Kabinetsplan aanpak administratieve lasten; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 29515, nr. 275

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

09-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

29515 nr. 275

05-12-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamVoorzitter: Van Gent Griffier: Van der LeedenVragen en opmerkingen uit de commissieVoorzitter: MadlenerVoorzitter: Van GentHet antwoord van de ministerNadere gedachtewisselingVoorzitter: MadlenerVoorzitter: Van GentToezeggingenOndertekening
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29515Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
29 515Kabinetsplan aanpak administratieve lastennr. 275VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 5 december 2008De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 22 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar
voor Wonen, Wijken en Integratie over:– de brief van de staatssecretaris van Economische
Zaken d.d. 16 juli 2008 in verband met de aanbieding van twee rapporten
(commissie-Dekker en commissie-Noordzij) (29 515, nr. 261).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Van Gent Griffier: Van der LeedenVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Ik wil graag een spreektijd
van acht minuten in eerste termijn afspreken.De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Als er
in Nederland iets is overgereguleerd, is het de bouw. De meeste mensen zullen
dat met mij eens zijn. De politiek heeft dat ook gezegd en daarom is de commissie-Dekker
ingesteld: om korte metten te maken met die enorme overregulering. Bouwen
geeft veel werkgelegenheid en wij bouwen omdat wij dat leuk vinden. Iedereen
wil in een goed huis wonen of in een goed kantoor werken. Bouwen is iets goeds.
Wat mij steekt, is het wantrouwen dat de overheid heeft in haar eigen burgers
en bedrijven. Wij doen alsof bouwen een soort misdaad is. Als je een huis
wilt bouwen, moet je door stapels regels. De gemeenten maken hun eigen regels.
Het is een grote warboel van regels om ons te beschermen; waartegen eigenlijk?
De PVV-fractie wil korte metten maken met de bouwregels. Wij hadden de hoop
dat de commissie-Dekker dat ook zou doen. Mijn belangrijkste politieke conclusie
is dat ik het rapport vind tegenvallen. Het gaat ons niet ver genoeg. Er worden
veel problemen aangestipt, maar er worden er maar weinig opgelost. De politiek kennende
betekent dit dat er met de adviezen een voorzichtige koers gevaren zal worden.
De politiek gaat vaak minder ver dan het advies van de commissie. Het eindresultaat
zal vermoedelijk erg tegen gaan vallen.Wij willen de bezem door de bouwregels halen. Wij moeten vertrouwen in
de burger hebben, want die wil zelf ook mooie huizen hebben. Wij moeten de
burger niet lastigvallen met te veel regels. Wij vinden dat je een bestemmingsplan
als regel moet hanteren. Het is prima om helderheid te verschaffen over wat
waar gebouwd mag worden. Het ene gebied is bestemd voor wonen, het andere
voor werken en het volgende is bestemd voor landbouw of natuur. Daar moet
je duidelijk in zijn. Wat ons betreft kunnen bestemmingsplannen het best gemaakt
worden door de mensen die weten wat er in een dorp of stad speelt; dat is
dus door de gemeenten zelf. Wil de minister meedenken over of het eventueel
mogelijk zou zijn de gemeenten zelf een grote rol te geven, in plaats van
de provincie, die nu nog een stevige vinger in de pap heeft? Gemeenten weten
wat goed is voor hun burgers en de provincie zou wat ons betreft alleen aan
de bak mogen komen als de gemeenten te weinig doen. Ik weet uit de praktijk
toen ik nog projectontwikkelaar was dat de provincies zich vooral bemoeien
met wat de gemeenten te veel doen. De gemeente wil bouwen en dat mag dan niet
van de provincie; contingenten, noem het allemaal maar op. Daar moeten wij
radicaal mee stoppen. Wij willen bouwen en dat is goed. Laat de gemeenten
zelf bepalen wat ze doen. Er moet alleen ingegrepen worden als ze te weinig
doen. De commissie stelt dat de bestemmingsplannen te ingewikkeld zijn. Dat
vinden wij ook. Gaat de minister die eenvoudiger maken?Naast het bestemmingsplan heb je het Bouwbesluit. Dat is nu te ingewikkeld.
Er staan veel te veel regels en voorschriften in. Wat ons betreft kun je volstaan
met eenvoudig te stellen dat een gebouw veilig moet zijn, een minimale hoogte
moet hebben en van ventilatie voorzien moet zijn, maar daar houdt het ook
wel mee op. Dan ben je er al. Wil de minister meedenken om dat Bouwbesluit
sterk te vereenvoudigen? Als er een bestemmingsplan en een Bouwbesluit zijn,
moeten wij verder helemaal geen regels meer willen.De welstandscommissies staan weer boven dat Bouwbesluit en het bestemmingsplan.
Ook zij hebben eigen regels. Gemeenten hebben ook hun eigen regels. Dat kan
wat ons betreft stoppen. Het Bouwbesluit is landelijk uniform, het bestemmingsplan
is lokaal maatwerk. Daarmee zou je kunnen volstaan. Dat lijkt mij de beste
toekomst voor Nederland. Zo stimuleren wij de bouw in plaats van dat wij die
afremmen en wij geven de zekerheid die mensen willen. Als het te ingewikkeld
is, weten mensen niet wat er mogelijk is op een bepaalde plek. Ingewikkeldheid
is niet in het belang van de burger. Is de minister bereid om de welstandscommissies
af te schaffen?Ik heb nog een laatste wens. Wij moeten onderscheid gaan maken tussen
een particulier die een huis wil bouwen en een projectontwikkelaar die een
hele wijk uit de grond wil stampen. Bij de particulier hoort vertrouwen de
basis te zijn. Hij wil investeren in zijn eigen toekomst en zit er niet op
te wachten om een verkeerd huis te maken. Bij particulieren kunnen wij de
teugels behoorlijk loslaten. Een projectontwikkelaar zal zich in de huidige
gespannen woningmarkt toch wat strakker moeten houden aan kwaliteitseisen.
Het Bouwbesluit zou wat ons betreft twee lagen moeten kennen: een voor een
miniproject en een voor de projectontwikkelaars. Zou de minister daarover
willen meedenken?Dit rapport geeft enige verbetering, maar wat de PVV-fractie betreft lang
niet voldoende. Wij willen de welstand en de kop op de landelijke regels afschaffen.
Wij willen het bestemmingsplan in de handen van de gemeente leggen.De heer Jansen (SP): Voorzitter. Geef een
liberale oud-minister van VROM de opdracht om te bekijken of het bouwproces
niet fundamenteel kan worden herzien, en je krijgt deregulering en marktwerking.
Het adviesrapport geeft wat dat betreft wel een aantal adviezen die dicht
liggen bij de praktijk van de voorganger van deze minister. Dat de oud-minister daarmee komt, verbaast mij allerminst, maar dat de huidige sociaaldemocratische
minister die adviezen grotendeels overneemt, verbaast mij wel. Ik dacht dat
de sociaaldemocraten de laatste tijd hun lesjes over negatieve gevolgen van
deregulering wel geleerd hadden.Dat wil gelukkig niet zeggen dat de adviezen van de commissie-Dekker in
de volle breedte de plank mis slaan. Er valt best wat positiefs over te zeggen.
Wij denken dat de gemaakte analyse niet gevolgd wordt door de juiste keuze
die het probleem oplost. Ik ben het met de commissie eens dat het gemeentelijk
bouwtoezicht faalt; dat roept de SP ook al tijden. Je ziet het ook aan incidenten
zoals de branden die laatst speelden of bijvoorbeeld bij de kwestie Bos en
Lommer. Van tijd tot tijd wordt je opgeschrikt door dat soort ellende. Wat
is daar nu de oplossing voor? De commissie stelt voor om het gemeentelijk
toezicht af te schaffen en te vervangen door een vorm van zelfregulering.
Ik vind dat een heel merkwaardig advies, want het is nog maar een paar jaar
geleden dat wij de parlementaire enquête bouwnijverheid hielden.Uit het eindrapport van de enquête bouwnijverheid «De bouw
uit de schaduw» blijkt dat de bouw een sector is die vrij veel moeite
heeft om zijn eigen broek op te houden. De sector heeft wat hulp nodig bij
integriteit, kwaliteitsborging en het verder kijken dan de neus lang is. De
SP-fractie denkt dat de overheid daar een goede rol in kan spelen. Zij kan
ervoor zorgen dat er langzamerhand een duurzamere en kwalitatief betere vorm
van bouwnijverheid ontstaat. Ik wil erop wijzen dat professor Priemus zich
ook op het gebied van de commissie-Dekker geweerd heeft bij het waarschuwen
voor het doorschieten in die verdere deregulering. Over het tweede advies
van de commissie, het principe van de hoofdconstructeur, zegt hij in het blad
Building Business dat aannemers en vooral onderaannemers er in de concurrentiestrijd
en in bepaalde perioden niet voor terugdeinzen om te bezuinigen op interne
controles en intern toezicht. Het 4-ogenprincipe wordt in de praktijk vaak
getransformeerd tot het goedkopere 2-ogenprincipe. Soms doen functionarissen
een oogje dicht en resteert het 1-oogprincipe. In de concurrentiestrijd wordt
de hoofdconstructeur niet zelden wegbezuinigd. Dat is een voorbeeld van wat
er gebeurt als je het allemaal aan de sector overlaat. Er zijn een hoop praktijkmensen –
ik heb in een vorig debat Leo Wagemans van de TU Delft genoemd – die
een lange praktijk op dit terrein hebben en die waarschuwen voor die vorm
van deregulering.De heer Van Heugten (CDA): De heer Jansen
noemt een paar voorbeelden van dingen die nu niet goed gaan. Hij zegt dat
het ook niet goed gaat als je het aan de markt overlaat. Wat is dan wel de
oplossing?De heer Jansen (SP): Uw vraag geeft mij de
gelegenheid om terug te komen op een advies dat ik de minister al een aantal
keren gegeven heb. Dat advies is naar mijn mening een goed alternatief voor
falend gemeentelijk toezicht. Ik bepleit de invoering van een wettelijk verankerde
verzekerde garantie. Als je het preventief toezicht van de gemeente op het
Bouwbesluit laat vallen, komt daartegenover voor de ontwikkelaar de wettelijke
verplichting te staan om een verzekerde garantie af te sluiten. Als er problemen
zijn na de oplevering, kan de koper van het pand er zeker van zijn dat die
ellende opgelost wordt. Dat is beter dan toezicht. Als het toezicht niet deugt,
kun je niet bij de gemeente aankloppen voor een schadevergoeding. In dit geval
is dat al van tevoren geregeld. Ik denk dat dit betaalbaar is. De legeskosten
kunnen verlaagd worden; dat scheelt voor een gemiddelde rijtjeswoning al €1000.
Een ander inverdieneffect is dat aannemers gestimuleerd worden om beter te
werken, want dan gaat hun premie omlaag.De heer Van Heugten (CDA): Is bij die wettelijk
verplichte verzekerde garantie nog gemeentelijk preventieve toetsing nodig?De heer Jansen (SP): Wij hebben bij vorige
gelegenheden gezegd dat dat wat ons betreft niet meer nodig is als die wettelijke
garantie er komt. Het is een koppeling. Wij zijn bereid om dat te laten vallen,
indien die wettelijk verzekerde garantie er zou komen. Komt die er niet, dan
is er een tweede pad, dat ook door anderen bepleit wordt, om de kwaliteit
van het gemeentelijk bouwtoezicht te verbeteren. Dat zou ook een route kunnen
zijn, al heb ik daar niet zo heel veel fiducie in. Het afstoten zonder meer
en het overlaten aan de markt zijn buitengewoon rampzalige ontwikkelingen.Mevrouw Van der Burg (VVD): Kan die wettelijk
verzekerde garantie ook bij verzekeraars worden afgesloten? Het lijkt mij
bij uitstek iets voor hen. Verzekeringen met bijbehorende premies zijn typisch
geschikt om naar de markt te brengen.De heer Jansen (SP): Eigenlijk hebben wij
met het GIW al een vorm van wettelijk verzekerde garantie. Wij stellen voor
het GIW uit te breiden en de maatschappelijke controle daarop te verbeteren,
want dat loopt nog niet zo heel erg lekker. In die richting moet u wat mij
betreft denken. U weet dat particuliere verzekeraars binnen het GIW-model
een rol kunnen spelen. Daar is dus misschien een mouw aan te passen, maar
een wettelijk kader is voor ons essentieel.Het advies van de commissie-Dekker om een verbod te zetten op een lokale
kop op de landelijke regels vinden wij een merkwaardige zaak. Het grijpt in
in de beleidsvrijheid van gemeenten en lokale volksvertegenwoordigers. Ik
zal een voorbeeld geven. Een gemeente wil in het kader van het programma «Schoon
en Zuinig» verdergaande eisen stellen aan de EPC. Mag dat dan niet meer?
Dat staat haaks op wat de minister wil, lijkt mij. Als je consequent bent,
zul je moeten zeggen dat je die ruimte wel aan gemeenten moet geven. Ik ben
het met u eens dat ze qua vorm eisen moeten kunnen stellen die lijken op die
van het Bouwbesluit. De hoogte van de lat zou naar mijn mening ook bepaald
moeten kunnen worden door de gemeenten.De beleidsvrijheid van de gemeenten wordt ondermijnd door het advies van
de commissie over de bestemmingsplannen. De SP-fractie is een voorstander
van betere vormvoorschriften voor bestemmingsplannen. Een bestemmingsplan
uit Rotterdam lijkt bijvoorbeeld op een plan uit Amsterdam, Utrecht of wat
voor gemeente dan ook. Men gebruikt dezelfde omschrijvingen, maar de mate
van gedetailleerdheid en de hoogte van de lat zijn naar mijn mening meer lokale
aangelegenheden. Er zijn heel goede argumenten om iets op de ene plek gedetailleerd
en elders globaal doen. Zelfs binnen gemeenten zijn er nog redenen om dat
verschillend te regelen. Je kiest voor een bepaalde strategie in een veranderende
situatie of in een stabiele situatie. Ik vind het dus geen goed advies. Van
de vormvoorschriften zijn wij wel voorstanders, want die kunnen uitwisseling
van informatie ook bevorderen.De commissie beveelt gebiedsconcessies aan en de minister wil ermee gaan
experimenteren. Ik herinnerde me ineens dat ik als raadslid jaren geleden
een gebiedsconcessie heb toegestaan in de Woerd in Leidsche Rijn. Ik heb dat
eens nagevraagd en mijn geheugen bleek mij niet in de steek gelaten te hebben.
De projectleider vertelde me ook dat in Ypenburg, toch ook geen klein wijkje,
hetzelfde model is toegepast. Die woningen zijn zelfs al opgeleverd. Ik vraag
me af wat er nu zo nieuw is aan de gebiedsconcessies. De gemeenten hebben
geen toestemming aan de minister gevraagd, want dat hoefde niet. Zij kunnen
dat model binnen het kader van de huidige wet toepassen. Wat is er nieuw onder
de zon?Wij denken dat de commissie-Dekker een aantal problemen gesignaleerd heeft,
die wij overigens ook al gesignaleerd hadden, maar als zo vaak wordt de verkeerde
remedie voor het juiste probleem voorgesteld. Vandaar dat de SP een aantal
andere suggesties heeft gedaan.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De
commissie-Dekker heeft een goed rapport uitgebracht dat de VVD-fractie in
grote lijnen kan onderschrijven. Wij vinden het belangrijk dat de commissie
erop wijst dat een heldere rol-, taak- en verantwoordelijkheidsverdeling tussen
de diverse partijen in het bouwproces van essentieel belang is. Dat is belangrijk
om die partijen hun verantwoordelijkheid te laten nemen en hen erop aan te
kunnen spreken. In de huidige situatie is dat niet duidelijk, zo blijkt uit
het rapport. Als rode draad loopt volgens de commissie-Dekker door deze conclusies
de notie dat de invulling van de rollen en verantwoordelijkheden van respectievelijk
de bouwpartners en overheden niet is toegesneden op de sturing van het complexe
maatschappelijke proces dat bouwen is. Die conclusie is wat mij betreft ernstig.
