Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken ; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 11 februari 2010, inzake de Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag van een algemeen overleg
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Vergaderjaar 2009-2010
 
 
 
 KST141402
 2009-2010
 
 21 501-02
 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
 
 
 
 
 Nr. 
 947
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 9 maart 2010
 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 11 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse
Zaken over:
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
van 1 februari 2010 houdende het verslag van de Raad Algemene Zaken en
de Raad Buitenlandse Zaken van 29 januari 2010 (21 501-02, nr. 942);
 
 
 – de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
van 8 februari 2010 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Algemene
Zaken en de Raad Buitenlandse Zaken van 22 februari 2010 (21 501-02,
nr. 943).
 
 Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Ormel
 De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
 Waalkens
 De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
 Van der Kolk-Timmermans
 
 
 
 Voorzitter: Ormel
 
 
 Griffier: Van Toor
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Ormel, Van Bommel, Haverkamp,
Nicolaï en Van Dam
 
 en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn
ministerie.
 
 De voorzitter: Ik heet de aanwezige, wat uitgedunde
staf ten opzichte van het vorige algemeen overleg van harte welkom. Ik heet
het publiek van harte welkom alsmede de aanwezige leden. Wij bespreken het
verslag van de vorige raad en de geannoteerde agenda van de komende raad.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Haverkamp van de fractie van het
CDA. Er kan zo meteen een stemmingsbel gaan. Dan zullen wij dit algemeen overleg
gedurende korte tijd schorsen. Dat zien we dan.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Vandaag
wordt in Iran herdacht dat op 11 februari 1979 het regime van de sjah
instortte. Het blijft spannend hoe lang de huidige machthebbers aan de macht
blijven. We moeten helaas constateren dat het regime op dit moment niet alleen
radicaliseert en steeds harder optreedt tegen de oppositie – de recente
doodvonnissen laten dat zien – maar dat naast deze radicaliteit het
regime ook verdergaat met zijn ambities om te komen tot een kernwapen, waarmee
het zijn dreigementen jegens het Westen, maar ook Israël en gematigde
moslimlanden kracht kan bijzetten. Kan de regering aangeven of er Nederlandse
vertegenwoordigers aanwezig zijn, waren of zullen zijn bij de festiviteiten?
Is hierover overleg geweest binnen de EU? Hoe ver is de EU met het ontwikkelen
van een sanctiepakket? Wij zien dat de VS al sancties hebben afgekondigd aan
het adres van hooggeplaatste militairen van de Revolutionaire Garde. Sluit
de EU zich bij dit pakket aan? Hoe is de inschatting van de regering van de
resolutie van de VN? Kloppen de berichten dat Rusland, dat eerst tegen was,
zich nu ontvankelijk heeft verklaard voor het opstellen van een sanctiepakket,
waardoor China in een geïsoleerde positie kan komen en misschien ook
gaat meewerken aan sancties? Hoe verlopen de controles op IRISL? Nemen de
andere landen het Nederlandse initiatief over?
 In deze Kamer is een motie ingediend over internetfiltering. Nu zien we
dat Iran e-mailaccounts en dergelijke van anderen gaat blokkeren. Hoe staat
het daarmee?
 In het Midden-Oostenvredesproces vormt het Goldstonerapport een belangrijk
onderwerp. Ondertussen is de deadline verstreken, waarvoor de partijen hun
bevindingen konden indienen bij de VN. Voor zover wij kunnen nagaan, heeft
de secretaris-generaal geconcludeerd dat de mechanismen in de staat Israël
vergelijkbaar zijn met die in andere landen, bijvoorbeeld de VS en het VK.
Uit de media maken wij bovendien op dat Israël twee officieren disciplinair
heeft gestraft. Deelt de regering die analyse of heeft zij andere informatie?
Verder zou de Palestijnse Autoriteit kort hebben gereageerd en Hamas helemaal
niet, zij het dat die organisatie de executies van burgerslachtoffers heeft
herroepen. Los daarvan zou er in Israël een proces gaande zijn om na
te gaan of dat land anders moet omgaan met besluitvorming en dergelijke. Kloppen
onze analyses? Heeft de regering zicht op hoe het verdergaat, ook binnen de
VN? Uit de rapportages die wij van het internet konden halen – de regering
is ongetwijfeld beter geïnformeerd – blijkt niet of de SG een conclusie
kan trekken.
 Los van het Goldstoneproces blijft de humanitaire situatie in Gaza onze
aandacht trekken. Ons is bekend hoe het met de ook door Nederland gesteunde
initiatieven gaat om daar economische activiteit op gang te krijgen
en met de initiatieven uit de VS en dan met name van de heer Mitchell om partijen
toch weer, misschien niet direct, met elkaar te laten praten.
 Aangezien wij een van de internationale waarnemers van de verkiezingen
in Oekraïne in ons midden hebben, is het moeilijk te bepalen aan wie
ik mijn vragen moet stellen. Daarom stel ik ze toch maar aan het kabinet.
De internationale waarnemers hebben in ieder geval geoordeeld dat de verkiezingen
goed en democratisch waren. Daarmee zijn wij natuurlijk blij. Nog niet iedereen
is daar echter helemaal van overtuigd. Mijn fractie vindt dat dit proces vooral
binnen Oekraïne zelf moet worden afgewikkeld en dat daarvoor tijd moet
worden gegeven. Welk beleid voert Europa als het om Oekraïne gaat? Is
de regering bereid om een gesprek aan te gaan met de nieuwe president zodra
de uitkomst bekend is? Wij hebben allen belang bij goede betrekkingen met
Oekraïne.
 Tot slot stel ik naar aanleiding van het verslag een vraag over Jemen.
Wij hebben begrepen dat Nederland een taak heeft gekregen met betrekking tot
Jemen. Kan de minister daarop ingaan? Bij de inzet hebben wij iets over de
financiering van terrorisme gezegd, wat de cirkel rond maakt met het oog op
de Iraanse Garde.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil
ook beginnen met Iran, hoewel dat niet als eerste op de agenda staat. Vandaag
viert het bewind in Teheran de 31e verjaardag van de Islamitische Revolutie.
De bevolking viert dat bepaald niet mee en mensen die willen demonstreren
tegen dit bewind krijgen nauwelijks de kans om de straat op te gaan. Van de
mensen die dat eerder wel deden, is een aantal al geëxecuteerd. Ik ben
blij met de veroordeling die de Nederlandse regering daarover heeft uitgesproken.
Bovendien komen er duidelijke geluiden over uit Europa. Iran zal zich moeten
voegen naar de internationale gemeenschap, ook als het gaat om respect voor
mensenrechten, democratie en vrijheden. Tegelijkertijd speelt de discussie
over het nucleaire vraagstuk. Enkele weken geleden bleek dat de Iraanse regering,
met landen als Japan en Brazilië als tussenschakel, wel degelijk bereid
zou zijn tot de uitvoer van brandstofstaven. Wat is de stand van zaken in
de onderhandelingen? Wat ging er mis? Wat is ertegen als Iran meer tijd krijgt?
Wat wint men met toenemende druk als die leidt tot een crisis en eventueel
zelfs geweld? In de Verenigde Staten gaan steeds meer stemmen op om dit nucleaire
vraagstuk van een militaire oplossing te voorzien. Ik meen dat daarvoor geen
adequaat volkenrechtelijk mandaat is, dat daar ook geen volkenrechtelijk mandaat
voor is en dat dit mandaat ook niet zal of moet komen. Nu besluit Iran tot
het verrijken van uranium tot 20%, een proces dat dit land wil stoppen
als er verder onderhandeld kan worden. Dat wordt beweerd. Is die versie van
de feiten juist? Zo niet, hoe staat het dan wel? Iran kon uranium nog niet
tot 20% verrijken. Het is onduidelijk of dat nu technisch wel kan.
Iran doet dat, zegt het, voor medische toepassingen. Is het juist dat daarvoor
verrijkt uranium tot 20% nodig is? Is het tevens juist om te concluderen
dat Iran tot voor kort deze isotoop uit het buitenland kreeg? Het is voor
ons onduidelijk wie met wie welk spel speelt. Het is eigenlijk nodig dat de
regering daarover een uitvoerige brief stuurt, niet op basis van deze kleine
passage in de geannoteerde agenda, maar van reële informatie. Is de regering
daartoe bereid? Zoals bekend, zijn wij geen voorstander van sancties als die
ook de bevolking treffen. Sancties moeten gericht zijn tegen het regime en
tegen de mogelijkheden die het regime wil hebben om de eigen bevolking te
onderdrukken. Sancties tegen de belangen van de bevolking zullen het regime
alleen maar versterken. Dat hebben wij eerder gezien bij sancties tegen de
regimes in bijvoorbeeld Irak en andere landen.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Wat voor een soort
sancties raken volgens de heer Van Bommel alleen het regime en niet de bevolking?
Daar zoeken wij allemaal naar.
 
