Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 juni 2023, over Verduurzaming mkb
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-08-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 32 637
 
 Bedrijfslevenbeleid
 
 
 
 32 813
 
 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid
 
 
 Nr. 571
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 5 juli 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 1 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 oktober 2022 inzake toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake de introductie van een groen luik onder de BMKB (Kamerstukken 
 
 32 637 en 32 813, nr. 506
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 april 2023 inzake hoofdlijnen over de voortgang van de verduurzaming van het mkb (Kamerstukken 
 
 32 637 en 32 813, nr. 562
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De ondervoorzitter van de commissie,
 
 Valstar
 
 
 
 De griffier van de commissie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Graus
 
 
 Griffier: Van Dijke
 
 
 Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Eerdmans, Graus, Van Haga en Romke de Jong,
 en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
 Aanvang 15.00 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag allemaal. Ik open het commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het gaat vandaag over verduurzaming van het midden- en kleinbedrijf. Ik heet de mensen op de publieke tribune, ook al zijn het er nog maar twee, van harte welkom. Ik heet de Minister en haar team ook van harte welkom, alsmede de leden der Staten-Generaal.
 Als spreektijd staat vier minuten aangegeven. Mogelijk hebben veel Kamerleden dus rekening gehouden met een spreektijd van vier minuten, maar gezien de opkomst zullen we pas bij vijf minuten gaan afhameren. Weet dus dat u wat speling hebt. Ik stel voor dat we ons wel aan de vier interrupties houden. Dat gaan we wel doen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank u wel, voorzitter. BVNL is de enige partij in de Tweede Kamer voor ondernemers en door ondernemers. Ik ben zelf al meer dan twintig jaar mkb-ondernemer en ik verbaas me er vaak over hoe makkelijk politici, Ministers en andere ambtenaren allerlei zinloze bureaucratische regeltjes bedenken voor de kleine ondernemer. Ondernemers vormen de ruggengraat van de samenleving met hun bedrijven waarin producten worden gemaakt, waar waarde wordt gecreëerd, waar winst wordt gemaakt en waar nota bene belasting wordt betaald. De overheid is nu de grootste vijand van de ondernemer geworden. De staat is de handrem op bedrijvigheid en het zand in de machine.
 Met de verduurzaming van het mkb slaat de overheid de plank opnieuw volledig mis. De overheid zorgt voor torenhoge energieprijzen en eist vervolgens van ondernemers dat ze energie gaan besparen, omdat het idiote idee heeft postgevat dat, als we in Nederland CO2-uitstoot verminderen, de aarde minder gaat opwarmen. Diezelfde overheid stopt miljarden in biomassacentrales, bouwt geen kerncentrales, sluit het Groninger gasveld en subsidieert zonneakkers en windmolens die uiteindelijk cradle-to-grave slecht zijn voor ons milieu.
 Voorzitter. Laat ik ook een paar positieve punten noemen. Minder energieverbruik is altijd goed, dus elke stimulans om efficiënter om te gaan met brandstoffen juichen wij toe. In de brief van de Minister staat dat we minder afhankelijk moeten worden van Rusland en China. Dat is ook een goed streven. Nederland moet weer energiesoeverein worden. Vanochtend hebben we daar even een debatje over gehad met Rob Jetten en die was het daar inmiddels helemaal mee eens. Dat kan als we het Groninger gasveld weer openen – daar was hij het overigens niet mee eens – en een paar kerncentrales bouwen. Daar was hij het op de langere termijn dan weer wel mee eens.
 Natuurlijk is het goed dat er wordt ingezet op een hybride energiesysteem waarin ook groene waterstof op termijn een rol gaat spelen. Helaas waren er ook nog allerlei mensen, zoals mijn VVD-collega, die dan weer over blauwe waterstof en allerlei andere kleuren begonnen. Maar goed, BVNL staat dus achter groene waterstof. De verschillende regelingen die nu worden voorgeschoteld, zijn duidelijk niet door mkb'ers bedacht: de MKB Klimaatwerktool, de digitale bespaarassistent, het duurzaamheidsloket KVK, de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, de MIT, de PPS-toeslag, de DEI+, de KIA CE, de TSE Industrie Onderzoek & Ontwikkeling, de EIA, de MIA en de VAMIL, de BMKB-Groen, het ETS, de CO2-heffing en niet te vergeten de SDE++.
 Voorzitter. Ik hoor u zeggen dat u tegen afkortingen bent. Dat ben ik ook en daarom noem ik ze, want de gemiddelde ondernemer wordt hier helemaal knettergek van. Die ziet echt door de bomen het bos niet meer. Mijn eerste vraag aan de Minister is dan ook of zij echt denkt dat een hardwerkende mkb'er door de bomen het bos nog wel ziet. Hoeveel ambtenaren zijn er nu in totaal bezig met deze duurzaamheidsinitiatieven? Hoeveel belastinggeld is er nu in totaal gereserveerd in 2023 voor al deze zogenaamde duurzaamheidsregelingen bij elkaar? Wat zijn de uitvoeringskosten? Hoe wordt het rendement op deze subsidies gemeten? Wat zou er gebeuren als de overheid met al deze onzin zou stoppen en met het vrijkomende geld de vennootschapsbelasting zou verlagen? Wat zijn de totale kosten van bijvoorbeeld het bureaucratische Emissions Trading System? Waarom wordt er niet altijd gestreefd naar een win-winsituatie als er een regeling wordt bedacht? Een mooie win-winsituatie is bijvoorbeeld het energielabel. De huurder heeft minder energiekosten en de verhuurder krijgt een iets hogere huur. Uiteindelijk heeft iedereen er dus plezier van.
 Voorzitter. Ik concludeer het volgende. De overheid valt boeren lastig door absurde eisen die voortkomen uit de stikstofdwaling. Duizenden boeren zullen hierdoor ten onrechte moeten verdwijnen. Nederlandse vissers bestaan al niet meer; de kotters liggen inmiddels op de sloop. Bakkers sluiten de deuren vanwege de exorbitante belastingen die de overheid heft op energie. De religieuze klimaatobsessie, vaak zonder enige technische basis, leidt tot collectieve verarming van Nederland. BVNL gelooft dat ondernemers beter af zijn zonder een bemoeizieke overheid die zich met alles bemoeit en regelingen later weer terugdraait. Ik noem asbest. Het ene moment is asbest verplicht en het volgende moment moet je het weer weghalen. De overheid bouwt en subsidieert biomassa- en kolencentrales om ze vervolgens weer te sluiten.
 Voorzitter. De overheid is te groot geworden en daarom moeten we terug naar de basis: minder overheid, minder ambtenaren, minder bureaucratie, maar meer bedrijvigheid, meer ondernemers en meer gezond verstand; dit in het belang van Nederland.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Haga namens de Groep Van Haga. Meneer Romke de Jong van Democraten 66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Normaal start ik hier altijd met een heel optimistisch betoog en met positieve energie om tot concrete oplossingen te kunnen komen, maar vandaag zit ik hier teleurgesteld en dat ben ik niet vaak. De Minister heeft veel goede plannen, maar die hebben wij ook. De heer Van Haga gaf wat mooie afkortingen. Ik heb er wat betere namen voor. Wij zijn hier gekomen met een voorstel voor groene leningen. Dat heet tegenwoordig de BMKB-Groen. Wij zijn gekomen met een voorstel voor groene boswachters voor ondernemers die door de duurzame bomen het bos niet meer zien. Dat valt onder de SVM-regeling.
 Voorzitter. In december is mijn amendement heel breed in deze Kamer aangenomen. Het lijkt alsof ik moet concluderen dat de Minister dit niet uitvoert. Dit amendement maakte 11,5 miljoen extra vrij voor de zogenoemde SVM-regeling – voor de voorzitter: Subsidieregeling Verduurzaming Mkb – voor het D66-plan voor groene boswachters. Dat zijn consulenten die naast iemand gaan zitten om te helpen, om te laten zien waar kansen voor verduurzamingen liggen. Dit amendement vroeg echter specifiek om het toevoegen van een pilot voor een kosteloze CO2-footprintmeting, zodat ondernemers weten waarop ze kunnen besparen en waar dat de meeste impact heeft.
 Voorzitter. Die CO2-meting zie ik nergens terug, niet bij de RVO waar ondernemers terechtkunnen om de meting kosteloos aan te vragen en niet in de brief die de Minister in april heeft gestuurd over de verduurzaming van het mkb. Hoe kan dit? Ik vraag de Minister dan ook waar de kosteloze CO2-footprintmeting is gebleven waarom de Kamer heeft verzocht. Ik verwacht ook dat de Minister op de kortst mogelijke termijn dit amendement van de Kamer alsnog volledig uitvoert. Je onderneming is immers meer dan je bedrijf. Het is je levenswerk. Als ondernemer in de Kamer weet ik dat je met verduurzaming ook heel veel kan bijdragen aan de toekomstbestendigheid van je levenswerk, maar dan moet je wel weten waar je moet beginnen. Dat lijkt soms lastig. Het plan ligt er, het geld ligt er, nu de uitvoering nog.
 Voorzitter. Naast inzicht in verduurzamingskansen heb je als ondernemer ook gewoon kapitaal nodig. Na de motie van D66 is de BMKB-Groen opgezet voor groene leningen met een lage rente. Zoals ik eerder met de Minister heb gewisseld, lijkt de BMKB niet toereikend voor het kleinbedrijf. De Minister gaf in het vorige debat aan dat ze de evaluatie wilde afwachten. D66 vindt dat dit te lang duurt. Ik vraag de Minister of zij realtime informatie heeft over de benutting van de BMKB-Groen. Zo ja, hoeveel aanvragen van bedragen tot bijvoorbeeld € 50.000 zitten hierbij? Als ik bij bedrijven langsga, constateer ik namelijk dat er een mismatch is tussen vraag en aanbod, zeker bij kleine leningen. Juist al die kleine beetjes helpen voor verduurzaming, voor ons klimaat, maar ook voor het levenswerk van al deze ondernemers.
 De kleine ondernemer kan vaak niet terecht bij de bank, zeker niet voor kleine leningen. Ze zoeken alternatieve manieren van financiering. D66 wil eigenlijk dat er ook een garantstelling komt voor kleine duurzaamheidsleningen tot bijvoorbeeld € 50.000. Collega Grinwis en ik hebben hierover eerder moties ingediend, afgelopen jaar en begin dit jaar. Hoe kijkt de Minister aan tegen een fonds dat een borgstelling door de overheid voor kleine leningen garandeert, waardoor ondernemers direct bij de overheid kunnen aankloppen of waardoor microfinanciers duurzaamheidsleningen kunnen verstrekken tegen een lage rente? Is de Minister het met ons eens dat een gedeelte van de 150 miljoen die is vrijgemaakt ter ondersteuning van het mkb, bij de aangescherpte energiebesparingsplicht hiervoor ingezet zou kunnen worden?
 Dan heb ik nog even een praktische vraag namens collega Amhaouch. Voorzitter, ik heb verzaakt te vermelden dat ik dit betoog mede namens het CDA houd, namens de heer Amhaouch die twee zalen verderop zit als voorzitter. Hoe worden de duurzaamheidsfinancieringen ingebed in de aangekondigde financieringshub?
 Voorzitter. Ik kom bij de bedrijventerreinen. Ondernemers kunnen nog winst behalen door een kleine windmolen op hun terrein te plaatsen. Boeren kunnen dat al; ze mogen kleine windmolens neerzetten, terwijl zo'n kleine windmolen eigenlijk heel erg opvalt in het landschap. Ze zijn namelijk op kleine bedrijventerreinen vaak niet toegestaan. Ik vraag de Minister waarom. Daarmee beperken ondernemers immers hun energielast en wordt netcongestie tegengegaan, aangezien de stroom gelijk wordt benut. Ik vraag de Minister zich in te zetten om in overleg te gaan met de provincies om bedrijven ook toe te staan kleine windturbines op hun terrein grootschaliger in te zetten. Mede namens collega Amhaouch wil ik oproepen om het gesprek tussen sectorvertegenwoordigers, netwerkbeheerders en departementen over netcongestie en energiebelasting aan te gaan, met name over hoe de uitvoering hiervan het best kan plaatsvinden.
 Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling heb ik samen met collega Rahimi een motie ingediend om met de verzekeraars om tafel te gaan om te kijken waar de knelpunten zitten bij het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken en te kijken naar mogelijke oplossingen. We horen te vaak van bedrijven dat ze wel zonnepanelen op hun dak willen, maar dat hun verzekeraar dat niet toestaat, terwijl het bouwkundig wel zou kunnen. Ik zou graag van de Minister willen weten wat de stand van zaken is.
 Voorzitter. Ik rond af.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Kansen pakken betekent ook keuzes maken. Ik hoop ook dat de Minister vandaag die keuzes met ons wil pakken.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Romke de Jong namens Democraten 66. Er is een interruptie van meneer Van Haga.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Dank voor dit verheffende betoog. Ik sloeg aan op de kosteloze CO2-footprintmeting. Gratis bestaat niet. Mijn eerste vraag is dus wat deze hele regeling kost. Mijn tweede vraag is hoeveel invloed die gaat hebben op de opwarming van de aarde. Dat wil ik dan graag horen in hele graden Celsius.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben elke week op bezoek bij ondernemers. Als ik ondernemers spreek, zijn ze vaak bezig met hun product of hun dienst. Daar zijn ze ook goed in, in dat ondernemen. Al die ondernemers willen echt graag aan de slag met verduurzaming. Dat doen ze soms omdat ze het graag willen voor het klimaat en omdat het een impact heeft op de volgende generatie, maar ze doen het ook omdat hun klanten erom vragen. Die ondernemers weten alleen vaak meer van hun product of dienst dan van het verduurzamen van hun bedrijf. Met zo'n footprintmeting kan een bedrijf gelijk zien waar het kan besparen. Zo'n scan stelt bedrijven in staat te kijken waar hun grootste winst zit. Die staat wil ik weer maken en dat hebben we bij de begroting afgelopen jaar ook mogen behandelen in deze commissie.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 Beide vragen worden niet beantwoord. Wat kost het? Het gaat iemand toch iets kosten. Het gaat belastinggeld kosten als we het vanuit Den Haag gaan regelen. Dan hoeft de ondernemer er misschien niet voor te betalen, maar uiteindelijk betaalt hij gewoon via belastingheffing. Dus wat kost deze hele regeling? En wat voor effect gaat die hebben op de opwarming van de aarde? Ik zal het antwoord maar geven. Ik denk dat het effect, in hele graden afgerond, nul graden is. Maar het is wel kostbaar en gaat ten koste van onze concurrentiepositie. Het gaat ten koste van het gelijke speelveld. Het gaat ten koste van de Nederlandse economie. En uiteindelijk gaat het dus ten koste van de Nederlandse ondernemer. Ik ben het helemaal met D66 eens dat verduurzaming op zich helemaal niet slecht is, maar al die rare bureaucratische plannetjes die wel geld kosten maar niets opleveren, zijn wel slecht.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Het lijkt soms alsof de heer Van Haga en ik in compleet verschillende werelden leven. Dat verbaast me, want we zijn beiden ondernemer. Ik probeer het nog een keer uit te leggen. Als ik die ondernemers spreek, dan willen ze vaak meer weten dan alleen «wat gaat het doen tegen de opwarming van de aarde?» Sterker nog, ik zou het antwoord daarop ook niet weten. Ik weet wel dat we in december, of in ieder geval afgelopen jaar, bij de begrotingsbehandeling een deel van de vastgezette SVM-gelden die niet tot uitkering konden komen omdat de regeling stilstond op signalen van mogelijk misbruik, hebben benut voor een deeloplossing. Die deeloplossing is gewoon om bedrijven te helpen bepalen waar ze kunnen verduurzamen. Dat zou juist de heer Van Haga moeten aanspreken. Hij begint zijn betoog met: «Dit is de enige partij die er is voor ondernemers door ondernemers.» Als de heer Van Haga dat echt vindt, concludeer ik dat dit juist een prachtig instrument is voor ondernemers die graag iets willen, maar niet weten waar ze moeten beginnen. Ik ben er juist trots op dat we dit voorstel in de Kamer zo breed mogelijk willen ondersteunen om de ondernemer in staat te stellen te kiezen waar hij moet beginnen met verduurzamen.
 