Je zou verwachten dat er direct actie wordt ondernomen. Uit de kabinetsreactie
blijkt dat het kabinet en deze minister het rapport-Dekker en de aanbevelingen
daarin onderschrijven; ook de besturingsfilosofie. Dat is mooi, maar tegelijkertijd
bekruipt mij het gevoel dat de urgentie ontbreekt om die aanbevelingen daadwerkelijk
uit te voeren.Het kabinet zegt te erkennen en herkennen dat het stellen van voorschriften
en tegelijkertijd het stellen van eisen aan een bouwvergunning op twee gedachten
hinken. Het kabinet wil dit oplossen door een uitgebreide praktijktoets te
gaan uitvoeren. Er zijn echter geen termijnen aan verbonden en er staat helemaal
geen concrete invulling genoemd. Er zou een brief met die invulling komen
na de zomer, maar die hebben wij nog niet gezien. Ik wil graag van de minister
weten hoe die praktijktoets eruit ziet en wanneer die afgerond is. Wordt ernaar
gestreefd om die aanpassingen op te nemen in het herziene Bouwbesluit? De
VVD-fractie stelt voor om die praktijktoets te richten op de gebouwen die
meer standaard zijn. Je kunt met de moeilijkste gebouwen beginnen, maar dat
levert vaak niet zo heel veel op. Daar moet je wel goed toezicht op houden.
Voor standaardgebouwen als woningen of gebouwen tot vier verdiepingen zou
je kunnen zeggen dat het vrij makkelijk is. Laten wij daar die praktijktoets
op doen in een beperkte tijd en daar lessen uit leren over of wij het vrij
kunnen laten. Voor meer complexe constructies kunnen wij dan separate praktijktoetsen
uitvoeren en bekijken hoe ver wij kunnen gaan.Kan deze minister mij uitleggen waarom een lastenverzwaring zoals het
weer opnemen van een verplichte buitenruimte en een buitenberging in het Bouwbesluit
wel snel kan, terwijl dit soort vereenvoudigingen kennelijk veel langer duurt.
Wij hebben toch een kabinet dat zegt dat de administratieve lasten en de regeldruk
met 25% omlaag moeten? Waar blijven de daden?De heer Jansen (SP): Mevrouw Van der Burg
zegt dat deze minister veel tempo maakt met de herinvoering van de plicht
om een berging en een balkon op te nemen in woningen, maar dat zij veel meer
tijd nodig heeft om de adviezen van de commissie-Dekker over te nemen. Is
mevrouw Van der Burg niet blij dat er zorgvuldig gewerkt wordt en dat wij
niet dezelfde fout maken als de vorige keer? Toen hebben wij veel te snel
die bergingen en balkons geschrapt in het kader van deregulering.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik vind dat je
iets altijd goed moet doordenken. Ik ben nog niet zover om het punt van de
buitenbergingen en de buitenruimten nu ondoordacht te noemen. Ik heb verhalen
uit de praktijk gehoord dat er gemeenten zijn die dat bewust niet wilden en
dat het daarom niet opgenomen is. Wij hebben het aan een Kamermeerderheid
te danken dat het nu weer terug is, dat zij dan zo. Ik zou die conclusie zo
niet trekken. Wij hebben al zo’n dik boek met regels; wat gaan wij nog
meer regelen? Ik vind dat die verantwoordelijkheidsverdeling veel essentiëler
is. Partijen kunnen aangesproken worden op de punten waar zij verantwoordelijk
voor zijn. Daar mogen zij van mij heel hard op aangesproken worden, met harde
sancties; anders werkt het niet.De commissie-Dekker adviseert om geen lokale kop op de technische bouwvoorschriften
te zetten. Dit wordt ook door het kabinet omarmd, maar men moet zich beraden
op de wijze waarop dit kan. Volgens mij is het nu ongeveer een halfjaar na
de uitkomst van het rapport. Ik ben dus benieuwd of de minister al heeft bedacht
hoe zij dit gaat regelen en wanneer. En hoe gaat het met het regelen van de
overige lokale verschillen?Ook het advies om te komen tot een vereenvoudiging van het bestemmingsplan,
wordt onderschreven als een belangrijk punt. Volgens het kabinet is daar wel
weer eerst onderzoek voor nodig. Volgens mij staat in het rapport van de commissie-Dekker
een voorstel: maak een voorbeeldbestemmingsplan met mensen die kennis van
zaken hebben. Waarom neemt de minister dit advies niet ter harte en laat zij
dat niet gewoon uitvoeren? Misschien zijn er twee nodig voor totaal verschillende
situaties, maar laat het er niet te veel worden.Ik zie dat er een advies voor drie experimenten met gebiedsconcessies
gedaan wordt in totaal verschillende gebieden. Er wordt maar één
experiment uitgevoerd. Als ik zie wat de minister met haar beleid op het gebied
van bouwen wil, heel veel binnenstedelijk bouwen, zou ik me kunnen voorstellen
dat juist daar een gebiedsexperiment plaatsvindt, maar dat gebeurt niet. Wat
is daar de reden voor? Ik zou ervoor willen pleiten om juist in die omgeving
zo’n experiment te doen en dat aan een tijdstermijn te binden, zodat
dat niet eindeloos duurt. Binnen een jaar moeten daarvan de uitkomsten beschikbaar
zijn en moeten wij bekijken wat wij ervan kunnen leren. Als dat niet binnen
een jaar kan, wil ik daar een goede argumentatie voor.Ik denk dat wij allemaal onderkennen dat er een leerproces nodig is op
het gebied van professionaliteit in de bouw en kennisoverdracht. Wij hebben
allemaal belang bij de verbetering van de professionaliteit en innovativiteit.
Daar zijn allerlei initiatieven voor. Een van de ideeën in het rapport
is het oprichten van een portal voor informatie aan kleine en grote bouwers.
Ik heb daar in de brief van de minister niet echt een reactie op gezien. Kan
de minister toezeggen dat zij hier per direct mee aan de slag gaat? Zo kan
die kennisoverdracht goed op gang komen met die partijen die daar belang bij
hebben.Tot slot heb ik nog een vraag. Waar is nu het concrete actieplan voor
de bouwsector dat er kort na de zomer zou zijn? Wanneer krijgen wij dat?De heer Madlener (PVV): Ik zou van de VVD-fractie
wel een reactie willen op mijn voorstel om de welstand aan banden te leggen.
Ik verwacht van een partij als de VVD daar wel een reactie op.Mevrouw Van der Burg (VVD): Die reactie hoef
ik helemaal niet te geven. In ons verkiezingsprogramma staan daar duidelijke
teksten over. Wij zijn voor het afschaffen van de welstand.De heer Madlener (PVV): Dan zijn wij het eens.
Ik zal de steun van de VVD-fractie op dat punt graag bij de stemmingen zien.De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Er
zijn ervaringen met de bouwsector die laten zien dat een meer terugtredende
overheid die heldere kaders stelt en meer uitgaat van vertrouwen, niet altijd
tot succes leidt. Ik vind het voorbeeld van de buitenruimtes, die toch zomaar
ineens verdwenen – ook met name door de impuls van de bouwwereld zelf –
een goed voorbeeld dat je soms toch moet constateren dat dingen niet goed
gaan.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zou de heer
Boelhouwer een tegenvraag willen stellen. Wij hebben de afgelopen jaren ontzettend
veel details geregeld in het Bouwbesluit. Wat heeft dat opgeleverd?De heer Boelhouwer (PvdA): Ik geef toe dat
sommige regels soms ver doorgeschoten zijn. Iedere regel die wij hebben, is
op de een of andere manier wel een vorm van gestold wantrouwen. Die regels
zijn tot stand gekomen omdat er ergens een probleem was waarvan uiteindelijk
ook de minister in bouwregelgeving met instemming van de Kamer heeft gezegd:
wij hebben een probleem en dat moeten wij oplossen. Om nu te zeggen dat dit
allemaal zomaar gebeurd is ... Wij hebben er allemaal bij gezeten toen het
gebeurde.De verantwoordelijkheid die de commissie-Dekker meer bij de bouwwereld
zelf wil leggen, staat enigszins op gespannen voet met wat in het rapport
van de commissie-Mans staat. Wij missen het een beetje dat dit nu geen onderwerp
van discussie is. Het heeft allemaal heel veel met elkaar te maken. Ook het
verhaal van fysieke veiligheid van de WRR heeft hier heel veel mee te maken.
Uiteindelijk gaat het in de regels in belangrijke mate altijd over veiligheid
voor burgers en kwaliteitswaarborgen. Het is goed dat die er zijn. Het valt
me op dat zelfs de SP er vraagtekens bij durft te zetten of het moet blijven
zoals het nu is en of de manier waarop het nu gaat, de handigste manier is.
Ik vind ook dat je je dat kunt afvragen.Ik ben net in Amerika geweest. In de bouwwereld is daar echt een wereld
aan vrijheid. Er is echter één ding: aan het eind van het bouwproces
komt er een inspectie. Die kan ertoe leiden dat het gebouw gewoon weer plat
gaat als het niet goed is uitgevoerd. Er zijn weinig regels, maar de regels
die er zijn, worden zeer streng toegepast. Dat is een situatie waarvan ik
het in Nederland nog niet makkelijk zie komen. Ik zie de koppen in de Telegraaf
al voor me over die arme mensen die net hebben ingetekend voor een flat. Als
de overheid vervolgens komt zeggen dat de beperkte regels toch niet goed nageleefd
zijn, is er een probleem en zit je met huilende mensen die hun flat niet in
kunnen en hun huis al wel verkocht hebben. Je ziet de problemen al aankomen.
Dat krijg je in Nederland niet voor elkaar. De commissie-Dekker zou hier eigenlijk
consequenties uit moeten trekken.De voorzitter: Voordat ik hier huilende Kamerleden
krijg, lijkt dit mij een goed moment om de twee Kamerleden die u graag een
vraag willen stellen, daarvoor de gelegenheid te geven.Mevrouw Van der Burg (VVD): Het Amerikaanse
voorbeeld was mij uit het hart gegrepen, maar de heer Boelhouwer zei vervolgens
dat hij dat in Nederland niet ziet gebeuren. Zijn wij in Nederland met al
die regels echter niet een soort schijnveiligheid aan het creëren? Wij
hebben immers heel veel regels en wij weten allemaal dat daar slechts beperkt
toezicht op gehouden kan worden. Vervolgens zeggen we dat er nog meer regels
moeten komen omdat er iets fout is gegaan.De voorzitter: En wat is uw vraag, mevrouw
Van der Burg?Mevrouw Van der Burg (VVD): Moeten wij niet
veel meer toe naar een heldere verantwoordelijkheidsverdeling? Als je dan
de fout in gaat, moet er net als in de Amerikaanse situatie een heel zware
sanctie gelden. Dat hoef je volgens mij maar een paar keer te doen. Dan is
het heel gauw afgelopen met broddelwerk.De voorzitter: U weet dat ik soepel ben, maar
ten behoeve van de discussie wil ik graag dat u een heldere vraag stelt, zodat
daarop een helder antwoord kan worden gegeven.De heer Boelhouwer (PvdA): Dat is precies
mijn vervolgvraag aan de minister: ziet zij, als zij met de commissie-Dekker
op pad gaat, wel degelijk de mogelijkheid om aan het eind van het verhaal
snoeihard te handhaven en ervoor te zorgen dat er, als het fout is gegaan,
gewoon niet wordt opgeleverd of dat, als later blijkt dat er toch
problemen zijn, een wettelijk verzekerde garantie geldt voor de slachtoffers,
zoals de SP-fractie ook voorstelt? Ik geef de vraag dus door, want dat is
wel de consequentie.De heer Madlener (PVV): Ik denk dat wij twee
problemen uit elkaar moeten houden.De voorzitter: Nee, wij gaan geen betogen
houden. U gaat een vraag stellen.De heer Madlener (PVV): Ik vond het een goed
pleidooi van de heer Boelhouwer voor minder regels, maar heel goed handhaven.
Ik hoop dat de PvdA op dat punt met voorstellen komt, want die zie ik niet
terug.De voorzitter: En wat is uw vraag, mijnheer
Madlener?De heer Madlener (PVV): De heer Boelhouwer
gaf zojuist het voorbeeld dat mensen gaan huilen omdat zij hun woning bijvoorbeeld
vanwege onveiligheid niet mogen betreden. Vindt hij niet dat die mensen juist
heel blij moeten zijn dat zij geen onveilige woning betreden?De heer Boelhouwer (PvdA): Die mensen zouden
inderdaad blij moeten zijn. Als je op enig moment de vrijheid geeft en als
een woning wordt opgeleverd zonder toilet, kun je ook niet zeggen dat men
er toch maar in gaat omdat men toch een buitenruimte heeft gekregen. Zo kunnen
wij het dus ook niet doen. Ik volg dus graag het voorstel van de minister
om op een paar plekken experimenten hiermee te doen, maar dan wel met de uitspraak
dat er echt heel goed gehandhaafd en gecontroleerd wordt en dat daar een soort
wettelijk verzekerde garantie aan gekoppeld is om ervoor te zorgen dat degenen
die er in eerste instantie niet mee te maken hebben gehad, daar in tweede
instantie niet het slachtoffer van worden.Het tweede punt is de lokale kop op regelgeving. Ik vind het wel degelijk
redelijk dat gemeenten dat kunnen doen. Iedere goede gemeente ontwikkelt op
een gegeven moment een wijk met een beeldkwaliteitplan. Daarin worden eisen
geformuleerd over hoe de wijk er in totaliteit uit moet zien. Ik verwijs maar
naar de Vinex-locatie in Helmond, die mede is ontwikkeld door mijn CDA-collega
Van Heugten, die daar indertijd wethouder was. Je zou er niet aan moeten denken
dat die mogelijkheid er niet geweest was en dat daar dus gewoon gebouwd mocht
worden wat er gebouwd kon worden. Dan was er niet zoiets moois ontstaan omdat
de gemeente die mogelijkheid niet had. Ik pleit dus wel degelijk voor het
in stand houden van zo’n lokale kop. Zelfs in het land waar de vrijheid
om te bouwen maximaal is, de Verenigde Staten, zie je op South Beach in Miami,
tussen de Art Deco-woningen de modernste parkeergarages die daar qua vormgeving
helemaal op aansluiten. Je zou er niet aan moeten denken dat daar vrijheid
was toegepast om elke willekeurige parkeergarage te bouwen die dan totaal
had gedetoneerd met alle omringende woningen. Dat zou niet goed zijn. Ik kan
mij ook niet voorstellen dat de heer Madlener daarvoor pleit, want ik heb
in andere AO’s zijn gevoel voor schoonheid leren kennen. Dat gevoel
heeft een andere toonzetting dan totale vrijheid die leidt tot lelijkheid.De heer Jansen (SP): Nu de heer Boelhouwer
naar de VS is geweest, kan hij misschien bevestigen dat de private welstandseisen
die in «gated communities» gesteld worden aan de mensen die daar
willen bouwen, drie keer zo streng zijn als de publieke welstandseisen die
in Nederland worden gesteld door de welstandscommissie.De heer Boelhouwer (PvdA): Ik moet zeggen
dat ik niet in een «gated community» geweest ben. Dat is mij niet
gegeven geweest in de dagen dat ik daar mijn vakantie doorbracht.De voorzitter: Mijnheer Boelhouwer, wij gaan
nu wel een beetje «to the point» antwoord geven.De heer Boelhouwer (PvdA): Ik kan het antwoord
dus niet geven. Ik weet het niet. Dat zoeken wij uit. Misschien weet de minister
het; dan geef ik deze vraag graag aan haar door.In Nederland hebben wij het op het punt van wegen zo opgelost met de commissie-Elverding:
ga die weg maar bouwen; als die klaar is, moet je aantonen dat de weg niet
leidt tot overschrijding van de normen voor de luchtkwaliteit. Als die normen
worden overschreden, heb je een probleem, want dan kan de weg niet gebruikt
worden of dan mag je er maar 80 kilometer per uur rijden; als het aan het
eind van het verhaal maar oké is. Ik vind het de moeite waard om zo’n
soort «Elverding-idee» op bepaalde plekken ook toe te passen in
de bouwwereld, met alle kanttekeningen die ik daarbij heb gemaakt. Laten wij
daar maar eens een paar plekken voor reserveren en bekijken hoe dit uitpakt
op de korte termijn. Dat is een zeer interessante gedachte.De voorzitter: U had het over schoonheid en
de heer Madlener. Hij voelt zich daardoor uitgedaagd om u daarover een vraag
te stellen.De heer Madlener (PVV): Schoonheid is altijd
een moeilijk onderwerp, want de welstandscommissies zorgen voor zeer inconsequente
resultaten. Sommige huizenrijtjes zijn lelijk, maar dat vindt de welstandscommissie
goed.De heer Madlener (PVV): Ja, volgens mijn normen.