 De heer Van Bommel (SP): De VN heeft al heel
lang gestudeerd op zogenoemde smart sanctions, sancties die gericht zijn op
bancaire handelingen, internationaal, van het regime, op reismogelijkheden
van leden van het regime, ook lagergeplaatste leden van het regime, zaken
in de sfeer van wapens, zaken in de sfeer van internetfiltering. Daar had
de vorige spreker het ook over. Als je een regime dit soort zaken onthoudt,
heeft dat minder mogelijkheden om de belangen van de eigen bevolking te schaden.
 Nu wil ik het hebben over het Midden-Oostenvredesproces. De onderhandelingen
over een vredesakkoord zitten muurvast. Ook de Amerikanen hebben nog geen
doorbraak bereikt. Ondertussen wordt de Israëlische druk op Oost-Jeruzalem
opgevoerd en daarmee de annexatie van de westelijke Jordaanoever voortgezet
met een nieuwe stap. De EU moet zich daar krachtig tegen keren volgens de
SP-fractie. De Amerikanen hebben steeds gezegd dat niet mag worden doorgegaan
met het bouwen van nederzettingen, maar toch gebeurt dat. De vraag is wanneer
Amerika en/of de EU eens zullen zeggen: «genoeg is genoeg». Israël
moet ophouden met het fysiek onmogelijk maken van een tweestatenoplossing,
wat uiteindelijk de situatie moet worden. Deelt de regering de opvatting dat
er meer moet gebeuren om Israël daartoe te dwingen?
 Hoe staat het met eigenlijk met Blair als speciale gezant van het kwartet
of is alles in lege Amerikaanse handen? Wat betekent dat voor de EU? Het is
de hoogste tijd dat er successen, resultaten worden geboekt door Mitchell.
De algehele bouwstop moet er komen, zoals gezegd. Dat is de minimumgrondslag
om verder te kunnen komen. Houdt de Nederlandse regering daaraan vast of is
nu ook een tijdelijke bevriezing van de nieuwbouw voldoende en dan niet meer
dan een temporisering van het landjepikbedrijf Israël?
 Over de oorlogsdreiging Libanon-Syrië merk ik het volgende op. Het
is verontrustend dat er nog steeds sprake is van dagelijkse schendingen van
het Libanese luchtruim en van oplopende spanningen met Syrië. Als dat
zo doorgaat, kun je daarvan uiteindelijk alleen maar meer geweld verwachten.
Deelt de regering deze analyse. Welke mogelijkheden ziet zij om daar wel concrete
resultaten te boeken?
 De SP-fractie vindt het belangrijk dat er overeenkomstig het rapport van
de commissie-Goldstone aan het internationaal recht tegemoet wordt gekomen.
Dat moet het uitgangspunt zijn. Met één EU-stem spreken moet
daarvan het gevolg zijn. Hoewel Israël enkele strafzaken tegen enkele
officieren heeft uitgevoerd en er ook een paar een douw heeft gegeven, is
dat niet voldoende. De aanbevelingen van Goldstone moeten worden uitgevoerd.
Dat betekent dat er onderzoek moet worden gedaan en dat daarover moet worden
gerapporteerd. Wat is het laatste bericht op dat punt? Wat verwacht de regering
verder van de bespreking van de resultaten die Goldstone in de VN aan de orde
zal stellen?
 Over Haïti hebben wij al vaker gesproken. Ik wil toch nog graag benadrukken
dat ook de G7 heeft gesproken over schuldkwijtschelding. Kan de regering bijvoorbeeld
via het IMF en de Wereldbank bevorderen dat ook andere landen dan EU-landen
en de G7 zullen openstaan voor schuldkwijtschelding? Anders blijft Haïti
met een groot probleem zitten. Eind maart zal er in New York een internationale
donorconferentie worden gehouden over de wederopbouw van Haïti. De SP-fractie
roept de minister op om ruim van tevoren een brief van het kabinet aan de
Kamer te verstrekken over de Nederlandse inzet tijdens deze conferentie.
 De internationale waarnemingsmissie heeft inderdaad geconstateerd dat
de verkiezingen in Oekraïne eerlijk en vrij zijn verlopen en dat er verbeteringen
zijn te constateren in het verkiezingsproces als zodanig. Dat is alleen
maar toe te juichen. De uitkomst staat nu vast, hoewel premier Timosjenko
heeft geweigerd, af te treden en nog steeds weigert, zich neer te leggen bij
de verkiezingsuitslag. Wat verwacht de Nederlandse regering van dit proces?
Hoe wordt er invulling gegeven aan de wens om de relatie met Oekraïne
in de toekomst te verbeteren en te versterken?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Allereerst
memoreer ik Haïti. Dit staat ook op de agenda van de Raad. Daarover heeft
deze Kamer reeds een aantal maal gesproken. Daarbij heeft mijn fractie steeds
de lijn van de regering gesteund. Het is dus ook niet nodig om daar nu nog
uitgebreid op in te gaan.
 Mijn volgende punt heeft betrekking op Iran. De «viering»
van de islamitische revolutie, lijkt, zoals de heer Van Bommel net ook zei,
te worden aangegrepen voor massale protesten, hoewel het regime het het dit
keer de oppositie erg lastig maakt om zich te organiseren door onder andere
het afsluiten van het internetverkeer. Dat lijkt mijn fractie een goede aanleiding
om op de komende Raad opnieuw ons voorstel te agenderen om te komen tot een
verbod op de export van technologie die kan worden gebruikt om internetverkeer
te filteren, te blokkeren of te controleren. Wij zien namelijk gewoon hoe
belangrijk vrij internetverkeer voor de oppositie in Iran is geworden. Ik
maak mij geen illusies of de oppositie op dit moment nog sterk genoeg zal
zijn, maar dit is in elk geval de eerste zogenoemde «twitterrevolutie»
in de wereld, waarbij een oppositie zichzelf weet te organiseren via sociale
netwerken. Dit mag niet dankzij Europese technologie onmogelijk worden gemaakt.
Ik hoop dat de minister dat opnieuw in de Raad wil agenderen om druk op de
andere lidstaten die nu nog zo’n verbod blokkeren, uit te oefenen. Mochten
de gebeurtenissen van vandaag daartoe aanleiding geven, wat het geval lijkt
te zijn, dan neem ik aan dat de EU daarover opnieuw haar verontwaardiging
uitspreekt.
 Voor wat betreft het nucleaire dossier sluit ik mij aan bij de vragen
van de heer Van Bommel. De belangrijkste vraag is wat er precies is gebeurd.
Er leek een akkoord te zijn, maar vorige week heeft Ahmadinejad aangekondigd
dat hij zelf opdracht geeft tot het verrijken van uranium. Heeft de regering
hier een beeld van? Misschien is het verstandig als de regering hierover op
korte termijn een en ander schriftelijk uiteenzet, opdat duidelijk wordt wat
er precies gaande is geweest in de onderhandelingen, welke stappen daarin
precies zijn gezet en waar wij nu staan. Ik begrijp dat de VS aansturen op
een resolutie in de Veiligheidsraad van begin maart, dus dit geeft ons nog
een aantal weken de tijd voordat dit daar op de agenda komt. Laten we hopen
dat de Veiligheidsraad daarover overeenstemming bereikt. De signalen zijn
op dit moment gunstig.
 Gememoreerd is al dat er helaas weinig vooruitgang in het vredesproces
is geboekt. Op welke manier kan de EU de druk op het proces opvoeren? Ik hoop
dat daarover gesproken wordt. Het tweede punt betreft de commissie-Goldstone.
Ik meen dat de heer Haverkamp al zei dat het rapport van de secretaris-generaal
van de VN aangeeft dat Israël onderzoek heeft gedaan naar het grootste
deel van of zelfs naar alle incidenten die worden genoemd in het Goldstonerapport
en in andere rapporten, dat nog doet en dat dit in een enkel geval tot bestraffingen
heeft geleid, maar dat de SG kan daar op dit moment nog geen conclusies aan
kan verbinden; hij kan ook niet zeggen of dat tot de gewenste veranderingen
zal leiden. Het is duidelijk dat de andere zijde sowieso in gebreke blijft.
Wij moeten mijn inziens constateren dat het ook aan de kant van Israël
niet alleen gaat om incidenten; in het rapport-Goldstone wordt natuurlijk
ook de gevolgde strategie achter de Gaza-oorlog ter discussie gesteld en wordt
opgemerkt dat daarnaar onderzoek moet worden gedaan. Ik hoop dat de Nederlandse
regering daarop wil aandringen, omdat er natuurlijk tal van signalen zijn
geweest, onder andere door Goldstone afgegeven, dat er in Gaza
volgens een strategie bewust civiele infrastructuren zijn verwoest, wat natuurlijk
onaanvaardbaar is.
 Tot slot wil ik het hebben over Oekraïne. Ik vraag net als de heer
Van Bommel hoe de minister de gang van zaken op dit moment beoordeelt. Er
lijken eerlijke verkiezingen te zijn geweest, maar Timosjenko lijkt desondanks
niet van zins om de macht af te staan. Iedereen weet met de beelden van een
aantal jaar geleden in het achterhoofd waartoe dit kan leiden. Welke rol denkt
de EU hierin de komende tijd te gaan spelen?
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
begin ook met Iran. Dat is in mijn ogen logisch, omdat dit land op dit moment
de grootste zorgen baart en er bovendien een viering van de 31e verjaardag
van de revolutie plaatsvindt, die geen viering is. Mijn hardste punt is het
punt dat ik ongeveer elke keer maak en dat de heer Van Dam nu ook weer expliciet
noemt: het verbod op de uitvoer en de levering van technologie waarmee internetbeperkingen
mogelijk worden gemaakt. Een motie van de fracties van GroenLinks en de VVD
daarover is breed aangenomen en de regering heeft haar omarmd. Dat is het
probleem niet. De regering zegt elke keer dat zij dat netjes bij elke raad
en elke gelegenheid meldt en dat de Commissie het afhoudt, als ik het goed
heb begrepen. Zo langzamerhand is het echter van de dolle, dus de Commissie
moet maar eens heel precies en expliciet zeggen waarom zij het afhoudt. Zijn
het gewoon ordinaire economische belangen van andere landen? Wat zijn de redenen
dat dit er niet doorkomt in Europa? Dit is geen kritiek op de Nederlandse
regering, maar wel op de EU.
 Mijn tweede punt betreft wederom Iran, maar dan de nucleaire discussie.
Ik heb in elk eerder debat aangedrongen op het opbouwen en voorbereiden van
sanctiemogelijkheden, beginnend met sancties die slechts of zo veel mogelijk
het regime raken, maar ook met voorbereidingen van verdere stappen. Vorige
keer heb ik aandacht gevraagd voor de Amerikaanse Refined Petrolium Act en
de mogelijkheden om een embargo op benzine te verkennen. Ik hoor graag wat
de laatste stand van zaken is, want er moet natuurlijk een opbouw in zitten
om al onze dreigementen serieus te laten zijn. We kunnen nu wel een brief
vragen met daarin uitleg van de laatste ontwikkelingen over die verrijkingsmogelijkheid
tot 20% en de stappen van Iran, zoals enkelen van mijn collega’s
deden, maar ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat wij het patroon
ondertussen al wel kunnen vaststellen: Iran zet een stap voorwaarts en zet
een stap achterwaarts. Dat is al vele maanden het patroon, dus we kunnen het
hier wel heel nauwkeurig analyseren, maar we zullen zien dat er een volgende
keer weer een stap naar voren en vervolgens naar achteren wordt gezet. Ik
heb dus geen enkele fiducie in het nader analyseren van die stappen. Ik zie
het patroon en dat vind ik zorgelijk. Daarom vind ik dat die opbouwende reeks,
ook van sancties, goed voorbereid moet worden.
 Als het gaat om het Midden-Oostenvredesproces ...
 