 
 De heer Van Haga (Groep Van Haga):
 De heer De Jong beantwoordt nog steeds de vragen niet. Wat kost deze hele regeling nou? Wat levert het op aan vermindering van de opwarming van de aarde? Natuurlijk zijn we alle twee ondernemer, maar ik neem toch aan dat er een bepaalde efficiëntie moet zijn, een bepaald rendement op de investering. Als dit rendement voor de verduurzaming en voor het klimaat nul is, dan moet je iets anders gaan doen. Er zijn genoeg dingen die je kunt gaan doen. Ga dubbelglas plaatsen. Ga zonnepanelen op je dak zetten. Je kan van alles doen, maar hiermee wordt extra bureaucratie geïntroduceerd die wel geld kost maar niets oplevert.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik snap het betoog van collega Van Haga echt niet. Hij blijft maar hameren op één punt, namelijk wat de abstracte klimaatwinst is. Ik probeer hem tot twee keer toe uit te leggen dat ondernemers graag willen verduurzamen, maar soms niet weten hoe. Met deze commissie heb ik daarvoor vaak aandacht gevraagd. De SVM-regeling, waar budget voor is, is daar een onderdeel van. Die zet iemand naast de ondernemer. Die kosteloze scan waarover we ook van gedachten hebben gewisseld in het debat over de begroting, is een van de onderdelen om de ondernemers te helpen. Het gaat niet alleen om klimaatwinst; het gaat er ook om bedrijven weerbaar te maken. Het gaat erom de ondernemer in staat te stellen zijn bedrijf toekomstbestendig te maken. Als klanten willen weten waar een bedrijf qua CO2-uitstoot zit, zou zo'n scan helpen. Ik verbaas me er dus echt over dat juist de heer Van Haga dit plan niet omarmt en zegt: «Ja, we willen die ondernemers ook helpen. Het is goed dat de Kamer er geld voor vrijgemaakt heeft binnen de SVM. Laten we nou tot uitvoering komen.»
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Hier laten we het even bij. En hij is gelukkig weer aanwezig uit het verre Brabantse land: de heer Aartsen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja, dank u wel, voorzitter. Bij veel ondernemers die je spreekt, zie je dat de groene knop om is. Ik denk dat heel veel ondernemers, met het mkb voorop, nut en noodzaak zien van vergroening. Ze zien ook vooral economische kansen om voorop te lopen bij innovatie en vernieuwing, bij duurzame productie voor een schone leefomgeving. Ik concludeer dat het mkb wel wil, maar tegelijkertijd is het eerlijke verhaal ook dat heel veel ondernemers vaak niet kunnen, omdat ze tegen een aantal knelpunten aanlopen. Ik wil in het debat vandaag een aantal van die knelpunten uitlichten.
 Ik begin bij de financiering. Heel veel ondernemers willen wel, maar het moet ook betaald worden. Elektrische voertuigen en elektrificeren, het omzetten van de productie, dat is allemaal vaak duurder terwijl het hetzelfde oplevert. Een elektrische graafmachine is nou eenmaal duurder dan een dieselgraafmachine. Een elektrische machine is wel de toekomst en het is belangrijk om daarin te investeren, maar die gaat geen kuub zand meer graven dan een dieselgraafmachine. Daar moet je dus wat mee. Ik vind het belangrijk dat we dat mogelijk maken. Je ziet dat mkb'ers een hogere rente moeten betalen als ze nu bij een bank aankloppen. Je ziet dat er onvoldoende leningen beschikbaar zijn. Ik wil daarover een aantal dingen vragen.
 Laat ik bij de banken beginnen. ABN AMRO heeft nu voor het eerst een groene lening geïntroduceerd met een lagere rente. Dat is een belangrijke stap om dit mogelijk te maken. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Kan zij ook afspraken met andere banken maken om het gemeengoed te maken dat je een lagere rente hoeft te betalen als je een groenere, maar duurdere investering doet? In de klimaatbrief hebben we inmiddels 150 miljoen uitgetrokken. Ik vind het belangrijk dat we die inzetten voor het kleinere mkb, zodat ook zij die stap kunnen gaan maken. Ik ben benieuwd hoe de Minister de invulling daarvan ziet.
 Wat mij betreft kijken we naar succesverhalen. Een van die succesverhalen is Qredits die in Overijssel heeft aangegeven een lening tot € 50.000 te verstrekken tegen 2,5% rente. Dat is erg aantrekkelijk voor ondernemers. De VVD stelt voor die 150 miljoen daarvoor ter beschikking te stellen. Graag een reactie van de Minister hierop.
 Een ander belangrijk punt waar ondernemers tegen aanlopen, is, met een moeilijk woord, de netcongestie. Ondernemers willen wel investeren in laadpalen, zonnepanelen en andere energiebronnen, maar als ze naar de netbeheerder of de energiemaatschappij bellen, komen ze in een wachtrij van soms zelfs vier jaar te staan. Mensen komen letterlijk in de rij te staan voor dit soort aansluitingen. Netbeheerders werken hier hard aan. Ze hebben een tekort aan handjes, dus dat is lastig. Daarom denk ik dat we moeten kijken hoe we dit creatief kunnen oplossen. We hebben al van het right to challenge gehoord. Daarbij gaat het om ondernemers die zeggen: ik heb die handjes wel, maar mag ik dan op z'n minst m'n eigen aansluiting regelen, in plaats van te moeten wachten op de netbeheerder? We zien ondernemers die zeggen: wij willen onderling op een bedrijventerrein stroom delen of slim samen werken met één aansluiting. Mijn buurman produceert 's nachts, wij produceren overdag, kunnen we dan niet gezamenlijk op één aansluiting stroom krijgen? Kunnen we gezamenlijk investeren in opslag op zo'n bedrijventerrein? Dat alles mag op dit moment niet vanwege knellende wet- en regelgeving. Ik vraag de Minister of zij bereid is hiernaar te kijken en hierover het gesprek aan te gaan met haar collega Jetten.
 De komende periode gaan we veel meer van dit soort prachtige, creatieve innovaties zien. Ik vind het belangrijk dat het ministerie en ook de netbeheerders openstaan voor dit soort zaken. Ik zou bijna willen pleiten voor een energie-innovatieloket, een plek waar ondernemers naartoe kunnen om aan te geven wat ze graag zouden willen en hoe ze vastlopen in het moeras van wet- en regelgeving, knelpunten et cetera, zodat het ministerie hier samen met gemeenten en netbeheerders naar kan kijken en dit kan oppakken. Graag een reactie van de Minister hierop.
 Tot slot. We zien dat er per 1 januari 2025 zero-emissiezones komen in inmiddels al 28 gemeentes. Voor de mensen die daar wonen, is dat denk ik een goede stap om schonere lucht te krijgen. We zien dat ondernemers daartegenaan lopen. Soms zijn ze gevestigd in zo'n zone, of ze hebben een laadbus besteld die er niet op tijd is, of ze moeten op veel verschillende plekken komen, zoals marktkooplui, of er is onvoldoende laadinfra. Is de Minister bereid om samen met haar collega Staatssecretaris Heijnen te kijken naar een landelijke hardheidsclausule? Nu moeten ondernemers bij al die 28 gemeentes – als je marktkoopman bent, is dat best ingewikkeld – aparte uitzonderingen vragen. De ene gemeente is daar soepel in en de andere niet. De gemeente Leiden pleit voor klusbakfietsen. Ik zie het al gebeuren: een stukadoor of een visboer op een bakfiets. Dat lijkt me niet echt een werkbare situatie. Is de Minister bereid om landelijk haar nek uit te steken voor die ondernemers die heel graag willen, maar simpelweg niet kunnen vanwege juridische knelpunten?
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Aartsen, namens de VVD. Het helpt soms ook om te praten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Meneer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Geen slechte woorden over bakfietsen zeggen tegen een voormalig ijscoman. Pas daar dus maar mee op, collega.
 Ik hoor de heer Aartsen voorstellen, hetgeen wij vandaag eerder hebben voorgesteld, om een deel van die 150 miljoen aan te wenden voor financiering van het mkb. Heel goed. Als ik collega Aartsen goed beluister, maakt hij zich ook zorgen over vooral het kleine mkb en het feit dat leningen tot € 50.000 betaalbaar moeten zijn, zodat die ondernemers de transitie in kunnen gaan. Natuurlijk ben ik heel benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het bedrag dat zij nu in de boeken heeft staan. Is collega Aartsen bereid om samen met mij op te trekken om te kijken of we als Kamer richting de Minister een voorstel kunnen maken om een deel van dat budget daadwerkelijk te benutten voor die microfinanciering, of het ministerie die nou uitkeert of microfinancier Qredits?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik denk dat de collega van D66 en ik elkaar daarin kunnen vinden. Volgens mij is die 2,5% rente belangrijk, want die maakt de rekensom voor die ondernemer aantrekkelijk in vergelijking met het uit eigen zak moeten betalen of het lenen bij een bank, die toch al gauw naar 6%, 7% of 8% rente gaat en misschien zelfs wel meer. Die rente is dus heel erg belangrijk. Het voorstel in Overijssel was dat je met 25 miljoen aan rentereducerend geld toch al gauw 100 miljoen aan cofinanciering kan ophalen voor een partij als Qredits. Als wij deze 150 miljoen inzetten, betekent dit dat je bijna 600 miljoen beschikbaar kunt stellen voor leningen tot een max van € 50.000 tegen 2,5% rente. Ik denk dat dat een mooi voorstel is om als Kamer richting het kabinet te sturen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer De Jong, akkoord?
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Meer dan, voorzitter. Ik denk dat dit heel mooi is. Ik hoop dat andere partijen zich daarbij kunnen aansluiten. Als de Minister het niet over heeft, ligt er een schone taak voor ons als Kamer, heb ik in de gaten.
 