Het is in ieder geval eenzijdige bouw: meer van hetzelfde, stempelarchitectuur.
Dat kan dan wel, maar een particulier mag vaak geen dakkapelletje plaatsen.
Waarom heeft de heer Boelhouwer zoveel vertrouwen in de schoonheid die de
welstandscommissie volgens hem oplevert? En waarom vindt hij alle projecten
die welstandsvrij gebouwd worden en die vaak veel mooier uitpakken, lelijk?
Hij is toch geen communist?De heer Boelhouwer (PvdA): Ik moet even bijkomen
van deze opmerking.De voorzitter: Zo erg is het nou ook weer
niet om daarvan beschuldigd te worden.De heer Boelhouwer (PvdA): Een welstandscommissie
hoef je wat mij betreft niet te hebben. Een gemeente moet wel de vrijheid
hebben om een beeldkwaliteitplan te maken om duidelijk te maken hoe volgens
haar een wijk eruit moet zien. Er wordt veel voor gepleit om de functie van
de welstandscommissies te beperken of om die commissies mogelijkerwijs zelfs
af te schaffen. Ik vind dat je erover moet denken hoe je dan in algemene zin
kunt regelen dat je niet overal weer wat anders krijgt. Ik woon zelf in een
wijk waar, toen de bouw begon, de welstandscommissie slechts één
voorschrift had: er mocht nergens een plat dakje zijn. Je ziet daar dus de
meest wanstaltige uitbouwtjes en schuine dakpannetjes op garages, want die
eis had de welstandscommissie gesteld. Daar kwam men snel op terug. In de
volgende fase van de uitbreiding van die wijk werd die eis ingetrokken. Wat
dat betreft, ben ik het dus eens met de heer Madlener. Ons gevoel voor schoonheid
raakt elkaar wel.De voorzitter: Ik zou zeggen: gaat u daar
samen nog eens fijn over praten. Mevrouw Van der Burg heeft ook nog een vraag.
Ik wil echt een vraag horen en geen beschrijving.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ja, het is een
heel korte vraag. Begrijp ik het goed dat de heer Boelhouwer voor het afschaffen
van de welstandscommissie en voor het behoud van het beeldkwaliteitsysteem
is?De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, ik zou dat
als proef zeker willen invoeren op een aantal plekken.De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Het
CDA is er altijd een groot voorstander van om onze wet- en regelgeving daar
waar dat kan te verbeteren. Wij hebben inderdaad met elkaar afgesproken dat
wij ook proberen te streven naar deregulering en vermindering van administratieve
lasten. Wij zijn ook blij met de adviezen van de commissie-Dekker, die gepoogd
heeft om een verbetering in onze wet- en regelgeving en de mogelijkheden voor
deregulering aan te geven.Ik loop vier punten van de commissie-Dekker langs, allereerst dat de gemeenten
niet meer zouden moeten toetsen op de technische voorschriften. Dit betekent
dat de gemeente een bouwaanvraag nog wel toetst op eventuele strijdigheid
met het bestemmingsplan en eventueel op de redelijke eisen van welstand. Mij
moet naar aanleiding van alle discussies over welstand overigens van het hart
dat gemeenten vrij zijn om welstandsvrije zones in te richten. Een gemeente
die een hekel heeft aan welstand en het allemaal niets vindt, heeft al volledig
de mogelijkheid om dat niet toe te passen en de burgers te verlossen van een
welstandstoets. Als een welstandstoets wordt toegepast, moet die transparant
zijn en moet die in openbare zittingen plaatsvinden, met een duidelijk beleid
van de gemeenteraad erbij; zo staat het gelukkig in de huidige wet- en regelgeving.
Het mag niet zomaar een onduidelijke hobby zijn, zoals het vroeger wel eens
was, met allerlei onbegrijpelijke voorstellen vanuit die commissie.Daar moeten wij het dus niet te lang over hebben, maar waar gaat het dan
wel om? De aanvrager moet in dit geval zelf toetsen of zijn bouwaanvraag conform
het Bouwbesluit en conform het Gebruiksbesluit is. De minister wil hiermee
een aantal praktijkproeven nemen om te bezien of dit kan werken. Het is terecht
dat er praktijkproeven gedaan worden, want uit het verleden – denk aan
de bergingen en de balkons – blijkt dat je er niet zomaar op kunt vertrouwen
dat het goed komt. Er is reden om daar van tevoren beter over na te denken
en om dit met elkaar te bespreken. Wij horen graag van de minister hoe zij
die praktijktoetsen wil gaan doen. Waar wil zij met die praktijktoetsen op
uitkomen? Er wordt namelijk gezegd dat er wel een heldere verantwoordelijkheidsverdeling
bij moet blijven. Gaan wij toe naar een systeem van een soort apk, waarbij
de aanvrager van een bouwvergunning bijvoorbeeld een gecertificeerd bureau
laat toetsen of de aanvraag voldoet aan het Bouwbesluit en het Gebruiksbesluit,
waarna de gemeente de bouwaanvraag met een stempel van die keuring in behandeling
neemt en bij één van de zoveel bouwaanvragen een bouwvergunning
eruit haalt om te toetsen of de certificering goed is gegaan? Of heeft de
minister andere ideeën voor ogen?Stel dat dit systeem in de praktijk uitgeprobeerd kan worden, hoe zit
het dan met de verantwoordelijkheid als er iets mis gaat? Wij hebben moeite
met de huidige stand van zaken, waarbij de wethouder zou moeten aftreden als
een balkon naar beneden valt. Dat soort situaties is ongewenst, maar de overheid
heeft wel de plicht om te zorgen voor een stuk veiligheid en gezondheid van
mensen. Vergelijkbaar met de apk hebben wij de plicht op ons genomen om de
bouwveiligheid te organiseren. Graag willen wij dus van de minister nadere
informatie over de uitgangspunten die zij gaat hanteren en hoe zij aankijkt
tegen de verantwoordelijkheidsverdeling. Wat blijft er bij de
gemeente en wat komt er bij de aanvrager of constructeur te liggen? Op dit
moment is het nadeel van het inschakelen van een adviseur dat hij bij een
verkeerd advies nooit voor een hoger bedrag aansprakelijk is dan het honorarium
van zijn advieswerk. Zijn verantwoordelijkheid is echter veel groter. Hij
is juist verantwoordelijk voor een stuk veiligheid en gezondheid. Hoe bouw
je dan een adequaat systeem waarin de constructeur of de controlerende instantie
echt gesanctioneerd kan worden als die er een potje van maakt?De heer Jansen (SP): Ik vind uw analyse heel
goed. Vandaar onze suggestie van de verzekerde garantie, omdat wij denken
dat de klant daarmee de zekerheid heeft dat het probleem wordt opgelost. De
bij het bouwproces betrokken partijen – niet alleen de aannemer, maar
bijvoorbeeld ook de architect en controleur – kunnen dan een beloning
krijgen als zij structureel goed werk afleveren. Dan kan de premie immers
omlaag. Ziet de CDA-fractie daar iets in?De heer Van Heugten (CDA): Ik heb al aangegeven
dat een verzekerde garantie onverlet laat dat van tevoren helder met elkaar
moet worden bediscussieerd wie uiteindelijk verantwoordelijk en aanspreekbaar
is voor fouten. Bij het huidige vergunningsysteem geeft de bouwvergunning
iemand het recht om een gebouw te bouwen. Er moet dan worden voldaan aan een
aantal criteria in het Bouwbesluit. Ook al is er een verzekerde garantie dat
er veilig en goed gebouwd wordt, dan nog is de vraag wie er verantwoordelijk
is als het gebouw afwijkt van het Bouwbesluit en wie dan het recht heeft om
op te treden. Je kunt immers ook heel veilig en goed bouwen zonder dat je
je aan het Bouwbesluit hebt gehouden. Je kunt immers een EPC-norm voorschrijven
en dan kan toch een hartstikke veilig gebouw met een heel slechte EPC worden
gemaakt. Wie moet in zo’n geval optreden? Ik vind de suggestie van de
SP-fractie op zich heel bijzonder en ik ben benieuwd naar de reactie van de
minister daarop, maar ik wil in ieder geval van haar weten wat zij voor ogen
heeft, waar zij wil uitkomen en welke randvoorwaarden zij hanteert als zij
begint met vijf verschillende praktijkproeven met het opzetten van een bouwaanvraagprocedure
zonder dat de gemeente de hele toetsing op het Bouwbesluit moet doen.De heer Jansen (SP): Ik kan mij heel goed
voorstellen dat wij uitkomen op het voorstel van de SP in combinatie met wat
de heer Boelhouwer zegt: wij stappen af van de preventieve toets op het bouwbesluit,
maar er is natuurlijk altijd wel een repressieve toets op het Bouwbesluit:
als blijkt dat het niet klopt, zwaait er wat en komt er een hoge boete. Dan
heb je de publiekrechtelijke verankering gehandhaafd. Je steekt er vooraf
alleen niet veel werk in, omdat je weet dat de verzekerde garantie het grootste
probleem wel oplost.De heer Van Heugten (CDA): Ik wil mij even
beperken tot de commissie-Dekker, die op dat punt bewust geen voorstellen
heeft gedaan voor verandering. Het repressieve toezicht op de bouwprocedures
zelf en op het gerealiseerde bouwwerk verandert volgens mij dus niet. Ik heb
noch van het kabinet, noch van de commissie-Dekker voorstellen gezien om daar
iets in te wijzigen. Ik ga er dus van uit dat de huidige situatie op dat punt
blijft bestaan.Een bouwvergunning is een belangrijk instrument. Er zitten heel veel transactiezaken
vast aan een onherroepelijke bouwvergunning. Als een foutieve bouwvergunning
is afgegeven – die vergunning is dus niet conform het Bouwbesluit en
is kennelijk ten onrechte door de gemeente verleend en onherroepelijk geworden –
wat is dan de status van het bouwwerk? Wat zijn dan nog de rechten van de
aanvrager? Dat zul je, ook als je aan dit soort proeven begint, helder moeten
krijgen: wat is de waarde van een foute bouwvergunning en hoe
ga je daarmee om? Wij vinden het dus prima om in de praktijk te testen hoe
het anders zou kunnen, maar ik hoor graag van de minister binnen welke kaders
zij die proeven wil uitleggen.Het tweede punt is de lokale kop op nationale wetgeving. Op dat punt snap
ik de reactie van het kabinet niet helemaal. De commissie-Dekker vindt dat
er geen lokale kop zou moeten bestaan, omdat dat lastig is voor bouwbedrijven:
de ene gemeente heeft zus en de andere gemeente heeft zo. Dat snappen wij
allemaal wel. De minister zegt dat een lokale kop eigenlijk niet mag. Het
Bouwbesluit is immers onderdeel van de Woningwet en van die gemandateerde
wetgeving mag de gemeente niet afwijken. De gemeente moet dus gewoon doen
wat daarin staat. Dat brengt mij bij de inbrengen van mijn collega’s
op dit punt: wat is dan nog de beleidsvrijheid van de gemeente en wat niet?
Ik heb een paar voorbeelden uit het Bouwbesluit. Een plafond moet bijvoorbeeld
minimaal 2.40 meter hoog zijn, maar een gemeente zou dus mogen voorschrijven
dat dit minimaal 2.50 meter is. Dat is dan niet in strijd met het Bouwbesluit,
maar de gemeente heeft dan wel extra beleid ingevoegd. Dat geldt ook voor
de EPC, zoals de heer Jansen aangaf. Er staat een minimale EPC in het Bouwbesluit,
maar de gemeente mag eventueel verder gaan. Hoe moeten wij dan omgaan met
minima en maxima in het Bouwbesluit en de gebruiksregelgeving? Daar staan
nu heel veel minima en maxima in. Mag de gemeente daar wel of niet extra’s
aan toevoegen? De kabinetsreactie is niet erg hoopvol; althans, daar spreekt
nog geen concrete reactie uit. Het kabinet wil nog bekijken hoe het hiermee
moet omgaan. Ik ben benieuwd of de minister inmiddels heeft bekeken hoe zij
hiermee wil omgaan.Met betrekking tot bestemmingsplannen wordt gezegd dat het fijn zou zijn
als bestemmingsplannen veel korter, kleiner, eenvoudiger en transparanter
zouden zijn, want dat zou het leven een stuk makkelijker maken. Terecht wordt
in de reactie van het kabinet aangegeven dat het vrijwel een utopie is om
te denken dat je een bestemmingsplan zo door een inspraakprocedure kunt leiden.
Iedereen vindt dat zijn rechten duidelijk en helder omschreven moeten zijn.
Daardoor komt er, voordat je het weet, erg veel detaillering in een bestemmingsplan,
want je wilt weten hoe hoog het gebouw mag zijn dat naast je gebouwd wordt,
hoever de rooilijn precies komt en of er in een gebouw ramen komen waardoor
men op jouw tuin uitkijkt. Dat zal dus altijd aan de orde zijn. Ik zie dan
ook helemaal niets in de suggestie om met een voorbeeldbestemmingsplan te
gaan werken. Ik kan mij helemaal niet voorstellen dat dit een reële optie
is waarmee wij uit de voeten zouden kunnen. Het is prima als daar wel iets
uitkomt, maar op basis van besef van de realiteit en met twee voeten op de
grond vraag ik of dit tot iets leidt. Er zijn zoveel verschillende bestemmingsplan-
en inspraaksituaties mogelijk. Wat verwacht de minister van een voorbeeldbestemmingsplan?
Ik heb het idee dat het veel vergeefse moeite zal zijn.In het Besluit ruimtelijke ordening staat een hele waslijst van voorwaarden
waaraan een bestemmingsplan moet voldoen. Ik vraag de minister om nog eens
kritisch te bekijken of wij die voorwaarden die wij vanuit het Besluit ruimtelijke
ordening aan een bestemmingsplan hebben gesteld, kunnen opschonen. Als de
branche en de commissie-Dekker zelf zeggen dat het fijn zou zijn als de terminologie
in de bestemmingsplannen gestandaardiseerd wordt, vragen zij ook weer om heel
veel regelingen en uniformeringen. Ik hoor dus graag van de minister hoe zij
een reële verbetering van de aanpak van bestemmingsplannen denkt te bewerkstelligen.Mevrouw Van der Burg (VVD): Het kabinet stelt
een onderzoek voor naar bestemmingsplannen. Ziet u daar wel iets in?De heer Van Heugten (CDA): Ik wil niet dat
wij het Besluit ruimtelijke ordening, dat aangeeft wat een bestemmingsplan
allemaal moet zijn, geweldig oppimpen met allerlei maatregelen
omdat wij uniformiteit in Nederland willen hebben. Zodra alles uniform is,
willen wij het allemaal weer flexibel hebben, want dan moeten lokale omstandigheden,
bijzondere gebiedskenmerken en inspraakreacties toch weer meegewogen kunnen
worden. Mijn verwachtingspatroon voor een vereenvoudiging van de regelgeving
is dus erg laag.De heer Jansen (SP): Ik wil toch een poging
doen om een concretisering te krijgen, want de heer Van Heugten is op dit
punt een echte praktijkman als voormalig wethouder in Helmond. Tussen de bestemmingsplannen
van Helmond en bijvoorbeeld Eindhoven of Deurne bestaan verschillen, die deels
veroorzaakt zijn door de inhoud. De Helmondse praktijk is immers anders dan
de praktijk in Eindhoven of Deurne. Deels zijn de verschillen echter volkomen
toevallig, omdat er sprake is van een andere historie en andere ambtenaren.