 De heer Van Dam (PvdA): De heer Nicolaï
zei: «de opbouwende reeks, ook van sancties». Van wat dan nog
meer?
 
 De heer Nicolaï (VVD): Ik hoop dat we
beginnen met een Veiligheidsraadresolutie, waarbij de grote vraag is hoe ver
China gaat. Ik heb het gevoel dat Rusland hierop redelijk aanspreekbaar is,
althans ook een paar keer een kritisch signaal heeft afgegeven. Ik kan niet
beoordelen of China voldoende beweegt om dat een afdoende basis te laten zijn.
Vervolgens moet je overgaan tot een opbouw van sancties, waarbij je, zoals
gezegd, begint met de voorbeelden die de heer Van Bommel heeft genoemd. Je
zult voorts niet moeten schromen om maatregelen met betrekking tot brandstof
voor te bereiden.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Wij hebben eerder
gediscussieerd over de vraag hoe wenselijk een sanctie is die leidt tot het
afsluiten van brandstof. Die discussie zullen we niet overdoen. De heer Nicolaï
zegt: «het opbouwen, ook van sancties». Doelt hij daarmee niet
op het opbouwen van andere middelen die de Veiligheidsraad dan wel de internationale
gemeenschap naar aanleiding van een resolutie zou willen inzetten, bijvoorbeeld
geweld?
 
 De heer Nicolaï (VVD): Het lijkt mij
niet het moment om volkenrechtelijk met adequate of adequatere mogelijkheden
te gaan spelen. Ik denk dat er genoeg stappen kunnen worden gezet voordat
we die discussie moeten voeren.
 Ik vind de ontwikkeling sinds het verschijnen van het rapport van de commissie-Goldstone
zorgelijk. Natuurlijk denken we hier in de Kamer verschillend over die commissie
en heb ik me kritisch uitgelaten, zowel over het rapport als over het misbruik
dat ervan wordt gemaakt, zoals te verwachten. Tegelijkertijd was het wel een
motie van de fractie van de VVD, die breed gesteund is, om beide partijen
aan te spreken op eigen onderzoek. Daar gaat het nu ook over. Dat ligt nu
voor. De bedoeling van die motie was eveneens dat niet alleen de incidenten
strafrechtelijk-militair werden onderzocht, maar juist ook het achterliggende
patroon. Daartoe is met de motie expliciet opgeroepen. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft dit verzoek naar eigen zeggen bij eerdere gelegenheden aan zijn
Israëlische collega overgebracht. Daar is vervolgens niets mee gebeurd.
Mijn vraag is of dit de weg is om er, ook binnen de EU, verder mee te komen.
Dan wordt de nadruk meer gelegd op het feit dat het land zelf, en trouwens
de partijen evenzeer, de hand in eigen boezem moeten steken, ook voor wat
betreft de strategie, de rules of engagement, die erachter zouden kunnen zitten.
Daarvan hebben we meer signalen gehad dan van alleen Goldstone. Breaking the
Silence heeft hierover in mijn ogen ook relevante dingen gezegd. Ik zou mij
kunnen voorstellen dat deze lijn ook binnen de EU denkbaar is. Ik krijg hierop
graag een reactie van de regering en roep haar op om daarmee opnieuw in de
geest van de wens van de Kamer aan de slag te gaan of te blijven.
 Ik sluit mij aan bij de vragen die anderen al over Oekraïne hebben
gesteld.
 