 
 De voorzitter:
 Waarvan akte. Meneer Eerdmans, namens het Juiste Antwoord 21 alstublieft.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank u wel, voorzitter. Overigens, de VNG zit hiernaast. Als we daar iemand willen spreken, is dat mogelijk.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u daar even voor schorsen?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Het is wel de heer Groot Wassink, dat moet ik erbij zeggen, maar hij zit er namens de VNG. Meneer De Jong zei dat we af en toe de gemeenten moeten opzoeken.
 Voorzitter. Wij hebben ons even gericht op de verduurzaming mkb en naar de stukken gekeken. De conclusie is dat financiering van klimaatplannen voor het mkb een probleem is. Ik heb de brief van Jacco Vonhof gelezen, jullie allemaal waarschijnlijk, en hij zegt: het gaat niet vliegen als je alleen maar kijkt naar de verzwaringen, de complexiteit voor ondernemers, en niet naar het verlichten van de lasten. Sterker nog, uit de eerder door het ministerie uitgevoerde mkb-impacttoets bleek dat de plannen van het Klimaatakkoord opgeteld alleen al 24 miljard gaan kosten. Dat zijn de kosten. Dan zeggen Vonhof en MKB-Nederland dat je dan wel de randvoorwaarden moet bieden om ons het werk te laten doen. Als je tegen ondernemers zegt dat ze van het gas af moeten en dat ze zonnepanelen moeten plaatsen, terwijl die dan niet op het net kunnen worden aangesloten, gaat het inderdaad niet vliegen. Dat zijn de randvoorwaarden. Als je je bestelwagenpark moet elektrificeren terwijl de laadinfrastructuur niet voldoende is, gaat het niet lukken. Kortom, er wordt heel veel gevraagd, maar weinig geboden. En ja, er is een subsidieregeling, maar die geldt voor elektrische bestelwagens. Er is dan een potje voor ongeveer 10.000 bestelwagens, terwijl er 1 miljoen rondrijden. Hoe is dat dan te rijmen, vraag ik de Minister. Is dat niet maar een hele kleine druppel op de gloeiende plaat bij het helpen van het mkb om hierin verder te gaan? Volgens cijfers zijn er 5.600 ondernemers op een aansluiting op het net aan het wachten. Hoelang wachten die mensen, vraag ik me dan af. Hoelang moeten ze wachten? Wanneer zij op het net kunnen, kun je namelijk pas praten over verhoging van de gasprijs. Het is toch totaal niet eerlijk om dat te doen voordat zij überhaupt kunnen worden aangesloten? Hoe is dat te rijmen, vraag ik aan de Minister.
 In het coalitieakkoord zijn die gasprijsverhoging van 500 miljoen en die verlaging op elektriciteit van 500 miljoen al opgenomen. In de Voorjaarsnota komt er een schep bij: 600 miljoen voor gas. Zo komen we op een totale lastenverzwaringspot van 1 miljard plus uit. Het is wel makkelijk om andermans geld uit te geven, zeg ik hier maar. Dat is niet zo moeilijk. Maar het is wel vervelend, want bedrijven die tussen 170.000 kuub en 1 miljoen kuub gas verbruiken, gaan straks 111% meer betalen en in 2025 zelfs 200% meer. Dat is echt heel fors. Dit heeft ook nog kwalijke gevolgen, want zelfs autobezitters gaan weer terug naar benzine. Zij vinden de lasten te hoog en de lusten te laag. We zagen dit gisteren in het NOS-journaal. Zij stoppen met het investeren in een elektrische auto. Mijn gevoel hierbij is dat dit een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven wordt, maar ook voor ons, de kopers, want de consumenten gaan de prijs betalen. Daarbij staat ook de concurrentiepositie – andere collega's wezen er al op – voor onze ondernemers onder druk.
 Ik heb geen idee hoeveel tijd ik heb.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft nog ongeveer anderhalve minuut.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Jazeker, jazeker.
 Dan is mijn tweede punt: de groene agenda en de groene regeldruk. We weten gewoon – dit bleek vorig jaar nog uit het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk – dat alleen 2022 al 200 miljoen duurder is geworden voor ondernemers door de regels van ministeries. Dat waren de regels die vorig jaar zijn ingevoerd. Dan denk je al «we zijn niet op de goede weg». Vervolgens blijkt volgens dat adviescollege ook nog eens dat de helft van de regelgeving niet is onderbouwd. Ik heb zelfs gehoord dat ondernemers zeggen er niets mee te doen en er ook niets mee te kunnen doen, omdat er geen reden is waarom die regelgeving er is. De Tweede Kamer is medewetgever en kan dit zichzelf ook verwijten. Maar het is toch wel heel zuur als de groene agenda wordt uitgerold met nog meer regels, terwijl de huidige regels eigenlijk al niet uitvoerbaar zijn en een heleboel verplichtingen en kosten met zich meebrengen.
 Voorzitter. JA21 vindt dat de Minister het mkb op een aantal terreinen tegemoet kan komen. Dit betekent het schrappen van die enorme verhoging van de energiebelasting – hoe kijkt de Minister daarnaar? – en het handhaven van die EIA, de Energie-investeringsaftrek, want die dreigt nu verzopen te worden en dat is toch een kleinigheid en een goede ondersteuner voor het mkb.
 Tot slot, voorzitter. Het stellen van harde reductiedoelstellingen voor de regeldruk in Nederland. Ik heb dit plaatje meegenomen. Dat kennen we misschien wel van Sira Consulting. U als Minister staat hier, oranjerood. Dit was Balkenende. Die deed het relatief goed. We hebben het over de administratieve lastendruk. Hier zat meneer Kok en die deed het ook niet geweldig. U zit als Minister daar en dat is ook geen goed teken.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Het licht staat op oranje. Dat is toch een interessant schema waarin we zien dat het niet de goede kant opgaat voor ondernemers en de regels die ze moeten handhaven.
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Eerdmans, namens JA21. We gaan schorsen tot vijftien vijftig, zoals meneer Van Haga dat vroeger bij de commando's heeft gezegd, tot tien voor vier. Tot zo meteen.
 