Zouden wij dat deel, dus de vormvoorschriften, niet kunnen uniformeren? Die
verschillen doen er namelijk eigenlijk niet toe en zijn toevallig ontstaan.
Dat zou de bouwpraktijk dienen, want dan wordt het voor aannemers eenvoudiger
om plannen te vergelijken.De heer Van Heugten (CDA): Op zich wel, maar
vanuit mijn praktijkervaring weet ik dat het al heel vaak zo gebeurt. Daar
zijn twee redenen voor. Een ambtenaar die zelf iets moet bedenken, bekijkt
vaak hoe het bij de buren is geregeld en kopieert dus vaak dingen van andere
gemeenten. Dat is heel begrijpelijk en overigens ook heel slim. Daarnaast
wordt de vormgeving van heel veel bestemmingsplannen uitbesteed aan bureaus
die niets anders doen dan de hele dag bestemmingsplannen maken. Zij doen niets
anders dan Word-documenten kopiëren van gemeente A naar gemeente B. Zij
veranderen «Amsterdam» in «Rotterdam» en dan hebben
ze een bestemmingsplan voor Rotterdam. Ik denk dus dat er op dat punt in de
dagelijkse praktijk al heel veel gebeurt. In dat opzicht zou ook ten aanzien
van een geweldige opschoonslag het verwachtingspatroon een beetje bijgesteld
moeten worden. Er zou misschien nog wel meer gewerkt moeten worden met vrijstellingsbevoegdheden
of andere bevoegdheden van het college om in voorkomende gevallen de marges
in een bestemmingsplan iets te verleggen. Zo zou er meer flexibiliteit in
bestemmingsplannen ontstaan. Ook op dat punt zul je echter zien dat veel inspraakprocedures
die vrijheden beperken, want men wil toch precies het naadje van de kous weten.
Het kabinet geeft zelf in de reactie al aan dat je dit slechts binnen smalle
marges kunt bereiken.Mevrouw Van der Burg (VVD): U zegt dat die
bureaus bestemmingsplannen kopiëren. Dat lijkt dan erg veel op een basisbestemmingsplan.
Zou dat soort bureaus dan niet in staat zijn om die basis neer te leggen,
eventueel met uitzonderingsmogelijkheden voor praktijksituaties?De heer Van Heugten (CDA): Ik zei al dat er
op dit moment ontzettend veel gestandaardiseerd wordt, want iedereen moet
digitale bestemmingsplannen maken. Ook in dat opzicht wordt er al erg veel
gestandaardiseerd. Ik zeg niet dat je niet moet bekijken of dat mogelijk is,
maar mijn verwachtingspatroon is erg beperkt. Ook de eerste inzet van het
kabinet geeft al aan dat wij op dat punt niet al te veel moeten verwachten.Over de gebiedsconcessies heb ik zo’n beetje dezelfde opmerking
als de heer Jansen. Ik vraag mij af wat daar nieuw aan is en wat ik mij precies
moet voorstellen bij die gebiedsconcessies. Er zijn inderdaad gebieden waar
al gesproken wordt over een gebiedsconcessie. Ik attendeer de minister op
de behandeling van de AMvB Ruimte bij haar collega minister Cramer. In dat
kader hebben wij gevraagd of flexibiliteit ingebracht kan worden om integrale
afwegingen in een gebied te kunnen maken. Als je alle sectorale afwegingen
op het gebied van groen, water, stedenbouw en andere zaken naast
elkaar zet, kan het plan op een of enkele punten misschien niet gerealiseerd
worden, maar als je het totaal bekijkt, is het misschien toch wenselijk dat
het totale plan in die context doorgaat. In de Wet ruimtelijke ordening moeten
de flexibiliteit en de ruimte worden gezocht om dan toch goed onderbouwd en
transparant te mogen afwijken van een aantal sectorale wet- en regelgevingaspecten
om ervoor te zorgen dat de integrale gebiedsaanpak uiteindelijk per saldo
een positief resultaat kan opleveren. Bedoelt de minister dat als zij zegt
dat zij nog eens wil kijken naar proeven met gebiedsconcessies of heeft zij
iets anders voor ogen?Voorzitter: MadlenerMevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Natuurlijk is ook de GroenLinks-fractie geen voorstander van stroperige, bureaucratische
procedures en onnodige regeldruk. Het probleem is alleen wel dat regels vaak
als «onzin» worden bestempeld als je het niet eens bent met die
regels of als je daar problemen mee hebt. Het is ook uitermate subjectief
hoe je dat wilt interpreteren. Ook wij zijn voor vermindering van de regeldruk
en verkorting van procedures, maar dat betekent niet het om zeep helpen van
procedures, want het kan best in wat kortere termijnen. Ook meer overlaten
aan de markt vind ik op z’n minst discutabel, zeker op een moment waarop
wij in een zware financiële crisis zitten en waarop wij ons afvragen
of wij wel moeten doorgaan met al die deregulering. Ik zit ook niet te wachten
op een soort ruimtecrisis, want wij hebben te maken met een klein land waar
gevochten wordt om de ruimte. Het is van essentieel belang dat wij daar op
een goede manier mee omgaan. Wij vragen ons af wat de noodzaak is van de liberale
wind die een beetje waait in het rapport van de commissie-Dekker, wat ons
op zich natuurlijk niet verbaast. Het uitgangspunt van het liberalisme is
immers dat de vrijheid van de een natuurlijk niet ten koste mag gaan van de
vrijheid van de ander. Op het punt van ruimtelijke ordening, bouwen, welstand
en vrijheid is dat vaak wel het geval. De overheid moet er natuurlijk rekening
mee houden dat de sterkste daarbij niet altijd wint. Niet de markt moet de
norm zijn; het publieke belang moet veel meer een rol spelen. Als het beperken
van overbodige regels daaraan een bijdrage kan leveren, ben ik daar natuurlijk
voor. Mijn conclusie over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Dekker
is dat het rapport met fatsoen een beetje wordt afgeserveerd. Er wordt, net
als een egeltje, voorzichtig op gereageerd, maar ik ben kritisch over een
aantal punten waarop het kabinet wel met het rapport meegaat.Ik ben geschrokken dat Aedes, dat de commissie-Dekker zeer ondersteunt,
in een brief stelt dat corporaties vaak wijzen op knelpunten in bestemmingsplannen,
de natuurbeschermings-, flora- en faunavergunning, de welstandscommissie en
de ontoegankelijkheid van bouwnormen. Ik vind die elementen juist van groot
belang in de afweging. Je kunt wel zeggen dat wij daarna repressief gaan optreden
als iets ons niet bevalt of niet goed is, maar ik kan mij uit de tijd van
minister Pronk een heel project herinneren met betrekking tot een pand in
Noord-Brabant, een zogenaamde «boerderette». Die boerderette moest
weg. Dat was terecht, want het was tegen het bestemmingsplan en met alle regels
was de hand gelicht, maar het heeft heel veel moeite gekost voordat dat pand
uiteindelijk plat lag. Het lijkt mij, ook met het oog op de duurzaamheid,
niet de bedoeling om eerst te gaan bouwen met het risico dat je het vervolgens
plat moet gooien. Dat lijkt mij helemaal niets. Het is maar de vraag of de
markt voldoende rekening houdt met die repressie. Anderen hebben het al gezegd:
je maakt de regelgeving wat soepeler en vervolgens hebben wij allemaal nieuwbouw
zonder balkon en zonder berging. Blijkbaar kan men de luxe van soepele regels
niet aan. Dat vind ik jammer.Mevrouw Van der Burg (VVD): Waarom zegt u
niet ronduit dat u voor alle nu bestaande regels bent? U zegt dat u voor minder
regels bent, maar tegelijkertijd geeft u een hele opsomming van waar u allemaal
voor bent. Zo ken ik u niet. Kom er dan echt voor uit dat u het prima regels
vindt. Dan weten wij waar u staat.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap uw
opwinding niet zo, maar dat kan helemaal aan mij liggen. Ik leg u een belangrijk
liberaal principe voor, namelijk dat de vrijheid van de een niet ten koste
moet gaan van de vrijheid van de ander. Als u pleit voor versoepeling van
de regelgeving omdat alles maar moet kunnen en als wij dan achteraf maar moeten
zien of het allemaal lukt, ben ik het daar zeker niet mee eens. Ik heb aangegeven
dat ik wel voor verkorting van bepaalde procedures ben, maar de preventieve
toets en het standpunt dat de burger het allemaal zelf maar moet gaan doen,
klinken allemaal heel mooi, maar je ziet bijvoorbeeld bij het particulier
opdrachtgeverschap dat dit voor veel burgers ingewikkeld en moeilijk is. Je
moet niet het risico lopen dat je halverwege, na of tijdens de bouw te maken
krijgt met onveiligheid en met allerlei eisen waar anderen last van hebben.
Daar ben ik niet voor. Ik vind dat wij daar zeer precies en goed mee moeten
omgaan, want wij hebben, zoals gezegd, een klein land. Wij wonen dicht op
elkaar en het is belangrijk dat je dit goed op elkaar afstemt.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik denk dat uw
antwoord duidelijk is: u bent voor de huidige regels. Laten wij dat met elkaar
constateren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is juist
dat ik nog niet overtuigd ben van het nut van afschaffing van de preventieve
toets op de voorschriften van het Bouwbesluit. Dat is op zich een mooi handhavingsmiddel
voor gemeenten. Ik zie hier ook geen massa’s te hoop lopen die de huidige
regeling een ramp voor het land vinden. Ik heb die indruk helemaal niet, want
de preventieve toets op Bouwbesluitvoorschriften zorgt er ook voor dat gemeenten
aanvragen zorgvuldig kunnen beoordelen. Daar ben ik hartstikke voor. Daarbij
gaat het om zwaarwegende zaken zoals constructieve veiligheid, energiezuinigheid,
brandveiligheid en gezondheid. Daarnaast wordt er ook tussentijds toezicht
gehouden. Ik vraag mij echt af wie daartegen kan zijn.De heer Boelhouwer (PvdA): Waarom kwam u met
dat voorbeeld van de door Jan Pronk, de toenmalige minister van VROM, afgebroken
villa in Valkenswaard? Dat was immers een totaal ander verhaal. Die villa
was daar neergezet in strijd met het bestemmingsplan. Volgens mij pleit de
commissie-Dekker er niet voor dat er van alles in strijd met het bestemmingsplan
gebouwd moet worden. Waarom komt u dan met dat voorbeeld? Dat snap ik echt
niet.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moest daaraan
terugdenken toen ik een aantal collega’s hoorde zeggen dat wij, als
wij gaan versoepelen, vervolgens ook de uiterste consequentie moeten trekken
en dus zeer repressief moeten willen optreden. Ik wil gewoon voorkomen dat
het zover komt. Ik ben enigszins terughoudend, omdat de markt niet altijd
zo werkt als ik zou willen. Daar mag je als overheid best goed toezicht op
houden. Ik heb al een aantal overwegingen genoemd waarom de preventieve toets
volgens mij een heel goede rol vervult.De voorzitter: Vervolgt u uw betoog. U hebt
nog twee minuten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In het rapport
wordt aangegeven dat de praktijk niet aansluit op de wet- en regelgeving.
Marktpartijen zouden bij het indienen van de aanvraag bij de gemeente geen
compleet beeld kunnen geven. Zij zouden met de bouwvergunning
in de hand hun verantwoordelijkheid ontduiken en negatief afwijken van het
proces dat is omschreven in de aanvraag. Zo gaat het een tijdje door. Ik vraag
de minister indringend wat nou precies de grote problematiek is met betrekking
tot de preventieve toets. Krijgt zij daar massaal klachten over? Vindt zij
de aanpassing gerechtvaardigd en wil zij risico’s lopen op de zojuist
al genoemde punten zoals constructieve veiligheid, energiezuinigheid et cetera?Natuurlijk moeten wet- en regelgeving en praktijk op elkaar aansluiten.
Als je dan al iets wilt – van mij hoeft het niet per se – waarom
zou je dan niet kunnen denken aan het opknippen van de preventieve toets in
een globale toets bij aanvang en een tussentijdse toets? Dan voorkom je te
allen tijde dat de repressie als ultiem middel nodig is.De heer Van Heugten (CDA): U bent ongetwijfeld
goed op de hoogte van de situatie bij veel gemeenten op het punt van capaciteit,
benodigde menskracht en benodigde kennis op het gebied van de bouwregelgeving.
Vindt u het dan niet inefficiënt als een week nadat een architect of
constructeur net een hele berekening en een hele toetsing heeft gedaan, een
gemeenteambtenaar dezelfde toetsing en berekening dunnetjes overdoet? Ziet
u een mogelijkheid om daarin verbetering aan te brengen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zou kunnen.
Ik heb de minister ook indringend gevraagd hoe groot het probleem nu werkelijk
is. Ik wil er ook best van uitgaan dat iedereen dit te goeder trouw en uitstekend
doet, maar de overheid heeft natuurlijk ook een taak om daarop een check te
laten plaatsvinden. Daar is de preventieve toets natuurlijk ook voor bedoeld.
Ik heb al aangegeven dat ik nog niet zover ben om die check nu weg te halen.Ik heb ook enkele opmerkingen over de bestemmingsplannen. Natuurlijk moeten
zij in hun vorm transparant en eenduidig zijn. Ik ben altijd een groot voorstander
geweest van het digitaliseren van bestemmingsplannen. Gemeenten kunnen elkaar –
met een rol van de provincie daarbij – helpen om de bestemmingsplannen
up to date en transparant te maken. Ik betwijfel wel of op dat punt een aanpassing
moet plaatsvinden. De huidige Wet op de ruimtelijke ordening is nog niet stokoud.
Ik vraag de minister daarom of zij twijfelt over de huidige Wet op de ruimtelijke
ordening, waar wij nog niet zo lang mee werken. Zitten daar lacunes in en
wil de minister aanpassingen aanbrengen? Of ziet zij niet zo heel veel problemen?
Daar wil ik eerst helderheid over voordat wij daarin gaan rommelen.De GroenLinks-fractie vindt het heel goed dat de natuurbescherming, de
flora- en faunavergunningen en de daarmee samenhangende bouwnormen nauwkeurig
worden bekeken.Ik ben mordicus tegen afschaffing van de welstandscommissie. Een aantal
jaren geleden hebben wij in de Kamer een debat gehad over aanpassingen van
de welstand. De heer Van Heugten gaf al aan dat gemeenten op dat punt best
mogelijkheden hebben. Natuurlijk moet dat transparant zijn, maar ook bij welstand
is het punt vaak dat er heel veel verrommeling kan plaatsvinden die ten koste
gaat van anderen. Daar zijn wij niet voor. Het zou heel goed zijn als een
goede welstandscommissie haar licht zou willen laten schijnen over bijvoorbeeld
bedrijventerreinen.Mijn laatste opmerking betreft de gemeentelijke kop. Wat de GroenLinks-fractie
betreft, moet de gemeentelijke kop erop blijven. Natuurlijk moet je minimumnormen
hebben. Dat zijn de rijksnormen, maar ik zou het heel goed vinden als daar
op gemeentelijk niveau iets aan kan worden toegevoegd. Er zijn enkele voorbeelden
genoemd, zoals het plafond en de EPC-norm. Ik zie op dat punt geen enkel probleem.