 De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan
het einde van de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de
Kamer voor haar inbreng. Terecht beginnen alle woordvoerders vandaag met de
nationale dag van Iran en met de zorgelijke ontwikkelingen in dat land. In
eerste instantie gaan onze gedachten uit naar de buitengewoon slechte situatie
met betrekking tot de mensenrechten, naar degenen die de moed hebben om nog
steeds op te komen voor hun rechten, voor de vrijheid van meningsuiting en
andere rechten. We moeten helaas constateren dat de Iraanse overheid kennelijk
nog steeds denkt dat zij met geweld en repressie de rust kan doen terugkeren.
In onze ogen doet de Iraanse regering er beter aan, de mensenrechtenschenders
te berechten in plaats van vredelievende mensen op te pakken en zelfs te executeren.
Ik zal dus ook niet nalaten om vanuit mijn hoedanigheid, net als u, Iran te
wijzen op de standaarden voor de universele mensenrechten. Aan die standaarden
heeft ook Iran zich te houden. Dat land is daarbij partij. Daarom blijven
wij ook actief aandringen op veroordelingen door de Europese Unie. Op Nederlands
initiatief zijn diverse EU-veroordelingen enverklaringen tot stand gekomen.
Afgelopen maandag nog hebben de Europese Unie en de Verenigde Staten een gezamenlijke
verklaring uitgebracht over de onaanvaardbare mensenrechtensituatie. Ook bilateraal
zijn onze zorgen overgebracht aan de Iraanse ambassadeur in Nederland.
 De heer Haverkamp heeft specifiek gevraagd of er vandaag een vertegenwoordiger
van de Nederlandse regering aanwezig was bij de nationale dag en of daarover
afstemming binnen de EU heeft plaatsgevonden. In goed overleg met onder andere
Frankrijk, Duitsland en het VK is besloten om niet op ambassadeursniveau aanwezig
te zijn. Frankrijk, Duitsland en het VK zijn natuurlijk van belang in het
kader van de E3+3. Iran accepteerde alleen ambassadeurs bij de viering. Dat
betekende dat wij dus niet aanwezig waren. Er was een aantal rode lijnen in
EU-verband afgesproken. Ik moet zeggen dat daarover goed overleg heeft plaatsgevonden.
De afstemming is ook goed in de discussie over de sancties. Hoe staat het
daarmee, is gevraagd. Is Rusland positief? Hoe zit het met de mogelijkheid
van de VN? De VS mikt er inderdaad op dat er dit voorjaar een resolutie van
de Veiligheidsraad komt. Die is meer gekoppeld aan het nucleaire dossier.
Op de vragen die daarover zijn gesteld ga ik nader in. Dan kom ik ook terug
op de discussie over de sancties.
 Iran – dit is in mijn ogen ook vrij scherp en helder aangegeven
door de heer Nicolaï – blijft de internationale gemeenschap natuurlijk
wel zeer nadrukkelijk zand in de ogen strooien. Irans eerste berichten dat
het toch bereid is om laagverrijkt uranium voor verrijking naar het buitenland
te sturen, waren tactisch goed gepland, vlak voor de Münchner Sicherheitskonferenz
2010, terwijl Iran minder dan een week erna een brief naar de IAEA heeft gestuurd
om aan te kondigen dat het zelf uranium ging verrijken tot 20%. Dat
is overigens niet noodzakelijk voor vreedzaam gebruik van kernenergie. Het
is dus evident. Vanochtend is Ahmadinejad in zijn speech ter gelegenheid van
de nationale dag een stap verder gegaan door bekend te maken dat er inmiddels
uranium is verrijkt tot 20%. Dit heeft de IAEA overigens niet kunnen
bevestigen, maar als we Iran op zijn woord moeten geloven, doet het dat dus
nu al. Dit is niet alleen een provocatie, dit is ook in strijd met alle verplichtingen
uit hoofde van de IAEA-overeenkomsten, waarbij Iran zelf partij is, en in
strijd met alle relevante Veiligheidsraadresoluties. Dit bevestigt dus in
ieder geval op zijn minst de twijfel over het Iraanse nucleaire programma.
Als dat namelijk alleen maar vreedzaam was, zoals men pretendeert, dan hoefde
men niet tot 20% te verrijken. De inzet van de E3+3 is om een diplomatieke
oplossing te vinden en tegelijkertijd sanctiemaatregelen voor te bereiden.
 De indruk is dat Rusland daarbij inderdaad coöperatief is. China
wil niet in een geïsoleerde positie komen. Op zichzelf is het spoor van
de Veiligheidsraad dus reëel, al geldt ook daarvoor dat we de dag niet
moeten prijzen voor de avond is gevallen. Bezien moet worden wat de inhoud
is van de sancties die eventueel worden afgesproken.
 De Nederlandse positie is daarbij helder. Wij vinden dat er strenge en
gerichte sancties moeten komen die de bevolking uiteraard zo veel mogelijk
ontzien en met name elementen als de Revolutionaire Garde et cetera aanpakken.
 Eenieder van u vroeg naar de stand van zaken in de internetfilters. Ik
heb eind december aan de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken
mevrouw Ashton een brief gestuurd waarin ik mijn voorstel nog eens heb toegelicht.
Het Raadssecretariaat en de Commissie onderzoeken nog steeds de mogelijkheden.
Daarbij zal deze week in ieder geval ook vanuit Nederland een ambtelijke delegatie
naar Brussel gaan om het overleg daarover voort te zetten. Ik vind namelijk
dat wij juist op dit punt, vanwege de mensenrechtensituatie, stappen moeten
kunnen zetten, omdat het regime hiervan gebruik maakt om de oppositie monddood
te maken, zoals de heer Van Dam ook zei. Ik ben het dus op zich eens met de
stelling dat wij sancties moeten treffen vanwege de mensenrechtensituatie.
Dit is meer gekoppeld aan de discussie over de internetfilters. Ook moeten
wij sancties voorbereiden in het kader van de discussie over het nucleaire
programma. Die sancties moeten inderdaad zijn gericht op de financiële
sector en de oliesector. Zij moeten de bevolking niet raken, maar wel het
regime, en dan zodanig dat het daardoor wordt bewogen om zich
te houden aan zijn internationale verplichtingen. Destabiliseren is geen doel
op zich. Het doel is dus wel, het regime te raken.
 
 De heer Van Bommel (SP): Raken benzinesancties
volgens u de bevolking of het regime?
 
 Minister Verhagen: Dat kun je niet zo zwart-wit
zeggen.
 
 De heer Van Bommel (SP): Maar uit de benzineoproeren
uit het verleden vanwege het feit dat de bevolking van Iran niet zonder brandstof
kan, kun je toch afleiden dat de Iraanse bevolking daarmee direct in haar
belangen wordt geraakt?
 
 Minister Verhagen: Ik ga op dit moment niet
zeggen welke sancties al dan niet moeten worden opgelegd om de doodeenvoudige
reden dat er eerst met de algemene doelstellingen die we net hebben geformuleerd,
wordt geprobeerd om binnen de Veiligheidsraad tot afspraken over sancties
te komen. Aangezien de heer Van Bommel het nu zo algemeen formuleert, zeg
ik geen ja of nee. Wel zeg ik dat wij naar sancties streven die het regime
bewegen tot het wijzigen van zijn stellingname en tot het nakomen van zijn
internationale verplichtingen. Zij moeten effectief zijn en zich dus daarom
op het regime richten en niet op de bevolking. Zoals meerdere malen gezegd,
proberen wij dit allereerst in het kader van de Veiligheidsraad, maar wij
sluiten sancties van de EU niet uit.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De crux zit in de
laatste zin van de minister. Als ik hem goed citeer, zegt hij: «sancties
die met name gericht moeten zijn op het regime en niet op de bevolking».
Tot op heden zei de minister eigenlijk altijd: «sancties die gericht
moeten zijn op het regime en niet op de bevolking» en niet: «met
name op het regime en niet op de bevolking». Is de subtiliteit in «met
name», bewust gekozen door de minister? Betekent dit dus dat de minister
een klein beetje aan het schuiven is? Zegt hij dat hij sancties die de bevolking
wel raken, maar tot doel hebben, het regime onder druk te zetten, niet langer
uitsluit of is dit een toevalligheid?
 
 Minister Verhagen: U zegt altijd dat bij mij
niets toevallig is, dus laten wij het daar nu ook maar op houden. Ik formuleer
het wat algemener omdat er ook in Europees verband meerdere malen discussies
plaatsvinden. Wat ik nu zeg, geldt ook voor die internetfilters: we komen
nergens als het ene land zegt dat er over alles mag worden gesproken behalve
over sancties in de bancaire, financiële sector, omdat het daarin al
dan niet eigen belangen heeft, en het volgende zegt: er mag over alles worden
gesproken behalve over sancties in het kader van de energiesector, omdat het
daar al dan niet belangen in heeft, en weer een ander land zegt: er mag over
alles worden gesproken behalve over sancties in het kader van software en
telecommunicatie, omdat het daar al dan niet belangen in heeft. Zo kennen
wij ze allemaal. Dan hebben wij uiteindelijk niets. Ik vind het dus van belang
dat er allereerst tot overeenstemming wordt gekomen binnen de Veiligheidsraad,
waar Nederland niet in zit, wat maakt dat zijn invloed op wat daar wordt geformuleerd,
geringer is. Nederland heeft wel invloed in het overleg met de E3+3. Als daar
niets uitkomt, zijn wij, zoals wij eerder met instemming van de Kamer hebben
bepleit, voor sancties van de Europese Unie, met zo veel mogelijk gelijkgezinde
landen, waarbij wij wat mij betreft samen met de VS optrekken. Allereerst
moet dus worden nagegaan hoe een gezamenlijk pakket kan worden verkregen,
waarin mensen, landen zich kunnen vinden. Ik weet één ding zeker:
als ik bij voorbaat zeg dat het een of ander niet mag, schaar ik mij achter
diegenen die tot nu toe iedere keer wel weer ergens een excuus voor konden
vinden om geen effectieve sancties op te leggen, waardoor het sanctiespoor
als zodanig dood loopt. Dit is de reden waarom ik het wat algemener formuleer
dan eerder.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Maar ik neem aan dat
het uitgangspunt van de minister nog steeds is dat er uitgekomen wordt op
sancties die het regime treffen maar de bevolking ontzien.
 
 Minister Verhagen: Ja.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voordat het EU-spoor
ingaat, zijn wij op zijn minst weken, maar waarschijnlijk langer onderweg.
Is er een moment waarop de minister aan de Kamer kan melden wat er concreet
ter tafel komt, zodat de Kamer de kans krijgt om daarover mee te praten?
 