 De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.56 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Ik heropen het commissiedebat inzake verduurzaming van het midden- en kleinbedrijf. Meneer Van Haga heeft ons overigens kort verlaten. Hij is even naar andere handelingen toe. Als het goed is, komt hij dadelijk terug. Ik geef graag het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat. Ik wil haar vragen of ze met bepaalde blokjes gaat werken of dat ze via de Kamerleden de boel afwerkt. Dat weet ik niet. Ik zou graag aan het einde van het blokje de interrupties willen toestaan. Daarom vraag ik het.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter, ik begin met een korte introductie en dan heb ik overzichtelijk een aantal blokjes. Dat zijn «BMKB en Qredits», dus de financieringskant, en «verduurzaming» en de vragen en de regelingen die daarmee te maken hebben. Daarna heb ik nog een blokje overige. Dat gaat dan over de netcongestievragen.
 Voorzitter. Allereerst is het vanuit mijn kant – volgens mij delen wij dat heel erg in dit debat – van belang dat wij spreken over de verduurzaming van het mkb. Ik ben ook blij dat we erover spreken. Ik ben sowieso altijd blij als we het over het mkb hebben, want het mkb is een belangrijke motor voor onze samenleving. Het is ook logisch én belangrijk dat zij een bijdrage leveren aan de verduurzaming van de economie, net zoals de industrie dat moet doen en net zoals de mensen thuis hun aandeel moeten leveren. Eerlijk gezegd heb ik in alle gesprekken die ik met heel veel bedrijven voer, niet de indruk dat mkb'ers dat belang niet zouden delen. Ook zij willen ons land zo gezond mogelijk doorgeven aan volgende generaties en ook zij zien dat het iets betekent voor de manier waarop ze hun bedrijven en processen moeten inrichten.
 Voorzitter. Ondernemers zien daarnaast ook dat de verduurzaming ons, zoals we in ons land in elkaar zitten, kansen biedt, bijvoorbeeld omdat we vooroplopen met nieuwe producten of technieken én omdat we onze afhankelijkheid van bepaalde landen willen verkleinen. Het is wel heel belangrijk ons te realiseren dat je samen verduurzamen niet doet door die opgave bij bedrijven over de schutting te gooien en dan te zeggen: succes ermee. Dat doe je door als overheid te steunen waar dat kan, bijvoorbeeld door hen te informeren over regelingen, door ruimte te bieden voor innovatie en door goede ontwikkelingen te stimuleren. Dat proberen we dus ook te doen. Ik realiseer me dat we er daarmee niet zijn, want het gaat bijvoorbeeld ook over de randvoorwaarden die bedrijven nodig hebben om te kúnnen verduurzamen, zoals voldoende netcapaciteit om te elektrificeren óf de beschikbaarheid van groene waterstof als alternatief. Daar ligt echt een grote taak voor ons als kabinet op de korte termijn. Ik weet dat mijn collega, Minister Jetten, daar ook hard mee aan de slag is. Het kabinet begrijpt goed dat bedrijven alleen een andere en een betere keuze kunnen maken als die keuzes er ook zijn. Ook ik wil niet dat bedrijvigheid zich gaat verplaatsen in plaats van dat we hier verduurzamen. Er is dus werk aan de winkel. Ik sta altijd open voor suggesties van uw Kamer hoe we dat beter kunnen doen. Een aantal van die suggesties is hier ook gedaan, dus dank aan uw Kamer dat u daarin meedenkt, vandaag en eigenlijk continu.
 Ik ga nu over tot de beantwoording van een aantal vragen. Allereerst komt BMKB en Qredits. D66 en de VVD hebben daar vragen over gesteld. Ze vroegen om inzicht te geven in de benutting van BMKB-Groen en ook om wat meer informatie te geven over die grens van € 50.000 die een aantal keer werd genoemd. Er is tevens gevraagd hoe ik aankijk tegen een fonds voor kleine leningen, bijvoorbeeld via microfinanciers, en of dit zou kunnen passen in de financieringshub. Er zijn ook andere vragen gesteld die daarmee samenhangen.
 
 
 De voorzitter:
 Er staat een microfoon aan bij uw collega, via de laptop.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat is opgelost, voorzitter.
 Ja, ik heb inzicht in de benutting van BMKB-Groen. Kredieten onder de € 50.000 zijn nog niet verstrekt. Ik ben het ermee eens dat het belangrijk is dat de BMKB-Groen ook toegankelijk is voor kleine kredieten, maar dat is dus ook afhankelijk van de financiers die de kredieten verstrekken. Banken zijn in belangrijke mate verantwoordelijk voor de kredieten. In belangrijke mate – ik geloof in iets van 96% – verstrekken banken de financiering aan het mkb. Zij zijn dus ook in belangrijke mate verantwoordelijk voor het verstrekken van dit soort kredieten. Deze regeling is pas één maand actief. Toch is de BMKB – dat is wel belangrijk en ook al eerder aan uw Kamer gemeld – op een aantal belangrijke punten aangepast om de regeling toegankelijker te maken voor kleine kredieten. We hebben de BMKB-Groen verruimd. Het garantiepercentage is verruimd van 45% naar 67,5%. De looptijd is verlengd naar twaalf jaar. De provisie is verlaagd. Die was rond de 4% tot 6% en is verlaagd naar 2% tot 3%. Er is een grote versoepeling in de uitvoering bij kredieten tot € 250.000. In plaats van een compleet financieel dossier volstaat nu een verklaring van de ondernemer.
 Het klein krediet en startersluik heb ik uitgebreid naar kredieten tot € 250.000 en hierop geldt een hogere garantie. Ook de aflossingsperiode is met twee kwartalen verlengd. Omdat de grootbanken pas één maand actief zijn, heb ik toegezegd om uw Kamer eind september een uitgebreidere update te geven van de BMKB-Groen. Daarin zal ik ook de benutting van de kleinere kredieten meenemen. Als die benutting onvoldoende is – daar ging ook een aantal vragen over – zorg ik ervoor dat er een alternatief plan klaarligt. Daarbij zal ik ook het voorstel van Qredits voor goedkope duurzaamheidsleningen meenemen. Daarover zal dan ook op korte termijn een gesprek met Qredits plaatsvinden. Ik kijk daarbij ook naar het succesvolle experiment, of het succesvolle voorbeeld, uit Overijssel. Het is meer dan een experiment; het is een goed voorbeeld.
 Een andere vraag van de heer De Jong was of de financieringshub ook gebruikt kan worden voor deze regelingen. Ja, dat wil ik er ook onderbrengen. Het platform moet juist dat ene centrale punt zijn waar ondernemers toegang kunnen krijgen naar bijbehorende dienstverlening. Daarvoor verkennen we, zoals uw Kamer weet, een aantal opties. We kijken of die adviesdiensten ook via de hub kunnen plaatsvinden.
 Voorzitter. Ik ga nog één opmerking maken over die 150 miljoen, want daar is ook over gesproken. Zoals u weet, is er in de Voorjaarsnota en alle afspraken die daarbij gemaakt zijn, gesproken over verlenging van de energiebesparingsplicht van vijf naar zeven jaar. Aan die verlenging is dat bedrag van 150 miljoen gekoppeld. Als uw Kamer specifieke wensen heeft over hoe deze middelen het best aangewend kunnen worden, dan helpt een duidelijke uitspraak van de Kamer mij hierbij.
 Ik ben bijna aan het eind.
 
 
 De voorzitter:
 Bijna. Meneer De Jong, u bent dadelijk als eerste aan de beurt.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik weet dat de voorzitter het op prijs stelt dat ik het even afmaak.
 