Ik hoor graag van de minister waarom zij een probleem ziet. Volgens mij is
dit gewoon mogelijk en kan dit ook gewoon.De heer Van Heugten (CDA): Er is mij iets
ontgaan. U legde een relatie tussen enerzijds de flora- en faunawetgeving
en anderzijds de bouwwetgeving en de welstand, maar het enige verband dat
ik mij tussen welstand en flora en fauna kan voorstellen, is deze stelling:
de droom van de een is de nachtmerrie van de ander. Kunt u mij uitleggen wat
de bouwwetgeving en de flora- en faunawetgeving met elkaar te maken hebben?Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik moest het
een beetje kort door de bocht doen, omdat ik een boze blik zag van de voorzitter.
Zoals u weet, moet je daar altijd op reageren. Ik zie geen direct verband,
maar het valt mij op dat een organisatie als Aedes wel degelijk een verband
legt: «Er is heel veel lastige regelgeving en dan is er ook nog de natuurbescherming
en de flora- en faunavergunning waarmee wij rekening moeten houden.»
De bestemmingsplannen zijn natuurlijk ook bedoeld om verschillende belangen
evenwichtig met elkaar in verband te brengen. Ik wil niet dat de belangen
van de natuur en flora- en faunazaken, maar ook de welstand altijd in het
gedrang komen en altijd het onderspit delven. De natuur, de open ruimte en
voldoende betaalbare woonruimte worden wel eens «de zwakke belangen»
genoemd. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage aan te geven. De welstand
was eigenlijk een apart kopje, maar die wil ik dus niet afschaffen.Voorzitter: Van GentHet antwoord van de ministerMinister Vogelaar: Voorzitter. Ik dank de
Kamerleden voor hun bijdragen. Het is bijzonder om een voorgangster, met de
kennis die zij zelf in een aantal jaren in dezelfde positie heeft opgedaan,
te vragen om nog eens te bekijken wat er vereenvoudigd kan worden. Bovendien
is de politieke kleur verschillend. Dat maakt het allemaal extra spannend.
De bijdragen wekken de indruk dat er zeer uiteenlopende opvattingen zijn.
Het aardige is dat ik in het debat door de onderlinge vraagstelling tussen
de Kamerleden het idee had dat wij met elkaar misschien toch iets heel moois
tot stand kunnen brengen op basis van dit advies. Ik wil proberen om daar
in mijn bijdrage een bijdrage aan te leveren.Ik wil eerst iets zeggen over de besturingsfilosofie die de commissie-Dekker
voorstelt. Wat de commissie in feite zegt, kun je «liberaal» noemen,
maar wij noemen dat in deze coalitie: uitgaan van vertrouwen in burgers en
in de markt, kijken wat je daaraan kunt overlaten en niet uitgaan van wantrouwen
en op basis daarvan alles via regelgeving regelen omdat je ervan uitgaat dat
het anders niet goed gaat. Die filosofie hebben wij als kabinet neergezet.
Vanuit die uitgangspunten bekijken wij heel kritisch welke regelgeving wij
eruit kunnen halen. Ik herinner mij nog heel levendig dat er een aantal jaren
geleden ook op het terrein van de sociale zekerheid een gigantische hoeveelheid
regelgeving was en dat alles steeds werd dichtgeregeld op basis van het wantrouwen
dat mensen alleen misbruik willen maken van de regelgeving. Daardoor ontstond
een verstikkend systeem met heel veel bureaucratie. Mede gelet op de Wet werk
en bijstand hebben wij ook op dat terrein een heel andere sturingsfilosofie,
omdat de financiële verantwoordelijkheid bij gemeenten is gelegd. Dan
stel je een heel ander mechanisme in werking.Dat is het interessante van wat de commissie-Dekker voorstelt: als je
dit doet, moet je er ook echt voor durven kiezen; je moet het dus niet een
klein beetje of half doen. Ik heb dus het idee dat je met bijvoorbeeld «geen
verplichte balkons of buitenruimte meer» op een klein onderdeeltje wel
iets doet, maar niet tot een werkelijke verandering komt van het systeem van
waaruit je denkt en van waaruit je de dingen benadert. Dan blijf je dus met
die onheldere verantwoordelijkheidsverdeling zitten en gaat de een naar de
ander zitten kijken. Dat proberen wij nu dus te doorbreken.Het spreekt mij heel erg aan om dat in ieder geval te toetsen en onderzoeken,
maar ik ben ook niet naïef. Ik weet natuurlijk ook dat je niet kunt uitgaan
van blind vertrouwen. De heer Jansen wapperde met het onderzoek van de parlementaire
enquêtecommissie naar de bouwfraude en mevrouw Van Gent refereerde aan
de financiële crisis. Het is dus niet zo dat ik iedereen vertrouw op
zijn blauwe ogen. Als je dit soort dingen wilt doen en echt een andere besturingsfilosofie
wilt neerzetten, moet je dus ook heel goed nadenken over de randvoorwaarden
waaronder dat succesvol kan plaatsvinden. Dit betekent dat je, als je dit
doet, het toezicht goed moet regelen en dat je inderdaad – ik heb met
mevrouw Dekker gesproken en volgens mij staat dat ook in haar rapport –
moet handhaven. Er moet ook sprake zijn van financiële consequenties
in de portemonnee als men niet waarmaakt wat je met elkaar hebt afgesproken.
Daar moet je gewoon volstrekt helder in zijn. Die consequenties liggen dan
bij die partijen en dat moet je regelen. Ik vind het zeer de moeite waard
om dit vanuit die filosofie te testen. Ik ben niet zo naïef dat ik dat
nu meteen landelijk wil invoeren, want er zitten risico’s aan en het
is echt een breuk met hoe wij het tot nu toe in Nederland met de bouw geregeld
hebben. Wij hebben een traditie van 100 jaar preventieve toets, Bouwbesluit
en alles wat daarbij hoort. Je doet dat dus niet zomaar; dat moet je heel
precies en heel zorgvuldig doen. Vandaar dat voorstel. Dat is voor mij de
achtergrond om dat te doen.De heer Jansen (SP): Ik wil even doorgaan
met het thema «uitgaan van vertrouwen». U zegt dat u niet naïef
bent, maar waarom vermeldt de -overigens wel beknopte – brief van het
kabinet de historische dimensie niet? Juist in de bouwsector is er alle reden
voor een gezonde scepsis. Ik geef één citaatje, want wij gaan
het parlementair onderzoek natuurlijk niet overdoen. In de paragraaf «De
overheid als handhaver» – dat lijkt mij in dit verband een relevante
paragraaf – staat op pagina 73 van het eindrapport: «Allereerst
is opvallend dat bij alle onderzochte organisaties naar voren komt dat de
bouwnijverheid bekend staat als een sector waar de kans op onregelmatigheden
groot is.» Met andere woorden: het is niet zomaar een sector. Het is
op dit punt een probleemsector. Waarom gaat u dan toch uit van het principe «uitgaan
van vertrouwen»?Minister Vogelaar: Dat heb ik u zojuist aangegeven.
Ik doe dat niet zomaar. Ik verbind daar een aantal condities aan en ik creëer
randvoorwaarden; ik zal straks zeggen wat die randvoorwaarden zouden kunnen
zijn. Er is dus geen naïef vertrouwen. Men moet het wel waarmaken. Als
dat niet gebeurt, zit men stevig op de blaren. Wij hebben ervoor gekozen om
samen met de commissie-Noordzij vrij snel met een hoofdlijnenreactie te komen.
Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik in de tweede fase terugkom op de uitwerking
daarvan, want wij moeten goed nadenken over de randvoorwaarden. Wij hebben
aangekondigd dat het actieplan komt. Dat krijgt de Kamer voor het kerstreces,
maar ik kan daar nu al wel een paar dingen over zeggen, want wij denken daar
natuurlijk heel hard over na. U moet mij daar nu niet tot in detail op vastpinnen,
want ik geef u een kijkje in de keuken van onze gedachteontwikkeling, zodat
u weet waar wij op dit moment aan denken. Als u daar suggesties voor hebt,
hoor ik die graag, want dan kunnen wij die meenemen.Vanuit die filosofie – die experimenten met het afschaffen van de
preventieve bouwtoets – gaan wij ervan uit dat je datgene daarvoor inruilt
waar wij nu al gedeeltelijk mee bezig zijn, namelijk een verplichting om met
een gecertificeerde bouwtoets te werken. Dit betekent dat je die preventieve
toets weghaalt aan de publieke kant, maar dat er wel een gecertificeerde bouwtoets
moet worden georganiseerd. Die garantie moet je dan hebben. Er loopt nu een
experiment waarbij gemeenten dit op basis van vrijwilligheid kunnen accepteren.
Waar wij dat experiment doen, spreken wij dus af dat die gemeenten allemaal
accepteren dat dit de enige manier is. Als dat succesvol is,
ga je structureel voorschrijven dat het zo moet gebeuren. Er is terecht gezegd
dat wij ook een relatie moeten leggen met het advies van de commissie-Mans,
die adviseert dat wij dit op een ander schaalniveau moeten organiseren vanwege
het grote probleem van de kwaliteit van het gemeentelijk bouw- en woningtoezicht,
zowel op het punt van de preventieve toetsing als op het punt van de handhaving;
er zijn immers grote kwaliteitsproblemen en er is onvoldoende capaciteit.
Dat gaan wij doen als rijksoverheid, in combinatie met het milieutoezicht.
Wij komen met nadere voorstellen over hoe wij dat precies gaan doen, maar
wij moeten daar natuurlijk een relatie mee leggen. Als wij deze kant op gaan,
moet de aard van het toezicht – ook als je dat op een hoger schaalniveau
gaat doen – immers veranderen. Dat moeten wij dus proberen te verbinden
om te voorkomen dat er gescheiden trajecten ontstaan.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil reageren
op de afschaffing van de preventieve toets en de overgang naar een gecertificeerde
toets door de private sector. Is dat een verschuiving van de toets of een
fundamentele verandering?Minister Vogelaar: Je moet nadenken over kwaliteitsborgingsystemen.
Dat kun je doen met ISO-certificering en dat soort activiteiten. Als u zegt
dat ik daar nog even goed over moet nadenken, wil ik dat zeker doen. Wij zijn
nu een traject ingegaan om de gecertificeerde bouwtoets aan de private kant
te leggen. Dat systeem is nu een beetje hybride: het kan, maar het hoeft niet.
De vraag is dus of dit een van de randvoorwaarden in zo’n systeem moet
zijn. Of vind je dat de kwaliteitsborgingsystemen van ISO en wat dies meer
zij voldoende zouden moeten zijn? Dat zijn de vragen waar wij nu in ieder
geval over nadenken.Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik dank de minister
voor het feit dat zij daar in ieder geval over nadenkt, want ik denk dat er
geen sprake is van een verschuiving. Een combinatie met een repressieve toets
aan het eind als het niet oké is – die is ook in deze commissie
voorgesteld – zou interessanter zijn.Minister Vogelaar: Als aan het eind wordt
getoetst, is de vraag of je dan alles moet toetsen of dat je dat met steekproeven
doet. Je zou dit kunnen doen op basis van een risicoanalyse. Een repressieve
toets op basis van een risicoanalyse is een interessante gedachte. Daar zit
ook nog de aangegeven kwestie van de verzekerde bij: moet je dan tot een wettelijke
verzekerde komen? Ik zal daar zeker over nadenken, maar daar zit voor mij
het volgende punt achter. Nu is er de mogelijkheid om een aansprakelijkheidsverzekering
af te sluiten; volgens mij doet iedere grote bouwer dat, want volgens mij
ben je gek als je dat niet doet. Dan neem je immers nogal wat risico’s
als er iets mis gaat. Mijn vraag is dus wat dat toevoegt. Is het enige wat
je toevoegt, een wettelijke verankering dat iedereen zo’n aansprakelijkheidsverzekering
moet hebben? Dat gaat dan om de grote institutionele beleggers en de woningbouwcorporaties.
Daarnaast is er voor de burgers de GIW-garantie. Op basis van een eerdere
afspraak moeten wij ervoor zorgen dat ik, wanneer ik met de invulling hiervan
kom, ook helderheid kan geven over versterking van de rol van het GIW, zodat
iedereen daaronder valt. Nu valt 15% daar nog niet onder. Daarbij geldt
dan ook weer de vraag of je dat wettelijk moet regelen of dat je dit op een
andere manier kunt regelen door daarover afspraken te maken met marktpartijen.De heer Van Heugten (CDA): Voordat de minister
verder gaat met het invullen van de kaders waarbinnen die toets kan plaatsvinden,
heb ik een vraag over de relatie met de commissie-Mans. De commissie-Mans
zegt alleen iets over een mogelijke wijziging van uitvoering als het gaat
om bedrijven. De hele woningbouw en evenementen in de horeca
blijven gewoon bij de gemeente. Volgens mij kunnen wij het dus beter los zien
van de commissie-Mans en moeten wij ons vooral toespitsen op het advies van
de commissie-Dekker op het punt van de bouwregelgeving.Minister Vogelaar: Helaas heeft de commissie-Mans
zich inderdaad niet expliciet beziggehouden met de woningbouw, maar de gedachtewisseling
binnen het kabinet gaat in ieder geval zover dat wij bekijken of wij die stap
niet tegelijkertijd kunnen zetten. Volgens mij is het immers niet verstandig
om dit alleen voor de helft te doen en de andere helft nog op het individuele
gemeentelijke niveau te laten zitten. De problemen op het punt van kwaliteitsvraagstukken
en het schaalniveau zijn daar immers net zo groot en dan zou je daar dus met
die problemen blijven worstelen. Mijn inzet is er dus op gericht om dit integraal
aan te pakken, maar daar spreken wij later nog wel over met elkaar.De heer Van Heugten (CDA): Ik schrik er wel
een beetje van als de minister die kant op zou willen, want volgens mij willen
wij die kant helemaal niet op. Daar komen wij inderdaad later nog over te
spreken, maar er zijn ook gemeenten waar je binnen een halfuur met een bouwvergunning
buiten staat.De voorzitter: Wij gaan nu geen tweede termijn
doen.De heer Van Heugten (CDA): Zijn dat de dingen
die de minister meeneemt in de gedachtevorming?Minister Vogelaar: Ik constateer dat wij daar
op een ander moment nog over komen te spreken.De heer Jansen (SP): De minister suggereert
dat de aansprakelijkheidsverzekering van de aannemers die garantie al min
of meer zou bieden. De «construction all risk»-verzekering geldt –
de naam zegt het al – alleen tijdens de bouw. Dit heeft echter natuurlijk
vooral betrekking op de periode na de bouw. Dan is de aannemer tien jaar aansprakelijk
voor instorting. De SP-fractie stelt voor dat voor die periode van tien jaar
die wettelijke garantie gaat gelden. Die sluit dus aan bij de aansprakelijkheid,
maar is wel wettelijk verankerd.Minister Vogelaar: Dat is helder. Die wettelijke
verankering is dus de toevoeging aan de huidige situatie. Daar komen wij later
op terug. Het is helder welke afwegingen wij dan met elkaar moeten maken.Bij de randvoorwaarden hoort, naast wat ik zojuist heb genoemd, in ieder
geval een stevige inzet op het hele professionaliseringstraject. Dat is een
heel belangrijke randvoorwaarde om deze stap met elkaar te kunnen zetten.
Dat is professionalisering aan de kant van de verantwoordelijke eigenaren,
bouwers en toezichthouders, op welk niveau het toezicht dan ook komt te liggen.