 Minister Verhagen: U vroeg ook in dat kader
of er een brief over kon komen enzovoort. Ik denk dat het op zichzelf goed
is om een brief te schrijven, want het is altijd goed om de standpunten in
zijn totaliteit neer te zetten, maar ik kan niet garanderen dat ik daarin
precies op dat moment – het blijft altijd een momentopname – kan
opschrijven wat er gebeurt in Iran en welk spel dat land speelt. Iran is namelijk
gewoon dubbelhartig en manipulatief. Een stap vooruit, twee stappen achteruit
in het kader van de omgekeerde Echternachprocessie. Dan ging je nog vooruit!
Aan de andere kant is ook het gehele sanctiedossier in beweging, want als
je bij de ene sanctie China wel mee krijgt, maar bij de andere niet, kun je
niet zo maar bepalen om iets te doen als het gevolg daarvan is dat er geen
Veiligheidsraadresolutie komt, terwijl wij daarnaar juist streven. Het uitgangspunt
is dat het regime tot medewerking wordt bewogen, tot het nakomen van zijn
internationale verplichtingen en dat de bevolking niet wordt geraakt. Dat
uitgangspunt staat natuurlijk overeind. Tot slot zeg ik over Iran dat het
inderdaad buitengewoon triest is dat daar volgens de eerste berichten vandaag
weer grote ongeregeldheden zijn geweest in Iran, waarbij oppositie en veiligheidsdiensten
slaags zijn geraakt; er zou al een dode zijn gevallen en er zou opnieuw iemand
ter dood zou zijn veroordeeld. Ook zou een aantal Bahaïs zijn opgepakt
en vastgezet et cetera. De ontwikkelingen in Iran, dus los van dat hele nucleaire
dossier, worden ook steeds ernstiger.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Als dit Iran was,
is mijn vraag nog niet beantwoord. Ik had nog gevraagd waarom de EU driekwart
jaar nodig heeft – zo lang is het al – om de mogelijkheden te
onderzoeken voor een verbod op de export van zo’n internetfilter. Dat
slaat absoluut nergens op, dat weten wij allemaal. Het gaat natuurlijk om
economische belangen. Laat ik de minister een beetje helpen. Waar zitten die
en waarom zijn die zo doorslaggevend dat wij nog in geen driekwart jaar tijd
erdoorheen kunnen prikken en deze stap kunnen zetten?
 
 Minister Verhagen: Ik heb daar wel antwoord
op gegeven, aangezien ik in de drieslag ook de internetfilter meenam. Ik zei
dat wie daar al dan niet belangen bij hadden. Ten tweede bestaat op zichzelf
nog wel de bereidheid om over te gaan tot sancties, mits die effectief zijn
en niet worden omzeild door een niet-EU-lidstaat. Dan beperkt men aan de ene
kant wel de eigen belangen, maar aan de andere kant worden die internetfilters
wel gewoon door anderen geleverd.
 Voorts – dit is een hartenkreet in het algemeen – probeer
je binnen de EU ook tot consensus te komen door een constructieve positie
in te nemen, want anders luistert niemand meer. Als wij alleen maar blijven
roepen: u moet dit, u moet dat, zonder zelf iets te leveren, zegt men: gaat
u maar terug naar Den Haag. Zo eenvoudig is het ook. Zeggen: «Weet je
wat, jullie kunnen allemaal de boom in en jullie moeten dit zus en zo doen,
want als jullie niet meer naar mij luisteren, dan stuur ik het Nederlandse parlement op u af» is niet zo effectief. Door met de Hoge Vertegenwoordiger
te blijven praten, te wijzen op mogelijkheden, de druk op te voeren door ambtelijke
delegaties ernaar toe te sturen en mij constructief op te stellen, hoop ik
uiteindelijk resultaat te boeken. Als het u beter uitkomt om nu te zeggen
dat iedereen fout is behalve Nederland, dan weet ik een ding zeker: dan hebben
wij wellicht ons gemoed gesust, maar hebben wij niet het resultaat bereikt
dat u en ik allebei wensen.
 
 De voorzitter: U hoort op dit moment de stemmingsbel.
We zijn aan het einde van de behandeling van het onderwerp Iran gekomen. Ik
schors de vergadering. Direct na de stemmingen komen wij terug.
 Ik heropen dit algemeen overleg. Ik geef het woord aan de heer Nicolaï
voor een interruptie.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Ik wil graag nog
een vervolgvraag stellen. De minister gaat onmiddellijk in de verdediging
en spreekt over een «Alleingang» en «Kamikaze». Daar
pleit ik helemaal niet voor. Dit is een vrij overzichtelijk punt en de minister
mag zich daarom niet met een kluitje in het riet laten sturen door de EU.
Hij moet toch in die periode van negen maanden duidelijkheid kunnen verkrijgen:
of het kan, hoe het kan en welke bezwaren er eventueel zijn? Ik vraag hem
om toch meer druk uit te oefenen opdat er in ieder geval helderheid ontstaat
en wij kunnen overzien waarom dit wel of niet onder de maatregel kan vallen.
 
 Minister Verhagen: Ik ga ervan uit dat de
heer Nicolaï als geen ander weet hoe internationaal overleg – ook
in Europees verband – verloopt. Als hij nu helderheid wil hebben, zal
het antwoord «nee» zijn. Ik schiet niet in de verdediging en ik
blijf mij inzetten voor het bewerkstelligen van een sanctie op dit punt en
een verbod op de export van internetfilters. Ik weet dat de Kamer er de voorkeur
aan geeft dat sancties worden opgelegd in het kader van de Veiligheidsraad,
zodat er een adequaat volkenrechtelijk mandaat is. Verder weet ik dat men
wacht op de uitkomst van het overleg dat op dit moment plaatsvindt tussen
de verschillende spelers in de E3+3 om tot een gezamenlijk pakket sancties
te komen. Daarom heb ik geantwoord zoals ik heb geantwoord, maar als de heer
Nicolaï nu duidelijkheid wil hebben, zal het antwoord van de Europese
Unie «nee» zijn.
 Ik ga nu over naar de vragen en opmerkingen over Oekraïne. Wij zullen
in de Raad spreken over de uitslag van de presidentsverkiezingen en met name
over de vraag welke gevolgen die zal hebben voor de samenwerking met de Europese
Unie. Volgens de waarnemersmissie, waaraan gelukkig ook een adequate Nederlandse
bijdrage is geleverd, zijn beide rondes van de verkiezingen over het algemeen
eerlijk, transparant en in overeenstemming met de internationale standaarden
verlopen. Dit staat natuurlijk los van de verbeteringen die in de toekomst
nog kunnen worden aangebracht.
 Dat goede verloop van de verkiezingen stemt tot tevredenheid. Voorafgaand
aan de laatste verkiezingsronde was de strijd nog helemaal open en in die
regio mag een dergelijk verloop van verkiezingen niet altijd bij voorbaat
worden verwacht. Het is een verworvenheid dat het nu zo goed is verlopen.
De verliezende kandidaat, premier Timosjenko, zal de uitslag aanvechten. De
heer Janoekovitsj heeft de premier inmiddels opgeroepen om af te treden, maar
zij lijkt daaraan nog geen gehoor te geven, want zij heeft vandaag weer een
kabinetszitting geleid en dan niet zozeer in een demissionaire sfeer maar
meer op basis van de gedachte dat zij blijft zitten.
 Juist gelet op het goede verloop van de verkiezingen en het oordeel van
de onafhankelijke waarnemers daarover, is het in het belang van Oekraïne
dat beide partijen die periode van polarisatie nu snel achter zich laten opdat
zij zich weer kunnen richten op het uitvaardigen van maatregelen die hard
nodig zijn. Er is daar natuurlijk ook nogal wat aan de hand, mede als
gevolg van de economische crisis. Het land staat voor een zware opgave; de
schatkist is bijna leeg. Nu is dat wel in meer landen het geval, maar daar
worden dan maatregelen genomen. Het hulpprogramma van het IMF is voorlopig
opgeschort. Alleen al vanwege de economische situatie is het dus van groot
belang dat er snel een einde komt aan de polarisatie.
 De EU wil uiteraard met de nieuwe president en de nieuwe regering samenwerken
bij de verdieping van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Oekraïne.
Er wordt onderhandeld over een associatieovereenkomst en er staat een brede
vrijhandelsovereenkomst op de agenda. Daarvoor is het ook noodzakelijk dat
de nodige politieke en economische hervormingen worden doorgevoerd. Dit vraagt
er dus ook om dat de polarisatie wordt beëindigd.
 Ik heb voorafgaande aan en ten tijde van de verkiezingen in nogal wat
kranten gelezen dat de keuze tussen Timosjenko en Janoekovitsj eigenlijk een
keuze tussen het Westen en Rusland zou zijn. Dit is naar mijn mening een simplificatie,
want beide kandidaten hebben zich uitgesproken voor verbetering van de betrekkingen
met zowel de Europese Unie als met Rusland. Wij moeten niet zeggen dat wij
ons daar nu niets meer van aan hoeven te trekken, omdat de pro-Russische kandidaat
heeft gewonnen en ook niet denken dat wij het wel kunnen vergeten. Dat is
niet alleen een simplificatie, het is ook een slechte opstelling. Ik heb goede
hoop dat met de nieuwe president een goede oriëntatie op Europa en een
versterkte relatie met de Europese Unie mogelijk is zonder dat dit meteen
in tegenspraak is met verbetering van de relatie met Rusland. In het algemeen
wijs ik erop dat, hoe moeizaam bepaalde ontwikkelingen daar ook zijn, het
ook in ons eigen belang is om aandacht te hebben voor Oekraïne en om
in het kader van het oostelijk partnerschap na te gaan welke elementen kunnen
worden versterkt zonder concessies te doen aan onze eigen opvattingen en waarden
en ook niet aan de eisen die worden gesteld op het terrein van mensenrechten
en sociale, politieke en economische hervormingen.
 De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de schuldkwijtschelding aan Haïti.
De Club van Parijs heeft besloten om de schuld van Haïti kwijt te schelden.
Voor Nederland gaat het om een betrekkelijk klein bedrag van €300 000.
Na de aardbeving heeft de Club van Parijs alle andere crediteuren opgeroepen
om hetzelfde te doen en de schulden kwijt te schelden. Minister Koenders heeft
al laten weten dat vooral Taiwan en Venezuela daartoe zijn opgeroepen. Deze
landen hebben zich destijds expliciet gedistantieerd van de schuldkwijtschelding.
Taiwan heeft een vordering van $92 mln. en Venezuela een van zelfs $167 mln.
Taiwan heeft inmiddels een onderzoek opgezet om na te gaan of het wettelijk
mogelijk is die schulden kwijt te schelden. Dat is op zichzelf positief. Van
Venezuela hebben wij niets gehoord. Dat is niet alleen jammer, maar toont
ook aan dat de regionale betrokkenheid van het land zich niet tot dit element
uitstrekt. Venezuela heeft wel aangekondigd een nieuwe lening van $295 mln.
te zullen kwijtschelden. Dat is positief, want Venezuela toont dus wel beweging
op het gebied van de nieuwe leningen.
 Alle woordvoerders hebben gesproken over het Midden-Oosten. Ik maak onderscheid
tussen het vredesproces en de discussie over de commissie-Goldstone.
 De Verenigde Staten zetten onverminderd de pogingen voort om het onderhandelingsproces
weer op gang te krijgen. De ontwikkelingen in de afgelopen weken geven aanleiding
tot heel voorzichtig optimisme. Premier Netanyahu heeft de hoop uitgesproken
dat de besprekingen binnen enkele weken kunnen worden hervat. Ook de minister
van Defensie, Barak, die een belangrijke rol speelt, heeft benadrukt dat handhaving
van de status-quo niet wenselijk is. Verder zien ook de Palestijnen het belang
van onderhandelingen in. Premier Fayyad heeft een belangrijke Israëlische
veiligheidsconferentie toegesproken en zijn tweejarenplanvoor
de opbouw van de Palestijnse staat toegelicht. Hij maakte daarbij zeer duidelijk
dat de oprichting van de Palestijnse staat gebaseerd moet zijn op een akkoord
met Israël.
 Ik heb de indruk dat de Verenigde Staten beetje bij beetje de geesten
rijp maken voor indirecte besprekingen. Die zouden de opmaat moeten vormen
voor directe onderhandelingen. Gestreefd werd naar hervatting van de directe
onderhandelingen zoals die in het verleden plaatsvonden, maar nu wordt het
geprobeerd via in de tijd begrensde indirecte besprekingen.
 De inzet van de Europese Unie blijft het ondersteunen van de Amerikaanse
diplomatieke inspanningen op dit terrein en het formuleren van concrete bijdragen
die kunnen helpen bij het bereiken en uitvoeren van een vredesakkoord. De
Europese Unie trekt hierin gemeenschappelijk op, maar ook breder, samen met
de Verenigde Staten en in het kader van het Kwartet.
 Uit de Israëlische update van de lopende onderzoeken inzake de operatie
Cast Lead blijkt in ieder geval de bereidheid om te voldoen aan de wens van
de internationale gemeenschap om openheid te geven over de onderzoeken van
de Israëlische autoriteiten. De procesbeschrijving bevat geen samenvattende
conclusies over het gehele complex van kwesties die de commissie-Goldstone
aan de orde heeft gesteld, maar men heeft serieuze en gedegen onderzoeken
gedaan. Tot nu toe heeft de Palestijnse Autoriteit slechts inzage gegeven
in de terms of reference voor het onderzoek dat hij wil uitvoeren; Hamas doet
geen onderzoek en schuift alle beschuldigingen terzijde. De Israëlische
inspanningen gaan op dit moment dus veel verder dan de Palestijnse inspanningen.
De Palestijnen zouden wat ons betreft eenzelfde weg moeten inslaan. Overigens
wordt dit natuurlijk bemoeilijkt door het feit dat er geen bestuurlijke hereniging
van Gaza en de Westbank is.
 Het zelfonderzoek van Israël wordt dus verwelkomd. Het staat vast
dat Hamas niets doet. Het rapport over de twee officieren waarnaar werd verwezen,
is een tussenrapport. Er komt nog een eindrapport. Dit tussenrapport is aan
de Verenigde Naties overhandigd als input voor de rapportage van de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties aan de Veiligheidsraad. Dit is dus geen erkenning
van Israël van de conclusies van de commissie-Goldstone. Wij wachten
nu in eerste instantie de rapportage van de secretaris-generaal af. Wij streven
naar een eensluidend EU-standpunt in de VN-fora waar het rapport van de commissie-Goldstone
wordt behandeld. Daarbij wordt ook gekeken naar de strategie. Ik onderstreep
dat alles wat in discussies wordt gezegd in onze ogen niet de mogelijke herstart
van de onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen frustreert.
 Kortom, Israël heeft eerste stappen gezet. Dit mag wat ons betreft
verder gaan, want dit is niet het eindverhaal. Wij wachten de rapportage van
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties af. Hij werkt nu aan de formulering
van zijn bevindingen. Ik kan de Kamer daar nu uiteraard geen inzage in geven,
want ik kan zijn gedachten niet lezen.
 
 De voorzitter: Ik geef de leden nu ruimte
voor een tweede termijn.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Ik heb
gesproken over de opmerkingen over Jemen in het verslag van de vorige bijeenkomst.
Wil de minister ingaan op de initiatieven die Nederland zal ondernemen en
dan met name op de financiering van terroristische organisaties?
 Ik dank de minister voor het antwoord op de vragen over Oekraïne
en Iran. Ik begrijp uit zijn woorden dat een aantal landen wel aanwezig was
bij de festiviteiten op ambassadeursniveau in Iran. Hij zegt dat er overleg
is gevoerd met een aantal landen en dat die ook niet aanwezig zijn geweest.
Daaruit leid ik af dat een aantal andere landen daar wel is geweest. Is dat
een indicatie van het oordeel over een eventueel sanctiepakket
of staat dat helemaal los van elkaar? Is er op dit moment een communis opinio
binnen de Europese Unie?
 Ik ben benieuwd naar het vervolg van de commissie-Goldstone. Nu Hamas
heel duidelijk heeft laten weten, niet mee te werken, kan ik mij voorstellen
dat er een plan-B is.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Wat is plan-B?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Dat is juist mijn
vraag. Aan partijen is gevraagd om te rapporteren. Nu blijkt dat één
partij dat niet doet. Het lijkt mij daarom logisch dat er nu wordt nagedacht
over hoe daarmee om te gaan. Ik vraag aan de minister of dat is gebeurd.
 
 De heer Van Dam (PvdA): De heer Haverkamp
heeft daar vast ook over nagedacht. De suggestie van de commissie-Goldstone
is: doorsturen naar het Internationaal Strafhof. Is dat plan-B voor de heer
Haverkamp? Als Hamas/de Palestijnse Autoriteit – het is niet duidelijk
wie hiervoor de verantwoordelijkheid draagt – in gebreke blijven, moet
dit dan door naar het Internationaal Strafhof?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Zo ver zijn wij nog
niet. De heer Van Dam maakt terecht onderscheid tussen Hamas en de Palestijnse
Autoriteit. In de rapportages van de VN wordt wel opgemerkt dat er iets van
de Palestijnse Autoriteit is ontvangen. Dat was niet helemaal wat werd verwacht,
maar volgens het schema is er ook laat een begin gemaakt met het schrijven
dus er komt misschien nog wat. Hamas heeft niet gereageerd. Sterker nog: de
verklaringen dat er misschien wat ongelukkig is gehandeld, zijn met terugwerkende
kracht gedaan. Naar mijn mening moeten wij eerst de discussie in de Mensenrechtenraad
van de VN afwachten. De vraag is wel welke inzet er wordt gekozen voor die
raad. Dit vraag ik nu aan de minister.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Laat ik het dan iets
scherper stellen. Als Hamas in gebreke blijft, ligt het voor de hand dat dit
wordt doorgeleid naar het Internationaal Strafhof en dat de verantwoordelijken
bij Hamas voor het Internationaal Strafhof moeten verschijnen? Deelt de heer
Haverkamp die opvatting? Kunnen wij daarin samen optrekken?
 