 
 De voorzitter:
 Alstublieft.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat zal ik doen. Ik ben het ermee eens dat er ook voor private partijen, banken, een opdracht ligt om mee te werken aan de verduurzaming van het mkb, zeker bij die bancaire sector als belangrijkste financier van het mkb. Ik ben ook blij dat de bancaire sector al stappen en initiatieven neemt om meer verduurzamingsdoelstellingen te verbinden aan financiering. Op dit moment hebben ook andere grootbanken initiatieven gelanceerd, bijvoorbeeld de impactleningen van de Rabobank, de financiering van grootbanken via groenfondsen en dus sinds kort ook het aanbieden van de BMKB-Groen. Maar er kan natuurlijk meer gebeuren, dus ik zal daarover het gesprek vervolgen. Dat was het blokje financiering.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Allereerst meneer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben heel erg blij dat de Minister goed inzicht heeft in de BMKB. In het vorige debat sprak ik de Minister hierover en zei ze: ik wil een evaluatie en als die er is, dan wil ik pas verder nadenken over een volgende stap als het gaat over kleine financieringen. Dat de Minister nu aangeeft dat er nul financieringen zijn met minder dan € 5.000 kan wat zeggen over de urgentie die kleine ondernemers voelen om van deze regeling gebruik te maken om hun bedrijf te financieren. Daarom ben ik ook heel blij dat deze Minister aangeeft gelijk met een plan te komen als ze uit haar verkorte evaluatie de conclusie zou trekken dat het niet werkt. Ik durf het bijna geen evaluatie te noemen; ik noem het de stand van zaken na het zomerreces. Ik spreek alleen namens mijn partij, maar ik zou het een heel goed idee vinden als de Minister dan gelijk naar de Kamer terugkomt om te kijken wat we kunnen doen. Ondernemers hebben namelijk nu behoefte aan die financiering. Collega Aartsen zei net al: die hebben ook behoefte aan dat voorstel van Qredits, waarin ze tegen een overzichtelijk rentepercentage makkelijk die investering kunnen doen. Overal waar ik kom bij ondernemers zie ik dat ze er nu mee bezig zijn. Daartoe zou ik de Minister ook willen aansporen.
 Ik kom tot mijn vraag, voorzitter. Met dat bedrag van 150 miljoen geeft u een hele duidelijke ruimte aan. Die zullen we ook benutten. De ondernemers hebben behoefte aan die financiering. Collega Aartsen gaf dat net ook aan. Collega Amhaouch, die er niet bij is, zit er continu op. De ondernemers willen wel graag, maar kunnen dat niet altijd. Ik denk dat het bedrag dat er nu voor gereserveerd is, een hele mooie optie is. Ik zal ook met mijn collega's in de Kamer proberen er voor de Minister richting aan te geven. De vraag is: is de Minister het daarmee eens?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat was een hele lange interruptie met een hele korte vraag. Uw antwoord alstublieft, mevrouw Adriaansens.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dat staat genoteerd. Meneer Aartsen? Nee? Prima. Het is misschien overbodig om te zeggen, maar u kent mij. In de eerste termijn doen we vier korte en puntige interrupties. Dat doen we ook in de tweede termijn. Dan weet u dat alvast. Dan gaan we nu naar «verduurzaming». Klopt dat, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja, voorzitter. Ik zie dat de heer Van Haga er nog niet is en hij had daar best een aantal vragen over gesteld.
 
 
 De voorzitter:
 Hij wordt waargenomen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Oké. Ik begin dan even met de andere vragen. Allereerst de vraag van D66 waarbij werd verwezen naar een vraag van collega Agnes Mulder. Dat gaat over de vraag om 100 miljoen extra subsidie voor zon-PV en kleine windmolens. Dat was trouwens een amendement. De vraag was of het doel van de regeling was bereikt en of ik me wilde inzetten om deze subsidie voor kleine windturbines te continueren. De vraag was ook of de ISDE, de Investeringssubsidie duurzame energie, bijvoorbeeld kan worden uitgebreid met deze maatregelen. We zien de afgelopen jaren een enorme groei van het opgesteld vermogen van zowel zon- als windenergie. Tegelijkertijd merken we dat de regeling jaarlijks niet wordt uitgeput. Mijn collega Jetten is over dat onderwerp in gesprek met de Nederlandse WindEnergie Associatie en Holland Solar. Hij zal daar op een later moment inhoudelijk op terugkomen.
 Voorzitter. De heer De Jong had een vraag over de CO2-voetprintmeting. Binnen het ministerie wordt er, overigens onder regie van mijn collega, gekeken hoe we dat op de beste wijze kunnen invullen. Er is een alternatief plan beschikbaar, maar dat hebben we nog niet met uw Kamer gedeeld. We hebben er ook nog onvoldoende naar gekeken en ik wil daar graag voor de zomer op terugkomen.
 
 
 De voorzitter:
 We zijn bijna aan het einde van dit blokje en dan bent u weer aan de beurt, meneer De Jong.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Als het toch mag op dit punt met uw goedvinden, want het gaat echt over dit specifieke punt.
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik worstel hier natuurlijk mee, want dit onderwerp gaat mij echt aan het hart. Daar begon ik mijn betoog ook mee. Misschien is het nu tussen wal en schip gevallen of hoe het ook mag heten. Als ik er al niet uitkom, hoe moeten die ondernemers dat dan doen? Het amendement dat er ligt, is breed door de Kamer gedeeld. In de brief van 6 april geeft de Minister aan dat ze ons hierover in het eerste kwartaal nader zal informeren. Dat is trouwens een brief van collega Jetten. Dan is er een brief van Minister Adriaansens waarin ze zegt dat ze de coördinatie oppakt. Ik heb voor alles begrip, want we willen volgens mij beiden hetzelfde. Maar ik ben dan wel even benieuwd wat er ligt of wat er gaat komen. In het amendement staat best wel heel erg duidelijk wat we willen. Ik heb wel vaker met de Minister in de commissie gewisseld over wat dit amendement beoogt. Ik zou willen vragen of ze iets concreter kan worden of hoe ze exact terugkomt naar de Kamer. Volgens mij laat dit amendement namelijk niet heel veel ruimte.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat begrijp ik volledig. Het voorstel van de heer De Jong is goed. Er zitten heel veel hele goede elementen in. In die zin wil ik dat serieus nemen. Ik realiseer me dat we daar iets te lang over hebben gedaan. Dat is bij dezen terecht opgemerkt. Dat vind ik spijtig. Soms gaat het zo, maar dat is niet goed. Daarom zal ik voor de zomer met uw Kamer daarover in gesprek gaan of uw Kamer er in ieder geval over berichten. Het alternatieve plan is om meer te kijken naar de energiegebruikende apparaten. De vraag is of dat echt op goede wijze tegemoetkomt aan het amendement dat er ligt. Het was een motie volgens mij. Nee, het was een amendement. Daarover kun je dus gedetailleerde informatie krijgen. De verwachting is dat het de ondernemer beter gaat helpen. Maar de eerlijkheid gebiedt dat ik zelf ook nog onvoldoende heb gekeken of dat zich verhoudt tot het voorstel van de heer De Jong. Dat wil ik de komende weken doen en dan terugkomen met het goede voorstel.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik ben blij dat de Minister de urgentie erkent en de excuses neem ik dan ook heel graag in ontvangst. Het belangrijkste wat de Minister zegt is: ik kom voor de zomer terug. Die ondernemers zijn daar namelijk ook bij gebaat. De Minister zegt: het gaat vooral over energiebesparende maatregelen of apparaten. Dat schiet dan wel het doel voorbij. Daarom was het amendement ook heel breed gedeeld. Het gaat daarin eigenlijk om een startpunt voor een verduurzamingsstrategie voor die ondernemers. Het gaat dus niet alleen maar over energiebesparing; het gaat over weten waar je inzicht zit in je bedrijf, zodat je kunt beginnen met reduceren. Het is echter nog belangrijker dat die ondernemer zelf de vrijheid heeft om te kiezen waar hij begint met CO2-besparen of met verduurzamen. De Minister zal ongetwijfeld het amendement nog hebben of onder ogen krijgen. Ik vraag rekening te houden met de expliciete tekst, omdat er ook expliciet budget voor gereserveerd is door deze Kamer. Met die combinatie van zowel een duidelijke invulling alsook de middelen hoop ik dat de Minister er wel een iets strakkere invulling aan geeft dan de zin die zij nu uitspreekt. Ik heb er begrip voor dat het niet per se bij deze Minister ligt, maar dat het ook bij een collega-bewindspersoon kan liggen. Ik hoop dus dat de onderlinge afstemming ertoe leidt dat er een fijne brief voor deze Kamer komt die invulling geeft aan dit amendement.
 
 
 De voorzitter:
 U heeft hierna overigens nog één interruptie. Dit was de voorlaatste interruptie.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik zal daaraan tegemoetkomen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel voor deze toezegging. U kunt verdergaan, Excellentie.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Ik ga naar een vraag van de VVD en BVNL. Samengevat ging die vraag over de hardwerkende mkb'er of die door de bomen het bos nog ziet. Dat heb ik al eerder met uw Kamer gedeeld. Daarom heb ik de brief gestuurd over de coördinatiefunctie van mijn rol. Er komt namelijk heel erg veel op het mkb af. We hebben daarom een heleboel programma's en regelingen om het mkb daarbij te ondersteunen. Het wordt een beetje kafkaësk, want ik zag dat we inmiddels 39 programma's hebben om de mkb'ers te ondersteunen. Ik durf het bijna niet uit te spreken. Het zijn inderdaad een heleboel regelingen: de MIA, de SVM, de SEBA, de AanZET. Dat zijn overigens de subsidies voor emissieloze bedrijfswagens. Het klopt inderdaad dat de ondersteuning die beschikbaar is niet voor alle ondernemers even overzichtelijk is. Dat moet en kan beter. Dat is belangrijk voor hen, maar ook voor wat we willen bereiken. Het verbeteren van de ondersteuning doe ik onder andere door de communicatie te verbeteren, de overlap te bestrijden en de blinde vlekken in te vullen. Daarom wil ik dus de coördinatierol veel steviger invullen. Daar heb ik uw Kamer ook over geïnformeerd. Ik denk niet dat het helpt als ik nu nog een aantal regelingen en programma's ga noemen die de ondernemers gaan helpen, want volgens mij zit uw Kamer vooral te wachten op een goede manier om de informatievoorziening te verbeteren. Het goede is dat we interdepartementaal, dus wat achter de achterdeur gebeurt, nu wel hebben aangescherpt, maar nu moet het ook nog merkbaar worden voor de ondernemers.
 De heer Van Haga vroeg hoeveel ambtenaren er in totaal bezig zijn met de duurzaamheidsinitiatieven, hoeveel belastinggeld daarvoor is gereserveerd, wat de uitvoeringskosten zijn en hoe we het rendement weten van deze regelingen. Dat zijn echt heel terechte vragen. Ze zijn alleen niet heel makkelijk te beantwoorden. De exacte kosten voor het geheel vallen niet direct aan te geven, omdat verduurzaming op dit moment echt overal zit. Dat is natuurlijk een beetje het probleem. Maar als ik naar mijn ministerie kijk qua inzet, dan zijn er bij EZK op dit moment al honderden mensen bezig met de klimaatopgave en de energietransitie, waarvan een deel direct of indirect voor het mkb. We hebben een flink aantal regelingen die niet alleen de verduurzaming stimuleren, maar bijvoorbeeld ook vaak innovatie die ermee samenhangt. Ik wil er best een aantal noemen: de SVM voor 14,4 miljoen, de DEI voor 84 miljoen, de EIA voor 249 miljoen, de MIA\VAMIL voor 192 miljoen, de SDE voor 8 miljard, de VEKI voor 138 miljoen, de ISDE voor 380 miljoen, de SEBA voor 33 miljoen, de AanZET voor 30 miljoen en de SSEB voor 50 miljoen en dan ben ik nog niet volledig. Ik denk dat het zeer belangrijk is dat we dat wel volledig gaan maken om de effectiviteit ervan goed te kunnen bekijken. Dat had ik net al met het vorige antwoord aangegeven. Het is goed zich te realiseren dat al die regelingen ook uitvoeringskosten met zich meebrengen. Het verschilt per regeling, maar gemiddeld wordt er gerekend met zo'n 4% uitvoeringskosten van het totaal beschikbare subsidiebedrag.
 Hoe effectief zijn al die regelingen? Ik denk dat de wezenlijke vraag is: gaat het iets oplossen? We weten wel dat een heleboel regelingen iets oplossen. We zien het ook aan de wijze waarop er wordt ingeschreven. Maar toch: we evalueren alle regelingen elke vijf jaar. Dan kijken we ook naar aanleiding van de evaluatie of de subsidie het doel heeft behaald.
 Voorzitter. Ik kom op de totale kosten van bijvoorbeeld het Emissions Trading System, oftewel het ETS. De uitvoeringskosten kunnen worden benaderd door te kijken naar de operationele totale kosten van de Nederlandse Emissieautoriteit. Dat is de uitvoerder van het ETS in Nederland. Die kosten kwamen in 2021 uit op 7 miljoen euro. De financiële lasten kunnen per bedrijf sterk verschillen. Dat is namelijk de andere kant van de medaille: wat kost het de ondernemer? Die lasten kunnen sterk verschillen omdat dat afhangt van de CO2-uitstoot en de hoeveelheid gratis toegewezen rechten. In 2021 bedroegen de totale ETS-ontvangsten voor Nederland, Europese ETS-ontvangsten, 893 miljoen euro.
 De heer Van Haga vroeg ook waarom er niet altijd wordt gestreefd naar een win-winsituatie. Die vraag zou ik anders willen stellen. We willen altijd streven naar een win-winsituatie voor zover dat mogelijk is, maar we werken wel aan een wereld waarin duurzaam ondernemen nog niet overal is ingevoerd. Je moet dus een transitie door. Het zal misschien niet altijd zo beleefd worden, maar het is wel de bedoeling. Dat heeft ook te maken met de effectiviteit van de regelingen.
 Voorzitter. De laatste vraag van de heer Van Haga was wat er zou gebeuren als de overheid met deze onzin – dat zei hij – zou stoppen. Hij vroeg ook of ik met het geld dat vrij zou komen, de vennootschapsbelasting zou kunnen verlagen. Vennootschapsbelasting betaal je in formele zin natuurlijk pas als je winst maakt. Een heleboel van deze regelingen zien ook op operationele kosten of op het investeren. Het zit eigenlijk aan de voorkant en het is dus niet helemaal vergelijkbaar. Maar ook in onze begrotingsregels kun je dat niet doen. Dat hebben we gewoon met elkaar afgesproken. Er zit geen koppeling tussen de vennootschapsbelasting en de verduurzamingsmiddelen. Ik kan dus niet direct iets met het voorstel van de heer Van Haga.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Er is een interruptie van de heer Aartsen.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik heb een vraag over het woud aan regelingen, et cetera. De Minister geeft aan dat iedere individuele regeling zo meteen eens in de vijf jaar wordt geëvalueerd, maar moeten we daar niet even boven gaan hangen met elkaar? We hebben nu een enorme optelsom van allerlei kleine regelingetjes, maar ook met name belastingaftrek, de EIA, de KIA en de MIA en zo kan ik nog wel even doorgaan, overigens al dan niet geïnitieerd door de Kamer. Moet je niet zeggen: laten we het initiatief nemen nu we weer een volgende stap gaan maken door een aantal van die regelingen integraal samen te voegen, en dus niet die vijf jaar af te wachten, tot één, twee of drie grote, goede regelingen die lekker overzichtelijk zijn voor ondernemers, zodat je een paar meters kan gaan maken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik begrijp de opmerking van de heer Aartsen goed. Fiscaal doet de Staatssecretaris dat in ieder geval. Het zit ook in zijn aanpak om ervoor te zorgen dat er echt gekeken wordt naar alle fiscale regelingen die er zijn en om die in samenhang te bekijken. Ten aanzien van de regelingen die onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Economische Zaken vallen, is het ingewikkeld dat een deel ook valt onder het Klimaatfonds. Dat is toegewezen en met uw Kamer afgesproken. De percelen zijn benoemd. Er is inderdaad een aantal regelingen die mede op aangeven van de vertegenwoordigers, bracheorganisaties, zijn versterkt of ingevoerd. In algemene zin ben ik het zeer met de heer Aartsen eens dat je op gezette tijden zou moeten kijken naar wat we nou eigenlijk allemaal in rij en gelid hebben gezet en hoe je dat misschien wat efficiënter zou kunnen doen. Als ik ’m dus in algemene zin mag meenemen, ga ik dat zeker doen. Dat is natuurlijk ook wat ik beoog met het in kaart brengen van alles wat er is en met het laten zien waar de overlap zit en waar misschien de blinde vlekken nog zitten. Ik vind ook dat je regelingen moet samenvoegen als dat misschien beter is. Ik weet niet of ik het voor het hele totaalpakket kan doen, want dat is echt een heel grote ambitie, maar ik onderschrijf de behoefte wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw de Minister. Het laatste blokje met overige vragen is er nog, hè?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Welkom, de heer Van Haga. Het laatste blokje met overige vragen is nu begonnen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat was het stukje met onzin. Daar was ik het niet helemaal mee eens. Het blokje onzin... Maar even serieus. Ik begin met een aantal vragen van JA21. De heer Eerdmans vroeg met name over de schuif van de energiebelasting die voorligt, of je gas zwaarder gaat belasten en elektriciteit minder om daarmee die beweging te geven. Vanuit de gedachte van de energietransitie is die logisch, want je wil elektriciteitsverbruik stimuleren en aanmoedigen, maar de realiteit is echter dat het net vol is en dat een verzwaring van de aansluiting van bedrijven niet altijd tijdig mogelijk is in verband met die netcongestie. Net zoals de heer Eerdmans hecht ik ook aan een reëel handelingsperspectief voor bedrijven om tijdig te kunnen verduurzamen. Ik werk in ieder geval nauw samen met mijn collega bij het Ministerie van Financiën om een impactanalyse uit te voeren om in de zomer... De bedoeling is namelijk om aan de hand van die uitkomsten een definitief pad vast te stellen in de zomer en dus om de impactanalyse mee te nemen. Verder is het denk ik goed om te melden dat er nu wel grote investeringen worden gedaan in het net, namelijk 7 miljard. Dat zijn echt grote bedragen. We willen, doordat we het gebruik van flexibele afname willen stimuleren, ruimte creëren op het net, waardoor meer bedrijven kunnen verduurzamen. Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat het probleem met name in de continue vraag ligt, dus als je zeven keer 24 uur nodig hebt, maar dat het in een heleboel gevallen opgelost kan worden met bijvoorbeeld het contracteren van 22 uur. Dat is niet bij iedereen bekend en het wordt ook niet door alle netbeheerders op dezelfde wijze uitgevoerd, maar dat zijn wel oplossingen die heel snel lucht kunnen geven. In samenspraak met provincies en netbeheerders versnellen we ook de vergunningverlening en de netverzwaring, zoals gemeld, maar daar zit wel wat meer tijd in.
 Wat betreft het bevorderen van het flexibele gebruik werken we nauw samen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Ik wil even voor de volledigheid zeggen dat de bedoeling van de maatregel waar we het over hadden en waar de vraag mee begon wat betreft de energiebelasting, vooral is om de CO2-reductie te bevorderen en niet zozeer om een lastenverzwaring te realiseren. Dat is iets wat ik scherp in het vizier zal houden.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 De oneerlijkheid zit hem volgens mij in het feit dat er een gasprijsverhoging aan zit te komen. Ik zei al dat het voor ondernemers gaat om 111% meer en straks om 200% meer, terwijl ze nu dus niet op het net kunnen. Er zijn allemaal redenen voor, maar men kán het niet. Ik vind het zwaar oneerlijk en onrechtvaardig dat ondernemers wél de prijs gaan betalen en niet eens de mogelijkheid hebben om erop te komen. Ik vind het niet rechtvaardig als dat wordt doorgezet zonder dat er eerst in ieder geval inzichtelijk wordt gemaakt voor ons als Tweede Kamer en voor ondernemers: dit is het parcours ernaartoe en u krijgt tot die tijd respijt of er is geen verhoging van de gasbelasting. Zij kunnen er namelijk niks aan doen. Ik vind dat dus echt straffen voor goed gedrag. Ik wil graag weten hoe u dat ziet en of we daar niet juist een time-out op kunnen zetten, voordat het helder is en in ieder geval inzichtelijk is voor deze ondernemers.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb allereerst nog even een vraag, want de heer Van Haga zit ook plenair en moet nu weer terug. Hij wil graag een tweeminutendebat aanvragen naar aanleiding van de beantwoording. Is er iemand van de heren die dadelijk een tweeminutendebat gaat aanvragen? Dan kunnen we de heer Van Haga mogelijk eerste spreker laten zijn. Dan is het opgelost. Dat is zeer collegiaal, de heer De Jong. Dat vind ik echt collegiaal. Bedankt daarvoor. Dat is zeer sympathiek. De heer Van Haga, veel succes in de plenaire zaal. U bent hier ontheven van uw verplichting. Excellentie, gaat u rustig verder.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat we heel goed moeten opletten dat we wel iets van ondernemers vragen wat ze ook kúnnen doen. In de tabel die nu in de Voorjaarsnota staat, wordt het bedrag opgebouwd dat het moet opleveren. Het was technisch nodig om het op te nemen. Het is nog niet een afspraak. Er staat ook bij dat het voorlopig is. Dat begint pas in 2025, als ik het goed heb. Dat wordt nog even gecheckt. Ja, het gaat om 2025. Ik wil daarmee zeggen, en dat is denk ik belangrijker, dat ook de ingangsdatum nog ter discussie staat. Ook daar kunnen wij dus nog met elkaar over spreken. Ik wil de impactanalyse daarvoor gebruiken. Ik wil hier het comfort geven aan de heer Eerdmans dat ik de zorg die hij uitspreekt, volledig begrijp. Dat wil niet zeggen dat ik het daarmee gelijk van tafel kan halen. Er spelen hier namelijk andere argumenten. Er moet een meerderheidsbesluit genomen worden over hoe die afwegingen gaan plaatsvinden. Toch zal ik deze zorgen zeker meenemen.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik ben blij met die toezegging aan ons dat het tijdstip in ieder geval niet een wet van Meden en Perzen is, om het zo maar te zeggen, maar zeker nog losstaat en arbitrair is. Wij denken bij JA21 namelijk heel anders over de transitie. Wij vinden dat die sowieso veel te snel gaat en niet haalbaar en betaalbaar is. Daar heeft de heer Van Haga ook al een paar vragen over gesteld. Maar in dit geval zijn er groene ondernemers die wel mee willen doen en dan dus ook nog die strafporto gaan betalen. Dat vinden wij niet oké. In die zin ben ik er blij mee voor de mkb'ers dat 2025 niet als een gegarandeerd zwaard van Damocles boven de onderneming hangt. Begrijp ik dat goed?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Het jaartal komt er dadelijk nog aan.
 