Je moet echt integraal kijken. Als je met de rollen en verantwoordelijkheden
gaat schuiven, moet je van daaruit meteen bekijken hoe je ervoor zorgt dat
iedereen goed wordt toegerust om vanuit de nieuwe positie te kunnen werken.
Dat is de filosofie. Die komt het scherpst naar voren in het wel of niet afschaffen
van de preventieve toets.Ik kom nu bij de lokale kop op de landelijke regelgeving. Ik hoop dat
wij elkaar op dit punt goed verstaan. Ik heb een beetje zenuwachtig naar mijn
ambtenaren zitten kijken, omdat ik mij afvroeg of ik het verkeerd op mijn
netvlies heb staan. Voor alle helderheid: de Kamer en de toen verantwoordelijke
minister hebben het wijze besluit genomen om het Bouwbesluit te uniformeren.
Er waren allerlei lokale, gemeentelijke Bouwbesluitverordeningen. Ik heb het
afgelopen jaar een exercitie met de Kamer gehad over het uniformeren van het
Gebruiksbesluit. Ik hoop dat dit op 1 november in werking
treedt; daar gaan wij van uit. Wij waren er allemaal heel enthousiast over
dat dit zou gaan gebeuren. Dit betekent dat er zowel op basis van het Bouwbesluit
als op basis van het Gebruiksbesluit geen ruimte is om op lokaal niveau daarbovenop
verplichtend een lokale kop te zetten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat
je daar op basis van vrijwilligheid geen afspraken met elkaar over kunt maken.
In het Bouwbesluit staat bijvoorbeeld een minimale plafondhoogte van 2.48
meter. Als de heer Madlener een huis gaat bouwen en een plafondhoogte wil
van 2.50 meter omdat die twee extra centimeters hem veel lucht geven, vraagt
hij aan de gemeente of hij een plafonnetje mag met een hoogte van 2.50 meter.
Dan denk ik dat die gemeente gewoon zegt: mijnheer Madlener, maak er iets
moois van! Zo werkt dat. Ik snap dus niet welk probleem er is als hier staat
dat een verplichtende nationale kop niet mogelijk moet zijn, want dat doen
wij al niet.De heer Jansen (SP): Het klopt dat er geen
lokale Bouwbesluiten mogen worden vastgesteld. Er is een landelijk, overal
geldend Bouwbesluit. Het klopt ook dat er tot op heden privaatrechtelijke
afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en ontwikkelaars, bijvoorbeeld in
Leidsche Rijn, om de lat op bepaalde punten hoger te leggen. Om het via de
privaatrechtelijke omweg alsnog te regelen, bestrijden die ontwikkelaars dit
vervolgens echter en leggen zij dit aan de rechter voor, met als argument
dat de gemeenten hun boekje te buiten gaan, misbruik maken van hun positie
en zich dus schuldig maken aan détournement de pouvoir. De stelling
van mij en van een aantal andere woordvoerders is dat het voor gemeenten linksom
of rechtsom mogelijk moet blijven om de lat op het eigen grondgebied hoger
te leggen. De systematiek van het Bouwbesluit wordt daarbij gerespecteerd.
Als er bijvoorbeeld een EPC is, worden niet op een heel andere manier eisen
gesteld.Minister Vogelaar: Dat is, met alle respect,
een nieuw inzicht dat u blijkbaar ontwikkeld hebt. Wij hebben zeer recent
uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld over het Gebruiksbesluit. Dit
is daarbij door mij beargumenteerd. Het Bouwbesluit is al eerder aan de orde
geweest. Wij hebben het zo gedaan. Het is uw goed recht om daar nu een ander
wijs inzicht over te hebben. Die plafondkwestie lost zich volgens mij wel
op, maar mag een gemeente de lat hoger leggen bij energiebesparende maatregelen?
Gemeenten roepen tegen ons dat zij dat willen. Conform de huidige regelgeving
kan dat niet. Zij kunnen het doen als zij daar op vrijwillige basis afspraken
over maken met partijen, maar zij mogen dit conform de huidige regelgeving
niet eenzijdig opleggen. Hierdoor hebben wij bijvoorbeeld in Meer met minder
met de bouwpartijen afgesproken dat wij tien pilots in het land willen waarin
die lat wel hoger wordt gelegd. Wij hebben dus met bouwpartijen afspraken
gemaakt omdat wij zien dat gemeenten op dat punt meer ambitie willen tonen.
Dan maak je dus zo’n afspraak en dan gaan de gemeenten dat binnen dat
kader en op die manier doen. Als u nu zegt dat het structureel wettelijk mogelijk
moet zijn, is dat een nieuwe situatie. Dan moet u zelf initiatieven nemen
om daarover op een ander moment met ons van gedachten te wisselen. Ik zie
die voorstellen dus tegemoet.De heer Van Heugten (CDA): Even voor alle
helderheid: als in het Bouwbesluit staat dat de minimumhoogte van het plafond
2.48 meter moet zijn, mag een lokale ambtenaar niet zeggen dat het in die
gemeente minimaal 2.50 meter moet zijn. En als bouwers op vrijwillige basis
vinden dat zij hoger moeten bouwen, is daar ruimte voor, maar de gemeente
mag geen eigen eisen opleggen die afwijken van het Bouwbesluit.Minister Vogelaar: Ja.De heer Van Heugten (CDA): Dat is helder.
Prima, dat is onze lijn.Minister Vogelaar: Ja, het is helemaal zoals
u zegt.Mevrouw Van der Burg (VVD): Dit is een duidelijk
statement, maar als een gemeente dat toch doet, kan een bouwer zich dan ook
beroepen? Je hoort in de praktijk immers wel extra veiligheidseisen ...Minister Vogelaar: Ja.Dan de vereenvoudiging van het bestemmingsplan. Ook op dit punt moeten
wij scherp voor ogen hebben hoe het zit. Ik hoorde immers een aantal opmerkingen
over de rol van de provincie en de gemeente. De regelgeving is nu als volgt:
de provincie maakt een streekplan; binnen dat kader kunnen gemeenten een bestemmingsplan
maken. Naar mijn idee moeten wij dat zo houden, want het zou – dat zeg
ik tegen de heer Madlener – niet goed zijn als je dat niet zou hebben.
Het kan immers niet zo zijn dat de ene gemeente iets doet wat contrair is
aan wat de aangrenzende gemeente doet. Je wilt ook een beetje samenhang in
een gebied tot stand zien te brengen. Dat is de rol van de provincie, die
probeert te waarborgen dat er in een bepaalde streek of in een bepaald gebied
een samenhangende visie is op hoe wij het willen krijgen. Dat is de belangrijke
functie van het streekplan van de provincie.Binnen dat kader gaan de gemeenten aan de gang. Voor vereenvoudiging van
het bestemmingsplan is inderdaad geen wetswijziging nodig, maar in de praktijk
zien we dat een groot aantal gemeenten de neiging heeft om heel gedetailleerde
bestemmingsplannen te maken. Dat is aantrekkelijk, omdat iedereen dan weet
waaraan hij toe is, maar tegelijkertijd is het voor het realiseren een groot
probleem. Je bent met zo’n bestemmingsplan immers wel tien jaar bezig.
Dat kan; na tien jaar moet je het aanpassen en moet je die hele procedure
weer door. Binnen die tien jaar kun je ook met nieuwe inzichten te maken hebben.
Als je het in het begin al heel gedetailleerd hebt ingevuld, moet je dus weer
een hele procedure door om tot aanpassing van het bestemmingsplan te komen.
Dat leidt tot heel veel vertraging van de snelheid en de ontwikkeling van
het bouwproces. Dat horen wij van alle partijen in de bouw.Om te proberen om daar iets aan te doen, willen wij door het ontwikkelen
van voorbeelden bevorderen en stimuleren dat er meer wordt begonnen met een
bestemmingsplan op hoofdlijnen. Met zo’n bestemmingsplan voor een gebied
ga je natuurlijk nooit meteen in één klap overal de feitelijke
bouw realiseren. Dat doe je dan dus fasegewijs. In fase 1 ga je concretiseren
en op een later moment volgt fase 2, enzovoort. Doordat je dan die ruimte
nog hebt en doordat het bestemmingsplan niet heel gedetailleerd is, kun je
dan eventueel nog tot verdere aanpassingen of inkleuringen komen in het kader
van ontwikkelingen die zich voordoen. Dat voorkomt dat je heel veel tijd verliest
doordat je het bestemmingsplan weer helemaal opnieuw «door de molen
moet halen».De heer Jansen (SP): Ik ben inmiddels 35 jaar
geleden afgestudeerd aan de TU. In mijn studietijd leerden wij volgens mij
bij het college stedenbouw dat het handig was om eerst een globaal bestemmingsplan
te maken en vervolgens met invulplannen te gaan werken. Ik praat dus over
35 jaar geleden. Die praktijk bestaat toch al sinds sint-juttemis? Ik heb
in mijn inbreng gezegd dat er situaties zijn waarin je globale bestemmingsplannen
nodig hebt en situaties waarin je gedetailleerde bestemmingsplannen nodig
hebt. Volgens mij heeft de heer Van Heugten exact hetzelfde gezegd. Laat nou
aan de gemeenten, aan de lokale democratie, over wat zij wanneer nodig vinden.
Daar gaat u toch niet over?Minister Vogelaar: Geen misverstand: ik ga
hier niet voorschrijven dat zij globale bestemmingsplannen moeten maken. Ik
ga proberen om datgene waar u 35 jaar geleden al heel verstandige
colleges over hebt gehad, tussen meer oren te krijgen dan nu blijkbaar het
geval is. Ik heb die bestemmingsplannen niet geanalyseerd. Ik kan ambtenaren
bij wijze van proef wel eens naar tien willekeurige bestemmingsplannen laten
kijken; misschien is dat interessant, maar ik hoor zelf vanuit de bouwwereld
dat een van de problemen waarmee men worstelt, bestaat uit de gedetailleerdheid
van de bestemmingsplannen en de daaruit voortvloeiende vertraging als die
plannen moeten worden aangepast. Dit komt niet voor niets ook uit de commissie-Dekker.
Als u gelijk hebt, is het overbodig, maar ik ga sowieso absoluut niet voorschrijven
dat het moet. Wel wil ik stimuleren dat dit meer gaat gebeuren, omdat dat
kan helpen om tempo in de bouw te krijgen.De heer Jansen (SP): Dit is een belangrijk
punt om te noteren. U gaat de gemeenten dus niet voorschrijven dat zij minder
gedetailleerde bestemmingsplannen moeten maken; u gaat dat hooguit stimuleren.Minister Vogelaar: Wie zou ik zijn om dat
te doen?De heer Madlener (PVV): Het creëren van
de grote Vinex-wijken was geen idee van de gemeenten, maar van de landelijke
overheid. Dat was bemoeizucht van het Rijk met de lokale invulling van de
woningbouw. Dat geldt ook voor het binnenstedelijk bouwen, het verdichten
en het «inbreiden».De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Madlener?De heer Madlener (PVV): Dat er enorm veel
bemoeizucht en inkadering zijn over het aantal woningen dat een gemeente mag
bouwen en over de plek waar een gemeente woningen mag bouwen. De gemeenten
hebben te weinig vrijheid om lokaal zelf te bepalen waar de woningen moeten
komen en hoeveel woningen er moeten komen. Is de minister het met mij eens
dat de gemeenten meer vrijheid moeten krijgen op het punt van «waar
gaan wij wat bouwen?». Ik heb ook een suggestie. Eigenbouw was ooit
in het regeerakkoord een doel op zich: 20% eigenbouw. Dat is fantastisch,
maar dat wordt niet gerealiseerd, want de gemeenten hebben niet de mogelijkheid
om in het bestemmingsplan op te nemen dat iets eigenbouw moet zijn. Zou de
minister het een goed idee vinden dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen
om in een bestemming «eigenbouw» op te leggen, zodat de grondeigenaar
niet meer zelf kan bouwen? De grondeigenaren en de grondspeculanten bepalen
het nu.De voorzitter: Het is nu wel duidelijk, lijkt
mij. Ik neem aan dat u ook doelt op het particulier opdrachtgeverschap.De heer Madlener (PVV): Ja.Minister Vogelaar: Volgens mij hebben wij
de Vinex-wijken achter ons gelaten, maar voor de geschiedenis en ook voor
het binnenstedelijk bouwen: wij stellen dat als Rijk als prioriteiten. Dat
doen wij omdat ruimte in Nederland schaars is en omdat wij afwegingen moeten
maken tussen wat wij aan groen willen houden en wat wij aan rood willen bebouwen.
Daar denk je dus over na. Onder de bezielende leiding van mijn voorganger
is deze filosofie afgesproken: centraal wat moet, decentraal wat kan. Op hoofdlijnen
praten wij dus over «centraal»: hoe zorgen we ervoor dat wij ook
nog een stukje groen in Nederland houden? In sommige delen speelt dat harder
dan in andere delen. Binnen dat kader gaan de provincies aan de gang en dan
de gemeenten, zoals ik zojuist heb geschetst. Volgens mij is dit dus niet
heel gedetailleerd. In een aantal gebieden in de Randstad is dat wel het geval:
omdat het groen daar zo schaars is, is vastgelegd waar de randen
liggen. Daarover overleggen wij trouwens met de provincies en de stedenbouwregio’s.
Uw beeld dat dit tot op detailniveau landelijk dichtgetimmerd wordt, is dus
in ieder geval niet mijn beeld.Uw verhaal over eigenbouw klopt gewoon niet, want een gemeente kan daar
in een bestemmingsplan op sturen. Als u daar andere informatie over hebt,
hoor ik die heel graag van u, zodat wij daarnaar kunnen kijken.De voorzitter: Mijnheer Madlener, als u nu
doorgaat, hebt u geen tweede termijn. Gelet op de tijd stel ik voor dat u
hier in tweede termijn op terugkomt als u daar behoefte aan hebt. Ik stel
voor dat de minister nu even de ruimte krijgt om haar betoog te vervolgen.Minister Vogelaar: Ik kom bij de kwestie van
de gebiedsconcessies. Ook op dit punt is er mogelijk een misverstand. Een
wettelijke experimenteerruimte zoals de commissie-Dekker voorstelt, is niet
nodig. Dat heb ik in mijn reactie ook aangegeven aan de Kamer. Ik heb alleen
gezegd dat nog slechts heel beperkt gebiedsconcessies worden verleend, zeker
als je die integraal aanpakt. Bij een integrale aanpak gaat het niet alleen
om het laten bouwen van woningen, maar ook om het geven van verantwoordelijkheid
voor de ontwikkeling van de infrastructuur in zo’n gebied, het aanleggen
van de openbare ruimte en de voorzieningen. Ik zie op dat punt heel interessante
dingen, zoals Zaanstad met Poelenburg. Daar heeft de gemeente een gebiedsconcessie
verleend aan de woningcorporatie, die de integrale verantwoordelijkheid voor
de ontwikkeling van die wijk op zich neemt. Ik vind het interessant om dit
via een aantal gerichte experimenten verder te verkennen en om te zien hoe
je daar misschien nog verder in kunt gaan. In Zaanstad heeft men het bijvoorbeeld
niet alleen over het uitbesteden van de ontwikkeling, maar ook over het uitbesteden
van het beheer van het gebied. Dat zijn nieuwe concepten en naar mijn idee
is het de moeite waard om die in dat kader verder te verkennen. Ik ben het
met mevrouw Van der Burg eens dat dit ook binnenstedelijk moet gebeuren en
dat je juist naar de verschillende settingen moet zoeken. Ik zal er zeker
voor zorgen dat die ontwikkeling erbij komt. Dit is ook heel interessant voor
de verstedelijkingsopgave in het kader van de nieuwe woningbouwproductieafspraken,
want die opgave willen wij veel integraler en breder benaderen. Daar past
zo’n filosofie van het werken met een gebiedsconcessie heel erg goed
in. Daar komen wij later met elkaar over te praten.Ik begrijp dat welstand in deze commissie een spannend onderwerp is. Wij
komen daarover te praten. Ik hoop dat vrijdag of anders volgende week vrijdag
in het kabinet de reactie op de evaluatie van het welstandsbeleid dat een
aantal jaren geleden is afgesproken, aan de orde zal komen. U kunt dat dus
tegemoet zien. Afgaand op de verschillende bijdragen krijgen wij daarover
een interessant debat met elkaar.De voorzitter: Kunt u aangeven of wij vrij
snel na de bespreking in het kabinet hierover op de hoogte worden gebracht?Minister Vogelaar: Dat gebeurt onmiddellijk;
per kerende post of vrijdags nog.De voorzitter: Ligt daar dan ook al een mening
van u bij?Minister Vogelaar: Natuurlijk.De voorzitter: Dat is geweldig. Wij wachten
dat in spanning af.Minister Vogelaar: Als er niet de mening van
mij bij is, hoeft de evaluatie niet in het kabinet aan de orde te komen. Het
is de evaluatie met de kabinetsreactie.Nadere gedachtewisselingDe heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik had
een motie in gedachten om de minister aan te sporen om een volgende stap te
nemen in het verminderen van al die lastige welstandsregels. Als ik heel goed
naar de minister kijk, zou het die kant op kunnen gaan. Er is ook een Kamermeerderheid
ontstaan voor het verder afbouwen van de welstand. Daar komt misschien wel
weer iets voor in de plaats, maar ik denk dat het de goede kant op gaat. Ik
wacht dus af waar de minister mee komt. Ik hoop dat zij de goede beslissing
neemt en in ieder geval de kleine bouwers ontlast. Misschien kan zij iets
met het door mij gesuggereerde onderscheid tussen een particulier die een
huisje bouwt en een ontwikkelaar die een heel flatgebouw bouwt. Wij moeten
in ieder geval die particuliere bouwer ontlasten, want dat willen wij allemaal.