 De heer Haverkamp (CDA): Op dit moment niet.
Wij zijn met elkaar tot de conclusie gekomen dat daarover eerst moet worden
gesproken in de Mensenrechtenraad. Als de Nederlandse regering daar een inbreng
levert, wil ik graag weten welke. Die vraag heb ik nu aan de minister gesteld.
 
 De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In het
kader van de opmerkingen over de situatie in Iran zou ik graag nader worden
geïnformeerd over het nucleaire vraagstuk. Wat is er nodig voor de medische
behandeling van patiënten met kanker die nu naar verluidt in het buitenland
moet plaatsvinden? Hetzelfde geldt voor de berichten over het verrijken van
uranium tot 20%. Die berichten kan niemand controleren. Wil de minister
de Kamer hierover schriftelijk informeren? Het rapport van de commissie-Davids
heeft duidelijk aangetoond hoe belangrijk het is om schriftelijk te worden
geïnformeerd over dit soort zaken, dus zaken waarin er een proces gaande
is dat een autonoom karakter krijgt en dat leidt tot verdergaande sancties.
Ik roep de minister dan ook op om de Kamer hierover schriftelijk te informeren.
 Ik weet niet of ik het voorzichtige optimisme van de minister over Midden-Oostenvredesproces,
de positie van de VS en de indirecte onderhandelingen kan delen. Ik hoop dat
hij gelijk heeft en krijgt. Ik benadruk dat de ontwikkelingen met betrekking
tot de nederzettingen en Oost-Jeruzalem niet goed zijn en moeten worden veroordeeld,
omdat daarmee een bom wordt gelegd onder het vredesproces. Op
een gegeven moment zul je nog maar heel moeilijk fysieke veranderingen kunnen
bewerkstelligen. Ik hoop dat de regering die analyse deelt.
 Ik wacht geduldig af wat er verder gebeurt met de bevindingen van de commissie-Goldstone.
Het is naar mijn mening te vroeg om te praten over stappen die eventueel daarna
moeten worden gezet. Bovendien is de gang naar het Internationaal Strafhof
lastig, omdat de partijen daarbij niet zijn aangesloten. Het zou echter als
politiek signaal van betekenis kunnen zijn om daarover op enig moment te spreken.
 
 De heer Haverkamp (CDA): De Kamer heeft meerdere
malen uitgesproken dat er sancties moeten worden voorbereid. De heer Van Bommel
refereert nu aan de commissie-Davids, maar naar mijn mening is de Kamer al
zo ver en is er in de Kamer eerder teleurstelling over het feit dat er in
Europa nog geen sprake is van eensgezindheid.
 
 De heer Van Bommel (SP): Dat is mij natuurlijk
bekend. Ik heb ook niet gevraagd om een brief over sancties. Ik heb gevraagd
om informatie over de berichten dat mensen in Iran geen medische behandeling
met gebruikmaking van nucleaire technologie kunnen krijgen en dat zij daarvoor
moeten uitwijken naar het buitenland. Ik zie dat als een probleem. Over het
vraagstuk van de verrijking tot 20% verschijnen ook verschillende berichten.
Daarover wil ik graag worden geïnformeerd.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit
mij aan bij dit laatste. Ik kan mij voorstellen dat wij een aantal vragen
opstellen voor de regering, puur om alle feiten op een rijtje te krijgen.
Wij kunnen dan beoordelen wat de feitelijke achtergrond is van het dispuut
tussen Iran en de internationale gemeenschap. Dat Iran zich niet aan de afspraken
van het non-proliferatieverdrag houdt, is evident. Het is aan de IAEA om dat
vast te stellen en dat agentschap heeft dat bij herhaling gedaan. Dat het
traject naar nieuwe sancties in eerste instantie via de Veiligheidsraad wordt
ingezet, is logisch. Ik zou het echter op prijs stellen als de Kamer alle
feiten op een rijtje zou kunnen krijgen.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Welke feiten ontbreken
er nog naar de mening van de heer Van Dam? Welke aanvullende informatie zou
hij nog willen ontvangen?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Ik zou het op prijs
stellen als de Kamer een feitelijk overzicht ontving waaruit blijkt op welke
punten Iran de afspraken van het non-proliferatieverdrag niet nakomt. Ik wil
weten of 20% verrijkt uranium ook op vreedzame wijze kan worden
gebruikt. Ik lees her en der dat dit het geval kan zijn. Ik ben het met iedereen
eens dat Iran in dezen de schijn tegen heeft, maar ik zou dit graag eens allemaal
op een rijtje willen zien. Dit geldt voor alle constateringen van de IAEA,
maar daarnaast vraag ik of de regering nog andere bronnen heeft op basis waarvan
zij de situatie kan beoordelen. Het rapport van de commissie-Davids heeft
ons geleerd dat het relevant is te weten welke bronnen de regering in kwesties
als dezen raadpleegt.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Ik heb dezelfde
twijfel als de heer Haverkamp. Twijfelt de heer Van Dam aan het patroon dat
ik verwoordde? Het is bij Iran overduidelijk één stap naar voren,
twee stappen naar achteren. Dat gebeurt al maanden lang. Dan is het heel interessant
om nog meer feiten te hebben, maar de vraag is nu of de heer Van Dam twijfelt
aan dit patroon.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Daar was ik vrij helder
over. Ik denk dat het aan de IAEA is om vast te stellen of Iran zich aan de
regels van het non-proliferatieverdrag houdt. Dat heeft de IAEA
bij herhaling vastgesteld. Volgens mij is het goed om in het kader van onze
parlementaire verantwoordelijkheid alle feiten op een rijtje te hebben om
te kunnen beoordelen wat er gaande is in de onderhandelingen tussen Iran en
de internationale gemeenschap. Dit lijkt mij niet zo’n gekke vraag in
een kwestie zoals deze waarbij de internationale spanning oploopt. Ik kan
dit echter ook in de vorm van Kamervragen aan het kabinet voorleggen.
 
 De heer Haverkamp (CDA): Er is een internationale
organisatie in het leven geroepen, die is uitgerust met heel veel deskundigheid.
Die organisatie komt tot een oordeel. Nu zegt de heer Van Dam dat het Nederlandse
parlement de stukken moet doornemen om te kijken of dat oordeel terecht is
geveld. Is dat zijn bedoeling?
 
 De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Haverkamp
na lezing van het rapport van de commissie-Davids niet van mening is dat het
de verantwoordelijkheid van parlementariërs is om dergelijke stukken
door te nemen, begrijp ik het niet. Dit behoort naar mijn mening inderdaad
tot onze verantwoordelijkheid. Als de commissie geen behoefte voelt om dergelijke
feitelijke vragen te stellen, kan ik het ook in de vorm van Kamervragen doen.
Dat maakt mij niet uit. Het gaat mij alleen om feitelijke informatie en ik
heb geen enkele politieke bijbedoeling. Ik snap de ophef niet zo goed.
 
 De voorzitter: U hebt alle recht om Kamervragen
te stellen. Die zijn dan bij dezen aangekondigd.
 
 De heer Van Dam (PvdA): Nog een opmerking
over het Midden-Oosten. Ik weet dat de VS in de praktijk leidend zijn in het
Midden-Oostenvredesproces en over het algemeen de eerste viool spelen. De
EU blijft zich echter erg terughoudend opstellen. Acht de minister het mogelijk
dat de EU een veel nadrukkelijker rol gaat spelen in dat proces? Waarom zouden
de VS bijvoorbeeld partijen bij elkaar moeten brengen voor indirecte besprekingen?
Ik ben van mening dat de EU een belangrijkere rol kan spelen in dit traject.
Ik begrijp dat verdeeldheid binnen de EU dit in de weg staat. Ik heb met veel
interesse de toespraak van de minister over de wenselijkheid van meer eensgezindheid
in de EU gelezen. Die zou op dit thema zeer wenselijk zijn. Dan kan de EU
misschien ook een nadrukkelijkere rol spelen.
 Naar aanleiding van de opmerkingen over de commissie-Goldstone, pleit
ik ervoor dat wij definitieve oordelen afwachten. Er is steeds gezegd, ook
door Nederland, dat het gevolgen moet hebben als partijen in gebreke blijven
bij het doen van onderzoek naar de aantijgingen in het rapport. Het meest
voor de hand liggende gevolg is een juridische vervolging. Ik ga ervan uit
dat er bij Israël niet alleen zal worden gekeken naar incidenten, maar
ook naar de gevolgde strategie als zodanig waarover ook een aantal opmerkingen
wordt gemaakt in het rapport.
 
 De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister voor zijn antwoorden.
 In algemene zin kan ik zijn redenering over Iran en de sancties volgen.
Hij acht het om allerlei redenen beter om dit alles in samenhang te beoordelen.
Dit geldt echter niet in die mate voor de relatief vrij eenvoudige maatregel
dat de Europese Unie, liefst in samenwerking met de VS of een aantal andere
landen, niet langer internetfilters uitvoert naar Iran. Dat is zeer overzichtelijk
en ook niet zo ingrijpend voor de bedrijvigheid en de economische belangen
van andere landen. Ik roep hem daarom op om aan de Europese Commissie en andere
landen hom of kuit te vragen. Ze zullen dan met de billen bloot moeten als
zij hun economische belangen boven deze maatregel stellen, die toch zo’n
aardige sanctie is, want niemand wordt er in negatieve zin door
geraakt, maar de democratie en de vrijheid in het land worden er wel door
bevorderd.
 Ik ben blij dat de minister zegt dat hij ervoor pleit dat ook het achterliggende
patroon van de incidenten die in het rapport-Goldstone worden genoemd, wordt
onderzocht. De minister zegt daarbij: «voor zover het Midden-Oostenvredesproces
daardoor niet wordt belemmerd». Het rapport-Goldstone is op zichzelf
natuurlijk al een handicap, want het bevat een tendentieuze uitsmijter en
het wordt door veel partijen misbruikt. Daarom heb ik een Kameruitspraak geformuleerd
die breed is gesteund. Daarin staat dat iedereen zo veel mogelijk de hand
in eigen boezem moet steken, want het gaat om het zelfreinigende vermogen
van een autoriteit daar ter plekke. Ik verklaar dit nog een keer. Om dit probleem
te voorkomen, zou het bevorderlijk zijn als Israël zijn hand nog verder
in eigen boezem zou steken. Het feit dat dit aan de andere kant nauwelijks
of helemaal niet wordt gedaan, is erg, maar kan nooit een reden zijn voor
Israël om het dan ook maar niet te doen.
 
 Minister Verhagen: Voorzitter. Ik neem aan
dat de heer Van Dam met zijn vragen over Iran niet bedoelt dat hij zich zal
onttrekken aan eventuele sancties van de Veiligheidsraad op basis van een
adequaat volkenrechtelijk mandaat. Goed, dan ken ik de context. De conclusies
van de Veiligheidsraad zullen dus ook voor hem leidend zijn.
 Verder neem ik aan dat zijn situatieschets van Iran, de moties onverlet
laat die eerder door de Kamer zijn aangenomen en waarin wordt gevraagd om
aanscherping van de sancties. Ik wil weten in welke context ik de aanvullende
vragen moet zien.
 
 De voorzitter: Ik wijs erop dat moties die
door de Kamer zijn aanvaard, vanzelfsprekend blijven gelden en dat de Kamer
ervan uitgaat dat ze door de regering worden uitgevoerd.
 
 Minister Verhagen: De Kamer gaat er dus vanuit
dat ik blijf streven naar aanscherping van de sancties en dat ik blijf streven
naar het op zijn minst in Unieverband aanscherpen van de sancties, zelfs als
de Veiligheidsraad daartoe niet beslist. Dit laat onverlet dat ik de Kamer
gaarne nadere informatie zal verschaffen, ook op basis van de rapporten van
de IAEA die wij eerder uitvoerig hebben besproken.
 Iran zegt dat men dit programma moet opzetten, een programma waarvan zelfs
El-Baradei constateert dat het niet in lijn is met de claim van vreedzaam
gebruik. Ik zal de Kamer met alle plezier nader informeren over isotopen en
wat dies meer zij. Ik herhaal dat de suggestie dat men dit programma nodig
heeft voor medische voorzieningen, niet wordt gestaafd door de feiten.
 Het VK, Duitsland, Italië, Frankrijk, Denemarken en Nederland waren
vandaag niet aanwezig in Iran. Een aantal tijdelijk zaakgelastigden en ambassadeurs
was wel aanwezig, onder andere de tijdelijk zaakgelastigde van Spanje, in
het kader van het voorzitterschap.
 Nederland is tijdens de conferentie over Jemen in Londen gevraagd, een
werkgroep te leiden over «justice and the rule of law». Wij beraden
ons nu intern op de vraag wat wij precies op dit punt zullen doen en hoe wij
dit zullen doen. Waarschijnlijk stellen wij daarvoor iemand aan, maar wij
zullen allereerst met de partners overleggen over de vraag hoe wij dit proces
het beste kunnen opzetten. Er zijn twee werkgroepen ingesteld: een is gericht
op het sociaaleconomische vraagstuk en de ander dus op «justice and
the rule of law». Jordanië is covoorzitter en daarmee overleggen
wij over hoe het proces vorm te geven om ervoor te zorgen dat de uitkomsten
en aanbevelingen van de werkgroep leiden tot versterking van de rechtsstaat
in Jemen. De huidige situatie in Jemen is immers een van de onderliggende
oorzaken voor het toenemende extremisme en de gevoeligheden die daarmee samenhangen.
 De heer Van Dam heeft gevraagd om een actievere rol van de Europese Unie.
Er is geen sprake van verdeeldheid. Ik zie dus niet in dat het wegnemen van
verdeeldheid zou leiden tot een actievere Europese Unie. Het zou verkeerd
zijn om de discussie over het Midden-Oosten in één minuut af
te doen. De VS en de Europese Unie zitten samen in het Kwartet. De kern is
dat de Verenigde Staten een rol spelen die de EU niet hoeft te spelen. Wij
zijn echter wel een essentieel onderdeel van het Kwartet bij het realiseren
van stappen die noodzakelijk zijn om tot vrede in het Midden-Oosten te komen.
Het moet ook geen wedstrijd worden. De EU en de VS werken goed samen. Die
EU-rol is door iedereen erkend. Ik waak er echter voor om het spoor van de
heer Mitchell te doorkruisen. Dit is een van de beste kansen om te komen tot
hervatting van de onderhandelingen en daarmee tot het stichten van vrede in
het Midden-Oosten. De Europese Unie is complementair. Wij werken samen; er
is geen sprake van competitie. Ook op dit punt is er geen verschil van opvatting
in de Europese Unie.
 Wij komen nog te spreken over de follow-up van het rapport van de commissie-Goldstone.
Ik ben het niet met de heer Van Dam eens dat wij nu al tot de conclusie moeten
komen dat er een vervolgstap nodig is, dus het Internationaal Strafhof, nog
los van de complicaties die de heer Van Bommel schetste. Voor diegenen die
zich niet houden aan de oproep om een eigen onderzoek te doen en de schuldigen
te straffen, is de eerste stap een veroordeling in de Mensenrechtenraad als
er wordt gesproken over een plan-B. Overigens heb ik er weinig fiducie in
dat Hamas veroordeeld wordt in de Mensenrechtenraad ondanks het feit dat hij
zich niets gelegen laat liggen aan een eerdere oproep van de Mensenrechtenraad
aan alle partijen.
 Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij eerst de rapportage van de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties afwachten. Wij blijven streven
naar onderzoek door de partijen in kwestie. Bestraffing moet naar onze mening
in een breder kader worden gezien, net als de heer Nicolaï zegt.
 Overigens is er geen onduidelijkheid over de strategie van Hamas. Hamas
stelt immers duidelijk dat zijn strategie is gericht op vernietiging van de
staat Israël. Dit is een van de redenen dat Hamas op de lijst van terroristische
organisaties staat. Wij hopen en blijven eraan werken dat Hamas dit doel afzweert
en zijn doelen probeert te bereiken door vreedzame onderhandelingen, conform
de wens van de Palestijnse Autoriteit.
 
 De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan
het einde van dit algemeen overleg.
 Toezegging
 De Kamer ontvangt nadere informatie over het nucleaire programma van Iran,
met name ten bate van isotopen en verrijking voor vreedzame doeleinden.
 
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz
(CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï
(VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang
(SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66),
ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme
(PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).
 Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt
(CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van
Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer
(PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP),
Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand
(PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).
 
 
 Samenstelling:
 Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP),
Waalkens (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Blom (PvdA),
Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Jonker
(CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Gill’ard
(PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie) en Peters (GroenLinks).
 Plv. leden: Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), De Wit (SP),
Van der Vlies (SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Heugten (CDA),
Lempens (SP), Schermers (CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom (PvdA),
Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies (CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Nicolaï
(VVD), Van der Ham (D66), Van der Burg (VVD), Besselink (PvdA), Van Leeuwen
(SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).