 
 Minister Adriaansens:
 In de tabel staat nu 2025, maar dat is dus niet het besluit dat in de zomer genomen gaat worden. Ik heb net toegezegd dat de impactanalyse waar wij heel erg op gedrukt hebben, wordt meegenomen, omdat ik de zorgen van de heer Eerdmans onderschrijf. We moeten er de juiste balans in vinden.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Dat is duidelijk. U kunt verdergaan met de beantwoording van de vragen uit het blokje overig.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. De heer Aartsen vroeg aandacht voor de zero-emissiezones in ten minste 34 gemeenten. Hij pleit eigenlijk voor een landelijk meldpunt of een landelijke plek, zodat ondernemers een uitzondering kunnen krijgen in plaats van dat ze zich in al die gemeenten moeten melden. Ik begrijp die behoefte eigenlijk wel. In goed overleg met de brancheorganisaties en milieuorganisaties wordt dit voorbereid. Vanaf 1 januari 2025 worden de eerste zero-emissiezones in twintig gemeenten ingevoerd. In 2026 volgen er nog acht. We hebben hierbij landelijke vrijstellingen en ontheffingen voorzien. Ook is er een landelijke overgangsregeling. De hardheidsclausule is een maatregel die is voorbehouden aan de individuele gemeente. Die geeft de gemeente de ruimte om ontheffing te verlenen aan specifieke gevallen, zoals een dreigend faillissement of een naderend pensioen. Die gevallen worden onder andere genoemd. In 2026 is een evaluatiemoment voorzien. Om het de ondernemer enigszins makkelijk te maken, werken we samen met deze gemeenten aan een centraal loket, zodat ondernemers alle ontheffingen die voor al die gemeenten zouden gelden, via één portaal kunnen aanvragen. Daar zetten we ons voor in. Ik wil er nog wel extra aandacht aan besteden, zodat we dat voor elkaar gaan krijgen.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Het is goed nieuws dat er in ieder geval één portaal komt. Dat scheelt al 28 keer bij verschillende gemeenten aankloppen. Ik wil alleen wel bepleiten dat de Minister ook haar nek gaat uitsteken om de uitzonderingsgronden wat breder te gaan doen. We hebben de faillissementen en het pensioen, maar laat ik een voorbeeld geven van een taxibedrijf voor mensen die mindervalide zijn. Dat zijn vaak van die grote units met accu's die op en neer moeten. Dat is een heel specifieke techniek waardoor je maar heel weinig kilometers kan rijden. Die zijn er simpelweg niet vóór die datum. Die kun je nu dus bestellen, maar dan komen ze pas na die datum daadwerkelijk binnen. Dat geldt voor meer van dit soort terreinen. Dat is iets anders dan een faillissement en dat is iets anders dan met pensioen zijn. Er zijn in sommige gevallen aantoonbaar situaties dat een ondernemer wel wil, maar gewoon niet kán. Dan vind ik dat we daar een uitzondering of een hardheidsclausule voor moeten inbouwen. Dat kan helemaal als er zo meteen één loket is, zou ik zeggen. Is de Minister bereid om dit samen met haar collega, de Staatssecretaris, op te pakken?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik kan vanuit mijn portefeuille de zorgen die er zijn over bepaalde uitzonderingen die door de heer Aartsen genoemd worden... Ik ga eens even inventariseren welke situaties zich zouden kunnen voordoen en dan zal ik de VNG vragen om daar serieus aandacht aan te besteden. Ik begrijp dat namelijk. Ik vond faillissement en pensioen zelf eigenlijk ook wel summier.
 
 
 De voorzitter:
 Wanneer kunnen we er een terugkoppeling van verwachten?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het is lastig dat het aan gemeenten is. Volgens mij ligt het bij de Staatssecretaris van IenW. Ik zal haar vragen om te rapporteren over de voortgang van dat meldpunt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Voorzitter. Dan een vraag van de VVD. De heer Aartsen gaf eigenlijk een aantal voorbeelden van creatieve oplossingen die er zouden kunnen zijn om om te gaan met de beperkte netcapaciteit. Er zijn best wel verschillende oplossingen die de heer Aartsen naar voren bracht, die je zou kunnen toepassen, maar die worden nu geremd door regelingen, door gebrek aan informatie of misschien de uitvoeringscapaciteit. Ik vind het eigenlijk wel een heel goed idee om de oplossingen te inventariseren en daarmee aan de slag te gaan. Ik weet dat mijn collega, de Minister voor KenE, dat onder andere doet in het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. Daar wordt samen met ACM, netbeheerders en marktpartijen gewerkt aan wet- en regelgeving die slimme oplossingen mogelijk moet maken, bijvoorbeeld door het delen van de aansluiting, zoals al genoemd werd, cable pooling of groepstransportovereenkomsten. Dat is ook een voorstel dat daar gedaan wordt. We zijn ook een online platform aan het ontwikkelen met praktijkverhalen en Q&A's. Medeoverheden, marktpartijen en netbeheerders zijn daarbij aangesloten. Het ministerie faciliteert dat om oplossingen te vinden hoe we het net flexibel kunnen gebruiken. Netbeheerders worden via dat platform doorgeleid naar aangesloten organisaties, bijvoorbeeld EZK of VNO. Het is even zoeken of dit de aanpak is die de VVD voorstaat en of we voldoende praktisch zijn. Dat was volgens mij namelijk het accent van de heer Aartsen. Op deze wijze geven we het nu invulling. Ik wil wel de toets doen of het voldoende tegemoetkomt aan de voorstellen van de heer Aartsen.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Volgens mij willen we het volgende. De komende jaren gaan er tal van knelpunten ontstaan. Daar zijn onze wetten en regels niet op toegerust. Dat zien we nu bij de Energiewet. Je wil voorkomen dat het eindeloos gaat duren. Je wil dat er gewoon snel geschakeld kan worden, dat uitzonderingen en ontheffingen kunnen worden toegekend, et cetera. Creatieve ondernemers zullen zeggen: ik moet nu vier jaar wachten, maar als ik het zo en zo doe, lukt het mij wel. Ondernemers zijn niet voor niks creatief en innovatief. Die gaan we dus steeds meer krijgen. Het zou mooi zijn als er ergens een plek is – hoe je die moet inrichten, is om het even – waar we inventariseren waar ze tegenaan lopen en hoe je heel snel meters kunt maken, zodat je op creatieve manieren steeds meer krijgt. De grote massa-elektrificering gaan we natuurlijk nog krijgen.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Er loopt nu een aantal initiatieven. Ik wil kijken of dat voldoende tegemoetkomt aan het verzoek van de heer Aartsen. Als dat niet zo is, ga ik echt even creatief kijken of we iets anders kunnen toevoegen wat meer een praktische handreiking aan ondernemers doet.
 Voorzitter. Er was een vraag van de heer Eerdmans over het budget van de EIA. Tijdens de augustusbesluitvorming gaat het kabinet daar nader naar kijken en besluiten over de lasten die bij huishoudens en bedrijven optreden en welke mogelijkheden we hebben om die te matigen. Onderdeel daarvan is de nadere besluitvorming over het budget en de parameters voor de EIA, mede in het licht van de uitkomsten van de evaluatie. Er is dus nog niet besloten dat het budget wordt verlaagd.
 D66 heeft een vraag gesteld over de verzekeraars. Tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling heeft D66 samen met de heer Rahimi van de VVD een motie ingediend om met verzekeraars om de tafel te gaan zitten om te kijken waar knelpunten zouden zitten bij het verzekeren van zonnepanelen op bedrijfsdaken. De Minister voor Klimaat en Energie is daarover in gesprek met verzekeraars. Ik heb begrepen dat veel wel goed verzekerbaar is. Dat krijg ik terug uit de gesprekken. Dat heeft volgens mij te maken met voortschrijdend inzicht, extra ervaring, maar ook met alternatieve zonnepanelen die iets lichter zijn. Soms is het zware gewicht van de zonnepanelen het probleem. In die gesprekken wordt er dus met meer precisie naar gekeken. Ik begrijp dat de Kamer vóór de zomer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van deze vraag.
 Ik ben erdoorheen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was ’m. Dank u wel voor de beantwoording.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Ik wil toch die laatste interruptie gebruiken, want ik heb één vraag als het goed is niet gehoord. De Minister heeft wel veel verteld als het gaat over de kleine windmolens en de subsidieregeling, maar er was ook een vraag van mij, namelijk: kan de Minister in overleg treden met de provincies om te kijken of de kleine molentjes, de zogenaamde 15 metermolentjes, ook mogelijk zijn op bedrijfsterreinen? Daar heb ik de Minister niet over gehoord.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Dat gebeurt namelijk ook in afstemming met mijn collega.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kunnen wij beginnen... Heeft u nog een interruptie, de heer Eerdmans?
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik had de vraag gesteld over de algemene regeldruk met dit mooie schema erbij. Was die vraag beantwoord of niet? Niet echt of echt niet?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik vroeg of het echt een vraag was.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ja, het is ook een mening. Dit is nooit vrijblijvend, voorzitter.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het mag duidelijk zijn dat ik niet blij ben met oranje. Maar het is wel zo dat er natuurlijk op dit moment extra regeldruk bij zit. Dat komt door alles wat we in de transitie willen veranderen: normeren, beprijzen en stimuleren. Dat is waar. Dat is ook onvermijdelijk. Ik ben er niet blij mee. Ik vind op enig moment dat we daar weer terughoudender in moeten zijn. Dat zal ik ook zeker bepleiten.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ik heb een punt van orde. Ik heb net het briefje van de heer Eerdmans bekeken. Rood staat voor het socialisme van voormalig Minister-President Kok, Balkenende is groen en Rutte is oranje. Het heeft dus te maken met politieke kleuren.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dan vind ik oranje wel heel leuk.
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Het is aan u om er een andere interpretatie aan te geven.
 
 
 De voorzitter:
 Als we u toch niet hadden.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik wist niet dat jullie alleen oranje hadden, maar ik dacht dat er blauw... Even zonder gekheid. Het is wel goed om te analyseren wat eronder ligt waarom het verslechterd is. Ik vind het heel zorgwekkend als je ziet dat de kosten van vorig jaar van de ministeries 200 miljoen euro extra zijn door de regels van vorig jaar. Dat vind ik gewoon beangstigend. Ik ben niet eens een ondernemer. Dat frustreert dus. De groene agenda wordt er niet beter van. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is de Minister volgens mij ook. De vraag is dus: wat is de reactie op het ATR-verhaal en het schema voor de toekomst? Moeten we niet opnieuw met Actal of andere extra interventies aan de slag om die regels tegen te houden, of met een stoffer en blik op de ministeries of whatever? Er moet wel iets gebeuren, denk ik.
 
 
 De voorzitter:
 Normaal gesproken leg ik afkortingen nog weleens uit aan de kijkers thuis, maar vandaag wordt er met zo veel afkortingen gegooid dat ik het voor een keer opgeef.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Dat klopt. U heeft gelijk, voorzitter. Ik was er zelf ook debet aan. Ik heb een nieuw regeldrukprogramma gelanceerd en dat wordt uitgevoerd. Daar bericht ik uw Kamer op gezette tijden over. Het is heel praktisch ingericht om ervoor te zorgen dat we bij ondernemers met mkb-indicatorbedrijven in samenwerking met het mkb heel gericht kijken naar situaties, bijvoorbeeld het kopen van een pand of de overname van een bedrijf of als er iets is van een event, en dat je daar echt ingrijpt op regeldruk. Dat is tastbaar en daar maken we voortgang.
 Aan de andere kant heeft de heer Eerdmans volledig gelijk. Ik wil misschien nog even voor de volledigheid het volgende zeggen. We hebben het ATR weer verlengd en een rol gegeven ten aanzien van de Europese regeldruk. Dat is nieuw. Dat heb ik ingevoerd en dat komt omdat op dit moment, geloof ik, 75% van de regeldrukkosten nog steeds wordt veroorzaakt door Europa. Dat heeft ook weer te maken met alle ambities die we daar hebben op het gebied van het reguleren van nieuwe markten. Op digitaal vlak gebeurt bijvoorbeeld het nodige, maar ook op het gebied van verduurzaming, Fit for 55 en alles wat daarmee samenhangt, richtlijnen, et cetera. Die moeten allemaal weer geïmplementeerd worden en dat creëert heel veel regeldruk. Dat is twee.
 Het derde punt is natuurlijk dat wij zelf door onze ambities die ook in het regeerakkoord staan en de termijnen die we onszelf daarbij opleggen ook regeldruk genereren. We stellen bijvoorbeeld doelen die op een gegeven moment getoetst moeten worden, waar we het PBL of andere organen die daarover gaan, op zetten. Die berichten dan of wij dat wel of niet goed doen. Als we dat niet goed genoeg doen, komt er een soort van grote druk – ik zeg het neutraal – om te zorgen dat we nóg sneller gaan. Dan grijpen we naar instrumenten als normeren en beprijzen in plaats van stimuleren. Daar ben ik niet direct een voorstander van, maar het is wel iets waar we ons met z'n allen aan verbonden hebben. Ik denk dat het heel erg goed is dat we met elkaar de consequenties daarvan beter doorspreken. In uw Kamer is immers ook niet iedereen dezelfde mening toegedaan. We kunnen wel blijven drukken, maar er is op een gegeven moment een grens aan wat je een ondernemer kan vragen. Daar zijn we voor een deel zelf bij. Ik denk dat ik die balans voor mijn positie probeer te bewaken. Ik heb me gecommitteerd om bepaalde doelen te behalen, maar ik heb me ook gecommitteerd om de regeldruk te beperken, dus ik zoek de balans in het midden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we beginnen aan de tweede en laatste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat anderhalve minuut moet lukken en dat er geen interrupties meer gedaan hoeven worden. De heer De Jong van D66.
 
 
 De heer Romke de Jong (D66):
 Voorzitter, dank u wel. Allereerst wens ik een tweeminutendebat aan te vragen, en ik vraag of collega Van Haga eerste spreker mag zijn, aangezien hij dit debat moest verlaten voor een volgend debat.
 Dat gezegd hebbende, voorzitter, kom ik op het volgende. Na mijn initiële teleurstelling over het niet uitvoeren van het amendement van de Kamer, ben ik wel erg blij met de toezegging van de Minister. Ik hoor het hier breed gedragen: ondernemers willen wel verduurzamen, maar hebben daar hulp bij nodig. Laten we die hulp daar dan ook voor bieden. Ik ben ook heel blij dat we überhaupt dit debat hebben. Ik wil daarom ook even een compliment geven aan collega Aartsen. Ik had dit debat plenair aangevraagd. Hij heeft dat gedaan in commissieverband. Het is namelijk goed dat we ook hier erover spreken. Waar zo veel aandacht is voor het vergroenen van onze industrie, kunnen en moeten we het mkb niet vergeten. Zoals de Minister aangaf, is dat namelijk de ruggengraat van onze economie en o zo belangrijk.
 Voorzitter. Ik neem de opmerking van de Minister ter harte, ook de bal die ze op de stip legt als het gaat over hoe we de ondernemers gaan helpen. Ik ga proberen om in deze Kamer tot een voorstel te komen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, de heer Romke de Jong namens Democraten 66. Geachte afgevaardigde Aartsen slaat de beurt over?
 
 
 De heer Aartsen (VVD):
 Ja precies. Ik kom nog met een motie over de 150 miljoen, maar dat is bij het tweeminutendebat. Dank voor de beantwoording.
 
 
 De voorzitter:
 Dan de heer Eerdmans van JA21.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Dank voor de beantwoording. Ik heb er voldoende aan op dit moment. Ik had wel graag in ieder geval de toezegging aan mij straks of nu herhaald horen worden door de voorzitter. Ik zie uit naar het indienen van een motie bij de plenaire afronding.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is inderdaad een tweeminutendebat aangevraagd door het lid De Jong. Het is heel sympathiek, wat ik al eerder heb gezegd, dat hij de eerste spreekbeurt aan de heer Van Haga geeft, die ons helaas heeft moeten verlaten omdat hij een plenaire verplichting heeft. Er is ook nog een toezegging gedaan.
 
 
 –
 De Minister komt vóór de zomer in een brief terug op de kosteloze CO2-footprintmeting naar aanleiding van de motie-Romke de Jong.
 
 
 Sorry, dat moet een amendement zijn. Dat wordt veranderd, de heer De Jong. Er is ook een toezegging gedaan aan de heer De Jong. Is dat zo goed geformuleerd, mevrouw de Minister?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dank u wel. Dan kunnen we er een einde aan gaan breien.
 
 
 Minister Adriaansens:
 Ik heb nog één vraag liggen over de windturbines van 15 meter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik uw Kamer het antwoord even schuldig blijf. Ik kom er schriftelijk op terug. Ik kan dat in het tweeminutendebat doen. Dat is een goede suggestie. Dan doe ik dat.
 
 
 De voorzitter:
 Bij het tweeminutendebat.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Ik heb een toezegging van de Minister gekregen over de gasprijsverhoging per 2025. Die datum staat niet vast, is flexibel en is nog niet in beton gegoten. Dat vind ik een belangrijke toezegging, want dat geeft ondernemers lucht.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klopt. Die toezegging is gedaan. Dat staat natuurlijk allemaal in de Handelingen, maar wij lezen altijd alleen de toezeggingen voor die middels een brief zijn toegezegd. Laat ik het zo zeggen. Dat is hetgeen wij noteren.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 Maar dit is toch ook een harde toezegging?
 
 
 Minister Adriaansens:
 Het staat in de Voorjaarsnota. Ik heb eigenlijk uitgelegd wat daar stond.
 
 
 De voorzitter:
 Ik ga u geruststellen. Het is geen probleem.
 
 
 De heer Eerdmans (JA21):
 We weten wat er gezegd is. Dat is inderdaad vastgelegd. Dan checken we het bij de Voorjaarsnota.
 
 
 De voorzitter:
 Geen zorgen, de heer Eerdmans. Nogmaals bedankt. De Minister verwijst naar het tweeminutendebat. We gaan een einde maken aan het commissiedebat Verduurzaming mkb.
 Ik wil allereerst de mensen bedanken op de publieke tribune. Ik wens u een behouden thuiskomst. Ook wil ik de mensen bedanken die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Hartelijk dank aan de Minister, haar team, de leden der Staten-Generaal, de Dienst Verslag en Redactie, en onze trouwe bode en griffier. Ik sluit dit commissiedebat en ik wens u een gezegende dag verder.
 
 Sluiting 16.44 uur.