Ook het kabinet wil meer particuliere bouw. Het zelfrealisatieprincipe betekent
dat de grondeigenaar bepaalt wie er bouwt. De gemeenten kunnen een ontwikkelaar
niet verplichten om grond in vrije kavels uit te geven. Dat zou een goed idee
zijn, want de minister heeft zelf gezegd dat 20% eigenbouw een mooi
streven is. Zij zit, zeker in de Randstad, nog lang niet op dat niveau. Ik
vraag de minister dus om hier werk van te maken, want dan hebben wij een heleboel
problemen opgelost en krijgen wij gewoon meer kwaliteit. Over aantallen kunnen
wij praten, maar de kwaliteit van woningen is net zo belangrijk. Eigenbouw
geeft kwaliteit.Dan de bemoeizucht van de regio’s. «Verstedelijken»
en «verdichten» zijn termen die ik niet graag hoor. Ik vind dat
wij dat veel meer aan de lokale besturen moeten overlaten. Op dat punt worden
wij het dus niet eens.Als ik zou kunnen bereiken dat er sprake is van meer eigenbouw en minder
welstand, ben ik al een blij man.De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister
zegt dat het kabinet voor het kerstreces met een gedetailleerdere reactie
komt op de rapporten van de commissie-Dekker en de commissie-Noordzij. Ik
ga ervan uit dat de vandaag gemaakte opmerkingen daarbij worden meegenomen
en dat wij, als zij onze welgemeende adviezen niet opvolgt, ook horen waarom
die niet zijn opgevolgd. Dan kunnen wij dat in het volgende debat uitdiscussiëren.Ik hoorde een mildere reactie op het idee van de verzekerde garantie dan
in eerdere debatten. Dat gaat dus de goede kant op. Het lerend vermogen van
deze minister doet zijn werk.Ik heb nog geen reactie gekregen op het advies over de hoofdconstructeur.
De commissie-Dekker heeft zich erg makkelijk van dat punt afgemaakt en komt
ook niet met een alternatief. Daarop krijg ik graag een reactie. Een suggestie:
als deze minister zo van praktijkexperimenten houdt, doe dan in een aantal
plaatsen ook een praktijkexperiment met die hoofdconstructeur. Dan kunnen
wij bezien of dat bij nader inzien betaalbaarder is en beter werkt dan de
minister nu denkt.De lokale kop is een probleem. Op dat punt heeft de minister in ieder
geval met de SP-fractie en volgens mij ook met andere fracties een probleem.
Ik zal nog een voorbeeld noemen waaruit blijkt dat de minister in grote problemen
komt als zij haar standpunt volhoudt, namelijk stadsverwarming. Als een gemeente
in een bepaald gebied wil opleggen dat er stadsverwarming gebruikt wordt en
als dat op basis van vrijwilligheid moet, moet er speciaal voor dat gebiedje
gas aangelegd worden als één ontwikkelaar in dat gebiedje daar
niet aan mee doet. Dan zit je op slopershoogte. Kortom, dat is echt niet houdbaar.
Op dat punt krijg ik graag een nadere reactie.Tot slot het welstandstoezicht, waarover ik in eerste termijn niets heb
gezegd. Wat de SP betreft, is enkele jaren geleden al een flinke stap vooruit
gezet met de nieuwe vorm van welstandstoezicht. Wij zien het Apeldoorns model
als een goede invulling van de nieuwe situatie. Daarbij wordt vooral preventief
uitgedragen in welke richting wijken zich qua beeld moeten ontwikkelen.
Dan is achteraf inderdaad minder repressie nodig. Dat lijkt ons een goede
richting.Mevrouw Van der Burg (VVD): Vult u met uw
vraag aan de minister over de hoofdinstructeur niet in op welke wijze een
bouwer zijn verantwoordelijkheid moet nemen?De heer Jansen (SP): Ik heb een paar jaar
in de bouwpraktijk rondgelopen. Daaraan ontleen ik juist de wijsheid –
denk ik – dat de introductie van een hoofdconstructeur een investering
is die zichzelf uiteindelijk terugverdient in kwaliteit en minder schade-
en garantiekosten. Ik denk dus dat het een goede investering is, maar ik zie
ook dat een uitvoerend bouwbedrijf in de praktijk geneigd is om daarop te
beknibbelen en om een kruideniersmentaliteit te vertonen. Ik denk dat je hen
daartegen moet beschermen, maar ik herhaal dat ik een goed werkend alternatief
ook best vind. Ik heb echter helemaal geen reactie gehoord. Daarover hoor
ik dus graag alsnog de mening van de minister.De heer Madlener (PVV): Bent u het met mij
eens dat het Apeldoorns model -ik ken dat niet zo goed, maar u legde uit hoe
het ongeveer in elkaar zit -in veel gemeenten niet wordt gehanteerd? Veel
gemeenten gaan verder. De welstandscommissies bestaan uit architecten die
elkaar beoordelen en die nog steeds in veel gemeenten vaak veel te gedetailleerd
naar ieder raamlatje kijken. Is de SP-fractie van mening dat de minister daar
in ieder geval iets aan moet doen?De heer Jansen (SP): Ik denk inderdaad dat
een hele hoop gemeenten nog lang niet zover zijn. Dat geldt overigens voor
allerlei terreinen; de ene gemeente loopt voorop en de ander sukkelt daar
achteraan. Als wij dat kunnen versnellen, vind ik dat prima.Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de antwoorden en, voor een deel, de toezeggingen. Wij
wachten het standpunt over de welstandscommissie met belangstelling af. Ik
heb een vraag over de kop op de lokale termijnen. Waar slaat de volgende passage
op pagina 7 van haar brief op? «Te vaak gebeurt dit echter wel. Het
kabinet zal zich dan ook beraden op de mogelijkheden nadere invulling te geven
aan deze aanbeveling.» De minister zei zojuist dat er geen kop op mag
komen, maar dat gebeurt in de praktijk heel vaak wel. Daarover gaat die passage
in haar brief. Op welke mogelijkheden beraadt zij zich? Daarover had ik in
eerste termijn al vragen gesteld, maar daarop heb ik geen reactie gekregen.Op het punt van de praktijktoets heb ik voorgesteld om te beginnen, als
daar een toets voor nodig is, met de woningen en gebouwen die standaard zijn,
zodat wij snel meters kunnen maken.De minister heeft aangegeven dat zij professionalisering heel belangrijk
vindt. Ik heb gevraagd of zij met die portal in zee wil gaan en of zij op
dat punt meters wil maken. Ook daarop heb ik geen reactie gekregen.Tot slot het begrip «belanghebbende» in de bestemmingsplannen.
Het is natuurlijk ontzettend belangrijk om dat goed te definiëren. De
minister zegt dat zij daarmee bezig is. Komt dat ook in het stuk dat wij voor
het kerstreces krijgen? En hoe zit het met het wetsvoorstel van Justitie over
het relativiteitsvereiste? Is dat al naar de Raad van State? Dat zou namelijk
medio dit jaar gebeuren.De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de beantwoording. Ik concludeer dat het laatste woord
hierover in ieder geval nog niet gesproken is, want wij komen hierop terug,
al was het maar omdat binnenkort de mening over de welstandscommissie naar
voren komt. Er komt ook nog het vervolg met de commissie-Noordzij et cetera. Het komt allemaal keurig terug. Wij zijn dan ook zeer benieuwd
hoe de hier gemaakte opmerkingen, die in sommige gevallen redelijk Kamerbreed
geformuleerd zijn, hun weerslag vinden in het vervolg.Ik heb nog niet helemaal duidelijk op het netvlies gekregen hoe de minister
aankijkt tegen de mogelijkheid om, als je in een paar experimenteergebieden
de vrijheid geeft, nu al toe te zeggen dat de sancties – even los van
een wettelijk verzekerde garantie – keihard gehandhaafd worden als niet
aan het lagere aantal regels is voldaan. Zegt de minister dat toe? Dat is
voor ons een essentieel onderdeel van de afspraken over dingen die de commissie-Dekker
naar voren heeft gebracht. Als je dat niet doet, hoef je er wat mij betreft
niet aan te beginnen. Dat is daarvan een onlosmakelijk deel.Ik zei al dat wij het standpunt over de welstandscommissie met belangstelling
afwachten.De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik
dank de minister voor de toezegging dat er voor het kerstreces een concreet
actieplan komt.De minister zegt dat wij nog eens goed moeten nadenken over de randvoorwaarden
voor de praktijkproeven en over de ideeën die wij daarop loslaten. Ik
hecht eraan dat de minister in het actieplan de door mij in eerste termijn
genoemde punten concreet maakt. Daarbij gaat het om: wie mag certificeren,
wat is de sanctionering als de certificering slecht gebeurt, welke restverantwoordelijkheid
blijft bij de gemeente liggen, waarop is de gemeente wel en niet aanspreekbaar
en gaan we het doen volgens een apk-model, dus met steekproeven? Ik wil dat
de minister in haar actieplan in ieder geval op deze punten heel helder aangeeft
hoe zij die proeven gaat doen en welke uitgangspunten op deze punten geformuleerd
worden.Bij steeds meer gemeenten – ik ken er zelf al zeven – heb
je binnen een halfuur een bouwvergunning. Je komt binnen en een halfuur later
sta je buiten met een bouwvergunning. Er kan in dit huis gebeuren wat er wil,
maar de CDA-fractie vindt dat die situatie ook na al onze ingrepen moet kunnen
blijven bestaan, welke commissies er ook geweest zijn, «Mans», «Dekker», «Oosting», «Don»
enzovoort.Wij zijn blij met de opstelling van de minister op het punt van de lokale
top op nationale regels. In tegenstelling tot de suggestie van de heer Jansen
kunnen wij leven met de wijze waarop de minister het heeft aangegeven: geen
lokale hobby’s. Dat wil zeggen: niet eenzijdig vanuit de gemeente strengere
regels opleggen dan in het Bouwbesluit centraal afgesproken is. Als het op
vrijwillige basis of op grond van private overeenkomsten gebeurt, is dat prima,
maar niet wettelijk voorgeschreven door een lokale brandweer, een lokaal bouwbesluit
of een gemeenteraad. Dat staat inderdaad op gespannen voet met de gemeentelijke
autonomie, maar wij hebben inderdaad besloten om het Bouwbesluit te centraliseren.De minister is niet ingegaan op mijn vraag of zij bij de poging om bestemmingsplannen
te vereenvoudigen het Besluit ruimtelijke ordening wil screenen. Daarin staat
immers een geweldig aantal voorwaarden waaraan een bestemmingsplan moet voldoen:
welke hoofdstukken erin moeten zitten, welke toetsingen moeten plaatsvinden
enzovoort. Het is misschien goed om in die slag het BRO te screenen. Kan de
minister toezeggen dat zij dit in het actieplan meeneemt en dat dit gebeurd
is?De heer Madlener (PVV): U kent gemeenten waar
je in een halfuur een bouwvergunning krijgt. Dat is fantastisch. Misschien
woont u wel in zo’n gemeente en bent u de gelukkige burger die dat kan
doen.De voorzitter: Wat is uw vraag?De heer Madlener (PVV): Veel burgers wonen
echter niet in zo’n gemeente. Veel meer gemeenten nemen gewoon de maximale
termijn. Volgens mij is dat acht weken. Die termijn zou dus wel
teruggebracht kunnen worden. Als de ene gemeente het in een halfuur kan, moet
de andere dat toch ook kunnen?De heer Van Heugten (CDA): U maakt er een
andere setting van. Ik heb aangegeven dat gemeenten in staat zijn gebleken
om bepaalde typen bouwvergunningen in een halfuur af te geven. Ik vind dat
een verworvenheid. Die gemeenten hebben er in het verleden aan gewerkt om
dat te kunnen bewerkstelligen. Ik zou willen dat, ongeacht de veranderingen
die wij voorstellen, die verworvenheid die een aantal gemeenten zich inmiddels
eigen hebben gemaakt, kan blijven bestaan. Ik merk dat dit een goed voorbeeld
voor andere gemeenten is om te proberen om een aantal typen bouwvergunningen
ook op die manier te verlenen.Mevrouw Van der Burg (VVD): Er is hier ook
gesuggereerd om helemaal af te stappen van de bouwvergunning en om achteraf
te toetsen. Hoe kijkt u daartegen aan?De heer Van Heugten (CDA): Een bouwvergunning
is een bouwvergunning. Wij kunnen in onze hele stelsel van bouwen en ruimtelijke
ordening niet zonder bouwvergunning. Wij hebben dat meegemaakt bij de invoeringswet
van de Nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening. Toen ging het over de onherroepelijkheid
van bouwvergunningen. Er is toen een wereld van jurisprudentie en bouwrecht
losgekomen. De bouwvergunning is in Nederland onmogelijk weg te halen. Wij
zijn daar dus absoluut geen voorstander van.De heer Jansen (SP): U kunt leven met het
standpunt over de lokale kop, die dus alleen op basis van vrijwilligheid mogelijk
is. Hoe denkt u dan te kunnen voorkomen dat ontwikkelaars zich zullen beroepen
op machtsmisbruik, op détournement de pouvoir, bijvoorbeeld als de
gemeente in de grondovereenkomst wil vastleggen dat er stadsverwarming komt,
dat de EPC hoger is of – om een punt te noemen dat u ook belangrijk
vindt – dat het plafond van de scholen hoger is? Dat zal dan juridisch
altijd aangevochten worden. Dan bijt je in het stof.De heer Van Heugten (CDA): Voor zover mij
daarvan gevallen bekend zijn, wordt de overeenkomst altijd vrijwillig aangegaan
door de ontwikkelaar. De ontwikkelaar is enerzijds dus nooit verplicht om
zo’n ontwikkelingsovereenkomst aan te gaan. Anderzijds staat het de
gemeente niet vrij om de raarste eisen te stellen. Zij is dus terecht, ook
via jurisprudentie, beperkt in haar mogelijkheden om te doldrieste eisen te
stellen. Ik denk dus dat met de huidige jurisprudentie een redelijke balans
is gevonden tussen mogelijk machtsmisbruik door de gemeente en de vrijwilligheid
van een ontwikkelaar om de overeenkomst al dan niet te ondertekenen.Voorzitter: MadlenerMevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik begin met ons belangrijkste punt ten aanzien van de preventieve toets.
Preventie is uitermate belangrijk. Dat heb ik ook de minister horen zeggen.
Repressie is het sluitstuk. Waarom vinden wij dat zo belangrijk? Omdat de
door mij in eerste termijn aangegeven zogenaamde «zwakke belangen» –
natuur, open ruimte en de combinatie van rood en groen in een evenwicht –
belangrijk zijn in een dichtbevolkt land zoals Nederland. Wij willen niet
dat alles met asfalt en beton gaat dichtslibben. Daar zul je dus heel consciëntieuze
afwegingen in moeten maken. Wij willen ook dat daarmee rekening wordt gehouden.
De minister zegt nu dat er in de tweede fase, voor het kerstreces, een soort
uitwerking komt van de commissie-Dekker, de commissie-Noordzij en wellicht
de commissie-Mans. Je zou het «zwaluwstaarten» kunnen
noemen. Dat is ook een bekende term in de bouw. Het evenwicht tussen de verschillende
belangen moet op een goede manier tot stand worden gebracht. Wij vinden dat
van essentieel belang als je versoepeling of versobering van de regelgeving
wilt laten plaatsvinden. Wij zijn het dus erg eens met de door de minister
aangegeven zaken op het punt van de kwaliteitsborging. Dat zul je echt op
een heel goede manier moeten gaan regelen.De GroenLinks-fractie is wel voor de mogelijkheid van een lokale kop.
Ik ben verbaasd door bijvoorbeeld de opmerking van de CDA-fractie, omdat zij
op andere punten altijd zegt dat je de gemeenten de vrijheid moet geven om
op lokaal niveau beleid te voeren. Je hebt op dit punt een aantal minimumnormen.
Dat lijkt mij volstrekt logisch, maar ik vind het niet logisch dat het niet
mogelijk is om dat in de gemeenten democratisch gecontroleerd en gelegitimeerd
op te hogen. Bijvoorbeeld op het punt van de plafonds of de EPC-norm lijkt
mij dat zinvol. De minister wil in het kader van Meer met minder een aantal
pilots om de lat wel hoger te leggen. Komt dat ook voort uit voortschrijdend
inzicht, bijvoorbeeld op het punt van de EPC-norm?De heer Van Heugten (CDA): Ik kan u dezelfde
vraag stellen over de lokale autonomie: als het gaat om de bescherming van
natuurwaarden, zegt GroenLinks te pas en te onpas dat je die bescherming niet
aan de lokale democratie kunt overlaten en dat wij die hier centraal moeten
regelen, hier onze eisen moeten vastleggen en hier onze bedrijfsterreinen
moeten vastleggen. Ik ben dus zeer verbaasd over uw opstelling, maar die schept
op het punt van wat je aan de lokale democratie kunt overlaten, wel veel verwachtingen
als wij verder praten over de invulling van de nota Ruimte.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is volstrekte
flauwekul, want natuurwaarden en de ehs overschrijden vaak de gemeentegrenzen.
Dat weet u net zo goed als ik. Daar heb je dus te maken met een breder beleid
en een coördinerende rol. Die ehs doen wij op landelijk niveau. Dat lijkt
mij ook prima. Het gaat mij erom dat er op het punt van het bouwen minimumnormen
zijn. Dat lijkt mij uitstekend, want anders wordt het helemaal een puinhoop.
Daar ben ik dus echt niet voor. Maar goed, wij zijn verbaasd over elkaars
opstelling. Laten wij dat dan maar afdoen als «interessant».Ik steun het voorstel van de heer Jansen om ook een aantal experimenten
te doen met de hoofdconstructeur, want dat is een goed punt. Wij hebben het
daar ook al eerder over gehad.Met betrekking tot de welstand hoop ik dat wij ons verstand blijven gebruiken.
Het gaat niet meer om gezeur en gezanik over dakkapelletjes, schuurtjes en
dat soort dingen, want dat is een paar jaar geleden afgeschaft door het onderscheid
tussen de achterzijde en de voorzijde van de woning. Bij goede welstand gaat
het echter ook om de stedenbouwkundige eenheid en om het feit dat het belang
van de een niet ten koste gaat van het belang van de ander. Ik vind het dus
een beetje te makkelijk om daar op die manier mee om te gaan. Ik hoop dat
het oogcontact tussen de heer Madlener en de minister niet inhoudt dat er
gebeurt wat de heer Madlener wil met de welstand, want dan zou ik heel erg
teleurgesteld zijn in deze minister.De voorzitter: Na dit dreigement geef ik het
voorzitterschap terug aan de echte voorzitter, mevrouw Van Gent.Voorzitter: Van GentMinister Vogelaar: Voorzitter. De heer Madlener
stelde een vraag over de welstand en gaf aan wat hij hoopt over de inhoud
van het kabinets-voorstel. Mevrouw Van Gent hoopt dat die inhoud
juist anders zal zijn. Die spanning houden wij er natuurlijk nog even in.
Dat vind ik wel leuk. Dan weet ik dat zij komende vrijdag en de vrijdag daarna
naar de mail lopen om te zien of het er al in zit. Dat houdt de Kamer dus
nog te goed.Het realiseren van 20% eigenbouw is inderdaad een ambitie. Ik heb
al vaker gezegd dat die ambitie staat, maar dat het onvoldoende lukt om die
gerealiseerd te krijgen. Zoals bekend heb ik daarvoor extra middelen voor
de provincie beschikbaar gesteld met het BLS om dat verder te stimuleren.
Ik zal dat de komende periode ook absoluut blijven doen. De redenering dat
het niet mogelijk is voor gemeenten om zogenaamde «vrije kavels»
aan te wijzen, klopt echt niet. Ga kijken in Almere. Toevallig kwam ik de
wethouder van Almere gisteravond nog tegen in een discussie. Almere heeft
dat en wijst dat gewoon aan. Dat gebeurt dus. Volgens mij is dit dus echt
een misverstand. Als u informatie hebt van concrete gemeenten die zeggen dat
dit niet kan, hoor ik dat graag, want dan gaan wij die gemeenten uitleggen
dat dit wel kan.De heer Madlener (PVV): Als de gemeente zelf
eigenaar is van de grond, kan het natuurlijk wel, maar als een projectontwikkelaar
of een grondspeculant eigenaar van de grond is, is er het zelfrealisatieprincipe.
Dat betekent dat zij zelf een bestemming mag uitvoeren. Dan kan de gemeente
dus niet eisen dat die grond moet worden uitgegeven als vrije kavels. Dat
is volgens mij de informatie. Maar goed, dat gaan wij dan verder uitzoeken.Minister Vogelaar: Ik begrijp dat u daar gelijk
in hebt. Uw redenering is dus: als het eigendom van de grond bij een projectontwikkelaar
zit, kan de gemeente dat niet in het bestemmingsplan opnemen. Dat zou dus
betekenen dat een gemeente niet aan eigenbouw kan doen als er geen projectontwikkelaar
is die dat wil of als de gemeente niet over eigen grond beschikt.De voorzitter: Omdat hierover enige reuring
ontstaat, vraag ik u, ook gelet op de tijd en de eigenheid van deze discussie,
om dit schriftelijk te beantwoorden om daar nog eens dieper op in te gaan.
Bent u daartoe bereid? Ik zeg dat omdat ik hier en daar wat gemor hoor dat
het toch net iets anders ligt.Minister Vogelaar: Oké, dat zal ik
doen.De voorzitter: Wij worden daar dus schriftelijk
over geïnformeerd. Op welke termijn zou dat kunnen?Minister Vogelaar: Een maandje.De voorzitter: Binnen een maand krijgen wij
daar dus een schriftelijk onderbouwd antwoord op. De heer Madlener heeft nog
een kleine aanvulling.De heer Madlener (PVV): Het gaat hier om het
realiseren van die 20% vrije kavels die wij willen. Het gaat er natuurlijk
om hoe de minister dat gaat bereiken.Minister Vogelaar: Daar is dit één
aspect van. Even voor de helderheid: ik ga niet voorschrijven dat het de komende
tijd allemaal vrije kavels moeten worden. Ik ga daar gewoon even over nadenken
en u krijgt daar een antwoord op.Het actieplan dat ik heb aangekondigd, is mijn actieplan naar aanleiding
van de commissie-Dekker. Ik kan niet overzien wat mijn collega van Verkeer
en Waterstaat voornemens is in het vervolgtraject naar aanleiding van de commissie-Noordzij.
Dat moeten uw collega’s dus in dat traject met hem bespreken.Naar aanleiding van het verzoek om de hoofdinstructeur mee te nemen in
de experimenten zeg ik toe dat ik in ieder geval bespreek om dat als een variant
in die experimenten mee te nemen.Op het punt van de lokale kop haalde de heer Jansen het voorbeeld van
de stadsverwarming aan. Als ik het goed begrijp, schrijven wij via de regelgeving
niet voor of er stadsverwarming moet komen. Dat is immers de vorm; de vorm
schrijven wij niet voor. Wij schrijven alleen vereisten voor: er moet een
voorziening zijn, zodat er verwarming is. Als een gemeente vervolgens zegt
dat zij dat doet door stadsverwarming aan te leggen in een nieuwbouwwijk,
kan een bouwer volgens mij niet zeggen dat hij wil dat de gemeente ook een
andere vorm van verwarming aanlegt.De heer Jansen (SP): Dat is dus een lokale
kop.Minister Vogelaar: Nee, dat is geen lokale
kop, want dat wijkt niet af van de bouw- of gebruiksvoorschriften. Het is
een bepaalde invulling van de voorschriften. Ik neem aan dat er geregeld is
dat er verwarming moet zijn in een huis. Dat hoort bij Nederland.De heer Jansen (SP): Ik zal een ander voorbeeld
geven om aan te geven dat deze redenering niet klopt. In het Bouwbesluit staat
dat de isolatiewaarde van de gevel 2,5 en straks 3,5 is. Dan zou je kunnen
zeggen dat de gemeente als aanvullende voorwaarde mag stellen dat er een bepaald
materiaal wordt gebruikt, bijvoorbeeld tempex. Dat mag ook niet.Minister Vogelaar: Daar hebt u gelijk in.
Wij kijken hier nog even naar. In diezelfde brief krijgt u de schriftelijke
reactie hierop.Wij kennen het Apeldoorns model niet, maar de discussie over de welstand
krijgen wij nog. Ter voorbereiding van die discussie zal ik mij laten informeren
over het Apeldoorns model.Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over een zinsnede van ons over de
kop op de lokale regels. Het gaat mij dus niet om het ruimte bieden aan lokale
regels, maar om het bieden van helderheid over wat wel en niet kan. Op basis
van vrijwilligheid kun je dit doen, maar omdat wij hier zelfs al twijfels
krijgen over hoe het precies zit met de stadsverwarming, is het heel belangrijk
om – misschien aan de hand van «Q en A’s» –
goede voorbeelden te geven van wat allemaal wel of niet mogelijk is. Via de
lijn van de VROM-inspectie kijken wij erop toe of gemeenten zich hieraan houden.
Dat is tweedelijns toezicht; daar zijn wij voor ingesteld.Ik stem in met het verzoek van mevrouw Van der Burg om de standaardbouw
mee te nemen in de experimenten. Over de portal zijn wij in bespreking met
de organisaties om die gerealiseerd te krijgen; op dat punt kan ik dus ook
een toezegging doen. De vraag over het definiëren van «belanghebbenden»
komt ook mee voor het kerstreces.De vraag over het relativiteitsbeginsel en Justitie wordt ook in de brief
beantwoord. Misschien komt het al voor die tijd; wie weet?De heren Boelhouwer en Van Heugten hebben een aantal punten genoemd over
de sancties en dingen die helder geregeld moeten worden als condities bij
die experimenten. Wij zullen zorgen dat die in het actieplan in ieder geval
aangegeven wordt. Dan kunnen wij in dat verband bekijken of zij tevreden zijn
over de manier waarop wij dat gedaan hebben.Over de lokale kop zijn wij volgens mij duidelijk.De heer Van Heugten heeft gevraagd om ook nog eens naar de RO-wetgeving
te kijken, omdat daar misschien ook nog ruimte zit om regelgeving op te ruimen.
Wij zullen daar ook zelf naar kijken, maar als de heer Van Heugten vanuit
zijn praktijk direct een aantal concrete dingen op zijn netvlies heeft, hoor
ik dat graag van hem. Dan kunnen wij daar serieus naar kijken.Op het punt van de hoofdconstructeur heb ik al gereageerd en de welstand
ligt in de schoot der toekomst verborgen.De voorzitter: Vooral op dat laatste punt
loopt de spanning hoog op.Minister Vogelaar: Ik heb nog cruciale informatie,
die echt in het verslag. Ik doe een dringend beroep op de verslaggeving om
dit op te nemen. In mijn onschuld heb ik mij vergist: de minimale plafondhoogte
moet 2.60 meter. Om te voorkomen dat u mij zou betichten van verkeerde informatieverstrekking,
merk ik dus op dat het in de voorbeelden die ik heb gebruikt in het overleg
met de Kamer, niet gaat om 2.48 meter. Dat was de vorige hoogte. Inmiddels
is dat 2.60 meter. In mijn voorbeeld wilde de heer Madlener dus een plafondhoogte
van 2.62 meter.De voorzitter: Ik meen mij te herinneren dat
de heer Remkes daar een rol in heeft gespeeld. Wij hebben toen een heel debat
met elkaar gehad over het feit dat de mensen steeds langer worden. Het had
ook te maken met deuropeningen. Ik zal u dat allemaal besparen, maar mede
daarom is die hoogte vergroot.ToezeggingenDe voorzitter: Volgens mij zijn er drie toezeggingen
gedaan. De eerste toezegging is dat de uitwerking van de kabinetsreactie op
het rapport van de commissie-Dekker – zeg maar: het actieplan –
voor het kerstreces naar de Kamer wordt gestuurd. De opmerkingen van de Kamer
worden daarin opgenomen. Er wordt een uitgebreid verslag gemaakt van deze
bijeenkomst. Het lijkt mij dus niet zinnig om dat nu allemaal op te sommen.De tweede toezegging is dat de Kamer op korte termijn wordt geïnformeerd
over het kabinetsstandpunt inzake het welstandsbeleid en de welstandscommissies.
Dat zien wij natuurlijk allemaal met spanning tegemoet.Minister Vogelaar: Het gaat om de evaluatie
van het welstandsbeleid. Daar zit dat dan in.De voorzitter: Ja, en daar zit het kabinetsstandpunt
bij.De derde toezegging is dat de Kamer nader wordt geïnformeerd over
de mogelijkheden van gemeenten voor de realisatie van eigenbouw en vrije kavels
in situaties waarin de grond in eigendom is van ontwikkelaars en private partijen –
dat was het punt van de heer Madlener – plus een nadere uitwerking van
de lokale kop: wanneer is sprake van invulling van landelijke regels en wanneer
van aanvulling op landelijke regels, bijvoorbeeld in het voorbeeld van de
stadsverwarming? Deze informatie zien wij, zoals afgesproken met de minister,
binnen een maand tegemoet.Mevrouw Van der Burg (VVD): En de toezegging
over de portals en de gebiedsgerichte experimenten?Minister Vogelaar: Dat zit er allemaal in.De voorzitter: Ja, dat zit er allemaal in.
Dat kunnen wij dus allemaal tegemoet zien.Ik bedank de minister, haar medewerkers, mijn collega’s en andere
aanwezigen.De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van GentDe griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,Van der LeedenXNoot1Samenstelling:Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij
(SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter,
Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch
(CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper
van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP),
Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van
der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus
(VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD),
Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29515-275.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl