee, dat heeft
niets met elkaar te maken.De heer De Wit: Ik kom nog even
terug op het begin van het verhoor. U heeft de bouwteamovereenkomst ondertekend.De heer Koelman: Ja.De heer De Wit: Wat weet u precies
van de inhoud daarvan?De heer Koelman: Die zullen we heus
wel behandeld hebben.De heer De Wit: Wat vindt u van
artikel 2 van die overeenkomst, waarin het met name gaat om de rol van KSS
in het kader van het bouwteam? In artikel 2 staat bijvoorbeeld de passage
dat door KSS ten behoeve van het ontwerp kennis en bekwaamheden op het organisatorisch
vlak zullen worden ingebracht, maar ook kennis en bekwaamheden met betrekking
tot de aankoop van materiaal.De heer Koelman: Ik denk dat wij
daar keurig aan voldaan hebben.De heer De Wit: Maar ik vroeg u,
of u dat gezien had en wat u daaronder verstaat. Hoe legt u dat uit?De heer Koelman: Hoe ik dat uitleg?
Ik denk dat u dat aan Reitsma had moeten vragen.De heer De Wit: Dat hebben wij gedaan.
Omdat u de overeenkomst hebt ondertekend, vraag ik u, wat u verstaat onder
die passage in artikel 2.De heer Koelman: Ik versta daaronder
dat wij daar een goed team hebben neergezet, dat daarmee op de juiste wijze
om kon gaan. Als je dit leest, maak je een goed ontwerp, met op dat moment
bijbehorende echte, goede prijzen. Je moet daar inkoop bij hebben, je moet
alert op de markt zijn en je moet goed reageren. Daar hadden we een team voor.De heer De Wit: Zegt u dat u op
basis van dit artikel in de ontwerpfase uw kennis en bekwaamheden moest inbrengen,
bijvoorbeeld op het terrein van prijzen en inkoop?De heer Koelman: Ja, ook wat betreft
engineering. Wij stelden al onze kennis ter beschikking aan Reitsma, om op
die manier aan dit artikel te voldoen.De heer De Wit: Klopt het dus dat
in de ontwerpfase tussen KSS en de NS ook al werd gesproken over de prijzen
die werden gekoppeld aan het ontwerp?De heer Koelman: Ja, dat klopt.De heer De Wit: Wat verstaat u onder
de kennis en bekwaamheden op het terrein van de aankoop van materialen?De heer Koelman: De NS had ook kennis
en kunde, maar heeft u het nu over het calculatiestadium?De heer De Wit: Ik heb het over
artikel 2. Daarin staat dat onder andere KSS ten behoeve van het ontwerp kennis
op het terrein van de aankoop van materialen inbrengt.De heer Koelman: Juist. Wij bespraken
in dat kader wat de marktprijzen waren. Ook bespraken wij welke partijen het
meest geschikt waren om naar die kwestie te kijken. Wij spraken dus over de
ontwikkeling van de kennis. Op dat moment was die echter nog niet zo heel
groot. U spreekt steeds over het eerste vak.De heer De Wit: Nee, dat doet u,
maar het is goed dat u dat zelf aan de orde stelt.De heer Koelman: U sprak in een
vorig verhoor over het eerste vak.De heer De Wit: Het gaat inderdaad
met name over het eerste vak. Daarna is er een tweede bestek gekomen en vervolgens kwam er nog een reeks van bestekken.De heer Koelman: Dan krijg je voortschrijdende
kennis. Die besprak je met elkaar.De heer De Wit: Betekent dit ook
dat u, als onderdeel van de kennis op het terrein van de materialen, ook inkoopvoordelen
moest inbrengen?De heer Koelman: Inkoopvoordelen
krijgt men keurig terug. Dat kunt u overal zien.De heer De Wit: U bevestigt hier
dat ook de inkoopvoordelen onderdeel zijn van de besprekingen in de ontwerpfase
met de NS.De heer Koelman: Dat hoort u mij
niet zeggen. Ik zeg dat de inkoopvoordelen voor de klant zijn.De heer De Wit: Wie is de klant
in dit geval?De heer Koelman: De NS.De voorzitter: Op welke inkoopvoordelen
doelt u? Zijn alle inkoopvoordelen voor de klant?De heer Koelman: Ik ken maar één
inkoopvoordeel.De voorzitter: En dat is?De heer Koelman: Het inkoopvoordeel.De voorzitter: Dat is voor de klant.De heer Koelman: Je sluit een contract
af. In dat kader onderhandel je met een aantal toeleveranciers. In de laagste
prijs zit vervolgens het inkoopvoordeel.De voorzitter: Hoe zit het met rabatkortingen?
Kwamen die ook aan de NS toe?De heer Koelman: Nee, natuurlijk
niet, want dat is geen inkoop. Wij hebben het in dit gesprek toch over inkoopvoordelen?
Inkoopvoordelen gaan allemaal terug naar de NS. In het kader van de onderhandelingen
met de markt kwamen de inkoopvoordelen bij de NS terecht.De voorzitter: Met uitzondering van de
rabatvoordelen, want dan gaat het om iets anders.De heer Koelman: Rabat is geen inkoop.De voorzitter: De rest komt allemaal
ten goede aan de opdrachtgever.De heer Koelman: Juist.De voorzitter: Dat is ook daadwerkelijk
zo geschied.De heer Koelman: Ja.De voorzitter: Maar in de kwestie van
de Noltec en de aluminiumplafonds is het in eerste instantie niet direct aan
de opdrachtgever teruggerekend.De heer Koelman: In dit heel grote
werk komt Noltec één keer voor. Dat is heel vervelend geweest.
Het heeft ook heel veel geld gekost. Het inkoopvoordeel had toen direct betrokken
moeten worden bij de ontwikkelkosten die wij erbij hadden. Dat is fout gegaan.
Wij hebben dat achteraf gehoord, maar de raad van bestuur was niet bij de
onderhandelingen betrokken. Dat foutje hebben wij achteraf met elkaar besproken.
Daar hebben wij als combinatie zwaar voor moeten betalen.De voorzitter: Dat was eenmalig. Het
heeft zich alleen voorgedaan bij de aluminiumplafonds. Alle andere inkoopvoordelen
zijn vervolgens aan de NS toegerekend.De heer Koelman: Natuurlijk, want
de NS had daar een zwaar team zitten. Die wilde alle zaken ook zien.De heer Smulders: Ik ga weer verder.
In de samenwerkingsovereenkomst tussen Strukton en HBG stond dat de verliezen
gedurende de looptijd van het project jaarlijks zouden worden genomen en dat
winsten aan het eind van het project zouden worden genomen. Dat heeft de heer
Nagtegaal ons verteld.De heer Koelman: Geen idee.De heer Smulders: Dat weet u niet.De heer Koelman: Ik weet niet dat
dit ergens staat.De heer Smulders: Dat schijnt ook
gebruikelijk te zijn bij HBG. U heeft zich daar in ieder geval akkoord mee
verklaard.De heer Koelman: Wij zijn een klein
groeiend bedrijf. Wij namen de winsten liever. HBG nam de verliezen direct.
De winsten werden later genomen.De heer Smulders: Zo heeft de heer
Nagtegaal het gezegd. Dat klopt.De heer Koelman: Toen wij winst
maakten, had ik die liever jaarlijks.De heer Smulders: De heer Nagtegaal
heeft aangegeven dat ook door de heer Overdiep was gecommuniceerd dat hij
jaarlijks winst wilde nemen. Een deel van de winst wilde hij echter niet zichtbaar
hebben. Wat is daarvan de reden?De heer Koelman: Ik wil dit duidelijk
hebben, want in de kop van de Telegraaf van vanochtend werd er ook in negatieve
zin op ingegaan, in die zin dat die winst geen winst voor ons was. De winst
was heel legitiem. Die winst was eerlijk verdiend.De heer Smulders: U hoort mij niet
zeggen dat die niet legitiem is.De heer Koelman: De Telegraaf schreef
er vanmorgen op een andere manier over. De winst was eerlijk verdiend. Daar
hadden wij gewoon recht op. De boeken sloten ook. Wij waren verantwoordelijk
voor de bedrijven. Ik kon die winst heel eerlijk en regulier nemen. Het is
een kwestie van een overschrijving via een boeking. Dan hadden wij de winst
genomen. Het nadeel daarvan was dat mijn BV de winst vervolgens kwijt was.
Ik moest de winst aangeven op mijn balans, maar vervolgens nam de groep die
als het ware in beslag, waardoor ik de winst kwijt was. Ik wilde de winst
echter in mijn werkmaatschappij houden. Ik wilde dat geld nog langer gebruiken,
want ik had goede en slechte werken. Ik wilde die nivelleren.De heer Smulders: Dat begrijp ik
niet. Als u winst neemt als vennoot – de KSS is een VoF met als firmanten
Strukton en HBG – dan houd je die toch in je eigen vennootschapDe heer Koelman: Nee, want dan zat
de winst bij de groep. Dat wilde ik niet, omdat ik de winst naar de slechte
projecten in mijn BV wilde hebben. Schiphol werd uitgevoerd en bemand door
mensen van mijn BV. Het was dus een BV-werk. Ik wilde in mijn
BV de baten van dit werk hebben. Dat was belastingtechnisch geen probleem.
Je verschoof de winst, bijvoorbeeld door die naar een tussenrekening van de
BV te verschuiven.De heer Smulders: U hield de winst
dus in uw eigen BV.De heer Koelman: Ja, tijdelijk.
Vervolgens werd er één of twee jaar later belasting over betaald.
Dan kwam de winst weer vrij.De heer Smulders: Volgens mij klopt
dit niet. Er werden ook facturen opgesteld door vennootschappen die niet tot
uw BV behoorden.De heer Koelman: Is dat zo? Welke?De heer Smulders: Dat zoeken wij
op. De heer Reitsma zei het vanmorgen ook nog. Er waren verschillende werkmaatschappijen
die op verzoek van de heer Schenk facturen stuurden, op de tekst van mijnheer
Reitsma.De heer Koelman: Intern, bedrijven
intern. Dan blijft het echter binnen Strukton. U deed het zojuist voorkomen
alsof ik op een vreemde manier geld sluisde naar andere bedrijven. Dat meent
u toch niet serieus?De heer Smulders: U kunt de winst
toch in Strukton houden? Dat hoeft u toch niet door middel van die facturen
te doen?De heer Koelman: Ik heb zojuist
uitgelegd dat ik de winst in mijn BV wilde houden.De heer Smulders: Welke BV dan?De heer Koelman: Strukton Betonbouw
BV. Daar wilde ik de winst houden. Ik wilde die niet laten vrijvallen bij
de groep. Ik was verantwoordelijk voor Betonbouw. Ik had aan Schiphol een
groot werk. Daar werd winst gemaakt. Die winst wilde ik bij Betonbouw graag
gebruiken voor mijn werken: een werk aannemen, een werk uitvoeren, een werk
afsluiten. Daar wilde ik de winst voor gebruiken. Daarna zou die weer vrijvallen
in de financiële overzichten. Belastingtechnisch was daar niets mis mee.
Het ging gewoon een andere weg. Wij hebben er serieus over gesproken. Het
probleem was hoe wij de winst die regulier vrijviel op het werk en die ons
als Betonbouw toekwam, naar ons toe konden krijgen, zodat wij er als Betonbouw
ook wat aan zouden hebben. Het was een winstgevend werk. Als het een van mijn
eigen werken was, dan kon ik de winst intern wel gebruiken als middel om werk
aan te nemen. Omdat dit werk onder de BV viel, viel de winst vrij aan de groep.
Ik had dus een mooi werk, maar ik kon er niets mee doen.De heer Smulders: Alle winsten die
zijn genomen door middel van de valse facturen, hebben betrekking op facturen
die vanuit Strukton Betonbouw zijn uitgebracht aan KSS.De heer Koelman: Dat klopt.De heer Smulders: Er zijn geen andere
facturen geweest dan alleen die van Strukton Betonbouw BV.De heer Koelman: Bij de facturen
die men valse facturen noemt, zitten ook facturen die die titel absoluut niet
verdienen. Enkele facturen gingen namelijk naar Engineering of Staalbouw.
Zij hadden een slechte opdracht gehad. Zij hadden daar zo hard voor moeten
werken dat wij hen een aanvulling op die opdracht gaven.De heer Smulders: Welke factuur
dienden zij dan in?De heer Koelman: Ze kregen een aanvulling
op hun opdracht.De heer Smulders: Die opdracht is
echter nooit vervuld.De heer Koelman: Daarvoor heeft
engineering plaatsgevonden, maar ze kregen een aanvulling vanuit de winst.
Vanuit mijn reguliere potje winst kregen zij een aanvulling. Van de 189 facturen
zijn er 160 die betrekking hebben op een overboeking naar mijn BV. Voorts
is er sprake van een aantal aanvullingen die de titel valse factuur absoluut
niet verdient, al staan ze vermeld op het lijstje onreglementair. Het zijn
gewoon eerlijke facturen.De heer Smulders: Wat deed u met
de winst in uw eigen BV? Die zette u op niet rendabele werken. Noemt u eens
zo'n werk.De heer Koelman: De spoortunnel
bij Best.De heer Smulders: Hoeveel geld is
daar naar toe gegaan?De heer Koelman: Geen idee, maar
ik heb een lijstje met slechtlopende werken. Er is bijgehouden waar de facturen
naar toe zijn gegaan, bijvoorbeeld naar Amersfoort.De heer Smulders: U was eigenlijk
blij als u een keer een goedlopend werk had.De heer Koelman: U zegt het, maar
het was zo.De heer Smulders: Nog even iets
over de inkoopvoordelen. De winst was vrij hoog. Wij hebben een rapportage
waaruit blijkt dat de winst bijna 20% was. Stel dat je alleen maar slechtlopende
werken hebt en dat je ineens een werk hebt met 20% winst. Een wezenlijk onderdeel
van die bijna 20% schijnt ook betrekking te hebben gehad op inkoopvoordelen.De heer Koelman: Nee. Inkoopvoordelen
gaan altijd naar de opdrachtgever. Inkoopkortingen zijn altijd uitonderhandeld.
Die zitten in de prijs die is besproken met de opdrachtgever.De heer Smulders: Daar klaagt de
NS juist over als het gaat om datgene wat er sindsdien is gebeurd. Een heleboel
inkoopvoordelen zaten in uw winst, terwijl de NS die eigenlijk zouden moeten
hebben.De heer Koelman: Welke NS?De heer Smulders: De opdrachtgever.
U bent op een gegeven moment tot een vergelijk gekomen. U heeft geld moeten
betalen. U heeft geld terugbetaald aan de NS.De heer Koelman: Nee, wij zijn niet
tot een vergelijk gekomen. Wij hebben niet terugbetaald. Dat zijn verschillende
dingen. Wij hebben een werk gemaakt dat nu zo ongeveer afloopt, maar wij hebben
nooit terugbetaald.De voorzitter: Ik wil nog even ingaan
op de inkoopkortingen. In het KPMG-rapport staat dat ...De heer Koelman: Ten eerste heb
ik dat nooit gelezen.De voorzitter: Ik stel u eerst de vraag,
dan kunt u daarna commentaar geven. Er staat dat uit de wijze van verantwoording
kan worden afgeleid dat deze kortingen geheel ten gunste van de combinanten
zijn gekomen. KPMG noemt dan een bedrag van 11,9 mln en stelt dat dit bedrag
geheel ten gunste van de combinanten is gekomen. Hoe verklaart u deze passage
in het rapport?De heer Koelman: Dat het rapport
nog slechter is dan ik gehoord had.De voorzitter: Kunt u een inhoudelijk
argument daarvoor geven?De heer Koelman: Het rapport is
dus nog slechter dan ik gehoord had.De voorzitter: Maar uiteindelijk heeft
u met dit rapport ingestemd.De heer Koelman: Daar heb ik niet
mee ingestemd.De voorzitter: Het is uiteindelijk het
rapport zoals het voorligt.De heer Koelman: Ik heb hier niet
mee ingestemd. Mijn handtekening staat er toch niet onder?De voorzitter: Klopt het bedrag van 11,9
mln, dat volgens het rapport geheel ten gunste van de combinanten is gekomen?De heer Koelman: U noemt dat inkoopkorting?De voorzitter: Ik citeer uit een KPMG-rapport.
Dat houd ik u voor.De heer Koelman: Dan kunnen wij
beter zeggen dat het een slecht rapport is.De voorzitter: Ik vraag u om een inhoudelijk
argument daarvoor te geven.De heer Koelman: Ik kan op een verkeerde
vraag niet antwoorden. Inkoopkortingen zijn altijd naar het project gegaan.
U kunt mij dus niet dwingen dat ik op zo'n regel antwoord.De voorzitter: Ik trek het dan wat breder.
Er is een grote winst op dit project geboekt, groter dan verwacht is door
de NS. In het KPMG-rapport wordt gesteld dat een winst is geboekt van in feite
zo'n 94 mln. Daarvan is door de combinatie een veel lager bedrag zichtbaar
gemaakt, een bedrag van in de 30 mln. Zo'n 58 mln is aan winsten overgeheveld
naar de moedermaatschappij, in ieder geval naar Strukton en HBW. In het KPMG-rapport
wordt die winst onder meer door twee punten verklaard. Enerzijds zijn de inkoopkortingen
hoger uitgevallen. Een bedrag van 11,9 mln is naar de combinanten gevloeid.
Een ander deel van de verklaring van de winst zijn productiekostenreducties
ten gevolge van efficiencyvoordelen. Wat is uw verklaring dat u zoveel winst
heeft geboekt op dit project?De heer Koelman: Dat is hun verhaal.
Moet ik hun verhaal uitleggen?De voorzitter: Nee, ik vraag om een reactie.
Wat is uw analyse van de geboekte winst?De heer Koelman: Als zij in hun
analyse zeggen dat de winst bestaat uit een aantal factoren, zeg ik dat de
factor inkoopkorting quatsch is, want de inkoopkorting is naar de opdrachtgever
gegaan.De voorzitter: Dat klopt dus niet, volgens
u.De heer Koelman: Nee.De voorzitter: En de productiekostenreducties
ten gevolge van efficiencyvoordelen?De heer Koelman: Het zou slecht
zijn als wij die niet behaald hadden. Wij hadden een perfect team en een goed
management daar zitten. Op een of andere manier moet je toch winst maken.De voorzitter: Er staat dat zij mede
het gevolg zijn van het leereffect tijdens de bouw alsmede van de toepassing
van productievere werkmethoden. Had dat leereffect niet ook aan de opdrachtgever
ten goede moeten komen?De heer Koelman: Dat is ook vast
daar gekomen. Natuurlijk is dat daar gekomen. Ik neem aan dat er onderhandelingen
door Reitsma en Kragten zijn gevoerd, keiharde besprekingen. Zij hebben niet
voor niets zitten onderhandelen.De voorzitter: Ten aanzien van bijvoorbeeld
de efficiency staat in het rapport dat een deel daarvan een besparing op manuren
was, dat uiteindelijk 24% minder aan manuren is besteed dan vooraf voor het
geheel was geraamd en dat met dat voordeel een bedrag van 14 mln zou zijn
gemoeid, maar dat het bedrag van 14 mln dus ten goede is gekomen aan de combinatie
en niet aan de opdrachtgever.De heer Koelman: Het wordt steeds
duidelijker dat dit een slecht rapport is.De voorzitter: Wat is uw reactie?De heer Koelman: Dat het een slecht
rapport is.De voorzitter: In het rapport staat dat
men in de loop van het project van 65 achtereenvolgende deelbestekken door
leereffecten efficiënter heeft kunnen werken. Een van de efficiencywinsten
was de 14 mln die men heeft kunnen besparen aan manuren. Mijn vraag aan u
is of een deel daarvan ook niet aan de opdrachtgever ten goede had moeten
komen.De heer Koelman: Als dat niet gebeurd
was, hadden wij misschien dubbele winst gemaakt.De voorzitter: U zegt dus dat een deel
van het leereffect daadwerkelijk ten goede is gekomen van de opdrachtgever.
Welk deel?De heer Koelman: Misschien staat
dat in het KPMG-rapport.De voorzitter: Ik vraag het u. U was
lid van de raad van bestuur van deze combinatie. Dat lijkt mij een tamelijk
belangrijke functie.De heer Koelman: Ik weet dat niet.De heer Smulders: U heeft gezegd
dat Strukton niets aan de NS heeft terugbetaald. Ik heb dat snel nagekeken.
De NS heeft ...De heer Koelman: U zei dat wij hadden
terugbetaald. Ik ben betonbouw en ik heb niks terugbetaald.De heer Smulders: Ja, maar het gaat
nu over dit werk en u zit in de raad van bestuur.De heer Koelman: In dit werk hebben
wij niets terugbetaald. De groep heeft terugbetaald.De heer Smulders: Ja, zo lust ik
er nog wel een paar.De heer Koelman: Ik ook. Ik was
er knap pissig over.De heer Smulders: U was er knap
pissig over?De heer Koelman: Ja, dat je zulk
soort dingen doet.De heer Smulders: Eerst betalen
de NS 50 mln terug aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat, vervolgens
betalen Strukton en HBG ieder 10 mln aan de NS terug en vervolgens betalen
KSS, Strukton en HBG ieder nog een keertje 1 mln aan het openbaar ministerie
en treffen daarmee een schikking. Zo is toch het verhaal?De heer Koelman: Ik heb het niet
zo goed gevolgd allemaal, maar je wordt er zenuwachtig van als je het hoort.De heer Smulders: Waarom was u dan
zo pissig dat zij terugbetaalden?De heer Koelman: Op het moment dat
je terugbetaalt, lijkt het alsof je schuld bekend over iets. Ik weiger om
hier één fout toe te geven. Wij hebben een eerlijke winst op
een achteraf gezien onhandige manier overgeboekt. Verdomd, ik wist geen andere
manier.De heer Smulders: Dat is geen onhandige
manier. Dat is gewoon valsheid in geschrifte.De heer Koelman: Dat is toch onhandig.
Ik wist op dat moment geen andere manier om het gewoon naar mijn werkmaatschappij
te krijgen. Ik wilde het gewoon in mijn werkmaatschappij hebben. Het was eerlijk
gemaakte, eerlijk verdiende winst. Ik had daar recht op. Wij hebben daar intern
ook niet geheimzinnig over gedaan. Wij hebben dat gewoon besproken. Iedereen
wist dat ik in betonbouw winst kreeg van Schiphol.De heer Smulders: Wanneer is dat
opgehouden en op welke wijze?De heer Koelman: Het stopte omdat
Reitsma een beetje warrig werd van al die facturen.De heer De Wit: Wie is op het idee
gekomen van het sturen van valse facturen?De heer Koelman: Ik ben daar vast
bij betrokken geweest.De heer De Wit: Maar iemand moet
toch op het idee zijn gekomen? U heeft het probleem van de winst en u wilde
dat oplossen. Dan moet er dus iemand op het idee komen om valse facturen te
maken.De heer Koelman: Wij hebben het
niet gedaan onder het mom van valse facturen. Ik wil dat weg hebben. Intern,
in de eigen werkmaatschappij ...De heer De Wit: Wie is op het idee
gekomen van valse facturen dan wel, in uw optiek, facturen?De heer Koelman: Ik mede. Intern
kon ik dat gewoon overboeken, overschrijven, normaal van werk naar werk, met
een interne overboeking. Dat doe je dan binnen je boekhouding. In dit geval
zat het ene werk niet binnen mijn boekhouding. De vraag was toen hoe wij dat
in de werkmaatschappij konden krijgen. Dat kon alleen via facturen. Dat was
het vervelende. Maar wij hebben ons never gerealiseerd dat dit ...De heer De Wit: Maar wie heeft de
oplossing van facturen bedacht en vervolgens daartoe opdracht gegeven?De heer Koelman: Ik denk dat Reitsma
en ik dat besproken hebben en er moet iemand van de HBG bij geweest zijn.De heer Smulders: Ik denk dat u
dat gedaan heeft, want u was degene die het in de maatschappij wilde houden
om het naar andere werken over te zetten.De heer Koelman: Ik zeg toch: ik.De heer Smulders: Maar benoem het
dan ook zoals het is. U heeft daartoe dan het initiatief genomen. U wilde
dat geld in uw werken houden.De heer Koelman: Prima: ik.De heer De Wit: Hoe ging dat met
de facturen? Wie bepaalde wat er op de facturen kwam te staan?De heer Koelman: Reitsma.De heer De Wit: U had hem dat opgedragen?De heer Koelman: Dat kan niet anders.De heer De Wit: Had u zelf nog bemoeienis
met de facturen en de inhoud ervan?De heer Koelman: Natuurlijk niet.De heer De Wit: Wat was uw opdracht
aan Reitsma?De heer Koelman: Die winst moest
jaarlijks genomen worden. Op het moment dat de winst bekend was, zei je: die
winst moet gewoon naar mijn BV toe. Dat was zijn opdracht.De heer De Wit: Dat zou kunnen betekenen
dat u niet de opdracht heeft gegeven om dat door middel van facturen te doen.
Wie kwam met dat voorstel?De heer Koelman: Wij hadden al gezegd
dat ik dat was.De heer De Wit: Wie bedenkt de inhoud
van de facturen?De heer Koelman: Dat heb ik net
gezegd: Reitsma.De heer De Wit: Dat liet u helemaal
aan hem over?De heer Koelman: Hij kende het werk.De heer De Wit: Weet u ook hoe het
vervolgens ging, hoe Reitsma dat heeft uitgedacht?De heer Koelman: Hij moest zijn
team informeren, want de facturen moesten herkend worden. Hij moest daaraan
vormgeven. Zijn team moest dat herkennen, anders komt zo'n uitvoerder op hoge
poten binnen met de opmerking: ik krijg van Strukton een of andere factuur
binnen en daar klopt geen moer van. Dat moest goed aangestuurd worden. Het
was allemaal reguliere winst, die alleen op een niet reguliere manier werd
genomen.De heer De Wit: Waarom gebruikte
u deze moeilijke constructie van facturen met onderliggende afspraken, instructies
en, zoals wij ook van de heer Schenk en de heer Reitsma hebben begrepen, administratieve
systemen? Waarom is dit middel gebruikt?De heer Koelman: Omdat er geen ander
was.De heer De Wit: Toen u dit bedacht,
had u toen het idee dat dit niet kon of mocht?De heer Koelman: Nee.De heer De Wit: Heeft u dat idee
op enig moment wel gekregen?De heer Koelman: Ja.De heer De Wit: Wanneer?De heer Koelman: Dat was op een
cursus.De heer De Wit: Wanneer was dat?De heer Koelman: Dat was een cursus
in De Baak. Wij kregen toen een cursus onder andere administratie voor de
directeur ...De heer De Wit: U praat onduidelijk.De heer Koelman: Wij gingen naar
zo'n cursus. Dan hoor je dat dit soort dingen, van het ene artikel naar het
andere ... Vroeger mocht dat niet, maar dan was het geen delict en later werd
het een delict, of zoiets.De heer De Wit: Was dat een cursus
in valsheid in geschrifte?De heer Koelman: Nee, echt niet.
Het was een goede cursus.De heer De Wit: U werd uitgelegd
wat wel en wat niet mag.De heer Koelman: Nee, daar heb ik
gehoord dat je dit soort dingen niet meer mocht doen. Het is jammer dat mijn
administrateur mij hier nooit voor heeft gewaarschuwd, want het was zijn vak
en hij had mij hiervoor moeten waarschuwen.De heer Smulders: Nee, dat is uw
verantwoordelijkheid. Mensen voeren uw opdrachten uit. Dat is normaal.De heer Koelman: Het is jammer dat
mijn administrateur mij nooit heeft geïnformeerd – het was zijn
vak – dat dit niet de goede manier was. Hij heeft mij daar niet over
ingelicht.De heer De Wit: Maar u bent op enig
moment tot het inzicht gekomen dat het niet kon. Wat heeft u toen gedaan?De heer Koelman: Wij waren al eerder
gestopt. Ik heb later eens gehoord dat Reitsma ermee is gestopt omdat het
hem te veel werd. Daarna is het op de reguliere manier gegaan. Ik heb later
op een cursus gehoord dat dit een delict werd.De heer De Wit: U zegt: het werd
Reitsma te veel. Heeft u dat van hem gehoord? Wat heeft u toen met hem besproken?De heer Koelman: Toen is het vrijgevallen,
dus als normale winst en dan was ik het kwijt.De heer De Wit: Dus het systeem
van winst verschuiven was op dat moment afgelopen.De heer Koelman: Ja.De heer De Wit: Weet u nog wanneer
dat geweest is?De heer Koelman: Geen idee.De heer Smulders: Wat vond mijnheer
Witzel eigenlijk van uw handelwijze?De heer Koelman: Toen was het allang
achter de rug.De heer Smulders: Dat weet ik wel,
maar hij is er toch een keer achtergekomen dat u op deze wijze de winsten
van het ene project naar het andere sluisde?De heer Koelman: Maar dit is zo
ver voor zijn tijd geweest.De heer Smulders: Wie zat er in
de directie toen u dat deed?De heer Koelman: Toen het begon,
was het Overdiep, daarna Van Rijssen en daarna De Bont en daarna ik.De heer Smulders: Was Overdiep ervan
op de hoogte?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Wat vond hij ervan?De heer Koelman: Nooit wat van gehoord.De heer Smulders: Hij was er wel
van op de hoogte?De heer Koelman: Iedereen.De heer Smulders: Iedereen was ervan
op de hoogte?De heer Koelman: Ja, toentertijd
wel.De heer Smulders: Dat was heel normaal.De heer Koelman: Misschien niet
dat die facturen zo gingen, maar wel dat ik de winst naar mijn BV haalde.De heer Smulders: Dat u de winsten
naar diverse projecten toe ...De heer Koelman: Zij konden zien
dat het niet naar hen toeging, maar naar mijn werkmaatschappij. Maar de manier
waarop ...De heer Smulders: Maar zij waren
ervan op de hoogte dat u de winst van het ene project in uw eigen BV hield
en dat verdeelde over verliesgevende projecten.De heer Koelman: Ja, dat wisten
zij.De voorzitter: Waarom kon u dit niet
doen via een overboeking?De heer Koelman: Dat kan boekhoudkundig
niet. Je kunt geen bedragen van een BV overboeken naar een andere BV met een
bon. Dan heet het een rekening.De voorzitter: Ik heb begrepen dat het
bij Strukton normaal was om steeds aan het einde van het jaar de winst te
nemen.De heer Koelman: Ja.De voorzitter: U zult dit wellicht ook
hebben meegemaakt bij andere werken waar u in een combinatie opereerde, of
niet?De heer Koelman: Wij hadden toen
KWT lopen en daar was sprake van verlies.De voorzitter: Hebt u niet in andere
combinaties een systeem moeten bedenken?De heer Koelman: Nee.De voorzitter: U kon de winst niet gewoon
overboeken?De heer Koelman: Nee, dat ging niet.
Wat u nu voorstelt, is in die groep natuurlijk ook wel voorgesteld. Een overschrijfbon
heet dan een rekening, omdat je met twee BV's te maken hebt. Dat was ons probleem.
Het ging gewoon niet anders.De voorzitter: Als u met elkaar een afspraak
hebt dat u beiden vervroegd winst neemt, kan dat niet plaatsvinden via een
gewone overboeking? Moet dat op deze manier?De heer Koelman: Het was een traject
waar je niet omheen kon, omdat het bij mij dan naar de groep ging.De voorzitter: U zei dat de groep ervan
op de hoogte was. Iedereen wist het. Had het dan niet anders geregeld kunnen
worden?De heer Koelman: Dan kon ik het
niet meer terugkrijgen. Dat kan dan niet, boekhoudkundig. Als wij het geld
boekhoudkundig naar de werkmaatschappijen wilden overboeken, moesten wij dat
via die rekeningen doen. Iets anders wisten wij op dat moment niet.De voorzitter: Bij Strukton was het gebruikelijk
om vervroegd winst te nemen. Bij HBW wordt dit althans zo genoemd; in uw optiek
neemt u de winst aan het einde van het jaar. U hebt vaker in combinaties geopereerd.
Op welke wijze hebt u de winst vervroegd genomen wanneer u in een combinatie
opereerde?De heer Koelman: KWT was bijvoorbeeld
een onderdeel van de groep. Wij participeerden daar met Betonbouw ook in.
Er was daar geen sprake van een probleem. Als er winst vrij viel of als er
verlies genomen moest worden, ging dat automatisch naar de groep. Als er winst
vrij viel, was het in mijn geval zo dat ik het op een grootboekrekening of
op een balans moest zetten, als ik het op de normale manier deed. Ik was het
dan echter boekhoudkundig kwijt.De voorzitter: Op grond waarvan was u
het automatisch kwijt? Was er een intern voorschrift, of een interne richtlijn?De heer Koelman: Zo was de regel.
Je hebt dan vrijvallende winst op dat project en die boek je over. Het heet
dan winst en de accountants nemen het ook als zodanig.De voorzitter: U zei dat het anders automatisch
naar de groep was gegaan. Kan de groep dan niet het besluit nemen om het naar
uw werkmaatschappij te boeken?De heer Koelman: Dan had ik weer
een lening gekregen of zoiets. Daar zat ik ook niet op te wachten. Ik wilde
gewoon vrijelijk over dit geld kunnen beschikken in mijn werkmaatschappij.De heer Smulders: Wij hadden het
zojuist over combinaties. Wanneer en waarom trad Ballast Nedam toe tot de
combinatie?De heer Koelman: Ballast Nedam is,
hoop ik, toegetreden toen al meer dan de helft van het werk klaar was. Zo
was het ongeveer. De reden voor toetreding was de volgende. Ballast zat behoorlijk
in het project verweven. Zij deden grondwerk en ik meen zo nu en dan ook heiwerk.
Zij waren heel sterk aanwezig in het grondwerk. Verder hebben zij enorm gelobbyd.
Zij waren eigenlijk vaste aannemer op Schiphol en zij wilden in onze combinatie
participeren om meer aanzien te hebben dan zij als onderaannemer hadden. Zij
hebben bij de NS heel erg hun best gedaan om erbij te komen. Wij hebben dat
een poosje kunnen tegenhouden, maar op een gegeven moment niet meer.De heer Smulders: Waarom kon u dat
niet tegenhouden? Het was toch gewoon een onderaannemer?De heer Koelman: Zij waren constant
bij de opdrachtgever aan het zeuren om een uitnodiging voor het werk, waarbij
zij erop wezen dat zij al zoveel deden op Schiphol. Op een gegeven moment
wilden wij van die lobby af en hebben toen gezegd: kom er maar bij.De heer Smulders: Zijn zij toen
volwaardig lid van de combinatie geworden?De heer Koelman: Via de instap in
KSS-2.De heer Smulders: KSS-2?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Is toen eigenlijk
een nieuwe combinatie gevormd?De heer Koelman: Wij hebben bepaalde
lopende werken toen even KSS-2 genoemd. Zij zijn daar ingestapt.De heer Smulders: Betekende KSS-2
automatisch het einde van KSS?De heer Koelman: Nee.De heer Smulders: Dus er was een
combinatie KSS en er was HBG en Strukton ...De heer Koelman: Toen zij instapten
hebben wij in de onderhandelingen bepaald welke werken KSS bleef doen en welke
werken eventueel later voor KSZ in aanmerking kwamen.De heer Smulders: Daarbij gaat het
om een gedeelte van de 67 deelbestekken die naar aanleiding van de bouwteamovereenkomst
zijn gesloten.De heer Koelman: Ja.De heer De Wit: Heeft Ballast Nedam
na toetreding ook te maken gehad met het facturenprobleem?De heer Koelman: Ik dacht dat dit
toen al was opgeheven.De heer De Wit: Zijn er ook vanuit
Ballast facturen gestuurd?De heer Koelman: Voor zover ik weet
niet. Ik dacht dat dit toen al was gestopt.De heer De Wit: In de rapporten
staat een bedrag van 500.000 gulden aan valse facturen op naam van Ballast
Nedam. Weet u daar iets van?De heer Koelman: Ik denk dat u de
foutboeking bedoelt.De heer Smulders: Er is geen foutboeking
geweest.De heer Koelman: Dan weet ik het
niet. Er is ooit een foutboeking geweest ...De heer De Wit: Mijn vraag is: weet
u of Ballast Nedam ook heeft meegedaan aan het sturen van valse facturen om
uw probleem met de winst op te lossen?De heer Koelman: Nee, laten wij
het even goed zeggen. Zij hoefden niet mee te doen om mijn problemen op te
lossen.De heer De Wit: Mijn vraag was of
zij hebben meegedaan met het sturen van facturen.De heer Koelman: U insinueert nu
weer verkeerde dingen. Er viel op een normale manier winst vrij. Dat gebeurde
in de periode van KSS, maar ook in de periode van KSZ. Er viel gewoon winst
vrij. Alleen, wij wilden graag ons deel van de winst naar Strukton Betonbouw
hebben en daarvoor zijn facturen gehanteerd. Als er winst naar Ballast is
gegaan, kan ik mij niet voorstellen waarom dat op zo'n manier is gegaan. Dat
is dan weer hun pakkie-an. Zij hadden toen een heel andere organisatie. Het
is allemaal regulier bedoeld. Het is allemaal regulier. Daar is niets oneerbaars
aan. Achteraf bezien – maar het kon niet anders – hadden wij die
facturen op een andere manier moeten doen, naar mij toe.De heer De Wit: Heeft Ballast ook
facturen gestuurd?De heer Koelman: Ballast kan alleen
maar facturen gestuurd hebben die betrekking hadden ... Ook Strukton kon alleen
maar facturen sturen die juist waren. Je kon toch geen facturen sturen waarover
wij het niet eens waren? Je stuurde toch geen valse facturen? Er werden geen
valse facturen gestuurd.De heer De Wit: Wat stond er op
de facturen?De heer Koelman: Van Strukton?De heer De Wit: De facturen die
werden gestuurd naar KSS.De heer Koelman: Er was een tekst
gemaakt door Reitsma.De heer De Wit: Wat was dat dan
voor tekst?De heer Koelman: Dat weet ik niet.De heer De Wit: Hoe weet u dan zo
zeker dat het geen valse factuur was? Hoe weet u zeker dat de prestatie die
daarop stond, ook daadwerkelijk geleverd was?De heer Koelman: Tegenover iedere
opdacht moest een prestatie staan. Er moest een opdracht of werk onderliggen.
Er zijn nooit valse facturen gestuurd. Alle facturen waren rechtmatige facturen.De heer De Wit: Hoe weet u dat?
Hebt u al die facturen gezien?De heer Koelman: Nee, maar wij waren
heus wel slim op het werk en goed in controle.De heer De Wit: Heeft u de facturen
gezien en gecontroleerd op de inhoud?De heer Koelman: Ik controleer natuurlijk
niet iedere factuur. Voor iedere factuur was er een procédé,
een proces. Iedere factuur werd beoordeeld. Van iedere factuur kende wij dus
de achtergrond.De heer De Wit: Wij hebben vanochtend
de heer Schenk horen verklaren dat bij een gedeelte van de facturen werd gekozen
voor een omschrijving die de lading niet dekte. Dat zijn facturen waar geen
prestatie tegenover staat.De heer Koelman: Dat waren facturen
waarbij de winst, die op een eerlijke manier vrijviel, genomen moest worden.De heer De Wit: Dat snap ik. Het
gaat erom of de prestatie die vermeld stond op de factuur, een daadwerkelijk
geleverde prestatie was.De heer Koelman: Voor de facturen
die betrekking hadden op de winst waren dat gefingeerde teksten. Die facturen
waren bekend bij het team.De heer De Wit: En als je in plaats
van een "gefingeerde" factuur, "valse" factuur zegt, omdat de vlag de lading
niet dekt?De heer Koelman: Dat blijkt nu achteraf,
maar dat beseften wij toen niet. Daar heeft u gelijk in. Dat is vervelend.De heer Smulders: Wat was de omvang
van de zwarte kas?De heer Koelman: Geen idee.De heer Smulders: Wist u dat er
een zwarte kas was?De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Maar u heeft geen
idee van de omvang daarvan. Er is controle op geweest: de Belastingdienst,
het Sociaal fonds bouwnijverheid. Wat waren de gevolgen van die controles?De heer Koelman: Die controles waren
er toch niet voor de zwarte kas?De heer Smulders: Zij vonden in
ieder geval wel plaats naar aanleiding van het feit dat uit de zwarte kas
uitbetalingen werden gedaan. Als ik het goed heb, vloeide daaruit voort dat
de Belastingdienst loonheffingsaanslagen en het Sociaal fonds bouwnijverheid
premieaanslagen oplegde.De heer Koelman: Ja, maar dat had
op zichzelf niets met het fenomeen zwarte kas te maken.De heer Smulders: Waar had het dan
wel mee te maken?De heer Koelman: U vraagt mij twee
dingen. Wist u van de zwarte kas? Ja. Verder hebben wij zo nu en dan een paar
vakantiewerkers gehad. Die zijn zwart betaald.De heer Smulders: Uit die zwarte
kas.De heer Koelman: Ja.De heer Smulders: Dan heeft het
toch wel met elkaar te maken?De heer Koelman: Ja. Die kinderen
moesten gewoon betaald worden.De heer Smulders: Wat kunt u ons
nog meer vertellen over die transacties, de zwarte kas en al die dingen? Wanneer
is de zwarte kas opgehouden te bestaan?De heer Koelman: Dat kwam opeens
naar voren. Ik weet niet meer waardoor dat gebeurde. Toen heb ik gezegd: ik
wil haar nog eens zien. Daar kwam Björn mee. Ik weet niet meer waarom,
naar aanleiding waarvan dat gebeurde, of het nou publiciteit was, een brief
van Zinhagel of n'import wat. Ik weet het niet meer. Na iets
kwam die opeens naar voren. Toen zei ik: ik wil haar zien. Wat doen wij ermee?
We vernietigen haar. Hoe doe je dat? Wat zit er in de zwarte kas? Er zaten
op dat moment dacht ik nog een paar duizend gulden in. Die zijn eruit gehaald.
Voordat ik de kas vernietigde – je kunt wel alles zomaar vernietigen –
heb ik haar voor controle meegenomen naar de groepscontrole. Toen heb ik gevraagd:
wil jij effe zien dat het ding nu werkelijk leeg is, dan neem ik haar mee.
Hij wilde hem eigenlijk niet zien. Ik zei: ik wil toch iemand laten zien dat
dit boekje rekenkundig klopt. Nou, dat hebben we gedaan. Dat boekje klopte
rekenkundig. De kas werd leeggehaald. Dus op dat moment was het nul. Toen
heb ik haar door de versnipperaar gedaan. Toen bestond zij niet meer. Toen
hebben we officieel gezegd: hiermee is het gesodemieter afgelopen.De heer Smulders: Welke kinderen
werden betaald uit de zwarte kas?De heer Koelman: Vakantiewerkers.
Een aantal van onze medewerkers, een aantal kinderen, ken ik niet bij naam.
Door alle jaren heen hebben er eens wat kinderen op kantoor gewerkt.De heer Smulders: Wat moesten die
kinderen doen?De heer Koelman: Licht administratief
werk.De heer Smulders: Wat is dat?De heer Koelman: Dat weet ik niet.
Geen idee.De voorzitter: Hoe oud waren deze kinderen?De heer Koelman: Zij zaten op school.De voorzitter: In Nederland zit je lang
op school. Misschien kunt u het iets toelichten.De heer Koelman: Ik denk dat ze
best mochten werken.De voorzitter: Ik wil graag een preciezer
antwoord. Hoe oud waren deze kinderen?De heer Koelman: Dat weet ik niet
precies. Later is er belasting over betaald. Ze mochten dus werken. Ze zijn
toen alleen zwart betaald.De heer De Wit: U heeft meermalen
tijdens dit gesprek de naam Björn genoemd. Is dat de heer Schenk of is
dat iemand anders?De heer Koelman: Dat is de heer
Schenk.De voorzitter: Begrijp ik het goed dat
Björn de voornaam is van de heer Schenk?De heer Koelman: Ja. Vindt u hem
mooi?De voorzitter: Het is een aparte voornaam.
De heer Schenk dacht indertijd dat hij echt een NS-accountant aan de telefoon
had. Waarom dacht de heer Schenk dat? Hij dacht dat degene die hem belde iemand
van de NS was die dat financieel overzicht voor zich had liggen.De heer Koelman: Geen idee.De voorzitter: U heeft hem toen uitgelegd
dat dit iemand van Strukton was.De heer Koelman: Ja, maar hij werd
natuurlijk door de NS betaald. Hij was van de NS, gedetacheerd bij Strukton.De voorzitter: Waarom denkt de heer Schenk
tot op de dag van vandaag dat het een NS-accountant was?De heer Koelman: Het was ook een
NS-accountant, gedetacheerd bij Strukton.De voorzitter: Maar de heer Schenk maakte
zich er ook vandaag nog zorgen over dat een NS-accountant het financieel overzicht
van de combinatie voor zijn neus had liggen. Hoe kan het dat de heer Schenk
dat tot op de dag van vandaag nog steeds denkt?De heer Koelman: Dat was waar, de
accountant had dat ook voor zich liggen. Dat was in zijn functie alleen helemaal
niet erg, want hij was gedetacheerd bij Strukton.De voorzitter: Ik meen dat u op een bepaald
moment hebt gezegd: en al was het iemand van de NS, dan was het nog niet erg
geweest. Hebt u dat zo gezegd?De heer Koelman: Zó heb ik
het niet gezegd; ik heb gezegd: deze mensen waren in dienst van NS, maar gestationeerd
bij Strukton en in die functie hadden zij ook geheimhouding et cetera. Zij
zaten in een ander bedrijf en NS is onze aandeelhouder, dus dan zou het gek
zijn als die mensen over alles wat zij bij ons zien, kunnen praten. Daarover
zijn afspraken gemaakt.De voorzitter: Deze mensen waren door
NS gedetacheerd bij Strukton, maar omdat zij gebonden waren aan geheimhouding,
was het voor u helder dat zij nooit informatie zouden kunnen doorspelen.De heer Koelman: Nee, want anders
zou je nooit normaal kunnen spreken met deze mensen als zij op je bedrijfsonderdeel
kwamen praten.De voorzitter: Ik wil u nog een vraag
stellen over de heer Zinhagel. Ik verwijs dan naar directieverslagen van de
Strukton groep inzake KSS. In het verslag van 29 november 1995 valt te lezen:
alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn weerlegd. Onder de zaken die
waren aangedragen, was de melding van valse facturen en de zwarte kas. Kunt
u toelichten waarom de directie op dat moment vond dat alle zaken weerlegd
waren?De heer Koelman: Ik hoor dit van
u; ik ken dit verslag niet, want ik zit niet in de Strukton Groep.De voorzitter: U bent hier ook niet bij
betrokken? Uw naam wordt regelmatig genoemd in de verslagen van deze directievergaderingen
omdat u direct betrokken was bij de zaak met de heer Zinhagel.De heer Koelman: Als je zo lang
bij een bedrijf zit, dan praat men over je, maar ik was er niet bij; ik heb
hier geen verslagen van.De voorzitter: Wat is er gebeurd met
de melding van de heer Zinhagel dat er valse facturen werden uitgeschreven
en er een zwarte kas bestond? Hij meldde dat al in 1995.De heer Koelman: Had Zinhagel mij
ooit verteld dat die facturen zo niet mochten worden uitgeschreven, dan was
het direct anders gegaan. Dat had zijn rol moeten zijn, maar hij heeft ons
tot dat moment nooit gezegd dat dit niet de goede weg was. Achteraf
gezien had hij dat eigenlijk wel moeten doen.De voorzitter: In het verslag van 17
november 1995 lees ik dat er in de directievergadering wel degelijk is besproken
dat Zinhagel melding heeft gemaakt van frauduleuze handelingen bij KSS. Tussen
haakjes staat er: het boeken van valse facturen. Op dat moment heeft hij die
melding blijkbaar wel gedaan.De heer Koelman: Ja, toen moest
hij van het werk af. Het werk begon ten einde te lopen en tot het moment dat
ik een gesprek met hem had dat hij van het werk af moest ... Nee, het was
zijn controller die dat gesprek had. Het werk ging aflopen en het was logisch
dat er mensen van het werk af moesten. Ik had Zinhagel nodig voor een ander
werk en daarom werd er tijdens een gesprek tegen hem gezegd: goh John, je
moet naar een ander werk. Dat wilde hij niet en toen kregen wij hetzelfde
drama met hem dat ik eerder op de Prefab met hem heb gehad. Ik heb hem namelijk
via de rechtbank naar dit werk moeten halen.De voorzitter: Mijn vraag is eigenlijk:
er kunnen allerlei redenen zijn geweest in uw relatie met de heer Zinhagel
om hem van het werk te halen ...De heer Koelman: Nee, er waren geen
redenen om hem van het werk te halen. Dat klinkt negatief en zo bedoel ik
het niet. Hij heeft daar normaal gewerkt, alleen werd deze combinatie op een
gegeven moment kleiner, het werk werd minder. Wij hadden op dat moment een
stuk of drie mensen op de administratie zitten, maar ook van de uitvoering
gingen er mensen weg. Overal gingen mensen weg, zoals iedere combinatie kleiner
wordt aan het eind, wanneer het werk minder wordt. Het was zijn beurt om naar
een ander project te gaan en wij hadden hem daar heel hard nodig, maar hij
weigerde om van het project af te gaan en toen is de ellende begonnen.De voorzitter: Hij heeft op dat moment
wel gezegd dat er sprake was van frauduleuze handelingen.De heer Koelman: Nee, dat heeft
hij later gezegd.De voorzitter: U zegt dat hij dat toen
niet heeft gezegd?De heer Koelman: Dat heeft hij toen
niet gezegd, dat is later gekomen. Ik heb het veel later gehoord, want wij
zagen het als tegenstribbelen omdat hij gewoon niet naar het volgende werk
wilde.De voorzitter: U hebt het dus geïnterpreteerd
als tegenstribbelen en u hebt geen onderzoek gedaan naar de inhoud van zijn
melding?De heer Koelman: Voordat hij daar
zat, zat hij op de Prefab-fabriek en toen wilde hij ook niet van plaats veranderen.
Hij wilde niet naar Schiphol toe en via zijn vakbond is dat tot een kort geding
gekomen en de rechter heeft toen ...De voorzitter: Het gaat mij nu niet om
eerdere dingen.De heer Koelman: Blijkbaar had hij
moeite met veranderingen.De voorzitter: Het gaat mij alleen om
deze situatie. U hebt zijn melding van frauduleuze handelingen niet nader
onderzocht?De heer Koelman: Nee, omdat hij
altijd gewoon heeft gewerkt en nooit heeft gezegd: het gaat hier niet goed.
Dat had hij wel moeten doen. Hij begon pas briefjes te sturen en vervelende
dingen te zeggen toen wij zeiden: het werk eindigt en je moet nu naar een
ander project. Toen dachten wij: het is weer hetzelfde liedje als toen hij
van Prefab hierheen moest, dus zal het wel weer uitlopen op een kort geding.
Als iemand gedurende zijn werkperiode geen enkel commentaar heeft, maar daarmee
ineens op de proppen komt als hij weg moet, dan neem ik dat niet serieus,
sorry.De voorzitter: De conclusie is dat u
op dat moment geen nader onderzoek hebt ingesteld naar die mededelingen.De heer Koelman: Inderdaad.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
gekomen van dit openbare verhoor.Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 16.23 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 43Maandag 9 september 2002Prof. dr. F.D.J. van Schaik RAPartner bij Deloitte & Touche Accountants te Den Haag en destijds
controlerend accountant bij Kombinatie Schiphol Spoortunnel V.O.F. (KSS);
thans National Technical Director Accountancy van Deloitte & Touche NederlandStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 16.40 uurVerhoord wordt de heer F.D.J. van SchaikVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Van Schaik, hartelijk
welkom bij dit openbare verhoor voor de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer F.D.J. van Schaik, geboren op 11 oktober
1956 in Yerseke. Mijnheer Van Schaik, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen
eed luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen.De heer Van Schaik: Zo waarlijk
helpe mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Van Schaik, u
was vanaf het begin als controlerend accountant van het bureau Deloitte &
Touche betrokken bij de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. U bent tevens hoogleraar
accountancy. Wij zullen met name met u spreken over uw rol als controlerend
accountant van de KSS. Dit verhoor zal in eerste instantie afgenomen worden
door de heer Ten Hoopen en ook de heer Duivesteijn zal u vragen op dit punt
stellen.De heer Ten Hoopen: Mijnheer Van
Schaik, heeft Deloitte & Touche veel klanten in de aannemerij?De heer Van Schaik: Deloitte &
Touche heeft veel klanten in de aannemerij, vooral onder de middelgrote en
kleinere aannemers. De grotere aannemers zijn geen klant van Deloitte &
Touche.De heer Ten Hoopen: Heb je als accountant
specifieke kennis nodig om deze controles uit te voeren?De heer Van Schaik: Je hebt wel
specifieke kennis nodig, maar het accent ligt toch op de algemene controleaanpak
die wij bij alle cliënten toepassen.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar er is een zekere specifieke kennis voor nodig?De heer Van Schaik: Er is een zekere
specifieke kennis voor nodig en die leren wij onze mensen on the job bij specifieke
klanten.De heer Ten Hoopen: Dus, zeg maar,
werkende weg. Het zit niet in de opleiding zelf?De heer Van Schaik: Er is geen aparte
cursus accountancy voor aannemersbedrijven.De heer Ten Hoopen: Sinds wanneer
controleert Deloitte & Touche de boeken van KSS?De heer Van Schaik: Sinds de oprichting
van KSS. In december 1989 hebben wij de opdracht gekregen en bevestigd om
een controle uit te voeren bij een zeer beperkte cijferopstelling –
dus geen jaarrekening – die de combinanten maakten om te verwerken in
hun jaarrekeningen. Het was een heel beperkte opdracht.De heer Ten Hoopen: Die is dus onderscheidend
van een normale controleopdracht. Waar zit het onderscheid precies in?De heer Van Schaik: Bij een andere
vennootschap, bijvoorbeeld een BV, moet een volledige jaarrekening worden
opgesteld die ook openbaar wordt gemaakt bij de Kamer van Koophandel. Bij
een vennootschap onder firma (VOF) is dat niet het geval. Deze VOF was een
gelegenheidscombinatie voor de bouw van één specifiek project
en er was geen verplichting tot het opstellen van een jaarrekening. In dit
geval was het ook slechts een heel eenvoudige cijferopstelling: kostprijs
onderhanden werk, uitgedeclareerd aan de klant en liquiditeit, al dan niet
afgestroomd naar de combinanten.De heer Ten Hoopen: Zijn er ook
richtlijnen voor deze controle aan u gegeven, zowel vanuit Strukton als vanuit
HBW?De heer Van Schaik: Er zijn inderdaad
controle-instructies gegeven door de accountants van HBG en de accountants
van Strukton.De heer Ten Hoopen: En waar bestaan
die uit?De heer Van Schaik: Die waren in
dit geval zeer summier. Die hadden eigenlijk meer betrekking op het zeer strakke
tijdschema dat moest worden aangehouden. Verder waren ze echt zeer beperkt.De heer Ten Hoopen: Wij komen hierover
straks nog te spreken. Vanochtend hebben wij gehoord over het verschil van
de wijze van winstneming. Zat dit ook in de richtlijnen?De heer Van Schaik: Nee, zeker niet,
want in de vennootschap onder firma werd geen winst verantwoord van jaar tot
jaar, ook niet van project tot project. Er was een afspraak gemaakt dat de
winst pas verantwoord werd aan het einde van de tunnel.De heer Ten Hoopen: Dus aan het
einde van het project? Die afspraak is aan het begin gemaakt?De heer Van Schaik: Ja. Die cijferopstellingen
gaven dus geen winst weer. Wij hebben dus ook nooit een accountantsverklaring
gegeven bij winstcijfers.De heer Ten Hoopen: Nu heeft Deloitte
& Touche steeds een goedkeurende accountantsverklaring gegeven bij de
cijfers van KSS: In het rapport van KPMG Forensic staat: voor consolidatiedoeleinden.
Kunt u dit toelichten voor niet-accountants?De heer Van Schaik: Wij hebben hier
twee aannemers: HBG en Strukton Betonbouw die besluiten gezamenlijk een tunnel
te bouwen voor de Nederlandse Spoorwegen. Beide aannemers hebben zelf een
jaarrekening waarin al hun projecten tot uitdrukking komen. Van dit gezamenlijke
project is gezegd: laten wij dit laten controleren door een derde accountant,
dus niet de accountant van HBG en niet de accountant van Strukton om zo een
zeker tegengesteld belang te creëren. Wij hebben verklaard dat de cijfers
die door de firma werden opgesteld, geschikt waren om in de consolidatie van
de concernjaarrekeningen van de twee aannemers te verwerken.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden:
de cijfers die u goedkeurt, vormen de basis voor de consolidatie bij de moeders?De heer Van Schaik: Ja. Een belangrijke
element van die mogelijkheid tot consolidatie is dat de schulden en vorderingen
die de vennootschap onder firma had met die twee aannemers, werden bevestigd.
Wij vroegen ieder jaar aan die twee aannemersbedrijven: klopt het dat u nog
zoveel schuldig bent of te vorderen hebt van de firma?De heer Ten Hoopen: Door uw accountantsverklaring
werden deze cijfers integraal onderdeel van de jaarrekening van beide combinanten.De heer Van Schaik: Ja, die werden
meegenomen in de concernjaarrekening.De heer Ten Hoopen: U heeft net
iets verteld over de controle, namelijk dat er onderscheid wordt gemaakt tussen
een diepgaande controle en een controle voor consolidatiedoeleinden. Wordt
daarvoor een ander type materialiteitsbegrip gebruikt?De heer Van Schaik: Nee. Ik moet
niet zeggen dat het niet zo'n diepgaande controle was, het was zeker een diepgaande
controle, alleen op een hele beperkte cijferopstelling. Dus geen volledige
jaarrekening, alleen maar een balans.De materialiteit die wij hebben gehanteerd, hebben wij gebaseerd op wat
zich in de firma zelf afspeelde, terwijl wij weten dat die materialiteit in
feite veel hoger zou kunnen liggen, want deze cijfers komen terecht in concernjaarrekening
waarin van een veel grotere omzet, veel grotere winst en een veel groter balanstotaal
sprake is. Wij hadden echter geen instructies gekregen van de accountants
van de twee aannemers over de hoogte van de materialiteit, dus die hebben
wij zelf vastgesteld.De heer Ten Hoopen: Dus daar blijft
in feite dezelfde oriëntatie op het materialiteitsbegrip ten opzichte
van de omzet die in die combinant wordt gehaald?De heer Van Schaik: Ja.De heer Ten Hoopen: In uw offerte
aan KSS geeft u aan dat u de werking van de interne controle toetst, inhoudend
steekproefsgewijze controle op rechtmatigheid en juistheid van de lonen, aankoop
materialen, huur van materieel en in rekening gebracht tarieven. In de offerte
staat verder dat het duidelijk mag zijn dat onze controle zich zal uitstrekken
tot niet louter financiële aspecten van de vennootschap. Hoe moet ik
dit in relatie brengen met de signalen over onregelmatigheden bij KSS?De heer Van Schaik: Die signalen
over onregelmatigheden bij KSS hebben ons nooit bereikt in de periode dat
wij de accountantsverklaring verstrekten. Op het moment dat ons enig signaal
ter ore kwam - en dat was in november 1998 - dat er malversaties waren gepleegd
bij KSS, hebben wij onze pen onmiddellijk neergelegd en gezegd: wij geven
geen accountantsverklaring meer bij KSS tot dat de naam van alle blaam is
gezuiverd.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden:
u bent bij de start in 1989 de accountant van KSS en eigenlijk wordt u pas
in 1998 geïnformeerd over het feit dat zich blijkbaar onregelmatigheden
hebben voorgedaan?De heer Van Schaik: Ja.De heer Ten Hoopen: U heeft dit
in die tussenliggende periode dat u accountant was van KSS nooit geconstateerd
noch enige signalen ontvangen?De heer Van Schaik: Nooit geconstateerd,
nooit enig signaal ontvangen.De heer Ten Hoopen: Hoe kijkt u
daar nu achteraf tegen aan?De heer Van Schaik: Ik ben verbijsterd
dat er zoveel facturen zonder enig onderliggende prestatie in de jaarcijfers
verwerkt kunnen worden en dat wij aan het einde van het jaar ook nog een brief
krijgen van de directie van de firma waarin wordt bevestigd dat wij alle informatie
hebben ontvangen die voor ons van belang is, dat er geen enkele wettelijke
regeling is overschreden en dat wij alle stukken hebben ontvangen die wij
nodig hebben om de jaarrekening te kunnen beoordelen. Er blijkt dus een lijst
te zijn van valse facturen. Die lijst hadden wij ook moeten krijgen.De heer Ten Hoopen: Die is dus blijkbaar
extracomptabel buiten uw gezichtsveld gehouden?De heer Van Schaik: Ja. Bovendien
is in die brief een standaardzin opgenomen, namelijk dat alle transacties
met gelieerde partijen correct in de cijfers zijn verwerkt. Dus wij kregen
een brief waarin dit allemaal werd bevestigd, gericht aan Deloitte & Touche,
terwijl de directie wist dat die punten geen van alle waar waren.De heer Ten Hoopen: Ik kom zo nog
even op dit proces terug.De heer Duivesteijn: U zei dat aan
het begin is afgesproken dat de winst aan het einde van de tunnel zou worden
genomen, aan het einde van het project. Komt dit tussentijds nog terug in
de brief waarover u nu spreekt?De heer Van Schaik: Nee. Bij de
jaarcijfers komt geen winstcijfer tot uitdrukking. Dus ook in die brief wordt
daarover niet gerept.De heer Duivesteijn: Dus u heeft
al die tijd in de veronderstelling verkeerd dat aan het einde van de tunnel
de feiten over winstcijfers zouden worden verstrekt?De heer Van Schaik: Ja, inderdaad.
Daarover is ook correspondentie geweest en u heeft ook in de managementletters
kunnen zien dat inderdaad op die manier de verslaglegging van die onderlinge
cijferopstelling zou worden opgesteld.De heer Ten Hoopen: Had u op basis
van de opdracht van HBG over de zogenaamde resultaatprognose inzicht in de
resultaatontwikkeling in de combinatie?De heer Van Schaik: Wij hebben de
resultatenprognose beoordeeld, dat was de prognose van de winst die over het
gehele project zou worden behaald. Waarom hebben wij dat gedaan? Om te kijken
of er geen verlies in het project te verwachten is, want daarvoor zou dan
een voorziening moeten worden opgenomen op die balans.De heer Ten Hoopen: Had u vanuit
die prognose ook zicht op de werkelijke winstontwikkeling?De heer Van Schaik: Wij hadden zicht
op de resultatenprognose. Voor alle duidelijkheid: de facturen waarvan nu
is gebleken dat daaraan geen enkele prestatie ten grondslag lag, waren daarin
gewoon opgenomen. Het was voor ons als accountant niet te constateren dat
er aan deze facturen geen prestatie ten grondslag lag; die facturen waren
zodanig geraffineerd opgesteld met werkbonnen erbij die geparafeerd waren.
Als zo'n factuur van HBG kwam, werd hij ook van de kant van Strukton door
twee mensen geparafeerd. Als je dit beoordeelt op basis van administratieve
organisatie en interne controle, was het helemaal sluitend bij KSS. Het was
echt een ware parafencultuur.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar mijn vraag was of de winstprognose en de werkelijke winstontwikkeling
in elkaars spoor liepen.De heer Van Schaik: Je kunt niet
spreken van een werkelijke winstontwikkeling, want de jaarlijkse cijferopstelling
waarbij wij onze accountantsverklaring gaven, was kostprijswerken gefactureerd
aan de NS en liquiditeit. Dus er was geen jaarlijkse winst.De heer Ten Hoopen: Dit was in overeenstemming
met de prognose?De heer Van Schaik: Er is een jaarlijkse
balans die wordt opgesteld en er is een prognose voor het resultaat van het
geheel.De heer Ten Hoopen: Als ik u goed
begrijp, is de professionaliteit waarmee valse facturen werden gemaakt en
alles wat daarachter, zodanig dat u daar als controlerend accountant geen
vinger achter kreeg?De heer Van Schaik: Inderdaad ja.
Dit is een geval van samenspanning door de directie. Dit noemen wij in ons
vak het axiomatisch voorbehoud. Als binnen een onderneming wordt samengespannen
door het management, waarbij de administrateur en leveranciers worden betrokken,
eventueel zelfs afnemers, sta je als accountant machteloos.De heer Ten Hoopen: U noemt nu een
heel aantal partijen, zoals leveranciers die erbij worden betrokken. Is dit
het beeld dat u hiervan overhoudt?De heer Van Schaik: Of dit in dit
geval ook is gebeurd, weet ik niet, maar ik spreek in het algemeen. Als er
samenspanning door de directie is, loop je als accountant tegen je beperkingen
aan van een jaarrekeningcontrole.De heer Ten Hoopen: Er staat in
uw controlebevindingen over 1994-1995 het volgende: "Het werk van de combinatie
is opgedeeld in een aantal deelbestekken waarvan inmiddels een aanzienlijk
deel als afgesloten zou kunnen worden beschouwd. Het positieve resultaat op
deze deelbestekken is niet in de balans verwerkt. Wij geven derhalve geen
oordeel over de absolute hoogte van de reeds gerealiseerde respectievelijk
nog te verwachten resultaat." Waarom deed u dat?De heer Van Schaik: Om nog eens
duidelijk te stellen dat wij hadden afgesproken dat er alleen maar een cijferopstelling
zou zijn van kostprijswerken aan NS gefactureerd, dus een balans, en dat aan
het einde van het project, dat in 1997 of 1998 werd verwacht, pas het resultaat
voor de vennootschap onder firma zou worden verantwoord. Die cijferopstellingen
gingen jaarlijks naar de twee aannemers en die konden vervolgens zelf op basis
van hun eigen waarderingsgrondslagen bepalen in welk jaar welke winst zou
worden genomen.De heer Ten Hoopen: Dus men kon
in feite variëren wanneer men de winst uiteindelijk verantwoordde?De heer Van Schaik: Ja, er zijn
bepaalde ontwikkelingen in de verslaggeving op het gebied van een project
dat nog loopt. Vroeger zat je heel sterk op basis van voorzichtigheid, dus
pas aan het einde als alle werkzaamheden waren gedaan, werd de winst gerealiseerd.
De laatste jaren ga je steeds meer naar het percentage van het completeren
van het hele project. Als je winst op een project verwacht en je hebt 50%
van het project achter de rug, dan neem je ook alvast 50% van de winst.De heer Ten Hoopen: In het overleg
met Strukton Betonbouw wordt aan Deloitte & Touche gevraagd naar de winstprognose.
Die heeft u niet gegeven?De heer Van Schaik: Nee, een winstprognose
hebben wij niet gegeven. Wij zijn sowieso altijd terughoudend in het geven
van accountantsverklaringen over de toekomst. Dat hebben wij in dit geval
ook niet gedaan.De heer Ten Hoopen: Als u kijkt
naar de controle, de werkelijke kosten en de werkbegroting dan stelt de interne
accountant van HBG dat rekening moest worden gehouden met de stand
van het werk. Deed Deloitte & Touche dat ook?De heer Van Schaik: In de cijferopstelling
die naar HBG en Strukton toe ging, was de stand van het werk aangegeven, dus
totale kostprijs werken.De heer Ten Hoopen: Mag ik dan zeggen
dat u op die manier zicht had op de werkelijke ontwikkelingen van het project
zelf?De heer Van Schaik: Wij hadden inzicht
in de ontwikkelingen zoals die uit de – naar nu blijkt gefalsifieerde –
boeken bleek. Daar waren die 189 facturen zonder meer in verwerkt en er was
op geen enkele manier te onderkennen dat daarvoor geen enkele prestatie was
geleverd. Wij waren inderdaad op de hoogte van de manier van winst berekenen
van KSS, namelijk winst nemen aan het einde van het project. Waar wij niet
van de op de hoogte waren, was dat er een extracomptabele cijferopstelling
werd gemaakt waar – uitgaande van de winst volgens de boeken die zij
ons toonden – nog eens een aantal posten werden bijgesteld om aan de
werkelijke winst te komen volgens die extracomptabele opstelling.De heer Ten Hoopen: Dus samengevat
kun je zeggen: bij de start van 1989 was de afspraak dat de winstneming aan
het einde van het project zou plaatsvinden. Langs die lijnen heeft u ook gecontroleerd.
Er is dus blijkbaar inbreuk gepleegd op de afspraak die met u is gemaakt?De heer Van Schaik: Nee, in de financiële
overzichten waarvoor wij accountantsverklaringen gaven, is nooit winst getoond.De heer Ten Hoopen: Dat klopt, formeel
niet, maar informeel dus wel.De heer Van Schaik: Nee.De heer Ten Hoopen: In de overzichten
wordt de winst niet genoemd?De heer Van Schaik: Daarin komen
de woorden resultaat en winst niet voor.De heer Ten Hoopen: Er is ook wel
eens sprake geweest van voorschotfacturen, gericht aan de Nederlandse Spoorwegen.
Is u bekend dat deze facturen aan de Nederlandse Spoorwegen werden gestuurd?De heer Van Schaik: Zeker, dat blijkt
ook uit de balans die wij opstelden. Op enig moment was daarmee een aantal
miljoenen gemoeid.De heer Ten Hoopen: Is het gebruikelijk
dat men tijdens het proces, dus voordat het werk helemaal is uitgevoerd, al
facturen stuurt naar, in dit geval, de NS?De heer Van Schaik: Termijnbetalingen
zijn in de bouw heel gebruikelijk.De heer Ten Hoopen: Maar het gaat
mij om het vooruitfactureren.De heer Van Schaik: Dat kan onder
omstandigheden voorkomen. Dat blijkt ook overduidelijk uit de jaarlijkse cijferopstellingen.De heer Ten Hoopen: Was dit conform
de afspraak of had dit naar uw weten een ander doel?De heer Van Schaik: Ik weet niet
wat de overwegingen waren om vooruit te factureren, maar in de bouw kwam dit
voor als een werk zo lang duurde als dat voor de Spoorwegen. Het kwam ook
voor bij het uitvoeren van een deelbestek.De heer Ten Hoopen: In het specifieke
geval van de NS hebben misschien elementen meegespeeld van subsidieoptimalisatie
of het op orde brengen van een budget voor een bepaald jaar, zodat geen geld
behoefde te worden teruggestort. Is dat type afwegingen met u besproken of
heeft u er op een andere manier kennis van genomen?De heer Van Schaik: Er is mij totaal
niets van bekend. Dit is ook niet met ons besproken.De heer Ten Hoopen: Dit is op geen
enkele wijze ooit met de accountant besproken. De facturen zaten in de administratie
en u had daar geen vragen over.De heer Van Schaik: Nee. Als gedurende
de uitvoering van een werk voorschotnota's worden verstuurd en die door de
opdrachtgever worden betaald, is dat wat ons betreft akkoord.De heer Ten Hoopen: Er werden door
accountants management letters opgesteld. Aan wie werden die uitgebracht?De heer Van Schaik: De management
letters richtten wij aan de directie en aan de raad van bestuur van KSS.De heer Ten Hoopen: Dus aan de directie
van de combinatie en aan de raad van bestuur van KSS, dus aan beide.De heer Van Schaik: Ja.De heer Ten Hoopen: Zij waren beide
dus van de management letters op de hoogte, want zij ontvingen die ook van
u.De heer Van Schaik: Ongetwijfeld.De heer Ten Hoopen: Ik kom vervolgens
met u te spreken over de onregelmatigheden die bij KSS hebben gespeeld. De
winst is door het uitschrijven van valse facturen verschoven naar dochterbedrijven
van de twee partners van de combinatie. In de administratie zat van alles:
onjuiste opdrachtbonnen, onjuiste omschrijvingen enzovoorts. Ten overvloede:
u heeft daar nooit iets van gemerkt, het is ook nooit op enigerlei wijze bij
uw controle ter sprake geweest?De heer Van Schaik: Daar hebben
wij nooit iets van gemerkt. De onjuiste administratie was zeer geraffineerd
uitgevoerd. Nooit iets van gemerkt.De heer Duivesteijn: Wat bedoeld
u met "geraffineerd"?De heer Van Schaik: De facturen
die in de administratie waren opgenomen, zagen eruit als echte facturen. Zij
waren voorzien van maar liefst vier parafen: twee van elke aannemer. Er waren
werkbonnen bijgevoegd. Gelet op de vermelde werkzaamheden, was het voor een
accountant niet eenvoudig om na te gaan of die wel of niet waren uitgevoerd.
De extra facturen voor kubieke meters beton vergelijken wij met de voorcalculatie.
De voorcalculatie was immers in samenwerking met de Nederlandse Spoorwegen
tot stand gekomen. Als de extra kubieke meters beton pasten bij de voorcalculatie,
gingen wij akkoord. Het is ook wel voorgekomen dat er bij een
bepaald bestek veel meer kubieke meters geboekt waren dan op grond van de
voorcalculatie was te verwachten. Dan bespraken wij dat met de projectadministrateur.
In het voorkomende geval bleek het om een factuur te gaan die op een ander
bestek had moeten worden geboekt. Die post is gecorrigeerd. Vervolgens klopten
de hoeveelheden beton weer met de voorcalculatie. Er zijn echter ook facturen
voor werkzaamheden die het voor de accountant niet mogelijk maken om na te
gaan of die werkzaamheden inderdaad zijn uitgevoerd.De heer Duivesteijn: Welke werkzaamheden
waren dat?De heer Van Schaik: Bijvoorbeeld
een factuur voor extra tekenwerk, uitgevoerd door HBG. De parafen van de mensen
van Strukton stonden eronder. Het ging om ƒ 250.000. Dan gaat
men er, gezien de interne controle / administratieve organisatie, van uit
dat dat werk is uitgevoerd. De nota is namelijk door de andere partij van
de combinatie geaccordeerd. Als accountant kun je echter niet meer nagaan
of de getekende werkbon voor extra tekenwerk overeenkomt met het aantal lijntjes
op papier. Je bent niet technisch ingenieur, maar accountant.De heer Duivesteijn: Maar u ging
ervan uit dat het facturen waren waar prestaties tegenover stonden en dat
de kosten voor die prestaties op deze manier werden gedeclareerd.De heer Van Schaik: Ja, wij vertrouwen
op het systeem van interne controle. Er waren tien à twaalf mensen
bij betrokken, maar achteraf blijkt dat de functiescheidingen ineffectief
zijn.De heer Duivesteijn: Komt het vaker
voor dat op deze manier aan de winstneming wordt gesleuteld? Heeft u op dit
punt ervaringen?De heer Van Schaik: Nee, ik heb
daar geen ervaringen mee. Ik hoop die ook nooit op te doen. Ik heb dit dus
nooit bij andere projecten meegemaakt en ik heb er ook nooit van gehoord dat
op deze manier werd gehandeld.De heer Ten Hoopen: Er was een fors
aantal van dit soort facturen: 189. Hoe denkt u hier achteraf over? Er werd
voor deze facturen een min of meer standaardtekst gebruikt. Was het voor u
dan toch niet doenlijk op enigerlei wijze onderscheid te maken, om na te gaan
wat tot de reguliere werkzaamheden behoorde en wat niet?De heer Van Schaik: Nee. Zoals de
heer Schenk vanmorgen meldde, waren de facturen voor anderen niet te herkennen
als facturen waar geen prestatie tegenover stond.De heer Ten Hoopen: Heeft dit iets
te maken met de opdracht aan u? Was de administratie slecht toegankelijk?
Of had het daar niets mee te maken.De heer Van Schaik: Wat bedoelt
u hier precies mee?De heer Ten Hoopen: Er is u de opdracht
verstrekt om met betrekking tot de consolidatie te controleren. In het KPMG-rapport
staat echter ook dat de administratie slecht toegankelijk was. Speelden deze
twee elementen een rol?De heer Van Schaik: Het element
van de slechte administratie is voor ons niet herkenbaar. Wij hebben jaarlijks
onze controle uitgevoerd en waren dan steeds een paar weken bij KSS. Ik kan
bepaald niet zeggen dat de administratie slecht toegankelijk was.De heer Ten Hoopen: De manier waarop
u de opdracht werd verstrekt, speelde ook geen rol bij de wijze waarop u voor
consolidatiedoeleinden de controle deed?De heer Van Schaik: Zeker niet,
wij controleren de kostprijs voor het werk. Op een gegeven moment was er sprake
van een half miljard. Er bleek toen dat een aantal facturen niet in de administratie
behoorden te zitten. De facturen zijn dus wel degelijk object van controle
geweest. Ook bij een controle voor consolidatiedoeleinden zijn de ingekomen
facturen zeker onderwerp van onderzoek.De heer Ten Hoopen: Heeft u als
persoon regelmatig contact gehad met de raad van bestuur van KSS?De heer Van Schaik: Nee, wij hadden
met name contact met de projectdirecteur.De heer Ten Hoopen: Wie was dat?De heer Van Schaik: De heer Reitsma.De heer Ten Hoopen: Uit uw antwoorden
mag ik nu opmaken dat de wijze van factureren nooit aan de orde is geweest.De heer Van Schaik: Die is nooit
aan de orde geweest. Sterker, het hele complot zat kennelijk zo in elkaar
dat de accountant niet kon zien hoe de werkelijke administratie in elkaar
zat.De heer Ten Hoopen: U heeft op geen
enkele wijze in de administratie terug kunnen vinden dat er onjuistheden waren?
Dat is in de gesprekken met betrokkenen nooit aan de orde geweest?De heer Van Schaik: Het is nooit
aan de orde geweest.De heer Ten Hoopen: Wij hebben van
u een fax ontvangen over het KPMG-rapport. In dat rapport staat: directie
en raad van bestuur van KSS hebben ons meegedeeld dat Deloitte & Touche
van haar wijze van winstberekening op de hoogte was. En: wij hebben betrokken
accountant van Deloitte & Touche om een reactie gevraagd. De reactie luidde
dat men niet op de hoogte is geweest van extra comptabele winstberekening.
Is dit correct?De heer Van Schaik: Naar mijn mening
is deze tekst zeer verwarrend. Wij waren op de hoogte van de manier van winstberekening,
van de winst aan het eind van het project. Wij waren op de hoogte van de winst
die in de boeken werd verantwoord. Wij waren er echter niet van op de hoogte
dat in de administratie 189 facturen zaten waar geen prestatie tegenover stond.
Wij waren ook niet op de hoogte van een extra winstberekening, de winstberekening
op grond van de boeken met bijtelling van de lijst die de heer Schenk kennelijk
bijhield. Die lijst hadden wij ook moeten hebben, omdat wij jaarlijks van
de projectdirecteur een letter of representation kregen.De heer Ten Hoopen: In het KPMG-rapport
staat dat u op de hoogte was van de winstberekening. Heeft dat alleen betrekking
op de opdracht zoals die u was verstrekt.De heer Van Schaik: Inderdaad.De heer Ten Hoopen: En al die andere
elementen, zijnde de valse facturen en wat daarmee samenhangt, hebben daarmee
niets van doen. Die winstberekening staat daar los van.De heer Van Schaik: Inderdaad. Daar
waren wij niet van op de hoogte.De heer Ten Hoopen: Zo moeten wij
deze opmerking dus begrijpen.De heer Van Schaik: Ja.De heer Ten Hoopen: In het rapport
van KPMG wordt wel de suggestie gewekt dat u ervan op de hoogte had kunnen
of moeten zijn. Ik begrijp echter dat u zich aan uw opdracht heeft gehouden
en op grond daarvan de controle heeft uitgevoerd. Bij die controle van de
administratie van 1989 tot en met 1998 zijn bedoelde onjuistheden niet aan
de orde geweest. U bent daarmee op geen enkele wijze geconfronteerd. Zij zijn
zelfs op geen enkele wijze mondeling ter sprake geweest.De heer Van Schaik: Inderdaad. Gedurende
de jaren waarin wij gecontroleerd hebben, is KSS erin geslaagd om ons om de
tuin te leiden. Sterker, de facturen waren voor de helft afkomstig van Strukton.
Daar zit ook een accountant: KPMG. Die accountant heeft ook geen facturen
opgemerkt waar geen prestatie tegenover stond. De andere helft van de facturen
was afkomstig van HBG. Daar zit de accountant Ernst & Young en die heeft
ook niet geconstateerd dat aan bepaalde facturen geen enkele prestatie ten
grondslag lag. De directie is er dus in geslaagd om drie van de grootste accountantskantoren
om de tuin te leiden.De heer Ten Hoopen: Dat is op zichzelf
wel knap. Vindt u ook niet?De heer Van Schaik: Ja. Zeker, het
is allemaal zeer geraffineerd gedaan. Ik ben wel verbijsterd.De heer Ten Hoopen: Heeft u in de
periode waarin u de administratie van de combinatie heeft gecontroleerd, wel
eens in ander verband dan bij de winstberekening valse facturen gevonden?De heer Van Schaik: Nee. Wij hebben
een keer een kleine vordering op een schoonheidssalon zien staan. Daar hebben
wij vragen over gesteld. Die factuur is betaald.De heer Ten Hoopen: Verder bent
u ze nooit tegengekomen.De heer Van Schaik: Nee.De heer Ten Hoopen: U bent registeraccountant.
Hoe moet ik een en ander plaatsen? Deze vorm van administreren duurde van
1989 tot 1998, terwijl richtlijn 240 gold.De heer Van Schaik: Richtlijn 240
betreft de fraudemelding. Deze richtlijn treedt voor ons in november 1998
in werking. Dan hebben wij op grond van een artikel in De Telegraaf voor het
eerst aanwijzingen dat er valse facturen in de boeken zitten.De heer Ten Hoopen: In de frauderichtlijnen
240/250 gaat het over het kunnen ontdekken van onjuistheden in een administratie.
Wat is uw oordeel over de gang van zaken in de periode 1989 tot het moment
waarop uit de publiciteit blijkt dat er valse facturen zijn? Vindt u, gelet
op het gestelde in de richtlijnen en het feit dat een accountant alert moet
zijn, nog steeds dat u de facturen niet op het spoor had kunnen komen?De heer Van Schaik: Ik zie geen
verband tussen de periode tot november 1998 en de verordening op de fraudemelding.De heer Ten Hoopen: Nee, dat is
op zichzelf waar. Maar de vraag is of u ze eerder had kunnen ontdekken. Vindt
u dat u ze eerder op het spoor had kunnen of moeten komen?De heer Van Schaik: Nee, het is
bij de jaarrekeningcontrole niet aan het licht gekomen. Ik zou ook niet weten
hoe een forensic accountant deze facturen op het spoor had moeten komen. De
forensic accountants van KPMG hebben, behalve de lijst die zij netjes gepresenteerd
hebben gekregen van de klokkenluider, zelf geen andere valse facturen bij
KSS kunnen vinden na het helemaal binnenstebuiten keren van de administratie.De heer Ten Hoopen: U heeft ongetwijfeld
het rapport van KPMG gelezen, in dit geval KPMG Forensic. Wat is uw mening
over dat rapport wat betreft de zwarte kas, de inkoopvoordelen, de rente en
met name de valse facturen, dus de vier componenten die daarin worden genoemd?De heer Van Schaik: Ik kan geen
commentaar geven op het werk van een andere registeraccountant. Dat is niet
volgens onze gedrags- en beroepsregels. Dan zou ik eerst met KPMG in contact
moeten treden, dus dat kan ik niet doen.De heer Ten Hoopen: Maar er wordt
toch in die zin wel een oordeel gegeven over uw werk?De heer Van Schaik: Ja, maar dat
betekent nog niet dat ik ook een oordeel kan geven over het werk van KPMG.De heer Ten Hoopen: Dat kan op zichzelf
wel zo zijn, maar er wordt een aantal elementen in genoemd. Wij bespraken
net de manier waarop winstneming al dan niet zou kunnen plaatsvinden; bent
u daarvan op de hoogte? Dat heeft u net toegelicht. Er ligt een rapport dat
een viertal componenten benoemt van de wijze waarop blijkbaar binnen KSS is
gehandeld. Dat betreft uw werk direct. Ik vraag het u en ik geef u nog een
keer de gelegenheid om uw visie daarop te geven.De heer Van Schaik: Het betreft
niet ons werk. Wij hebben de cijfers gecontroleerd. Er bleken facturen tussen
te zitten zonder enige onderliggende prestatie. Die hebben wij niet geconstateerd.De heer Ten Hoopen: Heeft u nadat
die berichten in de media kwamen, nog een nacontrole uitgevoerd?De heer Van Schaik: Du moment dat
wij dat bericht in de media lazen, hebben wij meteen onze pen neergelegd en
geen enkele accountantsverklaring meer getekend voor KSS. Het liefst zou je
de opdracht meteen teruggeven, maar zo werkt de verordening op de fraudemelding
nu eenmaal niet. Er moet eerst additioneel onderzoek plaatsvinden. Dat was
het onderzoek van KPMG, dat binnen twee weken na de eerste publicaties is
gestart. Naderhand had je nog het onderzoek van het openbaar ministerie, omdat het rapport van KPMG geen duidelijke uitkomst gaf over eventuele benadeling
van de opdrachtgever. Dat onderzoek heeft op zichzelf een hele tijd gelopen.
Dat is een wezenlijk onderdeel van de verordening op de fraudemelding: eerst
onderzoek om na te gaan wat er daadwerkelijk is gebeurd voordat je als accountant
andere acties kunt ondernemen. Je moet een deugdelijke grondslag hebben voor
je handelen. Dat geldt ook voor de fraudemelding.De heer Ten Hoopen: Dus u heeft
de fraudemelding nooit gedaan?De heer Van Schaik: Nee, de verordening
op de fraudemelding werkt als volgt. Als het onderzoek eenmaal is gebeurd,
moet je alsnog contact opnemen met het eersthogere echelon binnen de onderneming.
In dit geval hadden wij normaliter onze contacten met de projectdirecteur.
Wij hebben vervolgens contact opgenomen met de raad van bestuur en daarmee
een gesprek belegd. Volgens de verordening op de fraudemelding komen twee
dingen naar voren: zijn er acties ondernomen om een en ander te redresseren
en zijn er maatregelen genomen om herhaling te voorkomen? Als aan die twee
elementen is voldaan, ga je niet melden bij de CRI. Zo werkt de verordening
nu eenmaal. Omdat het zelfs geen wettelijk verplichte controle is –
een vennootschap onder firma hoeft geen accountant te hebben – komt
melden bij de CRI ook niet aan de orde.De heer Ten Hoopen: Als aan die
twee componenten is voldaan, volgt dus geen melding. Gaat u dat in de toekomst
anders doen? Of gaat u op dezelfde wijze verder met het eventueel melden van
fraude?De heer Van Schaik: De verordening
op de fraudemelding gaat uit van het NIVRA, het instituut van registeraccountants.
Ik ben er niet mee bekend of men naar aanleiding van deze enquête die
verordening wil wijzigen.De heer Ten Hoopen: Heeft u achteraf
na alles wat zich heeft voorgedaan deze zaak nog besproken met KSS?De heer Van Schaik: Wij hebben eerst
de onderzoeken afgewacht en vervolgens hebben wij dat gesprek belegd, dat
in februari 2001 heeft plaatsgevonden.De heer Ten Hoopen: Met wie?De heer Van Schaik: Van de kant
van KSS was in ieder geval de heer Witzel erbij en ik dacht ook de heer Koolen,
maar dat weet ik niet zeker.De heer Ten Hoopen: Zijn daar de
onregelmatigheden aan de orde geweest?De heer Van Schaik: Dat was eigenlijk
in een situatie dat wij al gedurende drie jaar geen accountantsverklaring
meer hadden verstrekt bij de cijfers van KSS. Onze stelling was: de naam van
KSS moet eerst van alle blaam gezuiverd worden voordat wij weer bereid zijn
een accountantsverklaring te verstrekken. Dat hebben wij ook zo meegedeeld
aan de heren van KSS en erbij gezegd: wij hebben wel destijds een opdracht
van u gekregen en die opdracht hebben wij ook bevestigd. Wij willen onderhand
na deze drie jaar wel eens het dossier sluiten. Gezien wat er sindsdien allemaal
bekend is geworden en gezien wat er in het rapport van de forensic accountants
wordt beweerd, zijn wij ook niet meer van plan die accountantsverklaringen
over de afgelopen jaren te geven. Daarop hebben de heren van KSS gezegd: dan
trekken wij de opdracht in.De heer Ten Hoopen: U heeft de opdracht
ingetrokken?De heer Van Schaik: De heren van
KSS hebben de opdracht ingetrokken.De heer Ten Hoopen: Heeft u later
nog contact gehad met Strukton en HBG, of in dit geval HBW?De heer Van Schaik: De mensen van
de raad van bestuur van KSS zijn mensen van HBW en van Strukton.De heer Ten Hoopen: Maar u heeft
geen contact meer gezocht met de accountants? U sprak net over KPMG aan de
kant van Strukton en Ernst & Young aan de andere kant. Heeft u met die
accountants nog contact gehad? Zij hebben tenslotte meegewerkt aan het verzenden
van dat type valse facturen.De heer Van Schaik: De eerste melding
van malversaties was voorpaginanieuws, helemaal linksboven, in de Telegraaf.
Wij zijn ervan uitgegaan dat het ook de accountants van HBG en Strukton niet
was ontgaan.De heer Ten Hoopen: Was het hun
ontgaan?De heer Van Schaik: Dat was in november
1998. Wij kregen weer netjes ons tijdschema toegestuurd van de accountants
van de twee aannemers om begin 1999 onze accountantsverklaring te verstrekken.
Die is natuurlijk niet verschenen. Het was beide accountants heel goed duidelijk
dat wij geen accountantsverklaring meer wilden verstrekken.De heer Ten Hoopen: Ik begrijp uit
uw woorden dat er op zichzelf met de accountants van beide partijen op geen
enkele wijze meer contact is gezocht behalve via de combinatie.De heer Van Schaik: Inderdaad, wij
verstrekten geen accountantsverklaring meer bij de stukken van de firma. Eind
1998, begin 1999 is dat de accountants duidelijk gemaakt. Na afloop van 1999
was het weer hetzelfde liedje. Er was nog steeds geen duidelijkheid over een
en ander. De naam was niet van alle blaam gezuiverd. Het rapport van KPMG
was wel uitgekomen, maar het werd niet aan ons ter beschikking gesteld. Wij
hebben het pas in mei 2000 ontvangen. Ook over 1999 hebben wij geen accountantsverklaring
verstrekt. Na afloop van het jaar 2000 hebben wij weer geen accountantsverklaring
verstrekt. Gedurende drie jaar is er bij de accountants van de twee aannemers
geen accountantsverklaring van onze kant binnengekomen.De heer Duivesteijn: Op welk moment
werd de samenwerking beëindigd?De heer Van Schaik: De samenwerking
beëindigd?De heer Duivesteijn: Dat begreep
ik net: de samenwerking tussen KSS en Deloitte & Touche.De heer Van Schaik: Dat is op 22
februari 2001 gebeurd. Wij wilden er om ons dossier te completeren een schriftelijke
bevestiging van hebben. Die heeft ons pas in november 2001 bereikt
na diverse keren aandringen.De heer Duivesteijn: Wat is dan
de discussie geweest tussen KSS en u over het niet afgeven van die goedkeurende
verklaringen?De heer Van Schaik: Er is nooit
enige discussie over geweest. Wij hebben ze niet verstrekt.De heer Duivesteijn: Was er geen
enkel gesprek?De heer Van Schaik: Van de kant
van KSS is er nooit ...De heer Duivesteijn: Maar u heeft
de informatie over 1998 en 1999 wel gekregen. Voor 1998 had u geen verklaring
afgegeven, voor 1999 evenmin. Ik neem aan dat het niet alleen per post of
telefonisch gebeurt. Er zal wel een moment zijn van ontmoetingen.De heer Van Schaik: Nee, wij hebben
de accountantsverklaringen over die jaren niet verstrekt. Er is van de kant
van KSS ook nooit op aangedrongen om ze wel te verstrekken.De heer Duivesteijn: Ik probeer
te achterhalen welke vormen van contact er vanaf november 1998 zijn.De heer Van Schaik: Wij hebben over
het jaar 1998 en het jaar 1999 nog wel de cijfers van KSS ontvangen, maar
wij hebben meteen duidelijk gemaakt: als het forensisch onderzoek c.q. het
vervolgingsonderzoek van het openbaar ministerie nog niet afgerond is, gaan
wij geen accountantsverklaring bij de cijfers verstrekken.De heer Duivesteijn: Dat heeft u
duidelijk gemaakt, maar hoe heeft u dat gedaan?De heer Van Schaik: Dat is telefonisch
gebeurd.De heer Duivesteijn: Met wie?De heer Van Schaik: Met de projectdirecteur,
de heer Reitsma.De heer Duivesteijn: Dat geldt voor
1998. Vindt datzelfde gesprek een jaar daarna plaats?De heer Van Schaik: Ik weet niet
of er ook nog apart specifiek telefoontjes aan gewaagd zijn om dat duidelijk
te maken, maar er werd ook totaal niet gevraagd of op aangedrongen om accountantsverklaringen
te verstrekken. Ik denk dat zij dat gezien de rapportages misschien ook niet
meer konden verwachten.De heer Duivesteijn: Je zou je ook
kunnen voorstellen dat men eventueel bereid zou zijn om het te corrigeren.
Is dat moment ontstaan?De heer Van Schaik: Nee, dat is
niet aan de orde geweest. Het corrigeren van deze facturen zou op zichzelf
zeer beperkte gevolgen hebben gehad. In de jaarrekeningen van de twee aannemers
waren deze cijfers al opgenomen. Wij hebben het nu over enerzijds een ingekomen
factuur en anderzijds een uitgegane factuur. Redresseren zou in die jaarrekeningen
geen wijziging meer hebben gebracht.De heer Duivesteijn: Corrigeren
kan natuurlijk ook zijn opening van zaken geven en helderheid daarover verstrekken.De heer Van Schaik: In casu zou
het helderheid verstrekken zijn geweest aan zichzelf. Wij gaven een accountantsverklaring
af ten behoeve van de twee aannemers. In de tekst van onze accountantsverklaring
hadden wij zelfs steeds opgenomen dat de verklaring alleen maar in het bezit
mocht komen van de twee aannemers en pas na onze schriftelijke toestemming
eventueel ook van derden. Die schriftelijke toestemming is ons nooit gevraagd.
Wij gaan er vooralsnog van uit dat onze accountantsverklaring uitsluitend
bij de twee participanten in de firma is terechtgekomen.De heer Ten Hoopen: Is in het kader
van dit type proces door de accountant van de twee combinanten actie ondernomen?De heer Van Schaik: Dat is mij niet
bekend.De heer Ten Hoopen: Daarover heeft
u geen enkele informatie ontvangen? In uw waarneming is er dus blijkbaar geen
actie ondernomen.De heer Van Schaik: Nee. Maar als
zij actie hadden ondernomen, hoefde dat niet per se bij mij bekend te zijn
geworden.De heer Ten Hoopen: Weet u of vanuit
de combinatie nog adequate actie is ondernomen tegen degene die dat soort
type van valsheid in geschrifte heeft gepleegd?De heer Van Schaik: Dat is mij niet
bekend.De heer Ten Hoopen: U heeft dat
niet meer gevolgd vanuit de kennis die u tot u heeft gekregen?De heer Van Schaik: Nee.De heer Ten Hoopen: U heeft op geen
enkele wijze contact onderhouden, noch met de combinatie, noch met de opdrachtgever.De heer Van Schaik: Nee.De heer Ten Hoopen: U heeft de goedkeurende
verklaring onthouden. Is wel eens aan de orde geweest dat u de accountantsverklaring
heeft willen intrekken?De heer Van Schaik: Nee.De heer Ten Hoopen: Voor die tijd,
maar daarna, toen het bekend werd, heeft u die verklaring onthouden.De heer Van Schaik: Ja.De heer Ten Hoopen: Dat is eigenlijk
het proces. Hoe kijkt u terug op dat proces? Vindt u dat u adequaat heeft
opgetreden in dat proces, in het kader van de onregelmatigheden die naar buiten
zijn gekomen?De heer Van Schaik: Wij hebben geheel
gehandeld volgens de verordening op de fraudemelding. Die schrijft nu eenmaal
voor dat eerst additioneel onderzoek moet worden gedaan, waarna aan de leiding
van de onderneming de mogelijkheid moet worden gegeven om te redresseren en
om maatregelen te nemen om herhaling te voorkomen. Slechts dan zou onder omstandigheden
melding bij het CRI moeten plaatsvinden. Vandaar dat er in de afgelopen jaren
zo weinig bij het CRI is gemeld, lijkt mij.De heer Ten Hoopen: U leidt als
hoogleraar jonge mensen op in dit proces. Is de frauderichtlijn met dit proces in uw achterhoofd nog steeds adequaat?De heer Van Schaik: Het teruggeven
van de opdracht door de accountant is een zeer ingrijpende beslissing, die
niet lichtvaardig genomen kan worden. Binnen Deloitte & Touche wordt daarover
overleg gepleegd met de hoogste echelons. Immers, het teruggeven van de opdracht
kan onder omstandigheden worden uitgelegd als een teken van wantrouwen. Om
het in het algemeen te stellen: als je aan een bank de accountantscontroleopdracht
teruggeeft, zou dat tot het faillissement van die bank kunnen leiden.De heer Ten Hoopen: Maar er is hier
toch een vertrouwensbreuk aan de orde?De heer Van Schaik: Er is hier een
vertrouwensbreuk aan de orde. In eerste instantie hebben wij het zuiver over
een krantenartikel. Naderhand is het rapport van de forensic accountants verschenen.
Vervolgens moet je wel de mogelijkheid bieden, te laten corrigeren en maatregelen
ter voorkoming in het leven te roepen.De heer Ten Hoopen: U zei het niet,
maar ik kreeg de indruk – het is dus mijn waarneming – dat u een
beroep deed op de gedrags- en beroepsregels van de accountants toen ik u vroeg,
hoe u aankijkt tegen het rapport van de forensic accountants van KPMG. Voor
deze commissie heeft u een getuigplicht, die naar onze opvatting uitstijgt
boven die beroepsregels. Ik vraag u nog eens hoe u als hoogleraar tegen dat
rapport aankijkt.De heer Van Schaik: Kunt u misschien
iets specifieker zijn?De heer Ten Hoopen: In dit rapport
komt een heel aantal zaken ten tonele, waarvan wij er een aantal al hebben
besproken, zoals de slechte toegankelijkheid. Wij hebben ook gesproken over
de wijze, waarop Deloitte & Touche mogelijkerwijs op de hoogte was van
de winstberekeningsmethode. Verder wordt gesproken over de hoeveelheid facturen
die ermee te maken hebben, over de 29 mln gulden winst die is weggesluisd,
over de genoten rente uit hoofde van liquiditeitsoverschot- ten enzovoorts.
Dat heeft iets te maken met de wijze waarop de controle blijkbaar heeft plaatsgevonden.
Daarvan heeft u gezegd dat dat met u nooit is besproken. Dan komt er zo'n
rapport en is mijn vraag aan u hoe u aankijkt tegen de feitelijke weergave
van het onderzoek.De heer Van Schaik: De forensic
accountants van KPMG hebben wel met ons gesproken voordat zij dat rapport
uitbrachten. Dat gesprek heeft wel plaatsgevonden.De heer Ten Hoopen: Wat is daar
toen besproken?De heer Van Schaik: Daar is besproken
dat wij niet op de hoogte waren van deze factuur zonder enige onderliggende
prestatie. Wij waren daarbij volledig om de tuin geleid. Dat is eigenlijk
het belangrijkste wat in dat gesprek aan de orde is geweest.De heer Ten Hoopen: Onderschrijft
u het rapport dan?De heer Van Schaik: Dat kan ik niet
zeggen, omdat mij niet bekend is of het inderdaad 189 facturen zijn. Ik heb
daarvan alleen kennisgenomen uit dat rapport, dus ik kan het niet onderschrijven,
omdat ik daarnaar geen zelfstandig onderzoek heb gedaan.De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dat
een aantal zaken wordt vastgesteld als het gaat om de wijze, waarop een en
ander in dat proces is gegaan. Dat heeft u besproken met KPMG. KPMG heeft
dat rapport uitgebracht zoals het is uitgebracht, onder verantwoordelijkheid
van KPMG, maar met kennisgeving aan Deloitte & Touche.De heer Van Schaik: Met kennisgeving
aan ons van die ene, kleine passage, die twee of drie regeltjes, over de manier
van winstberekening en de extracomptabele winstberekening. Alleen dat stukje
is aan ons voorgelegd.De heer Ten Hoopen: Maar ik heb
geen enkel stuk gezien, ook niet vanuit uw organisatie, waarin u op enigerlei
wijze de bevindingen uit het KPMG-rapport betwist. Is dat correct?De heer Van Schaik: Er is geen enkele
reden om die bevindingen te betwisten. Alleen vinden wij die ene passage verwarrend,
maar ik denk dat dat is besproken.De heer Ten Hoopen: Ja.De voorzitter: U heeft een precisieactie
ondernomen toen bekend werd dat de leiding van KSS gebruik had gemaakt van
valse facturen. Heeft u op dat moment al concrete waarborgeisen aan KSS gesteld?De heer Van Schaik: Nee. Wij hebben
onze pen neergelegd en gezegd: zolang de onderste steen niet boven is gekomen,
zult u van ons geen accountantsverklaring meer kunnen verwachten. Het onderzoek
van KPMG is toen meteen gestart, en daarnaast liep er nog een onderzoek van
het OM.De voorzitter: U heeft als accountant
ook een rol ten aanzien van de integriteit binnen ondernemingen. Had u in
dat kader geen actie moeten eisen als het ging om de rol van de leiding van
KSS ten aanzien van de valse facturen?De heer Van Schaik: Toen wij de
opdracht aannamen, waren wij heel gerust over de integriteit van KSS. Wij
hadden aan de ene zijde een beursgenoteerde onderneming, HBG, en aan de andere
zijde een onderneming die uiteindelijk via de NS een staatsonderneming is.
Zelfs zien wij dat bij dit bepaalde project de opdrachtgever nota bene indirect
de aandeelhouder is van één van de twee aannemers die het project
uitvoeren. Qua integriteit hadden wij dus, toen wij deze cliënt aannamen,
geen enkele twijfel.De voorzitter: Dat is helder. Maar het
gaat om het moment waarop uzelf besluit om geen goedkeurende accountantsverklaring
meer af te geven. U heeft dat, zegt u, telefonisch meegedeeld aan de heer
Reitsma. Had u op dat moment geen verdergaande actie moeten eisen? Had u niet
moeten eisen dat, waar de integriteit blijkbaar ter discussie stond, juist
op dat punt opheldering kwam?De heer Van Schaik: De verordening
op de fraudemelding is daarin 100% duidelijk. Die hebben wij in dat opzicht
precies gevolgd.De voorzitter: Door te zeggen dat er
geen goedkeurende verklaring komt, totdat de onderste steen boven ligt, heeft
u afdoende gereageerd?De heer Van Schaik: Dat is geheel
conform de verordening op de fraudemelding.De voorzitter: Ik vraag het hierom, omdat
uzelf heeft aangegeven dat men in feite op een uiterst geraffineerde wijze
valsheid in geschrifte heeft gepleegd. Is dat voor u geen aanleiding om te
zeggen: als er op zo'n geraffineerde wijze valsheid in geschrifte is gepleegd,
zal helder moeten worden wie daar achter zit?De heer Van Schaik: Inderdaad, en
dat werd ook onderzocht. De forensic accountants en het OM onderzochten dat.De voorzitter: U vond dat de ondernomen
acties afdoende waren?De heer Van Schaik: Zeker, ja.De voorzitter: Dat is dan helder.Wij zijn aan het einde gekomen van dit openbaar verhoor. Ik verzoek u,
het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 17.45 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 44Maandag 9 september 2002Ing. C.J. KragtenNamens het ingenieursbedrijf van de N.V. Nederlandse Spoorwegen voorzitter
van het ontwerpteam ten behoeve van het project Schiphol SpoortunnelStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 9 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 9 september 2002Aanvang 18.00 uurVerhoord wordt de heer C.J. KragtenVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Kragten, hartelijk
welkom bij dit openbare verhoor voor de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer C.J. Kragten, geboren op 29 maart 1945
in Zuilen. Mijnheer Kragten, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere
aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Kragten: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Kragten, u was
namens het ingenieursbedrijf van de Nederlandse Spoorwegen voorzitter van
het ontwerpteam, een onderdeel van het bouwteam, opgericht ten behoeve van
het project Schiphol Spoortunnel. Het uitvoeringsteam stond onder leiding
van de heer Reitsma van KSS. U voerde als voorzitter van het ontwerpteam samen
met de heer Van der Meer, een bekostigingsdeskundige, de onderhandelingen
met de heer Reitsma van KSS over de aanneemsom per deelbestek. Op dit moment
bent u zelfstandig gevestigd adviseur. Wij willen met name met u spreken over
uw rol in het ontwerpteam en uw rol bij de onderhandelingen die u heeft gevoerd
over het bouwteamcontract, zoals dat uiteindelijk is uitgewerkt. Dit verhoor
wordt in eerste instantie afgenomen door de heer De Wit. Ook de heer Duivesteijn
zal u een aantal vragen stellen. Ik geef het woord aan de heer De Wit.De heer De Wit: Mijnheer Kragten,
waarom koos de NS in 1989 voor een bouwteamovereenkomst?De heer Kragten: Die keus is niet
door mij gemaakt, maar wel door mij ondersteund. Ik heb een en ander als volgt
beleefd. De spoorwegen werden in heel korte tijd voor het feit gesteld: nu
bouwen of nooit bouwen. Dat was eind 1988. Als ik mij goed herinner, moest
het eerste tunneldeel gereed zijn in september 1990, want dan zouden de werkzaamheden
van de luchthaven Schiphol door kunnen gaan. De spoorwegen kregen de vraag
voorgelegd of ze een tunnel wilden bouwen en als ze dat wilden, of ze dat
direct konden doen, want ze moesten ervoor zorgen dat ze per 1 september 1990
weg zouden zijn. Er was geen ontwerp. Wij begonnen met een heel globaal programma
van eisen. Er is toen overleg geweest met mijn chef, de heer Kuiper, Jan Dubbeldam
en een aantal andere mensen. Wij kwamen tot de conclusie dat je, als je zo
weinig gegevens hebt en als sprake is van zo'n grote tijdsdruk, met een bouwteam
moet werken en vooral met mensen die gewend zijn met dit werk.De heer De Wit: Had de NS al vaker
gewerkt met een bouwteamovereenkomst?De heer Kragten: Mij zijn bouwteamovereenkomsten
uit de jaren zeventig bekend. Ik heb zelf bij een werk in Geldermalsen gezeten.
Dat was in 1971. Ongetwijfeld zal het vaker zijn gebeurd.De heer De Wit: Een bouwteamovereenkomst
was voor u niet nieuw?De heer Kragten: Ik had ervaring
met het werken in een bouwteam. Ik merkte er alleen heel weinig van destijds,
want ik was toen toezichthouder, een redelijk bescheiden functie. Daardoor
merkte ik er heel weinig van. De eerste keer dat ik daadwerkelijk betrokken
was bij de voorbereiding voor het werken in een bouwteam, was het werk voor
Schiphol.De heer De Wit: Welke bedrijven
werden benaderd voor een eventuele samenwerking binnen zo'n bouwteam?De heer Kragten: Er is eerst intern
gediscussieerd. Wij bespraken welke mensen geschikt zouden zijn en waarom
wij met bepaalde mensen in zee moesten gaan. Ons probleem was echter dat er
op heel korte termijn een ontwerp moest worden gemaakt. Daar hadden wij capaciteit
voor nodig. De NS heeft een eigen ingenieursbureau, maar had op dat moment
niet voldoende capaciteit. Wij moesten dus de markt op om capaciteit voor
het werk te verwerven. Er is toen gekeken naar de eerste Schipholtunnel. De
engineering van de eerste Schipholtunnel is voor een groot deel voorbereid
door de aannemer. Met name voor het stationsgedeelte ging het toen om Strukton,
Nederhorst, Ballast en HBW. Die drie hebben toen als combinatie
CSS het werk uitgevoerd. Neen, ik zeg het fout. Dat betrof een ander stuk
van de tunnel. Het stationsgedeelte is uitgevoerd door Nederhorst. Dat is
later opgegaan in HBW. Strukton heeft toen als engineeringpartij een stukje
ontwerpwerk gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat wij al heel snel keken in de
richting van HBW, Strukton en eventueel ook Ballast. Er was namelijk heel
weinig bekend over een en ander. In het verleden is ook nog gesproken over
een diepwand. Dat zou een reden zijn geweest om in zee te gaan met Ballast.
Uiteindelijk is er gekozen voor een combinatie van Strukton en HBW, omdat
bij beide partijen de kennis voorhanden was via de mensen die nog aan de eerste
Schipholtunnel hadden gewerkt. HBW had op dat moment werkervaring bij Schiphol
zelf en was ter zake kundig.De heer De Wit: Wij weten sinds
afgelopen week dat er op Schiphol een heel grote groep aannemingsbedrijven
werkt.De heer Kragten: Dat is de KLS 2000.
Dat is een bouwteamverband, waarbij een heleboel aannemers het werk voor de
luchthaven Schiphol samen uitvoeren.De heer De Wit: Tot op heden zijn
hier alleen de Schiphol-8, de Schipholclub, de NH8 en de NH7 over tafel gegaan.
De keuze is uiteindelijk gevallen op twee bedrijven.De heer Kragten: Ja. De gesprekken
met die aannemers heb ik niet gevoerd. Ik vertel het zoals ik het heb beleefd.
Ik denk dat ik een redelijk getrouw beeld heb geschetst.De heer De Wit: Dan de inhoud van
de bouwteamovereenkomst zelf. Heeft u die gezien?De heer Kragten: Jazeker.De heer De Wit: Het gaat mij om
artikel 2, lid 1 van de overeenkomst, met name om de passage over de rol die
de aannemer, in dit geval de Kombinatie Schiphol Spoortunnel, in het bouwteam
vervult als het gaat over het inbrengen van kennis en bekwaamheden ten behoeve
van het ontwerp. Hoe leest u die bepaling in de bouwteamovereenkomst? Hoe
ziet u de rol van de aannemer als het gaat over de inbreng met betrekking
tot het ontwerp?De heer Kragten: De rol van de aannemer
was tweeledig. Voor het ontwerp sec werden er mensen van de aannemer toegevoegd,
onder mijn leiding. Met hen maakten wij samen een ontwerp. Dat was het rekenkundige
deel met betrekking tot de technische oplossing. Ze waren wat dat betreft
verantwoording schuldig aan mij. Een en ander werd volledig aangestuurd vanuit
de NS-organisatie. Ik had er ook rechtstreeks contact over met mijn baas.
Daarnaast waren over het ontwerpproces afspraken gemaakt over hoe er tot het
meest economische ontwerp zou kunnen worden gekomen. Wij hadden regelmatig
ontwerp-coördinatieoverleg. Dat overleg vond plaats onder mijn voorzitterschap.
Wij keken daarbij naar de problemen, zoals wij die verwachtten. Vervolgens
keken wij naar de mogelijke oplossingen. In gezamenlijk overleg met de aannemer
werd vervolgens bekeken wat de meest efficiënte oplossing was. Daar werd
dan een werkmethode op losgelaten. Die bestond uit materialen en een manier
van werken. Op die manier hebben wij er ongeveer 300 tot 400 gemaakt. Uiteindelijk
vormden die de basis voor de prijsafspraak. Die werden in de prijsafspraak
meegenomen.De heer De Wit: In artikel 2, lid
1 staat dat de aannemer zijn kennis en bekwaamheden ook moet inbrengen bij
de aankoop van materialen. Hoe ziet u dat?De heer Kragten: Ik kan alleen maar
aangeven hoe ik het heb uitgelegd, ook gelet op de manier zoals wij altijd
hebben gewerkt. Als voorzitter van het ontwerpteam heb ik tijdens het ontwerp
altijd gekeken hoe ik het proces kon verbeteren, versnellen en optimaliseren.
Er zijn altijd verschillende oplossingen voor een probleem mogelijk. Wij hebben
tijdens het ontwerpproces telkens gekeken naar de meest efficiënte methode.
Die werd vervolgens afgeprijsd. Het ontwerpbureau maakte een prijs. De aannemer
maakte ook een prijs. De prijs van het ontwerpbureau werd besproken met een
speciaal bureau uit Utrecht. Daar was de heer Van der Meer aan verbonden.
Wij hadden altijd het probleem dat het gros van de mensen was toegeleverd
door de aannemer. Het is niet fraai als je de onderhandelingen – je
bent daarbij voor een groot deel afhankelijk van de mensen die de aannemer
heeft geleverd – over het definitieve prijspakket in samenspraak doet
met de mensen die in feite bij de aannemer werkten. Wij hebben dat dus altijd
als een NS-aangelegenheid gezien. De prijsafspraak kwam tot stand in overleg
met Sietse van der Meer, mijzelf en de heer Reitsma.De heer Duivesteijn: Even nog wat
primitiever. Er is een bouwteam. Dat bestaat uit het ontwerpteam en het uitvoeringsteam.
Wat is het verschil tussen het ontwerpteam en het uitvoeringsteam?De heer Kragten: Het zijn twee compleet
verschillende werelden. Het ontwerpteam zorgt voor het bestek en de voorwaarden
waaronder iets moet worden gerealiseerd. Het uitvoeringsteam gaat het bestek
uitvoeren, conform de prijs die is afgesproken tijdens het prijsoverleg. Verder
werkt het uitvoeringsteam compleet zelfstandig, dus los van de spoorwegen.
In het afstemmingsoverleg dat ik zojuist schetste, spraken wij steeds over
het optimaliseren van het proces.De heer Duivesteijn: Wat betekent
"het proces optimaliseren"?De heer Kragten: Je praat dan bijvoorbeeld
over het slopen van grote wanden van circa 70 centimeter dik met een waterdruk
daarachter van acht meter. Dat kun je op verschillende manieren doen. De aannemer
ging de markt verkennen en kwam vervolgens met voorstellen. Wij bekeken welke
methode het meest efficiënt was.De heer Duivesteijn: De aannemer
ging de markt verkennen en kwam met voorstellen. Hoe bracht de aannemer die
informatie in?De heer Kragten: Er werd naar twee
zaken gekeken, enerzijds naar de uitvoering, anderzijds naar de offertes van
de onderaannemer. Wij checkten die offertes, in zoverre dat wij via de NS
die mogelijkheid hadden. De NS had een soort databank met alle gegevens over
de werken van de spoorwegen in Nederland. Daar haal je een gemiddelde prijs
uit. Wij bekeken dan of de prijzen van de onderaannemers conform de markt waren, dat wil zeggen conform de prijzen zoals die bij de NS bekend
waren.De heer Duivesteijn: Wij zitten
nog steeds in de bouwteamfase.De heer Kragten: Ja, in de ontwerpfase.De heer Duivesteijn: In de ontwerpfase
bent u in feite bezig met het optimaliseren van een en ander.De heer Kragten: Wij zijn dan bezig
met het optimaal maken van het bestek.De heer Duivesteijn: Een bestek
bestaat uit?De heer Kragten: Een tekening, de
werkomschrijving, de hoeveelheden en de bepaling waaronder een en ander moet
worden gemaakt. Het is een contractstuk.De heer Duivesteijn: Waar zit de
raming?De heer Kragten: De raming is een
afgeleide van het bestek. Zij zit daar niet bij.De heer Duivesteijn: En de hoeveelheden?De heer Kragten: Zij zitten wel
in het bestek. Wij hadden toen een andere wijze van bestekken als nu, maar
in elk bestek is een hoeveelheid beton, bewapeningsstaal en bekisting opgenomen,
dus gewoon een omschrijving van de hoeveelheid.De heer Duivesteijn: U sprak over
de offertes die werden ingebracht door aannemers en dan met name door onderaannemers.
Waarom werden zij ingebracht?De heer Kragten: Omdat wij als ontwerpteam
toch wilden weten of het een reële methode was. Het is leuk om een mooie
methode te bedenken, maar als je geen prijsindicatie hebt, weet je nog niks.De heer Duivesteijn: U zegt dus
dat alternatieven, verschillende technische mogelijkheden op een rij worden
gezet, onderbouwd met offertes van onderaannemers op basis waarvan de realiteitswaarde
ingeschat kon worden.De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Dan wel welke
het goedkoopste of het duurste was.De heer Kragten: Het is een combinatie
van techniek en kwaliteit, waarbij de prijs heel duidelijk ingewogen wordt.De heer Duivesteijn: Kunt u een
voorbeeld geven van zo'n afweging, met name een afweging op basis van offertes?De heer Kragten: Ik heb het voorbeeld
gegeven van het slopen van beton. Wij hadden de beperking dat wij moesten
werken in een stationsomgeving. Het werk werd uitgevoerd naast en onder een
station in bedrijf. Geluidsoverlast maakte in feite de ruimten waar de mensen
liepen onbruikbaar. Wij moesten dus trillingsvrij sloopwerk doen, met minimaal
geluid. Daarvoor is een aantal methodes. Het kan gedaan worden met een soort
veter van staal met daarin diamantkorrels. Je boort dan een gat waarbij de
veter wordt gestuurd, waardoor een sloopvlak wordt gemaakt waardoor beton
vrijkomt. Je kunt het ook doen met een grote cirkelzaag met een diameter van
twee meter. Je kunt ook kiezen voor kleine kernboringen met een cilinder van
rond de 10 cm. Als die cilinders steeds overlappen, ontstaat uiteindelijk
een compleet sloopvlak. Alle drie de methoden zijn beproefd. Uiteindelijk
bleek de methode met de kernboringen voor dat specifieke onderdeel het goedkoopst.
Bij andere onderdelen hebben wij gekozen voor de veter en voor weer een ander
onderdeel voor de cirkelzaag.De heer Duivesteijn: U deed dat
op basis van technische keuzes en financiële afwegingen.De heer Kragten: Technische keuzes,
dus de haalbaarheid, die daarna werd gecheckt op prijs. De goedkoopste oplossing
is niet altijd mogelijk. Door de omstandigheden kan dat wel eens onmogelijk
zijn. De gegevens waren afhankelijk van de aannemer, die deze toeleverde.
Hij deed verkennend onderzoek, bracht dat in en wij checkte dat.De heer Duivesteijn: Wordt dat proces
bij ieder nieuw bestek, ieder nieuw ontwerp gevolgd?De heer Kragten: Het zal u duidelijk
zijn dat dit een specifiek voorbeeld is, dat heel veel geld heeft gekost.
Wij hebben wel bij elk bestek de werkmethodes toegepast, waarbij per werkmethode
werd gekeken naar de meest efficiënte oplossing. Dat kon bestaan uit
bruggen die over een bouwput werden gelegd, omdat de bussen eroverheen moesten
rijden. Dat kan van alles zijn. Het ging om 300, 400 werkbeschrijvingen, zo'n
7 à 8 mappen vol.De heer Duivesteijn: Efficiënt
kan slaan op de tijd.De heer Kragten: Alles speelt mee.
Tijd is een belangrijke factor.De heer Duivesteijn: Is het in die
fase altijd beprijsd?De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Door u, als
verantwoordelijke ...De heer Kragten: Tijdens het ontwerp
hadden wij nog geen prijsafspraak. Wij keken naar de techniek en wij kozen
op basis van de inschatting en met de kennis vanuit Utrecht voor de beste
oplossing.De heer Duivesteijn: Maar de inschatting
gebeurt niet alleen op basis van de techniek, maar ook op basis van de prijs.De heer Kragten: Ja, zeker.De heer Duivesteijn: Ik plaats hier
de stelling van bijvoorbeeld de aannemer tegenover: ik ben aannemer en dat
doe ik op mijn gevoel, ik heb dat in dat bouwteam niet anders dan op mijn
gevoel gedaan. Wat is uw reactie daarop?De heer Kragten: Op basis daarvan
kan iemand niet werken, want dit was een ongelooflijk specifiek werk. Er waren
niet voor niets 65 deelbestekken. Dat betekent 32 problemen, waardoor wij
werden gedwongen tot een klein stukje tunnel. Dat kun je niet op je gevoel
doen, dat is gewoon maatkostuum.De heer Duivesteijn: Uw vaststelling
als voorzitter van het ontwerpteam is dat u altijd met uw mensen, inclusief
de KSS-mensen die deelnamen aan het ontwerpteam, heeft gekeken naar de
meest efficiënte oplossing, maar tegelijkertijd ook naar het geld.De heer Kragten: Dat was duidelijk
onze opdracht. Wij moesten een tunnel bouwen binnen een bepaalde tijd en binnen
een bepaalde hoeveelheid geld. Het zal duidelijk zijn dat onze taak is om
dat zo correct en zo goedkoop mogelijk te doen. Daarbij hebben wij heel duidelijk
een geheel andere mening als de aannemer. Wij stonden lijnrecht tegenover
elkaar in het overleg. De aannemer zei dan: het kost zoveel, waarbij wij dachten
dat het goedkoper moest.De heer Duivesteijn: Dat is nog
steeds de ontwerpteamfase.De heer Kragten: Ja, maar ook in
het bouwteam kun je redelijk ruzie maken.De heer Duivesteijn: Het is belangrijk
om precies te doorgronden wat met het bouwteam wordt bedoeld. U bent uitvoerig
ingegaan op het ontwerpteam. Wat is precies het uitvoeringsteam?De heer Kragten: Het uitvoeringsteam
is de aannemer die het werk uitvoert.De heer De Wit: Er was dan al een
aannemingsovereenkomst. De uitvoeringsfase was dan ingegaan. U was akkoord
gegaan met een aannemer op basis van de ontwerpfase en wat daarin was vastgelegd.De heer Kragten: In de ontwerpfase
werkte je nauw samen. Dan werd het bestek gerealiseerd en werden de werkmethodes
vastgelegd. Tijdens de prijsonderhandelingen werd dat afgeprijsd. Daarmee
kreeg de aannemer opdracht van de spoorwegen om het bestek uit te voeren conform
de overeengekomen prijs. Vervolgens is het gewoon de aannemer, net zo'n aannemer
die elke tunnel of elk viaduct bouwt.De heer Duivesteijn: In het schema
dat is opgenomen in het contract, staan het ontwerpteam en het uitvoeringsteam
in het bouwteam.De heer Kragten: Ja, dat zeg ik.
In het ontwerpproces kom je elkaar tegen, maar bij de uitvoering is het heel
simpel. De aannemer doet dan zijn werk. Alleen wordt gecontroleerd of hij
zijn werk uitvoert conform de eisen.De heer Duivesteijn: Dat is de uitvoering.
Het gaat nu even om de betekenis van het bouwteam en het verschil tussen het
ontwerpteam en het uitvoeringsteam.De heer Kragten: De kracht van het
bouwteam is voornamelijk gelegen in het gezamenlijk in zeer korte tijd tot
stand brengen van het programma van eisen en het bestek en in het aan de hand
daarvan maken van prijsafspraken, waarbij de aannemer de verplichting had
om al het materieel en mensen in te zetten en het binnen de gestelde tijd
te doen. Als het uitvoeringsteam begint met de uitvoering, is het gewoon een
normale aannemer zoals hij overal aan het werk is.De heer Duivesteijn: Op het schema
staat hij dus eigenlijk verkeerd, namelijk in het bouwteam.De heer Kragten: Nee, want in het
bouwteam praat je over de ontwerp- en de uitvoeringswerkzaamheden. Als voorzitter
van het ontwerpteam was het mijn taak om in bouwteamverband een bestek tot
stand te brengen dat in de tijd die ervoor stond ook gerealiseerd kon worden.De heer Duivesteijn: Dus zowel aan
de ontwerp- als aan de uitvoeringszijde.De heer Kragten: De kennis van de
aannemer wordt ingebracht, zodat het bestek ook in die tijd gemaakt kan worden.
Daarin zijn zij heel duidelijk bouwteam, maar het bouwteam zoals u bedoelt,
dus het samenwerken, houdt op zodra de prijs rond is. Dan is die samenwerking
weg.De heer Duivesteijn: Als het ontwerp
af is, zoals zojuist door u is geformuleerd, waarbij dus ook naar de beprijzing
is gekeken ...De heer Kragten: Nee, dan hebben
wij naar de prijs gekeken. Daarna gaat de aannemer naar de prijs kijken.De heer Duivesteijn: Ik heb het
nog even over de fase ervoor. Op een bepaald moment komt u tot de conclusie:
het bouwteam vindt dit een verantwoord project.De heer Kragten: Het is iets anders.
De kwaliteit en de verantwoordelijkheid daarvoor liggen duidelijk bij de spoorwegen
en niet bij het bouwteam. Wij maken gebruik van de kennis van de aannemer,
maar wij blijven wel verantwoordelijk. Dat is onze kwaliteit.De heer Duivesteijn: De spoorwegen
worden uiteindelijk opdrachtgever.De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Als voorzitter
van het bouwteam ...De heer Kragten: ... ben ik verantwoording
schuldig aan de spoorwegen dat wij een bestek maken dat voldoet aan de kwaliteit
die daarvoor gevraagd wordt.De heer Duivesteijn: Heeft u voordat
artikel 4 in werking treedt voor uzelf duidelijk wat het ontwerp wordt?De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Heeft u dan
de hoeveelheden beschreven?De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Heeft u dan
een idee over de uitvoering en over de kosten?De heer Kragten: Ja.De heer De Wit: Ik kom op het tweede
of een opvolgend bestek. Ik neem aan dat dan dezelfde serie wordt gevolgd
zoals zojuist geschetst door de heer Duivesteijn.De heer Kragten: De procedure is
altijd gelijk.De heer De Wit: Dus op enig moment
wordt de oplossingskeuze uiteindelijk gekoppeld aan een prijs. Hoe wordt in
dat kader bijvoorbeeld bij een tweede of een opvolgend bestek over de prijzen
gesproken? Worden daar de ervaringen uit de eerdere fase bij betrokken?De heer Kragten: Vanzelfsprekend.
Het is een doorlopend proces. Het ontwerpteam staat eigenlijk compleet buiten
de uitvoering in zoverre dat nadat wij een bestek hebben afgeprijsd en er
een prijsafspraak is gemaakt, de aannemer gaat uitvoeren. Daarnaast hebben
wij de toezichthouders, die in dienst zijn van de spoorwegen.
Zij zijn dus niet beschikbaar gesteld door de aannemer. Het zijn eigen mensen,
ingehuurd buiten de aannemer om, die toezicht houden op de uitvoering. Zij
kijken of de realisatie gaat zoals in het bestek is overeengekomen. Zij melden
de minderwerken en de meerwerken. Onderdeel van de procedure is dat zij de
uitgangspunten van de prijsafspraken van ons meekrijgen. Zij waren betrokken
bij het prijsoverleg en bij de werkmethodes. Hun taak was om terug te koppelen
als dingen echt afweken van hetgeen was afgesproken. Dat werd meegenomen.
Ik noem een voorbeeld. Er is altijd discussie geweest over het aantal prefab
Vibro-palen op één dag gedaan kunnen worden. De aannemer had
dagen dat hij er één op een dag deed en dagen dat hij er acht
op een dag deed. Het aantal palen wordt dan bijgehouden. In de prijsafspraak
wordt steeds het gemiddelde van het voorgaande bestek genomen.De heer De Wit: Klopt het dat ook
bij de gesprekken over de prijs de ervaringen van de eerdere fase betrokken
werden en dat het mogelijk was dat de NS zeiden: voor dat onderdeel hebben
jullie die prijs bepaald, maar wij hebben inmiddels gezien dat deze veel lager
kan zijn of de prijs wellicht al is bijgesteld.De heer Kragten: Een voorbeeld is
de voortgangsproductie van bijvoorbeeld de prefab Vibro-palen en het grondwerk.
De uitgangspunten liggen vast en worden gecheckt. Het is altijd een punt van
discussie geweest met aannemers. Als zij stelden, maar twee of drie palen
te kunnen maken, wezen wij op het gemiddelde van vijf of zes. Dat werd dan
teruggekoppeld.De heer De Wit: Was ook de opstelling
van de NS bij een volgend bestek, in een volgend ontwerpteam, dat de ervaringen
van de voorgaande fase werden bekeken? Werd bij wijze van spreken met een
voet tussen de deur naar de prijs gekeken?De heer Kragten: Vanuit het ontwerpteam,
de kant van de NS, waren wij constant bezig om de meest optimale prijs op
tafel te leggen. Wij deden dat los van de aannemer. U zei zojuist dat het
prijsoverleg plaatsvond tijdens de totstandkoming van het bestek, maar dat
is dus niet zo. Bij de realisatie van het bestek hebben wij alleen gesproken
over werkmethodes. Bij de keuze van de werkmethode werd gesproken over prijzen,
maar er werd geen prijsoverleg gehouden, want er zaten technici.De heer De Wit: Maar op welke manier
vond het overleg over de prijs plaats?De heer Kragten: Wij gingen samen
beprijzen. Niet in het allereerste begin, maar al redelijk snel. Na een of
twee jaar, merkten wij dat er onduidelijkheid was over wat precies was afgesproken.De aannemer had discussie over het werk. Hij zei dat wij dat niet hadden
afgesproken, terwijl wij zeiden dat het er wel in zat. Toen hebben wij bekeken
hoe wij een eenheid konden krijgen in de systematiek van de prijsafspraak.
Dat wil zeggen: het bestek werd vertaald in een calculatieprogramma, waarbij
alle hoeveelheden op papier stonden. Dat werd door de aannemer aan beide partijen
beschikbaar gesteld. Ik kreeg van de aannemer een uitdraai. Het bestek was
in feite vertaald in een begroting. Die begroting bestond alleen uit hoeveelheden
en omschrijvingen. Bij het ontwerp werd gecheckt of de aannemer zich niet
had vergist. Hij kon zich misschien wel vergist hebben in de hoeveelheden.
Als er overeenstemming was, werd de overeengekomen lijst de basis voor het
bepalen van een prijs. De aannemer maakte daarvoor geheel zelfstandig binnen
zijn organisatie een prijs. Wij, het ontwerpbureau, deden dat ook. Sietse
van der Meer deed dat ook. Als hij geen tijd had, gebruikte hij onze begroting
om een eigen begroting te maken.De heer De Wit: Wanneer vonden deze
activiteiten precies plaats in het proces dat u nu beschrijft?De heer Kragten: Ik denk vanaf 1990.De heer De Wit: Op welk moment in
de ontwerpfase?De heer Kragten: Dat probeerden
wij in principe te doen voor de start van de uitvoering, maar dat is niet
altijd gelukt. Uit de tijdspanne waarin wij hebben gewerkt, is voortgekomen
dat wij al met de realisatie moesten beginnen terwijl het bestek er nog niet
was. Alles wat wij deden bij een start zonder bestek, werd vastgelegd in werkmethodes.
Dat hebben wij wel altijd gedaan. Dat werd dan alsnog in het bestek opgenomen.
In de prijsonderhandeling die daarna volgde, werd dat afgekaart.De heer De Wit: Hoe kwam u ten slotte
tot een prijs? En welke prijs was dat?De heer Kragten: Bij de prijsafspraak
gingen wij per hoofdstuk bekijken of wij dicht bij elkaar zaten. In het begin
bestond het bestek uit twaalf hoofdstukken. Elk hoofdstuk stelde iets voor,
bijvoorbeeld beton, wapening, hulpwerk, damwand, grondwerk. Bij de opening
werd gekeken wat het totaal had gekost. Dat was een openingsgetal van de aannemer
en een openingsgetal van ons. Dat werd keurig netjes vastgelegd. Als de aannemer
de laagste zou zijn, was het gelijk bingo en was hij de winnaar, maar het
is hem nooit gelukt om gelijk de laagste te zijn. Wij hebben dus altijd overleg
moeten voeren.Dan gingen wij bekijken waar het verschil zat. Per onderdeel werd bekeken
wat zij bijvoorbeeld voor hoofdstuk een hadden staan en wat wij daarvoor hadden
staan. Dat ging helemaal door. Dat werd ook vastgelegd in een verslag. Dan
bekeken we of het verschil groot was. Was het verschil groot, meer dan 5 of
6 procent, dan werd daarop ingezoomd, net zolang tot wij de verschillen hadden
gevonden. In alle prijsafspraken die ik heb gemaakt, was het gebruikelijk
dat wij dan zichtbaar maakten wat het verschil was: wat heeft de aannemer
meegenomen in zijn prijs en wat heeft hij daarvoor afgeprijsd? Daarvan zijn
ook voorbeelden. Wij hadden voor een bepaalde werkmethode veel meer kraanwerk.
Dat hadden wij zwaarder ingeschat dan de aannemer. Dat wordt dan gecorrigeerd.
Daar wordt over gesproken en dan wordt een inzet meegenomen waarmee beide
partijen akkoord gaan. Dat de aannemer een lagere prijs heeft, betekent niet
altijd dat hij ook goedkoper is. Als hij een lagere prijs heeft, maar er minder
voor doet, is het helder dat je moet kijken waarop hij heeft afgeprijsd. Dat
was de manier van werken.Wij hebben nooit gemiddeld. Wij maakten de verschillen inzichtelijk.
Wij bekeken waar die verschillen waren en of een van ons wellicht een vergissing
had gemaakt. Dan werd dat doorgeteld. Helemaal op het eind had je altijd een
soort nivellering. Dan zei ik tegen mijn baas: we hebben nog een procent of
3, 4 verschil; we hebben alles doorgekauwd; ik weet niet wat ik ermee moet
doen; ik stel voor om de middenprijs te nemen. En dat werd gedaan.De heer De Wit: Daar gaat de aannemer
in zo'n geval mee akkoord? Of werden daar ook debatten over gevoerd?De heer Kragten: Als wij de prijsafspraak
hadden gemaakt, vond nog één ding plaats: de inflatiecorrectie.
Ik ben niet gespecialiseerd in die inflatiecorrectie, zodat ik daar niets
van kan zeggen. Ik heb altijd aan het eind van de rit aan prijsvorming gevraagd –
het werk duurde bijvoorbeeld 8, 11 of 12 maanden – welk bedrag wij moesten
meenemen voor de inflatie. Dat werd bovenop de gemiddelde prijs gezet. Het
verslag van de prijsafspraak ging naar mijn baas en later naar de Spoorwegen.
Zij bekeken dat. Als zij het daarmee eens waren, gaven zij de opdracht aan
de aannemer voor dat bedrag. Over het algemeen gebeurde dat ook.De heer De Wit: In de bouwteamovereenkomst
staat een bepaling. Ik zal haar even samenvatten. De aannemer is gehouden
aan zijn offerte als hij bij de deelbestekken lager zit dan de raming van
de NS.De heer Kragten: Ja, dat klopt.De heer De Wit: Hoe ging dat in
de praktijk?De heer Kragten: De aannemer is
nooit lager geweest.De heer De Wit: U sprak ook over
het middelen. Dat deed u ook nooit. Ik neem dus aan dat de bedragen hoger
zijn dan de ramingen.De heer Kragten: Het volgende is
wel tijdens de prijsafspraak voorgekomen. Je opent. Je hebt allebei een begroting.
De aannemer had 10 mln, wij hadden 8 mln. Het verschil is 2 mln. Dan ga je
kijken. Als je dat per hoofdstuk bekijkt, zie je dat de aannemer op sommige
punten wel lager zit. Wij bekeken dan of dat lager was dan wij hadden ingeschat.
Als dat zo was, namen wij zijn prijs over. Dat kun je ook zien in de verslagen
van de prijsafspraak. Was de aannemer lager omdat hij een aantal dingen niet
had meegenomen dat wij wel hadden meegenomen, dan wérd dat gewoon geplust.
Dat is in de verslagen van de prijsafspraak terug te vinden.De heer De Wit: Door de Bouwdienst
van Rijkswaterstaat is een waarschuwing gegeven voor het sluiten van zo'n
bouwteamovereenkomst. Daarvan zou een prijsopdrijvend effect kunnen uitgaan.
Dat zou dus een risico zijn voor bijvoorbeeld de NS. Wat vindt u van die opvatting
van de Bouwdienst?De heer Kragten: Ik denk dat zij
gelijk hebben.De heer De Wit: Kunt u dat toelichten?De heer Kragten: Eind jaren tachtig
heeft Rijkswaterstaat een rapport uitgebracht. Daarin werd gemeld dat een
prijsafspraak over het algemeen leidt tot een prijs die hoger ligt dan de
prijs die het resultaat is van concurrentie. Dan moet je rekenen met een winstpercentage
van 12. Dat was eind jaren tachtig al zo.De heer De Wit: De toepassing van
deze methode zou dus al een dergelijk verschil opleveren in de prijs?De heer Kragten: Je betaalt meer
dan ...De heer De Wit: Of zegt u dat de
winst die uiteindelijk wordt gegenereerd, 12% hoger is?De heer Kragten: Ja. Uit mijn hoofd
zeg ik dat bij een prijsafspraak een winst van 12% gebruikelijk is. Ik zou
het na moeten vragen.De heer De Wit: Hoe heeft de NS
zich proberen te wapenen tegen dit soort risico's?De heer Kragten: Als je een bestek
af hebt en je hebt de gelegenheid om dat bestek op de markt neer te zetten,
moet je nooit een prijsafspraak aangaan omdat je dan gewoon te duur uit bent.
Is het bestek niet volledig en ga je daarmee toch de markt op, dan kan het
zijn dat je veel duurder uit bent dan die 12% die je nu te veel betaalt. Ik
denk dat er op dat moment geen keuze was. We konden niet kiezen hoe wij het
zouden doen. Wij zagen maar één mogelijkheid om te kunnen bouwen:
op deze manier. Als ik terugkijk, denk ik nog steeds dat het een uitstekende
keuze is geweest, maar met de wetenschap van vandaag zou je wel wat aanvullingen
willen doen. Als ik nu hetzelfde zou moeten doen, dezelfde keuze en hetzelfde
werkpakket, zou ik van tevoren een afspraak maken over de risico's en over
de winst. Verder zou ik een controlesysteem in het leven roepen om te kunnen
controleren of iedereen zich aan zijn afspraken houdt. Toen waren wij nog
niet zover.De heer De Wit: In de overeenkomst
wordt uitgegaan van een nettokostprijs. Daar komt dan een AKWR-percentage
bovenop. Daar wordt wel een percentage vastgelegd. U weet ook hoe hoog dat
was.De heer Kragten: Wij hebben altijd
een prijs gemaakt van de directe kosten op basis van een prijs die redelijk
is, gewoon marktconform. Zo hebben wij het beleefd en zo heeft de uitvoering
plaatsgevonden. Dat hebben we gecheckt. Op de directe kosten – dat is
inclusief de algemene bouwplaatskosten – mag de aannemer 10,7% zetten.
Die 10,7% bestaat uit AK, winst en risico. Ik heb nooit het idee gehad dat
die 2,5% winst die in dat AK-percentage zit, de enige winst was. Het verhaal
van eind jaren tachtig had ik eerder in mijn hoofd.De heer De Wit: En dat was?De heer Kragten: Dat je zeker 12%
betaalt.De heer De Wit: Dat bedoelt u met
het eind-jaren-tachtig-verhaal.De heer Kragten: Ja. Ik heb nooit
het idee gehad dat de aannemer maar 2,5% winst had. Voorzover ik mij dat kan
herinneren, is ook nooit afgesproken dat hij maar 2,5% winst mocht maken.
Er is afgesproken dat wij tijdens het ontwerpproces een optimaal bestek zouden
maken en dat wij dan, als volwaardige partijen, samen een prijsafspraak zouden
maken. Wat heet dan "volwaardig"?De heer De Wit: Wat is dan de functie
van dat AKWR-percentage in de uiteindelijke onderhandelingen over de prijs?De heer Kragten: Je gaat ervan uit
dat je de directe kosten goed doet. Dan heb je daarnaast altijd de algemene
kosten. Ik dacht dat zowel Strukton als de HBW 2% kreeg. Er moet een winstpercentage
gemaakt worden, dat je ten minste moet halen. Daarnaast heb je een stuk risico.De heer Duivesteijn: Wat is dan
de begrote nettokostprijs? Wat is daar uw interpretatie van?De heer Kragten: "Begrote nettoprijzen",
dat heb ik de laatste tijd gehoord. In de periode dat ik aan het werk was,
heb ik nooit gesproken over de begrote nettokostprijs. Wij hebben altijd gesproken
over de marktconforme prijs die heerste op het moment van de prijsafspraak.De heer Duivesteijn: Wat is het
verschil tussen de begrote nettokostprijs en de marktconforme prijs?De heer Kragten: Ik ken alleen de
prijs die ik omschrijf en waarmee ik heb gewerkt. Ik weet wat dat betekent.
Ik heb geen idee wat wordt bedoeld met de nettomarktprijs. Ik weet dat niet.
De uitleg die ik heb gegeven, heeft betrekking op de prijs waarmee ik heb
gewerkt.De heer Duivesteijn: Nu doet zich
het volgende voor. In feite zegt u over artikel 4 lid 5 het volgende: het
begrip "begrote nettokostprijzen" ken ik niet, want ik ben altijd uitgegaan
van marktprijzen.De heer Kragten: De begrote nettokostprijs
die daar wordt genoemd, was voor mij de marktprijs zoals die bij ons bekend
was.De heer Duivesteijn: Net zei u dat
u de term niet hanteerde.De heer Kragten: Nee. Ik lees natuurlijk
ook de krant, want ...De heer Duivesteijn: Het gaat om
de kennis van toen.De heer Kragten: De begrote nettokostprijs
was niks anders dan de prijs die wij hanteerden. Dat was de marktprijs, de
prijs die wij refereerden aan de databank in Utrecht.De heer Duivesteijn: Waarom wordt
de term "nettokostprijs" gebruikt?De heer Kragten: Ik denk dat u deze
vraag moet stellen aan degene die het contract heeft opgesteld. Ik weet dat
niet. Ik heb het bouwteamcontract niet opgesteld.De heer Duivesteijn: U bent als
voorzitter van het bouwteam wel verantwoordelijk voor de uitvoering.De heer Kragten: Natuurlijk. Ik
heb ook altijd verantwoording afgelegd voor de manier waarop ik werkte. Daar
heb ik nooit een geheim van gemaakt.De heer Duivesteijn: Je moet dus
concluderen dat door de Nederlandse Spoorwegen het begrip "begrote nettokostprijzen"
werd uitgelegd als marktconforme prijzen.De heer Kragten: Ja, de marktconforme
prijs.De heer Duivesteijn: U maakte net
nog een opmerking over de vaste percentages die hier worden genoemd. Ik neem
aan dat u het dan heeft over de marktprijzen van de directe kosten.De heer Kragten: Ja, dat klopt.De heer Duivesteijn: U maakte nog
een tweede opmerking, over de AK en winst en risico. U zei dat u de 2% winst
nooit heeft gezien als een maximumwinst, althans als een maximumwinst die
gezet mag worden op de nettokostprijs.De heer Kragten: Ja. Dat is ook
helder. De prijsafspraken die indertijd werden gehanteerd, voor de jaren negentig,
waarop het rapport van Rijkswaterstaat is gebaseerd, werkten op dezelfde manier.
Je maakt de directe kosten helder. Bovenop de directe kosten schrijf je AK,
winst en risico.De heer Duivesteijn: Dat klopt,
maar het gaat nu even om de directe kosten. U zet de 2% versus de 14%. In
uw interpretatie gaat u ervan uit dat het ook best 14% kon zijn. Waar komt
dan die 12% vandaan, theoretisch gezien?De heer Kragten: In het rapport
van Rijkswaterstaat is toen heel duidelijk gesteld ...De heer Duivesteijn: Nee, in dit
geval. In uw situatie.De heer Kragten: Daar staat toch
nooit 12%? Dat is nooit genoemd. 10,7 dacht ik.De heer Duivesteijn: Daar staat
die 10%.De heer Kragten: De 2,5% winst is
een onderdeel van de 10,7%.De heer Duivesteijn: U zei zojuist
dat u uitging van een hoger winstpercentage dan de opslagen die hier worden
genoemd. Waar kan ik die winst dan terugvinden in het contract?De heer Kragten: Ik heb geen idee;
dat weet ik echt niet. Ik vertel u hoe wij de directe kosten zichtbaar maken
en afprijzen. Gebruikelijk was om bovenop die directe kosten een percentage
te zetten voor algemene kosten, winst en risico.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat dit geen fictief percentage is, maar een percentage dat reëel wordt
geacht aan de hand van de algemene kosten, winst en risico.De heer Kragten: Rijkswaterstaat
heeft gezegd dat, als wij op deze manier gaan bouwen, er rekening mee moest
worden gehouden dat er een winstpercentage van 12 uit zou komen. Rijkswaterstaat
ging daarmee akkoord, want men vond dat toch een goede zaak. Ik heb nooit
het idee gehad dat de aannemer alleen maar 2,5% zou hanteren. Als je met de
aannemer een prijsafspraak maakt, maak je gebruik van offertes, maar na de
aanbesteding heeft de aannemer een compleet verhaal waar je geen zicht op
hebt, en gaat hij dat uitonderhandelen.De heer Duivesteijn: Nu doet zich
volgens mij iets heel vreemds voor. Je hebt een bouwteamovereenkomst en je
gaat met elkaar aan de slag om een ontwerp en een kostenopzet te maken, zodanig
dat het ook financieel een verantwoord project is. Omdat er een bouwteam is,
is er geen concurrentie, dus spreek je met elkaar af wat de directe kosten
zijn die op basis van een open begroting vergeleken kunnen worden.De heer Kragten: Wij hadden geen
open begroting.De heer Duivesteijn: Als het goed
is, krijgt u daarna prijsvergelijkingen en dat zijn open begrotingen.De heer Kragten: Nee, absoluut niet.
Er worden getallen genoemd en de onderbouwing van de getallen wordt gegeven,
maar ik kreeg niet de prijs van de aannemer.De heer Duivesteijn: Dan moeten
wij daar straks wat verder over doorpraten, maar het gaat mij nu om het principe.
Je start met een bouwteamovereenkomst omdat je het over de directe kosten
met elkaar eens kunt worden, gewoon op basis van kennis van de markt, en verder
maak je een afspraak over de opslagen. In uw verhaal zit iets wat volgens
mij niet consistent is, want bijvoorbeeld de winst van 14% is al hoger dan
de opslagen die in de overeenkomst genoemd worden.De heer Kragten: U zegt dat het
niet consistent is, maar ik vertel u dat je, als je een prijsafspraak wilt
maken, het eerst eens probeert te worden over de directe kosten. Daar gaat
vervolgens een percentage overheen en daarna geef je de aannemer de gelegenheid
om echt aannemer te zijn. Als hij bijvoorbeeld sneller weet te werken, maakt
hij winst. Ons voordeel was dat wij dan bij volgende bestekken konden proberen
om daar weer wat van terug te halen, omdat wij wisten dat het sneller was
gegaan en daardoor goedkoper was verlopen.De heer Duivesteijn: Het gaat mij
om het moment vóór de gunning. Na de gunning kan de aannemer
inderdaad zijn creativiteit laten zien.De heer Kragten: Ja, daar haalt
hij zijn extra winst mee.De heer Duivesteijn: De extra winst
komt dus niet in het voortraject van netto kostprijzen en opslagen naar voren.De heer Kragten: Inderdaad, die
komt pas naar voren nadat de aannemer de opdracht heeft gekregen. Dan gaat
hij met zijn onderaannemers praten en proberen hen uit te melken.De heer Duivesteijn: Maar stel nu
dat de nettokostprijzen ofwel de marktconforme prijzen precies gehaald worden,
dan zou de winst niet méér zijn dan de 2% in de staart.De heer Kragten: Ja, dat klopt.De heer Duivesteijn: Dus de 14%
waar u over spreekt, is meer een rationalisatie van de mogelijkheid dat een
aannemer, als hij slim en creatief is, dat later kan halen.De heer Kragten: Ja, dat kan zitten
in goedkoper inkopen, in kwantumkortingen of in sneller werken dan wij van
te voren dachten. Dat zijn allemaal mogelijkheden.De heer De Wit: Dan rijst de vraag
wat u doet met die wetenschap. U weet eigenlijk al op voorhand dat er volgens
Rijkswaterstaat uitgekomen wordt op een winst van zo'n 12%. Wat doet u dan
met die wetenschap in de volgende fase van het project?De heer Kragten: Als je weet dat
de aannemer meer winst kan maken, probeer je die winst zo klein mogelijk te
houden. Daarvoor zijn diverse mogelijkheden. Zo kan de aannemer winst halen
door goedkoper in te kopen. Wij checken dan ook de offertes die de aannemer
aan ons afgeeft, bijvoorbeeld door in de database naar vergelijkbare werken
te kijken. Wij hebben ook een aantal keren een fictieprijs gevraagd voor een
zogenaamd werk ergens in Groningen, waar wij 500 ton damwand voor nodig zouden
hebben. Door een heel ander onderdeel van de Nederlandse Spoorwegen werd dan
aan een leverancier gevraagd wat 500 ton damwand per kilo zou kosten. Op die
manier probeerden wij achter het marktmechanisme te komen. Het marktmechanisme
is echter toch een volledig gesloten beeld waar wij geen inzicht in hebben.
Je probeert er wel inzicht in te krijgen en doet daar ook je best voor, maar
dat is toch heel moeizaam en je komt er niet echt achter.De heer De Wit: Maar u weet dat
de aannemer gaat onderhandelen en bijvoorbeeld inkoopvoordelen bedingt. Als
een werk steeds terugkeert, gaat een aannemer ook in manuren besparen en kan
hij andere voordelen bedingen. Wordt de kennis over inkoopvoordelen en meer
efficiency dan door de NS meegenomen in de ontwerpfase voor het tweede, zesde
of zestiende bestek?De heer Kragten: Ja, wij zijn voortdurend
bezig om te optimaliseren.De heer De Wit: Hoe moet ik dat
dan zien? Zegt u dan tegen de aannemer "Kom maar op met cijfers over inkoopvoordelen,
want wij weten dat je dat hebt bedongen"?De heer Kragten: Die gaf hij niet.
Hij stelde dat wij daar geen recht op hadden.De heer De Wit: En wat zei u dan?
Zei u dan dat in een bepaald artikel staat dat u mag weten wat de aannemer
met de onderaannemers heeft afgesproken?De heer Kragten: Hij beriep zich
erop dat dit wel kon tijdens het ontwerpproces, maar niet tijdens de uitvoering.
Daar is voortdurend discussie over geweest. Daarnaast was de voortgang natuurlijk
wel tastbaar. Wij hadden ook mensen op de werkplek en die controleerden dat.
Er zijn ook voorbeelden van, waaruit blijkt dat het duidelijk goedkoper is
geworden. In de loop van de jaren gingen de eenheidsprijzen eerder omlaag
dan omhoog. Het duurde lang voordat wij het echt compleet hadden. Je loopt
zeker in het begin altijd een paar passen achter bij de aannemer.De heer De Wit: Dat begrijp ik,
maar u wist dat een aannemer, al werkende, een aantal voordelen behaalt. Daar
zit zijn winst ook in. Begrijp ik goed dat u, op basis van die wetenschap,
in de onderhandelingen bij volgende fasen steeds heeft gesteld dat u wilde
weten wat die voordelen waren, maar dat de aannemer weigerde om daar inzage
in te geven?De heer Kragten: De posten die ik
opkreeg, waren voornamelijk de posten van onderaannemers die verbonden waren
aan de bedrijven, zoals Nederhorst. Wij kregen dan een complete onderbouwing,
waarin werd aangegeven welke machines werden gebruikt en wat de manuurtarieven
waren, en kregen ook inzage in de materieelijsten. Of daar eventueel korting
op werd gegeven, is iets waar ik geen zicht op heb.De heer De Wit: U wist dat het gebeurt.
Zei u dan bij de onderhandelingen over nieuwe fasen: wij weten dat
je kortingen hebt gekregen en wij willen dus een bepaald bedrag afdoen van
de prijs die nu op tafel ligt, juist met het oog op die inkoopvoordelen?De heer Kragten: Ik kreeg wel cijfers
genoemd die de basis vormden, maar een aannemer gaat pas onderhandelen met
zijn onderaannemers nadat de prijs is afgesproken. Ik kreeg dus prijzen waar
nog geen inkoopkorting op was verkregen.De heer De Wit: Dat begrijp ik,
maar dat hoefde maar één keer, want de volgende keer wist u
dat er kortingen werden verkregen.De heer Kragten: Nee, bij de volgende
keer kan het een andere aannemer zijn en krijg ik weer alleen de offerte van
de aannemer. Als er nu weer bij een tunnel zou worden gekozen voor een bouwteam,
zou ik juist over dat aspect duidelijke afspraken willen maken, om te zorgen
dat de aannemer méér laat zien over zijn manier van inkopen,
zijn winst en zijn risico's en om te bereiken dat een deel van de daarbij
behaalde winst bij de opdrachtgever terugkomt.De heer De Wit: Daarmee komen wij
in feite op de eerste vraag die ik u stelde naar aanleiding van artikel 2
van de bouwteamovereenkomst. Wat houdt de bepaling in, dat de aannemer verplicht
is de kennis met betrekking tot de aankoop van materialen in te brengen in
de ontwerpfase? Zegt u nu dat de aannemer dat gewoon niet doet, of zegt u
dat u kon vragen wat u wilde, maar ...De heer Kragten: De aannemer bracht
de kennis in die hij op dat moment had. De kennis die hij daarná vergaarde,
kregen wij nooit.De heer De Wit: Maar u kon tegen
de aannemer zeggen: je kunt zeggen wat je wilt, maar wij weten wel beter.De heer Kragten: Ik kan het niet
met volstrekte zekerheid zeggen, maar ik ben er eigenlijk wel van overtuigd
dat de aannemer na de prijsonderhandelingen een lagere prijs krijgt in zijn
onderhandelingen met de onderaannemers.De heer Duivesteijn: Dat is dan
de fase van artikel 2. U zei zojuist dat u nooit op basis van open begrotingen
werkte.De heer Kragten: Inderdaad.De heer Duivesteijn: Waarom niet?De heer Kragten: In een open begroting
staan alleen hoeveelheden en omschrijvingen. Vervolgens gaan beide partijen
zelf een begroting maken. De begroting van de aannemer krijg ik dan echter
nooit te zien; ik krijg dan alleen het resultaat van een hoofdstuk te zien.De heer Duivesteijn: Op het moment
dat een deelbestek gegund werd, moest men binnen 14 dagen de prijs aanleveren.
Dat ging dus niet op basis van een open begroting?De heer Kragten: Als er gegund wordt,
is de prijs bekend. Bij gunning wordt de opdracht verleend, tegen de overeengekomen
prijs.De heer Duivesteijn: In de overeenkomst
staat dat het vaststellen van de aanneemsom binnen twee weken na ontvangst
zal geschieden tussen NS en KSS volgens het systeem van open begroting. Is
dat ook steeds gebeurd?De heer Kragten: Waar staat dat
in het bestek?De heer Duivesteijn: Dat staat gewoon
in de bouwteamovereenkomst.De heer Kragten: Wij hebben geen
open begroting gehad. De systematiek was wel heel helder en open en er was
afgesproken dat wij van de aannemer de opbouw van de prijsaanbieding van de
onderaannemers kregen, maar dat kregen wij niet van de werkzaamheden van de
aannemer zelf.De heer Duivesteijn: Dat is vreemd.
Bij artikel 2 hebt u uitdrukkelijk aangegeven dat in de ontwerpfase telkens
ook over prijzen is gesproken, op basis van offertes van onderaannemers, om
daarmee het werk optimaal en zo goedkoop mogelijk te maken. Dat is, denk ik,
een belangrijke constatering. Verder hebt u gezegd dat u het begrip "begrote
nettokostprijs" nooit gehanteerd hebt zoals het in artikel 5 staat, maar geïnterpreteerd
hebt als "marktconforme prijs".De heer Kragten: Ik heb uitgelegd
hoe wij het gehanteerd hebben. De juristen zijn het daar volgens mij onderling
niet over eens, maar ik vertel u hoe ik het uitgelegd heb. Ik kan ook niet
méér doen dan u vertellen hoe ik ermee omgegaan ben.De heer Duivesteijn: Dat is ook
heel belangrijk. Nadat de voor uitvoering goedgekeurde deelbestekken zijn
aangeleverd, wordt er twee weken na ontvangst gesproken over de prijs op basis
van een systeem van open begroting, aldus artikel 4. U zegt dus dat u dat
niet heeft meegemaakt in die zin?De heer Kragten: Nu zegt u het anders.
Bij het systeem van open begroting word je het eens over de hoeveelheden en
de omschrijving, maar de invulling van de cijfers werd door ons duidelijk
anders gedaan.De heer Duivesteijn: Hoe kan het
dan vergelijkbaar zijn?De heer Kragten: Dat heb ik net
uitgelegd. De aannemer heeft het bestek vertaald in een omschrijving, een
soort begrotingsopbouw. Die opbouw bevat hoeveelheden en een omschrijving
van de werkzaamheden, en die wordt zowel door de aannemer als door de NS afgeprijsd.
Dat systeem is open. Daarnaast hebben wij afgesproken dat, als er tijdens
de prijsafspraak grote verschillen naar voren zouden komen, die verschillen
zichtbaar gemaakt worden. Dat is redelijk open.De heer Duivesteijn: Waren die twee
begrotingen vergelijkbaar, die van u en van de aannemer?De heer Kragten: Qua opbouw waren
zij identiek.De heer Duivesteijn: Zou u dit een
systeem van open begroting willen noemen of niet?De heer Kragten: Ik zal uitleggen
wat ik onder een open begroting versta, want misschien praten wij langs elkaar
heen. Een open begroting is een begroting die je van de aannemer krijgt en
waarin je inzage hebt en waarover je praat. Dat is dus niet zo. Ik heb nooit
van de aannemer een begroting gekregen. Dit geldt althans voor het gros, want
er zijn een paar stukken waar dit wel is gebeurd, die zijn helemaal
in het kader van de open begroting gerealiseerd.De heer Duivesteijn: Dat zijn de
regieprojecten?De heer Kragten: De regieposten
zijn helemaal in het kader van de open begroting gerealiseerd. Zoals wij werkten:
wij hadden dezelfde systematiek en dezelfde begrotingsopbouw, dus volledig
gelijkwaardig. Wij hebben daarvoor gekozen om te weten dat je appels met appels
en peren met peren vergelijkt. Ik kreeg dus geen inzage in de begroting van
de aannemer, ik kreeg alleen inzage op die punten waar wij grote verschillen
hadden. Daarin kreeg ik inzage, maar dat is iets anders. Dat vind ik geen
open begroting.De heer Duivesteijn: Als u het onderscheid
zou maken met de regieprojecten waarvoor wel een open begroting werd gehanteerd,
hoe ziet zo'n open begroting er dan uit?De heer Kragten: Dan maakt de aannemer
een complete begrotingsopbouw, helemaal ingevuld inclusief de bedragen en
die worden door ons gecontroleerd. Dat is iets heel anders.De heer Duivesteijn: Zou dit niet
bedoeld zijn in artikel 4?De heer Kragten: Er is bij ons destijds
voor gekozen om het op deze manier te doen, omdat het op deze manier het zuiverst
is. Als je altijd een begroting krijgt van de aannemer, denk ik dat die aannemer
toch geneigd is om jou te vertellen hoe het is en dan zit je al bij voorbaat
op de verkeerde stoel. Ik denk dat, als je je eigen werk maakt, je eigen begroting,
dan heb je ten eerste de kennis en ben je een volwaardiger partner in de discussie
met de aannemer dan wanneer de aannemer alleen een begroting maakt en je over
zijn begroting gaat praten. Ik vind dat een heel andere discussie. Ik zou
het weer zo doen zoals ik het gedaan heb.De heer Duivesteijn: Hoe vaak is
het voorgekomen dat er eigenlijk al sprake was van een gunning voordat het
ontwerp was afgerond?De heer Kragten: Nooit, dat is niet
één keer voorgekomen.De heer Duivesteijn: Er was altijd
sprake van een afgerond geheel met een goedgekeurd bestek?De heer Kragten: Er was altijd sprake
van een afgerond geheel. Er was wel sprake van dat wij soms begonnen met de
werkzaamheden terwijl er nog geen prijsafspraak was gemaakt en geen bestek.
Eerst het bestek, dan de prijsafspraak en dan de opdracht.De heer Duivesteijn: Hoe vaak is
dat gebeurd?De heer Kragten: In het begin is
dit regelmatig voorgekomen. Ik schat toch wel acht of tien keer.De heer Duivesteijn: In het begin,
over welke periode spreekt u dan?De heer Kragten: Over de jaren 1989,
1990 en 1991. Daarna hadden wij het onder controle. U moet zich voorstellen:
wij hadden een heleboel deelbestekken. Die deelbestekken moesten wij op last
van de Luchthaven Schiphol in stukjes verdelen. Dit had alles te maken met
de infrastructuur van de luchthaven. Ik zal een voorbeeld noemen. In september/oktober
1988 werd erover gesproken om in bouwteamverband verder te gaan en op 1 april
1989 werd de eerste damplank in de grond geslagen. Dat is onvoorstelbaar snel.
Die tijdsdruk heeft ons constant achtervolgd. Wij hebben er altijd voor gekozen
om pas een prijsafspraak te maken als wij alles op een rijtje hebben. Als
je te snel en onder tijdsdruk een prijsafspraak gaat maken, betaal je te veel.
Daarom hebben wij gezegd: je kunt beter eerder beginnen en vastleggen wat
je doet en later de prijsafspraak maken, waarin je de dingen meeneemt die
je hebt vastgelegd, waarover je overeenstemming hebt. Dat is een soort open
begroting. Daarvan zijn ook voorbeelden.De heer Duivesteijn: Ik ben het
met u eens dat het spectaculair snel is gegaan. Welke onderhandelingspositie
had u nog nadat het werk al was begonnen?De heer Kragten: Nadat het werk
was begonnen, had ik geen onderhandelingspositie meer.De heer Duivesteijn: Dus voor ten
minste tien deelbestekken had u geen echte onderhandelingspositie meer?De heer Kragten: Toch wel, ik heb
het blijkbaar niet goed uitgelegd. Als je begint met de werkzaamheden en het
werkbestek kost 8 mln gulden in totaal, dan begin je en dan bereik je overeenstemming
over de activiteiten die je uitvoert voor opdracht. Je praat dan misschien
over 10% van het totaal. Daarvan heb je dus een complete onderbouwing die
door iedereen wordt geverifieerd en die wordt meegenomen in de prijsafspraak.
Tijdens de prijsafspraken wordt over dat onderdeel niet meer gesproken, want
dat is een voldongen feit.De heer Duivesteijn: Het is eigenlijk
een deelgunning, vooruitlopend op de definitieve gunning?De heer Kragten: Het is in feite
een deelopdracht en dat is mogelijk.De voorzitter: U had nog kunnen veranderen
van aannemer?De heer Kragten: Theoretisch, ja.De voorzitter: Hoe theoretisch is dat?De heer Kragten: Als je met je rug
tegen de muur staat, je moet klaar zijn en je begint omdat je in tijdnood
zit, en je besluit van aannemer te wisselen, dan haal je je tijdspad niet.
Dat was opgelegd. Dit is nooit ter sprake geweest, maar wij hebben wel een
paar keer gehad dat een prijsafspraak moeilijk tot stand kwam en toen is over
de weg terug gesproken. Zelf zeg ik: als je eenmaal begint met een aannemer
onder deze voorwaarden, dan ben je er eigenlijk toe veroordeeld om met elkaar
verder te gaan. Ik heb het echter niet als een veroordeling ervaren.De heer De Wit: Wij hebben het vandaag
al een- en andermaal gehad over de inkoopvoordelen die uitkomen op zo'n 12
mln gulden over de hele periode en over effiencyvoordelen die door de aannemer
werden gerealiseerd. Aan wie zouden volgens de bepalingen van het contract
en de idee van het bouwteam die voordelen moeten toekomen?De heer Kragten: Ik ben geen jurist,
dus ik kan het niet zeggen. Zoals wij gewerkt hebben, heeft de aannemer er
recht op, denk ik. Ik zou het alleen prettiger hebben gevonden als er scherpere
regels waren geweest – die waren voor die tijd niet gebruikelijk
- waarin veel scherper zou worden gesproken over winst en inkoopkorting. Als
je in een bouwteam met elkaar werkt, vind ik een percentage zoals dat is genoemd,
hoog.De heer De Wit: Betekent dit dat
u zegt: op basis van wat ik in het contract zie, moeten die voordelen toekomen
aan de aannemer, maar ik had het liever anders gezien?De heer Kragten: Ik heb hierover
meen ik al in het begin gesproken. Als ik weer voor de keuze zou komen staan,
zou ik het op exact dezelfde manier in de uitvoering aanpakken, ik zou alleen
veel duidelijker afspraken maken over de winst. Ik denk dat iedereen - behalve
de aannemer –- zich niet prettig voelt bij de winsten die zijn gemaakt.De heer De Wit: Wat zou u anders
willen?De heer Kragten: Duidelijker afspraken.
Ik denk dat je een aannemer altijd een aannemer moet laten zijn. Als je tegen
de aannemer zegt: je krijgt een vast percentage van twee of drie procent,
dan heeft hij belang bij een zo groot mogelijke omzet, want hoe groter de
omzet, hoe groter zijn winst. Dat moet je niet doen. Ik denk dat je tegen
een aannemer moet zeggen: de basis is zoveel procent. Als jij het voor elkaar
krijgt om door inkoopvoordelen of op een andere manier een grotere winst te
halen, moet je de helft daarvan betalen aan de opdrachtgever en de andere
helft mag je zelf houden.De heer De Wit: Waar komt dit idee
over de inkoopvoordelen vandaan? Waarom vindt u dat u bijvoorbeeld recht hebt
op 50%?De heer Kragten: Ik zeg niet dat
ik er recht op heb. Op dit moment wordt er veel gesproken over werken in alliantie.
In de moderne manier van werken in een alliantie maak je over dit soort zaken
afspraken. Je beloont de aannemer voor zijn creativiteit, alleen je profiteert
zelf ook mee. Dit is iets van de laatste tijd. Als u mij in 1990 had gevraagd
wat een alliantie is, had ik het niet geweten.De heer De Wit: U heeft gezegd en
ik zou dit graag bevestigd zien, dat u in de onderhandelingen bij iedere nieuwe
fase op dit punt van inkoopvoordelen bent teruggekomen. Wat was de reactie
van de aannemer op die vraag?De heer Kragten: De aannemer heeft
steeds gezegd dat de prijs die hij aangaf, een voordelige prijs was, die onder
de marktconforme prijs lag. Daar hadden wij recht op en meer niet.De heer De Wit: U kreeg in ieder
geval geen inzicht in die cijfers. Sterker nog: u hoort na verloop van tijd
dat er sprake is van een behoorlijke winst?De heer Kragten: Dat heb ik dus
niet gehoord. Ik las voor het eerst over de hoogte van die winst in het artikel
in De Telegraaf, naar ik meen in 1998. Voor die tijd had ik geen enkel idee
dat er zulke grote winsten zouden worden gemaakt.De heer De Wit: In de suggesties
die u zojuist hebt gedaan, zegt u eigenlijk dat op dit punt in zo'n teamverband
zou moeten kunnen worden uitgewisseld welke winst wordt behaald?De heer Kragten: Als je voor de
keuze komt om nog een keer zo'n werk te maken, moet je het op die basis doen.De heer De Wit: Als u inzage wordt
gegeven in de winst, wat zou dit dan voor gevolg moeten hebben voor het vervolg
van de bouwteamovereenkomst?De heer Kragten: Als ik inzage krijg
in de winst?De heer De Wit: Ja, u zegt: ik zou
graag willen weten wat de inkoopvoordelen zijn en welke winst er wordt gerealiseerd.
Waar zou dit toe moeten leiden?De heer Kragten: Ik denk dat ik
alleen geïnteresseerd ben in de winst. Of die is ontstaan door effectiever
werken, door efficiëntere inkoop of door samenwerking, is niet relevant.
Dat is de specialiteit van de aannemer. Wat je als opdrachtgever wilt, is
een zo laag mogelijke prijs voor een goed product, waarbij je de winst binnen
de marge houdt. Ik denk dat de markt bepaalt hoe hoog dat winstpercentage
is.De heer De Wit: Wilt u de gegevens
die u krijgt dan niet gebruiken in de onderhandelingen, bijvoorbeeld over
een volgende prijs?De heer Kragten: In principe is
dat niet meer nodig. Als je in een alliantiemodel werkt, word je veel meer
betrokken bij het inkoopproces. Je maakt dan afspraken over de winst.De heer De Wit: Maar los van de
alliantie, want dat is toch een andere figuur; als de aannemer in het kader
van een bouwteamovereenkomst op basis van afspraken verplicht zou zijn om
inzage te geven in de winst, wenst u die wetenschap dan ook te gebruiken in
de onderhandelingen in een volgende fase over de prijs?De heer Kragten: Ik denk dat, als
je in bouwteam werkt en je afspraken maakt over de winst, het duidelijk is
dat je zo snel mogelijk betrokken wilt zijn bij de voordelen die worden behaald
opdat je die in je prijs kunt meenemen. Dat is vanzelfsprekend.De heer De Wit: Nadat naar buiten
was gekomen dat er sprake was van onregelmatigheden en er bijvoorbeeld door
de minister van Verkeer en Waterstaat was vastgesteld dat er een aanzienlijk
hogere winst werd gerealiseerd dan aanvankelijk werd verondersteld, heeft
de NS aanvankelijk gezegd dat er niets aan de hand was met de bouwteamovereenkomst:
u hoeft zich niet druk te maken over het feit dat er zo'n grote winst wordt
gerealiseerd, want dat vloeit voort uit de aard van de bouwteamovereenkomst.
Kent u die brief?De heer Kragten: Nee.De heer De Wit: Kent u dit standpunt
van de NS wel?De heer Kragten: Ja.De heer De Wit: Waarom is vervolgens
in een latere fase tot een ander standpunt gekomen? In een brief van de president-directeur
wordt zelfs geschreven dat het ronduit ergerlijk is dat er zulke grote winsten
worden gerealiseerd. Hoe verklaart u die verandering van standpunt?De heer Kragten: U vraagt mij iets
te verklaren wat een ander heeft gezegd. Dat vind ik moeilijk, Dat doe ik
ook liever niet. Ik heb u net gezegd dat ik in 1998 voor de
eerste keer op de hoogte was van die grote winst. Toen was het werk eigenlijk
gereed; er was zeker geen sprake meer van prijsafspraken. Ik denk dat u die
vraag moet stellen aan de directie van de NS en niet aan mij.De heer De Wit: Het was u niet bekend
dat er een verandering van standpunt is gekomen? Eerst: er is niets aan de
hand, en vervolgens: ronduit ergerlijk dat er zulke winsten worden gerealiseerd.De heer Kragten: Het is voor mij
al een hele eer dat ik hier mag komen, maar ik ben niet zo hoog dat de directie
mij op de hoogte houdt van dit soort beslissingen. Dit is compleet buiten
mij omgegaan.De heer Duivesteijn: Wat was uw
eerste reactie toen in november 1998 duidelijk werd dat er forse winsten werden
behaald?De heer Kragten: Ik was teleurgesteld.De heer Duivesteijn: Waarom?De heer Kragten: Omdat je je werk
goed doet en nauw bij de werkzaamheden betrokken bent. Wij vormden een team
dat heel hard werkte en dat trots was op zijn product. Als je dan op deze
manier de krant haalt, is dat niet prettig.Ik heb gesprekken gevoerd met KPMG. Die vroegen mij ook: wat vindt u van
die hoge winstpercentages? Zij gebruikten daarbij het woord "fraude". Ik heb
gezegd: op deze vraag kan ik geen antwoord geven, ik ben geen jurist. Ik weet
alleen dat wij altijd gehandeld hebben op de manier die naar onze mening correct
was. Ik heb geen enkele handeling van de aannemer kunnen constateren die mij
aanleiding gaf om te zeggen: je gaat buiten je boekje of je belazert me. Dat
kon ik niet. Als je dan uiteindelijk merkt dat er een hoog winstpercentage
uitkomt, is dat teleurstellend voor je.De heer Duivesteijn: Waarom was
dat voor u teleurstellend?De heer Kragten: Omdat ik dacht
dat dat percentage minder was. Ik heb in al de jaren dat ik aan het project
werkte, geprobeerd een prijs ter tafel te krijgen die een lager winstpercentage
tot gevolg zou hebben.De heer Duivesteijn: U had voor
uzelf het gevoel dat u met de prijs heel scherp zat.De heer Kragten: Wij hebben in ieder
geval met alle middelen die wij hadden, daaraan gewerkt. Dat is duidelijk.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik. U zegt: wij hebben met alle middelen daaraan gewerkt. Dan bedoelt u: wij
wilden het werk zo voordelig mogelijk voor NS gerealiseerd krijgen.De heer Kragten: Ja. Wij hebben
daarvoor alles getoetst aan de kennis die voorhanden was. Het probleem is
dat je als overheid geen inzicht hebt in het echte marktmechanisme, in de
echte prijzen. Als overheid kom je die niet te weten. Die worden afgeschermd.
Wat wij te horen krijgen, zijn de prijzen die in de aanbiedingen worden genoemd.
Die kunnen nogal variëren.De heer Duivesteijn: Wat heeft u
destijds als mogelijke winst geprognosticeerd?De heer Kragten: Toen wij aan het
project begonnen, kende ik het rapport van Rijkswaterstaat; ik wist dus van
die 12% à 13%. Ik had niet de illusie dat deze aannemer voor minder
zou werken.De heer Duivesteijn: U noemt die
12% à 13%. Dan heeft u het echt over winst.De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Die staat los
van die 10%.De heer Kragten: Nee, dat is inclusief
de 10%. Dat percentage betreft de kosten. De 10% is inclusief de 2,5%. In
plaats van de 2,5%, praat je over een procent of twaalf.De heer Duivesteijn: Die 10% geldt
toch voor AK, winst en risico?De heer Kragten: Nee, de 10% is
het opslagpercentage voor de directe kosten.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.De heer Kragten: Je gaat ervan uit
dat de directe kosten goed worden gedefinieerd. Als het helemaal goed gaat,
haalt de aannemer 2,5% winst. Als hij zijn inkoop en uitvoering exact had
gedaan als bij de prijsafspraken was aangegeven, had hij 2,5% winst gehad.De heer Duivesteijn: Maar zit die
2,5% verwerkt in die 10%?De heer Kragten: Die is verwerkt
in die 10,7%.De heer Duivesteijn: Als u het dan
over 14% heeft, is dat het percentage dat geldt ter vervanging voor het 10%
plus 2,5%.De heer Kragten: Nee, dat komt in
plaats van die 2,5%, want AK zijn kosten.De heer Duivesteijn: Maar dan praat
je al snel over 20% opslag.De heer Kragten: Als je dat van
tevoren zou afspreken, zou dat kunnen.De heer Duivesteijn: Dus binnen
die 10,7% is 2% winst. U ging ervan uit dat het 12% à 14% zou zijn.De heer Kragten: Toen wij begonnen
met onderhandelen over de prijzen, wisten wij, gelet op de kennis bij Rijkswaterstaat,
wat de prijsafspraken tot gevolg zouden kunnen hebben. Daarover is ook met
Rijkswaterstaat gesproken voordat is besloten om met deze aannemer een bouwteamovereenkomst
aan te gaan. De afspraken werden als niet-bezwaarlijk ervaren.De heer Duivesteijn: Voor mijn volgende
vraagstelling zal ik u een stuk tonen. Kunt u aangeven wat voor document dit
is?De heer Kragten: Dit is de begroting
voor bestek 23 bouwkuip en betonwerk Q46 tot en met Q59.De heer Duivesteijn: Er staat een
aantal namen op het stuk.De heer Kragten: Er staat op: Opdrachtgever:
NS Railinfrabeheer. Adviseur: Holland Railconsult. Aannemercombinatie Schipholspoortunnel.De heer Duivesteijn: Is dit een
gemeenschappelijk stuk van de drie partijen?De heer Kragten: Zeker niet. Dit
is de begroting die door Holland Railconsult is opgesteld.De heer Duivesteijn: Deze begroting
is in opdracht van u gemaakt?De heer Kragten: Ja, voor de NS.
Deze begroting heeft de aannemer nooit gezien.De heer Duivesteijn: Als u deze
begroting open zou leggen, zou dan sprake zijn van een open begroting?De heer Kragten: Nee, als de aannemer
een begroting op tafel legt waarin ik vrijelijk kan kijken en ik een begroting
op tafel leg waarin hij vrijelijk kan kijken, praat je naar mijn mening over
een open begroting.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik. Het gaat mij om artikel 4. Als wordt gesproken over de begroting die open
werd neergelegd, is dat dan deze begroting?De heer Kragten: Dan is dat deze
begroting.De heer Duivesteijn: En de aannemer
heeft u nooit een vergelijkbare, gelijkwaardige begroting geleverd?De heer Kragten: Hij heeft wel een
vergelijkbare begroting gemaakt, alleen, die kreeg ik niet. Die hield hij.
Als wij overleg voerden, had ik mijn begroting en hij de zijne. Op bladzijde
2 wordt bijvoorbeeld gesproken over sloopwerk voor een bepaald totaalbedrag.
Als ik mijn totaalbedrag noemde en hij het zijne, konden die bedragen dicht
bij elkaar liggen. Als dat het geval was, stopte je het gesprek over dat onderdeel.
Lagen de totalen ver uit elkaar, dan ging je aan de hand van de subonderdelen
na waar het grote verschil zat. Het kon ook over alle onderdelen verspreid
zitten.De heer Duivesteijn: "Open" betekent
in dit geval dat u de begroting van de ander niet zag, maar dat de ander zei
welke prijs ongeveer in zijn begroting was opgenomen.De heer Kragten: Ja.De heer Duivesteijn: Dat is dan
helder. Dank u wel.De heer De Vries: Ik wil op één
punt nog graag een verduidelijking van u. U zei dat u teleurgesteld was toen
bleek dat de winst van de aannemer hoger uitviel dan u had voorzien.De heer Kragten: Ik heb nooit te
horen kregen hoe hoog de exacte winst was. Er werd in de krant het bedrag
van 80 mln genoemd. Dat vond ik erg veel. De precieze getallen heb ik nooit
te zien gekregen. Ik weet dus niet echt hoe hoog die zijn.De heer De Vries: In elk geval beschreef
u een gevoel van teleurstelling.De heer Kragten: Ja.De heer De Vries: Bent u achteraf
van mening dat de aannemer zich heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst?De heer Kragten: Ook deze vraag
moet u niet aan mij stellen. Ik kan u uitleggen hoe ik heb gewerkt en waarom
ik zo heb gewerkt. Ik denk wel dat er is gehandeld overeenkomstig de inhoud
van de overeenkomst van de bouwteams. Ik ben namelijk nooit teruggefloten.
Ik heb tegenover de opdrachtgever altijd volledige openheid betracht. De opdrachtgever
krijgt een advies waarin heel duidelijk staat hoe er gewerkt wordt en hij
neemt de beslissing. Ik meen dat ik in zijn geest heb gehandeld.De heer De Vries: U heeft in ieder
geval nooit van de opdrachtgever het signaal gekregen waaruit bleek dat sprake
zou zijn van strijdigheid met de bouwteamovereenkomst?De heer Kragten: Nee, ik heb nooit
gehoord dat ik verkeerd handelde. Zeker toen wij nog NS waren, hebben wij
altijd nagegaan hoe je de aannemer kon dwingen meer gegevens te verstrekken?De heer De Vries: Zei u: ik had
liever meer concrete afspraken gehad met betrekking tot de winst, maar ik
vind dat de aannemer recht heeft op inkoopvoordelen?De heer Kragten: De aannemer heeft
vermoedelijk de inkoopvoordelen gerealiseerd nadat de prijsafspraken waren
gemaakt. Het is mij niet gelukt op dit punt inzage te krijgen. Het is mij
zeker niet gelukt de gegevens hieromtrent te gelde te maken.De heer De Vries: Ik vroeg u of
ik u juist citeerde. Bent u van mening dat de aannemer recht heeft op de inkoopvoordelen?De heer Kragten: Wij vonden dat
hij daar recht op had. Daarnaar hebben wij gehandeld. Als hij er in mijn ogen
geen recht op zou hebben, had ik werk gemaakt van de gang van zaken.De heer De Vries: Dank voor de verheldering.De heer De Wit: Ik wil terugkomen
op artikel 2 en op de vraag over de kennis en de bekwaamheden met betrekking
tot de aankoop van materialen. Had u met uw vraagstelling niet meer houvast
kunnen krijgen? Had u niet tegen de aannemer kunnen zeggen: ik wil weten hoe
groot de inkoopvoordelen zijn die je bereikt, want je hebt veel kennis over
het inkopen van materialen?De heer Kragten: Het zal u niet
verbazen dat wij dit meerdere malen hebben geprobeerd. Bij de besprekingen
over het ontwerp verliep alles goed, zelfs uitstekend. De aannemer zei heel
duidelijk: je moet je daartoe beperken. En: de uiteindelijke winst die ik
bereik, is een zaak van mij. Ik kreeg er verder geen vat op. Je probeert dus
constant na te gaan hoe de andere kant er uitziet, je probeert steeds alles
te doorgronden.De heer De Wit: Ik wil u nog vragen
stellen over de onregelmatigheden die zich bij de uitvoering van dit werk
voordeden. Weet u dat zich onregelmatigheden hebben voorgedaan? Laten we er
geen doekjes om winden: er zijn valse facturen gebruikt.De heer Kragten: Dat was mij volslagen
onbekend.De heer De Wit: Tot wanneer?De heer Kragten: Tot 1998, toen
hierover een artikel in de krant verscheen. Ik kwam er pas goed van op de
hoogte toen ik een artikel las waarin de minister uitlegde wat er precies
was gebeurd. Dat was eigenlijk de eerste keer dat ik daadwerkelijk hoorde
wat er aan de hand was.De heer De Wit: Past die facturenkwestie
bij wat u zojuist opmerkte? Zou u een volgende keer niet heel graag
willen weten hoe de winst wordt gerealiseerd, omdat dat verband houdt met
dit soort onregelmatigheden?De heer Kragten: Ik zal eerst vertellen
wat ik ervan begrepen heb. De aannemer heeft overwinsten met gefingeerde facturen
weggeschreven. Dat is het verhaal dat mij bekend is. Of dit waar is, weet
ik niet. Ik heb zojuist gezegd: ik zou een voorstander zijn van het maken
van afspraken over winst. Ik zou ervoor zijn dat de aannemer winst maakt en
dat je daarin deelt, dat daarvoor wordt beloond. Alleen, ik zou een heel duidelijk
systeem bedenken, een systeem dat controle inhoudt, zodat daadwerkelijk wordt
nagegaan of de aannemer die winst maakt.De heer De Wit: De winst speelt
voor u een rol bij de onderhandelingen. Daarom is het heel belangrijk te weten
hoe die winst tot stand komt.De heer Kragten: Uiteindelijk ontstaat
er winst. Die winst kent een aantal facetten. Op de inkoop heb ik weinig zicht.
Ik kan alleen maar nagaan wat de waarde van een bepaald materiaal op de markt
is. Dat check ik. Er kan veel vraag en weinig werk zijn of andersom. Dat bepaalt
de prijs. Aan de hand hiervan stuur ik. Het juiste beeld heb je nooit, want
je ijlt met je gegevens na. Wij hebben een databank. Daarin worden de gegevens
van alle bestekken opgenomen. Dan komt men tot normen en die normen zijn voor
ons steeds het referentiepunt geweest.Een ander facet kan zijn dat de aannemer sneller, effectiever werkt dan
bij de onderhandelingen over de prijzen is afgesproken. Ook hier geldt dat
je afhankelijk bent van de gegevens die je hebt gekregen. Als een aannemer
een bepaald aantal manuren met je heeft afgesproken, kun je wel checken of
dat aantal klopt, maar de aannemer heeft nogal eens de gewoonte om een deel
van de werkzaamheden die in manuren zijn aangegeven, door een onderaannemer
te laten uitvoeren. Het is dan voor ons ongelooflijk moeilijk een juist beeld
te krijgen van de exacte tijd die hij aan het werk heeft besteed. De aannemer
zit met een staf van een man of zeven, acht op het werk, terwijl wij met één
man op het werk zitten, soms met twee. Die ene man moet letten op de kwaliteit,
nagaan hoe de daadwerkelijke realisatie is, de vergaderingen bijwonen en daarnaast
moet hij checken of het aantal mensen dat is genoemd, klopt. Je bent op het
werk afhankelijk van de aannemers. Wij vragen aan de aannemers om weekrapporten.
Die krijg je ook wel en aan de hand daarvan kun je een check doen, maar je
krijgt nooit een compleet beeld. Voor ons is het proces vaak ondefinieerbaar,
ongrijpbaar.De heer Duivesteijn: Zat u maar
met één man op de bouwplaats?De heer Kragten: Per deelbestek
was er maar één man op de bouwplaats. Over het algemeen is dat
heel gebruikelijk.De heer Duivesteijn: Wij doen niet
anders dan proberen te ontdekken wat gebruikelijk is. Vanmiddag werd beweerd
dat de NS heel goed konden weten hoe het bouwproces verliep. De NS zouden
met nogal wat mensen op de bouwplaats zelf actief zijn. Daarom zouden de NS
kunnen weten dat het werk goedkoper werd uitgevoerd dan was voorzien, dat
er inkoopvoordelen zouden zijn en dat alles efficiënter gebeurde. Wat
is uw reactie op deze bewering?De heer Kragten: Degene die dit
heeft gezegd, denkt dat wij supermensen zijn. De realiteit is dat wij in het
ontwerpproces een man of dertig ter beschikking hebben. Die mensen zijn niet
op de bouwplaats, maar zitten op het ontwerpbureau. Tijdens de realisatie
is op de bouwplaats zelf per deelbestek één toezichthouder aanwezig.
Bij een heel groot werk, zijn er twee aanwezig, en niet meer. Die mensen bewaken
de voortgang en de kwaliteit. Het is een beetje optimistisch om te veronderstellen
dat je met een, twee man hetzelfde weet als een aannemer die alle voorkennis
heeft en daar met zes of acht man zit.De heer Duivesteijn: U zei net al
over het vergaren van kennis op de markt dat u daar niet makkelijk toegang
toe had.De heer Kragten: Ik heb eigenlijk
geen mogelijkheden om bij de inkoop echt het onderste uit de kan te krijgen.
Dat zie ik niet.De heer Duivesteijn: U zei net zelfs
dat u daarvan afgehouden werd.De heer Kragten: Die markt is afgeschermd.
Althans, dat gevoel heb ik, ook hier.De heer Duivesteijn: Dat gevoel
heeft u, maar is dat ook te duiden? Heeft u dat ook kunnen constateren op
sommige momenten: wij krijgen die cijfers niet?De heer Kragten: Als ik prijzen
vroeg via een ander werk, dan waren dat vaak dezelfde prijzen die wij tijdens
de prijsafspraak afgesproken hadden.De heer Duivesteijn: Het voor uzelf
prijzen ...De heer Kragten: Dat heb ik net
uitgelegd met het voorbeeld van die damwand. Dat deden wij regelmatig. Via
Prijsvorming in Utrecht werd er constant teruggekoppeld: wat is jullie ervaring,
wat kost een manuur, wat kost een kubieke meter beton? De normen die wij hanteerden,
werden constant gecheckt bij de collega's in Utrecht, die over heel Nederland
verspreid zaten en werkten.De heer Duivesteijn: Die kregen
geen andere cijfers boven tafel?De heer Kragten: Wij konden zien
dat de prijzen die wij hanteerden, onder het landelijk gemiddelde lagen. De
prijzen die wij in de prijsafspraak hadden afgesproken, lagen onder het landelijk
gemiddelde dat bij NS Utrecht bekend was. Die cijfers kwamen weer uit alle
aanbestedingen in het hele land.De heer Duivesteijn: Dus dat vond
u geruststellend?De heer Kragten: Wij hadden het
gevoel dat wij het goed deden, dat wij aan de goede kant zaten. Vandaar de
teleurstelling dat er zo'n hoog winstpercentage is gehaald.De heer Duivesteijn: Voelt u zich
belazerd?De heer Kragten: Die vraag is mij
ook gesteld door de heer Raaijmakers. Dat weet ik niet. Ik was in ieder geval
teleurgesteld.De heer Duivesteijn: Is dat een
eufemisme voor hetzelfde?De heer Kragten: Ik vind het moeilijk.
Als ik privé denk dat iets 100 gulden kost en het gevoel heb dat ik
echt mijn uiterste prijs heb betaald, maar het blijkt in een
volgende winkel 80 gulden te kosten, voel je je dan belazerd of heb je je
werk niet goed gedaan? Ik weet het niet. Ik vind het een moeilijk dilemma.De heer Duivesteijn: Het is ook
een vraag naar een persoonlijke ervaring, dus in die zin een beetje geladen.
Er zijn bouwteambijeenkomsten geweest. Ik neem aan dat er verslagen van zijn
gemaakt.De heer Kragten: Ja zeker.De heer Duivesteijn: Zijn al die
verslagen nog beschikbaar?De heer Kragten: Ik heb ze in ieder
geval niet meer. Ik had ze een jaar geleden wel. Er is ook niets geheimzinnigs
aan. Wij werkten als volgt. Wij hadden een ontwerpteam. Als ontwerpteam wilde
ik gewoon een compleet dossier hebben. Daarnaast hadden wij een voorzitter
ontwerpteam, die in feite het hele proces aanstuurde. Ik was alleen het stukje
civiele techniek. Naast civiele techniek had je spoorwegbouw, installaties
en beveiliging. Al die mensen werden aangestuurd door de voorzitter van het
bouwteam. Die had een compleet archief. Een jaar geleden had ik 32 kasten
vol met ordners, ongeveer 2000 ordners. Wij moesten van de locatie weg, want
die was opgeheven. Toen hebben wij een keuze gemaakt om alleen datgene te
bewaren wat nodig was. Dat hebben wij gedaan. Ik denk dat ik heb aangetoond
dat wij toen nog redelijk compleet waren, maar wij hebben alle andere dingen
weggedaan die niet specifiek bij de discipline civiele techniek hoorden. Ik
denk dat wij ongeveer 70% hebben weggedaan en 30% hebben overgehouden, althans
bij civiele techniek. U vraagt mij nu of ik ze heb. Ik dacht dat ik ze toen
had; ze waren er niet. Ik wil ook verklaren dat deze stukken absoluut niet
zijn weggegooid omdat er iets te verbergen zou zijn, omdat wat daarin zou
staan niet gezien mag worden.De heer Duivesteijn: Wanneer werd
het weggegooid? Over welk jaar hebben wij het dan?De heer Kragten: Ik denk dat het
vorig jaar is gebeurd.De heer Duivesteijn: Vorig jaar?De heer Kragten: Ja, in ieder geval
na het onderzoek van KPMG.De heer Duivesteijn: En na het verschijnen
van het artikel in de Telegraaf, dus na het KPMG-onderzoek.De heer Kragten: Ja, dat klopt.De heer Duivesteijn: En nog voor
de schikking.De heer Kragten: Die schikking is
helemaal buiten mij om gegaan. Ik weet niks van de schikking af.De heer Duivesteijn: Dat is vorig
jaar november geweest.De heer Kragten: Ik ben er nooit
bij betrokken geweest, op welke wijze dan ook. Dat gaat compleet buiten ons
om.De heer Duivesteijn: Nu gaat het
even om de vraag: wat is nu precies wel en wat is nu precies niet in uw ontwerpteam,
maar in het bouwteam besproken?De heer Kragten: Nogmaals, ik zat
in het ontwerpteam. Het is gebruikelijk dat je aan het eind van het werk bewaart
de bestekken, alles wat te maken heeft met de prijsafspraak en de weekrapporten.
Je bewaart standaard dingen. Die heb ik ook allemaal bewaard; die zitten allemaal
in het archief. Die heb ik ook allemaal kunnen leveren. Maar de bouwteamverslagen
zijn niet specifiek. Ik had een heel dossier van bouwteamverslagen. Ik had
een heel dossier van alle gesprekken die wij met de Luchthaven Schiphol hebben
gehad. Maar dat was omdat ik kopiehouder was. Ik was niet hoofdverantwoordelijk
voor het bijhouden van het archief; ik was kopiehouder.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.
Dat begrijp ik. Heeft u de verslagen van het ontwerpteam nog in uw bezit?De heer Kragten: Dat moet ik nakijken.
Dat weet ik echt niet. Ik vermoed het niet, maar wij praten over 1994.De heer Duivesteijn: Wij praten
over de ontwikkeling van 65 deelbestekken.De heer Kragten: Ja, dat klopt.
Maar vanaf 1994, 1995 is er een heel duidelijke wijziging gekomen in de organisatie.
Toen was het ontwerpteam op een andere manier bezig dan voor die tijd. Wij
hebben alles bewaard wat echt te maken heeft met het ontwerp, alles wat te
maken heeft met de prijsafspraken, de volledige verantwoording daarvan; die
hebben wij allemaal. Het is op zichzelf al uniek dat wij dat allemaal nog
hadden.De heer Duivesteijn: U was kopiehouder.De heer Kragten: Van het bouwteamverslag
was ik kopiehouder.De heer Duivesteijn: Denkt u dat
er bij de NS nog een volledige set van de bouwteamnotulen aanwezig is?De heer Kragten: Ik ga ervan uit
dat bij de beheerder – dat was in eerste instantie de voorzitter bouwteam
en daarna de NS-organisatie – ergens in het archief die bouwteamverslagen
te vinden moeten zijn.De heer Duivesteijn: Wie was de
voorzitter van het bouwteam?De heer Kragten: Bij de start was
dat Jan Dubbeldam.De heer Duivesteijn: En daarna?De heer Kragten: Daarna is het René
van Bohemen geweest en daarna Jan van Raaijma. Toen heette het "projectmanager"
en niet meer "voorzitter bouwteam".De heer De Wit: Ik wil u nog voorhouden
dat de NS uiteindelijk 50 mln hebben betaald aan de minister van Verkeer en
Waterstaat. Is dat u bekend?De heer Kragten: Ja, dat heb ik
gehoord.De heer De Wit: Wat is uw oordeel
daarover?De heer Kragten: Om er een oordeel
over te hebben, moet je eerst weten waarom iemand het teruggeeft. Dat weet
ik niet.De heer De Wit: U weet het niet.
U heeft ook niet gehoord dat het te maken heeft met dat winstpercentage,
omdat er zo'n hoge winst gerealiseerd is?De heer Kragten: Ik heb vernomen –
dat is iets anders dan weten – dat het daarmee te maken heeft, maar
ik heb nooit gesproken met degene die dat in die brief aan de minister zou
hebben geschreven. Hij heeft mij ook nooit gevraagd of hij het moest doen.De heer De Wit: Maar de vraag is
of dit in uw visie terecht is tegen de achtergrond waartegen u geopereerd
heeft van de bouwteamovereenkomst.De heer Kragten: Ik kan mij voorstellen
dat door de spoorwegen is gezegd: wij willen een gebaar maken. Maar nogmaals,
dat is een persoonlijke inschatting. Als ik het gevoel had gehad dat er voor
50 mln was gefraudeerd of dat het niet volgens de regels was gegaan, had ik
dat veel eerder gemeld. Dat is mij nooit bekend geweest.De heer De Wit: De redenering van
de minister is geweest: er is een heel hoog percentage gerealiseerd; de NS
hebben steeds bij de onderhandelingen gezeten over de contracten, dus dat
kan ook u worden aangerekend. Daar komt het kort samengevat op neer.De heer Kragten: Ja.De heer De Wit: Maar daar heeft
u verder op dit moment geen oordeel over?De heer Kragten: Ik denk dat ik
een aantal dingen heb gezegd, maar over het teruggeven van die 50 mln heb
ik geen mening.De heer De Wit: Wij hadden het over
de onregelmatigheden die rond de tunnel hebben plaatsgevonden. Hebben de NS
zelf wel eens facturen uitgestuurd voordat de prestatie geleverd was, dus
vooruitlopend op een prestatie? Is u daar iets van bekend?De heer Kragten: Dat de NS facturen
gestuurd hebben?De heer De Wit: Ja.De heer Kragten: Dat is mij niet
bekend.De heer De Wit: Dat is u niet bekend?De heer Kragten: Nee. Misschien
is het een aantal keren genoemd: men heeft het aan het eind van het jaar altijd
over "onderuitputtingen". Als u daarop doelt, is er iets anders aan de hand.
Mij is regelmatig gevraagd – dat gebeurt niet alleen bij de Schipholtunnel,
maar ook op andere werken – om na te kijken of de aannemer nog recht
heeft op zaken die dit jaar nog betaald kunnen worden. Dan wordt er een prestatieverklaring
opgemaakt die is gebaseerd op werkelijk gemaakte kosten. Dat wil zeggen dat
de aannemer eerder declareert dan gebruikelijk, maar hij declareert alleen
zaken die uitgevoerd zijn. Die zaken zijn mij wel bekend. Dat komt vaker voor,
maar dan praat je puur over een factuur die door de aannemer wordt opgesteld
en onderbouwd met een prestatieverklaring en die geverifieerd is voor uitgevoerde
werkzaamheden.De voorzitter: Ik heb ter afronding nog
een paar vragen om duidelijk te krijgen of wij de interpretatie die u ons
hebt gegeven van het bouwteamcontract helemaal recht doen.Mijn eerste vraag is of u op het gebied van de inkoopvoordelen de bouwteamovereenkomst
volledig hebt benut. Het is u al gevraagd, maar ik vraag het nog een keer.
In de aanvullende bouwteamovereenkomst staat exact dat de directie van het
werk, in dit geval de NS, gerechtigd is bij de prijsvaststelling tussen KSS
en de betrokken onderaannemers inzage te hebben in de prijsaanbiedingen en
de onderhandelingsresultaten. Zij kan bovendien vooraf aanwijzingen geven
omtrent de wijze waarop de prijsvaststellingen tot stand dienen te komen.
U zei tegen ons: ik heb inzage gevraagd in die prijzen van onderaannemers
en ook in inkoopvoordelen, maar ik heb het niet gekregen.De heer Kragten: Ik heb de prijzen
van onderaannemers gekregen, maar ik heb geen inzage gekregen in de onderhandelingen
die daarna gevoerd werden.De voorzitter: Ik lees: inzage in de
prijsaanbiedingen en de onderhandelingsresultaten. Hoort daar niet bij dat
u ook inzicht heeft gekregen in de onderhandelingen over inkoopkortingen?De heer Kragten: Als je een prijsafspraak
maakt en de onderhandelingen hebben nog niet plaatsgevonden, hebben wij altijd
gezegd: dan niet. Wat de prijsonderhandelingen betreft die zijn gerealiseerd
voor die tijd: in het ontwerpproces hebben wij gekeken naar meerdere methoden.
Daar hoorden aanbiedingen bij. Die aanbiedingen kreeg ik wel; daar kreeg ik
ook inzage in. Alleen denk ik – ik weet het niet met zekerheid, maar
het zal wel zo zijn – dat de aannemer met de prijs die hij mij heeft
laten zien nadat de prijs was overeengekomen, nadat die gegund was, nog eens
is gaan praten over extra kortingen. Die heb ik nooit gezien.De voorzitter: Heeft de aannemer dan
in die zin wel volledig voldaan aan deze afspraak in de bouwteamovereenkomst?
U heeft de aannemer uitdrukkelijk gevraagd om inzage daarin. Vindt u dat u
volledige inzage heeft gekregen?De heer Kragten: Ik heb inzage gekregen
in alle relevante gegevens op het moment van de prijsafspraak. Daar heeft
hij aan voldaan. Nadat de prijsafspraak gerealiseerd was en hij het werk ging
uitvoeren, kreeg ik geen inzage in dat proces.De voorzitter: U vindt dat de aannemer
daar niet toe verplicht was, gezien deze aanvulling?De heer Kragten: Wij hebben het
steeds zo uitgelegd dat de aannemer op het moment van de prijsafspraak de
kennis moet geven die hij op dat moment voor handen heeft. Daar is ook over
gesproken.De voorzitter: Vond u niet dat de aannemer
in ieder geval later, na zijn onderhandeling met onderaannemers, u inzage
had moeten geven in de inkoopvoordelen?De heer Kragten: Dat heeft hij nooit
gedaan.De voorzitter: Heeft u daarom gevraagd?De heer Kragten: Wij hebben het
meerdere malen gevraagd, maar dat krijg je niet.De voorzitter: Mijn interpretatie zou
zijn dat de aannemer zich dan niet heeft gehouden aan deze afspraak in de
bouwteamovereenkomst.De heer Kragten: Maar de aannemer
vindt juist – dat is zijn verweer – dat hij dat recht had: alle
inkoopvoordelen na de prijsafspraak waren voor hem en voor de prijsafspraak
moest hij alle relevante gegevens geven. Ik heb inzage gehad in de gegevens
die ik van hem heb gekregen en in de keuze van de onderaannemers. Ik heb die
prijzen gecheckt, maar wat er na het proces van de prijsafspraak is gebeurd,
is mij nooit verteld omdat de aannemer vond ...De voorzitter: Het is op zichzelf helder
wat de aannemer vond. Ik probeer helder te krijgen wat u ervan vond.De heer Kragten: Ik vertel u niet
wat de aannemer vond, maar hoe ik het heb ervaren. Dat is iets anders.De voorzitter: Ik denk dat dit een van
de punten is waarop deze commissie zich moet beraden. Vinden wij dat de wijze
waarop u dit beschrijft, de inzage die u heeft gehad in de inkoopkortingen,
inderdaad in overeenstemming is met het bouwteamcontract? Een tweede vraag
blijft toch wat er precies in de ontwerpfase aan de orde is geweest. U heeft
aan het begin van dit verhoor aangegeven dat er in de ontwerpfase werd gesproken
over de werkomschrijving. Er kwam een tekening, de hoeveelheden werden vastgesteld
en u maakte een idee van de prijs.De heer Kragten: Ja.De voorzitter: Heb ik dat goed begrepen?De heer Kragten: Ja, dat heeft u
goed begrepen. Aan de hand van een bestek wordt uiteindelijk de prijs opgemaakt.De voorzitter: Precies. In de bouwteamovereenkomst
staat – op zich een herhaling, maar toch even voor de scherpte –
dat het de taak van het bouwteam is om tot een optimaal technisch ontwerp
tegen zo laag mogelijke kosten te komen. In de ontwerpfase is ook al gesproken
over een idee van de prijs. De vraag is dan, of in dit geval de aannemerscombinatie,
die lid was van het ontwerpteam, haar kennis ...De heer Kragten: Nee, die combinatie
was geen lid van het ontwerpteam, maar van het bouwteam.De voorzitter: Lid van het bouwteam.
Maar die combinatie werkte mee aan het ontwerp ...De heer Kragten: Die combinatie
bracht kennis in ten behoeve van een zo efficiënt mogelijk ontwerp.De voorzitter: Heeft de aannemer bij
al die 65 deelbestekken die kennis, ook ten aanzien van de prijs, op dat moment
afdoende ingebracht?De heer Kragten: Die vraag moet
u niet aan mij stellen. Ik denk het niet, omdat we anders niet zo'n hoog winstpercentage
hadden gehad. Maar het was voor mij niet tastbaar dat hij het niet deed.De voorzitter: KPMG oordeelt dat een
deel van de winst is gerealiseerd ten gevolge van de reductie van productiekosten
en efficiëncyvoordelen, te weten het leereffect tijdens de bouw, alsmede
de toepassing van productievere werkmethoden. Hoort dat volgens u in de ontwerpfase
thuis?De heer Kragten: Ja, maar in de
ontwerpfase hebben wij ook heel duidelijk kosten bespaard door op die manier
te werken.De voorzitter: U zei net dat u teleurgesteld
was dat de winst zo hoog was. Zegt u, met die kennis achteraf, dat het leereffect
optimaal is ingebracht in het ontwerp?De heer Kragten: Als duidelijke
afspraken worden gemaakt over wat er gebeurt na de prijsafspraken, kun je
dat duidelijk optimaliseren. Dat is niet gebeurd.De voorzitter: Heeft de aannemerscombinatie
binnen de bouwteamovereenkomst het leereffect en de kennis ten aanzien van
de productievere werkmethodes optimaal ingebracht?De heer Kragten: Ik denk dat u die
vraag aan de aannemer moet stellen. Als over zulke hoge winstpercentages gesproken
wordt, is de inschatting die vooraf zou kunnen worden gemaakt misschien niet
helemaal ten gelde gemaakt voor NS. Ik zeg het wat cryptisch.De voorzitter: U gebruikte het woord
"overwinst". Is dat uw eigen indruk?De heer Kragten: Ik heb in de krant
gelezen dat de overwinst middels facturen is weggesluisd. Ik heb dat hier
een paar keer gehoord, maar mij was het niet bekend.De voorzitter: Helder.U heeft toegezegd dat u zult nakijken of er nog ontwerpteamverslagen zijn.De heer Kragten: Daar zal ik naar
kijken.De voorzitter: De bouwteamverslagen,
ten slotte ...De heer Kragten: We hebben in de
NS-organisatie alles nagekeken, maar wij hebben ze niet meer. Maar ik kan
mij niet voorstellen dat ze bij de spoorwegen niet meer aanwezig zijn. Ze
horen gewoon in het archief te zitten!De voorzitter: Wij wachten graag op de
ontwerpteamverslagen.Hiermee is een einde gekomen aan dit openbaar verhoor. Ik verzoek u, het
proces-verbaal te tekenen.Sluiting 19.52 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 45Woensdag 11 september 2002Mw. mr. W.F. GroosVoormalig officier van justitie en teamleider strafrechtelijk onderzoek
fraude Schiphol spoortunnelStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagwoensdag 11 september 2002Aanvang 09.30 uurVerhoord wordt mevrouw W.F. GroosVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mevrouw Groos, hartelijk
welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommisie Bouwnijverheid.
Ik open de vergadering. Aan de orde is het verhoor van mevrouw W.F. Groos,
geboren op 17 juni 1958 in Den Haag. Mevrouw Groos, ik verzoek u te gaan staan
voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: Ik
beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.Mevrouw Groos: Dat beloof ik.De voorzitter: U bent officier van justitie
en u heeft leiding gegeven aan het onderzoeksteam dat het strafrechtelijk
onderzoek naar de Schipholspoortunnelzaak heeft uitgevoerd. U was overigens
niet de zaaksofficier – dat was mevrouw Beun – maar u heeft haar
leiding gegeven. Wij willen ons in dit verhoor vooral richten op de gronden
en overwegingen waarom is besloten om te komen tot een transactie in het kader
van de Schipholspoortunnelzaak. Dit verhoor zal in eerste instantie worden
afgenomen door de heer De Wit. Ook de heer Van der Staaij zal u een aantal
vragen stellen.Mevrouw Groos: Ik wijs erop dat
ik sinds 1 september geen officier van justitie meer ben, maar advocaat-generaal
bij het Gerechtshof in Amsterdam. Voor deze zaak maakt dat uiteraard geen
verschil, maar het leek mij goed, u dit even te vertellen.De voorzitter: Dank voor deze mededeling
en gefeliciteerd!De heer De Wit: Mevrouw Groos, goede
morgen. Mevrouw Vos heeft de functie die u voorheen had, al geschetst. Vanaf
wanneer bent u betrokken geweest bij het strafrechtelijk onderzoek inzake
de Schipholspoortunnel?Mevrouw Groos: Dat is geweest vanaf
1 juni 2000. Op die datum trad ik aan als teamleider van het team-specialisme
in Haarlem, op het arrondissementsparket. Dat was ook de dag waarop ik met
deze zaak werd geconfronteerd en waarop ik daarvoor in die positie de verantwoordelijkheid
kreeg.De heer De Wit: Wat moeten wij verstaan
onder "teamleider"?Mevrouw Groos: Een teamleider heeft
een team van officieren, secretarissen en administratief personeel dat zich
bezighoudt met specialistische zaken, zoals fraude, economie en milieu, de
kernteamwaardige zaken, zware criminaliteit en de criminele inlichtingeneenheid.
Deze overstijgen de regio en worden daarom in een specialistenteam ondergebracht.
Ze vereisen specialistische kennis en ervaring.De heer De Wit: Wat was precies
uw taak als teamleider in het onderzoek rond de Schipholspoortunnel?Mevrouw Groos: Ik heb de verantwoordelijkheid
gehad voor de werkzaamheden die de zaaksofficier, die deze zaak begeleidde
en leidde, uitvoerde. Ik ben daarbij ook direct betrokken geweest: bij de
transactiebesprekingen heb ik een actieve rol gehad. Ik heb die besprekingen
gedeeltelijk zelf gedaan omdat de zaaksofficier in verband met zwangerschap
en bevalling toen niet meer aanwezig was.De heer De Wit: Op die transactie
komen wij later nog terug. Laten wij even teruggaan naar het begin. Wat was
de exacte aanleiding voor het OM om een onderzoek in te stellen naar de onregelmatigheden
in verband met de Schipholspoortunnel?Mevrouw Groos: Ik zal in dat verband
spreken op grond van datgene wat ik heb gezien in de stukken en wat mij door
de zaaksofficier is verteld. Ik heb begrepen dat op 1 januari van ik meen
1998 – neen, het is 1999 geweest – iemand van de Telegraaf zich
heeft gewend tot een officier van justitie die destijds deel uitmaakte van
het team-specialisme.De heer De Wit: Was het 1999 of
1998?Mevrouw Groos: Ik denk 1999, maar
ik weet het niet meer zeker. Ik kan het voor u nagaan.De heer De Wit: Voorzover wij het
gezien hebben, ging het om 1998.Mevrouw Groos: Dan ben ik dat met
u eens. Ik aarzelde. In elk geval is het onderzoek feitelijk in 1999 van start
gegaan.De heer De Wit: Kunt u nog even
ingaan op de exacte aanleiding?Mevrouw Groos: Een journalist van
de Telegraaf wendde zich tot een van de officieren van het parket en gaf aan
dat er verdenkingen bestonden, dat er valsheid in geschrifte en allerlei fraudehandelingen
zouden zijn geweest. Dat heeft vervolgens een vooronderzoek geëntameerd.
Dat is verricht door de FIOD, op verzoek van de bedoelde officier van justitie.
Dit had als uitkomst dat een strafrechtelijk onderzoek werd gestart. Dat onderzoek
ging in mei1999 van start, onder leiding van de zaaksofficier die werkzaam
is geweest in het team waarin ook ik zat.De heer De Wit: Werd er direct nadat
de Telegraaf deze zaak had gemeld bij de officier van justitie een onderzoek
ingesteld?Mevrouw Groos: Ik weet niet precies
hoeveel tijd er tussen zat. Wat ik heb begrepen is dat er in elk geval kort
daarna een vooronderzoek is gestart.De heer De Wit: Wat verstaat u onder
"vooronderzoek"?Mevrouw Groos: Een onderzoek dat
zich richt op de vraag of er strafbare feiten zijn gepleegd en of er verdachten
zijn.De heer De Wit: En wie heeft dat
vooronderzoek ingesteld? Wie waren daarbij betrokken?Mevrouw Groos: Op verzoek van de
officier van justitie bij wie de journalist was geweest, is dat onderzoek
door de FIOD ingesteld.De heer De Wit: Waarom ging het
op dat moment om de FIOD?Mevrouw Groos: Over het algemeen
kun je zeggen dat de FIOD, als bijzondere opsporingsdienst die zich voornamelijk
bezighoudt met fiscale fraudezaken, die kennis heeft. Omdat nog niet duidelijk
was wat de aspecten van de fraude waren, is de FIOD aangezocht, zo heb ik
begrepen. Overigens onderzoeken zij niet uitsluitend fiscale zaken; ze zijn
ook vaak betrokken bij andere fraudezaken omdat zij daarvoor de kennis en
ervaring hebben.De heer De Wit: En wat heeft dat
FIOD-vooronderzoek opgeleverd?Mevrouw Groos: In elk geval maakte
het duidelijk dat er sprake was van strafbare feiten. U weet dat er tegelijkertijd
met dit vooronderzoek een onderzoek plaatsvond door KPMG, op verzoek van de
NS. Die zaken zijn een beetje parallel gaan lopen. Beide onderzoeken hebben
elkaar in die zin beïnvloed dat er gebruik is gemaakt van het rapport
van KPMG, waardoor de verdenkingen nog duidelijker ontstonden. Er was sprake
van een verdenking in de zin van het Wetboek van strafvordering waardoor een
strafrechtelijk onderzoek kon worden ingesteld.De heer De Wit: U heeft zojuist
vermeld dat het strafrechtelijk onderzoek in mei 1999 is gestart. De eerste
melding was in januari 1998. Daar zat dus ongeveer anderhalf jaar tussen.
Hoe valt die periode te verklaren? Waarom heeft het zo lang geduurd voordat
die beslissing werd genomen?Mevrouw Groos: Ik kan u die verklaring
niet exact geven, juist omdat ik daar zelf natuurlijk niet direct bij betrokken
ben geweest, maar ik weet wel dat dit soort onderzoeken over het algemeen
wat langer duurt. Uiteraard heeft ook de samenloop met het KMPG-onderzoek
opgeleverd dat men op elkaar heeft gewacht. Het zou niet juist zijn om, zonder
de resultaten van dat onderzoek te kennen, met het opsporingsonderzoek te
gaan starten. Ik neem aan dat dat één van de verklaringen is
geweest. Daarnaast moet in beeld worden gebracht wat eventueel de onderzoeksmogelijkheden
zijn, wat men zou kunnen doen om bewijs in handen te krijgen. Ook dat vergt
enige tijd. In de meeste fraudezaken gaat er enige tijd overheen voor men
een beeld heeft van de aard van de fraude en de eventuele onderzoeksmogelijkheden.De heer Van der Staaij: Voor de
volledigheid wijs ik erop – zojuist was er enige onduidelijkheid over
het tijdstip van de melding – dat in de FIOD-rapportage wordt gesteld:
"begin 1998". Toen is er een gesprek geweest.Mevrouw Groos: Ja. Ik heb begrepen
van de officier van justitie dat dat in januari is geweest.De heer Van der Staaij: Januari
1998 is dus correct.Mevrouw Groos: Ja.De heer De Wit: Op enig moment,
al in 1999 en ook daarna, speelt de kwestie van de Bos-boekhouding, nog niet
zozeer naar buiten maar wel intern binnen justitie. U weet dat de Bos-boekhouding
in de volle publiciteit komt in november 2001. Is er op enig moment binnen
het OM gedacht aan een verband tussen de Bos-boekhouding en de onregelmatigheden
rond de Schipholspoortunnel?Mevrouw Groos: Dat kan ik u niet
zeggen. Ik kan slechts ingaan op de vraag of wij, binnen het parket Haarlem,
er kennis van droegen en een verband zagen. Dat was niet zo. De zaaksofficier
en mij was niet bekend dat er enige verwantschap tussen die zaken zou zijn.De heer De Wit: Is er in Haarlem
wel naar gekeken naar mogelijke verbanden tussen die twee zaken?Mevrouw Groos: Nee, wij hebben dat
zelf niet gedaan. Ik denk dat het, juist vanwege datgene wat wij in de krant
zagen, door ons werd beschouwd als een heel andertypige fraude waardoor er
geen verwantschap leek te bestaan. Het lijkt mij meer voor de hand te liggen
dat wij – wanneer door anderen die méér bij die Bos-zaak
betrokken waren, verbanden waren gezien – op de hoogte zouden zijn gesteld,
maar ook dat is niet gebeurd.De heer De Wit: Voor uzelf, als
verantwoordelijk teamleider, is deze koppeling niet aan de orde geweest?Mevrouw Groos: Nee. Op grond van
datgene wat wij wisten, zagen wij geen verbanden.De heer De Wit: U weet ongetwijfeld
dat er in de Bos-boekhouding in elk geval twee bedrijven worden genoemd of
voorkomen, die óók met betrekking tot de Schipholspoortunnel
een rol spelen.Mevrouw Groos: Dat is juist.De heer De Wit: Heeft dat destijds
voor u geen rol gespeeld?Mevrouw Groos: Nee. Al eerder gaf
ik aan dat het op het oog heel andere strafbare feiten leken, die geen verband
hadden. Misschien moet u het vergelijken de situatie waarin iemand van een
winkeldiefstal wordt verdacht. Wanneer blijkt dat hij dat ook
in een andere stad heeft gedaan, is het niet meteen voor de hand liggend om
te zeggen: dat feit is van belang voor ons opsporingsonderzoek. Dat feit is
wel van belang voor een eventuele berechting, maar het is niet van belang
in de opsporingsfase.De heer De Wit: Was op het moment
dat de Bos-boekhouding naar buiten kwam, voor u de impact daarvan duidelijk?Mevrouw Groos: Neen.De heer De Wit: Wanneer is dat wél
duidelijk geworden?Mevrouw Groos: Ik denk dat de verwantschap
pas op het moment dat de vragen over de schikking werden gesteld, naar voren
kwam. Ik denk dat het te maken heeft met het moment waarop wij naar buiten
kwamen met de publicatie van de transactie en de samenloop met de Bos-boekhouding.
Die zaken hebben elkaar beïnvloed, juist omdat ze zich beide op het bouwfraudeterrein
richtten.De heer De Wit: U noemt nu het moment
van het naar buiten komen van een en ander. Ik heb zelf al in dat verband
over november 2001 gesproken. Dat is ook de periode waarin de transactie,
de schikking, tot stand komt. Was er op dat moment voor het OM geen aanleiding
om even de voet op de rem te zetten en te kijken naar een mogelijk verband
met of de impact van de Bos-boekhouding?Mevrouw Groos: Neen. Ik denk dat
u een onderscheid moet maken. Het opsporingsonderzoek wordt verricht om na
te gaan of de zaak al dan niet bewezen kan worden geacht. Er wordt dan gekeken
naar de implicaties van de zaak; welke straf en maatregelen zouden kunnen
worden gevraagd? Dat zijn dingen die worden afgeleid van de zaak zelf, dus
"onze" Schipholspoortunnelzaak. Er werd door ons niet gekeken naar verbanden
die zouden kunnen worden gelegd omdat het op beide terreinen om bouwfaude
ging. Er zijn veel andere soorten van bouwfraude die bij ons parket binnenkomen.De heer De Wit: Maar in november
2001 vormde de commotie rond de Bos-boekhouding voor het OM geen reden om
nog eens te kijken naar het verband tussen die twee zaken?Mevrouw Groos: Voor ons, als parket
Haarlem, niet.De heer De Wit: Is daar op enig
moment door het college van procureurs-generaal op geduid? Heeft men u gevraagd
om daarnaar te kijken?Mevrouw Groos: Niet voorzover mij
bekend.De heer De Wit: Naast de Schipholspoortunnel,
waarbij het gaat om de ondernemingen KSS, HBW en Strukton, speelt ook de bustunnel
een rol, de KSS-2. Mogelijk is er wat dat betreft een soortgelijke situatie
aan de orde als bij de Schipholspoortunnel. Kunt u de commissie vertellen
hoe het op dit moment staat met het onderzoek in die zaak?Mevrouw Groos: Daarbij gaat het
om een lopende strafzaak en dat maakt het voor mij, als officier van justitie,
wat lastiger om er iets over te zeggen. Opmerkingen en vragen die tijdens
dit parlementaire onderzoek naar voren kunnen komen, kunnen voor die lopende
zaak van belang zijn. Die nuance wil ik graag aanbrengen, maar ik kan u wél
zeggen dat het opsporingsonderzoek zo goed als afgerond is en dat een beslissing
zal worden genomen zodra deze enquête is afgerond, juist met het oog
op zaken die zich nog kunnen voordoen.De heer De Wit: Er is nog geen beslissing
genomen.Mevrouw Groos: Nog niet definitief.De heer Van der Staaij: Zojuist
ging het om de koppeling tussen de Bos-boekhouding en het onderzoek inzake
de Schipholspoortunnel. U zei in dat verband: in de opsporingsfase vonden
wij dat eigenlijk niet van belang. Zou er in verband met een berechting wél
een koppeling plaatsvinden?Mevrouw Groos: Die zou plaats kunnen
vinden. U zou zich kunnen voorstellen dat het, wanneer dezelfde verdachten
meerdere strafbare feiten hebben gepleegd, wenselijk zou zijn om die tegelijkertijd
aan de rechter voor te leggen. Dat kan. Als een bewijsbare, te vervolgen zaak
die zich elders zou afspelen, zou worden gevoegd bij een andere zaak, zou
het voor de verdachte en de rechtspleging beter zijn om ze gelijktijdig aan
de rechter voor te leggen. Echter, dat is een keuze die de officier kan maken
maar niet behoeft te maken. Het hangt ook af van de verwevenheid met andere
verdachten en andere zaken.De heer Van der Staaij: Op welk
moment wordt dan onderzocht of er sprake is van een verwantschap tussen verschillende
zaken?Mevrouw Groos: Wanneer men weet
dat er een strafvervolging aan zit te komen, kan worden overwogen om ook andere
zaken aan de rechter voor te leggen. Dan wordt gekeken of er gevoegd gaat
worden. Dan moet er dus al een vervolgingsbeslissing zijn. Dat is meestal
de fase waarin wij bekijken of een voeging zou kunnen plaatsvinden.De heer Van der Staaij: U heeft
aangegeven dat in het onderhavige geval die koppeling niet is gemaakt omdat
ervan werd uitgegaan dat er geen verwantschap tussen die zaken was. Om welke
reden is dit niet verder onderzocht?Mevrouw Groos: Wij begrepen uit
de media – dat was onze voornaamste informatiebron – dat toen,
in november 2001, nog niet alle informatie rond die boekhouding boven tafel
was. Er werd duidelijk nog gezocht; er werd gekeken wat erin zat en nagegaan
of dat tot een strafbaar feit zou kunnen leiden. Het verkeerde dus nog in
een heel pril stadium. Juist vanwege het verschil tussen onze vervolgingsfase
en de andere onderzoeksfase, voor zover die ons bekend was, hebben wij geen
enkele aanleiding gezien om een verband alsnog verder te onderzoeken. Het
is ons ook niet geworden; laat ik het zo zeggen.De heer De Wit: Ik ga even met u
terug naar de afronding van het vooronderzoek en de start van het onderzoek
door het OM. Op 17 oktober 2000 heeft het OM een brief verzonden naar de hierbij
betrokken vennootschappen. Hoe was op dat moment de stand van het onderzoek?
Was het al afgerond of nog niet?Mevrouw Groos: Het onderzoek was
in die zin afgerond dat het proces-verbaal eind september bij de officier
van justitie was binnengekomen. Zij was zeer nauw bij het onderzoek betrokken
geweest en had in vele stadia contact gehad met de FIOD en wist dus wat de
stand van zaken was. Het proces-verbaal kwam eind september op het parket
binnen. Het is toen bekeken hetgeen heeft geleid tot deze beslissing.De heer De Wit: En wat was die beslissing?Mevrouw Groos: Dat de zaak gedagvaard
zou worden voor de meervoudige kamer.De heer De Wit: Wie zouden worden
gedagvaard?Mevrouw Groos: In ieder geval KSS.
Strukton en HBW zouden daar ook bij worden meegenomen.De heer De Wit: Wij hebben gezien
dat u in de bedoelde brief zelfs al een datum noemt voor de zitting.Mevrouw Groos: Ja, december 2000.De heer De Wit: Moeten wij nu op
grond van deze brief aannemen dat op dat moment binnen het OM al het besluit
was genomen dat in elk geval de rechtspersonen KSS, Strukton en HBW vervolgd
zouden worden...Mevrouw Groos: Dat is juist.De heer De Wit: ... en dat tegelijkertijd
de beslissing was genomen om de leidinggevenden van deze ondernemingen niet
te vervolgen?Mevrouw Groos: Wij hebben op 16
oktober contact gehad binnen het parket Haarlem. Dat was de dag voordat de
aankondiging werd verstuurd aan de advocaten van de partijen dat zij zouden
worden gedagvaard. Wij hebben toen gesproken over de vraag wie zouden kunnen
worden gedagvaard, waartegen voldoende bewijs bestond enz. Geconstateerd werd
dat dit zo was ter zake van de rechtspersonen omdat er ten aanzien daarvan
in verband met "225 SR, valsheid in geschrifte" absoluut voldoende bewijs
was voor een dagvaarding. Met betrekking tot de natuurlijke personen, waarbij
wij voornamelijk over de directeuren spreken, hebben wij geconstateerd dat
het bewijs op basis van het dossier dat er lag, onvoldoende was.De heer De Wit: Op het moment dat
u de brief verstuurde naar de advocaten was voor u al duidelijk dat er onvoldoende
bewijs was ten aanzien van de leidinggevenden?Mevrouw Groos: Ja.De heer De Wit: Kunt u nog even
toelichten op grond waarvan vervolging zou worden ingesteld? Op grond van
welk strafbaar feit?Mevrouw Groos: Tegen wie?De heer De Wit: Tegen de rechtspersonen.Mevrouw Groos: Zoals ik al zei zou
dat gebeuren op basis van "225 Wetboek van strafrecht". Ik denk hierbij aan
de valse facturen die in de boekhouding een grote rol speelden, de "extra
facturen" zoals ze werden genoemd in het KPMG-rapport. Wij hebben met name
de facturen ten laste willen leggen, waarvan wij zeker wisten – het
was uitgezocht; het ging om in totaal 28 facturen – dat er geen werkzaamheden
stonden tegenover de prestaties die in de facturen werden vermeld. Naar ons
idee was dit in bewijstechnische zin een heel harde zaak. Daarvoor zouden
wij dagvaarden. In de brief werd voorts aangekondigd dat ook "140 Wetboek
van strafrecht" – het betreft hier het deelnemen aan een verboden organisatie –
ten laste zou worden gelegd.De heer De Wit: Is nog overwogen,
te kijken naar het strafbare feit van oplichting of bedrog?Mevrouw Groos: U zult hebben gezien
dat het proces-verbaal zich ook richt op artikel 326 Wetboek van strafrecht.
Dat artikel betreft oplichting. Die oplichting zou erin hebben kunnen bestaan
dat anderen zouden zijn benadeeld door listige kunstgrepen en allerlei oplichtingsmiddelen
die de wet beschrijft. Uiteindelijk hebben wij dit niet gedaan omdat wij constateerden
dat de "bedrogkant" bijzonder lastig was. Wie was er nu door wie opgelicht?
Dat vereiste ook een voor/nadeel. Dat voor/nadeel was in deze zaak heel lastig
te construeren. Bewijstechnisch waren er dus meer problemen om "326 Wetboek
van strafrecht" ten laste te leggen. Bij deze overweging speelde ook een rol
dat wij wisten dat artikel 225 Wetboek van strafrecht een hoger strafmaximum
kende: zes jaar. Dit zou meer mogelijkheden bieden bij een eventuele vervolging
en in de sfeer van de eventuele dwangmiddelen.De heer De Wit: Er werd dus gekozen
voor valsheid in geschrifte omdat daarvoor het bewijs voorhanden was aan de
hand van 28 facturen en omdat daarvoor een hogere straf gold dan voor oplichting.
Wat oplichting betrof speelde voor het OM de vraag: is aantoonbaar dat iemand
zich bevoordeeld heeft, respectievelijk dat iemand benadeeld is?Mevrouw Groos: Ja, en bedrogen.
Dat is een absoluut vereiste in het kader van het bewijsrecht. Welnu, dat
was lastig te construeren.De heer De Wit: Ik kom hierop later
nog terug. De leidinggevenden van de drie hierbij betrokken ondernemingen
heeft u op dat moment, oktober 2000, buiten beschouwing gelaten omdat u onvoldoende
bewijs had. Is daarna, in het vervolg van het verhaal, nog geprobeerd om nader
bewijs te zoeken en te vergaren?Mevrouw Groos: Niet heel actief.
Ik herinner mij wel dat door de fraudeofficier contact is gezocht met de FIOD
omdat een aantal punten verduidelijking vereiste, maar op verschillende gronden –
niet alleen bewijstechnisch maar ook omdat wij het fraudedelict zagen als
iets dat specifiek de rechtspersonen raakte en geen persoonlijk voordeel opleverde
voor de natuurlijke personen – hebben wij ervoor gekozen om de rechtspersonen
te dagvaarden, en niet ook de natuurlijke personen.De heer De Wit: U zegt dat er geen
voordeel was voor de hierbij betrokken natuurlijke personen, de leidinggevenden.
Hoe legt u in dit verband het begrip "geen persoonlijk voordeel" uit? Hoe
ruim is dit begrip voor u?Mevrouw Groos: Het delict op zichzelf
had met name ten doel om winst te verschuiven en voordeel op te leveren voor
de rechtspersonen. Dat daarbij wellicht ook enig voordeel voor natuurlijke
personen zou ontstaan, zou kunnen maar wij hebben het niet vastgesteld. Het
was niet zo dat men zag dat die natuurlijke personen zelf een deel van deze
winst in handen kregen in de vorm van een uitkering, geld, voordelen
in natura enz. Juist omdat wij constateerden dat het met name om een rechtspersonenfeit
ging, hebben wij gezegd: als het juridisch kan – en het kón in
dit geval – is het de rechtspersoon die strafrechtelijk moet worden
vervolgd.De heer De Wit: U heeft aan de hand
van het onderzoek gezien dat er privé-aankopen aan de orde zijn geweest,
door functionarissen van de ondernemingen. Is dat iets dat u als persoonlijk
gewin zou kunnen aanmerken?Mevrouw Groos: Ik neem aan dat u
daarbij op de zwarte kas doelt. Die is niet bij het strafrechtelijk onderzoek
betrokken omdat destijds door de FIOD werd aangegeven dat dit fiscaal afgehandeld
zou zijn. Dan is het niet meer mogelijk; wij hebben ervoor gekozen om niet
voor hetzelfde feit strafrechtelijk te vervolgen.De heer De Wit: Maar beschouwt u
dat soort zaken als persoonlijk gewin...Mevrouw Groos: Jazeker.De heer De Wit: ... dat een rol
zou kunnen spelen bij het vervolgen van leidinggevenden?Mevrouw Groos: Ja.De heer De Wit: Maar op grond van
de behandeling door de FIOD en de mededeling dat een en ander fiscaal zou
worden afgewikkeld, is dit niet meer bij uw verdere onderzoek betrokken?Mevrouw Groos: Ik meen mij zelfs
te herinneren dat gesteld werd dat dit fiscaal afgehandeld was. Het zou daardoor
voor ons geen onderwerp meer kunnen zijn voor een nieuw strafrechtelijk onderzoek.
Dat is een van de redenen dat het onderzoek uitsluitend op valsheid in geschrifte
is ingesteld.De heer De Wit: Toch nog even naar
het persoonlijke gewin. Moeten wij dit verstaan als echte voordelen voor iemand
persoonlijk of wordt het in de rechtspraak ook ruimer gezien, namelijk dat
er sprake van kan zijn dat het voor een leidinggevende een belang is dat zijn
onderneming goed draait?Mevrouw Groos: Ik denk dat u het
ook zo zou kunnen zien. Nogmaals, wij hebben gezien dat het een rechtspersonenfeit
was, dus een feit dat met name ten bate van de rechtspersonen kwam. Dat de
natuurlijke personen hierbij gewin konden hebben, hebben wij uiteraard voor
mogelijk gehouden, maar wij hebben dit niet gezien en ook niet specifiek onderzocht.De heer De Wit: Het is niet door
u onderzocht?Mevrouw Groos: Nee. Wij hebben het
niet gezien. Wij hebben er tijdens de verhoren op geen enkele wijze, noch
van getuigen noch van de verdachten, aanwijzingen voor gekregen en het daarom
niet verder onderzocht.De heer De Wit: Is het niet onderzocht
of hebt u op dit punt de zaak laten zitten en gedacht: het is niet relevant
op dit moment?Mevrouw Groos: "De zaak laten zitten"
klinkt een beetje als: je hebt het bewust niet willen doen en niet willen
zien. Dat is absoluut niet aan de orde.De heer De Wit: Het is wel aan de
orde geweest om op dit punt onderzoek te doen?Mevrouw Groos: Het is absoluut aan
de orde geweest. De vraag of ook de natuurlijke personen moesten worden onderzocht
en of moest worden bekeken of tegen hen bewijs vergaard kon worden, is zeker
een van de voorvragen geweest: is er een verdachte en, zo ja, kunnen wij bewijs
tegen hem vergaren? Dit is gebeurd. Dit ziet u ook in het onderzoek. Er zijn
allerlei getuigen en verdachten gehoord. U hebt ook gezien hoe weinig de verklaringen
hebben opgeleverd in het strafrechtelijk onderzoek.De heer De Wit: De leidinggevenden
zijn uiteindelijk niet vervolgd. Ik vroeg u zojuist of er na oktober 2000
nog naar gekeken is. U zegt dat er inderdaad nog naar gekeken is. Uiteindelijk
is ertoe besloten, het toch niet te doen. Kunt u de redenen hiervoor geven?Mevrouw Groos: Ik heb ze net al
successievelijk genoemd. Samengevat was er een bewijstechnisch probleem om
aan te geven dat zij feitelijk leiding hadden gegeven dan wel opdracht hadden
gegeven tot de strafbare gedragingen. Dit is een van de mogelijkheden om ze
strafrechtelijk te vervolgen. De tweede mogelijkheid is, hen als dader te
beschouwen en aan te geven dat zij mede de valsheid in geschrifte gepleegd
hebben. Ook dit leverde problemen op, omdat je hiermee terechtkomt in organen,
de raad van bestuur en de subraad, en omdat dan de individuele verantwoordelijkheid
van de natuurlijke personen inclusief wetenschap, vermogen om in te grijpen,
aanvaarden dat dit soort handelingen zich in hun zeggenschap hebben voorgedaan,
lastig te bewijzen was.De heer De Wit: U hebt op 6 juli
2001 een notitie geschreven aan de heer Wooldrik, de hoofdofficier. In deze
notitie komt een passage voor waarin u schrijft dat er met enig nader onderzoek
voldoende bewijs tegen de leidinggevenden te verzamelen zou zijn geweest.
Kunt u deze zin eens toelichten?Mevrouw Groos: Ik heb gezegd dat
wij onze beslissing tot wel of niet vervolgen van rechtspersonen en natuurlijke
personen hebben genomen op basis van het opsporingsonderzoek dat via de FIOD
tot ons was gekomen, het proces-verbaal dat wij in september 2000 kregen.
Dit gaf in ieder geval voldoende bewijs voor de strafbaarheid van de rechtspersonen.
Daarom is voor die weg gekozen. De processen-verbaal gaven naar onze indruk
onvoldoende bewijs om alle natuurlijke personen die wij daarin een rol zagen
spelen, te kunnen vervolgen.De heer De Wit: Dit hebt u duidelijk
gemaakt. Op enig moment zegt u dat u een probleem hebt met het bewijs voor
de leidinggevende personen, maar bijna op het moment dat u de beslissing over
de schikking neemt, schrijft u zelf in een notitie aan de hoofdofficier dat
u met enig nader onderzoek voldoende bewijs zou kunnen vergaren voor die natuurlijke
personen.Mevrouw Groos: Dat was helemaal
aan het eind van de schikking, de transactie, vlak voordat deze definitief
werd. Toen hebben wij in een ambtsbericht, een notitie aan de toenmalige hoofdofficier,
die ik heb geschreven, aangegeven wat wij hadden kunnen doen,
wat de mogelijkheden waren geweest. Toen heb ik ook deze mogelijkheid genoemd.De heer De Wit: Dit is van belang
omdat u het in juli 2001 opmerkt, maar de beslissing om de leidinggevenden
buiten beschouwing te laten, al in oktober 2000 is genomen. Dan is er bijna
een jaar verstreken. Aan het eind van dat jaar schrijft u dat u met enig nader
onderzoek best nog wat boven water had kunnen halen. Wat is er in dat jaar
gebeurd met betrekking tot de leidinggevenden?Mevrouw Groos: Niets. Ik heb alleen
willen aangeven dat het niet zo was dat wij geen enkele mogelijkheid hadden
om nader onderzoek te doen. Wij hadden uiteraard meer getuigen kunnen horen.
In het proces-verbaal van de FIOD, helemaal aan eind ervan, hebt u kunnen
lezen dat de FIOD zelf de indruk had dat nader onderzoek niets extra's zou
opleveren, over de natuurlijke personen noch over de rechtspersonen. Dit had
te maken met de houding van de verdachten, de natuurlijke personen, tijdens
het opsporingsonderzoek. Het leek weinig zin te hebben om anderen die in dezelfde
verdachtenkring verkeren en vermoedelijk met elkaar hebben gesproken over
de feiten, nader te spreken. Het is binnen een fraudeonderzoek altijd verstandig,
de verhoren heel snel te plannen, zodat je voorkomt dat mensen verhalen op
elkaar afstemmen. In dezen hadden wij ook te maken met een KPMG-rapportage
waarin een groot aantal mensen al verklaringen hadden afgelegd, die dus bekend
waren. Je kon dus vermoeden dat de kans heel klein was dat anderen dan degenen
die het al gedaan hadden, iets zouden verklaren. Dat was dus op advies van
de FIOD.De heer De Wit: Waarom schrijft
u dan in juli 2001 dat u, als u enig nader onderzoek zou doen, voldoende bewijs
zou hebben om de leidinggevenden te vervolgen? Waarom schrijft u dit op dat
moment en waarom is er vervolgens niets mee gebeurd?Mevrouw Groos: Ik denk u dat die
uitlating van mij niet op de juiste wijze verstaat als u erin leest dat wij,
als wij het hadden onderzocht, zeker het bewijs hadden gehad. Dat heb ik niet
willen zeggen.De heer De Wit: Wat bedoelt u er
dan mee?Mevrouw Groos: Dat met enig nader
onderzoek wellicht het bewijs had kunnen worden verkregen.De heer De Wit: Hebt u het dan over
het verleden of over de periode na uw notitie, dus na juli 2001?Mevrouw Groos: Ik denk dat dit niet
heel veel uitmaakt, want de gegevens waren al bij alle mensen bekend. In de
periode vanaf het moment waarop wij de beslissing tot dagvaarden namen, na
de afronding van het opsporingsonderzoek, is er niets wezenlijks gebeurd.De heer De Wit: De aanleiding voor
het schrijven van uw notitie was de vraag uit het college van procureurs-generaal:
kunnen we alsnog de rechtspersonenen én de natuurlijke personen dagvaarden?
Dat was de aanleiding.Mevrouw Groos: Zeker.De heer De Wit: De vraag is dan
waarom er geen nader onderzoek werd ingesteld.Mevrouw Groos: Mijn antwoord geeft
aan dat een nader opsporingsonderzoek zeker mogelijk was geweest: je kunt
altijd nieuwe getuigen horen. Dit is niet verboden en niet in strijd met de
zorgvuldigheidsregel. Dat had dus gekund. De kans op het verkrijgen van een
resultaat dat ons meer bewijs bracht, achtten wij echter niet heel groot.
Dat was de reden dat wij de natuurlijke personen niet hebben vervolgd. Dit
bleef hetzelfde op het moment van juli 2001. Wij hadden het toen niet verder
onderzocht. Wat ik in juni heb geschreven, is niet meer dan: wij hadden het
kunnen onderzoeken, dit was zeker mogelijk geweest, de FIOD had mensen kunnen
horen en ook via een gerechtelijk vooronderzoek had de rechter-commissaris
mensen nader kunnen horen. Wij dachten echter dat dit weinig nieuw resultaat
zou opleveren. Bovendien vonden wij het proportioneel juist dat de rechtspersonen
degenen waren die als verdachten ter zitting moesten worden aangebracht, dus
niet zozeer de natuurlijke personen. Hierbij komt weer de opportuniteitsvraag
naar voren.De heer De Wit: In juli 2001 schrijft
u dat u met enig nader onderzoek voldoende bewijs kon vergaren. Dit betekent
volgens mij dat er na enig nader onderzoek een beslissing over de natuurlijke
personen genomen had kunnen worden, ook op dat moment nog.Mevrouw Groos: Ik ben er even over
aan het denken of de formulering die u noemt, exact de formulering is die
ik toen gebruikt heb. Ik heb die niet helemaal paraat. Het zou plezierig zijn
om die nog van u te horen.De heer De Wit: Ik kan het u voorlezen:
"dat met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende bewijs is te verkrijgen
dat de feitelijk leidinggevenden zich hebben schuldig gemaakt aan valsheid
in geschrifte."Mevrouw Groos: Ik onderstreep het
woord "vermoedelijk". Ik heb hiermee willen zeggen dat de kans er is dat je
bij nader onderzoek bewijs had kunnen verkrijgen. Dit heb ik zojuist ook gezegd.De heer De Wit: Deze zin wekt de
indruk dat u, als u uw best doet, voldoende bewijs kunt verzamelen. Waarom
is dit dan toch niet gedaan?Mevrouw Groos: De indruk die u uit
het antwoord krijgt, is onjuist. Ik heb geprobeerd dit duidelijk te maken.
Ik heb alleen willen aangeven dat wij het hadden kunnen onderzoeken, maar
dat wij dit bewust niet hebben gedaan, ten eerste omdat wij meenden dat de
kans gering was dat wij het bewijs zouden krijgen. Ik gaf al aan dat wij dit
meenden op basis van de verklaringen van degenen die al gehoord waren. Van
de anderen, die daar vlak omheen zaten, werd niet verwacht dat zij andere
verklaringen zouden afleggen. Ten tweede meenden wij dat het een rechtspersonen-feit
was en dat de natuurlijke personen een andere rol hadden. Uit een oogpunt
van opportuniteit vonden wij het niet nodig om het extra te onderzoeken. Maar:
het had gekund. Ik denk dat deze formulering – het had gekund –
datgene was wat ik heb bedoeld met die zinsnede. Wij hadden het zeker kunnen
onderzoeken, maar  ...De heer De Wit: Op de motieven om
het niet te doen, komen wij dadelijk terug.De heer Van der Staaij: Er bleek
op allerlei manieren betrokkenheid van de directeuren en leden van de raad
van bestuur bij deze zaak. Hoe ernstig waren dan die bewijsproblemen?Mevrouw Groos: U moet zich voorstellen
dat wij voldoende wettig bewijs moeten hebben om met een zaak naar de rechter
te kunnen gaan en een bewezenverklaring te kunnen verkrijgen, maar ook met
voldoende overtuigend bewijs. Je moet dus weten wie wat gedaan heeft binnen
de raad van bestuur, wat zij wisten en in hoeverre zij hadden nagelaten om
in te grijpen terwijl zij hadden kunnen weten dat er bepaalde dingen gebeurden.
Op het moment van september 2000, toen wij die beslissing namen, hadden wij
nog niet de wetenschap die uw commissie wellicht nu heeft. Dit maakt het beeld
anders. Wij hebben besloten op basis van het proces-verbaal, de uitkomsten
van het opsporingsonderzoek, in oktober 2000. Met de verklaringen die wij
toen hadden, hadden wij reden om te constateren dat wij te weinig wisten en
dat wij niet wisten wat precies de rol was geweest van de projectdirecteur.
Wij kenden de rol van de projectadministrateur, omdat deze uiteindelijk een
belangrijke verklaring heeft afgelegd. Wij hadden de verklaring van de heer
Zinhagel, die uiteraard van groot belang was. Deze gaf echter niet precies
aan wie binnen de raad van bestuur waarover wetenschap had en op welke wijze
een rol had gespeeld in de valse facturen. Dat was de kern van de strafbare
bepalingen van het onderzoek dat wij hebben ingesteld.De heer Van der Staaij: U had een
lage verwachting van datgene wat het nadere onderzoek zou kunnen opleveren.
Eigenlijk had u ook een meer principieel argument, namelijk dat het bij fraudedelicten
niet echt om de natuurlijke personen gaat.Mevrouw Groos: Bij dit fraudedelict,
ja.De heer Van der Staaij: Hoe zwaar
woog dit argument om geen nader onderzoek te verrichten naar de feitelijke
betrokkenheid van de leidinggevenden?Mevrouw Groos: Zoals ik al zei,
is dit een opportuniteitsgrond. De eerste vraag is of je voldoende bewijs
hebt. Als het bewijs al of niet voldoende verzameld is, is aan ons de keuze
wie wij vervolgens dagvaarden. Het doel van een strafvervolging is het verkrijgen
van een uitspraak van de rechter over de bewezenverklaring en een straf.De heer Van der Staaij: Is het tweede
argument, het opportuniteitsargument, dat het in dit geval om een rechtspersonenfeit
gaat, een vaste beleidslijn?Mevrouw Groos: Ik ben vier jaar
fraudeofficier geweest en heb een aantal jaren leiding gegeven aan officieren
die zich hiermee bezighouden, en kan niet anders zeggen dan dat dit een belangrijk
beginsel was voor veel officieren. Het is een belangrijke afweging bij de
opportuniteitsvraag, de algemeenbelangvraag, en ook bij de vraag naar de straftoemeting.De heer Van der Staaij: Hoe weegt
u het in dit geval mee dat van vervolging van leidinggevenden een grotere
preventieve werking kan uitgaan dan alleen van een geldbedrag dat een rechtspersoon
moet betalen?Mevrouw Groos: Je doet dit, zoals
de wet voorschrijft, op basis van feiten en omstandigheden: wat heb je in
de strafzaak boven water gekregen, wat zie je als voordeel dan wel nadeel,
waar is het terechtgekomen en wie heeft het veroorzaakt? Deze argumenten weeg
je mee in de vraag naar de vervolging en de straftoemeting.De heer Van der Staaij: Mijn vraag
is in hoeverre het bij dit soort overwegingen een rol speelt dat het onvoldoende
afschrikwekkende werking heeft als je alleen een geldboete oplegt aan een
rechtspersoon en niet ook de mensen die erachter zitten, met een strafrechtelijk
onderzoek bejegent, dus dat het onvoldoende effectief is in het aanpakken
van dit soort delicten.Mevrouw Groos: Het grote verschil
tussen de vervolging van rechtspersonen en die van natuurlijke personen is
dat bij natuurlijke personen de mogelijkheid bestaat, gevangenisstraf op te
leggen. De algemene ervaring is dat dit in fraudezaken niet veel wordt gedaan
door rechters. Vaak is het een voorwaardelijke straf, gelet op de omstandigheden
van directeuren, natuurlijke personen met een positie in een rechtspersoon.
Ik kan niet anders dan nogmaals beklemtonen dat in onze ogen de strafbare
feiten in dit geval vooral tot doel hadden, winsten van de rechtspersonen
te verdoezelen en een andere positie naar buiten toe te creëren dan in
werkelijkheid aanwezig was, en dus niet om de natuurlijke personen zelf te
verrijken. Daarom hebben wij gekozen voor het dagvaarden van de rechtspersonen.
Hiermee wilden wij ook naar buiten aangeven dat ook rechtspersonen geen strafbare
feiten mogen plegen, dat ook zij niet mogen frauderen, dat ook zij geen valse
facturen mogen bezigen. Dat is wat wij wilden: normbevestiging. Dit is een
belangrijk doel van de straftoemeting: laten zien dat het niet mag en dat
ook dit soort grote bedrijven met grote projecten zoals de verbreding van
de spoortunnel net als alle andere verdachten zich voor de rechter zullen
moeten verantwoorden en straf moeten kunnen krijgen. Dat was het doel van
deze zaak. Vanwege het karakter van deze zaak hebben wij ervoor gekozen, de
rechtspersonen en niet de natuurlijke personen te dagvaarden. Dit heeft gevolgen
gehad voor het opsporingsonderzoek en de uitbreiding van het opsporingsonderzoek,
de noodzaak om nader onderzoek te doen.De heer Van der Staaij: Uw standpunt
is duidelijk.De heer De Wit: Ik wil er toch een
vervolgvraag aan verbinden. Tijdens de verhoren van de enquêtecommissie
in de afgelopen week is het duidelijk geworden dat een rechtspersoon een juridische
eenheid, een juridisch instituut, is, maar dat de daadwerkelijke beslissingen
en het maken van valse facturen gebeuren door mensen van vlees en bloed. Zoals
u zelf in uw notitie van 6 juli 2001 schrijft, zijn dit mensen die binnen
gerenommeerde bedrijven een functie vervullen. Is het bij dit soort grote
zaken, waarin grote belangen op het spel staan, niet vanuit de voorbeeldfunctie
van het strafrecht van belang om nadrukkelijk de natuurlijke personen erin
te betrekken en het nadere onderzoek dat u mogelijk hebt geacht, te verrichten
om de samenleving een evenwichtig beeld te geven van datgene wat er aan de
hand is?Mevrouw Groos: Nogmaals, dat had
gekund; dit heb ik aangegeven. Wij verwachtten er niet veel van, kort samengevat.
Dat natuurlijke personen degenen zijn die de handelingen verrichten, is bekend.
Dat is de reden geweest dat de wet aangepast is om ook functioneel daderschap
mogelijk te maken en rechtstreeks de rechtspersonen te kunnen aanspreken binnen
het strafrecht. Dat zij specifiek valsheid in geschrifte niet zelf kunnen
doen, is evident. Het lastige in deze zaak was dat er een grote kring van
betrokkenen was, die mogelijk een deelneming had in de strafbare feiten, variërend
van de raad van bestuur van twee rechtspersonen, Strukton en HBB, waarin een
aantal mensen zitting hadden, de subraad, waarin ook mensen benoemd waren,
de projectdirecteur, de projectadministrateur en een hele reeks mensen die
hen administratief ondersteunden. Een groot aantal van deze mensen is gehoord
als verdachte dan wel als getuige. Dit leverde geen duidelijk beeld op. U
ziet dit in de verklaringen terug. De een zei dat het best zou kunnen, maar
dat hij niets afwist van de valse facturen. De ander kende de overzichten
niet die de heer Schenk gemaakt had. Deze zaken werden dus omspeeld; er kwamen
geen duidelijke verklaringen uit naar voren, behalve die van de heer Zinhagel
en de heer Schenk.De heer De Wit: U zegt zelf dat
u het niet voldoende hebt onderzocht en dat u het nog had kunnen onderzoeken
om op dat punt nader bewijs te verkrijgen.Mevrouw Groos: Wij hebben niet alles
onderzocht, maar wij hebben naar mijn oordeel voldoende onderzocht om de vraag
te beantwoorden of wij de natuurlijke personen konden vervolgen of niet.De heer De Wit: In uw notitie is
de vraag aan de orde: alsnog dagvaarden, ja of nee? De heer Wooldrik stuurde
vervolgens in juli 2001 een brief aan het college van procureurs-generaal
waarin hij zijn eigen voorkeur uitspreekt over deze zaak. Hij had een voorkeur
om te dagvaarden. Hebt u nog hierover met de heer Wooldrik gesproken?Mevrouw Groos: Ik kan mij herinneren
dat wij gevraagd hebben waarom hij dit uitsprak, maar er is niet uitdrukkelijk
over gesproken. U moet zich realiseren dat de heer Wooldrik niet de hoofdofficier
was die destijds betrokken was bij de vervolgingsbeslissing; Wooldrik was
de opvolgend hoofdofficier. Hij stond wat vrijer tegenover de beslissingen
die in het voortraject genomen waren omdat hij er toen niet direct verantwoordelijk
voor was, maar eerst op een later moment als hoofdofficier geconfronteerd
was met deze zaak.De heer De Wit: Was u niet geïnteresseerd
in zijn motieven als hij in juli 2001 schrijft dat het zijn voorkeur heeft
om te dagvaarden?Mevrouw Groos: Er was toen publiekelijk
al veel gebeurd en al veel over gesproken. Ik kan mij voorstellen dat door
de commotie die was ontstaan, door de samenloop met de Boszaak, met fraude
in een breder perspectief dan wij hadden in het onderzoek naar deze bouwfraudezaak,
het standpunt voor de hand ligt om de zaak aan de rechter voor te leggen.
Ik denk niet dat dit een diskwalificatie inhoudt van de transactiebeslissing.
Zo heb ik het in ieder geval niet gelezen.De heer De Wit: Ik wil met u naar
de vraag of er andere argumenten zijn voor een schikking of transactie. U
hebt vanmorgen al de bewijsrechtelijke problemen genoemd waarvoor u zich gesteld
zag. Waren er andere motieven om niet tot vervolging over te gaan?Mevrouw Groos: De overwegingen voor
de schikking of transactie zijn heel andere geweest dan bewijsrechtelijke
overwegingen. Dit wil ik in ieder geval vooropstellen. Zowel voor een transactie
als voor een vervolging voor de rechter heb je absoluut een bewijsrechtelijk
harde zaak nodig. Je kunt niet transigeren als je te weinig bewijs hebt om
een zaak voor de rechter te brengen. Ik wil dit hard en duidelijk vooropstellen.De heer De Wit: Zo hebt u het ook
gezegd: voorop staan de bewijsrechtelijke problemen. Als je het bewijsrechtelijk
niet rond krijgt, kun je niet over een transactie praten. Waren er volgens
u echter nog andere motieven, redenen, om niet tot vervolging over te gaan?Mevrouw Groos: Van de natuurlijke
personen?De heer De Wit: Ja, en ook van de
rechtspersonen. In uw notitie is de vraag aan de orde: dagvaarden, ja of nee?Mevrouw Groos: Wij hebben gekozen
voor vervolging; dit staat in de brief van 17 oktober 2000 die u noemde. Hierin
schreven wij dat wij de rechtspersonen voor de rechter wilden brengen, lees:
vervolgen door middel van het uitbrengen van een dagvaarding. Daarna speelde
pas op verzoek van de verdediging de vraag om met haar in onderhandeling te
treden over haar wens om de zaak buitengerechtelijk af te doen, dat wil zeggen:
zonder de rechter, dus zonder dagvaarding, maar op een andere manier de zaak
af te doen. Hiervoor is binnen het strafrecht een groot aantal mogelijkheden.
Een van deze mogelijkheden is te seponeren, dus om redenen van algemeen belang
de zaak helemaal niet meer af te doen op een wijze waarbij de rechter of iemand
anders betrokken is. Dat zou betekenen: einde van deze zaak. Een andere mogelijkheid
is een transactie. Dit is een in de wet, artikel 74 WvS, geregeld middel dat
het aan het openbaar ministerie mogelijk maakt om onder duidelijke voorwaarden
een soort boete voor te stellen aan de verdediging. Meestal is het de verdediging
die ons vraagt of wij bereid zijn tot transigeren. Dit doen wij uiteraard
niet zomaar, maar weloverwogen. U weet dat er in deze zaak op verschillende
momenten overleg is geweest binnen het parket en buiten het parket om te bezien
of deze zaak zich leende voor transactie.De heer De Wit: In oktober 2000
valt het besluit om te vervolgen. Vervolgens gaan de onderhandelingen over
een transactie van start. Ik kom dadelijk uitgebreid terug op de transactie
zelf. In de notitie van juli 2001 schrijft u in verband met de vraag of er
alsnog moest worden gedagvaard ja of nee, dat er bewijsrechtelijke problemen
zijn met betrekking tot de leidinggevenden en dat u, alles overziende, niet
meer kon dagvaarden. Hiervoor had u een aantal argumenten.Mevrouw Groos: Dat is juist. Ik
had niet begrepen dat dit de inhoud van uw vraag was; ik kan u er zeker op
antwoorden. Wij vonden dat wij toen al zo ver waren in de gesprekken met de
verdediging over wel of niet transigeren, natuurlijk steeds onder het voorbehoud
dat wij schriftelijke toestemming nodig hadden van het college van procureurs-generaal,
dat wij de indruk hadden gewekt dat wij de zaak op deze manier wilden afhandelen.
Dit betreft het vertrouwensbeginsel, de beginselen van behoorlijke procesorde,
waaraan wij volstrekt terecht gebonden zijn als openbaar ministerie. Omdat
wij de verdachten en de advocaten hadden laten weten dat wij na ampel beraad
onder voorwaarden bereid waren, met hen te transigeren, vonden wij het niet
juist om in dat stadium alsnog te dagvaarden.De heer De Wit: Dit is dus het vertrouwensbeginsel
als gevolg van de onderhandelingen die op gang gekomen zijn. U noemt meer
argumenten om in de transactie te berusten en niet alsnog tot dagvaarding
of verdere vervolging over te gaan. Waar ik heel benieuwd naar ben, zijn praktische
argumenten die u noemt, namelijk het tijdsverloop dat gemoeid is met nader
onderzoek, en het capaciteitsprobleem bij de rechterlijke macht. Vindt u dit
argumenten om af te zien van verdere vervolging of onderzoek?Mevrouw Groos: Wel op het moment
van juni 2001. Wij moeten hiervoor terug naar de datum waarop de feiten zijn
begaan, ongeveer de periode 1990-1998. Wij moeten kijken naar het moment waarop
het opsporingsonderzoek is gestart en wanneer het afgerond was. Dat was in
september 2000. Toen hebben wij de mededeling gedaan aan de verdachten dat
wij de rechtspersonen zouden dagvaarden. Hiermee was het voor hen duidelijk
dat zij voorwerp van strafrechtelijke vervolging waren. Kort daarna zijn de
transactiebesprekingen begonnen en hadden de rechtspersonen de indruk dat
zij niet meer naar de rechter hoefden omdat er een transactie tot stand zou
komen als zij zouden voldoen aan bepaalde voorwaarden, die deels nog in discussie
waren. Als je in juni 2001 alsnog besluit om naar de rechter te gaan, zou
er voor de rechtspersonen en wellicht ook voor de natuurlijke personen in
de strafmeting rekening moeten worden gehouden met het tijdsverloop, dat aan
ons te wijten was; zo wordt het dan ervaren. Wij zijn immers in de transactieonderhandelingen
steeds meegegaan en hebben de duur ervan mee gevormd. Dan kun je niet meer
zeggen dat het op het conto van de verdediging komt en niet mag worden meegenomen
in de uiteindelijke straftoemeting. De lengte van de periode zou dus een vermoedelijke
korting op de uiteindelijke straf opleveren.Het tweede punt is dat wij rekening hielden met het gegeven dat de verdediging
vermoedelijk zou vragen, een aantal personen te horen bij de rechter-commissaris.
Dit bleek ons uit een aantal verweren die in de transactiebesprekingen waren
gegeven. Het zou betekenen dat de zaak terug zou moeten naar de rechter-commissaris
of dat, als er al een zitting was, deze moest worden aangehouden onder terugverwijzing
naar de rechter-commissaris om de getuigen te horen. Ook dit heeft uiteraard
consequenties voor de tijd. Het betekent dat de zaak opnieuw op de zitting
moet komen. Dan komt het argument dat de zittingscapaciteit in Haarlem schaars
was en is, en dat de kans aanwezig was dat de tijd langer zou worden, weer
met consequenties voor de straftoemeting.De heer De Wit: Nu is de heer Wooldrik
dit niet met u eens. In zijn brief schrijft hij dat een argument zoals capaciteit
of tijdsverloop geen rol mag spelen in dezen.Mevrouw Groos: Het zou kunnen dat
hij het zo gezegd heeft.De heer De Wit: Het staat in de
brief die hij gestuurd heeft.Mevrouw Groos: Ik vind dat het in
ieder geval een argument is dat van invloed is op de straftoemeting en dat
wij er zeker over moeten nadenken bij de vraag wat de zin van vervolging is,
ook gelet op datgene wat wij met de transactie aan strafdoelen zouden kunnen
behalen.De heer De Wit: Wekt u met deze
argumentatie niet de indruk dat het weliswaar mogelijk is om nader onderzoek
te doen, maar dat het in feite voor het openbaar ministerie niet belangrijk
genoeg is om vanuit een voorbeeldfunctie de leidinggevende voor de rechter
te brengen?Mevrouw Groos: Nee, dit lijkt mij
een onjuiste gevolgtrekking uit mijn woorden. Het is duidelijk dat wij eerst
heel goed hebben bekeken en verschillende personen uit het openbaar ministerie
erover hebben geconsulteerd of er voldoende bewijs was tegen natuurlijke personen.
Daarna is pas de vraag van de opportuniteit aan de orde. Wil je hen ook vervolgen
en, zo ja, waarom? Dan kom je bij de strafdoelen: waarom wil je ze voor de
rechter of op een andere wijze, via een transactie, gesanctioneerd krijgen?
In dit verband spelen die argumenten zeker mee. Het zijn niet de hoofdargumenten;
ook dit staat in mijn notitie. Het zijn argumenten die een rol spelen, maar
het zijn niet de hoofdargumenten geweest waarom wij de zaak niet meer voor
de rechter wilden brengen. Het hoofdargument was het vertrouwensbeginsel.
Wij vonden dat er op basis hiervan geen mogelijkheden meer voor ons waren
om na juni 2001 met de zaak naar de rechter te gaan. Als nevenargument hebben
wij daarbij aangevoerd dat de zittingscapaciteit schaars was en voordat je
zo'n zaak op de zitting hebt ... Je hebt toch te maken met een complex gegeven,
kunt zeker discussies verwachten over de vraag wie waarvoor strafbaar is,
kampt met bewijstechnische problemen en dan zijn er nog de vragen over voordeel
waarover u eerder sprak en die waarschijnlijk een groot deel van de strafrechtelijke
bespiegelingen in de zittingszaal zouden vormen. Dat betekent dat je daarvoor
zittingscapaciteit nodig hebt en dat je die goed moet inruimen, want het gaat
in ieder geval om drie rechtspersonen.De heer De Wit: Is in juli 2001
uitdrukkelijk door u, binnen het OM en eventueel in overleg met het college
van procureurs-generaal, overwogen om alsnog een onderzoek in te stellen naar
de leidinggevenden?Mevrouw Groos: Dat is uitdrukkelijk
bekeken en uitdrukkelijk afgewogen. Zoals ik al aangaf, zijn alle beslissingen
die wij binnen het parket Haarlem hebben genomen, in ieder geval binnen het
parket uitgebreid gecommuniceerd en besproken. Ook is er overlegd met medewerkers
en leden van het college van procureurs-generaal.De heer De Wit: Ik citeer u nogmaals:
er had op dat moment met enig nader onderzoek bewijs vergaard
kunnen worden ...Mevrouw Groos: Wellicht bewijs vergaard
kunnen worden ...De heer De Wit: Wellicht bewijs
vergaard kunnen worden, maar u zegt zelf dat u alleen door het tijdsverloop
in de problemen kwam. U had daarvoor, vanaf oktober 2001, toch kunnen zoeken
naar deugdelijk bewijs tegen de leidinggevenden? Dat is in ieder geval niet
in die mate gebeurd dat je kunt zeggen dat er een grondig onderzoek is ingesteld
tussen oktober 2000 en juli 2001.Mevrouw Groos: Uw samenvatting kan
ik niet helemaal met "ja" beantwoorden. Zoals ik al aangaf, was het belangrijkste
punt: is er bewijs tegen de natuurlijke personen? Met een goede bewijsrechtelijke
zaak kun je zeker naar de rechter. Het eerste punt is dus: is er technisch
bewijs? Ten tweede: als dat bewijs er zou zijn of alsnog vergaard zou kunnen
worden, dan komt opnieuw de opportuniteitsvraag naar voren en zitten wij weer
met de vraag of wij zowel de rechtspersonen als de natuurlijke personen willen
vervolgen. Naar ons idee is het een "rechtspersonenfraude" Dit is overigens
geen officiële term.De heer De Wit: De vraag is natuurlijk
toegespitst op de leidinggevenden, want dat was het uitgangspunt.Mevrouw Groos: Wij zitten dan in
de discussie over bewijs en opportuniteitsvraag en daarin spelen de genoemde
overwegingen mee: is er capaciteit? Wat is de tijdsduur geweest? Deze overwegingen
zijn namelijk allemaal van invloed op, met name, de straftoemeting en dat
was de reden waarom wij zouden kiezen voor een dagvaarding in plaats van een
transactie. Het ging om de straf die wij zouden willen bewerkstelligen.De heer Van der Staaij: Ik heb een
vraag over de verhouding tussen het bewijstechnische argument en het opportuniteitsargument.
Hoe hard is het als u zegt dat u bij zaken in de sfeer van rechtspersonenfraude
niet de natuurlijke personen vervolgt?Mevrouw Groos: Dat zeg ik in deze
zaak, maar niet in alle zaken. Wij moeten beginnen met de bewijsvraag, omdat
wij pas een opportuniteitsafweging kunnen maken op het moment dat wij bewijs
in handen hebben. Pas dan kunnen wij ons afvragen: willen wij daarmee iets
doen? Uiteraard hebben die vragen over en weer invloed, dat heb ik u net uitgelegd
...De heer Van der Staaij: Dat is precies
mijn vraag. Werkt dat zo in de praktijk? Hoe gemotiveerd bent u op zoek naar
bewijs om natuurlijke personen te vervolgen, als u eigenlijk van tevoren al
weet dat het uit opportuniteitsoverwegingen niet echt nodig is om daadwerkelijk
tot vervolging over te gaan?Mevrouw Groos: Wij zijn dan zeker
nog gemotiveerd, want het doel is om – zoals dat heet – de waarheid
boven tafel te krijgen gedurende het opsporingsonderzoek en feiten en omstandigheden
te vergaren die ons in staat stellen om een deugdelijke beslissing over die
vervolging te nemen. Dat betekent dat je niet anders kunt dan de natuurlijke
personen als verdachten te verhoren, te onderzoeken of zij verdachten zijn
en te onderzoeken of er voldoende bewijs tegen hen vergaard kan worden. Tijdens
het onderzoek blijkt of er al dan niet voldoende bewijs is en daarbij speelt
de opportuniteitsvraag, namelijk in hoeverre je je inspant als je ziet dat
vervolging er toch waarschijnlijk niet aan zit te komen. Denk hierbij bijvoorbeeld
aan de overwegingen van de FIOD die zei: wij hebben al deze verklaringen gezien,
maar wij verwachten niet dat nieuwe getuigen meer verklaringen zullen opleveren.
Daarbij speelt de opportuniteitsvraag natuurlijk toch een rol: in hoeverre
moet je je dan nog inspannen om het helemaal uit te zoeken, als je weet dat
het een rechtspersonenfeit is en bij die rechtspersonen toch ook heel veel
van het voordeel terechtgekomen zou kunnen zijn? Als er al voordeel behaald
is. Ik wil hiermee zeggen dat het invloed heeft.De heer Van der Staaij: Was u wel
tot vervolging overgegaan als er met enig onderzoek wél voldoende bewijs
te verkrijgen was geweest?Mevrouw Groos: Ik denk dat wij in
deze zaak zeker een vervolging hadden willen instellen tegen een of meer natuurlijke
personen, als wij voldoende bewijs tegen hen hadden. Nogmaals, dat is een
"als"-vraag, die lastig te beantwoorden is. Het lijkt mij zuiver om terug
te gaan tot het moment waarop wij onze beslissing moesten nemen, met de kennis
die wij toen hadden. Wij hadden toen niet de kennis die wij nu hebben, met
de wetenschap over belangen in de samenleving die anders over de transactie
dachten dan wij.De heer Van der Staaij: De hoofdofficier
van justitie, Wooldrik, schreef dat het praktische argument van de zeer beperkte
zittingscapaciteit van de Haarlemse rechtbank natuurlijk geen rol mag spelen.
Hij voegde er wel aan toe dat praktische bezwaren wel vaker aan iets in de
weg staan. Hoe werkt dat argument van de beperkte zittingscapaciteit nu in
de praktijk?Mevrouw Groos: Dat argument speelt
eigenlijk het meest op het moment van de straftoemeting, omdat daar het hele
tijdsverloop tussen de datum van het gepleegde feit, de datum waarop het opsporingsonderzoek
is gestart, de datum dat de verdachte er kennis van krijgt dat er een opsporingsonderzoek
tegen hem, natuurlijke persoon of rechtspersoon, wordt ingesteld en het moment
waarop de zaak op de zitting komt, meetelt. In dat perspectief moeten wij
kijken wat er is gebeurd.De heer Van der Staaij: Dat is het
totale plaatje. Formeel horen zaken als een geringe zittingscapaciteit geen
rol te spelen, maar dat is theorie. Hoe is nu de praktijk?Mevrouw Groos: Stel dat wij de zaak
in juni 2001 hadden willen aanbrengen op de zitting. Dan moeten wij kijken
wanneer er zittingsruimte is. Wij moeten begroten hoe lang de zaak op de zitting
zou kunnen duren. Dat hangt onder meer af van het aantal verdachten dat wij
op de zitting willen aanbrengen en of zij ontkennen of bekennen. Stel dat
wij in deze zaak hadden begroot dat meer dan een dag nodig zou zijn om de
zaak in volle omvang te behandelen. Dat lijkt mij reëel. De vraag is
dan of een zittingsdatum op korte termijn mogelijk was. Gelet op het zittingsschema
van de rechtbank op dat moment denk ik dat dit voor de eerste drie maanden
lastig zou zijn geweest. Je komt dan al uit op een langere termijn, terwijl
er een duidelijke voorkeur is om de zaak snel naar voren te
schuiven, omdat zij belangrijk is en er al een tijd was verlopen sinds de
feiten en sinds het opsporingsonderzoek was gestart. In de praktijk zou het
neerkomen op een zittingsdatum na enkele maanden, met de kans dat, zoals ik
al eerder zei, de zaak zou moeten worden terugverwezen naar de rechter-commissaris
voor nader feitenonderzoek. Dat betekent dat die rechter-commissaris dan getuigen
zou moeten horen. Ook dat vergt enige tijd. Er is dan een reële kans
dat het weer enkele maanden duurt. De zaak moet dan weer terug naar dezelfde
zitting, hetgeen ook wachttijd vergt. Een reëel beeld was dat de zaak
niet binnen een jaar ter zitting zou kunnen zijn gebracht, ook gelet op het
grote aantal fraudezaken dat wij in Haarlem hadden en de capaciteit van de
fraudekamer van de rechtbank. Die argumenten spelen ook mee, maar dat zijn
bijargumenten en niet de hoofdargumenten waarom wij er niet voor gekozen hebben
om natuurlijke personen te dagvaarden.De heer De Wit: Ik wil met u stilstaan
bij het verkregen voordeel respectievelijk het geleden nadeel. U hebt al even
aangestipt dat u daar onderzoek naar hebt gedaan. Wat zijn de uitkomsten geweest
van het onderzoek naar de vraag of er sprake is geweest van wederrechtelijk
verkregen voordeel?Mevrouw Groos: Wij hebben tijdens
het opsporingsonderzoek gezien en het is ook de conclusie geweest van KPMG
dat er geen nadeel zou zijn toegebracht aan zowel de Nederlandse Spoorwegen
als het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De vraag welk voordeel er zou
zijn ontstaan hangt daar deels mee samen. Het is een andere vraag, maar die
vloeit voort uit dezelfde strafbare feiten. Wij hebben steeds gemeend dat
als voordeel zou moeten worden beschouwd de positie die KSS zou hebben gehad
in de onderhandelingen met Verkeer en Waterstaat, omdat zijn financiële
positie anders was dan zij gepresenteerd werd.De heer De Wit: Bedoelt u Verkeer
en Waterstaat of bedoelt u de NS, als opdrachtgever?Mevrouw Groos: Ik bedoel de Nederlandse
Spoorwegen, die uiteraard de onderhandelingspartner was van KSS.De heer De Wit: U verwees naar het
KPMG-onderzoek. Mij is in dat onderzoek juist opgevallen dat KPMG op dat punt
geen standpunt inneemt, maar de formulering gebruikt dat de juristen en de
deskundigen verdeeld zijn over de vraag of er sprake is geweest van nadeel
of voordeel. In hoeverre is dat voor u aanleiding geweest om nog eens te kijken
naar de bouwteamovereenkomst, die ten grondslag ligt aan de hele operatie?
Zou op basis van die bouwteamovereenkomst tot de opvatting gekomen kunnen
worden dat er wel of geen bevoordeling of benadeling is geweest?Mevrouw Groos: Dat hebben wij al
in een heel vroeg stadium gedaan, zo is mij verteld door de zaakofficier,
in samenwerking met de FIOD. Er is al snel bekeken of er voordeel was en zo
ja waar. De uitleg van de bouwteamovereenkomst was daarbij heel belangrijk.
Dat is een reden geweest waarom is gekozen voor uitsluitend onderzoek naar
de extra facturen en niet naar andere posten die in het KPMG-rapport naar
voren kwamen, zoals inkoopkortingen, de rente en de algemene kosten. Dat vereiste
een uitleg van de bouwteamovereenkomst waarvan wij de indruk hadden dat die
heel lastig was. De overeenkomst was voor meerderlei uitleg vatbaar en vormde
een risico voor de bewezenverklaring.De heer De Wit: U noemt exact het
probleem bij de uitleg van de bouwteamovereenkomst. Dat is de vraag in hoeverre
de winst die wordt behaald in het project, respectievelijk de voordelen die
behaald worden door in dit geval KSS een element zijn in de onderhandelingen
bij elke volgende fase van het werk. De meningen daarover zijn inderdaad verdeeld.
U hebt zelf echter al gezegd dat de valse facturen bedoeld waren om winst
te verschuiven of te versluieren. Is dat niet een aanwijzing voor het openbaar
ministerie dat die handelingen zijn uitgevoerd om te voorkomen dat bijvoorbeeld
NS wisten hoe de zaak ervoor stond? De NS zouden die wetenschap kunnen gebruiken
in de verdere onderhandelingen. Met andere woorden, de uitleg van de bouwteamovereenkomst
zou in feite voor de NS een heel belangrijk element zijn om in de onderhandelingen
te kunnen zeggen dat zij gebruikmaken van de wetenschap die KSS hun moet leveren.Mevrouw Groos: Dat is waar. U sprak
echter ook over het voordeel. Wij hebben steeds gezegd dat er geen te becijferen
voordeel was. Het aantal facturen was gelijk aan de prijs die ervoor stond.
Er waren 189 facturen voor 29,1 mln. Het voordeel zou zijn de winst die behaald
zou kunnen zijn wanneer NS als onderhandelaar bekend was geweest met de financiële
positie. Dat is echter heel lastig te beoordelen. Je zou eigenlijk moeten
weten wat de NS hadden gedaan als zij die wetenschap hadden gehad. Dat is
niet eenvoudig te becijferen. Zij waren betrokken bij de onderhandelingen.
U hebt de afgelopen dagen uitvoerig besproken hoe die onderhandelingen tot
stand kwamen. De Nederlandse Spoorwegen waren daarbij aanwezig. Duidelijk
was aangegeven hoe de onderhandelingen zouden verlopen en hoe de prijsvorming
tot stand zou komen, per deelbestek. Daarnaast was een drietal accountantskantoren
bij de zaak betrokken. Dat maakt het veel lastiger.De heer De Wit: U hebt de verhoren
van deze week gevolgd, zo begrijp ik uit uw woorden.Mevrouw Groos: In ieder geval maandag.De heer De Wit: Is voor u daaruit
niet duidelijk geworden dat het voor NS van groot belang had kunnen en moeten
zijn om die wetenschap wel te hebben, omdat de positie van NS daardoor zou
worden verstevigd?Mevrouw Groos: Zeker.De heer De Wit: Als KSS erop uit
is om bijvoorbeeld de winst te versluieren en de inkoopvoordelen niet wil
noemen, is die opstelling toch van invloed op de vraag of iemand bevoordeeld
of benadeeld wordt? Speelde die afweging destijds al?Mevrouw Groos: Die speelde toen
ook al. Wij hebben destijds gekozen voor artikel 225, valsheid in geschrifte,
als basis voor het onderzoek, als mogelijk gepleegd strafbaar feit. Voor het
strafbare feit zelf is niet nodig dat er nadeel is ontstaan. Sinds de wetswijziging
van 1992 is dat bestanddeel vervallen. Daarnaast is natuurlijk wel voor ons steeds duidelijk geweest, dat er niet zo maar valse facturen zijn
gemaakt. In onze ogen is dat gedaan om een betere positie te krijgen.De heer De Wit: Dat was dus voor
u al tijdens het onderzoek duidelijk?Waarom is daarmee verder niets gedaan?Mevrouw Groos: Er is verder wel
wat mee gedaan. Alleen is het op zichzelf, voordat je de zaak bij de rechter
aanbrengt, niet vereist dat je al een totaalbeeld hebt van het te ontnemen
voordeel. In onze brief aan de verdediging is ook aangegeven dat wij dat nog
open hielden en dat wij ons het recht voorbehielden om ook een ontnemingsvordering
in te stellen. Wij moesten dat nog uitzoeken; wij hebben dat uiteindelijk
ook voorgelegd aan het ontnemingsbureau in Leeuwarden, het BOOM. Dat is gebeurd,
uit mijn hoofd, op 20 november 2000, nadat de eerste transactiebesprekingen
hadden plaatsgevonden, tijdens welke ook dit punt naar voren kwam. Een van
de door verdediging ingebrachte punten was: voordeel-nadeel en te ontnemen
voordeel. Dat gaf ons aanleiding om in ieder geval het BOOM om advies te vragen
in hoeverre er een te ontnemen voordeel was op basis van de toen voor handen
zijnde stukken.De heer De Wit: Wat was de uitkomst
van die raadpleging?Mevrouw Groos: Zij zeiden in ieder
geval niet duidelijk dat je heel eenvoudig met deze zaak naar de zitting kon
gaan om om een ontneming te vragen. Zij hadden een aantal opties uitgewerkt,
maar die gaven ons in ieder geval aan dat het een lastig echelon zou zijn
en dat het niet op voorhand duidelijk was dat het een eenvoudige vordering
zou zijn die tot weinig discussie zou leiden.De heer De Wit: U hebt in deze zaak
uiteindelijk gekozen voor valsheid in geschrifte. Kun je bij valsheid in geschrifte
ook een ontnemingsvordering instellen?Mevrouw Groos: Ja, dat kan. Vandaar
dat wij dat ook in onze brief met zoveel woorden voorbehouden hebben. Wij
wilden er zeker van zijn dat eventuele voor- of nadelen zouden kunnen worden
afgeroomd. Voordelen zouden via de voordeelsontneming kunnen worden gevorderd
en nadelen zouden via een vordering van de benadeelde partij als schadevergoeding
kunnen worden vergoed.De heer De Wit: Hebt u als openbaar
ministerie over deze uitleg van de bouwteamovereenkomst en die vraag over
"voor- en nadeel" en eventuele ontneming van het voordeel, gesproken met de
Spoorwegen respectievelijk het ministerie van Verkeer en Waterstaat?Mevrouw Groos: Niet over de door
ons te beantwoorden vraag of wij, ja dan nee, een vordering in zouden stellen.
Ik weet wel dat er contacten zijn geweest tussen de hoofdofficier en de NS
en Verkeer en Waterstaat over hun vordering en de hoogte ervan. Wij hebben
ook kennis genomen van het advies van de landsadvocaat op dat punt.De heer De Wit: Ik wil het hebben
over de schikking die uiteindelijk tot stand is gekomen. In het dossier is
te zien dat, u als openbaar ministerie op 17-10-2000 de rechtspersoon hebt
laten weten dat u op basis van valsheid in geschrifte tot vervolging over
wilde gaan. De zittingsdatum, december 2000, wordt genoemd. Daarna kreeg u
een brief van de advocaten van de rechtspersonen die u vroegen om over een
transactie te praten. Hoe gebruikelijk is dat?Mevrouw Groos: Dat is heel gebruikelijk.De heer De Wit: Wanneer u rechtspersonen
gaat vervolgen, krijgt u een brief van de advocaten of er over een transactie
kan worden gepraat?Mevrouw Groos: Dat gebeurt niet
altijd, maar in sommige zaken wel. Dat geldt echter niet alleen voor rechtspersonen,
maar ook voor natuurlijke personen. In sommige zaken kunnen zij om buitengerechtelijke
afdoening vragen. Ik gaf al aan dat er verscheidene soorten zijn en dat transactie
een van de soorten is die zou kunnen worden gebruikt.De heer De Wit: U bent ook ingegaan
op die brief. Kunt u aangeven welk traject het openbaar ministerie daarna
heeft gevolgd in deze zaak?Mevrouw Groos: Onze brief werd verstuurd
op 17 oktober. Wij hebben vervolgens voorafgaand aan de ontmoeting met de
raadslieden, die naar ik mij herinner op 14 november was, een gesprek gehad
met de hoofdofficier. De dag ervoor hebben wij een bespreking gehad om met
elkaar door te nemen wat de posities zouden kunnen zijn en wat de mogelijkheden
en onmogelijkheden zouden zijn. Daarbij is ook gesproken over de ontnemingscomponent
en de criteria die wij in het kader van die gedachtewisseling – want
zo wil ik het noemen – wilden hebben. Er was eerst een telefoontje binnengekomen
van een van de partijen naar de zaaksofficier dat zij wilden spreken. Toen
heeft de zaaksofficier gezegd dat zij de argumenten op een rijtje moesten
zetten. Dat heeft geleid tot de brief die u zojuist noemde. Vervolgens hebben
wij het gesprek met de hoofdofficier gehad. Op 14 november is de bespreking
met de beide raadslieden geweest. Daarbij waren de zaaksofficier en ikzelf
aanwezig.De heer De Wit: Wat heeft dat gesprek
opgeleverd?Mevrouw Groos: In elk geval is hun
verzoek duidelijk ter tafel gekomen, evenals onze punten waarvan wij zeiden
dat als wij tot een transactie zouden willen overgaan, het in elk geval drie
componenten moest bevatten. Die componenten waren: een hoge geldboete, een
perspublicatie in de richting van de samenleving om uit te leggen waarom wij
deze transactie deden, maar met name om uit te leggen wat het strafbare feit
was en hoe ernstig wij dat vonden. Daarnaast wilden wij gegarandeerd zien
dat het voordeel dat in onze ogen genoten was, ook zou worden afgeroomd dan
wel dat een eventueel nadeel zou worden vergoed. Dat was het derde aspect
dat wij op tafel hebben gelegd om verder te kunnen spreken over een eventuele
transactie.De heer De Wit: Vond op het moment
dat u ging praten over een transactie, al overleg plaats met het college van
procureurs-generaal?Mevrouw Groos: Van tevoren heeft
de hoofdofficier contact gehad met een van de procureurs-generaal, de procureur-generaal
die indertijd de gebiedsprocureur-generaal was, met wie wij
de meeste contacten over dit soort zaken pleegden te hebben.De heer De Wit: Wie was dat op dat
moment?Mevrouw Groos: Ik dacht de heer
Van Daalen. Hij was toen feitelijk voor dit gebied werkzaam. Er is ook met
hem gesproken. Er is in elk geval aangegeven dat wij wilden vervolgen, dat
de rechtspersonen vervolgd zouden worden en dat de natuurlijke personen niet
zouden worden vervolgd. Ook is aangegeven dat transactie-onderhandelingen
zouden plaatsvinden.De heer De Wit: Wat was de opstelling
van de procureur-generaal?Mevrouw Groos: Ik weet dat niet
zelf, omdat ik het gesprek niet heb gevoerd. Mij is in elk geval niet terugbericht
dat wij op dat moment daarmee niet zouden mogen verdergaan.De heer De Wit: Uit het feit dat
hij geen "nee" zei, leidde u af dat u kon doorgaan?Mevrouw Groos: Dat is in ieder geval
wat ik heb gehoord.De heer De Wit: Hoe is het verder
gegaan? Wanneer is er uiteindelijk zicht geweest op het tot stand komen van
een transactie?Mevrouw Groos: In december is ook
door de verdediging aangegeven dat zij zich konden vinden in in elk geval
de drie voorwaarden – geldboete, perspublicatie en daarnaast terugbetaling
dan wel ontneming – die wij, als wij al zouden transigeren, gesteld
zouden willen zien. Daarbij is van belang dat zij zelf al heel snel na het
eerste gesprek hebben aangegeven dat een gesprek plaatsvond met het ministerie
van Verkeer en Waterstaat over eventuele terugbetaling en een vaststellingsovereenkomst
met de Nederlandse Spoorwegen, waaruit bleek dat zij bereid waren een bedrag
terug te betalen aan de Nederlandse Spoorwegen wat zou kunnen dienen ter betaling
ook van Verkeer en Waterstaat. Dat zou dan gaan om 20 mln gulden.De heer De Wit: 20 mln door?Mevrouw Groos: Beide partijen.De heer De Wit: Te betalen aan?Mevrouw Groos: De Nederlandse Spoorwegen.De heer De Wit: Wat gebeurde er
in de tijd dat de gesprekken over de transactie liepen met het strafrechtelijk
onderzoek in de zaak zelf? Was dat stopgezet of liep het op dat moment nog?
Ik heb het nu over eind 2000.Mevrouw Groos: Nee, ik gaf al aan
dat het opsporingsonderzoek was afgerond. Dat was afgerond met het insturen
van het proces-verbaal in september 2000. Daarna is niets meer gedaan. Wij
hebben eerder gesproken over de vraag of dat had gemoeten, of dat had gekund
en wat er mogelijk was geweest.De heer De Wit: Dus uw bemoeienissen
waren in feite vanaf het moment dat de onderhandelingen op gang waren gekomen,
gericht op het tot stand brengen van de transactie op basis van de voorwaarden,
waarvan u er zojuist drie heeft genoemd, die u toen besprak?Mevrouw Groos: Ja.De heer De Wit: Wij hebben in de
stukken de gesprekken binnen het college van procureurs-generaal aangetroffen,
in de eerste plaats van 14 november 2000. Was u op de hoogte van de besprekingen
binnen het college en wist u wat daar over de transactie werd gezegd?Mevrouw Groos: Nee, voor zover ik
mij herinner was ik op het moment dat wij die transactiebesprekingen hadden,
niet ervan op de hoogte dat dit onderwerp op de PG-vergadering aan de orde
was.De heer De Wit: Wanneer bent u dat
wel te weten gekomen?Mevrouw Groos: In een later stadium.
Ik weet niet meer precies wanneer, maar toen waren wij al een heel eind bezig
met die transactiebesprekingen.De heer De Wit: Wat was in uw herinnering
de opstelling van het college van procureurs-generaal met betrekking tot de
transactie op 14 november en daarna nog eens in mei? Kunt u zich dat
nog voor de geest halen?Mevrouw Groos: Wat ik later heb
vernomen, is dat zij zeer terughoudend waren. Zij zeiden dat ook een belangrijk
punt was dat in elk geval de ontnemingskans dan wel de schadevergoedingskant
duidelijk werd. Dat was ook iets waarover wij hadden gesproken, over de dagvaarding
met die clausule erin en daarnaast ook ...De heer De Wit: Wanneer bent u deze
informatie vanuit het college van procureurs-generaal te weten gekomen?Mevrouw Groos: Dat kan ik mij niet
meer herinneren. Ik heb geprobeerd dat in de tijd te plaatsen, maar ik weet
het niet meer.De heer De Wit: Ik vraag het u,
omdat u in eerste instantie al heeft gezegd dat gesproken werd met procureur-generaal
Van Dalen over deze zaak en dat u uit het feit dat hij geen bezwaar maakte,
de conclusie heeft getrokken dat u kon doorgaan.Mevrouw Groos: Dat heb ik eruit
afgeleid.De heer De Wit: Van belang is dus
om te weten op welk moment u bekend werd met de opstelling van het college
van procureurs-generaal.Mevrouw Groos: Ik zei al dat ik
steeds contact heb gehad met de hoofdofficier over de zaak; de zaaksofficier
zelf ook. Zij heeft ook meermalen in nota's en memo's de stand van zaken aangegeven.
Dat is ook besproken met de hoofdofficier en de fungerend hoofdofficier.De heer De Wit: Heeft u die verslagen
wel gekregen van het college van procureurs-generaal?Mevrouw Groos: Ik kan mij niet herinneren
dat ik die gezien heb.De heer De Wit: Die heeft u niet
zelf gezien.Mevrouw Groos: Ik weet wel dat ik
zelf contacten had met de hoofdofficier en dat wij hem op de hoogte stelden
van de ontwikkelingen. Daarbij werd juist ook uitgebreid aandacht besteed
aan het punt dat in de notulen van de PG-vergadering bleek te
hebben gestaan, dat ontneming dan wel schadevergoeding ...De heer De Wit: Het was dus op het
moment dat de onderhandelingen nog liepen wel duidelijk voor u dat het college
van procureurs-generaal ...Mevrouw Groos: Nee, maar wij hadden
zelf al aangegeven dat het een belangrijk punt was. Dat bleek ook door het
college aangegeven te zijn. Zij hebben het op een andere manier geformuleerd,
heel terughoudend op transactiebesprekingen ingaand. Wij zijn de transactiebesprekingen
ingegaan met dit als achtergrond, omdat wij dit in het vooroverleg met de
hoofdofficier hadden besproken. Dat is in mijn ogen ook conform de wens van
het college geschied.De heer De Wit: Mag ik dan concluderen
dat voor u in elk geval de opstelling van het college van procureurs-generaal
niet zodanig was dat u daaruit de conclusie kon trekken dat u even moest stoppen
met de onderhandelingen?Mevrouw Groos: Dat is juist.De heer De Wit: Dus u bent doorgegaan
op de ingeslagen weg, wetende dat er binnen het college van procureurs-generaal
een aantal vragen leefde over de ontnemingsvordering en anderzijds de hoogte
van de straf respectievelijk de boete? Dat was u bekend?Mevrouw Groos: Ja.De heer De Wit: Was dan de vraag
vanuit het college van procureurs-generaal in juni 2001 of men alsnog kon
overgaan tot dagvaarden, een verrassing voor u?Mevrouw Groos: Ja. In zoverre heeft
mij dat verbaasd, omdat wij er steeds van zijn uitgegaan dat wij alles hebben
gedaan iedereen op een juiste manier te informeren, zowel de hoofdofficier
alsook via hem de anderen die van belang zouden zijn. Dat is natuurlijk het
college van procureurs-generaal.De heer De Wit: Dus het was voor
u een verrassing op dat moment?Mevrouw Groos: Het was een verrassing
dat ons gevraagd werd te motiveren waarom wij dat hadden gedaan. Daaruit leidde
ik af dat er kennelijk vragen waren bij het college van procureurs-generaal
over deze transactie. Dat verbaasde mij inderdaad.De heer De Wit: Wat weet u van wat
er binnen het college van procureurs-generaal feitelijk heeft gespeeld, omdat
er vervolgens wel of niet een vraag is gesteld?Mevrouw Groos: Ik moet eraan toevoegen
dat ik zelf op 12 juni 2001 een gesprek heb gehad met één van
de procureurs-generaal.De heer De Wit: Met wie was dat?Mevrouw Groos: De heer Steenhuis.De heer De Wit: Wat was zijn specialisatie
binnen het college?Mevrouw Groos: Hij was de procureur-generaal
die onder andere belast was met de fraudeportefeuille. Daarnaast was het gesprek
met één van zijn medewerkers, de heer Schuilenburg, en de fraude-officier
uit mijn parket en één van de opsporingsambtenaren die deze
zaak hadden gedaan. Wij hebben toen op die datum met elkaar gesproken over
deze zaak. Wij hebben uitgebreid uitgelegd waarom wij deze beslissing hadden
genomen, dat wij dit via de hoofdofficier steeds kenbaar hadden gemaakt en
de stand van zaken steeds besproken hadden, eerst met de heer Van Daalen en
later de heer Hulsenbek, de volgende procureur-generaal voor het gebied Haarlem,
zodat wij ervan uitgingen dat dit ook het collegestandpunt was.De heer De Wit: Wat zei de heer
Steenhuis?Mevrouw Groos: Ik weet niet meer
wat hij exact zei, maar ik weet wel dat hij een iets andere mening had over
deze strafzaak.De heer De Wit: Wat was zijn mening?Mevrouw Groos: Hij vond dat vervolgd
had moeten worden.De heer De Wit: Vervolgd moeten
worden of alsnog vervolgd zou moeten worden?Mevrouw Groos: Ja, daar hebben wij
ook over gesproken. Hij heeft daarover geen duidelijk standpunt gegeven, maar
het was één van de punten.De heer De Wit: Hoe bent u toen
uit elkaar gegaan op 12 juni, met welke afspraken?Mevrouw Groos: We zouden in een
ambtsbericht voor het college op papier zetten wat wij mondeling hadden besproken
over het verloop van de zaak en de wijze waarop het allemaal gegaan is.De heer De Wit: En dat is uiteindelijk
uw notitie van juli 2001 geworden?Mevrouw Groos: Dat is juist. Ik
heb een notitie geschreven voor de hoofdofficier en die heeft deze in een
ambtsbericht aan het college voorgelegd.De heer De Wit: Dus op dat moment
was voor het openbaar ministerie niet zeker dat u tot een schikking zou komen,
omdat het college van procureurs-generaal daar een ander idee over had.Mevrouw Groos: Ik begrijp uw vraagstelling
niet helemaal.De heer De Wit: U hebt gesproken
met Steenhuis en die had een andere mening. Hij vond namelijk dat er vervolgd
had moeten worden, respectievelijk dat bekeken moest worden of dit alsnog
mogelijk was. U hebt zelf gezegd dat u dit een verrassing vond. Betekende
dit dat u op dat moment niet verder kon met uw onderhandelingen?Mevrouw Groos: Dat heeft uiteraard
enige vertraging opgeleverd. Zoals ik al zei, waren wij het in december op
hoofdlijnen eens over de inhoud van de transactie. Een van de belangrijke
punten was nog schriftelijke toestemming van het college en daarnaast een
duidelijke redigering van het persbericht.De heer De Wit: Wat was voor de
heer Steenhuis de reden om te zeggen dat er vervolgd moest worden? Wat waren
de argumenten van Steenhuis om te vervolgen?Mevrouw Groos: Dat is een vraag
die u eigenlijk beter aan hem kunt stellen dan aan mij.De heer De Wit: Dat snap ik, maar
ik wil weten wat er volgens u in dat gesprek aan argumenten gewisseld is.Mevrouw Groos: Een van de argumenten
was dat hij vond dat deze zaak toch aan de rechter voorgelegd had moeten worden
om er een rechterlijk oordeel over te krijgen.De heer De Wit: Waarom?Mevrouw Groos: Wat ik eraan overgehouden
heb, is dat het ging om de aard van de zaak, inclusief de rechtspersonen die
daarbij betrokken waren, en de aard van de fraude.De heer De Wit: Wat heeft de heer
Steenhuis op dat moment verder aangegeven? De aard van de zaak is namelijk
een nogal neutrale formulering. Wat vond hij van die zaak? Waarom was de aard
van die zaak zo belangrijk om te vervolgen?Mevrouw Groos: Ik denk dat dit met
name zit in zijn appreciatie van de rol van de rechter bij de straftoemeting.
Hij gaf aan dat de rechter in het kader van de preventie meer naar buiten
zou kunnen betekenen dan een transactie.De heer De Wit: Dus toch de openbare
behandeling van deze zaak?Mevrouw Groos: Ja, daarin verschilden
wij van mening. Daar hebben wij ook over gesproken tijdens dat gesprek.De heer De Wit: Wat heeft het college
uiteindelijk voor beslissing genomen? Is u daar iets van bekend?Mevrouw Groos: Ja zeker.De heer De Wit: Wanneer is dat geweest?Mevrouw Groos: Dat moet ik even
bekijken ... In juli hebben wij dat ambtsbericht gemaakt. Op 10 september
is uiteindelijk schriftelijk ingestemd met de transactie die wij hebben voorgesteld.De heer De Wit: Is nog nader gemotiveerd
door het college van procureurs-generaal waarom in september wel werd ingestemd
met de transactie?Mevrouw Groos: Ja, ze hebben dat
met name gedaan vanwege het opgewekte vertrouwen en omdat het in dat stadium
niet gemakkelijk meer was om de zaak terug te draaien en aan de rechter te
geven.De heer De Wit: In een van de stukken
wordt opgemerkt dat er bijzonder weinig is vastgelegd over de contacten van
het openbaar ministerie met het college van procureurs-generaal. U knikt ja.
Vindt u dat achteraf gezien onjuist?Mevrouw Groos: Een van de belangrijkste
lessen die ik hier althans zelf uit geleerd heb, is dat heel veel dingen die
via de telefoon gebeurd zijn, beter op papier hadden kunnen worden gezet.
Dat geeft in ieder geval aan wat er besproken is, maar is ook voor de terugkoppeling
belangrijk.De heer De Wit: Is het gesprek dat
u op 12 juni met de heer Steenhuis had, vastgelegd?Mevrouw Groos: Nee, daar is geen
verslag van gemaakt.De heer De Wit: Dat hadden wij natuurlijk
graag willen lezen.Mevrouw Groos: Ja, dat maakt het
voor mij ook wat moeilijker om op uw vragen te antwoorden.De heer De Wit: Uiteindelijk heeft
het college van procureurs-generaal ingestemd met de schikking. U zegt dat
dit gebeurd is vanwege het opgewekte vertrouwen. Kunt u achteraf zeggen dat
de communicatie hier niet op de meest verantwoorde wijze heeft plaatsgevonden?Mevrouw Groos: Wat je zou kunnen
zeggen, is dat wij destijds contact hebben gehad of althans dat de hoofdofficier
contact heeft gehad met de gebiedsprocureur-generaal en dat toen niet duidelijk
was wie binnen het college van procureurs-generaal aangesproken zou moeten
worden voor dit soort vragen. Ik ben er zelf van uitgegaan dat, als een van
de leden van het college dit wist, ook de andere leden van het college het
wel zouden weten en dat het standpunt van het college ons door de mond van
degene met wie wij spraken, kenbaar zou worden. Ik denk dat dit in ieder geval
een deel van de procedure is die voor verbetering vatbaar is. Dit wordt inmiddels
ook meegenomen.De heer De Wit: Is de conclusie
gerechtvaardigd dat het college van procureurs-generaal in feite voor het
blok gezet is doordat het openbaar ministerie dat hele traject van de transactie
had ingezet en al zo ver was dat het college op het moment dat hem duidelijk
werd wat hier aan de hand was, niets meer kon veranderen aan dat hele traject
en de beslissing over een transactie of niet?Mevrouw Groos: Zo zou ik het niet
willen verwoorden. Nogmaals, ik houd vol dat wij vanaf het begin de transactiebesprekingen
zijn ingegaan en contact hebben gehad met de hoofdofficier, zoals dat ook
in de lijn aangegeven was, en via hem met het college. Daarom zijn wij ervan
uitgegaan dat wij het college in dat opzicht niet voor het blok hebben gezet
en dat het college zich niet voor het blok gezet had kunnen voelen, maar daadwerkelijk
een gesprekspartner was bij de beslissing.De heer De Wit: Het was u alleen
niet helemaal helder wat het standpunt van het college van procureurs-generaal
was, anders dan dat de heer Van Daalen niet de indruk wekte tegen een transactie
te zijn.Mevrouw Groos: Er was met hem gesproken,
zo werd mij bericht. Uit de besprekingen die ik met de hoofdofficier en de
zaaksofficier heb gehad, heb ik begrepen dat hij akkoord was en dat wij dus
verder konden gaan.De heer De Wit: Wordt er nu, als
het gaat om de opstelling van het college van procureurs-generaal bij zo'n
af te leggen weg naar een transactie, anders omgegaan met het college zelf
en wordt het standpunt van het college nu in een eerder stadium gevraagd?
Kortom, hoe gaat dat op dit moment?Mevrouw Groos: Er is een richtlijn
waarin heel nadrukkelijk wordt aangegeven dat er nu meer schriftelijk van
te voren kenbaar moet worden gemaakt, samen met het opsturen van het dossier
naar het parket-generaal, zodat zij de zaak ook kennen en weten hoe de zaak
in elkaar steekt.De heer De Wit: Is er met betrekking
tot de totstandkoming van de transactie druk op het openbaar
ministerie uitgeoefend door het ministerie van Verkeer en Waterstaat?Mevrouw Groos: Nee.De heer De Wit: Niet naar u bekend
is?Mevrouw Groos: Niet naar mij bekend
is. Zoals ik al eerder aangaf, heb ik die contacten niet zelf gehad. Wij hebben
evenwel geen druk gevoeld bij de besprekingen. Wij hebben dat naar mijn idee
op rationele gronden gedaan. Ik denk dat dit ook moet. Je transigeert en je
vervolgt op rationele gronden, niet op de golven van sentiment. Je houdt er
dan uiteraard rekening mee hoe een zaak valt in de publieke opinie en je kijkt
naar de belangen en wat je met zo'n zaak zou willen. Ik denk dat wij dat op
goede gronden gedaan hebben.De heer De Wit: Voor het openbaar
ministerie en ook voor het college speelde die vraag van terugbetaling van
het genoten voordeel, de ontnemingsvordering van uiteindelijk 50 mln, een
belangrijke rol. Je zou je kunnen voorstellen dat Verkeer en Waterstaat er
belang bij heeft dat die 50 mln betaald wordt en dat er uit dien hoofde druk
is gelegd op het totstandkomen van een schikking.Mevrouw Groos: Er is voor zover
mij bekend geen druk uitgeoefend, maar er is wel gesproken over de stand van
zaken op dat punt. Ik weet dat er in ieder geval contacten zijn geweest om
aan te geven hoe ver het daarmee stond, omdat dat voor ons een belangrijk
argument was voordat wij de vervolgingsbeslissing en de transactiebeslissing
definitief konden nemen. We hebben steeds gezegd dat dit eerst goed geregeld
moest zijn, voordat wij wilden spreken over transactie met publicatie. Dat
was een voorvraag voordat wij tot transactie wilden overgaan. En zo is het
ook geformuleerd en zo is het ook gebeurd. Dus dat punt moest, omdat het van
groot belang was voor de zaak, eerst goed afgerond worden.De heer Van der Staaij: In hoeverre
is er door het ministerie van Verkeer en Waterstaat gevraagd om een voortvarende
behandeling van de zaak?Mevrouw Groos: Ja, dat is, voor
zover ik mij kan herinneren, wel gevraagd, omdat ze in het licht van de schadevergoedingskant
contacten hadden met de verdediging. De verdediging had aangegeven dat zij
alles graag zo snel mogelijk samen in een keer afgerond wilde zien. Dus op
dat punt is wel gevraagd om voortvarendheid. Dat heeft ons echter niet gedrongen
tot grotere voortvarendheid dan wij anders hadden betracht, en zeker niet
tot onzorgvuldigheid.De heer Van der Staaij: Wie heeft
daarover met wie contact gehad?Mevrouw Groos: De heer Van Brummen
en volgens mij ook de heer Bot hebben contact gehad met de heer Olman of met
de heer Diris. Ik weet dat echter niet meer helemaal zeker. Ik kan het mij
niet meer precies herinneren. Het is dus een beetje gokken, maar een van die
twee is het geweest.De heer De Wit: Op welk moment is
de toenmalige minister van Justitie, Korthals, op de hoogte gesteld van het
traject van een schikking en het totstandkomen daarvan?Mevrouw Groos: Op die vraag kan
ik u geen antwoord geven, omdat dit buiten mij om is gegaan.De heer De Wit: Dat weet u niet?Mevrouw Groos: Dat weet ik niet.De heer De Wit: Dan heb ik nog een
vraag over de transactie zelf. Uiteindelijk wordt er aan de drie rechtspersonen
een boete van 1 mln gulden opgelegd. Is dat niet wat weinig?Mevrouw Groos: Kijkend naar de aard
van de zaak en alle omstandigheden, hebben wij gemeend dat dit juist was.
Het is ook het maximumbedrag dat aan een rechtspersoon voor een stafbaar feit
als valsheid in geschrifte kan worden opgelegd.De heer De Wit: Zoals u helemaal
aan het begin van dit verhoor gezegd hebt, had u in ieder geval de beschikking
over 28 facturen. Uiteindelijk is op basis van het KPMG-rapport vast te stellen
dat het in totaliteit al gauw over een bedrag van 29 mln gulden gaat. Is binnen
het openbaar ministerie nog overwogen om bij die transactie een aantal strafbare
feiten op elkaar te stapelen en dus tot een hogere boete te komen?Mevrouw Groos: Formeel zou dat kunnen,
maar materieel gebeurt dat in de praktijk weinig. Je mag geldboetes cumuleren.
Als je meer dan één valse factuur en wel 28 valse facturen ten
laste had gelegd, dan had je in dit geval 28 maal 1 mln kunnen opleggen. De
vraag is – dat is een juridische vraag waarvan wij dachten dat die tot
discussie zou kunnen leiden – in hoeverre dat ook bij "74 Wetboek van
strafrecht", transactie, mag. De vraag voor de geldboete zou namelijk anders
beoordeeld kunnen worden dan de andere vraag naar de maximale hoogte van de
transactie. Dat is de juridische vraag. Verder hebben wij ook duidelijk gekeken
naar het bedrag dat volgens ons door de rechter opgelegd zou kunnen worden.
Uit ervaring is ons bekend dat de rechter de cumulatiemogelijkheid meestal
niet voor dit soort hoge bedragen toepast. Het had echter gekund. Dit is dus
een inschatting van onze kant geweest.De heer De Wit: Het was –
zo is wel duidelijk geworden en dat is ook de mening van het college van procureurs-generaal –
een uitzonderlijke zaak met grote bedragen. De aard van de zaak noodzaakte
zelfs tot nadere overweging van eventuele vervolging. Toch komt er een transactie
tot stand op basis van valsheid in geschrifte, waarbij door het openbaar ministerie
heel voorzichtig wordt bekeken wat de rechter hier eventueel zou opleggen.
Zou je, als je een transactie maakt, niet ook het onderste uit de kan moeten
willen halen, mede om de samenleving duidelijk te maken dat dit een feit is
dat ook in een transactie dienovereenkomstig moet worden beboet?Mevrouw Groos: Ik denk dat wij dat
ook gedaan hebben. De hoogte van de sanctie plus wat wij daarnaast hebben
gedaan, hebben volgens mij geresulteerd in een absoluut hoge sanctie, gerelateerd
aan het strafbare feit. U moet u bedenken dat 28 facturen de inzet waren van
het bewijs, met 3 mln en niet 29,1 mln als bedrag dat daaruit zou voortvloeien.
We hebben niet alle 189 facturen bewijsbaar kunnen achten. Dat was om
meerdere redenen zo. Ik gaf al aan dat wij ons hebben geconcentreerd op die
facturen waarbij wij gemakkelijk, goed en hard konden bewijzen– gemakkelijk
klinkt alsof wij de gemakkelijke weg hebben gekozen, maar dat bedoel ik niet –
dat er in tegenstelling tot wat er in de factuur stond, geen prestatie was
verricht. Op basis daarvan hebben wij geconcludeerd dat het om 3 mln ging.
Dat was het bedrag dat gemoeid was met die facturen. Dat was niet het voordeel,
maar dat was het bedrag dat daarvoor stond. Daarnaast moest er 20 mln terugbetaald
worden aan de Nederlandse Spoorwegen. Op het totaalbedrag dat in het KPMG-rapport
is beschreven, lijkt het voor ons deel van het strafproces een juiste sanctie.
Wij kunnen alleen een straf vragen die recht doet aan de strafbare feiten,
aan de persoon van de verdachte en aan alle omstandigheden.Wat wij over het voetlicht wilden brengen, was dat valse facturen niet
mogen, voor geen enkele rechtspersoon, voor geen enkele verdachte. Daarom
wilden wij daar een duidelijke sanctie tegenoverstellen die niet alleen aan
de rechtspersoon zelf, maar ook aan de samenleving een signaal gaf dat ook
zij op deze manier beboet worden via het OM. Ik denk dat wij erin geslaagd
zijn om dat te doen. De gang naar de rechter was daarbij voor ons niet van
belang, in die zin dat een openbare behandeling een behandeling is om aan
de samenleving duidelijk te maken dat alles op een goede manier geschiedt.
Die geeft dus openbaarheid en controle, maar is geen sanctie. Het is geen
extra sanctionering om iemand voor de rechter te dagen om hem in het openbaar
terecht te laten staan.De heer De Wit: Is een persbericht
dat dan ook wordt afgesproken, wel een dergelijke sanctie?Mevrouw Groos: Ook dat is een manier
om te verantwoorden waarom wij die keuze hebben gemaakt. Dit wordt wel beschouwd
als sanctionering.De heer De Wit: U beschouwt het
als zodanig. Wordt een persbericht door de betrokken ondernemingen ook zo
ervaren? Ik kan mij voorstellen dat men denkt: zet maar wat op papier, morgen
is iedereen het weer vergeten.Mevrouw Groos: Over het algemeen
wordt er uitgebreid over het persbericht zelf gesproken. Wij stellen ons altijd
op het standpunt dat het openbaar ministerie het persbericht maakt.De heer De Wit: Ervaren de betrokken
ondernemingen dit als een extra sanctie, bovenop datgene wat u uiteindelijk
strafrechtelijk wilt vaststellen?Mevrouw Groos: Gegeven het feit
dat er veel discussie over plaatsvindt, zou ik daar ja op antwoorden. Zij
hebben er belang bij dat dit op een juiste wijze plaatsvindt.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
een enkele aanvullende vraag. De eerste gaat over het contact dat er na het
opmaken van het eindprocesverbaal is geweest met de gebieds-PG, de heer Van
Dalen. U hebt gezegd dat u hebt begrepen dat hij met de gang van zaken akkoord
ging. In uw stuk van juli lees ik dat hij heeft gezegd dat hij een en ander
zou bespreken met de voorzitter van het college. Hebt u daarvan een terugkoppeling
gehad?Mevrouw Groos: Ik kan het mij niet
herinneren, ik denk het niet.De heer Van der Staaij: Hebt u daar
later zelf om gevraagd?Mevrouw Groos: Gelet op het feit
dat wij steeds contact onderhielden met de hoofdofficier en dat deze er verder
niet op is teruggekomen, gingen wij ervan uit dat men akkoord bleef.De heer Van der Staaij: Het belangrijkste
argument voor het college van procureurs-generaal om in te stemmen met de
transactie was het gewekte vertrouwen. Klopt dat?Mevrouw Groos: Om uiteindelijk te
zeggen dat de transactie geaccordeerd werd, ja.De heer Van der Staaij: Kun je het
zo vertalen, dat er in feite geen weg terug meer was?Mevrouw Groos: Ik denk dat dit een
goede vertaling is. Rechtspositioneel was er geen weg meer terug, omdat er
anders gehandeld zou worden in strijd met de beginselen van behoorlijke procesorde.De heer Van der Staaij: Betekent
het feit dat dit argument werd gebezigd dat men er inhoudelijk de voorkeur
aan zou hebben gegeven de zaak voor de rechter te brengen?Mevrouw Groos: Dat weet ik niet.
Ik heb gesproken met procureur-generaal Steenhuis. Hij had in ieder geval
die mening. Uit een perspublicatie van de voorzitter van het college rond
de enquête heb ik begrepen dat ook deze in een later stadium heeft aangegeven
dat hij een voorkeur had gehad voor dagvaarding.De heer Van der Staaij: Wanneer
hebt u dat van hem begrepen?Mevrouw Groos: Ik dacht dat dit
eind 2001 was. Ik moet u zeggen dat ik niets weet over de discussie in het
college.De heer Van der Staaij: Wat weet
u over het inhoudelijke oordeel van het college op het moment dat de goedkeuring
moest worden gegeven? Ik heb het dan over de vraag hoe men er inhoudelijk
over dacht of een zaak als deze al dan niet voor de rechter moest worden gebracht,
afgezien van het argument van het gewekte vertrouwen.Mevrouw Groos: Daarover is mij niets
bekend. Ik kan mij voorstellen, zoals ik u zojuist zei, dat zij liever hadden
gezien dat de zaak voor de rechter was gebracht, ook met het oog op de samenloop
met de Bos-zaak en de commotie die daardoor in de samenleving is ontstaan.
Als wij hadden geweten wat voor commotie dit zou opleveren – dit geldt
ook voor mijzelf – zouden wij wellicht de weg naar rechter hebben genomen,
niet omdat wij meenden dat wij dat wij daardoor een andere sanctionering zouden
kunnen krijgen, maar meer als gebaar om aan te geven dat wij het een ernstige
zaak vonden. Nogmaals, wij vinden het een ernstige zaak en hebben gemeend
door middel van de transactie hierop een juiste sanctie toe te passen. Ik
denk dat wij dit op goede gronden hebben gedaan, zonder de rechter in de weg
te willen staan. Wij hebben alle vertrouwen in de rechter en menen dat de
weg naar de rechter een heel goede is. Wij hebben echter deze mogelijkheid
in de wet en die brengt voordelen met zich in de zin van een
snellere procedure met hetzelfde resultaat.De heer Van der Staaij: Is het u
bekend wanneer er over deze zaak contact is geweest met de minister?Mevrouw Groos: Ik weet alleen wat
ik heb gelezen in verslagen van verhoren door uw commissie. Dat is het enige
wat ik ervan kan zeggen. Ik heb daar zelf geen wetenschap van en wil daarover
daarom liever geen mededeling doen.De heer Van der Staaij: De zwarte
kas is helemaal niet in de vervolging betrokken. Volgens de schatting in het
KPMG-rapport ging het om een bedrag van ongeveer twee ton. Wat is daar verder
mee gebeurd? Is dat nog verder onderzocht?Mevrouw Groos: De zwarte kas op
zichzelf?De heer Van der Staaij: Ja, vanuit
strafrechtelijk oogpunt.Mevrouw Groos: Nee, dit is niet
in het opsporingsonderzoek meegenomen. Het opsporingsonderzoek was uitsluitend
geconcentreerd op de valse facturen. Ook de inkoopkortingen en de algemene
kosten zijn  ...De heer Van der Staaij: Is er contact
geweest met de FIOD over de zwarte kas? Zouden zij dit verder onderzoeken?Mevrouw Groos: In een eerder stadium
heb ik u al aangegeven dat de FIOD zei dat dit fiscaal zou zijn afgedaan.
Wij zijn ervan uitgegaan dat dit zo was gebeurd en dat er dus geen mogelijkheid
meer was om dat opnieuw te onderzoeken.De voorzitter: Mevrouw Groos, wij zijn
aan het einde gekomen van dit verhoor. Ik verzoek u het proces-verbaal te
tekenen.Sluiting 11.22 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 46Woensdag 11 september 2002Mr. M.J. OlmanPlaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer,
tevens directeur verkeersveiligheid en infrastructuurbeleid van het ministerie
van Verkeer en WaterstaatStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagwoensdag 11 september 2002Aanvang 11.30 uurVerhoord wordt de heer M.J. OlmanVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Olman, hartelijk
welkom bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer M.J. Olman, geboren op 21 september
1952 te Amsterdam. Mijnheer Olman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Olman: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Olman, u bent
plaatsvervangend directeur-generaal bij het directoraat-generaal personenvervoer
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. U bent tevens directeur verkeersveiligheid
en infrastructuurbeleid. U was verantwoordelijk voor de onderhandelingen met
de Nederlandse Spoorwegen over terugbetaling van te veel betaalde subsidie
voor de aanleg van de Schipholspoortunnel. Wij zullen met u spreken over de
rol die u indertijd hebt gespeeld in de hele gang van zaken met betrekking
tot de Schipholspoortunnel. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen
door de heer Duivesteijn. Ook de heer Ten Hoopen zal u een aantal vragen stellen.De heer Duivesteijn: Om maar met
de deur in huis te vallen, zou u willen omschrijven wat het karakter is van
een bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Of ik dat heel goed
kan, betwijfel ik, omdat ik niet betrokken ben geweest bij de bouwteamovereenkomst
waarover u het hebt. In heel globale termen is het een overeenkomst waarbij
opdrachtgever ...De heer Duivesteijn: Ik zou het
graag in precieze termen willen hebben, want u hebt het onderzocht. Het gaat
echt om de vraag wat het karakter is van de bouwteamovereenkomst.De heer Olman: Ik heb de bouwteamovereenkomst
niet onderzocht.De heer Duivesteijn: U hebt niet
onderzocht waarmee u bezig bent?De heer Olman: Ik heb met name vanaf
1 augustus 2000 de onderhandelingen met de Nederlandse Spoorwegen gevoerd
over de verlaging van de subsidie.De heer Duivesteijn: Precies, en
dat doet u op basis van gegevens. Een van de belangrijkste gegevens is de
bouwteamovereenkomst. Mijn eerste vraag is dus wat het karakter is van een
bouwteamovereenkomst.De heer Olman: In die zin begrijp
ik uw vraag niet. Ik weet niet wat u daarover precies wilt horen. Wat mij
betreft, is een bouwteamovereenkomst een overeenkomst waarbij opdrachtgever
en opdrachtnemer, in die geval dus de NS en de bouwers, met elkaar aan het
ontwerpen slaan van het project waarover het gaat en dat ook uitvoeren.De heer Duivesteijn: Is dat het
karakter van een bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Dat is het wat mij
betreft. Voor deze zaak was dat voldoende voor het karakter.De heer Duivesteijn: Hebt u zich
verdiept in de theoretische achtergrond van wat een bouwteamovereenkomst is?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Dat hebt u
niet gedaan?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Hebt u zich
in dat opzicht juridisch laten bijstaan?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Ik doel met
name op de bouwrechtelijke kant.De heer Olman: Wij hebben ons laten
bijstaan door zowel de landsadvocaat als onze eigen centrale juridische afdeling.De heer Duivesteijn: Zou u een paar
begrippen willen verhelderen? Toch nog even over het karakter van een bouwteamovereenkomst.
Misschien moet ik het wat specifieker vragen. Wat is het karakter van een
bouwteam in het kader van een bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Wat mij betreft,
is dat iets waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer gezamenlijk het werk verder
uitwerken en uitvoeren. Zij geven dus gezamenlijk vorm en uitvoering aan het
werk.De heer Duivesteijn: Hoe verhouden
die posities zich tot elkaar in het kader van een bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Opdrachtgever en
opdrachtnemer. Dat is voor mij het belangrijkste.De heer Duivesteijn: Opdrachtgever
en opdrachtnemer, dat heb je ook bij een normale aanbesteding.De heer Olman: Dat klopt.De heer Duivesteijn: Ik vraag u
wat het specifieke van een bouwteamovereenkomst is ten opzichte van een aanbesteding.De heer Olman: De aanbesteding gaat
aan de bouwteamovereenkomst vooraf, in dit geval. Er is dus een totaal werk
aanbesteed. Men heeft verder onderhandeld. Er zijn 65 deelcontracten in dat
totale werk.De heer Duivesteijn: Er is een fundamenteel
verschil tussen een werk dat wordt uitgewerkt in dit geval door de NS, en
dat wordt aanbesteed en een werk dat totstandkomt in een bouwteam op basis
van een bouwteamovereenkomst.De heer Olman: Ja. Dat klopt.De heer Duivesteijn: Ik wil van
u horen wat dat fundamentele verschil is. U spreekt over opdrachtgever en
opdrachtnemer, maar dat is, denk ik, niet de essentie van de zaak.De heer Olman: Wat mij betreft is
het fundamentele verschil dat men in de bouwteamovereenkomst gezamenlijk opwerkt
om het verder uit te werken.De heer Duivesteijn: Gezamenlijk
werkt men op. Wat is in dit specifieke geval de situatie?De heer Olman: Ik heb geen idee
waar u naartoe wilt met uw vragen.De heer Duivesteijn: Ja, ik wil
... Ik wil weten op basis waarvan u het onderhandelingstraject bent ingegaan.
Wij zitten nu ...De heer Olman: Wij zijn op een heel
andere manier het onderhandelingstraject ingegaan. Dat was de vraag in hoeverre
de opdrachtgever, in dit geval de NS, zijn werk goed had gedaan ten opzichte
van de opdrachtnemer, de bouwers.De heer Duivesteijn: Op een bepaald
moment heeft u doorgekregen dat de opdrachtgever zijn werk niet goed had gedaan.De heer Olman: Dat is een conclusie
die wij hebben getrokken.De heer Duivesteijn: Op basis waarvan?De heer Olman: Op basis van met
name het rapport van KPMG.De heer Duivesteijn: En waarop is
het rapport van KPMG gebaseerd?De heer Olman: KPMG kijkt naar zowel
de bouwteamovereenkomst als naar datgene wat men verder heeft gevonden in
de sfeer van gefingeerde rekeningen.De heer Duivesteijn: Dat KPMG-rapport
is gebaseerd op de bouwteamovereenkomst en dat roept opnieuw de vraag op:
wat is in dit verband het specifieke, het unieke, het bijzondere van de bouwteamovereenkomst?De heer Olman: In dit geval was
het een vrij globale overeenkomst waarbij afspraken waren gemaakt over winsten
en risico en waarbij ook het werk, zij het in globale termen, omschreven was.
Dat werd vervolgens ingevuld met 65 deelcontracten.De heer Duivesteijn: U zegt, als
ik u goed vertaal, dat het in dit geval een globale overeenkomst is, waarbij
een aantal hoofdafspraken worden gemaakt op hoofdlijnen. Zijn er bouwteamovereenkomsten
waarin het anders is geformuleerd?De heer Olman: Dat zou ik niet weten.De heer Duivesteijn: U zei: in dit
gevalDe heer Olman: Omdat ik deze bouwteamovereenkomst
ken.De heer Duivesteijn: Heeft u die
wel eens vergeleken?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: U heeft geen
kennis van wat zou moeten worden verstaan onder bouwteamovereenkomsten?De heer Olman: Nee, niet in de specifieke
zin van uw vraag.De heer Duivesteijn: Nee.Ik zou graag van u weten wat in de bouwteamovereenkomst wordt bedoeld
met ... Wat wordt verstaan onder bouwteam in dit concrete geval dat u bekend
is?De heer Olman: Voor zover mij dat
bekend is, is dat in dit geval de NS als opdrachtgever en de KSS als opdrachtnemer,
die gezamenlijk het werk vormgeven.De heer Duivesteijn: Ja? Maar er
is een onderscheid gemaakt tussen een uitvoeringsteam en een ontwerpteam.De heer Olman: Ja. Er zitten een
aantal van die verschillende elementen in. Hoe dat precies in het werk is
uitgevoerd, weet ik niet eens. Daar heb ik mij niet in verdiept.De heer Duivesteijn: U heeft zich
niet verdiept in de vraag wat de taak van het ontwerpteam en wat de taak van
het uitvoeringsteam is?De heer Olman: Nee. Wij hebben ons
met name gericht op ...De heer Duivesteijn: Heeft u zich
dan wel verdiept in de vraag wat de taak van het bouwteam is?De heer Olman: Wij hebben ons met
name verdiept in de vraag in hoeverre de subsidieontvanger, de NS, zijn werk
als opdrachtgever richting de bouwers goed heeft gedaan.De heer Duivesteijn: Ja. U zei al:
wij hebben ons gebaseerd op het rapport van KPMG en die heeft zich weer gebaseerd
op de bouwteamovereenkomst.Kunt u uitleggen wat in artikel 2 wordt bedoeld met een optimaal technisch
ontwerp?De heer Olman: Ik zou het u niet
kunnen zeggen.De heer Duivesteijn: Kunt u uitleggen
wat wordt bedoeld met "tegen zo laag mogelijke kosten"?De heer Olman: Wat het ook zegt:
tegen zo laag mogelijke kosten. Wij hebben er in de subsidiebeschikking rekening
mee gehouden dat de aannemers gebruik zouden kunnen maken van winsten, zowel
in de sfeer van de efficiency als van de inkoop. Op die manier zouden ze de
kosten zo laag mogelijk kunnen houden.De heer Duivesteijn: Nog even precies:
met "tegen zo laag mogelijke kosten" wordt volgens u bedoeld?De heer Olman: Dat je probeert om
het maximale rendement te halen uit je investering. Dat betekent: winsten
halen door groot in te kopen en efficiencywinst boeken waardoor in ieder geval
de prijs laag kan blijven.De heer Duivesteijn: Dat wordt in
de bouwteamovereenkomst bedoeld met "tegen zo laag mogelijke kosten". In welke
fase?De heer Olman: In het totale bouwontwerp
en de bouwfase.De heer Duivesteijn: In de ontwerp-
en bouwfase?De heer Olman: Ja, in beide fases.
Voor ons is het eindresultaat bepalend. Wij hebben aan de NS een subsidie
verleend voor het totale werk en daarbinnen moest het gerealiseerd worden.De heer Duivesteijn: Wij zijn nu
nog even met de definitiefase bezig. Het luistert namelijk nogal nauw. Het
gaat in de juridische strijd immers ook om de vraag hoe de bouwteamovereenkomst
wordt uitgelegd. Dat is dus ook voor ons een relevante vraag. Ik ga daarom
opnieuw terug naar de vraag over het onderscheid tussen het ontwerpteam en
het uitvoeringsteam. Heeft dat onderscheid voor u enige betekenis?De heer Olman: Niet voor de afwikkeling
van de zaak zoals die nu op tafel ligt.De heer Duivesteijn: Heeft het begrip
"ontwerp" enige betekenis voor u?De heer Olman: Dat heeft ook in
die zin niet een aparte betekenis gehad. Wij hebben het op een ander abstractieniveau
bekeken.De heer Duivesteijn: Wat is dat
abstractieniveau dan?De heer Olman: Het abstractieniveau
van een subsidie die is verleend voor een werk, in dit geval de bouw van de
Schipholtunnel en de renovatie van de oude tunnel, waarbij afspraken zijn
gemaakt over datgene wat er zou moeten gebeuren en de opslagpercentages voor
de winst en het risico. Daar hebben wij de NS vervolgens ook op aangesproken.De heer Duivesteijn: Maar dat is
het abstractieniveau van de bouwteamovereenkomst.De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: En dan komen
wij weer terug bij de vraag: wat zijn zo laag mogelijke kosten?De heer Olman: Dat zijn in ieder
geval kosten die binnen de subsidiebeschikking blijven. Wij hebben uiteindelijk
de totaliteit ... Wij hebben niet de 65 deelcontracten beoordeeld. Wij hebben
alleen maar het totaal van het werk ...De heer Duivesteijn: Van de kosten
die passen binnen de subsidiebeschikking kun je niet zeggen dat het de laagst
mogelijke kosten zijn, want dat zijn de kosten die geoptimaliseerd zijn binnen
de subsidiebeschikking.De heer Olman: Jawel, maar je zult
wel in de totaliteit van die 65 deelbestekken binnen het totaal van die subsidiebeschikking
moeten blijven. Vandaar dat als je spreekt over inkoopvoordeel en efficiencyvoordelen,
je spreekt over het werk in zijn totaliteit, waarbij je dat soort voordelen
kunt behalen, omdat je een groot werk verricht.De heer Duivesteijn: U zegt dat
als het gaat over inkoop- en efficiencyvoordelen, het gaat over iedere handeling
die wordt verricht ...De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: ... of het
nu het bouwteam is of het uitvoeringsteam of het ontwerpteam of de besteding.De heer Olman: Ja. Dat is voor ons
uiteindelijk niet van belang. Dat is iets anders dan wat de NS vervolgens
als opdrachtgever met de opdrachtnemers, de bouwers, heeft besproken.De heer Duivesteijn: Het is voor
u niet van belang?De heer Olman: Nee. In die zin dat
er bij dit werk geen directe relatie is tussen de aannemer en Verkeer en Waterstaat.
Er is alleen maar een subsidierelatie tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
u vordert op een bepaald moment subsidie terug. U moet dus weten op basis
waarvan u terugvordert. Daarnaast is het natuurlijk de vraag op welke manier
er toezicht is gehouden. Daar komen wij straks nog wat uitgebreider op terug.Wij blijven toch nog even bij de definiëring. Wat wordt volgens Verkeer
en Waterstaat bedoeld met "kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch
en handelsgebied, met name ten aanzien van de aankoop van materialen"?De heer Olman: Niet meer dan wat
daar staat. Dat is in dit geval de opdrachtgever, maar ik geef nu een interpretatie
van mijn kant ... De opdrachtgever moet daar dus aan voldoen. Dat is mijn
interpretatie. Ik kom weer terug op wat ik zojuist tegen u zei: op zichzelf
was het de bedoeling dat de aannemer via inkoopvoordelen efficiencywinst zou
behalen. Je moet dan wel weten waar je het over hebt. Je moet het dus zodanig
organiseren en je moet zodanige kennis in huis hebben dat je het goede werk
levert en het op de goede manier organiseert.De heer Duivesteijn: Het is natuurlijk
de vraag: wanneer behaal je inkoopvoordelen en efficiencyvoordelen?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Dat is een
cruciale vraag die in het hele debat voortdurend aan de orde is geweest.De heer Olman: Dat is een vraag,
ja. Dat klopt.De heer Duivesteijn: En waar slaat
deze passage dan op? Op welk onderdeel?De heer Olman: Dat is voor ons in
de discussie niet van belang geweest.De heer Duivesteijn: De minister
refereert er wel aan. Het moet dus van belang zijn geweest.De heer Olman: Ja, maar dan over
het totaal van het contract. Wij hebben ons steeds gericht op het totaal van
de subsidie en niet op de afzonderlijke deelcontracten. Wij hebben steeds
gezegd: wij hebben een subsidiebeschikking aan de NS verleend, waar dit de
leidende elementen in zijn. Uit het rapport van KPMG komt vervolgens naar
voren dat je er in ieder geval twijfels bij kunt hebben of de NS daar op een
goede manier toezicht op heeft gehouden.De heer Duivesteijn: Wat is voor
u in het kader van dit contract het verschil tussen de ontwerpfase en de uitvoeringsfase,
de fase van de gunning?De heer Olman: Het is even de vraag
in welk opzicht. Op zichzelf is het voor ons ...De heer Duivesteijn: Zoals het bedoeld
wordt in de bouwteamovereenkomst!De heer Olman: De ontwerpfase is
dat je aan het tekenen bent, dat je de bestekken klaar maakt. De gunning is
dat je het op de markt brengt.De heer Duivesteijn: De gunning
is dat ...?De heer Olman: ... dat je het op
de markt brengt, dat je het echt gunt, dat je het aanbesteedt en vervolgens
kijkt welke aannemer de beste bieding doet.De heer Duivesteijn: Slaat deze
bepaling van artikel 2, lid 1 nu op de ontwerpfase of op de gunningsfase?De heer Olman: Dat kan ik zo niet
zeggen. Dat weet ik niet.De heer Duivesteijn: Waarom niet?
U heeft zich daar toch in verdiept?De heer Olman: Nee. Ik heb u al
gezegd dat wij ons niet op die manier ...De heer Duivesteijn: Maar hoe kunt
u dan vaststellen dat er niet juist is gehandeld?De heer Olman: Omdat wij op basis
van het rapport van KPMG en de adviezen van onze juristen tot de conclusie
zijn gekomen dat wij, kijkend naar de subsidiebeschikking die verleend is,
...De heer Duivesteijn: Laat ik de
vraag anders formuleren. Op basis waarvan ... Wat is dan het onderscheid dat
KPMG daarin maakt?De heer Olman: Waarin maakt? Ik
begrijp u vraag even niet.De heer Duivesteijn: Wij gaan weer
terug naar de overeenkomst. Wat is het verschil tussen de ontwerpfase en de
gunningsfase, het principiële verschil daar waar het gaat om de toepassing
van de bouwteamovereenkomst? Welk verschil maakt de KPMG daar dan volgens
u tussen?De heer Olman: Ik heb dat rapport
niet bij de hand. Ik kan u dat zo niet zeggen. Dat weet ik niet.De heer Duivesteijn: ...De heer Olman: Dat kan ik u zo niet
uit mijn hoofd zeggen. Ik heb het rapport niet bij de hand.De heer Duivesteijn: Staat het u
bij dat het een belangrijk verschil is?De heer Olman: Het is in ieder geval
een punt dat door KPMG naar voren is gebracht. Ja.De heer Duivesteijn: Nee, maar wat
is dan de aard van het verschil?De heer Olman: Nogmaals, ik kan
het niet anders uitleggen dan op het abstractieniveau dat ik al noemde. Ontwerpfase
is de fase waarin je gezamenlijk tot een ontwerp komt. De gunningsfase is
de fase waarin je het bestek op de markt brengt.De heer Duivesteijn: Ja, maar het
gaat nu om de relatie met de bouwteamovereenkomst, want daarin zit een principieel
verschil. De vraag is nu: wat is het principiële verschil?De heer Olman: Daar kan ik u zo
geen antwoord op geven.De heer Duivesteijn: Daar kunt u
geen antwoord op geven?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Is het zo dat
... Het wordt zo wel een heel moeilijk gesprek, want het scharniert namelijk
om de vraag – maar nu ga ik het zelf zeggen – naar de inbreng
die de verschillende partijen moeten hebben.De heer Olman: Ja?De heer Duivesteijn: Als het gaat
om kennis van zaken en bekwaamheden op organisatorisch en handelsgebied, met
name ten aanzien van de aankoop van materialen, op welk moment moet die kennis
dan worden ingebracht?De heer Olman: Die moet primair
worden ingebracht in de ontwerpfase.De heer Duivesteijn: Dat betekent
dus dat in uw interpretatie de KSS alle informatie die ze heeft over de organisatiekant
en met name de efficiencykant en de aankoop van materialen, in de ontwerpfase
moet worden ingebracht?De heer Olman: Dat vind ik, ja.
Ja.De heer Duivesteijn: Oké
Dat is duidelijk. Daar gaan wij even van uit. Dan vindt de gunning plaats
van deelbestek 1. Wat is dan de vrijheid van de aannemer?De heer Olman: Op zichzelf kan hij
zijn bieding doen zoals hij dat wil. Hij heeft daartoe de vrijheid. De vraag
is steeds of hij ...De heer Duivesteijn: Nee, maar u
komt op een bepaald moment tot overeenstemming. Dat wil zeggen de NS. U controleert
dat. U houdt daar natuurlijk toezicht op als Verkeer en Waterstaat. De NS
komt tot overeenstemming. Dat is artikel 4 bij de besteding. Dan hebben wij
de situatie dat er sprake is van overeenstemming. In feite vindt dan de gunning
plaats. Wat is dan de plicht die de aannemer nog heeft ten opzichte van de
opdrachtgever in het kader van de bouwteamovereenkomst?De heer Olman: In mijn beleving
is dat dat hij nog steeds moet zorgen voor een goede prijs en goede kwaliteit.De heer Duivesteijn: Maar hij heeft
getekend voor een bepaalde prijs. Hij heeft op een bepaald moment gezegd dat hij het project voor prijs X zal realiseren. Welke vrijheid heeft
hij in die fase om dat daarbinnen te optimaliseren?De heer Olman: Die vrijheid heeft
hij.De heer Duivesteijn: Die vrijheid
heeft hij?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Als hij die
vrijheid heeft, mag hij dan ook de voordelen in de sfeer van de efficiency
en de inkoop naar zichzelf toe halen?De heer Olman: Daar draait natuurlijk
de hele tijd de discussie om.De heer Duivesteijn: Daarom ...De heer Olman: Dat begrijp ik, maar
op zichzelf blijft het dan nog steeds de vraag, kijkend naar datgene wat wij
met de NS hebben afgesproken, of men optimaal ingebracht heeft, ook in de
vervolgfase, en of de inkoop- en efficiencyvoordelen uiteindelijk weer teruggekomen
zijn in de prijs. Je krijgt immers ook de nacalculatie.De heer Duivesteijn: Spreekt u nu
over de gunningsfase?De heer Olman: Dat gaat ook over
de gunningsfase, ja.De heer Duivesteijn: Een project
is gegund. Deelbestek 1 is gegund en dat gaat dan door naar deelbestek 2.
In die werkfase ...?De heer Olman: Op het moment dat
je, doordat je steeds op het werk zit en je overstapt op deelbestek 2 ...De heer Duivesteijn: Wij hebben
het nu over deelbestek 1.De heer Olman: Ja. Dan zal hij die
winst bij deelbestek 1 gewoon aan zichzelf toerekenen, maar hij zal vervolgens
wel inzicht moeten geven in wat er gebeurd is. Dat kan weer doorwerken in
de vervolgbestekken.De heer Duivesteijn: Ja, ja. De
stelling is dat de winsten die hij behaalt, waarschijnlijk boven het percentage
dat in de bouwteamovereenkomst is opgenomen, mag behouden, nadat het project
gegund is.De heer Olman: Als je het zo wilt
uitleggen, kan dat, ja.De heer Duivesteijn: Nee, ik leg
het niet uit. U moet het uitleggen.De heer Olman: Als ik het moet uitleggen,
zeg ik het volgende. Wat er aan de hand is, is dat als je inkoop- en efficiencyvoordelen
kunt halen, je die vervolgens ook inzichtelijk moet maken aan je opdrachtgever.
Vervolgens moet de opdrachtgever daar ook rekenen mee kunnen houden bij de
vervolgbestekken.De heer Duivesteijn: Heeft hij nu
wel of niet recht op die inkoop- en efficiencyvoordelen?De heer Olman: Als hij een prijs
heeft afgemaakt en er is geen expliciete afspraak gemaakt dat hij efficiency-
en inkoopvoordelen op dat deelbestek moet teruggeven, mag hij die houden.De heer Duivesteijn: Welke afspraken
zijn gemaakt in het kader van de bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Dat er gekeken zou
moeten worden naar efficiency. Er was een totaal winst- en risicopercentage
van in eerste instantie gevarieerd 10% en 9%, naderhand 10,7%, waarbij de
winst in eerste aanleg 2,5% en naderhand 2,65% was.De heer Duivesteijn: Het gaat om
de precieze bepaling waar die 9% of 10% op gebaseerd is. Waarop is dat gebaseerd
waar het de bouwteamovereenkomst betreft?De heer Olman: Ik kan er geen ander
antwoord op geven dan ik nu geef. Er was een winstpercentage van eerst 2,5%
en naderhand 2,65%. Maar men heeft meer winst gehaald. Die meerdere winst
heeft men vervolgens niet inzichtelijk gemaakt bij de opdrachtgever.De heer Duivesteijn: Wat is de betekenis
van begroten met de kostprijzen in de bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Dat is een hele discussie
tussen juristen? Van welke prijs mocht men precies uitgaan?De heer Duivesteijn: Juristen discussiëren
altijd. De vraag is wat op een bepaald moment de interpretatie van Verkeer
en Waterstaat is.De heer Olman: Voor ons was toch
wel van belang dat er heel veel discussie was tussen juristen: de landsadvocaat,
juristen van de aannemer en onze eigen juristen. Wij hebben gekozen voor de
lijn dat een subsidiebeschikking met de NS was afgesproken, waarin wordt uitgegaan
van een winstpercentage. Er is meer winst gehaald dan is afgesproken.De heer Duivesteijn: Wat zijn begrotingen
met kostprijzen?De heer Olman: Dat kan ik zo niet
uitleggen.De heer Duivesteijn: Wat is het
verschil tussen begrotingen met kostprijzen en met marktprijzen?De heer Olman: Daar kan een groot
verschil tussen zitten.De heer Duivesteijn: Wat is het
verschil?De heer Olman: In bedragen?De heer Duivesteijn: In betekenis.De heer Olman: Ik denk dat het woord
het al aangeeft. De marktprijs is wat er uiteindelijk in de markt geboden
wordt.De heer Duivesteijn: Maar wat is
dan het verschil tussen begrotingen met kostprijzen en met marktprijzen?De heer Olman: Ik kan daar geen
antwoord op geven. Dat is een vraag voor deskundigen.De heer Duivesteijn: Hoe interpreteert
de minister het begrip begroten met de kostprijzen?De heer Olman: Volgens mij hebben
wij dat niet op zo'n manier beargumenteerd.De heer Duivesteijn: Het staat in
de brief van de minister.De heer Olman: Dan moet ik u het
antwoord schuldig blijven. Ik heb die brief ook niet paraat.De heer Duivesteijn: Het staat ook
in de brief van de heer Huisinga. Sterker nog, het staat zelfs in het KPMG-rapport.De heer Olman: Ik weet dat er een
hele discussie is geweest, maar ik kan het exacte antwoord niet geven. Het
zal ermee te maken hebben dat ik vanaf 1 augustus 2000 bij de zaak betrokken
ben geweest. Er was een situatie waarin ik de opdracht kreeg, te kijken of
ik er uit kon komen met de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: U hebt namens
de minister onderhandeld. U hebt dus ook vastgesteld wat de juridische basis
is voor een terugvordering. Wij proberen nu te ontdekken op basis van welke
juridische positie u hebt onderhandeld.Wat is de interpretatie van het systeem van de open begroting in de bouwteamovereenkomst?De heer Olman: Dan praten wij over
een begroting waarin de specifieke verdeling nog niet aan de orde is geweest.De heer Duivesteijn: Dat is een
definitie die ik niet ken.De heer Olman: Het is het enige
beeld dat ik u kan geven. Mijn beeld van een open begroting is dat er een
bedrag staat dat verder ingevuld moet worden.De heer Duivesteijn: Een open begroting
is volgens mij een begroting waarin je allebei laat zien welke berekening
je hebt gemaakt, op basis waarvan je kunt vergelijken. Er zijn dan verschillende
mogelijkheden. De vraag is nu welk type open begroting hier wordt bedoeld.De heer Olman: Ik kan u het antwoord
niet geven. Het is een niveau van detail waarmee ik mij in de periode dat
ik ermee bezig ben geweest, niet heb bemoeid.De heer Duivesteijn: Dit zijn geen
details. Dit zijn de principiële uitgangspunten van het contract.De heer Olman: Toen ik de zaak in
handen heb gekregen hebben wij niet meer over de principes van het contract
geredeneerd. Dat is een discussie geweest die zich in 2000, begin 2000, voor
2000 heeft afgespeeld en waarin ik mij niet meer heb gemengd. Steeds is ook
de vraag aan de orde geweest of wij dat moesten laten uitvechten door de juristen,
of er mediation moest zijn dan wel of wij naar de rechter gingen. Dat is geen
traject waarbij ik inhoudelijk verder betrokken ben geweest. Wij zijn er ook
niet meer op teruggekomen, omdat er uiteindelijk een andere oplossing is gevonden.De heer Duivesteijn: U hebt mij
geen duidelijkheid gegeven wat er verstaan wordt onder begroten met de kostprijs.
U hebt mij geen duidelijkheid gegeven wat er wordt verstaan onder het systeem
van de open begroting. U hebt mij geen duidelijkheid gegeven waar het ontwerp
begint en waar het eindigt, al hebt u gezegd dat bij het ontwerp de inkoop-
en efficiencyvoordelen ingebracht moeten worden.De heer Olman: Misschien moet ik
nog eens herhalen wat mijn positie was toen ik eraan begon. Ik heb niet met
de NS of met iemand anders gediscussieerd over de juridische basis, de juridische
hardheid en de onderbouwing van het contract en de aard van de bouwteamovereenkomst.
Ik heb mij met name gericht op de vraag of de Nederlandse Spoorwegen verweten
kan worden dat men onvoldoende toezicht heeft gehouden en zijn rol als opdrachtgever
onvoldoende heeft uitgevoerd. Ons zou dan in 1995 ten onrechte om een aanvullende
subsidie zijn gevraagd. Als men het toezicht wel goed had uitgevoerd, had
de subsidie om die reden kunnen worden verlaagd. Dat was mijn opdracht.De heer Ten Hoopen: Hebt u bij de
start van de overeenkomst tussen de NS en KSS de subsidievoorwaarden vastgesteld?De heer Olman: Verkeer en Waterstaat
heeft dat gedaan. Ik zat toen nog niet bij het directoraat-generaal.De heer Ten Hoopen: Was er toen
de mogelijkheid voor Verkeer en Waterstaat om aanwijzingen te geven voor de
overeenkomst die werd gesloten?De heer Olman: Verkeer en Waterstaat
heeft in ieder geval ingestemd met het sluiten van de bouwteamovereenkomst.De heer Ten Hoopen: Had Rijkswaterstaat
of in dit geval het ministerie wijzigingen kunnen aanbrengen in het contract?De heer Olman: Daarop moet ik u
het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat wij dat niet gedaan zouden hebben,
want dat is in 1989-1994 geweest.De heer Ten Hoopen: Waarom zou u
dat niet gedaan hebben, gelet op de discussie die nu over het contract is
ontstaan?De heer Olman: Verkeer en Waterstaat
heeft zich nadrukkelijk gericht op de subsidierelatie met de Nederlandse Spoorwegen.
Wij hebben de Nederlandse Spoorwegen maximale ruimte gegeven om contracten
te sluiten met de opdrachtnemers, in dit geval de bouwers.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar u verschaft de subsidievoorwaarden, de condities waaronder een contract
wordt gesloten. U hebt inzicht in het contract gehad. Heeft Verkeer en Waterstaat
geen aanleiding gezien om het contract te wijzigen?De heer Olman: Nogmaals, het gaat
over een periode dat ik niet bij het ministerie werkte, dus ik kan alleen
op basis van oude stukken zoiets reproduceren. Ik heb daaruit niet de indruk
gekregen dat men aanleiding heeft gezien om het contract te wijzigen of aan
te vullen.De heer Ten Hoopen: Dus met andere
woorden, Verkeer en Waterstaat had willens en wetens kennis van het contract
dat tussen NS en KSS is afgesloten? Het heeft geen enkele aanleiding gezien
om daarin wijzigingen aan te brengen?De heer Olman: Dat klopt.De heer Ten Hoopen: Ik neem aan
dat tussentijds in het kader van de contractvoorwaarden in de fases waar net
over gesproken werd, als men van het ene bestek naar het andere bestek ging,
werd gerapporteerd over de voortgang en de resultaten in relatie tot de prognose.
Heeft Verkeer en Waterstaat ook daar kennis van genomen?De heer Olman: Ja.De heer Ten Hoopen: Is er geen aanleiding
geweest om eerder aan de bel te trekken? Stelde men niet vast dat er blijkbaar
andere resultaten werden behaald dan mocht worden verwacht,
conform de overeenkomst?De heer Olman: Als ik naar de stukken
uit die periode kijk, is daar geen aanleiding toe geweest.De heer Ten Hoopen: Er is dus pas
actie ondernomen toen dit later naar buiten kwam?De heer Olman: Ja.De heer Ten Hoopen: Door Verkeer
en Waterstaat is dit niet geconstateerd.De heer Olman: Dat was ook niet
de rol van Verkeer en Waterstaat.De heer Ten Hoopen: U was de subsidieverstrekker.
U sprak er net over dat er volgens het contract zicht zou moeten zijn op,
inzicht zou moeten zijn in of misschien wel dat men nadat de eerste fase was
afgesloten de kennis had moeten inbrengen over de behaalde resultaten. Vanaf
de eerste fase is er echter geen actie ondernomen, nadat Verkeer en Waterstaat
er kennis van had kunnen nemen.De heer Olman: Toch nog even voor
alle helderheid: wij zijn nooit opdrachtgever geweest van de aannemers. Wij
hebben dus ook niet als opdrachtgever in de relatie tussen de Nederlandse
Spoorwegen en aannemers gezeten. Wij hebben al die jaren kwartaalrapportages
gekregen over, met name, de financiële voortgang van het project.De heer Ten Hoopen: Het is toch
correct dat u de condities vanuit de subsidieverstrekker hebt gesteld?De heer Olman: Dat klopt.De heer Ten Hoopen: U hebt de rapportages
ontvangen ...De heer Olman: Ja.De heer Ten Hoopen: U hebt regelmatig
rapportages gekregen, ook van fase een en twee. U hebt inzicht gekregen in
de cijfers en desondanks is er vanuit Verkeer en Waterstaat geen enkele actie
ondernomen.De heer Olman: Wij hebben inzicht
gekregen in de voortgang van de financiële uitputting en de voortgang
van het project, niet in alle individuele contracten. Dat was ook niet aan
de orde, want dat was iets dat de NS hadden te regelen met de bouw.De heer Ten Hoopen: U verwijt de
NS later in uw brieven wel dat er geen goed toezicht is gehouden.De heer Olman: Ja, dat klopt.De heer Ten Hoopen: Derhalve had
u zelf ook inzicht in de resultaatontwikkeling.De heer Olman: Wij hebben pas in
1998, eigenlijk in 1999, op basis van het toen verschenen rapport van KPMG
geconstateerd dat door de NS onvoldoende toezicht is gehouden. Daarvoor hadden
wij dat inzicht niet. Dat hoefden wij niet te hebben en konden wij ook niet
hebben omdat onze verhouding met de Nederlandse Spoorwegen zodanig is dat
wij subsidieverlener zijn en zij subsidieontvanger en wij dus niet op de "finetuning"
van de contracten tussen opdrachtgever en opdrachtnemer zaten.De heer Ten Hoopen: Op basis van
het KPMG-rapport geeft u een oordeel over de toezichthouder, terwijl u zelf
vanaf het begin van het proces geïnformeerd bent. U hebt in het contract
kunnen interveniëren om ervoor te zorgen dat het anders zou worden samengesteld.
Dat is niet gebeurd en vervolgens is er een proces op gang gekomen waarin
u uiteindelijk besluit een lagere subsidie vast te stellen, terwijl u de kwartaalrapportages
en dat soort zaken gewoon binnenkrijgt. U hebt KPMG het onderzoek laten doen,
maar waarom hebt u dat niet door Verkeer en Waterstaat zelf laten uitvoeren
naar aanleiding van die rapportages?De heer Olman: U zei dat wij KPMG
opdracht hebben gegeven om onderzoek te doen, maar misschien heb ik dat verkeerd
verstaan. Op basis van de financiële kwartaalrapportages en de voortgangsgesprekken
die wij in die jaren hebben gevoerd met de NS, was er toen geen aanleiding
om te veronderstellen dat er noodzaak was tot een onderzoek van KPMG of wat
dan ook.De heer Duivesteijn: Wij spreken
nu eigenlijk over de verantwoordelijkheid van Verkeer en Waterstaat voor toezicht.
Was er sprake van systematisch toezicht nadat het project was goedgekeurd
door de minister?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Hoe vindt dat
toezicht dan plaats?De heer Olman: Met name aan de hand
van kwartaalrapportages die NS ons doen toekomen over de voortgang van aanlegprojecten.
Daarvan was dit een voorbeeld.De heer Duivesteijn: Kwartaalrapportages
van aanlegprojecten. Dat is waarschijnlijk een hele bulk.De heer Olman: Ja, dat klopt. De
Nederlandse Spoorwegen – in het begin de Dienst infrastructuur, later
de RIB – meldden in die kwartaalrapportages de stand van zaken en eventuele
afwijkingen. Ook wordt er in de rapportages besproken of er eventuele scope-wijzigingen
zouden moeten plaatsvinden. Het gaat met name om financiële verantwoording.De heer Duivesteijn: Is het een
soort voortgangsoverleg?De heer Olman: Ja, zo kun je het
uitleggen.De heer Duivesteijn: Hoe specifiek
zoomen die in op het project van deze tunnel?De heer Olman: Niet meer dan de
stand van het project: hoeveel is er op het project uitgegeven en hoe staat
het met de voortgang van het project? De rapportages liggen op een redelijk
globaal niveau.De heer Duivesteijn: Een redelijk
globaal niveau wil zeggen dat het twee regeltjes zijn met de mededeling: Schipholtunnel
nog steeds binnen de prijs?De heer Olman: Het zijn misschien
een paar regels meer, maar het is niet veel meer dan dat, dat klopt.De heer Duivesteijn: Het is niet
veel meer dan dat?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat dit op het niveau van de minister is?De heer Olman: Nee hoor, dat vindt
op een lager niveau plaats. Bij dit systeem moet je verschil maken tussen
de huidige situatie en de situatie zoals die vroeger was. Ik denk dat het
de afgelopen jaren ...De heer Duivesteijn: Nee, het gaat
even over de wijze waarop het bij dit project gaat.De heer Olman: Dit project is echter
voor 1995 gestart en heeft na 1995 een doorloop gekregen. Het project is financieel
nog niet eens helemaal afgerond. De nieuwe tunnel was klaar in 2000, de renovatie
van de oude tunnel is afgerond in 2001 en daarop volgde nog een hoeveelheid
nazorg. Er is dus een overloop waarbij het toezicht op de werkzaamheden van
de Nederlandse Spoorwegen in de bouwsector is meegegroeid naar de andere situatie
waarin de Nederlandse Spoorwegen wat betreft exploitatie en infrastructuur
terecht zijn gekomen. Die situatie is nu niet meer gelijk aan de situatie
in 1989/1990.De heer Duivesteijn: Dan zou u een
onderscheid kunnen maken voor de datum. Wat is dan het verschil in de rapportage?De heer Olman: Ik kan het het beste
beoordelen zoals het nu gaat.De heer Duivesteijn: Bij deze projecten
bedoel ik.De heer Olman: Zoals het project
nu gaat, betekent het dat er kwartaalrapportages zijn. Eén keer in
de een of twee maanden is er overleg. BOA is een overleg tussen Verkeer en
Waterstaat, mensen van het directoraat-generaal Personenvervoer, met de afdeling
aanleg, een hoofdafdeling van RIB. Er zijn accountantsrapporten. Elk jaar
is er weer een accountantsverklaring. Dat bouwwerk is het toezicht van nu
op wat in de aanlegsector gebeurt. Dat is ongeveer hetzelfde geweest in de
periode voor 1995.De heer Duivesteijn: Dit is heel
algemeen. Elk jaar is er een nieuw jaar. Het gaat erom dat een project wordt
gegund van een miljard. Dat is niet weinig. Wij weten dat er forse controles
bestaan. Ik kan mij dat zelf uit de cultuursector herinneren. Er was elke
dag wel iemand aan het controleren. Hoe controleerde Verkeer en Waterstaat
dit project, dat maar liefst een miljard betreft?De heer Olman: Wij houden toezicht
op de Nederlandse Spoorwegen op de manier die ik zojuist schetste, dus via
kwartaalrapportages, de accountantsverklaringen en het periodieke overleg
tussen RIB en Verkeer en Waterstaat.De heer Duivesteijn: Dat is het
toezicht op de Spoorwegen of RIB in totaliteit. De beschikking gaat in de
richting van een afzonderlijk project. De vraag is hoe Verkeer en Waterstaat
inzoomt op dat project. Hoe controleert men de opdrachtgever, in dit geval
de NS, op de vraag of die wel of niet voldoet aan de voorwaarden die zijn
gesteld door de minister?De heer Olman: Op de manier die
ik zojuist schetste. Dus in de voortgangsrapportages, in de periodieke gesprekken
en de accountantsverklaring wordt gekeken of de financiële verantwoording
klopt en wat de voortgang van het project is.De heer Duivesteijn: Weet u of er
macroplaatjes zijn gemaakt van de afzonderlijke deelbestekken?De heer Olman: Nee, dat weet ik
niet.De heer Duivesteijn: Weet u dat
niet of zijn ze niet gemaakt?De heer Olman: Dat weet ik niet.De heer Duivesteijn: Jaarlijks zou
er dus een accountantsverklaring moeten zijn over de rechtmatigheid van de
uitgaven. Is er naar uw idee jaarlijks een accountantsverklaring over de rechtmatigheid
...De heer Olman: Ja hoor.De heer Duivesteijn: Van het project
afzonderlijk?De heer Olman: Nee. Het gaat dan
over het totaal van de begroting van wat nu RIB heet, dus de aanlegprojecten.
Dat totaal is verbijzonderd naar de verschillende projecten die lopen. Er
lopen meer projecten tegelijkertijd en daarover wordt een accountantsverklaring
afgegeven.De heer Duivesteijn: Maar dat is
van RIB in totaliteit?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Wat is dan
de betekenis van de voorwaarden die de minister stelt, bijvoorbeeld om binnen
drie maanden na afloop van een kalenderjaar een accountantsverklaring te overleggen
over de rechtmatigheid en om binnen twee jaar na afronding van het project
de definitieve afrekening te laten plaatsvinden? Wat is dan de betekenis van
dergelijke voorwaarden?De heer Olman: De accountantsverklaring
daarover loopt mee over de totale accountantsverklaring van RIB. Dus niet
per project afzonderlijk, maar in totaal wordt voor RIB een accountantsverklaring
afgegeven. Daarin zit wel een onderverdeling.De heer Duivesteijn: Maar dat is
geen onderverdeling die bij u helder in het vizier is.De heer Olman: In de zin van?De heer Duivesteijn: In de zin van
inzicht in de vraag of het geld wel of niet rechtmatig wordt uitgegeven.De heer Olman: Als de accountant
van RIB aangeeft – en onze accountant kijkt er ook nog naar –
dat het geld rechtmatig is uitgegeven en het gaat over de jaarrekening van
RIB, is dat voor ons een voldoende controle. Die gaat over het totaal van
wat RIB doet.De heer Duivesteijn: De minister
van Verkeer en Waterstaat heeft indertijd ingestemd met het bouwteamcontract
en de onderhandse aanbesteding daarvan. Kunt u nog iets zeggen over de motieven
waarom dit zo heeft plaatsgevonden?De heer Olman: De belangrijkste
reden was dat men op Schiphol al werkte aan en in de sfeer van de infrastructuur
al nadacht over de verbetering van Schiphol als luchthaven en over de verbetering
van de infrastructuur naar Schiphol. De plannen rond de verbreding van het
spoor waren al wat ouder. In 1989 bleek, toen Schiphol zijn werkzaamheden
ging versnellen, dat het efficiency- en financiële voordelen zou opleveren
als bij de aanleg van de spoortunnel de verdubbeling van het spoor meegenomen
zou worden. De grove schattingen waren, zo heb ik uit de stukken gehaald,
dat je ergens tussen de tientallen miljoenen en de 200 miljoen
gulden zou kunnen besparen om die twee werken tegelijkertijd uit te voeren.
Dat is de reden geweest waarom is ingestemd met de bouwteamovereenkomst en
de onderhandse gunning. Er was sprake van tijdsdruk en men heeft zich toen,
zoals ik uit de stukken kan halen, gerealiseerd dat men bij onderhandse gunning
niet de scherpste marktprijs zou krijgen. Men heeft dat afgewogen, maar toch
hiervoor gekozen vanwege de winst die elders gehaald kon worden door lagere
aanlegkosten voor de spoorverdubbeling.De heer Duivesteijn: Men heeft zich
gerealiseerd dat je bij een bouwteamconstructie, waarbij je het geld een op
een uitgeeft, niet de laagste prijs krijgt. Hoe heeft de minister zich dan
gewapend tegen het feit dat de opdrachtgever dat ook zo scherp mogelijk ...De heer Olman: Door met name de
winst- en risicopercentages op te nemen.De heer Duivesteijn: Dan komen wij
terug bij de vraag op welk onderdeel van het project dat percentage slaat.De heer Olman: Dan hebt u het over
ontwerp en bouw?De heer Duivesteijn: Ja.De heer Olman: Wat mij betreft op
het totaal. Zo heb ik het in ieder geval steeds in het geheel beoordeeld.De heer Duivesteijn: U zei echter
net dat op het moment dat een deelbestek is gegund, het aan de creativiteit
van de aannemer is om wel of niet zijn voordelen te behalen.De heer Olman: Als je daar een opeenvolging
in hebt, slaat dat vervolgens weer terug op de bouw van het tweede deelcontract.De heer Duivesteijn: Mag ik het
dan zo interpreteren dat op het moment dat een aannemer een project gegund
krijgt, de voor- en nadelen voor hem zijn?De heer Olman: Ja, dat is in beginsel
het uitgangspunt.De heer Duivesteijn: Nee, maar is
het ook echt het uitgangspunt?De heer Olman: Het is het uitgangspunt
geweest; zo haal ik het in ieder geval uit de wijze waarop het door de voorstanders
van die uitleg in de discussie werd aangegeven. Wij hebben gezegd dat er vervolgens
nog wel een rem op zat, namelijk het gelimiteerde risico- en winstbedrag en
als je daarboven komt ...De heer Duivesteijn: Ik wil nog
even terug naar die gunning; men gunt deelbestek 1. Dat betekent dus dat de
aannemer op dat moment verantwoordelijk is voor de realisering ervan. Mag
hij daarin zijn winst nemen, inclusief efficiency- en inkoopvoordelen?De heer Olman: Hij mag daarin zijn
winst nemen, maar wel gerelateerd aan de in de bouwteamovereenkomst opgenomen
percentages. Als er meer winst in zit en je dat ook nog een keer wegsluist,
berokken je nadeel aan je opdrachtgever; in dit geval de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: Stel dat er
in zo'n deelbestek sprake zou zijn van een geweldig debacle en de bouw wordt
met een x aantal maanden vertraagd, door bijvoorbeeld een verkeerde inschatting
of door een andere bodemsamenstelling dan voorzien. Wie betaalt dat dan?De heer Olman: Dergelijke hypotheses
zijn altijd lastig, maar bij deze tunnel heeft het uiteindelijk wel geleid
tot een aanvullende subsidieaanvraag en subsidiebeschikking van Verkeer en
Waterstaat, omdat men duurder uitkwam dan begroot.De heer Duivesteijn: Dat is niet
het antwoord op mijn vraag. De vraag was wat de positie is van de aannemer,
als na het gunnen van een deelbestek, zoals wel vaker tijdens de bouw gebeurt,
allerlei onvoorziene omstandigheden zich voordoen. Wat is dan de positie van
de aannemer? Moet hij dat nadeel dan nemen?De heer Olman: Formeel moet hij
dat nadeel nemen. Het komt uiteindelijk terug. Daarom geef ik dat aan, dat
men bij dit project uiteindelijk concludeerde dat men geld tekortkwam.De heer Duivesteijn: Nee, dat is
wat anders. Het gaat nu om de vraag of hij in ieder afzonderlijk bestek het
voor- of het nadeel zelf mag nemen. Dat is mijn vraag.De heer Olman: Ik geef u toch mijn
antwoord zoals ik het geef. Per deelcontract zou je het op zich kunnen beredeneren,
maar dan had er ook geen aanvullende subsidieaanvraag in 1994 kunnen zijn.De heer Duivesteijn: Nee, er hadden
goede redenen kunnen zijn voor een aanvullende subsidieaanvraag.De heer Olman: Niet in dit geval,
want het ging dus om hogere kosten; niet om extra werkzaamheden, maar om hogere
kosten.De heer Duivesteijn: Het ging om
twee dingen.De heer Olman: Het ging met name
over hogere kosten; er waren een aantal extra werkzaamheden en het ging over
hogere kosten.De heer Duivesteijn: Het ging om
80 mln aan additionele werkzaamheden en 65 mln aan hogere kosten.De heer Olman: Dat had dan dus ook
achterwege moeten blijven. Dat is ook de reden waarom wij die subsidiebeschikking
in eerste instantie met 65 mln en uiteindelijk met 50 mln hebben verlaagd.
Wij vonden dat die aanvullende subsidie niet nodig was geweest als men zich
had gehouden aan de afgesproken winst- en risicopercentages.De heer Duivesteijn: Stel dat u
nu dat winst- en risicopercentage van 2,65 als maatstaf neemt voor het berekenen
van het totale project, inclusief de afzonderlijke projecten die gegund zijn.
Hou zou u het dan moeten berekenen als er in het project plotseling flinke
stagnatie optreedt bij ieder afzonderlijk deelproject en de aannemer dientengevolge
grote verliezen lijdt?Wat is dan de opstelling van Verkeer en Waterstaat ten opzichte van de
NS?De heer Olman: Primair is dan de
opstelling dat dit binnen het budget dient te worden opgevangen. De praktijk
is vervolgens dat je met elkaar kijkt wat er in alle redelijkheid alsnog door
de rijksoverheid eventueel kan worden bijgefinancierd.De heer Ten Hoopen: Verschaften
de deelbestekken die steeds op de markt kwamen, in uw optiek inzicht in het
resultaat van bijvoorbeeld deelbestek 2 en werd dat verkregen inzicht vervolgens
op deelbestek 3 betrokken?De heer Olman: Onze stelling was
dat dit inzicht niet verschaft is en dat de NS er ook niet voor heeft gezorgd
dat zij dat inzicht verkregen.De heer Ten Hoopen: U antwoordde
net op een vraag dat er geen nacalculatie werd gedaan; die nacalculatie werd
dus van de aannemers gevraagd. Vervolgens vindt u dan dat die informatie met
de condities die u in de overeenkomst heeft gesteld, betrokken had moeten
worden bij het in de markt brengen van de vervolgbestekken? Dan had in uw
optiek inzicht kunnen worden verschaft in het mogelijk te behalen resultaat?De heer Olman: Ja, waarbij je er
wel van mag uitgaan dat de aannemers ook rekeningen indienen voor wat zij
echt hebben geleverd.De heer Ten Hoopen: Is dat de kern
van uw kritiek op het toezicht?De heer Olman: Men heeft er onvoldoende
bovenop gezeten om er achter te komen of die efficiency- en inkoopvoordelen
er waren.De heer Ten Hoopen: Vindt u de NS
in dat opzicht een niet goede marktkoopman?De heer Olman: Ja, ik denk dat je
het zo kunt uitleggen. De NS was in ieder geval geen goede opdrachtgever.De heer Ten Hoopen: De NS onderhandelden
dus onvoldoende marktconform en zij hielden zich blijkbaar ook niet aan de
regels conform de beschikking die u hebt getroffen?De heer Olman: In ieder geval zorgde
men er niet voor dat men zicht hield op die winstpercentages.De heer Duivesteijn: Aan de ene
kant is er KSS samen met de NS, die een bepaalde positie innemen. Aan de andere
kant is er Verkeer en Waterstaat, dat deze positie betwist. Wij proberen duidelijk
te krijgen wie in deze kwestie gelijk heeft. Het gaat niet om de vraag of
er iets gedeald is. Uiteindelijk is er 50 mln gulden teruggevorderd, maar
misschien is dat bedrag wel ten onrechte teruggevorderd. Het is ook mogelijk
dat het bedrag veel groter had moeten zijn. Dat proberen wij nu uit te vinden.
De NS stellen dat het contract zo kan worden uitgelegd dat aan dit systeem
inherent is dat het de aannemer vrij staat om vervolgens in de uitvoeringsfase,
het moment na de gunning, te pogen nog extra voordelen te behalen bij het
inkopen en door efficiencyverhoging. Wat is daarop uw antwoord?De heer Olman: Ik ken de stellingname
van de NS. Ik heb al eerder gezegd dat al die tijd discussie is geweest tussen
juridische deskundigen over de uitleg van wat in de bouwteamovereenkomst staat.
Verkeer en Waterstaat heeft nadrukkelijk de stelling betrokken dat deze winsten
ten onrechte gemaakt zijn. Wij hebben om die reden de NS aangesproken. Wij
hebben het uiteindelijk nooit uitgevochten bij de rechter. Dat zou de ultieme
toets zijn voor de vraag wie er juridisch gelijk heeft. Uiteindelijk hebben
de NS ervoor gekozen om de zaak op een andere manier met Verkeer en Waterstaat
af te maken. Men heeft zich uiteindelijk neergelegd ...De heer Duivesteijn: Het lijkt erop
dat Verkeer en Waterstaat er op een bepaald moment achterkomt, waarschijnlijk
via De Telegraaf, dat er onregelmatigheden zijn. NS en KPMG laten onderzoek
doen en het onderzoek dat in opdracht van de NS is opgezet, is voor u aanleiding
geweest om te zeggen dat er geld moest terugkomen, waarmee de zaak is afgedaan.
Wat is de actieve rol van Verkeer en Waterstaat in dit hele proces?De heer Olman: Het houden van het
normale toezicht op de NS als subsidieontvanger.De heer Duivesteijn: Dat hebben
wij daarnet besproken.De heer Olman: De andere rol is
dat, toen op grond van het KPMG-rapport bleek dat de aannemers exorbitant
hoge winsten hadden gemaakt, wij direct begonnen zijn met intern onze accountantsdienst
ernaar te laten kijken. Naderhand kwamen onze eigen centrale juridische directie
en de landsadvocaat erbij. Dat leidde ertoe dat wij de NS een brief hebben
geschreven waarin stond dat de NS hun werk niet goed hebben gedaan: wij willen
graag van jullie een voorstel waarin je ons vertelt hoe je ons tegemoet komt.De heer Duivesteijn: Dat vroeg ik
niet. Op die manier praten wij hier de tijd vol. Het gaat hierom. Op een bepaald
moment komt er een onregelmatigheid naar boven. Ik neem aan dat dit via het
artikel in De Telegraaf gebeurde.De heer Olman: In eerste instantie
wees het artikel in De Telegraaf ons hierop. Wij zijn toen gebeld door de
NS en die meldden ons dat zij KPMG hadden ingeschakeld om daarnaar onderzoek
te laten doen.De heer Duivesteijn: Is er ooit
daarvoor op enigerlei wijze sprake geweest van kennisname van een onregelmatigheid
die voor deze kwestie betekenis kon hebben?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Het toezicht
van u beperkte zich tot het toezicht op de NS of RIB.De heer Olman: Ja, NS toen, en de
dienst infrastructuur naderhand RIB.De heer Duivesteijn: U bent met
betrekking tot de NS nooit, in welke rapportage dan ook, geconfronteerd met
het feit dat er mogelijkerwijze sprake kon zijn van ...De heer Olman: Nee, van de NS is
nooit iets daarover gehoord. Toen dat in 1998 bleek, hebben de NS gelijk actie
ondernomen.De heer Duivesteijn: De NS namen
hun verantwoordelijkheid en gaven KPMG Forensic een opdracht. Ik kan mij echter
voorstellen dat de minister van Verkeer en Waterstaat er op hetzelfde moment
behoefte aan had, haar eigen rol in te vullen.De heer Olman: Op dat moment kon
dat nog niet, omdat nog niet voldoende duidelijk was wat er aan de hand was.
Er waren berichten in de krant, De Telegraaf. U geeft terecht aan dat de NS
hun verantwoordelijkheid namen door vervolgens KPMG Forensic opdracht te geven
voor het onderzoek. Dat lag primair in de relatie tussen de
NS en de aannemers. De NS hebben ons het rapport in april 1999 doen toekomen.
Als eigen oordeel was aangegeven dat dingen wel onoorbaar waren, maar dat
dit niet had geleid tot nadeel van de NS of Verkeer en Waterstaat. Wel zou
men het bij de FIOD en de Belastingdienst neerleggen.De heer Duivesteijn: Verkeer en
Waterstaat heeft eigenlijk genoegen genomen met het feit dat na contact met
de NS gebleken was dat zij een opdracht hadden gegeven in de richting van
KPMG. Daarmee was voor u de zaak voorlopig afgedaan.De heer Olman: Nee, die was niet
afgedaan. De zaak was, wat ons betreft, op een goede manier door de NS opgepakt.
Wij waren vervolgens in afwachting van het resultaat van het onderzoek van
KPMG.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
voorlopig afgedaan betekent niet dat u bijvoorbeeld een onderzoek door bijvoorbeeld
uw eigen accountantsdienst liet houden. U hebt gemeend dat niet te moeten
doen.De heer Olman: Dat klopt.De heer Duivesteijn: Is dat gebruikelijk
als er sprake is van miljoenenfraude?De heer Olman: Dat hangt ervan af
wie dat in eerste instantie overkomt. In dit geval overkwam het de NS door
hun opdrachtnemers. De NS hebben terecht die opdracht gegeven.De heer Duivesteijn: Maar het was
ten nadele van de gemeenschap.De heer Olman: Gelet op de structuur
van subsidieverlening, subsidieontvanger, opdrachtgever aan de bouw, was het
logisch dat de NS opdracht tot dat onderzoek gaven en dat wij afwachtten wat
daaruit zou komen. Vervolgens hebben wij daar een andere actie op ondernomen
dan de NS.De heer Duivesteijn: Een van de
bouwers is 100% dochter van de NS. Hoe onafhankelijk is de opdrachtgever dan
nog als het gaat om een onderzoek?De heer Olman: Die kan onafhankelijk
zijn.De heer Duivesteijn: Hoe onafhankelijk
is de positie van de opdrachtgever dan nog in deze specifieke situatie.De heer Olman: Wat mij betreft onafhankelijk
genoeg om de opdracht te geven.De heer Duivesteijn: Omdat?De heer Olman: Omdat men een zelfstandige
dochter heeft met een eigen winstoogmerk en eigen bedrijfsdoelstelling.De heer Duivesteijn: Daarmee komt
minimaal 50% van de fraude ten goede aan de NS.De heer Olman: Dat kan.De heer Duivesteijn: Hoe onafhankelijk
zijn de NS dan nog als opdrachtgever?De heer Olman: In dit geval, wat
ons betreft, voldoende onafhankelijk om de opdracht te geven aan KPMG Forensic.De heer Duivesteijn: U bedoelt te
zeggen: wij hadden er voldoende vertrouwen in dat de NS daarin onafhankelijk
genoeg waren.De heer Olman: Dat klopt.De heer Duivesteijn: Hoeveel belang
hebben de NS bij het optimaliseren van de kosten, als het gaat om een project
dat per saldo betaald wordt door de staat en ook als het gaat om een project
dat door een 100%-dochter voor de helft wordt uitgevoerd?De heer Olman: Mijn ervaring met
de NS van de afgelopen tijd is dat men zeer duidelijk gebaat is bij een sobere
en zo doelmatig mogelijke uitvoering van projecten en een zo goed mogelijk
inzicht in rechtmatigheid. Men mag niet denken dat Verkeer en Waterstaat het
wel zal betalen. In de verhouding tussen Verkeer en Waterstaat en de NS is,
in de nieuwe situatie, sprake van een onderscheid tussen exploitatie, het
reizigersdeel en aanverwante zaken en het infradeel. Nu is er sprake van RIB.
Sinds kort zijn de aandelen van RIB voor 100% eigendom van de Staat. Daarmee
ontstaat een veel zakelijker en meer transparante verhouding.De heer Duivesteijn: Wij praten
nu over de situatie van dat moment.De heer Olman: De situatie evolueert.
Wij spreken over een project dat ruim tien jaar loopt, dus daar zitten veranderingen
in. Op zich hebben de NS, voor zover ik dat kan overzien, niet de houding
dat Verkeer en Waterstaat het wel zal betalen en dat het niet uitmaakt hoe
duur het wordt.De heer Duivesteijn: Hoe weet u
dat? Ik begreep net dat u bulkstaten krijgt met een paar regeltjes erop over
de ontwikkeling van het project. Hoe controleert u dat? Hoe controleert u
of er niet sprake is van subsidieoptimalisering, om dat woord maar te gebruiken?De heer Olman: Wij hebben sowieso
een informatieprofiel van wat de aanvrager moet aandragen als hij subsidie
wil aanvragen voor projecten. In dit geval zijn dat de NS. Dan wordt overleg
gevoerd over aanvragen, er worden berekeningen op uitgevoerd. Als wij denken
dat iets niet goed zit, dan vragen wij een "second opinion" aan, bijvoorbeeld
van onze eigen bouwdienst van Verkeer en Waterstaat. Op die manier proberen
wij erachter te komen of de subsidieaanvraag die de NS of RIB indient, terecht
is. Het standpunt dat wij huldigen, is dat het sober en doelmatig moet zijn.
Daar wordt ook op getoetst.De heer Duivesteijn: Ik begreep
dat de Directie financieel-economische zaken van Verkeer en Waterstaat in
1995 zelfs geweigerd heeft om een medeparaaf te geven voor het verlenen van
die additionele subsidie.De heer Olman: Dat heb ik ook uit
de stukken gehaald.De heer Duivesteijn: Hoe hebt u
dat beoordeeld? Uw eigen directie heeft nogal wat kritische vragen gesteld
over die 130 mln gulden.De heer Olman: Ik zat er in die
tijd niet en heb het alleen uit de overlevering en de stukken kunnen halen.
Er zijn kritische vragen gesteld toen die derde aanvullende subsidieaanvraag
kwam. Deze betrof 150 mln gulden, dacht ik. Dat heeft er uiteindelijk toe
geleid dat de aanvraag met 20 mln verlaagd is. Er is een heleboel discussie
binnen het departement over geweest. Het klopt als u zegt dat
de directie FEZ haar medeparaaf niet wilde zetten. De zaak is toen in haar
totaliteit aan de toenmalige minister voorgelegd, met alle voor- en nadelen.
Uiteindelijk heeft de minister besloten om toch die aanvullende subsidiebeschikking
te verlenen.De heer Duivesteijn: Op welke gronden
heeft de minister dat toen besloten?De heer Olman: Voor zover ik dat
kan overzien, was dat met name omdat het werk al een hele tijd liep. Er zat
tijdsdruk achter, het contract was zodanig dat je discussie kon voeren over
de vraag of het maken van hogere kosten al dan niet terecht was.De heer Duivesteijn: Dat was minister
Jorritsma in die tijd, neem ik aan?De heer Olman: Dat denk ik wel,
ja.De heer Duivesteijn: In 1995. In
het rapport wordt nogal wat gezegd: onvolledigheid van ramingen, gebruik van
verkeerde kengetallen, onderschatting van de uitvoeringskosten. Deze belangwekkende
opmerkingen krijgen later een andere betekenis.De heer Olman: Ik kan niet anders
dan constateren dat het in 1995 zo gelopen is. Ik ben daar niet bij betrokken
geweest. Uiteindelijk heeft de minister een keuze gemaakt op advies van de
toenmalige directeur-generaal.De heer Duivesteijn: Dus wij kunnen
constateren dat de Directie financieel-economische zaken van Verkeer en Waterstaat
in haar analyse van de ramingen van de NS in dat stadium blijkbaar toch heeft
aangevoeld dat dingen niet klopten of dat kwesties niet goed onderbouwd waren.
Desalniettemin heeft de minister gemeend daar geen gevolg aan te moeten geven.
Zij heeft de subsidieaanvraag goedgekeurd.De heer Olman: Ja, uiteindelijk
is de aanvullende subsidie verleend.De voorzitter: Is op dat moment aan de
NS gevraagd om bijvoorbeeld nacalculaties te overleggen over de voorgaande
deelbestekken?De heer Olman: Dat zou ik niet weten.
Voor zover ik de stukken uit die periode ken, kan ik dat niet terugvinden.De voorzitter: U hebt ook aangegeven –
daar komen wij zo nog op terug – dat de vordering van 50 mln in belangrijke
mate stoelt op het feit dat de NS als opdrachtgever hun werk niet goed hebben
gedaan. Zij hebben onvoldoende goed opgelet of het bouwteamcontract werd uitgevoerd,
zij hadden nacalculaties moeten laten verrichten, maar dat is niet gebeurd.
Als u dat als Verkeer en Waterstaat zo stellig vindt, dan had u dat de NS
ook in 1995, toen zij om meer geld vroegen, moeten vragen: laat zien dat die
kosten echt extra gemaakt zijn en dat er een noodzaak voor extra subsidie
is.De heer Olman: Die discussie is
wel gevoerd, voor zover ik het kan nagaan. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid
dat 65 mln betaald is voor kostenoverschrijdingen. Men heeft er wel naar gevraagd.
Er zijn forse gesprekken geweest tussen de NS en Verkeer en Waterstaat. Uiteindelijk
is het bedrag verlaagd, maar de aanvullende subsidie is wel verleend.De voorzitter: Blijkbaar vond FEZ hetgeen
er lag onvoldoende. FEZ wilde het niet doen. Men had er blijkbaar op dat moment
toch onvoldoende vertrouwen in dat het noodzakelijk was om die extra subsidie
te verlenen.De heer Olman: Ik kan niet anders
dan constateren dat FEZ in ieder geval daar heel kritisch over was. Uiteindelijk
is op aanraden van het Directoraat-generaal Verkeer toen aan de minister voorgesteld
om de aanvullende subsidie te verlenen.De heer Duivesteijn: Hebt u invloed
gehad op de opdrachtformulering voor het onderzoek van KPMG?De heer Olman: Ik zou het niet weten.
Ik heb die opdrachtformulering niet gemaakt.De heer Duivesteijn: De NS hebben
die opdracht verstrekt. Er is overleg geweest tussen Verkeer en Waterstaat
en de NS.De heer Olman: Niet over die opdrachtverlening.De heer Duivesteijn: Is dat helemaal
overgelaten aan de NS?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Op zich ontstaat
dan een interessante situatie. Er wordt een fraudekwestie openbaar gemaakt.
De minister vraagt wat de opdrachtgever doet. De opdrachtgever zet een forensic
accountant aan het werk. Dat lijkt adequaat handelen. De vraag is wat Verkeer
en Waterstaat dan doet vanuit haar eigen verantwoordelijkheid. Zij doet dus
niet meer dan constateren dat de NS een onderzoek hebben ingesteld en dat
zij daar vertrouwen in heeft. Vervolgens komt KPMG met een rapport en dat
wordt door de opdrachtgever afgewezen, inhoudelijk.De heer Olman: Wij hebben daar een
eigen interpretatie aan gegeven, voor een deel.De heer Duivesteijn: Bedoelt u dat
de NS het afwijzen?De heer Olman: Ik weet niet of zij
het echt hebben afgewezen.De heer Duivesteijn: Staat u bij
welke formulering zij hebben gebruikt?De heer Olman: Nee, niet exact.
KPMG is niet op alle zaken even diep ingegaan, er is een aantal dingen in
het midden gelaten. De exacte formulering van de NS in de brieven weet ik
niet meer, maar in ieder geval hebben zij er niet de conclusie aan verbonden
dat er nadeel was voor de opdrachtgever, namelijk de NS en dus Verkeer en
Waterstaat.De heer Duivesteijn: Dat is per
saldo een afwijzing. Op het moment dat men tot de conclusie komt dat alle
inkoop- en efficiencyvoordelen wel zijn behaald, maar dat er geen rechtsgronden
aanwezig zijn om dat te melden aan de opdrachtgever, in dit geval van de NS,
dan identificeren de NS zich met het standpunt van KSS en niet met de uitkomst
van het onafhankelijk onderzoek.De heer Olman: Voor dat deel wel.
Ik hoef de NS hier niet te verdedigen, maar de NS hebben wel een aantal dingen
met de constateringen uit het rapport gedaan. Zij hebben geconstateerd dat
er sprake was van valsheid in geschrifte en gefingeerde rekeningen.
Daarom hebben zij het rapport doorgestuurd naar het openbaar ministerie en
de Belastingdienst. De NS hebben zich niet volledig gedistantieerd van het
rapport van KPMG. Op dit onderdeel waren zij echter van oordeel dat er geen
nadeel was voor de Nederlandse Spoorwegen en daarmee in het verlengde voor
Verkeer en Waterstaat.De heer Duivesteijn: Had u op dat
moment behoefte om een eigen onderzoek te doen om met een eigen interpretatie
te komen?De heer Olman: Wij hebben geen behoefte
gehad een eigen onderzoek te doen, althans een forensic onderzoek van een
andere accountant. Wij hebben het rapport laten bekijken door onze eigen accountantsdienst.
Deze constateerde op basis van het rapport dat er lag dat een nader onderzoek
ongeveer hetzelfde zou opleveren, in accountancytermen. Men heeft toen wel
geadviseerd om juridisch advies te vragen over de vraag in hoeverre een verlaging
van de subsidiebeschikking aan de orde zou kunnen zijn. Wij hebben vervolgens
onze centrale directie juridische zaken erbij betrokken en de landsadvocaat
om advies gevraagd. Wij hebben er dus wel een vervolg aan gegeven. Wij hebben
onze eigen verantwoordelijkheid genomen door op basis van de beschikbare stukken,
in dit geval dus het KPMG-rapport en het standpunt van de NS daarover, te
kijken of wij de conclusies van dat rapport en die visie erop zouden delen.De heer Duivesteijn: Wat is dan
het standpunt?De heer Olman: In brieven van mei
2000 hebben wij de NS laten weten dat wij hun visie dat er geen nadeel was
voor de opdrachtgever, niet deelden. Wij hebben de NS gezegd dat wij vonden
dat zij hun taak als opdrachtgever beter hadden moeten uitvoeren en dat de
minister daarom een deel van de subsidiebeschikking wilde terugvorderen. De
NS zijn om een reactie hierop gevraagd. De NS hebben hier negatief op gereageerd.De heer Duivesteijn: De stellingname
van de NS was dat er geen rechtsgronden waren voor terugvordering. De landsadvocaat
kwam tot de conclusie dat die rechtsgronden wel degelijk aanwezig waren.De heer Olman: Ik heb al eerder
gezegd dat er steeds discussie is geweest tussen juristen over de vraag wie
er gelijk had. De landsadvocaat gaf aan dat het lastig was, maar dat er in
ieder geval voldoende rechtsgrond was om een dergelijke zaak te starten.De heer Duivesteijn: Bedoelt u een
rechtszaak?De heer Olman: In ieder geval om
een procedure te starten waarbij die subsidiebeschikking zou worden verlaagd.
Als dat tot een rechtszaak had geleid, was het een rechtszaak geworden. De
NS hebben aangegeven dat zij het niet met ons eens waren. Zij waren ongelukkig
met de hele zaak en hebben voorgesteld om tot "mediation" over te gaan.De heer Duivesteijn: De NS zeggen
op basis van het KMPG-rapport dat er geen rechtsgronden aanwezig zijn. De
conclusie van de landsadvocaat is dat er voldoende gronden zijn om te komen
tot een juridisch verdedigbaar terugvorderingbesluitDe heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Waarom beperkt
Verkeer en Waterstaat zich dan tot het uitnodigen van de NS tot het doen van
een voorstel?De heer Olman: Omdat dit de manier
is waarop men in de verhouding tussen de NS en Verkeer en Waterstaat met elkaar
omgaat.De heer Duivesteijn: Wat is die
verhouding dan?De heer Olman: Wij proberen de discussie
in ieder geval op een zakelijke en nette manier te starten. Er wordt een dossier
opgebouwd. Er wordt als eerste gekeken of de NS bereid zijn alsnog met een
voorstel te komen. Je stapt niet direct naar de rechter. Door de brieven die
zijn geschreven in de loop van 2000, is er druk opgebouwd.De heer Duivesteijn: Daar kom ik
zo op. Wij hebben dus een opdrachtgever die een KPMG-rapport laat maken. Uit
het KPMG-rapport blijkt in feite dat er sprake is van onrechtmatig handelen:
de bouwteamovereenkomst wordt niet nageleefd en er is sprake van strafbare
feiten, namelijk valsheid in geschrifte. Dit wordt gemeld aan het OM. De landsadvocaat
concludeert dat er voldoende gronden zijn om te komen tot een juridisch verdedigbaar
terugvorderingbesluit. Het is mij niet helemaal helder waarom niet is besloten
om de subsidie in te trekken.De heer Olman: Er is een subsidiebeschikking
afgegeven waarbij de subsidie met 65 mln werd verlaagd.De heer Duivesteijn: Die is pas
verlaagd nadat er deal is gesloten.De heer Olman: Nee, dat is niet
waar. Er is eind oktober 2000, ik zeg het uit mijn hoofd, een brief verzonden
over die 65 mln. Dat was de beschikking om de subsidie te verlagen. Toen was
er nog geen deal, er was nog geen overeenstemming met Nederlandse Spoorwegen
over welke afwikkeling dan ook. Dat is dus gewoon gedaan en dat is nadrukkelijk
gedaan vóór het tijdstip waarop het recht op terugvordering
was verjaard.De heer Duivesteijn: Daar heeft
u gelijk in. Die 65 mln wordt teruggevorderd, niet die additionele kosten.
Dat is het handvat dat de minister beetpakt. Wat is het gebruikelijke verkeer
tussen Verkeer en Waterstaat en de NS? Hoe zakelijk is die relatie?De heer Olman: Die relatie is heel
zakelijk. Volgens mij heeft u de brieven tussen Verkeer en Waterstaat en de
NS. Het zijn zakelijke, maar kritische brieven. Het eerste wat je doet, is
aan NS schrijven: u hebt uw werk als opdrachtgever onvoldoende goed gedaan
en u moet een deel van de verleende subsidie teruggeven. Daarop vraag je een
reactie van het bedrijf. Die reactie was van dien aard, dat er eind oktober
een subsidiebeschikking is gekomen waarin die verlaging met 65 mln staat.
Het is een kwestie van een dossier opbouwen. Je kijkt eerst of het langs de
meer minnelijke weg kan worden geregeld. Uiteindelijk had het echter altijd
uitgemond in die subsidiebeschikking om de subsidie met 65 mln te verlagen.
Dat is uiteindelijk ook de rechtsgrond geweest voor het totale traject met
de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: Ik kan het
mij voorstellen dat het een soort deuk in het vertrouwen is.De heer Olman: Wat mij betreft is
het een zuiver zakelijke relatie geweest. Zuiver zakelijk hebben wij aangegeven
dat het bedrijf zijn werk onvoldoende had gedaan, dat wij dus ten onrechte
extra subsidie hadden verleend en dat wij dat geld terug wilden.De heer Duivesteijn: Wij hebben
met u gesproken over de bouwteamovereenkomst. Wij hebben ook gesproken over
het toezichtsysteem. Kun je zeggen dat Verkeer en Waterstaat voldoende bij
machte is om toezicht te houden op een groot bedrijf als de NS, in het bijzonder
RIB? Waarom zou dit alleen hier voorgekomen zijn?De heer Olman: Ik weet niet of het
ook in andere zaken voorgekomen is. In de afgelopen jaren zijn wij een proces
doorgegaan waarbij wij het steeds beter zijn gaan doen. De ontwikkeling in
de relatie tussen het ministerie en de NS en in de relatie tussen de verschillende
NS-bedrijven onderling, is helder. Kijk naar de ontwikkelingen in het MIT,
de Comptabiliteitswet, de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer en onze eigen
accountantsdienst. Er is een heel traject doorlopen om het toezicht verder
te professionaliseren. Ik denk dat wij er nog niet zijn, dat het beter moet
dan wij het op dit moment doen, maar wij zijn een heel eind op weg. Daar werkt
aan mee dat je een heel transparante verdeling krijgt tussen de NS als exploitant
in brede zin en RIB als taakorganisatie verantwoordelijk voor aanleg en beheer
van infrastructuur en Verkeer en Waterstaat als subsidieverschaffer.De heer Duivesteijn: Die 50 mln
is vastgesteld. Een onderdeel daarvan, die tweemaal 10 mln, komt van het bedrijfsleven.
Hebt u daar nog invloed op gehad?De heer Olman: Nee, wij hebben alleen
met de NS het gesprek gevoerd. Wij hebben van de NS 50 mln teruggekregen.De heer Duivesteijn: In het onderhandelingsproces
hebt u geen direct contact gehad met de aannemers?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Hebt u contact
gehad met het openbaar ministerie?De heer Olman: Ja, maar meer in
de zin van vragen hoe het staat en in de zin van afstemming. Wij hebben het
strafrechttraject redelijk leidend laten zijn. Het openbaar ministerie wilde
op een gegeven moment van ons weten wat de overeenstemming was tussen Verkeer
en Waterstaat en de NS over de verlaging van de subsidie. In de loop van 2000
en 2001 heb ik een aantal keren contact gehad met verschillende officieren
van justitie, met name om de procedures op elkaar af te stemmen. Wij hebben
geen enkele invloed gehad en ook niet willen hebben op het hele strafrechtelijke
traject.De heer Duivesteijn: U hebt contacten
onderhouden met het openbaar ministerie. Wat voor soort contacten hebt u gehad
in de fase van de schikking?De heer Olman: Niet anders dan het
soort contacten dat ik net noemde, dus in de zin van: hoe staan jullie ervoor?
Vordert het of vordert het niet?De heer Duivesteijn: Wat vroeg het
openbaar ministerie aan u?De heer Olman: Het enige wat aan
mij gevraagd is, is de conceptovereenstemming tussen Verkeer en Waterstaat
en de NS over de verlaging van de subsidie met 50 mln.De heer Duivesteijn: In welke fase
was dat?De heer Olman: Dat zal in het voorjaar,
zomer, juni 2001 zijn geweest.De heer Duivesteijn: Wanneer komt
de schikking tot stand?De heer Olman: Formeel 1 november.De heer Duivesteijn: Wanneer komt
de schikking met de NS tot stand?De heer Olman: De overeenstemming
tussen Verkeer en Waterstaat en de NS is van eind 2000, begin 2001. Toen waren
wij het op zich eens over het bedrag en de voorwaarden waaronder die subsidie
verlaagd zou worden, maar heel nadrukkelijk is steeds door de NS en door ons
aangegeven dat bepalend was het verloop van het strafrechtelijk traject.De heer Duivesteijn: Is er nog contact
geweest tussen de minister en het openbaar ministerie?De heer Olman: Niet dat ik weet
en ik kan het mij ook eerlijk gezegd niet voorstellen. Wij hebben er heel
bewust voor gekozen om het strafrechtelijk traject te laten bij de verantwoordelijke
partij, het openbaar ministerie. Wij hebben daar niet in geïntervenieerd,
op welke manier dan ook.De heer Duivesteijn: Als u het bij
het openbaar ministerie laat, hebt u er, lijkt mij, ook geen belang bij om
voortdurend te bellen.De heer Olman: Het belang zat hem
erin dat wij eind 2000, begin 2001 de overeenstemming hadden en graag wilden
weten of het openbaar ministerie ook tot een schikking zou komen of niet.De heer Duivesteijn: Waarom wilde
u weten of het tot een schikking zou komen?De heer Olman: Ik heb al gezegd
dat die zaken los van elkaar staan. Ze hadden echter in die zin met elkaar
te maken dat het ook voor de NS en uiteindelijk ook voor de aannemers van
belang was om te weten of men tot een schikking met het openbaar ministerie
kon komen. Daar zat uiteindelijk een tijdsverloop van een goede tien maanden
in. Als je dus ergens eind 2000, begin 2001 als partijen NS en Verkeer en
Waterstaat tot overeenstemming bent gekomen, dan wil je die zaak ook afronden.De heer Duivesteijn: Ja, u wilde
de zaak afronden. Hoe zijn dan de gesprekken tussen u en de NS over die afronding
geweest? De NS hebben blijkbaar aangegeven welk beeld zij hadden van de afronding.De heer Olman: Nu hebt u het over
de overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.De heer Duivesteijn: Nee, Verkeer
en Waterstaat en de NS onderhandelen met elkaar over het afdoen van die kwestie. Misschien moeten wij daar straks nog even over doorpraten.De voorzitter: We moeten dit verhoor
inderdaad even onderbreken, want om 13.00 uur zal er een herdenking plaatsvinden
van de aanslagen op 11 september vorig jaar in de Verenigde Staten.Het verhoor wordt van 12.56 uur tot 13.18 uur geschorst.De voorzitter: Ik heropen dit openbare
verhoor van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid met de
heer Olman. Ik geef het woord aan de heer Duivesteijn.De heer Duivesteijn: We gaan nog
heel even terug naar de wijze waarop een en ander geanalyseerd is. Is, voor
zover u bekend is, in het KPMG-onderzoek gebruik gemaakt van de bouwteamverslagen?De heer Olman: Dat kan ik niet met
zekerheid zeggen. Dat weet ik niet.De heer Duivesteijn: Heeft het ministerie
van Verkeer en Waterstaat bij zijn analyse gebruik gemaakt van die bouwteamverslagen?De heer Olman: Bij de analyse van?De heer Duivesteijn: Van de situatie.De heer Olman: Nee, wij hebben met
name gekeken naar het KPMG-rapport.De heer Duivesteijn: Zijn die bouwteamverslagen
in het bezit van Verkeer en Waterstaat?De heer Olman: Nee, ik denk het
niet. Het zijn verslagen van gesprekken tussen de opdrachtgever, de NS, en
de bouwers. Die zijn dus niet bij ons.De heer Duivesteijn: Stel dat u
moet beoordelen of het standpunt van de NS niet juist zou zijn. Zou u dan
via de NS de beschikking kunnen krijgen over alle stukken, dus inclusief die
bouwteamverslagen?De heer Olman: Dat is een hypothetische
vraag. Daar kan ik niet echt antwoord op geven.De heer Duivesteijn: Dat is geen
hypothetische vraag. Het gaat om de verantwoordingsstructuur van de NS naar
Verkeer en Waterstaat. Wat is er op dat punt geregeld?De heer Olman: Ik heb die vraag
nooit aan de NS gesteld. Ik weet dus ook niet of ik die gekregen zou hebben.De heer Duivesteijn: Hoe is het
afleggen van verantwoording formeel geregeld? Is het voor Verkeer en Waterstaat
mogelijk om bijvoorbeeld toezicht te krijgen op dit soort onderliggende documenten?De heer Olman: Ik denk het wel.
Op zichzelf is het toezicht geregeld op de manier die ik voor de schorsing
heb geschetst, namelijk via de kwartaalrapportages, periodiek overleg en de
accountantsverklaring.De heer Duivesteijn: Ik kom nog
even op die 2,5 % en die 2,65% winst. Waar hebt u die percentages aan ontleend?De heer Olman: Dat is opgebouwd
in de voorbereiding van de subsidiebeschikking. Daar staat het percentage
in. Er staat een totaalpercentage in voor winst en risico. Dit wordt in het
voortraject opgebouwd uit een winstopslag – dat was eerst die 2,5% en
naderhand die 2,65% – en een risico-opslag.De heer Duivesteijn: Dus in de onderbouwing
van de subsidiebeschikking worden niet die 10% of die 10,7% gebruikt, maar
worden de percentages gedifferentieerd.De heer Olman: Ja, in de onderbouwing
van de subsidiebeschikking wel. Die percentages staan dus in de subsidiebeschikkingen.De heer Duivesteijn: Zowel van de
eerste als van de tweede en de derde?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Dan gaan we
nog even terug naar het openbaar ministerie. U bent aan het onderhandelen
met de Nederlandse Spoorwegen. Was het nadrukkelijk de opdracht van de minister
om te komen tot overeenstemming?De heer Olman: Nee, de opdracht
van de minister was om te komen tot een verlaging van de subsidiebeschikking.De heer Duivesteijn: Zij had zelf
echter al aangegeven dat zij de subsidie met 65 mln ging verlagen en dat zij
haar eerdere beschikking dus eigenlijk introk. Wat is dan het doel van het
onderhandelingstraject dat u inging? Welke opdracht hebt u daarbij meegekregen?De heer Olman: U haalt nu, denk
ik, de tijden door elkaar. In mei 2000 is er een brief van de minister aan
de NS waarin aangegeven wordt dat de minister vindt dat er aanleiding is om
de subsidiebeschikking te verlagen. Daar is een briefwisseling over geweest
met de NS. De NS hebben een voorstel gedaan voor mediation, maar dat is door
de minister afgewezen Uiteindelijk heeft dit geleid tot de brief van eind
oktober 2000 waarmee de subsidie met 65 mln verlaagd is. Ondertussen waren
er wel gesprekken tussen mij en de heer Nikkels van de NS over de vraag hoe
wij eruit zouden kunnen komen. De minister heeft de subsidiebeschikking evenwel
formeel eind oktober verlaagd met 65 mln. Ik heb de exacte datum niet nagekeken,
maar ik dacht dat het 30 oktober was.De heer Duivesteijn: Maar wat was
de opdracht die u van de minister had voor de onderhandelingen? Die formele
opstelling van de minister begrijp ik wel ...De heer Olman: In de gesprekken
die ik met de NS heb gevoerd, kwamen wij er op een gegeven moment op uit dat
men bereid was ...De heer Duivesteijn: Het gaat om
de opdracht die de minister u gegeven heeft.De heer Olman: De minister heeft
mij primair de opdracht gegeven om te komen tot verlaging van die subsidiebeschikking.
Daarnaast liepen de gesprekken met de NS. In oktober heb ik van de minister
het mandaat gekregen om te gaan voor het bedrag van 50 mln.De heer Duivesteijn: We hebben het
formele traject. Dat is het traject waarin de minister zegt dat zij die 65
mln intrekt.De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Op dat moment
onderhandelt u al met de NS.De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Wat is dan
de opdracht die de minister geeft? Zij heeft namelijk al een formeel traject
ingezet voor die 65 mln.De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Waarom is dan
toch nog een onderhandelingsproces nodig?De heer Olman: Omdat het vervolgens
de vraag is of je dat formele traject tot het einde succesvol doorzet dan
wel of je ervoor kiest om uiteindelijk tot overeenstemming te komen over een
in dit geval lager bedrag.De heer Duivesteijn: De minister
was dus bereid om naast het formele traject een ander bedrag te accepteren?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Heeft zij toen
al een indicatie gegeven welk bedrag zij eventueel aanvaardbaar zou vinden?De heer Olman: Ik heb gezegd dat
ik de minister in oktober heb geïnformeerd over ...De heer Duivesteijn: Oktober 2000?De heer Olman: Ja, oktober 2000.
Ik heb haar toen geïnformeerd over de stand van de gesprekken met de
heer Nikkels van de NS en aangegeven dat het er naar uitzag dat wij overeenstemming
zouden kunnen bereiken over een bedrag van 50 mln, maar dat er ook nog gesprekken
moesten komen over de voorwaarden waaronder. Ik heb haar gevraagd of dat voor
haar acceptabel was en of zij dat ook naar buiten toe wilde verdedigen, want
uiteindelijk moest het ook haar besluit zijn. Zij heeft mij dat mandaat gegeven
in oktober.De heer Duivesteijn: In oktober
2000?De heer Olman: Ja. in oktober 2000.De heer Duivesteijn: Op 7 december
2000 schrijven de NS echter nog een bezwaarschrift.De heer Olman: Terecht, want toen
was er nog geen overeenstemming tussen ons en de NS. Toen was er ook nog steeds
het lopende strafrechttraject. De NS hebben zich dus terecht en begrijpelijk
alle rechten voorbehouden door een formeel bezwaarschrift in te dienen tegen
de beschikking van eind oktober. Immers, als wij niet tot overeenstemming
waren gekomen en zij geen bezwaar hadden gemaakt tegen die beschikking van
eind oktober, dan was die 65 mln onherroepelijk geworden.De heer Duivesteijn: We hebben het
nu over oktober 2000. Op dat moment stelt de minister formeel dat zij die
65 mln van de subsidie wil aftrekken of als het ware wil terugvorderen. U
gaat dan onderhandelen met de NS. Met wie onderhandelde u?De heer Olman: Met de heer Nikkels.De heer Duivesteijn: Waar gaat het
dan over? Ik wil niet alles horen, maar ...De heer Olman: Het gaat over twee
dingen, namelijk de hoogte van het bedrag en de voorwaarden waaronder. Over
de hoogte van het bedrag waren wij het vrij snel eens, maar over de voorwaarden
hebben we lang met elkaar gesproken.De heer Duivesteijn: Over die 50
mln bent u het eigenlijk heel snel eens. Is er nog een soort sleutel gehanteerd
om op 50 mln uit te komen of is het gewoon zo gegaan dat er is gezegd: 15
mln eraf en laten we niet zeuren?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Een beetje
dat niveau?De heer Olman: Ja, een beetje dat
niveau.De heer Duivesteijn: De voorwaarden
waaronder zijn natuurlijk heel belangrijk, want je betaalt niet zo maar 50
mln terug.De heer Olman: Er waren twee belangrijke
dingen voor de NS. Het eerste was dat men geen schuld wilde bekennen, in die
zin dat men niet wilde zeggen dat men nalatig was geweest. Ten tweede was
er een relatie met de voorgenomen verkoop van Strukton. Op het moment dat
Strukton op grond van een veroordeling gedurende een bepaalde periode uitgesloten
zou worden van werk, heeft dat z'n effecten op de prijs van het bedrijf. Dat
waren dus de twee voorwaarden voor de NS.De heer Duivesteijn: Dus de NS deden
het een beetje in hun broek voor een mogelijke vervolging door het OM?De heer Olman: Of men het in zijn
broek deed, weet ik niet. Dat moet u vragen aan de heren die hier vanmiddag
komen. Ik ken die heren niet als mensen die het gauw in hun broek doen. Men
wilde in ieder geval van deze zaak af.De heer Duivesteijn: Men wilde een
schikking.De heer Olman: Men wilde met ons
in ieder geval overeenstemming bereiken en de zaak afwikkelen, dus geen ellenlange
juridische procedure.De heer Duivesteijn: Want zonder
schikking geen terugbetaling?De heer Olman: Dan hebt u het over
wat u noemt de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de NS.De heer Duivesteijn: Nee, zonder
OM-schikking geen terugbetaling van subsidie.De heer Olman: Als er geen schikking
gekomen zou zijn tussen de aannemers en het openbaar ministerie, dan was er
waarschijnlijk geen overeenstemming gekomen. Dat moet u echter ook aan die
heren vragen. Ik denk dat namelijk wel, maar ik weet het niet. Het was voor
hen in ieder geval van belang.De heer Duivesteijn: Voor hen was
het van belang. Welke gesprekken hebt u gevoerd? Het gaat om de voorwaarden
op basis waarvan dat bedrag van 50 mln voor de NS acceptabel is. Die voorwaarden
worden geformuleerd. Ik wil van u eigenlijk precies horen wat die voorwaarden
zijn.De heer Olman: Ik verwijs u naar
de brief van de minister aan de Nederlandse Spoorwegen van 13 november ...De heer Duivesteijn: ik heb het
over de gesprekken die u hebt gevoerd.De heer Olman: Jawel, maar die gesprekken
mondden uit in de brief ...De heer Duivesteijn: Neen, ik heb
het over de gesprekken die u met de NS hebt gevoerd.De heer Olman: Ja, maar die gesprekken
gingen over de voorwaarden en die voorwaarden zijn verwoord in de brief van
13 november 2002. Wij hebben over niets anders gesproken. Het ging met name
over de formulering van de brief.De heer Duivesteijn: Hoe maakten
de NS dan aan u bekend dat zij er niet mee konden leven als de strafzaak zou
worden doorgezet? Dat was een van de voorwaarden.De heer Olman: Bedoelt u het bereiken
van overeenstemming tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen?De heer Duivesteijn: U moest een
deal sluiten. Het ging om 50 mln. Daaraan waren voorwaarden verbonden, die
de strafzaak betroffen.De heer Olman: Nee, die betroffen
niet de strafzaak. De voorwaarden betroffen de vraag of de NS schuld wilden
bekenden in de formulering van de uiteindelijke beschikking en of er aanleiding
was tot uitsluiting van bedrijven. Daar lag de koppeling naar de strafzaak.De heer Duivesteijn: Hoe brachten
zij dat bij u in het gesprek in?De heer Olman: Zij hebben mij dat
gewoon zo verteld in de gesprekken die wij hebben gehad. Bijna al die gesprekken
hebben wij telefonisch gevoerd. Ik geloof dat ik de heer Nikkels niet een
keer ...De heer Duivesteijn: Over deze zaken
praat je telefonisch?De heer Olman: Ja, dat kan heel
goed. Verder zijn er mails en faxen uitgewisseld. Er zijn contacten geweest
op lager niveau, op werkvloerniveau, tussen juristen van ons en juristen van
de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: Er zijn mails
uitgewisseld?De heer Olman: Ja. Er zijn faxen
en concepten geweest en er zijn gesprekken gevoerd.De heer Duivesteijn: Wij zouden
graag de beschikking krijgen over de mails en de faxen die betrekking hebben
op het onderhandelingsproces tussen u en de heer Nikkels.De heer Olman: Ik denk dat dit gewoon
kan. Die zijn er. Volgens mij staan deze ook genoemd in het overzicht dat
u van Verkeer en Waterstaat hebt gekregen van stukken die zijn gewisseldDe heer Duivesteijn: Het gaat om
het proces van de onderhandelingen die u zelf hebt gevoerd. Zijn daarvan verslagen
gemaakt?De heer Olman: Nee.De heer Duivesteijn: Waarom zijn
er geen verslagen van gemaakt?De heer Olman: Er zijn geen verslagen
gemaakt, omdat wij over het geheel genomen daarover goed contact hebben gehad.
Het waren één op één-gesprekken, waarvan de weerslag
eventueel terugkwam in een concepttekst. Voor de rest is het ook een kwestie
geweest van het erover hebben welke kant je opwilt en van het terugkoppelen
naar de respectieve achterbannen.De heer Duivesteijn: Als u contact
had opgenomen met het openbaar ministerie om te informeren hoe ver men daar
was, hoe correspondeerde u daar dan over met de NS?De heer Olman: Bedoelt u het contact
dat ik met het openbaar ministerie contact heb gehad? Ik heb aan de Nederlandse
Spoorwegen alleen gemeld dat ik het openbaar ministerie zou bellen over de
stand van zaken.De heer Duivesteijn: Belde u dan
terug met de mededeling dat u gebeld had?De heer Olman: Ja. Over het algemeen
wist men bij de Nederlandse Spoorwegen beter dan ik wat de stand van de schikking
was.De heer Duivesteijn: Maar ik vraag
aan u wat ...De heer Olman: Jawel, maar ik geef
u daarop het antwoord. De Nederlandse Spoorwegen waren over het algemeen beter
op de hoogte ...De heer Duivesteijn: Ik vraag aan
u wat u telefonisch doorgaf.De heer Olman: Niet meer dan dat
ik gebeld had en dat er nog geen overeenstemming was. Ik geef daarbij aan
dat de Nederlandse Spoorwegen langs de weg van de strafrechtjuristen beter
op de hoogte waren van wat er speelde dan ik.De heer Duivesteijn: De Nederlandse
Spoorwegen gebruikten u dus wel degelijk om informatie te verkrijgen over
hetgeen er binnen het OM speelde?De heer Olman: Neen. Dat is een
uitleg die u eraan geeft, die niet waar is. Ik ontken dat gewoon. Het is niet
waar. U geeft er een uitleg aan. Ik heb op zichzelf genomen gewoon een heldere,
zakelijke ...De heer Duivesteijn: Hoeveel keer
hebt u contact gehad met het openbaar ministerie over deze zaak?De heer Olman: Ik denk een keer
of drie, vier, in de periode tussen begin augustus 2000, toen ik ermee begon,
en de afwikkeling midden november. Ik heb niet meer dan gevraagd ...De heer Duivesteijn: Wanneer was
de laatste keer?De heer Olman: U hebt mij dit voor
de schorsing ook gevraagd. Ik zou het niet kunnen zeggen, ik dacht dat het
in juni was.De voorzitter: Het was dus van augustus
2000 tot welke datum?De heer Olman: Tot november 2001,
want toen is de schikking van het openbaar ministerie gekomen. Toen is door
de minister de uiteindelijke brief aan de NS geschreven.De heer Duivesteijn: Over die 50
mln hebt u eigenlijk al heel snel overeenstemming bereikt. Wanneer was dit
ook alweer precies?De heer Olman: Dat was in de periode
1 augustus 2000 tot eind 2000, begin 2001.De heer Duivesteijn: Begin 2001
is er overeenstemming over die 50 mln.De heer Olman: En over de voorwaarden.De heer Duivesteijn: Ik zou mij
kunnen voorstellen dat u, als onderhandelaar, dit een fantastisch resultaat
vindt, maar het komt maar niet af.De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: Waarom komt
het dan niet af?De heer Olman: Omdat wij, zowel
van de kant van de Nederlandse Spoorwegen als van de kant van Verkeer en Waterstaat
nadrukkelijk hebben afgesproken dat het strafrechttraject van het openbaar
ministerie bepalend zou zijn.De heer Duivesteijn: Hebben zij
dat aan u kenbaar gemaakt?De heer Olman: Over en weer, ja.
Op het moment dat wij daaraan begonnen, hebben wij steeds tegen elkaar gezegd
dat het strafrechttraject bepalend was. Voor beide partijen golden daarvoor
verschillende argumenten. Met het openbaar ministerie heb ik de afspraak gemaakt
dat wij zouden wachten met de afwikkeling van de overeenstemming tussen Verkeer
en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen tot het moment dat het zijn standpunt
zou hebben bepaald en een definitief besluit zou hebben genomen.De heer Duivesteijn: Het heeft dus
lange tijd stilgelegen?De heer Olman: Om die reden heb
ik een aantal keren met het openbaar ministerie gebeld, om te vragen hoe het
ermee stond. Ik heb alleen maar gevraagd hoe het ermee stond, niet meer dan
dat. Het openbaar ministerie is zeer terughoudend met het verstekken van informatie
en geeft alleen maar aan dat men er nog mee bezig is, dat het binnen het parket
wordt besproken of dat het wordt voorgelegd aan het college van PG's. Meer
niet. Men heeft mij nooit iets verteld over de soort schikking die men uiteindelijk
heeft afgesproken. Ik denk dat dit terecht is. Het ging bovendien om een traject
tussen het openbaar ministerie en de strafrechtjuristen van met name de bouwers.
Er was geen relatie met wat zich afspeelde tussen Verkeer en Waterstaat en
de Nederlandse Spoorwegen. Dat onderscheid moet u toch heel goed voor ogen
houden.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.
Betekent dit dat de bouwers nadrukkelijk hebben gezegd: wij willen 50 mln
betalen maar dan willen wij geen gezeur, ook niet met het OM?De heer Olman: Neen. De bouwers
hebben uiteindelijk geen 50 mln betaald.De heer Duivesteijn: Neemt u mij
niet kwalijk, maar ik heb het over de NS.De heer Olman: Ik heb een subsidieverhouding
met de NS te regelen en dus ook een verlaging van de subsidie. Waar de NS
uiteindelijk het geld vandaan halen, was voor ons niet relevant.De heer Duivesteijn: Neemt u mij
niet kwalijk, ik maakte een fout. Dat is heel vervelend. Het gaat inderdaad
om de relatie met de NS. De NS wilden die 50 mln wel betalen, mits de OM-kwestie
goed zou worden geregeld. Is het zo?De heer Olman: Ja.De heer Duivesteijn: U legde zojuist
een relatie met Strukton, dat voor 100% een dochter van de NS was en verkocht
moest worden. U gaf aan dat het onaantrekkelijk is om een dochter te verkopen
waar een "omgekeerde bruidsschat" aan verbonden is. Hoe komt u aan die informatie?
Is die uitgewisseld?De heer Olman: Jazeker. Ik heb die
informatie van de heer Nikkels.De heer Duivesteijn: Hebt u daarover
telefonisch gesproken met de heer Nikkels, of ook per e-mail?De heer Olman: Dat is allemaal telefonisch
gegaan. Als je het maar goed doet, kun je ook telefonisch uitstekend onderhandelen.De heer Duivesteijn: Over belangrijke
zaken wel.De voorzitter: Kunt u bij benadering
aangeven wanneer dat telefoongesprek met de heer Nikkels heeft plaatsgevonden?De heer Olman: Ik denk in augustus
2000, vrij snel in het begin. Wij hebben daarover heel open en zakelijk met
elkaar gesproken.De heer Duivesteijn: Voor de minister
van Verkeer en Waterstaat moet dit vreselijk zijn geweest. Zij heeft een deal,
maar toch ook weer niet. Heeft zij die zaak doorgezet, in juridische termen
gesproken?De heer Olman: U doet het voorkomen
alsof ik iets zou hebben gedaan los van de minister.De heer Duivesteijn: Neen, helemaal
niet. Het lijkt mij echter voor de minister heel vervelend. Er is overeenstemming
over een bedrag van 50 mln. Zij kan die zaak afdoen, maar op de een of andere
manier kan het niet worden afgedaan, omdat er aanvullende voorwaarden zijn.De heer Olman: Nou ja, vervelend
... Wij hadden het graag liever sneller afgewikkeld. Als je met elkaar, in
dit geval ook met het openbaar ministerie, afspreekt dat het strafrechttraject
bepalend is, houd je je aan die afspraak.De heer Duivesteijn: Heeft de minister
gewacht met de afdoening van de deal van 50 mln totdat er duidelijkheid was
over de afloop van de strafzaak?De heer Olman: Ja, en dat heeft
ertoe geleid dat zowel het afwikkelen van het strafrechttraject, de schikking,
als de afdoening tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen
tegelijkertijd naar buiten zouden worden gebracht. Wij hebben afgesproken
dat de persberichten daarover op elkaar zouden worden afgestemd.De heer Duivesteijn: Met wie hebt
u dat afgesproken?De heer Olman: Verkeer en Waterstaat
heeft dat afgesproken met het openbaar ministerie.De heer Duivesteijn: Zij hebben
met elkaar afgesproken om dat gelijktijdig te doen als er iets zou gebeuren?De heer Olman: Ja,De voorzitter: Hebt ú dat afgesproken?De heer Olman: Ja.De voorzitter: Met welke persoon binnen
het OM?De heer Olman: Ik denk dat ik dit
met name met mevrouw Groos heb afgesproken, maar in ieder geval met het parket
in Haarlem. Ik heb eerst met mevrouw Groos contact gehad en daarna met mevrouw
Beun, of omgekeerd. Ook heb ik nog een keer contact gehad met de hoofdofficier.
Met de beide dames heb ik het meeste contact gehad.De heer Duivesteijn: Hebt u mevrouw
Groos laten weten dat u er uit was?De heer Olman: Ja. Men heeft mij
op een gegeven moment gevraagd of ik kon laten zien wat de overeenstemming
tussen Verkeer en Waterstaat en de NS inhield. Dat was ergens in juni 2001.
De datum weet ik niet precies. Ik geloof dat ik dit u voor de schorsing ook
al heb gezegd. Tot het moment dat er een definitieve handtekening onder stond,
was het een concept. Dit concept heb ik aan het parket in Haarlem toegestuurd.De heer Duivesteijn: In welk stadium
was dat?De heer Olman: Nadat Verkeer en
Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen er uit waren gekomen. Dat was in juni
2001, zeg ik uit mijn hoofd.De heer Duivesteijn: U zei zojuist
dat u er al veel vroeger uit was: ergens begin 2001.De heer Olman: Jawel, maar op een
gegeven moment vroeg het parket mij wat de exacte overeenstemming was tussen
Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen. Het concept van de brief
die uiteindelijk op 13 november is uitgegaan, hebben wij toegestuurd aan het
parket in Haarlem. Men was dus exact op de hoogte van de afspraken tussen
Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: Wij spreken
af dat wij het "doorkijkje" krijgen in de e-mails, het andere berichtenverkeer
dat u met de heer Nikkels hebt gehad. Eerder tijdens dit verhoor gaf u aan
dat juristen van Verkeer en Waterstaat, niet zijnde de landsadvocaat, notities
hebben gemaakt over de juridische interpretatie van de bouwteamovereenkomst.
Die notities zou de commissie graag ontvangen.De heer Olman: Ik weet niet of ik
dat zei, maar er zijn in ieder geval notities. Wij hebben het advies van de
landsadvocaat. Er zijn nota's voor de minister gemaakt waarin ook de juridische
problematiek is besproken. Zo uit mijn hoofd zeg ik dat het niet specifiek
alleen daarover ging. Het ging over de totale setting.De heer Duivesteijn: U had het erover
dat u de bouwteamovereenkomst opnieuw had laten checken. U had althans de
juristen gevraagd wat precies de positie van Verkeer en Waterstaat was.De heer Olman: Exact. Wij hebben
gevraagd wat de juridische positie van Verkeer en Waterstaat in een procedure
met de Nederlandse Spoorwegen.De heer Duivesteijn: Wij willen
ook graag over die stukken beschikken. Wij hebben het stuk van de landsadvocaat
en willen de daar onderliggende stukken.De heer Olman: Er zijn afspraken
tussen Verkeer en Waterstaat en uw commissie over wat de commissie wel of
niet kan krijgen. Volgens mij kunt u zo ongeveer alles krijgen. Dat zal dus
geen probleem zijn.De heer Duivesteijn: Ongeveer?De heer Olman: Ja, ik geloof dat
u sommige dingen niet kunt krijgen. Ik weet dat u, net als ik, een hele uitdraai
hebt gekregen over wat er ligt, tot aan telefoonnotities toe.De heer Duivesteijn: Daarom vind
ik het zo gek dat wij de bouwteamverslagen niet hebben.De heer Olman: Daarover beschikken
wij ook niet. Ik heb het over de stukken waarover Verkeer en Waterstaat beschikt.De heer Duivesteijn: Als die stukken
kunnen komen ...De heer Olman: Binnen de afspraken
tussen de commissie en Verkeer en Waterstaat kunt u de stukken krijgen waarover
het ministerie beschikt. Nogmaals, de bouwteamverslagen zult u aan de NS moeten
vragen, vooropgesteld dat ze daar nog zijn.De voorzitter: Wat zijn precies de voorwaarden
die de NS hebben gesteld, en waarmee u hebt ingestemd, om tot de terugbetaling
van die 50 mln subsidie te komen?De heer Olman: Er waren twee voorwaarden.
De NS wilden niet erkennen dat zij schuld droegen aan de situatie die was
ontstaan. Dat kun je op verschillende manieren verwoorden. De tweede voorwaarde
was dat de NS wilden dat er geen grond zou ontstaan voor uitsluiting van Strukton.
Dat laatste hebben wij verwoord in de laatste alinea van de brief van 13 november.
Daarin heeft de minister aangegeven dat op grond van de op dat moment bekende
gegevens er geen aanleiding was om over te gaan tot aansluiting.De voorzitter: Op grond van welke gegevens?De heer Olman: Datgene wat bleek
uit het KPMG-rapport en de actie daarop van het openbaar ministerie.De voorzitter: Stel, dat er later nog
andere gegevens boven tafel waren gekomen, had de minister dan alsnog kunnen
besluiten tot uitsluiting?De heer Olman: Het antwoord is ja.
Zo hebben wij het geformuleerd.De voorzitter: Wat zou dan de consequentie
zijn geweest voor die 50 mln? Zouden de NS vervolgens hebben gezegd: dan betalen
wij toch niet?De heer Olman: Nee, die 50 mln was
dan al betaald geweest. De NS hebben de voorwaarden die in de brief staan,
geaccepteerd. Dat betekent dat als er nieuwe gegevens naar voren waren gekomen
die hadden kunnen leiden tot uitsluiting, de minister daartoe had kunnen overgaan
en dat de Nederlandse Spoorwegen die 50 mln niet hadden kunnen terughalen.
Maar dit zijn hypothetische voorwaarden. De beschikking van 13 november zat
goed in elkaar.De voorzitter: U had in feite eind 2000
al min of meer overeenstemming met de NS bereikt over zowel de terugbetaling
door hen als de voorwaarden die u zou accepteren. Had u er wat
de voorwaarde ten aanzien van de uitsluiting betreft op dat moment voldoende
zicht op dat er geen grond zou zijn om een van de betrokken bedrijven uit
te sluiten?De heer Olman: Nee, dat wist ik
nog niet zeker. Om die reden is gekoppeld aan het strafrechttraject.De voorzitter: Dat was dus voor u ook
een reden om bewust het verloop van strafrechttraject af te wachten?De heer Olman: Daarvoor hebben wij
bewust gekozen.De heer Duivesteijn: Kan wat u hebt
uitonderhandeld, worden beschouwd als een totaalpakket?De heer Olman: U doelt op de brief
van 13 november?De heer Duivesteijn: Ik doel op
de 50 mln, de voorwaarden op basis waarvan die zou worden terugbetaald, de
strafzaak, de schikking.De heer Olman: Voor ons was de schikking
in de strafzaak het moment waarop definitief kon worden besloten. Voor ons
was de totaaldeal datgene wat is neergelegd in de brief van 13 november over
de 50 mln en de voorwaarden.De heer Duivesteijn: Zou je van
de NS uit redenerend kunnen zeggen dat het voor hen een totaaldeal was?De heer Olman: Voor de NS was het
het totaal. Ik denk dat dit ook voor de bouwers geldt.De heer Duivesteijn: Geen schikking,
geen deal met de minister.De heer Olman: Ik denk dat dit uiteindelijk
de consequentie zou zijn geweest. Ik denk dat wij gewoon waren doorgegaan
met de NS en hadden doorgezet op de 50 mln.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dan op de 65 mln.De heer Olman: Misschien ook wel
op de 65 mln, maar goed dat zijn allemaal hypotheses. Uiteindelijk liep het
in november 2001 anders.De heer Duivesteijn: U moet uw vliegtuig
halen.De heer Olman: Ik moet ook een vliegtuig
halen, ja.De voorzitter: Ik wil op één
puntje nog terugkomen op wat u eerder in dit verhoor hebt gezegd. U zei dat
de minister zich heeft gewapend tegen de risico's van een prijs die uit de
hand zou kunnen lopen door het AKWR-percentage op te nemen. De heer Duivesteijn
heeft u daarnet al naar het percentage voor de winst gevraagd. Hij vroeg naar
de betekenis van die 2,65%. Dat was uw wapen tegen mogelijk de pan uitrijzende
prijzen. Hebt u zich bij het periodieke overleg over de kwartaalrapportages
ervan verzekerd dat er niet meer winst werd behaald?De heer Olman: Nee.De voorzitter: Waarom hebt u dat niet
gedaan?De heer Olman: Wij hebben in de
kwartaalrapportages gekeken of men bleef binnen de bedragen die er voor het
totale project stonden. Die waren voor ons bepalend.De voorzitter: U zegt dat dit het wapen
van de minister was tegen het risico van prijzen die de pan uitrijzen. Ik
zou zeggen dat zij dat wapen bij de controle voortdurend zou inzetten en van
de NS zou willen weten hoe het zat met de winst.De heer Olman: Op zich was het een
wapen dat vervolgens door de NS moest worden gebruikt richting de aannemers.
Wij hebben de hele zaak gebouwd op het uitgangspunt dat de NS zich er iedere
keer van zouden vergewissen dat er goede aanbestedingen plaatsvonden. Het
is steeds de discussie of wij wel of niet op de stoel van de NS hadden moeten
gaan zitten. Wij hebben er heel bewust voor gekozen dat niet te doen. In de
periode 1990-1995 waren de NS nog een geheel zelfstandig bedrijf met bouw
en exploitatie ineen. Wij hebben daarom de NS de volledige verantwoordelijkheid
gegeven om te bepalen hoe zij het zouden doen. Wij hebben wel eisen gesteld
aan de bedrijfsvoering en dergelijke en wij hebben erop gewezen dat de NS
zich moesten houden aan het Europese aanbestedingsbeleid. Het was aan de NS
om het verder in te vullen. Dat hebben zij ook gedaan. Onlangs heeft de Algemene
Rekenkamer een onderzoek uitgevoerd naar het aanbestedingsbeleid van wat nu
RIB heet. Er zijn nog wel een paar dingen te verbeteren, maar over het algemeen
is het beeld dat RIB een goed aanbestedingsbeleid heeft. Wat mij betreft,
bewijst dit dat wij een goede keuze hebben gemaakt door de NS, in dit geval
RIB, de verantwoordelijkheid te geven om hun zaakjes goed te regelen.De voorzitter: Uiteindelijk hebt u zich
toch genoodzaakt gezien om 50 mln aan subsidie terug te vorderen. Daar draait
het allemaal om. U moest dus later terugkomen op het vertrouwen dat u had
geschonken. U hebt zelf gezegd: gegeven het niet goed uitoefenen van het opdrachtgeverschap,
zien wij reden om 50 mln terug te vorderen.De heer Olman: Dat klopt. Dat is
ook de reden waarom NS niet zo blij waren.De voorzitter: Dit is in ieder geval
een antwoord op mijn vraag.Ik dank u voor uw deelname aan dit openbare verhoor. Wij hebben van u
begrepen dat u nu andere zaken op uw agenda hebt staan. Daarmee willen wij
graag rekening houden. Wij hebben u ook al langer beziggehouden dan de afspraak
was. Ik verzoek u het proces-verbaal van dit verhoor te tekenen.Sluiting 13.48 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 47Woensdag 11 september 2002Mr. E.M. NikkelsVoormalig directeur Business Development en Participaties bij de N.V.
Nederlandse SpoorwegenStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag.woensdag 11 september 2002Aanvang 14.10 uurVerhoord wordt de heer E.M. NikkelsVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Nikkels, welkom
bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer E.M. Nikkels, geboren op 10 april 1939
te Arnhem. Mijnheer Nikkels, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere
aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt:
Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Nikkels: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Nikkels, u was
als directeur Business Development en Participaties van de Nederlandse Spoorwegen
verantwoordelijk voor het behartigen van de belangen van de NS als aandeelhouder
van de dochterondernemingen van de NS, waaronder Strukton. U was ook belast
met het voeren van onderhandelingen in verband met de Schipholspoortunnel,
zowel met de aannemers, de combinatie KSS, als met het ministerie van Verkeer
en Waterstaat. U bent namens de NS opgetreden, zowel tegenover Verkeer en
Waterstaat als tegenover de combinatie van Strukton en HBG. Wij hebben begrepen
dat u nu gepensioneerd bent, maar dat u nog wel lid van de raad van commissarissen
bent. Klopt dit?De heer Nikkels: Ik ben lid van
de raad van commissarissen van Railinfrabeheer.De voorzitter: Prima, dan is dat in ieder
geval duidelijk. Wij zullen met u spreken over de Schipholspoortunnel, over
uw rol als degene die namens de NS de onderhandelingen voerde met het ministerie
van Verkeer en Waterstaat en met HBG. En wij zullen uiteraard aandacht besteden
aan de interpretatie door de NS van de afspraken die uiteindelijk tot stand
gekomen zijn, zoals de bouwteamovereenkomst en alle belangrijke zaken die
ten grondslag hebben gelegen aan de uiteindelijke terugbetaling van de subsidie
van 50 mln gulden door de NS aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat.
De heer Van der Staaij zal in eerste instantie dit verhoor afnemen en ik zal
er nog een aantal vragen aan toevoegen.De heer Van der Staaij: Mijnheer
Nikkels, mevrouw Vos haalde zojuist al aan dat u, nadat er onregelmatigheden
in de zaak van de Schipholspoortunnel naar buiten waren gekomen, contacten
onderhield met de aannemers, met KSS, en met Verkeer en Waterstaat. Wanneer
bent u namens de NS bij de Schiphol-zaak betrokken?De heer Nikkels: Het is misschien
goed om te zeggen dat ik bij de NS een lange loopbaan met diverse functies
achter de rug heb. In 1993 werd ik benoemd tot wat toen hoofd Deelnemingen
werd genoemd. Later kreeg deze functie een wat ingewikkelder naam. Toen kreeg
ik een rol toebedeeld op basis van de verantwoordelijkheid van de NS als aandeelhouder
voor alle niet-kernactiviteiten. Eigenlijk dateert mijn bemoeienis met de
Schipholspoortunnel-affaire uit november 1998, toen in de Telegraaf het bekende
artikel verscheen waarin gesteld werd dat KSS de NS voor dertig tot honderd
miljoen benadeeld zouden hebben.De heer Van der Staaij: En welke
functie vervulde u op dat moment?De heer Nikkels: Ik was toen directeur
Business Development en Participaties. Ik heb nooit bemoeienis met de opdrachtgever
gehad en ik had verder ook geen bemoeienis met KSS, anders dan via de verantwoordelijkheid
van de NS als aandeelhouder van Strukton.De heer Van der Staaij: Waarom werd
deze zaak aan u ter behartiging voorgelegd?De heer Nikkels: Ik denk omdat de
toenmalige raad van bestuur vond dat dat in het verlengde van Strukton lag.
Misschien heeft het ook te maken gehad met mijn kwaliteiten als jurist, die
ik overigens nooit gepraktiseerd heb. Men vond mij wellicht een geschikte
persoon. Ik heb het altijd wel beschouwd als een bijzondere opdracht, naast
het normale werk dat ik uit hoofde van mijn functie deed.De heer Van der Staaij: Welke opdracht
kreeg u?De heer Nikkels: Ik werd erbij betrokken
omdat er contact was gezocht met KPMG Forensic Accounting. Er
moest een opdracht geformuleerd worden; dat werd in eerste instantie door
de opdrachtnemer zelf gedaan en ik heb daarnaar gekeken ten behoeve van de
raad van bestuur.De heer Van der Staaij: Door wie
werd die geformuleerd, zei u?De heer Nikkels: Door de opdrachtnemer
zelf, die deed daar een voorstel voor. KPMG deed zelf een voorstel voor het
formuleren van de opdracht. Dat hebben wij toen bekeken en ik kan me echt
niet meer herinneren wat wij erin gewijzigd hebben, maar het ging in feite
om een opdracht om op grond van de berichten in de pers over onregelmatigheden
te bekijken of de NS als opdrachtgever voor de Schipholspoortunnel was benadeeld.
En als men bij het onderzoek andere zaken tegenkwam die op benadeling duidden,
dan zou men die moeten melden.De heer Van der Staaij: Dus het
ging om de vraag of de NS als opdrachtgever benadeeld was. Maar u zei zojuist
dat u was aangezocht vanwege de verantwoordelijkheid van de NS voor Strukton,
althans u noemde dat als een van de factoren die daarbij een rol speelden.
Hoe moet ik dit zien? Strukton was toch juist een van de participanten in
KSS, die in zekere zin in het verdachtenbankje stond?De heer Nikkels: Ik denk dat onze
positie ten opzichte van al onze dochterondernemingen onafhankelijk genoeg
was om ervan uit te gaan dat juist als er bij een van die deelnemingen iets
voorviel, het ons als aandeelhouder primair regardeerde om daar onderzoek
naar te doen. Wat dat betreft vond ik die keuze wel begrijpelijk.De heer Van der Staaij: Maar hoe
stond u zelf in dat proces? Ging het er nu alleen om of de NS als opdrachtgever
was benadeeld of diende u ook rekening te houden met de afzonderlijke belangen
van Strukton in dit geheel?De heer Nikkels: Primair was ons
onderzoek net als dat van uw commissie op waarheidsvinding gericht.De heer Van der Staaij: En dat betekent?De heer Nikkels: Dat wij een opdracht
gaven aan KPMG om dat onderzoek te doen. Wij hebben KPMG verder alleen maximaal
voorzien van faciliteiten om dat onderzoek goed te kunnen uitvoeren. Voor
een goed begrip is het misschien wel zaak dat ik dit even toelicht. De aannemers
hadden eigenlijk al eerder het initiatief genomen om KPMG een onderzoek te
laten doen, maar dat is door de NS overgenomen. Het is een formele opdracht
van de NS geweest, maar materieel was het ook een opdracht van de aannemers,
die net als wij overvallen waren door de krantenberichten. Een tweede opmerking
is ...De heer Van der Staaij: Ik haak
hier even op in. U zegt dat de aannemers in feite ook opdrachtgever waren.De heer Nikkels: In materiële
zin waren zij bij het onderzoek betrokken.De heer Van der Staaij: Maar wat
maakte dat uit voor de uitwerking van het onderzoek?De heer Nikkels: Ik denk niet dat
het veel uitgemaakt heeft. Wij hadden er als opdrachtgever van het onderzoek
belang bij dat wij maximale medewerking kregen van de aannemers en de opdrachtnemer,
opdat het onderzoek goed zou worden uitgevoerd. Bij mijn weten is het onderzoek
ook zo verlopen.De heer Van der Staaij: Maar hadden
de aannemers bijvoorbeeld ook inspraak in de formulering van de opdracht en
meer discussiemogelijkheden over het conceptrapport dan zij gehad zouden hebben
als alleen de NS de opdrachtgever was geweest?De heer Nikkels: Ik stel vast dat
er in de loop van het proces discussies met KPMG en met de aannemers zijn
geweest over de interpretaties waartoe KPMG was gekomen.De heer Van der Staaij: Dat is nog
niet helemaal het antwoord op mijn vraag, die luidde: hebben de aannemers
nu een andere rol gespeeld toen het ging om de formulering van de onderzoeksopdracht
en later bij de mogelijkheden tot discussie over het conceptrapport, dan wat
het geval zou zijn geweest als alleen de NS opdrachtgever waren geweest?De heer Nikkels: Ik denk van niet,
ik denk dat wij een eigen verantwoordelijkheid hadden om te komen tot waarheidsvinding
bij de vraag of er sprake was geweest van benadeling van de overheid, althans
van benadeling van de NS en via de NS benadeling van de overheid.De heer Van der Staaij: Is er nog
intern discussie over geweest dat het, gelet op die toch heel verschillende
posities en belangen in het onderzoek, namelijk aan de ene kant de NS als
mogelijk benadeelde opdrachtgever en aan de andere kant de aannemers die mogelijk
frauduleus zouden hebben gehandeld, wel eens onzuiver zou kunnen zijn om gezamenlijk
zo'n opdracht te geven?De heer Nikkels: Daar is geen discussie
over geweest. De aannemers hadden zelf al het initiatief genomen om KPMG dat
onderzoek te laten doen. En aangezien NS er als opdrachtgever ook rechtstreeks
door werden geraakt, hebben wij de onderzoeksopdracht overgenomen en hebben
wij inderdaad diverse discussies met KPMG gehad, mede gevoed door de visies
van de aannemers, in dit geval KSS, op de bevindingen van KPMG.De voorzitter: U zegt dat het initiatief
in eerste instantie bij de aannemers lag; hadden die toen ook zelf al een
onderzoeksopdracht geformuleerd?De heer Nikkels: Nee, er heeft waarschijnlijk
nog geen dag tussen gezeten. Het waren berichten in de Telegraaf met een zeer
grote kop. Primair hadden de aannemers zelf al dat voornemen, maar uiteraard
was er contact tussen een lid van de raad van bestuur en de directie van Strukton:
wat is er nu bij jullie aan de hand, waar slaat dit op? Ik denk dat het zo
is gegaan.De voorzitter: De onderzoeksopdracht
is met name gericht op onderzoek naar berichten over omvangrijke benadeling
van de opdrachtgever door KSS. Er zullen overigens ook andere signalen van
benadeling van de opdrachtgever blijken te komen. Hield de formulering van
de opdracht nu ook in dat er nadrukkelijk gezocht zou worden naar mogelijke
onregelmatigheden, naar frauduleuze praktijken?De heer Nikkels: Als ik mij de formulering
van de opdracht goed herinner, ging het om het onderzoeken van de onregelmatigheden,
gemeld in de perspublicaties. Er diende getoetst te worden of er daarbij sprake
was van benadeling van de opdrachtgever. En als er overigens signalen waren
die zouden wijzen op benadeling van de opdrachtgever, dan zouden die bij het
onderzoek betrokken moeten worden.De voorzitter: En die signalen zouden
ook frauduleuze praktijken, onregelmatigheden, onjuiste facturen en dergelijke
kunnen behelzen?De heer Nikkels: KPMG is aan de
slag gegaan en men heeft afgezien van de gefingeerde facturen, waarover wij
misschien nog wel komen te spreken, nog andere dingen gesignaleerd, zoals
een zwarte kas. Dergelijke zaken komen dus wel degelijk in het onderzoeksrapport
voor. Aangezien KPMG tot de conclusie is gekomen dat de opdrachtgever door
de valse facturen op zichzelf niet is benadeeld, is een groot deel van het
rapport kennelijk gewijd aan signalen die zouden wijzen op zaken waarbij de
opdrachtgever wél benadeeld is, zoals de in zijn ogen hoge winst.De voorzitter: Prima, wij zullen straks
nog op dat punt ingaan.De heer Van der Staaij: Ik heb een
vraag over de fase dat het KPMG-onderzoek liep. Is er toen nog vanuit de NS
zelf intern onderzoek geweest naar de gang van zaken rond die Schipholspoortunnel?De heer Nikkels: Nee. Ik moet er,
om volledig te zijn, wel op wijzen dat conceptrapporten zijn verschenen van
KPMG met bevindingen die men met ons besproken heeft. Daar is toen al vrij
spoedig de vraag gerezen over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.
Die werd onderscheiden in een engineeringsfase en een uitvoeringsfase. Voor
ons was van groot belang om aan de weet te komen hoe partijen in de uitvoeringsfase
tegenover elkaar gestaan hadden om vast te stellen of in die fase sprake was
geweest van een normaal commercieel proces. In mijn nieuwsgierigheid naar
het antwoord op die vraag heb ik ook zelf gesprekken gehad met de uitvoerders
namens de opdrachtgever van de bouw van de tunnel, in feite de mensen die
u hier maandagavond op bezoek heeft gehad.De heer Van der Staaij: Met wie
heeft u daar toen over gesproken?De heer Nikkels: Met de heer Kragten,
met de directie van Holland Railconsult. Kortom, wij wilden gewoon weten wat
voor een proces dat was geweest. Ik kan mij ook nog herinneren dat KPMG Forensic
zich wat gestoord voelde over het feit dat ik daar zelf over heb gesproken.
Vandaar dat u in het rapport een alinea hebt kunnen terugvinden, dat ook van
de zijde van de opdrachtgever van het onderzoek een gesprek is gevoerd. Ik
teken daarvoor. Ik heb inderdaad gesproken met Holland Railconsult, wat toen
collega's van mij waren.De heer Van der Staaij: Dus naar
aanleiding van conceptrapportages van KPMG heeft u zelf proberen te achterhalen
hoe het was gegaan in de fase van de uitvoering van het werk, de discussies
die er over de deelbestekken zijn geweest en dat soort zaken?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: En ook over
de interpretatie van de bouwteamovereenkomst, die daar een belangrijke rol
in speelde?De heer Nikkels: Die gesprekken
zijn meer in eerste aanleg gegaan met de bouwrechtjurist van de opdrachtgever
van destijds. Dat is dus niet Holland Railconsult, maar haar rechtsvoorganger:
het ingenieursbureau van de toenmalige Dienst van infrastructuur. Die gesprekken
zijn gevoerd met de bouwrechtjurist van het huidige Railinfrabeheer.De voorzitter: Wie was die bouwrechtjurist?De heer Nikkels: Dat was mr. B.
van den Berg. Ik hecht eraan om op te merken – om misverstanden te voorkomen –
dat dit een ander is dan de prof. Van den Berg die later nog een advies over
dezelfde bouwteamovereenkomst heeft uitgebracht.De heer Van der Staaij: Dat is een
van de onderwerpen die in de discussies naar aanleiding van conceptrapportages
naar voren komen. Zijn er nog andere discussieonderwerpen geweest in het kader
van de totstandkoming van de KPMG-overeenkomst naar aanleiding van concepten?De heer Nikkels: Misschien over
formuleringen, maar niet materieel. Het accent lag inderdaad op de interpretatie
van de bouwteamovereenkomst. KPMG heeft uiteindelijk gezegd: in bedrijfseconomische
zin vinden wij dat de winst hoog is; of die gelegitimeerd was, daar komen
wij niet uit, want daarover verschillen de juristen van mening. Ik hecht er
wel aan om op te merken dat er tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer
geen verschil bestond over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.De heer Van der Staaij: Dus tussen
KPMG en ...De heer Nikkels: Nee, kijk ...De heer Van der Staaij: Het gaat
mij nu om de totstandkoming van het rapport als zodanig. U zegt dat de interpretatie
van de bouwteamovereenkomst een belangrijk discussieonderwerp was. Maar toen
kwam het rapport en daarin bleef deze vraag in feite onbeantwoord.De heer Nikkels: Dat is juist.De heer Van der Staaij: Hoe keek
u daar tegenaan als opdrachtgever, als NS, dat hier geen antwoord op kwam?
Het was juist een belangrijke vraag: hoe zit het nu met de benadeling?De heer Nikkels: Als ik mij mijn
reactie herinner ... Ik had liever gehad dat er een eenduidig antwoord was
gekomen, want dat had ons een hoop discussie achteraf bespaard. Ik mag misschien
de vrijheid nemen om vast te stellen dat die discussie tot op de dag van vandaag
voortduurt.De heer Van der Staaij: Was het
u gedurende de discussie over het concept duidelijk dat KPMG daarover uiteindelijk
geen finaal standpunt zou innemen?De heer Nikkels: Ja, dat was ons
duidelijk. KPMG Forensic heeft eigen mensen geraadpleegd uit de eigen organisatie.
Er lagen meningen van de opdrachtnemer. Er was een mening van de opdrachtgever,
zij het dat die slechts indirect bij de discussie was betrokken.
Daarmee was duidelijk dat er verschil van mening bestond.De heer Van der Staaij: Inderdaad,
verschil van mening over met name de inkoop- en efficiencyvoordelen.De heer Nikkels: Dat waren niet
de enige.De heer Van der Staaij: Nee, niet
de enige. Ook de "begrote nettokostprijs". En zo zijn er meer punten te noemen
waarop de discussie zich uiteindelijk toespitste. Is dat voor de NS nog aanleiding
geweest om zelf aanvullende acties te ondernemen, omdat het KPMG-rapport daar
geen duidelijkheid over bood?De heer Nikkels: Nee. Ik denk ook
dat dat niet zoveel zin zou hebben gehad. Het ging hier uiteindelijk om belastinggeld.
Onze raad van bestuur heeft, mede gezien de discussie die al ontstaan was,
besloten om het rapport meteen ter beschikking te stellen aan het ministerie
van Verkeer en Waterstaat, de FIOD, de Belastingdienst en het openbaar ministerie.
Kortom, wij hebben iedereen die daar wellicht iets verder mee zou moeten,
in kennis gesteld van de bevindingen van KPMG. Daar lag in eerste instantie
het accent. Mochten wij zelf verder stelling hebben genomen of onderzoek hebben
laten verrichten, dan ligt het voor de hand om te veronderstellen dat anderen
dat werk nog eens dunnetjes zouden hebben overgedaan.De heer Van der Staaij: De NS kwam
toentertijd ook met een persbericht waarin werd aangegeven: er is geen sprake
van benadeling van de opdrachtgever.De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Hoe kon
dat nu zo naar buiten toe gecommuniceerd worden als op de belangrijke vraag
over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst en de vraag naar bijvoorbeeld
die inkoop- en efficiencykortingen eigenlijk nog geen duidelijkheid was geboden
door KPMG?De heer Nikkels: De allereerste
suggestie is steeds geweest als zou de opdrachtgever benadeeld zijn door het
bezigen door KSS van gefingeerde facturen. Wij hadden er in ieder geval behoefte
aan om duidelijk te maken dat geen sprake was van benadeling van de opdrachtgever
en daarmee van de overheid en daarmee van de belastingbetaler door gefingeerde
facturen. Dat was een apart traject. Op grond van de uitkomsten in het rapport
van KPMG ter zake van de interpretatie van de bouwteamovereenkomst hebben
wij uiteindelijk ook zelf een standpunt ingenomen, namelijk dat van benadeling
geen sprake is geweest. U zult ongetwijfeld de briefwisseling met Verkeer
en Waterstaat hebben gezien. Dat was op grond van een interpretatie van de
bouwteamovereenkomst die overigens wel een andere was dan Verkeer en Waterstaat
uiteindelijk is gaan huldigen. Daar zou ik gaarne vanmiddag nog op terugkomen.De heer Van der Staaij: Het waren
dus het KPMG-rapport plus uw interpretatie van de bouwteamovereenkomst die
u tot de conclusie bracht: er is geen sprake van benadeling?De heer Nikkels: Ja, althans mijn
conclusie ... Mijn toenmalige baas, lid van de raad van bestuur, heeft het
rapport ter kennis gebracht van de toenmalige directeur-generaal van Verkeer
en Waterstaat. De toenmalige voorzitter van de raad van bestuur, de heer Den
Besten, heeft de minister uitvoerig schriftelijk geïnformeerd.De heer Duivesteijn: Ik heb nog
een vraag over de standpuntbepaling of wel of niet sprake is van een rechtsgrond.
Er zijn, neem ik aan, binnen de NS intern juristen geraadpleegd dan wel extern
juristen geraadpleegd over die standpuntbepaling.De heer Nikkels: Er zijn niet zoveel
mensen bij aan te pas gekomen. Er lag ...De heer Duivesteijn: ... een meningsverschil.De heer Nikkels: ... een mening
van onze interne bouwrechtjurist, die ook zelf tien jaar geleden betrokken
was geweest bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst. Daar lag een
duidelijke mening. Hoewel ik zelf nooit als advocaat, rechter of officier
van justitie heb gepraktiseerd, heb ik wel rechten gestudeerd. Ik denk dat
ik op basis van hoor en wederhoor wel een mening kan vormen over hoe dingen
bedoeld zijn. Die mening heeft zich gescherpt op grond van de discussies die
nadien nog hebben plaatsgevonden. Op het moment dat het rapport van KPMG uitkwam,
hebben wij niet zoveel verder gediscussieerd over de vraag naar de interpretatie
van de bouwteamovereenkomst. Daar hadden wij met KPMG al over gesproken. Voor
ons was het een opluchting, zo moet ik heel eerlijk zeggen, dat er in ieder
geval geen sprake was van benadeling met gefingeerde facturen bij KSS.De heer Duivesteijn: Maar het verschoof
toen van benadeling op grond van valse facturen naar de efficiencyvoordelen
of de inkoopvoordelen ...De heer Nikkels: Dat betreft de
inhoud van de bouwteamovereenkomst. Als de heer Van der Staaij mij daarover
wil bevragen, heb ik daar inderdaad meningen over.De heer Duivesteijn: Dat is sympathiek,
maar mijn vraag was welke stukken hieraan ten grondslag hebben gelegen. U
had het net over de bedrijfsjurist, die ook betrokken was bij het opstellen
van de bouwteamovereenkomst. Heeft die daarover een notitie gemaakt, heeft
hij daarover een advies in uw richting opgesteld? Wat was daarin zijn opvatting?De heer Nikkels: Nee. Het enige
waar ik over beschik, is een brief van de bouwrechtjurist, die hij geschreven
heeft in de tweede helft van september 1999. U zult zich, als u het dossier
heeft bestudeerd, herinneren dat de heer Diris op 11 september, dus vandaag
drie jaar geleden, een brief schreef met een aantal vragen die bij Verkeer
en Waterstaat waren opgekomen over de bouwteamovereenkomst en het onderzoek
dat KPMG had ingesteld. Die vragen zijn door ons op 18 oktober 1999 beantwoord.
Ik heb ten behoeve van de beantwoording van de vragen van de heer Diris intern
contact gehad, onder meer met de betrokken heer Van den Berg, de bouwrechtjurist
van Railinfrabeheer. Die heeft mij toen schriftelijk zijn mening gegeven.De heer Duivesteijn: En die mening
luidde?De heer Nikkels: Die mening had
met name te maken met de efficiency- en inkoopvoordelen. Hij spreekt in die
brief uit dat de opdrachtgever natuurlijk wel verwachtte dat hij zou kunnen
aanbesteden voor de goedkoopste prijs. Er lag natuurlijk een verwachting wat
betreft het verdisconteren door de aannemer van inkoop- en efficiencyvoordelen.
Op grond daarvan ben ik enigszins op het verkeerde been gezet, want een verwachting
is iets anders dan dat het ook afgesproken is in een juridische overeenkomst.De heer Duivesteijn: Van den Berg
had eigenlijk als interpretatie dat ...De heer Nikkels: Met alle waardering
voor mijn collega Van den Berg ... Ik heb de brief hier. Hij duidt nog eens
op het bekende dilemma tussen een opdrachtgever en een opdrachtnemer: "The
client would aim for a perfect product at a minimum price and within a minimum
delivery time whereas the contractor tries to deliver an acceptable product,
just meeting the specifications, with a maximum profit at a convenient time".
Dat is het leerstuk dat kennelijk in de aannemerij heerst. De opdrachtgever
probeert tot een zo goedkoop mogelijke prijs te komen van het best mogelijke
product tegen zo laag mogelijke kosten op een tijdstip dat hem schikt. Een
aannemer zal altijd trachten om een product te leveren dat nog net voldoet
aan de specificaties. Het zal hem niet kwalijk te nemen zijn dat hij probeert
om daarbij ook de nodige winst te bewerkstelligen.De heer Van der Staaij: Dat stuk
hebben wij niet, voor zover ons bekend. Zou u ons dat willen doen toekomen?De heer Nikkels: Na afloop kan er
wellicht een kopie worden gemaakt.De heer Van der Staaij: Dat stuk
was voor u een belangrijk document voor het innemen van een standpunt hierin.De heer Nikkels: Dat was een belangrijk
stuk. Maar wat ik ook een heel belangrijk stuk vind, is het advies van ...De heer Van der Staaij: We hebben
het even over dat moment, dus september/oktober 1999.De heer Nikkels: In feite zeggen
wij daarin dat je kunt discussiëren over de inkoop- en efficiencyvoordelen,
waarvan de opdrachtnemer reeds wist dat hij ze zou realiseren op het moment
waarop hij de begroting indiende bij de opdrachtgever.De heer Van der Staaij: Dus is uw
stelling als NS op dat moment dat bij het bereiken van consensus over prijzen
per deelbestek rekening moet worden gehouden met de voorzienbare inkoop- en
efficiencyvoordelen?De heer Nikkels: De opdrachtgever
mocht wellicht – dat was de verwachting van de heer Van den Berg –
verwachten dat de aannemer die verdisconteerde na normale commerciële
onderhandelingen. Ik denk dat de aannemer niet was gehouden, het achterste
eind van zijn tong te laten zien.De heer Van der Staaij: Maar het
valt mij op, ook in de brief van 18 oktober 1999 van de NS, dat duidelijk
wordt gezegd dat bij het ontwerp en de uitvoering van het project volgens
het bekende artikel 2 van de bouwteamovereenkomst de kennis van zaken en bekwaamheden
moeten worden ingebracht. U kiest daar, als ik het goed heb begrepen, heel
nadrukkelijk, niet alleen in de ontwerpfase, maar ook in de uitvoeringsfase,
ook als het gaat om de onderhandelingen over deelbestekken, voor het inbrengen
van voorzienbare inkoop- en efficiencyvoordelen.De heer Nikkels: Ik stel vast dat
wij op 18 oktober 1999 inderdaad een brief hebben geschreven, die ruimte laat
voor de interpretatie dat inkoop- en efficiencyvoordelen die al bekend waren,
wellicht verdisconteerd hadden moeten worden.De heer Van der Staaij: Toch niet
"hadden wellicht verdisconteerd moeten worden"?De heer Nikkels: Hadden verdisconteerd
moeten worden. In eerdere gesprekken met u heb ik al te verstaan gegeven dat
ik nadien in mening ben opgeschoven.De heer Van der Staaij: U zei dat
er verschillende inzichten zijn over de uitleg van de bouwteamovereenkomst.
U nam het standpunt in dat de genoemde voordelen wél werden ingebracht.De heer Nikkels: Ik heb die brief
geschreven. Mijn toenmalige chef, de heer Den Besten, heeft die brief getekend.De heer Van der Staaij: Waarin verschilde
u dan met Verkeer en Waterstaat van mening?De heer Nikkels: Er was nog geen
meningsverschil. Wij hebben het over de brief van 18 oktober.De heer Van der Staaij: U zei net
even dat er al een discussie was in de fase voordat het KPMG-rapport kwam
over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.De heer Nikkels: Sorry, die was
met KPMG, niet met Verkeer en Waterstaat.De heer Van der Staaij: Maar was
u het toen met elkaar wel eens over deze interpretatie van de bouwteamovereenkomst?De heer Nikkels: Nee, want dat was
precies, waarom in het KPMG-rapport staat dat de juristen het er niet over
eens zijn.De heer Van der Staaij: Waarom is
er naar aanleiding van deze brief, waarin u dit standpunt inneemt, dan toch
de conclusie getrokken dat er geen sprake is van nadeel? Heeft KSS op deze
manier inkoop- en efficiencyvoordelen ingebracht?De heer Nikkels: Het is altijd onzeker
gebleven en waarschijnlijk ook achteraf niet vast te stellen, in welke mate
sprake was van bekendheid rondom inkoop- en efficiencyvoordelen in de begroting,
zoals die door KSS werd ingediend. Er stond in ieder geval geen sanctie op.
Het systeem van opdrachtnemer en opdrachtgever bij de onderhandelingen over
de respectievelijke deelbestekken hield in dat beiden een begroting maakten
voor het deelbestek zoals dat in de engineeringfase was gemaakt. Er lag een
bestek; beiden maakten een begroting en onderhandelden vervolgens met elkaar
over die begroting als de uitkomsten van de bedragen te ver
uit elkaar lagen. Dan ging men zoeken waar de fouten in de begroting zaten.
Ik doel op verkeerd gehanteerde hoeveelheden en dergelijke, maar dat hele
proces is beschreven in het KPMG-rapport. Uiteindelijk werd dan gewoon een
vaste prijs afgesproken.De heer Van der Staaij: Helder.
Als u uitging van dit standpunt, hoe kon u dan toch tot de conclusie komen
dat er geen sprake was van benadeling van NS?De heer Nikkels: Er was in ieder
geval geen sprake van benadeling op grond van valse facturen. Op dit punt
hebben wij, naar aanleiding van de nadere vragen van de heer Diris, uitvoerig
stilgestaan bij de interpretatie van de bouwteamovereenkomsten. Dat was in
oktober 1999, terwijl die perspublicatie waarschijnlijk begin mei plaatsvond,
onmiddellijk na het verschijnen van het KPMG-rapport.De heer Van der Staaij: Maar ook
in die brief van oktober 1999, naar aanleiding van vragen van de NS over de
bouwteamovereenkomst, zegt u dat ze volgens uw uitleg van de bouwteamovereenkomst
wel voorziene inkoopkortingen en efficiencywinsten hadden moeten inbrengen.
Toch zegt u, geen nadelen te hebben ondervonden.De heer Nikkels: Ik weet niet of
de brief van 18 oktober eindigt met de conclusie dat er geen sprake is geweest
van benadeling. Wij hebben toen een aantal door de toenmalige directeur-generaal
persoonlijk gestelde vragen over de bouwteamovereenkomst naar beste weten
beantwoord.De heer Van der Staaij: Maar de
conclusie aan het eind van de brief is wel dat er geen feiten zijn die de
conclusie kunnen staven dat de opdrachtgever is benadeeld. Heeft u nagetrokken
of de inkoop- en efficiencykortingen die voorzienbaar waren, ook daadwerkelijk
ten goede zijn gekomen van de NS?De heer Nikkels: Wij hebben daarnaar
op dat moment geen nader onderzoek gedaan. Voor ons lag primair de vraag voor
de hand, hoe de bouwteamovereenkomst wordt geïnterpreteerd. Zoals later
zou blijken, waren er wel meer misverstanden rondom de bouwteamovereenkomst.De voorzitter: U zei heel stellig dat
de NS het eens waren met de combinatie KSS over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.
Toch heeft u ons nu verteld dat uw interne jurist, de heer Van den Berg, een
andere duiding van inkoop- en efficiencyvoordelen heeft gegeven. Het lijkt
erop alsof u het in ieder geval in het begin niet volstrekt eens was met de
interpretatie van KSS.De heer Nikkels: Wij hebben over
dit punt zeer uitvoerig gediscussieerd, met name over de inkoop- en efficiencyvoordelen,
ook met de aannemers. Wij hebben daarover inderdaad een zelfstandige mening
gehad, wat op dat moment niet de mening van KSS was. De advocaat die KSS adviseerde
zei, dat ze volledig toekwamen aan die voordelen. Daarover zijn wij in discussie
geweest. Die discussie duurt voort tot vandaag de dag, omdat als gevolg van
schikkingen de rechter zich nooit over een en ander heeft kunnen uitspreken.
Ik heb al eerder te kennen gegeven dat ik ten opzichte van de mening, zoals
ik die in de conceptbrief van 18 oktober 1999 heb neergelegd, ben opgeschoven
in mijn opvattingen ter zake.De voorzitter: Op het moment dat de bouwteamovereenkomst
werd gesloten, was er geen duidelijkheid over hoe het punt van die voordelen
zou moeten worden gelezen. Het woord "inkoop" komt natuurlijk op diverse punten
voor in de bouwteamovereenkomst. Maar er was geen duidelijkheid over hoe dat
moest worden gelezen.De heer Nikkels: Ik denk dat de
mensen die twaalf jaar geleden die bouwteamovereenkomst hebben opgesteld,
die duidelijkheid wél hadden.De voorzitter: Daarna is er een hele
discussie ontstaan. U bent als NS van mening veranderd. Hoe kan het dan dat
er tien jaar geleden wel duidelijkheid bestond?De heer Nikkels: Tien jaar geleden
is er een bouwteamovereenkomst afgesloten. Dat is een raamcontract voor de
hele bouw van de Schipholtunnel. Daar zijn afspraken gemaakt over het karakter
van het bouwteam, inhoudend dat de kennis op het gebied van de techniek en
inkoop van de zijde van de opdrachtnemer in de engineeringfase om niet ter
beschikking zou worden gesteld. In de uitvoeringsfase wordt volgens de bij
beide partijen bekende methode op basis van een wederzijds opgestelde open
begroting gekomen tot vaste prijzen per deelbestek.De voorzitter: Op zich is dat helder;
ook wij kennen de tekst van het bouwteamovereenkomst. Wat ik nu constateer,
is dat er blijkbaar een aantal jaren later, in 1999, een hele discussie is
ontstaan en dat NS geen heldere mening had over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.De heer Nikkels: Onze bouwrechtjurist
heeft later te kennen gegeven dat er geen misverstanden bestaan over de inkoop-
en efficiencyvoordelen. Hij heeft in de toenmalige brief, die ik u straks
in kopie zal geven, wel een mening gegeven. Natuurlijk verwacht een opdrachtgever
dat een opdrachtnemer rekening houdt met dat soort zaken. Ik heb mij op die
verwachting gebaseerd door een interpretatie in de brief aan de heer Diris
neer te leggen waar ik achteraf verklaard niet langer achter sta.De heer Van der Staaij: Later gaat
het om de discussie hoe dat kan worden uitgelegd. Toen u in eerste instantie
die stelling innam op grond van de mening van de interne bedrijfsjurist dat
het wel in de uitvoeringsfase had moeten worden ingebracht ...De heer Nikkels: Hij sprak over
een verwachting, wat nog iets anders is dan dat je hebt afgesproken hoe er
wordt geacteerd.De heer Van der Staaij: Het gaat
nu om de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Daarvan zegt u in eerste
instantie, ook in de brief van oktober 1999, dat niet mocht worden geabstraheerd
van voorziene of voorzienbare inkoopkortingen. Die moesten worden ingebracht
bij de vaststelling van de netto kostprijs. Toen u zich op dat moment liet
informeren door de interne bedrijfsjurist, had die toen ook kennis van de
bedoeling van die overeenkomst? Was hij betrokken bij de totstandkoming
van de bouwteamovereenkomst?De heer Nikkels: Hij was destijds
mede betrokken bij de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst, dus wat
dat betreft heb ik aan zijn autoriteit op dit punt niet te twijfelen.De heer Van der Staaij: Kun je dan
de conclusie trekken dat vanuit zijn betrokkenheid bij de opstelling van de
bouwteamovereenkomst vaststond dat het zo begrepen moest worden dat ook die
inkoop- en efficiencykortingen moesten worden ingebracht?De heer Nikkels: Ik herhaal wat
ik net heb gezegd. Ik heb een schriftelijk advies van de heer Van den Berg,
op grond waarvan ik een conceptbrief heb geschreven, waarin dat staat. Dat
standpunt is toen inderdaad jegens Verkeer en Waterstaat ingenomen. Ik heb
er bijgezegd: terugkijkend heb ik mij gericht op de uitdrukking dat de opdrachtgever
iets verwacht. Die verwachting hield niet meer in dan dat een opdrachtgever
altijd verwacht dat de opdrachtnemer hem maximaal laat delen in zijn voordelen.
Maar hij weet in feite wel beter.De heer Van der Staaij: U gebruikt
het woord "verwachting". Maar in de brief van 1999 wordt gesproken over wat
de bedoeling van de opdrachtgever was met de opstelling van dit contract.De heer Nikkels: Ik heb aan het
voorgaande niets toe te voegen. Ik heb die brief van 18 oktober 1999 geschreven,
mede op basis van het schriftelijk advies van de bouwrechtjurist. Daarbij
heeft die verwachting inderdaad bij mij een grote rol gespeeld. Om die reden
heb ik het geformuleerd zoals het daar staat. Ik ben echter geen bouwrechtjurist,
laat daar geen misverstand over bestaan. Andere onafhankelijke mensen hebben
daar een andere mening over. Men zou kunnen zeggen dat de discussie –
in het rapport van KPMG Forensic wordt geconcludeerd dat de juristen het er
niet over eens zijn – nog wat voortduurde.De heer Van der Staaij: Dat is duidelijk.
Ik stel vast dat deze zinsnede uit de brief van oktober 1999 door u is toegelicht
als afkomstig van degene die betrokken is geweest bij de totstandkoming van
de bouwteamovereenkomst.De heer Nikkels: Ik heb die brief
geschreven op basis van een schriftelijk advies van zijn kant. U kunt zelf
nagaan in hoeverre de brief van 18 oktober aansluit bij zijn advies.De heer Van der Staaij: Was dit
B. van den Berg?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: U zei dat
er niet echt inzicht in deze kwestie is gekomen. Heeft u zelf niet onderzocht
welke inkoop- en efficiencyvoordelen nu daadwerkelijk ten goede zijn gekomen
aan de NS?De heer Nikkels: Nee. Wij hebben
KPMG Forensic onderzoek laten verricht en dat heeft veel geld gekost. Wij
meenden dat dit een professioneel onderzoek was, met dien verstande dat wij
op een bepaald punt met KPMG Forensic over de interpretatie gediscussieerd
hebben. Wij hebben het rapport ter kennis gebracht van die instanties die
er wellicht verder iets mee moesten. Met name Verkeer en Waterstaat is daarover
met ons in discussie getreden. Toen is gebleken dat wij inderdaad een geschil
met Verkeer en Waterstaat hadden.De heer Van der Staaij: Op welke
manier hebben de NS de efficiencyvoordelen die ontstaan door het repeterend
karakter van de tunnelaanleg verdisconteerd in de prijsonderhandelingen?De heer Nikkels: Wij zijn dat niet
nagegaan. Ik was een stafdirecteur onder de raad van bestuur en niet direct
betrokken bij de opdrachtgever, het huidige Railinfrabeheer. Het toenmalige
lid van de raad van bestuur heeft dit, denk ik, beschouwd als een zaak die
bij het verleden hoort, dat wil zeggen voor de splitsing bij NS tussen taak
en markt. Daarmee was het een erfenis die opgeruimd moest worden. Wij hebben
zelf geen nader onderzoek gedaan naar die efficiency- en inkoopvoordelen.
Wij hadden onze handen al vol aan de discussie met Verkeer en Waterstaat.
Bovendien staat in dezelfde brief van de heer Van den Berg. "De opdrachtgever
is van oordeel dat hij een marktconforme prijs heeft betaald voor een project
dat tenslotte qua scope binnen het budget en een zeer krappe planning is gerealiseerd.
Het feitelijk door KSS behaalde winstpercentage is ten gevolge van het gekozen
systeem van de lumpsum een zaak van KSS waarover de opdrachtgever geen oordeel
kan uitspreken, heeft uit te spreken."De heer Van der Staaij: Wij krijgen
die brief straks, dus dat kunnen wij nalezen. In hoeverre zijn de inkoop-
en efficiencyvoordelen aan de NS ten goede gekomen? In het KPMG-rapport staat
dat een substantieel deel van die voordelen niet verrekend is. Betwistte u
de juistheid van deze stelling?De heer Nikkels: Daar kun je inderdaad
over twisten. Wij hebben daar ook stellingen over ingenomen. Achteraf is vast
te stellen dat met de schikking de zaak is afgedaan zonder dat de rechter
zich over een en ander heeft kunnen uitspreken, en dat betreur ik nog steeds.De heer Van der Staaij: Dat is een
ander punt. De inkoop- en efficiencyvoordelen beslaan in totaal een fors bedrag.
De conclusie van KPMG is dat die niet ten goede zijn gekomen aan de NS. Bent
u het daarmee eens?De heer Nikkels: Feitelijk zijn
ze niet aan de NS ten goede gekomen. Ik ben het ermee eens dat anders dan
de opvattingen genoteerd in de brief van 18 oktober 1999 en op grond van mijn
huidige kennis van de verhoudingen, het niet aan de aannemer was om in de
onderhandelingen het achterste van zijn tong te laten zien.De heer Van der Staaij: Uw oordeel
over de interpretatie van de bouwteamovereenkomst is verschoven in de richting
van die van KSS?De heer Nikkels: Ik weet niet of
dat de richting van KSS is. Ik heb daar veel over gediscussieerd en ik ben
inderdaad opgeschoven in mijn mening. Dat heb ik u ook al eerder kenbaar gemaakt.De heer Van der Staaij: Is dit opschuiven
van mening ook het nieuwe standpunt van de NS geworden?De heer Nikkels: Dat weet ik niet.
Wij zijn nooit meer aan een nieuwe standpuntbepaling toegekomen.De heer Van der Staaij: Er is nog
een briefwisseling gevolgd in 1999 en 2000. Betreft dit uw particuliere opvatting
die veranderd is of hebben de NS hier een ander standpunt over ingenomen?De heer Nikkels: In mei 2000 hebben
wij een uitvoerige brief van de minister gekregen. Hierin neemt zij stelling
naar aanleiding van het KPMG-rapport. Die brief kwam een jaar nadat wij dit
rapport bij haar hadden ingeleverd. In die brief staan een aantal dingen waar
ik mij absoluut niet mee kon verenigen en die notoir strijdig waren met de
bouwteamovereenkomst.De heer Van der Staaij: Zijn de
NS later tot een andere interpretatie van die bouwteamovereenkomst gekomen?De heer Nikkels: Dit is mijn persoonlijke
interpretatie. Wij hebben dit verder nooit binnen de NS uitgevochten.De heer Van der Staaij: Werd in
de brieven die in mei van het daaropvolgende jaar zijn gewisseld, uitgegaan
van die interpretatie van de bouwteamovereenkomst?De heer Nikkels: Ik denk het wel.
Als daar in staat dat men geen rechtsgronden aanwezig achtte en als die brieven
door de top van de NS zijn ondertekend, betekent dit dat wij in die zin zijn
opgeschoven.De heer Van der Staaij: Het is mij
nog niet helemaal helder. In de brief van 1999 staat dat de inkoop- en efficiencykortingen
hadden moeten ingebracht in de prijsonderhandelingen. Tot wanneer is dat het
standpunt van de NS gebleven in de uitleg van de overeenkomst?De heer Nikkels: Dat weet ik niet.
De discussie heeft zich later toegespitst op de briefwisseling met de minister.
Daarbij ging zij uit van een normatief winstpercentage van 2,65, terwijl dit
percentage niets meer en niets minder was dan een rekenpercentage, als onderdeel
van het AKWR, waarmee de nettekostprijs, maar dat was de marktprijs, mocht
worden verhoogd. De partijen hadden met elkaar afgesproken dat er een open
begroting gemaakt zou worden. Daar komen dan prijzen uit. Dit betreft de begrote
nettokostprijs zoals in de bouwteamovereenkomst ook is genoemd. Dat is echter
een verwarrend begrip, ook voor KPMG. Voor KPMG was de kostprijs kennelijk
een bedrijfseconomisch begrip, terwijl er geen enkel misverstand tussen opdrachtgever
en opdrachtnemer over bestond dat het ging om de prijs exclusief het percentage
voor algemene kosten, risico en winst.De heer Van der Staaij: Wat was
de betekenis van het AKWR-percentage in relatie tot de hoogte van de winst?De heer Nikkels: Het was een rekenregel.
Dit is een van de grote misverstanden die in het leven zijn geroepen doordat
de minister eerst in haar brief en later ook in de verdere communicatie het
winstpercentage dat op pagina 12 van het KPMG-rapport in een voetnoot staat,
tot normatief winstpercentage verheft.De heer Van der Staaij: Waar leidt
u dat uit af?De heer Nikkels: Dat blijkt uit
de brieven van haar aan ons, onder andere die van mei 2000. In die brief stelt
de minister vast dat de uiteindelijke winst acht of negen maal hoger is dan
de toegestane winst op basis van het AKWR-percentage.De heer Van der Staaij: Voor de
duidelijkheid wijs ik erop dat het woord "toegestane" niet in de brief staat.
Er staat "waarvan is uitgegaan".De heer Nikkels: Uitgegaan in de
zin dat partijen uitgingen van de begrote nettokostprijs en separaat een percentage
overeenkwamen voor algemene kosten, winst en risico. In de oorspronkelijke
bouwteamovereenkomst is dit winstpercentage dan ook in het geheel niet terug
te vinden. Er wordt één percentage genoemd voor algemene kosten,
winst en risico. Met dat percentage, aanvankelijk 10 en later 10,7, mochten
de prijzen die men inbracht in de begrotingen – wellicht de feitelijke
marktprijzen – verhoogd worden teneinde tot een finale prijsafspraak
per deelbestek te komen.De heer Van der Staaij: Zegt u daarmee
dat dit in feite een soort minimum is en dat dit percentage in werkelijkheid
ook niet benaderd hoeft te worden? Kan dit zonder problemen een veelvoud daarvan
zijn?De heer Nikkels: Dat zeg ik daar
inderdaad mee. De feitelijke winst mocht daar bovenuitgaan omdat de aannemer
het volledige risico liep. Wanneer de bouw van de Schipholtunnel of een deelbestek
een debacle was geworden, had niemand klaargestaan om het verlies van de aannemer
af te dekken. Dat was inherent aan het afspreken van een vaste prijs. Het
risico was verder voor de aannemer.De heer Van der Staaij: Waarop is
uw vaststelling als NS gebaseerd dat in dit geval sprake is van een naar verhouding
bovenmatige winst?De heer Nikkels: Als je winst deelt
op de omzet, zoals in het KPMG-rapport is gebeurd, is het een behoorlijke
winst. Aannemers maken gemiddeld een winst van 2 tot 3% van de omzet, maar
dit lag er aanmerkelijk boven. Overigens weet ik dat bij andere projecten
zoals de Willemsspoortunnel, de Botlektunnel en de tunnel in Best de aannemers
er fors op hebben toegelegd.De heer Van der Staaij: In een brief
van de NS was uiteindelijk sprake van een onevenredig hoge winst.De heer Nikkels: Wij vonden dat
inderdaad een hoge winst. Dat is meer een algemeen maatschappelijk oordeel
dan dat dit juridisch genormeerd was.De heer Van der Staaij: Was die
hoge winst in de visie van de NS een volstrekt normale zaak binnen de kaders
van de overeenkomst?De heer Nikkels: Dat viel naar mijn
oordeel binnen de kaders van de bouwteamovereenkomst.De heer Van der Staaij: Eerder is
door de heer Kragten gezegd dat hij teleurgesteld was over de uiteindelijke
winst. Hoe werd door de NS teruggekeken op het prijsvormingsproces, op de
onderhandelingen? U werd uiteindelijk met een onevenredig hoge winst geconfronteerd.De heer Nikkels: Ik heb begrepen
dat u de heer Kragten maandagavond uitvoerig heeft gesproken. De kennis die
ik heb omtrent die uitvoering, komt uit dezelfde bron. Daar heb ik dus
weinig aan toe te voegen. Ik kan mij de teleurstelling van de heer Kragten
wel voorstellen als hij meende dat hij zijn werk perfect had gedaan. Toch
was er een hoge winst behaald. Daardoor ontstaat de schijn dat hij, of de
opdrachtgever, zijn werk niet goed heeft gedaan.De heer Van der Staaij: Wat is uw
reactie daarop? Heeft de opdrachtgever zijn werk niet goed gedaan als zo'n
hoge winst is behaald?De heer Nikkels: Mijn reactie is
als volgt. Natuurlijk kan het zo zijn dat er wellicht een andere prijs was
uitgekomen. Gelet op het proces en de zorgvuldigheid waarmee dat is georganiseerd
en ingekleed – daar komt een prijs uit – is het niet aan de orde
om achteraf te zeggen dat het onrechtmatig is.De heer Van der Staaij: Over de
rechtmatigheid kan nog een aparte discussie worden gevoerd. Hoe kijkt u als
opdrachtgever terug op het prijsvormingsproces? Hoe kan het dat er zo'n hoge
winst is behaald?De heer Nikkels: Ik ben zelf nooit
de opdrachtgever geweest. Ik heb u gezegd dat ik een stafpositie had, in feite
in de oude, ongedeelde NS en nadien in de staforganen van de raad van bestuur.
De opdrachtgever is bij de discussie niet betrokken geweest anders dan bij
de interpretatie van de bouwteamovereenkomst. Ik kan wat dat betreft dus niet
namens de opdrachtgever spreken. Ik kan op z'n hoogst uit eigen waarneming
zeggen dat het een aanmerkelijke winst is.De heer Van der Staaij: U zegt dat
het niet iets was wat u zich daarna uitvoerig heeft afgevraagd. Betekent dit
dat er na de vaststelling in het KPMG-rapport over die hoge winst, geen terugkoppeling
meer is geweest in de zin van "hoe heeft dit gekund en wat moeten wij doen
om zoiets te voorkomen"?De heer Nikkels: Nee, die heeft
niet plaatsgehad, want wij kenden Railinfrabeheer, indertijd de dienst van
de infrastructuur, als een professionele opdrachtgever die zijn werk goed
deed. Er heeft een onderzoek plaatsgehad waarbij is bekeken hoe dit proces
in elkaar heeft gezeten. Andere mensen hebben zich gebogen over de interpretatie
van de bouwteamovereenkomst en wij hebben daar in eerste aanleg een stevige
discussie over gevoerd.De heer Van der Staaij: Ik kom nog
even terug op de fase van de totstandkoming van het werk. In hoeverre is er
toen voldoende toezicht geweest op de daadwerkelijke kosten van de uitvoering
van de verschillende deelbestekken?De heer Nikkels: U vraagt mij naar
de totstandkoming van het werk, de totstandkoming van de overeenkomst? Daar
was ik niet bij betrokken. Ik heb mij daar achteraf vanuit de positie die
ik had, door mijn betrokkenheid bij het KPMG-onderzoek en de discussie met
Verkeer en Waterstaat, wel in verdiept, maar ik kan geen mededelingen doen
over de betrekkingen tussen de toen acterende mensen, over de bedoelingen
die men had, et cetera.De heer Van der Staaij: Uiteindelijk
is het besluit tot terugvordering van de subsidie aan NS wel gestoeld op een
verwijt in de richting van de NS: jullie hebben het opdrachtgeverschap onvoldoende
ingevuld. Hoe kon u dat bestrijden als u geen inzicht had in de mate waarin
toezicht was uitgevoerd?De heer Nikkels: Wij hebben de brief
van de minister gekregen. Daar stond een verkeerd begrip in voor de begrote
nettokostprijs, daar stond een verkeerd begrip in over het winstpercentage
en daarin bestond verwarring over de persoon van de projectadministrateur.
"De NS hadden ervan geweten", maar de NS hadden er helemaal niet van geweten.
Men verwarde de projectadministrateur van KSS met de projectadministrateur
uit het bouwteam van de opdrachtgever. Kortom, daarin stond een aantal aanwijsbare
onjuistheden. De minister heeft zelf op basis van het KPMG-rapport en haar
interpretatie van de bouwteamovereenkomst de stellingen betrokken die zij
heeft betrokken. Wij konden die stellingen niet delen. Wij stelden in ieder
geval vast dat ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat geen specifiek
onderzoek had gedaan naar de wijze waarop toezicht was gehouden. Ik vond dat
je niet enkel en alleen op de uitkomst van de winst die uiteindelijk was gemaakt,
de stelling kon betrekken dat de NS tekortgeschoten zouden zijn in het toezicht.De heer Van der Staaij: Dat zijn
een hoop discussiepunten, maar ik kom even terug op de stelling van Verkeer
en Waterstaat in de brief van 30 oktober 2000. Daarin wordt uiteindelijk de
beschikking getroffen voor de verlaging van de subsidie. Daar staat dat de
NS eerder hadden moeten opmerken dat door KSS bovenmatige winsten werden gerealiseerd
en dat er sprake was van valse facturen.De heer Nikkels: Uit welke brief
citeert u?De heer Van der Staaij: Uit de brief
van 30 oktober 2000 van Verkeer en Waterstaat. Dat was de beschuldiging aan
de kant van de NS en de redengeving voor de subsidieverlaging. Met welke feiten
kon u die stelling weerleggen?De heer Nikkels: Daar hebben wij
het al gedeeltelijk over gehad: het normatieve winstpercentage dat door de
minister is gehanteerd, de discussie over de efficiencyvoordelen en de inkoopvoordelen.
Daar moet naar mijn mening in laatste instantie de rechter maar over oordelen.
Houd mij ten goede: op het moment dat die brief uitging, waren wij het al
in materiële zin eens over de schikking met Verkeer en Waterstaat. Die
beschikking is uitgegaan om te voorkomen dat de minister rechten zou verwerken,
voor het geval dat de reeds bereikte materiële overeenstemming met Verkeer
en Waterstaat niet omgezet zou worden in een definitieve overeenstemming over
de afsluiting van het geschil. Wij hebben tegen die beschikking van 30 oktober
ook bezwaar aangetekend.De heer Van der Staaij: Wat is uw
argument tegen het verwijt van Verkeer en Waterstaat aan de NS dat de NS eerder
hadden moeten merken dat de aannemer zulke grote winsten maakte?De heer Nikkels: De opdrachtgever
kon dat niet merken omdat hij geen zicht had op de winstontwikkeling. Als
achteraf vast te stellen is dat die winst eruit is gekomen, is achteraf ook
makkelijk vast te stellen dat de winst hoger is geweest, maar dat kon niet
in de mechanismen die afgesproken waren tussen de opdrachtgever en de opdrachtnemer.
Het was geen kost-pluscontract. Het waren contracten tegen een vaste prijs.
Daarvoor had de aannemer zijn eigen administratie. De opdrachtgever
had geen zicht op die winstontwikkeling. Ik vind het flauw om dan achteraf
te zeggen: de winst is hoog geworden en daarom had je maar beter moeten kijken.De voorzitter: Had u dat zicht niet moeten
hebben, vooral omdat u een partij was die voor elk deelbestek opnieuw moest
onderhandelen over een nieuw contract? Dan was het voor toch van wezenlijk
belang om zicht te hebben op de effecten en de winst van de eerder afgesloten
contracten?De heer Nikkels: Mevrouw, dan moet
je een contract afsluiten met nacalculatie. Dan kun je zoiets doen. Dat is
niet gebeurd.De voorzitter: Waarom is dat niet gebeurd?De heer Nikkels: Ik weet dat niet.
Dat is de bouwteamovereenkomst die in 1989 is afgesloten.De voorzitter: De bouwteamovereenkomst
zegt daar helemaal niets over. Het gaat nu over het opdrachtgeverschap van
de NS. Het gaat om de vraag waarom u of de NS het niet nodig achtten om zicht
te hebben op de effecten of de winst op nacalculatie van eerder afgesloten
contracten.De heer Nikkels: Dat kan ik u niet
zeggen. Dan zult u mijn collega's die daar indertijd voor getekend hebben,
moeten uitnodigen om dat toe te lichten. Ik ben niet betrokken geweest bij
de totstandkoming van de bouwteamovereenkomst. Ik ben niet betrokken geweest
bij de onderhandelingen. Ik ben achteraf betrokken bij de discussie over de
interpretatie. Dat is een ander punt.De voorzitter: Eerder tijdens dit verhoor
zei u dat u geen reden heeft gevonden om na te gaan of en in hoeverre efficiencyvoordelen
en inkoopvoordelen aan de NS ten goede zijn gekomen en in hoeverre die zijn
verdisconteerd in later af te sluiten contracten. Waarom heeft u het niet
nodig gevonden om na te gaan hoe dat is verlopen?De heer Nikkels: Sorry. Ik heb mij
op de hoogte gesteld van het feit dat de opdrachtgever wel degelijk rekening
hield met de efficiencywinsten. Dat heeft de heer Kragten jongsleden maandagavond
ook verteld. De opdrachtgever keek op de werkplaats hoeveel uren er werden
gemaakt, hoeveel palen er in een uur werden geslagen en hij verdisconteerde
dat in de onderhandelingen over volgende deelbestekken.De voorzitter: Het is natuurlijk de grote
vraag in welke mate dat is gebeurd.De heer Nikkels: Dat is iets anders
dan dat je als opdrachtgever zicht hebt op de winstontwikkeling van de aannemer.
Daar voorzag het contract niet in.De voorzitter: Nee, maar een van de cruciale
punten uit het KPMG-rapport is het feit dat de hoge winst werd verklaard met
de stelling dat de efficiencywinsten veel hoger waren door het leereffect.
Het waren immers repeterende bestekken. Het leereffect zou dus onvoldoende
zijn verdisconteerd. Het tweede belangrijke punt was dat de inkoopkortingen
onvoldoende werden toegerekend aan de opdrachtgever. Dat zijn de twee belangrijke
punten die KPMG naar voor brengt. Vandaar ook dat het mij essentieel lijkt
dat u heeft nagegaan of dat inderdaad zo is, of KPMG inderdaad een punt had
of niet. Daarom stel ik u die vraag. Kunt u daar nu een duidelijk antwoord
op geven?De heer Nikkels: Het duidelijke
antwoord is dat in de brede kring waarin discussie ontstond over de uitkomsten
van het KPMG-rapport, de conclusie om daarachteraan te gaan, niet is getrokken.
Toen is besloten om het rapport één op één door
te zenden naar de minister van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter: Waarom heeft u geen aanleiding
gevonden om juist op dat punt na te gaan wat er precies is gebeurd: heeft
de KPMG nou gelijk en had men meer efficiency- en inkoopvoordelen naar ons
toe moeten rekenen, of heeft KPMG geen gelijk? Dat lijkt mij voor u als opdrachtgever
een zeer logische vraag.De heer Nikkels: Ik ben geen opdrachtgever,
mevrouw.De voorzitter: U behoort tot de NS. U
heeft namens de NS onderhandeld met Verkeer en Waterstaat. Daarom spreek ik
u daarop aan.De heer Nikkels: Ik behoorde tot
de NS en wel in die zin dat ik een staffunctie had op ondernemingsniveau.
Er was als opdrachtgever voor de bouw een separate werkmaatschappij, aanvankelijk
de Dienst van infrastructuur, later Railinfrabeheer. Die is nooit in de discussie
over het KPMG-rapport betrokken.De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u
heeft in uw functie wel onderhandeld met Verkeer en Waterstaat over de terug
te betalen subsidie. U moest ook onderhandelen met de bouwbedrijven. Dan lijkt
het mij toch van groot belang dat u zich precies op de hoogte stelt van die
efficiency- en inkoopvoordelen.De heer Nikkels: Het is de vraag
of wij daarachter gekomen waren. Als het tot een procedure was gekomen voor
de bestuursrechter over de hoogte van de beschikking, was daar misschien nog
wel nader materiaal boven water gekomen, maar die procedure heeft nooit plaatsgehad
omdat een schikking is getroffen met Verkeer en Waterstaat.De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen
over een artikel dat in de aanvullende bouwteamovereenkomst is opgenomen en
dat betrekking heeft op de inzichten in de prijzen van de onderaannemers.
Daar staat in ieder geval in dat de directie van het werk gerechtigd is, bij
de prijsvaststelling tussen KSS en de betrokken onderaannemers inzage te hebben
in de prijsaanbiedingen en onderhandelingsresultaten. "Zij kan bovendien vooraf
aanwijzingen geven omtrent de wijze waarop prijsvaststellingen tot stand dienen
te komen." Wij hebben hier met de heer Kragten over gesproken. Hij heeft aangegeven
dat het hem onvoldoende is gelukt om dat inzicht te krijgen via de bouwcombinatie,
juist in contacten met onderaannemers en dus ook inkoopkortingen. Is u dat
bekend?De heer Nikkels: Nee, ik heb daar
geen wetenschap van.De heer Van der Staaij: Voordat
wij overgaan naar de overeenstemming die uiteindelijk met Verkeer en Waterstaat
is bereikt, heb ik nog een vraag over de standpuntbepaling van de
NS. Heeft u op enig moment zelfstandig overwogen, dus los van Verkeer en Waterstaat,
om richting de aannemers geld terug te vorderen, om te bezien of u iets van
die winst terug kon krijgen met een beroep op een bepaalde uitleg van het
contract?De heer Nikkels: Ik geloof dat die
overwegingen er op dat moment niet zijn geweest. We hebben later met KSS gesproken
over terugbetaling.De heer Van der Staaij: Dat was
later. En in een voorfase? We kunnen uitvoerige discussies hebben –
die zijn ook gevoerd – over de uitleg van allerhande regeltjes in de
contracten, maar heeft men binnen de NS met elkaar aan tafel gezeten om te
overleggen hoe men zou verdergaan met deze zaak: steunen wij de visie van
de aannemers, of gaan wij proberen geld terug te krijgen van de aannemers?De heer Nikkels: Daarvoor is eigenlijk
nauwelijks ruimte geweest, omdat wij – dat wil zeggen de raad van bestuur
in de persoon van mijn voormalige baas – ervoor hebben gekozen het rapport
meteen ter beschikking te stellen van Verkeer en Waterstaat. Er heeft dus
verder geen discussie plaatsgevonden over een eigenstandig nader onderzoek
of eigenstandige nadere actie richting de aannemers.De heer Van der Staaij: Zegt u daarmee
dat u dit puur een subsidiekwestie vindt en niet zelf de afweging hoefde te
maken: hoe zijn wij hier uitgesprongen als opdrachtgever en zien wij hierin
aanleiding om geld terug te vorderen van die aannemers?De heer Nikkels: Ik ben van mening
dat wij een onderzoek hebben laten plegen. Dat onderzoek hebben wij rechtstreeks
ter kennis gebracht van de partijen die daarmee moesten, ook de subsidiegever,
het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben op dat moment geen aanleiding
gezien om een eigenstandig onderzoek te gaan plegen. Wij hadden onderzoek
laten plegen en het is ook de vraag in hoeverre wij zo vaardig zouden zijn
geweest. Wij hebben niet verder onderzocht. De discussie heeft zich verplaatst
naar de discussie met Verkeer en Waterstaat.De heer Van der Staaij: U heeft
hierover contact gehad met de heer Den Besten, die de brief heeft ondertekend.
Is dat correct?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Wat waren
in uw besprekingen de redenen om voor deze koers te gaan?De heer Nikkels: Ik kan mij nog
herinneren dat ik destijds wel als mening naar voren heb gebracht –
daar is door mijn toenmalige baas, dat was een ander dan de heer Den Besten –
niets mee gedaan.De voorzitter: Kunt u de naam noemen
van uw baas noemen?De heer Nikkels: Dat was de heer
Schouten. Ik heb toen als mijn mening naar voren gebracht dat ik het onjuist
vond om het rapport als – mag ik het zo zeggen? – los eind ter
beschikking te stellen aan Verkeer en Waterstaat zonder zelf een duidelijke
positie in te nemen op dat moment. Hij heeft ervoor gekozen om het rapport
door te zenden aan Verkeer en Waterstaat en daarmee niet tegemoet te komen
aan nadere actie om tot een eigen standpuntbepaling te komen.De heer Van der Staaij: Uiteindelijk
is het toch op het bordje van Verkeer en Waterstaat neergelegd en "wij zien
wel wat eruit komt"?De heer Nikkels: Wij zien wel wat
eruit komt, ja.De heer Van der Staaij: En dan zullen
wij daarop reageren?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Ik kom nu
bij de discussie over de terugbetaling van de NS. In eerste instantie is gevraagd
om een bedrag van 65 mln, terugvorderingbesluit. Waarom heeft de NS toch ingestemd
met de uiteindelijke terugbetaling van 50 mln?De heer Nikkels: Ik vind het niet
op mijn weg liggen om daarover mededelingen te doen, omdat ik niet betrokken
ben geweest bij de totstandkoming van de "deal" met Verkeer en Waterstaat
over de 50 mln, materieel gezien.De heer Van der Staaij: Waar stopt
dan uw betrokkenheid?De heer Nikkels: Die begon daarna.
Ik heb op een gegeven moment een telefoontje gekregen van de heer Huisinga,
die mij medegedeeld heeft dat er met Verkeer en Waterstaat was gesproken en
dat er een "deal" lag voor 50 mln en dat ik contact kon opnemen met de heer
Olman om een en ander verder te regelen. Dat moment lag vóór
de beschikking zoals die binnenkwam van 65 mln.De voorzitter: Wanneer was dit telefoontje
van de heer Huisinga precies?De heer Nikkels: Dat zal omstreeks
half augustus zijn geweest.De voorzitter: Dus u kreeg half augustus
2000 dat telefoontje?De heer Nikkels: Ik weet het niet
precies, maar terugkijkend moet het omstreeks dat tijdstip geweest zijn.De voorzitter: De heer Huisinga zei tijdens
dat telefoontje: er is een "deal" met de minister van Verkeer en Waterstaat
...De heer Nikkels: Met Verkeer en
Waterstaat.De voorzitter: ... met Verkeer en Waterstaat
voor 50 mln?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Er was toen
een "deal" met Verkeer en Waterstaat. Op welke datum was dat?De heer Nikkels: Dat heb ik u net
gezegd.De voorzitter: Augustus of september
2000, dus ruim voor de brief van 30 oktober van de minister van Verkeer en
Waterstaat?De heer Nikkels: Ja.De voorzitter: In de brief spreekt de
minister van Verkeer en Waterstaat nog over 65 mln, maar u zegt: de heer Huisinga
had mij al eerder meegedeeld dat hij een "deal" had getroffen met Verkeer
en Waterstaat van 50 mln?De heer Nikkels: Ja. Ik wist ook
dat die brief van 65 mln eraan zou komen, omdat het zeer duidelijk
was dat in de gesprekken met de heer Olman over de nadere voorwaarden van
de 50 mln bleek dat wij het niet helemaal in eigen hand hadden óf en
wanneer die voorwaarden vervuld zouden kunnen worden. Dit had iets te maken
met het traject van aannemers richting het openbaar ministerie. De minister
zat met het probleem dat zij ervoor had gekozen om, indien er geld zou terugkomen,
dit zou geschieden via de methode van de verlaging van de subsidiebeschikkingen
en dat de termijnen dreigden te verlopen. Daarom heeft Verkeer en Waterstaat
toen toch formeel een voornemen kenbaar gemaakt dat men de beschikkingen met
65 mln zou gaan verlagen. Wij hebben daartegen bezwaar aangetekend. De minister
heeft niettemin de beschikking getroffen. Ik meen dat aan het eind van die
regeling stond dat wij daartegen in beroep konden gaan. Dit was een wisseling
van brieven op een moment dat er eigenlijk reeds materieel overeenstemming
was over de 50 mln, nog niet helemaal misschien over de voorwaarden. Die beschikking
van 65 mln had louter ten doel om rechtsverwerking van de zijde van Verkeer
en Waterstaat te voorkomen.De heer Van der Staaij: Dus al voordat
die brief van 11 september kwam, was het bedrag van 50 mln al aan de orde?De voorzitter: Is dit inderdaad zo, was
dit ook al voor de brief van 11 september over het voornemen van Verkeer
en Waterstaat?De heer Nikkels: Wij hebben verschillende
brieven van 11 september, mevrouw. Welke brief bedoelt u?De voorzitter: De brief van 11 september
2000.De heer Van der Staaij: De brief
van 11 september behelst het voornemen van 65 mln. Die van 30 oktober was
het definitieve besluit.De heer Nikkels: Mag ik dit even
nakijken? 11 september 2000: de minister stelt de NS formeel in kennis van
haar voornemen de subsidie voor de Schipholtunnel te verlagen met 65 mln
en geeft aan waarop dit voornemen is gebaseerd. Zij stelt NS in de gelegenheid
binnen vier weken haar zienswijze op dit voornemen te geven.De heer Van der Staaij: Dit was
voor het eerst dat die 65 mln op tafel kwam?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Was er toen
in feite al overeenstemming over die 50 mln?De heer Nikkels: Naar ik heb begrepen
wel. Ik had een dienovereenkomstig telefoontje gekregen van de heer Huisinga
reeds half augustus. Wij waren toen evenwel nog bezig over de voorwaarden
waaronder.De heer Van der Staaij: Wat zei
de heer Huisinga over die voorwaarden waaronder?De heer Nikkels: Wij hebben niet
lang gesproken over die voorwaarden waaronder. In het kader van de pogingen
om met Verkeer en Waterstaat tot "mediation" te komen - een soort beslechting
van een geschil via een "mediator" - had Verkeer en Waterstaat de eis gesteld
dat wij op voorhand moesten erkennen dat NS tekort waren geschoten in het
toezicht. Dat was voor ons een niet te aanvaarden voorwaarde. Dat is dus niet
gebeurd. Dit is één van de redenen waarom de pogingen om via
"mediation" het geschil op te lossen, zijn spaak gelopen.De heer Van der Staaij: Wat zei
de heer Huisinga in dat telefoongesprek over voorwaarden?De heer Nikkels: De mededeling was
kort en krachtig, maar houd me ten goede, zo'n telefoontje, drie jaar later,
ik zou het niet direct meer weten. De mededeling kwam er kort en goed op neer:
het is 50 mln en je moet het verder met de heer Olman gaan regelen. Dat heb
ik gedaan.De heer Van der Staaij: Wat moest
u gaan regelen met de heer Olman?De heer Nikkels: De formele uitwerking.
Er lag toen nog de vraag voor: doen wij dit via een civielrechtelijke overeenkomst
of gaat dit geschieden via een publiekrechtelijke weg, namelijk een verlaging
van de subsidiebeschikking.De heer Van der Staaij: Wat was
u bekend over de voorwaarden die raakten aan het OM als het ging om de strafrechtelijke
afhandeling van de zaak?De heer Nikkels: Er lag een indirect
verband met de strafrechtelijke afhandeling van de zaak. Ik heb van meet af
aan gevonden – ik sta daar nog steeds achter – dat, als wij aan
Verkeer en Waterstaat zouden moeten terugbetalen, de aannemers daaraan moesten
meebetalen. Ik vond ook dat zo zwak als de "case" van de minister was om bij
ons geld terug te halen op grond van het dossier en de interpretatie van de
bouwteamovereenkomst zoals ik die kende, zo zwak was ook onze positie ten
opzichte van de aannemers om mee te betalen als wij dat in rechte hadden gevorderd.
Wij hebben niettemin wel druk uitgeoefend op de aannemers om mee te betalen.
De aannemers hadden er waarschijnlijk ook wel belang bij om mee te betalen,
want zij hadden er belang bij om een strafrechtelijke vervolging te voorkomen.De heer Van der Staaij: Die lieten
u ook weten: wij willen alleen terugbetalen als er geen strafrechtelijke vervolging
komt?De heer Nikkels: Hoe dat gegaan
is, weet ik niet. Ik herinner mij wél de afspraak die de heer Huisinga
heeft gemaakt over het terugbetalen van de 50 mln aan Verkeer en Waterstaat.
Als wij van de aannemers niets hadden terug gekregen, hadden wij toch die
50 mln moeten betalen. Ik vond dat de aannemers daaraan moesten mee betalen.De heer Van der Staaij: Laat ik
het zo formuleren: wat bracht u nu in als voorwaarden voor die 50 mln in de
onderhandelingen met de heer Olman? Wat waren uw voorwaarden?De heer Nikkels: Mijn voorwaarde
richting de heer Olman was dat er geen sprake kon zijn van het feit dat wij
zouden erkennen dat wij tekort zouden zijn geschoten in het toezicht. Dat
is één. In de tweede plaats dat wij het zodanig zouden moeten
regelen dat ook de aannemers zouden meebetalen in die 50 mln.De heer Van der Staaij: Dat waren
de twee voorwaarden? Dan is de vraag: wat betekent precies de voorwaarde
dat de aannemers moeten mee betalen aan die 50 mln? Wie zocht contact met
de aannemers om na te gaan wat hun voorwaarden of wensen waren voor die terugbetaling?De heer Nikkels: Ik heb zelf met
de aannemers gesproken.De heer Van der Staaij: Wat was
hun inbreng?De heer Nikkels: Hun inbreng? Twintig
mln.De heer Van der Staaij: Maar onder
welke voorwaarden?De heer Nikkels: Aan die 20 mln
die eigenlijk al geruime tijd op tafel lag als bereidheid van de aannemers
om te betalen, was natuurlijk wel gekoppeld een voorwaarde dat zijdens een
van hun grote opdrachtgevers – het ministerie van Verkeer en Waterstaat –
geen nadere stappen zouden worden ondernomen om die aannemers op de zwarte
lijst te plaatsen.De heer Van der Staaij: Dus geen
uitsluiting?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Dat was
een voorwaarde van de aannemers voor het terugbetalen van 20 mln. Hadden zij
ook nog voorwaarden in de strafrechtelijke sfeer?De heer Nikkels: Nee, het ging hun
met name om die uitsluiting. Die uitsluiting kon op twee manieren: de minister
had sowieso wellicht redenen kunnen vinden in de hele affaire om ze uit te
sluiten, maar zij had dat eens te meer als het was gekomen tot een strafrechtelijke
veroordeling.De heer Van der Staaij: Daarmee
was dus in feite een wens c.q. voorwaarde van de aannemers: geen strafrechtelijke
vervolging, want dan volgt mogelijk uitsluiting?De heer Nikkels: Ja.De heer Van der Staaij: Hoe ging
u met dit verhaal terug naar de heer Olman?De heer Nikkels: Terug? Ik heb het
op deze manier met hem besproken.De heer Van der Staaij: Wat kon
hij op die voorwaarden – geen uitsluiting en geen strafvervolging –
zeggen?De heer Nikkels: Niet zoveel, want
Verkeer en Waterstaat heeft altijd volgehouden dat het niets met de aannemers
te maken wilde hebben. Het ministerie had wel met de NS te maken. Ik heb als
onderhandelaar de voorwaarden gesteld. De heer Olman heeft in praktische zin
eraan meegewerkt, daaraan te voldoen door te wachten tot het OM bevallen was
van zijn bevindingen.De heer Van der Staaij: Het enige
antwoord dat u op dit punt kreeg was: dan moeten wij wachten op wat het OM
doet?De heer Nikkels: Dat antwoord kwam
niet van hem; het was een gezamenlijke bevinding. Hij heeft op mijn verzoek
contact gehad met het openbaar ministerie in Den Haag omdat de afwikkeling
van de schikking tussen Verkeer en Waterstaat en de NS in feite afhankelijk
was van de voortgang van het proces of de bevindingen van het parket in Haarlem.De heer Van der Staaij: U heeft
hem verzocht, contact op te nemen over de gang van zaken bij het OM?De heer Nikkels: Niet over de gang
van zaken bij het OM.De heer Van der Staaij: Over de
voortgang van deze zaak?De heer Nikkels: Over de voortgang.De heer Van der Staaij: Wat heeft
de heer Olman u daarover bericht?De heer Nikkels: Dat het parket
nog bezig was. Ik heb hierover inhoudelijk nooit veel meer gehoord anders
dan dat men nog bezig was.De heer Van der Staaij: Wat heeft
u meer van de heer Olman gehoord over de zaak bij het OM anders dan "men is
ermee bezig"?De heer Nikkels: Niets.De heer Van der Staaij: En over
de vooruitzichten?De heer Nikkels: Dat kan ik mij
niet herinneren. De NS hebben zich altijd verre gehouden van het strafrechtelijke
traject, afgezien van het rechtstreeks ter beschikking stellen van het KPMG-rapport
aan het openbaar ministerie.De heer Van der Staaij: U heeft
zich daar verre van gehouden, maar op uw verzoek heeft Verkeer en Waterstaat
wel contact gelegd met het OM.De heer Nikkels: De NS hadden er
natuurlijk belang bij dat het geschil met Verkeer en Waterstaat een keer tot
een oplossing kwam, zeker omdat in materiële zin, over die 50 mln, overeenstemming
was bereikt. Ook de aannemers wilden ervan af.De heer Van der Staaij: Is het belang
van de NS en Verkeer en Waterstaat dat er geen strafrechtelijke vervolging
zou komen, ingebracht bij het openbaar ministerie?De heer Nikkels: Dat weet ik niet.
In ieder geval niet door mij want ik heb geen contacten gehad met het openbaar
ministerie. Ik heb de heer Olman destijds wel verteld dat de NS van mening
waren dat de aannemers moesten meebetalen. De aannemers stelden de bereidheid
om mee te betalen afhankelijk van de vraag of zij al dan niet op de zwarte
lijst werden geplaatst.De heer Van der Staaij: Is het belang
om dit punt kenbaar te maken bij het openbaar ministerie, niet ter sprake
gekomen in de onderhandeling met de heer Olman?De heer Nikkels: Nee. De heer Olman
was zelf wel op de hoogte van de situatie. Op dat moment waren er voornemens
om de aandelen van Strukton te verkopen. De NS had er dan ook indirect, als
aandeelhouder, belang bij om te voorkomen dat Strukton op de zwarte lijst
zou worden geplaatst. Dat zou de prijs van de aandelen niet ten goede komen.
Er was daarom sprake van een materieel belang als aandeelhouder. De NS heeft
zich evenwel verre gehouden van de ontwikkelingen tussen Verkeer en Waterstaat
en het openbaar ministerie, afgezien van het vragen naar de voortgang. Bovendien
heeft de NS zich verre gehouden van de ontwikkelingen tussen aannemers en
het openbaar ministerie.De heer Van der Staaij: Wat kon
de heer Olman antwoorden op het punt van het voorkomen van uitsluiting?De heer Nikkels: Niets. Toen een
schikking in zicht kwam, hebben wij gesproken over de formulering van de definitieve
beschikking die, dacht ik, in november 2001 is getroffen. Die formulering
was eigenlijk al rond tussen Kerst en Oud en Nieuw in het jaar 2000.De heer Van der Staaij: De aannemers
stelden hun eigen voorwaarden en die maakte u kenbaar aan de heer Olman. Een
duidelijke voorwaarde was: wij willen niet op de zwarte lijst terechtkomen.
Wat kon de heer Olman u daarop zeggen?De heer Nikkels: Niets.De heer Van der Staaij: Waarom niet?De heer Nikkels: Omdat een antwoord
daarop afhankelijk was van de uiteindelijke beslissing van het OM of al dan
niet vervolging zou plaatsvinden en van het al dan niet volgen van een definitieve
veroordeling van de aannemers. Een en ander had hij niet in de hand. Overigens
was het ook mijn voorwaarde, omdat ik van mening was dat de aannemers dienden
mee te betalen aan die 50 mln.De heer Van der Staaij: Was het
uitgangspunt dat uitsluiting in de rede lag als er een rechterlijke veroordeling
kwam?De heer Nikkels: Ik meen nog steeds
dat het aan een opdrachtgever is om een aannemersbedrijf al dan niet op de
zwarte lijst te plaatsen. De kans daarop wordt echter wel groter bij een strafrechtelijke
veroordeling.De heer Van der Staaij: Is die relatie
besproken?De heer Nikkels: Dat kan ik mij
niet herinneren.De heer Van der Staaij: Ik stel
u nog een laatste vraag over de argumenten. Hoe heeft u uiteindelijk de aannemers
over de streep getrokken om het geldbedrag te betalen?De heer Nikkels: Eigenlijk heb ik
al in een vroeg stadium gesteld dat de aannemers dienden mee te betalen aan
eventueel ontstane schade ofwel aan eventueel door NS te betalen vorderingen
van Verkeer en Waterstaat. De aannemers hebben direct of indirect te kennen
gegeven daartoe bereid te zijn mits daar wat tegenover stond: quid pro quo.De voorzitter: U gaf aan dat u al snel
overeenstemming bereikte met aannemers over het bedrag van 20 mln. Wanneer
was dat?De heer Nikkels: Ik kan u daarover
geen mededeling doen, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat ik het gewoon
niet precies meer weet. Die overeenstemming was er in ieder geval vóór
eind 2000.De voorzitter: U heeft ons verteld dat
u half augustus een telefoontje kreeg van de heer Huisinga over de deal met
Verkeer en Waterstaat voor 50 mln. U heeft daarover vervolgens gesproken met
Olman en de voorwaarde ingebracht dat de aannemers moesten meebetalen. Kunt
u zich herinneren op welk moment u daarna ...De heer Nikkels: Dat zal in het
najaar van 2000 geweest zijn.De voorzitter: Was er een bepaalde onderbouwing
van dat bedrag van 10 mln elk, 20 mln in totaal? Waarom is juist voor
dat bedrag gekozen?De heer Nikkels: Nee, eigenlijk
is daar geen nadere onderbouwing van. Het is een substantieel bedrag.De voorzitter: Was het een slag in de
lucht? Voor deze commissie is het goed om te proeven op welke wijze tot een
dergelijk bedrag wordt gekomen.De heer Nikkels: Ik kan mij niet
goed herinneren op welke basis ik tot het bedrag van 20 mln ben gekomen.De voorzitter: Heeft u dat bedrag voorgesteld?De heer Nikkels: Ik denk dat wij
het bedrag van 50 mln samen zouden delen, hetgeen tot 25 mln voor de aannemers
samen en uiteindelijk tot 10 mln per partij leidde. Niet meer en niet minder.De heer Duivesteijn: Kan ik een
en ander als volgt reconstrueren: eerst was in een vroeg stadium sprake van
overeenstemming tussen de NS en Verkeer en Waterstaat over een bedrag van
50 mln, vervolgens is overeenstemming bereikt tussen de NS en KSS over een
bedrag van 20 mln en ten slotte heeft KSS een schikking getroffen met
het OM over drie keer 1 mln?De heer Nikkels: Ja, dat is de goede
volgorde.De heer Duivesteijn: Is het ook
een samenhangend pakket?De heer Nikkels: Het is een samenhangend
pakket waarbij ik als onderhandelaar van de NS bij de totstandkoming ervan
een zekere rol heb gespeeld, op afstand van het OM maar direct met aannemers
en Verkeer en Waterstaat. Misschien mag ik nu wij aan het einde van dit verhoor
komen nog een opmerking maken. Het betreft een complex dossier met veel discussies.
Ik heb gestreefd naar een oplossing waarbij iedereen aan zijn trekken kwam
of, voor zover nodig, zijn trekken thuis kreeg. Ik was het er weliswaar niet
mee eens dat met Verkeer en Waterstaat geschikt werd, want ik had de zaak
graag uitgevochten voor de bestuursrechter, maar achteraf heb ik vrede met
de oplossing die uiteindelijk op tafel is gekomen.De voorzitter: Wat bedoelt u met: iedereen
kwam aan zijn trekken en iedereen kreeg zijn trekken thuis"?De heer Nikkels: Het was voor de
NS en de aannemers natuurlijk niet leuk om geld te moeten betalen. Zij kregen
daarmee de trekken thuis. Meer bedoel ik er ook niet mee. Ik gebruikte een
woordspeling: iedereen komt aan zijn trekken of krijgt zijn trekken thuis.De voorzitter: Was het bedrag van 20
mln dat de aannemers moesten betalen, gerelateerd aan inkoop- en efficiencyvoordelen?De heer Nikkels: Nee. Daar is nooit
over gesproken.De voorzitter: Ik beëindig dit verhoor.
Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 15.51 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 48Woensdag 11 september 2002Drs. R. den BestenVoormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse SpoorwegenStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagwoensdag 11 september 2002Aanvang 16.05 uurVerhoord wordt de heer R. den BestenVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Den Besten, hartelijk
welkom; excuses voor de tijd die wij u hebben laten wachten.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer R. den Besten, geboren op 9 december
1940 in Rotterdam. Mijnheer Den Besten, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door uw af te
leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Den Besten: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Den Besten, u
was president-directeur van de Nederlandse Spoorwegen tot 1 september
2000. U was onder meer verantwoordelijk voor de brief van 18 oktober
1999, waarin de NS aangeven dat er sprake was van bovenmatige winst. Daar
zullen wij met u over spreken. Dit gesprek zal met name betrekking hebben
op de afhandeling van het geschil met het ministerie van Verkeer en Waterstaat
in het kader van de Schipholspoortunnel en het terugbetalen door de NS van
verleende subsidie. Het gesprek zal in eerste instantie worden gevoerd door
de heer De Vries. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.De heer Den Besten: Mag ik misschien
nog één opmerking maken?De voorzitter: Uiteraard.De heer Den Besten: U zei dat ik
president-directeur was tot 1 september 2000. Dat was echter de facto
tot 1 augustus 2000. Dit is niet onbelangrijk voor de tijd waarin alles zich
heeft afgespeeld.De voorzitter: Tot 1 augustus de facto.De heer Den Besten: Toen was ik
weg.De voorzitter: De datum van 1 september
was dus meer een papieren datum?De heer Den Besten: Dat was een
papieren datum. Volgens mij hing dat samen met mijn pensionering aan het einde
van het jaar. In september heb ik afscheid genomen.De voorzitter: Na 1 augustus was u gewoon
gestopt.De heer Den Besten: Mijn laatste
werkdag was op 31 juli.De voorzitter: Dat is duidelijk.De heer De Vries: Goedemiddag, mijnheer
Den Besten. Een groot deel van de discussie draait om de vraag of de Nederlandse
Spoorwegen nu al dan niet wederrechtelijk zijn benadeeld door de winsten die
de aannemerscombinatie KSS heeft behaald. Kunt u ons uw visie geven op dat
punt?De heer Den Besten: Dat wil ik proberen,
maar het is een afgeleide visie. In mijn loopbaan heb ik nooit iets te maken
gehad met de totstandkoming of de uitvoering van het contract. Ik werd eigenlijk
pas in 1998 voor het eerst geconfronteerd met mogelijke problemen rond de
Schipholtunnel. Daarop is het KPMG-onderzoek gevolgd, maar dat hebt u de afgelopen
dagen al uitvoerig gehoord. Mijn eerste, nog heel indirecte bemoeienis –
mijn collega van financiën behandelde deze zaken – dateert van
het verschijnen van het KPMG-rapport. Mijn echte bemoeienis is een jaar geweest,
nadat de desbetreffende collega in juli 1999 een zeer ernstig ongeluk kreeg
en ik het enig overgebleven lid van de raad van bestuur was. Het lezen en
volgen was voor mij dus heel achteraf. Ik neem aan dat uw vraag over wederrechtelijke
benadeling zich beperkt tot de bouwteamovereenkomst. Het andere traject is
uiteraard strafrechtelijk. In de relatief korte periode dat ik ermee te maken
had, ben ik gaandeweg tot de conclusie gekomen dat er zeker geen wederrechtelijke
benadeling was. Voor zover ik kon overzien – ik ben echter geen jurist
en vaar dus blind op adviseurs – was dat niet het geval. Ik antwoord
nu misschien iets uitvoeriger dan u had gehoopt vanwege de tijd. Ik wil echter
even aanduiden waar en hoe ik aan de kennis kom.De heer De Vries: Het antwoord was
inderdaad wat uitvoerig, maar aan de andere kant was het buitengewoon duidelijk:
zeker geen sprake van wederrechtelijke benadeling.De heer Den Besten: Nee.De heer De Vries: Ik wil u even
meenemen naar de brief die u op 18 oktobert 1999 schrijft. Daarin komt u tot
een argumentatie waarom er naar uw mening geen sprake is van wederrechtelijke
benadeling. Daarin staat een zin die het tegendeel lijkt te suggereren. Ik
wil u vragen om die zin toe te lichten. Deze staat op pagina 3 onder ad. b,
het slot van de eerste alinea. Het gaat dan om de vraag hoe die bouwer, de
combinatie, zich dient op te stellen. U schrijft dan ten aanzien van de prijzen
per deelbestek dat KSS: " ... niet zal mogen abstraheren van de door voorziene
of voorzienbare inkoopkortingen, efficiencywinst in de productie en overige
factoren die de netto kostprijs zouden kunnen reduceren, in evenwicht met
de door KSS te lopen risico's." Het gaat mij om het eerste deel. Met andere
woorden schrijft u: bouwer, als je voordelen boekt, behoor je die eigenlijk
in te brengen. Toch zegt u nu: er is geen sprake van strijd met het contract
of van wederrechtelijk benadeling. Zou u dat kunnen uitleggen? Hoe verhoudt
uw hoofdconclusie zich met deze schijnbaar tegenstrijdige alinea?De heer Den Besten: Het is niet
tegenstrijdig bedoeld. Als ik zeg: "geen wederrechtelijke benadeling", bedoel
ik daarmee dat ik ervan overtuigd ben dat geen van de betrokkenen echt heeft
gehandeld tegen de letter van de overeenkomst.De heer De Vries: Dus de letter
van de overeenkomst verplichtte in uw interpretatie de bouwcombinatie niet
om die inkoopvoordelen en dergelijke mede ten gunste te laten komen van de
Nederlandse Spoorwegen?De heer Den Besten: Nee, dat zeg
ik niet. In het licht van de formulering zoals hier gekozen, kan de discussie
ontstaan – die is ook ontstaan – in hoeverre dat het geval zou
moeten zijn. Ik heb uiteraard de discussies van de afgelopen week in deze
zaal ook gevolgd. Mij lijkt dat een buitengewoon moeizaam punt.De heer De Vries: Dat brengt ons
dan op de volgende vraag: in hoeverre moet het wel en in hoeverre niet, wat
u betreft? Het is geen woordenspel; het gaat hier natuurlijk om de kern van
de zaak: wat waren de wederzijdse verplichtingen en hebben de partijen zich
gehouden aan de afspraak?De heer Den Besten: Ik ben niet
geschoold in die overeenkomsten. Ik weet het niet; ik kan dat niet bepalen.
Als een dergelijke bepaling in deze vorm is opgenomen, zou je bijvoorbeeld
het woord "voorzienbaar" kunnen invullen. Voorzienbare kortingen vallen er
dan wel onder. Nogmaals, dit is een buitengewoon vrijmoedige interpretatie.
Ik beschik niet over de deskundigheid en ervaring om daar echt goed over te
kunnen oordelen.De heer De Vries: Even verderop
zegt u, in lijn met wat u nu betoogt, dat geen enkele opdrachtgever in redelijkheid
mocht en mag verwachten – dat heeft NS ook nooit gedaan – dat
KSS bij het maken van haar voorcalculaties met deelbestekken te allen tijde
het achterste eind van haar tong liet zien. Waar vind je elkaar dan? Op welk
moment heb je een situatie waarin beide partijen het eens zijn over de interpretatie
van de gemaakte afspraken?De heer Den Besten: Ik denk dat
dit in zijn algemeenheid erg afhangt van de overeenkomst die je afsluit. Als
ik mij baseer op het onderhandelingsproces in dit geval en dat ik ken uit
het KPMG-rapport, vinden er onderhandelingen plaats waarin beide partijen
stelling nemen. Het gaat er dan om hoe je dat uitonderhandelt. Het was geen
kost-pluscontract of wat dan ook; men kon in vrijheid onderhandelen over de
te bereiken prijs. Ik zeg dit echter zeer in zijn algemeenheid.De heer De Vries: Kunt u toelichten
wat het cruciale verschil tussen beide soorten contracten is en waarom destijds
niet is gekozen voor een kost-pluscontract, maar voor een dergelijke bouwovereenkomst?De heer Den Besten: Waarom er destijds
voor is gekozen, weet ik niet, want ik werkte toen niet bij de NS of bij het
ministerie van Verkeer en Waterstaat. Ik heb met die overeenkomst dus geen
bemoeienis gehad, anders dan dat ik er later over heb gehoord en gelezen.
Ik denk dat bij een kost-pluscontract – bij mijn weten komt dat in de
bouw niet vaak voor maar daarbuiten wel – op basis van nacalculatie
achteraf de gemaakte kosten worden gedeclareerd. Bij dit contract is dat niet
zo.De heer De Vries: U laat een onderzoek
houden door KPMG Forensic Accounting. Het rapport komt uit, wat uitmondt in
een patstelling. De accountant zegt dat er sprake is van allerlei interpretatieverschillen
onder de geraadpleegde juristen over de vraag of de opdrachtgever is benadeeld
ten aanzien van de efficiency- en inkoopvoordelen.De heer Den Besten: Ja.De heer De Vries: Dat is niet in
overeenstemming met uw eigen analyse. U hebt wel een duidelijk oordeel over
hoe een en ander moet worden gezien.De heer Den Besten: Op het moment
dat het KPMG-rapport verscheen, had ik dat überhaupt niet. Via de Telegraaf
kenden wij de geruchten. Bij de totstandkoming van het rapport ben ik verder
niet betrokken geweest. Ik neem dus kennis van de stelling die KPMG in het
rapport betrekt, op het moment dat het uitkomt.De heer De Vries: Wat was uw reactie
toen?De heer Den Besten: Op het rapport?De heer De Vries: Ja, met name op
dit onderdeel.De heer Den Besten: Ik was eigenlijk
veel nijdiger over de andere onderdelen.De heer De Vries: Wilt u dat toelichten?De heer Den Besten: Omdat ik het
absoluut onaanvaardbaar vond dat er valse facturen in omloop waren, zeker
voor een dochteronderneming van de Nederlandse Spoorwegen. Ik was daar buitengewoon
nijdig over. De bouwteamovereenkomst bleef voor mij een open punt. In de loop
van het jaar en de tijd daaropvolgend, heb ik mij daar eerst in beperkte mate
en later wat uitvoeriger mee beziggehouden. Je komt dan tot een gerijpter
oordeel.De heer De Vries: Dat rijpere oordeel
hebt u ons gegeven. De Nederlandse Spoorwegen, aldus het ministerie
van Verkeer en Waterstaat, zouden in hun rol als opdrachtgever zijn tekortgeschoten.
Wat is uw reactie daarop?De heer Den Besten: Dat geloof ik
niet. Daar is ook geen enkele bewijsvoering voor aangedragen. Ik denk dat
ik daar kort op moet reageren. U moet daarbij in de beschouwing betrekken
dat sinds pakweg 1994-1995 – er wordt steeds gesproken over dé
Nederlandse Spoorwegen – het in feite gaat om twee redelijk afzonderlijke
eenheden. Het gaat om verschillende organisaties die met infrastructuur en
de markt te maken hebben. De organisatie die ging over de infrastructuur –
nu heet deze Railinfrabeheer – had over dit soort projecten een directe
lijn met de rijksoverheid. Er bestond een enorme wisselwerking tussen NS en
de overheid, met name ten aanzien van de infrastructuur. Er was mij van tevoren
niet gebleken dat er sprake was van onvoldoende toezicht. Ook latere rapporten,
onder andere van de Algemene Rekenkamer, geven geen aanleiding voor die veronderstelling.De heer De Vries: De minister baseert
zich in haar analyse in het bijzonder op de analyse van KPMG, waarin wordt
gewezen op een discrepantie in de vooropgestelde hoogte van de winst en de
uiteindelijke winst. Kunt u reageren op die analyse? Dat is natuurlijk een
belangrijke inhoudelijke vraag: is de winst die door de bouwer is geboekt,
inderdaad "bovenmatig"? U gebruikt het woord zelf ook.De heer Den Besten: Nee, ik kan
dat niet analyseren. Daar moet je meer deskundig voor zijn. Ik wijs erop dat
in de brief van 18 oktober, die u net noemde, uitvoerig wordt ingegaan op
dat soort aspecten. De minister reageert daar overigens pas een jaar na het
verschijnen van het rapport op. In de brief van de minister vind ik daar dan
niets meer van terug. Als NS konden wij daar ook niet veel mee. In de brief
van oktober is een aantal aspecten aangedragen, dat niet terugkomt.De heer De Vries: Hebt u een verklaring
waarom de reactie van het ministerie van Verkeer en Waterstaat even op zich
heeft laten wachten?De heer Den Besten: Nee, die heb
ik eerlijk gezegd niet. Het komt wel eens meer voor dat er een wat langere
doorlooptijd is, maar hier was er geen specifieke aanleiding volgens mij.
Tussentijds is rond oktober die discussie geweest, waaraan u refereerde. Ik
heb verder niets gehoord totdat die reactie van de minister kwam. Daarvan
namen wij toen overigens kennis uit de pers en niet uit de brief zelf. Dat
veroorzaakte nogal wat commotie.De heer De Vries: Even terug naar
die winst. Op 9 oktober 2000 schrijft de heer Huisinga een brief aan
de minister waarin hij ook ingaat op de discussie over de hoogte van de winst.
Hij schrijft: "Uw uitgangspunt dat elk bedrag waarmee de feitelijke winst
het percentage van 2,65 van de omzet te boven gaat, als ten onrechte genoten
overwinst moet worden beschouwd, is niet juist. Dat uitgangspunt doet geen
recht aan de risicoverdeling die inherent is aan het vaste-prijskarakter van
de aanneemsom." Wat dat ook uw analyse?De heer Den Besten: Ik wist niet
van die brief van de heer Huisinga en dus ook niet van de feitelijke inhoud
ervan. Ik hoor dit nu voor het eerst. De belangrijkste brief is die van 31 mei
2000; daarin reageren wij op de brief van de minister en daarin wordt uitsluitend
gesproken van forse winst, daarin worden geen andere termen gebruikt. Er wordt
verder ook niet uitgebreid ingegaan op het onderwerp efficiencyvoordelen en
inkoopvoordelen.De heer De Vries: Ik kom even terug
op het begrip "rechtmatig", op de vraag of er sprake is van benadeling, van
strijd met de afspraken in het contract. Als men uitkwam boven het percentage
van 2,65 dat indertijd was bepaald, was dat geen ten onrechte genoten overwinst.De heer Den Besten: Het lijkt mij
inderdaad per se onjuist om dat te stellen. U heeft het in het rapport aangetroffen
en u weet ook dat dit percentage alleen maar ergens in de vorm van een voetnoot
voorkomt en dat er sprake is van een totaalpercentage voor winst, risico en
algemene kosten. Die kwalificatie is dus per se niet juist en daar hebben
wij ons in de brief van oktober dan ook tegen verzet.De heer De Vries: Met andere woorden,
de winst kon ook in uw interpretatie een stuk hoger uitvallen.De heer Den Besten: En trouwens
ook een heel stuk lager.De heer De Vries: Inderdaad, dat
is de consequentie. Nu schrijft u in de door u al genoemde brief van 31 mei
2000 aan de minister dat het "ronduit ergerlijk" is dat KSS de winst versluierde.
Hierbij gaat het dus even niet om de hoogte van de winst, maar om de versluiering.
KSS zou dit mogelijk hebben gedaan met het oog op zijn onderhandelingspositie
tegenover de NS. Wat bedoelde u daarmee?De heer Den Besten: Dat was naar
mijn indruk een reden die men daarvoor zou kunnen hebben gehad. Er zijn overigens
wel meer redenen over de tafel gegaan, zo heb ik deze week begrepen. Bij ons
was de indruk ontstaan dat het zo zou kunnen zijn. Het ergerlijke slaat erop
dat ik het – ik zeg het nogmaals – onacceptabel vind
als er met valse facturen gewerkt wordt. Ik wijs trouwens ook nog even op
de voorlaatste zin van de brief, waarin ik aangeef dat het, als het bij ons
bekend was geweest, ongetwijfeld tot repercussies zou hebben geleid. Daaruit
blijkt overigens dat het bij ons, bij de raad van bestuur van de NS, niet
bekend was.De heer De Vries: Aan welke repercussies
dacht u?De heer Den Besten: Ik hoefde niet
aan repercussies te denken, omdat de directie van Strukton kort daarvoor geheel
was vervangen.De heer De Vries: Dan is het helder
wat u daarbij in gedachten had.De heer Den Besten: In ieder geval
een heel goed gesprek.De heer De Vries: Dat zou inderdaad
een heel goed gesprek geweest zijn, denk ik. Maar had u bij die andere opstelling
van de NS ook in gedachten dat door versluiering van de winst ook de hoogte
van de winst voor de NS werd versluierd, wat u wellicht in een nadelige positie
zou kunnen brengen? Of speelde dat geen rol in de argumentatie?De heer Den Besten: Ja en nee. De
gedachte dat er sprake zou kunnen zijn van versluiering, is
natuurlijk zeker bij ons opgekomen. Anders zouden wij dat ook niet in de brief
hebben geschreven, zij het dat het er iets stelliger staat dan zoals je het
na drie keer nadenken geformuleerd zou hebben. Iets anders is dat het ook
helemaal geen betekenis zou hebben. Ik heb al gezegd dat de NS bestond uit
de marktgroep en de deelnemingen enerzijds en de infrastructuur anderzijds,
waartussen op dit terrein helemaal geen verbinding bestond. Het was dus vrijwel
uitgesloten dat op die manier informatie terecht zou komen bij Railinfrabeheer.De heer De Vries: Dus ook met die
versluiering zouden de NS naar uw gevoelen niet benadeeld zijn?De heer Den Besten: In ieder geval
niet de NS, want het ging eigenlijk om versluiering binnen één
onderneming, het ging om moeder en dochter.De heer De Vries: Even uitgaande
van uw gedachte dat de winst die door de aannemerscombinatie is gemaakt, als
rechtmatig moet worden beschouwd, was er dan voor de NS aanleiding om te proberen,
een deel van die winst terug te krijgen?De heer Den Besten: Dat weet ik
niet, ik heb dat nooit gedaan.De heer De Vries: Op een gegeven
moment schrijft uw opvolger, de heer Huisinga, in een brief van 9 oktober:
"De bereidheid van de NS, zich in te spannen om tot restitutie van een deel
van de winst te komen ( ...)" Die poging heeft hij na uw vertrek gedaan, zo
begrijp ik.De heer Den Besten: Ja, vandaar
dat ik in het begin zei dat de datum van mijn vertrek in dit verband cruciaal
is. Ik kan het ook wel toelichten. Het rapport verschijnt en uiteindelijk,
na een jaar, komt het antwoord van de minister: Ik heb de overtuiging dat
de opdrachtgever geen wederrechtelijk nadeel berokkend is. Dan rijst de vraag
wat je zou moeten doen. Het had toen mijn voorkeur om naar de bestuursrechter
te gaan. Het ging immers om een buitengewoon ingewikkeld juridisch probleem
met veel verschillende opvattingen. Het ging om veel geld, gemeenschapsgeld.
Mede gelet op de commotie, ook in de pers, rondom de brief van mevrouw Netelenbos,
wilde ik de zaak helder hebben: iemand anders moet maar uitzoeken hoe het
zit. Later is er mediation aan de orde gekomen, dat is ook in de brief te
vinden. Daarvoor hebben wij toen gekozen omdat het wat sneller zou zijn en
omdat er wat meer aspecten bij aan de orde zouden kunnen komen, maar wel onder
de uitdrukkelijke voorwaarde dat het daarbij zou gaan om de vraag óf
er sprake zou moeten zijn van restitutie en zo ja, hoeveel. De "of-vraag"
was dus voor mij buitengewoon belangrijk.De heer De Vries: U zegt dat u een
voorkeur had voor het inschakelen van de bestuursrechter. Heeft u die voorkeur
kenbaar gemaakt toen u uw functie overdroeg aan uw opvolger?De heer Den Besten: Zoals ik al
zei, het laatste jaar was ik door omstandigheden statutair de enige bestuurder.
Ik had natuurlijk buitengewoon veel contact met de heer Huisinga, maar niet
zozeer over dit onderwerp. Het dossier heb ik aan hem overgedragen. Overigens
stond gedurende de laatste dagen voor mijn vertrek – daarom zijn
die data zo belangrijk –nog niet vast dat er mediation tot stand
zou komen. Er waren wel heel duidelijke aanwijzingen dat de minister niet
akkoord zou gaan met de "of-vraag". De keuze wat te doen heb ik uiteraard
niet zelf hoeven te maken, omdat ik per 1 augustus niet meer in dienst
was. Ik heb uiteindelijk tegen de heer Huisinga gezegd dat hij behalve nog
wat andere interessante dossiers ook dit in de schoot geworpen zou krijgen
en dat hij er rekening mee moest houden dat hij er een beslissing over zou
moeten nemen. Of ik tegen hem gezegd heb dat hij naar de bestuursrechter zou
moeten gaan, weet ik niet. In het algemeen was het bij de NS bekend dat dat
mijn voorkeur had, in ieder geval op vrij ruime schaal bij de betrokkenen.De heer De Vries: Mogen wij daaruit
afleiden dat u van mening was dat u sterk in uw schoenen zou staan bij een
eventuele procedure voor de bestuursrechter?De heer Den Besten: Ja, ik vond
dat ik redelijk sterk in m'n schoenen stond. Het zal u misschien lichtelijk
verbazen, maar je maakt in een jaar tijd een bepaalde ontwikkeling door, zeker
als je er heel intensief mee te maken hebt. Je spreekt er veel met betrokkenen
over en er kwamen later ook van deskundigen van buiten steeds meer signalen
dat wij best sterk in onze schoenen stonden. En nogmaals, de commotie die
ontstaan was, speelde ook een rol. Wij dachten: laat nu maar volstrekt helder
worden wat er aan de hand is. Ik had er geen behoefte aan dat er dingen boven
de markt zouden blijven hangen.De heer De Vries: Verbaasde de opstelling
van de minister u?De heer Den Besten: Enigszins. Die
vond ik iets harder dan ik gewend was. Mevrouw Netelenbos en ik stonden erom
bekend dat wij wel eens een meningsverschil hadden, maar dat kwam overigens
veel minder vaak voor dan sommigen dachten. Ik vond het een harde brief: dit
vind ik, zo is het en jullie moeten maar terugbetalen. Goed, dat kan. Ik vind
nog steeds dat ik als president-directeur van de NS het recht had om te zeggen
dat ik dan naar de rechter zou gaan.De heer De Vries: Hebt u zelf nog
een mogelijke verklaring voor die harde opstelling van de minister?De heer Den Besten: Ik denk dat
die te maken had met de omstandigheid dat er toen weer allerlei nieuwe dingen
in de pers verschenen. Misschien dacht men toen op Verkeer en Waterstaat dat
men misschien iets te lang gewacht had om erop te reageren: laten wij het
nu maar even snel doen. Misschien was het ook wel een kwestie van een hard
onderhandelingsstandpunt innemen.De heer Smulders: Ik wil het nog
even met u hebben over het slechte opdrachtgeverschap. De minister schrijft
letterlijk dat de NS als aanbestedende dienst en als opdrachtgever onvoldoende
toezicht heeft gehouden op de verantwoording van de werkzaamheden door de
combinatie Schipholspoortunnel VOF. Nu heeft de heer Kragten hier eergisteren
gezegd dat het toezicht van de NS bestond uit één man op het
werk en dat het wel heel erg complex moest worden en wel heel erg verkeerd
moest gaan voordat er twee man op gezet werden. Vindt u dat voor zo'n omvangrijk
werk voldoende toezicht?De heer Den Besten: Dat weet ik
niet. De Schipholspoortunnel was niet het enige werk, het paste in het totaal
van Rail 21. Het waren gigantische projecten, ook qua design en uitvoering.
Misschien is de Schipholspoortunnel een van de meest ingewikkelde bouwwerken
geweest, maar in welke mate ...De heer Smulders: Maar de Schipholspoortunnel
is nu aan de orde; de NS wordt verweten, daarbij onvoldoende toezicht te hebben
gehouden. Waarom stelt u dan in de brief dat u het niet met de minister eens
bent?De heer Den Besten: U licht nu één
klein facet uit de brief van de minister, die eigenlijk over veel meer en
misschien wel ingrijpender zaken gaat. Het toezicht is natuurlijk altijd tweeledig:
het gaat om controle op de uitvoering van het contract, van het resultaat
van de onderhandelingen, en om controle op het werken in een bouwteam. Ik
had de portefeuille infrastructuur niet, dus ik moet op basis van relatieve
onbekendheid met de materie redeneren, maar bij mijn weten is er nooit serieus
bezwaar gemaakt tegen de manier waarop Railinfrabeheer daarmee omging. Ik
heb er geen idee van hoeveel mensen er op het werk rondliepen om erop te letten.De heer Smulders: Maar er wordt
over gesproken dat met name het toezicht ontoereikend zou zijn geweest, omdat
er maar één man toezicht hield op het werk. De heer Kragten
bevestigde dit.De heer Den Besten: Ik weet niet
wat de heer Kragten gezegd heeft, maar ik heb van mijn collega's van Railinfrabeheer
nooit enige aanwijzing gehad dat er onvoldoende toezicht zou zijn geweest.De heer Smulders: Dan nog even over
de winsten die versluierd werden. De heer Schenk, de projectadministrateur
van KSS, heeft hier gezegd dat uw eigen accountantsdienst op de hoogte was
van de financiële overzichten van KSS. Daarmee had u naar mijn idee ook
inzicht moeten hebben in de winstontwikkeling bij dat project.De heer Den Besten: Ik denk dat
het ietsjes anders ligt. De NS en Strukton hadden uiteraard beide een externe
accountant; dat was aanvankelijk Ernst & Young.De heer Smulders: Maar het was de
interne accountant die die overzichten kreeg.De heer Den Besten: Ik moet u dit
even vertellen, anders kan ik u niet duidelijk maken hoe het vermoedelijk
bij Strukton ging. De NS hebben een grote interne accountantsdienst, die het
voorbereidende werk doet. Deze dienst heeft ook tijdelijk voor Strukton gewerkt.
Bovendien konden deelnemingen in een latere fase diensten centraal inhuren.
Strukton was een deelneming van de NS, dus men kon dat doen. Deze diensten
werkten dus voor rekening en in opdracht van in dit geval Strukton. Bij mijn
beste weten had KSS een andere externe accountant.De heer Smulders: Dat klopt, dat
was Deloitte & Touche.De heer Den Besten: Er is mij in
ieder geval nooit iets van gebleken dat de interne accountantsdienst van de
NS, maar dan in een heel andere rol, iets bij KSS zou hebben gedaan of iets
in handen zou hebben gekregen.De heer Smulders: Hoe stond u tegenover
de actie van Verkeer en Waterstaat? Ik zet even een paar dingen op een rijtje.
In de pers wordt melding gemaakt van mogelijke onregelmatigheden bij een van
uw werken. Vervolgens geeft u KPMG opdracht om de onregelmatigheden te onderzoeken.
Het rapport dat daaruit voortvloeit, stuurt u meteen door naar de minister.
Als dank krijgt u slecht opdrachtgeverschap verweten, wordt een deel van de
subsidie teruggevorderd en wordt aangestuurd op een schikking met het OM.
Hoe staat u tegenover deze hele gang van zaken?De heer Den Besten: Met buitengewoon
gemengde gevoelens; dat kunt u zich voorstellen. Het is een klus die mij met
name in het laatste jaar dat ik bij NS werkzaam was, redelijk wat tijd heeft
gekost. Ik had het ook niet zo nodig gevonden. Laten wij wel wezen: als er
geruchten of berichten komen zoals in De Telegraaf, dan neem je daar onmiddellijk
actie op. Wij hebben dat ook zeer alert gedaan; dat is binnen de kortste keren
gebeurd. Toen het rapport verscheen, sprak ik daarover met de heer Nikkels,
mijn voornaamste adviseur ter zake. Wij zeiden: er kan geen twijfel over bestaan,
dat rapport gaat onmiddellijk naar Verkeer en Waterstaat, naar het openbaar
ministerie, naar de Belastingdienst en naar de FIOD. Die waren trouwens ook
ten dele op de hoogte van de komst van dat rapport. Zoals gezegd, heb ik een
halfjaar later het verzoek om nadere toelichting gehad van de directeur-generaal
personenvervoer. Ik vind dat wij daarop adequaat hebben gereageerd met een
behoorlijke toelichting, overigens met de kanttekening die de heer De Vries
maakte, dat het altijd nog iets beter en scherper had gekund. Mijn verwachtingspatroon
was toen inderdaad niet zo'n brief zoals ik die ontving op 9 mei. Ik heb al
gezegd dat ik best bereid was om naar de rechter te gaan. Niettemin heb ik
in mijn brief van 31 mei nog geschreven, dat ik bereid was tot mediation,
ook om tegemoet te komen aan het verlangen van de minister van Verkeer en
Waterstaat.De heer Smulders: U wilde dat probleem
toch wel gauw de wereld uit geholpen hebben.De heer Den Besten: Binnen redelijke
tijd onder voorwaarden.De heer De Vries: Is "mediation"
in gewoon Nederlands "bemiddeling"?De heer Den Besten: Nee.De heer De Vries: Het is een vakterm.
Hoe zou u die vertalen?De heer Den Besten: Als geschillenbeslechting.
Als wij een geschil met elkaar hebben en wij benoemen een bemiddelaar, dan
gaat die naar u en mij luisteren, een conclusie trekken en vaststellen wat
wij dan moeten doen. Mediation is geschillenbeslechting. Er zijn een of meer
mediators – in dit geval was voorzien in meerdere – en die roepen
deskundigen en partijen bij zich. Een mediator gaat proberen om de partijen
naar elkaar toe te brengen, niet zozeer in de zin van bemiddeling. Als dit
traject gevolgd was, had ik mij kunnen voorstellen dat wij getracht hadden
om met Verkeer en Waterstaat te kijken waar wij nog exact van mening verschilden
en wat daarvan de consequenties zouden kunnen zijn. Partijen komen dan zelf
tot een oplossing, terwijl bij bemiddeling de bemiddelaar de
oplossing vaststelt.De heer De Vries: U heeft dat voorstel
gedaan. Wat was de reactie van het ministerie daarop?De heer Den Besten: Ik heb het voorstel
gedaan in de brief van 31 mei. Daar is eerst geen reactie op gekomen. In een
brief van begin juli van de minister, die ik overigens niet meer ter kennis
heb genomen, zei de minister: ik wil toch graag proberen of wij er gezamenlijk
uit kunnen komen. Toen is het proces om tot mediation te komen, op gang gekomen,
dus het zoeken van een mediator en deskundigen en het uitwerken van de voorwaarden
waaronder. Net voor mijn vertrek, twee of drie dagen voor mijn vertrek, heb
ik aan de raad van commissarissen van NS laten weten, dat ik toch wat onzeker
was of het ertoe kwam en dat ik mijnerzijds absoluut niet bereid was om van
tevoren aansprakelijkheid te erkennen. Daar stuurde de minister op aan: NS
moet eerst schuld bekennen en dan gaan wij aan mediation doen. Dat was voor
mij absoluut onacceptabel.De heer De Vries: Dat was voor u
onbespreekbaar. Was mediation verenigbaar met een eventuele gang naar de bestuursrechter?De heer Den Besten: Nee, je doet
of het een of het ander. In mediation komen ook de juridische aspecten behoorlijk
aan bod, maar kunnen ook andere aspecten aan bod komen.De heer De Vries: U zei, in goed
Nederlands: I stand my ground.De heer Den Besten: Yes, sir.De heer De Vries: De heer Zinhagel
heeft u een brief gestuurd waarin hij erop wees dat er mogelijk gefraudeerd
zou zijn bij de aanleg van de Schipholspoortunnel. Wat is daarop uw reactie
geweest?De heer Den Besten: Die reactie
was afhoudend. Ik kreeg de brief van de heer Zinhagel, maar ik had er wat
moeite mee. Als u een kopie heeft van het exemplaar dat ik ooit ontvangen
heb, zult u dat er ook op zien staan. Waarom? Ten eerste omdat het een open
brief was. Ik heb in mijn NS-periode heel veel open brieven ontvangen; die
kwamen heel vaak van vakbonden en dergelijke. Ik heb altijd geleerd: als iemand
echt serieus een president-directeur of een bestuursvoorzitter wil inschakelen,
stuurt hij geen open brief. Verder vond ik het erg verwarrend. Ik kende mijnheer
Zinhagel helemaal niet en ik wist natuurlijk helemaal niks van het project
af. In de tekst kwamen eigenlijk twee problemen aan de orde. Het ging over
een mogelijke fraude, die niet gespecificeerd werd. Het ging ook over discriminatie,
waar ik mij ook niks bij kon voorstellen. Ik heb gedaan wat ik altijd doe
met die dingen. Het ging naar de heer Nikkels en die stuurde de brief naar
Strukton. Ik kreeg van de directie van Strukton een brief, dat hier geen sprake
was van fraude of althans dat het hun niet bekend was en dat er dus geen sprake
van was. Toen heb ik mijnheer Zinhagel een briefje teruggeschreven dat, mede
gelet op het feit dat hij in een arbeidsconflict was verwikkeld met Strukton,
ik het passend vond dat die zaak met Strukton werd afgewikkeld en niet met
mij. Op zich is het ook niet echt gebruikelijk dat medewerkers van deelnemingen
zich wenden tot de raad van bestuur van de NS. Het was dus wat verwarrend.De heer De Vries: Het was ongebruikelijk.
Zou het een signaal hebben kunnen zijn van grote zorg over mogelijke misstanden?
Is die vraag bij u opgekomen?De heer Den Besten: Ja, natuurlijk.
Als ik zeg dat een open brief mogelijk de indruk wekt dat het iets minder
serieus zou kunnen zijn of dat men op publiciteit uit is ... Maar als u kijkt
naar de data, zult u zien dat wij onmiddellijk contact met Strukton hebben
opgenomen, ook telefonisch: wat is er aan de hand, hoe zit dat? Ik bestrijd
dus bepaald niet dat mijnheer Zinhagel die bedoeling kan hebben gehad. Alleen
in de vorm van de brief waarin dat gebeurd is, is het bij mij niet zo overgekomen.De heer De Vries: Zijn er nog andere
acties ondernomen door de Spoorwegen om opheldering te krijgen over de door
de heer Zinhagel aangedragen mogelijke misstanden?De heer Den Besten: Nee, dat is
niet gebeurd. Als je als president-directeur van de NS aan je dochter Strukton,
waar je 100% aandeelhouder bent, vraagt hoe iets zit en je krijgt daar antwoord
op, dan neem je aan dat dat juist is.De heer De Vries: Waren er binnen
het bedrijf procedures voor omgang met zogeheten klokkenluiders?De heer Den Besten: Ik weet niet
of dat bij Strukton het geval was.De heer De Vries: Uiteindelijk vertrekt
u en draagt u het dossier over. Het komt dan tot een afspraak om een bedrag
van 50 mln te betalen. Wat was uw reactie toen u daarvan kennisnam?De heer Den Besten: Kennelijk heeft
men, alle omgevingsfactoren en randfactoren inschattend, dat besluit genomen.
Ik heb daar overigens pas later kennis van kregen, ik geloof in een gesprek
dat ik in september of zo met Huisinga gehad heb.De heer De Vries: U nam daar verder
zonder iets kennis van? U zei: nou ja, het is gebeurd?De heer Den Besten: Ja. Ik heb in
het verleden nogal veel verschillende banen gehad. Ik heb geleerd dat je,
als je ergens weg bent, je niet moet verdiepen of meningen moet geven waarom
iemand iets doet. Dat is dan altijd vanuit je eigen gemakkelijke leunstoel
kijkend. Dit soort belangrijke beslissingen neem je op de hectiek van het
moment. Daar kun je misschien wel iets van vinden, maar dat houd je dan maar
voor je.De heer De Vries: Heeft u in uw
eigen periode als president-directeur over deze zaak rechtstreeks contact
met de minister gehad?De heer Den Besten: Dat weet ik
niet meer goed. Toen de eerste berichten in De Telegraaf stonden – dat
was in het najaar van 1998 – en wij het KPMG-onderzoek gingen starten,
zal ik het er ongetwijfeld met mevrouw Netelenbos over hebben gehad. Wij ontmoetten
elkaar heel vaak bij allerlei gelegenheden of besprekingen. Als er dergelijke
berichten ontstaan, dan is het vrijwel uitgesloten dat ik niet tegen haar
heb gezegd: ik denk dat wij een probleem aan de hand hebben en ik ga er dat
en dat mee doen. Ik weet het niet 100% zeker, maar het lijkt mij vrijwel uitgesloten
dat dat niet gebeurd is.De heer De Vries: Staat u nog iets
bij van de inhoud van die contacten?De heer Den Besten: Nee. Ik zal
ongetwijfeld mevrouw Netelenbos verteld hebben dat wij KPMG opdracht hebben
gegeven. U ziet aan de data dat op 23 april het KPMG-rapport verschijnt en
dat het op 27 april aan haar wordt toegestuurd. Ook dan lijkt het mij niet
onwaarschijnlijk dat, als ik haar in die periode ontmoet heb, ik zou hebben
gezegd: ik heb je een brief gestuurd over dat rapport en dat gaat daar- en
daarover. Nogmaals, ik kan het niet met zekerheid onder ede verklaren, want
dat weet ik niet.De heer De Vries: Op een gegeven
moment krijgt u een brief van de minister waarvan u zegt: wat heb ik nu, dit
is toch niet zoals ik zou hebben verwacht dat de minister zou hebben gereageerd
op dit rapport. Is er in die fase nog contact geweest? Heeft u misschien zelf
de telefoon gepakt en de minister gevraagd om een mondelinge toelichting op
haar brief? Bent u haar elders in het land tegengekomen?De heer Den Besten: Nee, toen die
brief kwam met die inhoud, dacht ik: nu moeten wij even anders gaan schakelen,
nu moeten wij duidelijk onze eigen positie gaan bepalen. Nadat wij de antwoordbrief
hebben gestuurd, zal ik er ongetwijfeld wel eens met haar over hebben gesproken.
Maar toen heb ik even geconstateerd: nu is het moment waarop wij als NS duidelijk
stelling moeten nemen. Er waren heel grote belangen aan de orde. Er was veel
commotie in het bedrijf. Het moest dus even iets strakker.De voorzitter: U sprak op een bepaald
moment over een brief van juli die u had ontvangen van de minister van Verkeer
en Waterstaat. Was dat juli 2000?De heer Den Besten: Het was een
brief van 6 juli 2000 van de minister van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter: Ik heb het idee dat wij
die brief niet hebben.De heer De Vries: Dat was de brief
over de mediation?De heer Den Besten: Dat was de brief
waarin de minister zei: wij willen er graag samen uit komen.De heer De Vries: Daarmee reageerde
de minister op uw suggestie.De heer Den Besten: Ja. Ik heb die
brief ook niet. Als die er is, moet de NS die hebben.De voorzitter: Ik begrijp van de staf
dat wij die brief in ons bezit hebben. U heeft die zelf niet uitgebreid bekeken?De heer Den Besten: Nee, niet meer.
Om de een of andere reden is die ook niet tussen mijn stukken te vinden. Ik
heb mij in de voorbereiding op dit gesprek moeten beperken tot kennis nemen
van de globale inhoud.De voorzitter: Toen die brief bij u lag,
had u toen al het idee dat de NS een deel van het subsidiebedrag zou gaan
terugbetalen? Was dat op dat moment al in uw gedachten, of was daar volstrekt
geen sprake van bij u?De heer Den Besten: Nee, niet in
de strikte zin zoals u het zegt. Als je aan mediation begint, komen de juridische
aspecten aan bod en kunnen ook andere aspecten daarbij een rol spelen. Je
weet dat er ook een moment in mediation kan komen, dat je met elkaar tot overeenstemming
moet komen. Dat is iets anders dan schikken; het is overeenstemming bereiken
op grond van argumenten. Dat is weer iets anders dan de rechter, want die
bepaalt of je wel of niet gelijk hebt. Als je het traject van mediation ingaat,
weet je dat er een moment kan komen dat je er met elkaar uit moet zien te
komen. Daar had ik volstrekt geen enkel bedrag of wat dan ook voor in mijn
hoofd of ook maar één idee van.De voorzitter: Ik heb nog één
vraag. Dat heeft betrekking op wat u net zei, namelijk dat het u zo ergerde
dat de winst versluierd is, nota bene door uw dochter Strukton. U wees ons
ook op een passage in de brief van 31 mei waarin u zegt: indien wij van een
en ander op de hoogte waren geweest, zou dat zonder twijfel hebben geleid
tot repercussies voor de directie van Strukton. U gaf net al aan, dat overigens
de directie al geruime tijd uit andere personen bestaat.De heer Den Besten: Overigens om
andere redenen.De voorzitter: Dat is mij duidelijk,
maar het is goed dat u dat even aanvult. Er waren ook andere personen, zoals
de heer Koelman, die nog wel directeur van Strukton Betonbouw was. Zijn er
ook intern repercussies richting bijvoorbeeld de heer Koelman overwogen?De heer Den Besten: Ik had daar
net wat zorgvuldiger in moeten zijn. Strukton is, zoals alle deelnemingen,
een zeer zelfstandige dochter van de NS. De NS heeft 100% van de aandelen,
maar wij hebben altijd het beleid gevoerd: ze blijven op afstand. Mijn gesprekspartner
bij Strukton of van degene bij ons die zich met Struktonzaken bezighield,
wat ik overigens niet was, was de directie van Strukton. Ik denk dat u de
zin ook zo moet lezen: als de topdirectie van Strukton, de groepsdirectie,
het geweten zou hebben, dan zouden wij een stevig gesprek of meer met die
groepsdirectie hebben gehad. NS Groep, de holding, bemoeit zich systematisch
nooit met niveaus beneden de directies van de dochtermaatschappijen.De voorzitter: U vond het ook niet op
uw weg liggen om de groepsdirectie die er toen zat, te wijzen op mogelijke
betrokkenheid van leidinggevende personen binnen Strukton?De heer Den Besten: Nee, dat was
niet aan de orde. Ik moet nu even heel goed nadenken, want toen dit speelde,
was de heer Witzel al wat langer aangetreden als nieuwe directeur. Uit zijn
uitlatingen was volstrekt helder dat er een probleem was, waarmee Strukton
gemoeid was, welk probleem moest worden opgelost. Ik vond het passend om aan
de heer Witzel over te laten, wat hij daarmee zou doen.De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het
einde gekomen van dit verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 16.50 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 49Woensdag 11 september 2002Ir. drs. J.W. HuisingaVoormalig president-directeur van de N.V. Nederlandse SpoorwegenStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagwoensdag 11 september 2002Aanvang 16.55 uurVerhoord wordt de heer J.W. HuisingaVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Huisinga, hartelijk
welkom. Excuses dat wij u hebben laten wachten.Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Huisinga, geboren op 12 mei
1950 in Hilversum. Mijnheer Huisinga, ik verzoek u te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Huisinga: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Huisinga, u bent,
als wij het goed hebben begrepen, per 1 augustus 2001 president-directeur
van de NS geworden, in de periode dat is onderhandeld over het terugbetalen
van de subsidie met betrekking tot de Schipholspoortunnel aan de minister
van Verkeer en Waterstaat. Dat is de kwestie waarover wij met u willen spreken.
Wij willen het hebben over de acties die u vanaf uw aantreden hebt ondernomen,
die hebben geleid tot het terugbetalen van de subsidiegelden aan de minister
van Verkeer en Waterstaat. De heer Ten Hoopen zal in eerste instantie het
verhoor afnemen, waarbij de heer Duivesteijn aanvullende vragen zal stellen.De heer Ten Hoopen: U heeft het
hele dossier van de heer Den Besten overgekregen toen u president-directeur
van de Nederlandse Spoorwegen werd. Hoe zag dat dossier eruit? Hoe heeft u
dat overgekregen? Was er speciale aandacht voor het dossier waarover wij nu
spreken?De heer Huisinga: Nee, niet in het
bijzonder speciale aandacht. Er was een groot aantal projecten en dossiers
die ik kreeg overgedragen. De NS is een gecompliceerd bedrijf, waar heel veel
speelt. Er waren op dat moment ook heel grote financiële projecten, waarvan
dit er één was. Ik wil daar nog even een toelichting op geven.
Op 1 augustus 2000 zaten we, na vijf jaar het overgangscontract te hebben
uitgevoerd, in de situatie dat de taakorganisatie, en daarmee het hele Railinfrabeheer,
de facto was uitgeplaatst en rechtstreeks onder verantwoordelijkheid van Verkeer
en Waterstaat viel.De heer Ten Hoopen: Dus op het moment
dat u aantrad, was die functionele en juridische scheiding tussen Railinfrabeheer
en NS een feit?De heer Huisinga: Dat was in zoverre
een feit dat organisatorisch alles geregeld was. Er was een aparte raad van
commissarissen, aangewezen door Verkeer en Waterstaat. De enige rol die wij
op dat moment nog hadden, was die van aandeelhouder. Wij wachtten eigenlijk –
enige tijd geleden is dat, meen ik, gepasseerd – op de overdracht van
de aandelen. Organisatorisch waren wij dus helemaal los van Railinfrabeheer.
In de jaren daarvoor werd dat eigenlijk min of meer door Verkeer en Waterstaat
en Railinfrabeheer zelfstandig geregeld. Dat had dus voor NS geen enkel perspectief
meer: wij zouden nooit meer in die problematiek terecht kunnen komen, omdat
dat niet iets was wat tot ons metier behoorde.De heer Ten Hoopen: Maar toen u
het dossier overkreeg, viel Railinfrabeheer toen nog onder uw verantwoordelijkheid,
of niet?De heer Huisinga: Uitsluitend in
de rol van aandeelhouder, zij het zeer op afstand. Daartussenin zat een raad
van commissarissen, die toezicht hield en die was aangewezen door de minister.
Wij hebben alleen als aandeelhouder dat formeel bevestigd.De heer Ten Hoopen: Consolideerde
u op dat moment ook de cijfers nog?De heer Huisinga: Nee.De heer Ten Hoopen: Daar was geen
sprake van, begrijp ik. Toen u het dossier overkreeg, vond u een bepaalde
gedragslijn die de heer Den Besten had gevoerd. Heeft u in het begin van het
proces die gedragslijn overgenomen?De heer Huisinga: Ik ben door de
heren Den Besten en Nikkels bijgepraat op dat dossier. De heer Den Besten
heeft dat dossier overigens weer van één van zijn collega's
overgenomen, dus dat dossier is in een aantal handen geweest. Ik hoefde geen
gedragslijn voort te zetten: er lag op dat moment een open keuze. Net wel,
net niet, maar in principe was het mediationtraject vastgelopen, zodat opnieuw
de keuze voorlag of daarmee moest worden doorgegaan, bijvoorbeeld
in de vorm van een schikking, of dat naar de rechter moest worden gegaan.
Dat was de situatie die ik kreeg overgedragen, zonder commentaar daarbij.De heer Ten Hoopen: Ik begreep daarnet
van de heer Den Besten dat de NS zich mogelijkerwijs in het traject naar de
bestuursrechter bevonden. De NS bevonden zich echter, zei hij, in het traject
om mogelijkerwijs geschillenbeslechting in te schakelen. Ik begrijp uit uw
woorden dat u zegt: nee, ook dat was al een afgesloten proces.De heer Huisinga: De situatie zoals
die mij nu voor de geest staat, was als volgt. Wij hadden rond 23 mei een
brief van de minister gekregen, na een periode van radiostilte. In die brief
was de minister heel duidelijk en pertinent in haar stellingname. Nou, dat
kwam bij de NS op dat moment, heb ik begrepen, hard aan. Toch is daarop gereageerd,
door de keuze te maken om het mediationtraject met elkaar te onderzoeken.
Dat traject is in de loop van juli vastgelopen. Voor zover ik mij kan herinneren,
heeft de heer Den Besten dat aan de raad van commissarissen eind juli geschreven.
Ik stond dus op 1 augustus in feite met lege handen, de hele geschiedenis
kennende, maar ik moest een nieuwe keuze maken over hoe we nu verder zouden
gaan. Dat gold overigens niet alleen voor mij, maar ook voor Verkeer en Waterstaat.De heer Ten Hoopen: Waarom hebt
u uiteindelijk de keuze gemaakt om die 50 mln gulden als NS terug te betalen?De heer Huisinga: Ik moest op 1
augustus de keuze maken. Wat is dan de argumentatie om zo'n keuze te maken?
Ik heb daarvan al één ding gezegd: op 1 augustus hadden wij
de feitelijke situatie dat deze affaire een jaar of elf oud was. Het was een
metier waarvan wij al in 1995 met de minister hadden afgesproken dat wij daarin
niet zouden doorgaan, en feitelijk in de laatste jaren voor 1 augustus 2000
in dat hele vakgebied ook niets meer deden. Voor ons zat er geen perspectief
in. Dat is een belangrijk gegeven.Een ander belangrijk gegeven was dat wij op dat moment heel grote financiële
projecten met Verkeer en Waterstaat hadden. We hadden in dat jaar een winst
van 3,5 mld gulden, waarvoor een bestemming gevonden moest worden. Het ging
om een heel belangrijke discussie met Verkeer en Waterstaat, waar we heel
graag uit wilden komen. Op dat moment hadden we een heel groot project van
de HSL-zuid lopen. Dat had een moeizaam voortraject gehad. Ik kan de lijst
nog veel langer maken, maar dat waren twee belangrijke zaken.De heer Ten Hoopen: Waren dat de
twee hoofdelementen in uw afweging?De heer Huisinga: Dat waren in feite
de twee hoofdelementen als het gaat om de projecten. Dan was het derde punt
de inhoud van het dossier zelf. Als je keek naar de inhoud van het dossier –
ik vat het heel kort samen – vielen er twee dingen op. Ik heb mij daarbij
gebaseerd op het KPMG-rapport, dat het meest eruitspringt. Daaromheen heb
ik niet zo heel veel zware teksten overgedragen gekregen, maar het KPMG-rapport
was heel duidelijk. Daarin stond dat door de aannemers een forse winst was
behaald. Verder stond erin dat absoluut onduidelijk was, wat de juridische
positie van die bouwovereenkomst nu precies was. Daarover waren allerlei meningen,
ook in ons eigen huis. Die meningen waren natuurlijk gevoed door het feit
dat je door een brief van 23 mei tegenover elkaar gaat staan en de jurist
vraagt, wat je positie is. Die jurist heeft in loop van de periode, voorafgaande
aan 1 augustus, standpunten ingenomen die steeds meer aangaven dat we een
redelijke positie hadden. Maar als je kijkt dat we ooit begonnen zijn met
de allereerste standpunten, was het toch, zoals in het KPMG-rapport van een
jaar daarvoor was verwoord, juridisch gezien helemaal niet zo dat het ingaan
van dat traject klip en klaar was. Dat was bij de mediation overigens al ingeschat.
Dat vond ik van de inhoud van het rapport: daar zaten gewoon risico's in.Toen heb ik mij nuchter afgevraagd waar wij het hier over hebben. Ik moest
nog enorme bedragen met Verkeer en Waterstaat regelen. Aan onze kant was er
geen financieel probleem. Verkeer en Waterstaat was voor 100% aandeelhouder
van ons en dus was het uiteindelijk een sigaar uit eigen doos. Er was geen
financieel belang voor ons. Het was niet zo dat er iets niet goed ging of
dat er een derde in het spel was. Mijn inschatting was – uiteindelijk
krijg ik gelijk door hetgeen door het werk van deze enquêtecommissie
naar boven komt – dat zowel het ministerie als wij zeer veel kosten
zouden moeten maken om dit juridisch uit te vechten. Professoren hebben er
ook opmerkingen over gemaakt. De vraag is ook wat je er uiteindelijk van zal
leren. Er lag ook nog een rapport van de Rekenkamer, waarin werd aangegeven
dat over de periode 1995-2000 de aanbestedingswijze van de infrastructuurorganisatie
goed op orde was. Er was een directe relatie tussen Verkeer en Waterstaat
en de organisatie voor de toekomst. Er was blijkbaar al heel veel geleerd
en het was een zeer duur traject geworden. Ik zag er niet zoveel heil in en
ik was niet de enige. Mijn counterpart, het ministerie van Verkeer en Waterstaat,
zag er ook niet veel heil in, want de minister had al geschreven dat zij het
prettig vond als wij er uit zouden komen.Wij hebben al die overwegingen op een rij gezet. Wij zijn niet over een
nacht ijs gegaan. Wij dachten: laten wij nu verstandig zijn en schikken; laten
wij hopen dat wij er met de aannemers zodanig uitkomen, door een goed gebaar
te maken en te zeggen...De heer Ten Hoopen: Daar kom ik
straks nog op. U nam op 1 augustus het dossier over. Wij hebben gehoord dat
er in augustus al een telefonisch contact met de minister is geweest waarin
het bedrag van 50 mln wordt genoemd. In een relatief korte spanne tijds nam
u de beslissing. Heeft u daarin al die punten gewogen?De heer Huisinga: Ja, maar de eerlijkheid
gebiedt te zeggen dat ik al enige tijd bij de NS werkte.De heer Ten Hoopen: Dat is helder.
Toen u de verantwoordelijkheid kreeg, heeft u in een relatief kort tijdsbestek
het besluit genomen. Hoe is het bedrag van 50 mln opgebouwd?De heer Huisinga: U stelt twee vragen.
De eerste is of ik dat in een kort tijdsbestek heb gedaan. U moet de zaak
wel in perspectief zien. Ik ben op 1 augustus aangetreden, maar ik ben daarvoor
ingewerkt. Ik kende alle dossiers, dus ook dit, in de periode daarvoor goed.
Ik wist waar het over ging en ik kon de afweging maken. Ik deed
dat overigens niet alleen, want ook mijn andere directieleden waren op dat
punt bijgepraat. Ik kon in een periode van een week of drie over dit onderwerp
wel een beslissing nemen, er nog van afgezien dat dit soort beslissingen altijd
wordt genomen onder de uitdrukkelijke voorwaarde – dat geldt voor de
minister en voor ons – dat wij daar nog een keer uitgebreid met de raad
van commissarissen over praten. Er zit altijd een dubbelslag in. Ik neem na
mijn collega's geraadpleegd te hebben een beslissing en daarna kan ik het
nog eens aan mijn raad van commissarissen uitleggen.De heer Ten Hoopen: Dat is een voorbehoud,
begrijp ik.De heer Huisinga: Dat is altijd
een voorbehoud. Er volgt nog een zeer pittige discussie met de raad van commissarissen
want het bedrag van 50 mln gaat ook daar over de tafel. Het besluitvormingsproces
is uitermate zorgvuldig verlopen en er is voldoende tijd aan besteed.De volgende vraag was hoe ik aan het bedrag kwam. Wij hebben met Verkeer
en Waterstaat geconstateerd – het was vestzak-broekzak – dat het
bedrag op zichzelf niet zo relevant was.De heer Ten Hoopen: Wie was daarbij
betrokken?De heer Huisinga: Ik denk dat ik
daar met mijnheer Van Eeghen over gesproken heb. Daar heb ik later, op 7 november,
ook een brief naar gestuurd. Er was natuurlijk een gesprek aan voorafgegaan,
omdat wij allang wisten welke kant zij op wilden. Wij moesten alleen nog praten
over de hoogte van het bedrag van het vertrek van de onderhandelingen. Er
circuleerden grote bedragen van tussen de 20 en 80 mln efficiencywinst. In
een brief van de minister werd een bedrag van 65 mln genoemd en in de wandelgangen
ging het zelfs om 90 mln.De heer Ten Hoopen: Waar kwamen
die bedragen vandaan?De heer Huisinga: Verschillende
betrokkenen hebben berekeningen gemaakt. Anderen hadden een vermoeden. Uiteindelijk
was er een bepaalde bandbreedte. Wij wisten het ook niet. Wij zijn in het
midden gaan zitten en hebben het bedrag afgerond op 50 mln. Beide instanties,
NS en Verkeer en Waterstaat, gaven daarmee het signaal af dat zij ten opzichte
van elkaar open kaart hadden gespeeld. Het ministerie had direct het rapport
gekregen en men kreeg ook inzicht in alle informatie. Men wist hoe het zat
en men had vijf jaar ervaring met Railinfrabeheer, waardoor men kon weten
hoe het verder zou gaan. Het ministerie kon de materie inhoudelijk goed handelen.Het signaal was echter ook belangrijk voor de aannemers, want daar was
echt geld terug te halen. De belastingbetaler krijgt wel geld van de NS, maar
dat bedrijf is voor 100% eigendom van de overheid, dus dat is vestzak-broekzak.
Het is interessanter als de aannemer wat wil betalen.De heer Ten Hoopen: Welke functie
heeft mijnheer Van Eeghen?De heer Huisinga: Directeur-generaal.De heer Ten Hoopen: Had u die deal
met de aannemers al op zak?De heer Huisinga: Nee, ik heb het
risico genomen. Ik heb dit in mijn brief van 7 november verwoord, omdat ik
toen formeel nog geen akkoord met de aannemers had. In augustus had ik in
overleg met collega-directeur en de raad van commissarissen bewust het risico
genomen om daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen. Ik had natuurlijk wel
inschattingen gemaakt. Ik had de betrokkenen een keer gesproken. Ik kende
ze. Mijn inschatting was dat ik 20 mln terug zou kunnen krijgen, zonder kosten.De heer Ten Hoopen: U had geen garantie,
maar wel een indicatie.De heer Huisinga: Dat is een beetje
het gevoel dat je hebt over de wijze waarop dit soort processen zullen lopen.
Daar heb ik achteraf ook gelijk in gekregen.De heer Ten Hoopen: Ik kom daar
nog op terug. U zegt dus over die drie weken in augustus dat er geen leereffect
meer was, dat er een grote winstcapaciteit bij de NS was die in feite aan
de rijksoverheid toeviel en dat het in alle gevallen een kwestie van vestzak-broekzak
zou zijn. Daar ging het in feite om.De heer Huisinga: U vergeet dat
het geen vakgebied was waar wij nog enige toekomst in hadden. Die periode
was al jaren min of meer afgesloten en er waren andere grote projecten waar
wij mee verder moesten. Om dan een project op sleeptouw te nemen... Er viel
niets te leren. Financieel was het vestzak-broekzak. Het zou veel tijd van
het management kosten en veel externe kosten met zich brengen, zowel bij Verkeer
en Waterstaat als bij ons. Dan ben je dom in de weer, want dan verdient niemand
er wat aan. Achteraf heeft de belastingbetaler er nu uiteindelijk iets voor
teruggekregen. Ik ben ervan overtuigd dat dit via een andere weg nooit gelukt
was.De heer Ten Hoopen: Eén van
de argumenten is het investeren in de relatie omdat er zeer grote werken op
het spel staan. Hebben de NS zelf ook berekeningen gemaakt? Er worden allerlei
bedragen genoemd. U maakt in feite een omslag terwijl u rechtsgronden had
om het traject te vervolgen, omdat u had kunnen zeggen dat u dit ten onrechte
werd gevraagd.De heer Huisinga: U zegt dat ik
een omslag maak, maar dat is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Op 23 mei
kregen de NS een boze brief van de minister. Daar had mijn voorganger heel
boos op kunnen reageren in de zin van: nu is het afgelopen, ik ga naar de
rechter en dan zullen wij wel zien wie er gelijk heeft. Dat is echter niet
gebeurd, maar er is een mediationtraject gestart. Dit betekent dat beide partijen
samen het geschil wilden oplossen. Dat heeft de minister in juli aan ons bevestigd.
Ondanks dat wij een vervelende brief kregen waar wij niet op gerekend hadden,
hebben wij ons redelijk opgesteld. Vervolgens ben ik op die lijn verder gegaan
en heb geprobeerd, de zaak via een schikking op te lossen. U kunt net zo gemakkelijk
zeggen dat ik geen omslag heb gemaakt, maar de lijn heb voortgezet. Ik had
het recht om naar de bestuursrechter te gaan, maar ik heb de weg van de redelijkheid
doorgezet.Getallen zeggen niet altijd alles, maar toch zijn zij wel het meest aansprekend.
Per saldo heeft dit de NS 30 mln gekost. Op dat moment moesten wij echter
met Verkeer en Waterstaat praten over een bedrag van 3,5 mld, de winstbestemming.
In de volgende vier maanden is het ons gelukt om 3 mld te bestemmen
voor het personenvervoer in Nederland, direct gekoppeld aan het belang van
het bedrijf. Dat geld is niet weggestroomd via dividend naar de algemene middelen.
Zelfs over de laatste 500 mln is nog afgesproken dat dit direct besteed zou
worden aan verbetering van de kortetermijninfrastructuur; iets waar wij als
bedrijf belang bij hadden. Wij hebben met Verkeer en Waterstaat in de periode
daarna uitstekend over financiële zaken kunnen praten. Ik noem dit als
voorbeeld. Ik kan ook andere voorbeelden geven.Als mij wordt gevraagd of ik hier verstandig aan heb gedaan en of ik daarmee
voor het bedrijf een goede positie heb gecreëerd, ben ik van mening dat
dit een goede beslissing is geweest.De heer Ten Hoopen: Dat is een materiële
afweging. Zit daar dan ook de erkenning in dat er iets mis is gegaan, dat
het opdrachtgeverschap onvoldoende is uitgeoefend?De heer Huisinga: Ik denk dat u
gelijk heeft, maar dat was in het traject daarvoor natuurlijk al zo, hoewel
mediation ook formeler kan worden uitgelegd, zoals: wij hebben een geschil
en wij willen er met elkaar uitkomen. Als je echt het gevoel hebt dat je voor
100% gelijk hebt... Maar op dat moment was dat moeilijk te beoordelen. De
ene adviseur zei dat wij er goed voorstonden en de andere zei dat van de minister.
Zij heeft ons niet voor niets een brief geschreven. Kennelijk zeiden haar
juristen dat zij er goed voorstond. Er waren nog meer mensen die zich ermee
bemoeid hebben. Als je zeker weet dat je een goede zaak hebt, vecht je het
voor het gerecht uit en ga je niet het mediationtraject in. Door het gedoe
met de facturen van de aannemers – wat wij uitermate onplezierig vonden –
waren ook wij in een slecht daglicht komen te staan. Wij zijn toen tot de
conclusie gekomen dat wij het gewoon met elkaar moesten oplossen, ook ten
opzichte van de aannemer. De NS hebben een gebaar gemaakt. In mijn brief van
7 november heb ik geschreven dat wij geen enkele reden hadden om schuld te
erkennen. Achteraf gezien, zat het ons toch allemaal niet lekker, zeker als
je de zaak niet alleen juridisch beoordeelt, maar ook de perceptie erbij betrekt.
Dat gold voor Verkeer en Waterstaat en ook voor de NS. Ik hoefde echter geen
schuld te bekennen, want daar was geen enkele juridische grond voor.De heer Duivesteijn: Ik krijg een
beetje merkwaardig gevoel en ik zal u dat uitleggen. Ik kan mij uw redenering
voorstellen in termen van belangen. Men was met veel tegelijkertijd bezig
en het ging over miljardenprojecten. De vraag is dan of je je tijd moet besteden
aan een affaire rondom de Schipholtunnel. Dat is een bestuurlijke afweging.Vanmiddag hebben wij de minister-president mogen horen. Hij herdacht een
ongelooflijk omvangrijke kwestie: de terreurdaden. Vreemd genoeg trok hij
bij die herdenking een parallel met de kleine criminaliteit. Blijkbaar kun
je iets heel ernstigs ook terugbrengen naar de kleine criminaliteit. U was
met belangrijke en omvangrijke zaken bezig. Was u in dat belangenspel eigenlijk
niet meer geïnteresseerd in de kleine misdaad die heeft plaatsgevonden
rondom de Schipholtunnel?De heer Huisinga: Ik schrijf het
verhaal even op. U spreekt van belangen. Dat begrijp ik. Heb ik wellicht in
het grote geheel het kleine belang – ik zie het eigenlijk niet als een
klein belang; zo'n besluitvorming gaat niet voor niks via de raad van commissarissen –
verwaarloosd?De heer Duivesteijn: Nee, niet verwaarloosd.De heer Huisinga: Nou, te klein
gemaakt. Dat bedoelt u te zeggen.De heer Duivesteijn: Laten we zeggen:
niet belangrijk genoeg gevonden in het kader van dat grotere belang. Is die
kleine criminaliteit niet "naar de achtergrond verdwenen"?De heer Huisinga: Ik ga dan terug
naar de argumentatie die ik zonet aangaf. Daar heb ik toen best over nagedacht.
Daar zitten twee elementen in.Het eerste element. Er is anderhalf jaar lang met elkaar over gesproken.
In feite was dat nog langer, want wij zijn in het traject met KPMG al veel
eerder begonnen. Er is heel veel geld besteed aan het maken van een goed rapport
en aan alle discussie die daarbij hoorden. Dat lag op tafel. Er is dus tijd
en energie in gestoken om te bekijken hoe de situatie was. Daaruit is een
soort juridische patstelling ontstaan. Voor juristen is het heel interessant
om naar de letter van de overeenkomst te kijken, of het nou wel of niet allemaal
zo is.Het tweede element is de beoordeling van het contract (de bouwteamovereenkomst).
Dan zeg ik: zo'n contract moet je nooit meer sluiten. Maar we praten over
2000. Daarvoor was een case aan de orde uit 1990. In 2000 had een evaluatie
plaatsgevonden over de periode 1995–2000 over deze materie in dat bedrijf.
Kijk maar naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik had er overigens
niks meer mee te maken, want ik keek er van een afstand naar. Desalniettemin
had ik gezien dat dit bedrijf een prestatie leverde die de Rekenkamer in orde
vond. Vervolgens zou dat bedrijf – dat was al de facto overgedragen
aan Verkeer en Waterstaat – samen met Verkeer en Waterstaat de toekomst
ingaan. Wat was dan mijn bijdrage nog om dat op te lossen? Die zag ik niet.
Ik zou anders heel veel kosten gaan maken en ik zou managementaandacht kwijt
zijn terwijl ik uiteindelijk, aan het eind van de rit, niks zou krijgen. Niet
voor mijn organisatie, niet voor mijn management. Er was immers geen enkele
manager van de Nederlandse Spoorwegen die in dit traject nog ooit iets zou
doen. Dan doe je in feite dus iets wat de komende jaren buiten je bedrijf
staat.De heer Duivesteijn: Ik begrijp
dat u een afweging van belangen heeft gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat
dit gebeurt. Daar hoort volgens mij echter iets bij. U schrijft in uw brief
van 7 november 2001 dat de winst van de KSS onevenredig hoog is geweest; dat
stelt u zelf vast. Dan blijft de vraag relevant of de bouwovereenkomst te
goeder trouw is uitgevoerd. De bedrijfsjurist, Bob van den Berg, geeft in
zijn analyse heel nadrukkelijk aan dat alle voorziene inkoop- en efficiencyvoordelen
hadden moeten worden ingebracht. Hij twijfelt er ernstig aan of dit het geval
is geweest.Ik concludeer uit uw woorden dat u dat gewoon maar voor lief heeft genomen,
dat u dat heeft geaccepteerd. U heeft, gelet op het grotere belang, geaccepteerd
dat KSS de bouwteamovereenkomst eventueel niet te goeder trouw heeft uitgevoerd.
Dat kan een afweging zijn, maar dit is de conclusie die ik uit uw opstelling
trek.De heer Huisinga: Wat is uw vraag?De heer Duivesteijn: Of dat een
juiste analyse is.De heer Huisinga: Nee. Dat is niet
de juiste analyse. Wat ik overgedragen heb gekregen, zowel van de heer Den
Besten als van de heer Nikkels, was dat er binnen het bedrijf – ik kijk
nu als opdrachtgever, als de Nederlandse Spoorwegen van destijds; ik praat
even niet over de aannemerspositie – geen sprake was van niet te goeder
trouw handelen. Gezien vanuit de NS, personeel en management.De heer Duivesteijn: Nee, het gaat
om het niet te goeder trouw handelen van de bouwcombinatie in de richting
van de NS als opdrachtgever.De heer Huisinga: Oké. Dan
haalt u twee dingen uit elkaar. Een belangrijke constatering vond ik dat in
ons eigen bedrijf de overtuiging bestond dat daar geen dingen gebeurd waren
die ... Men kon technisch dingen verkeerd hebben geïnterpreteerd, maar
er waren geen gekke dingen. Zo heb ik het van de heer Nikkels vernomen en
daar was hij heel pertinent in. Dat was voor mij een belangrijke overweging
om zoiets te doen. Als er in je eigen bedrijf iets is wat niet deugt, dan
moet je erdoorheen gaan, want dat is de enige kans die je hebt om een keer
echt iets uit te zoeken. U vraagt mij een oordeel te geven over hetgeen er
in de aannemerij aan de hand is of gebeurd is.De heer Duivesteijn: In de kwestie
van de Schipholtunnel.De heer Huisinga: Dat begrijp ik.
Daar heb ik in die zin op dat moment geen oordeel over gehad. Alles wat zich
daar afspeelde, is een zaak van de aannemerij. Dat standpunt heeft iedereen
voor mij ook ingenomen, ook de heer Nikkels. Dat valt in feite onder de verantwoordelijkheid
van het ministerie van Justitie. Dat bekeek wat daar wel of niet aan de hand
was. Daar hebben wij geen bemoeienissen meer mee gehad.De heer Duivesteijn: Maar het zijn
wel de aannemers die u bij al die andere grote projecten weer tegenkomt. Als
die aannemers valsheid in geschrifte plegen of de bouwteamovereenkomst niet
te goeder trouw uitvoeren, heeft u vervolgens met diezelfde aannemers te maken.
We noemen dat dan maar even "kleine criminaliteit". Was het niet de moeite
waard geweest om dat toch uit te knokken?De heer Huisinga: Dan ga ik toch
even terug naar wat ik in het begin heb gezegd. Wij hebben nooit meer wat
met de aannemers te maken. Wij hadden er al niet mee te maken op 1 augustus.
In de jaren daarvoor hadden wij er al niks mee te maken. U praat over het
begin van de jaren negentig. De organisaties die daar iets mee te maken zouden
hebben of hebben, zijn Verkeer en Waterstaat en het infrastructuurmanagement.
Over de wijze waarop het infrastructuurmanagement opereerde in de jaren na
1990, is een rapport van de Rekenkamer verschenen. De Rekenkamer was daar
positief over. Los van het feit dat ik daar niks mee te maken had, had ik
toch dat oordeel. Dat kon ik dus ook nog betrekken bij mijn overwegingen:
blijkbaar is er iets geleerd en dat is in orde. Bovendien lag tussen Verkeer
en Waterstaat en het railinframanagement alles open op tafel. Zij konden in
de toekomst omgaan met de kennis van dat moment. Iedereen wist alles. Het
was dus niet aan mij om mij te bemoeien met zaken van een ander. Het was op
dat moment mijn zaak niet meer. Ik moest iets oplossen uit het verleden; daarop
kon ik aangesproken worden.De heer Duivesteijn: Dat lijkt mij
helder. Alles ligt op tafel, maar bij dat alles wat op tafel ligt, zit de
constatering dat er fundamentele meningsverschillen bestonden. Er waren verschillende
posities. Verkeer en Waterstaat had een duidelijke opvatting: het is fout
gegaan. De NS hadden een opvatting over een bepaalde positie, evenals KSS.
Die drie varieerden. Het waren drie verschillende interpretaties van een en
dezelfde kwestie. U geeft aan: wij, en misschien ook wel Verkeer en Waterstaat,
hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat met elkaar niet uit te knokken,
maar dat in een deal af te ronden.De heer Huisinga: Nee, wat u zegt
klopt niet. Er zijn binnen de aannemerij derden. Strukton staat op afstand,
met eigen commissarissen. Dan is er nog het feit dat er een derde partij bij
was die een joint venture met KSS had gemaakt. Dat bedrijf heeft gehandeld
en moet beoordeeld worden, of door de rechter, of door hun bazen of door iemand.
Het was niet aan de Nederlandse Spoorwegen of aan Verkeer en Waterstaat om
dat te doen. Dat is belangrijk. Tussen Verkeer en Waterstaat en ons was er
een relatie, tien jaar geleden. Dat probleem hebben wij met elkaar opgelost.
Wat daar gebeurd is, is belangrijk. Daar moet je van leren. Daar gaat een
heel groot gedeelte van deze parlementaire enquête over. Alleen, het
was in augustus 2000 niet aan mij of aan de Nederlandse Spoorwegen om daarover
te oordelen.Het enige wat u tegen mij kunt zeggen is: mijnheer Huisinga, u heeft het
toch nog niet zo gek slecht gedaan, want door het zo op te lossen hebben de
aannemers in ieder geval ieder 10 mln betaald voor deze case. Ik kan u garanderen
dat, als wij een ander traject waren ingegaan, er ongetwijfeld hier en daar
juridische kosten waren gemaakt, maar dat dit geld nooit op tafel was gekomen.
Daar ben ik van overtuigd. Dat was een van de redenen waarom een aantal mensen
bij de Nederlandse Spoorwegen zei dat de juridische positie best nog wel sterk
was. Die van de aannemerij vonden hun eigen positie ook wel erg sterk. Dat
hebben ze ook altijd gezegd.U zegt dat de kleine criminaliteit niet is aangepakt, maar ik kan het
tegenovergestelde beweren: zij is met 10 mln aangepakt! Laat een ander het
maar eens beter doen.De heer Duivesteijn: U ziet die
10 mln dus wel als een zekere schuldbekentenis, of als een erkenning van het
feit dat ...De heer Huisinga: Dat moet u aan
de aannemers vragen, niet aan mij.De heer Duivesteijn: Dan wordt de
terugbetaling van die 50 mln – dat was de vraag van de heer Ten Hoopen –
ook door de NS gezien als een zekere schuldbekentenis.De heer Huisinga: Heel duidelijk
niet in formele zin. Wij zijn alleen in dat traject in discussie geraakt doordat
aan de aannemerskant iets gebeurde. De Nederlandse Spoorwegen worden daarin
getrokken. Zij hadden al die jaren te goeder trouw gefunctioneerd en dingen
gedaan, met alle kennis die zij op dat moment hadden. Over de periode
1995 - 2000 zijn die door de Rekenkamer als positief beoordeeld. Die organisatie
functioneerde dus naar behoren. Die organisatie gaat in haar toekomst verder
met Verkeer en Waterstaat. Dus, daar was niet zo gek veel aan de hand. Wij
zijn alleen qua perceptie in dat hele traject getrokken. Daar moet je dan
met elkaar maar zien uit te komen. Als de juristen zich daarop storten –
dat is mijn ervaring, maar daar heeft u ongetwijfeld ook ervaring mee –
wordt het een gebed zonder end. Daar komen van allerlei interessante dingen
uit, maar aan het eind van de rit wordt toch ergens een knoop doorgehakt en
moet je iets gaan betalen. Dan wordt het nog mistiger dan het nu is. Nu is
het gewoon heel erg helder. Wij zouden er met elkaar uitkomen. Ons perspectief
was goed. We hadden het rapport van de Rekenkamer. Verkeer en Waterstaat ging
verder. Doordat wij er samen met Verkeer en Waterstaat uit gekomen zijn, is
er aan de aannemerskant ook wat losgekomen. Dat is uiteindelijk financieel
goed. Ik denk dat daar ook wel duidelijk een signaal is afgegeven. Het is
voor een particuliere partij die 10 mln gulden op tafel moet leggen, heel
wat. Dat is niet iets wat je zomaar doet.De heer Ten Hoopen: Ik wil u iets
vragen over de onderhandelingen met de aannemers. U had die drie weken contacten
met de heer Van Eeghen. U heeft gesproken over de wijze waarop dat gebeurde.
Vanmiddag is hier gezegd dat u dat toen ook telefonisch met de minister heeft
besproken. Is dat juist? Is het daar bezegeld?De heer Huisinga: Nu moet ik even
in mijn geheugen graven. Nee, ik denk niet dat ik daarover met de minister
heb gebeld.De heer Ten Hoopen: Dus u had dat
met de heer Van Eeghen besproken en dat heeft u binnen directies en ook binnen
de raad van commissarissen gebracht.De heer Huisinga: Ja. Alles vond
op het omslagpunt van 1 augustus plaats. Voor 1 augustus liep er een traject.
De minister zei in haar brief van 6 juli iets in de geest van "ik zou het
prettig vinden om er met elkaar uit te komen, maar toch vind ik dat u ...",
enz. In die brief heeft zij iets verwoord. In het mediationtraject zijn ook
dingen verwoord. Er lag op 1 augustus dus al een grond om er met elkaar uit
te komen. Het was dus niet zo dat je dat op 1 augustus maar hals over kop
besloot. Beide partijen hadden al van tevoren erover gesproken. Op het niveau
van de heer Nikkels, maar ook op een ander niveau hadden wij het al een beetje
aangegeven: we moeten kijken of wij dat kunnen oplossen, want we zitten gewoon
klem en we leren er met z'n allen niks meer van, we moeten eruit zien te komen.
Ik heb er wat afstandelijker naar gekeken. Ik heb daarvan kennisgenomen en
ik heb het afgewogen tegen alle andere zaken, zoals ik heb verteld. Ik heb
toen een positie ingenomen en toegezegd: laten we nu met elkaar die koers
gaan varen. De andere partij was het daar direct mee eens.De heer Ten Hoopen: U heeft op geen
enkele manier contact gehad met de minister over hetgeen u met de heer Van
Eeghen had afgesproken. Blijkbaar zag u dat als een overeenkomst op basis
van de 50 mln, die u vervolgens in uw onderneming besprak. Daar heeft u op
geen enkele manier met de minister contact over onderhouden?De heer Huisinga: Nee, dat is via
de heer Van Eeghen gelopen in relatie tot de contacten die er al geweest waren.
Ik ben in feite gewoon op die lijn doorgegaan. Het was heel simpel, want aan
hun kant was er de bereidheid tot overeenstemming, die was er aan onze kant
ook. Het getal dat wij daarover hebben afgesproken – dit heb ik u verklaard –
was meer technisch. Het was niet zo materieel qua omvang, maar eerder een
symbolisch bedrag dan een feitelijk uit te rekenen bedrag. De functie van
dat bedrag was: a) dat wij het met elkaar hadden opgelost, want dat werd daarmee
bezegeld plus alle argumenten die ik daarbij heb geschreven in de brief van
7 november. Ten tweede was dit bedrag een aanzet voor de aannemers om te zeggen:
dan doen wij ook mee. Dan is het altijd handig dat je wat grotere bedragen
met elkaar afspreekt – dus tussen Verkeer en Waterstaat en ons –
waardoor het voor de ander wat makkelijker is ook wat royaler over de brug
te komen en daardoor gebeurde er echt iets.De heer Ten Hoopen: Toch komt er
dan op 9 oktober een brief waarin een bedrag van 65 mln staat. Er wordt dan
weer teruggeschreven en uiteindelijk komt die 50 mln er wel uit. Hoe moet
ik mij dan die afspraak met de heer Van Eeghen voorstellen? Is dit een mondelinge
afspraak, is die vastgelegd, hoe bracht u dit bij de raad van bestuur en bij
de raad van commissarissen? Als een mondelinge mededeling?De heer Huisinga: Het is goed dat
u dit zo naar voren brengt. Het wordt nu ingewikkelder, doordat er allerlei
procedures onderdoor lopen. Uitgekleed is het zoals ik u verteld heb. Het
dossier lag er tot 1 augustus zo voor. Ik moest een beslissing nemen, dat
heb ik gedaan op de overwegingen die ik u gegeven heb. Dat was één,
de bovenkant. Wat liep daar onderdoor? Twee dingen. Bij de uitwerking –
dat heeft de heer Nikkels gedaan samen met de heer Olman - was een van de
dingen dat zij gezegd hebben dat de Nederlandse Spoorwegen geen garantie hebben
gegeven. Wij hebben het risico genomen voor het bedrag van de aannemers, wij
hadden geen garantie van hun kant, en de aannemers hebben in het traject daarna
gezegd: wij willen dat wel doen, onder voorwaarde dat wij niet worden uitgesloten.
Ik kon mij daarbij wel iets voorstellen, maar dat was voor mij geen probleem,
want ik had gezegd: ik sta voor 50 mln en de rest is meegenomen. Toen hebben
zij besloten: dan moeten wij even dat traject afwachten. Dat was een heel
speciaal traject bij het openbaar ministerie. Wat er toen gebeurde, was dat
er termijnen gingen verlopen, gegeven de procedure die Verkeer en Waterstaat
volgde. U moet mij niet vragen hoe dit precies technisch en juridisch zit.
Vandaar dat zij ons formeel nog een briefje hebben geschreven: wij claimen
die 65 mln. Zij zeiden direct daarbij: als dit allemaal zo meteen wordt afgewikkeld,
doen wij dit op een andere manier.Dit was dus een mondelinge overeenkomst die ik in de raad van commissarissen
heb ingebracht; dit staat ongetwijfeld ergens genotuleerd. Ik heb met hen
de zaak besproken ongeveer zoals wij dit nu met elkaar bespreken, met alle
afwegingen erbij. Uiteindelijk is die mondelinge overeenkomst geëffectueerd
toen alle feiten duidelijk waren. Toen was het duidelijk wat er gebeurde met
de aannemerij, het OMhad een beslissing genomen, ik had al een
beslissing genomen. Die werden bij elkaar gevoegd. Als het OM een andere beslissing
had genomen, hadden wij het op een andere manier met elkaar moeten oplossen,
maar dan was het bedrag van 50 mln ook blijven staan.De heer Ten Hoopen: Als ik dan de
stap maak naar de onderhandelingen die u heeft gevoerd met de aannemers, kunt
u die dan beschrijven? U had blijkbaar gesondeerd, mogelijkerwijs kan het.
Men had het u niet gegarandeerd, maar u had indicaties. Hoe heeft u dit proces
van die 20 mln ingezet? Heeft het element van overleg of onderhandelingen
over de mogelijke uitkomst van OM in dit proces een rol gespeeld?De heer Huisinga: Nu wilt u natuurlijk
het geheim van de meester weten: hoe doe je zoiets? Tot 1 augustus was het
een ingewikkeld en uitgebreid traject met overwegingen die daarbij horen.
Er is ook veel gerekend, ook aan effiencywinsten en dat soort dingen. Ik heb
u zojuist al een "range" van 25 tot 80 mln genoemd. Dus er was veel bekend.De voorzitter: Zegt u nu: tot 1 augustus
is er veel gerekend?De heer Huisinga: Er is veel gepraat.De voorzitter: Over effiencywinsten?De heer Huisinga: Daarover is ook
veel gesproken. Er is een KPMG-rapport geweest. Ik weet niet of daarin getallen
staan, maar er is onderling over gesproken: stel nou dat het waar is wat daar
is gebeurd en er is een forse winst, hoe groot zou die nou ongeveer zijn?De voorzitter: De NS hebben ook gerekend
om vast te stellen of er mogelijk te veel winst was en waar die dan in zou
zitten?De heer Huisinga: Ik heb daarvan
geen rapporten gezien, maar ik heb er wel getallen over gehoord; of die uit
de discussies met de aannemers zijn gekomen of dat men ze zelf heeft bedacht,
dat weet ik niet. Ik heb alleen die getallen ooit gehoord, die aan de orde
waren geweest. Dus ik wist daar iets in zat.Wat had ik in handen? Een overeenstemming met Verkeer en Waterstaat dat
wij 50 mln zouden kunnen doen.De heer Ten Hoopen: Mondeling?De heer Huisinga: Ja, mondeling.De voorzitter: Heeft u het gesprek met
de heer Van Eeghen telefonisch gevoerd?De heer Huisinga: Ja, in ieder geval
ook telefonisch. Maar ik kwam hem regelmatig tegen, dus wij hebben wel telefonisch
gesproken, maar ik dacht dat ik hem ook persoonlijk heb gezien.De voorzitter: Was het bedrag van 50
mln een voorstel van Verkeer en Waterstaat?De heer Huisinga: Nee, dat hebben
wij samen heel snel besloten. Wij hebben gezegd: als wij die kant op willen,
laten wij dan een bedrag kiezen dat wij aan beide kanten kunnen verklaren
en waar wij iets mee kunnen. Ik wist dat ik nog iets met de aannemers zou
moeten doen. Wat mij betreft was dat bedrag prima; daarmee kon ik uit de voeten.De voorzitter: Had dit bedrag nog iets
te maken met de berekeningen waarover u zojuist sprak van effiency, enz?De heer Huisinga: Ja, maar dan wel
in de meest simpele vorm, want die lagen tussen de 20 en 60 of 80 mln. Als
je dat bij elkaar optelt en door twee deelt, kom je op 45 of 50 mln uit. Ik
bedoel, dit soort correlaties waren er. Materieel had dat geen waarde. Wat
wel interessant was, was het gesprek met de aannemers. Dan is het een kwestie
van heel snel ... Ik heb gezegd: jongens, dit doe ik. Voordat het in de publiciteit
komt, doen jullie nou verstandig en doe mee. Daar hebben zij "ja" tegen gezegd.
Het was voor hen blijkbaar – om commerciële redenen of wat voor
redenen dan ook – verstandig om te zeggen: wij gaan met jou mee als
jij dat gebaar maakt of dit op die manier met hen oplost, dan doe wij mee
onder die voorwaarden. Zo eenvoudig ligt dat dan.De heer Duivesteijn: Ik vind het
interessant dat u zegt: materieel heeft het geen waarde en dat u daarbij het
geld van Verkeer en Waterstaat en de NS op een gelijk niveau stelt alsof dit
per definitie een gelijke geldstroom is die richting NS zou gaan.De heer Huisinga: Dit mag je niet
onder alle omstandigheden zo zeggen.De heer Duivesteijn: U doet het
wel.De heer Huisinga: Alleen op dat
moment vond ik: als je kijkt welke financiële stromen met elkaar besproken
moesten worden en er was nog een aantal oude "cases" die wij met elkaar moesten
oplossen, dan was dit toch een beetje vestzak-broekzak. Er zijn ook andere
momenten tussen Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse Spoorwegen waar wij
om elke cent heel hard strijden. Dit was een moment waarop wij een aantal
dingen met elkaar moesten regelen en toen hebben wij gezegd: laten wij het
nou zo doen. Dit heeft natuurlijk naar de aannemerij goed uitgepakt en daar
ging het ons uiteindelijk om. Dat moet je dan wel snel doen. Mensen moeten
niet te veel tijd krijgen om erover na te denken. Wij hebben gezegd: doen
jullie nou ook mee, iedereen is sportief en dan is de zaak afgerond.De heer Ten Hoopen: Heeft u zelf
onderhandeld met de aannemers?De heer Huisinga: Laat ik zeggen:
ja. Het slotwoord wel, maar er is natuurlijk voorwerk gedaan.De heer Ten Hoopen: Met wie? Met
de heren Witzel en Reigersman?De heer Huisinga: Ja. Bij Strukton
ligt het natuurlijk wat ingewikkelder, want daar ben je zelf 100% aandeelhouder
en dus is de minister ook weer 100% aandeelhouder. Dan kun je ook zeggen:
dat is weer een beetje vestzak-broekzak. Maar goed, het is een zelfstandige
onderneming en je moet dan toch wat argumenten op tafel leggen. Dat was fase
één. Toen is gezegd: ik steun dat wel, ik doe dat wel op die
manier. Toen ben ik naar de heer Reigersman gegaan en heb ook tegen hem gezegd:
dit is het plaatje dat op tafel ligt, als ik jou was, zou ik meedoen, maar
je moet zelf beslissen. Er was natuurlijk met hem al wat gesproken.De heer Ten Hoopen: Heeft de aannemerij
daaraan nog condities verbonden?De heer Huisinga: Ik had geen condities.
Ik had niets te conditioneren, want ik had al beloofd 50 mln
te betalen. Zij hebben helemaal zelfstandig gezegd: wij doen het – ze
hadden het ook niet kunnen doen– maar neem ons niet kwalijk, wij willen
wel graag door met Verkeer en Waterstaat. Wij willen dus wel 10 mln betalen,
maar daarna willen wij wel met hen weer gewoon verder. De minister moest hen
dus niet uitsluiten en dan kon het hele OM-traject weer ... Ik heb toen gezegd:
prima, ik heb mijn afspraak gemaakt en daar houd ik me aan en ik wacht wel
rustig af hoe zich dit verder ontwikkelt en dan hoor ik het wel.De heer Ten Hoopen: Hebben zij later
nog aan u bevestigd dat zij zouden meedoen of is dat mondeling gegaan?De heer Huisinga: Voor zover ik
weet, zijn dat allemaal mondelinge afspraken.De heer Ten Hoopen: Daarvan is later
ook niets meer vastgelegd? U heeft later een rekening gestuurd van 10 mln
en die werd zo betaald?De heer Huisinga: Het is gewoon
betaald zoals dat ook hoort bij dit soort afspraken. Daar zijn ze belangrijk
genoeg voor. Dit zijn dingen die je nooit meer vergeet. Een aantal mensen
weet dat van elkaar. Dan is het niet ongebruikelijk dat je je daar gewoon
aan houdt.De heer Ten Hoopen: De vaststellingsovereenkomst
van 8-11-2001 moet ervoor zorgen dat de verhoudingen tussen Verkeer en Waterstaat
en de aannemer Strukton/HBG genormaliseerd worden. Heeft dit te maken met
deze "deal"? Je zou toch zeggen: Verkeer en Waterstaat heeft toch niets te
maken met deze aannemers dan alleen in de zin dat zij uitvoerders zijn van
bepaalde projecten en andersom?De heer Huisinga: Ik begrijp dit
citaat ook niet. Het enige wat ik van de aannemer heb begrepen, is dat zij
zeggen: als wij voor de toekomst worden uitgesloten van allerlei soorten werk,
gaan wij liever de strijd aan en dan zien wij wel waar het schip strandt.
Wij willen best commercieel of schuld bekennen of wat hun argumentatie ook
wezen mag. We doen dit met Verkeer en Waterstaat, maar we vinden wel dat wij
daarna gewoon mee mogen dingen naar al het nieuwe werk dat er komt. Er zijn
natuurlijk heel veel aannemers die zich aanbieden voor dit type werk.De heer Ten Hoopen: Nu heeft u die
overeenkomst bereikt en die is uiteindelijk ook geëffectueerd. U kreeg
een aantal voorwaarden mee, maar die kon u niet invullen. Heeft u toen ook
initiatieven genomen op basis van die voorwaarden richting Verkeer en Waterstaat
en het OM?De heer Huisinga: Geen enkele. Ik
heb me begin augustus heel intensief in dit dossier verdiept en er een beslissing
over genomen samen met mijn andere directieleden. Daarmee ben ik naar de raad
van commissarissen gegaan. Toen heb ik het hele spel nog een keer overgedaan.
Ik heb alles nog een keer uitgelegd: is het verstandig om dit te doen, ja
of nee, want ik had nog terug gekund. Toen hebben wij met elkaar besloten:
wij gaan door. In feite heeft de raad van commissarissen mijn besluit overgenomen
en bekrachtigd. Tegelijkertijd heb ik in diezelfde periode het met de aannemers
geregeld, zo snel als ik dat kon en dat was dus echt heel snel. Ik heb tegen
hen gezegd: ik heb mijn nek uitgestoken en nu is het klaar. Dat was rond en
toen was voor mij de kous af. Daarna is natuurlijk nog een heel traject gevolgd.
U noemde zo net een brief, een procedureel traject met die brieven en weer
afhechten. Het is een heel traject geweest, maar wat er verder gebeurd is,
daar heb ik niets aan gedaan.De heer Ten Hoopen: Heeft u ook
nog contact gehad met Verkeer en Waterstaat, misschien met de minister, waarin
u heeft gezegd: langs deze condities heb ik de "deal" rond? Heeft u dat nog
gemeld?De heer Huisinga: Nee. Niets meer.
Die afspraak met de heer Van Eeghen was klip en klaar. Hij heeft het aan de
minister gemeld. Ik heb wel van hem gehoord dat het verder klaar was en het
zal best wel zo zijn – ik heb de minister daarna ook nog ettelijke keren
gezien – dat wij tegen elkaar hebben gezegd: nou, het is goed dat dit
af is. Het was gewoon ook af. Los van praktische en procedurele dingen hoefde
er op het niveau van de minister en mij ook helemaal niets meer te gebeuren.
Het was gewoon klaar.De heer Duivesteijn: Er komt op
mij een beeld over dat het een beetje lijkt op een rollenspel. Wij hebben
Verkeer en Waterstaat dat geld te verdelen heeft voor tal van grote projecten,
wij hebben de Nederlandse Spoorwegen die een x-aantal grote projecten moeten
realiseren en die ook graag dat geld willen hebben. Bovendien hebben wij te
maken met het feit dat een van de aannemers 100% dochter is van de Nederlandse
Spoorwegen. Het beeld dat een beetje overkomt, is dat u met Van Eeghen hebt
afgesproken: wat maakt het nu eigenlijk uit, het is vestzak-broekzak, of andersom,
dat Van Eeghen tegen u heeft gezegd: wat maakt het nu eigenlijk uit, het is
vestzak-broekzak. Geven jullie nu die 50 mln. Wij hebben straks toch die grote
projecten en dan komen wij elkaar toch weer tegen en dan kunnen wij dat wel
weer versleutelen. Dat beeld komt over. Is dit vreemd als wij het hebben over
het sluiten van "deals", want dat is toch een beetje de leidraad van de verdediging
van uw verhaal? Ik probeer te analyseren of het zo is.De heer Huisinga: Als het zo overkomt,
is dat natuurlijk niet goed. Zo is het niet gegaan. Er is in deze affaire
heel veel geld en heel veel tijd besteed aan het uitzoeken en uitpuzzelen
hoe het nu precies zit. Dat is een punt. Daarmee kun je eindeloos doorgaan,
maar wat leert dat ons. De conclusie is dat het ons niet heel veel meer zou
leren. Daarna moet er financieel iets gedaan worden, wil je eruit kunnen komen,
want anders blokkeer je. De minister had daar een ferm standpunt ingenomen.
Wij waren in de gelukkige omstandigheid dat wij er met elkaar financieel goed
konden uitkomen.De heer Duivesteijn: Zou u dit nog
eens willen toelichten: wij waren in de gelukkige omstandigheid dat ... ?De heer Huisinga: Heel basaal kun
je zeggen: als je 100% aandelen van een bedrijf hebt en je vraagt toch regelmatig
dividend aan dat bedrijf – op dat moment ging het over heel veel geld,
je praat dan over miljarden – dan is dat redelijk vestzak-broekzak.
Dan zit ik niet met een derde te praten over het uitgeven van geld. Plus het
feit dat ik mijn sommetjes heel goed kon maken met betrekking
tot de andere projecten waarover ik met Verkeer en Waterstaat sprak. In dat
geval had ik van 3,5 mld, 3,5 mld minus 30 of 50 mln kunnen maken. Dat waren
toch projecten die binnen een veel groter raamwerk vielen.De heer Duivesteijn: Dat bedoel
ik nu juist.De heer Huisinga: Het is niet een
kwestie van geld dat wordt ontvangen. Dat geld was verdiend door de Nederlandse
Spoorwegen. Soms wordt dat afgedragen aan aandeelhouders; daarover kan met
hen overlegd worden. Soms wordt het gebruikt voor projecten. Ik was in de
omstandigheid – je bent ook wel eens wat minder rijk – om daar
gemakkelijk mee om te gaan. Heeft het zin om te zeggen: het moet geen 50 maar
35 of 44 zijn? Dat had geen waarde.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik. Dat heeft u helder aangegeven. Een vraag van een andere orde is evenwel
of Verkeer en Waterstaat in staat is om toezicht te houden in dit soort kwesties,
gelet op de vele manieren waarop het erbij betrokken is. Is er niet sprake
van een te grote vermenging van rollen die het ministerie vervult? In feite
legt de minister zichzelf een boete op die zij vervolgens aan haarzelf betaalt.De heer Huisinga: Nee, ik denk het
niet. Er hebben wat veranderingen plaatsgevonden. Er heeft discussie plaatsgevonden
over het aandeelhouderschap dat al dan niet naar Financiën moet. Daarover
zijn verschillende meningen. In andere gevallen zijn zaken minder goed verlopen
maar in deze case heb ik dat absoluut niet op die manier ervaren. Dit is gewoon
heel goed gelopen, omdat de affaire met KSS goed is afgesloten. Is alles op
tafel gekomen, is alles met elkaar gecommuniceerd en heeft het OM alle informatie
gekregen die het nodig heeft? Het antwoord daarop is: ja. Juridische vragen
die interessant zijn voor mensen die daaraan veel tijd en geld willen besteden
op onze kosten, laat ik voor wat ze zijn.De heer Duivesteijn: De vraag is
ook: schuldig of niet-schuldig? Het is niet alleen een juridische vraag. Als
het OM een schikking treft, heeft het wel degelijk wat betekend. Hetzelfde
geldt voor de efficiencyvoordelen: wel of niet te kwader trouw. Die vraag
is heel essentieel en niet alleen een onderwerp van discussie voor juristen.
Het onderwerp raakt de rechtstaat.De heer Huisinga: Dat klopt, maar
in dat geval moet de zaak uiteen gerafeld worden. Wat binnen de aannemerij
is gebeurd, is door het OM bestudeerd. U heeft daar het nodige over gehoord.
Dat is een kant. Aan de andere kant ligt hetgeen gebeurd is tussen de Nederlandse
Spoorwegen en Verkeer en Waterstaat als opdrachtgever. Dat is ook uitgekauwd.
De Rekenkamer heeft daarover een rapport geschreven. Beide cases zijn dan
ook goed uitgekauwd. Wij wisten van elkaar waar wij aan toe waren. Niemand,
KPMG niet, onze eigen mensen niet en Verkeer en Waterstaat niet, heeft wat
kunnen vinden over een opdrachtgever die niet te goeder trouw heeft gewerkt.
Dit wil overigens niet zeggen dat de opgestelde overeenkomst niet anders uitgelegd
had moeten worden. Het wil ook niet zeggen dat een aannemer die veel winst
maakt, er verstandig aan doet om met de opdrachtgever te praten, los van de
juridische interpretatie van de overeenkomst. Daar zijn allerlei verschillende
meningen over. Mensen die zich hard opstellen, kunnen zeggen dat het om de
juridische interpretatie gaat, maar anderen zijn commerciëler en willen
daar wel over spreken. Voor mij is het van belang dat de zaken die in mijn
organisatie niet door de beugel kunnen, boven water komen. Als er wat verkeerd
is gegaan, zoals kan gebeuren, moet daarvan worden geleerd. Die twee punten
zijn van belang. Aan die twee eisen was op 1 augustus meer dan voldaan. Ik
had geen zin om nog veel meer geld uit te geven aan derden die er in feite
als wijsneuzen omheen stonden en mij van mijn werk afhielden. Dat punt had
ik op dat moment bereikt. Ik heb daar overigens niet meer over te zeggen dan
wat mijn helft aangaat; over de andere helft beslist Verkeer en Waterstaat.
Als het ministerie ons harder had willen aanpakken, had het dat moeten aangeven.
Daartoe is het echter niet overgegaan. Het kwam tot dezelfde conclusie en
wilde de zaak op dat moment oplossen.De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een
vraag over de mondelinge overeenkomst ten aanzien van het bedrag van 20 mln.
Daaraan was een aantal condities verbonden. Kunt u die herhalen? Was een van
de condities: vrijwaring van rechtsvervolging?De heer Huisinga: Nee, volgens mij
niet. In de wijze waarop ik erover heb gesproken, was het alleen een kwestie
van in de toekomst kunnen blijven meedoen.De heer Ten Hoopen: Niet op de zwarte
lijst.De heer Huisinga: Niet op de zwarte
lijst. Er moest als het ware veel geld geïnvesteerd worden in de relatie
met Verkeer en Waterstaat. Je kunt zeggen "schuld bekennen" maar je kunt ook
zeggen "corrigeren wat in het verleden fout is gegaan". Onder welke noemer
het ook wordt gebracht, het gaat om een voor de aannemerij hoog bedrag. Als
de aannemers op een zwarte lijst zouden komen te staan, wilden zij de overeenkomst
in ieder geval heroverwegen. Dat heb ik meegekregen en dat kon ik billijken.
Overigens had ik in dezen geen positie. Ik kon alleen aangeven wat ik gedaan
had en een persoonlijk advies geven.De heer Ten Hoopen: Bent u ook op
enigerlei wijze persoonlijk betrokken geweest in het proces van de schikking
bij het OM?De heer Huisinga: Op geen enkele
wijze. Ik weet daar echt helemaal niets van. Ik weet alleen dat het gespeeld
heeft. Wat ik begrepen heb uit het KPMG-rapport is dat je te maken hebt met
twee compleet verschillende zaken: hetgeen binnen KSS is gebeurd en bij het
OM lag en hetgeen gebeurd is tussen de opdrachtgever en de aannemer in de
zin van de bouwovereenkomst. Voor ons was er op dat punt sprake van een scheidslijn.
De heer Nikkels heeft mij dat ook altijd voorgehouden. Ik heb daar dan ook
nooit een vraag over gesteld of met de minister over gesproken. De minister
had ook te maken met een heel comfortabel pakket, want ik had een bedrag van
50 mln toegezegd. Ik moest mij daaraan houden. Ik was dat bedrag kwijt geweest
als het traject met de aannemers anders was verlopen.De voorzitter: In de loop van dit verhoor
heeft u op een bepaald moment gezegd dat er al een wens, een verzoek of een
eis van Verkeer en Waterstaat lag van 65 mln. De eerste brief
waarin dit bedrag wordt genoemd, is van 11 september 2000. Was die eis eerder
per brief bij u neergelegd of is deze mondeling gedaan?De heer Huisinga: Ik heb die brieven
niet voor mij. Als u zegt dat de brief van 11 september de enige is waarin
dat bedrag genoemd is, dan is dat correct. Dat bedrag was echter in mei natuurlijk
ook al bekend.De voorzitter: Toen u praatte over het
bedrag van 50 mln, was het bedrag van 65 mln u dus reeds bekend?De heer Huisinga: Op 1 augustus
waren de bedragen bekend; de bedragen van de efficiencyverschillen lagen tussen
de 20 mln en 60 mln en die van de claim liepen op tot 80 mln. Het enige bedrag
dat ik ooit later op schrift heb gezien, was het bedrag van 65 mln dat ik
net noemde.De voorzitter: U bent tot een overeenkomst
met KSS gekomen over het bedrag van 20 mln. Daarin staat dat u overeen bent
gekomen dat de NS, waaronder NS Railinfrabeheer, zullen voor zover binnen
hun vermogen ligt bevorderen dat de verhouding tussen het ministerie van Verkeer
en Waterstaat en de combinanten van KSS wordt genormaliseerd. Wat betekenen
deze woorden?De heer Huisinga: Dat is mijn brief
van ...?De voorzitter: Van 7 november. De vraag
is welke actie u heeft ondernomen.De heer Huisinga: U duidt op de
tweede bladzijde?De voorzitter: Nee, op de laatste. Daarop
staat in drie punten wat u bent overeengekomen. Het is een stuk van 8 november
2001.De heer Huisinga: De enige brief
die hier voor mij ligt, is van 7 november. U heeft een ander exemplaar of
een andere brief dan ik heb.De voorzitter: Voor mij ligt een overeenkomst
tussen u, de NS-groep NV en Kombinatie Schiphol Spoortunnel.De heer Huisinga: Die heb ik niet.De voorzitter: Deze is ondertekend door
u, de heer Witzel en de heer Sperling. Er is op drie punten een overeenkomst
bereikt: over het bedrag van 20 mln, over het overmaken van het bedrag binnen
vier weken na ondertekening en over het bevorderen van normalisering door
de NS van de relatie tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en de combinanten
van KSS.De heer Huisinga: Ik denk even na
over hetgeen dat toen betekende. Volgens mij betekende het niet meer dan dat
zij niet op een zwarte lijst zouden komen. Zij wilden deze zinsnede waarschijnlijk
opgenomen zien in de overeenkomst. Ik heb in ieder geval niets gedaan.De voorzitter: Dat is mijn vraag: wat
heeft u gedaan? Ik neem aan dat u deze afspraak niet voor niets gemaakt heeft.De heer Huisinga: Niets.De voorzitter: U heeft niets gedaan in
de richting van de minister van Verkeer en Waterstaat?De heer Huisinga: Nee, niet anders
dan ik zo-even heb aangegeven. Ik heb getelefoneerd met de heer Van Eeghen,
begin september tegen de aannemers gezegd wat wij deden en in huis de zaken
met de commissarissen geregeld. Voor mij is het daarmee opgehouden.De voorzitter: U heeft niets gedaan om
invulling te geven aan de afspraak die u met KSS heeft gemaakt?De heer Huisinga: Nee. Ik heb alleen
de brief van 7 november waarin het bedrag van 50 mln wordt genoemd, aan de
heer Van Eeghen gestuurd, vergezeld van onze argumentatie om de zaak op die
manier af te handelen. Dat is gelijk aan het verhaal dat ik u heb verteld.De heer De Wit: Had de NS er destijds
belang bij dat Strukton niet uitgesloten werd van opdrachten van Verkeer en
Waterstaat?De heer Huisinga: De heer Nikkels
heeft in een later stadium, na de overeenkomst met de heer Van Eeghen, wel
eens wat tegen mij gezegd.De heer De Wit: Wat heeft hij tegen
u gezegd?De heer Huisinga: Hij heeft gezegd
dat de positie van Strukton bij uitsluiting minder goed zou worden.De heer De Wit: Was het voor de
NS van belang dat de positie van Strukton niet zou verslechteren?De heer Huisinga: In materiële
zin, heel strikt gezien, wel. Ik kan moeilijk hier de waarde van Strukton
noemen, maar ik kan wel de verhoudingen aangeven.De heer De Wit: Er waren op dat
moment onderhandelingen of plannen om Strukton te verzelfstandigen?De heer Huisinga: Ik geloof dat
die later in de tijd aan de orde kwamen, maar op dat moment was de afspraak
al gemaakt.De heer De Wit: Die speelden niet
in de tijd van de onderhandelingen?De heer Huisinga: Nee, volgens mij
niet. In mijn overwegingen in ieder geval helemaal niet. Om de verhoudingen
aan te geven, zal ik het als volgt stellen. Strukton is een bedrijf met een
waarde van 100. De Nederlandse Spoorwegen vertegenwoordigen een waarde van
5000 of 6000. Die 100 wordt beïnvloed door een case, afhankelijk van
de voornemens van een koper met het bedrijf.De heer De Wit: Strukton was echter
wel een belang van de NS?De heer Huisinga: Jawel, maar dat
belang stond niet in verhouding tot de waarde van de onderneming en de mogelijke
uitkomst. Het was al helemaal niet van belang bij het nemen van deze beslissingen.De heer De Wit: Toch heeft het bij
de NS, en wellicht bij u, een rol gespeeld in de richting van het openbaar
ministerie om een schikking tot stand te brengen.De heer Huisinga: Absoluut niet,
geen enkele. Ik gaf al aan dat Strukton in financiële grootte tot de
Nederlandse Spoorwegen staat als een muis tot een olifant. Verder
moet bekeken worden welke gevolgen gebeurtenissen bij Strukton hebben voor
de winst/verliesrekening van de Nederlandse Spoorwegen. Ten slotte moeten
de enorme belangen waar het om gaat worden bezien; wij hadden met Verkeer
en Waterstaat zulke belangrijke zaken te regelen.De heer De Wit: De vraag was of
van de kant van de NS, en van u in het bijzonder, in de richting van het openbaar
ministerie vanwege het belang van Strukton druk is uitgeoefend met betrekking
tot de schikkingsonderhandelingen.De heer Huisinga: Nee. Zelfs als
je erover na zou denken, was het zo ontzettend dom geweest. Je had er niet
eens over mogen denken.De voorzitter: Het opvallende is dat
de heer Olman van het ministerie van Verkeer en Waterstaat ons dit wel heeft
gemeld, dat het een argument aan uw kant was. Vandaar dat dit door de heer
De Wit aan u is voorgelegd.De heer Huisinga: Hoe bedoelt u
dat: "een argument van onze kant"?De voorzitter: Het was voor u een belang
dat er geen strafrechtelijke problemen met Strukton zouden ontstaan, omdat
er onderhandelingen gaande waren, of de gedachte bestond, om Strukton wellicht
te verkopen. Maar goed, u heeft uw opvatting over het argument gegeven.De heer Huisinga: Ik kan begrijpen
uit welke koker het komt. Het heeft echter niet meegespeeld op het niveau
van de directie en de raad van commissarissen; absoluut niet. Die overweging
is er niet geweest.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
van dit verhoor gekomen. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.De heer Huisinga: Graag.Sluiting 18.07 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 50Woensdag 11 september 2002Ir. G.A. WitzelVoorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep N.V.Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op woensdag 11 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagwoensdag 11 september 2002Aanvang 18.20 uurVerhoord wordt de heer G.A. WitzelVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Witzel, welkom
bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Onze excuses voor de lange tijd dat wij u hebben laten wachten.De heer Witzel: Ja, dat is jammer.De voorzitter: Het is altijd jammer,
dat beseffen wij volledig. Wij gaan nu echter van start.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer G.A. Witzel, geboren op 3 augustus
1951 in Losser. Mijnheer Witzel, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen
belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer Witzel: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Witzel, u bent
algemeen directeur van het Struktonconcern. Uw voorganger was de heer Van
Rijssen. Wij zullen met u spreken over de Schipholspoortunnel en alles wat
daar is gepasseerd. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door
de heer Smulders en ook de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer
Smulders, gaat uw gang.De heer Smulders: Mijnheer Witzel,
ik wil de zaken eerst even in het juiste tijdsbeeld zetten. Was u ten tijde
van de schikking algemeen directeur van Strukton?De heer Witzel: Ten tijde van de
schikking was ik voorzitter van de groepsdirectie van Struktongroep NV.De heer Smulders: Dat is de hoogste
baas van Strukton.De heer Witzel: Inderdaad.De heer Smulders: Wat was de status
van Strukton met betrekking tot de verzelfstandiging in die periode?De heer Witzel: Dat had in die periode
weinig met verzelfstandiging te maken. Strukton, waar ik in het tweede kwartaal
van '98 ben begonnen, was gewoon een zelfstandige NV met een eigen raad van
commissarissen. Daar rapporteer ik aan.De heer Smulders: Waren er tijdens
de schikking, of daaromtrent, bij de NS plannen om Strukton af te stoten?De heer Witzel: Ja, maar dat stond
los van de schikking of van de structuur van Strukton. Er bestaan plannen
om een keer een andere aandeelhouder te zoeken voor Strukton; dat speelt al
een tijdje. Toen speelde het iets meer dan het nu speelt. Op zich gaat het
echter niet om een nieuw feit. Het staat al sinds mijn aantreden op de agenda.De heer Smulders: Wat was uw rol
bij de totstandkoming van de schikking?De heer Witzel: Mijn rol als hoogste
man van Strukton was, te trachten de ontstane situatie door middel van een
schikking tot een oplossing te brengen en wel zo spoedig mogelijk.De heer Smulders: Waarom?De heer Witzel: Omdat wij als bedrijf
natuurlijk geweldig veel last hadden van de hele Schipholaffaire en alles
wat daaromheen zat. Dat vergde veel tijd. Bovendien was het commercieel geweldig
nadelig. Wij wilden eigenlijk zo spoedig mogelijk van die hele zaak af. Alles
wat ons in de gelegenheid stelde, dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen,
hebben wij aangepakt.De heer Smulders: Wat was precies
het probleem?De heer Witzel: Het hoofdprobleem,
dat eigenlijk al boven ons hoofd hing vanaf het begin van het ontstaan van
de affaire, is dat onderdelen van de groep – in dit geval met name de
betrokken werkmaatschappij – uiteindelijk zouden kunnen worden veroordeeld
en daarmee op een zwarte lijst zouden komen. Als je een bedrijf hebt met een
paar honderd mensen die ervan moeten eten, is dat een nationale ramp. Je kunt
dan geen werk meer aannemen. Voor ons was het absoluut van levensbelang, dat
te voorkomen. U kunt zich voorstellen dat wij daar veel energie in hebben
gestopt. Ik heb wel eens gezegd: plaatsing op de zwarte lijst zou hetzelfde
zijn als GroenLinks dat niet zou mogen meedoen aan de verkiezingen vanwege
mevrouw Singh Varma. Zoiets is een grote bedreiging. Je wilt
dat zo snel en zo goed mogelijk voorkomen.De heer Smulders: Wat waren uw voorwaarden
bij de schikking?De heer Witzel: Deze waren tweeledig.
Het gaat eigenlijk om twee schikkingen die samen zijn gekomen; althans, die
werden samengebonden. Het ene aspect was dat NS vrij spoedig na het aantreden
van de heer Huisinga met een praktisch voorstel kwam: als jullie meedoen aan
onze schikking met de minister, heb je misschien een kans dat je in ieder
geval niet door haar op de zwarte lijst wordt gezet. Verder kon de zaak zo
wat worden bespoedigd, waarbij wij natuurlijk belang hadden. De mate waarin
weet ik eigenlijk niet zeker. Wij hebben toen gezegd: dat kan alleen als wij
zeker weten dat wij geen veroordeling krijgen in het kader van de stafrechtelijke
vervolging. Die zou er alsnog toe leiden dat wij werden uitgesloten van werken,
omdat wij een veroordeling op onze naam kregen voor die werkmaatschappij.
Voor ons was het dus tweeledig. Ja, wij wilden graag schikken en meedoen aan
de schikking met de minister van Verkeer en Waterstaat. De voorwaarde voor
ons daarbij was echter dat wij zeker zouden weten dat er ook strafrechtelijk
zou worden geschikt. Wij wilden dus niet hier betalen en later alsnog worden
gepakt via een veroordeling door justitie.De heer Smulders: Als ik het goed
samenvat, zegt u: ik heb met gang 1 mln betaald aan het openbaar ministerie
om niet in een strafrechtprocedure terecht te komen en ik heb met gang 10
mln betaald aan NS om in ieder geval buiten de zwarte lijst te blijven.De heer Witzel: Ja, zij het dat
die twee dingen op een gegeven moment moesten samenkomen; ze zijn aan elkaar
verbonden, op het moment dat onze verdedigers deze deal konden maken.De heer Smulders: Hoe was uw inschatting
van het strafrechtelijk onderzoek? Had men volgens u een poot om op te staan?De heer Witzel: Geen enkele. Dat
wil zeggen, geen enkele ten aanzien van de ontnemingsvordering. Men zou er
natuurlijk glansrijk in slagen, te bewijzen dat er valsheid in geschrifte
is gepleegd. Dat hebben wij ook nooit ontkend. Sterker nog, wij hebben zelf
het fotoboek gemaakt aan hand waarvan je kunt zien dat er valsheid in geschrifte
is gepleegd. Dit hebben wij zelf laten opstellen. U merkte dat vanmorgen bij
mevrouw Groos, die aangaf dat werd gewacht op het KPMG-rapport, dat wij zelf
hebben geïnitieerd.De heer Smulders: Stel dat u niet
was veroordeeld. Zou u dan toch op de zwarte lijst van het ministerie van
Verkeer en Waterstaat zijn terechtgekomen?De heer Witzel: Die kans was niet
denkbeeldig, met name omdat de Kamer, uw collega's of uw voorgangers-collega's,
daarover het nodige heeft gezegd. Men keek met grote verrekijkers mee wat
er gebeurde. De eerste roepen om het plaatsen op de zwarte lijst kwamen van
oud-collega's van u.De heer Smulders: Weet u waarom
KSS de aanmerkelijke inkoopvoordelen die hebben geleid tot de winst van bijna
20%, niet heeft ingebracht in het ontwerpteam?De heer De Wit: Voordat wij hierop
overschakelen, heb ik nog een andere vraag over de schikking. Wie kon ervoor
zorgen dat de schikking tot stand kwam?De heer Witzel: In principe niemand,
want je moest eerst afwachten wat justitie zou doen. Wat wij verder ook voor
plannen bedacht hadden, het wachten was op een proces-verbaal en een daaropvolgende
actie van justitie, in dit geval van mevrouw Beun. Wij wachtten af tot zij
contact opnam met onze verdediging om te bezien wat het proces-verbaal was
en wat er ten laste zou worden gelegd. Op basis daarvan kon het traject van
transigeren worden bewandeld. Daarop was dus het wachten.De heer De Wit: Ik kom nog bij de
inhoud van de uiteindelijk schikking. Er is in ieder geval een boete opgelegd
van 1 mln aan alle drie de betrokken rechtspersonen. Hoe is dat bedrag tot
stand gekomen?De heer Witzel: Dat is een bod geweest
van mevrouw Groos. Mij bereikte het bericht dat zij voor dat onderdeel, valsheid
in geschrifte, 1 mln boete wilde hebben. Dat zij dan zo.De heer De Wit: Het voorstel met
betrekking tot het bedrag is dus uitgegaan van het OM?De heer Witzel: Voor zover ik weet
wel, want ik zou niet graag willen dat mijn advocaat dat had voorgesteld.De heer De Wit: Wie is er met het
bedrag gekomen? Hebben er op enig moment andere bedragen een rol gespeeld
in die onderhandelingen over de schikking?De heer Witzel: Het gaat om twee
bedragen.De heer De Wit: Ik doel niet op
de terugbetaling maar op het boetebedrag. Laat ik het anders vragen. Is het
OM gekomen met 1 mln, waarmee u vervolgens onmiddellijk hebt ingestemd?De heer Witzel: Het OM kwam met
1 mln per rechtspersoon. Concreet betekende dat 1,5 mln de man, voor
HBG en Strukton. Het staat mij niet bij dat het OM met een bedrag is gekomen
ten aanzien van de ontnemingsvordering. Wat ik mij wel herinner, is dat er
op een gegeven moment een plannetje was om er eens een aantal wijze mannen
naar te laten kijken. Er ontstond bij ons heel duidelijk het idee dat justitie
eigenlijk niet goed wist wat zij met dat deel van het probleem aan moest.De heer De Wit: Met welk deel?De heer Witzel: Het deel dat een
ontnemingsvordering genoemd wordt. Je hebt valsheid in geschrifte gepleegd;
dat waren wij wel met elkaar eens, maar dan gaat het om de vraag welk nadeel
of voordeel je daarvan gehad hebt en hoe dat in geld uit te drukken zou zijn.
Met dat onderdeel was er vanaf de eerste contacten gewoon een juridisch probleem.De heer De Wit: Daarstraks hebben
wij ook aan de heer Huisinga al de vraag gesteld of er over het tot stand
komen van de schikking met de justitie contact geweest is tussen Strukton
en de NS. Wat kunt u daarover zeggen?De heer Witzel: Er is heel veel
contact geweest.De heer De Wit: In welk zin, waarover
sprak u dan?De heer Witzel: Over de stand van
zaken: weten wij al wat de justitie gaat doen? Daar was echt het wachten op.
Bedoelt u dat?De heer De Wit: Enerzijds gaat het
erom of er contact geweest is tussen de NS en Strukton in verband met de schikking.De heer Witzel: Ja, tussen Strukton
en HBG. U moet er daarbij rekening mee houden dat wij altijd in teamverband
geopereerd hebben. HBG en Strukton hebben vanaf het begin van deze hele zaak
tot op de dag van vandaag op basis van de combinatie KSS echt gezamenlijk
opgetrokken.De heer De Wit: Maar wat was de
rol van de NS bij de totstandkoming van de schikking met het OM?De heer Witzel: Ik denk dat de NS
helemaal niets met het OM te maken had.De heer De Wit: Maar wel met u en
met HBG, maar het gaat mij nu even om u, omdat u nu hier bent.De heer Witzel: De NS had niets
met het OM te maken, want de NS had natuurlijk helemaal niets verkeerds gedaan.
KSS had een probleem op dat punt.De heer De Wit: Heeft de NS op u
of op Strukton druk uitgeoefend om in ieder geval akkoord te gaan met het
voorstel van een schikking?De heer Witzel: Nee, integendeel.
Die voorstellen werden net zozeer door ons gedragen als dat ze van de NS kwamen.
HBG en Strukton hadden hetzelfde belang, namelijk die zaak zo spoedig mogelijk
tot een goed einde brengen. Dat hadden wij gemeenschappelijk met de NS, zij
het overigens alledrie om verschillende redenen.De voorzitter: Praten wij nu over dezelfde
schikking? Op welke schikking doelde u, mijnheer De Wit?De heer De Wit: Op die met het OM,
want daar hadden wij het over.De voorzitter: Precies.De heer Witzel: De schikking met
het OM was voor ons een geheel zelfstandige zaak.De heer Smulders: Ik was bij mijn
vragen gebleven bij de inkoopvoordelen. Waarom heeft KSS de aanmerkelijke
inkoopvoordelen en efficiencywinst niet ingebracht in het ontwerpteam?De heer Witzel: Die heeft men wél
ingebracht. Dat is hier ook een paar keer naar voren gekomen.De heer Smulders: Hoe konden die
winsten dan zo enorm zijn, mede ten gevolge van die inkoopvoordelen?De heer Witzel: Die vraag is vaker
gesteld en dan wordt er een percentage van 20 genoemd. Ik denk dat wij op
ongeveer 15% uitkomen, maar goed, het is duidelijk dat het veel meer is dan
wat je gemiddeld behaalt. Maar dat wil niet zeggen dat je daarmee het contract
niet op de juiste manier nageleefd zou hebben. Ik wil dit nog wel verduidelijken.
U weet dat dit hele traject ver vóór mijn tijd doorlopen is.
Toen wij ermee geconfronteerd werden, hebben wij ook gezegd dat wij het heel
goed uitgezocht wilden zien en dat wij er pas een mening over zouden hebben
als wij wisten waarom het ging. Dit gold ook voor mijn collega van HBG. Zo
is het ook gegaan. Om praktische redenen – ik wilde niet dat twee
bureaus onze mensen zouden lastigvallen – hebben wij de onderzoeken
laten samenvallen. Wij waren overigens als eerste op dat idee gekomen, de
NS heeft ons zeer snel gevolgd.Bij dat onderzoek hebben wij alle gegevens ter beschikking gesteld, wij
hadden er geen vooropgezette meningen over. Integendeel, als ik zelf had geweten
hoe het zat, zou ik die forensic accountants helemaal niet hebben binnengehaald,
dan zou ik vanaf dat moment meteen actie hebben kunnen ondernemen. Het punt
was dat zowel mijn collega van HBG als ik absoluut niet uit eigen ervaring
wist wat er gebeurd was. Een belangrijk doel was dus, door objectieve, deskundige
mensen – althans, dat hoop je dan – te laten onderzoeken
wat er was gebeurd. Pas toen het onderzoek klaar was, zijn wij tot meningsvorming
overgegaan. Wij hebben dus niet van tevoren gezegd dat wij niets verkeerds
hadden gedaan; nee, wij hebben het eerst eens rustig bekeken en de zaak ook
rustig gewogen. Wij hadden vrij snel in de gaten dat er juridische meningen
naar voren kwamen over juist dit aspect: is het bouwteamcontract wel voldoende
nageleefd? Wel, dat hebben wij dus onderzocht; dat is niet alleen door KPMG
onderzocht, wij hebben het zelf ook gewogen. De HBG-top heeft dit ook gedaan.
Als wij er door de aangevoerde argumentatie en na het raadplegen van deskundigen
van overtuigd waren geraakt dat wij fout waren geweest, dan zouden wij dat
gewoon hebben gezegd. Dan zouden wij tegen de NS hebben gezegd: wij hebben
de zaak bekeken en wij hebben even de leuning gegrepen; foute boel, laten
wij een schikking treffen, want wij hebben jullie benadeeld. Zo zou het gegaan
zijn. Wij hadden er geen enkel belang bij, daar een afwijkende mening over
te hebben. Maar wij hebben alles gewogen en wij zijn tot de conclusie gekomen
dat er niets fout is gegaan. Veel winst gemaakt? Ja. Het was een prachtig
project. Maar te veel winst, in de zin van benadeling van de klant? Nee.De heer Smulders: Kunt u iets meer
vertellen over die inkoopkortingen? U zegt dat u het bouwteamcontract goed
nageleefd hebt en dat u van mening bent dat de inkoopkortingen die u geïncasseerd
hebt, u ook toekwamen.De heer Witzel: Ja, maar ik heb
begrepen dat er ook een soort spraakverwarring is ontstaan. Men heeft het
over inkoopvoordelen; die zijn doorgegeven. Men heeft het ook over rabatkortingen,
dat is even vaktaal. Er kan dus verwarring ontstaan als iemand zegt dat de
inkoopvoordelen niet zijn doorgegeven, want die zijn wél doorgegeven.
Wat niet doorgegeven is, dat zijn de rabatkortingen. Die zijn apart geboekt,
die gingen rechtstreeks naar de moedermaatschappijen, waar ze ook terecht
behoorden te komen.De heer Smulders: Hadden die niet
doorgegeven moeten worden?De heer Witzel: Dat hebben wij nagekeken,
die hoefden niet doorgegeven te worden.De heer Smulders: Volgens het contract?
Waarom niet?De heer Witzel: Dat behoort gewoon
tot de voordelen van bedrijven die meer dan één project uitvoeren.De heer Smulders: De heer Koelman
bracht eergisteren nog de mening naar voren dat ook die rabatkortingen doorgegeven
hadden moeten worden.De heer Witzel: Daarom maak ik bewust
onderscheid tussen die termen. Rabatkorting hoort niet thuis bij het project,
maar bij de moedermaatschappij, want het gaat over een langere tijd en over
verschillende projecten. Het inkoopvoordeel dat je bij een project zelf behaalt,
komt toe aan het project. Zo is het ook gegaan.De heer Smulders: En lag in het
bouwteamcontract het winstpercentage vast?De heer Witzel: Dat is nu ook weer
zo'n issue waar al een hele tijd over gepraat is. Nee, er ligt geen winstpercentage
vast, dat is een geweldige misvatting. Het is jammer, de heer Duivesteijn
was vandaag goed bezig om dit bij de heer Olman naar boven te krijgen. Het
is niet zo, het winstpercentage ligt niet vast. Je maakt een aanneemsom; dat
leidt tot een vast bedrag en dan zijn er twee mogelijkheden: je maakt er winst
op of je lijdt er verlies op. Sterker nog, al zou je 2½% winst willen
maken, dat lukt je niet eens. Ik wil erom wedden dat je niet eens kans ziet
om 2½% winst te maken, het is altijd meer of minder. Het is met een
vaste aanneemsom godsonmogelijk om precies op zo'n percentage uit te komen.De heer Smulders: Uw winst is dus
voortgekomen uit de efficiencyvoordelen en de rabatkortingen, die u niet hoefde
door te sluizen?De heer Witzel: Ja, maar daar komt
niet de meeste winst uit. Uit die rabatkortingen kwam maar zo'n 11 mln,
geloof ik. De meeste winst komt uit het beheersen van risico's en het beperken
van faalkosten. Dat is het grote verschil tussen dit werk en de meeste andere
werken; doordat het zo lang liep, had je op een gegeven moment een geweldig
goed geoliede machine. Als je een team hebt waarmee je wat langer kunt werken,
dan kun je de faalkosten minimaliseren, terwijl je normaal recht hebt op vergoeding
van die kosten, omdat je steeds te maken krijgt met nieuwe activiteiten, bijzondere
zaken of dingen die je voor het eerst doet. Risico's beheersen is aan de ene
kant een zaak van geweldig veel vakmanschap, maar aan de andere kant moet
het ook wel eens meezitten.De heer Smulders: Akkoord, je bent
dus bezig met een project met zo'n 65 deelbestekken. Tijdens het werk
word je natuurlijk steeds bedrevener. Had niemand bij de NS kunnen zien dat
je daar zo bedreven in werd dat de winsten al snel opliepen tot de percentages
die in het rapport van KPMG genoemd zijn?De heer Witzel: Ik weet niet of
je dat zo snel kunt zien. De dingen gaan op een gegeven moment natuurlijk
sneller, maar hoeveel sneller? Bij de arbeidsproductiviteit praat je over
een stijging van 7%; kun je die met het blote oog waarnemen? Ik denk van niet.
Of een gebouw 100 m of 107 m hoog is, dat ziet u toch niet?De heer Smulders: Houdt de NS voldoende
toezicht op de werkplaats?De heer Witzel: Dat weet ik niet,
daar heb ik geen idee van. Daar heb ik ook geen mening over, ik heb nooit
onder de NS zelf een werk gemaakt.De voorzitter: U zei dat u de faalkosten
kon beheersen doordat u met een goed geolied team kon werken. U voerde deelbestek
na deelbestek uit, dus ik stel me voor dat u na verloop van tijd wist dat
u de faalkosten flink kon beperken. U kon ook besparen op manuren. Waren dit
nu juist geen dingen die u had moeten inbrengen in de onderhandelingen over
de deelbestekken met de NS?De heer Witzel: Je onderhandelt
niet over faalkosten, dat geld komt gewoon langzamerhand naar je toe.De voorzitter: Maar u zou volgens de
overeenkomst uw kennis en ervaring ten aanzien van het ontwerp inbrengen.
Er staat ook dat u zou meewerken aan een optimaal technisch ontwerp tegen
zo laag mogelijke kosten. Zijn dit dus niet typisch dingen die u door ervaring
leert en die u bij onderhandelingen over deelcontracten dient in te brengen?De heer Witzel: Wij menen van niet.
Wij hebben dat ingebracht in de vorm van de ontwerpen en de werkmethodes die
gehanteerd zijn, met de daaruit voortvloeiende lage prijzen voor het totale
werk. Wij hebben alleen kans gezien om met het lange termijn-effect en door
het beheersen van de faalkosten, maar ook door het beheersen van risico's
het geld naar ons toe te laten komen. Het geld komt naar je toe en dan komt
de winst aanzienlijk hoger uit dan bij andere werken.De heer Duivesteijn: Dan is het
de vraag, wanneer u ontdekt dat er zich geen risico's meer voordoen.De heer Witzel: Dat merk je pas
als het werk klaar is.De heer Duivesteijn: Hoe kan dat
nu? Wij hebben hierbij te maken met 65 deelbestekken. Er is toch een
moment waarop u zegt dat er een goed team aan de slag is en dat daardoor de
risico's en daarmee de faalkosten beheerst kunnen worden.De heer Witzel: Was dat maar waar.
Bij een civiel werk zijn de risico's pas geweken als het klaar is. Op de laatste
dag kan er nog een damwand knappen. Het is dus pas voorbij als het klaar is.De heer Duivesteijn: Maar als het
om 65 deelbestekken gaat, zijn daar natuurlijk steeds de risico's en de faalkosten
bij betrokken. U bekijkt dat niet alleen over het hele project, want u loopt
dan zelfs het risico dat afzonderlijke deelbestekken eventueel openbaar aanbesteed
worden. U handelt die dus af binnen het bestek, dat kan niet anders.De heer Witzel: Maar vervolgens
loop je toch weer risico's bij het volgende project?De heer Duivesteijn: Maar dat is
dan een nieuw bestek en de risico's daarvan heeft u dan ook weer binnen dat
deelbestek afgerond. Het zou natuurlijk heel vreemd zijn als u de risico's
pas ging afdekken bij de laatste drie bestekken, terwijl u niet zou weten
of u die wel zou kunnen krijgen.De heer Witzel: Maar het risico
schuift dan toch steeds op tot het hele werk klaar is, van deelbestek naar
deelbestek? Of begrijp ik u niet goed?De heer Duivesteijn: Of u doet alsof
u mij niet begrijpt. U kwantificeert de risico's per deelbestek. Dat kan niet
anders, want het werk wordt ook per deelbestek gegund.De heer Witzel: Uiteraard.De heer Duivesteijn: Dan heeft dat
toch helemaal niets met de rest van het project te maken?De heer Witzel: Ik begrijp de vraag
niet goed. Zodra een deelbestek uitgevoerd is, is er geen risico meer. Maar
bij het volgende project is het risico dan toch nog even groot?De heer Duivesteijn: Maar dat is
een ander risico, dat is weer een nieuw risico. Eerst zijn er de risico's
van het eerste project, met eventuele faalkosten. De ervaringen waarvan mevrouw
Vos sprak, kunt u dan inbrengen in het ontwerpteam. Nu is het de vraag of
u dat inderdaad gedaan hebt.De heer Witzel: Hoezo inbrengen
in het ontwerpteam? Je brengt toch geen risico's in in het ontwerpteam? Telkens
als je bezig bent met een volgend bestek, hoop je dat de risico's die je tracht
te beheersen, zich niet zullen voordoen. Maar die garantie heb je toch niet?De heer Duivesteijn: U zou ze kunnen
inbrengen bij de NS met de mededeling dat u er graag een stelpost voor zou
opnemen, een post Onvoorzien. En dan zou u met de NS kunnen afspreken wanneer
er gebruik van zou kunnen worden gemaakt. Heeft u het op die manier gedaan?De heer Witzel: Mijnheer Duivesteijn,
u kunt nu wel zeggen dat wij het zo hadden kunnen doen, maar zo is het niet
afgesproken, zo zat het contract niet in elkaar.De heer Duivesteijn: Het gaat om
het realiseren van het project tegen zo laag mogelijke kosten: een optimaal
technisch ontwerp tegen zo laag mogelijke kosten.De heer Witzel: En zo is het absoluut
gegaan.De heer De Wit: Maar de vraag is:
hoe? U zegt: natuurlijk hebben wij die inkoopvoordelen ingebracht. Maar wij
hebben de heer Kragten van de NS horen zeggen: wij konden hoog of laag springen,
maar als wij al cijfers kregen over de winst en de inkoopvoordelen, het had
geen enkel effect. Wat is nu de strekking van artikel 2, kunt u mij die
nog eens duidelijk maken? Het gaat om de positie van de aannemer bij een bestek,
of het nu het eerste of het dertiende is.De heer Witzel: Het gaat erom dat
de aannemer bij de opdrachtgever zijn kennis inbrengt, met name op het gebied
van werkmethoden en materialen.De heer De Wit: En ook kennis van
de aankoop van materialen, zo staat er. Het is dus niet alleen het gebruik,
maar ook de aankoop van materialen.De heer Witzel: Absoluut. Die breng
je in in het ontwerp.De heer De Wit: Maar wat heeft dat
voor een consequenties als dat niet leidt tot bijstelling van de prijs van
weet ik wat voor een onderdeel? Dat is wat hier verteld wordt van de kant
van de NS.De heer Witzel: Ik heb de kant van
de NS niet gehoord op dat onderdeel. Als u dat zegt, moet ik dat geloven.
Wij zijn absoluut van mening dat wij op die manier onze kennis en kunde hebben
ingebracht en dat dit ook geleid heeft tot een optimaal ontwerp.De heer De Wit: Ja, maar iedere
deskundige, of hij nu voor deze of voor die uitleg is van de bouwteamovereenkomst,
zegt: er wordt in de ontwerpfase gesproken over de prijs nadat je over een
aantal technische oplossingen hebt gedacht, maar daarna gaat het gebeuren.
Daarna gaat de aannemer aan de slag en die behaalt op dat moment nieuwe voordelen.
De vraag is of je die nieuwe gegevens niet in het volgende bestek moet inbrengen,
of de opdrachtgever, in dit geval de NS, niet van u mag verlangen: nu wil
ik weten welke inkoopvoordelen u heeft behaald, zodat wij over een nieuwe
prijs kunnen praten.De heer Witzel: Dat is ook gebeurd.
Die verworvenheden, de normbijstellingen en de prijsvormingen, zijn inderdaad
doorgegeven aan de klant.De heer De Wit: Hoe kunt u dan zelf
inkoopvoordelen van 12 mln behalen?De heer Witzel: Wat ik u al zei:
omdat er voordelen zijn die je op het project haalt en voordelen die je als
maatschappij in zijn totaliteit haalt.De heer De Wit: Dat snap ik. Nogmaals,
de opstelling van NS is: wat wij ook vragen met betrekking tot inkoopvoordelen,
dat leidt niet tot bijstelling van de prijs in een volgende fase.De heer Witzel: Omdat wij nog steeds
het standpunt hebben dat wij rabatkortingen die wij behalen over de totale
omzet, niet hoeven door te geven aan een project.De heer Duivesteijn: Waarom zou
je dan als opdrachtgever gaan samenwerken met een grote bouwmaatschappij als
die rabatkortingen geen betekenis hebben? Dan kan ik het net zo goed zelf
doen.De heer Witzel: U mag van mij rustig
zelf gaan bouwen als u de vereiste papieren hebt.De heer Duivesteijn: Hartstikke
leuk, maar nu even naar de stelling toe.De heer Witzel: Waarom men met ons
in een bouwteam moet?De heer Duivesteijn: Ja.De heer Witzel: Heel simpel. Als
je met ons in een bouwteam samenwerkt, kom je tot een optimaal ontwerp.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het over het feit dat rabatkortingen wel of niet onderdeel uitmaken van de
kennis die u inbrengt op handelsgebied. Het is toch heel vreemd dat een onderscheid
wordt gemaakt tussen inkoopkortingen die betrekking hebben op het project
en die rabatkortingen?De heer Witzel: U vindt dat vreemd,
wij vinden dat niet vreemd.De heer Duivesteijn: Er staat nadrukkelijk:
met name ten aanzien van de aankoop van materialen. U weet dat
u bij de aankoop van materialen zowel inkoopkortingen op het project hebt
als rabatkortingen. Daar zit geen onderscheid tussen. Dat staat in ieder geval
niet in de bouwteamovereenkomst. Hoe kan het dan dat u dat onderscheid wel
maakt?De heer Witzel: Wij hebben dat onderscheid
gemaakt omdat wij vinden dat alleen zaken die op dat project betrekking hebben,
aan dat project toe dienen te komen. Zaken die boven dat project uitgaan,
dienen gewoon bij de moedermaatschappij terecht te komen.De heer Duivesteijn: Hoe kan een
opdrachtgever nu controleren of dat een rabatkorting is of een inkoopkorting
die specifiek is toegesneden op het project?De heer Witzel: Dat kan hij niet
controleren.De heer Duivesteijn: Is het dan
niet gewoon een handige truc om onder dit onderdeel van het contract uit te
komen?De heer Witzel: Nee, dat denk ik
niet. Daar zie ik absoluut geen handige truc in. Er zit überhaupt geen
truc in.De heer Duivesteijn: Het is een
heel merkwaardig kunstmatig onderscheid. Als een opdrachtgever met een aannemer
aan de slag gaat, dan mag hij verwachten dat de aannemer in dit opzicht open
en eerlijk zijn kennis inbrengt op organisatorisch en handelsgebied, met name
ten aanzien van de aankoop van materialen, en geen kunstmatig onderscheid
achter de hand heeft.De heer Witzel: Naar onze mening
zijn onze mensen daar open en eerlijk in geweest.De heer Duivesteijn: Waar is de
jurisprudentie in het bouwrecht dat dat een normaal onderscheid is? Zou u
die kunnen aanleveren?De heer Witzel: Ik zou niet weten
of daar jurisprudentie over is.De heer Duivesteijn: Ik heb die
zelf in ieder geval nog nooit gezien.De heer Witzel: Ik denk dat jurisprudentie
in dit geval ook minder van belang is dan de wijze waarop partijen met elkaar
zijn omgegaan en vonden wat zij van elkaar hadden kunnen verwachten.De heer Duivesteijn: De NS heeft
in een brief aangegeven dat zij niet erg blij is met de resultaten, dat zij
het gevoel heeft dat ...De heer Witzel: Maar dat is iets
anders dan inkoopvoordelen.De heer Duivesteijn: Ik heb het
over inkoopvoordelen en rabatkortingen en een kunstmatig onderscheid dat door
u gemaakt wordt, wat niet te herleiden is uit het contract. Er staat niet
in het contract: aankoop van materialen, met uitzondering van rabatkortingen
omdat wij een moedermaatschappij hebben.De heer Witzel: Zo hebben wij dat
ervaren, zo hebben wij gehandeld en zo hebben wij dat ook open en eerlijk
vastgesteld. Laten wij daar ook helder over zijn. Wij hebben dat niet stiekem
ergens weggestopt in het rapport. Daar staat het gewoon keihard in.De heer De Wit: Een tijd terug in
uw betoog heeft u gezegd dat u zich bij deze uitleg heeft gebaseerd op het
rapport van KPMG. Daarnaast had u nog met een aantal andere mensen gesproken.
Vind u steun voor uw opvatting in het rapport van KPMG, voor de uitleg die
u nu heeft gegeven?De heer Witzel: KPMG zegt er eigenlijk
weinig over. Zij zegt: ik heb er eigenlijk weinig verstand van.De heer De Wit: Nee, KPMG zegt:
de geraadpleegde deskundigen zijn het er niet over eens.De heer Witzel: Ik dacht dat u het
had over het onderdeel inkoopkortingen.De heer De Wit: Ja. KPMG zegt niet
dat zij er geen verstand van heeft, maar dat zij op dat punt deskundigen geraadpleegd
heeft die niet eensluidend tot een opvatting komen.De heer Witzel: Ik dacht dat dat
op een ander punt sloeg, maar het kan hier ook op slaan.De heer De Wit: Uw uitleg is ook
gebaseerd op gesprekken en adviezen van anderen. Wie heeft u daarvoor geraadpleegd?De heer Witzel: Onze eigen mensen.De heer De Wit: Dat zijn?De heer Witzel: Dat zijn de mensen
die hier ook gehoord zijn, die echt in het project zaten.De heer De Wit: De mensen die echt
ter plaatse werkten?De heer Witzel: Ja, die echt in
het project zaten. Wij hebben dat natuurlijk ook bij de klant geverifieerd:
heeft de klant dat ook als zodanig ervaren? Mijnheer Nikkels heeft er ook
nog aan gerefereerd. Op een gegeven moment kwamen wij erachter dat KPMG zei:
wij hebben gehoord dat de NS daar anders over denkt. Dat verbaasde ons. Dat
heeft de heer Nikkels onderzocht en hij zei: nee, dat is niet zo, men heeft
dat niet zo ervaren. Als je nu kijkt en zegt "goh, die combinatie heeft 75
mln gulden winst gemaakt op een project van 500 mln gulden", kun je dan aan
iemand vragen of hij dat achteraf gezien goed gedaan heeft?De heer De Wit: U zei dat u zich
voor de uitleg van de bouwteamovereenkomst heeft gebaseerd op enerzijds het
KPMG-rapport en anderzijds op adviezen. U zegt: wat Strukton betreft, waren
dat mensen die op het project werkzaam waren. En u verwijst naar mijnheer
Nikkels van de NS. Waren er nog andere deskundigen?De heer Witzel: Ja, onze bouwrechtdeskundige.De heer De Wit: Wie was dat?De heer Witzel: Dat was mijnheer
Post van Houthof Buruma. Dat is ook een arbiter.De heer Smulders: Winstneming door
valse facturen. Er zijn met valse facturen winsten binnen de combinatie genomen.
Vervolgens zijn die winsten naar verliesgevende projecten gestuurd. Dat is
hetgeen wij hier gehoord hebben. Strukton staat in de etalage. Dan komt er
een koper en die zegt: potverdikkie, dat is een mooi bedrijf, al hun projecten
zijn goed rendabel. Die wil op basis daarvan misschien wel een enorm hoge
prijs betalen. Wat vindt u van deze handelwijze?De heer Witzel: Deze handelwijze
is natuurlijk volledig fout; laten wij daar helder over zijn. Het gaat natuurlijk niet aan om intern met winsten en verliezen te schuiven tussen projecten.
Wat je wilt, is een helder overzicht van hoe elk project ervoor staat. Het
is "as simple as that". Maar u hebt het hier over de periode 1990-1995/1996.
Dat ligt natuurlijk ver achter ons.De heer Smulders: Dat klopt. U was
er toen nog niet. Maar wie er wel was, is de Belastingdienst. U heeft ons
een rapport opgestuurd van de Belastingdienst: het rapport omzetbelasting
van 1995. Daarin staat dat de Kombinatie Schipholspoortunnel v.o.f. een factuur
heeft gekregen van Strukton prefabbeton. Dat was een factuur van ƒ 283.692,
inclusief btw. Order- en afleveringsbonnen konden niet worden getoond. Bij
navraag verklaarde de controller van de Strukton-groep dat de genoemde goederen
niet waren geleverd en dat de nota bleek te zijn opgemaakt om de winst van
de Kombinatie Schipholspoortunnel v.o.f. in een vroegtijdig stadium bij Strukton
te laten komen. De facto was er geen enkele wettelijke grondslag voor de afgifte
van de factuur. Dat is dus geconstateerd door de Belastingdienst. Wat vindt
de interne accountantsdienst van zoiets, want die moet zoiets ook gezien hebben?De heer Witzel: Ik weet niet of
de interne accountantsdienst dat heeft gezien. Dat kan ik bevestigen, noch
ontkennen.De heer Smulders: Zo gauw je een
rapport omzetbelasting krijgt van de fiscale eenheid Strukton-groep NV –
dat is de hoofdgroep – waarbij er nog een boete komt omdat de btw die
op die valse factuur is geheven, niet dan wel niet tijdig is afgedragen, dan
ga je toch bij je accountant kijken en zeg je: jongen, wat moeten wij hiermee
doen?De heer Witzel: Uw vraag aan mij
is: heeft de interne accountantsdienst dat gezien?De heer Smulders: Of de externe
accountantsdienst.De heer Witzel: Ik heb geen idee.De heer Smulders: Tot nu toe hebben
alle accountants gezegd: wij wisten nergens iets van af. Als je een belastingonderzoek
hebt gehad en dit komt eruit, dan lijkt mij dat moeilijk vast te houden. Bent
u daarvan op de hoogte, wat is uw idee daarover?De heer Witzel: Ik weet absoluut
niet of de accountant, intern of extern als er op dat moment tenminste een
interne accountant was, dat gezien heeft. Ik kan dat niet zeggen. Wat wel
opvallend is, is dat de Belastingdienst dat in 1995 constateert en niet vervolgens
met loeiende sirenes naar Strukton komt om te zeggen: hé, wat is hier
aan de hand, valse facturen!De heer Smulders: Wat denkt u dat
de oorzaak van die laconieke houding is?De heer Witzel: Ik denk dat dat
in de maatschappij ontwikkeld is in de loop van tijd. Zoals mevrouw Groos
vanmorgen zei: sinds 1992 is het pas strafbaar als je een valse factuur zonder
benadeling hebt. Blijkbaar is de ontwikkeling van het gevoel over wat je met
facturen mag doen, in de loop van de tijd zwaar gewijzigd en was nog niet
iedereen er op het juiste moment echt van doordrongen dat je een misdrijf
pleegt dat een gevangenisstraf met zich meedraagt. Nu heb ik het over een
valse factuur binnen je eigen organisatie zonder benadeling.De heer Smulders: Het was niet binnen
de eigen organisatie. Het was een factuur van de eigen organisatie aan de
kombinatie.De heer Witzel: Ja, maar goed. In
zo'n v.o.f., zo'n 50/50%-deelneming van twee maatschappijen, is het natuurlijk
voor 50% van jezelf. Je bent volledig transparant naar die twee aandelen in
die v.o.f.De heer Smulders: Maar hieruit blijkt
wel dat binnen heel Strukton nagenoeg iedereen die hier iets mee te maken
had, op de hoogte was van het feit dat het valse facturen waren.De heer Witzel: Ja, zeker. Ik heb
u gezegd: niemand heeft er ooit echt een geheim van gemaakt.De heer Smulders: Welke maatregelen
heeft de raad van bestuur of de groepsdirectie van Strukton genomen richting
de mensen die deze facturen hebben laten opstellen? Dan denk ik met name aan
mijnheer Koelman, die hier verklaard heeft dat hijzelf opdracht gegeven heeft
voor de opstelling van deze facturen.De heer Witzel: Ja, ik heb hem dat
ook horen verklaren. Je moet bedenken dat dat verhaal bij ons, althans bij
mij en daarmee in het publiek, vanaf 1998 speelde. Het verhaal van de klokkenluider
speelde intern vanaf eind 1995. Daar is intern dus al lang mee omgegaan. Merkwaardigerwijs
vond men, ook een deel van de financiële leiding, ook in die tijd nog
dat het niet echt strafbaar was. Die mensen zijn al lang met pensioen, maar
die zijn zich in retrospect ook rot geschrokken dat zij op dat moment bezig
waren met wat dan toch officieel een misdrijf heet: valsheid in geschrifte.
Hoe kan dat nou? Niemand is benadeeld. Maar toch, het mag niet.De heer Smulders: U zegt dat dat
in 1995 is gebeurd.De heer Witzel: Ik denk dat het
in 1995 was. U moet dat ergens kunnen vinden.De heer Smulders: Wat zijn toen
de maatregelen geweest binnen Strukton om dit soort zaken in de toekomst te
voorkomen?De heer Witzel: Op dat moment was
nog niet helemaal helder dat die valse facturen strafbaar waren. Pas na ons
onderzoek is daarvoor een heel nieuwe verordening uitgevaardigd in de vorm
van een gedragscode en van voorlichting aan alle mensen die daarmee te maken
hadden, alle gremia in ons bedrijf, om iedereen ervan te doordringen: mannen,
dit kan absoluut niet, dit is strafbaar en wij willen dat absoluut niet hebben.
Dat is niet in 1996 gedaan. Dat is pas eind 1998, begin 1999 gekomen toen
het rapport uitkwam.De heer Smulders: Heeft Strukton
ook een klokkenluidersregeling?De heer Witzel: Ja, wij hebben nu
een klokkenluidersregeling.De heer Smulders: Wat houdt die
in?De heer Witzel: Die houdt in dat
er een vertrouwenspersoon is die gebeld kan worden of gecontact kan worden.
Die werkt geheel volgens de wettelijke waarborgen die er zijn voor de vertrouwenscommissie,
die wij ook hebben. Daarnaast is er één persoon die klokkenluiders
"ontvangt", maar die volgens dezelfde regels meldingen in ontvangst
neemt, en daarmee naar bevind van zaken omgaat, afhankelijk van wat de betrokkene
wil. De officiële klokkenluiderregeling hebben we, ik meen, een half
jaar geleden ingevoerd.De heer Smulders: Hoeveel mensen
hebben zich ondertussen al gemeld bij de vertrouwensman?De heer Witzel: Nog niemand. Daarvoor
had zich wel iemand anoniem gemeld. Dat hebben we gelukkig op een goede manier
kunnen afdoen.De heer De Wit: Ik wil nog even
terug naar de valse facturen. U zegt dat het na 1992 duidelijk was dat dit
soort facturen niet was toegelaten. Vindt u dat voor 1992 de gekozen oplossing
toelaatbaar was?De heer Witzel: Niet voor 1992,
en niet na 1992. Dat heeft niets met data te maken.De heer De Wit: U zegt namelijk
dat de facturen na 1992 strafbaar waren. Maar was er voor 1992 geen sprake
van een strafbaar feit? Was het toen naar uw mening een toegelaten methode?De heer Witzel: In mijn visie is
die nooit toegelaten. Wat je wilt, is een normale administratieve organisatie
waar de kosten daar vallen waar zij thuishoren. Dus niet hier winst nemen
en daar verlies lijden en daardoor een verkeerd beeld krijgen.De heer De Wit: Voor u is niet relevant
of het wel of geen valsheid in geschrifte in juridische zin is, of wat dan
ook. U zegt dat het in beide situaties geen aanvaardbaar systeem was.De heer Witzel: Absoluut niet. Een
volledig verkeerde administratieve organisatie.De heer De Wit: Ik kreeg namelijk
even de indruk uit uw verhaal dat u het daarmee zou willen afdoen als niet
meer relevant, omdat het pas na 1992 strafbaar is gesteld. Waarom werden die
valse facturen gemaakt?De heer Witzel: Ons is gebleken
dat de meeste mensen hebben gezegd – ik geloof ze – dat ze de
winst wilden verschuiven, die wilden ze binnen de werkmaatschappij houden,
om winsten van Schiphol op andere werken, die verlies leden te compenseren.De heer De Wit: Een reden zou kunnen
zijn dat op deze manier de winst van KSS werd versluierd of verdonkeremaand
ten opzichte van de opdrachtgever, te weten NS.De heer Witzel: Die vraag is natuurlijk
ook door ons gesteld, maar dat punt is absoluut niet naar voren gekomen. Ik
heb voor het eerst mijnheer Schenk gehoord over een of andere interne accountant.De heer De Wit: Wat is uw mening
hierover?De heer Witzel: Mijn mening is dat
het volstrekt onnodig is. Ik kan mij niet voorstellen dat men het daarom gedaan
heeft.De heer De Wit: Ik kan mij dat wel
voorstellen – misschien ga ik daarin te ver – als ik u nog eens
artikel 2 van de bouwteamovereenkomst voorhoud. Als er een verband zou zijn
tussen de hoogte van de winst van KSS en bijvoorbeeld de toerekening van inkoopvoordelen
aan KSS, zonder op basis van artikel 2 daarmee iets te doen, zou daar dus
een belang kunnen zitten voor KSS om deze oplossing te kiezen.De heer Witzel: Die inkoopvoordelen
zijn gewoon normaal geboekt, en daar op de plaats binnengekomen waar ze thuishoren,
dus bij de centrale moedermaatschappij van KSS.De heer De Wit: En hebben dus bijgedragen
aan het resultaat van de onderneming.De heer Witzel: Inderdaad. Maar
zij stonden niet ergens versluierd. De vraag wat je wilt weghouden bij die
klant, zou voor mij ook geen logisch verhaal zijn. Die klant kan namelijk
niet in je boeken kijken.De heer De Wit: De vraag is voor
u, of het destijds een reden is geweest om deze systematiek toe te passen.De heer Witzel: Dat kan ik mij niet
voorstellen; dat heeft men ook niet gemeld.De heer De Wit: Dat heeft men u
niet gemeld.De heer Witzel: Dat is ook niet
uit het onderzoek naar voren gekomen. De verklaring die is gegeven, herken
ik en vind ik binnen de onlogica, of laat ik zeggen het niet-gepermitteerd
zijn van facturen met een valse omschrijving, niet onlogisch. Ik vind hem
volstrekt niet onlogisch.De heer De Wit: Dat was de vraag
niet. De vraag was, of u wetenschap heeft of er destijds bij die systematiek,
toen die gehanteerd werd, meespeelde: wij willen ten opzichte van NS de winst
versluieren.De heer Witzel: Dat is, sinds ik
ernaar gekeken heb, op geen enkele manier naar voren gekomen.De heer Smulders: U zei net dat
de rabatkortingen rechtstreeks bij de moeders terechtkwamen. In feite zijn
de winsten die behaald zijn door KSS dus nog veel hoger dan het percentage,
waarover in het KPMG-rapport wordt gesproken.De heer Witzel: Dat zou mooi zijn,
maar dat deel is op die manier toegerekend, en zodoende komt men aan die 11
mln gulden.De heer Smulders: Maar dat komt
deels van dat project af.De heer Witzel: Inderdaad.De heer Smulders: Zie ik het goed
dat u als moedermaatschappij een enorme hoop inkoopt en dat de kortingen die
daarmee gepaard gaan, deels worden doorgegeven aan de werkmaatschappijen,
en deels bij de moeder blijft hangen?De heer Witzel: Nee, ze vertrekken
niet meer naar dat project, want dat heeft op zich geen zin. Daarom stond
dat op een apart lijstje.De heer Smulders: Begrijp ik niet.
Je koopt in, waarvoor je een factuur krijgt. Daar zit een inkoopkorting in,
die deels is doorgegeven aan de opdrachtgever.De heer Witzel: Middels prijsvorming.De heer Smulders: Akkoord. Dan krijg
je de rabatkorting, die niet binnen de KSS binnenkomt, maar rechtstreeks naar
de moeder toe komt. Als we praten over een winst binnen KSS van bijna 20% –
dat zegt KPMG – wordt dat percentage nog eens versluierd
door de winst uit hoofde van rabatkortingen die bij de moedermaatschappij
terechtkomt.De heer Witzel: Ik begrijp wat u
bedoelt. Dat zou leuk zijn, maar zo is het niet. Er is afzonderlijk vastgesteld
dat daar inkoopkortingen zaten, die zijn meegenomen in de winstbepaling, zoals
KPMG die heeft gemaakt.De heer Smulders: Maar die bleken
dus niet uit de winst van de combinatie, zoals die elke keer weer bepaald
wordt en in financiële overzichten door de heer Schenk werd weergegeven.De heer Witzel: Op dat lijstje van
mijnheer Schenk heeft niemand zicht, want dat hield mijnheer Schenk bij, om
hem moverende redenen. Onze mensen hebben dat nooit gezien, en kunnen daarover
dus niets zeggen.De heer Smulders: Maar vast staat
wel dat bovenop de winst die binnen de KSS gemaakt werd en deels is overgeboekt
naar andere projecten binnen Strukton Betongroep rabatkortingen rechtstreeks
bij de moeder terechtkwamen.De heer Witzel: Die kwamen rechtstreeks
binnen bij die moedermaatschappijen. Maar in het verhaal over genoten inkoopvoordelen,
zoals KPMG benoemt en berekent, zijn ze wel meegenomen. Dat is die 11 mln
gulden.De heer Smulders: Dat is die 11
mln gulden waarover zij praten. Maar die zijn nooit binnen KSS zelf binnengekomen.De heer Witzel: Nee, die zijn daar
buitengehouden. Door KPMG zijn ze wel extracomptabel meegenomen.De heer Smulders: Nu begrijp ik
het.De heer Witzel: Daarom is die winst
intracomptabel veel lager dan waar KPMG uiteindelijk terechtkomt.De voorzitter: Was de groepsdirectie
van Strukton vanaf 1990 op de hoogte van het feit dat via deze facturen winsten
werden overgeheveld naar de moedermaatschappij?De heer Witzel: Ik heb begrepen
dat de toenmalige financiële man – hij zat niet in de groepsdirectie,
maar was wel hoofd financiën – daarvan op de hoogte was. Ik zou
zijn naam niet weten, dat zou ik voor u moeten nakijken.De voorzitter: Volgens mij heeft de heer
Koelman gezegd dat hij ervan uitging dat de groepsdirectie ervan op de hoogte
was.De heer Witzel: Voor die andere
mensen kan ik dat niet beoordelen. Maar ik heb wel gehoord van die financiële
man dat hij dat wist. Of de overige leden van de groepsdirectie het wisten,
weet ik niet.De voorzitter: Zijn er nog stappen gezet,
bijvoorbeeld richting de heer Koelman, toen duidelijk werd wat het systeem
was?De heer Witzel: Nee. Ik denk dat
dat met name te verklaren valt uit het feit dat de financiële man daarvan
op de hoogte was. Dat was in die tijd niet een zodanig nieuw feit dat men
zei: hé, waar ben je mee bezig? Wel is natuurlijk door mijn voorgangers
gesproken over de zwarte kas.De voorzitter: Daar is iemand anders
bij betrokken. Maar zijn er geen stappen richting de heer Koelman gezet, omdat
in feite anderen, hoger in de organisatie, ervan op de hoogte waren dat hij
dat op deze manier deed?De heer Witzel: Dat is mijn begrip,
ja.De voorzitter: Wilt u daarmee zeggen
dat het systeem in feite gelegitimeerd is vanuit personen die leidinggevend
waren aan de heer Koelman?De heer Witzel: Ik wil daarmee in
ieder geval zeggen dat de financiële kant op dat moment daarin geen kwaad
zag. Men wist niet dat het valsheid in geschrifte was.De voorzitter: Maar vanaf 1992 was dat
in ieder geval heel duidelijk. U heeft daarnet al tegen de heer De Wit gezegd
dat u in feite vond dat het daarvoor ook al niet kon, maar vanaf 1992 was
het duidelijk. Hoe kan het dan dat de financiële man dat systeem door
heeft laten gaan?De heer Witzel: Dat moet u aan de
financiële man vragen.De voorzitter: Heeft u dat niet nagegaan?De heer Witzel: Nee.De voorzitter: U bent sinds 1998 directeur
...De heer Witzel: Voorzitter van de
hoofddirectie.De voorzitter: ...u heeft alle commotie
meegemaakt, u heeft de negatieve publiciteit meegemaakt, u heeft een onderzoek
gestart. Ik zou verwachten dat u precies hebt nagegaan wat er is gebeurd,
wie er op de hoogte was, wie het bedacht heeft enzovoorts.De heer Witzel: Dan overschat u
wat ik moest weten. Dat was voor mij niet het meest belangrijke. Voor mij
was belangrijk om vast te stellen, wat er is gebeurd, waar overtredingen zijn
gemaakt, welke impact dat heeft op de maatregelen die meteen genomen moeten
worden en hoe wordt gezorgd voor continuïteit van de groep. Ik had en
heb nog steeds niet tot taak, het verleden tot in de kleinste details boven
tafel te krijgen, want dat was niet mijn grootste belang.De voorzitter: We spreken natuurlijk
niet over de kleinste details. Het gaat om de vraag, wie er op dat moment
van heeft geweten dat er zo'n systeem van valse facturen is opgezet om winsten
over te hevelen. En wie heeft daarvoor verantwoordelijkheid gedragen?De heer Witzel: Dat was voor mij
het minst belangrijke onderdeel.De voorzitter: U vindt het niet belangrijk
om vast te stellen, wie binnen een organisatie daarvoor verantwoordelijkheid
draagt.De heer Witzel: Dat was voor mijn
case helemaal niet interessant. Mevrouw, ik kon dat verleden niet veranderen.
Ik had te maken met de situatie, zoals die was ontstaan in 1998 en vandaaruit
ben ik doorgegaan om te kijken, wat er fout is gegaan en wat daaraan intern
moet worden verbeterd. Vervolgens moesten, minstens zo belangrijk, externen
in de gaten worden gehouden om te zien, wat ervan komt in termen van rechtszaken,
uitsluitingen enzovoorts.De voorzitter: Ik begrijp dat u het verleden
niet kunt veranderen. Maar als het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid
en het afleggen van verantwoording, lijkt het mij van belang dat u precies
weet wat er is gebeurd, wie daarvan wisten en wie de verantwoordelijkheid
heeft gedragen, juist met het oog op de toekomst.De heer Witzel: De mensen die ervan
wisten, dat is helder, dat staat in het rapport.De voorzitter: Ik stelde u net de vraag
of de groepsdirectie van Strukton ervan afwist, in de periode van 1990 tot
1996.De heer Witzel: Daarvan zeg ik dat
de financiële man dat wist. Die was gerelateerd aan de groepsdirectie.
Hij was geen groepsdirecteur, maar hij zat altijd aan bij de toenmalige groepsdirectie.De heer Duivesteijn: Is gedurende
het proces de opdrachtgever, in dit geval de NS, op de hoogte gesteld van
de winstontwikkeling?De heer Witzel: In de vorm van een
rapportage van Strukton aan zijn aandeelhouder?De heer Duivesteijn: Nee, ik bedoel
van KSS richting NS.De heer Witzel: KSS was één
van de projecten van Strukton Betonbouw. Die firma consolideert zijn financiële
rapportage op maand- en kwartaalbasis naar de werkmaatschappij, en op groepsniveau
worden de werkmaatschappijen geconsolideerd naar holdingniveau. Die informatie
gaat naar de NS, om mee geconsolideerd te worden in de totale NS-overzichten.
Is dat wat u bedoelt?De heer Duivesteijn: Nee. Zijn de
resultaten van het project Schipholspoortunnel besproken in het bouwteam?De heer Witzel: Niet aan mij bekend,
maar ik zou het mij ook niet kunnen voorstellen.De heer Duivesteijn: Waarom niet?
Er worden heel gunstige resultaten bereikt.De heer Witzel: Je neemt nooit met
je klant door welke winst je maakt.De heer Duivesteijn: Dat is niet
de cultuur.De heer Witzel: Niet alleen is dat
niet de cultuur, maar dat is gewoon not done. De klant wil dat ook niet weten.De heer Duivesteijn: Op dat moment
dat die percentages omhoog gaan...De heer Witzel: Welke percentages?De heer Duivesteijn: De opslagpercentages
voor algemene kosten, winst en risico.De heer Witzel: Was dit het gedoe
begin 1990?De heer Duivesteijn: Dat weet ik
niet precies: Het gaat om twee aanvullende overeenkomsten en uiteindelijk
wordt het 10,7%. Wat was daarvan de redengeving?De heer Witzel: Dat weet ik niet.
Ik begrepen dat men in het begin dacht dat er niet zoveel zaken achtereen
op die manier gecontracteerd zouden worden. Toen dat er wel op begon te lijken,
heeft men gezegd dat er over die percentages gesproken moest worden omdat
die wel erg laag waren.De heer Duivesteijn: Het is dus
wel gebruikelijk om te praten over iets dat laag is.De heer Witzel: Absoluut.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het niet over een normaal project, maar over een bouwteamovereenkomst. Is
het dan ook niet gebruikelijk om excessief gunstige resultaten uit te wisselen?De heer Witzel: Nee.De heer Duivesteijn: Stel dat de
marktontwikkelingen tijdens deelbestek 33 enorm veranderden, waardoor het
excessief duurder werd. Welke inbreng zou u dan gehad hebben bij deelbestek
34?De heer Witzel: Dat hangt ervan
af hoe je op dat moment in de markt staat en wat je zou willen. Als je zeker
weet dat je niet meer voor die prijzen kunt werken, ga je meer vragen. Als
je het niet krijgt, raak je het werk kwijt.De heer Duivesteijn: Op het moment
dat het duurder wordt om een project te realiseren, zal dit in de aanbiedingen
verwerkt worden.De heer Witzel: Het omgekeerde geldt
ook. Als de markt tegenzit, dus als er mogelijk pakketten verdwijnen, ben
je bereid om te duiken. Dat zijn commerciële bewegingen.De heer Duivesteijn: Is dat een
goede reden om de winsten weg te schuiven? Als dat namelijk bij de NS bekend
wordt, heeft men op hetzelfde moment de mogelijkheid om over te stappen naar
een openbare aanbesteding.De heer Witzel: Ik kan mij dat niet
voorstellen.De heer Duivesteijn: Ik kan mij
niet voorstellen dat er niet gesproken wordt over de ontwikkeling van positieve
resultaten, maar dat er per definitie wel gesproken wordt over de ontwikkeling
van negatieve resultaten. Er wordt zelfs gesproken over het ophogen van het
opslagpercentage alsof het voor u financieel gezien een problematisch project
wordt. Dat is namelijk de argumentatie voor verhoging van de algemene kosten.De heer Witzel: Die ophoging was
heel vroeg in het project. Het percentage van 10,7 is heel normaal. Het is
zelfs aan de lage kant.De heer Duivesteijn: De vraag is
in hoeverre u te goeder trouw bent geweest. De kern is dat het geen normale
aanbesteding is, maar dat er gewerkt werd in een bouwteamovereenkomst. Moet
er dan geen opening van zaken gegeven worden over de negatieve ontwikkelingen
en ook over de positieve? Wij constateren dat de negatieve ontwikkelingen
bijna per definitie worden ingebracht, maar dat dit structureel niet gebeurt
met de positieve ontwikkelingen.De heer Witzel: Er waren gelukkig
geen negatieve ontwikkelingen. Ik begrijp niet goed hoe u de link legt met
"te goeder trouw".De heer Duivesteijn: Te goeder trouw
omdat u met elkaar de verantwoordelijkheid neemt om het project tegen zo laag
mogelijke kosten te realiseren. U brengt daarbij uw handelskennis in en uw
kennis van inkoop van materialen.De heer Witzel: Ik heb al gezegd
dat wij vinden dat wij dat op die manier gedaan hebben. Wij hebben dat gewogen.De heer Duivesteijn: Zijn de notulen
van de bouwteamvergaderingen er nog?De heer Witzel: Ons is daarnaar
gevraagd. Wij hebben er nog een paar boven water kunnen krijgen. Die hebben
wij ook toegestuurd, zoals wij alle gevraagde informatie zo spoedig en uitgebreid
mogelijk toegestuurd hebben. Meer hebben wij niet.De heer Duivesteijn: Hoe kan dat?
Het project is nog niet afgerond.De heer Witzel: Ik weet dat niet
precies.De heer Duivesteijn: Zijn ze vernietigd?De heer Witzel: Wij hebben gisteren
nog een vraag gekregen over OCO-verslagen. Die zouden eigenlijk bij de klant
moeten liggen, maar die is blijkbaar vorig jaar verhuisd, zoals wij twee jaar
geleden zijn verhuisd.De heer Duivesteijn: Ik heb het
over Strukton. U heeft die verslagen uiteraard ook.De heer Witzel: Dit soort verslagen
zijn bij de klant en bij de combinatie aanwezig.De heer Duivesteijn: Ik heb het
nu over de combinatie en in het bijzonder over Strukton.De heer Witzel: De combinatie houdt
gewoon zelf haar archief bij. Zij is verhuisd toen de bulk van het werk klaar
was. Op dat moment zijn een heleboel archiefstukken vernietigd of ergens opgeslagen
waar wij ze deels weer boven tafel hebben kunnen halen. U moet niet vergeten
dat er veel stukken bij zijn die twaalf jaar oud zijn. Je sleept dat niet
allemaal met je mee als je dat uiteindelijk archiveert. Dat is niet verwonderlijk.De heer Duivesteijn: Het is wel
verwonderlijk dat alle relevante stukken van na de gunningsfase er wel zijn,
maar die van voor de gunningsfase niet. Laat dat nu toevallig het conflict
zijn. Wat moeten wij hier nu achter zoeken?De heer Witzel: U suggereert dat
een deel van de administratie verdwenen is met dat doel en daar moet ik ten
zeerste tegen protesteren. Dat is absoluut niet het geval. Er is niets, nul
komma nul vernietigd.De heer Duivesteijn: Er is niets
vernietigd, maar het is er niet meer, terwijl het toevallig het bewijsmateriaal
is waar het om gaat.De heer Witzel: U zegt dat dit het
bewijsmateriaal is waar het om gaat. In de fase waarin die stukken gearchiveerd
zijn, vond niemand die meer interessant, want anders waren zij er nog wel
geweest.De heer Duivesteijn: Alle stukken
van na de gunning zijn er nog, dus van de aanbesteding, inclusief meer en
minder werk. Je kan het zo gek niet verzinnen of het is er wel. In de zogenaamde
ontwerpfase zit de scharnier voor de interpretatie van artikel 2, maar die
stukken zijn er niet.De heer Witzel: U moet mij niet
vragen waar die stukken zijn. Dat weet ik niet. Ik heb dat project ook niet
gedaan. Wij hebben naar al die dossierstukken laten kijken. Ik maak er bezwaar
tegen dat u suggereert dat er stukken verdwenen zijn. Dat is absoluut niet
het geval.De heer Duivesteijn: Ik suggereer
niets. Ik vraag het mij af en ik spreek mijn verwondering erover uit dat zulke
relevante stukken...De heer Witzel: Ik geef aan hoe
wij in dit verhaal zitten. Wij hebben absoluut niets vernietigd.De heer Duivesteijn: Ze zijn er
niet meer. Is er nog een mogelijkheid om ze te ontdekken?De heer Witzel: Wij kunnen nog een
keer proberen om iedereen overal te laten zoeken. Wij hebben aan onze kant
gekeken. Er waren grote delen in Gouda en daar hebben wij gekeken. Wij zijn
nu aan het zoeken naar de OCO-stukken die gisteren gevraagd zijn. Weet u waar
wij de stukken hebben gevonden die wij nog nagezonden hebben? Toevallig in
een "file" bij de werkmaatschappij. Omdat de heer Koelman toevallig op een
distributielijst stond, konden wij daar aankomen. Anders hadden wij zelfs
die stukken niet gehad.De heer Duivesteijn: Het is vreemd
dat bij de combinatie, bij Strukton, bij HBG en de NS de stukken niet aanwezig
zijn.De heer Witzel: Ik denk niet dat
dit zo vreemd is. U moet bedenken dat er zeer veel papier geproduceerd wordt.
Men archiveert uiteindelijk natuurlijk niet de oninteressante dingen. Dat
men achteraf in enquête denkt dat die stukken belangrijk zijn, kun je
tevoren niet bedenken. Deze informatie heb je niet nodig in je kwaliteitsborgingssysteem.De heer Duivesteijn: Het komt niet
toevallig in de enquête aan de orde. Het gaat om de verdedigingslinie
van de combinatie.De heer Witzel: Helemaal niet.De heer Smulders: Ik wil met u terug
naar een poosje geleden, maar misschien weet u er niets van af.De heer Witzel: Dat hangt er vanaf
hoe lang het geleden is.De heer Smulders: Ik heb over de
directievergadering van 29 november 1995. Toen was u er niet, maar mogelijk
weet u ervan. Daar staat dat alle door J. Zinhagel aangedragen zaken zijn
weerlegd. Op welke wijze is dat gebeurd?De heer Witzel: Die zijn weerlegd
door diezelfde financiële man. Deze heeft met de mensen van het project
gesproken en met iedereen die daarvoor relevante informatie had. Dat betrof
met name het gebeuren rondom de bekende zwarte kas. Die is vernietigd door
die financiële mijnheer. Het ging ook over de rekeningen.De heer Smulders: Moet ik onder
"weerleggen" verstaan dat het is geconstateerd en vervolgens opgelost?De heer Witzel: Ja.De heer Smulders: Geldt dat ook
voor de valse rekeningen?De heer Witzel: In die zin dat daar
niemand door benadeeld wordt. Ik heb in eerdere fase mijn verwondering al
over uitgesproken dat iemand zegt dat de overheid daardoor benadeeld wordt,
dus de klokkenluider. Dat is hem toen uitgelegd. Ik vind het
verbazingwekkend dat zoveel jaar later nog steeds op datzelfde issue teruggekomen
wordt. Die andere zaken betroffen onder andere de projectdirecteur, zoals
de chantagebrief. In die brief stond een rijtje beschuldigingen. In die fase
zijn die beschuldigingen onderzocht en daarna weerlegd.De voorzitter: U zei dat de zwarte kas
is vernietigd door de financiële man. Wat bedoelt u daarmee?De heer Witzel: Die heeft de kas
nagekeken. In de beschuldigingen die naar de projectdirecteur gingen, zaten
verhalen dat hij ten laste van de firma materialen had gekocht en bepaalde
diensten had laten afnemen. In werkelijkheid zijn die zaken betaald, voor
een deel via de zwarte kas. Andere diensten waren gewoon op factuur betaald.
Het ging met name om het rechtzetten van de beschuldigingen in de chantagebrief.De voorzitter: Er is wel geconstateerd
dat de btw in ieder geval niet betaald is. In die zin was u benadeeld.De heer Witzel: Dat klopt.De voorzitter: De zwarte kas is vernietigd.
Geldt dit ook voor de registratie?De heer Witzel: Dat heb ik begrepen.
Ook de registratie is vernietigd.De voorzitter: Is dat door de financiële
man gebeurd?De heer Witzel: Dat neem ik aan.De voorzitter: Wat is zijn naam.De heer Witzel: Die moet ik voor
u opzoeken. Dat weet ik niet meer. Ik heb hem nooit gekend, althans niet in
die fase.De voorzitter: Die naam zoekt u nog voor
ons op.De heer Smulders: Van de combinatie
KSS werd door Deloitte&Touche elk jaar een accountantsrapport opgesteld
ten behoeve van de consolidatie van de activiteiten van beide combinanten.
Op een gegeven moment voelde Deloitte&Touche zich in zijn hemd gezet door
hetgeen er allemaal gebeurde, zoals de samenspanning met de valse facturen.
Zij waren daar niet zo blij mee, zo heb ik van de heer Van Schaik begrepen.De heer Witzel: Dat heb ik ook gezien.
De accountants krijgen hun bordje maar vol in deze weken.De voorzitter: Ze hadden ook pittige
verhalen over de combinatie.De heer Smulders: Heeft u de opdracht
aan Deloitte&Touche ingetrokken?De heer Witzel: Inderdaad.De heer Smulders: Waarom?De heer Witzel: Omdat men ons dat
gevraagd heeft.De heer Smulders: Wie heeft naderhand
deze opdracht gekregen?De heer Witzel: Niemand.De heer Smulders: Er is niet meer
gecontroleerd.De heer Witzel: Ik weet niet of
er gecontroleerd is, maar na Deloitte&Touche is er geen aparte accountant
meer geweest. Wij hebben het dan over begin 2000. De rekeningen van 1998 en
van 1999 zijn blijven liggen. Op een gegeven moment vroeg Deloitte&Touche
om intrekking van de opdracht. Dat hebben wij gedaan. Wij hebben een briefje
gestuurd met de mededeling dat wij de opdracht introkken.De heer Smulders: Op welke wijze
zijn de resultaten van 1998 en 1999 in de jaarcijfers van Strukton verwerkt?De heer Witzel: Die zijn meegenomen
in de normale rapportages.De heer Smulders: Op basis van de
rapportage van de combinatie?De heer Witzel: Op basis van rapportage
van de financiële afdeling van de combinatie.De heer Smulders: Is er geen controle
uitgeoefend?De heer Witzel: Voor zover ik weet
niet. Ik denk dat dit wel meegenomen is in de steekproef van onze eigen externe
accountant, maar wij hebben er geen aparte accountant opgezet. U moet niet
vergeten dat het werk al zo goed als klaar was. Het hobbelde nog wat na, maar
dat was meer financieel dan materieel.De heer Smulders: Er was geen materiële
post onderhanden werk meer?De heer Witzel: Nee.De heer De Wit: De heer Van Schaik
heeft deze week gezegd dat het een buitengewoon moeilijke, zo niet een onmogelijke
opdracht was om te achterhalen of er valse facturen waren. Deze zaten verborgen
in een heel systeem. Ik houd u het volgende voor uit het rapport van KPMG.
"Directie en raad van bestuur van KSS hebben ons (KPMG) meegedeeld dat Deloitte&Touche
van haar wijze van winstberekening op de hoogte was. Wij hebben de betrokken
accountants van Deloitte&Touch gevraagd om een reactie. De reactie luidde
dat men niet op de hoogte was geweest van extracomptabele winstberekening."
Volgens KPMG zouden directie en raad van bestuur van KSS hebben meegedeeld
dat Deloitte&Touche in ieder geval op de hoogte was van de wijze van berekening
van de winst. Wat weet u daarvan?De heer Witzel: Het zou toch niet
goed zijn als ze dat niet wisten. Dan kunnen ze hun cijfers toch niet doorgeven?De heer De Wit: Wat impliceert dat?
Die suggestie gaat ervan uit dat het systeem van valse facturen en versluiering
van winst ook aan Deloitte & Touche is meegedeeld.De heer Witzel: Een volslagen belachelijke
zin. Die hoort echt niet thuis in een deskundig rapport.De heer De Wit: Wat is wel en niet
meegedeeld door de raad van bestuur en de directie aan Deloitte & Touche
over het systeem van valse facturen?De heer Witzel: Helemaal niks.De heer De Wit: Wat wordt dan bedoeld
met "de wijze van winstberekening"?De heer Witzel: Dat is een van die
onduidelijkheden uit zo'n rapport. Die zin had daar helemaal niet hoeven staan.
Als je aan Deloitte & Touche de vraag stelt of zij op de hoogte zijn van de methode van winstberekening, antwoorden zij: ja, natuurlijk! Stel
je voor. Anders zou je je werk als accountant niet kunnen doen. De vraag had
moeten zijn: bent u op de hoogte van valse facturen? Het antwoord was dan
"nee" geweest.De heer De Wit: U bevestigt hier
in ieder geval dat door KSS, althans de raad van bestuur en de directie, nooit
inzage is verstrekt aan Deloitte & Touche in dat systeem.De heer Witzel: Nee, natuurlijk
niet. Never nooit niet.De heer Duivesteijn: Zo te zien
bent u daar tevreden over.De heer Witzel: Nee, ik ben daar
niet tevreden over, maar het is zo logisch als wat.De heer Duivesteijn: U vindt frauderen
zo logisch als wat?De heer Witzel: Nee, nu legt u mij
weer iets in de mond wat absoluut niet waar is.De heer Duivesteijn: U glimlacht
erbij. U krijgt een gevoel van triomf.De heer Witzel: Dat is uw gevoel.
Als ik dat zo overbreng, is dat mijn fout. Dat is dus niet het geval.Het enige wat ik probeer aan te geven is dat die accountants dat absoluut
niet konden zien. Als je zoiets doet, moet je dat uit het zicht van de accountants
houden. Ik neem aan u dat zo langzamerhand ook begrijpt. Als je dat niet uit
het zicht van de accountants had gehouden, dan was het natuurlijk al op dag
1 gestopt, want daar gaat geen accountant mee akkoord. Hij schrijft dan een
managementletter in de zin van: wij hebben geconstateerd dat er kosten van
dit project met valse facturen naar dat project gaan. Dan is het natuurlijk
meteen over.De heer Duivesteijn: Zoals u het
illustreert, is het een heel bewuste activiteit geweest. Het concern heeft
ervoor gekozen om het op deze manier te doen en het op deze manier te verdoezelen
voor anderen die toezicht moeten houden.De heer Witzel: Het was voor die
accountant, Deloitte & Touche, in KSS niet te zien.De heer Duivesteijn: Nee, maar ook
niet voor die andere accountants.De heer Witzel: Dat kan ik niet
helemaal overzien.De heer Duivesteijn: Die hebben
het in ieder geval niet gezien.De heer Witzel: Ze hebben het niet
gezien.De heer Duivesteijn: Het lijkt erop
dat je iedere keer moet vragen: wordt hier valsheid in geschrifte gepleegd?
Als je de vraag niet stelt, komt het niet aan de orde.De heer Witzel: Wie moet die vraag
stellen? Dat begrijp ik even niet.De heer Duivesteijn: Het is duidelijk
hoe het werkt.De heer Smulders: Ik kom even op
de schaduwboekhoudingen. Hoe werd bij Strukton bijgehouden wat men te goed
had van andere aannemers, van werken, enz.?De heer Witzel: Men had natuurlijk
af en toe een aannemersafspraakje. Dat gebeurde met name in de donkergrijze
periode: 1992-1998. Gelukkig kwam het bij ons niet zoveel voor. Wij zitten
in een aantal sectoren en wij hebben een aantal klantengebieden waarin je
gelukkig niet zoveel van die aannemersafspraakjes nodig hebt. Toen wij erachter
kwamen dat wij er ook wel eens mee bezig zijn geweest om ons moverende redenen,
hebben wij daartegen een aantal maatregelen genomen. Wij hebben eigenlijk
gekozen voor een beleid. Daarbij hebben wij geprobeerd dat zo snel mogelijk
afgebouwd te krijgen en daarin zijn wij ook vrij succesvol geweest. Een van
de dingen die wij daarvoor hebben gedaan – ik denk dat wij daarom ook
in de Bos-atlas genoemd worden, maar dat weet ik niet zeker – is het
volgende. Wij hebben een aantal jaren een klein grondbedrijfje gehad dat ook
af en toe op de markt zat. Dat bedrijf was gekocht om intern, dus samen met
de werkmaatschappij, te werken, maar af en toe moest het naar de markt. Toen
wij drie jaar geleden begrepen dat je op die markt op een ingewikkelde manier,
met capaciteitstoedeling, aan werk moest komen, hebben wij gezegd dat het
weg moest. Wij hebben geprobeerd om het te verkopen, maar dat is niet gelukt.
Wij hebben het gereorganiseerd en kleiner gemaakt. Het functioneert nu alleen
intern, als een kleinere afdeling. Dat was een van die activiteiten.Bij andere zaken waar dat nog aan de orde was, bleek dat er nog wat staartjes
uit het verleden waren doorgelopen naar het heden, dus ook nog in mijn tijd.
Wij hebben toen afgesproken dat wij absoluut geen nieuwe verplichtingen meer
zouden aangaan en dat we zouden afbouwen wat wij hadden. Je kunt niet in een
keer weglopen, maar je kunt wel afbouwen wat je hebt. Vervolgens hadden wij
het geluk (zou je bijna kunnen zeggen) dat wij door de directiewisseling konden
zeggen: dat laatste restje is weg, wij doen er niet meer aan mee, wij zijn
vanaf dit moment schoon. Er zit natuurlijk ook een stukje erecode achter;
je kunt niet zomaar weglopen van verplichtingen die je hebt.De heer Smulders: Wanneer was "dit
moment"?De heer Witzel: Dat laatste moment
was in mei vorig jaar denk ik. Begin vorig jaar. Februari vorig jaar. Toen
heeft een directiewisseling plaatsgevonden.De heer Smulders: Op welk niveau
werd dat bijgehouden?De heer Witzel: Naar ik heb begrepen,
werd dat bijgehouden op het niveau van de directeuren.De heer Smulders: Van de werkmaatschappij?De heer Witzel: Van de werkmaatschappij.De heer Smulders: Werd dat ook doorgegeven
aan de moedermaatschappij?De heer Witzel: Nee.De heer Smulders: Op welke wijze
vonden de landelijke verrekeningen plaats?De heer Witzel: Geen idee. Ik weet
niet eens of er een landelijke verrekening bij zat. Wij kenden in ieder geval
geen OEF's of NEF's.De heer Smulders: Op welke locatie
zat die werkmaatschappij?De heer Witzel: Dat is de werkmaatschappij
van de heer Koelman.De heer Smulders: Ah! Dus mijnheer
Koelman hield dat ook bij.De heer Witzel: Ongetwijfeld.De heer Smulders: Jammer dat wij
hem daar niks over hebben gevraagd.De heer Witzel: Zoals ik al zei:
het kwam gelukkig niet veel voor. Van het laatste restje konden wij af omdat
mijnheer Koelman met pensioen ging.De voorzitter: De heer Koelman ging per
december 2001 met pensioen?De heer Witzel: Nee, hij is in mei
2001 met pensioen gegaan.De voorzitter: Hebben de NS u nog aangesproken
over repercussies voor Strukton? In de brief van 31 mei aan Verkeer en Waterstaat
schrijven zei: als wij eerder van een en ander op de hoogte waren geweest –
en dan doelen zij op de winstversluieringen, de valse facturen – dan
zou dit zonder twijfel hebben geleid tot repercussies voor de directie van
Strukton.De heer Witzel: Van welke datum
is die brief?De voorzitter: Het is een brief van 31
mei 2000. Zij schrijven aan Verkeer en Waterstaat dat, als zij eerder hadden
geweten wat er binnen KSS gebeurde, maar dus ook binnen Strukton, dit zou
hebben geleid tot repercussies voor de directie van Strukton. Hebben de NS
u daar ook op aangesproken?De heer Witzel: De NS hebben mij
daar niet op aangesproken omdat ik degene ben geweest die het verhaal boven
tafel heeft gehaald.De voorzitter: Dat begrijp ik, maar nu
de NS dit schrijven, kan ik mij voorstellen dat de NS ook met u hebben gesproken,
zo van: moet dit niet leiden tot bepaalde maatregelen binnen Strukton, richting
de personen die verantwoordelijk zijn geweest voor deze gang van zaken?De heer Witzel: Dat hadden wij natuurlijk
al met onze eigen commissaris besproken in 1999, toen de impact van het rapport
duidelijk werd. Wij hebben daar toen onmiddellijk met onze eigen commissarissen
over gesproken. Wij hebben toen ook meteen de gedragscode uit doen gaan. Wij
hebben dus al sinds april 1999 een gedragscode. We hebben in alle gremia allerlei
voorlichtingsrondes gehouden om heel duidelijk te maken waar de fouten zaten
en om te voorkomen dat het ooit weer gebeurde.De voorzitter: U heeft gedragscodes doen
uitgaan. Dat type maatregelen heeft u genomen. Disciplinaire maatregelen zijn
niet aan de orde geweest?De heer Witzel: Nee, omdat dat gedeelte
ver voor ons lag. Er kwamen geen nieuwe dingen aan de orde.De voorzitter: Ik wil u nog een ander
stuk voorhouden. Dat is een stuk van 8 november, de overeenkomst die de NS
hebben gesloten met de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Daarin is in feite
afgesproken dat de KSS, de kombinatie, 20 mln zou betalen aan de NS.De heer Witzel: Dat is 8 november
2001?De voorzitter: Ja, 2001. Misschien zei
ik het niet goed. Dat is de overeenkomst waarbij de KSS afspreekt 20 mln terug
te betalen. Het is een stuk waar ook uw handtekening onder staat, evenals
de handtekening van de heer Sperling van HBW. Daarin staat de bepaling dat
de NS zullen bevorderen dat, voorzover dat binnen hun vermogen ligt, de verhouding
tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de combinanten van KSS
wordt genormaliseerd. Wat was de bedoeling van deze bepaling?De heer Witzel: Die tekst komt mij
niet eens bekend voor. Dat de verhouding wordt genormaliseerd?De voorzitter: Uw handtekening staat
eronder. De verhouding wordt genormaliseerd.De heer Witzel: Dat zal ongetwijfeld.De voorzitter: De NS zouden zich daarvoor
moeten inspannen. Tussen de combinanten van KSS. Dus dat ben u, Strukton,
en HBW. Die verhouding zou moeten worden genormaliseerd en de NS zouden zich
daarvoor moeten inspannen.De heer Witzel: Ik denk dat ervoor
gezorgd moest worden dat het ministerie ons niet op de zwarte lijst zou zetten.
Ik denk dat men dat heeft verwoord. Ik zou het even moeten lezen om het zeker
te weten. Wij zijn over die uitspraak nooit onhelder geweest.De voorzitter: Dan vraag ik de bode om
het stuk aan de heer Witzel voor te leggen.De heer Witzel: Ik begrijp nu waarom
ik het niet weet. Hier staat inderdaad mijn naam, maar het is niet door mij
ondertekend. Dat wil niet zeggen dat het niet onder mijn verantwoordelijkheid
valt. Er deed zich een grappig feit voor. De schikking waar ik zo bloedig
voor heb zitten vechten kwam op een gegeven moment tot stand. Zij zou eind
november geconsumeerd worden. Daar lag echt een heel draaiboek aan ten grondslag.
Dat was niet iets wat je van maandag op dinsdag doet. Dat was een heel ingewikkeld
proces, met heel veel stappen. Toen wij dat draaiboek klaar hadden, ben ik
een week op vakantie gegaan. Tot mijn grote verbazing word ik op vakantie
gebeld en deelt men mij mede dat in diezelfde week plotseling die schikking
erdoor moet. Het was een telefoontje van Verkeer en Waterstaat. Ik was er
helemaal niet. Dus vandaar dat ik even naar de tekst kijk. Die tekst is in
een floep en een zucht gemaakt. Ik heb hem dus eigelijk nooit gezien.De voorzitter: U komt blijkbaar drie
punten overeen. 1. De 20 mln. 2. U moet het binnen vier weken betalen. Dat
is meer het aardse van deze overeenkomst. En dan het derde punt. Het lijkt
mij dat u dat uitdrukkelijk heeft ingebracht bij de NS, dat zij ook voor uw
zaak iets moesten doen.De heer Witzel: Ja, maar dat was
continu de insteek.De voorzitter: U zei net dat de bedoeling
hiervan was dat u niet op de zwarte lijst zou komen.De heer Witzel: Absoluut.De voorzitter: Dat is uw verklaring van
dit punt. De NS moesten zich daarvoor inspannen.De heer Witzel: Ja.De voorzitter: Heeft u later nog met
de NS contact gehad over de wijze waarop zij zich daarvoor hebben ingespannen?De heer Witzel: Nee hoor, want er
zijn helemaal geen problemen op dit gebied ontstaan.De voorzitter: Hebben de NS in die zin
invloed uitgeoefend en gehad op Verkeer en Waterstaat?De heer Witzel: Ik weet niet of
zij invloed hebben gehad, maar zij hebben in ieder geval heel eenduidig in
de onderhandeling ingebracht dat de aannemers een conditio sine qua non hadden
gesteld: zij zouden meedoen met de schikking, maar die zou niet doorgaan als
er een zwarte lijst zou zijn.De voorzitter: Heeft dit er wellicht
toe geleid dat er ook druk op het openbaar ministerie is gezet door bijvoorbeeld
de minister van Verkeer en Waterstaat?De heer Witzel: Ik heb geen idee.
Ik heb de minister nooit gesproken.De voorzitter: U vraagt in feite aan
de NS: span je voor onze zaak in, zorg ervoor dat wij niet op de zwarte lijst
komen.Ik zou denken dat de NS daar toch eigenlijk niks aan kunnen doen.De heer Witzel: Nee, maar Verkeer
en Waterstaat wel.De voorzitter: Wat kan Verkeer en Waterstaat
daar dan aan doen?De heer Witzel: Zij kunnen ervoor
zorgen dat wij niet op de zwarte lijst komen.De voorzitter: U zou op de zwarte lijst
komen wanneer het openbaar ministerie tot strafvervolging zou overgaan.De heer Witzel: Nee, er zijn twee
dingen. Je kunt door de minister op de zwarte lijst worden gezet.De voorzitter: Ook los van strafvervolging?De heer Witzel: Absoluut. Als de
minister tegen Rijkswaterstaat zegt "en nou wegwezen met die jongens", dan
houdt het op.De voorzitter: Kan de minister zomaar
zeggen "wegwezen met die jongens"?De heer Witzel: Zij kan dat zeggen
tegen Rijkswaterstaat en dan kan Rijkswaterstaat daarvoor zorgen. Dat kan
dus zo uitgevoerd worden.De voorzitter: Maar de minister heeft
in de Kamer gemeld dat strafvervolging, een strafzaak, een grond is voor plaatsing
op een zwarte lijst.De heer Witzel: Ja.De voorzitter: Uw idee is dat de minister
u op de zwarte lijst kan zetten.De heer Witzel: Dat is niet mijn
idee, dat kan gewoon. Je kunt dat wel aanvechten. Dat was één
lijn: dat zij zich niet politiek in de hoek zou laten drijven, zodat zij gedwongen
werd om ons op de zwarte lijst te zetten.De voorzitter: De minister zou zich politiek
in de hoek laten drijven?De heer Witzel: Mogelijkerwijs.
Wij wilden dus niet dat, op welke wijze dan ook, ...De voorzitter: Door wie zou de minister
zich politiek in een hoek laten drijven?De heer Witzel: Door druk vanuit
de Tweede Kamer. Ik herhaal dat uw collega's met z'n allen dit soort acties
begonnen te propageren in het openbaar. Mevrouw de minister, waarom doet u
nog zaken met HBG en met Strukton, want deze bedrijven zijn toch frauderend
bezig, enz.?De voorzitter: U was bang dat de minister
onder druk zou worden gezet, in ieder geval door de Kamer, om u toch op de
zwarte lijst te zetten?De heer Witzel: Zeker, dat was een
reële angst.De voorzitter: U heeft de NS gevraagd
zich ervoor in te spannen dat dit niet zou gebeuren?De heer Witzel: Ja, dat was onderdeel
van onze medewerking voor die onverschuldigde betaling. Dat was één.Twee: wij wilden de zekerheid dat wij niet in de tijd van de afwikkeling
van de strafzaak nog een keer aan de beurt zouden zijn. Wij wisten natuurlijk
zeker dat valsheid in geschrifte zeer eenvoudig bewijsbaar zou zijn en dat
wij daarmee een veroordeling zouden krijgen. Dan zouden wij alsnog, maar dan
via het niet voldoen aan inschrijvingsvoorwaarden, "by implication" op een
zwarte lijst terechtkomen. Want als je een veroordeling hebt gehad als werkmaatschappij,
dan voldoe je niet aan bepaalde inschrijvingsvoorwaarden. Dus als je de vraag:
hebt u wel eens een veroordeling gehad, met "ja" moet beantwoorden, kun je
niet meedoen. Dat was voor ons zeer bedreigend.De voorzitter: Dit laatste punt is de
commissie bekend. Het ging mij met name om de andere manier, namelijk dat
u bang was via politieke druk uit de Kamer op een zwarte lijst terecht te
komen.De heer De Wit: U sprak over een
uitgebreid draaiboek. U heeft ook gezegd dat het de bedoeling was dat eind
november 2001 alles afgerond zou worden.De heer Witzel: Ja, keurig volgens
de planning.De heer De Wit: Wie heeft die planning
gemaakt?De heer Witzel: Die is in overleg
gemaakt met de Nederlandse Spoorwegen, het OM en vertegenwoordigers van Verkeer
en Waterstaat.De heer De Wit: U heeft het dan
over de planning waarvoor?De heer Witzel: De planning voor
alle activiteiten die zouden moeten plaatsvinden om te komen tot het hebben
van alle documenten, de betalingen, de perspublicaties, de brieven naar de
Tweede Kamer. Kortom, alle documenten en dingen die nodig waren om te komen
tot een afwikkeling van die schikking.De heer De Wit: De schikking met
het OM?De heer Witzel: Ja, eigenlijk dus
de combinatie van de schikking met het OM alsook de terugbetaling
- want die verwezen naar elkaar - van de NS van die 50 mln en dan de verwijzing
van het OM dat de aannemers 20 mln hadden bijgedragen in die betaling van
de NS aan de minister.De heer De Wit: U zegt: dit was
een uitgebreid draaiboek waarin dit stap voor stap was vastgelegd?De heer Witzel: Exact.De heer De Wit: Nu krijgt u, zegt
u, opeens telefoon van Verkeer en Waterstaat Ik heb nog eens in die overeenkomst
gekeken, maar Verkeer en Waterstaat komt niet voor in die overeenkomst van
de NS en die combinatie. Met andere woorden: wat heeft Verkeer en Waterstaat
met uw overeenkomst te maken?De heer Witzel: Zij waren indirect
wel partij, omdat in de beschikking verwezen werd naar de betaling van Verkeer
en Waterstaat.De heer De Wit: De betaling door...?De heer Witzel: In de beschikking
die Justitie zou gaan publiceren, stond de boete – drie keer een mln
- en dat de aannemer 20 mln zou bijdragen aan...De heer De Wit: Waarom belt...?
Wie was dat trouwens van Verkeer en Waterstaat?De heer Witzel: Dat weet ik niet,
want die heeft niet naar mij gebeld. Die heeft, denk ik, naar NS gebeld.De heer De Wit: U kreeg zelf telefoon?De heer Witzel: Nee, want ik was
op vakantie.De heer De Wit: U was op vakantie,
maar u kreeg telefoon?De heer Witzel: Ik kreeg telefoon
van mijn financieel directeur dat hij gebeld was door NS en dat die gebeld
waren dat als de donder en binnen twee dagen het hele traject - wat wij dus
zo keurig hadden gepland - teruggebracht moest worden tot twee dagen.De heer De Wit: Door wie is NS daarover
benaderd?De heer Witzel: U vraagt nu een
naam? Die zou ik niet weten.De heer De Wit: U zegt Verkeer en
Waterstaat? Heeft Verkeer en Waterstaat de NS gebeld?De heer Witzel: Dat moet wel.De heer De Wit: De vraag is of u
het zeker weet.De heer Witzel: Ik weet het niet
zeker. Wat ik zeker weet, is dat er iemand gebeld heeft.De heer De Wit: U zei straks dat
Verkeer en Waterstaat gebeld had.De heer Witzel: Dat heb ik begrepen,
maar ik moet een klein voorbehoud maken. Ik moet dan precies navragen wie
wie gebeld heeft.De heer De Wit: Vertelt u het dan
nog even precies zoals u het nu weet.De heer Witzel: Wat ik weet, is
dat er na de Zembla-uitzending - want de data zijn niet voor niets zoals ze
zijn - op 9 november in het weekend of op maandag contact is geweest vanuit,
naar ik denk, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar dat moet ik nakijken.
In ieder geval vanuit de instanties, het kan ook OM zijn en het kunnen ze
ook allebei zijn, is naar voren gekomen: wij gaan die hele schikking vandaag,
dus op die maandag, dat was dan de twaalfde november en dat was dan nog een
dag tekort, dus het is de dertiende geworden,... Wij gaan in plaats van het
draaiboek zoals het er lag tot de laatste week van november, de hele zaak
terugbrengen naar twee dagen, want voor het Kamerdebat moet die schikking
eruit. Wij waren daar absoluut niet op ingericht.De heer De Wit: Die mededeling die
u dus nu doet, heeft u zelf zo gehoord, namelijk wij moeten ervoor zorgen
dat voor het Kamerdebat de schikking rond is?De heer Witzel: Die zinsnede heb
ik van mijn financieel directeur gehoord. Van wie hij hem heeft gehoord, weet
ik niet.De heer De Wit: Dat is door hem
zo aan u meegedeeld?De heer Witzel: Ja.De heer De Wit: Nu is de overeenkomst
die u met de NS heeft gesloten gedateerd op 8 november 2001.De heer Witzel: Dat is op zich wel
een aardige, want op die achtste had ik hem ook nog wel kunnen tekenen.De heer De Wit: Wanneer is de overeenkomst
precies getekend?De heer Witzel: Die is getekend
toen ik er niet was, dus dat moet zijn op die maandag of die dinsdag.De heer De Wit: Dus de datum 8 november
was al van tevoren ingevuld?De heer Witzel: Dat denk ik wel,
of hij is er later bijgezet. Dat weet ik niet.De heer De Wit: Weet u nog wanneer
de Zembla-uitzending is geweest?De heer Witzel: Ja, op 9 november,
want die datum is het omgekeerde van 11-9, het omgekeerde van vandaag.De heer De Wit: Vond u het merkwaardig
dat de zaak werd versneld?De heer Witzel: Ik vond het belachelijk,
omdat ik daar zolang mee bezig ben geweest. Daarvoor moesten heel veel zaken
worden geregeld. Ik regel dat heel keurig met iedereen die daarbij hoort.
Het zou dus eind november zijn. Je gaat lekker een week met vakantie, omdat
je blij bent dat alles achter de rug is, mooi onder controle, maar je hebt
je kont nog niet gekeerd of iemand bedenkt dat je achter elkaar 10 mln hier
moet overmaken, een mln daar, handtekeningen daar. Het is gewoon belachelijk.De heer De Wit: Wat aan u is meegedeeld
is, is in ieder geval dat er een verband werd gelegd tussen die versnelling
en het feit dat er in de Kamer gesproken werd over...?De heer Witzel: Zo helder als helder
maar kan. Daar zat een eenduidig verband tussen.De voorzitter: Wat is de naam van de
financieel directeur die u dat meedeelde?De heer Witzel: De heer Verseput.
Die heeft ook zijn handtekening gezet, want die was op dat moment de enige
die daartoe bevoegd was.De voorzitter: Hij heeft dus telefoon
van Verkeer en Waterstaat gehad?De heer Witzel: Nee, hij kreeg telefoon
van NS dat alles zo snel moest. NS heeft op de een of andere manier contact
gehad met Verkeer en Waterstaat, maar ik maak een voorbehoud, omdat ik dit
niet uit eigen waarneming heb.De voorzitter: U heeft niet de naam gehoord
van de persoon die namens de NS met de heer Verseput heeft gebeld?De heer Witzel: Nee, maar ik kan
er wel snel achterkomen wie dat was.De voorzitter: Graag.De heer Witzel: Wie heeft hier voor
de NS getekend? Hans, natuurlijk. Nee, ik weet het niet.De heer Ten Hoopen: U bent ermee
begonnen dat de overeenkomst glashelder was en dat u volstrekte rechtsgrond
had om de overeenkomst uit te voeren zoals die is uitgevoerd.De heer Witzel: U hebt het nu niet
meer over de beschikking?De heer Ten Hoopen: Nee. Heeft het
commerciële traject het in uw afweging in dit hele proces gewonnen van
de rechtsgang?De heer Witzel: Ik weet niet of
ik uw vraag goed begrijp.De heer Ten Hoopen: U heeft afgewogen
om te komen tot een schikking. Wij hebben dit ook met de heer Huisinga besproken:
u had voldoende rechtsgrond om het rechtsproces af te lopen.De heer Witzel: Ja, wij zijn er
van overtuigd en overigens ook al onze juridische adviseurs dat dit prima
gelopen zou zijn.De heer Ten Hoopen: Waarom heeft
u die rechtsgang toch niet gevolgd? Is dat een commerciële afweging geweest?De heer Witzel: Dat is absoluut
een commerciële afweging geweest om de zekerheid te hebben dat wij geen
veroordeling zouden krijgen, ook niet voor een relatief klein vergrijp, en
daarmee de continuïteit van je bedrijf veilig te stellen. Dit was de
enige, maar dan ook de enige reden.De heer Ten Hoopen: Dit vindt u
een terechte keuze, ook voor een overheidsbedrijf?De heer Witzel: Ik moet u zeggen:
ik zie Strukton niet als een overheidsbedrijf. Wij hebben een aandeelhouder
waarvan de aandelen voor 100% door de Staat worden gehouden, maar behalve
dat opereren wij natuurlijk in een gewone commerciële markt. Dus wij
hebben een normale commerciële afweging te maken. Die afweging maak je
omdat je absoluut niet wilt dat je bedrijf of onderdelen van je bedrijf op
de een of andere manier met continuïteitsproblemen krijgen te maken.
Dus wij hebben geïnvesteerd in de toekomst en de werkgelegenheid van
onze mensen.De heer Ten Hoopen: De commercie
heeft het gewonnen.De heer Witzel: Nou ja, de commercie,
de continuïteit en de werkgelegenheid van onze mensen, die hebben gewonnen
en terecht.De voorzitter: Wij komen aan het einde
van dit openbaar verhoor. U heeft ons toegezegd dat u ons in ieder geval nog
twee namen zult melden. De naam van de NS-man die met de heer Verseput heeft
gebeld en de financiële man ten tijde van het systeem van de facturen
en de zwarte kas.Kunt u ons een afschrift van het draaiboek doen toekomen?De heer Witzel: Ja zeker. Schrijft
u dit allemaal op en stuurt u mij dat op?De voorzitter: Dat zullen wij doen, wij
zullen u daaraan herinneren.Ik verzoek u ten slotte om het proces-verbaal te tekenen.De heer Witzel: Zou ik toch nog
iets mogen zeggen, want wij krijgen natuurlijk maar één keer
die mogelijkheid.De voorzitter: Eigenlijk zijn wij daar
erg streng in. Als u dit maar op een korte en heldere wijze doet. Als het
mij niet zint, kap ik u af.De heer Witzel: In de eerste plaats
had ik het heel leuk gevonden, met name als de uitzendingen waren doorgegaan,
om onze excuses aan te bieden aan iedereen die door ons handelen op het gebied
van de valse facturen en de zwarte kas problemen heeft ondervonden. Dat is
natuurlijk nooit de bedoeling geweest, maar het heeft wel geleid tot een extra
belasting van mensen die er eigenlijk helemaal niets mee te maken hebben.
Dus namens Strukton mijn excuses daarvoor.In de tweede plaats zitten wij nu met dit hele gebeuren rondom de bouw.
Ik ben erg blij dat de enquêtecommissie er is en ons kan helpen om daar
waar de zaken nog niet in overeenstemming zijn met de wettelijke regels, om
dat goed te krijgen. Dit is voor ons erg belangrijk en wij juichen dit toe.In de derde plaats vind ik het jammer dat in de waarheidsvinding zoals
wij die moeten doorlopen, eigenlijk alleen maar de nadruk wordt gelegd op
negatieve dingen en niet op positieve dingen. Ik zal u zeggen dat wij en dat
geldt zeker voor mijzelf en Strukton – maar ook voor mijn collega's –
natuurlijk op geen enkele wijze verward willen worden of geapprecieerd worden
met praktijken zoals wij die gehoord hebben door middel van een van uw hoofdgetuigen.
Wij nemen daar heel nadrukkelijk afstand van.En "last but not least": Nederland staat op plaats zeven van de minst
corrupte landen. Dus laten wij in onze drang naar waarheid niet vergeten dat
wij hier in feite in een goed land wonen.De voorzitter: Ik wil u nu toch onderbreken.
Ik heb u de ruimte gegeven, maar eerlijk gezegd, vind ik dat u nu toch bezig
bent om allerlei stellingen te poneren. Wij kunnen daarover niet nader in
gesprek gaan. Ik denk dat uw stellingname helder is. Ik heb u daarvoor veel
ruimte geboden, maar ik wil dit punt maken. Deze commissie is uit op waarheidsvinding.
Dat is waarmee wij al deze weken zijn bezig geweest. Wij vinden dat de onderste
steen boven moet komen. Dat is ook de reden dat wij al deze vragen stellen
en uiteindelijk zullen er straks conclusies worden getrokken, ook richting
de toekomst. Dat zou ik u van onze kant willen duidelijk maken.Sluiting 20.05 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 51Donderdag 12 september 2002Ir. C.J.A. ReigersmanVoormalig directeur Hollandsche Beton en Waterbouw B.V. (HBW); thans voorzitter
Raad van Commissarissen Hollandsche Beton Groep N.V. (HBG)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagdonderdag 12 september 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer C.J.A. ReigersmanVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Reigersman, welkom
bij dit openbare verhoor van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.Aan de orde is het verhoor van de heer C.J.A. Reigersman, geboren op 30
oktober 1945 te Breda. Mijnheer Reigersman, ik verzoek u te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen
eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen.De heer Reigersman: Zo waarlijk
helpe mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Reigersman, u
bent op dit moment lid van de raad van commissarissen van HBG. U was president
van de raad van bestuur van HBG en bent ook directeur geweest van HBW, een
van de firmanten van de Kombinatie Schiphol Spoortunnel. Wij zullen met u
spreken over de rol die HBW binnen die Kombinatie vormde bij de totstandkoming
en uitvoering van dit project. Wij zullen ook met u in bredere zin spreken
over de situatie in de wereld van de bouw. Dit verhoor zal in eerste instantie
worden afgenomen door de heer Ten Hoopen. De heer Duivesteijn zal u ook een
aantal vragen stellen. Het woord is aan de heer Ten Hoopen.De heer Ten Hoopen: Mijnheer Reigersman,
u was in 1990 directeur van HBW, een van de combinanten van de KSS. Op welke
wijze was u betrokken bij het project Schipholtunnel?De heer Reigersman: Begin 1990 ben
ik lid van de directie van HBW geworden. Ik had toen slechts zeer zijdelings
met het project te maken. De verantwoordelijkheden tussen de directeuren waren
in het algemeen duidelijk verdeeld. Een collega van mij was bezig met de KSS.
Mijn enige aanraking met de KSS was tijdens de kwartaalprognoses, wanneer
wij over de werken spraken. Het werk KSS kwam daarbij dan ook ter sprake.De heer Ten Hoopen: Bij de Schipholtunnel
is een bouwteamovereenkomst gemaakt. Het bijzondere van de uitkomst was dat
er een behoorlijk resultaat is behaald, wel zo'n 20%. Over de bouwteamovereenkomst
is veel discussie ontstaan. Als u de bouwteamovereenkomst zelf beziet en wat
de bouwers daarin hadden moeten inbrengen, met name efficiencyvoordelen en
inkoopvoordelen, vindt u dan dat die daarin voldoende plaats hebben gekregen?De heer Reigersman: Ja, daar ben
ik absoluut van overtuigd. Ik beantwoord deze vraag voor een groot deel op
basis van mijn ervaring in de bouw. De situatie van de bouwteamovereenkomst
is voor mij zeer helder. Er was een bouwteam om het ontwerp te maken. Ik denk
ook dat het een zeer verstandig besluit van een opdrachtgever is om er een
aannemer bij te betrekken die veel ervaring heeft met bepaalde technieken
in bepaalde ingewikkelde grondsoorten en dat was hier het geval. De aannemer
heeft zijn kennis volledig ingebracht in de ontwerpfase. Daarna is er de fase
waarin men op grond van het ontwerp een bestek en tekeningen maakt en op grond
daar weer van maken de partijen, meestal de opdrachtgever en de aannemer,
hun prijs. Na vergelijking daarvan in de discussie daarover gaan de boeken
dicht, wordt de prijs aangenomen en gaat de aannemer voor die prijs aan de
gang. Dat is een heel normale procedure, die ik meer heb meegemaakt.De heer Ten Hoopen: U maakt nu een
knip tussen de ontwerpfase en de fase waarin de bestekken op de markt komen.
Heeft een aannemer in de ontwerpfase geen invloed op het type van materialen
en de werkwijze? In die zin kun je er toch ook van spreken dat die kennis
en kunde zouden moeten worden ingebracht?De heer Reigersman: Ja, die zijn
ook ingebracht, daarvan ben ik overtuigd. Ik denk dat alles wat een aannemer
die met een ontwerp bezig is, inbrengt, op financiële gegevens is gebaseerd;
zo denkt een aannemer nu eenmaal. Als een aannemer wordt betrokken bij een
ontwerp, zal hij altijd op een praktische manier ontwerpen en het op de goedkoopste
manier proberen te doen.De heer Ten Hoopen: Behoren voorzienbare
kwantumkortingen en rabatkortingen ook niet in dat proces te worden ingebracht?De heer Reigersman: Dat is dan niet
aan de orde: je bent dan niet aan het prijzen; je maakt alleen een ontwerp.
Daarvoor gebruik je de kennis die je hebt. De aannemer zal zijn kennis, op grond van zijn financieel inzicht in materialen, ook inbrengen.De heer Ten Hoopen: Bespreekt men
in de ontwerpfase dan niet met elkaar dat men kiest voor die bepaalde materialen
en dat daar die bepaalde prijs tegenover staat?De heer Reigersman: Ja, maar dat
zijn dan prijzen die in het algemeen bekend zijn op de markt, niet de specifieke
prijzen die de aannemer op dat moment, voor dat project aanvraagt voor de
opdracht.De heer Ten Hoopen: Dat zijn dan
dus in principe de algemeen gangbare prijzen. Wat voor type prijzen is dat?
Is dat een gemiddelde?De heer Reigersman: Dat kan ik zo
niet zeggen. Dat zijn de prijzen die een aannemer in zijn hoofd heeft en die
op dat moment ongeveer gelden.De heer Ten Hoopen: Daar wordt dus
niet in betrokken de wijze waarop een grote aannemer al dan niet voordelen
heeft bij inkoop en dergelijke?De heer Reigersman: Ik heb niet
bij de onderhandelingen gezeten, maar ik neem aan dat op dat moment niet erg
diep in de prijzen wordt gedoken. Je bent met een ontwerp bezig en daarbij
gaat het om de handigste methoden. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de
kennis van de aannemer optimaal in het ontwerp is ingebracht. Als wij dat
niet hadden gedaan, was er ongetwijfeld een duurder ontwerp tot stand gekomen.De heer Ten Hoopen: Er zijn 65 deelbestekken
op de markt gekomen. Die kennen een sterk repeterend karakter. Laten we zeggen:
er komt een tiende deelbestek op de markt. Heeft de opdrachtgever op basis
van nacalculatie dan inzicht in de resultaten met betrekking tot de deelbestekken?De heer Reigersman: Ik weet niet
zeker of er wel zo'n enorm repeterend karakter is in al die 65 deelbestekken.
Ik denk dat ieder deelbestek, althans voor een groot gedeelte daarvan, zijn
eigen karakteristieken had. Soms moet je door een start- of landingsbaan,
soms is er een andere ingewikkelde passage, soms is het gewoon, rechttoe rechtaan
tunnelwerk. Er kunnen dus heel verschillende elementen in die deelbestekken
zitten. Maar akkoord, in een tunnel zit natuurlijk een zekere repetitie. Op
zich krijgt een aannemer er na een aantal deelbestekken natuurlijk ervaring
mee en die zal hij, als zijn actuele kennis, uiteraard inbrengen in een volgend
ontwerp.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar mijn vraag was: als een deelbestek is afgerond en u bent aan het
tiende toe, wordt dan inzicht gegeven in de bouwteamovereenkomst, in de resultaten
van zo'n deelbestek?De heer Reigersman: Dat denk ik
niet, maar het hangt af van wat is afgesproken. Voor zover ik heb begrepen,
was dat hier niet aan de orde. De boeken waren gesloten nadat de opdracht
was verleend, dus de aannemer had een aangenomen, vaste prijs en daarvoor
moest hij het doen.De heer Ten Hoopen: Dus in de overstap
van het tiende naar het elfde deelbestek was er voor de bouwcombinatie zicht
op behaalde efficiencyvoordelen, maar ondanks de bouwteamovereenkomst had
de opdrachtgever daar geen zicht op?De heer Reigersman: Als de aannemer
in een deelbestek handigere methodieken vindt, worden die ingebracht in een
volgend ontwerp; voor mij is dat uitermate logisch.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden,
de voordelen die uit het repeterend karakter komen, zijn naar uw oordeel ingebracht
in de volgende deelbestekken.De heer Reigersman: Ja, maar in
een ontwerpfase wordt niet gesproken over met hoeveel man iets zal worden
bekist. Dat soort dingen komt dan niet direct aan de orde, je zit dan op een
veel hoger abstractieniveau met normgetallen verschillende methodes te vergelijken.De heer Ten Hoopen: Toch wordt er
een forse winst behaald. Je kunt je in zo'n geval afvragen of de kennis over
manuren, damwanden en dergelijke – want daarover gaat het immers in
dit geval – wel voldoende is ingebracht. Is de kennis en kunde van de
resultaten van de vorige deelbestekken volgens u daadwerkelijk ingebracht?De heer Reigersman: In het ontwerp
wel, naar mijn mening.De heer Ten Hoopen: En ook in de
uiteindelijke beprijzing van het geheel?De heer Reigersman: Ja, want als
een aannemer een deelcontract moet prijzen, doet hij dat met zijn actuele
kennis, dus van dat moment. Daarmee zal hij zijn prijzen maken. In iedere
calculatie die een aannemer maakt, zit per definitie zijn meest recente kennis
verwerkt.De heer Duivesteijn: Ik wil doorgaan
op uw interpretatie van de bouwteamovereenkomst. U maakte zonet een onderscheid
tussen de fase van het ontwerpen en het maken van bestek en tekeningen.De heer Reigersman: Ik ben niet
met dat contract bezig geweest. Ik kende dat contract niet. De kennis die
ik daarvan heb, is van de laatste tijd. Ik heb dit de mensen van de spoorwegen
ook helder uiteen horen zetten. Dit is gewoon de logica ten top, gebaseerd
op mijn ervaring van 27 jaar in de bouw.De heer Duivesteijn: Wij hebben
dit niet van de mensen van de spoorwegen gehoord, maar dat is misschien een
interpretatiekwestie.De heer Reigersman: Ik vond dat
de heer Kragten de verschillende stadia in dat contract buitengewoon helder
uiteenzette.De heer Duivesteijn: Die was buitengewoon
teleurgesteld over de resultaten die hem blijkbaar later bekend zijn geworden.De heer Reigersman: Dat is een andere
zaak.De heer Duivesteijn: Hij ging ervan
uit dat die ervaringen wel zouden worden ingebracht. Misschien heeft hij dat
in uw opvatting helder geïnterpreteerd...De heer Reigersman: Nee, dat zie
ik niet zo.De heer Duivesteijn: Maar goed,
dit is een op zich afgeleide zaak; het gaat immers om de interpretatie van
het contract en daarover zal de commissie later ook een oordeel
vormen. We hebben het over een optimaal technisch ontwerp. U maakte een onderscheid
tussen ontwerpfase en fase van bestek en tekeningen, maar dat onderscheid
kom ik helemaal niet in het contract tegen. Wel zie ik erin dat er een optimaal
ontwerp moet worden gemaakt, tegen zo laag mogelijke kosten. Hierbij zijn
kosten, kwaliteit en tijd betrokken. Ik zie het onderscheid dus niet.De heer Reigersman: In een bouwteam
kun je, nadat je gezamenlijk het ontwerp hebt gemaakt en de aannemer al zijn
kennis in het ontwerp heeft ingebracht, op verschillende manieren verdergaan.
Je kunt op een kostenplus-manier met elkaar omgaan en daarna de prijs afsluiten.
Hier heeft een onderhandeling plaatsgevonden; daarna – dat geeft af
en toe verwarring – is een percentage afgesproken voor winst, AK en
risico. Het is voor ons belangrijk om over dat percentage te onderhandelen,
want elk procent dat je meer krijgt, levert in je aannemerssom ook daadwerkelijk
een procent meer op. Dat is ons startpunt, dat is het bedrag voor het deelbestek
dat met de opdrachtgever is afgesproken. Daarna kan de aannemer er alleen
nog maar voor zorgen dat hij zijn kosten reduceert en optimaliseert en de
uiteindelijke totale aannemerssom maximaal maakt. Dat is zijn winst.De heer Duivesteijn: Ik heb niet
het gevoel dat dit een antwoord is, dus terug naar het ontwerp waarover ik
het had. Het bouwteam heeft een verantwoordelijkheid. Het maakt het ontwerp,
inclusief bestek, tekeningen, kostenraming. Dit is een totaalplaatje. Zo staat
het naar onze voorlopige opvatting geformuleerd in artikel 2. Bent u het daarmee
eens, voor deze situatie althans?De heer Reigersman: Nogmaals, ik
ken dat contract niet.De heer Duivesteijn: Dat kan niet.
Wij hebben nu al zo vaak over het contract gesproken. Ik mag aannemen dat
u zich een oordeel over het contract, dat uw eigen maatschappij heeft getekend,
heeft gevormd. Wij hebben het nu over dit contract, dus het gaat over de interpretatie.De heer Reigersman: Ik weet hoe
het contract in grote lijnen in elkaar zit en zoals u het nu ook zegt, wordt
het ontwerp in het bouwteam gemaakt, waarbij de aannemer zijn kennis volledig
inbrengt. Vervolgens maak je het bestek en de tekeningen en ga je beiden die
tekeningen uittrekken. Dat levert de hoeveelheden op en dan ga je allebei
begroten. Die begrotingen ga je dan vergelijken en al die tijd is er maximale
openheid. Als de opdrachtgever inzicht wil hebben in je kosten, kan hij op
dat moment inzicht krijgen in je begroting. Tot dat moment werk je dus volkomen
open.De heer Duivesteijn: Het gaat om
het formuleren van waarvoor het bouwteam al dan niet verantwoordelijk is.
Wij praten nu even niet over de bestedingsfase, dat is een ander verhaal,
het gaat nu alleen om de fase waarin het ontwerp gemaakt wordt, inclusief
bestek, tekeningen en kostenraming. Wij hebben van de heer Kragten begrepen
dat de aannemers inderdaad op alle mogelijke manieren kennis hebben ingebracht,
waaronder ook kennis van kosten, zoals die van onderaannemers, offertes enz.
Ik ga er dus van uit dat het een afgerond geheel is. Bent u het met deze interpretatie
eens?De heer Reigersman: Uw interpretatie
is mij niet volledig duidelijk. Voor mij is het helder dat er een ontwerp
is, dat er daarna een bestek en tekeningen gemaakt worden, dat je dan allebei
prijst en dat je gedurende het hele traject maximale openheid tegenover elkaar
betracht, want je moet er ook uitkomen.De heer Duivesteijn: Dus er is dan
geen onderscheid tussen ontwerp, bestek en tekeningen? Dat ziet u als een
geheel?De heer Reigersman: Ik denk dat
het ontwerpteam in het algemeen ook het bestek en de tekeningen voor zijn
verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat neem ik althans aan.De heer Duivesteijn: Dat klopt met
het contract, want volgens artikel 4 wordt ervan uitgegaan dat het bouwteam
de voor uitvoering goedgekeurde deelbestekken aan de aannemer overhandigt,
die dan binnen veertien dagen een prijs geeft. Ik neem aan dat het alleen
mogelijk is om binnen veertien dagen een prijs te maken omdat er al zoveel
bekend is.De heer Reigersman: Dat klopt. Er
is natuurlijk veel ervaring opgedaan, dus je kunt de zaak snel prijzen.De heer Duivesteijn: Als dat het
geval is, is het toch vreemd dat er gaandeweg allerlei efficiencyvoordelen
en inkoopvoordelen ontstaan die blijkbaar niet ingebracht zijn bij die telkens
terugkerende deelbestekken?De heer Reigersman: Nogmaals, een
aannemer begroot met zijn meest actuele kennis, dus als hij bij deelbestek
65 aan het begroten is, heeft hij de kennis van deelbestek 64 en de daaraan
voorafgaande deelbestekken. Die brengt hij automatisch in zijn prijzen in,
dat is nogal logisch. Bovendien zijn de NS er zelf bij; die kunnen ook controleren
hoeveel mensen op het werk rondlopen en hoe ingewikkeld het werk is. Op een
gegeven moment is het altijd een commerciële onderhandeling.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het nu over de vraag wat de aannemer in het proces zou moeten inbrengen. KPMG
heeft er in zijn rapport over geschreven dat er ernstig aan getwijfeld wordt
dat de aannemers in het bouwteam en in het bijzonder in het ontwerpproces
tot aan de bestedingsfase hun kennis over de in het proces bereikte efficiency
en over de inkoopvoordelen hebben ingebracht.De heer Reigersman: Voor mij blijft
dat glashelder. De aannemer heeft zijn maximale kennis en kunde ingebracht
in het ontwerpproces, hij heeft vervolgens meegedaan met het maken van het
bestek en de tekeningen en hij brengt daarna zijn meest actuele kennis in
bij het prijzen van het deelbestek. Dat is voor mij glashelder en logisch.De heer Duivesteijn: Maar is het
mogelijk dat de aannemer wel zijn formele kennis, maar niet zijn werkelijke
kennis van de markt heeft ingebracht, dus wel de kennis van de marktconforme
prijzen, maar niet de kennis op basis waarvan hij inkoopvoordelen en dan ook
nog rabatvoordelen zou kunnen behalen? Daar lijkt het althans op.De heer Reigersman: Daar lijkt het
voor mij niet op, maar dat kan ik verder niet beoordelen.De heer Duivesteijn: Hoe kunt u
dan verklaren dat de winsten zo excessief zijn ten opzichte van de afgesproken
winsten?De heer Reigersman: Er worden steeds
maar vreselijke verhalen over verteld dat die zo excessief zouden zijn. Wij
trachten onze mensen zo op te leiden dat zij bouwprojecten efficiënt
uitvoeren. En als zij dan een keer 15% winst maken in plaats van een procent
of drie, ben ik buitengewoon tevreden; dan vind ik dat een zeer goede prestatie.
Onze mensen zullen dus inderdaad heel efficiënt en heel goed gewerkt
hebben. Wel, met de mensen en de ervaring die wij hebben, is dat alleen maar
heel goed. Daar ben ik ook buitengewoon trots op.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik vanuit uw standpunt, maar het gaat nu om de goede trouw, om de vraag of
de aannemer te goeder trouw heeft gehandeld bij het inbrengen van zijn kennis
van de handel en op het terrein van de inkoop van materialen in het ontwerpproces.De heer Reigersman: Daar ben ik
van overtuigd.De heer Duivesteijn: Dat de formele
afgesproken percentages en de werkelijk behaalde rendementen zo uiteenlopen,
geeft te denken. Het is dus aan u om aan te geven hoe het kan dat die inkoopvoordelen
blijkbaar wel optreden na de gunning, maar niet ervoor, terwijl de processen
zo ongeloof in elkaar overlopen.De heer Reigersman: Dat zijn bepaalde
bulkkortingen die een bedrijf nu eenmaal krijgt. Dit heeft ook niet alleen
met Schiphol te maken, maar met de totale omzet en het marktaandeel.De heer Duivesteijn: Maar heeft
u die bulkkortingen ingebracht in het ontwerpproces?De heer Reigersman: Nee, want die
weet je in het algemeen pas achteraf.De heer Duivesteijn: Bulkkortingen
spreek je af aan het begin van het jaar, op basis van te verwachten ...De heer Reigersman: Maar je weet
pas achteraf hoeveel werk je gemaakt hebt, dus achteraf weet je pas hoeveel
korting je krijgt, niet van tevoren.De heer Duivesteijn: Natuurlijk,
maar het leuke van dit bestek is dat het uit 65 deelbestekken bestaat, dat
de looptijd een groot aantal jaren omvat en dat het ook nog in goed vertrouwen
in teamverband wordt opgezet. Dus ik stel u opnieuw de vraag of die resultaten
zijn ingebracht. U kunt wel zeggen dat je dat alleen achteraf kunt zeggen,
maar een groot bedrijf als HBG weet natuurlijk vooraf wel ongeveer wat zijn
omzet zal zijn.De heer Reigersman: Dat weet ik
niet, wij moeten net zo hard voor onze omzet knokken als een klein bedrijf.
Naar mijn overtuiging is onze kennis maximaal ingezet en op de juiste momenten
ingebracht.De heer Duivesteijn: Dan staan de
standpunten inderdaad tegenover elkaar. Nog even een vraag over die rabatkortingen;
zijn die nu wel of niet een onderdeel van wat je kennis van aankoop van materialen
zou kunnen noemen?De heer Reigersman: Ik denk van
niet, want je weet op dat moment niet wat je krijgt. Er zijn natuurlijk allerlei
dingen onzeker, dus als je aan het werk begint, is er een enorm aantal risico's.
Ik heb vroeger wat ervaring met Schipholwerken opgedaan; daar zaten enorme
risico's aan, er zijn ook ontzettend vele dingen misgegaan. Ik denk dat wij
de opdrachtgever met onze gemeenschappelijke kennis voor enorm veel problemen
behoed hebben.De heer Duivesteijn: Ik heb gisteren
de vraag ook omgedraaid: stel dat het op een aantal punten fout zou zijn gegaan
of dat de materialen of de arbeid in plaats van goedkoper substantieel duurder
zouden zijn uitgevallen; dat zou dan toch ook kennis op het organisatorische
en handelsgebied zijn die u in het bouwteam zou inbrengen?De heer Reigersman: Dat heb ik zojuist
ook gezegd, dat is logisch. Een aannemer begroot met zijn meest actuele kennis,
dus als hij net heeft gemerkt dat de prijzen omlaag zijn gegaan, begroot hij
met een lagere prijs. Als hij heeft gemerkt dat de prijzen zijn gestegen,
gaat hij uit van een hogere prijs. Dat mag je toch verwachten van iemand die
een begroting maakt?De heer Duivesteijn: Het is duidelijk
dat er verschillende standpunten zijn.De heer Reigersman: Voor mij blijft
het glashelder.De heer Ten Hoopen: Ik wil overstappen
naar het rapport van KPMG. Daarin is geconstateerd dat er extra facturen zijn
gemaakt waardoor de winst op de projecten ten behoeve van de moedermaatschappij
lager werd. In hoeverre acht u het versturen van dit type facturen laakbaar?De heer Reigersman: Dat er valse
facturen zijn gebruikt, is onjuist. Dat is voor mij helder en duidelijk.De heer Ten Hoopen: Dat vindt u
laakbaar?De heer Reigersman: Ja, dat is onjuist.De heer Ten Hoopen: Ik kan me ook
voorstellen dat op die manier managementinformatie ten minste wordt versluierd.De heer Reigersman: Dat hoeft niet,
het hangt ervan af hoe je naar de werken kijkt.De heer Ten Hoopen: Maar ik neem
aan dat u de dochterondernemingen van uw bedrijf aanstuurt op basis van resultaten,
gebaseerd op een begroting voor het lopende jaar. Als de winst op een andere
manier kunstmatig wordt verlaagd, ontstaat toch een ander beeld dan wat je
zou mogen verwachten op basis van de managementinformatie over de resultaten.De heer Reigersman: Dat is juist,
maar voor zover ik het heb kunnen nagaan, zijn er bij HBG geen resultaten
naar andere werken of iets dergelijks overgeboekt.De heer Ten Hoopen: Maar KSS heeft
wel andere resultaten getoond.De heer Reigersman: Ja, maar de
resultaten van andere werken zijn niet gunstiger weergegeven dan ze waren.De heer Ten Hoopen: Maar natuurlijk
wel op projectniveau.De heer Reigersman: Voor KSS in
principe wel, ja.De heer Ten Hoopen: Was u er nu
van op de hoogte dat die facturen werden verstuurd?De heer Reigersman: Nee, daar was
ik niet van op de hoogte.De heer Ten Hoopen: Wat vindt u
dan van de verklaring van de heer Nagtegaal? Heeft u daar kennis van genomen?De heer Reigersman: Ik heb daar
kennis van genomen en ik kan me niet in detail herinneren wat er precies gezegd
is in gesprekken of vergaderingen, maar ik ben er wel zeker van dat ik, als
er toen ter sprake was gekomen dat er valse facturen werden gebruikt, onmiddellijk
zou hebben ingegrepen. Dat zou ik dan ook met de accountant besproken hebben;
ik zou het nooit hebben laten doorgaan.De heer Ten Hoopen: Dus wat de heer
Nagtegaal hier heeft verklaard, namelijk dat hij dit met u heeft besproken
en dat er geen actie op ondernomen is, daar draagt u geen kennis van?De heer Reigersman: Dat is kennelijk
de herinnering van de heer Nagtegaal, ik heb er absoluut geen herinnering
aan. Nogmaals, als er toen over valse facturen gesproken was, zou ik onmiddellijk
hebben ingegrepen. Daar ben ik zeker van.De heer Ten Hoopen: Mag ik hieruit
afleiden dat er op het niveau van de raad van bestuur op geen enkele wijze
over deze manier van factureren is gesproken?De heer Reigersman: Dat klopt.De heer Ten Hoopen: Wat vindt u
dan van de verklaring van de heer Nagtegaal?De heer Reigersman: Ja, dat is kennelijk
zijn beleving.De heer Ten Hoopen: Maar dat kan
toch geen beeld zijn dat los staat van de werkelijkheid?De heer Reigersman: Nogmaals, ik
kan daar niets over zeggen. Ik heb er geen herinnering aan dat wij daarover
zouden hebben gesproken. En nogmaals, als er toen over valse facturen gesproken
was, zou ik ingegrepen hebben. Daar ben ik zeker van.De heer Ten Hoopen: Dus dit is met
u op geen enkele wijze ooit besproken?De heer Reigersman: Er is niet met
mij over valse facturen gesproken.De heer Duivesteijn: Zou u het gekwalificeerd
hebben als valsheid in geschrifte, als het aan u gevraagd was?De heer Reigersman: Dat weet ik
niet, dan zou ik het in ieder geval zijn gaan onderzoeken. Ik zou er in ieder
geval met de accountant over zijn gaan praten: dit en dit gebeurt er, wat
zijn de gevolgen en hoe moeten wij het stoppen?De heer Duivesteijn: Waarom zou
u het stoppen?De heer Reigersman: Werken met valse
facturen lijkt mij geen goede benadering.De heer Ten Hoopen: Wij hebben ook
gesproken met de controlerend accountant van KSS. Die gaf voor consolidatiedoeleinden
een goedkeurende verklaring. Wat vindt u ervan dat de accountant die op geen
enkele wijze heeft opgemerkt?De heer Reigersman: Dat kan ik niet
goed beoordelen, ik ken die accountant ook niet. Ik ben laatst nog eens nagegaan
hoeveel facturen er bij HBG omgaan; alleen al in Nederland worden er twintigduizend
facturen per maand verwerkt. Ik kan me dus voorstellen dat een accountant
facturen alleen steekproefsgewijze bekijkt en ik kan me dan ook best voorstellen
dat hij er niet achter komt.De heer Ten Hoopen: Maar er werd
niet maar door een of twee mensen met valse facturen gewerkt, het was vrij
breed bekend. Er werd dus op substantiële schaal aan meegewerkt. Er was
sprake van 189 valse facturen, dat is toch een substantieel aandeel binnen
KSS, ook al zou het gaan om twintigduizend facturen bij HBG.De heer Reigersman: Ik weet niet
welk deel dat van de facturen bij KSS is, maar iedere valse factuur is er
een te veel, dat is duidelijk.De heer Ten Hoopen: Is er daarna
met de interne accountant van HBG over gesproken? Blijkbaar heeft hij ze ook
niet opgemerkt.De heer Reigersman: Dat kan ik mij
niet herinneren. Dat was in een periode dat ik in de raad van bestuur zat,
maar niet de eerste verantwoordelijkheid had. Ik heb nooit vanuit de raad
van bestuur de eerste verantwoordelijkheid gehad voor HBW of voor de civiele
activiteiten. Als het toen al gebeurd is, is het door mijn voorganger gebeurd.De heer Ten Hoopen: U hebt er op
die manier nooit meer over gesproken?De heer Reigersman: Ik heb er nooit
over gesproken met onze accountant, voor zover ik mij kan herinneren. Ik had
over het algemeen speciaal in de periode als voorzitter van de raad van bestuur
contact met de accountant, en op dit moment ook nog wel. Dan ben je meestal
het eerste aanspreekpunt voor de accountant.De heer Ten Hoopen: U hebt er in
die zin nooit meer over gesproken, ook niet bij uw aantreden?De heer Reigersman: Bij welk aantreden
bedoelt u?De heer Ten Hoopen: Toen u voorzitter
van de raad van bestuur werd.De heer Reigersman: Nee, toen was
deze hele zaak in een stadium van schikken beland, dus toen was het in een
heel ander stadium beland.De heer Ten Hoopen: U zegt dat u
het niet met de accountant hebt besproken. U onderschreef daarnet de term
"laakbaar". Wat voor maatregelen hebt u genomen tegen de mensen die dit hebben
gedaan binnen uw bedrijf?De heer Reigersman: De meeste mensen
die erbij betrokken zijn geweest, hadden de dienst al verlaten op dat moment.
De enige die er was, was de administrateur, de heer Schenk. Met de heer Schenk
hebben gesprekken plaatsgevonden. Dat is allemaal gedaan door
de directie van HBG Civiel.De heer Ten Hoopen: Is dat niet
aan u teruggerapporteerd?De heer Reigersman: Het is niet
aan mij teruggerapporteerd. Dat was in de periode dat het desbetreffende bedrijf
niet aan mij rapporteerde, maar aan mijn voorganger.De heer Ten Hoopen: Wat zijn er
dan voor maatregelen genomen om dit type van valse facturering in de toekomst
te voorkomen?De heer Reigersman: Er was al een
gedragscode binnen HBG die dateert van 1988. Die is in 1992 nog een keertje
wat naar voren gebracht. Dat was een heel globale, op een wat hoog abstractieniveau.
De toenmalige directie van HBG Civiel is toen heel intensief bezig geweest
om een veel gedetailleerdere gedragscode binnen HBG Civiel uit te werken.De heer Ten Hoopen: Dat is een gedragscode,
maar uiteindelijk voeren mensen dat soort dingen uit. Hebt u ook waarborgen
dat een dergelijke handelwijze kan worden gekwalificeerd als een van de kenmerken
van HBG?De heer Reigersman: Ja, dat denk
ik wel. Ik ben er persoonlijk heel erg van overtuigd dat je zaken niet oplost
met een gedragscode – zo, dat is weer gebeurd – en dan laat controleren
door een accountant of door iemand anders. In mijn ogen werkt het zo niet.
Dat is ook het probleem met gedragscodes. Het neemt een hele tijd voordat
deze zijn ingebed in een organisatie. Er moet over gepraat worden en mensen
moeten eraan gewoon raken. Het heeft best een redelijke periode geduurd. Het
is met allerlei bijeenkomsten gedaan waar mensen erover praatten. Zoals wij
heel duidelijk hebben gemerkt bij het invoeren van veiligheidsbeleid, zijn
gedragscodes er heel erg op gericht dat mensen het op een gegeven moment tussen
de oren hebben, zoals wij meestal zeggen, en weten wat de achtergronden en
de kernelementen zijn.De heer Ten Hoopen: Deze week heeft
zich ontrold dat deze cultuurelementen blijkbaar zo laagdrempelig zijn dat
men het eigenlijk als gewoon beschouwde. Moet ik hier nu spreken van een cultuuromslag,
misschien breder in de bouw, maar ook binnen HBG?De heer Reigersman: Ik hoop niet
dat dit het geval is. Ik denk dat er best cultuurveranderingen zijn op dit
moment, en dat is op zichzelf heel goed, maar ik zou niet willen stellen dat
het een soort gewoonte is om met dit soort valse facturen en dergelijke te
werken. Ik denk dat dit een heel duidelijke uitzondering is.De heer Ten Hoopen: Deze week kwam
een beetje het beeld naar voren: dat vonden wij helemaal niet laakbaar, helemaal
niet strafbaar. Het was blijkbaar zo laagdrempelig en zo gewoon.De heer Reigersman: Dat is altijd
achteraf. Achteraf is alles makkelijk, maar het was een hele domme actie,
want het heeft niets opgeleverd. Het was helemaal niet nodig om zoiets te
doen.De heer Ten Hoopen: Kunt u vanuit
de positie waar u zit, uitleggen waarom men het dan deed?De heer Reigersman: Nee, dat is
mij absoluut onduidelijk. Ik weet ook van de mensen die toen de gesprekken
hebben gevoerd, en dat is hier ook naar voren gekomen, dat het verhaal niet
eenduidig is. De een heeft een bepaalde beleving, de ander heeft een andere
beleving. Er zijn verschillende lezingen over. Het is mij absoluut niet duidelijk
waarom dat gebeurd is.De heer Duivesteijn: Een lezing
is van het verdoezelen van winsten om daarmee te voorkomen dat de NS inzicht
zouden krijgen en scherper zouden onderhandelen bij de volgende deelbestekken.
Wat vindt u van die lezing?De heer Reigersman: De NS hebben
toch nooit inzicht gehad in nacalculaties of zoiets dergelijks? Dat is nooit
gebeurd.De heer Duivesteijn: Dat is niet
wat ik zeg. Op het moment dat de NS bijvoorbeeld via Strukton op de een of
andere manier inzicht krijgen in de bedrijfsresultaten, zou dat aanleiding
kunnen geven voor de NS om te veronderstellen dat er scherper onderhandeld
zou moeten worden per deelbestek. Daarmee zouden de resultaten voor deze groep
afnemen. Wat vindt u van die theorie?De heer Reigersman: Dat zou kunnen.
Er zijn meerdere theorieën over tafel gegaan en ik kan daar geen oordeel
over vellen.De heer Duivesteijn: Wat is uw theorie?De heer Reigersman: Ik heb geen
theorie daarover.De heer Duivesteijn: Wat is uw verklaring
dan, vanuit het bedrijf geredeneerd?De heer Reigersman: Ik heb geen
verklaring. De mensen die erover gehoord zijn, die er direct bij betrokken
zijn geweest, geven verschillende verklaringen. Dat zijn dan de feiten, daar
kan ik verder niets mee.De heer Duivesteijn: De medewerkers
van uw concern hebben ook een verklaring gegeven. Kunt u zich daarmee identificeren?De heer Reigersman: Nee, want ik
begrijp absoluut niet waarom het gebeurd is. Het waren deelbestekken. Theoretisch
kon je na ieder deelbestek winst nemen, zo zijn de regels ook. Normaal nemen
wij winst aan het eind van een project, maar als je heel duidelijke deelbestekken
hebt, met een afgeronde verantwoordelijkheid en een afgerond risico, kun je
aan het eind van een deelbestek ook winst nemen, dus het was allemaal nergens
voor nodig.De heer Duivesteijn: Ik denk dat
er inderdaad winst genomen kon worden na ieder deelbestek, omdat het een afgerond
project was, maar dat maakt het juist markanter. Wanneer je per deelbestek
de winst neemt en dat mogelijkerwijs ook nog inzichtelijk gemaakt wordt, komen
de NS erachter. Dat beïnvloedt structureel de onderhandelingspositie
bij het volgende deelbestek. Wij hebben gezien dat bij openbare aanbestedingen
de prijs aanmerkelijk lager lag.De heer Reigersman: U geeft daar
een verklaring voor, daar kan ik niets over zeggen.De heer Duivesteijn: Dank u wel.
Zeer ruimhartig.De heer Ten Hoopen: Ik wil overgaan
naar de terugbetaling en de transactie met de NS en met het openbaar ministerie.
Wanneer hebt u met de NS overeenstemming bereikt over die tien miljoen?De heer Reigersman: Die periode
heeft wat lang geduurd. Ik ben in juli 2000 president geworden van de raad
van bestuur van HBG. Voor zover ik weet, had de heer Veraart toen al met de
heer Den Besten over deze zaak gesproken. Toen op 1 september de heer Huisinga
aantrad, heb ik vrij snel een afspraak met hem gemaakt. Het hele proces liep
eigenlijk. De mensen van HBG Civiel waren bezig met mensen van de Spoorwegen.
Ik had alleen het gevoel dat het goed zou zijn als ik de heer Huisinga een
keer ontmoet had, en wij elkaar in ieder geval kenden en elkaar konden bellen,
als er een keer iets van stappen in dezen genomen zouden moeten worden.Ik heb in mijn agenda opgezocht dat ik op 14 september bij de heer Huisinga
op zijn kantoor ben geweest. Dat was een soort kennismakingsbezoekje. Toen
hebben wij heel globaal over het een en ander gesproken. Daarna heb ik hem
op 24 oktober, meen ik, gezien bij een VNO/NCW-bijeenkomst. Daar heeft hij
mij apart genomen en nog eens uitgelegd dat hij van mening was dat de enige
mogelijkheid om dit te schikken was om akkoord te gaan met het inhouden van
50 mln subsidie. De minister had eerst 65 mln ingehouden. Hij stelde dat wij
daar een substantieel deel aan moesten bijdragen. Hij zag niet dat het onder
de tien miljoen een serieuze bijdrage was, dus dat zou toch het bedrag moeten
zijn.De heer Ten Hoopen: Weet u hoe dat
bedrag tot stand is gekomen?De heer Reigersman: Nee, er is mij
toen gebleken dat de heer Veraart daar ook wel over gesproken heeft met de
heer Den Besten. Ik geloof dat er eerst sprake is geweest van acht miljoen
en dat het op een gegeven moment naar tien is gegaan. Daar hebben mensen van
HBG Civiel over gepraat en mensen van de spoorwegen.De heer Ten Hoopen: Is er een relatie
tussen de efficiencyvoordelen en de inkooprabatkortingen, waar wij net over
spraken, die hadden geleid tot die substantiële winst, en dit bedrag?De heer Reigersman: Nee, wat mij
betreft absoluut niet. Er was aan de ene kant de strafrechtelijke vervolging.De heer Ten Hoopen: Liep dat tegelijkertijd?De heer Reigersman: Nu moet ik even
nadenken. Dat liep inderdaad ongeveer tegelijkertijd. Die zaak liep op dat
moment. Het werd eigenlijk eind 2000 duidelijk. Op een gegeven moment werd
er gedagvaard en toen hebben onze advocaten gesprekken gevoerd met de officier.
Zij hebben gesondeerd of er bereidheid was aan de kant van het openbaar ministerie
om een soort settlement te maken.De heer Ten Hoopen: Met welke officier
hebben zij toen contact gehad?De heer Reigersman: Dat hebben onze
advocaten gedaan, dat weet ik allemaal niet. Dat is mij allemaal op afstand
verteld. Ik heb die advocaten zelf niet gesproken, van ons ook niet. Dat is
mij steeds gerapporteerd. Ik heb begrepen dat dit voor het eind van het jaar
helder was. Toen hebben wij ook een brief gekregen van de officier van justitie
dat er een bereidheid was om over een schikking te praten. Dat was een moment
waarop wij dachten: oké, dat traject loopt. Wij waren ook met dat andere
traject bezig.De heer Ten Hoopen: Was dat eind
2000 of 2001?De heer Reigersman: Nee, dat was
eind 2000. De overeenstemming met de Spoorwegen was een ingewikkeld traject,
want het was een soort driehoeksverhouding. De relatie richting spoorwegen
en van de spoorwegen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat was heel
speciaal, omdat daar wat ons betreft een enorm zwaar commercieel aspect aan
zat. Halverwege 2000 zijn er enorm veel krantenknipsels geweest. Er is toen
heel veel druk geweest, ook van Kamerleden, die tot mijn buitengewoon grote
ergernis voortdurend valse facturen en hoge winst koppelden. Als zij het KPMG-rapport,
dat er toen was, hadden gelezen, hadden zij geweten dat daar geen sprake van
was en dat het twee afzonderlijke zaken waren.De heer Ten Hoopen: Bestond die
druk alleen uit de Kamer of ook anderszins?De heer Reigersman: De druk was
aan de ene kant een publicitair circuit, waardoor de minister onder druk werd
gezet. Aan de andere kant was er druk vanuit onze directies, die op een gegeven
moment zeiden dat zij geen uitnodigingen kregen. Het werd heel problematisch.
Wij zouden op een gegeven moment een viaduct bij de Botlek en een fly-over
bij Shell krijgen, en HSL-contracten. Er werd over gesproken dat het mogelijk
zou zijn dat HBG daarvan werd uitgesloten. Er waren twee trajecten ...De heer Ten Hoopen: Mogelijk zou
zijn, maar u bent niet uitgesloten.De heer Reigersman: Dat is altijd
moeilijk. Wij hebben een van die werken inderdaad niet gekregen. Als ik dan
naar de opdrachtgever ga en zeg: wilt u even tekenen dat u het mij niet gegeven
hebt vanwege de Schiphol-affaire, dan zal die opdrachtgever nooit tekenen.
Hij bedenkt dan wel een andere reden. Dat blijft altijd heel moeilijk. Voor
mij is de druk daar, wanneer de directies bij mij komen en zeggen: wij worden
uitgesloten van werk. Dan is de werkgelegenheid in het geding. Ik ben verantwoordelijk
voor een bedrijf van 5,5 mld euro, met 18.000 mensen die iedere maand hun
geld moeten ontvangen en allemaal afhankelijk zijn van de werkgelegenheid
van dit bedrijf. Dat is mijn eerste prioriteit. Dan zeg ik: zo snel mogelijk
dit zien te schikken.De heer Ten Hoopen: Is de argumentatie
die u nu op tafel legt, dezelfde voor de NS als voor de 1 mln gulden
richting OM?De heer Reigersman: In grote lijnen
wel. Door middel van die valse facturen was er inderdaad valsheid in geschrifte
gepleegd. Weliswaar was er niemand mee benadeeld, maar goed, een feit was
dat er valsheid in geschrifte was gepleegd. De kans dat er een veroordeling
zou volgen, was dus absoluut niet uitgesloten. Als je een veroordeling hebt
als bedrijf, is jouw functioneren als bedrijf buitengewoon moeilijk. Dan zul
je dat immers op allerlei manieren moeten invullen. Op dat traject
waren wij dus heel erg gebaat bij een schikking. Op het andere traject waren
wij heel erg afhankelijk van werken van Verkeer en Waterstaat. Als daar een
soort sfeer heerst van: die aannemer moet je niet meer hebben, want die deugt
niet, is het afgelopen met je.De heer Ten Hoopen: Heeft u in het
gesprek met de heer Huisinga daaraan condities verbonden?De heer Reigersman: Absoluut.De heer Ten Hoopen: Welke waren
dat?De heer Reigersman: Ik heb tegen
de heer Huisinga gezegd dat het voor ons een absolute voorwaarde was dat wij
niet zouden worden uitgesloten van projecten. Ik wilde dat wel van de minister
weten. De heer Huisinga heeft altijd gezegd dat hij een redelijke lijn met
de minister heeft. Blijf als HBG en Strukton op de achtergrond, heeft hij
gezegd, hij zou ons daarin verder vertegenwoordigen. Maar ik heb hem toen
gezegd dat ik toch wel duidelijkheid van de minister wil dat wij niet zullen
worden uitgesloten. Wij hadden toen het idee dat we samen naar de minister
zouden gaan en dat de minister dat aan ons zou bevestigen. Maar uiteindelijk
is dat gebeurd in de bewuste brief van 13 november, waarin de minister bevestigt
dat wij niet zullen worden uitgesloten.De voorzitter: Er bestaat een brief van
13 november? Wij hebben namelijk een persbericht van die datum, maar u heeft
ook een brief.De heer Reigersman: Ik heb een brief
van 13 november, gericht aan de president-directeur van de NS, waarin staat
dat hij er kennis van heeft genomen dat geen verdere vervolging van de betrokken
aannemers zal plaatsvinden en dat tussen OM en aannemers een schikking is
getroffen, mede nu betrokken aannemers bijdragen in het bedrag dat is betaald.
Op basis van de hem thans bekende feiten ziet hij dan ook geen aanleiding,
jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen en gaat hij ervan uit dat
hiermee aanspraken betreffende de bovenmatig genoten winsten zijn afgedaan.
Dat was voor ons een heel belangrijk statement, want het betekende dat onze
verhouding met Verkeer en Waterstaat volledig genormaliseerd was.De voorzitter: Kunnen wij een afschrift
van deze brief krijgen?De heer Reigersman: Uiteraard.De heer Ten Hoopen: Is er in het
kader van de door u gestelde condities nog gesproken over de schikking die
met het OM zou kunnen worden getroffen?De heer Reigersman: Voor mij was
het toen redelijk helder dat, hoewel die schikking nog niet tot stand was
gekomen, zij wel tot stand zou komen. Voor mij was dat op dat moment in wezen
een wat gepasseerd station. Toen de officier had aangegeven dat men die bereidheid
had en een ruil tussen advocaten en OM werd besproken, was dat gewoon het
afhandelen van het proces.De heer Ten Hoopen: Maar had u er
inzicht in dat het zich langs deze weg zou ontrollen?De heer Reigersman: Wij hadden er
een goed vertrouwen in dat dat op die manier zou worden afgehandeld.De heer Ten Hoopen: Daar had u kennis
van?De heer Reigersman: Daar hadden
we vertrouwen in. We hadden natuurlijk nog geen papieren, want die zijn later
gekomen. Maar wij hadden er op dat moment vertrouwen in dat dat proces in
gang was gezet.De heer Ten Hoopen: De heer Witzel
zei gisteren dat er in het laatste traject een draaiboek was gemaakt om die
dingen in samenhang in een kort tijdsbestek af te wikkelen. Heeft u ook zo'n
type draaiboek gehanteerd?De heer Reigersman: Dat zal er ongetwijfeld
geweest zijn, maar daar heb ik geen kennis van. Dat moet de directie van de
groepsmaatschappij van HBG Civiel ongetwijfeld gehad hebben. Die directie
heeft dat nauw gevolgd en heeft ook de overeenkomst getekend. Dat hebben wij
niet gedaan.De heer Ten Hoopen: U heeft de overeenkomst
ook niet gezien toen die getekend zou moeten worden?De heer Reigersman: Ik heb op een
gegeven moment natuurlijk wel groene lichten gegeven. Onze juristen hebben
uiteraard tot in detail naar die overeenkomsten gekeken. Maar ik heb ze op
dat moment niet met eigen ogen gezien.De heer Ten Hoopen: Is bij u wel
het signaal binnengekomen dat er in die periode een vrij forse versnelling
in het proces is gekomen?De heer Reigersman: Dat zou kunnen,
maar ik vond al dat het proces enorm lang had geduurd, zonder dat daarvoor
wat mij betreft duidelijke redenen waren. Dat het op een gegeven moment in
een soort versnelling kwam, zou kunnen. Maar dat werd ook eens tijd!De heer Ten Hoopen: Maar in uw beeld
is het dus niet zo dat na de uitzending van Zembla versnelling optrad?De heer Reigersman: Voor mij was
die zaak op dat moment dus feitelijk al rond. Wanneer precies getekend is
en of de laatste stukken versneld tot stand kwamen, dat zou kunnen, maar dat
kan ik niet goed beoordelen.De heer Ten Hoopen: Ik ga over naar
de schaduwadministratie, zoals we ...De heer Reigersman: Mag ik daarover
nog één punt zeggen? Wat voor mij op dit punt toch een groot
probleem is geweest, is in wezen dat de minister in mijn ogen op zuiver onduidelijke
en onjuiste gronden die 65 mln gulden is gaan inhouden. Het feit dat dat is
gebeurd, is in mijn ogen op een onzorgvuldige wijze gebeurd, waardoor dat
hele zaakje zo enorm is gaan rondzingen. Dat is een van de redenen geweest
dat dit een zo uit de hand gelopen proces is geworden.De heer Ten Hoopen: Heeft u daarover
nog contact gehad met de minister?De heer Reigersman: Nee. Maar het
feit dat de minister ineens 65 mln gulden inhoudt wegens in onze ogen uitermate
onduidelijke redenen, daar gaat het om. Ik vraag mij ook af, wat een minister
zou hebben gedaan als bekend was gemaakt dat wij verlies hadden geleden. Zou
ze dan misschien de subsidie verhoogd hebben? Het is absoluut onduidelijk, waarom dat is gebeurd. Waarschijnlijk is dat een soort voetnoot ...De heer Duivesteijn: Die 130 mln
gulden was een verhoging van de subsidie, omdat de kosten hoger waren, onder
andere vanwege het feit dat de inkoopvoordelen niet in de richting van het
project zijn gegaan. De 65 mln gulden wordt verklaard als een kostenverhogende
factor.De heer Reigersman: Ik heb begrepen
dat er toen is gekeken naar de een of andere voetnoot in het KPMG-rapport
en dat toen is gezegd – een paar dagen geleden is dat bevestigd –
dat de aannemer maar 2,5% winst mocht maken, terwijl hij er 15 heeft gemaakt,
zodat er geld zou worden ingehouden. Dat slaat in mijn ogen absoluut nergens
op.De heer Duivesteijn: U vroeg daarnet
al of de minister bereid zou zijn om meer geld voor het project beschikbaar
te stellen als het duurder zou worden. Die 130 mln gulden was nu juist vanwege
het duurder worden van het project beschikbaar gesteld. Daarna komt het onderzoek
van KPMG, en vanaf dat moment is de twijfel over die 65 mln gulden ontstaan.De heer Reigersman: Voor mij is
absoluut onduidelijk waarom, als duidelijk is dat valse facturen niets hebben
te maken met de hoge winst, iemand zo maar 65 mln gulden inhoudt. Dat heeft
een eigen dynamiek gekregen.De heer Duivesteijn: Maar zo staat
het ook niet in het KPMG-rapport, dat u ongetwijfeld kent.De heer Reigersman: In het KPMG-rapport
staat dat de valse facturen niets te maken hebben met de hoge winsten. Bladzijde
7, bovenaan!De heer Duivesteijn: Dat is wat
ik zei, volgens mij. In het KPMG-rapport wordt die verbinding niet gelegd.
In dat rapport wordt heel nadrukkelijk geconcludeerd dat de inkoopvoordelen
niet ten gunste zijn gekomen van de NS, en dat daarom die 65 mln gulden werd
teruggevorderd door de minister.De heer Reigersman: Voor mij was
het volkomen onlogisch dat dat is gebeurd.De heer Ten Hoopen: In de publiciteit
bent u ingegaan op de enorme druk die werd opgebouwd, waarover we al hebben
gesproken. U zei toen dat de minister door de Kamer onder druk werd gezet.
Heeft u die druk zien oplopen?De heer Reigersman: Als ik alle
krantenkoppen in mijn herinnering oproep van die periode in 2000 ...De heer Ten Hoopen: Dat zijn externe
factoren. Maar heeft u ook druk ervaren vanuit het ministerie?De heer Reigersman: Nee, ik heb
druk ervaren vanuit de krantenkoppen waaruit ik kon afleiden dat de minister
sterk overwoog om ons op zwarte lijsten te zetten. Aan de andere kant kwamen
onze directeuren bij mij om te zeggen dat zij geen werken krijgen. Dat zijn
de twee elementen. Als ik dan verantwoordelijk ben voor de continuïteit
van een bedrijf met 18.000 mensen en als wij een werk van 100 mln gulden missen,
is meteen de werkgelegenheid aan de orde.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik. Maar is het nu zo dat dat tegen de directeuren van uw werkmaatschappijen
ook zo expliciet werd gezegd door Rijkswaterstaat?De heer Reigersman: Nou ja, expliciet
gezegd: ik ben daar niet bij geweest. De directeuren komen bij mij en die
zeggen dat zij allerlei contracten niet dreigen te krijgen. Voor mij is dat
voldoende, zeker als ik daarna nog de krantenkoppen zie.De heer Ten Hoopen: Wat zeiden ze
dan tegen u? Wij dreigen het niet te krijgen, vanwege ...?De heer Reigersman: Wij dreigen
allerlei werken niet te krijgen, omdat men vindt dat de situatie rond de HBG
onduidelijk is, naar aanleiding van Schiphol. Voor mij zijn dat soort signalen
voldoende. Mijn eerste verantwoordelijkheid is de continuïteit van dat
bedrijf van 18.000 mensen.De heer Ten Hoopen: Dat de continuïteit
uw zorg is, is mij wel helder. Maar het gaat mij nog even om de vraag, hoe
die druk tot u kwam. In de contacten met de directeuren van de werkmaatschappijen
waar over het verwerven van nieuwe projecten werd gesproken, werd blijkbaar
expliciet de wijze waarop HBG ter discussie stond, aan de orde gesteld.De heer Reigersman: Zij hebben mij
gezegd dat zij werken mis dreigden te lopen. Toen waren er grote werken aan
de orde.De heer Duivesteijn: Die 10 mln
gulden is eigenlijk een afkoopsom om vervolgens geen gezeur meer te hebben
en de weg vrij te maken naar andere grote projecten in de richting van Verkeer
en Waterstaat.De heer Reigersman: Die 10 mln gulden
is een commerciële daad. Ik moet dat op een gegeven moment afwegen tegen
het eventueel mislopen van honderden miljoenen aan werken.De heer Duivesteijn: Het is eigenlijk
een acquisitie naar de volgende projecten toe.De heer Reigersman: Dat weet ik
niet. Zo makkelijk is het niet. Als ik zie welke problemen er gemaakt worden
van een werk waarop je een behoorlijke winst maakt, kunt u nagaan dat het
niet zo makkelijk is om een behoorlijke winst te maken.De heer Ten Hoopen: Met welke werkmaatschappij
is de schikking afgehandeld?De heer Reigersman: Met HBG Civiel.
De heer Sperling heeft de contracten getekend, terwijl de heer Koolen zich
nogal intensief heeft bemoeid met de hele afwikkeling van deze zaak.De heer Ten Hoopen: Hij heeft dus
mogelijkerwijs het draaiboek.De heer Reigersman: Ja, ik denk
dat dat de heer Koolen is. Die twee directeuren hebben zich daarmee bemoeid.
Maar de heer Koolen is het meest intensief met de Schipholaffaire bezig geweest.De heer Ten Hoopen: Ik ga nogmaals
over naar de schaduwboekhouding, die na 9 november naar buiten is gekomen.
Daarin staan nogal wat onregelmatigheden die in brede zin de bouw betreffen.
Was u al eerder van dat soort afspraken op de hoogte?De heer Reigersman: Ik denk dat
ik daarop moet zeggen: ja, in die richting dat het fenomeen vooroverleg mij
bekend was. Ik heb 27 jaar ervaring in de bouw, en ik weet dat vooroverleg
een gewoonte in de bouw is geweest. Ik weet verder dat in 1992 wetgeving is
veranderd en dat er een soort mistige periode is ontstaan. In de bouw leefde
een heel sterk vertrouwen dat de overheid zodanig de problematiek begreep
dat tot aan de minister-president Lubbers druk werd uitgeoefend in Brussel
om het een en ander op te lossen. Ik was ervan overtuigd dat het zich op een
gegeven moment had gewijzigd van een structureel systeem naar wellicht iets
incidenteels, maar ik denk niet dat ik de illusie heb gehad dat dat volledig
uitgebannen was.De heer Ten Hoopen: De systematiek
heeft sterke verdelingselementen in zich. Heeft het ook een opdrijvend karakter
gehad in het kader van de prijsvorming?De heer Reigersman: Dat is niet
mijn overtuiging. De sector waar naar nu blijkt het het hevigst is geweest,
is de wegenbouw. Onze wegenbouwactiviteiten hebben tot 1996 zelfs nooit winst
gemaakt. Wat ik verder als resultaat heb gezien vanuit die branche, geeft
mij geen enkele aanleiding om ook maar een vermoeden van prijsopdrijving te
hebben.De heer Ten Hoopen: Laat ik de vraag
omdraaien en anders stellen: zou de opdrachtgever benadeeld zijn?De heer Reigersman: Dat verwacht
ik niet. Ik denk niet dat het een systeem van prijsopdrijving is. Het systeem
heeft wellicht voorkomen dat er op een gegeven moment prijsdumping zou plaatsvinden.
Maar zelfs als sprake is van prijsdumping, zoals nu wellicht, trekt dat op
een gegeven moment bij tot een prijsniveau dat mogelijk hoger ligt dan het
oorspronkelijke.De heer Ten Hoopen: U bent lang
betrokken bij de bouw. Vanaf 1992 mocht het niet meer. Toen was het sterk
gerelateerd aan rekenvergoedingen. Zijn die rekenvergoedingen een essentieel
element waarom het is doorgegaan?De heer Reigersman: Ik kan mij voorstellen
dat het een belangrijk element is.De heer Ten Hoopen: Speelt dat in
uw optiek in de huidige ontwikkeling van nieuwe contracten nog steeds een
zo belangrijke rol?De heer Reigersman: Dat hangt ervan
af. Als je van aannemers echt heel grote inspanningen vraagt om heel ingewikkelde
ontwerpen te maken en heel erg mee te denken, vind ik dat je daarvoor een
behoorlijke vergoeding moet geven. Maar dat hangt heel erg af van structuren
waar je mee bezig bent. Er is alle reden om de structuren in de bouw verder
te verbeteren.De heer Ten Hoopen: Als u met alles
wat u nu weet en de kennis die u er nu van draagt, kijkt naar de cultuuraspecten,
wat is dan het beleid van HBG in dezen inzake onregelmatigheden en dergelijke
elementen en afspraken?De heer Reigersman: Het is helder
en duidelijk. Na de uitzending van Zembla heb ik de directies van de Nederlandse
maatschappijen bij mij geroepen. Toen heb ik gevraagd: waar gaat het hier
om, wat is hiervan waar, gaat het om vooroverleg, gaat het om verrijking,
gaat het om omkoping? Gelukkig hebben zij mij vrij snel daarna helder en duidelijk
bericht dat het niet om verrijking en omkoping ging, maar dat het zuiver ging
om vooroverleg. Op dat moment was het voor mij een element dat ingedamd was,
waarvan ik ongeveer begreep waar het over ging.De heer Ten Hoopen: Na de uitzending
van Zembla heeft u de mensen bij elkaar gehaald. Er is dus blijkbaar een nieuw
beleid in dezen.De heer Reigersman: Ja, ik heb toen
heel helder en duidelijk tegen de directies gezegd: dit is de kans om eventuele
laatste resten van oude systemen op te ruimen. Nu moet het afgelopen zijn:
geen vooroverleg meer, niets. Ik heb toen opdracht gegeven om geen bewijsmateriaal
te vernietigen, omdat HBG de rechtsgang niet wilde belemmeren.De heer Ten Hoopen: Staat er een
sanctie op als men het toch doet?De heer Reigersman: Het is duidelijk
een onderdeel, ook nu, van de gedragscode. Wij hebben gezegd dat, zodra er
ergens toch gevallen worden gesignaleerd, die onmiddellijk moeten worden gemeld.
Maar dat is nog niet aan de orde geweest. Daarop zullen van ons uit natuurlijk
sancties volgen.De heer Ten Hoopen: Uit de notulen
van het overleg van de raad van bestuur en de raad van commissarissen binnen
HBG blijkt dat er intern onderzoek zal plaatsvinden naar praktijken die zich
hebben voorgedaan. U stelt daarbij dat u zich laat ondersteunen door externen.
In een stukje staat: external assistance by private and criminal law advisors.
Hebben die onderzoeken uiteindelijk plaatsgevonden?De heer Reigersman: Na de uitzending
van Zembla heb ik met de directies gesproken. Toen het mij helder was waar
het om ging, heb ik er niet verder onderzoek naar gedaan. Voor mij was dat
helder. Voor mij was het op dat moment ook niet nodig om nader onderzoek te
doen. Dan kun je wel met grootse gebaren heel flinke onderzoeken doen, maar
in mijn ogen bracht dat geen andere dingen aan het licht. Wij hebben gesteld:
wij houden er op dat moment mee op en wij werken mee aan ieder onderzoek dat
er verder gebeurt.De heer Ten Hoopen: Het is in die
zin wel in de raad van bestuur besproken. Dit was blijkbaar naar aanleiding
van wat de schaduwboekhouding is gaan heten. Waren er ook nog andere aanleidingen
om eventueel onderzoek te doen?De heer Reigersman: Ik begrijp niet
helemaal waar u op doelt. Ik kan dit ook niet helemaal in de tijd plaatsen.De heer Ten Hoopen: 4 februari van
dit jaar.De heer Reigersman: Dat zijn de
notulen van de commissarissenvergadering?De heer Ten Hoopen: De raad van
bestuur met de raad van commissarissen.De heer Reigersman: De commissarissenvergadering
van 4 februari, dus dat is na de uitzending van Zembla. Maar
toen liepen er al allerlei onderzoeken.De heer Ten Hoopen: U heeft het
besproken en u heeft mogelijkerwijs adviseurs willen inschakelen, maar er
is uiteindelijk geen actie meer op ondernomen.De heer Reigersman: Nee, wij hebben
op allerlei van dit soort gebieden adviseurs, die steeds bij ons bezig zijn.De heer Ten Hoopen: Maar er zijn
geen onderzoeken meer gedaan?De heer Reigersman: Er zijn geen
onderzoeken gedaan.De heer Ten Hoopen: Er is helemaal
niets meer gebeurd?De heer Reigersman: Nee.De heer Ten Hoopen: U bent alleen
gestart op basis van hetgeen in de publiciteit is gekomen. U heeft daarnaast
een overeenkomst gesloten, zowel met het OM als met de NS. Vervolgens bent
u aan de slag gegaan om te komen tot een code opdat er een ander gedrag zou
ontstaan.De heer Reigersman: Ja.De heer Ten Hoopen: Verder zijn
er geen interne onderzoeken meer gedaan?De heer Reigersman: Nee.De heer Ten Hoopen: In wat de schaduwboekhouding
is gaan heten van Koop Tjuchem komt het HBG-concern met 18 bladen voor in
een totaal van 707. In de periode 1997-1999 staat er een vordering van HBG
van ruim 1,1 mln. Gaat het hier gewoon om het werkelijk verrekenen van geld?De heer Reigersman: De mensen hielden
staffels bij en hadden wat wij bouwclaims noemden. Op een gegeven moment kon
de ene bouwen en had men een tegoed op elkaar. Het ging om dat soort zaken.
Het ging veel meer om een vorm van een werkruilbeurs, een stukje werkgelegenheid
zekerstellen, continuïteit van de bedrijven; daar ging het in wezen om.De heer Ten Hoopen: Het is uiteindelijk
toch geld wat je met elkaar ruilt? Er zijn hier allerlei termen over tafel
gegaan, maar het gaat toch gewoon om geld?De heer Reigersman: In mijn ogen
gaat het om het ruilen van werk en om rekenvergoedingen. Een rekenvergoeding
wordt uiteindelijk altijd door de opdrachtgever betaald. Als het niet in de
vorm van een rekenvergoeding gaat, zit het in de AK van een bedrijf. Uiteindelijk
betaalt de opdrachtgever dat toch altijd.De heer Ten Hoopen: Hoe je het ook
noemt, op basis van de begrotingen heb je het over een eindcijfer. Dat is
een bedrag dat de opdrachtgever uiteindelijk moet betalen. Dat is toch correct?
Dat is in feite toch niets anders dan een geldbedrag waar een prestatie later
tegenover staat die u als bouwer levert?De heer Reigersman: Ja.De heer Ten Hoopen: U maakt afspraken
over dat eindbedrag dat de opdrachtgever moet betalen, dus hebben wij het
toch over geld dat wordt gebruikt om onderlinge zaken met elkaar af te regelen?De heer Reigersman: Nee, in mijn
ogen is het een uitwisseling van werk. Dat moet je kwantificeren: hoeveel
werk? Dat doe je dan in geldeenheden.De heer Duivesteijn: Maar op het
moment dat er sprake is van een kunstmatige prijs, een systeem waarin de markt
eigenlijk niet meer aanwezig is, zit toch eigenlijk in de omzet van die werkclaim
de premie die men elkaar toebedeelt?De heer Reigersman: Ik denk het
niet. Nogmaals, ik heb geen weet van heel specifieke gevallen, maar zoals
ik ertegen aankijk, gunt de een toch de ander niet een heel mooie prijs. Dat
is heel vervelend voor hem, want dan heeft zijn concurrent een heel mooie
prijs. Op die manier houdt men de prijs heel laag.De heer Duivesteijn: Behalve als
alle partijen met elkaar afspreken dat zij elkaar werk gunnen. Het is een
systeem van bouwclaims, zoals u zojuist aangaf. Als iedereen elkaar een mooi
werk en een mooie prijs geeft, waarom zou men dan ontevreden zijn?De heer Reigersman: Zo zit het niet
in elkaar.De heer Duivesteijn: Hoe zit het
dan wel in elkaar?De heer Reigersman: Men is te achterdochtig.
Af en toe vliegen al die miljoenen en miljarden om de oren, maar ik zie niet
waar ze zijn gebleven. Wij maken een schamele 2%, waarvoor wij ontzettend
hard moeten werken.De heer Duivesteijn: Even opnieuw.
Er is sprake van een kunstmatige markt. Bent u het daarmee eens? Er is eigenlijk
geen sprake meer van marktwerking.De heer Reigersman: Nogmaals, ik
weet niet wat er de laatste jaren is gebeurd. Ik ben de laatste jaren niet
in de Nederlandse markt actief geweest, dus dat weet ik gewoon niet. Maar
op grond van mijn ervaring heb ik er wel een voorstelling van, namelijk dat
men elkaar werk toebedeelt, maar dat men elkaar het licht in de ogen niet
gunt en daarom elkaar zo scherp houdt dat het prijsniveau heel laag blijft.
Dat blijkt ook wel in de markt.De heer Duivesteijn: Hoe komen ramingen
tot stand?De heer Reigersman: Dat weet ik
niet. Dat moet u aan opdrachtgevers vragen.De heer Duivesteijn: Ramingen komen
onder andere tot stand op basis van vergelijkingsprijzen die in de markt gelden.
Althans, zo hebben wij het altijd begrepen.De heer Reigersman: Opdrachtgevers
maken ramingen. Ik weet niet hoe zij dat doen. Zij hebben eigen databanken
en dergelijke met gegevens, denk ik.De heer Duivesteijn: Hoe stelt u
uw eigen ramingen op?De heer Reigersman: Wij maken gewoon
een werkbegroting. Op het moment dat wij inschrijven maken wij een inschrijfbegroting.De heer Duivesteijn: Nog even opnieuw.
Vindt u dat er sprake is van een open markt, van een reële
concurrentie?De heer Reigersman: Ik denk dat
er een enorme concurrentie is.De heer Duivesteijn: Ook in de situatie
waarin sprake is van een schaduwboekhouding?De heer Reigersman: Dat denk ik
wel.De heer Duivesteijn: Dat is dan
concurrentie met geselecteerde partijen.De heer Reigersman: Ja, maar die
partijen houden elkaar op een verschrikkelijke manier scherp. Dat is mijn
beleving. Nogmaals, sinds 1995 heb ik niets meer met de Nederlandse markt
te maken gehad. Ik zeg dat op basis van mijn ervaring in de bouw en mijn logica.De heer Ten Hoopen: Waarom had je
zo'n systeem eigenlijk nodig? Wij spraken net over de rekenvergoeding. Wanneer
er buiten de bouw offertes worden gemaakt, zit dat in feite in je algemene
kostenstructuur. Waarom is dat in de bouw eigenlijk anders? Waarom kijkt men
er anders tegenaan?De heer Reigersman: Ik denk dat
de bouw heel veel moeite heeft gehad met die omslag. Voor 1992 was er een
helder en duidelijk systeem waarin de rekenvergoedingen waren gereguleerd.
De verslagen van de vergaderingen lagen bij Economische Zaken voor iedereen
ter inzage. Dat was een goed gereguleerd systeem. Op een gegeven moment wordt
dat ineens afgeschaft. Theoretisch moet iedereen zijn AK verhogen. Als iedereen
dat op dat moment had gedaan en had gezegd "geen rekenvergoeding meer, wij
gaan nu allemaal onze AK verhogen", dan had je het probleem opgelost. Maar
goed, het had financieel voor de opdrachtgevers verder niks uitgemaakt.De heer Ten Hoopen: Het zit normaliter
in de AK, maar dat heeft u net uitgelegd. U zegt "ineens", maar het is nu
2002. In 1992 was het al aan de orde.De heer Reigersman: Dat ben ik met
u eens. Het probleem, ook van de branche, is alleen dat er nooit zo'n duidelijk
punt is geweest: nu is het afgelopen. U kunt ze aanwijzen en ik kan ze ook
aanwijzen. Dat is allemaal helder en duidelijk. Ik denk alleen dat de beleving
in de branche toch is geweest: de overheid zit hier ook mee, de heer Lubbers
gaat niet voor niets naar Brussel om dat even te regelen, wij gaan in appèl,
er wordt onderhandeld over een nieuw uniform prijsreglement en dergelijke.
Er is steeds – dat is tenminste mijn uitleg – een sfeer blijven
hangen: de overheid vindt het eigenlijk ook vervelend en onhandig dat het
is afgeschaft. Ik vergoelijk dat niet, want het is gewoon verkeerd. Maar dat
is mijn waarneming.De voorzitter: Mijnheer Reigersman, wij
willen u een aantal vragen stellen over stukken die wij recentelijk van uw
bedrijf hebben ontvangen. Het is onze commissie helder geworden dat HBG, in
tegenstelling tot sommige andere bouwbedrijven, haar administraties niet heeft
vernietigd. Eerder heeft uw medewerker de heer Ter Hoeve ons de regionale
staffel die hij bijhield ter beschikking gesteld. Die was nog steeds bewaard.
De heer Ter Hoeve heeft hier in een openbaar verhoor gemeld dat er in Gouda
op het hoofdkantoor een centrale geldstaffel werd bijgehouden. Op basis van
die verklaring in dat verhoor hebben wij bij uw bedrijf op grond van artikel
3 van de Wet op de parlementaire enquête die staffel opgevraagd. U heeft
ons al het materiaal verstrekt. U heeft het niet vernietigd, maar behouden
en aan de commissie verstrekt. Wij stellen uw openheid in dezen zeer op prijs.Onze staf heeft gesproken met degene die deze administratie bijhield op
het kantoor in Gouda. In dat gesprek is gebleken dat er nog extra materiaal
was. Dat is opgevraagd. Ook dat materiaal is ter beschikking gesteld van de
commissie. Wij hebben dat verzoek eveneens gedaan op basis van artikel 3 van
de Wet op de parlementaire enquête. Wij willen u enkele vragen over
dit materiaal stellen. Wij weten dat u zich daar enigszins bezorgd om maakt.
Wij hebben daar begrip voor. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat deze
commissie u aan de hand van het materiaal dat wij van u hebben een aantal
vragen kan stellen tijdens dit openbare verhoor.De heer Reigersman: U zei: op het
hoofdkantoor. Dat is het hoofdkantoor van de afdeling waar de heer Ter Hoeve
werkzaam was. Dat hoofdkantoor is in Gouda.De voorzitter: Het is goed dat u deze
correctie aanbrengt. Naar aanleiding van het materiaal dat wij recentelijk
van u hebben ontvangen, zullen wij u enkele vragen stellen.De heer Ten Hoopen: Het gaat over
de schaduwboekhouding die bij HBG en HBW werd bijgehouden. Er werd ook een
administratie bijgehouden van de Schiphol-8 of de Noord-Holland-8, de club
van de grote bedrijven. Er werden vorderingen en schulden bijgehouden. HBG
had zelfs een vordering van 11 mln euro en een schuld van 8,5 mln euro. KWS
had een vordering van 2,2 mln euro en een schuld van 2,3 mln. Heijmans had
een vordering van 3,3 mln euro en een schuld van 2,1 mln euro. Dit gaat om
forse bedragen. Was u ervan op de hoogte dat het tussen de grote zes op deze
wijze werd bijgehouden?De heer Reigersman: Nee, ik was
daar absoluut niet van op de hoogte. Ik heb dat ook in het voorgesprek gezegd.
Ik heb mij altijd kunnen voorstellen dat wellicht niet alles wat het vooroverleg
betrof, was uitgebannen en dat dit incidenteel nog voorkwam. Als dat zo is,
kan ik mij voorstellen dat mensen een soort staffel of iets daarvan bijhouden.
Dat het zo grootschalig was als nu gebleken is, is mij absoluut onbekend.De heer Ten Hoopen: U heeft zich
nu laten informeren over die schaduwadministratie?De heer Reigersman: Nee, dat heb
ik niet gedaan. Mevrouw Vos heeft mij dat verzoek gedaan. Ik heb tegen de
mensen gezegd, die administratie los te maken van alles waaraan het eventueel
vastzit en naar de parlementaire enquêtecommissie te brengen. Ik heb
het niet gezien. Ik weet ook niet precies wat u hebt op dit moment. Ik heb
het nooit gezien. Ik heb het daarvoor nooit gezien. Ik heb het ook niet gezien
voordat ik naar u toe ging.De heer Ten Hoopen: Die gegevens
zijn naar de commissie gegaan. De boekhouding werd zelf in euro's bijgehouden.
Het is dus vrij actueel. Bent u ervan overtuigd dat een dergelijk systeem
met dit type geldbedragen er nu niet meer is?De heer Reigersman: Daar ben ik
van overtuigd.De heer Ten Hoopen: Op basis waarvan
weet u dat?De heer Reigersman: Omdat het nu
een zeer bespreekbaar punt geworden is. Ik spreek daar de directies op aan
en kijk hen in de ogen. Ik praat er met hen over.De heer Ten Hoopen: Is in de ogen
kijken en erover praten voldoende? Ik neem aan dat u zich ervan wilt overtuigen
dat dit is gebeurd, maar dat het een volgende keer absoluut niet meer kan
voorkomen.De heer Reigersman: Dat ben ik met
u eens. Wij zullen nagaan hoe wij controlesystemen in het leven kunnen roepen,
zodat wij achter dit soort dingen kunnen komen. Wij zullen daar met onze accountant
over moeten praten. Het moment dat de heer Ter Hoeve dat naar voren bracht,
was voor mij het eerste moment dat ik ervan gehoord heb.De heer Ten Hoopen: Er was nooit
over gesproken?De heer Reigersman: Nooit iets van
geweten.De heer Ten Hoopen: Is het in de
contacten met de grote zes nooit aan de orde geweest?De heer Reigersman: Nee. De structuur
van de HBG is zo dat een raad van bestuur zich bezig houdt met een totaal
beleid. 75 tot 80% van onze omzet speelt zich af in het buitenland. Ik beweeg
mij niet op de Nederlandse markt. Ik ken ook lang niet alle opdrachtgevers.
De Nederlandse bedrijven hebben ook al geruime tijd niet aan mij gerapporteerd.
Ik beweeg mij daar veel minder. Wij zitten op afstand daarvan. Als ik een
keer een gesprek heb met andere grote aannemers, dan gaat het over het algemeen
veel meer over beleidszaken, werkgelegenheidszaken of over sociale aspecten.
Over dat soort dingen praat je dan over het algemeen.De heer Ten Hoopen: Uit de notulen
van de raad van bestuur blijkt dat er regelmatig overleg wordt gevoerd met
de zes grote Nederlandse bedrijven.De heer Reigersman: Waar haalt u
dat uit?De heer Ten Hoopen: Ik haal dat
uit de notulen van de raad van bestuur.De heer Reigersman: Welke zes grote
bedrijven bedoelt u?De heer Ten Hoopen: De zes grote
aannemers.De heer Reigersman: Met wie?De heer Ten Hoopen: Wie zijn dat?De heer Reigersman: Ik weet niet
waar u het over hebt. Vroeger was er twee keer per jaar iets van een overleg
van de grote aannemers die praatten over bepaalde sociale aspecten. Dat waren
meestal de voorzitters. Ik ben daar een paar keer bij geweest, niet eens veel.
Sinds de Zembla-uitzending hebben wij inderdaad een soort gestructureerd overleg
van alle CEO's met de heer Brinkman om te bekijken hoe wij deze zaken kunnen
aanpakken om een verbetering in de bouwbranche tot stand te brengen.De heer Ten Hoopen: Komen daarin
de schaduwboekhoudingen en rekenvergoedingen aan de orde? Wat voor afspraken
maakt u daar?De heer Reigersman: Wij praten erover
dat wij allen van dat verleden af willen. Alle bedrijven hebben na de Zembla-uitzending
duidelijk afgesproken dat zij hiermee stoppen. Er is een soort understanding
tussen de CEO's van de grote bedrijven dat zodra zij ergens horen dat er toch
mensen bij elkaar hebben gezeten of dat ergens iets van vooroverleg zou hebben
plaatsgevonden, zij elkaar bellen: er heeft iemand van jou bij die of die
gezeten. Zo'n melding is bij mij sinds de Zembla-uitzending nog niet binnengekomen.De heer Ten Hoopen: Op wiens initiatief
komt u bij elkaar?De heer Reigersman: Het is een soort
natuurlijk iets. De heer Brinkman is daarin een belangrijke factor.De heer Ten Hoopen: Welke zes zijn
het?De heer Reigersman: Het zijn er
niet zes, maar meer. De heer Hazewinkel heeft ze genoemd. Hij is alleen Boskalis
en TBI vergeten. Het zijn dus TBI, Boskalis en het lijstje dat de heer Hazewinkel
genoemd heeft.De heer Ten Hoopen: U zit er dus
met acht man.De heer Reigersman: Ik denk het.
Als hij er zes genoemd heeft, zijn het er acht, plus mijnheer Brinkman.De heer Ten Hoopen: Dan zijn het
er dus negen. Vindt dat overleg nog steeds plaats?De heer Reigersman: Ja.De heer Ten Hoopen: Als er signalen
uit de markt komen die te maken hebben met vooroverleg of verrekeningen dan
wordt daarnaar op het niveau van de president gevraagd?De heer Reigersman: Ja en dan grijpen
wij in in onze organisatie.De heer Ten Hoopen: Zijn er om een
ander beeld van de bouw te creëren nog andere maatregelen besproken?De heer Reigersman: Wij maken ons
grote zorgen over de hele branche.De heer Ten Hoopen: Is er bijvoorbeeld
een agenda? Wordt dat overleg voorbereid?De heer Reigersman: Er zijn af en
toe stukken die de heer Brinkman heeft voorbereid, dus stukken die uit de
koker van het AVVB komen. Verder is het geen vergadering waarin iemand echt
notuleert. Het is een bespreking van de huidige stand van zaken.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar besprekingen moeten tot conclusies of acties leiden. Anders is zo'n
bespreking niet substantieel.De heer Reigersman: Op het ogenblik
gaat het vooral om de actuele situatie.De heer Ten Hoopen: Komen daaruit
dan geen gezamenlijke acties voort?De heer Reigersman: Dat kan af en
toe. Wij zijn zeer bezorgd. Wij zijn van mening dat er echt fundamentele veranderingen
in de branche nodig zijn. Wij zijn ook van mening dat er meer moet gebeuren
dan op dit moment aan de gang is. Het is heel hard nodig dat
er vanuit de politiek, vanuit de overheid een soort commitment komt op het
allerhoogste niveau om met deze branche een positieve richting uit te gaan.De heer Ten Hoopen: Dat kan, maar
ons is uit de stukken gebleken dat er suggesties zijn gedaan aan de NMa, de
heer Kist. Komen dergelijke initiatieven uit dat overleg?De heer Reigersman: Wij hebben daar
gesproken over de NMa en de heer Brinkman heeft een keer contact gehad met
de heer Kist. Er is inderdaad een keer afgesproken dat een aantal juristen
met de heer Kist zou gaan praten. Dat is een soort verkennend gesprek geworden
dat niet tot resultaat heeft geleid.De heer Ten Hoopen: Welk aanbod
wilde u de NMa mogelijk doen?De heer Reigersman: Het ging niet
om een aanbod. Het was gewoon een soort verkennend gesprek. De heer Brinkman
heeft dat in wezen begeleid. U kunt dat veel beter aan hem vragen. Ons leek
het gewoon goed om dat gesprek te hebben.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik. Het was een verkennend gesprek, maar wat wilde u dan verkennen?De heer Reigersman: Wij wilden de
zienswijze van de NMa weten.De heer Ten Hoopen: Met betrekking
tot?De heer Reigersman: De situatie
die ontstaan is na de Zembla-uitzending.De heer Ten Hoopen: Heeft dat te
maken met de afspraken die voortkwamen uit de schaduwadministratie? Wilde
u daarover een bepaalde afspraak maken?De heer Reigersman: Nee, het is
gewoon een verkennend gesprek geweest.De heer Duivesteijn: U heeft het
steeds over de situatie die ontstaan is na de Zembla-uitzending. Volgens mij
is de situatie daarvoor ontstaan.De heer Reigersman: Welke situatie?De heer Duivesteijn: Dé situatie.
De situatie in de bouw. De Zembla-uitzending is slechts een moment waarop
het wordt gemeld. In hoeverre voelt u zich als hoogstverantwoordelijke binnen
het concern ook verantwoordelijk voor datgene wat gebeurd is? Wij hebben het
gehad over valsheid in geschrifte bij de Schipholtunnel, de schaduwboekhouding
van Koop Tjuchem en uw eigen schaduwboekhouding die nogal omvangrijk is. In
hoeverre voelt u zich verantwoordelijk voor het feit dat dit plaatsvindt?De heer Reigersman: Ik voel mij
daar volledig verantwoordelijk voor. Ik betreur het ten zeerste dat dit alles
gebeurd is. Het is een heel trieste, droevige geschiedenis voor de hele bouwbranche,
ook voor bedrijven als de onze. Daar werkt een gigantisch aantal mensen die
zich allemaal enorm inzetten en continu proberen er het beste van te maken.
Dat dit soort dingen gebeurd is, is buitengewoon ernstig.De heer Duivesteijn: Hoe is het
mogelijk dat op het allerhoogste niveau de een na de ander hier komt melden
dat hij niet op de hoogte is, behalve in abstracte termen? Hoe is het mogelijk
dat het op andere niveaus blijkbaar kan plaatsvinden? Hoe komt het dat wat
op de werkvloer plaatsvindt, niet doorkomt op het allerhoogste niveau van
het bouwbedrijf?De heer Reigersman: Als u mij daar
een verklaring voor vraagt, dan vermoed ik dat dit heel erg te zoeken is in
het feit dat de branche een beetje een gevangene van zichzelf was. Als een
directeur bij mij komt en zegt dat hij een rekenvergoeding gaat afspreken,
dan weet hij wat het antwoord is! Het antwoord is: dat mag niet. Als ik op
de hoogte word gebracht van dergelijke feiten, zal ik ingrijpen. Dat is overduidelijk.
Dat weet men ook. Dat suggereert wellicht dat je een soort zwijgcultuur krijgt.
Aan de andere kant vermoed ik dat alle mensen er voortdurend mee geworsteld
hebben. Je ziet dat iedereen, van hoog tot laag, ermee geworsteld heeft, maar
toch niet anders kon. Dat is mijn analyse op dit moment.De heer Ten Hoopen: U heeft ervoor
gekozen, zoals mevrouw Vos net heeft gememoreerd, die administratie niet te
vernietigen. U wilt meewerken aan het totale proces. U spreekt twee keer per
jaar met de acht.De heer Reigersman: Nu is dat meer.
Vroeger was dat twee keer per jaar.De heer Ten Hoopen: Hoe vaak is
dat nu?De heer Reigersman: Ik denk eens
in de twee maanden.De heer Ten Hoopen: Dan komt dat
proces van de NMa op gang. Dan zou ik zeggen, in de redenering die u heeft
gekozen en het beleid dat u heeft gekozen met betrekking tot de openheid:
u heeft in die zin dus niets te verbergen. Maar dan begrijp ik niet wat u
dan met de NMa zou willen afspreken en mogelijkerwijs zou willen bespreken.
Daarna heeft u het proces immers nog een keer voortgezet met de twee juristen
van het AVBB, Verbunt en Pijnacker Hordijk.De heer Reigersman: Ik niet, dat
weet ik niet. Daar heeft waarschijnlijk de heer Brinkman mee gesproken. Maar
dat weet ik niet, daar ben ik niet bij geweest.De heer Ten Hoopen: Als u tweemaandelijks
met elkaar om de tafel zit, wordt dat daar dan niet besproken?De heer Reigersman: Nu ja, er is
toen een keer gezegd: is het niet nuttig om een soort verkennend gesprek te
hebben. Dat verkennend gesprek heeft niets opgeleverd. Dan is dat verder dus
een afgesloten hoofdstuk.De heer Ten Hoopen: Maar wat was
de inzet dan?De heer Reigersman: In een verkennend
gesprek weet je meestal nog niet ... Dan ga je gewoon eens kijken wat de NMa
wil, hoe zij dit gaat aanpakken, wat haar ideeën daarover zijn. Dan zit
iedereen er natuurlijk een beetje omheen te draaien. Althans, zoiets stel
ik mij voor bij een verkennend gesprek. Dan zit iedereen een beetje te kijken
naar de positie van de ander en hoe dat werkt. Daar is niet uit gebleken dat
er enige opening was of dat het enige zin had om verder gesprekken te voeren.
Dat is ons althans teruggekoppeld en dat is het.De heer Ten Hoopen: Wilde u naar
analogie van hetgeen u met de spoorwegen en met het OM heeft gedaan,
ook naar zo'n type regeling toe?De heer Reigersman: Wij hebben als
branche natuurlijk wel een keer gezegd: wij zitten nu in deze problematiek
van een openbaar ministerie dat onderzoeken doet, wij zitten met een NMa,
wij zitten met een parlementaire enquête. Op een gegeven moment zullen
wij, als eerst verantwoordelijke voor bedrijven en verantwoordelijk voor grote
stukken werkgelegenheid, natuurlijk toch ook moeten nadenken over de vraag:
wat daarna, hoe moet deze branche zich verder ontwikkelen en hoe lang gaat
dit duren? Kijk, als deze hele processen zolang duren dat niemand meer enige
interesse heeft voor de bouwbranche, dan wordt deze branche inderdaad langzaam
of heel snel volledig kapot gemaakt. Dat is een grote zorg voor ons.De heer Ten Hoopen: Ik begrijp die
zorg. De redenering begrijp ik ook. Maar ik vraag u, omdat u dus regelmatig,
om de twee maanden, bij elkaar zit, wat dan de inzet van die verkenning is.
Ik vraag niet naar de verkenning zelf, maar naar de inzet van de verkenning.De heer Reigersman: In grote lijnen
willen wij als bedrijven natuurlijk het liefst zo snel mogelijk af van het
verleden en aan de toekomst gaan werken. Dan denk ik dat er een heleboel moet
gebeuren in de toekomst. Ik denk dat fundamentele veranderingen in de bouwbranche
absoluut noodzakelijk zijn.De heer Ten Hoopen: Blijkbaar is
het overleg met de heer Kist door de heer Brinkman gevoerd. Dat komt dan morgen
nog een keer aan de orde. Ook daarna is nog een keer overleg gevoerd met de
twee advocaten. Wat is in het overleg van de acht – in dit geval dan
de negen – u daarover terug gerapporteerd?De heer Reigersman: Dat dat verder
niets opleverde, dus dat er verder geen actie was die zin had. DE NMa ging
gewoon haar weg. Oké, dan hebben wij dat te aanvaarden.De heer Ten Hoopen: Wat u hier net
bepleit en effectueert om te komen tot openheid, is dat ook onderwerp van
gesprek geweest in die groep van negen mensen? Heeft men gesproken over het
geven van openheid om juist die branche uit dat verkeerde beeld te krijgen?
U heeft dat geëffectueerd door die stukken ter beschikking te stellen.
Is dat op die manier ook met de andere bedrijven besproken?De heer Reigersman: Dat blijft een
heel moeilijk punt. Ieder bedrijf neemt natuurlijk toch zijn eigen verantwoordelijkheid,
heeft zijn eigen ideeën daarover, heeft zijn eigen adviseurs, dus neemt
daarover over het algemeen natuurlijk toch een eigen standpunt in. Het blijft
heel moeilijk om daarover hele branches op één lijn te krijgen.De heer Ten Hoopen: Ik kan mij voorstellen
dat, door te kiezen voor de openheid en het ook te bediscussiëren in
de zes, die inzet ook naar de NMa zou kunnen worden betracht teneinde op die
manier ook de slag te maken die u zelf bepleit.De heer Reigersman: Dat zou misschien
op een gegeven moment mogelijk zijn. Maar zover zijn wij allemaal niet. Er
is natuurlijk in de laatste weken enorm veel gebeurd op dit punt. Er is enorm
veel naar boven gekomen. Wij zijn als eerste mannen van bedrijven geconfronteerd
met allerlei dingen die wij niet wisten. Dat zijn hele processen, ook in bedrijven,
die op dit moment aan de gang zijn.De heer Ten Hoopen: Ga ik te ver
als ik vraag: wordt in het gesprek van de negen nu ook gesproken over een
gezamenlijke strategie richting NMa, misschien ook richting anderen?De heer Reigersman: Op zich zou
het goed zijn als het op een gegeven moment in zo'n richting zou kunnen gaan.
Voorlopig is het natuurlijk nog zo: er zijn een aantal bedrijven die nu ook
heel duidelijk in de parlementaire enquête naar voren komen; voor andere
bedrijven geldt dat niet. Er is natuurlijk toch een beetje een cultuur van:
als het ene bedrijf in het middelpunt staat, laat ik mij dan maar even heel
kalm houden, dan gaat de wind misschien aan mij wat voorbij. Er zal dus nog
best wat discussie en verdere ontwikkeling nodig zijn voordat daar echt dingen
fundamenteel aangepakt kunnen worden.De heer Ten Hoopen: Het komen tot
een gezamenlijke strategie, is dat de reden waarom die club is gevormd?De heer Reigersman: Dat moet zich
inderdaad nog vormen. Die mensen zijn bij elkaar gaan zitten uit een soort
bezorgdheid. Dat moet zich nu gaan vormen. Maar dat zou dus prima een platform
kunnen worden om gezamenlijk aan een verbetering van die branche te gaan werken.De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een
laatste vraag. Er wordt steeds gesproken over het lage rendement in de bouw:
tussen de 0 en 2%. Je zou anderszins ook de stelling kunnen verdedigen: als
je kijkt naar het rendement op het vermogen, dan is dat op zichzelf aanmerkelijk
hoger, bij sommige zelfs tussen de 20 en 25%. Wat vindt u van een dergelijke
benadering?De heer Reigersman: Wat in de bouw
natuurlijk wel gebeurt, is dat je op een gegeven moment niet veel kapitaal
nodig hebt om een bouwbedrijf te starten, omdat je toch dikwijls ervoor kunt
zorgen dat je vrij snel gefinancierd wordt. Daardoor heb je weinig geïnvesteerd
vermogen en kun je een wat hoger rendement op eigen vermogen maken. Ik denk
dat je het heel erg afhankelijk moet zien. Dat doen wij natuurlijk ook. Wij
beginnen in een bedrijf als het onze toch veel meer in waarde te denken. Als
je in waarde denkt, dan is de wijze waarop je de projectontwikkeling, een
baggerbedrijf, een utiliteitsbouw of de waterbouw benadert gewoon anders.
In de bagger heb je een hoog geïnvesteerd vermogen. Daar heb je hogere
marges, maar daar heb je veel meer geïnvesteerd vermogen. Daar moet je
dus veel meer kijken naar het geld en de investeringen die nodig zijn om die
schepen rendabel te houden. Dat is dus het moeilijke in die hele branche.
Ik zeg maar even wat: als je bijvoorbeeld 9% of 10% in de bagger maakt, zegt
iedereen: goh, dat is veel meer dan in de bouw. Ja, dat is waar. Maar in de
bagger heb je enorme investeringen nodig, in de bouw heb je veel minder investeringen
nodig. Dus dat je die elementen allebei bekijkt, daar ben ik het absoluut
mee eens. Maar het moeilijke is ook dat er zoveel verschillende onderdelen
in de bouw zijn, die je eigenlijk afzonderlijk en verschillend zou moeten
bekijken en ook vanuit financieel oogpunt verschillend zou moeten beoordelen.
Dat maakt het ook af en toe zo complex.De heer Ten Hoopen: Is er nu, na
alles wat er gebeurd is – wij zijn natuurlijk nog niet aan een eind –
een daadwerkelijke cultuuromslag in de bouw?De heer Reigersman: Ik denk dat
er een momentum begint te komen dat dit mogelijk zou zijn. Alleen, mijn hartenkreet
op dat punt is dat ik ervan overtuigd ben dat een echte cultuurverandering
alleen werkt als er ook vanuit de overheid op het hoogste niveau ook een soort
commitment is. Ik heb u een tijd geleden dat rapport vanuit Engeland "rethinking
construction" onder de aandacht gebracht. Daar heeft een deputy primeminister
op een gegeven moment de verantwoordelijkheid genomen. Hij is het commitment
aangegaan, hij heeft gezegd: deze sector, daar moet wat gebeuren. Hij heeft
die sector gewoon aangepakt, zowel de opdrachtgevers als de aannemers. Hij
heeft ze aangepakt en is gewoon heel erg intensief daarmee bezig gegaan. Ik
vind de grote problematiek van de bouw dat wij ook in overheidssfeer over
allerlei ministeries verdeeld zijn. Wij hebben gedeeltelijk met Verkeer en
Waterstaat te maken, wij hebben gedeeltelijk met VROM te maken, wij hebben
gedeeltelijk met Economische Zaken te maken. Het is een sector die toch goed
is voor 10% van het bruto nationaal product. Er is niemand die zich gewoon
verantwoordelijk voelt voor die sector en ook bereid is om een commitment
aan te gaan voor die sector. Als er niemand op het hoogste politieke niveau
echt zegt dat hij daar iets aan gaat doen, op een analoge manier als dat in
Engeland ook is gebeurd, die toch enkele daden wil stellen, dan kun je ...
Ik ben het er absoluut mee eens dat de efficiency in de bouw aanzienlijk verbeterd
kan worden. Maar je zult af moeten van een "alleen maar laagste prijs"-cultuur,
je zult veel meer in waarde moeten gaan denken. Je zult veel meer moeten gaan
kijken naar "best practices" en benchmarking. Gewoon, het vergelijken. En
wat zij in Engeland heel knap gedaan hebben, is dat ze daar op een gegeven
moment een soort "black box"-systeem hebben gemaakt. Je stopt er gegevens
in en ziet op een gegeven moment hoe je eigen bedrijf ten opzichte van andere
staat. Daar zijn allerlei methoden voor. Ik hoop, en dat is mijn hartenkreet,
dat u als parlementaire enquêtecommissie daar ook een enorme beweging
in kunt geven. De sector gaat mij heel erg aan het hart.De heer Duivesteijn: U heeft het
over de vergelijking van bedrijven onderling, over benchmarking. Wij zien
in Nederland in de afgelopen tien jaar een proces van grootschaligheid, van
fusievorming. U zit in een fusieproces met BAM NBM. Er ontstaan natuurlijk
gigantische concentraties. In hoeverre is er dan nog wel sprake van een afdoende
marktwerking? In hoeverre is er dan nog wel sprake van maatschappijen die
met elkaar wezenlijk concurreren? Is de positie van de opdrachtgever niet
structureel aan het verzwakken in deze structuur?De heer Reigersman: Ik denk het
wel. Kijk, in rapporten van de NMa wordt juist erg stelling genomen tegen
joint ventures. Zij wil juist dat er de hele tijd niet in combinaties gewerkt
wordt. De consequentie daarvan is dat je grotere bedrijven nodig hebt die
het ook zelf kunnen. Je zult meer naar een soort alliantiecontracten toe moeten,
waar die bedrijven zich dan ook zodanig specialiseren, zodanig processen verder
verfijnen en verbeteren, dat zij ook een goede partner zijn en ook gewoon
heel grote processen aankunnen.De heer Duivesteijn: Ik wijs op
de structuur van de bouwnijverheid. Neem bijvoorbeeld de Vinexlocaties. Dat
is een opeenhoping van kleinschalige interventies. Wat is de ratio voor die
grootschalige structuren binnen de bouwnijverheid? Idem dito als het gaat
om de wegenbouw. Daar gaat het helemaal niet om grootschalige processen, de
tunnels en de HSL daargelaten.De heer Reigersman: Ik ben met u
eens ... Je kunt daar heel lang over filosoferen, want het is een ingewikkeld
proces, omdat gemeenten ook juist in Vinexlocaties veel verschillende architecten
willen inzetten om het toch allemaal wat apart te maken, et cetera. Dat gaat
natuurlijk absoluut tegen allerlei industriële processen in. Daar zit
af en toe een tegenstrijdigheid. Maar ik denk toch dat je ernaartoe gaat dat
er een aantal grote bedrijven zullen zijn die zich veel meer verder zullen
ontwikkelen in nieuwe processen. Ik denk dat het op een gegeven moment ook
de redding van de bouw is dat er inderdaad een aantal minder maar wel professionelere
partijen zullen overblijven.De heer Duivesteijn: Zonder dat
nu cynisch te bedoelen: zitten wij nu eigenlijk in het proces dat wat vroeger
informeel gebeurde, straks gewoon geformaliseerd is? Er zullen dan nog zo
weinig bedrijven in Nederland zijn dat er eigenlijk niet eens meer afspraken
nodig zijn om met elkaar die markt te kunnen beheersen?De heer Reigersman: Nee. In Amerika
maken wij mee dat er voortdurend maar twee aanbieders zijn. En daar wordt
absoluut niet met elkaar gesproken. Daar zijn de verschillen ook af en toe
best groot tussen die twee. Maar de overheid windt zich er ook niet over op
dat er maar twee aanbieders zijn. Ja, dat is dan zo. Er moet ook een stuk
vertrouwen zijn. Als je gewoon op een gegeven moment ook naar alliantiecontracten
gaat ... Ik denk dat dit contract van Schiphol op zich niet een slecht contract
is, als je er ook nog eens een keer een element in zou binden van "targeting"
en dergelijke, dat je steeds een soort verbetering erin gaat krijgen. Dat
zijn de moderne alliantiecontracten. Daar kun je van alles mee.De voorzitter: Wat heeft u nu zelf gedaan
na de uitzending van Zembla om te ontdekken in hoeverre uw bedrijf betrokken
was bij vooroverleg, prijsafspraken en dergelijke zaken?De heer Reigersman: Ik heb de directies
bij mij geroepen. Toen heb ik ze gevraagd waarom het hier gaat. Gaat het om
omkoping, om verrijking of om vooroverleg? Toen kwamen zij, nadat zij dat
zelf nog een keer goed geverifieerd hadden, bij mij en zeiden dat het echt
om vooroverleg ging. Sommigen hadden het al onmiddellijk geverifieerd, hetzelfde
weekend zelfs. Op dat moment was het voor mij iets dat bepaalde grenzen had.
Ik begreep het ongeveer. Ik ben er daarna overigens natuurlijk wel achtergekomen
dat het in een veel forsere mate plaatsvond dan ik op dat moment verwacht
en gedacht had. Dat is zo. Ik heb verder geen behoefte gevoeld om heel diepgaande
onderzoeken te doen.De voorzitter: Toch begrijp ik het niet.
U zegt: ik kreeg het signaal dat men aan vooroverleg deed. U
weet natuurlijk net zo goed als iedereen dat het in strijd is met de mededingingsregelgeving.
Het is gewoon in strijd met de wet- en regelgeving. Waarom heeft u op dat
moment niet gezegd: ik wil precies weten hoe het zit, ik wel weten of wij
nog een administratie hebben en ik wil alle feiten op tafel?De heer Reigersman: Nee. Dat had
voor mij gewoon geen zin. Ik kon mij ongeveer voorstellen ...De voorzitter: Waarom had het voor u
geen zin?De heer Reigersman: Ik kon mij ongeveer
voorstellen waar het om ging. Verder begon iedereen er al in te duiken. Er
zouden dus overal onderzoeken komen. Wij hebben ervoor gekozen om te stoppen.
Dat moest helder en duidelijk zijn. Dat hebben wij heel duidelijk afgesproken.
Wij hebben gezegd dat er niets wordt vernietigd om de rechtsgang niet te belemmeren.
Dat zijn de beslissingen die wij toen hebben genomen. Ik heb toen niet de
behoefte gevoeld om heel diepgaande onderzoeken te doen. Ik heb toen gezegd:
ik weet niet wat mij dat extra oplevert.De voorzitter: Vond u het niet belangrijk
om zelf vast te stellen in hoeverre er binnen uw bedrijf sprake was van schaduwadministraties,
vooroverleg of prijsafspraken?De heer Reigersman: Nee. Als ik
achteraf zie wat er allemaal op tafel komt, is dat veel meer dan ik op dat
moment had verwacht. De problematiek is ook dat het midden in een periode
was dat wij in hevige besprekingen zaten, althans aan het kijken waren naar
fusies en allerlei scenario's. Ik belandde midden in de besprekingen met Dragados.
Dat is geen excuus. Het was een buitengewoon stressvolle periode. Dat neemt
niet weg dat het geen excuus is om niet ... Op dat moment had ik de overtuiging
dat het niet veel zin had en niet veel zou toevoegen aan mijn kennis. Het
enige wat ik nu weet wat toegevoegd is, is de omvang.De voorzitter: U heeft toen niet naar
de omvang geïnformeerd?De heer Reigersman: Nee. Dat is
juist.De voorzitter: U heeft niet geïnformeerd
wie er nog een schaduwadministratie heeft of een extra registratie?De heer Reigersman: Nee.De voorzitter: Het blijkt dus nu dat
er op het kantoor in Gouda een omvangrijke centrale administratie, met geldverrekeningen,
aanwezig was.De heer Reigersman: Ja, dat is juist.De voorzitter: Er zijn daarna nog meer
signalen geweest. In de Volkskrant is het signaal geweest dat er verrekeningen
met betrekking tot het Gelredome zouden hebben plaatsgevonden. Daar werd het
bedrijf Heijmans genoemd, maar ook de grote zes. U werd er ook bij genoemd.
Is dat voor u aanleiding geweest om te informeren of het bedrijf daarbij op
de een of andere manier betrokken was?De heer Reigersman: Nee. Ik heb
daar geen onderzoek naar gedaan.De voorzitter: Het blijkt nu uit de administratie
die wij vandaag van u hebben ontvangen dat Heijmans met betrekking tot dit
project 150.000 gulden met HBG heeft verrekend. Daar bent u niet van de hoogte?De heer Reigersman: Nee. Dat weet
ik niet.De voorzitter: Waarom is ook zo'n krantenbericht
voor u geen signaal om te achterhalen wat er aan de hand is? Zitten wij er
in of zitten wij er niet in?De heer Reigersman: Het is misschien
een heel vervelende opmerking, maar ik heb de laatste jaren helaas zo veel
met krantenartikelen te maken gehad en ik heb ook zoveel onwaars daarin zien
staan dat als ik mij dat allemaal zou moeten aantrekken ik hier niet meer
in goede gezondheid zou zitten, vrees ik.De voorzitter: Na Zembla zaten wij in
een andere situatie, waarin er veel signalen waren. Bent u er op de hoogte
van, of is het u bekend, dat ook met betrekking tot de Floriade afspraken
zijn gemaakt waar ook uw bedrijf bij betrokken is geweest?De heer Reigersman: Nee.De voorzitter: Er is een aantal miljoenen
onderling verrekend. Daarvan bent u niet op de hoogte?De heer Reigersman: Absoluut niet.De voorzitter: Ik heb een vraag over
de afspraken, de gesprekken die plaats hebben gevonden met de bestuursvoorzitters
van de zes grote bedrijven na Zembla. In feite lag er gewoon een bom voor
u. U wist dat er mogelijk zeer forse boetes vanuit de NMa opgelegd zouden
kunnen worden. U zegt nu dat u niet precies op de hoogte bent geweest van
wat er met de NMa is besproken. Ik kan mij dat niet heel goed voorstellen.
Het ging om een zeer ernstige zaak waarbij uw bedrijf betrokken was. U kunt
zich niet herinneren of inderdaad vanuit de zes bedrijven gezamenlijk een
strategie is afgesproken en dat gezamenlijk een voorstel aan de NMa is gedaan
om tot een regeling te komen?De heer Reigersman: Nee. In mijn
ogen is er uitsluitend ... Er is iets van een verkennend gesprek.De voorzitter: Het is mijn verbazing
dat het kan dat het bij een verkennend gesprek blijft terwijl het om een zeer
ernstige zaak voor uw bedrijfstak ging. Wellicht zou u een boete van 10% op
uw omzet kunnen krijgen. Het zou mogelijk tot gigantische consequenties kunnen
leiden. Ik kan mij dan bijna niet voorstellen dat u binnen dat overleg niet
zegt: wij moeten heel goed weten hoe hierin te opereren.De heer Reigersman: Alles begint
in dezen met een soort verkennend gesprek. Als er bij een verkennend gesprek
gewoon geen enkele opening is om verder te praten, kan je van tevoren wel
een hele strategie uitdenken, maar ik denk niet dat het veel zin heeft. Op
een gegeven moment ga je een verkennend gesprek aan om te kijken of er überhaupt
een opening is om te praten. Als die opening er niet is, kun je daarvoor wel
hele filosofieën hebben opgezet over wat je wilt ...De voorzitter: U heeft zelf nooit bedacht
dat het goed zou zijn om een regeling aan de NMa aan te bieden, een regeling
om een afspraak te maken over alles wat er in het verleden is gebeurd?De heer Reigersman: Natuurlijk zou
zoiets goed zijn. Wij willen het liefst zo snel mogelijk van het verleden
af en gewoon ...De voorzitter: Aan wat voor regeling
heeft u zelf gedacht?De heer Reigersman: Ik heb er niet
specifiek over gedacht. Het probleem blijft hierbij dat er in mijn ogen geen
prijsopdrijving heeft plaatsgevonden. Het moeilijke is daarna de vraag of
er voordeel is geweest. In mijn ogen niet.De voorzitter: Nee, dat is kennis van
nu. Het gaat over het moment van toen. Er was een schaduwadministratie boven
water gekomen. Er was onderzoek door de NMa en het openbaar ministerie. U
zat natuurlijk wel met een stevig probleem. U zegt dat u ook zelf eraan dacht
om met de NMa over een regeling te praten. Dan is toch de vraag: waaraan heeft
u gedacht? Dacht u te overeen te kunnen komen om met een soort boete de zaak
te vereffenen?De heer Reigersman: Niet specifiek.
Ik heb daar geen specifieke gedachten over. Het moeilijke is natuurlijk ook
dat je geen heel duidelijk inzicht hebt in de omvang en hoe alles in elkaar
zit. Er is alleen een soort verkennend gesprek geweest. Dat was het.De voorzitter: Weet u dat de NMa ook
aan u het voorstel heeft gedaan, aan de zes grote bedrijven, om zelf volledige
openheid te bieden? Is u dat bekend geworden?De heer Reigersman: Er is een keer
iets gezegd van dat de NMa zonder enige conditie volledige openheid van zaken
...De voorzitter: Wat vond u daar van?De heer Reigersman: Ik denk dat
als je openheid van zaken geeft, je van tevoren wel moet weten waaraan je
toe bent. Als je iemand tegemoet treedt en zegt ergens over te willen praten,
moet je op een gegeven moment iets van een randvoorwaarde neerzetten op grond
waarvan je verder gaat praten. Dat is in mijn ogen een absolute vereiste.De voorzitter: Ik heb een ander punt.
Dat heeft te maken met de zaak rond de Schipholspoortunnel. Ik doel op het
moment waarop uiteindelijk het hele pakket met daarin alle afspraken naar
buiten is gebracht. Wij hebben van de heer Witzel begrepen – dat heeft
hij ons ook op schrift bevestigd – dat op maandag 12 november 2001 HBG
en Strukton zijn gebeld door de jurist van de NS, de heer Hagendoorn, met
de instructie alle handelingen te componeren tot twee dagen, zodat voor het
Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking afgerond zou zijn. Is u dat
bekend?De heer Reigersman: Voor mij was
de schikking in wezen rond. Het was een kwestie van dat de laatste papieren
gemaakt moesten worden en getekend moesten worden. Dat het in een stroomversnelling
is geraakt, daar kan ik mij wel iets van herinneren. Ik heb dat wat op afstand
meegemaakt. Dat was net in de periode dat wij onze baggerfusie deden. Ik heb
dat gehoord. Als u zegt dat toen en toen het Kamerdebat was, dan weet ik dat
gewoon niet. Ik ben mij ervan bewust dat het op een gegeven moment in een
soort stroomversnelling is geraakt. Voor mij is dat niet zoiets bijzonders.
Het had zo lang geduurd. Ik dacht: als er nu een keer iets gebeurt, mag het
ook wel een keer wat sneller gebeuren.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
van het verhoor gekomen. Wij hebben in ieder geval antwoorden gekregen op
een aantal vragen. Wij hebben ook veel materiaal van uw bedrijf gekregen dat
deze commissie nog nader zal analyseren. Dat zal inzicht geven in de plek
die uw bedrijf in bepaalde systemen heeft ingenomen. Daar zullen wij uiteraard
later ook nog over rapporteren.Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u om het proces-verbaal te
tekenen. Ik verzoek u ook om ons een kopie van de brief van 13 november 2001
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan de president-directeur van
de NS te doen toekomen.Sluiting 11.59 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 52Donderdag 12 september 2002R. van GijzelVoormalig lid van de Tweede Kamer voor de PvdAStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagdonderdag 12 september 2002Aanvang 12.20 uurVerhoord wordt de heer R. van GijzelVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, hartelijk
welkom in deze zaal bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid.Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan
de orde is het verhoor van de heer R. van Gijzel, geboren op 29 juni 1954
in Eindhoven. Mijnheer Van Gijzel, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.De heer Van Gijzel: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, u
bent als lid van de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid actief
betrokken geweest bij zowel de kwestie van de Schipholspoortunnel als bij
de zaak rond de Bos-boekhouding. Beide zaken hebt u hier op de politieke agenda
gebracht en u hebt in beide zaken contact onderhouden met zowel de bewindspersonen
als met de zogeheten klokkenluiders, respectievelijk de heren Zinhagel en
Bos. Wij willen met u spreken over uw activiteiten als Kamerlid met betrekking
tot deze zaken. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door
de heer Van der Staaij en ook de heer De Vries zal u een aantal vragen stellen.De heer Van der Staaij: De voorzitter
heeft al aangehaald dat u als Kamerlid indertijd intensief betrokken bent
geweest bij de onderwerpen van deze enquête. Ik zal beginnen met wat
vragen over de Schipholspoortunnel. Wanneer bent u op de hoogte geraakt van
onregelmatigheden bij de bouw van de Schipholspoortunnel?De heer Van Gijzel: Dat was naar
aanleiding van krantenpublicaties. Ik was overigens niet de eerste woordvoerder
op het terrein van infrastructuur, maar wel algemeen woordvoerder verkeer
en waterstaat. Ik hield het hele beleidsterrein wel een beetje bij. Er zijn
toen Kamervragen over gesteld en toen is meegedeeld dat er nader onderzoek
zou plaatsvinden en dat er later over gerapporteerd zou worden. Echt goed
geïnformeerd raakten wij pas begin mei 2000 toen de minister ons meedeelde
dat zij ons wat wilde vertellen over problemen die bij de Schipholtunnel waren
ontstaan. Daar hebben wij toen overleg over gehad en toen heeft zij meegedeeld
dat er voor 80 mln bovenmatige winst was geïncasseerd en dat dit in belangrijke
mate tot stand gebracht was door middel van het schrijven van valse facturen.
In ieder geval was het verhaal dat er maar 2,5% winst gemaakt mocht worden,
maar ik geloof dat het op bijna 20% zat; ik meen 18,9%, wat niet overeenkomstig
de afspraken was.De heer Van der Staaij: Was dat
allemaal in mei 2000? Voerde u daar toen ook het woord over in het debat in
de Tweede Kamer?De heer Van Gijzel: Ja, wij hebben
eerst een besloten overleg gehad en daarna een openbaar overleg.De heer Van der Staaij: Hebt u in
die tijd ook contacten gehad met de klokkenluider, de heer Zinhagel?De heer Van Gijzel: Nee, volgens
mij niet onmiddellijk. Ik heb wel contact gehad met een journalist, Tom-Jan
Meeus van de NRC, die heel nauw contact had gehad met de heer Zinhagel. Ik
heb hem gevraagd om toe te lichten hoe de situatie er in zijn perspectief
voorstond. Wij hebben in dat overleg met de minister overigens ook gevraagd
om dat KPMG-rapport, maar dat kregen wij toen niet als Kamer.De heer Van der Staaij: Het ging
mij om de contacten met de heer Zinhagel. U zei dat u op dat moment geen contact
had.De heer Van Gijzel: Nee, later.
Dat is heel incidenteel geweest, een aantal keren. Ik heb met de heer Zinhagel
geen uitvoerige gesprekken gevoerd.De voorzitter: U had het net over een
overleg met de minister in de Kamer waarin u vroeg om het KPMG-rapport. Welke
datum?De heer Van Gijzel: Ik denk dat
het mei 2001 is geweest.De voorzitter: Hebt u toen in het overleg
gevraagd om het KPMG-rapport?De heer Van Gijzel: Ja, maar dat
gaf zij niet. De reden daarvoor was op zichzelf ook wel voor de hand liggend,
want het KPMG-rapport was opgesteld in opdracht van de NS en dus
bezit van de NS. Uiteindelijk hebben wij het KPMG-rapport wel gekregen via
de contactpersoon die de NS hier in de Kamer heeft. Dat was de heer Van Venetië.
Hij heeft alle Kamerleden dat rapport gebracht. Toen ontstond een aantal aanvullende
problemen die de minister ons niet had meegedeeld, maar die wel uit dat rapport
naar voren kwamen.De heer Van der Staaij: Wat waren
voor u de belangrijkste onregelmatigheden in die zaak van de Schipholtunnel?De heer Van Gijzel: Op dat moment
ben je afhankelijk van de mededelingen die de minister doet en van het KPMG-rapport
dat je daarna gekregen hebt. De minister had ons meegedeeld dat in dat project
voor 80 mln gulden bovenmatige winst – er was 98 mln gulden winst gemaakt –
was weggeschreven. Hoe dat precies tot stand gekomen was, was op dat moment
nog niet erg duidelijk. Daar hebben wij nu dankzij u wat meer helderheid over
gekregen. In ieder geval was een belangrijk element daarbij het schrijven
van valse facturen. Men ging gefingeerde opdrachtbonnen en gefingeerde facturen
schrijven om op die manier geld te onttrekken uit het project. Wat daarbij
speelde, was dat de minister ook meegedeeld had dat de heer Den Besten in
de loop van 1995 – ik geloof dat het verzoek in 1993 kwam – aanvullende
gelden had gevraagd. Het is heel bijzonder dat de president-directeur van
de NS zelf naar de minister gaat om aanvullend geld te krijgen. Hij vroeg
om aanvullend geld omdat het project niet rondliep. Als je ziet dat men meer
geld gaat vragen en tegelijkertijd winsten gaat wegschrijven om op die manier
tot een winst te komen van 2,5% conform de afspraak, terwijl er feitelijk
een veel grotere winst gegenereerd wordt, dan heb je natuurlijk iets van oplichting
in spe. Dat moet dan nog wel bewezen worden, maar alle ingrediënten van
oplichting zijn aanwezig. Daardoor gingen niet alleen bij mij, maar bij al
mijn collega's de alarmbellen rinkelen.De heer Van der Staaij: Kortom:
valse facturen, hoge winsten, aanvullende subsidies. Waren dat voor u de kernwoorden?De heer Van Gijzel: Ja, en er was
nog één ding. In het KPMG-rapport staat in een voetnoot –
dat is verder ook nooit uitgewerkt – dat ook betaald is aan Ballast
Nedam. Ballast Nedam was geen hoofdaannemer in dit project. Later is Ballast
Nedam er wel bij betrokken geweest. Er is twee keer 245.000 gulden betaald
aan Ballast Nedam en het is mij tot op de dag van vandaag niet duidelijk waarvoor
dat is. Dat hebt u niet gevraagd in de verhoren, voor zover ik het gehoord
heb. Omdat ik toen ook al iets wist van die Bos-boekhouding legde ik meteen
een relatie. Er werden dus gelden, verrekeningen doorgesluisd. Dat kon ook
makkelijk. Je kon het bestek aanpassen. Het was een lopend bestek. U hebt
daar in de afgelopen dagen heel veel over gesproken. Ik had dus het idee –
daar kreeg ik ook wel signalen van – dat er geld weggesluisd werd, ook
buiten het project.De heer Van der Staaij: Dat aspect
is in het Kamerdebat aan de orde is geweest en dat hebben wij ook betrokken
in ons onderzoek. Het ging mij erom helder te krijgen wat voor u de punten
waren die opvielen. Waardoor had u het gevoel dat het niet goed zat met de
Schipholspoortunnel?De heer Van Gijzel: Ik weet niet
of het op dat moment zo daar stond. Ik denk aan die zwarte kas. Er was meer
gerommeld dan alleen die valse facturen.De heer Van der Staaij: Ik ga nu
in op het strafrechtelijk onderzoek en de schikking. Het openbaar ministerie
is toen naar aanleiding van de berichten in de media over de Schipholspoortunnel-zaak
een strafrechtelijk onderzoek gestart. Dat is uiteindelijk uitgemond in een
schikking. Waarom was u zo verontwaardigd over die schikking?De heer Van Gijzel: In het najaar
van 2000 kwam de heer Witzel naar mij toe. Ik had het net overigens over 2001,
maar dat was 2000.De heer Van der Staaij: Bedoelt
u dat het debat in mei 2000 was?De heer Van Gijzel: Ja. In ieder
geval kwam de heer Witzel naar mij toe. Ik had de eer om het station van Leiden
te mogen openen – dat was een nieuw station – en de heer Witzel
was daar als directeur van Strukton ook bij betrokken geweest. Hij kwam naar
mij toe. Hij stelde zich voor en daarna hebben wij elkaar getutoyeerd. Hij
zei: Rob, ik zit met een probleem; de continuïteit van mijn bedrijf staat
ter discussie. Ik wil geen veroordeling; ik wil mediation. Hij vroeg of ik
de minister wilde vragen of zij bereid was tot mediation. Ik heb gezegd dat
ik daar niet voor was. Dat is ook meteen het antwoord op uw vraag. Er was
al langere tijd sprake van mogelijke fraude in de bouw. De minister van Justitie
heeft daar publiekelijk eens over gezegd dat hij dat niet kon aanpakken omdat
hij én geen bewijs had én geen klokkenluiders. Wij hadden hier
bewijs en wij hadden een klokkenluider. Ik kende ondertussen de boekhouding
van Bos. Ik zag daar ook relaties tussen. Ik zag ook een gelijksoortige opzet
op dat moment. Voor mij was het dus buitengewoon belangrijk dat het een keer
tot een openbaar proces zou komen, zodat wij eens bloot konden leggen wat
er precies speelde. Ik heb toen dus tegen hem gezegd dat ik er helemaal niets
voor voelde, maar dat ik zijn verzoek best wilde overbrengen. Ik heb de minister
van Verkeer en Waterstaat op de hoogte gesteld van het verzoek van de heer
Witzel en gezegd dat hij graag mediation wilde. De minister zei toen tegen
mij dat zij daar helemaal niets voor voelde. Toen heb ik gezegd dat ik daar
blij om was, want ik had dezelfde opvatting.De heer Van der Staaij: Dus u was
de boodschapper van de heer Witzel aan de minister.De heer Van Gijzel: Wat heet boodschapper.De heer Van der Staaij: U bent in
ieder geval degene die doorgaf – laat ik het neutraler zeggen –
dat die wens bij de bouwers bestond. Was het de minister op dat moment al
bekend dat die wens om tot een schikking te komen bestond bij de bouwers?De heer Van Gijzel: Dat heb ik niet
gevraagd, maar ik denk wel dat ze het ook langs een andere weg hebben gedaan.
Ik denk dat ze geprobeerd hebben om zo breed mogelijk druk uit te oefenen.
Als van verschillende kanten geroepen wordt dat er tot een mediation gekomen
moet worden, is de kans van slagen natuurlijk groter dan wanneer één
iemand dat roept.De heer Van der Staaij: Ging het
toen om het strafrechtelijke traject, ook omdat het ging om de minister van
Verkeer en Waterstaat, of juist om het traject in de subsidiebeschikking?De heer Van Gijzel: Nee, eigenlijk
wilden zij mediation over in ieder geval de genoten winsten, maar zij hadden
natuurlijk de opzet om dat breder te maken. Dat heb ik later begrepen, maar
toen nog niet. Dat was mij op dat moment dus niet duidelijk. Het verzoek was
of ik bij de minister wilde bepleiten dat er mediation zou plaatsvinden. Dat
was het. Ik heb toen meteen tegen hem gezegd dat ik daar zelf geen voorstander
van was, maar dat ik zijn vraag best wilde doorgeven aan de minister.De heer Van der Staaij: Op een aantal
dingen die u in uw antwoord noemde, zoals de koppeling met de Bos-boekhouding,
kom ik zo nog terug. Ik heb ook gevraagd waarom u zo verontwaardigd was over
die schikking in de Schipholspoortunnel-zaak. Daarvan zegt u dat het geïsoleerd
werd afgedaan, terwijl u een samenhang zag met andere zaken.De heer Van Gijzel: Niet alleen
dat was een argument. Er was natuurlijk al lang sprake van mogelijke fraude
in de bouw. Wij hadden – dat speelde in die tijd ook – rondom
RIB twee problemen: corruptieproblemen. Daar heeft de Kamer toen met de minister
over gesproken. Dat kregen zij niet rond. U moet zich voorstellen hoe de verjaringstermijnen
zijn. Er is heel lang over gedaan. Ik meen dat er vierenhalf jaar voorbij
was. Toen hadden wij dat debat; daarin vroeg ik de minister of dat binnen
een halfjaar rond te krijgen was, omdat na vijf jaar de verjaringstermijn
was verstreken. Toen zei de minister dat daar nog wel een jaar voor nodig
was. Met andere woorden, er werd gewoon gewerkt over de verjaringstermijn
heen. Je kreeg dus eigenlijk nergens de vinger achter. Naar aanleiding van
die corruptiegevallen bij RIB is toen dat Rekenkamer-rapport – dat hier
al een paar langsgekomen is – opgesteld. Daar zijn overigens wel wat
kanttekeningen bij te plaatsen, maar het is naar aanleiding daarvan gedaan.
De kern was dat er veel onrust was met betrekking tot mogelijke fraude in
de bouw. Dat had al onder Maij geleid tot Raamwerk voor ramingen. Die notitie
was indertijd opgesteld omdat zij niet het gevoel hadden dat zij er grip op
hadden. Nu had je een zaak en dan was er veel aan gelegen om dat in de openbaarheid
naar buiten te brengen. Ik wilde in eerste instantie graag een rechtszaak,
maar gaandeweg kwamen er allerlei elementen bij. Ik kreeg meer zicht op die
boekhouding van Bos en andere elementen en toen dacht ik: dit kan gewoon niet.De heer Zinhagel – het is zijn verhaal, dus ik moet het zo vertellen –
zag al die valse facturen langskomen en zag ook dat er gerommeld werd met
een zwart kasboekje. Hij is dat toen gaan melden aan zijn directeur en toen
ontstonden er problemen. Hij moest langzamerhand overgeplaatst worden. Hij
heeft meegedeeld dat hij naar het openbaar ministerie wilde gaan. Hij heeft
spullen mee naar huis genomen. Hij heeft ze dus niet aan de deur gevonden
met een vuilniszak, maar ik neem aan dat hij ze gewoon heeft meegenomen in
een grote tas. Toen is hem een contract voorgelegd. Dat contract heb ik gezien.
Het was een conceptcontract. Dat maakte bij mij ook veel los. In dat contract
stond dat de heer Zinhagel 150.000 gulden handgeld zou krijgen en er zou 25.000
gulden gereserveerd worden voor bemiddeling om hem te helpen zoeken naar een
andere werkgever. Hij moest dus weg bij Strukton. De arbeidsovereenkomst zou
beëindigd moeten worden bij de kantonrechter. Van de uitspraak van de
kantonrechter zou men zich niets aantrekken. Dat stond dus ook in dat conceptcontract.
De kantonrechter doet natuurlijk ook een uitspraak over de manier waarop je
dat zou moeten afwikkelen. Als tegenprestatie zou hij alle stukken die hij
had, moeten inleveren en hij zou zich verplichten om schriftelijk dan wel
mondeling dan wel op enige andere wijze nooit enige uitdrukking te geven van
de kennis die hij hierover had. Dat contract is hem voorgehouden door een
juridisch adviseur van Strukton. Strukton had die man ingehuurd; hij was van
een juridisch adviesbureau dat zijn naam draagt, maar ik zal zijn naam verder
niet noemen. Volgens Zinhagel en anderen die erbij waren betrokken, was die
man plaatsvervangend rechter in Amsterdam. Toen had ik zoiets van: wat is
hier aan de hand? Want het betekent dat een plaatsvervangend rechter op een
gegeven moment conceptcontracten voorstelt om je niks aan te trekken van gerechtelijke
uitspraken en dat contractueel wordt vastgelegd dat de bewijslast achterover
moet worden gedrukt.De heer Van der Staaij: Dit is een
verhaal apart. Wij kennen ook stukken die daarop betrekking hebben. Wij zullen
daar zeker naar kijken. In dit verband gaat het erom dat u zegt dat de afwikkeling
van de zaak-Zinhagel voor u een reden was om te zeggen: er zit een rare smaak
aan deze zaak, die moet niet met een schikking worden afgedaan.De heer Van Gijzel: Het ging hier
om een klokkenluider die op een rare manier wordt behandeld, de manier die
ik net heb geschetst en die heel vreemd was. Het ging om overheidsgeld. De
minister hield ons altijd voor dat het tegen het contract in was, dat het
contract niet is nagekomen. De bedrijven hebben daarmee, voorzichtig gezegd,
enorme winsten opgestreken. Er was sprake van valsheid in geschrifte, van
een soort zwart kasboekje en een betaling aan Ballast Nedam die niet te verklaren
was.De heer Van der Staaij: Dat waren
inhoudelijke redenen voor u. En het moment van de schikking, vóór
dat Kamerdebat?De heer Van Gijzel: Het moment van
de schikking?De heer Van der Staaij: Het feit
dat die schikking juist plaatsvond voor het Kamerdebat, speelde toch ook een
rol in het debat destijds?De heer Van Gijzel: Nadat ik er
met de heer Witzel over had gesproken en de minister had gezegd dat zij het
met mij eens was dat er geen mediation moest komen, ging ik ervan uit dat
er een zaak van zou worden gemaakt. Dat was voor mij reden om het maar gewoon
z'n gang te laten gaan. Ik wist dat het openbaar ministerie in Haarlem er
zeer uitvoerig naar aan het kijken was. Mijn onrust nam toe naarmate het langer
duurde voordat dat stuk boven tafel kwam. Ik heb begrepen dat men redelijk
snel rond was, maar dat het wel een jaar of anderhalf jaar heeft geduurd voordat
men het tot een zaak wilde maken. Ik begreep niet precies waarom. Ik zag wel
verband, zoals ik heb gezegd, met Bos. Ik dacht: misschien kijken ze of het daarmee samenhangt en duurt het daarom zo lang. In oktober 2001 spreek
ik de minister naar aanleiding van de Bos-boekhouding hier in de Kamer aan
op het feit dat ik nog een brief van hem zou krijgen. Ik hoor ondertussen
dat men probeert tot een schikking te komen. Ik vraag de minister van Justitie
wat er met de Schipholfraude gebeurt.De heer Van der Staaij: Het is misschien
goed om hierop tussendoor in te gaan. U zegt dat er in oktober 2001 een contact
was met de minister van Justitie over de strafrechtelijke afhandeling?De heer Van Gijzel: Wij hebben het
over die andere dingen en dan vraag ik  ...De heer Van der Staaij: Het was
een informeel gesprek?De heer Van Gijzel: Het was redelijk
informeel, namelijk bij het schoenpoetsapparaat.De voorzitter: Nu we toch zo in details
gaan, bij welk schoenpoetsapparaat?De heer Van Gijzel: Het maakt volgens
mij niet zoveel uit waar het was, maar het was bij het apparaat bij de ingang
aan het Plein.De voorzitter: Wij moeten dus voortaan
onze ogen openhouden  ...De heer Van Gijzel: Dat geldt überhaupt
voor Kamerleden.De voorzitter: ... bij het schoenpoetsapparaat.De heer Van der Staaij: Kunt u zich
herinneren wanneer dat gesprek plaatsvond?De heer Van Gijzel: Ik zou een brief
van hem krijgen. Ik zei: wanneer krijg ik die brief nou van jou? Toen zei
hij: nee, de heer De Wijkerslooth zal jou bellen.De heer Van der Staaij: Voor de
duidelijkheid: dat ging over de afwikkeling van de Bos-hoekhouding, een zaak
waarop wij straks terugkomen.De heer Van Gijzel: Ja, en in de
zijlijn vroeg ik hoe het zat met de Schipholtunnel, omdat ik ondertussen hoorde
dat men probeerde te schikken. Hij zei: daar proberen ze samen uit te komen.
Toen zei ik: daar word ik niet enthousiast van, dat lijkt mij geen verstandige
weg.De heer Van der Staaij: Dus u vroeg:
hoe gaat het nu met de Schipholspoortunnel? En de minister begreep onmiddellijk
waarover u het had naar aanleiding van alle berichtgeving die daarover was
geweest?De heer Van Gijzel: Hij begreep
onmiddellijk waarover ik het had.De heer Van der Staaij: Dus u vroeg:
hoe gaat het met die Schipholspoortunnelzaak? Kunt u zo precies mogelijk zeggen
wat toen het antwoord van de minister was?De heer Van Gijzel: Daar proberen
ze samen uit te komen, of iets van die strekking.De voorzitter: Toen zei u dus: ik ben
daar niet zo enthousiast over.De heer Van Gijzel: Ik word daar
niet enthousiast van, nee.De voorzitter: Wat zei de minister toen?De heer Van Gijzel: Het waren meer
mededelingen over en weer. Verder hebben wij er niet meer over gesproken.
Hij wist wat mijn opvatting daarover was.De heer Van der Staaij: Dat was
het moment waarop u voor het eerst over deze zaak sprak met de minister?De heer Van Gijzel: Met de minister
van Justitie, ja.De voorzitter: Was u overigens duidelijk
wat de minister precies bedoelde met die zin: ze proberen er samen uit te
komen?De heer Van Gijzel: Mijn gedachte
was dat ze tot een schikking probeerden te komen. Dat verhaal paste ook wel,
want ik had al zoiets gehoord.De voorzitter: Hoe kon u dat dan plaatsen?
Waar had u eerder dat soort signalen gekregen? Hebt u behalve de heer Witzel
nog iemand erover gesproken?De heer Van Gijzel: Ik heb al gezegd
dat ik probeerde er zicht op te krijgen. Je probeert dan informatie in te
winnen. Ik had onder andere gesproken met Meeus die daarover uitvoerig had
gerapporteerd. Die had contacten, welke weet ik niet, binnen het openbaar
ministerie en die kon mij vertellen hoe de vlag erbij hing, zelfs dat het
was uitgesteld door zwangerschap en dat soort dingen. Hij was dus redelijk
geïnformeerd.De heer Van der Staaij: Met de minister
van Verkeer en Waterstaat hebt u debatten gehad over de afwikkeling in de
relatie Verkeer en Waterstaat en NS in het kader van het subsidietraject.
Dat was de discussie over de vraag hoe gaat het nu met die winst. Hebt u met
de minister van Verkeer en Waterstaat ook wel eens gesproken over de strafrechtelijke
zaak?De heer Van Gijzel: Nee, want ik
ging ervan uit dat het gewoon door het openbaar ministerie zou worden afgehandeld.
Pas in de dagen voor mijn gesprek met de minister van Justitie op 2 oktober
heb ik gehoord dat men bezig was om tot een schikking te komen. Zo open is
het daar allemaal niet. Toen hoorde ik dus pas dat men probeerde tot een schikking
te komen en toen ben ik tegen de minister van Justitie aangelopen en heb ik
hem gevraagd of dat gebeurde. Het was minder op z'n plaats om dat aan de minister
van Verkeer en Waterstaat te vragen, want die ging er formeel niet over. Het
was dus terecht om dat aan de minister van Justitie te vragen.De heer Van der Staaij: Er liepen
dus eigenlijk twee discussies over die het verwarrend konden maken. In verband
met het traject van de terugvordering van Verkeer en Waterstaat bij NS die
ook de bouwers raakte, is ook wel eens over een schikking is gesproken. Hoe
wist u dat de minister van Justitie op dat moment met u over de strafrechtelijke
afhandeling sprak, toen hij zei: ze proberen er samen uit te komen?De heer Van Gijzel: Omdat ik hem
vroeg hoe het met de Schipholtunnel zat.De heer Van der Staaij: Ook met
de strafrechtelijke afhandeling?De heer Van Gijzel: Omdat het daarover
ging. Kijk, het ging over het strafrechtelijke afhandelen van dit geheel.
Dan gaat het niet alleen over het eventueel terugdraaien van de subsidie,
maar dan gaat het over alles wat daarmee samenhangt. Ik had gehoord dat er
een schikking in de maak was voor de afhandeling van de Schipholtunnel en
hij zei tegen mij: ze proberen er samen uit te komen. Dat was op dat punt
het hele gesprek.De heer Van der Staaij: Had u al
eerder informatie gekregen over hoe het verderging met de strafrechtelijke
afhandeling?De heer Van Gijzel: Nee. De minister
stond altijd op het standpunt: ik wil dat geld terug hebben. Dat vond ik ook
terecht en daarin werd zij ook voluit gesteund in de Kamer. Die steun was
Kamerbreed. Dat geld moest linksom of rechtsom terugkomen: of ze betalen het
terug of het gaat via de rechter terug. De minister heeft ons altijd voorgehouden:
als ik het niet zo krijg, dan zal ik het in ieder geval via de rechter terug
laten komen. De Kamer heeft daartegenover gezegd: u moet sowieso strafrechtelijk
vervolgen, want wij willen dat deze zaak gewoon wordt uitgezocht. Ik stond
niet alleen in die wens, maar samen met al mijn collega's, tot aan mevrouw
Verbugt van de VVD toe. Dat is wat raar gezegd, maar die wens leefde Kamerbreed.De heer Van der Staaij: U hebt wat
gezegd over de contacten die u had met de minister van Justitie. Hebt u wel
eens contact gehad met de heer De Wijkerslooth of iemand anders van het college
van procureurs-generaal?De heer Van Gijzel: Ja, met De Wijkerslooth,
maar niet hierover. Dat ging over de Bos-boekhouding.De heer Van der Staaij: Wanneer
kreeg u voor het eerst signalen dat in deze zaak wellicht tot schikking zou
worden overgegaan in plaats van tot vervolging?De heer Van Gijzel: Ik denk eind
september of begin oktober, van de heer Meeus.De heer Van der Staaij: Van een
journalist. Hoe betrouwbaar schat u die informatie in?De heer Van Gijzel: Die was voor
mij in ieder geval reden om de minister te vragen hoe het ervoor stond. De
heer Meeus wist redelijk veel over deze zaak. Ik heb niet het gevoel dat journalisten
je echt voor de gek zitten houden. Je moet dat soort dingen altijd checken,
maar het zijn bronnen die je kunt gebruiken in je werk als Kamerlid. Dat doet
u als het goed is ook. Het hoeft niet per se de waarheid te zijn. Ik neem
wel aan dat het zo is, maar je moet van de minister horen of het zo is. Ik
werd absoluut overvallen door het feit dat er ineens een schikking was. Ik
weet het nog goed, ik zat die dinsdagavond thuis naar het NOS-journaal te
kijken en zag dat er een schikking was. Dat men dat zo had gedaan en daarover
geen mededeling aan de Kamer had gericht, daardoor werd ik echt overvallen.
Het was een soort mediationtraject. Dat wilde de minister niet. Het moest
strafrechtelijk worden afgehandeld. Maar dat je op een gegeven moment civielrechtelijk
over die 50 mln tot een deal komt en dat het wordt terugbetaald, dat begrijp
ik wel, maar dat andere was allemaal een kwestie van strafrecht. Mij was diezelfde
avond duidelijk dat in het kielzog van de schikking zoals die was geformuleerd
het zicht verdween op alle andere dingen die de minister wilde aanpakken.
Dat vond ik nog het ergste.De heer Van der Staaij: Dus u was
verontwaardigd over de schikking en het moment. Vermoedde u kwade trouw, omdat
het kort voor het Kamerdebat plaatsvond?De heer Van Gijzel: Wat heet kwade
trouw? In ieder geval opzet.De heer Van der Staaij: Opzet van
wie?De heer Van Gijzel: Van degenen
die erbij betrokken waren. Ik had het gevoel dat er in ieder geval bij Verkeer
en Waterstaat grote druk zat om die schikking voor elkaar te krijgen. Ik kon
het niet helemaal zien, maar had wel een idee. Immers, uit de Bos-boekhouding
bleek dat het op een aantal momenten noodzakelijk was om medewerking van ambtenaren
te krijgen. Bos had evenals een ander, zelf gezegd dat medewerking van ambtenaren
was gekocht. Ik vermoedde dat het bij de Schipholtunnel op dezelfde manier
had plaatsgevonden. Als je een bouwteamovereenkomst sluit, spreek je af: dit
werk wordt aangelegd tegen kostprijs. Ik kon mij niet voorstellen dat je dan
niet vervolgens bovenop de kostprijs zit. Want een bouwteamovereenkomst met
een lopend bestek is per definitie iets waar je bovenop moet zitten en waarbij
je ieder keer opnieuw de kosten moet nagaan die worden gemaakt, omdat het
zo'n kwetsbaar traject is. Bij een normale aanbesteding heb je een bestek,
wordt het allemaal uitgerekend ...De heer Van der Staaij: Dat is een
discussie die wij hier al uitgebreid hebben gehad. Het is heel belangrijk,
maar ik wil terug naar de vraag waarom het hier ging, namelijk of u opzet
vermoedde bij het moment van de schikking.De heer Van Gijzel: Dus dacht ik:
daar zit misschien ook medewerking van ambtenaren van Verkeer en Waterstaat
bij. Ik wist in ieder geval dat er iets met dat juridisch adviesbureau aan
de hand was. De vraag is hoe het dan zit met de rechterlijke macht. Er was
dat kasboekje waaruit dingen konden worden betaald. Ik had er geen zicht op
wat eruit werd betaald. Het zou best kunnen dat daar onoorbare dingen mee
zijn gebeurd. Ik wist dat er een betaling aan Ballast Nedam had plaatsgevonden
die ik niet kon plaatsen. Al met al ontstond bij mij het beeld: ze willen
dat gewoon in de doofpot stoppen.De heer Van der Staaij: Had u op
dat moment harde aanwijzingen dat het inderdaad opzet was om die schikking
rond te krijgen voor het Kamerdebat of hebt u die later gekregen?De heer Van Gijzel: Ja, later is
mij medegedeeld dat op die zaterdag hoog vanuit het departement is geïntervenieerd
om die schikking ...De voorzitter: De zaterdag voorafgaand
aan die dinsdag?De heer Van Gijzel: Ja, de zaterdag
na de Zembla-uitzending. Ik denk dat zij na die uitzending nog hebben geslapen
...De heer Van der Staaij: Op 10 november
is er door een ambtenaar van Verkeer en Waterstaat ...De heer Van Gijzel: Dat weet ik
niet. Ik weet niet of het niet nog hoger was.De heer Van der Staaij: Maar het
was vanuit Verkeer en Waterstaat?De voorzitter: Mijnheer Van Gijzel, wat
bedoelt u met nog hoger?De heer Van Gijzel: Dat laat zich
makkelijk raden. Mij werd meegedeeld dat de minister zelf opdracht had gegeven
om dat weekend nog de schikking rond te krijgen.De heer Van der Staaij: Door wie
werd u dat meegedeeld?De heer Van Gijzel: Door de heer
Witzel.De heer Van der Staaij: De heer
Witzel nam hierover contact met u op?De heer Van Gijzel: De heer Witzel
heeft mij een aantal maanden geleden benaderd. Hij wilde graag een gesprek
om zijn kant toe te lichten. Wij hebben er telefonisch over gesproken. Ik
heb hem toen een aantal vragen gesteld. Hij heeft mij meegedeeld: op die zaterdag
heeft de minister opdracht gegeven om nog dat weekend de zaak rond te krijgen.De heer Van der Staaij: Dat was
wat de heer Witzel u berichtte, maar van wie had hij dat dan weer begrepen?
Was dat een verhaal of was er een harde aanwijzing?De heer Van Gijzel: Ik heb het gisteren
nog teruggehoord. Kijk, als ik nog Kamerlid was geweest, zou ik erop door
zijn gegaan, maar ik ben geen Kamerlid meer. Ik had zoiets van: ik luister
je aan, stel een aantal vragen om mijn beeld compleet te krijgen en dat is
het. De heer Witzel heeft toen tegen mij gezegd: op die zaterdagochtend heeft
de minister persoonlijk geïntervenieerd en gezegd dat de beschikking
dat weekend rond zou moeten komen. Van wie hij dat precies had, wist ik niet.
Ik wist ook niet dat hij op dat moment op vakantie was. Dat hoorde ik gisteren.
Ik ging ervan uit dat hij dat direct had vernomen. Hij heeft, naar ik meen,
wel gezegd dat hij het via Ralph Pans wist.De heer Van der Staaij: Ralph Pans,
de secretaris-generaal van het ministerie?De heer Van Gijzel: U moet mij daarop
niet vastbinden, maar ik meen mij te herinneren dat hij zei dat Ralph Pans
had gezegd: de minister heeft opdracht gegeven om de schikking nog dit weekend
rond te krijgen.De voorzitter: Op welk moment belde de
heer Witzel u precies op?De heer Van Gijzel: Het werk was
aanstaande, dus hij dacht: Die Van Gijzel gaat straks iets doen bij RTL-Z,
dus ik moet mijn verhaal nog maar even toelichten. Dat denk ik tenminste,
ik weet het niet. In ieder geval belde hij mij en ik gaf hem gewoon antwoord,
ik stond hem te woord.De voorzitter: Het gaat mij even om het
moment waarop dat precies was. Het weekend van 10 en 11 november?De heer Van Gijzel: Nee, het was
veel later. De heer Van der Staaij vroeg of ik daarna nog iets gehoord had.
Ik denk dat het anderhalve maand geleden is.De voorzitter: Ik had het verkeerd begrepen.De heer Van der Staaij: Dus op dat
moment had u verder geen aanwijzingen voor opzet, maar wel vermoedens.De heer Van Gijzel: Er speelde natuurlijk
iedere keer het zinnetje "We gaan geen ministers in de problemen helpen" door
mijn hoofd. Dat was wat de heer Melkert mij in die weken telkens voorhield.
Het ging toen om de boekhouding van Bos, het debat daarover en de samenhang
met de fraude bij de Schipholspoortunnel en de schikking. Ik had samen met
de heer Leers een motie ingediend om het belang van de Staat alsnog te waarborgen.
De heer De Wijkerslooth had gezegd dat hij het de minister niet gemeld had,
omdat die anders het belang van de Staat had kunnen inbrengen. Met andere
woorden, het belang van de Staat is bij de schikking niet gewogen. De strekking
van de motie was dat het belang van de Staat alsnog gewogen moest worden en
dat er conform artikel 12 beroep aangetekend moest worden. Ik kan het allemaal
wel precies vertellen, maar ik heb dit ook al eerder naar buiten gebracht.
Mijn fractievoorzitter heeft toen telkens gezegd: wij gaan bij dit dossier
een minister niet in de problemen brengen. En ik denk dat hij dit deed nadat
hij overleg met mevrouw Netelenbos had gehad.De heer Van der Staaij: En wanneer
is dat zinnetje voor het eerst gebruikt?De heer Van Gijzel: U moet het zich
als volgt voorstellen. Op vrijdagavond is de uitzending van Zembla. Het weekend
gaat voorbij en op dinsdag is er een regeling van werkzaamheden. Daarbij vragen
de heer Leers en ik samen een spoeddebat aan; dat wordt gepland voor de woensdagochtend.
Het was ook niet raar dat wij dat deden, want de zaak was op vrijdag al bekend
en wij hadden het ook al aangekondigd. Op dinsdagavond vindt de schikking
plaats.De heer Van der Staaij: Op dinsdagavond?De heer Van Gijzel: Op dinsdagavond
komt het in de media, dan hoor ik er voor het eerst van. Ik heb begrepen dat
de zaak later geantedateerd is, dat de zaak uiteindelijk pas op maandag rond
is en dat men de datum aangepast heeft. Goed, op woensdag heeft dus dat spoeddebat
plaats, maar dat komt meteen in een ander daglicht te staan, omdat daar dan
ineens de schikking ook aan de orde is. Ik dacht dat het om de boekhouding
van Bos zou gaan, maar dan komt ineens die schikking erbij. Het was dus allemaal
een haastklus en ik versta mij dan met mijn collega die woordvoerder voor
justitie is, de heer Van Oven. Die zegt tegen mij: Zo kan het echt niet, dus
ik wil dat wij een motie van treurnis indienen. Ik vond dat het dan wel heel
erg snel ging, want een motie van treurnis van een regeringsfractie is zo
ongeveer een motie van wantrouwen. Wij moesten het kabinet dus de kans geven,
op dit punt nog iets te herstellen. De heer Van Oven zou de zaak nog eens
bekijken, hij heeft overleg gehad met zijn medewerkster en hij deed toen zelf
het voorstel om artikel 12 te activeren: beroep aantekenen van de zijde van
de Staat. In dat spoeddebat hebben wij dus een motie ingediend om artikel
12 te activeren, waarover ik overleg had gehad met de heer Leers.
Die motie zou op donderdag in stemming komen.De heer Van der Staaij: Voordat
wij daaraan toekomen, even nog ...De heer Van Gijzel: U wilt dat zinnetje
horen; wel, dat komt nu.De heer Van der Staaij: Maar had
u op dat moment al begrepen dat u zich moest inhouden bij dit onderwerp? Of
was het nog volstrekt uw eigen keuze?De heer Van Gijzel: Het was op zichzelf
een normale procedure, er was op dat moment nog niets raars aan de gang. Er
was wel iets anders raar. De heer Van Oven wilde nagaan hoe die schikking
precies tot stand was gekomen en wat er in stond. Ter voorbereiding van het
debat had hij aan het openbaar ministerie in Haarlem gevraagd om het persbericht
en de schikking, maar beide waren voor ons niet beschikbaar. De schikking
was niet beschikbaar, maar dat was omdat daarin afgesproken was dat de inhoud
ervan nooit naar buiten zou worden gebracht, het persbericht was niet beschikbaar
omdat wij niet van de pers waren. Dit laatste was een beetje curieus; uiteindelijk
hebben wij het via anderen wel te pakken gekregen.De heer Van der Staaij: Het was
aan het openbaar ministerie gevraagd?De heer Van Gijzel: Ja, in Haarlem.De heer De Vries: Weet u nog aan
wie het was gevraagd?De heer Van Gijzel: Nee, dat weet
ik niet. Een van de medewerkers had daarvoor gebeld. Ik zou dat moeten navragen.
Hoe dan ook, op donderdag volgt de stemming. Er waren nog twee andere moties
ingediend, namelijk een motie van de heer Van der Steenhoven over het maken
van een zwarte lijst, een gedachte die hij, maar ook anderen al eerder geopperd
hadden, en een motie van treurnis van de heer Van den Berg. Wel, vanuit mijn
invalshoek moest het kabinet de kans krijgen om deze in mijn ogen wonderbaarlijke
dwaling van het openbaar ministerie te herstellen. Dat was ook mogelijk. Toen
ontstond een discussie over of de minister ervan op de hoogte was. In ieder
geval heb ik toen overleg gehad met de heer Van der Steenhoven en de heer
Van den Berg en hun verzocht, hun moties aan te houden in afwachting van een
oordeel van het kabinet over de motie-Leers/Van Gijzel. Daartoe waren zij
bereid en ik heb daar toen ook de minister van Justitie van op de hoogte gesteld:
Als jij nu bereid bent om na te gaan of er beroep in te stellen is en daarover
een brief aan de Kamer te sturen, dan zijn zij bereid om hun moties aan te
houden.Toen werd ik voor de stemming gebeld door de secretaresse van de heer
Melkert met de vraag of ik onmiddellijk op de kamer van zijn medewerkster
wilde komen. Dat deed ik. Daar was de voorlichter, daar was de heer Van Oven
en de heer Melkert kwam iets later binnen; die had zijn minister op zijn kamer.
Hij vroeg toen: Hoe denken de heren hier uit te komen? Wij hebben toen aangegeven
dat wat ons betreft, als de motie aangenomen zou worden – die werd ook
aangenomen – de minister daarover een brief zou sturen nadat hij zou
hebben nagegaan of de motie uit te voeren zou zijn. Als die niet uit te voeren
was, zou dat moeten worden toegelicht en dan zou er een debat over worden
gevoerd. Nu kun je daarbij allerlei staatsrechtelijke elementen aanvoeren,
maar wij hebben er alleen heel kort over van gedachten gewisseld of het kabinet
een eigen positie had bij het beoordelen van die schikking of dat zijn oordeel
automatisch zou samenvallen met dat van het openbaar ministerie. Het was mijn
opvatting dat het kabinet zelf zou kunnen zeggen dat het de beslissing van
het openbaar ministerie ongelukkig vond en dat het daarom aanvullende stappen
wilde ondernemen. Die lijn had ik in gedachten, maar toen zei Melkert: Wij
gaan hier geen ministers mee in de problemen helpen.Vrij snel daarna ging de stemmingsbel en ik zei toen dat wij wat mij betreft
de door mij aangegeven lijn zouden volgen. De heer Melkert zei dat hij er
nog niet uit was. De stemming volgde, de motie werd aangenomen. De motie was
ingediend namens de fractie en in de fractievergadering van de dinsdag daarna
is niemand erop teruggekomen. De heer Melkert heeft toen dus niet geroepen
dat het niet mocht of wat dan ook.De heer Van der Staaij: Even voor
de duidelijkheid, de tekst die u te horen kreeg, was dus: "Wij gaan hier geen
ministers mee in de problemen brengen". Maar u heeft er verder niet over doorgesproken?De heer Van Gijzel: Ik heb toen
gezegd dat ik die opvatting niet deelde, omdat ik geen zaak wilde behandelen
met van tevoren de opdracht dat ik er geen ministers mee in de problemen zou
mogen brengen. Daar hadden wij wél al over gesproken. Ik wil best rekening
houden met de positie van ministers, maar ik ga er niet mee akkoord dat al
van tevoren vaststaat dat de minister in een debat niet in problemen mag komen.
Zo gaat het niet bij mij.De heer Van der Staaij: En is er
voorafgaand aan dat gesprek nog overleg met bewindslieden geweest? Is u daarover
iets bekend?De heer Van Gijzel: Ik heb de minister
van Justitie vlak voor dat debat gemeld dat de heer Van der Steenhoven en
de heer Van den Berg bereid waren, hun moties aan te houden en dat hij dus
wat coulanter zou moeten zijn in zijn oordeel over de motie-Leers/Van Gijzel.
Zo stelde hij zich ook op en mede daardoor is de motie aangenomen. Maar bij
mij zit het zo in elkaar dat het niet de opzet is om ministers in de problemen
te brengen, maar dat het, als de materie daartoe toch leidt, primair hun probleem
is. Het gaat om de zaak zelf.De heer Van der Staaij: En weet
u of er op dat moment nog contacten van uw fractievoorzitter met bewindslieden
zijn geweest?De heer Van Gijzel: De heer Melkert
zal dit soort dingen nooit zeggen, maar ik heb gehoord dat die wel plaatsgevonden
hebben. Hij zal niet zeggen "Tineke heeft mij dit verteld" of "Benk heeft
dat verteld", maar hij heeft wel contact gehad.De heer Van der Staaij: Maar u weet
verder niet wat de inhoud daarvan geweest is?De heer Van Gijzel: Ja, maar dat
ging via via via, dus het heeft niet zoveel zin om dat hier te noemen.De heer Van der Staaij: Ik ga hier
even op door omdat het nu natuurlijk ook gaat om de vraag hoe
de controlerende taak van de Kamer uit de verf komt, in hoeverre daar belemmeringen
voor zijn opgeworpen. De hele gang van zaken en de verwikkelingen daarna hebben
geleid tot uw aftreden als Kamerlid; het is een zeer bewogen periode geweest.
Maar in uw verklaring bij uw aftreden zegt u dat het fractiebestuur had besloten,
niet op basis van deze zaak in conflict met het kabinet te komen.De heer Van Gijzel: Ja, maar dat
was later.De heer Van der Staaij: Ja, maar
het gaat mij er even om, waarop de uitspraak dat de minister niet in politieke
problemen mocht komen, gebaseerd was. Wat was u hierover gemeld?De heer Van Gijzel: Verder niet
meer dan de mededeling dat ik het debat niet zou mogen doorzetten. De heer
Melkert zei toen al: De motie wordt aangenomen, de minister zal er een brief
over sturen en dan is de zaak gesloten, want wij gaan hierbij geen minister
in problemen helpen. Later kwam het ook nog in het kabinet, maar dat was pas
de week daarna. Dus op donderdagochtend, even voor de stemming, is er een
gedachtewisseling op de kamer van mevrouw Verbeek, medewerkster van de heer
Melkert. Dan wordt de motie aangenomen en vervolgens deelt de minister mee
dat hij er een brief over naar de Kamer zal sturen. Normaal brengt een minister
zoiets de vrijdag daarna meteen in het kabinet, maar hij was toen in Brussel,
dus het zou een week langer duren. Op dinsdag hebben wij fractievergadering,
waarbij er verder niet meer over gesproken wordt. Op woensdagavond heb ik
een interview in het programma Barend en Van Dorp. Dan gaat het ook hierover
en zij zeggen tegen mij: Jij houdt je rug toch niet recht, dat willen wij
eerst wel zien. En de heer Mulder roept tegen mij: Je komt het volgende week
maar uitleggen. Die uitnodiging heb ik aangenomen. De volgende dag krijg ik
de mededeling dat men het interview te hard en te scherp vindt, maar pas nadat
het fractiebestuur op die donderdagmiddag bijeen is geweest. Dat heeft toen
vergaderd in kleine kring, het bestuur was niet voltallig. Ik was er niet
echt bij uitgenodigd en ik moest daarna op de kamer van de heer Melkert komen.
Dan vindt er een gedachtewisseling plaats die ertoe leidt dat ik mijn woordvoerderschap
niet langer kan continueren. Wij krijgen geen overeenstemming over de lijn.
De heer Melkert zegt dat alles op alles zal worden gezet om 's avonds via
het bewindspersonenoverleg de motie uitgevoerd te krijgen, maar dat D66 en
de VVD niet willen meewerken. Dus als morgen het kabinet beslist dat de motie
niet uitvoerbaar is en dat in een brief schrijft, dan leggen wij ons daarbij
neer, aldus de heer Melkert. Ik zeg dan: Daar leg ik me niet bij neer, want
ik vind dat er dan nog een debat over moet plaatsvinden. Hij zegt vervolgens:
Daar hebben wij dan een verschil van mening over. Ik zeg dan weer dat ik het
er dinsdag in de fractie over wil hebben. Dan is zijn mededeling: Dat vertrouw
ik jou niet toe, want dan zul je de fractie na het weekend wel via de pers
voor voldongen feiten willen plaatsen. Ik heb toen beloofd dat ik dat niet
zou doen, dat ik geen mededelingen aan de pers zou doen en dat wij er dinsdag
dan een openhartig gesprek over zouden kunnen voeren. Hij zei: Daar vertrouw
ik je niet in en vanaf morgen ben ik woordvoerder. Wel, toen was het ineens
weg.De heer Van der Staaij: Dat is inderdaad
het relaas dat u naar aanleiding hiervan naar buiten hebt gebracht, maar het
gaat mij er nog even om, wat u bekend is van de redenen waarom het kabinet
of bewindspersonen hierbij niet in problemen mochten komen.De heer Van Gijzel: Dat is een uitspraak
van de heer Melkert geweest. Als de Kamer volhardt in haar mening dat die
schikking teruggedraaid moet worden of dat het kabinet tot het oordeel moet
komen dat het openbaar ministerie niet goed gehandeld heeft, kun je eigenlijk
wel uittekenen dat de minister daarmee in problemen komt. Klaarblijkelijk
heeft hij zijn openbaar ministerie dan niet goed geïnstrueerd en is de
beleidslijn niet helder. Hij had geïnformeerd moeten worden omdat het
een transactie van meer dan een miljoen betrof, maar dat was niet gebeurd.
De minister hád dus problemen. Dat wil dan nog niet zeggen dat hij
moet aftreden, maar hij heeft wel politieke problemen bij de verantwoording
voor zijn handelen. Aan dat traject wilde de heer Melkert niet beginnen; op
dat moment was er ook een aantal andere politieke issues. Ik denk dus dat
de heer Melkert afgewogen heeft dat als hij anderen in problemen zou helpen,
hij zelf ook in problemen zou kunnen komen. Daar voelde hij in die omstandigheden,
een halfjaar voor de verkiezingen, helemaal niets voor.De heer Van der Staaij: Maar dat
zijn de vermoedens die u had.De heer Van Gijzel: Je bent toch
blind als je niet ziet dat er buiten het dossier argumenten te vinden waren
om dit dossier verder niet te bediscussiëren?De heer Van der Staaij: Daar kan
zeker sprake van zijn, maar het gaat mij er nu even om, in het kader van de
waarheidsvinding de feiten op een rij te krijgen die relevant zijn, ook voor
de controlerende taak van de Kamer hierbij. Welke redenen zijn u nu bekend
gemaakt om het kabinet of bewindspersonen niet in problemen te laten komen?De heer Van Gijzel: Dat heeft de
heer Melkert verder niet toegelicht.De heer Van der Staaij: Daarover
zijn u dus geen feiten bekend. En wat is u bekend over contacten die er nog
met ministers over zijn geweest?De heer Van Gijzel: Daar heb ik
al iets over gezegd, ik weet alleen via via dat er contacten geweest zijn.De voorzitter: Dan wil ik graag dat u
ons dat vertrouwelijk meedeelt. Ging u er overigens vanuit dat de heer Korthals
de enige bewindspersoon was die in de problemen kon komen?De heer Van Gijzel: Nee, in eerste
instantie op die donderdag zei de heer Melkert: wij gaan een minister niet
in de problemen helpen. En een week later zei hij: wij gaan ministers of het
kabinet niet in de problemen helpen. Toen was het dus al verbreed. Hij heeft
zich klaarblijkelijk georiënteerd over hoe dat lag, maar mij heeft hij
daarover geen mededeling gedaan. Ik ben ook heel benieuwd wat hij er op dat
moment van wist. Dat weet ik tot op de dag van vandaag niet.De heer Van der Staaij: Ik wil even
teruggaan naar de schikking in die zaak over de Schipholspoortunnel. Uit de
documenten die wij ter beschikking hebben gekregen, blijkt dat
er met betrekking tot die strafrechtelijke schikking werd gezegd, dat het
punt waarop men terug kon, op een gegeven moment gepasseerd was. Officier
van justitie, mevrouw Groos, heeft hier het vertrouwensbeginsel genoemd, er
was geen weg terug meer voor het college van procureurs-generaal; men heeft
er zich min of meer bij moeten neerleggen in mei 2001. Wat weet u daarvan?De heer Van Gijzel: Ik heb dat verhoor
ook gehoord en dat was nieuw voor mij. Ook nieuw voor mij was dat het college
van PG's eigenlijk tot een rechtszaak wilde komen en dat de hoofdofficier
van justitie in Haarlem, de heer Wooldrik, ook tot een rechtszaak wilde komen.
Dat wist ik verder niet.U moet wel een paar dingen uit elkaar halen in dat traject. Er speelde
een aantal dingen. Het ging over die valse facturen, maar dat wil niet zeggen
dat andere elementen ook niet strafrechtelijk vervolgd hadden kunnen worden.
Men heeft een paar dingen aan elkaar gekoppeld waarop ik op dat moment absoluut
geen zicht had. Die zijn hier tijdens de verhoren naar voren gekomen. Voor
mij komen er nu dingen bij elkaar.De heer De Vries: U heeft net al
iets gezegd over het gesprek dat de heer Witzel met u heeft gehad. Zijn er
nog meer dingen uit dat gesprek waarvan u het gevoel hebt dat het nuttig is
dat deze commissie daarvan kennis draagt?De heer Van Gijzel: Hij heeft proberen
uit te leggen dat wat bij Schiphol gebeurde en wat in de Bosboekhouding gebeurde,
niet heel nauw met elkaar verweven zijn; dat het bij Schiphol ging om valse
facturen om winst onzichtbaar te maken en weg te sluizen. Hij zei ook dat
dit veel minder met prijsafspraken te maken had. Ik heb hem gevraagd, mij
uit te leggen wat er met die constructie van Ballast Nedam aan de hand was.
Hij wist dat niet en vroeg wat dat was. Ik heb hem toen gewezen op een voetnoot
in het KPMG-rapport. Hij zou dat checken, maar ik heb er nooit meer iets van
gehoord, terwijl ik hem had gezegd dat ik daar heel benieuwd naar was. Bij
die constructie van Ballast Nedam zitten mogelijkerwijs wel prijsafspraken
vanuit dit dossier.De voorzitter: U vertelde over het contract
dat met de heer Zinhagel zou worden afgesloten door een jurist van Strukton
die ook rechter-plaatsvervanger in Amsterdam was. Is dat contract gesloten?De heer Van Gijzel: De heer Van
Zinhagel heeft mij verteld dat hij zijn advocaat meegenomen had en geweigerd
heeft dat contract te tekenen. Ik kan u verzekeren dat dit een forse stap
was voor die mijnheer.De heer Van der Staaij: Ik wil nu
overgaan naar de schaduwboekhouding van Bos. Vanaf wanneer bent u zich daarmee
gaan bezighouden? Wat was de aanleiding daartoe?De heer Van Gijzel: De heer Bos
had een advocaat in de arm genomen, de heer Heukels, en de heer Heukels had
gezien wat er zich begin mei 2000 in de Kamer afspeelde met betrekking tot
de Schipholtunnel en dat de Kamerleden Leers en Van Gijzel zich daarover nogal
hadden opgewonden. De Nederlandse Spoorwegen hadden als opdrachtgever toezicht
moeten houden. Als zij dat niet gedaan hebben, zijn zij in gebreke gebleven
en als zij het wel gedaan hebben, zijn zij ook in gebreke gebleven. Het deugde
gewoon niet, het was geen goed opdrachtgeverschap. Dat was onze stelling.
Dat hadden wij ook naar buiten gebracht.De heer Heukels zei tegen mij: Ik had je ook al gevolgd in die zaak rondom
de Bijlmer en dacht: dat is iemand die wel kan doorbijten. Hij heeft op 16
mei 2000 telefonisch contact met mij gezocht en mij toen in hoofdlijnen uitgelegd
wat er aan de hand was. Hij durfde niet méér te zeggen via de
telefoon, maar wilde wel een afspraak met mij maken. Ik heb hem gevraagd of
hij nog meer mensen op de hoogte had gesteld, waarop hij vertelde dat hij
met de heer Leers had gesproken. Ik heb hem gezegd: het is goed dat ik dat
weet, dan kan ik contact met hem opnemen. Ik ben nog diezelfde middag naar
de heer Leers gegaan en heb tegen hem gezegd: Gert, jij bent gebeld door de
heer Heukels. Het lijkt mij dat hier mogelijk iets stevigs aan de hand is.
Zullen wij hier samen optrekken? De heer Leers zei: Als ik het goed begrijp,
gaat dit de partijpolitiek te boven; het lijkt mij een buitengewoon goed plan
dat wij dit van het begin af aan samen doen. Ik vond dat buitengewoon te waarderen.
En wij hebben het ook samen gedaan.De heer Van der Staaij: Wij hebben
van u een chronologisch overzicht gehad van allerlei contacten die u naar
aanleiding hiervan hebt gehad, daarbij hoeven wij nu verder niet uitvoerig
stil te staan. Hoe vaak heeft u contacten gehad met de heer Bos?De heer Van Gijzel: Niet zo vaak.
Meestal had ik contact met de heer Heukels. Ik denk dat ik in die periode
twee keer de heer Bos zelf ontmoet heb. In eerste instantie heeft de heer
Heukels ons die boekhouding laten zien en wat er allemaal aan de hand is.
Wij zijn ons te pletter geschrokken. Wij waren zo geschrokken dat wij nog
diezelfde dag de minister van Justitie in Brussel daarvan op de hoogte hebben
gebracht. Dat staat ook in mijn chronologisch overzicht. Wij hebben hem uit
een vergadering van de Europese Commissie gehaald om het hem mede te delen.
Voor ons was meteen duidelijk, wat hier mogelijk aan de hand was. Dat was
dus mei. Dan loopt het heel moeizaam en stroperig voordat wij aan de gang
gaan. In juli kom ik de heer Korthals buiten het Kamergebouw tegen en vraag
hem hoe het zit. Hij meldt mij dat hij het besproken heeft met het college
van PG's, dat zij bereid zijn 50.000 gulden te betalen, dat er een getuigenbeschermingsprogramma
opgezet zou worden – dat komt bijna nooit voor in Nederland, want dat
is heel erg ingrijpend in iemands leefomgeving – en dat het verder afgewikkeld
zou worden met de heer Bos en de heer Heukels.De heer Van der Staaij: Uit het
chronologisch overzicht blijkt dat u regelmatig contact gehad heeft met de
minister van Justitie. Op een gegeven moment werd duidelijk dat men er geen
gat in zag om tot vervolging over te gaan.De heer Van Gijzel: U ziet dat ik
op 5 juli met de minister van Justitie een gesprek heb gehad waarin hij dat
bevestigt. Ik vraag hem waarom hij dat niet gewoon in een brief schrijft.
Hij antwoordt dat hij geen dossier wil opbouwen. Ik heb hem gezegd dat ik
wel wil dat de afloop hiervan ons in augustus wordt gemeld. Dan stuurt hij
ons een brief op 13 juli waarin staat dat hij ermee bezig is. Daarna horen
wij een tijd niets. Ik heb dan af en toe nog wel contact met de heer Heukels
om hem te vragen hoe het gaat. Die vertelt mij dat het allemaal
niet echt vlot maar dat men er nog wel mee aan de gang is. In het voorjaar
van 2001 blijkt dat het totaal vastgelopen is. Dan komt de heer Heukels en
die stuurt mij een heel pakket op met een begeleidende brief over wat er in
die achterliggende maanden heeft plaatsgevonden; men is geen stap verder gekomen.De heer Van der Staaij: In september
2001 krijgt u een brief van de minister dat men onvoldoende aanknopingspunten
heeft om hiermee verder te kunnen.De heer Van Gijzel: Daar zit nog
een stukje tussen. De heer Heukels meldt dat hij geen steek verder komt. Wij
lezen die correspondentie en maken een afspraak. Ondertussen had ik al met
mijn fractievoorzitter overlegd en hem gezegd dat ik het wel handig vond om
hierbij juridische bijstand te krijgen. Ik ben specialist op het terrein van
Verkeer en Waterstaat, Financiën en dat soort dingen, maar voor de juridische
ins en outs rondom transacties vond ik het wel handig om daar een fractiegenoot
bij te hebben. Ik heb eerst mevrouw Kalsbeek erbij betrokken; die werd staatssecretaris
en toen is de heer Van Oven erbij gekomen. De heer Leers, de heer Van Oven
en ik hebben een gesprek gehad met de heer Bos, de heer Heukels en de broer
van de heer Bos over hoe het kwam dat het vastgelopen was. Dat gesprek heeft
plaatsgevonden op 16 mei 2001. Zij leggen ons voor dat de heer Bos bereid
is een contract te sluiten, dat hij geen geld hoeft te zien als hij zelf verdachte
wordt, maar dat dit wel contractueel vastgelegd moet worden en dat hij bereid
is voor dat geld te werken. Hij wil in het contract met het OM vastleggen
dat de NMa erbij betrokken zal zijn. Zijn vertrouwen in het OM is dan niet
zo gek groot meer, maar hij heeft nog wel vertrouwen in de NMa.Dat was voor ons alle drie reden om nogmaals met de minister van Justitie
om te tafel te gaan zitten. Dan hebben wij gedaan. Wij hebben hem voorgehouden
dat de heer Bos bereid was, een contract te sluiten, dat hij bereid was tot
no cure no pay; als zijn stukken tot niets leidden, hoefde hij geen vergoeding;
dat hij, als hij een vergoeding krijgt, ervoor wil werken en dat hij, als
dat niet kan omdat hij verdachte is, bereid is om daarover de afspraak te
maken dat hij het geld niet wil zien als hij veroordeeld zou worden. In dat
gesprek zei de minister ons dat dit nieuw was voor hem en dat hij het zou
terugkoppelen naar het college van PG's. Dat gesprek was een week later, want
wij hadden natuurlijk wel haast. De minister vroeg ons terecht of wij het
voor ons wilden houden, maar je kunt natuurlijk pas echt iets voor je houden
als je weet dat er voortgang inzit. Als er geen voortgang komt, houd je iets
voor de Kamer weg terwijl dat eigenlijk niet verantwoord is. Het was immers
een grote misgang. Voortgang was voor ons de enige reden om te kunnen blijven
beargumenteren dat wij het niet naar buiten brachten. De minister zou het
snel met het college van PG's bespreken. Wij horen echter niets en sturen
op 28 juni de minister een brief dat wij vóór 3 juli antwoord
willen hebben. De minister deelt ons mee dat hij nogmaals met het college
van PG's heeft gesproken over vergoeding en dat men niet verder kan komen.
Dan loopt het naar ons toe definitief vast. Ik wist op dat moment nog niet –
heel snel daarna heb ik daarover wel contact gehad met de heer Heukels –
dat de heer Bos al vóór de zomer meegedeeld is dat men er geen
gat in zag en dat hij zijn stukken mocht houden. Ons wordt pas in september
meegedeeld dat men er geen gat in zag!De heer Van der Staaij: De heer
Bos had dus al eerder die boodschap gekregen?De heer Van Gijzel: Ja, ik meen
dat de heer Bos het al in juni te horen heeft gekregen. Na ons gesprek met
de heer Bos en na ons gesprek met de minister van Justitie heeft de heer Bos
heel snel te horen gekregen dat hij het allemaal mocht houden.De heer Van der Staaij: Ik ga nu
naar de periode na september 2001 als er geen schot meer in de zaak lijkt
te zitten. Justitie zegt immers dat er onvoldoende aanknopingspunten zijn
voor een eigen strafrechtelijk onderzoek los van die boekhouding. Hoe handelt
u dan verder?De heer Van Gijzel: Wij krijgen
een hele lange brief van de minister dat het met Bos niet verder kan omdat
hij mogelijkerwijs verdacht wordt, te veel vraagt, et cetera. Vervolgens vragen
wij de minister of hij in staat is om buiten de bewijslasten die voortkomen
uit de boekhouding van de heer Bos, in dezen een strafrechtelijke zaak te
ondernemen. Op een gegeven moment zou hij namelijk tot de conclusie kunnen
komen dat er nog zoveel andere dingen zijn om het toch rond te krijgen en
dat hij Bos daarvoor niet nodig heeft. Het was voor ons belangrijk om te weten
hoe er met die boekhouding van Bos geopereerd moest worden. Stel dat de minister
wel andere aanwijzingen had en wij zouden Kamervragen over die Bosboekhouding
stellen, dan zouden wij de rest van de bewijslast ondermijnen. Wij moesten
weten of de minister andere bewijzen had waarmee hij de zaak rond zou kunnen
schrijven. Hij heeft ons geschreven dat er een intern onderzoek gedaan was
op Justitie en dat men tot de conclusie gekomen was dat er één
dun lijntje was en dat er buiten de boekhouding van Bos geen grondslag was
tot strafrechtelijke vervolging. Ik heb toen gevraagd of wij inzicht mochten
hebben in dat onderzoek van het Landelijk rechercheteam. Toen ik hem op 2
oktober tegenkwam, zei hij mij dat wij dat niet konden krijgen. De desbetreffende
brief was al verstuurd, maar hij vertelde het maar vast mondeling. Ik heb
dat onderzoek tot op de dag van vandaag niet gehad en ik hoop dat de commissie
dat wel heeft. Hij zei mij dat de heer De Wijkerslooth, de voorzitter van
het college van PG's, contact met mij zou opnemen. Dat contact bleef echter
uit. Ik ben toen zelf gaan bellen en kreeg zijn secretaresse aan de lijn.
Die deelde mij mee dat hij ergens in november tijd zou hebben. Ik heb haar
toen gevraagd, hem aan de telefoon te geven. Hij is aan de telefoon gekomen
en wij hebben samen de situatie doorgesproken. Hij zei een aantal stukken
uit die boekhouding van Bos gezien te hebben, dat hij niet echt reden had
om te twijfelen aan de authenticiteit daarvan, maar dat hij de omvang en de
waarde daarvan pas kon beoordelen als hij over álle stukken beschikte.
Dus als de heer Bos dat wil leveren, ben ik bereid om van mijn kant te kijken
of we nog tot zo'n eerder geformuleerd contract over verdachten, geld en vergoedingen
kunnen komen. Hij zei: dan spreken we af dat wij die boekhouding onder beheer
krijgen en dat wij haar in het strafrechtelijk traject niet eerder zullen
gebruiken dan dat de heer Bos daarvoor uitdrukkelijk toestemming heeft gegeven.
Toen heeft hij mij verzocht of ik dat aan de heer Bos of zijn
advocaat wilde meedelen. Ik heb onmiddellijk de telefoon gepakt en dat de
heer Heukels meegedeeld. Die heeft daarover met de heer Bos contact gehad,
die tweeënhalf jaar had lopen leuren met zijn gegevens.De heer Van der Staaij: Maar dat
liep dus spaak. Kunt u samenvatten hoe dat verder ging?De heer Van Gijzel: Zoals gezegd
heb ik dat aan de heer Heukels gemeld. We zitten nu overigens eind oktober
2001. De heer Bos heeft toen meegedeeld dat hij er genoeg van had en dat hij
overwoog, de publiciteit te zoeken. Ondertussen was hij al dik bezig met Zembla.De heer Van der Staaij: Om het overzicht
te behouden, het volgende. Eind september is gezegd dat men geen aanknopingspunten
voor strafrechtelijk onderzoek ziet. U heeft daarna contact met de heer De
Wijkerslooth. Hij ziet wel openingen, maar Bos wil op dat moment, gelet op
al het gedoe dat er geweest was, niet meer verder gaan.De heer Van Gijzel: Als ik twee
minuten met de heer De Wijkerslooth praat, stellen we zo'n contractje samen,
terwijl ze daar in tweeënhalf jaar zelf niet toe in staat zijn. Dat vind
ik onbegrijpelijk.De heer Van der Staaij: Ik begrijp
uw gevoelens daarbij. Maar even voor de feitelijke gang van zaken: u heeft
eigenlijk een opening bewerkstelligd, maar inmiddels heeft Bos er genoeg van.
Dan gaat het richting de uitzending. Heeft u hierover toen nog contacten met
bewindslieden gehad?De heer Van Gijzel: Ja. Ik heb op
4 november de marathon van New York gelopen – een geweldige prestatie
van mij! – zodat ik alle dagen eromheen precies voor mij heb. Ik was
net terug uit New York toen Oscar van der Kroon van Zembla mij belde, met
de mededeling dat hij vrijdag in de uitzending zou komen. Hij had juridisch
advies ingewonnen en kwam met een uitzending over de bouwfraude en de boekhouding
van Bos, en met de vraag of ik daarop wilde reageren. Er zijn opnames gemaakt,
hij heeft mij wat stukken laten zien en ik had een houding van: ik ga er niets
over zeggen als ik niets zwart op wit heb staan.In diezelfde week speelde de begrotingsbehandeling Verkeer en Waterstaat.
Op donderdag 8 november ben ik naar de minister van Verkeer en Waterstaat
gegaan, waarbij ik haar heb gewezen op de uitzending van Zembla, de volgende
dag. Ik zou het, heb ik haar gezegd, heel verstandig vinden als zij daar ook
op reageert, want de uitzending gaat niet alleen over de schaduwboekhouding
van Bos, maar ook over mogelijke corruptie binnen haar eigen ministerie. Ik
heb haar geadviseerd, niet te reageren met: het is allemaal niet waar. Ik
had daar immers stukken van gezien. Ik wilde haar met andere woorden een politiek
signaal geven om de uitzending van Zembla serieus te nemen. Haar reactie was
tamelijk hard en kort: dat jij aan dit soort uitzendingen meedoet! Het is
allemaal niet waar, het is een canard. Dat is de letterlijke tekst. De heer
Bos is alleen maar een rancuneuze medewerker van een bedrijf, die alleen maar
vuil wil spuiten.De heer Van der Staaij: Het is een
canard? Daarmee werd gezegd dat alles onwaar was?De heer Van Gijzel: In journalistieke
termen is een canard het ergste wat je als journalist kan overkomen. Dan stort
iets volledig in. Daarvan hebben we de afgelopen weken een paar voorbeelden
gezien.De voorzitter: Met die canard doelt u
op de schaduwboekhouding?De heer Van Gijzel: Dat de Zembla-uitzending,
met de schaduwboekhouding erbij, een canard was. Ik dacht: jeetje, als de
minister mij dat zo zegt! Ik begon echt te twijfelen! Dat paste niet in mijn
beeld, want ik had natuurlijk die boekhouding gezien, ik had daarover overleg
gepleegd, Justitie was ermee bezig enzovoorts. Ik vroeg mij af of ik er zo
erg naast zat. Dan had het een soort Hitlerdagboek moeten zijn, zoals destijds
gepubliceerd in Stern: helemaal nagemaakt. Maar daar had de heer Bos helemaal
geen tijd voor gehad. Ik heb de heer Van der Kroon gebeld en gezegd: de minister
zegt dat het een canard is, heb je alles goed gecheckt? De heer Van der Kroon
zei dat alles juridisch was gecheckt en dat de bedragen klopten. De schaduwboekhouding
is, zei hij, authentiek ten opzichte van wat er in werkelijkheid is gebeurd.
Ik ging terug naar de minister en zei haar dat haar uitspraak over die canard
gewoon niet waar kon zijn. Zij zei dat ik maar naar Harrie Prins, de hoogste
man van Rijkswaterstaat moest gaan, die het allemaal had uitgezocht.De heer Van der Staaij: De minister
baseerde zich dus op wat de heer Prins haar had gemeld.De heer Van Gijzel: Dat neem ik
aan. We liepen eerst wat om elkaar heen, want ik wilde niet meteen de naam
van Bos noemen en hij ook niet, maar uiteindelijk kwamen we tot de conclusie
dat die uitzending over Koop en de schaduwboekhouding van de heer Bos zou
gaan. De heer Prins zei toen tegen mij dat dat gewoon niet waar was. Daarvoor
moet ik nog zeggen dat de uitzending van Zembla niet alleen zou gaan over
valse facturen en bouwbedrijven, maar ook over corruptie binnen zijn eigen
organisatie. Toen zei de heer Prins dat hij daar ontzettend van schrok, want
hij had daar altijd ontzettend veel angst voor gehad. Hij vroeg mij waar ik
het precies over had. Ik heb toen hom en kuit gegeven en gezegd dat het over
de boekhouding van Bos ging. Hij zei daarop dat hij dat allemaal had laten
uitzoeken. Op mijn vraag waar hij dat had gedaan, zei hij dat dat aan de heer
Koop was gevraagd. Toen begreep ik dat er drie mogelijkheden waren. Of de
imagobescherming is zo belangrijk ...De heer Van der Staaij: Even terug
naar de feiten. U zegt dat de minister zich voor een belangrijk deel baseerde
op wat de heer Prins haar had verteld.De heer Van Gijzel: Dat weet ik
niet. De minister verwees mij naar de heer Prins.De heer Van der Staaij: Akkoord.
De heer Prins zei u dat het niet waar is, want de heer Koop heeft hem gemeld
dat het niet waar is.De heer Van Gijzel: Precies.De heer Van der Staaij: Was er geen
ander onderzoek verricht?De heer Van Gijzel: Als dat wel
zo was geweest, had hij mij dat, naar ik aanneem, wel gezegd.
Ik was wat uit het lood geslagen, dus ik vroeg hem hoe dat kon, aangezien
de heer Koop zelf verdacht was. Dat was het enige punt dat ze gecheckt hadden.
Toen vroeg ik mij af wat ik daarmee aan moest. De heer Prins had een punt
gemaakt van het imago van het bedrijf, waarbij ik mij overigens alles kan
voorstellen. Je wilt immers niet dat Verkeer en Waterstaat door onterechte
aantijgingen wordt geblameerd. Nogmaals, ik kan mij die zorg van de manager
van een bedrijf heel goed voorstellen. Maar dan zou ik ook meerdere bronnen
checken. In de weken daarvoor was de heer Van der Kroon al een aantal keren
met de schaduwboekhouding van de heer Bos bij Verkeer en Waterstaat geweest
om te vragen om een reactie daarop. Ze wisten dus wat eraan zat te komen.
Ik neem aan dat ze in dat kader ook de heer Koop gevraagd hebben.De voorzitter: Wanneer is de heer Van
der Kroon bij Verkeer en Waterstaat geweest?De heer Van Gijzel: Dat weet ik
niet. Hij heeft mij wel verteld dat hij meerdere keren gesprekken heeft gehad
met de heer Van Nouhuys, welke gesprekken tot niets hebben geleid, omdat de
heer Van Nouhuys verder geen mededelingen meer mocht doen.De heer Van der Staaij: Heeft u
zelf in die tijd nog contacten gehad met iemand van Verkeer en Waterstaat
over de vermoedens van corruptie bij ambtenaren?De heer Van Gijzel: Onmiddellijk
nadat de heer Heukels met de stukken bij mij kwam, heb ik de minister diezelfde
dag of de dag daarop op de hoogte gesteld van het feit dat ik dit wist.De heer Van der Staaij: Dus op 18
mei 2000 heeft u de minister daadwerkelijk in kennis gesteld ...De heer Van Gijzel: Op 18 mei 2000
heb ik de minister van Justitie op de hoogte gesteld – dat gebeurde
in Brussel – en in de dagen daarna de minister van Verkeer en Waterstaat,
hier in de wandelgangen. Ik ben apart naar mijn fractievoorzitter gegaan en
heb hem erop gewezen dat dit mij hot stuff leek. Ik vroeg hem of hij het verstandig
vond dat ik de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte zou stellen.
Dat leek hem een heel goed plan, zodat ik dat meteen heb gedaan.De heer Van der Staaij: Heeft u
later nog contacten gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat of met
ambtenaren van dat ministerie over mogelijke corrupte ambtenaren?De heer Van Gijzel: Ik had publiekelijk
meegedeeld dat ik die lijst heel kort had gezien tijdens de opnamen voor Zembla.
De heer Pans wilde die namenlijst van mij hebben. Ik heb hem gezegd dat ik
die namenlijst niet had, dat ik mij wel een naam kon herinneren, maar dat
ik die niet gaf, omdat ik dat ongepast vond.De heer Van der Staaij: Dat was
na de uitzending. Maar van de tijd daarvoor zegt u dat u daarover geen contacten
meer hebt gehad. Ik wil nog naar een ander punt terug, namelijk de mogelijke
interferentie tussen de Schipholzaak en de Bos-boekhouding. Is er naar uw
mening een samenhang tussen die beide zaken en zo ja, waaruit bestaat die?De heer Van Gijzel: Ook door deze
enquête werd mij steeds duidelijker ...De heer Van der Staaij: Het gaat
om wat u toen duidelijk was.De heer Van Gijzel: Oké.
Wat mij toen voor ogen stond, was dat met heel veel valse facturen werd gewerkt
in het kader van de Bos-boekhouding. Dat had te maken met het wegsluizen,
het verrekenen van geld. Ik zag dat er bij de Schipholtunnel met valse facturen
werd gewerkt en ik zag dat de betalingen plaatsvonden aan bedrijven die daarbij
niet direct betrokken waren. In de Bos-boekhouding had ik gezien dat er stond
" te verrekenen bij de Schipholclub", " te verrekenen bij de Schipholgroep",
waardoor bij mij het beeld ontstond van een relatie tussen die twee.De heer Van der Staaij: Had u aanwijzingen
dat met "Schipholclub" de Schipholtunnel werd bedoeld?De heer Van Gijzel: Dat sloot ik
niet uit. Ballast Nedam zat immers in die Schipholclub, terwijl het in dit
lijntje ook terugkwam bij de Schipholtunnel. Zelfs de accountants die hier
zijn geweest, hebben dat in tien jaar niet kunnen zien. Met de gebrekkige
informatie die ik had, met de boekhouding van Bos in de hand en de informatie
van KPMG kon ik proberen, relaties te leggen.De heer Van der Staaij: Die valse
facturen, die overeenkomende bedrijven, het feit dat het woord "Schipholclub"
gebruikt werd, dat waren voor u redenen waarom u die samenhang nader uitgezocht
wilde zien. Heeft u daarover met de minister van Verkeer en Waterstaat gesproken?De heer Van Gijzel: Toen de Bos-boekhouding
loskwam, heb ik tegen de minister gezegd dat ze daar alert op moest zijn.
Ik sloot niet uit dat er een directe lijn liep met de gang van zaken rond
de Schipholtunnel. Publiekelijk heb ik, naast collega Feenstra, voorgesteld
om een screeningscommissie in te stellen, vergelijkbaar met wat er in Amsterdam
gebeurt. Tot twee keer toe heeft de minister publiekelijk gezegd dat zij dat
niet wilde.De heer Van der Staaij: Dat heeft
u in het debat van mei 2000 over de Schipholspoortunnel gewisseld met de minister.
Maar is er verder nog met haar gesproken over een mogelijke koppeling, en
met de minister van Justitie?De heer Van Gijzel: Ik ben er iedere
keer van uitgegaan dat men beide stukken had en dat men zelf die koppeling
zou onderzoeken. Kijk, ik was geen rechercheur, ik was noch in dienst bij
het OM, noch bij de NMa. Op een gegeven moment moet je erop vertrouwen dat,
als mensen die daarvoor zijn aangenomen een onderzoek verrichten, zij dat
ook goed doen. Het enige waarover ik absolute zekerheid wilde hebben, was
dat er voortgang in die zaak zat. De reden daarvan was dat ik het niet goed
voor mijn politieke verantwoordelijkheid kon nemen om iets onder mij te houden
wat zo explosief was, als ik niet zeker wist dat men daarmee aan de gang was.
Dat gold voor de Schipholtunnel en dus ook voor de Bos-boekhouding.De heer Van der Staaij: Duidelijk.De heer Van Gijzel: Ik ging ervan
uit dat zij samen die relatie wel zouden leggen. Ik mocht toch aannemen – hoewel ik daar na alle verhoren niet meer zo van overtuigd ben –
dat het niet zo gesepareerd was dat de één niet op de hoogte
was van de ander. Je mocht ervan uitgaan dat men in het college van PG's wist
van de Schipholspoortunnel en dat men daar ook wist van de Bos-boekhouding.De heer Van der Staaij: Dat waren
uw veronderstellingen. Hebt u ook aanwijzingen dat die samenhang op enig moment
onderzocht is?De heer Van Gijzel: Ik heb gisteren
gehoord van mevrouw Groos dat men heel snel een quick scan heeft gedaan, op
basis daarvan tot de conclusie is gekomen dat er geen samenhang was, dat het
om valse facturen ging, en het heeft laten zitten. Ik heb gisteren ook gezien
dat men bijvoorbeeld het lijntje van Ballast Nedam niet uitgezocht heeft.De heer Van der Staaij: Dat onderwerp
is niet aan de orde geweest.De heer Van Gijzel: Ik moet u daar
het antwoord op schuldig blijven, maar op basis van de verhoren tot nu toe
zie ik niet dat men het geprobeerd heeft.De heer Van der Staaij: Het gaat
mij erom de feiten boven tafel te krijgen. Het is wel duidelijk dat u op dit
punt geen nieuwe aanwijzingen of toevoegingen heeft.Een ander onderwerp bij de Bos-boekhouding, een punt dat in het oog springt
in de publiciteit en in de politiek, is hoe het zit met de benadeling als
gevolg van het systeem van schaduwboekhouding. U hebt in die tijd wel eens
gesuggereerd dat door prijsafspraken een half tot een miljard te veel wordt
betaald. U ging er bij uw activiteiten voor de goede afhandeling van de Bos-boekhouding
vanuit dat hier sprake is van benadeling van de overheid. Waarop baseerde
u dat toen?De heer Van Gijzel: Op een aantal
elementen. Als je de Bos-boekhouding bekijkt, zie je dat men in een voorvergadering
bij elkaar komt. De heer Bos heeft dat hier ook uitgelegd. Daar gelden twee
regels. Misschien moet ik één ding ervoor zeggen. De hele Bos-boekhouding
en de registratie hebben te maken met claimrecht. De bouwwereld probeert ons
voor te houden dat de enige reden is dat er claimrecht wordt opgebouwd. Je
verdeelt omzet en als je achterblijft in omzet, heb je eerder een recht om
dat werk uit te voeren. Bij een aanbesteding werkt het ongeveer als volgt.
Je krijgt een vooroverleg, soms zelfs een voor-vooroverleg ...De heer Van der Staaij: Dat systeem
hebben wij wel uitgelegd gekregen. Met het oog op de tijd gaat het erom beknopt
aan te geven hoe u tot dat nadeel komt.De heer Van Gijzel: Je moet kijken
naar de omvang van de publieke werken bij de rijksoverheid, de provincies
en de gemeenten. Dan gaat het niet alleen om investeringen, zoals velen denken,
maar ook om onderhoudswerkzaamheden. Het zijn allemaal onderhoudscontracten.
Als je dat bij elkaar optelt, waarvan ik met de heer Dijsselbloem op zijn
kamer een snelle berekening heb gemaakt, kom je aan een budget dat varieert
tussen 16 en 20 mld gulden. Dat is wat er ongeveer per jaar aan geld omgaat
in investeringen en onderhoud. Als je kijkt wat er onderhands plaatsvindt
of half onderhands, in de zin van openbaar aanbesteden met voorselectie, in
allerlei formules waarbij afspraken gemaakt kunnen zijn, zit je aan de voorzichtige
kant, wanneer je zegt dat er bij een kwart van dat budget voorafspraken worden
gemaakt. Dat is echt aan de voorzichtige kant. Bij de Nederlandse Spoorwegen
was het gebruik om er een 20%-marge op te zetten. Als je in de Bos-boekhouding
kijkt naar de percentages, zit je met 20% echt aan de lage kant. Het loopt
soms op tot 40 of hoger. Als je het over 20% van 5 mld hebt, kom je op een
miljard.De heer Van der Staaij: Dan hebben
wij het over het bedrag dat opgezet wordt op de laagste inschrijfprijs. Er
is vaak gezegd door aannemers dat je die laagste inschrijfprijs niet zomaar
mag nemen als de kostprijs, maar dat door de werking van het systeem van afspraken
de laagste inschrijfprijs waar die opzet op plaatsvindt, wel eens lager kan
zijn.De heer Van Gijzel: Dan moeten wij
terug naar voor 1992. Voor 1992 was de laagste inschrijfprijs ook de prijs
waarvoor het gemaakt zou kunnen worden. Daarboven werd toen reken- en tekengeld
gemaakt. Dan maakte je een afspraak met elkaar dat er reken- en tekengeld
was. Daar was een vast percentage voor. Iedereen die inschreef, kreeg een
reken- en tekenvergoeding, dus er zaten heel veel mensen om de tafel, want
als je er kranten in stopt, is die reken- en tekenvergoeding snel verdiend.De heer Van der Staaij: Alles wat
op de laagste inschrijfprijs komt, ziet u in feite als prijsopdrijving?De heer Van Gijzel: Vanuit de bouwwereld
zou je een redenering kunnen hebben voor 2% erbovenop voor de reken- en tekenvergoeding.
Daar ben ik geen voorstander van, want het mag niet, maar je zou het kunnen
zeggen. Wat er gebeurt, is dat zij om de tafel komen zitten en vragen: voor
welk bedrag kun jij dit werk maken? Je moet inschrijven voor welk bedrag je
dat kunt doen. Dat wordt met elkaar opengemaakt en dan wordt er besloten:
oké, jij mag dat werk maken, ben jij ook aan de beurt? Voor dat bedrag
gaan zij het dus niet maken. Zij gaan het maken voor een hoger bedrag. Dat
is dus een opslag, die geen enkele relatie meer heeft met reken- en tekengelden.
Het is gewoon opvullen van het geld.Of het geld is, heb ik hier wel gehoord. Mensen noemen het pepernoten
of monopolygeld. Laat ik daar één ding over zeggen. Als je die
opslag, die geregistreerd is, kunt afrekenen via valse facturen, is het onmiddellijk
geld. Iemand doet dat werk voor dat hogere bedrag en incasseert dat geld van
de opdrachtgever. Als een ander dat niet wil wegstrepen, kan hij eisen dat
hij dat kan cashen.De heer Van der Staaij: Dat is het
systeem inderdaad.De heer Van Gijzel: Het gaat mij
om de pepernoten en het geld dat erbij zit.De heer Van der Staaij: U ziet het
grootste deel van de opslag op die laagste inschrijfprijs als prijsopdrijving
en zo komt u tot de beredenering dat het wel een miljard gulden kan zijn.De heer Van Gijzel: Ik werd daarin
ook gestaafd door een aantal dingen. De heer Van der Wielen heeft wel eens
geroepen dat zijn screening ertoe leidt dat hij de gemeente Amsterdam 100
tot 120 mln gulden per jaar bespaart. Alleen voor Amsterdam
zit je al aan 100 tot 120 mln per jaar.Er worden bijna nooit aanbestedingen niet-passend verklaard, maar bij
de HSL werd op een gegeven moment een aanbesteding niet-passend verklaard.
Toen bleek dat de laagste inschrijving 20% boven de raming zat. Uiteindelijk
is dat opengebroken en hebben zij een kartel gemaakt. De minister heeft wel
eens gezegd dat de Staat der Nederlanden door gebrek aan concurrentie 10%
meer betaalt dan op basis van winst, risico en algemene kosten te verantwoorden
is. Eerst was het 20%. Alleen al bij de HSL-tunnel zouden dat dus honderden
miljoenen guldens zijn. Als je kijkt hoe de systematiek werkt, spreken wij
echt over honderden miljoenen guldens per jaar, althans dat is mijn overtuiging.De heer Van der Staaij: Begrijp
ik u goed dat u redeneert vanuit de werking van het systeem dat in de Bos-boekhouding
is beschreven?De heer Duivesteijn: Mag ik even
een vraag tussendoor stellen? Zou het ook omgekeerd kunnen zijn dat het uitzonderingen
zijn, als er valse facturen noodzakelijk zijn, en dat er dan sprake is van
incidentele prijsopdrijving?De heer Van Gijzel: Laten wij eerst
vaststellen dat het heel simpel is. Iedereen roept dat zij tot 2,4% winst
per jaar komen en dat dit marginaal is op die omzet. Maandag hebt u gezien
hoe makkelijk het is om winstcijfers te beïnvloeden. Bij de hele Schipholtunnel
was er een majeure winst van 18,9% en uiteindelijk kwam er in de boeken maar
een paar procent. Het is niet ingewikkeld om winst op een gegeven moment weg
te schrijven, op een andere manier te verwerken of binnen de bedrijfsvoering
allerlei dingen te doen aan primaire, secundaire of tertiaire arbeidsvoorwaarden.
Nu wilde ik terugkomen op de vraag, maar die ben ik even kwijt.De heer Duivesteijn: U gebruikte
de valse facturen als het ultieme bewijs voor het feit dat er sprake is van
prijsopdrijving. Je zou het als exercitie ook kunnen omdraaien en kunnen zeggen:
daar waar valse facturen gehanteerd zijn, is er sprake van prijsopdrijving,
maar dat is slechts incidenteel geweest.De heer Van Gijzel: Dat zou kunnen.De heer Duivesteijn: Dan is het
verhaal van de honderden miljoenen ineens gereduceerd naar nul.De heer Van Gijzel: Nee, ik ben
het daar ook niet mee eens. Er zijn drie redenen waarom er gecasht wordt.
De eerste is dat je er niet van overtuigd bent dat degene die gewonnen heeft,
nog lang in de markt wil blijven, dus je wilt snel cash zien. De tweede is
dat je zelf een probleem hebt en snel cash wilt zien. De derde is dat je elkaar
niet zo vaak tegenkomt. Dan moet je via ingewikkelde constructies via derden
cashen of wegstrepen. Dat is ook een reden om te cashen.Als er een opslag op dat geld komt, zie je dat sommigen zeggen: ik wil
cash. Op dat moment moet je een gefingeerde rekening insturen, dan haal je
een stukje van die opslag weg, en die wordt uitbetaald. Er komt een gefingeerde
rekening en uit de opbrengsten wordt gewoon cash aan een ander bedrijf betaald
voor dat project. Dat is onhandig, want daarvoor moet je valsheid in geschrifte
plegen, dus daar voelen zij helemaal niets voor. Handiger is om die opslag
gewoon te houden bij degene die het werk heeft uitgevoerd en bij een ander
werk, waar dezelfde opslag plaatsvindt, tegen elkaar weg te strepen.Kort en goed komt het er in mijn ogen op neer: bij het ene project til
ik de overheid voor bedrag X, bij een ander project til jij de overheid voor
hetzelfde bedrag, en dat strepen wij tegen elkaar weg. Dan zeggen zij: ja,
het is allemaal gesloten, het is monopolygeld, want dat geld is nooit betaald.
Nee, het is ook nooit betaald, maar het is wel geïncasseerd. De argumentatie
dat het over en weer nooit uitbetaald is, is geen legitimatie voor het feit
dat het daadwerkelijk geld is dat binnen die bedrijven binnenkomt.De heer De Vries: Wat u betreft
kan het verhaal over de pepernoten naar de prullenmand?De heer Van Gijzel: Ik snap wel
dat zij dat zeggen, omdat zij niet cashen, maar pepernoten zijn gewoon geld.
Als het geen geld zou zijn, zou je ook nooit met een gefingeerde rekening
kunnen cashen. Je kunt het wel proberen, maar als u een rekening indient en
u krijgt er pepernoten voor terug, dan bent u niet tevreden.De heer Van der Staaij: Hebt u praktijkvoorbeelden
gehoord die deze visie op de werking van het systeem, met de daaruit voortvloeiende
benadeling, ondersteunen?De heer Van Gijzel: In de Bos-boekhouding
kom je het ene project na het andere tegen.De heer Van der Staaij: Je hebt
een bepaald uitleg nodig van de systematiek om te zeggen dat die opslagen
benadeling zijn. Het is duidelijk hoe u tot die berekening komt. Zijn er nog
meer aanwijzingen voor het bedrag van benadeling?De heer Van Gijzel: In alle verhoren
tot nu toe heb ik gezien, bevestigen de bouwers dat die afspraken zijn gemaakt.
De heer Veerman sprak zelf ook een paar keer over geld. Hij versprak zich
op dat punt, denk ik. Vervolgens is de vraag hoe je dat beoordeelt. Sommigen
zeggen dat het monopolygeld is, anderen zeggen dat het pepernoten zijn. Waarom
moet je het dan allemaal vernietigen, als het alleen maar gaat om omzetverdeling,
want dat is de legitimatie? Je mag de markt niet beïnvloeden, maar daar
hangen ze al. Na de Bos-boekhouding weet iedereen dat er ten minste die omzetverdeling
in zit. Dat geven ze ook toe. Waarom vernietig je dan die boekhouding, als
er niet ook andere dingen aan vastzitten? U moet dat uitzoeken. Voor mij is
volstrekt helder hoe het zit, na wat ik in de afgelopen jaren heb gezien bij
de Bos-boekhouding en de reacties uit de bouw. Dat wil overigens niet zeggen
dat ik al die mensen te kwader trouw vind, dat wil ik hier wel naar voren
brengen. Er zijn in de bouw heel veel mensen die echt deugen.De heer Van der Staaij: Wij hadden
het over de benadeling. Zijn uw argumenten voor de visie van benadeling nu
goed verwoord of hebt u daar nog iets aan toe te voegen? Zijn er nog andere
argumenten?De heer Van Gijzel: Ik heb er een
paar gegeven.De voorzitter: Het gaat ons met name
om de omvang van de benadeling. Uw visie dat het geen pepernoten zijn, maar
geld, is helder, maar het gaat erom waarop u baseert dat de
opzet het opdrijven van de prijs is, en voor dat bedrag.De heer Van Gijzel: Ik heb het voorbeeld
gegeven hoe het met de HSL is gegaan. Als de minister het gegund had, waren
wij honderden miljoenen guldens duurder uit geweest. Het kon veel goedkoper.
De minister heeft daarvan gezegd dat het nog te duur was. Het is duurder dan
feitelijk noodzakelijk is.Om te beoordelen of er echt prijsopdrijving plaatsvindt, moet je kijken
naar de afspraak die de dag of de ochtend ervoor is gemaakt. Het valt te maken
voor een bepaald bedrag. Als die bedrijven niet bij elkaar waren gaan zitten
en geen voorafspraak hadden gemaakt, had degene die bij het vooroverleg het
laagste bedrag had ingeschreven, dat bedrag bij de openbare inschrijving of
bij inschrijving na voorselectie ingediend.Het feit dat er een hoger bedrag ingediend is, komt linea recta voort
uit het feit dat men vooroverleg heeft gehad. Ik kan het niet anders zien
dan dat het vooroverleg heeft geleid tot opcenten op een oorspronkelijke aanneemsom.
Ik beschouw dat als prijsopdrijvende afspraken.De heer Van der Staaij: Ik denk
dat uw visie helder is geworden. Wij zullen ons hierop beraden. De discussie
zal ongetwijfeld voortgaan, maar uw argumenten zijn voldoende helder geworden
voor de feitenvinding. Een laatste onderwerp waarover ik het wil hebben, zijn
mogelijk corrupte ambtenaren of ambtenaren die omkoopbaar zouden zijn. Hebt
u in de afgelopen jaren nog signalen gekregen van omkoopbaarheid van ambtenaren?De heer Van Gijzel: Tijdens uw enquête
een heleboel.De heer Van der Staaij: Nee, maar
daarvoor. Het is ons wel bekend wat hier naar voren is gebracht.De heer Van Gijzel: Er zaten bij
de RIB een aantal dingen. Toen wij ernaar vroegen, heeft de minister aan de
Kamer meegedeeld dat het 16 keer is voorgekomen in de afgelopen vijf jaar,
zeg ik uit mijn hoofd. Het gebeurt. Voor zover ik kan overzien, gebeurt het
niet op heel grote schaal. Niet alle ambtenaren zijn corrupt. Een aantal heeft
zich daartoe laten verleiden. Het deugt niet, maar het is niet alleen de schuld
van die ambtenaren. Er is hier veel gesproken over functiescheiding en functiewisseling.
Als je de kat op het spek bindt, dat wil zeggen als je iemand tijdens het
hele proces de mogelijkheid geeft, met aannemers te onderhandelen, als hem
dan wat voorgehouden wordt en hij heeft eens wat problemen dan hoort dat niet,
maar ik kan mij heel goed voorstellen dat sommigen toch dreigen in de verleiding
te komen. Dat mag niet, maar als goede werkgever ben je verplicht, je mensen
te beschermen tegen dat soort situaties. Als een overheid op een gegeven moment
zegt: mijn ambtenaar deugt niet, hij krijgt een douw, zonder naar de top te
kijken, dan schiet zij echt te kort. Het is heel belangrijk om bij wat er
rond die ambtenaren speelt, te kijken naar de structuur van het bedrijf waarbinnen
die mensen moeten functioneren.De heer Van der Staaij: Dat is duidelijk.
Heeft u verder nog aanwijzingen gehad van omkoopbare ambtenaren buiten hetgeen
al in de publiciteit is gekomen?De heer Van Gijzel: Ik heb er verder
niet naar gezocht. Ik heb in de publiciteit ook nooit iets over die corruptie
gezegd. De aanwijzingen die er waren, lagen bij justitie. Ik heb die aan de
minister van Justitie gegeven.Er is nog wel een punt dat ik hier naar voren wil brengen. De overheid
is er naar mijn mening niet toe uitgerust, op een goede manier om te gaan
met fraudegevallen binnen de eigen dienst. Een SG die mij belt en mij vraagt
hem die namen te geven ...De heer De Vries: U hebt het nu
weer over het moment na de uitzending van Zembla, toen de heer Pans contact
met u opnam en zei: kun je mij die namen leveren? U hebt dat niet gedaan,
omdat zij volgens u aan het OM gegeven moesten worden?De heer Van Gijzel: Je hoort daar
niets mee te doen. Het moest naar het OM. Het probleem is namelijk dat iemand
wel een hekel aan een bepaald persoon kan hebben en dan roept: kijk eens,
hij zit echt te rotzooien. Zo iemand kan dat laten lekken. Vervolgens komt
dat bij de directie die er iets mee moet doen. Moet je iemand al dan niet
op non-actief zetten? Je hebt geen opsporingsbevoegdheid, je hebt er geen
zicht op. De enige lijn is, zo snel mogelijk naar het openbaar ministerie
gaan. Zij kan ervoor zorgen dat de bewijslast geborgen wordt. Als er bewijsstukken
zijn, moet geprobeerd worden die meteen te claimen als er sprake is van een
verdachte. Je doet dus een justitieel vooronderzoek als daartoe aanleiding
is. Op dat moment meld je het aan de directie en zeg je: luister eens, wij
hebben aanwijzingen dat er fraude heeft plaatsgevonden, wij stellen u voor
diegene op non-actief te stellen en alle bewijslast die wij hebben beschikbaar
te stellen en aan te vullen. Als je zelf intervenieert, is dat prematuur.
Je kunt er niks mee en het is in ieder geval onverstandig.De voorzitter: U heeft op een bepaald
moment de minister van Verkeer en Waterstaat aangesproken op het feit dat
er mogelijk corrupte ambtenaren waren. Dat was op acht november? U had toen
die lijst via de heer Bos gezien.De heer Van Gijzel: Ik had een lijst
gezien via de heer Oscar van der Kroon.De voorzitter: Hoeveel namen stonden
er op die lijst?De heer Van Gijzel: Ik dacht dat
er zo'n acht à tien op stonden. Het was een papiertje. Er stond een
tekst boven. Er stonden namen en bedragen op met een omschrijving van vergoedingen
in natura. Ik heb er snel naar gekeken. Hij heeft mij gevraagd of ik daarop
wilde reageren. Ik had niks. Hij zei mij toen dat hij het notarieel had vastgelegd.
Ik heb geantwoord: laat maar zien. Ik heb het bekeken en daarop gereageerd.De voorzitter: Heeft u die lijst naar
justitie gestuurd?De heer Van Gijzel: Nee. De heer
Melkert was er niet. Ik heb toen contact gehad met de heer Duivesteijn. Wij
hebben er overleg over gehad. De heer Duivesteijn zei mij dat ik er buitengewoon
verstandig aan zou doen, die lijst niet aan Verkeer en Waterstaat, maar zo
snel mogelijk aan justitie te geven. Ik heb geantwoord dat een zeer goede
gedachte van hem te vinden. Ik heb die namen per ommegaande aan de minister
van Justitie overhandigd.De voorzitter: U had uiteindelijk wel
die lijst.De heer Van Gijzel: Nee, ik had
die namen in mijn geheugen.De voorzitter: U heeft vanuit uw geheugen
namen aan justitie gegeven.De heer Van Gijzel: Ja, maar het
is wel tricky. Je geeft die namen niet op basis van je geheugen aan de secretaris-generaal.
Ik heb de minister ervan op de hoogte gesteld dat ik die en die namen in mijn
geheugen gegrift had staan. Verder weet ik het niet.De voorzitter: De heer Bos heeft later
ook zelf namen aan justitie gegeven.Ik keer even terug naar de schikking rond de Schipholspoortunnel. U vroeg
zich op een gegeven moment af of er geen ambtenaren waren gekocht, omdat het
er bij Bos op lijkt alsof er ambtenaren gekocht zijn. Wat bedoelde u met die
opmerking?De heer Van Gijzel: Ik had verhalen
gehoord hoe je dat zou kunnen doen. Er was bijvoorbeeld een lopend bestek.
Op basis van grondmechanica moet je een onderlaag aanbrengen. Dat is een zandlaag.
In het bestek staat die voor zes centimeter. Nou moet ik nog iets tussen aannemers
verrekenen. U bent de aannemer die de zandlaag legt. U krijgt nog geld van
mij. Ik ben degene die de boekhouding bijhoudt. Ik stel u dan voor: laten
wij afspreken dat jij kunt factureren voor twaalf centimeter, in plaats van
zes. Ik geef u een opdrachtbon voor twaalf centimeter. Dan moet het bestek
aangepast worden voor twaalf centimeter. Op mechanische gronden moet die laag
aangepast worden, want dat hebben ze gecheckt. Voor die aanpassing van het
bestek heb je de medewerking nodig van de opdrachtgever. Dat kan de NS zijn
of de Staat der Nederlanden en ambtenaren. Vervolgens is dat bestek aangepast.
U legt een laag van zes centimeter. Wij declareren twaalf. U heeft in wezen
gecashed zonder dat iemand dat ooit nog ziet. Wij hebben het cement er overheen
gelegd, bekisting en dergelijke. Ik had het vermoeden dat dat soort dingen
speelde, omdat er veel valse facturen waren.De voorzitter: U dacht dus dat dit type
fraude bij de Schipholspoortunnel plaatsvond en dat daar mogelijk ambtenaren
bij betrokken waren?De heer Van Gijzel: Ja, omdat die
betaling aan Ballast plaatsvond. Ik vroeg mij af: wat is hier aan de hand,
hoe werkt dat? In ieder geval was er sprake van mogelijke fraude in de bouw.
De minister had al eens gezegd: wij vinden nooit bewijs, wij vinden geen klokkenluiders.
Nu had je er een. Maak het dan tot een casus en probeer zoveel mogelijk te
ontwarren wat er aan de hand is. Daar heeft iedereen belang bij, ook de bouwwereld.
Dat is mijn stellige overtuiging.De voorzitter: Ik begrijp nu wat u bedoelt
met uw opmerking over mogelijke omkoping van ambtenaren.U heeft ook gezegd dat Oscar van der Kroon meer dan eens bij het ministerie
van Verkeer en Waterstaat is geweest, met de heer Van Nouhuys heeft gesproken
en dat de heer Van Nouhuys op een bepaald moment geen mededelingen meer mocht
doen. Wat bedoelt u daarmee en hoe heeft u daar weet van.De heer Van Gijzel: Omdat hij mij
dat verteld heeft.De voorzitter: De heer Van Nouhuys heeft
u dat zelf verteld?De heer Van Gijzel: Nee, de heer
Van der Kroon.De voorzitter: Wat heeft hij u precies
verteld?De heer Van Gijzel: Hij had gesprekken
gehad met een aantal mensen op het departement. Hij was op de hoogte van wat
daar speelde. Hij wilde gaan draaien en op de dag dat hij zou gaan draaien,
kwam de mededeling dat er geen opnamen gemaakt mochten worden. Dat moet u
de heer Van der Kroon zelf vragen. Ik ben daar niet bij geweest.De voorzitter: Het is goed dat u dat
meldt. U hebt een gesprek gehad met de heer Prins op acht november. U was
bij de minister geweest die gezegd had dat u maar met de heer Prins moest
gaan praten. De heer Prins zei dat er niks aan de hand was. Hij wist dat zeker,
omdat hij het bij de heer Koop had nagevraagd. U was toen tamelijk onthutst.
U wist niet wat u hoorde. Kunt u ons vertellen wat u toen dacht?De heer Van Gijzel: Ik dacht dat
hij zijn imago beschermde. Ik kon mij daar iets bij voorstellen, want het
is nogal wat als blijkt dat er corrupte ambtenaren zijn. Ik vreesde ook dat
de reactie zou zijn dat er helemaal niets aan de hand was. Politiek vind ik
dat, als er zo'n signaal komt, je dat serieus moet laten uitzoeken. Je moet
zo'n signaal altijd serieus nemen, want als er niks aan de hand is, wil je
dat weerlegd hebben en als er wel wat aan de hand is, moet het bevestigd worden.
Ik dacht dus: of het imago wordt beschermd, of hij is buitengewoon naïef.
Het is heel naïef om te denken dat, als Koop zegt dat het niet klopt,
dat ook zo is. Je zit niet als hoogste man bij Rijkswaterstaat als je zo naïef
bent. Een andere mogelijkheid was dat hij iets afschermde. Meer smaken had
ik niet op dat moment.De voorzitter: Wat was uw conclusie?De heer Van Gijzel: Dat het de eerste
of de derde mogelijkheid zou zijn.De voorzitter: Wat heeft u daarmee gedaan?De heer Van Gijzel: Niks. Die uitzending
zou komen.De voorzitter: Heeft u het nog aan de
orde gesteld tijdens het debat? Heeft u daarover opheldering gevraagd aan
de minister?De heer Van Gijzel: Nee, toen was
het al naar buiten. De reactie van Verkeer en Waterstaat was toen ook anders.
Men zei toen niet meer: er is niets aan de hand, die Bos is alleen maar een
beetje recalcitrant. De reactie van Verkeer en Waterstaat was toen: het is
buitengewoon serieus en wij gaan het uitzoeken. De reactie na de uitzending
was dat men het wel serieus nam. De aanvankelijke reactie daarentegen was
dat er niks aan de hand was.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
van dit openbare verhoor gekomen. U heeft ons beloofd, nog één
naam vertrouwelijk te melden. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 14.02 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 53Donderdag 12 september 2002Ir. H. PrinsTot 1 december 2002 directeur-generaal Rijkswaterstaat van het ministerie
van Verkeer en WaterstaatStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagdonderdag 12 september 2002Aanvang 14.30 uurVerhoord wordt de heer H. PrinsVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Prins, welkom
bij dit openbaar verhoor voor de enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer H. Prins, geboren op 16 april 1946
in Vollenhove. Mijnheer Prins, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen
belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer Prins: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Prins, u bent
directeur-generaal Rijkswaterstaat. U bent als hoogste ambtenaar binnen Rijkswaterstaat
verantwoordelijk voor het aanbesteden door deze rijksdienst. Daarover zullen
wij met u spreken. Wij zullen ook met u spreken over het integriteitsbeleid
en integriteitsvraagstuk waarvan u heeft gezegd, dat u dat een zeer belangrijk
vraagstuk vindt. Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door
de heer De Wit. Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.De heer De Wit: Laat ik maar meteen
met een onbescheiden vraag starten: hoe lang bent u nog directeur-generaal?De heer Prins: Tot het eind van
het jaar, tot 1 december.De heer De Wit: En dan gaat u wat
doen?De heer Prins: Dan word ik HID van
de directie IJsselmeergebied. In dezelfde dienst, dat is heel bijzonder.De heer De Wit: Bent u zelf ooit
vanuit uw functie binnen Rijkswaterstaat betrokken geweest bij de aanbesteding
van projecten?De heer Prins: Heel weinig. Ik heb
de uitvoeringskant niet als de kant gehad waar ik de meeste tijd heb doorgebracht.
Heel weinig dus.De heer De Wit: Hoe moet ik mij
uw betrokkenheid bij aanbestedingen en bouwprojecten vanuit uw functie dan
voorstellen?De heer Prins: Ik voel mij verantwoordelijk
voor het systeem, voor de werking daarvan. Ik voel mij verantwoordelijk voor
de wijze waarop er aanbesteed moet worden en de manier waarop mijn mensen
daarmee om moeten gaan.De heer De Wit: En hoe volgt u dat?De heer Prins: Dat volg ik door
een aantal checks die daarop plaatsvinden. Dat zijn checks in de sfeer van
interne controle. Dat zijn controles van de accountantsdienst, die weer gecontroleerd
wordt door Financiën, en ook het oordeel van de Rekenkamer op al deze
zaken.De heer De Wit: Maar betekent het
bijvoorbeeld dat u ook nauw betrokken bent, dat u in ieder geval ook projecten
volgt en weet of er bij bepaalde projecten iets wel of niet misgaat? Of is
dat te dichtbij?De heer Prins: Dat komt zelden tot
nooit voor.De heer Smulders: Vanuit de aannemerij
kwamen berichten dat Rijkswaterstaat uit zo'n 200 à 300 eilandjes bestaat.
U bent de hoogste baas van Rijkswaterstaat. Hoe managet u dat?De heer Prins: Daar wil ik graag
iets op zeggen. Rijkswaterstaat kenmerkt zich als een organisatie met een
grote omvang, die ook decentraal is georganiseerd. Wij hebben tien regionale
directies. Elke regionale directie kent een directeur die van mij een mandaat
heeft gekregen. Over dat mandaat moet hij ook verantwoording afleggen. Binnen
zo'n directie vindt dat proces van aanbesteding plaats. Op verschillende plaatsen
zijn er mensen die het initiatief nemen om op basis van de begroting bestekken
te schrijven en tot aanbesteding over te gaanDe heer Smulders: Maar hoe komt
dan zo'n aannemerij erbij om te zeggen: wij hebben zo'n 200 à 300 diensten
waar wij allemaal apart moeten handelen om aan onze opdrachten te komen?De heer Prins: Dat zou u aan hen
moeten vragen.De heer Smulders: Zijn er dan daadwerkelijk
zoveel eilandjes bij Rijkswaterstaat?De heer Prins: Het hangt ervan af
wat je onder eilandjes verstaat. Het is natuurlijk zo dat een heleboel mensen
bezig zijn met hun werk. En dat zijn er inderdaad honderden. Er worden per
jaar honderden bestekken aanbesteed.De heer Smulders: Hoe kunt u daar
toezicht op houden? Alleen via de tien HID's?De heer Prins: Die HID's hebben
hun eigen organisatie om ook te kijken of er gewerkt wordt, of er geopereerd
wordt naar het mandaat dat zij gekregen hebben. Er is dus een controleorganisatie
in al die regionale diensten. Daar zit onder andere een afdeling interne controle.De heer Smulders: En welke mensen
stuurt u zelf nu aan?De heer Prins: Ik stuur met name
de HID's aan, want ik heb daar elk jaar een contractafspraak mee. Elk jaar,
aan het begin van het jaar, teken ik een contract met de HID's over de dingen
die het komend jaar moeten gebeuren. En dat is weer het verlengde van het
contract dat ik teken met de secretaris-generaal. Dat contract met hem vloeit
dan weer voort uit de begroting.De heer De Wit: Mijnheer Prins,
ik wil met u naar 1992, naar de uitspraak van de Europese Commissie, die wij
maar gemakshalve de SPO-beschikking noemen, op grond waarvan afspraken tussen
aannemers verboden worden. Is die uitspraak voor Rijkswaterstaat in het bijzonder
reden geweest om maatregelen te nemen, zodat die uitspraak ook nageleefd zou
worden?De heer Prins: Niet in het bijzonder.
Waarom niet? Omdat in mijn beleving, in onze beleving, wij voor het nakomen
van die afspraken – het gaat over mededinging – de Economische
controledienst hebben. Wij voelen ons met name verantwoordelijk voor die opdrachtgevende
functie. Als je onderweg iets tegenkomt waarvan je denkt dat het niet klopt
met datgene wat is afgesproken, met de regels, dan is het natuurlijk logisch
dat je daar mededeling van doet. En soms grijp je zelf in als dat nodig is.De heer De Wit: Is dat ook gebeurd,
dat u heeft moeten ingrijpen?De heer Prins: Dat is een aantal
malen gebeurd.De heer De Wit: Kunt u daar voorbeelden
van geven?De heer Prins: Wij hebben in het
begin van de jaren negentig bijvoorbeeld rondom de groenbestekken –
dat zijn beplantings- en maaibestekken – zoiets meegemaakt. Wij zijn
er ook in de markeringssector een aantal maal mee geconfronteerd dat daar
iets plaatsvond waarvan wij het gevoel hadden dat dat niet klopte.De heer De Wit: Hoe is dat toen
afgehandeld?De heer Prins: Wij hebben in een
van die twee gevallen informatie aangereikt aan de Economische controledienst,
die later de NMa is geworden. Ik heb niet begrepen dat daar iets uit is voortgekomen.
Wel heb ik begrepen, maar dat speelde voor de tijd dat ik DG was, dat er in
de groensector iets ontbonden is. Daar had men een clubje gevormd om bepaalde
belangen af te schermen. Dat is uit elkaar gehaald.De heer De Wit: Heeft Rijkswaterstaat
na die uitspraak over de SPO vanuit de aannemerswereld mededelingen of klachten
gehoord dat de aannemers niet uit de voeten konden met die uitspraak? Zeiden
aannemers: wij zitten helemaal klem, wat moeten wij daarmee?De heer Prins: Ik herinner mij dat
niet vanuit die tijd. Ik hoor nu wel dingen door mensen roepen. Ik vind het
lastig om dat uit elkaar te halen. Als ik het in mijn geheugen naga, dan herinner
ik mij dat niet uit die tijd. Maar ik zou het me wel kunnen voorstellen.De heer De Wit: U weet niet zeker
of die dingen gehoord heeft?De heer Prins: Nee, ik was op dat
moment ook geen directeur-generaal.De heer De Wit: U weet niet of aannemers
meldingen hebben gedaan, of zij hebben gevraagd hoe zij daar als aannemers
mee moesten omgaan? Dat is u niet bekend?De heer Prins: Nee.De heer De Wit: Wij zijn inmiddels
een stuk verder. Ik noemde 1992. Als u nu die hele periode overziet, vanaf
het moment dat u zelf deze functie heeft tot nu toe, heeft u er dan zelf mee
te maken gehad, werd bij u aangeklopt dat men niet met die uitspraak uit de
voeten kon?De heer Prins: Nee.De heer De Wit: Dat is nooit bij
u gebeurd?De heer Prins: Dat is nooit bij
mij gebeurd.De heer De Wit: Dan komen wij eigenlijk
vanzelf op de praktijk. Is Rijkswaterstaat in de afgelopen jaren ooit duidelijk
geweest wat er nu daadwerkelijk gebeurde in die aannemerswereld?De heer Prins: Laat ik er dit over
zeggen. Uit wat ik u zo-even vertelde, bleek dat aannemers zo nu en dan met
elkaar praten. Dat wisten wij ook. Zo naïef zijn wij natuurlijk niet
geweest. Je ziet ook op andere plaatsen, als er een combinatie wordt gevormd,
dat aannemers met elkaar moeten praten. Anders kun je geen combinatie maken.
Dus het feit dat er onderling gesproken werd, was voor niemand een geheim.
Dat kon iedereen die ogen heeft, zien. Maar wat ik de afgelopen weken via
de televisie heb gehoord over de mate waarin dat voorgesprek georganiseerd
was, heeft mij wel verbaasd. Ik wist niet dat die marktordening zo tot in
detail werd doorgenomen.De heer De Wit: Begrijp ik nu goed
dat u zegt dat u pas nu tot in detail heeft waargenomen wat er precies aan
de hand was?De heer Prins: Ja. Ik wist dus wel
dat er gesproken wordt, maar niet in de mate die wij de laatste weken ...De heer De Wit: Maar waarover het
ging, wat de bedoeling was en wat er nu precies werd afgesproken?De heer Prins: Nee, inderdaad, wat
dus de laatste weken boven tafel is ...De heer De Wit: Dat is u pas de
laatste weken ...De heer Prins: Dat is mij pas de
laatste weken duidelijk geworden. In die mate! Los van wat ik eerder zei.
Ik moet er misschien ook iets aan toevoegen. Wat ik al eerder zei: wij voelen het ook als onze taak om dat opdrachtgeverschap goed uit te
voeren; om voor de maatschappij – voor de burger met die belastingcenten –
een goed inkoopbeleid in stand te houden en uit te voeren. Onze check naar
de gang van zaken in de markt was met name gebaseerd op het verschil tussen
de raming die wij maakten en de aanbiedingen die wij uit de markt kregen.
Voor ons is dat een heel belangrijke toets, in de wetenschap dat wanneer die
raming van ons goed is, je dan ook referentie hebt, inzicht hebt in de manier
en de kwaliteit van de aanbieding die je krijgt. En de laatste jaren is het,
op een paar jaren na, in een tweetal sectoren toch zo geweest dat wij onder
onze bedrijfseconomische raming uitkwamen met de aannemer.De heer De Wit: Ik kom dadelijk
nog op de raming terug. U zei dat u in ieder geval wist dat men wel bij elkaar
kwam of dat men soms met elkaar overlegde. De details kende u niet. Die hoort
u pas sinds kort. Is het voorgekomen dat u als Rijkswaterstaat de indruk had
dat er sprake was van onregelmatigheden bij aanbestedingen in het verleden?De heer Prins: Ja, daar heb ik u
een paar voorbeelden van genoemd. Wanneer dit dan speelt, de laatste maanden
...De heer De Wit: Dat was natuurlijk
al voor uw aantreden, heeft u gezegd. Of hebben de twee specifieke voorbeelden
die u noemde, betrekking op uw eigen periode?De heer Prins: Nee, die waren daarvoor.
Ik wilde juist vertellen dat sinds de laatste maanden, sinds deze onderwerpen
in bouwend Nederland zeer actueel zijn, je ziet dat mensen ook veel scherper
gaan reageren. Er is dit jaar onder mijn verantwoordelijkheid een viertal
meldingen gedaan van zaken waarvan het mogelijk zo zou kunnen zijn dat ...
Nou, je ziet dat mensen dan voorzichtiger worden en alles wat er misschien
maar op lijkt, aanmelden.De heer De Wit: Dit jaar vier meldingen.De heer Prins: Wij geven dat dan
ook door aan de NMa.De heer De Wit: Kunt u verduidelijken
welke vier meldingen u gedaan heeft?De heer Prins: Ik heb ze niet paraat
op dit moment, maar ik ze u zo doen toekomen, voor zover u ze niet heeft.De heer De Wit: Ons is tot nu toe
opgevallen dat er in ieder geval tot voor kort door Rijkswaterstaat bij de
NMa twee keer een melding is gedaan van onregelmatigheden, maar dat er, op
het moment dat de parlementaire enquêtecommissie aan het werk ging,
plotseling toch weer twee onregelmatigheden voorkomen. Ik doel speciaal op
de A50 bij Uden en op het knooppunt Baars. Die komen dan opeens naar boven.
De vraag is dus: in hoeverre – met in het achterhoofd het idee dat er
wellicht wordt overlegd, omdat u wel weet dat er afspraken worden gemaakt,
dat men althans bij elkaar komt – is er bij Rijkswaterstaat voldoende
zicht op wat er in de praktijk daadwerkelijk gebeurt? Bent u daar alert op
geweest?De heer Prins: Wat ik u zei: het
is niet zo dat ik een opdracht heb, een mandaat heb, mogelijkheden heb, zoals
de NMa, om mededingingspolitie te spelen. Dat moet je ook niet doen. Ik denk
dat wij ons bezig moeten houden met het mandaat, met de opdracht die wij gekregen
hebben, namelijk het op niveau houden van de infrastructuur zodat de burger
daar optimaal gebruik van kan maken, waarbij die inkoopfunctie, dat opdrachtgeverschap,
manifest is.De heer De Wit: Maar als u kijkt
naar de soort van onregelmatigheden, wat is u dan opgevallen? U zegt dat er
vier gemeld zijn. Wat is dan de kern van die onregelmatigheden?De heer Prins: Ik kan daar niet
een bepaalde lijn in ontdekken. Soms wordt een melding gedaan van een collega-aannemer,
die zegt: het zou daar en daar wel eens niet kunnen kloppen. Als je zo'n melding
krijgt, moet je daar wat mee doen.De heer De Wit: Wat doet u daar
dan mee?De heer Prins: Waar het enigszins
logisch lijkt dat dat enige grond heeft, geef je het door aan de NMa.De heer De Wit: Houdt u vervolgens
ook zelf in de gaten wat er gebeurt bij de NMa?De heer Prins: Dat proberen wij
wel.De heer De Wit: Wat is er gebeurd
met deze vier zaken?De heer Prins: Tot nu toe heb ik
daar nog geen...De heer De Wit: U volgt dat wel?De heer Prins: Ja, zeker wanneer
je, zoals vandaag, gevraagd wordt om hier te komen. Dan vraag je nog even:
hebben wij al wat gehoord?De heer De Wit: En?De heer Prins: Wij hebben nog niets
gehoord.De heer Smulders: Van wie heeft
u die meldingen gehad?De heer Prins: Wat ik u zei: die
komen uit de dienst. Daarmee bedoel ik de regionale diensten.De heer Smulders: U heeft er vier
gehad. Van wie zijn die gekomen, die vier?De heer Prins: Ik zei u net dat
ik ze niet precies in mijn hoofd heb. Ik kan ze u op een papiertje aanreiken
na afloop. Het gaat via een mededeling door een collega-aannemer of er valt
ons iets op. Als u er prijs op stelt, zal ik u een en ander doen toekomen.De heer Smulders: Prima.De heer De Wit: Nu u sinds kort
weet hoe de vork in de steel zit als het gaat over de omgang van de aannemers
met elkaar, vraag ik u hoe u beoordeelt wat u heeft gezien. Hoe kwalificeert
u dat?De heer Prins: Wij hebben in mededingingsland
afspraken dat dit niet kan, dus het kan niet. Het is fout. Punt.De heer De Wit: Dat is helder. Rijkswaterstaat
heeft als opdrachtgever te maken met aannemers en met bouwers die iets doen
wat niet kan. Vindt u dat u als Rijkswaterstaat, als opdrachtgever, voldoende
gewapend bent om zich daartegen teweer te stellen?De heer Prins: Ik denk het wel.
Ik zeg dat zo omdat je bij dit soort dingen de wijsheid nooit voor 100% in
pacht hebt. Ik denk het wel. Wat bedoel ik daarmee? Doordat wij deskundig
kunnen ramen, hebben wij voldoende referentie om te weten of de prijs redelijk
is. In de laatste jaren hebben wij niet de indruk of het gevoel dat daar van
prijsopdrijving sprake is.De heer De Wit: Prijsopdrijving
door wie?De heer Prins: Wat wij de laatste
tijd horen. In het kader van de papieren van mijnheer Bos worden er honderden
miljoenen genoemd die mogelijk te veel door de overheid zouden zijn betaald.
Ik kan dat niet duiden. Ik kan uit onze aanbestedingsresultaten dat niet herleiden.De heer De Wit: Is het volgens u
zo dat het vooroverleg van aannemers niet leidt tot afspraken omtrent de prijs?De heer Prins: Daar zit ik niet
bij. Dat weet ik niet.De heer De Wit: U heeft gehoord
hoe een vooroverleg in zijn werk gaat.De heer Prins: Nogmaals, ik baseer
mij op de bedrijfseconomische raming die wij maken op de prijzen, de aanbiedingen,
die wij bij aanbestedingen krijgen. Dat is eigenlijk het enige waar ik zicht
op heb. Het is het enige wat ik vast kan pakken en waarmee ik iets kan.De heer De Wit: Wat is nu uw indruk
over de aanbestedingen en de verhouding tussen de raming van Rijkswaterstaat
en het bedrag waarvoor uiteindelijk aanbesteed wordt?De heer Prins: Ik constateer dat
wij doorgaans met de prijzen, de aanbiedingen die wij van de aannemer krijgen,
onder onze raming zitten, met uitzondering van een aantal situaties. Grosso
modo is dat zo. Wij hebben dat over de jaren heen zo kunnen vertalen. Mijn
conclusie is dat er redelijke prijzen worden ingediend. Ik concludeer dus
dat er geen sprake is van prijsopdrijving.De heer De Wit: Heeft u zich verdiept
in het systeem, zoals dat blijkt uit de Bos-boekhouding en zoals dat door
alle door de commissie verhoorde aannemers is verteld, dat er eerst een prijs
wordt geschreven en dat vervolgens de prijs wordt verhoogd naar een bedrag
en dit verhoogde bedrag vervolgens weer wordt opgedeeld?De heer Prins: Ik heb al die constructies
in de laatste weken gehoord.De heer De Wit: De heer Van Gijzel
heeft het vanochtend als volgt aan de orde gesteld. Als u openbaar zou aanbesteden,
zou een aannemer het werk krijgen voor de laagste prijs. Dan zou er geen sprake
zijn van prijsopdrijving. Er worden geen afspraken gemaakt. Nu men bij elkaar
komt, komt men tot een andere prijs.De heer Prins: Het zou kunnen zijn.
Ik zit daar niet bij.De heer De Wit: Ik vraag naar uw
visie.De heer Prins: Ik kom steeds weer
terug op dat ene punt waarop ik wel greep heb. Dat is de manier waarop wij
de raming van onze projecten maken. Wij zijn in dit land steeds bezig met
het bouwen van prototypes. In deze sector is er nooit iets wat op het andere
lijkt. Je moet dus steeds opnieuw een raming maken. Dat betekent dat je daar
deskundig in moet zijn. Mag ik een voorbeeld geven van hoe zo'n bedrijfseconomische
raming eruit ziet? Ik geef een heel eenvoudig voorbeeld: een sloot die langs
de weg gegraven moet worden. Het is een sloot van honderd meter. Je gaat je
afvragen: wat heb ik daar voor materiaal voor nodig? Je begint met een kraan
die de grond eruit haalt. Dat moet op een vervoerstuig worden gelegd om het
af te voeren. Daar staat weer een kraan die het verder afwerkt. Je kunt uitrekenen
hoeveel uren je een kraan, een voertuig en nog een kraan nodig hebt. Als je
daar de eenheidsprijzen aan koppelt, heb je een bedrijfseconomische raming.
Je weet dan wat het kost als je het werk helemaal ontleedt. Voor ons is dat
eigenlijk het houvast om te kijken wat een redelijke prijs is.De heer De Wit: Dat is helder. Ik
vroeg u naar de praktijk als u hoort hoe de afspraken worden gemaakt omtrent
de laagste prijs en omtrent de daadwerkelijke prijs.De heer Prins: Ik hoorde ook van
alles over ... Ik zou het niet weten. Ik zit er niet bij. Ik weet niet hoe
die prijsvorming tot stand komt. Ik heb een goed anker. Dat wil ik heel duidelijk
maken.De heer Smulders: Houdt u ook nacalculaties
als de raming eenmaal gebeurd is en het werk klaar is?De heer Prins: Bij het maken van
ramingen maken wij gebruik van een databestand dat wij centraal in het land
hebben opgeslagen. De mensen die een raming moeten maken, kunnen daar met
een bepaalde sleutel in komen. Dat is beveiligd. Een onderdeel om dat bestand
op peil te houden, niet het enige, is nacalculatie.De heer Smulders: Worden er structureel
nacalculaties gemaakt aan de hand van toezicht en controle op uw eigen werken?De heer Prins: Er worden nacalculaties
gemaakt. Er worden ook op andere wijze activiteiten verricht om te kijken
hoe wij het bestand zo goed mogelijk kunnen updaten.De heer Smulders: De nacalculatie
dient ter updating van het bestand en niet ter controle van de raming?De heer Prins: Indirect is dat ook
het geval. Als je nacalculeert, kijk je ook in het werk hoe het is verlopen.De heer Smulders: Ja.De heer De Wit: Er is nog een ander
aspect aan de orde rond de afspraken en rond de aannemerij. Ik doel op de
vorming van combinaties. Daar heeft u als Rijkswaterstaat ook mee te maken.
Hoe kijkt u daartegen aan? Hoe kijkt Rijkswaterstaat daartegen aan?De heer Prins: Het is legitiem om
combinaties te maken.De heer De Wit: Altijd?De heer Prins: Ja, eigenlijk wel.
Voor grotere werken is het een manier om de risico's te verdelen en te spreiden
over de bedrijven. Als je dat niet zou doen, loopt een bedrijf een enorm risico
dat zich vertaalt in de prijs.De heer De Wit: Er zijn aannemers
die zeggen dat er voor een weg van één kilometer
borden langs de weg staan met vijf aannemers. Er is dan een combinatie van
vijf aannemers. Vindt u dat niet een vreemde combinatie op zo'n moment?De heer Prins: Ik denk wel eens:
dat zou één aannemer ook kunnen. Bedoelt u dat?De heer De Wit: Sterker nog, is
het u bekend dat dit op grond van de Mededingingswet een discutabele combinatievorming
is? Weet u dat?De heer Prins: Ik denk dat het legitiem
is.De heer De Wit: Dat denkt u. Waarom
denkt u dat?De heer Prins: Omdat de regels zo
zijn.De heer De Wit: De Mededingingswet
gaat juist van het omgekeerde uit. Er mogen geen combinaties gevormd worden
tenzij je kunt aantonen dat je als aannemer alleen een bepaald werk niet kunt
verrichten.De heer Prins: Ik ben geen bouwjurist.
Dat moet u mij vergeven. Ik dacht dat hier mogelijkheden voor geboden worden.
Ik dacht dat wij zelfs bepaalde regelgeving hebben over ervaring en voor hoeveel
procent die in een combinatie ingebracht moet worden om een combinatie te
kunnen gunnen. Daar ligt een stuk regelgeving aan ten grondslag dat wij hanteren.De heer De Wit: Even terug naar
het punt van de combinatievorming zelf. U heeft gezegd dat u ziet dat het
voor de mensen die aan de combinatie deelnemen, een voordeel is dat het risico
gespreid kan worden. Zitten er geen nadelen aan? Ik denk dan met name aan
de opdrachtgever, aan Rijkswaterstaat.De heer Prins: Dat zou kunnen. Daar
wordt ook gesproken, als u dat bedoelt. Als je in een combinatie werkt, zul
je met elkaar afspraken moeten maken hoe je het werk maakt en hoe je je prijs
vormt. Dat kan niet anders. Ook daar weer geldt voor mij ...De heer De Wit: Wat is dan het nadeel
in dat geval?De heer Prins: Als je zegt: wij
willen liever niet dat men met elkaar spreekt, is dat een relatief nadeel.
Ook in deze situatie houd ik vast aan het anker waarover ik het zo-even had.De heer De Wit: Dat is uw raming.De heer Prins: Ja.De heer De Wit: Ik vroeg u of het
vormen van een combinatie ook niet een nadeel zou kunnen hebben. U zegt daarop:
ja. Wat is dan dat nadeel precies?De heer Prins: Als wij tegen elkaar
zeggen dat er niet gesproken moet worden voor een aanbesteding – dat
is wat de regelgeving ons aangeeft – is dit iets waardoor dat mogelijk
is. Je kunt je de vraag stellen of het vanuit die optiek bezien verstandig
is. Verder gericht kan ik daar niet op ingaan.De heer De Wit: Heeft het ook geen
gevolgen voor de prijzen en dergelijke, de combinatievorming?De heer Prins: Ik heb het niet geconstateerd.De heer De Wit: Dat heeft u niet
geconstateerd?De heer Prins: Nee.De heer De Wit: Er zijn in de afgelopen
weken hier voorbeelden ten tonele gevoerd waarbij een aanzienlijke overschrijding
van de raming aan de orde is. Dat is u niet bekend?De heer Prins: Doelt u op de Schipholspoortunnel?De heer De Wit: Er is een aantal
voorbeelden. Ik noem de HSL. Wij hebben ook op provinciaal gebied voorbeelden
gehad. Ik doel op de gevolgen van de combinatievorming op de prijs en dus
in feite op de aanbestedingspraktijk.De heer Prins: Ik heb dat niet kunnen
ontdekken.De heer De Wit: Dat wist u niet.De heer Prins: Nee.De heer De Wit: Een ander aspect
dat aan de orde is gekomen rond de positie van de opdrachtgever, ook heel
specifiek met betrekking tot Rijkswaterstaat, is dat er in een aantal gevallen
sprake is van zeer veel meerwerk. Er is door een ambtenaar van Rijkswaterstaat
hier een aantal voorbeelden uiteengezet waarin zelfs het meerwerk de aanneemsom
overschreed. Ons valt op dat in zo'n geval Rijkswaterstaat het meerwerk toestaat.
De vraag is bij ons gerezen waarom dat gebeurt. Is het niet zo dat je bij
dergelijke aanzienlijke overschrijdingen van meerwerk als Rijkswaterstaat
de zaak opnieuw zou moeten gaan aanbesteden? Kent u die voorbeelden en wat
is uw reactie daarop?De heer Prins: Daar wil ik graag
iets over zeggen. U doelt denk ik met name op de IJ-boulevard die hier aan
de orde is geweest?De heer De Wit: Ik doel ook op de
aansluiting Schiphol, het zogeheten RAS-project.De heer Prins: Wat wij vaak zien
en waar wij vaak mee worden geconfronteerd, is dat wij in ons land heel veel
tijd nodig hebben om te komen tot besluitvorming. Bij sommige projecten gaat
het over tientallen jaren. Ik ken een project waar wij zestig jaar bezig zijn
geweest om tot een besluit te komen. Als het besluit eenmaal genomen is, dan
willen wij het ook à la minute gerealiseerd hebben. Dat betekent dat
de uitvoering heel vaak nauwelijks tijd wordt gegund. Ook worden er afspraken
gemaakt met de omgeving, bijvoorbeeld in de buurt van de IJ-boulevard. Op
een gegeven moment roept de bestuurlijke omgeving ook: laten wij proberen
die aansluiting dan en dan klaar te maken. De tijdsdruk is dus een element.
Een ander element is dat vanuit het bestuurlijke je vaak al moet beginnen
met een werk terwijl de laatste details nog niet altijd klaar zijn. Je kunt
dan kiezen om te wachten totdat alles klaar is. Dan heb je zeker een stuk
vertraging, die vaak ook kosten met zich brengt. Of in de planning zie je
dat je ruimte hebt, als het allemaal goed gaat, om tijdens de uitvoering de
laatste details te verwerken. Als dat toch niet het geval is, kom je ook daar
in de tijdsproblemen. Dan sta je voor de vraag wat je doet. Ga je opnieuw
iets aanbesteden of maak je gebruik van meerwerk? Ik wil wat het meerwerk
betreft een ding zeggen. Het meerwerk werd wel eens voorzien
van een vraagteken: is meerwerk nou wel correct? Zo heb ik het althans ervaren
toen ik naar de televisie zat te kijken. Meerwerk is gewoon correct.De heer De Wit: Meerwerk kan correct
zijn.De heer Prins: Wij hebben alleen
afspraken dat het meerwerk niet meer mag zijn dan 50% van de aanneemsom. Ik
vind zelf dat je eigenlijk zo min mogelijk meerwerk moet hebben. Wij hebben
het principe van de openbare aanbesteding. Dat moet je zo veel mogelijk hanteren.
Er kunnen dus situaties voorkomen dat het voor de belastingbetaler gewoon
veel aantrekkelijker is om in bepaalde situaties voor meerwerk te kiezen.
Ik heb net een voorbeeld gegeven. Als je boven de 50% komt, hebben wij de
afspraak dat je naar het hoofdkantoor bij ons moet komen. Je moet dan met
argumenten komen waarom je meer wilt doen dan die 50%. Zijn die argumenten
valide, dan staat de regelgeving het ons toe om "ja" te zeggen. Het moet een
uitzondering zijn en geen gewoonte.De heer De Wit: U heeft ongetwijfeld
gezien wat de gevolgen waren voor de ambtenaar die dit aan de kaak stelt:
meer dan 50%. Hij zegt: je kunt het melden. Vervolgens hoort de ambtenaar
nooit meer iets. Sterker nog, hij ziet alleen in de praktijk dat het doorgaat.
Hoe beoordeelt u dat?De heer Prins: In de eerste plaats
was ik verheugd dat hij hier zat en dat hij het lef heeft om hier te komen.
Wij hebben ook na afloop, toen hij weer op kantoor kwam, ervoor gezorgd dat
hij werd opgevangen. Als je een klokkenluidersregeling hebt, vind ik dat je
die ook vorm moet geven. Dat is in dit geval gebeurd.De heer De Wit: Vindt u het zelf
normaal, dat iemand moet worden opgevangen omdat hij vertelt wat er gebeurt
binnen Rijkswaterstaat?De heer Prins: Ik vind dat je daarbij
geen risico moet lopen, als iemand het lef heeft om dat te doen.De heer De Wit: Waarom zou iemand
het lef niet hebben?De heer Prins: Ik weet niet hoe
zijn collega's er tegenaan kijken. Ik weet niet hoe zijn collega's het vinden.
Ik vind dat je moet opletten dat het allemaal goed gaat.De heer De Wit: Ik kom nog terug
op de integriteit en het integriteitsbeleid.De heer Prins: De mijnheer over
wie u het hebt, werkt als medewerker bij de afdeling Contractzaken en hij
wist dus hoe het met de regelgeving omtrent contracten en meerwerk zit. Dat
is goed ook, want dat is zijn werk. Waar hij misschien minder van op de hoogte
was, omdat het buiten zijn scope valt, is hoe de projectleider het project
aanstuurde en welke besluiten hij moest nemen in welke context. Dat is de
indruk die ik heb gekregen van dat gesprek.De heer De Wit: Ik heb nog een vraag
over de combinatievorming. Wij horen van veel aannemers dat Rijkswaterstaat
en andere opdrachtgevers de combinatievorming in de hand werken. Dan doel
ik heel in het bijzonder op de manier waarop de bestekken worden gemaakt en
de manier waarop de eisen worden geformuleerd waaraan je moet voldoen wil
je in aanmerking komen. Er worden zoveel grote dingen geclusterd dat je het
eigenlijk niet zonder combinatievorming kunt doen. Wat is uw reactie op dat
verwijt?De heer Prins: Dat is jammer. Er
zijn omstandigheden waarbij dat vanuit het inkoopbeleid de aangewezen weg
lijkt. Je kijkt naar de prijs en naar de kwaliteit, zoals wij thuis ook onze
boodschappen doen. Aan de kwaliteit moet je eisen stellen en dat moet je doen
in het bestek. Dan is de vraag of iedereen altijd over aantoonbare ervaring
beschikt om die kwaliteit te leveren.De heer De Wit: Ziet u ook dat kleinere
bedrijven best een deel van een werk zouden willen aanleggen, maar buiten
de markt gedrukt worden? Aan de andere kant moeten die hoge eisen automatisch
leiden tot afspraken, omdat je het nooit in je eentje kunt doen.De heer Prins: Dat je het minder
makkelijk in je eentje kunt doen, daar ben ik het mee eens. Ik denk dat je
moet kijken naar je primaire verantwoordelijkheid: hoe kan ik zo goed mogelijk
werk leveren met de juiste kwaliteit, op tijd en met de redelijke prijs die
daarbij hoort.De heer De Wit: Dat snap ik, maar
de vraag was of Rijkswaterstaat daarmee niet zelf een aantal dingen in de
hand heeft gewerkt. Ik ga even terug naar de praktijk die nu boven water komt.
Door de manier van aanbesteden is dit systeem wellicht bevorderd.De heer Prins: Die relatie zie ik
niet.De voorzitter: Wij horen ook van aannemers
dat meerwerk de kans is om wat extra bij te klussen. Zij zoeken naar gaten
in het bestek en zij proberen op die manier, als zij redelijk laag hebben
ingeschreven, toch nog stevig wat binnen te halen op een project. Dat verhaal
hebben wij meermalen gehoord. Hoe beoordeelt u op die manier risico's van
meerwerk?De heer Prins: Dat verhaal hoor
ik ook, maar er zit ook een andere kant aan. Het laten doen van meerwerk kan
zijn vanwege de tijd, maar daardoor hoeft het niet altijd duurder te worden.De voorzitter: Ik vroeg u naar dit gebruik
van meerwerk. Ziet u dat ook? Hebt u aanwijzingen dat het inderdaad zo gebeurt?
Hoe schat u het risico in?De heer Prins: Ik schat dat risico
op de volgende wijze in. Als je meerwerk maakt op basis van eenheidsprijzen
die laag zijn, heb je daar als opdrachtgever voordeel van, want dan koop je
goedkoop in. Meerwerk wil dus niet altijd zeggen dat je duurder uit bent.
Dat is soms zo, als je onder welke omstandigheden ook gedwongen wordt om meerwerk
te doen. Als de eenheidsprijzen hoog zijn, koop je duur in. Heel slimme aannemers –
die hebben wij ook in dit land – zullen van tevoren kijken hoe zij dat
met die eenheidsprijzen doen. Zou er meerwerk aan zitten of niet? Dat moet
je als inkoper weten en daar moet je mee kunnen omgaan. Als je niet oplet,
zit er een risico aan vast.De voorzitter: Er zijn voorbeelden waaruit
blijkt dat er een behoorlijk stuk meerwerk wordt gegund, zelfs soms bijna
een nieuw deel van het project, dat tegen een hogere prijs gemaakt wordt dan
het eerdere deel dat via een openbare besteding is gegund. Ik doel op dat
type van gebruik van meerwerk. Hoe beoordeelt u dat?De heer Prins: Ik ben ervan overtuigd
dat er een reden is, bijvoorbeeld de tijd of andere omstandigheden, waarom
je toch meerwerk nodig hebt. Ik heb gezegd dat ik niet van meerwerk houd,
maar wij moeten het niet aan die kant zetten dat het niet deugt. Het is een
middel dat je passend moet gebruiken.De voorzitter: Ik ben het op zichzelf
met u eens, maar de vraag is of u de risico's hebt onderkend. Hebt u daar
ook beleid op gemaakt? Hebt u daarop gestuurd en gecontroleerd?De heer Prins: Ik denk dat iedereen
die een bestek maakt, zich dat realiseert, omdat het gaat om de prijzen. Bij
de aanbesteding kijk je al vaak hoe de prijzen liggen en hoe het zal zijn
met meerwerk of minderwerk. Wat u zegt, komt voor.De heer Smulders: U doet daar vrij
laconiek over. Ons is bekend dat aannemers inschrijven voor kostprijs of nog
iets lager, omdat ze weten dat er meerwerk aankomt. Daar maken zij hun winst
ruimschoots mee goed. Ik kijk even naar de cases die wij aangereikt hebben
gekregen. Ik kijk naar de verharding van de Ringweg Amsterdam-oost met een
aanneemsom van 20 mln gulden en meerwerk van 32 à 33 mln gulden. Ik
kijk naar de wisselcarpoolstrook A1 van 26 mln gulden met meerwerk van 11
mln gulden. Dan lijkt die gedachte van de aannemers vrij goed te zijn. Wat
is daarop uw reactie?De heer Prins: Dat heb ik zo-even
gezegd. Er zijn situaties waarin je vanwege het tijdsaspect bijvoorbeeld niet
anders kunt, maar dat doe je dan met open ogen. Een alternatieve mogelijkheid
heeft ook consequenties. Dat vergt dus een afweging.De heer Smulders: Aan de andere
kant kun je ook zeggen dat er een openbare aanbesteding komt en vervolgens
krijgt de aannemer die daar aan het werk is veel meerwerk. Dan kun je zeggen
dat het uitstekend is en dat er een prima combinatie is. Het vooroverleg is
ook prettig, want dat kan men van tevoren ruimschoots doen. Dat wordt naar
mijn idee door uw dienst in de hand gewerkt.De heer Prins: Ik weet niet waarop
u de uitspraak baseert dat het door mijn dienst in de hand gewerkt wordt,
want dat zou niet correct zijn. Het gaat erom dat je vanuit je verantwoordelijkheid
de dingen doet en dat je ze bewust doet. Ik wil niet zeggen dat er nooit een
fout gemaakt wordt.De heer Smulders: Waarom is er dan
ineens zoveel meerwerk op één werk? Wat speelde er bij de verharding
van de ringweg rond Amsterdam? Waarom vloeide daar meer dan 100% meerwerk
uit voort?De heer Prins: Daar speelde één
van de dingen die ik net noemde. In het Amsterdamse moet je samen met de bestuurlijke
omgeving de definitieve vormgeving vaststellen. Het is in het Amsterdamse
niet altijd makkelijk om de dingen op tijd voor elkaar te krijgen. Als je
eenmaal begonnen bent aan een project, moet het binnen een bepaalde tijd af
zijn, want er zijn allerlei randvoorwaarden, bestuurlijke afspraken en vaak
ook afspraken met de Kamer. Dan sta je voor de vraag wat je moet doen.De heer Smulders: Als niet alle
procedures gevolgd zijn. U hebt toch al van tevoren vastgesteld wat de omvang
van het werk is en hoe het werk eruit moet gaan zien? U maakt mij niet wijs
dat u nog gaat ontwerpen als het werk eenmaal begonnen is.De heer Prins: Nee, maar u moet
het ook niet zo voorstellen dat wij bij een werk van tevoren exact weten hoe
het allemaal gaat, hoeveel regen er valt, wanneer er vorst is en hoe het met
de ondergrond zit. Daar proberen wij een zo goed mogelijke inschatting van
te maken.De heer Smulders: Dat zijn geen
oorzaken van meerwerk.De heer Prins: Nee, een van de oorzaken
is dat je de laatste details nog niet weet. Een andere overheid is bezig met
een plan dat nog verder vormgegeven moet worden. Dat wil je integreren in
het werk dat je aan het uitvoeren bent. Dat kan tot dit soort zaken aanleiding
geven. Nogmaals, ik vind niet dat het een gewoonte moet worden, maar er zijn
situaties waarin je daar haast niet aan ontkomt.De heer Duivesteijn: De heer Smulders
vraagt niet om uw algemene opvatting, maar om uw specifieke opvatting over
het project dat Van der Zande heeft ingebracht. Dan hebben wij het over de
verharding Ringweg Amsterdam-oost. Daarover zegt u dat er in Amsterdam allerlei
ingewikkelde toestanden waren.De heer Prins: Dat is ook zo.De heer Duivesteijn: Dat zou u dan
wat specifieker moeten aanduiden. Wij praten hier over een overschrijding
van 120%.De heer Prins: Ik kan u dat op dit
moment niet in detail uitleggen – daar houd ik mij niet dagelijks mee
bezig – maar ik wil u daar graag nadere informatie over geven.De heer Duivesteijn: De heer Van
der Zande heeft dit project toegelicht. Wij hebben er meermalen over gesproken
in de verhoren. Dat zou dus betekenen dat u daar alleen maar kennis van genomen
heeft. U hebt er dus geen moment aan gedacht om zich voor te bereiden op deze
vraag.De heer Prins: Ik heb mij erop voorbereid,
maar ik heb mij niet zo in detail opgeladen voor dat project, dat een aantal
jaren geleden heeft plaatsgevonden.De heer Duivesteijn: U had het er
net wel in algemene termen over.De heer Prins: In algemene termen
wel.De heer Duivesteijn: U hebt dus
geen enkele parate kennis over de verharding van de ringweg van Amsterdam,
waar sprake is van een overschrijding van meer dan 120% en waar – denk
ik dan – een aparte procedure voor gevoerd is. Bovendien is het intern –
dat weet u – ook een buitengewoon omstreden kwestie. Weet u daar helemaal
niets van?De heer Prins: Ik weet wat ik u
zo-even verteld heb.De heer Duivesteijn: Dat is niet
veel.De heer Prins: Ik heb u gezegd dat
wij de regel hebben dat 50% overschrijding een maximum is. Ga je verder dan
50% – daar is hier sprake van – dan moeten er bijzondere redenen
aan ten grondslag hebben gelegen.De heer Duivesteijn: Dan vraag ik
u wat hier de bijzondere redenen zijn.De heer Prins: De ingewikkeldheid
van het werk. Je weet niet op elk moment precies waar je moet zijn. Je loopt
ook risico's.De heer Duivesteijn: Wat is dan
ingewikkeld bij de ringweg van Amsterdam? Wat wist u niet van tevoren?De heer Prins: Die vraag kan ik
niet beantwoorden, want die gaat voor mij te veel in op details. Ik wil daar
induiken en dan zal ik u dat doen toekomen. Ik heb dat niet paraat in die
mate van details.De heer Duivesteijn: Ook niet van
een project dat zo omstreden is?De heer Prins: Ook niet van dit
project.De heer Duivesteijn: Dat is vreemd.De heer De Wit: Dan wil ik met u
naar een ander project: de IJ-boulevard. Dat was een aanbesteding van zo'n
92 mln gulden. Daarbij werd, waarschijnlijk op grond van de motieven die u
al genoemd hebt, de constructie gekozen van een octrooi. Uit de verslagen
die wij ook via de heer Van der Zande hebben gekregen, is gebleken dat de
vooropgezette bedoeling van Rijkswaterstaat met een aantal aannemers was om
ervoor te zorgen dat dit project aan KWS zou toekomen. Om aan de aanbestedingsregels
en de Europese aanbesteding te ontkomen, is toen gekozen voor de oplossing
van een octrooi. Kent u dit voorbeeld?De heer Prins: Ik ken dit voorbeeld,
maar ik denk dat u het niet correct weergeeft, althans voor zover ik er kennis
van heb. U draait in mijn beleving de volgorde om.De heer De Wit: Ik citeer uit het
verslag dat door de heer Van der Zande is overgelegd.De heer Prins: Het gaat in deze
situatie om een aansluiting op de ringweg, vlakbij de tunnel aan de oostkant.
Daar moest een zandlichaam worden gemaakt op een zeer slappe ondergrond.De heer De Wit: Dat is ons bekend.
De vraag is als volgt. In het verslag staat: Hoe kunnen wij onder de Europese
aanbestedingsregels uit komen en ervoor zorgen dat KWS dit werk krijgt? Toen
is men op het idee gekomen om voor dat moeilijke werk een octrooi aan te vragen.
Dat wordt dan uit de hand gegund, zoals u dat noemt, in plaats van openbaar
aanbesteed.De heer Prins: U vraagt naar mijn
mening. Ik vind dat je nooit onder de regelgeving mag wegkruipen en daarvoor
een octrooi gebruiken. Als dat zo zou zijn geweest, vind ik dat fout. Het
gaat erom hoe je een baan moet aanleggen waarvan de zetting in de hand te
houden is en waar je op tijd die inklink hebt.De heer De Wit: Ik zal voor de volledigheid
citeren uit het verslag van 24 februari 1994: Als belangrijkste punt van deze
bespreking – daar waren dus de ambtenaren van Rijkswaterstaat en een
aantal aannemers bij aanwezig – kwam naar voren hoe en op welke wijze
een eventuele opdrachtverstrekking van een project van deze omvang conform
de EG-richtlijnen onderhands alleen aan de combinatie KWS gegund kan worden.De heer Prins: Dat is dus wat anders.
Dat is niet omdat daarbij de vorm van het octrooi is gebruikt. Nee, de ingang
was hoe wij die zetting de baas konden worden. Daar was een octrooi voor nodig
en daarvoor zat je dus aan één bedrijf vast, waar het octrooi
was gestald. Toen ontspon zich de discussie over de vraag hoe je zo'n werk,
rekening houdend met de Europese regelgeving, toch aan dat ene bedrijf kon
gunnen. Als het anders gebeurd is, dan heb ik daar moeite mee, zeg ik u maar
bij voorbaat.De heer De Wit: Maar er was nog
geen octrooi. Uit dat verslag blijkt ook dat het octrooi nog moest worden
aangevraagd. Desalniettemin is men begonnen met het werk, terwijl het octrooi
nog niet verstrekt was. Dat is in strijd met de Europese regels.De heer Prins: Mij staat bij dat
het octrooi was aangevraagd. Of het verleend was, weet ik niet.De heer De Wit: De eerste afspraak
over het octrooi was 24 februari 1994 en het aanvragen is pas gebeurd op 14
april 1994. Het octrooi is pas daarna verleend. Dus op het moment dat er werd
begonnen, was er geen octrooi.De heer Duivesteijn: De aanvraag
is zelfs verlopen en toen is er nog een tweede aanvraag ingediend.De heer De Wit: Hoe beoordeelt u
dit nu? Rijkswaterstaat maakt dit soort afspraken met aannemers om ertoe te
komen dat iemand, KWS in dit geval, het werk krijgt?De heer Prins: Als het erom gaat
om KWS het werk te geven, dan zeg ik: fout voor 100%.De heer De Wit: En de methode, namelijk
een octrooi dat er niet is?De heer Prins: Ik leefde in de veronderstelling
dat het octrooi was aangevraagd en dé oplossing was voor het zettingsvraagstuk.
Zo heb ik het begrepen en dan vind ik het alleszins verdedigbaar.De heer De Wit: Maar als de commissie
gelijk heeft?De heer Prins: Dan heb ik gezegd
wat ik heb gezegd.De heer Smulders: Als je dit leest,
zou je denken dat het was: wij zijn gaan kijken op welke wijze wij de Europese
richtlijn van 1993-1997 van 14 juni 1993, artikel 7.3b, kunnen ontduiken om
KWS toch dat werk te gunnen.De heer Prins: Dat zou hartstikke
slecht en fout zijn. Dat ben ik helemaal met u eens.De heer De Wit: Ik wil nu met u
naar het integriteitbeleid. Ik zal u een paar dingen voorhouden en citeren
uit de audit – ik kan het ook niet helpen, maar zo heet dat tegenwoordig –
die daarover nog niet zo lang geleden is gehouden. Het gaat in feite om de
vraag in hoeverre integriteitbeleid gestalte krijgt binnen het ministerie
en dus ook binnen Rijkswaterstaat. Een van de opvallende dingen die uit dat
rapport naar voren komen, is dat slechts 18% van de diensten een procedure
heeft ontwikkeld rond functieroulatie en dat in die gevallen bij 5% van de
kwetsbare functies daadwerkelijk wordt gerouleerd. Wat zegt u dat cijfer?De heer Prins: Dat wij daar nog
een schepje bovenop moeten doen, maar dan in de wetenschap dat dit cijfers
zijn van het hele departement. Ik denk dat zij bij mijn dienst iets hoger
liggen, maar nog te laag. Ik denk dat die roulatie van belang is om te voorkomen
dat je mensen in situaties houdt die kwetsbaar zijn. Ik veronderstel dat u
daarop doelt.De heer De Wit: Daar gaat het om.De heer Prins: Dat ben ik helemaal
met u eens. Deze maatregel zal in een reeks van maatregelen verder moeten
worden geactiveerd.De heer De Wit: En als u dan vervolgens
ziet dat minder dan de helft van de diensten beschikt over een lijst waarop
kwetsbare functies worden genoemd, met andere woorden dat er intern nog niet
eens in alle gevallen is gekeken naar een overzicht van kwetsbare functies?De heer Prins: Ik heb uit de audit
ook gelezen dat die lijst niet in die mate aanwezig is, wat overigens niet
wil zeggen dat de mensen in die dienst de kwetsbare functies niet kennen.De heer De Wit: Maar die lijst is
er niet. Het volgende punt is dat er in minder dan de helft van de gevallen
niet eens een mogelijkheid is tot registratie van integriteitschendingen.
Al zou iemand iets zien en willen melden, dan wordt dat in een groot aantal
gevallen niet eens geregistreerd. Hoe beoordeelt u dit beeld?De heer Prins: Het integriteitbeleid
heeft natuurlijk meer aspecten. Dit is niet het enige waarmee je de oorlog
kunt winnen. Het is maar een deel, een niet onbelangrijk deel. Dit beeld leert
mij dat er een stuk extra energie moet worden gestopt in deze aspecten.De heer De Wit: Gebeurt dat en,
zo ja, hoe gaat dat?De heer Prins: Een paar keer per
jaar heb ik m'n contractgesprekken met de HID's. U kunt ervan verzekerd zijn
dat deze audit bij het komende gesprek aan de orde komt. Bij het vorige gesprek
waren de resultaten nog niet definitief, maar heb ik 'm ook aan de orde gehad.
Zij hebben inmiddels hun eigen resultaten en weten wat hun te doen staat.De heer De Wit: Bij integriteit
is het belangrijkste niet zozeer wat u aan de top afspreekt als wel hoe het
tot zelfs in de laagste functies is doorgedrongen dat men als ambtenaar, in
dit geval als medewerker van uw ministerie, integer moet handelen en hoe men
onderaan in staat is om op een fatsoenlijke manier dingen te melden die niet
in de haak zijn. Ik verwijs even naar onze discussie net over Van der Zande.
Hoe zorgt u dat het vanuit de HID tot in de onderste functie gaat leven?De heer Prins: Op een aantal manieren.
Door vertrouwensmensen te plaatsen en dan niet alleen op het niveau waarop
wij daarmee begonnen zijn, misschien te hoog in de organisatie. Ik denk dat
je heel goed moet kijken waar je die mensen neerzet, of de drempel niet te
hoog is en of de toegankelijkheid voldoende is. Wij hebben er daarnaast een
spel voor ontwikkeld. Daarover wordt vaak wat meesmuilend gedaan. Ik zag dat
net ook bij het commentaar op het vorige verhoor. Men begint altijd wat te
lachen als men hoort dat het een spel is, maar het is een methode om het gesprek
op gang te brengen. Ik vind dat essentieel, want in mijn beleving is een van
de belangrijke dingen in het integriteitbeleid dat mensen erover spreken en
weten waar zij terecht kunnen als zij wat tegenkomen, dat zij een collega
of hun baas kunnen vragen hoe die er tegenaan kijkt. Inmiddels hebben duizenden
medewerkers van mijn dienst dat spel voor de eerste keer gespeeld.De heer De Wit: Wij hebben ook de
heer Van der Zande gehoord die zojuist een gesprek over integriteit achter
de rug had. Hij omschreef dat als: ik heb een uur iemand horen praten en daarna
konden wij weer gaan. De vraag is dus hoe u ervoor kunt zorgen dat het daadwerkelijk
gaat leven, want dat is natuurlijk het punt waarom het draait.De heer Prins: Ik herinner mij dat
de heer Van der Zande ook zei: er zijn daarna geen conclusies getrokken.De heer De Wit: Maar hij had wel
de indruk dat hij daar een uur voor niks had gezeten.De heer Prins: Dat vind ik spijtig,
want ik weet dat er binnen die directie ook mensen zijn die het gevoel hebben
dat er wel iets mee wordt gedaan. Op de voorpagina van hun eigen blad wordt
bijvoorbeeld verslag gedaan van het rondetafelgesprek erover. Ik weet dat
er kort na de uitzending van Zembla in die hoofdafdeling gesprekken hebben
plaatsgevonden. Daarvan heb ik mij vergewist. Ik ben ervan overtuigd dat er
naast deze kennelijk wat teleurstellende ervaring ook ervaringen en activiteiten
zijn die meer hoopgevend zijn.De heer Smulders: Goed, die functieroulatie
werkt voor geen meter door allerlei oorzaken. Dat is komen vast te staan.De heer Prins: Nu valt u mij aan.
Ik voel mij geraakt.De heer Smulders: Ik was nog niet
klaar met mijn verhaal.De heer Prins: U zegt: het werkt
voor geen meter. Dat vond ik heel helder.De heer Smulders: Uit de audit is
gebleken dat het niet werkt. Er is geconstateerd dat er functieroulatie moet
zijn en dat die absoluut ontoereikend is. Die functieroulatie werkt niet door
allerlei oorzaken, misschien helemaal buiten uw schuld. Blijft u dat beleid
van functieroulatie aanhouden ondanks het feit dat in het verleden is gebleken
dat het niet werkt? Of gaat u nu een ander beleid daarop ontwikkelen waardoor
u de integriteit een andere gestalte gaat geven?De heer Prins: Ik kom toch even
terug op uw opmerking dat er geen fluit van klopt. Waar het gaat om de functiescheiding
wijs ik erop dat er een drietal personen nodig is om iets tot stand te brengen,
onder wie de opdrachtgever. De opdrachtgever is doorgaans iemand uit het managementteam
van zo'n regionale dienst. Bij de managementteams van de regionale diensten
is de mobiliteit hoog. Ik denk dat 90% van de mensen in zo'n team er korter
dan vijf jaar zit.De heer Smulders: Door middel van
functieroulatie of door verloop?De heer Prins: Door middel van een
beleid dat wij er actief op zetten. Wij hebben in onze dienst een evaluatiecommissie
waarin wij de potentiële indicaties en de POP-gesprekken van de medewerkers
vanaf een bepaald niveau bespreken en een actief roulatiebeleid
neerzetten. In de hoofddirectie worden mutaties in het MT besproken en wordt
gekeken wanneer er waar moet worden gemuteerd.De heer Smulders: Waaruit bestaan
die mutaties dan?De heer Prins: Uit overplaatsingen
van de ene hoofdafdeling naar de andere, van de ene directie naar de andere,
van het hoofdkantoor naar de regio, van de specialistische dienst naar de
regionale dienst.De heer Smulders: Verhuizen de mensen
dan ook daadwerkelijk?De heer Prins: Er zijn mensen die
daadwerkelijk verhuizen. In deze tijd waarin ook de partner vaak werkt, wordt
er ook erg veel gereisd. Dat is voor mensen op een hoger niveau met een hoger
en beter salaris vaak wat gemakkelijker dan voor mensen onderin de organisatie.
Onderin de organisatie proberen wij – ik zeg "proberen", want wij blijven
er natuurlijk mee aan de gang – te kijken hoe wij, indien de functieroulatie
niet lukt, een vorm van werkroulatie tot stand kunnen brengen, zodat de mensen
op een andere wijze bij een project betrokken zijn of bij een ander project
betrokken kunnen worden. Als wij even een tegenslag hebben en dit soort cijfers
eruit komen, laten wij niet de koppen hangen, maar gaan wij er nog even tegenaan.De heer Smulders: Mag ik daaruit
concluderen dat de volgende audit een heel ander beeld te zien zal geven dan
de audit waarop deze cijfers betrekking hebben?De heer Prins: Daar zal absoluut
naartoe gewekt worden. Ik denk dat de activiteiten van uw commissie daaraan
duidelijk een bijdrage zullen hebben geleverd.De heer Smulders: Ik wil niet de
verhuizing van iemand anders op m'n geweten hebben.De heer Prins: Nee, maar dit helpt.
Ik zeg u dat ook maar.De heer De Wit: Kunt u inzicht geven
in de meldingen van integriteitschending het laatst halfjaar? Hebt u daar
zicht op?De heer Prins: Ja. Ik heb een lijst
vanaf 2000 tot nu. Die is wat langer dan een halfjaar, omdat je niet altijd
binnen een bepaalde periode alles hebt opgelost. Uit m'n hoofd zou ik zeggen
dat er ongeveer 25 meldingen op staan, meldingen die variëren van onterecht
gebruik of het onterecht aanschaffen van een mobiel of het tanken van de eigen
auto met een pasje voor de dienstauto tot en met zaken die mogelijk iets te
maken hebben met een aanbesteding of aannemer. Die zaken zijn in procedure
en kunnen tot drie situaties leiden. Of je hebt beet, om het zomaar te zeggen,
en dan is het ontzettend belangrijk om de onderste steen boven te krijgen.
Of je hebt het gevoel dat er wel wat is, maar kunt dat niet helder krijgen
en dan sla je de melding op. Of het is vals alarm. Het komt ook voor dat men
van binnen of van buiten mensen ten onrechte beschuldigt.De heer De Wit: Is er nu sprake
van meer meldingen dan in het verdere verleden?De heer Prins: Ik weet dat niet
uit m'n hoofd, maar ik kan mij voorstellen dat deze activiteit ook daar een
iets hoger meldingspercentage oplevert.De heer De Wit: Dat kunt u zich
voorstellen.De heer Prins: Ik zou het moeten
narekenen, want ik heb zojuist niet de afgewerkte gevallen genoemd. Om daar
zicht op te hebben, moeten we een jaar verder zijn.De heer De Wit: U noemde als een
van de onderdelen van het integriteitbeleid ook de clean desk policy.De heer Prins: Ik heb het nog niet
genoemd.De heer De Wit: Nee, wij hebben
dat eerder gehoord, ik meen van de secretaris-generaal. Hij noemde als voorbeeld
dat het tot voor kort bij wijze van spreken mogelijk was de ramingen op de
bureaus in te zien, dus dat de papieren vrij toegankelijk waren voor eenieder
die dat wilde. Is u bekend dat dit is voorgekomen?De heer Prins: Het zal ongetwijfeld
zijn voorgekomen, maar iedereen die met een raming bezig is, weet dat hij
die niet bekend moet maken aan een ander en dat hij er zuinig op moet zijn.De heer De Wit: Maar weet u of het
daadwerkelijk is voorgekomen?De heer Prins: In een feitelijke
situatie, bedoelt u? Nee.De heer De Wit: Maar u zegt dat
het zou kunnen.De heer Prins: Ja.De heer De Wit: Ik wil nu naar de
zogeheten Bos-boekhouding als laatste onderdeel van dit verhoor. Wanneer hoorde
u voor het eerst dat er een Bos-boekhouding bestond?De heer Prins: Ik ben ontzettend
blij dat u mij die vraag gesteld, want ik heb zo-even de heer Van Gijzel ...De heer De Wit: Daarop kom ik dadelijk.De heer Prins: U merkt hoe vol ik
daarvan zit.De heer De Wit: Wij doen het rustig
aan, punt voor punt. Mijn vraag was: wanneer hoorde u voor het eerst dat er
een Bos-boekhouding bestond?De heer Prins: Dat is geweest rondom
de behandeling van de begroting van ons departement.De heer De Wit: Kunt u dat nader
aanduiden?De heer Prins: Ik meen dat de heer
Van Gijzel al rekenend op 8 november uitkwam. Ik denk dat dit ongeveer de
datum is geweest.De heer De Wit: Hoe hebt u er toen
van gehoord?De heer Prins: Ik wil graag het
verhaal vertellen vanaf het begin zoals ik het heb beleefd, want ...De heer De Wit: Ik wil u een aantal
dingen vragen.De heer Prins: ... ik vind dat mij
onrecht is aangedaan door een uitspraak van de heer Van Gijzel.De heer De Wit: Daar kom ik vanzelf
op. Ik geef u alle ruimte om daarop te reageren. De vraag is dus hoe u van
de Bos-boekhouding hebt gehoord.De heer Prins: Ik heb daarvan gehoord
van de heer Van Gijzel.De heer De Wit: Wanneer?De heer Prins: Ik mag daar nog niet
over spreken van u.De heer De Wit: Ik vroeg u: wanneer?De heer Prins: Dat was die bewuste
avond van de begrotingsbehandeling, dus 8 november. Moet ik het maar vertellen?De heer De Wit: Nee, ik vroeg u
wanneer u er voor het eerst van hebt gehoord en van wie. Dus u hebt het van
de heer Van Gijzel.De heer Prins: Om die tijd was ook
Zembla in de lucht en gingen er geruchten over.De voorzitter: Hebt u dit toen voor het
eerst van de heer Van Gijzel gehoord of had u het al via andere kanalen gehoord?De heer Prins: Nee, ik had het voor
het eerst gehoord van de heer Van Gijzel. Vandaar dat ik ook een beetje zo
zit.De heer De Wit: Wat hebt u met die
wetenschap gedaan?De heer Prins: Wij hadden daarna
Zembla. Het wordt een onlogisch verhaal als ik het zo vertel, maar ik zal
het toch zo doen als u dat zo wilt. Zembla kwam met het verhaal en toen hoorde
ik wat er werkelijk aan de hand zou zijn. Zembla wilde ons ook in de uitzending
hebben. Wij hebben gezegd: dat willen wij wel, maar vertel ons dan wat de
feiten zijn, dan kunnen wij kijken of het zinnig is om bij u in het programma
te komen. Die feiten hebben wij overigens nooit gehad. De beschuldigingen
waarover men sprak, zijn ons toen niet geworden. Zembla heeft ons toen eigenlijk
verteld wat daar aan de hand was.De heer De Wit: Even voor de duidelijkheid,
betekent dit dat u voor de uitzending van Zembla door medewerkers van het
programma op de hoogte bent gesteld? Of hebt u eerst naar de uitzending gekeken?De heer Prins: Ik heb het zelf gezien
via de uitzending.De heer De Wit: U hebt het zelf
gezien via de uitzending. Is er wel vooraf gesproken met ...De heer Prins: Met de heer Van Gijzel
heb ik een gesprek gehad.De heer De Wit: Hebt u een gesprek
gehad?De heer Prins: Of hij met mij.De heer De Wit: In dat gesprek hebt
u dus vernomen dat er een Bos-boekhouding was.De heer Prins: De heer Van Gijzel
kwam naar mij toe. Ik moet u toch dat verhaal even vertellen.De heer De Wit: Vertelt u het maar.De heer Prins: Op de avond van de
begrotingsbehandeling kreeg ik een briefje van mijn minister waarin stond:
Rob van Gijzel vertelt mij dat er fraude is in jouw dienst. Ik moet hier natuurlijk
netjes de heer Van Gijzel zeggen. Ik kreeg dat briefje ...De heer De Wit: Van de minister?De heer Prins: Van de minister,
terwijl ik in de ambtenarenloge zat; u kent de situatie. Ik ben toen naar
buiten gelopen om met een collega te bellen: Joh, ik hoorde dit; heb jij iets
in de krant gelezen of iets gehoord?De heer Smulders: Wie was die collega?De heer Prins: De heer Adams, mijn
directiesecretaris. Juist toen ik de verbinding tot stand had gebracht, voelde
ik dat er iemand achter mij stond. Dat was de heer Van Gijzel. Hij draaide
er wat omheen, maar hij zei: Er deugt iets niet in jouw dienst. Ik zei: Dan
wil ik dat weten. Toen vertelde hij dat er sprake zou zijn van een aantal
fraudegevallen. Ik vroeg hem vervolgens om erover te vertellen, om erachter
aan te kunnen gaan. Mijn reactie was: dit kan niet. Ik was hevig teleurgesteld
toen ik dit hoorde. In dat zelfde gesprek is waarschijnlijk ook aan de orde
geweest wat er gezegd was in een gesprek dat ik daarvoor had gehad met de
heer Koop. De heer Van Gijzel legt dit zo uit dat ik op de hoogte was van
het dossier-Bos, maar dat ik vond dat er niets aan de hand was. Althans, zo
kwamen die woorden van de heer Van Gijzel bij mij over.De heer Smulders: Wanneer had u
dat gesprek met de heer Koop?De heer Prins: Dat was op 11 oktober,
op de kamer van de minister. De minister had mij gevraagd of ik in de zomer
gehoord had dat een dagblad – ik meen dat het de Telegraaf was –
er melding van gemaakt had dat er sprake zou zijn van fraude in de bouwwereld.De heer Smulders: En wie had het
initiatief tot het gesprek met de heer Koop genomen?De heer Prins: Toen ik wist dat
het uit de hoek van Koop kwam, opperde de minister, een gesprek met de heer
Koop te arrangeren. Dat heb ik toen voor haar gedaan, of haar secretaresse
heeft het gedaan. Op 11 oktober vond dat gesprek plaats.De heer Smulders: Op wiens initiatief?De heer Prins: Het gesprek bij de
minister vond plaats op haar initiatief.De heer Smulders: En wie had de
heer Koop voor dat gesprek uitgenodigd?De heer Prins: Dat was ik of dat
was de secretaresse van de minister, dat kan ik nu niet precies meer zeggen.De heer Smulders: Heeft u rechtstreekse
contacten met de heer Koop?De heer Prins: Ik heb toen rechtstreekse
contacten met de heer Koop gehad. Na de uitzending van Zembla heb ik 's avonds
tegen hem gezegd dat ik het wilde weten als er werkelijk zoveel aan de hand
was, omdat ik het zo niet voor mijn dienst wilde laten gaan en het wilde uitzoeken.De heer Smulders: Dat zou ik ook
gewild hebben. Maar op een gegeven moment is er toen een gesprek geweest tussen
de minister, de heer Koop en u. Waar vond dat gesprek plaats?De heer Prins: Dat was op 11 oktober
en dat was in de kamer van de minister.De heer Smulders: Wat waren de uitkomsten
van dat gesprek?De heer Prins: Het ging over iemand –
dat bleek de heer Bos te zijn – die ...De heer Smulders: Dat verhaal is
duidelijk, de heer Bos heeft enige aantijgingen geuit.De heer Prins: Nee, het verhaal
is niet duidelijk, want er is toen niet gezegd dat er een boekhouding van
Bos was. Althans, daar was ik toen niet van op de hoogte. Er werd het verhaal
gedaan dat er iemand was die problemen had gehad met zijn bedrijf, er werd
een rancuneus type geschilderd. Hij zou hebben geprobeerd, het bedrijf onder
druk te zetten. Koop en Veerman, die daar beiden aanwezig waren, betitelden
het als een arbeidsconflict dat uiteindelijk de gebleken proporties had aangenomen.De heer Smulders: Was de heer Veerman
ook bij dat gesprek? Wie was er nog meer bij?De heer Prins: Er waren vier personen
aanwezig: de minister, de DG-Rijkswaterstaat, de heer Koop en de heer Veerman.De heer Smulders: Hoe is dat gesprek
afgelopen?De heer Prins: Zoals ik zei. Er
is in het kort aangegeven wat de situatie binnen dat bedrijf was.De heer Smulders: Hebt u daarna
nog onderzoek gedaan?De heer Prins: Daarna heb ik geen
onderzoek meer gedaan, ik had daarvoor op dat moment onvoldoende aanknopingspunten.De heer Smulders: Wat was uw vraag
aan de heer Koop?De heer Prins: De minister en ik
zeiden dat wij het bericht in de krant hadden gelezen en wij vroegen de heer
Koop of hij kon aangeven of dat waar was.De heer Smulders: Die zei toen dat
het niet waar was, hij zei dat het een arbeidsconflict was?De heer Prins: Inderdaad, een arbeidsconflict
dat op die wijze verder gegaan was.De heer Smulders: Hebt u de heer
Bos zelf ook nog gesproken?De heer Prins: Ik heb de heer Bos
nooit gesproken.De heer Smulders: U bent dus puur
afgegaan op de woorden van de heren Koop en Veerman dat er niets aan de hand
was? En toen was het over?De heer Prins: Ja, maar ik was niet
op de hoogte van de boekhouding en ik wist er ook niet van dat er sprake zou
zijn van fraudegevallen bij mijn dienst, want dat hoorde ik pas op 8 november,
toen de heer Van Gijzel mij daarvan mededeling deed.De heer Smulders: Is er een verslag
gemaakt van dat gesprek met de minister?De heer Prins: Dat denk ik niet.De heer Smulders: Waarom niet?De heer Prins: Omdat wij niet van
elk gesprek een verslag maken.De heer De Wit: Kunt u voor alle
duidelijkheid herhalen waarom dat gesprek in oktober plaatsvond?De heer Prins: In september had
de minister aan mij gevraagd of ik wist wat er in de krant had gestaan. Toen
wij erachter waren gekomen dat het uit de hoek van de firma Koop kwam, hebben
wij een gesprek gearrangeerd. Dat vond op 11 oktober plaats.De heer De Wit: Is er in dat gesprek
ook nog aan de orde geweest dat er een boekhouding zou zijn, of is het alleen
gegaan over de geruchten of de mededeling in de krant?De heer Prins: Zo staat het mij
bij. Ik heb het ook niet waargenomen met de perceptie die ik nu heb.De heer De Wit: De boekhouding is
dus niet ter sprake gekomen? Er is niet gezegd dat er een bepaald boekhoudsysteem
was?De heer Prins: Dat staat mij niet
bij.De heer De Wit: Het is dus in ieder
geval ook gegaan over ambtenaren die mogelijk bij corruptie of iets van dien
aard betrokken waren?De heer Prins: Nee, want dat verhaal
heb ik pas later te horen gekregen.De heer Duivesteijn: Dan begrijp
ik niet waar dat gesprek over ging.De heer Prins: Het gesprek ging
over het artikel in de krant waarin stond dat er iemand informatie over bouwfraude
had. Wij wilden weten wat daarvan waar was, wat de inhoud van dat gerucht
was. Daar ging het gesprek over.De heer Duivesteijn: Hoe kwam u
of de minister dan op het idee om de heer Koop uit te nodigen?De heer Prins: Wij waren er via
contacten achter gekomen dat het uit de hoek van de heer Koop afkomstig moest
zijn.De heer Duivesteijn: Welke contacten?De heer Prins: Via mijn afdeling
Uitvoering. Hoe het precies gegaan is, zou ik u op dit moment niet kunnen
vertellen.De heer Duivesteijn: De heer Van
Gijzel had ook contact met de minister over deze kwestie. Is dat nog in het
geding geweest?De heer Prins: Daar wist ik op dat
moment niets van.De heer De Wit: Wat was de uitkomst
van het gesprek met de minister en de heren Koop en Veerman? Wat was de conclusie,
hoe bent u uit elkaar gegaan?De heer Prins: Met het gevoelen:
wij kunnen hier niet zoveel mee.De heer De Wit: Hebt u dat ook nog
met de minister besproken?De heer Prins: Zij zat erbij.De heer Smulders: Het verwondert
mij eigenlijk niets, want als je aan een dief vraagt of hij gestolen heeft,
zal hij geen "ja" zeggen. Ik vind het op z'n minst vreemd dat u geen nader
onderzoek heeft gedaan.De heer Prins: Ik wist niet dat
het een dief was, en dat weet ik nog niet. Er vindt een gesprek plaats op
basis van een vraag, gedestilleerd uit de krant. Wij weten nu wat wij toen
niet wisten.De heer Smulders: Maar er wordt
belastende informatie over Koop gegeven en vervolgens gaat u
aan Koop vragen of die informatie juist is. Dat wil er bij mij echt niet in.De heer Prins: Dat is jammer.De voorzitter: U zei dat u via de dienst
Uitvoering wist dat het om het bedrijf Koop ging. Die naam stond dus niet
in de krant?De heer Prins: Nee, niet in de krant.De voorzitter: Welke berichten kreeg
u dan uit de dienst?De heer Prins: Er was kennelijk
contact geweest met iemand uit de aannemerswereld, waar dat kennelijk bekend
was.De voorzitter: Er was dus een lijntje,
een signaal. Hoe heeft u dat onderzocht?De heer Prins: Er zijn altijd contacten.
Er werd gevraagd of men wist wat het inhield. Zo is het in mijn beleving gegaan.
Ik heb dat contact niet zelf gehad.De voorzitter: Het is natuurlijk opmerkelijk,
want op een gegeven moment komt er een verhaal in de krant dat er sprake zou
zijn van fraude. U gaat het onderzoeken en u komt er via uw dienst achter
dat het om een bepaald bedrijf gaat.De heer Prins: Dat het mogelijk
om dat bedrijf zou gaan. Wij nodigden dus mensen van dat bedrijf uit om aan
te geven of dat bericht waar was en wat het inhield. Het baarde ons natuurlijk
zorgen.De voorzitter: Heeft u de zaak ook teruggekoppeld
met die dienst, die blijkbaar contacten had en u wat meer kon vertellen over
het bedrijf Koop?De heer Prins: Het is een dienst
op mijn hoofdkantoor en ik heb de zaak natuurlijk teruggekoppeld, ik heb gezegd
dat wij er een gesprek over hadden gehad.De voorzitter: U gaat met het bedrijf
Koop praten, u heeft signalen uit het veld via uw eigen dienst dat het wellicht
om het bedrijf Koop gaat. Ik kan me voorstellen dat u dan de informatie die
u krijgt, weer checkt en even nagaat wat u zou kunnen concluderen uit dat
gesprek met de heren Koop en Veerman.De heer Prins: Op dat moment was
het verhaal kennelijk zodanig dat wij het niet hebben opgepakt met de ernst
die je zou hebben betracht als je had geweten wat je nu weet. Het is heel
makkelijk om op basis van de huidige kennis te redeneren – daar heb
ik mezelf ook op betrapt – maar zo is het gewoon gegaan.De heer De Wit: Ik wil met u naar
het gesprek met de heer Van Gijzel bij de begrotingsbehandeling. Wat zei hij
toen tegen u?De heer Prins: Hij zei dat er sprake
was van fraude binnen mijn dienst. Ik was daar ontdaan over. Ik vroeg hem
aan te geven wat er aan de hand was, omdat ik het dan wilde aanpakken. Ik
ben iemand die net als gelukkig velen in dit land vind dat een overheidsapparaat
integer moet zijn. Als erover gesproken wordt dat er iets aan de hand kan
zijn, dan kun je het er niet bij laten zitten, dat doet pijn.De heer De Wit: Het ging in ieder
geval om fraude; heeft de heer Van Gijzel nog meer aan u voorgelegd in dat
gesprek?De heer Prins: Ik herinner me dat
hij me vroeg of ik Bos kende. Daarop heb ik hoogstwaarschijnlijk gezegd –
maar die integriteitskwestie hield mij veel meer bezig – dat wij er
iets over gehoord hadden en dat het geen bellen had doen rinkelen. De heer
Van Gijzel vertaalt dit nu zo dat ik dit wilde wegdrukken, dat ik er niet
van wilde horen. Dat is absoluut niet het geval.De heer De Wit: Heeft de heer Van
Gijzel in dat gesprek ook gezegd dat hij eigenlijk naar u toe kwam om te verifiëren
wat de minister tegen hem gezegd had over wat er naar buiten gekomen was?De heer Prins: Ik wist niet waarom
hij naar mij toe kwam, hij stond plotsklaps achter mij.De heer De Wit: Heeft u toen verteld
hoe u aan die wetenschap gekomen was, hoe u tot de geruststellende mededeling
kon komen dat u er kennis van had genomen?De heer Prins: Ik was veel meer
onder de indruk van wat hij mij vertelde over die fraude dan van de inhoud
van het gesprek waarover ik u zo-even vertelde. Ik zal waarschijnlijk gezegd
hebben dat ik over die Bos gehoord had en er niet echt wakker van was geworden.De heer De Wit: Heeft u toen ook
medegedeeld dat u zelfs gecheckt had of het waar was wat er in de krant had
gestaan?De heer Prins: Dat heb ik helemaal
niet gedaan; er is alleen een gesprek geweest en ik heb daarna noch met de
heer Koop, noch met de heer Veerman contact gehad.De heer De Wit: Ik vraag het natuurlijk
omdat de heer Van Gijzel hier onder ede heeft verklaard dat u toen gezegd
zou hebben: Ik heb, overigens op verzoek van de minister, gecheckt wat ervan
waar was en er klopt niets van. En hij heeft gezegd dat u vervolgens ook gezegd
heeft bij wie u dit gecheckt heeft.De heer Prins: Ik heb het niet gecheckt,
ik heb alleen een gesprek gehad bij de minister, meer niet.De heer De Wit: Het gaat erom wat
u tegen de heer Van Gijzel heeft gezegd, met name of u hem heeft medegedeeld
dat u het gecheckt had, of toen bleek dat u het bij Koop had gecheckt en of
u in ieder geval bij hem de indruk heeft gewekt dat u het gecheckt had en
dat het niet waar bleek te zijn.De heer Prins: Of het zo gegaan
is, weet ik niet. Mij staat bij dat hij aan mij vroeg of ik "die Bos" kende
en dat ik daarop reageerde in de sfeer die ik zojuist schetste. Ik wist toen
niet over Bos wat wij nu weten.De heer De Wit: Dat snap ik. Maar
heeft u toen gezegd dat u op verzoek van de minister bent nagegaan of het
klopte, wat er naar buiten was gekomen?De heer Prins: Nee, dat gesprek
was georganiseerd en dat heeft plaatsgevonden.De heer De Wit: Nee, het gaat erom
of u het aan de heer Van Gijzel verteld hebt. Hebt u toen tegen de heer Van
Gijzel gezegd dat u het op verzoek van de minister was nagegaan? Heeft de
heer Van Gijzel toen aan u gevraagd, bij wie u dat gecontroleerd had
en hebt u toen de naam Koop genoemd?De heer Prins: Of ik het met die
woorden heb gezegd, kan ik me niet herinneren.De heer De Wit: Het kan ook met
andere woorden zijn geweest, maar het gaat erom of u gezegd hebt dat u het
bij Koop gecheckt had.De heer Prins: Het antwoord daarop
moet ik u schuldig blijven, ik weet niet of ik precies die woorden gebruikt
heb. Doorgaans vertel ik wat ik beleefd heb, dus ...De heer De Wit: Welke woorden hebt
u naar uw herinnering dan wel gebruikt?De heer Prins: De situatie was zoals
ik u beschreef: ik zei dat er een gesprek was geweest en dat ik daar een conclusie
uit had getrokken.De heer De Wit: En wat hebt u toen
als conclusie medegedeeld?De heer Prins: Dat ik daar niets
had gehoord wat bij mij bellen had doen rinkelen. En nogmaals, ik was veel
meer ontdaan door die vraag over de integriteit van mijn dienst. Dat raakte
mij.De heer De Wit: Nog één
keer. Hebt u toen in ieder geval tegen de heer Van Gijzel gezegd dat u het
nagegaan was, dat u het gecheckt had en dat u daarover met Koop gesproken
had, met uw conclusie? Is het zo gebeurd? Het is natuurlijk voor de commissie
wel van belang om dit te weten.De heer Prins: Dat begrijp ik, maar
ik hoop dat u begrijpt hoe de situatie voor mij was. Het gesprek had plaatsgevonden
en ik hoorde iets over integriteit. Het verhaal over Bos was op dat moment
veel minder relevant, het is bij mij ook niet letterlijk niet blijven haken.
Ik begrijp uw belangstelling wel, maar ...De heer De Wit: Dat is een parafrasering
van wat u zich herinnert van de achtergrond. Het gaat erom hoe het gesprek
letterlijk verlopen is.De heer Prins: Ik hoor dat u dat
zegt, maar ik kan er niets anders op antwoorden dan ik nu gedaan heb.De heer De Wit: Heeft u tegen Van
Gijzel gezegd: Ik heb het gecheckt op verzoek van de minister? Ik heb Koop
daarvoor gesproken en mijn conclusie is dat het niet klopt? Nogmaals, dat
is wat de heer Van Gijzel hier onder ede verklaard heeft.De heer Prins: Ik kan met het woord
"gecheckt" niet uit de voeten.De heer De Wit: Gecontroleerd, nagevraagd.De heer Prins: Maar wat zou ik nagegaan
moeten hebben? Er was een gesprek op basis van een krantenartikel.De heer De Wit: U heeft een gesprek
met Koop gehad.De heer Prins: Mij staat bij dat
hij vroeg: Wat is Bos voor iemand, of woorden van die strekking. Ik heb daar
iets over gezegd en weet niet meer precies wat.De heer De Wit: U zegt nu dat u
niet precies meer weet wat u toen gezegd heeft over de controle van hetgeen
in de publicatie stond en dat u die controle heeft gedaan bij Koop?De heer Prins: Ik helemaal niets
gecontroleerd, ik heb een gesprek gehad.De heer De Wit: Dat is een ander
woord voor "checken".De heer Prins: Maar goed, u vraagt
mij naar een woord. Ik zeg u dat ik mij dat niet meer precies herinner. Ik
ben daarin heel eerlijk tegen u. Dan moet het wat mij betreft hierbij ophouden.
Ik weet de juiste woorden niet meer die ik gekozen heb.De heer De Wit: Is in dat gesprek
met de heer Van Gijzel aan de orde gekomen dat u in ieder geval geprobeerd
heeft te onderzoeken of die informatie op waarheid berustte; de informatie
in de media waarover u een gesprek heeft gehad met Koop? Heeft u daarover
in die zin mededeling gedaan aan de heer Van Gijzel?De heer Prins: Ik heb waarschijnlijk
een uitlating gedaan in de zin van dat daar geen bellen zijn gaan rinkelen.De heer De Wit: Dat is dan achteraf.
U moet dan eerst hebben meegedeeld: ik heb het inderdaad nagegaan, gecontroleerd,
geverifieerd of gecheckt en er zijn bij mij geen bellen gaan rinkelen.De heer Prins: Maar zo was het niet.De heer De Wit: Hoe was het dan
wel?De heer Prins: Dat heb ik u gezegd.
De vraag die ik van de heer Van Gijzel kreeg stond – ik zeg het nogmaals
dat ik erg onder indruk was van de mededeling die hij mij deed op het gebied
van de integriteit – had betrekking op Bos. Ik had dat gesprek met Bos
in mijn geheugen en heb daarover waarschijnlijk in relativerende zin een opmerking
gemaakt. In dat gesprek kwam niet boven water wat wij nu weten. Het was een
gesprek over een arbeidsconflict waaraan een rancuneuze opstelling van de
persoon in kwestie gekoppeld was. Dat was heel kort gezegd de inhoud van het
gesprek.De heer De Wit: Heeft u dat gesprek
zo weergegeven aan de heer Van Gijzel?De heer Prins: Ik denk dat ik daarvoor
weinig woorden gebruikt heb. Nogmaals, ik ben heel nadrukkelijk beziggeweest
met dat andere thema. Op mij wekte het de indruk alsof ik iets wist, iets
gecheckt had en iets had weggeduwd. Dat wil ik hier van tafel hebben. Het
verhaal zoals ik u verteld heb over het gesprek op die kamer, dat is wat er
gebeurd is.De heer De Wit: Ik heb het nu over
het gesprek in de wandelgangen op 8 november 2001 tussen u en de heer
Van Gijzel, waarbij de heer Van Gijzel u aanspreekt en zegt: Heb je dit gelezen,
heb je dit gezien, wat is er precies aan de hand? U heeft toen een antwoord
gegeven.De heer Prins: Ik ben bang dat ik
in herhaling verval als ik het opnieuw probeer.De heer De Wit: Heeft u toen tegen
de heer Van Gijzel gezegd: Ik heb het gecheckt bij Koop (desnoods op verzoek
van de minister) en er zijn bij mij geen bellen gaan rinkelen?De heer Prins: Maar wat zou ik gecheckt
moeten hebben? Ik stel die vraag aan mijzelf. Ik kan mij niet voorstellen
dat ik zo'n woord gebruikt heb. Ik heb een gesprek gehad op basis
van een krantenartikel. Daar kwam voor mij die arbeidssituatie uit en niet
wat wij nu allemaal weten.De heer Smulders: Kende de minister
de heer Koop al?De heer Prins: Dat zou best kunnen,
maar dat kunt u haar zo meteen vragen. Ik doel op de voormalige minister.De voorzitter: Ik hecht eraan, te stellen
dat deze commissie het niet bewezen acht dat de heer Koop een dief is. De
strafbare feiten tegen hem zijn nog niet bewezen. Het is goed om dat even
duidelijk te stellen. U heeft gezegd: wij kwamen erachter dat het om Koop
ging omdat wij daarover informatie kregen vanuit de dienstuitvoering. Kunt
u zich herinneren van welke persoon u die informatie heeft gekregen?De heer Prins: Die heb ik gekregen
van mijn hoofd uitvoering, de heer Kieft.De voorzitter: Heeft u bij de heer Kieft
nagegaan hoe hij dat wist?De heer Prins: Van een aannemer;
ik kan navragen wie dat geweest is.De voorzitter: Heeft u de heer Kieft
gevraagd over welke wetenschap hij beschikte? Blijkbaar kon de heer Kieft
de krantenartikelen koppelen aan het bedrijf Koop.De heer Prins: Via een contact in
de aannemerswereld.De voorzitter: Heeft de heer Kieft u
toen nog iets meer verteld over wat hij wist van dat verhaal in de krant?De heer Prins: Toen ik die vraag
kreeg, heb ik hem gevraagd of hij er iets van wist. Hij wist ook van niets.De voorzitter: Heeft u het na afloop
weer teruggekoppeld met de heer Kieft?De heer Prins: Ja, zo doen wij dat.De voorzitter: Wat is toen de conclusie
geweest?De heer Prins: Ik heb reeds gezegd
dat daar het arbeidsconflict beschreven werd.De voorzitter: U hebt het krantenbericht
nagegaan, u heeft een gesprek gevoerd en trekt de conclusie dat het om een
arbeidsconflict ging. Ik zou u willen voorhouden dat wij dit al in een eerder
geval hebben meegemaakt – u ook – namelijk met de heer Zinhagel
rondom de Schipholspoorfraude. U was ervan op de hoogte dat ook daar een persoon
met een arbeidsconflict frauduleuze feiten naar boven heeft gebracht. De minister
moet daarvan op de hoogte zijn geweest. Ook daar lag een arbeidsconflict aan
de basis, maar de uiteindelijke melding bleek wel te kloppen. Heeft u, toen
u deze melding kreeg, niet gedacht dat er wel eens iets méér
aan de hand zou kunnen zijn dan alleen een arbeidsconflict?De heer Prins: Niet in die zin.De voorzitter: U heeft ook niet bedacht
dat, als u met de werkgever spreekt, u ook met de werknemer dient te spreken?De heer Prins: Dat hebben wij toen
niet gedaan. Achteraf hadden wij dat misschien wel moeten doen.De voorzitter: Wat zegt het u over de
manier waarop u omgaat met signalen uit het veld dat er sprake zou zijn van
onregelmatigheden en fraude, dat u een gesprek voert en de conclusie trekt
dat er niets aan de hand is?De heer Prins: Ik begrijp uw vraag.
Het is gegaan zoals het gegaan is.De heer De Wit: Wat heeft u vervolgens
gedaan met aanwijzingen of mededelingen over mogelijke fraude bij Rijkswaterstaat,
dat ambtenaren daarbij betrokken zouden zijn? Wat is daarmee gebeurd?De heer Prins: Samen met mijn SG
ben ik actief bezig gegaan om te achterhalen wat er aan de hand was. Wij wilden
feiten hebben, want met feiten kun je iets doen; je kunt het OM inschakelen
en proberen de zaak boven water te krijgen.De heer De Wit: Hoe is dat verder
afgelopen?De heer Prins: In mijn beleving
is het nog niet afgelopen, want er zijn enorm veel beschuldigingen geuit.
Wij hebben tot nu toe formeel een viertal namen te horen gekregen. Het OM
is daarmee bezig maar het uitsluitsel hebben wij nog niet en dat is jammer.De heer De Wit: Is het u bekend
dat ook nog een aantal zaken op de plank ligt ten aanzien van mogelijke betrokkenheid
van ambtenaren bij corruptie?De heer Prins: Het zou kunnen, er
worden namen genoemd, ik weet niet wat waar is. Ik kan daarover geen oordeel
geven.De heer De Wit: Is u bekend dat
er in ieder geval nog een aantal andere gevallen zijn? Voor zover ons bekend,
zijn het er tien.De heer Prins: Ik hoor dat uit de
media.De heer De Wit: Is dat uzelf niet
precies bekend?De heer Prins: Het is mij niet precies
bekend hoeveel mensen naast die vier al dan niet onderwerp van onderzoek zijn.De heer De Wit: Hoe kijkt u aan
tegen wat nu naar boven is gekomen omtrent ambtenaren die mogelijk betrokken
zijn bij corruptie?De heer Prins: Ik vind dat heel
slecht, dat raakt je, dat kan niet.De heer De Wit: Als u dat betrekt
op het integriteitsbeleid van het ministerie respectievelijk van Rijkswaterstaat,
wat is dan uw conclusie?De heer Prins: Wilt u wat helderder
zijn?De heer De Wit: In ieder geval bestaan
ten aanzien van vier mensen verdenkingen en een groot aantal gevallen nog
in onderzoek zijn.De heer Prins: Drie ambtenaren van
Rijkswaterstaat en één van de provincie Zuid-Holland.De heer De Wit: Hoe kijkt u dan
aan tegen het integriteitsbeleid? Dat moet toch corruptie tegengaan?De heer Prins: Wij zullen moeten
afwachten wat uit het onderzoek komt. Ik kan hoogstens gissen wat eruit zal
komen. Het lijkt mij niet verstandig om daaraan nu reeds conclusies
te verbinden.De heer De Wit: Maar het feit dat
dit voorkomt.De heer Prins: Ik moet dan weten
wat er voorgekomen is. Het klinkt misschien wat formeel, maar ik vind dat
ik dat nu even moet zijn. Als het openbaar ministerie bezig is, is het niet
aan mij om voortijdig conclusies te trekken.De heer De Wit: Hoe staat u tegenover
de Bos-boekhouding en de afspraken die in de aannemerswereld gemaakt worden?
Hoe kijkt u aan tegen de inhoud van de Bos-boekhouding?De heer Prins: Ik heb de Bos-boekhouding
zelf niet in de vingers gehad, ik heb die niet gezien. Ook hier zou ik anderen
naspreken.De heer De Wit: Wat vindt u van
wat daarin gezegd wordt over afspraken over marktverdeling en prijzen, over
valse facturen, et cetera?De heer Prins: Over valse facturen
hoeven wij het helemaal niet te hebben, dat kan natuurlijk niet. Zoals ik
u in het begin heb gezegd: als het inderdaad zo is dat er wordt gesproken
terwijl wij in onze regelgeving hebben afgesproken dat dit niet kan, dan kan
het gewoon niet! In die zin is het vrij helder.De heer De Wit: Dat er in feite
een ondergronds systeem is ontwikkeld waarvan u als Rijkswaterstaat het bestaan
niet kende?De heer Prins: Waarvan ik in die
mate het bestaan niet kende. Dan knipper je met de ogen en ga je natuurlijk
nog eens goed kijken hoe het zit met de prijs en met de ramingen.De voorzitter: Ik kom nog even terug
op uw gesprek met de heer Koop en de heer Veerman. U kwam toen tot de conclusie
dat het ging om een arbeidsconflict. Heeft u na dat gesprek geen andere activiteiten
ondernomen om op te helderen wat erachter zat? Ik doel dan op de tijd tussen
11 oktober en de Zembla-uitzending.De heer Prins: Nee.De voorzitter: Toen de heer Van Gijzel
op 8 november aan de minister meldde dat de uitzending kwam, dat om een serieuze
zaak ging, dat er een schaduwadministratie was, heeft u toen gedacht dat het
wel degelijk een serieus verhaal zou kunnen zijn?De heer Prins: Dan begint het zich
op te bouwen en houd je er steeds meer rekening mee dat er iets aan de hand
is. Die openheid moet je hebben. Je moet openstaan voor die mogelijkheid.De voorzitter: Dus op 8 november heeft
u zich wel gerealiseerd dat het serieus zou kunnen zijn?De heer Prins: Als een Kamerlid
naar mij toekomt en zegt: Bij jou in de organisatie is iets aan de hand, dan
gooi ik dat natuurlijk niet meteen van mij.De heer Duivesteijn: Ik probeer
mij te verplaatsen naar het moment waarop dat gesprek met Koop plaatsvond.
Welke berichtgeving in de kranten was aanleiding om dat gesprek te organiseren?De heer Prins: Ik heb het bericht
op dat moment ook niet gelezen, maar ik denk dat het in de Telegraaf is geweest,
ergens in augustus. Ik kan dat wel nazoeken. Het kan ook in de Volkskrant
geweest zijn.De heer Duivesteijn: Het verhaal
ging echt over fraude en over Rijkswaterstaat?De heer Prins: Het ging over fraude.De heer Duivesteijn: Hoe kwam u
of de minister dan bij Koop terecht? U zei dat u het met de heer Kieft besproken
heeft. Noemde die de naam van Koop?De heer Prins: Nee, die wist het
ook niet.De heer Duivesteijn: Maar hoe wist
de minister dan dat het Koop zou kunnen zijn?De heer Prins: Dat wist de minister
ook niet. Zij heeft mij juist gevraagd om uit te zoeken wie dat zou kunnen
zijn.De heer Duivesteijn: Hoe heeft u
ontdekt dat het Koop was?De heer Prins: De heer Kieft heeft
dat in zijn contacten als een vermoeden boven water gekregen. Toen is er gebeld
met Koop en is er gevraagd: Kan het zijn dat dit uit jouw organisatie komt?
Het antwoord was "ja" en toen is er een afspraak gemaakt voor dat gesprek.De heer Duivesteijn: Wat is het
doel van zo'n gesprek zonder dat er onderzoek heeft plaatsgevonden? Hoe werd
dat uiteengezet? Ik zou mij kunnen voorstellen dat een signaal aanleiding
is tot het doen van onderzoek.De heer Prins: Als je niets weet
en je krijgt een naam van een bedrijf waar mogelijk de oorzaak van het bericht
ligt, ga je daarmee toch een gesprek aan? Het zou onverstandig zijn om dat
niet te doen.De heer Duivesteijn: Was het u bekend
dat de heer Bos en het openbaar ministerie op dat moment al heel lang bezig
waren met iets van Koop Tjuchem?De heer Prins: Dat was mij niet
bekend.De heer Duivesteijn: Kwam het in
dat gesprek aan de orde?De heer Prins: Nee.De voorzitter: Hoe kijkt u nu terug op
het gebruik van het woord "canard"? Op 8 november is gezegd: wat Zembla gaat
doen, is een canard.De heer Prins: U vraagt hoe ik op
dat woord terugkijk?De voorzitter: Dat woord "canard" is
door de minister gebruikt: wat Zembla zou gaan uitzenden, was een canard.
Ik begrijp nu van u dat u er zelf anders tegen aankeek op die achtste november.De heer Prins: U moet dat eigenlijk
aan mevrouw Netelenbos vragen, want zij kan u dat zeggen. Ik ben de achtste
onder de indruk geraakt van die integriteitsmededeling dat er iets aan de
hand was.De voorzitter: Heeft u toen ook aan de
minister gemeld dat u zich zorgen maakte?De heer Prins: Ja, natuurlijk.De voorzitter: Hoe kan het dan dat de
minister op dat moment nog het woord "canard" tegen de heer Van Gijzel heeft
gebruikt?De heer Prins: Dat weet ik niet.
Ik heb een briefje gekregen van de minister waarop stond dat zij een mededeling
van de heer Van Gijzel had gekregen dat er fraude onder ambtenaren plaatsvond
of woorden van gelijke strekking. Dat was voor mij de reden om het telefoontje
te plegen. Op dat moment speelde dat.De voorzitter: Wat heeft u die dag nog
aan de minister teruggemeld na uw gesprek met Van Gijzel en na uw zoektocht
op 8 november?De heer Prins: Ik denk dat ik dat
gesprek heb teruggemeld, maar dat weet ik eigenlijk niet meer. Wij zullen
het er ongetwijfeld nog even over gehad hebben.De voorzitter: In ieder geval hebben
wij uw verhaal gehoord hoe deze vork in de steel zat. Wij zullen uiteraard
nog met de minister spreken. Ik wil dit verhoor afronden.Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen en dank u voor het verhoor.De heer Prins: Graag gedaan.Sluiting 16.00 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 54Donderdag 12 september 2002Mw. T. NetelenbosVan 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Verkeer en WaterstaatStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op donderdag 12 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagdonderdag 12 september 2002Aanvang 17.05 uurVerhoord wordt mevrouw T. NetelenbosVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, welkom
bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van mevrouw T. Netelenbos, geboren op 15 februari
1944 in Wormerveer. Mevrouw Netelenbos, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te
leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de
waarheid zal zeggen.Mevrouw Netelenbos: Dat beloof ik.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, dit
verhoor zal in eerste instantie door mij worden afgenomen en ook door de heer
Ten Hoopen. Wij hebben u uitgenodigd als voormalig minister van Verkeer en
Waterstaat, in ieder geval de afgelopen kabinetsperiode verantwoordelijk voor
het ministerie van Verkeer en Waterstaat en daarmee ook voor Rijkswaterstaat
als grote opdrachtgever in de bouwsector. Wij willen met u spreken over de
rol die het ministerie van Verkeer en Waterstaat en dus de minister heeft
als opdrachtgever voor grote infrastructurele werken. Daarbij hoort dat u
subsidie verleent aan anderen. Daarnaast willen wij met u spreken over uw
beleid ten aanzien van aanbestedingen en ten aanzien van integriteit; beleid
in ieder geval dat uw ministerie en anderen in staat moet stellen om op een
goede wijze grote bouwwerken in de markt te zetten en tegen een verantwoorde
prijs uit te voeren. Dat zal de scope van dit verhoor zijn. In dit verhoor
zal uiteraard alles wat in de laatste weken naar voren is gekomen rond de
schaduwadministratie die door de heer Bos naar buiten is gebracht en ook rond
de Schiphol-spoortunnel onderwerp van gesprek zijn.Ik neem aan dat u de afgelopen weken deze enquête heeft gevolgd
en dat u heeft gehoord wat er naar voren is gekomen en wat hier is verklaard
over vooroverleg in de bouwwereld, over marktverdeling, over prijsafspraken;
onregelmatigheden die blijkbaar jarenlang en tot zeer recent hebben bestaan.
Wat is uw rol als minister van Verkeer en Waterstaat om dit type onregelmatigheden
tegen te gaan en te voorkomen dat dit type praktijken plaatsvindt?Mevrouw Netelenbos: De rol van de
minister is uiteraard ervoor zorgen dat wet- en regelgeving wordt nageleefd,
maar wel strikt vanuit de competentie van minister van Verkeer en Waterstaat.
Dat is een andere competentie dan bijvoorbeeld ten opzichte van mededingingsvraagstukken.
Wanneer er sprake is van signalen in de samenleving, die ook bij dit onderwerp
op een gegeven moment aan de orde waren, is het aan mij om met mijn dienst
en mijn staf te praten over dit vraagstuk. Toen die discussie ontstond, hebben
wij uiteraard besproken of dit werd herkend. Dat was dus niet het geval.De voorzitter: U spreekt nu over het
moment waarop dit aan de orde kwam in uw dienst. Wanneer is dat geweest?Mevrouw Netelenbos: Ik ben op een
gegeven moment door de heer Leers en de heer Van Gijzel in de wandelgangen
benaderd met de mededeling dat zij oren hadden naar een fraudezaak met betrekking
tot een schaduwboekhouding. Toen heb ik gezegd: dat klinkt buitengewoon ernstig,
overhandig mij die stukken. Dat kon niet gebeuren ...De voorzitter: Wanneer heeft u met hen
in de wandelgangen daarover gesproken?Mevrouw Netelenbos: Dat is eind
2000 geweest, het najaar 2000, denk ik zelf. Dat was en passant in de wandelgangen.
Vervolgens heb ik uiteraard gevraagd ...De voorzitter: Het najaar van 2000. Weet
u echt zeker dat het toen is geweest?Mevrouw Netelenbos: Dat is bij de
start van de discussie geweest waarna het traject richting openbaar ministerie
is gegaan. Het lastige voor ministers is dat veel en passant in de wandelgangen
gebeurt. Daar wordt uiteraard geen verslag van gemaakt. Zij hebben mij daarop
aangesproken. Vervolgens werd mij medegedeeld dat men geen mededeling mocht
doen over de persoon, dat men dat had beloofd en dat men ook geen stukken
kon overhandigen of mij die kon laten inzien, maar dat wel over die stukken
beschikt zou kunnen worden na ommekomst van het betalen van een vergoeding.
Dat is algemeen bekend: het verzoek later van de heer Bos om
er drie ton voor te krijgen. Toen heb ik gezegd: aan die manier van werken
doen wij niet; op het moment dat jullie kennis dragen van deze informatie
zou mijn advies zijn om contact op te nemen met de minister van Justitie.De voorzitter: Op welk moment was u ervan
op de hoogte dat het bedrag van drie ton aan de orde was?Mevrouw Netelenbos: Dat werd onmiddellijk
gezegd in dat wandelgangengesprek.De voorzitter: Dat meldden de heer Leers
en de heer Van Gijzel u?Mevrouw Netelenbos: Ja, dat de eigenaar
er geld voor wilde hebben.De voorzitter: Toen is ook het bedrag
van drie ton genoemd?Mevrouw Netelenbos: Ja. Dat doet
mijn departement niet en ik zou er zelf ook ernstige bezwaren tegen hebben.
Bij dit soort verzoeken is Justitie de eerst aangewezene.De voorzitter: In feite hebben de heer
Van Gijzel en de heer Leers u voorgesteld om de schaduwboekhouding te ontvangen
en daarvoor een tegenprestatie te leveren?Mevrouw Netelenbos: Ja, zo concreet
en exact is dat gesprek naar mijn waarneming niet geweest, maar wel is gezegd
dat er pas kon worden beschikt over de stukken wanneer er sprake was van een
betaling. Dat traject ga ik niet in, want ik vind dat de minister van Verkeer
en Waterstaat daarvoor niet de eerst aangelegene is. Toen heb ik gesuggereerd:
ga met die kennis naar Justitie. Dat is ook gebeurd. Ik heb wel eens gevraagd
of zij dat hadden gedaan. Ja, dat was gebeurd.De voorzitter: Wij zullen zo meteen nog
uitgebreid ingaan op het vervolgtraject. U heeft dit signaal ontvangen. U
zegt zelf dat het in het najaar 2000 is geweest. Heeft u of uw ministerie
al eerder signalen ontvangen dat er sprake zou kunnen zijn van onregelmatigheden
in de bouwsector, zoals vooroverleg en prijsafspraken?Mevrouw Netelenbos: Nee, een departement
zoals Verkeer en Waterstaat stuurt vooral via de raming en de aanbestedingsprocedures
op de bouwwereld. Ramingen zijn je plechtankers om te bezien in hoeverre er
sprake is van een normale marktontwikkeling, of er spanningen in de marktsector
zitten en hoe die zich laten verklaren. De laatste jaren was heel duidelijk
dat er ongelooflijk veel bouwwerken in de markt werden gezet, waardoor de
prijs hoger werd dan daarvoor, bijvoorbeeld in de betonmarkt en de markt van
signaleringsapparatuur. Ik heb in de Kamer bijvoorbeeld wel eens gesproken
over de waterbouwsector. Doordat er zoveel waterwerken aan de orde waren,
ging de prijs omhoog. Dat liet zich ook op die manier verklaren; wij hebben
dat besproken. Maar dat er sprake was van grootschalige prijsafspraken, waarvan
wij de laatste maanden kennis dragen? Daar droeg ik geen kennis van en ook
mijn staf niet. Uiteraard praat je over procedures en over de manier waarop
je weet of je prijsstelling in orde is. De bouwdienst Rijkswaterstaat heeft
tot nu toe een heel goede naam op het punt van ramingen. Het valt mij op dat
veel gemeenten gebruik willen maken van de bouwdienst. Toen ik pas minister
was, heb ik uiteraard gevraagd: hoe komt zo'n bouwdienst tot prijsstelling?
Je komt uiteindelijk tot een raming, waarop je je hele controle richt.De voorzitter: U zegt: de raming is voor
ons het plechtanker; dat is de manier waarop wij controleren dat er niet te
veel wordt betaald voor werken die wij uitvoeren.Mevrouw Netelenbos: Die raming is
gevalideerd. Door de bank genomen gaf en geeft de raming nog steeds vrij goed
weer wat uiteindelijk de prijs is die wordt gerealiseerd.De voorzitter: Wij zullen daarop terugkomen.
Wij staan nu voor het feit dat er zeer lang een uitgebreid netwerk heeft bestaan
waarin afspraken werden gemaakt over die prijzen. Ik wil zo meteen nog met
u doorgaan over de vraag of die ramingen van u gebaseerd zijn op de werkelijke
marktprijs.Wij hebben inmiddels begrepen dat er op een aantal momenten ook signalen
naar het ministerie zijn gegaan dat er sprake zou kunnen zijn van onregelmatigheden
in die markt. De heer Prins heeft ons vanmiddag gemeld dat hij wel had gehoord
dat er af en toe vooroverleg plaatsvond. Wij hebben hier de heer Van der Zande
gehad van Rijkswaterstaat Noord-Holland, die in ieder geval een keer heeft
gemeld – dat is overigens binnen zijn dienst – dat er een vermoeden
was dat aannemers en opdrachtgevers misschien samen rekenden aan bepaalde
zaken. Zijn er nooit eerder signalen geweest vanuit al die diensten van u
in het land, van al die mensen die bovenop dat werk zitten: wij vermoeden
dat er hier misschien vooroverleg is?Mevrouw Netelenbos: Ik herinner
mij wel een kwestie waarbij mij werd voorgelegd dat een ambtenaar in mijn
departement de specificaties maakte voor een bepaald instrument dat in tunnels
diende te worden gebruikt. Dan bleek dat de specificaties zo waren ontworpen
dat eigenlijk maar één bedrijf daarvoor in aanmerking kwam.
Dat is op een gegeven moment door de dienst ontdekt, waarop sancties zijn
gevolgd. Die ambtenaar is ontslagen en daar is een procedure op gevolgd. Dat
is zo'n signaal dat je krijgt als minister. Ik had 15.000 mensen in dienst,
dus alles wat op zo'n heel groot departement gebeurt, komt niet bij de minister
langs. Maar ik herinner mij één geval heel goed waarbij wij
het vermoeden van prijsafspraken hadden, namelijk bij de aanbesteding van
de HSL. Daarvan heb ik de Kamer op de hoogte gesteld; daarover is in het openbaar
gesproken. Er is toen een procedure gestart, eerst richting de Nederlandse
Mededingingssautoriteit, wat niet tot resultaat leidde. Mij is toen teruggerapporteerd
dat de heer Kist van de NMa had gezegd dat de bouwwereld toch een tandje te
groot was. Die letterlijke tekst heb ik vaak gebruikt in het kamerdebat. Destijds
diende nog sprake te zijn van arbitrage bij het niet-rond krijgen van de aanbestedingsprocedures.
Verder was een afspraak gemaakt met België over de realisatie van het
project, met een boetebeding op het te laat realiseren. Er zat dus een grote
tijdsklem op dit project. Toen is uiteindelijk gekozen voor arbitrage, wat
ertoe heeft geleid dat de aanbesteding na de uitspraak van de arbitragecommissie
is voortgegaan, zij het dat er meer dan een miljard is afonderhandeld.De voorzitter: U had een duidelijk vermoeden
dat er bij de HSL iets niet klopte.Mevrouw Netelenbos: Dat werd mij
gerapporteerd.De voorzitter: U had de indruk dat werd
ingeschreven tegen prijzen die ver boven de raming lagen, zodat daar bijna
wel afspraken moesten zijn gemaakt. U heeft dat toen aan de NMa gemeld. U
zegt nu dat de NMa u heeft gemeld, dit punt niet aan te kunnen.Mevrouw Netelenbos: Het was een
tandje te groot.De voorzitter: De heer Kist heeft ons
overigens gemeld dat hij aan het ministerie juist heeft gevraagd om nadere
informatie, welke informatie hij nooit heeft ontvangen. Kunt u daar iets over
zeggen?Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik later
ook gehoord, maar die mededeling kwam pas heel veel later, toen sprake was
van een openbare discussie in de Tweede Kamer. Daarbij heb ik melding gemaakt
van deze constatering en de vervolgprocedure. De heer Kist heeft vervolgens
een ingezonden brief gestuurd, of een interview afgegeven in één
van de dagbladen. Maar in de tijdsspanne die ervoor stond, kon de NMa niet
adequaat opereren, onder de mededeling die ik heb gekregen. Ik kan mij best
voorstellen dat die mededeling gekleurd is, want ik heb die berichtgeving
via mijn SG teruggekregen. Vervolgens moesten wij, omwille van de voortgang,
in de arbitrageprocedure stappen en dat hebben wij ook gedaan.De voorzitter: Mijn vraag blijft dan
toch de volgende. Ook al heeft de heer Kist tegen u gezegd het niet aan te
kunnen, dan had u als minister kunnen zeggen dat u wilt dat de NMa dat onderzoekt.
U had een klacht kunnen indienen bij de NMa. Heeft u dat niet overwogen?Mevrouw Netelenbos: Nee, ik had
niet eindeloos de tijd om te wachten tot de NMa wellicht tot de conclusie
had kunnen komen dat men wel in staat was, meer zicht te krijgen op de bouwwereld.
Bovendien, als je nu ziet hoelang de NMa erover doet met dat grootschalige
onderzoek, waarover het twee jaar moet doen! Die tijd had ik natuurlijk niet,
want ik zat midden in een aanbestedingsprocedure. Ik benadruk dat de regelgeving
in het najaar van 2001 is veranderd. Toen was het niet zo makkelijk om zomaar
de procedure te stoppen. Dat maakte dat het belangrijk was om in een arbitrageprocedure
te stappen, wat overigens de samenleving veel geld heeft opgeleverd, want
we hebben uiteindelijk 1 mld gulden minder uitgegeven dan zich ogenschijnlijk
eerst liet aanzien.De voorzitter: Dat is inderdaad een positief
resultaat geweest. Maar het vermoeden dat sprake was van prijsafspraken is
natuurlijk niet uit de wereld geholpen. Juist bij dit punt bent u daar in
feite hard tegenaan gelopen, als opdrachtgever van zo'n gigantisch project.
Wat heeft u op dat moment, als degene die verantwoordelijk is voor beleid,
overwogen om u beter te wapenen tegen dit type marktafspraken? Heeft u overwogen
om inderdaad zelf actief aanbestedingsregelgeving in het leven te roepen,
of anderszins ervoor te zorgen dat u niet bent overgeleverd aan wat de bouwers
in de markt voor u regelen?Mevrouw Netelenbos: Het HSL-bouwcontract
was een "build, construct and design"-contract. In Nederland zijn dat heel
nieuwe vormen van contracten. Daarnaast is het een heel groot project. Overigens
heeft de wijze waarop wij dit hebben aanbesteed ook internationaal de aandacht
getrokken, ook via de toekenning van prijzen. Men vindt in de wereld van de
bouw, ook internationaal, dat dat heel goed is gegaan. Maar de stellingname
binnen het departement van de experts was dat juist door build, construct
and design en het feit dat het zulke grote brokken waren – het waren
er zes – het risico nogal hoog werd berekend. Dat leidde tot prijsverhogingen,
die ook een deel van de verklaring vormen. Je had dus te maken met het gevoel
dat sprake was van een excessieve prijsstelling, maar tegelijkertijd ook van
een heel nieuwe vorm van aanbesteding.Daarnaast houd ik ervan om nogal stevig te zeggen, hoe ik erover denk.
Ik heb toen gezegd dat het de moeite waard zou zijn dat ook buitenlanders
meedingen. Dat is mij toen op aardig veel chagrijn uit de bouwwereld komen
te staan. Men vond dat een schandalige opmerking van de minister. Gelukkig
werd bij de bouw van de tunnel onder het Groene Hart een Franse aannemer actief.
Dat was na die uitlating, dus wellicht heeft dat geholpen. Maar het blijft
zo dat de interesse van buitenlanders er tot nu toe nauwelijks is, terwijl
de bouwmarkt tot op zekere hoogte nogal overvoerd was. Dat laat zich dan ook
door experts op een bepaalde manier verklaren.De voorzitter: U heeft hierin redelijk
goed geopereerd. U heeft er inderdaad een fors bedrag af kunnen krijgen. Het
project is in de markt gezet. Maar heeft u als grote opdrachtgever, die zo'n
gigantisch project van vele miljarden in de markt zet, vooraf een marktverkenning
gedaan? Had u er zicht op hoe de markt in elkaar zit, wat de prijzen zijn,
wat mogelijke aanbieders zijn en wat u te wachten staat?Mevrouw Netelenbos: Ik ben vanaf
1998 minister van Verkeer en Waterstaat geworden, terwijl de HSL-discussie
speelt vanaf 1993. Dat is altijd het lastige bij een minister.De voorzitter: Maar u bent erin gestapt
toen er nog veel ontwikkelingen plaatsvonden.Mevrouw Netelenbos: Er was een marktverkenning
geweest en er is door mijn voorganger besloten, juist de HSL niet traditioneel
in de markt te zetten en iedere aannemer, ook kleine, naar de hand van de
HSL te laten dingen, maar juist om het in heel grote stukken op te delen.De voorzitter: Dat klopt. Maar was de
marktverkenning inderdaad gebaseerd op kennis en analyse van de marktpartijen
die daarin opereerden?Mevrouw Netelenbos: Die indruk heb
ik wel. Daarnaast was er een tenderboard. In ons prachtige jargon was het
een aanbesteding die tender werd genoemd! Die groep van experts keek naast
de beoordeling van het departement naar de vraag, of ja of nee moest worden
gezegd. De heer Scheepbouwer was de voorzitter van die tenderboard. Op die
adviezen zijn wij natuurlijk mede afgegaan. Er zijn allerlei veiligheidskleppen
ingebouwd om ervoor te zorgen dat je niet uitsluitend als departement tot
een oordeel kwam.De voorzitter: Maar heeft u scherp, wat
de redenen zijn geweest dat in eerste instantie en later – de prijs
die u uiteindelijk heeft betaald, ligt immers hoger dan de raming –
de prijzen enorm boven uw raming lagen en ook later daar nog zo'n 10% boven
lagen? Heeft u dat geanalyseerd?Mevrouw Netelenbos: Wij hebben dat
uiteraard door de arbitragecommissie laten beoordelen. Hier wordt aan waarheidsvinding
gedaan, wat betekent dat de kennis van experts naar voren kan worden gebracht,
en niet meer dan dat. Er waren eigenlijk twee redenen, waarom de experts dachten
dat de prijs hoog zou kunnen zijn. Dat had om te beginnen te maken met prijsafspraken
die wellicht waren gemaakt, en verder met "build, construct and design", de
omvang van de projecten en de overvoering van de betonmarkt als zodanig. Mijn
departement had geen kennis ...De voorzitter: U zegt dat uw departement
geen kennis had?Mevrouw Netelenbos: ...van die prijsafspraken,
maar in dit geval had het wel vermoedens. Dat is eigenlijk in mijn herinnering
het enige project waarvan mijn medewerkers kwamen melden dat dat wel eens
het geval zou kunnen zijn. Daarnaast hebben wij de tenderboard gebruikt om
mee te kunnen beoordelen ...De voorzitter: Is u helder geworden,
wat uiteindelijk de redenen zijn geweest voor die te hoge prijzen? Was dat
krapte op de betonmarkt? Waren het afspraken? Het weren van nieuwe partijen
op de markt?Mevrouw Netelenbos: Die prijsafspraken
kunnen wellicht – maar ik ga dan echt gissen – bij de start van
de aanbesteding een rol hebben gespeeld. Maar later, na de arbitrage, zal
dat niet het geval zijn geweest, want vervolgens mocht men met de uitspraak
van de arbitragecommissie in de hand gaan dooronderhandelen met diegenen,
die biedingen hadden gedaan. Normaal heet dat leuren, dat mag niet, maar na
een uitspraak van de arbitragecommissie mag dat wel. Toen heeft men dat miljard
eraf onderhandeld. Vervolgens was het bedrag inderdaad, zoals u stelde, hoger
dan geraamd. Toen is de discussie gevoerd, ook met de tenderboard, over de
vraag of na de onderhandelingen van een jaar om de prijs naar beneden te krijgen,
verder moest worden onderhandeld. Toen was het oordeel van mijn experts en
van de tenderboard dat er moest worden gestopt, want wanneer zou worden dooronderhandeld,
zou het risico van prijsverhoging worden gelopen. We hadden geen vrijheid,
want we zaten natuurlijk in een procedure die zich niet liet stoppen. Ik ging
toen naar het North Sea Jazzfestival, en daarna heb ik op zondagmiddag op
het departement de contracten getekend.De voorzitter: Wij zoeken naar het antwoord
op de vraag, of u als minister van Verkeer en Waterstaat de persoon bent die
uiteindelijk staat voor dit type heel grote opdrachten. Vindt u dat uw ministerie
en uw dienst Rijkswaterstaat als opdrachtgever voldoende gewapend zijn tegen
die marktpartijen? Heeft u voldoende kennis in huis als het gaat om de markt
en bent u voldoende in staat om mogelijke samenspanning in die markt te doorgronden?Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, het
waren de bouwdienst Rijkswaterstaat, het projectteam-HSL en de tenderboard
die dit hele proces mee bewaakten. Ik ben van mening dat, als de bouwdienst
Rijkswaterstaat niet in staat is de bouwwereld goed te beoordelen, weinig
partijen in Nederland dat kunnen. Ik merk namelijk dat provincies en gemeenten
vrijwel altijd een beroep willen doen op mijn dienst, in reactie waarop ik
heel vaak heb moeten zeggen dat dat niet kan, tenzij ervoor wordt betaald.
Mijn dienst begeleidt namelijk alleen die projecten die van ons departement
zijn.De voorzitter: Maar als u dit koppelt
aan het feit dat boven water komt dat zo ongeveer de hele Nederlandse bouwwereld –
in welke mate moet nog worden vastgesteld – prijsafspraken maakt, geregeld
bij elkaar komt en markten verdeelt, heeft uw dienst, die de markt zo goed
kent, daarvan dan enig signaal ontvangen?Mevrouw Netelenbos: Hoe beoordeelt
een departement de vraag, of het acceptabel is wat er gebeurt? Dat begint
bij de raming. Vervolgens is er de uitkomst van een aanbestedingsprocedure.
Dat er in de bouwwereld zo systematisch van alles en nog wat mis was, wist
de staf van Rijkswaterstaat en van mijn dienst niet. Maar het viel iedere
burger, dus ook ons, op dat weg- en waterbouwers altijd actief waren in een
bepaald deel van Nederland.De voorzitter: Dat is u wel opgevallen?Mevrouw Netelenbos: Ja, daarover
hebben wij gesproken. Wij vroegen ons af, hoe dat kan. Dan werd gezegd dat
dat gebeurde via de openbare besteding en de wijze, waarop dat in Nederland
gebeurt, met de opening van de enveloppe en alles waarvan u inmiddels goed
op de hoogte bent! Mededingingsvraagstukken spelen hierbij natuurlijk bij
uitstek een rol. Vanaf 1998 is er sprake van een Nederlandse Mededingingsautoriteit.
Als mijn departement kennis draagt van mededingingsvraagstukken hoort het
actief te zijn. Dat is het volgens mij ook geweest. Vervolgens is het aan
de kartelpolitie om ervoor te zorgen dat kartels niet kunnen functioneren.De voorzitter: Hoe vaak zijn er door
uw ministerie zaken gemeld bij de NMa?Mevrouw Netelenbos: Dat ging over
de HSL.De voorzitter: Uiteindelijk hebt u de
zaak niet doorgezet.Mevrouw Netelenbos: De NMa heeft
de zaak niet doorgezet en ik ben naar de arbitragecommissie gegaan. Dat moest
nog in die tijd.De voorzitter: Dat hebt u net al aangeduid.Mevrouw Netelenbos: Dat hoeft nu
niet meer, dat is een enorme verbetering.De voorzitter: Is de NMa nog bezig met
onderzoek naar de HSL-Zuid?Mevrouw Netelenbos: Ja, de NMa onderzoekt
ongelofelijk veel projecten en heeft daar met het vorige kabinet ook afspraken
over gemaakt. Zij heeft ons medegedeeld dat zij er twee jaar voor nodig heeft
om conclusies te kunnen trekken. U moet zich voorstellen dat wij bezig waren
met een bouwproject dat ook nog boetebedingen met België kent op te late
realisatie, wat overigens heel slecht is, maar dat was allemaal voor mijn
tijd.De voorzitter: Dat is even buiten de
scope. Het gaat mij om de meldingen bij de NMa. Hoe actief is uw ministerie
bij het oppikken en doorgeven van signalen?Mevrouw Netelenbos: Met de taxi's
ben ik ook naar de NMa gestapt.De voorzitter: Het gaat nu om de bouw.
Hoe vaak hebt u signalen uit uw organisatie gehad over bouwprojecten die aan
de ECD en later aan de NMa zijn gemeld?Mevrouw Netelenbos: Waar ik zelf
bij betrokken ben geweest, is de HSL.De voorzitter: U weet niet of er uit
uw organisatie meer signalen zijn geweest, op andere plekken?Mevrouw Netelenbos: Daar draag ik
geen kennis van.De voorzitter: De enquêtecommissie
heeft in januari gevraagd aan het ministerie van Verkeer en Waterstaat hoe
vaak er signalen zijn geweest van onregelmatigheden, niet alleen bij de mededinging,
maar breder. Toen hebben wij kennisgenomen van drie signalen uit de organisatie.
Op een later moment zijn er nog twee signalen uit Brabant bijgekomen. Wij
vinden dat weinig. Kunt u uw oordeel hierover geven? Het lijkt ons dat er
bij zo'n heel grote organisatie, die ontzettend veel aanbesteedt, weinig signalen
worden doorgegeven over vermoedens dat er misschien iets mis is.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar u moet
zich voorstellen dat wij het hebben over frauduleuze praktijken, zaken die
zich in het geheim en in het geniep voltrokken. Het is niet zo dat men dat
aan de grote klok hangt. Ik heb er vaak over gesproken met de HID's, de vertegenwoordigers
van Rijkswaterstaat in de regio's, en met de staf van mijn bestuursraad en
van Rijkswaterstaat. Hadden wij dat niet kunnen weten? Iedere Nederlander
heeft wel vermoedens over hoe de bouwwereld functioneert, maar men had geen
aanwijzingen dat wat nu naar boven komt, zo systematisch gebeurde, nee. Als
dat door de mensen die ik daarvoor in het veld aan het werk heb, wordt medegedeeld,
is dat voor de minister ook een gegeven. Ik kan op vermoedens niet opereren.De voorzitter: Heeft dit u verbaasd?
Aan de ene kant hoor je: dat wisten wij allemaal allang van de bouw, dus er
is een beeld dat er vast wel wordt gepraat en wel eens wat gebeurt, maar aan
de andere kant zijn er nooit duidelijke signalen geweest binnen uw ministerie.Mevrouw Netelenbos: Dat is wel wijsheid
achteraf, en dat geldt voor ons allemaal. Al dit soort grote bouwwerken zijn
belegd met grote projecten. Dat betekent dat ik als minister ieder halfjaar
de Kamer verslag deed over hoe de voortgang was. Het is eigenlijk niet zo
dat wij met z'n allen vermoedens hebben gehad over dit vraagstuk.De heer Ten Hoopen: Wij hebben in
1992 gesproken over die verandering van de wet. In 1995 is deze nog een keer
aan de orde geweest. In 1998 is deze ook nog aan de orde geweest. Heeft uw
collega van EZ u niet geïnformeerd over de wijziging van de wetgeving?Mevrouw Netelenbos: Nee. Over wetgeving
praten wij natuurlijk in het kabinet, als er een wetswijziging aan de orde
is, maar over de specifieke relatie met de bouwwereld heb ik nooit met de
minister van EZ gesproken.De heer Ten Hoopen: Als u daar niet
over spreekt, is uw dienst dan wel op de hoogte dat die wijzigingen er zijn?Mevrouw Netelenbos: Uiteraard, ik
had een heel goede juridische afdeling.De heer Ten Hoopen: U zegt dat uw
dienst voldoende op de hoogte is van wat zich in de markt ontwikkelt en dat
er kennis en kunde is van die markt, waar zij actief is. De heer Prins heeft
net gezegd dat hij er ook wel eens wat signalen over had. Bent u niet toen
u het overdrachtsdossier kreeg, begonnen met: hé? Dat zat er niet in,
begrijp ik.Mevrouw Netelenbos: U moet zich
voorstellen een prijsstelling van een bouwwerk ...De heer Ten Hoopen: Nee, ik heb
het niet over de prijs, maar over het beleid. In het kader van het beleid
vraag ik u of het in het overgedragen dossier zat.Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer Ten Hoopen: U hebt ook geen
nieuwe initiatieven genomen bij de signalen die de heer Prins blijkbaar heeft
ontvangen en over wat er in 1998 aan de orde geweest, om inzicht te krijgen
in wat er daadwerkelijk in die markt gebeurt?Mevrouw Netelenbos: Ik denk toch
dat u mij even in de gelegenheid moet stellen om te vertellen hoe een minister
van Verkeer en Waterstaat zicht houdt op wat er gebeurt. Voor mij was belangrijk
dat de raming die voor een bouwwerk aan de orde was, binnen de prijs bleef.
Ik was misschien wel de meest vervelende minister die zij ooit hebben gehad,
op het vraagstuk van binnen het budget blijven, wat op zichzelf ook spanning
geeft binnen de organisatie, want dat was binnen Rijkswaterstaat niet de gewoonte
en dat was binnen RIB helemaal niet de gewoonte. Ik wilde altijd maar één
ding horen: je blijft binnen de prijs. Is dat niet het geval, dan gaat het
ten koste van een ander project. Iedereen weet wat voor problemen er toen
ik aantrad, waren met het MIT, het meerjareninvesteringsprogramma. Dat waren
mijn soort discussies: binnen de prijs met het bouwwerk.De heer Ten Hoopen: Met binnen de
prijs bedoelt u binnen de raming van Rijkswaterstaat.Mevrouw Netelenbos: Door de bouwdienst
van Rijkswaterstaat gemaakt. Naar mijn mening is de expertise van de bouwdienst
onomstreden. Vervolgens vraag je hoe je tot zo'n prijsstelling komt, want
dat wil je als nieuwe minister natuurlijk wel weten. En dan komt er een uitleg.
Het overgrote deel is uiteraard personeel. Wij weten wat voor cao's er in
de markt zijn, dus wij kunnen aardig zien wat je daar kunt verwachten. Vervolgens
heb je te maken met een ton grind, een ton zus, een ton zo en dit en dat.
Dan heb je al het overgrote deel van wat je in zo'n raming kunt verwachten,
en dan komen de marges. Eigenlijk praten wij nu over de laatste twintig procent,
waarbij er afhankelijk van het soort van bouwwerk kosten aan de orde zijn.De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder.Mevrouw Netelenbos: Dat is voor
mij dus belangrijk.De heer Ten Hoopen: Dat is helder,
maar de vraag is in hoeverre die ramingen marktconform waren, met die kennis
en kunde, de signalen uit de markt en de wetgeving die gewijzigd is.Mevrouw Netelenbos: Heel veel van
die kwesties zijn toch tamelijk transparant. Daarnaast was er wat zich in
dat kartel afwikkelde. Als minister las ik wel alle jaarverslagen, want dat
is interessant.De heer Ten Hoopen: Jaarverslagen
van wie?Mevrouw Netelenbos: Van de grote
bedrijven in de bouwwereld.De heer Ten Hoopen: Daar stond ook
in dat die afspraken werden gemaakt?Mevrouw Netelenbos: Was het maar
waar, dan hadden wij hier geen probleem gehad. De marges in de bouw gaven
ook geen aanleiding om te denken dat wij met een sector te maken hadden waar
grote winsten werden gemaakt.De heer Ten Hoopen: Rijkswaterstaat
is toch niet geïnteresseerd in de marges van de bouw? U koopt in, daar
hebt u net een heel gloedvol betoog voor gehouden. Ik vraag in hoeverre de
ramingen die u als maatstaf gebruikte, marktconform waren.Mevrouw Netelenbos: Als u wilt weten
of een sector een beetje ordentelijk is, kijkt u natuurlijk toch naar de financiële
gegevens van een sector. Die sector komt niet automatisch alles vertellen.
Je hebt te maken met accountants. Ik heb gehoord hoe dat kan worden geïnterpreteerd.De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet
over de accountants.Mevrouw Netelenbos: U moet heel
goed begrijpen hoe je als minister functioneert, aan de top van zo'n departement.
Je hebt te maken met je ramingen. Ik heb nooit gemerkt, ook niet in het publieke
debat, dat er veel twijfels waren over de ramingen. Je hebt vervolgens te
maken met jaarverslagen. Je hebt vervolgens te maken met accountantscontrole.
Je hebt vervolgens te maken met de Rekenkamer. Verkeer en Waterstaat had bij
projecten heel vaak te maken met een uitkomst van de Rekenkamer. Zo organiseer
je countervailing power. Dat er sprake was van een systematisch kartel, op
de wijze die nu duidelijk wordt, was niet bekend bij de minister en ook niet
bij mijn staf. Dat de markt erg nationaal van aard is, valt natuurlijk wel
op, maar dat liet zich in die zin verklaren, omdat het bijna overal zo is.
Het is niet alleen in Nederland zo. Dan denk je dat het kennelijk een culturele
kwestie is.De heer Ten Hoopen: U beschrijft
een heel aantal informatiebronnen.Mevrouw Netelenbos: Die zijn voor
mij belangrijk, ja.De heer Ten Hoopen: Dat heb ik begrepen.
Dat vindt u het kader waarop u stuurt, maar ik vraag u nog een keer of u vindt
dat de ramingen die u hebt gehanteerd, waar u als minister op hebt gestuurd,
marktconform waren, afgezet tegen datgene wat wij hebben gezien in het kader
van de afspraken die werden gemaakt.Mevrouw Netelenbos: Ik zou het anders
willen formuleren.De heer Ten Hoopen: Ja, maar ik
vraag het u.Mevrouw Netelenbos: U wilt naar
een conclusie, terwijl ik daar niet aan toe ben. De opbouw van een werk heeft
te maken met wat voor soort bouwwerk het is, wat voor soort materiaal, hoeveel
mensen werken eraan. Zo komt een departementale expertdienst tot een beoordeling
van een prijs. Daar zitten ook vrij veel marges in, dat is bij de Kamer bekend.
Je hebt wel bouwwerken waar marges in zitten van plus en min twintig procent.
Toen ik pas verscheen op het departement als minister, heb ik gezegd dat ik
dat wel erg ruime marges vond, en gevraagd uit te leggen waar dat mee te maken
had. De systematiek als zodanig laat zich opbouwen uit de onderdelen. Dat
is natuurlijk marktconform, maar veel is een transparant gegeven. De cao-lonen
zijn bekend, hoeveel een ton grind of zand kost, is bekend in de markt. Dat
daar onderlinge kortingen spelen, was natuurlijk niet bekend.De heer Ten Hoopen: Als u dat nu
afzet tegen uw start als minister, tegen de wijzigingen die in 1998 hebben
plaatsgevonden en tegen de signalen die de heer Prins heeft ontvangen uit
de markt, degenen die met de aannemers in contact waren, hebt u in het beleid
op geen enkele wijze initiatief genomen om te komen tot daadwerkelijke marktontwikkeling.Mevrouw Netelenbos: De mededingingsthema's
zijn de competentie van de minister van Economische Zaken. Ik waag te betwijfelen
dat met de kennis die wij nu hebben, de ramingen er anders uit komen te zien.
Daar geloof ik dus niet in. Er is geen enkele aanleiding om dat te verwachten.De heer Duivesteijn: Waarom is er
geen enkele aanleiding om dat te verwachten?Mevrouw Netelenbos: Dat noemden
de heren pepernoten, heb ik geleerd door te kijken naar uw verhoren. Ik denk
dat het geen echt geld is, omdat ik anders niet weet waar het is gebleven.De voorzitter: Waarom denkt u dat het
geen echt geld is?Mevrouw Netelenbos: Anders had de
FIOD moeten ontdekken waar die stromen geld, die er kennelijk wel zijn, maar
die niet reëel zijn, zijn gebleven. Zij zitten in ieder geval niet in
de officiële verslaglegging. De Economische controledienst had het kunnen
merken. Dat is tot nu toe nergens uit gebleken.De voorzitter: U zegt: omdat de FIOD
en de ECD het niet hebben ontdekt, is het niet echt geld. In de schaduwboekhouding
wordt voortdurend de eerste inschrijfprijs opgehoogd met een bedrag dat wordt
verdeeld onder verschillende partijen. De vraag die wij u willen voorleggen,
is of er gewoon een ophoging van de prijs is geweest. Dat is toch gewoon geld?
Er is een hogere prijs, althans dat is de veronderstelling.Mevrouw Netelenbos: Die kennis draag
ik dus niet. Het vraagstuk is natuurlijk toch waar dat geld dan is. Ik interpreteer
nu, dat is hier altijd een beetje riskant, maar je moet toch in de boeken
kunnen zien hoe het zit met marges of je moet weten, of in ieder
geval onderzoeken, maar dat is niet de competentie van de minister van Verkeer
en Waterstaat, maar bijvoorbeeld van de minister van Financiën, waar
grote stromen zwart geld naartoe zouden gaan. Tot nu toe draag ik geen kennis
van dat vraagstuk. Dat maakt het zo complex. De raming berust op grote kennis
van de markt. Ik heb geen enkele twijfel over de vraag of die kennis bij de
bouwdienst van Rijkswaterstaat aanwezig is. Wij hebben een heel grote onderzoeksafdeling.
Men kijkt niet alleen naar Nederland, maar ook naar de omgeving. De vraag
is of men tot een andere raming was gekomen, wanneer dit allemaal niet was
gebeurd.De voorzitter: Op dit moment, nu er geen
vooroverleg is, liggen de prijzen lager dan eerder, heb ik begrepen. Wat is
uw verklaring daarvoor?Mevrouw Netelenbos: De stijging
van de prijzen werd op het departement verklaard uit een overspannen markt.
Met name de betonmarkt en waterbouwmarkt waren zeer overspannen. Een verschijnsel
van de markt is dat als er te veel vraag is, de prijs omhoog gaat. Op dit
moment zakt de markt in, bijvoorbeeld bij kantoorbouw. Ik zag de heer Priemus
gisteren. Ik ken hem goed. Hij is een groot expert. Hij verklaarde de prijsstijging
met dat fenomeen. Ik heb daar zelf te weinig detailkennis van. Het zou een
verklaring kunnen zijn. Een markt reageert nu eenmaal op vraag en aanbod.
Dat was althans de uitleg op het departement voor delen van de marktsector.
Met name het feit dat wij zo'n HSL op beton bouwen, wat zeer ongebruikelijk
is bij een spoorweg, veroorzaakte een geweldige overvraag naar beton. Dat
liet zich door mijn experts zo verklaren.De voorzitter: Wat brengt u nu tot de
conclusie dat wat er in de Bos-boekhouding staat, geen echt geld is, maar
pepernoten?Mevrouw Netelenbos: Conclusie is
een verkeerd woord. Tot nu toe heb ik geen zicht op het vraagstuk waar dat
geld is gebleven. Dat is interessant. Uit het FIOD- en ECD-onderzoek moet
dat straks volgens mij blijken. Het vorige kabinet heeft veel activiteiten
...De voorzitter: U gaat ervan uit dat u
in ieder geval geen te hoge prijs heeft betaald. Als u gewoon een te hoge
prijs heeft betaald, zou daar het geld gebleven kunnen zijn.Mevrouw Netelenbos: U zegt nu eigenlijk
dat mijn ramingen te hoog waren.De voorzitter: Inderdaad.Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen
aanleiding om dat te denken.De voorzitter: Wij hebben het gegeven
van de Bos-boekhouding met het hele systeem dat nu boven water komt. Waarom
is dat voor u geen reden daar kritisch naar te kijken? Waarom vraagt u zich
niet af of uw ramingen wellicht te hoog waren?Mevrouw Netelenbos: Er wordt altijd
kritisch naar de raming gekeken. In het vertrouwelijke overleg met de Tweede
Kamer hebben wij een presentatie verzorgd, waaruit blijkt dat hoe meer gegevens
bijvoorbeeld in zo'n MIT-projectenboek worden uitgegewerkt, hoe riskanter
dat is in relatie tot de bouwmarkt.De voorzitter: Dat is een ander vraagstuk.
Het gaat nu om uw eigen raming die gebaseerd is op kennis van de markt: prijzen
in de markt, onderaannemers. Zouden die prijzen allemaal niet iets te hoog
zijn geweest door dit hele systeem dat jaren heeft bestaan?Mevrouw Netelenbos: Ik heb tot nu
toe daar geen signalen over gekregen. U zult dit met de experts die dit soort
ramingen maken, verder moeten bekijken. Er zitten geen rare pieken in. Uit
die ramingen blijken geen vreemde ontwikkelingen.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat u erkent dat er een verschil zit tussen openbare aanbesteden en onderhands
aanbesteden wat de prijsstelling betreft. Ik neem aan dat u ook erkent dat
openbaar aanbesteden goedkoper is dan onderhands aanbesteden. Dat is toch
een ervaringsgegeven?Mevrouw Netelenbos: Wij hebben niet
voor niets openbare aanbestedingen. Het pièce de résistance
"bouwteamovereenkomst" komt bijna niet voor en dat is maar goed ook. Onderhandse
aanbestedingen zijn vaak aan de orde bij beheer en onderhoud-klein. De regionale
directies van Rijkswaterstaat hebben naar mijn beste weten vrij goed zicht
op het vraagstuk wat een reële prijsstelling is. De Europese aanbestedingsregels
zijn op zichzelf zeer goed en navolgbaar.De heer Duivesteijn: Het ging mij
om het verschil tussen prijsstelling bij openbare en onderhandse aanbesteding.
Een algemeen ervaringsfeit is dat onderhandse aanbesteding duurder is. Bent
u het daar ook mee eens?Mevrouw Netelenbos: In algemene
termen kan ik dat niet zo bevestigen, omdat ik daar te weinig inzicht in heb.
De minister van Verkeer en Waterstaat is vooral persoonlijk betrokken bij
de projecten die aanbesteed worden uit het MIT. Voor alles wat in de decentrale
directies gebeurt, heb je al die medewerkers.De heer Duivesteijn: U bent wel
verantwoordelijk voor 70% van de overheidsopdrachten en het budget dat geïnvesteerd
wordt in de bouwinfrastructuur. Een groot deel daarvan is beheer en onderhoud.
Dat is eigenlijk regulier werk. Het meeste van dat werk wordt onderhands aanbesteed.
U zei net dat in de ramingen geen grote fluctuaties te zien waren. Zouden
bij de aanwezigheid van een kartel met een dergelijke structuur van afspraken
deze fluctuaties niet per definitie juist uit de markt gehaald worden? Wordt
bij onderhandse aanbesteding het niveau van de prijs, zoals de bouwers zeggen,
"redelijk" gehouden?Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik niet
beoordelen, omdat ik dat laat doen. Ik had ieder jaar een ingewikkelde discussie
met Rijkswaterstaat over het budget van beheer en onderhoud. Men wilde ieder
jaar 600 mln gulden meer hebben. Men heeft dat nooit gekregen, want dat geld
was er niet. Er is ieder jaar stevig beleid gevoerd om toch te realiseren
wat nodig was.De heer Duivesteijn: De reden dat
wij hierop wat dieper doorgaan, is dat u de stelling betrok niet te geloven
dat de overheid er nadeel van ondervonden heeft, gelet op het feit dat het
binnen de ramingen paste.Mevrouw Netelenbos: Nee, de vraagstelling
was of die ramingen eigenlijk wel valide waren. Volgens mij zijn zij dat wel.
Ik heb tot nu toe geen aanleiding om iets anders te denken.De heer Duivesteijn: Is het omgekeerde
het geval? Is de overheid beter geworden van dat stelsel van afspraken?Mevrouw Netelenbos: Dat kun je ook
niet zeggen. De overheid is voor de gek gehouden, omdat de wet- en regelgeving
waarvoor zij verantwoordelijk is, ontdoken is.De heer Duivesteijn: Als de overheid
voor de gek gehouden is, waarom zou dat geen financiële consequenties
gehad hebben?Mevrouw Netelenbos: Dat moet bewezen
zijn.De heer Duivesteijn: Het gaat nu
om de analyse die u maakt op basis van de gegevens.Mevrouw Netelenbos: Ja, ik baseer
mij op de stukken, de documenten en de beoordeling.De heer Duivesteijn: U zegt namelijk
wel dat die ramingen kloppen. Het moet bewezen worden, maar de ramingen kloppen.
U gaat mee met de redenering dat het de overheid geen geld gekost heeft.Mevrouw Netelenbos: Die raming is
het beste wat wij hebben. Tot nu toe wordt in de bouwwereld niet getwijfeld
aan de expertise en de integriteit van de bouwdienst Rijkswaterstaat. Als
je daarop niet kunt vertrouwen ...De voorzitter: Dat is niet aan de orde.
Het gaat niet om integriteit of deskundigheid.Mevrouw Netelenbos: Er is echter
geen beter systeem. 80% ligt transparant vast.De heer Duivesteijn: De ramingen
worden gemaakt op basis van verkenningen van de markt.Mevrouw Netelenbos: En kennis van
de markt.De heer Duivesteijn: Ja. Als de
markt een kunstmatige markt is, dan is de prijs toch ook een kunstmatige prijs?
Is dat misschien een te naïeve voorstelling van zaken?Mevrouw Netelenbos: Het zou kunnen,
maar hoeft niet automatisch het geval te zijn. Dat laat zich pas verklaren
als wij, u en ik, meer kennis hebben van de vraag waar dat surplus aan geld
is gebleven. Die kennis bezit ik niet.De voorzitter: U zegt dat zolang onbekend
is waar het surplus aan geld is gebleven, u ervan uitgaat dat uw ramingen
gebaseerd zijn op de echte prijzen die door de echte markt gemaakt zijn. Dat
is uw stelling.Mevrouw Netelenbos: Nee, op basis
van de aanwezige expertise zijn de ramingen goed. Dat is trouwens moeilijk
genoeg. Het gaat bij de bouw altijd weer anders dan men verwacht. U hebt daar
inmiddels ook veel kennis van. Binnen het budget blijven vergt een ongelooflijke
inspanning. Aangezien ik een afspraak had met alle regio's en provincies dat
het MIT niet in de verdrukking mocht komen, hebben wij iedere veertien dagen
bijzonder lastige discussies gehouden in de staf over het binnen het budget
blijven. Dat is ongelooflijk moeilijk. Je ziet iedere keer dat de opdrijving
van de kosten de dynamiek is. Het in de hand houden van de kosten is echt
een heel grote opgave voor zo'n departement.De voorzitter: Daar gaan wij ook vanuit.Mevrouw Netelenbos: Je kunt dus
niet zeggen dat het allemaal zo ruim bemeten is.De voorzitter: Het gaat om de analyse.
Er is een systeem van prijsafspraken, vooroverleg en marktverdeling. Deze
commissie heeft geconstateerd dat rond Schiphol een groep aannemers het werk
verdeelt. Dat zou ook op andere plaatsen in het land het geval kunnen zijn.
In feite lijkt er geen sprake te zijn van een normale markt waar via concurrentie
de prijzen tot stand komen. Als dat zo zou zijn, kan uw raming die is gebaseerd
op de prijzen die zich voordoen in de markt, dan misschien niet kunstmatig
hoog zijn gehouden door dit systeem van afspraken en marktverdeling dat jarenlang
is gehanteerd?Mevrouw Netelenbos: Dat zult u met
de experts moeten verifiëren. Ik kan dat niet beoordelen. Op basis van
de kennis uit de stukken laat zich dat niet zomaar verklaren.De heer Duivesteijn: Dat klopt,
maar u trok zelf net de conclusie dat er geen sprake is geweest van prijsopdrijving,
omdat het geld niet gelokaliseerd kan worden.Mevrouw Netelenbos: Tot nu toe is
dat het grote vraagstuk. Voor u lijkt mij dat ook een groot vraagstuk als
u dat niet kunt aantonen. Uit het onderzoek van FIOD en ECD zal moeten blijken
waar dat geld zit.De voorzitter: Wij moeten dit deel afronden.
Het misverstand tussen u en deze commissie is dat wij vaststellen dat er heel
veel signalen zijn dat die markt zoals wij dachten dat die functioneerde,
niet bestaat. Wij dachten dat er openbaar werd aanbesteed en dat als er openbaar
werd aanbesteed, in concurrentie werd ingeschreven. De laagste prijs is immers
een belangrijk mechanisme om de prijzen gezond te houden. Een dergelijke markt
bestaat niet, omdat er voortdurend afspraken worden gemaakt, ook over de prijs.
Ik noem het voorbeeld van een grondstoffenmarkt. Gesteld dat er eigenlijk
geen marktwerking is, dan is de vraag of je ervan uit kunt gaan dat de prijzen
die gevraagd worden voor grondstoffen, echt de prijzen zijn of dat zij kunstmatig
hoog gehouden zijn. Wij leggen deze vraag aan u voor. Is het niet belangrijk
dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat juist naar dat soort zaken kijkt?
Vindt u het belangrijk dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat zelf die
analyse maakt?Mevrouw Netelenbos: Het zijn toch
een paar verschillende dingen. Het gaat om de raming en de kennis van de markt.
Je zou kunnen zeggen dat het aan kennis van de markt heeft gemankeerd. Dat
er zo grootscheeps sprake was van prijsafspraken was niet bekend. De vraag
is of dat heeft geleid tot prijsopdrijving. Dat moet wel bewezen worden. Je
kunt ook als oud-minister niet zomaar een slag in de lucht doen en zeggen:
ik denk van wel of niet.De voorzitter: Dat klopt. U nam echter
zelf de stelling in dat het volgens u niet zo was. Bent u nog steeds
van mening dat het niet zo is? Of zegt u dat dit nog maar de vraag is?Mevrouw Netelenbos: De vraag is
waar die zwartgeldstromen gebleven zouden moeten zijn. Daar is tot nu toe
niets uitgekomen. Daarom is het belangrijk dat de 14 actiepunten die door
het vorige kabinet zijn opgesteld, worden afgewerkt. Zij gaan ook over dit
soort vraagstukken. De vraag of dit alles uiteindelijk heeft geleid tot hogere
prijsstelling laat zich op dit moment niet beantwoorden.De voorzitter: Laten wij het omdraaien.
U betrok zo-even de stelling dat u ervan uitgaat dat het niet heeft geleid
tot een hogere prijsstelling. Bent u deze mening nog steeds toegedaan?Mevrouw Netelenbos: Ik heb gezegd
dat de ramingen met de beste kennis zijn opgesteld. De bouwdienst van Rijkswaterstaat
is het meest exclusieve expertcentrum van Nederland voor de weg- en waterbouw.De voorzitter: Daar twijfelen wij ook
niet aan. Daar gaat het niet over.Mevrouw Netelenbos: Met de marktgegevens
die wij aantroffen, zijn die ramingen de best denkbare. Het blijft heel moeilijk
om te gissen of er sprake van is van belastinggeld dat op deze manier te veel
is uitgegeven. Ik zou het niet kunnen ontkennen, maar ook niet bevestigen.De voorzitter: U noemt steeds de FIOD.
Is de FIOD de autoriteit die kan vaststellen of er mogelijk sprake is van
prijsopdrijving? De ECD heeft in de periode voor 1998 wel degelijk met succes
een aantal zaken afgerond, ook een aantal bouwgerelateerde onregelmatigheden.
De ECD had echter te weinig capaciteit. Vanaf 1998 is de NMa tot nu toe niet
echt in staat geweest, effectief te opereren. Vindt u dat de overheid, ook
uw ministerie, de afgelopen jaren actief genoeg heeft geopereerd en actief
genoeg signalen heeft opgepakt?Mevrouw Netelenbos: Mij is het opgevallen
dat er in de Tweede Kamer veel twijfel bestond over het toezicht van Rijkswaterstaat
op RIB. De Rekenkamer heeft daarnaar gekeken. Juist in de periode 1998-2001,
mijn periode dus, is de Rekenkamer tot de conclusie gekomen dat het toezicht
enorm verbeterd is. Ik ben zelf nogal een pietje precies. Ik heb zelf dus
ook bovenop mijn dienst gezeten met betrekking tot het blijven binnen de budgetten.
Dat vond men dus ook echt een cultuuromslag. Maar dat neemt niet weg dat er
in zo'n complexe wereld – en dat blijkt dus nu ook – er natuurlijk
heel veel ernstige kwesties aan de orde zijn die men niet geweten heeft en
die anders zeker tot initiatieven hadden geleid.De heer Ten Hoopen: Als het nu gaat
om het bewerkstelligen van een marktconforme raming, dan hebben wij uit de
gesprekken die wij de afgelopen weken hebben gevoerd, gezien dat daar waar
aanbestedingen plaatsvinden, de bandbreedte relatief klein is. De aanbiedingen
liggen dus dicht bij elkaar. Op 9 november is het hele proces van de heer
Bos naar buiten gekomen en dan zien wij ineens dat het verschil, de bandbreedte,
tussen de hoogste en de laagste prijs, aanmerkelijk toeneemt. Hoe verklaart
u dan uw uitspraak dat u toch uiteindelijk een marktconforme prijs heeft betaald?
Dat begrijp ik een beetje uit uw woorden.Mevrouw Netelenbos: Nee, de ramingen
zoals die werden opgesteld door Rijkswaterstaat, zijn voor 80% uitermate transparant
met de kennis van de markt. Of die kennis vervuild is geworden door het gedrag
van die markt, daar moet u toch vooral met mijn experts over praten.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik. En dat ze transparant zijn, dat geloof ik ook. Dat ze op zichzelf technisch
goed in orde zijn, daar hebben wij geen verschil en ook geen discussie over.
Het gaat om het volgende. Er is blijkbaar een vorm van afspraken die op zichzelf
veronderstellen dat er een kunstmatige markt is. Dat heeft ertoe geleid dat
als je kijkt naar de aanbiedingen voor 9 november 2001, je daar een patroon
uit kunt destilleren waarin de hoogste en de laagste prijs relatief dicht
bij elkaar liggen. Dat is na 9 november 2001 volstrekt anders. Dan komen er
heel hoge biedingen, maar er komen ook heel lage biedingen. Dus met andere
woorden: de bandbreedte waarbinnen aanbiedingen binnenkomen, laat volstrekt
een ander patroon zien dan voor die tijd. Dus met andere woorden – zoals
hier menigeen heeft betoogd – na 9 november is die kunstmatige markt
blijkbaar een echte markt geworden en ontstaat er een heel ander competitiebeeld.
En dan is dus de vraag: in hoeverre zijn de ramingen dan marktconform geweest?
Het vervolg laat zich dan raden.Mevrouw Netelenbos: Ik zou dan echt
moeten speculeren om te verklaren waarom die markt zich nu anders gedraagt.De heer Ten Hoopen: Nee, dat vraag
ik niet. Ik vraag naar het verschil. Hoe verklaart u het verschil?Mevrouw Netelenbos: Maar het is
natuurlijk ook buitengewoon riskant om op een vrij korte periode ineens het
verleden te verklaren. Dat ga ik dus ook niet doen. U moet gewoon onderscheid
maken in functies. Aan de top van zo'n piramide moet de minister goed opletten
dat de checks and balances in dat departement in orde zijn. Die moet daar
ook met de secretaris-generaal en de directeur-generaal over spreken. Er was
geen enkele aanleiding, ook niet in de omgeving, ook niet in de waardering,
om te menen dat er enige twijfel was over wat zo'n bouwdienst daar presteerde.
Ik heb mijzelf ook uitvoerig laten verklaren hoe dat soort zaken gaan. Ik
heb dus ook zelf willen weten: hoe doen jullie dat nu precies en hoe weten
jullie nu precies dat dit een raming is waar je vervolgens je referenties
mee organiseert? De vraag of je dan vervolgens te veel hebt betaald of niet,
is een vraag die zich pas laat verklaren op het moment dat je kennis hebt
van het vraagstuk waar dat geld, dat dan kennelijk niet in de boeken zit omdat
de marges van die sector toch maar ... Ik hoorde iemand roepen: die mevrouw
Netelenbos vindt 2,5% genoeg. Dat heb ik nooit gezegd, maar het is wel zo'n
beetje 2,5% tot 3%. Ja, want ik krijg overal de schuld van, dus daar ook van.
Maar het is wel zo dat dit niet te halen is uit de boeken, uit de studies
van de Rekenkamer en uit de accountantsverklaringen. En dan houdt het voor
de minister op.De heer Ten Hoopen: Oké.
Maar u heeft het wel waargenomen dat die bandbreedte daadwerkelijk is veranderd?Mevrouw Netelenbos: Nee, want het
is zo dat wij met betrekking tot het onder de raming blijven sowieso een goede
record hebben.De heer Ten Hoopen: U heeft dus
niet waargenomen dat er andere aanbiedingen in de markt zijn.Mevrouw Netelenbos: Nee. Op dit
moment heb ik ook andere verantwoordelijkheden, voorzitter.De voorzitter: Wij gaan naar een ander
onderwerp, waar wij net al even over spraken, namelijk de Bos-boekhouding,
het hele traject rond die boekhouding en uw rol daarin. U heeft ons net al
gezegd dat u voor het eerst door de heren Van Gijzel en Leers een keer in
de wandelgangen op de hoogte werd gesteld van het bestaan van die boekhouding.
U dacht dat dat in het najaar van 2000 was. U zei ook dat u zich dat moeilijk
kon herinneren; dat kan. Wij hebben een brief van de heer Van Gijzel –
daarom wil ik het nog even precies weten – aan de heer Korthals van
31 mei 2000. Die brief gaat over het bestaan van die schaduwadministratie.
Daarin meldt hij dat hij, gezien de ernst van de zaak, eind vorige week respectievelijk
de fractievoorzitters op de hoogte heeft gesteld en ook de minister van Verkeer
en Waterstaat. Dan legt hij ook het verband met de discussie over de mogelijke
fraude bij de realisatie van de Schiphol-spoortunnel.Mevrouw Netelenbos: Maar dit is
later?De voorzitter: Deze brief dateert van
31 mei 2000. Mijn vraag aan u is: is het inderdaad niet in mei 2000 geweest
dat u voor het eerst ...Mevrouw Netelenbos: Dan zal het
1999 ... Kijk, omdat ik geen kennis kon dragen van wat de heer Leers en de
heer Van Gijzel hadden gehoord, heb ik gezegd: dan moet je naar Justitie gaan,
want ik kan als minister niet op horen zeggen reageren; ik wil inzage hebben
in waar jullie dan kennis van dragen; ik wil ook een naam, en die is mij niet
gegeven. Vervolgens heb ik later teruggehoord van de heer Van Gijzel dat hij
contact had gezocht met de heer Korthals. Dat is op zichzelf dan natuurlijk
het traject waarin zoiets hoort. De minister van Verkeer en Waterstaat kan
er niet aan beginnen om prijzen te gaan betalen voor het krijgen van informatie.
Dat zou ik ook een ernstige vorm van een corrumperende overheid vinden, dus
dat kan ik niet doen. Dat hoort bij Justitie, want die kan dat wel. Dat maakt
dat dat verder in dat traject is bekeken. Uiteindelijk leidde dat niet tot
de gewenste uitkomst. Dat heeft ook allemaal zijn vervolg gekregen.De voorzitter: Heeft u in de loop van
de tijd nog contact gehad met uw collega van Justitie over hoe het ging met
die schaduwadministratie en het verkrijgen daarvan?Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: U heeft niet aangegeven:
het is belangrijk dat wij dat document in handen krijgen?Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik heb
tegen de heren gezegd: ga naar Justitie. Ik heb teruggevraagd of zij dat gedaan
hadden en dat hadden zij dus ook gedaan. Daarmee ligt het bij Justitie en
kent dat de normale procedure. U moet zich voorstellen: een minister heeft
heel veel aan haar hoofd.De voorzitter: Dat begrijp ik, maar anderzijds
was dit natuurlijk ... U kreeg een belangrijk signaal van twee Kamerleden.Mevrouw Netelenbos: Dat kon ik overigens
niet beoordelen.De voorzitter: U kon dat niet beoordelen,
maar zij gaven aan: mogelijk is hier echt een bewijs van omvangrijk vooroverleg
en afspraken in de markt en mogelijk ook corruptie.Mevrouw Netelenbos: Nou, zo expliciet
was het allemaal niet. Het was een mededeling van: nou, wij zijn nu iets op
het spoor, het is allemaal heel erg. Als je dan vraagt "mag ik dan iets zien"
en je kunt niks zien, dan ... Dus daarom was het justitiële traject voor
de hand liggend.De voorzitter: Wanneer is het moment
daarna geweest dat u bent benaderd door iemand of dat u enige activiteit heeft
ondernomen met betrekking tot deze Bos-schaduwadministratie of dit signaal?Mevrouw Netelenbos: De heer Van
Gijzel heeft vervolgens tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar ...De voorzitter: Van november 2001?Mevrouw Netelenbos: Ja. Hij heeft
mij tijdens die begrotingsbehandeling ... Dat was een uitgesproken ongelukkig
moment; ik zat in vak K en hij liep in de zaal en hij zei: nu gaat Zembla
met iets komen over fraude bij ambtenaren. Zo zei hij dat. Ik was daar geweldig
druk in de weer met die begroting en toen heb ik gezegd: ga maar naar mijn
directeur-generaal Prins, die achterin de zaal zit, en ga dat daar maar mee
bespreken, want ik heb hier nu echt wel even iets anders aan mijn hoofd. Ik
heb zeker niet het woord "canard" gebruikt, want dat heb ik gehoord vandaag.
Ik heb gezegd: pas wel op. Dat is het enige wat ik heb gezegd, omdat je met
het doen van uitspraken als minister en zeker ook als Kamerlid zekerheden
moet hebben. Het woord "canard" hoor ik maar steeds, maar dat heb ik niet
gebruikt.De voorzitter: Heeft de heer Van Gijzel
u gevraagd om een reactie te geven op wanneer dat in de openbaarheid zou komen?Mevrouw Netelenbos: Ik had de indruk
dat de heer Van Gijzel toen nog een interview zou hebben met Zembla. Maar
hij had dat al gehad. Dat wist ik niet, dat hoorde ik pas later. Ik dacht:
laat hij nou maar met de heer Prins praten, want het ging over corrupte ambtenaren.
Het getal van 50 werd genoemd, maar ik kon mij niets voorstellen bij dat getal.
Ik zei dus: pas nou alsjeblieft op, ga even met DG Prins praten. Dat is heel
kort gebeurd achter het gordijn.De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft
ons hier gezegd dat u heeft gezegd: daar klopt allemaal niets van, het is
een canard. Maar dat heeft u niet gezegd?Mevrouw Netelenbos: Nee. Hoe kon
ik dat nou weten? Als je dat soort getallen hoort, dan denk je: natuurlijk,
in een dienst met 15.000 mensen lopen altijd mensen rond die zich niet aan
de afspraken houden. Dat is onvermijdelijk, helaas. Maar bij dit soort getallen
moet je natuurlijk buitengewoon voorzichtig zijn. Ik zei dus, want ik kende
de heer Van Gijzel: doe voorzichtig, ga even met DG Prins praten.
En dat is heel kort gebeurd.De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft
ons gezegd dat hij tegen u zei: die uitzending gaat om twee dingen, het gaat
om een schaduwboekhouding en het gaat om mogelijk corrupte ambtenaren. Hij
heeft ons gemeld dat u hem later nog een briefje hebt geschreven van: Rob,
het is fake, het is flauwekul. Hij zei ook dat u had geschreven: nee, het
is een canard.Mevrouw Netelenbos: Nou, daar kan
ik mij echt niets van herinneren. Ik dacht dat hij dat interview nog moest
houden. U moet zich voorstellen: het zijn van die en passant-mededelingen
als je midden in een begrotingsbehandeling zit. Het is ook een momentum dat
zijn weerga niet kent. En vervolgens zeg je dan: ga nou eerst praten met de
directeur-generaal voordat je dat interview gaat houden. Later hoorde ik pas
dat hij dat al had gedaan, maar die kennis droeg ik toen niet. Dat was ook
jammer, want dan had ik helemaal niets hoeven zeggen en hem ook niet naar
de DG hoeven sturen. Dan hadden we heel wat minder complicaties gehad in de
berichtgeving.De voorzitter: Hij is dus wel naar de
DG gegaan. Hij heeft de DG de vraag gesteld of er is een gesprek geweest over:
zijn er mogelijk corrupte ambtenaren? Hij heeft van de DG in het gesprek begrepen
dat de DG zei dat Ad Bos niet de persoon was waar je op kon bouwen, omdat
het ging om een arbeidsconflict, omdat hij wist dat het een conflict was met
Koop en dat hij dat gecheckt had bij Koop. Dat is wat de heer Van Gijzel zich
nog herinnerde van dat gesprek met de heer Prins. De heer Prins heeft ons
vandaag gemeld dat u op 11 oktober samen met de heer Prins een gesprek heeft
gehad met de heren Koop en Veerman. Wat is de reden geweest dat u dat gesprek
bent aangegaan?Mevrouw Netelenbos: Ja, ik heb dat
ook zojuist gehoord. Ik heb een iets andere uitleg over de gang van zaken.
Op 6 oktober is de start van de handeling van de Groene-Harttunnel. Onder
anderen het bedrijf Koop is daarbij actief. Toen is via mijn chef protocol
het verzoek gekomen: kun jij tijdens die plechtigheid even met Koop praten,
want in Cobouw was ondertussen de berichtgeving verschenen over Bos en het
bedrijf Koop. Ik heb dat stuk hier, dus ik kan het u geven. Koop wilde daar
tijdens die plechtigheid met mij over praten. Ik heb toen gezegd: nou, daar
voel ik helemaal niets voor, want dit is een feestelijke bijeenkomst en ik
vind het altijd leuk om onder de mensen te zijn en dan moet ik ineens zo'n
verhaal aanhoren. Ik heb dus gezegd: laat hem dan maar een keer langskomen,
want iedereen die met mij een gesprek wil – dat is niks uitzonderlijks,
dat geldt voor iedereen, ook voor heel veel burgers – kan langskomen.
Toen heb ik gezegd: dat doen we dan wel op het departement. Vervolgens heb
ik aan de heer Prins gevraagd, en dat is natuurlijk ook zijn interpretatie:
zoek dat dan eens even uit, zodat wanneer Koop komt vertellen wat er allemaal
speelt, wij kunnen horen met de juiste oren. Er zijn ook geen conclusies ...De voorzitter: U zegt dat dat in Cobouw
stond. Het is belangrijk dat wij dat artikel ook zien. Van welke datum is
dat artikel in Cobouw?Mevrouw Netelenbos: Ik denk van
10 augustus.De voorzitter: Van 10 augustus 2001?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat kan
niet kloppen. Dat staat er niet bij. Het is een persbericht naar aanleiding
van het stuk in Cobouw. Het verzoek kwam van in ieder geval van Koop.De voorzitter: In het artikel in Cobouw
wordt het bedrijf Koop genoemd? Wordt daar ook in genoemd dat het bedrijf
Koop onderdeel uitmaakte van een schaduwadministratie?Mevrouw Netelenbos: Ik zal u het
stuk geven, dan kunt u het zelf lezen. Omdat het zojuist aan de orde was,
heb ik het op laten zoeken.De voorzitter: U zei dat de heer Koop
graag een gesprek met u wilde.Mevrouw Netelenbos: Ja.De voorzitter: De onderbouwing van zijn
verzoek was de Groene-Harttunnel? Welke onderbouwing heeft hij gegeven?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat wilde
men op dat moment. Het was op zaterdagochtend. Ik moest daar met Rick van
der Ploeg samen van alles en nog wat doen. Ik vond dat niet het moment om
... Nou, het was echt een leuke happening. Toen heb ik gezegd dat men naar
het departement kon komen. Dat is ook gebeurd. Ik wilde de heer Prins daarbij
hebben, omdat ik dit soort gesprekken nooit alleen voer. Vervolgens heeft
men ons, zoals de heer Prins al zei, gezegd dat de heren Veerman en Bos lang
vrienden waren geweest, dat die het met elkaar aan de stok hadden gekregen,
dat het een arbeidsconflict was en dat er op St. Maarten het een en ander
was gebeurd waar grote problemen bij aan de orde waren. Men verklaarde het
vanuit die hoek. Daar hebben wij kennis van genomen.De voorzitter: Ik heb net het stuk in
Cobouw gelezen. De naam Koop staat er dus niet in. Wij hebben ook een artikel
uit de NRC gezien, een ander artikel dat in de zomer is verschenen. Ook daarin
wordt de naam van het bedrijf Koop niet genoemd. Er wordt wel gesproken over
het feit dat er een schaduwadministratie is en dat daar overleg over is met
de minister van Justitie en met het openbaar ministerie. Daar wordt uitgebreid
over gesproken, maar zowel in het artikel in Cobouw als in het NRC-artikel
staat niet dat het om het bedrijf Koop gaat.Mevrouw Netelenbos: Nadat die publicaties
kwamen, is aan mij gevraagd of ik dat gesprek wilde hebben tijdens die happening.
Ik vond dat niet het juiste moment. Toen heb ik gezegd: als de heer Koop,
zoals ieder ander, met mij een gesprek zou willen hebben, dan kan hij komen.
En dat is gebeurd. Vervolgens heb ik met die kennis, want ... Kijk, die schaduwboekhouding
is wel aan de orde geweest. Dat was een discussie ook. De heer Koop heeft
toen gezegd dat hij daar absoluut geen kennis van droeg. Wij hebben dat aangehoord
en ik heb dus ook geen conclusies getrokken, omdat dat wat mij betreft niet
de aard van het gesprek was. Wat mij betreft is het – dat blijf ik vinden –
aan het openbaar ministerie en aan justitie om uit te zoeken of er sprake
is van malversaties en niet aan het departement van Verkeer en Waterstaat.
Wij kunnen hooguit aangever zijn of op verzoek informatie geven.De voorzitter: U schetst nu dat Koop
het gesprek graag wilde, dat u hem ontmoette bij die manifestatie voor de
Groene-Harttunnel en dat u dat niet het juiste moment vond. Daarom heeft u
een afspraak gemaakt voor een gesprek op een later tijdstip. Waarom heeft
u in dat gesprek met Koop het onderwerp schaduwboekhouding en het onderwerp
Bos aangekaart?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat hebben
zij gedaan.De voorzitter: Waarom hebben zij dat
gedaan?Mevrouw Netelenbos: Omdat zij in
discussie waren.De voorzitter: Maar in de media was de
naam Koop op dat moment nog niet in discussie.Mevrouw Netelenbos: Nou, kennelijk
voelde men zich in discussie. Er was een primair verzoek om een gesprek. Ik
hoorde ook de vraag stellen: kende mevrouw Netelenbos de heer Koop? Ja, ik
kende de heer Koop, want de heer Koop is een keer mee geweest op een handelsdelegatie.
De minister van Verkeer en Waterstaat maakt ook reizen over de wereld om Nederland
internationaal op de kaart te zetten. De heer Koop is een keer mee geweest
op een reis naar Zuid-Afrika. Ik heb de heer Koop ook wel eens ontmoet bij
meetings van de commissaris van de Koningin in Groningen. Dus die contacten
waren er wel. Op het moment dat iemand tegen mij zegt: ik wil een gesprek,
want ik heb informatie die ik kwijt wil, dan kan dat bij mij altijd. Ik heb
dat vervolgens aangehoord en absoluut geen conclusies getrokken.De voorzitter: Maar goed, de vraag is
hoe het mogelijk is dat de heer Prins een andere herinnering heeft aan het
gesprek. Hij zegt: wij wilden checken wat er aan de hand was binnen dat bedrijf
Koop. Hij heeft ons gemeld dat hij via de heer Kieft had gehoord dat het bedrijf
dat in krantenartikelen genoemd werd, het bedrijf Koop was. Wat kunt u ons
vertellen over dit verhaal van de heer Prins?Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
het als volgt is gegaan. Zo gaat het namelijk altijd. Als een minister aan
een DG zegt dat er een gesprek gevoerd zal worden met in dit geval de heren
Koop en Veerman en hij moet daar bij zijn, gaat hij natuurlijk zijn werk doen.
Een DG zal natuurlijk niet onvoorbereid bij zo'n gesprek aanwezig zijn. Dat
is een standaardprocedure. De aard van het gesprek leidde ook niet tot conclusies,
want arbeidsgeschillen, dat is ...De voorzitter: Maar goed, u had al eerder
een signaal gekregen van de heren Van Gijzel en Leers.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar niet
met naam en toenaam.De voorzitter: Is de naam Bos u gemeld
in dat gesprek?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat was
ook de afspraak. De heren Leers en Van Gijzel hadden afgesproken dat ik daarover
niet geïnformeerd mocht worden, behalve over de casus om te melden dat
daar iets aan de hand was. Daar kan ik natuurlijk niet meer werken, dus vandaar
het OM.De voorzitter: Wij hebben begrepen dat
het ministerie is benaderd door het programma Zembla op verschillende momenten:
in juni en in augustus. Wij hebben begrepen dat er in augustus een uitgebreid
gesprek met de heer Van Nouhuys is geweest en dat de heer Van der Kroon toen
ook tien bladen uit de schaduwboekhouding heeft voorgelegd. De heer Van Nouhuys
herkende die bladen toen en wist dat het met het bedrijf Koop te maken had.
Heeft u dat signaal gekregen, dat er binnen uw departement kennis was van
in ieder geval een deel van de schaduwadministratie van het bedrijf Koop?Mevrouw Netelenbos: Nu moet ik even
goed nadenken. De discussie over de vraag of wij mee zouden doen aan Zembla,
is met mij gevoerd. Dat zouden wij niet doen.De voorzitter: Wanneer is die discussie
geweest?Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik mij
niet exact herinneren, maar er komen veel van dit soort verzoeken en iets
waarvan wij ...De voorzitter: Dat was nog in de zomer
van 2001?Mevrouw Netelenbos: Dan zou ik echt
een slag in de lucht moeten doen, maar ik denk het wel. Vervolgens wijs ik
erop dat wij niet acteren in zaken die bij de minister van Justitie en bij
het openbaar ministerie liggen. Dat is buitengewoon onhandig van de kant van
de overheid. Dus om die reden had ik daar geen behoefte aan.De voorzitter: Maar het punt is natuurlijk
dat u wel vervolgens een gesprek heeft gehad op 11 oktober met een persoon
die nu een hoofdrolspeler blijkt te zijn in een heel systeem.Mevrouw Netelenbos: Jawel, maar
het was een naïef gesprek, in die zin ...De voorzitter: Dus de vraag is: wat wist
u als minister van Verkeer en Waterstaat op het moment dat u op 11 oktober
met de heren Koop en Veerman een gesprek voerde?Mevrouw Netelenbos: Niks.De voorzitter: U zegt nu: ik wist niks.Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Uw ministerie had via
Zembla bladen uit de schaduwboekhouding gezien, maar die heeft u nooit gezien?Mevrouw Netelenbos: Er zijn twee
verschillende thema's. Het thema van de schaduwboekhouding Bos en het bedrijf
Koop en het thema van de corrupte ambtenaar. Wij hadden er natuurlijk geen
behoefte aan om voor Zembla van alles en nog wat te roepen over dat thema
van de corrupte ambtenaar. Ik had geen informatie, mijn voorlichters ook niet.
In die zin ga je natuurlijk niet zo maar in zo'n programma zitten. Dat soort
verzoeken komt heel vaak en die worden ook heel vaak genegeerd. Maar het zijn
wel twee te onderscheiden onderwerpen. Dat die wellicht – maar dat weet
ik nu nog niet eens – elkaar ergens ontmoeten, is een tweede. Maar het
zijn echt twee andere onderwerpen.De voorzitter: Nee, dat is helder. Het
gaat ons ook niet om de vraag waarom u niet in Zembla heeft meegedaan.
Het gaat erom wat u wist toen u op 11 oktober met de heren Koop en Veerman
aan tafel zat.Mevrouw Netelenbos: Nauwelijks iets.De voorzitter: Dat is de vraag waar het
ons om gaat. De heren Van Gijzel en Leers hebben in mei, of eerder, een signaal
gegeven. Maar daar zijn volgens u geen namen bij genoemd. Er is in ieder geval
in juni en augustus vanuit Zembla met de heer Van Nouhuys gesproken. Daar
zijn wel namen genoemd. Die informatie is niet bij u doorgekomen. Heeft u
contact gehad met het openbaar ministerie?Mevrouw Netelenbos: Nee. Nooit,
trouwens.De voorzitter: U heeft dus nooit vanuit
het openbaar ministerie informatie gekregen?Mevrouw Netelenbos: Nooit, ook niet
op de bewuste zaterdag. Ik ben daar zeer gepikeerd over, want er wordt een
beeld neergezet van een minister van Verkeer en Waterstaat die zich met het
openbaar ministerie bemoeit, maar ik had en heb maar een adagium: de minister
van Verkeer en Waterstaat is verantwoordelijk voor Verkeer en Waterstaat,
de minister van Justitie voor alles wat met justitie en het openbaar ministerie
te maken heeft. Wij interveniëren niet in elkaars procedures. Dat zou
ik niet accepteren en dat accepteert de heer Korthals uiteraard ook niet.
Er zijn dus van mijn kant nooit contacten geweest. Ik weet dat ik onder ede
sta, maar dat is dus niet het geval.De voorzitter: Begin oktober heeft de
heer Van der Kroon u een brief geschreven, waarin hij meldt dat hij een zeer
ernstige kwestie op het spoor is waar hij met u over wil spreken. Kunt u zich
dat herinneren?Mevrouw Netelenbos: Ja, maar ik
ga niet met een journalist praten over iets wat bij het openbaar ministerie
ligt. Dat is niet de manier waarop ik heb gewerkt.De voorzitter: Het punt is natuurlijk
wat u met die signalen heeft gedaan en wat u wist toen u op 11 oktober met
de heren Koop en Veerman aan tafel zat.Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat gesprek
op verzoek gevoerd en ik heb dat aangehoord.De voorzitter: U heeft het verhaal van
Van Gijzel en Leers gehoord dat er sprake zou kunnen zijn van corruptie, van
fraude, van bedrijfsafspraken. Heeft u toen in de zomer die verhalen in de
krant kwamen en heeft u toen u blijkbaar zelf het signaal ging checken in
het gesprek met de heer Koop of er iets aan de hand was ...Mevrouw Netelenbos: Niet gecheckt.
Dat vind ik ...De voorzitter: Nou ja, het is aan de
orde geweest. Heeft u toen de relatie gelegd met het verhaal dat u eerder
van Van Gijzel heeft gehoord?Mevrouw Netelenbos: De heer Koop
heeft mij zijn visie gegeven over een arbeidsconflict. Daar heb ik kennis
van genomen. Het klonk, eerlijk gezegd, aardig plausibel. Maar vervolgens
heb ik daar dus kennis van genomen. Het traject van de schaduwboekhouding
lag in de handen van het openbaar ministerie. Daar hoorde het ook te liggen,
gegeven het feit dat ik niet over die informatie kon beschikken zonder een
grote som geld te betalen. Vervolgens komt Zembla. Zembla was ook niet voornemens
...De voorzitter: Ik ga even terug naar
het gesprek op 11 oktober. Heeft de heer Koop in dat gesprek aangekaart dat
zijn naam mogelijk circuleerde? Wat heeft hij nu precies aangekaart bij u?Mevrouw Netelenbos: Dat was de aanleiding
waarom hij met mij wilde praten.De voorzitter: Maar wat heeft hij precies
gezegd?Mevrouw Netelenbos: Hij wilde vertellen
dat het hier ging om een arbeidsgeschil en om een rancuneuze werknemer en
dat de verhalen in de media niet klopten.De voorzitter: Heeft u hem gevraagd waarom
hij dat verhaal aan u wilde vertellen?Mevrouw Netelenbos: Hij wilde, neem
ik aan, zijn naam zuiveren. Maar dat heeft hij niet eens gezegd.De heer Duivesteijn: De heren Van
Gijzel en de heer Leers hebben u tot aan die Zembla-uitzending nooit geïnformeerd
over het feit dat het een schaduwboekhouding van Koop Tjuchem was?Mevrouw Netelenbos: Nee, ik wist
alleen maar van het feit dat er sprake was van een schaduwboekhouding.De heer Duivesteijn: Op welk moment
kon u de relatie leggen tussen de schaduwboekhouding en Koop Tjuchem? Was
dat na Zembla of was dat tijdens dat gesprek met Koop?Mevrouw Netelenbos: Dat moet in
het voortraject zijn van dat gesprek met Koop, omdat dat voor Zembla gehouden
werd.De heer Duivesteijn: U kunt het
zich herinneren, neem ik aan?Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen
kennis van het gesprek van de heer Van Nouhuys met Zembla.De heer Duivesteijn: Het gaat er
nu even om te achterhalen wanneer u kennis had van die informatie. Dus dat
gesprek vindt plaats op 11 oktober. Was het u daarvoor bekend dat er een relatie
was tussen Koop Tjuchem en die schaduwboekhouding?Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
toen dat verzoek voor die zaterdag kwam, ik wilde weten waar het over moest
gaan en dat mij dat toen gezegd is. Maar dat herinner ik mij niet eens zo
precies.De voorzitter: Voor die zaterdag? Wat
bedoelt u daar precies mee?Mevrouw Netelenbos: Nee, die zaterdag
was die tunnelfestiviteit. Toen werd het verzoek gedaan voor dat gesprek.
U moet zich heel goed realiseren ...De heer Duivesteijn: Het gaat mij
nu om een vaststelling van de feiten.Mevrouw Netelenbos: Ja, dat begrijp
ik.De heer Duivesteijn: Dus bij die
geweldige activiteit heeft u blijkbaar informatie gekregen waar het gesprek
over zou gaan.Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer Duivesteijn: Dan opnieuw,
het gaat om de schaduwadministratie en de naamgeving, dus de relatie met Koop
Tjuchem. Wanneer was dat bij u voor de eerste keer bekend?Mevrouw Netelenbos: Wanneer dat
voor de eerste keer bekend was, weet ik echt niet. U moet zich voorstellen:
een zaak die bij het OM ligt, is voor mij een zaak die bij het OM ligt.De heer Duivesteijn: Dat vraag ik
niet, ik vraag alleen maar ...Mevrouw Netelenbos: Kijk, de uitvergroting
van het thema van nu ...De heer Duivesteijn: Jawel, maar
daar zijn wij voor.Mevrouw Netelenbos: Maar u kunt
zich toch voorstellen dat een minister niet precies onthoudt wanneer een mondelinge
mededeling is gedaan? Het verzoek moet ergens in die tijd gedaan zijn.De heer Duivesteijn: Is het voor
het gesprek met Koop of niet? Daar gaat het om.Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
het als volgt is gegaan. Als er een verzoek komt om een gesprek, dan vraag
je natuurlijk waar het over moet gaan. Dan moet er gezegd zijn dat de heer
Koop een belangrijke mededeling wilde doen in verband met de ex-werknemer,
de heer Bos.De heer Duivesteijn: Ja, de heer
Bos en de schaduwadministratie.Mevrouw Netelenbos: Op dat tweede
woord ...De heer Duivesteijn: De naam van
de heer Bos zou u op dat moment niets moeten zeggen, want die kende u nog
niet. Hij speelde nog geen rol.Mevrouw Netelenbos: Ik weet echt
niet hoe dat precies is gezegd. Dat moet u mij niet euvel duiden. Dat weet
ik niet. Ik wist wel dat het over Koop Tjuchem ging en over een toestand.De heer Duivesteijn: Wat voor toestand?Mevrouw Netelenbos: Dat gedoe.De heer Duivesteijn: Wat voor gedoe
dan?Mevrouw Netelenbos: Mijn geheugen
ten aanzien hiervan is niet zo goed meer. U wilt heel vaak concrete zinnen
horen over wat mensen met je communiceren, maar helaas weet ik dat niet meer.De heer Duivesteijn: Dat is heel
vervelend. Dat schijnt ons vak te zijn. U hebt net gezegd dat u een pietje
precies bent, dus dat moet u herkennen.Mevrouw Netelenbos: Ik wist wel
dat het ging over het in opspraak zijn van het bedrijf Koop Tjuchem. Laat
ik het zo formuleren. Hoe gedetailleerd dat was, weet ik echt niet.De heer Duivesteijn: U ging dat
gesprek met Koop in op 11 oktober. U wist dat het ging over Koop Tjuchem en
dat het ging over een bedrijf dat in opspraak was geraakt. U wist ook dat
de naam Bos daarbij in het geding was.Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik
niet eens zeker.De heer Duivesteijn: U wist dat
wellicht. Legde u op het moment dat de heer Koop binnenkwam een relatie met
de informatie die u had gekregen van Leers en Van Gijzel?Mevrouw Netelenbos: Nee, er is wel
gesproken over de schaduwboekhouding vanwege alle geruchten die de ronde deden.
De heer Koop heeft toen gezegd dat die niet bestond en dat hij daarvoor zijn
hand in het vuur kon steken.De heer Duivesteijn: Dat was niet
de vraag. De vraag was of u toen die relatie legde. Koop heeft u blijkbaar
op de hoogte gebracht van het feit dat er een schaduwadministratie was, waarvan
hij zei dat die er niet was.Mevrouw Netelenbos: Nee. De heer
Koop heeft juist gezegd dat die niet bestond.De heer Duivesteijn: Het onderwerp
van gesprek tijdens die bijeenkomst ...Mevrouw Netelenbos: was vooral de
problemen met een oud-werknemer. Dat gesprek heeft misschien een uur geduurd.De voorzitter: De vraag is toch wat u
toen heeft gedaan.Mevrouw Netelenbos: Ik heb op zichzelf
niets gedaan.De voorzitter: De heer Koop kwam bij
u binnen en hij zei dat er geruchten gingen dat er een schaduwboekhouding
was. Hij zei dat het niet waar was, want het gerucht was de wereld in geholpen
door een oud-werknemer met wie hij een arbeidsconflict had. Was dat het verhaal
dat de heer Koop u heeft verteld?Mevrouw Netelenbos: Ja. Waar ik
problemen mee had, waren de vriendschap met de heer Veerman die beëindigd
was en de malversaties die in Sint-Maarten aan de orde waren. Ik houd niet
van dat soort onderwerpen, dus misschien ging het ook een beetje het ene oor
in en het andere oor uit. Het vraagstuk als zodanig lag in handen van het
OM en daar hoort het ook.De voorzitter: Het punt is natuurlijk
toch wat u op dat moment met uw kennis gedaan hebt.Mevrouw Netelenbos: Niets.De voorzitter: Er komt een aannemer bij
u binnen, die zegt dat er geruchten over een schaduwboekhouding gaan, waarvan
u niets moet geloven omdat het allemaal komt door een conflict met een werknemer.
Waarom hebt u daar niets mee gedaan?Mevrouw Netelenbos: Omdat ik daar
geen aanleiding toe zag. Het vraagstuk als zodanig lag, nogmaals, in handen
van het OM en daar hoort het ook. Het is strafrecht.De heer Duivesteijn: Maar dat betekent
dat u voor uzelf heel duidelijk had dat dit de kwestie was waar Van Gijzel
en Leers mee bezig waren, die ze gedropt hadden bij het OM.Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Duivesteijn: U wist dus
ook dat het ging over Bos die om 300.000 gulden vroeg.Mevrouw Netelenbos: De heer Koop
heeft hier verklaard welk bedrag Bos aan hem had gevraagd en
dat heeft hij mij ook genoemd in dat gesprek.De heer Duivesteijn: Waarom voert
u dat gesprek terwijl u weet dat de inhoud van die informatie op dat moment
bij het OM ligt? Wat is de redengeving daarvan?Mevrouw Netelenbos: Als iemand een
verzoek doet om met mij te spreken, dan honoreer ik dat in principe, tenzij
ik denk dat ik er niet aan kan beginnen vanwege de beperkte tijd die ik heb.De heer Duivesteijn: Omdat u dit
zo sterk uit elkaar wilt houden.Mevrouw Netelenbos: Dat blijft ook
zo. Dat is op zichzelf niet veranderd.De heer Duivesteijn: Waarom is er
geen verslag gemaakt van dit gesprek?Mevrouw Netelenbos: Het diende informeel
plaats te vinden bij de happening, maar dat wilde ik niet. Toen was het op
mijn departement. Het was geen officieel gesprek.De heer Duivesteijn: Het gaat over
fraude en over een schaduwboekhouding.Mevrouw Netelenbos: Het punt was
juist dat mij werd verteld dat het ging om een rancuneuze werknemer.De heer Duivesteijn: Welke signalen
zijn er nodig om te besluiten om zelfstandig te komen tot onderzoek?Mevrouw Netelenbos: Er liep al lang
een onderzoek bij het openbaar ministerie. Nogmaals, ik vind dat het daar
hoort. Mijn departement is daar niet voor.De voorzitter: Het is toch opmerkelijk
dat u bezoek krijgt van een aannemer die het nodig vindt om u als minister
van Verkeer en Waterstaat te melden dat er geruchten gaan over een schaduwboekhouding,
maar dat ze niet kloppen, omdat ze komen van een man met wie hij een probleem
had. U wist dat het om een schaduwboekhouding ging die ook bij het OM in onderzoek
was. Dat geeft u nu aan. U wist ook dat het om dezelfde schaduwboekhouding
ging als de schaduwboekhouding waar de heren Van Gijzel en Leers met u over
hadden gesproken. Vervolgens doet u niets met de kennis die u in dat gesprek
hebt opgedaan. Hoe kan dat?Mevrouw Netelenbos: U moet het zo
zien dat het OM ook een lange periode nodig heeft gehad om tot de conclusie
te komen ...De voorzitter: Ik vraag het nu aan u.
U bent op dat moment minister van Verkeer en Waterstaat. U krijgt bezoek van
deze aannemer. U hoort dit verhaal. Wat hebt u met dit verhaal gedaan?Mevrouw Netelenbos: Ik vond het
al raar dat iemand die belangrijke informatie had, drie ton wilde hebben voor
die informatie. Dat vind ik buitengewoon vreemd. Dat kleurt natuurlijk je
perceptie met betrekking tot wat er gaande is. Vervolgens is het in handen
gekomen van het OM en heeft het een zeer langjarig traject gekend. Daar draagt
u kennis van. Vervolgens komt iemand die in opspraak is geraakt, vertellen
dat hij daarmee zit omdat het een werknemer is. Daar neem ik kennis van. Je
voert als minister van Verkeer en Waterstaat zoveel gesprekken en soms doe
je daar wel iets mee en soms niet. Het is nu wijsheid achteraf.De heer Duivesteijn: Vindt u achteraf
dat u het verkeerd ingeschat hebt?Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik vind
nog steeds dat een minister van Verkeer en Waterstaat, als hij weet dat iets
in handen is van het OM, niet als een olifant door de porseleinkast moet gaan.
Dat is aan het OM.De voorzitter: Maar goed. Het gaat er
wel om ...Mevrouw Netelenbos: Het OM praat
ook met Koop en die vertelt hetzelfde verhaal.De voorzitter: Het gaat erom dat u een
signaal krijgt en de vraag is wat u verder met zo'n signaal doet. Nu zegt
u dat het bij het OM was en dat u er verder niets mee hoefde.Mevrouw Netelenbos: Dat is steeds
mijn standpunt geweest.De voorzitter: U kreeg tegelijkertijd
signalen van Zembla. Op 8 november had u een gesprek met de heer Van Gijzel
die u hierop aansprak.Mevrouw Netelenbos: Dat was een
ander thema. De heer Van Gijzel sprak mij aan op het thema van fraudulerende
ambtenaren. Dat is een ander thema dan het eerdere thema dat hij aankaartte.De voorzitter: U zegt nu zelf dat op
11 oktober de schaduwadministratie aan de orde is geweest en de waarschuwing
van de heer Koop dat het allemaal niets voorstelde, evenals het punt van de
corrupte ambtenaren. Die twee punten zijn aan de orde geweest.Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Dat heeft hij ons volgens
mij net gemeld.Mevrouw Netelenbos: Het gesprek
met de heer Koop?De voorzitter: Ik dacht dat hij had gemeld
dat beide onderwerpen aan de orde zijn geweest en dat de heer Koop u waarschuwde
dat het allemaal onzin was, want Ad Bos had een probleem met hem.Mevrouw Netelenbos: Nee, alleen
als u het thema schaduwboekhouding en het thema corrupte ambtenaren op één
hoop gooit.De voorzitter: Ik gooi het niet op één
hoop. Ik benoem ze als twee gespreksonderwerpen. Ik heb van u begrepen dat
beide gespreksonderwerpen aan de orde zijn geweest.Mevrouw Netelenbos: Nee. Koop heeft
het over zichzelf gehad en over Bos en zijn schaduwboekhouding, maar niet
over de corrupte ambtenaren. Als hij daar kennis van zou hebben gehad, dan
was hij slim genoeg geweest om dat niet te doen. De bedoeling van het gesprek
was natuurlijk om zijn blazoen te zuiveren en dan ga je niet tegen de minister
zeggen dat het korps corrupt is. Dat helpt niet echt.De voorzitter: Wat is uw reactie geweest
tijdens dat gesprek met de heer Koop?Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat aangehoord
en ik heb gedacht dat het goed was dat het in handen was van het openbaar
ministerie.De voorzitter: Hebt u dit gesprek nog
gemeld aan het openbaar ministerie?Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Waarom hebt u dat niet
gedaan?Mevrouw Netelenbos: Omdat ik ervan
uitga dat het openbaar ministerie zelf ook die gesprekken voert en ik geen
contact wil hebben met het openbaar ministerie, behalve wanneer het OM zelf
initiatieven neemt.De voorzitter: Hoe beoordeelde u de verklaring
van de heer Koop dat het om een arbeidsconflict ging? Had u daar een oordeel
over?Mevrouw Netelenbos: Het had gekund.
Het kan overigens nog steeds.De voorzitter: Hoe wist u overigens dat
de heer Bos drie ton wilde hebben? Hoe kwam u aan die kennis?Mevrouw Netelenbos: Dat zeiden de
heren Leers en Van Gijzel. Ik wilde over die stukken beschikken. Toen is gezegd
dat het niet kon, omdat het uitsluitend tegen betaling kon. Dat was de start
van het traject richting openbaar ministerie, omdat ik dat niet kon doen.De voorzitter: De heer Veerman was natuurlijk
ook bij dat gesprek aanwezig.Mevrouw Netelenbos: Ja.De voorzitter: Wat heeft hij verteld
in dat gesprek?Mevrouw Netelenbos: Hij heeft verteld
over zijn voormalige vriendschap, over die barbecue – dat heb ik ook
allemaal aan moeten horen – en over Sint-Maarten.De voorzitter: Dus dat was het verhaal
van de heer Veerman.Mevrouw Netelenbos: Ja, en hij heeft
vooral verteld over die relatie, omdat de heer Koop volgens mij minder kennis
had van de persoon Bos dan de heer Veerman. Over de schaduwboekhouding heeft
de heer Koop gezegd dat die niet bestond.De voorzitter: U was daar met de heer
Prins. Heeft u dat gesprek nabesproken?Mevrouw Netelenbos: Ja, nog niet
eens zo uitvoerig. Wij hebben gezegd dat het in handen van het openbaar ministerie
lag.De voorzitter: Hebt u het ook teruggekoppeld
naar anderen binnen uw departement?Mevrouw Netelenbos: Ik ga ervan
uit dat ik dat gedaan heb, omdat ik vrijwel alles besprak met mijn SG.De voorzitter: Hebt u de SG nog gevraagd
om te informeren binnen het departement of er andere signalen rond hetzelfde
thema waren binnengekomen?Mevrouw Netelenbos: Nee. Het primaat
van het OM is bij mij toch het leidende principe geweest in die procedure.
Dat verklaart ook hoe je daar vervolgens in opereert.De voorzitter: Ik vind het toch apart.
Het OM sprak natuurlijk al zeer lang met de heer Bos over het verkrijgen van
de schaduwadministratie. Daar ging eigenlijk de actie van het OM over. U krijgt
iemand die gewoon op de inhoud ingaat en die zegt dat het allemaal niet klopt.
Waarom hebt u niet gewoon zelfstandig actie ondernomen? U had toch kunnen
zeggen dat het een belangrijk signaal was waar u wat mee moest doen.Mevrouw Netelenbos: Nee. Daar kan
ik toch helemaal niet aan beginnen.De voorzitter: Waarom kunt u daar niet
aan beginnen?Mevrouw Netelenbos: Omdat je als
minister zo niet functioneert.De voorzitter: Vond u dat geen teken,
naast alle andere tekens die er waren over het bestaan van vooroverleg en
schaduwadministraties?Mevrouw Netelenbos: Nee, want daar
wist ik op zichzelf niet veel van.De heer Duivesteijn: Het is zo vreemd.
Aan de ene kant zegt u dat de scheiding tussen Justitie, het OM, en Verkeer
en Waterstaat u heilig is. Dat is een principiële stellingname. Ondertussen
hebt u wel een afspraak gemaakt met Koop die onderwerp is van de werkzaamheden
van het openbaar ministerie. Dat kan ik niet rijmen.Mevrouw Netelenbos: Daar moet u
echt niets achter zoeken. Wanneer iemand vraagt om een gesprek, dan zit ik
zo in elkaar dat ik dat in principe honoreer. Ik heb altijd heel hard gewerkt
en lange dagen gemaakt om mensen de gelegenheid te geven om te praten als
zij daar behoefte aan hadden.De heer Duivesteijn: Het gaat hier
over een schaduwboekhouding. Er was al vanuit de kranten bekend dat het mogelijkerwijs
kartelvorming zou zijn. Er was vanuit de kranten bekend dat het mogelijkerwijs
zou gaan over smeergeld en ambtenaren van Rijkswaterstaat, uw departement.
Het is dus niet zomaar een burger die binnenkomt.Mevrouw Netelenbos: Ik kan het echt
niet mooier voor u maken. Het traject van het openbaar ministerie heb ik gezien
als een zeer belangwekkend traject waar wij niet in dienden te interveniëren
omdat het daar al lag. Op het moment dat je die kennis zou krijgen en er was
nog niets gebeurd, had het natuurlijk anders gelegen, maar dat was hier niet
het geval. Het was al in handen van het OM.De voorzitter: Het lag daar niet. Dat
is juist het opmerkelijke. Het OM sprak alleen met de heer Bos over het in
handen krijgen van die schaduwadministratie. U voert een gesprek over een
zelfde onderwerp, maar meer over het feit dat iemand beweert dat die schaduwadministratie
helemaal niet bestaat. Waarom hebt u dat signaal niet aan het OM doorgegeven?
Waarom hebt u niet zelf actie ondernomen om te achterhalen of de heer Koop
wel of niet gelijk had?Mevrouw Netelenbos: Van wat het
OM deed en hoe vergaand en verreikend het onderzoek was, droeg ik geen kennis.De voorzitter: Waarom hebt u niet eigenstandig
gevonden dat u het signaal van de ontkenning van een schaduwadministratie,
wat op z'n minst opmerkelijk was, moest onderzoeken?Mevrouw Netelenbos: Ik vond dat
niet nodig in het licht van wat er al gaande was. Ik kan er echt geen tittel
of jota meer aan toevoegen. Ik ga mijzelf nu wel herhalen.De voorzitter: Ik ga naar het latere
moment, 8 november. De heer Van Gijzel sprak u dus aan en zei: nu komt Zembla
met die uitzending. U had dit gesprek met de heer Koop dus al achter de rug.
Heeft dat nog enige rol gespeeld bij het gesprek dat u met de heer Van Gijzel
had?Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, dat
voltrok zich tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat.
De heer Van Gijzel had het toen over corrupte ambtenaren. Ik heb toen gedacht:
ik zit middenin een begrotingsbehandeling, ik ga hier geen discussie voeren.
Ik zei daarom: ga naar DG Prins. Ik dacht toen nog dat de heer Van Gijzel
het interview nog moest geven en achtte het daarom belangrijk dat hij even
met mijn zeer uitstekende DG zou praten. Later zei Van Gijzel: ik heb dat
interview eigenlijk al gehad. Ik vond het jammer dat hij dat niet eerder had
gezegd, want dan was dat gesprek niet nodig geweest. Je associeert op zo'n
moment niet onmiddellijk met de kennis die wij nu allemaal hebben, en zeker
niet tijdens een begrotingsbehandeling.De voorzitter: Maar goed, de heer Van
Gijzel wilde u juist melden dat hij dacht dat er een heel belangrijke uitzending
kwam, dat er belangrijke informatie was die uw ministerie raakte, omdat het
om corrupte ambtenaren van uw ministerie zou kunnen gaan. Hij heeft daarover
met de heer Prins gesproken. Wat hebt u op dat punt nog gedaan na dat gesprek
van de heer Van Gijzel met de heer Prins?Mevrouw Netelenbos: Ik heb DG Prins
gevraagd: heb jij met Rob van Gijzel gesproken? Het antwoord was: ja, heel
kort overigens, misschien maar een paar minuten in de wandelgangen. En later
vertelde Rob mij dat hij dat interview al had gegeven. Vrijdag zou die uitzending
zijn. Ik heb gezegd: ik ga kijken. Vervolgens ben ik in een heel traject met
Zembla terechtgekomen om namen te krijgen. Want het vervelende was wel –
en dat is iedere keer de story van deze casus – dat wij geen inzicht
hadden. Dat gold ten aanzien van Bos en diens stukken. Dat gold ook weer ten
aanzien van Zembla en die namen. Op het moment dat je als minister wilt optreden,
zul je meer in handen moeten hebben dan het verhaal: wij weten het wel, maar
wij zeggen het niet. Toen ik de namen niet kon krijgen, ben ik dat kort geding
begonnen tegen Zembla, omdat ik het onverdraaglijk vond dat mijn dienst in
de beklaagdenbank werd gezet zonder dat ik kon handelen. Wij hadden de week
daarop natuurlijk 's maandags staf. Daarop is dat allemaal uitvoerig besproken.
Ik meen dat meteen de dinsdag daarop het overleg was dat ik zeswekelijks had
met alle HID's uit de regio. Wij hebben toen ook uitvoerig gesproken over
de vraag of zij zich herkenden in wat wij in Zembla hadden gezien. Zij moesten
het ook in hun diensten aan de orde stellen. Daarop is vervolgens op mijn
verzoek en uiteraard op het verzoek van de departementale leiding actie ondernomen.De voorzitter: U wilde in dit geval wel
de namen hebben? U vond niet dat het een kwestie van het OM was om daarop
verder actie te ondernemen?Mevrouw Netelenbos: Ook van het
OM, maar u zult begrijpen dat ik als minister disciplinaire maatregelen moest
nemen tegen mensen binnen mijn departement die in het geding waren. Het was
onverdraaglijk dat een hele dienst in de beklaagdenbank werd gezet met getallen
die niemand kon plaatsen. Er werden 50 namen genoemd. Mocht het waar zijn
wat werd gezegd, dan moest ik weten wie dat waren. Het lastige was dat ik
dat niet te weten kwam.De voorzitter: Op een bepaald moment
hebt u namen gekregen.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dat
was heel veel later.De voorzitter: Wanneer is dat geweest?Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik niet
helemaal paraat. Eerst heb ik het minnelijk geprobeerd en daarna zijn wij
gestart met een kort geding. Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat wij namen
hebben gekregen. Dat zijn er nu vier. Tot nu toe zijn het wel andere getallen
dan er hebben gecirculeerd.De voorzitter: Dus u hebt uiteindelijk
vier namen gekregen. Van wie hebt u die namen gekregen?Mevrouw Netelenbos: Via het openbaar
ministerie.De voorzitter: Via het openbaar ministerie.
Wat hebt u met die kennis gedaan?Mevrouw Netelenbos: Die mensen zijn
geschorst hangende de procedure.De voorzitter: Dat zijn mensen tegen
wie nu een strafrechtelijk onderzoek gaande is.Mevrouw Netelenbos: Ja.De voorzitter: Het openbaar ministerie
is ver gevorderd met het strafrechtelijk onderzoek tegen vier mensen en wil
nog een strafrechtelijk onderzoek beginnen tegen tien mensen. Bent u op de
hoogte van die andere namen?Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Bent u op de hoogte van
het feit dat zich daaronder ook ambtenaren van Rijkswaterstaat bevinden?Mevrouw Netelenbos: Nee, ik hoorde
dat zojuist ook. Zo gauw wij daarvan op de hoogte zijn ... Ik zeg nog steeds
wij. Zo gauw men daarvan op de hoogte is, zullen er stappen worden ondernomen
naar ik aanneem.De voorzitter: Van de mensen tegen wie
mogelijk nog een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld, is een aantal
nog gewoon werkzaam. Wat vindt u van het idee dat deze mensen nog gewoon werkzaam
zijn binnen Rijkswaterstaat?Mevrouw Netelenbos: Zolang er geen
kennis van wordt gedragen, kan er niet worden gehandeld. Ik ben vrij simpel
in die dingen: het kan niet en zo gauw je er kennis van draagt, dient er te
worden opgetreden. In het ambtenarenreglement staat precies uitgeschreven
wat je in dat geval doet. Het is natuurlijk een onverdraaglijke gedachte dat
mensen nog steeds naar elkaar moeten kijken met de wetenschap dat zij niet
altijd precies weten of het in orde is. Dat is onverdraaglijk, dus ik ga ervan
uit dat het departement nu die kennis er is, zoals ik vanmiddag
hoorde, snel zal weten om wie het gaat en dan snel zal willen handelen.De voorzitter: Nog even de uitzending
van Zembla. U had het gesprek met Koop gehad. Heeft dat nog enige invloed
gehad op hoe u naar die uitzending keek?Mevrouw Netelenbos: Nee, het was
een zeer indringende uitzending. Het zal duidelijk zijn dat die vervolgens
heeft geleid tot gesprekken in de staf op de maandag daaropvolgend en gesprekken
met de HID's. Dat had vooral te maken met het thema corrupte ambtenaarDe voorzitter: U zei ook dat u de heer
Van Gijzel toen hij naar u toekwam enigszins waarschuwde. Waarom waarschuwde
u hem?Mevrouw Netelenbos: Ik vind dat
je bij dit soort dingen heel erg zeker moet zijn van wat je zegt. Ik wist
niet of hij daar zo zeker van kon zijn.De voorzitter: Op grond waarvan dacht
u dat hij daar niet zeker van kon zijn?Mevrouw Netelenbos: Omdat kennis
over dat onderwerp in ieder geval binnen mijn departement niet voorhanden
was. Waar het mensen betreft, moet je zeer voorzichtig zijn.De voorzitter: U bedoelt kennis over
mogelijke corruptie onder ambtenaren?Mevrouw Netelenbos: Ja, als je zegt
dat je denkt dat het waar is, dan moet je ook veel kennis daarvan aandragen.
Ik dacht dat de heer Van Gijzel die kennis niet zomaar kon hebben.De voorzitter: De heer Bos heeft eerder
de schaduwadministratie aangeboden aan RIB en heeft verzocht daar aan het
werk te kunnen. Heeft RIB u daarvan op de hoogte gesteld?Mevrouw Netelenbos: Mij niet.De voorzitter: U wist het niet?Mevrouw Netelenbos: Die heeft mij
er niet van op de hoogte gesteld.De heer Ten Hoopen: U zei net: ik
ben wel geïnformeerd. Vanmiddag heeft de heer Van Gijzel ook nog gezegd:
wij hebben ook gecheckt of de informatie authentiek was. Daarover zou ook
contact met de heer Prins zijn geweest. Heeft die informatie u ook nog bereikt?Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer Ten Hoopen: Die heeft u
niet bereikt.Mevrouw Netelenbos: Als dat het
gesprek was in de Tweede Kamer in de wandelgangen, dan moet ik zeggen dat
het gesprek dermate kort was dat het begrip check niet aan de orde kan zijn.De heer Ten Hoopen: Nee, dat klopt,
maar het is daarna nog een keer aan de orde geweest. Maar die informatie heeft
u niet bereikt. U hebt hier omstandig uitgelegd dat het gesprek met Koop wat
u betreft geen relatie had met datgene wat blijkbaar allemaal speelde.Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik niet
gezegd.De heer Ten Hoopen: Hoe hebt u het
dan gezegd?Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat voor
kennisgeving aangenomen.De heer Ten Hoopen: U hebt het gewoon
voor kennisgeving aangenomen?Mevrouw Netelenbos: Ik meen dat
ik een paar keer al uitdrukkelijk heb gezegd dat ik geen conclusies heb getrokken,
omdat dat niet aan mij was, maar aan het openbaar ministerie.De heer Ten Hoopen: Wat zegt dit
nu over uw ministerie en de houding van uw ministerie met betrekking tot het
proces waarop deze enquête betrekking heeft? Er is heel veel verkeer
heen en weer geweest. Nu komt vanmiddag naar voren dat uzelf als minister
een gesprek hebt gehad met de heer Koop. Bij alles wat er nu ligt, komt vandaag
ineens zo'n element boven. Wat zegt dat over uw ministerie?Mevrouw Netelenbos: Dat zegt meer
over Nederland dan over mijn ministerie.De heer Ten Hoopen: Over Nederland?Mevrouw Netelenbos: Jazeker, Nederland
is een dorp. Dat betekent dat iedereen met elkaar communiceert.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar blijkbaar ...Mevrouw Netelenbos: En wij polderen
ons suf. Dat betekent natuurlijk ook dat wij met jan en alleman in gesprek
zijn. Op zichzelf kunt u uit het feit dat over en weer voortdurend met elkaar
wordt gesproken niet de conclusie trekken dat dit iets te maken zou hebben
met integriteit. Mensen in Nederland zien elkaar permanent. Dat maakt dus
ook dat gesprekken op zichzelf helemaal niet negatief te duiden zijn. Wat
men vervolgens doet in het kader van de integriteitdiscussie is natuurlijk
wel een belangrijk thema. Het kan altijd beter, maar Verkeer en Waterstaat
liep wat integriteitprocedures betreft voorop in de rijksdienst. Dat is op
zichzelf iets wat voor mij als minister een belangrijk gegeven was. Het kan
altijd beter en dat zien wij nu natuurlijk ook, maar er werd enorm hard aan
gewerkt.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar dat zijn allemaal procedures. Ik heb het nu over de wijze waarop
het ministerie blijkbaar in dit proces zit. Wat zegt het over het ministerie
dat terwijl wij allang met deze enquête bezig zijn, nu pas naar boven
komt dat zo'n gesprek heeft plaatsgevonden? U had het net over transparantie,
Nederland is een dorp, wij praten met iedereen. Toch komt het nu pas boven.Mevrouw Netelenbos: Omdat u het
hebt gevraagd. Dat is toch goed?De heer Ten Hoopen: Was het niet
zinnig geweest als dit element als zodanig ook naar boven was gekomen in de
contacten die wij hebben gehad met uw ministerie en de informatie die wij
ervan hebben gevraagd? Had u niet op eigen initiatief enige informatie kunnen
geven?Mevrouw Netelenbos: U geeft een
lading aan dit fenomeen waarmee ik het niet eens kan zijn.De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet
over de lading. Ik vraag initiatief ...Mevrouw Netelenbos: U hebt met mij
geen voorgesprek gehad. Dat had u ook kunnen houden.De heer Ten Hoopen: Dat had allemaal
gekund, maar ik vraag u of u op basis van wat u allemaal hebt gelezen en op
televisie hebt gezien, niet het initiatief had kunnen nemen om deze informatie
ter kennis van de commissie te brengen?Mevrouw Netelenbos: U moet zich
afvragen wat u dat had geholpen.De heer Ten Hoopen: Dat is de vraag
niet. Ik vraag of u niet dat initiatief had kunnen nemen.Mevrouw Netelenbos: Ik spreek de
heer Koop ook bij de opening van ...De heer Ten Hoopen: Ook dat vraag
ik niet. Ik vraag u of u niet initiatieven richting commissie had kunnen nemen
om haar zo goed en volledig mogelijk te informeren.Mevrouw Netelenbos: U geeft er een
lading aan waarmee ik het apert oneens ben. Ik heb mij wel verbaasd over het
feit dat ik geen voorgesprek heb gehad. Ik had het u zo verteld.De heer Ten Hoopen: Ja, maar u had
zelf ook het initiatief kunnen nemen.Mevrouw Netelenbos: Ik wist ook
niet of u met mij een voorgesprek wilde houden, of niet.De heer Ten Hoopen: Nee. Ik vraag
u: waarom hebt u zelf geen initiatief genomen om dat type informatie bij de
commissie te brengen?Mevrouw Netelenbos: Omdat er geen
conclusies zijn getrokken. Ik ga mij nu echt herhalen. De kwestie Bos en de
schaduwboekhouding lag en ligt voor wat Verkeer en Waterstaat betrof en betreft
in de handen van het openbaar ministerie. De minister van Verkeer en Waterstaat
gaat over veel, maar wat bij het OM ligt, ligt bij het OM.De heer Ten Hoopen: Dat is geen
antwoord op de vraag.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar u moet
zich ook willen verplaatsen in hoe die dingen gaan in een complex departement
waar honderd beslissingen per dag worden genomen.De heer Ten Hoopen: Dat hebben wij
al zo vaak gehoord. Iedereen verschuilt zich achter de complexiteit en alles
wat daarmee samenhangt. Er heeft een gesprek plaatsgevonden, maar u hebt geen
initiatief genomen om dit gesprek ter kennis van de commissie te brengen.
Dan laadt u op z'n minst de verdenking op zich dat er blijkbaar iets is besproken
dat naar u zegt niet aan de orde is geweest. Maar dan had u dat toch ook gewoon
ter kennis van de commissie kunnen brengen?Mevrouw Netelenbos: Voorzitter.
Ik maak bezwaar tegen deze suggestie. Het is gegaan zoals ik er verslag van
heb gedaan. Er is dus geen conclusie getrokken. Het is aangehoord. Het thema
arbeidsconflict is niet een thema dat u is ontgaan.De heer Ten Hoopen: Ik leg geen
suggestie in de vraag. Ik vraag alleen waarom u geen initiatief hebt genomen
om het gesprek te melden, meer niet.Mevrouw Netelenbos: Omdat het niet
als relevant werd gezien.De voorzitter: U hebt ook geen aanleiding
gezien om het in de Kamer te melden in het Kamerdebat dat op 14 november heeft
plaatsgevonden?Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Misschien is het goed
om te melden dat wij niet met alle personen die hier in de openbaarheid voor
de commissie verschijnen, een besloten voorgesprek hebben gevoerd. Wij hebben
een besloten voorgesprek in vele gevallen nodig geacht, maar in uw geval vonden
wij het goed om meteen met u in openbaarheid te spreken. Wij hebben natuurlijk
wel heel veel contacten met uw departement gehad. Wij hebben met verschillende
medewerkers van uw departement wel voorgesprekken gehad waarin natuurlijk
juist de kwestie van de schaduwboekhouding en de kwestie van de integriteit
aan de orde zijn geweest. Ook in die gesprekken is er geen melding gemaakt
van een eerder gesprek van u met de heren Koop en Veerman.Ik ga naar een ander onderwerp: de Schiphol-spoortunnel. Wanneer hoorde
u voor het eerst over mogelijke onregelmatigheden bij de Schiphol-spoortunnel?
In de media verschenen namelijk op een bepaald moment berichten.Mevrouw Netelenbos: Dat was voor
het eerst via De Telegraaf, november 1998.De voorzitter: Toen hoorde u voor het
eerst over zaken bij de Schiphol-spoortunnel? Het openbaar ministerie was
eerder op de hoogte, maar u bent daardoor niet eerder op de hoogte gebracht?Mevrouw Netelenbos: Nee. Ik was
in november 1998 net minister, ik was in augustus 1998 aangetreden.De voorzitter: Heeft u zich op dat moment
afgevraagd: wij horen dit nu, is ons wel eens wat opgevallen, hebben wij wel
eens wat gezien bij dat project?Mevrouw Netelenbos: Nee, nog niet
in dat stadium. De chronologie van de activiteiten is de commissie bekend.
De NS was de opdrachtgever, wij waren de subsidieverlener. NS heeft onmiddellijk
gereageerd door KPMG het onderzoek te laten doen.De voorzitter: KPMG heeft inderdaad dat
onderzoek gedaan. Waarom heeft u zelf niet besloten om een onderzoek te doen?Mevrouw Netelenbos: Omdat de NS
de opdrachtgever was en dit een probleem was tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.
Dat was de formele relatie tussen V en W en RIB, c.q. de NS. In het vervolgproces
was ik van mening dat wij te veel betaalde subsidie terug dienden te krijgen.De voorzitter: Wat vond u van het gegeven
dat Strukton, een van de betrokken bedrijven, een 100%-dochter van de NS was?Mevrouw Netelenbos: Dat was algemeen
bekend.De voorzitter: Vond u het een probleem,
ook gegeven het feit dat de NS het onderzoek startte? Vond u de onafhankelijkheid
voldoende gewaarborgd?Mevrouw Netelenbos: Vanwege het
verleden is over die verhouding NS-Strukton flink nagedacht. Daarom kwam
men op een gegeven moment tot de conclusie dat het belangrijk was dat Strukton
zou worden verkocht. Dat heb ik altijd een goede zaak gevonden, omdat die
relatie in de Nederlandse verhoudingen, met de monopolisten NS en RIB, nogal
ongemakkelijk was. Die situatie bestond echter reeds lang. Er was een ontwikkeling
gaande om een en ander gezonder te maken door te ontvlechten, wat overigens
de dominante trend in die periode was.De voorzitter: Toen was het bekend dat
Strukton en HBW via fraude en valse facturen de opdrachtgever al dan niet
zouden hebben benadeeld – althans dat laatste stond nog ter discussie.
Er zou dus een onderzoek moeten plaatsvinden naar wat die twee partners van
de Kombinatie precies hadden gedaan en hoe dat was gebeurd in verhouding tot
de opdrachtgever. Strukton was een 100%-dochter van de NS en die wilde die
dochter gaan verkopen. Heeft dat bij u niet de vraag opgeroepen of de NS de
geschikte partij was voor dat onderzoek?Mevrouw Netelenbos: Daarom deed
KPMG het onderzoek.De voorzitter: Ja, maar de NS was de
opdrachtgever. Heeft u overwogen dat het wellicht verstandig was dat V en
W zelf een onderzoek zou verrichten?Mevrouw Netelenbos: Wij hadden waarschijnlijk
zelf ook aan KPMG of een vergelijkbare instelling gevraagd om dat onderzoek
te doen. Op zich kwam het wel vertrouwenwekkend over. De kwestie startte in
1989, het soort contract is buitengewoon ongelukkig.De voorzitter: Toch nog één
vraag op dit punt: is het verstandig om te menen dat de opdrachtgever van
het onderzoek, de NS, die toch een bepaalde band heeft met dochter Strukton
en die haar ook wil verkopen, in staat is om onafhankelijk te opereren? Heeft
u zich niet afgevraagd of de NS wel voor een onderzoek had kunnen zorgen dat
zo onafhankelijk was dat er misschien heel vervelende consequenties voor dochter
Strukton zouden uitkomen?Mevrouw Netelenbos: Nee. KPMG deed
het onderzoek en het was niet aan het departement om op voorhand te twijfelen
aan de kwaliteit van het onderzoek. Alles zou in de openbaarheid komen.De voorzitter: U heeft het rapport van
KPMG gehad.Mevrouw Netelenbos: Onmiddellijk.De voorzitter: Middels een brief heeft
u op 9 mei 2000 daarop gereageerd. Daarin stelde u dat de NS onvoldoende de
hand heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst en dat medewerkers van de
NS kennis hadden kunnen hebben van de gang van zaken bij de KSS. Op welke
feiten baseert u dit oordeel?Mevrouw Netelenbos: Vanaf het allereerste
begin hebben wij de landsadvocaat ingeschakeld om te laten beoordelen hoe
hiertegen moest worden aangekeken. Zijn oordeel heeft een belangrijke rol
gespeeld bij de standpuntbepaling van het departement en van mijzelf, evenals
bij de duiding van de bouwteamovereenkomst.De voorzitter: U zegt dat de NS onvoldoende
de hand heeft gehouden aan de bouwteamovereenkomst. Waarop baseerde u zich?Mevrouw Netelenbos: Op het oordeel
van mijn juridische dienst en van de landsadvocaat.De voorzitter: U stelt in de brief dat
KSS heeft gehandeld in strijd met de bouwteamovereenkomst, dat efficiencywinsten
en inkoopkortingen in de nettokostprijs zouden worden verwerkt. Dat geeft
u de NS aan, dus op dat punt vindt u dat de bouwteamovereenkomst onvoldoende
is nageleefd. U zegt verder dat de NS had moeten of kunnen weten dat de Kombinatie
niet op goede wijze met deze afspraak omging. Kunt u aangeven waar u dat laatste
op baseerde?Mevrouw Netelenbos: Ik heb hier
een chronologisch overzicht en ik neem aan dat u dat ook heeft. Nogmaals,
mijn juridische dienst en de landsadvocaat komen voortdurend tot een beoordeling
en op basis daarvan ben ik tot mijn bevindingen gekomen en heb ik mijn correspondentie
gevoerd, zowel met de NS als met de Tweede Kamer, bij de beantwoording van
Kamervragen en de verdere schriftelijke communicatie met de Kamer.De voorzitter: Dat is duidelijk, maar
er zijn twee belangrijke punten in de brief: u zegt dat de NS zijn werk niet
goed heeft gedaan omdat de bouwteamovereenkomst niet goed is nageleefd, de
KSS zich daar in feite niet aan heeft gehouden, te veel efficiency- en inkoopkortingen
naar zich heeft toegerekend, in feite een te hoge winst heeft gerealiseerd.
U zegt dat dit niet de afspraak was. Op basis waarvan is dat oordeel geveld?Mevrouw Netelenbos: Nogmaals –
ik herhaal mijzelf – op basis van de beoordeling van het hoofd CDJZ,
dus de juristen van mijn departement, en op basis van de beoordeling en correspondentiebrieven
van de landsadvocaat. Dat is ook na 9 februari doorgegaan, want u kunt ook
zien dat later, op 24 maart, ook in een oordeel van de landsadvocaat uitvoeriger
de voorlopige bevindingen worden uitgewerkt met betrekking tot de bouwteamovereenkomst
en het besluit personenvervoer. De landsadvocaat heeft mij ook zeer geholpen
bij de beoordeling van de korting op de subsidie. Tussen de juristen bestond
een enorme strijd over de vraag wat men kon verwachten bij een eventuele gang
naar de bestuursrechter. In de pers verscheen een bedrag van 80 mln gulden,
maar vanaf het begin is dat door alle experts te hoog bevonden. Daarna werd
een bedrag van 29 mln als bottom line beschouwd. De landsadvocaat stelde voor
om te middelen rond 40 mln, maar intern heb ik daarvan gezegd dat ik dat te
weinig vond. Ik weet namelijk precies hoe de hazen lopen in de Tweede Kamer
en een dergelijke beeldvorming van 80 naar 40 mln zou een eindeloos vervelend
gesprek hebben opgeleverd. Eerst zijn we gaan zitten op 65 mln. U kent het
vervolg van de procedure. Uiteindelijk is het bedrag met de heer Huisinga,
die er bij de start van zijn president-directeurschap ontzettend graag van
af wilde en omdat er verder tal van andere vraagstukken aan de orde waren,
gemiddeld op 50 mln. Dat vond ik een goede uitkomst, omdat ik, wanneer het
eropaan zou komen, wist dat ik misschien sterker had gestaan dan wanneer het
29 mln was geweest. Ik vond dat ik voor de Staat der Nederlanden
heel wat geld had binnengehaald. Ik heb mij ook zeer geërgerd aan dat
beeld van "een sigaar uit eigen doos".De voorzitter: Ik wil de verschillende
fasen van dit proces met u langsgaan, maar nu even terug naar de brief van
9 mei. Uw oordeel dat er te veel winst was gemaakt, dat de efficiency- en
inkoopkortingen onterecht bij de Kombinatie waren beland en niet bij de NS,
heeft u dus op basis van uw juristen geveld. Was het KPMG-rapport een belangrijke
bouwsteen in het oordeel van de juristen?Mevrouw Netelenbos: Dat heeft ook
een rol gespeeld, maar uiteindelijk ook de bouwteamovereenkomst en het besluit
personenvervoer.De voorzitter: U zei dat er mensen in
de NS waren die dit allemaal hadden moeten weten. Op basis waarvan zei u dat?Mevrouw Netelenbos: In ieder geval
dient het toezicht zo te worden georganiseerd dat men het had moeten weten.
Daarnaast waren er naar ons beste weten afspraken gemaakt over kostprijs en
maximale winst. In mijn herinnering was dat 2,5%. Zo is het ook met mij besproken.
Ik hoorde onlangs 2,65%, maar ik heb mijn discussie altijd langs de lijn gevoerd
van de 2,5%.De voorzitter: Hoe is die 2,5% in een
afspraak verwerkt, hoe is die vastgelegd in het bouwteamcontract?Mevrouw Netelenbos: Dat heb ik laten
beoordelen; de minister gaat natuurlijk niet al die contracten zelf bekijken.
In mijn discussies daarna met de Tweede Kamer was dit ook altijd een belangrijke
referentie op basis van de mededelingen uit mijn departement, en die waren
uiteraard weer gestoeld op de beoordeling van de juristen en de experts. Want
zo gaat dat natuurlijk; de minister doet dat niet zelf.De voorzitter: Is deze maximale winst
die mocht worden geboekt ook vastgelegd in subsidievoorwaarden?Mevrouw Netelenbos: Dat heeft men
beoordeeld, evenals de vraag of je een casus had die je zou kunnen winnen.
De landsadvocaat komt op 24 maart 2000 tot de conclusie dat er alle aanleiding
is om te denken dat is gehandeld in strijd met de bouwteamovereenkomst en
werkt dat uit. Later hebben wij echter gezegd dat de vraag of wij dit bij
de bestuursrechter hadden gewonnen, niet zomaar positief is te beantwoorden.
Maar ik had maar één missie: ik wilde het geld terug.De voorzitter: Ik wil terug naar het
allereerste begin. Uw ambtsvoorganger, mevrouw Kroes, had ingestemd met het
bouwteamcontract en de onderhandse aanbesteding daarvan. De toenmalige minister
van V en W heeft ook aan de bouwdienst van Rijkswaterstaat advies gevraagd
en die heeft er toen voor gewaarschuwd dat je met dit type contract met onderhandse
aanbesteding, waarmee je feitelijk vastzit aan de aannemer, het risico loopt,
of er eigenlijk wel zeker van kan zijn dat de prijs hoger zal uitvallen vanwege
het ontbreken van concurrentie. Heeft het ministerie van V en W, gezien de
bijzondere risico's van dat contract, er extra waarborgen en controles op
gezet?Mevrouw Netelenbos: Ik wil me beperken
tot mijn eigen periode, dus vanaf 1998.De voorzitter: Ik neem aan dat u bent
nagegaan wat uw ambtsvoorganger had gedaan en wat er in de periode vóór
u is gedaan om toezicht te houden op de uitvoering, op de wijze waarop de
NS als opdrachtgever dit project in de markt zette.Mevrouw Netelenbos: Het lijkt mij
beter dat u daar morgen met mijn ambtsvoorganger over praat. Maar ik weet
zeker dat de Algemene Rekenkamer heeft geoordeeld dat het toezicht in de periode
van 1998 tot en met 2001 steeds beter is geworden. Zij heeft de situatie van
vroeger met die van nu vergeleken. Er is zeer hard aan gewerkt en het toezicht
is in de loop der tijd stringenter geworden. Daar draag ik kennis van, maar
niet van hoe het in die periode precies ging. Ik heb wel ook in het Kamerdebat
gezegd dat je dit soort overeenkomsten eigenlijk niet moet aangaan. En voor
zover ik weet, zijn er maar twee projecten met een bouwteamovereenkomst gerealiseerd,
waarvan er een nog niet klaar is. De ene is de A5, die is nog in aanbouw.De voorzitter: En bij het onderhoud van
de A10-west is er ook gekozen voor een bouwteamcontract.Mevrouw Netelenbos: Inderdaad, maar
je zou geen voorstander van dit soort contracten moeten zijn, want je hebt
tegenover de bouwer minder competenties dan anders.De voorzitter: Goed. U treedt aan en
u wordt geconfronteerd met een zaak die al loopt.Mevrouw Netelenbos: Al lang loopt.De voorzitter: Inderdaad. Dan blijkt
op een bepaald moment dat er van alles aan de hand is, dat er van alles mis
is. Er wordt een onderzoek ingesteld en vervolgens spreekt u de NS erop aan
dat men niet goed opgepast heeft, dat men veel te hoge winsten heeft laten
ontstaan en de zaak uit zijn handen heeft laten glippen. Het resultaat is
dat de NS 50 mln gulden moet terugbetalen. Ik neem aan dat u op dat moment
toch ook nagaat, wat er door het ministerie met de NS was afgesproken en hoe
het ministerie erop had toegezien dat de NS goed aanbesteedde en op zijn beurt
weer goed toezag op de uitvoering.Mevrouw Netelenbos: Nee, zo gaat
het niet. Wij zijn subsidieverlener en subsidies worden uiteraard beoordeeld
door de Algemene Rekenkamer, maar trouwens ook door de accountantsdienst en
door de directeur Financieel-economische zaken. Maar wat er van 1989 tot 1998
gaande is geweest, hebben wij juridisch heel goed laten beoordelen. En er
is een rapport van KPMG gekomen. Mijn eigen juristen en de landsadvocaat bogen
zich in dat hele proces voortdurend over de vraag, hoe groot de broek was
die ik kon aantrekken. En ik had met de Kamer afgesproken dat het geld terug
zou komen, linksom of rechtsom. Ik heb ook wel een beetje gebluft, want als
het een zaak was geworden, zou het bedrag misschien wel lager zijn uitgevallen.
Ik ben dus blij dat die 50 mln uit de bus gekomen is.De voorzitter: Daar kom ik zo met u op,
het gaat mij nu om de rol die Verkeer en Waterstaat als subsidieverlener heeft
vervuld. Hoe heeft u erop toegezien dat de gelden van de burger bij dit project
op een goede manier besteed werden? U spreekt de NS er hard
op aan dat men de zaak onvoldoende in de hand heeft gehouden, dat men onvoldoende
toezicht heeft gehouden. U wil een deel van het geld terug; dan moet u toch
ook hebben nagegaan wat uw eigen ministerie er in de jaren ervoor aan heeft
gedaan om toezicht te houden? Had uw eigen ministerie niet al eerder moeten
zien dat er te hoge winsten werden geboekt?Mevrouw Netelenbos: Laat ik er dit
van zeggen. De Kamer had grote twijfel aan het toezicht van Rijkswaterstaat
op RIB. Op haar verzoek heeft de Algemene Rekenkamer een onderzoek ingesteld
en uit de curve blijkt dat het steeds beter is gegaan.De voorzitter: Wanneer is het rapport
naar aanleiding van dat onderzoek uitgekomen?Mevrouw Netelenbos: Verleden jaar,
meen ik. Ik zou het moeten opzoeken.De voorzitter: Het is inderdaad een vrij
recent rapport, dat klopt.Mevrouw Netelenbos: Het was op verzoek
van de heer Stellingwerf. Ik vroeg me af waarom dat nu weer nodig was, want
dat denk je natuurlijk wel eens als minister. Ik zie het nu in mijn papieren
staan: op 22 november 2000 was ertoe besloten.De voorzitter: Wat bedoelt u nu met zo'n
opmerking? Vond u het een raar verzoek vanuit de Kamer?Mevrouw Netelenbos: Ik had het gevoelen
dat ik als minister ...Laat ik het positief zeggen, als er iémand bovenop
de budgetten zat, dan was ik het wel. Bij RIB, maar vroeger zeker ook bij
Rijkswaterstaat, was er een soort basishouding die neerkwam op "als het werk
maar goed is". Daarmee bedoel ik dat het niet om de prijs, maar om de kwaliteit
ging. De geldstromen gaan toch elk jaar door, dus wij hebben maar één
doel: het werk is perfect. Zo was de houding. En er was vroeger, zo hebben
mijn medewerkers aan mij verklaard, weinig toezicht op het beheersen van de
budgetten. Ik trad aan in 1998 en ik heb gezegd: Wat er ook gebeurt, die budgetten
worden beheerst, want anders gaat het altijd ten koste van iets anders. Wij
waren dus met een enorme slag bezig en het was een zware bevalling bij RIB,
want bijvoorbeeld in het kader van de Betuweroute was RIB door Rijkswaterstaat
onder curatele gesteld, al mocht ik dat woord van mijn ambtenaren nooit gebruiken,
omdat men niet gewend was om binnen de budgetten te blijven. Dat is de traditie bij
de Spoorwegen en dat speelde in die periode nog een rol.De voorzitter: U wist dat en er is overigens
in 1995 ook een onderzoek gedaan naar de ramingsmethoden van RIB. Er is een
behoorlijk kritisch dossier samengesteld over de wijze waarom dat ging. Als
u dat wist en als uw voorgangers dat wisten, waarom heeft Verkeer en Waterstaat
dan niet veel scherper toezicht gehouden op de gang van zaken?Mevrouw Netelenbos: Dat is in 1998
gebeurd en ik voel mij alleen maar competent om uitspraken te doen over 1998
en daarna. Als u de periode daarvoor wilt beschouwen, moet u dit echt morgen
aan mevrouw Jorritsma vragen. Ik voel mij helemaal niet in de positie om over
die periode iets te zeggen, want dat heb ik dan ook maar van papier.De voorzitter: Maar goed, u schrijft
brieven aan de NS in de trant van: alles goed en wel, maar jullie hebben je
zaakjes niet op orde, jullie toezicht is niet goed. Dan bent u toch waarschijnlijk
ook nagegaan wat Verkeer en Waterstaat daarover afgesproken had en hoe het
ministerie toezicht gehouden had. Wat zegt u ervan dat er in 1995 nog wel
een aanvullende subsidie is verleend, op een moment waarop er een kritisch
rapport was over de ramingsmethoden en het toezicht van de NS, op een moment
waarop de afdeling FEZ van het ministerie geen paraaf wilde zetten omdat het
echt niet kon?Mevrouw Netelenbos: Dat was ook
vóór mijn tijd. Ik betaal in ieder geval nooit uit zonder paraaf
van FEZ.De voorzitter: Het zou u dus niet zijn
overkomen?Mevrouw Netelenbos: Dat had ik bij
Onderwijs al geleerd; zonder paraaf en goedkeuring van de directeur FEZ gebeurt
er niets. Dat is mijn principe; er zijn ook heel wat stukken "weer de lijn
in gestuurd", zoals het in het jargon heet, omdat die paraaf ontbrak. Verder
hoorde ik ook zelf dat er overschrijdingen waren en dat die waren gehonoreerd,
terwijl ik daarnaast hoorde dat er gefraudeerd was met facturen. Dat is natuurlijk
onbestaanbaar, dat motiveerde mij des te meer om ervoor te zorgen dat het
geld terug zou komen. Dat is mijn hele inzet geweest. Ik hoorde de heer Den
Besten zeggen dat hij nog nooit zo'n harde brief had gekregen, maar die was
natuurlijk ook nodig.De voorzitter: Die brief was inderdaad
scherp en helder, absoluut. Maar nu heeft de heer Olman ons gisteren gemeld
dat het ministerie zich inderdaad bewust was van de risico's voor de prijs
die je bij zo'n bouwteamcontract loopt. Daarom is ook dat winstpercentage
afgesproken, zo zei hij, dat was het wapen van de minister om te voorkomen
dat de prijzen de pan uit zouden rijzen.Mevrouw Netelenbos: Dat is in de
tijd van mevrouw Smit-Kroes gebeurd.De voorzitter: Nu is het de vraag, hoe
het ministerie erop toegezien heeft dat de winsten niet de pan uit rezen.
Heeft het ministerie tussentijds om inzicht in de winstontwikkeling of om
nacalculaties gevraagd?Mevrouw Netelenbos: Ik weet dat
het toezicht van de NS op RIB in de loop der jaren steeds beter is geworden.
Hoe dit in het verleden was, daar moet u mij niet naar vragen. Dat moet u
echt aan mijn voorganger vragen. Overigens werd mij bij mijn vertrek van het
departement gemeld dat de boeken nog niet gesloten waren; ik meen dat dit
in de komende maanden zal gebeuren. Daarmee zal het project beëindigd
zijn, maar men was dus nog steeds bezig met een beoordelingsprocedure. Hoe
dan ook, het is een zeer ongelukkig soort contract en ik vind ook dat je zulke
contracten niet moet sluiten. Ik ben een zeer groot voorstander van innovatief
aanbesteden en ik vind het goed om heel veel aan de markt zelf over te laten,
opdat je op voorhand weet waar je aan toe bent. Maar dat was toen niet aan
de orde en er was haast mee gemoeid in verband met problemen met het aanleggen
van de startbanen.De voorzitter: Vond er vanaf de tijd
dat u op uw post zat, wel nacalculatie plaats en vroeg u daar ook om?Mevrouw Netelenbos: Bij normale
contracten vindt er altijd nacalculatie plaats, maar vooral als je veel met
de markt wilt doen, wat ik belangrijk vind, dus publiek-private samenwerking,
dan moet je veel meer gemeenschappelijk doen met een vaste lump sum. Komt
men er niet uit, dan moet men zelf naar oplossingen zoeken, zoals nu bij de
Zuiderzeelijn aan de orde zou kunnen zijn.De voorzitter: Ik meen dat de heer Olman
ons verteld heeft dat u, althans uw voorgangers, het ministerie, ervan uitging
dat de NS een goede opdrachtgever was, dat men erop kon vertrouwen dat de
NS zijn werk goed zou doen, zodat het niet nodig was om de NS steeds aan z'n
jasje te trekken om naar de winstontwikkeling en nacalculaties te vragen.
Men ging ervan uit dat dit de verantwoordelijkheid van de NS was en dat men
die ook waar zou maken. Herkent u dit beeld? Is dit inderdaad de wijze waarop
er op het ministerie naar de NS als opdrachtgever wordt gekeken?Mevrouw Netelenbos: Ik voeg eraan
toe dat de dienst mij ook het beeld schetste dat men vooral lette op de kwaliteit
van het product en minder op het budget. Dat heeft ertoe geleid dat er in
de afgelopen jaren heel veel gedaan is om de touwtjes aan te trekken. Inderdaad
zal de NS, of eigenlijk RIB, want daar praten wij dan over, wel een goed zicht
hebben op de kwaliteit van de producten, maar financieel was er wel het een
en ander op aan te merken, en tot nu toe nog steeds.De voorzitter: Maar heeft Verkeer en
Waterstaat daar als subsidieverlener toezicht op gehouden?Mevrouw Netelenbos: Nu doet men
dat wel.De voorzitter: Maar in de jaren voordat
u aantrad, was dat onvoldoende op orde?Mevrouw Netelenbos: Dat staat allemaal
in het rapport van de Rekenkamer, het is te zien aan de curve die daarin te
vinden is.De voorzitter: U zegt dat het toezicht
nu is aangescherpt.Mevrouw Netelenbos: Het kan altijd
beter, maar er is in ieder geval een enorme progressie gemaakt bij het toezicht.
En met de nieuwe Spoorwegwet kan het alleen nog maar beter worden.De heer Duivesteijn: Op een bepaald
moment neemt u de beslissing om een aanvullend krediet van 130 mln voor de
Schiphol-spoortunnel beschikbaar te stellen. Even later blijkt uit het artikel
in de Telegraaf dat er sprake is van valse facturen en nog later blijkt uit
de rapportage van KPMG dat er inkoopvoordelen niet gemeld zijn. Voelde u zich
op dat moment door de NS "belazerd"?Mevrouw Netelenbos: Ja. Wij hebben
er toen een Kamerdebat over gevoerd en ik was het van harte eens met de afspraak
dat het geld terug zou komen.De heer Duivesteijn: Het geld is
maar één aspect, het gaat natuurlijk ook om structuurkenmerken
van de bouwnijverheid en de rol van de overheid daarbij. U had dus toestemming
gegeven voor dat krediet van 130 mln.Mevrouw Netelenbos: Ik niet, mijn
ambtsvoorganger.De heer Duivesteijn: Uw voorganger,
maar als het goed is, is er continuïteit, zo heb ik altijd begrepen.Mevrouw Netelenbos: Ja, dat is waar.De heer Duivesteijn: Vervolgens
komt u erachter dat het geld eigenlijk niet nodig was. Bent u nagegaan hoe
Verkeer en Waterstaat toezicht heeft gehouden op de uitvoering van de bouwteamovereenkomst
door de NS?Mevrouw Netelenbos: Ik was al permanent
met mijn dienst in gesprek over toezicht en budgetbeheersing. Dat was een
voortdurend proces, ook in relatie tot RIB.De heer Duivesteijn: Maar dit is
een fraudekwestie, het is geen algemeen aanbestedingsbeleid.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar zo'n
contract sluit je niet meer.De heer Duivesteijn: Maar het gaat
nu om de vraag of er sprake is van fraude, of er te goeder trouw is gehandeld.Mevrouw Netelenbos: Dat moest uiteraard
het openbaar ministerie uitzoeken. Het was niet aan Verkeer en Waterstaat
om de vraag te beantwoorden of er sprake was van fraude, maar aan het OM.De heer Duivesteijn: De inkoopvoordelen
en de effciencyvoordelen vormen natuurlijk weer wel een kwestie die het ministerie
kon beoordelen; daar had u dat rapport van KPMG voor, dat in opdracht van
de NS was opgesteld. Dat vond u voldoende?Mevrouw Netelenbos: Nogmaals, wij
hebben door onze juristen en door de landsadvocaat laten beoordelen of ik
een been had om op te staan als ik nogal wat kouwe drukte wilde maken over
korting op die subsidie.De heer Duivesteijn: De landsadvocaat
heeft daar een uitgesproken mening over: u had voldoende gronden om zo'n proces
aan te spannen.Mevrouw Netelenbos: Maar men zei
wel tegen mij, ook ambtelijk, dat het beter zou zijn om op zeker te spelen
en de inzet op 29 mln te bepalen in plaats van op 65 mln. Ik vond dat er tussen
29 mln en 80 mln dermate groot verschil in beeldvorming was dat ik zei: dat
gaan wij niet doen. En vervolgens heb ik een heel goede afspraak met de heer
Huisinga kunnen maken. Het beeld "sigaar uit eigen doos" is een wonderbaarlijke
beoordeling, want het ging hier om een investering infrastructuur. Het was
dus weer daarvoor te benutten. Zoals algemeen bekend, keert dividend terug
naar de rijksoverheid, maar niet naar Verkeer en Waterstaat.De heer Duivesteijn: De heer Huisinga
heeft hier nadrukkelijk gezegd dat hij in het licht van alle transacties die
de NS moeten doen met Verkeer en Waterstaat, niet al te moeilijk wilde doen
over 50 mln omdat hij de minister nog voor zoveel andere projecten nodig had.Mevrouw Netelenbos: Hij wilde er
zeker vanaf. Hij is in die periode wel veel geld kwijtgeraakt en het gaat
op het ogenblik financieel heel slecht met de NS. Zo'n verhaal van een sigaar
uit eigen doos kan ik niet plaatsen.De heer Duivesteijn: Zou u vanuit
beleidsoverwegingen niet de behoefte moeten hebben gehad om het juist principieel
uit te vechten? Het heeft immers én te maken met de wijze waarop de
NS het opdrachtgeverschap inhoud geven én met het feit dat bouwbedrijven
blijkbaar niet te goeder trouw uitvoering geven aan een aangegane bouwteamovereenkomst.
Wat is dan voor u de reden geweest om met het pragmatisme van Huisinga mee
te gaan?Mevrouw Netelenbos: In de eerste
plaats wilde ik dat geld snel terughebben, dat was ook de afspraak die ik
met de Tweede Kamer had gemaakt. In de tweede plaats zou een traject richting
bestuursrechter jarenlang in beslag nemen en mijn juristen wisten niet zeker
of ik dat zou winnen. Het zal je toch niet gebeuren, dat je het verliest na
alles wat er gepasseerd was.De heer Duivesteijn: Dus u was niet
overtuigd van uw eigen casus?Mevrouw Netelenbos: De juristen
ook niet, niet 100%.De heer Duivesteijn: Niet 100% wat
het niveau van het bedrag betreft.Mevrouw Netelenbos: Ook niet van
het kunnen winnen van de zaak bij de bestuursrechter. Het blijft natuurlijk
altijd enigszins gissen. Er was geen zekerheid dat dit te winnen was.De heer Duivesteijn: Dat is in het
hele leven zo.Is er wat u betreft een causale relatie tot valsheid in geschrifte –
het versluieren van de winsten – en het feit dat men de inkoop- en efficiencyvoordelen
niet gemeld heeft?Mevrouw Netelenbos: Valsheid in
geschrifte is een andere strafrechtelijke casus dan het niet melden van inkoopvoordelen.
Het niet melden van inkoopvoordelen zegt echter wel iets over de relatie.De heer Duivesteijn: Maar u verbindt
ze niet met elkaar.Mevrouw Netelenbos: Dat kan ik niet
omdat ik daarin te weinig inzicht heb en het fenomeen op zichzelf niet vergelijkbaar
is.De voorzitter: Heeft u behoefte aan een
korte pauze want wij zijn al erg lang bezig. Als u vijf minuten pauze prettig
vindt, wil ik dat graag toestaan.Mevrouw Netelenbos: Laten wij even
vijf minuten pauzeren.De vergadering wordt vijf minuten geschorst.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos, wij
zijn bezig met de Schiphol-spoortunnel. Ik wil het moment van augustus 2000
aan u voorleggen, het moment waarop wij in ieder geval van de heer Nikkels
van de NS gehoord hebben dat de heer Huisinga hem vertelde dat 50 mln de deal
was en dat hij dat kon gaan doen. Ook de heer Olman heeft hier verteld dat
hij vanuit het ministerie het mandaat kreeg om deze zaak voor 50 mln af te
handelen met de heer Huisinga. Wat is uw rol bij dat moment geweest waarbij
van u van uw oorspronkelijke eis van 65 mln naar deze afspraak met de NS bent
gekomen?Mevrouw Netelenbos: Ik heb daarvoor
uiteraard toestemming moeten verlenen.De voorzitter: Heeft u overleg gehad
met de heer Huisinga?Mevrouw Netelenbos: Zeker.De voorzitter: Wat voor overleg was dat?Mevrouw Netelenbos: Dat ging over
van alles en nog wat, want er waren nogal wat vraagstukken tussen het departement
van Verkeer en Water c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat en de Nederlandse
Spoorwegen. Wij zaten ook midden in de onderhandelingen over het vervoer van
de HSL. Dat had ook al een hele voorgeschiedenis met ups en downs. De heer
Huisinga, die een snelle beslisser is, zei: Ik wil hier wel vanaf. Hij was
het er niet mee eens, geloof ik, maar hij wilde er wel vanaf.De voorzitter: Weet u nog wanneer dat
gesprek heeft plaatsgevonden? Was dat ergens in augustus 2000?Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik
eigenlijk niet goed, maar dat zou ik u nog wel kunnen laten weten. Het was
een algemeen gesprek. Zo nu en dan had ik gesprekken met de leiding van de
Nederlandse Spoorwegen. Daarbij waren allerlei onderwerpen aan de orde, het
was een hele agenda.De voorzitter: Wie heeft het voorstel
voor die 50 mln gedaan?Mevrouw Netelenbos: Dat is uiteraard
voorgesteld na ommekomst van het verkennen van de mogelijkheden. Er is eerst
gekeken of men goedschiks bereid was om de subsidiekorting te accepteren.
Vervolgens is ook gekeken of er sprake moest zijn van arbitrage of mediation.
Uiteindelijk is besloten, het over het voorstel eens te zijn.De voorzitter: Wie heeft die 50 mln voorgesteld?
Was dat Verkeer en Waterstaat?Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
het is voortgekomen uit onderhandelingen tussen de ambtelijke staf van de
NS en die van V en W.De voorzitter: U begon met 65 mln en
bent naar 50 mln gegaan.Mevrouw Netelenbos: Ja, dat had
ermee te maken dat de juristen mij zeiden dat ik, als het erop aankwam, niet
zo heel veel poot had om op te staan en 29 mln dan waarschijnlijk reëler
was dan 50 mln.De voorzitter: Dat zei de landsadvocaat?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat zei
mijn hoofd juridische dienst, de heer Kraak.De voorzitter: En die 29 mln baseerde
hij op de hoeveelheid extra facturen?Mevrouw Netelenbos: Ja, die uit
het KPMG-rapport kwamen.De voorzitter: U sprak dus met de heer
Huisinga. Wie van u heeft toen het bedrag van 50 mln op tafel gelegd?Mevrouw Netelenbos: Volgens mij
wist hij van zijn ambtelijke dienst en ik van de mijne dat dit een voorstel
zou kunnen zijn. Niets gaat spontaan bij dit soort dingen.De voorzitter: Dus de ambtelijke diensten
hadden al met elkaar overlegd en waren er al min of meer uitgekomen?Mevrouw Netelenbos: Ja, als de bazen
dan maar akkoord zouden gaan.De voorzitter: U heeft in dat gesprek
bezegeld dat u beiden akkoord was met die 50 mln?Mevrouw Netelenbos: Ja, maar onder
protest.De voorzitter: Protest van beide zijden?Mevrouw Netelenbos: Nee, nee.De voorzitter: Hebben de NS voorwaarden
gesteld aan het betalen van dat bedrag van 50 mln?Mevrouw Netelenbos: Dat wist ik
niet. Ik heb later in de brief gezien dat de NS het belangrijk vonden dat
er geen procedures zouden gaan lopen richting bouwers. Dat was mij echter
niet bekend toen ik met de heer Huisinga sprak.De voorzitter: In welke brief heeft u
dat gezien?Mevrouw Netelenbos: De brief die
gestuurd is naar de Nederlandse Spoorwegen.De voorzitter: Volgens mij is dat een
brief van 13 november 2001.U had dus in augustus in feite die deal, toch gaat er 11 september 2000
nog een brief uit aan de NS waarin staat dat zij 65 mln moeten betalen. Was
dat een brief voor de bühne? Wat was de betekenis van die brief?Mevrouw Netelenbos: Ik heb even
niet paraat waarom dat was. Ik zou ook niet weten hoe dat in de volgtijdelijkheid
der dingen zit.De voorzitter: Het is ons opgevallen
dat u in augustus een deal had voor 50 mln, maar dat er op 11 september nog
een brief van u uitgaat waarin staat dat NS 65 mln moeten betalen.Mevrouw Netelenbos: Dat zal te maken
hebben met de formele afhandeling maar daarvoor durf ik mijn hand niet voor
100% in het vuur te steken. Kijk, wij kennen de NS als een bedrijf dat zeer
veel juristen in het gebouw heeft. Wij zijn jarenlang gewend geweest om vrij
hard en zakelijk met elkaar te onderhandelen. Er was altijd één
adagium: pas al de handtekeningen staan, staan zij. Men bedacht zich namelijk
nog wel eens.De voorzitter: U had al een overeenstemming
in augustus 2000. Waarom heeft u toen niet tegen de NS gezegd: Oké,
dan gaan wij het nu afhandelen en formeel regelen dat dit de afspraak is?
Waarom is dat op dat moment niet besloten?Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
het een juridische kwestie was.De voorzitter: Wat bedoelt u met juridische
kwestie?Mevrouw Netelenbos: Met het positiespel
tussen partijen.De voorzitter: Wat waren de posities
waarom gevochten werd? Welk spel werd gespeeld?Mevrouw Netelenbos: Je moet bij
dit soort dingen pas akkoord gaan of je kaarten veranderen op het moment dat
er zekerheid over is. Er was altijd een driftig verkeer tussen de NS en Verkeer
en Waterstaat en dat is er nog steeds. Ik ga ervan uit dat het kennelijk nog
wat moeilijk liep.De heer Huisinga en ik konden zeer goed met elkaar opschieten en waren
het vaak zeer snel met elkaar eens. Dat betekent echter niet dat iedere betrokkene
binnen de verschillende grote organisaties het ook automatisch daarmee eens
was. Ik denk dat het daarmee te maken heeft. Maar houdt u mij ten goede, ik
kan er niet méér over zeggen dan ik nu doe omdat ik het niet
weet.De voorzitter: U bent de minister van
Verkeer en Waterstaat, de heer Huisinga is president-directeur van de NS.
Als u het met elkaar eens bent, moet u toch gewoon kunnen zeggen: Oké,
wij maken het af en dan is het helder?Minister Netelenbos: Ik heb 15.000
mensen in dienst en de heer Huisinga ook duizenden en dat heeft een eigen
dynamiek. Vandaar dat het zo wel gegaan zal zijn.De voorzitter: De NS hebben ook nog geantwoord
op 9 oktober dat zij geen rechtsgronden zagen voor het verlagen van de subsidie.
U heeft op 30 oktober de formele beschikking uitgestuurd. U heeft gezegd:
Binnen 8 weken moet die 65 mln betaald worden. Dan duurt het eigenlijk nog
een jaar voordat de volgende stap gezet wordt. De NS hebben nog bezwaar aangetekend
op 7 december. Waarom heeft het, nadat u het in augustus 2000 in feite met
elkaar eens bent, nog méér dan een jaar geduurd voordat u dat
moment heeft bereikt? Uiteindelijk is de deal op 13 november 2001 bekend gemaakt.Mevrouw Netelenbos: Dat zal wel
te maken hebben met het hele juridische afwikkelingstraject. Ik heb daarover
verder geen informatie.De voorzitter: Heeft dat ook te maken
met het strafrechtelijk onderzoek dat liep?Mevrouw Netelenbos: Nee. Over het
naar buiten brengen van de beslissingen van het openbaar ministerie en het
naar buiten brengen van de bevindingen van Verkeer en Waterstaat, hebben de
NS gezegd en ik heb het de heer Den Besten horen herhalen: Ik wil het of en
het hoe aan de orde hebben en ook gecombineerd zien. Er is met de NS op ambtelijk
niveau afgesproken dat het naar buiten brengen van het vraagstuk met betrekking
tot de subsidiekorting en de beslissing van het OM op hetzelfde moment zou
gebeuren. Er is door Verkeer en Waterstaat zowel ambtelijk als door mijzelf
geen enkel maar dan ook geen enkel contact geweest met het OM over het moment
van uitbrengen. Ik heb dat vanmiddag nog even geverifieerd vanwege de berichtgeving.
Op de maandag na de uitzending van Zembla kreeg ik via mijn persvoorlichter
de mededeling dat het openbaar ministerie voornemens was om via de NRC de
bevindingen met betrekking tot deze zaak naar buiten te brengen.De voorzitter: Het openbaar ministerie
wilde via de NRC ...Mevrouw Netelenbos: Men had kennelijk
een afspraakje met de NRC.De voorzitter: Dat zou op 4 november
2001 plaatsvinden, zegt u?Mevrouw Netelenbos: Nee, na Zembla.
Zembla was op 9 november. Het was 12 november. Op 13 november zou het allemaal
keurig in de NRC staan. Maar omdat het informeren van de Tweede Kamer toch
echt een taak is van ministers, was ik daar buitengewoon gepikeerd
over. Ik heb tegen mijn mensen gezegd: dan gaat mijn brief de deur uit; wij
delen aan de minister van Justitie ambtelijk mee dat wij dat doen en dan bekijken
zij maar wat zij daar doen. Dat heeft ertoe geleid dat vervolgens op die dinsdag
tegelijkertijd de bevindingen de deur uit zijn gegaan. Maar het beeld dat
de minister van Verkeer en Waterstaat op zaterdag nog met het OM heeft gebeld
is echt zotteklap. Ik heb niet eens een telefoonnummer waarop ik die mensen
kan bereiken. Ik ben de laatste om dat soort fouten te maken. Dat is dus niet
gebeurd. Ik vind het heel jammer dat het hier onder ede is gezegd op horen
zeggen. Het is zo banaal als ik het hier zeg. Journalisten informeren meestal
even hoe het zit. Zo is de heer Poppes, een van mijn voorlichters, bij mij
de Kamer binnengekomen; ik weet het nog heel goed: nu gaan zij via de NRC
vertellen wat zij gaan doen. Zo is het gegaan.De voorzitter: De heer Witzel heeft ons
verklaard ...Mevrouw Netelenbos: Dat is echt
flauwekul.De voorzitter: Hij zei: wij waren samen
bezig in een draaiboek, want er zou een gezamenlijk moment komen waarop het
hele pakket aan afspraken naar buiten zou komen inclusief schikking, maar
plotseling werd dat versneld. Dat heeft hij hier verklaard. Hij zegt dat hij
via uw ministerie heeft gehoord – dat ging weer via de financieel directeur
van de NS, meen ik; in ieder geval via de NS – dat voor het Kamerdebat
het hele pakket naar buiten moest, inclusief schikking.Mevrouw Netelenbos: Ik was al maanden
klaar met de afspraken met de NS. Het wachten was op het openbaar ministerie,
dat vaak lang doet over zaken; dat weten wij. Wel was de afspraak gemaakt
dat het tegelijkertijd naar buiten zou gaan, maar er was geen deal gemaakt
met bouwers. Wij hebben geen deal gemaakt met bouwers. Van wat de NS met bouwers
heeft geregeld heb ik geen kennis. Maar de minister van Verkeer en Waterstaat
heeft evenals – dat heb ik vandaag nagegaan – de SG van Verkeer
en Waterstaat of de plaatsvervangend DG Personenvervoer van Verkeer en Waterstaat
nooit contact gehad met het openbaar ministerie in dit stadium. Ik vind het
dan ook een ernstige aantijging van de kant van horen zeggen. Ik heb het vanochtend
horen zeggen; ik heb het gisteren horen zeggen. Het is echt niet waar.De voorzitter: Het verhaal van de heer
Witzel was in ieder geval dat hij dit signaal heeft gekregen en dat hij verbaasd
was. Hij zei: wij zaten in een traject; opeens moest dat traject enorm versneld
worden en moest de zaak binnen twee dagen afgehandeld worden. Hij zei dat
op 12 november 2001 HBG en Strukton gebeld zijn door de jurist van de Nederlandse
Spoorwegen, de heer Hagedoorn, met de instructie alle handelingen te comprimeren
tot twee dagen, zodat voor het Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking
afgerond zou zijn. Dat is de mededeling die de heer Witzel ons hier heeft
gedaan.Mevrouw Netelenbos: Dat is voor
rekening van de heer Witzel. Maar als mijn naam of de naam van mijn SG in
dit kader wordt genoemd, zoals vanochtend gebeurde; ik weet natuurlijk precies
wat ik zelf gedaan heb. Ik verklaar hier onder ede dat het niet is gebeurd.
Ik heb mijn SG gebeld om te vragen of hij daarbij betrokken was. Dat is niet
gebeurd.De heer Ten Hoopen: Heeft u wel
contact gehad met de NS?Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen
contact gehad met de NS.De heer Ten Hoopen: Op dat moment
niet?Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer Ten Hoopen: Is er mogelijkerwijs
wel een contact gelopen via de advocaten?Mevrouw Netelenbos: Dat zou ik niet
weten.De heer Ten Hoopen: Daar heeft u
geen signalen over vernomen?Mevrouw Netelenbos: Nee. Het is
zo banaal gegaan als ik zeg, namelijk dat het via dat NRC-verhaal bij mij
binnenkwam. Als je even politiek denkt, was het toch op zichzelf een ongelooflijk
ongelukkig moment. Als een minister aan politiek doet, is dit wel het laatste
wat zou moeten gebeuren. Maar het is gegaan zoals ik heb gezegd. Ik denk dat
het OM gedacht heeft dat zij de Tweede Kamer een geweldige dienst bewezen.De heer Ten Hoopen: Is het dan niet
heel toevallig dat die dingen toch weer samenvallen?Mevrouw Netelenbos: Ik zou het niet
weten. Het enige wat ik weet is dat de verhalen die vandaag zo indringend
circuleren niet juist zijn.De heer Ten Hoopen: Toch komen ze
uiteindelijk in het hele proces samen. Sterker nog, er is zelfs een heel draaiboek
verzonnen.Mevrouw Netelenbos: Maar het openbaar
ministerie bepaalt zelf zijn moment van bevindingen.De heer Ten Hoopen: Maar in het
draaiboek wordt zowel uw ministerie genoemd in het kader van de deal als het
openbaar ministerie.Mevrouw Netelenbos: Ja, er is een
afspraak gemaakt om het tegelijkertijd te publiceren. Dat klopt wel. Maar
wij wachtten al maanden.De heer Ten Hoopen: Maar zowel de
NS als het openbaar ministerie te Haarlem en uw ministerie worden allemaal
in deze fax genoemd. U zegt nu steeds: er is op geen enkele manier contact.
Maar dit komt toch niet zomaar aanwaaien?Mevrouw Netelenbos: Nee, de afspraak
was dat de subsidiekorting en de bevindingen van het openbaar ministerie,
dat het in onze rechtsstaat natuurlijk op geheel eigen kracht doet, tegelijkertijd
werden gepubliceerd. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat had al maanden
zijn verhaal klaar en wachtte op het openbaar ministerie. Dat het de bedoeling
was van het openbaar ministerie om op de dertiende te publiceren en dat via
de NRC te lanceren is mij ter ore gekomen op de twaalfde aan het eind van
de middag. Toen ben ik geëxplodeerd en heb ik gezegd: dat is geen manier
van werken; wij sturen nu onze stukken naar de Tweede Kamer, want die mag
ook niet dinsdagochtend in de NRC lezen wat het openbaar ministerie vindt.
Wij delen dat mee en gaan ervan uit dat zij hun bevindingen onmiddellijk zullen
uitsturen. Aldus geschiedde. Zo banaal is dat gegaan.De heer Ten Hoopen: Er wordt zelfs
gezegd dat de NS nog een aanvullend bezwaarschrift stuurt. Dat is een inhoudelijk
element en betreft niet zozeer een perspublicatie. Dat is toch blijkbaar allemaal
afgestemd op enigerlei wijze.Mevrouw Netelenbos: Ik weet niet
meer dan dat het wachten op publicatie te maken had met de bevindingen van
het OM. Wat het openbaar ministerie gaat vinden, is aan het OM. De gedachte
dat ministers de bevindingen van het openbaar ministerie zouden beïnvloeden,
is in onze rechtsstaat apert onjuist.De heer Ten Hoopen: Hoe moet ik
het dan plaatsen? Wij hebben hier ook een aantal geluiden gehoord dat er een
enorme druk werd opgebouwd.Mevrouw Netelenbos: Dat zal zijn
geweest in de relatie tussen de Nederlandse Spoorwegen en de bouwers, maar
wij wachtten al maanden totdat het openbaar ministerie tot zijn bevindingen
zou komen. Mijn ervaring is ook dat het OM zich niet laat opjagen.De heer Ten Hoopen: U heeft een
overeenkomst. Het duurt een jaar voordat die feitelijk wordt geëffectueerd.
Uiteindelijk valt het toch weer samen, wanneer het openbaar ministerie blijkbaar
met zijn bevindingen komt. Is het dan allemaal toeval dat deze stukken zo
in elkaar vallen?Mevrouw Netelenbos: Nee, de afspraak
met Justitie was dat de bevindingen van het openbaar ministerie en de bevindingen
van Verkeer en Waterstaat tegelijkertijd naar buiten zouden komen. Wij hebben
daarop gewacht, heel lang gewacht.De heer Ten Hoopen: Dus u heeft
gewacht totdat uiteindelijk ...Mevrouw Netelenbos: ...het OM zijn
bevindingen realiseerde.De heer Ten Hoopen: In feite heeft
de deal die u heeft gemaakt gewacht totdat er blijkbaar een schikking met
het OM was getroffen?Mevrouw Netelenbos: Het publiceren
daarvan heeft gewacht op de bevindingen van het openbaar ministerie. Het feit
dat het samenviel met die dinsdag na de uitzending van Zembla heeft te maken
met het moment waarop het openbaar ministerie tot zijn bevindingen kwam.De heer Ten Hoopen: Wat verstaat
u onder die bevindingen?Mevrouw Netelenbos: Zijn conclusies.De heer Ten Hoopen: Zijn schikking?Mevrouw Netelenbos: Ja. Maar wij
hebben geen invloed op de schikking of op het vraagstuk of men gaat vervolgen.De heer Ten Hoopen: Dat vraag ik
ook niet. Er was dus een overeenkomst. Die blijft een jaar liggen en wordt
mede afhankelijk gesteld van wat mogelijkerwijs de bevindingen, in dit geval
de schikkingen, zijn van het openbaar ministerie.Mevrouw Netelenbos: Die worden tegelijkertijd
gepubliceerd.De heer Ten Hoopen: Het is op zichzelf
toch merkwaardig dat de heer Huisinga hier telefonisch met de heer Van Eeften
van uw ministerie min of meer de afspraak maakt. Daarin zijn condities gesteld.
Die condities zijn hier herbevestigd door de bouwers. Vervolgens draagt u
daar geen kennis van. Wel blijft de overeenkomst liggen totdat door het openbaar
ministerie als zodanig een schikking is getroffen.Mevrouw Netelenbos: Dat kunt u merkwaardig
vinden, maar dat was onderdeel van de afspraak die mijn ambtenaren hadden
gemaakt.De heer Ten Hoopen: Maar u zei net
dat u daar niet van wist.Mevrouw Netelenbos: Niet van alle
ins en outs, nee.De heer Ten Hoopen: Maar dit is
toch een belangrijke voorwaarde? U zei net: ik ben heel precies. Als u een
precieze afspraak heeft, dan bevestigt u die toch zo snel mogelijk, want dan
is de deal gemaakt.Mevrouw Netelenbos: Maar de deal
was gemaakt.De heer Ten Hoopen: Jawel, maar
blijkbaar gesteld onder condities.Mevrouw Netelenbos: Maar niet wat
de hoogte van het bedrag betreft.De heer Ten Hoopen: Maar wel vanuit
de uitkomst, want anders was de deal er blijkbaar niet.Mevrouw Netelenbos: De deal was
er wel, maar de publicatie zou tegelijkertijd geschieden.De heer Ten Hoopen: Stel dat het
openbaar ministerie geen schikking had getroffen, was er dan nog steeds een
deal geweest?Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Ten Hoopen: Dat is niet
in overeenstemming met hetgeen hier tot nu toe is verteld.Mevrouw Netelenbos: Wel wat mij
betreft.De heer Ten Hoopen: Dus voor u was
dat daar niet van afhankelijk?Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer Ten Hoopen: U had een deal
en die stond absoluut los?Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Ten Hoopen: Maar waarom
moesten die dingen dan publicitair bij elkaar gebracht worden?Mevrouw Netelenbos: Dat zit in zo'n
ambtelijk traject. De NS is onder protest akkoord gegaan met die deal, maar
ik had een deal met de heer Huisinga.De voorzitter: Waarom heeft die dan moeten
wachten totdat de strafrechtelijke zaak was afgehandeld, als die deal er al
was en als die los stond van wat er uit het strafrechtelijk traject zou komen?Mevrouw Netelenbos: Ik vond het
op zichzelf wel plausibel dat het tegelijkertijd werd gepubliceerd.De voorzitter: U was in augustus 2000
rond en u heeft tot november 2001 gewacht op een schikking die het OM heeft
getroffen met bouwers. Waarom heeft u zo lang gewacht, terwijl u het in feite
al eens was met de NS?Mevrouw Netelenbos: Vanwege het
afsprakenkader waarbinnen dat gebeurd is. Dat soort gesprekken voer ik niet
zelf. Maar het is niet zo dat er druk op het OM is uitgeoefend. Het is niet
zo dat er invloed is uitgeoefend op het soort van uitspraken van het openbaar
ministerie. Het is ook niet zo dat er door mijzelf of door mijn secretaris-generaal
geïntervenieerd is tussen de uitzending van Zembla en de publicatie van
het openbaar ministerie, op generlei wijze. Alleen heb ik, toen ik hoorde
van de NRC-actie, gezegd: nu gaan wij hoe dan ook publiceren.De voorzitter: Het was natuurlijk een
heel ingewikkelde deal.Mevrouw Netelenbos: Zeker, maar
alle deals met de NS zijn ingewikkeld.De voorzitter: Misschien is het goed
om het geheel te bezien. De NS zou 50 mln aan u betalen, maar de NS wilde
20 mln van de twee bouwbedrijven hebben.Mevrouw Netelenbos: Ja, maar daar
hadden wij niets mee te maken.De voorzitter: Daar had u niets mee te
maken, zegt u.Mevrouw Netelenbos: Het was echt
de sores van de NS. Als het niet zou zijn gerealiseerd, was het niet het probleem
van het departement c.q. de minister van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter: Wat betekenden de voorwaarden
die de NS had gesteld in het gesprek met u? De NS wilde geen schuld bekennen
en de bedrijven moesten niet op een zwarte lijst komen. Die voorwaarden zijn
blijkbaar in het ambtelijk overleg duidelijk gesteld en zijn ook later in
een brief neergelegd.Mevrouw Netelenbos: Ja, dat waren
de voorwaarden, maar dat hing ook af van de uitspraken van het openbaar ministerie
en van wat er uiteindelijk zou kunnen geschieden na die uitspraken.De voorzitter: Dus er was een relatie
tussen de uitspraak van het openbaar ministerie en uw afspraak met de NS?Mevrouw Netelenbos: Maar niet wat
de subsidiekorting betreft.De voorzitter: Maar u zegt net zelf dat
de NS voorwaarden had gesteld in het bestuursoverleg met uw ambtenaren. Juist
de vraag of kon worden voldaan aan de voorwaarde dat men niet op een zwarte
lijst werd geplaatst, hing af van het OM. Dus er was een relatie tussen uw
afspraak met de NS en de uitspraak van het OM.Mevrouw Netelenbos: De heer Huisinga
is onder protest akkoord gegaan. Het is mogelijk dat hij dan voornemens zou
zijn geweest om alsnog procedures te starten, maar dat weet ik niet.De voorzitter: In de brief die uiteindelijk
is opgesteld – een overeenkomst tussen NS en de twee bouwbedrijven –
is als punt opgenomen dat de NS zich zal inspannen om bij de minister van
Verkeer en Waterstaat ervoor te zorgen dat de relatie tussen de bedrijven
en het ministerie van Verkeer en Waterstaat genormaliseerd zou worden. Bent
u daarvan op de hoogte?Mevrouw Netelenbos: Nee.De voorzitter: Heeft de heer Huisinga
stappen in uw richting gezet om dat te bereiken?Mevrouw Netelenbos: Niet als het
gaat om de relatie met de bouwers. Er waren sowieso grote problemen tussen
de NS en de Staat der Nederlanden met betrekking tot de aanbestedingsprocedure
van de HSL, het afkeuren van de onderhandse aanbesteding en met betrekking
tot het vraagstuk van alle problemen ten aanzien van punctualiteit. We hadden
over en weer dus nogal wat problemen. In die zin was het thema "normalisatie
van verhoudingen" een thema waarmee we permanent in de weer waren.De voorzitter: De NS heeft ons toegelicht
dat met die passage bedoeld werd dat ervoor moest worden gezorgd dat de minister
HBW en Strukton niet op de zwarte lijst zou plaatsen. Is daarover met u gesproken?Mevrouw Netelenbos: Nee.De heer De Wit: De heer Olman, u
ook bekend, heeft hier gisteren verklaard dat in de onderhandelingen tussen
Verkeer en Waterstaat en de NS, tussen hem en de heer Nikkels twee voorwaarden
aan de orde zijn geweest. De eerste is dat de NS never nooit schuld zou bekennen,
en de tweede is dat de bedrijven Strukton en HBG zeker moesten weten dat ze
niet werden uitgesloten. Die zekerheid dat ze niet zouden worden uitgesloten
konden ze alleen maar krijgen als er een schikking op het OM tot stand zou
komen. Op het moment dat de schikking tot stand komt, weet u, weet NS, weten
de bedrijven dat er geen uitsluiting tot stand komt. Wat zegt u over die verklaring
van de heer Olman?Mevrouw Netelenbos: Ik wil heel
graag vanuit mijn eigen waarneming en mijn eigen perceptie op die procedure
ingaan, onderstrepend dat permanent wordt onderhandeld over dit soort uiterst
complexe vraagstukken.De heer De Wit: U zei zelf zojuist
dat u daar niet tot in detail van op de hoogte bent, omdat anderen dat voor
u deden. Hier is van de kant van het ministerie verklaard dat dat twee voorwaarden
waren, die voor NS respectievelijk de bedrijven van de allergrootste betekenis
waren om met Verkeer en Waterstaat in te stemmen met betaling, en akkoord
te gaan met de schikking van het OM. Die koppeling is ook vanzelfsprekend
...Mevrouw Netelenbos: In uw vraagstelling
ligt impliciet besloten dat Verkeer en Waterstaat invloed heeft op de uitspraak
van het OM. Generlei!De heer De Wit: Daarom moest u wachten.Mevrouw Netelenbos: Dat hebben we
ook nooit gedaan. De heer Huisinga is onder protest akkoord gegaan met die
50 mln gulden.De heer De Wit: Daarom is het verband
zo helder. De vraag is, of u dat ook niet ziet. Wanneer het OM die schikking
treft, betekent dat dat de bedrijven geen strafrechtelijke veroordeling krijgen,
zodat ze in juridische zin niet kunnen worden uitgesloten. Die zekerheid moesten
de bedrijven hebben, wilden ze akkoord gaan met terugbetaling van 50 mln gulden
respectievelijk 10 mln gulden ieder.Mevrouw Netelenbos: Voor mij gold
dat ik het belangrijk vond dat dat geld terugkwam. Daar heb ik mij zeer op
geconcentreerd. Met betrekking tot de vraag, wat het OM doet, kan ik zeggen
dat er geen invloed is uitgeoefend van de kant van de minister van Verkeer
en Waterstaat op de uitspraak. Dat Huisinga onder protest akkoord is gegaan,
zou te maken kunnen hebben met wat ambtelijk verder is uitgewerkt. Maar daarbij
ben ik niet tot in detail betrokken.De heer De Wit: U heeft dat nu voor
de derde keer gezegd. Wij moeten vaststellen dat hier niet gezegd is, zeker
niet door de commissie – ik heb het overigens ook niet van anderen gehoord –
dat u druk zou hebben uitgeoefend op het OM. Er is alleen gevraagd, bijvoorbeeld
door mij ...Mevrouw Netelenbos: De heer Van
Gijzel heeft dat vanmiddag hier gezegd.De heer De Wit: Dat is mij dan ontgaan.
In de brief van de heer Witzel staat alleen dat de jurist van NS op 12 november
heeft gebeld met HBG en Strukton dat de zaak in de versnelling moest, omdat
op 14 december het kamerdebat daarover zou plaatsvinden. Dat staat in die
brief.Mevrouw Netelenbos: Daar weet ik
niets van. Dat kan ook niet door mijn departement geïnitieerd zijn. Dat
heb ik vanmiddag nog nagevraagd.De heer De Wit: Is u bekend ...Mevrouw Netelenbos: Ik heb vanmiddag
nagevraagd of ik in commissie kan zeggen dat dat niet het geval is, en dat
kan ik. Maar wat in de krochten van al die grote instituten gebeurt, kan ik
natuurlijk niet altijd weten.De voorzitter: Ik citeer uit een passage
uit de brief die u op 13 november aan de NS heeft gestuurd. Daarin gaat het
inderdaad over de 50 mln. U zegt daarin dat u er kennis van hebt genomen dat
geen verdere vervolging van de betrokken aannemer zal plaatsvinden en dat
er tussen het OM en de aannemers een schikking is getroffen, mede nu betrokken
aannemers bijdragen in het bedrag dat aan u is betaald. Op basis van de mij
thans bekende feiten, vervolgt de brief, zie ik dan ook geen aanleiding om
jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen en ga ik ervan uit dat hiermee
aanspraken betreffende de bovenmatig genoten winst zijn afgedaan. Wijst dit
er niet op dat u in feite met z'n drieën tot één deal bent
moeten komen, omdat ieder van de ander afhing? Het OM wilde schikken maar
vond dat de bouwers moesten betalen. U wilde 50 mln gulden van de NS, maar
de NS wilde dat alleen maar als zeker was dat de bouwers niet zouden worden
vervolgd. Is het niet toch gewoon één pakket dat alleen maar
in die eenheid naar buiten kon worden gebracht?Mevrouw Netelenbos: Linksom of rechtsom
moest dat geld terugkomen. Die terminologie heb ik in de Kamer gebruikt en
dat wil ik ook hier doen. Dat was voor mij het allerbelangrijkste. Het juridische
oordeel over datgene wat er gebeurd was, was aan het OM. De NS is onder protest
in het overleg met mij akkoord gegaan. Ik sluit niet uit dat dat onder-protestzinnetje
mee heeft betekend dat, op het moment dat men niet de uitkomst kreeg die men
graag verwachtte, een procedure zou zijn begonnen. Zo in detail heeft de heer
Huisinga er niet met mij over gesproken. Ik sluit niet uit dat de juristen
dat wel hebben gedaan, maar daar heb ik uiteraard niet bijgezeten.De voorzitter: Maar als dat dan zo is,
waarom schrijft u dan in een brief aan de heer Huisinga zo uitdrukkelijk dat
u er kennis van heeft genomen dat er geen vervolging plaatsvindt en dat u
op basis daarvan geen reden ziet, jegens betrokken aannemers maatregelen te
nemen?Mevrouw Netelenbos: Ik denk dat
dat op dat moment de conclusie was.De voorzitter: De conclusie van wat?Mevrouw Netelenbos: Dat is de brief
van welke datum?De voorzitter: De brief die u op 13 november
hebt geschreven aan de NS.Mevrouw Netelenbos: Nadat er sprake
was van een schikking, waardoor de bedrijven niet op de zwarte lijst kunnen
worden geplaatst. Maar Rijkswaterstaat is één van de weinige
overheidsorganisaties die bedrijven zo nu en dan op de zwarte lijst plaatst.
Wij zitten daar dus niet mee als het nodig is.De voorzitter: Prima. Als u zo duidelijk
zegt dat de schikking door het OM een volledig traject was en dat u alleen
de 50 mln gulden terugwilde van Verkeer en Waterstaat ...Mevrouw Netelenbos: Ik heb met de
NS niet gesproken over zwarte lijsten.De voorzitter: Waarom refereert u daar
dan aan in deze brief van u aan de NS?Mevrouw Netelenbos: Dat zal in het
ambtelijk traject ongetwijfeld aan de orde zijn geweest. Maar daar zit ik
niet bij.De voorzitter: En wat vindt u ervan dat
de heer Huisinga dát hier zo uitdrukkelijk naar voren heeft gebracht?
De deal is er uiteindelijk gekomen: wij gaan 50 mln gulden betalen, maar de
minister heeft in de brief bevestigd dat zij geen verdere stappen zal ondernemen
richting onze bedrijven. Zo is dat bij de NS duidelijk waargenomen. Dat was
de afspraak.Mevrouw Netelenbos: Maar de afspraak
die ik met de heer Huisinga heb gemaakt – onder protest – ging
niet tot dit detailniveau.De voorzitter: U heeft deze brief getekend,
en ik neem aan dat u de brief ook hebt gelezen, gezien het belang van de kwestie.
U moet deze passage toen toch hebben gezien.Mevrouw Netelenbos: Nee, daarover
hebben we geen discussie meer gevoerd. Ik heb de brief getekend, omdat in
mijn perceptie, nadat al die uitspraken door het OM waren gedaan, de zaak
was afgedaan.De heer Ten Hoopen: U had het net
over de heer Van Gijzel. Ik lees het even voor uit het stenografisch verslag:
"Ik had het gevoel dat er in ieder geval bij Verkeer en Waterstaat grote druk
zat om die schikking voor elkaar te krijgen. Ik kon het niet helemaal zien,
maar had er wel een idee bij". Dat is wat de heer Van Gijzel letterlijk heeft
gezegd.Mevrouw Netelenbos: Nee, hij heeft
iets anders gezegd, waardoor ik zeer geschokt was. U vroeg hem
toen, of het ambtelijk was. Hij zei toen dat het hoger was. Toen vroeg ik
meen de voorzitter wat dan hoger was. Hij zei dat zich dat makkelijk laat
raden. U vroeg daarop of dat de minister was, en hij bevestigde dat.De voorzitter: Nee, ik heb de minister
niet genoemd. Ik heb gezegd dat, als hij de term "hoger" gebruikte, hij ook
moest zeggen wat hij bedoelde. Toen heeft hij gezegd "de minister".Mevrouw Netelenbos: Precies. Dat
was dus een fout citaat!De heer Ten Hoopen: U heeft de brief
waaraan mevrouw Vos refereerde, getekend. De heer Van Eeften heeft de deal
gemaakt, inclusief de condities. Wat zegt dat nu over de communicatie tussen
de heer Van Eeften en de minister?Mevrouw Netelenbos: U moet zich
goed voorstellen dat een minister in zo'n complexe organisatie directeurs-generaal
heeft om heel veel kwesties voor haar af te handelen. Het is ondoenlijk om
in zo'n grote organisatie zeer uitvoerig te praten over tal van onderwerpen.
Er wordt op hoofdlijnen gediscussieerd. Ik heb niet te klagen over de manier,
waarop de heer Van Eeghen dat doet, maar u moet echt begrijpen dat dat heel
ingewikkelde onderhandelingstraject met de NS, dat permanent aan de orde was,
waarbij wij in een uitermate moeilijke situatie verkeerden met betrekking
tot het prestatiecontract ...De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik. Maar stel dat u die condities wel had gekend. Was de deal er dan voor
u niet geweest?Mevrouw Netelenbos: Als de conditie
vooraf was geweest dat bedrijven hoe dan ook niet op de zwarte lijst waren
geplaatst, was die deal er in die vorm niet geweest.De heer Ten Hoopen: Daar was de
heer Van Eeghen van op de hoogte?Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik
niet, dat moet u hemzelf vragen.De heer Ten Hoopen: Ik vraag naar
de communicatie. U noemt het detail, maar dit zijn de voorwaarden, waaronder
uiteindelijk 50 mln gulden terugvloeit naar de overheid. Maar u kent de voorwaarden
niet.Mevrouw Netelenbos: Ik heb een gesprek
gehad met de heer Huisinga, die onder protest akkoord is gegaan met die 50
mln gulden. Vervolgens wordt dat uiteraard door juristen en de verantwoordelijke
ambtenaren uitgewerkt. Zo werkt dat in een complex departement!De heer Ten Hoopen: Jawel, maar
ik mag er toch van uitgaan – dat heeft u net ook bepleit – dat
u als minister daarvoor verantwoordelijk bent.Mevrouw Netelenbos: Uiteraard.De heer Ten Hoopen: U schrijft een
brief, waaruit in ieder geval te lezen valt dat er blijkbaar voorwaarden aan
gesteld zijn, die u blijkbaar vervult. Vervolgens heeft u dan blijkbaar in
uw optiek geen kennis van juist die condities die daarmee samenhangen.Mevrouw Netelenbos: Nadat de uitspraken
waren gedaan, heb ik dat gelezen als een conclusie. Dat was in die periode
op dat moment immers heel vanzelfsprekend.De heer Ten Hoopen: Deze zaak is
begin november rond gekomen, wat ook blijkt uit het draaiboek. Daarachter
zat de interpellatie in de Kamer. Zou de uitkomst anders zijn geweest als
u had gewacht op het oordeel van de Kamer in het kader van de interpellatie?Mevrouw Netelenbos: Het feit dat
het OM tot een conclusie kwam op die bekende maandag – donderdag wellicht
volgens de datum op het stuk – is gebeurd op de door mij geschetste
manier, dus via de verslaggever van de NRC. Vervolgens moet je publiceren.
Ik vond het ondenkbaar dat de Kamer een debat in zou gaan over dit soort onderwerpen,
terwijl er op dinsdag iets in de NRC zou hebben gestaan. Dat is een actie
geweest van de kant van het OM. U moet aan het OM of aan de minister van Justitie
vragen, hoe dat is gegaan. Ook de Kamer heeft geen zeggenschap over de vraag,
wat het OM doet, net zoals de minister van Verkeer en Waterstaat dat niet
heeft.De heer Ten Hoopen: Dat kan ik mij
voorstellen, maar u zou wel de mening van de Kamer mee hebben kunnen wegen.Mevrouw Netelenbos: Over de subsidiekorting?De heer Ten Hoopen: Mogelijkerwijs.Mevrouw Netelenbos: Ik heb toen
gemerkt dat de Kamer die 50 mln best aanzienlijk vond. Ik heb nooit een klacht
gekregen over de hoogte van het bedrag.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?Mevrouw Netelenbos: Nee, er is wel
een discussie over die 80 mln geweest, maar dat liet zich allemaal wel uitleggen.De heer Smulders: Op woensdag 14
november breekt de pleuris uit in de Kamer, omdat die schikking is getroffen.
Op dinsdag de dertiende wordt er door u een brief gestuurd naar NS, waarin
alle voorwaarden staan, die als strekking hebben om te voldoen aan de eisen
van alle partijen om tot die schikking te komen. Op dinsdag de dertiende wordt
de overeenkomst door de heer Verseput van de Struktongroep getekend. Dat wilde
hij niet eerder doen, omdat hij eerst zeker moest zijn dat u akkoord zou gaan
met de condities die gesteld waren. Vervolgens wordt die overeenkomst geantedateerd
op 8 november. Dat is een donderdag. Vrijdag 9 november is de uitzending van
Zembla. Als je dit op een rijtje ziet, denk ik dat u ten minste de schijn
tegen hebt. Wat vindt u daar zelf van?Mevrouw Netelenbos: Dat moet u dan
maar bewijzen.De heer Smulders: Ik bewijs het
niet, ik zeg alleen maar dat u tenminste de schijn tegen hebt. Ik zeg niet
dat ik het kan bewijzen, maar alles zit zo volgtijdelijk in elkaar. Er komt
nog bij dat de heer Witzel de achtste nog aanwezig was om te tekenen. De overeenkomst
is de dertiende pas getekend. Hij was toen op vakantie, dus hij kon het niet
zelf doen, dus toen heeft mijnheer Verseput het maar gedaan.Mevrouw Netelenbos: Wat bedoelt
u daar nu mee?De heer Smulders: Er is een overeenkomst
geantedateerd. Men heeft zitten wachten tot men een brief van u kreeg.Mevrouw Netelenbos: Hoe kunt u dat
nu zomaar zeggen?De voorzitter: Misschien is het goed
om dit toe te lichten. Wij hebben de heer Witzel de overeenkomst tussen de
combinatie en NS laten zien. Daar staat de datum 8 november onder. Dat is
overigens handgeschreven onder een getypte brief. De heer Witzel zei dat hij
niet had getekend en dat het de heer Verseput was geweest. Vervolgens heeft
hij gezegd dat het nooit 8 november geweest kan zijn, want toen was hij gewoon
in het land, maar dat het in zijn afwezigheid is gebeurd op 12 november. Dat
houdt de heer Smulders u voor. Het lijkt of die datum veranderd is. Weet u
daar iets van?Mevrouw Netelenbos: Daar weet ik
natuurlijk helemaal niets van. Het verhaal dat ik naar voren bracht over de
kennis die ik droeg op die maandagmiddag, dat is mijn werkelijkheid.De heer Smulders: Dat weet ik wel,
maar je zit met een enorm langdurig proces, er is een heel draaiboek waar
iedereen zijn eigen taken in heeft en ineens moet het met gang gedaan worden,
en nog wel net voordat er een Kamerzitting is waarin dit ter sprake zou komen.
Ik weet het niet. Ik kan niets bewijzen, dat weet ik ook wel. Dat heb ik ook
niet gezegd. Ik vind het alleen zeer merkwaardig dat het zo gelopen is. Ik
constateer dat u toch wel een beetje de schijn tegen hebt, omdat u zegt dat
u niets van de hele gang van zaken af wist en dat het zo niet was gebeurd.
Dat is mijn conclusie.Mevrouw Netelenbos: Met permissie,
dat is wel een beetje kort door de bocht.De heer Smulders: Ik ben gewend
om even kort te schakelen. Wij horen hier de hele avond al verhalen.Mevrouw Netelenbos: U doet toch
ook aan waarheidsvinding?De voorzitter: Wij wachten van u op een
antwoord. De heer Smulders heeft aangedragen dat zich volgens de heer Witzel
bij de ondertekening van de brief over de overeenkomst met de NS het merkwaardige
feit voordoet dat het 12 november moet zijn geweest, maar dat onder de brief
de datum 8 november is gezet. Ons is ook opgevallen dat er in een ongelofelijke
recordtijd een miljoen is betaald door de bouwbedrijven. Dat is direct op
12 november op de bankrekening overgemaakt. Er waren wat dingen die ons opvielen
en wij leggen u voor of u er weet van hebt dat een aantal zaken wel heel snel
gingen.Mevrouw Netelenbos: Die maandag
was ik misschien net zo verrast als de heer Smulders. Ik was ook onaangenaam
verrast. Ik kan uw gevoelen wel begrijpen. Als er vrijdag een televisie-uitzending
is en maandag hoor je dat verhaal van die NRC-publikatie, dat is zeer vervelend.
Ik vond toen: wat er ook gebeurt, wij sturen nu de stukken uit en justitie
bekijkt het maar. Zij moeten maar naar bevind van zaken handelen, maar bij
ons gaan de stukken uit. Toen is dat toch allemaal tegelijkertijd uitgegaan.De voorzitter: Iedereen was er ook klaar
voor? De schikking was rond?Mevrouw Netelenbos: Wij waren er
al heel lang klaar voor. Via het NRC-traject hoorden wij dat justitie er ook
klaar voor was, maar daar droeg ik niet eerder kennis van.De voorzitter: Over wat u wist van wat
er bij het OM gebeurde, wil ik u het volgende stukje uit een brief voorhouden.
Wij hebben een brief ontvangen die door de heer Olman is gestuurd op 20 oktober
2000. De brief is gericht aan u. Er staat Tineke boven:Op het scheiden van de markt graag jouw aandacht voor de voortgang van
de afwikkeling van de fraudezaak rond de Schipholtunnel. Het OM zal tot vervolging
overgaan en ziet op dit moment geen reden om tot schikking te komen. Over
de uitslag is uiteraard niets te zeggen. Gelet op de opstelling van het OM
is bij de NS (Huisinga) nu wel uitdrukkelijke belangstelling om met Verkeer
en Waterstaat tot een vergelijk te komen in de vorm van het teruggeven van
een aanzienlijk bedrag aan te veel ontvangen bijdragen, en dan komt het bedrag
van 50 mln.Dan schrijft de heer Olman: op zich lijkt een deal van 50 mln, gelet op
de juridische hardheid van onze zaak en gezien onze eerste inzet van 65 een
goed resultaat. De landsadvocaat en anderen delen het verhaal. En dan staat er: in de deal willen de NS juist met het oog op de voorgenomen
verkoop van Strukton opnemen dat deze Schipholzaak niet tot uitsluiting van
de aannemers leidt. Daarvoor bestaat juridische ruimte, omdat een eventuele
veroordeling jou niet verplicht tot uitsluiting. Dat is een vrije keuze.In deze brief legt de heer Olman heel nadrukkelijk de relatie met de stappen
van het openbaar ministerie en meldt dat de NS van u willen weten dat er geen
uitsluiting van aannemers komt. Kent u deze brief?Mevrouw Netelenbos: Ja, ik heb gereageerd
op het bedrag. Over de juridische uitsluiting is geen discussie gevoerd. Als
ik mij goed herinner, staan er in de kantlijn ook opmerkingen van mijn kant.De voorzitter: Ik zie alleen maar bovenaan:
akkoord 50 mln. Ik denk dat dit uw handschrift is, maar dat weet ik niet zeker.Mevrouw Netelenbos: Ja, akkoord
50 mln, dus ik heb uitsluitend op het bedrag gereageerd.De voorzitter: Er wordt heel uitdrukkelijk
voorgelegd dat de NS willen dat het niet tot uitsluiting van de aannemers
leidt.Mevrouw Netelenbos: Daar heb ik
geen reactie op gegeven.De voorzitter: Er wordt u uitdrukkelijk
voorgehouden dat u daarvoor juridisch de ruimte heeft, ongeacht wat het OM
doet.Mevrouw Netelenbos: Daar heb ik
geen standpunt op ingenomen, zoals u kunt zien.De voorzitter: U was via de heer Olman
op de hoogte dat de NS dit punt inbrachten?Mevrouw Netelenbos: Ja, maar daar
heb ik als minister geen standpunt op ingenomen. Dat kun je ook doen. Daar
kan men zich dus ook niet op beroepen. Ik heb uitsluitend gereageerd op de
50 mln.De voorzitter: Gezien deze nota was u
wel op de hoogte van het feit dat de NS die uitsluiting als voorwaarde stelden?Mevrouw Netelenbos: Ik heb de nota
uiteraard gezien, maar ik ben uitsluitend akkoord gegaan met 50 mln, zoals
u kunt zien op de brief.De voorzitter: Wat u betreft, is uitsluiting
niet aan de orde geweest als voorwaarde?Mevrouw Netelenbos: Nee, daar heb
ik niet mee geaccordeerdDe voorzitter: Op de brief van 13 november
hebt u uitdrukkelijk aangegeven dat er op basis van de u bekende feiten geen
aanleiding was om jegens betrokken aannemers maatregelen te nemen.Mevrouw Netelenbos: Dat was na ommekomst
van uitsluitsel van het openbaar ministerie.De voorzitter: Voor u had wat u op 13
november schreef, niets te maken met de eerdere voorwaarden die de NS hadden
gesteld?Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Ten Hoopen: In het hele
proces is ons tot nu toe helder verteld dat de overeenkomst die er zou moeten
komen, onlosmakelijk verbonden zou moeten zijn met de condities die hier over
tafel zijn gegaan, die hier een aantal keren zijn bevestigd. Op maandag 12
november gaat dat proces in een enorme versnelling. Wanneer was u op de hoogte
van die schikking? Wanneer werd u daarover geïnformeerd?Mevrouw Netelenbos: Zoals ik u zei,
ik hoorde dat via een van mijn voorlichters, via dat NRC-verhaal.De heer Ten Hoopen: U bent daar
dus niet door het ministerie over geïnformeerd?Mevrouw Netelenbos: Nee, men had
voor zichzelf bedacht dat het toch leuker was om het eerst maar eens via de
NRC te doen en dan pas de formele procedures af te lopen, tenminste dat was
mijn conclusie.De heer Ten Hoopen: Als ik uw verhaal
goed begrijp, is het zo dat de journalisten van de NRC eerder geïnformeerd
waren dan u?Mevrouw Netelenbos: Dat is wat mij
door mijn voorlichter verteld is. Daarvoor droeg ik er geen kennis van.De heer Ten Hoopen: Via die buitenlijn
bent u geïnformeerd en daarna is het hele circus gaan draaien?Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Ten Hoopen: Zoals u vanavond
hebt verwoord, is er daarvoor op geen enkele wijze contact over geweest, behalve
over de wijze waarop het naar buiten toe zou worden afgestemd.Mevrouw Netelenbos: Dat is in het
voortraject geweest. Ik neem aan dat er wel eens is gevraagd of zij opschoten,
maar zeker niet in die periode.De heer Ten Hoopen: Maar waarom
vroeg u dan of zij opschoten, als voor u de condities niet helder waren?Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat ook
zelf helemaal niet gedaan.De heer Ten Hoopen: Maar dat zegt
u net wel.Mevrouw Netelenbos: Ik kan mij voorstellen,
want zo gaat het wel vaker, dat je af en toe even vraagt of het nog lang moet
duren.De heer Ten Hoopen: Waarom zou u
dat vragen, als u die condities niet kent?Mevrouw Netelenbos: Nee, dat heb
ik zelf niet gevraagd. Ik heb nooit enig contact gehad met het openbaar ministerie.
Hetzelfde geldt voor mijn secretaris-generaal.De heer Ten Hoopen: Wie liet u dat
dan wel vragen?Mevrouw Netelenbos: Ik dacht dat
de heer Olman in 2000 een keer contact heeft gehad. Hij zal dat zelf ook wel
gezegd hebben. Maar zeker niet in deze periode.De heer Ten Hoopen: Hij informeerde
u dan over dat contact?Mevrouw Netelenbos: Welnee, zo gaat
dat toch niet. Wij vergroten nu een thema uit. In zo'n departement komt dat
wel eens aan de orde, maar niet in permanentie. Zo kun je niet functioneren.De heer Ten Hoopen: Het gaat over
50 mln. U hebt het over het belang. U vindt dat u een goede deal hebt gedaan
voor de belastingbetaler. Daar zitten een aantal condities aan vast die u
op zichzelf details noemt. Merkwaardigerwijs valt dat allemaal samen op één
dag, zonder dat u de condities kent en zonder dat u op enigerlei wijze contact
hebt gehad met het OM.Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen
contact gehad met het OM, dat moet u maar in gemoede van mij aannemen.De heer Ten Hoopen: Als u nu wat
afstand neemt en kijkt naar dat proces, vindt u het dan niet een heel merkwaardige
samenloop dat het uiteindelijk op één dag terechtkomt?Mevrouw Netelenbos: De vraag waarom
dat zo is, moet u aan het OM of aan de minister van Justitie stellen en niet
aan mij. Dit kwam ons ter ore, maar dat had net zo goed niet kunnen gebeuren,
en toen hebben wij gehandeld. Dat was wat mij betreft uit égards voor
de Tweede Kamer.De voorzitter: Heeft het OM bij u geïnformeerd
of uw kant van de afspraak met de NS over 50 mln rond was?Mevrouw Netelenbos: Niet dat ik
weet, in ieder geval niet aan mijzelf. Ik neem aan dat zij daar wel kennis
van droegen, maar dat weet ik niet zeker.De voorzitter: Heeft het OM ook nagegaan
of de teruggave van 20 mln door de bouwbedrijven inderdaad geregeld was?Mevrouw Netelenbos: Dat zou ik niet
weten.De voorzitter: Wij hebben ook gezien
dat er op 7 november faxen zijn verstuurd tussen het parket Haarlem en de
advocaten van de bouwbedrijven, waarin de afspraak komt dat de bedrijven het
bedrag van een miljoen elk, dus drie miljoen, aan de Staat zullen betalen.
Dat wordt ondertekend. Dan staat er dat het voor 1 januari 2002 zal gebeuren.
Dat wordt gemeld in de faxen van 7 en 8 november. Vervolgens is er een fax
van 12 november, waarin de advocaten melden: wij reageren op uw fax van 7
november en het bedrag van een miljoen is inmiddels op de door u aangegeven
wijze overgemaakt. Het geld is dus zeer snel, namelijk al op
12 november, overgemaakt. Hebt u gehoord dat het op zo'n snelle wijze is gebeurd?Mevrouw Netelenbos: Nee, daar draag
ik geen kennis van.De voorzitter: Is wellicht bij de bouwbedrijven
het idee ontstaan: wij moeten maar snel betalen, dan is de schikking onomkeerbaar?Mevrouw Netelenbos: Ik zou niet
weten wat er in de hoofden van bouwbedrijven omgaat.De voorzitter: Ik leg het u even voor.
Ons viel het in ieder geval op. Vervolgens heeft er een debat plaatsgevonden
in de Kamer. De heer Van Gijzel heeft met de heer Leers een motie ingediend
om de schikking terug te draaien. Kamerbreed was het gevoel dat dit niet de
manier was waarop het moest worden afgehandeld. Er moest een strafrechtelijke
vervolging komen van bouwbedrijven, omdat zij zich publiekelijk behoren te
verantwoorden voor hetgeen gebeurd is. Gezien de ernst van de zaak moest een
voorbeeld voor de samenleving gesteld worden. Dit was een heel slecht signaal.
Die motie lag er en had brede steun in de Kamer. Heeft u de heer Melkert gebeld
om hem te verzoeken ervoor te zorgen dat die motie niet in stemming zou komen
of hem tot andere stappen te bewegen?Mevrouw Netelenbos: Ik heb dat vanochtend
ook gehoord. Ik zal ongetwijfeld wel eens tegen de heer Melkert hebben gezegd
dat spanningen in de coalitie ook een zorg van een fractievoorzitter moeten
zijn. Of ik hem gebeld heb, kan ik mij niet herinneren.De voorzitter: De heer Van Gijzel zei
vanochtend dat hij van een getuige vernomen heeft dat u tegen de heer Melkert
hebt gezegd: je moet Van Gijzel stoppen. Kunt u zich zo iets herinneren?Mevrouw Netelenbos: Nee. De pijlen
richtten zich in dat debat sterk op de minister van Justitie. Hoewel ik het
niet letterlijk voor de geest heb, kan ik mij voorstellen dat je iets zegt
als: pas toch op dat het in de coalitie goed blijft gaan. "Je moet Van Gijzel
stoppen" zou ik nooit zo gezegd hebben. Of ik Melkert gebeld heb, weet ik
echt niet.De voorzitter: U weet niet of u de heer
Melkert gebeld hebt.Mevrouw Netelenbos: Wij waren hier
de hele tijd. Ik heb hem vast gesproken.De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren
wat u met hem hebt besproken?Mevrouw Netelenbos: Wij zullen ongetwijfeld
hebben gesproken over het vraagstuk van een motie van wantrouwen. De formulering
was wel motie van treurnis, maar voor de coalitie was dat bijna hetzelfde
als een motie van wantrouwen en heeft hetzelfde effect.De voorzitter: Uiteindelijk lag er een
motie op tafel waarin werd verzocht, de schikking ongedaan te maken. De motie
is aangenomen, maar er zou nog een brief van de regering komen. Heeft u in
die periode tussen 14 en 26 november, toen die brief is gekomen, met de heer
Melkert over die motie gesproken en de consequenties die daaraan verbonden
zouden moeten worden?Mevrouw Netelenbos: Dat geloof ik
niet. In het bewindsliedenoverleg zal uiteraard gesproken zijn over dit onderwerp
en de effecten van de motie. Er is geen expliciet gesprek geweest tussen mij
en de heer Melkert. Dat geloof ik echt niet. Het beeld dat de heer Van Gijzel
hier naar voren heeft gebracht over zijn woordvoerderschap kan ik ook niet
plaatsen. Ik kan dat wel in relatie tot het onderwerp privatisering Schiphol.De voorzitter: Wat bedoelt u met uw opmerking?Mevrouw Netelenbos: Ik had het over
de opstelling van de heer Van Gijzel inzake zijn wisselende standpunten over
de privatisering van Schiphol. Zelf had ik het gevoel dat ik voortdurend voldeed
aan zijn verzoeken. Dat leidde vervolgens opnieuw tot politieke complicaties.
Ik vond dat dermate onoverzichtelijk dat ik wel eens gevraagd heb of er geen
andere woordvoerder voor dit onderwerp zou kunnen komen, bijvoorbeeld de heer
Crone. Bij dit onderwerp heb ik dat zeker niet gevraagd.De voorzitter: Weet u of de heer Melkert
contact heeft gehad met de minister van Justitie, de heer Korthals?Mevrouw Netelenbos: Nee dat weet
ik niet. Hij zou mij dat ook niet vertellen.De voorzitter: In dat gesprek zou de
heer Melkert volgens de heer Van Gijzel hebben gezegd: op dit dossier gaan
wij geen ministers in de problemen brengen. Heeft u over dat punt met de heer
Melkert gesproken?Mevrouw Netelenbos: Wij zullen in
algemene termen in het bewindsliedenoverleg wel gesproken hebben over de vraag
hoe een regeringscrisis te voorkomen. Het zou gek zijn als je daar niet over
sprak.De voorzitter: In die termen heeft u
ook over deze motie gesproken?Mevrouw Netelenbos: Ja, want het
liep hoog op. U moet daar morgen maar met de heer Korthals over praten. Het
was allemaal zeer indringend.De voorzitter: Er lag in eerste instantie
een motie waarin werd verzocht, de schikking terug te draaien.Mevrouw Netelenbos: Jawel, maar
daar had de heer Korthals een opvatting in staatsrechtelijke zin over.De voorzitter: Er is een brief van 26
november gekomen die uiteindelijk heeft geleid tot een debat op 28 november.
De heer Van Gijzel was inmiddels teruggetreden als Kamerlid. U zegt dat het
zwaar werd opgenomen. In het kabinet werd blijkbaar gesproken in termen van:
dit zou wel eens tot een crisis kunnen leiden.Mevrouw Netelenbos: In ieder geval
door de minister van Justitie. Het gaat over ons staatsrecht en de bemoeienis
van deze minister met het openbaar ministerie. Dat is een heel precaire discussie.
Die discussie is overigens uitvoerig aan de orde geweest in het parlementaire
debat. De minister van Justitie had daar zo zijn opvattingen over. U moet
daar met de heer Korthals over praten.De voorzitter: Dat zullen wij uiteraard
doen. Binnen het kabinet is over deze zaak dus gesproken in
termen van: dit zou tot een crisis kunnen leiden?Mevrouw Netelenbos: In een kabinet
gaat dat altijd wat meer impliciet. Dat het leidde tot meer dan gewone zorgen
is zeker waar.De heer Ten Hoopen: Deze motie is
in het bewindsliedenoverleg aan de orde geweest. Is het vanuit het bewindsliedenoverleg
door de minister-president ook nog in het kabinet gebracht? Is er op die manier
nog over gesproken?Mevrouw Netelenbos: Wij spraken
in het kabinet altijd over moties. Dat was een vast agendapunt. Er werd dan
ook gesproken over de vraag hoe daarmee om te gaan.De heer Ten Hoopen: In het kabinet
zijn deze zaken dus nog een keer besproken?Mevrouw Netelenbos: Ja.De heer Ten Hoopen: Is de zwaarte
zoals u die zo-even formuleerde, ook op deze wijze aan de orde geweest?Mevrouw Netelenbos: Niet in mijn
herinnering.De heer Ten Hoopen: Weet u nog wat
de inbreng van de heer Korthals toen was?Mevrouw Netelenbos: Nee. Dat moet
u hem zelf vragen.De heer Ten Hoopen: Weet u of vanuit
het bewindsliedenoverleg de minister-president nog initiatieven heeft genomen
in die zin om te komen tot?Mevrouw Netelenbos: Dat weet ik
niet.De heer Ten Hoopen: Zijn er vanuit
het bewindsliedenoverleg nog andere initiatieven gekomen om deze zaken met
elkaar te bespreken?Mevrouw Netelenbos: Niet van mijn
kant. De rest weet ik niet.De heer Ten Hoopen: U heeft het
besproken en u heeft de zwaarte aangegeven. Daarbij is het gebleven?Mevrouw Netelenbos: Er zijn door
mij geen initiatieven genomen. Of anderen initiatieven hebben genomen, weet
ik niet.De voorzitter: Het allerlaatste onderwerp
betreft het integriteitsbeleid. Wij hebben dat voor een deel al aan de orde
gehad. Het is duidelijk geworden dat vier ambtenaren strafrechtelijk vervolgd
zullen worden. De strafzaak tegen hen is vergevorderd. Er zullen wellicht
nog tien strafrechtelijke onderzoeken volgen. Zijn dit getallen die u hebben
verrast? Heeft het u verrast dat na de melding door de heer Bos strafrechtelijke
vervolging van een aantal ambtenaren, ook van Rijkswaterstaat, zal plaatsvinden?
Had u dat verwacht of zegt u daarvan: dat ligt in de aard der dingen?Mevrouw Netelenbos: Ik ben het wel
eens met de opmerking van de secretaris-generaal dat je in zo'n heel grote
organisatie altijd rotte appelen in de mand hebt. Het valt je altijd enorm
tegen. Rijkswaterstaat is een enorm trotse dienst met een heel eigen identiteit.
Je ziet vaak families die van vader op zoon in dat bedrijf werken. Het heeft
een erg sterke corporate identity. Het is dan heel erg teleurstellend als
dit gebeurt. Als er echter belangen aan de orde zijn en het om geld gaat,
kan dit natuurlijk altijd gebeuren. Vier zijn te veel, maar het zijn er ook
vier in een dienst van ruim 9000. Een belangrijke vraag is of de integriteitsprocedures
die er zijn, functioneren, geaudit worden, of men alert genoeg is, of men
vertrouwenspersonen heeft en of men klokkenluidersregelingen heeft. Voor mij
waren dit belangrijke vragen. Het management moet vervolgens zorgen dat het
goed loopt.De voorzitter: Ik zal straks nog even
met u spreken over de audits en het beleid. De heer Bos heeft een aantal namen
aan het openbaar ministerie overgedragen. Dat heeft ertoe geleid dat vier
ambtenaren worden vervolgd en dat tien mogelijk vervolgd zullen worden. Strafrechtelijk
onderzoek tegen hen moet nog gestart worden. Dat is een signaal van de heer
Bos geweest. Heeft u zichzelf afgevraagd of dit wellicht betekent dat er in
andere delen van uw organisatie nog meer gevallen voorkomen die hier nu niet
ontdekt worden?Mevrouw Netelenbos: Dat betekent
dat je je procedures voortdurend moet herijken. Dat gebeurt ook. De toenmalige
BVD is in 1995 begonnen met een forse screening van Verkeer en Waterstaat.
Vervolgens zijn die procedures voortdurend verbeterd, ook kwalitatief. Zelf
heb ik naar aanleiding van de berichtgeving gesproken met de HID's, de DG's
en de SG over de vraag of zij het idee hebben dat de manier waarop daarmee
binnen de organisatie wordt omgegaan van dien aard is dat mensen ook durven.
Je kunt je voorstellen dat er binnen een bedrijf een klimaat kan zijn waarbij
de regelingen op papier in orde zijn, maar in de praktijk niet functioneren.
Men heeft mij geïnformeerd. Men had zelf het gevoel dat het wel het geval
was. Men zou uiteraard met de kennis die men toen had verder gaan werken binnen
de organisatie. Dat gebeurt nu voluit. Die schok dat dit gebeurde, was zichtbaar
aanwezig bij de betrokken leiders van het management. Nu is men bezig met
het opnieuw verbeteren van de procedures. Er is al jarenlang hard aan gewerkt.
Ik kan wel zeggen dat wij ondanks al dit feilen wel voorop lopen binnen de
rijksambtelijke organisatie met dit soort procedures.De voorzitter: U heeft inderdaad een
uitgebreid integriteitsbeleid op het ministerie waar u al een aantal jaren
actief mee bezig bent en waarbinnen allerlei activiteiten worden georganiseerd.
Er is een audit geweest in het voorjaar van 2002. De resultaten van die audit
zijn niet op ieder gebied helemaal in orde. Opvallend is dat de roulatie van
kwetsbare functies nog nauwelijks plaatsvindt. De percentages liggen rond
de vijf. De functiescheiding wordt slechts in een kleine minderheid van de
dienst op een goede manier doorgevoerd. Wat vindt u van dit resultaat van
de audit?Mevrouw Netelenbos: Op papier is
functieroulatie een van de belangrijke manieren om mensen te beschermen die
te lang in contact komen met bijvoorbeeld bepaalde aannemers. Zij moeten niet
langer uitsluitend alleen kunnen beslissen over belangrijke zaken. In dat
hele systeem is dat uitermate belangrijk. Nu blijkt dat die roulatie niet
voldoende plaatsvindt. Dat geldt ook voor het alleen kunnen beslissen dat
op papier mooi geregeld is. De organisatie werkt aan verbeteringen. Een minister
kijkt vooral via de documenten naar de manier waarop dat is georganiseerd.
De vraag is of men dat actief praktiseert, zoals het afleggen
van de ambtenareneed. Je kunt wel zeggen dat 14% die ambtenareneed nog niet
heeft afgelegd, maar dat betekent dat 86% het wel heeft gedaan. Een dergelijke
operatie neemt een aantal jaren in beslag. De conclusie op basis van die audit
was dat dit verder verbeterd moet worden.De voorzitter: De audit is een check
of het beleid dat is uitgezet, wordt nageleefd en uitgevoerd. Wat opvalt,
is dat vooral bij kwetsbare functies nog nauwelijks sprake is van functieroulatie.
Het gebeurt slechts in 5% of minder van de gevallen.Mevrouw Netelenbos: Als dit uit
de audit blijkt, zoals nu het geval is, dan is de afspraak dat de SG ervoor
zorgt dat de hele ambtelijke dienst dat toch realiseert, zoals dat volgens
de integriteitsprocedure dient te gebeuren. Voor de minister geldt dat hij
de regelingen periodiek moet laten beoordelen. Daarvoor is een audit. De SG
moet als hoogste ambtelijke verantwoordelijke dat uitvoeren.De voorzitter: Maar wat zegt dit over
de staat van het integriteitsbeleid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat?
Op papier ziet het er goed uit, zeker ook in vergelijking met andere ministeries,
maar bij een audit in de praktijk blijkt dat het op een aantal cruciale onderdelen
nauwelijks wordt uitgevoerd. Wat zegt u dat over de staat van het integriteitsbeleid?Mevrouw Netelenbos: Het woord "nauwelijks"
zou ik niet gebruiken, maar het is wel een beleid in ontwikkeling. Ik vind
4 plus 10 met betrekking tot 9.000 mensen ... U moet dat dus in perspectief
zien.De voorzitter: Dat klopt, maar wij zijn
op zoek naar wat in werkelijkheid aan de hand is. Die 4 plus 10 is nu op grond
van het signaal van de heer Bos naar boven gekomen.Mevrouw Netelenbos: Ik heb geen
enkele aanleiding om te denken dat die grote getallen die over de tafel gaan
met betrekking tot corrupte ambtenaren binnen Verkeer en Waterstaat aan de
orde zijn. Geen enkele aanleiding.De voorzitter: Dat is ook helemaal niet
waar wij op vooruit willen lopen. Alleen gekoppeld aan het feit dat het beleid
in de praktijk op cruciale onderdelen nog lang niet is wat het zou moeten
zijn, is toch de vraag aan u: wat betekent dat voor de staat en ook voor de
prioriteit die niet op papier maar in werkelijkheid in de dagelijkse praktijk
wordt gegeven aan het integriteitsbeleid?Mevrouw Netelenbos: Op de eerste
plaats: de secretaris-generaal is primair verantwoordelijk voor de organisatie
van de ambtelijke organisatie. Op de tweede plaats: Rijkswaterstaat is permanent
bezig om kwetsbaarheden uit de organisatie te halen. Vertrouwenspersonen,
klokkenluidersregelingen, zo gauw dat ook maar een politiek-bestuurlijk thema
werd, is dat ook gerealiseerd. Men is ook zeker bereid om zich transparant
te laten doorlichten en dan aan verbeteringen te doen. Ik kan mij voorstellen
dat in de praktijk – heel veel mensen hebben het zo naar hun zin op
het werk – het willen veranderen een groot managementsvraagstuk is.
Maar goed, daar hebben wij dan managers voor. Het beeld van "de corrupte ambtenaar"
in relatie tot Rijkswaterstaat ... Ik ben als minister heel vaak de organisatie
ingegaan en ik denk dat het overovergrote deel van de ambtenaren integer is
en dat de grote getallen die nu circuleren pas aan de orde zijn wanneer ze
bewezen zijn.De voorzitter: Ik praat nu niet met u
over grote getallen.Mevrouw Netelenbos: Maar in de media
zijn natuurlijk enorme getallen genoemd van 50 en meer. Wij hebben het over
4 en wellicht over 10 waar ik nog geen kennis van draag. Het is allemaal te
veel. Natuurlijk, audits op lacunes moeten worden uitgevoerd, maar dat gebeurt
ook.De voorzitter: Is uit het feit dat na
de melding van de heer Bos een aantal ambtenaren zeker strafrechtelijk zal
worden vervolgd, ook mensen van Verkeer en Waterstaat – er zijn nog
10 ambtenaren die mogelijk vervolgd zullen worden – voor u aanleiding
om te zeggen: wij moeten het beleid aanscherpen, er moet meer gebeuren dan
er nu gebeurt?Mevrouw Netelenbos: Daarom is er
ook geaudit. De kwetsbaarheid – dat heeft de SG hier ook al gezegd –
zit met name in dat roulatiesysteem. Wij hebben het ook na laten vragen. Ik
heb niet de precieze getallen, maar het gebruikmaken van vertrouwenspersonen
wordt niet makkelijk gedaan. Ik denk dat dat wellicht een algemeen organisatievraagstuk
is. Kennelijk doe je dat niet zomaar. Dat is wel jammer, want dat is nu juist
wel de bedoeling. Met hoe men dat verbetert, moet en is het management aan
de slag na ommekomst van de audit.De heer Ten Hoopen: U geeft een
gloedvol betoog over de organisatie; dat siert u. Toch is er in 2000 een rapport
verschenen: Het warm kloppend hart. Daarin wordt een beeld geschetst van een
cultuur, een sfeer van toedekken. Hoe plaatst u dat in het proces dat u zonet
beschreef?Mevrouw Netelenbos: Ja, maar dat
is ook een rapport van de eigen organisatie om zichzelf te verbeteren. Het
toedekken binnen een organisatie is, denk ik, een vrij algemeen verschijnsel,
maar dat is mijn persoonlijke waarneming.De heer Ten Hoopen: Jawel, maar
in het begin van uw gesprek ...Mevrouw Netelenbos: Maar het ging
om integriteit en dat is een volstrekt ander onderwerp. Is iemand corrupt,
of is iemand vergoelijkend tegenover de collega's? Nogmaals, ik ben geen manager –
ik ben dat wel eens geweest, maar dat is al heel lang geleden – maar
ik ben politicus. De politicus moet vooral kijken naar de procedures en, als
het erop aankomt, ervoor zorgen dat ze geüpdatet worden en moet daarover
afspraken maken met de SG. Ik had een managementcontract met de secretaris-generaal,
die had weer een managementcontract met de DG's, de DG's weer met, enzovoorts,
enzovoorts. Daarmee verplicht je jezelf ook op je doelstellingen.De heer Ten Hoopen: U beschrijft
het proces, maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg alleen hoe u tegen dat
rapport aankijkt na wat u net beschreef. Ik zal daar nog een andere vraag
aan koppelen. Wij hebben hier de heer Van der Zande gehad die heeft gesproken
over de werkwijze in Noord-Holland. Daar kwam aan de orde dat pas vier weken
geleden de "clean desk policy" ertoe leidde dat de stukken in de kast zouden
komen, terwijl wij in november vorig jaar de Zembla-uitzending hebben gehad
en alles wat daarmee samenhangt. Ik vraag u dat in het kader
van dat rapport en de alertheid van u als verantwoordelijke minister. Ik vraag
niet hoe dat managementtechnische proces in elkaar zit, maar ik vraag het
u als minister.Mevrouw Netelenbos: Ik geloof –
ik heb het helaas niet allemaal kunnen zien, omdat ik vanmiddag een debat
had in de Tweede Kamer – dat mijn DG de heer Prins u verteld heeft dat
met betrekking tot het management van Noord-Holland een aantal stappen is
gezet. Die worden niet van de ene op de andere dag zomaar gerealiseerd; ik
geloof dat u kunt begrijpen dat dat ook zo kan gaan. Maar het optredende centrale
apparaat van Rijkswaterstaat is naar mijn beste weten aan de orde geweest,
ook met betrekking tot Noord-Holland.De heer Ten Hoopen: Als u kijkt
naar dat proces en naar dat rapport, dan haalt u in feite twee dingen uit
elkaar. Je hebt integriteit en je hebt een cultuur van toedekken. Waarom zijn
die twee dingen in uw optiek niet met elkaar verbonden?Mevrouw Netelenbos: Ze kunnen elkaar
wel ontmoeten, maar niet automatisch. Het begrip "niet integer zijn" of het
begrip "frauduleus zijn" heeft natuurlijk een andere zwaarte dan een sfeer
van "ons kent ons", want zo versta ik vergoelijken Maar op een gegeven moment
kan het een wel aanleiding zijn tot het ander; dat ben ik met u eens. Het
is dus aan het management om te zorgen ... Daarom zijn al die rapporten goed,
want als je dit soort dingen niet bespreekbaar maakt, kun je ook niet verbeteren.
Men heeft wel eens een hekel aan al die heisessies, maar die zijn nodig om
dit soort kwesties te implementeren.De heer Ten Hoopen: Mijn slotvraag
is: u zag voor u zelf geen rol in dat proces?Mevrouw Netelenbos: Ik heb wel vaak
op dit soort bijeenkomsten een opzwepend verhaal gehouden over hoe belangrijk
het was. Vervolgens moest het management het uitvoeren.De voorzitter: Wij zijn aan het eind
gekomen van dit verhoor. Wij hebben u ongelooflijk lang ondervraagd.Mevrouw Netelenbos: Ik heb honger,
voorzitter.De voorzitter: Het lijkt mij goed om
dit nu af te ronden. Er zijn veel onderwerpen aan de orde geweest. Ik vraag
u om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 21.00 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 55Vrijdag 13 september 2002Mr. drs. L.C. BrinkmanVoorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf (AVBB)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van
het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 13 september 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer L.C. BrinkmanVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Brinkman, welkom
bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer L.C. Brinkman, geboren op 5 februari
1948 in Dirksland. Mijnheer Brinkman, ik verzoek u om te gaan staan, evenals
alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen
eed luidt: Ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
zeggen.De heer Brinkman: Zo waarlijk helpe
mij God Almachtig.De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u bent
voorzitter van het Algemeen Verbond Bouwbedrijf, het AVBB, en ook actief in
de discussie rond alles wat zich in de bouwnijverheid afspeelt. Wij zullen
met u spreken over de rol die uw organisatie in het verleden en in het heden
speelt met betrekking tot onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Het verhoor
zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Vries en ook de heer
Smulders zal u een aantal vragen stellen.De heer De Vries: Mijnheer Brinkman,
goedemorgen. U heeft ons een ontwerpgedragscode gestuurd over de relaties
tussen de bouw en de overheid. Wij willen daarover graag een aantal vragen
aan u stellen en daarmee vooruitblikken naar de toekomst, hoe die beter kan
worden. Maar voordat wij daaraan toekomen, zouden wij even met u willen stilstaan
bij het verleden en even willen terugkijken naar zowel de rol van de overheid,
als de rol van het bedrijfsleven.De geruchtmakende uitzending van Zembla vindt plaats en in Cobouw, op
20 november van het vorige jaar, wordt u als volgt geciteerd over geruchten
dat er iets loos zou zijn in de bouw: dat moet de wereld worden uit gestuurd,
want dat schaadt de bedrijfstak. Dan heeft u het over geruchten. Twee maanden
later is er een interview met u in de Volkskrant, waarin u zegt: in elke branche
rijdt er wel iemand door rood licht. De Volkskrant zegt: Brinkman verwees
beschuldigingen naar het rijk der fabelen. Kunt u toelichten waarom u die
uitspraken toen heeft gedaan?De heer Brinkman: Ik ben blij dat
u die vraag stelt. Het was ook al een beetje aangekondigd in de media dat
het ongeveer zo zou gaan ...De heer De Vries: Ik denk dat de
commissie haar eigen vragen bepaalt en wij laten ons wat dat betreft niet
souffleren, maar gaat uw gang.De heer Brinkman: Ik ben in ieder
geval blij dat de vraag op tafel komt. In de persconferentie direct na de
uitzending van Zembla heb ik gezegd – ik heb, als uw commissie dat op
prijs stelt, de complete tekst van die persconferentie beschikbaar –
dat de bedrijfstakorganisatie, het Algemeen Verbond Bouwbedrijf, om te beginnen
afstand neemt van steekpenningen en omkoping. Daar heb ik geen enkel misverstand
over laten bestaan. In de tweede plaats heb ik het woord spookverhaal of indianenverhaal
- zo'n soort woord – gebruikt in relatie tot de miljardenbedragen die
toen over tafel gingen. Ik heb uitgelegd dat het type aanbesteding waar het
in het concrete geval over leek te gaan, niet de algemeen gangbare zaak is
in de bedrijfstak. Maar wat het belangrijkste was op die persconferentie betrof
het feit – ik heb dat in verschillende bewoordingen gezegd – dat
de bedrijfstakorganisatie en de bedrijven die ik in de tussentijd na die uitzending
had kunnen raadplegen, hechtten aan en medewerking zouden verlenen aan een
onderzoek om duidelijk te maken of het verhaal van Zembla op waarheid berustte
en, zo ja, of daar een bepaalde structuur achter zat. Dat is de kern wat mij
betreft van de mededeling in de persconferentie geweest. Zo ben ik vervolgens
met mijn bestuur en in samenspraak met bedrijven aan de slag gegaan om boven
tafel te halen wat er aan de gang was. Vervolgens heb ik uw commissie, eerst
mondeling maar later ook op schrift, gezegd dat mij helaas gebleken was –
dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig en dat vindt het bestuur van onze
bedrijfstak buitengewoon betreurenswaardig – dat er sinds 1992 toch
bepaalde activiteiten in de sfeer van de prijsregeling gangbaar waren gebleven.
Ik denk dat het goed is dat wij die feiten uit de berichtgeving nadrukkelijk
centraal houden.De heer De Vries: Zeker. U heeft
inderdaad in de Volkskrant van 17 augustus 2002 gezegd: uiteindelijk moet
ik namens het bestuur van het AVBB erkennen dat er geen sprake
is van een incident. Toch wil ik even met u terug naar uw oorspronkelijke
reactie. U had het over geruchten dat er iets loos zou zijn en over een rijk
der fabelen. Had dat ook betrekking op de uitzending van Zembla waarin aan
de orde was dat er mogelijk sprake zou kunnen zijn van verboden prijsafspraken?De heer Brinkman: Ik was verrast –
laat ik voor mijzelf spreken – door de uitzending van Zembla. Ik was
er natuurlijk van tevoren over gehoord of ik erin wilde optreden en ik heb
toen gezegd en laten zeggen: het lijkt mij beter die uitzending te laten komen
in plaats van één of twee zinnen daarin te mogen spreken. Waar
zat mijn verrassing in? Ik was eigenlijk vele jaren lang in contact geweest
met vertegenwoordigers van de rijksdienst over wat in de wandelgangen heet
het wetsvoorstel BIBOB over, zeg maar, het voorkómen van witwaspraktijken.
Ik vermoedde op zichzelf dat de uitzending zou gaan over steekpenningen, omkoping
en witwaspraktijken.De heer De Vries: De vraag was:
had u bij het zien van de uitzending een reactie op de mogelijkheid dat hier
sprake was van verboden prijsafspraken in de bouw?De heer Brinkman: Nee, want ik heb
op dat moment natuurlijk wel een exposé gegeven, na de uitzending,
over hoe het vroeger zat, voordat Brussel een uitspraak had gedaan ...De heer De Vries: Vóór
1992.De heer Brinkman: ...vóór
1992, en over hoe destijds het toenmalige kabinet, onder leiding van de minister-president
en de toenmalige staatssecretaris van Economische Zaken, samen met de branche
naar Brussel was getrokken. Dat kwam omdat in de uitzending het element van
de prijsafspraken zo centraal was komen te staan.De heer De Vries: Verraste u dat?De heer Brinkman: Ja, ik probeerde
u uit te leggen dat er, heel intensief, niet alleen discussie is geweest,
maar dat wij ook schriftelijke gedachtewisseling hebben gehad met uw Kamer
en met de Eerste Kamer over dat wetsvoorstel BIBOB. In die zin was ik verrast
dat het element van de prijsafspraken zo centraal stond in die uitzending.De heer De Vries: U had tevoren
geen signalen ontvangen dat er in de bouw mogelijk sprake zou zijn van continuering
van het systeem dat door de Europese Commissie en het Hof van Justitie was
verboden?De heer Brinkman: Wij hebben heel
intensief, ook ikzelf, contact gehad met vertegenwoordigers van de rijksdienst
over een nieuw aanbestedingsreglement, juist met de bedoeling om dat soort
praktijken tegen te gaan. Onze verantwoordelijkheid als organisatie –
uw commissie weet dit – houdt niet in dat wij betrokken zijn bij de
individuele aanbesteding, de individuele verkrijging van werk, maar wij hebben
heel intensief ter voorkoming van oneigenlijke praktijken contact gehad en
overleg gevoerd met de vertegenwoordigers van de rijksdienst en andere organisaties.De heer De Vries: Ik begrijp dat
u dit doet ter voorkoming van, maar de vraag was: was u op de hoogte van het
mogelijk voortbestaan van verboden prijsafspraken?De heer Brinkman: Nee, omdat ik...De heer De Vries: Daar was u niet
van op de hoogte?De heer Brinkman: Nee.De heer De Vries: U zegt in Bouwnieuws
van 19 december van vorig jaar: ik overzie als voorzitter van het AVBB niet
of wat volgens de Zembla-rapportage bij Koop Tjuchem misschien is gebeurd,
exemplarisch is voor de sector. Is het juist niet uw taak als voorzitter om
te weten wat er in de bouw speelt?De heer Brinkman: Dat heeft iets
te maken met de historie van onze organisatie. Er is in het verleden heel
nadrukkelijk een scheiding gemaakt tussen enerzijds wat heet de prijsregeling,
het optreden in de markt, en anderzijds de maatschappelijke verantwoordelijkheid
voor bijvoorbeeld het onderwijs, arbeidsvoorwaarden en het omgaan met de departementen
als het gaat om wetgeving en beleid: die verantwoordelijkheid werd bij de
maatschappelijke organisatie gelaten. Van oudsher heeft men gezegd: die maatschappelijke
organisatie moet zich niet met de markt bezighouden; daar gaan wij over met
een eigen organisatie. Ik heb, dacht ik, uw commissie eerder mogen vertellen
dat er daarvoor een aparte organisatie was die ook heel precies op de hoogte
was, in samenspraak met de georganiseerde opdrachtgevers, van wat er gebeurde
in de markt. Juist omdat wij niet de verantwoordelijkheid en die kennis hadden,
hebben wij nogal intensief, toen Brussel eenmaal gesproken had, contact gehad
met de vertegenwoordigers van de verschillende ministeries om te zeggen: als
je te lang dat hele proces laat duren ... Misschien mag ik het hier nog eens
zeggen: het heeft wel zeven jaar geduurd voordat er uiteindelijk een nieuw
regeling kwam.De heer De Vries: Met de nieuwe
regeling doelt u op het UAR van 2001, het uniforme aanbestedingsreglement?De heer Brinkman: Zeker.De heer De Vries: Daar kom ik graag
straks nog even op terug.De heer Brinkman: Maar in die tijd
heb ik verschillende keren de gelegenheid genomen om tegen de vertegenwoordigers
van de opdrachtgevers te zeggen: vrienden, wij moeten haast maken, want de
onduidelijkheid is troef. Ik denk dus dat ik op die manier, met uiteraard
het bestuur van onze bedrijfstakorganisatie, wel degelijk verantwoordelijkheid
heb genomen.De heer De Vries: Was u op de hoogte
van onregelmatigheden zoals die zijn gebleken in de afgelopen periode?De heer Brinkman: Op het moment
dat de uitzending kwam, hebben wij onmiddellijk het bestuur van het Algemeen
Verbond Bouwbedrijf bijeengeroepen. Wij zijn een aantal keren bijeen geweest
en ik heb gezegd: dit is niet iets wat overwaait; daar zullen wij aan een
serieus onderzoek moeten meewerken en ik wil ook dat u mij machtigt om in
een reactie – dat is eerst in de persconferentie gebeurd en voorts daarna –
nadrukkelijk te zeggen dat wij actief medewerking zullen verlenen aan een
onderzoek. Dat geeft dus aan dat het bestuur ook geschrokken was. Ik vertel
u geen geheim, denk ik, als ik u zeg dat wij vervolgens heel
veel en intensieve besprekingen hebben gehad, niet alleen om te zeggen dat
wij mee zouden doen aan een onderzoek maar ook om de waarheid boven tafel
te krijgen.De heer De Vries: Ik leid uit uw
woorden af – u wilt mij wel corrigeren als ik dat ten onrechte doe –
dat de uitzending en de inhoud daarvan voor u en voor uw medebestuursleden
als een verrassing kwam.De heer Brinkman: Wat mijn medebestuursleden
betreft, zou u dat aan hen moeten vragen; laat ik hier voor mijzelf spreken.De heer De Vries: Nee, u zit toch
in uw bestuur, u bespreekt het met uw bestuur. U weet ongetwijfeld of het
voor uw medebestuursleden ook als een verrassing kwam. Ik neem aan dat u daar
contact over hebt gehad de afgelopen jaren?De heer Brinkman: Ja, wij hebben
toen die uitzending kwam... Ik heb u zonet al gezegd dat wij eerder georiënteerd
waren als het ware op het BIBOB-gebeuren; dat is een kwestie van de witwasserij
en de steekpenningen. Maar omdat het zo nadrukkelijk toch ook bleek te gaan
over de kwestie van de prijsregeling, hebben wij inderdaad in het bestuur
gezegd: kennelijk is er meer aan de hand. Onze bestuursleden hebben toen gezegd:
wij zullen naar de besturen van de lidverenigingen gaan (u weet dat wij een
federatie zijn; dat is een heel ingewikkeld getrapt gebeuren) en wij zullen
vervolgens naar onze lidbedrijven gaan. In een vervolggesprek is men teruggekomen
met de stelling: nu, voorzitter, er is toch her en der wel het een en ander
loos. Ik heb toen gezegd: dat is een mooi verhaal; dan mogen wij ons wel eens
heel goed erop prepareren wat ons antwoord daarop zal zijn, niet alleen in
de zin van hoe ernstig het is... Want het waren nog steeds verhalen dat het
miljarden zijn en ik heb niet de indruk dat die miljarden echt boven tafel
zijn gekomen tot nu toe.De heer De Vries: U hoorde op een
gegeven moment in uw bestuur: voorzitter, er is kennelijk toch wel het een
en ander loos. Dat hoorde u van uw medebestuursleden. Vindt u dat u dit had
moeten horen, voorafgaande aan de uitzending, van de bedrijven in de bouw?De heer Brinkman: Nee, dan kom ik
terug op de formele...De heer De Vries: Vindt u dat niet
horen tot de taak van de bedrijven ten opzichte van u als voorman van de sector?De heer Brinkman: Dat heeft niet
alleen te maken met de formele verantwoordelijkheidsverdeling zoals ik u die
zonet schetste, maar er is ook wel een rationale daarachter. Als men het gevoel
zou hebben bij individuele bedrijven dat de voorzitter van de bedrijfstak
of zijn medebestuursleden in hun contacten met Rijkswaterstaat of een minister
vooral het belang van een individueel bedrijf bij een bepaald project, bij
een bepaalde aanbesteding, zouden gaan verdedigen, dan zeggen andere bedrijven:
vrienden, daar zitten jullie niet voor ...De heer De Vries: Ligt het niet
voor de hand dat de bedrijven in de sector hun voorzitter informeren over
essentiële zaken die ook in het verkeer tussen die voorzitter en de overheid
aan de orde zijn, zoals de mogelijkheid van systematische onregelmatigheden?De heer Brinkman: Wat er gebeurd
is in de afgelopen zes, zeven jaar van het overleg over het nieuwe uniforme
aanbestedingsreglement, is dat de vertegenwoordigers/deskundigen uit de bedrijfstak
die in het desbetreffende comité van voorbereiding zaten, bij herhaling
hebben gezegd: voorzitter, dring erop aan bij de counterparts, bij de grote
aanbestedende diensten, dat er snelheid wordt gemaakt want de onoverzichtelijkheid
neemt toe. Ik heb dat bij grote herhaling gezegd en ik heb ook regelmatig
gehoord van de vertegenwoordigers van de Rijksgebouwendienst en Rijkswaterstaat
dat zij merkten dat er haast geboden was.De heer De Vries: U sprak over ondoorzichtigheid
waarover men u aansprak. Men sprak u dus niet aan op wat er in de praktijk
aan de hand was. Was de top van de bouw, de top van de grote bouwondernemingen,
op de hoogte van de onregelmatigheden en van het voortbestaan van verboden
prijsafspraken?De heer Brinkman: Ik heb in de Volkskrant
gezegd en ik herhaal het hier nog eens graag – dat hebben wij uiteraard
ook met elkaar vastgesteld na de uitzending van Zembla – dat het begrip
"top" natuurlijk een heel geleed gebeuren is. Waar je in de praktijk van de
aanbesteding mee te maken hebt ...De heer De Vries: Mag ik het dan
toespitsen op de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen: waren
die naar uw overtuiging wel of niet op de hoogte? Dan gaat het om vóór
Zembla.De heer Brinkman: Ik heb direct
na Zembla de voorzitters van de holdings, van de raden van bestuur van de
beursgenoteerde ondernemingen, ook bijeen gehad en gevraagd: wat weten jullie
ervan en hoe moeten wij daarmee omgaan? Ook zij hebben gezegd: wij zullen
aan onderzoek medewerking verlenen. Vervolgens hebben zij elk hun eigen methode
van deelname aan het onderzoek gehad.De heer De Vries: De vraag was:
waren zij op de hoogte?De heer Brinkman: Nee, op dat moment
hebben zij gezegd: wij zullen medewerking aan onderzoek verlenen...De heer De Vries: Waren zij op de
hoogte?De heer Brinkman: Nee, omdat zij
mij op dat moment niet rechtstreeks een antwoord konden geven op wat er aan
de gang was. In latere besprekingen – want wij hebben natuurlijk een
aantal gesprekken gehad – hebben zij gezegd: wij hebben ons nader georiënteerd
in huis, en de één was minder op de hoogte en de ander méér
op de hoogte op dat moment. Ik heb dat vervolgens ook aan uw commissie gemeld
op, naar ik meen, 20 juni.De heer De Vries: Dan was men dus
niet op de hoogte?De heer Brinkman: Voorzover... Terug
naar uw oorspronkelijke vraag...De heer De Vries: Nee, de vraag
was: was men vóór de uitzending van Zembla in de top van de
beursgenoteerde ondernemingen op de hoogte van het voortbestaan ervan?De heer Brinkman: Dan kom ik terug
bij mijn opmerking dat het begrip "top"...De heer De Vries: Nee, ik geloof
dat ik dat heb gedefinieerd als de raden van bestuur, de mensen met wie u
op het hoogste niveau contact had. Ik ben geïnteresseerd of het antwoord
op de vraag ja of nee luidt.De heer Brinkman: Mijn stellige
herinnering aan die eerste bespreking met de voorzitters van de raden van
bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen, direct na de uitzending van
Zembla, was dat zij zeiden: wij zullen ons oriënteren in de onderneming,
wij zijn in het algemeen niet op de hoogte. En in de tweede bespreking hebben
zij gezegd: er is toch het een en ander mis.De heer De Vries: Daar heb ik toch
een vraag over, want wat is nu "in het algemeen op de hoogte"? In de Volkskrant
van 17 augustus van dit jaar is de vraag: wist men in de top van de bedrijven
van prijsafspraken? U antwoordt, en dat is ambivalent: ja, daar ga ik van
uit. De vraag is, denk ik, duidelijk: wist men het nu wel of wist men het
niet? Dat is natuurlijk cruciaal voor de verhouding tussen u als verbond en
de grote bouwbedrijven in dit land, om het maar even te beperken tot de grote
bouwbedrijven, want er zijn er natuurlijk nog veel meer. Het heeft te maken
met de vertrouwensrelatie tussen u als voorzitter, u als organisatie, en de
branche.De heer Brinkman: Ja, maar dan ga
ik toch ook in herhaling. Er is de afgelopen jaren in de organisatie met grote
nadruk een aantal keren ter voorbereiding van dat nieuwe aanbestedingsreglement
vanuit de verschillende geledingen van onze bedrijfstak – dat zijn dus
vooral de directeuren van de werkmaatschappijen en de stafmensen van de grote
ondernemingen – gezegd: voorzitter, bestuur van de bedrijfstak, er moet
voortgang gemaakt worden met dat nieuwe aanbestedingsreglement, want anders
houden wij het niet.De heer De Vries: Over dat aanbestedingsreglement
wil ik graag nog even praten, maar dat is een andere vraag. Ik vroeg u: was
u voor de Zembla-uitzending op de hoogte? Uw antwoord was: nee, daar was ik
niet over geïnformeerd. Na de Zembla-uitzending vraagt u aan uw bestuur:
wat weten jullie? Uw bestuur gaat het land in, om het maar zo te zeggen, en
komt terug met de boodschap: voorzitter, er is toch wel iets aan de hand.
U heeft na Zembla overlegd met de bestuursvoorzitters van de zes grootste
bouwbedrijven. Die zeggen: wij gaan onderzoek doen. Voor mij blijft de vraag:
wist men op het niveau van die bestuursvoorzitters voor de Zembla-uitzending
van het bestaan van grootscheepse onregelmatigheden?De heer Brinkman: In het antwoord
aan uw commissie op 20 juni ...De heer De Vries: Is het antwoord
nu "ja" of "nee", mijnheer Brinkman? Het lijkt mij toch niet onmogelijk om
daar een antwoord op te geven?De heer Brinkman: Ik heb u door
mijn antwoord, dat er in de jaren voor de Zembla-uitzending uit de bedrijfstak
regelmatig signalen kwamen over ...De heer De Vries: Signalen over
de uniforme aanbestedingsregeling. Maar ik vroeg u: waren dat ook signalen
over onregelmatigheden? En daarop zei u: nee?De heer Brinkman: Wij hebben vanaf
het eerste moment gezegd: steekpenningen, omkoping, dat is foute boel. En
wij hebben actief medegewerkt ...De heer De Vries: Het gaat mij niet
om steekpenningen en omkopingen. Het gaat over de schending van de mededingingswetgeving,
om prijsafspraken en marktverdeling. Ik vraag u nog een keer – ik hoop
dat ik het in zo duidelijk mogelijk Nederlands formuleer: was nu de top van
het Nederlandse bouwbedrijfsleven voor de Zembla-uitzending naar uw overtuiging
op de hoogte, of wist niemand van iets?De heer Brinkman: Dan herhaal ik
wat ik in de Volkskrant heb gezegd: ja, naar mijn idee moet men in toppen
van ondernemingen daarvan op de hoogte zijn geweest.De heer De Vries: "Men moet ervan
op de hoogte zijn geweest"; dat is een veronderstelling. Heeft u dat geverifieerd?De heer Brinkman: Wij hebben na
de Zembla-uitzending een aantal keren gesproken. Het is, gelet op de verantwoordelijkheid
die onze organisatie heeft, niet aan mij om individuele leden aan te spreken
op hoe zij hun individuele bedrijf hebben georganiseerd.De heer De Vries: Maar u bent de
hoofdspeler als het gaat om contacten met de overheid. Diezelfde bedrijven
vragen u dringend om over een uniform aanbestedingsreglement met de overheid
zaken te doen. Maar diezelfde bedrijven informeren u niet over de achtergrond.
Heeft u dan het gevoel dat de vertrouwensrelatie tussen u en die bedrijven
voldoende is? Neemt men u voldoende serieus als gesprekspartner?De heer Brinkman: Ik denk het wel,
omdat diezelfde bedrijven mij de afgelopen jaren bij herhaling op pad hebben
gestuurd naar de overheid met de stelling: de spanning loopt op in de bedrijfstak
en nu moet de overheid in haar rol van opdrachtgever haast maken met een nieuw
reglement. Ik denk dat ik daarmee wel degelijk de maatschappelijke verantwoordelijkheid
van de organisatie heb onderstreept.De heer De Vries: Maar zonder dat
u op de hoogte was van de achtergronden en zonder dat u daar navraag naar
hebt gedaan?De heer Brinkman: Omdat in al die
jaren dat ik over die nieuwe regeling met de vertegenwoordigers van de opdrachtgever
sprak, mijn ervaring is geweest dat zij het geluid van de bedrijfstak serieus
namen wanneer de bedrijfstak zei "dat en dat onderwerp in de ontwerpregeling
zal niet lopen". Dan neem ik toch aan dat men zo'n signaal, zonder dat ik
kan zeggen het zijn bedrijf A, B en C...De heer Smulders: Mijnheer Brinkman,
het valt u heel erg moeilijk om ja of nee te zeggen, dus wij zullen de vragen
een beetje anders gaan formuleren. Met wie was u in gesprek over deze aangelegenheid?De heer Brinkman: Het aanbestedingsreglement,
bedoelt u?De heer Smulders: Nee, over de prijsafspraken
en de vooroverleggen.De heer Brinkman: Met het bestuur
van...De heer Smulders: Wie waren dat?De heer Brinkman: Het bestuur van
de federatie, de voorzitters van de lidverenigingen en de voorzitters van
de raden van bestuur van de beursgenoteerde ondernemingen.De heer Smulders: Noemt u eens wat
namen daarvan.De heer Brinkman: Al die namen die...
De voorzitters waren soms in persoon aanwezig en soms vertegenwoordigd door
een van de andere leden van de raad van bestuur.De heer Smulders: Op een gegeven
moment bent u aan het praten over hetgeen naar buiten is gekomen: vooroverleg,
prijsafspraken en al dat soort dingen meer. Met wie heeft u dat besproken?De heer Brinkman: Bijvoorbeeld de
heer Reigersman, bijvoorbeeld de heer Hazewinkel, bijvoorbeeld de heer Kottman,
gewoon de voorzitters van de ...De heer Smulders: Wie nog meer?De heer Brinkman: Mag ik het zo
afspreken dat ik u de exacte lijst zal geven van degenen die erbij zijn geweest?De heer Smulders: Akkoord. Welke
mensen waren er nu wel van op de hoogte en welke niet?De heer Brinkman: Ja, dat durf ik
u zo niet te zeggen. Daar hebben zij individueel een antwoord op gegeven.
Ik zei u net al – over dat antwoord heb ik echt wel nagedacht –
dat wij ook in die fase hebben gezegd dat het bestuur van de bedrijfstak ...De heer Smulders: Ja, maar u draait
er elke keer omheen.De heer Brinkman: Nee, ik draai
er niet omheen. Ik weet wel wat ik hier gezegd heb. Ik probeer aan te geven
dat het bestuur van de bedrijfstak een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar
omdat in dit geval de beursgenoteerde ondernemingen zo nadrukkelijk in de
publiciteit betrokken waren, heb ik ook tegen hen gezegd: ik wil graag ook
met jullie een gesprek hebben om te weten hoe jullie zullen opereren. Toen
hebben zij gezegd: wij zullen meewerken aan onderzoek, maar wij willen ieder
voor zich op onze eigen manier meewerken aan het onderzoek, ook gelet op de
juridische posities die hun juridische adviseurs bespraken en adviseerden.De heer Smulders: Met welke beursgenoteerde
ondernemingen was dat?De heer Brinkman: Alle beursgenoteerde
ondernemingen.De heer Smulders: Welke?De heer Brinkman: Degenen die aan
de beurs genoteerd zijn.De heer Smulders: En alle hoofddirecteuren
of voorzitters van de raden van bestuur waren daarbij aanwezig?De heer Brinkman: Ja. Als een keer
een voorzitter van een raad van bestuur verhinderd was, omdat hij in het buitenland
was, ziek was of een andere reden van verhindering had, was er een plaatsvervanger.De heer Smulders: En zei er toen
niemand spontaan: bij ons gebeurt het, wij zullen er even wat aan doen, wij
zullen u op de hoogte stellen?De heer Brinkman: Ja, ze hebben
mij op de hoogte gesteld. In de vervolgbesprekingen – ik heb een aantal
vervolgbesprekingen met hen gehad – hebben ze mij ook gezegd: ja, wij
zijn tot de ontdekking gekomen dat er her en der het een en ander mis is.
Dat is ook aanleiding geweest voor mijn formulering – ik raad u aan
om dat er nog een keer expliciet op na te lezen – in de brief van 20
juni, dat ik gemachtigd ben door het bestuur en de voorzitters van de beursgenoteerden
om te melden dat de toepassing van de prijsregelingen van voor 1992 lijkt
te zijn voortgegaan op een wijze die niet conform de regels is. Ik heb even
niet de exacte formulering, maar het is ongeveer die formulering.De heer Smulders: Uw antwoord op
de vraag van mijnheer De Vries zou dus eigenlijk gewoon "ja" moeten zijn.
Men was ervan op de hoogte en u was ervan op de hoogte.De heer Brinkman: Ik kan kennelijk
niet aan u overbrengen dat er een moment is geweest na die uitzending waarbij
de voorzitters van de raden van bestuur in hun onderneming in contact zijn
getreden met de directeuren van hun werkmaatschappijen. Zo is het werk in
die ondernemingen verdeeld. Ik ga uiteindelijk niet over de interne organisatie
en competentieverdeling in die bedrijven. Maar omdat zij zo nadrukkelijk in
het hele publicitaire gebeuren een rol speelden, vond ik het verstandig –
laat ik dat woord gebruiken – om ook met hen contact op te nemen en
mij niet te beperken tot de stelling "ik ga er eigenlijk niet over, want ik
beperk mij alleen tot de bedrijfstakorganisatie".De heer De Vries: Misschien toch
nog heel even over de relatie tussen uw vereniging en de bouwbedrijven zelf.
U zegt begin dit jaar in een interview: voor zichzelf – dan gaat het
over u als voorzitter van het AVBB – zag hij niet direct een taak weggelegd.
Dat ging over het doen van nader onderzoek. Citaat: "Wie naast de pot piest,
moet zelf de stoep schrobben". U zegt: het is de verantwoordelijkheid van
de individuele bedrijven. Mijnheer Janssen, bestuursvoorzitter van Heijmans,
reageert door te zeggen: "Van onze branchevereniging heb ik echter bijna niets
vernomen, behalve een kleine reactie van Elco Brinkman. Wij betalen miljoenen
aan het AVBB, maar juist nu ze nodig zijn, hoor je en zie je ze niet, en dat
terwijl ze toch genoeg mensen aan het werk hebben daar". Dat suggereert dat
de heer Janssen iets meer van u zou hebben verwacht. Is er sprake geweest
van een zekere botsing van verwachtingspatronen ten opzichte van elkaar?De heer Brinkman: Een voorzitter
van een organisatie met heel veel geledingen moet de tijd nemen om met die
verschillende geledingen tot overeenstemming te komen. Het zal duidelijk zijn
dat er dan altijd nuances zijn. Wij hebben toen drie dingen afgesproken. Eén:
wij zullen naar buiten toe communiceren, dat wij medewerking zullen verlenen
aan onderzoek. Twee: wij zullen werken aan een code. Drie: wij zullen een
stuk opstellen voor de enquêtecommissie waarin wij onze gedachten over
de toekomst melden; dat heb ik u ook overhandigd. Dat heeft tijd gekost. Natuurlijk
liggen er nuances. Op een gegeven moment zijn wij naar buiten
getreden nadat wij hadden afgesproken: in de tussentijd gaan wij niet steeds
iets roepen. U heeft mij in die tussentijd ook weinig in de pers gevonden.
Dat was niet alleen doordat ik ziek was, maar ook doordat dat heel nadrukkelijk
de bestuursafspraak was. Bovendien hadden de beursgenoteerde ondernemingen
gezegd: wij doppen onze eigen boontjes wel. Natuurlijk hebben die contact
gehad met de bedrijfstak – wat doen jullie – zodat zij ook een
beetje wisten wat zij zouden moeten doen. Het hoeft u dus niet te verwonderen
dat individuele leden van de organisatie hier en daar een genuanceerde opvatting
hadden.De heer De Vries: Dat is dan voldoende
besproken. Ik wil nog even terug naar het iets verdere verleden. Er zijn,
zo hebben diverse bouwbedrijven ons verteld, een aantal pogingen geweest om
een einde te maken aan het systeem van de verboden prijsafspraken, ook na
1992, op initiatief van ondernemingen. Die pogingen zijn niet gelukt. Wat
is de rol geweest van het AVBB in het proberen te stoppen van het systeem
na 1992?De heer Brinkman: Daar heeft het
AVBB geen rol in gehad anders dan op de dringende signalen die ik u net noemde
... Ik denk eerlijk gezegd nu – niet sinds vandaag, maar sinds de uitzending –
dat de pogingen die zijn ondernomen ook min of meer de aanleiding zijn geweest
voor het signaal richting de bedrijfstakorganisatie: ga nog intensiever met
de opdrachtgevers aan tafel zitten om die nieuwe regeling tot stand te brengen.
Maar wij hebben onze maatschappelijke verantwoordelijkheid zo ingevuld dat
wij direct nadat Brussel zijn uitspraak had gedaan, met de overheid in overleg
zijn gekomen, omdat in het bijzonder de minister van Economische Zaken zijn
eigen verantwoordelijkheid had om de Brusselse regelingen te interpreteren.De heer De Vries: Niet te interpreteren,
maar uit te voeren. Er was geen sprake van interpretatie, want er was op een
gegeven moment ook een uitspraak van het gerecht in eerste aanleg en later
van het Hof van Justitie. Dat is dus bindend recht, dat hoef je niet te interpreteren,
maar dat moet je toepassen.De heer Brinkman: Maar in diezelfde
periode was de Europese aannemersorganisatie, waar ik ook in het bestuur zit,
in overleg met de Europese Commissie over een nieuwe regeling voor aanbestedingen
waarin wel degelijk ook nieuwe contractvormen een mogelijkheid werden, waarin
onder omstandigheden combinatievorming werd voorgeschreven en waarin niet
alleen het concurreren op de laagste prijs maar ook alternatieve aanbestedingen
een rol moesten kunnen spelen, waarin ook "economisch meest voordelige aanbieding"
een rol moest kunnen spelen. Wij hebben gezegd: minister van Economische Zaken
en andere ministers, let even op, voordat wij nu hier aan onze eigenstandige
Nederlandse interpretatie uitvoering gaan geven, moeten wij er ook rekening
mee houden dat intussen in Europees verband een richtlijn in ontwerp rondgaat
die nadrukkelijk nog eens zegt: als je alleen maar op de laagste prijs concurreert,
dan vraag je om moeilijkheden in de zin van discontinuïteit en gebrek
aan kwaliteit.De heer De Vries: Ja, u heeft dat
schriftelijk en mondeling al eerder aan ons uitgelegd. Ik wil even terug naar
de vraag die ik had. Als ik uw antwoord goed begrijp, dan bent u als organisatie
niet betrokken geweest bij de pogingen van individuele grote bedrijven om
een einde te maken aan het voortbestaan van de verboden afspraken na 1992.De heer Brinkman: Nee, gelet op
de taakverdeling die ik u heb uitgelegd.De heer De Vries: Dat is belangrijk
omdat wij straks nog over de code komen te praten. U heeft een paar keer verwezen
naar wat voor u kennelijk van groot belang is: de totstandkoming van een nieuw
uniform aanbestedingsreglement 2001. Ik heb uit eerdere uitspraken van u begrepen
dat u kritiek hebt – u heeft dat net ook even laten doorschemeren –
op de lange duur van de totstandkoming van die afspraak. Kunt u iets zeggen
over de rol van de overheid? Vindt u dat de overheid in dat opzicht haar werk
voldoende heeft gedaan? Wat is de rol van de diverse departementen geweest?
Welke coördinatie van het bouwbeleid heeft u aangetroffen binnen de rijksoverheid
als het gaat om dit onderwerp?De heer Brinkman: Wij hebben met
de overheid in haar rol van opdrachtgever een intensief contact gehad. Je
was het niet altijd eens, maar dat is in zekere zin een natuurlijke rolverdeling.
Omdat dat zo nu en dan vastliep, hebben wij de overheid in haar rol als overheid
aangesproken. Daar hebben wij problemen ondervonden, bij herhaling, deels
omdat het lang duurde voordat er een antwoord kwam en deels omdat de verschillende
departementen het niet eens konden worden. Dat kan voorkomen. Daar waren zo
nu en dan ook argumenten voor. Wij hebben toen echter wel aangegeven –
ik herhaal wat ik zojuist zei – dat het dan wel heel erg lang zou duren.
Vervolgens hebben wij gevraagd om te bevorderen dat hetzij de coördinerend
bewindsman, de heer Remkes, hetzij het kabinet onder leiding van de minister-president
tot een einduitspraak zou komen. Ik moet, ondanks herhaald aandringen van
onze kant, vaststellen dat de bestaande interpretatieverschillen aan overheidszijde
ons parten hebben gespeeld. Een belangrijk inhoudelijk punt was steeds hoe
we met de Brusselse nadere regelgeving, in casu de ontwerpregeling, moesten
omgaan. Daarnaast slaagden wij er kennelijk niet in duidelijk te maken dat
de regering, samen met de bedrijfstak, deze probleemstelling al een aantal
keren onder ogen had gezien in het verleden. Ik heb dan over regeringscommissies
en gemengde commissies. Die hadden aangegeven dat, als men alleen op de laagste
prijs zou laten concurreren, het verkeerd zou gaan. Dan zou de werkgelegenheid
bij de sector in het gedrang komen. Men zou voorts geen geld meer hebben voor
onderzoek en ontwikkeling. De kwaliteit zou op termijn onderuit gaan. Dat
hebben de bedrijven bij elke aanbesteding gevoeld. Op een of andere manier
is er kennelijk iets blijven hangen, want dat is typisch een vraag die een
opdrachtnemer zichzelf stelt in gesprek met de opdrachtgever. Wij hebben echter
aangegeven dat men uit zijn rol als opdrachtgever moest stappen en dat men
het belang van de bedrijfstak als totaliteit en de individuele bedrijven daarbinnen
moest zien, want dat is iets waar de overheid op moet letten. Als je wilt
dat de mobiliteit in dit land goed wordt opgevangen met extra infrastructuur,
als je wilt dat de mensen beter komen te wonen, dan moet de
bedrijfstak de kans krijgen om dat voor elkaar te krijgen. Dan moet de bedrijfstak
niet alleen maar uitgeknepen worden in het verkeer tussen opdrachtgever en
opdrachtnemer. De overheid moet in haar rol algemene bestaansvoorwaarden scheppen
voor de bedrijfstak en de 400.000 tot 500.000 mensen waar het om gaat..De heer De Vries: Even terug naar
de vraag over de rijksoverheid en de organisatie binnen de rijksoverheid.
Er is sprake van diverse departementen die raakvlakken hebben met de bouw.
Wat is uw opvatting over de coördinatie binnen de rijksoverheid als het
gaat om de betrekkingen met de bouw?De heer Brinkman: Ik stel vast dat
het coördinatiepunt in de loop van de jaren als het ware is gezakt in
de hiërarchie, ook in de zin van de algemeen-politieke prioriteitenstelling
Laten wij eerlijk zijn: in de loop der jaren is investeren, bouwen, niet het
centrale punt in het politieke overleg rondom het Binnenhof geweest. Ik zeg
het dan heel algemeen. In het verlengde daarvan is de positie die aanvankelijk
nog bij de minister-president lag – de minister-president en zijn ministers
spraken met regelmaat met de georganiseerde bouw – teruggebracht naar
het niveau van een individuele minister. In de praktijk is dat jarenlang de
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieuhygiëne
geweest. Nog weer later – dat is de fase van de laatste jaren –
is het teruggezakt naar het niveau van een staatssecretaris.De heer De Vries: Staatssecretarissen
hebben toch een belangrijke rol te vervullen.De heer Brinkman: Ik heb alle eerbied
voor hun gezag, maar ik kijk naar de politieke werkelijkheid in Den Haag.
Dit doet niets af aan de grote activiteiten van staatssecretaris Remkes. Ik
zeg dat nadrukkelijk en met waardering. De functionele kracht van de portefeuille
in de relatie tot de andere departementen, in het bijzonder als het gaat om
die van de minister van VROM, de minister van V en W en de minister van EZ,
is in de loop der jaren minder geworden.De heer De Vries: Wij komen daar
nog op terug in ons verhoor met de staatssecretaris, de ex-minister van Economische
Zaken en de ex-staatssecretaris van VROM. Ik ga even naar de nieuwe regels.
Op 20 juni van dit jaar schrijft u ons: "Helaas moet het bestuur van het AVBB
na de uitzending van Zembla vaststellen dat in de kring van bouwondernemingen
om hun moverende redenen de voor 1992 gebruikelijke procedures zijn voortgezet
in afwachting van nieuwe regels." De reden waarom men is doorgegaan met verboden
prijsafspraken en marktverdeling, de reden van het voortbestaan van kartels
is dat men in afwachting was van nieuwe regels, in casu het uniforme aanbestedingsreglement.
Heb ik goed begrepen dat in dat uniforme aanbestedingsreglement de rekenvergoeding
niet verplicht, maar facultatief is?De heer Brinkman: Ja. In de praktijk
wordt die bitter weinig toegepast.De heer De Vries: De rekeningvergoeding
is niet verplicht.De heer Brinkman: Dat klopt.De heer De Vries: Heb ik goed begrepen
dat het uniforme aanbestedingsreglement 2001 voor gemeenten, belangrijke opdrachtgevers
in de bouw, ook facultatief is?De heer Brinkman: Ja.De heer De Vries: Heb ik goed begrepen
dat voor de grote aanbestedingen niet het UAR 2001 geldt, maar het UAR-EG
1991?De heer Brinkman: Ja.De heer De Vries: Heb ik goed begrepen
dat het Europees recht in Nederland geldt, dus ook de uitspraken van het Europese
Hof van Justitie, ongeacht de vraag of er al of niet een UAR 2001 is? Met
andere woorden, de afwezigheid van dat UAR had geen opschortende werking ten
opzichte van de rechtstreekse toepassing van de Europese regels.De heer Brinkman: Dat heeft u goed
begrepen.De heer De Vries: Dan begrijp ik
niet waarom het UAR voor u zo belangrijk is. Het is vrijwillig voor de gemeenten.
De rekenvergoeding is vrijwillig. Het schort het Europees recht niet op. Het
geldt alleen maar voor de kleinere aanbestedingen. Hoe kan de bouwsector dan
zeggen dat deze zeer beperkte en voor een groot deel vrijwillige regeling
als het gaat om de rekenvergoeding het jarenlang voortbestaan van kartel-
en prijsafspraken legitimeert?De heer Brinkman: Dat is een drogredenering.De heer De Vries: Dat is de precies
de reden waarom ik het u voorleg. U zegt dat dit het geval was in afwachting
van nieuwe regels.De heer Brinkman: Het is een drogredenering
van degene die deze vraag stelt.De heer De Vries: Licht u dat vooral
toe.De heer Brinkman: Zeker. Bouw is
per definitie een zaak waarbij opdrachtgever en opdrachtnemer het eens moeten
worden over het soort projecten.De heer De Vries: Maar dat moet
binnen het bestaande wettelijke kader. Het is toch juist dat het bestaande
wettelijke kader wordt bepaald door de uitspraak van de Europese Commissie
in 1992 dat kartelafspraken verboden zijn?De heer Brinkman: Daar ben ik het
mee eens.De heer De Vries: Dat is voor mij
en voor de commissie de cruciale factor. Als het Europese recht gewoon gold,
dan hoefde de bedrijfstak dus niet te wachten met het afschaffen van de verboden
afspraken totdat er een nieuw uniform aanbestedingsreglement was. Men moest
gewoon het recht toepassen.De heer Brinkman: Mijn opmerking
over die drogredenering slaat niet op het feit dat wat niet mocht niet mocht.
Daar heeft u volstrekt gelijk in. Mijn opmerking heeft betrekking op het gestelde
door u dat het nieuwe UAR facultatief was. Met andere woorden: wat zeur ik
eigenlijk? Mijn stelling is dat wij hebben aangegeven dat het facultatieve
juist zo verkeerd was, omdat de boel daardoor uit balans ging, gelet op de
verhouding tussen opdrachtgever en opdrachtnemer.De heer De Vries: Dat begrijp ik,
maar dat is een beleidsmatige wenselijkheid. Mijn vraag ging niet zozeer over
de wenselijkheid, als wel over de harde regels waar je je aan hebt te houden.
U heeft duidelijk gesteld dat de regel was: verboden is verboden.De heer Brinkman: Ja.De heer De Vries: Vandaar –
dat was de achtergrond van de vraag van de commissie – dat wij ons verwonderden
over uw stelling, nog in juni van dit jaar, dat wat verboden was, is voortgezet,
in afwachting van nieuwe binnenlandse regels. Dat konden wij niet rijmen.De heer Brinkman: Dat was niet mijn
stelling. Dat was een verklaring. Ik heb uw commissie in een van de vertrouwelijke
overleggen gezegd, in antwoord op de vraag of wij een eigen onderzoek hadden
gedaan, dat wij dat niet in detail hadden gedaan, maar dat ik zou proberen
om zo precies mogelijk te vertellen wat er aan de hand was. Vervolgens heb
ik verklaard dat men in afwachting van regels, hoewel dat fout was, met een
en ander is doorgegaan. Ik geef nog een bijzonderheid. Kort na 1992 hebben
wij lange tijd gewerkt aan voorlopige leveringsvoorwaarden, zoals je die in
allerlei bedrijfstakken tegenkomt. Wij zagen dat als onze kant van de zaak,
maar wij hechtten eraan om met de opdrachtgever tot gezamenlijke afspraken
te komen. Omdat wij daarmee niet verder kwamen, gegeven het feit dat de departementen
het onderling niet eens konden worden, duurde dat ook weer te lang. Dat neemt
niet weg dat wat fout was, fout was.De heer De Vries: De reden die u
ons geeft, is dus eigenlijk een verklaring en geen rechtvaardiging. Ik begrijp
dat u het achteraf oneens bent met de houding van de bouwondernemingen.De heer Brinkman: Dat heb ik al
direct gezegd in een persconferentie na de Zembla-uitzending.De heer De Vries: Daarom verbaast
het mij dat het feit dat u het daarmee oneens was niet terugkomt in de brief
die u afgelopen juni aan de commissie schreef. Daarin zegt u dat het eigenlijk
heel begrijpelijk is dat de sector wachtte op nieuwe regels totdat men het
recht toepaste.De heer Brinkman: Ik houd staande –
dat vinden wij tot op de dag van vandaag een centraal punt – dat als
je de balans, de tweezijdigheid niet terugbrengt, het problematisch blijft.De heer De Vries: Dat is een beleidsmatige
insteek.De heer Brinkman: Maar wel heel
essentieel.De heer De Vries: Heel essentieel.
Daar komen wij zo op terug als het gaat om de code. Het ging ons er even om
duidelijk te krijgen waar wij ons in dit land aan hebben te houden. Dat is
nu duidelijk.Ik kom nu op de code en op een aantal aspecten, te maken hebbend met het
vraagstuk van de controle op de bouw, de rol van de bouwbedrijven daarbinnen,
de zelfregulering en de rol van de overheid. In Cobouw van januari jongstleden
zegt u: "We moeten niet naar een situatie waarin je te maken hebt met vijf
of zes controleurs." Even verderop zegt u: "Ik heb al vaker gezegd dat, als
wij fouten hebben gemaakt, wij daarvoor moeten bloeden. In de publiciteit
is echter het beeld ontstaan van een sjoemelende bedrijfstak, terwijl het
ritselt van de controleurs." U heeft bezwaar tegen het aantal controleurs.De heer Brinkman: Niet tegen controle,
maar tegen de veelheid.De heer De Vries: Kunt u dat toelichten?
Waar richt zich dat bezwaar in het bijzonder op?De heer Brinkman: Onze taxatie is
dat het probleem in de bouw niet zit aan de planvoorbereidingskant, alle regeringsnota's
en dergelijke, ook niet in het feit dat er geen controle zou zijn, maar aan
de andere kant, als het tot een contract moet komen, bij de selectie van kandidaten,
bij de opgave waar het eigenlijk over gaat, bij de verdeling van de risico's
als het werk wordt uitgevoerd en bij de vergoeding van kosten die je moet
maken om een werk uit te rekenen. Het gaat dus om de dingen die te maken hebben
met het lijf. Als er wat dat betreft geen betere vertrouwensband ontstaat
tussen opdrachtgever en opdrachtnemer, hetzij door een betere planning, hetzij
door een betere controle of een extra controle, dan blijft er een weeffout
zitten in de contracten die je met elkaar sluit. Bij een controle moet niet
alleen worden bekeken of de procedure juist is geweest en of men boven de
laagste prijs is uitgekomen. Je moet ook kijken naar het uiteindelijke verschil
tussen de begroting van het werk en de rekening aan het eind van de dag. Ik
vraag mij af of wij niet met elkaar in een situatie dreigen te komen dat het
steeds meer juristenwerk wordt. Juristen zijn eerbiedwaardige mensen, maar
bouwen is in eerste instantie een technisch werk dat op een bepaalde plaats
moet gebeuren en waarbij je de producten niet van de schappen kunt halen.
Je moet voorkomen dat je in een contractvorm terechtkomt, waarbij je de uitzonderingen
en de voorwaarden steeds meer formuleert, terwijl je, als het even tegenzit,
weer naar een rechter of een andere juridische instantie moet om de boel via
toezicht en controle op het juiste spoor te krijgen. Daar had mijn opmerking
betrekking op.De heer De Vries: Wij hebben in
dit land een aantal controlerende instanties. Ik wijs op de Nederlandse mededingingsautoriteit,
de FIOD en het OM. De Wet BIBOB schept ook mogelijkheden. U zegt dat er te
veel controleurs zijn. Zou u er dan een willen schrappen?De heer Brinkman: Met de opmerking
die u citeerde, reageerde ik op mijn verwachting dat er aan het eind van de
dag weer nieuwe controles en nieuwe controleurs zouden kunnen komen, bijvoorbeeld
met betrekking tot het toezicht op hoe men zich aan de code houdt. Vervolgens
gaf ik aan dat er al zoveel controleurs waren. Vanuit onze maatschappelijke
verantwoordelijkheid hebben wij daarnaast met Binnenlandse Zaken en Justitie
contact gehad over de vraag of de bedrijfstak medewerking zou kunnen verlenen
aan hetzij een certificeringregeling hetzij een zeker meldpunt in alle vertrouwelijkheid,
om tegemoet te komen aan de druk vanuit de publieke opinie en de politiek
om schoon te zijn. Dat was terecht en begrijpelijk. Wij wilden daar vanuit
onze kant een antwoord op geven, wetend dat er al verschillende instanties
waren en zouden moeten blijven. Die instanties begrepen ons wel, maar zij
wezen erop dat ze vertrouwelijke informatie die bij publieke instanties beschikbaar was, niet konden delen met een bedrijfstakorganisatie, hoe vertrouwenwekkend
de persoon misschien ook was die de organisatie naar voren bracht. Het idee
van een soort gedeelde controle is dus vastgelopen, hoe informeel die ook
georganiseerd was. Wij hebben er ook met de BVD en het CRI over gesproken.De heer De Vries: U kwam zelf met
het voorstel van een tuchtraad. Die zou moeten werken in aanvulling op de
al bestaande controleurs.De heer Brinkman: Ja.De heer De Vries: Ik probeer te
begrijpen waarom u enerzijds stelt dat het al ritselt van de controleurs,
terwijl u er anderzijds nog een tuchtraad aan toevoegt. Wat wordt in uw visie
de onderlinge relatie tussen die tuchtraad en bijvoorbeeld de NMa?De heer Brinkman: Die zou een aantal
zaken kunnen aanleveren. De tuchtraad komt op een gegeven ogenblik met een
lijst van mensen en bedrijven die in de fout zijn gegaan, met bijbehorende
sancties. Het voortdurende discussiepunt is dat wij stellen dat je dit niet
alleen moet overlaten aan de bedrijfstak, want dan zegt het publiek dat de
dames en heren dat weer onderling hebben geregeld. Ons vurig verlangen is
om een publieke autoriteit er ook een rol bij te laten spelen. Daarmee voorkom
je ook dat het weer een extra instantie wordt die...De heer De Vries: Dat is de precies
de vraag van de commissie. Hoe verhoudt de rol van de overheid binnen de tuchtraad
zich tot de rol van de overheid binnen de Nederlandse Mededingingsautoriteit?
Zouden zaken volgens u eerst voor de tuchtraad moeten komen en pas in een
later stadium subsidiair voor de Nederlandse Mededingingsautoriteit? Ziet
u de tuchtraad als een mogelijkheid om de Nederlandse Mededingingsautoriteit
een minder grote rol te laten vervullen of staan die twee dingen volstrekt
los van elkaar?De heer Brinkman: Het probleem is
hierbij dat wij suggesties hebben gedaan, waarbij de verschillende departementen
nadrukkelijk hebben gezegd dat zij het thema überhaupt niet met ons willen
bespreken.De heer De Vries: Ik vroeg niet
naar de reactie van de overheid, maar naar uw visie. Hoe ziet u de relatie
tussen de tuchtraad en de Nederlandse Mededingingsautoriteit?De heer Brinkman: Ik maakte die
inleidende opmerking, omdat wij hebben gezegd: wij zijn in voor verschillende
vormen van overheidsbetrokkenheid. Dat is niet primair gericht op de NMa,
want een deel van wat men tegen het lijf loopt kan iets te maken hebben met
omkoping.De heer De Vries: Ik heb het nu
nog even over de rol van de NMa. U zegt dat u openstaat voor verschillende
modellen. Welk model heeft uw voorkeur als het gaat om de taakverdeling tussen
de door u bepleite tuchtraad en de Nederlandse Mededingingsautoriteit?De heer Brinkman: Het zou een voorportaal
kunnen zijn.De heer De Vries: Gaat er in uw
visie iets af van de bevoegdheden en de mogelijkheden van de NMa? Zou de NMa
zich een zekere zelfbeperking moeten opleggen als die tuchtraad bestaat of
staan die twee dingen volstrekt los van elkaar en krijg je dus twee instanties?De heer Brinkman: De discussie is
wat ons betreft niet begonnen om de NMa te kortwieken. Het verlangen is terecht
dat de bedrijfstak ook zelfreinigend bezig is. Onze stelling is dat dit niet
goed zal overkomen, als er niet meegekeken wordt bij dat werk door enigerlei
publieke instantie.De heer De Vries: Ik stel de vraag,
omdat u zelf uitspraken hebt gedaan over de Nederlandse Mededingingsautoriteit.
Ik denk bijvoorbeeld aan uitspraken over de kliklijn in het blad Bouwnieuws.
U zegt daarin: "Ik zit er niet op te wachten. Als wij niet oppassen komen
wij in Oost-Duitse toestanden terecht waarbij de ene buurman niet weet dat
de andere een Stasi is." Daarmee suggereert u dus dat klokkenluiders die mogelijke
onregelmatigheden aanmelden, een soort Stasi-praktijken zouden bedrijven.
Dat verrast mij in het licht van het belang van goed en transparant toezicht
op de sector en van heldere verhoudingen.De heer Brinkman: Die opmerking
komt voort uit onze langdurige inspanning – ik heb daar persoonlijk
zeer intensief aan meegewerkt in gesprek met allerlei overheidsautoriteiten –
om te voorkomen dat er op een te groot aantal plaatsen meldpunten komen, of
hoe je het ook noemen wilt. Verder hebben wij gezegd dat iemand krachtens
de Europese regelgeving niet kan worden veroordeeld op basis van vermoedens.
Het is trouwens ook in het Nederlandse recht een goed gebruik, dacht ik, dat
iets bewezen moet zijn. Omdat er op een gegeven moment allerlei informele
meldpunten dreigden te ontstaan, hebben wij gezegd: kunnen wij niet met elkaar
bevorderen dat er één punt is waar op een of andere manier de
bedrijfstak een rol mag spelen. Het kan natuurlijk ook iemand zijn namens
de bedrijfstak; het hoeft geen ondernemer te zijn en ook niet de voorzitter
van de bedrijfstak.De heer De Vries: U hebt dus liever
een meldpunt dat wordt "beheerd" door de overheid en uw bedrijfstak gezamenlijk,
dan een meldpunt zoals dat van de NMa, dat onder de overheid alleen valt.De heer Brinkman: Als je de bedrijfstak
er niet op een of andere manier bij betrekt, loop je ten minste een risico.
Dat is een reëel risico, omdat allerlei aanbestedende diensten ook hun
min of meer geformaliseerde bureaus hebben. Wij zijn bereid en zijn ook bezig
om iets als een code in het leven te roepen, maar toch denk ik dat de publieke
opinie en de politiek zullen zeggen: u zegt nu wel dat het in orde is, maar
mogen wij dan even zien hoe dat werkt?De heer De Vries: De vraag rijst
in hoeverre een meldpunt dat mede wordt beheerd door de bouwsector effectief
zal blijken te zijn, ook omdat u zelf zegt dat veel bouwbedrijven niet op
de hoogte waren en dat het bestuur en u als voorzitter niet op de hoogte waren
van onregelmatigheden. Die zijn binnen uw branche tot dusverre pas naar boven
gekomen, nadat er onafhankelijke nieuwsgaring was geweest en een parlementaire
enquête was ingesteld.De heer Brinkman: Mijn stelling
is toch ook niet dat de publieke autoriteiten daarbij niet betrokken zouden moeten zijn? Mijn stelling is juist dat dit wel het geval
moet zijn.De heer De Vries: De vraag is hoe
geloofwaardig een meldpunt is, als dat moet dienen ter vervanging van het
meldpunt van de NMa en als het samen met de bedrijfstak gebeurt, terwijl de
bedrijfstak onvoldoende gevoelig blijkt te zijn geweest voor signalen van
binnenuit.De heer Brinkman: Ik denk dat de
commissie en de publieke opinie verlangen dat de bedrijfstak, gegeven wat
er voorgevallen is, zijn best doet. Wij hechten er ook aan dat het imago zuiver
is. Wij zijn geen sjacheraars, mensen die de hele dag in een seksclub zitten.De heer De Vries: Dat heeft ook
niemand beweerd.De heer Brinkman: Ik ben blij dat
u bevestigt dat dit niet uw beeld is. Het gaat ons erom...De heer De Vries: Mijnheer Brinkman,
uw standpunt is mij op dit punt voldoende uiteengezet. Ik spreek met u door
over de rol van de Nederlandse Mededingingsautoriteit en van het AVBB.Wij hebben kennisgenomen van de notulen van de raad van bestuur van Heijmans,
waarin na Zembla sprake is van de wens dat uw advocaten gaan praten met de
Nederlandse Mededingingsautoriteit om te bekijken hoe men moet omgaan met
het verleden. Wat was daarin uw doelstelling? Wat wenste u in dat gesprek
te bereiken?De heer Brinkman: Ik meen dat ik
uw commissie mijn verslag van het bezoek aan de heer Kist heb gezonden.De heer De Vries: Dat klopt. Het
gaat ons even om de scherpte in uw visie. Wat wilde u dat de heer Kist in
dat gesprek zou toezeggen?De heer Brinkman: De heer Kist heeft
mij gevraagd: jij hebt in de publieke persconferentie gezegd dat jullie zouden
meewerken aan onderzoek. Dat heb je ook gezegd namens individuele bedrijven,
althans in ieder geval beursgenoteerde bedrijven. Wat mag ik, Kist, daaronder
verstaan? Toen heb ik gezegd dat ik het nog wat preciezer in ons bestuur aan
de orde zou stellen en dat hij nader zou horen, maar ook dat wij er niet over
gaan en dat ik niet uitsloot dat wij twee of meer advocaten naar hem toe zouden
sturen. Ik verwijs hierbij naar het verslag. De gedachte leefde: nu wij eenmaal
medewerking hebben toegezegd aan het onderzoek, zouden wij het op prijs stellen
dat dit indien nodig hevig is, maar dat het niet te lang gaat duren. Gegeven
de imagoschade die is ontstaan en gegeven het feit dat wij met de opdrachtgevers
graag een aantal nadere afspraken wilden maken, wilden wij snel helderheid
hebben in het dossier. Er is helder over tafel gegaan dat een schikking er
niet in zou zitten. Ik heb lang genoeg in de huis mogen functioneren om dat
te begrijpen. Bovendien is de heer Kist niet zo dom en ben ik dat ook niet.
Het ging ons erom een afspraak te maken over de procedure, ook omdat wij wisten
dat heel juridisch Nederland klaarstond om ons adviezen te geven. Wij zeiden
ook: als het allemaal wat minder kostbaar kan, is het ook meegenomen. Dat
lijkt mij ook een volstrekt gerechtvaardigde stelling van de bedrijfstak.De heer De Vries: Wij hebben hier
met de heer Van den Hoven over gesproken. Hij heeft verklaard dat de wens
van de grote bouwbedrijven was, dat er een generaal pardon zou worden toegezegd,
een streep door het verleden.De heer Brinkman: Ik herhaal het
verslag. Wij begrepen als bestuur van de bedrijfstak zeer wel dat er medewerking
zou moeten worden verleend aan het onderzoek en dat een schikking er niet
in zou zitten. Wij wilden echter weten wat de procedure zou zijn en wij wilden
ook nog een nadere specificatie, omdat gemiddeld gesproken een ondernemer
niet precies weet hoe de verhouding is tussen het strafrechtelijk onderzoek,
het onderzoek van de NMa en het onderzoek van de parlementaire enquête.
Gaandeweg is dat natuurlijk wel wat duidelijker geworden, maar in die tijd
was er ook vrij veel juridische onduidelijkheid: als ik hier wat zeg, wat
betekent dat dan daar?De heer De Vries: Hebt u toen gesproken
met de top van de bouwbedrijven over wat het effect van de suggestie om een
streep door het verleden te zetten zou zijn op het imago van de sector?De heer Brinkman: Die suggestie
heb ík niet overgebracht, noch de advocaten bij mijn weten! Nogmaals,...De heer De Vries: Dan is het merkwaardig
dat de heer Van den Hoven hier verklaart dat de wens leefde dat er een soort
generaal pardon zou worden afgekondigd.De heer Brinkman: Op ledenvergaderingen
en bijeenkomsten van ondernemers leeft natuurlijk het gevoel: dit moet geen
tien jaar duren, want wij moeten aan het werk. Zij willen met de opdrachtgever
tot een nadere afspraak komen. Zij zitten niet verlegen om een juridische
procedure die jaren gaat duren bij welke autoriteit dan ook. Zij hebben het
gevoel dat als zij medewerking verlenen aan het onderzoek, en ik heb het gevoel
dat er toch vrij actief medewerking wordt verleend aan het onderzoek tot nog
toe hier bij de enquêtecommissie...De heer De Vries: Dat is weer een
ander adres. Wij hadden het over de mededingingsautoriteit met de mogelijkheid
dat er een sanctie kan worden opgelegd ten opzichte van 10% van de omzet.
Wij praten hier dus over grote bedragen. De bouwsector zegt dat zij het daar
eigenlijk liever niet meer over wil hebben en stelt voor om een streep te
zetten door het verleden en naar de toekomst te kijken. Hoezeer ik mij ook
kan verplaatsen in die redenering, rijst wel de vraag of daarmee recht wordt
gedaan aan het gevoel in de samenleving dat er toch iets is gebeurd, wat niet
in de haak is.De heer Brinkman: Daarvoor blijft
natuurlijk wel gelden dat er naar omvang en ernst per individueel bedrijf
bewezen moet zijn in hoeverre het eraan deelgenomen heeft. Heel veel bedrijven
hebben per definitie andere soorten van werk en zitten helemaal niet met dit
probleem. De voorzitter van een bedrijfstak moet ook aan de commissie overbrengen
dat dit niet voor alle bedrijven en alle projecten aan de orde is. Wij hebben
ook nog zoiets als juridische zuiverheid.De heer De Vries: Wie had het initiatief
genomen tot het overleg met de Nederlandse Mededingingsautoriteit?De heer Brinkman: Ik ben voor 99%
zeker dat het de heer Kist was, maar wij komen elkaar natuurlijk met enige
regelmaat her en der tegen. Ook als ik het geweest ben, het ging over de vraag...De heer De Vries: Het lijkt mij
toch een betrekkelijk wezenlijke vraag of de heer Kist contact opneemt met
u of dat u contact opneemt met de heer Kist, als het gaat over zo'n belangrijke
kwestie.De heer Brinkman: Ook al ben ik
het geweest – dat sluit ik helemaal niet uit – dan ging het over
de vraag, of de procedure zou kunnen worden bekort en zou kunnen worden verhelderd.
Daar zit niets diepers achter. Ik hoor het de heer Kist nog zeggen en ik heb
het ook in het verslag geschreven: ik, Kist, ben jurist en weet hoe het gaat
in dit Nederland. Jullie, bedrijven, hebben allemaal advocaten die zullen
zeggen dat je zwijgrecht hebt. Dan staan wij natuurlijk heel lang bij elkaar
met de handen op de rug. Dan komen wij niet veel verder, terwijl jij, Brinkman,
hebt gezegd dat de bedrijfstak en de ondernemingen medewerking zouden verlenen.
Daar ging het over.De heer De Vries: Wat was de reactie
van de heer Kist?De heer Brinkman: Hij zei: ik doe
een dringend beroep op jou om je, misschien niet formele invloed, maar in
ieder geval je materiële invloed aan te wenden, zodat de mannen, en enkele
vrouwen, zullen spreken in plaats van zwijgen. Die boodschap heb ik overgebracht.
Toen is er gezegd: nu is het beter als de voorzitter van de bedrijfstak –
omdat de bedrijfstakorganisatie er formeel niet over gaat – terugtreedt
en een aantal ter zake deskundige juristen een vervolggesprek hebben. Zij
zijn teruggekomen met de stelling: de heer Kist gaat zijn eigen werk verder
doen, net zo goed als het OM en de parlementaire enquêtecommissie dat
zullen doen. Daarna zien wij verder. Dat is de stand van heden. Verder is
er ook geen contact met de heer Kist geweest, althans niet over dit onderwerp.De voorzitter: Zoals in het gesprek met
de heer Van den Hoven naar voren is gekomen en ook blijkt uit de notulen van
de raad van bestuur van Heijmans, is er een suggestie gedaan door de heer
Kist om vrijwillig openheid van zaken te geven. U zou daarover gesproken hebben,
althans, juristen zouden daarover hebben gesproken. Hebt u daarover met de
heer Kist gesproken?De heer Brinkman: Ja, want dat was
de kern van de vraag van de heer Kist: wat mag ik, Kist, verstaan, onder jouw
mededeling, Brinkman, dat er medewerking wordt verleend aan het onderzoek.
Als er vervolgens juristen bij mij aan tafel komen die hebben gesproken met
de heer Kist...De voorzitter: Zoals wij in de notulen
van de raad van bestuur van Heijmans hebben gelezen, en dat is ook bevestigd
door de heer Van den Hoven, hebben de bedrijven blijkbaar gezegd dat zij het
in verband met overwegingen van juridische aard niet opportuun achtten. De
heer Van den Hoven heeft hier ook nog zeer beeldend toegelicht waarom men
dat niet opportuun achtte. Hebt u met hen ook besproken of het wel of niet
opportuun was?De heer Brinkman: Ja, want toen
hebben de bedrijven de stelling betrokken dat zij graag individueel wilden
handelen. Natuurlijk was er wel overleg tussen hun bedrijfsjuristen en hun
advocaten. Dat gebeurde overigens niet alleen bij de beursgenoteerde bedrijven;
ook andere bedrijven oriënteerden zich. Er zijn ook niet zoveel mensen
die zwaar gespecialiseerd zijn in mededingingsrecht. Er was dus wel contact,
maar per saldo was de stelling van de beursgenoteerde bedrijven: wij willen
ieder van ons een eigen route volgen. Ik zit er niet dagelijks bij, maar ik
denk eerlijk gezegd dat tot op de dag van vandaag juristen daarbij nog verschillende
adviezen geven. Mij verrast het dus niet zo dat het ene bedrijf het zus doet
en het andere bedrijf zo. U mag wel weten dat wij in de bedrijfstakorganisatie
natuurlijk de discussie aangereikt hebben gekregen over de vraag of er een
"juridisch coördinatiepunt" moet zijn. Wij hebben gezegd dat dit heel
moeilijk te doen is voor de organisatie die er niet over gaat en waar bovendien
verschillende bedrijven ook verschillende belangen in het geheel hebben.De voorzitter: U bent gaan praten met
de bedrijven. Aan de orde is geweest dat er medewerking verleend zou gaan
worden aan al het onderzoek dat gebeurt. U zei ook al: wíj zullen medewerking
verlenen aan het onderzoek. Dat is op een bepaald moment vastgesteld met de
bestuursvoorzitters van de grote, beursgenoteerde bedrijven. Klopt dat?De heer Brinkman: Ja, en ook met
de bedrijfstak.De voorzitter: Wat betekende die afspraak:
we zullen medewerking verlenen aan het onderzoek?De heer Brinkman: Daar is bij gezegd:
maar wij willen dat elk bedrijf dat op z'n eigen manier invult.De voorzitter: U hebt vervolgens ook
gezegd: we zijn tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis was.
Een aantal bestuursvoorzitters had dat gezegd. Wie hebben dat in het gezamenlijke
overleg aangegeven?De heer Brinkman: Dan moet ik even
gaan naar de structuur en de cultuur van ons overleg. De bedrijfstakorganisatie
bestaat uit het bestuur van het Algemeen verbond bouwbedrijf. In bijzondere
gevallen – en dit is natuurlijk een bijzonder geval – heb je daarnaast
een rechtstreeks overleg met de voorzitters van de lidverenigingen. Wij hebben
zeventien lidverenigingen. De beursgenoteerde ondernemingen zitten wel in
de haarvaten van onze organisatie, maar hebben zo nu en dan een eigen overleg
over typische holdingvragen, omdat die holdings ook nog een bijzondere positie
hebben. Ik heb gezegd: gegeven het feit dat die beursgenoteerde bedrijven
met enige regelmaat ook in de discussie worden betrokken, lijkt het mij verstandig
ook eens met hen te spreken; net zo goed als zij dat ook van hun kant wilden.De voorzitter: Maar goed, in dat overleg
is aan de orde gekomen: we zullen medewerking verlenen. Ook is aan de orde
gekomen: we zijn tot de ontdekking gekomen dat er het een en ander mis is.
Mijn vraag is gewoon wie heeft gezegd: ik ben tot de ontdekking gekomen dat
er het een en ander mis is. Wie van de vertegenwoordigers van deze beursgenoteerde
ondernemingen heeft dat aangegeven in dat gesprek met u? Voor
deze commissie is het van belang om dat vast te stellen. Vandaar dat ik u
deze vraag zo specifiek stel.De heer Brinkman: Ik heb de heer
Smulders net geantwoord en met dat antwoord kan ik, denk ik, deze vraag ook
beantwoorden. Ik zal u een overzicht geven van wie er bij die besprekingen
zijn geweest. Ik denk dat u het dan precies kunt natrekken.De voorzitter: Het gaat ons erom wie
in de gesprekken met u heeft aangegeven: ik ben tot de ontdekking gekomen
dat er het een en ander mis is.De heer Brinkman: Dan maak ik mijn
antwoord van zonet af. U moet zich realiseren dat je in een bespreking van
twintig, vijfentwintig man zit waarin natuurlijk een tijd heen en weer wordt
gepraat. Op een gegeven moment trekt een voorzitter een conclusie. Hij zou
ook een slechte voorzitter zijn als hij dat niet deed. En dan zegt hij: ik
ga nu namens jullie aan de enquêtecommissie en anderen melden dat wij
zoals wij hier zitten die en die mening hebben. Hij zegt dat, ook al is er
in de opmaat naar die conclusie echt wel zo nu en dan meningsverschil. Dat
zal u niet verrassen. Dat is in dit huis, denk ik, ook wel eens het geval.
Als ik zeg: "wij gaan dit doen", dan is dat als het ware een collectief besluit
op een gegeven moment.De voorzitter: U zegt ook: wij zullen
medewerking verlenen aan dat onderzoek. Vervolgens verwijst u dat terug naar
de bedrijven. Elk bedrijf moet dat zelf doen. Wat betekent de uitspraak "we
zullen medewerking verlenen aan het onderzoek" als vervolgens elk bedrijf
zelf maar moet bekijken op welke manier het dat doet?De heer Brinkman: Niet, of het het
doet, maar op welke manier.De voorzitter: Ik leg u het volgende
voor. De heer Van den Hoven van Heijmans heeft hier voor de enquêtecommissie
verklaard: er is geen schaduwadministratie bij Heijmans. Hij heeft ook verklaard:
ik ga er ook geen onderzoek naar doen of die er is geweest, dat is het verleden,
daarbij willen wij niet meer stilstaan, het gaat om de toekomst. Vindt u dat
een houding van medewerking verlenen aan het onderzoek?De heer Brinkman: Ik heb de band
later teruggezien. Ik geef het maar precies weer zoals ik het voel. Ik heb
het gevoel dat de heer Van den Hoven een aantal juridische adviezen heeft
gekregen waarop hij ook heeft te letten in het belang van zijn onderneming.
Ik doe dus geen uitspraak over de vraag of de heer Van den Hoven hier goed
of slecht heeft gehandeld. Dat is niet mijn positie. Dat geldt niet naar de
heer Reigersman, dat geldt niet naar de heer Hazewinkel, dat geldt naar niemand
niet. Zo is de verhouding niet tussen de bedrijfstakorganisatie en de individuele
bedrijven. De bedrijven hebben nadrukkelijk gezegd: wij hebben ook een eigen
verantwoordelijkheid en natuurlijk snappen wij dat het imago van de bedrijfstak
meer vereist dan alleen maar ieder voor zich, dus Brinkman en AVBB zorg dat
er goed wordt geopereerd in relatie tot NMa, OM en parlementaire enquêtecommissie.
Het is niet aan mij om hier te beoordelen op basis waarvan de heer Van den
Hoven of wie dan ook vanuit de bedrijven heeft geantwoord zoals hij heeft
geantwoord.De voorzitter: Dat begrijp ik. Ik begrijp
ook dat het lastig is voor u, maar ik stel vast dat waar u zegt dat is afgesproken
om medewerking te verlenen, een lid van de raad van bestuur van een belangrijk
bouwbedrijf in Nederland hier zegt: er is geen schaduwadministratie en ik
ga er ook geen onderzoek naar doen in mijn bedrijf, want dat is het verleden.
Deze commissie vindt dat niet getuigen van medewerking verlenen. Mijn vraag
aan u is wat dan de bedoeling is van die uitspraak: wij zullen medewerking
verlenen.De heer Brinkman: Ik ga ervan uit
dat ondernemingen die worden aangesproken of dat Heijmans of Pietersen of
Klaassen is, zich realiseren dat er iets concreets wordt verwacht. Als de
vertegenwoordiger van Heijmans op een bepaald moment goede reden meent te
hebben om te antwoorden zoals hij antwoordt, dan moet ik dat echt daar laten.De heer De Vries: De reden waarom
wij er even uitvoeriger bij stilstaan, is dat u als brancheorganisatie met
een voorstel komt voor een code waarin het AVBB een centrale rol is toebedacht.
Het dus belangrijk te weten hoe representatief het AVBB is voor de bouwsector
en of het AVBB namens de sector kan spreken. U hebt ons uitgelegd dat u niet
op de hoogte was van de grootschalige onregelmatigheden die zijn gebleken
en dat u het ook niet vond behoren tot de taakverdeling tussen uw verbond
en de leden om er zelf als verbond uitvoerig onderzoek naar te doen. U zegt
nu: ik kan niks zeggen over de opvatting van de heer Van den Hoven als het
gaat om het uitzoeken van het verleden. Dan is de vraag: hoe aantrekkelijk
is het, denkt u, voor de overheid om met het AVBB samen een code op te stellen
waarin sprake is van een gezamenlijke tuchtrechtspraak?De heer Brinkman: Ik ben blij dat
u die vraag stelt. Dat heeft te maken met een ander overleg dat wij een aantal
keren hebben gehad met de heer Kist. De nieuwe mededingingsregelingen houden
ook in dat verenigingen veel minder bestaansmogelijkheden hebben, althans
in die zin dat zij steeds minder bindende verplichtingen mogen opleggen aan
hun leden, vanuit de veronderstelling dat als je bepaalde kwaliteitseisen
en toelatingscriteria hanteert het te veel een gesloten winkel zou worden.
Wij hebben met de heer Kist een- en andermaal overlegd over de vraag hoe eng
of hoe ruim wij dat zouden kunnen zien, precies tegen de achtergrond die nu
actueel aan het worden is. Wil je als vereniging of federatie van verenigingen
kunnen optreden naar je leden, dan zul je namelijk ook formeel mogelijkheden
moet hebben om een aantal dingen op te leggen in de zin van: u moet medewerking
verlenen aan de totstandkoming en de handhaving van zo'n code en als er sancties
worden opgelegd, betekent dit dat u moet betalen of op een zwarte lijst komt
of wat dan ook. Tot op de dag van vandaag is dat nog een discussie, uiteraard
niet zozeer met de heer Kist in persoon als wel met hem in functie en met
degenen die gaan over het uitleg van het verenigingsrecht in relatie tot het
mededingingsrecht. Onze stelling is dat de code zoals die hier nu ligt, zou
kunnen. Daarover hebben wij uitvoerig met mededingingsjuristen overlegd. Wij
willen dan wel graag de formele goedkeuring hebben van hetzij
de minister van Economische Zaken hetzij de heer Kist indien die daartoe is
gemandateerd. Als dat het geval is, is het volgens mij wel degelijk een vertrouwenwekkende
zaak.De heer De Vries: Even iets over
het overleg dat heeft plaatsgevonden tussen de grote bouwondernemingen en
u. De heer Reigersman heeft gisteren verklaard dat ook TBI deelnam aan dat
overleg. Het installateursbedrijf Wolter en Dros valt onder TBI, dus die installateurs
zaten daar mede aan tafel. Wat wist u van de verboden prijsafspraken binnen
de installatiebranche?De heer Brinkman: Die hebben hun
eigen brancheorganisatie, dus dat weet ik niet.De heer De Vries: Niets?De heer Brinkman: Nee, want ik zeg
u al dat zij een eigen brancheorganisatie hebben. Ik zie natuurlijk wel eens
de voorzitter van die brancheorganisatie in collegiaal overleg, maar dit onderwerp
als zodanig is niet met hem aan de orde. Overigens nu natuurlijk wel, gegeven
wat wij hier horen.De heer De Vries: In uw code staat
dat alleen mogen meedingen naar overheidsopdrachten bedrijven die zijn toegelaten
tot de door u bepleite stichting. Geldt dat ook voor buitenlandse bedrijven
die in Nederland bouwopdrachten zoeken?De heer Brinkman: In de praktijk
zullen dat de dochters of de projectbv's zijn die zij hier in Nederland zullen
laten werken.De heer De Vries: Als zij dat zouden
willen, maar dat is niet noodzakelijk.De heer Brinkman: Wij hebben wel
gezegd tegen de overheidsvertegenwoordigers: als je het hebt over eerlijke
concurrentie, dan willen wij wel dat wat hier voor de Nederlandse bedrijven
geldt ook voor de buitenlandse bedrijven geldt. Dat is ook steeds de discussie
over de interpretatie van de Europese richtlijnen. In de discussie over BIBOB
hebben wij een- en andermaal gezegd dat het niet zo kan zijn dat er hier pakken
papier moeten worden aangeleverd, terwijl de buitenlandse bedrijven bijvoorbeeld
zeggen: u moet maar bellen met iemand achter Rome.De heer De Vries: Het gaat even
om de vraag of u als Nederlands verbond van bouwbedrijven buitenlandse bedrijven
kunt dwingen zich aan te sluiten bij uw stichting. Hebt u dat in Brussel geverifieerd?
Is dat in overeenstemming met het Europees recht?De heer Brinkman: Wij hebben onze
code aangeboden aan de vertegenwoordigers van de Nederlandse regering op grond
van de ervaring dat die een- en andermaal over dit soort dingen met Brussel
spreekt.De heer De Vries: Ik begrijp dat
u zelf niet hebt nagegaan of dit in overeenstemming is met Europees recht.De heer Brinkman: Nee, omdat onze
ervaring is dat wij, als wij daar verschijnen, weer worden terugverwezen naar
de Nederlandse autoriteit. Je moet niet te vaak naar Brussel reizen.De heer De Vries: Hebt u ook besloten
de betaling van steekpenningen in het buitenland onder de verboden activiteiten
te rangschikken?De heer Brinkman: Dat hebben wij
niet overwogen, omdat wij menen te weten dat de Nederlandse overheidsautoriteiten
dat onder voorwaarden accepteren. In de praktijk van het leven zouden wij
waarschijnlijk weinig opdrachten meer krijgen als wij iets niet acceptabel
zouden achten wat de Nederlandse overheid onder voorwaarden, ongetwijfeld
ook met leedwezen, accepteert. Dat is op zichzelf een vervelende constatering,
maar het is een mengeling van praktische ervaringen en juridische waarnemingen.De heer De Vries: De FNV heeft gereageerd
op uw voorstellen voor een gedragscode en heeft nogal wat kritiek op het naar
haar mening tekortschieten van de rechtsbescherming van werknemers daarin.
Men merkt bijvoorbeeld op dat de cao's in het bouwbedrijf geen boetebeding
hebben, wat betekent dat een boete niet zomaar kan worden opgelegd zonder
wijziging van de cao of de individuele arbeidsovereenkomst. Gezien de hoogte
van de voorstelde boetes is FNV Bouw gedwongen de leden te adviseren dergelijke
bedingen niet te tekenen. Men zegt ook dat schorsing zonder behoud van loon
alleen mag als er in de cao een regeling voor is getroffen, dat cao's in het
bouwbedrijf zo'n regeling niet kennen, dat er dus niet kan worden geschorst
zonder behoud van loon en dat ook niks is geregeld voor een procedure voordat
een werknemer beboet of geschorst kan worden. Wat is uw reactie op die kanttekeningen?De heer Brinkman: Elke oplossing
heeft zijn eigen problemen. In de kern hebben wij onderscheid proberen te
maken...De heer De Vries: De problemen blijken
hier vooral te worden ondervonden door de werknemers.De heer Brinkman: Nee, want ik wilde
met mijn antwoord gaan in de volgende richting. Daar waar de individuele werknemer
echt individueel te blameren valt, omdat hij zich niet heeft gehouden aan
hetzij de bedrijfstakregeling hetzij de bedrijfsregeling, mag hij daarop individueel
worden aangesproken. Daar waar hij handelt in opdracht van een hoger geplaatste
in het bedrijf is, dunkt ons, het bedrijf als zodanig aanspreekbaar op de
sancties Wij hebben een eerste contact gehad met onze werknemersvertegenwoordigers.
Ik sluit bepaald niet uit dat wij er vervolgcontact over hebben, maar u ziet
in de toelichtende brief bij de code dat wij graag met het kabinet in een
echt overleg treden over...De heer De Vries: Het ging hier
even over de behandeling door de sector van de eigen werknemers. Dat gaat
niet zozeer het kabinet als wel de cao-relatie aan.De heer Brinkman: Het gaat ook het
kabinet aan, als ik u mag corrigeren.De heer De Vries: Ja, maar het gaat
in het bijzonder de cao's aan, want, zo zegt de vakbeweging, die cao's voorzien
niet in wat u voorstelt.De heer Brinkman: Het gaat ook het
kabinet aan, omdat de heer Kist op een gegeven moment heeft gezegd: wij zijn
in de rijksdienst in discussie over het niet alleen aansprakelijk stellen
van de onderneming, maar ook van degene die iets verkeerds heeft gedaan persoonlijk.
Wij staan als groep van ondernemingen voor de vraag hoe wij
die sanctie daadwerkelijk kunnen effectueren, want het is toch raar als een
bedrijf op alles wordt aangesproken, ook indien in een aantal gevallen concreet
kan worden aangewezen dat een bepaald individu niet heeft gehandeld conform
de instructies. Er zal in geen enkele bedrijfsinstructie staan dat men naar
een seksboerderij moet. Dit punt willen wij nadrukkelijk met de rijksdienst
besproken hebben voordat wij tot definitieve afspraken kunnen komen. Begrijp
mij goed, ik sluit bepaald niet uit dat er een nader cao-overleg moet zijn,
maar er zijn wel degelijk ook drierichtingsonderhandelingen te voeren.De heer De Vries: Voorzover er onderhandelingen
zouden moeten worden gevoerd, zouden die drie richtingen kunnen omvatten.
Hebt u hierover al gesproken met FNV Bouw?De heer Brinkman: Er zijn meer vakcentrales.
Wij hebben er in een eerste contact met niet alleen FNV-vertegenwoordigers,
maar ook met CNV-vertegenwoordigers over gesproken en hebben toegezegd dit
te zullen vervolgen.De heer De Vries: De kritiek is
ook dat er voor de klokkenluiders helemaal niets wordt geregeld. Dat is natuurlijk
een vrij fundamenteel punt. Als er de afgelopen maanden iets is gebleken,
is het wel het grote belang van klokkenluiders, gelet op de geslotenheid van
de sector, zelfs ten opzichte van sommigen in de top. Waarom is er voor de
bescherming van klokkenluiders niets in uw voorstellen opgenomen?De heer Brinkman: In mijn rol als
vice-voorzitter van VNO-NCW neem ik deel aan het overleg met de ministers
van Binnenlandse Zaken en Justitie over wat heet beroepsmoraal en misdaadpreventie;
de trefwoorden van het overleg over dit thema. In dat overleg is met enige
regelmaat aan de orde de positie van klokkenluiders. Wij hebben als bouworganisatie
vastgesteld dat het beter is in dit geval te wachten op eventuele algemene
regelingen, want dit probleem doet zich ook in andere sectoren voor. Verder
merk ik op dat wij wel degelijk de afgelopen jaren contacten hebben gehad
met beide ministeries over de vraag of je zoiets kunt organiseren als een
meldpunt waarbij ook een zekere vorm van bescherming zou kunnen worden geboden.
Ik heb u al gemeld dat dat overleg is vastgelopen. Ook in het gesprek met
het bureau in Amsterdam, waaraan de heer Van der Wielen leiding geeft, is
een en andermaal de vraag aan de orde gekomen hoe wij het beste zouden kunnen
meewerken. Dat is echter gemiddeld gesproken een vrij eenzijdig gesprek gebleven
van de kant van de overheid. Er zijn wel gesprekken gevoerd, maar het bleef
gebrekkig als het ging om de nodige tweezijdigheid in de medewerking. Wij
zijn dus niet echter verder gekomen met het in bespreking brengen van zoiets
als een klokkeluidersregeling.De heer De Vries: Dit lijkt mij
een belangrijk punt voor de conclusies van de commissie, maar daar loop ik
uiteraard niet op vooruit. U hebt veel gezegd over de rol van de overheid
en de bedrijfstak. Hoe staat het nu met het zelfreinigend vermogen binnen
de bouw na alles wat de afgelopen maanden duidelijk is geworden? De heer Hazewinkel
heeft gezegd dat hij hoopt dat de enquête leidt tot een cultuurverandering
binnen de bedrijfstak. Is er naar uw mening sprake van zo'n cultuurverandering?De heer Brinkman: Men zit echt te
wachten op de gelegenheid om een aantal zaken die niet goed geregeld waren,
wél goed te regelen. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat dit met elkaar
moet gebeuren.De heer De Vries: U hebt al schriftelijk
en mondeling gepleit voor nadere afspraken tussen de bouw en de overheid.
Mijn vraag richtte zich op de verantwoordelijkheid van de bouwbedrijven zelf.
Is er naar uw mening binnen de bouw sprake van een fundamentele cultuurverandering?De heer Brinkman: Die vraag heb
ik goed gehoord en ik wilde daar "ja" op antwoorden, maar ik wil benadrukken
dat er sprake moet zijn van tweezijdigheid. Ik wijs niet met een beschuldigende
vinger naar de overheid, maar dat is de waarneming van eerdere regeringscommissies.
Bovendien moeten de nieuwe contractvormen een kans krijgen; als je alleen
maar op de laagste prijs blijft concurreren, bouw je ook in de nieuwe situatie
problemen in. Het zelfreinigend vermogen is zeer sterk afhankelijk van de
vraag of er tweezijdig vertrouwen is.De heer De Vries: Dat is een belangrijke
vaststelling. U zegt dat een cultuurverandering binnen de bouw afhankelijk
is van de reactie van de overheid.De heer Brinkman: Er is sprake van
een prisoners dilemma.De heer De Vries: Er is ongetwijfeld
sprake van een relatie, maar ik wil het toch nog even hebben over de verantwoordelijkheid
van de ondernemingen zelf. Het valt de commissie op dat er nogal wat verschil
is tussen de reacties. In een interview in augustus hebt u gezegd dat er in
tegenspraak met eerdere uitspraken kennelijk meer aan de hand is dan een incident
en dat er sprake is van een structureel probleem. Er zijn echter veel leiders
van bouwbedrijven die de afgelopen maanden niets hebben gezegd. Wat zegt dat
over de cultuur binnen de bedrijfstak?De heer Brinkman: Niet in tegenspraak
tot wat ik eerder heb gezegd. Ik heb immers eerder al gezegd dat zij hun medewerking
zullen verlenen aan onderzoek. Al voor de zomer heb ik de commissie gemeld
dat tot mijn spijt en dat van de bedrijfstak foute dingen zijn doorgegaan.
Verder is afgesproken dat wij zoveel mogelijk met één mond zouden
spreken om te voorkomen dat de commissie via interviews e.d. geconfronteerd
zou worden met alle mogelijke opinies. Wij zijn als organisatie actief met
onze bedrijven in de weer geweest om een document op te stellen waarin staat
hoe het in de toekomst beter kan. Ik doel niet alleen op de code, maar ook
op de notitie over de toekomst van de bouw. Hiermee wil ik aangeven hoezeer
wij met die zelfreiniging bezig zijn. Daarvoor is echter wel een actieve medewerking
van de andere partij nodig.De heer De Vries: U doet voorstellen
voor de toekomst en doet daarbij een beroep op de overheid. Ik blijf echter
zitten met de vraag hoe bouwbedrijven omgaan met alles wat de laatste tijd
gebleken is. Het middle management zegt dat het topmanagement niet is gemeld
dat het is doorgegaan met illegale praktijken. Dat is opmerkelijk.
Het middle management denkt kennelijk het bedrijfsbelang te dienen door voor
de raad van bestuur verborgen te houden dat het systematisch de wet aan zijn
laars lapt.De heer Brinkman: U moet de spanning
in de praktijk van alledag niet onderschatten. Er moeten opdrachten worden
binnengehaald, er moet geld worden verdiend. Daarop wordt men afgerekend.
U moet ook het individuele belang van mensen in een onderneming die graag
brood op de plank willen hebben, niet onderschatten. De bouw had vroeger een
zeer discontinue inzet van personeel en wij hebben er erg veel moeite voor
gedaan om het continu in te kunnen zetten om aan niveauverbetering te kunnen
werken. Dat gebeurt nu ook en er zal nog meer moeten gebeuren, maar bedacht
moet worden dat individuele bedrijven in de problemen komen als er alleen
maar op de laagste prijs wordt geconcurreerd in een onevenwichtige contractsituatie.De heer De Vries: U hebt erg veel
ervaring met leiderschap, zowel in de publieke als in de private sector. Je
moet als leider af en toe een voorbeeld stellen ten opzichte van je medewerkers.
Je moet zeggen: dit doen wij wel en dat doen wij niet. Heeft het bedrijfsleven
intern dat leiderschap getoond de afgelopen maanden? Is duidelijk gemaakt
dat iets niet mag als er staat dat het niet mag?De heer Brinkman: Het heeft regelmatig
gebliksemd en gedonderd in de sector, niet omdat Brinkman dat zei, maar omdat
wij met elkaar vaststelden dat investeringen en bouw ten onrechte niet hoog
op de politieke agenda staan. Niet alleen omdat wij werk willen hebben, maar
omdat dit land het nodig heeft dat een aantal grote werken wordt uitgevoerd.
In de tweede plaats omdat het huidige systeem bijna per definitie discontinu
is. Dat zeggen ook onafhankelijke deskundigen. Intern hebben wij gezegd dat
wij zelf ook een aantal dingen moeten doen. Zo zal er een code met een zwarte
lijst, inclusief sancties, moeten worden aanvaard. Dat is overigens niet leuk
voor een bedrijf. Verder zul je als bedrijf de instructie moeten uitvaardigen
dat men zich eraan dient te houden. Wij zijn bereid om dat alles te doen en
daarom ook menen wij dat wij kunnen pleiten voor een zekere tweezijdigheid
in de contracten. Natuurlijk hebben wij fouten gemaakt en moeten er verbeteringen
worden aangebracht, maar laten wij ook enige objectiviteit betrachten. Het
is niet aan de sector om zich aan de eigen haren omhoog te trekken.De heer De Vries: Dat bepleit ook
niemand, maar wat mij intrigeert is dat u niet van de gelegenheid gebruik
maakt om een oproep te doen aan uw eigen leden om intern schoon schip te maken.
Inderdaad, it takes two to tango, maar u blijft het maar hebben over de overheid.
In 1992 zei de Europese Commissie dat het niet mag, dan volgt er een juridisch
proces, maar ook in laatste instantie wordt uitgesproken dat het niet mag.
Dat leidt niet tot een verandering van gedrag, ondanks het feit dat er 52
miljoen aan boetes wordt opgelegd. In Nederland komt er een nieuwe mededingingswet
tot stand met een stelsel van verboden. Kartels zijn verboden. Ook dat leidt
niet tot verandering van gedrag. Al die veranderingen in de wetgeving hebben
geen effect. Je krijgt vervolgens één uitzending van Zembla
en plotseling zegt de sector dat het afgelopen moet zijn met verboden kartelafspraken.
Waarom heeft die uitzending dat effect gehad en het functioneren van de rechtsstaat
niet?De heer Brinkman: Een wet verandert
niet met een druk op de knop een cultuur.De heer De Vries: Nee, maar dit
proces strekt zich over tien jaar uit. Er is geen sprake van een druk op de
knop. Voorzover daarvan al sprake is, is het een druk op de televisieknop
om Zembla te zien. Waarom heeft dat wel gewerkt en veranderde wetgeving tien
jaar lang niet?De heer Brinkman: Ik was nog niet
klaar met mijn antwoord. In een aantal andere verhoren is duidelijk geworden
dat in de kring van bedrijven verschillende pogingen zijn gedaan de afgelopen
jaren om uit dat dilemma te komen. Op basis van de vele gesprekken van de
laatste tijd heb ik de stellige indruk dat er een crisissituatie is ontstaan.
Wij lijden onder de beschadiging van ons imago. Natuurlijk zijn er structureel
een aantal zaken mis – niet bij alle bedrijven overigens – en
dat moet gezamenlijk worden opgelost. Wij moeten het momentum van die crisis
benutten om er met elkaar uit te komen. Belangrijk is dat ook andersoortige
contractvormen een kans krijgen. Wij moeten niet in de hypocriete situatie
terecht komen waarin opdrachtgever en opdrachtnemer elkaar niet meer mogen
zien. Zo kun je niet werken. Als wij dat nu accepteren, kan ik namens de sector
zeggen dat wij eruit komen.De heer De Vries: Toch is het de
vraag of er niet wat meer nodig is. Als de publiciteit wegebt, hoe groot is
dan de kans dat verboden prijsafspraken e.d. opnieuw de kop opsteken?De heer Brinkman: Het kabinet zou
er heel verstandig aan doen om als de wiedeweerga contact op te nemen met
de sector. Ik heb de twee meest betrokken ministers al dringend verzocht om,
zodra uw commissie met haar aanbevelingen komt, met ons in overleg te treden.
Wij moeten niets laten weglopen.De heer De Vries: De parlementaire
commissie zal ongetwijfeld aanbevelingen formuleren met betrekking tot de
rol van de rijksoverheid. Die overheid had de laatste jaren zeker scherper
toezicht moeten houden. Het blijft mij echter intrigeren dat in dit land van
diffuse verantwoordelijkheden en collusie de sector niet collectief zegt:
wij hebben intern ook schoon schip te maken, onafhankelijk van de reactie
van de overheid. Om de onderste steen boven te krijgen, heb je kennelijk een
uitzending van Zembla en een parlementaire enquêtecommissie nodig. Dat
roept de vraag op naar de bestendigheid van de veranderingen als de sector
zelf niet definitief een streep door het verleden zet. Niet juridisch via
de NMa, maar praktisch door een cultuurverandering binnen de bedrijven.De heer Brinkman: Ik heb toch al
geschreven en ook hier gezegd dat wij van die oude regelingen af willen? Daarvoor
moet dan een nieuwe regeling in de plaats komen. Wij willen daar actief aan
meewerken. Er moet een code komen en op de naleving daarvan moet toezicht
worden gehouden. Verder moeten er nieuwe contractvormen komen waarin rekening
wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen. Daarmee zijn wij al
aan het werk en op onderdelen hebben wij daar de andere partij bij nodig.
Ik wijs niet met een beschuldigende vinger naar de overheid. Wel wil ik erop
wijzen dat je afhankelijk van elkaar bent bij elk concreet project en dat
je dus basisafspraken moet hebben over de prijsvorming e.d.De heer Smulders: Mijnheer Brinkman,
bent u voor organisatiedwang?De heer Brinkman: De nieuwe Mededingingswet
heeft het leven van ons soort organisaties moeilijker gemaakt. In een gesprek
met de heer Kist hebben wij gezegd: iemand die zich vrijwillig aansluit bij
een organisatie, zal zich moeten houden aan de lidmaatschapsvereisten. Wij
zijn niet voor een bedrijfschap waarvan het lidmaatschap verplicht is.De heer Smulders: Ter gelegenheid
van de nieuwe stichtingscode hebt u gezegd dat bedrijven lid moeten zijn van
de brancheorganisatie.De heer Brinkman: Als een vereniging
zich serieus neemt, moet zij een aantal vereisten aan haar leden kunnen opleggen.
Daar hebben wij in Nederland het systeem van een brancheorganisatie voor.
Als iemand daar niet voor voelt, wordt hij dus niet lid van deze stichting
en daarmee ook niet van de vereniging.De heer Smulders: Dat betekent ook
dat hij mogelijk geen werken krijgt omdat hij niet aan de stichtingscode kan
voldoen. U hebt ook publiekelijk gezegd dat Koop Tjuchem geen lid van het
AVBB is. Hij zou alsnog lid moeten worden, wil hij verzekerd blijven van werk.De heer Brinkman: Tenzij er een
alternatieve organisatie komt, maar dat hoop ik natuurlijk niet. Ik denk dat
wij 90-95% van de bedrijven vertegenwoordigen. Het is natuurlijk mogelijk
dat hij toch aan werk komt, want veel werken in de bouw worden in één-op-één-verkeer
verkregen. Niet alleen particulieren maar ook de overheid geeft één-op-één-opdrachten.
Aanbestedingen hebben betrekking op een deel van de werken. Ook in de verbouw
worden tal van opdrachten verkregen in één-op-één-situaties.De heer Smulders: Dat weet ik wel,
maar alle bedrijven die werkzaam zijn in de GWW-sector, zijn nagenoeg afhankelijk
van overheidsopdrachten. Die bedrijven moeten zich dan ook verplicht aansluiten
bij uw vereniging, omdat ze anders in uw optie geen werk meer kunnen krijgen.De heer Brinkman: Dat is een van
de aspecten uit mijn antwoord op de vorige vraag van de heer De Vries. Wij
zijn in die sector afhankelijk – letterlijk: voor ons brood afhankelijk –
van de overheid.De voorzitter: U zegt dat steekpenningen
door de autoriteiten zijn toegestaan. U doelt daarmee op de fiscus en de aftrekbaarheid.De heer Brinkman: De buitenlandse,
de buitenlandse.De voorzitter: In ieder geval wil ik
u vragen om daarop een heldere visie te geven. Als u zegt dat het door de
fiscus wordt toegestaan, betekent dat dan dat u vindt dat de branche geen
eigen verantwoordelijkheid heeft om het aan te pakken zolang dat zo is. Daar
moet overigens wel het een en ander aan worden gedaan. Is het niet aan u om
te zeggen: wij willen dat gewoon niet meer?De heer Brinkman: Nee, maar je hebt
wel te maken met het feit dat je ook in het buitenland opdrachten wilt verkrijgen.
Helaas is het zo dat het in een aantal landen, niet in het buitenland maar
in een aantal landen, heel moeilijk is om via de geregelde kanalen... Wij
zijn in Nederland een keurige bureaucratie gewend, maar...De voorzitter: U zegt dus: zolang het
zo is dat het in het buitenland soms nodig is, zal het gewoon zo moeten blijven.De heer Brinkman: Ja. Dat zeggen
wij met grote spijt, want de bedrijven die daar in de praktijk mee worden
geconfronteerd, hebben het daar zeer moeilijk mee. Die bedrijven zeggen wel:
als je hier en daar – ik zeg nogmaals: niet overal – in het buitenland
werk wilt krijgen, moet je je kennelijk van dat type praktijken bedienen.
Helaas.De heer De Vries: Is het AVVB van
mening dat er een eind zou moeten komen aan de fiscale aftrekbaarheid van
steekpenningen in het buitenland?De heer Brinkman: Het AVVB heeft
daar nog geen expliciete opinie over, anders dan dat wij hebben geconstateerd
dat zo'n regeling bestaat en dat het niet aan ons is om het initiatief te
nemen, omdat er in andere sectoren vermoedelijk ook wel zo'n probleemstelling
leeft.De heer De Vries: In het geval van
de bouw is tijdens deze enquête gebleken dat er sprake is van betaling
door in ieder geval een bouwonderneming van aanzienlijke bedragen aan steekpenningen
in het buitenland.De heer Brinkman: Ja. Wat is uw
vraag?De heer De Vries: De vraag is dus
of dat binnen uw eigen organisatie nog tot discussie heeft geleid over de
vraag of de bouw met andere grote werkgeversorganisaties niet een verzoek
tot de overheid moet richten om die zaak eens en voor altijd op te lossen.De heer Brinkman: Nu moet ik toch
even een aantal petten uit elkaar proberen te houden. Natuurlijk is er met
enige regelmaat gediscussieerd over de vraag hoe wij ons exportbeleid overeind
kunnen houden. Ik heb het dan niet alleen over de bouw, maar breder. Dan komen
het subsidie-instrumentarium, de financieringsarrangementen en de steekpenningen
aan de orde. Het is de stelling dat het ook nog wel een punt is om te overwegen
dat je als je zaken wilt doen in delen van het buitenland, waar toch grote
opdrachten te halen zijn, je je dan buitenspel zou plaatsen. Ik houd geen
pleidooi voor steekpenningen, maar ik probeer even aan te geven dat het leven
iets ingewikkelder is dan de vraag of er hier en daar in een bepaald land
een keer een koffer gebracht wordt.De heer De Vries: Het gaat niet
om af en toe koffer, maar over miljoenen per jaar. Maar los van die vraag:
u heeft gelijk dat het een complex vraagstuk is. De commissie moet zich daar
uiteraard ook nog een keertje op beraden voor haar adviezen aan de Kamer en
het kabinet. Het gaat er nu alleen om om even vast te stellen of een en ander
nog binnen uw sector onderwerp van bespreking is geweest.De heer Brinkman: Ja, in de zin
dat men dan zegt: wij willen wel, indien er nadere maatregelen komen en het
"level playing field", de gelijke concurrentievoorwaarden, blijft bestaan.De heer De Vries: Maar er is dus
ook sprake van in het kader van de discussies binnen de OESO en de Europese
Unie?De heer Brinkman: Pardon?De heer De Vries: In dat opzicht
is het dus relevant dat er zowel binnen de Europese Unie...De heer Brinkman: Ja, ja.De heer De Vries: ...als binnen
de Organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling uitvoerig wordt
gesproken over afschaffing.De heer Brinkman: Zeker. Ik weet
met een andere pet op, die van het VNO-NCW, dat het bedrijfsleven deelneemt
aan die gesprekken, maar niet per sector.De voorzitter: U neemt duidelijk afstand
van corruptie en steekpenningen. U heeft meerdere malen gezegd dat corruptie
en steekpenningen niet mogen, maar op dit punt wilt u niet zeggen dat het
AVVB in ieder geval wil dat de aftrekbaarheid van steekpenningen in het buitenland
wordt afgeschaft. Het gaat gewoon even om een ja of nee. Het moet deze commissie
helder zijn wat uw positie daarin is.De heer Brinkman: Wij hebben de
positie ingenomen dat wij via het VNO-NCW actief deelnemen aan het type gesprekken
van de gezamenlijke bedrijfsorganisaties, waar de heer De Vries op duidde.
Wij gaan dus niet een "Alleingang" bewandelen, als dat een goede formulering
is.De voorzitter: Het is uw inzet om daardoor
te komen tot het stoppen van die aftrekbaarheid?De heer Brinkman: Ja, mits er gelijke
concurrentievoorwaarden zijn. Het gaat mij er niet om om een ander land te
blameren, maar als een aantal andere landen daar wel mee strooit, wordt je
wel op behoorlijke achterstand gezet.De voorzitter: Aan de ene kant heeft
u duidelijke ethische en normatieve opvattingen, maar aan de andere lijkt
de commercie weer de doorslag te gaan krijgen.De heer Brinkman: Nee, nee. Wij
proberen... Er zijn tal van onze bedrijven actief in het buitenland. Deze
nemen zeer actief deel aan het overleg over milieuvoorwaarden die door VN-organisaties
worden opgelegd, kinderarbeid of andere morele kwesties. Daar wordt zeer actief
in geparticipeerd, maar hier moet je wel gezamenlijk optreden, want er is
ook nog zoiets als je positie in de totale markt.De voorzitter: Ik hecht eraan te stellen
dat u uitdrukkelijk heeft vastgesteld dat prijsafspraken, marktverdeling en
vooroverleg sinds 1992 verboden zijn en dat daar geen discussie over is. Dat
is u glashelder en daarover bestaat dan ook geen misverstand. Ik hecht er
overigens aan te stellen dat veel van deze zaken ook voor 1992 verboden waren,
zoals marktverdeling, prijsafspraken en het voor-vooroverleg. Wij spreken
dus in feite over een al veel langer durende situatie. U heeft ons gezegd
dat u regelmatig signalen heeft gekregen dat bedrijven zeiden: we houden het
niet meer; er moet wat gebeuren met de regelgeving. Hebben die signalen u
niet duidelijk gemaakt dat er wel degelijk sprake was van dit type van praktijken?De heer Brinkman: In de besprekingen
over dat reglement hebben wij onze gesprekspartners gevraagd of het niet verstandig
zou zijn om de bureaus die er vroeger waren...De voorzitter: Dat vraag ik u niet. Het
gaat er mij nu om of u als organisatie de signalen van uw achterban ... In
uw analyse zegt u steeds: ja maar natuurlijk, ze konden niet anders. U zegt
verder: individuele bedrijven hadden in de praktijk enorme problemen. Als
u dat zo duidelijk zegt ...De heer Brinkman: Ja, maar ik geef
geen ontwijkend antwoord.De voorzitter: ...en de praktijk kent,
is het voor deze commissie moeilijk te begrijpen dat u uit dat type signalen
niet heeft opgemaakt dat er wellicht inderdaad onregelmatige afspraken werden
gemaakt om de problemen op te lossen.De heer Brinkman: Ik geef u geen
ontwijkend antwoord. Ik probeer u te zeggen dat we er wel degelijk mee aan
de gang zijn geweest, onder andere op deze manier. Tijdens die jarenlange
besprekingen hebben wij op een gegeven moment tegen onze overheidsopdrachtgevers
gezegd: er was vroeger een aantal bureaus dat per aanbesteding exact op de
hoogte was van wat er gebeurde met prijzen en allerlei details. Kunnen wij
nu niet dat type van bureau in een wat aangepaste vorm, dus rekening houdend
met de nieuwe regelgeving, overeind houden, zodat wij tenminste inzicht hebben
in waarover wij spreken. Men zei: nee, dat kan niet. Dit laat toch zien dat
wij niet alleen hebben gezegd: vrienden, wij horen hier en daar eens wat;
schiet nou op. Wij hebben ook middelen proberen aan te reiken om betere informatie
te krijgen binnen de beperkte speelruimte die onze organisatie had. Wij zijn
niet voor onze verantwoordelijkheid weggelopen. Wij zijn immers geen gekke
Henkie. Je moet wel op een gegeven moment het handvat krijgen. Vergeet u niet
dat een individueel bedrijf heel terughoudend is om gegevens over zijn prijsopbouw
aan een bestuur van een organisatie te geven. Een bedrijf denkt dan: weet
ik veel, misschien krijgt dat pootjes. Er is toch ook een zekere spanningsrelatie
tussen een individueel bedrijf en de concurrent zoals die in de vereniging
is georganiseerd. Binnen die smalle marge hebben wij toch een aantal praktische
suggesties gedaan, maar ja: het moet wel kunnen en mogen.De voorzitter: Wij gaan uiteraard nadenken
over en conclusies verbinden aan alle gesprekken die wij hebben gehouden,
ook aan het gesprek met u. Voor ons is openheid van zaken uiteraard zeer belangrijk.
Wij moeten zicht krijgen in de vraag of die cultuurverandering daadwerkelijk
plaatsvindt.Ik wil u het volgende nog voorhouden. Mijn vraag over hoe het zit met
de medewerking, was natuurlijk ingegeven door het feit dat diverse bedrijven
hier hebben verklaard dat zij hun administratie hebben vernietigd. Heijmans
heeft verklaard geen onderzoek naar het verleden te zullen doen,
omdat het nu om de toekomst gaat. De bestuursvoorzitter van HBG heeft eigenlijk
pas sinds de verklaring van zijn medewerker Terhoeven dat er een administratie
is, onderzoek gedaan in zijn bedrijf. Hij werkt nu voluit mee. Wij hebben
dan ook veel informatie van dat bedrijf ontvangen. Bij ons bestaat toch de
zorg of die medewerking en de bereidheid tot het geven van openheid en het
daadwerkelijk schoon schip maken, inderdaad zo sterk aanwezig is als u schetst.
Vindt u het inderdaad van belang dat ook de zaken uit het verleden op tafel
komen, zodat wij voor de toekomst kunnen zeggen: punt erachter en nu gaan
we het anders doen.De heer Brinkman: Ja. Ik dacht dat
ik dat al duidelijk had gemaakt, maar ik bevestig het graag, met dien verstande
dat het wel verstandig is om niet een optelsom van incidenten met elkaar te
bespreken. Ik heb in mijn brief van 20 juni heel bewust de formulering gehanteerd
dat de structuur helaas verkeerd is gebleven en dat de structuur moet veranderen.
Dat is niet een abstract woord. Daarmee bedoel ik dus dat er een nieuwe serie
afspraken moet worden gemaakt, zowel intern als in de tweezijdigheid met de
opdrachtgever.De voorzitter: Dat snap ik. Het gaat
mij niet om structuurveranderingen en alle zaken die u voorstelt. Het gaat
er nu om dat er, wat deze commissie betreft, openheid moet komen over alles
wat er gebeurd is, de cultuur in de bedrijven en de afspraken die er zijn
gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat wanneer bedrijven nu niet alles op tafel
leggen en niet bereid zijn om in het eigen bedrijf te onderzoeken hoe en waarom
het is gebeurd, ... Wij maken ons zorgen of het wel zal lukken om in de toekomst
daadwerkelijk tot die cultuurverandering en die nieuwe structuur te komen.
Dat is ook de vraag die ik aan u stel. Vindt u als voorzitter van het AVVB
dat die openheid over alles wat er tot nu toe is gebeurd, noodzakelijk is
om die stap richting de toekomst te zetten?De heer Brinkman: Nogmaals, ik heb
een en ander maal gezegd dat ik vind dat er actieve medewerking moet worden
gegeven. U gebruikt echter nadrukkelijk het woord "alles". Je kunt natuurlijk
zeggen dat je van alle honderdduizenden aanbestedingen van de afgelopen ...De voorzitter: Het gaat...De heer Brinkman: Nee, nee, maar
ik...De voorzitter: ...deze commissie natuurlijk
ook om de grote zaken. Het gaat om de grote lijnen en de grote zaken.De heer Brinkman: Ja, maar goed:
de een vindt Schiphol een grote zaak en de ander vindt weer iets anders een
grote zaak. Wij hebben geprobeerd om als bedrijfstak samen met de grote ondernemingen
aan te geven hoe die structuur eruit zag. Dat zal de een op de ene manier
en de ander op de andere manier hebben gedaan en de een wat meer en de ander
wat minder. Het is mijn waarneming dat er toch een beeld is ontstaan dat er
een aantal dingen niet goed gegaan zijn op het punt van de prijsvorming. Als
de commissie op dat punt nog nadere vragen heeft, wil ik uiteraard mijn best
doen om bij diegenen die die vragen kunnen beantwoorden, een antwoord te bevorderen.
Waar je op een gegeven moment mee zit, is de vraag wat u nog meer wilt weten.
Als er iemand bij uw commissie komt die even "over de manchet" uitrekent dat
er miljarden in het geding zijn, terwijl er geen spoor van bewijsvoering is,
kunnen wij ons heel moeilijk verdedigen. Ik zeg u dat heel eerlijk.De voorzitter: Mijnheer Brinkman, daar
gaat het niet over. Ik spreek u aan als voorzitter van de AVVB, als voorzitter
van de brancheorganisatie die namens deze bedrijven opereert. Maar goed: ik
denk dat de zaak helder is. U heeft uw antwoord ook duidelijk gemaakt. Ik
denk dat het goed is om dit verhoor nu te beëindigen.Ik dank u voor uw medewerking en ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 11.45 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 56Vrijdag 13 september 2002Drs. W.J. DeetmanVoorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 13 september 2002Aanvang 12.00 uurVerhoord wordt de heer W.J. DeetmanVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Deetman, hartelijk
welkom in deze voor u bekende omgeving.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer W.J. Deetman geboren op 3 april 1945
in Den Haag. Mijnheer Deetman, ik verzoek u en alle aanwezigen op te staan
voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer dat
ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Deetman: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: U bent voorzitter van
de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij hebben u uitgenodigd om u met
name over die rol te horen. U bent tevens burgemeester van Den Haag. De enquêtecommissie
wil met u spreken over de aanbestedingspraktijk van gemeenten, over de rol
van de VNG en over de voorstellen die de VNG heeft gedaan en zal doen ten
aanzien van de aanbesteding van bouwwerken. Verder zal het onderwerp van Vinex-locaties
en de rol die gemeenten daarbij spelen met u besproken worden. Het verhoor
zal eerst door de heer Smulders en daarna door de heer De Vries worden afgenomen.De heer Smulders: Mijnheer Deetman,
over hoeveel gemeenten praten wij eigenlijk?De heer Deetman: 497.De heer Smulders: Zijn dat alle
gemeenten van Nederland?De heer Deetman: Ja.De heer Smulders: Hoeveel mensen
werken bij de VNG?De heer Deetman: Het exacte aantal
heb ik niet voorhanden. Enkele honderden. Er zijn ook een aantal BV's en verzelfstandigde
diensten.De heer Smulders: Hoe wordt het
aanbestedingsbeleid van gemeenten gecontroleerd door de VNG?De heer Deetman: De VNG heeft geen
controlerende taak. De VNG behartigt belangen van gemeenten op punten die
zij van belang vinden.De heer Smulders: Houdt een aantal
mensen binnen de VNG zich bezig met het aanbestedingsbeleid van gemeenten?De heer Deetman: In de afgelopen
tien à vijftien jaar is dit punt wel besproken, ook met de rijksoverheid
en het AVBB, in het kader van het uniform aanbestedingsreglement. Daarover
is echter in algemene zin gesproken, niet in controlerende zin.De heer Smulders: De VNG is puur
een belangenvereniging van gemeenten; zij legt geen sancties op als gemeenten
handelen in strijd met aanbestedingsregels?De heer Deetman: Dat is niet mogelijk
omdat het doen en laten van gemeenten geregeerd wordt door de bekende wetgeving,
de Gemeentewet.De heer Smulders: Het is de commissie
gebleken dat met name lagere overheden zich niet aan de Europese aanbestedingsregels
houden. Hoe staat het wat dit betreft met de gemeente Den Haag?De heer Deetman: Allereerst geef
ik aan dat ik gehoord word als de voorzitter van de VNG. Ik wil die vraag
als burgemeester van Den Haag wel beantwoorden, maar de vraag is onzuiver.De heer Smulders: Wat is de onzuiverheid?De heer Deetman: Ik zit hier als
voorzitter van de VNG, niet als burgemeester van Den Haag.De heer Smulders: Akkoord. In dat
geval zal ik u daarover niet bevragen.De heer Deetman: Ik wil daarop wel
antwoord geven ...De heer Smulders: Dat hoeft niet.De heer Deetman: Wij houden ons
aan de regels, als u dat wilt weten. Ik wilde evenwel dit formele punt aan
de orde stellen.De heer Smulders: Heeft de VNG actie
ondernomen nu gebleken is dat tal van gemeenten zich niet houdt aan de Europese
aanbestedingsregels?De heer Deetman: Impliciet wordt
hiermee verondersteld dat gemeenten zich niet houden aan de
aanbestedingsregels. Dat is de VNG echter tot nu toe niet gebleken, hetgeen
niet betekent dat het niet het geval is. Ik geef slechts aan dat de kwestie
niet gecontroleerd en niet nagevraagd is. Uit de quick scan die in de afgelopen
maanden is gehouden, blijkt dat men zich houdt aan de regels; bij aanbestedingen
groter dan 5 mln euro wordt het UAR 2001 gehanteerd. In het verleden werd
daarbij het UAR 1986 gehanteerd.De heer Smulders: De VNG heeft geklaagd
dat er bij de overheid geen aanspreekpunt is voor problemen. Erkent u die
klacht?De heer Deetman: Ik erken die klacht.
Ik noem een voorbeeld. In het kader van het UAR 2001 waren op een gegeven
moment het convenant en het juridisch concept klaar. Het heeft evenwel een
paar jaar geduurd voordat een en ander van kracht werd. Wij hebben daar geen
invloed op kunnen uitoefenen en daar hebben wij een paar keer over aan de
bel getrokken. Verder is in de jaren 80 in verband met het UAR 1986 overleg
gevoerd, waarbij is aangegeven dat de gemeenten graag informatie wensten over
het vooroverleg. De VNG is echter geen operationele organisatie, dus die zaken
zijn slechts in algemene zin aan de orde geweest.De heer Smulders: Wat heeft de VNG
zelf gedaan, en wat hebt u gedaan, om in die situatie verbetering aan te brengen?De heer Deetman: Een- en andermaal
is erop gewezen dat er bij aanbestedingen sprake is van manco's. Het is helaas
niet altijd mogelijk om wet- en regelgeving zodanig op te stellen dat deze
volledig safe zijn voor gemeenten. Wij hebben ook in de brief aan u aangegeven
dat gemeenten op het belangrijke punt van de prijsafspraken machteloos staan.
Gemeenten zijn niet in staat om daarop te controleren. Hooguit ontstaan in
sommige gevallen vermoedens, maar er zijn geen bewijzen. Om die reden is in
de brief aan u een aantal suggesties gedaan teneinde tot een transparantere
manier van aanbesteding te komen. Tot nu toe is dat nog niet geschied.De heer Smulders: Heeft u de zin
gebruikt: voor een coherenter, transparanter systeem in het onoverzichtelijk
geheel van regelgeving?De heer Deetman: Ja. Wij hebben
een aantal suggesties gedaan. Bij een openbare aanbesteding zijn er op een
gegeven moment twee series enveloppen: een met de prijsbiedingen en een andere
met de meer gedetailleerde berekeningen. De envelop met de laagste prijs uit
de meer gedetailleerde berekeningen wordt open gemaakt, maar de andere enveloppen
niet. Wij hebben aangegeven dat het goed zou zijn als gemeenten ook de andere
enveloppen mogen openen omdat daarmee uiteindelijk inzicht kan ontstaan in
prijsontwikkelingen. Ook kan zonodig gemakkelijker bewezen worden dat prijsafspraken
in het geding zijn. Verder komt het af en toe, niet systematisch, voor dat
het verschil tussen bedragen op begrotingen en offertes zo groot is dat het
vermoeden ontstaat dat er afspraken gemaakt zijn. Strikt genomen moet een
gemeente in een dergelijk geval de mogelijkheid hebben om de aanbesteding,
zonder bewijzen, af te breken. Een ander punt betreft het onderzoeken van
een bedrijf door de NMa; met een openbare lijst van bedrijven die onderzocht
worden, kunnen gemeenten in staat worden gesteld – dat moet overigens
wel geregeld worden – om niet met een bedrijf in zee te gaan. In de
brief hebben wij ten slotte gewezen op de arbitragecommissie. Ongetwijfeld
handelt deze integer, maar vanwege de samenstelling ervan kan gesteld worden
dat het referentiekader van de branche zelf gehanteerd wordt. Wij weten niet
of dat verstandig is en daarom zijn wij van mening dat de samenstelling van
de commissie, indien zij gehandhaafd wordt, breder dient te zijn.De heer De Vries: Over dit laatste
punt, de Raad van arbitrage, wil ik u graag een vraag stellen. U pleit voor
een verbreding van de samenstelling van die raad.De heer Deetman: Of voor een andere
samenstelling. Overigens voeg ik eraan toe dat dit geen zwaar punt is. Ik
zou het zeer betreuren als onze suggesties daarop worden toegespitst; die
andere zijn belangrijker.De heer De Vries: Dat is duidelijk.
Ik vraag u evenwel naar de Raad van arbitrage omdat daar discussie over is.
De bouwbranche stelt dat navraag is gedaan naar de uitkomsten van de arbitrages
en dat de opdrachtgever gemiddeld in evenveel gevallen aan zijn trekken komt
als de bouwer. Er is dus geen sprake van onevenwichtigheid bij de Raad van
arbitrage. Kunt u op die stelling reageren?De heer Deetman: Bij die stelling
wordt uitgegaan van de vooronderstelling dat de uitkomsten 50/50 moeten zijn
maar waar is dat op gebaseerd? Naar mijn mening is dat een non-mededeling.De heer De Vries: Ik ben niet de
tolk van de bouwbranche, maar ik vraag u naar uw visie daarop. Ik ben van
niemand de tolk behalve van de kiezers, maar dat zult u zich vanuit het verleden
wel herinneren. De reactie van de bouwbranche was evenwel ingegeven door de
kanttekeningen die waren geplaatst bij de vermeende partijdigheid van de raad.De heer Deetman: Het argument van
50/50 kan absoluut niet gebruikt worden. Misschien is het waar, misschien
niet. De correcte verhouding kan echter ook 80/20 zijn; iemand gaat immers
niet zomaar klagen. Of misschien is de correcte verhouding wel 20/80. Ik geef
slechts aan dat de redengeving relatief willekeurig is. De branche zegt: 50/50.
Dat is gebalanceerd en dat vinden wij altijd mooi in het leven. Daarmee is
echter niet bewezen dat de zaak goed zit. Wij attenderen op de samenstelling,
maar dat is slechts een mineur punt.De heer De Vries: Zeker.De heer Smulders: Welke stappen
heeft u genomen om gedaan te krijgen dat die enveloppen in ieder geval geopend
kunnen worden?De heer Deetman: De adviezen van
de VNG worden niet altijd opgevolgd. Al in het midden van de jaren 80, toen
werd gesproken over de totstandkoming van het UAR 1986, is het gegaan om het
meer zicht krijgen op hetgeen achter de offertes zit. Op dat punt zijn de
verzamelde lagere overheden – het zal voor de provincies vermoedelijk
niet anders zijn – als grootste opdrachtgever in het land niet de partij
die bepaalt hoe de aanbesteding verloopt. Wij kunnen de gegeven
wet- en regelgeving kiezen, maar dat is het.De heer Smulders: Het tegenargument
van de bouwwereld betreft het leuren met aanbiedingen. Wat vindt u daarvan?De heer Deetman: Naar mijn mening
is dat een merkwaardige redenering. Ik weet niet hoe de bouwwereld bij grote
projecten met onderaanbestedingen omgaat, maar ik vraag mij af wat er tegen
leuren is als wij een markt willen hebben waarin sprake is van eerlijke concurrentie.
Nu moeten wij vaststellen dat kennelijk op sommige momenten prijsafspraken
zijn gemaakt terwijl dat verboden is. De kern van de zaak is dat een aantal
regels wordt overtreden, zoals ik heb afgeleid uit hetgeen ik heb gezien op
televisie. De hoofdvraag is dan ook: op welke wijze kunnen die regels worden
gehandhaafd? Het antwoord daarop lijkt mij: transparantie. Ik kan het ook
anders zeggen. Indien iedereen zich aan wet- en regelgeving op dit punt had
gehouden, hadden wij hier niet gezeten. Soms heeft iets consequenties. Voor
het simpel en afdoende regelen van deze zaak is transparantie, ofwel openbaarheid,
essentieel. Als die route niet wordt gevolgd, zullen de ingezette middelen
minder effect ressorteren.De heer Smulders: Aannemers stellen
dat zij veel kosten maken en daarvoor een rekenvergoeding moeten hebben. Krachtens
het nieuwe UHR is dat mogelijk, maar gemeenten sluiten het uitkeren daarvan,
op advies van de VNG, uit. Wat is uw aversie tegen rekenvergoedingen voor
kosten die zij moeten maken als u daarmee mogelijk later een stuk vrijheid
krijgt om met de aanbesteding wat anders te doen?De heer Deetman: Wij moeten ons
realiseren dat de bouwbranche een gewone marktsector is zoals zoveel andere
branches. In de eerste plaats is daarom de vraag waarom voor een sector een
uitzondering wordt gemaakt. Wij zien niet in waarom daartoe moet worden overgegaan.In de tweede plaats denken wij dat het acquisitiekosten zijn. Die zullen
voor het ene bedrijf wat anders zijn dan voor het andere. Als wij ook een
rekenvergoeding toelaten, weten wij niet of die niet al in de acquisitiekosten
zitten of separaat zijn.Een laatste argument is dat, indien je een rekenvergoeding toestaat rekenvergoedingtoerisme
moet worden vermeden. Om die reden adviseert de VNG om die rekenvergoeding
niet toe te staan, en piekeren de meeste gemeenten, zo niet alle gemeenten,
er niet over, specifieke uitzonderingen, die goed te motiveren zijn. daargelaten.De heer Smulders: Dat is duidelijk.De heer Deetman: Een specifieke
situatie ontstaat als je meer met resultaatbestekken moet werken of heel specifieke
constructies hebt. Daar moet je eens wat doen, maar dat is niet het probleem
dat hier gerezen is.De heer Smulders: Wat is uw reactie
op het verwijt van de bouwers dat de overheid alleen kijkt naar de laagste
inschrijfprijs en verder helemaal nergens rekening mee houdt?De heer Deetman: Ik heb het flauwe
vermoeden dat het bij onderaanbesteding ook niet veel anders is. Het is een
merkwaardig verwijt. Wij hebben aanbestedingsregels waarbij het om de laagste
prijs gaat. Er moet concurrentie zijn. Als er goede motieven voor zijn kun
je wel eens afwijken van de regel van de laagste prijs. Zie de Brusselse regelgeving.
Het zal ook wel eens gebeuren, maar ik vind het merkwaardig dat het verwijt
is dat de overheid per definitie naar de laagste prijs kijkt.Ik zie het overigens al gebeuren dat een college van burgemeester en wethouders
in de raad moet verdedigen dat het, om welk motief dan ook, de laagste prijs
heeft laten zitten en maar wat hoger is gaan zitten. Dat zou een boeiende
discussie opleveren. Ik geloof dat het volgen van de laagste prijs een normaal
gedrag is. Het verwijt slaat ook nergens op, althans naar mijn overtuiging.De heer Smulders: Wat vindt u van
de deskundigheid bij de diverse gemeenten bij aanbestedingen? Zijn zij deskundige
partners van de bouwers? Zijn zij een gelijkwaardige partij voor de bouwers?De heer Deetman: In algemene zin
zeg ik: ja. Er zullen ook wel situaties zijn waarin het beter had gekund.
Vanuit de VNG is wel altijd veel gedaan aan deskundigheidsbevordering.Bij grotere gemeenten met grotere aanbestedingen zijn er altijd wel regels
en protocollen. Ook zijn er situaties waarin advies van consultants wordt
ingewonnen. Dat gebeurt, geloof ik, ook wel eens bij departementen. Met moet
zorgen dat men precies doet wat men moet doen en niet te veel.Er is een juridisch kader waarbinnen men moet werken, met zijn deskundigheid.
Het gaat nu om prijsafspraken die tot stand komen door samenspanning. De gemeente
moet de wet houden, maar staat er ongeveer machteloos tegenover, tenzij zij
concrete aanwijzingen in handen krijgt. Dat gebeurt wel eens een enkele keer.
Meestal is sprake van het fenomeen vermoeden zonder dat men iets in de vingers
heeft. Vandaar het idee dat een procedure moet kunnen worden afgebroken. Als
men zorgvuldig heeft berekend wat het allemaal zou kunnen kosten en de inschrijvingssommen
aanzienlijk hoger zijn, zit er misschien iets fout. Misschien heeft de gemeente
intern een fout gemaakt, maar dat komt er dan wel uit. Je moet dan echter
middelen hebben om te stoppen.De heer Smulders: Daar sprak u al
eerder over. Er kan iets naar voren komen dat absoluut niet spoort met de
ramingen en begroting van de gemeente.De heer Deetman: In de meeste gevallen
is er dan toch een probleem. Het zou de gemeente mogelijk moeten worden gemaakt
om te stoppen, zonder dat er schadevergoedingen of wat dan ook gevraagd kunnen
worden. Voor het handhaven van wet- en regelgeving is transparantie van belang,
maar moet er ook een set middelen die in zekere zin preventief werken zijn.In verband met het waarborgen van mededing mogen een aantal dingen niet.
Indien men die dingen toch doet en daarmee strafbaar is, moet volstrekt helder
zijn dat daarmee de boot aan is. Wanneer ergens in een etablissement afspraken
worden gemaakt, kan noch u noch ik daar zonder meer de vingers achter krijgen.
Ter wille van de faire concurrentie en de markt en van een zuinige inzet van
publieke middelen moet het volstrekt helder zijn, dat de boot geweldig aan
is als men in de fout gaat.De heer Smulders: U had het over
de onevenwichtige samenstelling van de Raad van arbitrage. Misschien chargeer
ik een beetje. Mij is ter ore gekomen dat steeds meer gemeenten de bepalingen
omtrent de Raad van arbitrage ter zijde stellen en het aan laten komen op
een gerechtelijke procedure. Is dat geen goede oplossing om uit de impasse
te komen?De heer Deetman: Nee. Er is een
Raad van arbitrage, waarover wij onze opmerkingen hebben gemaakt. Ik zou er
nooit al mijn kaarten opzetten om het probleem waarvoor wij nu gesteld zijn,
tot een oplossing te brengen. Het is een middel waar je op moet attenderen.
Er is een scala aan middelen. Het kernpunt is niet of via die route alleen
tot een oplossing kan worden gekomen. Dat geldt ook voor codes, tuchtcommissies
enz. Het kernpunt is dat er regelgeving is die gehandhaafd moet worden. Als
blijkt dat dit niet kan, moet een instrumentarium worden gecreëerd waarmee
het wel kan. Dat is de kern van de zaak. Je moet zorgen dat je de gegevens
kunt krijgen en dat die inzichtelijk zijn, zodat je op voorhand kunt controleren.
Voorts moet er een set aan middelen zijn waardoor voor wie dan ook de verleiding
en de animo om iets af te spreken substantieel kunnen worden teruggebracht.
Dat is het evenwicht waarnaar moet worden gezocht.Bij de regelingen tot nu toe is de vooronderstelling dat wij ons aan de
regels houden, maar helaas hebben wij in de afgelopen maanden moeten vaststellen
dat die vooronderstelling niet klopt. Dat betekent dat wet- en regelgeving
moeten worden aangepast. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Er zullen er
ongetwijfeld nog meer zijn. Men moet zich wel richten op de kern. Een heleboel
andere dingen zijn ook mateloos interessant, maar raken niet de kern van het
probleem.De voorzitter: In uw brief aan ons had
u het ook over de wettelijk verankerde regelgeving. U zegt dat er een onoverzichtelijk
geheel van allerlei regelgeving is.De heer Deetman: In een van de brieven
is uiteengezet dat dit ook komt door de jurisprudentie van het Europese hof.
Er zijn verschillende regelingen. De gemeenten kunnen daar wel mee omgaan,
maar het zou gemakkelijker zijn als de regelgeving overzichtelijker was.De voorzitter: De VNG wil wettelijk verankerde
regelgeving. Begrijp ik goed dat dit betekent dat diverse reglementen en aanbestedingsregelingen
die nu bestaan tot één wettelijk verankerd systeem dienen te
worden verwerkt?De heer Deetman: Wij hebben niet
gesproken over "één wettelijke regeling". Wij hebben aangegeven
wat moet worden gedaan om tot grotere transparantie te komen. Indien men die
grotere transparantie wil, moet daarvoor linksom of rechtsom het wettelijk
instrumentarium worden gecreëerd. In het algemeen geldt dat eenvoud verreweg
te prefereren is boven een veelheid aan regelingen. Wij hebben ons daar verder
niet over uitgelaten.De voorzitter: U pleit voor een coherenter
en transparanter systeem.De heer Deetman: Zo is het! Dat
is de kern.De voorzitter: De commissie wil weten
of dit betekent dat er wettelijk verankerde regelgeving moet komen. Moet die
Europees-rechtelijk worden getoetst?De heer Deetman: De VNG heeft gezegd
dat het haar wel is als dat tot één heldere wet leidt.De voorzitter: En die dient Europees-rechtelijk
getoetst te worden?De heer Deetman: Wij kunnen in dit
land geen wet maken die in strijd is met Brussel. Dan heeft de wetgever een
ander probleem.De voorzitter: Ik spreek u er op aan
omdat u ook pleit voor autonomie voor de gemeenten. U hecht eraan dat veel
gemeenten eigen procedures en regels hebben. Wij zien enige spanning tussen
enerzijds het opstellen van wettelijk verankerde regelgeving, Europees getoetst,
en anderzijds de autonomie van de gemeenten. Ik verzoek u om op die spanning
te reageren.De heer Deetman: Ik ben blij met
deze toelichting, want daaruit blijkt dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Er
zijn regels voor de aanbesteding. U kent het hele complex, inclusief UAR-EG
1991 en UAR 2001. Wij hebben daar opmerkingen over gemaakt.De heer Smulders: UAR 2001 is op
het Rijk van toepassing en niet op de gemeenten.De heer Deetman: Nee, maar wij hebben
de gemeenten geadviseerd er gebruik van te maken. De meeste doen dat ook,
op basis van vrijwilligheid. De gemeenten hebben zich bij alles wat zij doen
wel te houden aan de Europese regelgeving. Dat lijkt mij volstrekt helder.
Mij lijkt het ook verstandig om die gemeenten vrijheid te geven. Het kernpunt
waarvoor wij de aandacht vragen is dat bij de aanbesteding, althans bij sommige
aanbestedingen, u tegen een aantal vragen bent opgelopen. Ik laat het punt
van de verkeerde offertes rusten; dat is een ander hoofdstuk. De kern zijn
de prijsafspraken. Die mogen niet. Ik heb het niet over procedures, maar ik
spits het toe op de vraag hoe dat ene punt zodanig kan worden geregeld, dat
je ervan af bent. Ik ontraad u echter met klem om tot de conclusie te komen
dat u alles moet regelen, want dat neemt slagkracht weg. In een heleboel gevallen
is het ook absoluut niet nodig. De werkelijkheid is er ook te complex voor.
Het kan niet allemaal via die ene procedure die u misschien in gedachten hebt.De voorzitter: De commissie is op zoek
naar middelen om het probleem op te lossen. Wij willen ook graag uw opvattingen
daarover scherp krijgen. U hebt volstrekt gelijk dat gemeenten ook nu al boven
een bepaalde drempelwaarde zijn gebonden aan Europese regelgeving. Onder die
drempel kunnen de gemeenten echter zelf kiezen voor procedures.De heer Deetman: Wij bepleiten niet
om die vrijheid weg te nemen.De voorzitter: Ziet u dan niet het risico
dat er een onoverzichtelijk systeem blijft bestaan?De heer Deetman: Nee. Er is regelgeving
voor aanbestedingen in dit land. Brussel is daarin dominant. Er is überhaupt
het punt dat prijsafspraken via samenspanning niet zijn toegestaan. Daarop
spits ik het toe. Daarnaast is er een grote mate van vrijheid. Op uw vraag
of die moet worden ingeperkt zeggen wij dat er op dit moment
geen noodzaak toe is. Daardoor zou het probleem juist nog wel eens ingewikkelder
kunnen worden, want nu is er, voor zover ik het kan overzien, geen probleem.De voorzitter: U pleit voor een coherent,
transparant systeem. Vindt u niet dat dit ook betekent dat gemeenten zich
meer moeten houden aan een aantal regels dat gezamenlijk wordt afgesproken?De heer Deetman: De coherente regelgeving
moet betrekking hebben op de regels die op dit moment gelden vanwege Brussel.
Die zijn over een aantal plekken verspreid. Wij hebben gezegd dat die regels
moeten worden samengebracht. Er is dan een grotere vrijheid met betrekking
tot procedures: onderhandse aanbestedingen, directe gunningen, enz. Wij zouden
elkaar misverstaan als u hieruit opmaakt dat wij alles in één
wettelijke regeling willen verankeren. Dat is naar mijn wijze van zien ook
niet uw probleem, want u bent tegen het probleem van de prijsafspraken aangelopen.De voorzitter: Ik vroeg uw opvatting.
In elk geval is duidelijk geworden dat u het niet nodig vindt om gemeenten
te binden aan één uniforme regelgeving voor aanbestedingen onder
het Europese drempelbedrag.De heer Smulders: Vrijheid blijheid!Welke deskundigheidsbevorderende maatregelen hebt u genomen?De heer Deetman: Dat gebeurt via
voorlichtingsbijeenkomsten enz. Over tal van onderwerpen verschijnen brochures.
Mij schiet het voorbeeld van de integriteit binnen het gemeentelijk apparaat
te binnen. Eerder hebben de gemeenten tezamen met de provincies een boekwerkje
doen verschijnen met allerlei suggesties en handreikingen. Door het werk van
uw commissie wordt er veel waargenomen. Er wordt nu nagedacht wat aan de gemeenten
gezegd moet worden, waarop zij moeten letten enz. Naar aanleiding van UAR
2001, die als zodanig niet voor de gemeenten geldt, is de gemeenten uitvoerig
informatie gegeven, met adviezen. Als een gemeente een vraag heeft over bepaalde
wet- en regelgeving in dit kader, kan zij contact met ons zoeken. Dan wordt
er geantwoord.De heer Smulders: U had het zojuist
over integriteit. Welke maatregelen zijn genomen om te bevorderen dat men
zich daaraan houdt of om in ieder geval te voorkomen dat dingen gebeuren zoals
voor de enquêtecommissie aan het licht zijn gekomen.De heer Deetman: Het verschilt uiteraard
van gemeente tot gemeente, onder andere in relatie met de omvang. Er vindt
functiescheiding plaats. Er zijn controles. Er moet worden gezorgd voor goede
rapportages. Dat kan op allerlei manieren. Na de dualisering is de accountantscontrole
bij de gemeenten ietsje breder geworden.Was er vroeger de controle op de juistheid van de cijfers, nu moet er
ook een controle op de rechtmatigheid plaatsvinden. Dit betekent niet dat
je verkeerde dingen boven tafel krijgt die zich afspelen achter de werkelijkheid
die wij zien, maar de procedures en dergelijke worden dan straks wel gecontroleerd
en daar moet dan over worden gerapporteerd.De heer Smulders: En hoe is er invulling
gegeven aan de klokkenluidersfunctie?De heer Deetman: Dat verschilt van
gemeente tot gemeente, maar ik heb de indruk dat er ook bij de grotere gemeenten,
althans bij mijn eigen gemeente, regelingen zijn om die te vergemakkelijken
en te faciliteren.De heer Smulders: Hoe is dit bij
uw eigen gemeente geregeld?De heer Deetman: Ervoor zorgen dat
mensen die dingen te weten komen, ze ook melden en dat zij niet in een vacuüm
terechtkomen, met alle risico's van dien.De heer Smulders: Welk meldpunt
heeft u daarvoor ingesteld?De heer Deetman: Dat gaat bij een
grote gemeente op verschillende manieren, zoals u zich kunt indenken, omdat
het om grote diensten gaat. Het is per sector geregeld, ik wil u de regeling
wel toesturen.De heer Smulders: Heeft u in de
afgelopen jaren daarvan nog meldingen binnengekregen?De heer Deetman: Nee. Persoonlijk
heb ik één kleine zaak, niet in de sfeer van de bouw, maar in
de installatiesfeer, bij de NMa aangemeld. Ik heb daar nog geen uitslag van
gehad. Of er echt iets fout zit, weet ik niet, maar dat was echt iets waarvan
ons college dacht: dat moeten wij melden.De heer De Vries: Kunt u daarop
een toelichting geven? Waar ging het om?De heer Deetman: Het was in de installatiesfeer.
Wij hebben het gemeld bij de NMa, maar wij hebben nog geen uitsluitsel gehad;
ik ben het deze week nog nagegaan.De heer De Vries: Maar kunt u zich
nog herinneren waarom het precies ging?De heer Deetman: Ja, maar ik vind
het wat lastig om er in het openbaar over te spreken, omdat het nog om vermoedens
gaat en de zaak nog bij de NMa ligt. Het is ook een heel kleine zaak.De heer De Vries: Wat is de financiële
omvang?De heer Deetman: De omvang is voor
een gemeente als Den Haag interessant, maar op het totaal van de bedragen
waarover de commissie spreekt, is die waarschijnlijk minder belangrijk. Het
gaat om zo'n vijf-, zeshonderdduizend gulden. De kern is dat het in meer gemeenten
zo gaat; zodra je iets hoort, moet je aan de bel trekken, al wil dat natuurlijk
nog niet zeggen dat het waar is. Daarom ben ik zo voorzichtig.De heer De Vries: Is dit overigens
de eerste casus die de gemeente bij de NMa heeft aangebracht, als ik u deze
vraag even mag stellen in uw functie als burgemeester, nu u daar zelf de aanzet
toe gegeven hebt?De heer Deetman: Voor deze keer
mag u dat wel doen. Het antwoord is: ja.De heer De Vries: Is dat na de uitzending
van Zembla gebeurd?De heer Deetman: Nee, ik denk het
niet. Wanneer was die uitzending ook alweer?De heer De Vries: Verleden jaar
in november.De heer Deetman: Dan is het toch
erna geweest, maar dat had er niets mee van doen, want ik wist niet eens dat
wij ons tot de NMa zouden wenden. Ik heb even laten nagaan of wij aangifte
moesten doen en al dat soort dingen waarna in overleg met het OM voor inschakeling
van de NMa is gekozen.De heer De Vries: Is er naar uw
waarneming bij gemeenten sprake van een grotere gewaarwording van ...De heer Deetman: Jazeker!De heer De Vries: U weet nog niet
wat ik wilde vragen. In brede zin is het antwoord blijkbaar: ja. Laat ik het
toespitsen. Is er naar uw waarneming bij gemeenten sprake van een grotere
gewaarwording van de rol van de Nederlandse mededingingsautoriteit? Wordt
er vaker een beroep op gedaan dan vroeger? Ik vraag dit nu weer even aan u
als voorzitter van de VNG ...De heer Deetman: Dat zou u aan de
NMa zelf moeten vragen, maar de bewustwording is aanmerkelijk versterkt, al
was het alleen maar door het werk van uw commissie. Iedereen heeft het over
de NMa; ik vraag me af of iedere Nederlander een jaar geleden wist wat de
NMa is, maar volgens mij is dat nu helder.De heer De Vries: Waarvan akte!De heer Smulders: Nu ga ik toch
weer een paar vragen stellen die niet alleen met uw functie als voorzitter
van de VNG te maken hebben, maar ook met uw functie als burgemeester van Den
Haag. Ze hebben met name betrekking op Vinex-locaties. Daar heeft u natuurlijk
ook ervaring mee. Kunt u iets zeggen over de invloed van institutionele beleggers
op die locaties, kan de gemeente zelf nog wel inhoud geven aan het hele woningbeleid?
Er schijnen rare dingen te gebeuren, want wij hebben gehoord dat er bij de
Vinex-locatie Delfgauw een heleboel met de infrastructuur aan de hand was,
wat eigenlijk op de nieuwe bewoners is verhaald.De heer Deetman: De gemeente Den
Haag is op dit moment bij drie Vinex-locaties betrokken: Wateringseveld, Ypenburg
en Leidschenveen. Voor Leidschenveen geldt dit pas sinds 1 januari van dit
jaar. Op verzoek van de commissie hebben wij een aantal vragen beantwoord;
die antwoorden moeten er al zijn of ze komen vanmiddag binnen. In het geval
van Leidschenveen gaat het erom, na te gaan wat het gemeentebestuur van Leidschendam
heeft gedaan. U krijgt de informatie daarover. Wat Ypenburg betreft, daarvoor
was een apart publiekrechtelijk orgaan in het leven geroepen, het BOY geheten.
De gemeente Den Haag had daar geen grondgebied, maar zij was er wel bij betrokken.
De vragen die op ons deel betrekking hadden, hebben wij beantwoord. Bij Wateringseveld
zijn wij van meet af aan betrokken geweest. Daar was de situatie wat ingewikkelder,
ook al omdat Den Haag in die tijd artikel 12-gemeente was. Uw hoofdvraag was
of wij invloed hebben gehad op het woningbouwprogramma. Naar mijn indruk is
dat zo, zij het in ingewikkelde constructies met afspraken met andere gemeenten.
Maar ik zeg het met enige voorzichtigheid.Ik wil nog wel een meer algemene opmerking maken, die de VNG ook in haar
brief heeft gemaakt. Zodra je spreekt over bouwlocaties, grote of kleine,
is het in dit kleine land en vanwege de wetgeving op het gebied van de ruimtelijke
ordening toch relatief snel, ook al ben je voorzichtig en op sommige punten
vaag, een kwestie van optellen en aftrekken. Projectontwikkelaars en anderen
die in dit soort zaken geïnteresseerd zijn, weten toch al vrij snel wat
er mogelijk is. Daarom vraagt de VNG in haar brief in algemene zin aandacht
voor de Wet voorkeursrecht gemeenten, want het gaat niet alleen om Vinex-locaties.
Als dat instrument er in algemene zin niet is, loop je natuurlijk altijd de
kans dat er grond van particulieren wordt gekocht en dat dit later voor de
gemeente vervelend kan zijn. Je probeert dit altijd te voorkomen door niet
exact te zijn en niet te snel de openbaarheid te zoeken, maar vanwege de wetgeving
in de sfeer van de ruimtelijke ordening – dit is overigens terecht,
zo behoort het ook – komt er toch een moment waarop je globaal moet
aangeven dat je op een bepaalde plek iets van plan bent. Tja, en dan is het
een kwestie van optellen en aftrekken. Iedereen in de bouwwereld die wat wil
doen, denkt dan dat er iets gaat gebeuren, en dan begint het. Vandaar dat
de VNG dat punt van het voorkeursrecht heeft genoemd.De heer Smulders: Bent u op tijd
met het voorkeursrecht? Kunt u het innemen van strategische grondposities
door mensen die daar belang bij hebben, vóór zijn?De heer Deetman: Het maakt de positie
van de gemeente in ieder geval veel sterker. Dat is van belang. Er zijn heel
wat momenten waarop je er niet in geïnteresseerd bent, maar ik denk inderdaad
dat het voorkeursrecht de positie van gemeenten kan versterken. En ja, je
moet bij alles natuurlijk wel je verstand gebruiken, want anders lukt het
niet.De heer Smulders: Heeft u nu in
grote lijnen het idee dat de gemeenten tot nu toe een beetje achter de feiten
aan gelopen hebben?De heer Deetman: Dat geldt voor
Den Haag bij de drie Vinex-locaties niet.De heer Duivesteijn: Ik verbaas
me een beetje over uw opmerking over de Wet voorkeursrecht gemeenten; die
bestaat toch?De heer Deetman: Het gaat erom dat
gemeenten in het algemeen kunnen aangeven dat zij grond die op een gegeven
moment wordt aangeboden, willen kunnen kopen.De heer Duivesteijn: Maar er is
een Wet voorkeursrecht gemeenten, dus gemeenten kunnen daarvan gebruik maken.De heer Deetman: Maar ik zeg dat
het algemener moet, dat hebben wij ook in de brief aangegeven. Zodra er plannen
zijn om ergens iets te ontwikkelen, begint de machinerie soms al te lopen.
Dat weet u ook. Dan zou je natuurlijk van de mogelijkheden gebruik moeten
maken.De heer Smulders: De wet moet dus
algemener, zegt u. Wat bedoelt u daarmee?De heer Deetman: De gemeente moet
niet in een situatie terechtkomen dat zij bij het ontwikkelen van locaties
geconfronteerd wordt met projectontwikkelaars of anderen die al grond gekocht
hebben, terwijl zij daar dan niets aan kan doen. Op dat moment
moet de gemeente kunnen zeggen dat iemand die grond wil kopen, gewoon even
bij het gemeentehuis langs moet gaan.De heer Smulders: Wilt u hiermee
zeggen dat de Wet voorkeursrecht gemeenten u niet in staat stelt, een algemeen
voorkeursrecht af te kondigen, dus voor uw hele gemeente?De heer Deetman: Inderdaad. Als
de eigenaar van een stuk grond die grond wil verkopen, dan mag dat in dit
land. Daarvoor hoeft hij niet bij mij of bij een wethouder langs te komen.De heer Smulders: Wat houdt de wet
volgens u dan in?De heer Deetman: Die is toch heel
specifiek? Dat is mijn punt; wij wijzen erop dat het grote gevolgen voor de
ontwikkeling van een project kan hebben als ontwikkelaars daarbij grote stukken
grond in handen hebben. Het instrumentarium is op dit moment niet gehele toereikend,
dus er is een risico. Meer kan ik er niet van maken.De heer Duivesteijn: Dan heeft u
het niet over het voorkeursrecht, maar over de exploitatieverordening. Als
dat niet zo is, moet u het nog maar eens uitleggen.De heer Deetman: Dat heb ik zo-even
gedaan, dan zou ik in herhaling vervallen.De voorzitter: Misschien bedoelt u nu
dat u vindt dat elke grondtransactie aan de gemeente gemeld moet worden.De heer Deetman: Ja, dat zeg ik
toch? Ik vind dat de gemeente op dit punt een sterkere positie moet hebben.De voorzitter: Stel dat inderdaad elke
grondtransactie aan de gemeente gemeld wordt, wat kunt u dan vervolgens met
die kennis doen?De heer Deetman: In ieder geval
kun je dan als gemeente een beslissing nemen over wat je van plan bent. Dat
is het hele punt.De voorzitter: Maar stel dat er een transactie
aan u gemeld wordt en dat u denkt: "Oh jee, dat gaat over een stuk grond waarmee
wij misschien ooit nog iets mee willen." Wat kunt u dan op dat moment met
die kennis doen?De heer Deetman: Het gemeentebestuur
weet toch op een gegeven moment wat het met bepaalde stukken gemeentegrond
wil doen?De heer Smulders: Maar wat zou u
dan doen?De heer Deetman: Je kunt op zo'n
moment beslissen tussen kopen en niet kopen. Dat is het.De voorzitter: Maar u wilt in ieder geval
dat een gemeente te allen tijde het recht heeft om zo'n stuk grond aan te
kopen?De heer Deetman: Dit kwam naar voren
in verband met de Vinex-locaties, maar wij hebben er een opmerking in bredere
zin over gemaakt. Wij hebben aangegeven dat er zich een knelpunt kan voordoen.
Er zijn tal van andere dingen die vanzelf wel lopen, als de aanbesteding en
allerlei andere dingen goed geregeld zijn.De voorzitter: U zegt dus dat alle grondtransacties
aan de gemeente gemeld zouden moeten worden en dat de gemeente, zo zij dit
noodzakelijk acht, dan haar voorkeursrecht zou moeten kunnen uitoefenen?De heer Duivesteijn: Dat is een
revolutie. Ik kom het in uw brief niet tegen. Als het inderdaad is zoals u
het zegt, dan is dat een heel belangrijke opvatting van de gezamenlijke Nederlandse
gemeenten, want het betekent dat zij een voorkeursrecht voor hun hele grondgebied
willen hebben en dat zij dat bij iedere grondtransactie willen kunnen doen
gelden.De heer Deetman: Ja, tegen de achtergrond
van het probleem dat nu naar voren komt, namelijk dat de gemeente niet meer
helemaal vrij is bij de prijsbepaling van woningbouwlocaties, van woningen.
Het werkt onnodig prijsopdrijvend. Als je dit niet wilt, en dat willen wij
inderdaad niet, dan moet je nagaan met welk instrumentarium je het kunt voorkomen.
Het is een kwestie van optellen en aftrekken. Het heeft niets te maken met
wie dan ook dwars zitten, maar als er wordt gezegd dat het op een aantal momenten
niet goed gaat – ik heb dit voor de drie bouwlocaties in Den Haag tot
nu toe niet kunnen vaststellen – dan is dit een punt, als tenminste
de aanbesteding en dat soort zaken goed geregeld zijn.De heer Duivesteijn: Maar waar staat
dit dan in uw brief?De heer Deetman: Die heb ik niet
bij de hand.De heer Duivesteijn: Wij wel, maar
ik zie het niet staan.De heer Smulders: Wat vindt u van
institutionele beleggers die zich op die markten begeven?De heer Deetman: Ik begrijp de vraag,
maar u moet zich goed realiseren dat er met de grondprijzen het een en ander
gebeurt. Die prijzen worden opgedreven en dat heeft consequenties voor bouwlocaties,
voor wat je daarop neerzet en voor de exploitatie daarvan. Dat moge helder
zijn. Je zit vaak met het probleem dat de besluitvorming, die in het openbaar
plaatsvindt, het de gemeente pas in een laat stadium mogelijk maakt om actie
te ondernemen. Dat is de kern van de zaak. Als bepaalde ideeën worden
afgewezen, kan een gemeente besluiten om op een bepaalde plek niets te doen,
maar dan is soms het kwaad al geschied. Een gemeente kan in zo'n situatie
in een heel lastige positie terechtkomen. Dat is de kern.U heeft ons gevraagd hoe het zit met die Vinex-locaties en ik heb het
antwoord op dit punt gegeven. Als u, even los van de aanbesteding, hier iets
aan zou willen doen, dan zou je aan dat element moeten denken. Als men daar
niet voor voelt, dan houdt het op. Zo simpel is het.De heer Smulders: Dat is het element
van algeheel voorkeursrecht dat u noemde?De heer Deetman: Ja.De heer Smulders: Akkoord. Maar
hoe zit het dan met die institutionele beleggers die er dikwijls voor zorgen
dat er grote contingenten huurwoningen enzovoort beschikbaar komen?De heer Deetman: Het laat natuurlijk
onverlet, als er institutionele beleggers zijn, dat gemeenten
en institutionele beleggers op enig moment tot afspraken kunnen komen. Dat
is duidelijk, maar je moet wel naar elkaars positie kijken.De heer Smulders: Wil dat zeggen
dat u als gemeente daar meer controle wilt uitoefenen en zodoende die woningbouw
daadwerkelijk richting wilt geven?De heer Deetman: U moet zich realiseren
dat als de grond eigendom is van anderen en de prijs door allerlei bewegingen
te hoog is geworden, dit doorwerkt in de huren, in de verkoop van de grond
en in de exploitatie. Als de heer Duivesteijn dat bedoelde, dan zeg ik: ja,
daar zie je uiteindelijk het resultaat. Dáár zit dus het kernpunt.De voorzitter: Misschien mogen wij u
zo meteen de brief even voorleggen, want wij kunnen – het geldt in ieder
geval voor mijzelf – de passage waarop u doelt, tot dusverre niet terugvinden
in de brief; vandaar de verrassing bij deze commissie.De heer Deetman: Ik zeg u toe dat
ik bereid ben u de brief te doen toekomen, maar wat ik zeg, moet bekend zijn.
Ik zal het u laten weten.De heer De Vries: Mijnheer Deetman,
ik wilde nog even terug naar de brief die u nu wordt aangereikt, uw brief,
daar waar het gaat om de integriteit, het voorkómen van integriteitsschendingen.
Gemeenten zijn belangrijke opdrachtgevers. Wij hebben in de loop van het onderzoek
diverse signalen gekregen dat er soms kwetsbaarheden kunnen zitten bij gemeenten
als het bijvoorbeeld gaat om het uitvoeren van meerwerk, als het gaat om regelmatig
onderhoud en dergelijke. Het is dus van groot belang dat gemeenten scherp
toezien op de integriteit van hun medewerkers. Daar zijn allerlei initiatieven
voor genomen. Eén van die initiatieven is de Wet bevordering integriteitsbeoordeling
door het openbaar bestuur ofwel de Wet BIBOB; een vreselijke naam overigens,
want met zo'n naam suggereer je dat het niet belangrijk is, maar het is een
buitengewoon belangrijk stuk wetgeving. In uw brief zegt u dat u als Vereniging
van Nederlandse Gemeenten vraagtekens plaatst bij de uitvoering en de effectiviteit
van het wetsvoorstel. Dan hebt u het onder andere, op blz. 12 van uw brief,
over de aansprakelijkheid van gemeenten. Kunt u toelichten waarom u op dat
punt zorgen hebt?De heer Deetman: Punt één
is dat de wet nog uitgevoerd moet worden en dat die uitvoering complex en
ingewikkeld is. Het is niet zo dat ten gevolge van die wet overheden naar
believen partijen kunnen uitsluiten, omdat de wet wel voorziet in procedures.
Je kunt, met andere woorden, niet op een bepaald moment zeggen: met bedrijf
A, B of C of persoon D, E of F doe ik geen zaken, gehoord het bureau BIBOB
en weet ik wat niet al. Nee, je zult toch iets moeten hebben, al was het alleen
maar voor de rechtsbescherming, waardoor je zo'n handelwijze aannemelijk maakt.
Dat is mijn eerste opmerking.De heer De Vries: Maar dat is precies
wat de wet stelt: je kunt alleen onder bepaalde voorwaarden komen tot uitsluiting.
Waarom levert dat nu zorgen op bij u?De heer Deetman: De vraag is natuurlijk
of je die voorwaarden goed vervuld kunt krijgen; dat zal de toekomst moeten
leren. Tot nu toe is de wet nog niet toegepast. Het departement van Justitie
is bezig met de voorbereidingen van de uitvoering.Ik wil nog een tweede opmerking maken, omdat er naar BIBOB wordt verwezen;
dat hebben wij ook gedaan. Bij de Wet BIBOB gaat het toch ook meer om een
type misdrijf dat, zij het niet alleen, in de georganiseerde criminaliteit
zit. Het gaat er toch ook om dat je zegt: ik heb met partijen van doen waar
wij als overheid geen zaken mee zouden moeten doen, want wat daar achter zit,
deugt niet en dat kan niet. Vandaar die bijzondere wetgeving die nodig is,
want op het moment dat het niet deugt, kun je ingrijpen. Maar het zit hem
altijd in de sfeer van informatie ...De heer De Vries: Uw antwoord past
mijns inziens nog niet helemaal bij mijn vraag, maar het kan zijn dat ik uw
antwoord niet goed heb begrepen. De vraag was: waarom hebt u nu zorgen op
het punt van de aansprakelijkheid van gemeenten, als gemeenten zich doodeenvoudig
houden aan die wet? De wet geeft de gemeenten een nieuw instrumentarium. Je
moet uiteraard kijken hoe dat in de praktijk gaat, maar waarom zijn er nu
specifieke problemen met de aansprakelijkheid op dat punt?De heer Deetman: Om het simpele
feit dat er weliswaar voorwaarden zijn, maar dat op een bepaald moment er
wel een partij is die getroffen wordt door de toepassing van de Wet BIBOB.
Daarbij staat het voor ons niet vast of, indien je de wet BIBOB toepast, een
gemeente in dezen altijd vrijuit gaat.Nu wil ik heel precies zijn als het gaat om het probleem van de prijsafspraken.
Er kan een vermoeden zijn, maar dat is nog niet een bewijs en daar zit de
kern van de zaak. Je kunt wel zeggen: "Ik vermoed:", en dan komt er een verhaal,
maar daarmee ben je nog niet klaar en daar zit nu net de crux. Wat de Wet
BIBOB doet, is dat je op sommige momenten met de informatie die anderszins
voorhanden is, kunt zeggen als gemeente: als je aan die voorwaarden voldoet,
dan sluit ik u uit. Maar in verband met de bouwfraude, zoals u het noemt,
wijs ik erop dat als er een vermoeden is, er voor dat vermoeden natuurlijk
wel, als je daarmee de boer op gaat, iets van een bewijs moet zijn.De heer De Vries: Dat is, denk ik,
een vanzelfsprekendheid bij de uitvoering.De heer Deetman: Dat is de kwetsbaarheid
waar ik op duid.De heer De Vries: Het lijkt mij
voor de hand liggend dat dit probleem speelt, per definitie; dat is altijd
een kwestie van uitvoering van de wet.Nu komt u nog met een ander risico. Ook dat roept bij mij even een vraag
op. U wijst op de kosten van een adviesaanvraag en u zegt: we moeten oppassen
dat door die kosten de drempel van het aanvragen van een advies voor gemeenten
niet te hoog wordt. Zou er voor integriteit niet een prijs moeten kunnen worden
betaald? Waarom is de prijs een probleem als het gaat om zoiets belangrijks
als integriteitsbeleid? Daar maak je toch als gemeente, als overheid, een
absolute prioriteit van?De heer Deetman: Bij BIBOB gaat
het niet om het intern gemeentelijk apparaat.De heer De Vries: Nee, maar het
gaat om het vraagstuk van de integriteitsbeoordeling en u zegt: daar hangt
een prijskaartje aan en dat kan voor gemeenten een probleem zijn. Even precies:
waarom is dat prijskaartje voor gemeenten een probleem als het gaat om integriteit?De heer Deetman: In het geval van
aanbestedingen gaat het om de vraag of je met bepaalde partijen al dan niet
in zee wilt gaan, omdat er wellicht een vermoeden is dat een partij intern
of met anderen banden heeft die wij niet tolereren en niet willen. Dat is
de kern van de zaak. Dat is niet iets wat hard is, want dan ben je snel uitgepraat,
maar dat is iets waarvan je zegt: dat zit niet goed. De wet BIBOB geeft het
instrumentarium – ik ben benieuwd, dat zeg ik u in alle oprechtheid,
hoe dat zal uitpakken en hoe ook het ministerie van Justitie daar verder mee
zal omgaan – om daar waar er vermoedens zijn, waar er bepaalde aanwijzingen
zijn die nog niet tot een uitspraak of wat dan ook hebben geleid, toch te
kunnen zeggen als gemeente: ik ga niet met hem in zee. Anders gezegd: de Wet
BIBOB probeert toch een beetje te voorkomen dat je denkt met een deugdelijke
partij aan tafel te zitten, terwijl achter die partij een wereld schuilgaat
waar je niets van moet hebben.De heer De Vries: Ik probeer het
nog één keer. Het gaat mij niet om de uitleg van de wet. Het
gaat mij om de uitleg van uw kanttekening dat de kosten van een adviesaanvraag
de drempel voor het aanvragen van een advies voor een gemeente te hoog zouden
kunnen maken.De heer Deetman: Zeker, je kunt
toch niet bij iedere aanbesteding zeggen: ik ga een advies aan BIBOB vragen?
Dat betekent dat je toch iets van een vermoeden moet hebben en dat je zegt:
hoe gaat het nu met de voorwaarden?De heer De Vries: Dat is allemaal
in confesso. Wat mij verrast, is dat van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten,
die zelf het integriteitsbeleid hoog in het vaandel schrijft, een kanttekening
komt van: jongens, pas op, het kan in de praktijk met die wet misschien wel
tegenvallen, want er zit een kostenplaatje aan. Natuurlijk zit er een kostenplaatje
aan, maar de vraag aan de VNG is de volgende. Is het niet uw rol in relatie
tot de aangesloten gemeenten om te zeggen: ongetwijfeld, alles kost geld,
ook het uitzoeken van de vraag of je met bonafide bedrijven te maken hebt?
Immers, de ervaringen in Amsterdam leren a. dat er nogal wat bedrijven zijn
waar in eerste instantie vraagtekens bij moeten worden geplaatst en b. dat
je – ik citeer de heer Van der Wielen – er aanzienlijke bedragen
mee kunt besparen, zodat je het nog terugverdient ook. Waarom dan het signaal
van: jongens, het kan duur worden en dat kan die wet misschien minder krachtig
maken?De heer Deetman: Het gaat niet alleen
om grote gemeenten en kleinere gemeenten. Maar nu u dat punt zo scherp zegt,
wijs ik erop dat daar bij de VNG een heel ander punt onder zit, namelijk dat
wij meer dan eens met wetgeving geconfronteerd worden waarbij de rekening
dan wel de afronding van de regeling bij de gemeenten wordt neergelegd.De heer De Vries: U geeft nu een
abstract antwoord op mijn specifieke vraag.De heer Deetman: Nee, ik geef geen
abstract antwoord. De rijksoverheid moet natuurlijk wel zorgdragen ...De heer De Vries: Mijnheer Deetman,
mag ik de vraag nog een keer herformuleren? Mijn vraag ging over deze wet
en uw antwoord is: wij worden met allerlei regels van het Rijk geconfronteerd.
Het gaat over deze wet en wilt u ten aanzien van deze wet nu antwoorden waarom
die prijs voor u zo'n probleem is?De heer Deetman: Omdat dat een probleem
voor sommige gemeenten zou kunnen zijn, afhankelijk van de omvang. Ik zou
daar graag een antwoord op willen geven in de vorm van een wedervraag.De heer De Vries: Neem mij niet
kwalijk, maar dat is niet de bedoeling van dit verhoor.De heer Deetman: Voorzitter, misschien
mag ik die opmerking toch maken? De kern is ...De voorzitter: Deze commissie stelt de
vragen, mijnheer Deetman. Geeft u gewoon antwoord.De heer De Vries: Dit verhoor heeft
tot taak om duidelijkheid te krijgen over uw opvattingen ter zake.De heer Deetman: Dan wil ik uw vraag
beantwoorden: daar zit de wrevel onder dat indien die integriteit in onze
samenleving van zo'n eminente betekenis is, je de vraag kunt opwerpen –
dat wil niet zeggen dat gemeenten niet betalen – waarom het Rijk in
deze situatie de zaak niet afdoende centraal regelt.De heer De Vries: Omdat het gaat
om decentrale aanbestedingen van gemeenten in het kader van de eigen autonomie
van gemeenten.De heer Deetman: Ja, maar zoals
BIBOB geldt, is dat voor een heleboel gemeenten van veel minder betekenis.
Als u kijkt naar de bedoelingen van BIBOB, dan was toen niet aan de orde,
bij alle voorlichting die wij gehad hebben, de kwestie van prijsafspraken
enzovoort. Bij de Wet BIBOB waren andere dingen met name aan de orde, die
te maken hadden met ook georganiseerde criminaliteit, zelfs over de grenzen
heen. Daar zit het kernpunt.De heer De Vries: Dan lijkt het
me dat daarover een reguliere dialoog kan bestaan tussen de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten en het Rijk in het kader van de procedures die daarvoor
gelden, maar dat is een breder vraagstuk dan hier aan de orde is. Ik geloof
dat mijn vraag in elk geval duidelijk is beantwoord, voorzitter.De voorzitter: Ik zou u nog één
vraag willen stellen, mijnheer Deetman, en dat heeft te maken met het feit
dat veel bouwbedrijven ook lokaal of regionaal gebonden zijn en dat er gemeenten
zijn die – dat soort signalen krijgen wij tenminste – graag een
opdracht aan een bedrijf uit de eigen buurt gunnen. Daarbij kan spanning ontstaan
met de Mededingingswet, want het is niet toegestaan om lokale bedrijven te
bevoordelen. Mijn vraag aan u is: zijn dit signalen die u ook bereiken? Zijn
dit zaken die u bekend zijn?De heer Deetman: Nee.De voorzitter: Waar wij in de loop van
deze enquêtecommissie ook signalen over hebben ontvangen, is dat het
voorkomt in sommige gemeenten dat ook ambtenaren af en toe een
rol spelen, in die zin dat men het bedrijf goed kent en zoiets heeft van:
ach, dat loopt toch lekker, wij spelen hun de opdracht toe. Het is dus niet
zo dat het direct tot persoonlijke verrijking leidt – daar heb ik het
niet over– maar wel tot te makkelijke toekenning van opdrachten aan
bepaalde bedrijven die lokaal gebonden zijn. De heer Joling, een accountant
van het bureau Deloitte & Touche, heeft ons hier de term"servicenetwerken"
voorgehouden, namelijk dat er een soort netwerken ontstaat waarin verschillende
partijen met elkaar zorgen dat de opdrachten vooral bij bepaalde bedrijven
terechtkomen. Heeft u er signalen van ontvangen dat dit gebeurt in gemeenten?De heer Deetman: Nee, ik heb die
mededeling van de heer Joling via de televisie vernomen.De voorzitter: Heeft u als VNG wel eens
dat soort zaken onderzocht?De heer Deetman: Nee.De voorzitter: U had daar eerder nooit
van vernomen, voordat u de heer Joling erover hoorde spreken?De heer Deetman: Nee. Ik heb daar
navraag naar gedaan deze week; ik heb er ook navraag naar gedaan of dit soort
dingen ergens binnen een commissie van de VNG op de agenda heeft gestaan.
Mij is gemeld dat men dat niet heeft kunnen vinden in de afgelopen, pakweg,
tien jaar.De voorzitter: De VNG heeft daar nooit
enig voorbeeld, enig signaal van ontvangen?De heer Deetman: Nee.De voorzitter: Is dit een onderwerp dat
de VNG nader zal onderzoeken?De heer Deetman: De bouwenquête,
voor zover het de lagere overheden regardeert, wordt precies gevolgd en dat
betekent dat signalen die worden afgegeven, al dan niet terecht, wel opgepakt
worden. Er wordt dan ook gekeken of zij terecht zijn; laat daar geen misverstand
over zijn. Wel wil ik in algemene zin erop wijzen dat er – dat hebben
wij ook aan u geschreven – aanwijzingen of suggesties zijn gedaan en
adviezen zijn gegeven over hoe je intern de aanbestedingsprocedures zo goed
mogelijk kunt organiseren: functiescheiding, controles, meerdere personen.
Nu de gemeenten gedualiseerd zijn, zal bij de accountantscontrole in verband
met de rechtmatigheidstoets toch iets gezegd moeten worden of de wettelijke
regels zijn gehandhaafd. Zo niet, dan zal men daarover moeten rapporteren.
Dat is wel het gevolg van de dualisering, tenminste ik neem aan dat men dat
zal gaan doen.De heer Smulders: Ik wil nog iets
zeggen over uw opmerkingen in het kader van de wet BIBOB. Het is toch wel
zo dat ons al eerder berichten hebben bereikt dat mogelijk met betrekking
tot aanbestedingszaken de wet BIBOB ontoereikend zou kunnen zijn. U bent niet
de enige die daar opmerkingen over gemaakt heeft.De heer Deetman: Nee. Ik heb twijfels
of je, lettend op de bedoelingen van de wet BIBOB, kunt zeggen: dat is nou
het instrument om prijsafspraken, door samenspanning tot stand gekomen, tegen
te gaan. Daar geloof ik niks van.De heer Smulders: Dat is bij ons
in ieder geval duidelijk overgekomen. Ik dank u.De voorzitter: Mijnheer Deetman, wij
zijn aan het einde van dit verhoor gekomen. Wij hebben nog aan u de dringende
vraag die u al is voorgelegd om de brief ...De heer Deetman: Ik zie het zo niet,
maar ik zal u vandaag berichten.De voorzitter: Prima, want het is een
belangrijk punt. Opheldering daarover is voor deze commissie van belang. Ik
dank u voor dit verhoor. Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 13.02 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 57Vrijdag 13 september 2002J.W. RemkesVan 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 staatssecretaris van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (VROM)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 13 september 2002Aanvang 14.00 uurVerhoord wordt de heer J.W. RemkesVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Remkes, welkom
bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.W. Remkes, geboren op 15 juni 1951
in Zuidbroek. Mijnheer Remkes, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De belofte luidt: ik
beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Remkes: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Remkes, u was
van 1998 tot 2002 staatssecretaris van VROM, belast met onder meer volkshuisvesting,
coördinatie bouwbeleid en de Rijksgebouwendienst. Thans bent u minister
van Binnenlandse Zaken. Wij zullen met u met name spreken over uw taken toen
u staatssecretaris van VROM was, uw taak als coördinerend bewindspersoon
voor het bouwbeleid, onder meer in het kader van het onderzoek naar onregelmatigheden
in de bouw. Wij zullen met u spreken over uw taak waar het gaat om de Rijksgebouwendienst
als belangrijke aanbestedende rijksdienst. Ook zullen wij met u spreken over
uw taak als verantwoordelijk bewindspersoon voor de volkshuisvesting; ook
de Vinex-locaties zullen onderwerp van het verhoor zijn. De heer Duivesteijn
zal in eerste instantie dit verhoor met u afnemen en ook de heer Van der Staaij
zal u een aantal vragen stellen.De heer Remkes: Met genoegen.De voorzitter: Ik geef de heer Duivesteijn
de gelegenheid om met dit verhoor te starten. Ik zie aan de glimlach op het
gezicht van de heer Remkes ...De heer Remkes: Ik had mij daar
inderdaad op verheugd.De heer Duivesteijn: De commissie
ook, zo kan ik u verzekeren. Wij gaan eerst terug naar het moment waarop u
staatssecretaris van volkshuisvesting wordt. In uw portefeuille zit het onderdeel
coördinatie bouwbeleid. Kunt u voor de commissie uiteenzetten wat dat
precies behelst?De heer Remkes: Coördinatie
bouwbeleid is ontstaan ten tijde van het kabinet-Den Uyl toen er in de woningbouwsfeer
nog een grote opgave lag en toen de overheid voor zichzelf de taak zag van
het voeren van conjunctuurbeleid. Aanvankelijk is dat ook gestart onder voorzitterschap
van de minister-president. Als je in de tijd terugkijkt, dan zijn de ambities
van coördinatie bouwbeleid in feite steeds verder afgekalfd. Toen ik
aantrad als staatssecretaris ...De heer Duivesteijn: Wat waren de
vroegere ambities dan?De heer Remkes: In sterke mate sturing
geven, ook in conjunctuurpolitieke zin, vanuit die portefeuille. Die ambities
zijn geleidelijk aan verdwenen, ook vanuit het besef dat de overheid dat natuurlijk
allemaal niet aan een touwtje heeft en ook niet moet willen hebben. Toen ik
aantrad, bestond er nog een breed bestuurlijk overleg bouw. Dat heb ik nog
twee keer voorgezeten. Daarna ben ik tot de conclusie gekomen dat de toegevoegde
waarde daarvan niet bijster groot was, omdat het meer het karakter had van
bijpraten. Toen heb ik intern en in overleg met de betrokken partners gezegd:
wij moeten het gewoon benoemen zoals het is en het is in feite een soort rol
van aanspreekpunt voor partners in de bouw. Het was dus een taakopvatting
dat, als er ergens een probleem werd ervaren, men primair naar het eerstverantwoordelijke
departement toe moest gaan en vervolgens, als dat niet tot oplossingen leidde,
men bij mij terechtkon. Ik zal u wat voorbeelden noemen van zaken zoals zij
aan de orde kwamen. VROM presenteerde een keer per jaar, ook op basis van
de begrotingsstukken, de bouwprognoses. Die werden ook gepresenteerd ten overstaan
van een breed gezelschap uit de bouw. Ik ben, zo herinner ik mij, ook een
keer door de schildersbranche aangesproken: is er in de sfeer van de winterschilder
niet wat meer te doen? Er waren bij de Rijksgebouwendienst ook een aantal
experimenten geweest. Daar praat je dan met de branche over en daar probeer
je dan verder handen en voeten aan te geven. Ik werd benaderd over de vraag
...De heer Duivesteijn: Dat verhaal
van die winterschilders was het initiatief van mevrouw Kortram, zo kan ik
mij herinneren. Klopt dat?De heer Remkes: Nee. Dat is toen
wel vanuit de PvdA-fractie in een Kamercommissie aan de orde geweest. Maar
het was niet mevrouw Kortram, maar de voormalige staatssecretaris van Economische
Zaken. Het kan zijn dat mijn geheugen mij op dit punt in de steek laat. Maar
er is inderdaad vanuit de PvdA-fractie een keer over gepraat. Dat was een
interventie in een lopend proces.De heer Duivesteijn: U heeft als
het ware gereageerd op iets dat in de Kamer aan de orde kwam.De heer Remkes: Ja, maar dat gesprek
vanuit VROM met de schildersbranche liep toen ook al.De heer Duivesteijn: Coördinatie
bouwbeleid was vroeger een directoraat-generaal, zo kan ik mij herinneren.De heer Remkes: Ik dacht het niet,
maar het was in ieder geval veel zwaarder opgetuigd.De heer Duivesteijn: Ten tijde van
Den Uyl was het veel zwaarder opgetuigd, maar dat is langzamerhand minder
geworden. U trof het aan en u heeft na die twee bijeenkomsten – dat
breed bestuurlijke overleg met de bouw, zoals u dat noemt – geconcludeerd:
het heeft eigenlijk helemaal geen zin om met elkaar aan tafel te zitten. Is
dat gebeurd in overeenstemming met de wil van de bouwwereld? Waren die daar
blij mee?De heer Remkes: Ik heb zelf de conclusie
getrokken dat er wel een aantal onderwerpen aan de orde kwamen, maar dat de
aard van dat gesprek weinig toegevoegde waarde had. Vervolgens is die opvatting
gecommuniceerd met de betrokken partijen.De heer Duivesteijn: Gecommuniceerd
betekent dat u besloten heeft dat breed bestuurlijke overleg met de bouw te
stoppen? Dat heeft u meegedeeld, wat tegenwoordig "communiceren" heet?De heer Remkes: Ja, en ik heb ook
nooit een groot ongenoegen vanuit de partners gehoord.De heer Duivesteijn: Dus bijvoorbeeld
de roep van de heer Reigersman van HBG, dat het nodig is dat er één
coördinerend bewindspersoon is, en de opmerking van de heer Brinkman
van hedenochtend, dat hij toch voortdurend aangedrongen heeft op een goed
en fatsoenlijk bestuurlijk overleg, sterk gecoördineerd, komen u vreemd
voor?De heer Remkes: Als de heer Brinkman
bestuurlijk overleg wilde, kreeg hij dat.De heer Duivesteijn: Dat was op
aangeven van de sector?De heer Remkes: Ja, vanzelfsprekend.
Als bij de sector behoefte bestond aan bestuurlijk overleg, dan was mijn houding
dat dat kon plaatsvinden. Daar zijn natuurlijk ook wel voorbeelden van te
noemen.De heer Duivesteijn: Het is in ieder
geval een heel bewuste beleidsdaad geweest om de coördinatie bouwbeleid
als het gaat om dat breed bestuurlijke overleg te stoppen.De heer Remkes: Dat breed bestuurlijk
overleg wel, coördinatie bouwbeleid natuurlijk niet.De heer Duivesteijn: Wanneer is
dat breed bestuurlijk overleg feitelijk gestopt?De heer Remkes: Ik dacht dat dat
in 1999 was.De heer Duivesteijn: Dat is ook
het jaar waarin de directie coördinatie bouwbeleid overgaat naar de Rijksgebouwendienst.De heer Remkes: Ja, dat is in diezelfde
periode geweest.De heer Duivesteijn: Waarom is die
overstap gemaakt naar de Rijksgebouwendienst, wat toch eigenlijk een van de
vier aanbestedende diensten is?De heer Remkes: Omdat daar de ervaring
zat.De heer Duivesteijn: Welke ervaring?De heer Remkes: De ervaring van
bouw. Bij de Rijksplanologische dienst zat die ervaring natuurlijk niet meer.
Naarmate je in een proces zit dat qua bemensing een bepaald organisatieonderdeel
minder gaat voorstellen en het dus ook een steeds wezensvreemder element wordt,
in dit geval binnen de Rijksplanologische dienst, dan komt de vraag natuurlijk
boven: verdient het geen aanbeveling om het op een andere plek in de organisatie
onder te brengen? Er waren toen een paar varianten. Ook het DGVH, het directoraat-generaal
voor de volkshuisvesting, zou een mogelijkheid zijn geweest. Maar op basis
hiervan is toen besloten om dat op deze wijze handen en voeten te geven.De heer Duivesteijn: U zegt: de
Rijksgebouwendienst heeft ervaring met de bouw. Maar dat is op zichzelf maar
een facet van het bouwbeleid. Het bouwbeleid zelf, de coördinatie van
het bouwbeleid, heeft natuurlijk een heel brede betekenis. Het lijkt erop
alsof dat met de verplaatsing naar de Rijksgebouwendienst naar de achtergrond
is gegaan.De heer Remkes: Dat heb ik u net
aangegeven. De pretenties van coördinatie bouwbeleid zijn in mijn periode
minder hoog gesteld.De heer Duivesteijn: Maar dat zijn
ook pretenties die u zelf geformuleerd heeft. Het is een bewuste beleidsdaad
van uw kant geweest?De heer Remkes: Vanzelfsprekend,
ook in overleg met de bouwpartijen. Dan praat je ook met deze en gene vanuit
de vraag: hoe had je dat nou precies voorgesteld? Ik heb ook wel eens de vraag
gesteld: wat had de sector liever gewild? Het verschuiven van de coördinerende
rol naar Verkeer en Waterstaat of het verschuiven van de coördinerende
rol naar Economische Zaken? Iedere keer kwam daarop terug: nee, laat de staatssecretaris
van VROM dit toch maar blijven doen.De heer Duivesteijn: Ik zie twee
bewegingen. De eerste betreft het afschaffen van het breed bestuurlijk overleg
bouw, min of meer bij dictaat. Ik bedoel de term "dictaat" niet negatief,
maar het was een beslissing uwerzijds. Ik zie voorts een beweging, waarbij
de sector Coördinatie bouwbeleid van de Rijksplanologische dienst verschuift
naar de Rijksgebouwendienst. U geeft aan dat de pretenties minder worden.
Welke pretenties had u nog over op dat moment?De heer Remkes: Ik heb zojuist een
voorbeeld genoemd.De heer Duivesteijn: Dat van de
winterschilders.De heer Remkes: Ik kan er nog wel
enkele aan toevoegen.De heer Duivesteijn: Welke pretenties
had u nog in de sfeer van de taakopvating?De heer Remkes: Ik heb nooit geloofd
in de pretentie van een overheidsbrede sturing. Ik geloof er nog steeds niet
in.De heer Duivesteijn: Dat is zwart-wit.De heer Remkes: Daarmee geef je
wel aan welke verschuiving er heeft plaatsgevonden. Iedere illusie dat je
kunt treden in de verantwoordelijkheid van afzonderlijke bouwdepartementen
moet je vermijden. Die verantwoordelijkheid kun je nooit waarmaken.De heer Duivesteijn: In uw opvatting
moet er dus eigenlijk een streep door "coördinatie".De heer Remkes: Een coördinerende
rol voor een bewindspersoon moet vooral niet te optimistisch worden ingeschat.
Als die bewindspersoon geen bevoegdheden heeft, dan moet hij zijn verwachtingen
over de effecten die dat kan hebben, niet al te hoog stellen. Ik had toen
als staatssecretaris geen specifieke bevoegdheden als coördinerend staatssecretaris
voor de bouw.De heer Duivesteijn: Heeft u dat
in beleid geformuleerd? Heeft u dat bijvoorbeeld opgeschreven in een brief
die u naar de ministerraad heeft gestuurd? Stond daar de mededeling in dat
u dit weliswaar in uw portefeuille had, maar dat het bij nader inzien weinig
voorstelde en dat u wat dat betreft ook niet te veel pretenties had? Stelde
u vervolgens voor om de kwestie te nemen, zoals die lag en daar geen extra
betekenis aan te geven?De heer Remkes: De bijgestelde ambities
hebben, dacht ik, in de begrotingsstukken verwoord gestaan.De heer Duivesteijn: Wij hebben
vier regels aangetroffen. Die betroffen de verschuiving van Coördinatie
bouwbeleid naar de Rijksgebouwendienst. Is dat wat u bedoelt met weloverwogen
...?De heer Remkes: De Rijksgebouwendienst
brengt jaarlijks een jaarverslag uit.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het nu over Coördinatie bouwbeleid. Wij hebben vrij goed gescreend wat
daarover is geschreven.De heer Remkes: Het was iedereen
duidelijk, ook de collega's, dat Coördinatie bouwbeleid veel van de pretenties
had verloren. Ik herinner wat dat betreft aan een uitspraak van de toenmalige
minister van Verkeer en Waterstaat. Die uitspraak werd nog gedaan onder mijn
voorganger. Er werd een kwalificatie gegeven die wat mij betreft te negatief
was en onnodig kwetsend in de richting van de heer Tommel. De kwalificatie
was dat Coördinatie bouwbeleid eigenlijk over niets ging.De heer Duivesteijn: Dat was mevrouw
Jorritsma.De heer Remkes: Ja.De heer Duivesteijn: Ik herkende
de uitspraak. Hoe heeft de heer Tommel daarop gereageerd?De heer Remkes: Dat weet ik niet
meer.De heer Duivesteijn: Het was eigenlijk
niets. Overdrijf ik als ik zeg dat u het daar eigenlijk mee eens was?De heer Remkes: U overdrijft als
het betekent dat de aanspreekfunctie wat mij betreft ook geen materiële
inhoud zou moeten hebben. Dat was het echter dan ook.De heer Duivesteijn: Het was het
piepsysteem.De heer Remkes: Ja.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.Het antwoord laat zich al een beetje raden, maar behoorde het stelselmatig
onderzoeken van onregelmatigheden die zich mogelijkerwijs zouden voordoen
in de bouw ook tot het werk van Coördinatie bouwbeleid?De heer Remkes: Dat hoorde er niet
bij. Dat is ook niet gebeurd, althans niet vanuit die verantwoordelijkheid.
Het gebeurde wel vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting,
bijvoorbeeld als het ging om corporaties.De heer Duivesteijn: Het gaat nu
over het bouwbeleid, zoals wij dat bespreken. In concreto gaat het over het
functioneren van de bouwnijverheid.De heer Remkes: Dat is niet gebeurd,
omdat daarvoor wat mij betreft ook geen aanwijzingen waren. Los van de vraag
of het vanuit die verantwoordelijkheid de meest geëigende weg zou zijn
geweest, heb je aanwijzingen nodig om dat te doen.De heer Van der Staaij: Voordat
wij overgaan naar de signalen over de onregelmatigheden, wil ik nog graag
weten wie er participeerden in het breed bestuurlijk overleg bouw.De heer Remkes: Daarin participeerden
de vakorganisaties en een aantal bouworganisaties, zoals het AVBB. Een organisatie
wilde er welbewust niet in participeren. Dat was de NEPROM, de organisatie
van grotere projectontwikkelaars. Van die kant stelde men het op prijs een
apart overleg met de staatssecretaris te hebben.De heer Van der Staaij: Voor het
overige zaten alle organisaties erin.De heer Remkes: Ik heb niet nagegaan
of het velddekkend was, maar het was de "bouwpolder".De heer Van der Staaij: De verandering
in de organisatie hield in dat Coördinatie bouwbeleid een organisatieonderdeel
van de Rijksgebouwendienst werd. Is er toen nog een missie, een doelstelling
op papier gezet over dat nieuwe organisatieonderdeel?De heer Remkes: U kunt dat ongetwijfeld
in de stukken terugvinden. Die doelstellingen waren een afgeleide van de ambitie,
zoals ik die zojuist heb geformuleerd, namelijk: aanspreekpunt zijn voor de
bouw, dus op een laag ambitieniveau.De heer Duivesteijn: Heeft de bouw
daar gebruik van gemaakt?De heer Remkes: Ik heb er zojuist
enige voorbeelden van gegeven. Ik voeg er eentje aan toe. Op een gegeven ogenblik
werd ik benaderd met de vraag of VROM zich kon inspannen voor een lager BTW-tarief
voor kleine onderhoudswerken aan woningen, als onderdeel van een breder pakket
ter stimulering van arbeidsintensief werk. Dat heeft er toen toe geleid dat
dit in het pakket is opgenomen. Deed zich iets voor met betrekking tot de
garantiestructuur in de woningbouw, dan trokken de bouwende partijen ook aan
de bel. Dat was anders ook wel gebeurd vanuit mijn andere verantwoordelijkheid
voor de volkshuisvesting. De scheiding moet dus niet al te absoluut worden
aangebracht. Een aantal dingen liep dubbel.De heer Duivesteijn: Coördinatie
bouwbeleid is wat dat betreft helder en gepositioneerd.Wij hadden het zojuist even over onregelmatigheden vanuit de Rijksgebouwendienst.
Daar was u verantwoordelijk voor. Dat was een van de onderdelen binnen de
rijksoverheid die in directe zin betrokken was bij aanbestedingen; ik dacht
zelfs voor 30% van alle opdrachten. Ik heb het nu niet over de laatste brief
die u naar de tijdelijke commissie heeft gestuurd. Zijn daarover in het begin
van uw staatssecretariaat onregelmatigheden gemeld, dus op uw niveau?De heer Remkes: Neen, maar ik kom
eerst terug op dat percentage van 30. Ik weet niet waar u dat vandaan heeft.
De Rijksgebouwendienst heeft, als je kijkt naar de totale utiliteitsbouw in
Nederland, een veel kleiner marktaandeel.De heer Duivesteijn: Ik had het
over 30% van de overheidsopdrachten.De heer Remkes: Dan is het goed.De heer Duivesteijn: Het valt dus
mee.De heer Remkes: Neen, onregelmatigheden
zijn mij, voor zover ik mij dat herinner, in mijn verantwoordelijkheid voor
de Rijksgebouwendienst niet gemeld.De heer Duivesteijn: Het eerste
moment waarop onregelmatigheden bij uw worden gemeld, is dat het moment waarop
u de brief naar de tijdelijke commissie stuurt over de ervaringen die de Rijksgebouwendienst
heeft opgedaan met mogelijke onregelmatigheden?De heer Remkes: Voor zover ik weet,
ben ik ook toen niet geïnformeerd over feitelijke onregelmatigheden.
De Zembla-uitzending riep bij VROM natuurlijk ook een aantal vragen op. De
acties die zijn aangekondigd in de kabinetsbrief van 5 december – de
commissie draagt daar kennis van – zijn met name gericht op de overheid
zelf.De heer Duivesteijn: Ik heb het
nu over de onregelmatigheden. Het gaat nu over het vaststellen van het moment
waarop u voor het eerst kennisnam van de onregelmatigheden bij aanbestedingen
van de Rijksgebouwendienst. U heeft daarover een brief geschreven aan de tijdelijke
commissie bouwnijverheid. Was dat het eerste moment waarop u die lijst van
een x aantal ...?De heer Remkes: Kunt u iets preciezer
zijn over welke brief het gaat en wat er toen precies aan de commissie is
geschreven?De voorzitter: Wij hebben u verzocht
ons informatie toe te sturen over mislukte aanbestedingen vanuit de Rijksgebouwendienst.
In die brief werd duidelijk dat over een aantal projecten het vermoeden bestond
dat er, gelet op de mededinging en op de markt- en prijsafspraken, misschien
iets aan de hand was.De heer Remkes: Dat was de eerste
keer dat ik er kennis van nam. Ik ben het voor mijzelf nagegaan. In die periode
van vier jaar is slechts een project concreet ter sprake geweest. Dat was
het project Plein 23. Dat was met name aan de orde gesteld, omdat de Tweede
Kamer daar direct bij betrokken was. Ik liep altijd de kans dat Kamerleden
en de bouwcommissie vanuit de Kamer mij daarover zouden aanschieten. Feitelijk
sta je als staatssecretaris tamelijk ver van de directe aanbestedingspraktijk
af. Dat lijkt mij ook goed.De heer Duivesteijn: Het is begrijpelijk
dat u daar ver van afstaat. Je zou mogen verwachten dat er wel jaarlijks wordt
geëvalueerd, of dat er minimaal een keer in de vier jaar wordt gekeken
hoe de Rijksgebouwendienst functioneert, hoe het staat met het aanbestedingsbeleid,
wat daarvan de sterke en zwakke punten zijn en waar eventueel onregelmatigheden
zitten.De heer Remkes: Die rapportage gebeurt
feitelijk via het jaarverslag van de Rijksgebouwendienst. Dat jaarverslag
passeerde mij natuurlijk. Het werd vervolgens aan de Kamer gestuurd. De kwestie
van de negen projecten moet ook worden gezien in het licht van de totale periode
en het totale bestand van honderden aanbestedingsprocedures. Daar zaten dus
ongeveer negen mislukte aanbestedingen bij. Kijk je naar de achtergronden,
dan was sprake van een paar aanbestedingen, onder andere die met betrekking
tot Plein 23, waarbij het apparaat terecht gealerteerd was.De heer Duivesteijn: Wat bedoelt
u daarmee?De heer Remkes: Het apparaat had
de indruk dat er sprake was van een te groot verschil tussen het inschrijvingsbedrag
en de eigen raming.De heer Duivesteijn: Is toen aan
u gemeld dat er niet alleen sprake was van een groot verschil, maar dat ook
het vermoeden bestond dat er prijsafspraken waren gemaakt?De heer Remkes: Neen.De heer Duivesteijn: Is er met betrekking
tot het project Den Helder gemeld dat er sprake zou kunnen zijn van prijsafspraken?De heer Remkes: Het project Den
Helder is bij mij niet gemeld.De heer Duivesteijn: Wij proberen
alleen maar vast te stellen wat wel of niet naar boven komt. Op dat ene project
van het Plein na is in uw gehele periode niet gebleken van onregelmatigheden.
Nu vond er tegelijkertijd een discussie plaats over het aanbestedingsreglement.
Daar bent u bij betrokken geweest?De heer Remkes: Vanuit mijn coördinerende
verantwoordelijkheid voor de bouw.De heer Duivesteijn: Dus dat zag
u nadrukkelijk wel als een taak vanuit die coördinerende
verantwoordelijkheid.De heer Remkes: Ja, dat trof ik
aan.De heer Duivesteijn: In welke fase?De heer Remkes: Er lag toen een
concept waar partijen overeenstemming over hadden. Daarover werd vervolgens,
als ik mij dat goed herinner, aan de bel getrokken door met name MKB Nederland,
omdat in de ogen van MKB Nederland de verhouding tussen aannemer en onderaannemer
onvoldoende geregeld was. Ik vond dat een serieus signaal. Dus dat was de
eerste keer dat ik daarmee werd geconfronteerd. Daarover zijn toen ook een
aantal gesprekken gevoerd.De heer Duivesteijn: Wat was de
inhoud van dat signaal?De heer Remkes: Dat MKB Nederland
vond dat in het UAR geregeld zou moeten worden dat, ook in de relatie aannemer/onderaannemer,
een aantal zaken, leurgedrag, "not done" zijn.De heer Duivesteijn: Wij hebben
vandaag van de heer Brinkman begrepen dat hij er neem ik aan bij u –
in ieder geval in de richting van de Staat of van de overheid – op heeft
aangedrongen het aanbestedingsreglement in hoog tempo te maken, dat daar dringende
redenen voor waren. Er kwamen signalen dat alles buitengewoon lang duurde.
Hij duidde enigszins op een relatie met vooroverleg en het aanwezig zijn van
het aanbestedingsreglement, dat die twee min of meer met elkaar te maken zouden
hebben. Wat staat u bij van de heer Brinkman in zijn rol als voorzitter van
het AVBB met name in relatie tot die inspanningen?De heer Remkes: Die reactie gaat
er natuurlijk aan voorbij dat het AVBB onderdeel is geweest van de procedure
dat het nogal lang geduurd heeft, omdat het AVBB natuurlijk ook betrokken
was bij de overlegsituaties die ik zojuist noemde. Het AVBB was er niet van
gecharmeerd om in de sfeer van aannemer/onderaannemer echt iets in de regelingen
op te nemen. Daar is toen een formule voor gevonden, namelijk om daarover
iets op te nemen in de toelichting op het UAR. Daar speelde overigens ook
nog een rol bij dat Brussel en Economische Zaken er niet van gecharmeerd waren
om daar formeel iets voor te regelen. Dat is wat mij betreft een van de overwegingen
geweest om te kiezen voor een snelle evaluatie van het UAR om vast te kunnen
stellen hoe de praktijk zich heeft voltrokken in de relatie aannemer/onderaannemer.
Dat is een van de redenen waarom afgesproken is in 2003 een evaluatie te doen.
Daarnaast heb ik bepaald – en dan heb ik toch een wat andere perceptie
van de werkelijkheid dan de organisatie AVBB – dat de oorzaak niet ligt
bij te weinig regelgeving. Die regelgeving was er wel. Wat is er gebeurd?
Als ik zo de beelden van de afgelopen maanden ...De heer Duivesteijn: Daar wil ik
het straks over hebben. Het gaat mij nu om de reconstructie van de totstandkoming
van dat aanbestedingsreglement, waarvoor u verantwoordelijk bent als coördinerend
bewindspersoon. Op de een of andere manier duurt dat heel lang. Aan het begin
van uw staatssecretariaat geeft u al aan de Kamer aan dat u ermee bezig bent
en dat het heel snel komt. Dat was in 1999. En toch zit dat ergens vast.De heer Remkes: Er is behalve het
proces dat ik zojuist beschreven heb, nog een tweede oorzaak voor de vertraging
geweest. Die tweede oorzaak heeft te maken met het feit dat er op een gegeven
ogenblik door de Landsadvocaat gesignaleerd werd dat de positie van opdrachtgevende
partijen in het proces van het UAR te zwak zou zijn geregeld. Op het moment
dat je zo'n signaal krijgt, moet daar natuurlijk goed en zorgvuldig naar gekeken
worden. Dat had ook iets te maken met analyse van de uitspraken van de Raad
voor de arbitrage. Je zou het UAR namelijk kunnen omschrijven als een vorm
van zelfbinding van opdrachtgevende partijen. Dan gaat het met name om VROM,
om Verkeer en Waterstaat en om Defensie. VNG en IPO – gemeenten en provincies –
waren daar formeel niet aan gebonden. Die beschouwden dat als advies. Het
is in dit opzicht nog wel de moeite waard om even te noemen dat als resultaat
van die juridische exercitie het AVBB ook afstand heeft genomen van het UAR.De heer Duivesteijn: Omdat?De heer Remkes: Omdat men het er
niet mee eens was.De heer Duivesteijn: Waarom?De heer Remkes: In feite ligt het
antwoord op die vraag al besloten in wat ik zojuist aangaf: de versterking
van de positie van de opdrachtgevers. Dat zijn in zekere mate natuurlijk communicerende
vaten.De heer Duivesteijn: Waar is de
positie van de opdrachtgever in dat UAR versterkt?De heer Remkes: Dat is met name
gedaan door heel duidelijk afstand te nemen van de jurisprudentie van de Raad
voor de arbitrage. Op het moment dat een opdrachtgevende partij denkt dat
er met de aanbestedingsprocedure en met de resultaten in termen van inschrijving
iets fout is en de aanbesteding wordt niet passend verklaard, dan kan de desbetreffende
aannemer naar de Raad voor de arbitrage gaan. Als de juridische conclusie
is dat het moeilijk is om van de resultaten van die aanbesteding af te komen,
heb je als overheid natuurlijk een vervelende case.De heer Duivesteijn: U gaat ervan
uit dat dit in het UAR 2001 sterker geregeld is voor de opdrachtgever. Maar
uiteindelijk is het AVBB toch akkoord gegaan?De heer Remkes: Nee, ik heb net
aangegeven dat het AVBB in mijn richting heeft laten weten niet akkoord te
kunnen gaan met die tekst.De heer Duivesteijn: Zij hebben
niet ingestemd met de tekst van het UAR 2001.De heer Remkes: Ja.De heer Duivesteijn: Op een gegeven
moment heeft u ervoor gekozen om het UAR zodanig te regelen dat er geen sprake
is van wet- en regelgeving, om niet te zeggen dat er eigenlijk sprake is van
pseudo-wetgeving.De heer Remkes: Nee, er bestond
UAR-EG 1991. Er waren – en daar hebt u gelijk in; dat zou je kunnen
omschrijven als pseudo-regelgeving – een aantal brancheafspraken. Maar
in deze discussie wordt nogal eens vergeten dat de Mededingingswet
in 1998 in werking is getreden.De heer Duivesteijn: Op 1 januari
1998, maar wij hebben hier te maken met het fenomeen aanbestedingsrecht. Dat
krijgt al in 1992 vorm. Ik begrijp niet welke relatie u nu legt. Wat heeft
dit te maken met de Mededingingswet?De heer Remkes: Ik zeg dat er ook
voor het UAR zoals dat in 2001 in werking is getreden, wel regelgeving was.De heer Duivesteijn: Ja, het aanbestedingsreglement
wordt in feite vervangen, maar dat heeft niet zoveel te maken met de mededingingswetgeving.De heer Remkes: Nou ja, het hele
punt van de mededinging is in deze discussie natuurlijk wel relevant.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
het aanbestedingsreglement regelt natuurlijk de spelregels tussen de verschillende
partijen die betrokken zijn bij een aanbesteding. Wat zijn de beleidsmatige
overwegingen geweest waarom u niet gekozen heeft voor een wettelijke verankering
van zo'n aanbestedingsreglement, ook in de richting van de bouwmaatschappijen?De heer Remkes: Dan praat je over
een totaal andere invalshoek, want, zoals ik zojuist aangaf, het UAR legt
in feite de gedragsregels vast voor de opdrachtgevende partijen. Het is een
vorm van zelfbinding. De wet- en regelgeving kan zich richten op opdrachtgevende
partijen, maar die zal zich ongetwijfeld ook richten op de samenleving. Dat
vraagstuk is overigens wel een tweede reden geweest waarom ik het wenselijk
achtte om het UAR vrij snel na inwerkingtreding te evalueren. Voor mij heeft
namelijk steeds vastgestaan dat niet bij voorbaat de conclusie getrokken kan
worden dat dat de ultieme wijsheid in de richting van overheden en in de richting
van de bouwsector is.De heer Van der Staaij: Ik heb hierover
ook nog een vraag. Mij is het antwoord niet duidelijk op de vraag van de heer
Duivesteijn waarom gekozen is voor deze vorm van zelfbinding, een toch juridisch
zwakke basis.De heer Remkes: U moet dat voor
een deel als volgt verklaren. Dit traject is al in de eerste helft van de
jaren negentig ingezet. Ik trof dat aan bij mijn komst op VROM. Zoals zojuist
aangegeven, het was een concept waarover in principe overeenstemming bestond.
Dan moet je dus heel zware argumenten hebben wil je in een keer de koers totaal
verleggen. Daar heb ik niet voor gekozen.De heer Duivesteijn: Ik sprak net
over het aanbestedingsreglement, maar wij zouden het ook breder kunnen trekken.
Het gaat natuurlijk om de Europese richtlijnen, de verankering van die richtlijnen
in een Nederlandse interpretatie van de wet- en regelgeving. Is dat nog in
discussie geweest in uw periode als staatssecretaris van VROM?De heer Remkes: Voorzover mij bijstaat
niet, maar ik weet alle details natuurlijk ook niet. Op z'n goed Gronings
zou je kunnen zeggen: "Mien kop is gain almanak".De heer Duivesteijn: Ja, dan heb
ik dus als Hagenaar een probleem.De heer Remkes: Ik neem aan dat
u het verstaat.De heer Duivesteijn: Deze commissie
wil alles naar waarheid aannemen, maar ik kijk om mij heen en zie aan de reacties
dat niet iedereen het heeft verstaan. Ja, ik verstond het zelf wel, maar een
heleboel anderen niet. Zou u het misschien nog even kunnen vertellen?De heer Remkes: Mijn geheugen is
geen almanak.De heer Duivesteijn: Dat is een
heel nieuwe variant op "dit is niet helder". Maar dit zo gezegd zijnde, gaan
wij gewoon weer verder. Het is helder – ja, wij gebruiken het direct
weer – dat niet is overwogen om de Europese richtlijnen voor het aanbestedingsrecht
te vertalen in Nederlandse wetgeving, zoals ook de aanpassing van het UAR
... U zei: ik heb het aangetroffen en het is wat ons betreft niet echt in
discussie geweest.De heer Remkes: Maar dat is in belangrijke
mate een discussie geweest die zich ver daarvoor heeft voltrokken, omdat die
uitspraak van de Europese Commissie al in 1992 aan de orde was.De heer Duivesteijn: Wij moeten
proberen op dit moment in perspectief te brengen hoe belangrijk in 1998 en
daarna het fenomeen coördinatie bouwbeleid is en het in wet- en regelgeving
inbedden van de reglementen als het gaat om aanbestedingen. Dan kan ik concluderen
uit hetgeen u heeft gezegd dat het niet echt een onderwerp is geweest waar
het kabinet zich mee bezig heeft gehouden. Ik probeer dat niet te kwalificeren,
maar ik probeer het te positioneren.De heer Remkes: In het kabinet is
dat geen punt van discussie geweest.De heer Duivesteijn: Was u bekend
met het fenomeen van prijsafspraken en vooroverleg? Was dat bij u paraat in
de "almanak"?De heer Remkes: Nee.De heer Duivesteijn: Op geen enkele
manier? Ook niet uit uw Groningse tijd?De heer Remkes: Nee. Ik had als
gedeputeerde voor verkeer en waterstaat tot 1991 dezelfde houding en er was
in feite ook sprake van dezelfde situatie: je bleef weg van aanbestedingsprocedures.De heer Duivesteijn: Je kunt ergens
weg van blijven en er toch van weten.De heer Remkes: Wij lezen allemaal
de krant.De heer Duivesteijn: Ik heb het
over toen, niet over nu.De heer Remkes: Ik herinner mij
vagelijk dat er wel eens sprake was van een schandaal, zoals soms ook in andere
sectoren voorkomt. Een andere notie had ik daar niet bij. Ik was dus niet
bekend met de vraag of dit soort structurele verschijnselen in de bouwsector
aan de orde waren.De heer Duivesteijn: Maar de discussie
over rekenvergoedingen was u wél bekend, naar ik aanneem?De heer Remkes: Ja, omdat dit één
van de onderwerpen van het UAR was. Er is toen gekozen voor een bepaalde lijn.
Er werd genuanceerd gedacht bij de betrokken departementen en
ook bij de VNG en het IPO over de redelijkheid van het fenomeen "rekenvergoeding".
Uiteindelijk is dit fenomeen – zie dat maar als politiek compromis –
als mogelijkheid opgenomen. In die zelfbindende constructie is het niet stellig
voorgeschreven.De heer Duivesteijn: Betekent dit
dat het u niet uitmaakte? Was het u om het even?De heer Remkes: Het was beter geweest
als er meer eenduidigheid in opvatting had bestaan. Wat mij betreft is er,
behalve bij zeer gecompliceerde projecten, niet echt aanleiding tot het betalen
van rekenvergoedingen. Ik zie dat als een normaal onderdeel van de kosten
die gemaakt worden om opdrachten te verwerven. Ik weet overigens dat daar
een heel andere redenering tegenover gezet kan worden.De heer Duivesteijn: Waarom hebt
u dat dan niet opgenomen in het UAR?De heer Remkes: Omdat de facultatieve
bepaling ruimte daarvoor laat.De heer Duivesteijn: Dan kan het
zelfs toegepast worden voor kleine projecten.De heer Remkes: Voor kleine projecten
is het – dat gaf ik zojuist aan ...De heer Duivesteijn: Het gaat mij
om de vraag, wat er geregeld is.De heer Remkes: Ik heb zojuist een
heel genuanceerd antwoord gegeven, namelijk dat er bij grote gecompliceerde
projecten wellicht aanleiding kan zijn om wél een rekenvergoeding te
betalen. Bij eenvoudiger werk dat met een zekere regelmaat bij de aannemer
terugkeert, is die aanleiding veel minder aanwezig. Ik kon mij dan ook redelijk
goed vinden in de facultatieve formulering in het UAR.De heer Duivesteijn: Alleen is het
dan niet genormeerd. Men kon het dan toepassen naar eigen inzicht. Weliswaar
wordt het zelden of nooit toegepast, maar men kón het toepassen. Mijn
vraag is vooral, hoe expliciet uw beleidsopvattingen in het UAR zijn opgenomen.De heer Remkes: Ik heb eerder twee
redenen genoemd waarom – terecht – gekozen is voor een snelle
evaluatie. Wat u nu noemt, was de derde reden voor die keuze. Wij wilden nagaan
hoe de praktijk van het vragen van een rekenvergoeding zich zou ontwikkelen,
en welke conclusies daar eventueel aan verbonden zouden moeten worden.De heer Van der Staaij: U sprak
zojuist over nuances tussen betrokken departementen. Kunt u dat toelichten?De heer Remkes: Het lag niet allemaal
zwart-wit. De VNG had zo haar opvattingen en datzelfde gold voor het IPO en
Verkeer en Waterstaat. Hoe de kleuring van opvattingen precies was, weet ik
niet meer. Ik weet nog wel dat er tamelijk langdurig over gebakkeleid is.De heer Van der Staaij: Er was verschil
van inzicht tussen enerzijds de overheidspartijen en anderzijds de bouwers,
maar waren er ook binnen de overheidspartijen verschillen van opvatting, vooral
waar het de betrokken departementen betreft?De heer Remkes: Ja, ook daarbinnen
waren er volgens mij weer nuances.De heer Van der Staaij: Kunt u daar
wat specifieker over zijn?De heer Remkes: Ik zei al dat het
mij niet meer zo helder voor de geest staat hoe de kleuring precies was. Op
zichzelf is het logisch dat een departement als Verkeer en Waterstaat, gegeven
de structuur van het bouwende bedrijfsleven waar dat departement mee te maken
had en zijn positie als opdrachtgever met afhankelijkheidsrelaties, er weer
wat anders tegenaan keek dan bijvoorbeeld een organisatie als de VNG.De heer Van der Staaij: Is er ook
nog een betrokkenheid geweest van het ministerie van Economische Zaken, vanuit
zijn verantwoordelijkheid voor mededinging?De heer Remkes: Dat is natuurlijk
aan de orde geweest. Ik heb zojuist in feite al aangegeven dat het ministerie
van Economische Zaken zeer uitgesproken opvattingen had waar het ging om de
wens om iets te regelen in de relatie tussen aannemer en onderaannemer. Dat
ministerie vond dat dit niet moest gebeuren.De heer Van der Staaij: Hoe is het
ministerie van Economische Zaken verder betrokken geweest bij het proces van
totstandkoming van het UAR?De heer Remkes: Nu, dat ministerie
was één van de betrokken departementen, als primair verantwoordelijke
voor mededinging.De heer Duivesteijn: Ik heb het
zojuist min of meer toegespitst op de Rijksgebouwendienst. Bent u, als coördinerend
bewindspersoon, op de hoogte gesteld van evaluaties van het aanbestedingsbeleid
door de rijksoverheid?De heer Remkes: Nee.De heer Duivesteijn: Of evaluaties
van het aanbestedingsbeleid door provincies en gemeenten?De heer Remkes: Nee. De eerste keer
dat ik met IPO en VNG sprak over aanbestedingen, was na de uitzending van
Zembla, althans als ik het mij goed herinner. Er is toen ook met IPO, VNG
en Unie van Waterschappen een procesmatige afspraak gemaakt.De heer Duivesteijn: Dat was dus
na de uitzending van Zembla. Toen werd het ineens een hobby voor iedereen.
Ik heb het nu nog over de periode vóór die uitzending.Kartelvorming of het risico van vooroverleg en van afspraken kan zich
wellicht ook voordoen op de Vinex-locaties. In hoeverre is dat een onderwerp
geweest waar u zich mee bezig hebt gehouden?De heer Remkes: Dat heb ik niet
in de eerste plaats gedaan vanuit mijn betrokkenheid als coördinator
van de bouw, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volkshuisvesting.
Die discussie is, wat mij betreft, gestart met het sturen van een rapport
naar de Tweede Kamer waarin nader is ingegaan op de grondposities op de Vinex-locaties.
Ik neem aan dat u dit rapport toen zelf ook met grote belangstelling hebt
gelezen.De heer Duivesteijn: Op welk rapport
doelt u nu?De heer Remkes: Op het Kolpron-rapport.De heer Duivesteijn: Daarvan waren
er drie, zo herinner ik mij.De heer Remkes: Die zijn van een
latere datum. U herinnert zich de buitengewoon boeiende discussie die wij
hebben gevoerd bij de behandeling van de begroting voor 1999, mijn eerste
begrotingsbehandeling, toen het thema "kwaliteit Vinex" buitengewoon prominent
in discussie was. Op basis daarvan heb ik toen de conclusie getrokken dat
de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid dient te nemen en niet uitsluitend
als houding kan aannemen dat de Vinex is gedecentraliseerd en de rijksoverheid
er dus niets meer mee te maken heeft. In dat kader is nader onderzoek gedaan
naar de kwaliteit van Vinex en toen zijn er drie rapporten verschenen die
ook naar de Kamer zijn gegaan.De heer Duivesteijn: Mij staat nog
één rapport heel helder voor de geest, namelijk het Berenschot-rapport
dat op bijna vernietigende wijze stelt dat er geen concurrentie is in de markt
en hoogstens nog concurrentie om de markt. Wat heeft dat rapport voor u betekend?De heer Remkes: Wij moeten nu wat
preciezer de zaken op een rij zetten. Er is op een bepaald moment door de
Kamer een motie aangenomen van de leden Van Zuijlen en Duivesteijn om een
en ander onder te brengen in een MDW-traject. De minister van Economische
Zaken heeft toen, mede namens mij, aan de Kamer geschreven dat dit niet het
geëigende traject is en dat op basis van het Kolpron-onderzoek vooralsnog
niet de conclusie getrokken zou moeten worden dat in die richting nader onderzoek
gedaan zou moeten worden. Er is toen vervolgens nog een gesprek geweest van
mijn toenmalige directeur-generaal met de heer Kist over de vraag, of er geen
aanleiding zou zijn om eens in onze richting een advies uit te brengen over
mogelijke kartelvorming op Vinex. Inmiddels hadden de leden Van Zuijlen en
Duivesteijn een zelfstandige klacht ingediend bij de NMa en toen had een eigenstandige
actie van het ministerie van VROM natuurlijk weinig toegevoegde waarde. Gedurende
dat proces zijn de genoemde rapporten verschenen en ik heb nu natuurlijk ook
met veel belangstelling kennis genomen van de brief die indertijd door de
beide Kamerleden aan de NMa is gestuurd. Daarin is inderdaad ook gerefereerd
aan het Berenschotrapport. De NMa heeft echter de conclusie getrokken dat
nader onderzoek niet zinvol zou zijn. Halverwege vorig jaar bent u daar, zo
begrijp ik, van op de hoogte gesteld.Wat ik wel heel nadrukkelijk wil aangeven is – dat vloeit met name
voort uit grondposities ...De heer Duivesteijn: Ik zal u een
citaat voorlezen. Overigens merk ik wel op dat er geen motie is ingediend
in de zin zoals u zojuist zei, maar voor het geheel maakt dat niet uit, want
het gaat nu om de signalen die naar boven zijn gekomen en om de vraag wat
u daar als staatssecretaris mee gedaan hebt. In het rapport van Berenschot
dat in uw opdracht is opgesteld, komt de volgende passage voor over de Vinex-locatie
Leidschenrijn: "Deze Vinex-locatie kenmerkt zich door grote grondposities
bij slechts enkele ontwikkelaars. Er heeft een sterke prijsopdrijving plaatsgevonden,
maar problematisch vinden de gemeenten de machtspositie die de ontwikkelaars
zich hebben verschaft en, zeker in het Utrechtse deel, het gebrek aan concurrentie
dat daarvan een gevolg is. Het leidt tot een minder hoge kwaliteit dan mogelijk
zou zijn. Dat blijkt een ijzeren wet: in goede tijden wordt de slechtste kwaliteit
geleverd tegen zeer hoge rendementen bij ontwikkelaars. Dat is geld dat het
plan uitvloeit". Ik heb het nu dus niet over mededinging, maar over samenspanning.
Wat hebt u als staatssecretaris met deze informatie gedaan, om te zorgen dat
die samenspanning minder betekenis zou krijgen?De heer Remkes: Ik heb als conclusie
uit dat rapport en uit mijn eigen beeldvorming getrokken, dat de discussie
primair gevoerd dient te worden langs de grondpolitieke weg. Dat is ook precies
wat er gebeurd is. In de nota grondbeleid wordt een aantal instrumenten ontwikkeld
die hiermee alles te maken hebben.De heer Duivesteijn: Dan hebt u
het over de exploitatieverordening.De heer Remkes: En de Wet voorkeursrecht
gemeenten. U kent de nota. Ik zeg er overigens bij dat bij de ontwikkeling
van de Vinex-locaties en de rol die de overheid daarbij eind jaren tachtig,
begin jaren negentig heeft gespeeld, twee dingen zijn gecommuniceerd. In de
eerste plaats dat het wenselijk zou zijn dat marktpartijen een grotere rol
zouden spelen bij de uitvoering van Vinex. In de tweede plaats dat gemeenten
wat de grondposities betreft vaak ook tamelijk dominant aanwezig zijn.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het nu over het fenomeen monopoliepositie, risico van kartelvorming, prijsopdrijving.De heer Remkes: Ik probeer duidelijk
te maken dat het mogelijke beeld dat particuliere partijen een beetje illegaal
die grondmarkt zijn opgegaan, niet met de werkelijkheid spoort. Er zijn zelfs
signalen in de richting van marktpartijen gegaan dat zij daar een meer actieve
rol zouden moeten spelen. Als uw stelling is ...De heer Duivesteijn: Ik heb geen
stelling.De heer Remkes:  ...dat deze structuur
soms belemmert dat er optimale kwaliteit ontstaat, dan onderschrijf ik die
stelling.De heer Duivesteijn: Dat is de stelling
in het rapport-Berenschot. Daarin staat: dat blijkt een ijzeren wet, in goede
tijden wordt de slechtste kwaliteit geleverd tegen zeer hoge rendementen bij
ontwikkelaars.De heer Remkes: Dat is ook exact
de reden waarom vanuit VROM de kwaliteit is gestimuleerd, om te beginnen met
een kwaliteitsconferentie hier in Den Haag. Dat is ook de reden dat ik in
mijn eerste verstedelijkingsronde dit thema als integraal onderdeel heb meegenomen
en dat in de nota Grondbeleid stevige aandacht wordt geschonken aan het punt
kwaliteit Vinex. Dat zijn de beleidsmatige reacties daarop geweest.Het is, denk ik, ook goed om te signaleren dat ook het stringente ruimtelijkeordeningsbeleid
een zelfstandige rol speelt bij het functioneren van de woningmarkt en bij
de prijsvorming. Daarover bestaan nogal eens verkeerde beelden. Het is ook
niet zo dat als er in die schaarse markt REN'S ontstaan, zoals dat in het
economisch jargon heet, die uitsluitend ontstaan bij de projectontwikkelaars.
De REN'S slaan in feite neer op de totale kolom, vaak in die gespannen markt,
inclusief de eerste eigenaar.De heer Duivesteijn: Ik probeer
dit allemaal tot mij door te laten dringen. Wij hebben het nog steeds over
onregelmatigheden in de bouwnijverheid en in het bijzonder zoomen wij dan
even in op die Vinex-locatie. Wij hebben het citaat van Berenschot gegeven.
Waarom het gaat, is of u van mening bent dat er in de periode dat u staatssecretaris
was sprake was van prijsopdrijving en mogelijkerwijs zelfs van afspraken in
de markt waarbij de markt werd verdeeld. Duidt de uitdrukking "er is geen
concurrentie meer in de markt, maar er is concurrentie om de markt" wat u
betreft op prijsafspraken? Duidt die uitdrukking wat u betreft op overleg
tussen grote ondernemingen die eigenlijk met elkaar de nieuwbouwgrond verdelen?De heer Remkes: Ik wist dat er door
gemeenten vanuit hun publieke rol afspraken zijn gemaakt met ontwikkelende
partijen over de verhouding sociaal ...De heer Duivesteijn: Dat was een
opdracht vanuit de rijksoverheid. Het gaat nu even over de andere kant.De heer Remkes: Het is niet zozeer
een opdracht geweest vanuit de rijksoverheid, zeg ik, sprekende vanuit mijn
eigen periode, maar dat soort afspraken was er. Mij is niet bekend dat er
tussen marktpartijen onderling prijsafspraken zijn gemaakt die buitengewoon
prijsopdrijvend werkten. Ik denk ook dat wat dat betreft de woningmarkt niet
vergelijkbaar is met bijvoorbeeld de GWW-sector.De heer Duivesteijn: De heer Terlingen
heeft hier in het tweede verhoor de bouwlocatie Pijnacker aan de orde gesteld.
Hij heeft onderzoek gedaan naar die locatie. Daar was sprake van het feit
dat een zeer beperkt aantal partijen, naar ik meen vier plus een financieringsmaatschappij,
met elkaar de verantwoordelijkheid hadden de Vinex-locatie te ontwikkelen
en met name in de sfeer van de infrastructuur eigenlijk op geen enkele manier
meer zijn gecontroleerd waardoor er excessieve winsten zijn gemaakt. Is dat
voorbeeld bij u bekend?De heer Remkes: Zo op het eerste
gezicht moet ik zeggen dat de locatie Pijnacker en bijzonderheden daarover
mij niet bekend zijn.De heer Duivesteijn: Is er systematisch
onderzoek geweest naar dat soort mogelijke onregelmatigheden op Vinex-locaties?
Wij praten hier over 30 tot 40 mln die op de een of andere manier ongedefinieerd
is en waarvan dus niet echt te lokaliseren is waar dat heen is gegaan.De heer Remkes: Ik heb net aangegeven
dat er onderzoek is geweest naar de eigendomsposities op Vinex-locaties. Ik
heb mijn eigen inspanningen primair gericht op de kwaliteitsdiscussie. In
deze discussie moet niet worden vergeten dat het natuurlijk primair de decentrale
overheden zijn die de zaken doen. Ik heb wel eens gezegd: Remkes bouwt geen
woningen. Dat had een dubbele betekenis. In die zin is de ...De heer Duivesteijn: Dat was ook
de kritiek.De heer Remkes:  ...hele verantwoordelijkheidsverdeling
totaal anders komen te liggen.De heer Duivesteijn: Wij zijn nu
al een aantal weken hier met elkaar bezig over onregelmatigheden in de bouwnijverheid.
Zou u verbaasd zijn als mogelijkerwijs zou blijken dat er vooroverleg is op
Vinex-locaties, dat er prijsafspraken worden gemaakt en dat er vormen van
kartels bestaan?De heer Remkes: Laat ik daar maar
eens niet over speculeren en er op dit moment geen gekleurd oordeel over geven.De heer Duivesteijn: U hebt in ieder
geval geen enkele indicatie om te zeggen: er is sprake van vooroverleg, er
is sprake van prijsafspraken of er is sprake van kartelvorming? U zegt vanuit
uw kennis: daarvan is mij, staatssecretaris zijnde, niets gebleken?De heer Remkes: U veegt nu een aantal
zaken op één hoop. In mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris
voor de volkshuisvesting is mij niet gebleken dat er afspraken zouden worden
gemaakt die in termen van regelgeving niet door de beugel zouden kunnen.De heer Duivesteijn: Is er dan regelgeving
die niet door de beugel kan? Is het mogelijk dat de regelgeving zo is dat
een beperkt aantal partijen die over voldoende financiële middelen beschikken,
zich als het ware zouden kunnen inkopen in een situatie waardoor er een schaarste
ontstaat op de woningmarkt?De heer Remkes: Alles wat ik daarover
op dit ogenblik zeg, is speculatie. Dat doe ik dus niet. Ik heb net iets gezegd
over het rijksbeleid en het beleid van provincies en gemeenten op het gebied
van de ruimtelijke ordening die op zichzelf als zelfstandige factor schaarste
in de hand werken.De heer Duivesteijn: Dat is duidelijk.
Daarmee hebben wij wat mij betreft Vinex afdoende besproken voorzover het
gaat over de opvatting die u daarover hebt als oud-staatssecretaris en over
het beleid dat door u is gevoerd.Na Zembla lijkt het net alsof alles zich omdraait. Er is plotseling ongelooflijk
grote aandacht van het kabinet voor heel veel zaken betreffende mogelijke
onregelmatigheden in de bouwnijverheid. Er komen actieplannen. Is het slechts
de openbaarmaking in de uitzending van Zembla geweest die deze explosie van
activiteiten tot stand heeft gebracht?De heer Remkes: Dat speelde daarbij
een rol, maar natuurlijk ook het proces dat vanuit de Kamer werd gestart om
tot parlementair onderzoek te komen. Het gebeurde vanuit twee invalshoeken.
Enerzijds vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid. Toen ik dat beeld zo zag
verschijnen, wilde ik natuurlijk weten hoe een aantal zaken precies is verlopen.
Ik vond dat daar goed onderzoek naar diende plaats te vinden. Anderzijds was
de vraag: in hoeverre kunnen wij als het gaat om fundamenteler onderzoek ervoor
zorgen dat er materiaal op tafel komt voor de parlementaire enquêtecommissie
dat kan bijdragen aan de oordeelsvorming, gebaseerd op die brief van 5 december
vorig jaar.De heer Duivesteijn: De sinterklaasbrief.De heer Remkes: Zo heb ik hem niet
ervaren, kan ik u zeggen.De heer Duivesteijn: Maar wij wel.
Wij zaten nog in de pepernotensfeer zonder dat wij wisten waarover het ging.
Daar komen een heleboel activiteiten uit naar voren. Wij hebben een rapport
gekregen, ook opgesteld door Berenschot Osborne. U schrijft zelf aan de Kamer:
dat rapport concludeert dat het aanbestedingsbeleid van de vier rijksdiensten
in essentie overeenkomt, dat men de indruk heeft met inachtneming van de beperkingen
van het onderzoek dat overeenkomstig de regelgeving wordt gehandeld en dat
de gehanteerde wijze van aanbesteding in algemene zin een optimale marktwerking
bevordert. Dat zijn heel positieve conclusies, zou je kunnen zeggen.De heer Remkes: Dat is uw beoordeling.
Er staan ongetwijfeld ook nog andere zinnen in.De heer Duivesteijn: Niet in de
aanbiedingsbrief. U geeft daarin een samenvatting van die conclusies. Is dat
een juiste interpretatie van het rapport? Het is de quick scan aanbestedingsbeleid
en aanbestedingspraktijk rijksoverheid.De heer Remkes: Ik zou de brief
nog eens goed in z'n nuances moeten proeven en ik zou het rapport nog eens
even moeten lezen. Dit is een brief die door mij is ondertekend, neem ik aan.De heer Duivesteijn: Ja, zelfs mede
namens de ministers van Verkeer en Waterstaat, Landbouw, Natuur en Visserij
en Economische Zaken en de staatssecretaris van Defensie. Die moet wel heel
goed gelezen zijn, denk ik dan. Hij is pas op 25 maart verzonden.De heer Remkes: Dan zal de conclusie
die u net hebt voorgelezen ongetwijfeld gebaseerd zijn op de onderliggende
tekst van het rapport.De heer Duivesteijn: Het gaat uiteraard
niet om het overhoren van een brief. Ik lees deze brief van 25 maart voor,
omdat hierin enkele positieve conclusies worden getrokken die ook in het rapport
worden onderbouwd. Op 26 juli 2002 is er een rapport van PricewaterhouseCoopers.
Dat betreft een kwantitatief onderzoek. Het andere betrof een kwalitatief
onderzoek. Ik neem aan dat dit rapport bij u bekend is, want dat hebt u ook
aan de Kamer toegezonden. In dat kwantitatieve onderzoek krijgen wij in feite
de volgende conclusies.De heer Remkes: Ik weet dat het
voortvloeit uit de brief van 5 december, maar volgens mij is de brief waaraan
u nu refereert al niet meer ondertekend door de toenmalige staatssecretaris,
maar door de huidige minister van VROM.De heer Duivesteijn: Hij is gedateerd
26 juli 2002.De heer Remkes: Dat was na mijn
vertrek.De heer Duivesteijn: Ja. In dat
rapport komt aan de orde dat marktanalyses en marktconsultaties zelden aanwezig
zijn in de dossiers bij de Rijksgebouwendienst en Verkeer en Waterstaat. Ik
wil van u straks een reactie hebben, omdat in het ene rapport wordt gesteld
dat in algemene zin een optimale marktwerking wordt bevorderd, terwijl in
het andere rapport staat dat die marktanalyses en marktconsultaties zelden
aanwezig zijn. Geconstateerd wordt dat er in ieder geval sprake is van één
geval waarin inschrijvers toegeven vooroverleg te hebben gepleegd. Dat is
op zichzelf niet zo spectaculair, maar ook wordt geconstateerd dat er een
groot aantal gevallen is van vermeend vooroverleg. Er wordt dan gerefereerd
aan 17 opdrachten voor verkeerssignaleringssystemen. Van 97 aanbestedingen
worden kenmerken geïdentificeerd die geassocieerd kunnen worden met prijsafspraken.
Bij veel aanbestedingen van de rijksoverheid wordt geconstateerd dat de verschillen
tussen opeenvolgende inschrijfsommen heel gering zijn. In 22% van de aanbestedingen
is het gemiddelde verschil tussen de vijf laagste minder dan 1%. In ongeveer
60% van de aanbestedingen bedraagt het gemiddelde verschil tussen de vijf
laagste inschrijvers minder dan 3%. Dat wordt door de onderzoekers ook gezien
als een mogelijke indicatie van prijsafspraken. Er zit nogal een kloof tussen
die twee verschillende conclusies. Hebt u zich daarin verdiept?De heer Remkes: De enige conclusie
die ik nu trek, is dat het goed is dat door VROM de opdracht is gegeven om
door middel van een kwalitatieve en kwantitatieve analyse een compleet beeld
van de werkelijkheid te krijgen. Het laatste rapport ken ik voornamelijk van
de buitenkant. Ik heb mij er niet inhoudelijk in verdiept, want dat ging samen
met mijn overgang naar BZK en de hectiek van de kabinetsformatie.De heer Duivesteijn: Dat is waar,
maar het gaat nu wel om een analyse van de aanbestedingspraktijken van de
rijksoverheid in de periode 1996-2001. In die periode droeg u daarvoor een
belangrijke verantwoordelijkheid. Opgemerkt werd ook dat evaluaties van uitgevoerde
aanbestedingen niet of nauwelijks worden gepleegd en dat een verschillenanalyse
alleen wordt gebruikt voor rechtvaardiging en niet als leerinstrument. De
kernvraag is nu: hoe assertief zijn de rijksoverheid en dan met name de coördinerend
bewindspersoon geweest in die periode? Wat hebben zij gedaan om greep te krijgen
op de wijze waarop vorm en inhoud wordt gegeven aan de aanbestedingspraktijken?De heer Remkes: Over mijn rol als
coördinerend bewindspersoon heb ik al iets gezegd. Het is een illusie
te denken dat de staatssecretaris van VROM in de gelegenheid is het aanbestedingsbeleid
van Verkeer en Waterstaat te evalueren. Wat betreft de Rijksgebouwendienst
zeg ik met de wetenschap van nu dat een aantal zaken voor verbetering vatbaar
is. Ik hoop dat uw commissie op dit punt met terzake doende aanbevelingen
zal komen want dat kan de rijksoverheid extra scherp maken.De heer Duivesteijn: Hebt u in die
periode wel eens overleg gehad met de NMa?De heer Remkes: Nee. Op mijn verzoek –
toen ging het specifiek over de Vinex-discussie – heeft de DG een gesprek
gehad met de heer Kist.De heer Duivesteijn: Dat was na
de Zembla-uitzending.De heer Remkes: Nee, dat was in
1999.De heer Duivesteijn: Neem me niet
kwalijk. U hebt zelf geen contact gehad met de NMa als het gaat om het vorm
en inhoud geven aan het bouwbeleid?De heer Remkes: Nee.De heer Duivesteijn: Wanneer wist
u dat er sprake was van een schaduwadministratie bij Koop Tjuchem?De heer Remkes: Na Zembla.De heer Duivesteijn: U hebt geen
contact gehad met de minister van Verkeer en Waterstaat en/of de minister
van Justitie over het feit dat er werd onderhandeld over die schaduwadministratie?De heer Remkes: Daar is mij niets
van bekend.De heer Duivesteijn: Beide bewindslieden
zijn niet naar u toe gekomen met de mededeling: zeer geachte coördinator,
wij hebben hier een onregelmatigheid.De heer Remkes: Nee, ik heb u al
de beperkingen van het coördinatorschap geschetst.De heer Duivesteijn: Dit is daarvan
de illustratie?De heer Remkes: Beide bewindslieden
kwamen dus niet bij de staatssecretaris van VROM.De heer Duivesteijn: Is dat op zichzelf
een onregelmatigheid?De heer Remkes: Nee.De heer Duivesteijn: Dat vindt u
normaal?De heer Remkes: Over wat er precies
gebeurd is, heb ik even geen opvattingen. Maar ik had bepaald niet van de
collega's verwacht dat zij bij mij aan de bel zouden trekken.De heer Duivesteijn: De bewindslieden
die op enigerlei manier betrokken waren bij de aanbestedingen, gingen er niet
van uit dat de coördinerend bewindsman aan de slag zou gaan om onregelmatigheden
tegen te gaan?De heer Remkes: Toen besloten werd
tot een parlementair onderzoek, is er natuurlijk overleg geweest tussen de
meest betrokken departementen. Toen is de conclusie getrokken dat VROM de
trekker zou zijn bij de voorbereidingen. Er werd overigens ook bepaald dat
iemand anders die coördinerende verantwoordelijkheid zou overnemen als
dat voor de hand zou liggen.De heer Duivesteijn: Er is als het
ware sprake van een "revival" van de rol van de coördinerend bewindspersoon
na de Zembla-uitzending. Alle acties van het kabinet worden vanaf dat moment
door u gecoördineerd, inclusief de informatieverstrekking aan de enquêtecommissie.
Dat moet een fantastisch gevoel zijn geweest!De heer Remkes: Buitengewoon gemengde
gevoelens!De heer Duivesteijn: Is er een moment
geweest waarop u het breed bestuurlijk overleg miste? Hebt u ooit gedacht:
daar had ik wellicht een andere inhoud aan moeten geven om structureel contact
te hebben met de bouwnijverheid en om ongezonde zaken gezond te maken?De heer Remkes: Ik heb graag contacten
met het bedrijfsleven, maar ik heb de "bouwpolder" niet echt gemist.De heer Duivesteijn: Zij u wel,
hebben zij voortdurend gemeld.De heer Remkes: Daar hebben wij
zojuist over gesproken en toen heb ik daar enig commentaar op gegeven.De heer Duivesteijn: Pas na de Zembla-uitzending
wist u van de schaduwadministratie. Is er overleg met u geweest over de vraag
hoe moest worden omgegaan met de schikking-Schiphol, de deal die was gesloten
tussen de NS met de bouwers en de terugbetaling richting Verkeer en Waterstaat?De heer Remkes: Ik heb het in de
krant als een avonturenboek gelezen. Met andere woorden: nee.De heer Duivesteijn: Er was geen
contact tussen die bewindspersonen en u. Hoe oordeelt u daarover? Het gaat
om de toepassing van de uitsluitingscriteria van het aanbestedingsreglement.De heer Remkes: Op dit ogenblik
heb ik daar geen oordeel over omdat ik niet alle feiten precies ken. De zaak
heeft natuurlijk wel geleid tot een discussie die bij mijn weten nog niet
helemaal is afgerond. Daarbij ging het om de vraag of het niet wenselijk is
om een zwarte lijst te gaan hanteren. In de brief van begin december staat
dat daar nadere actie op zou volgen. Bij mijn vertrek als staatssecretaris
was daarover nog discussie gaande. Als u daarover nog geen nadere mededelingen
hebt gekregen, zal de Kamer of uw commissie ongetwijfeld nog worden geïnformeerd.De heer Duivesteijn: In de brief
van 5 december staat dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat bedrijven
die zich schuldig maken aan fraude, uitgesloten worden van toekomstige aanbestedingen.
Verder staat er in de brief dat het kabinet daarom een rijksbrede lijst met
uitgesloten bedrijven – de zwarte lijst – zal invoeren. Het kabinet
schrijft ook dat het zal bezien in hoeverre aan deze lijst een terugwerkende
kracht kan worden toegekend. Wat werd hiermee beoogd, terwijl vlak daarvoor
de schikking had plaatsgevonden? Was het een heftige reactie uwerzijds omdat
u vond dat dat niet had mogen gebeuren?De heer Remkes: Ook daarop geef
ik even geen commentaar. Lees die passage zoals het er staat. Ik houd mij
bij de feitelijke formulering. Ik heb geen zin om daarvan mijn eigen interpretatie
te geven. Het kabinet zal ongetwijfeld nog meedelen hoe deze passage moet
worden geïnterpreteerd.De heer Duivesteijn: Wij hebben
het nu nog even over uw vertaling. Vlak nadat de schikking heeft plaatsgevonden,
komt het kabinet met de mededeling dat bezien zal worden in hoeverre aan de
zwarte lijst terugwerkende kracht kan worden toegekend. Wat betekent die zin?De heer Remkes: Als zich in het
verleden – dus voordat die zwarte lijst geëffectueerd wordt –
bepaalde onregelmatigheden hebben voorgedaan, zal worden bezien of bedrijven
die daarbij betrokken waren in dit verband in beeld moesten worden gebracht.De heer Duivesteijn: Zou dat in
uw opvatting hebben kunnen betekenen dat Strukton en HBG met terugwerkende
kracht op de zware lijst moesten worden geplaatst? Ik probeer te begrijpen
waarom deze zinnen geschreven worden aan de Kamer.De heer Remkes: Die zinnen hebben
een algemeen karakter. Omdat ik de feiten onvoldoende ken, wil ik het niet
toespitsen op specifieke bedrijven. Ik wil mij niet schuldig maken aan speculaties.De heer Duivesteijn: Dat is heel
wat anders. Op 12 november wordt de deal gesloten met daarin een vrijwaringsclausule.
Dat betekent dat de bedrijven niet op de zwarte lijst worden geplaatst. In
dat licht vraag ik nogmaals wat deze passage precies betekent. Was het slechts
window dressing? Moest de Kamer tevreden worden gesteld? Is daarna inderdaad
een zwarte lijst opgesteld of werd daartoe een onderzoek gestart?De heer Remkes: Deze vraag heb ik
al beantwoord. Vanaf het moment dat de brief geschreven is, is intensief nagegaan
hoe handen en voeten zou moeten worden gegeven aan dat fenomeen. Daar zitten
mededingingstechnische en juridische aspecten aan vast. Toen ik vertrok als
staatssecretaris was die discussie nog niet afgerond. Ik neem aan dat de Kamer
en/of uw commissie op de hoogte zullen worden gesteld van de resultaten van
die discussie.De heer Duivesteijn: Maar goed,
ik heb het nu drie keer gevraagd en u heeft drie keer geen antwoord gegeven.
Het gaat om de bedoeling die u en het kabinet hadden met deze spannende passage.De heer Remkes: Ik heb de bedoeling
die het kabinet ermee had, zojuist aangegeven, zonder dat ik daarbij heel
concreet bepaalde bedrijven in het geding breng. Dat wil ik op dit moment
niet.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik, maar ...U schrijft op 18 juli 2002 als staatssecretaris een brief naar de Kamer.
Die brief gaat opnieuw over uitsluiting bij aanbestedingen. U schrijft: met
betrekking tot de transactie als uitsluitingsgrond op een gelijke wijze als
een onherroepelijk veroordeling is de stand van zaken bij de wijziging van
de aanbestedingsrichtlijnen dat de lidstaten in hun nationale regelgeving
de EU-uitsluitingsgronden nader mogen invullen. Toen dacht ik dat ik iets
miste, want wat is nu de bedoeling van deze passage? Het gaat weer over het
feit dat bouwbedrijven frauderen. Dat er in ieder geval fundamentele redenen
zijn om uit te sluiten. Wat is na Zembla het beleid van het kabinet om daar
werkelijk gestalte aan te geven? In de brief van 5 december is het nog redelijk
revolutionair en in deze brief wordt het vrij abstract.De heer Remkes: Het beleid staat
in feite aangegeven in de brieven, waarnaar u refereert en die u zijn toegestuurd.
U kunt daar de conclusie uit trekken dat datgene wat ik zojuist heb aangegeven,
namelijk dat die discussie nog niet helemaal was afgerond, ook daadwerkelijk
zo is en dat het nog niet zo eenvoudig is om in ons land tot een eenduidige
zwarte lijst te komen zonder juridische en mededingingstechnische complicaties.
Daar wordt het natuurlijk wel op beoordeeld.De heer Duivesteijn: U schrijft
eerst aan de Kamer dat die zwarte lijst zal worden ingevoerd en vervolgens
dat er gekeken zal worden of die lijst met terugwerkende kracht betekenis
kan krijgen. U zult dat bezien. In de vervolgbrief komt dan de transactie
als uitsluitingsgrond aan de orde, waarbij u aangeeft dat de lidstaten in
hun nationale regelgeving de EU-uitsluitingsgronden nader mogen invullen.
U mag die dus invullen. Alleen ontbreekt er vervolgens een passage en wel
de passage over hoe u dat zult gaan doen.De heer Remkes: U zult echt even
moeten wachten op het moment dat het kabinet onder de primaire verantwoordelijkheid
van mijn ambtsopvolger conclusies formuleert. Vervolgens zal men ook zijn
politieke oordeel moeten geven.De heer Duivesteijn: Betekent dat,
dat wat in de brief van 5 december staat, als voornemen ook ter discussie
staat?De heer Remkes: Ik neem aan dat
de Kamer ook in staat is om die formulering in de brief van 5 december te
betrekken bij het vormen van haar politieke oordeel over de voornemens van
het kabinet terzake.De heer Van der Staaij: Gaat het
nu alleen over het aspect van de terugwerkende kracht of over de lijst als
zodanig?De heer Remkes: Over beide aspecten.De heer Van der Staaij: In de brief
van 5 december staat over de terugwerkende kracht dat er onderzoek zal komen,
maar op het punt van de invoering van de rijksbrede lijst zonder voorwaarden,
wordt gesproken over wat besloten is, namelijk dat tot invoering van zo'n
lijst zal worden overgegaan. Is dat later nog onduidelijk geworden?De heer Remkes: Je kunt dat op verschillende
manieren doen. Daar zitten ook uitvoeringstechnische vragen aan vast. Ik heb
zojuist al aangegeven dat even goed moet worden nagegaan dat het zodanig gebeurt
dat het ook juridisch standhoudt.De heer Van der Staaij: Het voornemen
is overeind blijven staan, maar de modaliteit is nog niet duidelijk.De heer Remkes: Het voornemen ...
Ik redeneer nu even terug vanuit uw vragen. Die vragen moet u echter op dit
moment eigenlijk niet aan mij stellen. Ik heb op dit moment een andere verantwoordelijkheid.
Mijn opvattingen zijn vanaf 5 december tot 18 juli niet gewijzigd.De heer Duivesteijn: Nou ja, op
5 december wordt iets anders aangegeven dan op 18 juli. Dat probeer ik nu
juist scherp te krijgen.De heer Remkes: Dat heeft ermee
te maken dat er op dit moment nog geen voorstel voor een oplossing ligt.De heer Duivesteijn: Laat ik het
op een andere manier vragen. Zit er achter die discussie over de transactie
als uitsluitingsgrond soms iets anders? Hebben u collega bewindspersonen wellicht
gemeld dat ze nog niet zover zijn en dat ze dit argument nog niet willen gebruiken
voor die mogelijke uitsluiting?De heer Remkes: Op het moment dat
ik daarop inga, geef ik opvattingen van toenmalige collega's weer en dat doe
ik dus niet.De heer Duivesteijn: Op het moment
dat het kabinet zich op het standpunt stelt dat bedrijven die zich schuldig
maken aan fraude, uitgesloten worden van toekomstige aanbestedingen,
heeft u geen problemen om dat weer te geven. Ik vind ... Het is zo'n ... De
kernvraag is natuurlijk bij voortduring wat is het coördinatie bouwbeleid
geweest? Wat is de betekenis van het coördinatie bouwbeleid geweest?
Moeten we gewoon constateren dat dat er behalve op het moment van Zembla eigenlijk
niet is geweest?De heer Remkes: Ja, maar juist als
het over de problematiek gaat waar wij het hier over hebben, mag van de overheid
toch ook gevraagd worden dat even precies wordt uitgezocht hoe je de zaak
handen en voeten kunt geven en hoe je de zaak juridisch op een bevredigende
manier regelt. Ik heb zojuist duidelijk proberen te maken dat dat een tamelijk
gecompliceerd proces is, waar ik nu niet even heel gemakkelijk – bovendien
ben ik daar niet langer verantwoordelijk voor – op kan reageren.De heer Duivesteijn: U heeft het
over zorgvuldigheid, maar in deze brief van 5 december kondigt u de Kamer
aan: daarom zal het kabinet het gebruik van een rijksbrede lijst met uitgesloten
bedrijven invoeren. Wij hebben het over die zorgvuldigheid, maar vervolgens
komen we die niet meer tegen. Dat wekt onze verbazing en ook onze behoefte
om u daarover om verheldering te vragen. De enquêtecommissie moet straks
immers een aantal aanbevelingen doen.De heer Remkes: Dat is dus bij uitstek
een politieke vraag. U citeert uit een brief aan de Kamer, waarin namens het
kabinet voornemens worden geformuleerd. De Kamer is in de maanden daarna op
de hoogte gehouden van een aantal aspecten dat daarbij aan de orde komt. U
zult in dit verband dus even moeten wachten op de definitieve voorstellen
en conclusies van dit kabinet. Daar moet vervolgens een debat over worden
gevoerd. Dat lijkt mij bij deze thematiek de meest juiste gang van zaken.De heer Duivesteijn: Het is geen
politieke vraag als ik vraag naar een verandering in het standpunt als gevolg
van mogelijke verschillen van opvatting over de manier waarop moet worden
omgegaan met een mogelijke zwarte lijst. De commissie heeft twee taken. Dat
is ten eerste het in beeld brengen van de structuurkenmerken en ten tweede
de onregelmatigheden daarbinnen. In het kader van die structuurkenmerken is
het natuurlijk wezenlijk of zo'n zwarte lijst er wel of niet komt en betekenis
zou kunnen krijgen naar de toekomst toe. Vervolgens is het ook heel wezenlijk
om te ontdekken welke krachten er zijn die mogelijkerwijs geen voorstander
zijn van uitsluitingsgronden of al te scherp omschreven uitsluitingsgronden.
Ik vraag u daarom opnieuw of er krachten zijn die ervoor hebben gezorgd dat
die zwarte-lijstdiscussie een ander karakter heeft gekregen.De heer Remkes: U leest in die tweede
brief volgens mij meer dan erachter zit. Wat u nu zegt, is: wil de getuige
Remkes alvast eens wat preluderen op toekomstig kabinetsbeleid. Ik heb u zojuist
aangeven dat mijn opvattingen in de periode dat ik hiervoor verantwoordelijk
was, niet zijn gewijzigd.De voorzitter: Deze commissie vraagt
u niet om te preluderen op komend kabinetsbeleid. Wij stellen u vragen over
twee brieven van uw hand die naar de Kamer zijn gezonden, de brieven van 5
december en 18 juli. Wij proeven daarin een verschil van opvatting, een wijziging.
In de brief van 5 december staat een heel duidelijke opvatting, te weten dat
er wordt gewerkt aan een zwarte lijst die zonodig met terugwerkende kracht
kan worden toegepast. In de brief van 18 juli is het veel vager. Er wordt
opeens een discussie gestart over transacties als uitsluitingsgrond. Dat is
de kwestie die wij u voorleggen. U zegt dat u geen opvattingen van collega's
wilt weergeven. Wij kunnen u natuurlijk wel vragen of er binnen het kabinet
is gediscussieerd over deze kwestie. Dat is de cruciale vraag. U bent wellicht
niet van mening veranderd, maar is er binnen het kabinet met collega's gediscussieerd
over het feit dat de eerdere, sterkere opvatting over de zwarte lijst toch
niet zo sterk doorgezet zou moeten worden?De heer Remkes: Over de aspecten
die ik noemde, te weten de uitvoering, de juridische invalshoek en de marktwerkingstechnische
consequenties, is door de departementen gediscussieerd. Mogelijkerwijs is
die discussie op dit moment ook nog wel aan de orde. Ik lees dus anders dan
u ...De voorzitter: Het gaat ons niet om nu,
maar om toen. U noemt nu een aantal meer uitvoeringstechnische zaken, maar
daar vroegen wij u niet naar. Wij vragen u of er in politieke zin een discussie
was over de wenselijkheid van een zwarte lijst en de wenselijkheid om die
zonodig met terugwerkende kracht toe te passen.De heer Remkes: Daarom antwoordde
ik u ook, zoals ik gedaan heb. Mijn politieke opvattingen daarover zijn niet
gewijzigd. Ik proef dus anders dan u geen tegenspraak tussen die passages.
Het zou er hooguit mee te maken kunnen hebben dat die brief van 5 december
is geschreven bij de start van het proces. Naarmate je vervolgens verder in
het proces komt van de vraag hoe wij daar dan handen en voeten aan gaan geven,
loop je natuurlijk aan tegen de vragen die ik zojuist aan de orde heb gesteld.De voorzitter: Het is wel opmerkelijk
dat het hele begrip "zwarte lijst" niet meer terugkomt in de brief van 18
juli. Wij zien geen voortgang of uitwerking van het idee, maar dat het idee
langzamerhand een beetje weg dreigt te glijden. Dat constateren wij en daarom
vragen wij u hiernaar.De heer Remkes: Laat ik het zo formuleren:
daar is noch over nagedacht, noch is het beleid.De voorzitter: Wat bedoelt u met die
opmerking?De heer Remkes: Dat het wat mij
betreft geen bewuste keuze is dat in die brief de term "zwarte lijst" niet
meer voorkomt.De voorzitter: Is het idee van de zwarte
lijst en de toepassing van die lijst met terugwerkende kracht in de periode
tussen 5 december en 18 juli nader uitgewerkt?De heer Remkes: Ja. In die discussie
zijn een aantal mogelijkheden de revue gepasseerd. U zult daar echt de bewindspersoon
die daarvoor op dit moment primair verantwoordelijk is, naar moeten vragen.
Het zou ook heel gek zijn als die discussie niet gevoerd zou zijn. Daarmee
is echter nog helemaal niet gezegd dat het kabinet van zijn
oorspronkelijke opvattingen afgestapt zou zijn.De voorzitter: Ik wil u hier nog een
vraag over stellen. Ik constateer in ieder geval dat u zegt dat er, wat u
betreft, geen wijziging van opvatting is en dat u ook ten tijde van 18 juli
nog steeds vond dat er een zwarte lijst moest komen met terugwerkende kracht.
Mijn vraag is: werden er door uw collega's, de rest van het kabinet, wel vraagtekens
geplaatst bij de wenselijkheid van de zwarte lijst en de terugwerkende kracht.De heer Remkes: Ik heb daarover
de weken voor het versturen van die brief helemaal niet meer met mijn collega's
gesproken.U legt mij een bepaalde interpretatie van die passage uit de brief van
5 december in de mond. Die terugwerkende kracht staat daar namelijk wat geclausuleerd
geformuleerd. Zo moet die passage ook gelezen worden.De heer Duivesteijn: "Bezien zal
worden in hoeverre deze lijst terugwerkende kracht kan worden toegekend".
Het is wel belangrijk om vast te stellen dat het kabinet duidelijk is over
het punt dat: "daarom zal het kabinet het gebruik van een rijksbrede lijst
met uitgesloten bedrijven (een zwarte lijst) invoeren." Dat is echt een statement.
Vervolgens verdwijnt het een beetje uit die andere brief en in de laatste
brief, die u heeft geschreven op 7 mei 2002, de brief waarin het rapport van
PricewaterhouseCoopers en Haskoning wordt aangeboden, komt het helemaal niet
meer aan de orde onder het kopje uitsluiting bij aanbestedingen. Dat was dus
een rapport dat onder uw verantwoordelijkheid naar de Kamer is gezonden. De
commissie vraagt zich simpelweg af wat daar achter zit.De heer Remkes: Ik kan u de verzekering
geven dat er, zolang ik als staatssecretaris van VROM hiervoor verantwoordelijk
was, interdepartementaal is gesproken over de vraag: hoe kunnen wij handen
en voeten geven aan het fenomeen van iets als een zwarte lijst. los van de
vraag hoe je dat precies noemt, is er gesproken over de vraag hoe je dat handen
en voeten kunt geven. Ik geef niet aan hoe een en ander zal worden, want daar
is collega Kamp momenteel primair verantwoordelijk voor, maar er waren een
aantal concrete gedachtegangen. Ik wil bewust het beeld wegnemen dat die gedachten
totaal onder het maaiveld zijn verdwenen.De heer Duivesteijn: Dat is belangrijk
om te constateren.De voorzitter: Collega's in het kabinet
hebben deze zaak dus niet ter discussie gesteld en twijfels geuit over de
politieke wenselijkheid van de koers die op 5 december op dit punt is ingezet?De heer Remkes: Ik geef geen opvattingen
van collega's weer.De voorzitter: Toch vind ik dat merkwaardig,
want ik vraag u niet om dat met naam en toenaam te doen. Ik vraag u of collega's
in het kabinet, of anderen buiten u, dit punt ter discussie hebben gesteld
en vragen hebben gesteld over de politieke wenselijkheid van een zwarte lijst.
Die vraag kunt en moet u beantwoorden.De heer Remkes: Ongetwijfeld is
er sprake geweest van enige nuance en mate van innigheid waarmee de passage
uit de brief van 5 december wordt bejegend.De heer Duivesteijn: Gisteren werd
ik op het station aangesproken door een machinist van de spoorwegen. Hij zei
tegen mij: het zal wel weer zo zijn dat de grote jongens niet gepakt worden
en een kleintje eruit gehaald wordt en gestraft wordt. Wij proberen te ontdekken
hoe het mogelijk is dat die zwarte lijst uit de stukken verdwijnt.De heer Remkes: Volgens mij heb
ik daar voldoende op gereageerd.De voorzitter: Wat bedoelt u met "enige
nuance"? Hoe moeten wij dat begrip duiden? In principiële politieke zin,
dus dat anderen in het kabinet van mening waren dat dit idee niet doorgezet
moest worden? Bedoelt u dat?De heer Remkes: Voorzover ik mij
herinner, is er in het kabinet nooit over gediscussieerd.De voorzitter: U zegt nu: er was enige
nuance.De heer Remkes: Aan mij wordt natuurlijk
gerapporteerd dat er in de taskforce, die primair de uitvoering begeleidt,
nuances in opvattingen zijn. Niet meer en niet minder.De heer Duivesteijn: Het is zo gek
dat aan de ene kant een deal wordt gesloten waardoor het onmogelijk is om
bedrijven met terugwerkende kracht op een lijst te zetten terwijl aan de andere
kant met veel kracht gesteld wordt dat er een zwarte lijst gemaakt wordt.
Vervolgens wordt de zaak diffuus; uit uw argumentatie komt ook niet duidelijk
naar voren wat daarvan de reden is. Wij hebben een en ander echter gewisseld.
Er rest mij nog een vraag. Het AVBB heeft een gedragscode opgesteld, maar
ik kan mij herinneren dat u daar als staatssecretaris weinig voor voelde.De heer Remkes: Het is anders gegaan.
Op een gegeven ogenblik achtte ik het als staatssecretaris zinnig om met het
AVBB te praten over de vraag of de sector zelf niet meer aandacht moest besteden
aan een cultuurverandering. Ik heb daarover met de heer Brinkman gesproken
en daarbij kwam de gedragscode aan de orde. Men wilde een gedragscode en tegelijkertijd
zaken doen over het fenomeen rekenvergoeding. Ik heb dat hard afgehouden.
Bovendien was de besproken gedragscode van een zodanige constructie dat de
overheid medeverantwoordelijk werd gemaakt. In een gesprek tussen collega
Netelenbos, ondergetekende en het AVBB is ook dat afgehouden.De heer Duivesteijn: Mevrouw Netelenbos
was het daarmee eens.De heer Remkes: Het staat mij niet
voor de geest dat er op dit punt sprake van nuances in opvattingen was.De heer Duivesteijn: Ik was nieuwsgierig
of u daar uitspraken over zou doen.De heer Remkes: Dat ging dus niet
op.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
van dit verhoor gekomen. Over een aantal zaken bent u heel duidelijk geweest.
U heeft de bouwpolder niet gemist in het breed bestuurlijk overleg bouw. U
bent nu geen staatssecretaris meer op dit departement; de Kamer zal hieroveruiteraard later met de nieuwe verantwoordelijke persoon spreken.
U geeft het AVBB op dit punt weinig hoop, maar een en ander zal straks nader
in de conclusies van het rapport en in de toekomstige debatten besproken worden.Ik verzoek u om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 15.46 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 58Vrijdag 13 september 2002R. Rozekrans RADirecteur KPMG Forensic AccountingStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 13 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 13 september 2002Aanvang 16.00 uurVerhoord wordt de heer R. RozekransVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede de heer Sjerp,
assistent-griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Rozekrans, ik
heet u hartelijk welkom. Ik hoop dat uw stem het weer doet.De heer Rozekrans: Dat gaat lukken.De voorzitter: Ik heropen de vergadering
van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is het verhoor van
de heer R. Rozekrans, geboren op 27 februari 1961 in Amsterdam. Mijnheer Rozekrans,
ik verzoek u, evenals alle andere aanwezigen, om op te staan voor het afleggen
van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de
gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Rozekrans: Dat beloof ik.De voorzitter: U bent directeur van KPMG
Forensic Accounting. U bent betrokken geweest bij onderzoek naar Koop Tjuchem
over uitbetaling van steekpenningen. U bent ook betrokken geweest bij onderzoek
dat in opdracht van Rijkswaterstaat werd uitgevoerd over het ontvangen van
steekpenningen. Verder bent u betrokken geweest bij het onderzoek naar de
Schipholspoortunnel. Over al die zaken heeft de commissie inmiddels ook met
andere partijen en personen gesproken. Deze onderwerpen zullen wij vandaag
in het gesprek met u aan de orde stellen. Het verhoor zal eerst worden afgenomen
door de heer De Vries. Ook de heer Van der Staaij zal u een aantal vragen
stellen.De heer De Vries: U heeft onderzoek
uitgevoerd bij Koop Tjuchem om vast te stellen of er sprake was van kosten
en/of uitgaven ten behoeve van ambtenaren en van eventuele betalingen aan
ambtenaren door Koop Tjuchem dan wel door aan Koop Tjuchem gelieerde ondernemingen,
en zo ja, inzicht te verschaffen in de aard en omvang daarvan. Van wie hebt
u deze opdracht ontvangen?De heer Rozekrans: Deze opdracht
heb ik ontvangen van de advocaat van de heer Koop, de heer Plas van Plas &
Bossinade advocaten. Hij fungeerde als opdrachtgever.De heer De Vries: Met wie hebt u
binnen het Koop-concern gesproken over de opdracht?De heer Rozekrans: Met de heer Koop.De heer De Vries: Met hem persoonlijk?De heer Rozekrans: Ja.De heer De Vries: Hij bevestigde
dat hij aan zijn advocaten had gevraagd om u de opdracht te geven?De heer Rozekrans: Er heeft een
gemeenschappelijk gesprek plaatsgevonden waaraan zowel de heer Koop als de
heer Plas deelnam.De heer De Vries: Wie waren van
de kant van KPMG daarbij betrokken?De heer Rozekrans: Bij het eerste
gesprek was mijn collega Kruithof aanwezig. Verder waren vanuit KPMG Forensic
Accounting mijn collega Ten Wolde en ik aanwezig.De heer De Vries: De heer Kruithof
was in de hoedanigheid van controlerend accountant aanwezig?De heer Rozekrans: Ja, als controlerend
accountant en als cliënt partner van de Koop Groep.De voorzitter: De heer Koop was bij dat
gesprek aanwezig en wie nog meer vanuit het bedrijf Koop Tjuchem? Of bedoelt
u vanuit het bedrijf Koop?De heer Rozekrans: Ik zal het nog
even herhalen: de heer Koop zelf, zijn advocaat Plas, de heer Kruithof, de
heer Ten Wolde en ik.De heer De Vries: Goed. De heer
Koop heeft voor deze commissie verklaard dat KPMG hem op voorhand heeft laten
weten dat het hem niet kon bedienen op het gebied van prijsafspraken omdat
de KPMG-groep daar te veel bij betrokken was. Heeft de heer Koop dat correct
weergegeven?De heer Rozekrans: Ten dele. Het
klopt dat wij hem hebben verteld dat wij geen onderzoek konden doen naar de
schaduwadministratie of de prijsafspraken. Daarvoor was een technische reden
en die hebben wij toegelicht. Het feit dat KPMG andere cliënten in de
bouwsector heeft, is niet aan de orde geweest.De heer De Vries: Wat was die technische
reden?De heer Rozekrans: De commissie
heeft wat dit betreft een unieke positie. De schaduwadministratie is namelijk
een systeem dat geheel buiten administraties werd gehouden. Een accountant
of onderzoeker, zoals ik, kan dat niet vanaf één kant onderzoeken.
Het bestaan van een schaduwadministratie – als Koop die opdracht had
willen geven – had ik nooit aan de hand van de administratie van Koop
of Koop Tjuchem kunnen achterhalen. Voor een accountant is een dergelijk onderzoek
niet uitvoerbaar.De heer De Vries: Ik probeer u even
bij te benen, want wat u nu zegt is erg belangrijk. Heb ik goed begrepen dat
KPMG zegt per definitie geen onderzoek te kunnen doen naar prijsafspraken
via een eventuele schaduwboekhouding, omdat een schaduwboekhouding voor u
niet inzichtelijk is?De heer Rozekrans: Dan heb ik het
niet helder uitgelegd.De heer De Vries: Probeert u het
nog een keer, dan krijgen wij dat scherp.De heer Rozekrans: Het onderzoeksobject
waarnaar ik moest kijken, was de administratie van Koop Tjuchem. Vanuit die
administratie kun je niet op een fatsoenlijke manier onderzoek doen naar de
schaduwadministratie.De heer De Vries: Maar u zou natuurlijk
ook mensen kunnen ondervragen. U zou gesprekken kunnen hebben met mensen.De heer Rozekrans: Natuurlijk. Je
kijkt niet alleen naar de administratie, maar houdt ook interviews. Het gaat
natuurlijk om de vastlegging voor die administratie zelf. Een extern gegeven
is geen onderdeel van de administratie van Koop Tjuchem. Wil je serieus onderzoek
doen naar de schaduwadministratie, dan heb je precies de bevoegdheden nodig
die u hebt en die het openbaar ministerie heeft. Je moet verbanden kunnen
leggen tussen de administraties van alle betrokken bouwondernemingen. Dan
kun je de schaduwadministratie op zijn merites beoordelen. Vanuit mijn bevoegdheid
om alleen maar, in opdracht van Koop, naar Koop Tjuchem te kijken, heeft dat
geen toegevoegde waarde. Sterker, als ik die opdracht wel had geaccepteerd
en terug had gerapporteerd dat ik in de administratie van Koop Tjuchem geen
aanwijzingen had gevonden voor een schaduwadministratie, dan was ik als accountant
ongeloofwaardig bezig. Je roept dan een beeld op dat je helemaal niet kunt
waarmaken. Dat is precies het argument waarom dit in de geformuleerde opdracht
expliciet is uitgesloten. Wij wilden ieder misverstand daarover voorkomen.De heer De Vries: Toch is dat buitengewoon
intrigerend. Had u uit de berichtgeving, in het bijzonder de Zembla-uitzending
waaruit uw opdrachten voortvloeiden, de indruk dat er sprake zou kunnen zijn
van verboden prijsafspraken?De heer Rozekrans: Ik heb die uitzending
gezien en mij afgevraagd wat het realiteitsgehalte daarvan was. Je ziet er
maar een flits van. Indrukken zijn moeilijk te geven.De heer De Vries: U bent professional.
U krijgt een opdracht als gevolg van een uitzending die veel commotie heeft
veroorzaakt. Ik veronderstel dat u zichzelf vervolgens de vraag stelt wat
daar aan de hand is en wat u als accountant daar wel en niet kunt achterhalen.
U zei er net zelf al iets over. Had u het gevoel dat hier wel eens sprake
zou kunnen zijn van een systeem van illegale prijsafspraken of leek die kans
u op voorhand heel klein?De heer Rozekrans: Ik ben niet aan
die vraag toegekomen. De insteek van de Zembla-uitzending was dat er twee
zaken aan de orde waren: enerzijds de prijsafspraken en anderzijds de mogelijke
omkoping van ambtenaren Toen het verzoek kwam om een gesprek met Plas en Koop
aan te gaan over een mogelijke opdracht, heb ik daarover nagedacht. Je zit
twee uur in de auto naar Groningen, dus je hebt even de tijd om er goed over
na te denken. De conclusie vooraf van mijn collega Ten Wolde en mij was dat
wij eigenlijk alleen maar onderzoek konden doen naar het aspect corruptie.
De schaduwadministratie is vanuit de administratie van één aannemer
niet te onderzoeken.De heer De Vries: Ook niet door
het bevragen van de medewerkers?De heer Rozekrans: Dat is dan te
beperkt.De heer De Vries: Het is ongetwijfeld
beperkt, maar de heer Bos hield voor de televisie een vrij explosief betoog.
Ik probeer er nog achter te komen of u op dat moment met de heer Koop hebt
besproken of het niet wenselijk was dat u toch, ondanks de belemmeringen die
u voorzag, dit element in uw beschouwingen zou betrekken.De heer Rozekrans: Nee, wij hadden,
voordat wij het gesprek ingingen, al met KPMG Forensic bepaald dat wij daar
geen zinvol onderzoek naar konden doen. Ik denk dat het in het gesprek heel
kort aan de orde is geweest en dat wij direct hebben gezegd, dat het vanuit
één administratie niet te onderzoeken was. Een onderzoek had
alleen gekund als ik opdracht had gekregen van alle bouwondernemingen die
in de schaduwadministratie genoemd worden. Dat is geen realiteit. Vanuit Koop
was het niet te onderzoeken. Dat was voor een accountant niet te doen. Sterker,
als accountant mag je het zo niet doen.De heer De Vries: Maar u kijkt natuurlijk
niet alleen naar de administratie. U hebt ook met medewerkers gesproken. Zij
kunnen tegenover u verklaringen afleggen.De heer Rozekrans: Dat is juist,
maar u moet zich wel realiseren dat een onderzoek een combinatie is van administratief
onderzoek en gesprekken. Als bij voorbaat vaststaat dat administratief onderzoek
niet mogelijk is, zou je alleen maar kunnen steunen op gesprekken Daarvan
hebben wij vooraf gezegd dat het niet kon.De heer De Vries: U hebt uw gedachtegang
op dat punt duidelijk gemaakt.De heer Kruithof heeft verklaard dat hij met twee collega's van KPMG Forensic
en de heer Koop de opdracht heeft besproken. "Daarna is er overleg geweest
tussen KPMG Forensic en onze directie assurance en de raad van bestuur, om
te kijken of wij zo'n opdracht konden aanvaarden." Wat heeft het overleg met
de directie en de raad van bestuur opgeleverd? Hadden zij nog een probleem
met het aanvaarden van de opdracht?De heer Rozekrans: Nee, maar zoals
u zelf al zei, was het een explosief onderwerp. Het is dan gebruikelijk om
uit zorgvuldigheidsoverwegingen intern overleg te hebben. Dat heeft plaatsgevonden.
Onze raad van bestuur heeft gezegd dag wij de opdracht konden en moesten aanvaarden.De heer De Vries: Zijn er nog verschillende
varianten van de opdracht besproken?De heer Rozekrans: Nee.De heer De Vries: Het ging om wat
wij nu aan de orde hebben?De heer Rozekrans: Ja.De heer De Vries: Tijdens het onderzoek
ondervond u een aantal beperkingen, waarvan u in het rapport verslag doet.
Kunt u kort toelichten welke beperkingen u ondervond?De heer Rozekrans: Wij hebben eigenlijk
te maken gehad met drie beperkingen. De eerste was de kwaliteit van de administratie
van de kosten. Misschien moet ik zeggen: de subadministratie van onkosten
en declaraties. Aan de tweede beperking kon niemand wat doen. Het bedrijf
zat midden in een verhuizing, waardoor de toegang van de archieven moeilijk
was. Ook de omvang leidde tot de beperking dat je niet integraal de administratie
kon onderzoeken. De derde beperking was de niet volledige openheid van medewerkers
van het Koop Tjuchem-concern.De heer De Vries: De administratie
gaf u onvoldoende inzicht en de medewerkers werkten onvoldoende mee met het
onderzoek?De heer Rozekrans: In ieder geval
niet volledig.De heer De Vries: Dat leidt u dan
tot de conclusie dat er sprake was van zodanige beperkingen dat het geven
van volledig inzicht in de gang van zaken dan wel het formuleren van eenduidige
conclusies niet mogelijk is gebleken. Dat was de letterlijke tekst.De heer Rozekrans: Dat klopt.De heer De Vries: U wordt gevraagd
een belangrijk onderzoek te doen in een explosieve zaak en u komt tot de conclusie
dat het formuleren van eenduidige conclusies niet mogelijk is, op grond van
de belemmeringen die u binnen het bedrijf bent tegengekomen.De heer Rozekrans: Dat klopt.De heer De Vries: Is het onderzoek
dan naar uw opvatting in overeenstemming met de professionele criteria die
u hanteert bij het uitbrengen van uw rapporten?De heer Rozekrans: U vraagt in feite
of het onderzoek kan op basis van onze beroepsregels. Dat kan, als je in je
rapportage maar volstrekt helder bent en geen hogere verwachting wekt dan
je kunt waarmaken. Dat is precies de reden om de conclusie die u net voorlas,
te trekken. Je kunt geen eenduidige conclusies trekken.Ik wil het onderzoek even toelichten. Het is een detailonderzoek. In feite
ben je op zoek naar spelden in een hooiberg, namelijk betalingen of andere
kosten die er wellicht ten behoeve van ambtenaren zijn geweest. Bij een onderzoek
waarbij je alle medewerking hebt en de kostenadministratie voor dat doel van
het onderzoek goed toegankelijk is, kun je wellicht tot de conclusie komen
dat uit het onderzoek geen aanwijzingen zijn gebleken van betalingen enz.
Dergelijke eenduidige conclusies konden wij gezien de beperkingen in het onderzoek
niet trekken. Vandaar dat die beperkingen zodanig geformuleerd staan.Uw vraag was of het wel zo kan, gelet op de beroepsregels. Het kan, als
je met je rapport maar niet meer verwachtingen wekt dan je kunt waarmaken.
Dat is precies de reden waarom in dit soort rapportages wel vaker beperkingen
zijn vermeld.De heer De Vries: Dat er beperkingen
in rapportages kunnen zijn begrijp ik, maar het ging hier om een onderzoek
naar mogelijke omkoping, naar aanleiding van een geruchtmakende televisieuitzending.
U komt uiteindelijk niet tot eenduidige conclusies. Ik kan mij indenken dat
dit voor u en misschien ook voor de opdrachtgever zeer onbevredigend is. Hebt
u toen u al die belemmeringen ondervond nog overwogen om uw opdracht tussentijds
terug te geven, met de boodschap dat u zo niet verder kwam? "Dit onderzoek
levert niet op wat de opdrachtgever er redelijkerwijs van mag verwachten".De heer Rozekrans: Het teruggeven
van de opdracht is niet aan de orde geweest. Natuurlijk hebben wij wel met
de opdrachtgever gesproken over de ontwikkelingen die zich in het onderzoek
voordelen en over de manier om daarmee om te gaan. Ik ben van mening dat wij
uiteindelijk tot een rapport zijn gekomen dat toch een toegevoegde waarde
heeft voor de opdrachtgever.De heer De Vries: Welke concrete
aanwijzingen voor corruptie hebt u uiteindelijk aangetroffen?De heer Rozekrans: In het rapport
wordt een beeld geschetst hoe er met onkosten wordt omgegaan. Een groot aantal
posten is niet geheel duidelijk. Ik kan niet zeggen dat ik echt concrete bewijzen
van corruptie heb kunnen vinden. Er is een bepaald beeld, maar ik kan niet
zeggen: dit en dit was corruptie.De heer De Vries: U bent onderworpen
aan een belangrijk aantal beperkingen. Op grond van die beperkingen, die u
expliciet formuleert, zegt u dat u eigenlijk niets hebt kunnen vaststellen
dat concreet wijst op corruptie. Zijn er door de medewerkers van Koop namen
van ambtenaren aan u genoemd?De heer Rozekrans: Bij de aanvang
van het onderzoek zijn enkele namen van ambtenaren die graag gebruik maakten
van entertainment, genoemd. Later in het onderzoek zijn er geen namen meer
genoemd.De heer De Vries: Ik meen dat de
heer Koop heeft gezegd dat KPMG niet kon aangeven ten behoeve van welke ambtenaren
goederen zijn betaald. Hebt u kunnen aangeven om welke bedragen het ging?De heer Rozekrans: In ons rapport
hebben wij voor twee heel kleine bedragen kunnen vaststellen dat zij goederen
betroffen die aan ambtenaren zijn verstrekt. Het gaat om ƒ 300
en ƒ 500. Het staat in een van de bijlagen.De heer De Vries: Ik blijf nog even
worstelen met het gegeven dat er zware beschuldigingen zijn, maar dat u eigenlijk
niet tot de bodem komt. Of mag ik het niet zo formuleren?De heer Rozekrans: U bedoelt met
de bodem of ik werkelijk heb kunnen vaststellen dat er ambtenaren
gecorrumpeerd zijn. Dat is een heel subjectieve beoordeling. Wij hebben ons
toch beperkt tot de feiten. Wij hebben feitelijk met zekerheid vastgesteld,
dat er voor twee ambtenaren voor relatief geringe bedragen, een paar honderd
gulden, goederen zijn verstrekt. Natuurlijk is er nog een aantal dingen die
niet zeker zijn. Die zijn ook beschreven in het rapport. Daarvan kan ik als
onderzoeker niet met zekerheid zeggen wat er is gebeurd. In die zin kan ik
de vraag niet beantwoorden.De heer De Vries: Laten wij een
paar punten even langslopen. Bij het conceptrapport van 15 april is een bijlage
4 gevoegd, met als titel: uitgaven ten behoeve van (potentiële) opdrachtgevers,
waaronder ambtenaren. Die bijlage ontbreekt in het eindrapport. Waarom is
dat het geval?De heer Rozekrans: Die bijlage is
vervangen door een andere bijlage bij het uiteindelijke rapport. Het ging
om een brede categorie van uitgaven, waarvan je eigenlijk niet wist wat zij
behelsden. De opdrachtgever heeft op enig moment wel aangegeven dat hij eraan
hechtte om er een beeld van te krijgen, maar er werd geen antwoord mee gegeven
op de vraag in de opdracht. Er is een andere ordening in het eindrapport opgenomen.De heer De Vries: Wat is dan het
verschil tussen de bijlagen? Waarom kwam de ene er niet in en de andere wel?De heer Rozekrans: Het zijn allemaal
dezelfde posten, misschien met een enkele correctie, maar zij zijn anders
geordend in het rapport opgenomen.De heer Van der Staaij: In een bijlage
die oorspronkelijk bij het concept was gevoegd, staat een opsomming van uitgaven
ten behoeve van potentiële opdrachtgevers, waaronder ambtenaren. Het
is een aanmerkelijke lijst, waarop veel namen van ambtenaren worden genoemd.
Die zijn uiteindelijk verdwenen. Klopt dat?De heer Rozekrans: Nu weet ik niet
op welke lijst u doelt. Kunt u die misschien even laten aanreiken?De heer Van der Staaij: Ja, een
van onze medewerkers zal het u laten zien. Er is een algemene lijst met diverse
uitgaven voor relatiegeschenken, diners en clubbezoeken, maar onderaan staat
dan "uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers", waarna een
lijst met 14 posten volgt uit de periode 1996-1999 waarbij ook heel wat namen
van ambtenaren worden genoemd en waarbij wordt aangegeven dat die uitgaven
ten behoeve van ambtenaren zijn gedaan. Klopt het dat deze informatie niet
meer in het eindrapport is opgenomen?De heer Rozekrans: Ik zie wat u
bedoelt. Ik blader even in het uiteindelijke rapport.De kosten als zodanig maken nog steeds deel uit van het rapport, maar
wij hebben ervoor gekozen, de namen van de ambtenaren niet meer in de bijlage
te laten terugkomen. Dus nogmaals, er is sprake van een iets andere ordening
in het eindrapport en de namen als zodanig vormen geen onderdeel van het rapport.De heer Van der Staaij: Maar daardoor
is toch ook niet meer te zien, in welke gevallen het al dan niet om ambtenaren
gaat of zou kunnen gaan?De heer Rozekrans: Ik begrijp waarom
u dit zegt en dat klopt in die zin ook. Maar het probleem was nu juist dat
daaromtrent ook niet altijd helderheid te verkrijgen was. U moet zich voorstellen
dat dit een concept is dat in de loop van het tot stand komen van het rapport
wordt opgesteld. Daarbij wordt dan een indeling gemaakt, in dit geval de indeling
die u noemde: uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers. Daar
worden ook namen bij genoemd. Maar op een gegeven moment moet je beoordelen –
nu kom ik terug op de zorgvuldigheid, waarvan de heer De Vries sprak, op de
vraag of je zoiets als accountant kunt doen – of je die namen in je
rapport kunt opnemen en of je met zekerheid kunt stellen dat het om ambtenaren
gaat. Uiteindelijk kom je dan onder andere door tegenstrijdige verklaringen
van medewerkers van Koop Tjuchem tot de conclusie dat je dat niveau van gedetailleerdheid
niet in je definitieve rapportage kunt aanhouden.De heer De Vries: Om hoeveel namen
ging het in eerste instantie waarvan u uiteindelijk zei dat het onvoldoende
zorgvuldig zou zijn geweest om ze in het rapport op te nemen? Hoeveel namen
zijn u in die eerste fase genoemd?De heer Rozekrans: Ik denk dat mij
er in die eerste fase twee of drie genoemd zijn en dat het bij die opsomming
om drie of vier namen ging. Maximaal gaat het dus om een stuk of zeven namen,
maar dat is een schatting.De heer De Vries: Uit een conceptrapportage
is ons ook gebleken dat de term "ambtenaar", die in eerste instantie een aantal
keren in een conceptrapport voorkwam, later is geschrapt en is vervangen door
de term "potentiële opdrachtgevers". Er stond eerst: "Wij hebben vastgesteld
dat er bij Koop Tjuchem sprake is van een permanente stroom van uitgaven ten
behoeve van ambtenaren." Dat is gewijzigd in: "( ...) van een permanente stroom
van uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers." Waarom is de
term "ambtenaren" vervangen?De heer Rozekrans: Dat was een tamelijk
technische wijziging. In eerste instantie waren al die uitgaven in kaart gebracht
zonder dat er bekeken was voor wie ze bestemd waren. Toen is het woord "ambtenaren"
gebruikt. Nu doet Koop Tjuchem wel heel veel werk voor de overheid, maar niet
uitsluitend voor de overheid. Dit betekent dat de kosten niet uitgesplitst
waren naar ambtenaren en particuliere opdrachtgevers. Het was dus een iets
juistere term; het was een feitelijke correctie, er zat dus geen andere bedoeling
achter.De heer De Vries: Bij het doornemen
van de projectadministratie hebt u met name gekeken naar het RAS-project,
de reconstructie aansluiting Schiphol. Wat waren uw bevindingen daarbij?De heer Rozekrans: Nu gaat u heel
diep op de materie in. Ik weet dat er een aantal projecten bekeken zijn en
daar zal ongetwijfeld het project bij zijn dat u noemt, maar dan moet ik toch
even terug naar het karakter van het onderzoek. Het was, zoals ik al zei,
zoeken naar een speld in een hooiberg. Wel, dan ga je niet de hele hooiberg
doorzoeken, je begint in de hoek waar je die speld het meest
waarschijnlijk kunt vinden. In dit geval was dat de kasadministratie: kasdeclaraties
en kasuitgaven. U zult ook in het rapport gezien hebben dat ons onderzoek
daarop in belangrijke mate gericht was. Desalniettemin hebben wij een aantal
extra controles gedaan en een daarvan was het bekijken van een aantal min
of meer willekeurig gekozen projecten uit de projectadministratie om na te
gaan of dat nog aanwijzingen zou opleveren die van belang zouden zijn voor
het doel van het onderzoek. Ik heb ze niet paraat, maar kennelijk is het RAS-project
er een van.De heer De Vries: Weet u nog wat
voor facturen u in dat verband gezien hebt en wat u daaruit kon opmaken?De heer Rozekrans: Ik weet dat bij
een aantal projecten net als bij de kasadministratie medewerkers van mij facturen
hebben gekopieerd om na te gaan wat ermee aan de hand was, om na te gaan of
ze iets met ambtenaren te maken hadden. Die facturen zijn in dat proces beoordeeld
en dat zal waarschijnlijk ook bij het RAS-project gebeurd zijn.De heer De Vries: Bent u daarbij
nog gestuit op onregelmatigheden?De heer Rozekrans: Ik weet het niet
uit m'n hoofd, maar het is mogelijk dat een aantal van de constateringen,
bijvoorbeeld van het betalen van goederen ten behoeve van ambtenaren, waarover
wij zojuist spraken, uit die projectadministratie komen. Ik weet het niet
zeker, maar het is mogelijk dat punten daaruit in het rapport naar voren zijn
gekomen.De heer De Vries: Het gaat nu te
veel in detail, maar misschien kunt u na afloop van dit gesprek deze vragen
nog even voor ons beantwoorden. Het gaat dan om deze facturen, de achtergronden,
de vraag of u er nader onderzoek naar hebt ingesteld en of u signalen van
onregelmatigheden bent tegengekomen.De voorzitter: U zegt dat het eigenlijk
zoeken naar een speld in een hooiberg was. Ik begrijp dat niet goed, want
het ging heel duidelijk om een onderzoek bij Koop Tjuchem, welk bedrijf een
bepaald systeem heeft, namelijk het werken met acquisiteurs. Er waren dus
personen aan te wijzen die een bepaalde taak hadden bij het verwerven van
opdrachten, dus het lijkt mij dat u gericht met die personen kon spreken en
ook gericht kon zoeken naar wat zij hadden gedaan om opdrachtgevers te plezieren.De heer Rozekrans: Dat is juist,
maar dan nog ben je op zoek naar zaken waarvan je niet precies weet of en
zo ja, in welke mate ze voorkomen. Wat u zegt, is volstrekt juist: je begint
natuurlijk in de goede hoek van de hooiberg te zoeken, dus onder andere bij
de uitgaven van acquisiteurs.De voorzitter: U heeft ook gesprekken
met die acquisiteurs gevoerd.De heer Rozekrans: Ja.De voorzitter: Gaven zij dan geen openheid
van zaken in die gesprekken?De heer Rozekrans: Ten dele wel.
Er is natuurlijk gesproken over de aard en de omvang van hun uitgaven, maar
pas nadat wij ook zelf in kaart gebracht hadden wat die uitgaven waren. Dat
moet je op een gegeven moment toch gaan beoordelen, ook in zo'n gesprek met
een acquisiteur, wat mogelijk betrekking heeft op ambtenaren en wat niet.
Wat het toch een beetje zoeken naar een speld in een hooiberg maakt, is dat
er door acquisiteurs en andere medewerkers van Koop Tjuchem ook heel veel
reguliere uitgaven zijn gedaan bij de uitvoering van projecten.De heer De Vries: Nog even naar
"de beheerder van de speld", de heer Veerman. Die heeft u desgevraagd bevestigd,
niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers van Koop Tjuchem namen
van eventueel betrokken ambtenaren bekend zouden maken. Hebt u gelet op het
belang van het gesprek dat u ook met de heer Koop had gehad, er nog op aangedrongen
dat hij toch medewerking zou verlenen om u het vinden van die eventuele speld
te vergemakkelijken?De heer Rozekrans: Ja, daar heb
ik zeker met de heer Veerman over gesproken, ook over deze specifieke formulering
in het uiteindelijke rapport. De heer Veerman was daar heel stellig in: "Ik
zie niet wat het toevoegt aan jullie onderzoek, want het gaat er niet om dat
jullie zouden moeten vaststellen of het ambtenaren betreft, maar wat er bij
Koop Tjuchem gebeurt. En als het rapport ooit op straat komt, wil ik daar
verder geen mensen mee beschadigen." Hij volhardde daar dus in. Ik heb het
aangekaart, maar ik kon hem helaas niet onder ede verhoren, zoals u dat kunt
...De heer De Vries: Maar de heer Koop
vraagt u in een gesprek, al loopt het uiteindelijk via een advocaat, hoe het
zit met steekpenningen bij Koop Tjuchem, en vervolgens zegt de heer Veerman
dat hij niet actief stimuleert dat zijn medewerkers namen van eventueel betrokken
ambtenaren bekend maken. Hoe kan dat? Brengt dat u als uitvoerder van het
onderzoek niet in een buitengewoon moeilijke situatie?De heer Rozekrans: Het is wel een
bijzondere situatie waarvoor je staat en het is ook niet voor niets een van
de beperkingen geworden in de rapportage waarover wij zojuist spraken.De heer De Vries: Maar het gaat
nu juist om de essentie, het gaat erom dat u onderzoek moet doen naar het
voorkomen van steekpenningen en dat vervolgens de heer Veerman, operationeel
toch de hoogste baas, zegt dat er geen sprake zal zijn van actieve medewerking.De heer Rozekrans: Ja, bij het noemen
van namen. Misschien moet ik dan toch onderscheiden wat de functie was van
dit onderzoek naar de aard en de omvang van de uitgaven. Het onderzoek was
gericht op Koop Tjuchem zelf, ik had niet de opdracht om voor de advocaat
of voor Koop een lijst met namen van ambtenaren te maken. De opdracht was,
na te gaan wat er gebeurde bij Koop Tjuchem. Dat is ook precies de reden waarom
er geen namen van ambtenaren in het rapport staan, voor zover wij die wél
gekregen hebben. De heer Veerman gebruikte ook als argument: "Wat moet je
moet die namen? Dat is jouw opdracht helemaal niet, je moet in kaart brengen
wat er hier gebeurt." Daarmee kom ik terug bij mijn hooiberg; het wordt natuurlijk
wel makkelijker om daarin te zoeken als je in interviews te horen krijgt dat
het om ambtenaar X of ambtenaar Y gaat, want dan kun je bij kostendeclaraties
of facturen nagaan of je die namen vaker tegenkomt. Op dat punt
is er niet of nauwelijks medewerking verleend. In die zin waren mijn hulpmiddelen
om in de administratie en in de interviews de feiten volledig op tafel te
krijgen beperkt. Dat is ook precies de beperking waardoor ik niet tot eenduidige
conclusies kon komen.De heer De Vries: Was het voor u
voor het verkrijgen van inzicht in het eventueel voorkomen van steekpenningen
en corruptie van wezenlijk belang om die namen wél te krijgen?De heer Rozekrans: Niet specifiek,
omdat het niet de kern van mijn opdracht was. Die was: breng in kaart wat
er gebeurt binnen Koop Tjuchem met betrekking tot ambtenaren.De heer De Vries: Dat moet u even
verduidelijken, want als u het zo formuleert, begrijp ik het niet. Uw opdracht
was "breng in kaart wat er binnen Koop Tjuchem met betrekking tot ambtenaren
gebeurt", maar dan was het niet essentieel dat u de beschikking zou krijgen
over namen van ambtenaren die eventueel omgekocht zouden kunnen zijn?De heer Rozekrans: Het klinkt inderdaad
een beetje vreemd, maar ik ga toch proberen om het u uit te leggen. Het onderzoek
was in feite intern gericht: wat is er aan de hand bij Koop Tjuchem, wat voor
gedrag komt er voor, welke cultuur heerst er? Voor de uitkomsten van zo'n
onderzoek maakt het dan niet uit of er iets gebeurd is met ambtenaar X of
met ambtenaar Y, die naam is dan niet relevant. In die zin is het voor het
onderzoek zelf niet zo relevant, maar die namen zouden wel helpen om als accountant
zekerheid te verkrijgen dat je voldoende grip op de administratie zou krijgen.
Nog sterker, daarbij zou het een belangrijk hulpmiddel zijn om na te gaan
of je alles hebt: "Als ik op mijnheer X stuit, heb ik dan ook alles van mijnheer
X gevonden?" Daar zit dan ook precies de beperking in. Ik heb ook heel nadrukkelijk
in het rapport aangegeven dat ik er helaas geen uitspraak over kan doen of
ik in het rapport volledig ben.De heer De Vries: Daar komen wij
graag nog even op terug. Ik wil even nog verder met u spreken over de rol
van de heer Veerman. Hij heeft een conceptversie van uw rapport ter inzage
gekregen en hij reageert daarop verbolgen. Hij schrijft u een brief waarin
hij onder andere stelt: "Uw rapport is bijzonder ongenuanceerd en steeds in
algemene termen opgesteld. Ik ben dan ook diep gegriefd door uw conceptrapport
en ik zal dit beslist niet zo maar accepteren." Dat schreef die zelfde heer
Veerman die die medewerking niet wilde stimuleren. Hoe reageerde u op deze
brief?De heer Rozekrans: Ik ontving die
brief heel kort voordat wij een gesprek met hem zouden hebben over het conceptrapport.
Bij het begin van dat gesprek hebben wij even heel nadrukkelijk over die brief
gesproken. Dat eindigde met het aanbieden van excuses voor de brief door de
heer Veerman. U heeft zelf al ervaren dat hij soms wat temperamentvol is,
en niet alleen in woord, maar ook in geschrift.De heer De Vries: Dat is niet verboden,
maar het gaat natuurlijk om de vraag hoe dit uw onderzoek heeft geraakt. Hebt
u de heer Veerman nog gevraagd, zijn agenda's beschikbaar te stellen?De heer Rozekrans: Ja, daar hebben
wij het met hem over gehad, in een van onze gesprekken.De heer De Vries: Wat antwoordde
hij toen?De heer Rozekrans: Hij heeft toen
geantwoord dat hij ze heeft laten vernietigen.De heer De Vries: Heeft u nog kunnen
vaststellen wanneer die vernietiging heeft plaatsgevonden?De heer Rozekrans: Ik heb naar aanleiding
van zijn verhoor ook de verslagen er nog even op nagelezen, maar zo gedetailleerd
is het verslag niet. Volgens mij beschikt u over het besprekingsverslag van
ons gesprek met de heer Veerman.De heer De Vries: U stuit op allerlei
belemmeringen; u stuit op het feit dat de heer Veerman zijn medewerkers niet
stimuleert en u stuit op het feit dat de heer Veerman zijn agenda's heeft
vernietigd of laten vernietigen. Bent u op dat moment teruggegaan naar de
heer Koop met de boodschap: dit onderzoek levert misschien niet op wat u van
ons verwacht?De heer Rozekrans: Ja, wij hebben
natuurlijk regelmatig voortgangsgesprekken gevoerd met Plas en Koop; daar
zijn deze aspecten absoluut aan de orde geweest en ook de beperkingen die
daarmee samenhangen.De heer De Vries: De heer Koop is
akkoord gegaan met het feit dat u ondanks die beperkingen doorging met het
onderzoek in die omstandigheden?De heer Rozekrans: Nu ja, het is
niet op die wijze aan de orde geweest. Voor zover ik het mij herinner, maar
dan moet ik even in mijn geheugen graven, neem ik aan dat Koop ook zelf gezegd
heeft: ik zal er met Veerman nog wel even contact over opnemen. Daar staat
mij vaag iets van bij, maar uiteindelijk heeft dat niet tot iets anders geleid.
Nogmaals, ik kom dus terug op de beperkingen zoals die inderdaad in het rapport
staan.De heer De Vries: Die beperkingen
hebt u ons schriftelijk en mondeling toegelicht. U legt de beperkingen dan
nog een keer voor aan de heer Koop zelf en u zegt hierover: misschien heeft
de heer Koop naar aanleiding daarvan nog contact gezocht met de heer Veerman
maar dat heeft verder geen materieel effect gesorteerd?De heer Rozekrans: Ik heb het niet
kunnen vaststellen.De heer De Vries: Wij moeten dus
vaststellen, zo vraag ik u, dat de heer Koop weet had van de belemmeringen
tijdens het onderzoek waartoe hij zelf opdracht had gegeven, en dat dit niet
tot fundamentele andere acties heeft geleid?De heer Rozekrans: Ja, het klopt
dat wij die eerder met de heer Koop hebben besproken. Hij had dus kennis van
het feit dat niet alle namen werden genoemd.De heer De Vries: Heeft u het conceptrapport
nog aan anderen verstrekt dan aan de heer Veerman en de heer Koop?De heer Rozekrans: Nee.De voorzitter: Heeft u ook aan de heer
Koop gemeld dat de heer Veerman zijn agenda's had laten vernietigen?De heer Rozekrans: Ik kan mij niet
herinneren dat dit specifiek aan de orde is geweest. Het staat me niet bij.De voorzitter: Is er een reden voor dat
u dit niet hebt gemeld?De heer Rozekrans: Nee.De voorzitter: Het was natuurlijk een
mogelijk belangrijke bron van informatie die vernietigd was.De heer Rozekrans: Ja, dat zou kunnen.
Dat weet ik niet. Het was voor ons niet een zodanige bevinding dat je zegt:
dat ga ik direct met de opdrachtgever bespreken, in de zin van: hé,
dit is er gebeurd. Het staat mij niet bij dat wij dit expliciet aan de orde
hebben gehad.De voorzitter: Was het voor u geen teken
van het niet bereid zijn tot medewerking van de heer Veerman?De heer Rozekrans: Ik heb het niet
in die context gezien. Ik weet ook niet precies wanneer hij die agenda's heeft
laten vernietigen. Dat kan best direct na de Zembla-uitzending zijn geweest,
voordat überhaupt ons onderzoek aan de orde was. Ik heb het dan ook niet
beschouwd als een handeling tegen ons onderzoek maar gewoon geconstateerd
dat het gebeurd is.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
wat vragen over de verschillen tussen de conceptrapportages vóór
en ná het gesprek met de heer Veerman. Is het zo dat de verschillen
tussen het eerste en het tweede concept voortvloeien uit het gesprek dat u
met de heer Veerman heeft gevoerd?De heer Rozekrans: Kijk, de reden
waarom je een concept maakt... Dat zal bij uw commissie, als het goed is,
zo meteen niet anders zijn, namelijk dat uw staf met vele concepten komt waarvan
u straks een eindtekst maakt en daarin zullen wel wat wijzigingen optreden.
Dat proces is bij ons niet anders. Je maakt een concept en dat bespreek je
met name met de betrokkenen om wie het gaat – in dit geval was dat Veerman –
en dat leidt tot punten als: wacht even, dat heb je niet helemaal goed begrepen,
of dat ligt wat anders, of dat moet je zus of zo zien. Daar wordt over gesproken
en dat leidt tot het rapport. De concepten zijn in feite een proces.De heer Van der Staaij: U bevestigt
inderdaad mijn vraag: de verschillen tussen het eerste en het tweede concept
zijn naar aanleiding van het gesprek met de heer Veerman?De heer Rozekrans: Dan moet ik even
spieken op één van mijn spiekbriefjes: het is het verschil tussen
het tweede en het derde concept, om precies te zijn.De heer Van der Staaij: Wij hebben
een concept van 20 maart gezien en een van 15 april. U heeft nog een derde
concept gehad? Van wanneer dateerde dat?De heer Rozekrans: Er is nog een
concept, dat is het eerste concept, dat dateert van 11 maart.De heer Van der Staaij: Wat is het
verschil tussen het concept van 11 maart en dat van 20 maart? Waardoor is
dat veroorzaakt?De heer Rozekrans: Ook dat is het
proces van bespreking geweest, in dit geval met Plas, in de zin van: begrijp
je het, hoe kijk je er tegenaan, is het duidelijk? Dat heeft, denk ik, nog
tot enkele wijzigingen geleid. Ik heb ze niet paraat, zo uit het hoofd, maar
u beschikt erover.De heer Van der Staaij: Er zat dus
een gesprek met de advocaat tussen het eerste en tweede concept?De heer Rozekrans: Ja.De heer Van der Staaij: Dan nu nog
even wat verschillen die ons opvielen tussen de concepten vóór
en ná het gesprek met de heer Veerman. Dat is allereerst een passage
in het begin van het rapport, waar wordt samengevat welke beperkingen er waren.
In het eerste concept staat nog de zin: de heer Veerman heeft desgevraagd
bevestigd, niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers van Koop Tjuchem
namen van eventueel betrokken ambtenaren bekendmaakten. Waarom is die zin
eruit gegaan?De heer Rozekrans: U gaat nu wel
heel diep. Ik moet even kijken.De heer Van der Staaij: Oorspronkelijk
stond er: Veerman heeft gezegd niet actief te hebben gestimuleerd dat medewerkers
van Koop Tjuchem namen van eventueel betrokken ambtenaren bekendmaakten, en
die zin schrapt u.De heer Rozekrans: Wáár
schrap ik die precies? Welk concept betreft het?De heer Van der Staaij: Volgens
onze informatie stond hij nog wel in het concept vóór het gesprek
met Veerman maar niet meer in het concept daarna.De heer Rozekrans: Ik moet even
naar de tekst kijken; u gaat heel diep.De heer Van der Staaij: Die zin
stond er nog wel op 20 maart in, maar op 15 april niet meer.De heer Rozekrans: Nee, dat klopt.
Maar waar wilt u heen?De heer Van der Staaij: Wij proberen
er inzicht in te krijgen hoe zo'n proces verloopt: wat is de invloed van zo'n
gesprek op de uiteindelijk rapportage die u doet? Dan vallen een paar dingen
op, bijvoorbeeld zo'n zin die u er uiteindelijk uit haalt. Waarom?De heer Rozekrans: Ik moet even
in mijn geheugen graven waarom wij die specifieke zin geschrapt hebben. Ik
denk – maar dat zou ik na moeten kijken – dat het met het volgende
te maken heeft. Wij praten hier over de samenvatting van ons rapport en daar
stond inderdaad op enig moment in dat Veerman niet actief zou hebben gestimuleerd.
Dat staat ook verderop in het rapport en je probeert in de samenvatting een
goed beeld van je onderzoek te geven. Het was niet uitsluitend Veerman die
daar terughoudend in was, maar dat waren ook andere medewerkers die gewoonweg
geen namen hebben genoemd. Wij hebben ook even naar de balans gekeken in de
samenvatting; dat is misschien ook in die discussie geweest met Veerman. De
kern van de beperking is dat niet iedereen die namen wilde noemen.De heer Van der Staaij: Maar Veerman
was wel de directeur van het bedrijf...De heer Rozekrans: Ja, Veerman was
de directeur.De heer Van der Staaij: Dus, de
opdrachtgever ziet dan meteen: ik heb hier een rapport over een bedrijf waarvan de directeur de medewerking heeft beperkt. Nou, er stond:
hij heeft niet actief gestimuleerd – dat lijkt me nog een behoorlijk
vriendelijk zinnetje – om namen te noemen van ambtenaren. Dat is een
forse beperking van het onderzoek. Is dat niet heel relevant ten aanzien van
een opdrachtgever?De heer Rozekrans: Ja, maar laten
wij ook even helder krijgen waar wij het over hebben. Het is een zin die in
het rapport zelf staat; in de samenvatting van het rapport, aan het begin
van het rapport, heb ik de specifieke aanduiding van Veerman laten vallen,
omdat dit te veel erop zou duiden dat het alleen om Veerman ging en dat zou
een verkeerd beeld oproepen. Er is dus niets uitgevallen; hij staat gewoon
nog steeds in het rapport. Alleen in de samenvatting is die verwijzing eruit
gehaald. Meer is het niet.De heer De Vries: Dus, u hebt de
verwijzing geschrapt omdat de situatie eigenlijk ernstiger was?De heer Rozekrans: Ja, het ging
niet alleen om Veerman.De heer De Vries: De reden waarom
wij even met u bij deze schijnbare details stilstaan, is om zicht te krijgen
op de relatie tussen de forensic accountant die een onderzoek doet en de opdrachtgever
die al of niet wijzigingen wenst in conceptteksten. Dat is natuurlijk heel
belangrijk om er zicht op te krijgen hoe die dialoog verloopt en wie waarop
invloed uitoefent en waarom er tot bepaalde zaken wordt besloten. Vandaar
dat wij even bij een aantal van die punten stilstaan.De heer Rozekrans: Misschien is
het goed om daar even op te reageren en te zeggen dat dit een regulier proces
is.De heer De Vries: Dat is absoluut
waar. Daar heeft u volstrekt gelijk in; u maakte al even de vergelijking met
de parlementaire enquêtecommissie die ook wel een aantal conceptversies
onder ogen zal krijgen. Zeker, maar waar het de commissie om gaat en waarom
wij even op die verschillen ingaan, is dat juist de verschillen tussen de
conceptversies en de eindversie vanuit de taakopdracht van deze parlementaire
enquêtecommissie interessant zijn, ook omdat de concepten op wezenlijke
punten afwijken van het eindrapport; wij hebben straks nóg een paar
punten. Juist die afwijkingen raken aan de onderzoeksopdracht van de commissie.De heer Rozekrans: Ik ben het niet
met u eens als u zegt dat het op wezenlijke punten afwijkt. Ik denk dat het
beeld en de context van het rapport niet gewijzigd zijn; daar is met de opdrachtgever
over gesproken. Het kan niet zijn dat de opdrachtgever iets anders zou willen
met betrekking tot het onderzoeksobject, in dit geval Koop Tjuchem, vertegenwoordigd
door Veerman. Ik ben het niet met u eens dat het wezenlijk anders is. Laat
het echter helder zijn: het rapport waar mijn handtekening onder staat, is
het rapport.De heer De Vries: Dat is volstrekt
duidelijk. Formeel heeft een conceptrapport geen status en telt alleen het
uiteindelijke rapport. Maar het is voor deze commissie belangrijk om inzicht
te krijgen in die dialoog en in wat er in die dialoog heeft plaatsgevonden.
Wat dat betreft krijgt u alle gelegenheid om uit te leggen wat uw visie daarop
is.De heer Rozekrans: Daar ben ik u
ook graag behulpzaam bij.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
een tweede voorbeeld, waar het gaat over de gevolgen van die beperkingen.
Er staat in het eerste concept nog een zin toegevoegd aan paragraaf 5.1 van
het rapport: ( ...) en wij derhalve niet kunnen uitsluiten dat naast de door
ons gerapporteerde bevindingen, er bij Koop Tjuchem in de onderzoeksperiode
sprake geweest kan zijn van andere uitgaven ten behoeve van en/of aan ambtenaren.
Het gaat hier over de passage betreffende de invloed van de tijdens het onderzoek
gebleken omstandigheden die u in paragraaf 5.1, over de bevindingen, bespreekt.
Daar trekt u de conclusie: die beperkingen hebben tot gevolg dat onze onderzoeksbevindingen
niet volledig behoeven te zijn. Dat laat u staan, maar er stond oorspronkelijk
nog bij: "( ...) en wij derhalve niet kunnen uitsluiten dat naast de door
ons gerapporteerde bevindingen er bij Koop Tjuchem in de onderzoeksperiode
sprake geweest kan zijn van andere uitgaven ten behoeve van en/of aan ambtenaren".
Waarom is deze toevoeging eruit gehaald?De heer Rozekrans: Dat is een heel
lange zin die u voorleest. Misschien mag ik even de desbetreffende tekst lezen.De heer Van der Staaij: Het betreft
paragraaf 5.1, blz. 6. Aan het slot van paragraaf 5.1 staat de passage: het
feit dat wij bij de uitvoering van ons onderzoek als gevolg van onder meer
de voornoemde omstandigheden ( ...). Die alinea is het.De heer Rozekrans: Paragraaf 5.1,
zegt u. Ik zie hier een subkopje: invloed van tijdens het onderzoek gebleken
omstandigheden.De heer Van der Staaij: Ja, en dan
aan het slot van dat gedeelte.De heer Rozekrans: Dat is een bladzijde
verder; ik zie het nu. Ja, dat is in feite een overbodige opmerking. Als je
niet volledig bent, kan het dus méér zijn. Dat heb ik op enig
moment, denk ik, zelf geschrapt. Nogmaals, hoe gaat zo'n proces? Dat rapport
wordt door verschillende medewerkers geschreven; ik kijk er zelf naar, wij
praten erover en op een gegeven moment vallen er dan dingen uit. Ik neem aan
dat ik dit zelf geschrapt heb, want het voegt niets toe.De heer Van der Staaij: Dit was
wel het verschil tussen het tweede en het derde concept, dus naar aanleiding
van het gesprek met Veerman. Kunt u zich herinneren dat hij hier juist bezwaar
tegen had?De heer Rozekrans: Het staat mij
niet bij. Ik denk het niet. U moet zich voorstellen hoe dat gaat. Wij bespreken
zo'n concept met betrokkenen, in dit geval onder anderen met Veerman en ook
nog met de opdrachtgever. Ik herlees zelf het rapport ook nog een keer en
dat leidt tot zelfstandige wijzigingen. Ik weet het niet met zekerheid hoe
het is gegaan; dan zou ik mijn eigen concepten moeten zien en mijn eigen aantekeningen
daarbij. Zoals ik het nu terugzie, houdt het in: als je niet volledig bent,
kan het méér zijn. Nu, dat het méér kan zijn,
voegt aan de tekst niets toe en is geschrapt.De heer Van der Staaij: Zo zijn
er nog wat meer verschillen en misschien is het belangrijk om
in ieder geval nog even stil te staan bij het punt dat wij zonet al even bij
de kop hadden. Dat is toch het meest opvallende verschil, namelijk inzake
de bijlage over de uitgaven ten behoeve van potentiële opdrachtgevers,
waaronder ambtenaren.De heer Rozekrans: Ja?De heer Van der Staaij: Daarvan
zei u net: het verschil is marginaal, want alles wat in deze oorspronkelijke
bijlage 4 staat, is ook wel weer terug te vinden in de uiteindelijke bijlage.De heer Rozekrans: Ja, maar ik heb
niet het woord "marginaal" gebruikt, maar "er was sprake van een andere ordening".De heer Van der Staaij: Ja, andere
ordening. Maar in de uiteindelijke rapportage staat een post "goederen verstrekt
aan ambtenaren" van ƒ 800. In de oude conceptbijlage staat: uitgaven
ten behoeve van potentiële opdrachtgevers. Daar staat een lange lijst
van in het totaal duizenden guldens. Een groot deel van die posten gaat om
uitgaven ten behoeve van ambtenaren. Deze lijst geeft een heel ander beeld
dan de uiteindelijke bijlage. Hoe verklaart u dat?De heer Rozekrans: Ik pak hem er
even bij. Het is geen verschil, maar echt een andere ordening. De bijlage
waar wij het net over hadden met die paar honderd gulden, gaat over goederen.
En volgens mij is dit bijna allemaal reizen, diners en dergelijke. De reden
is dat uiteindelijk onvoldoende hard te maken was of het nu echt allemaal
specifiek ambtenaren betrof. Het werd op een gegeven moment ook gewoon ontkend,
hoewel de omschrijvingen zoals zij hier staan, wel degelijk op ambtenaren
kunnen duiden.De heer Van der Staaij: Maar in
deze lijst staat een opsomming: kosten voor een reis met de heren die en die;
DVD-speler voor de gemeente A; koud buffet en consumpties tijdens promotiewedstrijd
voor gemeente B. Dat staat hier allemaal in benoemd. Eurokartracing voor gemeente
die; excursie naar België met ambtenaren van die gemeente. Die informatie
komt toch niet meer terug in het uiteindelijke rapport?De heer Rozekrans: Niet meer in
detailvorm, dat is juist.De heer Van der Staaij: Maar waar
dan wel? U bedoelt in de algemene opsomming per persoon van de uitgaven die
zij hebben gedaan?De heer Rozekrans: Voor zover het
kasstaten betreft, in die opsomming en voor zover het creditcards betreft,
in de opsomming voor creditcards. En er zijn natuurlijk ook andere ordeningen
in het rapport opgenomen. Ik heb u gezegd waarom namen niet in dit rapport
thuishoren, dus dat kon sowieso niet. Voor zover het andere posten betreft,
heb ik gekeken naar: wat is het doel van het onderzoek, wat gebeurt er precies
en wat zijn de beperkingen daarin? Daar heb ik uiteindelijk over gerapporteerd.De heer Van der Staaij: Maar doel
van het onderzoek, zo schrijft u in het begin van het rapport, is om na te
gaan of er sprake is van kosten en/of uitgaven ten behoeve van ambtenaren
en eventuele betalingen aan ambtenaren door Koop Tjuchem. Dat is dan toch
juist het hart van het onderzoek?De heer Rozekrans: Dat is inderdaad
het doel van het onderzoek.De heer Van der Staaij: Of inderdaad
de uitgaven ten behoeve van ambtenaren zijn gedaan of niet. Dat is toch niet
zomaar iets in de marge, maar dat is toch het hart van uw onderzoek?De heer Rozekrans: Dat ben ik met
u eens. Het zijn ook posten die nog wel degelijk in ons rapport zitten. Door
de ordening die gewijzigd is, komen de details alleen niet meer naar boven.
Ik begrijp dat u zegt: waarom nou die wijziging? In dat proces van het ordenen
en maken van die bijlagen is dat gebeurd. Daar zit niets meer of niets anders
achter. Laten wij maar even heel concreet zijn. Helemaal onderaan de bijlage
uit het concept waar u op doelt, wordt ook gesproken over aanschaf van hout.
Dat ziet u ook weer terugkomen in het definitieve rapport. Alleen de naam
is weggelaten.De heer Van der Staaij: Precies.
U noemt nu een voorbeeld van het onderste bedrag: goederen verstrekt aan ambtenaren
voor een bedrag van ƒ 800. Maar in het totaal gaat het op die
hele lijst om duizenden guldens. Waarom komen van die 14 posten hier maar
twee posten terug waarvan het duidelijk is dat het om goederen, verstrekt
aan ambtenaren, gaat?De heer Rozekrans: Omdat de rest
geen betrekking heeft op goederen. Dat klinkt misschien een beetje flauw,
maar dat is het toch echt wel.De heer Van der Staaij: Er zijn
ook nog reizen en dergelijke. Maar wat ik mis in het uiteindelijke rapport –
u moet mij corrigeren als wij dat wel ergens kunnen vinden – is deze
opsomming van 14 posten met voor duizenden guldens uitgaven ten behoeve van
potentiële opdrachtgevers.De heer Rozekrans: Ik heb u proberen
aan te geven dat die wel degelijk in het rapport zitten, alleen niet meer
zo gedetailleerd en in een andere ordening dan in dat concept. Meer kan ik
u er niet over zeggen. Als u precies wilt weten op welk moment ik heb besloten
om dat niet zo op te nemen, dan zou ik dat moeten nakijken in het dossier.
Daar ben ik gaarne toe bereid. Verder kom ik op dit moment ook niet op basis
van wat u mij laat aanreiken.De heer Van der Staaij: In de bijlage
4 zien wij wel een opsomming per persoon terug van wat de uitgaven zijn voor
hotels, restaurants, clubs en andere zaken.De heer Rozekrans: Onder andere.
De uitgaven waar u nu op doelt, staan in het overzicht van de creditcards.De heer Van der Staaij: Maar over
deze posten staat in het rapport dat onduidelijk is of die voor ambtenaren,
voor eigen gebruik of andere opdrachtgevers zijn uitgegeven. Uit die nieuwe
ordening valt dus niet meer af te leiden of het om ambtenaren gaat of niet.
En dat was toch juist de vraag, in hoeverre of dat in het onderzoek helder
kon worden?De heer Rozekrans: Ik moet er echt
voor naar mijn dossier om na te kijken wat de specifieke bevindingen zijn
en de reacties op deze posten. Dat weet ik niet op dit moment. Ik beheers
mijn dossiers niet tot in detail. U wilt mij over meer dossiers horen, dus
ik heb ze wel bekeken maar echt niet tot op de laatste bladzijde.
Het kan ook best zijn dat over deze posten met betrokkenen gesproken is, dat
daarvoor een verklaring gekomen is en dat zij daarom eruitgevallen zijn. Nogmaals,
op die optie kan ik nu het antwoord niet geven. Nogmaals, ik ben gaarne bereid
om dat uit te zoeken. Ik weet het op dit moment niet.De heer Van der Staaij: En het gesprek
met Veerman, want dat is juist wat tussen beide concepten zit? Weet u of toen
over met name deze posten gediscussieerd is?De heer Rozekrans: Volgens mij hebben
wij een aantal posten wel in detail besproken. Of dat ook specifiek dit rijtje
is geweest, weet ik niet. Wij hebben een groot aantal posten besproken en
daarop is een toelichting gekomen van Veerman; bij sommige posten ook niet.
Daarbij kunnen posten uit dit rijtje zitten, maar dan moet ik terug naar mijn
aantekeningen van dat gesprek.De heer Van der Staaij: Als u daarover
nog aanvullende informatie heeft te melden, dan horen wij dat graag.De heer Rozekrans: Ik wil dat graag
bekijken. Het is voor mij heel moeilijk om hier zittend zonder mijn dossier
die vraag goed te beantwoorden.De voorzitter: De heer Van der Staaij
zei net tegen u: dit was toch het hart van het onderzoek. Hoe kan het dat
zo'n concrete lijst die oorspronkelijk in uw rapport zat, niet meer of slechts
zeer beperkt terugkomt in het definitieve rapport? Hoe kan het dat u zich,
waar dit om de kern van het onderzoek gaat, niet meer kunt herinneren waarom
u deze posten niet zo expliciet heeft laten terugkomen?De heer Rozekrans: U heeft gelijk
dat de kern van het onderzoek gaat over: wat gebeurt er bij Koop Tjuchem als
het gaat om uitgaven en kosten voor ambtenaren? Wij hebben een rapport geschreven
dat een beeld geeft van onze indruk van de dingen die daar gebeuren. Op een
gegeven moment hebben wij daar een keuze in gemaakt. Voor zover wij zekerheid
hebben over bepaalde posten en specifieke dingen, nemen wij dat mee. Voor
zover dingen onvoldoende helder zijn vanwege de vaker besproken beperkingen,
hebben wij ze in een iets hoger abstractieniveau in een andere ordening gerapporteerd.
Dat is een keuze geweest die voor een deel samenhangt met de beperkingen.
Natuurlijk gaat het daarom, maar ik benadruk nogmaals dat het in het kader
van dit onderzoek, anders dan bij uw opdracht, niet gaat om de vraag of het
ambtenaar X of ambtenaar Y betreft. Het gaat erom: wat gebeurt er binnen Koop
Tjuchem? Dat was de opdracht. In die zin is die nadere detaillering met namen
niet aan de orde.De voorzitter: Het punt is natuurlijk
dat het inzicht uit die lijst juist niet meer terugkomt in de uiteindelijke
lijsten. Voor de opdrachtgever moet dat ook zo zijn geweest. De opdrachtgever
heeft uiteindelijk van u wel heel precies inzicht gekregen in de uitgaven
per medewerker als het gaat om hotels, clubcards en dat type belangrijke informatie.
Maar juist de koppeling met "was het ten behoeve van een ambtenaar" is zo
wezenlijk voor uw onderzoek. Het is voor ons moeilijk te begrijpen waarom
de informatie die u oorspronkelijk in uw rapport gaf en die daar wel inzicht
in gaf, in het uiteindelijke rapport nauwelijks meer terugkomt.De heer Rozekrans: Ik begrijp wat
u zegt, maar u moet echt onderscheid maken in de doelstellingen van de opdrachtgever –
dat was: wat gebeurt er in mijn bedrijf Koop Tjuchem, daar wil ik een beeld
van hebben, dat wil ik uitgezocht hebben – en misschien uw doelstelling.
U kijkt veel specifieker naar verbanden en alles wat daarachter zit ten aanzien
van ambtenaren. Anders gezegd: als ik de opdracht voor de commissie had gedaan,
had je wellicht een heel ander rapport gekregen en waren die punten wellicht
wel gedetailleerd meegenomen. Maar je moet altijd rekening houden met het
doel waarvoor het rapport geschreven was. En dat doel was – ik kan het
niet genoeg herhalen: het gaat om het beeld bij Koop Tjuchem.De heer De Vries: Dat heeft u ons,
denk ik, diets gemaakt. Ik blijf nog wel de vraag hebben of je dat onderscheid
nu wel zo scherp kunt maken en of dat beeld van de ambtenaren niet juist een
integraal onderdeel zou moeten zijn bij de uitvoering van de opdracht voor
het bedrijf Koop. Maar ik heb uw standpunt daarover genoteerd. Ik wil u op een ander punt een vraag stellen. U bent gevraagd onderzoek
te doen naar de situatie bij Koop Tjuchem. Terwijl u dat doet, krijgt u mogelijk
interessante informatie aangereikt over de Koop Holding. Desgevraagd, zo staat
in een van uw conceptversies, is ons door een medewerker van Koop Holding
BV meegedeeld dat contante betalingen voor commissies, afkoop van claims,
facilitating payments, et cetera in zowel binnenland als buitenland alleen
door of onder directe supervisie van de hoofddirectie van Koop Holding BV
worden verricht. Dat stond in een van uw conceptversies. Die zin is in de
eindversie niet meer opgenomen. Waarom is die niet meer opgenomen?De heer Rozekrans: Ik weet op welke
zin u doelt; die heb ik gezien. Wij hebben geconstateerd dat er grote kasopnames
plaatsvonden bij Koop Tjuchem. Dat staat ook in ons rapport. Wij hebben onderzoek
gedaan naar "waarom was dat". Wij hebben zowel van de heer Koop zelf als in
latere instantie ook van de heer Blom antwoord gekregen over hoe dat systeem
werkt. Dat systeem is hier uitgebreid aan de orde geweest. Ons onderzoek was
gericht op Koop Tjuchem. Ik heb in dat kader kunnen vaststellen dat Koop Tjuchem
uitsluitend gebruikt is als kaskantoor, omdat het om de hoek lag bij Schiphol.
Ik heb daar met Koop zelf over gesproken, een medewerker van mij heeft daar
met Blom nader over gesproken. Daar is precies dat hele proces doorgenomen
dat ook hier aan de orde is geweest. Er kwam voor mij genoegzaam uit dat het
geen betrekking heeft op Koop Tjuchem en geen betrekking op ambtenaren ten
behoeve van Koop Tjuchem. Ik vond het wel relevant om in het rapport op te
nemen; het staat ook in het rapport. Het rapport was uiteindelijk bestemd
voor Koop. Om daar dan zijn eigen verklaring in op te nemen, is een soort
cirkelredenering: ik rapporteer aan u, dat u aan mij gezegd heeft ... Uiteindelijk
is dat dus gesneuveld in de eindredactie.De heer De Vries: Het intrigerende
is dat de heer Koop heeft verklaard dat waar er sprake is van betaling van
commissiegelden of steekpenningen, dit uitsluitend in het buitenland gebeurt.
Hier staat dat een medewerker van Koop Holding meedeelt dat contante betalingen
voor commissies, afkoop van claims, facilitating payments, et
cetera in zowel binnen- als buitenland alleen door of onder supervisie van
de hoofddirectie van Koop Holding worden verricht. Als wij naar het rapport
van de Belastingdienst kijken, dat ook in uw dossier was te vinden, dan blijkt
dat door het Koop-concern in 1996 en 1997 bedragen van tussen de 2 en de 3
mln gulden aan steekpenningen zijn uitgegeven. Dan gaat het om aanzienlijke
bedragen. Heeft u nog overwogen om daar nader onderzoek naar te doen?De heer Rozekrans: Ik zat bij een
dochteronderneming: Koop Tjuchem. Daar vinden opnames plaats, niet in bedragen
van miljoenen die inderdaad op holdingniveau spelen. Wij praten over substantiële
bedragen: uit mijn hoofd gezegd, één of twee ton op jaarbasis
en in guldens, maar geen miljoenen. Sowieso ging het bij Koop Tjuchem om een
kleiner bedrag. Daarvan heb ik van mijn opdrachtgever als verklaring gekregen:
dat heeft niks te maken met Koop Tjuchem, want het zijn contante opnames.
Desalniettemin heb ik gezegd: daar wil ik iets meer van weten. Vandaar dat
een van mijn medewerkers daarover gesproken heeft met de heer Blom. Vervolgens
is ons het rapport van de fiscus ter beschikking gesteld. Daaruit blijkt dat
het in belangrijke mate betrekking heeft op het buitenland. Naar ik mij herinner,
staat er in het gedeelte over Nederland dat het niet op ambtenaren slaat.
Dat heeft Blom tegen ons gezegd, of het staat in het rapport van de fiscus.
Dat heb ik niet helemaal paraat. Koop heeft dus gezegd dat het niets te maken
had met Koop Tjuchem. Hij was de opdrachtgever. Je kunt dan wel eigenwijs
tegen je opdrachtgever zeggen dat je dat niet gelooft, maar dat is niet aan
de orde. Omdat het toch een moeilijk onderwerp was, heb ik gezegd dat ik meer
details wilde hebben. Daar had Koop geen enkel bezwaar tegen. Wij hebben dus
een gesprek met Blom gevoerd. Daaruit komt het eerder geschetste beeld naar
voren. Dat beeld was dat het geen betrekking had op Koop Tjuchem. Daarmee
was voor mij de kous af. Ik onderzoek namelijk alleen maar de dochteronderneming
Koop Tjuchem.De heer De Vries: In uw conceptrapport
staat: "Teneinde de kosten van het onderzoek te beperken, hebben wij geen
onderzoek verricht in de administratie van Koop Holding." Dat staat op pagina
5 in het stuk van 20 maart. Die zin treffen wij niet meer aan in het definitieve
rapport.De heer Rozekrans: Dat klopt. De
opdrachtgever, Plas of Koop zelf, heeft gezegd dat wij daartoe ook geen opdracht
hadden en dat het opschrijven van die zin dus geen nut had. De opdracht had
betrekking op Koop Tjuchem. Dat was een punt.De heer De Vries: Ongetwijfeld,
maar het blijft intrigerend. Er komt een opdracht om te onderzoeken wat er
bij Koop Tjuchem aan de hand is. Uit de dossiers van de belastingdienst blijkt
dat als het gaat om steekpenningen er zeer forse bedragen niet bij Koop Tjuchem
worden verrekend, maar via de holding. Juist naar die holding doet u echter
geen onderzoek, want dat maakt geen onderdeel uit van uw opdracht.De heer Rozekrans: In die zin is
mijn positie anders dan die van het OM of van u. Ik ben gebonden aan een opdracht.
Ik spreek met een opdrachtgever een opdracht af over het doen van een bepaald
onderzoek. Als de opdracht uitvoerbaar is, dan voer ik die uit. Het moet geen
halve opdracht zijn, in de zin dat er alleen maar naar de linkerkant van de
kamer moet worden gekeken, want dan kun je een verkeerd beeld geven. Het ging
hier over het beeld bij een dochteronderneming. Ik snap uw interesse daar
wel voor. Ik heb de kwestie ook met interesse gevolgd aan de hand van de eerdere
verhoren, maar mijn onderzoek ging over Koop Tjuchem. Die kwestie was dus
niet aan de orde.De heer De Vries: Ik begrijp dat
in formele zin. Ik begrijp dat u die opdracht heeft aanvaard onder de voorwaarden
die u heeft genoemd. Op het moment dat een medewerker van Koop Holding verklaart
dat er ook in het binnenland betalingen door de hoofddirectie van Koop Holding
worden verricht die vallen onder "facilitating payments", wordt de vraag echter
interessant of u aan Koop heeft gevraagd, als hij tenminste een volledig beeld
wilde hebben, of het niet verstandig was om daar nog een keer naar te kijken.De heer Rozekrans: Wij hebben erover
gesproken. Zoals het in de stukken staat, was het beleid dat betalingen, voor
zover daarvan sprake was, door Koop zelf werden gedaan. Dan voegt het niet
zoveel toe, als de opdrachtgever het zelf doet, om aan de opdrachtgever te
rapporteren wat hij heeft gedaan. U had het zojuist over "formeel". Formeel
en materieel is dat in dit geval gelijk. Ik heb de opdracht te kijken naar
Koop Tjuchem. Je kunt dan niet stellen dat dit formeel is en dat je materieel
meer moet doen of dat ervan je wordt verwacht dat je materieel meer doet.
Neen, ik doe een specifiek feitenonderzoek. Dat beperkt zich tot de opdracht.
Er kunnen dan best interessante dingen naar boven komen die op iets anders
duiden of die in ander verband onderzocht zouden moeten worden, maar ik ben
nu eenmaal beperkt door mijn opdracht.De heer De Vries: Zijn er opnames
van steekpenningen gelopen via Koop Tjuchem die daarna via een rekening-courant
bij de holding zijn verwerkt?De heer Rozekrans: Dat weet ik niet.
Ik heb vastgesteld dat er contante opnames plaatsvinden bij Koop Tjuchem,
maar die zijn niet in de kosten verdwenen. Die zijn rechtstreeks doorbelast
naar de holding. Koop Tjuchem is dus alleen maar als kaskantoor gebruikt.
Dat hebben wij kunnen vaststellen. De opnames komen dus ook niet voor als
kosten in de administratie van Koop Tjuchem. Het zijn gewoon kasopnames die
via een rekening-courant met de holding worden verwerkt.De heer De Vries: Hoe kunt u uitsluiten
dat de kasopnames bij Koop Tjuchem naar ambtenaren zijn gegaan?De heer Rozekrans: Dat kan ik niet
uitsluiten. Dat is ook een van de beperkingen van het onderzoek. Je kunt dit
soort dingen nooit uitsluiten. Nogmaals, ik heb het gevraagd. Wij hebben er
met Koop over gesproken. Er heeft nader onderzoek plaatsgevonden via het gesprek
met Blom. Vervolgens is het fiscale rapport naar voren gekomen. Daaruit kwam
geen enkele aanwijzing naar voren dat een en ander toch betrekking had op
Koop Tjuchem. Dan houdt het voor mij op. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb met de opdrachtgever gesproken. Ik vond het relevant om dit in het
rapport op te nemen, omdat het bijzonder is. Het staat dus in het rapport,
maar er is geen aanwijzing gevonden dat het betrekking heeft op Koop Tjuchem.De heer De Vries: Als u het gehele
proces nog een keer aan u voorbij laat gaan, komt dan niet de gedachte op,
gelet op alle beperkingen waaraan u onderhevig was en gelet op het grote belang
van het onderzoek dat u gevraagd was te doen, dat het onderzoek zou kunnen
worden gebruikt als een soort windowdressing, omdat u niet echt tot de kern
van de zaak hebt kunnen doordringen?De heer Rozekrans: Het rapport is
geen windowdressing; absoluut niet. Het feit dat u er zoveel waarde aan hecht
in dit verhoor en in eerdere verhoren en het feit dat u er iedere keer op
terugkomt, bewijzen mijn stelling dat het geen windowdressing is. Als dat
wel het geval zou zijn geweest, dan had ik gezegd dat ik niets had gevonden
en dat alles prima voor elkaar was. Neen, er staan heel serieuze bevindingen
in. Ik heb u daar in eerdere verhoren expliciete uitspraken over horen doen.
Het is dus een serieus rapport. Er komt een bepaald beeld uit waarvan u zegt
dat het ernstig is. Ik vind het vreemd dat u mij dan vraagt of het rapport
windowdressing is.De heer De Vries: Er komen feiten
in naar voren die zeker ernstig zijn en die wij dus in de verhoren naar voren
hebben gebracht. Tegelijkertijd zijn er zoveel beperkingen te constateren,
dat wij meenden u daarover een aantal vragen te moeten stellen. Met andere
woorden, bent u zelf ook niet van mening dat het onderzoek eigenlijk niet
voldoet aan uw professionele maatstaven? Die vraag hebt u echter al beantwoord.De heer Rozekrans: Ja.De heer De Vries: In uw dossier
is een fax aangetroffen die door de heer Bos is opgesteld. Het is een verzoek
van de heer Bos aan zijn collega op de Antillen om een ambtenaar die daar
met vakantie naar toe zou gaan gastvrij te ontvangen. Waar hebt u die fax
aangetroffen?De heer Rozekrans: Ik heb bekeken
hoe wij aan die fax komen. Ik heb via het dossier kunnen vaststellen dat die
ons tijdens ons onderzoek is aangereikt door de heer Veerman of door een van
zijn medewerkers.De heer De Vries: U weet niet meer
door wie dat is gebeurd.De heer Rozekrans: Dat heb ik niet
kunnen vaststellen, maar het was door de heer Veerman of door een van zijn
medewerkers. Het is in ieder geval gebeurd vanuit de leiding van Koop Tjuchem.De heer De Vries: Heeft u in uw
onderzoek nog meer soortgelijke stukken aangetroffen?De heer Rozekrans: Dat weet ik niet
uit mijn hoofd. Wij hebben ernaar gekeken, maar ik kan me niet herinneren
dat wij dit soort stukken, waarin expliciete dingen worden gevraagd, hebben
aangetroffen. Wij hebben er wel naar gezocht, mede naar aanleiding van de
fax, maar voor zover ik weet, hebben wij soortgelijke faxen of brieven niet
gevonden.De heer De Vries: Wie tekende binnen
Koop Tjuchem de declaraties af van de medewerkers?De heer Rozekrans: Het proces was
iets complexer. Het systeem was dat declaraties eerst werden uitbetaald en
achteraf door de groepsdirecteuren of door Veerman zelf werden afgetekend.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat Veerman dat zelf deed. Ik weet niet of dat
in het rapport staat, maar het zou kunnen. Ik denk dat de regiodirecteuren
parafeerden voor hun mensen.De heer De Vries: Kunt u dat voor
ons verifiëren?De heer Rozekrans: Geen probleem.
Geeft u maar een lijstje met vragen mee.De heer De Vries: Het gaat met name
om de vraag naar de betrokkenheid van de heer Veerman en in hoeverre hij op
de hoogte is geweest, volgens uw onderzoek, van de diverse activiteiten die
door de medewerkers werden uitgevoerd. Hebben die medewerkers nog verklaringen
afgegeven over de betrokkenheid van de heer Veerman bij hun activiteiten om
ambtenaren gunstig te stemmen?De heer Rozekrans: Ja, dat is aan
de orde geweest. Daar staat ook iets over in het rapport. Op de formele organisatie
van het overleggen van bonnen en rekeningen en het onderbouwen van stukken
viel het een en ander aan te merken. Normaliter lopen de kosten nogal snel
uit de hand als de organisatie niet goed is. Dat is inherent aan dit soort
processen, maar dat was hier niet het geval. Het beeld dat de medewerkers
opriepen, was dat de leiding, waaronder Veerman, altijd goed zicht had op
de dingen die gebeurden. Men haalde het dus niet in zijn hoofd om gekke dingen
te declareren. Dat is het beeld dat medewerkers opriepen. Daartegenover staat
het beeld dat Veerman ons heeft geschetst. Hij zei dat hij de schijn graag
ophield, maar dat hij het echt niet wist. Ik denk dat dit ook te maken heeft
met het feit dat niet hij declaraties aftekende, maar de regiodirecteuren.
Het beeld van de medewerkers was dat Veerman bijna overal zicht op had. Veerman
zelf vond dat een prima beeld. Hij vond dat dit in stand moet blijven, al
was het volgens hem niet juist.De heer De Vries: Welk beeld acht
u het meest waarschijnlijk?De heer Rozekrans: Dan moet ik gaan
gissen. Dat is eigenlijk niet mijn rol. Ik ben onderzoeker.De heer De Vries: Ik weet niet of
u moet gissen. U hebt verschillende beelden. U hebt daar een beleving bij.
De vraag is wat voor u het meest overtuigend is.De heer Rozekrans: Ik denk dat de
waarheid, zoals zo vaak, ergens in het midden zal liggen. Ik denk dat Veerman
redelijk op de hoogte was van de dingen die er gebeuren, maar hij was zeker
niet van alles op de hoogte. Dat is fysiek onmogelijk.De heer De Vries: Redelijk op de
hoogte, zegt u. In hoeverre zou hij op de hoogte zijn geweest?De heer Rozekrans: Als ik dat wist,
dan kon ik het nader preciseren. U vraagt mij om een beetje te gissen. Ik
denk dat de waarheid echt in het midden ligt. Op hoofdlijnen wist Veerman
best wat er speelde. Hij wist echter niet alle details.De heer De Vries: Ik vraag u niet
naar gissingen. Ik vraag u naar uw professioneel oordeel als forensisch accountant.De heer Rozekrans: Dan heb ik u
antwoord gegeven.De heer De Vries: In hoeverre hebt
u met de heer Kruithof gesproken over de uitkomsten van uw onderzoek? Wanneer
is dat geweest?De heer Rozekrans: Kruithof heeft
op enig moment met mij contact gezocht. Ik weet niet de exacte datum, maar
het was vlak voor de afronding van de controle van de jaarrekening van Koop
Holding. De vraag was of er in mijn onderzoek voor de controle van de jaarrekening
van de holding nog relevante bevindingen naar voren waren gekomen. Daarvan
heb ik gezegd dat dit niet aan de orde was.De heer De Vries: Niet aan de orde.De heer Rozekrans: Neen.De heer De Vries: In het geheel
niet.De heer Rozekrans: Niet aan de orde.De heer De Vries: Weet u nog wanneer
dat was?De heer Rozekrans: De exacte datum
weet ik niet meer. Kruithof zal het wel weten, want het zal wel vastliggen
in zijn dossier.De heer De Vries: Hebt u zich beperkt
tot die mededeling, of hebt u nog een nadere toelichting gegeven op de beperkingen
van het onderzoek en wat u wel hebt gevonden?De heer Rozekrans: Ik heb daarover
nagedacht, want ik voorzag dat u dit zou vragen. Ik denk dat wij op hoofdlijnen
hebben gesproken over de aard van onze bevindingen, maar wij zijn niet verder
in detail gegaan. Dat kon ook niet, want die ruimte heb ik niet. Ik doe een
onderzoek voor Plas en daarachter Koop. Ik heb dus niet de ruimte en de vrijheid
om daarover, anders dan wat relevant is in het kader van de jaarrekening,
mededelingen te doen aan Kruithof.De heer De Vries: Had uw onderzoek
in uw opvatting aanleiding moeten zijn tot een nader aanvullend onderzoek
in het kader van de controle van de jaarrekening?De heer Rozekrans: Dat zal het waarschijnlijk
zijn.De heer De Vries: Dat gaat dan over
de toekomst.De heer Rozekrans: Neen, niet over
de toekomst. Dat is een misverstand.De heer De Vries: Hebt u aanbevolen
dat dit het geval moest zijn?De heer Rozekrans: Ik heb het niet
aanbevolen. Daar ga ik niet over, want dat is een zaak van Kruithof. Hij controleerde
de jaarrekening. Ik wil toch even een onderscheid aanbrengen. Kruithof heeft
met mij contact gezocht in het kader van het tekenen van de verklaring bij
de jaarrekening van Koop Holding, Koop als geheel dus. Ik heb inmiddels wel
begrepen dat er nog geen verklaring is afgegeven voor de jaarrekening van
Koop Tjuchem. Ik ga ervan uit dat onze rapportage daar zeker bij wordt betrokken.
Dat lijkt mij volstrekt logisch.De heer De Vries: U geeft op een
gegeven moment aan, als het gaat om de steekpenningen,...De heer Rozekrans: Mag ik u onderbreken,
want ik zie de heer Van der Staaij nu wel heel erg verbaasd kijken. Het onderscheid
is heel essentieel. Kruithof heeft afgetekend bij de holding. Dat is een bedrijf
met een omzet van 2 mld.De heer De Vries: Dat heeft te maken
met het materialiteitsbeginsel?De heer Rozekrans: U heeft al veel
geleerd over ons vakgebied. Dat klopt. De werkmaatschappij is echter nog niet
afgetekend. Daar zal het dus ongetwijfeld aan de orde komen.De heer Van der Staaij: Ik merk
dat ik op mijn gelaatsuitdrukking moet gaan letten. Ik vroeg mij even af in
hoeverre dit ons al bekend was en gemotiveerd is gemeld. Ik heb het dan over
de reden waarom dit is gebeurd. Ik kan mij eerlijk gezegd niet herinneren
dat in het eerdere verhoor, waarin wij spraken over de gevolgen van de onregelmatigheden
of van wat er aan de hand was, is gesproken over de consequenties van de accountantscontrole
in de vorm van het onthouden van een goedkeurende verklaring.De heer Rozekrans: Dat heb ik ook
niet gezegd.De heer Van der Staaij: Wat is er
dan precies gebeurd in de accountantscontrole met betrekking tot Koop Tjuchem?De heer Rozekrans: Wat ik daarvan
weet, is dat die nog niet is afgerond. En zolang er geen handtekening staat
onder de verklaring, is de controle niet afgerond.De heer De Vries: En dan gaat het
om de controle over het jaar 2001.De heer Rozekrans: Dat denk ik wel,
misschien zelfs 2000. Dat weet ik niet. Ik geloof 2001 in ieder geval en het
kan ook zijn 2000. Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. Dat zou u misschien
bij Kruithof moeten navragen. Kruithof heeft mij gebeld en gezegd: ik moet
de holding aftekenen. Het geheel dus. En daarvan heb ik gezegd: wij hebben
bevindingen, die zijn niet materieel voor de holding; dus geen enkel punt.De heer Van der Staaij: Als de vraag
aan u was gesteld over Koop Tjuchem?De heer Rozekrans: Ja, maar die
vraag is niet gesteld.De heer Van der Staaij: Nee, maar
stel dat, hoe ga je dan met dit soort zaken om? Kon u met een snel antwoord
volstaan omdat het ging over de holding en dat u dacht: dan zal het wel niet
van belang zijn? Maakte dat wel wat uit? Zijn uw bevindingen dan wel relevant
voor de accountantscontrole in het kader van Koop Tjuchem?De heer Rozekrans: Nogmaals, ik
ben forensisch accountant. Ik ben geen controleur van jaarrekeningen. Dus
mijn kennis daarvan is beperkt tot wat ik geleerd heb als registeraccountant.
Dat zijn de hoofdlijnen. Maar ik ga ervan uit dat mijn collega Kruithof in
de afronding, in ieder geval van de controle van 2001, ons rapport erbij zal
betrekken. Dat lijkt mij logisch. Maar nogmaals, ik ben geen controleur van
jaarrekeningen.De heer Van der Staaij: U bent geen
controleur van de jaarrekening, maar u wordt gevraagd of de
bevindingen gevolgen hebben voor de jaarrekening en dan kunt u geen specifieke
informatie geven, zegt u. Dus dan moet u eigenlijk zelf het oordeel daarover
vormen.De heer Rozekrans: Dat klopt. Ik
heb het oordeel gevormd, maar dat was, zelfs als je niet bezig bent met de
controle van jaarrekeningen, niet zo moeilijk. Kijk, ik heb met Kruithof wel
over die omvang gesproken, want anders kon ik het niet beoordelen. Maar Koop
Holding had, even afgerond, 2 mld. gulden omzet. De externe kosten binnen
Koop Holding als geheel bedroegen 1,2 mld. gulden. Dat zijn de externe uitgaven,
het geld dat de deur uitgaat. Als wij dan even kijken naar mijn rapport, is
de maximale fout ... Ja, het wordt wat technisch wellicht, maar ik ga het
toch proberen uit te leggen. De maximale fout die er in zou kunnen zitten,
gesteld dat alle kasuitgaven en alle creditcarduitgaven fout zouden zijn,
in de zin van ontoelaatbare betalingen aan ambtenaren, is op jaarbasis een
kleine miljoen gulden. Toch even over het begrip "materialiteit". Een miljoen
gulden is dus de maximale fout, omdat het in die sfeer zit van kasuitgaven
en creditcarduitgaven. Meer kan het niet zijn. Er kan een enkele factuur zijn,
maar met een miljoen heb je wel het maximum te pakken, het theoretisch maximum.
Dat miljoen moet je dus afzetten tegen de externe kosten in de jaarrekening
van 1,2 mld. gulden. Dan weet ik al als registeraccountant: dat is niet materieel.
Daarom was mijn antwoord aan Kruithof redelijk gemakkelijk voor zover het
de holding betreft.De heer Van der Staaij: Dan zijn
wij aanbeland bij de discussie die met de heer Kruithof hierover al gevoerd
is. Die hoeven wij hier niet te herhalen.De heer Rozekrans: Nee, maar goed,
u vroeg het aan mij. Ik heb dat oordeel gegeven.De voorzitter: Dus materialiteit is het
enige richtsnoer en de kwaliteit van onregelmatigheden die u aantreft of de
ernst ervan doet er niet toe.De heer Rozekrans: Nee, dat kan
ertoe doen. Dat is ook precies de reden waarom ik met Kruithof wel in enige
mate over de aard van die dingen heb gesproken. Maar naar mijn mening –
en ook naar zijn mening, kennelijk, want hij heeft de verklaring afgegeven –
was de kwaliteit van de materialiteit niet aan de orde.De voorzitter: Was de omvang van steekpenningen
die Koop Holding uitgaf, wel bekend bij Kruithof?De heer Rozekrans: Ik heb hem horen
verklaren wat hij daarvan wist. Dus daar ga ik van uit.De voorzitter: Dus dat heeft hij in ieder
geval wel meegenomen bij het vaststellen van zijn goedkeurende accountantsverklaring?De heer Rozekrans: Dat vraagt u
aan mij, maar volgens mij heeft u dat met hem besproken. Ik heb die controle
niet gedaan, dus wat hij precies gedaan heeft, kan ik u niet zeggen. Maar
ik heb hem horen zeggen dat hij dat gedaan heeft, ja.De heer De Vries: Nu dacht ik dat
de heer Kruithof uw rapport niet had kunnen lezen voordat hij zijn verklaring
afgaf over de holding over 2001. Uw rapport heeft betrekking op de jaren 1996
tot 1999, geloof ik?De heer Rozekrans: Ja over de jaren
1996 tot 1999.De heer De Vries: Vindt u het juist
dat hij dat rapport pas betrekt bij zijn oordeel over de jaarrekening 2002?De heer Rozekrans: Hij kan niet
anders. Hij heeft de verklaring afgegeven voordat het rapport af was.De heer De Vries: Nee, maar dat
is precies de vraag.De heer Rozekrans: Er zijn wel conceptrapporten.
Maar goed, u heeft daar, gezien uw bijzondere bevoegdheden, over kunnen beschikken.
Dat is precies de wettelijke bepaling – artikel 3 van de wet –
dat u ze krijgt en het openbaar ministerie krijgt ze ook op het moment dat
zij van haar bevoegdheden gebruik maakt, maar onze beroepsregels en ons tuchtrecht
zijn heel strikt. Ik mocht het hem ook niet geven. Het onderzoek was niet
af. Ik had de gesprekken met Veerman onder anderen niet afgerond. Er zaten
misschien nog wat onvolkomenheden in. Dus hij kon hoog of laag springen, maar
hij kreeg het niet.De heer Van der Staaij: Heeft u
met de heer Kruithof nog gewisseld dat uw onderzoek alleen betrekking had
op het corruptievraagstuk en niet op de schaduwboekhouding?De heer Rozekrans: Ja, de heer Kruithof
is betrokken geweest bij onze opdrachtformulering. Hij was aanwezig, zoals
ik u in het begin heb gezegd, bij dat eerste gesprek. Daarvan heb ik gezegd:
dat kunnen wij niet onderzoeken. Dat begreep hij. Hij snapte ook dat je vanuit
een aannemer niet iets wat per definitie tussen aannemers zit, kuatn onderzoeken.
Dus dat was hem bekend.De heer Van der Staaij: Heeft u
nog met hem gesproken over de relevantie van die schaduwboekhouding voor de
jaarrekening?De heer Rozekrans: Nee, ik heb met
hem niet gesproken over de aspecten voor de jaarrekeningcontrole.De voorzitter: U vond, en dat vond de
heer Kruithof ook, dat het geen zin had om naar de schaduwadministratie van
één bedrijf onderzoek te doen, omdat, zoals u zegt, dat altijd
gekoppeld moet zijn aan administraties van andere bedrijven om iets te kunnen
vaststellen. Dat is uw vooronderstelling geweest. Daar heb ik een vraag over.
Was het niet zo dat u sowieso ook binnen de reguliere administratie van het
bedrijf Koop had kunnen zoeken? Stel dat u die schaduwadministratie in handen
had kunnen krijgen, had u dan kunnen onderzoeken of er aanknopingspunten waren
die wellicht al enige onderbouwing zouden kunnen geven voor de veronderstelling
dat het om een bepaalde schaduwadministratie ging?De heer Rozekrans: Ik snap uw vraag,
maar u veronderstelt dat je dan de beschikking hebt over die schaduwadministratie.
Ik had niet de beschikking over die schaduwadministratie. Sterker nog, mijn
opdrachtgever had er ook niet de beschikking over. Je kunt pas gaan zoeken
naar verbanden tussen het deel Koop Tjuchem en die schaduwadministratie als
je die administratie als uitgangspunt kunt nemen. Dat is nu juist het voorrecht
dat u als commissie en dat het openbaar ministerie heeft. Maar voor mij stond
vast: ja, ik heb die administratie niet. Het is een soort eenrichtingsverkeer.
Je kunt niet ...De voorzitter: U gaf ons net aan dat
u in de auto zat, voor het eerste gesprek, en toen had u al met uw collega
besloten dat het geen zin had om die schaduwadministratie te onderzoeken omdat
u sowieso maar kon beschikken over de administratie van een bedrijf. Dus u
had bij voorbaat al besloten dat het geen zin had. Heeft u overwogen om de
heer Koop in dat eerste gesprek te vragen of er een administratie was, of
er aanwijzingen waren voor een administratie? Heeft u hem gevraagd: mag ik
gaan zoeken in je bedrijf naar administraties?De heer Rozekrans: Nee, dat had
niet zo veel zin, omdat ik juist in die Zembla-uitzending had vernomen dat
het een separate administratie was die ergens aan een deurknop hing, die niet
meer ter beschikking was van Koop. Dus ja, ik had wel aan Koop kunnen vragen
of hij een kopie had van die administratie, maar ...De voorzitter: Hoe wist u dit nu allemaal?De heer Rozekrans: Ik heb Zembla
gezien.De voorzitter: U heeft Zembla gezien.
Ik heb het ook gezien. Ik heb ook begrepen dat vanuit het bedrijf Koop alles
ontkend is: onzin, flauwekul, er is niets aan de hand. U wist toch niet bij
voorbaat of er niet ergens nog bladen, een kopie of wat dan ook, aanwezig
waren van de schaduwadministratie?De heer Rozekrans: Die reactie die
u nu geeft – ik kan het mij niet letterlijk herinneren – maar
in die bewoordingen heeft Koop ook in het eerste gesprek tegen ons gezegd:
het is een rancuneuze oud-medewerker; ik weet er niets van; er is niets van
waar. Dus het beeld was, wat ik zelf kon vaststellen uit die Zembla-uitzending,
dat die administratie, voor zover die er geweest is, niet meer ter beschikking
was van mijn opdrachtgever. Als ik er niet over kan beschikken, kan ik er
ook nooit zinnig onderzoek naar doen. Want zelfs als ik er wel over zou kunnen
beschikken, kan ik nog maar heel beperkt verbanden zoeken tussen de echte
administratie van het aannemersbedrijf waartoe je toegang hebt – in
dit geval Koop Tjuchem – en die schaduwadministratie. Zelfs dan kun
je nog niet echt vaststellen dat het systeem erachter zit wat u hier heeft
blootgelegd.De voorzitter: Maar heeft u zich daar
niet erg snel bij neergelegd?De heer Rozekrans: Ik heb mij er
niet bij neergelegd. Ik heb vooraf vastgesteld dat ik dat niet zinvol kan
doen.De voorzitter: Voor uw gesprek met Koop
heeft u dat al vastgesteld. Dat begrijp ik niet.De heer Rozekrans: Ik heb er bezwaar
tegen dat u zegt: daar heeft u zich bij neergelegd. Als accountant heb ik
nu juist geprobeerd om heel zorgvuldig daarin te handelen door te zeggen:
ga nu geen opdracht aannemen die niet uitvoerbaar is, dus waar je met bevindingen
komt die je een vorm van "windowdressing" kunt noemen. Het zou namelijk "windowdressing"
zijn als ik zou zeggen: goh, mijnheer Koop, ik heb voor u gezocht naar sporen
van een schaduwadministratie in uw administratie; ik heb ze niet gevonden!
Nou, zegt Koop dan, dat is mooi; zie je wel, er is niks van waar. Dat zou
"windowdressing" zijn. Nee, zo'n opdracht kun je niet aanvaarden. Je moet
dus heel zorgvuldig zijn in wat je wel en niet kan. Ik heb gezegd dat het
onderzoek naar de mogelijke betalingen en kosten ten behoeve van ambtenaren
al zoeken naar een speld in een hooiberg is. Nou, dat is uitvoerbaar. Ik weet
niet wat kleiner dan spelden is, maar dat is zelfs niet meer het zoeken van
een speld in een hooiberg, omdat je bij god niet weet waar je naar moet zoeken.
Dus er was voor mij en voor mijn collega geen discussie over mogelijk: dit
kun je vanuit één aannemer niet onderzoeken. Dat is geen kwestie
van je erbij neerleggen.De heer Duivesteijn: De manier waarop
de schaduwboekhouding gepresenteerd werd, is toch heel vreemd. Die werd gepresenteerd
alsof het ook om geld ging. Er werd daar een heel duidelijke relatie mee gelegd.
Dan is het toch merkwaardig dat het onderzoek dat u voor Koop ging doen zich
beperkte tot mogelijke betalingen van steekpenningen, terwijl het mogelijkerwijs
ging om direct geld in het kader van zo'n schaduwboekhouding, wat natuurlijk
te herleiden zou moeten zijn – aannemende dat niet alles uit een zwarte
kas betaald wordt – in die administratie? Het is toch merkwaardig dat
juist dat onderdeel u niet interesseert? Dat begrijp ik niet.De heer Rozekrans: "Interesseren"
is niet het goede woord. Ik vind het heel intrigerend, maar ik moet wel kijken
wat ik kan. Ik heb geleerd dat de verbanden tussen die schaduwadministratie
en de reguliere administraties van de verschillende aannemingsbedrijven gaat
...De heer Duivesteijn: Maar dat is
vergelijkend onderzoek met andere aannemers. Wij hebben het nu over de vraag
of u in de administratie kon ontdekken of er een schaduwadministratie bij
Koop Tjuchem was.De heer Rozekrans: Ik kom op dat
antwoord, maar ik wil het even uitleggen. Ik heb hier begrepen dat het gaat
met facturen, valse facturen. Dat is een verbinding met die schaduwadministratie
als je zegt: daar vinden betalingen plaats door middel van echt geld. Wat
is nu het probleem met die valse facturen? Dat is vaker besproken. Als je
geen onderzoek kunt doen naar wie die facturen heeft verzonden, naar de achterliggende
reden van die facturen, dan is heel moeilijk vast te stellen dat facturen
vals zijn. Wellicht komen wij daar in het kader van de Schipholtunnel nog
op. Daar ging het ook om valse facturen. Het probleem met een valse factuur
is, dat je het nauwelijks kunt vaststellen. Eigenlijk kun je het alleen maar
vaststellen – en dan kom ik weer – als je bevoegdheden hebt zoals
uw commissie of het openbaar ministerie. Bijvoorbeeld: ik ben bij aannemersbedrijf
B, daar vind ik een factuur van aannemersbedrijf A die om wat voor reden dan
ook de aandacht vraagt ...De heer Duivesteijn: Dat verhaal
heeft u al toegelicht. Het gaat niet om een vergelijkend warenonderzoek tussen
aannemer X en aannemer Y. Nee, het gaat om het volgende. U wordt door Koop
ingehuurd om een onderzoek te doen. In die Zembla-uitzending komen twee belangrijke
zaken aan de orde. Het ene heeft direct te maken met omkoping en het andere
heeft te maken met het bestaan van een schaduwadministratie. Vindt u het dan niet vreemd dat u voor slechts één onderdeel ingehuurd
wordt?De heer Rozekrans: Ik wil toch even
mijn verhaal afmaken en ik wil uw vraag of ik het vreemd vind, even parkeren.
Die vraag kan ik namelijk snel beantwoorden. Als ik had willen onderzoeken
vanuit Koop Tjuchem of er sprake was van valse facturen die mogelijk een relatie
hebben met de schaduwadministratie ...De heer Duivesteijn: Wie zegt dat
het per se moet gaan over valse facturen? Het zou ook kunnen dat het gaat
om direct geld dat gegeven wordt. Er zijn heel veel betalingsvormen. Waarom
beperkt u nu dit hele fenomeen tot valse facturen? De Zembla-uitzending laat
een heleboel mogelijkheden nog open. U definieert het blijkbaar in die autorit
naar Groningen al direct als iets wat u niet kunt ontdekken, iets wat te maken
heeft met valse facturen. Ik begrijp die versmalling niet in uw perceptie.
Het lijkt mij voor iemand op uw vakgebied juist een uitdaging om zoiets te
ontdekken.De heer Rozekrans: Het is een uitdaging
als je de middelen hebt om het te onderzoeken. Daar zijn wij het over eens.De heer Duivesteijn: Maar waarom
hebt u wel de middelen om een rekeningetje X of een rekeningetje Y te ontdekken
van een club en een fax aangereikt te krijgen waaruit blijkt dat de heer Bos
ook malversaties krijgt, maar niet de middelen om te doorgronden in een administratie
dat er sprake is van een mogelijke dubbele boekhouding? Dat begrijp ik niet.De heer Rozekrans: Ik zal het toch
proberen uit te leggen. Uit die Zembla-uitzending bleek dat er een volstrekt
separate administratie was, van die mooie ouderwetse boeken met 14 of 16 kolommen
waar kennelijk alle mogelijke registraties ingevoerd worden. Dat flitst dan
over het scherm. Verder heb ik kennis uit andere onderzoeken, waar wij wellicht
nog over komen te spreken, dat daar ook nog met valse facturen werd gewerkt.
U heeft gelijk, het kan ook op andere manieren. Dat ben ik volstrekt met u
eens. Maar als je niet weet wat er gebeurd is, heb je geen ingang waarmee
je in die administratie kan gaan zoeken, bijvoorbeeld: het is project X, daar
is een bedrag van 50.000 gulden tussen aannemers verrekend. Ik kan niet lukraak
gaan zoeken naar opnames, facturen of wat dan ook, als ik geen flauw benul
heb wat ik zou moeten vinden. Dat is precies de reden waarom wij hebben ingeschat
dat het doen van een beperkt onderzoek vanuit één opdrachtgever
tot niets kon leiden. Hooguit kon het tot teleurstellingen leiden: tot een
rapport waar je niets aan hebt, of tot de stelling van de opdrachtgever dat
het ook direct aan het begin gezegd had kunnen worden. Daarom hebben wij vooraf
gezegd dat wij dit onderzoek niet zouden doen. Wij hebben dus niet heel gemakkelijk
beslist om het niet te doen, of ons ervan af laten houden: wij waren niet
bereid om dit onderzoek te doen om de reden die ik heb aangegeven. Dat is
ook kort besproken met Koop en Plas en die begrepen dat. Ook mijn collega
begreep het.De voorzitter: Was de reden waarom u
niet bereid was om dit onderzoek te doen, dan uw overweging dat u nooit zou
kunnen vaststellen – omdat u alleen in de administratie van één
bedrijf kon kijken – of er sprake was van een schaduwadministratie die
ook daadwerkelijk afspraken met andere bedrijven registreerde? Was dat de
reden waarom u ervan af hebt gezien?De heer Rozekrans: Ja, dat heb ik
u gezegd; dat is de reden. Ik kon het niet serieus onderzoeken omdat ik uitsluitend
toegang had tot de administratie van Koop Tjuchem. Dat is de enige reden.De voorzitter: En de opmerking dat de
schaduwadministratie niet meer te vinden was en niet meer bestond, is voor
u geen argument geweest om geen onderzoek te doen?De heer Rozekrans: Nee, want dat
wist ik op dat moment nog helemaal niet. Ik had op dat moment Koop ook nog
niet gesproken. Het ging erom dat ik het nooit zinvol zou kunnen onderzoeken,
gezien de structuur die werd geschetst in Zembla en gezien het feit dat ik
alleen tot één administratie toegang kon krijgen.De voorzitter: U was wel in staat om
21 facturen met opmerkelijke feiten te selecteren. Dat hebt u ook gedaan.
Wij kunnen, met de kennis van de schaduwadministratie erbij, duiden dat het
hier inderdaad voor een deel om valse facturen gaat.De heer Rozekrans: Welke facturen
bedoelt u nu?De voorzitter: Ik verzoek de heer Pheijffer
om die facturen even aan u te geven. Volgens ons had vast te stellen moeten
zijn dat het hier voor een deel om valse facturen gaat.De heer De Vries: Het zijn facturen
uit het RAS-project, waar ik u eerder een vraag over stelde.De heer Rozekrans: Daarmee onderschrijft
u in feite mijn stelling: ik kan zoiets niet onderzoeken als ik maar vanuit
één kant toegang tot de administratie krijg. Ik begrijp dat
u hebt vastgesteld dat die facturen ergens bij aansluiten.De voorzitter: Wij hebben het kunnen
vaststellen aan de hand van de schaduwadministratie.De heer Rozekrans: Ja, maar u beschikt
daarover en ik niet. Dat is het essentiële verschil.De voorzitter: Punt is dat u vooraf al
had besloten dat u niet aan het onderzoek begon. Dat verbaast mij. Uit de
uitzending van Zembla bleek dat dit bedrijf een zeer grote schaduwadministratie
had en dan is het toch verbazend dat u van tevoren al besluit om dat niet
te onderzoeken. Het is heel goed mogelijk – daar lijkt het ook op –
dat de corruptie direct samenhangt met de schaduwadministratie. Daar werden
immers afspraken in geregeld die directe relaties konden hebben met het omkopen
van ambtenaren. Het blijft dan ook moeilijk te begrijpen waarom u vooraf al
hebt afgezien van het doen van onderzoek naar de schaduwadministratie.De heer Rozekrans: U legt een verband
dat u kent, maar ik ken dat verband niet. Op basis van de Zembla-uitzending
heb ik twee elementen heel helder onderscheiden: de schaduwadministratie en
de beschuldigingen ten aanzien van corruptie van ambtenaren. Toen het verzoek
van Koop kwam om onderzoek te doen, heb ik letterlijk in de auto op weg naar
Groningen overleg gehad met Ten Wolde en gezegd: dat heeft geen
zin, daar komen wij nooit uit, want wij hebben alleen maar toegang tot één
administratie.De voorzitter: Waarom hebt u dan juist
deze facturen geselecteerd?De heer Rozekrans: Geen idee.De voorzitter: Kennelijk vond u dit toch
opmerkelijke facturen, facturen waar iets mee aan de hand was.De heer Rozekrans: Ik heb toegezegd
dat ik daar nog naar zal kijken. Ik weet het op dit moment niet.De heer De Vries: Ik wil graag nog
enige andere punten met u langslopen. Koop Tjuchem doet veel werk voor Rijkswaterstaat,
provincies en gemeenten, dus voor de overheid. Is het waar dat KPMG Forensic
Accounting onderzoek heeft verricht naar de integriteit en de uitvoering van
aanbestedingen bij o.a. Rijkswaterstaat?De heer Rozekrans: Ja, KPMG Forensic
Accounting heeft een redelijk aantal repressieve onderzoeken gedaan voor Rijkswaterstaat,
waarbij het ging om integriteitsvraagstukken.De heer De Vries: Hebt u zulke onderzoeken
ook bij provincies en gemeenten gedaan?De heer Rozekrans: Ik weet ze niet
allemaal uit mijn hoofd, maar ik weet wel zeker dat wij zulke onderzoeken
bij één of twee gemeenten hebben gedaan, en ook bij een provincie.
Het doen van dit soort onderzoeken is onze business, dus dat doen wij ook
voor gemeenten en provincies.De heer De Vries: Hebt u overwogen
dat er mogelijkerwijs spanning zou kunnen zijn tussen enerzijds uw integriteitsonderzoeken
bij de overheid en anderzijds onderzoek naar het mogelijk betalen van steekpenningen
door een aannemer aan diezelfde overheid?De heer Rozekrans: Nee, dat is niet
overwogen. Die vraag is niet aan de orde. Wij zijn wel eerst nagegaan of wij
onderzoek hadden gedaan dat zich tegen Koop Tjuchem richtte, maar voor zover
wij hebben kunnen vaststellen, was dat niet het geval. Verder was mijn onderzoek
gericht op de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurde, dus niet gericht
op ambtenaar X of ambtenaar Y. Er zat dus geen tegenstelling in.De heer De Vries: U ziet geen tegenstelling
in het feit dat u onderzoek doet naar zowel de mogelijke betalers als de mogelijke
ontvangers van steekpenningen?De heer Rozekrans: Er is pas sprake
van een tegenstelling als het over dezelfde casus zou gaan.De heer De Vries: Dat weet u niet
van tevoren, maar pas als u het onderzoek doet.De heer Rozekrans: Nee, bij deze
opdracht weet je dat wél van te voren omdat het heel specifiek ging
om de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurt.De heer De Vries: U onderzoekt toch
niet alleen wat er gebeurt in de onderlinge relaties tussen de werknemers
van Koop Tjuchem? U onderzoekt toch ook wat de relaties van die werknemers
zijn met ambtenaren, dus met opdrachtgevers van overheidszijde?De heer Rozekrans: Je hebt pas een
conflict als het om dezelfde casus gaat. Wij doen onderzoeken voor een groot
aantal partijen. Ik doe bijvoorbeeld onderzoeken voor de Staat der Nederlanden,
maar ook tegen de Staat der Nederlanden. Zolang het om verschillende dossiers
gaat, is er niets mis mee om feitenonderzoeken te doen.De heer De Vries: Als het gaat om
integriteitsbeleid, doet u zowel onderzoek ten behoeve van overheden als ten
behoeve van het bedrijf Koop Tjuchem. Ik wil graag duidelijk hebben waarom
er naar uw overtuiging geen enkele incompatibiliteit is tussen die twee onderzoeken.
U kunt toch niet van tevoren al vaststellen aan welke overheid het bedrijf
Koop eventueel steekpenningen heeft betaald? Die overheid zou dan toch een
klant van u kunnen zijn?De heer Rozekrans: Dat maakt niet
uit. Ook als die overheid een klant van ons is, zal ik het toch gewoon rapporteren.
Er ontstaat pas een conflict als je met verschillende belangen te maken hebt,
maar in dit geval gaat het om feitenonderzoeken. Die doe je op het ene moment
voor bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, een gemeente, een bank of een industrieel
bedrijf, en op het andere moment weer voor een aannemer. Daar zit echt geen
relatie tussen.De heer De Vries: De relatie lijkt
te zijn: de mogelijke betaling van steekpenningen.De heer Rozekrans: Die relatie zit
in heel veel onderzoeken, want bij de onderzoeken die wij doen, gaat het natuurlijk
heel vaak om onregelmatigheden. Desondanks bijt het elkaar niet, want het
zijn feitenonderzoeken die je voor een bepaalde opdrachtgever uitvoert.De heer De Vries: Hoeveel onderzoeken
hebt u vanaf 1992 gedaan bij Rijkswaterstaat?De heer Rozekrans: Dat heb ik van
te voren even nagekeken. Onder mijn verantwoordelijkheid zijn twee onderzoeken
bij Rijkswaterstaat uitgevoerd. Uit mijn hoofd gezegd, zijn die onderzoeken
in 1996 en 1997 verricht.De heer De Vries: Wat is uw mening
over de kwaliteit van de administratieve organisatie en van de besteksadministratie
die u toen hebt aangetroffen?De heer Rozekrans: Ik heb van tevoren
globaal naar die twee onderzoeksrapporten gekeken, maar ik heb ze niet in
detail bestudeerd.De heer De Vries: Wat zijn de hoofdbevindingen
van die onderzoeken inzake de kwaliteit van de administratie van Rijkswaterstaat
op het punt van integriteit?De heer Rozekrans: Het ene onderzoek
handelde daar totaal niet over. Dat ging over een fraude die niets te maken
had met het proces waar wij nu over spreken. De bevindingen van het andere
onderzoek heb ik nu niet paraat. Dan zou ik eerst nog eens het rapport moeten
lezen.De heer De Vries: Loopt er op dit
moment nog een onderzoek van u bij Rijkswaterstaat?De heer Rozekrans: Nee, ik doe op
dit moment geen onderzoek bij Rijkswaterstaat.De heer De Vries: Er loopt toch
nog een onderzoek naar een ambtenaar van de werktuigbouwkundige en elektrotechnische
dienst van Rijkswaterstaat Noord-Holland?De heer Rozekrans: Er dreigt nu
een misverstand te ontstaan. Het gaat erom dat ik dit onderzoek niet doe.
Het is echter best mogelijk dat één van collega's dit onderzoek
doet; ik ben maar één van de zes of zeven partners op onze afdeling.
Ik heb voor mijzelf nagegaan welke onderzoeken ik in het verleden bij Rijkswaterstaat
heb gedaan, en dat zijn de twee onderzoeken uit 1996 en 1997. Daarna heb ik
zelf geen onderzoek meer voor Rijkswaterstaat gedaan.De heer De Vries: Het gaat ons om
de vraag of er mogelijk spanning bestaat nu uw bedrijf zowel onderzoek doet
naar een ambtenaar in Noord-Holland als onderzoek naar de mogelijke betaling
van steekpenningen door Koop Tjuchem.De heer Rozekrans: Die onderzoeken
staan los van elkaar en er wordt ook geen informatie over die onderzoeken
uitgewisseld. Dat is een basisregel bij ons werk die overigens voor iedere
accountant geldt. Dit zijn losstaande opdrachten. In het verleden heb ik wel
eens onderzoek gedaan – dat was overigens geen onderzoek bij de overheid –
waarbij ik op onregelmatigheden ben gestuit. Dat heeft toen ook geleid tot
het vertrek van de betrokken medewerker bij die organisatie. Een paar jaar
later deed ik onderzoek voor een andere opdrachtgever waar dezelfde persoon
weer in beeld kwam. In zo'n geval moet je heel zorgvuldig handelen; je moet
die kennis dan afscheiden en er een ander team op zetten. Dat geeft echter
geen conflict, want het gaat om een andere opdrachtgever met een andere opdracht.De heer De Vries: En die scheidingen
bij u zijn voldoende waterdicht om erop te kunnen vertrouwen dat er geen spanning
is?De heer Rozekrans: Dat is de kern
van het accountantsberoep. Dat geldt niet alleen voor het werk dat forensisch
accountants doen, maar ook voor het werk van de grote groep accountants die
jaarrekeningen controleert. Daarbij moet je gegevens van de ene cliënt
heel strikt scheiden van de gegevens van de andere cliënt. Dat is de
basis van ons beroep.De heer De Vries: Wij wilden dat
nog eens scherp in beeld hebben en u hebt ons antwoord gegeven. Ik kom dan
tot de Schipholtunnel. Welke opdracht hebt u van de Nederlandse Spoorwegen
gekregen?De heer Rozekrans: Die opdracht
heb ik bij mij: nagaan of de berichten over omvangrijke benadeling van de
opdrachtgever op waarheid berusten. Het kwam dus in feite neer op een geruchtenonderzoek.
Er waren geruchten en signalen in de media van benadeling van de opdrachtgever
(de NS) en wij moesten dat onderzoeken en die geruchten bevestigen of ontzenuwen.De heer De Vries: Dan ziet u dat
er 65 deelbestekken zijn aanbesteed onder de bouwteamovereenkomst. U ziet
ook dat twee delen van de tunnel openbaar zijn aanbesteed en dat er een aanzienlijk
verschil is tussen de aanneemsommen die uiteindelijk uit de bus komen. Hoe
verklaart u het feit dat de openbare aanbestedingen zoveel goedkoper uitvielen?De heer Rozekrans: Wij hebben aan
de aannemers gevraagd wat de verklaring was. Daar kwam toen als verklaring
op – het staat ook in het rapport – dat het ging om de situatie
op de markt en dat men graag het hele project wilde doen en dus zeker wilde
zijn dat men die twee bestekken ook binnen zou halen.De heer De Vries: En dan ga je als
aannemer lager zitten.De heer Rozekrans: Ja, dan gaat
de aannemer lager zitten.De heer De Vries: Voor u was dat
een voldoende verklaring.De heer Rozekrans: Voor de volledigheid
hebben wij die verklaring in ons rapport meegenomen, maar voor ons onderzoek
zelf was die verklaring niet relevant. Wij hebben in kaart gebracht hoe het
zat met de bouwteamovereenkomst; dat was een essentieel punt. Het punt van
die twee aparte bestekken hebben wij meegenomen en als feit gepresenteerd.De heer De Vries: Over de bouwteamovereenkomst
komen wij straks nog te praten. Ik wil eerst nog ingaan op het winstpercentage.
Wat kunt u zeggen over het percentage van 2,65 dat in een contract wordt vastgelegd,
en de feitelijke winst die daar ver bovenuit gaat?De heer Rozekrans: Dat is precies
des Pudels Kern.De heer De Vries: Daarom stellen
wij die vraag ook.De heer Rozekrans: Het gaat om de
vraag hoe die bouwteamovereenkomst, met daarin opgenomen het door u genoemde
percentage, geïnterpreteerd moet worden. Je kijkt als accountant naar
zo'n overeenkomst met een bedrijfseconomische insteek en dat roept dan vragen
op, zoals beschreven in het tweede deel van ons rapport. Vervolgens hebben
wij er verschillende juristen over geraadpleegd, omdat het ging om een heel
specifiek aspect van bouwrecht. Wij werden van die raadpleging echter niet
wijzer, omdat de meningen diametraal tegenover elkaar stonden.De heer De Vries: Bent u in dit
opzicht, als accountant, aangewezen op het advies van juristen?De heer Rozekrans: Uiteindelijk
wel. Het ging om een heel specifiek technisch onderwerp en bouwteamovereenkomsten
komen niet zoveel voor, zo heb ik mij laten vertellen. Je moet dan op een
gegeven moment terugvallen op deskundigen, in dit geval zijn dat juristen,
die er iets zinnigs over kunnen zeggen.De heer De Vries: Het is interessant
om te zien dat u de vraag oproept of inkoop- en efficiencyvoordelen niet meer
ten gunste van de opdrachtgever hadden moeten komen, maar dat u aan de andere
kant concludeert dat de opdrachtgever niet is benadeeld.De heer Rozekrans: Zoals u het nu
stelt, lijkt er een tegenstrijdigheid in te zitten, maar dat is zeker niet
het geval. Alles wat met de zwarte kas te maken heeft – laten wij het
maar het gerommel in de marge noemen – schuif ik even opzij, want dat
is niet de kern waarom het gaat.De heer De Vries: Het gaat om de
hoogte van de winst en de rechtmatigheid van die winst.De heer Rozekrans: Je constateert
dan twee essentiële dingen: dat er valse facturen zijn gebruikt, de aanleiding
waarom wij ons erin zijn gaan verdiepen, en dat die valse facturen alleen
een rol spelen in het kader van de vraag: hoe ga ik met mijn winst om van
KSS naar beide moeders? Versluiering, overheveling, alle termen zijn daarvoor
gebruikt. Hé, dat is gek, er is iets te versluieren. Wat is dat dan?
O ja, dan komt KSS zelf tot een bepaalde winst, een substantiële winst.
Hoe zit het contract in elkaar? Dan beoordeel je dat contract en zie je al
die bepalingen die u ook al eerder aan de orde hebt gehad, het bekende artikel
2.a. onder 1, als ik het goed heb, en de aanbestedingsfase. Dan denk je: een
moeilijk contract, hoe moeten wij dat interpreteren; mocht het wel of mocht
het niet? Dan kom je op een gegeven moment op het punt dat het wel heel specifiek
is. Wij zijn feitenonderzoekers. Ik ben geen specialist als het gaat om bouwrecht.
Ik ben zelfs geen jurist. Dus zeggen wij: wij gaan er juristen bij betrekken.
Dat is gebeurd.De heer De Vries: Dat hebt u al
verklaard. Nu nog even naar de kernvraag: is de winst die uiteindelijk door
KSS is gemaakt, naar uw opvatting rechtmatig of niet?De heer Rozekrans: Ik wou dat ik
het wist, maar de adviezen die je krijgt als onderzoeker zijn tegenstrijdig.
Dat is precies waar ik moet stoppen. Letterlijk was het naar mijn opdrachtgever:
Nederlandse Spoorwegen, hier zijn alle feiten die hiervoor van belang zijn,
de geleerden op dit punt zijn het niet eens, alstublieft, ik adviseer u om
het zelf nog een keer nader te onderzoeken.De heer De Vries: Bent u inmiddels
nog tot een andere conclusie gekomen op grond van alle informatie die u tot
dusverre over dit onderwerp hebt opgetekend, ook uit de verhoren?De heer Rozekrans: Nee, want ik
heb ten aanzien van dit punt in de verhoren niks nieuws gehoord. Het waren
allemaal argumenten die ik al kende. De conclusie is nog steeds: het valt
of staat met de interpretatie van de bouwteamovereenkomst.De heer De Vries: Daarover hebt
u zelf geen oordeel?De heer Rozekrans: Ik kan er als
accountant geen oordeel over hebben, want dan val ik in de valkuil van uw
vraag in het begin: ben je wel deskundig bezig als accountant als je er toch
iets over gaat zeggen?De heer De Vries: Ik stel u geen
valkuilen voor, mijnheer Rozekrans. Wij stellen u vragen om inzicht te krijgen
in de rol die u als forensisch accountant kunt spelen.De heer Rozekrans: Ik doel ook niet
op u, maar op de beroepsmatige valkuil dat je uitspraken zou doen over dingen
waarvan je geen verstand hebt. Omdat de adviezen tegenstrijdig waren, heb
ik moeten zeggen: heren, dit zijn de feiten, dit is er gebeurd.De heer De Vries: Er zijn inderdaad,
geloof ik, alleen heren in deze discussie. Dat valt mij ook altijd op.De heer Rozekrans: Het is niet anders.De heer Van der Staaij: Zegt u nu
eigenlijk dat het helemaal een open vraag is gebleven waar die inkoop- en
efficiencykortingen terecht zouden behoren te komen?De heer Rozekrans: Helaas wel, ja.De heer Van der Staaij: Betekent
het ook dat het daarbij gaat om een bedrag van minimaal ongeveer 25 mln?De heer Rozekrans: Ik snap uw vraag
niet helemaal. Hoe bedoelt u dat?De heer Van der Staaij: Als wij
spreken over inkoop- en efficiencykortingen waarvan niet duidelijk is of die
rechtmatig bij KSS zijn neergeslagen, gaat het dan om een bedrag van minimaal
25 mln?De heer Rozekrans: Ja, met dien
verstande dat voor mij in die efficiencyvoordelen ook voordelen zitten als
gevolg van het nemen van risico's. Die moet je daarbij buiten beschouwing
laten.De heer De Vries: Ik heb alleen
het bedrag genomen dat u in het rapport hebt genoemd voor manuren.De heer Rozekrans: Dan hebt u gelijk.
Als u dat getal neemt, dan klopt dat.De heer De Vries: Is dan eigenlijk
de conclusie dat u niets kunt zeggen over de hoofdvraag of hier sprake is
van benadeling van de opdrachtgever?De heer Rozekrans: Nee, want helaas
valt of staat dat met hoe je dat bijzondere contract moet lezen. Ik heb al
uw verhoren gevolgd en de tegengestelde meningen gehoord.De heer De Vries: U bevestigt dus
dat je niet kunt zeggen op grond van het rapport...De heer Rozekrans: Nee, ik kan het
niet zeggen.De heer De Vries: Hoe kijkt u dan
aan tegen het persbericht dat de NS kort na uw onderzoek uitbrachten: "Conclusie:
geen benadeling opdrachtgever"?De heer Rozekrans: Dat is een persbericht
van de NS en niet van mij. Dat had u de man van de NS moeten vragen.De heer De Vries: Mijn vraag is
hoe u daar tegenaan kijkt. Was dat een goede weergave van de stand van zaken,
van uw oordeel? Want op die manier is natuurlijk wel allerwegen gecommuniceerd:
de conclusie van het KPMG-rapport is dat er geen sprake is van benadeling.
Moet niet eigenlijk de conclusie zijn: wij weten niet of er sprake is van
benadeling of niet, wij komen er niet uit?De heer Rozekrans: Ik heb het persbericht
niet helemaal voor ogen, maar ik weet wel...De voorzitter: Het was de kop van het
persbericht.De heer Rozekrans: Was dat de kop
van het persbericht? Ik snap het als je het uitlegt in de context van: de
valse facturen hebben niet tot benadeling geleid. Dat is juist. Echter, op
de vraag of er niet wat anders aan de hand is, heb ik geen antwoord kunnen
geven.De heer De Vries: Hebt u nog overwogen
om een corrigerend persbericht uit te sturen met de mededeling:
onze resultaten zijn onvolledig weergegeven?De heer Rozekrans: Nee, dat heb
ik niet overwogen.De heer De Vries: Wat is uw opvatting
over de manier waarop het ministerie van Verkeer en Waterstaat uw rapport
heeft benut?De heer Duivesteijn: Ik wil graag
nog een andere vraag stellen. Mijnheer Rozekrans, aan het eind van het rapport
schrijft u dat er verschillende opvattingen zijn, maar u beschrijft die opvattingen
niet. Wat is daarvan de redengeving?De heer Rozekrans: Er is geen specifieke
redengeving. Dit is een feitenrapport waarin wij de feiten aandragen die wij
relevant achten voor die beoordeling. De opdrachtgever kende die opvattingen.
Je zou dan juridische verhandelingen moeten gaan opnemen, waarbij je weer
voor volledigheid zou moeten zorgen. Het is gewoon een praktische afweging
geweest. Er was geen bewuste reden om het niet op te nemen. Het is een accountantsrapport
waarin ik schrijf: juridisch komen de juristen er niet uit. Ik stop dan met
de feiten en het is dan aan de gebruiker en aan Verkeer en Waterstaat, waar
dat rapport naar bekend was heen ging, om te bezien hoe zij daarmee willen
omgaan.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
er zijn verschillende juridische rapportages geweest die u ook onder ogen
gezien hebt.De heer Rozekrans: Ja.De heer Duivesteijn: Dan begrijp
ik niet waarom daaraan niet is gerefereerd of daarnaar niet is verwezen of
waarom die niet als bijlage bij het rapport zijn gestopt ter nadere bestudering
door de opdrachtgever.De heer Rozekrans: Het is niet aan
de orde geweest, juist om de scheiding aan te brengen tussen de feiten uit
ons onderzoek en de andere oordelen en meningen. Voor een deel zijn die schriftelijk
gegeven, voor een deel mondeling, voor een deel waren ze afkomstig van de
aannemers en voor een deel van NS. Ik geloof dat er uiteindelijk zes of zeven
interpretaties zijn.De heer Duivesteijn: Hebt u kennisgenomen
van de interpretatie van de bedrijfsjurist, de heer Van den Berg?De heer Rozekrans: Wij hebben daarover
op enig moment met de heer Van den Berg gesproken, ja.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat u daarover ook hebt gesproken met zijn directe chef.De heer Rozekrans: Ik weet niet
op wie u doelt.De heer Duivesteijn: De opdrachtgever
bij de NS met wie u te maken had.De heer Rozekrans: Mijn belangrijkste
contactpersoon was de heer Nikkels. De formele opdrachtgever was de heer Schouten.De heer Duivesteijn: Wist u van
het meningsverschil tussen de heer Nikkels en de heer Van den Berg?De heer Rozekrans: Dat staat mij
niet zo bij. Er is zoveel met de opdrachtgever en aannemers gesproken over
dit aspect...De heer Duivesteijn: Dit is het
belangrijkste waar het over gaat. Ik kan mij niet voorstellen dat u op de
meest cruciale vraag ineens zegt: dat staat mij niet zo bij.De heer Rozekrans: U suggereert
nu iets en daarmee heb ik moeite. Er is heel veel over gesproken met Van den
Berg, met Nikkels, met de aannemers, met de advocaat van de aannemers ...De heer Duivesteijn: Was u bekend
dat er een verschil van opvatting was tussen de heer Nikkels en de bedrijfsjurist?De heer Rozekrans: Ik weet dat er
verschillen van opvatting waren, maar er staat mij geen verschil van opvatting
bij tussen Van den Berg en Nikkels.De heer Duivesteijn: Hebt u met
de heer Nikkels gesproken over de wijze waarop deze rapportage zou plaatsvinden?De heer Rozekrans: Wij hebben met
Nikkels over de rapportage gesproken, ja. Ik denk dat wij een conceptrapport
hebben neergelegd en dat hebben besproken, onder anderen met Nikkels.De heer Duivesteijn: Wij hebben
net het rapport van Koop vrij extensief doorgenomen. Daaruit bleek dat u vrij
veel contact hebt gehad met de opdrachtgever over de formulering. Ik heb het
nu over de formulering van uw rapport in dezen. Hebt u met de heer Nikkels
gesproken over die laatste conclusies?De heer Rozekrans: Ik heb met Nikkels
intensief gesproken over dit rapport en de inhoud daarvan, dus ook over onze
conclusies.De heer Duivesteijn: Is in dat gesprek
ook aan de orde gekomen of de opvatting van de bedrijfsjurist wel of niet
moest worden opgenomen?De heer Rozekrans: Nee, het staat
mij niet bij dat wij specifiek daarover hebben gesproken. Misschien even ter
verduidelijking het volgende. U wekte zonet de suggestie dat ik nu net het
antwoord op die cruciale vraag niet zou weten. Het is een onderzoek van ruim
drie jaar geleden. Ik heb mij weer goed verdiept in het dossier en het rapport,
maar ik weet niet alle finesses van alle gesprekken. Uw suggestie wil ik van
mij werpen. Ik wil u als commissie graag behulpzaam zijn, maar ik heb er wat
moeite mee dat u zegt: nu weet u net het antwoord op die cruciale vraag niet.
Ik heb geprobeerd om mij heel zorgvuldig voor te bereiden om u goed te kunnen
beantwoorden.De heer Duivesteijn: Wat de juridische
uitleg is, is cruciaal voor de beoordeling, ook van uw eigen bevindingen,
bijvoorbeeld over efficiency- en inkoopvoordelen. U hebt verschillende juridische
uitleggen onder ogen gekregen. U vermeldt dat niet. Wij proberen te doorgronden
waarom dat het geval is. Welke invloed heeft de heer Nikkels daarop gehad?De heer Rozekrans: U verwijst naar
een mening van een specifieke jurist, de heer Van den Berg van de NS...De heer Duivesteijn: U zei daarnet
dat er zeven of acht waren. Dat maakt het al interessant.De heer Rozekrans: ...en vraagt
waarom ik die niet specifiek heb vermeld of besproken. Wij hebben
natuurlijk doorlopend gesproken over de interpretatie van die overeenkomst
en over de wijze waarop dit wij meenden te moeten rapporteren. Ik verbaas
u niet als ik zeg dat niemand er echt gelukkig mee was dat wij vonden dat
wij dit moesten rapporteren. De NS wilden dat wij het onderzochten, vonden
dat wij het moesten rapporteren, maar hadden natuurlijk het liefst gezien
dat wij zouden hebben geconcludeerd: er is niks aan de hand op dit punt. Het
is dus heel uitgebreid besproken, de mening van Van den Berg is daarin een
elementje, maar niet een essentieel element waarop alles scharniert. Het is
een van de meningen.De heer Duivesteijn: Van den Berg
is wel de opsteller of de medeopsteller geweest van de bouwteamovereenkomst.De heer Rozekrans: Dat heb ik gehoord.De heer Duivesteijn: Je mag verwachten
dat degene die medeopsteller is van die bouwteamovereenkomst niet zomaar een
elementje is.De heer Rozekrans: Ik heb dat gehoord
en ik heb daar nog even naar gekeken. Voor zover uit mijn dossier en de aantekeningen
van de gesprekken blijkt, was de heer Zoon betrokken bij het opstellen van
de bouwteamovereenkomst, niet de heer Van den Berg. Het heeft mij verbaasd
het anders te horen. Nu leg ik de link en snap ik ook waarom u Van den Berg
zo belangrijk vindt. Nogmaals, voor zover ik het heb kunnen nalezen in ons
dossier van het onderzoek – dat voorbehoud moet ik maken, want ik weet
het echt niet uit mijn hoofd – was de heer Zoon betrokken bij het opstellen
van de bouwteamovereenkomst en niet de heer Van den Berg. Ook dat wil ik met
alle liefde nog een keer tot in detail uitzoeken, maar in de voorbereiding
is mij dat wel opgevallen. Ik dacht: hé, dat is grappig.De heer De Vries: Ik wil terug naar
de vraag die ik net stelde. De NS maken gebruik van uw rapport en geven een
persbericht uit waarvan de strekking niet 100% correspondeert met al uw conclusies.
Wat is uw opvatting over de wijze waarop het ministerie van Verkeer en Waterstaat
uw rapport heeft opgepakt?De heer Rozekrans: Ik heb daar eigenlijk
geen mening over. Dat ligt buiten mijn bereik. Mijn werk was af en dan is
het aan de partijen om daarmee om te gaan. Ik wist dat het naar Verkeer en
Waterstaat ging.De heer De Vries: U legt de bal
keurig in het midden en Verkeer en Waterstaat niet.De heer Rozekrans: Nee, ik heb inmiddels
begrepen dat Verkeer en Waterstaat 65 mln terug wil. Het enige wat ik daarvan
dacht, was: dat is een stevig bedrag, het rapport kennende. Veel verder ben
ik niet gekomen.De heer De Vries: U hebt dat als
het ware met academische distantie waargenomen.De heer Rozekrans: Ja, hoe werkt
dat? Mijn opdracht was afgerond.De heer De Vries: Uiteraard, maar
de vraag is op een gegeven moment, als je een opdracht hebt uitgevoerd, of
derden een interpretatie geven van het rapport waarin je jezelf herkent.De heer Rozekrans: Ja. Ik heb het
natuurlijk met interesse gevolgd, zeker toen dit proces op gang kwam.De heer De Vries: Ik wil nog kijken
naar de rol van Ballast Nedam. Op welke manier is Ballast betrokken geweest
bij het verzenden van valse facturen?De heer Rozekrans: Ballast is op
enig moment een rol gaan spelen binnen KSS, het zogenaamde KSS-2. Voor zover
in mijn rapport staat, hebben zij voor een deeltje geparticipeerd in de verdeling
van die extra winst, die overwinst. Wij hebben alleen vastgesteld dat er,
voor zover ik weet, één of twee facturen via HBW zijn gelopen
ten behoeve van Ballast.De heer De Vries: Hebt u nog nagegaan
waarom dat is gebeurd?De heer Rozekrans: Wij hebben begrepen
dat Ballast op enig moment is opgenomen in de combinatie als derde combinant
en daardoor meedeelde in het resultaat en daarmee ook in bovenmatige resultaat
of het extra resultaat.De heer De Vries: En dus ook in
de valse facturen.De heer Rozekrans: De valse facturen
zijn afkomstig van Strukton en HBW of van dochterondernemingen ervan. Wij
hebben vastgesteld dat het halve miljoen – het staat op bladzijde 5
van ons rapport – betrekking heeft op Ballast, maar is gefactureerd
door HBW. Ik meen dat er in de extra algemene kosten – het staat niet
in het rapport, maar ik heb het even opgezocht – ook nog een bedragje
voor Ballast zat.De heer De Vries: Om welke bedragen
gaat dat dan?De heer Rozekrans: In de extra algemene
kosten zit een bedrag van Ballast – of althans een dochter van Ballast –
van 248.000 gulden.De heer De Vries: Wat voor geldstromen
zijn er uiteindelijk gaan lopen tussen KSS en KSS-2? Zijn daarin onregelmatigheden
aangetroffen?De heer Rozekrans: Nee, daar zitten
geen echte geldstromen tussen. In feite is het dezelfde organisatie. KSS is
de combinatie die bouwt en op enig moment is Ballast Nedam eraan toegevoegd.
KSS-2 heeft echter dezelfde administratie als KSS.De heer De Vries: Waarom trad Ballast
Nedam toe als volle combinant?De heer Rozekrans: Dat weet ik niet.De heer De Vries: Het bedrijf wilde
een graantje meepikken? Die suggestie is ons in een eerder verhoor gedaan.De heer Rozekrans: Dat zou kunnen.
Het kan ook zijn dat Ballast Nedam meer op de voorgrond wilde treden in dit
belangrijke project. Er kunnen meerdere redenen zijn, maar ik weet het niet.De heer De Vries: Wie was naar uw
mening op de hoogte van de vervroegde winstneming?De heer Rozekrans: De project-directeur,
de project-administrateur en de raad van bestuur van KSS, dat wil zeggen de
vertegenwoordigers in die raad van Strukton en HBW.De heer De Vries: Dat is het?De heer Rozekrans: Misschien ook
mensen van KSS in de sfeer van de uitvoering. Dat weet ik niet.De heer De Vries: Bent u van mening
dat Deloitte & Touche de valse facturen hadden moeten kunnen onderkennen?De heer Rozekrans: Dat is een lastige
vraag. Ik ken hun manier van controleren niet. Het gemakkelijke antwoord is
dus dat ik dat niet kan beoordelen. Ik begrijp echter uw vraag. Je kunt alleen
vaststellen of facturen vals zijn als je weet waar ze vandaan komen. Ik kan
mij voorstellen dat Deloitte & Touche dat niet konden vaststellen, maar
ik weet niet hoe zij hun controle hebben ingericht. Maar het verbaast mij
niet echt dat zij dit soort zaken niet konden zien. In de media heb ik ook
de verontwaardiging bespeurd over het feit dat accountants 189 valse facturen
niet kunnen onderkennen. Het gaat echter om vele duizenden facturen. Ze zagen
er goed uit. Je kon echt niet zien dat ze vals varen. Alleen amateuristische
valse facturen vallen te ontdekken. Goede valse facturen met opdrachtbonnen
en goede omschrijvingen zijn bijna niet vast te stellen.De voorzitter: De heer Schenk heeft verklaard
dat er wel degelijk verschillen waren tussen echte en valse facturen. Echte
facturen waren veel beter voorzien van opdrachtbonnen, werkbonnen e.d.De heer Rozekrans: Ja, maar dat
is bij uitstek de kenner. Hij kan bij wijze van spreken aan de hand van een
komma vaststellen of een factuur vals is. Voor een accountant zijn valse facturen
echter altijd moeilijk te ontdekken, behalve de knullige. Maar deze facturen
waren niet knullig.De heer De Vries: Waren de facturen
aan Ballast Nedam vals?De heer Rozekrans: Facturen aan
Ballast? Ballast is verrekend via HBW. Dat staat op bladzijde 5 van ons rapport.
De verrekening tussen HBW en Ballast ligt buiten mijn gezichtsveld.De heer De Vries: Gaat het om bedragen
van 2 x 500.000 gulden?De heer Rozekrans: Het gaat om 1
x 500.000 gulden.De heer De Vries: Er staat: extra
facturen HBW-Ballast 2 x 500.000 gulden.De heer Rozekrans: Op welke bladzijde
staat dat?De voorzitter: Dat staat in de bijlagen
"prognose totaal, 12 augustus 1994", het met de hand geschreven lijstje van
de heer Schenk.De heer Rozekrans: De enige logische
verklaring is dat het bedrag 1 keer is bestemd voor HBW zelf als een van de
drie combinanten en 1 keer voor Ballast. Dat laatste is dan via HBW gelopen.
Vandaar 2 x 500.000 gulden.De voorzitter: Waarom liep die factuur
via HBW?De heer Rozekrans: Geen idee. Misschien
omdat de oorspronkelijke combinanten HBW en Strukton waren en Ballast er op
enig moment bij is gekomen. Zijn aandeel in de extra winst is in dit geval
via HBW gelopen.De voorzitter: Hebt u dit nagevraagd?De heer Rozekrans: Dat hebben wij
wellicht nagevraagd, maar het staat mij niet bij dat er een specifieke reden
voor was.De heer De Vries: Zijn u aanwijzingen
bekend van mogelijke prijs- of marktverdelingsafspraken waarbij Ballast betrokken
is?De heer Rozekrans: Nee, ik denk
het niet.De heer De Vries: Verboden vooroverleg?De heer Rozekrans: Ik begrijp uw
vraag, maar wij praten hier over een andersoortig project. In het bouwteam
was afgesproken dat het traject in partjes zou worden uitgevoerd. Ballast
heeft van meet af aan als onderaannemer gefunctioneerd omdat het bedrijf de
nodige kennis had op het gebied van funderingstechnieken. Ik zie niet in dat
het bedrijf marktafspraken e.d. had kunnen maken. Dat verband zie ik niet.De heer De Vries: Dan komt u met
een bedrag van ten minste 200.000 gulden in tien jaar in de zwarte kas. Hoe
hebt u die omvang kunnen vaststellen?De heer Rozekrans: Zoals u weet,
was de administratie niet meer aanwezig. Je moest dus afgaan op verklaringen
van medewerkers. Wij wisten iets van uitzend- en vakantiekrachten, wij wisten
iets van keukens en schuifpuien. Wij hebben gepoogd om enige inschatting te
maken van de opbrengst van restmaterialen. Dat alles leidde tot een voorzichtige
schatting van 200.000 gulden over tien jaar.De heer De Vries: Een voorzichtige
schatting? Had u het gevoel dat de echte bedragen hoger waren?De heer Rozekrans: Een accountant
blijft altijd aan de veilige kant. Er staat letterlijk: ten minste 200.000
gulden. Dat leek ons een veilige ondergrens. Over dit bedrag gaat het in ieder
geval.De heer De Vries: De zwarte kas
werd gevuld met geld uit de verkoop van damwanden. Uit KPMG-dossiers blijkt
dat bij prijsonderhandelingen tussen KSS en NS rekening is gehouden met de
restwaarde van damwanden. KPMG concludeert echter dat die damwanden geen eigendom
waren van de NS. Hoe zit dat precies?De heer Rozekrans: Een van mijn
medewerkers heeft hier zijn tanden op stuk gebeten. De situatie was als volgt.
Oorspronkelijk waren de damwanden eigendom van NS. Dat moest geadministreerd
worden, want sommige gingen stuk, sommige moesten worden afgebrand e.d. Het
was een lastige administratie die doorlopend tot discussies leidde tussen
aannemers en NS. Op een gegeven moment is gezegd: die restwaarde betrekken
wij in ons prijsvormingsproces; laat die damwanden nu maar eigendom zijn van
de aannemers. Daar hebben wij lang naar gekeken. Wij hebben ook bekeken of
er verbanden konden worden gelegd. In vaktermen: een goederenbeweging van
damwanden; er gaan er 50 in, er komen er 50 uit waarvan er 10 stuk zijn, dus
zijn er nog 40 damwanden voor het volgende segment. Er gebeurde trouwens van
alles met kapotte en afgebrande damwanden. Ik geloof dat die
weer aan elkaar werden gelast. De aannemers zelf kwamen er ook niet meer uit
en op een gegeven moment zijn ze eigendom van de aannemers geworden. Voor
zover die bedragen in de zwarte kas terecht zijn gekomen, hebben wij geen
benadeling van de opdrachtgever kunnen vaststellen.De heer De Vries: Er is een discussie
geweest tussen u en de advocaten van KSS. Waar had Houthoff kritiek op?De heer Rozekrans: Hij trad op voor
de aannemers. Zijn voornaamste kritiek was dat wij niet goed begrepen hoe
het toeging in de bouw en de bouwteamovereenkomst. Het was schandalig wat
wij deden. Van dit soort kritiek word ik overigens warm noch koud.De heer De Vries: Wat had u volgens
Houthoff niet goed begrepen?De heer Rozekrans: Dat inkoopkortingen
vanzelfsprekend bij de aannemers thuishoren. Daar was volgens hem geen discussie
over mogelijk.De heer De Vries: Welke advocaten –
of anderen – hebt u geraadpleegd die een tegenovergestelde mening hadden?De heer Rozekrans: Ik ben niet zo
goed in namen, dus heb ik een lijstje meegenomen. Ik heb geraadpleegd de heer
Van Dijk van het toenmalige advocatenkantoor Steins Bisschop Meijburg, de
heer Hebly, toentertijd van advocatenkantoor Trinité, en de heer Post
van Houthoff.De heer De Vries: Waren zij allen
van mening dat de voordelen aan de bouwer toekwamen?De heer Rozekrans: Nee, want als
dat het geval was geweest, had ik eenduidige ...De heer De Vries: Precies, mijn
vraag is welke advocaat welke mening had.De heer Rozekrans: Van Dijk was
heel duidelijk van mening dat het contract zou moeten worden geïnterpreteerd
conform de visie van Verkeer en Waterstaat (voordelen horen bij de opdrachtgever).
Hebly had een iets andere rol, maar ik heb er wel met hem over gesproken.
Hij neigde ook die kant op. Hij heeft er niet expliciet een mening over gegeven,
maar had wel de indruk dat het die kant op dreigde te gaan. De mening van
Post was helder: alle voordelen naar de aannemers. Hij vertegenwoordigde immers
de aannemers.De heer De Vries: Hebt u nog anderen
geraadpleegd?De heer Rozekrans: Ja, ik heb ook
nog gesproken met de heer Adriaans, van het onderdeel van KPMG dat zich bezighoudt
met bouwactiviteiten. Verder heb ik nog gesproken met een jurist van KPMG,
de heer Ysbrandi. Hij vertolkte de "Rijkswaterstaatmening": de voordelen horen
bij de opdrachtgever. De heer Adriaans had een meer genuanceerde mening. Hij
vond met het oog op de gebruiken in ons land dat bepaalde voordelen bij de
aannemer horen, maar dat met het oog op de bijzondere omstandigheden een deel
daarvan zeker ook bij de opdrachtgever thuishoorde.De heer Van der Staaij: Alleen de
advocaat van de aannemers was de stellige mening toegedaan dat de voordelen
bij de aannemers thuishoorden?De heer Rozekrans: Nee, die stelling
is ook betrokken door sommige juristen van de opdrachtgever. Een aantal mensen
had een genuanceerde opvatting, bijvoorbeeld Adriaans.De heer Van der Staaij: Daarom had
ik het ook over een "stellige" opvatting van de onafhankelijke juridische
deskundigen die u hebt geraadpleegd.De heer Rozekrans: In dit geval
waren naar mijn mening alleen Van Dijk en Hebly als zodanig te kenmerken,
Hebly al iets in mindere mate omdat hij in beeld kwam op het moment dat Post
op het toneel kwam. Degene die echt onafhankelijk was, was Van Dijk. De heer
Post had logischerwijs een belang te vertegenwoordigen.De heer Van der Staaij: In hoeverre
speelde bij het niet innemen van een standpunt door u dat de aannemers hadden
aangehaakt bij dit onderzoek?De heer Rozekrans: Het onderzoek
ging natuurlijk over hen. De NS waren de opdrachtgever. Ik had de aannemers
nodig om toegang te kunnen krijgen tot de administratie van KSS. Daarvoor
waren zijn essentieel. In dit soort zaken is het niet uitzonderlijk dat zij
op enig moment aan tafel zitten bij de bespreking van concepten. Dat is gebeurd.
Ik heb ook separate gesprekken gevoerd met aannemers, los van de opdrachtgever.De heer Van der Staaij: In het persbericht
van de NS is gezegd dat de aannemersbedrijven zich bij het NS-onderzoek hebben
aangesloten. Is dit, doordat zij zich erbij aangesloten hebben, een andere
vorm van onderzoek geworden dan wanneer daar geen sprake van was geweest?De heer Rozekrans: Nee, dat maakt
niet uit. Ik heb een opdrachtgever, de NS, en voor dat bedrijf doe ik onderzoek.De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen
over de facturen van Ballast Nedam. Ballast Nedam was onderdeel van de combinatie
KSZ, die ook betrokken was bij het bustunnelproject. U heeft ook het accountantsbureau,
IPA-ACON, geadviseerd dat de bustunnel-zaak onderzoekt. Klopt dat?De heer Rozekrans: Ja, dat klopt.De voorzitter: Wat heeft u geadviseerd
over de facturen die tussen HBW en Ballast Nedam zijn verzonden en tussen
Ballast Nedam en de combinatie?De heer Rozekrans: Dat ging niet
daarover. Ik heb ook niet geadviseerd, maar vragen beantwoord van de accountants
van IPA-ACON, die onderzoek deden...De voorzitter: ...vragen beantwoord...
Dat is prima.De heer Rozekrans: ...voor de provincie
Noord-Holland naar de bustunnel. Die vragen gingen heel concreet over bijlage
1 bij ons rapport, waarin helemaal onderaan de pagina over de OV-tunnel staat:
extra factuur Strukton een keer 500.000. Dat is een misverstand. Die 500.000
is namelijk wel hetzelfde getal, maar heeft verder niets te maken met het
Ballast Nedam-verhaal dat wij zojuist besproken hebben. Wij hebben vastgesteld –
dat staat ook in het rapport – dat die 500.000 onderdeel
uitmaakt van de extracomptabele winstberekening die KSS voerde. Die zit dus
in de Schipholtunnel, in KSS. Ik heb daar naar aanleiding van de vragen van
IPA-ACON nog een keer heel specifiek naar gekeken. Daaruit is gebleken dat
die facturen, hoewel er wel wat boekingsgangen in de administratie van KSS
zijn geweest, niet ten laste van de bustunnel zijn gekomen, maar gewoon binnen
KSS zijn gebleven.De voorzitter: Volgens u is er dus geen
relatie met de extra facturen die door KSS zijn toegerekend aan Ballast Nedam.De heer Rozekrans: Nee, het is alleen
hetzelfde getal.De voorzitter: Er is geen relatie met
de bustunnel?De heer Rozekrans: Nee. Het is hetzelfde
getal, maar het gaat om een andere post.De voorzitter: Wij zijn bijna gekomen
aan het einde van dit gesprek, maar voordat ik afsluit, wil ik toch nog een
vraag stellen over een onderwerp dat in het begin al even aan de orde is geweest.
U heeft een intrigerend beroep. U leest ook aan de gezichten van de leden
van de commissie af hoe zij denken. Dat hoort ook bij uw beroep, zoals u zojuist
zei. U beschikt in ieder geval over een grote opmerkingsgave.De heer Rozekrans: Maar nu?De voorzitter: Inderdaad: maar nu. Wat
mij intrigeert, is dat u in het begin zei dat u het niet zo belangrijk vindt
om de namen van ambtenaren te horen in het kader van uw onderzoek naar mogelijke
corruptie binnen het bedrijf Koop Tjuchem. Wij stellen in ons onderzoek voortdurend
vast dat het heel relevant is om in ieder geval namen te weten, omdat je dan
kunt aangeven om welke functie het gaat, wat de structuren zijn en welke verbanden
er liggen. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor u van wezenlijk belang
is om namen te kennen, zodat u weet om welke functie het gaat, aan welke mogelijke
tegenprestaties u moet denken en aan welke mogelijke opdrachten eventueel
een smeeractie is gebonden. Misschien kunt u de vraag beantwoorden waarom
u het niet zo relevant vond om namen van betrokken personen te horen?De heer Rozekrans: Laat ik dat toelichten.
U onderzoekt de hele sector en dan is het begrijpelijk dat u geïnteresseerd
bent in de niveaus waarop bepaalde zaken zich afspelen, omdat daardoor de
structuren helder worden. Mijn opdracht was door de advocaat van Koop beperkt
tot de vraag: wat gebeurt er in mijn onderdeel Koop Tjuchem? Kun je dat in
kaart brengen, want wij willen goed zicht hebben op wat daar precies aan de
hand is? De namen zijn dan onderzoekstechnisch relevant, want – ik legde
het al uit – als ik eenmaal weet dat het over ambtenaar X gaat, kan
ik gerichter zoeken in die hooiberg naar alles wat betrekking heeft op X.
Echter: voor de uitkomsten gaat het erom of er wel of niet iets met ambtenaren
is gebeurd. Dan zijn met name de omvang en het beeld hoe het werkte, van belang.
Of het X of Y is geweest, is op dat moment in het kader van deze opdracht
niet relevant.De voorzitter: Het gaat natuurlijk om
een bedrijf, maar wel om de mogeljike omkooppraktijken binnen dat bedrijf.
Is het dan niet relevant om te weten of het om een heel hoge ambtenaar ging
of om een ambtenaar die betrokken is bij een heel concreet project dat Koop
heeft verkregen? Zijn dergelijke feiten niet relevant voor uw beoordeling
van de ernst en de zwaarte van de mogelijke corruptieactiviteiten binnen het
bedrijf?De heer Rozekrans: In zekere zin
wel. In het begin van het onderzoek, tijdens de eerste gesprekken bij Koop
Tjuchem is dan ook de orde geweest dat er bepaalde ambtenaren van een bepaald
niveau bij betrokken waren. Dat is ook wel besproken met de opdrachtgever.
Die namen zijn besproken met de opdrachtgever. Echter: in het totaal beeld
ging het om de vraag wat er binnen de onderneming gebeurt. Op welk niveau
het gebeurde, is niet expliciet in de rapportage tot uitdrukking gekomen.De voorzitter: Voor u is het ook niet
nodig om dat precies te definiëren? Wanneer u een onderzoek doet naar
corruptie, is het voor u niet nodig om een relatie te kunnen leggen met vragen
als: om wat voor persoon ging het; ging het om een opdrachtgever en ging om
een concreet werk? Dat type informatie vond u in het kader van dit onderzoek
niet wezenlijk?De heer Rozekrans: Als ik een onderzoek
zou doen naar corruptie, ga je een hele stap verder, want dan moet je ook
kijken naar de effecten van de activiteiten die zijn ontplooid. Zover ging
mijn onderzoek niet.De voorzitter: Dat was niet de opdracht?De heer Rozekrans: Nee, dat was
niet de opdracht. Ik heb heel beperkt ... En het niveau? Ja, ik moet u eerlijk
zeggen: of het een lage of een hoge ambtenaar is, maakt niet zoveel uit voor
het beeld of er wel of niet iets gebeurt wat door de beugel kan.De heer De Vries: Nog even een vraag
om tot de essentie door te dringen. U doet geen onderzoek, om de redenen die
u heeft aangegeven, naar eventuele niet-toegestane prijsafspraken tussen aannemers?De heer Rozekrans: Op mijn initiatief...De heer De Vries: Nee. Dat is duidelijk.
U doet ook geen onderzoek, om de redenen die u heeft aangegeven, naar de miljoenen
aan steekpenningen die via de holding lopen. Heeft u daarbij niet het gevoel
dat u de twee belangrijkste vraagstukken die in deze discussie spelen met
betrekking tot het Koop concern, heeft gemist?De heer Rozekrans: Nee, nee. Kunt
u die vraag iets toelichten? Ik wil wel even iets zeggen over die betalingen
die via de holding zouden lopen. Een substantieel deel daarvan, zo heb ik
begrepen uit onderzoek en uw woorden, heeft betrekking op het buitenland.De heer De Vries: Dat is althans
de stelling die niet bewezen kan worden.De heer Rozekrans: Oké, maar
goed...De heer De Vries: Althans, die stelling
wordt niet onderbouwd. Laat ik mij zuiver uitdrukken: het is een stelling
die door de heer Koop niet wordt geadstrueerd met bewijsstukken.De heer Rozekrans: Die bal kaats
ik eigenlijk weer terug naar u als parlement. Wij hebben pas heel laat het
OESO-verdrag over de strafbaarstelling van buitenlandse omkoping in Nederland
geïmplementeerd. Nederland was een van de laatste landen die dat deden.
Zolang het niet strafbaar was ... U kunt zeggen dat het daar nu juist om gaat,
maar ik denk dat je wel van mening kunt zijn dat het allemaal niet kan, maar
dat neemt niet weg dat het pas vorig jaar in het Nederlandse strafrecht is
geïncorporeerd. Die vraag wil ik dus eigenlijk ter zijde laten, maar...
Nu ben ik de kern van uw vraag kwijt. Kunt u mij helpen?De heer De Vries: De kern van de
vraag is of u achteraf het gevoel heeft dat u met uw onderzoek de essentie
van de eventuele onregelmatigheden binnen het Koop-concern heeft kunnen blootleggen.De heer Rozekrans: Ik blijf het
herhalen: ik had geen opdracht voor het Koop-concern, maar slechts voor Koop
Tjuchem, een klein onderdeeltje, zo'n 10 of 15% van het hele concern. De ernst?
Er zitten in de Zembla-uitzending twee issues: de schaduwadministratie en
het corrumperen van ambtenaren. Dat is een essentieel issue en dat heb ik
onderzocht. Ik heb dus niet een of ander randverschijnsel onderzocht en de
kern ter zijde gelaten. Nee, ik denk dat het wel relevant is wat ik onderzocht
heb.De heer Duivesteijn: Er brandt al
een hele tijd een vraag op mijn lippen. Dat ene briefje van de heer Bos, de
fax over het afreizen naar St. Maarten. U heeft die fax ontvangen van de heer
Veerman of van iemand anders van de leiding. Het staat niet in de rapportage
dat u die fax van de leiding heeft gekregen.De heer Rozekrans: Nee.De heer Duivesteijn: Ik wil het
alleen even constateren. De heer Veerman werkte niet actief mee aan het onderzoek.
Hij vernietigde zelfs zijn agenda, dat wil zeggen dat hij dat liet doen. Vond
u het niet opmerkelijk dat hij op dit punt opeens zo bereidwillig meewerkte?
Riep dat bij u geen vragen op?De heer Rozekrans: Dat was natuurlijk
wel verklaarbaar.De heer Duivesteijn: Omdat?De heer Rozekrans: Het verbaasde
mij niet echt dat er binnen het Koop Tjuchem-concern enige rancune was over
de gedragingen van mijnheer Bos. Dat hij op dat punt behulpzamer was, verbaasde
mij dan ook niet echt.De heer Duivesteijn: Zou het kunnen
zijn dat er nog veel meer van dat soort briefjes zijn binnen de administratie,
maar dan getekend door de heer Veerman of anderen. Is dat mogelijk?De heer Rozekrans: Ik kan het niet
uitsluiten, maar...De heer Duivesteijn: U kunt het
niet uitsluiten. Zou het ook kunnen zijn dat die niet aan u zijn gegeven?De heer Rozekrans: Dat is zeker
zo, want ze zijn niet aan mij gegeven. Maar...De heer Duivesteijn: Is het mogelijk
dat u in dit proces gebruikt bent?De heer Rozekrans: Nou, ik vind
u toch een klein beetje suggestief, want u laat mij niet uitpraten. Ze zijn
niet aan mij gegeven, maar we hebben wel degelijk gezocht naar meer van die
briefjes. Wij hebben deze ook specifiek beoordeeld op de vraag of dit het
wel of niet het geval was. Wij hebben ernaar gekeken. Deze kregen wij aangereikt.
Die neem je dan mee. Je kent de context, waarbinnen je dat briefje krijgt
aangereikt. Dat is een gegeven. Wij hebben wel degelijk onderzocht of dit
vaker is gebeurd en hoe het precies zit.De heer Duivesteijn: Aan de ene
kant schrijft u – hierna houd ik er echt mee op – dat de heer
Veerman zijn agenda's laat vernietigen en niet meewerkt, maar aan de andere
kant schrijft u niet op: maar hier was hij plotseling actief. Ik begrijp dat
dus niet.De heer Rozekrans: Dat zou veel
te veel het accent leggen op het feit dat Veerman of een ander hiermee aankomt.
Dat zou een beetje gek zijn. Het zou de rapportage heel onevenwichtig maken
als ik zou zeggen: Veerman legt op dit of dat punt de nadruk. Veerman heeft
natuurlijk de uitgaven van Bos benadrukt. Die heb ik ook niet anders behandeld
dan de uitgaven van anderen. Je moet dat soort invloed van belanghebbenden
natuurlijk neutraliseren. Wij nemen het mee in het onderzoek, maar wij geven
het geen extra lading, omdat het aangereikt is.De heer Smulders: Op wiens verzoek
zijn de namen van alle ambtenaren uit de definitieve rapportage weggelaten?De heer Rozekrans: Dat is mijn besluit
geweest. Ik heb daartoe besloten omdat ik, als ik dat wel zou willen doen,
al die ambtenaren had moeten benaderen met de vraag of het klopt. Dat had
het proces langer laten duren. Bovendien – ik heb dit al eerder proberen
uit te leggen – ging het onderzoek niet over de vraag welke ambtenaar
erbij betrokken was, maar over de vraag wat er binnen Koop Tjuchem gebeurt.De heer Smulders: U bent nooit expliciet
gevraagd om die namen weg te laten?De heer Rozekrans: Dat staat mij
niet bij. Er is misschien een keer over gesproken, maar het is mijn besluit
geweest om...De heer Smulders: Met wie is erover
gesproken?De heer Rozekrans: Met de opdrachtgevers
Plas en Koop.De voorzitter: Het lijkt mij goed om
het gesprek af te ronden. Wij hebben u al zeer lang, langer dan vooraf afgesproken,
beziggehouden. Er leefden echter heel veel vragen bij de commissie. Ik bedank
u voor dit verhoor en verzoek u, het proces-verbaal te tekenen. Wij hebben
nog een aantal vragen uitstaan die u schriftelijk zult beantwoorden. Ik weet
niet of ze u nog duidelijk voor de geest staan, maar wij zullen u op basis
van het stenografisch verslag aan deze vragen herinneren. Laten wij het zo
afspreken.De heer Rozekrans: Uitstekend.De voorzitter: Dank u wel.Sluiting 18.35 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 59Maandag 16 september 2002Mr. A.W. KistDirecteur-generaal Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa)Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 16 september 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer A.W. KistVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Kist, goedemorgen;
hartelijk welkom bij de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Ik open de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de
orde is het verhoor van de heer A.W. Kist, geboren op 27 maart 1945 in Rotterdam.
Mijnheer Kist, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen,
voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik
beloof dat ik gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Kist: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Kist, u bent
directeur-generaal van de Nederlandse Mededingingsautoriteit, de NMa. U bent
betrokken bij onderzoek dat ook de commissie aangaat, namelijk naar onder
meer de Bos-schaduwboekhouding. Wij zullen daarover met u spreken. Verder
zullen wij spreken over de activiteiten die de NMa sinds haar oprichting heeft
opgezet ten aanzien van onderzoek in het kader van mededingingsrechtelijke
zaken met betrekking tot de bouwsector. Wij zullen u voorts een aantal vragen
stellen met betrekking tot onderzoek naar aanleiding van meldingen die bij
de NMa zijn gedaan, onder meer over de Vinex-lokaties. Het zal uiteraard ook
gaan over het beleid en de stappen die de NMa richting de toekomst zal zetten.
Dit verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer De Vries.
Ook de heer Ten Hoopen zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer De Vries,
gaat uw gang.De heer De Vries: Goedemorgen, mijnheer
Kist. Misschien mogen wij beginnen met het onderzoek dat u niet zo lang geleden
heeft laten uitvoeren naar de structuur van de bouwnijverheid. Kunt u ons
in het kort de essentie van de uitkomsten schetsen?De heer Kist: Wij hebben een onderzoek
laten doen naar de combinatievormingen bij aanbestedingen. Aanleiding daarvoor
was onze indruk dat wellicht – dit staat dus niet vast – de regeling
die indertijd bij de inwerkingtreding van de Mededingingswet is getroffen,
de AMvB combinatievorming, op een te liberale, misschien zelfs misbruikende,
manier werd gebruikt. Die regeling had tot doel – u kunt dat vinden
in de toelichting bij de AMvB – de dynamiek in de sector te bevorderen,
doordat relatief kleine ondernemingen een vrijstelling van het kartelverbod
kregen – als dat van toepassing zou zijn – om met elkaar samen
te werken bij het verwerven van een opdracht. Dat is kort en goed de strekking
van die regeling. Ik wil onderstrepen dat voorzichtigheid gepast is ten aanzien
van de resultaten van het onderzoek. Bepaalde dingen springen echter in het
oog. In de eerste plaats valt op dat het bij samenwerking relatief vaak gaat
om de echt grote opdrachten en de relatief grote ondernemingen, die met elkaar
zo'n combinatie vormen. Deze uitkomst is voor ons aanleiding, te bezien of
wij een advies zullen uitbrengen over de vraag of die vrijstellingsverordening,
de AMvB, zoals die nu luidt, moet worden herzien. Dat is natuurlijk een taak
voor de minister van Economische Zaken.De heer De Vries: U heeft nog niet
besloten, een dergelijk advies uit te brengen?De heer Kist: Nee, dat hebben wij
nog niet besloten. Zoals ik zojuist aangaf, is enige voorzichtigheid gepast.
Het gaat hier natuurlijk om een vrij abstracte analyse. Dat doet niets af
aan de geldigheid, maar het is wel een abstract niveau. Wij zijn nu bezig
met onderzoek waarbij – dat verwachten wij althans – "vlees op
de botten zal komen".De heer De Vries: Wanneer denkt
u zover te zijn?De heer Kist: Wij hebben nu ongeveer
twintig onderzoeken lopen.De heer De Vries: Met betrekking
tot de bouwsector?De heer Kist: Ja, op dit moment
lopen die. Straks komen wij natuurlijk nog te spreken over wat wij in het
verleden hebben gedaan. Het is mijn verwachting dat wij in de loop van dit
jaar in een behoorlijk aantal zaken met uitkomsten zullen komen. Nogmaals,
met "uitkomst" bedoel ik ook uitkomst. Ik bedoel daar niet mee dat nu al vaststaat
dat wij een inbreuk kunnen bewijzen.De heer De Vries: Op welk moment
denkt u tot aanbevelingen te kunnen komen?De heer Kist: Ik denk dat wij in
de eerste helft van volgend jaar met aanbevelingen op dit punt zouden kunnen
komen.De heer De Vries: Wij komen straks
nog te spreken over die combinatievorming, maar eerst wil ik het hebben over
dit onderzoek. Hebt u zelf daartoe besloten als NMa?De heer Kist: Dit was ons eigen
initiatief, zeker.De heer De Vries: Het is u niet
aangereikt door het ministerie van Economische Zaken of door anderen?De heer Kist: Het is ons niet aangereikt
door het ministerie en ook niet door anderen.De heer De Vries: Wanneer hebt u
tot het instellen besloten?De heer Kist: Wij hebben daartoe
besloten toen wij, overziende wat er loskwam naar aanleiding van de Bos-schaduwboekhouding,
tot de conclusie kwamen dat er acties van onze kant geboden waren. Die acties
betreffen een vrij breed spectrum.De heer De Vries: Wanneer heeft
u nu precies besloten tot onderzoek?De heer Kist: Ik denk dat het in
onze brief aan de minister van Economische Zaken heeft gestaan, waarin wij
hebben aangekondigd welke dingen wij zouden ondernemen naar aanleiding van
wat wij hadden gezien in de Bos-boekhouding.De heer De Vries: Was het naar aanleiding
van wat u had gezien in de Bos-boekhouding of wat u had gezien op de televisie
in de Zembla-uitzending?De heer Kist: Dat lijkt mij niet
te scheiden.De heer De Vries: Dat lijkt mij
wel te scheiden. De uitzending van Zembla was, meen ik, in november vorig
jaar. U had al sinds begin '99 kennis van de Bos-boekhouding. Daar zit dus
nogal een periode tussen. Vandaar de vraag: wanneer hebt u tot uw diepgaande
onderzoek besloten?De heer Kist: Dat is dus gebeurd
op basis van wat er in november naar buiten is gekomen. Ik vind het van groot
belang, aan te geven dat wij pas begin december beschikten over de Bos-boekhouding
en niet in 1999.De heer De Vries: U hebt dus tot
het onderzoek besloten in de loop van november of begin december 2001.De heer Kist: Daarnaast hebben wij
tot een aantal andere dingen besloten.De heer De Vries: Ik wil even terug
naar het begin van de NMa; u bestaat nog niet zo vreselijk lang. Er moest
door u veel werk worden verzet. Wat was, toen u aantrad, de erfenis van de
Economische Controledienst ten aanzien van de bouwsector? Wat zat er in het
overdrachtsdossier op dat punt?De heer Kist: Met het in werking
treden van de nieuwe Mededingingswet kwam er ook een nieuw beoordelingsregime
voor kartels en aanbestedingsregelingen. Wij hebben in het eerste jaar van
het in werking zijn van de Mededingingswet een aantal zaken op het terrein
van aanbestedingsregelingen behandeld. Dat zijn er uit mijn hoofd negen of
tien geweest. Al die aanbestedingsregelingen bestonden uit een aantal arrangementen
waarbij bepaalde vormen van vooroverleg en informatie-uitwisseling verplicht
werden gesteld. Verder waren er zeer vergaande verboden op "leuren", zoals
het in de sector heet; wij noemen dat een vorm van concurrentie. Van al die
aanbestedingsregelingen hebben wij in, naar ik meen, oktober, november '98
gezegd: die kunnen niet en komen niet in aanmerking voor een ontheffing. Daarvoor
waren ze namelijk aan ons voorgelegd. De betrokken brancheverenigingen hebben
daarop gereageerd. Zij hebben ons schriftelijk – ik wil de griffier
nota vragen van mijn aanbod om dat aan de commissie te laten zien –
bevestigd dat deze regelingen waren gestopt en dat de organisaties die zich
hiermee bezighielden, ophielden te bestaan. Het werd allemaal georganiseerd
door stichtingen.Ik kom terug op uw vraag over de erfenis van de ECD. De zaken die ik u
heb genoemd, zijn naar mijn beste weten al eerder in de fase van de WEM, dus
voor 1 januari '98, bij de minister van Economische Zaken aan de orde geweest.
Men heeft die min of meer dezelfde regelingen – ik weet niet zeker of
het exact dezelfde regelingen betreft – onder de nieuwe, huidige wet
onder het overgangsregime bij de NMa ingediend. Dit regime biedt namelijk
immuniteit van het kartelverbod voor een zekere periode, totdat de NMa erover
heeft beslist.De heer De Vries: Heeft de ECD in
het overdrachtsdossier speciale aandacht gevraagd van de nieuwe NMa voor de
bouw? Beschouwde men die sector als gevoelig en heeft men uw aandacht daarop
gevestigd?De heer Kist: Wij hebben van meet
af aan een aantal malen, ook in concrete acties, laten merken dat wij de bouw
een sector vinden ... Overigens is dé bouw voor mij een te brede term
als wij over zaken als kartelverbod en aanbesteding praten.De heer De Vries: Wat heeft de ECD
nu aan u overgedragen? Heeft men daar een speciaal punt van aandacht van gemaakt?De heer Kist: Er is één
concreet dossier overgedragen, namelijk het ontheffingsverzoek dat onder de
oude wet was gedaan bij de minister door de SMB, de Stichting Marktwerking
Bouwnijverheid. Deze was de opvolger van de beroemde SPO, de door Brussel
verboden aanbestedingsregeling. Daarnaast zijn, zoals u weet, een aantal mensen
van de ECD in dienst gekomen; die kennis hadden wij dus in huis.De heer De Vries: Dat begrijp ik.
Heeft de ECD echter uw aandacht gevestigd op de bouw? U heeft zegt dat dé
bouw een breed begrip is, maar u kunt aangeven wat de ECD daarover precies
heeft gezegd. Hebt u, toen u aantrad, het signaal gekregen: dit is een sector
waar je in het bijzonder op zou moeten letten als nieuwe mededingingsautoriteit?De heer Kist: Zonder twijfel is
ons – uw vraag richt zich specifiek op mij – door de mensen die
toen bij de ECD zaten, gezegd: wij hebben wel of niet veel in de bouw gedaan
en de bouw is een sector die aandacht verdient. Wij waren ons daar ook van
bewust.De heer De Vries: Er was immers
al een forse boete opgelegd door de Europese Commissie, die uiteindelijk werd
bevestigd door de diverse juridische instanties, het gerecht in eerste aanleg.
Wat was uw inzet met betrekking tot deze sector toen u als NMa
aantrad, gelet op de aandacht die was gevraagd in het overdrachtsdossier en
gelet op de forse boete die de sector voor de kiezen had gekregen?De heer Kist: Het is vervelend,
maar misschien mag ik toch ook hier even relativeren. Dat is niet omdat ik
het niet belangrijk vind.De heer De Vries: U mag alles zeggen
wat u wilt, als u het maar kort wil doen en antwoord wilt geven op mijn vragen.De heer Kist: Ik wil wel góéd
antwoord geven.De heer De Vries: Dat spreekt voor
zich. Daarvoor zit u hier.De heer Kist: Er zijn natuurlijk
ook andere sectoren waarin Brussel boetes aan Nederlandse bedrijven heeft
uitgedeeld. Wij moeten oppassen met het beeld dat tot 1998 de bouw de enige
Nederlandse sector was die aandacht had gehad van de Commissie in Brussel
of, for that matter, van de minister van Economische Zaken onder de oude WEM.De heer De Vries: Dat is geheel
juist, maar welke relatieve prioriteit had de bouwsector dan in het licht
van de andere prioriteiten die u zich moest stellen?De heer Kist: Toen wij in 1998 begonnen,
wisten wij dat de wetgever met het oog op de overgang naar het nieuwe stelsel,
waarin het kartelverbod direct werkt, een overgangsregime had gecreëerd.
Wij wisten toen dat in de eerste periode van de NMa onze prioriteit in het
bijzonder zou moeten liggen bij het afhandelen van die overgangsontheffingsverzoeken.
Dat was de bedoeling van de wetgever, zoals bleek uit de wet waarin opgenomen
was dat wij een bepaalde periode hadden om die zaken te behandelen. Wij hadden
bij de opzet van de NMa gerekend op 300 à 350 overgangsontheffingsverzoeken.
Dat bleken er tussen de 1100 en 1200 te zijn.De heer De Vries: Is dat niet verrassend,
mijnheer Kist? Het intrigeert mij, want wij hadden andere voorbeelden, onder
andere dat van Ierland, waar in diezelfde orde van grootte ontheffingsverzoeken
waren ingediend. Waarom heeft Nederland dan verwacht veel minder ontheffingsverzoeken
te zullen moeten behandelen dan een kleiner land zoals Ierland?De heer Kist: De analyse die het
ministerie van Economische Zaken heeft gemaakt, is in het bijzonder gebaseerd
geweest op ervaringen in Zweden, omdat de Zweedse wet en de Zweedse opzet
van de mededingingsautoriteit heel sterk vergelijkbaar is geweest met de Nederlandse.
Op basis daarvan heeft men gezegd: wij denken dat het ongeveer deze orde van
grootte is. Maar ja, dat zijn natuurlijk taxaties die je maakt.De heer De Vries: Het aardige is
dat men in Zweden 1000 ontheffingsverzoeken kreeg, terwijl wij in een groter
land dan Zweden kennelijk rekening hielden met slechts 300 à 350 verzoeken.
U zegt dat dit een beslissing is geweest van het ministerie van Economische
Zaken?De heer Kist: Ja.De heer De Vries: Mag ik daaruit
afleiden dat het ministerie van EZ de omvang van die problematiek heeft onderschat?De heer Kist: Nee, dat mag u niet.De heer De Vries: O. Dan moet u
dat even verklaren. Wij rekenen op 300 à 350 verzoeken en krijgen ongeveer
1200 ...De heer Kist: Mijnheer De Vries,
hier wordt natuurlijk naar eer en geweten, met goede bedoelingen...De heer De Vries: Die uitdrukking
hebben wij tijdens deze hoorzittingen vaker gehoord.De heer Kist: Er wordt een analyse
gemaakt en men taxeert wat er zal komen. Wij zijn in dit land allemaal verschrikkelijk
knap. Dat geldt ook bij uitstek voor de rijksdienst, maar natuurlijk blijft
het een heel ruwe schatting. Ik zou niet graag te boek staan als degene die
zou zeggen: nou ja, je had toch veel beter kunnen weten, het is toch evident
dat dit zoveel meer zou zijn? Natuurlijk, met de benefit of hindsight weten
wij het allemaal heel goed.De heer De Vries: Dat is zeker zo,
maar nogmaals, er waren twee voorbeelden, Ierland en Zweden, beide boven de
1000 ontheffingsverzoeken. Nederland gaat zitten op 350 en krijgt er 1200.
Dat gezegd zijnde, u was geconfronteerd met de plicht om die zaken af te handelen.
Even terug naar de lijn van de vragen. Uw antwoord op de vraag is dat er relatieve
prioriteit voor de bouwsector was. Dat had in elk geval een lagere prioriteit
dan het eerst wegwerken van die ontheffingsverzoeken. Heb ik u zo goed begrepen?De heer Kist: Ik zeg niet graag
dat u het niet goed begrepen hebt...De heer De Vries: Dat mag u rustig
doen.De heer Kist: ...maar ik ga toch
wel iets anders zeggen. Wat wij gedaan hebben, is het volgende. Toen wij zagen
dat wij over een breed scala van sectoren een groot aantal overgangsontheffingsverzoeken
met voorrang moesten behandelen, hebben wij binnen de behandeling van die
verzoeken relatief voorrang gegeven aan zaken in de bouw. Nogmaals, bij die
behandeling kun je geen boetes opleggen, want daarbij is niet het type onderzoek
aan de orde waar wij nu allemaal op gefixeerd zijn. Het gaat namelijk om een
beoordeling of toetsing aan het kartelverbod van een regeling die je wordt
voorgelegd. Wij hebben binnen negen maanden tegen een batterij advocaten in,
die ons kwam uitleggen dat dit allemaal voortreffelijk was, dat het marktwerking
bevorderde, dat het goed was voor de concurrentie en dat het goed zou zijn
voor de sector, gezegd dat het niet kan, dat het niet gebeurt en dat men geen
ontheffing krijgt. Ik nodig u uit om bij ons de dossiers te komen bekijken.
Nogmaals, deze afwijzing mondde uit in de schriftelijke bevestiging van die
brancheverenigingen: wij stoppen. Dat is in uw woorden "relatief prioriteren"
binnen wat toen onze gedicteerde prioriteit was. Met het woord "gedicteerd"
moet wij ook oppassen, want het behandelen van ontheffingsverzoeken is het
kartelverbod handhaven. Dat is ons werk.De heer De Vries: Mijnheer Kist,
dat ontken ik in genen dele. Dat was ook niet de strekking van de vraag. U
hebt geschetst dat u binnen de ontheffingsverzoeken in het bijzonder
hebt gekeken naar verzoeken die betrekking hadden op de bouw. Hebt u naast
uw werklast inzake ontheffingen overwogen om actief onderzoek te doen naar
mogelijke kartelvorming in de bouw, gelet op de boete van de Europese Commissie,
de veranderingen die hadden plaatsgevonden in de regelgeving en de signalen
van de ECD die u hadden bereikt?De heer Kist: Wij hebben in de periode
van 1998 tot november vorig jaar ten aanzien van onregelmatigheden bij aanbestedingen
in totaal dertien klachten gehad. Dat is een aantal dat buitengewoon gering
afsteekt tegen klachten die wij hebben gehad over andere sectoren. Tot ongeveer
eind 2000 werd ons richtsnoer voor het instellen van onderzoeken naar bepaalde
vermeende inbreuken vooral gevormd door de signalen die wij kregen via klachten
en niet door het op eigen initiatief trekken van een breed sleepnet, waarvan
je niet weet waar je het precies in het water moet leggen en waarbij je geen
bakens hebt om je koers uit te zetten en dus aan het eind ook niet weet wat
je in het net wel of niet gevangen hebt. Met de beperkingen die wij daarbij
kennen, hebben wij in de eerste jaren onze prioritering binnen de hoofdprioriteit
op die manier vormgegeven. Wij hebben in de bouw dertien klachten onderzocht.De heer De Vries: Waren die afkomstig
van private partijen of van aanbesteders? Hoe was die verdeling ongeveer?De heer Kist: Ze waren bijna allemaal
afkomstig van aanbestedende diensten. Nu moet u mij even niet om een exact
aantal vragen, maar als uw griffier dat wil hebben, kan ik dat natuurlijk
direct geven. De overgrote meerderheid was afkomstig van aanbestedende overheidsdiensten.De heer De Vries: Waren die klachten
van dien aard dat u op grond daarvan onderzoek hebt ingesteld?De heer Kist: Zeker, althans niet
alle, maar op grond van een aantal hebben wij een onderzoek ingesteld. In
een aantal gevallen hebben wij bedrijfsbezoeken gebracht bij ondernemingen
die betrokken waren bij de aanbestedingen waar een klacht betrekking op had.De heer De Vries: Hebben die onderzoeken
nog geleid tot enige vorm van sancties van uw zijde?De heer Kist: In geen van die zaken
hebben wij het bewijs van een inbreuk op het kartelverbod bij elkaar kunnen
krijgen.De heer De Vries: Toen kreeg u in
maart of april 1999 contact met de heer Bos, die aan medewerkers van de NMa
zijn Bos-boekhouding heeft laten zien. De heer Bos heeft ons verteld dat betrokken
medewerkers daarop enthousiast reageerden, als ik het zo mag uitdrukken. Zij
vonden het bijzonder en interessant materiaal. De heer Bos zei dat hij daarna
nooit meer iets van de NMa heeft vernomen. Kunt u uitleggen hoe uw contacten
met de heer Bos zijn verlopen en waarom u hebt besloten om geen nader onderzoek
te doen naar en met die administratie?De heer Kist: U geeft nu een samenvatting,
maar ook op dit punt moet ik het iets breder trekken om te vertellen hoe het
is gegaan. De heer Bos heeft zich gemeld met de mededeling dat hij zou beschikken
over een schaduwboekhouding die voor ons interessant zou kunnen zijn en hij
wilde daarvoor een vergoeding krijgen. Dat was de inzet. Verder benaderde
de heer Bos ons niet, maar zijn advocaat.De voorzitter: Wanneer is overigens het
eerste contact geweest met de advocaat?De heer Kist: In mijn herinnering
was dat oktober 1999.De voorzitter: 1998 moet het zijn, denk
ik.De heer Kist: Is het 1998 geweest?De voorzitter: Oktober 1998 moet het
zijn geweest.De heer Kist: In ieder geval vlak
voordat onze rechercheurs bij de advocaat van de heer Bos op bezoek zijn geweest
en daarbij het materiaal hebben gezien.De advocaat belde: er is een schaduwboekhouding en die kunnen jullie krijgen
als jullie ervoor willen betalen. Wij hebben ons natuurlijk beraden over wat
ons daarmee te doen stond. Mijn besluit was dat het niet aangaat dat wij betalen
om informatie te krijgen. Dit is meer de principiële overweging, maar
ik had daar nog een andere overweging bij. Het was en is mijn opvatting dat,
als je als beginnende toezichthouder bij een eerste benadering zou zeggen
"wij gaan betalen", je dan een heel groot risico loopt om terecht te komen
op een hellend vlak dat met groene zeep is ingesmeerd. Hierdoor zou je in
een steeds lastiger pakket ten aanzien van tipgevers, klokkenluiders en informanten
komen. Het besluit in ons huis was dus: nee, wij betalen daarvoor niet.De heer De Vries: Ik meen mij te
herinneren dat de heer Bos als stellingname had dat het hem er niet om ging
te worden betaald, maar dat hij graag zijn kennis, en daarmee zijn arbeid
beschikbaar stelde en daarvoor wenste te worden beloond in een andere verhouding
dan uitsluitend het overdragen van een geldbedrag. Heeft hij dat nog met u
besproken?De heer Kist: Met "u" bedoelt u
ons huis, denk ik?De heer De Vries: Ik bedoel inderdaad
uw huis, de Nederlandse mededingingsautoriteit.De heer Kist: Nee, ik herinner mij
dat mijn mensen mij gezegd hebben dat het ging om een bedrag. Overigens vind
ik het...De heer De Vries: Geen cruciaal
bedrag?De heer Kist: ...binnen het thema
waar het nu om gaat, waarin een overheidsorgaan, een toezichthouder, gevraagd
wordt in een of andere vorm een op geld waardeerbare tegenprestatie te stellen
tegenover het verkrijgen van tips of weet ik wat, niet relevant in welke vorm
dat nu precies wordt aangeboden.De heer De Vries: Daar neem ik kennis
van. U zei: wij gaan op basis daarvan niet door met de kwestie-Bos, wij gaan
niet door met het onderzoeken van zijn schaduwadministratie.De heer Kist: Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb gezegd: wij gaan niet in op een aanbod waarmee ons, in welke vorm dan ook, wordt gevraagd een bedrag op tafel te leggen. U kent het
vervolg.De heer De Vries: Dit is mij duidelijk,
mijnheer Kist, ik wil graag doorgaan op de inhoudelijke kant van de zaak.
Inhoudelijk kreeg u, althans uw medewerkers, uw huis, in dat gesprek informatie
aangereikt over het mogelijk bestaan of veelvuldig voorkomen van verboden
prijsafspraken. Los van de vraag of u wel of niet met mijnheer Bos in zee
zou willen gaan, is, naar ik aanneem, bij u de vraag besproken: is het mogelijke
bestaan van deze schaduwboekhouding voor ons niet voldoende aanleiding om
zelfstandig nader onderzoek te doen naar verboden kartelvorming in de bouw,
gelet op de signalen van de ECD en de ontwikkelingen in Europees verband?
Die ontwikkelingen kende u. U wist natuurlijk nog niet precies wat er in de
boekhouding van de heer Bos stond.De heer Kist: Wij zijn bij het doen
van onderzoek naar "big rigging", naar het bestaan van vooroverleg bij aanbestedingen
sterk afhankelijk van het concrete gehalte van de aanwijzingen. Die heb je
nodig voordat je met recht kunt besluiten om bij de betrokken bedrijven onderzoek
in te stellen. Waarom is dat zo? Dat is zo om technische en juridische redenen.
De technische redenen zijn dat het natuurlijk niet veel zin heeft om "at random",
naar willekeur en omdat er geruchten zijn dat er iets niet deugt een aantal
aanbestedingen te onderzoeken. Juridisch is er de vraag dat je een gegrond
vermoeden moet hebben voordat je kunt besluiten om bij ondernemingen daadwerkelijk
onderzoek te doen. Kort en goed, de schaduwboekhouding die wij zagen, was
een schaduwboekhouding die betrekking had op gebeurtenissen in een groot aantal
jaren voor 1998. De schaduwboekhouding liep door in de jaren na het in werking
treden van de nieuwe Mededingingswet en wel tot oktober van dat jaar.De voorzitter: U bedoelt tot oktober
1998?De heer Kist: Ja. Natuurlijk zat
in de schaduwboekhouding de aanwijzing dat er wellicht sprake zou zijn van
iets verkeerds. Nu heb ik het nog even niet over vragen met betrekking tot
de authenticiteit en de vraag: wie heeft dit gedaan? Het was namelijk duidelijk
dat niet de heer Bos dit zou hebben opgeschreven.De heer De Vries: Al met al: gelet
op uw bevoegdheden die u had en de mogelijkheden die u voorzag, was de administratie
voor u geen reden om zelfstandig te zeggen: wij gaan proberen hier extra in
te duiken?De heer Kist: Wat ons beleid was,
heb ik u aangegeven: klachten die binnenkomen worden als signaalfunctie gehanteerd
voor de prioritering van het reserveren van onze, overigens zeer beperkte,
onderzoeksruimte. Dat doen wij in het licht van onze hoofdprioriteit. Dit
beleid hebben wij voortgezet. Nogmaals, dat heeft geleid tot het – je
kunt dat noemen: bij voorrang – behandelen van klachten van aanbestedende
diensten, tot daadwerkelijk onderzoek, inclusief bedrijfsbezoeken, inclusief
onderzoek van enveloppen. Eén keer hebben wij zelfs een bijeenkomst
bezocht waar een aantal potentiële inschrijvers bij elkaar zaten.De heer De Vries: Na de Zembla-uitzending
verandert u uw beleid. Dan beslist u tot het uitbrengen van een instructieformulier
aan aanbestedende diensten waarin de NMa schetst welke signalen er voor aanbestedende
diensten kunnen zijn die wijzen op verboden vooroverleg. U komt met een gedetailleerde
lijst waarop, naar ik meen, 24 mogelijke aanwijzingen van verboden handelingen
staan. Het is een gedetailleerd overzicht als handreiking aan alle aanbestedende
diensten. Waarom kwam u daar toen pas mee? Waarom niet eerder? U kreeg immers
weinig klachten van een sector, terwijl u zelf vermoedde dat er bij die sector
het nodige mis zou kunnen zijn.De heer Kist: De Zembla-uitzending
gaf een beeld van wat zich bij aanbestedingen en in het bijzonder bij overheidsaanbestedingen
wellicht voordeed. Ik zeg niet dat dat beeld juist was. Natuurlijk hebben
wij ons toen de vraag gesteld: hoe kunnen wij hierop reageren? Hoe kan het
ook anders? Op een aantal manieren hebben wij gereageerd. U noemt nu het meldingsformulier,
maar u moet zich goed realiseren dat het meldingsformulier – ik moet
nu technisch worden – behoort bij een vorm van toezicht. Op een gegeven
moment kregen wij meer ruimte voor onderzoek, voor het kijken naar individuele
zaken die aanleiding waren voor een gegrond vermoeden dat er inbreuk werd
gepleegd op het kartelverbod. In de periode dat wij daarvoor de ruimte kregen,
hadden wij op dit onderzoek het accent liggen. Het ging toen dus om onderzoek
en sancties. Wat wij naar aanleiding van al datgene wat bekend werd met en
rondom de Zembla-uitzending hebben gedaan, is een vorm van toezicht. Op geaggregeerd,
abstract niveau is een aantal instructies, regels gegeven voor de aanbestedende
diensten.De heer De Vries: De vraag was:
had het niet voor de hand gelegen om in een eerder stadium, dus voor de Zembla-uitzending,
een dergelijk initiatief te nemen, gelet ook op het feit u relatief en absoluut
weinig klachten kreeg over de bouw? Dat u weinig klachten kreeg, moet u vanwege
de geschiedenis van de sector verbaasd hebben. Hebt u ook niet overwogen om
in een eerder stadium, voor de Zembla-uitzending, het initiatief te nemen
dat u nu schetst?Dan heb ik op dit punt nog een tweede vraag. U zei met een extra toezichtinstrumentarium
te zijn gekomen toen u extra ruimte kreeg. Hebt u overwogen om extra ruimte
te bewerkstelligen met een verzoek aan EZ om extra geld in de periode voorafgaand
aan de Zembla-uitzending?De heer Kist: Dit zijn twee, misschien
wel drie vragen.De heer De Vries: Maar u bent goed
in het scherp en kort formuleren. Het moet dus lukken deze vragen te beantwoorden.De heer Kist: Laat ik met de laatste
vraag beginnen, want die herinner ik mij in ieder geval. Wij hebben in de
loop der jaren van EZ extra geld gekregen. De NMa is in1998 begonnen met een
formatie van 70 plaatsen. Die formatie was niet helemaal opgevuld toen wij
begonnen. Wij hadden een staf voor het soort zaken waarin uw commissie nu
is geïnteresseerd en die staf bestond uit ongeveer 30 mensen. In de loop
der jaren is die staf gegroeid.De heer De Vries: Het gaat mij om
de periode voor de Zembla-uitzending.De heer Kist: Wij hebben nu een
formatie van 90 personen; in de periode voorafgaande aan de Zembla-uitzending
was de desbetreffende staf gegroeid tot een bezetting van 50 mensen. Dus het
ministerie van Economische Zaken heeft oog voor ons gehad.Nu moet ik bekennen, mijnheer De Vries, dat ik uw eerdere vraag kwijt
ben.De heer De Vries: Ik heb die nog
maar twee keer gesteld en wil dat graag nog een keer doen.De heer Kist: Drie keer is scheepsrecht.De heer De Vries: De vraag was:
wat hebt u, voordat de Zembla-uitzending kwam, gedaan voor het informeren
van aanbestedende diensten, zodat zij beter geëquipeerd waren om gebruik
te maken van de diensten van de NMa?De heer Kist: Toen wij meer ruimte
kregen, betrof een van de projecten van de desbetreffende staf een plan voor
de sector Bouw. Dat plan heeft ons in staat gesteld om vrij snel na de Zembla-uitzending
aan het werk te gaan. Mede op basis van het werk dat daarvoor is gedaan, hebben
wij in de periode waarin wij klachten kregen van de aanbestedende diensten
aangegeven op welke zaken die diensten moesten letten. Die informatie werd
individueel verstrekt en dus niet op het generieke niveau, het niveau waarop
wij dat al deden. Wij hebben aangegeven waarop gelet moest worden om te kunnen
constateren of bij een aanbesteding iets niet deugde. Van tijd tot tijd is
aanbestedende diensten hulp aangeboden als zij daaraan behoefte hadden en
wanneer zou blijken dat zij vermoedens hadden met betrekking tot onregelmatigheden
voorafgaande aan een aanbesteding. Het antwoord is dus: nee, we hadden toen
niet het meldingsformulier op de rol staan. Het antwoord is: ja, we hadden
ook aandacht voor deze kant van onze taak, voor het uitoefenen van toezicht
op aanbestedende diensten.De heer Ten Hoopen: Mijnheer Kist,
wij hebben hier vertegenwoordigers gehad van Amsterdam, Rotterdam en ook is
hier de dijkgraaf geweest. Zij zeggen contact te hebben gezocht met de NMa.
In feite was de reactie van uw kant gering. Dit zegt iets over de interactie.
De aanbestedende dienst doet namelijk een melding, maar dan komt er niets
op gang. Hoe waardeert u datgene wat zich hier de afgelopen dagen heeft afgespeeld?
Ik denk nu aan uw opmerkingen over de aanbestedende diensten.De heer Kist: Ik ken dat geluid
natuurlijk, omdat hier al eerder mensen verklaringen hebben gegeven en zij
daarvoor van hun opvattingen al eens blijk hebben gegeven. Ik heb met het
oog op dit gesprek in ons huis laten onderzoeken wat er in die 13 gevallen
concreet is gedaan. Het voert natuurlijk te ver om die 13 klachten te gaan
behandelen. Onder die klachten waren de klachten van de mensen die u nu noemt.
Mijn indruk is evenwel dat wij wel degelijk bij die aanbestedende diensten
zijn geweest en dat er in een aantal gevallen wel degelijk onderzoek is gedaan.
In een bepaald geval is wel degelijk bij de betrokken bedrijven een groot
onderzoek gedaan. Wat verklaart nu dat niettemin deze aanbestedende diensten
het gevoel hebben: wij zijn door de NMa niet goed bediend? Ik denk in dit
verband ook aan de Noord-Zuidlijn. Ik hoop dat wij daarover nog komen te spreken.
Ik meen dat het gevoel van de aanbestedende diensten voor een deel is te verklaren
aan de hand van botsende verwachtingen.De heer Ten Hoopen: Van?De heer Kist: Van aan de ene kant
de aanbestedende dienst, gelet op wat de NMa met de bevoegdheden die zij heeft
kan doen als het om een aanbesteding met een verboden vooroverleg gaat.De heer Ten Hoopen: Zegt u hiermee
impliciet dat de aanbestedende diensten een volstrekt onjuist beeld van de
NMa hebben?De heer Kist: Ik trek mij dit zelf
aan. Wij proberen beter te werk te gaan. Ik geloof dat we dat ook doen. Wij
moeten duidelijker zijn als een aanbestedende dienst zich bij ons meldt met
een verdenking. Wij moeten dan duidelijk maken wat onze bevoegdheden en onze
mogelijkheden zijn. Wat we vooral niet kunnen, is met een enkele ingreep ervoor
zorgen dat de door de aanbestedende dienst als veel te hoog ervaren inschrijfprijs
naar beneden kan worden gebracht. Dat is bij uitstek datgene waarop een uitbestedende
dienst op zo'n moment uit is. Dit is een punt waar ik aan hecht, omdat ik
weet dat het ook uw aandacht heeft en het hier ook vrij breed aan de orde
is geweest. Nogmaals, ik hoop dat wij ook over de Noord-Zuidlijn komen te
spreken. Misschien zijn wij niet duidelijk genoeg geweest in de richting van
aanbestedende diensten, maar u moet zich realiseren dat wij niet in alle fasen
van een onderzoek kunnen zeggen wat wij doen en wat concreet onze verdenking
is, niet aan de klager en ook niet aan de tipgever. Noch de integriteit van
het onderzoek noch de belangen van bedrijven die daar verdachte in zijn, staan
toe dat wij dit doen. Met de botsing van verwachtingen bedoel ik dat een aanbestedende
dienst ons misschien wel ziet als een consultant. Ik formuleer het scherper
dan ik het bedoel, maar dan ben ik wel duidelijk.De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder.
Ik ga even door op de verwachting en op de beeldvorming. In 1999 zochten de
advocaten contact met de NMa. Vervolgens onderneemt de NMa actie na de Zembla-uitzending,
terwijl wij hebben begrepen dat u al een aantal bladen en kopieën van
de schaduwboekhouding in huis had. Ook de minister heeft dit in de Kamer medegedeeld.
De beelden van de aanbestedende diensten en datgene wat u aan acties onderneemt
nadat u de stukken in huis had, sluiten dan toch in dat opzicht aan?De heer Kist: In de bevraging door
de heer De Vries hadden wij het Bos-dossier nog niet helemaal doorgelopen.
Het is goed dat u daarop verder doorvraagt, want dan kan ik even vertellen
hoe dat toen is gegaan. De advocaat van de heer Bos heeft onze mensen, samen
met mensen van het openbaar ministerie, die schaduwboekhouding laten zien.De voorzitter: Was dat de eerste keer
dat uw mensen deze bladen zagen? Was dat in april 1999?De heer Kist: Naar mijn overtuiging
was dat de eerste keer dat zij die bladen zagen.De voorzitter: Het eerste telefoontje
was in oktober 1998. Hebben uw medewerkers tussen oktober 1998 en april 1999
niets gezien?De heer Kist: Nee.Daar zaten, aan de tafel van de advocaat van de heer Bos, die het gesprek
voerde, het openbaar ministerie en de NMa. Waarom het openbaar ministerie?
Omdat veruit het grootste deel van die Bos-boekhouding betrekking had op een
periode dat het openbaar ministerie bevoegd zou zijn om ook inbreuken op het
toen geldende kartelverbod te vervolgen. Maar een zeer klein deel van die
boekhouding had betrekking op de periode waarin de NMa bevoegd was. Daar en
later in gesprekken met het openbaar ministerie is de conclusie bereikt dat
het openbaar ministerie het voortouw zou nemen. Het openbaar ministerie had
en heeft een regeling die onder zeer speciale omstandigheden het openbaar
ministerie in staat stelt om wel te betalen voor informatie. Het openbaar
ministerie zou in staat zijn om, als het de boekhouding op welke manier dan
ook zou hebben gekregen, deze aan ons te geven zodat wij daarmee ons werk
zouden kunnen doen. Kort en goed: het was een goede, effectieve en op efficiency
gerichte afspraak tussen bestuursorganen om het op deze manier te doen. Die
afspraak en het belang dat het openbaar ministerie hechtte aan het krijgen
van de Bos-boekhouding, zijn nog eens aan de orde geweest en onderstreept
in een gesprek dat ik met een van de procureurs-generaal heb gehad in juni
1999. In die fase hadden wij het vertrouwen dat het snel zou gebeuren. Dat
is dus niet gebeurd.De heer Ten Hoopen: Ik vraag naar
de actie die de NMa gaat ondernemen. U vertelt hoe de verhouding tussen de
bestuursorganen is. Op zichzelf genomen is dat waardevol. Waar het mij om
gaat is het volgende. Ik schetste u het beeld dat de mensen van de aanbestedende
diensten hier hebben neergezet: hoe snel en hoe alert is de NMa? Dit zette
ik af tegen het beeld van de gang van zaken rond de Bos-boekhouding. In april
ontstaan daarover contacten, u ontvangt daarvan bladen, maar u onderneemt
pas actie na de Zembla-uitzending. Waar zit de alertheid van de NMa? Daar
vroeg ik naar.De heer Kist: De alertheid van de
NMa zit in de behandeling in een periode van drie jaar van meer dan 1100 overgangsontheffingsverzoeken.
die met prioriteit behandeld moesten worden. Die zit in de behandeling in
een periode van vier jaar van meer dan 400 klachten. Die zit in de behandeling
in een periode van vier jaar van meer dan 450 meldingen en vergunningaanvragen
voor concentraties. Nogmaals, ik vraag werkelijk aandacht van uw commissie
voor het feit dat wij in de fase waarover wij nu spreken, dé prioriteit
hadden om de overgangsontheffingsverzoeken te behandelen.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden:
als dat type signalen komt, moet ik het dan zo vertalen dat u de beleidscapaciteit,
de menskracht, niet heeft om dan alert te kunnen reageren?De heer Kist: Nee. Wij moesten zeer
kritisch zijn bij de afweging die je als onderzoeksinstantie maakt van waar
je de schaarse onderzoekscapaciteit voor inzet. Dan is kansrijkheid hét
criterium. En die kansrijkheid is bij een bezit van een paar bladzijden, waarvan
slechts een enkele bovendien betrekking had op de periode waar wij over gaan,
buitengewoon klein. De afweging is geweest: die kansrijkheid is te gering.
Ik begrijp heel goed dat u het vraagt: had je niet dit of dat moeten doen?
Wij kunnen nu met "the benefit of hindsight" zeggen: je had die overgangsontheffingsverzoeken
opzij moeten zetten, je had minder kritisch moeten zijn voordat je besluit
om onderzoekscapaciteit in te zetten.De heer Duivesteijn: Is het onderzoek-Rutten
bij u bekend?De heer Kist: Ik ga nu iets heel
ergs zeggen: niet onder deze naam.De heer Duivesteijn: Dat is een
onderzoek door de ECD dat in 1997 heeft plaatsgevonden, waar exact een vergelijkbare
schaduwadministratie bekend is geworden als wat een jaar later de Bos-administratie
genoemd is. Dan dringt zich de vraag op: als vanuit de ECD in ten minste een
viertal gevallen een vergelijkbare casus geopenbaard wordt, waarvan één
in ieder geval bijna letterlijk en figuurlijk een vergelijkbare administratie
heeft opgeleverd, waarom is dan de relatie niet gelegd tussen de Bos-administratie
en vervolgens eerdere ogenschijnlijk incidentele gevallen? De Bos-administratie
gaf toch duidelijk aan dat wat eventueel incidenteel leek, structureel was.De heer Kist: In de fase waar wij
nu over spreken, hadden wij de Bos-boekhouding niet.De heer Duivesteijn: Een paar pagina's,
althans volgens mevrouw Jorritsma: "Bij de contacten zijn kopieën van
enkele bladzijden uit de kartelboekhouding aan de NMa overhandigd". Los van
dat punt, ik kom op de zaak-Rutten terug, want dat is exact dezelfde typologie
als de schaduwadministratie van Bos.De heer Kist: Ik wou gaan zeggen,
mijnheer Duivesteijn, dat wij inderdaad een paar bladzijden hadden. Die bladzijden
gaven naar ons oordeel binnen het afwegingskader dat ik heb aangegeven, onvoldoende
concrete aanwijzing om de schaarse onderzoekscapaciteit die wij hadden, daarop
in te zetten. Er kwam iets anders bij, waar ik ook uw aandacht voor wil vragen.
Je moet als opsporingsinstantie een afweging maken als je de beschikking hebt
over een buitengewoon klein partje van informatiemateriaal dat een geheel
vormt en waarvan je verwachtte dat je het zou krijgen. Die afweging is deze.
Je kunt natuurlijk zeggen: ik ga op basis van dit snippertje, in vergelijking
met het geheel, aan de gang. Maar dan loop je een heel grote kans dat je mistast.
Dat is op zichzelf al vervelend. Maar veel erger is dat op dat moment bekend
is dat je daar achteraan zit. Je loopt dan een enorm risico met alles wat
je nodig hebt uit de administratie van bedrijven, uit de contracten die gesloten
zijn, uit de agenda's van betrokken partijen, enzovoorts, enzovoorts om zo'n
bewijs bij elkaar te brengen. Mijn punt is kort en goed: die afweging hebben
wij gemaakt.De heer De Vries: Dat begrijp ik.
Wij begrijpen ook dat u een aantal prioriteiten in het begin opgelegd hebt
gekregen.De heer Duivesteijn: In het verslag
van het eerste gesprek met Bos en de officier van justitie staat letterlijk:
"De bij het gesprek aanwezige ambtenaren van de NMa, die tot voor kort werkzaam
waren bij de ECD en daar op dit terrein veel werk hadden verricht,
waren van mening dat met behulp van deze stukken en de verklaring van de heer
Bos een succesvolle opsporing zeer goed mogelijk was. Ik deel die mening volledig".
Dat laatste zegt dan de heer De Groot, de officier van justitie. Heeft u het
niet gewoon terzijde gelegd?De heer Kist: Het antwoord is nee.
Mag ik daar even op reageren, want hier wordt toch even iets beschuldigends
gezegd...De heer De Vries: De vraag is: deelde
u de opvatting van deze medewerkers van de NMa?De heer Kist: Die medewerkers zagen
de hele boekhouding. Wij moeten hier de dingen goed uit elkaar houden.De voorzitter: De medewerkers hebben
wel een aantal bladen gezien en op basis daarvan hebben zij dit oordeel geveld,
namelijk dat er kans was op een echt succesvol onderzoek waar het gaat om
overtreding van de mededingingsregelgeving. Men zag op basis van deze bladen
al een zeer perspectiefvol onderzoek voor zich. De vraag aan u is: waarom
heeft de NMa, los van het mogelijk verkrijgen van de gehele boekhouding, niet
zelf op dat moment al gezegd: nu hebben wij aanwijzingen, wij gaan zelfstandig
op basis hiervan onderzoek doen?De heer Kist: Mevrouw, wat onze
mensen toen zagen, waren bladen die deel waren van een groot geheel. Als je
kartels wilt bewijzen, moet je multilaterale verbanden bewijzen. De kans om
dat te doen, wordt groter naarmate het materiaal, waarvan je weet dat het
een geheel vormt, meer dat geheel representeert. Ons oordeel op basis van
de bladen die wij hadden en in het licht van het afwegingsdilemma dat ik net
aangaf, was dat het niet verantwoord zou zijn om dat te doen en dat wij er
verstandig aan deden om ervoor te kiezen te wachten totdat wij de Bos-boekhouding
zouden krijgen. Dat was het uitzicht in die periode. Ik neem mijzelf kwalijk
dat ik, toen het een aantal maanden stil bleef, niet contact gezocht heb met
het openbaar ministerie om te vragen: zit er een "hiccup", kunnen wij iets
doen om eraan bij te dragen dat wij het krijgen? Dat had ik moeten doen, maar
dat heb ik niet gedaan. In zoverre vind ik ook dat wij dat te lang hebben
laten liggen, dus het openbaar ministerie stimuleren: breng ons nu bij die
boekhouding.De heer De Vries: Waarom hebt u
dan geen contact opgenomen? Waarom bent u er niet op doorgegaan?De heer Kist: Het is, zonder enige
twijfel, de aandacht voor andere dingen op dat moment geweest. Ik geloof dat
wij niet stilgezeten hebben in die periode. Natuurlijk hadden wij –
dat geldt voor mijzelf in de eerste plaats – actiever moeten zijn in
het bevorderen dat die boekhouding bij ons kwam.De heer De Vries: U krijgt in die
periode meer signalen. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat geeft u op
een gegeven moment een belangrijk signaal. Dat gaat om het mogelijk door de
NMa onderzoeken van de HSL-aanbesteding. Dan wordt er een afspraak gemaakt
tussen u en Verkeer en Waterstaat dat het ministerie zou bezien wie binnen
de organisatie als contactpersoon zou worden aangewezen om de NMa hier vervolgens
over in te lichten. U schrijft de heer Pans op 9 juli 2001 dat er geen contactpersoon
is aangewezen en dat er ook niet anderszins contact is gezocht met u. Hebt
u zelf als NMa een vervolg gegeven aan deze contacten en de heer Pans in een
eerder stadium gevraagd waar zijn informatie bleef? Of hebt u gewacht op wat
Verkeer en Waterstaat u zou zeggen?De heer Kist: Aangezien dit uitvoerig
aan de orde is geweest, hecht ik eraan om, voor een goed begrip, aan te geven
hoe dit gelopen is.De heer De Vries: Voordat u aangeeft
hoe het gelopen is, kunt u misschien eerst antwoord geven op de vraag of u
zelf nog contact hebt opgenomen om te rappelleren of dat dit niet is gebeurd.De heer Kist: Het antwoord is dat
wij dat een keer gedaan hebben.De heer De Vries: Schriftelijk of
mondeling?De heer Kist: Dat is telefonisch
gebeurd door degene die, zoals wij afgesproken hadden in dat gesprek, dat
bij ons zou gaan doen. Die heeft contact gezocht met het secretariaat van
HSL-Zuid. Dat contact heeft er niet toe geleid dat daar die vraag concreet
is neergelegd. Daar is wel de vraag gesteld met wie wij nu verder zouden gaan.De heer De Vries: Was u van mening
dat de NMa de aanbesteding van de HSL zou kunnen onderzoeken?De heer Kist: U refereert nu aan
het vermeende gebrek aan deskundigheid, dat wij zelf ook zouden hebben uitgedragen
in de richting van Verkeer en Waterstaat.De heer De Vries: Ik weet niet of
het vermeend is. In een brief van u aan de commissie schrijft u namelijk:
zoals u kunt zien, is in dit gesprek van de zijde van de NMa aangegeven dat
de NMa geen specifieke expertise in huis zou hebben.De heer Kist: Waar het om gaat,
is dit. Toen de heer Korf bij ons kwam praten over zijn zorgen over de aanbesteding
van HSL-Zuid, hadden die zorgen betrekking op het in belangrijke mate overtreffen
van inschrijfprijzen van de raming die de bouwdienst gemaakt had. Onze mensen
hebben toen gezegd – daar zijn de woorden "specifieke deskundigheid"
gehanteerd – dat wij niet de specifieke deskundigheid in huis hebben
om een raming te beoordelen op de vraag of dat een reële reflectie van
kosten is, op de vraag of daar, wat algemene kosten betreft, reëel getaxeerd
is, enzovoort. Die deskundigheid hebben wij niet. Wat wij niet gezegd hebben,
is dat wij niet in staat zouden zijn – we hadden het daarvoor ook al
gedaan – om een onderzoek te doen naar het al dan niet bestaan van een
biedkartel bij een aanbesteding.De heer De Vries: U hebt zelf geschetst
dat uw beleid is toegespitst op de klachten die u bereiken in die periode.
Die wilt u onderzoeken; aan de hand van die klachten wilt u iets doen. Hier
lijkt sprake van een mogelijke inbreuk op de mededingingswetgeving. U wordt
benaderd door het ministerie, maar op de een of andere manier bloedt het allemaal
dood. De vraag is dan ook of u er naar uw overtuiging voldoende bovenop hebt
gezeten.De heer Kist: Naar mijn overtuiging
hebben wij dat bij HSL-Zuid gedaan. Ik heb daar nog een andere
overtuiging. Die is dat het ook niet gepast zou hebben, als dat het goede
woord is, als wij bij het uitblijven van het geven door V en W van de leads
waarom wij gevraagd hadden – we praten hier niet over een eenvoudig
contractje of een eenvoudig aanbestedingsproces; die leads hadden wij nodig
om dat onderzoek met een voldoende mate van kansrijkheid in te zetten –
dat uiterst complexe, belangrijke proces van aanbesteding en uitvoering van
de HSL-Zuid potentieel verstoord hadden door op eigen initiatief, buiten Verkeer
en Waterstaat om, invallen te gaan doen en bouwbedrijven te gaan bevragen.
Bovendien moet u zich realiseren dat dit in de verhouding tussen de aanbesteder
en de aannemer civielrechtelijke consequenties had kunnen hebben. Kort en
goed...De heer De Vries: Heb ik nu goed
begrepen – misschien kunt u dit nader adstrueren – dat bij uw
afweging over het gebruik van uw eigen bevoegdheden als mededingingsautoriteit
een rol speelt de vraag in hoeverre u de relatie tussen het departement en
aannemers in een gevoelige zaak zou kunnen verstoren?De heer Kist: Nee. Het departement
van Verkeer en Waterstaat – dat heeft een enorme kennis van aanbestedingen –
heeft ons benaderd met de vraag of wij een onderzoek wilden doen. In dat gesprek
hebben wij vervolgens gezegd dat wij, om te beoordelen of dat zinvol was,
concrete inlichtingen nodig hadden van het departement en dat het iemand moest
aanwijzen om ons die inlichtingen te geven. Als dat departement vervolgens
niet, ook niet nog eens desgevraagd, aangeeft waar wij volgens het departement
naar moeten gaan kijken, dan vind ik het voor een onderzoeksinstelling een
gerechtvaardigde afweging om te zeggen: als deze deskundige aanbesteder niet
voor de draad komt met concrete aanwijzingen, is er voor ons geen aanleiding
om dat onderzoek uit onszelf te doen.De heer De Vries: Dat begrijp ik.
Mijn vraag om adstructie had evenwel betrekking op uw opmerking zojuist dat
bij die afweging van uw eigen rol de vraag in hoeverre u een gevoelige aanbestedingsprocedure
zou kunnen doorkruisen, een rol speelde. Ik vraag mij af of dat onderdeel
uitmaakt van uw taken.De heer Kist: Nee, het antwoord
is natuurlijk dat dit niet doorslaggevend kan zijn. Dat ben ik met u eens.De heer De Vries: Maar moet de vraag
in hoeverre een actie van de NMa verstorend werkt op aanbestedingsprocedures,
überhaupt enige rol spelen bij de NMa?De heer Kist: Nee, dat moet als
regel geen rol spelen. Dat ben ik helemaal met u eens.De heer De Vries: Op het moment
dat dat een rol zou gaan spelen – u suggereerde dat net even –
zou dat de bereidheid van aanbestedende instanties om gebruik te maken van
de NMa, de bodem inslaan.De heer Kist: Uiteraard. Maar nogmaals,
ik vraag uw aandacht...De heer De Vries: Ik vraag u om
nog even scherp aan te geven in hoeverre die vraag van het verstorend werken
bij u een overweging is geweest.De heer Kist: Dat is een overweging
geweest, omdat wij toen vonden dat Verkeer en Waterstaat in staat was om ons
die concrete inlichtingen te geven. Het ministerie heeft dat echter niet gedaan
en vond het in onze ogen, om het maar heel simpel te zeggen, kennelijk niet
de moeite waard.De heer De Vries: Dat is een andere
discussie. Maar goed, ik geloof dat wij dit onderwerp voldoende hebben besproken.Ik wil u een vraag stellen over een ander signaal dat u uit de samenleving
hebt gekregen, in dit geval uit de bouwwereld zelf. We hebben mevrouw Van
Gelder, werkzaam in de installatiebranche, hier gehad. Zij heeft gebruik gemaakt
van de kliklijn, maar heeft daarna naar haar zeggen niet meer van de NMa gehoord.
U had die kliklijn speciaal ingesteld om het indienen van klachten bij de
NMa te vereenvoudigen. Er komt een klacht van mevrouw Van Gelder, maar er
lijkt geen reactie te komen. Kunt u toelichten hoe de NMa met die klacht is
omgegaan?De heer Kist: Mevrouw Van Gelder –
zo blijkt uit het logboek dat wij bijhouden van telefonades die bij de tiplijn
binnenkomen – heeft ons gebeld. Haar verhaal is opgenomen; dat blijkt
ook uit het desbetreffende logboek. Vervolgens is dit verhaal, zoals het protocol
voorschrijft, geleid naar de afdeling die wij belast hebben met het opnemen
van contact met de tipgever of de klager om te bezien wat het materiaal is
waar de tipgever over beschikt. Daar is het – dat is onvergeeflijk –
blijven liggen. Ik vraag acte aan de griffier om te laten zien dat wij op
alle andere tips die wij hebben gehad – dat kun je zien aan de hand
van ons logboek – wel gereageerd hebben. Het is dus inderdaad een ramp;
daar is geen ander woord voor. Het is echter ook verschrikkelijke pech dat
het – dat moeten we afwachten – een geval is waar wellicht substantiële
informatie aan de orde is. Ik wil erbij zeggen dat het eigenlijk een beetje
dubbele pech is. Ik zeg dat niet om het mooier te maken, maar ze had ook nog
een keer kunnen bellen. Dan was de kans heel groot geweest dat het wel goed
gegaan was. Statistisch ook...De heer Duivesteijn: Het is maar
een tip.De voorzitter: Is er van het eerste telefoontje
wel een melding zonder nadere toevoegingen gemaakt in het logboek?De heer Kist: Ik denk dat ik begrijp
wat... De melding is in het logboek ingevoerd onder haar naam en niet –
ik weet ook niet of ze dat bij die melding heeft vermeld – onder naam
van de brancheorganisatie waar zij een functie heeft. Ook dat had voor ons
een vingerwijzing kunnen zijn. In de gesprekken die wij gehad hebben, hebt
u dit ook wel eens gezegd, maar bij de naam van de branchevereniging.De voorzitter: In gesprekken met u is
inderdaad wel eens aan de orde geweest dat er een tip was gekomen.De heer Kist: Het is niet dubbele,
maar driedubbele pech. Als u de naam genoemd zou hebben – dit is geen
verwijt aan de commissie – hadden wij onmiddellijk in ons logboek kunnen
zien dat dit binnen was gekomen, maar dat dit nog niet afgehandeld was.De voorzitter: De naam van mevrouw Van
Gelder stond dus in uw logboek. Stond daar ook haar telefoonnummer
bij?De heer Kist: Dat durf ik niet te
zeggen. Ik neem aan dat dat zo is, maar dat zal ik de griffier...De heer De Vries: Dan had de NMa
misschien ook kunnen bellen.De voorzitter: Het blijft dus een vraag
waarom u later niet gebeld hebt.De heer De Vries: Ik wil nu doorgaan
met de verwachting van wethouder Dales van Amsterdam dat hij van de zijde
van de NMa een turbobehandeling zou krijgen van hetgeen hij de NMa had aangereikt.
U schudt meewarig het hoofd. Dat wordt niet geregistreerd in de woordelijke
weergave van het gesprek. Wat hebt u afgesproken...De heer Kist: Ik laat deze waarneming
geheel voor uw rekening. Dat komt ook in het verslag.De heer De Vries: Waarvan acte,
maar nu weer serieus. Wat hebt u precies afgesproken met de gemeente Amsterdam?
Mocht de heer Dales inderdaad rekenen op wat hij omschrijft als een turbobehandeling?De heer Kist: We hebben een eerste
contact gehad met de heer Dales in een heel ander kader. Ik zie u al kijken
van: hij gaat weer beginnen.De heer De Vries: Ik wacht met spanning
op het vervolg.De heer Kist: We moeten de dingen
toch even goed in hun context zien.De heer De Vries: Gaat uw gang.De heer Kist: De heer Dales kwam
bij ons op bezoek om te spreken over Schiphol. Dat was in december vorig jaar.
Aan het eind van dat gesprek heb ik de Noord-Zuidlijn ter sprake gebracht.
Ik heb toen gezegd dat ik, gezien de prioritering die wij in onze werkzaamheden
aan het aanbrengen waren, het accent wilde leggen bij die Noord-Zuidlijn.
Dat heeft – toen de dynamiek ontstond van de e-mail – geleid tot
contacten van de heer Dales met onze mensen. Het zal zonder twijfel waar zijn
dat mensen van ons toen gezegd hebben: wij gaan daar met voortvarendheid mee
aan de slag. Wij zijn daar ook voortvarend mee aan de slag gegaan. Er wordt
een turbobehandeling gegeven aan de Noord-Zuidlijn. Als de commissie zich
realiseert dat ieder onderzoek van het Bundeskartellamt, ieder onderzoek van
de commissie gemiddeld twee à drie jaar in beslag neemt ...De heer De Vries: U zei: onderzoek
van de commissie. Welke commissie bedoelt u daarmee?De heer Kist: De Europese Commissie.De heer De Vries: Er zijn er namelijk
meer.De heer Kist: Neemt u mij niet kwalijk.De heer De Vries: Het duurt dus
een hele tijd.De heer Kist: Dan is dit een turbobehandeling,
als wij, naar wij verwachten, in oktober met een uitkomst komen. Ook hier
speelt weer – misschien zijn wij niet duidelijk genoeg geweest in de
richting van de heer Dales – dat wij lopende een onderzoek niet zeggen,
ook niet aan de gemeente, wat wij van plan zijn te gaan doen en waar wij gaan
kijken. Dat zijn nu eenmaal de beperkingen die aan onze taakuitoefening gesteld
zijn. Dat is wel eens lastig als je als aanbestedende dienst zit te wachten
op wat er gaat gebeuren. Dat is echter wel de realiteit. Ik vind, eerlijk
gezegd, dat de heer Dales daar ook wel van doordrongen had kunnen zijn.De heer De Vries: Misschien dat
het woordgebruik in dit geval aanleiding heeft gegeven tot een zeker misverstand,
maar ik begrijp dat u bezig bent met het onderzoek en dat u verwacht dat rond
oktober te kunnen afronden.De heer Kist: Ja.De voorzitter: Kunt u iets preciezer
zijn over die datum? Is dat begin oktober of eind oktober? Is daar al enig
zicht op?De heer Kist: De heer Dales heeft,
meen ik, op 2 oktober een commissievergadering, waarin de Noord-Zuidlijn aan
de orde is. Ik heb de heer Dales gebeld, nadat hij hier met u heeft gesproken.
In dat telefoongesprek heb ik blijk gegeven van mijn ongenoegen, omdat hij,
misschien niet door wat hij gezegd heeft, maar wel door de manier waarop het
naar buiten is gekomen, de indruk heeft gewekt dat wij bezig waren om een
onderzoek te laten versloffen en dat wij geen contact hebben gehad met de
gemeente. Ik heb het echter laten uitzoeken: wij hebben minstens drie besprekingen
gevoerd met de heer Dales en met de gemeente en verder waren er een lange
reeks van telefonades en andere contacten. Ik vind het onrechtvaardig ten
opzichte van mijn huis dat de suggestie wordt gewekt dat wij dat zouden laten
versloffen. De heer Dales had mij moeten bellen als hij dat vond.De voorzitter: U kunt ons helpen door
heel precies aan te geven wanneer die besprekingen van uw staf met de heer
Dales hebben plaatsgevonden.De heer Kist: Ik kan die voorlezen,
want ik heb ze bij mij, maar ik zal ze aan de griffier geven.De heer De Vries: Eind verleden
jaar is er een gesprek geweest tussen uzelf en enige vertegenwoordigers van
bouwbedrijven over overtredingen of mogelijke overtredingen van de Mededingingswet.
Kunt u ons uitleggen met wie dat gesprek heeft plaatsgevonden? Wie waren daarbij
aanwezig? Op wiens initiatief heeft het plaatsgevonden?De heer Kist: Die gesprekken hebben
plaatsgevonden met verschillende mensen, maar dat waren vertegenwoordigers
van het AVBB. Het eerste gesprek heeft plaatsgevonden met de heer Brinkman,
de voorzitter van het AVBB. Ik heb er geen specifieke herinnering aan, maar
ik denk wel dat het mijn initiatief was. Ik zal u ook uitleggen waarom ik
dat denk. Het was en is duidelijk dat het gaat om een groot aantal onderzoeken.
Bij ons in huis zijn dat er op dit moment 20, maar daar zitten er nog heel
veel achter. Dat zijn ingewikkelde onderzoeken. Ik wil bij uw commissie dan
ook aandacht en begrip vragen voor de complexiteit van het bewijzen van samenspanning,
want dat is wat wij moeten doen. Dat is dus een buitengewoon zware taak waarvoor
je staat. Ik heb aan Brinkman gevraagd: is het eigenlijk niet verstandig dat
jullie in één keer schoon schip maken, dat jullie
volledige medewerking geven, zodat wij als NMa het vertrouwen kunnen hebben
dat ons volledig inzicht wordt gegeven en dat wij volledige medewerking hebben;
is dat niet veruit de verstandigste weg die wij zouden moeten gaan?De heer De Vries: Heeft de heer
Brinkman u die medewerking toegezegd?De heer Kist: Hij heeft naar mij
geluisterd en is vervolgens terug naar zijn huis gegaan. Dat heeft geresulteerd
in een gesprek met twee andere vertegenwoordigers van het AVBB, twee advocaten.
Die zijn bij ons op bezoek geweest. Daar is, zoals dat bij advocaten gaat,
wat preciezer gesproken over wat de mogelijkheden zijn. Naast alle problemen
die er zijn ten aanzien van samenlopende onderzoeken van uw commissie, van
het openbaar minister en van het NMa, was er ook de categorische weigering
aan mijn kant om op voorhand uit te spreken dat er iets als een generaal pardon –
het zijn niet mijn woorden die daar zijn gebruikt – zal komen. Ik heb
alleen gezegd: ik denk dat het het verstandigste is om nu clean sheet te maken.De heer De Vries: Maar was zo'n
mogelijke streep door het verleden de wens van het AVBB of de advocaten?De heer Kist: Dat zou geen streep
zijn. Er zouden een groot aantal eurotekens en nullen mee gemoeid zijn. Die
zouden onderstreept worden, maar het zou niet een streep door het verleden
zijn.De heer De Vries: Wat was naar uw
beleving de wens waarmee het AVBB, dan wel later de advocaten die werden gestuurd,
bij u aan tafel zaten?De heer Kist: Het was misschien
niet een wens, maar het AVBB wilde verkennen of dat niet een route zou zijn
die wij zouden kunnen gaan. Daar hebben wij volstrekt duidelijk van gezegd:
nee.De heer De Vries: Welke route was
dat precies? Kunt u dat juridisch definiëren?De heer Kist: Als je dat juridisch
zegt, zou dat de route zijn – dit is niet omdat dat toen gezegd is ...De heer De Vries: Ik vraag naar
uw interpretatie en uw beleving van het gesprek.De heer Kist: Dit is een analyse
achteraf en dus niet een weergave van feiten. De analyse achteraf van mij
is dat het AVBB graag gezien zou hebben dat er een schikking gekomen zou zijn,
als je het juridisch uitdrukt – de vraag is overigens of wij bestuursrechtelijk
in staat zouden zijn om te schikken – waarbij inderdaad, zoals u het
uitdrukt, een streep door het verleden zou worden gezet en daar voor de branche
al dan niet een prijskaartje aan zou hangen. Nogmaals, ik ben daar duidelijk
over geweest.De heer De Vries: Daar was met u
niet over te praten. In het gesprek op 5 december vraagt u – ik citeer
uit de notulen van het AVBB van dat gesprek – expliciet aan de brancheorganisaties
in de bouw om te bewerkstelligen dat hun leden, in casu nader door NMa aangewezen
bedrijven, verklaren dat zij hun actieve medewerking zullen verlenen aan het
onderzoek, dat wil zeggen geen beroep op zwijgrecht en dergelijke zullen doen.
Heeft het AVBB ooit een antwoord gegeven op die vraag van de NMa?De heer Kist: Voor mij was het antwoord
duidelijk toen de beide advocaten bij ons op bezoek waren. Dat antwoord was
namelijk: de bedrijven in de branche gaan ieder hun eigen zaak, bij het openbaar
ministerie, bij uw commissie of bij de NMa, behandelen en gaan dus al dan
niet gebruik maken van de rechten die zij daarin hebben.De heer De Vries: Met andere woorden,
op uw suggestie om schoon schip te maken, was het antwoord: dat moet ieder
voor zich maar beslissen.De heer Kist: Ja.De heer De Vries: Wat was het effect
van dat gesprek? Hoe hebben de bedrijven vervolgens in de praktijk meegewerkt?
U heeft op een gegeven moment meen ik boetes opgelegd?De heer Kist: Ja. Geen bedrijf staat
natuurlijk met koffie en gebak klaar als daar de NMa op bezoek komt en doorrent
naar de desbetreffende kamers, waarvan wij denken dat wij daar moeten zijn
om bepaalde stukken te zien te krijgen. Je ondervindt dus altijd een bepaalde
vorm van gebrek aan medewerking.De heer De Vries: Dat gebrek aan
medewerking is er kennelijk in bepaalde gevallen ...De heer Kist: In bepaalde gevallen
is er een grens overschreden. Daarvan hebben wij gezegd: dat is voor ons onaanvaardbaar.De heer De Vries: In welke gevallen
was dat, bij welke bedrijven?De heer Kist: Dat was bij –
dat is al naar buiten gekomen, want dat besluit hebben wij al genomen –
Heijmans. Dat is ook bij een ander bedrijf gebeurd. Ik wil u echter vragen
om mij die naam nog niet te laten zeggen, omdat die zaak nu bijna afgerond
wordt en ik het niet juist vind dat ik hier in het openbaar zou gaan zeggen
bij welk bedrijf het ook heeft gespeeld. Dat komt echter nog ruim voor uw
rapport naar buiten. De lijn die men koos was: hier heb je een vertegenwoordiger
van ons bedrijf en aan hem of haar kun je alle vragen stellen, maar je mag
niemand anders spreken. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Wij willen spreken
met de leiding van het bedrijf en wij willen spreken met degenen die betrokken
zijn geweest bij de feiten waarvan wij vermoeden dat die een inbreuk op het
kartelverbod constitueerden. Dat is ook al eerder bij de rechter geweest,
maar nog niet beslist. Voor ons is het buitengewoon wezenlijk dat ook in dit
opzicht de onderzoeksbevoegdheden van de NMa nog eens herijkt worden.De heer De Vries: Dat is een uitnodiging
om een vervolgvraag te stellen, die ik dan ook maar stel. Kunt u dat kort
toelichten? Op welk punt wenst u de onderzoeksbevoegdheden aangevuld te zien?De heer Kist: Er is, zoals u weet,
een evaluatie geweest van de Mededingingswet en de NMa. Ik zal niet alle goede
dingen die daarin over de NMa staan, citeren.De heer De Vries: Dat is maar goed
ook, want dat was niet mijn vraag.De heer Kist: Ik moet echter wel
mijn tong afbijten om dat niet te doen.De heer De Vries: Mijn vraag, mijnheer
Kist, was of u kort kunt aangeven welke specifieke bevoegdheden u nog extra
wenst.De heer Kist: In die evaluatie zijn
een aantal suggesties gedaan om onderzoeksbevoegdheden te versterken. Ik denk
dat het op een paar punten aan komt. Dat is een beetje technisch. Wij mogen
nu niet doorzoeken. Dat wil zeggen, wij mogen niet, zoals het openbaar ministerie
dat wel mag, zeggen: wij willen de hele administratie van aanbestedingen met
die en die bedrijven in die en die jaren zonder meer meenemen. Wij moeten
specifieker zijn. Dat is onder omstandigheden bepaald een belemmering. Verder
hebben wij letterlijk gestaan bij een woonhuis, in Soest, waarvan wij dachten
dat daar wellicht, wij hadden dat vermoeden, een boekhouding bijgehouden werd
die voor ons interessant zou zijn.De heer De Vries: Dat was het MIB,
neem ik aan.De heer Kist: Dat was het MIB. De
toegang is ons ontzegd en wij kunnen daar dan dus niet in. U heeft hier in
de afgelopen weken toch wel een indruk gekregen van de mate waarin sectoren
van de branche zich bewust zijn van deze beperkingen en daarop in anticipatie
op bepaalde manieren met bepaalde gevoeligheden omgaan.De heer De Vries: Daarom werden
administraties in een auto of thuis bewaard. Dat is dus de tweede aanvullende
bevoegdheid. Wenst u er nog meer of zijn dit de twee belangrijkste?De heer Kist: Voor mij zijn dit
de twee hoofdpunten.De heer Ten Hoopen: U maakt de afweging
inzake het gesprek dat u heeft met de sector, in dit geval met de heer Brinkman.
Komt dat soort gesprekken ook aan de orde in de reguliere gesprekken met de
minister?De heer Kist: Het antwoord is nee.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?De heer Kist: Op geen enkele wijze.De heer Ten Hoopen: U sprak met
de advocaten en beschikte over de gekopieerde bladzijde van de Bos-boekhouding.
Is daarover toen nog op enigerlei wijze in het reguliere overleg met de minister
contact onderhouden?De heer Kist: De Mededingingswet
gaat ervan uit dat de uitoefening van de bevoegdheden ligt bij de NMa.De heer Ten Hoopen: Dat is formeel
zo, maar nu even mijn vraag.De heer Kist: Maar mijnheer Ten
Hoopen, wij moeten formeel zijn. Wij zijn een bestuursorgaan dat door regels
wordt gestuurd. Het zou werkelijk op gespannen voet staan met de uitgangspunten
van de Mededingingswet en de institutionele inrichting die wij daaraan hebben
gegeven, als de directeur-generaal of een ander van ons huis dit type van
operationele – even een politieterm – informatie met de politiek,
met de minister, zou gaan delen. Het antwoord is dus feitelijk nee.De heer Ten Hoopen: En andersom?
Neemt de minister – maar dan heb ik het al weer over de publiciteit
eromheen – in dat kader wel eens initiatieven? Vraagt zij u wel eens
actie te ondernemen als er iets is of als haar iets ter ore komt?De heer Kist: In de afgelopen periode –
de periode van mevrouw Jorritsma – hebben wij vier à vijf keer
een algemeen overleg gehouden waarin allerlei algemene aspecten aan de orde
komen. Daarbij wordt met een grote en juiste rolvastheid niet over individuele
zaken gesproken. Beiden, mevrouw Jorritsma en ik, hechtten er heel sterk aan
dat wij rolvast zijn, dat wij de regels formeel nemen. In een laatste gesprek
dat wij gehad hebben, na Zembla, hebben wij natuurlijk over "de bouw" gesproken
als een onderwerp waaraan wij prioriteit zouden geven. Wij hebben toen gevraagd
om extra geld en dat hebben wij ook gekregen. Chapeau voor EZ! Dat is het
type onderwerpen dat wordt besproken.De heer Ten Hoopen: Er dus niets
gezegd in de zin van "dit zijn de signalen die mij bereiken, voor die signalen
vraag ik jouw bijzondere aandacht"?De heer Kist: Van de minister?De heer Ten Hoopen: Ja, van de minister.De heer Kist: Nee.De heer Ten Hoopen: Op die wijze
niet.De heer Kist: Nee.De heer De Vries: Verricht de NMa
ook onderzoek naar verticale concentraties in sectoren van de bouw? Het gaat
dan in het bijzonder om de verbanden met de grondstoffenmarkt.De heer Kist: In de loop van ons
gesprek heb ik al gezegd dat wij een beetje moeten oppassen met "de bouw".
We moeten daarmee oppassen omdat naar onze indruk – ik zal niet ingaan
op het econometrische onderzoek dat daar wordt gedaan – "in de bouw"
bezien vanuit een puur econometrische analyse twee onderdelen of segmenten
toezichtsaandacht verdienen.Het eerste onderdeel is de overheidsaanbesteding, waar wij nu over praten.
Het tweede onderdeel – nu kom ik op uw vraag – richt zich op de
vraag of zich al dan niet, en bovendien al dan niet in de vorm van verticale
intregratie, een schadelijke vorm van te grote dominantie over de grondstoffen
en de distributie van grondstoffen aan het vormen is. Dat laatste, de grondstoffen,
is binnen de heel beperkte ruimte die wij hadden tot het verrichten van eigen
onderzoek, al een aandachtspunt geweest van de NMa en wel in de periode dat
wij nog bezig waren met de overgangsontheffingsverzoeken. Wij hebben een reeks
van besluiten genomen die betrekking hadden op de zand- en grindwinning. Daar
is sprake van een heel vergaand samenwerkingsverband, waarbij wordt samengewerkt
in de hele keten, tot het moment dat het op de markt wordt gebracht. Ik kan
er veel over vertellen, maar ik denk dat dit niet het forum is om dat te doen.
Wij hebben daar een streep doorgehaald omdat wij vinden dat dit te ver gaat.
Wij begrijpen wel dat je op de markt van het vinden van winplekken samenwerkt,
maar wij vinden het te ver gaan dat die samenwerking zich uitstrekt over een
gezamenlijke productie en de uitvoering van de winning. Wij willen daar meer
concurrentie hebben.Die besluiten kunt u vinden over "Nederzand" en onder meer
"Heeswijkse Kampen". Ik kan het ook aan de griffier geven. Dat is in Noord-Limburg
en contreien, waar veel zand en grind wordt gewonnen. Dat is de eerste.De tweede grondstof waaraan wij bijzonder veel aandacht geven...De heer De Vries: Voordat u naar
een andere grondstof overstapt, wil ik nog iets vragen over dit punt. Wij
hebben hier onder anderen de heer De Pender verhoord. Hij heeft hier verklaard
dat er naar zijn overtuiging in de zandwinning niets mis is, althans in de
sectoren waarvoor hij verantwoordelijk is. Mag ik u vragen om een reactie
op die stellingname?De heer Kist: Zou u het erg vinden
als ik geen reactie zou geven? Ik bedoel dit helemaal niet flauw, maar er
is een kans – theoretisch – dat er onderzoeken zijn die daarop
betrekking hebben.Ik wil nu niet de schijn oproepen dat het ene of het andere het geval
is. Ik wil uw commissie vragen om het antwoord op die vraag op dit moment
in het midden te laten. U hebt mijnheer Penders die dat zegt.De heer De Vries: De heer De Pender.
Penders is een oud-CDA-lid van het Europese Parlement.De heer Kist: Neemt u mij niet kwalijk.De voorzitter: U wilt niet antwoorden
omdat er een kans is dat momenteel onderzoek wordt verricht in een van deze
sectoren. Is dat uw reden?De heer Kist: Ik wil u vragen om
met deze hypothese te rekenen.De heer De Vries: U wilde overstappen
naar een andere grondstof.De heer Kist: Ja, asfalt.De heer De Vries: Graag.De heer Kist: U weet dat wij al
een aantal jaren intensief bezig zijn om de arrangementen te onderzoeken die
de grote bouwers in de asfaltproductie hebben getroffen. Aangezien asfalt
slechts 50 km vervoerd kan worden, zijn er vele asfaltcentrales nodig. Heel
kort door de bocht – ik word nu voorzichtig omdat die zaken bij ons
nog aanhangig zijn en ik wil niet vooruitlopen op ons uiteindelijke standpunt –
komt het erop neer dat er een patroon is van deelnemingen in asfaltcentrales
in Nederland. Wij kijken hier zo uitvoerig naar, omdat wij vermoeden dat er
te veel demping van concurrentie van uitgaat en nu praat ik over een verticale
lijn. Wij vinden dat wij eigenlijk toe moeten naar een situatie waarin die
verticaliteit minder dominant en minder sturend is.De heer De Vries: Aan het begin
van dit gesprek zei u dat er op dit moment twintig onderzoeken lopen. U hebt
nu een aantal aspecten van lopend onderzoek geschetst. Waarop hebben de andere
onderzoeken, globaal gesproken, betrekking?De heer Kist: U bedoelt in de bouw?
Wij doen immers ook vele andere dingen.De heer De Vries: Ja, het mandaat
van onze commissie beperkt zich immers tot de bouw.De heer Kist: Ik denk dat veruit
het grootste gedeelte van de onderzoeken zich concentreert op concrete aanwijzingen
die wij uit de Bos-boekhouding hebben gekregen – hoewel bepaald niet
de belangrijkste bron – uit gaandeweg aan ons verstrekte inlichtingen
en uit inlichtingen die wij door onze invallen hebben verkregen. Veruit het
grootste gedeelte van die zaken heeft betrekking op alle vormen van vooroverleg
waarvan je het vermoeden kunt hebben dat die plaatsvinden. Er is een aantal
dat betrekking heeft op het net door mij genoemde aspect ten aanzien van grondstoffen.
Ik denk dat ik zo wel een fair beeld heb gegeven van wat wij doen. Ik verzoek
u om mij nu niet te dwingen daar nader op in te gaan.De heer De Vries: Ik heb u daarover
ook verder niets gevraagd. De vraag gaat juist over de andere onderzoeken.Hebt u tot slot enig inzicht in de planning? Wanneer denkt u dat die onderzoeken
grosso modo kunnen worden afgerond?De heer Kist: In de perfecte wereld
van de bestuurskundige ...De heer De Vries: In de ruwe wereld
waarin u opereert, mijnheer Kist.De heer Kist: In de gebroken wereld
van een uitvoeringsinstelling is er natuurlijk een planning. Die was er bij
ons vanaf de eerste dag. Zoals de planning er nu in deze gebroken wereld uitziet,
leidt deze tot uitkomsten die in de loop van dit jaar naar buiten zullen komen
en zal deze ook in 2003 resultaten laten zien. Misschien mag ik hieraan toevoegen
dat wij naast deze twintig zaken tientallen zaken hebben – het exacte
aantal weet ik niet – die wij, wanneer wij ruimte krijgen, evenzeer
tot een uitkomst gaan brengen.De heer De Vries: Waarvan is "wanneer
wij ruimte krijgen" precies afhankelijk?De heer Kist: Dat hangt af van het
aantal mensen dat hieraan werkt.De heer De Vries: Zegt u daarmee:
wanneer wij extra geld krijgen om ons werk te doen?De heer Kist: Ik weet niet of extra
geld hier de sleutel is.De heer De Vries: Wat is dan wel
de sleutel? Gaat het om de kwaliteit van mensen of bepaalde deskundigheden?De heer Kist: Natuurlijk. Het gaat
om de kwaliteit van de mensen. Je moet hier wel oppassen. Als je een blik
mensen opentrekt en bij je ploeg haalt, kost het je meer tijd om hen op te
leiden tot het niveau waarop zij daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren.
Je moet hierin de balans vinden.De heer De Vries: Voert u in dit
opzicht nog een discussie met de rijksoverheid over het beschikbaar stellen
van geld of van bepaalde specialismen?De heer Kist: Wij hebben een korte
discussie gevoerd over een zeer specifieke vorm van accountantsexpertise,
die wij inmiddels hebben ingehuurd. Je kunt natuurlijk ook op de markt expertise
krijgen, maar bij bepaalde onderzoeken willen wij geen consultants hebben;
dan moeten het toch echt mensen van ons huis zijn. Wij voeren een discussie
over uitbreiding voor de komende jaren, maar u weet beter dan ik dat het gesternte
wat dit betreft niet zo gunstig is.De heer De Vries: Hebt u in het
verleden nog aangedrongen op versterking van uw personeelsformatie naar aanleiding
van de gegevens die u uit de bouwsector bereikten?De heer Kist: Het antwoord is ja,
en wij hebben die gekregen. Wij hebben een uitbreiding voor twee jaar gekregen.De heer De Vries: Wanneer hebt u
dat verzoek ingediend en wanneer is het gehonoreerd?De heer Kist: Ik denk dat wij het
verzoek kort na november vorig jaar hebben gedaan. Het verzoek is zeer prompt
ingewilligd.De heer De Vries: Ik wil nog op
de Vinex-locaties ingaan. In een brief van 16 september 1999 hebben twee Kamerleden
zich tot u gewend met vermoedens over de onvolmaakte marktwerking op Vinex-locaties.
Ik meen dat de definitieve reactie twee jaar op zich heeft laten wachten.
Kunt u uitleggen waarom dat zo lang heeft geduurd?De heer Kist: In de periode waarin
wij het onderzoek deden dat nodig was om op een goede manier te kunnen reageren
op de problemen die deze twee Kamerleden bij ons hadden aangekaart, waren
wij ook doende met de overgangsontheffingen. Wij hebben het dus moeten inpassen,
inplannen, in die prioritering. De heer Duivesteijn zal het waarschijnlijk
veel preciezer weten.De heer De Vries: Het antwoord kwam
in september 2001 en de brief was van november 1999.De heer Kist: Dat is lang.De heer De Vries: Dat viel ons ook
op.De heer Kist: Dat is lang, maar
het is ook weer kort, als ik het zo mag zeggen. Het is kort in het licht van
het werk dat op dat moment bij ons werd gedaan. Het is kort in het licht van
het onderzoek dat wij hebben gedaan en de uitvoerigheid van de toelichting
die wij hebben gegeven die ten grondslag ligt aan ons oordeel. Kort gezegd,
want het gaat misschien toch ook om de zaak zelf: ja, het is heel goed denkbaar
dat daar bepaalde tekorten zijn in de mededinging, maar nee, wij kunnen als
NMa met het instrumentarium dat wij hebben daaraan niets doen gegeven de aard
van de omstandigheden.De heer De Vries: Dat was de stand
van zaken in september vorig jaar, toen u de brief beantwoordde. Heeft de
informatie die sindsdien boven tafel is gekomen, de uitzending van Zembla,
de Bos-boekhouding, het werk van deze commissie en andere onderzoeken, nog
geleid tot bijstelling van uw conclusie? Anders geformuleerd: heeft u het
gevoel dat het nuttig is nog eens naar die Vinex-locaties te kijken? Bent
u daarmee nog bezig of is het onderzoek toen definitief afgerond?De heer Kist: Zou u het erg vinden
als ik u vraag of ik ook op deze vraag geen antwoord hoef te geven? Wij kijken
naar de bouw en het is evident dat wanneer je naar de bouw kijkt, je natuurlijk
ook dit soort aspecten de revue laat passeren.De voorzitter: Kunt u iets preciezer
aangeven waarom u geen antwoord wil geven op deze vraag? Het is een algemene
brede vraag of u op dit moment nader onderzoek doet of wil doen naar Vinex-locaties.De heer Kist: Ik zei ook: natuurlijk
kijken wij daarnaar en wij hebben er eigenlijk al naar gekeken. Wij zijn bezig
met een meer econometrisch gestoelde benadering van alle bouwmarkten. Als
wij het over Vinex-locaties hebben, praten wij niet over overheidsaanbestedingen,
maar over de burgerlijke en utiliteitsbouw. Uit de objectieve gegevens, als
je kijkt naar de prijs-kostenmarge, de snelheid van prijsaanpassingen en de
gemiddelde rendementen die daar worden gemaakt, dan is er, als je op die manier
zou prioriteren aan de hand van die criteria, voor ons geen aanleiding om
met voorrang nog een keer naar de Vinex-locaties te kijken of nog eens na
te denken of het antwoord dat wij indertijd hebben gegeven aan de heer Duivesteijn
en mevrouw Van Zuijlen nu anders zou luiden.De heer De Vries: Kijkt u ook naar
mogelijke mededingingsbeperkende afspraken tussen projectontwikkelaars en
bouwondernemingen?De heer Kist: Ik denk na of dit
het geval is en kan niet bedenken of dit het geval is.De heer De Vries: Het gaat dus om
de vraag van de combinatievorming zoals wij die herhaaldelijk zijn tegengekomen
als een belangrijk verschijnsel in deze sector.De heer Kist: Ik denk dat wij precies
moeten zijn. Combinatievorming heeft te maken met een combinatie die gevormd
wordt tussen partijen die potentieel of werkelijk concurrenten van elkaar
zijn. Dan praten wij over een combinatie. Als wij het hebben over de contacten
en de afspraken eventueel, die er zijn tussen projectontwikkelaars en aannemers
en je kunt in die kolom nog verder gaan, want er zijn bedrijven die verticaal
integreren... Die beginnen bij grondverwerving en die eindigen bij het uitponden
van de gebouwde flatjes. Die hebben dit allemaal in hun eigen bedrijf. Als
zodanig is dit niet op dit moment een onderwerp waarvan ik denk dat wij daar
met voorrang naar zullen gaan kijken.Nogmaals, ik sprak over de econometrische analyse die ons niet de indruk
geeft dat er op dat geaggregeerde niveau mededingingsproblemen zijn. Het is
natuurlijk zo dat projectontwikkelaars, waar zij goed kunnen voorspellen waar
overheden iets gaan ontwikkelen en in staat zijn zich daar een positie te
verwerven, inderdaad een hele sterke positie hebben. Als die ontwikkelaar
vervolgens nauwe banden onderhoudt met een bepaalde aannemer of zelfs in dat
bedrijf zit, is het de vraag of dit een dempend effect heeft op wat je misschien
ideale mededinging zou vinden. Voor ons is het de vraag of wij daaraan iets
zouden kunnen doen met het instrumentarium dat wij hebben. In beginsel is
het antwoord daarop: nee.De voorzitter: Waarom zegt u op voorhand
al dat uw instrumentarium blijkbaar tekortschiet? Misschien kunt u dit toelichten?
Kunt u ons aangeven waar er signalen zijn dat de combinatievorming, de samenwerking
van bepaalde bedrijven rond de Vinex-locaties, niet zodanige aanwijzingen
geven dat u als NMa zegt: wij zullen dit toch eens kritisch moeten bekijken?De heer Kist: Om precies te zijn.
Dan doelt u op het verschijnsel dat projectontwikkelaars een grondpositie
hebben verworven en dat zij met gebruikmaking van die grondpositie en eventueel
de contracten die zij met gemeenten sluiten, zich voordelen weten toe te meten
die zij eigenlijk niet zouden moeten hebben. Voordelen die uiteindelijk tot
uitdrukking komen in...De voorzitter: Ik doel niet alleen daarop.
Wij doelen op het hele aspect combinatievorming, de rol die projectontwikkelaars
daarin spelen, maar ook op de combinaties die tussen bouwbedrijven worden
aangegaan voor het ontwikkelen van Vinex-locaties. Wij doelen op het gegeven
dat er signalen zijn dat er veel wordt samengewerkt in de ontwikkeling van
deze locaties. Onze vraag is of dit niet leidt tot onvoldoende marktwerking
en hoge prijzen.De heer Kist: Dan begrijp ik dat
u het dus heeft over wat ik zojuist "echte combinaties" noemde waarin concurrenten
of potentiële concurrenten met elkaar samenwerken om, om het even zo
uit te drukken, als dat een markt is, die voor zichzelf te reserveren en zich
daar een positie te verwerven die het voor andere buitengewoon moeilijk maakt
om toe te treden tot die markt.Als ik uw vraag wil beantwoorden, moet ik technisch worden om aan te geven
wat uiteindelijk onze mogelijkheden zouden zijn. Het is onze indruk dat uiteindelijk
de prijzen die moeten worden betaald voor locaties in Vinex-gebieden, in hoge
mate bepaald worden door de ontwikkeling in de woningmarkt en dat de woningmarkt
een nationale markt is. Het is niet zo in ons analytisch apparaat dat de markt
van een bepaalde Vinex-locatie een aparte markt is. Om het heel simpel te
zeggen: mensen hebben de keuze om of in een Vinex-locatie te gaan wonen of
in een oud stadsgebied. Ik zeg niet dat het één aantrekkelijker
is dan het ander, maar die keuze is er. Er is, dit blijkt ook uit het onderzoek
dat wij hebben gedaan voor de heer Duivesteijn, een duidelijk verband tussen
prijsontwikkelingen in het een en het ander.De voorzitter: Dit punt is helder. Wij
hebben dit ook in de brief gelezen. Daarover is discussie mogelijk, maar dat
is niet de vraag van deze commissie. De vraag van deze commissie is, waar
wij zien dat in feite op Vinex-locaties alleen in combinaties ontwikkeld wordt,
is dat geen aanleiding voor u om de vraag te stellen of er nog wel sprake
is van een ontwikkeling die zich verhoudt tot de mededingingsregels?De heer Kist: Wij hebben een tiplijn.
Als er inderdaad substantiële signalen worden ontvangen en het zou gaan
om het gebruik van de vrijstelling combinatieovereenkomsten op een wijze die
daarmee niet in overeenstemming is, dan kunt u ervan verzekerd zijn dat wij
daarnaar zullen kijken. Ik had niet begrepen dat de vraag hierop betrekking
had. Ik zat nog erg bij het onderzoek dat wij toen hebben gedaan in het kader
van de klacht van de heer Duivesteijn en mevrouw Van Zuijlen. Als er echter
substantiële signalen zijn dat die vrijstelling wordt misbruikt, moet
dat onderzocht worden.De voorzitter: Is dit onderwerp vrijstelling
combinatieovereenkomsten voor de NMa sowieso nu een onderwerp van onderzoek?De heer Kist: Ik heb al gezegd dat
wij hierover mede aan de hand van wat wij nu ondervinden bij het uitbrengen
van de resultaten van de onderzoeken die wij hebben lopen, toch iets zullen
zeggen. Ik hecht er echter aan om te onderstrepen dat dit natuurlijk een taak
is van de minister van Economische Zaken. Ik zeg dit niet om dit af te schuiven,
maar om de verantwoordelijkheden helder te hebben.De heer De Vries: Uiteindelijk natuurlijk
wel, maar wij waren in dit stadium nog even bij uw eigen analyse en uw eventuele
aanbevelingen.De heer Kist: Ik heb daarover gezegd
wat ik heb gezegd.De heer De Vries: Mijnheer Kist,
ik wil nu overgaan naar uw bevoegdheden, want u heeft ook de bevoegdheid om
een dwangsom op te leggen. Hoe vaak maakt u daarvan gebruik in de praktijk?
Is dit een instrument dat werkt?De heer Kist: Dit instrument is
geen dwangsom als zodanig, maar de last met dwangsom. Wat wij in theorie kunnen,
is aan een bedrijf of bedrijven opleggen: gij zult dit of dat en als u dat
niet doet, dan verbeurt u een dwangsom. Het is een instrument dat eigenlijk
de meeste mededingingsautoriteiten hebben. Overal zie je dat mededingingsautoriteiten
buitengewoon terughoudend zijn met het inzetten van dit instrument. Waarom?
Omdat je op dat moment bezig bent om iets te bevriezen wat in de toekomst
ligt. Als je een sanctie oplegt die een boete is, ben je bezig iets te bevriezen
dat zich in het verleden heeft voltrokken. Hier ga je als overheidsinstantie
in het economisch verkeer op een bepaalde manier een sturing aanbrengen. En
daarin zijn mededingingsautoriteiten over het algemeen terughoudend. Daar
komt bij dat de rechter dit buitengewoon kritisch benadert. Misschien ook
wel om deze reden.Wij hebben een vrij sensationeel gebruik gemaakt van deze bevoegdheid.
Ik noem onze beroemde zaak nummer één, de zaak van de omroepgegevens.
Daarin hebben wij een last onder dwangsom opgelegd: de verstrekking moet tegen
redelijke tarieven gebeuren. Wij hebben ook aangegeven op welke manier wij
denken dat die redelijke tarieven tot stand zouden moeten komen. Daar zie
je al mijn punt: dit is niet eenvoudig en dit ligt dus nu bij de rechter.
Wij wachten af wat de rechter daarvan zal vinden.Als u een pleidooi zou houden om daarvan meer gebruik te maken –
ik heb u dat niet horen doen – zou ik daar niet ongelukkig mee zijn.De heer De Vries: Wij zijn nog niet
in het stadium van pleidooien. Wij stellen slechts vragen. Ik wil een vraag
stellen over uw betrekkingen met zusterinstellingen in het buitenland. Hoe
loopt uw samenwerking met het Bundeskartelamt en andere? Is er sprake van
een regelmatige uitwisseling van informatie of levert dit in de praktijk problemen
op die deze commissie zou moeten kennen voor het formuleren van haar aanbevelingen?De heer Kist: Ik moet hierbij een
onderscheid maken. Op het algemene niveau van het uitwisselen van expertise
is er een buitengewoon intensief contact met onder andere de Europese Commissie,
het Bundeskartelamt, het Department of Justice in de Verenigde Staten en het
Office of Fair Trading in het Verenigd Koninkrijk. Kom je op
het niveau van concrete zaken, waarbij het bijvoorbeeld gaat om het uitwisselen
van vertrouwelijke bedrijfsgegevens, informatie die dragend kan zijn voor
een veroordeling, dan zijn de belemmeringen betrekkelijk groot. Ik loop er
niet op vooruit, maar u kunt in de komende maanden, wellicht zelfs nog voor
uw rapport uitkomt, een besluit van ons tegemoet zien, waarin van dat soort
problemen gebleken is. Als het gaat om zaken met een Europese dimensie –
voor u als voormalig europarlementariër is dat natuurlijk gesneden koek –
is de Commissie bevoegd, naast nationale autoriteiten. In dat geval is er
natuurlijk wel een normale mogelijkheid, gegevens uit te wisselen. Ik doelde
zojuist op bilaterale contacten.De heer De Vries: Het gaat in dit
stadium te ver om daar nog nader op in te gaan. Mocht u op dat punt de enquêtecommissie
nog willen voeden met concrete gedachten, dan horen wij dat graag schriftelijk
van u.De heer Ten Hoopen: Hoeveel klachten
heeft de NMa de laatste jaren ontvangen van buitenlandse bedrijven, dat zij
in verband met combinatievorming de Nederlandse markt niet konden betreden?De heer Kist: Niet meer dan een
handvol.De heer Ten Hoopen: Welke bevoegdheden
heeft u als er zo'n signaal komt, zoals de fax van Soletanche? Kunt u dan
ook bij buitenlandse bedrijven informatie inwinnen, of kunt u dat alleen bij
Nederlandse bedrijven via het Nederlandse contract?De heer Kist: Er is op bilateraal
niveau geen justitiële ruimte ten aanzien van mededinging. Op den duur
wordt dat een grote handicap, maar dat gaat waarschijnlijk verder dan hetgeen
waarmee uw commissie bezig is. Markten worden steeds internationaler.De heer Ten Hoopen: Ik vraag inderdaad
naar de internationale component.De heer Kist: De lidstaten zullen
op het bilaterale vlak de mogelijkheden voor hun mededingingsautoriteit, en
andere zoals de financiële autoriteiten, moeten vergroten. Anders kan
de overheid niet adequaat blijven optreden tegen vergrijpen in de financieel-economische
wereld. Als er iets moois uit het rapport van uw commissie zou moeten komen,
is dat het.De heer De Vries: Dan moet u wel
heel zorgvuldig formuleren. Wat zou "dat" zijn?De heer Kist: Het appèl aan
de wetgever, het appèl aan toezichthouders, om zich te realiseren dat
indien je als samenleving het bestrijden van financieel-economische vergrijpen
serieus neemt, je niet kunt volstaan met een inadequaat instrumentarium. Het
OM heeft, kort door de bocht geformuleerd, een instrumentarium dat grotendeels
is ontwikkeld voor inbrekers. Je kunt niet volstaan met een toezichthouder
die verantwoordelijk is voor financieel-economische vergrijpen in alle sectoren,
terwijl die bemenst is op een te laag niveau. Ik heb het niet alleen over
de NMa; dit geldt meer in het algemeen. Het werk moet adequaat kunnen worden
gedaan. Het belang van financieel-economische vergrijpen is gaandeweg enorm
toegenomen; als samenleving vinden wij die steeds minder acceptabel. Van de
toezichthouders kun je verder verlangen dat zij in hun contacten met het parlement
meer voorlichting geven over wat je als wetgever kunt doen.De voorzitter: Mijnheer Kist, dit lijkt
mij een goed moment om het verhoor af te ronden. Wij hebben in ieder geval
kennisgenomen van uw duidelijke opvatting over wat er in de toekomst moet
veranderen in uw bevoegdheden. Wij zullen uiteraard anderen daarop nog bevragen.
Uiteindelijk zullen in ons eindrapport onze bevindingen hun weerslag vinden
in conclusies. U heeft ons ten aanzien van een aantal aangelegenheden akte
gevraagd. Ik zal deze nog even opnoemen: schriftelijke bevestiging van brancheorganisaties
dat vooroverleg en prijsafspraken beëindigd waren; inzicht in de dertien
klachten over onregelmatigheden in de bouw in de periode van '98 tot november
2002; inzicht in de vervolgstappen ten aanzien van ingekomen tips via de tiplijn;
inzicht in de besprekingen, inclusief telefonades, tussen de NMa en de gemeente
Amsterdam over de Noord-Zuidlijn. Ik verzoek u ten slotte, het proces-verbaal
te tekenen.De heer Kist: Wat ga ik hiermee
nu verklaren? Dat heb ik al gedaan. Ik dacht dat het proces-verbaal was verbonden
aan het hele woordelijke verslag.Sluiting 12.10 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 60Maandag 16 september 2002Mw. A. Jorritsma-LebbinkVan 22 augustus 1994 tot 3 augustus 1998 minister van Verkeer en Waterstaat
en van 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van Economische ZakenStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 16 september 2002Aanvang 12.25 uurVerhoord wordt mevrouw A. Jorritsma-LebbinkVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mevrouw Jorritsma, hartelijk
welkom bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie. Ik heropen
de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid. Aan de orde is
het verhoor van mevrouw A.J. Jorritsma-Lebbink, geboren op 1 juni 1950 ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet
u corrigeren: ik heet niet A.J. Jorritsma maar gewoon A. Jorritsma, zonder
J.De voorzitter: Dan beginnen wij gewoon
opnieuw. Aan de orde is het verhoor van mevrouw A. Jorritsma-Lebbink, geboren
op 1 juni 1950 in Hengelo. Mevrouw Jorritsma-Lebbink, ik verzoek u om te gaan
staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De
door u af te leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en
niets dan de waarheid zal zeggen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat beloof
ik.De voorzitter: Mevrouw Jorritsma. U was
als minister van Economische Zaken in het vorige kabinet de bewindspersoon
die verantwoordelijk was voor het functioneren van de NMa. Dat is een belangrijk
onderwerp waarover wij met u willen spreken. Ook gaat het om het functioneren
van de NMa in het kader van alles wat met de bouw en onregelmatigheden in
de bouw, met name de mededingingskant daarvan, van doen heeft. Verder willen
wij met u spreken over de relatie die u als minister en als ministerie had
met de overige bouwministeries en de coördinatie die op dat punt heeft
plaatsgevonden. Daarnaast zullen wij nog een aantal onderwerpen met u aan
de orde stellen. Er zal een enkele vraag worden gesteld die betrekking heeft
op uw eerdere functie als minister van Verkeer en Waterstaat. Dit verhoor
zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Ten Hoopen; ook de heer
Duivesteijn zal u een aantal vragen stellen. Mijnheer Ten Hoopen, gaat uw
gang.De heer Ten Hoopen: Goedemorgen,
nee inmiddels goedemiddag, mevrouw Jorritsma. U was minister van Economische
Zaken vanaf 3 augustus '98 tot 22 juli jongstleden. Als zodanig was u verantwoordelijk
voor het mededingingsbeleid. In 1998 hield de ECD toezicht op de toen bestaande
mededingingswetgeving. In dat verband zijn er ook bouwgerelateerde onderzoeken
uitgevoerd. Uit de onderzoeken is eigenlijk gebleken dat de aanwezig kennis
en expertise in 1998 bij de overgang naar de NMa onvoldoende is overgedragen.
Kunt u aangeven waarom dat zo is gebeurd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
dat kan ik niet aangeven. Overigens moet ik erop wijzen dat op het moment
dat de nieuwe wet van kracht werd, 1 januari 1998, en de bevoegdheden van
de ECD werden overgedragen aan de NMa, ik nog geen minister van Economische
Zaken was. Die vraag moet, voor zover die kan worden beantwoord door een politicus,
worden beantwoord door mijn voorganger. Ik denk overigens dat dit door de
directeur-generaal zelf moet gebeuren; ik heb hem daar vanmorgen ook iets
over horen zeggen.De heer Ten Hoopen: Met hem hebben
wij ook gesproken over combinatievorming. Destijds vond de overdracht van
dossiers plaats, met de opdracht om ontheffingen te verlenen. Kun je in dat
licht niet concluderen dat er een soort vacuüm is ontstaan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het spijt
mij, maar ik ben niet van plan om hier oordelen te geven over hoe dingen zijn
ontstaan; ik weet dat gewoon niet. Ik ben er niet bij betrokken geweest en
ik weet dus ook niet hoe dat is gegaan. Ik vind eerlijk gezegd dat een oordeel
eerder aan u toekomt. In dat verband wijs ik overigens op de pikante situatie
dat mij straks als Tweede-Kamerlid weer een oordeel wordt gevraagd over uw
oordeel. U moet mij niet in de situatie brengen dat ik een oordeel moet uitspreken
over iets waarbij ik niet betrokken ben geweest.De heer Ten Hoopen: Ik kan mij voorstellen
dat u gaandeweg uw periode als minister bent geconfronteerd met het verlenen
van ontheffingen door de NMa.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben
daar nooit mee geconfronteerd; zo zit het gewoon in elkaar.De heer Ten Hoopen: Tot 1998 hield
het ministerie van Economische Zaken een soort kartelregister bij. Werd
u in dat verband vaak benaderd door het bedrijfsleven, met bijvoorbeeld verzoeken
tot ontheffing?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was
tot 1998 geen minister van Economische Zaken.De heer Ten Hoopen: Daarna heeft
u langs die lijn op geen enkele wijze ...?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben
natuurlijk wel vaak door het bedrijfsleven benaderd. Dat ging eigenlijk nooit
over de ontheffingsverzoeken. Ik denk dat vrij duidelijk was dat men daarvoor
ook niet bij mij moest zijn. De enig keer dat ik door het bedrijfsleven ben
benaderd, was toen het ging over een verbod op fusie. Dat heeft zich een aantal
keren voorgedaan. U herinnert zich wellicht nog de affaire die ook in de Tweede
Kamer aan de orde is geweest, waarbij Jaarbeurs en RAI hadden verzocht om
een fusie. De NMa stond die niet toe. Toen kwamen de mensen wel naar mij om
te vragen of ik daarover niet wilde nadenken, omdat de minister ook een bevoegdheid
heeft om op basis van het algemeen belang – dus niet op basis van de
Mededingingswet – toch een fusie toe te staan. Dat zijn de belangrijkste
zaken waarover bedrijven zich tot mij hebben gewend.De heer Ten Hoopen: Zat dat element
niet in uw overdrachtsdossier?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welk
overdrachtsdossier?De heer Ten Hoopen: Dat waar u zojuist
over sprak, over het overgaan van de NMa als zelfstandig bestuursorgaan en
de verzoeken die daarmee samenhingen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet
u corrigeren. De NMa is, tot mijn grote spijt, geen verzelfstandigd bestuursorgaan.
Per saldo is de Mededingingswet wel gebaseerd op een eigenstandige bevoegdheid
van de DG NMa en heeft de minister wel een aantal bevoegdheden tot het geven
van aanwijzingen, maar de uitvoering van de wet is nadrukkelijk gelegd bij
de DG NMa. Het is altijd mijn grote wens geweest dat dit zo snel mogelijk
een feit zou zijn. Dat is het dus nog niet. De overdracht van de bevoegdheden
die de ECD op basis van de WEM voor 1 januari 1998 had, heeft plaatsgevonden
voordat ik minister werd. Daar heb ik dus nooit iets van gezien.De heer Ten Hoopen: Dat zijn allemaal
feitelijkheden. Ik vroeg u: zaten daarvan elementen in het dossier dat aan
u is overgedragen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden:
het was overgedragen, de NMa was van start gegaan en in uw dossier was dat
eigenlijk een afgesloten geheel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was
afgerond. Er was niet echt sprake van een inhoudelijk overdrachtsdossier over
dit onderwerp. Ik heb wel vrij snel na mijn aantreden als minister van Economische
Zaken met de ambtenaren van EZ gesproken over de NMa, de Mededingingswet en
alles wat daarmee samenhing. Dit was één van de onderwerpen
die in de politieke belangstelling stonden; het had dus ook mijn belangstelling.De heer Ten Hoopen: Als het uw belangstelling
had, zoals u nu verwoordt, werd dan ook besproken op welke wijze de prioriteiten
binnen de NMa werden vastgesteld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit debat
is ook uitgebreid met de Tweede Kamer gevoerd. De NMa maakt elk jaar een werkplan
en scheidt elk jaar een jaarverslag af. Dat jaarverslag, waarin staat wat
zij gedaan heeft, gaat naar mij toe. Uiteindelijk heeft het debat over de
vraag hoe wij omgaan met de prioriteitstelling, waarover ook in de Kamer uitgebreid
is gediscussieerd, geresulteerd in een set criteria. Daarover legt de NMa
elk jaar in het jaarverslag verantwoording af. De eerste keer dat dit is gebeurd,
was in 2001.De heer Ten Hoopen: Maar dus andersom.
Ik vroeg naar de prioriteitstelling, de rol die u daarbij heeft gespeeld en
hoe je tot die prioriteitstelling komt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
mij niet bemoeid met de prioriteitstelling binnen de NMa. Men heeft mij wel
verteld hoe men het deed. Ik vond ook dat het een taak van de NMa was, omdat
het bij de uitvoering hoort. Vervolgens behoor je aan het eind van het jaar
te controleren of hetgeen de NMa heeft gedaan en hetgeen in het jaarverslag
staat, jou naar de zin is. Ik moet u zeggen dat ik elke keer buitengewoon
tevreden was over wat de NMa had gepresteerd. Er waren wel een paar punten
waarop het naar mijn inzicht beter of anders kon, maar leest u daarvoor de
bevindingen van de minister die horen bij het jaarverslag. Door de bank genomen
was ik echter blij dat men de prioriteiten stelde zoals zij gesteld waren,
namelijk zo snel mogelijk – dat was in die fase nog – proberen
al die ontheffingsverzoeken af te handelen omdat daar ongewenst gedrag uit
volgde. Men mocht immers doorgaan met dat ongewenste gedrag zolang er geen
duidelijkheid was over de ontheffing.De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dat
het verslag dat u van het afgelopen jaar kreeg en de prioriteitstelling die
zelfstandig door de NMa werd gemaakt, voor u op geen enkele manier aanleiding
was om te interveniëren of suggesties te doen. Het is gebleven zoals
het was?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Stel
dat de NMa bij mij gekomen was met de mededeling: wij hebben wel interessante
informatie over mogelijke kartels in een bepaalde sector, maar wij doen er
niets aan. Als zij met dat soort informatie bij mij waren gekomen, had ik
natuurlijk kunnen interveniëren. Zo ging het echter niet. Ik heb zelf
ook nooit zodanig interessante informatie van buiten op mijn bureau gekregen,
dat ik dacht: dat moet de NMa maar eens onderzoeken.De heer Ten Hoopen: Welke mogelijkheden
had u eigenlijk om de NMa aan te sturen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Mag ik
mijn opvatting geven over de bevoegdheidsverdeling om dan ook te zien welke
...De heer Ten Hoopen: Opvattingen
of feiten?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ook feiten.
De DG NMa is feitelijk de uitvoerder van Mededingingswet, want dat is in de
wet geregeld. Bij de behandeling van de Mededingingswet heeft de heer Wijers
de bevoegdheid bedongen om individuele aanwijzingen te kunnen geven, omdat hij de opvatting had dat dit nodig was. Ik had en heb die opvatting
niet, maar had als minister de bevoegdheid nog wel. Daarnaast had ik de bevoegdheid
om algemene aanwijzingen te geven. Ik hoop overigens dat die altijd voor een
minister behouden zal blijven. Algemene aanwijzingen zijn nodig, want stel
dat de NMa de wet niet zou uitvoeren conform de wijze waarop de politiek vindt
dat de Mededingingswet zou moeten worden uitgevoerd, dan moet de minister
altijd de mogelijkheid hebben om dat te corrigeren. De individuele aanwijzingsbevoegdheid
is destijds gegeven omdat het een jonge dienst was en de minister van Economische
Zaken er toen aan hechtte om dat instrument te behouden voor het geval dat
dingen fouten zouden gaan. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om dat instrument
te gebruiken, omdat uit de verslagen die elke keer bij mij kwamen, niet bleek
dat het noodzakelijk was.De minister heeft nog een ander instrument. Als de NMa fusies op basis
van de Mededingingswet verbiedt, heeft de minister de mogelijkheid om dat
op basis van het algemeen belang te overrulen. Ik zeg daarbij dat ik daar
gelukkig ook nooit gebruik van heb hoeven maken. Ik ben zeer terughoudend
in het gebruik van politieke motieven – want dat zijn het dan toch vaak –
om mededinging te beperken dan wel iets toe te staan wat de NMa verboden heeft.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden,
u hebt nooit gebruik gemaakt van de mogelijkheden die u hebt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
daar heb ik ook nooit aanleiding toe gezien. Overigens werd ik daarin gesteund
door de Tweede Kamer, want ook zij heeft nooit een uitspraak gedaan bij de
behandelingen van de jaarverslagen en mijn rapporten van bevindingen daarbij
en dat is elk jaar gebeurd. Zij heeft nooit gezegd: de NMa heeft iets niet
goed gedaan, u moet nu een ofwel algemene ofwel een individuele aanwijzing
geven.De heer Ten Hoopen: Tot 1998 heeft
de bouwsector een uitzonderingspositie gehad. Is er vanuit de bouwnijverheid
contact gezocht met u als minister van EZ?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
in 1998.De heer Ten Hoopen: Daarna ook niet
meer, op geen enkele manier?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Ik heb een kort gesprek gehad met de heer Brinkman, de voorzitter van het
AVBB, maar dat was al ver in het proces waarin wij nu zitten. Daarin ging
het over de vraag of een gedragscode een mogelijk instrument is. Daarover
heb ik geen opvatting gegeven op dat moment.De heer Ten Hoopen: Naar ik heb
begrepen uit uw overdrachtsdossier, heeft de bouwnijverheid op geen enkele
wijze contact gezocht over de manier waarop er mogelijkerwijs ontheffing verkregen
kan worden. Is u daarover iets bekend?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
manier?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
met mij.De heer Ten Hoopen: Wij hebben heel
vaak gehoord dat de bouwbedrijven dingen deden waarvan zij nauwelijks wisten
dat het strafbaar was. Bovendien hebben wij vaak gehoord dat er een grijze
periode is geweest waarin bepaalde dingen wel en andere dingen niet mochten.
Welke initiatieven hebt u genomen om de aanbestedende diensten en misschien
ook wel de bouw, erop te wijzen dat het regime veranderd is?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
geen initiatieven genomen, omdat ik er altijd van uitga dat men zich gewoon
aan de wet houdt.De heer Ten Hoopen: O.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zijn
mij in die tijd, tot vorig jaar, ook nooit vragen gesteld of problemen aangereikt;
overigens ook niet vanuit de politiek. Misschien dat wij zodadelijk over de
brief en de vragen rond Vinex komen te spreken. Ik vind dat dit eerder te
maken heeft met de relatie van de overheid ...De heer Ten Hoopen: Ik zou mij willen
beperken tot de vragen die wij stellen, als u het goed vindt.Met andere woorden, het ministerie heeft op geen enkele wijze, noch richting
de bouw, noch richting de aanbestedende diensten, initiatieven genomen ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Ik denk overigens ook niet dat dit vanuit het ministerie zou moeten gebeuren,
omdat de NMa een onafhankelijke autoriteit is. Het lijkt mij voor de hand
liggen dat als het nodig is ...De heer Ten Hoopen: Akkoord, maar
wij hebben gehoord vanuit de steden, de waterschappen en van een aantal mensen
uit het bedrijfsleven die blijkbaar bij de NMa betrokken waren, dat het verwachtingspatroon
niet in overeenstemming was met wat de NMa moest doen. De heer Kist heeft
dat hier vanmorgen nog een keer betoogd. Blijkbaar was er onbekendheid mee.
Het was niet vanzelfsprekend bij aanbestedende diensten om de NMa te raadplegen.
Toch vond u het niet nodig om enige voorlichting te geven en verwachtingspatronen
in overeenstemming te brengen met wat de NMa als zodanig moest doen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als ik
er signalen over zou hebben gekregen, zouden wij dat zeker gedaan hebben,
maar die signalen hebben mij eigenlijk nooit bereikt.De heer Ten Hoopen: Maar die signalen
komen nu toch ook breeduit over tafel? De mensen zijn dan toch ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Terugkijkend,
als ik dat signaal in augustus 1998, het moment waarop ik aantrad, of vlak
daarna gekregen zou hebben, zouden wij daar misschien iets aan gedaan hebben.
Ik heb die signalen toen echter niet gekregen.De heer Ten Hoopen: Had u zelf nooit
uit de bouwnijverheid gehoord dat men daar blijkbaar op een andere manier
tot aanbesteden kwam dan formeel in de regelgeving stond?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, nu.
Toen de heer Bos zijn administratie toonde, maar voorheen niet.De heer Ten Hoopen: U hebt er voorheen
nooit enig signaal over ontvangen?De heer Duivesteijn: Ik heb een
vraag in relatie tot de ontheffingsverzoeken die veelvuldig gedaan zijn bij
de NMa. Hebben bouwbedrijven, of heeft de bouwnijverheid in het algemeen,
bij u aangedrongen om daar op een bepaalde manier mee om te gaan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zij hebben
mal genoeg – maar misschien is dat wel logisch ook – mij nooit
gevraagd: wil jij positief kijken naar dit of dat of kan de NMa zus of zo?
Die ontheffingsverzoeken lagen er. Overigens hechtte ik er ook zeer aan dat
dit snel afgewerkt zou worden, omdat daar nogal wat van de vragen die men
had, in verwoord waren. Zij wilden op tal van terreinen natuurlijk samenwerking
die uiteindelijk niet bleek te mogen.De heer Duivesteijn: Wat betekende
coördinatie bouwbeleid, dat heel duidelijk in een andere portefeuille
zat, voor u als bewindspersoon van Economische Zaken?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die coördinatie
lag niet bij mij, dat betekende het voor mij. Ik bedoel: ik bemoeide mij niet
in het bijzonder met de bouw, om het zo maar te zeggen.De heer Duivesteijn: Wat betekende
het inhoudelijk voor u?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet
zeggen dat ik nooit zo'n erg hoge pet op heb van het woord "coördinatie".
Ik ken een mooie uitspraak van een oud-ambtenaar die zei: coördinatie
kan helemaal niet bij het Rijk, tenzij het toevallig lukt. In dit geval is
het nog iets bijzonderder, want wat is coördinatie bouwbeleid? Dat is
behulpzaam zijn met formuleren als er maatregelen moeten worden genomen. De
coördinator neemt dan het initiatief en hij geeft leiding aan het proces.
Zo is het in de praktijk ook gegaan, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van
het nieuwe uniforme aanbestedingsreglement. Logischerwijs is dat de taak van
de staatssecretaris van VROM. Daar maak je dan geen ruzie over. Overigens
worden alle ministeries die daarbij betrokken moet worden, er daadwerkelijk
bij betrokken. Dat is jouw taak als coördinator. Je wordt overigens niet
automatisch verantwoordelijk voor alles wat er vervolgens gebeurt. Dat wil
ik ook graag gezegd hebben. Iedere minister houdt altijd zijn eigen verantwoordelijkheid
voor het deel van het beleid waarvoor hij daarvóór al verantwoordelijk
was. Coördinatie is niet meer dan proberen iets samen te doen en dat
proces zo goed mogelijk vorm te geven.De heer Duivesteijn: Wij proberen
in beeld te krijgen wat in het begin van uw ambtsperiode als minister van
Economische Zaken de signalen waren vanuit de bouwnijverheid dan wel van de
coördinator in het kabinet rondom ontwikkelingen die zich thans voordoen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
mij daar geen signalen van herinneren en kan u daar dus geen antwoord op geven.De heer Duivesteijn: Is er op kabinetsniveau
specifiek vergaderd over de bouwnijverheid? Heeft de coördinator initiatieven
genomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
in die fase, nee. Ik heb er althans geen kennis van. Als dat wel het geval
is, zijn andere ministers bij elkaar gekomen over dit onderwerp. In elk geval
was ik daar niet bij betrokken.De heer Duivesteijn: Is de veronderstelling
juist dat het vooroverleg pas betekenis heeft gekregen na de Zembla-uitzending?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, ik
denk ik het wel, maar ik zoek nu in mijn geheugen. Toen er in de Kamer een
debat kwam over de Bos-boekhouding, hebben wij gezegd dat er snel een brief
naar de Kamer moest. Daarna zijn wij een aantal malen bij elkaar geweest,
overigens onder leiding van de minister-president. De heer Remkes speelde
in dat overleg een rol.De heer Duivesteijn: In de periode
dat de ECD nog bestond, dus niet in de periode waarin u als minister van EZ
verantwoordelijkheid droeg, is een X aantal specifieke gevallen onderzocht.
Achteraf blijkt dat zij duidden op het bestaan van een administratie zoals
de Bos-administratie. Is dit op geen enkele manier tot u gekomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Duivesteijn: Zei u dat er
op dit terrein geen overdrachtsdossier is geweest van de zijde van de heer
Weijers? Is dat een juiste conclusie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar
u moet niet een overspannen verwachting hebben van het overdrachtsdossier.
Daarin staat niet een persoonlijke opvatting van de voorganger met de aanwijzing
waarop gelet moet worden. Normaal is dat je met je voorganger spreekt. Verder
is er een politiek overdrachtsdossier dat te maken heeft met zaken die bij
de Kamer aanhangig zijn, met wetgeving die aan de orde is en dat aangeeft
in welk stadium zich die zaken bevinden. Er wordt ook aangegeven wat mogelijk
snel op je af zal komen in de ministerraad dan wel in de Tweede of de Eerste
Kamer. Dát is het overdrachtsdossier. Er bestaat zelfs de nadrukkelijke
vraag om niet meer dikke overdrachtsdossiers op te stellen. Daarmee plachten
vroeger ministers hun geweten schoon te pleiten. Het idee was: je schrijft
alles maar op dan kan je nooit meer iets verweten worden. Maar zo werkt het
niet. Zo kan het ook niet.De heer Duivesteijn: Het was toen
de laatste keer.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
nooit zo'n overdrachtsdossier gemaakt, mijnheer Duivesteijn.De heer Ten Hoopen: Heeft EZ in
het kader van de overgang naar de NMa of later nog een rol vervuld bij het
sturen van met name sectoren waarin veel kartels voorkomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Meestal
was ons optreden gebaseeerd op discussies in de Tweede Kamer. Er is wel eens
gesproken van de drie b's: bouw, banken en benzine. Dus zowel de financiële
markten als de benzinemarkt en de bouw zijn wel eens genoemd. Van het benzinemarktonderzoek
heb ik geen vreugdevolle herinnering overgehouden. Dat onderzoek bleek zeer
ingewikkeld te zijn en duurde heel lang. Elke drie maanden moest ik wel ergens
vertellen dat het weer een paar maanden opschoof. Dat was vervelend, maar
ik kon niet anders.De heer Ten Hoopen: Zijn andere
sectoren nog aan de orde geweest?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou
kunnen, maar ik heb mij voorbereid op een gesprek over de bouw. Ik heb geen
aandacht aan andere sectoren besteed. Het zou kunnen dat ook andere sectoren
aan de orde zijn geweest.De heer Ten Hoopen: Het gaat nu
over de NMa, dus over de vorming van kartels en daarom is mijn vraag: zijn
andere sectoren aan de orde geweest en, zo ja, welke acties heeft EZ voor
die sectoren genomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
mij niet herinneren dat ik ooit met betrekking tot een bepaalde sector zodanig
door mensen of organisaties van buiten ben ingeseind dat ik actie moest ondernemen.
Het benzineonderzoek is natuurlijk wel medegeïnitieerd door de politiekDe heer Ten Hoopen: De heer Duivesteijn
vroeg zojuist naar de coördinatie van het toezicht op de bouw. Door de
bouwsector is hier vaak gezegd dat er één aanspreekpunt zou
moeten zijn en dat moest dan EZ zijn. Dat signaal vanuit de bouwwereld is
u in alle gesprekken vanaf 1998 nooit geworden?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zou
mij het moeten herinneren als de wens om het aanspreekpunt bij mij neer te
leggen had bestaan, maar ik kan mij dat niet herinneren.De heer Ten Hoopen: Wat vindt u
er dan van dat dat idee hier zo vaak ter tafel komt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het zou
prettiger geweest zijn als zij dit mij hadden gemeld.De heer Ten Hoopen: Maar u kent
dit signaal niet?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
het mij niet herinneren. Ik vraag mij overigens af of het verstandig is de
coördinatie van sectorbeleid door EZ te laten doen, maar dat is iets
anders.De heer Ten Hoopen: Ik heb het niet
over de vraag wat verstandig is, maar of u erover ging.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ging
er niet over.De heer Ten Hoopen: Dus de signalen
die hier ter tafel komen, hebben u nooit bereikt. Vorige week was mevrouw
Netelenbos hier. Zij bleek vooraf door de heer Koop geïnformeerd te zijn
over de Bos-boekhouding. Heeft u dat type signalen, hetzij van de heer Koop
hetzij van anderen, met betrekking tot de Bos-boekhouding en de wijze waarop
hij ernaar keek, bereikt? Is daarover met u gecommuniceerd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Ik herinner mij wel iets, maar ik moet u bekennen dat het heel moeilijk is
de chronologie goed voor de geest te halen. Ik meen dat de heer Leers of de
heer Van Gijzel of misschien wel zij samen mij ooit hebben gezegd: wij zijn
iets op het spoor. In dat stadium had de zaak nog geen naam.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Heeft
u toen actie genomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als zij
zeggen iets op het spoor te zijn, kan ik daar niets mee. Met geruchten kun
je op dit vakgebied überhaupt weinig.De heer Duivesteijn: Het fenomeen
vooroverleg, was u dat bekend?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Vooroverleg
heeft natuurlijk in de bouwwereld heel lang bestaan. Wat ik natuurlijk ook
wist, was dat men er buitengewoon ongelukkig mee was dat het afgeschaft moest
worden. Ik kende het systeem zoals het ooit functioneerde.De heer Duivesteijn: Dat geldt ook
voor de rekenvergoeding, maar het fenomeen vooroverleg, het feit dat men ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorbesteding
noemde men dat toen. Dat was ooit toegestaan.De heer Duivesteijn: De jaartallen
1992, 1995 en 1998 staan voor verschillende momenten.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De praktijk
is lang doorgegaan.De heer Duivesteijn: Maar wist u
hiervan op grond van uw eigen ervaring?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
uit eigen ervaring, niet meer dan bekend is geworden.De heer Duivesteijn: Dat lijkt mij
impertinent. U komt zelf uit een omgeving waar men een directe betrokkenheid
heeft met de bouwnijverheid.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.De heer Duivesteijn: U verklaart
hier dat u, ondanks die omgeving, op geen enkele manier kennis draagt van
welke vorm van vooroverleg dan ook.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar
heb ik geen kennis van.De heer Duivesteijn: Geen kennis
van vooroverleg, geen kennis van prijsafspraken?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals,
ik weet dat toen het mocht, het gebeurde. Ik weet ook dat men ermee doorging
toen het niet meer mocht.De heer Duivesteijn: Hoe wist u
dat?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen
dat de Europese Unie hierbij een rol heeft gespeeld.De heer Duivesteijn: Ik heb het
nu over uw eigen ervaringswereld, het gaat mij om uw niveau van kennis van
deze zaak.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
niet dat mijn niveau van kennis op dit terrein veel groter dan dat van de
meeste Nederlanders.De voorzitter: Is er door de bouwwereld
bij u aangeklopt om te spreken over problemen die men had met het feit dat
er geen nieuw universeel aanbestedingsreglement tot stand kwam? Mensen uit
de bouwwereld hebben hier geklaagd en gezegd: het duurde allemaal zo verschrikkelijk
lang. Men heeft hier ook gezegd: op een gegeven moment hadden wij het gevoel
dat er geen houden meer aan zou zijn als er niet snel een nieuwe regeling
kwam. Is daarover bij u geklaagd? Heeft men u daarover benaderd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
gelezen dat er voor 1998 op dit terrein een groot verschil van mening tussen
EZ en VROM was. Door Hans Weijers is dat uiteindelijk beslecht.
EZ en VROM zijn het eens geworden over de vraag hoe zou moeten worden gehandeld.
Overigens is er in de tweede fase op ambtelijk niveau nog wel een behoorlijke
discussie geweest over de vraag of zowel de hoofd- als de onderaannemers onder
de regeling moesten vallen en hoe verplichtend zij zou moeten zijn. Uiteindelijk
is daarvoor een oplossing gekozen. Ik kan mij niet herinneren dat in mijn
periode mij is gevraagd op te schieten met de opstelling van een nieuw UAR.
Ik vind het heel raar dat dat nooit is gevraagd. Voor zover ik mij kan herinneren
is daarom nooit gevraagd.De voorzitter: En de bouwwereld heeft
ook niet tegen u gezegd: als er niet snel een duidelijke regeling komt, gebeurt
er iets wat niet kan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Sterker, het is mij zelfs ontgaan dat de regeling op een gegeven moment is
ingevoerd. Zo gaat het met die dingen: ze worden gepubliceerd, maar dat heb
ik ook niet vernomen. Naderhand heb ik gelezen dat dat is gebeurd.De voorzitter: Als minister van Economische
Zaken hebt u echter een open oor voor de problemen van het bedrijfsleven,
maar men heeft u nooit aangesproken op uw verantwoordelijkheid voor het helpen
oplossen van dit probleem?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
vreemd genoeg niet.De voorzitter: U zei: de NMa heeft mij
nooit voorstellen gedaan met betrekking tot nieuwe of extra prioriteiten.
Prioriteit had de behandeling van de ontheffingsverzoeken.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een aantal
malen per jaar sprak ik met de DG NMa over de voortgang. Bijna altijd ging
dat gesprek over de personele problemen. Zeker in de beginjaren was het voor
de NMa heel lastig om personeel vast te houden. De mensen werden opgeleid
en daarna onmiddellijk weggekocht door advocatenbureaus. Wij hebben heel sterk
uitgebreid. In 1998/'99 had de NMa 120 mensen. Dat was omstreeks de tijd dat
ik aantrad en dat de NMa begon. Inmiddels heeft de NMa bijna 200 mensen. Op
verzoek van de NMa zijn er elk jaar uitbreidingen geweest. Het aantal ontheffingsverzoeken
was namelijk veel groter en het tempo lag, ook in mijn ogen, te laag om alles
af te werken. Daardoor kon de rest van de prioriteiten niet worden gehonoreerd.
Verder was er behoefte om naast de ontheffingsverzoeken meer aan andere dingen
te doen. Meestal ging het gesprek over dat type onderwerpen. Natuurlijk hebben
wij bij de voorbereiding gesproken over het formuleren van criteria. Het was
ook mijn wens dat criteria geformuleerd werden. Verder ging het mij om de
problemen die daarbij aan de orde kwamen, want wat ik niet wilde en wat in
elk geval de NMa niet wilde – ik was het dus met hen eens – was
dat dankzij het formuleren van criteria de papiervernietigers zouden kunnen
gaan werken. Beter gezegd: er zou via de NMa zodanige informatie naar buiten
kunnen komen dat je eigenlijk al wist welke onderzoeken de NMa zou doen.De voorzitter: Op welke criteria doelt
u?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De criteria
die in het jaarverslag van 2000 zijn gepubliceerd. Op basis van die criteria
zou de NMa haar antikartelactiviteit prioriteren. Daarbij waren vragen aan
de orde als: is de kans dat het kartel opgerold kan worden aanwezig, hoeveel
klachten zijn er binnengekomen enzovoorts? Die criteria zijn dus gepubliceerd
en zij zijn vorig jaar gebruikt om het jaarverslag te maken. Daarover hebben
wij het gehad.De voorzitter: In de periode van uw aantreden
tot de Zembla-uitzending heeft de NMa dus niet tegen u gezegd: we hebben echt
meer capaciteit, in welke vorm dan ook, nodig om naast de vele ontheffingsverzoeken
extra inspanningen te kunnen doen met het oog op de ontwikkelingen in de bouwwereld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Juist
niet voor de bouw. Ik meen dat het eerder om de benzinemarkt ging.De voorzitter: Met betrekking tot die
markt heeft de NMa u wel benaderd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In de
gesprekken over de uitbreiding met een aantal mensen kwam de benzinemarkt
aan de orde als een van de sectoren waar veel onderzoekscapaciteit aan moest
worden besteed. Daardoor bleef voor onderzoek van andere kartels te weinig
ruimte over. Dat was weer de reden om aan uitbreiding van de NMa te denken.De voorzitter: Maar in de overleggen
met de NMa heeft zij niet tegen u gezegd: wij hebben voor de bouw extra capaciteit
nodig?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
specifiek voor de bouw.De heer Ten Hoopen: Zoals u weet,
zijn de werking van de Mededingingswet en het functioneren van de NMa geëvalueerd.
De indruk bestaat dat het wettelijk kader redelijk op orde is, maar dat de
uitvoering nogal wat te wensen overlaat.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De uitvoering
op zichzelf niet, maar het instrumentarium is niet dermate compleet dat men
echt adequaat kan reageren. Daarom moet er iets gebeuren.De heer Ten Hoopen: Wat bedoelt
u?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Lastig
is natuurlijk dat de evaluatie van de Mededingingswet op een zodanig tijdstip
kwam dat het vorige kabinet het onmogelijk vond om nog aan te geven wat zijn
standpunt was. Wij waren diep demissionair.De heer Ten Hoopen: U had het over
twee instrumenten.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daarover
bestaat wat meer duidelijkheid. Waaraan echt iets zou moeten gebeuren, is
wat men in Europa leniency noemt. Dat heeft niet direct een relatie met alles
wat er de afgelopen maanden is gebeurd op het terrein van de schaduwboeking,
maar kan indirect wel degelijk betekenen dat je gemakkelijker schadelijke
kartels kunt oprollen. Dat programma is gepubliceerd. Door de NMa is een papier
voor consultatie opgesteld. Ik hoop dat in het definitieve kabinetsstandpunt,
het standpunt dat het nieuwe kabinet moet opstellen, op dit punt extra instrumenten
worden genoemd.De heer Ten Hoopen: Maar is uw verklaring
dat hierdoor de uitvoering is achtergebleven bij de verwachtingen die men
blijkbaar had?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit heeft
niets met de verwachting of te uitvoering te maken. Je kunt wat doen met de
instrumenten die je gegeven zijn. De politiek zou tot de conclusie moeten
komen dat wij de NMa nog onvoldoende instrumenten hebben gegeven.De heer Ten Hoopen: Bij de burgers
en de aanbestedende diensten bestonden blijkbaar verwachtingen. Dat is hier
gebleken. Zegt u nu: die verwachtingen hadden er niet mogen zijn?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U spitst
uw vraagstelling heel erg toe op de bouw.De heer Ten Hoopen: De NMa is toch
over de hele breedte geëvalueerd.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar
ik vind dat burgers en bedrijven in dit land zich gewoon aan de wet behoren
te houden. De handhaving is iets wat aan het eind komt. Als er dus overtredingen
zijn, moet je die aan kunnen pakken. Onze conclusie op basis van de evaluatie,
maar ook op basis van de discussie die in Brussel wordt gevoerd, is dat het
leveren van bewijzen van het bestaan van kartels heel moeilijk is. Daarvoor
heb je dus extra instrumenten nodig.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik, maar het is toch niets nieuws, dat kartels en alles wat daarmee samenhangt,
vaak ondergronds zijn? Dat is, denk ik, een van de kenmerken van een kartel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is
meestal wel het geval.De heer Ten Hoopen: Dat mogen wij
met elkaar vaststellen. Laat ik het omdraaien. Had de NMa iets actiever moeten
zijn om dit soort kartels boven tafel te krijgen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik denk
dat de NMa zijn best heeft gedaan om dat te doen. Mag ik het voorbeeld van
de benzinemarkt nog eens aanhalen? Het bleek verdraaid moeilijk te zijn om
het boven water te krijgen en om het aan te tonen. Daar is dus ook niets gebleken.
Er is twee jaar lang onderzoek gedaan en de conclusie is uiteindelijk ...De heer Ten Hoopen: Wij stelden
met elkaar net vast dat dit het kenmerk was. U begint nu alle moeilijkheden
op te noemen die daarmee samenhangen, maar het kenmerk was nou juist dat zij
ondergronds zaten. Was nu, als je kijkt naar de verwachtingen ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Bij de
benzinemarkt is daar dus niets van gebleken; dat is het lastige.De heer Ten Hoopen: Nee, maar in
bouw dus wel. Als je kijkt naar datgene wat uiteindelijk boven water is gekomen,
naar de functionaliteit van de NMa en naar het verwachtingspatroon dat daarmee
samenhing in 1998, vraag ik u: kun je nu zeggen dat de NMa adequaat dit soort
kartels boven water heeft gebracht?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
want ik denk dat de NMa onvoldoende instrumentarium heeft om dat te doen.
Ik denk dat dit absoluut beter moet.De heer Ten Hoopen: Is dat het enige
waar het aan ontbreekt als het erom gaat dit soort processen boven water te
brengen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
zojuist zitten kijken naar het verhoor van de heer Kist, waarbij ik natuurlijk
ook gehoord heb dat hij een aantal dingen heeft genoemd waarin zij zelf tekort
zijn geschoten. Het is zeer te betreuren dat dit gebeurd is. Ik constateer
dat ook de NMa fouten heeft gemaakt en dat zal gebeuren.De heer Ten Hoopen: Ik wil de fouten
niet uitvergroten Het gaat mij om het beleid om kartels, die per definitie
ondergronds zijn, boven tafel te krijgen. Daar vraag ik naar, gerelateerd
aan het vertrekpunt van de NMa, dus aan het verwachtingspatroon dat daarmee
samenhangt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
daarover niet meer zeggen dan dat ik elk jaar het jaarverslag heb gelezen
en mijn bevindingen daarop heb gegeven. Die zijn vervolgens politiek besproken
en afgedaan in de Tweede Kamer. Ik vond dat de NMa op dat moment voldoende
functioneerde en de Tweede Kamer vond dat blijkbaar ook. Dat zou ik erover
willen zeggen.De heer Duivesteijn: Even opnieuw,
vanuit een andere invalshoek: de NMa heeft een prioriteitstelling. Daarin
heeft zij voorrang gegeven aan de ontheffingsverzoeken. Dat heeft eigenlijk
de meeste tijd in beslag genomen. Dat blijkt ook uit de evaluatie. Op het
gebied van proactief onderzoek zijn er niet of nauwelijks initiatieven genomen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind
dat dit echt te ver gaat, "niet of nauwelijks". Er is een aantal initiatieven
geweest, maar minder dan in een tijd waarin je geen overgangsontheffingen
behoeft te behandelen. Dat is waar.De heer Duivesteijn: Er zijn drie
initiatieven genomen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Drie
grote.De heer Duivesteijn: Later is dit
aantal uitgebouwd naar elf. Dit blijk uit het Berenschot-rapport. Het gaat
om de vraag of in de eerst fase door de aandacht voor de ontheffingsverzoeken
de aandacht niet is weggehaald van mogelijke andere onderzoeken. Hoe systematisch
heeft in uw beleid en in dat van de NMa het proactieve onderzoek betekenis
gekregen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U moet
zich goed realiseren dat een flink deel van die ontheffingsverzoeken gewoon
met die kartels te maken had. Op het terrein van de bouw lagen er series ontheffingsverzoeken,
waarin men juist toestemming vroeg om verder te gaan met het kartel en om
verder te gaan met samenwerking waarvan later door de NMa is gezegd dat het
niet mocht.De heer Duivesteijn: Elf ontheffingsverzoeken
...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
nee, ik heb begrepen dat er in totaal rond de 104 overgangsontheffingsverzoeken
op het brede terrein van de bouw lagen. Er lagen twaalf reguliere ontheffingsverzoeken.
Juist de overgangsontheffingsverzoeken waren hartstikke belangrijk, want daar
zaten allemaal vragen om verder te gaan met samenwerking.De heer Duivesteijn: Dat wordt niet
bestreden. Die ontheffingsverzoeken zijn op zichzelf genomen ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was
dus ook kartelonderzoek.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
zij kunnen ook aangeduid worden als een heel belangrijk signaal dat men in
de bouwnijverheid dus geen afstand wilde nemen van een gebruikelijke werkwijze.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja. Dat
was ook het signaal. Dat werd dus verboden en daarna zei men dat men het zou
doen conform de opvattingen zoals die inmiddels waren neergelegd.De heer Duivesteijn: Dat lijkt heel
positief en zeker de wijze waarop zij worden beargumenteerd, is volgens mij
conform de Mededingingswet. De vraag is, of de opstelling niet te formeel
is geweest. Natuurlijk moet een ontheffingsverzoek op een keurige wijze worden
afgedaan en dat is ook gebeurd.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U moet
dat oordeel maar vormen.De heer Duivesteijn: Ik vraag het
u als iemand die medeverantwoordelijk is voor de prioriteitstelling van de
NMa, want daar had u wel invloed op.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was
het eens met de prioriteitstelling zoals de NMa die heeft gepleegd.De heer Duivesteijn: Hebt u die
ontheffingsverzoeken voor uzelf nooit geïnterpreteerd in de zin dat het
gedrag dat blijkbaar bestond en dat ook uit de ECD-onderzoeken al eerder bleek,
namelijk vooroverleg en prijsafspraken, vrij structureel aanwezig was in de
sector?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het klopt
dat die wens er was, maar als het niet mag, dan mag het niet. Daarom moesten
die ontheffingsverzoeken zo snel mogelijk worden afgehandeld, om duidelijk
te maken wat wel mocht – want een aantal dingen mocht natuurlijk wel –
en wat niet mocht. Men heeft zich aan die wet te houden.De heer Duivesteijn: Om het vervelend
te zeggen: De ontheffingsverzoeken zijn niet anders dan een poging van de
sector om zoveel mogelijk ruimte te creëren om te kunnen functioneren
zoals men zelf denk dat dit moet. Dat is geen verworvenheid van de NMa of
van de minister van Economische Zaken. De vraag is, of in die weging ook een
duiding was voor mogelijk noodzakelijk verder structuuronderzoek. Dat is de
vraag waar het hier om scharniert.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In totaal
waren er ruim 1100 van dat soort ontheffingsverzoeken. Ik geloof niet dat
de bouw er in hoeveelheid echt uit sprong. Sterker nog, ik geloof dat bijvoorbeeld
de gezondheidszorg veel en veel meer ontheffingsverzoeken had gedaan. En daar
is het nooit een reden geweest om de structuur ...De heer Duivesteijn: In uw antwoord
ligt besloten dat u daarin geen bijzondere redenen gevonden heeft ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niemand
heeft die gevonden. Ook uit de Kamer heb ik nooit die vraag gekregen. Niemand
heeft ooit gezegd dat het heel bijzonder was om dat te doen. Het is mij ook
niet opgevallen.De heer Duivesteijn: Wanneer zijn
de eerste signalen bij u binnengekomen over het bestaan van de schaduwadministratie
van Koop Tjuchem?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij op het moment dat het bij iedereen bekend was. Ik moet u bekennen dat
ik de precieze datum – dat debat hebben wij volgens mij al een tijd
geleden gedaan – niet in mijn hoofd heb. Ik heb mij niet geprepareerd
op de precieze data daarvan. Maar het is tijdens het debat de vorige keer
uitgebreid aan de orde geweest.De heer Duivesteijn: Op 14 november.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet
ik niet uit mijn hoofd.De heer Duivesteijn: U duidt dan
op het debat van 14 november. Maar zijn er eerder bij u signalen binnengekomen
rondom het bestaan van die Bos-administratie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
behalve wat ik zostraks al heb gezegd. Ik geloof dat ooit ofwel de heer Leers
ofwel de heer Van Gijzel mij heeft gezegd dat ze iets op het spoor waren.
Maar ik weet het niet helemaal zeker. Het lastige is dat de chronologie het
moeilijkst is te onthouden: wanneer was precies wat aan de orde? Dat weet
ik dus niet precies.De heer Duivesteijn: Maar er is
bij u niet een signaal geweest van "dat moet ik bespreken met de NMa"?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
ik wist helemaal niet dat het iets met de NMa te maken zou hebben. Het was
voor mijn gevoel iets dat veel meer met fraude te maken had dan met iets rond
de mededinging.De heer Duivesteijn: De NMa was
al veel eerder op de hoogte. Is er ooit een moment geweest waarop de heer
Kist dan wel iemand anders van de NMa u daarover op de hoogte heeft gesteld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Kreeg het ministerie
niet eerder signalen? In opdracht van uw ministerie van EZ is in 1991 door
de heer Van de Bunt onderzoek gedaan naar het verdwijnen van het zogenaamde
vooroverleg, dat in 1992 door de Europese Commissie werd verboden. Een van
zijn conclusies is dat de mededingingsbeperkende praktijken met name in de
GWW-sector ondergronds zullen gaan. Met andere woorden: uw ministerie is zich
er vanaf 1991 blijkbaar van bewust dat er een vorm van vooroverleg is die
toen legaal was, maar die verboden werd en dreigde ondergronds te gaan. Dat
staat zelfs in het rapport. Wat is daar dan verder mee gebeurd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat moet
u mij niet vragen.De heer Ten Hoopen: Aan wie zouden
wij dat dan wel moeten vragen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat rapport
van Van de Bunt kende ik in het geheel niet. Het is mij in de voorbereiding
voor dit verhoor voor het eerst ter ore gekomen. Ik wist daar niks van; ik
kende het helemaal niet.De heer Ten Hoopen: Dat heeft ook
geen rol gespeeld in de overdracht waar wij net over spraken?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
niet naar mij. Nogmaals, als het al een rol gespeeld heeft, dan moet u niet
mij daarop aanspreken maar echt mijn voorganger.De heer Ten Hoopen: Mag ik hieruit
concluderen dat er binnen het ministerie op geen enkele manier signalen waren
over dat vooroverleg?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: In elk
geval niet in mijn richting.De heer Ten Hoopen: U heeft daar
nooit iets van gehoord, op geen enkele manier?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: Dus het eerste
signaal dat binnenkwam, was dan blijkbaar de Zembla-uitzending?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.De heer Ten Hoopen: Is er toen nog
wat ondernomen vanuit EZ?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij zijn toen overal alle bellen gaan rinkelen.De heer Ten Hoopen: Ja, maar dat
hoefde u zelf niet te doen. Wat heeft EZ gedaan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij is dat ook al tijdens de debatten die wij daarna hebben gehad, uitgebreid
aan de orde geweest. Wij hebben uiteindelijk ...De heer Ten Hoopen: Wat waren die
acties dan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Onder
meer richting de NMa vragen: wat gaan jullie daarmee doen? De heer Kist heeft
mij toen vrij snel een brief gestuurd, op 14 november, dat zij onder meer
het structuuronderzoek gingen doen en een aantal andere acties gingen ondernemen.
Dat is weer aan de Tweede Kamer gemeld in de gezamenlijke brief die het kabinet
op 5 december naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.De heer Ten Hoopen: Met al die initiatieven.
In het interpellatiedebat op 14 november heeft u gezegd dat de zaken die in
de boekhouding aan de orde komen, geen zaak voor u als minister van Economische
Zaken waren. Uw argument: de NMa bestaat sinds 1998 en de Bos-boekhouding
is uit de periode van voor 1998. Is dat nog steeds uw opvatting?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was
datgene wat mij door de NMa gemeld was. Het was inderdaad waar dat het deel
van die boekhouding dat na 1 januari 1998 speelde, van een korte duur was.
Maar ik heb geluisterd naar de verklaring die de heer Kist daar vanmorgen
over gegeven heeft. En dat was zijn verklaring.De heer Ten Hoopen: Maar dit betrof
de periode ervoor. Dan zou je kunnen zeggen dat de opvolgende minister van
Economische Zaken verantwoordelijk was voor de ECD.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
altijd begrepen dat het te maken had met het feit dat het onder de WEM van
een andere status voorzien was. Op dat moment had niet de ECD mogelijkheden,
maar moest het OM dat doen. Toen was het een strafrechtelijke kant en niet
een mededingingsrechtelijke kant.De heer Ten Hoopen: Maar het ging
hier toch ook over samenspannen, waar de heer Van de Bunt al in 1991 over
spreekt, dus over marktbeperkende elementen, nog los van het traject naar
het OM toe?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar
daarna is er ook voor gekozen om dat structuuronderzoek te doen en om te kijken
of er reden was om verder in te grijpen.De heer Ten Hoopen: Ja, maar dat
is achteraf. Maar op dat moment was het voldoende, na de Zembla-uitzending,
nadat u al die stukken op TV had gezien? Dat was het dan?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het moeilijke
blijft nog steeds dat, als je denkt dat er iets aan de hand is, je wel moet
kunnen bewijzen dat er iets aan de hand is. In dit land is nog altijd iedereen
onschuldig tot het tegendeel bewezen wordt. Hier gold dat er tot dan toe nauwelijks
materiaal was om daar iets mee te kunnen doen.De heer Duivesteijn: Het klopt dat
niemand schuldig is totdat het bewezen is. De heer Kist informeert u op 14
november ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Uiteindelijk
per brief. Dat is natuurlijk voorbereid.De heer Duivesteijn: Dat zal tussen
de negende en de veertiende zijn, waarschijnlijk in het weekend. Dan zal er
overleg zijn geweest over de vraag: hoe zullen wij als NMa reageren? Ik dacht
dat er in augustus 1998 sprake was van een contact waarin de NMa op de hoogte
werd gesteld van de aanwezigheid van de Bos-administratie. In april 1999 is
er vervolgens uitvoeriger overleg. In dat overleg komt aan de orde: "De bij
dit gesprek aanwezige ambtenaren van de NMa, die tot voor kort werkzaam waren
bij de ECD en daar op dit terrein veel werk hadden verricht, waren van mening
dat met behulp van deze stukken en de verklaring van de heer Bos een succesvolle
opsporing zeer goed mogelijk was. Ik deel die mening volledig". Dat laatste
zegt de officier van justitie, de heer De Groot. Hij schrijft dat op 18 mei
1999 in de richting van de minister van Justitie. De ECD heeft dan al een
viertal of zestal onderzoeken gedaan waarin bijna letterlijk en figuurlijk
dezelfde typologie administratie aanwezig is. Dat wordt ook beschreven door
de ECD en dat leidde ook tot vervolging. Is het tegen die achtergrond niet
gek, dat de NMa niet met u contact gezocht heeft om bijvoorbeeld een structuuronderzoek
in te zetten op eigen initiatief?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorzitter,
volgens mij is dit een feitenonderzoek. Ik vind niet dat ik moet beantwoorden
of iets gek is of niet. Ik kan u alleen melden dat ik niet op de hoogte ben
gesteld.De heer Duivesteijn: Maar wat is
dan de waardering van het feit dat u niet op de hoogte bent gesteld? Wij hebben
het hier ook over een structuuronderzoek. Het onderzoek gaat ook in op structuurkenmerken
van de bouwnijverheid en daarmee samenhangend de wet- en regelgeving en bijvoorbeeld
het functioneren van de minister van Economische Zaken daarbinnen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
niet de minister van Economische Zaken, maar de NMa. Uiteindelijk gaat het
er ook weer om of de NMa daar iets aan gedaan heeft of niet.De heer Duivesteijn: U hebt met
de NMa overleg over de prioriteitenstelling.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar
niet over concrete sectoren. Ik zou dat ook echt heel slecht vinden. Als er
met de minister overleg zou worden gepleegd over concrete sectoren, dan zou
de minister daar vervolgens weer verantwoording over moeten afleggen in de
Tweede Kamer en dan gaan de papiervernietigers al draaien voordat de NMa haar
werk kan doen. Dat kan dus niet en dat moet ook niet.De heer Duivesteijn: Op 9 november
vindt de Zembla-uitzending plaats. Op dat moment is er direct contact tussen
de NMa en de minister over de vraag hoe daarmee om te gaan. Wordt daarmee
nou wel of niet gereageerd op die situatie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vrees
dat de papiervernietigers vanaf die dag overal aan het werk gegaan zijn. En
dat is natuurlijk heel ongelukkig.De heer Duivesteijn: Dat is niet
de vraag. In april 1999 wordt de Bos-boekhouding bij de NMa bekend. De NMa
heeft zelfs kopieën van bladen. Het is vreemd dat daarna niet op enig
moment bij de NMa en bij u dezelfde explosieve handelsgedrevenheid is ontstaan
als na de Zembla-uitzending. Wat is die uitzending meer dan dat gesprek dat
met de heer Bos is gevoerd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
komt dat doordat het publiek wordt. Doorvoor heeft de NMa volgens mij altijd
de opvatting gehad dat zij in individuele gevallen zelf het werk moest doen.
De DG NMa heeft, zo constateer ik, niet de behoefte gehad om daar met mij
over te spreken. Ik geef daar dus geen waardeoordeel over.De heer Duivesteijn: Ik begrijp
dat u dat constateert, maar het is toch gek dat een dienst die onder uw verantwoordelijkheid
...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U kunt
het wel gek vinden, maar het is een feit.De heer Duivesteijn: Misschien mag
ik even uitspreken. Het is toch gek dat een dienst die onder uw verantwoordelijkheid
werkt en die geconfronteerd wordt met een mogelijke fraudezaak waarbij honderden
bedrijven betrokken zijn, dit niet met u kortsluit.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
dat vind ik op zichzelf niet gek. Ik ga ervan uit dat dit soort gesprekken
binnen de NMa, mogelijk met derde partijen, ook bij andere sectoren aan de
orde zijn. Het is niet zo dat de minister zich hoort te bemoeien met individuele
gevallen in sectoren waarnaar onderzoeken gaande zijn. Sterker nog, in landen
waar dit wel gebeurt, functioneren de mededingingsautoriteiten meestal niet
goed. Zij horen dat onafhankelijk van de politiek te doen. Op dat moment zou
ik NMa namelijk ook kunnen beïnvloeden en dat moet niet.De heer Duivesteijn: Dat is de principiële
stellingname. Daar kan ik mij heel wat bij voorstellen, maar het gaat nu om
de prioriteitenstelling. We hebben dus wel heel veel prioriteit gegeven aan
het verrichten van werkzaamheden rond die ontheffingsverzoeken. Dan komt het
moment waarover de medewerkers van de NMa, oud-medewerkers van de ECD, enthousiast
zijn, omdat dit materiaal grote betekenis heeft. Vervolgens blijft het evenwel
liggen tot die uitzending. Na die uitzending wordt hier ongelooflijk veel
aandacht aan besteedt, terwijl er op 18 april 1999 geen aandacht aan wordt
besteed of er althans geen actie op wordt ondernomen. Die twee dingen zijn
toch ongelooflijk strijdig?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor
zover ik weet, ging het ook om de vergoeding. Ik moet nu putten uit de gegevens
die mij ook gewoon meegedeeld zijn en die u ongetwijfeld dus ook allemaal
op papier hebt. Volgens mij heeft de NMa gezegd dat het heel interessant materiaal
was. Ik zou zeggen dat die mensen dat terecht vonden. Als je de hand zou kunnen
leggen op schriftelijk bewijsmateriaal voor een kartel, is dat natuurlijk
fantastisch. Het werd echter niet gratis ter beschikking gesteld. De discussie
ging dus juist over de vraag of er een vergoeding mocht worden gegeven. Voor
zover ik weet, is de discussie toen doorgegaan richting het OM, omdat het
OM mogelijk wel instrumenten had om dat te doen. Daarna is het heel lang stil
geweest. Ik kan met u niet anders constateren. Over het oordeel daarover komen
wij ongetwijfeld nog een keer te spreken.De heer Duivesteijn: Jawel, maar
we hebben het over de kwaliteit en de werking van wet- en regelgeving en daarmee
dus ook van toezichthoudende instellingen, zowel zelfstandig als in relatie
tot de minister. U kunt zeggen dat u daar geen oordeel over wilt geven, maar
u bent in die tijd wel verantwoordelijk geweest.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op dat
moment wist ik het niet. Dat kan ik er alleen over zeggen op dit moment. En
ik ben op dit moment geen minister. Ik ga daar nu dus niet een oordeel over
vormen of mijn mening hierover geven. Sterker nog, ik moet straks zeggen of
uw mening de juiste is. Dat is gewoon zo. Ik vind het heel raar dat u mij
vraagt naar een mening die ik vandaag achteraf zou moeten hebben over een
feit dat toen heeft plaatsgevonden, terwijl ik nu in een andere positie zit.
En dat is een positie die, wat dat betreft, ook de nodige pikanterie met zich
brengt.De heer Duivesteijn: We horen u
op dit moment helemaal niet in uw positie.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
u hoort mij als oud-minister.De heer Duivesteijn: Het gaat erom
dat het vanaf 9 november niet op kon met de maatregelen die door het kabinet
werden genomen. Daarom kan ik mij voorstellen dat u als verantwoordelijke
minister op zijn minst constateert dat het niet helemaal gefunctioneerd heeft,
waar het gaat om het stellen van die prioriteiten.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij bent u met waarheidsvinding bezig. Ik kan niets anders zeggen dan dat
ik het feitelijk niet wist en dat het mij dus niet is meegedeeld.De voorzitter: Misschien mag ik het als
volgt vragen? Hebt u, toen u als minister direct na die uitzending op 9 november
2001 met de heer Kist, DG NMa, overleg pleegde over de vraag welke onderzoeken
de NMa zou gaan doen, de heer Kist ook gevraagd wanneer hij voor het eerst
een signaal had gehad?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: We hebben
toen onmiddellijk van hem een verslag gekregen over hoe het gegaan is.De voorzitter: Hebt u hem gevraagd wat
hij na die eerste signalen in april 1999 gedaan heeft met de informatie die
hij gekregen had?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, en
ik vond dat er een lange tijd zat tussen de contacten tussen het OM en de
NMa op dat terrein. Dat heeft lang geduurd.De voorzitter: Wat hebt u precies aan
de heer Kist gevraagd naar aanleiding van het eerste moment dat hij weet had
van ...?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
gevraagd wat voor actie wij konden ondernemen om zo snel mogelijk iets te
kunnen doen.De voorzitter: Het gaat even over de
terugblik die u met hem hebt gemaakt vlak na die Zembla-uitzending. U hebt
met hem teruggeblikt op alles wat zich in de twee jaar daarvoor heeft voorgedaan
of althans op hetgeen waarvoor hij verantwoordelijk was en waarvan hij op
de hoogte was.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Hij heeft
mij verslag gedaan van wat ze gedaan hebben.De voorzitter: Precies. Ik begrijp nu
van u dat u vindt dat het erg lang is blijven liggen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zit
een lange periode tussen, voordat duidelijk was wat er wel en niet kon. Maar
of het nou is blijven liggen? Ik weet niet of dat betekent dat het stil heeft
gelegen of dat men gewoon eindeloos aan het praten is geweest, zoals wel vaker
gebeurt.De voorzitter: Maar u hebt hem gevraagd
welke acties hij heeft ondernomen na die bijeenkomst in april 1999 met de
wetenschap die hij had?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
niet dat ik hem heb behoeven te vragen om dat te doen. Ik geloof dat hij ons
onmiddellijk een overzicht heeft gegeven van wat er door de NMa gedaan is.De voorzitter: Wat hebt u geconstateerd,
toen u zag wat de NMa gedaan heeft na april 1999?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat het
lang geduurd heeft.De voorzitter: Dat hebt u ook aan de
heer Kist gemeld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja. Ik
geloof zelfs dat hij mij zelf gemeld heeft dat hij ook vond dat het lang geduurd
had.De voorzitter: Hebt u hem gevraagd of
hij niet in april al aanduidingen had gezien voor de NMa om zich hier actiever
mee te bemoeien?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
want daar zit, voor zover ik mij herinner, het probleem dat men niet heel
actief kon zijn vanwege dat geld. De NMa kon niet makkelijk of zelfs principieel
niet – ik weet echter niet of de wet daar echt aanleiding toe geeft –
dat soort vergoedingen geven, terwijl het OM dat wel kon.De voorzitter: Maar de heer Kist of althans
zijn medewerkers hadden een aantal bladen uit de schaduwboekhouding gezien
en hadden een stuk informatie. Hebt u hem gevraagd of hij heeft overwogen
om zelfstandig onderzoek te doen op basis van de informatie die hem toen ter
beschikking is gesteld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet
niet of ik die vraag zo gesteld heb. Ik weet wat ze mij geantwoord hebben.
Ik weet niet of dat alleen op een vraag van mij was of dat men al uit zichzelf
bedacht had dat dit soort vragen natuurlijk onmiddellijk zou opkomen. Ik kan
mij niet helemaal goed herinneren hoe dat gegaan is.De voorzitter: Hebt u hem gevraagd waarom
hij zich de jaren daarna niet actief ingezet heeft om ervoor te zorgen dat
er een versnelling optrad en dat er sneller echt onderzoek gestart zou kunnen
worden?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik begrijp
niet ...De voorzitter: U gaf zelf net aan dat
het erg lang geduurd heeft.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het was
een constatering op een moment dat alles natuurlijk wel versnelde.De voorzitter: Precies. Mijn vraag is
evenwel wat u toen met de heer Kist hebt besproken en of u hem hebt gevraagd
waarom hij geen actie heeft ondernomen om die zaak te versnellen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
dat hij zelf al zei dat het lang geduurd had en dat daar eigenlijk geen goede
reden voor aan te geven was.De heer Ten Hoopen: Ik kom nu bij
EZ en de wet- en regelgeving. Wat was de rol van EZ in het kader van het bevorderen
van een correcte aanbestedingswijze van de overheid? Heeft EZ daar bijvoorbeeld
een stimulerende rol bij gespeeld?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: EZ was
erbij betrokken, omdat EZ altijd even moest kijken of het UAR, het uniforme
aanbestedingsreglement, voldeed aan de mededingingsregelingen c.q. aan datgene
wat daarover in Europa afgesproken was. EZ heeft ook een bijzondere verantwoordelijkheid
voor het in de gaten houden – dat is ook zo'n leuke coördinatieverplichting –
van de Europese aanbestedingen. Ik merk hierbij maar meteen op dat daar een
coördinerende bevoegdheid ligt, maar dat ook hier afgesproken is dat
iedere minister er uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor is of alles wel
keurig Europees wordt aanbesteed. Ik moet bekennen dat zelfs mijn eigen ministerie
daar tot vorig jaar niet helemaal vlekkeloos in handelde.De heer Ten Hoopen: Maar die coördinerende
taak is toch niet vrijblijvend, of wel?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is
het lastige. Coördineren betekent niet dat je de verantwoordelijkheden
van een ander overneemt, maar slechts dat je de processen coördineert
die horen bij een terrein dat blijkbaar breder is dan een ministerie.De heer Ten Hoopen: Is coördinerend
ook initiërend?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Soms
kan dat initiërend zijn.De heer Ten Hoopen: Is dat door
EZ gedaan in het kader van correcte aanbestedingen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.De heer Ten Hoopen: Op wat voor
manier?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij hebben
een aantal acties ondernomen, toen wij tot de conclusie kwamen dat niet iedereen
zich aan de Europese aanbestedingsregels hield. Wij hebben natuurlijk alleen
maar directe mogelijkheden in de richting van de collega's. Dat is ook gebeurd.
Ik heb de collega's erop aangesproken en gevraagd of zij zich allemaal wilden
houden aan de Europese aanbestedingsregels. Vervolgens zijn wij gestart met
het project Innovatief aanbesteden. Daar is een projectbureau voor opgericht
dat zich erop richt om anderen te helpen bij het op een wat modernere manier
doen van aanbestedingen en zeker conform de Europese regels. Daar kan men
dus informatie halen over hoe dat te doen. Ik herinner mij dat je ten opzichte
van lagere overheden niet veel instrumenten hebt. Die zijn niet gebonden aan
het UAR, maar hebben zich natuurlijk wel te houden aan Europese aanbestedingsregels.
Het is overigens zo dat, als zij zich daar niet aan houden, Europa op hun
vestje spuugt en niet de minister van Economische Zaken. De enige methode
die ik daarbij had, was: name en shame. En dat heb ik ook een paar keer gedaan,
tot in de Tweede Kamer toe, waarbij gemeenten ...De heer Ten Hoopen: En andersom?
Hebt u in dat kader ook wel eens contacten met de Europese collega's of met
de Europese Unie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
ik kan mij niet herinneren dat tijdens een van de Raden waar ik geweest ben,
het onderwerp Europees aanbesteden aan de orde is geweest. Nou moet ik zeggen
dat dit komt – dat is een groot ongenoegen waar ik vier jaar mee geleefd
heb, maar wat in deze kabinetsperiode opgelost is – ...De heer Ten Hoopen: Nu bent u ervan
af.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een groot
ongenoegen was dat de Internemarktraad niet onder mijn bevoegdheden viel,
terwijl dit daar een onderwerp was. Het was de staatssecretaris voor Buitenlandse
Zaken die daar ...De heer Ten Hoopen: Kwamen dit soort
elementen ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet
niet of het daar ooit aan de orde is geweest, maar ik ben daar zelf bijna
nooit geweest.De heer Ten Hoopen: Kwamen kartels
en dergelijke ook niet in de Raden aan de orde?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De Raden
plegen eigenlijk alleen maar over regelgeving te spreken.De heer Ten Hoopen: En beleid. Ik
kan mij voorstellen dat, als het gaat over een interne markt en een competitieve
markt ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
over de bouw.De heer Ten Hoopen: Op geen enkele
wijze?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
niet over de bouw. Er is natuurlijk wel over de Europese mededingingswetgeving
gesproken, heel regelmatig zelfs. Een van de dingen waar Europa heel druk
mee bezig is, is het verbeteren van de, zoals ze dat daar noemen, leniency-mogelijkheden,
dus de mogelijkheden om kartels op te rollen door mensen die het willen aangeven,
te beschermen.De heer Ten Hoopen: Maar voor de
rest is het niet aan de orde geweest?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
dat is echt in brede zin over sectoren heen.De heer Ten Hoopen: Ik ben weer
terug in Nederland. Via de zelfregulering worden de reglementen met de bouwministeries
afgesproken met het bedrijfsleven. Speelt EZ daar een belangrijke rol bij?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet
dat EZ een rol heeft gespeeld bij het voorbereiden van het UAR. Ik begrijp
dat dit voor 1998, toen het ging om de eerste principebesluiten, een vrij
grote rol is geweest. Mijn ambtenaren hebben zich ook bemoeid met het UAR
na 1998.De heer Ten Hoopen: Is er een verschil
tussen uw ambtenaren en u?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het gekke
is dat mij er nooit mee heb behoeven te bemoeien. Men heeft blijkbaar alle
problemen in ambtelijke zin kunnen oplossen. Daar is dus geen ministeriële
bemoeienis geweest. Ik ben daar natuurlijk wel verantwoordelijk voor.De heer Ten Hoopen: Maar het is
u niet voorgelegd en u hebt het ook niet geaccordeerd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Nou, ik weet eigenlijk niet of ik daar ooit nog een paraaf onder heb moeten
zetten. In mijn herinnering niet, maar het zou kunnen dat dit wel ...De heer Ten Hoopen: Waarschijnlijk
had het ook niet uw belangstelling.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op zichzelf
had het wel mijn belangstelling kunnen hebben, maar het is nooit zo expliciet
aan mij voorgelegd.De heer Duivesteijn: De NMa komt
op 7 augustus 2002 met een bericht naar buiten waarin zij stelt dat de overheid
de kat op het spek bindt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wanneer
was dat?De heer Duivesteijn: Op 7 augustus
2002 komt de NMa met een bericht naar buiten, waarin zij ingaat op de bouwfraude.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op 7
augustus 2002 was ik al bijna een maand geen minister meer.De heer Duivesteijn: Maar dat staat
los van het feit dat zij dat hebben uitgegeven. Het UAR is onder uw medeverantwoordelijkheid
tot stand gekomen. Zij spreken over het feit dat de overheid de kat op het
spek bindt. Dat wil zeggen, dat bijvoorbeeld concurrerende inschrijvers elkaar
treffen op de dag van de inlichtingen en bij de aanbesteding en op het moment
dat de enveloppen met de biedingen worden ingeleverd. Verder krijgt de aanbesteder
alleen maar de prijscalculatie te zien. Dat is eigenlijk een beschermingsmaatregel
voor de aannemer, waardoor de overheid ze moeilijker tegenover elkaar kan
uitspelen, zo wordt letterlijk gezegd. Zij hebben een kritische beschouwing
over de raad van arbitrage, die eigenlijk heel weinig mogelijkheden biedt
aan de opdrachtgever om eventueel protest aan te tekenen. Ik kom straks nog
wat uitgebreider terug op de combinaties. Kortom, het is een litanie met negatieve
kwalificaties over het aanbestedingsgebeuren, zoals de overheid dat blijkbaar
in dat proces van zelfregulering tot stand heeft gebracht. Hoe kijkt u daar
tegenaan, terugkijkend op een product waarvoor u in directe zin verantwoordelijkheid
draagt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het is
een product waar ik mede verantwoordelijkheid voor draag. Dat product is in
gezamenlijkheid, onder verantwoordelijkheid van VROM, maar daarmee van het
kabinet, tot stand gekomen. Ik vind het een interessante opinie, maar ik vind
dat iets voor later. Daar wil ik als Kamerlid mij ooit nog wel eens over uitspreken.
Ik kan daar als oud-minister echter geen uitspraak over doen.De heer Duivesteijn: U heeft geen
uitspraken gedaan over het UAR ten tijde van uw ministerschap.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het UAR
is tot stand gekomen met instemming van de minister van Economische Zaken.De heer Duivesteijn: Maar zonder
enige vorm van bemoeienis, zo hebben wij mogen begrijpen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
zonder enige vorm van bemoeienis. Het ministerie is daarbij betrokken geweest.De heer Duivesteijn: Maar de minister
niet in directe zin, zo heeft u aangegeven. Sterker nog, u nam daar pas kennis
van op het moment dat het gepubliceerd werd, zo heeft u aan het begin van
dit verhoor aangegeven. Duidelijker kan het niet. Wij hebben het nu echter
ook over structuurkenmerken. Het gaat er om hoe de oud-minister van Economische
Zaken beoordeelt dat er een uniform aanbestedingsreglement ligt, een vorm
van zelfregulering, dat gekraakt wordt door de NMa.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U zult
daar op een geëigend moment mijn mening over horen en wel als ik spreek
als lid van de Tweede Kamer en niet nu. Het spijt mij zeer, maar ik vind het
ongepast om als oud-minister achteraf te reageren op iets dat de NMa heeft
gepubliceerd, toen ik geen minister meer was. Dat doe ik niet.De heer Duivesteijn: Het gaat echter
over uw eigen functioneren en uw eigen verantwoordelijkheid voor de stukken
die u toen heeft geproduceerd en waar blijkbaar een groot aantal onvolkomenheden
in zitten, althans als wij de opvatting van de NMa als valide beschouwen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik begrijp
dat de NMa op 7 augustus een bericht heeft gemaakt, waarin zij opvattingen
geven over de mededingingsrechtelijke aspecten van het nieuwe UAR, dat overigens
in september verleden jaar is gepubliceerd.De heer Duivesteijn: Over de praktijk
van het aanbesteden, het UAR en de ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Over
het nieuwe UAR dus. Als ik het goed begrijp, is het gewoon hun mening over
het UAR. Ik heb ingestemd met het nieuwe UAR en ben daar dus medeverantwoordelijk
voor. Dat is wat ik erover kan zeggen. Ik ga geen opinie geven over wat ik
vind van de opvatting van de NMa.De heer Duivesteijn: Bent u tevreden
over het UAR, zoals dat er ligt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wij waren
tevreden, ik dus ook, over het nieuwe UAR, zoals dat er lag.De heer Duivesteijn: U zag dat als
een adequaat aanbestedingsreglement, redenerend vanuit de overheid?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Adequaat,
in die zin dat er wel afgesproken was dat die weer geëvalueerd zou moeten
worden. Het lijkt mij ook correct dat je dat soort reglementen regelmatig
opnieuw bekijkt.De heer Duivesteijn: Was er een
reden voor Economische Zaken om zich te beperken tot pseudo-wetgeving en dat
UAR nadrukkelijk niet in wetgeving op te nemen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar
kan ik geen antwoord op geven. Dat zou ik na moeten gaan.De heer Ten Hoopen: U vertelde net
dat u het ongezien had getekend.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat gaat
iets te ver. Ik had echter geen reden om mij in de details van het UAR te
verdiepen.De heer Ten Hoopen: Is toen nooit
overwogen om, naar analogie van het mededingingsbeleid, het UAR ook wettelijk
te verankeren?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Op het
moment dat je dat doet, leg je een aantal afspraken in een wet vast, die je
mogelijk niet in een wet zou willen vastleggen, omdat je daar nog wel eens
iets aan wilt veranderen. De Mededingingswet is nevenstaand ontstaan op het
terrein van de mededinging. Ik vraag mij af of je dat moet willen. Ik vind
namelijk dat, onverlet het UAR, de Mededingingswet altijd prioriteit hoort
te hebben. Iemand kan voldoen aan de UAR-regels, maar daarmee de mededingingsregels
overtreden. Dat moet je niet willen.De heer Ten Hoopen: U heeft dat
echter nooit overwogen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het werd
gelukkig niet voorgesteld. Sterker nog, juist van de kant van EZ werd erop
aangedrongen om daar geen wet van te maken, omdat je dan het risico liep dat
de Mededingingswet overruled zou worden door die aanbestedingsregels.De heer Ten Hoopen: Ik wil nu overgaan
naar de contracten bij de aanbestedingen. Er is nu heel veel discussie over
de nieuwe contractvormen. U bent zelf betrokken geweest bij de PPS-constructie
bij de Westerscheldetunnel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, bij
de voorbereiding daarvan, althans bij het principebesluit.De heer Ten Hoopen: Dat was een
innovatieve vorm van een PPS-constructie. Daar wordt van gezegd: dat hadden
wij eigenlijk wat meer moeten duplicerenMevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat kan
niet altijd. Het kan zelfs bijna nooit. Er zijn weinig voorbeelden van zaken
waar jaarlijkse subsidies worden gegeven, die je om kunt zetten in een bijdrage,
zoals bij de Westerscheldetunnel is gebeurd. Dat is jammer,
want op zich vond ik het een mooie constructie.De heer Ten Hoopen: Waar loop je
dan tegen aan? Heeft dat alleen te maken met de subsidievoorwaarden?Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Collega
Zalm en ik – wij hebben uiteindelijk deze oplossing bedacht –
liepen aan tegen het feit dat, als je alle kosten bij elkaar optelde, het
goedkoper was om een tunnel te bouwen, maar dat het overheidscomptabel bijna
onmogelijk was om het vervolgens ook uitgevoerd te krijgen. Daar hadden mijn
voorganger en de voorganger van de heer Zalm ook al mee te maken gehad. Wij
gaven jaarlijks een grote subsidie aan de Westerscheldetunnel en automobilisten
en fietsers en dergelijke betaalden ook nog een fors bedrag voor de veren.
Die waren bovendien onveiliger dan een tunnel. Maar gek genoeg kwamen wij
er maar niet uit hoe je het geld op een effectievere en efficiëntere
manier kon gebruiken. Uiteindelijk hebben collega Zalm van zijn kant en ik
van mijn kant ervoor gezorgd dat het wel kon, ook binnen ons bestel.De heer Ten Hoopen: Heeft u nooit
geprobeerd om dat soort constructies ook nog door te zetten als minister van
V en W?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou
ik wel willen, maar er zijn weinig gevallen waarin je jaarlijks vaste subsidies
geeft, die oplopend zijn, en waarbij de jaarlijkse kosten voor automobilisten
of fietsers of gebruikers ook oplopend zijn. Dat soort voorbeelden zijn er
helaas heel weinig. Overigens hebben wij wel heel veel PPS-constructies bedacht
en op papier gezet en zijn er gelukkig ontwikkelingen die wel die kant op
gaan. PPS-constructies in den brede zijn echter blijkbaar gemakkelijker door
een gemeente te realiseren dan door het Rijk.De heer Ten Hoopen: Wij hebben echter
vaak gemerkt dat, als wij kijken naar de aanbestedingen van de overheid, het
beeld van de bouwers is dat het gaat om prijzen. Het tweede element dat in
de contracten veel naar voren komt, is het risico. Op welke manier wordt het
risico bij de bouwer beprijst? Heeft u zich vanuit uw verantwoordelijkheid
als minister van Verkeer en Waterstaat wel eens met dat type contractvorming
bemoeid? Heeft u daar wel eens sturing aan gegeven?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er waren
een aantal bewegingen aan de gang. Er was in mijn tijd al – ik denk
dat die discussie daarna ook doorgegaan is – het gevoel dat de overheid
minder zou moeten doen. Die wens bestond ook bij het bedrijfsleven in die
tijd. De overheid zou minder zelf moeten doen en meer over moeten laten aan
het bedrijfsleven. Er zat een groot spanningsveld tussen de overheid als goed
opdrachtgever en het werk dat gedaan moest worden. Ook binnen Rijkswaterstaat
was daar natuurlijk altijd discussie over. Ik heb daar in die tijd ook vaak
met hen over gepraat. De ingenieursdiensten waren al weg bij de overheid.
Die waren uitbesteed. Dus voor dat soort zaken huurde men in. Er is echter
sprake van een spanning. Aan de ene kant moet je als overheid heel goed weten
wat een project mag kosten en de raming moet goed gemaakt worden. Daar heb
je veel kennis voor nodig in huis. Aan de andere kant wil je bij je aanbesteding
dat ook anderen risico's lopen. Dat is een lastig spanningsveld waar je elke
keer tussen moet manoeuvreren. Ook in mijn tijd zijn er build en design-contracten
gesloten.De heer Ten Hoopen: Ik vraag u of
u als minister van Verkeer en Waterstaat in dat spanningsveld een bepaalde
sturing en visie heeft ontwikkeld.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik was
van mening dat, waar dat kon, wij dat zeker moesten doen.De heer Ten Hoopen: Wat?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Proberen
de risico's ook bij anderen neer te leggen en niet alleen bij de overheid.
Wij zijn er volgens mij echter nog steeds niet goed uit hoe je dan ook nog
bewaakt dat die overheid echt een goed opdrachtgever kan blijven.De heer Ten Hoopen: Als ik dat nu
plaats in het kader van de overeenkomst die is gemaakt in het kader van de
Schipholtunnel, waar een bouwteamovereenkomst is gemaakt, spoort dat dan met
datgene wat u als visie naar voren brengt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik meen
dat die bouwteamovereenkomst nog dateert van voor mijn periode.De heer Ten Hoopen: Dat klopt ook
wel. Maar ik vraag of die spoort met uw visie.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ken
niet de exacte inhoud van die bouwteamovereenkomst. Ik weet niet of die inhoud
zo is als je eigenlijk zou willen. Ik weet niet zeker of de risicoverdeling
daarin optimaal is. Dat kan ik niet zo maar beoordelen.De heer Ten Hoopen: Dat kunt u niet
beoordelen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Wellicht
bleek naderhand dat dat niet helemaal zo was.De heer Ten Hoopen: Toch zei mevrouw
Netelenbos dat wij in het kader van de voortgang en het toezicht, bij mevrouw
Jorritsma moesten zijn, de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Hoe bedoelt
u?De heer Ten Hoopen: U heeft waarschijnlijk
ook al uit de publiciteit vernomen dat er een bouwteamovereenkomst was en
dat er een proces op gang is gekomen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik weet
uit de schriftelijke overlevering – ik had daar geen speciale herinneringen
aan – dat er op enig moment een beschikking moest komen voor weer een
bedrag dat betaald moest worden rond de Schipholtunnel.De heer Ten Hoopen: Die 130 mln
bedoelt u.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
dat nu weer gelezen. Ik heb daar echter geen speciale herinneringen aan. Op
dat moment wilde mijn FEZ-afdeling, mijn toenmalige afdeling financiën,
de heer Hakkenberg, daar geen paraaf op zetten. Ik heb de data meegenomen
om dat precies te kunnen zeggen. Op 21 augustus 1995 stuurt de heer Hakkenberg
een brief aan de heer Westerduin, toenmalig directeur-generaal goederenvervoer –
ik denk dat het toen zo heette, maar er zijn nogal wat reorganisaties geweest – waarin stond dat hij geen medeparaaf wilde zetten, omdat er vraagtekens
worden gezet bij de onderbouwing van de aanvullende bijdrage. Vervolgens heeft
de Westerduim, nadat er nog wat informatie is gegeven door de heer Lambarts
van FPI aan de directeur van CP, een brief geschreven als reactie op die brief
van 28 augustus, en van 21 augustus neem ik aan, waarin hij een uitleg geeft
over de doelmatigheidsafwegingen die zij hebben gemaakt. Hij zegt daar echter
bij, zo is het uiteindelijk ook in de nota die ik daarover heb gekregen gemeld –
nogmaals, ik moet het echt lezen, want ik kan mij dat niet meer herinneren,
maar zo is het wel gegaan – dat er bezwaren waren vanuit FEZ, maar dat
zij toch voorstelden om de aanvullende bijdrage te geven, omdat in de oorspronkelijke
beschikkingen de kwaliteitseisen onvoldoende waren gedefinieerd, interne compensatie
binnen het project is toegestaan en een zeer laag percentage onvoorzien was
opgenomen. Vervolgens geeft hij een overzicht van verbeteringsacties die zij
zullen gaan uitvoeren, zoals voorkomen dat een beschikking wordt verleend
op het moment dat de uitvoeringswijze ... enzovoort. Ik denk dat u diezelfde
overzichten ook heeft.De heer Ten Hoopen: De vraag is
echter waarom dan toch die subsidie.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Aangezien
ik het mij niet kan herinneren, kan het niet zo zijn dat hier een groot conflict
over is geweest, want dan had ik dat vast nog wel in mijn hoofd zitten.De heer Ten Hoopen: Het is gebruikelijk
dat er wel eens een handtekening ontbreekt?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
dat is dus niet gebruikelijk. Het komt af en toe voor dat iemand binnen een
ministerie weigert om een medeparaaf te zetten. Het is gebruikelijk dat er
dan eerst overleg plaatsvindt tussen de desbetreffende afdelingen en daarna
waarschijnlijk met mij. Ik neem aan dat dit ook is gebeurd en dat ik uiteindelijk
de knoop heb doorgehakt. Het kan bijna niet anders zijn gegaan. Ik vermoed
dat ook FEZ daartegen geen heel zwaarwegende bezwaren meer had, want anders
had ik dat geweten of hadden zij dat nog op papier staan.De heer Ten Hoopen: Dat kan toch
moeilijk: als minister een besluit nemen en dan is er weer bezwaar. Nu ontbrak
de handtekening.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als men
bezwaren houdt, is het gebruikelijk dat men dat op papier zet in de adviserende
sfeer.De heer Ten Hoopen: U vond het niet
voldoende zwaarwegend.Mag ik wat anders vragen? In de stukken staat dat de NS erom bekend stonden
dat zij nogal vaak het budget overschreden. Correspondeert dit met het beeld
dat u van de NS had toen u minister van Verkeer en Waterstaat was?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat was
best een probleem. Met budgetten waren er altijd problemen, overigens niet
alleen bij de NS. Naarmate de markt meer gespannen werd, werd dat in toenemende
mate moeilijker. Telkens als dat soort dingen gebeurde, hebben wij geprobeerd
na te gaan welke verbeteracties wij konden nemen om dat te voorkomen.De heer Ten Hoopen: Het beeld bestaat
dat de NS hun budgetten flink overschrijden. Vervolgens wordt een handtekening
onthouden. Waarom stapt u daar dan toch zo makkelijk overheen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is
niet makkelijk. Daar zit een behoorlijke tijd tussen. Het verzoek van de heer
Westerduin om wel te tekenen, is op 11 september gedaan. Ik heb het uiteindelijk
op 31 oktober beschikt. Ik kan niet anders dan vermoeden dat daarover gesprekken
zijn gevoerd. Nogmaals, het heeft blijkbaar niet tot een groot conflict geleid,
want anders had ik mij dat moeten herinneren en dat is niet zo.De heer Ten Hoopen: Had de afweging
die ertoe leidde dat het uiteindelijk toch gebeurde, iets te maken met de
tijdsdruk, zoals uit de vele stukken blijkt? Of had dit naar uw gevoel iets
te maken met de vorm van het contract?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
naar mijn gevoel had het iets te maken met het feit dat men zodanige verbeteringen
had voorgesteld voor de toekomst, dat het niet meer zou voorkomen. Dat lijkt
mij. Mijn mensen van financiën zeggen dat de doelmatigheid onvoldoende
is aangetoond. Dan wordt een aantal redenen gegeven waaruit blijkt dat het
desondanks toch moet worden betaald. Verder is een aantal wijzigingen voorgesteld
die moeten voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst weer zo gaan. Blijkbaar
heb ik daarop uiteindelijk beslist om het toch te doen.De heer Ten Hoopen: Uit alle stukken
blijkt dat ook wordt gesproken over een relatief slechte raming door de NS.
Al die componenten bij elkaar. Wat gaf voor u dan de doorslag? Men kwam immers
voor de derde keer terug.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het advies
van mijn DG over de inhoud. Ik kan niet anders dan concluderen dat het zo
is gegaan.In de pers heb ik gelezen dat de minister in haar eentje even de NS leuk
wat geld zat toe te schuiven, maar zo doen we dat dus niet. Er lagen twee
tegenstelde adviezen van twee onderdelen van het ministerie, de afdeling financiën
en de beleidsafdeling. Daar is over gesproken; dat kan niet anders. Daar liggen
ook stukken aan ten grondslag. Uiteindelijk heeft de minister, neem ik aan,
de knoop doorgehakt. Want dat is gebruikelijk. Ik heb dat besluit genomen
en dat heb ik gedaan op advies van de beleidsafdeling.De heer Duivesteijn: Er is een rapport,
onderzoek en ramingen Pro Rail 1996.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welk
rapport bedoelt u?De heer Duivesteijn: Van IME Consult.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit doet
zich voor in 1995.De heer Duivesteijn: Je gaat geen
onderzoek doen naar de ramingen voor 1996. Dat neem ik aan. Het heeft natuurlijk
te maken met de wijze waarop Verkeer en Waterstaat raamt. Daarin worden genoemd:
onvolledigheid van ramingen, gebruik van verkeerde kengetallen, onderschatting
van de uitvoeringskosten. Daarvan doet FEZ mededeling. Dat is nogal wat.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Klopt.
In de nota die Westerduin toen aan mij heeft gestuurd, staat ook dat een flink
aantal verbeteringsacties moest worden ondernomen. Daarna is nog een rapport
gekomen. Wij hebben eindeloos vaak gesproken over verbeteringen in de ramingssystematiek
van de Nederlandse Spoorwegen, niet in de laatste plaats toen wij bezig waren
met de voorbereiding van de uitvoering van de Betuweroute.De heer Duivesteijn: De kern van
deze kwestie is als volgt. Er is een bouwteamovereenkomst afgesproken. In
hoeverre is zo'n bouwteamovereenkomst geëvalueerd? In hoeverre heeft
Verkeer en Waterstaat toezicht gehouden op de uitvoering van deze overeenkomst?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is
uitvoering gegeven aan deze overeenkomst en er is toezicht gehouden op de
uitvoering van deze overeenkomst. Daar is dit soort beschikkingen natuurlijk
op gebaseerd, evenals de discussies die daarover zijn gevoerd. Ik kan niet
anders dat zo concluderen. Een bouwteamovereenkomst evalueren kan pas voor
een volgende. Ik neem aan dat niet meer precies dezelfde overeenkomsten zijn
gesloten.De heer Duivesteijn: Wij hebben
hier te maken met een bouwteamovereenkomst die over een groot aantal jaren
zijn beslag krijgt ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar
die kun je ondertussen niet veranderen.De heer Duivesteijn: ... en waarbij
sprake is van 65 ... Het gaat dus niet alleen om het evalueren van de overeenkomst
als zodanig. Het gaat ook om de vraag hoe die overeenkomst wordt uitgevoerd.
Dat moet ook in de evaluatie worden betrokken. Op welke manier voeren de NS
hun eigen overeenkomst uit waarvoor de minister toestemming heeft gegeven?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Uit deze
beschikkingsaanvrage blijkt dat elke keer werd bekeken of een en ander voldeed
aan de eisen die wij daaraan hadden horen te stellen. Er moeten verbeteringen
optreden. Daar was dus ook onderzoek naar gedaan. Ik kan niet anders dan zeggen
dat dit ook gebeurde.De heer Duivesteijn: Kanttekeningen
worden vooral gemaakt over de soberheid van de stations Schiphol en Hoofddorp.
Dat heeft nog geen betrekking op de inkoop- en efficiencyvoordelen. De 130
mln bestaat uit twee elementen. Het eerste element is de 65 mln die te maken
heeft met X. In dit geval gaat het over de wijze van uitvoering. Dat zijn
met name de additionele kosten, die veel meer te maken hebben met kwaliteit.Is de relatie van die 65 mln met de bouwteamovereenkomst geëvalueerd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
daar zo geen antwoord op geven. Ik snap de vraag niet. Dan is het heel moelijk
om daar een antwoord op te geven.De heer Duivesteijn: U heeft ervoor
getekend dat ten minste 65 mln naar de NS zouden gaan. Dat had direct te maken
met de wijze waarop de prijsontwikkeling had plaatsgevonden, de wijze waarop
efficievoordelen wel of niet ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik wil
nog een keer proberen om te zeggen hoe het naar mijn gevoel is gegaan. Ik
zeg erbij "naar mijn gevoel", omdat ik er geen bijzondere herinnering aan
heb. Het komt natuurlijk vaker voor dat twee afdelingen verschillend adviseren.
Dan moet er toch een oplossing gevonden worden. Ik heb hier geen bijzondere
herinneringen aan. Ik vermoed daarom dat het in harmonie is opgelost. Ik neem
ook aan dat aan het eind van de rit – tegen de tijd dat ik de beschikking
moest tekenen – in elk geval mijn afdeling FEZ niet heeft gezegd: je
bent hartstikke gek als je die beschikking tekent. Er is dus blijkbaar overleg
geweest.De heer Duivesteijn: Heeft u een
bijzonder herinnering aan de wijze waarop ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
ik heb hieraan helemaal geen bijzondere herinnering.De heer Duivesteijn: ... Verkeer
en Waterstaat toezicht houdt op de NS, met name op de manier waarop de NS
hun contracten naleven?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
mij niet anders herinneren dan dat elke keer dat wij daar over praatten, er
verbeteringen in werden aangebracht. Daar werd wel over gepraat, zeker.De heer Ten Hoopen: Behalve de overschrijdingen.
U hebt net bevestigd dat u zich dat wel kunt herinneren.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zijn
gewoon feiten, al was het maar dat wij daarover ook in de Kamer praatten.
Het is niet alleen bij de NS zo dat ramingen heel moeilijk zijn; wij hebben
heel lang met vrij grote marges van onzekerheid gewerkt. Dat vonden wij steeds
lastiger worden. Onzekerheidsmarges zijn overigens prettig in een rustige
periode en lastig in een drukke periode in de bouw. Dan schiet je er nogal
eens gauw overheen.De heer Duivesteijn: Ik wil nog
een poging wagen. Die 130 mln bleken later volgens het KPMG-rapport voor een
substantieel gedeelte niet noodzakelijk te zijn geweest, als het contract
volgens een bepaalde interpretatie goed was nageleefd. Wij hebben het hier
over de wijze waarop Verkeer en Waterstaat en in het bijzonder uiteraard de
minister toezicht uitoefende bij de weging van die 130 mln.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voorzitter.
Het is al zeer bijzonder dat de minister zich met individuele projecten bemoeit.
Dat doe je uitsluitend als er iets aan de hand is, bijvoorbeeld als er zo'n
verdeeld advies is. Dan vraag je hoe men dat doet en hoe men dat in de toekomst
gaat doen. Als dat dan naar genoegen is, gaan wij gewoon door. Zo niet, dan
moet er een probleem worden opgelost, wat kan leiden tot onder andere bestuurlijke
gesprekken. Mijn indruk is dat dit ook in bestuurlijke zin naar genoegen is
opgelost. Ik heb de indruk dat wij op dat moment wel voldoende toezicht hielden.
De vraag is alleen of het de ideale contractsvorm was, maar dat vind ik typisch
iets dat nog maar eens aan het einde van dit proces moet worden bekeken. Het
gaat mij te ver om daarover nu een oordeel te geven.De voorzitter: U zegt dat het eigenlijk
uitzonderlijk is dat een minister zich bemoeit met of betrokken
is bij een individueel project, ook als het gaat om een forse ophoging van
subsidiegelden, met 130 mln. Is het uitzonderlijk dat een minister zelf beoordeelt
of dat verantwoord is?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar
geef je een oordeel over, maar daar wind je je wat minder over op als er een
goede motivering voor is. Het gebeurt natuurlijk dagelijks, zou ik bijna zeggen,
dat ramingen opgehoogd of verlaagd worden. Althans, dat gebeurde.De voorzitter: Het gaat hier over 130
mln extra. Het is bovendien een project waarover eerder is gezegd dat het,
gelet op de bouwteamovereenkomst, bijzondere risico's kent voor de prijs.
Was dat niet voor u als minister een reden om extra alert te zijn?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
daarover blijkbaar gesproken en blijkbaar heeft men mij daarover naar genoegen
kunnen informeren. Ik weet het doordat ik het nu weer heb gelezen, maar ik
heb er absoluut geen bijzondere herinnering aan.De voorzitter: Deze commissie vindt het
zo bijzonder dat u zich niets herinnert van een subsidieverhoging voor een
uitzonderlijk project met bijzondere risico's.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik moet
u zeggen dat het project nu uitzonderlijk is. Toen was het dat nog niet, althans
niet in de zin van risico's.Nu weten wij dat dit zo is, ik weet dat nu ook. 130 mln is overigens bij
Verkeer en Waterstaat normaal gesproken niet een bijzonder hoog bedrag. Dat
kan mensen wel vreemd in de oren klinken, maar ...De voorzitter: Het was een forse ophoging
van de subsidie!Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet
ik ook. Zeker.De heer Duivesteijn: U betitelt
het zelf als een zeer ernstige overschrijding van het budget. Dan geeft het
toch geen pas om het te relativeren?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zo bedoel
ik het niet. Ik bedoel dat het door ons wel als een forse ophoging werd gezien,
maar de motivering daarvoor, de bijbehorende redenering en het feit dat men
een aantal verbeteringen had gepland, hebben mij blijkbaar zo tevreden gesteld
dat ik er geen bijzondere herinnering meer aan heb. Daarmee blijft het natuurlijk
een zeer ernstige overschrijding, die ook als zodanig aan de Kamer is gemeld.
Nogmaals, het gebeurde wel vaker dat je te maken had met verhoging van of
verandering in budgetten doordat er iets veranderde. Er werd bepaald niet
zomaar met geld gesmeten, dat zou verschrikkelijk zijn. Hierover is blijkbaar
lang en nadrukkelijk gesproken.De heer Ten Hoopen: U doet net of
die twee zaken tegelijkertijd plaatsvonden: een aantal verbeteringen in ruil
waarvoor de NS die 130 mln kregen. Welke verbeteringen zijn dan aangebracht?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
nu net aangegeven waar mijn DG – hij is degene die dat doet –
in de procedures tussen de NS en het ministerie verbeteringen heeft geëist.
Mijn indruk is dat ik voldoende vertrouwen in een goede afloop had.De heer Ten Hoopen: Is dat ook gemonitord?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Normaal
gesproken worden zaken waarover afspraken zijn gemaakt, daarna gecontroleerd.De heer Ten Hoopen: Heeft u daar
een rapportage van gekregen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat zou
ik niet weten.De heer Ten Hoopen: Dat weet u ook
niet meer. Het ging toch over een uitzonderlijke overschrijding?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, maar
nu praten wij over twee verschillende dingen: aan de ene kant is het een uitzonderlijke
overschrijding en aan de andere kant zijn er verbeteringen van procedures
om dergelijke zaken in de toekomst te voorkomen. Ik meen dat zo'n uitzonderlijke
overschrijding daarna bij mij niet meer heeft plaatsgevonden.De heer Ten Hoopen: Wij praten nu
over het verloop van dat project. U gaat akkoord met die 130 mln, na overleg.
Er is veel discussie over en er is terughoudendheid: moet het wel of niet
worden gedaan. U kent in dezen de reputatie van de NS. U hakt de knoop door.
Wat is er verder gebeurd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Afgaande
op mijn herinnering en de papieren hebben er geen verdere overschrijdingen
plaatsgevonden, waaruit ik concludeer dat de afspraken ook zijn nagekomen.De heer Ten Hoopen: Voor de rest
hebt u het niet gevolgd of gemonitord?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: De minister
zit daar niet voortdurend bovenop; ik ging ervan uit dat mijn DG's dat deden
en dat deden zij, dunkt mij, ook.De heer Ten Hoopen: Mag ik zeggen
dat u dat gedelegeerd had?Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Ministers
kunnen en moeten zich niet voortdurend met individuele projecten bezighouden.De heer Ten Hoopen: Weet u nog wanneer
u hoorde dat er sprake was van fraude bij de Schipholtunnel-zaak? Kunt u dat
nog terughalen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij op het moment dat het naar buiten kwam.De heer Ten Hoopen: Weet u nog wanneer
dat was?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
dat weet ik niet uit mijn hoofd. Het viel in die tijd in elk geval allang
niet meer onder mijn verantwoordelijkheid.De heer Ten Hoopen: Het was dus
nadat u van Verkeer en Waterstaat naar Economische Zaken was gegaan.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
niet dat het eerder naar buiten is gekomen.De heer Ten Hoopen: Nee, maar het
kan zijn dat andere signalen u reeds hadden bereikt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De heer Ten Hoopen: In die tijd
is binnen Verkeer en Waterstaat niet al een discussie gestart over de vraag
of een dergelijke contractvorm wel de goede was en over de interpretatieverschillen
die er waren?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
mij niet herinneren dat die discussie is gevoerd. Ik kan het mij best voorstellen
dat zij is gevoerd, hoor.De heer Ten Hoopen: Maar daarvan
heeft u zelf geen kennisgenomen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U vraagt
nu naar dingen die zeven, acht jaar geleden zijn gebeurd. Het zou best kunnen
zijn dat ik ook daarover ...De heer Ten Hoopen: Dat weet u allemaal
niet meer.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik vind
het wel vervelend dat u het zo zegt, omdat het suggereert dat ik mij allerlei
interne, informele gesprekken – want daar zou het dan over moeten gaan,
anders zouden er namelijk papieren bewaard moeten zijn gebleven – nog
moet herinneren. Ik weet niet hoe dat bij u zit, maar bij mij zit dat niet
zo.De heer Duivesteijn: Het lijkt er
nu net op alsof u iedere dag een beschikking ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Je tekent
als minister van Verkeer en Waterstaat honderden beschikkingen en ook voor
veel grotere bedragen, kan ik mij herinneren.De heer Duivesteijn: Ja, maar dan
gaat het over overschrijdingen en over dit soort bedragen. Ik neem niet aan
dat u honderden beschikkingen over dit soort zaken ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er zijn
weinig beschikkingen die precies conform de raming zijn. Bijna altijd is er
iets van een afwijking. Het komt weinig voor, gelukkig maar zou ik zeggen,
dat zij echt heel sterk afwijken. Deze week blijkbaar sterk af. Nogmaals,
blijkbaar is dat ook in harmonie opgelost, in die zin dat wij er een oplossing
voor hebben bedacht.De heer Duivesteijn: Wij reageren
op uw houding, in termen van: ik teken honderden van dit soort beschikkingen.
Ik neem niet aan dat dit honderden van dit soort ... dit is toch een uitzonderlijk
geval?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, blijkbaar
wel. Ik moet hier de waarheid spreken. Ik had natuurlijk kunnen zeggen dat
ik mij daarover geweldig heb opgewonden, maar dan jok ik. Ik weet niet anders
meer dan dat het is gegaan zoals het blijkbaar op papier staat, maar ik kan
het mij gewoon niet herinneren.De heer Duivesteijn: Als u nu terugkijkt
op de Schiphol-kwestie ... er is nu natuurlijk een bepaalde waardering gegeven
aan deze subsidieaanvraag. Wat is dan uw oordeel daarover?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ga
daar niet meer in mee. U probeert mij elke keer dingen te laten zeggen, mij
als oud-minister van EZ en als oud-minister van Verkeer en Waterstaat een
mening te laten geven. Ik geef straks een mening als Tweede Kamerlid en niet
eerder. Ik vind dat zo slecht! Dat zijn opinies. U moet een opinie vormen
en niet ik.De heer Duivesteijn: Het gaat om
de structuurkenmerken. U moet toch een oordeel hebben ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat heeft
niets met structuurkenmerken te maken.De heer Duivesteijn: Dat leg ik
u nu uit. U moet toch een oordeel hebben over de wijze waarop het toezicht
heeft plaatsgevonden? Blijkbaar heeft FEZ een gevoelige snaar geraakt, dat
dus een aantal kwesties niet klopt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij heeft dat helemaal niets te maken met de fraude daarna. Als ik zie wat
FEZ schrijft ...(Mevrouw Jorritsma-Lebbink leest in een document dat voor haar ligt.)Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zij hebben
gezegd ... zij vragen zich alleen af of de doelmatigheid ervan ... en zij
vragen zich af of de kwartaalrapportages adequaat worden behandeld. Dan schrijft
Lambarts daarna: "wij hebben weinig grip op de kosten van het station" en
dat het luxer uitvoeren van stations een mooie manier is om al dan niet geplande
meevallers elders te compenseren. Daarna geeft hij aan hoe je dat anders kunt
oplossen. Dat is daarna ook gebeurd. Nogmaals, volgens mij heeft dat met fraude
op zich niets te maken.De heer Duivesteijn: Nee, niet met
fraude. Het subsidieverzoek bestaat uit twee onderdelen: de additionele kosten
en de verhoging van bepaalde kostensoorten. Het gaat om de wijze waarop het
toezicht van Verkeer en Waterstaat plaatsvindt op de Nederlandse Spoorwegen
en vervolgens van de Nederlandse Spoorwegen op de uitvoering van hun eigen
bouwteamovereenkomst. Over die structuurkenmerken willen wij graag met u van
gedachten wisselen. Dit gaat verder dan alleen het beantwoorden van een vraag
met "ja" of "nee". Het gaat ook om de vraag hoe u met terugwerkende kracht
de wijze waarop toezicht wordt gevoerd, beoordeelt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik constateer
dat wij toen al vonden dat er verbeteringen konden worden aangebracht en dat
wij die ook hebben aangebracht.De heer Duivesteijn: Dat zijn de
procedures ten aanzien van die soberheid, dus de wijze van uitvoering. Wij
hebben het nu over die 65 mln waarvoor u ook heeft getekend.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Na veel
mitsen en maren.De heer Duivesteijn: Die 65 mln
heeft betrekking op ... wat zei u?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Na veel
mitsen en maren, want er heeft een heel proces aan ten grondslag gelegen.De heer Duivesteijn: Maar u zegt:
het toezicht was adequaat.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Er moesten dus dingen verbeteren om dat toezicht beter te kunnen maken, blijkt
naar mijn gevoel uit het verhaal wat hier ligt.De heer Duivesteijn: Dat gaat over
die 80 mln. Wij hebben het ook over die 65 mln. De 65 mln gaat over de wijze
waarop wordt omgegaan met inkoopvoordelen, met efficiency. Daarop concentreert
zich de discussie. Het gaat ook over de wijze waarop Verkeer
en Waterstaat toezicht heeft uitgeoefend op dat onderdeel van het contract.
Die informatie heeft u misschien niet gekregen, maar die is natuurlijk wel
relevant in het kader van ons onderzoek.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U vraag
mij nu dingen waarover ik op dit moment niets wil en kan zeggen. Alles wat
ik daarover zeg, komt neer op nu snel even wat zeggen over iets waar ik onvoldoende
grip op heb. Ik kan daar op dit moment geen zinnig antwoord op geven. Dat
kan ik niet doen op dit moment. Dat gaat mij echt te ver.De heer Duivesteijn: Wij zijn al
weken over dit onderwerp aan het discussiëren.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ben
gewoon Tweede Kamerlid en ik heb dus gewoon een portefeuille te vervullen.
Ik zit niet de hele dag naar de televisie te kijken, het spijt mij.De heer Duivesteijn: Daarom wordt
het ook in de kranten opgeschreven. Ik vind het zo vreemd ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
toch niet op basis daarvan een oordeel geven?De heer Duivesteijn: Nee, maar kom
nou toch! Daar hebben wij het toch niet over? Wij mogen toch van een oud-minister
van Verkeer en Waterstaat, betrokken bij de Schipholtunnel, verwachten dat
zij weet waar het over gaat?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Volgens
mij zit ik hier voor een verhoor om feiten boven tafel te krijgen. Daar wil
ik een antwoord op geven. Ik ga u nu niet allerlei opinies geven over of dit
wel en dat niet goed is. Mijn opinie als Tweede Kamerlid hoort u later. Ik
ga geen opinie geven ...De heer Duivesteijn: Uw opinie als
Tweede Kamerlid is in dezen helemaal niet relevant. Het gaat om de wijze waarop
u als oud-minister terugkijkt op de wijze waarop u wel of niet voorzien bent
van materiaal.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
geen feiten toe te voegen. Dat zeg ik dan maar zo. U moet feiten aan mij vragen.
Dit zijn geen feiten, dit zijn opinies. Volgens mij is dit verhoor daarvoor
niet bedoeld. Dat zijn dan opinies die ik vandaag moet vormen. Dat vind ik
onterecht.De heer Ten Hoopen: Heeft u zich
wel voorbereid op dit gesprek, ook met uw voormalige functie als minister
van Verkeer en Waterstaat in het achterhoofd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het was
wat moeilijk om mij voor te bereiden. Ik heb de brief nog maar even tevoorschijn
gehaald. Als ik mij echt op allerlei feiten had moeten voorbereiden ... dat
heb ik geprobeerd te doen, ik heb zulke mappen doorgewerkt, die ik maar niet
allemaal heb meegenomen, omdat ik dacht dat de meeste ervan informatie bevatten
die u ook allang op papier heeft. Er is van uw kant in mijn richting weinig
gefocust bij de voorbereiding van dit gesprek. In feite kon u over alles een
vraag stellen. Ik heb geprobeerd, mij zo goed mogelijk op denkbare vragen
voor te bereiden. Er zijn nu toch al enkele vragen gekomen waarvan ik niet
had gedacht dat u ze had kunnen stellen. Ik heb mij op die vragen in feitelijke
zin nauwelijks kunnen voorbereiden. Dat is lastig. Het is een heel breed onderwerp.De heer Ten Hoopen: Ik begrijp dus
dat het niet in u is opgekomen dat het mogelijkerwijs over de Schipholtunnel
zou kunnen gaan.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Toen
ik van de week hoorde van dat contract, dacht ik dat het daar waarschijnlijk
over zou gaan. Dat heb ik dus geprobeerd op te zoeken, nogmaals, omdat ik
het in mijn geheugen niet had kunnen vinden. Het spijt mij.De heer Ten Hoopen: Nadat wij vorige
week met mevrouw Netelenbos hebben gesproken, ook toen ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Daarna
heb ik dat stukje opgezocht. Ik wil er nog wel op wijzen dat ik dat contract
niet heb gesloten. Ik wens daar dus ook niet op te worden aangesproken.De heer Ten Hoopen: Dat zijn de
vragen ook niet ...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat ik
het vervolgens moet uitvoeren, ja, en dat wij proberen om dat zo goed mogelijk
te doen, ook ja. Naar mijn gevoel is dat ook gebeurd. Die ene beschikking
waaronder ik dan mijn handtekening heb gezet – want dat is de enige
in het kader van de Schipholtunnel waaronder ik mijn handtekening heb moeten
zetten, geloof ik – is naar mijn gevoel zorgvuldig gebeurd.De heer Ten Hoopen: U gebruikte
daarnet de woorden "waarover ik niets wil en kan zeggen". Het gaat mij erom
waarom u er niets op wílt zeggen. Legt u dan eens uit waarom u daarop
niet wilt antwoorden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik wil
niet allemaal opinies geven, omdat ik opinies niet anders kan geven dan als
oud-minister van Verkeer en Waterstaat van lang geleden en als oud-minister
van Economische Zaken. Eigenlijk kan ik ze alleen echt geven als zittend Tweede
Kamerlid. Dan vind ik niet dat ik dat hier moet doen. Dan vind ik dat ik dat
straks in mijn fractie en daarna in de Tweede Kamer moet doen.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Want
het is iets wat ik nu moet bedenken, het gaat niet over toen.De heer Ten Hoopen: Nee, nee, nee,
dat begrijp ik. Wij hebben u evenwel hier gevraagd als oud-minister van Verkeer
en Waterstaat. Er is een aantal zaken bij de Schipholtunnel behoorlijk misgegaan.
U heeft ook als minister van Economische Zaken kennisgenomen van de fraudecomponenten
...Mevrouw Jorritsma-Lebbink:  Schande!De heer Ten Hoopen: Schande.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Maar
fraude gebeurt nog altijd zonder dat het bekend wordt, want anders is het
geen fraude.De heer Ten Hoopen: Dat is helder.
Wij hebben het hier over bedragen waarvan u zegt dat het relatief kleine bedragen
zijn op de begroting van Verkeer en Waterstaat. U corrigeert mij wel als ik
het mis heb.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het zijn
natuurlijk wel grote bedragen ...De heer Ten Hoopen: ... maar niet
in relatie tot. Het gaat hier om overheidsgeld dat bij de burger wordt verkregen
door het heffen van belastingen. De vraag die wij u nu stellen is de volgende.
In welke zorgvuldigheid heeft u, in het kader van de trits aan argumenten
om het wel of niet te doen, toch gezegd: dat doen wij dan maar?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Daar
heb ik al een antwoord op gegeven. Mijn indruk is dat er over de 130 mln zeer
uitgebreid is gesproken. Dat is ook in openheid in mijn richting gebeurd.
Er is een nota gestuurd waarin de opvatting van FEZ stond. Ik ga ervan uit
dat ik daarna een gesprek heb gehad met én Westerduin én de
FEZ-mensen, want zo gaat het gebruikelijk.De heer Ten Hoopen: U gaat ervan
uit, maar weet u dat nog?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zo gaat
het gebruikelijk. Het is niet zo dat een minister zo maar een beschikking
ondertekent als een van haar diensten daar niet een medeparaaf aan geeft.De heer Ten Hoopen: U heeft herhaaldelijk
tegen de commissie gezegd: het gaat mij om de feiten. Ik vraag u ook gewoon
naar een feit. Heeft dat gesprek plaatsgevonden?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
niet anders zeggen dan dat ik dat vermoed.De heer Ten Hoopen: "Vermoed"? Is
dat geen feit?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
geprobeerd te zeggen dat ik geen bijzondere herinnering heb aan deze zaak,
aan deze beschikking. Als dat niet zo is, kan ik niets anders zeggen dan dat
ik vermoed dat het zo is gegaan, omdat dit – en dat is wel een feit –
de gebruikelijke procedure is bij zaken waaronder niet iedereen zijn handtekening
of paraaf heeft gezet die dat zou moeten doen. Dat laat je niet zonder meer
klakkeloos voorbijgaan. Dat kan dus niet.De heer Ten Hoopen: Die verminderde
aandacht ... nu vraag ik even naar de "work load" van een minister van Verkeer
en Waterstaat. Het beeld dat hier naar voren komt is er een van een wat verminderde
aandacht voor een type proces dat in de boezem van Verkeer en Waterstaat speelt,
waarin u uiteindelijk een beslissing neemt.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat is
geen verminderde aandacht. Ik denk dat ik volop aandacht heb gehad voor de
processen binnen Verkeer en Waterstaat, maar wel binnen de grenzen van hoe
een minister dat behoort te doen. Het is eerst een ambtelijke discussie. De
ambtenaren bereiden iets voor. Zij zijn het niet met elkaar eens en daarna
gaan zij naar de minister. Zo werkt dat. Die aandacht behoor ik eraan te schenken.
Niet meer, maar ook niet minder.De heer Ten Hoopen: En dan maakt
u een eigenstandige afweging.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dan maak
je een afweging op basis van de adviezen die je hebt gekregen, ja.De voorzitter: U vindt dus dat u volop
aandacht heeft gehad voor toezicht op de uitgave van extra subsidie in het
kader van deze Schipholspoortunnel.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker.
Ik geloof niet dat kan worden gezegd dat fraude heeft kunnen ontstaan door
het feit dat wij daarvoor op dat moment onvoldoende aandacht hadden. Ik ben
bang dat fraude altijd kan ontstaan en dat dit op zich niet alleen te maken
heeft met het toezicht dat wordt gehouden. Mogelijk heeft de structuur van
het contract daarmee te maken, maar dat is iets dat ik straks nog wel eens
zou willen bekijken als de hele zaak duidelijk is en naar buiten komt. Mijn
indruk is dat het contract minimaal dingen mogelijk maakte, als ik het zo
bekijk. Maar nu geef ik een opinie, terwijl ik eigenlijk vind dat ik dat nu
alweer doe als Tweede Kamerlid en niet als oud-minister van V en W of van
Economische Zaken of misschien alleen maar gewoon als Annemarie Jorritsma.De voorzitter: U bent vier jaar verantwoordelijk
geweest.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker.De voorzitter: U bent vier jaar verantwoordelijk
geweest voor de uitgave, de besteding van gemeenschapsgeld aan infrastructuur.
In die zin was u tijdens die vier jaar verantwoordelijk voor een zorgvuldige,
verantwoordelijke, verantwoorde uitgave van die gelden.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Absoluut.De voorzitter: U zegt net: ik vind dat
ik er voldoende op heb toegezien. Wanneer nu helder is dat uw opvolgster het
nodig heeft geacht om geld terug te vorderen omdat er in ieder geval door
NS zelf in haar opinie onvoldoende toezicht is gehouden op het verantwoord
uitgeven van het geld, vindt u dan achteraf gezien niet dat u als minister
van Verkeer en Waterstaat daarop preciezer had moeten toezien?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet
ik niet. Ik weet niet of ik dat op dat moment al had kunnen doen. Dat is "hineininterpretieren".
Ik ben blij dat het is gebeurd, daarover geen misverstand. Alles wat beter
kan ... Hoe minder belastinggeld wij besteden aan infrastructuurprojecten
per stuk en hoe meer wij er kunnen uitvoeren, hoe beter het is. Achteraf bezien,
zou je ook kunnen zeggen dat het contract misschien niet zo gesloten had mogen
worden, maar ook dat wist ik op dat moment toen ik minister van Verkeer en
Waterstaat was nog niet. Vandaag de dag zou je dat misschien kunnen zeggen,
maar zo zijn er wel meer zaken. Je leert natuurlijk van elk proces en zeker
als dingen zo verschrikkelijk fout gaan als daar blijkbaar gebeurd is.De voorzitter: Begrijp ik goed dat u
zegt dat het achteraf gezien en met de kennis van nu nodig geweest was dat
er strakker toezicht gehouden was ook vanuit Verkeer en Waterstaat op de wijze
waarop de NS dit project uitvoerden?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er was
later geld terug te halen is, dus blijkbaar is er te veel betaald. Dat is
dus mogelijk geweest. De vraag is, of dat ligt aan het toezicht of aan de
contractsvorm. Ik vind het heel moeilijk om daarover een oordeel te geven.
Ik zou graag aan het eind van proces nog eens willen bekijken, of het ministerie
gefaald heeft in het toezicht houden of dat het contract zodanig slecht was
dat daarop nauwelijks goed toezicht gehouden kon worden.De voorzitter: Als u terugkijkt naar
die maand waarin u heeft moeten oordelen over die extra subsidie van 130 mln,
zegt u dan met de kennis van nu dat u dat weer zo zou doen of zegt u met de
kennis van nu dat u dan scherper zou hebben gekeken of dat geld echt nodig
was voor dit project?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met de
kennis van nu denk ik dat dit contract nooit zo gesloten had mogen worden.
Dat is het enige wat ik er op dit moment over kan zeggen.De voorzitter: Maar uw eigen actie, namelijk
een beschikking geven voor 130 mln extra subsidie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
dat zo niet zeggen omdat ik dat niet weet. Ik zou mij eerst moeten herinneren,
hoe het precies gegaan is en dat weet ik dus niet meer.De voorzitter: Het feit dat u zich dat
niet meer kunt herinneren, zegt u dat het in harmonie is gebeurd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja, en
ook FEZ had niet zodanig ernstige bezwaren dat ik mij daarover heel erg ongerust
gemaakt heb.De voorzitter: Het zegt u niet dat zich
wellicht scherper in de discussie had moeten mengen en scherper had moeten
vragen wat er aan de hand was en of het wel verantwoord was?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: U kunt
ervan uitgaan dat ik mij altijd scherp in dat soort discussies meng. Als er
onenigheid is tussen diensten moet je heel scherp met elkaar praten.De voorzitter: Het feit dat u nu zegt
dat u het zich niet zo goed meer kunt herinneren..Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Niet
zo goed, helemaal niet!De voorzitter: Het feit dat u zich helemaal
niets kunt herinneren, zegt u niet dat u toentertijd onvoldoende alert bent
geweest of onvoldoende heeft toegezien op de vraag wat de achtergronden waren
voor het feit dat er 130 mln extra gevraagd werd?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik kan
u melden dat er dagelijks scherpe gesprekken binnen Verkeer en Waterstaat
plaatsvonden over allerlei onderdelen van beleid.De voorzitter: Het ging over een overschrijding
van 130 mln; er moest 10% méér subsidie komen voor dit project.
Dat is een zeer forse overschrijding. Het gaat over dit gegeven.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Het is
erg sneu dat ik het niet beter weet. Ik zie wel dat er een lange tijd heeft
gezeten tussen het moment waarop de nota naar mij toe gegaan is en de feitelijke
beschikking. Daaruit concludeer ik dat er behoorlijk over gepraat is. En zo
hoort het ook te gaan. Ik ga ervan uit dat ik dat zo gedaan heb; ik heb het
echter niet in mijn herinnering.De voorzitter: U concludeert dat er behoorlijk
over gepraat is, maar u kunt zich dus niet herinneren dat u erover gepraat
heeft?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik concludeer
dat het zo moet zijn gegaan omdat het altijd zo ging als twee diensten het
niet met elkaar eens waren en zeker als FEZ daarbij betrokken was. Dat is
namelijk altijd de club waarnaar je het meest serieus luisterde als die bezwaren
had.De heer Ten Hoopen: Ik kom tot mijn
laatste onderwerp, mevrouw Jorritsma. Is er binnen het ministerie van Economische
Zaken een integriteitsbeleid?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ja.De heer Ten Hoopen: En dat strekt
zich ook uit tot het kader van de subsidies die door EZ worden verleend?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Had ik
dat maar eventjes nagekeken. Ik weet het eerlijk gezegd niet, ik denk het
wel.De heer Ten Hoopen: U bent toch
vier jaar op EZ geweest?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals,
ik vind dat iedereen inclusief de minister integer behoord te zijn. Voor het
grootste deel hoor je dat niet op basis van een integriteitsbeleid te doen,
je moet zelf gewoon integer zijn.De heer Ten Hoopen: U houdt dus
van een voorbeeldfunctie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zeker.De heer Ten Hoopen: Hoe moeten wij
dat dan plaatsen in het kader van de toer met de heer Koop? Die vraag kon
u verwachten!Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik zat
er op te wachten, ik had gehoopt dat u die vraag zou stellen.De heer Ten Hoopen: Die verwachting
vervul ik graag; ga uw gang.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik neem
aan dat u het heeft over het feit dat ik een zaterdag en een zondag naar Inzell
ben geweest.De heer Ten Hoopen: Onder andere.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat heb
ik dus gedaan en ik zag daarin geen enkel kwaad, eerlijk gezegd. Dat was overigens
niet in mijn tijd op Economische Zaken, ik zat toen op Verkeer en Waterstaat.De heer Ten Hoopen: Vindt u dat
passen in uw omschrijving van een voorbeeldfunctie vervullen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat vond
ik toen zeker; ik vond daar helemaal niets mis mee.De heer Ten Hoopen: Nu nog steeds?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor
de wereldkampioenschappen in Frankrijk werden tal van mensen uitgenodigd.
Toen hebben wij gezegd: Wij zullen dat in het vervolg maar anders gaan doen.
Dat had meer met het beeld te maken dan met integriteit. Nogmaals, ik kan
u recht in de ogen kijken, ik heb nooit de belofte geschonden die ik heb gedaan
toen ik Kamerlid werd noch de belofte toen ik minister werd, namelijk dat
ik iemand zou bevoordelen vanwege het feit dat ik iets gekregen zou hebben.De heer Ten Hoopen: Wat was de aanleiding
dat u meeging?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Omdat
ik schaatsen hartstikke leuk vind. Dat was de enige reden. Andere mensen vonden
fietsen of wielrennen leuker. Ik ben dol op schaatsen. Ik had nog
een andere uitnodiging maar dan had ik vrijdagmorgen moeten vertrekken en
had ik de ministerraad moeten missen. Dat is de reden dat ik met Koop ben
meegegaan. Soms denk ik nu wel eens: had ik die ministerraad maar gemist dan
was dit onderwerp hier helemaal niet ter sprake gekomen.Ik heb het ook in volle openheid gedaan, het was meteen bekend. Ik heb
daarover nooit geheimzinnig gedaan. Als je iets geheimzinnigs wilt doen, moet
je niet van het vliegveld Eelde vertrekken, want dat is een klein openbaar
vliegveld waar iedereen je vanuit het restaurant kan zien.De heer Ten Hoopen: Dat begrijp
ik allemaal, maar het gaat mij nu even om die voorbeeldfunctie.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Die voorbeeldfunctie
heeft natuurlijk ook haar grenzen, het betekent niet dat wij niets meer mogen –
dat vind ik niet – maar wel binnen de grenzen van onze eigen integriteit.
Als ik ook maar de gedachte had gehad dat ik bijvoorbeeld de heer Koop ooit
enig voordeel zou kunnen bezorgen, had ik dat niet moeten doen.De heer Ten Hoopen: Wij hebben een
bericht dat u in 1995 – toen was u minister van Verkeer en Waterstaat –
naar de Europacup in Wenen bent geweest.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
daar ben ik niet geweest. Daar zou ik mij nooit heen begeven, het spijt mij,
want daar vind ik niets aan, dus dat doe ik niet.De heer Ten Hoopen: Was dat ook
een uitnodiging uit de bouw?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.De voorzitter: Kunt u misschien aangegeven,
hoe u de heer Koop kende en op welk moment hij u uitgenodigd heeft voor dat
bezoek aan Inzell?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
dat ik ooit een keer bij de JOVD in Groningen samen met Henk Koop in een forum
heb gezeten. Dat was onze eerste ontmoeting, dat is al lang geleden. Ik ken
overigens ook de heer Reigersman en de heer Kotman; ik ken vrijwel alle aannemers
omdat ik die regelmatig tegenkom dan wel in het noordelijke circuit –
dat was bij Koop nogal eens een keer aan de orde – dan wel bij alle
bekende bijeenkomsten en recepties van organisaties waar dit soort mensen
ook komt. Ik ben ook bij allemaal op werkbezoek geweest en ik heb openingen
verricht. Je hoorde deze mensen ook te kennen. Ik vind dat ook belangrijk
omdat je dan ook verneemt hoe zij aankijken tegen de overheid en tegen overheidsopdrachten.
Het was ook verstandig om deze mensen te kennen.De voorzitter: Herinnert u zich hoe lang
u de heer Koop al kende voordat hij u uitnodigde voor deze wedstrijd in Inzell?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Een paar
jaar.De voorzitter: Had u regelmatig contact
met de heer Koop?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee.
Ik lees nu wel dat ik ongeveer wekelijks met de heer Koop ging eten, maar
nee hoor, ik kende hem oppervlakkig en zo is het nog steeds.De voorzitter: Bij welke gelegenheden
ontmoette u hem?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Zoals
ik al zei, een keer bij de JOVD. Verder heb ik zijn kantoor geopend –
het nieuwe hoofdkantoor van Nacap – en ik neem aan dat ik hem een aantal
keren bij recepties ben tegengekomen. Ik heb hem overigens ook uitgenodigd
bij mijn 25-jarig huwelijk enkele jaren geleden, zoals verschillende mensen
uit het bedrijfsleven. Hij heeft dat overigens zelf hier verklapt, ik weet
niet of ik dat nu direct verklapt zou hebben.De heer Ten Hoopen: Ik vraag niet
naar die bedoeling, maar wat zou nu de bedoeling van Koop zijn geweest om
dat zo te doen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet
ik niet. Ik neem aan dat hij het prettig vond om mij mee te nemen. Ik heb
gezien wat hij daarover gezegd heeft. Als dat zijn opvatting is, is dat zijn
opvatting.De heer Ten Hoopen: Maar heeft de
heer Koop u destijds niet geïnformeerd over wat er uiteindelijk naar
voren is gekomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Geen
moment. Als hij dat soort dingen had willen doen, dan had dat helemaal niet
gekund want wij zaten daar met allerlei andere mensen uit de privé-sfeer.
Als je dat soort dingen tegen mij wilt zeggen, moet je me niet mee op reis
nemen. Dat is natuurlijk onzin.De heer Ten Hoopen: U zei net dat
u integriteit en voorbeeldfunctie heel belangrijk vind. Hoe beoordeelt u het
dat ambtenaren onder verdenking staan? Daarbij wordt ook gesproken over het
bijwonen van een voetbalwedstrijd in Wenen.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Als ambtenaren
dat gekregen hebben als een beloning omdat zij een bedrijf een voordeel hebben
gegeven, is dat slecht en dat moet dus niet gebeuren. En zo hoort het ook
bij een minister niet te gaan.De heer Duivesteijn: En als niet
aan te tonen is dat zij die beloning hebben gekregen, is het dan goed?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik geloof
dat inmiddels afgesproken is – en dat was voor ambtenaren al veel langer
zo – dat men dat soort dingen niet mag accepteren. Toen ik minister
van Verkeer en Waterstaat was, hebben wij met name bij Rijkswaterstaat een
zeer uitgebreid integriteitsbeleid gevoerd. Ik heb zelfs de BVD daarnaar laten
kijken vanwege het feit dat mensen in grote verleidingen konden komen en wij
wilden voorkomen dat het daadwerkelijke gebeurde. Het is naar twee kanten
beschermend, zowel in de richting van de ambtenaren als van degene met wie
je de contacten hebt. Wij kregen een stempel van goedkeuring van de BVD omdat
wij in elk geval een poging deden om ons integriteitsbeleid zo goed mogelijk
vorm te geven.De heer Ten Hoopen: Ik heb nog een
laatste vraag. In het kader van de Schipholtunnel is er uiteindelijk een schikking
gekomen en heeft er een terugbetaling plaatsgevonden. Heeft u vanuit uw positie
als minister van Economische Zaken nog meegedaan aan de discussie over de
vraag of er wel of niet een zwarte lijst moest komen? Hoe zat u in die discussie?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik herinner
mij dat wij in het kabinet, maar het kan ook in een bewindsliedenoverleg
geweest zijn, over dat onderwerp hebben gesproken en dat ook EZ behoorde mee
te werken aan het voorbereiden van een systeem waarbij mogelijk met een zwarte
lijst gewerkt gaat worden. Ik weet niet zeker of ik dat toen gezegd heb maar
ik denk het wel, namelijk dat wij moesten opletten om niet een zodanige zwarte
lijst te maken dat er vervolgens geen concurrentie meer is. Dat is immers
altijd een risico bij zwarte lijsten.De heer Ten Hoopen: Waarom is die
zwarte lijst er nooit gekomen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat weet
ik niet, dat kan ik niet zeggen. Volgens mij is die discussie nog gaande en
moet dat debat nog worden afgerond. Ik geloof niet dat er besloten is dat
er nooit een zwarte lijst zal komen. Ik meen dat het denken over een mogelijke
zwarte lijst nog steeds voortgaat.De heer Ten Hoopen: Een aantal voorzitters
van grote ondernemingen heeft hier gezegd dat het in het kader van de afspraken
die er uiteindelijk zijn gekomen, erom ging dat zij daadwerkelijk in de markt
zouden kunnen blijven. U had er bemoeienis mee. Waarom is het niet gekomen
tot een zwarte lijst?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met alle
respect, volgens mij was die discussie gewoon nog niet afgerond toen de verkiezingen
er waren. Ik dacht niet dat er besloten was om uiteindelijk geen zwarte lijst
te maken.De heer Ten Hoopen: Mag ik het concreter
vragen? Bent u als minister van Economische Zaken op enigerlei wijze betrokken
geweest bij de deal die er uiteindelijk uitgekomen is?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Welke
deal bedoelt u?De heer Ten Hoopen: Verkeer en Waterstaat
krijgt 50 mln terug.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nee,
daarmee hebben wij geen betrokkenheid gehad.De heer Ten Hoopen: Met de overeenkomst?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Met die
overeenkomst hebben wij geen enkele betrokkenheid gehad.De heer Ten Hoopen: Hoe moet ik
dat plaatsen tegenover de discussie over de zwarte lijst?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Voor
zover ik mij herinner, is de discussie over het maken van een zwarte lijst
op gang gekomen na het debat over de Bos-boekhouding en de daaruit volgende
acties.De heer Duivesteijn: In de brief
van 5 december wordt heel nadrukkelijk aangekondigd dat die zwarte lijst er
komt. In latere stukken komt dat niet meer terug.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik heb
altijd begrepen dat het gesprek daarover nog aan de gang is. Ik heb niet begrepen
dat het al is afgerond.De heer Duivesteijn: Maar waar gaat
dat gesprek dan over?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Naar
mijn gevoel ging het over de manier waarop je dat moest doen en over de vormgeving.
Dat gesprek wordt voorlopig op ambtelijk niveau gevoerd en EZ speelt daarin
wel degelijk een rol.De heer Duivesteijn: Maar hoe dachten
de verschillende bewindspersonen?Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dat er
een zwarte lijst moest komen. Maar ik geloof dat je binnen het systeem van
een zwarte lijst nog wel enige modaliteiten kunt onderkennen.De heer Duivesteijn: Maar is er
...Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Dit is
niet meer voor de verkiezingen afgekaart, daar kan ik mij niets meer van herinneren.
Nou, niets meer van herinneren, het is gewoon niet gebeurd.De heer Duivesteijn: Dat begrijp
ik. Het gaat ons overigens niet om het afkaarten, maar we proberen inzicht
te krijgen in hoe die gedachteontwikkeling plaatsvindt. Op 5 december is klip
en klaar dat er een zwarte lijst komt, zo mogelijk met terugwerkende kracht.
Vervolgens zien we dat dit verdwijnt uit de relevante stukken die namens het
kabinet worden gestuurd. De vraag is, waar de zwarte lijst is.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Nogmaals –
ik moet nu overigens wel een beetje gissen – omdat daar nog aan werd
gewerkt, dacht ik. Dat is tenminste wat ik vermoed.De heer Duivesteijn: Maar in uw
opvattingen staat het standpunt van 5 december nog steeds 100% overeind.Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Er is
nooit een contrair besluit genomen, in de trant van "we doen het toch maar
niet", geloof ik.De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het
einde van dit openbaar verhoor gekomen. Deze commissie ziet uiteraard uit
naar de debatten met de Tweede Kamer!Mevrouw Jorritsma-Lebbink: Ik ook!De voorzitter: Wij vragen u, het proces-verbaal
te tekenen.Sluiting 14.35 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 61Maandag 16 september 2002Jhr. mr. J.L. de WijkersloothVoorzitter van het College van procureurs-generaalStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 16 september 2002Aanvang 15.05 uurVerhoord wordt de heer J.L. de WijkersloothVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer De Wijkerslooth,
welkom bij dit verhoor door de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.L. de Wijkerslooth, geboren op 18
oktober 1946 in Den Haag. Mijnheer De Wijkerslooth, ik verzoek u om te gaan
staan, evenals alle andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De
belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer De Wijkerslooth: Dat beloof
ik.De voorzitter: Mijnheer De Wijkerslooth,
u bent voorzitter van het College van procureurs-generaal. U hebt een rol
gespeeld bij stappen die zijn gezet voor het verkrijgen van de schaduwadministratie
van het bedrijf Koop, de zogenaamde Bos-boekhouding. Ook hebt u een rol gespeeld
bij de schikking rond de Schipholspoortunnel. Dat zijn de twee belangrijkste
onderwerpen waarover de commissie met u wil spreken. Wij zullen u ook nog
vragen om iets te vertellen, voorzover dat mogelijk is, over de actuele stand
van zaken met betrekking tot het strafrechtelijke onderzoek in het kader van
alles wat gevolgd is op de schaduwadministratie van het bedrijf Koop. De heer
De Wit zal u in eerste instantie dit verhoor afnemen en ook de heer Van der
Staaij zal u een aantal vragen stellen.De heer De Wit: Goedemiddag, mijnheer
De Wijkerslooth. Sinds wanneer bent u voorzitter van het College van procureurs-generaal?De heer De Wijkerslooth: Sinds 1
april 1999.De heer De Wit: Ik leg u eerst een
aantal zaken voor over de Bos-boekhouding, daarna over de Schipholspoortunnel
en de schikking die daarin een centrale plaats inneemt. Wanneer hebt u voor
het eerst te maken gekregen met de Bos-boekhouding?De heer De Wijkerslooth: Dat was
in een vrij vroege fase, denk ik. Het zal in het voorjaar van 1999 zijn geweest;
kort na mijn aantreden.De heer De Wit: Het OM is in eerste
instantie benaderd door de heer Bos. Weet u wanneer dat is geweest?De heer De Wijkerslooth: Dat moet
in januari 1999 zijn geweest, door een brief van mijnheer Heukels.De heer De Wit: Wie waren binnen
het openbaar ministerie vooral belast met het spreken over en het aanpakken
van de zaak die de heer Bos voorlegde?De heer De Wijkerslooth: Dat werd
behandeld door het landelijk parket. Dat is het parket dat niet aan een van
de arrondissementen is verbonden. Het is ons centrale parket. Meer in het
bijzonder was de officier van justitie De Groot met de zaak belast. Hij stond
uiteraard onder leiding van de toenmalige hoofdofficier van het landelijke
parket – maar dat heette toen nog net niet zo – de heer Holthuis.De heer De Wit: Na verloop van tijd
hebt u zelf met de zaak te maken gekregen. Kunt u zich nog herinneren wat
in eerste instantie nu precies het punt was dat de heer Bos, respectievelijk
zijn advocaat, op tafel legde bij het openbaar ministerie? Wat wilde hij met
de boekhouding?De heer De Wijkerslooth: De heer
Bos heeft zich tot het landelijk parket gewend met de stellingname dat hij
over een schaduwboekhouding beschikte die samenhing met opzetcontracten van
de Nederlandse aannemerij, samenhangend met de aanbestedingen waarmee het
bedrijf Koop Tjuchem gemoeid was. Hij zei dat hij belangstelling had om daarover
nader te verklaren. Van het begin af aan stond vast dat hij daarvoor een financiële
vergoeding wilde hebben. Dat was naar mijn idee de reden waarom hij een advocaat
had ingeschakeld.De heer De Wit: Kunt u nader aangeven
wat nu precies de voorwaarde was van de kant van de heer Bos?De heer De Wijkerslooth: Aanvankelijk
ging het hem alleen om een financiële vergoeding. Later heeft een rol
gespeeld of hij enigerlei vorm van strafrechtelijke immuniteit zou kunnen
krijgen.De heer De Wit: De eerste vraag
die hij stelde was dus of hij een vergoeding kon krijgen. Hoe is het gesprek
daarover gegaan? Weet u daar iets van?De heer De Wijkerslooth: Van het
begin af aan heeft het openbaar ministerie gezegd dat het zeer geïnteresseerd
was in zijn opvattingen. Het OM zou nagaan of er een financiële vergoeding
mogelijk was. Uiteindelijk heeft officier van justitie De Groot aan het departement
een notitie gestuurd met de vraag of dat mogelijk zou zijn. Hij beval dat
ook aan, gegeven het belang van de schaduwboekhouding. De heer De Groot dacht
aan ongeveer twee jaarsalarissen van de heer Bos.De heer De Wit: Had de heer De Groot
deze mening opgepikt uit de gesprekken?De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: Waren dat mededelingen
gedaan door de heer Bos?De heer De Wijkerslooth: Daar ga
ik van uit, want hoe kom je anders aan dat bedrag? Er speelde nog iets anders
een rol, namelijk de vraag of de heer Bos niet op een of andere manier een
baan zou kunnen krijgen bij de Nederlandse Spoorwegen. Dat was een mogelijkheid
die in die tijd onder ogen werd gezien en waarvoor ook contacten zijn gelegd.
Ik weet dat de heer Bos een keer met de Nederlandse Spoorwegen is gaan praten,
maar dat is op niets uitgelopen.De heer De Wit: Laat ik mij even
beperken tot die twee punten. In de eerste plaats dus de vraag van de vergoeding
en eventueel de strafrechtelijke immuniteit. Wat is het standpunt van het
openbaar ministerie geweest met betrekking tot deze twee voorwaarden?De heer De Wijkerslooth: Deze twee
problemen hangen nauw samen. Het probleem met de vergoeding was steeds dat
deze alleen gegeven kon worden onder wat wij noemen de "tip- en toongeldenregeling".
Deze regeling bestaat, maar veronderstelt twee dingen. In de eerste plaats
krijg je alleen tipgeld als op grond van de tip uiteindelijk een succesvolle
strafrechtvervolging tot stand wordt gebracht. De tweede absolute voorwaarde
is dat je zelf geen verdachte wordt in dat onderzoek en ook geen verdachte
mag zijn. Die regeling bestaat omdat, als iemand zelf verdachte is, wij in
een heel ander regime terechtkomen, te weten het regime van de "toezegging
getuige in strafzaken" zoals dat heel keurig heet. In de wandeling heet dit,
een beetje ten onrechte overigens, "deals met criminelen". Tegelijkertijd
is dat ook steeds het probleem geweest voor het openbaar ministerie. De mogelijkheid
dat de heer Bos zelf op een zeker moment verdachte zou worden, was allerminst
uitgesloten, omdat hij nu eenmaal een bepaalde positie innam in het bedrijf
waarover hij zou willen verklaren. Zijn positie was van dien aard dat je je
niet kon voorstellen, daargelaten of hij klokkenluider was, dat hij niet linksom
of rechtsom ook betrokken was bij de zaken waar het om ging, zoals de opzetcontracten
en wat dies meer zij.De heer De Wit: Tot welke afweging
hebben uiteindelijk deze overwegingen binnen het OM geleid met betrekking
tot de vraag wat het OM met de boekhouding van Bos zou doen?De heer De Wijkerslooth: Dat is
waarschijnlijk het grote probleem gebleven. In wezen was het een dilemma waar
wij niet uit konden komen. In het kader van de Regeling toezeggingen aan getuigen
in strafzaken waren er twee ontwikkelingen. Er was een regeling die nog het
product was van de enquêtecommissie-Van Traa. Daarin stond dat toezeggingen
aan getuigen in strafzaken alleen gedaan mogen worden in zaken van leven en
dood. Met die getuigen werden mensen bedoeld die zelf ook verdacht werden
van enig strafbaar feit. Hoe je het wendde of keerde, datgene wat de heer
Bos te verklaren had, kon je niet aanmerken als een zaak van leven of dood.
Tegelijkertijd speelde in de Kamer de voortgang van een wetsvoorstel inzake
toezeggingen aan getuigen in strafzaken, dat aan de ene kant het aantal gevallen
ruimer maakte waarin je een dergelijke afspraak zou kunnen maken, maar aan
de andere kant aanzienlijke beperkingen kende. De beperking was dat geen geld
zou mogen worden geboden, maar uitsluitend een derde strafvermindering ter
zake van de vervolging waaraan iemand zou kunnen worden onderworpen. Met andere
woorden: de heer Bos wilde geld. Hij zou misschien nog in aanmerking zijn
gekomen voor geld onder de oude richtlijn, maar daar viel hij niet in de termen,
omdat het geen zaak van leven en dood was. Je kon het echt niet zo keren.In de nieuwe ontwikkeling die in de discussie met de Kamer over het wetsvoorstel
naar voren kwam, waren de criteria wel ruimer, maar ook beperkter, namelijk
geen geld. Daar is steeds wat tussendoor gebalanceerd. Zoals bekend, is de
heer Bos uiteindelijk wel tipgeld aangeboden van 50.000 gulden. Daar zaten
de twee door mij zo-even genoemde condities achter. Om te beginnen de conditie
dat het wel tot iets moet leiden. Dat zou misschien nog wel gelukt zijn, maar
de tweede conditie was dat jezelf geen verdachte wordt. Daarbij speelde een
rol dat de heer Bos eigenlijk boter bij de vis wilde hebben. Met andere woorden:
hij wilde die toezegging eigenlijk definitief hebben.Daarbij speelde nog een ander probleem een rol: hij gaf ons niet meer
dan een aantal gekopieerde pagina's uit de schaduwboekhouding, op grond waarvan
we wel dachten dat daar wat in zat. Als dat waar zou zijn, zouden we er een
goed onderzoek van kunnen maken, dachten we. Maar we konden de echtheid van
de pagina's op dat moment niet controleren. Daarvoor moet je namelijk veel
meer zien en vaststellen dan je kunt doen op basis van een paar pagina's.De heer De Wit: Op een bepaald moment
is het bedrag van 300.000 gulden genoemd, althans het is een rol gaan spelen.
De minister heeft dat bedrag in de Kamer genoemd. Hebt u wat dat betreft de
uitleg gelezen die in het boek van de heer Bos, althans van zijn broer, is
verschenen en die hij hier onder ede naar voren heeft gebracht?De heer De Wijkerslooth: Dat vind
ik zelf een beetje merkwaardig. Ik weet best ...De heer De Wit: Mijn vraag was of
u die uitleg gelezen heeft.De heer De Wijkerslooth: Ik heb
de uitleg gelezen. Ik vind het verhaal, zoals gezegd, toch een beetje merkwaardig,
want het is waar dat de heer Bos behoefte had aan werk, maar
het bedrag waarom het ging, is genoemd door zijn advocaat, in meer dan één
bespreking. Verder was van het begin af aan duidelijk dat de heer Bos eigenlijk
uit was op een bedrag. Dat kun je natuurlijk omzetten in een baan, maar dat
was voor ons niet zo vreselijk relevant, want het moet allemaal natuurlijk
wel een beetje transparant blijven.De heer De Wit: Maar de uitleg die
de heer Bos nu juist op dit punt geeft, is: mijn "tarief" is 150 gulden per
uur, als ik twee jaar aan dit boekwerk moet werken, kost dat 300.000 gulden,
maar is het een half jaar, dan is het dus minder. Zijn uitleg, even los van
wat zijn advocaat mogelijk besproken heeft met het OM, is een heel andere,
zo hebben wij als commissie vastgesteld. De vraag is of dat in de onderhandelingen
zo naar voren is gebracht.De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
hebben wij zo nooit ervaren. Het is natuurlijk ook heel wonderlijk als je
het zo zou doen. Immers, de heer Bos zou natuurlijk moeten getuigen, daarover
geen twijfel. Maar, met uw welnemen, in de strafrechtelijke kolom wordt niet
zomaar een uurvergoeding gegeven voor een getuigenverklaring Je kunt bepaalde
kosten vergoed krijgen, getuige-deskundigen krijgen natuurlijk een vergoeding,
maar een kale getuigenverklaring gaat niet op een soort uurtarief. Zo werkt
het niet! Bovendien hadden wij een beetje het gevoel dat de heer Bos een wat
overspannen indruk had over de tijd die zijn getuigenverklaring zou kosten.
Hij voelde zich namelijk een soort deskundige.De heer De Wit: Heeft de heer Bos
in de gesprekken met het OM gezegd, 300.000 gulden te willen? Of heeft hij
gezegd: dit is mijn tarief en afhankelijk van de klus en de duur daarvan varieert
dat bedrag?De heer De Wijkerslooth: Het laatste
heeft hij, voorzover ik de stukken heb gelezen, in ieder geval nooit expliciet
gezegd. Het is steeds gegaan om een bedrag ineens, eventueel om werk en misschien
heeft hij wel eens gevraagd: de NS willen mij niet in dienst nemen, willen
jullie mij in dienst nemen als een soort deskundige? Maar dat vonden wij eerlijk
gezegd flauwekul, want dan ben je gewoon, door iemand in dienst te nemen die
je niet nodig hebt, toch geld aan het betalen. Maar om te zeggen: "Ik ben
iemand die 150 gulden per uur kost en ik reken u voor", nee, zo expliciet
is het niet gegaan, althans zo expliciet heb ik het niet in de stukken kunnen
terugvinden.De heer Van der Staaij: Heeft u
nog een bepaald schrijven gezien van de kant van de heer Bos of zijn raadsman,
waarin dat bedrag met zoveel woorden is genoemd?De heer De Wijkerslooth: De 300.000
gulden is voorzover ik in mijn geheugen heb, ooit door de heer Heukels genoemd
in een bespreking. Dat is een bespreking geweest nadat het bedrag van 50.000
gulden was aangeboden. Hij zei in zijn brief dat het veel meer moest zijn.
Dat bedrag is zo genoemd door de heer Heukels. Dat kan geen twijfel lijden.De heer De Wit: Ik ga nog even terug
naar de onderhandelingen met de heer Bos. Weet u nog wat de opstelling van
de heer De Groot precies is geweest, als het gaat over dit bedrag en de immuniteit
die hier aan de orde was? Wat is het standpunt van de heer De Groot geweest?De heer De Wijkerslooth: De opstelling
van de heer De Groot ging verder dan door ons wenselijk werd geacht. De heer
De Groot wilde in het belang van de zaak nog wel zeggen: Kom, we geven de
man twee jaarsalarissen mee. Als ik me iemand van de positie van de heer Bos
voorstel, kom je al snel aan 300.000 gulden als je denkt aan twee jaarsalarissen.
Dat is zijn initiële voorstel geweest. Ook hem was duidelijk dat dit
op problemen zou stuiten in verband met de verdachte positie van de heer Bos
en de strafrechtelijke immuniteit.De heer De Wit: Wie heeft dan zijn
gedachte gecorrigeerd en uiteindelijk de positie van het OM bepaald? Is dat
binnen het OM zelf gebeurd? Of heeft het college daar ook nog een rol bij
gespeeld?De heer De Wijkerslooth: Het college
heeft daar ook een rol in gespeeld.De heer De Wit: Welke precies?De heer De Wijkerslooth: Het college
heeft zich uitgesproken voor een vergoeding in de tip- en toongeldenregeling
en verder gezegd dat het niet meer ruimte had.De heer De Wit: Hoe is de kwestie
van de strafrechtelijke immuniteit verder afgewikkeld?De heer De Wijkerslooth: Het is
altijd een beetje in de lucht blijven hangen. Het OM heeft de heer Bos nooit
willen toezeggen dat hij enigerlei vorm van strafrechtelijke immuniteit tegemoet
zou kunnen zien, omdat we dat niet mochten.De heer De Wit: Hebt u zelf op basis
van wat u ongetwijfeld teruggelezen heeft, de opvatting dat het openbaar ministerie
steeds duidelijk een standpunt heeft ingenomen tegenover de heer Bos over
wat het precies wilde en wat de voorwaarden waren en dat het daarover ook
duidelijkheid heeft proberen te krijgen met de heer Bos zelf?De heer De Wijkerslooth: Ik heb
daar twee opmerkingen over. In de eerste plaats vind ik zelf dat het wel erg
lang geduurd heeft. Ik verklaar dat een beetje vanuit het dilemma waarin het
openbaar ministerie zich in die situatie bevond. De hoop was een beetje, zoals
dat vaak gaat, dat je langzaam maar zeker, als je met mensen kon blijven praten,
dichter bij een soort oplossing zou kunnen komen die wij eventueel te bieden
hadden, maar dat was niet zo erg veel. Hier is wel eens verteld dat de Amerikanen
daar veel professioneler in zijn. Dat verrast mij niet, omdat de ruimte van
het Amerikaanse openbaar ministerie om dit soort afspraken te maken vrijwel
onbeperkt is. Die ruimte hadden wij niet.De heer De Wit: Maar de vraag is
of u ten opzichte van de heer Bos steeds duidelijk hebt gemaakt wat het standpunt
van het openbaar ministerie is.De heer De Wijkerslooth: Nee, niet
voldoende naar mijn gevoel. Dat is op zichzelf juist. Hij is een beetje aan
het lijntje gehouden. Maar dat komt voort uit het feit dat wij heel graag
over die schaduwboekhouding zouden willen beschikken.De heer De Wit: Hoe stond het OM
tegenover het materiaal dat op tafel lag? Dat was een beperkte
hoeveelheid. Wat vond het OM de betekenis van wat daar lag?De heer De Wijkerslooth: Wij vonden
dat het materiaal zoals het er lag en als het uitgebreid zou worden op de
wijze zoals Bos vertelde, absoluut een strafrechtelijk onderzoek rechtvaardigde.
Wij wilden dat ook heel graag doen.De heer De Wit: Dat inzicht heeft
bij mijn weten uiteindelijk pas na de Zembla-uitzending geleid tot een daadwerkelijke
overhandiging van de boekhouding door de heer Bos. Getuigt die lange periode
van inzicht in de urgentie van het materiaal dat daar lag?De heer De Wijkerslooth: Ik meen
van wel. Uiteindelijk heeft de heer Bos, zoals overigens iedere burger naar
ons gevoel behoort te doen, zijn schaduwboekhouding ingeleverd zonder voorwaarden
vooraf. Zolang de voorwaarden gesteld werden, konden wij niet veel doen.De heer De Wit: U moet mij corrigeren
als het niet zo is, maar klopt het dat de secretaris-generaal van het ministerie
bij de uiteindelijke overhandiging en de voorwaarden waaronder een zeer grote
rol heeft gespeeld?De heer De Wijkerslooth: De secretaris-generaal
heeft een rol gespeeld. Dat lijdt geen twijfel. Hij heeft ook een rol gespeeld
bij de overhandiging. Dat lijdt ook geen twijfel. Maar u weet ook wat uiteindelijk
de trigger is geweest. De heer Bos heeft zich gewend tot Zembla. Hij heeft
de publiciteit gezocht. Ik geloof niet dat de secretaris-generaal, voordat
de heer Bos de publiciteit heeft gezocht, een erg belangrijke rol heeft gespeeld.De heer De Wit: Kunt u nog aangeven
op welk moment de secretaris-generaal zich precies met de zaak heeft bemoeid?De heer De Wijkerslooth: Volgens
mij was dat na de Zembla-uitzending.De heer De Wit: Meteen na de Zembla-uitzending?De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: Weet u waaruit zijn
bemoeienis heeft bestaan?De heer De Wijkerslooth: Dat moet
u aan de secretaris-generaal vragen. Ik weet dat hij zich ermee bemoeid heeft.De heer De Wit: Wij krijgen uit
het verhaal van de heer Bos de indruk dat er op een menselijke manier gesproken
is over het probleem dat er lag. Aan de ene kant wilde de heer Bos de boekhouding
overhandigen, terwijl het openbaar ministerie aan de andere kant heel afhoudend
was.De heer De Wijkerslooth: Ik geloof
niet dat de afhoudendheid het probleem was. Het probleem was dat de heer Bos
heel lang in zijn tunnel heeft gezeten en tot de laatste snik heeft volgehouden:
ik wil geld, ik wil compensatie. In dat spoor is het heel lang gebleven. Zodra
er ruimte was om buiten dat spoor te treden, is het allemaal goed gelopen.De heer De Wit: U zegt zelf dat
de heer Borghouts, de voormalig secretaris-generaal, heeft gesproken met de
heer Bos. U zegt ook dat hij uiteindelijk zonder enige voorwaarde de Bos-boekhouding
heeft overhandigd.De heer De Wijkerslooth: Ik had
het gevoel dat hij, toen hij de publiciteit gezocht had, niet meer terug kon.De heer De Wit: U legt het verband
met de publiciteit.De heer De Wijkerslooth: Absoluut.De heer De Wit: Wat is er met de
Bos-boekhouding gebeurd, nadat u deze als openbaar ministerie gekregen had?De heer De Wijkerslooth: Toen we
de boekhouding gekregen hadden, is er een rechercheteam in het leven geroepen
onder leiding van het landelijk parket. Het bestond uit een aantal mensen
van het landelijk rechercheteam, aangevuld met mensen van de rijksrecherche
en een enkel iemand van de FIOD. Zij zijn met de schaduwboekhouding aan de
slag gegaan. Er is van alles gebeurd. De hele boekhouding is gedigitaliseerd,
zoals u weet, zodat de kruisverbanden goed gelegd konden worden. Er zijn vervolgens
stappen genomen: er is een schaduwboekhouding, maar we willen weten in hoeverre
deze correspondeert met de werkelijkheid. Er is een aantal aanbestedingsdossiers
opgevraagd. Er is nog een keer nagetrokken wat we wisten van dit soort schaduwboekhoudingen.
Al dat soort dingen is gebeurd. Uiteindelijk zijn er acht projecten geselecteerd
op basis van een aantal criteria. Ik geloof dat dat ook in de publiciteit
is geweest.De heer De Wit: Ik wil daar dadelijk
nog even op terugkomen. U zei in een bijzin dat u dat heeft vergeleken met
alles wat u al wist van soortgelijke administraties. Kunt u dat toelichten?De heer De Wijkerslooth: Wij wisten
er als OM niet veel van. Het probleem is dat die verhalen toch vrij diep zitten
in de krochten van...De heer De Wit: U wist er niet veel
van. Wist u wel dat er schaduwadministraties waren voordat u met Bos te maken
had?De heer De Wijkerslooth: Ja. Er
was een enkel dossier waarin dat boven water was gekomen.De heer De Wit: Welk dossier was
dat?De heer De Wijkerslooth: Bijvoorbeeld
het dossier Rutten, waar dat aan de orde is geweest.De heer De Wit: In welk jaar speelde
dat?De heer De Wijkerslooth: Dat speelde
in 1996/1997.De heer De Wit: En wat was Rutten?De heer De Wijkerslooth: Rutten
was een recyclingbedrijf. De aandacht bij Rutten ging overigens in eerste
instantie uit naar hun activiteiten op het gebied van het milieu, de wijze
waarop zij zich niet aan de milieuregels hielden.De heer De Wit: Had het OM in die
zaak kennisgenomen van een schaduwboekhouding?De heer De Wijkerslooth: Ja. In
die zaak zijn er zoekingen gedaan bij het bedrijf en heeft men ook een schaduwboekhouding
gevonden.De heer De Wit: Hebt u het inzicht
in die schaduwboekhouding kunnen toetsen aan wat u van de heer
Bos kreeg?De heer De Wijkerslooth: Onder andere
aan wat we van de heer Bos kregen. Er waren nog een paar andere zaken waar
we een flard van een schaduwboekhouding hebben kunnen terugvinden. Die zijn
uiteindelijk ook in het nieuwe onderzoek betrokken. We konden daarmee vergelijken,
bijvoorbeeld dat bepaalde informatie die in de schaduwboekhouding van Koop
Tjuchem voorkwam, ook in die andere zaak aan de orde was.De heer De Wit: U had als college
van procureurs-generaal voordat de zaak werd overhandigd door de heer Bos
al een zeer vergaande beslissing genomen omtrent de boekhouding. Ik heb het
dan over de periode juli 2001. Het college heeft toen gezegd: laten we stoppen
met deze zaak, want wij komen daar niet verder mee. Dat gold ook voor het
punt van de inhoud.De heer De Wijkerslooth: We hadden
wat informatie. We hadden heel uitdrukkelijk het gevoel dat de heer Bos, als
hij zijn hele boekhouding gaf, ons informatie zou kunnen aanleveren waaraan
we iets zouden hebben. Maar het college vond het in die tijd onwenselijk dat
het eindeloze traject dat toen al meer dan twee jaar geduurd had, zou worden
voortgezet. Wij vonden in die tijd dat je iemand niet blijvend aan het lijntje
kon houden. De gedachte die het college had, was: of wij krijgen uiteindelijk
de schaduwboekhouding of wij houden ermee op. Wij konden en wilden niet zeggen:
wij openen het onderzoek op basis van helemaal niets. Wij moesten wel iets
hebben in termen van een verdachte. Ik wil u best bekennen dat wij die schaduwboekhouding
zo graag wilden hebben dat wij een tijd hebben nagedacht over de vraag of
wij de schaduwboekhouding niet in beslag zouden kunnen nemen. Wij zouden dan
een verdachte moeten hebben. Dat was niet eenvoudig, want wij konden die verdachte
niet construeren.De heer De Wit: U zei zonet dat
u uit de zaak-Rutten het bestaan van zo'n systeem kende. U heeft een aanknopingspunt
in de vorm van een aantal bladen die de heer Bos u voorlegt. Had van het OM
niet een doortastender optreden verwacht mogen worden?De heer De Wijkerslooth: Ik wil
niet onaardig zijn. Ik begrijp dat maatschappelijk zo'n gedachte bestaat,
maar dat is strafrechtelijk niet mogelijk. Wij moeten uiteindelijk op basis
van de informatie die wij hebben een verdachte hebben. Een verdachte heb je
slechts als je een redelijk vermoeden van schuld aan enig feit hebt. Pas dan
kunnen wij dwangmiddelen inzetten. Daarvoor is de positie van het OM, de FIOD-ECD
of de politie geen andere dan die van welk forensisch accountantsbureau dan
ook, behalve dat dit meer mag dan wij. Wij kunnen niets.De heer De Wit: Is het nu de twijfel
geweest aan het waarheidsgehalte? Of zegt u: wij hadden liever 85 bladen gehad
in plaats van zes, want dan hadden wij het beter kunnen beoordelen?De heer De Wijkerslooth: Wij hadden
het origineel willen hebben, want wij willen aan het origineel laten zien
door dit te toetsen bij het NFI of dit een echte boekhouding is en hoe het
in elkaar zit. Wij kunnen iets met originelen en niet met fotokopieën.
Zoals u weet, is ons achteraf gebleken dat de heer Bos uit de kopieën
die hij ons heeft gegeven, een paar stukjes heeft weggelaten. Misschien is
het toeval.De heer De Wit: Dat is ons niet
bekend.De heer De Wijkerslooth: Althans,
er waren stukjes uitgevallen. Laat ik niets anders zeggen dan dat.De voorzitter: Kunt u dit even toelichten?
Dit is een belangrijke melding.De heer De Wijkerslooth: Toen wij
de pagina's vergeleken, stond er meer op dan wij op de fotokopieën gezien
hadden.De voorzitter: Waren dat bepaalde stukjes?
Heeft u daar bepaalde conclusies aan verbonden?De heer De Wijkerslooth: Dit is
informatie die ik heb gekregen, niet meer dan dat. Ik geef het u alleen als
voorbeeld. Daarom wilden wij zo graag de originelen hebben.De heer Van der Staaij: Ik heb nog
een paar vragen over het voortraject. Al vrij snel na januari 1999, na de
eerste contacten met het openbaar ministerie, komt er een brief van de kant
van de raadsman van de heer Bos aan degene die op dat moment de functie van
voorzitter van het college van procureurs-generaal vervulde, de heer Ficq,
met de mededeling: wij hebben het gevoel dat onze zaak niet serieus wordt
genomen. Wat is de reactie daarop geweest?De heer De Wijkerslooth: Het antwoord
is dat wij toen hebben gezegd: wij vinden de zaak wel serieus. Maar ik ben
lang genoeg advocaat geweest. Als je wat wilt in een onderhandeling, bijvoorbeeld
geld, is het een heel goede manier om te zeggen: je neemt mij eigenlijk niet
serieus. Daarmee bouw je de druk van je dossier op. U moet ook wel een heel
klein beetje dat onderhandelingsspel blijven zien. Wij hebben steeds gezegd:
wij nemen het wel degelijk serieus. Het feit dat je niet tot een uitkomst
komt omdat de posities te ver uit elkaar liggen, kan ertoe leiden dat een
van beide partijen zegt: u neemt mij niet serieus.De heer Van der Staaij: Er werd
ook als feit bij genoemd: het laat of soms helemaal niet reageren op bepaalde
contacten die werden gezocht met het openbaar ministerie.De heer De Wijkerslooth: Ik heb
daar heel veel van gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik nog steeds niet
weet wie daar het gelijk aan zijn zijde heeft. Ik heb het gevoel dat er in
die tijd erg veel met secretaresses is gebeld. Dat leidde tot beschuldigingen
over en weer: uw secretaresse heeft mij niet teruggebeld of u hebt mij niet
teruggebeld. Zo zat het wel een beetje in elkaar. Aan wie dat ligt, kan ik
niet beoordelen, maar ik moet toegeven dat na een zeker moment de verhouding
met de heer Heukels niet een heel optimale was, om het maar voorzichtig te
zeggen.De heer Van der Staaij: U zegt dat
in dit kader van belang was de financiële vergoeding die werd gevraagd.
Daar hebben wij het net ook even over gehad. U zei zelf zojuist ook dat op
een gegeven moment door de zaaksofficier is gesproken over een bedrag van
twee maal een jaarsalaris. Zou dat aanleiding kunnen zijn voor het drie-tonverhaal?De heer De Wijkerslooth: Nee, want
volgens mij heeft de heer Heukels die drie ton wel degelijk zelf genoemd.De heer Van der Staaij: Kan het
zijn dat er juist naar aanleiding van een suggestie van het openbaar ministerie
aan twee keer een jaarsalaris gedacht kon worden? Dat was de stelling, dacht
ik.De heer De Wijkerslooth: Alles kan
waar zijn. Het enige wat ik u hier kan vertellen, is wat ik heb gelezen in
stukken en wat ik heb gehoord van discussies in die tijd. Ik zat daar niet
aan de onderhandelingstafel.De heer Van der Staaij: Het gaat
mij erom dat het aan de heer Bos is gezegd, die met die drie ton kwam. Het
is hier vaak ter sprake gekomen. De vraag is waar het bedrag van drie ton
vandaan komt. De vervolgvraag is wanneer er voor het eerst sprake is van dat
concrete bedrag van de kant van de heer Bos of zijn raadsman.De heer De Wijkerslooth: Mijn dossierkennis
is over het algemeen vrij redelijk, maar ik moet zeggen dat ik dat niet uit
mijn hoofd weet, zonder dat ik enig stuk heb, maar ik heb ze allemaal gezien.
Dat zou ik voor u moeten nazoeken.De heer Van der Staaij: In de brief
van de officier van juni 2000 staat dat over het precieze bedrag nog nooit
gesproken is.De heer De Wijkerslooth: Dat is
juist. Aan het begin is ook niet over een precies bedrag gesproken. Vervolgens
komt er een nota van de heer De Groot aan de minister of aan het departement.
Daarin spreekt hij over twee jaarsalarissen. Dat was een nota waarin hij vroeg
om een vergoeding in het kader van de tipgeldregeling. Daarna is er een bedrag
genoemd van 50.000 gulden. Toen heeft de heer Heukels gezegd: nee, dat bedrag
is absoluut te laag, ik wil veel hoger.De heer Van der Staaij: Daar is
inderdaad op een later moment discussie over ontstaan.De heer De Wijkerslooth: Dat is
op een later moment gebeurd. Die drie ton is op een gegeven moment aan de
orde geweest, dat staat wel vast. Volgens mij op initiatief van de heer Heukels.De heer Van der Staaij: U zegt:
volgens mij op initiatief van de heer Heukels, maar u weet niet wanneer dat
voor het eerst van de kant van de heer Heukels is gekomen. Wij zijn dat in
de brieven niet direct tegengekomen, vandaar die vraag.De heer De Wijkerslooth: Nee, niet
uit mijn hoofd. Het is een traject van meer dan twee jaar, zoals u weet.De heer Van der Staaij: Nog een
punt is de vertraging die is ontstaan in de afhandeling. Een opvallende periode
is na november 1999, toen de zaak aan de orde is geweest in het college van
procureurs-generaal. Er is gezegd: wij zouden eens kunnen kijken naar de mogelijkheden
die er zijn voor tipgelden. Weet u hoe het komt dat daarna een halfjaar als
het ware geen vervolg zichtbaar is?De heer De Wijkerslooth: Dat kan
ik u wel verklaren. Dat komt doordat toen echt onder ogen is gezien: hoe moet
dit nu verder? Iedereen realiseerde zich toen wel dat er voor ons een probleem
zou ontstaan, in de zin dat de heer Bos verdachte zou kunnen zijn. Dat is
later een steeds belangrijkere rol gaan spelen in het dossier.De heer Van der Staaij: Dat speelde
met name in die periode?De heer De Wijkerslooth: Dat speelt
in die periode, ja.De voorzitter: Ik heb nog een vraag over
juli 2001, over de brief die door het landelijk parket aan de heer Bos is
gestuurd. Ik wil deze voorhouden, omdat u zegt dat er geen sprake is geweest
van een afhoudende houding van het landelijk parket of van het OM richting
de heer Bos.Deze brief luidt: Geachte heer Bos, de van u verkregen informatie heeft
geen aanwijzing opgeleverd voor een verdenking van een strafbaar feit ter
zake van malversaties door bouwbedrijven bij de aanbesteding van bouwprojecten
op grond waarvan een strafrechtelijk onderzoek kan worden aangevangen.Vervolgens staat er: Om daar een aanvang mee te kunnen maken is uw medewerking
nodig. Vervolgens wordt gezegd: een complicerende factor is dat niet kan worden
uitgesloten dat u als verdachte dient te worden aangemerkt. Vervolgens staat
er in de brief: gezien de mogelijkheid dat de heer Bos als verdachte kan worden
aangemerkt, in welk geval een financiële vergoeding uitgesloten is, zie
ik geen mogelijkheid om de contacten met u voort te doen zetten.De heer De Wijkerslooth: Dat is
toch niet afhoudend? Dat is precies zoals de feiten lagen op dat moment.De voorzitter: Wat denkt u dat de reactie
van de heer Bos was, op het moment dat hij deze brief ontving?De heer De Wijkerslooth: Het antwoord
daarop is: wij zeiden in die brief – ik zou bijna zeggen: eindelijk –
volstrekt duidelijk wat het probleem was. Hij had gepraat, hij had een paar
pagina's gegeven. Wij moesten beschikken over de hele boekhouding, wilden
wij over een min of meer ordelijk strafrechtelijk onderzoek beschikken. Wij
konden niet uitsluiten dat hij dan als verdachte zou moeten worden aangemerkt
en dat wij hem daarom geen geld konden geven. Dat was uiteindelijk de kern
van de poedel. U kunt wel zeggen dat het demoraliserend is voor zo iemand,
maar ja, toen waren wij al een hele tijd in gesprek. Op een gegeven moment
moet je toch zeggen waar het op staat, anders misleid je iemand ook.De voorzitter: Het is misschien goed
om u voor te houden wat voor de heer Bos demotiverend was. Dat was bijvoorbeeld
de zin dat het geen aanwijzing heeft opgeleverd voor een verdenking van een
strafbaar feit. Wat is uw reactie als hij zegt dat het demotiverend voor hem
was om dat te lezen in een brief?De heer De Wijkerslooth: Ja, maar
goed, je communiceert wel met het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie
probeert zich zo goed mogelijk in de burger te verplaatsen, maar wel tot op
zekere hoogte over zijn eigen taal te blijven beschikken. Het betekende niets
anders dan dat wij in het materiaal dat hij gegeven had, niet een verdenking
konden construeren tegen een bepaald persoon – een verdenking bestaat
alleen maar tegen een bepaald persoon – op grond waarvan wij een autonoom
onderzoek zouden kunnen instellen. Daarvoor moesten wij over zijn complete
materiaal beschikken.De voorzitter: U hebt net aangegeven
dat u ontzettend graag de boekhouding wilde hebben en die zeer belangrijk
vond. Het feit dat deze brief bij de heer Bos op de mat viel, betekende voor
hem: nu gaat het licht uit. Dat heeft hij ook verklaard voor deze commissie.De heer De Wijkerslooth: Dat begrijp
ik, dat hij dat verklaard heeft.De voorzitter: Als ik dat lees, kan ik
mij er iets bij voorstellen dat de heer Bos dacht: ze vinden het niet belangrijk,
want ze zeggen dat er niet eens een aanwijzing is.De heer De Wijkerslooth: Dat is
een totale misinterpretatie van het probleem.De voorzitter: Als u dit even terugleest
en het erom gaat of het OM goed heeft geopereerd bij de heer Bos, openingen
heeft geboden of afhoudend heeft gereageerd, wat vindt u dan van het feit
dat u zo'n brief naar de heer Bos stuurt?De heer De Wijkerslooth: Wij waren
twee jaar lang in gesprek met de heer Bos. U kunt best zeggen tegen mij dat
het OM eens wat empatischer met mensen moet omgaan, want dat is wat u in wezen
zegt, maar ik wil ook zeggen dat het college het op prijs stelt dat binnen
zekere grenzen helderheid wordt gegeven, ook in dit soort gevallen. Ik moet
u bekennen dat wij dat ook heel vervelend vinden. Ik kan u wel verzekeren
dat een paar ernstige zaken zouden kunnen worden opgelost in Nederland als
wij meer ruimte zouden hebben om overeenkomsten met getuigen in strafzaken
te maken. Dat lijdt geen twijfel. Dan gaat het niet om bouwfraude, dan gaat
het gewoon om moord.De voorzitter: Laten wij het even tot
de bouwfraude beperken.De heer De Wijkerslooth: Ook daarin
moeten wij op een gegeven moment helderheid scheppen, want je kunt mensen
niet aan het lijntje houden.De voorzitter: Deze commissie moet een
oordeel vellen over de wijze waarop het OM twee jaar lang met de heer Bos
heeft onderhandeld over de schaduwadministratie. Dat leek uiteindelijk tot
een dood eind te komen. Dat is waarop wij zicht proberen te krijgen en waarom
wij u deze vragen voorhouden. Wanneer u zelf net zegt: wij hebben in feite
de heer Bos een beetje aan het lijntje gehouden, wat bedoelt u dan met zo'n
opmerking?De heer De Wijkerslooth: Daar bedoel
ik niets anders mee dan dat je probeert in onderhandeling te blijven. Dat
doe je natuurlijk een hele tijd, maar wij wisten wel dat er voorwaarden werden
gesteld waaraan wij, anders dan via de tip- en toongeldregeling, niet konden
voldoen, want dat mochten wij niet. Wij konden kijken hoe het debat over de
toezeggingen aan getuigen in strafzaken zich in de Kamer ontwikkelde. Het
debat over toezeggingen aan getuigen in strafzaken in de Kamer ontwikkelde
zich, eerlijk gezegd, tot een nog restrictiever beleid in plaats van een ruimer
beleid. Zo zit je dan toch te kijken naar de ontwikkeling: zouden wij ooit
aan dit soort vragen kunnen voldoen of niet? Het antwoord is dat het Nederlandse
beeld in de loop van de rit restrictiever is geworden in plaats van ruimer.
Dan komt er een moment waarop je moet zeggen tegen iemand, volstrekt transparant:
luister eens, je kunt nu wel geld van ons verwachten – dat bleef tot
de laatste snik op tafel liggen – maar aan dat verlangen kunnen wij
niet voldoen, niet omdat wij dat misschien niet zouden willen uit het oogpunt
van opsporing, maar omdat wij dat niet kunnen in verband met het op ons rustende
juridische beleidskader. Dat is helder, naar mijn gevoel.De heer Duivesteijn: Mag ik u een
citaat voorleggen van een notitie van 5 januari aan Harry Stikkelbroeck van
mr. J.J.J. Lunsingh Tonkens? Dat is een verslag, waarin het volgende aan de
orde komt: De heer Bos deelt mede dat hij het een goed idee vindt. Hij kan
zich voorstellen dat justitie er weinig voor voelt om zogezegd aan een dood
paard te trekken. Geld vindt hij weliswaar interessant, maar de hoofdzaak
is dat het embargo dat men hem heeft opgelegd, wordt doorbroken. Hij zegt
zich dood te vechten om dat tegen te gaan. Het netwerk achtervolgt hem. Als
hij weer ergens aan het werk is gekomen, dan vinden zij hem en wordt hij er
om een of andere vage reden weer uitgebonjourd. Geld zou ter overbrugging
kunnen zijn. Desnoods maakt hij het te zijner tijd over aan een charitatief
doel. Hij wil dan zelf weer zijn vleugels uitslaan en hij zegt geen premiejager
te zijn.De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
is juist. Dat kan best waar wezen, maar dat geld...De heer Duivesteijn: Opgetekend
door het landelijk parket.De heer De Wijkerslooth: Dat is
juist, maar dat geld kunnen wij hem niet bieden.De heer Duivesteijn: U suggereert
voortdurend dat hij uit is op een heel substantiële vergoeding en dan
lijkt het net alsof hij de administratie wil verkopen, maar dit is wat u zelf
opgeschreven heeft.De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
is wat er opgeschreven is van het gesprek met de heer Bos, denk ik. Het is
volgens mij niet een notitie van het OM, maar van iemand van de politie, maar
dat is niet zo erg. Dat doet er eigenlijk niets toe.De heer Duivesteijn: Het is het
landelijk parket.De heer De Wijkerslooth: Ja, ik
weet dat het het landelijk parket is, maar dat is een detail. Waar het om
gaat, is...De heer Duivesteijn: Het gaat nu
even over de voorstelling van zaken en de interpretatie van wat de heer Bos
twee jaar lang aan uw tafel of aan de tafel van uw medewerkers heeft gepresenteerd
als zijnde de vergoeding.De heer De Wijkerslooth: Ja, maar
hij zegt er ook bij: voor mijn part maak ik het later over aan een charitatief
doel. Als je iets later wilt overmaken aan een charitatief doel, wil je het
niettemin hebben, toch? Ons beeld was echt dat de heer Bos geld wilde hebben
en dat wij daar geen ruimte in konden vinden. Natuurlijk heeft de heer Bos
zich gaandeweg ontwikkeld van iemand die over zijn materiaal handelde tot
in zijn eigen gedachtewereld een klokkenluider. Dat is best. De heer Bos wist
heel goed dat du moment dat hij tegen ons gezegd zou hebben: hier heb je het
spul, wij zouden beginnen met het onderzoek. Wij moesten alleen eerlijk zijn
en erbij zeggen: mijnheer Bos, als u het doet, kunnen wij niet
uitsluiten dat u verdachte wordt. Het spijt ons vreselijk, maar dat is deel
van het spel. Dat vond hij ook lastig, natuurlijk.De heer De Wit: Ik kom nog even
terug op het gesprek met secretaris-generaal Borghouts. Dat gesprek vond plaats
na de brief waaruit mevrouw Vos zojuist voorlas. De duidelijke stellingname
daarin was dat de zaak werd stilgelegd. Bent u niet met mij van mening dat
de bejegening en het meer persoonlijke contact met de secretaris-generaal
voor een oplossing hebben gezorgd?De heer De Wijkerslooth: Dat kan.
Ik bestrijd de gedachte dat, als het OM wat liever zou zijn geweest voor de
heer Bos, het beter was gelopen. Uiteindelijk is de secretaris-generaal geen
opsporingsambtenaar, zo kan ik u verzekeren. Als je dat wel bent, heb je een
wat andere positie.De heer De Wit: Over het gebruik
van het woord liever denk ik zelf wat anders. Mijn kwalificatie zal ik maar
voor mij houden.Een ander punt dat een rol speelt in de onderhandelingen is dat bij de
eerste twee gesprekken waarbij de heer Bos zelf aanwezig was, ook de NMa aanwezig
was. De heer Bos heeft van de NMa gezegd dat deze club begreep waar het om
ging. Na verloop van tijd was de NMa echter verdwenen.De heer De Wijkerslooth: Waarom
kwam de heer Bos uiteindelijk bij het OM terecht? Hij was ook naar de NMa
gegaan, maar die heeft de heer Bos gezegd dat zij hem geen geld te bieden
had.De heer De Wit: De heer Bos heeft
ons verklaard dat hij uit de gesprekken en uit hetgeen de vertegenwoordigers
van de NMa naar voren brachten, de indruk kreeg dat zij de mensen waren die
het begrepen. Die mensen waren echter opeens verdwenen. Is u bekend wat de
reden is geweest?De heer De Wijkerslooth: Ik meen
dat de NMa dat standpunt aan de heer Bos kenbaar heeft gemaakt.De heer De Wit: Kennelijk was hij
daarvan niet op de hoogte.De heer De Wijkerslooth: Dat standpunt
was dat de NMa geen geld kon bieden. De NMa heeft ook verwezen naar het OM
en gezegd met het OM te gaan praten, omdat deze het mogelijkerwijze wel had.De heer De Wit: Er zijn gesprekken
geweest, waarbij de vertegenwoordigers van het OM aanwezig waren, de heer
Bos, zijn advocaat en een of twee vertegenwoordigers van de NMa. In dat gesprek
kreeg de heer Bos heel duidelijk de indruk dat de NMa-vertegenwoordigers precies
wisten waar het om ging. Zij schatten de waarde ervan. Zij waren in feit op
de hoogte en waren bereid, de dingen aan te pakken. Dat is daarna verdwenen.De heer De Wijkerslooth: Daar zit
toch iets anders achter. U weet dat er één principieel verschil
is tussen NMa en het openbaar ministerie. Dat principiële verschil is
dat de NMa zich alleen maar op een bedrijf of organisatie kan richten. Zij
richt zich nooit op individuele personen. Het probleem van het openbaar ministerie
is dat naast die bedrijven ook die individuele personen aan de orde komen.
Met andere woorden: de NMa was geen bedreiging voor de heer Bos, want die
wist dat zij zich nooit op hem persoonlijk zou richten.De heer De Wit: Is dat een interpretatie
die u zelf geeft? Het enige wat de heer Bos hier heeft gezegd, ging over de
deskundigheid. Hij had een indruk van deskundigheid die tijdens die twee gesprekken
werd gewekt door de vertegenwoordigers van de NMa.De heer De Wijkerslooth: Als de
heer Bos dat hier heeft verklaard, dan is dat zo.De heer De Wit: Waarom was de NMa
niet meer betrokken bij die gesprekken met de heer Bos, zijn advocaat en het
OM?De heer De Wijkerslooth: Omdat de
NMa dat zelf in mijn perceptie niet wilde. De NMa had gezegd: mijnheer Bos,
wij zien uw schaduwboekhouding met belangstelling tegemoet; wilt u die aan
ons geven; wij kunnen geen geld bieden. Wij hebben met de NMa afgesproken
dat, als wij eenmaal beschikten over de schaduwboekhouding van Bos, wij deze
daarin inzage zouden geven. Dat staat vast.De heer De Wit: In uw perceptie
heeft het te maken met de onmogelijkheid van de NMa om geld te bieden.De heer De Wijkerslooth: Ja en nog
iets anders.De heer De Wit: Wat was dat dan?De heer De Wijkerslooth: Dat is
dat het onderzoek van de NMa nooit de heer Bos als persoon in discussie zou
brengen. Het onderzoek van de NMa zou zich uitsluitend richten tegen de betrokken
bedrijven en niet tegen daarbij betrokken personen.De heer De Wit: Weet u ook of dat
op deze manier aan de heer Bos is duidelijk gemaakt door de NMa?De heer De Wijkerslooth: Nee, ik
zit niet bij de gesprekken van de heer Bos en de NMa.De heer De Wit: Ik maak even een
zijstap naar een punt waarover wij straks uitgebreid zullen spreken, namelijk
de Schipholspoortunnel en de schikking. Is er toen de gesprekken met de heer
Bos aan de orde waren door het OM en uw college enig verband gelegd tussen
de Bos-boekhouding en hetgeen bij de Schipholspoortunnel aan de orde was?De heer De Wijkerslooth: Nee. Op
het niveau van het landelijk parket en het parket Haarlem zou dat bij elkaar
moeten komen op ons niveau. Wij hebben dat verband niet gelegd, niet omdat
wij daar niet aan gedacht hebben, maar omdat wij het totaal verschillende
zaken vonden.De heer De Wit: Hoe wist u dat zo
zeker op dat moment?De heer De Wijkerslooth: U weet
dat wij wel over enige informatie beschikten. Je had als krantenlezer al een
beeld van wat er aan de hand was. Er was natuurlijk wat informatie uit Haarlem.
Wat wij zagen, was het Bos-dossier dat iets te maken had met opzetcontracten,
verrekenprijzen. Dat is aanbestedingsfraude. In de Schipholzaak ging het niet
om aanbestedingsfraude, maar om uitvoeringsfraude.De heer De Wit: Was op dat moment
bij het OM en uw college al iets bekend over het bestaan of het voorkomen
in die Bos-boekhouding van de Schiphol-acht of de Schiphol-club van bedrijven
die vooral op Schiphol actief zijn?De heer De Wijkerslooth: Nee.De heer De Wit: De link tussen bedrijven
die in de ene en de andere zaak voorkwamen, werd niet gelegd?De heer De Wijkerslooth: Die link
werd niet gelegd.De heer De Wit: Welk verband zag
u wel?De heer De Wijkerslooth: Beide zaken
waren op een gegeven moment bij ons bekend. Beide hadden te maken met bouw
en met fraude. Daarbij hield het op.De heer Van der Staaij: Wij hebben
de correspondentie gezien van de heren Van Gijzel en Leers aan de minister.
Zij hebben in mei 2000 op een gegeven moment tegen de minister gezegd dat
gelet moest worden op het verband met de Schipholspoortunnel. Zij hebben gezegd
dat zij informatie hebben verstrekt aan de minister van Verkeer en Waterstaat
in verband met de discussie over de Schipholspoortunnel. Heeft het OM dat
bericht ook doorgekregen?De heer De Wijkerslooth: Dat weet
ik niet meer. Ik weet wel dat wij op enig moment ons daar dingen over afgevraagd
hebben. Wij zijn op ons niveau niet verder gekomen dan de conclusie dat wat
wij wisten van beide fraudestructuren en dat was toch maar heel beperkt een
totaal andere maatschappelijke structuur en achtergrond had. Ik moet u bekennen
dat ik vanuit mijn achtergrond wel iets weet van aanbesteding, bouwteamovereenkomsten
en wat dies meer zij. Het zijn wezenlijk andere type fraudestructuren. Uiteindelijk
maken zij allebei gebruik van valsheid in geschrifte, maar daar gaat het niet
om. Dat is een middel. Het zijn naar mijn gevoel echt heel verschillende typen
fraudesDe heer Van der Staaij: In de brief
die ik zo-even noemde, werd dat verband nadrukkelijk wel gelegd. Het zou zich
lenen voor onderzoek. Van de zaaksofficier, mevrouw Groos, hebben wij gehoord
dat zij de zaak niet verder onderzocht heeft. Waarom is niet besloten daar
dieper in te duiken en uw abstracte oordeel verder te verifiëren?De heer De Wijkerslooth: Omdat wij
eerlijk gezegd ietsje dieper met bepaalde analyses bezig zijn. Je kunt niet
zeggen: het heeft iets met bouw en met fraude te maken, dus gooien wij het
op een hoop en gaan wij het dus onderzoeken. Dat is iets te kort door de bocht,
zowel in analyse, in termen van capaciteit als de aard van de fraudestructuur.
Je probeert niet alles met elkaar in verband te brengen. Uiteindelijk heeft
alles met elkaar verband. Dat leidt geen twijfel, maar het moet wel een redelijk
verband zijn.De heer Duivesteijn: In de brief
van de heer Van Gijzel wordt dat verband nadrukkelijk gelegd. In de overlegvergadering
van de minister van Justitie en het college van procureurs-generaal gaat het
over praktijken in algemene zin bij de Nederlandse aannemerscombinatie. Daarin
is deze brief aan de orde waarin zowel de administratie van Bos als de Schipholtunnel
genoemd worden.De heer De Wijkerslooth: Het feit
dat iemand zegt dat er een verband is, is voor ons, hoe belangrijk mensen
ook zijn, nog niet doorslaggevend als er niet daadwerkelijke, inhoudelijke
en serieuze argumenten bijgelegd worden, waarom dat verband wel bestaat.De heer Duivesteijn: Op dat moment
was u niks bekend over de Schiphol-groep of de Noord-Holland-acht? Al dergelijke
gegevens zijn niet bij u doorgekomen?De heer De Wijkerslooth: Nee, want
u weet dat die context stamt uit de inhoud van de Bos-boekhouding. Het signaal
dat wij er iets van weten, komt uit de inhoud van de Bos-boekhouding.De heer De Wit: Ik begrijp dat deze
brief voor u geen bijzondere aanleiding was om vanuit het OM of het college
opdracht te geven, daar toch eens naar te kijken?De heer De Wijkerslooth: Niet als
wij geen ordelijk, gestructureerd, analytisch verband aantreffen. Dit is gewoon
een opvatting. Ik vind die opvatting heel belangrijk, maar wij kunnen alleen
erop ingaan op grond van inhoudelijke argumenten.De heer De Wit: Kunt u dat even
herhalen? Wiens opvatting is wat?De heer De Wijkerslooth: Ik begrijp
dat er geciteerd wordt uit de brief van de heren Van Gijzel en Leers.De heer De Wit: U duidde al even
op het lopende strafrechtelijk onderzoek naar aanleiding van de Bos-boekhouding.
Wat kunt u daarover op dit moment verklaren?De heer De Wijkerslooth: Als u het
goed vindt, blijf ik daar heel algemeen over. U weet dat wij uiteindelijk
uit de Bos-boekhouding acht projecten hebben geselecteerd. Dat is ook in de
publiciteit geweest. Naar deze acht projecten hebben wij nader onderzoek gedaan
en dossiervergelijkingen gedaan. Toen wij die acht projecten op een rijtje
hadden, was de volgende stap, ons te richten op de verdachten. In het kader
van het projectenonderzoek hebben wij huiszoeking gedaan. Er is toen nogal
wat materiaal boven water gekomen. Nu zijn wij in de fase dat wij een aantal
bedrijven als verdachte kunnen aanmerken. Wij hebben dat ook gedaan en richten
het onderzoek verder op deze bedrijven.De heer De Wit: Kunt u aangeven,
wanneer u met een beslissing daarover naar buiten komt?De heer De Wijkerslooth: Wij hopen
echte duidelijkheid te kunnen verschaffen aan het eind van dit jaar. Wij hopen
dan zover te zijn dat wij eventuele vervolgingen kunnen beginnen medio 2003.De heer De Wit: U duidde al even
op de inval van justitie op 19 maart van dit jaar. Voorzover ik heb begrepen,
is er toen heel veel materiaal in beslag genomen. Geeft dat materiaal u nog
aanleiding, verder te gaan dan die acht projecten waarover u spreekt? Ik meen
dat u 2400 dozen tot uw beschikking heeft. In welke verhouding staan die acht
projecten tot zo'n enorme omvang?De heer De Wijkerslooth: Wij kunnen
niet dé bouwfraude in Nederland onderzoeken. Dat werkt niet. Wij kunnen
alleen maar naar bepaalde criteria kijken, bijvoorbeeld de aard van de benadeling,
de hoogte van de benadeling of de percentuele hoogte van de
benadeling; de verschillende typen benadeelden, de rijksoverheid, de Nederlandse
Spoorwegen als grote opdrachtgever, een gemeente, een kleinere dan wel een
grotere gemeente en tot slot een particulier. Wij proberen dat onderzoek een
bepaalde mate van trechter te geven, zodat wij langzaam maar zeker tot vervolgingsbeslissingen
kunnen komen. De volgende vraag is: wat doen wij met de rest van het materiaal?
Die vraag proberen wij nog niet te beantwoorden, totdat wij duidelijkheid
hebben op welke punten wij welke bedrijven en welke personen kunnen vervolgen.De heer De Wit: Mijn vraag of uit
dat materiaal nog nieuw onderzoek voortkomt, kan nog niet definitief worden
beantwoord?De heer De Wijkerslooth: Wij hebben
er een groot team op zitten. Als wij onder ogen zien hoeveel werk het is om
het materiaal te kunnen vertalen in strafrechtelijke vervolgingen, wat naar
mijn vaste overtuiging wel lukt, dan moeten wij selecteren. Wij kunnen zo'n
team niet voor jaren in stand houden. Dat is een probleem waarmee wij überhaupt
te maken hebben: wij grossieren in schaarste!De heer De Wit: In de schaduwboekhouding
gaat het in feite over opzet, prijsafspraken, vooroverleg, enzovoort. De heer
Bos heeft daarnaast nog een aantal voorbeelden genoemd van corruptie in ons
land.De heer De Wijkerslooth: Die hebben
wij ook in onderzoek.De heer De Wit: Hoe staat het met
dat onderzoek?De heer De Wijkerslooth: Er is een
aantal personen als verdachte aangemerkt, maar wij zijn nog rustig bezig om
die zaken rond te krijgen. De heer Bos kan wel zeggen dat een bepaalde ambtenaar
corrupt is, maar daarmee heb je nog geen bewijs van de corruptie van betrokkene.
Zelfs een verklaring van de heer Bos is daarvoor niet voldoende. Je moet echt
kunnen nagaan of er geld over tafel is gegaan, in welk opzicht, hoe het gelopen
is, met welke bedoelingen mensen dat deden en hoe het verder in elkaar zit.
Ook dat vraagt nogal wat onderzoek omdat het een feit uit het verleden is.De heer De Wit: Met hoeveel onderzoeken
is het OM op dit moment bezig?De heer De Wijkerslooth: Wij hebben
vier onderzoeken lopen, maar met meer verdachten. Aanvankelijk focus je op
vier personen, maar daar komt natuurlijk een cluster omheen.De heer De Wit: Wat is de planning
in die zaken?De heer De Wijkerslooth: Ook die
hopen wij in hetzelfde traject af te ronden, hoewel ik er niet zeker van ben
dat de corruptieonderzoeken zo snel kunnen lopen als de fraudeonderzoeken.De voorzitter: Ik heb nog een kleine
vraag over de dag van de invallen bij de verschillende bouwbedrijven en die
heeft te maken met het persbeleid. Wij hebben begrepen dat het tv-programma
Netwerk op de dag van de huiszoekingen 's ochtends vroeg aan de poort stond
te filmen, onder meer bij het bedrijf Heijmans. Is dit een vast onderdeel
van het openbaar ministerie?De heer De Wijkerslooth: Nee, wij
vinden dat zelfs buitengewoon ongewenst. Als je een inval van deze aard en
omvang doet bij allerlei bedrijven, dan blijkt elke keer weer dat er zoveel
mensen bij betrokken zijn dat het toch op één of andere manier
uitlekt. Wij betreuren dat hevig. Wij vinden dat echt vreselijk, want wij
doen ons werk eerlijk gezegd liever niet onder het oog van de camera's, maar
gewoon zoals het hoort. Er zijn nogal wat mensen bij zo'n onderzoek betrokken.
Het loopt in de honderden. Als er honderden mensen bij invallen betrokken
zijn, dan blijkt het in Nederland niet anders meer te kunnen dan dat de media
daarvan op de hoogte zijn. Het spijt mij vreselijk, maar ik kan u verzekeren
dat wij dat buitengewoon ongewenst vinden.De heer De Wit: De vraag van mevrouw
Vos was in feite of u hen zelf hebt uitgenodigd?De heer De Wijkerslooth: Wij?De voorzitter: Ik begrijp dat het antwoord
daarop "nee" is.De heer De Wijkerslooth: Het antwoord
daarop was "nee". Ik dacht dat ik daarmee begon. Dat doen wij zeker niet,
integendeel.De heer De Wit: Ik ga in op de Schipholtunnel.
Wanneer hebt u daar voor het eerst zelf mee te maken gekregen?De heer De Wijkerslooth: Ik heb
daar voor het eerst zelf mee te maken gekregen op grond van een notitie van
mijn oud-collega Van Dalen van – ik moet het uit mijn hoofd zeggen –
25 oktober 2000.De heer De Wit: De zaak liep toen
al een hele tijd. Hoe was de stand van het onderzoek van het openbaar ministerie
op dat moment, op 25 oktober?De heer De Wijkerslooth: Op dat
moment was het onderzoek in wezen afgerond. Op dat moment stond het parket
Haarlem voor een aantal beslissingen. Die beslissingen kwamen via de gebieds-PG,
de heer Van Dalen, bij het college terecht. Ik zal dadelijk proberen uit te
leggen hoe die beslissing dan in elkaar zit. Die notitie is in eerste instantie
besproken op de collegevergadering van 2 november 2000. Het parket Haarlem
had in de eerste plaats besloten om de feitelijk leidinggevenden niet te vervolgen.
Het parket Haarlem wilde uitsluitend de organisaties vervolgen: KSS en de
twee firmanten. Verder had het parket Haarlem besloten alleen te vervolgen
op valsheid in geschrifte en niet verder te vervolgen op oplichting of een
criminele organisatie.De vraag was of het college daarmee kon leven. Ik formuleer het opzettelijk
zo, want dat is ook precies onze rol. Onze rol is niet om een beslissing te
nemen, want die moet een parket nemen. Strafvorderlijke beslissingen worden
in Nederland genomen door een officier van justitie en niet door een procureur-generaal.
Ik ben wel van rechtswege officier van justitie, maar dan zou ik tegelijkertijd
onder het gezag van een hoofdofficier staan. Zo ingewikkeld is het. Het is
niet de beslissing van een college; het is een beslissing van een officier
van justitie. Wij kunnen wel zeggen dat wij willen dat men het anders doet.
Dat heet een aanwijzing. Het parket geeft aan waartoe het besloten heeft en
vraagt ons dan of wij aanleiding zien om een aanwijzing uit te geven.De heer De Wit: Wat heeft het college
met die notitie van de heer Van Dalen gedaan?De heer De Wijkerslooth: Ik zal
u dadelijk zeggen dat er nog een derde punt was, maar ik zal eerst even dit
punt afwikkelen. Het college heeft zich op het standpunt gesteld dat de vraag
op grond van welke juridische grondslag je vervolgt dan wel of je feitelijk
leidinggevenden vervolgt een beoordeling is die op zuiver juridisch-technische
gronden wordt genomen, dus of er wel of niet voldoende bewijs is. Als wij
daarover een ander oordeel zouden moeten vellen, dan zou men ons het hele
strafdossier moeten geven, zodat wij dat braaf zelf kunnen bekijken. Dat moet
het college niet doen. Zogauw er een complex voorligt dat inhoudelijk het
oordeel van de officier van justitie is en als de argumenten ordelijk lijken,
dan zeggen wij dat wij geen aanleiding zien om daar anders over te denken.De heer De Wit: Wanneer heeft het
college over deze notitie, dus over de vervolging van alleen de rechtspersonen
en de bazen, vergaderd? Wanneer is die notitie besproken?De heer De Wijkerslooth: Op 2 november.De heer De Wit: Wat is daaruit gekomen?De heer De Wijkerslooth: Het college
heeft het volgende gezegd. Als jullie de feitelijk leidinggevenden willen
laten lopen, dan zullen wij daar niet anders over denken. Als jullie alleen
willen vervolgen op grond van valsheid in geschrifte, dan zullen wij daar
niet anders over denken. Verder heeft het college gezegd met instemming kennis
te nemen van het plan om de rechtspersonen te vervolgen.De heer De Wit: Is dit oordeel van
het college ook ter kennis gebracht aan de officier van justitie die belast
was met het onderzoek, de zaaksofficier, de teamleider, de hoofdofficier?De heer De Wijkerslooth: Ik ga daar
wel van uit.De heer De Wit: U weet dat dus niet
zeker. Was het een verslag dat ter hand moest worden gesteld aan de officier
van justitie of was het een brief? Hoe gaat dat?De heer De Wijkerslooth: De PG die
dat aan de orde stelt, koppelt dat terug met het betrokken parket.De heer De Wit: Dat was in dit geval?De heer De Wijkerslooth: De heer
Van Dalen. Ik heb geen enkele reden om te geloven dat hij dat niet gedaan
zou hebben.De heer De Wit: Mevrouw Groos is
ook door de commissie gehoord. Mevrouw Groos heeft hier verklaard dat de heer
Van Dalen voor haar het contact met het college van procureurs-generaal was.De heer De Wijkerslooth: Nee, zij
had geen contact met het college in die tijd. Het college heeft contacten
met hoofdofficieren.De heer De Wit: Voorzover er contacten
zijn geweest met de heer Van Dalen. Zo heeft zij het hier verklaard. Het enige
dat duidelijk is geworden, is dat het college van procureurs-generaal zich
niet heeft verzet tegen de procedure die daarna in gang is gezet.De heer De Wijkerslooth: De gedachte
was dat de rechtspersonen vervolgd zouden worden. Dat had ook de instemming
van het college. Dat is ook gecommuniceerd. Dan gebeurt er iets verrassends.De heer De Wit: Het standpunt van
het college van procureurs-generaal moet via de heer Van Dalen ter kennis
zijn gebracht.De heer De Wijkerslooth: Natuurlijk.De heer De Wit: Dat is in ieder
geval niet gebleken uit het verhoor van mevrouw Groos. Daar is geen expliciet
standpunt naar voren gekomen.De heer De Wijkerslooth: Wat wij
zeiden, was volstrekt conform het standpunt van het parket Haarlem op dat
moment. Er kon ook nauwelijks iets mis gaan.De heer De Wit: Het ging om de vraag
of doorgegeven is aan het OM dat het college van procureurs-generaal geen
bezwaar heeft tegen ...De heer De Wijkerslooth: Ja, ga
je gang.De heer De Wit: U moet aannemen
dat dit gebeurd is, maar meer weet u daar dus niet van.De heer De Wijkerslooth: Nee, ik
neem aan dat dit gebeurd is.De heer Duivesteijn: Wat was dan
verrassend? U zei net dat er iets verrassends gebeurde.De heer De Wit: Daar komen wij nu
natuurlijk op. U zei dat er iets verrassends gebeurde.De heer De Wijkerslooth: Ja, er
gebeurde iets verrassends. Als er later een misverstand is gegroeid tussen
het college en het parket Haarlem, dan zat het in wat anders. Ons uitgangspunt
was dat de rechtspersonen zouden worden vervolgd. Dat was ook het standpunt
van het parket Haarlem, maar toen is het parket Haarlem iets anders gaan doen.
Ik kan het niet anders zien.De heer De Wit: Twaalf dagen later
deelt een van de collega's mee – ik vrees dat dit een van de grotere
misverstanden is – dat het parket Haarlem aan schikking dacht.De heer De Wijkerslooth: Nu is het
lastige in onze terminologie wat je met schikken bedoelt. Ik vrees dat ikzelf
en de andere collega's niet gedacht hebben aan transigeren, want ons uitgangspunt
was dat er vervolgd zou worden. Wij dachten aan schikken over de ontnemingsvordering.
Dat kan. Je kunt twee dingen doen. Er is zoiets als een transactie. Dat gaat
over het strafbare feit zelf. Maar, zoals u weet, hebben wij ook nog allerlei
bijkomende bevoegdheden en de bijkomende bevoegdheid is de ontnemingsvordering.
Van het begin af aan is in dat traject duidelijk geweest wat er met die ontnemingsvordering
zou moeten gebeuren. Een ontnemingsvordering kan tegelijk met de strafvervolging
aan de orde worden gesteld, maar ook nog daarna. Heel vaak wordt het alleen
maar aangekondigd bij de strafzaak zelf, maar wordt het daarna in een apart
traject genomen.Dan wordt er aan het college gemeld dat er werd gedacht aan schikking
en ik vrees dat wij, gegeven het standpunt dat nog geen veertien dagen
eerder was ingenomen, gedacht hebben aan een ontnemingsvordering. Toen hebben
wij gezegd dat wij dat eerlijk gezegd veel te vroeg vonden. Wij vroegen wat
zij precies wisten van het genoten voordeel.De heer De Wit: Was dat een speciale,
een nieuwe, vergadering van het college van procureurs-generaal over dat punt?
Wanneer was dat?De heer De Wijkerslooth: Ja, over
dat punt. Dat was op 14 november. Ook dat is volgens mij teruggecommuniceerd
en toen hebben wij een hele tijd niets meer van die zaak gehoord totdat het
college in april van het volgende jaar ineens geconfronteerd werd met het
persbericht in concept dat via onze voorlichtingsdienst bij ons boven water
kwam. Wij waren nogal verrast, want wij dachten nog steeds dat er vervolgd
zou worden.De voorzitter: Kunnen wij nog even terug
naar die datum van 14 november 2000? Wij hebben de vertrouwelijke besluitenlijst
van die datum kunnen inzien. De heer Hulsenbek meldt de stand van zaken van
het Schipholtunnelonderzoek. Hij zegt dat op het parket Haarlem wordt gedacht
aan schikken. U zegt dat die mededeling van de heer Hulsenbek tot gevolg had
dat u en anderen dachten aan een ontnemingsvordering en niet aan transigatie.De heer De Wijkerslooth: Als u doorleest,
zult u zien dat wij het over "ontnemingsvordering" hadden. In de strikte juridische
terminologie zeg je "schikken" als je het over een ontnemingsvordering hebt
en je zegt "transigeren" als je het over het strafbare feit hebt.De voorzitter: Hoe kan het dat dit niet
helder werd voor de heer Hulsenbek? Hoe kan dit misverstand zijn ontstaan?De heer De Wijkerslooth: Dat heb
ik achteraf niet helder kunnen maken.De heer De Wit: Wat had er moeten
gebeuren? Misschien kunt u aangeven wat er had moeten gebeuren naar aanleiding
van dit besluit in het college van procureurs-generaal op 14 november. Wat
had er met dat standpunt moeten gebeuren?De heer De Wijkerslooth: Het gewone
traject zou moeten worden afgelopen. Voordat je gaat nadenken over de ontneming
en het bedrag dat daarmee gemoeid zou zijn, zouden de gewone trajecten gevolgd
moeten worden: advies van het bureau ontnemingen van het openbaar ministerie.
Dat is een aparte club, zoals u weet, waar ook accountants zitten. Daar heeft
men allerlei ideeën over de hoogte van het ontnemingsbedrag, wil je redelijkerwijs
het genoten voordeel wegnemen.De heer De Wit: Het college van
procureurs-generaal vindt op dat moment dus dat er eerst duidelijkheid moet
komen over het punt van de ontnemingsvordering voordat er verder gesproken
kan worden.De heer De Wijkerslooth: Er moet
eerst duidelijkheid komen over de omvang van het genoten voordeel. Wij gaan
nooit akkoord met een schikking over het genoten voordeel zonder advies van
wat wij het BOOM, bureau ontnemingswetgeving OM, noemen.De heer De Wit: Is dit standpunt
van het college van procureurs-generaal na 14 november wel duidelijk gemaakt
aan het OM, althans aan de officier van justitie?De heer De Wijkerslooth: Achteraf
gesproken waarschijnlijk onvoldoende.De heer De Wit: Hoe gaat dat normaal?
Hoe moet dat gaan?De heer De Wijkerslooth: Die communicatie
verloopt mondeling. Een parket legt vragen voor – dat gebeurt heel veel –
en benadert daarvoor veelal een van de portefeuillehouders of een van de gebieds-PG's.
Die legt het voor, maakt soms een notitie, of niet, en die communiceert terug.De heer De Wit: Is dat verstandig?De heer De Wijkerslooth: Wij hebben
inmiddels, wijs geworden door dit soort dingen, in de gevoelige zaken allemaal
schriftelijke trajecten voorbelegd. Dat kent wel een heel wezenlijk bezwaar:
om dit soort misverstanden uit te sluiten, leggen wij er nu toch een heel
grote bureaucratie overheen. Het probleem is dat die mondelinge contacten
in, laten wij zeggen, 99% van de gevallen veel sneller en soepeler lopen en
veel gemakkelijker zijn. Wij worden ook geconfronteerd met doorlooptijden.
Maar in dit geval is het niet goed gegaan, dus daarom hebben wij voor de gevoelige
zaken allerlei schriftelijke trajecten in het leven geroepen.De heer De Wit: U zegt dat dit inmiddels
is gebeurd. U werd dus verrast door nieuwe berichten in april van de kant
van het openbaar ministerie in Haarlem over deze zaak. Wat waren dit voor
berichten?De heer De Wijkerslooth: Dat ging
over een persbericht, daarvan kwamen concepten binnen. De verrassing voor
mij en voor collega Steenhuis, die dit soort zaken in zijn portefeuille had,
was dat er ineens werd gepraat over transacties, terwijl wij het idee hadden
dat er vervolgd zou worden. We hebben in het college gesproken over hoe we
daarmee moesten omgaan. Collega Steenhuis is toen gaan praten op het parket
Haarlem. Dat moet medio juni 2001 zijn geweest. Daar werd hem duidelijk wat
er aan de hand was: dat er al allerlei contacten over de transactie waren
geweest. Wij hebben daarop besloten dat er namens het college een formeel
ambtsbericht van de hoofdofficier moest komen. Dat hebben wij omstreeks die
tijd ook gevraagd. Wij wilden een volledig open bespreking van de zaak, we
hebben gevraagd of er moest worden getransigeerd, of de natuurlijke personen
nog konden worden vervolgd, en andere zaken. We hebben alles nogmaals op een
rijtje gezet en in juni kwam een ambtsbericht van de hoofdofficier terug,
waarin hij heel uitdrukkelijk stelde dat hij de beslissing betreurde. Het
was overigens inmiddels wel een andere hoofdofficier – ik geloof dat
dit tot misverstanden aanleiding geeft. Hij stelde toen dat het onomkeerbaar
was.De heer De Wit: Medio juni sprak
de heer Steenhuis in Haarlem. Heeft het college voor die tijd nogmaals over
die zaak vergaderd?De heer De Wijkerslooth: Nee.De heer De Wit: Ik vraag het u,
omdat de vertrouwelijke notulen van 1 en 2 mei in ons bezit zijn.De heer De Wijkerslooth: Ik was
te snel: jawel. Ik zei dat medio april het persbericht aan de orde kwam. Het
college ging er toen intern over praten. De strekking van 1 en 2 mei was dat
Steenhuis de opdracht kreeg om de zaak uit te zoeken.De heer De Wit: In de notulen wordt
niet meer uitdrukkelijk gesproken over de ontnemingsvordering, maar over de
mogelijke boete.De heer De Wijkerslooth: Ons was
dat inmiddels duidelijk geworden.De heer De Wit: Was op dat moment
het standpunt over de ontnemingsvordering al duidelijk?De heer De Wijkerslooth: Nee, wij
waren in verwarring gebracht over het persbericht. Inhoudelijk stond daar
wel veel over in. Dat leidde tot een discussie binnen het college en uiteindelijk
tot het besluit om collega Steenhuis te laten praten met Haarlem om de zaken
op een rijtje te zetten. Na terugkomst zei hij me dat er volgens hem van alles
was gebeurd. Collega Steenhuis en ik besloten daarop dat er een ambtsbericht
moest komen.De heer Van der Staaij: Nog een
vraag over de besluitvorming in mei. Wij hebben begrepen dat onder anderen
juist mevrouw Groos uit de besluitvorming van 1 mei had begrepen dat het college
akkoord was met schikking.De heer De Wijkerslooth: Dat kan
niet waar zijn. Er was op dat moment maar één persoon die mocht
communiceren en dat was de heer Steenhuis, als portefeuillehouder. Die heeft
toen de afspraak met het parket Haarlem gemaakt, dus dat kan niet waar zijn.De heer Van der Staaij: Er wordt
gesproken over een e-mailbericht van een beleidsmedewerker van de heer Steenhuis.
Dat zegt: één miljoen is akkoord, maar dan moet je er wel dichtbij
blijven. Ten tweede wordt gesteld dat er nog opmerkingen over een concept-persbericht
zullen komen. Met andere woorden, op grond van dat e-mailbericht lijkt er
weer een nieuw signaal te zijn uitgegaan: het schikkingtraject kan zo dóórlopen.De heer De Wijkerslooth: Jawel,
maar op het kritieke moment is het wel zo interessant om de mededelingen van
de collegeleden zelf te krijgen, dan wel in een formeel besluit. Medewerkers
kunnen van alles bedenken, maar het collegebesluit zelf moet toch ook van
belang kunnen zijn.De heer Van der Staaij: U sprak
er net over dat mondeling niet voldoende is en dat zaken schriftelijk moeten
gaan. Dit is een mailbericht van de heer Schuilenburg, een beleidsmedewerker
van de heer Steenhuis. Zegt u nu dat je niet kunt afgaan op mailberichten
van beleidsmedewerkers, alleen op formele besluiten?De heer De Wijkerslooth: Natuurlijk,
in dit soort trajecten absoluut. Het was duidelijk, ook voor de heer Schuilenburg,
dat het college nu eens van de hoed en de rand wilde weten.De heer De Wit: Het werkwaardige
is dat mevrouw Groos hier heeft verklaard dat de mededelingen van de heer
Steenhuis in dat gesprek van medio juni als een volslagen verrassing voor
haar kwamen. Wat zegt dit over de daaraan voorafgaande manier van communiceren?
Kennelijk was het voor haar nog niet duidelijk. Zij zei dat dit voor haar
een heel nieuw standpunt was, zeker in verband met de brief daarna, waarin
door u om een ambtsbericht werd gevraagd. Het was dus een verrassing voor
de mensen die ter plekke bezig waren.De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: U heeft geen verklaring
voor deze manier van communiceren?De heer De Wijkerslooth: Voor alle
duidelijkheid ga ik terug naar het begin. Er kwam een bericht naar het college
met een notitie van het parket Haarlem, vergezeld van een notitie van collega
Van Daalen, waarin hun wensen staan. Toen ging het over vervolging. Wij gingen
akkoord. Dan ontstaat een traject waarvan ik me afvraag hoe die in elkaar
zit. De volgende trajecten zijn namelijk alleen maar mondeling. Ik begrijp
wel dat zij dat in het parket Haarlem zo vonden en ik wil het niet afvallen,
maar een volgende notitie, waarin werd gezegd dat ze het anders wilden, heb
ik niet gezien.De heer De Wit: Dat begrijp ik,
maar voor alle helderheid: mevrouw Groos verklaart hier dat de opstelling
van het college van procureurs-generaal in de persoon van de heer Steenhuis
van medio juni een verrassing was, want zij wist niet beter dan dat ze met
hun werk mochten doorgaan en de schikking tot stand mochten brengen. Maar
opeens moesten ze zich verantwoorden voor waar ze mee bezig waren.De heer De Wijkerslooth: Ik twijfel
geen moment aan de integriteit van mevrouw Groos. Ik ben daar zelfs van overtuigd,
maar dat was natuurlijk wel het ontstane misverstand.De heer De Wit: Is dit niet in de
hand gewerkt door de gebrekkige manier van communiceren door het college aan
de mensen die met de schikking bezig waren?De heer De Wijkerslooth: Daarop
zeg ik toch voorzichtig: als een parket ons een notitie voorlegt met een aantal
beslissingen en wij daarop "ja" zeggen, dan is het wel verrassend dat het
college niet een volgende notitie ontvangt met: "we gaan het nu anders doen".De heer De Wit: Dat snap ik. U hebt
twee keer vergaderd met het college: in november en in mei daaropvolgend,
met een afwijkend standpunt.De heer De Wijkerslooth: Het was
geen afwijkend standpunt.De heer De Wit: In ieder geval was
het niet een standpunt waaruit ik de conclusie zou trekken dat mag worden
doorgegaan met het voeren van onderhandelingen over de schikking. Sterker
nog, u heeft op twee punten een duidelijk voorbehoud gemaakt: denk aan de
ontnemingsvordering en aan de boete. Hoe zit dat?De heer De Wijkerslooth: Ik probeer
u uit te leggen hoe het zat met de ontnemingsvordering. Dat is het volgende
traject.De heer De Wit: Het gaat me om de
indruk die het college heeft gewekt door de opstelling zelf naar aanleiding
van die twee vergaderingen.De heer De Wijkerslooth: Het moge
een indruk zijn, maar als je eenmaal in een lijn zit, dan vraag je je af:
wat is er aan de hand?De heer De Wit: Dat was dus in ieder
geval uw conclusie na het bezoek van de heer Steenhuis.De voorzitter: Ik wil u toch de notulen
van 1 en 2 mei voorhouden. Daarin staat dat het college de Schipholtunnel-zaak
bespreekt; dat mr. Steenhuis meldt dat er een transactievoorstel ligt van
drie keer 1 mln; dat de heer De Wijkerslooth erop wijst dat, als het OM een
maximumtransactie aanbiedt, het vrij is om aan het voorstel voorwaarden te
verbinden...De heer De Wijkerslooth: Dat was
een stukje techniek.De voorzitter: ...dat het college van
oordeel is dat het terug te betalen bedrag, te weten 20 mln, in aanmerking
mag worden genomen bij het bepalen van de hoogte van de transactie; dat, als
uiteindelijk overeenstemming zal worden bereikt over een transactiebedrag
van boven de 1 mln, mr. Steenhuis de zaak aan het college zal voorleggen;
dat mr. Steenhuis contact zal opnemen met de zaakofficier mr. Groos. Ik lees
in dit stukje van het verslag geen enkele kanttekening van het college waaruit
zou blijken dat het vindt dat niet op de lijn van transactie moet worden doorgegaan.De heer De Wijkerslooth: Wij probeerden
daarin precies de procedures vast te leggen. Het bleek ons dat het parket
Haarlem van standpunt was veranderd en toen hebben wij gewezen op het bestaan
van een procedure. Niet wij beslisten over het transigeren van een zaak, het
parket Haarlem besliste daarover. Als het parket op zijn gedachte terugkomt,
mag het daarvoor een voorstel doen, maar dat moet wel in overeenstemming met
de procedure. Daarover gaat de laatste zin. Dan moet maar eens gezegd worden
wat de wensen zijn en dan kunnen wij zeggen "ja" of "nee".De voorzitter: In dit stukje staat niet
dat u vindt dat de heer Steenhuis hierover zou moeten praten met het parket
Haarlem en dat er een ambtsbericht dient te volgen.De heer De Wijkerslooth: Die beslissing
is toen ook genomen. Als er staat "actie van de heer Steenhuis", dan betekent
dit dat hij erop afgaat.De voorzitter: Maar hieruit blijkt dat
hij er alleen maar op afgaat omdat er al een transactiebedrag is. Of begrijp
ik het goed dat ik dit zo niet mag lezen?De heer De Wijkerslooth: Zo mag
u het niet lezen.De heer De Wit: De commissie heeft
zich dus afgevraagd of het college van procureurs-generaal na het bezoek van
de heer Steenhuis medio juni van standpunt was veranderd. Hoe beantwoordt
u die vraag?De heer De Wijkerslooth: Het is
duidelijk dat wij van standpunt zijn veranderd omdat het standpunt van de
hoofdofficier toen was dat het transactietraject onomkeerbaar was en wij dat
oordeel volgden; wij vonden dat ook.De heer De Wit: Dat was pas na de
ontvangst van het ambtsbericht. Het gaat om het gesprek van de heer Steenhuis,
waarin hij in feite zegt: waar zijn jullie mee bezig met die schikking? Dat
riep bij de commissie de vraag of op het college op dat moment van gedachten
veranderde. Of werd nog steeds hetzelfde standpunt gehuldigd, alleen niet
goed en duidelijk gecommuniceerd?De heer De Wijkerslooth: De heer
Steenhuis kwam terug met de gedachte dat er wel heel veel was gebeurd. Toen
was de gedachte ook dat men alles helemaal op een rijtje wilde hebben. Daarna
kwam het ambtsbericht van de heer Wooldrik en weer daarna werd op basis daarvan
door ons formeel beslist. Toen hebben wij ook, dat kan geen twijfel lijden,
toestemming gegeven tot de afwikkeling van de transactie.De heer De Wit: Wij hebben het ambtsbericht
zelf gezien en met mevrouw Groos besproken. Met betrekking tot de vraag wie
er nog in dat stadium kan worden vervolgd of gedagvaard, in feite de centrale
vraag, zegt mevrouw Groos dat het bewijs ten aanzien van de rechtspersonen
rond is; tegen de leidinggevenden zou volgens haar met enig nader onderzoek
vermoedelijk voldoende bewijs te verzamelen zijn. Dat staat in haar notitie.
Wat was de mening van het college daarover en welke beslissing heeft u dienaangaande
genomen?De heer De Wijkerslooth: Dat vonden
wij nou een betrekkelijk ongelukkige mededeling, eerlijk gezegd, want in de
allereerste notitie van het parket Haarlem stond niet "met enig nader onderzoek".
Daarin stond in wezen dat het bewijs tegen de feitelijk leidinggevenden te
dun was. Vervolgens, omdat wij inmiddels wel alle stukken hebben, ga je naar
advocaten toe en zeg je: wij gaan rechtspersonen vervolgen en laten de feitelijk
leidinggevenden zitten. Dan vinden wij het niet meer terecht om vervolgens
toch de feitelijke leidinggevenden te vervolgen. Dat vind ik gewoon niet correct.De heer De Wit: Als het gaat over
de conclusies van het college naar aanleiding van dit ambtsbericht, zei u
zojuist dat het college zegt: wij kunnen niet meer terug, wij moeten deze
beslissing laten doorgaan, laat er maar een transactie tot stand komen. Hoe
valt dat te rijmen met het idee van het college zelf dat er in feite alle
aanleiding was om te vervolgen?De heer De Wijkerslooth: Om twee
redenen. In de eerste plaats moet je je op een gegeven moment afvragen of
alsnog vervolgen in overeenstemming is met de beginselen van een behoorlijke
strafrechtpleging. Het antwoord daarop was: wat bedoel je met onomkeerbaar?
Met andere woorden: als ik mij verplaats in de positie van de rechter, zal
de rechter een vervolgingsbeslissing van het openbaar ministerie nog gerechtvaardigd
vinden of niet? U weet wat de sanctie is als de rechter dat vindt. Als de
rechter dat niet gerechtvaardigd vindt, is de sanctie dat het openbaar ministerie
niet ontvankelijk wordt verklaard. Je staat dan voor een buitengewoon lastige
keuze, dat kan ik u verzekeren. Zullen wij dat risico nemen en toch maar vervolgen,
met het risico dat wij niet ontvankelijk worden verklaard gegeven de verwachtingen
die zijn gewekt jegens de wederpartij? Of zullen wij nu maar transigeren,
met alle gevolgen van dien? Ons standpunt is dan dat als er verwachtingen
zijn gewekt – ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook het correcte gedrag
van de overheid vind – behoort de overheid die te honoreren.
Voorzover je daar zakelijk tegenaan zou kunnen kijken en niet juridisch of
normatief, is dat nog steeds het standpunt. Wij zitten evenwel nog met de
rechter op de achterhand, die datzelfde oordeel over ons heen zou roepen.
Dan zit je er voor niets, want dan kun je niet meer transigeren.De heer De Wit: Binnen het college
bestond in ieder geval tot het laatste moment aan toe het idee dat in deze
zaak moest worden vervolgd.De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: Waarom grijpt het
college dan niet de strohalm aan die mevrouw Groos biedt in haar ambtsbericht
om een en ander in overeenstemming te brengen met uw eigen opvatting? Daarin
stond dat er, met enig nader onderzoek, ook ten aanzien van de leidinggevenden
voldoende bewijs te verzamelen was.De heer De Wijkerslooth: Dat vonden
wij dus niet juist.De heer De Wit: Ten opzichte van?De heer De Wijkerslooth: Dat vonden
wij niet juist ten opzichte van ...je kunt zeggen ...er zijn twee posities.
Het parket Haarlem had vanaf het begin de verwachting gewekt dat de feitelijk
leidinggevende niet zou kunnen worden vervolgd door de bewijspositie. Als
je nu zegt: ik kom daarop terug en ik ga nu toch bewijs verzamelen –
waarin trouwens geen enkel inhoudelijk argument zit, terwijl u ondertussen
heeft begrepen dat ik toch wel hecht aan inhoudelijke argumenten – moet
je ook daarop niet terugkomen. De gehele onderhandeling was gericht op: wij
gaan aan de slag met de rechtspersonen. De feitelijk leidinggevenden gaan
eruit. Ik vind het dan gewoon niet meer correct als je het anders doet. Je
kunt zeggen: misschien kan ik met een bewijsslag het bewijs rondmaken, maar
daarmee heb je het gewekte vertrouwen niet weggenomen.De heer De Wit: Als u in het verhaal
van mevrouw Groos hoort dat met enig nader onderzoek bewijs tegen de leidinggevenden
kon worden verzameld, hoe beoordeelt u dan de eerdere beslissing van oktober
2000 van het openbaar ministerie om de leidinggevenden buiten beschouwing
te laten? Je zou dan zeggen dat er in feite al die tijd geen onderzoek naar
is gedaan.De heer De Wijkerslooth: Niet in
die periode, nee. Het ging dus over de vraag... het proces-verbaal was ingezonden,
zoals dat heet. Dan is de vraag – dat is een afweging die elke officier
maakt – welk bewijs nu volgt uit deze constellatie van verklaringen.
Kan ik daarmee naar de rechter? Het antwoord van het parket Haarlem –
en dat begrijp ik best, ik heb het proces-verbaal inmiddels ook gelezen –
was dat op deze basis wel rechtspersonen konden worden vervolgd, maar dat
het bewijs te dun was voor de feitelijk leidinggevenden. Daarachter zit een
hele complexiteit waarmee ik u niet wil lastigvallen, maar het vervolgen van
feitelijk leidinggevenden is een buitengewoon complexe aangelegenheid. Ik
deel op basis van het PV de mening dat het inderdaad zo is. Achteraf gesproken
dus, want toen had ik het PV helemaal niet. Dan is de vraag: zou het bewijs
kunnen worden opgedikt door nader onderzoek te doen, zodat je wel tot een
vervolging kan komen? Dat is een vraag waarvoor het openbaar ministerie geregeld
staat. Ik vind dat je dan moet weten hoe dat zou moeten gebeuren, op welke
manier dat zou moeten gebeuren. Als een opsporingsdienst een proces-verbaal
inlevert, met het beeld: dit is wat wij van de zaak hebben uitgezocht, moet
het openbaar ministerie niet zeggen dat zij nog eens wil kijken naar de feitelijk
leidinggevenden en dat men nog eens op zoek moet gaan. Zo behoort een officier
van justitie niet op te treden. Een officier van justitie behoort in dat geval
te zeggen: luister eens, ik heb het gevoel dat als die en die nog wordt gehoord,
er mogelijk iets meer of iets anders uit zou komen. Dan geef je een opsporingsdienst
een ordelijke gedachtegang mee. Ik moet zeggen dat ik zelf niet zo gelukkig
ben met de mededeling "met wat nader onderzoek", want dan zeg je niets. Je
zegt niet hoe dat onderzoek eruit moet zien en welke inhoud het moet hebben.De heer De Wit: In het ambtsbericht
wordt wel aangegeven dat het de nodige complicaties zou opleveren. De capaciteit
van de rechter wordt er zelfs bijgehaald. Het komt er natuurlijk in feite
op neer dat de mensen aanvankelijk niet zo bereidwillig waren om mee te werken.De heer De Wijkerslooth: Dat verrast
mij niets, want zij waren natuurlijk verdachten. Als er hier onbekommerd wordt
gesproken, moet ik altijd een beetje lachen. Hier hoeven zij niet voor hun
positie te vrezen.De heer De Wit: U heeft het nu concreet
over...?De heer De Wijkerslooth: ...een
zekere betrokkene, ja, die hier ook wat heeft verklaard. Dan denk ik: lekker,
immuniteit alom.De heer De Wit: Heeft u daardoor
een ander beeld gekregen?De heer De Wijkerslooth: Ik vond
dat hier wel gemakkelijker werd gepraat over bepaalde zaken dan uit de processen-verbaal
blijkt. Ik kan dat verschil precies verklaren. In het ene geval denk je: ik
ben verdachte, dus ik mag zwijgen, ik moet in ieder geval voorzichtig zijn,
want voor ik het weet, krijg ik een strafvervolging aan mijn broek. In het
andere geval denk je: hier gaat het om de waarheidsvinding, ik heb van het
openbaar ministerie niets te vrezen. Dat is natuurlijk wel heel plezierig.De heer Van der Staaij: Vanaf het
begin blijkt niet alleen het bewijstechnische argument te hebben gespeeld,
maar ook een meer beleidsmatige argumentatie. Uit dit type delicten...De heer De Wijkerslooth: Dat is
het tweede argument.De heer Van der Staaij: Vanuit de
beleidsmatige kant raakt dat het college heel nauw. Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer De Wijkerslooth: Het leidt
geen twijfel dat je in dit soort trajecten onderscheid moet maken tussen personen
die zichzelf persoonlijk hebben bevoordeeld en personen die alleen de organisatie
hebben bevoordeeld. Dat onderscheid moet binnen het openbaar ministerie heel
nadrukkelijk worden gemaakt. Dat gebeurt niet alleen nu, maar dat gebeurt
al dertig jaar. De gedachte is dat je in geval van organisatiecriminaliteit,
waarbij niet de persoon, maar de vennootschap de bevoordeelde
is, in principe de mensen die de strafbare feiten hebben gepleegd niet vervolgt,
tenzij je de gehele cluster kunt vervolgen. Laat daarover geen twijfel bestaan.
Je vervolgt dus niet de mensen die de valse facturen daadwerkelijk hebben
uitgeschreven. Bij organisatiecriminaliteit probeer je dus alleen te vervolgen
wanneer je de gehele organisatie, dus ook degenen die daar de baas waren,
in beeld kunt brengen. Dat is al heel lang staand beleid. Dan nog wordt er
heel voorzichtig aangekeken tegen gevallen waarin mensen niet persoonlijk
bevoordeeld zijn. Nu kunt u onmiddellijk tegenwerpen dat als je bedrijf is
bevoordeeld, je ook persoonlijk bent bevoordeeld. Dat kan. Dat kan in het
geval van een éénmans-BV. Dat is toch wat minder evident, of
minder rechtstreeks, wanneer je te maken hebt met een betrekkelijk grote organisatie.De heer Van der Staaij: Is dat nu
voldoende reden om niet te vervolgen?De heer De Wijkerslooth: Nee, het
is een van de afwegingsmomenten.De heer Van der Staaij: Het is een
van de afwegingsmomenten. Het gaat mij erom dat als je het idee hebt dat het
niet zo opportuun is om te vervolgen, het lastig is om te bepalen hoe actief
je op zoek gaat naar bewijsmateriaal.De heer Wijkerslooth: Het ligt dus
andersom. Wat je probeert af te wegen, ook bij het inschalen van nader onderzoek,
zijn drie vragen. Op de eerste plaats: wat onderzoek ik dan verder? Dat moet
je eigenlijk wel weten, anders sla je een slag in de lucht. Op de tweede plaats:
hoe belangrijk vind ik het voor mijn eigen vervolgingsbeleid om de investering
te wagen die eraan moet worden gewaagd? Dat is natuurlijk wel een probleem.
Ik heb u al gezegd dat het openbaar ministerie grossiert in schaarste. Elk
besluit, elke afweging die wordt gemaakt, wordt genomen binnen die schaarsteproblematiek.
Daarover kan geen twijfel bestaan. Het is niet zo dat het in Nederland –
ja, ik zou het heel graag willen – stikt van de nationale rechercheteams
die allemaal op het gezag van het openbaar ministerie gaan hollen. Nee hoor,
die recherchecapaciteit, ook bij de FIOD, wordt heel moeizaam bij elkaar gesprokkeld.
De beslissing om iets nader uit te zoeken, betekent per definitie dat je iets
anders niet doet. Daarin zit je steeds te wegen.De heer Van der Staaij: Zendt het
college dan niet in feite het signaal uit, gelet op én de schaarste
én de overweging dat er geen bevoordeling is van natuurlijke personen,
dat er reden is om niet intensief naar bewijs te zoeken?De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
geloof ik niet. Waarom zou dat een signaal zijn van het college? Ik heb u
al gezegd dat je op een gegeven moment de beslissing... wij nemen niet een
beslissing van een parket over. Dat is niet goed. Wij kunnen alleen marginaal
toetsen in termen van bepaalde beleidsopvattingen die wij daarin hebben. Als
een parket zegt dat daarvoor nader onderzoek moet worden gedaan en dat afweegt
in het licht van de organisatiecriminaliteit, is ons dat goed. Maar dat is
een heel gebruikelijke afweging binnen het openbaar ministerie. Dat is niet
iets nieuws. Dat is ook niet iets dat het college in het bijzonder uitstraalt.
Dat is wat er dagelijks gebeurt.De heer Duivesteijn: In dit specifieke
geval zou je kunnen concluderen, afgaande op uw bewoordingen, dat de dames
en heren die hier de afgelopen weken zaten in het kader van de Schipholtunnel,
zijn ontsnapt aan een mogelijke vervolging als gevolg van het misverstand
dat is ontstaan binnen het openbaar ministerie en...De heer De Wijkerslooth: Nee, niet
persoonlijk.De heer Duivesteijn: Nee, maar wel
als onderneming.De heer De Wijkerslooth: Wel als
onderneming, ja.De heer Duivesteijn: Door het misverstand
tussen uw college en het parket Haarlem zijn de ondernemingen ontsnapt...De heer De Wijkerslooth: ...aan
een vervolging. Ja, dat klopt.De heer De Wit: U bedoelt de leidinggevenden,
toch?De heer De Wijkerslooth: Nee, ik
heb het uitdrukkelijk niet over de leidinggevenden. Ik heb het over de ondernemingen.
Ten aanzien van de leidinggevenden hebben wij steeds het standpunt van het
parket Haarlem gerespecteerd.De heer De Wit: U zegt: misverstand.
Op het moment dat het college de beslissing nam naar aanleiding van het ambtsbericht,
viel er voor het college ook nauwelijks meer een andere keuze te maken. Mag
ik het zo samenvatten?De heer De Wijkerslooth: In termen
van afweging vonden wij dat zo'n rechtszaak aan aanmerkelijke risico's zou
blootstaan. Dat wilden wij in ieder geval niet, want dan zou er helemaal niets
tot stand gebracht zijn en dat leek ons niet helemaal gelukkig. Ik vind ook
dat een college in termen van rechtmatigheid moet denken en zich moet verplaatsen
in de positie van de rechter.De heer De Wit: Hoe beoordeelde
het college zelf op dat moment inhoudelijk de schikking die getroffen is?De heer De Wijkerslooth: Inhoudelijk
kan ik de schikking absoluut billijken.De heer De Wit: Maar zij stond haaks
op wat het college wilde?De heer De Wijkerslooth: Wij hadden
liever gezien dat er vervolgd werd. Als er echter geschikt moet worden, is
dit een schikking die men niet gauw beter in elkaar had kunnen zetten. Dat
heeft het parket Haarlem ronduit goed gedaan.De heer De Wit: U zegt dat de opvattingen
van het college anders waren. Wat waren de redenen voor de opvatting dat er
in feite beter vervolgd had kunnen worden?De heer De Wijkerslooth: Het OM
denkt in termen van strafdoelen. Strafdoelen zijn onder te verdelen in drie
typen: een categorie generale preventie/normbevesting, een categorie rechtsherstel
voor het slachtoffer of de benadeelde en een categorie speciale preventie.
Met dat laatste wordt bedoeld of degene over wie je het hebt, verder op het
rechte pad blijft.Wat die speciale preventie betrof, daarvoor was voldoende context om het met een transactie af te doen. Met betrekking tot het rechtsherstel
hadden wij het gevoel dat de schikking met de NS en met het ministerie van
Verkeer en Waterstaat een substantiëler bedrag boven water bracht dan
met een ontnemingvordering ooit gerealiseerd had kunnen worden. Dan blijft
over de generale preventie. Worden de betrokken bedrijven weerhouden van dit
soort acties dan wel worden andere bedrijven bevestigd in hun goede gedrag?
Uit het oogpunt van normbevestiging hadden wij toch wel het idee dat het verstandiger
was dat de rechter dat zou oordelen.Er was nog een tweede argument, namelijk de vraag waarom de betrokken
bedrijven dat gedaan hadden. In dat hele onderzoek blijft dat een beetje onduidelijk.
Er worden hypotheses geuit, er is uitgesloten dat het uit fiscale motieven
was, daarover ligt een notitie van de Belastingdienst. Het stond voor ons
als een paal boven water dat er sprake was van valsheid in geschrifte. Naar
het oordeel van het parket Haarlem kon de oplichting niet helemaal worden
dichtgetimmerd. Dan blijf je zitten met een onplezierig gevoel ten aanzien
van de reden waarom zij dit doen. Wij hadden het idee dat dit bij de rechter
waarschijnlijk iets nadrukkelijker aan de orde zou kunnen komen.De heer De Wit: Voor mijzelf sprekend,
zijn dit belangrijke argumenten die pleiten voor een vervolging en een openbare
behandeling van de zaak. Toch gaf bij het college het praktische argument
de doorslag, namelijk dat er een overeenkomst tot stand gekomen was.De heer De Wijkerslooth: Dat is
geen praktisch argument, dat is misschien het meest principiële juridische
argument dat gehanteerd kan worden, het betreft namelijk de beginselen van
een behoorlijke strafrechtpleging. Ik kan het bijna niet principiëler
formuleren. Het is precies zo als de beginselen van behoorlijk bestuur in
het bestuursrecht. De overheid moet een ordelijke overheid blijven; daar hechten
wij buitengewoon aan.De heer De Wit: U sprak over het
beginsel van het opgewekte vertrouwen, maar daaronder zit in ieder geval het
idee dat er afspraken gemaakt zijn over hoe een en ander wordt afgewikkeld
zowel met de NS en het ministerie van Verkeer en Waterstaat als met het openbaar
ministerie. Het gaat om de argumenten die u gebruikt heeft voor de schikking:
aan de ene kant een openbare behandeling waarbij de rechter een oordeel kan
geven tegenover aan de andere kant de aanpak van de schikking.De heer De Wijkerslooth: Ik weet
dat die openbare behandeling steeds een rol gespeeld heeft. Er komt echter
een element in de discussie dat ik heel ongelukkig vind. Het college is daadwerkelijk
van opvatting dat een openbare behandeling in Nederland nog steeds dient ter
controle van wat het OM en de rechter doen en dat de openbaarheid zoals wij
die hier beleven als afzonderlijk strafrechtelijk argument of doel buiten
de strafdoelen om niet aan de orde kan zijn. Het kan eventueel nog betrokken
worden in de normbevestiging, maar niet als schandpaal voor betrokkenen. Dat
is in ons strafrechtelijk kader naar mijn gevoel niet goed in te passen. Je
kunt er wel rekening mee houden. Daarom zei ik daarstraks ook dat er nog een
argument voor ons was, namelijk de vraag hoe het zat met de genoten voordelen.
Wij vinden dat het proces niet mag geen dienen als een autonoom strafdoel.De heer De Wit: Daartegenover kan
worden gesteld dat de getroffen schikking juist de indruk wekt van het tégendeel,
namelijk dat er met het OM dingen geregeld kunnen worden, buiten de rechtstaat
en de openbare behandeling om, terwijl u zelf zegt dat betrokkenen zich daar
verantwoorden.De heer De Wijkerslooth: Ik vind
dat toch een bijzondere opvatting. U moet zich heel goed realiseren dat het
OM 250.000 zaken per jaar te verhapstukken krijgt. Daarvan brengen wij er
140.000 per jaar bij de rechter, de andere moeten wij zelf afdoen. Als wij
willen intensiveren in de komende periode, kan dat alleen worden gerealiseerd
door de eigen afdoening van het OM eerder te vergroten dan te verkleinen.
Welnu, eigen afdoening van het openbaar ministerie is ook een transactie.
Het betekent voor ons dat wij in abstracto op macroniveau zittingscapaciteit
sparen. Dat mag je misschien op microniveau niet steeds laten meewegen, maar
de bevoegdheid van het OM om het in een uitgebreide transactiesfeer af te
doen, is om die reden in het leven geroepen. Men kan zeggen dat het achterkamertjesgedoe
is, maar dat is wel wonderlijk want de wetgever heeft in 1985 om dit soort
macroredenen uitgesproken dat het niet anders kan. Je zou kunnen zeggen dat
het zit in de selectie van de zaak, maar de hier gebruikte argumenten betreffen
in wezen alle zaken.De heer Van der Staaij: Hoe waardeert
u dan het feit dat in de Richtlijn aanwijzing hoge transacties nadrukkelijk
ook het belang van de openbare behandeling van een zaak als een criterium
wordt genoemd?De heer De Wijkerslooth: Als gezichtspunt,
maar niet als autonoom doel. Wij zijn nu eenmaal gewend om in termen van gezichtspunten
te denken. Je mag dat niet helemaal vergeten, het is gewoon het accent dat
het krijgt. Mijn opvatting is dat de gedachte dat het publiek moet kunnen
controleren wat mensen gedaan hebben, althans in de klassieke strafrechtelijke
overweging een veel te groot accent krijgt. Het gaat immers niet om het publiek,
het gaat om de publieke controle op de rechter en op de officier van justitie
en niet om de publieke controle op het handelen van de verdachte.De heer Van der Staaij: Dat is precies
het punt. Ik dacht even dat u het belang van de openbaarheid wat bagatelliseerde
door het als een schandpaaleffect te zien, maar de publieke controleerbaarheid
is een belangrijk aspect van de openbare behandeling.De heer De Wijkerslooth: Dat is
juist, maar u weet ook hoe lastig de dingen die eromheen gebeuren, kunnen
zijn voor het openbaar ministerie. Als iemand vrijgesproken wordt, staat het
helemaal niet vast voor het Nederlandse publiek dat hij het werkelijk niet
gedaan heeft. Dat weet u best. Van tijd tot tijd moet iemand zich in veiligheid
stellen omdat allerlei mensen vinden dat de uitspraak niet juist is. Dan zijn
penibele momenten voor ons.De heer De Wit: Ik wilde nu met
u praten over de totstandkoming van de schikking in deze zaak. Wanneer is precies de transactie tot stand gekomen?De heer De Wijkerslooth: In formeel
juridische zin is een transactie afgerond wanneer er betaald is en voldaan
is aan alle voorwaarden die bij de transactie zijn gesteld. Dan pas is de
transactie definitief.De heer De Wit: Wanneer was dat
in dit geval?De heer De Wijkerslooth: U weet
dat het eerste transactievoorstel van de officier gekomen is op 19 oktober
2001. De advocaten schrijven terug dat zij op een aantal juridische punten
nog wat moeite hebben. Dan wordt het tweede stuk gemaakt op 7 november. Beide
stukken kenden als eindtekst: Wij hechten eraan dat u kunt voldoen vóór
1 december 2001. Met andere woorden: op 1 december 2001 viel de bijl. Als
dan niet voldaan was, zou er een nieuwe situatie ontstaan. Op 7 november gaat
die fax uit en die komt – uit mijn hoofd gezegd – het weekend
daarna getekend terug. Dat veronderstelt dat dan ook alle betalingen zijn
verricht. Dat kunnen wij op dat moment echter niet controleren, bovendien
weet ik niet precies wanneer de betalingen bij ons zouden binnenkomen. Het
tekenen voor akkoord is niet voldoende, wij willen geld zien.De heer De Wit: Maar er was tot
1 december tijd om dat af te wikkelen?De heer De Wijkerslooth: Ja, tot
1 december.De heer De Wit: Wie heeft de schikking
naar buiten gebracht? Althans, daarover is op 13 november mededeling gedaan?De heer De Wijkerslooth: Volgens
ons was dat de minister van Verkeer en Waterstaat door middel van een brief
aan de Kamer. Dat moet na het weekend geweest zijn.De heer De Wit: De minister van
Verkeer en Waterstaat heeft hier verklaard dat zíj die brief heeft
geschreven omdat haar op 12 november 2001 ter ore was gekomen dat het OM op
13 november met de schikking naar buiten zou komen. Wat is uw reactie daarop?De heer De Wijkerslooth: Wij waren
niet bezig om dat allemaal zo snel te doen. U weet dat aan een schikking –
het heet bij mij nog steeds transactie, zo zeg ik voorzichtig – de voorwaarde
van een persbericht wordt verbonden. De vraag is voor ons altijd wanneer wij
dat persbericht naar buiten brengen. Wij brengen dat zeker niet naar buiten
voordat wij zeker weten dat aan alle condities is voldaan en wij alles hebben
kunnen afstemmen. Veelal wordt dat persbericht veel later naar buiten gebracht,
het gebeurt niet in een rush.Op 7 november zet de officier de definitieve brief op de fax; op 12 november
komt de brief per fax terug voorzien van de handtekeningen. Wij waren in eerste
instantie niet zo hijgerig om dat persbericht onmiddellijk naar buiten te
brengen.De heer De Wit: Op mijn vraag wie
er met de schikking naar buiten gekomen is, hebt u geantwoord dat het de minister
van Verkeer en Waterstaat geweest is. Ik heb u voorgehouden wat de minister
van Verkeer en Waterstaat hier heeft gezegd, namelijk dat zij de brief naar
buiten heeft gebracht nadat haar was meegedeeld dat het OM op 13 november
met een bericht naar buiten zou komen over de schikking.De heer De Wijkerslooth: Ik weet
niet waar het allemaal op berust, maar wij hadden in principe geen haast.De heer De Wit: Waarom is de schikking
dan toch, los van de minister, op 13 november naar buiten gebracht?De heer De Wijkerslooth: Omdat wij
wisten dat de minister het ging doen. Dan krijg je dus zo'n spelletje: wie
doet wat.De heer De Wit: U verschuilt zich
wat dat betreft achter de minister?De heer De Wijkerslooth: Het is
niet mijn minister, maar de minister van Verkeer en Waterstaat. Er ontstaat
op een gegeven moment een cirkel rond de vraag wie het als eerste doet. Ons
persbericht dateerde van na de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat.
Ik kan dat echt bewijzen.De heer De Wit: Ons is in ieder
geval bekend dat er een afspraak was tussen het OM en de NRC. De laatste zou
geïnformeerd worden op het moment dat de schikking naar buiten gebracht
zou worden. De minister is meegedeeld dat de NRC de 13de met een bericht zou
komen, inhoudende dat er een schikking was. Weet u daar iets van?De heer De Wijkerslooth: Niet zo
erg veel.De heer De Wit: Wat weet u daarvan?De heer De Wijkerslooth: Ik moet
eerlijk zeggen: dat soort afspraken wordt wel eens gemaakt als journalisten
al eerder op de hoogte zijn van bepaalde dingen. De NRC wist wel wat. Als
een parket het gevoel heeft dat het allemaal ontijdig komt via journalisten,
wordt er een enkele keer wel gezegd: wacht nu even, wij geven je wel de gelegenheid
om als eerste iets te publiceren. Dit gebeurt ook in de gewone opsporingsonderzoeken.
Ik moet u zeggen dat ik zelf...De heer De Wit: Zoals wij uit de
stukken en uit de getuigenverklaring van de minister afleiden, weten wij in
dit concrete geval dat zij de brief pas heeft verstuurd, nadat naar buiten
gekomen was dat het openbaar ministerie de NRC op 13 november in de gelegenheid
zou stellen een bericht te maken over de schikking. Dan ligt het initiatief
om de schikking naar buiten te brengen niet zozeer bij de minister, als wel
bij het OM. Wat is uw reactie daarop?De heer De Wijkerslooth: Ik kan
dit soort spelletjes op een gegeven moment gewoon niet meer volgen.De heer De Wit: Wat ons betreft
zijn het misschien ook spelletjes, maar ze zijn wel heel essentieel.De heer De Wijkerslooth: Ik vind
het gewoon spelletjes, want wij kunnen het allemaal geen van allen bewijzen.
Ik kan niet bewijzen wat de betrokken journalist van de NRC wel of niet gezegd
heeft en wel of niet wist.De heer De Wit: Er is een brief
van de persofficier, de heer Hartjes, van 16 november, die ook gericht is
aan de NRC. Daarin wordt de afspraak bevestigd dat de krant de primeur krijgt.
Maar, staat er dan, "wij hebben ons niet aan de afspraak kunnen houden,
omdat onvoorziene omstandigheden ertoe geleid hebben dat de toezeggingen in
materiële zin niet gestand konden worden gedaan". Kent u deze brief van
de heer Hartjes?De heer De Wijkerslooth: Nee, die
heb ik nog nooit gezien.De heer De Wit: Weet u wat wij moeten
verstaan onder onvoorziene omstandigheden?De heer De Wijkerslooth: Ik denk
dat dit voor de heer Hartjes het feit was dat het persbericht de deur uitging,
dan wel dat de minister van Verkeer en Waterstaat publiceerde.De heer Van der Staaij: Weet u wanneer
het openbaar ministerie naar buiten had willen treden als die interventie
van Verkeer en Waterstaat niet had plaatsgevonden?De heer De Wijkerslooth: Daar hadden
wij nog helemaal niet over beslist. Met andere woorden, er liep daar een traject,
een officier stuurt een fax de deur uit, die komt terug en je beslist over
het persbericht in due time, op het moment dat dit nodig is.De heer Van der Staaij: Als het
echter normaal gelopen was, wat was dan het moment geweest waarop het naar
buiten was gekomen?De heer De Wijkerslooth: Als dat
soort trajecten normaal loopt, wordt eerst de hele transactie afgewikkeld,
probeer je zeker te stellen dat alle betalingen zijn verricht en vervolgens
ga je eens praten over de vraag wat een verstandig moment is om het persbericht
de deur uit te doen.De heer Van der Staaij: Betekent
dit dat het een aantal dagen later naar buiten zou zijn gebracht, als men
betalingen had gecheckt en dat soort zaken meer?De heer De Wijkerslooth: Ik denk
het wel, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen.De heer De Wit: Ik heb hier nog
een verklaring van de heer Witzel, president-directeur van Strukton, die hier
vorige week is gehoord. Hij heeft de commissie geschreven dat op 12 november
2001 HBG en Strukton zijn gebeld door de jurist van NS, de heer Hartdoorn,
met de instructie alle handelingen te comprimeren tot twee dagen, zodat voor
het Kamerdebat van woensdag 14 november de schikking zou zijn afgerond. Het
OM heeft op enig moment kennis gegeven van de schikking met de betrokken partijen.
Is er een verband tussen dat moment en het moment dat de Kamer op 14 november
zou debatteren?De heer De Wijkerslooth: Nee, wat
mij betreft absoluut niet. Dat kunt u temporeel ook niet anders zien. Immers,
de eerste brief van de officier lag er al voor half oktober. Die moest nog
een klein beetje gecorrigeerd worden, waarna de volgende brief van de officier
uitgaat en die zegt: 1 december. So far, so good, en niks anders. Want als
de partijen hadden besloten dat zij op 28 november de zaak rond zouden hebben,
was het voor de officier goed geweest.De heer De Wit: Aan de brief van
de heer Witzel is een draaiboek gehecht, zoals hij heeft verklaard. Er was
een heel draaiboek gemaakt, omdat er drie zaken speelden. Hij doelde op de
verhouding tussen NS en Verkeer en Waterstaat, de verhouding tussen NS en
de aannemers en de strafrechtelijke schikking. De heer Witzel heeft de commissie
het draaiboek getoond dat was opgesteld, waarin achter elkaar de stappen stonden
die genomen zouden moeten worden om deze drievoudige handelwijze af te maken.De heer De Wijkerslooth: Maar dat
was, mag ik hopen, toch geen draaiboek van het OM?De heer De Wit: Nee, maar in dat
draaiboek staat precies aangegeven dat men er rekening mee houdt dat 1 december
2001 alles stap voor stap moet zijn afgewikkeld. Men had dus alle tijd, ofschoon
het OM de brieven van 7 november de deur uit had gedaan. In de planning was
daar ook vanuit gegaan. Wat is dan de reden van de versnelling geweest om
er, zoals de heer Witzel aangaf, in het weekeinde voor te zorgen dat de zaak
voor 14 november klaar was?De heer De Wijkerslooth: Ik vrees
dat u dat niet aan mij moet vragen, want het openbaar ministerie vond dat
het prima was als het voor 1 december gebeurde. Wij hebben daarover geen andere
geluiden laten horen, we hebben geen contre lettre geschreven, niets. Er is
een fax uitgegaan waarin stond: als u het rond hebt voor 1 december, is het
wat ons betreft in orde. Zo hoort dat ook, eerlijk gezegd, want je kunt iemand
niet vragen om dit soort trajecten binnen drie dagen af te wikkelen, tenzij
je er een soort gekkenhuis van maakt, en dat hebben ze er kennelijk van gemaakt.De heer De Wit: Was u op de hoogte
van het standpunt van de Kamer, herhaaldelijk geuit in debatten met de minister
van Verkeer en Waterstaat, dat de zaak vervolgd zou moeten worden?De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
was toen nog niet aan de orde. Daarom vind ik het ook zo'n onzinnig verhaal,
want dat argument kan geen rol spelen. Het OM was al gebonden in termen van
de beginselen van behoorlijke rechtspleging en dat werd door de laatste brief –
ik zeg dat als civilist van origine – een onherroepelijk aanbod dat
je alleen maar hoefde te aanvaarden om de transactie definitief te maken.
Met andere woorden: het OM kon aanvankelijk uit een oogpunt van de beginselen
van behoorlijke rechtspleging niet meer terugkomen, en op dat moment in termen
van transactierecht niet meer terugkomen. Als je het zo op tafel legt en er
wordt aanvaard dat de zaak voor 1 december tot een oplossing komt, kan het
OM dat niet meer terugnemen. Het zou geen enkele zin hebben gehad.De heer De Wit: U geeft aan dat
er geen enkele haast was. Maar waarom heeft de zaak dan die versnelling gekregen?De heer De Wijkerslooth: Dat begrijp
ik dus niet.De heer De Wit: En waarom is door
de jurist van NS aan de heer Witzel meegedeeld: wij moeten zorgen dat we het
voor 14 november klaar krijgen, want dan is het Kamerdebat.De heer De Wijkerslooth: Dat zou
geen enkele zin hebben: het OM kon absoluut niet meer terug.De heer De Wit: Dat snap ik. Zou
een rol gespeeld kunnen hebben de vrees bij het OM, het College van procureurs-generaal
en wellicht de minister dat het debat van 14 november zou leiden tot een afkeuring van de schikking of het blokkeren van een mogelijke schikking
eind november?De heer De Wijkerslooth: Het antwoord
is: de schikking kon niet meer geblokkeerd worden.De heer De Wit: Maar u heeft zelf
gezegd dat er nog betaald moest worden en dat als er betaald zou zijn, de
zaak pas rond zou zijn.De heer De Wijkerslooth: Ja. Dan
doe ik een beroep op uw juridische hart, en op wat er nog recht is in Nederland.
Als je een onherroepelijk aanbod doet en iemand aanvaardt dat, is de overeenkomst
tot stand gekomen als alle voorwaarden daarvan vervuld zijn. We kunnen met
z'n allen willen wat we willen, maar dan gebeurt het gewoon. Punt uit.De heer De Wit: Maar was het mogelijk
dat de Kamer op het moment dat de schikking nog niet rond was, op 14 november
tegen de minister had gezegd: minister, u mag die schikking niet aangaan,
want wij vinden dat er moet worden vervolgd? Zie overigens wat er in de motie
van de heren Leers en Van Gijzel is vastgelegd.De heer De Wijkerslooth: Dat had
juridisch gezien absoluut niets geholpen.De heer Van der Staaij: Hoe komt
het dat dit argument, dat voor u het meest centrale argument is – er
was geen weg terug, het was onomkeerbaar – in het debat zelf op geen
enkele manier naar voren is gebracht? De onomkeerbaarheid is daar alleen maar
gekoppeld aan artikel 12 Strafvordering en de beperkingen die die procedure
heeft.De heer De Wijkerslooth: Artikel
12 Strafvordering kan dat proces eventueel terugschroeven, daarover zijn wij
het eens. U moet zich goed realiseren dat de enige die dan nog op zo'n transactie
kan terugkomen de rechter is, in het kader van artikel 12 Strafvordering,
maar niet de overheid, dus niet de minister.De heer Van der Staaij: Het argument
dat u noemt – het was al onomkeerbaar doordat het al te ver in de procedure
was gekomen – is in het debat helemaal niet naar voren gekomen.De heer De Wijkerslooth: Dat vind
ik eigenlijk wel. Zo ervaar ik het althans niet. Dat komt misschien omdat
er nu wat andere accenten en gezichtspunten om de hoek zijn gekomen. Ik denk
dat dat de minister wel helder voor ogen staat.De heer Van der Staaij: De minister
heeft gezegd dat het een verantwoorde afdoening was en dat het OM meende dat
het de beste deal sinds tijden had. Er is niet naar voren gekomen dat het
allemaal al zo ver was dat er geen weg terug meer was.De heer De Wijkerslooth: Ik heb
het volgende zo-even al gezegd. Als wij door welk misverstand dan ook genoopt
worden om te komen tot een schikking, is het toch nog steeds de vraag of dit
een onzinschikking of een absoluut te billijken schikking is. Je kunt er anders
over denken en het college deed dat ook. Ik geloof dat de minister uiteindelijk
heeft gezegd: als u het mij vraagt en ik ben in die positie, ik beslis, zou
ik het misschien ook anders hebben gedaan. Dat is toch iets anders dan te
zeggen dat het een onzintransactie was, want dat was het absoluut niet. Zo
laat ik het parket Haarlem ook niet vallen. Wij zouden het, denk ik, anders
gedaan hebben, maar het parket Haarlem heeft zich volstrekt bewogen binnen
de context van het beleid van het OM en wat niet al, en heeft uiteindelijk
een aantal transactievoorwaarden op tafel gelegd die buitengewoon hoog waren,
naar onze eigen maatstaven. Geen twijfel daarover. In zoverre zal ik de transactie
van het OM altijd blijven verdedigen.De heer De Wit: Wie heeft er de
schikking naar buiten gebracht? Waarom op dat moment?De heer De Wijkerslooth: Ik heb
daarover gezegd wat ik daarover te zeggen had. Volgens mij is de schikking
naar buiten gebracht door een brief van de minister van Verkeer en Waterstaat
aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Punt.De heer De Wit: Maar ik heb u ook
voorgehouden dat dit is gebaseerd op het voornemen van het OM om op 13 november
de schikking naar buiten te brengen.De heer De Wijkerslooth: U vraagt
aan mij heel precies, wie de schikking naar buiten heeft gebracht. De volgende
vraag is dan, waarom wie de schikking naar buiten heeft gebracht.De heer De Wit: Dan vraag ik het
u anders: wie heeft namens het OM de schikking naar buiten gebracht en op
welk moment?De heer De Wijkerslooth: Het persbericht
is de deur uitgegaan tegen zessen op 13 november.De heer De Wit: Waarom op 13 november?De heer De Wijkerslooth: Omdat de
mededeling over de schikking toen bij de Kamer lag en wij het wenselijk vonden
dat het persbericht de deur uitging. Per slot van rekening wordt er altijd
onderhandeld over de persberichten.De voorzitter: U zegt dat op 7 november
het transactievoorstel richting de partijen was gegaan vanuit het parket Haarlem
met daarin de mededeling dat er voor 1 december betekend en dus ook betaald
moest worden. U zegt dat op dat moment in feite een onomkeerbare weg was ingeslagen.De heer De Wijkerslooth: Er zijn
twee dingen. Zo is het recht. Ik kan er niets aan doen. Het spijt me vreselijk.
Iets kan onomkeerbaar zijn uit hoofde van het beginsel van behoorlijke strafrechtpleging.
Dat is onomkeerbaarheid A. Iets kan ook onomkeerbaar zijn vanuit het oogpunt
van de wijze waarop je omgaat met de begrippen "aanbod" en "aanvaarding".
Op een gegeven moment doet een mens een aanbod, waarop hij of zij niet meer
kan terugkomen.De voorzitter: U deed dus op 7 november
het aanbod. Welk van de twee onomkeerbaarheden gold toen?De heer De Wijkerslooth: De laatste,
een puur juridische onomkeerbaarheid. Niet in termen van: als we nu naar de
strafrechter gaan, worden we niet-ontvankelijk verklaard, maar in termen van:
nu kan de wederpartij ons houden aan het feit dat er een transactie tot stand
is gekomen, als wij tijdig tekenen. Dat is een verschil in gezichtspunt. Ik
kan het niet mooier maken. In het ene geval is er een sanctie. U kunt wel
zeggen dat er geen transactie is en die is er ook niet. Maar in dat geval
loopt de zaak stuk bij de rechter. In het tweede geval is er,
hoe je het wendt of keert, als aan de condities wordt voldaan, automatisch
een transactie. Dat is recht. Ik kan er niets aan doen.De voorzitter: Dat is duidelijk. Het
was wat u betreft niet van extra betekenis dat reeds op 12 november was betekend
en betaald. U zegt dat de brief van 7 november beslissend was.De heer De Wijkerslooth: De brief
van 7 oktober sprak al van 1 december en de brief van 7 november sprak weer
van 1 december.De voorzitter: Is het opmerkelijk dat,
als op 7 november een transactievoorstel de deur uitgaat met de datum van
1 december, uiterlijk 12 november alle bedragen betaald zijn? Ik bedoel dan
de bedragen aan het OM van drie maal 1 mln gulden en de bedragen aan de NS.De heer De Wijkerslooth: Ja, zeker
als je drie weken hebt. Als u een rekening krijgt waarop u wordt gevraagd
binnen drie weken te betalen, gaat u toch niet telefonisch het bedrag overmaken?De voorzitter: Het was dus een opmerkelijk
gegeven dat zo snel werd betaald. Heeft u daar een verklaring voor?De heer De Wijkerslooth: Ik heb
daar geen verklaring voor. Als iemand een betalingstermijn wordt gegeven van
drie weken, vind ik een telefonische overmaking een overkill.De voorzitter: Op 9 november is de eerste
telefonische overboeking van 10 mln gulden gedaan.De heer De Wijkerslooth: Ik weet
precies wat er gebeurd is. De bedragen zijn allemaal telefonisch overgemaakt.
Waarom zou je dat doen?De voorzitter: Heeft u zich afgevraagd
waarom de partijen zo snel dat geld hebben overgemaakt?De heer De Wijkerslooth: Dat was
voor ons niet van belang. Het gaat erom of iemand aan zijn transactievoorwaarden
voldoet. Of hij dat telegrafisch, per ijlbode of per postkoets doet, is zijn
zaak. Als het voor 1 december gebeurde, was het wat ons betreft in orde.De heer De Wit: Mag ik u nog een
keer voorhouden wat de minister aan de Kamer heeft geschreven in haar brief
van 13 november, omdat u zegt dat daarmee de schikking naar buiten kwam? De
minister schrijft: aangezien eerst op 12 november jongstleden de overeenstemming
over de schikking tussen openbaar ministerie en de aannemers definitief is
geworden. Kunt u bevestigen dat de schikking al op 12 november definitief
is geworden?De heer De Wijkerslooth: Ik weet
dat niet helemaal zeker. Wij hebben de handtekeningen teruggekregen op 12
november. Ik zei u al dat het compleet zijn van de schikking – dat wordt
bedoeld met "definitief" – veronderstelt dat alle betalingen rond zijn.
Ik weet niet precies hoe het betalingscircuit in elkaar gezeten heeft. Ik
weet het echt niet.De heer De Wit: Overigens zou dat
betekenen dat al een dag eerder de schikking tot stand is gekomen volgens
de opvatting van de minister.De heer De Wijkerslooth: In onze
theorie is een transactie pas helemaal definitief als wij betaald zijn. U
kunt zich dat wel voorstellen. Iemand kan ons wel terugschrijven dat hij akkoord
is. Stel dat hij niet voor 1 december betaalt, dan blijf je een probleem houden.
Wij gaan niet lopen soebatten of iemand eindelijk eens wil betalen. Ons antwoord
is dan: de schikking is niet definitief zolang u niet daadwerkelijk betaald
heeft.De heer De Wit: De vraag is of de
schikking daadwerkelijk op 12 november tot stand is gekomen is in uw opvatting.De heer De Wijkerslooth: Ik weet
niet zeker of de schikking toen definitief tot stand is gekomen. Definitief
is de schikking pas als ook de laatste betaling binnen is. Ik weet dat niet
uit mijn hoofd.De voorzitter: Volgens de papieren die
wij hebben, hebben de advocaten op 12 november gemeld dat alle betalingen
binnen waren.De heer De Wijkerslooth: Als dat
zo is, dan geloven wij de advocaten op hun woord.De voorzitter: Ik neem aan dat bij het
OM gecheckt is of dat daadwerkelijk is geschied.De heer De Wijkerslooth: Voor ons
is het van belang dat de betalingen binnenkomen, niet op welke datum. Dat
is alleen in deze context in een politieke context van belang. Dat heeft mij
nooit iets kunnen schelen. Wat kan het mij schelen of de betalingen zijn binnengekomen
op 14 november of op 15 november? Dat is een politieke vraag.De voorzitter: Ik wil u toch nog een
vraag stellen vanuit de wetenschap die u heeft. Er komt op 12 november dus
inderdaad een brief binnen van de advocaten. Er is betekend en er is ook betaald
op de datum van 12 november. Dat betreft zowel de twee maal 10 mln gulden
aan de NS als de drie maal 1 mln aan het OM. Hoe komt zo'n bericht bij de
minister van Verkeer en Waterstaat terecht?De heer De Wijkerslooth: Ik weet
het niet. Ik werk niet op het ministerie van Verkeer en Waterstaat.De voorzitter: Is het gebruikelijk dat
het OM direct op 12 november, zo snel na zo'n mededeling van advocaten en
zo'n betekening, contact opneemt met Verkeer en Waterstaat?De heer De Wijkerslooth: Is dat
gebeurd? Ook dat weet ik niet.De voorzitter: Dat is mijn vraag aan
u. Wij proberen te achterhalen welk contact op 12 november heeft plaatsgevonden
tussen het OM en het ministerie van Verkeer en Waterstaat.De heer De Wijkerslooth: Voorzover
ik weet, is er op ons niveau op 12 november absoluut geen contact geweest
met het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Laat daar geen twijfel over
bestaan. Ik denk ook niet op het niveau van het parket Haarlem.De voorzitter: Waarom denkt u dat dat
niet is gebeurd?De heer De Wijkerslooth: Omdat wij
niet zo vreselijk bezig waren met die omgevingsruis. Wij waren bezig een transactie af te handelen. Dat omgevingsgedoe is niet zo heel belangrijk
voor het openbaar ministerie.De heer Duivesteijn: Wat bedoelt
u met "omgevingsgedoe"? Ik begrijp dat niet.De heer De Wijkerslooth: Het openbaar
ministerie wordt veelal verweten dat het ijzerenheinachtige professionals
zijn, niet zo gevoelig voor wat er aan de hand is. Het college heeft geen
contact gehad met het ministerie. De voorzitter vraagt mij: waarom denkt u
dat het parket in Haarlem ook geen contact heeft gehad? Mijn antwoord is dan:
omdat het openbaar ministerie vol zit met ijzerenheinachtige professionals.De heer Duivesteijn: U gebruikte
het begrip "omgevingsruis", een voor mij nieuw begrip. Wat was in dit geval
de betekenis van "omgevingsruis"?De heer De Wijkerslooth: Er is een
hele discussie ontstaan. Ik heb al gezegd dat het voor ons...De heer Duivesteijn: Ik doel op
7 november. De "omgevingsruis" ten tijde van het treffen van de schikking.De heer De Wijkerslooth: Er was
geen "omgevingsruis" voor ons. U vraagt wat er allemaal is gebeurd. Dat was
helemaal het perspectief van het OM niet.De heer Duivesteijn: U legt een
relatie met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, dat wel met "omgevingsruis"
van doen had.De heer De Wijkerslooth: Kennelijk,
want iedereen is er heel opgewonden van geraakt. Hoe word je dat anders dan
door "omgevingsruis"?De heer Duivesteijn: Waardoor raak
je opgewonden in dit geval?De heer De Wijkerslooth: Ik weet
het niet. Dat moet u niet aan mij vragen. Dat moet u vragen aan de minister
van Verkeer en Waterstaat, aan de NS of weet ik veel, maar niet aan mij. Ik
probeer u uit te leggen dat het voor het OM volstrekt niet van belang was
of die betaling op 12, 13, 14,15 – ik ga niet alle data noemen tot 1
december – binnengekomen is. Dat voorzover het het OM betreft. De rest
is kennelijk opwinding, van wie en waarom weet ik niet.De heer De Wit: De vraag die overblijft,
is wanneer de minister op de hoogte was van de schikking.De heer De Wijkerslooth: Als u het
zo vraagt, moet dat geweest zijn vlak voor de publicatie van de schikking,
vlak voor het uitgaan van de verschillende persberichten.De voorzitter: Welk moment was dat?De heer De Wijkerslooth: Dat is
dus op 12 november. Een andere vraag is of de minister nooit op de hoogte
is geweest van het feit dat die schikking eraan zat te komen. Ik weet heel
zeker dat ik dit tijdens een periodiek overleg op 2 juli heel kort aan de
minister heb aangekondigd. Ik had toen inmiddels alle verhalen gehoord. We
hadden toen het ambtsbericht van het parket Haarlem nog niet binnen. Dat kwam
medio juli. Maar ik had toen wel een verslag gehad van collega Steenhuis.
Dat periodiek overleg was overigens vrijwel geheel gewijd aan een andere kwestie,
de zaak Vaatstra. Ik heb geen enkele reden om daar geheimzinnig over te doen.
Ik heb toen in de marge tegen de minister gezegd dat ik bang was dat een schikking
onvermijdelijk was en dat er in de zaak van de Schipholtunnel wel een schikking
zou aankomen.De heer De Wit: Was dat het enige
moment waarop u met de minister over die schikking heeft gesproken?De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: Hoe vaak spreekt
u de minister over dit soort zaken?De heer De Wijkerslooth: Er zijn
allerlei vormen van communicatie met de minister.De heer De Wit: Hoe noemde u het
gesprek van 2 juli?De heer De Wijkerslooth: Een periodiek
overleg. De meest formele vorm van communicatie tussen het openbaar ministerie
en de minister is de overlegvergadering. Daarin worden alle aanwijzingen vastgesteld
en geaccordeerd. Daar komen in de marge of in de rondvraag allerlei zaken
aan de orde, maar het overleg heeft een formele context. Ik heb verder een
keer in de twee weken, soms een keer in de drie weken, periodiek overleg met
de minister op maandagochtend. Ik laat daar in hoog tempo allerlei dingen
passeren. Er is verder nog een vorm van informatie die loopt via brieven.
Er wordt veel geschreven. Er is ook nog een communicatie die loopt via telefoongesprekken,
hetzij van de collegeleden met de minister, hetzij van onze medewerkers met
departementsambtenaren. Ten slotte communiceren de collegeleden nog met de
secretarissen-generaal en de directeuren-generaal.De heer De Wit: Dit zijn vijf vormen
van overleggen waarbij de minister aan de orde is. U had het over het periodiek
overleg van 2 juli. Hebt u er tijdens het reguliere overleg in de overlegvergadering
ooit over gesproken dat er een schikking op handen was in de Schipholtunnel?De heer De Wijkerslooth: Nee. Ik
wilde dat eerlijk gezegd ook niet. Ik wilde de minister signaleren dat de
schikking eraan kwam. Ik vond het buitengewoon onplezierig om de minister
in wezen te manoeuvreren in dezelfde situatie als die waarin wij zaten, namelijk
de minister confronteren met een schikking waar hij niet anders over kon denken.
Mijn opvatting is steeds geweest – maar iedereen mag mij daarop aanvallen –
dat ik, als ik de minister geen ruimte meer kan bieden om er anders over te
denken, het voor mijn eigen rekening moet nemen.De heer De Wit: Was dat ook in dit
geval zo?De heer De Wijkerslooth: Dat was
in dit geval absoluut zo.De heer De Wit: De heer Van Gijzel
is hier als getuige gehoord. Hij heeft verklaard dat hij begin oktober 2001
in dit gebouw heeft gesproken, onder andere over de op handen zijnde schikking.
Is u daar iets over bekend?De heer De Wijkerslooth: Dat is
de schoenpoetsmachineconversatie. Ik heb het niet gehoord, maar dat blijft
je bij.De heer Duivesteijn: Dat is de schoenpoetsruis.De heer De Wijkerslooth: Ik wist
niet dat de Kamer überhaupt een schoenpoetsmachine had. Het zegt mij
niets.De heer De Wit: Als de minister
vervolgens in de Tweede Kamer verklaart, tijdens de twee debatten die er plaatsvinden
op 14 en op 28 november 2001, dat hij niet op de hoogte was van de schikking,
heeft de minister dan de waarheid gesproken?De heer De Wijkerslooth: Hij zegt
het correct, want ik had niet meer gezegd dan dat de schikking er waarschijnlijk
aan zou komen. In de tweede plaats is het nog steeds zo dat hij in formele
zin, hetzij per brief, hetzij in de overlegvergadering, niets over die schikking
had gehoord. Wat de heer Van Gijzel met schoenpoetsmachines allemaal aan de
orde heeft ...De heer De Wit: Nee, dat snap ik,
maar de minister heeft het niet zo geformuleerd. De minister heeft een- en
andermaal in antwoord op interrupties gezegd: Ik heb gezegd dat ik niet bij
de schikking betrokken ben geweest.De heer De Wijkerslooth: Nee, dat
klopt, dat is volstrekt duidelijk.De heer De Wit: Wat verstaat u onder
betrokken?De heer De Wijkerslooth: Daar versta
ik onder dat wij in formele zin, zoals op zichzelf denkbaar zou zijn geweest,
in een open situatie aan de minister zouden hebben gezegd: wij vinden dat
er moet worden getransigeerd, en dat aan de minister zou worden gevraagd:
vindt u aanleiding om een aanwijzing te geven die ons tot het tegendeel noopt.
Zo werkt onze verhouding met het OM. Met andere woorden, de minister is geen
super-super-PG, met alle respect. De minister is gewoon minister. Hij is ook
geen opsporingsambtenaar en ook geen officier van justitie. Met andere woorden,
de officier van justitie beslist en de minister krijgt via het college een
van de meest vergaande bevoegdheden die Europa kent over het openbaar ministerie,
namelijk om te zeggen: ik wil het anders. Ik kan u verzekeren dat dit in geen
enkel ander Europees land bestaat, maar dat is een heel ander verhaal.De heer De Wit: Kunt u dat nog even
herhalen?De heer De Wijkerslooth: Die bevoegdheid
van de minister bestaat in geen enkel ander Europees land. De minister heeft
die bevoegdheid en zou die hebben kunnen activeren.De heer De Wit: Een van de eerste
vragen die de heer Van Gijzel in het debat van 14 november stelt in verband
met de schikking, is of de minister op de hoogte was van de schikking.De heer De Wijkerslooth: Ja.De heer De Wit: Daarna wordt die
vraag vergeten en wordt er gevraagd of hij betrokken was bij de schikking.
Is het ook in dit geval een kwestie van een woordenspel?De heer De Wijkerslooth: Moet u
luisteren, vindt u het goed als ik geen opvatting geef, want dan ga ik een
oordeel geven. Het lijkt mij toch dat de voorzitter van een college feiten
moet weergeven, maar geen oordeel moet geven over de verhouding tussen de
minister en de Kamer. Dat lijkt mij nauwelijks meer correct.De heer De Wit: Als de vraag nogmaals
wordt gesteld in het vervolg van het debat of de minister op de hoogte was
dat er een schikking aan zou komen, dan had het antwoord moeten luiden, volgens
u?De heer De Wijkerslooth: Dan zou
hij waarschijnlijk gezegd hebben, als hij het niet vergeten was, dat wij daar
op 2 juli een keer over gesproken hadden, ja.De heer Van der Staaij: In die zin
klopt het antwoord niet, zegt u, dat de minister later in het debat ook zegt:
nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die
eraan zat te komen.De heer De Wijkerslooth: De minister
is niet anders dan door mij geïnformeerd met de mededeling: het ziet
ernaaruit dat er getransigeerd wordt in de Schipholzaak. Hoe die schikking
eruitzag en in welke details, daar hebben wij het nooit over gehad.De heer Van der Staaij: Hebt u nog
verschillende varianten tussen het ziet ernaaruit of het zit eraan te komen?
Het wordt wel erg subtiel.De heer De Wijkerslooth: U vraagt
mij om de interpretatie van mededelingen van de minister aan de Tweede Kamer
der Staten-Generaal en daar houd ik mij buiten.De heer Van der Staaij: Natuurlijk
zijn dit vragen die wij de minister stellen, maar mijn vraag is of het verschil
uitmaakt op welke manier u de minister in kennis stelt van een voornemen om
tot schikking over te gaan. Was de mededeling in de periodieke overlegvergadering
in juli een mededeling dat er een schikking aan zat te komen of niet?De heer De Wijkerslooth: Ik zei
dat het uit zou lopen op een schikking. Dat is wat anders dan dat ik aan de
minister in een keurige brief, te behandelen op de overlegvergadering, vraag:
wij zijn op grond van deze en deze argumenten voornemens deze en deze transactie
aan te gaan, heeft u reden om daar anders over te denken? Als dat de vraag
zou zijn geweest aan de minister, dan zou het een formele vraag geweest zijn.
Die vraag hebben wij hem zo niet voorgelegd.De heer De Wit: Even voor de helderheid,
in ieder geval op 2 juli en op het moment dat de schikking tot stand gekomen
was, hebt u de minister geïnformeerd?De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk,
toen hebben wij de minister geïnformeerd.De heer De Wit: Dat was in ieder
geval voor het Kamerdebat van 14 november.De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk.De heer De Wit: Ten slotte wil ik
u iets vragen over u zelf. U hebt, nadat de schikking in de samenleving bekend
was geworden, op de televisie verklaard dat u de minister erbuiten had gehouden
en dat u daar ook een goede reden voor had. Hoe moeten wij dat zien tegen
de achtergrond van uw mededeling dat u de minister in ieder geval twee keer
hebt geïnformeerd?De heer De Wijkerslooth: Moet u
luisteren, er is een verschil tussen formeel met de minister
omgaan en hem toch van tijd tot tijd wel het een en ander vertellen. Ik vertel
tijdens het periodiek overleg heel veel, kan ik u verzekeren. Daar zit allerlei
informatie in die niet bestemd is voor de wolken van het Nederlandse publiek
of voor wie dan ook, want dan zouden er absoluut lopende opsporingsonderzoeken
op een dramatische manier in gevaar komen. Is het spannend wat ik de minister
te vertellen heb? Van tijd tot tijd wel, absoluut. Dat zou iedereen echt heel
spannend vinden.De heer De Wit: Nu even de vraag
of het juist is dat u tegenover Netwerk hebt gezegd...De heer De Wijkerslooth: Ik heb
ook gezegd dat ik, gegeven de onomkeerbaarheid van de beslissing, de minister
niet wenste te confronteren met de stellingname: hier hebt u het, maar u kunt
er niets mee. Dat gaat mij net een tandje te ver. Dan wil ik het ook voor
mijn eigen rekening nemen.De heer De Wit: Maar u hebt verklaard
dat u de minister niet hebt ingelicht. Een van de twee argumenten was dat
de minister of de Staat belanghebbende was en dat u de belanghebbende erbuiten
wilde houden.De heer De Wijkerslooth: Dat vind
ik ook nog steeds, maar dat is niemand met mij eens.De heer De Wit: De vraag is of dat
wel een juiste mededeling is geweest.De heer De Wijkerslooth: Jawel,
dat was absoluut een juiste mededeling.De heer De Wit: Omdat u tot twee
keer toe de minister wel hebt ingelicht.De heer De Wijkerslooth: Maar het
een is iets anders dan het ander, dat is wat ik u probeer uit te leggen. Het
is toch een verschil of ik de minister iets vertel dan wel hem formeel in
de gelegenheid stel om mij een aanwijzing te geven?De heer De Wit: Maar zo zal de vragensteller
het niet bedoeld hebben.De heer De Wijkerslooth: Dat is
voor u misschien geen verschil, maar dat is een wereld van verschil.De heer De Wit: De vragensteller
vraagt aan u: hebt u de minister geïnformeerd. U zegt: ik heb de minister
niet ingelicht en nog met opzet ook, omdat u daar een heel goede reden voor
had.De heer De Wijkerslooth: Ja, klopt.De heer De Wit: En u zegt nu dat
u ten minste twee keer de minister hebt geïnformeerd dat er een schikking
aan kwam.De heer De Wijkerslooth: Die tweede
keer heb ik de minister niet geïnformeerd. Natuurlijk hoort de minister
op een zeker moment van ons, als alles zo ver is. Natuurlijk wordt de minister
vlak voor het Kamerdebat geïnformeerd, dus dat is geen informeren. Toen
was het allemaal afgerond.De heer De Wit: Juli is nog eerder.De heer De Wijkerslooth: Juli is
eerder. Dan zeg je: ik vrees dat er een schikking aan zit te komen. Is dat
hetzelfde als de minister confronteren met de mogelijkheid mij een aanwijzing
te geven? Dat is absoluut niet hetzelfde.De heer De Wit: Maar dat werd u
niet gevraagd. U werd gevraagd: hebt u de minister ingelicht. Mijn vraag was
of dat juist is.De heer De Wijkerslooth: Wat politiek
interessant is en ook in die context interessant was, is de vraag: heb je
de minister de mogelijkheid gegeven om er anders mee om te gaan. Het antwoord
is: ik kon er zelf al niet anders meer mee omgaan, laat staan de minister.De voorzitter: Ik wil nog vragen naar
een opmerking die u net terloops bracht, namelijk de opmerking: ik kan dit
soort spelletjes niet meer volgen. Dat had te maken met het moment waarop
de schikking naar buiten is gebracht. Kunt u zich de opmerking nog herinneren?De heer De Wijkerslooth: Ja, absoluut.De voorzitter: Wat bedoelde u met die
opmerking?De heer De Wijkerslooth: Ik kan
natuurlijk ook lezen. In de eerste plaats zit er iets in waar ik het al helemaal
niet mee eens ben, dat wil ik u wel openlijk zeggen, dat is een eventuele
afspraak met een journalist van de NRC over tijdstippen waarop mensen primeurs
krijgen en dat soort dingen. Daar zie ik niets in.De voorzitter: U ziet daar niets in?De heer De Wijkerslooth: Als voorzitter
van een college zie ik daar niets in. Met andere woorden, dat wil ik niet.
Dat vind ik gekkigheid. En dan zegt er een minister: ik werd gebeld door een
journalist van de NRC. Ik weet niet wat de gebruiken zijn bij ministers, maar
mijn vaste standpunt is: ik word nooit gebeld door een journalist van de NRC,
nooit, helemaal nooit. Dat weten ze allang. Zij moeten terecht bij mijn voorlichtingsdienst.
Ze proberen het ook gewoon helemaal niet. Nou begrijp ik dat het in de politiek
allemaal heel anders ligt, maar dat vind ik gedoe. Dat vind ik toestanden
met publieke opinie, enzo. Daar voel ik helemaal niets voor en daar zie ik
niets in. Dat bedoel ik met spelletjes. Op een gegeven moment loopt het ook
totaal uit de hand. Dat kun je zien. Hier is kennelijk van alles gebeurd en
weet ik veel wat, waar niemand meer enig zicht of controle op had. Daar voel
ik niet voor. Dat bedoel ik met spelletjes.De voorzitter: Bedoelt u dat u vindt
dat er is ingespeeld op de publieke opinie op een manier waarvan u zegt: daar
moeten wij niet aan beginnen?De heer De Wijkerslooth: Het is
uiteindelijk confuse ingewikkeldheid geworden. Ik probeer die confuse ingewikkeldheid
kwijt te raken door te zeggen: luister, het openbaar ministerie heeft een
transactie. Daarvan is afgesproken dat je met een persbericht communiceert.
Op een gegeven moment breng je dat persbericht uit, punt uit, basta. Niets
te journalisten van de NRC en contacten met die en met die, contacten met
ministers. Als je dat namelijk allemaal op elkaar stapelt, gaan mensen van
elkaar dingen veronderstellen en dan loopt het helemaal uit de hand. Dat is
wat ik vind. Dat noem ik spelletjes.De voorzitter: Was u ongelukkig met het
moment waarop de minister van Verkeer en Waterstaat naar buiten
kwam?De heer De Wijkerslooth: Ja, absoluut.
Ik vind dat niets. Ik vind dat dit gewoon in een ordelijke lijn had moeten
gebeuren.De voorzitter: U was ongelukkig met het
feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat op dat moment met die brief
naar buiten kwam?De heer De Wijkerslooth: Ja, natuurlijk.
Zo'n persbericht hoor je uit te brengen. Je hoort heel rustig na te gaan of
het allemaal rond is en dan wordt dat persbericht uitgebracht op een moment
dat daarvoor geschikt is.De voorzitter: Had u in gedachten dat
u dat gezamenlijk uit zou brengen of dat het OM het voortouw daarin zou hebben?De heer De Wijkerslooth: Nee, wij
stemmen over het algemeen met degene met wie getransigeerd is, het moment
van het uitbrengen van het persbericht af. Dat vinden wij niet meer dan netjes,
want dan kunnen zij zich op de publiciteit oriënteren. Gezamenlijk doen
wij niets, want wij hebben niet zo'n gezamenlijk gevoel in dat soort situaties.De voorzitter: Maar goed, u vond dat
de voorbereiding nog niet zo ver was dat u dat het goede moment vond.De heer De Wijkerslooth: Ja.De voorzitter: Is het vaker gebeurd dat
u op deze wijze wordt gedwongen om sneller met een persbericht te komen?De heer De Wijkerslooth: Het gebeurt
wel eens meer en ik heb er altijd de pest over in, wil ik u wel bekennen.
Ik ben er zelf geweldig voorstander van als dat gewoon in alle rust, zonder
raar gedoe, gebeurt. En dan zegt men: wat bedoelt u daarmee? Nou gewoon, toestanden.De voorzitter: Hebt u hier later met
een van de betrokken partijen of met het departement van Verkeer en Waterstaat
over gesproken?De heer De Wijkerslooth: Nee, over
dit soort toestanden wens ik ook geen overleg te voeren. Wij moeten het gewoon
zo niet doen.De voorzitter: Hebt u dat laten weten
aan de minister van Verkeer en Waterstaat?De heer De Wijkerslooth: Nee, wat
zou ik laten weten aan de minister van Verkeer en Waterstaat?De voorzitter: U kunt altijd laten weten:
laten wij het de volgende keer beter doen.De heer De Wijkerslooth: Nee, "we"
vind ik een beetje arrogant, want de minister van Verkeer en Waterstaat is
voor mij heel hoog. Nee, als wij zeggen "we", bedoel ik het openbaar ministerie.
Wij hadden het beter moeten doen, ja, klopt. Er is iets verkeerd gegaan en
dat zit mij niet lekker, dat geef ik u royaal toe.De voorzitter: Goed, ik denk dat dit
een goed moment is om dit openbaar verhoor af te ronden. Wij zijn lang met
u in de weer geweest. Er waren veel vragen te stellen.Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 17.47 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 62Maandag 16 september 2002Mr. A.H. KorthalsVan 3 augustus 1998 tot 22 juli 2002 minister van JustitieStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op maandag 16 september 2002 in de oude vergaderzaal van het
gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagmaandag 16 september 2002Aanvang 18.10 uurVerhoord wordt de heer A.H. KorthalsVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Korthals, ik
heet u welkom bij de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Ik heropen de vergadering van de parlementaire enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer A.H. Korthals, geboren op 5 oktober
1944 in Voorschoten.Mijnheer Korthals, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle andere
aanwezigen voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte
luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Korthals: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Korthals, uw
huidige functie is minister van Defensie in het huidige kabinet. Wij zullen
u niet in die hoedanigheid horen. Wij zullen u horen over uw functie als voormalig
minister van Justitie. In die functie bent u verantwoordelijk geweest voor
stappen betreffende de Bosboekhouding en de transactie in de Schipholzaak.
Dat zijn de twee belangrijkste kwesties die wij in dit verhoor met u willen
bespreken. Ik zal in eerste instantie dit verhoor afnemen. De heer De Wit
zal u eveneens een aantal vragen stellen.Ik begin met een aantal vragen over de Bos-boekhouding. Hoe en op welke
momenten bent u betrokken geweest bij onderhandelingen die zeer lange tijd
geduurd hebben over het verkrijgen van de Bos-boekhouding?De heer Korthals: Medio 1999 ben
ik door de voorzitter van de PG's op de hoogte gesteld van het feit dat er
onderhandelingen waren over de Bos-boekhouding. Dat is vervolgens enkele keren
teruggekomen in overlegvergaderingen en in het periodiek overleg dat ik met
de voorzitter heb. Op een gegeven moment heb ik brieven daarover ontvangen
van Kamerleden. Mij is medio 2000 opgevallen dat het wel erg lang duurde voordat
die boekhouding werd overgedragen.De voorzitter: Hoe kijkt u aan tegen
het feit dat het zo lang duurde voordat de boekhouding uiteindelijk aan u
is overgedragen?De heer Korthals: Dat was jammer,
maar er waren ongelooflijk veel complicaties waardoor het op zichzelf nog
wel begrijpelijk is dat het zo lang heeft geduurd. De belangrijkste oorzaak
was het feit dat de heer Bos echt een tegenprestatie wilde hebben voor het
overhandigen van de boekhouding.De voorzitter: Het lijkt mij goed om
met u een aantal momenten langs te gaan die zich hebben voorgedaan tijdens
dat hele proces. Begrijp ik goed uit uw woorden dat het feit dat het twee
jaar heeft geduurd, zeer lang is geweest?De heer Korthals: Dat is zeer lang
geweest. De vraag blijft overigens of het sneller had gekund. Ik zou nog steeds
niet weten op welke wijze dat wel had gekund.De voorzitter: U zei net zelf al dat
een van de dingen die speelde, het feit was dat de heer Bos een financiële
vergoeding wilde hebben voor het overhandigen van zijn boekhouding. In het
debat van 14 november heeft u gezegd dat de heer Bos 300.000 gulden vroeg
voor het overhandigen. Wij vinden dat ook terug in het boek Bouwfraude dat
de heer Cok Bos, de broer van Ad Bos heeft geschreven. Heeft de heer Bos dit
bedrag op een bepaald moment in een overleg naar voren gebracht?De heer Korthals: Dat weet ik niet.
Ik ben zelf nooit bij die overleggen geweest. Uit de nota's die ik gekregen
heb, blijkt dat er inderdaad sprake is geweest van een vraag van 300.000 gulden.
Een van de duidelijkste nota's daarover is de nota van 24 oktober 2000, waarin
nog eens precies wordt aangegeven wat er allemaal besproken is en wie wat
gezegd heeft. Daarin is ook nog eens het bedrag van 300.000 gulden aan de
orde geweest. Voordien was er sprake van dat de heer Bos een vergoeding wilde
hebben ongeveer gelijk aan twee jaarsalarissen.De voorzitter: In het eerste gesprek
dat heeft plaatsgevonden, waren aanwezig de heer De Groot, officier van justitie,
mensen van de NMa en de heer Bos en diens advocaat, de heer Heukels. In de
stukken is ons opgevallen dat de heer De Groot na dat eerste gesprek is benaderd
door de heer Heukels. De heer De Groot heeft een nota opgesteld die dateert
van 18 mei 1999. Dat is ongeveer een maand na dat eerste gesprek. In deze
nota waarvan het de bedoeling was dat die via de hoofdofficier
van justitie bij u terecht zou komen, schrijft hij: moge ik u in overweging
geven te bezien of het mogelijk is de heer Bos een geldelijke tegemoetkoming
te geven. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het betalen van een geldelijk bedrag
gelijk aan zijn vroegere inkomen gedurende een periode van twee jaar, een
periode die naar mijn mening nodig is voor het succesvol opsporen en vervolgen
van een dergelijke zaak. Als ik dit zo lees, lijkt het erop alsof de heer
De Groot het voorstel heeft gedaan aan de hoofdofficier van justitie, de heer
Holthuis en uiteindelijk aan u, inderdaad een dergelijke financiële vergoeding
te bieden aan de heer Bos.De heer Korthals: Daaraan zijn besprekingen
vooraf gegaan. Ik heb de indruk dat in die besprekingen ook naar voren is
gekomen dat de heer Bos graag een vergoeding wilde hebben. Dat is de hele
lijn die door deze onderhandelingen loopt tot aan het einde toe. Toen bleek
hij het niet meer te willen. Het heeft misschien ook te maken met de advocaat
die hij indertijd had. Hij was er duidelijk op uit, een vergoeding te krijgen.
Dat had natuurlijk te maken – nu denk ik voor hem – met het feit
dat hij wellicht zonder baan zou komen en dat hij een tegenprestatie wilde
als hij eventueel behulpzaam zou worden. Probleem daarbij was evenwel dat
dit niet kon. Justitie kon dat niet doen. Of hij was iemand die tipgeld zou
krijgen als informant en dat zou hij een bedrag kunnen krijgen van een paar
duizend gulden. Wij hebben dat later opgerekt tot een veel hoger bedrag. Of
hij was een verdachte en dan gaan deals voor criminelen spelen. In dat geval
was hij überhaupt niet in aanmerking gekomen voor enige geldelijke tegemoetkoming.De voorzitter: Wij hebben in de stukken
voorafgaand aan deze brief van de heer De Groot van 18 mei 1999 inderdaad
aangetroffen dat via de advocaat werd gemeld dat de heer Bos een financiële
vergoeding wilde voor het overhandigen van de boekhouding. Wij hebben daar
niet bedragen in de orde van 300.000 gulden gevonden. Voor ons was de eerste
keer dat wij een behoorlijk hoog bedrag tegenkwamen het voorstel van de heer
De Groot als hij spreekt over een inkomen gedurende een periode van twee jaar.
Weet u of daaraan een voorstel van de heer Bos zelf ten grondslag heeft gelegen
of was het een voorstel van de heer De Groot?De heer Korthals: Ik meende dat
hij in het begin nooit duidelijke bedragen heeft genoemd. Hij heeft alleen
gezegd: wat willen jullie doen? Ik denk dat ik er twee jaar mee bezig zal
zijn. Ik ben uit mijn eigen sfeer, dus zal ik een soort schadevergoeding moeten
krijgen. Daarbij speelde dat hij naar voren heeft gebracht dat hij bij de
kantonrechter een ontbindingsprocedure had gehad. Daarvoor had hij naar zijn
idee weinig geld gekregen. Gezien het feit dat hij misschien op straat zou
komen te staan, omdat hij overal verdacht zou worden als hij inderdaad die
schaduwboekhouding overhandigde, wilde hij een bedrag hebben. Het merkwaardige
was dat zij aanvankelijk inderdaad geen bedragen wilden noemen. Afleidend
uit hetgeen zij zeiden, kon je opmaken dat het wel om een bedrag van 300.000
gulden zou gaan.De voorzitter: De heer Bos dacht volgens
u dus aan een dergelijk bedrag. De commissie heeft in de stukken niet heel
duidelijk terug kunnen vinden dat dit bedrag zo letterlijk naar voren is gebracht.De heer Korthals: Er is op een gegeven
moment wel een verslag gemaakt van de besprekingen. In dat verslag staat wel
degelijk het bedrag van 300.000 gulden.De voorzitter: Wij zullen nagaan of dat
klopt. Ik kom daar straks bij u op terug. Was het bedrag dat de heer Bos vroeg,
in overeenstemming met de Richtlijn betaling informanten?De heer Korthals: Nee, dat was niet
in overeenstemming. Wij proberen daarmee sporadisch te zijn. Laten wij niet
vergeten dat als mensen bewijsmiddelen hebben tegen bepaalde verdachten, zij
die in beginsel gratis behoren te overhandigen. Dat verwachten wij eigenlijk.
Wij begrepen ondertussen wel dat de heer Bos, omdat hij nodig was om de zaken
toe te lichten, daarvoor een vergoeding zou kunnen krijgen. Het probleem was
toen dat, als je een vergoeding gaat geven of een betaling gaat doen, je niet
ook verdachte mag zijn. Naarmate het proces vorderde, nam de gedachte toe
dat hij ook wel eens verdachte zou kunnen worden.De voorzitter: De heer Bos heeft inderdaad
op een bepaald moment dat als een punt naar voren gebracht. Hij heeft een
aantal voorwaarden genoemd voor het overhandigen van de boekhouding. Heeft
hij inderdaad op een bepaald moment gezegd dat hij de verklaring wilde hebben
dat hij geen verdachte zou worden?De heer Korthals: Het feit dat hij
immuniteit wilde, zal in discussie zijn geweest. Het openbaar ministerie zou
hem die nooit gegeven hebben.De voorzitter: Wat was uw standpunt daarin?De heer Korthals: Als iemand een
belangrijke verdachte kan worden in een strafzaak, mag je hem niet op voorhand,
terwijl je überhaupt nog niet weet wat er in die schaduwboekhoudingen
staat, die immuniteit geven. Dat standpunt deel ik.De voorzitter: Op een bepaald moment
bent u benaderd door leden van de Tweede Kamer, de heren Van Gijzel en Leers.
Zij hebben u onder meer op 31 mei 2000 een brief geschreven. Kunt u aangeven
welke zaken deze leden van de Kamer bij u onder de aandacht hebben gebracht?De heer Korthals: In die brief hebben
zij primair de Bos-boekhouding aan de orde gesteld. Ik meen dat er ook nog
een hint in stond: wellicht zou het enigszins te maken kunnen hebben met de
Schipholtunnel. Vandaar dat zij daarvan de minister van Verkeer en Waterstaat
op de hoogte hadden gesteld.De voorzitter: Heeft u naar aanleiding
van deze brief van 31 mei 2000 stappen gezet?De heer Korthals: Zeker. Het is
in het college besproken. Er is nogmaals aangedrongen op spoed. Er moest voor
gezorgd worden dat er zoveel mogelijk gesprekken zouden komen. Wij hebben
toen ook besproken wat de mogelijkheden zouden zijn om de man over de streep
te halen. Daaruit is toen dat bedrag van 50.000 gulden gekomen dat uiteindelijk
is aangeboden.De voorzitter: Het leek er inderdaad
op. In december 2000 is er een gesprek geweest. De heer Stikkelbroeck
was inmiddels aangetreden als officier van justitie. Hij heeft de heer Bos
het voorstel gedaan, na te denken over het idee van een kluisverklaring. Als
de heer Bos een aantal zaken op schrift zette, zou er een voorstel worden
gedaan over tipgeld. Het leek erop dat de heer Bos bereid was, over die suggestie
na te denken. Toch heeft dat niet tot resultaat geleid. Weet u wat de reden
daarvoor is geweest?De heer Korthals: Ik weet niet precies
waarom de kluisverklaring niet is doorgegaan. Een kluisverklaring wordt over
het algemeen afgelegd bij deals met criminelen. Men geeft dan tevoren precies
aan wat men kan verklaren. Waarom dat in dit geval niet is doorgegaan, weet
ik niet. Het is goed mogelijk dat de kluisverklaring niet van dien aard was
dat men daarmee zou kunnen werken.De voorzitter: Wij hebben inmiddels even
in onze stukken gezocht naar het verslag van de bijeenkomst waarop u duidt
van 24 oktober 2000. Wij kunnen in onze stukken geen verzoek tot betaling
van een bedrag van 300.000 gulden vinden. Wij zullen dat op een later moment
precies uitzoeken.Uiteindelijk meent het college in de zomer van 2001 dat het geen zin heeft,
nog verder te onderhandelen met de heer Bos. Het landelijk parket besluit
dat, omdat men er niet uitkomt. Men wil er een punt achter zetten. Er gaat
een brief naar de heer Bos waarin staat dat men in de bladen die men heeft
gezien van zijn boekhouding geen heel harde aanwijzingen kan vinden voor strafrechtelijk
onderzoek. Daarvoor was de verklaring van de heer Bos nodig. Zijn medewerking
was daarvoor nodig. Er wordt gewag gemaakt van het feit dat er een probleem
is, omdat de heer Bos misschien verdachte is en dat een financiële regeling
in het geval dat hij een verdachte is, geen mogelijkheid biedt. De reactie
van de heer Bos op die brief is: nu kunnen zij het helemaal schudden, want
hier begrijp ik niets meer van, ik hou ermee op. Kunt u aangeven wat de reden
is geweest dat in de zomer van 2001 die beslissing is genomen en die brief
naar de heer Bos is gestuurd?De heer Korthals: Er moest op een
gegeven moment helderheid komen over de posities. Er is gedurende anderhalf,
twee jaar onderhandeld. Daar kwam eigenlijk niets uit. Op een gegeven moment
moet je er een streep onder zetten. Wij hadden altijd de hoop dat met het
aanbieden van een bedrag van 50.000 gulden de heer Bos wel over de streep
gehaald zou kunnen worden. Dat is helaas niet gelukt. In ieder geval wilden
wij ter wille van de duidelijkheid kenbaar maken dat, als hij dit voorstel
niet accepteerde, het niet door zou gaan. Overigens wijs ik erop dat het openbaar
ministerie en ik altijd gedacht hebben dat het belangwekkende informatie zou
kunnen zijn. Het punt was evenwel dat men niets kon met de stukken die ter
beschikking waren gesteld op de verschillende meetings die er zijn geweest.
Men kon dat geen handen en voeten geven. Men kon de strafzaak, zoals je het
noemt, niet individualiseren, dus richten op een bepaalde persoon. Daarvoor
was in ieder geval de medewerking van de heer Bos nodig.De voorzitter: Hoe kan het dat de heer
Bos op vele momenten heeft aangegeven dat hij de indruk kreeg dat het OM niet
echt grote waarde hechtte aan hetgeen hij te melden had? De heer Bos heeft
gezegd dat dit op een aantal momenten in het proces is gebeurd. Voor hem was
de laatste brief van 23 juli de limiet, omdat het daar zo duidelijk in stond:
de van u verkregen informatie heeft geen aanwijzing opgeleverd voor een verdenking
van een strafbaar feit ter zake van malversaties door bouwbedrijven. Hoe kan
het dat het OM zoiets meldt aan de heer Bos?De heer Korthals: Het laatste was
op zichzelf natuurlijk waar, omdat je daarvoor aanvullende informatie nodig
had. Die aanvullende informatie zou verkregen worden door overlegging van
de hele schaduwboekhouding en met behulp van de heer Bos zelf. Hij moest dus
tot een van die twee en liefst tot beide bereid zijn. Het feit dat er gedurende
anderhalf jaar met hem gesproken is – er is binnen het ministerie van
Justitie en met het OM overleg gevoerd – geeft toch aan dat het OM het
een zeer interessante zaak vond. Dat blijkt, zo dacht ik, ook wel uit de stukken
van de overlegvergadering die ongetwijfeld in uw handen zijn gekomen. Er wordt
telkenmale teruggekomen op het feit dat geprobeerd moet worden om de heer
Bos zover te krijgen dat hij de schaduwboekhouding overhandigt, maar dan moeten
er wel mogelijkheden zijn. Die mogelijkheden waren dat hij het gratis deed,
zoals iedere burger bewijsmiddelen behoort te overhandigen, of dat hij gebruik
zou maken van die tipgeldinformantenregeling. Dat werd steeds moeilijker omdat
hij meer verdachte werd naarmate de tijd verder verstreek. Uiteindelijk hebben
wij er toch voor gekozen om te zeggen dat hij 50.000 gulden zou krijgen, wat
een heel hoog bedrag is dat zelden of nooit is uitgegeven in dit soort situaties.
Dat is ook uitvoerig intern besproken op het ministerie van Justitie. Wij
wilden dat doen, omdat wij graag wilden dat hij over de brug zou komen.De voorzitter: Uiteindelijk hebt u dat
aanbod gedaan aan de heer Bos, een tipgeld van 50.000 gulden, maar dat was
onder een aantal condities, zo heb ik begrepen. Kunt u die misschien nog toelichten?De heer Korthals: Je kunt alleen
tipgeld geven als het uiteindelijk leidt tot helderheid in de zaak waar het
over gaat, dus als je uiteindelijk een strafzaak hebt die tot een oplossing
komt en als hij zelf geen verdachte zou zijn. Dat zou natuurlijk ook moeten
blijken na verloop van tijd.De voorzitter: Toch blijft bij deze commissie
de vraag bestaan hoe het kan dat alles zo verschrikkelijk lang heeft moeten
duren. Wij stellen vast – dat is ook op te maken uit verslagen van het
openbaar ministerie en de organisaties daaromheen – dat eigenlijk al
zeer snel, op het eerste gesprek van 13 april, is vastgesteld dat "op basis
van het eerste gesprek de indruk bestaat dat de door hem verstrekte informatie
betrouwbaar en waardevol is en dat deze kan dienen als uitgangspunt voor een
onderzoek naar overtreding van de Mededingingswet, waarbij voor de overheid
aanzienlijke financiële belangen gemoeid lijken." Ik citeer uit een verslag
dat gemaakt is door Cees Schep op 4 mei 1999. Daarin wordt in ieder geval
die constatering gedaan en dat lijkt in de vergaderingen daarop ook niet ter
discussie te staan. Hoe kan het dan dat het OM direct weet dat dit belangrijke
informatie is en dat het toch twee jaar gaat duren voordat het
uiteindelijk bij u terechtkomt?De heer Korthals: Dit geeft aan
dat wij ons direct gerealiseerd hebben dat het belangrijk kon zijn, maar dan
moet je het ook allemaal wel krijgen. Dan moeten er natuurlijk middelen zijn
op basis waarvan je die schaduwboekhouding krijgt. Als iemand in Nederland
zegt dat hij iets belangrijks heeft, dan kunnen wij niet gewoon een inval
doen om het te pakken. Overigens heb ik die gedachte wel eens geopperd, maar
dan moet je een verdenking hebben. Dan moet er sprake zijn van een verdachte,
maar wij hadden te weinig concrete feiten en omstandigheden om dat vast te
stellen. Dus hadden wij op enigerlei wijze zijn medewerking nodig.De voorzitter: U hebt er ook lang over
gedaan voordat u uiteindelijk een knoop hebt doorgehakt over het tipgeld van
50.000 gulden onder condities. Had die beslissing niet veel sneller genomen
kunnen worden?De heer Korthals: Het was natuurlijk
ook belangrijk dat de heren Bos en Heukels zelf over de streep kwamen met
wat zij precies wilden. Als je de verslagen nagaat, blijkt dat dit niet altijd
even duidelijk was. Waarom zeiden ze dan niet dat ze dat of dat wilden hebben?
Dan hadden wij direct kunnen zeggen dat het niet mogelijk was. Ik dacht dat
uitvoerig uiteen was gezet op grond waarvan een regeling getroffen zou kunnen
worden.De voorzitter: Wij vinden nu inderdaad
in de stukken dat de heer Bos op 24 november 2000 heeft verzocht om een bedrag
van 300.000 gulden. Het is goed om dat even vast te stellen.De heer De Wit: Ik wil u toch nog
het volgende voorhouden. Wij hebben daarstraks met de voorzitter van het college
van PG's gesproken over een eerdere zaak, een zaak die voor de Bos-boekhouding
speelde, namelijk de Rutten-zaak in 1996. Daarin was ook een schaduwboekhouding
aan de orde. Daarin komen zelfs bedrijven voor die, zo blijkt achteraf, in
de Bos-boekhouding genoemd worden. Het OM wist uit die zaak wat een schaduwboekhouding
was. Waarom was het voor het OM zo moeilijk om de bewijskracht van de stukken
van Bos aan te nemen? De parallel met die andere stukken uit 1996 lag heel
duidelijk voor de hand.De heer Korthals: Dan gaat u ervan
uit dat ik al weet wat overlegd is. Ik dacht dat het begon met ongeveer tien
blaadjes. Dat is later uitgebreid tot ongeveer dertig blaadjes. Daarin stonden
afkortingen voor namen van bedrijven, waar men nauwelijks iets mee kon doen.
Op het eerste gezicht lijkt het wel interessant, maar je hebt de hulp van
de heer Bos zelf nodig om er wat mee te doen. Het is een zaak van het openbaar
ministerie om dat te beoordelen. Ik ga ervan uit dat zij dat niet kunnen als
zij dat tegen mij zeggen.De heer De Wit: De vraag is wat
je hebt als de heer Bos een aantal bladen overhandigt. Dan kun je niet zomaar
de conclusie trekken dat je daar niets uit kunt afleiden met betrekking tot
mogelijke verdenkingen in de richting van bedrijven die genoemd worden.De heer Korthals: Ik weet niet of
er überhaupt bedrijven genoemd zijn of dat er sprake was van afkortingen.
Zelfs al worden er bedrijven genoemd, dan moet je precies weten wat er fout
gegaan is en hoe dat gelopen is. Je moet bijvoorbeeld weten wie daar de interne
accountant is geweest. Daar had het openbaar ministerie de hulp van de heer
Bos voor nodig.De heer De Wit: Hebt u zelf in die
tijd ooit de stukken gezien?De heer Korthals: Die tien blaadjes?
Nee.De voorzitter: Het college geeft het
in juli van het jaar 2001 dus eigenlijk op.De heer Korthals: Het college geeft
het op in de hoop dat er uiteindelijk toch nog een mogelijkheid gevonden wordt
om die schaduwboekhouding in beslag te nemen.De voorzitter: Wat dacht het college?
Wat dacht u toen u er op dat moment een punt achter zette? Hoe dacht u uit
deze zaak te komen? Hoe dacht u toch de schaduwboekhouding te krijgen?De heer Korthals: Wij hadden de
hoop dat de heer Bos tot inkeer zou komen. Ik heb die onderhandelingen niet
gedaan, maar ik dacht wel eens dat de advocaat en de heer Bos niet altijd
op één lijn zaten. Op een gegeven moment was de advocaat teruggetrokken,
wat weer meer mogelijkheden gaf met betrekking tot de relatie met de heer
Bos.De voorzitter: De advocaat had zich al
teruggetrokken voor die maand juli.De heer Korthals: Ik weet niet precies
wanneer hij zich heeft teruggetrokken.De voorzitter: In feite was de situatie
al zo dat u direct met de heer Bos communiceerde. Dat is ook gebeurd middels
die brief.De heer Korthals: Nadien is het
ook een stuk beter gegaan. De heer Bos is de publiciteit in gegaan en heeft
veel contacten gehad, volgens mij onder anderen met de heer Van Gijzel. Alles
is toen in een stroomversnelling geraakt.De voorzitter: U zegt dat de advocaat
wellicht in de weg zat, als ik u goed parafraseer. Op 23 juli ging die brief
uit naar de heer Bos, waarin staat dat er te weinig harde aanwijzingen zijn
en dat men niet met hem verder kon. Waarom hebt u toen niet gedacht dat u
de heer Bos op een andere manier zover moest zien te krijgen dat hij wel op
een redelijke manier met u verder wilde?De heer Korthals: Het probleem was
dat het openbaar ministerie naar mijn gevoel alles had geprobeerd. Het OM
had niet de mogelijkheid om via een andere weg in het bezit te komen van die
schaduwboekhouding. Op een gegeven moment zul je er toch een punt achter moeten
zetten.De voorzitter: Hoe verklaart u het dat
de heer Bos uiteindelijk, na alle publiciteit, wel de boekhouding aan u heeft
overhandigd? Hij heeft die om niet, dus zonder enige tegenprestatie, overhandigd.De heer Korthals: Dat kan ik niet
helemaal verklaren. Ik kan mij voorstellen dat hij op een gegeven moment zover
gegaan is in de publiciteit dat hij voor zichzelf nauwelijks meer terug kon.De voorzitter: Heeft uw secretaris-generaal
nog een rol in gespeeld in de contacten met de heer Bos?De heer Korthals: Ja, dat dacht
ik wel. Dat dacht ik na de Zembla-uitzending. In ieder geval was er sprake
van dat de heer Bos op een gegeven moment gezegd had dat hij niet meer met
het openbaar ministerie zaken wilde doen, maar met Justitie. De enige aan
wie hij het wilde overhandigen, was de minister van Justitie zelf, hetgeen
uiteindelijk ook is gebeurd.De voorzitter: Ik stel u een andere vraag
in dit verband, te weten over het feit dat de heren Van Gijzel en Leers in
hun brief van 31 mei zo uitdrukkelijk melden dat er een discussie loopt over
mogelijke fraude bij de Schipholtunnel. Zij geven in hun brief aan dat er
misschien wel een relatie tussen beide zaken ligt. Wat hebt u met dat signaal
van deze Kamerleden gedaan?De heer Korthals: Ik heb het zo
begrepen dat zij vooral de minister van Verkeer en Waterstaat op de hoogte
gesteld hebben. Dat was meer een mededeling. Voor het overige is dat natuurlijk
iets waar het openbaar ministerie naar gekeken heeft. Ik meen dat het openbaar
ministerie tot dusver vindt dat er niet of nauwelijks raakvlakken zijn tussen
die twee zaken. Dat kan ik mij voorstellen, want het zijn totaal verschillende
typen strafzaken.De voorzitter: Toch is er vervolgens
op 20 juni een nieuwe brief gekomen van de leden Van Gijzel en Leers, waarin
zij wederom een relatie met de Schipholtunnel leggen. Wij hebben een pakket
ontvangen dat aan u gericht was, aan de minister. Het is een pakket stukken,
onder meer met die brief, waarin u allerlei informatie over geknoei bij de
Schipholtunnel – ook Kamervragen op dat punt – wordt aangereikt.
Mag ik hieruit concluderen dat u wel hebt gekeken of er mogelijk een relatie
was met de Schipholtunnel?De heer Korthals: Natuurlijk heeft
het openbaar ministerie op een gegeven moment gekeken of er een relatie was
met de Schipholtunnel. Er is ook gekeken of er een relatie was met andere,
eerdere strafzaken. Ik denk dat ze ook gekeken hebben naar mogelijke relaties
met die Rutten-zaak. Wij hebben ook nog een bekende strafzaak gehad over de
aanleg van een fietspad. Ik heb indertijd nog gevraagd of er geen andere aanknopingspunten
waren. Over het algemeen is er in dat soort bouwfraudezaken weinig uitgekomen,
om de doodeenvoudige reden dat je zeer afhankelijk bent van de medewerking
van de mensen die het betreft. Dat zijn over het algemeen verdachten en die
zullen niet snel hun medewerking geven. Je moet het dus hebben van spijtoptanten.De voorzitter: De vraag van deze commissie
is hoe u deze signalen hebt opgepikt. Ik heb het over het signaal dat er mogelijk
een relatie lag met de Schiphol-fraude. U geeft aan dat er natuurlijk naar
gekeken is. Op dat moment liep er zowel een onderzoek naar de Schipholtunnelzaak
als een onderhandeling om de stukken van de heer Bos in handen te krijgen.De heer Korthals: Zonder nadere
informatie daarover is er geen relatie gelegd op dat moment.De voorzitter: Hebt u bijvoorbeeld de
zaaksofficieren in de zaak van de Schipholtunnelfraude verzocht om ook uitdrukkelijk
te kijken naar mogelijke relaties met de Bos-boekhouding?De heer Korthals: Ik heb geen enkel
direct contact gehad met die officier. Alle contacten lopen via het college.
Het college heeft mij meermalen verzekerd dat het verschillende soorten zaken
zijn.De voorzitter: Hebt u het college gevraagd
om dat mee te nemen in dat onderzoek, om uitdrukkelijk die koppeling te leggen
tussen beide dossiers?De heer Korthals: Ik weet niet of
ik het uitdrukkelijk gevraagd heb.De voorzitter: Waarom hebt u dat niet
gedaan? De Kamer heeft dat punt heel duidelijk op tafel gelegd. De Kamer heeft
gezien dat er twee trajecten lopen, een Bos-traject en een Schiphol-traject,
en heeft zich afgevraagd of er een verband was.De heer Korthals: Als zij dat zo
precies wisten, dan had ik verwacht dat zij een nadere toelichting hadden
gegeven. Die ene zin in die andere brief die u zojuist noemde, is volgens
mij gewoon letterlijk herhaald. Ik had verwacht dat zij nadere informatie
gegeven zouden hebben.De voorzitter: Heeft u aan hen als Kamerleden
gevraagd welke informatie en aanwijzingen zij hiervoor hadden?De heer Korthals: Ik neem aan dat
zij, als zij informatie hebben, als iedere burger in Nederland daarvan kond
doen bij het openbaar ministerie. Waarom zouden zij dat niet doen?De voorzitter: U krijgt een brief van
Kamerleden, u moet daarop antwoorden, u legt het voor aan het college van
procureurs-generaal. Ik kan mij voorstellen dat u, als minister, zegt dat
u precies wilt weten waarom die Kamerleden met de Schipholtunnel aankomen,
wat zij daarmee bedoelen.De heer Korthals: Dat is mij dus
tot op de dag van vandaag niet geheel duidelijk. Misschien zal het uit deze
enquête blijken. Het heeft allemaal met bouwfraude te maken, maar verder
dan dat gaat het naar mijn gevoel niet.De voorzitter: Heeft u het aan de heren
Van Gijzel en Leers gevraagd?De heer Korthals: Nee.De voorzitter: Waarom niet?De heer Korthals: Omdat zij met
betrekking tot de Schipholtunnel zeiden dat zij de minister van V en W erover
hadden ingelicht. Ik had de indruk dat dit alles zich meer richtte tot de
minister van V en W dan tot ons. Uit strafrechtelijk oogpunt konden wij geen
connectie vinden tussen die twee zaken.De voorzitter: Op een gegeven moment,
op 5 juli 2000, in de overlegvergadering van de minister van Justitie met
het college van procureurs-generaal, is, zo lezen wij, door de minister aan
de voorzitter van het college een brief van Tweede-Kamerleden Van Gijzel en
Leers inzake praktijken bij Nederlandse aannemingscombinaties overhandigd.
In de brief wordt gevraagd om inzicht in de stappen die tot nu toe zijn genomen
met betrekking tot de bij een informant in bezit zijnde gegevens.
Is op dat moment, juist als wordt gesproken over praktijken bij Nederlandse
aannemingscombinaties, in die vergadering van het college niet gezegd dat
er een relatie tussen Schipholtunnel, Bos, boekhouding, enzovoort kan zijn?De heer Korthals: Dat kan ik mij
niet herinneren, maar als dit het geval was, dan zou het standpunt zijn geweest:
wij zien dat niet.De voorzitter: U zag het niet, heeft
ook niet de opdracht gegeven tot een specifieker nader onderzoek?De heer Korthals: Ik ging er natuurlijk
van uit dat men naar dit soort dingen zou kijken, maar er moet wel enige aanleiding
zijn om dat te geloven.De voorzitter: Wij hebben van mevrouw
Groos begrepen dat zij, als degene die leiding gaf aan het onderzoek bij het
parket Haarlem rond de Schiphol-spoortunnel, inderdaad geen aanleiding zag
voor een koppeling. Zij heeft ook gemeld dat zij daartoe geen enkele opdracht
heeft gekregen van het college van procureurs-generaal. Vindt u dat, achteraf
gezien, een verstandige stand van zaken?De heer Korthals: Ik kan dat niet
helemaal beoordelen. Als nu helemaal achteraf zou blijken dat er een geweldige
link ligt tussen deze zaken, dan was het niet verstandig. Maar soms zijn connecties
moeilijk te doorzien en te doorgronden. Voor alle duidelijkheid: als het inderdaad
zo'n belangrijk gegeven was, met zulke duidelijke aanwijzingen dat het niet
zomaar vermoedens of gedachten van de Kamerleden waren, dan hadden zij daarover
volgens mij wel nadere informatie gegeven.De voorzitter: Op een gegeven moment
is u de schaduwboekhouding overhandigd. Op een iets later moment is u informatie
overhandigd door de heer Bos over de namen van mogelijk corrupte ambtenaren.
Heeft u afspraken met de minister van V en W gemaakt over dit type informatie?De heer Korthals: Volgens mij niet.De voorzitter: Wanneer zijn de namen
van de van corruptie verdachte ambtenaren aan de minister van V en W doorgegeven?De heer Korthals: Ik dacht zo'n
twee à drie weken nadat het schaduwdossier aan mij is gegeven. Aanvankelijk
zou het volgens mij op dezelfde datum gebeuren. Ik denk dat dit 12 november
was. Er zouden ook namen worden gegeven. De heer Bos had die niet. Hij is
vervolgens naar de Nederlandse Antillen gegaan. Daarna heeft hij ze, naar
ik meen, aan de heer Borghouts overhandigd. Deze heeft ze onmiddellijk aan
mij gegeven en ik weer aan de voorzitter van de procureurs-generaal.De voorzitter: Op dat moment, dus zo'n
twee à drie weken daarna, kreeg u de namen. Zijn ze toen ook doorgegeven
aan het ministerie van V en W?De heer Korthals: Nee, in ieder
geval niet door mij.De voorzitter: Weet u of ze op een andere
wijze aan de minister zijn doorgegeven?De heer Korthals: Dat weet ik niet,
maar in ieder geval niet in opdracht van mij of mijn ministerie.De voorzitter: Als u terugkijkt naar
de onderhandelingen rond het verkrijgen van de Bos-boekhouding, zegt u dan
achteraf dat het sneller had gekund?De heer Korthals: Ik zou nog steeds
niet weten hoe. Het klinkt heel onbevredigend, maar naar mijn gevoel is er
veel ... Ik wil niet zeggen alles, want zeker in het begin heeft het ook naar
mijn mening te lang geduurd. Ik heb er zelf zeer op aangedrongen dat het sneller
zou gaan, maar er is veel gebeurd. Intern is er veel correspondentie geweest,
nota's, besprekingen, het is vaak aan de orde geweest. Ik moet zeggen dat
er veel aan is gedaan, maar helaas leidde dat niet tot het gewenste resultaat.De voorzitter: Als wij de hele lijst
doorlopen, zien we dat de eerste melding al in januari 1999 is gedaan door
de heer Heukels aan de heer De Groot. Pas op 13 april was het eerste overleg.
Toen zijn er inderdaad een aantal brieven heen en weer gegaan en zijn er acties
ondernemen. Op 19 november 1999 is er weer een brief van de heer Steenhuis,
waarin hij meldt dat het college van procureurs-generaal bereid is om na te
denken over een financieel voorstel aan de heer Bos. Daarna gebeurt er echter
een hele tijd niets, dus tussen 19 november 1999 en 23 mei 2000 vinden wij
geen enkele actie of zet in ons dossier. Hoe is dat te verklaren?De heer Korthals: Ik denk dat het
ook te maken had met de verschillende posities die de heer Bos in de opvatting
van het openbaar ministerie ging innemen: was hij aanvankelijk uitsluitend
informant/tipgever, na verloop van tijd begon men ook de gedachte te krijgen
dat hij wel eens zelf verdachte kon zijn. Dat betekende dat op een andere
manier met de situatie moest worden omgegaan.De voorzitter: Had dit allemaal, achteraf
gezien, niet sneller kunnen worden vastgesteld? Waarom heeft een en ander
geleid tot, naar het lijkt, een half jaar radiostilte op dit dossier?De heer Korthals: Natuurlijk had
het, achteraf gezien, best iets sneller gekund, maar het is gewoon een heel
ingewikkelde zaak. Men was er uiteraard op uit om een vergoeding te krijgen,
wij probeerden die schaduwboekhouding binnen te krijgen, maar wij moesten
vasthouden aan de beginselen die in de wet en regelingen zijn vastgelegd.
Ik heb wel vaker gezegd dat het het beste was geweest als men zijn burgerplicht
had gedaan en de gegevens gewoon had overhandigd, zonder erover te onderhandelen.
Er werd op een gegeven moment langdurig gediscussieerd over de vraag of zo
iemand een percentage moest worden gegeven van hetgeen op die manier naar
voren werd gehaald, maar dan zou het wel een zeer moeilijke en ongewenste
aangelegenheid zijn geworden: niemand die ook maar enige informatie heeft
die van belang is voor de politie, zou die dan ooit nog zomaar geven. Daarbij
komt dat de heer Bos mogelijk getuige zou worden in strafzaken en een getuige
wordt natuurlijk als minder betrouwbaar aangemerkt naarmate hij meer geld
heeft gekregen voor de zaken die hij heeft aangeleverd. Al met al is het gewoon
een ingewikkelde zaak.De voorzitter: Het is duidelijk dat het
ingewikkeld is, alleen: hadden die complicaties niet in een
veel sneller tempo in kaart kunnen worden gebracht? En waarom is dat dan een
verklaring voor het feit dat u na ruim twee jaar heeft moeten besluiten om
er maar mee te stoppen?De heer Korthals: We hebben er dus
nog twee jaar over gedaan. Ik merk dat u zich afvraagt of het dan eerder had
moeten worden afgesloten, als het zo belangrijk was. Gesteld dat we wel veel
effectiever en beter hadden gewerkt en dit bijvoorbeeld al na een jaar hadden
gedaan, dan had men ons wellicht weer verweten dat wij niet langer over dit
soort zaken hadden onderhandeld. Het is en blijft moeilijk.De voorzitter: Nog iets over het moment
waarop het college van procureurs-generaal besloot dat het geen zin meer had.
Is dat moment u helder voorgelegd? Zijn u beslispunten voorgelegd?De heer Korthals: Ja, ikzelf dramde
hierin nogal door, omdat ik het ook wilde krijgen. Ik heb zelf meegedacht
en kwam zelfs met de, achteraf gezien dwaze, gedachte om de zaak gewoon maar
in beslag te nemen. Toen hebben ze me haarfijn uitgelegd waarom dat niet kon
en ze hadden gelijk. Omdat ik er zo bij betrokken was, hebben zij me aangegeven
dat ze er niet uitkwamen en er uiteindelijk een punt achter moesten zetten.De voorzitter: Ik wil met u overstappen
naar de Schiphol-spoortunnel, een ander belangrijk onderzoeksobject van deze
commissie. Het gaat ons met name gaat over de wijze waarop de minister van
Justitie opereerde in zo'n situatie. Hoe werd u geïnformeerd over de
voortgang in het project rond de Schiphol-spoortunnel?De heer Korthals: Ik werd niet geïnformeerd
over de voortgang, dit was een individuele strafzaak waarin het openbaar ministerie
een zelfstandige bevoegdheid had en waarin de minister van Justitie zich terughoudend
opstelde: hij werd er niet over geïnformeerd, tenzij het college van
procureurs-generaal vond dat hij geïnformeerd moest worden. Het kan zijn
dat ik ooit in een periodiek overleg te horen heb gekregen dat in die zaak
een schikking of transactie kon komen.De voorzitter: Kunt u zich herinneren
op welk moment u misschien geïnformeerd bent?De heer Korthals: Als dat het geval
is geweest, dan denk ik dat dit in de periode tussen juli en september 2001
was.De voorzitter: Op welk moment bent u
dan geïnformeerd?De heer Korthals: In het periodiek
overleg met de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Wij spreken
iedere twee weken. Dan komt er een hele rits punten naar voren waarover hij
me snel informeert. Over sommige zaken praten wij langer door en van sommige
zaken wordt gezegd dat ze verder worden besproken in de overlegvergadering.De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren
wat de mededeling van de voorzitter van het college aan u was?De heer Korthals: Nee, niet precies,
maar het was iets in de richting van: het zou wel eens kunnen dat wij in deze
zaak niet onder een transactie uitkomen. Ongeveer in dat soort bewoordingen:
we gaan in de richting van een transactie omdat het niet anders kan.De voorzitter: Wat was uw reactie of
gedachte toen u dat hoorde?De heer Korthals: Als het werkelijk
van groot belang is en de minister van Justitie erover moet worden geïnformeerd –
want hierover zijn op grond van de regeling hoge transacties spelregels afgesproken –
dan hoort de minister van Justitie het wel.De voorzitter: U hoorde op dat moment
de mededeling van de voorzitter van het college dat het mogelijk was dat ze
niet onder een schikking uitkwamen. Dat meldde de voorzitter van het college
aan u op een moment tussen juli en september 2001?De heer Korthals: Dat is mijn schatting
ongeveer.De voorzitter: Wat heeft u op dat moment
met dat bericht gedaan?De heer Korthals: Op dat moment
heb ik niets met dat bericht gedaan. Als er een moment komt dat de minister
van Justitie behoort te worden ingeschakeld, komt het college van procureurs-generaal
daar zelf mee.De voorzitter: Dat de schikking wellicht
onontkoombaar zou worden, was een mededeling van de voorzitter van het college
in een overleg met u?De heer Korthals: Ja. Daar neem
ik dan kennis van. Er was voor mij toen geen aanleiding om erover door te
gaan, temeer daar volgens mij op dat moment andere zaken speelden die wij
uitvoerig doornamen.De voorzitter: Het gaat nu om deze precieze
mededeling vanuit het college van procureurs-generaal. Is u toen ook iets
over de hoogte van de schikking meegedeeld?De heer Korthals: Nee, daarover
is naar mijn beste herinnering niets aan mij meegedeeld.De voorzitter: U kende de aard van de
zaak, u wist waarover het ging?De heer Korthals: Door Kamervragen
wist ik dat dit een belangrijke zaak was. Daarbij is ook van belang dat er
voor een ontnemingsvordering wordt gezorgd of dat er een civiele schikking
tussen de betrokken partijen komt, in dit geval tussen de NS en V en W.De voorzitter: U wist dat de Kamer dit
als een zeer belangrijke zaak zag en dat deze er zeer aan hechtte dat die
op een goede wijze zou worden afgehandeld? Had u op het moment dat u de mededeling
van de voorzitter van het college kreeg, het idee dat dit in de lijn lag van
de toenmalige wens van de Kamer?De heer Korthals: Ik ga er op zo'n
moment van uit dat het college met alles rekening houdt, met alle omstandigheden
die meespelen. In strafzaken mag de mening van de Kamer absoluut niet bepalend
worden. Men moet overeenkomstig de bestaande regels werken. Ik ga ervan uit
dat het college en het openbaar ministerie dat doen.De voorzitter: U wist dat het een kwestie
was die ook politiek gevoelig was, waarover veel beroering was in de Kamer.
Waarom heeft u dan niet op dat moment aan het college vragen
gesteld en opheldering gevraagd over wat er aan de hand was?De heer Korthals: Daar zijn twee
redenen voor. Ik heb mij als minister van Justitie altijd op het standpunt
gesteld dat in individuele strafzaken de minister van Justitie zich uitermate
terughoudend moet opstellen. Daar waar het gaat om werkelijk beleid van het
openbaar ministerie, behoort er met mij te worden overlegd. Wanneer individuele
zaken een beleidsmatig aspect hebben, vind ik dat dit ook behoort te gebeuren.
Voor het overige is het een zaak die het openbaar ministerie aangaat. Als
dat niet zo zou zijn – ik vraag mij af of er veel landen in Europa zijn
waar de minister van Justitie aanwijzingsbevoegdheid heeft – zou het
wel eens kunnen zijn dat de politiek op de stoel van het openbaar ministerie
wil gaan zitten. Daar verzet ik mij in sterke mate tegen.De tweede reden is dat als het een zodanig gevoelige zaak is dat het van
belang wordt van de minister van Justitie, dan zal na verloop van tijd het
college van procureurs-generaal mij daarvan op de hoogte stellen.De heer De Wit: Was dit de eerste
keer dat u hoorde van een mogelijke schikking in deze zaak?De heer Korthals: Van deze transactie?De heer De Wit: Ja.De heer Korthals: Dat was de eerste
keer en ook de enige keer.De heer De Wit: Wat heeft u gezegd
tegen de heer De Wijkerslooth toen hij u dat vertelde?De heer Korthals: Ik kan het mij
niet meer goed herinneren. Voor zover mij bekend, heb ik er kennis van genomen
in de trant van: dat moet dan kennelijk wel, als jullie ... Hij bracht het
in de zin van: daar komen wij niet onderuit.De heer De Wit: Lag het niet voor
de hand dat u de vraag stelde: waar heb je het eigenlijk over? Wat houdt de
transactie in? Welke bedrijven zijn erbij betrokken en waarom?De heer Korthals: Zo diep gaat de
minister van Justitie niet in op strafzaken. Als ik dat zou doen en iedere
zaak die mij wordt voorgelegd – nog los van het aantal uren dat ik hier
in de Kamer kom – is dat onbegonnen werk. Dat kan ik u verzekeren. Vandaar
dat wij het naar mijn gevoel goede systeem hebben met een redelijk zelfstandig
openbaar ministerie, waar wij het aan overlaten. Er zijn nergens, ook in andere
landen, zoveel regels waarin het beleid van het openbaar ministerie wordt
vastgelegd als in Nederland. Dat heeft direct te maken met de politieke invloed.
Overigens is dat te verdedigen omdat wij het opportuniteitsbeginsel hebben;
in landen waarin het legaliteitsbeginsel geldt, is dat minder nodig.De heer De Wit: Was u op dat moment
op de hoogte van de richtlijn over transacties?De heer Korthals: Over transacties?
Ja, die ken ik, zowel de oude als de nieuwe.De heer De Wit: Toen bestond alleen
de oude. Op het moment dat de voorzitter dat aan u meedeelde, kwam het bij
u op om te denken: wacht, er is een richtlijn, waarin staat dat in voorkomend
geval de minister door het college zal worden geïnformeerd?De heer Korthals: Nee, zo ver was
het niet. Bovendien is het een verantwoordelijkheid van het college om in
die gevallen de minister daarover te informeren. Overigens was de Richtlijn
hoge transacties niet van toepassing op deze transactie.De heer De Wit: Kunt u dat toelichten?De heer Korthals: Omdat daar staat:
tot 1 mln gulden kan in voorkomende gevallen het college van procureurs-generaal
de zaak voorleggen aan de minister, waarschijnlijk omdat het dan gevoelig
is. Vandaar dat wij die richtlijn hebben veranderd.De heer De Wit: Weet u dat zeker?De heer Korthals: Dat weet ik vrij
zeker, ja.De heer De Wit: Omdat in de richtlijn
staat dat bij gevoelige zaken het college van procureurs-generaal wordt ingelicht
en dat in voorkomend geval het college vervolgens de minister zal inlichten.
Er wordt dus geen beperking gesteld aan het bedrag.De heer Korthals: Ik dacht dat die
beperking bij 1 mln gulden lag.De heer De Wit: Nee, in de richtlijn
staat dat schikkingen van boven 1 mln gulden in ieder geval aan het college
moeten worden gemeld. De koppeling van de informatie aan de minister wordt
gelegd bij gevoelige zaken.De heer Korthals: Bij gevoelige
zaken, waarbij ervan werd uitgegaan dat gevoelige zaken zaken zijn die in
die tijd boven de miljoen gulden lagen.De heer De Wit: Zo staat het niet
in de richtlijn, in ieder geval. Maar goed, het is nu niet de tijd om daarover
met u in debat te gaan.De vraag was: op het moment dat de voorzitter van het college u de mededeling
doet dat men waarschijnlijk niet onder een schikking of een transactie uit
zou komen, was het toen voor u duidelijk dat dit niet een mededeling was zoals
in de richtlijn was bedoeld, waarop u dus een standpunt zou moeten bepalen?De heer Korthals: Nee, want zo werd
het mij niet voorgelegd. Het was meer een mededeling over hoe het zich ontwikkelde.De voorzitter: Wij komen straks nader
op dit punt terug.Nog even voor de volledigheid: zijn de gronden waarop de schikking zou
worden getroffen en uiteindelijk is getroffen, met u afgestemd?De heer Korthals: Nee, dat is helemaal
niet gebeurd. Sterker nog, de definitieve schikking hoorde ik pas op het moment
dat de zaak in de publiciteit kwam.De voorzitter: Op welk moment was dat?De heer Korthals: Dat moet ongeveer
zijn geweest vlak vóór het Kamerdebat over de Bos-boekhouding.
Wij kregen toen een interpellatie, dat was op 14 november 2001, over de Bos-boekhouding.
Een van de vragen ging toen over de Schipholtunnel. Dat heeft eigenlijk de
volledige aandacht gekregen.De voorzitter: Ik wil zo meteen met u
terugkomen op wat er vlak vóór en tijdens dat debat is gebeurd.Nog even een aantal vragen over het verloop van alles wat er rond de Schipholtunnel-zaak
is gebeurd. Het OM heeft besloten om geen vervolging tegen natuurlijke personen
in te stellen. U heeft daarvan in uw brief aan de Kamer van 26 november 2001
melding gemaakt. U heeft gezegd dat het voorhanden zijnde bewijsmateriaal
onvoldoende zou zijn om tot een veroordeling van natuurlijke personen, de
leidinggevenden, te komen. Nu blijkt echter uit de dossiers van het OM dat
men al in een heel vroegtijdig stadium, eind 2000, had besloten om alleen
een vervolging tegen de rechtspersonen in te stellen en niet tegen de natuurlijke
personen. Later is door mevrouw Groos, die leiding gaf aan het onderzoek vanuit
het parket, in een notitie gesteld dat er met enig nader onderzoek vermoedelijk
voldoende bewijs zou zijn verkregen voor de vervolging van natuurlijke personen.
Het lijkt erop dat later toch is vastgesteld dat er met nader onderzoek wellicht
wel voldoende bewijs was te verkrijgen tegen de natuurlijke personen. Er lijkt
een discrepantie te zijn in uw stellingname dat er geen bewijs tegen ...De heer Korthals: Een van de belangrijkste
punten in deze zaak vond ik het feit dat de feitelijk leidinggevenden zouden
worden vervolgd. Er is mij toentertijd verzekerd dat er hooguit een heel zwakke
zaak zou zijn tegen de feitelijk leidinggevenden. Laten wij heel eerlijk zijn:
het bewijzen van valsheid in geschrifte in relatie tot gedragingen van bestuurders
is ongelooflijk moeilijk. Ik heb toen ook gevraagd of er echt naar gekeken
was. Toen is mij verzekerd dat ernaar gekeken is. Ik heb achteraf ook begrepen
dat er allemaal mensen zijn verhoord. Daaruit is toen de conclusie getrokken:
nee, er zit geen zaak in. Zij hebben zich toen geconcentreerd op de rechtspersonen.De voorzitter: Het strafrechtelijk onderzoek
is in feite in mei 1999 gestart. Er zijn toen mensen gehoord, er zijn ook
mensen door de FIOD gehoord. Toen is vastgesteld dat de verklaringen onvoldoende
basis boden om tot vervolging van die natuurlijke personen over te gaan. Toch
heeft mevrouw Groos in juli van het jaar daarop geschreven dat er met enig
nader onderzoek vermoedelijk wel voldoende bewijs zou zijn verkregen. De vraag
is toch hoe wij dat moeten duiden.De heer Korthals: Waarop zij dat
baseert, weet ik dus niet. Dat had zij naar mijn gevoel nader moeten preciseren:
met het horen van die en die of met dat en dat soort bewijsmiddelen hadden
wij wellicht meer zaak gehad. Ik denk dat dit in de praktijk heel moeilijk
zou zijn geweest. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest wanneer de
feitelijk leidinggevenden in dit soort gevallen worden vervolgd. Laat daarover
geen enkel misverstand bestaan.De voorzitter: Heeft het parket of het
OM niet te snel besloten dat er geen mogelijkheid was om de natuurlijke personen
te vervolgen? Men is dus in mei gestart met een onderzoek en in september
of oktober 2000 heeft men gezegd dat men zich richtte op de vervolging van
de rechtspersonen. Heeft men dat niet te snel besloten?De heer Korthals: Zij hebben dat
gedaan op basis van allerlei verklaringen van getuigen, van mensen die zij
hebben gehoord. Ook de FIOD heeft ...De voorzitter: Zegt u nu: duizenden verklaringen
van getuigen?De heer Korthals: Nee, allerlei
verklaringen.Die conclusie trekt men dan. Dat is natuurlijk een professionele conclusie
die wordt getrokken. Je moet er vervolgens van uitgaan dat het terecht is.De voorzitter: Als mevrouw Groos op 6
juli 2001 schrijft dat er met enig nader onderzoek vermoedelijk voldoende
bewijs is te verkrijgen, ook tegen de natuurlijke personen, hoe verklaart
u dan dat het openbaar ministerie op dat moment niet heeft gezegd: dat moeten
wij doen?De heer Korthals: Ik weet niet of
zij daarover nader overleg met haar hebben gepleegd. In ieder geval heeft
zij dat niet gepreciseerd, verder dan dat men er weinig vertrouwen in had.
Er speelt nog iets mee. Je kunt in veel zaken natuurlijk eindeloos doorrechercheren
en eindeloos doorgaan met opsporen, met uiteindelijk een iets grotere kans
dat het leidt tot veroordelingen. Dan kom je te zitten met de vraag: is dit
nog wel opportuun? Moeten wij al onze inspanningen richten op een kleine kans
om mensen veroordeeld te krijgen?De voorzitter: Het is deze commissie
opgevallen dat het op een bepaald moment duidelijk is geworden dat ook het
college van procureurs-generaal ... dat de communicatie niet goed liep, dat
het college van procureurs-generaal zich overvallen voelde door het feit dat
mevrouw Groos op 6 juli met dit bericht kwam. Was het niet zodanig van belang
om juist natuurlijke personen te vervolgen dat het OM daartoe nog een laatste
poging had moeten doen?De heer Korthals: Ik heb tot nu
toe voortdurend de indruk gehad dat het college van procureurs-generaal staat
achter de beslissing om de feitelijk leidinggevenden niet te vervolgen omdat
het bewijs te dun was.De voorzitter: Ik heb een vraag over
de maximale boete.De heer De Wit: Mag ik toch nog
een vraag stellen over de opstelling van het college van procureurs-generaal?
De heer De Wijkerslooth heeft vanmiddag uitvoerig uit de doeken gedaan dat
het college een andere mening was toegedaan en in feite tot zijn eigen verrassing
tot de ontdekking kwam dat het openbaar ministerie in Haarlem al op de weg
van de schikking of transactie zat, terwijl het college nog dacht aan vervolging.
Is die tegenstelling u bekend?De heer Korthals: Voor alle duidelijkheid:
dit gaat niet over de vervolging van feitelijk leidinggevenden, maar over
de vervolging van de rechtspersonen?De heer De Wit: Ja.De heer Korthals: Mij is bekend
dat twee leden van het college aanvankelijk de neiging hadden tot een andere
beslissing, maar dat ook zij op een gegeven moment hebben geconstateerd dat
de zaak zo ver was, dat het niet meer fatsoenlijk of misschien zelfs haalbaar
was om bepaalde ontwikkelingen terug te draaien.De heer De Wit: Maar mevrouw Groos
heeft hier verklaard dat het college van procureurs-generaal tot haar verrassing
opeens in juni 2001 aan haar vroeg: waarom gaan wij niet dagvaarden? Ik vertaal
het nu even wat gemakkelijk. Tot haar verrassing! Juni 2001!De heer Korthals: Daaraan lijkt
een misverstand tussen het college en het parket te Haarlem ten grondslag
te liggen.De heer De Wit: Lijkt er een misverstand
te liggen of ligt er een misverstand?De heer Korthals: Waarschijnlijk
ligt daaraan een misverstand ten grondslag, maar dat kunt u beter aan de heer
De Wijkerslooth vragen.De heer De Wit: Dat hebben wij ook
gevraagd.De heer Korthals: O. En wat heeft
hij gezegd?De heer De Wit: Ik vraag nu naar
uw mening.De heer Korthals: Ik denk dat het
een misverstand is. Als ik mij goed herinner, dacht het OM te Haarlem dat
het het college had ingelicht dat men verder wilde praten over een schikking,
terwijl het college van procureurs-generaal dacht dat het bij die schikking
ging om een ontnemingschikking en niet om een transactie.De heer De Wit: Dat klopt, dat heeft
de heer De Wijkerslooth ook zo verteld. Hoe is het mogelijk dat op zo'n belangrijke
zaak de twee betrokken partijen bij vervolging- respectievelijk transactieonderhandelingen
uitgaan van totaal verschillende ideeën zonder dat zij dat tegen elkaar
uitspreken? Wat zegt dat over de manier van met elkaar omgaan binnen het OM?De heer Korthals: Naar mijn gevoel
kan zoiets altijd gebeuren.De heer De Wit: Wat zegt dat over
de manier waarop in zo'n gewichtige zaak dingen worden afgehandeld?De heer Korthals: Naar mijn gevoel
helemaal niets. Helaas is het hier kennelijk niet helemaal goed gegaan. Ik
wil er wel op wijzen dat het college van procureurs-generaal wel degelijk
de transactie als zodanig heeft aanvaard. Zeker met de wijsheid van nu, zou
u mij ook hebben kunnen vragen of ik die transactie aangegaan zou zijn. Mijn
taak is om marginaal de beslissing van het OM te beoordelen. Als ik tot de
conclusie kom dat ik die kan billijken, noem ik zo'n beslissing verantwoord.
Dat is de terminologie die wij gebruiken. Dat wil echter niet zeggen dat ik,
als ik daar zelf officier van justitie geweest zou zijn, misschien geen andere
beslissing had genomen, maar dat is makkelijk praten achteraf.De heer De Wit: De belangrijkste
reden voor het college van procureurs-generaal om in te stemmen met de transactie
na juni 2001, was het opgewekt vertrouwen in de daaraan voorafgaande periode.
Hoe kan er vertrouwen zijn gewekt als de procureurs-generaal een andere mening
waren toegedaan dan het OM? Om die discrepantie gaat het.De heer Korthals: Twee van de op
dat moment vier procureurs-generaal.De voorzitter: Kunt u ons de namen noemen
van de twee personen die blijkbaar een andere mening hadden?De heer Korthals: Ik weet het niet
zeker, maar ik had het idee dat de heren De Wijkerslooth en Steenhuis op dat
moment liever iets anders gezien hadden.De heer De Wit: Zo is het hier niet
verteld door de heer De Wijkerslooth en ook uit de stukken blijkt niet dat
er slechts sprake zou zijn van twee. Er wordt gesproken over een standpunt
van het college van procureurs-generaal die aan mevrouw Groos een ambtsbericht
vragen om uit te leggen waarom er niet gedagvaard wordt. Dat is niet namens
twee geschreven maar namens het college.De heer Korthals: Natuurlijk vraagt
het hele college dat. Op een gegeven moment heeft men gemerkt dat het OM in
Haarlem begonnen is aan transactiebesprekingen met de verdachten. Het OM Haarlem
is kennelijk al een stadium is om dat te finaliseren en meldt dat vervolgens
aan het college. Het college denkt: wat gebeurt hier en vraagt vervolgens
een ambtsbericht daarover. Nadat het ambtsbericht is verkregen, komt het college
tot de slotsom dat het inderdaad zo ver is dat de door het OM Haarlem ingeslagen
weg verder moet worden vervolgd.De heer De Wit: Mijn vraag was gericht
op het gegeven dat er kennelijk binnen het OM twee verschillende opvattingen
leefden zonder dat men dat van elkaar wist.De heer Korthals: Dat kan toch vaker
gebeuren. Men wist het niet van elkaar omdat de zaak als zodanig niet aan
de orde is geweest.De heer De Wit: Bent u het met ons
eens dat dit gebrek aan communicatie ertoe geleid heeft dat er niet vervolgd
kon worden?De heer Korthals: Hier ligt natuurlijk
wel een eigen beslissing van het openbaar ministerie te Haarlem aan ten grondslag.
Als het college het er niet mee eens is, kan het een aanwijzing geven. Het
college geeft een aanwijzing op het moment dat het vindt dat het OM te Haarlem
niet tot die beslissing had kunnen komen. Kennelijk heeft het college dat
niet gevonden. De minister van Justitie komt tot zijn beslissing door te zeggen
dat hij het verantwoord vindt wat er is gebeurd.De voorzitter: Het is opmerkelijk dat
het eigenlijk een vrij tragisch misverstand is geweest in een overleg in november.
Toen heeft de heer Hulsenbek gemeld dat men dacht aan een schikking. De andere
leden van het college gingen ervan uit dat het ging om een ontnemingsvordering
en dat het niets te maken had met een transactie.Als men in april erachter komt dat dit misverstand bestaat, hoe kan het
dan dat het college op dat moment niet zegt: Stop, nu moet de zaak geheel
anders?De heer Korthals: Omdat er inmiddels
waarschijnlijk al dermate verregaande afspraken zijn gemaakt met de desbetreffende
rechtspersonen dat er gesproken moet worden over opgewekte verwachtingen.
Als zo'n zaak bij de rechter komt, zou dat er wel eens toe kunnen leiden dat
de rechter zegt: Openbaar ministerie, deze manier van doen pikken wij niet.
Dan zou het wel eens zo kunnen zijn dat je überhaupt niets hebt tegen
de rechtspersonen en hun zelfs helemaal geen boete kunt opleggen, omdat de rechter tot het oordeel komt dat het een onbehoorlijke wijze van
omgaan is.De voorzitter: Er moest op dat moment
een afweging worden gemaakt. Het college vond enerzijds dat het een ongelukkige
gang van zaken was. Ook vanwege het maatschappelijk belang, de grote commotie
rondom deze kwestie en het feit dat het ging om grote bedrijven en grote geldbedragen,
vond men het onwenselijk om tot schikking over te gaan. Anderzijds zei men
dat het parket Haarlem al vergevorderd was in zijn afspraken met de partijen.
Vindt u dat het college op dat moment een andere afweging had kunnen maken?
Had men kunnen zeggen dat men vanwege het belang van de zaak vond dat het
anders moest?De heer Korthals: Ik denk van niet.
Ik had de Kamer wel eens willen horen als het college de zaak bij de rechter
had voorgelegd en de rechter de zaak niet ontvankelijk had verklaard. Ik vind
het niet onlogisch dat het college op dat moment deze beslissing genomen heeft.
Er wordt altijd gedaan alsof er een verschrikkelijk iets gebeurd is. Ik wil
er echter op wijzen dat de maximale boete is opgelegd. De enige reden om het
voor de rechter te brengen, zou zijn om het in openbaarheid te krijgen. Dat
is ook vaak in de Kamer naar voren gebracht. Dat is echter geen reden en dat
heb ik heel uitdrukkelijk geschreven in mijn brief.De voorzitter: Het is belangrijk om deze
opmerking te ontleden. U zegt in feite twee dingen. U zegt dat er een maximale
boete is opgelegd en u zegt dat de enige andere reden was dat het in de volle
openbaarheid zou zijn gekomen.Was het inderdaad de maximale boete? Er is drie keer 1 mln opgelegd. Wij
hebben uit interne correspondentie begrepen en het is hier ook door mevrouw
Groos verklaard, dat de maximale boete 1 mln per overtreding bedraagt. Het
was bewezen dat er 28 valse facturen waren, dus men had in theorie 28 keer
1 mln boete kunnen opleggen. Het ging hier dan toch niet om de maximale boete?De heer Korthals: In theorie is
dat waar, maar in de praktijk gaat de rechter zelden of nooit boven de maximale
boete voor één geval. U moet zich wel realiseren dat die 28
facturen een gezamenlijke waarde vertegenwoordigden van ongeveer 3 mln. Ik
denk niet dat men daar veel verder overheen gegaan zou zijn.De voorzitter: Houdt u nog steeds vast
aan uw stelling dat de maximale boete is opgelegd?De heer Korthals: Ja, maar laat
ik erbij zeggen: in de praktijk.De voorzitter: U zegt dat het andere
verschil was dat een rechtszaak de zaak in de openbaarheid had gebracht. Het
was ook de wens van de Kamer om dit in de openbaarheid af te kaarten. Bij
de Kamer heeft een belangrijke rol gespeeld dat het om grote bedrijven ging,
dat er grote sommen geld gemoeid waren met de fraude en dat het voor het rechtsgevoel
belangrijk was om het tot een rechtszaak te laten komen. In de samenleving
bestaat immers al het gevoel dat men het juist bij dit type partijen niet
altijd doet. Op dat punt is het dus van belang dat er tot rechtsvervolging
wordt overgegaan.De heer Korthals: Er zitten verschillende
aspecten aan. Ik ben het ermee eens dat het voordeel van een openbare terechtzitting
kan zijn dat het normbevestigend werkt. Wij moeten ons echter wel realiseren
dat een perspublicatie ook betekent dat het in de openbaarheid komt. Bij al
dit soort transacties wordt een perspublicatie uitgegeven. Het doel van de
openbaarheid van rechtszittingen is niet een leed toevoegend doel, althans
dat mag het naar mijn gevoel niet zijn. Dat schrijf ik ook in mijn brief naar
de Kamer. De bedoeling van de openbaarheid van rechtszittingen is de controle
van zittende en staande magistratuur.De voorzitter: Het is een heel belangrijk
gegeven dat men vanuit de bedrijven zelf enorme waarde hecht aan de schikking.
Men heeft daar zeer op aangestuurd, omdat men er niet voelde om via een zaak
bij de rechter mogelijk veroordeeld te worden. Daarmee hing samen dat dit
mogelijk als grond zou kunnen worden gebruikt voor uitsluiting van nieuwe
opdrachten en nieuwe aanbestedingen. Bij de betrokken bedrijven werd er in
ieder geval zeer groot belang gehecht aan het niet strafrechtelijk worden
vervolgd maar middels een schikking tot een andere afronding te komen. In
die zin was er wel degelijk een zeer groot verschil tussen een schikking en
een strafrechtelijke vervolging.De heer Korthals: Maar de bedoeling
van een veroordelend vonnis mag toch niet strafuitsluiting zijn voor verder
meedoen aan aanbestedingen? Dat moet op een andere manier in de wet- of regelgeving
geregeld worden.De voorzitter: U zegt dat het allemaal
niet zoveel uitmaakte, want er werd al een maximale boete opgelegd en er was
sprake van openbaarheid. Dat is uw stelling, die heeft u ook verdedigd in
de Kamer. Het had echter voor de bedrijven wel degelijk een groot verschil
uitgemaakt. Met een veroordeling had men namelijk mogelijk – dat was
niet per se nodig – op een zwarte lijst kunnen belanden. Had dat gegeven
niet moeten worden meegewogen door het openbaar ministerie in de hele vervolging
van deze kwestie?De heer Korthals: Het openbaar ministerie
wordt ingekaderd door strafvordering en strafrecht en toch niet door eventuele
belangen van derden? Men laat bijvoorbeeld toch ook geen mensen voorkomen
om de verzekeringsmaatschappijen mogelijkheden te geven tot het doen van claims?
Dat moeten zij zelf maar regelen in hun overeenkomsten. Ik denk dat het een
verkeerde benadering is. Op zichzelf is het waar dat er op basis van de Europese
richtlijn een uitsluiting komt in geval van een veroordelend vonnis, maar
hetzelfde kunnen wij in Nederland bereiken wanneer er sprake is van een transactie.
Dat moet je vervolgens regelen.De voorzitter: Maar bij deze zaak was
dat nog niet het geval?De heer Korthals: Ik ben daar niet
helemaal zeker van, want in de Europese regeling staat ook dat in geval van
ernstige fouten en dergelijke eventuele uitsluiting mogelijk is.De heer De Wit: Ik ben het met u
eens dat in de richtlijn wordt gesproken van mogelijk uitsluiting in geval
van ernstige fouten. Het openbaar ministerie komt echter in deze zaak niet
verder dan een verdenking van valsheid in geschrifte die nooit
beantwoord wordt door de rechter en dus nooit komt vast te staan. Daarom komt
ook nooit vast te staan dat er sprake is van een ernstige fout.De heer Korthals: Dat is niet helemaal
waar. Het is bekend dat in geval van een transactie, het OM ervan overtuigd
moet zijn dat het tot een veroordeling leidt wanneer een zaak voorkomt, anders
mag het überhaupt niet tot een transactie overgaan. Er zijn echt voorbeelden
te geven van mensen die bepaalde functies in Nederland niet krijgen omdat
zij een transactie hebben gekregen vanwege het een of ander.De voorzitter: Op 14 november heeft u
in de Kamer gezegd: "Ik denk dat het OM denkt dat zij zo'n beetje de beste
deal sinds jaren hebben gesloten." Zegt u ook vandaag dat dit inderdaad het
geval is geweest?De heer Korthals: Ik ben ervan overtuigd
dat wanneer de zaak met een ontnemingsvordering voor de rechter was gebracht,
die 50 mln er niet uitgekomen waren. Als de zaak was voorgekomen, zou er ook
geen schikking getroffen zijn tussen de Nederlandse Spoorwegen en het ministerie
van Verkeer en Waterstaat. Die 50 mln gulden was – laten we heel eerlijk
zijn – opgebouwd uit 189 valse facturen. KPMG, of welk bureau het ook
geweest is, heeft gesteld dat voor 28 daarvan het bewijs hard was. Dat was
een waarde van 3 mln gulden. Het is dus zeer de vraag, of men die andere bedragen
inderdaad gekregen zou hebben. Dit is daarom een enorm goede schikking geweest.De voorzitter: U is ook in de Kamer voorgehouden
dat juist waar het gaat om grote kapitaalkrachtige bedrijven, zo'n geldboete
weinig indruk maakt. Waar u kon weten dat juist bij een strafzaak harde aanwijzingen
zijn voor andere maatregelen – bijvoorbeeld het plaatsen op een zwarte
lijst – is de vraag of dat punt is meegenomen bij de beoordeling van
de te volgen procedure.De heer Korthals: Nogmaals, dat
behoort niet te worden meegenomen. Als wij vinden dat die boetes te laag zijn,
moeten we ervoor zorgen dat de mogelijkheid van hogere boetes wordt geopend.
Dát is de juiste weg, maar niet via een omweg dingen proberen te bewerkstelligen,
waar de wetboeken van Strafvordering en Strafrecht niet voor zijn bedoeld.De voorzitter: U zei net dat het allemaal
niet veel uitmaakt. Uiteindelijk is er namelijk een maximale boete opgelegd,
wat allemaal in openbaarheid is gebeurd. Het normbevestigende effect is uiteindelijk
niet veel anders dan wanneer de procedure voor de rechter was gekomen. Onderschrijft
u die stelling nu nog, alles overziende wat er is gebeurd?De heer Korthals: Nee, wat destijds
is gebeurd, heb ik verantwoord genoemd. Ik heb al aangegeven dat ik wellicht
tot een andere conclusie zou zijn gekomen, zeker nu er geen mogelijkheid was
om de feitelijk leidinggevenden voor de rechter te brengen. Wat mijzelf het
meeste heeft gestoken – vandaar dat ik dat zeer goed heb nagegaan –
is het feit dat die leidinggevenden niet voor de rechter zijn gekomen. Dát
is wat mij het meeste heeft gestoken. Voor het overige was het, zeker achteraf
gezien, beter geweest dat die rechtspersonen voor de rechter waren gekomen,
zeker gezien het moment dat deze zaak in de openbaarheid kwam. Dat was namelijk
een allermerkwaardigst moment: het viel samen met de interpellatie in het
kader van de bouwfraude. Er werd maar één vraag over de Schipholtunnel
gesteld, en uiteindelijk ging vrijwel het hele debat over de transactie bij
de Schipholtunnel!De voorzitter: U zegt nu dat u het meest
het feit heeft gestoken dat de feitelijk leidinggevenden niet zijn vervolgd.
U bent, zoals u al hebt gezegd, tussen juli en september geïnformeerd
over het feit dat er een schikking aan zat te komen. Op dat moment wist u
dat de feitelijk leidinggevenden niet zouden worden vervolgd. Is juist dat
punt voor u geen aanleiding geweest om dat bij het College onder de aandacht
te brengen?De heer Korthals: Nee, want dat
was op dat moment al helemaal afgekaart. Er waren bij die mensen natuurlijk
verwachtingen gewekt. Al een half jaar of driekwart jaar daarvoor is heel
bewust afgezien van vervolging van de feitelijk leidinggevenden, en heeft
men zich gericht op de rechtspersonen. Dan kun je dat niet maar zomaar gaan
veranderen. Ja, tenzij er een beklagprocedure wordt gedaan bij het Hof. Dát
is dan de mogelijkheid om daartegen in beroep te gaan.De voorzitter: De keuze voor transactie
in plaats van vervolging hangt achteraf gezien – zo hebben wij ook vandaag
van de heer De Wijkerslooth begrepen – samen met de communicatiestoornis
die er tussen het College van procureurs-generaal en het parket te Haarlem
was. Het parket te Haarlem is doorgegaan op het pad der schikking, omdat het
ervan uitging dat het College het daarmee eens was, wat achteraf niet het
geval blijkt te zijn. Waarom is dat in het Kamerdebat niet door u gemeld?De heer Korthals: Dat weet ik niet
precies. Bovendien vind ik dat een interne zaak. Op dat moment had ik als
minister van Justitie te maken met het feit dat er een transactie tot stand
is gekomen. Ik heb te beoordelen, of ik die transactie verantwoord vind of
niet. Of ik vind het niet verantwoord, dan zeg ik dat en neem ik dus maatregelen
tegen het OM, of ik vind het alles afwegend wel verantwoord, en dan verdedig
ik dat in de Kamer.De voorzitter: Toen dit Kamerdebat werd
gevoerd, vond u het verantwoord wat er was gebeurd.De heer Korthals: Ja.De voorzitter: Ondanks uw uitspraak dat
het u zeer stak dat de feitelijk leidinggevenden niet voor de rechter zijn
gekomen.De heer Korthals: Dat steekt mij
nog zeer. Maar als er op een gegeven moment onvoldoende mogelijkheden zijn
om die feitelijk leidinggevenden te vervolgen, kan dat niet. Dan zit dat er
gewoon niet in.De voorzitter: En ook het feit dat er
zo'n communicatiestoornis is opgetreden en dat achteraf bleek dat het College –
volgens u een deel daarvan, maar volgens de heer De Wijkerslooth het volledige
College – volstrekt niet gelukkig was met het toewerken naar een schikking,
is voor u geen reden geweest om in de Kamer te zeggen: achteraf had dit niet
zo moeten gaan?De heer Korthals: Nee, dat is het
voor mij niet geweest, om de doodeenvoudige reden dat ik denk
dat er uiteindelijk geen hogere schikking over de hele linie – dus een
schikking tussen NS en Verkeer en Waterstaat, en een transactie van het OM –
in een procedure was uitgekomen.De voorzitter: Bij een hogere schikking
bedoelt u het geldbedrag?De heer Korthals: Geldbedragen,
ja.De voorzitter: Achteraf gezien denkt
u dat dit het maximale was wat eruitgehaald kon worden.De heer Korthals: Ja, dat denk ik
wel.De voorzitter: Gaat het voor u hierbij
niet ook om normbevestiging, dus het bevestigen dat dit praktijken zijn die
volstrekt niet kunnen? Was dat voor u geen belangrijk gegeven? Daarom was
het College immers niet gelukkig met het zoeken naar een schikking.De heer Korthals: Dat wordt aangegeven
door het feit dat de NS nog eens 50 mln aan Verkeer en Waterstaat betaalt
en dat er een maximale boete van 1 mln gulden wordt opgelegd, wat gepaard
gaat met een perspublicatie. Mijn probleem is dat ik dit moet gaan verdedigen
alsof het de mooiste oplossing is geweest. Nee, het is niet de mooiste oplossing
geweest, zeker niet achteraf gezien. Maar ik vond en vind haar nog steeds
verantwoord. Alles afwegende, kan ik niet zeggen dat het OM deze zaak helemaal
verkeerd heeft aangepakt, bepaald niet.De voorzitter: U was voor het Kamerdebat
geïnformeerd door de voorzitter van het College over hoe de situatie
lag en waarom men tot een schikking was gekomen. Was u toen ook op de hoogte
van het feit dat het College eerder zelf beslist niet gelukkig was met deze
schikking?De heer Korthals: Ik dacht het niet,
nee. Hierbij moeten we oppassen! Het College als zodanig heeft daarover naar
mijn gevoel geen enkele uitspraak gedaan. Het enige wat het College heeft
gedaan, is akkoord gaan met wat in Haarlem is gebeurd. Zo moeten we het wel
zien!De voorzitter: Dat klopt. Dat heeft de
heer De Wijkerslooth hier ook bevestigd. Uiteindelijk is men akkoord gegaan.
Maar in een eerdere fase – hij was hierin zeer duidelijk – was
het College niet op de hoogte, door een misverstand over de weg die Haarlem
was ingeslagen. Tot verrassing van het College zat Haarlem ineens op de weg
van de schikking.De heer Korthals: Maar daar is met
mij niet over gesproken.De voorzitter: Dat heeft u dus voorafgaand
aan het Kamerdebat niet vernomen.De heer Korthals: Dat wist ik niet,
nee.De heer De Wit: We hadden het over
juli 2001. Had u niet in een later stadium op grond van de richtlijn door
het College geïnformeerd moeten worden over de schikking, zodat u gebruik
kon maken van uw bevoegdheden?De heer Korthals: Nee. Daarover
is in de Kamer uitgebreid gesproken. In voorkomende gevallen legt het OM het
voor aan de minister. Dat is ter beoordeling aan het OM, in dit geval aan
het College van procureurs-generaal.De heer De Wit: Maar u vindt niet
dat u juist in dit geval tijdig had moeten worden geïnformeerd?De heer Korthals: Als je achteraf
ziet hoe zaken lopen, zou het natuurlijk beter zijn geweest. Maar ik weet
niet wat ik er op dat moment aan had moeten doen. We waren al zover dat de
zaak niet had kunnen worden teruggedraaid.De voorzitter: In het Kamerdebat is u
gevraagd, wanneer u op de hoogte was van de schikking. U heeft daarbij gezegd:
nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte van de transactie die
eraan zat te komen. U verklaart nu dat u tussen juli en september van de heer
De Wijkerslooth hebt gehoord dat een schikking in deze kwestie onvermijdelijk
leek. Hoe kan ik dat rijmen met uw mededeling aan de Kamer op 14 november?De heer Korthals: Dan zou ik het
verslag moeten zien. Ik heb niet geweten dat er een schikking was. Maar de
mogelijkheid dat er een schikking zou komen, heb ik wel geweten, ja.De voorzitter: U zegt namelijk: je kunt
natuurlijk alles aan elkaar koppelen, de ene zaak volgt het ene traject, de
andere een ander traject. Nogmaals, wij waren überhaupt niet op de hoogte
van de transactie die eraan zat te komen. U zegt vervolgens dat dat ook niet
hoefde. Hoe heeft u dit in de Kamer kunnen melden? De voorzitter van het College
had u immers gemeld dat een schikking onvermijdelijk leek.De heer Korthals: Dat het mogelijk
was dat er een schikking zou komen. Maar dat die tot stand was gekomen, wist
ik op dat moment niet. Ik denk dat ik dat bedoeld heb te zeggen op dat moment.
Ik wist dat niet op 12/13 november.De voorzitter: Maar de voorzitter van
het College drukte zich sterker uit tegen u: het lijkt erop dat een schikking
in de Schipholzaak onvermijdelijk gaat worden. Hij heeft eerder geweten dat
die kans zeer groot was.De heer Korthals: Dat het die kant
uit zou gaan, ja.De voorzitter: Waarom heeft u dat niet
gemeld in het Kamerdebat?De heer Korthals: Ik weet niet of
ik mij dat op dat moment heb gerealiseerd. Ik ben daar heel eerlijk in. Ik
weet dat gewoon niet. Waar het mij om dat moment om ging, was dat ik niet
wist dat er een schikking tot stand was gekomen.De heer Duivesteijn: Maar het was
de enige vraag die centraal stond. Het ging, zoals uzelf al aangaf, aanvankelijk
over bouwfraude en schaduwadministraties, en vervolgens ging het alleen maar
om de Schipholschikking. De enige vraag die voortdurend werd gesteld, was
of de minister op de hoogte was van de totstandkoming van deze transactie.De heer Korthals: Het ging over
de beoordeling van de schikking et cetera et cetera. Daarbij zijn vele vragen
aan de orde geweest.De heer Duivesteijn: Nee, het ging
wel degelijk ook om de mogelijkheid of de minister had kunnen
interveniëren in dat hele proces.De heer Korthals: Dat kon ik niet,
of liever gezegd: de minister kan altijd interveniëren. Hij kan interveniëren
op een moment dat er nog wat aan te doen is. Normaal is dan dat het College
bij de minister komt voordat een besluit is genomen, wanneer het een gevoelige
zaak betreft, om te vragen of de minister het daarmee eens is, om op dat moment
de aanwijzingsbevoegdheid nog tot nut te laten zijn.De voorzitter: Maar in het debat was
dat dé vraag die aan u is gesteld. De Kamer was het niet eens met de
schikking; vrijwel kamerbreed was men daar zeer ongelukkig mee. De Kamer heeft
u gevraagd, of u ervan geweten had, met in het achterhoofd de vraag of u er
iets aan had kunnen doen. U heeft gezegd dat u niet op de hoogte was van de
transactie die eraan zat te komen.De heer Korthals: Nogmaals, ik ben
op de 12e/13e overvallen door de schikking.De voorzitter: U heeft vooraf met de
voorzitter van het College besproken, zodat u op dat moment in ieder geval
wist dat de transactie er lag. Dat punt is in de Kamer aan de orde geweest.
Als dan de vraag komt, wanneer u het wist, hoe kunt u dan dit antwoord geven?De heer Korthals: Ik wist op 12/13
november dat de transactie tot stand was gekomen.De voorzitter: Maar u wist, in de momenten
tussen juli en september – volgens de heer De Wijkerslooth was het in
het overleg met u op 2 juli – dat de heer De Wijkerslooth u had gemeld
dat de schikking onvermijdelijk leek te zijn. U wist dus dat de schikking
er zeer waarschijnlijk aan zat te komen.De heer Korthals: Ik kan mij echt
niet herinneren of hij het in die sterke mate gezegd heeft. In zo'n periodiek
overleg passeren vele zaken de revue. Ik herinner het mij niet in die mate.De voorzitter: U heeft net zelf aan ons
gemeld dat dat uw herinnering was van de melding van de voorzitter van het
college van procureurs-generaal.De heer Korthals: Achteraf gezien
en erover nadenkend weet ik dat mij iets in die zin is gezegd.De voorzitter: Ik wil u nog een ander
punt voorleggen. De heer Van Gijzel heeft in het inmiddels beroemde gesprek
bij het schoenpoetsapparaat met u op 2 oktober 2001 gesproken over de stand
van zaken bij de Bos-schaduwadministratie. Hij heeft u toen ook gevraagd hoe
het met de zaak van de Schipholtunnel stond. Hij zegt dat u hem toen heeft
gemeld: ze proberen eruit te komen. Hij heeft dat opgevat als: ze proberen
tot een schikking te komen. Wat heeft u de heer Van Gijzel op 2 oktober gemeld?De heer Korthals: Ik wil even een
beetje de context schilderen. We kwamen elkaar tegen bij de uitgang. Hij heeft
primair gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de Bos-schaduwboekhouding.
En passant heeft hij inderdaad iets gevraagd over de Schipholtunnel. Naar
buiten lopend dacht ik nog: dit soort gesprekken zijn gevaarlijk. Dat blijkt
dus ook waar te zijn. Ik dacht dat hij het met name had over de schikking
tussen NS en Verkeer en Waterstaat. Ik had toen ook gehoord dat, wanneer je
dit soort schikkingen treft, een voorwaarde is dat er in ieder geval tussen
partijen die erbij betrokken zijn, eveneens een schikking wordt getroffen.De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft
ons gemeld dat hij u juist heeft gevraagd naar de actie van het openbaar ministerie.
Dat beroerde hem zeer, omdat hij het van groot belang vond dat er niet tot
een schikking zou worden gekomen. Hij heeft u daar ook naar gevraagd. Op het
moment dat u hem toen heeft gemeld: ze proberen eruit te komen, ze proberen
tot een schikking te komen, heeft hij u gezegd dat hij dat een slechte zaak
vond.De heer Korthals: Ik kan mij niet
herinneren dat wij daar over het openbaar ministerie gesproken hebben met
betrekking tot de Schipholtunnel. Ik kan mij wel herinneren dat wij daar over
het openbaar ministerie gesproken hebben met betrekking tot de Bos-schaduwboekhouding.
Nogmaals, dit was een heel merkwaardig soort gesprek. Mijn herinnering of
liever mijn opvatting over het gesprek is dat het met name ging over de andere
schikking en niet over de transactie. Volgens mij heeft hij toen ook het woord
"schikking" genoemd.De voorzitter: Was u dan op de hoogte
van de wijze waarop die andere schikking precies verliep?De heer Korthals: Nee, dat wist
ik helemaal niet. Ik wist dat ze ermee bezig waren, omdat een voorwaarde voor
de transactie is dat er ook een schikking getroffen wordt. Anders zal men
niet snel tot de transactie overgaan.De voorzitter: Maar u wist dus dat er
een koppeling bestond tussen de activiteiten van Verkeer en Waterstaat en
de NS en een mogelijke transactie vanuit het openbaar ministerie?De heer Korthals: Dat is een logische
koppeling.De voorzitter: Als de heer Van Gijzel
u aanspreekt op de gang van zaken en hoe de zaak bij het OM ervoor staat,
hoe kan het dan dat u niet doelt op de transactie waarmee het OM bezig is,
als u zegt dat ze bezig zijn eruit te komen?De heer Korthals: Om de doodeenvoudige
reden dat ik denk dat de heer Van Gijzel heel sterk georiënteerd is op
de Schipholtunnelzaak, vooral vanuit zijn portefeuille Verkeer en Waterstaat.
Dit zijn natuurlijk toch gesprekken bij zo'n schoenpoetsapparaat, die plaatsvinden
in een krankzinnige situatie. Terwijl we allebei naar voren stonden geleund,
want wij moesten beiden ergens anders heen, worden dan kennelijk dergelijke
belangrijke zaken besproken. Dat kan soms leiden tot misverstanden.De voorzitter: De heer Van Gijzel heeft
in ieder geval uit dat gesprek met u de conclusie getrokken dat het openbaar
ministerie bezig was om een schikking te treffen met de betrokken bouwbedrijven.
Hij heeft ons ook gezegd dat hij aan u heeft gemeld dat hij dat geen goede
zaak vond. Is dat signaal u opgevallen?De heer Korthals: Nee. Ik kan mij
dat niet meer zo herinneren.De voorzitter: Laten wij dan nog een
keer naar het Kamerdebat toegaan. U bent op de hoogte gesteld door de voorzitter van het college van pg's dat de schikking onvermijdelijk
lijkt te worden. Vervolgens is er dit moment geweest waarop u met de heer
Van Gijzel heeft gesproken over de schikking die op handen was. Hoe kan het
dan dat u toch in het Kamerdebat zegt: Nogmaals, wij warenüberhaupt niet
op de hoogte van de transactie die eraan zat te komen?De heer Korthals: Even voor alle
duidelijkheid. Dat was het debat van 14 november?De voorzitter: Dat was het debat van
14 november. Daar was een heel belangrijke vraag al aan het begin: Minister,
heeft u ervan geweten?De heer Korthals: Ik had mij ook
kunnen voorstellen dat de heer Van Gijzel op dat moment zou interrumperen
en zeggen: We hebben daar toch over gesproken? Voor zover ik weet, heeft hij
dat niet gedaan. Wat dat betreft is het bij hem op dat moment ook niet opgekomen
dat het merkwaardig was dat de minister dat zei. Ik heb me inderdaad van het
gesprek met de voorzitter van het college van pg's achteraf gerealiseerd dat
het geweest is en dat hij daar in die zin zo over gesproken heeft. Dat kan
best, want er zijn tientallen zaken die de revue passeren.De voorzitter: Wij vragen u hier zo over
door omdat de Kamer op dat moment vrijwel Kamerbreed zeer ontevreden was met
de uitslag van de actie van het openbaar ministerie. De Kamer vond het geen
goede zaak dat men tot deze schikking was gekomen. Bij een deel van de Kamer
bestond de wens om dit te herzien, om daarop terug te komen.De heer Korthals: Dat was niet meer
mogelijk.De voorzitter: Daarvoor heeft de Kamer
ook gevraagd: Minister, waarom heeft u niet eerder geïntervenieerd? Heeft
u niet eerder de mogelijkheid gehad om hierin in te grijpen? Die vraag is
aan u voorgelegd. U zegt in dat kader: Wij waren überhaupt niet op de
hoogte van de transactie die eraan zat te komen. Waarom heeft u niet gezegd:
Ik wist het al eerder? Ik heb alleen gevonden dat ik niet hoefde in te grijpen.De heer Korthals: Omdat ik me dat
niet gerealiseerd heb op dat moment. Ik ben op dat moment geconfronteerd met
het feit dat er een transactie was getroffen tussen het openbaar ministerie
en de betrokken rechtspersonen. Dat is de situatie geweest. Nogmaals, als
het inderdaad dingen zijn van grote importantie die verdere gevolgen moeten
hebben, dan stellen wij de zaken uit het periodiek overleg bij de overlegvergaderingen
aan de orde. Ik ben verder door het OM en de voorzitter van het college van
pg's nooit om advies gevraagd met betrekking tot de transactie die eraan zat
te komen.De voorzitter: U kende de gevoeligheid
van het hele dossier. Er was in de Kamer al lange tijd discussie over het
feit dat deze fraude had plaatsgevonden. Er was in de Kamer ook uitdrukkelijk
verzocht om op de hoogte te worden gesteld. Wanneer de Kamer u vraagt : Minister,
wanneer wist u het en had u hier niet eerder kunnen ingrijpen, waarom zegt
u dan: Ik wist er überhaupt niets van?De heer Korthals: Ik kende de gevoeligheid
van het dossier alleen door de brief die op een gegeven moment naar mij is
gestuurd. Het is een zaak die over het algemeen buiten de minister van Justitie
om loopt. De debatten hierover waren voor zover ik weet met de minister van
Verkeer en Waterstaat. Het is mij inderdaad bekend dat wij gezegd hebben dat
wij de Kamer van de uitkomsten van de strafrechtelijke kanten van de zaak
op de hoogte zouden stellen. Dat is in feite ook gebeurd, helaas op een manier
die niet prettig was, omdat we overvallen werden door de snelheid waarmee
alles verliep op 12, 13 en 14 november.De heer Duivesteijn: Er zijn verschillende
brieven van Van Gijzel en Leers. Er zijn telefoontjes geweest. Er zijn schriftelijke
vragen gesteld. U heeft in uw eigen staf de schriftelijke vragen besproken,
die mevrouw Netelenbos beantwoord heeft over de Schipholzaak. Er zijn door
het openbaar ministerie conceptantwoorden gemaakt die uitgebreid ingaan op
al die contacten. U kunt dan toch niet zeggen: een enkele brief? Dat suggereert
u.De heer Korthals: Nogmaals, wij
vinden toch niet dat de Tweede Kamer nu op de stoel moet gaan zitten van het
openbaar ministerie? Als er strafzaken zijn, moeten wij toch uiteindelijk
kijken hoe de rechter het uitmaakt of hoe de zaak tot een einde komt? Ik geef
daarvan dan een bericht aan de Tweede Kamer. Ik mag geen vragen terugstellen.
Maar vindt u nu werkelijk dat de Tweede Kamer bij moties de minister van Justitie
moet gaan dwingen om aanwijzingen te geven aan het openbaar ministerie?De heer Duivesteijn: Dat was in
dat stadium op geen enkele manier aan de orde.De heer Korthals: Dat moet ook niet
aan de orde zijn. Ik vind dat het recht zijn loop moet hebben middels het
openbaar ministerie en dat het OM dat zelfstandig moet doen. Maar achteraf
mag de minister erop gewezen worden dat er ernstige fouten gemaakt zijn door
het openbaar ministerie. Daar is hij dan verantwoordelijk voor.De heer Duivesteijn: Maar als de
procureur-generaal u informeert over het feit dat wellicht niet te ontkomen
valt aan een transactie en u daar niet op reageert, moeten we dat dan toch
niet lezen als een impliciete instemming van de minister van Justitie?De heer Korthals: Helemaal niet.
De minister wacht af tot het moment dat het openbaar ministerie of in dit
geval het college van procureurs-generaal bij de minister komt om advies of
om mee te delen dat het voornemens is een bepaald besluit te nemen. Op dat
moment geeft het de minister van Justitie de gelegenheid om een aanwijzing
te geven. Dat heeft het OM of het college niet gedaan.De heer Duivesteijn: Wat is dan
de waarde van zo'n informele mededeling?De heer Korthals: Ik word van alles
zoveel mogelijk, de hele dag door, op de hoogte gesteld.De heer Duivesteijn: U wordt op
de hoogte gesteld. Zijn dat mededelingen zonder betekenis?De heer Korthals: Je ziet een bepaalde
ontwikkeling of weet hoever iets ervoor staat. Vervolgens kijk ik wat de uitkomst
is. Het is op dat moment niet aan mij om te gaan ingrijpen. Zo beschouw ik
het.De heer Duivesteijn: Maar wat was
uw reactie op de mededeling van de heer De Wijkerslooth?De heer Korthals: Volgens mij geen
reactie. De enige reactie – maar ik kan het me niet precies herinneren –
zou geweest kunnen zijn hoe het in feite zat met de feitelijk leidinggevenden,
omdat dat mij hoog zat. Had dat niet tot een vervolging kunnen leiden?De heer Duivesteijn: Had dat de
enige reactie kunnen zijn of was dat de enige reactie?De heer Korthals: Ik weet het niet
meer. Het spijt me.De voorzitter: Ik constateer dat u op
2 juli – dat is het verhaal van de heer De Wijkerslooth, u zegt ergens
tussen juli en september – een mededeling heeft gehad vanuit de voorzitter
van het college van procureurs generaal dat een schikking eraan zat te komen
of dat een schikking onvermijdelijk was. Iets in die bewoordingen is u medegedeeld.
Desondanks heeft u in de Kamer gemeld dat u daar überhaupt niet van op
de hoogte was. U zegt tegen ons: Ik heb me dat niet gerealiseerd. Dat is de
verklaring voor die mededeling. Overigens zegt u ook dat u het geen goede
zaak had gevonden – dat was u absoluut niet van plan – om überhaupt
in te grijpen in datgene waar het college van pg's op dat moment mee bezig
was.De heer Korthals: Als ik me op dat
moment gerealiseerd had dat deze mededeling aan mij gedaan was op 2 juli –
kennelijk is de heer De Wijkerslooth daar zeer expliciet over geweest –
dan had ik deze zin zo niet uitgesproken in de Tweede Kamer.De voorzitter: Wij constateren dat feit
in ieder geval. U heeft ons net gezegd dat u overvallen was door het feit
dat er ineens mededelingen over deze transactie naar buiten gingen. Wij hebben
net van de heer De Wijkerslooth gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat
de initiator daarvan was, dat zij op de dertiende november een brief naar
de Kamer ging sturen met melding daarin, maar dat het openbaar ministerie
op dat moment nog helemaal niet van plan was om mededelingen daarover naar
buiten te brengen. Het heeft u blijkbaar ook overvallen. Heeft u daarover
met uw collega van Verkeer en Waterstaat gesproken?De heer Korthals: Nee.De voorzitter: Het was een vervellende
situatie voor u. U werd daar ineens mee geconfronteerd.De heer Korthals: Ik heb er niet
over gesproken.De voorzitter: Waarom heeft u dat niet
gedaan?De heer Korthals: Omdat ik nijdig
was.De voorzitter: U was nijdig.De heer De Wit: Was er sprake van
een crisissituatie, zoals mevrouw Netelenbos hier verklaard heeft?De heer Korthals: Helemaal niet.
Misschien zag zij het als een crisissituatie. Wat ons betreft hoefde er helemaal
geen bericht uit. Dat was voor het openbaar ministerie helemaal niet nodig.De heer De Wit: Crisissituatie betekent
in dit verband dat er bonje was tussen de betrokken ministers.De heer Korthals: Nee, want dan
hadden wij contact gehad.De voorzitter: Op wie was u nijdig?De heer Korthals: Op het feit dat
die brief uitging, maar daar heb ik geen mededeling van gedaan.De voorzitter: U was dus nijdig dat die
brief uitging.De heer Korthals: Ja, want het kwam
voor mij op een hoogst ongelukkig moment.De voorzitter: Waarom kwam dat op een
hoogst ongelukkig moment?De heer Korthals: Omdat wij de dag
daarna precies die bouwfraude-interpellatie hadden. Ik weet wel hoe het dan
werkt. Dan wordt alles bij elkaar opgeteld. Het begint over de bouwfraude
en het eindigt over de schikking bij de Schipholtunnel. Ik had dat al meerdere
malen meegemaakt en dat was volstrekt onnodig.De voorzitter: Was het voor u beter geweest
dat het bericht pas na het Kamerdebat naar buiten was gekomen?De heer Korthals: Als ik heel eerlijk
ben, zou dat beter geweest zijn. Ik liep er niet voor weg dat het wel was
gebeurd, maar het zou natuurlijk beter zijn geweest. Dit kwam hoogst ongelukkig
samen op dat moment.De voorzitter: Hebt u zelf overleg gehad
met het OM of heeft het OM u gemeld wat de situatie was? Kunt u ons beschrijven
wat er in de dagen voor het Kamerdebat is gebeurd? Op welk moment hebt u voor
het eerst gehoord dat die schikking er was?De heer Korthals: Dat moet ongeveer
op de twaalfde of de dertiende zijn geweest. Ik denk eigenlijk op het moment
dat de interpellatievragen van Van Gijzel binnengekomen waren. Ik zei: hoe
kan het dat er nu vragen worden gesteld over de Schipholtunneltransactie.
Is dat uitgegaan? Ik wist op dat moment helemaal niet dat die transactie al
gefinaliseerd was. Ik wist ook niet dat er een definitief aanbod was gedaan
op 6 en 7 november, maar dat was wel de situatie. Ik heb mij dus zitten afvragen
hoe dat zou worden meegenomen in het debat dat ik op 14 november zou krijgen.De voorzitter: Wie heeft er besloten
om die brief naar buiten te sturen?De heer Korthals: Welke brief?De voorzitter: De brief van Verkeer en
Waterstaat.De heer Korthals: Geen idee.De voorzitter: Hebt u dat bij de minister
nagevraagd?De heer Korthals: Nee, ik heb dat
niet nagevraagd.De voorzitter: U werd in een heel lastige
situatie geplaatst. U werd overvallen, u wist niet wat de situatie was, voor
u was het ongelukkig dat het vlak voor het debat naar buiten kwam.De heer Korthals: Dat draag je dan
moedig.De voorzitter: Het ministerie van Verkeer
en Waterstaat heeft zonder overleg met u, terwijl u nauw hebt gevolgd hoe
de situatie was, een brief naar buiten gestuurd. U hebt haar daar niet op
aangesproken?De heer Korthals: Ik heb haar daar
niet op aangesproken.De voorzitter: Hebt u achterhaald wat
de reden is geweest dat zij die brief op dat moment naar buiten heeft gebracht?De heer Korthals: Nee, het is gebeurd.
Die brief is naar buiten gegaan en naar de Kamer gestuurd.De voorzitter: Weet u of de minister
op het moment dat zij de brief naar buiten stuurde, op de hoogte was dat de
schikking helemaal rond was, inclusief ondertekeningen en overmakingen op
de giro's en de bankrekeningen van NS?De heer Korthals: Dat weet ik niet.
Ik wist op dat moment ook helemaal niet dat dit zo was.De voorzitter: Op 7 november ging er
een transactievoorstel van het parket Haarlem naar de betrokken partijen,
met daarbij de mededeling dat men voor 1 december moest voldoen, wat betekent
tekenen inclusief het storten van de bedragen, drie keer een miljoen plus
twee keer tien miljoen aan de Nederlandse Spoorwegen. Vindt u het opmerkelijk
dat er op 12 november is getekend door de bouwbedrijven en dat het geld op
die dag is overgemaakt op alle bankrekeningen, dus dat de schikking helemaal
in kannen en kruiken was?De heer Korthals: Als u mij vraagt
of ik dat opmerkelijk vind, ik vind het opmerkelijk. Het is heel snel gegaan.De voorzitter: Hebt u dat vaker meegemaakt,
dat een schikking inclusief betaling zo snel tot stand komt?De heer Korthals: Dat weet ik niet.
Het zal ongetwijfeld vaker gebeuren. Ik vond dit op zichzelf opmerkelijk,
maar dat zijn de feiten. De redenen weet ik niet.De voorzitter: Hebt u er navraag naar
gedaan wat de redenen waren dat het zo gelopen is?De heer Korthals: Nee.De voorzitter: Hebt u zelfstandig contact
gelegd met bijvoorbeeld de Nederlandse Spoorwegen over wat hun rol is geweest
in dit geheel?De heer Korthals: Waarom zou ik
dat doen? Ik heb het niet gedaan, nee.De voorzitter: U bent overvallen geweest
en opeens voor het blok gezet. Er kwam een mededeling naar buiten die u op
dat moment nog niet had willen doen. U bent gewoon voor het blok gezet op
dat moment.De heer Korthals: Ik wist het niet.
Ik vind dat het gewoon zijn loop had moeten hebben. Als de schikking op 12
november definitief is, doordat de betaling is binnengekomen, komt er meestal
binnen enkele weken een perspublicatie. Als het zo was uitgekomen dat die
perspublicatie ook op de veertiende naar buiten had moeten gaan, als dat normaal
was geweest voor het openbaar ministerie, had ik dat niet tegengehouden. Dat
was dan ook jammer geweest. Ik ga daar niet handig mee zitten doen, met dit
soort dingen.De voorzitter: U had de zaak zijn eigen
loop willen laten hebben.De heer Korthals: Ik had de zaak
zijn eigen loop willen laten en ik heb de indruk dat er nu versnelde procedures
zijn geweest.De voorzitter: Wie is de initiator geweest
van die versnelde procedure?De heer Korthals: Dat weet ik niet.
Voorzover ik weet niemand van het openbaar ministerie en niemand van justitie,
maar dat kan ik ook niet garanderen. Ik denk dat dit niet het geval is.De voorzitter: Hebt u navraag gedaan
naar de vraag wie de initiator is geweest?De heer Korthals: Het komt niet
van het ministerie van Justitie, dat weet ik zeker.De voorzitter: Hebt u deze vraag aan
het parket Haarlem voorgelegd, of zij dat weten?De heer Korthals: Nee.De voorzitter: Hebt u de minister van
Verkeer en Waterstaat gevraagd of zij de initiator was van het versnellen
van de procedure?De heer Korthals: Nee, dat heb ik
niet gevraagd.De voorzitter: Hebt u het aan de Nederlandse
Spoorwegen gevraagd?De heer Korthals: Niets gevraagd.De voorzitter: Wat vindt u van de mededeling
van de heer Witzel die hier heeft verklaard dat het opeens werd versneld in
het weekend voorafgaand aan het Kamerdebat vanuit de Nederlandse Spoorwegen,
met de mededeling: voor het Kamerdebat moet de zaak helemaal rond zijn.De heer Korthals: Als dat zo is,
is het antwoord duidelijk, dan komt het dus vanuit de Nederlandse Spoorwegen.
Wellicht dachten zij dat de Tweede Kamer in het debat voor verschillende dingen
nog een stokje zou kunnen steken en wilden zij dat voor zijn. Dat zou u aan
de heer Witzel moeten vragen.De voorzitter: De heer Witzel heeft ook
verklaard dat de minister in dat weekend in actie is gekomen om de zaak te
versnellen.De heer Korthals: Ik?De voorzitter: Nee, de minister van Verkeer
en Waterstaat. Daar bent u niet van op de hoogte?De heer Korthals: Niet van op de
hoogte.De heer Van der Staaij: Mag ik nog
een vraag stellen over het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat
de Kamer hier heeft meegedeeld dat er geen verdere strafrechtelijke vervolging
tegen de betrokken aannemers wordt ingesteld en dat de schikking is getroffen?
Hoe kijkt u ertegenaan dat de mededeling over de strafrechtelijke zaak, die
eigenlijk onder uw verantwoordelijkheid plaatsvindt, door de minister van
Verkeer en Waterstaat naar ik begrijp zonder overleg met u aan de Kamer wordt
gedaan?De heer Korthals: Ik denk dat zij
volledig wilde zijn in het informeren van de Kamer.De heer Van der Staaij: Het is niet
ongebruikelijk dat mededelingen die gaan over de afwikkeling in het strafrechtelijke
traject buiten medeweten van het openbaar ministerie of de minister van Justitie
om aan de Kamer worden gedaan?De heer Korthals: Dit waren natuurlijk
wel dingen die een beetje met elkaar te maken hadden. Daar wil ik nu ook niet
te zwaar over vallen.De heer Van der Staaij: Daar wilt
u niet te zwaar over vallen, maar u was wel nijdig over het moment, zei u
zojuist, toen dat ter sprake kwam. Waarom heeft die nijdigheid zich dan niet
geuit in het vragen van opheldering aan personen?De heer Korthals: Omdat het gebeurd
was. Het was gebeurd. Daar kun je kwaad over blijven, maar dat had geen enkele
zin. Wij moesten vervolgens gezamenlijk het debat op de veertiende doen.De heer Van der Staaij: U hebt met
niemand geprobeerd te achterhalen waarom het op deze manier was gelopen?De heer Korthals: Nee.De voorzitter: Wat ons verbaast, is dat
de minister van Verkeer en Waterstaat in de brief van 13 november het hele
pakket van schikkingen meldt, inclusief het pakkie-an van het openbaar ministerie
en de minister van Justitie en dat zij daarin zegt:Aangezien eerst op 12 november jongstleden de overeenstemming over de
schikking tussen openbaar ministerie en de aannemers definitief geworden is,
kon de al eerdere overeenstemming in de twee andere sporen nog niet geëffectueerd
worden. Nu het pakket compleet is, kan tot een definitieve afronding gekomen
worden.Hoe was de minister van Verkeer en Waterstaat ervan op de hoogte dat er
op 12 november overeenstemming was over de schikking tussen het openbaar ministerie
en de aannemers?De heer Korthals: Ik weet het niet.
Het lijkt mij het verstandigst dat u dat aan haar vraagt.De voorzitter: U hebt deze brief gezien,
neem ik aan. Deze brief is namelijk bij het bewuste Kamerdebat naar de Kamer
gegaan. U hebt haar niet de vraag gesteld: hoe weet u dat de schikking rond
was?De heer Korthals: Nee, laat ik het
vriendelijk zeggen, deze brief was een weeffoutje, ik had geen zin om daar
verder problemen over te maken. Daar heb ik toen voor gekozen.De voorzitter: U hebt ook niet de tekst
van de brief bekeken?De heer Korthals: Ja, ik heb wel
de tekst van de brief bekeken.De voorzitter: Het punt is dat de minister
van Verkeer en Waterstaat hier meldt, dat zij op 12 november heeft gehoord
over de overeenstemming tussen openbaar ministerie en aannemers, een zaak
waar zij in feite buiten stond. Hoe zij die informatie had, weet u niet?De heer Korthals: Nee, dat heb ik
niet aan haar gevraagd.De voorzitter: In ieder geval heeft zij
het niet via u.De heer Korthals: Zij heeft het
zeker niet via mij.De voorzitter: De heer De Wijkerslooth
heeft ook gezegd dat het volgens hem niet vanuit het openbaar ministerie is
gekomen en ook niet vanuit het parket Haarlem.De heer Korthals: Dan zou zij –
maar nu ga ik meespeculeren – het van de Nederlandse Spoorwegen hebben
kunnen horen.De heer Smulders: Ik heb hier een
draaiboek Schipholaffaire, waarin een nauwgezet geplande actie staat van het
openbaar ministerie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, de Nederlandse
Spoorwegen, KSS, HBG en Strukton. Wie heeft deze actie geïnitieerd?De heer Korthals: Nog een keer graag.De heer Smulders: Ik heb hier een
draaiboek Schipholaffaire, waarin een nauwgezet geplande actie staat van het
openbaar ministerie, het ministerie van Verkeer en Waterstaat, de Nederlandse
Spoorwegen, KSS, HBG en Strukton. Mijn vraag is: wie heeft deze actie geïnitieerd?De heer Korthals: Geen idee.De heer Smulders: Waarom niet? U
bent er als openbaar ministerie bij betrokken.De heer Korthals: Ja, maar ik weet
het niet. Dat had u de heer De Wijkerslooth moeten vragen. Hij is het hoofd
van het openbaar ministerie.De voorzitter: Wij hebben het de heer
De Wijkerslooth ook gevraagd.De heer Korthals: Wist hij het?De voorzitter: Hij wist het niet, nee.
Hij kende dit draaiboek niet.Ik wil nog even vragen naar de gang van zaken na het debat. In het debat
is een motie voorgelegd door de heren Van Gijzel en Leers, waarin in feite
wordt gevraagd om de schikking terug te draaien. Men beroept zich op de artikel
12-procedure. U was absoluut niet van plan om daarin mee te gaan. U vond het
een juridisch volstrekt onmogelijke zaak. Er is enige tijd verstreken tussen
het moment waarop deze motie is ingediend, en de brief die u naar de Kamer
hebt gestuurd, waarin u hebt gereageerd. Die brief is op 26 november gekomen.
Is het zo dat de heer Melkert in de tussentijd met u contact heeft gehad over
de indiening van deze motie vanuit de Partij van de Arbeidfractie?De heer Korthals: Nee, geen enkel
contact.De voorzitter: Hebt u zelf de heer Melkert
aangesproken?De heer Korthals: Nee, want dan
had ik wel contact gehad.De voorzitter: Wij zijn inmiddels gewend
dat wij zaken heel precies moeten vragen.De heer Korthals: Nee, ik heb geen
enkel contact gehad.De voorzitter: Bent u ervan op de hoogte
dat de heer Melkert tegen de heer Van Gijzel heeft gezegd: op dit dossier
laten wij geen ministers vallen?De heer Korthals: Dat hij dat gezegd
heeft, heb ik toentertijd begrepen uit radio-interviews van de heer Van Gijzel.De voorzitter: Die motie is met een zeer
brede Kamermeerderheid aangenomen. U zit met het punt dat u niet mee wilt
gaan met die motie, zoals u verwoordt in de brief van 26 november. Was er
op dat punt in het kabinet sprake van een gespannen situatie? Was er een stevige
discussie in het kabinet over de wijze waarop u van plan was met deze motie
om te gaan?De heer Korthals: Nee, ik ben daar
heel duidelijk over geweest. Ik wilde deze motie niet. Als er een vervolgmotie
was gekomen, had dat alleen een motie van wantrouwen kunnen worden. Naar mijn
opvatting kon dit gewoon niet. Die mening heb ik nog steeds.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos heeft
hier verklaard dat er in die periode en rond deze motie spanningen in het
kabinet waren, dat er een stevige discussie was en dat de positie die u hier
verwoordt, zeer duidelijk was, maar dat anderen het daar blijkbaar niet zonder
meer mee eens waren. Er lag een duidelijke motie uit de Kamer. Zij beschreef
dat er spanningen waren in het kabinet. Is dat in uw optiek ook zo?De heer Korthals: Ik heb dat niet
zo gemerkt.De voorzitter: U hebt dat niet gemerkt.
Is er door de bewindslieden van de Partij van de Arbeid druk uitgeoefend om
deze motie tot uitvoering te brengen?De heer Korthals: Nee, ik geloof
dat ook zij vonden wat ik vind, dat Van Gijzel hierin een fout heeft gemaakt.
Hij heeft zijn hand overspeeld. Hij had deze motie naar mijn gevoel nooit
moeten indienen. Dit is wat ik noem een nederlagenstrategie. Ik heb altijd
begrepen dat hij zelf na een discussie erover en na de brief wellicht een
andere mening zou innemen. Ik heb deze motie nooit helemaal begrepen.De voorzitter: Mevrouw Netelenbos heeft
hier verklaard dat er in die periode spanningen in het kabinet waren. Het
was geen zaak als alle andere. Er was echt wel discussie. U herinnert zich
dat niet?De heer Korthals: Ik herinner mij
dat niet. Voor mij zelf was ik er zo zeker van dat ik niet voor gek zou staan.
Als ik op basis van deze motie een beklag had ingediend, zou ik mijzelf ongeloofwaardig
hebben opgesteld. Ik ben dat nooit van plan geweest.De voorzitter: Voor u was dit een onmogelijke
zaak, waaraan u nooit zou meewerken. Mocht de Kamer zich daarbij niet neerleggen,
dan ...De heer Korthals: ... moest zij
maar een motie van wantrouwen indienen.De voorzitter: Dat was uw opvatting.De heer Korthals: Ja.De voorzitter: Heeft u op enig moment
gedacht dat het misschien wel zover zo kunnen komen dat die motie van wantrouwen
er zou komen?De heer Korthals: Als ik heel eerlijk
ben, interesseerde mij dat niet. Dat zou ik dan wel merken. Ik heb eigenlijk
nooit gedacht dat dit zou worden doorgezet, omdat het een dermate dwaze motie
was waar kennelijk toch een meerderheid van de Kamer achter stond. Maar goed.
Er waren enkele fracties die er niet aan meededen. Zij hebben staatsrechtelijke
motieven laten meespelen. Voor mijn eigen geweten had ik dit niet kunnen accepteren.
Het gekke is dat een fractie als die van het CDA er in het vervolg ook niet
op is doorgegaan. Zij is daarna niet met een motie van wantrouwen gekomen,
wat niet onlogisch geweest zou zijn. Zij heeft zich kennelijk door die brief
van 26 november laten overtuigen.De heer De Wit: Ik heb u zo-even
al het woord crisis voorgehouden dat door mevrouw Netelenbos hier gebruikt
is. Aan de ene kant ging het in het debat in de Kamer om uw positie. Het ging
over de schikking en de moties die daarover waren ingediend. Aan de andere
kant speelde in de Kamer een minister van een andere partij een rol, namelijk
minister Vermeend die het ESF-drama op zich zag afkomen. In hoeverre hebben
dit soort zaken binnen de ministerraad, het overleg van ministers, het coalitieberaad
of het overleg van ministers binnen de coalitie een rol gespeeld? In hoeverre
hing het idee van de heer Melkert dat u hebt herkend – wij gaan geen
ministers in de problemen brengen – samen met de problemen in het kabinet
rond de positie van u en de heer Vermeend?De heer Korthals: Ik heb nooit het
idee gehad dat die twee dingen aan elkaar gelinkt zijn geweest. Dat heb ik
oprecht niet gehad.De heer De Wit: Het idee is niet
zo interessant. Het gaat mij erom of het daadwerkelijk tussen de partijen,
tussen de ministers, tussen de coalitiepartijen en de ministers van de coalitiepartijen
een rol heeft gespeeld.De heer Korthals: Voor zover ik
weet niet. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid vond deze motie niet
zo verstandig. Nadat zij de brief had gelezen, heeft zij het erbij laten zitten.
In de tussentijd is er intern in deze fractie het een en ander gebeurd. Ik
herinner mij niet dat wij in het kabinet enig verband gelegd hebben tussen
de opstelling van Melkert over de ESF en het niet aanpakken van Netelenbos
en Korthals. In dit geval moet ik zeggen: het aanpakken van Korthals.De heer De Wit: Dat is verrassend
dat u dat zegt. Mevrouw Netelenbos heeft het woord crisis gebruikt. Ze voegde
daaraan toe: het liep wel hoog op.De heer Korthals: De heer Van Gijzel
kennende loopt het vrij snel heel hoog op.De heer De Wit: Is er in uw herinnering
voor zover het de bewindslieden onder elkaar betreft, geen sprake geweest
van hoogoplopende spanningen, crisis of wat dan ook?De heer Korthals: Ik zal wel naïef
zijn, maar ik heb het niet gemerkt.De voorzitter: U heeft het niet gemerkt.De heer Korthals: Natuurlijk was
er wel enige spanning. Er lag een motie die voor mij op zichzelf vervelend
was en die ik ten sterkste heb afgeraden. Het was mij volstrekt helder wat
ik zou doen.De voorzitter: Er was ook geen enkele
spanning tussen u en welke ...De heer De Wit: Ik vraag u twee
keer of er een gevoel was van crisis en of er sprake was van hoogoplopende
spanningen. U antwoordt daarop: nee. Vervolgens zegt u dat er wel enige spanning
was!De heer Korthals: Natuurlijk was
er wel enige spanning over dit soort moties.De heer De Wit: Wilt u dan toelichten
wat u daaronder verstaat?De heer Korthals: Er is natuurlijk
nogal een sfeer als een minister zegt hoe dan ook niet in beklag te gaan en
een dergelijke motie sterk af te wijzen. Als er dan toch zo'n motie wordt
ingediend en met een grote meerderheid wordt aangenomen, dan is er natuurlijk
altijd enige spanning. Zie ook alle televisie-uitzendingen omstreeks die tijd.De heer De Wit: Spanning tussen
wie?De heer Korthals: In politiek Den
Haag. Er gebeurt weer wat.De voorzitter: De vraag is met wie u
spanning had in het kabinet.De heer Korthals: Ik heb met niemand
spanningen gehad.De voorzitter: U zegt dat er enige spanning
was.De heer Korthals: Ja, gewoon spanningen.
Er zijn altijd mensen die dan zenuwachtig worden. Ik ben er niet zenuwachtig
van geworden.De voorzitter: Er lag een Kamermotie,
ingediend door de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA. De Partij
van de Arbeid is uw coalitiepartner. Ministers van die partij zitten in het
kabinet. Er was niet enige spanning tussen u en de collega's van de PvdA in
het kabinet? Er was geen spanning met mevrouw Netelenbos?De heer Korthals: Nee, zelfs met
haar niet, ondanks die brief van de dertiende.De voorzitter: Ondanks die brief van
de dertiende.De heer Korthals: Ja, ik heb mij
daar toen snel overheen gezet. Of je moet er direct een geweldig punt van
maken en doorvragen hoe dat kan, of je laat het passeren. Je moet er dan niet
verder over doorgaan.De voorzitter: Voor u was in ieder geval
duidelijk dat als de Kamer zou doorzetten en zich er niet bij zou neerleggen,
zij maar met een motie van wantrouwen moest komen, omdat u die motie niet
ging uitvoeren?De heer Korthals: Ik ga mij niet
belachelijk maken.De voorzitter: Ik keer even terug naar
de Bosboekhouding en de integriteitskwestie. De Bosboekhouding heeft veel
vermoedens van integriteitsschendingen opgeleverd. Zijn er daarna vanuit andere
ministeries meer meldingen binnengekomen rond dit thema?De heer Korthals: Nee, voor zover
ik weet, is dat niet het geval. Alle ministeries doen op dit ogenblik veel
aan integriteitsbewaking. Zij hebben daar de laatste jaren veel aan gedaan.De voorzitter: Het bekend worden van
deze Bosboekhouding en de melding dat het mogelijk om corruptie zou gaan,
is geen aansporing geweest voor een actievere opstelling door andere ministeries?De heer Korthals: Wij wisten aanvankelijk
helemaal niet waar dat vandaan kwam. Ik heb weliswaar de lijst overhandigd
gekregen, maar ik heb die niet gezien. Ik heb die lijst onmiddellijk doorgegeven
aan de heer De Wijkerslooth. Het idee bestond dat er geen corrupte ambtenaren
waren op de diverse departementen. Dat kan u misschien tegenvallen, maar ik
weet het gewoon niet.De voorzitter: Is er op dit moment voldoende
capaciteit om als er meldingen zijn van corruptie en onderzoek nodig is, dat
onderzoek ook te doen?De heer Korthals: Dat is er zeker.
Dat heeft absolute prioriteit. Als er sprake is van corrupte ambtenaren wordt
onmiddellijk de rijksrecherche ingeschakeld.De voorzitter: Het openbaar ministerie
meldt dat er vier strafrechtelijke onderzoeken tegen corrupte ambtenaren gaande
zijn. Er liggen nog tien mogelijke onderzoeken op de plank. Er is blijkbaar
niet voldoende capaciteit alle onderzoeken te starten.De heer Korthals: Wat de precieze
reden daarvan is, had u de heer De Wijkerslooth moeten vragen.De voorzitter: Ik vraag het nu aan u.
Is er voldoende capaciteit om gevallen van corruptie aan te pakken?De heer Korthals: Als ineens alle
ambtenaren corrupt blijken te zijn, is er natuurlijk onvoldoende capaciteit
om alles op te sporen en te vervolgen, maar daar ga ik niet vanuit. In een
normaal geval wordt er altijd actie ondernomen als wij denken dat er een corrupte
of niet-integere ambtenaar is.De voorzitter: Er zijn door de heer Bos
namen genoemd. Dat was al in november 2001. Dat is al lang geleden. Op dit
moment lopen er tegen vier namen een strafrechtelijk onderzoek. Dat onderzoek
is in een vergevorderd stadium. Er liggen echter ook nog tien namen op de
plan. Als u dat hoort, is uw conclusie dan niet dat er te weinig capaciteit
is om al die zaken direct en voortvarend aan te pakken?De heer Korthals: Ik weet niet wat
de reden daarvan is. Mij zou moeten worden aangegeven waarom niet verder wordt
opgespoord en vervolgd. Als de reden de capaciteit is, is er een probleem
waaraan snel wat gedaan moet worden. Ik meen niet dat dit het geval is.De voorzitter: Is u, toen u nog minister
van Justitie was, gemeld dat men een aantal onderzoeken voorlopig op de plank
moest laten liggen, omdat men niet in staat was alles voortvarend te onderzoeken?De heer Korthals: Dat je niet alles
ineens doet, is begrijpelijk. Mij is daarvan geen melding gedaan.De voorzitter: Weet u of er naast de
meldingen uit de Bosboekhouding mogelijk nog andere meldingen zijn van corrupte
ambtenaren die tot onderzoek leiden door het openbaar ministerie?De heer Korthals: Er zijn altijd
wel momenten waarop sprake is van een mogelijk corrupte of niet-integere ambtenaar.
Naar hen wordt dan een onderzoek gedaan.De voorzitter: Ik sluit af met nog eenmaal
terug te komen op de Schipholspoortunnel. Daarover is uiteindelijk
een motie aangenomen. Deze motie is ingediend door het lid Van den Berg en
daarin staat: betreurt de gevolgde handelswijze en verzoekt de regering, te
bevorderen dat in dergelijke gevallen tot verdere vervolging wordt overgegaan.
Hoe oordeelt u over het feit dat de Kamer deze motie van treurnis heeft aangenomen?De heer Korthals: De heer Van den
Berg is gevraagd wat hij daarmee precies bedoelde. Wij vonden het natuurlijk
niet prettig dat deze motie werd aangenomen. Gevallen als het onderhavige
zijn niet meer mogelijk door een wijziging van de aanwijzing hoge transacties.De voorzitter: Deze motie was wel een
duidelijke vingerwijzing voor u als minister dat het uiteindelijk zover heeft
moeten komen dat deze transactie tot stand is gekomen. De Kamer heeft met
deze motie duidelijk uitgesproken dat dit niet zo had mogen gebeuren. Vandaar
deze motie van treurnis. Welke gevolgtrekking heeft u verbonden aan deze motie?De heer Korthals: Ik heb geconstateerd
dat de motie is aangenomen en daaraan geen enkele consequentie verbonden,
behalve de wijziging van de aanwijzing van hoge transacties.De voorzitter: De Kamer heeft in de motie
uitgesproken dat het niet zover had mogen komen en dat de minister ervoor
had moeten zorgen dat deze transactie niet tot stand was gekomen.De heer Korthals: Nogmaals, daarmee
ben ik het niet eens. Dat is ingrijpen van de minister in de transactiebevoegdheid
van het openbaar ministerie. Daar hebben wij regels voor. Die regels hebben
wij met het parlement vastgesteld. Dat is de regeling hoge transacties. Wij
hebben haar gewijzigd naar aanleiding van dit geval. Op een gegeven moment
zal het openbaar ministerie ingeval van hoge transacties bepaalde transacties
voorleggen aan de minister van Justitie. Dan heeft hij de mogelijkheid om
een aanwijzing te geven, maar niet bij gewone transacties.De voorzitter: Welke gevolgtrekking heeft
u verbonden aan het aannemen van deze motie?De heer Korthals: Geen, behalve
de wijziging van de aanwijzing hoge transacties.De voorzitter: Dat is wel het geval geweest.De heer Korthals: Dat is gebeurd,
mede op grond van de motie van de heer Van Oven. Het is overigens de vraag
of het zo'n gunstige ontwikkeling is. Het betekent wel dat de politiek dichter
op de transacties zit. De politiek kan wel uitspreken dat men niet zo'n geweldig
voorstander is van transacties, maar men is niet in staat om de financiële
middelen beschikbaar te stellen om alles wat gebeurt, vervolgens voor te brengen
bij de rechter. Dat is een consequentie die men wel degelijk in de gaten moet
houden.De voorzitter: In de Kamer zal daar zeker
nog naar gekeken worden en wellicht ook door deze commissie. Ik dank u voor
dit verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 20.25 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 63Vrijdag 27 september 2002J. SpaargarenAdjunct-directeur van Koop GWW B.V.Stenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 27 september 2002Aanvang 10.00 uurVerhoord wordt de heer J. SpaargarenVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, hartelijk
welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie
bouwnijverheid.Ik open de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid. Aan
de orde is het verhoor van de heer J. Spaargaren, geboren op 27 januari 1953
in Amsterdam. Mijnheer Spaargaren, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen
belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid
zal zeggen.De heer Spaargaren: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, u
bent adjunct-directeur van het bedrijf Koop Tjuchem. Dat is uw huidige functie.
Wij zullen met u spreken over de rol die u binnen dat bedrijf vervult en heeft
vervuld, met name ook in relatie tot de schaduwadministratie zoals die naar
buiten is gekomen en ook in het bezit is van de commissie. Wij zullen met
u een aantal projecten uit onder meer deze projectadministratie doornemen
om helder te krijgen wat precies het type afspraken is die gemaakt zijn en
wat uw rol en die van andere personen binnen het bedrijf Koop Tjuchem en binnen
de divisie GWW van het bedrijf Koop geweest zijn. Dit verhoor zal in eerste
instantie door mij worden afgenomen. Ook de heer De Vries zal een aantal vragen
stellen. Ik merk dat u een reactie wilt geven.De heer Spaargaren: Ik wil rechtzetten
dat mijn functie niet adjunct-directeur bij Koop Tjuchem is, maar adjunct-directeur
bij de GWW-divisie.De voorzitter: De GWW-divisie van het
bedrijf Koop. Goed, dat noteren wij. Het is goed dat u die opheldering geeft.
U bent dus adjunct-directeur bij de GWW-divisie van het bedrijf Koop. Kunt
u aangeven op welk moment u begonnen bent te werken binnen de Koopholding?
Dat was, meen ik, binnen het bedrijf Koop Tjuchem.De heer Spaargaren: Ik ben in 1985
binnen het bedrijf Koop Tjuchem begonnen, in eerste instantie als calculator.
Na een aantal jaren kwamen er wat collega's bij en werd ik hoofd bedrijfsbureau.De voorzitter: Kunt u ons zeggen tot
welk moment u calculator bent geweest?De heer Spaargaren: Ik denk een
jaar of twee.De voorzitter: Toen werd u hoofd bedrijfsbureau.
Hoe lang heeft u die functie vervuld?De heer Spaargaren: Tot 1995. Vanaf
die tijd ben ik meer divisiewerk gaan doen en ook meer op zoek gegaan naar
buitenlandse markten. Voorbeelden zijn het Caribisch gebied, Zuid-Amerika,
Brits en Frans Guyana en Suriname.De voorzitter: Vanaf 1995 bent u zich
dus meer internationaal gaan richten. Heeft u vanaf 1995 taken gehad ten aanzien
van werken in Nederland?De heer Spaargaren: Ik heb in Nederland
een aantal grote infrastructurele werken begeleid in de vorm van design en
construct, zoals de HSL, de Noord-Zuidlijn en de A59. Dat zijn echt heel grote
infrastructurele werken.De voorzitter: Dat is met name uw werk
na 1995 geweest. Wij zullen zo meteen nader op uw precieze activiteiten ingaan.
Op welke wijze bent u bij het bedrijf Koop Tjuchem beland? Heeft u gesolliciteerd,
bent u gevraagd? Hoe is dat verlopen?De heer Spaargaren: Dat is misschien
wel een grappig verhaal. De huidige directeur van de divisie is Fred Veerman.
Hij was werkzaam bij De Moel, waar ik ook werkzaam was. Hij is daar met wat
onenigheid weggegaan en uiteindelijk bij de firma Koop terechtgekomen. Mijn
toenmalige vrouw kwam hem een keer tegen op een terras in Hoorn en zei: Jaap
heeft het niet meer zo naar zijn zin; je moet hem eens bellen, want hij moet
bij jou gaan werken. Vervolgens heeft hij dat gedaan en ben ik bij hem gaan
werken, bij de firma Koop.De voorzitter: Dus u had het niet meer
zo naar uw zin bij De Moel, begrijp ik.De heer Spaargaren: Dat heeft meer
met personen te maken dan met het bedrijf De Moel.De voorzitter: U bent toen door de heer
Veerman gevraagd om bij het bedrijf Koop Tjuchem te gaan werken.De heer Spaargaren: Dat was in 1985.De voorzitter: Was de heer Veerman bij
het bedrijf De Moel ook al uw directe chef?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: En ook daarna bij het
bedrijf Koop Tjuchem was hij uw directe chef?De heer Spaargaren: Dat klopt.De voorzitter: Hoe lang werkt u in feite
met de heer Veerman als uw directe chef boven u?De heer Spaargaren: Dat zal 20 à
25 jaar zijn.De voorzitter: Is de heer Veerman ook
nu nog uw directe leidinggevende?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Ik wil nog één
vraag aan u stellen: hoe heeft u dit verhoor voorbereid? Heeft u daar met
anderen over gesproken?De heer Spaargaren: Ik heb wat banden
bekeken van de verhoren die hier geweest zijn. Maar helaas – daar wil
ik graag straks nog even op terugkomen als u het goed vindt – ben ik
eerst op vakantie geweest. Daarna, toen ik terug was, heb ik een aantal banden
bekeken, maar het is fysiek niet mogelijk om alle banden te bekijken. Ik heb
intern wat gesprekken gehad met collega's.De voorzitter: Met welke collega's heeft
u intern gesproken?De heer Spaargaren: Onder anderen
met Veerman, met Jan de Boer, de regiodirecteur, en met wat mensen van de
boekhouding.De voorzitter: Heeft u ook met de heer
Koop gesproken, voorafgaand aan dit gesprek?De heer Spaargaren: Ik heb hem getroffen
op een receptie en daar was niet de gelegenheid om verder met hem hierover
te spreken.De heer De Vries: Heeft de heer
Veerman u nog adviezen gegeven?De heer Spaargaren: Hij heeft maar
één advies gegeven. Hij heeft gezegd: blijf rustig en blijf
jezelf. Dat is het enige wat ik van hem meegekregen heb. Voor de rest moet
je het zelf doen, heeft hij gezegd.De voorzitter: Dus de heer Veerman heeft
met u niet over de inhoud van zijn gesprek gesproken en over bepaalde vragen
die hem zijn gesteld.De heer Spaargaren: Wij hebben inhoudelijk
over één vraag wel duidelijk gesproken. Dat is over de inhoud
van het gesprek met de minister en Prins. Daar hebben wij nog wel een keer
over gesproken.De voorzitter: Wat heeft u daar met hem
over besproken?De heer Spaargaren: Dat het mij
verbaasde – want ik heb zijn band wel bekeken – dat vier mensen
op zo'n niveau zo'n slecht geheugen hebben. Daar bedoel ik mee: Netelenbos,
Prins, Koop en Veerman. Het was mij namelijk wel duidelijk waar de inhoud
van het gesprek op dat moment over ging.De voorzitter: Was u bij dat gesprek?De heer Spaargaren: Nee, ik was
niet bij dat gesprek, maar ik heb het wel voorbereid. De hoofdzaak was het
onderwerp Noord-Zuidlijn, het mislukken van de aanbestedingen en het zich
aftekenende debacle als het door zou gaan.De voorzitter: U heeft het gesprek voorbereid
en u zegt: het onderwerp zou de Noord-Zuidlijn zijn en het mislukken van de
aanbesteding?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Zo is ook dat gesprek
met de minister aangevraagd?De heer Spaargaren: Naar mijn idee
wel, ja. Ik heb daar, denk ik, twee dagen aan voorbereidingstijd gehad. Ik
heb een rapportje samengesteld waarin ik de twee verschillende aanbestedingen
van de Noord-Zuidlijn naast elkaar heb gezet. Ik heb ook nog een keer naar
het budget gekeken. Wij hebben nog een keer met onze Franse partner bekeken
of je, als je het hele project in één aanbieding in "design
en construct" kunt brengen, het beschikbare budget zou kunnen halen. Wij hebben
het idee dat je dat zou kunnen, maar dat houdt wel in dat je voor het complete
traject het design- en constructgedeelte moet kunnen doen.De voorzitter: Is achteraf aan u teruggerapporteerd
over de inhoud van het gesprek met de minister?De heer Spaargaren: Het enige wat
ik van dat gesprek terug heb gekregen, is dat Veerman zei: de minister heeft
toch wel behoorlijk wat aantekeningen gemaakt over de Noord-Zuidlijn. Verder
heb ik daar niks van teruggekregen.De voorzitter: Hij heeft niet aan u teruggemeld
dat er ook over een mogelijke schaduwadministratie of over de heer Bos is
gesproken?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Waarom zei u net dat u
het zo vreemd vond dat men zo'n slechte herinnering had?De heer Spaargaren: Ik vind een
project van volgens de gemeente Amsterdam 2,5 mld en volgens de aannemerij
3,5 mld toch een redelijk onderwerp van gesprek. Het is wat vreemd dat men
niet meer weet wie de afspraak maakt.De voorzitter: Wie heeft de afspraak
gemaakt? Op wiens initiatief was dit gesprek?De heer Spaargaren: Volgens mij
is het op aanraden van iemand van Rijkswaterstaat geweest, dat wij het gesprek
hebben aangevraagd bij Prins of bij de minister, ik denk bij de minister.De voorzitter: Wie is dat binnen Rijkswaterstaat
geweest die u dat heeft aangeraden?De heer Spaargaren: Volgens mij –
maar dat heb ik van horen zeggen van Veerman – is dat de heer Kieft
geweest.De voorzitter: U heeft dat van horen
zeggen, dus u heeft het niet zelf gehoord. De heer Veerman heeft gezegd dat
de heer Kieft u heeft aangeraden om een gesprek met de minister aan te gaan?De heer Spaargaren: Ik heb van Veerman
gehoord dat Kieft hem aangeraden heeft om een gesprek met de minister aan
te gaan over de Noord-Zuidlijn.De voorzitter: Is het dan zo dat Veerman
vervolgens het initiatief tot dat gesprek heeft genomen? Die heeft met de
minister contact gelegd?De heer Spaargaren: Dat denk ik,
maar dat weet ik niet 100% zeker.De voorzitter: Ik wil met u verder naar
het vooroverleg en prijsafspraken. Bent u vanuit uw functie betrokken geweest
bij vooroverleg?De heer Spaargaren: Dat ben ik,
ja. Niet vanuit mijn huidige functie, maar wel in mijn vorige functie.De voorzitter: Dat was uw functie als
hoofd bedrijfsbureau?De heer Spaargaren: Ja, hoofd bedrijfsbureau.De voorzitter: In welke jaren is dat
geweest?De heer Spaargaren: Tot 1995-1996.De voorzitter: Heeft u na 1995-1996 niet
meer deelgenomen aan vooroverleg?De heer Spaargaren: Incidenteel.De voorzitter: Kunt u aangeven hoe vaak
dat dan was?De heer Spaargaren: Nee, daar heb
ik geen flauw idee van.De voorzitter: Kunt u zich nog projecten
herinneren na 1995-1996 waarbij u aan het vooroverleg heeft deelgenomen?De heer Spaargaren: Nee, niet zo
à la minute. Als u mij een concreet voorbeeld geeft, kan ik wel ja
of nee zeggen.De voorzitter: U gaf bijvoorbeeld aan
dat u betrokken bent geweest bij de HSL.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Is daar vooroverleg geweest?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Daar is geen vooroverleg
geweest, op geen enkele manier?De heer Spaargaren: Nee, niet dat
ik weet.De voorzitter: Betuwelijn?De heer Spaargaren: Ook niet dat
ik weet.De voorzitter: U bent daar niet bij betrokken
geweest, niemand heeft u daar iets over gemeld?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Noord-Zuidlijn?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Dat weet u heel zeker,
daar is geen vooroverleg geweest?De heer Spaargaren: Nee, ik heb
daar niet aan enige vorm van overleg deelgenomen.De voorzitter: U heeft er ook niet over
gehoord dat dat plaats heeft gevonden?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Zijn er andere projecten
die u zich kunt herinneren waar u de laatste jaren mee bezig bent geweest?De heer Spaargaren: Nee, ik kan
het niet zo à la minute ophoesten. Ik doe erg veel buitenlandse projecten.
Ik ben incidenteel, zeker in een heel drukke tijd, wel eens gevraagd om te
helpen met bestedingsbezoek. Als het erg druk is en je hebt zes of zeven bestedingen
op een dag, dan wordt dat wel eens gevraagd.De heer De Vries: U zei dat u ook
betrokken bent geweest bij buitenlandse projecten. Bent u betrokken geweest
bij vooroverleg bij een van die projecten, bijvoorbeeld in het Caribisch gebied?De heer Spaargaren: Ik weet niet
precies waar u op doelt. Ik ben in het Caribisch gebied niet betrokken geweest
bij vooroverleg. Als u doelt op het verhaal dat mijnheer Bos hier verteld
heeft over Sint Maarten ... Daar ben ik wel bij betrokken geweest.De heer De Vries: Dat is het Caribisch
gebied.De heer Spaargaren: Ja, dat is Caribisch
gebied. Daarom geef ik ook aan dat ik daarbij betrokken ben geweest.De heer De Vries: Kunt u uw betrokkenheid
nader aangeven?De heer Spaargaren: Ja. Het gaat
over het werk Flamingo Pond. Ik ben daarheen gegaan; de exacte datum weet
ik niet meer. In het vliegtuig kwam ik iemand van Boskalis tegen die met dezelfde
missie onderweg was, namelijk om in te schrijven voor datzelfde werk. Wij
hebben in het vliegtuig een kwartiertje met elkaar zitten praten. De kracht
van Boskalis is het winnen en persen van zand, het baggerwerk; dat is verreweg
hun grootste activiteit. Onze activiteit ligt meer op andere vlakken, zoals
constructiewerk en reconstructiewerk. Wij hebben in het vliegtuig tegen elkaar
gezegd: misschien kunnen wij elkaar wel versterken als wij met z'n tweeën
de prijs naast elkaar leggen. Wij hebben een afspraak gemaakt voor de volgende
dag op Sint Maarten. Daar heb ik hem getroffen in het bijzijn van de heer
Bos. Wij hebben daar onze prijs en zijn prijs naast elkaar gelegd. Daaruit
bleek dat, als wij zijn zandprijs in onze begroting opnamen, wij ruim een
miljoen goedkoper konden inschrijven dan wanneer wij het ieder afzonderlijk
zouden doen. Op dat moment hebben wij elkaar de hand gegeven en gezegd: dat
doen we. Er is een contractje gemaakt waaruit blijkt dat hij, als wij aannemer
zijn, bij ons als onderaannemer het zand gaat spuiten.De heer De Vries: Waren er nog andere
bieders op dat project, of waren dat de enige twee?De heer Spaargaren: Nee, wij waren
niet de enige twee. Hoeveel het er precies waren, weet ik niet. Ik denk in
totaal een stuk of vier, vijf.De heer De Vries: U bent daar met
de laagste prijs gekomen?De heer Spaargaren: Wij zijn daar
duidelijk met de laagste prijs gekomen. Ik denk dat het gat met de opvolger
meer dan anderhalf miljoen was.De voorzitter: Is er meerwerk uit dat
project voortgekomen?De heer Spaargaren: Dat zal marginaal
zijn. Tot op heden is het werk nog steeds niet afgerond en zijn wij nog aan
het "rechten" voor de afloop. Het bleek dat het zand dat de opdrachtgever
daar in het werk wilde spuiten, geen zand was, maar meer bagger. Er zijn dus
nogal wat problemen ontstaan. En tot op heden zijn wij aan het "rechten".De heer De Vries: Ik versta u niet:
het "rechten"?De heer Spaargaren: Het ligt bij
de rechtbank om te oordelen over wie er gelijk krijgt: de aannemer of de opdrachtgever.De heer De Vries: Goed. Het begrip
"rechten" was mij in die context nog niet bekend, maar je leert hier veel.De voorzitter: U zei zojuist dat u na
1995/1996 in uw nieuwe functie als adjunct-directeur van de GWW-divisie van
Koop er slechts incidenteel bij betrokken bent. Bent u in die tijd betrokken
geweest bij vooroverleg bij werken rond Schiphol?De heer Spaargaren: Ik ben wel eens
bij een vooroverleg bij een werk van Schiphol geweest.De voorzitter: Bent u geweest bij een
werk uit 1996, platform en rijbaan bij de luchthaven Schiphol?De heer Spaargaren: Dat zou kunnen,
maar ik zou dat zo niet weten.De voorzitter: U weet zich dat niet te
herinneren. De Kaagbaan, een project uit 1997, bent u daar betrokken geweest
bij vooroverleg?De heer Spaargaren: Dat zegt mij
zo niets.De voorzitter: U kunt zich dat project
niet herinneren? Het was een groot project van ruim 27 mln gulden.De heer Spaargaren: Ik weet dat
wij een aantal projecten op de luchthaven hebben gemaakt en eraan hebben meegedaan.
Het zou dus best kunnen, maar ik weet het niet.De voorzitter: Het project Noordoosthoek,
uit 1998? Dat was ook een groot project van ruim 47 mln gulden. Kunt u zich
herinneren of u daar bij vooroverleg betrokken was?De heer Spaargaren: Niet zoals u
het nu vraagt. U zet een aantal werken bij Schiphol achter elkaar. Ik weet
zeker dat ik bij zeker twee werken op Schiphol ben geweest, maar als u vraagt
welke werken dat precies zijn, zou ik echt terug moeten gaan zoeken in de
administratie die in uw bezit is. Ik weet zo niet waar ik wel en waar ik niet
geweest ben.De voorzitter: U zegt dat u in ieder
geval bij twee werken betrokken bent geweest bij het vooroverleg.De heer Spaargaren: Ik ben meerdere
keren bij Schiphol in het overleg betrokken geweest.De voorzitter: Werd er rond de grote
werken van Schiphol altijd vooroverleg gepleegd?De heer Spaargaren: Dat weet ik
niet, want ik ben niet bij alle werken aanwezig geweest.De voorzitter: Wie waren er behalve u
betrokken bij vooroverleg rond de grote werken rond Schiphol?De heer Spaargaren: De regiodirecteur
uit dat gebied.De voorzitter: Wie was dat?De heer Spaargaren: Ik neem aan
dat het genoeg is als ik zijn functie noem.De voorzitter: Ik wil graag dat u een
naam noemt. De regiodirecteur van Koop uit regio West.De heer Spaargaren: Ik wil de naam
wel voor u opschrijven.De voorzitter: Het lijkt mij dat voor
iedereen helder is om wat voor functie het gaat. Het lijkt mij goed dat u
gewoon de naam noemt van de persoon die betrokken was bij dat vooroverleg.
Was dat de heer De Boer?De heer Spaargaren: Dat was de heer
De Boer.De voorzitter: Was de heer Veerman ook
betrokken bij vooroverleg rond deze grote werken bij Schiphol?De heer Spaargaren: Niet echt bij
het vooroverleg. Er zal wel eens iets aan hem gevraagd zijn. Als je drie of
vier van dat soort werken op je agenda hebt staan die de komende maanden besteed
worden, vraag je wel eens aan hem wat zijn mening is en welke je het beste
aan kunt nemen. In die vorm is hij er wel bij betrokken. Maar niet echt bij
het vooroverleg, denk ik.De voorzitter: Hoe was hij er dan wel
bij betrokken?De heer Spaargaren: Zoals ik al
zei, een beetje als adviseur om in grote lijnen te zeggen wat je moet doen
als je moet kiezen tussen twee dingen.De voorzitter: Werd over deze grote projecten
ook de heer Koop om advies gevraagd? In een rapport van KPMG lezen wij namelijk
dat u heeft verklaard dat over de grote projecten ook binnen de Koop Holding
werd gesproken, dat advies werd gevraagd binnen de Koop Holding.De heer Spaargaren: Ik weet niet
over welk rapport u het heeft. Ik kan mij niet voorstellen dat ik dat gezegd
heb.De voorzitter: Het is een rapport dat
door KPMG is gemaakt onder leiding van de heer Kruithof, die een gesprek met
u heeft gehad. In dat gesprek heeft u verklaard dat over de grote projecten
binnen de Koop Holding werd gesproken en dat er advies van de Koop Holding
werd gevraagd. Ik zal daar straks nog met u op terugkomen.De heer Spaargaren: Naar mijn idee
is dat absoluut onwaar.De voorzitter: Naar uw idee is het absoluut
onwaar.De heer Spaargaren: Ik heb sowieso
nooit contact daarover met de heer Koop. Als er al contact zou zijn geweest,
zou dat tussen Veerman en Henk Koop geweest zijn. Ik kan mij echter niet voorstellen
dat wij ... Ik heb daar nooit contact mee gehad.De voorzitter: U was de laatste jaren,
vanaf 1995, adjunct-directeur van de GWW-divisie. U heeft ons verteld dat
u met werk in het buitenland bezig bent geweest, maar ook met echt grote werken
in Nederland. Heeft u over de grote werken – u noemde
er een aantal, zoals de HSL-zuid – binnen de Koop Holding contact gehad
met de heer Koop?De heer Spaargaren: Absoluut niet.De voorzitter: Heeft de heer Veerman
daar contact over gehad?De heer Spaargaren: Dat moet u aan
de heer Veerman vragen. Dat weet ik niet. Naar mijn idee niet, maar ik weet
het niet.De voorzitter: Ook over andere, echt
grote projecten waar u bij betrokken ben geweest, zegt u dat er geen contact
is geweest met de Koop Holding?De heer Spaargaren: Ik kan mij voorstellen
dat Veerman misschien wel eens een telefoontje heeft gepleegd naar Henk Koop
met: ik ga dat en dat doen, ben je het daarmee eens? Voor de rest niet.De voorzitter: U was adjunct-directeur
en u heeft zojuist aangegeven dat dat juist de projecten waren waarbij u betrokken
was, die grote projecten in Nederland. Ik neem toch aan dat u dan weet hoe
binnen de Koop Holding wordt besloten over de wijze waarop u in grote projecten
stapt.De heer Spaargaren: Nee, wij zijn
een zelfstandige GWW-divisie. Wij besluiten ook zelfstandig hoe wij met dat
soort werken omgaan. Het kan best wezen dat Veerman vanuit zijn functie van
algemeen directeur misschien Henk Koop wel eens heeft gebeld met de vraag:
ik ga die en die kant op, dat zijn grote dingen, ben je het met mij eens of
niet? Dat kan ik mij voorstellen, maar daar weet ik niets van. Er is geen
structureel overleg over dit soort dingen.De voorzitter: Ik zal u het stuk voorhouden
waarover wij spreken. Er is door KPMG een onderzoek gedaan, door de accountant
Kruithof. Op 17 oktober 2001 is er met u gesproken. Dat is niet zeer lang
geleden. Er is een gespreksverslag gemaakt. Daar is aan toegevoegd dat het
verslag aan u is voorgelegd en dat u het akkoord heeft bevonden op 18 oktober
2001. In dat gesprek is door u gemeld dat bij grote projecten overleg wordt
gepleegd met de Koop Holding. "Door de heer Spaargaren wordt aangegeven dat
de Holding met name een adviserende rol heeft. Investeringen en voorfinancieringen
lopen altijd via de Holding." Dat staat op de derde bladzijde van het rapport
van de KPMG. Het rapport zelf is opgesteld door de heer Bert Kemkers. U heeft
het rapport nu voor u. Ziet u de passage waarop ik duid? Het staat op de derde
bladzijde. U wordt daar letterlijk opgevoerd. Kunt u zich dit gesprek herinneren?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Er staat dat dit deel
van het gesprek is opgesteld door de heer Herman Tebbes. Kunt u zich een gesprek
met deze persoon herinneren?De heer Spaargaren: Ik weet dat
ik een gesprek heb gehad met iemand van KPMG. Of dat Kruithof is geweest,
zou ik zo niet weten.De voorzitter: Er staat hier de naam
Herman Tebbes boven. Kunt u zich die naam herinneren?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: U herinnert zich dus een
gesprek met iemand van KPMG.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Op 17 oktober 2001.De heer Spaargaren: De datum zegt
mij niets.De voorzitter: Dat is nog geen jaar geleden.De heer Spaargaren: Dat zou best
kunnen. Dit is een van de dingen die tussendoor verschijnen en waar je enige
tijd aan besteedt en vervolgens ga je weer aan het werk.De voorzitter: Het gaat er mij om dat
volgens dit gespreksverslag u heeft gezegd dat bij grote projecten overleg
wordt gepleegd met de holding van Koop. "Door de heer Spaargaren wordt aangegeven
dat de Holding met name een adviserende rol heeft." U gaat hier dus heel expliciet
in op de rol van de Holding.De heer Spaargaren: Ik denk dat
je het zo moet zien. Op het moment dat je grote werken – dat zijn voornamelijk
design-, construct- en PPS-werken – moet gaan voorfinancieren, heb je
de Holding nodig. Op dat moment is er dus overleg met de Holding over hoe
je zo'n werk zou kunnen financieren en dan komt er een specialist van de Holding
bij om ons daarin te adviseren. Dat vind ik wat anders dan de normale grote
werken binnen Nederland. Ik weet dat wij bijvoorbeeld wel overleg hebben gehad
over – dat heeft Veerman met Henk Koop besproken – de investeringen
voor een nieuwe asfaltmolen. Dan praat je over een investering van zo'n 20
tot 25 mln.De voorzitter: Wanneer is dat ongeveer
geweest, dat gesprek over die investering?De heer Spaargaren: Wij zijn hem
nu aan het bouwen, dus dat zal ergens tussen de anderhalf en twee jaar geleden
zijn geweest.De voorzitter: U zegt dat over een groot
project zoals bijvoorbeeld de HSL-Zuid, er niet binnen de Koop Holding is
gesproken.De heer Spaargaren: Nee, want dat
zijn werken die wij binnen de divisie makkelijk zelfstandig af kunnen.De voorzitter: Dus u heeft daar zelfstandig
een besluit toe genomen?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Daarover is op geen enkele
wijze advies gevraagd aan de Koop Holding.De heer Spaargaren: Niet dat ik
weet.De voorzitter: Dan begrijp ik deze opmerking
van u nog steeds niet. Er staat namelijk: bij grote projecten wordt overleg
gepleegd met de Koop Holding. Wat zijn dan die grote projecten waar het om
gaat?De heer Spaargaren: Een werk dat
nog loopt is bijvoorbeeld de A59. Dat is een PPS-constructie, een werk met
voorfinanciering, waarbij een werksom van 250 mln gulden moet worden gefinancierd.
Verder moet het werk onderhouden worden gedurende een periode van tussen de
20 en 30 jaar. Ik weet dat wij daar bij de Holding over hebben gesproken en
ook met de Franse partner. Dan vraag ik advies, want ik ben niet zo goed op
de hoogte van het voorfinancieringstraject.De voorzitter: Is bij dit project, de
A59, vooroverleg gepleegd?De heer Spaargaren: Alleen intern.De voorzitter: Hoe is dit project uiteindelijk
aanbesteed? Was het een openbare aanbesteding?De heer Spaargaren: Het was een
openbare aanbesteding met voorselectie. Er bleven uiteindelijk vier partijen
over die mochten aanbieden. De tweede stap is dat er twee partijen overblijven
die doorgaan in de onderhandelingen.De voorzitter: Ik wil nu een aantal vragen
stellen over de schaduwadministratie. Uit die schaduwadministratie, althans
de stukken die wij hebben kunnen inzien, blijkt dat u een belangrijke speler
bent als het gaat om het maken van afspraken. Kunt u aangeven in hoeverre
u gemachtigd bent om zelfstandig afspraken te maken?De heer Spaargaren: De vraag is
mij niet helemaal duidelijk.De voorzitter: Wij komen uw naam veel
tegen in de schaduwadministratie. Wij zien uw initialen JS veel staan bij
afspraken die gemaakt zijn door uw bedrijf. De vraag is of u gemachtigd was
om die afspraken in uw eentje te maken en of er een bepaald maximumbedrag
was tot waar u gemachtigd was om die afspraken te maken.De heer Spaargaren: Ik weet dat
ik bij de Kamer van Koophandel gemachtigd ben om tot 20 mln gulden werken
zelfstandig aan te nemen, zonder overleg.De voorzitter: Kon u alleen beslissen
of moest u altijd met uw chef, de heer Veerman, overleg plegen voordat u tot
een afspraak kwam in het vooroverleg?De heer Spaargaren: Ik kon daar
heel zelfstandig in handelen. Daar heb ik officieel geen machtiging voor.
Die bestaat niet.De voorzitter: En als het ging om werken
hoger van 20 mln?De heer Spaargaren: Als wij de aanbieding
doen, mag ik nog met iemand samen tekenen of de heer Veerman moet daarvoor
tekenen.De voorzitter: Voor werken hoger dan
20 mln moest u met iemand anders samen tekenen of de heer Veerman moest tekenen.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Dus voor die werken was
u wel verplicht om die met iemand samen te bekijken.De heer Spaargaren: Ja, dat is over
het algemeen óf de regiodirecteur óf de financieel directeur.De voorzitter: De regiodirecteur was
dus de heer De Boer.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Wie was de financieel
directeur?De heer Spaargaren: Van der Werf.De voorzitter: Als het om zo'n groot
project ging, groter dan 20 mln, overlegde u dan altijd met de heer Veerman?De heer Spaargaren: Nee, maar officieel
moet hij dan wel tekenen. Op het moment dat je de aanbiedingsbrief of het
inschrijfbiljet klaar maakt, hoort daar een handtekening van hem onder te
komen. Uiteindelijk wordt het werk, ook als het 30 mln betreft, vaak toch
in de regio behandeld. Ik kijk daarin mee. Uiteindelijk vragen wij een dag
van tevoren of Veerman wil tekenen.De voorzitter: Dat geldt alleen voor
de projecten groter dan 20 mln of geldt voor alle projecten dat u Veerman
vraagt om te tekenen?De heer Spaargaren: Alleen voor
echt grote projecten. Een enkele keer tekenen wij ook bij volmacht.De voorzitter: Kunt u aangeven wat de
rolverdeling tussen u en de heer Veerman was waar het gaat om het vooroverleg,
het komen tot prijzen waarvoor u wilde inschrijven en het uiteindelijk maken
van de afspraken in het vooroverleg?De heer Spaargaren: De rolverdeling
was dat Veerman de algemene zaken deed en ik de bestedingen. Als ik helemaal
terugga naar het begin, was het zo dat de heer Bos alles deed wat buiten gebeurde,
dat ik verantwoordelijk was voor het binnenwerk en dat de heer Veerman de
algemene leiding had.De voorzitter: Was de heer Veerman ook
aanwezig bij vooroverleg?De heer Spaargaren: Die is in het
verleden wel eens bij vooroverleg geweest, ja.De voorzitter: Wat bedoelt u met "in
het verleden"?De heer Spaargaren: Een paar jaar
terug. Ik weet het niet precies. Dat zou u aan de heer Veerman moeten vragen,
maar hem heeft u het al gevraagd, geloof ik.De voorzitter: U werkte nauw samen met
de heer Veerman. Ik kan mij voorstellen dat u ervan op de hoogte was bij welk
vooroverleg de heer Veerman betrokken was. Ging dat vooral om grote projecten?De heer Spaargaren: Dat weet ik
niet. Ik werk 25 jaar met Veerman. Wij hebben een redelijk informele manier
van werken. Dus op het moment dat hij ergens naar toe gaat of iets gaat doen,
ga ik daar niet heen. Dan ga ik wat anders doen en omgekeerd. En ik houd ook
de agenda van de heer Veerman niet bij.De heer De Vries: Hebt u wel eens
samen met de heer Veerman deelgenomen aan vooroverleg?De heer Spaargaren: Dat is in het
verleden wel eens gebeurd.De heer De Vries: Kunt u daar een
voorbeeld van geven?De heer Spaargaren: Dan moet ik
wel ver terug in mijn geheugen. Ik weet dat wij er samen wel eens heen geweest
zijn, maar om een concreet voorbeeld te noemen ... Dan zou ik mijn fantasie
moeten gaan gebruiken en dat ...De heer De Vries: U kunt uw geheugen
gebruiken. Dat was daarnet ook zo uitstekend toen het ging over het overleg
op het ministerie.De heer Spaargaren: Ja, alleen is
het verschil dat zo'n gesprek op het ministerie, een afspraak met de minister,
vanuit ons bedrijf één keer heeft plaatsgevonden en dat ik ongeveer,
als ik grof schat, een kleine 2000 aanbestedingen per jaar over
mijn bureau zie gaan.De heer De Vries: Ja, maar het ging
nu even om concrete voorbeelden van de keren dat u samen met Fred Veerman
deelnam aan vooroverleg. Als ik u goed begrijp, is dat niet zo vaak voorgekomen.De heer Spaargaren: Dat zei ik u
net: dan zou ik mijn fantasie moeten gaan gebruiken en de kans is groot dat
ik mij daarin vergis. U roept dan wel dat ik mijn geheugen moet gebruiken,
maar het is mij net even te lang geleden om dat concreet ...De heer De Vries: Uw geheugen laat
u even in de steek?De heer Spaargaren: Nee, dat laat
mij niet in de steek, maar ik kan mij heel goed voorstellen – misschien
kunt u zich dat ook wel voorstellen – dat dingen die vijf, zes jaar
geleden gebeurd zijn, bij mij niet zo scherp op het netvlies staan. Bij u
misschien wel, maar bij mij niet.De voorzitter: Zijn er geen projecten
waarvan u zegt: dat was een succes, dat wij dat hebben binnengehaald? Kunt
u zo'n project noemen?De heer Spaargaren: Ja, Rijksweg
7 in Groningen. Het werk Groningen/Hoogezand-Sappemeer richting Nieuweschans.De voorzitter: Is bij die werken vooroverleg
gepleegd?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Kunt u zich andere werken
herinneren waarvan u zegt: dat was echt een succes?De heer Spaargaren: Uiteindelijk
het RAS-project, de Schipholtunnel. Maar daar is ook geen vooroverleg gepleegd.De voorzitter: U kunt zich nu alleen
werken herinneren waar geen vooroverleg is gepleegd?De heer Spaargaren: U vraagt wat
ik mij herinner als successen. Dat zijn de werken waarin je een grote stap
voorwaarts maakt in de ontwikkeling van je bedrijf. Dat zijn dan de dingen
die ik mij echt goed herinner, ja. Ik weet het eerste werk dat wij gemaakt
hebben. Dat is het werk bij Kampen.Het overleg bestond toen alleen maar uit
een WAC-vergadering. Dat is een van de grote stukken rijksweg, nieuwbouw.De voorzitter: Wij zullen straks nog
met u aan de hand van ...De heer Spaargaren: Schiphol, het
eerste werk op Schiphol. Maar als u mij vraagt welk werk dat precies is, zou
ik in het verleden moeten gaan spitten en de lijst moeten gaan nakijken. Dat
vind ik ook een succes, ja.De voorzitter: Was de heer Veerman betrokken
bij het binnenhalen van die werken?De heer Spaargaren: Dat weet ik
niet uit mijn hoofd. Echt niet.De voorzitter: Hoe beschrijft u de betekenis
die de heer Veerman voor de GWW-divisie van Koop en het bedrijf Koop Tjuchem
heeft?De heer Spaargaren: Wat is de betekenis
...De voorzitter: U hebt net gezegd dat
u een heel informele relatie hebt met de heer Veerman. De heer Veerman is
een belangrijke persoon in het bedrijf, uw direct leidinggevende. Wat is zijn
belangrijke verdienste voor het bedrijf?De heer Spaargaren: De belangrijkste
verdienste is dat de man een vreselijke inzet heeft, naar mijn idee erg weinig
slaap nodig heeft en niets anders doet dan ideeën bedenken, uitwerken.
Hij is in de organisatie als organisator en als manager heel goed in staat
om mensen te motiveren en ervoor te zorgen dat alle neuzen dezelfde kant op
staan.De voorzitter: U hebt in het gesprek
met KPMG op 24 oktober 2001, opgesteld door de heer Kemkers, gezegd dat Koop
Tjuchem voor het verwerven van opdrachten voor een groot deel afhankelijk
is van haar netwerk en dat met name de netwerken die de directeur, de heer
Veerman, onderhoudt van groot belang zijn voor Koop Tjuchem. U heeft in dat
gesprek ook aangegeven dat het grootste risico dat Koop Tjuchem loopt het
kwijtraken van het netwerk van de directeur Fred Veerman is. Kunt u zich deze
opmerking herinneren? Zegt u dit iets, het feit dat de heer Veerman blijkbaar
een heel belangrijke rol speelt als het gaat om het onderhouden van het netwerk
met opdrachtgevers?De heer Spaargaren: Ik kan mij niet
... Nee, ik denk dat het niet zo is, maar ...De voorzitter: U denkt dat het niet zo
is?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: De heer Veerman is niet
belangrijk in het onderhouden van het netwerk?De heer Spaargaren: Nee, dat is
omgekeerd, maar het is niet de grootste bedreiging van Koop Tjuchem om dat
kwijt te raken. Daar geloof ik niet in.De voorzitter: Maar even andersom, is
hij degene die de belangrijkste rol speelt als het gaat om het onderhouden
van het netwerk met opdrachtgevers?De heer Spaargaren: Mede, maar niet
de belangrijkste. Ja, het is natuurlijk zo ... Hij zit op een bepaald niveau
waar je wat gemakkelijker bij mensen binnenwandelt dan bijvoorbeeld een uitvoerder
dat kan doen. Dus wat dat betreft is hij wel de belangrijkste sleutelfiguur
daarin. Dat klopt, ja.De voorzitter: Is hij degene die vaak
als eerste aangeeft: er komt een opdracht aan en wij moeten zorgen dat wij
vooraan staan om die opdracht binnen te halen?De heer Spaargaren: Ja, maar op
zichzelf is het niet vreemd als dat gebeurt. Als je bovenin zit, krijg je
zowel intern als extern van verschillende kanten signalen. Je krijgt dus,
een beetje als de spin in het web, de meeste informatie binnen. Dan kun je
natuurlijk uiteindelijk ook als eerste roepen: ik zou dat doen of denk erom,
dat komt eraan. Dat kan ik mij wel voorstellen.De voorzitter: Ik wil u een vraag stellen
over de schaduwadministratie. Was u op de hoogte van het bestaan van deze
schaduwadministratie?De heer Spaargaren: Ja, maar ik
prefereer de uitdrukking "registratie".De voorzitter: Was u op de hoogte van
het bestaan van deze registratie? Dan doel ik op de drie ordners die door
de heer Bos naar buiten zijn gebracht.De heer Spaargaren: Ik weet dat
wij een soortgelijk systeem hanteren. Of het nu onverkort hetzelfde is gebleven,
daar sta ik niet voor in.De voorzitter: Wat bedoelt u met "een
soortgelijk systeem"?De heer Spaargaren: Het systeem
dat ik op TV heb gezien en de bladen die ik een aantal keren bij uw commissie
heb gezien, lijken heel sterk op ons systeem.De voorzitter: Dus u herkende de bladen,
u herkende dit type systeem.De heer Spaargaren: Ja, alleen wil
ik er wel bij aangeven dat het registratiesysteem vier jaar lang bij iemand
anders in beheer is geweest en ik niet zeker weet of het nog onverkort hetzelfde
is gebleven.De voorzitter: Hebt u zich ook beziggehouden
met deze registratie?De heer Spaargaren: In het verleden
heb ik mij daarmee beziggehouden, ja.De voorzitter: Wanneer is dat geweest?De heer Spaargaren: Dat was in de
periode totdat Henk Handgraaf het overnam.De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren
wanneer dat was?De heer Spaargaren: In de jaren
negentig. Het is een beetje gokken: 1992 of 1993, denk ik.De voorzitter: U heeft deze administratie
in de jaren 1992 en 1993 bijgehouden?De heer Spaargaren: Ja, ergens in
die periode tot 1992, 1993.De voorzitter: Vanaf wanneer? Vanaf het
begin dat u bij Koop Tjuchem werkte, vanaf 1985?De heer Spaargaren: Nee, in het
begin waren er eigenlijk geen afspraken. Dat is pas na een paar jaar gekomen.
In de begintijd hield Fred Veerman het bij. Ik heb het van hem overgenomen.De voorzitter: Wanneer hebt u het van
hem overgenomen?De heer Spaargaren: Ik denk dat
u dat beter in dat boek kunt nalezen. Daar staan nog wel wat aantekeningen
in waaruit blijkt wanneer het niet meer in een schriftje maar op een computer
gedaan werd. Dat is de datum waarop ik het heb overgenomen.De voorzitter: Klopt het dat de heer
Veerman het in een schrift bijhield en dat u het op de computer bent gaan
doen toen u het hebt overgenomen?De heer Spaargaren: Dat klopt, ja.De voorzitter: En vanaf 1992/1993 is
de heer Handgraaf het gaan doen.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Had u, toen de heer Handgraaf
deze registratie bijhield, contact met hem over deze registratie?De heer Spaargaren: Toen hij het
bijhield?De voorzitter: Ja, de heer Handgraaf
is het gaan bijhouden. Had u contact met hem over het werk dat hij deed, het
bijhouden van deze registratie?De heer Spaargaren: In de beginperiode
heel frequent.De voorzitter: Hoe vaak was dat?De heer Spaargaren: Ik denk dat
het in de eerste twee maanden dat hij ermee bezig was misschien wel om de
dag was. Dat loopt langzaam terug tot uiteindelijk één keer
in de maand of één keer in de twee maanden. Zoiets.De voorzitter: Op een gegeven moment
werd u adjunct-directeur van de GWW-divisie. Had u toen nog bemoeienis met
deze registratie?De heer Spaargaren: Af en toe. Dat
was dan voornamelijk als er problemen ontstonden doordat er verschillen waren
in wat de ene aannemer noteerde en wat wij noteerden. Als daar een verschil
in zat, werd ik er wel eens bijgeroepen om als arbiter op te treden en te
zeggen: wat doen we ermee? Daarnaast keek ik nogal eens met hem naar het totaalplaatje
van wat de saldi waren in de aannemerij, gewoon om een beetje gevoel te krijgen
hoe je in de markt staat en wat je nog kan of niet kan.De voorzitter: Dus de heer Handgraaf
riep u er wel eens bij als er een probleem was met andere aannemers, begrijp
ik. Dat ging het erom hoe de afspraken gelezen moesten worden die gemaakt
waren.De heer Spaargaren: Klopt.De voorzitter: Waren er ook wel eens
problemen over de wijze waarop er verrekend moest worden?De heer Spaargaren: Nee, niet dat
ik weet.De voorzitter: Hebt u de heer Handgraaf
opdracht gegeven om met anderen te gaan verrekenen?De heer Spaargaren: Ik heb hem wel
eens opdracht gegeven om het met een andere aannemer af te handelen. Dat klopt.De voorzitter: Hebt u hem opdracht gegeven
om naar OEF-bijeenkomsten te gaan of in het kader van het OEF afspraken te
maken? Was u degene die hem steeds de opdracht gaf om zaken via het OEF te
verrekenen?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Weet u wat "F en T" betekent
in de schaduwadministratie?De heer Spaargaren: False en true.De voorzitter: Waar staat dat voor?De heer Spaargaren: Het is een computernotatie.
Je kunt dan "ja" of "nee" zeggen. Het staat voor openbaar en onderhands. "False"
is onderhands en "true" is openbaar.De voorzitter: Hebt u toen de heer Handgraaf
de registratie ging bijhouden, zelf ook gegevens aangeleverd voor die registratie?De heer Spaargaren: Ja, als ik ergens
heen was geweest, naar een besteding of naar een vooroverleg, droeg ik ook
gegevens aan. Dat klopt.De voorzitter: Weet u hoe de afspraken
werden vastgelegd? Gaf u opdracht tot het vastleggen van afspraken en de wijze
waarop dat gebeurde?De heer Spaargaren: Ik snap de vraag
niet.De voorzitter: Als u afspraken had gemaakt,
ging u naar de heer Handgraaf. Weet u hoe de heer Handgraaf dat vastlegde?De heer Spaargaren: Dat lijkt mij
vrij logisch. Ik heb hem uitgelegd hoe ik dat in het verleden deed en dat
systeem heeft hij overgenomen.De voorzitter: Heeft hij u het systeem
ook nog laten zien? Hebt u af en toe meegekeken hoe hij het bijhield?De heer Spaargaren: Ik heb dat systeem
wel eens gezien, ja.De voorzitter: Kreeg u van de heer Handgraaf
wel eens gegevens teruggemeld uit de administratie, bijvoorbeeld over afspraken
die gemaakt waren, waar u misschien weer iets mee moest in uw contacten met
andere aannemers?De heer Spaargaren: Ik kreeg van
hem wel een terugmelding, maar dat waren voornamelijk de saldi en een enkele
keer als er een probleem was, dat je een conflict zou kunnen krijgen over
wat er stond.De voorzitter: Gebeurde dat vaak?De heer Spaargaren: Nee, dat gebeurde
niet zo erg vaak.De voorzitter: Weet u of de heer Veerman
wel eens vroeg naar openstaande saldi met andere aannemers?De heer Spaargaren: Wij hebben wel
zo af en toe gesproken over de openstaande saldi, niet alleen openstaande,
maar ook ... Het is plus en min. Daar is wel eens over gesproken, ja.De voorzitter: U sprak daarover met de
heer Veerman?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: U vroeg de heer Handgraaf
dan ook om informatie uit de schaduwadministratie?De heer Spaargaren: Dan kreeg ik
van de heer Handgraaf een saldilijst, waar wij dan wel eens over spraken.De voorzitter: Vroeg de heer Veerman
aan u: ga eens even na waar wij nog saldi hebben openstaan?De heer Spaargaren: Uiteindelijk
weet je dat zo'n vraag een keer komt van: hoe staan wij ongeveer in de markt?
Als je dat uit moet leggen, dan kun je wel zeggen: goed of slecht, maar vervolgens
is dan vaak de vraag: hoe goed, hoe slecht? Dus dat onderbouw je dan met zo'n
saldilijst, met: kijk maar, dit staat er ongeveer, zo staan wij in de markt.De voorzitter: Gaf de heer Veerman u
wel een opdracht om saldi te gaan vereffenen met andere aannemers?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Maar wat was dan het doel
van het gesprek? U zegt: wij spraken wel eens over openstaande saldi.De heer Spaargaren: Het doel van
het gesprek is dat je ongeveer weet hoe je in de markt staat. Dat houdt in
... Op de banden die ik heb gezien, zijn nogal wat termen over tafel gegaan
zoals Mickey-Mousegeld en pepernoten. Maar het gaat erom dat als ik een groot
werk ergens wil regelen, ik dan voldoende gelegenheid, voldoende pepernoten
heb om dat in te zetten en of dat de vraag rechtvaardigt aan de andere aannemers
of ik aan de beurt ben. Dat houdt in dat, als je naar de markt kijkt, op wat
langere termijn, en je weet dat er bijvoorbeeld in Noord-Holland een groot
werk komt en tegelijkertijd ook in Groningen – dat zijn vaak verschillende
spelers – dan kijk je dus waar je de meeste kans hebt om zo'n werk binnen
te halen en waar je het ook het hardste nodig zult hebben vanwege de continuïteit.De voorzitter: U gaf net aan dat u de
heer Handgraaf ook opdracht gaf om via het OEF zaken te verrekenen en hem
ook opdracht gaf om naar OEF-bijeenkomsten te gaan. Heeft u daar met de heer
Veerman over gesproken?De heer Spaargaren: Nee, niet echt.De voorzitter: Als u met de heer Veerman
sprak over de situatie van de saldi en de verhouding tot andere aannemers,
dan had u het er niet over van: we gaan het op die en die manier verrekenen,
we verrekenen het via het OEF?De heer Spaargaren: De beginperiode,
de eerste jaren waren zonder overleg en was het een beetje vechten in de markt.
Het duurde dus een aantal jaren voordat je überhaupt afspraken in een
boek krijgt. Als je dan de afspraak in een boek krijgt, ben je nog niet meteen
geaccepteerd in de aannemerij en ben je ook niet meteen bij het OEF uitgenodigd.
Dus dat duurde een tijdje voordat men je daar uitnodigde. Ik denk wel dat
de eerste keer dat we naar het OEF zouden gaan, ik daar met Veerman over gesproken
heb. Ik had toen ook het idee dat ... Ik denk: dat is leuk, want daar kom
ik met een positief saldo vandaan. Maar uiteindelijk was de instelling van
de aannemerij toch zo dat zij blijven schuiven met de saldi en bezwaren maken
tegen het opnemen van een bedrag, omdat een werk nog niet opgeleverd is, allerlei
argumenten om het toch weer wat naar achteren te schuiven. Het eind van het
liedje is dat je over het algemeen met een saldo nul naar buiten komt. Misschien
dat ik er de eerste keer wel over gesproken heb, omdat ik daar wat enthousiast
over was, maar dat enthousiasme is gauw in de benen gezakt. Later is dat niet
meer besproken.De voorzitter: Ik wil met u naar een
paar concrete projecten uit de schaduwadministratie gaan, allereerst de bladen
551 en 552. Daarop staan een aantal projecten met betrekking tot de Schiphol
Acht vermeld. Kent u de Schiphol-8?De heer Spaargaren: De term zegt
mij niks.De voorzitter: De term zegt u niks?De heer Spaargaren: Nee, dat zal
wel een bedenksel zijn misschien van mijnheer Handgraaf of een verwarring
bij hem, maar Schiphol-8 zegt mij niks.De voorzitter: U gaf ons net aan dat
u nog regelmatig, in ieder geval af en toe met de heer Handgraaf in deze boeken heeft gekeken. Maar deze term heeft u nooit met hem besproken?De heer Spaargaren: Ik heb niet
gezegd dat ik regelmatig door deze boeken ben heengegaan. Ik heb gezegd dat
ik af en toe ernaar keek als er een probleem stond. Dat wordt dan meestal
uit de boeken vandaan gelicht en even op een apart blaadje gezet, zodat het
probleem duidelijk op tafel ligt. Dat is een. Twee: ik kijk met mijnheer Handgraaf
al een heel tijdje alleen nog naar de saldi.De voorzitter: Herkent u de combinatie
van deze acht bedrijven wel als een vaste combinatie? Ik doel op de bedrijven
bovenaan de bladzijde: BNGW, Heijmans, HWZ, KWS, Koop, NBM, Ooms, Vermeer?De heer Spaargaren: Ik denk dat –
ik heb begrepen dat dit hier ook al ter sprake is geweest – dit door
elkaar gehaald wordt met de NH8. Dat zijn volgens mij deze acht bedrijven.
Een Schipholclub, die in het verleden inderdaad bestond, bestond uit de vier
bedrijven die bovenaan staan.De voorzitter: Dat zegt u wel wat, de
Schipholclub?De heer Spaargaren: Wij hebben in
het verleden de bedrijven die op Schiphol werkten, wel eens de Schipholclub
genoemd, omdat je als aannemer geen toegang kreeg tot Schiphol. Er waren vier
bedrijven die dat wel hadden, dus uiteindelijk ontstaat er dan een kreet,
want meer is het ook niet, als een Schipholclub. Schiphol-8 komt denk ik bij
Handgraaf vandaan.De voorzitter: Heeft Handgraaf dit zelf
verzonnen, de term "Schiphol 8"?De heer Spaargaren: Dat denk ik,
want ik heb deze tot de verhoren zijn begonnen, nog nooit gehoord.De voorzitter: De heer Handgraaf noteert
deze afspraken op grond van wat hij van de verschillende mensen terughoort
en ook in opdracht van onder meer u. Hoe kan het dan dat u deze term van de
heer Handgraaf niet kent?De heer Spaargaren: Ik denk dat
ik de kop van de bladzijde nooit gedicteerd heb. Dat heeft hij zelf ingevuld.
Als ik zo kijk naar de dictaten die hij dan van ons gekregen zou hebben, kom
ik daar nergens de kreet "Schipholclub" tegen.De voorzitter: Ik wil met u naar een
werk op bladzijde 552, werk 10.206, een werk rond de D-pier voor ruim 16 mln.
Daar staat bij: voorselectie combi BNGW/Koop, Teerbau, Heijmans, Hochtief,
Vermeer; aannemer is combi BNGW/Koop vooruitk. – dat lijkt voor "uitkering"
te staan –; voor afspraken: zie blaadjes JS 215.000 gulden PK, info:
JS. Dan staat er verder nog: is D-pier, Von der Wettern 150.000 gulden van
de combi Ballast/Koop. Combi rekent af in de Schipholclub 225.000 gulden voor
Von der Wettern. Er wordt dus twee keer gesproken over: zie blaadjes JS en
info: JS. JS zijn uw initialen?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Om wat voor blaadjes gaat
het?De heer Spaargaren: Ik denk het
blaadje dat ik heb gemaakt naar aanleiding van deze afspraak en na deze besteding.
Ik probeer het vaak zo kort mogelijk na het maken van zo'n afspraak op te
schrijven, omdat je het anders later uit je geheugen moet doen en dat nogal
eens verwarrend werkt.De voorzitter: Wat voor afspraken waren
dat, die u heeft gemaakt, zoals afspraken: zie blaadjes JS 215.000 gulden
PK. Is dat per kop?De heer Spaargaren: Dat is per kop,
ja.De voorzitter: Er staat: info JS is:
D-pier Von der Wettern 150.000 gulden. Wat wordt daarmee bedoeld?De heer Spaargaren: Volgens mij
was Von der Wettern deel van de combinatie Ballast/Koop. Daar maakte hij onderdeel
van uit. Uiteindelijk hebben wij Von der Wettern een bedrag beloofd, eigenlijk
meer voor het lenen van zijn naam.De voorzitter: Om welk bedrag gaat het
dan?De heer Spaargaren: Als ik dit zo
teruglees, denk ik dat het uiteindelijk om 225.000 gulden ging.De voorzitter: Maar waarom staat er:
Von der Wettern 150.000 gulden van de combi Ballast/Koop?De heer Spaargaren: Ik kan mij voorstellen
dat dit niet op dezelfde dag opgeschreven is, maar een aantal maanden later,
waarbij je tijdens de besteding bedenkt: misschien wil Von der Wettern wel
helemaal niet aan het werk.De voorzitter: Maar welk bedrag is nu
naar Von der Wettern toegegaan?De heer Spaargaren: Uiteindelijk
niks, denk ik.De voorzitter: Hoe kan dat? Het staat
toch op papier dat er een bedrag naar Von der Wettern gaat?De heer Spaargaren: Ja, alleen Von
der Wettern zit net als de rest van de aannemerij in elkaar. Het is leuk als
je geld zou krijgen, maar uiteindelijk gaat het om werk en continuïteit
van werk. Dus dit wordt waarschijnlijk ook gewoon vertaald in een volgende
beurt. Dus als wij met Von der Wettern een keer aan de beurt zouden zijn op
Schiphol, dan streep je dit weer weg.De voorzitter: Maar om welk bedrag gaat
het dan wat uiteindelijk met Von der Wettern is afgesproken, is dat 150.000
gulden of is dat 225.000 gulden?De heer Spaargaren: Er staat 225.000
gulden.De voorzitter: Misschien moeten wij even
naar blad 551 kijken. Daar staat namelijk weer hetzelfde project, onder 10.206.
Daar staat ook: uitkering Koop is 100% aan Von der Wettern. Dan staat er:
attentie, Koop keert slechts 150.000 gulden uit aan Von der Wettern. Wat is
de achtergrond van die afspraak? Er staat nog achter: extra 75.000 gulden,
gedeeld door twee.De heer Spaargaren: Dat zou ik zo
niet allemaal voor de geest kunnen halen.De voorzitter: Kan het zijn dat u binnen
het vooroverleg had afgesproken dat er 225.000 gulden naar Von der Wettern
zou gaan, maar dat er uiteindelijk maar 150.000 gulden aan Von der Wettern
is uitgekeerd?De heer Spaargaren: Als ik de volgorde
bekijk, denk ik dat wij eerst bedacht hebben dat hij een tegoed zou hebben
van 150.000 gulden, dat we daarna geprobeerd hebben, in overleg met Von der
Wettern, om er 225.000 gulden werktegoed van te maken en dat het uiteindelijk
weer wordt teruggebracht naar 150.000 gulden, maar ik weet het niet precies.De voorzitter: Dit is in 1998 geweest,
dus niet zeer lang geleden. Kunt u zich nog herinneren dat u bij dit vooroverleg
aanwezig was?De heer Spaargaren: Ik heb hieraan
meegedaan, dat weet ik.De voorzitter: Kunt u zich nog herinneren
welke afspraak u heeft gemaakt met de andere bedrijven?De heer Spaargaren: U noemt dat
vrij recent, maar als ik dezelfde getallen weer voor mijn geest haal van 2000
bestedingen per jaar, is het ongeveer 8000 tot 9000 bestedingen geleden. Ik
kan mij dat echt niet zo ... Daar zou ik echt een tijdje over na moeten gaan
denken en misschien zelfs een van mijn collega's moeten vragen om mij daarbij
te helpen. Ik weet het echt niet zo.De voorzitter: U heeft net aangegeven
dat sinds u adjunct-directeur bent van de GWW-divisie, u zich alleen nog met
de grotere werken bezighoudt. Dit is blijkbaar zo'n groter werk waar u bij
betrokken was.De heer Spaargaren: Nee, ik denk
dat dit een werk is waar ik vanwege tijdgebrek van iemand anders bij ben ingesprongen,
want dit noem ik niet een groot infrastructureel werk. Dat noem ik de HSL,
met bedragen tussen de 250 mln gulden en 700 mln gulden, en een A59, waar
uiteindelijk een aanbieding ligt van 450 mln gulden. Dat noem ik grote infrastructurele
werken. Daar valt dit niet onder. Dus ik heb hier waarschijnlijk wel geassisteerd,
maar het is niet mijn hoofdtaak om dit soort werk te begeleiden.De voorzitter: Ik wil met u naar bladzijde
550, waarop ook een aantal werken staan, ook weer onder de kop: De Schipholclub,
De Schiphol Acht. Het bovenste werk, werk 7911: NV Luchthaven Schiphol, Platform
+ Rijbaan, voor ruim 15 mln gulden. Kunt u toelichten wat de afspraken zijn
geweest bij dit werk?De heer Spaargaren: ...De voorzitter: Er staat helemaal bovenaan:
verrekend 250.000 gulden met NBM via OEF-'98.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Bent u daarbij betrokken
geweest?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Dit zegt u niets?De heer Spaargaren: Ik snap het
systeem dat hier staat, maar de afspraken zelf zeggen mij niks.De voorzitter: En 250.000 gulden Heijmans
via EA-'98?De heer Spaargaren: Dat zal ook
een egalisatieafspraak zijn. Ik gok dat een beetje.De voorzitter: Op de vellen 551 en 552
zien wij bij hetzelfde project uw initialen en die van de heer Veerman staan.
Daar staat JS en FV. Dat is exact hetzelfde project. Hoe kan de heer Handgraaf
hier uw initialen vermelden, terwijl u zegt dat u er niet bij betrokken bent
geweest?De heer Spaargaren: Ik zeg niet
dat ik er niet bij betrokken ben geweest, maar dat het mij op dit moment niets
zegt.De voorzitter: Als u eens goed nadenkt,
kunt u zich dit dan herinneren?De heer Spaargaren: Nee, niet echt.De voorzitter: In wiens opdracht is die
250.000 gulden met NMB via het OEF verrekend?De heer Spaargaren: Niet in opdracht.
Als je de lijstjes pakt van Heijmans en van NBM dan zal daaruit misschien
blijken dat door dit zo te doen het verhaal over en weer op nul uitkomt. Daar
kan ik mij iets bij voorstellen.De voorzitter: Iemand moet toch hebben
gezegd: wij gaan het via het OEF verrekenen? Wie is dat geweest?De heer Spaargaren: Het kan zijn
dat de firma NBM en/of Heijmans aan Henk Handgraaf hebben gevraagd het mee
te nemen in het OEF, zodat er ergens weer een saldo genivelleerd wordt. Omgekeerd
kan Henk Handgraaf het hebben gevraagd aan deze twee bedrijven, omdat de balans
in de pepernotenweegschaal uit de hand gaat lopen.De voorzitter: Zegt u nu dat de heer
Handgraaf eigenhandig besliste om het via het OEF te verrekenen?De heer Spaargaren: Uiteindelijk
had hij daar de vrijheid toe.De voorzitter: Hij vroeg niet aan u of
het inderdaad een goeie manier was om dit via het OEF te verrekenen?De heer Spaargaren: Hij zal mij
gerust wel eens om advies gevraagd hebben in dit soort gevallen, maar ik kan
mij daar geen concreet voorbeeld van herinneren.De voorzitter: U hebt net aangegeven
dat u de heer Handgraaf verschillende keren opdracht heeft gegeven om via
het OEF verrekeningen te doen en naar OEF-vergaderingen te gaan.De heer Spaargaren: Nee, dan heb
ik mij misschien verkeerd uitgedrukt. Ik denk dat ik in ... Ik zou het jaartal
niet meer weten ... In 1994 ben ik misschien voor de eerste keer bij een OEF-vergadering
geweest. Ik ben daar alleen heen geweest. Ik zou dat Henk Handgraaf moeten
vragen. Misschien was het zelfs wel in 1995 dat ik geweest ben. Toen heb ik
hem opdracht gegeven: ga jij maar naar het OEF. Ik heb hem beloofd dat ik
hem daar zou introduceren, maar uiteindelijk ben ik zelf nooit meer mee geweest.
Vanaf die tijd heeft hij gewoon zelfstandig het OEF afgehandeld. Dat hield
in dat er een lijst met namen verscheen aan het eind van een jaar met het
verzoek om daaraan mee te doen. Dat vroeg hij dan wel aan mij: doen wij nog
steeds mee? Dan zei ik ja. Vervolgens vulde hij die lijst in met alle tegoeden,
plussen en minnen van alle aannemers die daaraan meededen en ging hij zelfstandig
naar het OEF.De voorzitter: Hij vroeg dus aan u: doen
wij nog steeds mee met het OEF. Tot wanneer heeft hij dat aan u gevraagd?De heer Spaargaren: Waarschijnlijk
tot vorig jaar.De voorzitter: Tot de Zembla-uitzending?De heer Spaargaren: Ja, het is ondertussen
algemeen bekend dat sinds de Zembla-uitzending het overleg op alle fronten
gestaakt is.De voorzitter: U heeft het overleg ook
gestaakt?De heer Spaargaren: Iedereen.De voorzitter: Hoe is het mogelijk dat
een administrateur zelfstandig besluit op welke wijze dit soort bedragen,
want het zijn niet de kleinste, verrekend wordt?De heer Spaargaren: U noemt het
een hoop geld. Ik noem het in dit geval een hoop pepernoten. Uiteindelijk
gaat het erom en dat geldt voor de hele aannemerij dat je probeert geen geld
over tafel te laten gaan. Volgens mij heeft u dat al een aantal keren over
tafel gekregen. Dat houdt in dat de administrateur met deze bedragen, deze
pepernoten, mag schuiven tot hij uiteindelijk weer ergens op nul uitkomt.De heer De Vries: Wie bepaalde nu
de hoogte van het aantal, zoals u ze noemt, pepernoten? Wie bepaalde de inschrijfsom,
waarvoor Koop zou gaan? Wie bepaalde dus de inbreng waarmee mijnheer Handgraaf
moest werken?De heer Spaargaren: Volgens mij
is het nog niet helemaal duidelijk bij u overgekomen. Misschien mag ik uitleggen
hoe dat ontstaat.De heer De Vries: Welke concrete
opdrachten gaf u aan mijnheer Handgraaf?De heer Spaargaren: Vindt u het
goed als ik eerst uw eerste vraag beantwoord?De heer De Vries: Gaat uw gang,
als u de tweede erbij betrekt, namelijk uw eigen rol.De heer Spaargaren: Als u mij dan
even helpt onthouden wat de tweede vraag is.De heer De Vries: Uw eigen rol,
mijnheer Spaargaren.De heer Spaargaren: U vroeg mij
eerst wie het inschrijfcijfer bepaalt.De heer De Vries: Welke opdrachten
werden dan vervolgens verstrekt aan mijnheer Handgraaf en door wie?De heer Spaargaren: Ik probeer het
in een antwoord samen te vatten. Het vooroverleg kent een hele hoop vormen.
Een van de vormen waaruit deze getallen ontstaan, is het vooroverleg waarin
je niet tot overeenstemming komt. Dan wordt er gekeken om een werk. Wat belangrijk
is om hierover te weten en te onthouden, is dat op het moment dat je gaat
kijken voor een werk, er twee briefjes op tafel komen. Het eerste is het inschrijfcijfer
dat reëel geacht wordt om naar een opdrachtgever te brengen. Het tweede
is het blikcijfer of blankcijfer waar je uiteindelijk voor kijkt. Het inschrijfcijfer
is het eerste. Alle aannemers leggen twee briefjes neer.De heer De Vries: Dat systeem hebben
wij uitvoerig beschreven gehad. Daarbij behoeven wij niet te lang stil te
staan. Mij gaat het om de taakverdeling. Welke opdrachten gaf u concreet aan
mijnheer Handgraaf?De heer Spaargaren: Als u mij niet
laat uitleggen hoe die dingen ontstaan en wat mijn rol daarin is of de rol
van mijnheer Handgraaf, kom ik daar niet veel verder mee.De heer De Vries: Misschien kunt
u proberen, de vraag kort te beantwoorden.De heer Spaargaren: Ik wil wel graag
dat het bij iedereen duidelijk is. Het heeft te maken met de kreet ophogen,
zodat u snapt waarom die kreet ontstaat. Die kreet zit min of meer vervat
in deze vraag en dit antwoord. Het gaat erom dat je in eerste instantie praat
over het inschrijfcijfer. Daarover ben je het eens. Wat is een reëel
inschrijfcijfer? Dat is een cijfer, zoals vaker is gezegd, met AK en een beetje
winst en risico. Vervolgens is het blankcijfer het cijfer waaruit de gretigheid
blijkt. Uit het blankcijfer blijkt wat een aannemer ervoor over heeft om dat
werk te kunnen maken. Naarmate je meer materieel vrij krijgt, meer mensen
vrij krijgt, is de gretigheid om lager te kijken groter. Vervolgens komt daar
een getal uitrollen. U heeft zelf wel eens het voorbeeld aangehaald van 1
mln en 800.000 gulden. In eerste instantie praat je dus over 1 mln als reëel
inschrijfcijfer. Vervolgens kijkt de laagste aannemer voor 800.000 gulden.
Dat gaat van zijn cijfer af en niet erop. Je houdt dan 200.000 gulden over,
wat in dit boek terecht komt. Als wij geen aannemer zijn en er zijn vijf aannemers
bij betrokken, delen wij die 200.000 gulden door vier. Er komt dan een tegoed
in het boek te staan van 50.000 pepernoten. Die heb ik tegoed van degene die
het werk aangenomen heeft. Mijnheer Handgraaf heeft dan de opdracht om aan
het eind van het jaar met bijvoorbeeld het OEF een lijst te maken en te kijken
welke aannemers links of rechts staan en op deze manier te vereffenen. Mijnheer
Handgraaf staat het vrij om die 50.000 gulden al dan niet op die OEF-lijst
in te brengen.De heer De Vries: Die tegoeden werden
niet bepaald door de heer Handgraaf, maar door u?De heer Spaargaren: Door het systeem.De heer De Vries: Dat was niet de
vraag.De heer Spaargaren: Dat vraagt u
nu.De heer De Vries: Ik vraag niet
wat het systeem is, maar wat uw persoonlijke betrokkenheid daarbij is geweest.De heer Spaargaren: Als ik bij die
vergadering van dit voorbeeld was geweest, was ik met een briefje –
dat is dan het briefje JS – teruggekomen, waarop stond: dat is de aannemer,
dat is de aanneemsom en dat is de hoeveelheid pepernoten die je totaal uitkeert,
gedeeld door het aantal deelnemers.De heer De Vries: Dus als er JS
bij staat, mogen wij aannemen dat u die bedragen hebt bepaald?De heer Spaargaren: Nee, dat mag
u niet.De heer De Vries: Want?De heer Spaargaren: Omdat ik mijn
naam op een aantal plekken tegenkom waar ik fysiek niet kon zijn of gewoon
niet geweest ben.De heer De Vries: Wij zullen u daarvan
nog een aantal concrete voorbeelden voorleggen.De voorzitter: Wie heeft dan wel die
bedragen bepaald?De heer Spaargaren: Wie heeft die
bedragen bepaald? Die bedragen worden door het systeem bepaald in een vergadering.
Eén aannemer bepaalt die niet!De voorzitter: U heeft toch vooraf besloten
wat uw inzet zou zijn?De heer Spaargaren: Of de regiodirectie
doet dat. Ja, dat klopt.De voorzitter: Wie is de regiodirectie?De heer Spaargaren: Daar hebben
wij het al eerder over gehad. Dat was bijvoorbeeld Jan de Boer.De voorzitter: Sinds wanneer besliste
hij daarover?De heer Spaargaren: Dat zou ik bij
god niet weten. Even nadenken. Ik meen dat hij regiodirecteur is geworden
in de tijd dat Ad Bos er nog was. Dat zal 1995 of 1996 zijn geweest. Misschien
was het al eerder. Ik weet het niet.De voorzitter: Wie was het voor 1995/1996?De heer Spaargaren: Toen deed ik
het voor een heel groot deel.De voorzitter: Legde de heer De Boer
de beslissingen die hij nam, ook aan u voor?De heer Spaargaren: Over sommige
hadden wij overleg en over andere niet.De voorzitter: Ik wil nog even met u
naar blad 550 kijken. Het zijn allemaal projecten waarbij u betrokken was.
Wij kunnen dat op de andere bladen zien waar bij elk project uw initialen
staan: JS. Het is een blad met alleen werken NV Luchthaven Schiphol. Het lijkt
erop dat er een aparte staffel werd bijgehouden voor de werken rond Schiphol.
Wist u dat er een aparte staffel was voor de werken rond Schiphol?De heer Spaargaren: Ik denk niet
alleen ... Ja, voor de werken op Schiphol. Dat klopt. Dat wist ik.De voorzitter: Wist u dat er een bepaalde
club van aannemers, te weten de acht die boven het blad staan, met name in
deze staffel afspraken maakten over werken rond Schiphol?De heer Spaargaren: Ik heb net al
gezegd dat die Schiphol-8 naar mijn idee niet bestaat. Volgens mij worden
twee dingen door elkaar gehaald: de NH8 en de mensen die op Schiphol werken.
Volgens mij werken er meer mensen op Schiphol dan alleen deze acht. Ik mis
bijvoorbeeld de naam Reef en Bruil. Dat zijn er al twee meer. Er zal nog wel
iemand zijn op wiens naam ik niet zo gauw kan komen.De voorzitter: Ik wil het nog even hebben
over project 7911. Daar staat bij: Koop keert 100.000 uit aan Von der Wettern,
is inclusief Kaagbaan. Kaagbaan is het werk dat eronder staat van 13-1-1997.
Wat betekent die afspraak?De heer Spaargaren: Tja, wat ik
mij hierbij voorstel, maar dat doe ik al lezend, is dat er twee werken tegelijk
met Von der Wettern afgeregeld zijn of beloofd zijn.De voorzitter: Het werk daaronder gaat
over de Kaagbaan 13 januari 1997. Wij zien op een ander blad dat uw initialen
daarbij staan samen met die van Fred Veerman. Achterin staat dat de uitkering
3,53% is van de aanneemsom en dat is 973.500 gulden.De heer Spaargaren: Over welk werk
heeft u het?De voorzitter: Ik heb het over werk 13
januari 1997 op blad 550. Diverse werken Kaagbaan staat er. Er wordt een percentage
van de uitkering afgesproken. Uitkering is 3,53% van de aanneemsom is 973.500
gulden plus 200.000 gulden Hogenboom. U was ook bij deze afspraak betrokken
volgens de schaduwadministratie van de heer Handgraaf. Kunt u toelichten hoe
men aan zo'n percentage komt?De heer Spaargaren: Nee, dat zou
ik zo niet weten. U zegt iedere keer dat ik erbij ben geweest als mijn initialen
er staan, maar dat is niet zo. Ik ben bij een aantal dingen aanwezig geweest
en bij een aantal dingen niet.De voorzitter: Waarom schrijft de heer
Handgraaf uw initialen op als u er niet bij bent geweest?De heer Spaargaren: Als ik bijvoorbeeld
een regiodirecteur advies zou geven over een werk dat wij hebben gekregen
en waarmee ik mij heb bemoeid. Dat houdt in dat ik het volgende werk op Schiphol
waarschijnlijk niet kan aannemen en het daarop volgende werk ook niet. Dan
zeg ik tegen zo'n regiodirecteur dat hij zich aan de regels moet houden, omdat
ik die afspraak heb gemaakt, en dat hij van het volgende werk moet afblijven.
Dan kan het best zijn dat mijn initialen erbij staan, terwijl de regiodirecteur
verder afspraken maakt op het werk.De voorzitter: Waarom zet de heer Handgraaf
er dan niet de initialen van de regiodirecteur bij?De heer Spaargaren: Dat weet ik
niet. Misschien zag hij mij als aanspreekpunt als wij daar deels gezamenlijk
wat mee deden, maar dat zou u aan de heer Handgraaf zelf moeten vragen.De voorzitter: Er staat nog een werk:
de Noordoosthoek, 19 februari 1998. Ook daar staan uw initialen bij. Dat blijkt
volgens andere bladen. Er staat alleen JS bij. Kunt u zich dit werk herinneren?
Het is een werk van ruim 47 mln.De heer Spaargaren: Ik denk dat
ik daar geweest ben.De voorzitter: U bent bij het overleg
geweest. Er staat dat combi Ooms/ HWZ de eerste was. Uitkering van de combi
971.250 gulden totaal. Dan staat er dat Koop 100.000 aan Von der Wettern uitkeert
en van de combi 150.000 krijgt.De heer Spaargaren: Ik spreek met
Von der Wettern 100.000 gulden af. Hij zit bij ons in de combinatie. Ik spreek
dus met hem af dat hij 100.000 pepernoten te goed heeft en ik spreek in de
combinatie af dat ik 150.000 pepernoten te goed heb omdat ik hem tevreden
stel. Die afspraak heb ik zelf gemaakt. Dat weet ik nog.De voorzitter: Ik ga nu naar blad 555.
Kunt u zien wiens handschrift op dit blad staat? Herkent u het
handschrift?De heer Spaargaren: Ik denk dat
het mijn eigen handschrift is.De voorzitter: Hier staan heel veel bedragen
die wij ook terugzien bij diverse projecten waar wij het net over hebben gehad.
Het zijn diverse projecten uit de lijst van werken rond Schiphol waar ook
steeds de initialen JS bij staan. Betekent dit dat u hebt berekend hoeveel
er onderling verrekend moest worden?De heer Spaargaren: Nee, dat heb
ik net ook al uitgelegd. Een aannemer bepaalt niet wat het moet zijn, dat
bepaalt het systeem.De voorzitter: U was aanwezig bij vooroverleg.
Hebt u deze afspraak naar aanleiding van het vooroverleg op papier gezet?De heer Spaargaren: Dat klopt. Ik
weet niet precies wanneer ik het op papier heb gezet. Het is in ieder geval
een berekening of een controle op een berekening waaruit blijkt waar je voor
schrijft, waar iemand voor gekeken heeft of wat de afspraken zijn.De voorzitter: Betekent dit dat u dit
hebt opgesteld naar aanleiding van vooroverleg waarbij u aanwezig bent geweest?De heer Spaargaren: Dat denk ik,
ja. U moet mij alleen niet naar het exacte tijdstip vragen. Ik heb het niet
tijdens het vooroverleg geschreven, want dat doe je daarna. Wanneer ik het
precies heb geschreven, zou ik niet weten. Ik heb wel uitgeteld wat het dan
zou moeten zijn.De voorzitter: Hebt u dit aan de heer
Handgraaf doorgegeven?De heer Spaargaren: Wat de heer
Handgraaf uiteindelijk doorkrijgt, zijn getallen, maar die zou ik eruit moeten
destilleren. TB zal wel Teerbouw zijn. Het bedrag dat erbij staat, is het
bedrag dat Teerbouw krijgt. Henk Handgraaf krijgt dan door dat Teerbouw zoveel
krijgt en dat HT zoveel krijgt. Ik weet zo snel niet wie dat is. Bij elkaar
opgeteld is dat een bepaald bedrag.De voorzitter: Geeft u dat dan aan de
heer Handgraaf door?De heer Spaargaren: Zo vindt u ze
ook weer terug in het boek, als het goed genoteerd wordt.De voorzitter: Ik zal u nog een blad
laten zien, bladzijde 271 van de schaduwadministratie. Bovenaan ziet u een
stuk uit de computer. Daar wil ik het zo over hebben, maar ik wil het eerst
hebben over het werk dat daaronder staat: 30/3/1994 gemeente Leiden. Het werk
is uiteindelijk aangenomen voor 3.899.000. Achterin staat: verdeling hoofdelijk,
uitkering 1795, bedrag verhoogd met 350.000 gulden. Betekent dit dat de aanneemsom
voor de gemeente Leiden is verhoogd met 350.000 gulden?De heer Spaargaren: Ik heb net geprobeerd
om u het voorbeeld uit te leggen van het bedrag van de miljoen en achthonderdduizend
gulden. In dit soort gevallen wordt eerst een reëel inschrijfcijfer vastgesteld.
Ik denk dat u ondertussen wel begrepen hebt dat de aannemers tot elkaar veroordeeld
zijn in zo'n systeem. Wij gaan zo op het oog misschien wel vriendelijk met
elkaar om, maar uiteindelijk zijn wij allemaal commerciële bedrijven
die aan collega-aannemers geen cadeautjes weggeven. Dat houdt in dat forse
overwinsten, waarover hier iedere keer gesproken wordt, niet worden getolereerd
in de aannemerij.De voorzitter: Laten wij het bij dit
voorbeeld houden. Wij lezen hier dat het bedrag wordt verhoogd met 350.000
gulden. Wat betekent dat?De heer Spaargaren: Dat betekent
dat er 350.000 van de aanneemsom uitgekeerd moet worden, óf in werktegoed,
óf in pepernoten, en dat het van de aanneemsom afgaat. Het wordt er
niet bijgeteld.De heer De Vries: Dan is het merkwaardig
dat er niet staat dat de som wordt verlaagd met 350.000 gulden. Waarom staat
er dan dat die verhoogd is?De heer Spaargaren: Misschien mag
ik het uitleggen aan de hand van een voorbeeld dat hier een aantal keren op
tafel is geweest.De heer De Vries: Misschien kunt
u dit concrete voorbeeld nemen, want uw initialen staan erbij. Wat betekent
dit concreet? Waarom staat er "verhoogd" in plaats van "verlaagd"?De heer Spaargaren: Als je een blankcijfer
bepaalt, verhoog je het blankcijfer met 350.000 gulden. In het geval van die
800.000 gulden, waarvoor je blankt of blikt, verhoogt iedereen de kostprijs
met 200.000 gulden. Dus als de opvolger kijkt voor 820.000 gulden, verhoogt
hij ook met 200.000 gulden en schrijft hij in voor 1.020.000 gulden. Daarom
noem je het "verhogen". Het heeft niets te maken met een opdrijving van de
prijs. Wij praten over een kostprijs met AK en een beetje winst en risico.
Afhankelijk van de stemming is de kostprijs met winst en risico wat meer of
wat minder.De voorzitter: U hebt dus geblankt. U
hebt een cijfer op tafel gelegd. Als u de laagste wordt, wordt het bedrag
daarna verhoogd met in dit geval 350.000 gulden.De heer Spaargaren: Het blankcijfer
wordt verhoogd met 350.000 gulden. Dan kom je op een eigenlijk cijfer terecht.De voorzitter: Betekent dit niet dat
de aanneemsom uiteindelijk is verhoogd met 350.000 gulden?De heer Spaargaren: Ik heb net geprobeerd
om u uit te leggen dat dit bedrag van 800.000 geen reële waarde heeft
voor een inschrijfsom. Stel dat wij in een extreem geval met vijf aannemers
een werk van 1 mln doen, wat de waarde van het werk zou zijn. Als ik voldoende
pepernoten te goed heb van de aannemers, dan kan ik voor 1 gulden kijken als
ik per bedrijf 200.000 pepernoten ter beschikking heb. Dan kan ik namelijk
voor 0 gulden kijken.De voorzitter: Hoe komt u aan die pepernoten?De heer Spaargaren: Aan die pepernoten
kom ik, omdat ik de vorige keer niet zo laag heb gekeken en een ander wat
lager keek. Die pepernoten schrijf ik dan in mijn boek.De voorzitter: Wij kunnen hier nog lang
over spreken. U geeft uw toelichting. Wij trekken straks uiteraard onze eigen
conclusies. Ik heb nog één vraag over het stukje dat bovenaan
staat. Dat dateert uit 1991. Dat is getypt. Hebt u dat genoteerd?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Helemaal bovenaan staat:
laagste mag ophogen naar de prijs van de derde. Wat is de bedoeling daarvan?De heer Spaargaren: De bedoeling
is om het extreem laag kijken en dan weer ophogen naar een normale kostprijs
te voorkomen. Als twee mensen laag kijken, in dit geval voor 800.000 gulden
en nummer drie zou kijken voor 900.000 gulden, dan mag je maximaal verhogen
tot 900.000 gulden.De voorzitter: Waarom staat er dat de
laagste mag ophogen naar de prijs van de derde? Het is toch louter willekeurig
wat die derde heeft geschreven? Dat is toch toeval?De heer Spaargaren: Zeker in het
verleden was het zo dat de eerste drie van een grote groep aannemers echt
serieuze concurrenten waren. Vaak zijn het er wel vijf, zes of zeven. Vroeger
gebeurde het ook regelmatig bij een openbare aanbesteding. Dan zit je met
dertig man, maar niet alle dertig zijn even grote concurrenten. Dat is wel
het geval met de eerste vijf of de eerste zeven. Dit was een van de afspraken
om het gewoon te beperken.De voorzitter: Het systeem was zo dat
je de blankcijfers op tafel legde, dat waren niet echt reële inschrijfcijfers,
en dan hoogde je op.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Hier is afgesproken dat
de laagste, dus degene die in feite het werk zou krijgen, mag ophogen naar
de prijs van de derde. Waarom werd die afspraak zo gemaakt? Het is toch toeval?
Je weet niet voor welk bedrag de derde heeft ingeschreven.De heer Spaargaren: Ik probeerde
net uit te leggen dat de eerste drie over het algemeen concurrenten zijn van
elkaar. Stel dat ik een kostprijs heb van 1 mln. Als ik zo'n afspraak voor
mijn neus krijg, moet ik een cijfer invullen. Als ik het van tevoren weet,
kijk ik niet voor 800.000, maar voor 950.000 of 960.000. Het is dus een beperking
om de uitkeringen te laten dalen. Die uitkering wordt nu nooit 200.000.De voorzitter: Hoe wist u dat het dan
een reële inschrijfprijs zou zijn?De heer Spaargaren: Dat weet je
niet. Dat is het lullige van de aannemerij. Af en toe moet je een beetje gokken
en dat valt soms goed uit en soms fout.De voorzitter: Waarom werd zo'n afspraak
dan gemaakt? Waarom werd de prijs niet op een andere manier opgehoogd?De heer Spaargaren: Gewoon uitleggen
dat het een beperking is op de hoeveelheid pepernoten die er maximaal op komt.
Het is bedoeld om dat systeem een beetje in de hand te houden. Als je maar
genoeg pepernoten verzamelt, kun je uiteindelijk voor 1 gulden voor een werk
kijken.De voorzitter: Ik wil met u nog spreken
over een project op blad 345. Er staat boven aan een werk: 7715. Er staat
RAS-bestek. Opdrachtgever was Rijkswaterstaat Noord-Holland. De datum is 3/10/96.
Uiteindelijk is het aangenomen voor een bedrag van ruim 79 mln. Er staat:
voorselectie RAS-bestek, aanwezig inclusief combi bij de inschrijving, elf
keer. Koop maakt geen afspraken. Alleen bij Van Gelder, 100.000 meenemen in
het einde werk. Kunt u toelichten waarom Koop geen afspraken maakt bij dit
RAS-project?De heer Spaargaren: Waarschijnlijk
is er een voorvergadering geweest, waarin wij getracht hebben om tot overeenstemming
te komen, maar dat is op een of andere manier niet gelukt. Dus hebben wij
gezegd dat wij helemaal niets zouden doen en dat het zo de bus in zou gaan.De voorzitter: U zegt dus dat de voorvergadering
is mislukt. Waarom werd er wel een afspraak gemaakt met Van Gelder over 100.000
gulden?De heer Spaargaren: Misschien hebben
wij nog een keer gekeken met Van Gelder. Ik weet het niet precies.De voorzitter: U hebt het werk gekregen,
want u hebt als laagste ingeschreven. Daar bent u van op de hoogte.De heer Spaargaren: Het werk is
zo de bus in gegaan.De voorzitter: Er is later heel veel
meerwerk op dit werk gekomen. Het werk is voor ruim 70 mln aangenomen. Er
is uiteindelijk 30 mln aan meerwerk op het project gekomen. Wist u, toen u
zo laag inschreef, dat er een zodanige hoeveelheid meerwerk op dit project
zou komen?De heer Spaargaren: Nee, niet dat
daar 30 mln op zou komen. Ik wist wel dat er meerwerk zou verschijnen. Op
zich is dat bij dit soort grote werken niet ongebruikelijk.De voorzitter: Hoe wist u dat er meerwerk
zou verschijnen?De heer Spaargaren: Ik kan mij eigenlijk
geen groot Rijkswaterstaatwerk herinneren waarbij dat niet het geval was.De voorzitter: Kon u een inschatting
maken van de hoeveelheid meerwerk?De heer Spaargaren: Wij hebben misschien
wel geprobeerd om de aanneemsom te bepalen, maar uiteindelijk ... nee, niet
echt. Het is toch een beetje gokken.De voorzitter: Heeft u informatie gekregen
vanuit Rijkswaterstaat over het meerwerk dat verwacht kon worden?De heer Spaargaren: Nee, niet dat
ik weet.De voorzitter: De uitvoerder van Rijkswaterstaat
die bij dit werk betrokken geweest, wordt momenteel verdacht van corruptie.
Weet u of door deze uitvoerder informatie over te verwachten meerwerken aan
uw bedrijf is gegeven?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Was Fred Veerman betrokken
bij de afspraken die gemaakt zijn rond het verkrijgen van dit werk?De heer Spaargaren: Nee, want er
zijn verder geen afspraken gemaakt. Wij hebben gewoon laag gekeken.De voorzitter: Wij zien hier anders ook
de initialen van de heer Veerman staan: FV en JS.De heer Spaargaren: Ik denk dat
de heer Veerman geadviseerd heeft. Het was een werk waarin wij nogal wat geld
hebben gestoken om het aan te nemen. Het is bijzonder laag aangenomen.
Bij een werk van 79 mln overleg ik zeker met Veerman als ik onder de kostprijs
ga inschrijven.De voorzitter: U ging ervan uit dat u
onder de kostprijs inschreef?De heer Spaargaren: Ja, ruim.De voorzitter: Hoeveel heeft u op dat
moment ingecalculeerd voor het meerwerk?De heer Spaargaren: Ongeveer 10
à 15 mln. Het is niet ongebruikelijk om 10% of 20% meerwerk op dat
soort werken te krijgen. Je weet natuurlijk vrij nauwkeurig waar het werk
ligt, wat de plannen van Rijkswaterstaat zijn en wat er allemaal nog moet
gebeuren rond Schiphol en de Schipholtunnel. Je kunt daarvan een inschatting
maken.De voorzitter: U heeft dus in ieder geval
aan de heer Veerman advies gevraagd over het inschrijven voor dat lage bedrag?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Heeft de heer Veerman
u geïnformeerd over te verwachten meerwerk?De heer Spaargaren: Nee, niet meer
dan dat ik heb gezegd. Waarschijnlijk hebben wij overlegd over de kans dat
het erbij zou komen en hoe groot het zou worden. Daar probeer je wel een inschatting
van te maken.De voorzitter: Wist de heer Veerman dat
een poging is gedaan tot vooroverleg met dit werk?De heer Spaargaren: Dat denk ik
wel. Ik zal hem wel verteld hebben dat het mislukt is en dat het als laagste
de bus in moest.De voorzitter: De heer Veerman heeft
ons verteld dat hij wel eens met uitvoerders naar clubs ging. Weet u of de
uitvoerder van Rijkswaterstaat Noord-Holland die bij dit project betrokken
was, een van degenen is met wie de heer Veerman naar clubs is gegaan?De heer Spaargaren: Ik kan mij niet
... Nee.De voorzitter: Weet u of de uitvoerder
of de leidinggevende die bij dit project betrokken was, momenteel van corruptie
wordt verdacht?De heer Spaargaren: Ik weet dat
iemand van corruptie wordt verdacht en thuis zit.De voorzitter: U kunt echter geen relatie
leggen met dit werk?De heer Spaargaren: Nee, absoluut
niet.De voorzitter: Weet u of later binnen
het RAS-project, Reconstructie aansluiting Schiphol, prijs- of verrekeningsafspraken
zijn gemaakt?De heer Spaargaren: Niet dat ik
weet.De voorzitter: U was hierbij betrokken.
Bent u daar de hele tijd bij betrokken geweest of op de hoogte geweest van
het verloop van het werk?De heer Spaargaren: Nee. Mijn belangstelling
houdt op wanneer een werk aangenomen wordt of wanneer wij afgewezen worden
en wij het niet aannemen. Dan draai ik mij om en kijk ik naar een volgend
werk.De voorzitter: Dat er later veel meer
werk komt, is aan de uitvoerder van het project. U bent daar verder niet bij
betrokken?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Wie heeft namens Koop
het RAS-project uitgevoerd?De heer Spaargaren: Dat is begonnen
met de heer Bos. Hij heeft daar denk ik driekwart jaar gezeten. Daarna is
het overgegaan naar Jan de Boer. Ad Bos deed in principe de grote werken in
Nederland en dit werk viel daaronder. Uiteindelijk is een en ander denk ik
praktisch opgelost, toen Ad Bos wegging, door het in de regio te plaatsen.
Jan de Boer zal de eindverantwoordelijke geweest zijn.De voorzitter: Er is nog een werk waarover
ik u een vraag wil stellen. Dat staat op het midden van de bladzijde. Dat
is 3-12-1996, knooppunt Zaandam RWS-Bouwdienst. Het is een werk dat uiteindelijk
voor ruim 7 mln is aangenomen.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Er staat bij: combi Koop-K.
Dekker, uitkering 1 x 50.000 en 11 x 60.000 pk, dus per kop, is 710.000 totaal,
Koop neemt hiervan de helft zijnde 355.000 voor haar rekening.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Kunt u toelichten hoe
dat verder verrekend is?De heer Spaargaren: Niet, denk ik.
Een groep aannemers heeft bij elkaar gezeten en de meesten hebben 60.000 pepernoten
tegoed. Die zullen wij in een later stadium wel ergens gestreept hebben.De voorzitter: Die onderlinge rechten,
dat bedrag van 710.000, bestaan uit ongeveer 10% van de uiteindelijke aanneemsom.
Heeft de opdrachtgever uiteindelijk te veel betaald?De heer Spaargaren: Nee, want dat
werkt op diezelfde manier.De voorzitter: Op dezelfde manier die
u net uitlegde.De heer Spaargaren: Ja, het inschrijfcijfer
wordt over het algemeen bepaald door aannemers, maar iedere aannemer heeft
het recht van veto als hij niet hoger wil schrijven en ook niet wil dat een
ander hoger schrijft.De voorzitter: Ik leg u nog een project
voor, namelijk op bladzijde 30. Het is het project 10233 strand zandsuppletie
Texel, Den Helder, Zijpe, Bloemendaal Zuidvaart in opdracht van Rijkswaterstaat
Noord-Holland voor ruim 42 mln. Er staat een aantal afspraken. De combi bestaat
uit Van Oord, AZC, Ballast, Ham. Verder staat er: afspraken FJ/JS met de combinatie
voor het einde werk, 300.000 kuub zand ten behoeve van strandsuppletie of
250.000 gulden. Kunt u die afspraak toelichten?De heer Spaargaren: In feite is
een afspraak gemaakt met een penalty, dat je een werk weggeeft en er een terugkrijgt.De voorzitter: Wat bedoelt u met een
penalty?De heer Spaargaren: Dat als het
werk niet terugkomt, 250.000 gulden of 250.000 pepernoten mag
worden opgeschreven.De voorzitter: Wat bedoelt u met "als
het werk niet terugkomt"?De heer Spaargaren: Als degene met
wie je het afspreekt, zich niet aan de afspraken houdt voor een bepaalde tijd –
over het algemeen heb je daar ruim de tijd voor – heb je een soort stok
achter de deur om ervoor te zorgen dat die afspraak wel gehonoreerd wordt.
De penalty is in dat geval hoger dan het werktegoed.De voorzitter: Bedoelt u dat er een afspraak
was over het werktegoed: u was de volgende keer aan de beurt?De heer Spaargaren: Ja, en weinig
vertrouwen in het inlossen van de afspraak.De voorzitter: Als die afspraak niet
op tijd werd ingewilligd, mocht u 300.000 kuub zand ten behoeve van strandsuppletie
leveren?De heer Spaargaren: Ja, winnen en
lossen.De voorzitter: Of 250.000 gulden.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Dat bedrag zou u dan ontvangen?De heer Spaargaren: Nee, dat komt
uiteindelijk in een registratiesysteem terecht en dat probeer je op een andere
manier te vereffenen.De voorzitter: Het is opvallend dat er
in feite twee penalty's zijn. Dat leveren van die 300.000 kuub zand was een
concreet werk dat u dan mocht doen? Dat was de afspraak?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Als u dat werk mag doen,
ontvangt u echter gewoon geld daarvoor. Staat het dan ook niet voor omzet
en uiteindelijk voor een bedrag?De heer Spaargaren: Als ik die 300.000
kuub zand mag leveren voor een suppletie of wat dan ook, dan is dat werk en
dan reken ik daarvoor mijn AK en een beetje winst en risico. Het is in dat
geval een normaal werk tegen kostprijs. Als ik dat werk niet krijg, staan
daar 250.000 pepernoten tegenover.De voorzitter: Hoe komt dat bedrag van
250.000 tot stand?De heer Spaargaren: Die 250.000
pepernoten zijn meer waard dan de verdiensten van het leveren van 300.000
kuub zand. De hoeveelheid winst bij dat werk staat niet in verhouding tot
de 250.000 gulden. Als ik dat bedrag weer kan inzetten bij de betreffende
bedrijven op een ander punt, ben ik misschien eerder aan de beurt.De voorzitter: Is dat bedrag van 250.000
gulden willekeurig of zit daar een bepaald idee achter?De heer Spaargaren: Nee, het is
vaak een willekeurig bedrag.De voorzitter: Hoe kan dat? Het gaat
om grote bedragen.De heer Spaargaren: Nee, het gaat
om pepernoten.De voorzitter: Goed, om grote bedragen
aan pepernoten. Die staan echter wel voor werk waar u recht op heb. Er moet
toch een gedachte zitten achter het bepalen van een dergelijk bedrag?De heer Spaargaren: Een van de manieren
van afrekenen is bijvoorbeeld het terugrekenen van geldbedragen naar omzet.
Over het algemeen gebeurt dat met een factor 5. Als ik 250.000 gulden afspreek,
in geld, en ik vermenigvuldig dat bedrag met de factor 5, heb ik 1.250.000
gulden aan omzet tegoed. Als ik bijvoorbeeld die 1.250.000 gulden aan omzet
kan claimen, dan kan ik die bij Folkerts van Ballast – ik weet dat u
de heer Folkerts aan tafel heeft gehad – weer terugvragen. Op zijn staffeltje
met werktegoeden komt hij in dat geval heel negatief te staan en ben ik twee
keer aan de beurt in plaats van een keer en dan twee keer niet.De voorzitter: U noemt nu een andere
methode van verrekenen.De heer Spaargaren: Dat is een methode
van verrekenen.De voorzitter: Hoe komt u op die factor
5 uit? Waar is die op gebaseerd?De heer Spaargaren: Dat is een factor
die in de aannemerij, om het geld om te zetten in omzet, geaccepteerd is.
Het is een van de manieren om geld om te zetten in omzet.De voorzitter: Zegt u nu dat alle geldbedragen
omgerekend naar omzet met een factor 5 moeten worden vermenigvuldigd?De heer Spaargaren: Dat zou bij
de partijen die dat accepteren mogelijk zijn.De voorzitter: Hoe weet u waar een afspraak
voor staat? Er staat hier een afspraak waarbij het bedrag van 250.000 gulden
wordt genoemd. U moet toch weten of dat een afspraak is die al dan niet wordt
omgerekend naar omzet?De heer Spaargaren: Nee, er staat
nu een bedrag van 250.000 gulden of 300.000 kuub zand. Ik weet niet uit mijn
hoofd of wij het een of het ander gedaan hebben. Als die 300.000 kuub zand
niet geleverd of gesuppleerd is, zijn wij overgestapt. Op enig moment vindt
dan een verrekening plaats; dat doet Henk Handgraaf. Ik kan mij voorstellen
dat men bij Ballast in een dergelijk geval zegt: zet het maar om in omzet
en laat het onder een andere regio vallen waar het kan worden ingelost. Dat
is daar wel eens gebeurd.De voorzitter: Als u zegt "zet het om
in omzet" dan wordt er altijd gerekend met de factor 5?De heer Spaargaren: Over het algemeen
wel, ja.De voorzitter: Waar is dat afgesproken?De heer Spaargaren: Dat wordt onderling
afgesproken.De voorzitter: Met wie?De heer Spaargaren: Dat is wel eens
met iemand van de HWZ afgesproken.De voorzitter: Wordt dat per werk afgesproken?De heer Spaargaren: Nee, per keer
als je naar het saldo kijkt: wat doe je daarmee?De voorzitter: U spreekt dat per keer
af.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Ik kom met u op een ander
punt namelijk het rapport van KPMG Forensic, het onderzoek dat in opdracht
van de Koop Holding is uitgevoerd na de Zembla-uitzending. Dat onderzoek richtte
zich op betalingen aan potentiële opdrachtgevers, met name aan ambtenaren.
Kent u dat onderzoek?De heer Spaargaren: Niet in detail,
maar ik weet wat het is.De voorzitter: Bent u in het kader van
dat onderzoek geïnterviewd?De heer Spaargaren: Ik denk te weten
van wel, maar ik weet het niet 100% zeker.De voorzitter: Ik wil graag een duidelijk
antwoord. Bent u geïnterviewd?De heer Spaargaren: Ik denk het
te weten, maar ik weet het niet zeker.De voorzitter: Het is een onderzoek dat
na de Zembla-uitzending heeft plaatsgevonden.De heer Spaargaren: Ik weet precies
waar u op doelt, maar ik weet niet of ik echt geïnterviewd ben. Ik heb
wel een gesprek gehad met iemand van KPMG, maar ik weet niet of het voor dat
rapport was.De voorzitter: Weet u met welke persoon
van KPMG u gesproken heeft?De heer Spaargaren: Dat moet ik
na laten kijken.De heer De Vries: Kunt u zich het
gespreksonderwerp nog herinneren?De heer Spaargaren: Als ik mij dat
kon herinneren, dan wist ik ook of ik een gesprek heb gehad. Ik weet het niet.
Als u een verslag heeft van een interview en ik een paar handgrepen heb, weet
ik misschien wel of ik het gehad heb en met wie. Als u een naam geeft, kan
ik waarschijnlijk wel ja of nee zeggen.De heer De Vries: Mijnheer Koop
laat een onderzoek houden naar eventuele betrokkenheid van werknemers bij
omkoping.De heer Spaargaren: Dat snap ik.De heer De Vries: Dat kunt u zich
niet herinneren?De heer Spaargaren: Dat zeg ik niet.De heer De Vries: Dat vraag ik u
nu net.De heer Spaargaren: U vraagt twee
verschillende dingen. Herinnert u zich dat interview ...De heer De Vries: Ik vraag u of
u zich herinnert of u in het kader van dit onderzoek, dat toch niet een dagelijks
onderzoek is, bent geïnterviewd.De heer Spaargaren: Het spijt mij,
dat weet ik niet.De heer De Vries: Dat verbaast mij
nu zo.De heer Spaargaren: Dat is uw constatering.De heer De Vries: Het lijkt mij
toch dat u ...De heer Spaargaren: Ik neem aan
dat het gewoon in dat rapport staat. Als u de bladzijde kan opslaan waar mijn
interview staat, dan ben ik geïnterviewd. Dan hoeft u het mij niet te
vragen. Ik weet het echt niet. Ik maak er ook geen spelletje van. Als ik het
rapport naast mij had liggen, zou ik het doorbladeren en dan zou ik ja of
nee zeggen. Maar ik weet het niet. Ik heb er ook niet naar gekeken bij de
voorbereiding.De heer De Vries: U herinnert zich
niet of u in het kader van een onderzoek naar mogelijke corruptie door medewerkers
van Koop Tjuchem bent geïnterviewd?De heer Spaargaren: In ieder geval
niet door medewerkers van Koop Tjuchem.De heer De Vries: Nee.De heer Spaargaren: Dat vraagt u
mij nu.De heer De Vries: Het gaat om een
onderzoek door KPMG naar mogelijke betrokkenheid van medewerkers van Koop
Tjuchem.De heer Spaargaren: Door KPMG. Dat
weet ik niet.De heer De Vries: Dat weet u niet
meer.De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Er was nogal wat te doen,
neem ik aan, na die uitzending van Zembla. Wat ging er door u heen toen u
de Zembla-uitzending zag?De heer Spaargaren: Ja ... Dat zou
ik zo niet weten.De voorzitter: U weet niet wat er door
u heen ging na de Zembla-uitzending?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Was u geschokt door wat
u zag?De heer Spaargaren: Ik schrok er
wel van, dat weet ik, ja.De voorzitter: Waar schrok u van?De heer Spaargaren: Dat zo'n registratiesysteem
uitgebreid op de tv aan de orde komt en dat iemand vrijelijk in de rondte
kan schreeuwen dat iedereen corrupt is en niet deugt. Daar schrok ik van,
ja. Vervolgens blijkt dat de sterke verhalen wat minder sterk zijn dan in
eerste instantie ... Ik zal er gerust wel een raar gevoel over hebben gehad,
maar ...De voorzitter: Heeft u na die uitzending
met anderen binnen uw bedrijf gesproken over de uitzending?De heer Spaargaren: Op maandag,
ja.De voorzitter: Met wie heeft u daarover
gesproken?De heer Spaargaren: Misschien kunt
u beter vragen: met wie niet? Iedereen die de uitzending, de kranten of het
journaal had gezien, kent dit verhaal. Iedereen die je tegenkomt en die iets
met het vakgebied heeft te maken, begint erover. Ik denk dus met iedereen.De voorzitter: Heeft u niet eerder dan
maandag met een collega uit uw bedrijf over deze uitzending gesproken?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: U heeft niet vrijdagavond
na afloop met een collega daarover gebeld?De heer Spaargaren: Nee, ik was
een lang weekend weg. Ik heb dat niet ...De voorzitter: Heeft iemand anders met
u contact opgenomen in dat weekend over die uitzending?De heer Spaargaren: Nee, dat zeg
ik, ik was een lang weekend weg. Als ik een weekend weg ben, ben ik ook niet
bereikbaar.De voorzitter: U heeft met de heer Veerman
ook over de uitzending gesproken?De heer Spaargaren: Op maandag,
ja.De voorzitter: Op maandag. Is er toen
in het bedrijf tot bepaalde maatregelen besloten? Na de Zembla-uitzending?De heer Spaargaren: Naar aanleiding
van de uitzending, bedoelt u?De voorzitter: Naar aanleiding van de
uitzending.De heer Spaargaren: Ja, wat is er
besloten? In principe is besloten dat iedere vorm van vooroverleg verboden
is. Verder is er niet zoveel ...De voorzitter: Heeft u gesproken over
mogelijke gevolgen, bijvoorbeeld onderzoek dat zou kunnen plaatsvinden door
de NMa of door Justitie?De heer Spaargaren: Het zou vreemd
wezen als je dat niet zou doen.De voorzitter: Wat heeft u daarover besproken?De heer Spaargaren: Dat je het risico
loopt dat zowel Justitie als de NMa een onderzoek opstart op enigerlei manier
en dat je aan de hand van hetgeen daar op tafel ligt ... Als dat inderdaad
bij Justitie of de NMa wordt gedeponeerd, dat iemand wel eens langskomt om
vragen te stellen, ja. Die verwachting was er.De voorzitter: Heeft u nog gesproken
over hoe u en uw medewerkers zich dienden op te stellen als zo'n onderzoek
zou plaatsvinden?De heer Spaargaren: Als er mensen
zouden langskomen, geef medewerking. Punt. Geef ze wat ze vragen.De voorzitter: Heeft de heer Veerman
gesproken over het vernietigen van gegevens?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Heeft de heer Veerman
instructies gegeven voor het vernietigen van gegevens?De heer Spaargaren: Niet aan mij
in ieder geval.De voorzitter: Heeft hij instructies
gegeven voor het laten vernietigen van gegevens?De heer Spaargaren: Nee. Ik snap
het woordspel, maar niet aan mij.De heer De Vries: Heeft u zelf de
agenda van de heer Veerman vernietigd?De heer Spaargaren: Nee.De heer De Vries: Of laten vernietigen?De heer Spaargaren: Nee.De heer De Vries: Wie heeft dat
wel gedaan binnen het bedrijf?De heer Spaargaren: Geen flauw idee.
Dat moet u aan mijnheer Veerman vragen, niet aan mij.De voorzitter: Op die maandagochtend
is er dus op geen enkele wijze gesproken over belastende gegevens binnen het
bedrijf die beter konden worden vernietigd.De heer Spaargaren: Het meeste ligt
al daar, dus ...De voorzitter: Hoe wist u dat het meeste
al daar lag?De heer Spaargaren: Ja, hoe wist
ik dat? Er is aangifte van diefstal gedaan in 1998. Vanaf dat moment weet
ik dat die boeken niet meer in ons bezit waren, of de registratiesystemen.
Vanaf dat moment weet ik dat het ergens onderweg zweeft.De voorzitter: Wie heeft die aangifte
gedaan?De heer Spaargaren: De heer Handgraaf.
Het is uit zijn huis verdwenen.De voorzitter: Heeft hij daarover met
u contact gehad?De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Toch zijn bij het KMPG-onderzoek
uiteindelijk ook andere materialen boven water gekomen, zoals een fax van
de heer Bos waarin een aantal voorstellen wordt gedaan voor het smeren van
een ambtenaar van Rijkswaterstaat Noord-Holland. Was u op de hoogte van die
fax?De heer Spaargaren: Ik weet dat
hij hem indertijd heeft verstuurd, maar meer ook niet.De voorzitter: Zijn er nog meer van dit
soort faxen naar ambtenaren gestuurd of dat soort voorstellen gedaan aan ambtenaren?De heer Spaargaren: Nee, het was
geen gebruikelijke manier van communiceren.De voorzitter: Het onderzoek van KPMG
Forensic is gestart in opdracht van de heer Koop. Op welk moment was u op
de hoogte van de start van het onderzoek?De heer Spaargaren: Dat durf ik
niet echt te zeggen.De voorzitter: Toen het onderzoek startte,
heeft u daarover met de heer Veerman gesproken?De heer Spaargaren: Wij hebben het
er vast wel over gehad, ja. Ik zou niet weten ... Op enig moment weet je dat
zo'n forensic onderzoek eraan komt omdat mijnheer Koop dat vraagt of verordonneert.De voorzitter: U gaf net aan dat u geschokt
was door de uitzending of in ieder geval door het feit dat uw bedrijf werd
beticht van het omkopen van ambtenaren. Dat is precies de reden geweest waarom
de heer Koop een onderzoek heeft laten doen door KPMG Forensic. Ik kan mij
voorstellen dat u daar toch goed over heeft nagedacht: wat voor beschuldigingen zijn dat dan en heb ik daar iets mee te maken?De heer Spaargaren: Ik was meer
geschokt over de manier waarop iemand de halve ambtenarij ter discussie stelt.
Dat dat zo maar kan! Als je dus één ambtenaar kent, dan gaan
wij interpelleren. Als je er maar één op de tien kent, ben ik
gauw aan een heel rot ambtenarenkorps ... De manier waarop lijkt nergens op.De voorzitter: De heer Veerman heeft
blijkens het KPMG-rapport medewerkers niet actief gestimuleerd om namen te
noemen van personen die zouden zijn gefêteerd. Hoe heeft u dat ervaren?De heer Spaargaren: Ik denk dat
het een beetje langs mij heen is gegaan, want dat heb ik eigenlijk niet ...De voorzitter: Heeft u namen genoemd
van ambtenaren die zijn gefêteerd?De heer Spaargaren: Nee. Die vraag
is mij ook niet gesteld.De voorzitter: U herinnert zich het gesprek
dat u heeft gehad?De heer Spaargaren: Ik zeg: die
vraag is mij niet gesteld. In zijn algemeenheid niet.De voorzitter: Aan u is niet de vraag
gesteld of u ambtenaren heeft bedeeld met goederen, reisjes of etentjes? Die
vraag is u niet gesteld?De heer Spaargaren: Volgens mij
niet, nee. Nee.De voorzitter: Heeft u dat gedaan? Heeft
u ambtenaren gefêteerd?De heer Spaargaren: Nee. Ik denk
ook dat de vragen naar aanleiding zijn van het eerste onderzoek van de forensic
accountant. Daar komt een aantal feiten naar voren. Ik denk dat aan de hand
daarvan een aantal interviews is gehouden. Volgens mij sta ik niet op dat
lijstje.De voorzitter: In ieder geval staat er
wel in het KPMG-dossier dat u over de jaren 1996 tot en met 1998 in totaal
voor ongeveer 53.000 gulden heeft gedeclareerd aan kasdeclaraties. Kunt u
aangeven wat voor soort uitgaven dat zijn geweest?De heer Spaargaren: In zijn algemeenheid
zijn dat reis- en verblijfkosten, lunchkosten, verblijf in het buitenland
...De voorzitter: Voor welke personen is
dat geweest? Welke functies hadden de personen voor wie u dat betaalde?De heer Spaargaren: Voor wie ik
wat betaalde?De voorzitter: U geeft net aan dat die
kasdeclaraties die u heeft gedaan, ten behoeve van reizen, lunchkosten en
dergelijke waren. Ik neem aan dat het ook ten behoeve van bijvoorbeeld een
lunch of een reis met anderen is geweest.De heer Spaargaren: Dat neemt u
dus verkeerd aan.De voorzitter: Het zijn alleen uw eigen
lunchkosten geweest?De heer Spaargaren: Mijn eigen lunchkosten
of die van collega's. Ik zal gerust wel een keer ergens met een ambtenaar
hebben geluncht, maar in zijn algemeenheid ben ik, als ik op reis ben, met
een collega ergens heen, met een calculator of met een werkvoorbereider. Dan
lunchen wij ook, ja. Dan eet ik onderweg en dan slaap ik onderweg. Als ik
hier in Nederland ben, zal het gerust wel eens zijn voorgekomen dat er een
ambtenaar tussen zit met een lunch. Geen bijzondere dingen in ieder geval.De voorzitter: Heeft u wel eens een club
bezocht met een ambtenaar in Nederland?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Heeft u wel eens een buitenlandse
reis ten behoeve van een ambtenaar betaald?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Of delen van een buitenlandse
reis?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Reiskosten, onkosten?De heer Spaargaren: Nee.De heer De Vries: Heeft u daartoe
wel eens opdracht gegeven?De heer Spaargaren: Nee.De heer De Vries: Heeft u, behalve
het betalen van lunches, op enigerlei wijze andere kosten gemaakt ten behoeve
van het gunstig stemmen van ambtenaren?De heer Spaargaren: Ik geef u zo
antwoord op deze vraag.De heer De Vries: Het is een feitelijke
vraag.De heer Spaargaren: Ik weet precies
...De heer De Vries: U kunt er ja of
nee op antwoorden.De heer Spaargaren: Wat mij verbaast,
en dat wil ik graag kwijt ... Als ik ja of nee zeg, kan ik het niet meer kwijt,
want dat gaan wij waarschijnlijk door naar de volgende vraag. Het verbaast
mij dat wij alleen bij Koop Tjuchem vragen krijgen over clubbezoek en lunches
en dat dit niet bij de overige aannemers ter sprake komt. Wij zijn volgens
mij het enige bedrijf dat een forensic onderzoek heeft laten doen. Dat is
uiteindelijk ook ter uwer beschikking gesteld.De heer De Vries: Nu graag het antwoord
op de vraag.De heer Spaargaren: Nee, denk ik.
U moet de vraag nog even herhalen voor mij.De heer De Vries: De vraag was of
u ten behoeve van ambtenaren enige andere betaling hebt verricht, anders dan
het aanbieden van lunches, om hen gunstig te stemmen.De heer Spaargaren: Nee. Klaar.De voorzitter: Heeft u wel eens kosten
gemaakt ten behoeve van ambtenaren van de gemeente Hoorn, voor etentjes of
uitjes?De heer Spaargaren: Ik denk dat
ik één keer heb geluncht met een ambtenaar van de gemeente Hoorn,
voorzover ik mij nu kan herinneren.De voorzitter: Had u die lunch met de
rechterhand van het Hoofd uitvoering werk in Hoorn?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Niet.De heer Spaargaren: Rechterhand?
Ik zeg wel nee, maar ik heb geen flauw idee wie u bedoelt. Ik zou het niet
weten. Rechterhand hoofd uitvoering? Dat zegt mij niets.De voorzitter: Dat zegt u niets.De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Ik stel u deze vraag omdat
wij van meerdere mensen hebben begrepen dat Hoorn een gemeente was waar je
lange tijd moeilijk kon binnenkomen. Uiteindelijk heeft uw bedrijf daar opdrachten
weten te verkrijgen. Mijn vraag is dus: zijn er relaties gelegd met ambtenaren
als het Hoofd uitvoering werken of zijn rechterhand?De heer Spaargaren: Als je er eenmaal
aan het werk bent, ontstaan er relaties. Voor de rest denk ik van niet, nee.De voorzitter: Heeft u ten behoeve van
het onderhouden van die relaties uitjes betaald of georganiseerd?De heer Spaargaren: Nee. Wat ik
u net zeg ... Dat staat mij toevallig voor de geest omdat het een gesprek
was dat echt over dubbeltjes en centen ging. Na afloop zijn wij even gaan
eten. De lunch was heel simpel. Het was net geen FEBO, maar ietsje meer. Daar
kwam het op neer. Daarom kan ik het mij nog herinneren.De voorzitter: Dat is de enige keer die
u zich herinnert met een ambtenaar van de gemeente Hoorn. Andere uitjes heeft
u nooit gehad met de gemeente Hoorn?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Uit onderzoeken van de
Belastingdienst, het GAK en KPMG Forensic Accounting blijkt dat binnen het
Koop-concern steekpenningen worden uitbetaald. Kunt u aangeven of u hierbij
was betrokken?De heer Spaargaren: Ik vind het
een beetje een vreemde conclusie. Ik heb de conclusies uit het eindrapport
gelezen. U roept nu zo hard "steekpenningen", maar daaruit blijkt dat er twee
betalingen zijn gedaan: één van 500 en één van
300 gulden. Dat zijn twee gevallen in een aantal jaren, waarbij naar mijn
idee het cadeautje misschien wat groter uitgepakt is dan eigenlijk had gemoeten.
Als ik over 800 gulden praat op een totaalomzet van nu 450 mln, kan ik niet
roepen: we betalen steekpenningen. Dat vind ik eigenlijk een beetje een flauwe
opmerking.De voorzitter: De informatie is dat het,
zeker waar het ging om steekpenningen voor buitenlandse projecten, om aanzienlijk
grotere bedragen ging. Dan komen er toch bedragen in de orde van grootte van
miljoenen aan de orde. Bent u daarbij betrokken geweest?De heer Spaargaren: Nee, dat heb
ik hier vernomen omdat mijnheer Koop dat verklaard heeft.De voorzitter: Maar u bent actief in
het buitenland.De heer Spaargaren: Maar u praat
over een rapport van KPMG. Dat neemt u als voorbeeld en vervolgens zegt u:
bent u ermee bekend dat er steekpenningen worden betaald? Dat vind ik dus
een iets verkeerde interpretatie. U praat nu weer over de Koop Holding, waarbij
mijnheer Koop hier een uitleg heeft gegeven over wat hij doet. Daar weet ik
dus niks van. Dat zijn twee verschillende dingen.De voorzitter: Zowel de Belastingdienst,
het GAK als KPMG heeft onderzoek gedaan. Uit die drie rapporten blijkt dat
er steekpenningen zijn uitbetaald. Dat blijkt onder meer ook uit een rapport
van de belastingen. Het gaat daar ook om steekpenningen die in het buitenland
zijn uitbetaald. Bent u daarbij betrokken geweest?De heer Spaargaren: Dat is ook een
rapport dat mij niet bekend is.De voorzitter: U heeft geen steekpenningen
in het buitenland uitbetaald? Ten behoeve van werken waarbij u in het buitenland
betrokken bent, is dat niet gebeurd?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Heeft u ooit in opdracht
van anderen steekpenningen uitbetaald?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: In opdracht van de heer
Koop?De heer Spaargaren: Nee, ik zou
het ook niet doen.De voorzitter: U zou het niet doen.De heer Spaargaren: Nee, voor dat
soort dingen laat ik mij niet gebruiken. Ik neem aan dat er meer mensen zijn
die dat niet zouden doen, dat ik niet de enige ben.De voorzitter: Dus als de heer Koop u
die opdracht had gegeven, zou u dat niet doen.De heer Spaargaren: Nee, dan moet
hij het zelf doen.De voorzitter: Naar het verhaal van de
heer Koop was het vrij gebruikelijk om in het buitenland af en toe steekpenningen
uit te betalen. Hij zei: dat heb je gewoon nodig om werken te verkrijgen.De heer Spaargaren: Ik denk dat
je over twee verschillende marktsegmenten praat.De voorzitter: U zat niet op dat marktsegment?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Ik wil ten slotte nog
met u naar één concreet project uit de schaduwadministratie
van het bedrijf Koop. Dat is blad 429. Daar staat: "OH staffel saldo -/- 955
x 20% = Uitkeren Saldo aan NBM -/- 191.000,- OEF-1998 Afspraak d.d. 24-03-'97
JS/HvV".De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Kunt u uitleggen wat dit
voor een afspraak is?De heer Spaargaren: Dit is de omgekeerde
afspraak met die factor vijf, wat ik u net heb uitgelegd. Hier loopt de omzetstaffel
heel erg uit de hand. Waarschijnlijk in een ander gebied in Nederland loopt
dan de pepernotenstaffel een beetje uit de hand. Vervolgens zet je hier de
omzet weer terug met een factor vijf naar pepernoten.De voorzitter: Kunt u dat precies uitleggen?
U zegt: de omzetstaffel loopt ergens in Nederland uit de hand. Wat gebeurt
er dan?De heer Spaargaren: Dan gebeurt
er niks. Dan kijk je of je dat op de een of andere manier recht kan trekken
door de tegoeden of de verschillen op een bepaalde manier te
vertalen. Meer niet.De voorzitter: Dan gaat u de tegoeden
vertalen in pepernoten?De heer Spaargaren: Als wij aan
de ene kant een hele hoop werktegoed hebben en aan de andere kant pepernoten
zouden moeten betalen, dan lig je twee keer in onbalans. Als je te veel pepernoten
hebt, verhoog je die met een factor vijf. Dan wordt het omzet. Heb je te veel
omzet en te weinig pepernoten, dan doe je het andersom.De voorzitter: Wat hier is gebeurd, is
dat u omzet had en dat heeft u in pepernoten omgezet?De heer Spaargaren: Ja. Dat kan
wel eens gebeurd zijn omdat de OEF-1998 voor ons niet op nul uitkwam of zoiets.De voorzitter: Kunt u aangeven voor wie
de afkorting "HvV" staat?De heer Spaargaren: Ik neem aan
dat dat Hans van Velden is.De voorzitter: U heeft met hem deze afspraak
gemaakt?De heer Spaargaren: Als dat er staat,
zal dat gerust zo zijn.De voorzitter: Weet u zich dat nog te
herinneren?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Kunt u aangeven wat u
precies met hem heeft afgesproken?De heer Spaargaren: Wij hebben een
omzetstaffel van werken die wij elkaar geven en die je van elkaar krijgt.
Dat systeem is u hier uitgelegd. Je deelt de aanneemsom door het aantal deelnemers
bij een onderhandse besteding. Daar krijg je een omzetstaffel uit. Als blijkt
dat dat niet helemaal in evenwicht is ... Je hebt bijvoorbeeld een groot werk
aangenomen waar wij met z'n tweeën waren. Dan loopt het een beetje uit
evenwicht. En misschien hebben wij aan de andere kant in een ander deel van
Nederland toevallig niet zoveel overeenstemming. Dan kijk je voor een werk
en dan staan er te veel pepernoten of te weinig pepernoten. Dat probeer je
dan uiteindelijk weer met gesloten beurs vlak te strijken. Dat is het hele
principe.De voorzitter: Uiteindelijk is dit in
de OEF-1998 verrekend?De heer Spaargaren: Dat staat er,
dus dat neem ik aan.De voorzitter: U was toen betrokken bij
deze verrekening? Vanuit uw bedrijf heeft u deze afspraak voor verrekening
gemaakt met het bedrijf van de heer Van Velden?De heer Spaargaren: Dat zal ik gedaan
hebben, ja. Dat is nou een van de dingen waarvoor ik wel eens gevraagd werd
voor dat boek. Er loopt een heel hoge omzetstaffel. Als je die zo laat staan,
houdt dat eigenlijk in dat de NBM de komende vijf jaar zijn mond moet houden
en nooit meer om een werk mag vragen. Dat kan de bedoeling niet zijn van het
systeem. Ik moet aan de andere kant misschien heel veel geld betalen omdat
ik laag heb gekeken. Als je dat op de een of andere manier kan egaliseren,
is dat prima.De voorzitter: Wat betekent "staffel
OH"?De heer Spaargaren: Staffel onderhands.
Dat zijn onderhandse werken. Ik weet toevallig dat wij in Noord-Holland erg
veel met werktegoeden werken en weinig met geld.De voorzitter: Dat is dus een aparte
staffel voor al het werk dat onderhands wordt aanbesteed.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Het is uiteindelijk via
de OEF verrekend, zo begrijp ik ook van u.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Is bij die verrekening
via de OEF ook gebruikgemaakt van facturen?De heer Spaargaren: Ik heb mij op
die vraag trachten voor te bereiden. Ik denk het niet, maar ik weet het niet
zeker. Helaas – of helaas? – heeft justitie op 19 maart bij ons
een aantal dingen in beslag genomen, onder andere de complete boekhouding
van een aantal jaren. Ik kan deze dingen dus niet echt serieus nakijken. Naar
wat ik weet, hebben wij altijd getracht om het zonder facturen te doen. Het
zou best kunnen wezen dat mijnheer Handgraaf misschien een keer een factuur
heeft laten sturen of een factuur heeft gestuurd. Dat zou ik niet weten.De voorzitter: Besliste de heer Handgraaf
eigenstandig of hij een factuur stuurde?De heer Spaargaren: In dit soort
gevallen wel, denk ik ja.De voorzitter: Vroeg hij toestemming
aan u om dat te doen?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Heeft u hem wel eens geadviseerd
om een factuur te sturen?De heer Spaargaren: Dat zou best
kunnen, maar dat weet ik mij niet te herinneren. Dan vraagt u meteen weer
naar een concreet voorbeeld. Dat weet ik echt niet.De voorzitter: Ik vraag of u zich kunt
herinneren of dat gebeurd is. Het is iets bijzonders, zegt u. Dan moet u zich
toch kunnen herinneren of dat gebeurd is.De heer Spaargaren: Dat bedoel ik.
Ik weet niet dat ik hem de opdracht heb gegeven: je moet een factuur sturen.
Ik weet wel dat ik hem de opdracht heb gegeven: zorg dat je met die of die
aannemer cleart en eruit komt. Die opdracht heb ik hem wel gegeven. Dat is
in feite ook de opdracht die hij krijgt als hij naar de OEF gaat: zorg dat
je eruit komt en dat je een beetje op nul eindigt.De voorzitter: Als het bedrijfsbeleid
is om geen facturen heen en weer te sturen, is het dan zo dat de heer Handgraaf,
ondanks dat beleid dat hij het niet mag doen, dat toch eigenstandig doet zonder
dat hij daarvoor toestemming vraagt van zijn meerdere?De heer Spaargaren: Het is geen
beleidsmaatregel. U noemt het valse facturen. Ik heb ondertussen wel meer
mensen gehoord die daar wat andere gedachtes over hadden en misschien nog
wel hebben. Het zijn facturen die de lading niet dekken; ik denk
dat iedereen het daarmee eens is.De voorzitter: Ik vraag u nu naar het
versturen van facturen om verrekeningen binnen de OEF te realiseren. Dat is
de vraag aan u.De heer Spaargaren: Er is geen beleidslijn,
geen beleidsmaatregel, getroffen om te zeggen: je mag geen facturen versturen.De heer De Vries: Was er een beleidsmaatregel
die inhield dat, als er facturen door Koop werden verstuurd of ontvangen,
dit uitsluitend facturen mochten zijn waarvan de titel de lading wel dekte,
om uw formulering te gebruiken?De heer Spaargaren: Nee, daar hebben
wij eigenlijk nooit zo hard over nagedacht.De heer De Vries: Maar u sluit niet
uit dat door Koop facturen zijn ontvangen of verstuurd die de lading niet
dekten?De heer Spaargaren: Nee, dat sluit
ik niet uit. Ik heb daar geen weet van.De heer De Vries: U kunt zich daar
geen concreet voorbeeld meer van herinneren?De heer Spaargaren: Nee, want dan
zou ik dat hier wel zeggen.De voorzitter: Nog een keer de vraag:
heeft u een of meerdere keren opdracht gegeven tot het versturen van een factuur
ten behoeve van een verrekening?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: U weet echt zeker dat
u daar nooit opdracht toe gegeven heeft?De heer Spaargaren: Ik heb net gezegd:
voorzover ik weet, niet.De voorzitter: Wij spreken hier over
een bijzondere situatie. U zegt zelf: we deden dat niet vaak. Ik kan mij niet
voorstellen dat, waar het in een enkel geval gebeurde, u zich dat niet meer
herinnert.De heer Spaargaren: Ik heb niet
gezegd: we deden dat niet vaak. Ik heb gezegd: ik weet het niet en, voorzover
ik weet, gebeurde het niet. Dat is heel wat anders.De voorzitter: Heeft u wel eens met de
heer Handgraaf gesproken over het sturen van een factuur?De heer Spaargaren: Nee, niet in
het bijzonder.De voorzitter: Heeft de heer Handgraaf
wel eens tegen u gezegd: ik kom er nu niet meer uit, we moeten een factuur
sturen?De heer Spaargaren: Nee. De momenten
waarop hij bij mij terugkwam, waren niet om te vragen: moet ik een factuur
sturen of een factuur krijgen? De momenten waarop hij terugkwam, waren als
de afspraken niet helemaal helder waren. Dan adviseerde ik hem hoe dat moest
worden opgelost. Soms belde ik een aannemer en maakte ik een afspraak. Dan
zei ik: wat is het probleem, hoe ligt het? Het voordeel is dat je heel vaak
over pepernoten praat. Of je nu 10% van zo'n afspraak af doet of niet, maakt
eigenlijk niet zo gek veel uit.De voorzitter: Heeft u het wel eens met
de heer Handgraaf gehad over: wij moeten nu een factuur van dat of dat bedrijf
hebben, want het moet nu maar eens een keer verrekend worden? Dat u al heel
lang wachtte op een bedrag en dat u zei: nu moet het maar eens verrekend worden?De heer Spaargaren: Nee. Ik heb
liever dat het een tijdje open blijft staan. Ik heb liever een tegoed bij
iemand, zodat ik op een moment dat een werk langskomt dat ook echt leuk is –
ik bedoel technisch leuk – en dat past in de capaciteitsplanning, kan
zeggen "nu ben ik aan de beurt" en dat je dan ook zoveel tegoeden hebt dat
niemand kan zeggen "nou niet".De voorzitter: Heeft er ooit wel eens
een bedrijf via facturering aan uw bedrijf, aan Koop Tjuchem of aan de GWW-divisie
een bepaald bedrag overgemaakt?De heer Spaargaren: Niet dat ik
weet. Ik zou daar geen concreet voorbeeld van weten.De voorzitter: Heeft u of de heer Veerman
daarmee wel eens andere bedrijven onder druk gezet en gezegd: nu moet er verrekend
worden, zo niet dan moet je maar een bedrag betalen?De heer Spaargaren: Nee. We zullen
gerust wel eens bedrijven onder druk gezet hebben als ze hun afspraken na
moesten komen, maar niet dat ze à la minute een rekening moesten sturen.De voorzitter: Naar uw idee is dat nooit
voorgekomen?De heer Spaargaren: Ik zou het niet
weten.De voorzitter: Heeft de heer Veerman
daar wel eens met u over gesproken?De heer Spaargaren: Niet dat ik
mij kan herinneren.De voorzitter: Waren er bepaalde bedrijven
waarvan u vond dat zij hun afspraken nooit nakwamen, of afspraken weinig nakwamen?De heer Spaargaren: Nee. Als je
schulden hebt ben je in zijn algemeenheid wat gauwer geneigd om geheugenverlies
te hebben en het niet meer zo precies te weten dan degene die het tegoed wil
innen. Dat botste wel eens. Je moest wel eens een paar keer praten voordat
je weer op dezelfde lijn zat. Dat zal wel gebeurd zijn.De voorzitter: Wij hebben het nu ook
over uw herinnering.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Als u ons belooft om de
waarheid te vertellen, gaat het er ook om dat u ons vertelt wat u weet, ons
uw kennis meedeelt.De heer Spaargaren: Dat snap ik.De voorzitter: Wij vragen u een aantal
malen naar uw kennis over het heen en weer sturen van facturen. Dat betreft
facturen die u mogelijk aan anderen stuurde of die anderen aan u stuurden.
Wij vragen u om uw kennis daarover aan de commissie mee te delen.De heer Spaargaren: Daar heb ik
geen kennis van.De voorzitter: U heeft daar geen kennis
van?De heer Spaargaren: Nee. Als ik
dat concreet zou weten, zou ik het u zeggen.De heer De Vries: U zei daarnet
dat u enigszins wordt belemmerd in uw herinneringsvermogen, omdat de administratie
van het bedrijf door justitie in beslag is genomen.De heer Spaargaren: Nee, ik word
alleen belemmerd in mijn voorbereiding, omdat ik geen opdracht kan geven of
zelfstandig kan gaan zoeken in de administratie om te kijken of daar iets
in zit dat anders zou zijn dan normaal.De heer De Vries: Als u die administratie
wel zou kunnen inzien, zou u ons dan voorbeelden van valse facturen kunnen
aanwijzen?De heer Spaargaren: Dat weet ik
niet. Ik ben niet zozeer op zoek gegaan naar valse facturen in de boekhouding.De heer De Vries: De vraag is niet
of u er naar op zoek bent gegaan. De vraag is of u het zou kunnen als u inzage
zou hebben in die stukken.De heer Spaargaren: Ik zou het niet
weten.De heer De Vries: Waarom zegt u
dan dat u zich niet heeft kunnen voorbereiden, omdat u die stukken niet heeft
kunnen inzien?De heer Spaargaren: Omdat behalve
de facturen er nog heel veel andere dingen onder de administratie vallen,
zoals verslagen van vergaderingen en bijeenkomsten. Die liggen op dit moment
ook bij justitie.De heer De Vries: Zou u daar aanwijzingen
voor het versturen of ontvangen van valse facturen in kunnen identificeren?De heer Spaargaren: Nee, ik heb
alleen gezegd dat mijn voorbereiding wat beperkt is geweest, omdat ik die
dingen niet tot mijn beschikking heb.De heer De Vries: Wat is de relevantie
voor het onderwerp valse facturen?De heer Spaargaren: Helemaal niets.De heer De Vries: Waarom noemt u
het dan? U brengt het ter sprake.De heer Spaargaren: U vraagt naar
mijn voorbereiding.De voorzitter: Wij hebben u gevraagd
naar facturen.De heer Spaargaren: U vroeg: hoe
heeft u zich voorbereid op dit gesprek?De heer De Vries: Wij vragen u naar
uw kennis van het bestaan van valse facturen. De vraag was of u aan de hand
van de stukken die door justitie in beslag zijn genomen, voorbeelden van valse
facturen zou kunnen identificeren.De heer Spaargaren: Ik weet niet
of dat zou kunnen.De voorzitter: Heeft u met de heer Veerman
over het onderwerp facturen gesproken, voorafgaand aan dit openbare verhoor?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: U heeft gezien dat die
vraag ook aan anderen is gesteld.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Maar u heeft daar niet
over gesproken.De heer Spaargaren: Ik heb uitgelegd
dat ik met de heer Veerman gesproken heb over hoe ik mij moest gedragen tijdens
dit verhoor: houd je rustig, houd je netjes en geef netjes antwoord.De heer De Vries: Is er door u binnen
het bedrijf ooit gesproken over het versturen of ontvangen van facturen die
de lading niet dekken?De heer Spaargaren: Niet bij mijn
weten.De heer De Vries: Niet bij uw weten.
Betekent dat "nee, dat is nooit gebeurd"?De heer Spaargaren: Niet waar ik
bij ben geweest.De heer De Vries: De vraag was of
er ooit met u of door u over is gesproken. Het onderwerp is nooit besproken?
U staat onder ede.De heer Spaargaren: U hoeft mij
niet duidelijk te maken dat ik onder ede sta. Ik zeg gewoon dat ik het niet
weet.De heer De Vries: Ook dat weet u
niet meer.De heer Spaargaren: Juist omdat
ik onder ede sta. Ik weet niet waar u op doelt. Misschien dat er in het verre
verleden wel eens iets is gebeurd.De heer De Vries: Het punt is dat
u zegt: ik kan niet uitsluiten dat er ooit valse facturen zijn verstuurd of
ontvangen. Dan is het een voor de hand liggende vraag van de commissie wat
uw kennis op dit punt is.De heer Spaargaren: Geen. Dat heb
ik net ook al gezegd.De voorzitter: Heeft u bij de voorbereiding
van dit verhoor juist met de heer Veerman geprobeerd om uw geheugen op te
frissen?De heer Spaargaren: U stelt nu weer
dezelfde vraag. Ik heb net uitgelegd dat ik mij heb beperkt met de heer Veerman
en daar niet verder over heb gesproken.De voorzitter: U wist dat dit verhoor
eraan zat te komen. U wist ook dat wij hier vragen over zouden stellen. U
heeft niet nagegaan, met de heer Veerman of op andere wijze, of mogelijk in
het bedrijf sprake is geweest van valse facturen?De heer Spaargaren: Daar hebben
wij niet over gesproken.De voorzitter: U heeft een mapje met
stukken meegenomen. De heer Veerman had ook een mapje met stukken. Misschien
kunt u ons vertellen wat voor stukken u voor u heeft liggen.De heer Spaargaren: Dat zijn voor
mijzelf wat geheugensteuntjes, die ik tijdens het gesprek misschien nodig
zou kunnen hebben.De voorzitter: Wat voor soort geheugensteuntjes
zijn dat?De heer Spaargaren: Ik denk dat
het een privé-aangelegenheid is wat ik hier voor mijn neus heb liggen.
Het zijn mijn aantekeningen, bijvoorbeeld over wanneer ik in dienst ben gekomen
en wat ik heb gedaan.De voorzitter: Misschien is het goed
om te zeggen dat er geen sprake is van een privé-aangelegenheid. Ik
stel u een vraag en u bent verplicht om te antwoorden. Ik vraag u wat voor
gegevens u voor u heeft liggen.De heer Spaargaren: Privé-aantekeningen.De voorzitter: Waarover gaan die aantekeningen?De heer Spaargaren: Over wat ik
in het verleden gedaan heb en wat u mogelijk zou kunnen vragen en wat ik u
mogelijk onder de aandacht zou willen brengen.De voorzitter: Kunnen wij een kopie van
die map ontvangen?De heer Spaargaren: Ik denk het
wel.De voorzitter: Wij ontvangen graag een
kopie van de aantekeningen die u voor u heeft liggen. Dat kan de commissie
opheldering verschaffen.De heer De Vries: Mijnheer Spaargaren,
kunt u ons vertellen bij welke projecten van Koop in het Caribisch gebied
u betrokken bent geweest of betrokken bent?De heer Spaargaren: Dat is nogal
veelomvattend.De heer De Vries: Zullen wij met
Curaçao beginnen?De heer Spaargaren: Ik vind het
prima. Moet ik aangeven bij welke projecten wij betrokken zijn?De heer De Vries: Bij welke projecten
u betrokken bent als het gaat om de rol van Koop op Curaçao. Waar weet
u van?De heer Spaargaren: Vraagt u waar
ik bemoeienis mee heb of waar ik iets van af weet?De heer De Vries: Maakt dat verschil?De heer Spaargaren: Jazeker.De heer De Vries: Het gaat erom
dat wij een helder inzicht krijgen in uw kennis en uw functioneren. Ik stel
u daarom een open vraag en krijg graag een zo volledig mogelijk antwoord.De heer Spaargaren: Ik heb geen
bemoeienis met werk op Curaçao.De heer De Vries: Welke werken doet
uw bedrijf op Curaçao?De heer Spaargaren: Daar heb ik
geen flauw idee van. Dan zou ik een werkenlijst erbij moeten zoeken. Ik weet
dat wij grootschalig onderhoud in wegen doen.De heer De Vries: Wat kunt u ons
vertellen van het project Marie Pompoen?De heer Spaargaren: Marie Pompoen
is een zuivering die wij een aantal jaren geleden gemaakt hebben.De heer De Vries: Is daar vooroverleg
bij geweest?De heer Spaargaren: Het is twee
keer aanbesteed. Ik zou het niet weten.De heer De Vries: Is er vooroverleg
geweest bij de plannen om de pontonbrug in Willemstad te herstellen?De heer Spaargaren: Nee, naar mijn
idee niet.De heer De Vries: Koop lijkt daar
uiteindelijk de enige kandidaat te zijn, terwijl er meerdere partijen interesse
hebben getoond.De heer Spaargaren: Dat weet ik.De heer De Vries: Heeft u daar een
verklaring voor?De heer Spaargaren: Het is een technische
vreselijk moeilijk werk. Er staan wat voorschriften binnen het bestek, waar
eigenlijk niet aan voldaan kan worden. Bovendien was het tijdsbestek heel
erg kort. Ik kan mij voorstellen dat veel bedrijven hebben gezegd: houd dat
bestek maar, ik begin er niet aan.De heer De Vries: Bij welke projecten
op Curaçao is er sprake geweest van vooroverleg?De heer Spaargaren: Dat zou ik zo
niet durven zeggen. Ik zou het ook niet weten. Ik heb net uitgelegd wat mijn
bemoeienis is, maar misschien heb ik het niet duidelijk verteld. Ik zoek een
markt op – in verleden was dat Curaçao en Sint Maarten –
en op het moment dat wij daar echt aan het werk gaan, neemt een bedrijfsleider
het over, voert het werk uit en gaat vervolgens door met het uitbouwen van
die markt.De heer De Vries: Zijn er wel eens
door Koop ambtenaren van Antilliaanse eilanden uitgenodigd voor een bezoek
aan Nederland?De heer Spaargaren: Dat durf ik
niet te zeggen. Ik weet wel dat er Antilliaanse mensen hier zijn geweest en
dat er gesprekken plaats hebben gevonden met verschillende mensen.De heer De Vries: Wanneer is dat
geweest?De heer Spaargaren: Daar heb ik
geen gevoel bij.De heer De Vries: Kunt u dat nazoeken
en dat de commissie nog laten weten?De heer Spaargaren: Wanneer hier
Antilliaanse mensen zijn geweest om een gesprek te hebben?De heer De Vries: Zou u daar ook
bij willen aangeven of de reiskosten zijn betaald door de betrokkenen of door
uw onderneming?De heer Spaargaren: Dat kan ik niet
uitzoeken.De heer De Vries: U kunt ongetwijfeld
in de administratie van het bedrijf uitzoeken of daar kosten bij zijn gemaakt
en of daar tickets voor zijn betaald, ontvangsten voor zijn geregeld, hotels
voor zijn betaald en dergelijke.De heer Spaargaren: Op welke termijn
wilt u dat weten?De heer De Vries: Op zo kort mogelijke
termijn.De heer Spaargaren: Ik heb u net
uitgelegd dat 90% van de administratie van ons bij justitie ligt en dat wij
nog maar mondjesmaat af en toe iets terug krijgen.De heer De Vries: Misschien kunt
u een poging doen en het ook navragen bij uw collega's die er misschien een
meer rechtstreekse betrokkenheid bij hebben gehad.De heer Spaargaren: Een van mijn
collega's was Bos. Die heeft wel eens met een Antilliaan hier gesproken. Maar
ik denk niet dat hij mij antwoord geeft.De heer De Vries: Zijn er wel eens
door uw bedrijf politici of ambtenaren van de Nederlandse Antillen gesmeerd?De heer Spaargaren: Niet dat ik
weet.De heer De Vries: Niet dat u weet.De heer Spaargaren: U vraagt of
dat zo is. Dan kan ik wel ja of nee zeggen, maar als een collega of ex-collega
dat wel heeft gedaan, kan ik niet anders zeggen dan: ik weet het niet.De heer De Vries: Sluit u uit dat
het is gebeurd?De heer Spaargaren: Hoe kan ik dat
nu uitsluiten?De heer De Vries: Daarnet sloot
u iets over valse facturen niet uit.De heer Spaargaren: Ik sluit die
ook niet uit. De heer Bos heeft een jaar op Sint Maarten gepionierd en hij
heeft daar een miljoen gulden uitgegeven. Hij kan dat zelf niet verantwoorden.
Dan moet ik voor hem ja of nee zeggen? Dat gaat toch niet?De heer De Vries: Heeft uw bedrijf
nagegaan waar het geld dat de heer Bos in die tijd heeft ontvangen en dat
niet voor zijn salaris is gebruikt, naar toe is gegaan?De heer Spaargaren: Vast wel, maar
dat is een discussie die tussen de rechter, Bos en het bedrijf heeft plaatsgevonden.
Daar heb ik verder geen bemoeienis mee.De heer De Vries: In 1998 doet u
aangifte van diefstal van uw registratie, zoals u dat noemde. Na 1998 zijn
door uw bedrijf nog afspraken gemaakt over wat u "pepernoten" noemt. Hoe zijn
die geadministreerd?De heer Spaargaren: Wij hebben geprobeerd
dat weer ad hoc op te schrijven. Uiteindelijk is dat in een spreadsheetprogramma
terechtgekomen op een floppy.De heer De Vries: Wie was degene
die wat spreadsheetprogramma en die floppy bijhield?De heer Spaargaren: Iemand bij ons
intern.De heer De Vries: Wie?De heer Spaargaren: Ik wil die naam
wel op een briefje schrijven. Ik geef die echter niet in de openbaarheid.De heer De Vries: Wat is er gebeurd
met die administratie?De heer Spaargaren: Die is ten tijde
van de Zembla-uitzending verdwenen.De heer De Vries: Is die ook in
een vuilniszak aan een deur komen hangen? Is die administratie vernietigd?De heer Spaargaren: Ik neem aan
van wel. Ik weet in ieder geval dat die er niet meer is.De heer De Vries: Wie heeft de opdracht
gegeven tot die vernietiging?De heer Spaargaren: Niemand. Degene
die het bij heeft gehouden heeft zelf besloten om het te laten verdwijnen,
vernietigen.De heer De Vries: Dan wil ik toch
graag die naam horen.De heer Spaargaren: U krijgt die
naam van mij op een briefje.De heer De Vries: Waarom kunt u
dat niet zeggen?De heer Spaargaren: Omdat ik dat
niet nodig vind. Wij praten hier in grote lijnen over een onderzoek ...De heer De Vries: Of het nodig is,
is een vraag die de commissie graag zelf beantwoordt. Ik zou graag van u die
naam willen horen.De heer Spaargaren: Die krijgt u
alleen op papier. Die noem ik niet. Ik vind dat het niets te maken heeft met
het totale onderzoek.De voorzitter: Kunt u ons zeggen wat
de reden is waarom u deze naam niet wilt geven?De heer Spaargaren: Het is ook een
man met een vrouw en kinderen die ergens woont en tot op heden buiten de publiciteit
is gebleven.De heer De Vries: Wat is de functie
van betrokkene precies?De heer Spaargaren: U mag hem in
de categorie boekhouding plaatsen. Boekhouder.De heer De Vries: Wie is voor zijn
doen en laten verantwoordelijk binnen uw bedrijf?De heer Spaargaren: De heer De Boer.De heer De Vries: Hij is werkzaam
voor de heer De Boer.De heer Spaargaren: Uiteindelijk
wel. U vraagt wie er uiteindelijk verantwoordelijk is.De voorzitter: U kunt de naam zo meteen
op papier aan ons geven. Ten slotte wil ik u nog een vraag stellen over de
situatie op dit moment. Vindt er op dit moment vooroverleg plaats?De heer Spaargaren: Absoluut niet.De voorzitter: Op geen enkele manier?De heer Spaargaren: Niet voorzover
bij mij bekend.De voorzitter: Vindt er overleg plaats
over uitstaande rekeningen, uitstaande pepernoten, uitstaande omzet?De heer Spaargaren: Nee.De voorzitter: Wordt er binnen uw bedrijf
bedacht hoe die afspraken die nog met andere bedrijven bestonden, verrekend
moeten gaan worden?De heer Spaargaren: Dat valt niet
mee, want het grootste deel is bij u en justitie in bezit. Het andere deel
hebben wij weggegooid. Ik moet ook eerlijk zeggen dat de hele stand bij mij
is verdwenen. Als ik kijk naar de markt, is het ook niet relevant.De voorzitter: Dus de spreadsheets waar
u zojuist over sprak, zijn allemaal door justitie in beslag genomen.De heer Spaargaren: Of in beslag
genomen, of het dingetje waar het op stond is weggegooid.De voorzitter: Het is weggegooid, zegt
u nu.De heer Spaargaren: Dat heb ik u
net al verteld.De voorzitter: Is er materiaal thuis
bewaard door iemand? De spreadsheets waarop verrekeningen te lezen zijn, afspraken
zijn genoteerd?De heer Spaargaren: Niet dat ik
weet.De voorzitter: Daar bent u niet van op
de hoogte.De heer Spaargaren: Ik denk het
niet.De voorzitter: U zegt dus dat het materiaal
is vernietigd of door justitie in beslag is genomen.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Wij zijn aan het einde
van dit verhoor gekomen. Ik zie dat de heer Smulders nog een vraag heeft.De heer Smulders: Met welke collega-aannemer
hebt u voor het laatst een pepernotengeschil moeten beslechten?De heer Spaargaren: Dat zou ik echt
niet weten uit mijn hoofd.De heer Smulders: Wanneer bent u
voor het laatst met pepernoten bezig geweest?De heer Spaargaren: Ik weet geen
exacte datum, maar ik denk dat het een paar jaar geleden is.De heer Smulders: Welke bedrijven
waren daarbij betrokken?De heer Spaargaren: Als ik praat
over een paar jaar geleden en ik heb geen exact voorbeeld, dan weet ik dat
niet.De heer Smulders: Dus u kunt zich
daar helemaal niets meer van herinneren?De heer Spaargaren: Nee.De heer Smulders: Hoe hebt u voor
het laatst een pepernotengeschil opgelost?De heer Spaargaren: Geen flauw idee.
Als ik namelijk wist hoe ik dat opgelost had, zou ik ook weten welke de laatste
was geweest.De heer Smulders: Goed. Waar bent
u voor het laatst geweest om een pepernotengeschil op te lossen?De heer Spaargaren: U moet ophouden
met het stellen van die flauwe vragen. Het is gewoon drie keer dezelfde vraag.
Ik weet het niet.De heer Smulders: Ja, luister eens,
dat is niet waar. U moet toch ergens naar toe om een pepernotengeschil op
te lossen, want u moet met een collega overleggen.De heer Spaargaren: Als ik zou weten
waar ik geweest was of wanneer ik het had gedaan of hoe ik het had gedaan,
had ik ook concreet geweten welk geval het was, maar dat weet ik niet.De heer Smulders: Dan heb ik daar
niets meer over te vragen.De voorzitter: Mijnheer Spaargaren, wij
hebben met u een aantal afspraken gemaakt. U zult ons een kopie doen toekomen
van de aantekeningen die u voor u hebt liggen. Voorts zult u nagaan of het
bedrijf Koop of anders een van de bedrijven binnen de Koop Holding mensen
uit de Nederlandse Antillen op kosten van het bedrijf voor een gesprek in
Nederland heeft uitgenodigd. U gaat voor ons binnen de hele holding na ...De heer Spaargaren: Voorzover dat
binnen mijn mogelijkheden ligt.De voorzitter: Uiteraard.De heer Spaargaren: Ik kan natuurlijk
aan de heer Koop vragen wanneer hij dat gedaan heeft en hoe hij dat gedaan
heeft, maar ik denk niet dat hij mij antwoord geeft.De voorzitter: Deze commissie heeft met
u de afspraak gemaakt dat u binnen de Koop Holding nagaat of er op kosten
van uw bedrijf ambtenaren of politici van de Nederlandse Antillen zijn uitgenodigd
voor een bezoek aan Nederland. Ik ga ervan uit dat u dat natrekt.De heer Spaargaren: Het spijt me,
maar dat kan ik niet. Daar heb ik namelijk geen zeggenschap over.De voorzitter: Maar goed, in ieder geval
aan u het verzoek om dat te doen. Uiteraard komt u straks terug met resultaten
en wellicht ook een toelichting op die resultaten.De heer Spaargaren: Prima.De voorzitter: Ten derde hebt u ons zojuist
toegezegd dat u ons de naam op papier zult geven van de persoon die na het
verdwijnen van de schaduwadministratie de afspraken op een spreadsheet heeft
bijgehouden.De heer Spaargaren: Ja.De voorzitter: Is het mogelijk dat wij
nu direct een kopie maken van de aantekeningen die u voor u hebt liggen?De heer Spaargaren: Geen probleem.De voorzitter: Dan verzoek ik de griffier
om de aantekeningen mee te nemen, te kopiëren en straks weer aan u te
overhandigen. Ik verzoek u tevens het proces-verbaal te tekenen.De heer Spaargaren: Ik zou graag
nog een opmerking maken, als dat mag.De voorzitter: Wij geven geen gelegenheid
tot het maken van aanvullende opmerkingen aan het eind van het gesprek. Wij
hebben uitvoerig met u gesproken. U hebt zelf al iets van wat u beroert eerder
in dit gesprek kunnen uiten. Daar hebben wij u de ruimte voor gegeven.De heer Spaargaren: Het gaat mij
minder over de manieren van aannemerij als wel om de manier waarop ik uiteindelijk
door de commissie in een verkeerd daglicht ben gesteld. Er werd gezegd dat
ik gevlucht was naar het buitenland en dat ik nog lang niet klaar was met
de commissie.De voorzitter: Misschien is het goed
om aan u te melden dat deze commissie op geen enkele wijze mededelingen
heeft gedaan over uw vlucht naar het buitenland. U was gewoon niet in het
land, niet bereikbaar en niet in de gelegenheid om hier voor een openbaar
verhoor te verschijnen. Wij hebben daar verder geen enkel oordeel, geen enkele
conclusie, zoals u nu trekt, aan verbonden. Ik hecht eraan om dat in ieder
geval te zeggen.De heer Spaargaren: U zegt dat ik
niet bereikbaar was, maar u heeft niet eens geprobeerd of ik te bereiken was.
Ik heb twee telefoons met twee antwoordapparaten en daar staat u niet één
keer op.De voorzitter: Wij hebben via uw bedrijf
verzocht of u hier wilde verschijnen en ...De heer Spaargaren: In opdracht
van het bedrijf heeft u twee telefoonnummers gekregen.De voorzitter: ... er is een bericht
gekomen dat u onbereikbaar was, dat u in het buitenland was. Dat is in ieder
geval de informatie die ons op dat moment heeft bereikt. Om die reden kon
het eerder geplande gesprek geen doorgang vinden. Wij hebben u nu gelukkig
vandaag hier voor een openbaar verhoor aanwezig. Het is prima dat u hier was.
Ik dank u ook voor dit verhoor.Ik verzoek u het proces-verbaal te ondertekenen.Sluiting 12.40 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 64Vrijdag 27 september 2002J.H. van VeldenAdjunct-directeur van BAM NBM NoordwestStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 27 september 2002Aanvang 12.50 uurVerhoord wordt de heer J.H. van VeldenVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Van Velden, ik
heet u welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.H. van Velden, geboren op 13 oktober
1946 te Voorschoten.Mijnheer Van Velden, ik verzoek u te gaan staan, evenals alle andere aanwezigen,
voor het afleggen van de belofte. De door u af te leggen belofte luidt: ik
beloof dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Van Velden: Dat beloof ik.De voorzitter: Mijnheer Van Velden, wij
hebben dit verhoor met u voor de tweede maal. Wij hebben reeds eerder een
openbaar verhoor met u gehad. Ik hecht eraan om in dit verband op te merken
dat u voor dit verhoor inzage heeft gekregen in het materiaal waarover wij
het vandaag met u willen hebben. Dit materiaal is door het openbaar ministerie
bij BAM NBM in beslag genomen. U hebt ons toestemming verleend om deze stukken
bij het openbaar ministerie in te zien en deze ten behoeve van ons onderzoek
te gebruiken. Wij zullen u naar aanleiding van deze stukken vandaag nog een
aantal vragen stellen. Voor de volledigheid: u bent de adjunct-directeur van
BAM NBM-Noordwest. In die functie zullen wij met u spreken over de stukken
die door het openbaar ministerie bij uw bedrijf in beslag zijn genomen. Dit
verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Ten Hoopen.
Ook de heer Smulders zal u een aantal vragen stellen.De heer Van Velden: Ik wil graag
vooraf iets verduidelijken. Wij hebben inderdaad toestemming gegeven voor
het gebruik van de stukken. Wij hebben in verband met het feit dat ik hier
voor de tweede keer moest verschijnen, inzage gehad in de stukken waarover
u beschikt. Nu wil ik u vertellen dat de map Asfaltwerken mij bekend voorkomt,
maar de inhoud absoluut niet. Dan is dat meteen genoteerd. Het lijkt wel of
er kaboutertjes zijn die boekhoudingen aan deuren hangen, maar het lijkt ook
of de mappen gevuld worden in een later stadium.De voorzitter: Dus u zegt dat de titel
van de map u bekend voorkomt, maar dat de inhoud daarvan ...De heer Van Velden: Dat is absoluut
niet de inhoud die bij de map hoort. Wij ontkennen niet dat de inhoud uit
ons kantoor komt. Dus ik kan er wel mededelingen over doen, maar het is niet
de map die in mijn kast gestaan heeft.De voorzitter: Dus het is niet de map
die in uw kast heeft gestaan?De heer Van Velden: Nee, absoluut
niet.De voorzitter: Het is wel een map met
informatie vanuit uw kantoor.De heer Van Velden: Ja. Wij hebben
de map ingezien. Er zijn stukken die mij uiteraard bekend voorkomen, maar
het is niet de map die in mijn bezit was.De voorzitter: Dit zal straks in het
verhoor nog nader aan de orde komen. Dan kunt u er nog op ingaan. Het woord
is aan de heer Ten Hoopen.De heer Ten Hoopen: Mijnheer Van
Velden, wij troffen tussen de stukken van BAM NBM ook een handgeschreven notitie
aan met de volgende tekst: KWS-Vermeer-Ballast-HBG-BAM NBM-Strukton-Heijmans;
gedragscode verbiedt alles; geen medewerking; stap uit kartel leidt tot strafvermindering.
Kunt u ons zeggen wie die notitie heeft geschreven?De heer Van Velden: Aan het handschrift
te zien, denk ik dat het van de eigenaar van de inhoud van de map is; dat
was een collega van mij.De heer Ten Hoopen: Wie is dat?De heer Van Velden: Een van de directieleden
waar ik u in het vorige verhoor over verteld heb. Zo te zien is dit het handschrift
van mijn collega Kampstra.De heer Ten Hoopen: Waarom heeft
hij deze notitie geschreven?De heer Van Velden: De stukken die
ik gezien heb, gingen tot uiterlijk 1995. Dat waren ongeveer 300 à
400 vellen. Ik denk dat het van voor die tijd is en dat u daaruit kunt zien
dat een aantal grote bedrijven bezig geweest is om eruit te stappen, in ieder
geval ervoor te zorgen dat de opdrachtgever niet benadeeld wordt.
In deze notitie staat ook: opdrachtgever wordt niet benadeeld. Ik denk dat
dit een verhaal is – ik kan u niet precies vertellen van welk tijdstip
dit is – van voor 1995.De heer Ten Hoopen: Waarom worden
dan al die namen daarin genoemd, zoals de heer Brinkman? Wat is de betekenis
daarvan?De heer Van Velden: O, dan is dit
een later verhaal geweest. Dan heeft dit absoluut niet in de map gezeten.De heer Ten Hoopen: Niet?De heer Van Velden: Absoluut niet.
Wij denken namelijk dat de map die gevonden is, hoogstwaarschijnlijk bij ons
in het archief heeft gestaan. Dit is een stuk van duidelijk na Zembla, waaruit
blijkt dat een aantal grote bedrijven een gesprek hebben gehad, misschien
met de heer Brinkman. Het is ook mogelijk dat zij dat gesprek nog zouden moeten
voeren. Maar het is een stuk dat dan dit jaar geschreven moet zijn. Er is
toen een discussie geweest over de vraag hoe je met calculatie om moet gaan.
Volgens de UTA-cao mag de calculator inderdaad een afspraak maken met andere
bedrijven.De heer Ten Hoopen: Er staat ook
de RVB. Ik neem aan dat hier dan de raad van bestuur wordt bedoeld.De heer Van Velden: Ja, ik denk
het wel. Ieder doet een voorstel aan de raad van bestuur.De heer Ten Hoopen: Hier komt ook
nog de gedragscode ter sprake. Ik neem aan dat hier met de gedragscode bedoeld
is het initiatief van het AVBB.De heer Van Velden: Ik denk het
wel, want hier staat ook duidelijk en daar is een keer over gesproken ...
Maar nogmaals, het is niet mijn stuk. Ik kan alleen vertellen wat ik denk.
Ik denk dat besproken is de mogelijkheid voor een aantal grote bedrijven en
Brinkman om een branchebrede deal te sluiten met de NMa. Dat lees ik hieruit.
Dat staat er ook.De heer Ten Hoopen: Wat zou bedoeld
worden met "stap uit het kartel"? Heeft dat iets te maken met de afspraken
die in het verleden zijn gemaakt?De heer Van Velden: Ik durf u daar
niets over te zeggen. Het lijkt mij dat dit stuk gaat over de vraag hoe men
met de nieuwe situatie om moest gaan en dat het zou kunnen leiden tot strafvermindering
bij de NMa als iemand iets zou vertellen. Ik kan mij dat er goed bij voorstellen.
Het heeft verder niets te maken met kartelvorming voor een bepaald werk door
een paar aannemers. Ik denk dat de NMa gezegd heeft dat iedereen die aan de
bel trekt, strafvermindering krijgt. Ik kan mij voorstellen dat dit stuk daarop
slaat.De heer Ten Hoopen: Is naar aanleiding
van dit verslag contact opgenomen met de NMa of is dat nu juist het contact
dat geresulteerd heeft in de opdracht van de twee advocaten die naar de NMa
zijn gegaan?De heer Van Velden: Nogmaals, ik
spreek nu over zaken die ik uit de tweede hand heb gehoord en dat is heel
gevaarlijk. Ik denk dat dit inderdaad daarop slaat.De heer Ten Hoopen: U bent zelf
niet aanwezig geweest bij dit gesprek. Had u dit verslag wel in uw file?De heer Van Velden: Nee.De heer Ten Hoopen: Ook niet.De heer Van Velden: Nee, echt niet.De heer Ten Hoopen: Uw eerste antwoord
was voldoende.De heer Van Velden: Ja, maar u kunt
zich voorstellen dat ik een beetje schrok toen ik de inhoud van die map zag.
Dan zeg ik: er kloppen dingen niet. Maar nogmaals, dat is voer voor juristen,
want die map is van ons en ik zal ook op de vragen daarover antwoorden.De heer Ten Hoopen: U had dit stuk
niet in uw map zitten. Was het u ook niet ter kennis gebracht?De heer Van Velden: Nee, absoluut
niet. Ik weet wel dat dit gaande is natuurlijk. De heer Kampstra is ook directeur
van BAM NBM Wegenbouw. Uit dien hoofde zal hij die aantekeningen wel gemaakt
hebben.De heer Ten Hoopen: Akkoord. Wij
hebben in het vorige openbaar verhoor gesproken over de schaduwadministratie.
Toen hebt u aangegeven op welke wijze u die bij hebt gehouden. Wij willen
u graag een deel van die schaduwadministratie laten zien. Mijn eerste vraag
is: komt dit uit uw personal computer?De heer Van Velden: Ja, dat is die
schaduwboekhouding waarvan ik gezegd heb: die is weggegaan, die is eind januari
bij ons van de server af gegaan. Dat heb ik verteld. Wij kunnen de boekhouding
niet terughalen, maar mensen die goed kunnen omgaan met een computer, schijnbaar
wel. Dit is mijn schaduwboekhouding.De heer Ten Hoopen: Heeft u dit
zelf bijgehouden?De heer Van Velden: Het is in ieder
geval onder mijn verantwoording gebeurd.De heer Ten Hoopen: Verantwoording
of deed u het zelf?De heer Van Velden: Ik heb al gezegd
dat ik niet zo gigantisch goed ben met een computer, maar dit kon ik nog wel.De heer Ten Hoopen: Dus u hebt het
zelf gedaan. Als u aan het bewerken sloeg van de informatie die wij nu voor
ons hebben, hoe kreeg u de informatie daarvoor dan aangereikt?De heer Van Velden: Dit zijn allemaal
werken waarbij wij betrokken geweest zijn. Ik denk dat ik bij 70% zelf betrokken
ben geweest. Een procentje of 10 zal van de heer Weck komen. En de heer Kampstra
deed er ook wat van.De heer Ten Hoopen: U kreeg de informatie
dus uit uw eigen organisatie. Zorgde u zelfstandig voor de verrekeningen namens
NBM?De heer Van Velden: Dat heb ik verteld.
Wij schrapten het tegen elkaar weg.De heer Ten Hoopen: Dat deed u zelf.
U zorgde voor die verrekeningen.De heer Van Velden: Als het nodig
was, belden wij met elkaar om het kort te sluiten.De heer Ten Hoopen: Bovenaan de
pagina staan kopjes. Ik loop ze even langs. Misschien dat u kunt aanduiden wat ermee bedoeld wordt. Boven de eerste kolom staat AFWIK. Wat
betekent dat?De heer Van Velden: Dat staat voor
afwikkeling.De heer Ten Hoopen: Wat betekent
COL?De heer Van Velden: Dat zal wel
"collega" betekenen, want eronder staan namen van bedrijven.De heer Ten Hoopen: Dan is er het
kopje TE ONTVANG. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?De heer Van Velden: Dat zijn de
pepernoten die ik van de collega's moet ontvangen.De heer Ten Hoopen: En TE BETALEN?De heer Van Velden: Dat zijn de
pepernoten die ik moet betalen.De heer Ten Hoopen: Wat betekent
AFWIKDATUM?De heer Van Velden: Dat is moment
waarop het op de een of andere manier vereffend is. Dan heb ik een contact
met een collega gehad om iets door te schrappen, omdat het met iets anders
is opgelost. Dan valt zo'n post eruit, maar hier is hij gewoon blijven zitten.
In de uitdraai is de post vervallen.De heer Ten Hoopen: AFWIKOPM bevat
toelichtingen?De heer Van Velden: Dat kunt u zien.
Er zijn wat werken via het OEF verrekend.De heer Ten Hoopen: Er staan ook
kolommen onder REK ONTVAN en REK BETAAL. Dan werd er dus een rekening opgemaakt
c.q. verzonden?De heer Van Velden: Nee.De heer Ten Hoopen: Wat moet ik
mij daarbij dan voorstellen?De heer Van Velden: Dat durf ik
niet te zeggen. Het zijn geen rekeningen, maar verhalen die wij met elkaar
gehad hebben. Waarom daar dan REK bij staat, durf ik niet te zeggen. Dat moet
in het archief zitten, maar wij hebben geen rekeningen verstuurd.De heer Ten Hoopen: U zei net dat
u dit zelf bijhield. Ik neem aan dat er geen kolommen in het bestand staan
die u niet gebruikt. Onder REK BETAAL staat ook nog een keer iets.De heer Van Velden: Dat klopt, ontvangen
en betaald.De heer Smulders: Helemaal onderaan
de eerste bladzijde staat: verrekend Ballast Nedam Bruil A. Dat gaat om een
project dat in 1991 gelopen heeft. Pas in 1999 is het in de WO-6 afgewikkeld.
Er staat 167.500 bij. Ik neem aan dat het gaat om guldens.De heer Van Velden: Ja.De heer Smulders: Dat bedrag staat
in de kolom REK BETAAL. Op welke wijze is dat afgewikkeld?De heer Van Velden: Dat is afgewikkeld
met een andere claim die ik moest ontvangen van Ballast.De heer Smulders: Waar vind ik die
claim terug?De heer Van Velden: Die vindt u
niet, want het zijn saldo's van optellingen. Die rekening is er gewoon niet.De heer Ten Hoopen: Boven de laatste
kolom staat AFWIKTXT.De heer Van Velden: Dat betekent
dat daar geen enkele claim meer op is, dat betekent dat wij dat met elkaar
hebben afgewikkeld. Dat zijn allemaal dingen uit het verleden. Die horen er
niet meer te staan. Het zijn posten die weggevallen zijn tegen andere posten.De heer Ten Hoopen: Ik wil u nog
een vraag stellen over wat wij voor ons hebben liggen. In de kolom AFWIKDATUM
staat een keer "30.000 gulden te betalen" en een keer "60.000 gulden te ontvangen"
en een keer "491.440 gulden te ontvangen". Hoe moet ik dat duiden in het kader
van de afwikkeldatum?De heer Van Velden: Dat is het saldo
van die posten. Dan moet u even bij Ballast kijken. Daar ziet u drie bedragen
staan aan "te ontvangen". Dat is een saldo. Het andere bedrag is een saldo
van die andere twee bedragen.De heer Ten Hoopen: Dat zie ik,
maar ik wil nog even terug naar de twee kolommen waarvan u niets wist: REK
BETAAL en REK ONTVAN. Onderin de kolom staan daar bedragen van 167.500 en
37.500. Hoe moet ik deze bedragen duiden?De heer Van Velden: Dat moet ik
even bekijken.De heer Ten Hoopen: Hier zou een
beeld kunnen ontstaan dat dit geen verrekening is, maar iets anders.De heer Van Velden: Het is een vereffening,
want er is met Ballast vereffend. Er zijn geen rekeningen verstuurd, want
het zou natuurlijk heel erg vreemd zijn als je dat met Ballast allemaal hebt
weggestreept. Dat is niet gebeurd.De heer Ten Hoopen: Waarom zet u
dat in die kolom en niet in de kolom AFWIKDATUM? Wat betekent dat onderscheid?De heer Van Velden: Daar kan ik
u geen goed antwoord op geven. Misschien is het er toevallig in geprint of
... Ik kan er geen antwoord op geven. Het is heel goed te checken als het
rekeningen zijn. Dan zit het bij ons gewoon in de administratie, maar het
zijn geen rekeningen.De heer Ten Hoopen: Zou u ons dat
dan nog even kunnen doen toekomen?De heer Van Velden: Uiteraard. Ik
kan het op dit moment echt niet duiden. Een bladzijde verderop staat een post
met dat bedrag waarbij vermeld staat "verrekend via". Het is op de een of
andere manier in de computer terechtgekomen. Het staat namelijk maar bij een
paar dingen. Ik kan het niet duiden.De heer Ten Hoopen: Het is iets
wat u zelf hebt bijgehouden. U zult ons nog laten weten waarom dat onderscheid
wordt gemaakt, waarom het één verrekend is en het ander blijkbaar
op een andere manier. Wij horen dat nog graag van u.De heer Van Velden: Dat hoort u
van mij.De heer Ten Hoopen: Uit de boekhouding
van BAM NBM blijkt dat er nog zeer regelmatig verrekeningen via het OEF plaatsvinden.
In de jaren 1996, 1997, 1998 en 1999 en zelfs nog in 2000 gebeurt
het ook nog incidenteel via het NEF. Vorige keer hebben wij daar ook met u
over gesproken. Hoe kunt u dat plaatsen ten opzichte wat u de vorige keer
hebt gezegd?De heer Van Velden: Ik heb u de
vorige keer verteld dat er wat werken zijn van bedrijven die wij niet zo vaak
tegenkomen. Wij werken landelijk. Als ergens in het land een aantal bedragen
door het bepaalde bedrijf aan ons betaald moet worden, dan wordt er wel eens
gevraagd om het te vereffenen via de WO-6. Dan werd het niet vereffend zoals
al de bedragen hier, maar dan werd het saldo doorgegeven van de posten die
hierbij staan. Dan kreeg je een bepaald saldo. Opgeteld denk ik dat het aardig
in evenwicht is. Via het OEF werd dan 20.000 gulden met zo'n bedrijf verrekend.De heer Ten Hoopen: Dat is mij helder.
U zei vorige keer dat het een continu verhaal is, maar dat er in Noord-Holland
nooit zoiets geweest is als een NEF of een OEF. U zei eigenlijk dat het na
1994, 1995 eigenlijk voorbij was.De heer Van Velden: Nee, dat heb
ik u niet verteld. Ik heb u de staat van de WO-6 gegeven. Ik gaf hier het
saldo van deze bedragen op aan onze contactpersoon in het OEF. Als Ballast
dat graag wilde vereffenen, omdat het bedrijf ergens anders in het land mogelijk
wat moest ontvangen, is dat als één saldo opgenomen. Omdat het
voor mij aparte postjes zijn, staat het hier apart vermeld. Het is gewoon
één saldo geweest dat ik vanaf Ballast Nedam naar het OEF gestuurd
heb.De heer Ten Hoopen: Was het u bekend
dat het nog zo lang doorliep, tot en met het jaar 2000?De heer Van Velden: Ja, maar dat
heb ik ook niet ontkend. Ik heb alleen gezegd dat ik verder niet betrokken
ben bij het OEF en de WO-6.De heer Ten Hoopen: Uit de schaduwboekhouding
blijkt dat in 2000 nogal wat verrekeningen hebben plaatsgevonden. Wij komen
daar ook het project Floriande 2000 tegen. Ik neem aan dat daarmee de Floriade
bedoeld wordt.De heer Van Velden: Nee. Dat is
een misverstand in de commissie. Het heeft niets met de Floriade te maken.De heer Ten Hoopen: Waarmee wel?De heer Van Velden: Het is een grote
uitbreiding in de buurt van Hoofddorp.De heer Ten Hoopen: Het heeft absoluut
niets te maken met de Floriade?De heer Van Velden: Nee, het is
een uitbreidingswijk.De heer Ten Hoopen: Wat voor werk
was dit?De heer Van Velden: Het is een raamcontract
voor het bouw- en woonrijp maken van een grote bouwlocatie.De heer Ten Hoopen: Woningbouw?De heer Van Velden: Ja.De heer Ten Hoopen: In de schaduwadministratie
komen heel wat bedragen voor: Bruil Ede 2001-2004 4 maal 100.000 gulden, Heijmans
5 maal 225.000 gulden, HWZ 5 maal 204.000 gulden, Koop 4 maal 225.000, Nelis
Infra 5 maal 100.000 gulden en Reef 5 maal 100.000 gulden. Als die bedragen
5 keer verrekend worden, hebben wij het in totaal om zo'n kleine 5 mln gulden.De heer Van Velden: U moet het anders
zien. Er is een afspraak gemaakt. Dat is hier neergezet in een geldbedrag.
Iedereen deed mee met een werk en er werd gezegd dat het 160 mln gulden zou
zijn. Op dezelfde manier als met de andere werken is daarover gesproken. Dit
kon je niet op een normale staffelmanier doen, want dan zou je geen werk meer
aannemen. Er is gewoon gezegd: wij gaan voor de kostprijs, de AK en een beetje
winst inschrijven. De bedrijven zouden daar een bepaald percentage van krijgen,
zodat zij dat op een ander moment misschien ergens anders konden inzetten.De heer Ten Hoopen: Die 4 mln gulden
...De heer Van Velden: Dat was gebaseerd
op een aanneemsom van 160 mln gulden, dus 2,5%.De heer Ten Hoopen: Daar tussendoor
is die uitzending van Zembla gekomen.De heer Van Velden: Ik heb het ook
nog niet betaald, maar het staat nog wel op mijn conto.De heer Ten Hoopen: Is het eerste
jaar wel verrekend?De heer Van Velden: Nee, het is
vereffend. Als het verrekend is, staat het erachter. Dan is het vereffend.De heer Ten Hoopen: Vervolgens zijn
alle schaduwadministraties ...De heer Van Velden: ... verdwenen.De heer Ten Hoopen: Wat is er met
dat saldo gebeurd?De heer Van Velden: U moet kijken
naar het laatste blad, dat redelijk maatgevend is voor het verhaal waar wij
over praten. Vanaf 1994 tot aan 2000 zit er in al die jaren niet zo'n gigantisch
groot verschil in. Het werd gewoon vereffend. Er staan geen bedragen open
van 3 mln gulden of 4 mln gulden. Het is een verhaal waarbij iedereen ongeveer
op nul uitkomt. De ene keer loop je wat voor, de andere keer loop je wat achter
met de staffels. Dat is de reden waarom iedereen zo makkelijk kan zeggen:
het is meer een werkclaim. Dat zet je vast in pepernoten, guldens of hoe je
het ook noemen wilt. Als je naar al die jaren kijkt, zie je dat er nog geen
3% verschil zit tussen de pepernoten die ik ontvang en die ik weggeef. Dat
is de reden waarom iedereen zo gemakkelijk kan zeggen: joh, het is jammer,
maar het werd gedoogd. Iedereen heeft zo'n staffel. Het kleinste of het grootste
bedrijf, iedereen heeft zo'n staffel. De een doet het zus en de ander doet
het zo. Daaruit blijkt dat het gewoon geëgaliseerd wordt.De heer Ten Hoopen: Dat is mij duidelijk,
maar het was niet mijn vraag.De heer Van Velden: Ja, maar het
heeft wel allemaal met elkaar te maken.De heer Ten Hoopen: Ook dat begrijp
ik, maar mijn vraag was de volgende. Het is waarschijnlijk in 2001 verrekend.
De Zembla-uitzending is ertussen gekomen. Vervolgens is het
verwaterd.De heer Van Velden: Dan is het verwaterd.
Ik heb op dit werk weer mijn normale AK en winst/risico. Ergens anders heeft
die andere partij hetzelfde.De heer Ten Hoopen: Dat is mij duidelijk.
Als het geen waarde heeft, zou ik bijna de vraag willen stellen waarom u dit
allemaal registreert, maar ik stel u die vraag niet.De heer Van Velden: Natuurlijk heeft
het waarde. Dat is duidelijk. Het heeft voor mij waarde om werk binnen te
halen. Die waarde heeft het. Daar gebruikt iedereen dit systeem voor.De heer Ten Hoopen: Op pagina 12
van de uitdraai van een schaduwadministratie komen wij een bedrag tegen dat
verrekend is met Koop in het kader van de Zeiderveldregeling. Er staat: afrekening
Zeiderveldregeling 2100 OEF 2000. De vorige keer hebt u aangegeven dat dit
zich zou hebben afgespeeld in 1995. Ik zie hier dat het verrekend is in 2000.
Dat is toch veel recenter dan de vorige keer bleek uit het gesprek? Is die
indruk juist?De heer Van Velden: Nee, die indruk
is niet juist. In 1995 is die afspraak gemaakt. Wij zouden het in vijf jaar
betalen. Zo staat het hier ook. Het zou vijf keer 35.000 gulden zijn. Het
is dus niet in strijd met wat ik gezegd heb. Het bedrag zou niet in een keer
betaald worden. U kunt dat terugvinden in de boekhouding van Koop. Het zou
vijf keer 35.000 gulden zijn. In 2000 zouden wij de laatste fase moeten vereffenen.De heer Ten Hoopen: Met andere woorden:
deze afspraak is gemaakt in 1995 en uitgevoerd in de jaren nadien. Daar is
dit een weerslag van.De heer Van Velden: Dat klopt. Ik
lever mijn pepernoten niet eerder in dan volgens de afspraak. Vandaar dat
u het in 2000 tegenkomt.De heer Ten Hoopen: Dat lijkt inderdaad
het geval te zijn.Wij hebben net gesproken over de kolom "rekening ontvangen" en "rekening
betaald". Volgens de eindbedragen gaat het om zo'n 2,2 mln aan facturen die
u ontvangt en zo'n 2,6 mln aan facturen die mogelijkerwijze betaald moeten
worden. Als je al die bedragen bij elkaar neemt, kom je uit op een bedrag
van een kleine 35 mln: 16 te ontvangen en 18 te betalen. Dat zijn vrij forse
bedragen. U zegt dat het in de tijd te verrekenen bedragen zijn. Incidenteel
werd daarvoor dan wel eens een rekening verzonden. Wij hebben het daar de
vorige keer over gehad. Werd dit type bedragen altijd verrekend? Werden dergelijke
bedragen ook op factuur verrekend?De heer Van Velden: Nee en ik ben
blij dat hier precies de afwikkelingsdatum en factuurdatum vermeld staan.
Het openbaar ministerie kan bij ons in de boekhouding zien of ik hier meineed
pleeg of niet. Wij hebben deze rekening nooit betaald. Aan de hand van deze
formulieren en deze bedragen kan dat bij ons in de administratie worden nagekeken.
U kunt zien dat de meeste bedragen van voor 1995/1996 zijn. Dit is een lijst
die teruggaat tot 1992/1993. U kunt bij ons heel goed checken of wij die facturen
hebben. Wij kunnen die niet verdonkeremanen.De heer Ten Hoopen: Wij hebben daar
net een afspraak over gemaakt. Als je beide optelt, gaat het om 35 mln.De heer Van Velden: Dat is niet
waar. U gaat nu plussen en minnen. Het verschil is 700.000 gulden. Dat is
een andere insteek, mijnheer Ten Hoopen! Bij mijn collega's heb ik rechten
opgebouwd ter waarde van 16 mln. Laten wij het nu maar "guldens" noemen in
plaats van "pepernoten". Ik moet 18 mln betalen over een periode van tien
jaar. Hoe komt dat tot stand? Als er een werk is en ik kijk onder mijn kostprijs –
daar gaat het om –en ik vul dat gat op, terwijl ik nog geld van iemand
moet vangen dan wil ik best wat lager gaan om dat geld veilig te stellen wat
ik van die man moet vangen. Dat is het systeem. Ik heb een werk van 1 mln
en een kostprijs van 950.000 gulden. Wij zitten bij mekaar, maar komen er
niet uit, dan ben ik wel eens bereid om te kijken voor 600.000 gulden. Dat
houdt in dat er 300.000 gulden op gaat. Dat gaat er niet op, maar trek ik
af van deze bedragen. Daarom zie ik een evenwicht. Het is iedere keer een
afweging: hoe sta ik ten opzichte van mijn collega? Daaruit blijkt ook dat
het er niet opgegaan is. Het is ter beoordeling van de commissie en van anderen,
maar dat is het systeem. Als u over die tien jaar kijkt, waarin wij een omzet
hebben van ongeveer 100 mln per jaar, dan praten wij over een bepaald bedrag.
Procentueel is dat weer minder.De heer Ten Hoopen: U hebt het systeem
nog een keer uitgelegd. Het ging mij er niet om of er centen werden opgezet,
maar de kern van mijn vraag was in hoeverre een en ander wordt verrekend via
facturen. U heeft dat de vorige keer aangegeven.De heer Van Velden: Dat heb ik u
gezegd. Aan de hand van deze papieren is het heel makkelijk te controleren
door wie dan ook.De heer Ten Hoopen: U geeft ons
nog het kader van die post aan, zoals net is afgesproken. Op blz. 13 komen
wij bij het Koop-concern de opmerking tegen: verrekening stand JSp 191.000
OEF 1998. Ik ga ervan uit dat ik voor JSp de heer Spaargaren kan lezen.De heer Van Velden: Ja, want mijn
naam staat in zijn boekhouding.De heer Ten Hoopen: Was hij uw aanspreekpunt
voor het Koop-concern in het kader van die verrekeningen?De heer Van Velden: In principe
wel.De heer Ten Hoopen: De bedragen
op de spreadsheet die wij van u hebben gekregen, stemde u met hem af voor
Koop?De heer Van Velden: Wij probeerden
met elkaar tot een deal te komen. Dat werd afgestemd met hem. Later werd dat
door een medewerker van hem gedaan.De heer Ten Hoopen: Wie was dat?De heer Van Velden: Spaargaren is
ervoor verantwoordelijk. Ik wil u straks die naam wel geven. Jaap Spaargaren
is genoemd en hij is daarvoor verantwoordelijk. Ik wil voor Koop hier nu geen
andere namen noemen. Ik wil het u straks wel vertellen.De heer Ten Hoopen: Oké.
Tot wanneer heeft u rechtstreeks contact onderhouden met de heer Spaargaren?De heer Van Velden: Dan moet ik
gokken. Misschien tot drie jaar geleden. Ik weet het niet precies. Wij komen
elkaar bij bestedingen tegen. Als u mij vraagt wanneer ik met hem over dit
punt heb gesproken, dan durf ik dat echt niet te zeggen.De heer Ten Hoopen: Op pagina 13
treffen wij ook de opmerking aan BAM NBM 700.000 gulden van KWS zou hebben
te ontvangen inzake NS Breukelen. Kunt u daarop een toelichting geven?De heer Van Velden: Dat was een
besteding met voorselectie waar KWS voor minder dan de helft keek. Dat verhaal
heb ik u net verteld. Hij meende namelijk nog zoveel te kunnen wegschrappen
bij andere bedrijven dat hij voor een bedrag keek waarvan iedereen zei: het
zij zo. Het is exact hetzelfde systeem waarover ik u net vertelde: kostprijs,
kostprijs verlaten en een verschrikkelijk verlies nemen op je kijkcijfer en
dan hopen doordat je links en rechts nog wat tegoeden hebt, dat je dat weer
wegwerkt.De heer Ten Hoopen: Is er dan zoveel
bereidheid om werk naar je toe te halen dat dergelijke bedragen...De heer Van Velden: Vorige keer
hebben wij over de voorselecties gesproken. Voor een groot bedrijf is het
verschrikkelijk belangrijk dat je een groot werk op je naam hebt, omdat je
anders geen kanshebber meer bent. De Spoorwegen doen het nu wel beter dan
vroeger. Nu zeggen de Spoorwegen: iedereen die voldoet, krijgt een uitnodiging.
Er zijn ook opdrachtgevers die van jou eisen, als je je ergens inschrijft,
dat je een spoorwerk hebt gemaakt van 15 mln gulden om maar eens een voorbeeld
te noemen. Als ik dat niet heb gedaan, ben ik niet meer in beeld als het op
twee na grootste bedrijf van Nederland. Dan mag ik niet meer meedoen. Dat
is de reden waarom, als je weer wat geld van een ander kreeg, dat werd ingezet
op een ander project.De heer Ten Hoopen: Als buitenstaander
zou je het idee kunnen krijgen dat het werk gekocht wordt.De heer Van Velden: In principe
doe je dat ook, maar het gaat wel ten koste van je eigen prijs. Het houdt
in dat je ergens anders je opbrengsten weer in mindering brengt. Als je geluk
hebt, en dat blijkt uit dit verhaal, zit er na tien jaar haast geen verschil
meer tussen. Dat vereffent. De ene keer staat op je staffel dat je tegoeden
moet geven aan bedrijven en de andere keer bij een ander werk krijg je weer
wat terug. Zo werd het vereffend.De heer Smulders: Op het laatste
blad, pagina 24, staan helemaal onderaan in een kader totalen. Waar moet ik
die 730.046 plaatsen? Welke bedragen ik ook van elkaar aftrek of bij elkaar
optel, ik kom niet aan dat getal.De heer Van Velden: Dat zou ik na
moeten kijken. Dan heeft de computer hier niet goed gewerkt. Dat durf ik u
niet te zeggen. Het klopt niet. Daarin heeft u gelijk.De heer Smulders: Het staat er prominent
met grote cijfers. Ik denk dan dat er een samenhang moet zijn.De heer Van Velden: Mijnheer Smulders,
het spijt mij. Ik moet dat nakijken. Misschien mag ik deze papieren dan weer
meenemen. Ik heb ze niet meer. Ik heb u dat ook verteld. Als ik ze mee mag
nemen, kan ik u daar antwoord op geven.De heer Smulders: Die toezegging
kan ik niet doen, want dan zet deze commissie misschien het pepernotencircuit
weer in werking. Dat is het laatste wat wij willen!De heer Van Velden: Wij hebben niet
zulke goeie ICT-mensen als het openbaar ministerie.De heer Ten Hoopen: U heeft zo-even
een opmerking gemaakt over het asfalt. Ik wilde u daar enkele vragen over
stellen voorzover uw kennis daarvan reikt. Wij hebben daar het een en ander
over gevonden in de documenten. Wij zullen u daarvan nu een overzicht geven.
Dat overzicht dateert uit 2001. Het is dus nog heel recent. Het gaat over
de installatiecapaciteit van BAM, KWS en Heijmans in 2001. Als je het overzicht
nauwkeurig bekijkt en alles samenvat, dan lijkt het erop dat deze drie 100%
van de markt bestrijken. Is die conclusie juist?De heer Van Velden: Dat weet ik
niet. Dit formulier zegt mij niets. Het zat niet bij de stukken die uit onze
boekhouding afkomstig waren. Ik ken dit formulier niet.De heer Ten Hoopen: U kent het formulier
niet?De heer Van Velden: Absoluut niet.
Ik denk dat het te maken heeft met de opzet van de NMa om de asfaltmolens
uit elkaar te trekken. Dit formulier zegt mij echt niks.De voorzitter: Via een CD-rom is het
u wel verstrekt. Wij hebben u vier CD-rom's verstrekt met een kopie van de
map asfaltwerken en de map overige stukken. Op een van deze CD-rom's die wij
u hebben verstrekt, is dit stuk te vinden.De heer Van Velden: Het zijn installaties
waar de NBM bij betrokken is met het percentage. Dat haal ik er wel uit: BAM
NBM.De heer Ten Hoopen: Op blz. 3, het
laatste blad, staat helemaal onderaan: mogelijke oplossing APNH. Welke oplossing
zou dat in dit kader kunnen zijn?De heer Van Velden: De NMa vindt
dat er een asfaltkartel in Nederland is. Ik heb al gezegd dat wij in de provincie
Noord-Holland zijn teruggegaan van zeven naar vier asfaltinstallaties in verband
met milieueisen en investeringen. Nu zegt de NMa dat dit niet meer mag en
dat er weer zeven moeten komen. Wij zitten alleen met een investering in vier
molens in de APNH en daarvandaan moeten wij weer terug naar zeven molens.
Dat is de vraag over de aandelen en wie er uit de molen moeten. Dit staat
los van de bouwfraude. Dit is een ander project van de NMa. Ik wil er verder
niet te veel over zeggen, want ik weet het niet.De heer Ten Hoopen: Laat ik er dan
nog één vraag over stellen. Uit het derde blad krijg je het
beeld dat de volledige markt wordt beheerst. Of is dat een verkeerde interpretatie?De heer Van Velden: Ik denk dat
het een verkeerde interpretatie is. Het is puur het verhaal hoe je er met
de APNH doorheen komt. Bij de VAA en de VBW is op te vragen hoe de producties
liggen van de asfaltmolens.De heer Ten Hoopen: Begrijp ik u
goed dat in ieder geval een aantal partijen uit dat samenwerkingsverband moet
treden?De heer Van Velden: Ja, dat is een
verplichting van de NMa.De voorzitter: Kunt u aangeven wie dit
overzicht heeft opgesteld?De heer Van Velden: Dat durf ik
u niet te zeggen.De voorzitter: Hebt u daar geen idee
van? Wie is er in uw bedrijf betrokken bij overzichten van asfaltinstallaties?De heer Van Velden: Nee, ik weet
het echt niet. Ik zal dat intern voor u navragen. Ik weet niet waar dit vandaan
komt. Zo te zien is dit een landelijk verhaal, want Almelo staat er ook in.
Er wordt volop onderhandeld met de NMa. Ik denk dat het uit die hoek komt.De voorzitter: Uit welke hoek?De heer Van Velden: Uit de hoek
van de vergaderingen die er zijn tussen de NMa en de asfaltproducenten. Daar
is dit een onderdeel van. Dit staat los van het Zembla-verhaal.De voorzitter: Weet u wie binnen uw onderneming
landelijk betrokken is bij de asfaltmarkt, de asfaltcapaciteit?De heer Van Velden: Dat wordt waargenomen
door de directeur wegenbouw ad interim. Dat is mijn collega.De voorzitter: Wat is de naam van uw
collega?De heer Van Velden: Die heb ik al
een paar keer genoemd.De voorzitter: Kunt u die herhalen? Wij
moeten namelijk heel precies zijn.De heer Van Velden: Dat is de heer
Kampstra. Hij begeleidt dit verhaal.De voorzitter: Hij is dus betrokken bij
de landelijke problematiek van de asfaltinstallaties. Hij is ook degene die
hierover met de NMa spreekt.De heer Van Velden: Onze raad van
bestuur is hiermee bezig. De heer De Vries en de heer Kampstra behandelen
dit. Wat hier gebeurt, is een grote ingreep voor alle bedrijven.De voorzitter: Kan het zijn dat de heer
Kampstra dit overzicht heeft opgesteld?De heer Van Velden: Nee, absoluut
niet. Nee, daar ken ik hem te goed voor. Zo handig is hij niet.De voorzitter: Ik neem aan dat hij wel
op de hoogte is van dit overzicht.De heer Van Velden: Als het uit
onze server komt, dan is hij ervan op de hoogte. Ik denk dat er in zijn kast
een map staat van de asfaltproductiemiddelen. Dit is voor de concurrenten
een geheim stuk. Het is gewoon een intern stuk, waar verder echt geen problemen
mee zijn. Ik denk alleen dat het niet verstandig is als alle concurrenten
hiermee in de weer gaan. Dit zijn de posities ...De voorzitter: U gaat dus voor ons na
wie dit stuk heeft opgesteld.De heer Van Velden: Ja.De heer Ten Hoopen: Wij hebben in
de jaarrekening van 2001 van BAM-NBM een gedragscode aangetroffen. Er staat
een hoofdstuk in over maatschappelijke normen en waarden. Er staat: in alle
situaties zijn BAM-NBM-medewerkers verplicht zich te houden aan de algemeen
aanvaarde maatschappelijke normen en waarden. Dan gaat het ook om dit type
gesprekken. Bij de in beslag genomen stukken hebben wij ook een stuk gevonden
over een bespreking van de directie met mr. Pijnacker, mevrouw Jorritsma,
een advocate in dit geval, en de heer Waasdorp. Bent u daarbij aanwezig geweest?De heer Van Velden: Nee. Toen dit
ging spelen, kregen wij een briefing van onze directie met richtlijnen hoe
op te treden als wij een inval kregen. Ik denk dat er heel normale richtlijnen
zijn gegeven. Het gaat om de wettelijke rechten die je als persoon hebt. Wij
hebben daar niet dagelijks mee te maken.De heer Ten Hoopen: Deze bespreking
zat in uw brievenmap.De heer Van Velden: Ja. Ik heb dat
papier gekregen. Het heeft er een maandje in gezeten, achterin.De heer Ten Hoopen: Bent u bij de
bespreking zelf niet aanwezig geweest?De heer Van Velden: Nee.De heer Ten Hoopen: Is een en ander
met u doorgesproken nadat u die brief had ontvangen? Als er vragen aan getuigen
worden gesteld, worden de antwoorden er impliciet bij gegeven.De heer Van Velden: Dat heeft niets
te maken met de parlementaire enquêtecommissie, want dan moet je de
waarheid zeggen. Ik denk alleen dat wij best beschermd mogen worden tegen
de NMa en het openbaar ministerie. Je hoeft jezelf niet te beschuldigen. Ik
denk dat wij dat best mogen weten. Anders ga je misschien dingen zeggen waarvan
later misbruik wordt gemaakt. Dat heb ik nu gezien met die map in mijn kast.
Het is gewoon een richtlijn: dit kan er gebeuren; vertel niet te veel, want
dat hoef je niet te doen. Het gaat om een inval van de NMa en het OM. Het
heeft niets te maken met de parlementaire enquêtecommissie. Ik wist
niet eens dat die kwam. Hier vertel ik aardig de waarheid, of liever gezegd,
hier vertel ik de waarheid. Ik hoef mijzelf niet te beschuldigen bij andere
dingen en daarom heb ik dit formuliertje gekregen. Het is ter bescherming
van mijzelf.De heer Ten Hoopen: Hebt u dit stuk
ook met de andere mensen in het bedrijf besproken?De heer Van Velden: Nee, de andere
mensen weten niets van vooroverleg. Dat heb ik u al verteld. Als iemand anders
bij een van mijn calculatoren was gekomen om te vragen of hij iets wist van
vooroverleg, dan had hij "nee" gezegd en dan had hij zichzelf niet hoeven
beschuldigen. Dan had hij ook niet hoeven liegen, want dat weet hij niet.
Er zijn binnen onze organisatie maar vier mensen die weten van vooroverleg.De heer Ten Hoopen: De datum is
10 december 2001. Toen heeft dat gesprek plaatsgevonden. Weet u nog wanneer
u het hebt ontvangen? Was dat in dezelfde maand?De heer Van Velden: Dat durf ik
niet te zeggen. Dat weet ik niet. Het kan in het begin van het jaar of aan
het eind van het jaar zijn geweest. Ik durf het echt niet te zeggen.De heer Ten Hoopen: U hebt indertijd
vier mensen binnenNBM-Noordwest genoemd met betrekking tot dit
proces. Hebben zij deze gespreksnotitie ontvangen?De heer Van Velden: Drie directeuren.
Ik heb de heer Weck onder vier ogen verteld hoe hij moest reageren als er
wat zou gebeuren.De heer Ten Hoopen: Als bij u een
inval wordt gedaan, is er dus geen instructie.De heer Van Velden: Er ligt alleen
een instructie bij de juffrouw die de mensen moet ontvangen. Daarin staat
dat zij ze netjes moet ontvangen en dat zij het de directie moet melden. Wij
hebben er inmiddels ervaring in gekregen. Ik denk dat het iedere keer goed
is gegaan. Wij hebben steeds medewerking verleend.De heer Ten Hoopen: Ik vraag het
u toch nog één keer. De vraag is: is er prijsoverleg geweest?
De instructie is: nee, geen antwoord. Vraag: heeft u de aanneemsommen verhoogd
in het overleg? Nee, geen antwoord.De heer Van Velden: Nee, dat weten
die mensen, buiten de vier die ik genoemd heb, ook niet. U mag deze vraag
aan iedereen in de organisatie stellen, maar zij weten het niet. Dit is een
formulier voor de vier mensen die daarmee te maken hebben. Nogmaals, ik hoef
mijzelf niet te beschuldigen bij een onderzoek door het OM of de NMa. Dat
hoeft de heer Weck, die in mijn opdracht dingen doet, ook niet te doen. Dat
is de reden van dit verhaal. Er staat ook nog in: medewerking aan het onderzoek
onder leiding van Biersteker. Dat is onze controller. Ook staat er: noteer
en fotografeer meegenomen stukken. Dat hebben wij helaas niet gedaan. Wij
hebben deze regel dus niet helemaal gevolgd en daar heb ik nu een beetje spijt
van. Dan had ik hier geen twee keer gezeten.De heer Ten Hoopen: Die eer valt
niet iedereen te beurt. Hoe verhoudt zo'n instructie zich tot de gedragscode?De heer Van Velden: Dit is een verhaal
van 10 december en de gedragscode is ongeveer hetzelfde. Ik denk alleen dat
die gedragscode wat later bij de drukker is gekomen. Het is ongeveer gelijktijdig
gebeurd.De heer Ten Hoopen: Ziet u daar
geen spanning in?De heer Van Velden: Nee, wat het
is ter bescherming van de eigen mensen. Ik ben gelukkig nog nooit met justitie
in aanraking gekomen. Ik weet niet wat mijn rechten en plichten zijn. Ik vind
het heel terecht dat onze jurist mij waarschuwt wat mijn rechten en plichten
zijn. Dat is heel normaal in een rechtsstaat. Er staat niet dat je al die
mensen moet vertellen dat ze niets mogen zeggen. Het geldt voor mijn persoon.
Als er iemand komt van het OM of van de NMa, wil ik graag weten wat ik mag
zeggen en wat niet en hoe ik gesteund word, zonder dat ik de wet of de rechtsstaat
verkeerd behandel.De voorzitter: Hoe is het precies gegaan?
Er is een advies van advocaten op papier. Het advies is om op vragen als "Is
er prijsoverleg geweest?" te antwoorden: Nee, geen antwoord. Betekent dit
dat voor u en de vier mensen die van het prijsoverleg wisten, het antwoord
"geen antwoord" was? Was het advies dat u niet zou antwoorden?De heer Van Velden: Als dat gevraagd
zou worden door iemand van het OM of iemand van de NMa, dan had ik gezegd
dat ik daar geen antwoord op zou geven.De voorzitter: Om uzelf niet te incrimineren.De heer Van Velden: Ja, om mijzelf
niet te beschuldigen, want dat hoeft niet.De voorzitter: Voor de overige mensen
in uw bedrijf was het advies dus om "nee" te antwoorden.De heer Van Velden: Dat maakt niet
uit, want zij weten het niet. Zij hebben dit verhaal niet nodig. Zij zijn
bij dit soort verhalen niet betrokken geweest. Daar hadden zij gewoon binnen
kunnen komen.De voorzitter: Buiten die vier mensen
heeft dus niemand dit advies gezien.De heer Van Velden: Dit heeft niet
aan het publicatiebord gehangen.De voorzitter: Alle andere medewerkers
konden zelf antwoorden bedenken.De heer Van Velden: Zij kunnen praten
wat zij willen. Dat klopt.De voorzitter: Waarom staat hier: Is
er prijsoverleg geweest? Het antwoord is: Nee, of geen antwoord. U zegt net
zelf dat u alle vier wist dat er prijsoverleg was. Waarom staat er dan het
woord "Nee"? Waarom was het advies ook om "nee" te antwoorden?De heer Van Velden: Dit verhaal
hebben meer directeuren gekregen. Dat moet ieder voor zichzelf maar bepalen.
Er zijn misschien bedrijfsdirecteuren die geen overleg gehad hebben. Zij kunnen
gemakkelijk "nee" zeggen. Ik kan geen "nee" zeggen, want ik heb het wel gedaan.
Daarom is het voor mij "geen antwoord". Een directeur die nooit prijsoverleg
heeft gehad, kan gewoon "nee" zeggen.De voorzitter: Zijn er directeuren die
nooit prijsoverleg hebben gehad?De heer Van Velden: Dat moet u die
directeuren vragen. Ik spreek voor mijzelf en ik heb het wel gehad.De voorzitter: Was het advies dat u mocht
kiezen of u "nee" antwoordde of "geen antwoord"?De heer Van Velden: Je hoeft geen
antwoord te geven. Als jij daaraan meegewerkt hebt, moet je niet "nee" zeggen,
dan geef je geen antwoord.De voorzitter: Als het ging over aanneemsommen
verhoogd in een overleg, staat er weer "nee, geen antwoord".De heer Van Velden: Daar had ik
ook geen antwoord op gegeven. Nogmaals, als uit andere stukken blijkt dat
het wel zo zou zijn, zou de NMa mij daarvan moeten overtuigen. Dan hoef ik
niet te zeggen dat ik het wel gedaan heb. Ik zeg geen "nee". Ik geef daar
geen antwoord op en dat recht heb ik ook.De voorzitter: Ik kom nog even terug
op het eerste vel dat wij met u bespraken, bijlage 1. U zei dat het uit de
map Asfaltwerken kwam. U herkende het handschrift van de heer Kampstra. Dit
komt uit de map Overige stukken, dus niet uit de map Asfaltwerken.De heer Van Velden: Dat heb ik niet
gezien. Daarom herken ik het ook niet.De voorzitter: U herkent het niet. Hebt
u het stuk nooit gezien?De heer Van Velden: Nee.De voorzitter: Het is een duidelijk advies
hoe te handelen wanneer er bepaald onderzoek gestart wordt.De heer Van Velden: Mag ik dat formulier
nog even zien? Nogmaals, dit is het verhaal waar ze met de heer Brinkman en
de NMa over hebben gesproken. Ik kan hier geen enkel antwoord op geven.De voorzitter: Dit is niet het verhaal
waarover u bijvoorbeeld met de heer Kampstra heeft gesproken?De heer Van Velden: Nee hoor, want
dit gaat op het niveau van directeuren wegenbouw. Ik kan mij niet voorstellen
dat dit verhaal komt vanuit de functie van regiodirecteur NBM-noordwest. Deze
aantekening is waarschijnlijk voor zichzelf geweest over de wijze waarop met
de NMA eruit gekomen kon worden. Het is goed dat hij dat niet gedaan heeft,
want anders waren alleen de grote bedrijven schuldig terwijl iedereen eraan
meedoet. Ik ben blij dat het niet gelukt is, maar dat is mijn persoonlijke
mening.De voorzitter: Ik dank u voor dit verhoor.
Wij hebben nog een aantal vragen, verzoeken en aanbiedingen liggen. U heeft
toegezegd om de naam van de medewerker van Koop met wie u afspraken maakte
onder de verantwoordelijkheid van de heer Spaargaren aan ons te geven. Verder
gaat u na wie het stuk over de capaciteit van de asfaltinstallaties in 2001
heeft opgesteld. Die informatie zult u ons doen toekomen.De heer Van Velden: Ik wil graag
twee zaken toelichten. U heeft mij bijna vier uur verhoord. Mag ik ook een
paar dingen zeggen?De voorzitter: Nee, eigenlijk niet. Wij
hebben uitgebreid met u gesproken waarbij u volop de kans heeft gehad om uw
verhaal te doen. U heeft duidelijk kunnen maken wat uw positie was en wat
de betekenis was van de administratie die u bijhield. U heeft duidelijk kunnen
maken dat u niet op de hoogte was van de map asfaltwerken. De zaken zijn voor
de commissie duidelijk.De heer Van Velden: In dat geval
laat ik graag stukken achter ter verduidelijking. Zeker in de pers is een
redelijk eenzijdig beeld geschetst.De voorzitter: Dat stellen wij op prijs.
Wij zullen die stukken zeker bestuderen. Ik sluit dit openbaar verhoor en
ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 13.49 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 65Vrijdag 27 september 2002Mr. H.C.J.L. BorghoutsTot 16 juni 2002 secretaris-generaal van het ministerie van JustitieStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 27 september 2002Aanvang 14.20 uurVerhoord wordt de heer H.C.J.L. BorghoutsVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Borghouts, ik
heet u hartelijk welkom bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie
bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer H.C.J.L. Borghouts, geboren op 7 februari
1943 in Bergen op Zoom.Mijnheer Borghouts, ik verzoek u, evenals alle andere aanwezigen, te gaan
staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer
dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Borghouts: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig!De voorzitter: Mijnheer Borghouts, u
was secretaris-generaal van het ministerie van Justitie van 3 maart 1996 tot
16 juni 2002. Op dit moment bent u commissaris van de Koningin in de provincie
Noord-Holland. Wij zullen met u spreken over uw functie als secretaris-generaal
van Justitie en daarbij met name ingaan op de Schipholspoortunnel, de transactie
die in dezen uiteindelijk tot stand is gekomen, uw rol daarbij en uw kennis
van zaken daarover. De vragen zullen in eerste instantie worden gesteld door
de heer Van der Staaij. Ook de heer De Wit zal u een aantal vragen stellen.De heer Van der Staaij: Mijnheer
Borghouts, wij willen u een aantal vragen stellen over de Schipholspoortunnel
en daarbij met name ingaan op uw kennis en de kennis van het ministerie en
de minister hierover en de betrokkenheid bij de totstandkoming van die transactie.
Wanneer bent u in uw functie als secretaris-generaal bij Justitie voor het
eerst op de hoogte gebracht van het dossier Schipholspoortunnel?De heer Borghouts: Rond 11 of 12
november van het jaar 2001.De heer Van der Staaij: Dat was
vlak voor het moment van de bekendmaking van de transactie.De heer Borghouts: Dat klopt.De heer Van der Staaij: Was dat
de elfde of de twaalfde? Kunt u zich niet meer herinneren wanneer dat was?De heer Borghouts: Ik denk dat het
11 november is geweest.De heer Van der Staaij: Dat is de
maandag. Daar kom ik zo nog even op terug. Ik wil nog even teruggaan in de
chronologie.De voorzitter: Excuses, maar 11 november
is volgens mij een zondag. Of vergis ik mij nu heel erg? Was het een maandag?
Oké.De heer Van der Staaij: Maandag
12.De heer Borghouts: Laten wij het
houden op maandag.De voorzitter: U sprak over 11 november.
Dat is volgens mij een zondag.De heer Borghouts: Het is een maandag
geweest.De heer voorzitter: Prima, dan is
het maandag 12 november geweest.De heer Van der Staaij: Dat is aan
het einde van het traject. In hoeverre bent u al eerder op de hoogte geraakt
van de Schipholspoortunnelzaak?De heer Borghouts: Doelt u met "Schipholzaak"
op het strafrechtelijk onderzoek?De heer Van der Staaij: Ja, ik heb
het inderdaad daarover.De heer Borghouts: Dan is het in
het jaar 2000 geweest. Toen waren er ook Kamervragen, meen ik. Toen is bekend
geworden dat er een strafrechtelijk onderzoek liep tegen bedrijven die de
Schipholtunnel hadden gebouwd.De heer Van der Staaij: In mei 2000
zijn inderdaad Kamervragen gesteld aan de minister van Verkeer en Waterstaat.
Toen is door de minister van Verkeer en Waterstaat gesteld dat de Kamer in
overleg met de minister van Justitie over de uitkomsten van het justitieel
onderzoek zou worden geïnformeerd. Zijn daarover op dat moment afspraken
met het ministerie gemaakt?De heer Borghouts: Die inherent
waren aan het antwoord aan de Kamer: als het strafrechtelijk onderzoek is
afgelopen, zal de minister de Kamer inlichten. Dat stond, dacht ik, in de
Kamervragen.Dat is een sein voor het hele apparaat om daar attent op te zijn.De heer Van der Staaij: Hoe gaat
dat in de praktijk? Worden op dat moment daarover afspraken gemaakt of contacten
met het ministerie van Justitie gezocht?De heer Borghouts: Nee, althans,
ik weet niet of dat is gebeurd. Als dat is gebeurd, zal het op werkniveau
zijn gebeurd, met V en W, het openbaar ministerie en DGH, het directoraat-generaal
rechtshandhaving.De heer Van der Staaij: Welke communicatie
daarover heeft plaatsgevonden met het ministerie, het openbaar ministerie
en Verkeer en Waterstaat, is u niet bekend.De heer Borghouts: Nee.De heer Van der Staaij: Was u er
in mei 2000 van op de hoogte dat de Kamer in de uitkomst van deze strafzaak
was geïnteresseerd, blijkens die vragen?De heer Borghouts: De Kamer zal
daar wel in geïnteresseerd zijn geweest, maar de minister had gezegd:
er wordt gerapporteerd als de uitkomsten er zijn.De heer Van der Staaij: Was u daarvan
op dat moment op de hoogte?De heer Borghouts: Van de antwoorden
voor de Kamer: ja.De heer Van der Staaij: Op welke
manier is u dat speciaal onder de aandacht gebracht?De heer Borghouts: Er is geen speciale
procedure gevolgd. Er is een normale procedure gevolgd: eerst het openbaar
ministerie, daarna het ministerie zelf, daarna de minister hebben die antwoorden
aan de Kamer goedgekeurd. Dat komt langs de lijn naar boven. De lijn was in
dat geval dat het langs de SG naar de minister ging.De heer Van der Staaij: Ik heb het
nog over mei. Later heeft de minister in het openbaar verhoor met de commissie
gezegd dat hij door de Kamervragen wist dat het een belangrijke zaak was.
Heeft u op dat moment, in mei 2000, daarover contact gehad met de minister?De heer Borghouts: Nee, niet bijzonder.
Die Kamervragen zullen gewoon schriftelijk afgehandeld zijn. De antwoorden
kwamen omhoog en gaan naar de minister. Het was duidelijk dat de Kamervragen
... Nou ja, laat ik zeggen dat Kamervragen meestal niet voor niks worden gesteld.
Het is duidelijk dat zo'n zaak wel enige aandacht vraagt, dat het niet onbelangrijk
is, de Schipholtunnel en de strafrechtelijke vervolging tegen de bouwers.
Dat begrijp je dan.De heer Van der Staaij: Heeft dat
tot gevolg dat daarvoor binnen het ministerie van Justitie nog speciale belangstelling
is of dat acties worden ondernomen?De heer Borghouts: Nee. Dat is aan
het openbaar ministerie.De heer Van der Staaij: Op welk
moment is de minister van Justitie na de Kamervragen van mei 2000 door u of
anderen geïnformeerd over de Schipholtunnelzaak, hetzij mondeling, hetzij
schriftelijk?De heer Borghouts: Dat is door mij
in ieder geval nooit gedaan. Ik heb al gezegd dat ik daar op 12 november 2001
bewust kennis van heb genomen. De afloop.De heer Van der Staaij: U zei dat
u zich kon herinneren dat de Kamervragen van mei 2000 aan de orde waren. Was
er daarna nog een moment waarop uw belangstelling werd gewekt voor de casus
Schipholspoortunnel?De heer Borghouts: Niet in mijn
herinnering.De heer Van der Staaij: Vanaf mei
2000 was er dus een gat tot aan november 2001.De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: De heer
De Wijkerslooth heeft hier verklaard dat hij heel zeker weet dat hij tijdens
het periodiek maandagochtendoverleg met de minister op 2 juli 2001 heeft aangekondigd
dat de transactie eraan zat te komen. Wat is u daarvan bekend?De heer Borghouts: Mij is bekend
dat hij dat heeft gezegd. De tijd dat mij dat bekend werd, lag na de schikking.
Ik heb daar op 2 juli geen kennis van. Met andere woorden: ik heb het de heer
De Wijkerslooth niet horen zeggen.De heer Van der Staaij: Was u op
2 juli 2001 aanwezig bij dat overleg?De heer Borghouts: Ik was van 9.15
uur tot pakweg 10.14 uur aanwezig.De heer Van der Staaij: Zo te horen
heeft u in ieder geval geen last van een gebrekkig functionerend geheugen.De heer Borghouts: Nou, om 10.15
uur begint de ministersstaf en we waren gewend, om 10.14 uur te eindigen.
Ik weet dat de agenda van dat maandagochtendoverleg vrij uitgebreid was. Er
waren belangrijke zaken aan de orde die veel tijd vergden. We zijn om 10.14
uur gestopt. Dat moet zo zijn. Misschien was het 10.15 uur.De heer Van der Staaij: U kwam om
9.15 uur binnen. Was de heer De Wijkerslooth op dat moment al aanwezig?De heer Borghouts: Dat weet ik niet.De heer Van der Staaij: Dat is nou
jammer.De heer Borghouts: De gang van zaken
was meestal als volgt. Het ochtendoverleg begon om 9.15 uur. Dat stond in
ieders agenda. De heer De Wijkerslooth kwam wel eens iets eerder, maar de
grap was dat mijn secretaresse hem in de gaten kon houden. Mijn secretaresse
zag hem gaan en waarschuwde mij. Meestal had ik de gewoonte – ik weet
niet of dat 2 juli ook is gebeurd – om naar binnen te gaan als hij kwam.
Ik geef ook toe dat ik wel eens, als hij om 9.00 uur kwam, tien minuten wachtte.
De afspraak was 9.15 uur. Er kunnen zeer belangrijke zaken zijn die de heer
De Wijkerslooth, de voorzitter van het college van procureurs-generaal, toch
even alleen met de minister wil bespreken. Dat kan voorkomen.De heer Van der Staaij: De heer
De Wijkerslooth heeft niet verklaard dat u er ook bij aanwezig was. De heer
De Wijkerslooth heeft verklaard dat hij de minister over dit punt heeft ingelicht
op die vergadering van 2 juli 2001.De heer Borghouts: Als ik het goed
heb, heeft de heer De Wijkerslooth verklaard dat hij niet wist of ik aanwezig
was.De heer Van der Staaij: Inderdaad,
dat is correct. U weet dus niet dat dit daar besproken is.De heer Borghouts: Ik herinner het
me niet.De heer Van der Staaij: U herinnert
zich ook niet dat het niet is besproken? Ik zeg het nu even heel precies.
Het gaat niet om een woordenspel; ik vraag het voor de volledigheid.De heer Borghouts: Ik begrijp het.De heer Van der Staaij: U heeft
geen feiten of aantekeningen op grond waarvan u kunt zeggen dat het niet aan
de orde is geweest, maar u herinnert het zich niet.De heer Borghouts: Ik herinner het
mij niet. Dat wil niet zeggen dat het niet gezegd is. Dat wil ook niet zeggen
dat het wel gezegd is.De heer Van der Staaij: Dan is de
feitelijke gang van zaken helder. Als het gezegd is zoals de heer De Wijkerslooth
het heeft gezegd, namelijk "er zit een transactie aan te komen in die Schipholzaak",
zou dat dan voor u aanleiding zijn geweest om daarop wél actie te ondernemen?De heer Borghouts: Dat weet ik niet,
maar het zou wel een reden zijn geweest om samen met de heer Dessens nog een
paar vragen te stellen. Zo ging dat ook meestal. Er werd een zaak gemeld en
dan volgden een of twee vragen. Ontwikkelde het zich als een heel belangrijke
zaak, dan werden wel drie of vier vragen gesteld. Meestal ging het zo.De heer Van der Staaij: Het had
dus in de reden gelegen dat u daarop doorgevraagd zou hebben als u het echt
gehoord had.De heer Borghouts: Ik sluit dat
niet uit. We kunnen construeren wat we willen naderhand, maar ik moet zeggen
dat ik het niet uitsluit. Meestal ging het zo.De heer Van der Staaij: Was dit
een type mededeling dat wel vaker bij dit soort overleggen werd gedaan, dat
"er een schikking aan zat te komen"?De heer Borghouts: Nee. Er werden
wel eens snelle mededelingen gedaan, maar die waren toch niet van zo'n importantie
als deze. Meestal werd het iets uitgebreider behandeld.De heer Van der Staaij: "Niet van
zo'n importantie als deze". U kwalificeert het als een belangrijke mededeling.De heer Borghouts: Ja, dat blijkt
ook wel. We zitten hier.De heer Van der Staaij: Iets kan
belangrijk zijn geworden door de vraag of aan de Kamer een goed beeld is gegeven
van hetgeen is gebeurd, maar iets kan ook belangrijk zijn door de ernst van
de zaak als zodanig en voor u aanleiding zijn om actie te ondernemen. Dat
is nog iets anders. Vandaar mijn vraag.De heer Borghouts: De meeste onderwerpen,
niet alle, werden aangebracht door de voorzitter van het college: zaken die
in de landelijke pers een rol speelden, zaken die belangrijk waren in een
strafrechtelijke vervolging. Dit was zo'n zaak. Voor het OM was dit een belangrijke
zaak. Die zaken werden meestal met iets meer aangeduid dan met een snelle
mededeling. Het kan best zijn – ik interpreteer nu – dat de snelle
mededeling is gekozen omdat, zoals wij nu allemaal weten, er toch niks meer
aan te doen was. Dan deel ik het mee, maar we kunnen er toch niks mee; u,
minister, kunt er toch niks mee. Dat zou kunnen. Het is allemaal gissen, maar
ik sluit het niet uit. Over belangrijke zaken werd meestal wel iets langer
gepraat.De heer De Wit: Gesteld dat u op
2 juli 2001 bij dat gesprek waar die mededeling werd gedaan, aanwezig was,
hoe wist u dan dat er op dat moment niets meer aan de schikking te doen was?De heer Borghouts: Ik zei: achteraf.De heer Van der Staaij: Was ook
de heer Dessens aanwezig bij het overleg op 2 juli?De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: Hebt u nog
met hem gesproken over de vraag wat hij zich kon herinneren?De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: Spoort dat
met hetgeen u hier hebt verklaard?De heer Borghouts: Ja, precies.De heer Van der Staaij: Dat geeft
dus geen nieuwe toevoegingen.De heer Borghouts: Inderdaad.De heer Van der Staaij: Klopt het
dat u recent ook met de heer Korthals, voormalig minister van Justitie, contact
hierover hebt gehad? In een Netwerk-uitzending kwam zoiets naar voren.De heer Borghouts: Ja, ik heb met
de heer Korthals contact gehad, voor en na zijn verhoor hier.De heer Van der Staaij: Toen hebt
u ook dit punt nog gewisseld?De heer Borghouts: Ja, ik heb hem
gezegd dat hij in zijn verhoor wel iets pertinenter had mogen zeggen dat hij
zich niets herinnerde. Ik heb zijn verhoor nog een keer nagelezen en het lijkt
er soms op of hij zich iets herinnerde, maar hij herinnerde zich niets.De heer Van der Staaij: Dat kwam
in het telefoongesprek naar voren?De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: U zegt dat
het iets anders ligt dan in het openbare verhoor naar voren is gebracht.De heer Borghouts: Hij zegt het
soms, en soms denk je weer: zegt hij het wel?De heer Van der Staaij: De minister
heeft over het tijdstip van het overleg waarin die mededeling zou zijn gedaan,
gezegd dat het tussen juli en september zou hebben plaatsgevonden. De heer
De Wijkerslooth heeft echter alleen die datum in juli genoemd.De heer Borghouts: Ja, dat heb ik
ook gehoord. Ik neem aan dat de heer De Wijkerslooth het bij het rechte eind
heeft. Daar is een aanwijzing voor, want ik herinner mij in
zijn verhoor gelezen te hebben dat onder andere de zaak-Vaatstra aan de orde
was gekomen. Daar ging het die ochtend ook om en zo staat het ook in mijn
agenda van die dag. Dat is iets bijzonders.De heer Van der Staaij: Om welke
dag gaat het nu?De heer Borghouts: 2 juli. Het is
heel bijzonder dat het op die dag in mijn agenda staat, want er was nooit
een agenda voor het overleg. Kennelijk is er die keer dus van tevoren gezegd
dat wij over de zaak-Vaatstra zouden gaan praten. Dat is bijzonder en daaraan
kunt u aflezen wat de hoofdzaak van het overleg op 2 juli was.De heer Van der Staaij: Is de Schipholspoortunnel
nog in een ander maandagochtendoverleg aan de orde geweest?De heer Borghouts: Nee, daar heb
ik geen enkele herinnering aan.De heer Van der Staaij: Ook nadien
niet meer?De heer Borghouts: Dat is mogelijk.
Ik denk dat het wel aan de orde is gekomen in de maandag na het interpellatiedebat.
Ik heb niet nagegaan of er toen een maandagochtendoverleg was.De heer Van der Staaij: U doelt
nu op maandag 12 november 2001?De heer Borghouts: Nee, 19 november,
de maandag na het interpellatiedebat. Wij zullen het er toen ongetwijfeld
over hebben gehad.De heer Van der Staaij: Dat is weer
aan het eind van het traject. Daar komen wij nog op. Wat is u verder bekend
over contacten, in de periode voorafgaand aan het overleg op 2 juli, tussen
het ministerie van Justitie en het ministerie van Verkeer en Waterstaat over
de Schipholtunnelzaak?De heer Borghouts: Ik denk dat er
in ieder geval in mei contact is geweest, ter gelegenheid van de Kamervragen.
In het voorjaar van 2000 is er ook contact geweest tussen de directeur-generaal
rechtshandhaving, de heer Dessens, en de directeur-generaal personenvervoer,
de heer Van Eeghen. Het openbaar ministerie wilde namelijk in het kader van
de strafrechtelijke vervolging twee stukken hebben en het ministerie van Verkeer
en Waterstaat was niet erg genegen om die stukken af te geven. De heer Dessens
heeft toen aan de heer De Wijkerslooth gevraagd: "Zal ik het nog een keer
collegiaal vragen?" Dat is niet ongebruikelijk. Dat is vervolgens ook door
de heer Dessens gevraagd en de stukken zijn daarop gekomen en zijn rechtstreeks
naar het openbaar ministerie gegaan. Toen is er dus in ieder geval een bemoeienis
geweest. Verder zou ik niet weten.De heer Van der Staaij: Is er ook
nog in 2000 een ambtelijke mededeling geweest van het ministerie van Verkeer
en Waterstaat aan een medewerker van het directoraat-generaal rechtshandhaving,
dat de NS alleen wilde schikken als het openbaar ministerie zou transigeren?De heer Borghouts: Dat is hetzelfde
contact.De heer Van der Staaij: Dat is dan
helder.De heer De Wit: Kunt u ook aangeven
om welke stukken het precies ging?De heer Borghouts: Als ik het mij
goed herinner, ging het in de eerste plaats om een advies van de landsadvocaat
over de Schipholtunnelaffaire. Het advies zou kortweg hebben geluid: schik
het in der minne. Er was nog een tweede stuk, maar de inhoud daarvan is mij
nu ontschoten. Als u het noemt, zeg ik waarschijnlijk "o ja".De heer De Wit: Ik vraag het u.De heer Borghouts: Als u er echt
in geïnteresseerd bent, kan ik het terugvinden in het dossier.De heer Van der Staaij: Misschien
is het inderdaad goed als u het na afloop nog even opzoekt en ons daar nader
over informeert. Is er, voor zover u weet, in 2000 binnen het ministerie nog
iets gedaan met het signaal dat NS alleen wilde schikken als het openbaar
ministerie zou transigeren?De heer Borghouts: Mij is bericht
dat dit niet is gebeurd. Ik geloof ook dat dit zo is. Het ging om stukken
die bestemd waren voor het openbaar ministerie, en wij hebben in feite alleen
als brievenbus gefungeerd. Wij hebben onze diensten verleend en dat was het.De heer Van der Staaij: Is u verder
nog iets bekend geworden over het verloop van de Schipholspoortunnelzaak in
de periode voorafgaand aan de Zembla-uitzending van 9 november 2001?De heer Borghouts: Naderhand heb
ik informatie ontvangen over de vraag hoe het zo gegaan is en hoe de misverstanden
binnen het openbaar ministerie ontstaan zijn.De heer Van der Staaij: Ik doel
nu op de periode voorafgaand aan de Zembla-uitzending. U wist niet dat in
die uitzending ook de Schipholspoortunnel aan de orde zou komen?De heer Borghouts: Nee. Wij dachten
allemaal: het gaat over de bouwaffaire.De heer Van der Staaij: Dan kom
ik op de Zembla-uitzending van 9 november 2001 zelf. Daarin wordt, hoewel
het niet het hoofdonderwerp is, ook aandacht besteed aan de Schipholtunnelzaak.
Dat deel eindigt met de vaststelling dat de beslissing over strafvervolging
nog steeds niet genomen is. Hebt u naar aanleiding daarvan nog actie ondernomen,
of is er binnen het ministerie van Justitie nog actie op genomen?De heer Borghouts: Nee. Wij werden
door de feiten ingehaald. 9 november was een vrijdag, als ik het wel heb,
en naar mijn beste herinnering hoorde ik maandag over de transactie. Dat was
dus allemaal snel bekeken. Intern werd er wel gezegd "hoe kan dat nu ineens,
het heeft zo lang geduurd en nu is ineens die transactie rond?" Voor mijzelf
lag er een link met de Zembla-uitzending. Het openbaar ministerie had al weken
eerder een transactie aangeboden en naar aanleiding van de Zembla-uitzending
heeft men kennelijk gezegd "wij gaan nu tekenen, dan zijn wij daar vanaf,
het kan alleen maar erger worden".De heer Van der Staaij: Wie zijn
hier "men"?De heer Borghouts: Degenen met wie
getransigeerd is, de bouwondernemingen dus. Dat was althans mijn conclusie.De heer Van der Staaij: U veronderstelde
dat dus op maandag 12 november, toen u met anderen binnen het ministerie daarover
sprak?De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: Maar was
u dat dan toen al bekend? In de Zembla-uitzending was de conclusie getrokken
dat er nog geen beslissing over strafvervolging was.De heer Borghouts: Ja, ik zei u
ook: toen ik maandag hoorde dat de schikkingen tot stand waren gekomen, was
mijn conclusie dat dit wel heel snel was en dat dit was gebeurd onder invloed
van de Zembla-uitzending. Het is echter maar een veronderstelling.De heer De Wit: Van wie hoorde u
op maandag 12 november dat er een schikking was?De heer Borghouts: Dat is een goede
vraag; overigens zijn alle vragen goed. Het antwoord hierop moet zijn: dat
weet ik niet precies meer. Ik denk dat ik het gehoord heb van de secretaris-generaal
van het ministerie van Verkeer en Waterstaat, maar ik weet dat niet zeker.De heer De Wit: Gebeurde dat in
het kader van een normaal contact, of was het een specifieke mededeling aan
u? Of werd het misschien gezegd in een overleg?De heer Borghouts: Als het van hem
gekomen is, is het een specifieke mededeling geweest. Die dagen zijn er allerlei
telefoontjes met iedereen gepleegd. Ik denk dat die mededeling van hem is
gekomen, maar ik weet het niet zeker. Ik zou het hem moeten vragen.De heer Van der Staaij: Hebt u toen
de minister hierover geïnformeerd? Of was hij al op een andere manier
geïnformeerd?De heer Borghouts: Ik weet niet
meer wie hem geïnformeerd heeft.De heer Van der Staaij: Wat was
het eerste contact dat u hierover toen met de minister hebt gehad?De heer Borghouts: Op maandag of
dinsdag hebben wij het erover gehad. Ondertussen lagen er ook al vragen, als
ik het goed heb, en begon de voorbereiding op de interpellatie. Die interpellatie
ging op zichzelf, zo was onze indruk, over de bouwaffaire. Onze voorbereiding
was ook op de bouwaffaire gericht. Er zat echter ook een vraag bij over de
Schipholtunnel.De heer Van der Staaij: De minister
heeft verklaard dat hij nijdig was dat later ook vanuit Verkeer en Waterstaat
een brief hierover aan de Kamer is gestuurd, zonder dat het met Justitie was
afgestemd. Was dat ook uw gevoelen?De heer Borghouts: Het is nooit
leuk om over je departement zoiets te lezen in een brief van een andere minister,
waar je niets van weet. Dat is ook niet heel gebruikelijk.De heer Van der Staaij: Was dat
voor u of iemand anders binnen het ministerie nog aanleiding om enige opheldering
daarover te verkrijgen?De heer Borghouts: Ik denk dat ik
hierover wel met mijn collega van Verkeer en Waterstaat heb gesproken. Dat
zal heel kort zijn geweest, want die brief kwam vrij laat. Wij hadden op dat
moment nog één dag om de interpellatie voor te bereiden en daar
was onze aandacht op gericht. Maar goed, ik denk wel dat ik even wat gezegd
heb.De heer Van der Staaij: U denkt
wel dat u even wat gezegd hebt?De heer Borghouts: Ook dat zou ik
moeten verifiëren, bij mijn ex-collega.De heer Van der Staaij: U kunt zich
verder niet herinneren wat er precies door u is gezegd en wat de reactie daarop
was?De heer Borghouts: Nee. Nogmaals:
onze aandacht ging vooral uit naar de interpellatie.De heer Van der Staaij: Kunt u zich
nog wel herinneren waarom het ineens naar buiten kwam, zonder dat er fatsoenlijke
afstemming was geweest met het ministerie van Justitie?De heer Borghouts: Ik denk dat er
enige verwarring of enige consternatie was. Er waren berichten dat het openbaar
ministerie een primeur wilde geven aan een avondblad. Er waren ook berichten
dat Verkeer en Waterstaat dat wilde voorkomen, misschien niet geheel ten onrechte.
Dan was het op zichzelf het beste om met je beslissingen in de openbaarheid
te treden. Ik denk dat het zo gelopen is.De heer Van der Staaij: Ik kom op
de versnelling die erin zat. U zei al dat het wel door de Zembla-uitzending
zou zijn gekomen.De heer Borghouts: Ja, het tekenen
door de bouwmaatschappijen.De heer Van der Staaij: Hebt u daar
nog feiten over gehoord die de interpretatie die u op dat moment had, ondersteunen?De heer Borghouts: Nee. Het is ook
niet zo belangrijk.De heer De Wit: U hebt uw conclusie
over de versnelling al verwoord. Is er, voor zover u weet, een relatie te
leggen met het debat op 14 november? U hebt een relatie gelegd met de Zembla-uitzending.
Is er binnen uw ministerie of wellicht binnen het openbaar ministerie ook
een relatie gelegd met het komende debat van 14 november?De heer Borghouts: Nee, bij mijn
beste weten niet.De heer De Wit: Het is ook niet
ter sprake gekomen om dit als reden te gebruiken om de afwikkeling van de
schikking te bespoedigen?De heer Borghouts: Nee, in mijn
herinnering is daar nooit over gepraat.De heer De Wit: Al vroeg was bekend
dat er een interpellatie zou plaatsvinden. Is misschien met het oog daarop
binnen Justitie, Verkeer en Waterstaat of het openbaar ministerie de zaak
versneld, om ervoor te zorgen dat de schikking in ieder geval rond zou zijn
vóór het debat in de Kamer?De heer Borghouts: Nee, de zaak
is niet versneld. De transactie kon alleen versneld worden door het openbaar
ministerie, niet door Verkeer en Waterstaat en ook niet door Justitie. Die
hebben daar niets mee te maken. De transactie is echter niet versneld, want
al enkele weken vóór de Zembla-uitzending lag
het aanbod van het openbaar ministerie er. Het wachten was alleen op het aanvaarden
van de schikking. Naar mijn weten heeft het openbaar ministerie niet naar
aanleiding of onder invloed van de Zembla-uitzending de bouwers nog een keer
gebeld met de mededeling"denk erom, nu snel tekenen, anders gaat het misschien
nog wel mis ook". Daar heb ik niets van gehoord.De heer De Wit: Voor alle helderheid:
de heer De Wijkerslooth heeft hier in het openbaar verklaard dat er voor het
openbaar ministerie geen haast was. Als uiterste datum was 1 december gepland.De heer Borghouts: Dan komt zijn
verklaring overeen met de mijne.De heer De Wit: Toch is het wel
éérder geworden dan 1 december. De vraag is of er een relatie
is tussen die versnelling en het Kamerdebat.De heer Borghouts: Dat heb ik net
gezegd. Mijn conclusie is dat de bouwers die relatie hebben gelegd en dus
snel even tekenden. Van de zijde van de overheid is daar helemaal geen sprake
van geweest. Het aanbod lag er en ze hadden alle tijd om te tekenen naar de
datum die zij wilden. Voor het openbaar ministerie was er ook geen enkele
aanleiding om het te versnellen. De twee betrokken ministeries hadden er niets
over te zeggen.De heer De Wit: Is u nog iets bekend
over de betaling van het bedrag van de schikking?De heer Borghouts: Dat heb ik later
gehoord. Ik meen dat het geld op de 13de op de giro is verschenen.De heer De Wit: Zat dat ook in de
planning, voor zover u weet?De heer Borghouts: Dat is buitengewoon
snel: je tekent een transactie op 10 of 11 november en je betaalt op 13 november.De heer De Wit: Kent u de reden?De heer Borghouts: Nee, dat weet
ik ook niet, maar misschien hangt dat samen. Het is wel mijn veronderstelling.De heer Van der Staaij: Over de
berichten: u zei dat het OM een journalist een primeur wilde geven. Van wie
hoorde u dat?De heer Borghouts: Dat heb ik later
gehoord, niet op het moment zelf. Of ... misschien heb ik het wel op dinsdag
gehoord.De heer Van der Staaij: Toen werd
de transactie bekend. Hoe ging vervolgens de inhoudelijke voorbereiding op
het interpellatiedebat, voor zover dat ook op de Schipholtunnel betrekking
had?De heer Borghouts: Die hebben we
niet of nauwelijks in de voorbereiding meegenomen. In de stukken die de minister
heeft meegekregen en in de gesprekken die wij met hem voerden ter voorbereiding
van de interpellatie, ging het over de bouwaffaire. Pas op het laatste moment –
dat is donderdag geweest, toen bleek dat er nogal wat aandacht aan de Schipholaffaire
werd besteed; nogmaals, daar was maar één vraag over –
heeft het OM bij monde van, meen ik, de voorzitter zelf, de minister ingelicht
over wat daarmee aan de hand was.De heer Van der Staaij: Wanneer
was dat?De heer Borghouts: Volgens mij op
die donderdag 14 november.De voorzitter: 14 november was op een
woensdag, dus dan was het op 15 november. Was het op de dag van het Kamerdebat?De heer Borghouts: Ja, woensdag.De heer Van der Staaij: Dus op de
dag van het Kamerdebat is er pas verder gesproken over die schikking? De brief
van de minister van V en W was natuurlijk op dinsdag 13 november naar de Kamer
gegaan.De heer Borghouts: Om kwart voor
vijf, en dat is vrij laat. Ik denk dat er toen al velen vertrokken waren,
inclusief de minister. Er was toen geen tijd meer om erover te praten.De heer Van der Staaij: De woensdag
voor het interpellatiedebat is er verder nog over die brief gesproken?De heer Borghouts: Niet ter voorbereiding,
laat ik het zo zeggen, niet om de minister in te lichten over hoe het hele
traject was gegaan. Dat gebeurde toen bleek dat de hoofdzaak van het debat
daarover ging.De heer Van der Staaij: Wanneer
vond dat uitvoerigere gesprek dan plaats?De heer Borghouts: Tijdens het debat.
Of in de schorsing, zo u wilt.De heer Van der Staaij: Wie waren
daarbij aanwezig?De heer Borghouts: De voorzitter
zelf, die kende de zaak dus en heeft de minister ingelicht. Van ministeriezijde
was er niet veel bekend.De heer Van der Staaij: In uw herinnering
is de minister dus pas tijdens het interpellatiedebat de informatie verstrekt
over de achtergronden van die schikking? Heeft u zich nog zelf verder verdiept
in de achtergronden van die schikking naar aanleiding van de brief aan de
Kamer van de minister van V en W?De heer Borghouts: Nee, niet op
die woensdag. Het debat was gaande, we moesten onze aandacht erbij houden.
Ik denk wel dat de minister en de voorzitter er met elkaar over spraken, maar
er was natuurlijk helemaal geen tijd om eens rustig te bekijken hoe het de
twee jaar daarvoor allemaal was gegaan. Dat gaat zo niet.De heer Van der Staaij: U zei dat
het niet meer specifiek aan de orde was als voorbereiding van het debat. Is
er nog wel in een andere context over gesproken?De heer Borghouts: Nee.De heer Van der Staaij: In hoeverre
is er na het debat nog op teruggekomen?De heer Borghouts: Ik heb al eerder
gezegd dat er volgens mij in het eerstvolgende maandagochtendoverleg, maar
in mijn herinnering ook nog in een overlegvergadering, op is teruggekomen.
Op die maandagochtend was het, denk ik, wel het uitvoerigst: dat was "à
deux", met twee toeschouwers. Ik plaats mezelf en de heer Dessens even in
de rol van toeschouwer – niet helemaal, maar er werd wel à deux
gesproken over de vraag hoe het allemaal had kunnen gebeuren.De heer Van der Staaij: Wat was
de strekking van de besprekingen?De heer Borghouts: Dat het grote
misverstand tussen college en OM in Haarlem het belangrijkste punt was. Daar
was wat fout gegaan. Ik denk dat u dat uitvoerig heeft kunnen horen van de
heer De Wijkerslooth. Dat verhaal hebben wij naderhand ook gehoord.De heer Van der Staaij: Dat ging
over de communicatieproblemen binnen het openbaar ministerie. Is het moment
van het informeren van de minister nog aan de orde gekomen, omdat dit een
van de onderdelen van het Kamerdebat was?De heer Borghouts: Volgens mij niet;
het ging om de zaak zelf.De heer Van der Staaij: Wat was
uw oordeel over het feit dat er pas zo laat officieel werd geïnformeerd
over de totstandkoming van de schikking?De heer Borghouts: Dat heeft de
voorzitter uitgelegd. Volgens hem heeft hij op 2 juli aangekondigd dat er
wel een transactie uit zou komen – daarover hebben we het al gehad.
Daarna is er natuurlijk wel uitgelegd waarom de minister niet is ingelicht
voordat de transactie tot stand kwam. Welnu, dat heeft alles te maken met
de communicatiefout tussen het college van procureurs-generaal en het OM Haarlem,
want door die communicatiefout bevond het college zich ook in de positie dat
het eigenlijk geen kant meer op kon en moest zeggen: u heeft dat geregeld,
u moet er maar mee doorgaan. Ze konden geen andere kant uit. De voorzitter
heeft toen gedacht: ik kan de minister wel inlichten over de transactie, maar
wat heeft dat voor zin? Ik moet hem meedelen dat ik het hem zeg en dat hij
het maar moet aanvaarden, want hij kan geen kant meer uit. Hij moet het aanvaarden.
Bij normale zaken zou het college, als het wat meldt, het melden op een tijdstip
waarop de minister nog invloed kan uitoefenen. De voorzitter heeft dus de
verantwoordelijkheid genomen. Hij moet hebben geredeneerd: ik ben voor het
blok gezet, maar ik zet de minister niet voor het blok. Dat is alleszins te
respecteren.De heer Van der Staaij: Dat is ook
wat de minister of u als reactie heeft gezegd?De heer Borghouts: We hebben er
natuurlijk verder over gepraat, maar dat de minister het heeft aanvaard, blijkt
ook uit het Kamerdebat, waarin hij de verantwoordelijkheid nam voor de schikking.
Hij zei toen dat hij het verantwoord vond en dat hij, als hij het van tevoren
had geweten, een andere uitkomst had besloten.De heer Van der Staaij: Die communicatiestoring
binnen het OM is u dan toch pas na het debat bekend geworden?De heer Borghouts: Ja, zeker.De heer Van der Staaij: Als de minister
daarom niet is geïnformeerd over de totstandkoming van de transactie,
dan was dit toch een andere reden dan in het interpellatiedebat naar voren
werd gebracht?De heer Borghouts: Nee, ik heb u
gezegd dat het tijdens het debat in de Kamer helemaal niet meer zozeer bleek
te gaan over de bouwaffaire, maar veeleer over de Schipholtunnelaffaire. Toen
dat het geval was, heeft de voorzitter de minister snel op hoofdlijnen ingelicht.
Volgens mij blijkt dat ook uit het debat: hij zette het in hoofdlijnen neer
en zei dat hij het voor zijn verantwoordelijkheid nam.De heer Van der Staaij: Het gaat
mij om de argumentatie waarom de minister er niet eerder over is geïnformeerd.
Dat is ook het punt. Welk argument heeft de minister daar in uw beleving in
het debat voor gebruikt?De heer Borghouts: In de Kamer heeft
hij volgens mij helemaal geen argument gehanteerd. Hij heeft de schikking
gewoon voor zijn verantwoordelijkheid genomen. En zo hoort het ook.De heer Van der Staaij: Laat ik
de vraag dan anders stellen: betekent dit dat, als de communicatie wel goed
was verlopen, het normaal was geweest dat de minister hierover was geïnformeerd?De heer Borghouts: Ik denk het wel.
U weet dat er enig meningsverschil is geweest over de uitleg van de richtlijn.
Daarin staat dat politiek gevoelige zaken aan de minister kúnnen worden
voorgelegd – het moet dus niet, het kán – maar ik denk
dat de voorzitter wel zo gevoelig is dat hij zou hebben besloten om hem dit
voor te leggen, in een stadium waarin de minister invloed zou hebben gehad.
Dat was de normale gang van zaken geweest, zo zou het zijn gebeurd.De heer Van der Staaij: Is het goed
samengevat dat de communicatie binnen het OM niet alleen de reden was waarom
het OM akkoord ging met een transactie, maar uiteindelijk ook de reden waarom
de minister niet is geïnformeerd op een tijdstip waarop hij eventueel
nog iets had kunnen doen?De heer Borghouts: Ja. Als ik de
hele gang van zaken overzie, dan is dat mijn stellige overtuiging, dan is
dat mijn enige conclusie.De heer Van der Staaij: U zei dat
het is besproken in het maandagochtendoverleg. Voor de volledigheid: wat weet
u verder nog over contacten met het ministerie van Justitie over de Schipholspoortunnel
die nog niet ter sprake zijn gekomen in dit verhoor?De heer Borghouts: Nee, ik geloof
dat u mij uitputtend heeft ondervraagd naar mijn kennis.De heer Van der Staaij: Was hetgeen
u met de heer Korthals hierover besprak voor of na het verhoor?De heer Borghouts: Allebei.De heer Van der Staaij: Bracht dit
nog nieuwe inzichten?De heer Borghouts: Mij niet.De heer De Wit: In het Kamerdebat
zei de minister desgevraagd dat hij überhaupt niet op de hoogte was van
de schikking. Dat is voor de commissie in ieder geval het punt waarnaar zij
nader onderzoek doet en ook de reden waarom zij u voor dit gesprek heeft gevraagd.
Als de minister dit zegt in de Kamer, klopt dit dan met de feiten die u bekend
zijn?De heer Borghouts: Absoluut. Mag
ik u een vorige parlementaire enquête in herinnering brengen waarin
exact hetzelfde speelde tussen de toenmalige hoofdofficier van Den Haag en
de toenmalige minister van Justitie? U herinnert zich dat wellicht. Het ging over een transport van 50 kilo cocaïne. De hoofdofficier van
justitie hield vol dat hij dit aan de minister had meegedeeld, aan het eind
van een gesprek. De minister van Justitie zei daar toen niets van te weten.
Beiden hebben gelijk, en zo is het nu ook: beiden hebben gelijk in de herinnering.
Wij weten het allemaal, ik ook als SG: ik krijg wel 50 tot 100 mededelingen
op een dag. Voor een Commissaris van de Koningin is dat niet anders, slechts
iets rustiger. Na een week weet je niet meer wat je op een bepaalde dag hebt
ontvangen; niet het tijdstip, niet de dag, niet welke mededeling. Bij Kamerleden
komt dit toch ook voor? Hoeveel maal hebben wij de minister niet moeten adviseren
bij een Kamervraag dat iets al een jaar daarvoor was meegedeeld, dat het in
de begroting stond, dat het bij vorige Kamervragen al was beantwoord? Het
Kamerlid weet het ook niet. Hij heeft dan geen ongelijk, hij weet het alleen
niet meer.De heer De Wit: De heer De Wijkerslooth
verklaarde hier heel uitdrukkelijk dat de datum van 2 juli de datum was waarop
de schikking aan de orde werd gesteld; hij stelde dat die datum vast in zijn
herinnering zat. Uzelf zei aan het begin van dit gesprek dat er bij u, als
u het als secretaris-generaal had gehoord, de nodige bellen waren gaan rinkelen,
dat het voor u voldoende reden zou zijn geweest om erop door te gaan. Als
de heer De Wijkerslooth een dergelijke mededeling over zo'n belangrijke zaak
en een schikking aan de minister doet, had de minister daar dan niet iets
mee behoren te doen, al was het alleen maar nadere informatie vragen, al was
het alleen maar vragen om enig respijt om naar de zaak te kijken en te bezien
wat hij met die schikking aanmoest?De heer Borghouts: Er is geen enkele
code die de minister dat voorschrijft. Verder heeft de heer De Wijkerslooth
verklaard dat hij dit en marge van het maandagochtendoverleg heeft gezegd.
Ik houd dat voor waar.De heer De Wit: Hij heeft gezegd:
als niet minder of meer terloops dan alle andere mededelingen die op zijn
lijstje stonden.De heer Borghouts: In zijn brief
staat: "en marge".De heer De Wit: Ik heb het nu over
zijn getuigenverklaring.De heer Borghouts: Ja, maar "terloops"
en "en marge" spreken elkaar niet tegen. Ik zei zojuist al dat het meestal
aan het eind van het gesprek wordt gedaan. Omdat de ministerstaf om kwart
over tien begon, gebeurde het bij het opstaan of het naar de deur lopen. Ik
sluit niet uit dat dat ook hier gebeurd is. Ik sluit ook niet uit, zelfs als
het zittend is gebeurd, dat de tijd drong en dat het niet helemaal doorgedrongen
is. Als het gezegd is, is het in ieder geval niet doorgedrongen bij de heer
Dessens en de heer Borghouts en wellicht ook niet bij de heer Korthals.De heer De Wit: U zegt dat er geen
code is die voorschrijft wat er in zo'n geval moet worden gedaan. Is het niet
de verantwoordelijkheid van de minister om daar in zo'n geval, als zo'n mededeling
wordt gedaan, wat mee te doen? In dit specifieke geval van Schipholspoortunnel,
fraude, schikking.De heer Borghouts: Als het was medegedeeld
en het goed was ontvangen, weet ik wel wat de minister had gedaan. Hij had
dan tegen de SG dan wel de DG gezegd: ik heb dit bericht gekregen van de voorzitter;
ga eens even na hoe het precies zit en houd mij op de hoogte. Dat zou de minister
dan hebben gedaan.De heer De Wit: Dat had hij dan
ook moeten doen.De heer Borghouts: Ja, maar ik schrijf
een minister niet voor wat hij moet doen. Wij weten allemaal hoe een bedrijf
ongeveer geleid wordt. Dat weet hij ook.De heer De Wit: In het begin van
het gesprek heeft u gezegd dat u gelezen heeft wat de minister de commissie
heeft geantwoord. Vervolgens zei u: want de minister wist niks. Heb ik dat
goed gehoord? U zei: de minister had wat mij betreft duidelijker kunnen zijn.
Daaraan voegde u toe: want de minister wist niks. Heb ik dat goed gehoord?De heer Borghouts: In het Kamerdebat?De heer De Wit: Nee. U heeft dat
gezegd aan het begin van dit gesprek.De heer Borghouts: Ik heb het verslag
van het verhoor gelezen. Ik heb naderhand ook een brief, die hij u gestuurd
heeft, gelezen. Ik moet interpreteren om uw vraag te kunnen beantwoorden.
Het lijkt er stellig op dat hij het zich niet herinnerde en dat hij door de
mededeling van de heer De Wijkerslooth, de voorzitter, aan het twijfelen is
gebracht. Heb ik het nou gehoord of niet? Ik vind dat terug in de antwoorden
die hij tijdens het verhoor heeft gegeven. Dat heb ik duidelijk willen maken.De heer De Wit: Wat u gezegd heeft,
althans in mijn herinnering nu ...De heer Borghouts: Want hij wist
niks van 2 juli.De heer De Wit: Ja. Dat is uw opvatting.De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: Nog een
punt. "Wat was uw reactie of uw gedachte toen u dat hoorde?" is minister Korthals
gevraagd in het openbare verhoor. Daarop heeft hij geantwoord: als het werkelijk
van groot belang is en de minister erover moet worden geïnformeerd dan
hoort de minister van Justitie het wel op grond van de regeling voor hoge
transacties.De heer Borghouts: Ja.De heer Van der Staaij: Ik kom hierop,
omdat u zegt dat het voor de hand had gelegen dat u dan de opdracht had gekregen
om het verder uit te zoeken. De minister heeft verklaard: nee, op grond van
die opmerking had het voor de hand gelegen dat ik het dan later wel officieel
langs had zien komen. Daarom zei hij dat hij geen actie had hoeven ondernemen.De heer Borghouts: Ja, dat klopt.
Dat is ook niet strijdig met elkaar. Hij zou zo'n mededeling – ik doel
nu op een mededeling die aan het einde van het ochtendoverleg wordt gedaan –
ontvangen hebben en dan zou hij ofwel tegen mij ofwel tegen de heer Dessens
hebben gezegd: ga het nog eens specifiek na en houd mij op de hoogte. Dat
staat los van het feit dat hij formeel uiteraard door de voorzitter te zijner
tijd op de hoogte zou zijn gesteld. Het proces hadden wij dan
iets meer moeten volgen. Dat zou de reactie geweest zijn.De heer Van der Staaij: Nog een
feitelijkheid. Door u is gezegd dat het terloops aan de orde zou zijn gesteld
door de heer De Wijkerslooth. Voor de duidelijkheid is het misschien goed
om te zeggen dat hij tegen over de commissie heeft verklaard: mijn mededeling
was niet meer of minder terloops dan andere mededelingen die ik bij een periodiek
overleg deed.De heer Borghouts: Dat klopt. Dat
zei ik zojuist. Aan het einde van een maandagochtendoverleg waren er nog wel
eens van die kleine mededelingen. Hij noemt dat terloops. Ik heb zelf het
woord "en marge" gebruikt. Ik heb dat in een brief gelezen. Maar dat klopt.
Je spreekt dan over een paar wat grotere zaken, wat langduriger zaken, en
dan resteren er soms toch nog zaken die hij kwijt wil. Dat is zijn "terloops".De voorzitter: U sprak over een brief
van De Wijkerslooth. Op welke brief doelt u?De heer Borghouts: De laatste. Ik
heb twee brieven gezien. Ik meen dat het de brief van 23 september is.De voorzitter: Heeft u die brief misschien
bij u? Misschien kunt u ons melden over welke brief het precies gaat?De heer Borghouts: Ik heb die brief
inderdaad bij mij. Het gaat om de brief waarin staat dat hij niet weet dat
Dessens of Borghouts aanwezig waren. Ik heb nu de juiste brief voor mij. Het
is de brief van 23 september. Deze brief is aan u gericht. In deze brief legt
hij uit hoe zo'n maandagochtendoverleg eruit ziet. Ik citeer: de secretaris-generaal
en de directeur-generaal kwamen binnenlopen. Ik zeg er dan wel bij dat wij
eerst klopten.De voorzitter: Heeft u nog een andere
brief van de heer De Wijkerslooth bij u?De heer Borghouts: Nee. Dit is de
enige brief van De Wijkerslooth die ik bij me heb. Ik kan eventueel voor u
nagaan in welke brief het woord "en marge" wordt gebruikt. Ik weet dat het
ergens staat, maar ik kan voor u nagaan of het in een verhoor of in een brief
staat. Ik zal dus twee dingen voor u uitzoeken.De voorzitter: Is deze brief aan u toegezonden?De heer Borghouts: Ja. Ik heb deze
brief van het ministerie gekregen.De voorzitter: Is dat op uw verzoek gebeurd
of heeft het ministerie dat op eigen initiatief gedaan?De heer Borghouts: Ik heb gevraagd
of men mij wat zaken kon geven die er toe doen. Dat zijn meestal verhoren,
maar deze brief heb ik ook gekregen.De voorzitter: U heeft dus een brief
van de heer De Wijkerslooth gelezen ter voorbereiding van dit verhoor?De heer Borghouts: Ja.De voorzitter: Waarom vond u het nodig
om deze brief van de heer De Wijkerslooth te lezen?De heer Borghouts: Omdat ik zo goed
mogelijk op uw vragen wil antwoorden. Ik wil niet in de positie komen dat
ik voortdurend moet zeggen dat ik het niet weet.De voorzitter: Het gaat deze commissie
natuurlijk vooral om uw herinnering en uw kennis van wat er is gebeurd. Waarom
had u het nodig voor uw herinnering en uw kennis om deze brief van de heer
De Wijkerslooth te lezen?De heer Borghouts: Ik wist niet
dat die brief bestond. Die brief is mij toegestuurd en als mij iets wordt
toegestuurd, lees ik dat. Ik wist niet dat die brief bestond.De voorzitter: U heeft het ministerie
dus gevraagd om u informatiemateriaal te sturen ter voorbereiding op dit verhoor?De heer Borghouts: Dat klopt.De voorzitter: Welk materiaal heeft u
nog meer ontvangen?De heer Borghouts: Ik heb de index
voor mij liggen.De voorzitter: Mogen wij na afloop met
u bekijken welk materiaal u van het ministerie heeft ontvangen?De heer Borghouts: Ja, natuurlijk.
Zeker.De voorzitter: Prima. Dan wil ik dat
straks graag met u bekijken. Dat lijkt mij goed.De heer De Vries: U heeft in antwoord
op een vraag van de heer Van der Staaij verklaard dat u telefonisch heeft
overlegd met de heer Dessens over zijn herinneringen aan 2 juli. Kunt u precies
aangeven wat de heer Dessens daarover tegen u heeft gezegd?De heer Borghouts: Toen het aan
de orde kwam, heb ik hem opgebeld en gevraagd: Stan, ik herinner mij niets
meer; ik herinner het mij ook niet dat het is gezegd op 2 juli; weet jij er
iets van? Hij antwoordde toen: nee, ik heb dezelfde herinnering als jij, dus
geen herinnering. Wij waren er snel uit. Hij wist het ook niet. Hij had er
ook over nagedacht, maar hij kon het zich ook niet herinneren.De heer Smulders: Heb ik goed gehoord
dat u zei dat er wat ruis was tussen uw departement en Verkeer en Waterstaat
over de berichtgeving aan de pers?De heer Borghouts: Nee. Ruis? Ik
heb gezegd dat het bij Verkeer en Waterstaat bekend geworden was dat het openbaar
ministerie in Haarlem een primeur aan een landelijk dagblad wilde gegeven.
Dat viel niet zo heel goed bij Verkeer en Waterstaat.De heer Smulders: Wie heeft daarover
toen contact met u gezocht? Hoe is dat contact totstandgekomen?De heer Borghouts: De secretaris-generaal.De heer Smulders: Mijnheer Pans
heeft dus met u contact opgenomen om te zeggen: wat maak je me nou? Waarom
doe je bij zo'n politiek beladen zaak een solootje naar de pers, om het maar
een beetje populair uit te drukken.De heer Borghouts: Dat is heel populair,
want hij weet dat hij niet moet zeggen dat ik het wil, aangezien het openbaar
ministerie geheel gescheiden is van het bestuursdepartement.De heer Smulders: U beiden voelden
aan dat dit politiek geladen berichtgeving was?De heer Borghouts: Wij maakten ons
in die mate geen zorgen over de Schipholtunnel, omdat wij, zoals ik al heb
uitgelegd, bezig waren met de bouwfraude. Verkeer en Waterstaat was er veel
meer in geïnvolveerd, althans: men was er veel langer mee bezig. Dat
was de reden waarom daar iets meer onrust was. Dat heb ik toen begrepen.De heer Smulders: Hoe reageerde
de heer Pans toen u zei dat het u eigenlijk niet zo aanpaalde en dat zij er
veel meer mee zaten? In welke mate zaten zij ermee?De heer Borghouts: Zij zaten na
die Zembla-uitzending dik in de bouwaffaire. Dit was een bijzaak voor ons.
Het was niet prettig, maar een bijzaak. Wij hebben van gedachten gewisseld
over de vraag of het wel zo goed was dat het openbaar ministerie een primeur
geeft aan een dagblad. Wij vonden beiden eigenlijk van niet, maar vroegen
ons vervolgens af of het voor of na de interpellatie kon. Daarover hebben
wij van gedachten gewisseld.De heer Smulders: De schikking van
het openbaar ministerie liep gelijktijdig met de brief van de minister van
Verkeer en Waterstaat aan de directie van de NS, waarin zij de NS toezegde,
er zorg voor te zullen dragen dat de betreffende bouwbedrijven niet zouden
worden uitgesloten. Hoe kon dat eigenlijk worden geregeld?De heer Borghouts: Dat kan, maar
hoe weet ik niet. Van die uitsluitingszaak heb ik pas veel, veel later kennisgenomen.
Dat is gebeurd naar aanleiding van het vooronderzoek van de commissie-Vos
naar de Schiphol-affaire en de bouwaffaire. Toen heb ik überhaupt voor
de eerste keer van die uitsluiting gehoord.De heer Smulders: Wie gaat er over
die uitsluiting? Is dat het ministerie van Justitie, het openbaar ministerie
of het ministerie van Verkeer en Waterstaat?De heer Borghouts: Het is volgens
mij ... Eigenlijk weet ik wel zeker dat dat het ministerie van Economische
Zaken is.De heer Smulders: Het ministerie
van Economische Zaken doet de uitsluiting.De heer Borghouts: Veel later heb
ik geleerd dat misschien VROM, maar in ieder geval Verkeer en Waterstaat leveranciers
zijn voor de zogenaamde zwarte lijst, áls die bestaat.De heer Smulders: Verkeer en Waterstaat
en Rijkswaterstaat gaan dus nooit op eigen houtje over tot uitsluiting? Zij
kennen daar volgens u altijd Economische Zaken in?De heer Borghouts: De regeling is
absoluut in handen van Economische Zaken. Dit ministerie onderhandelt daarover
ook in Brussel. De stof waarom en de aanleiding om iemand al dan niet op de
zwarte lijst, áls die bestaat, te zetten, komen van de opdrachtgevers,
want die weten of er wel of geen reden is om iemand op een zwarte lijst te
zetten, áls die bestaat.De heer Smulders: Iemand van Rijkswaterstaat
heeft tegen ons gezegd: bedrijven die naar ons idee iets misdoen, zetten wij
gewoon een poosje op non-actief, de zwarte lijst. Is dat dan niet de zwarte
lijst waar u nu op doelt?De heer Borghouts: Nee, dat kan
niet zo zijn. Ik doel op een formele lijst op grond van Europeesrechtelijke
regels en volgens mij bestaat die niet, althans: die lijst is niet ingevuld.De heer De Wit: U zei zo-even: de
minister wist van niks. Hoe weet u dat de minister van niks wist?De heer Borghouts: Ik heb die woorden
wel steeds gebruikt in relatie tot 2 juli.De heer De Wit: Ja, omdat u zelf
met betrekking tot 2 juli een voorbehoud heeft gemaakt.De heer Borghouts: Ja. Hij heeft
tegen mij gezegd dat hij niets wist. Ik denk dat ik bij het gesprek geweest
ben. Ik herinner mij niks. De heer Dessens herinnert zich niks. En ik sluit
niet uit dat het toch gebeurd is.De heer De Wit: Uw mededeling "de
minister wist van niets" moeten wij tegen die genuanceerde achtergrond zien?De heer Borghouts: Exact.De voorzitter: Op welk moment heeft de
minister u gemeld dat hij niks wist?De heer Borghouts: Vrij kort na
de interpellatie. Rond de interpellatie. Het was een verrassing voor hem.De voorzitter: Was het nu voor, tijdens
of na de interpellatie?De heer Borghouts: Het was in ieder
geval op de dag van de interpellatie.De voorzitter: 14 november.De heer Borghouts: Ja. Ik weet niet
of hij mij dat een uur voor de interpellatie of tijdens de interpellatie heeft
gezegd.De voorzitter: Heeft u een verklaring
voor het feit dat de heer Korthals over het mogelijke eerdere moment heeft
gezegd dat hem door de voorzitter van het college, de heer De Wijkerslooth,
is gemeld dat het in de periode van juli tot september is gebeurd? Waarom
heeft hij dat antwoord aan de commissie gegeven?De heer Borghouts: Ja, ik heb dat
al gezegd. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat hij ervan overtuigd
was dat het niet aan hem is medegedeeld op 2 juli. Daarna is de mededeling
gekomen van de heer De Wijkerslooth. Naast die informatie via de televisie
hebben zij natuurlijk ook enig contact gehad. Daarna is hij gaan twijfelen.
Volgens mij zegt hij dat ook bijna letterlijk in het verhoor dat ik heb gelezen.
Hij wist daarna niet meer of hij het wel of niet had geweten: nu u het zo
zegt, herinner ik mij toch nog iets, wellicht wel. Woorden van die strekking.De voorzitter: Waarom heeft hij dan juist
de periode juli tot september genoemd en niet gewoon "juli" gezegd?De heer Borghouts: Dat weet ik niet.
Ik weet absoluut niet waarom die periode door hem is genoemd.De voorzitter: U heeft na het openbaar
verhoor met de minister gesproken. Heeft u het toen daarover gehad?De heer Borghouts: Nee, die vraag
heb ik niet gesteld.De voorzitter: Wij zijn aan het eind
gekomen van dit verhoor.De heer Duivesteijn: Ik heb toch
nog één vraag, die misschien voor straks nog belangrijk is.
U had het net even over het gesprek dat u heeft gehad met de heer Pans. Wanneer
was dat precies?De heer Borghouts: De dagen voor
de interpellatie, maandag of dinsdag, denk ik; dat weet ik wel zeker.De heer Duivesteijn: U zei dat er
sprake was van enige onrust bij V en W.De heer Borghouts: Die onrust bestond
eruit dat niet via het geven van een primeur aan een dagblad bekend moest
worden wat er aan de hand was. De minister wilde graag zelf de Kamer inlichten
en niet via de krant. Die onrust begrijp ik dus wel.De heer Duivesteijn: Het gesprek
dat u heeft gevoerd met de heer Pans, of de heer Pans met u ... Ik neem aan
dat het initiatief van zijn kant kwam?De heer Borghouts: Bij het eerste
gesprek was het zeker zo dat de heer Pans mij belde. Daarin deed hij mededeling
van dit gedoe.De heer Duivesteijn: Dat gedoe ging
ook echt over de Schipholkwestie?De heer Borghouts: Ja.De heer Duivesteijn: Waarom zouden
zij dat in verband brengen met de onrust die op dat moment aanwezig was?De heer Borghouts: Dat moet u de
heer Pans vragen; ik weet dat niet.De heer Duivesteijn: Ik zou mij
kunnen voorstellen dat dit een vraag van u was: hoezo onrust? Wat is er dan
aan de hand?De heer Borghouts: Alles ging over
de bouw. Bovendien lag er een relatie. In de interpellatie was er één
vraag die over de Schipholaffaire ging. Sowieso zag de vragensteller dus een
relatie.De heer Duivesteijn: Wat heeft de
heer Pans dan beoogd met het telefoongesprek?De heer Borghouts: Om die primeur
niet te laten doorgaan.De heer Duivesteijn: Dat is helder.
Heeft hij echter ook beoogd om het versneld naar de Kamer te brengen?De heer Borghouts: Nee, dat was
toen niet het oogmerk, voor zover ik weet, van Verkeer en Waterstaat. Men
wilde op het juiste moment de Kamer inlichten en dit niet laten gebeuren via
een interview van een officier van justitie met een krant. Dat was het oogmerk.De heer Duivesteijn: Het was dus
als het ware geneutraliseerd voor de komende interpellatieDe heer Borghouts: Ja.De heer Duivesteijn: Terwijl er
toch een vraag lag.De heer Borghouts: Terwijl er toch
een vraag lag.De heer Duivesteijn: U was er op
dat moment natuurlijk ten volle van op de hoogte dat die schikking, door in
ieder geval Verkeer en Waterstaat, in relatie werd gebracht met het debat.De heer Borghouts: Dat zegt u nu
wel. Nee, het werd in relatie gebracht met de bouwaffaire.De heer Duivesteijn: Toevallig ging
de interpellatie over de bouwaffaire.De heer Borghouts: Ja.De heer Duivesteijn: Dus over de
interpellatie, neem ik aan.De heer Borghouts: Ja.De heer Duivesteijn: Waarom heeft
u dan niet zelf de minister geïnformeerd over het feit dat Verkeer en
Waterstaat die relatie legde?De heer Borghouts: Ik ben niet geïnformeerd
dat V en W Schiphol en de bouwfraude als één geheel zag. Ik
ben wel geïnformeerd dat men niet wilde dat wat des V en W's was, via
een interview van het openbaar ministerie bij een dagblad, en zo in de openbaarheid,
kwam.De heer Duivesteijn: Het ging over
de positie van het OM en het schikkingsvoorstel, en niet over de transactie
die V en W eventueel zou sluiten met de NS. Voor zover wij kunnen nagaan,
had het interview betrekking op het functioneren van het OM.De heer Borghouts: Dat klopt.De heer Duivesteijn: Ik begrijp
dat de heer Pans zorgen had over de wijze waarop een dergelijk interview eventueel
naar buiten komt. Hij legde echter in het gesprek met u nadrukkelijk een relatie
tussen de komende interpellatie en het mogelijk vroegtijdig bekend worden
van de schikking, in dit geval door een NRC-verhaal.De heer Borghouts: Hij legde de
connectie tussen de interpellatie en de bouwfraude; dat was het.De heer Duivesteijn: Dank u wel.De voorzitter: Was het moment waarop
hij u belde overigens ook het eerste moment, op 12 november, dat u hoorde
dat deze transactie was gesloten? Was dat bij de mededeling van de heer Pans?De heer Borghouts: Ja, ik denk dat
het datzelfde gesprek was.De voorzitter: Weet u dat zeker?De heer Borghouts: Nee, dat weet
ik niet zeker, maar ik denk het wel. Het interview ging natuurlijk over die
schikkingen, dus het moet haast zo zijn.De voorzitter: In uw herinnering heeft
de heer Pans u dus gebeld en gemeld dat er een transactie was gesloten.De heer Borghouts: Ja, dat is mijn
herinnering.De voorzitter: U heeft de mededeling
over het bestaan van een transactie dus via de heer Pans gehoord?De heer Borghouts: Ja, dat heb ik
aan het begin al verklaard. Het is mijn herinnering dat ik het via hem hoorde.De voorzitter: U heeft het dus niet via
het openbaar ministerie of het parket Haarlem gehoord?De heer Borghouts: In mijn herinnering
niet.De voorzitter: Ik wil u ten slotte nog
iets vragen. U heeft wat aantekeningen voor u liggen. Mag de commissie een
afschrift daarvan?De heer Borghouts: Ik heb geen aantekeningen.De voorzitter: Ik zie dat het een leeg
blaadje is; prima.De heer Borghouts: Dit is een briefje;
het was niet nodig, aantekeningen te maken.De voorzitter: Voor ons is het soms verhelderend,
te zien wat iemand voor zich heeft liggen. U heeft ons in ieder geval toegezegd
dat wij even in uw map mogen kijken om te zien welke stukken u van Justitie
heeft ontvangen ter voorbereiding op dit openbaar verhoor. Daar houd ik u
graag aan. Ten slotte verzoek ik u om het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 15.26 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 66Vrijdag 27 september 2002Mr. J.E. HartjesPersofficier bij het arrondissementsparket HaarlemStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 27 september 2002Aanvang 15.45 uurVerhoord wordt de heer J.E. HartjesVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Goedemiddag, mijnheer
Hartjes, bij dit openbare verhoor met de parlementaire enquêtecommissie
Bouwnijverheid. Ik heropen de vergadering van de enquêtecommissie Bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer J.E. Hartjes, geboren 27 maart 1955
in Amsterdam. Mijnheer Hartjes, ik verzoek u om te gaan staan, evenals alle
andere aanwezigen, voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed
luidt: ik zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggenDe heer Hartjes: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Hartjes, u was
persofficier bij het parket Haarlem ten tijde van de transactie in de Schipholspoortunnelzaak.
Daarover zullen wij met u spreken. Dit verhoor zal in eerste instantie worden
afgenomen door de heer De Wit; ik zal enige aanvullende vragen stellen. Mijnheer
De Wit, gaat u gang.De heer De Wit: Mijnheer Hartjes,
goedemiddag. Welke rol speelde de persofficier, u dus, bij de schikking in
de Schipholspoortunnelaffaire. Wat was uw taak daarin?De heer Hartjes: De taak van de
persofficier is, de pers te informeren over datgene wat in de zaak is bereikt.De heer De Wit: Op welk moment krijgt
u concreet te maken met de schikking in de Schipholspoortunnelzaak?De heer Hartjes: Ik heb in de voorfase
met de zaak te maken gekregen omdat er al afspraken werden gemaakt over de
wijze waarop te zijner tijd de pers te woord zou worden gestaan.De heer De Wit: Op welk moment in
de voorfase wordt u geïnformeerd?De heer Hartjes: Ik heb de persportefeuille
overgenomen in maart 2001. Kort daarna was mijn eerste bemoeienis met de zaak,
in die zin dat de zaaksofficier mij er toen over heeft geïnformeerd dat
de zaak liep en dat daaruit mogelijk perspublicaties zouden voortvloeien.De heer De Wit: Wat is precies de
taak van de persofficier in zo'n zaak?De heer Hartjes: De persofficier
is verantwoordelijk voor het persbericht en de perscommunicatie in de zaak.
Hij heeft het toezicht op de inhoud van het persbericht en hij is ervoor verantwoordelijk
dat is gebeurd wat daarin staat.De heer De Wit: Wat is precies de
functie van het persbericht bij zo'n schikking? Wat is in zo'n geval de betekenis
van een persbericht?De heer Hartjes: De betekenis van
een persbericht is dat aan het publiek kenbaar wordt gemaakt welk resultaat
het OM in een bepaalde zaak heeft behaald.De heer De Wit: Speelt het persbericht
ook nog een rol als onderdeel van de schikking zelf?De heer Hartjes: In die zin dat
vaak van tevoren wordt bedongen dat er als onderdeel van een transactie een
perspublicatie zal zijn.De heer De Wit: Hoe was dat in dit
geval?De heer Hartjes: Dat is in dit geval
ook zo geweest.De heer De Wit: Het persbericht
was dus een voorwaarde, een onderdeel van de afspraken die in het kader van
de schikking werden gemaakt?De heer Hartjes: Dat is juist.De heer De Wit: Is de publicatie
van het persbericht als zodanig ook nog onderdeel van de afspraken die worden
gemaakt? Ik doel op het moment dat het persbericht naar buiten komt. Is dat
ook nog onderwerp van afspraken tussen de betrokkenen?De heer Hartjes: In deze zaak is
dat in ieder geval niet zo geweest.De heer De Wit: Wat gebeurt er normaal
met die publicatie? Wat wordt erover afgesproken?De heer Hartjes: Normaal gesproken
wordt met degene die de transactie betaalt, afgesproken dat er een persbericht
zal komen. Vaak wordt de tekst van het persbericht van tevoren ook kenbaar
gemaakt, zodat men weet wat er valt te verwachten. Op een moment
dat het het OM goeddunkt, wordt het bericht dan uitgebracht.De heer De Wit: Wie gaat over de
inhoud van het persbericht? Wie bepaalt wat er in het persbericht komt?De heer Hartjes: Dat is een combinatie
van de zaaksofficier, die de zaak inhoudelijk goed kent, en de persofficier,
die verantwoordelijk is voor de perscommunicatie.De heer De Wit: Wordt er ook nog
overlegd met de betrokkenen?De heer Hartjes: Niet met de partijen.De heer De Wit: Over de tekst van
het persbericht zelf wordt dus niet overlegd met, concreet in deze zaak, de
drie bouwbedrijven die betrokken waren bij de schikking. Zij worden niet geraadpleegd
over de tekst van het persbericht?De heer Hartjes: Geraadpleegd is
niet het goede woord. Zij krijgen de tekst wel van tevoren te zien.De heer De Wit: Kunnen zij, als
zij het zien of gezien hebben, nog invloed uitoefenen? Kunnen er, met andere
woorden, nog wijzigingen worden aangebracht in het persbericht of is dat de
volledige verantwoordelijkheid van het OM?De heer Hartjes: Het is en blijft
onze verantwoordelijkheid, maar zij kunnen natuurlijk wel voorstellen doen
om bepaalde passages anders op te schrijven. Als wij die voorstellen acceptabel
vinden, kan dat in het persbericht worden opgenomen.De heer De Wit: Hoe is dat in dit
geval gegaan met de inhoud van het persbericht?De heer Hartjes: Dat kan ik u niet
zeggen. De definitieve versie van het persbericht is tot stand gekomen in
de periode dat ik zelf in het buitenland was. Ik kwam op 10 november terug
uit Ghana. Op 12 november is de hele zaak gaan rollen. De laatste versie van
het persbericht was toen klaar. Dat was een andere dan er lag toen ik weg
ging.De heer De Wit: Maar u bent er wel
bij betrokken geweest toen het persbericht naar buiten ging. Viel dat nog
onder uw verantwoordelijkheid?De heer Hartjes: Ja.De heer De Wit: Wat is u bekend
over afspraken die rond het persbericht zijn gemaakt met het ministerie van
Verkeer en Waterstaat? Is dat afgestemd met het ministerie?De heer Hartjes: Er zijn geen concrete
afspraken gemaakt met het ministerie van Verkeer en Waterstaat, anders dan
dat wij gelijktijdig naar buiten zouden komen met ons persbericht en hun persbericht.
Het ministerie zou zelf ook een persbericht uitgeven.De heer De Wit: Waarover wilde het
ministerie van Verkeer en Waterstaat een persbericht uitbrengen? Het was geen
onderdeel van de transactie met de drie bedrijven?De heer Hartjes: Dat klopt. Het
openbaar ministerie is verantwoordelijk voor de afdoening van de strafzaak.
Het ministerie van Verkeer en Waterstaat heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid.
Ik neem aan dat het gebeurde vanwege de vaststellingsovereenkomst over de
terugbetaling van de subsidie.De heer De Wit: Waarom moest dat
volgens het ministerie van Verkeer en Waterstaat afgestemd worden? Dat is
wat u zegt.De heer Hartjes: Ik denk dat afstemming
een groot woord is. De afspraak is geweest dat wij gelijktijdig naar buiten
zouden komen. Het zou niet zo zijn dat er een persbericht van justitie kwam
en drie dagen later een persbericht van Verkeer en Waterstaat. Het zou in
principe op dezelfde dag gebeuren.De heer De Wit: Waarom moest het
op dezelfde dag gebeuren?De heer Hartjes: Daar is geen bijzondere
reden voor opgegeven. Als je te maken hebt met meer partijen, met min of meer
parallelle belangen, is het gebruikelijk dat de berichtgeving daarover naar
buiten gelijktijdig plaatsvindt.De heer De Wit: Maar er waren toch
geen parallelle belangen? Kunt u aangeven wat in deze zaak de min of meer
parallelle belangen zijn?De heer Hartjes: Misschien is "parallelle
belangen" niet een goede uitdrukking. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat
had er natuurlijk belang bij dat zijn deel van het hele traject, dus de terugbetaling
van de subsidie, naar buiten zou worden gebracht. Daarover moest het verantwoording
afleggen, neem ik aan. Het belang van het OM is dat de afdoening van de strafzaak
op de juiste wijze naar buiten komt. Omdat het een en dezelfde zaak was, waarin
dingen samenvielen, spreek ik van parallelle belangen.De heer De Wit: Was het per se noodzakelijk
dat het in de tijd op hetzelfde moment gebeurde of was het de voorkeur van
een van beide partijen?De heer Hartjes: Het was in ieder
geval niet de voorkeur van het OM. Wij hebben er de afspraak over gemaakt
dat wij er geen bezwaar tegen hadden dat het gelijktijdig zou gebeuren. Wij
hebben niet bedongen dat het gelijktijdig zou plaatsvinden.De heer De Wit: Is u de reden bekend
waarom Verkeer en Waterstaat dat dan wel wilde?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Hebt u ook niet
achteraf, reconstruerend, een idee? Kunt u een reden zien?De heer Hartjes: Nee, dan zou ik
voor Verkeer en Waterstaat moeten spreken.De heer De Wit: Heeft in dit geval
een afspraak plaatsgevonden met de Nederlandse Spoorwegen over het persbericht?
Is daarover contact geweest? Is er overleg geweest over het naar buiten brengen
van het persbericht?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Ik vraag het omdat
u zelf hebt gezegd dat u een tijd niet hier bent geweest, voordat het persbericht
naar buiten werd gebracht. Hoe lang bent u weggeweest?De heer Hartjes: Drie weken.De heer De Wit: Weet u of er in
die periode wellicht contact is geweest tussen het OM en NS over dat persbericht? Hebt u dat vernomen, gezien of gelezen?De heer Hartjes: Nee, het is mij
niet bekend dat er contact is geweest. Ik ga er ook van uit dat dit niet het
geval is geweest.De heer De Wit: Dezelfde vraag geldt
eigenlijk voor de mogelijke contacten met de betrokken bedrijven. Heeft het
OM nog overleg gevoerd met de betrokken bedrijven over het naar buiten brengen
van het persbericht?De heer Hartjes: Bedoelt u: over
het moment van naar buiten brengen?De heer De Wit: Ja.De heer Hartjes: Nee, daar is geen
afstemming over geweest.De heer De Wit: Is er naar u weet
wel in andere zin contact geweest?De heer Hartjes: De enige contacten
die er zijn geweest, zijn de contacten geweest waarin het persbericht door
ons aan de partijen is voorgelegd.De voorzitter: Meldde men u overigens
dat de uiteindelijke tekst die er lag toen u terugkwam van uw reis naar Ghana
een andere was dan de tekst die u had achtergelaten voordat u vertrok? Wat
was het verschil tussen beide teksten?De heer Hartjes: Dat zou ik niet
precies kunnen aangeven. Op het moment dat ik wegging lag er een wat uitgebreider
persbericht. Er is in de loop van de tijd heel veel aan het persbericht gesleuteld.
Het is begonnen met een eerste concept, dat heel uitgebreid was. Dat is in
de loop der tijden wat aangepast, wat smaller en bondiger geworden. De tekst
die er lag toen ik terugkwam was nog bondiger dan de tekst die er lag toen
ik wegging. Als u mij vraagt wat precies de wijzigingen zijn geweest, kan
ik dat niet zeggen. Ik zou ze naast elkaar moeten leggen.De voorzitter: Weet u op wiens voorstel
de uiteindelijke tekst nog bondiger is gemaakt?De heer Hartjes: Dat zou ik niet
durven zeggen.De voorzitter: Hebt u er overleg over
gepleegd dat er een andere tekst lag? Hebt u gevraagd waarom de tekst was
ingekort?De heer Hartjes: Nee, ik heb de
tekst die er lag voor kennisgeving aangenomen. De zaaksofficier en mijn plaatsvervanger
hebben de tekst in die vorm aan mij overgedragen. Over die vorm waren de zaaksofficier
en de plaatsvervangend persofficier het eens.De heer De Wit: Welke afspraken
had u met de NRC gemaakt over het persbericht?De heer Hartjes: Ik heb zelf geen
afspraken met de NRC gemaakt over het persbericht. Ik heb de portefeuille
in maart 2001 van mijn voorganger overgenomen. Die had destijds afspraken
met de NRC gemaakt, inhoudende dat de NRC de primeur zou krijgen en in de
gelegenheid zou worden gesteld om een interview te hebben met de zaaksofficier.De heer De Wit: Moet ik daaruit
afleiden dat die afspraken gemaakt zijn voor maart 2001?De heer Hartjes: Dat klopt.De heer De Wit: Wie was uw voorganger?De heer Hartjes: Dat was de heer
Bot.De heer De Wit: De afspraken met
de NRC zijn dus door de heer Bot gemaakt. Zijn dat gebruikelijke afspraken
in dit soort zaken?De heer Hartjes: Het is niet ongebruikelijk,
maar de media krijgen niet altijd van tevoren toezeggingen van het OM. In
dit geval is het wel gebeurd. Voor zover ik heb begrepen – nogmaals,
het waren niet mijn afspraken – heeft dat erin gelegen dat de NRC beschikte
over informatie waarvan het voortijdig bekend worden door mijn voorganger
werd ingeschat als mogelijk schadelijk voor het onderzoek in de zaak. Daarom
heeft hij met de NRC afgesproken dat de NRC die informatie niet naar buiten
zou brengen. In ruil daarvoor zou de NRC door ons als eerste op de hoogte
worden gesteld van wat wij naar buiten zouden brengen.De heer De Wit: Dan toch maar de
vraag of het een soort – het is misschien een wat beladen woord –
deal was die het openbaar ministerie met de krant of met de betrokken journalist
maakte?De heer Hartjes: Ik zie het niet
als een deal.De heer De Wit: Ik vroeg u of het
gebruikelijk is. Is u bekend over welke informatie de krant beschikte die
onderdeel werd van de afspraak?De heer Hartjes: Nee, dat is mij
niet bekend. Dat is hoogstwaarschijnlijk bekend geweest bij de zaaksofficier
van destijds en wellicht bij de heer Bot zelf.De heer De Wit: Ik begrijp dat de
heer Bot de afspraak heeft gemaakt. Het is u niet bekend welke informatie
onderdeel moest worden van de afspraak om de primeur te geven?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Het is u dus niet
bekend over welke gegevens de krant beschikte die voor u of uw voorganger
aanleiding waren om de afspraak met de krant te maken.De heer Hartjes: Dat is mij niet
bekend.De heer De Wit: Hebt u nooit gevraagd
waar het om ging?De heer Hartjes: Nee.De voorzitter: Als u het geen deal noemt,
hoe wilt u het dan noemen? U krijgt voor elkaar dat zij niet publiceren en
u geeft hun de primeur.De heer Hartjes: De heer De Wit
zei zojuist zelf dat "deal" een wat beladen term is. Daar wordt van alles
bij gedacht. Ik zou het gewoon een afspraak willen noemen.De voorzitter: Maar vindt u het een gewone
afspraak?De heer Hartjes: Het is een niet
ongebruikelijke afspraak in dit soort bijzondere omstandigheden.De voorzitter: Hoe vaak wordt, bijvoorbeeld
in het parket Haarlem, dit soort afspraken gemaakt met journalisten?De heer Hartjes: Ik heb het niet
eerder meegemaakt en ik heb het zelf ook niet bij de hand gehad.De voorzitter: Toch zegt u dat het niet
ongebruikelijk is. Waarop baseert u dat?De heer Hartjes: Het is mij bekend
dat wel vaker journalisten op de hoogte zijn van bepaalde omstandigheden,
die worden ingeschat als schadelijk voor het onderzoek. In die omstandigheden
wordt bekeken hoe je met de journalist tot overeenstemming kunt komen over
het niet publiceren van die informatie.De voorzitter: Is er binnen het parket
Haarlem een bepaalde beleidslijn of een bepaalde gedragslijn hoe te handelen
in dit soort situaties?De heer Hartjes: Nee, wij conformeren
ons aan de landelijke beleidslijn op dat punt.De voorzitter: Wat is de landelijke beleidslijn
op dit punt?De heer Hartjes: Dat er heel terughoudend
wordt opgetreden en dat het alleen gebeurt in overleg.De voorzitter: Betekent dit dat over
de afspraak tussen het parket Haarlem en de journalist van de NRC het landelijke
parket is geïnformeerd?De heer Hartjes: Ik kan het u niet
zeggen, maar ik ga er wel van uit dat het zo is.De voorzitter: Dat hoort te gebeuren?De heer Hartjes: Het zou wel zo
moeten zijn.De voorzitter: De heer Bot zou volgens
de regels contact moeten hebben gehad met het landelijk parket.De heer Hartjes: Ja.De voorzitter: Daar is toestemming verleend
om deze afspraak te maken?De heer Hartjes: Daar ga ik van
uit. Nogmaals, ik heb het niet zelf gedaan.De voorzitter: U hebt het niet gecheckt
bij de heer Bot?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Hebt u kennis genomen
van hetgeen de heer De Wijkerslooth voor de commissie heeft verklaard tijdens
zijn verhoor, over dit aspect van afspraken met de media?De heer Hartjes: Ja.De heer De Wit: Wat is dan uw oordeel
in dit concrete geval?De heer Hartjes: Ik heb begrepen
dat de heer De Wijkerslooth heeft gezegd dat hij niet blij is met dit soort
afspraken. Ik kan mij dat wel voorstellen. In het algemeen moet je er heel
voorzichtig mee zijn. Ik neem echter aan dat mijn voorganger en de zaaksofficier
goede redenen hebben gehad om tot die afspraak te komen en dat men niet zo
maar over één nacht ijs is gegaan.De heer De Wit: Een soortgelijke
vraag geldt eigenlijk voor de brief van de heer Wooldrik over de gang van
zaken rondom de afspraken over het persbericht. Ik weet niet of u die kent.De heer Hartjes: Het ambtsbericht
van de heer Wooldrik aan het college?De heer De Wit: Of het een ambtsbericht
is, staat er niet boven.De heer Hartjes: De brief aan het
college?De heer De Wit: Ja. Dat is in feite
dezelfde teneur.De heer Hartjes: Ik heb die brief
niet zo voor mij, maar voor zover ik het mij herinner ...De heer De Wit: Ook hij betreurt
dat dit soort afspraken is gemaakt. Welke concrete afspraken met de NRC zijn
u bekend over het naar buiten brengen van het persbericht, respectievelijk
het geven van het interview? Wat voor afspraken zijn daar nu precies over
gemaakt?De heer Hartjes: De concrete afspraak
met de NRC was dat, op het moment waarop wij met de zaak naar buiten zouden
gaan, de NRC als eerste zou worden geïnformeerd. Dat moest zodanig gebeuren
dat de NRC ook de primeur zou hebben. De NRC is een avondblad. Als wij de
NRC voor de middag konden informeren, kon zij dezelfde dag in de krant hebben
wat wij naar buiten brachten. Als wij laat in de middag de andere media informeerden,
had de NRC op die manier de primeur. Dat was de opzet.De heer De Wit: Is die afspraak
ook zo gemaakt? Is die vastgelegd? Hoe komt u aan deze wetenschap?De heer Hartjes: Dat is wetenschap
die ik heb omdat ik zelf de afspraak met de NRC heb geconcretiseerd.De heer De Wit: Nadat de heer Bot
in het allereerste begin, voor maart 2001, de afspraak had gemaakt, heb u
daarna zelf nog een keer de afspraak opnieuw vastgelegd of besproken?De heer Hartjes: Ik ben op een gegeven
ogenblik door de betrokken journalist gebeld of ik wist van de afspraak die
was gemaakt tussen hem en de heer Bot. Ik kende die afspraak niet exact inhoudelijk.
Ik heb toen bij de heer Bot geïnformeerd naar strekking en inhoud van
de afspraak. Hij heeft mij toen verteld dat de NRC de primeur zou krijgen
en zou spreken met de zaaksofficier. Ik heb toen met de NRC een concrete invulling
aan de afspraak gegeven. Ik heb gezegd op welke manier wij het volgens mij
moesten doen. Een avondblad heeft voor de middag de deadline. Wij moesten
de NRC dus voor de middag informeren en de andere media later in de middag.
Daarmee was de primeur een feit.De heer De Wit: Wanneer vond dat
contact tussen u en de krant plaats?De heer Hartjes: Dat is in de voorzomer
geweest, in de periode april-juli 2001.De heer De Wit: Was op dat moment
al een datum bekend of was een schema bekend, waardoor u wist wanneer de schikking
bekend zou worden? Zijn er ook al afspraken gemaakt over de concrete datum?De heer Hartjes: Er waren op dat
moment geen afspraken met de NRC over een concrete datum. Dat kon niet, want
wij wisten zelf die datum niet.De heer De Wit: Zoals u weet is
de schikking op 13 november 2001 bekend geworden. Wat is u nu bekend over
het naar buiten komen van de schikking? Hoe is dat volgens u in zijn werk
gegaan, even los van het persbericht?De heer Hartjes: De schikking is
volgens mij naar buiten gekomen door middel van het persbericht.De heer De Wit: Het persbericht
van wie?De heer Hartjes: Ons persbericht,
daarmee hebben wij de schikking naar buiten gebracht.De heer De Wit: Ik neem aan dat
u onderschrijft dat dit op 13 november 2001 was. Heeft u op dat moment contact
gehad met de NRC over uw afspraak? Kunt u dat toelichten?De heer Hartjes: Op 13 november
werd ik aan het begin van de middag gebeld door de landelijke voorlichtingsdienst
van het openbaar ministerie, door mevrouw Van het Erve. Zij vertelde mij dat
zij had gehoord dat de minister van Verkeer en Waterstaat voornemens was,
een brief aan de Tweede Kamer te sturen over de bouwfraude in het algemeen
en dat in die brief zou worden gememoreerd dat het OM te Haarlem met het consortium
van bedrijven een transactie had gesloten. Toen mij dat bekend werd, heb ik
intern beraad gehouden met de zaaksofficier en de hoofdofficier. Wij hebben
toen afgesproken dat wij de NRC hierover zouden informeren, want dit zou betekenen
dat de bestaande afspraak met deze krant over het aan haar gunnen van deze
primeur wellicht niet zou kunnen worden nagekomen, omdat de minister ons misschien
vóór zou zijn met het naar buiten brengen van de informatie.
Ik heb toen de heer Meeus gebeld, de betrokken journalist van de NRC. Die
was daar niet blij mee, hij was er zelfs boos over dat de zaak deze wending
had genomen. Maar ik heb hem toen uitgelegd dat ik er weinig aan kon doen,
dat dit ons ook overviel en dat wij min of meer voor het blok gezet werden,
maar dat wij wel vonden dat wij de verantwoordelijkheid hadden voor het naar
buiten brengen van ons persbericht. Ik zei dat dit betekende dat hij het persbericht
die middag wel zou kunnen krijgen, maar omdat de NRC een avondblad is, zou
hij er niet meer in slagen om de zaak werkelijk als primeur in zijn krant
te krijgen.De heer De Wit: Wanneer hoorde u
zelf voor het eerst dat er een schikking tot stand gekomen was?De heer Hartjes: Dat heb ik volgens
mij 's morgens op 13 november gehoord.De heer De Wit: En hebt u op die
ochtend nog contact gehad met de NRC om te melden dat dit u ter ore was gekomen?De heer Hartjes: Nee, daar was geen
aanleiding toe.De heer De Wit: U zei zojuist dat
's middags het eerste contact met de NRC op die dag was?De heer Hartjes: Dat klopt.De heer De Wit: Hoe kan het nu dat
Verkeer en Waterstaat op de hoogte was van de schikking? Is u daarvan iets
bekend? Dat was immers voor u de reden om in actie te komen.De heer Hartjes: Daar is mij niets
van bekend, ik weet niet hoe dat gegaan is. Ik kan wel een aantal manieren
bedenken waarop het gegaan zou kunnen zijn, maar dat vraagt u mij niet.De heer De Wit: Maar is er contact
geweest tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en het openbaar ministerie
toen de schikking nog niet tot stand was gekomen, over het moment waarop dat
zou gebeuren?De heer Hartjes: Daar weet ik zelf
weinig van. Nogmaals, ik ben op 10 november teruggekomen uit Ghana en daarna
was 12 november mijn eerste werkdag. Toen was de schikking eigenlijk al nagenoeg
rond. Ik heb in die dagen geen contact met het ministerie van Verkeer en Waterstaat
gehad.De heer De Wit: Maar toen u zelf
op de 13de 's middags hoorde dat er een schikking tot stand gekomen was en
dat het ministerie met een bericht naar buiten zou komen, hebt u toen zelf
nog onderzocht hoe het mogelijk was dat het ministerie het eigenlijk eerder
wist dan u?De heer Hartjes: Ik vraag me af
of dat wel klopt.De heer De Wit: U kreeg te horen
dat het ministerie met het bericht naar buiten zou komen dat er een schikking
was, waarop u het moment gekomen achtte om het persbericht van het OM van
stal te halen.De heer Hartjes: Dan ben ik misschien
niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb niet gezegd dat ik niet wist dat de
schikking rond was. Dat heb ik zelf intern gehoord van de zaaksofficier, die
mij bevestigde dat aan de voor-voorwaarde was voldaan dat het consortium geld
aan Verkeer en Waterstaat zou betalen in verband met de subsidieregeling.
Als dat niet gebeurd was, zou er nooit een transactie tot stand zijn gekomen.
En ik heb van de zaaksofficier begrepen dat de betaling aan het OM, drie keer
een bedrag van 1 mln gulden, daadwerkelijk bij onze financiële administratie
was binnengekomen. Dat was het moment waarop ik wist dat de schikking rond
was.De voorzitter: En welk moment was dat
nu precies?De heer Hartjes: Dat was op de ochtend
van 13 november.De heer De Wit: Even terug naar
de vraag of u bekend is of er in de fase voorafgaand aan 13 november 2001
contacten zijn geweest tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en
het openbaar ministerie over de totstandkoming, het ondertekenen en publiceren
van de schikking. Wat weet u daarvan?De heer Hartjes: Daar heb ik geen
wetenschap van, want ik was er in die periode niet. Ik heb geen contacten
gehad voordat ik wegging, maar ook niet nadat ik teruggekomen was.De heer De Wit: U heeft dus zelf
geen contacten gehad, maar weet u of collega's van u contact hebben gehad?
Was er voor u een waarnemer?De heer Hartjes: Voor de perscontacten?
Dat was mevrouw Maclean.De heer De Wit: Weet u of het ministerie
met haar contact heeft gehad?De heer Hartjes: Dat zou ik u niet
durven zeggen.De voorzitter: U meldde dat u aan het
begin van de middag op 13 november van mevrouw Van het Erve hoorde dat de
minister van Verkeer en Waterstaat van plan was, een brief aan
de Kamer te sturen over de bouwfraude, waarin ook melding zou worden gemaakt
van de transactie rondom de Schipholspoortunnel. Heeft mevrouw Van het Erve
u toen ook gezegd op welk moment Verkeer en Waterstaat van plan was, die brief
naar de Kamer te sturen?De heer Hartjes: De eerste signalen
van haar waren dat de brief vermoedelijk op woensdag 14 november naar de Kamer
zou gaan.De voorzitter: Dat bericht kreeg u dus
op 13 november aan het begin van de middag?De heer Hartjes: Zo heb ik het aan
het begin van die middag begrepen, ja.De voorzitter: Vervolgens heeft u contact
gehad met de NRC, zei u zojuist. Heeft u nog met de NRC besproken dat u haar
nog die dag zou informeren en uw persbericht gelijktijdig met de brief van
het ministerie naar buiten zou brengen?De heer Hartjes: Het was de bedoeling,
zoals ik al heb gezegd, dat de NRC de primeur zou hebben, zodat zij het bericht
vóór hun deadline, die op die dag al verstreken was, van ons
zou krijgen. De gedachte was dus dat de NRC dan door ons zou worden geïnformeerd,
terwijl de andere media 's middags op de 14de geïnformeerd zouden worden.
Dat was toen nog mogelijk.De voorzitter: Dat was uw eerste gedachte?De heer Hartjes: Dat was toen inderdaad
de gedachte, dat dat nog mogelijk zou zijn.De voorzitter: Dat de NRC op woensdagochtend
en de andere media op woensdagmiddag geïnformeerd zouden worden?De heer Hartjes: Ja, want dan zou
de afspraak toch gestand gedaan worden.De voorzitter: Maar blijkbaar is dat
weer veranderd. Hoe kwam dat?De heer Hartjes: Even denken ...
Omdat het bericht van het ministerie niet op woensdag, zoals aanvankelijk
de planning was, maar al eerder zou uitgaan.De voorzitter: Op welk moment hoorde
u dat?De heer Hartjes: Ook op de middag
van de 13de, maar op een later moment.De voorzitter: En van wie kreeg u dat
bericht?De heer Hartjes: Opnieuw van mevrouw
Van het Erve.De voorzitter: Heeft zij aangegeven waarom
het ministerie van Verkeer en Waterstaat al op de 13de in plaats van op de
14de de brief naar de Kamer zou sturen?De heer Hartjes: Ik heb begrepen
dat zij van de afdeling Voorlichting van het ministerie had gehoord dat de
minister meende dat zij die brief sneller zou moeten versturen omdat wij al
contact hadden met de NRC.De voorzitter: Wat heeft u toen tegen
mevrouw Van het Erve gezegd?De heer Hartjes: Dat het volgens
mij zinloze informatie was, omdat de NRC, immers een avondblad, het verhaal
pas woensdagavond zou publiceren. Dus dat de NRC op dinsdagmiddag informatie
van ons had gehad, stond het versturen van de brief op de 14de niet in de
weg.De voorzitter: Heeft u dat ook teruggemeld
aan de afdeling Voorlichting van het ministerie?De heer Hartjes: Ja, dat heb ik
op die manier ook teruggemeld.De voorzitter: Weet u nog wanneer dat
was?De heer Hartjes: Meteen toen mevrouw
Van het Erve mij belde met de mededeling dat het ernaar uit zag dat de brief
van de minister eerder naar de Kamer zou gaan dan aanvankelijk was aangekondigd,
heb ik haar gezegd dat de informatie aan de NRC daarvan niet de reden kon
zijn, omdat de NRC het verhaal op z'n vroegst op woensdag zou brengen. Het
feit dat zij al wel over de informatie beschikte, was dus zonder betekenis.De voorzitter: Dat heeft u dus aan mevrouw
Van het Erve gemeld. Heeft u ook rechtstreeks contact opgenomen met de afdeling
Voorlichting van het ministerie?De heer Hartjes: Ik heb zelf geen
contact opgenomen, ik ben wel later in de middag door die afdeling gebeld.
Toen heb ik herhaald wat ik al aan mevrouw Van het Erve had medegedeeld. En
zij heeft mij verteld dat zij het ook had doorgegeven aan de afdeling Voorlichting
van het ministerie.De voorzitter: Dus mevrouw Van het Erve
heeft gezegd dat zij dit bericht van u had doorgegeven aan Verkeer en Waterstaat?De heer Hartjes: Dat klopt.De voorzitter: En u bent later op de
middag nog gebeld door de afdeling Voorlichting van het ministerie?De heer Hartjes: Ja.De voorzitter: En men bleek op de hoogte
te zijn van uw verhaal?De heer Hartjes: Ja.De voorzitter: Hoe laat werd u gebeld?De heer Hartjes: Dat zou ik niet
precies durven zeggen.De voorzitter: Was op dat moment de brief
van Verkeer en Waterstaat al uitgegaan?De heer Hartjes: Dat weet ik niet
zeker, de exacte tijdstippen staan mij niet voor de geest. Er is op die middag
in ieder geval een aantal keren gebeld. Ik heb mevrouw Van het Erve wel drie
of vier keer gesproken en ik heb de afdeling Voorlichting van het ministerie
gesproken na die gesprekken met mevrouw Van het Erve. Het moet dus echt laat
in de middag zijn geweest.De voorzitter: Heeft het ministerie op
die middag nog argumenten genoemd om ondanks uw weergave van hoe het allemaal
zou gaan, de brief aan de Kamer door te zetten?De heer Hartjes: Nee.De voorzitter: Heeft u de brief van de
minister gezien voordat die verzonden werd?De heer Hartjes: Die heb ik nog
steeds niet gezien.De voorzitter: Heeft u een persbericht
van het ministerie gezien voordat het naar buiten ging?De heer Hartjes: Dat heb ik 's avonds
omstreeks half zeven gezien. Althans, wij hebben een fax gezien die op dat
tijdstip binnenkwam. Ik weet niet of het toen al uitgegaan was. Er stond "concept"
boven, maar ik neem welhaast aan dat het bericht toen al uitgegaan was.De voorzitter: Heeft u, nadat u op die
dag voor het eerst contact had gehad met mevrouw Van het Erve, naar ik begreep
in het begin van de middag, nog met de NRC afspraken gemaakt over publicatie
van het verhaal op de volgende dag? U gaf aan dat er ook een gesprek met de
zaaksofficier zou zijn; waren er nog afspraken met de NRC gemaakt om dat voor
te bereiden?De heer Hartjes: Ik stuurde de NRC
het persbericht toe, toen nog het concept, om te bezien of zij de zaaksofficier
nog wilde spreken. Er was inmiddels nog een beperking ontstaan, namelijk dat
de hoofdofficier vond dat er weinig ruimte was om buiten het kader van het
persbericht nog met de zaaksofficier te spreken. Ik heb dus aan de NRC overgebracht
dat het gesprek met de zaaksofficier binnen het kader van het persbericht
zou moeten blijven. En ik heb de NRC dan ook het persbericht doen toekomen
om haar te laten bezien of een gesprek met de zaaksofficier binnen dat kader
zinvol zou zijn. Daarom heb ik het conceptpersbericht toen aan de heer Meeus
gestuurd.De voorzitter: Is er op die dag uiteindelijk
nog zo'n gesprek geweest?De heer Hartjes: Nee.De voorzitter: Waarom niet? Waar lag
dat aan?De heer Hartjes: De heer Meeus zag
in dat het gesprek weinig zin zou hebben, omdat hij toch niet meer op tijd
zou zijn met zijn verhaal. Hij gaf ook aan dat hij het kader van het persbericht
te beperkt vond om verder te praten met de zaaksofficier.De heer De Wit: Voor alle duidelijkheid,
klopt het nu dat u zojuist zei dat u het persbericht van het openbaar ministerie
in ieder geval ook op 13 november naar buiten hebt gebracht?De heer Hartjes: Dat klopt absoluut.De heer De Wit: Weet u nu wie het
eerste was met het bericht over de schikking, het ministerie van Verkeer en
Waterstaat in de brief aan de Kamer, die met een persbericht werd begeleid,
of uw persbericht?De heer Hartjes: Inmiddels weet
ik dat de brief aan de Kamer eerder is aangekomen bij de Kamer dan ons persbericht
bij de pers.De heer De Wit: Mevrouw Vos heeft
reeds gevraagd of binnen het OM nagegaan is hoe de haast van het ministerie
van Verkeer en Waterstaat om de zaak naar buiten te brengen, te verklaren
is. Zijn daarover besprekingen geweest? Is er bijvoorbeeld opheldering gevraagd
aan het ministerie?De heer Hartjes: Van onze kant niet.De heer De Wit: U heeft dat zelf
niet gedaan en u heeft dat ook niet gehoord?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Wij hebben hier
in het kader van een aantal gesprekken een planning gezien van een medewerker
van de NS over hoe om te gaan met de verschillende stappen die moesten worden
ondernomen om te komen tot betaling en ondertekening, alsmede over de strafrechtelijke
kant van een en ander omdat daarbij ook de andere bedrijven betrokken waren.
Is dat schema u bekend?De heer Hartjes: Ik heb in de verhoren
gehoord dat daarvan sprake was, maar ik heb het zelf nooit gezien.De heer De Wit: De heer De Wijkerslooth
heeft hier verklaard dat het OM geen haast had met de schikking. Dat heeft
hij woordelijk gezegd. Kunt u bevestigen dat het OM geen haast had om de schikking
tot stand te brengen, respectievelijk naar buiten te brengen?De heer Hartjes: Dat kan ik zonder
meer bevestigen.De heer De Wit: Waarom is dan van
uw kant dat persbericht toch op 13 november naar buiten gebracht?De heer Hartjes: Omdat wij zelf
de verantwoording willen nemen voor het naar buiten brengen van berichten
die gaan over de afdoening van strafzaken. Onderdeel van de transactie was
dat er een persbericht zou komen, waarvan de inhoud op dat moment vaststond.
Het is onze verantwoordelijkheid dat de pers wordt geïnformeerd over
wat wij doen. Om die reden heb ik die middag dat persbericht doen uitgaan.De heer De Wit: Door wie werd op
dat moment die verantwoordelijkheid dan ondergraven, waardoor u zich genoodzaakt
zag om het persbericht naar buiten te brengen?De heer Hartjes: Ik geloof dat u
het antwoord zelf al geeft.De heer De Wit: Ik wil graag dat
u mijn vraag beantwoordt.De heer Hartjes: Onze planning was
dat het bericht woensdag zou uitgaan. Dat het dinsdag is uitgegaan, heeft
te maken met het feit dat de minister van Verkeer en Waterstaat toen de Kamer
heeft geïnformeerd en daarmee eigenlijk ons bericht naar buiten bracht.De heer De Wit: Is er nog overlegd
over de brief die de minister aan de Kamer schreef en de daarin voortkomende
passage over de schikking? Is dat nog onderwerp van bespreking geweest?De heer Hartjes: Toen wij hoorden
dat de Kamer zou worden geïnformeerd, hebben wij gevraagd of het nodig
was dat de afwikkeling van de zaak met betrekking tot de Schipholspoortunnel
in diezelfde brief werd meegenomen. Als dat namelijk niet nodig was geweest,
was er voor ons geen enkele reden om de zaak te bespoedigen.De heer De Wit: Als het ministerie
had toegezegd om die passage eruit te laten, was het dan voor het OM op dat moment niet nodig geweest om de schikking naar buiten te brengen?De heer Hartjes: Dat klopt.De heer De Wit: Waarom was het ministerie
van Verkeer en Waterstaat niet bereid om die passage eruit te laten? Het was
immers niet de verantwoordelijkheid van het ministerie maar van het OM, zoals
u zegt.De heer Hartjes: Daarvoor is mij
geen reden gegeven.De heer De Wit: Wie heeft de besprekingen
gevoerd met het ministerie van Verkeer en Waterstaat over de brief en over
die passage?De heer Hartjes: Ik denk dat er
geen besprekingen over zijn geweest. Ik heb mevrouw Van het Erve verteld wat
wij ervan vonden, namelijk dat het wat merkwaardig zou zijn als het bericht
over onze zaak in de brief van minister zou worden opgenomen. Zij heeft die
boodschap meegenomen naar de afdeling Voorlichting van Verkeer en Waterstaat
en die met de mensen aldaar gedeeld. Zij heeft gevraagd of het mogelijk was
dat die passage niet in de brief kwam, omdat dat ons de gelegenheid gaf om
de zaak af te wikkelen zoals wij dat graag zouden willen. Ik weet echter niet
of daarover onderhandeld is. Ik weet alleen dat de brief is uitgegaan zoals
die was aangekondigd, mét de passage over de Schipholspoortunnel.De heer De Wit: U heeft nu een paar
keer mevrouw Van het Erve ten tonele gevoerd. Liepen de contacten met het
ministerie via haar? Wat is haar rol in dit geheel?De heer Hartjes: Mevrouw Van het
Erve is een van de voorlichters van de centrale afdeling voorlichting van
het parket generaal waar het college van procureurs-generaal gevestigd is.
In het algemeen is het gebruikelijk dat in grote zaken voorlichtingsafspraken
lopen via de centrale afdeling Voorlichting van het college.De heer De Wit: Hebt u nog met mevrouw
Van het Erve gesproken over de opstelling van Verkeer en Waterstaat met betrekking
tot die brief en de weigering om die passage eruit te laten? Hebt u nog nader
van haar gehoord?De heer Hartjes: Ik heb alleen van
haar gehoord dat wat wij vroegen, niet zou kunnen.De heer De Wit: Maar er zijn daarvoor
geen argumenten aangevoerd?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: Ik vraag u nadrukkelijk
of bij uw weten het aanstaande debat in de Kamer op 14 november over deze
affaire een rol heeft gespeeld in het al of niet naar buiten brengen van de
schikking.De heer Hartjes: Bij ons in ieder
geval niet, want wij wisten niet eens dat het Kamerdebat zou plaatsvinden.De voorzitter: De minister heeft hier
gemeld dat zij op maandag 12 november via haar voorlichters hoorde dat de
NRC zou komen met een publicatie. Kunt u dat verklaren?De heer Hartjes: Dat kan niet bij
ons vandaan gekomen zijn. Nogmaals, ik heb niet eerder dan op de middag van
13 november contacten gehad met de NRC. Ik kan het niet verklaren.De voorzitter: Dus u heeft pas op 13
november 's middags contact gehad met de NRC en dat is het moment geweest
waarop u de NRC heeft gemeld dat de transactie rond was en waarop u heeft
gesproken over een mogelijke uitvoering van de afspraak met de NRC?De heer Hartjes: Ja.De voorzitter: Heeft u een verklaring
voor het feit dat voorlichters de minister al op 12 november hebben gemeld
over de afspraak tussen u en de NRC?De heer Hartjes: Ik heb daar geen
verklaring voor. Ik kan alleen maar speculeren dat zij op de hoogte waren
van het feit dat wij met de NRC in contact stonden, want dat was geen geheim.De voorzitter: De voorlichters van de
minister van Verkeer en Waterstaat waren ervan op de hoogte dat u een afspraak
had met de NRC?De heer Hartjes: Sterker nog, ik
heb achteraf begrepen dat zij zelf ook zo'n afspraak hadden.De voorzitter: Wat kunt u daarover verklaren?De heer Hartjes: Op de middag van
de 13 november werd ik door de heer Meeus gebeld. Die was boos omdat het gevaar
dreigde dat wij onze afspraak niet zouden nakomen. Ik had hem gemeld: dit
is de situatie. Zo moeten wij ermee verdergaan. Ik stuur je het persbericht
en kijk wat je nog kunt doen om in het kader daarvan de zaaksofficier te interviewen.
Hij belde mij terug met de mededeling dat hij daarin niets zag, dat het niets
oploste en dat wij de afspraak schonden. Hij trok op dat moment zelfs in twijfel
dat er een brief van Verkeer en Waterstaat naar de Kamer zou gaan, omdat op
de website van V en W geen brief te vinden was. Hij meende dat die brief er
zou moeten staan als die werkelijk zou uitgaan. Ik heb toen nog via dezelfde
afdeling landelijke voorlichting geverifieerd of de brief wel degelijk zou
uitgaan; dat bleek inderdaad zo te zijn. Toen vertelde hij mij dat wij ons
deel van de afspraak niet nakwamen, terwijl V en W, waarmee hij naar zijn
eigen zeggen een soortgelijke afspraak had, die afspraak wel zou nakomen.De voorzitter: Heeft hij toegelicht op
welke wijze Verkeer en Waterstaat die afspraak zou nakomen?De heer Hartjes: Nee.De voorzitter: U zei ook dat u aan het
eind van de middag van de 13de gebeld bent door een voorlichter van Verkeer
en Waterstaat. Wie was dat?De heer Hartjes: Dat is mevrouw
Bekius geweest.De voorzitter: Mevrouw Bekius heeft u
toen dus gemeld dat zij ervan op de hoogte was dat wat u betreft de zaak pas
op de 14de naar buiten zou komen en u hebt haar gevraagd waarom Verkeer en
Waterstaat het de 13de naar buiten wilde brengen?De heer Hartjes: Dat klopt.De voorzitter: Heeft zij u nog gemeld
wat zij zou gaan ondernemen?De heer Hartjes: Zij heeft alleen
gemeld dat de minister dat wilde.De heer De Wit: U heeft op 16 november
een brief gestuurd naar de NRC waarin u een uiteenzetting geeft
van hetgeen er gebeurd is. U gebruikt daarin de woorden "overmacht" en "onvoorziene
omstandigheden". Kunt u toelichten wat u precies daaronder verstaat?De heer Hartjes: Met overmacht bedoel
ik dat gebeurtenissen waarop wij geen invloed konden uitoefenen, ons plan
in het water hadden gegooid. Onvoorziene omstandigheden is min of meer hetzelfde,
namelijk dat er dingen gebeurden die wij niet hebben kunnen voorzien en die
ons in die positie gebracht hebben.De heer De Wit: Kunt u die niet
voorziene gebeurtenis nader specificeren?De heer Hartjes: Het feit dat de
minister van Verkeer en Waterstaat diezelfde middag de Kamer ging informeren.De heer De Wit: Heeft u over het
naar buiten brengen van het persbericht op 13 november nog overleg gehad met
het college van procureurs-generaal of is daarvoor of daarna nog contact geweest
met het college van procureurs-generaal?De heer Hartjes: Zoals ik reeds
zei, er is op de 13de contact geweest met de voorlichtingsafdeling van het
college, eerst met mevrouw Van het Erve en later ook met de heer Stolwijk.
Met die contacten hebben wij het college geïnformeerd.De heer De Wit: Is er van de kant
van het college op enig moment gewaarschuwd om dit niet te doen of om te wachten?
Wat is de inhoud van die contacten geweest en welke mededelingen zijn daar
gedaan?De heer Hartjes: Met het college
zelf is geen contact geweest. De afdeling voorlichting was het met ons eens
dat er geen andere weg was dan deze. Daarover waren wij het allemaal eens.De heer De Wit: Van de kant van
voorlichting is dus niet gezegd: Doe dit niet, laat de zaak gewoon lopen,
wacht maar?De heer Hartjes: Nee.De heer De Wit: U zegt dus dat de
afdeling Voorlichting van het college van PG's geïnformeerd is over het
naar buiten brengen van het persbericht op de 13de?De heer Hartjes: Zeker!De heer De Wit: Heeft u na de 14de
november nog contact gehad met de NS, de betrokken bedrijven of het ministerie
over hoe deze zaak gelopen is?De heer Hartjes: Het antwoord is
"nee".De voorzitter: Wij hebben begrepen van
de heer Hagdorn dat hij via de heer Olman van Verkeer en Waterstaat op 12
november om tien voor half één heeft gehoord dat er driemaal
1 mln is ontvangen. Dat slaat op de bedragen die vanuit de bouwondernemingen
aan justitie zouden moeten worden betaald. Dat slaat op de strafrechtelijke
schikking. Was u er op dat moment ook al van op de hoogte dat er driemaal
1 mln betaald was?De heer Hartjes: Nee, ik niet.De voorzitter: Kunt u verklaren dat de
heer Olman op dat moment beschikte over de informatie dat die driemaal 1 mln
betaald was?De heer Hartjes: Dat zou mij verbazen,
want in mijn beleving is dat op de ochtend van de 13de pas bevestigd door
onze financiële afdeling. De heer Olman zou hooguit gezegd kunnen hebben
dat de betalingen onderweg waren, dat zou kunnen. Bij mij is op de ochtend
van de 13de bekend geworden dat er daadwerkelijk betaald was, dat onze financiële
afdeling beschikte over het geld.De voorzitter: Hoe kan de heer Olman
er al op maandag van op de hoogte zijn dat er betaald is of dat er betalingen
onderweg zijn?De heer Hartjes: De heer Olman is
van Verkeer en Waterstaat hè?De voorzitter: Ja, die is van Verkeer
en Waterstaat. Hij heeft tegen de heer Hagdorn van de NS gezegd dat er betaald
is of dat die betalingen onderweg zijn.De heer Hartjes: U stelt mij een
vraag die ik niet kan beantwoorden. Mijnheer Olman kan weten hoe het gegaan
is, ik weet het niet.De voorzitter: Ik dacht dat u wellicht
opheldering kon verschaffen. Het is toch zo dat de zaak met betrekking tot
de driemaal 1 mln geregeld is tussen de zaaksofficier mevrouw Beun en de drie
bedrijven?De heer Hartjes: Dat klopt.De heer Duivesteijn: Uit de factsheets
Schipholtunnel van het ministerie van Justitie lees ik op 13-11-2001: Afspraak
met Verkeer en Waterstaat dat persberichten gelijktijdig zouden uitgaan. Klopt
dat?De heer Hartjes: Dat was de basisafspraak.De voorzitter: Wij hebben geen vragen
meer aan u, mijnheer Hartjes. Wij zijn gekomen aan het einde van dit openbaar
verhoor. Ik verzoek u, het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 16.30 uurOpenbaar verhoor enquêtecommissie BouwnijverheidVerhoor 67Vrijdag 27 september 2002Mr. A.W. HagdornBedrijfsjurist bij de N.V. Nederlandse SpoorwegenStenografisch verslag van het verhoor van de enquêtecommissie
Bouwnijverheid op vrijdag 27 september 2002 in de Thorbeckezaal van het gebouw
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haagvrijdag 27 september 2002Aanvang 16.50 uurVerhoord wordt de heer A.W. HagdornVoorzitter: mevrouw M.B. VosAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: de heren Ten Hoopen, Smulders,
G.M. de Vries, Duivesteijn, Van der Staaij en De Wit, alsmede mevrouw Pe,
griffier van de commissie.De voorzitter: Mijnheer Hagdorn, welkom
bij dit verhoor met de parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid.Ik heropen de vergadering van de parlementaire commissie bouwnijverheid.
Aan de orde is het verhoor van de heer A.W. Hagdorn, geboren op 23 mei 1958
in Leiden. Mijnheer Hagdorn, ik verzoek u, evenals alle anderen, om te gaan
staan voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik zweer
dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.De heer Hagdorn: Zo waarlijk helpe
mij God almachtig.De voorzitter: Mijnheer Hagdorn, u bent
werkzaam bij de NS. U bent bedrijfsjurist en u heeft binnen de NS de opdracht
gekregen om het traject inzake de vaststellingsovereenkomst NS-KSS aangaande
de betaling van 20 mln gulden te regelen. Wij hebben een aantal vragen aan
u over die regeling, over uw rol daarbij en over de contacten met anderen
die bij deze transactie, vanuit de NS met de bouwbedrijven en vanuit de NS
met Verkeer en Waterstaat, een rol hebben gespeeld. De heer Duivesteijn zal
u als eerste een aantal vragen stellen. Ook de heer Smulders zal u een aantal
vragen stellen.De heer Hagdorn: Misschien mag ik
even een opmerking vooraf maken. Ik wil duidelijk maken dat ik vanaf 1 september
2001 actief bij dit dossier betrokken ben. Daarvoor heb ik een half jaar niet
bij de NS gewerkt. Toen ik per 1 september terugkwam, werd ik belast met de
behandeling van dit dossier.De voorzitter: Prima. Wij hadden u daar
anders een vraag over gesteld, maar nu heeft u al een eerste vraag beantwoord.
U bent dus vanaf september 2001 bij dit dossier betrokken. Ik geef het woord
aan de heer Duivesteijn.De heer Duivesteijn: U bent met
dit dossier dus begonnen in september 2001. Wat was het eerste moment waarop
u hiermee werd geconfronteerd?De heer Hagdorn: Dat was toen ik
dit dossier overgedragen kreeg van een collega van mij die het tot die tijd
had bewaakt. In dat dossier was niet zo heel veel gebeurd, want op dat moment
was het wachten op de beslissing van het college van procureurs-generaal.
Het dossier lag stil.De heer Duivesteijn: Wie was de
collega die dat overdroeg?De heer Hagdorn: Dat was de heer
Van Toor.De heer Duivesteijn: Wat is precies
uw functie?De heer Hagdorn: Ik ben als bedrijfsjurist
werkzaam bij de Nederlandse Spoorwegen, bij NS Groep NV. Zij heeft een aantal
stafafdelingen. Een daarvan is de afdeling Algemene en juridische zaken. Bij
deze stafafdeling ben ik al geruime tijd werkzaam, met dien verstande dat
ik een half jaar een betrekking elders heb gehad. Maar ik ben teruggegaan
naar de NS.De heer Duivesteijn: Wat is de rol
van zo'n stafafdeling bij een kwestie zoals deze?De heer Hagdorn: Dit dossier werd
behandeld door de heer Nikkels. De heer Nikkels is jurist. Hij liet zich ook
adviseren door externe adviseurs. Onze afdeling heeft het dossier bewaakt
en gemonitord.De heer Duivesteijn: U werd dus
geconfronteerd met dit dossier in september. Wat was uw opdracht? Het lag
stil.De heer Hagdorn: Wachten op een
beslissing van het college. Uiteraard heb ik wel de stukken doorgenomen, maar
verder kon ik er op dat moment niet zo heel veel mee doen.De heer Duivesteijn: Welke afspraken
lagen er op dat moment? Er was in ieder geval een afspraak tussen de NS en
Verkeer en Waterstaat.De heer Hagdorn: Uw commissie weet
dat daaraan een fors traject vooraf is gegaan. De afspraken die door de heer
Huisinga met de minister van Verkeer en Waterstaat waren gemaakt, strekkende
tot terugbetaling van 50 mln, waren al vastgelegd in een document. U weet
dat dit stukje een bestuursrechtelijk traject was. Een conceptbeslissing van
de minister lag er al. Een ander relevant document is uiteraard de overeenkomst
tussen de NS en de aannemerscombinatie, strekkende tot de terugbetaling
van twee keer 10 mln aan de NS. Die stukken lagen in concept gereed in het
dossier.De heer Duivesteijn: Op dat moment
was er ook volledige overeenstemming met de aannemerscombinatie?De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Het wachten
was op de schikking.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: De schikking
was onlosmakelijk verbonden met de gehele transactie?De heer Hagdorn: Ik neem aan dat
u met "schikking" doelt op het strafrechtelijke traject.De heer Duivesteijn: Ja, op de transactie
van het OM.De heer Hagdorn: Het is goed om
de zaken scherp te formuleren.De heer Duivesteijn: U heeft gelijk.
We komen zo op die scherpte terug.De heer Hagdorn: Er was in zoverre
een verband tussen de onderscheiden juridische stappen, dat de aannemerscombinatie
altijd heeft gezegd dat zij bereid was om 20 mln aan de NS te betalen mits
een strafrechtelijke schikking aan de orde was. Het was dus wachten of dat
inderdaad zo zou zijn. In die zin bestond er dus een verband.De heer Duivesteijn: Er was eigenlijk
geen overeenkomst als er geen transactie zou zijn.De heer Hagdorn: Het zou een interessante
casus hebben opgeleverd wanneer het college geen toestemming had gegeven.
Ik weet niet wat er dan gebeurd zou zijn.De heer Duivesteijn: Dat moet u
weten, want dat is de juridische grondslag van de overeenkomst tussen Huisinga
en de minister en de overeenkomst tussen Huisinga en de bouwcombinatie.De heer Hagdorn: Ik kan slechts
gissen, mijnheer Duivesteijn, wat er dan gebeurd zou zijn.De heer Duivesteijn: Was dat niet
geformuleerd als ontbindende voorwaarde?De heer Hagdorn: Nee. Het was een
zeker juridisch risico dat de NS hadden genomen.De heer Duivesteijn: Als dat zo
zou zijn, hadden de NS eigenlijk direct met de minister een overeenkomst kunnen
sluiten. Dan hadden de NS hoogstens een risico van 20 mln.De heer Hagdorn: Dat is juist. Een
belangrijk doel van het totale pakket was nu om alle persuitingen, het informeren
van de Tweede Kamer – wij komen daar nog over te spreken, denk ik –
en het persbericht van het OM, in één keer naar buiten te brengen.De heer Duivesteijn: De NS hadden
met Verkeer en Waterstaat afzonderlijk die transactie kunnen doen.De heer Hagdorn: Dat had gekund,
maar daar heeft men niet voor gekozen.De heer Duivesteijn: Nee. Men heeft
er nadrukkelijk voor gekozen om het met elkaar in verband te brengen.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Hoe kwam voor
u voor het eerst in beeld dat de drie te onderscheiden kwesties nadrukkelijk
met elkaar in verband waren gebracht?De heer Hagdorn: Het bleek al uit
de stukken, de overeenkomst en de concepteindbeslissing. De concepttekst van
de minister bevatte al de bepaling dat de aannemers zouden bijdragen aan de
terugbetaling. Daarin stond een zin waaruit dat bleek.De heer Duivesteijn: Er komt een
moment dat u een draaiboek opstelt, het draaiboek Schipholaffaire. Dat doet
direct denken aan een spannende film. Welk moment was dat?De heer Hagdorn: Dat draaiboek heb
ik opgesteld naar aanleiding van de bespreking op 23 oktober. Daar was wel
wat aan voorafgegaan. Op 19 oktober ontvingen de aannemers van het openbaar
ministerie in Haarlem het transactievoorstel. Toen was dus duidelijk dat het
college zijn toestemming had verleend aan een strafrechtelijke schikking.
Overigens hadden wij die boodschap al eind september vernomen. Op 19 oktober
wordt daar dus invulling aan gegeven door mevrouw Beun van het openbaar ministerie
in Haarlem. Toen konden wij verder met het afwikkelen van de transactie. Naar
aanleiding daarvan vond op 23 oktober op het kantoor van mijnheer Witzel van
Strukton een bespreking plaats. Die heeft ertoe geleid dat ik het draaiboek
heb gemaakt.De heer Duivesteijn: Misschien is
het goed als iemand het draaiboek aan u voorlegt.Ik neem aan dat u het document herkent.De heer Hagdorn: Ja, ik heb het.De heer Duivesteijn: Op 19 oktober
is duidelijk dat de transactie kon worden afgewikkeld.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: In ieder geval
de drie verschillende kwesties. U heeft het overleg op 23 oktober. Op 25 oktober
stuurt u een draaiboek. Met wie heeft u het draaiboek opgesteld?De heer Hagdorn: Dat is als volgt
gegaan. Bij de bespreking waren aanwezig mijnheer Nikkels, mijnheer Witzel
van Strukton, de raadsman van Strukton – dat is mijnheer Van Stigt –
mijnheer Koolen van HBW of HBG, diens raadsvrouwe mevrouw Waling, en ik. Wij
waren met ons zessen.De heer Duivesteijn: Dus eigenlijk
alle betrokken partijen, inclusief het OM.De heer Hagdorn: Nee. Het OM was
er niet bij betrokken.De heer Duivesteijn: Dus alle betrokken
partijen, exclusief het OM.De heer Hagdorn: Exclusief Verkeer
en Waterstaat.De heer Duivesteijn: Verkeer en
Waterstaat was er op dat moment ook niet bij betrokken?De heer Hagdorn: Nee.De heer Duivesteijn: Had u een coördinatieopdracht
in dezen?De heer Hagdorn: Die heb ik mezelf
gegeven. Ik vond het verstandig. Het was een redelijk complexe juridische
transactie met drie verschillende deelfacetten. Ik vond het verstandig om
al die stappen maar eens even op een rij te zetten, opdat iedereen wist in
welke volgorde wat moest gebeuren.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat u ook contact had met het openbaar ministerie.De heer Hagdorn: Nee, ik heb helemaal
geen contact gehad met het openbaar ministerie. Het enige contact dat ik heb
gehad met het openbaar ministerie, was met mevrouw Beun. Ik doel nu op mijn
brief van 12 november.De heer Duivesteijn: We zitten nu
nog even in oktober.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Op een bepaald
moment weet u dat die transactie eraan zit te komen. U zei net: 19 oktober
wist ik dat die transactie rond was. Dat moet u toch gehoord hebben van iemand.De heer Hagdorn: Ja, dat klopt.
Dat heb ik gehoord van de aannemers. Zij hebben mij een kopie daarvan verstrekt.De heer Duivesteijn: De aannemers
hebben u geïnformeerd? Zij hadden op dat moment een kopie van de transactie?De heer Hagdorn: De raadslieden
van de aannemers kregen van het openbaar ministerie uiteraard het transactievoorstel.
Dat lag toen dus op tafel.De heer Duivesteijn: De advocaten
van de aannemers plaatsten op dat moment nogal wat vraagtekens.De heer Hagdorn: Juist. Dat is aan
de orde geweest bij dat gesprek op de drieëntwintigste. Strafadvocaten
zijn nog meer dan bedrijfsjuristen pietje precies. Zij hadden een aantal aanmerkingen
op het transactievoorstel. Die zijn toen besproken. U vindt ze kort samengevat
bij punt 1 vermeld. Afgesproken is toen dat mijnheer Van Stigt nog een brief
zou schrijven aan mevrouw Beun om te kijken of nog een paar zaken kon worden
verbeterd.De heer Duivesteijn: Welke zaken
moesten dan worden verbeterd? Ik begrijp die samenvatting niet goed genoeg.De heer Hagdorn: Strafrechtelijk
was het vrij technisch. In de eerste plaats waren een paar termen die mevrouw
Beun had gebruikt, niet helemaal correct. Zij had het bijvoorbeeld over de
overeenkomst tussen NS en Verkeer en Waterstaat, terwijl het ging om een negatieve
subsidiebeschikking, een bestuursrechtelijke transactie. De advocaten hadden
vragen over de periode waarop die transactie betrekking had, en hadden opmerkingen
over een aspect dat in het proces-verbaal aan de orde is geweest, namelijk
oplichting. Ik heb het proces-verbaal zelf nooit gezien, maar ik heb begrepen
dat ook oplichting als delictomschrijving erin was opgenomen. De advocaten
wilden zeker stellen dat de transacties ook betrekking zouden hebben op oplichting,
zodat ze niet later daar nog eens last van zouden kunnen krijgen. Verder had
mevrouw Beun de betaling van de 20 mln gulden door de aannemers aan NS als
voorwaarde gesteld voor de strafrechtelijke transactie. Daar waren de advocaten
het niet mee eens.De heer Smulders: Hoe konden zij
dat als voorwaarde stellen?De heer Hagdorn: Wie bedoelt u met
"zij"?De heer Smulders: De terugbetaling
van de 20 miljoen gulden per aannemer was toch een zaak tussen de NS en de
aannemers?De heer Hagdorn: Precies. Dat was
ook de mening van de aannemers, maar het openbaar ministerie heeft dat punt
zelfstandig als een voorwaarde gesteld voor de strafrechtelijke schikking.De heer Smulders: Wat was dan de
titel voor het openbaar ministerie om dat in de transactie te betrekken?De heer Hagdorn: Mevrouw Beun heeft
betaling door de aannemerscombinatie van 20 miljoen gulden aan NS als voorwaarde
gesteld voor de geldigheid van de strafrechtelijke beschikking. U vindt dat
letterlijk zo geformuleerd in haar brief van 7 november.De heer Smulders: De aannemers waren
het daar kennelijk niet mee eens.De heer Hagdorn: Inderdaad.De heer Smulders: Waarom waren ze
het daar eigenlijk niet mee eens? Ze waren toch al van plan om die 20 miljoen
gulden terug te betalen?De heer Hagdorn: Juist omdat zij
zelf al van plan waren om dat terug te betalen, vonden zij het niet terecht
dat dit als voorwaarde werd gesteld door het openbaar ministerie. In feite
geeft u zelf het antwoord.De heer Duivesteijn: Maar goed,
er waren een aantal meningsverschillen over de transactie. Het zag er niet
naar uit dat dit snel beslecht zou gaan worden.De heer Hagdorn: Dat was mijn zorg.
Ik heb op 23 oktober – ik weet dat nog heel goed – tegen de strafadvocaten
gezegd dat zij het niet te lang moesten maken, gezien de eis van mevrouw Beun
dat het transactievoorstel van het openbaar ministerie uiterlijk 1 december
geaccepteerd moest zijn. Ik heb dus gezegd: jullie kunnen nu wel heel erg
je best gaan doen, maar maak het niet te lang, want er loopt een termijn.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat de advocaten van de bouwcombinatie contact hebben gezocht met het openbaar
ministerie.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Daar bent u
verder niet meer bij betrokken geweest?De heer Hagdorn: Nee.De heer Duivesteijn: Bent u wel
op de hoogte van de aanpassingen van de transactie? Is die transactie aangepast?De heer Hagdorn: Op 5 november kreeg
ik van de heer Van Stigt een telefoontje, dat mevrouw Beun hun commentaar
had gelezen. Van Stigt zei mij: het leidt alleen maar tot een minimale aanpassing
van het persbericht. U weet: een andere voorwaarde voor de strafrechtelijkeschikking was dat het openbaar ministerie een persbericht zou uitzenden
en er was commentaar gekomen op een zinnetje dat er niet helemaal goed in
zou staan. Dat had mevrouw Beun veranderd en er waren een paar termen gepreciseerd;
dat was het. Ik kreeg dus op 5 november van Van Stigt het bericht dat men
klaar was met het openbaar ministerie. Op 7 november heeft mevrouw Beun dat
schriftelijk bevestigd aan de aannemers en kwam het definitieve transactievoorstel
bij de aannemers terecht.De heer Duivesteijn: Op 5 november
was er dus een basisovereenstemming.De heer Hagdorn: Ja, in alle opzichten.De heer Duivesteijn: In uw draaiboek
gaat u uit van 1 december als uiterste datum. Die kwam dus voort uit de transactie
zelf.De heer Hagdorn: Die kwam voort
uit de voorwaarden die mevrouw Beun had gesteld. Uiterlijk op die datum moest
de schikking zijn geaccepteerd door de aannemerscombinatie.De heer Duivesteijn: Zijn er data
afgesproken voor de ondertekening?De heer Hagdorn: Nee, want wij wisten
niet hoe lang het zou duren voordat mevrouw Beun zou reageren op het commentaar
van de strafadvocaten. Na 5 november heb ik de heer Nikkels gebeld en gezegd:
luister eens, Eelco, het ligt nu klaar en ik denk dat de stukken uitgezonden
kunnen worden. Dat heeft ertoe geleid dat ik diezelfde dag de heer Huisinga
een memo heb gestuurd met de melding: Hans, je kunt tekenen, zowel de overeenkomst
als het aanvullende bezwaarschrift. De teksten daarvan lagen al klaar.De heer Duivesteijn: Was op 5 november
bij u al iets bekend over een mogelijke televisie-uitzending?De heer Hagdorn: Nee. De Zembla-uitzending
kwam voor mij als een verrassing. Ik weet nog heel goed dat ik vrijdag, aan
het eind van de middag, door onze eigen persdienst ervan op de hoogte ben
gesteld.De heer Duivesteijn: Over het feit
dat die uitzending eraan kwam?De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Is er op dat
moment door de persdienst ook een relatie gelegd met de Schipholaffaire?De heer Hagdorn: Dat weet ik niet
meer. Ik weet nog wel dat één van de medewerksters mij opbelde
en zei: Adriaan, je moet vanavond kijken, want de bouwfraude komt op de televisie.De heer Duivesteijn: Dat was de
bouwfraude in algemene zin?De heer Hagdorn: Op dat moment wist
ik niet waar de Zembla-uitzending betrekking op zou hebben. Ik ben toen nog
wel even op internet gaan kijken en heb een print gemaakt van de samenvatting
van die uitzending; die was toen al bekend. Die print zit ook in mijn dossier.
Ik had toen dus al wel een beeld van wat er ongeveer aan de orde zou komen.De heer Duivesteijn: U hebt op 7
november per koerier een brief aan de heer Koolen van HBW verzonden, dus nog
vóór het moment van de Zembla-uitzending.De heer Hagdorn: Dat is juist.De heer Duivesteijn: Waarom is dat
per koerier gegaan?De heer Hagdorn: Omdat ik niet wilde
dat de overeenkomst zoek zou raken. De overeenkomst moest een "handtekeningenrondje"
maken en ik vond het het veiligste om het per koerier te doen.De heer Duivesteijn: Er is dus een
origineel stuk, en er zijn faxen?De heer Hagdorn: Dat klopt. Ik heb
per koerier de door Huisinga ondertekende overeenkomst aan de heer Koolen
toegezonden en uiteraard direct een fax gestuurd, zodat hij wist dat het eraan
kwam.De heer Duivesteijn: Moet ik dan
begrijpen dat die koerier langs iedereen gegaan is?De heer Hagdorn: Ik weet niet hoe
men dat heeft georganiseerd. Ik heb geregeld dat het stuk bij HBW terechtkwam
en weet niet hoe het verder bij Strukton gekomen is. Ik weet wel dat per koerier
op 8 november een getekende overeenkomst werd afgeleverd.De heer Duivesteijn: U verstuurt
het stuk op 7 november. Wat bedoelt u precies met uw mededeling over 8 november?De heer Hagdorn: Op 8 november 's
middags kreeg ik de door alle partijen getekende overeenkomst weer terug op
kantoor in Utrecht.De voorzitter: Doelt u nu op het transactievoorstel?De heer Hagdorn: Nee, ik heb het
nu uitsluitend over de overeenkomst tussen NS en de aannemerscombinatie.De heer Duivesteijn: Op 7 november
verstuurt de officier van justitie, mevrouw Beun, het gewijzigde transactievoorstel.
Bent u daar op enigerlei wijze bij betrokken geweest?De heer Hagdorn: Nee, alleen werd
mij dit per fax doorgestuurd, evenals het geval was met het eerste voorstel
van 19 oktober. Ik weet niet zeker wanneer ik het heb ontvangen: dat zou ik
even moeten nakijken.De heer Duivesteijn: U hebt het
dus zelf per fax ontvangen?De heer Hagdorn: Nee, het is door
mevrouw Beun naar de raadslieden van de aannemers gestuurd. Ik weet niet precies
wanneer ik de tekst van het transactievoorstel van mevrouw Beun van 7 november
op mijn bureau had. Dat kan een paar dagen later zijn geweest.De heer Duivesteijn: Er ontstaat
een moment waarop van uw kant wordt aangegeven in de richting van de heer
Versseput van Strukton, dat alles moet worden gecomprimeerd in twee dagen.De heer Hagdorn: Dat is de verklaring
van de heer Witzel.De heer Duivesteijn: Inderdaad.
Herkent u zich daarin?De heer Hagdorn: Nee.De heer Duivesteijn: Dat is heel
krachtig. U herkent zich daar niet in. Het comprimeren in twee dagen komt
u op geen enkele manier bekend voor?De heer Hagdorn: Het lijkt mij goed
om uit te leggen wat er precies is gebeurd, want er zijn nog een paar stappen
te zetten. De situatie was als volgt. Op 7 november heb ik de overeenkomst
rondgestuurd en op 8 november kreeg ik die terug. Op 7 november heeft NS ook
het aanvullende bezwaarschrift naar Verkeer en Waterstaat gestuurd. Die twee
stapjes waren dus gezet.De heer Duivesteijn: Er vinden op
dat moment allerlei dingen tegelijkertijd plaats, maar ik zoom nu even in
op het comprimeren in twee dagen. Heeft dat betekenis of niet?De heer Hagdorn: De Zembla-uitzending
was op vrijdag 9 november. In het weekeinde, dus op 10 en 11 november, is
er niets gebeurd, althans niet in mijn dossier. Op 12 november 's ochtends
heb ik contact opgenomen (of hij met mij, dat weet ik niet meer) met Peter
Kraak, de jurist van Verkeer en Waterstaat. Wij kwamen toen gezamenlijk tot
de conclusie dat er geen reden was om de transactie zoals die liep, te veranderen.
Dat kon gewoon doorgaan.De heer Duivesteijn: U bedoelt nu
veranderen in de zin van "versnellen"?De heer Hagdorn: Nee, bijvoorbeeld
afbreken of wat dan ook.De voorzitter: Wat was de reden om te
overwegen om het wellicht af te breken?De heer Hagdorn: Er was helemaal
geen reden voor, maar wij hebben tegen elkaar uitgesproken dat de Zembla-uitzending
los stond van de onderhavige transactie, zodat die gewoon kon doorgaan. Daar
waren wij beiden het over eens.De voorzitter: U hebt in uw telefoongesprek
dus de Zembla-uitzending besproken en tegen elkaar uitgesproken dat die geen
reden was om de transactie af te breken.De heer Hagdorn: Ja, dat klopt.
Wij konden gewoon doorgaan. Wel werd die maandag al vrij snel duidelijk dat
er een interpellatie zou komen in de Tweede Kamer. Ik kan mij herinneren dat
Peter Kraak tegen mij zei: het is mogelijk dat wij in de brief – toen
nog conceptbrief – van de minister aan de Tweede Kamer ook nog iets
moeten zeggen over de Zembla-uitzending. Ik heb toen tegen Kraak gezegd: nu,
dat kan ik mij voorstellen; als jullie nog veranderingen aanbrengen, laat
het mij dan weten, dan kan ik er even naar kijken. Op zichzelf vond ik het
geen onlogische gedachte. Terugkomend op het element van versnelling: omdat
het interpellatiedebat al gepland was, aanvankelijk zelfs op dinsdag, terwijl
het uiteindelijk woensdag is geworden, waren Kraak en ik het er ook over eens
dat de brief van de minister aan de Tweede Kamer vóór die tijd
uit zou moeten gaan.De heer Duivesteijn: Waarom?De heer Hagdorn: Omdat het onbestaanbaar
was dat de Tweede Kamer in de situatie die de Zembla-uitzending teweeg had
gebracht, pas daarna zou worden geïnformeerd over de Schipholtransactie.De heer Duivesteijn: Maar die hoefde
toch niet te worden afgebroken?De heer Hagdorn: Nee. De NS hadden
daar ook geen enkel belang bij.De heer Duivesteijn: Dat is weer
wat anders dan de vraag of er redenen waren om de transactie af te breken.De heer Hagdorn: Er was geen enkele
reden om het af te breken. De wilsovereenstemming lag vast en wij konden gewoon
verder.De heer Duivesteijn: Wat was de
noodzaak om de Kamer op dat moment te informeren?De heer Hagdorn: Het was een afweging
die de minister heeft gemaakt, om de brief te verzenden vóór
het Kamerdebat. Zo staat het mij bij. Ik vond dat een volstrekt logische gedachte.De heer Duivesteijn: Maar wij hadden
het zojuist over maandag. Wanneer heeft de minister die afweging dan gemaakt?De heer Hagdorn: Dat weet ik niet
zeker. Het moet de dinsdag zijn geweest.De heer Duivesteijn: Op maandag
had u het gesprek met Kraak waarin u zei dat het niet noodzakelijk was om
de transactie af te breken, maar ook dat het debat eraan kwam, misschien zelfs
al op dinsdag. Dan ontstaat er toch enige relatie tussen het interpellatiedebat
en de transactie?De heer Hagdorn: Omdat dat interpellatiedebat
zou plaatsvinden en ik ervan uitging dat de brief van de minister vóór
die datum, dus vóór het debat, uit zou moeten gaan, was het
noodzakelijk dat ook het strafrechtelijke deel van de transacties was afgerond.
Daarom heb ik die maandag inderdaad contact opgenomen met aannemer, heb ik
de zaak uitgelegd en heb ik gezegd dat zij een brief van 7 november van mevrouw
Beun ter ondertekening hadden en dat die brief snel ondertekend moest worden.De heer Duivesteijn: U hebt op die
maandag contact opgenomen?De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Legt u uw formulering
eens uit?De heer Hagdorn: Wij hebben die
dagen veelvuldig contact gehad. In ieder geval weet ik dat ik een telefoongesprek
heb gehad met de heren Versseput en Koolen, waarin ik heb gezegd dat de transactie
moest worden, zoals juristen zeggen, "geclosed", dus moest worden afgerond,
omdat de brief dan naar de Tweede Kamer kon.De heer Duivesteijn: Wie legt zo'n
relatie? U zit namelijk helemaal niet bij V en W, dus u heeft ook niet te
maken met een brief aan de Tweede Kamer.De heer Hagdorn: Dat is helemaal
juist. De crux zat 'm in het persbericht van het OM. Dat was een van de voorwaarden
van de strafrechtelijke transactie. Wij hebben er altijd op aangestuurd dat
alle uitingen – persberichten OM, persberichten V en W en NS, brieven
aan de Tweede Kamer – tegelijk naar buiten zouden komen. Ik moest dus
wel.De heer Duivesteijn: Ik zou het
allemaal kunnen begrijpen als hiervoor een argumentatie beschikbaar was. Daarnaar
gaan wij op zoek. We zitten op de maandag, maar op de een of andere manier
legt u een relatie met de dinsdag van het interpellatiedebat
en de brief die de minister aan de Kamer wil schrijven. Waarom legt u die
relatie?De heer Hagdorn: Mijn enige zorg
op dat moment was de juridische effectuering van de transactie.De heer Duivesteijn: Dat was uw
verantwoordelijkheid, dus dat begrijp ik. Maar was u echt bezorgd?De heer Hagdorn: Ik vond dat de
transactie niet kon worden afgewikkeld. De ondertekening van de aannemers
moest nog gebeuren.De heer Duivesteijn: Dat proces
was toen gaande, want het weekend daarvoor was het allemaal in scène
gezet: de koerier was aan de slag gegaan.De heer Hagdorn: De overeenkomst
was al getekend, het bezwaarschrift lag al bij V en W en bij de aannemer lag
het definitieve transactievoorstel. Ik vroeg hun om dit te ondertekenen en
terug te sturen.De heer Duivesteijn: Dat had u daarvoor
al gedaan, u had het proces in werking gezet.De heer Hagdorn: Inderdaad heb ik
7 november al een brief gestuurd met de mededeling dat het transactievoorstel
moest worden getekend. Dat vindt u ook in de stukken die u van mij hebt gekregen.De heer Smulders: De NS is uw werkgever,
dus we mogen aannemen dat alles wat u doet, in het belang van de NS is.De heer Hagdorn: Dat is juist.De heer Smulders: Wat is dan het
belang van de NS om alles in twee dagen te persen?De heer Duivesteijn: Mijnheer Smulders,
dit gaat mij te snel. Zal ik het weer overnemen? Ik wil terug naar donderdag
8 november. U stuurt een e-mail: "Beste Ronald, Frits en Marianne ... de Schipholtunnelaffaire
nadert zijn ontknoping! Willen jullie dit in de gaten houden en mij onmiddellijk
op de hoogte stellen indien het geld binnen is? ... Voorts zullen wij te zijner
tijd, ik vermoed ergens aan het eind van deze maand, maar mogelijk eerder,
het definitieve besluit van de minister van V en W ontvangen, strekkende tot
vermindering van de eerder aan de NS verleende bouwsubsidie met 50 mln." U
ging er op dat moment van uit dat de minister pas aan het eind van de maand,
maar mogelijk eerder, het definitieve besluit zou nemen?De heer Hagdorn: Dat klopt. Nogmaals,
Zembla was nog niet aan de orde toen ik die mail schreef. Er was onzekerheid
over de duur van de interne behandeling van het aanvullend bezwaarschrift.
Ik deelde mee dat ik zou proberen om het zo goed mogelijk voor te bereiden,
maar niet wist hoe lang het zou duren. Voor mij was dat een onzekere factor.De heer Duivesteijn: Dat betekent
dus dat u er op 8 november nog van uitging dat het eventueel aan het eind
van de maand pas volledig zijn beslag zou kunnen krijgen?De heer Hagdorn: Ja, dat is een
juiste conclusie.De heer Duivesteijn: Waarom had
u het over "Zembla was nog niet aan de orde" op 8 november?De heer Hagdorn: Dat weet ik niet
goed meer ... Om aan te geven dat er op dat moment geen noodzaak was tot spoed
of wat dan ook.De heer Duivesteijn: Waarom is Zembla
een noodzaak tot spoed?De heer Hagdorn: Het stond vast
dat de zaak kort na de uitzending van Zembla in de openbaarheid zou komen.De heer Duivesteijn: Wat zou in
de openbaarheid komen?De heer Hagdorn: De brief van de
minister aan de Tweede Kamer. Na de Zembla-uitzending, na het gesprek van
die maandagochtend met Peter Kraak heb ik dat verder als uitgangspunt gehanteerd:
"er moet openheid komen" en "die brief gaat uit".De heer Duivesteijn: Ik probeer
nog steeds die maandag helder te krijgen, met name het gesprek met Kraak en
de relatie met de brief van de minister aan de Tweede Kamer. U moet het iets
scherper omschrijven: het moment waarop u kreeg te horen dat er een brief
van de minister van V en W naar de Tweede Kamer ging, met een bepaalde betekenis.De heer Hagdorn: In de loop van
maandagochtend wist ik dat het interpellatiedebat zou komen en dat V en W
voornemens was om vóór het interpellatiedebat de brief uit te
sturen.De heer Duivesteijn: Dat heeft u
begrepen van de heer Kraak? Op maandagochtend?De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Hoe heeft de
heer Kraak dat geformuleerd?De heer Hagdorn: Dat kan ik u niet
zeggen, dat weet ik niet meer.De heer Duivesteijn: Neemt u gerust
de tijd.De heer Hagdorn: Dat weet ik echt
niet meer. We hebben gesproken over een eventuele aanpassing van de brief
in verband met de Zembla-uitzending, met de openheid die wij op korte termijn
moesten betrachten.De voorzitter: Heeft de heer Kraak u
in dat telefoongesprek gemeld dat hij verwachtte dat het interpellatiedebat
op dinsdag zou plaatsvinden?De heer Hagdorn: Dat weet ik niet
meer zeker.De voorzitter: U gaf namelijk net aan
dat het interpellatiedebat op dinsdag zou plaatsvinden, maar een interpellatiedebat
werd pas op dinsdag door de Kamer aangevraagd en pas daarna werd de agenda
vastgesteld. Hoe kwam u aan die veronderstelling dat het op dinsdag zou plaatsvinden?De heer Hagdorn: Ik kijk even in
mijn stukken of ik er iets over kan vinden, maar de enige bron die het geweest
kan zijn is het ministerie van V en W, de heer Kraak. Maar het is ook mogelijk
dat ik het uit persuitingen heb gehaald; dat sluit ik niet uit. In ieder geval
was die gedachte, dat er op korte termijn een debat zou plaatsvinden, op dat
moment bij mij aanwezig.De heer Duivesteijn: Maandag is
12 november ... U schrijft aan een groot aantal partijen, Strukton, HBG: "Geachte
dames en heren, gelet op alle commotie rondom de uitzending van Zembla is
de minister voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer
uit te zenden"; dat is dus op 12 november. En "Morgen vinden interrupties
plaats in de Tweede Kamer. Het journaille bestookt haar en ook ons met vragen
over de Schipholaffaire. Het lijkt ons dan ook verstandig om zo spoedig mogelijk
openheid te geven. Graag ontvang ik per kerende fax de bevestiging van HBG
en Strukton bij monde van hun raadsman dat de brief aan Beun hedenmiddag kan
worden verzonden".De heer Hagdorn: Ik zoek even de
brief erbij ... Ik heb hem voor mij liggen: 12 november 14.49 uur.De heer Duivesteijn: Is dit het
resultaat van het gesprek dat u met de heer Kraak had?De heer Hagdorn: Ja, ik denk dat
u daar gelijk in heeft.De heer Duivesteijn: Ik kan het
slechts denken, u kunt het bevestigen.De heer Hagdorn: Deze faxbrief bevestigt
mijn beeld van destijds dat er op korte termijn een debat zou plaatsvinden.De heer Duivesteijn: Ja, maar dan
is het moment toch weer relevant waarop u wordt gestimuleerd om deze fax te
verzenden naar al die partijen: "Het lijkt ons dan ook verstandig om zo spoedig
mogelijk openheid te geven ... per kerende fax ...".De heer Hagdorn: Wat is uw vraag?De heer Duivesteijn: Ik wil nog
steeds precies van u weten hoe het initiatief tot stand kwam. Wat wij in het
kader van de waarheidsvinding, en niets anders dan dat, proberen te doen,
is kijken naar wat voor u de aanleiding was om deze fax te verzenden.De heer Hagdorn: Wat ik u zei: dat
bij mij in ieder geval de overtuiging leefde dat de zaak in de openbaarheid
moest komen; de brief van de minister strekte daartoe. Een tweede reden voor
mij was dat er overal concept-persberichten lagen, zowel bij de NS als bij
V en W als bij het OM in Haarlem. De druk van de media werd groter en groter
en dat was voor mij een belangrijke reden om door te gaan en de zaak zo snel
mogelijk af te wikkelen.De heer Duivesteijn: Waarom zo snel
mogelijk?De heer Hagdorn: Omdat ik bang was
dat er informatie ongecontroleerd naar buiten zou komen.De heer Duivesteijn: Wat is "ongecontroleerd"?De heer Hagdorn: Dat er gelekt zou
worden.De heer Duivesteijn: Wat is een
lekkage dan?De heer Hagdorn: Dat hoef ik u toch
niet uit te leggen? Dat er nieuws door journalisten verbrokkeld of verkeerd
naar buiten komt.De heer Duivesteijn: Waar was u
bang voor? Wat mocht er niet lekken? Dat er een transactie was gesloten?De heer Hagdorn: Nee, dat natuurlijk
niet, maar dat er verkeerde beelden zouden ontstaan. Het doel van de schikking
was nog steeds om op een gecoördineerde wijze de informatie naar buiten
te brengen.De heer Duivesteijn: Dat was uw
particuliere initiatief?De heer Hagdorn: Om die reden heb
ik er druk op gezet, ja.De heer Duivesteijn: Heeft u op
die maandagochtend met anderen dan de heer Kraak contact gehad?De heer Hagdorn: U bedoelt met anderen
van V en W?De heer Duivesteijn: Misschien met
het OM?De heer Hagdorn: Ik heb geen contact
met het OM gehad.De heer Duivesteijn: Met Verkeer
en Waterstaat?De heer Hagdorn: Volgens mij niet.De voorzitter: Die zin in de brief van
12 november waarin u meldt: "Gelet op alle commotie rondom de uitzending van
Zembla is de minister voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer uit
te zenden". Deze zin baseert u op een mededeling van de heer Kraak?De heer Hagdorn: Dat kan niet anders,
dat moet haast wel zo zijn.De voorzitter: Heeft de heer Kraak u
verteld wat de inhoud van de brief aan de minister zou zijn?De heer Hagdorn: De tekst van de
brief was eerder onderwerp van bespreking tussen NS en V en W, die lag al
vast.De voorzitter: Wat waren de onderwerpen
in die brief?De heer Hagdorn: Dat was de bewuste
brief van 13 november die uiteindelijk is uitgegaan.De voorzitter: Dat is dus de brief waarin
over de transactie en de afspraken.De heer Hagdorn: Ja, dat was die
brief. Daarin heeft de minister aan het einde een alinea toegevoegd over het
driesporenbeleid, de drie te onderscheiden juridische trajecten. Dat is de
laatste alinea van haar brief van 13 november. Die is er op het laatste moment
nog ingezet.De voorzitter: De heer Kraak meldt u
al op 12 november dat de minister voornemens is om deze brief uit te zenden.
De minister kan dat alleen doen als alles wat in haar brief staat, helemaal
rond is.De heer Hagdorn: Ja.De voorzitter: Ik bedoel: als alle afspraken
tussen alle partijen rond zijn, dus zowel de afspraken tussen de NS en de
bouwers als de afspraken tussen NS en Verkeer en Waterstaat plus de transactieafspraak
tussen de bouwers en justitie.De heer Hagdorn: Ja. Dat was precies
de reden waarom ik tegen de aannemers heb gezegd dat het transactievoorstel
moest worden getekend.De voorzitter: Heeft de heer Kraak u
verzocht om daarin te bemiddelen?De heer Hagdorn: Nee.De voorzitter: Ik probeer het volgende
te begrijpen: de heer Kraak zegt dat de minister de brief wil uitsturen.
De minister kan dat alleen doen als alles rond is. Op dat moment was nog niet
alles rond.De heer Hagdorn: Nee.De voorzitter: Hoe heeft u daar dan over
gesproken met de heer Kraak?De heer Hagdorn: In deze termen.
Ik heb toen tegen hem gezegd: Peter, ik snap dat dat moet gebeuren; ik zal
contact opnemen met de aannemers om ervoor te zorgen dat ook de strafrechtelijke
kant van de zaak – waarvoor alles dus al klaar lag – wordt getekend,
want dan is dat klaar. Dan kon ook de brief uitgaan. De NS hadden er ook belang
bij om de gezamenlijke persuitingen te realiseren. Dat was immers een doel
van de hele schikking.De heer Duivesteijn: U was toch
niet de voorlichtingsofficier?De heer Hagdorn: Nee, maar ik heb
mij wel verantwoordelijk gevoeld voor het bereiken van dat doel.De heer Duivesteijn: Was u dan bang
dat het doel niet zou worden bereikt?De heer Hagdorn: Nee, eigenlijk
niet.De heer Duivesteijn: Op 13 november
stuurt u om 14.14 uur een e-mail naar de heer Olman met de mededeling: wat
ik daarentegen mis ... Het gaat over de tekst van een ...De heer Hagdorn: U bedoelt een e-mail
van 14.14 uur?De heer Duivesteijn: Ja. Daarin
stelt u voor om aan de brief van de minister toe te voegen dat de Schipholaffaire
los moet worden gezien van de recentelijk in de publiciteit gebrachte, veel
bredere bouwfraudes die alles te maken hebben met de beweerlijke kartelvorming,
maar door de lange afhandelingsduur toevalligerwijs qua publiciteit daar thans
mee samenvallen.De heer Hagdorn: Dat is juist.De heer Duivesteijn: Ik neem aan
dat u dat toen heeft voorgesteld om daarmee zo'n compleet mogelijk beeld te
geven in de brief van de minister.De heer Hagdorn: Ja. Die suggestie
heb ik hem aan de hand gedaan. Overigens heeft hij die niet overgenomen, maar
...De heer Duivesteijn: Zes minuten
later belt, als ik het goed begrijp, de heer Olman u op?De heer Hagdorn: Nee.De heer Duivesteijn: Of is deze
telefoonnotitie ...De heer Hagdorn: De telefoonnotitie
waarop u waarschijnlijk doelt, is van 12.20 uur.De heer Duivesteijn: Dat is 12.20
uur. Hij had al eerder gebeld?De heer Hagdorn: Ik had mijnheer
Olman rond twaalf uur een fax gestuurd. Dat is de fax van 13 november.De heer Duivesteijn: Ja?De heer Hagdorn: Daar reageerde
hij telefonisch op.De heer Duivesteijn: In die fax
stond?De heer Hagdorn: Ik heb hem bevestigd
dat het getekende transactievoorstel van 7 november naar het openbaar ministerie
was gestuurd. Vanaf dat moment was Verkeer en Waterstaat daarvan dus op de
hoogte. Ik schrijf: van de heer Nikkels begreep ik dat de overeengekomen tekst
van de eindbeschikking en de brief aan de Tweede Kamer ongewijzigd blijven,
met dien verstande dat in de brief aan de Tweede Kamer op verzoek van de minister
is opgenomen dat de Schipholtunnelaffaire los staat van de kartelafspraken.
Dat was de informatie die ik van de heer Nikkels had gekregen. Dat heb ik
bevestigd aan de heer Olman. Ik vraag hem mij te bevestigen wanneer een en
ander openbaar zal worden gemaakt. Waarbij ik ervan uitging dat het zou worden
gecoördineerd met het openbaar ministerie, want dat deed Verkeer en Waterstaat.De heer Duivesteijn: Had u daarover
al eerder contact met Olman?De heer Hagdorn: Voor zover ik mij
kan herinneren niet. Ik kan mij wel goed zijn reactie naar aanleiding van
deze brief herinneren.De heer Duivesteijn: Communiceerde
u gewoonlijk met hem?De heer Hagdorn: Het grootste deel
van de communicatie met Verkeer en Waterstaat verliep tussen Peter Kraak en
mij, telefonisch en per e-mail. Met de heer Olman heb ik enkele keren telefonisch
contact gehad, maar dat was niet veel.De heer Duivesteijn: Die enkele
keren waren?De heer Hagdorn: Dat was in ieder
geval naar aanleiding van deze brief. Andere gelegenheden kan ik mij echt
niet meer herinneren. Dat weet ik niet meer.De heer Duivesteijn: Enkele keren.
Was dat voor deze brief?De heer Hagdorn: Oei. Even kijken.
Ik kan mij herinneren dat ik vooral contact had met mijnheer Kraak.De heer Duivesteijn: Ja. In die
aantekening staat: Verkeer en Waterstaat wil in principe de Tweede Kamer informeren.
Kunt u daar iets over zeggen?De heer Hagdorn: Ja. Mijnheer Olman
belde mij dinsdag 13 november en zei mij dat het op dat moment nog het plan
was van het ministerie om de brief woensdag te versturen, maar – dat
is de reden waarom ik de woorden "in principe" tussen aanhalingstekens heb
gezet – "er is van alles aan de hand". Hij heeft mij verder geen details
gegeven. Hij zei verder dat het ook eerder kon zijn.De heer Duivesteijn: Olman zei dat
er van alles aan de hand was.De heer Hagdorn: Ja, of woorden
van gelijke strekking.De heer Duivesteijn: U had niet
de behoefte om te weten wat dat zou kunnen zijn?De heer Hagdorn: Ja, hij ...De heer Duivesteijn: Ik probeer
mij voor te stellen hoe zo'n gesprek verloopt.De heer Hagdorn: Ik kan mij herinneren
dat hij zei ...De heer Duivesteijn: Olman aan de
lijn.De heer Hagdorn: Olman aan de lijn.De heer Duivesteijn: Dat komt waarschijnlijk
niet iedere dag voor?De heer Hagdorn: Dat komt niet iedere
dag voor. Dat klopt. Hij zei: voor zover ik nu weet, is het de bedoeling van
de minister om de Kamer morgen te informeren, maar ik houd er rekening mee
dat het vandaag al kan gebeuren, want er is nogal wat commotie rondom het
moment van het verzenden van de brief; de minister houdt zich daar nu ook
mee bezig.De heer Duivesteijn: De minister
houdt zich bezig met de commotie rondom het verzenden van de brief.De heer Hagdorn: Nou ...De heer Duivesteijn: Dat zei u wel!De heer Hagdorn: De minister houdt
zich nu bezig met het bepalen van het moment waarop de brief uit zou moeten
gaan.De heer Duivesteijn: Er staan een
aantal opmerkingen ... Hier staat weer: donderdag aanstaande debat Tweede
Kamer.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Olman heeft
u geïnformeerd dat er drie keer 1 mln is ontvangen?De heer Hagdorn: Ja, kennelijk.
Anders had ik dat niet opgeschreven.De heer Duivesteijn: Hoe moet ik
me zo'n gesprek voorstellen? Het gaat echt om de sfeer waarin het gebeurde.
Daar probeer ik nu greep op te krijgen.De heer Hagdorn: Het was, voor zover
ik mij kan herinneren, een gejaagd gesprek. Hij zei mij dus: ik weet het ook
niet precies, maar ik ga er nog van uit dat de Kamer morgen wordt geïnformeerd.
Hij zei mij ook – ik heb dat maar letterlijk opgeschreven –: wat
het OM doet met zijn persbericht, is mij niet helemaal duidelijk, maar als
wij de brief uitsturen, dan zal het OM wel moeten volgen. Of woorden van gelijke
strekking. Hij heeft mij toen kennelijk de naam van de persofficier gegeven.
Verkeer en Waterstaat en de NS hadden op het laatste moment besloten om toch
met een gezamenlijk persbericht te komen. Met die mededeling kwam hij bij
mij. Ik wist dat op dat moment niet. De heer Poppes en de heer Krijgsman,
de persvoorlichter van de NS, hadden daarover overlegd. Hij zei mij dat donderdag
aanstaande het debat ... Dat heb ik opgeschreven en daarom neem ik aan dat
hij dat gezegd heeft. Verder heeft hij mij gezegd dat er drie keer 1 mln was
ontvangen.De heer Duivesteijn: Voelde u zich
onder druk gezet?De heer Hagdorn: Nee, echt niet.De heer Smulders: Wat was het belang
van mijnheer Olman om u daarover in te lichten?De heer Hagdorn: Wat het belang
van de heer Olman was, is mij niet helder.De heer Smulders: Ik neem aan dat
hij u heeft gebeld, want u heeft hem niet gebeld.De heer Hagdorn: Hij heeft mij gebeld.De heer Smulders: Waarom belt hij
u dan om dat allemaal aan u mee te delen?De heer Hagdorn: Omdat ik hem ...De heer Smulders: Zat u te wachten
op die mededelingen?De heer Hagdorn: Ik had hem op 13
november om twaalf uur een fax gestuurd met het verzoek, mij mede te delen
wanneer de zaak openbaar zou worden gemaakt. Daar reageerde hij op. Dat is
de laatste alinea van mijn brief van 13 november, gericht aan de heer Olman.De heer Duivesteijn: Op 13 november
schrijft u opnieuw een brief aan de betrokken partijen. U schrijft dan: omdat
er donderdag een debat met de Tweede Kamer is gepland, is het streven van
Verkeer en Waterstaat erop gericht om morgen in de loop van de dag een en
ander openbaar te maken, zodat het door de avondkranten kan worden meegenomen.
Dat is op 13 november. U gaat verder met: ik voeg eraan toe dat ik last minute-wijzigingen
in timing of teksten niet kan uitsluiten; Verkeer en Waterstaat voert thans
de regie.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: U had de regie.De heer Hagdorn: Nee. Toen niet
meer.De heer Duivesteijn: Maandag nog
wel?De heer Hagdorn: Het is de vraag
wat u onder regie verstaat.De heer Duivesteijn: Op 9 november
nog wel?De heer Hagdorn: In de zin van het
uitvoeren van de juridisch relevante stappen voor de hele transactie: ja.De heer Duivesteijn: Over het draaiboek,
het door u opgestelde draaiboek, had u tot 9 november de regie?De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Had u op maandag
12 november de regie dan niet meer?De heer Hagdorn: Ik denk dat u kunt
zeggen dat ... Die maandag heb ik nog twee dingen moeten doen. Ten eerste
het gesprek met de aannemers, waarin ik heb gezegd: goh, ik denk dat het verstandig
is om nu het transactievoorstel te tekenen. Overigens hadden zij weinig aansporing
nodig. Ten tweede had ik inmiddels twee keer 10 mln ontvangen. Ik had daarvan
een bevestiging gekregen van de financiële dienst van de NS. Op mij rustte
toen nog de taak om daar mevrouw Beun van op de hoogte te stellen. Daarna
liep het ... Toen gingen de zaken een eigen leven leiden.De heer Duivesteijn: Wat betekent
dat?De heer Hagdorn: Zoals ik het verwoord
heb in mijn brief: het moment van de timing van het openbaar maken van de
transactie lag bij Verkeer en Waterstaat.De heer Duivesteijn: Wat bedoelt
u precies met: Verkeer en Waterstaat voert thans de regie? Waarover voerde
u toen niet meer de regie?De heer Hagdorn: De regie over het
moment, de datum van het bekend worden, het uitsturen van de brief aan de
Tweede Kamer.De heer Duivesteijn: Op 14 november
schrijft u bij de toezending van het persbericht aan de partners: de impliciete
strekking is dat deze zaak niets te maken heeft met de door Zembla gesignaleerde
kartelfraudes, maar toevalligerwijs qua timing, doordat het OM veel tijd nodig
had om tot een schikkingsvoorstel te komen, tegelijkertijd met deze fraude
in de openbaarheid komt; betwijfeld mag worden of deze impliciete boodschap
zal worden begrepen.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Wat bedoelt
u daarmee?De heer Hagdorn: Ik bedoel daarmee
te zeggen dat naar mijn smaak wel iets helderder in de brief aan de Tweede
Kamer had mogen staan dat de Schipholaffaire inhoudelijk van een andere orde
was dan de door Zembla gesignaleerde bouwfraudes.De heer Duivesteijn: Dat is dus
analoog aan het voorstel dat u Olman eerder gedaan had? Namelijk: zeg nou
gewoon dat die twee dingen los van elkaar staan.De heer Hagdorn: Correct. Klopt.
Ja.De heer Duivesteijn: Aan de ene
kant is er die impliciete boodschap. Verkeer en Waterstaat voert thans de
regie. Het ene is 14 november, het andere 13 en 12 november. Daarin wordt
dus expliciet een relatie gelegd met de Zembla-uitzending en de mogelijke
vermenging van die twee. Het ademt de sfeer dat er sprake is geweest van een
bewuste versnelling. Heeft u het vaker meegemaakt dat al die miljoenen in
een keer betaald werden?De heer Hagdorn: Dit was een bijzondere
transactie, absoluut: groot, juridisch gecompliceerd en politiek gevoelig.
Zoiets doe ik niet iedere dag. Ik kom toch nog even terug op die "versnelling".
Hoe moet ik het u uitleggen?De heer Duivesteijn: Zoals u het
heeft ervaren. Dat lijkt mij het beste. Hoe heeft u het die maandag, dinsdag
en woensdag ervaren?De heer Hagdorn: Het gaat om de
Zembla-uitzending en de reactie daarop, het openbaar moeten maken van een
brief van de minister. Nogmaals, dat was voor mij een leidraad. Het betekende
voor mij bij deze afwikkeling dat voor die verzending de gehele schikking,
alle juridische componenten, moesten zijn getekend. Daar heb ik op aangestuurd,
maar er is door V en W geen druk op mij uitgeoefend. Ik vond het bepalend
dat er een Kamerdebat kwam; dat is toch iets anders.De heer Duivesteijn: U vond het
logisch dat voor dat debat deze kwestie zoveel mogelijk zou worden afgerond
en gepresenteerd.De heer Hagdorn: Juist, dat is mijn
mening.De heer Duivesteijn: Dat was uw
inzet.De heer Hagdorn: Ja. Ik gaf ook
al aan dat overal persberichten lagen en dat het ook om die reden verstandig
was, niet te lang meer te wachten met het openbaar maken. Dat speelde voor
mij ook een rol.De heer Duivesteijn: Bestond er
binnen NS de zorg dat het eventueel uitlekken zou kunnen betekenen dat alles
werd vertraagd?De heer Hagdorn: Nee, daarin was
de zorg niet gelegen. Die was erin gelegen dat verkeerde informatie naar buiten
zou komen.De heer Duivesteijn: Het ging meer
om de beeldvorming.De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Ik heb nog
een laatste vraag over uitsluiting van de bouwers. In hoeverre is, voor zover
u het kan overzien, het fenomeen van uitsluiting bij mogelijke andere bouwprojecten
aan de orde gekomen?De heer Hagdorn: Dat aspect is aan
de orde geweest bij de onderhandelingen tussen Nikkels en Olman. Ik heb er
eigenlijk alleen kennis van genomen dat partijen daarover hebben gesproken.
Dat is echter allemaal wetenschap achteraf; ik ben daar zelf niet bij betrokken
geweest. Ik heb die zinsnede in de brief van de minister als een gegeven aangenomen.De heer Smulders: Ik heb nog wel
vragen bij uw inzet voor met name de transactie, de politieke aspecten daarvan,
enzovoorts. U bent toch gewoon in dienst bij de NS, die er volgens uzelf helemaal
geen belang bij hadden om de transactie op deze manier af te wikkelen. Van
welke zijde bent u onder druk gezet of in ieder geval dringend verzocht om
het op deze manier te doen?De heer Hagdorn: U zegt dat NS er
geen belang bij hadden?De heer Smulders: Laten wij wel
wezen. Er was tijd tot 1 december; dat had het OM tegen u gezegd. Waarom was
er trouwens tijd tot 1 december? Het liep al zolang en opeens moest het voor
1 december klaar zijn.De heer Hagdorn: Dat weet ik niet.
Dat moet u aan mevrouw Beun vragen.De heer Smulders: Goed. U heeft
de tijd tot 1 december, u pakt het op een gegeven moment op, er wordt een
overeenkomst in elkaar gezet. Op de overeenkomst staat geen machinematige
datum, ondanks dat alles met een machine, een tekstverwerker, is gemaakt.
De datum is, misschien wel naderhand, handmatig ingevuld; dat weet ik dus
niet. Wat is uw drive geweest om het in die paar dagen te persen, terwijl
er voor de NS helemaal geen belang bij was, zoals u zelf zei?De heer Hagdorn: Mijnheer Smulders,
uw vraag bevat een heleboel aannames en veronderstellingen.De heer Smulders: Ik wilde even
een beeld geven van hoe het op mij, en mogelijk ook op anderen, overkomt.
Het gaat mij om de gekunsteldheid van de hele transactie. Het is nu even aan
u om daar een toelichting op te geven.De heer Hagdorn: Deze transactie
was niet gekunsteld. Er was sprake van een juridisch complexe closing, die
uit een aantal deelelementen bestond die successievelijk zijn
afgewerkt.De heer Smulders: Ik zal een heel
concrete vraag stellen: wat was uw drive om het in die paar dagen te persen?De heer Hagdorn: Ik heb het niet
in een paar dagen geperst.De heer Smulders: Wel degelijk.
Alles is een hele poos blijven liggen en ineens, van de dag van de Zembla-uitzending
tot aan de dag van het debat in de Tweede Kamer op woensdag de 14de, moest
alles klaar zijn. U heeft daarvoor zelfs een enorm draaiboek gemaakt.De heer Hagdorn: Dat "enorme draaiboek"
was niet meer dan één A4'tje. Op 7 november was het moment dat
de transactie kon gaan draaien. Dat het zo lang heeft stilgelegen, lag aan
de tijd die het college nodig heeft gehad om toestemming te geven en die de
advocaten nodig hadden om definitieve overeenstemming te bereiken over het
transactievoorstel. Toen kon de hele juridisch transactie worden geëffectueerd
en dat heb ik gedaan. Het samenpersen in twee dagen ... Ik had het aanvullende
bezwaarschrift verstuurd naar Verkeer en Waterstaat. De overeenkomst was rondgegaan.
De heer Witzel heeft daarover heel rare dingen gezegd, die ik ook bespeur
in uw vraag. Er zou zijn geantedateerd. Dat is volstrekt niet aan de orde
geweest, wat ik overtuigend heb kunnen aantonen aan de hand van de stukken
en de faxrapporten. Op 8 november had ik de overeenkomst dus weer terug. Maandag
12 november kreeg ik bericht van mijn financiële dienst dat die 20 mln
binnen waren. Die zelfde maandag heb ik keurig mevrouw Beun daarover geïnformeerd.
Met andere woorden, aan de basisvoorwaarden voor de strafrechtelijke schikking
was voldaan. Die maandag heb ik overleg gepleegd over de te verzenden brief
aan mevrouw Beun, zoals afgesproken. Die dag is verder het transactievoorstel
van 7 november van mevrouw Beun getekend.De heer Duivesteijn: Volgens mij
scharniert het erom of, als de Zembla-uitzending er niet was geweest, er in
hetzelfde tempo zou zijn afgerond. In dat geval was er geen Kamerdebat geweest.
Wat zou u daarop zeggen?De heer Hagdorn: Mijn antwoord is
dat dit niet of nauwelijks had uitgemaakt, misschien een paar dagen.De voorzitter: Ik kom toch nog even terug
op uw brief van 12 november aan onder meer de advocaten van de bouwbedrijven,
de heer Witzel van Strukton, de heer Nikkels van de NS, de heer Koolen van
HBG en de heer Post.De heer Hagdorn: Welke brief bedoelt
u?De voorzitter: De brief van 12 november
2001: "Geachte dames en heren,". Wij hebben u er zonet al even naar gevraagd.De heer Hagdorn: "Zoals hedenochtend
..."De voorzitter: Ja: "zoals hedenochtend
...".De heer Hagdorn: Ik heb de brief.De voorzitter: In de middelste alinea
staat: "Gelet op alle commotie rondom de uitzending van Zembla is de minister
voornemens vandaag de brief aan de Tweede Kamer te zenden. Morgen vinden er
interrupties plaats in de Tweede Kamer. Het journaille bestookt haar, en ook
ons, met vragen over de Schipholaffaire. Het lijkt ons dan ook verstandig,
zo spoedig mogelijk openheid te bieden. Graag ontvang ik per kerende fax de
bevestiging van HBG en Strukton, bij monde van hun raadsman, dat de brief
aan Beun hedenmiddag kan worden verzonden".De heer Hagdorn: Ja.De voorzitter: Hier lees ik letterlijk
in dat de uitzending van Zembla in ieder geval voor u aanleiding is geweest,
deze brief te sturen en ook dat het voornemen van de minister om de brief
aan de Kamer te zenden, reden is geweest om deze fax te sturen aan onder meer
de advocaten van de bouwers. De bedoeling was dat alles nog "hedenmiddag"
naar mevrouw Beun kon.De heer Hagdorn: Dát zette
druk op de zaak. Als dat echter niet het geval was geweest, als die journalisten
er niet waren geweest, had ik de zaak toch snel afgewikkeld.De voorzitter: De heer Duivesteijn vroeg
u of de uitzending van Zembla een rol heeft gespeeld in uw acties op 12 november
en daarna om extra druk op de ketel te zetten. Wat is uw antwoord daarop?De heer Hagdorn: Dat is het geval
geweest. Het gaat niet zozeer om de uitzending van Zembla als zodanig, als
wel om de reactie van minister aan de Tweede Kamer naar aanleiding van de
uitzending en het geplande Kamerdebat.De voorzitter: U zegt dat met name de
reactie van de minister naar aanleiding van de Zembla-uitzending en het geplande
Kamerdebat redenen voor u waren om deze brief te sturen en de advocaten aan
te sporen tot haast, zodat alles die middag aan mevrouw Beun kon worden verzonden.De heer Hagdorn: Dat is juist.De voorzitter: Wie heeft overigens op
maandagochtend wie gebeld? Heeft de heer Kraak u gebeld?De heer Hagdorn: Dat weet ik echt
niet meer.De voorzitter: U hebt zonet bevestigd
dat in dat gesprek de heer Kraak u heeft meegedeeld dat er een Kamerdebat
zou komen, misschien al de volgende dag, misschien dinsdag. De minister wilde
een brief, onder meer over de afhandeling van de Schipholtunnelzaak, sturen
aan de Kamer voor het debat. De heer Kraak heeft u dit alles gemeld?De heer Hagdorn: Ja, zo heb ik het
onthouden.De voorzitter: U heeft ook aangegeven
dat die brief alleen maar de deur uit kon als alles rond was. Dat betrof dan
ook de transactie met het OM, de zaak-NS-bouwers en de zaak-NS-Verkeer en
Waterstaat. Alles moest rond zijn. Hoe heeft u daarover met de heer Kraak
gesproken? Die brief kon namelijk alleen maar uit als u zorgde dat alles rond
was.De heer Hagdorn: "Alles rond was
..." Het ging erom dat ik deed wat ik kon doen. De aannemers moesten het transactievoorstel
tekenen en ik moest aan mevrouw Beun bevestigen dat de NS 20
mln hadden ontvangen. Dat was wat in mijn vermogen lag om te doen.De voorzitter: Hebt u in dat telefoongesprek
met de heer Kraak afgesproken dat u zou doen wat in uw vermogen lag? U zou
het regelen, ervoor zorgen dat het rondkwam.De heer Hagdorn: Ja, zo staat het
mij wel bij.De voorzitter: Heeft de heer Kraak u
gezegd: zorg nou dat het wordt geregeld, want dan kan die brief uit naar de
Kamer voor het Kamerdebat?De heer Hagdorn: Het was een gezamenlijk
gevoelen dat het zo zou moeten.De voorzitter: Wie heeft het idee dat
het Kamerdebat speelde, ingebracht? De heer Kraak heeft u het Kamerdebat gemeld.
Ook heeft hij u gemeld dat de minister de brief graag uit wilde voor het debat.De heer Hagdorn: Tja, ik weet niet
hoe ik uw vraag moet beantwoorden.De voorzitter: Ik kan mij niet anders
voorstellen dan dat de heer Kraak heeft gezegd: laten wij er, gezien het Kamerdebat
en de wens van de minister, samen voor zorgen dat die brief uit kan gaan.De heer Hagdorn: Ja.De voorzitter: Zo is het ook gegaan.De heer Hagdorn: Ja.De voorzitter: Dan heeft de heer Kraak
toch het Kamerdebat en die brief van de minister bij u neergelegd en gezegd:
jij moet eraan meewerken dat het rondkomt?De heer Hagdorn: Ja. De verantwoordelijkheid
voor die brief lag natuurlijk niet bij NS – dat is duidelijk –
maar bij hen. Ik weet niet meer of hij heeft gezegd: jij moet ervoor zorgen
dat ... Of dat ik heb gezegd: het is logisch dat het strafrechtelijk deel
ook wordt gedaan.De heer Duivesteijn: Op 12 november
heeft u telefonisch overleg met de heer Kraak. Vervolgens bevestigt u dat
in een mail van 15.15 uur, waarin u stelt: "voor de goede orde bevestig ik
hierbij dat ik hedenochtend van je" – ik neem aan dat dit Kraak is –
"heb begrepen dat de commotie rond de uitzending van Zembla er niet toe zal
leiden dat de brief aan de Tweede Kamer en de beslissing op ons aanvullend
bezwaarschrift wordt aangepast, met dien verstande dat de minister wel voornemens
is, duidelijk te maken dat de Schipholaffaire geheel los moet worden gezien
van de perikelen zoals door Zembla gesignaleerd. Tegen deze laatste toevoeging
hebben wij geen bezwaar".De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Dat herkent
u.De heer Hagdorn: Dat herken ik.
Ik kan het nu alleen even niet vinden.De heer Duivesteijn: Maar ik wel.
Dan is toch de interpretatie juist dat door de heer Kraak is ingebracht ...De heer Hagdorn: Ja.De heer Duivesteijn: Zegt u het
eens in uw eigen woorden. Ik wil u namelijk niets in de mond leggen.De heer Hagdorn: Dan mag u concluderen
dat het initiatief dus bij Verkeer en Waterstaat vandaan kwam.De heer Duivesteijn: U bent 's ochtends
gebeld, u kwam op kantoor en de heer Kraak is aan de lijn. U bent niet op
zaterdag gebeld, u bent niet op zondag gebeld, maar wel op maandagochtend.
Dat telefoongesprek gaat over de commotie rondom de uitzending van Zembla.De heer Hagdorn: Dat klopt. Wij
hebben toen besproken dat de transactie gewoon zou doorgaan. Verkeer en Waterstaat
zou bekijken of de brief zou worden aangepast.De heer Duivesteijn: Maar er was
nog geen brief op dat moment.De heer Hagdorn: Jawel, er lagen
concepten.De heer Duivesteijn: Natuurlijk
lagen er concepten, maar er was niet een planning om bijvoorbeeld op dinsdag
of woensdag die brief de deur uit te doen.De heer Hagdorn: Nee, met dien verstande
dat in ieder geval in mijn beeld dat uit het telefoongesprek is ontstaan,
het wel de bedoeling was om de brief te versturen voor het Kamerdebat, waarvan
ik op dat moment de datum niet wist.De heer Duivesteijn: Dus op dat
moment wordt u duidelijk van de heer Kraak dat de minister voornemens is om
de brief te verzenden voor het Kamerdebat, in verband met de Zembla-uitzending.De heer Hagdorn: Of het op dat moment
de minister was ...De heer Duivesteijn: Het ministerie?De heer Hagdorn: In ieder geval
wordt mij duidelijk dat het de intentie van de heer Kraak was. Ik snapte dat
wel.De heer Smulders: Op welke datum
was naar uw idee de hele zaak rond? Was dat op maandag de twaalfde, nadat
alle gelden waren binnengekomen, de overeenkomst was getekend etc.?De heer Hagdorn: Strikt genomen
was de transactie pas op 3 december helemaal rond, want dat was de datum waarop
NS 50 mln heeft overgemaakt.De heer Smulders: Maar naar uw idee
was de zaak rond, althans formeel afgetimmerd, op maandag de twaalfde?De heer Hagdorn: Nee, want mij is
dinsdag in de loop van de ochtend bevestigd dat de aannemers het transactievoorstel
hadden getekend. Als ik uw vraag moet beantwoorden zou ik zeggen: in de loop
van dinsdagochtend.De heer Smulders: Hoe laat hebt
u de brief van de minister gekregen dat er positief beslist was op uw bezwaarschrift
om de boete van 65 mln naar 50 mln terug te brengen? Wanneer is dat geweest?De heer Hagdorn: Die brief dateert
van 13 november. Wanneer ik die brief ontvangen heb, weet ik niet meer. Als
ik het mij goed herinner, is hij overigens verstuurd naar de heer Huisinga.De heer Smulders: Dat klopt.De heer Hagdorn: Ik heb hem een
of twee dagen later gekregen, via het secretariaat van de heer Huisinga.De heer Smulders: Op dat moment
wist u dus eigenlijk nog niet dat Verkeer en Waterstaat akkoord was met uw
bezwaarschrift om de boete van 65 mln naar 50 mln te krijgen.De heer Hagdorn: Dat klopt, maar
ik wist dat die toestemming zou komen en dat de brief eraan zat te komen.De heer Smulders: Daar kon u blind
op varen?De heer Hagdorn: Ja.De heer Smulders: Wie had u dat
meegedeeld?De heer Hagdorn: Gelet op de afspraken
die er lagen, was het onbestaanbaar geweest dat die brief niet zou zijn gekomen.De voorzitter: Voor u is het Kamerdebat
in ieder geval ook van belang geweest. U hebt met de heer Kraak gesproken
over het Kamerdebat dat eraan kwam. U hebt uw best gedaan om de zaak zodanig
te regelen dat voor het Kamerdebat alles 100% rond was, inclusief de ondertekening
door de aannemers.De heer Hagdorn: Met name de ondertekening.De voorzitter: De heer Witzel heeft verklaard
dat hij van u heeft begrepen dat het Kamerdebat de reden was om te zorgen
dat alles snel rond zou komen. Had u dat aan hem gemeld?De heer Hagdorn: Ik heb toen niet
met de heer Witzel gesproken. Ik heb die maandagochtend in ieder geval met
de heer Koolen gesproken. De heer Witzel was met vakantie. Ik heb die maandagochtend
ook met zijn financieel directeur, de heer Verseput, gesproken.De voorzitter: Is de betekenis van het
Kamerdebat bij u vooral dat netjes gemeld moest worden dat alles rond was?
Of heeft bij u ook de vrees een rol gespeeld dat de Kamer zou zeggen dat het
niet kon en dat de zaak moest worden teruggedraaid?De heer Hagdorn: Eerlijk waar: het
eerste was het geval.De voorzitter: U vond dat u dit voor
het Kamerdebat moest melden?De heer Hagdorn: Ja. De zaak lag
juridisch ook al helemaal vast.De voorzitter: Heeft de heer Kraak, toen
hij op die maandagochtend met u sprak, u nog gemeld waarom de minister of
waarom hij het belangrijk vond om vóór het Kamerdebat alles
rond te maken?De heer Hagdorn: Ik had de stellige
overtuiging dat hij dezelfde mening was toegedaan als ik.De voorzitter: Welke mening was dat?De heer Hagdorn: Dat de zaak voor
het Kamerdebat in de openbaarheid moest worden gebracht, maar niet uit angst
dat de zaak zou worden teruggedraaid of wat dan ook.De heer De Wit: Is een voorwaarde
voor de totstandkoming van de schikking geweest dat de bedrijven de zekerheid
kregen dat zij niet uitgesloten zouden worden van verdere opdrachten? Wij
hebben een getuige gehoord, de heer Olman, die heeft gezegd dat er twee voorwaarden
zijn gesteld voor het meedoen aan de transactie. Een van die voorwaarden was
dat de bedrijven de zekerheid moesten hebben dat zij niet uitgesloten zouden
worden. Was dat voor u een argument om het totstandkomen van de vaststellingsovereenkomst
en de totstandkoming van de transactie aan elkaar te koppelen?De heer Hagdorn: Ik heb mij helemaal
niet druk gemaakt over die uitsluiting.De heer De Wit: Hebben de bedrijven
waarmee u contact had, Strukton en HBW, u duidelijk gemaakt dat dit voor hen
wel een belang was?De heer Hagdorn: Ik heb dat opgemaakt
uit de stukken die ik in het dossier aantrof en verder voor kennisgeving aangenomen.De heer De Wit: Al op dat moment?
Voor 13 november? Was u toen duidelijk dat HBW en Strukton er erg aan hechtten
dat zeker was dat zij niet uitgesloten zouden worden?De heer Hagdorn: Dat was mij duidelijk.De heer De Wit: En dat die zekerheid
pas verkregen zou kunnen worden op het moment dat de transactie met het OM
rond was?De heer Hagdorn: Dat is correct.De heer De Wit: Is dat dan voor
u geen reden geweest om die zaken te koppelen?De heer Hagdorn: Nee.De heer De Wit: De zekerheid zou
pas op dat moment verkregen kunnen worden.De heer Hagdorn: Maar welke zaken
bedoelt u eigenlijk?De heer De Wit: De vaststellingsovereenkomst,
het naar buiten brengen van de vaststellingsovereenkomst en het tot stand
komen van de transactie.De heer Hagdorn: Dat aspect heeft
bij mij geen enkele rol gespeeld.De heer De Wit: Bent u het wel met
mij eens dat op het moment dat de transactie tot stand gekomen is ...De heer Hagdorn: Welke transactie
bedoelt u?De heer De Wit: Met het OM. Die
zou in elk geval de zekerheid bieden dat de bedrijven niet uitgesloten zouden
worden.De heer Hagdorn: Dat is juist een
logisch gevolg van ...De heer De Wit: Dat heeft geen rol
gespeeld in uw handelen rond de schikking?De heer Hagdorn: Nee, absoluut niet.De voorzitter: Wij zijn aan het eind
van dit openbaar verhoog gekomen. Ik zie u zuchten; wij hebben u lang beziggehouden.
Waarheidsvinding kost soms tijd. Dit was het laatste verhoor, dus u hebt een
bijzondere positie gekregen.Ik verzoek u het proces-verbaal te tekenen.Sluiting 18.13 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28244-7.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl