Staatkundig proces Nederlandse Antillen; Verslag van een Algemeen Overleg
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2019-09-24 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 31568, nr. 17

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

30-01-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

31568 nr. 17

27-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 31568Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 117 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
31 568Staatkundig proces Nederlandse Antillennr. 17VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEGVastgesteld 27 januari 2009De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 11 december 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris
Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 december 2008 inzake het staatkundig
proces Nederlandse Antillen (31 568, nr. 7).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.Voorzitter: Leerdam Griffier: De GierVragen en opmerkingen uit de commissieDe voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de staatssecretaris
en de medewerkers van de verschillende departementen welkom. Welkom, mijnheer
Remkes. Welkom, andere Kamerleden. De heer Van Beek is verhinderd. Hij heeft
mij in mijn hoedanigheid als ondervoorzitter gevraagd om vandaag voor te zitten.
Ik heb de heer Van Bochove gevraagd om voor te zitten als ik het woord voer.Het is vandaag donderdag 11 december 2008, wij voeren van 14.00 uur
tot 17.00 uur een algemeen overleg over de stand van zaken van het staatkundig
proces van de Nederlandse Antillen. Wij hebben hierop gisteren al een voorschot
genomen met de minister-president. De staatssecretaris zal zo meteen ook ingaan
op enkele vragen die gisteren zijn gesteld.Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Raak van de SP.De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De minister-president
verzekerde ons gisteren dat tijdens de Ronde Tafel Conferentie die over enkele
dagen gehouden wordt, de onderhandelingen met de Antillen niet zullen worden
afgesloten. De SP-fractie is bereid om schulden van de Antillen kwijt te schelden,
maar alleen op voorwaarde dat wij van Curaçao en Sint Maarten levensvatbare
landen kunnen maken met fatsoenlijke belastingen, deugdelijk bestuur en voldoende
voorzieningen. De Nederlandse Antillen zijn relatief rijk, met een veel hoger
gemiddeld inkomen dan bijvoorbeeld Roemenië. De eilanden kennen echter
ook bijzonder veel armoede; 33% van de huishoudens op Curaçao
leeft onder de armoedegrens. Zo veel armoede in een samenleving met zo veel
rijken, dat kan niet. Financieel toezicht is niet hetzelfde als verantwoord
beleid. Hoe gaan de eilanden zorgen voor voldoende inkomsten?Neoliberale bestuurders op de Antillen geloven nog steeds in lenen en
niet in belasting heffen. Wij moeten de eilandbesturen onomwonden duidelijk
maken dat het aangaan van schulden zonder dat daar voldoende inkomsten tegenover
staan, afgelopen moet zijn. Toch lees ik in de nogal marginale stukken die
wij voor vandaag hebben gekregen geen woord over een nieuw belastingregime
of over de aanpak van de belastingparadijzen. Ik heb al vaker duidelijk gemaakt
dat dit voor de SP-fractie van doorslaggevend belang is om ooit goedkeuring
te kunnen geven. De enige uitspraak over belastingpolitiek die ik nu heb kunnen
vinden, gaat over nieuwe «tax holidays». Eerder weren al belastingverlagingen
aangekondigd. Dit zijn ontwikkelingen in de verkeerde richting. Deelt de staatssecretaris
onze opvatting dat meer zelfstandigheid ook meer financiële verantwoordelijkheid
betekent? Waarom weigert zij dan voorstellen te doen voor hervorming van het
belastingregime en van de belastingparadijzen?Kan de staatssecretaris al meer vertellen over de belastingen-BES en de
douane- en accijnswet-BES? De BES-eilanden hebben belastingwensen voor de
aftrek van onderhoudskosten aan de eigen woningen, vrijstelling van invoerrechten
voor startende ondernemers en een uitbreiding van tax holidays voor hotels.
Gaat de staatssecretaris deze belastingwensen honoreren? Geldt de tax holiday
ook voor de grote hotelketens? Waarom zouden die niet hoeven mee te betalen
aan de samenleving? Hoe staat het met de belastingbijdrage van oliemultinational
Valero, die tegenwoordig NuStar heet? Wordt de nieuwe containerhaven op Bonaire
een speciale economische zone? Liggen de Bopec-terminal en Curoil mooring
in een dergelijk belastingparadijs? Wordt er met deze firma’s gesproken
over contracten voor belastingherzieningen?Er is overeenstemming bereikt over de sanering van de schuld die per augustus
3,1 mld. Antilliaanse guldens betrof. Volgens welke tussenstadia wil de staatssecretaris
deze schulden overnemen? Kan de Kamer een overzicht krijgen, een soort afvinklijstje,
met daarop welke bedragen precies zullen worden overgenomen en vooral aan
welke voorwaarden moet worden voldaan voordat tot kwijtschelding wordt overgegaan?
Nogmaals, de SP-fractie is geen tegenstander van het overnemen van schulden,
maar het moet wel een keer zijn afgelopen; terwijl wij aan het onderhandelen
zijn, lopen de schulden weer op. Vooral Curaçao heeft alweer een flink
begrotingstekort. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat wij straks schulden
kwijtschelden, maar de eilanden toch met grote schulden blijven zitten?Ik snap de overweging om de ambtenaren in dienst te houden als het land
Nederlandse Antillen wordt opgeheven. De werkloosheid op de eilanden is al
groot genoeg. Maar zitten straks heel duurbetaalde ambtenaren thuis duimen
te draaien? Wat voor plan is er om mensen weer aan het werk te krijgen en
te laten bijdragen aan hun samenleving? Er zijn natuurlijk erg veel ambtenaren.
Aan de ene kant is er de neoliberale politiek van uitverkoop en markt, maar
aan de andere kant is er een heel grote overheid met veel ambtenaren. Dat
valt moeilijk te rijmen.In mijn achterhoofd zit nog het voornemen van de bestuurders op Curaçao
om hun eigen inkomen met 50% te verhogen en voor zichzelf bijzonder
riante pensioenen te regelen. Ik hoop dat dit onder invloed van de onderhandelingen
nog steeds van tafel is. Kan het echter zo zijn dat als de onderhandelingen
worden afgesloten en wij de uitvoeringsfase ingaan, diezelfde bestuurders
alsnog hun inkomen met 50% verhogen en die wel zeer riante pensioenen
beuren? Welke waarborgen zijn daartegen?Als betaalmiddel wordt de dollar ingevoerd. Waarom is er niet gekozen voor een koppeling van de munt aan de euro? Waarom zal Nederland de
wisselkoerstekorten aanzuiveren?De minister-president heeft gezegd geen valse verwachtingen te zullen
wekken voor Sint Maarten. De staatssecretaris zij gisteren voor de Wereldomroep
dat dit eiland feitelijk geen rechtsstaat is. Zij sprak over tempoverschillen
die niet te groot mogen worden. Deelt zij onze conclusie dat een kleine samenleving
als Sint Maarten eigenlijk te klein is om een levensvatbaar land te kunnen
worden?Naast de eigen politiekorpsen voor de eilanden komt er een gemeenschappelijke
voorziening Politie. Dat is belangrijk. Het doel van deze voorziening lijkt
de bestrijding van de internationale criminaliteit. Hoe groot wordt deze voorziening?
Krijgen deze politiemensen doorzettingsmacht op de eilanden en krijgt Nederland
leiding over deze gemeenschappelijke politie? De kleine eilanden hebben te
maken met grote internationale criminaliteit en de kleine eilandkorpsen zullen
dat probleem niet aankunnen. Er staat alleen nu maar dat er een gemeenschappelijke
regeling komt. Wat voor regeling wordt dat, kan de staatssecretaris mij het
vertrouwen geven dat het een regeling wordt met body, aansturing en doorzettingsmacht?Het stemt de SP-fractie gelukkig dat de staatssecretaris de asbestproblemen
op de BES-eilanden wil aanpakken. Is al bekend om hoeveel asbestslachtoffers
het gaat? Wanneer verwacht de staatssecretaris met een saneringsplan voor
het asbest te komen?De Ronde Tafel Conferentie is wat de SP-fractie betreft geen afsluiting
van de onderhandelingen, maar slechts een kleine stap onderweg naar meer zelfstandigheid.
De staatssecretaris is voor de BES-eilanden op de goede weg. Dat is knap en
dat mag worden gezegd. Maar wij stellen wel de voorwaarde van het aanpakken
van het belastingregime. Er moeten fatsoenlijke inkomsten komen. Voor Sint
Maarten denkt de SP-fractie voorlopig meer aan een toekomst als openbaar lichaam.
Kan de staatssecretaris deze boodschap over enkele dagen overbrengen? Voor
Curaçao moet zij nog hard verder onderhandelen om een levensvatbaar
land te kunnen opbouwen. Wij wensen haar daarbij ontzettend veel wijsheid
en sterkte. Nogmaals, de SP-fractie is bereid om schulden over te nemen, maar
wil ook harde eisen stellen om te voorkomen dat opnieuw schulden worden gemaakt,
opnieuw nauwelijks wordt geïnvesteerd in onderwijs, zorg en veiligheid
en het bestuur geplaagd blijft.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
hoor de heer Van Raak alsmaar praten, iedere keer opnieuw, over belastingregimes
en belastingparadijzen. Ik ben heel erg benieuwd welke mogelijke voorstellen
hij heeft om te komen tot een ander belastingregime en tot het aanpakken van
de belastingparadijzen. Ik hoor hem namelijk al zeker een jaar roepen over
dit onderwerp. Ik ben benieuwd of hij zelf al een aantal voorstellen heeft.De heer Van Raak (SP): Jawel. De SP heeft
onderzoek gedaan naar de belastingparadijzen. Daaruit blijkt dat daar nauwelijks
belasting wordt betaald: bijna alle belastingen staan op nul, de winstbelasting
bedraagt 2%. Als wij op Curaçao en Sint Maarten een land opbouwen,
maar ook als wij gezonde financiën op de BES-eilanden willen, zullen
er ook inkomsten moeten zijn. Die belastingparadijzen zijn niet alleen een
broeinest van internationale criminaliteit. Zij zorgen er ook voor dat multimiljonairs
en multinationale ondernemingen niet bijdragen aan de samenlevingen. Als daar
een klein beetje meer belasting wordt betaald, zullen de eilanden financieel
al een stuk sterker worden. Ik ga niet zeggen hoeveel de winstbelasting zou
moeten worden, hoewel het niveau van Nederland, 25,5%, mij aan de hoge
kant lijkt. Ik heb de staatssecretaris echter wel gevraagd dit punt mee te
nemen in de onderhandelingen om zo een gezonde financiële situatie te
krijgen. Nu is het zo dat er voortdurend wordt geleend, dat er voortdurend
schulden ontstaan, maar dat rijke mensen niet meebetalen. Ik wil
voorstellen zien van de staatssecretaris om de belastingen gezond te maken.
Ik zie nu alleen maar ongezonde voorstellen, zoals meer tax holidays en, voor
zover dat mogelijk is, lagere belastingen.De voorzitter: U mag nog een vervolgvraag
stellen, mevrouw Ortega.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
pas, want ik krijg toch geen antwoord op mijn vragen.De heer Van Raak (SP): Wat wilt u dan, mevrouw
Ortega? Wilt u dat ik hier zeg hoeveel procent omzetbelasting ik wil?Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): U zit
iedere keer te blazen over hetzelfde, maar u komt zelf niet met voorstellen
hoe het probleem concreet kan worden aangepast, of dat bijvoorbeeld via vennootschapsbelasting
moet of via winstbelastingen, of dat er ingezet moet worden op zeer progressieve
belastingheffing bij mensen die meer geld hebben. Wat wilt u precies?De heer Van Raak (SP): Ik vind het echt heel
opmerkelijk. Mevrouw Ortega, als er uitgaven zijn, moeten er ook inkomsten
zijn. Er moeten uitgaven worden gedaan aan zorg, onderwijs en veiligheid.
In de belastingparadijzen staan de belastingen op nul. Dat is een schande.
Dat zou u ook een schande moeten vinden, net zoals de bestuurders op de Antillen
dat een schande moeten vinden en de arme bevolking daar. Die belastingen moeten
van nul af. Of zij dan op één moeten staan of vijf of tien weet
ik niet. Dat kunnen wij hier wel roepen, maar dat ligt ook aan de hoeveelheid
geld die nodig is. Volgens mij zijn er vele miljoenen nodig en zijn er vele
miljarden te halen.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als
er sprake is van belastingparadijzen dan staan die eilanden op de zogenaamde
zwarte lijsten. Op hoeveel zwarte lijsten staan de eilanden op dit moment?De heer Van Raak (SP): Na anderhalf jaar trekken
en duwen hebben wij een brief ontvangen van de staatssecretaris met daarin
een overzicht van het aantal belastingparadijzen, de «speciale economische
zones». In die zones wordt bijna geen belasting betaald. Dat is een
schande. Dat zou wel moeten. Gehussel over al dan niet zwarte lijsten is niet
het punt. Op de meeste eilanden wordt nauwelijks belasting geheven en daarom
zijn het geen levensvatbare samenlevingen. Als mevrouw Ortega wil dat het
levensvatbare samenlevingen worden, en dat moet zij toch echt willen, dan
zullen er inkomsten moeten zijn, dan zullen multimiljonairs en multinationals
moeten gaan meebetalen en dan moet de belasting dus van die nul af.De heer Van Bochove (CDA): Laat ik voorop
stellen, om niet verkeerd begrepen te worden, dat de heer Van Raak een aantal
zeer behartigenswaardige dingen zegt. Een daarvan is zijn opmerking dat de
financiële sanering van de eilanden geconditioneerd moet gebeuren. Daar
ben ik het mee eens. Hij maakte echter ook nog een heel andere opmerking,
namelijk «als wij een land willen opbouwen». Gaat de SP van de
veronderstelling uit dat wij van het land de Nederlandse Antillen eerst Nederland
maken, vervolgens alle zaken daar gladstrijken, alles opbouwen en dan over
tien, twintig jaar de staatkundige hervorming in tweede fase uitvoeren? Veel
van de condities die hij noemde, bestaan namelijk uit het ingrijpen in de
autonomie van een ander land.De heer Van Raak (SP): Ja, en als socialist
doe je dat niet snel. Ik ben er dan ook helemaal niet trots op dat het moet.
Maar sinds 1954 rommelen wij al voort en het gaat niet goed. Nu
zijn wij op weg naar nieuwe staatkundige verhoudingen. Het grote gevaar dat
ik zie en dat de heer Van Bochove volgens mij ook ziet, is dat wij nu dingen
op papier zetten en schulden kwijtschelden, maar dat er in de praktijk niets
zal veranderen omdat de bestuursmentaliteit niet verandert, omdat het belastingregime
niet verandert en omdat het neoliberale beleid niet verandert. Dan zitten
wij over een aantal jaren weer met precies dezelfde problemen. Wij zien daar
nu al de contouren van: de schulden lopen opnieuw op, cliëntelisme blijft
doorgaan, er is nog steeds verschrikkelijk veel armoede en er zijn veel problemen.
Ik wil voorkomen dat wij alleen maar praten en uiteindelijk de Antilliaanse
bevolking laten stikken omdat wij die landen niet op orde hebben. Ik vind
dat Nederland de verantwoordelijkheid moet kunnen dragen, bijvoorbeeld via
de waarborgfunctie. Het is een genante vertoning dat wij nu alleen maar kunnen
sturen met geld.De heer Van Bochove (CDA): De heer Van Raak
zei de afgelopen jaren steeds dat hij het proces wel wilde steunen, maar geconditioneerd.
Hij heeft daar vandaag ook een aantal dingen over gezegd. Voert hij echter,
gezien zijn betoog, niet eigenlijk het verkeerde proces? Nogmaals, hij wil
een aantal dingen veranderen en ingrijpen in autonome landen. Had het proces
dan niet anders gemoeten, via het ontmantelen van de Nederlandse Antillen,
het onder Nederland brengen van de Nederlandse Antillen, misschien zoals nu
met de BES-eilanden gebeurt, en na verloop van een aantal jaren tegen Curaçao
en Sint Maarten zeggen dat na de periode van opbouw en oefenen zij een zelfstandig
land mogen worden?De heer Van Raak (SP): Voor Sint Maarten lijkt
mij dat echt nodig. Het grote probleem is dat de onderhandelingen verkeerd
zijn begonnen. Dat is niet onder deze staatssecretaris gebeurd, maar door
haar D66-voorgangers. Ik zat toen in de Eerste Kamer. Die 1,5 mld. waarvan
nu sprake is, toen was dat nog 1,2 mld., lag toen eigenlijk al op tafel.De voorzitter: Het was 2,2 mld.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is
minder geworden!De heer Van Raak (SP): Dat is heel fijn, maar
het geld lag al op tafel en toen pas werd er onderhandeld over voorwaarden.
De inzet van de onderhandelingen had de vraag moeten zijn hoe wij een fatsoenlijk
land kunnen opbouwen. Toen is er al iets misgegaan. Als het zo blijft dat
wij alleen maar via schuldsanering kunnen sturen en verder geen enkel instrument
hebben, vrees ik dat wij allerlei toezeggingen op papier hebben, maar dat
er in de praktijk niet veel zal gebeuren. Ik zie overigens ook het probleem
van de staatssecretaris. Zij zit in tussen onze wensen voor fatsoenlijk bestuur,
fatsoenlijke financiën en investeringen en de wensen op de eilanden,
waar bestuurders achteruit leunen en wellicht hopen dat zij straks het geld
krijgen en er zo ongeschonden mogelijk doorheen komen. De staatssecretaris
en ook wij zullen keuzes moeten maken over wat wij gaan doen. Gaan wij doorpakken
of laten leunen? Als wij die keuzes niet maken, hebben wij daar over een aantal
jaren spijt van, omdat wij dan dezelfde problemen zullen hebben als nu.Tot slot, graag schulden overnemen maar ook harde eisen stellen om te
voorkomen dat nieuwe schulden worden gemaakt, dat er opnieuw nauwelijks wordt
geïnvesteerd in onderwijs, zorg en veiligheid en het bestuur geplaagd
blijft door corruptie en cliëntelisme. Kan de staatssecretaris uitleggen
hoe dingen meer afdwingbaar gemaakt kunnen worden? Het dichtdraaien van de
geldkraan alleen vind ik te beperkt. Dat voelt niet goed. Is het mogelijk
om meer te doen met de waarborgfunctie? Welke mogelijkheden zijn er of welke
mogelijkheden heeft de staatssecretaris nodig om dit proces tot
een goed einde te brengen en om in te kunnen grijpen bij ondeugdelijk bestuur?De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer
Commenencia en ook de heer Ellis van de Raad van State zijn gearriveerd. Ik
heet hun van harte welkom.Het woord is aan de heer Brinkman.De heer Brinkman (PVV): Dank u wel, voorzitter.
Wat betreft de PVV-fractie moge duidelijk zijn dat er geen eurocent naar die
corrupte eilanden mag. Ga inderdaad eerst maar eens die belastingparadijzen
opheffen en ga belastingen heffen zodat daarmee de schulden kunnen worden
afbetaald. Mijn fractie is daar duidelijk in, maar moet ook de politieke realiteit
onder ogen zien. Dan constateer ik dat wij op dit moment helaas niet meer
kunnen doen. Ik ben echter niet van plan om op grond van een briefje van de
staatssecretaris, een Excellijstje met allerlei bedragen erop en de bruine
ogen van allerlei corrupte Antillianen op voorhand aan te nemen dat de genoemde
bedragen, die ook in de brief staan, de bedragen zijn die zijn afgesproken
in de Slotverklaring van 2 november 2006. In de brief van 2 december
van de staatssecretaris staat nogmaals duidelijk welke schulden zouden moeten
vallen onder de sanering. In de brief staat ook dat alle schuldtitels in kaart
zijn gebracht. Op mijn verzoek is gisteren onderhands door het ministerie
een Excellijstje rondgestuurd met daarop allerlei bedragen van het land Nederlandse
Antillen en van Curaçao. Klopt het dat ik de bedragen van Sint Maarten
hierop mis? Klopt het dat de totale schuldenlast van het land Nederlandse
Antillen en Curaçao in dit lijstje kennelijk 4,7 mld. bedraagt? Hoe
rijm ik dit met het bedrag van 3,1 mld. dat in de brief van de staatssecretaris
staat? Uit dit lijstje kan ik absoluut niet opmaken of schulden van na 1 januari
2006 vallen onder de bedoelde Slotverklaring. Ik eis dan ook dat ik mijn taak
als volksvertegenwoordiger wat dit betreft adequaat kan uitoefenen en ik wil
die informatie daarom gewoon hebben. Ik heb die Antillianen zo ondertussen
een beetje door en ik zie hen in staat om toch nog even snel wat schulden
te maken, onder het mom van: ach, Nederland betaalt toch wel. Ik wil dat de
Algemene Rekenkamer, en wel de onze, een rapport uitbrengt over de wijze waarop
het totaalbedrag van de schuld die Nederland overneemt tot stand is gekomen
en of dit bedrag conform de afspraak van de genoemde slotverklaring tot stand
is gekomen.Uit het lijstje haal ik ook schuldtitels voor het APNA-fonds, het fonds
dat de pensioenen voor politici regelt. Ook voor politici, voorzitter.De voorzitter: Even ter verheldering: Het
APNA is het Algemeen Pensioen Nederlandse Antillen. Daar vallen de ministers
en de gedeputeerden niet onder. U moet zich toch even beter laten informeren.
Toevallig weet ik dit heel zeker.De heer Brinkman (PVV): Ja, dat klopt. Als
ik de bedragen bij elkaar optel, kom ik op een totaalbedrag van 811 mln. gulden
zijnde ruim 330 mln. euro. Alleen al het eiland Curaçao is al goed
voor zo’n 700 mln. gulden, zeg zo’n 300 mln. euro. Ik vraag mij
af hoe het in vredesnaam mogelijk is, zo’n bedrag voor een pensioenfonds
voor ambtenaren. Ik wil hierop graag een duidelijk en helder antwoord.Ik vind het ook een regelrechte schande dat deze saneringsgelden van de
Nederlandse belastingbetaler aan die eilanden betaald worden, zodat deze er
hun exorbitante zelfverrijking verder mee kunnen afbetalen. Ik verzoek de
staatssecretaris dringend om de bedragen van het APNA-fonds af te trekken
van de saneringsgelden. Ga eerst maar eens belasting heffen. Indien de staatssecretaris
dit niet doet, sponsort zij indirect de zelfverrijking. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat zij bij ons laatste overleg
heeft beloofd om met de Antillen in contact te treden over het non-cumulatiebeding.
De staatssecretaris heeft de regeling inderdaad toegezonden. Daarin staat
duidelijk, nogmaals, dat het non-cumulatiebeding er nog steeds niet is. Dat
betekent dat de politici op de Antillen nog steeds hun pensioenen kunnen stapelen.
Dat is een onverklaarbare en onacceptabele vorm van zelfverrijking.De beroepsgraaiers op de Antillen, zo noem ik de politici daar, hebben
nepotisme en vriendjespolitiek zo ongeveer uitgevonden. Alle overheidsbanen
of semioverheidsbanen worden onderling verdeeld onder familie of partijvriendjes.
Ik geef een klein voorbeeld, maar kan er honderden noemen: in de Raad van
Bestuur van Curoil zit de echtgenoot van gedeputeerde Jesus Laito, de broer
van gedeputeerde Humphrey Davelaar, Pieternella, echtgenoot van een PMP-kopstuk
en Rach, zijnde een arts die nummer 20 op de PAR-lijst stond. Pure vriendjespolitiek
en nepotisme dus. Ik hoor de staatssecretaris telkens zeggen dat zij goed
bestuur heel erg belangrijk vindt en dat zij dat altijd ter sprake brengt.
Met alle respect: de staatssecretaris brult als een leeuw zonder tanden. Die
Antillianen lachen haar vierkant uit en gaan gewoon verder met het onderling
verdelen van die leuke, lucratieve baantjes.Ik herinner de staatssecretaris ook nog even aan een ander voorbeeld waarover
ik Kamervragen heb gesteld, namelijk dat van de gedeputeerde Buncamper-Molanus.
Ook dit is een geval van corruptie. Deze gedeputeerde kwam later gewoon weer
op haar oude stek terug. Hoe durft de staatssecretaris nog steeds te beweren
dat zij goed bestuur zo belangrijk vindt en dat zij het altijd zo bespreekbaar
maakt? Laat mij toch niet lachen. Laten wij ophouden met dat toneelstukje!
Op grond van artikel 43 van het Statuut is goed bestuur een koninkrijksaangelegenheid.
Ik verwacht van de staatssecretaris dat zij optreedt tegen dergelijke corruptiegevallen.
Wanneer treedt de staatssecretaris nu eindelijk eens op tegen dit soort praktijken?
Voor de duidelijkheid, met «optreden» bedoel ik niet «bespreekbaar
maken» maar gewoon «de geldkraan dichtdraaien». Voor geld
doen die Antillianen alles, tenslotte.De laatste brief van de staatssecretaris had een aantal zeer komische
passages. Ik moest erg lachten om de zinsnede dat de nieuwe politieorganisatie
een actief integriteitbeleid voert dat zich richt op goed ambtelijk handelen
en het voorkomen van het misbruik van bevoegdheden en belangenverstrengeling.
Dit is echt om te lachen. Om maar een voorbeeldje aan te halen: de commissaris
van politie Holiday mag na zijn veroordeling voor het valselijk opmaken van
ruim 40 verblijfsvergunningen gewoon bij de politie blijven werken. Voor de
duidelijkheid: deze verblijfsvergunningen zijn volgens sommigen opgemaakt
voor vrouwen die daarna in de prostitutie zijn verdwenen. Dat is pure mensenhandel.
Hoe kan de staatssecretaris haar opmerkingen serieus menen als dit de gewone
praktijk is en dit soort mensen bij de politie mag blijven werken? Nogmaals,
ook hiervan zijn vele, vele voorbeelden. Heeft minister Dick de heer Holiday
ondertussen al ontslagen? Ik weet het antwoord wel en ik vraag mij in vredesnaam
af waarom hij dat niet gedaan heeft. Het is grappig dat de Antillianen tegenover
ons altijd over het vermeende slavenverleden van de Nederlanders beginnen,
terwijl in de huidige tijd de Antillianen zelf de slavendrijvers zijn. Ook
roep ik in herinnering het geval van de twee Cubanen die werkten bij de Curaçaose
dokmaatschappij en als slaaf werden behandeld door diezelfde Antillianen.Ik ben van mening dat de Antillianen volgend jaar in het referendum tegen
de plannen van de bestuurlijke hervorming moeten stemmen. Ik heb het nu over
Curaçao. Dat betekent echter wel dat zij niet voldoen aan de voorwaarden
genoemd in de Slotverklaring en dat betekent volgens mijn fractie dat de betalingen
aan Curaçao stopgezet moeten worden en dat reeds betaalde gelden zo
snel mogelijk moeten worden geretourneerd. Graag hoor ik hierop het commentaar
van de staatssecretaris. Overigens is een referendum over dit onderwerp, ook voor het Nederlandse
volk, zeer aan te raden. Het gaat tenslotte om een verschrikkelijk hoog bedrag
voor de Nederlandse belastingbetaler. Wat is de mening van de staatssecretaris
over het idee om een dergelijk referendum in ons mooie land te houden?Ten slotte zijn de uitlatingen van minister Croes van Aruba inzake de
Holloway-zaak van een dermate domheid en arrogantie dat ik er geen woorden
voor heb. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Kloppen de beweringen
van minister Croes in het bewuste artikel? Indien dit het geval is, is de
staatssecretaris dan met mij van mening dat een onafhankelijke partij vanuit
Nederland dit moet onderzoeken? Ik verzoek de staatssecretaris te bekijken
of de rijksrecherche van Nederland deze zaak zou kunnen onderzoeken, niet
alleen de beschuldigingen geuit door Croes, maar ook de openstaande onderzoeksvragen
inzake de Holloway-zaak.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
Ik wil vooropstellen dat wij hier natuurlijk niet bezig zijn met een toneelstukje
over de Ronde Tafel Conferentie. Die conferentie is serious business waarbij
heel goede afspraken worden gemaakt. De fractie van GroenLinks heeft altijd
gezegd dat het belangrijk is om dit een kans te geven, maar het is ook uitermate
belangrijk dat wij een aantal heldere voorwaarden stellen waaraan de afspraken
moeten voldoen. Zoals ik gisteren al zei, doen wij het niet voor de bobo’s
en de besturen, en ook niet voor de boeven, mijnheer Brinkman. Als er boeven
zijn, moeten deze zeker worden aangepakt. Wij doen het uiteindelijk voor de
bevolking. Ik vind wel degelijk dat wij een verantwoordelijkheid voor hen
hebben, zeker voor diegenen die niet meeprofiteren van zaken die wel goed
zijn maar beter gereguleerd moeten worden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over
het toerisme, en het al dan niet belasting heffen. Daarover is al veel vaker
gesproken. Ik krijg de indruk dat de belastingen op papier op orde zijn, maar
in de praktijk nog niet altijd geheven worden. Dat breng ik als het understatement
van de dag, want wij weten allemaal dat het beter moet.Soms worden afspraken gemaakt om een tijdje geen of minder belastingen
te heffen. Als je daar in discussies iets van zegt, krijg je allerlei verwijten.
Daar kan ik op zich wel mee leven; in een discussie ben je soms wat pittig.
Er wordt dan ook gezegd dat als er hogere belastingen worden geheven, het
uitermate ingewikkeld is om het toerisme op peil te houden. Dat lijkt mij
iets te gemakkelijk gezegd. Het toerisme loopt aardig goed en er wordt heel
veel in verdiend. Het is volstrekt normaal dat er gewoon belasting betaald
wordt. Ik wil echt weten of de belasting nu op orde is. Ik wil niet op voorhand
uitgaan van wantrouwen, maar er waren eerder problemen. Hoe checkt de staatssecretaris
dan dat wat zij op papier aangeleverd krijgt ook de dagelijkse praktijk is?
Het moet natuurlijk geen zooitje worden. Er moet worden ingegrepen als mensen
een belastingmoraal hebben die niet deugt. Als mevrouw Ortega wil weten hoe
je dat moet doen: er zijn natuurlijk regels, er is controle en er wordt aangifte
gedaan. Als je dat niet doet, heb je een probleem. Er valt dus via belastinginspectie
wel degelijk een mouw aan te passen. Ik heb mijn twijfels of het nu functioneert.Zoals ik gisteren al zei, leeft 33% van de bevolking op Curaçao
onder de armoedegrens. Ik zit helemaal niet op de lijn van hard roepen dat
de kraan dicht moet en dat het niet langer zo kan. De fractie van GroenLinks
heeft al jaren geleden aangegeven dat zij er heel erg voor is om goede, precieze,
nauwkeurige condities aan schuldsanering te hechten. Dat was namelijk een
absoluut doodlopende weg op de eilanden. Vervolgens, na de schuldsanering,
moet er een nieuwe start gemaakt kunnen worden. Daarvoor moeten heldere afspraken
gemaakt worden, controlemechanismes ingebouwd worden en toezicht komen zodat
er niet opnieuw schulden worden gemaakt die niet ten goede komen aan de bevolking
die het moeilijk heeft. Het betreft namelijk niet schulden om
de slechte huizen of het onderwijs dat niet op orde is te verbeteren. Was
dat maar waar, denk ik weleens, dan zou ik er wellicht nog enig begrip voor
kunnen opbrengen. In dit geval kost mij dat echter grote moeite.Iedereen moet ook begrijpen, de staatssecretaris zal dit met mij eens
zijn, dat wij hier in Nederland niet Gekke Gerritje zijn. Als het aan mij
ligt, staan wij niet toe dat nu nog even de schaapjes op het droge worden
geholpen. Ik mag toch aannemen dat dit is afgedekt? Er zijn ook door mij al
eerder vragen gesteld over de wachtgelden van politici. In het Nederlandse
parlement zijn wij daar heel streng in en ik permitteer het mij daarom om
dat ook voor de eilanden te zijn. Het is nog steeds niet helder hoe dit nu
precies zit. Wij hebben allemaal een overzicht gekregen met daarop de staatjes
van die schulden. Het valt mij op dat er echt enorme woekerrentes bijzitten
van bijvoorbeeld 10%. Ik wil hier graag opheldering over. Je ziet bijvoorbeeld
dat op 1 mei 2002 het land Nederlandse Antillen een staatslening afsluit
tegen een rente van 7,5%. Nog geen drie weken later betreft het een
lening tegen 10%. Ik begrijp best dat er enige fluctuatie op de markt
is, maar deze is toch wel heel erg ruig. Ik kan dat niet anders zien dan als
woekerrente en wil graag opheldering hoe het zit, zeker als dit gelieerd is
aan de APNA, de ambtenarenpensioenen.Die ambtenarenpensioenen zijn uit de hand gelopen, laten wij dat maar
eens vaststellen. In Nederland kennen wij het «work first principe».
Dat betekent dat je zo snel mogelijk vanuit je uitkering aan het werk gaat.
Ik ben benieuwd of hierover afspraken zijn gemaakt. Dit geeft natuurlijk een
heel verkeerd beeld van de gigantische werkloosheid op de eilanden. Je kunt
wel met een pensioen thuiszitten, maar zeker als je nog ver onder de 65 jaar
oud bent, ben je dan eigenlijk in de praktijk werkloos. Ik mag toch aannemen
dat de staatssecretaris ervan baalt dat dit zo gigantisch oploopt en dat het
zo lastig is. Ik heb dit zelf gemerkt. Toen ik gewoon een heel informatieve
vraag stelde over de wachtgelden en pensioenen van politici, die in Nederland
openbaar zijn, kreeg ik toch niet zulke heel erg aardige opmerkingen mijn
kant op, niet vanuit de Kamer maar vanuit de Antillen. Ik vraag mij af wat
het probleem is. Als je zo stoer bent om dat wachtgeld te ontvangen, moet
je ook zo stoer zijn om ervoor uit te komen wat je ontvangt en onder welke
condities. De totale krampachtigheid over hoe dit gaat, die heus wel zijn
achtergrond zal hebben, vind ik vreemd. Ik wil weten hoe het er nu mee staat,
of er nog iets aan te doen valt en of deze mensen niet eindeloos van hun pensioen
blijven genieten. Zojuist ging het over het belastingparadijs. Ik ben op zich
voor het paradijs, maar niet voor een belastingparadijs en ook niet voor een
pensioenparadijs. Ik gun iedereen na jarenlang hard werken een goed pensioen,
maar het moet niet zo gek worden dat mensen al op jonge leeftijd thuis zitten
met een riant pensioen. De handjes mogen nog best wat wapperen. Wellicht is
omscholing een optie.Ik begrijp dat er nu goede afspraken zijn gemaakt over de staat van de
politie. Wij hebben het gisteren al een beetje gehad over de vraag of de afzonderlijke
korpsen een goed idee zijn. Is het een compromis of wordt het werkelijk gezien
als de beste manier van werken? Ikzelf heb er enige twijfel over. Ook vraag
ik mij af wat er precies is afgesproken over calamiteiten. Wie is verantwoordelijk
en hoe is het precies geregeld?Dan kom ik op het financieel toezicht. Het College financieel toezicht
zal structureel toezicht gaan houden en in de consensusrijkswet zal een limiet
worden opgenomen voor het aangaan van schulden. Gisteren zei de minister-president
dat de beschikkingmacht hierbij een rol speelt. Hij had het in dit kader over
de waarborgfunctie binnen het Koninkrijk. Wat stelt die waarborgfunctie precies
voor? In hoeverre kunnen wij er goed op toezien? Hoe loopt het met het aangaan
van nieuwe schulden? Gebeurt dat precies volgens de afspraken of moet de staatssecretaris
toch nog weleens op de rem trappen? Wordt er al iets aan de woekerrentes gedaan?Er doen allerlei indianenverhalen de ronde dat de schuldsanering veel
hoger zou zijn en dat er veel meer geld voor wordt uitgetrokken. Ik heb dit
nog niet kunnen ontdekken. Ik vraag het de staatssecretaris daarom nog maar
een keer: die indianenverhalen zijn toch niet waar? Ik wil dit graag bevestigd
zien. De staatssecretaris dient kort en helder duidelijkheid te geven. Zij
weet net zo goed al ik dat als zij zegt dat het precies gaat zoals afgesproken
en dat zij de hand stevig op de knip houdt, wij een heel ingewikkeld debat
met elkaar hebben als er dan overheen wordt gegaan.Ik maak mij grote zorgen voor wat betreft de Ronde Tafel Conferentie over
de punten onderwijs, volksgezondheid, sociale zekerheid, financiën, monumentenzorg
en milieuproblematiek, onder andere op Bonaire met het afvalwater, maar zo
zijn er nog talloze andere voorbeelden. Hoe zit het concreet met het verbeteren
van het onderwijs en de controle op en inzet voor de leerplicht? Voor volksgezondheid
op de BES-eilanden is 3 mln. beschikbaar in 2009 en 2010. Er zijn echter ook
grote problemen, zoals met het helikoptervervoer en het gebrek aan eigen voorzieningen.
Is dit bedrag dan wel voldoende? Ik kan het niet goed inschatten. Wat doet
de staatssecretaris met berichten over sociale zekerheid, zoals het bericht
dat 33% van de bevolking op Curaçao onder de armoedegrens leeft?
Het milieuplan, waarover eerder een motie is aangenomen, ontbreekt totaal.
Dat is niet wat wij hebben afgesproken. Ook bij VROM is er helemaal geen plan
ten aanzien van de monumentenzorg. Ik heb diverse keren vragen gesteld over
monumenten op Bonaire die niet werden beschermd, maar werden platgegooid.
Ik zeg het zo cru omdat het zo cru was. Monumentenzorg is natuurlijk ook voor
de toekomst, het ontwikkelen van het toerisme, belangrijk. Verder zijn er
problemen rondom het afvalwater. Het is helemaal niet goed dat daar zo de
hand mee wordt gelicht. Ik wil hier absoluut opheldering over.Mijn laatste opmerking betreft Sint Maarten, dat toch een beetje het zorgenkindje
van dit proces is. Wij hebben het er gisteren ook over gehad, maar toen was
er niet al te veel tijd voor. De minister-president had het over «inhoud
eerst» en «geen illusiepolitiek». Daar ben ik het op zich
mee eens. Maar Sint Maarten blijft toch een beetje bungelen. Hoelang kunnen
wij dat zo laten? Moeten wij niet vrij snel helderheid geven hoe het daar
verder zal gaan? Anders verstoort dit het gehele proces.De voorzitter: Ik herhaal dat de spreektijden
niet meer dan acht minuten zijn. Anders gaan wij eindeloos door.Het woord is aan de heer Remkes.De heer Remkes (VVD): Voorzitter, laat ik
beginnen met twee prealabele opmerkingen. In de eerste plaats – het
is misschien goed om dit ook vanuit de oppositie aan te geven – snappen
wij natuurlijk wel dat de staatssecretaris in een heel lastige positie en
een heel lastig proces zit. Als er dus commentaar is, moet zij zich dat op
sommige momenten niet persoonlijk aantrekken, want het begrip is er altijd.
In de tweede plaats ziet de VVD-fractie geen alternatief voor de BES-eilanden.
Er kunnen financiële voorwaarden aan worden gesteld en financieel commentaar
op worden gegeven, maar uiteindelijk is er geen alternatief.Vervolgens heb ik een aantal opmerkingen over de pecunia. Ik heb begrepen
dat de AMvB over het financieel toezicht gisteren in het Staatsblad heeft
gestaan. Wij kennen dat verhaal niet. Hier wreekt zich natuurlijk tegelijkertijd
procesmatig dat de Kamer bij een AMvB in feite op achterstand staat. Ik wil
hier procesmatig een goede afspraak voor de toekomst over maken met de staatssecretaris.
Tegelijkertijd leeft hierover bij mij een kernvraag, ook aanhakend bij de
discussie van gisteren. Dit betreft de vraag of de start van de schuldsanering
plaatsvindt op het moment dat het financiële toezicht in werking is getreden
of op het moment dat het College financieel toezicht zijn goedkeurende verklaring
aan de begroting van 2009 heeft gegeven? Mij lijkt dat het laatste
verstandig zou zijn. Anders is iedere druk namelijk van de ketel.Ook inhakend op de discussie van gisteren, kom ik nog even terug op het
punt van de beschikkingsmacht houden over het geld. Ik neem aan dat het zo
bedoeld is dat dit geld ergens op een rekening staat en dat de aflopende leningen
daarmee afgelost worden. Zo zal de systematiek waarschijnlijk in elkaar zitten.
Geldt de bepaling «de beschikkingsmacht houden over het geld»
ook voor de betalingsachterstanden? Ik wil dit expliciet van de staatssecretaris
weten. Ik heb bij de begrotingsbehandeling gevraagd naar een rijksbreed, integraal
financieel overzicht van hoe de departementen hierin zitten. Wanneer kan ik
dit overzicht verwachten?Ik heb nog een vraag over het financieel toezicht. Collega Brinkman vroeg
zojuist naar de schuldpositie van Sint Maarten. Ik heb de indruk dat die schuldpositie
relatief klein is, omdat men het op Sint Maarten altijd op een andere wijze
geregeld heeft, door namelijk een aantal dingen te organiseren buiten de sfeer
van de overheid, via overheidsdeelnemingen en wellicht in een aantal gevallen
in totaal geprivatiseerde vorm. Ik vraag mij af of het College financieel
toezicht de bevoegdheden heeft om toe te zien op de overheidsdeelnemingen.
Op dit punt wil ik graag een erg duidelijk antwoord, want bij het thema integriteit
van bestuur en het fenomeen overheidsdeelnemingen zitten zoals wij weten bijzondere
kwetsbaarheden. Ik heb de AMvB er zelf niet meer op nagelezen, maar in de
wandelgangen heb ik gehoord dat de bevoegdheden van de Commissie financieel
toezicht zich niet uit zouden strekken tot de overheidsdeelneming. Als dat
zo is, is het niet goed geregeld.Ik heb ook met veel belangstelling gekeken naar de lijst met schulden.
Ik kom ongeveer tot dezelfde kwalificaties als mijn collega’s. Ik stel
het op prijs stellen als wij van de staatssecretaris ook nog een rekensom
krijgen over hoe deze optelsom precies terugrekent naar dat bedrag van 3,1
mld. Nederlands-Antilliaanse guldens dat in de stukken staat, zodat wij een
wat meer integraal overzicht hebben. De fracties van de VVD en de PVV zijn
het lang niet altijd eens, maar op dit punt vind ik het inderdaad een aardige
suggestie om de Algemene Rekenkamer er eens naar te laten kijken. Ik heb eerlijk
gezegd enige behoefte aan externe validering. Volgens mij hoeft daar vanuit
de positie van de staatssecretaris ook geen bezwaar tegen te zijn. Ik stel
een toezegging op dit punt zeer op prijs.Mijn volgende punt betreft het monetaire beleid. Er zijn hierover een
aantal vragen gesteld waarbij ik mij graag aansluit. Wij hebben het afsprakenlijstje
met betrekking tot de BES-eilanden gekregen. Ik zou het op prijs stellen als
wij ook de rekensom zouden kunnen inzien. Zo hier en daar staan namelijk wel
bedragen, maar niet altijd wordt duidelijk of die bovenop de bedragen komen
die al zijn toegezegd. Ik stel het zeer op prijs om precies op een rijtje
te krijgen wat de financiële consequenties van de gemaakte afspraken
zijn.Ik heb wat gebladerd door het recent verschenen rapport van de Onderwijsinspectie
over de BES-eilanden, met uitzondering van Saba en twee particuliere scholen
op Bonaire. Het is een dramatisch rapport, zeker tegen de achtergrond van
de middelenstroom die de afgelopen jaren voortdurend in de richting van de
eilanden is gevloeid. Uit het rapport komt een dramatisch beeld tevoorschijn.
Begrijp mij goed, ik zeg niet dat in de toekomst onze minister van onderwijs
daar niets aan moet doen, maar ik vrees dat het weliswaar nu over onderwijs
gaat, maar dat als wij zouden kijken naar andere terreinen van overheidszorg,
wij in heel veel gevallen tot exact dezelfde conclusies zouden moeten komen.Dan kom ik op de positie van Sint Maarten. Hierover is gisteren al het
een en ander gezegd. Minister-president De Jongh benadrukte zeer recent nog
eens, onder het motto tel uw zegeningen, dat de nieuwe autonome landen Curaçao
en Sint Maarten in januari 2010 van start zullen gaan. De tekst in de consensusrijkswet
Openbaar Ministerie spreekt van de landen Curaçao en Sint Maarten.
Ik begrijp wel waarom dat zo opgeschreven is, maar dit soort
teksten wekken natuurlijk verwachtingen. Sterker nog, als je in de loop van
het verdere proces de koers met betrekking tot Sint Maarten zou willen verleggen,
loop je tegen jezelf als wetgever op. Daar ligt dus een behoorlijk groot dilemma.
Ook kijkende naar de brede motie van de Kamer, vind ik dat die verwachtingen
op Sint Maarten niet langer in stand moeten worden gehouden en dat je tot
de conclusie moet komen dat Sint Maarten voorlopig niet de status van zelfstandig
land kan krijgen. Ik zeg dit mede vanuit het oogpunt van schaal, maar met
name vanuit de staat van de rechtshandhaving en integriteit van bestuur. Ik
vrees dat als deze duidelijkheid nu niet op tafel komt, wij onszelf in het
verdere proces klemzetten. Ik heb namelijk wel meegekregen dat toen de staatssecretaris
op Sint Maarten was, de bestuurders van Sint Maarten natuurlijk ook aan dat
feestje hebben meegedaan. Er is vast en zeker een glas gedronken op de afspraken
in de aanloop naar de conferentie van volgende week. Dat vind ik overigens
begrijpelijk en dat is ook helemaal niet verwijtend bedoeld. De staatssecretaris
weet dat ik nooit kinderachtig ben op dit punt! Maar het punt is natuurlijk
dat bij ieder gebeurtenis en de uitstraling die daaraan vastzit de verwachtingen
een eigen leven gaan leiden. In de brief van 2 december staat over de
rechtshandhaving en de WODC-problematiek «dat vergt een langdurige aanpak».
Dat onderken ik volkomen. Wil je de boel op orde hebben, dan regel je dat
dus niet in één jaar. Dat kost tijd. Dus, staatssecretaris,
kom bij zinnen! De staat van de rapportage over good governance en integriteit
van bestuur is mij volslagen onduidelijk, tenzij de brief van 2 december
bedoeld is om de toezegging in te lossen. In dat geval hebben wij echt een
probleem. Op 25 juni is om zo’n rapportage gevraagd, de rapportage
van de gouverneur zou begin november komen. De Kamer heeft nog niets gehoord.
Op pagina vier van de brief van de staatssecretaris staat dat een toets over
de staat van het bestuur op dit moment niet aan de orde is. Er wordt wel een
overzicht gegeven van de lopende trajecten. De staatssecretaris had overigens
ook toegezegd dat Aruba in de rapportage meegenomen zou worden. Wanneer komt
deze rapportage wel? Ik vind het namelijk een belangrijk punt. Ik wacht het
antwoord maar even af.Er is overeenstemming bereikt over de consensusrijkswet Politie...De voorzitter: Mijnheer Remkes, u hebt nu
12 minuten ononderbroken spreektijd gehad.De heer Remkes (VVD): Ik heb nog een paar
puntjes, maar ik zal proberen zo snel mogelijk af te ronden.Laat ik het als volgt zeggen: Zeker als Sint Maarten voorlopig geen zelfstandig
land wordt, is de keuze die in het model voorligt onverstandig. Het aparte
korps voor de BES-eilanden vloeit niet een-op-een voort uit de Slotverklaring.
Het ware veel verstandiger geweest om ook in die setting het eiland gewoon
onder een Nederlands politiekorps te laten vallen. Ik ben, zeg ik op voorhand,
niet overtuigd van de keuzes die gemaakt worden.Bij de begrotingsbehandeling hebben wij al het een en ander over het Statuut
gezegd. De motie is verworpen, maar de VVD-fractie zal verder niet meewerken
aan het wurgcontract.Dan kom ik op de waarborgfunctie. Als ik het goed zie, zijn er nu op grond
van artikel 43 van het Statuut al de nodige mogelijkheden om invulling te
geven aan de waarborgfunctie. De formele basis was echter nooit het probleem.
Het probleem is dat hier in Nederland de inherente politieke bereidheid om
iets te doen ontbreekt. Toen de wet over het financiële toezicht aan
de orde was, heb ik het punt gemaakt dat er direct allerlei slagen teruggemaakt
werden over het financiële ingrijpen. Als ik nu de consensus lees over
de rijkswet voor het openbaar ministerie, die mij of in ieder geval de vaste
commissie langs ondoorgrondelijke wegen heeft bereikt, zie ik dat de minister
van Justitie van het Koninkrijk in de wet de aanwijzingsbevoegdheid
krijgt. In de teksten daarna wordt daar echter onmiddellijk zo veel op teruggenomen
dat die minister de bevoegdheden wel krijgt maar dat daar in de praktijk natuurlijk
geen donder van terechtkomt. Ik weet niet waar het stuk vandaan komt. Er staat
boven«rond NAAZ 4–12».Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is mij wellicht
iets ontgaan, maar voor zover ik weet, heb ik dit stuk niet gekregen. Misschien
kan het gekopieerd worden?De heer Remkes (VVD): Ik ben gaarne bereid
om mijn exemplaar daarvoor beschikbaar te stellen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij
handig. Anders is het lastig te weten waarover wij het hebben.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit betreft
dan een non-document. Zoals de heer Remkes heel goed weet, is het zo dat de
Kamer geen stukken toegestuurd krijgt die nog naar de Raad van State gaan.
Wij hebben het van onze kant dus niet aan de Kamer doen toekomen. Het is een
stuk dat in de Rijksministerraad aan de orde is geweest. Ik zeg expliciet
dat het niet van onze kant is gekomen. Dat mag ook niet, want, zoals u weet,
gaat zoiets altijd eerst naar de Raad van State. Na ommekomst van de Raad
van State kijken wij er nog naar, komt er een nader rapport en dan pas gaat
het naar de Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Remkes
doet er geheimzinnig over.De heer Remkes (VVD): Nee. Ik stel het toch
vriendelijk... Ik wist het niet, ik zag het opeens op mijn bureau. Daar zijn
ook nog wat andere documenten op terechtgekomen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik stel
het niet op prijs als het gekopieerd wordt. Ik weet niet precies wat voor
tekst het is, of het de goede tekst is, et cetera.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het staat gewoon
op Parlis en het heeft gewoon een nummer gekregen, dus het is openbaar. Ik
sloeg een beetje aan omdat de heer Remkes heel mysterieus deed over hoe hij
aan het stuk was gekomen. Gewoon via Parlis dus. Dan kunnen wij het kopiëren,
lijkt mij. De staatssecretaris kan niet vragen om dat niet te doen, want het
stuk staat gewoon op Parlis en is dus gewoon openbare informatie.De heer Remkes (VVD): Laat ik dan in ieder
geval één geruststellende opmerking in de richting van de staatssecretaris
maken: ik had niet de illusie dat het van de zijde van het kabinet was gekomen.
Ik zag alleen de tekst. Het is ook ietwat tekenend voor de gecompliceerdheid
van het proces. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich wel kan voorstellen
wat ik zeg. Daar gaat het mij in de eerste plaats om. Het is tekenend voor
het proces van de afgelopen jaren.Over de positie van de Kamer in het hele proces is al iets gezegd. Er
zijn gisteren nadere afspraken gemaakt over de voorbereiding van de Ronde
Tafel Conferentie.De minister-president van de Nederlandse Antillen heeft ons laten weten
wat men op de Antillen vindt van het voorlichtingsrapport.De voorzitter: Ik dacht dat u klaar was? De heer Remkes (VVD): Hij heeft ook laten
weten dat men er niet voor voelt om in koninkrijksverband een soort interim-voorziening
te treffen. Ik begrijp het wel, maar ik vind het onverstandig dat men het
op deze manier doet. De consequentie van deze benadering zou kunnen zijn dat
1 januari 2010 niet gehaald wordt. Dat zij dan zo.Ik heb één slotvraag: wij hebben een aantal teksten gekregen
die voorgelegd zijn aan de toetsingscommisie. Daar zitten hele lijsten met
verordeningen bij. De indruk wordt gewekt dat die landsverordeningen aan de
orde zijn op de Ronde Tafel Conferentie van 15 december. Daar wordt bijvoorbeeld
gepraat over de verordeningen met betrekking tot de rechtspositie van het
politieke personeel en over een aantal successieverordeningen. Ik kan mij
niet voorstellen dat die verordeningen op 15 december moeten worden afgezegend.De voorzitter: Er is een brief vanuit de commissie
naar de staatssecretaris gegaan over het laatste punt dat u noemde. Ik heb
begrepen dat de staatssecretaris hier nog op zal antwoorden.De heer Remkes (VVD): Dat antwoord hebben
wij niet en omdat de Ronde Tafel Conferentie al op 15 december plaatsvindt...Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb
de brief zelfs nog niet gezien.De heer Remkes (VVD): Daarom stel ik het hier
aan de orde. Dit is de laatste gelegenheid voor de Kamer om er opmerkingen
over te maken. Ik heb veel vertrouwen in deze staatssecretaris. Zij is volop
in staat om hier mondeling op te antwoorden.De voorzitter: Oké. De staatssecretaris
zegt toe dat zij zo snel mogelijk zal antwoorden.Ik geef nu het woord aan mevrouw Ortega-Martijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik
heb allereerst nog een vraag aan de heer Remkes. Ik begrijp niet hoe het zit
met de landsverordeningen.De voorzitter: Kunt u uw vraag in één
zin stellen? Dan kan de heer Remkes in één zin antwoorden. Anders
wordt het een college.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wil
de heer Remkes inzicht hebben waar het over gaat? De Kamer gaat namelijk niet
over landsverordeningen. Wil hij gewoon zicht hebben op wat er besloten wordt?
Wat is de bedoeling?De heer Remkes (VVD): De bedoeling is dat
wij afschriften krijgen van die brieven die opgestuurd zijn en waarbij staat
dat zij opgestuurd worden om getoetst te worden tijdens de Ronde Tafel Conferentie.
Dat betekent dat als dat aan de orde is, het Nederlandse kabinet er een rol
in en verantwoordelijkheid voor heeft. Ik wil niet graag in die medeverantwoordelijkheid
meegerommeld worden, om het zo maar even uit te drukken.De voorzitter: Oké.Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter.
Ik borduur door op datgene wat de heer Remkes al naar voren heeft gebracht.
Er komen binnenkort een heleboel consensusrijkswetten en organieke wetten.
Is het mogelijk dat de Kamer een overzicht krijgt met daarin een planning
wanneer een en ander naar de Kamer gestuurd wordt, vooral wat de consensusrijkswetten
betreft waar de Kamer echt over gaat? Veel van die wetten vallen
natuurlijk ook binnen andere portefeuilles. Op die manier hebben wij vanuit
deze vaste commissie een soort algemeen beeld van wanneer dingen plaatsvinden.Naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris heb ik een aantal
vragen, die te maken hebben met een aantal zaken die zijn voorgevallen en
knelpunten die zich hebben voorgedaan in het kader van de uitvoering van het
Slotakkoord. Er is op dit moment een principeakkoord over de gemeenschappelijke
voorzieningen Politie. Het is mijn fractie niet helder waar deze wordt gevestigd,
hoe de voorziening gefinancierd wordt, welke afspraken er worden gemaakt over
de inzetbaarheid op de betrokken eilanden, wat de planning is, et cetera.
Graag krijg ik daar wat meer helderheid over.Hetzelfde geldt voor de aanwijzingsbevoegdheid, waar de heer Remkes al
over sprak. Ik weet dat er een advies is aangevraagd bij de Raad van State.
Ik ga er dus niet inhoudelijk op in, maar ik ontvang wel graag een reactie
van de staatssecretaris waarom er gekozen is voor zo’n complexe constructie.
Ik ben het eens met de heer Remkes dat de waarborgfunctie al genoeg mogelijkheden
biedt. Het is inderdaad een kwestie van uitvoeren. Er is nu gekozen voor een
bepaalde constructie en ik vraag mij af waarom dat is.Dan kom ik op de rechtshandhaving op Sint Maarten. Op dit moment zijn
er een heleboel maatregelen aangekondigd. Dat is prima. Er wordt inderdaad
gesproken over een proces van lange adem. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is wat het eindperspectief is en hoe de verbeteringen worden gemonitord. Als
dat niet gebeurt, moet ik het met de heer Remkes eens zijn: hoe kunnen wij
dan bepalen of 2010 haalbaar is? Er is meer zicht nodig.Met betrekking tot de schuldsanering wil ik graag weten hoe de planning
van de gefaseerde sanering eruitziet. Wanneer start het? Op welke manier gaat
die gefaseerde invoering verlopen?Dat brengt mij op de BES-eilanden. Er worden een heleboel besluiten genomen
in allerlei soorten en maten, maar ik vraag mij af wat de kosten zijn die
voortvloeien uit de behaalde consensus. Ik mis een algemeen beeld van wat
er moet gebeuren en wat dit gaat kosten. Ik heb nu een besluitenlijst met
daarop van alles en nog wat, van voorzieningen voor takelwagens voor de politie
tot het opzetten van Centra voor Jeugd en Gezin. Is er een masterplan voor
de inrichting van die BES-eilanden? Wij krijgen nu allerlei hapklare stukken,
maar ik weet niet wat wij daarmee aanmoeten en hoe de Kamer daarop kan controleren.
Ik stel nadere informatie op prijs over de Nederlandse financiële bijdrage,
vooral voor 2009 en 2010, evenals informatie over de verschillende investeringen.
Op de besluitenlijst is een aantal investeringen aangegeven. Ik wil graag
een overzicht van de verschillende investeringen daarbij.Het valt mij op dat er voorgesteld wordt om een heleboel dingen voor de
BES-eilanden centraal te regelen. Ik kan mij voorstellen waarom daarvoor is
gekozen. Ook is er heel duidelijk aangegeven dat er sprake is van het inrichten
van openbare lichamen. Van mogelijke gemeenten is nog geen sprake. Wij moeten
de gehele evaluatie afwachten, maar ik vraag mij toch af wat de eilandbestuurders
straks gaan doen. Ik heb het gevoel dat zij helemaal geen bevoegdheden meer
zullen hebben. Om een voorbeeld te noemen: als onze eigen minister van SZW
verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van de onderstand, wat gaan de eilandbestuurders
dan zelf doen? Is die centralisatie van tijdelijke aard of is het definitief?
Mijn fractie ziet dit graag in vergelijking met de gemeentelijke bevoegdheden.Hoe moeten wij alle voornemens over het voorzieningenniveau zien? Voor
welke strategie is gekozen? Moeten wij uitgaan van quick winst of wegnemen
van knelpunten? Op welke manier wordt er per ministerie toegewerkt naar een
gewenst voorzieningenniveau?Hoeveel ambtenaren uit Nederland worden momenteel al ingezet in de vernieuwing?
Hoe zorgt de staatssecretaris zorg voor continuïteit in beleid en
uitvoering? Het is hartstikke goed om iedere keer technische bijstand of extra
ambtenaren in te vliegen, maar hoe kan ervoor gezorgd worden dat er sprake
is van overdracht van kennis? Hoe gaan wij de zaken consolideren?Er is gekozen voor een valutaverandering naar de Amerikaanse dollar. Het
valutarisico dat als gevolg van de invoering van de dollar ontstaat, is voor
rekening van Nederland. Is al bekend hoe groot dit risico is? Wat gaat het
de Nederlandse Staat kosten?Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor de informatievoorziening op de
BES-eilanden. In de besluitenlijst staat dat er nagedacht zal worden over
een communicatiestrategie over de gevolgen van de wetsvoorstellen met betrekking
tot het fiscaal stelsel. Wordt er vanuit ieder ministerie een aparte communicatiestrategie
bedacht? Is er een algemeen communicatieplan opgesteld? Er zijn bij de begrotingen
door collega Leerdam twee moties ingediend die later zijn aangenomen over
de informatievoorziening. Graag ontvang ik een toezegging van de staatssecretaris
dat zij eind 2009 een draagvlakonderzoek laat doen met als onderdeel de kwaliteit
van de informatievoorziening. Ik krijg signalen dat de mensen op dit moment
niet zo goed weten wat er allemaal gaat gebeuren. Als ik zie hoe de Kamer
geïnformeerd wordt over het hele proces bij de BES-eilanden, vind ik
het terecht dat de mensen het niet goed weten.Komende week wordt er een Ronde Tafel Conferentie gehouden. De organieke
wetten van Curaçao en Sint Maarten die tot nog toe niet af zijn, worden
dan eventueel meegenomen. Dat zijn aandachtspunten. Er is een rapportage opgesteld
die dient als inzet voor aanstaande maandag. Kan de Kamer te zijner tijd daar
inzicht in krijgen?Heeft de staatssecretaris überhaupt zicht hoe het op dit moment gesteld
is met het draagvlak op Curaçao en Sint Maarten? Net zoals collega’s
gisteren aangaven over het komende referendum, heeft de fractie van de ChristenUnie
zorgen hierover.Tot slot, met nog een aantal toetsingsconferenties in het vooruitzicht,
maar ook nog een hele implementatiefase, ontvangt mijn fractie graag een planning,
zodat wij niet alleen maar de datum in 2010 hebben, maar ook de verschillende
fasen waarin gewerkt wordt en de doelen die bereikt moeten worden. Zo wordt
meetbaar wat bereikt is. Op dit moment is het staatkundige proces in een dusdanige
fase dat ik denk dat de Kamer beter geïnformeerd moet worden, vanuit
macroniveau, zodat wij naar microniveau kunnen gaan. Nu krijgen wij te veel
informatie op detailniveau, terwijl de Kamer op de grote hoofdlijnen geïnformeerd
moet worden, daar waar het echt gaat om onze core business, namelijk de regering
controleren en medewetgeven.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Veranderingen
in een staatkundig proces of in staatkundige verhoudingen doen de temperaratuur
in het Koninkrijk op allerlei plekken behoorlijk oplopen. De eilandraad van
Curaçao stuurt ons stukken waarvan de staatssecretaris vindt dat wij
ze niet moeten hebben, de gedeputeerde die verantwoordelijk is voor constitutionele
zaken op Sint Maarten stuurt ons per datum van gisteren nog een fax om ons
er toch vooral van te overtuigen dat het allemaal zo goed gaat op Sint Maarten
en ik kreeg zojuist een e-mail waarin in het kader van de staatkundige veranderingen
aandacht wordt gevraagd voor de ezel op Bonaire. Kortom, je ziet de temperatuur
oplopen en de onderwerpen worden alsmaar belangrijker.In dit proces gaan wij in op de wensen van de bevolking, door een proces
van staatkundige veranderingen met elkaar in te gaan. Wij doen dit ook, zeker
vanuit Nederland tamelijk sterk geconditioneerd. Ieder die tot nu toe gesproken
heeft, gaat ervan uit dat er van alles mis is en dat nog allerlei wensen leven,
maar duidelijk is dat de vraag van de bevolking «geef ons een eigenstandige
positie» niet onmiddellijk met «ja» is beantwoord. Het gebeurt
zeer geconditioneerd, net zoals het bieden van kansen. Bij het bieden
van kansen – ik denk onder andere aan de financiële sanering die
wij doen – horen echter voorwaarden. Het is dus niet gek dat er van
deze kant van de tafel in de richting van de staatssecretaris en over haar
hoofd heen in de richting van de eilanden het nodige aan vragen en opmerkingen
wordt gemaakt.Wij praten overigens wel over de ontbinding van een zelfstandig land,
op basis van het statuut van 1954. Dat maakt het discussiëren wat lastig.
Het kost mij in ieder geval soms moeite om mij bescheiden op te stellen. Je
bent onmiddellijk voornemens allerlei eisen te formuleren, terwijl je je de
vraag kunt stellen – even los van artikel 43 en de vraag hoe het Koninkrijk
moet omgaan met de waarborgfunctie – of je op een aantal van die terreinen
wel invloed hebt. Dit proces brengt met zich mee dat wij voor een aantal dingen
wellicht ook voorwaarden kunnen creëren, bijvoorbeeld voor dat deel van
de bevolking dat nog in maatschappelijke achterstand verkeert, voorwaarden
om ervoor te zorgen dat zaken die mis zijn, zoals corruptie, aandacht krijgen
net zoals punten van financiële huishouding.Kan de staatssecretaris bevestigen dat het College voor financieel toezicht
toezicht houdt op de begroting van de BES-eilanden en straks ook op die van
Curaçao en Sint Maarten, vanuit het perspectief van een goede bewaking
van inkomsten en uitgaven, blijven binnen de gestelde begrotingskaders en
stellen van voorwaarden op het moment dat dit niet gebeurt? Betekent dit automatisch
dat je indirect, en direct in de discussie met de bestuurders van het eiland,
bezig bent met zaken als belasting, inkomstenverwerving en het tegemoetkomen
aan de wensen van de bevolking zodat een deel van hen vooruitgeholpen wordt?Gisteren spraken wij met de minister-president over het proces in de Ronde
Tafel Conferentie van volgende week. Wij hebben daarbij onze eerste piketpalen
geslagen. De Kamer hikt voortdurend aan tegen de vraag hoe zij zicht houdt
op de voortgang en wat er op welk moment te verwachten is. In de vaste commissie
voor Justitie circuleert een lijstje over wetgeving die in mei-juni van het
komende jaar te verwachten is. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat wij als
parlement niet het sluitstuk willen zijn van het proces. Als de staatssecretaris
afspraken maakt in de Ronde Tafel Conferentie, gericht op afronding van het
proces op 31 december 2009, dan zal zij zich hebben te realiseren dat
de termijn die ik nu uit de stukken haal voor mijn fractie onvoldoende is
om met inachtneming van de overkant tot zorgvuldige besluitvorming te komen.Dat betekent twee dingen. Of de stukken moeten ons in januari worden aangereikt
zodat wij een fatsoenlijk jaar hebben om die zaak af te wikkelen of de staatssecretaris
zal naar andere data moeten kijken. Welke stappen worden er nog precies gezet?
Welke Ronde Tafel Conferenties zullen nog gehouden worden? Waar wordt voldoende
bewaakt dat er geen onomkeerbare stappen in dit proces worden gezet? Wetgeving
vraagt tijd en die tijd willen wij hebben.Ik lees in de e-mail van mevrouw Sarah Westcott dat het op Sint Maarten
goed gaat. Er is heel veel verbeterd en het zelfstandig worden van Sint Maarten
tot zelfstandig land zal ervoor zorgen dat er nog veel meer gaat verbeteren.
Na de begrotingsbehandeling van NAAZ was de reactie van mevrouw Westcott echter
dat wij ons niet aan de afspraken van de conferentie van november 2006 houden,
maar zij wel. De motie die ik samen met anderen heb ingediend en die in de
Kamer zeer breed is ondersteund, gaat uit van de uitwerking van de Slotakkoorden.
Wij houden ons dus prima aan de regels en wij willen gewoon dat wordt waargemaakt
wat in de Slotakkoorden is afgesproken. Ik zeg dus over het hoofd van de staatssecretaris
heen, tegen de gedeputeerde: wat wij doen is conform de Slotakkoorden.Daarbij heb ik dan ook meteen een kritische kanttekening te plaatsen.
Deze motie heeft betekenis. Als ik nu alle voorstellen bekijk, over de financiën
en de politie en de rechtspleging en noem maar op, dan heb ik een beetje het
gevoel dat er wordt doorgehold, uitgaande van het feit dat de motie
uiteindelijk zijn betekenis wel zal verliezen. Ik ben het daarom volstrekt
eens met de heer Remkes. Ik mag er toch van uitgaan dat de opmerking van de
premier gisteren dat hij ons goed verstaan heeft, betekent dat heel duidelijk
zal worden gemaakt dat wij datgene wat in de motie is neergelegd, zullen gebruiken
om de voorstellen die er liggen te toetsen? Kan de staatssecretaris mij dit
bevestigen? Ik vraag mij echt af of het niet verstandig is om ook al in deze
Ronde Tafel Conferentie heldere signalen af te geven dat alle voorstellen
vanuit dat perspectief zullen worden beoordeeld. Dat kan en dat zal zoals
het er nu voorligt, consequenties hebben.Mede omdat de BES-eilanden erin betrokken zijn, heb ik nog een aantal
vragen over de voorstellen. Er komt een gemeenschappelijke voorziening Politie.
Daarbij worden genoemd Nederland en de eilanden Curaçao en Sint Maarten.
Betekent dit dat ik voor Nederland ook de BES-eilanden hierbij moet rekenen?
Wat houdt de gemeenschappelijke voorziening precies in? Welke bevoegdheden
zijn er? Kan er automatisch worden ingegrepen? Blijven wij verschoond van
discussie over betaling van ondersteuning van politie? Wie betaalt als zich
een incident voordoet zoals in het afgelopen najaar en er opeens mensen van
buiten moeten worden ingevlogen? Wordt dat nu eenmalig en adequaat geregeld?In de stukken staat dat nog niet alle organieke weten op dit moment klaar
zijn en dat deze nog niet getoetst kunnen worden. Is dit een cryptische zin
waarmee eigenlijk wordt bedoeld dat 75% nog niet klaar is, 25%
wel, maar dat de rest nog komt? Of interpreteer ik dit verkeerd en is nog
maar 2% van de toekomstige wetten niet in orde?Over de gehele financiële problematiek stel ik om te beginnen vast
dat toen wij het hele proces begonnen er sprake was van en sanering van 2,1
mld. Ik zie nu overal in de stukken staan 1,5 mld. Inmiddels begrijp ik dat
dit alweer is opgelopen. Dit stelt mij niet gerust. Ik weet niet meer waar
ik aan toe ben. Vervolgens krijg ik – niet ondershands zoals de heer
Brinkman suggereerde, maar gewoon netjes via het departement – een overzicht
van uitstaande schulden gerangschikt op einddatum. Ik heb uiteraard gisteravond
en het grootste gedeelte van de nacht zitten studeren wat ermee bedoeld wordt,
maar ik moet u zeggen: aan zo’n lijstje heb ik eigenlijk niets. Ik wil
gewoon weten wat het lijstje precies betekent. Wat zijn de consequenties,
waar staan wij nu feitelijk voor en waar worden wij aan gehouden?In eerdere debatten heb ik gezegd en ik herhaal het nog maar eens, dat
de datum tot waar de schuldsanering loopt helder is afgesproken. De Nederlandse
regering moet dit parlement helder duidelijk maken dat die knip er ook werkelijk
is. Wat er na die tijd nog wel en niet bijkomt en waarom zit al in die lijnen.
De vraag van sommige van mijn collega’s om de Algemene Rekenkamer een
soort punt te laten valideren is in het belang van het kabinet en van de Kamer
en van de geschiedenis, ook toekomstgericht. In dat opzicht lijkt het mij
helemaal geen slechte suggestie.Wij hebben een prachtig pakket aan afspraken gekregen betreffende de BES-eilanden.
Ik heb echter ook steeds begrepen dat wij een prachtig overzicht zouden krijgen
van wat dat ons feitelijk gaat kosten aan bijdragen, hoe het zit per departement,
wat de ontwikkelingen daarin zijn, et cetera. Op dat terrein valt er bij de
BES-eilanden een wereld te winnen. Terecht citeerde de heer Remkes uit het
rapport over het onderwijs. Hoe zit het met andere dossiers? Het moet volgens
mij niet moeilijk zijn voor de staatssecretaris om hierop te antwoorden. Dat
moet in één zin kunnen, want alle departementen hebben de afgelopen
jaren reizen naar die eilanden gemaakt. Zij hebben alles in beeld gebracht
en alles bestudeerd, dus als er nu nog een departement is dat niet weet hoe
de zaak ervoor staat, dan zijn wij op slopershoogte en dat moet de staatssecretaris
in één zin met één druk op de knop ons kunnen
aangeven.Er werd de vraag opgeworpen of overheidsdeelnames vallen onder het College
financieel toezicht. Het zou mij verbazen als dat niet zo is. Overheidsdeelnemers
maken namelijk deel uit van de begroting van de eilanden. Uiteindelijk zitten
er winstverwachtingen en dergelijke in, dus ik begrijp het vingertje van collega
Remkes wel. Wij hebben echter de nodige ervaring op dat punt. Ik ga ervan
uit dat er op dit punt helderheid moet zijn, ook voor het College financieel
toezicht. Als het alleen al gaat over mogelijke risico’s die eruit voortvloeien,
zal in de risicoparagraaf van de begrotingen van de verschillende landen of
de eilanden daarover inzicht moeten worden gegeven. Als er sprake is van volstrekte
privatisering is er een ander probleem, maar ik wacht op dat punt graag het
antwoord van de staatssecretaris af.Ik rond af. Er vallen een heleboel detailvragen te stellen over de voorliggende
stukken. Die vragen zijn ook gesteld in dit algemeen overleg. Wat mij betreft,
wacht ik op dat punt alle antwoorden graag af. Maar ik heb gisteren al gezegd
en ik herhaal dat vandaag dat wij het finale oordeel over alle zaken pas kunnen
geven als wij het totale pakket hebben. Op dat punt heeft de CDA-fractie soms
in algemene overleggen zoals deze en soms in uitspraken van de Kamer heldere
piketpalen geslagen. Ook nu heb ik weer gevraagd of wij op een aantal onderdelen
wel op de goede manier bezig zijn. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris
af en ga ervan uit dat zij de boodschappen die wij in de afgelopen maanden
hebben uitgestraald heel helder heeft begrepen.De heer Van Raak (SP): Ik heb een heel korte
vraag. Eigenlijk hebben wij ons allemaal uitgesproken over Sint Maarten, eerder
in een motie maar ook vandaag. In de stukken wordt de weg naar een land Sint
Maarten nog steeds bewandeld. Brieven die wij krijgen uit Sint Maarten moeten
ons overtuigen dat het eigenlijk allemaal heel erg goed gaat. Binnenkort hebben
wij de Ronde Tafel Conferentie. Is de heer Van Bochove het met mij eens dat
de staatssecretaris daar duidelijk moet maken dat voorlopig de weg naar een
land Sint Maarten wat de Tweede Kamer betreft en de heer Van Bochove betreft
niet open staat en dat aan een andere vorm moet worden gedacht, bijvoorbeeld
aan een openbaar lichaam zoals ik suggereerde? Geven wij de staatssecretaris
de taak mee om 15 december duidelijk te maken dat de huidige weg een
doodlopende is om te voorkomen dat er op Sint Maarten verwachtingen worden
gewekt die wij niet waarmaken?De heer Van Bochove (CDA): Wij gaan de staatssecretaris
de boodschap meegeven dat er in de Tweede Kamer een motie ligt die klip en
klaar en duidelijk is, dat de staatssecretaris de Kamer moet overtuigen dat
de zaken die in die motie zijn vastgelegd niet meer aan de orde zijn, dat
de motie dus overbodig is geworden omdat aan alle elementen inhoud is gegeven.
In mijn inbreng vandaag heb ik nadrukkelijk duidelijk gemaakt dat ik alle
punten die aan de orde zijn, beoordeel. Ik heb mij aangesloten bij de opmerkingen
van de heer Remkes dat de staatssecretaris in haar boodschap op Curaçao
bij de Ronde Tafel Conferentie nadrukkelijk moet meegeven dat hoewel in alle
stukken staat «een zelfstandig land Curaçao» en «een
zelfstandig land Sint Maarten» dit wat mij betreft, en ik denk ook wat
deze commissie betreft, nog allerminst zeker is.Voorzitter: Van BochoveDe heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Er is
al heel veel gezegd en gevraagd. Ik zal me derhalve beperken tot de vijf punten
die in de brief van de staatssecretaris naar voren zijn gebracht en ik heb
zelf nog een punt naar aanleiding van berichten die ons in de afgelopen dagen
hebben bereikt.Over de activiteiten van de Politieke Stuurgroep Staatkundige Veranderingen
wil ik het volgende opmerken. Naast tevredenheid over de gemelde voortgang
moeten wij toch wel nuchter blijven vanwege de vooraanneming
dat er eerst overeenstemming dient te zijn over alle dossiers, voordat er
daadwerkelijk een definitieve stap voorwaarts gemaakt kan worden. Bedoelt
de staatssecretaris daarmee overeenstemming over alle openstaande punten?
Resteert er dan nog slechts formele wetgeving? Voor enkele van de voorgenomen
stappen is ook de medewerking van Aruba nodig terwijl dat land niet in deze
stuurgroep vertegenwoordigd is. Welke pogingen zijn reeds ondernomen om Aruba
bij te praten en mee te krijgen voor al deze afspraken?Een volgend punt is de positie van de BES-eilanden Bonaire, Sint Eustatius
en Saba. In de meegestuurde besluitenlijst van de BES-week valt een aantal
aspecten op: de veelheid aan Nederlandse departementen die elk op zich een
rechtstreekse betrokkenheid met deze drie eilanden gaan krijgen, de veelheid
aan specifieke, lokale regelgeving die veelal omgezet moet worden naar Nederlandse
regelgeving en de aanpassing van de Nederlandse regelgeving aan de lokale
omstandigheden. Dat laatste is terecht, omdat deze eilanden zich op vele gronden
wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van het Koninkrijk. In contrast
daarmee staat echter de geringe bevolkingsomvang van deze drie eilanden. De
geboekte voortgang gaat veelal ook nog niet verder dan overeenstemming over
de uitgangspunten voor nadere onderzoeken in de komende jaren. Hoe lang gaat
het proces duren en kan het geringe politieke, bestuurlijke en ambtelijke
apparaat van deze eilanden dit transformatieproces nog volgen? Waarom wordt
hierover op zo’n afstandelijke wijze en zo kort verslag gedaan in de
brief van de staatssecretaris? Realiseert zij zich wel hoe gering het realiteitsgehalte
van dit proces is als het gaat om het absorptievermogen van de lokale bevolking
en het bestuur? Is er enig zicht op de kosten, direct en indirect, ook vanwege
de gewenste grote inzet van praktisch alle Nederlandse departementen, nu voor
het transitieproces maar ook later bij de implementatie van al het voorgenomen
beleid? Onder welke departementsbegrotingen zullen de kosten voor het bestuur
van de drie voorgenomen openbare lichamen in de toekomst vallen? Welk zicht
is er op de omvang van de permanente lasten hiervoor?Ik wil nog het volgende opmerken over de relatie van de BES-eilanden tot
Europa. Gaan de BES-eilanden straks ook onder het Europese Schengenregime
voor vrij verkeer van personen vallen? Welke gevolgen zal dat hebben voor
de beveiliging van de buitengrenzen daar? Wordt op deze eilanden de euro als
betaalmiddel geïntroduceerd? In hoeverre wordt de situatie in deze opzichten
vergelijkbaar met de situatie op het Franse deel van Sint Maarten, beter gezegd
Saint Martin?Ik heb gisteren al enige vragen gesteld over de Ronde Tafel Conferentie.
Wij blijven ons ernstige zorgen maken over de integriteit en de kwaliteit
van het bestuur van de twee toekomstige autonome landen binnen het Koninkrijk.
Kan de regering ons duidelijk maken wat haar inzet is om maximale kwaliteit
vooraf te garanderen en een minimale implementatie na voltooiing van dit staatkundige
proces?Ik heb gisteren ook al enkele vragen gesteld over de schuldsanering, maar
de ophef van enkele partijen hier in de Kamer over de nieuwe schulden van
Curaçao was duidelijk voorbarig. Wij verlangen van de staatssecretaris
en de regering dat de vinger aan de pols gehouden wordt met betrekking tot
het financieringstekort van het eiland en van het nog op te heffen land De
Nederlandse Antillen. Uit ervaring weten wij dat begrotingscijfers en realisaties
ver uiteen kunnen lopen. De nieuwe schulden hier en in de toekomst zijn ook
voor ons onaanvaardbaar. Welke garanties kan de staatssecretaris daarvoor
geven?Ik wil het volgende zeggen over de rechtshandhaving op Sint Maarten. Naar
aanleiding van het kritische WODC-rapport «Georganiseerde criminaliteit
en rechtshandhaving op Sint Maarten» is een aantal maatregelen genomen,
zoals het verbetertraject voor het Korps Politie Bovenwinden, extra personele,
deskundige en managementondersteuning, onder andere op het gebied van financieel-economische
delicten en extra inzet van de Koninklijke Marechaussee. Onze
vraag blijft echter of deze inzet in de praktijk voldoende is en of de lokale
politiek voldoende distantie kan blijven betrachten tot de justitieketen.
Welke garanties zijn hier te geven voor de situatie na de verwerking van de
positie van autonoom land binnen het Koninkrijk? De Partij van de Arbeid is
van mening dat de koninkrijksregering op dit terrein haar waarborgfunctie
in de toekomst beter moet kunnen uitoefenen op basis van de nieuwe regelgeving.De recente berichten over de omvang van de armoede op de Nederlandse Antillen
verontrusten ons ten zeerste. Binnen één Koninkrijk met vrij
verkeer van burgers met één en hetzelfde paspoort kan het onzes
inziens niet zo zijn dat er in de verschillende landen een totaal verschillend
beleid inzake armoedebestrijding gevoerd wordt. Dat leidt bovendien tot oneigenlijk
en ongestructureerd verkeer van burgers tussen die landen van het Koninkrijk.
De kloof tussen rijk en arm is op veel van de eilanden in onze ogen onacceptabel
groot. Hoe kan de koninkrijksregering binnen de nieuwe staatkundige verhoudingen
in de toekomst haar waarborgfunctie op dit terrein beter waarmaken? De PvdA
zou immers graag zien dat dit gebeurt.De heer Remkes (VVD): Ik heb twee vragen.
Sinds wanneer valt armoedebestrijding onder de waarborgfunctie van het Koninkrijk?
Als die verhoudingen gelijker moeten worden – waar overigens best aanleiding
voor kan zijn – langs welke weg zou dat dan moeten worden aangepakt?
Is dat een verantwoordelijkheid daar of is dat een verantwoordelijkheid die
ook hier ligt? Ik hoop dat de heer Leerdam dat laatste niet bedoelt.De heer Leerdam (PvdA): Wij hebben in de afgelopen
tijd gezien dat wanneer de armoede daar toeneemt, de problemen zich vaak ook
hier naartoe verplaatsen. Dan krijgen wij te maken met allerlei andere zaken,
zoals de Antillengemeenten in de verschillende steden. Ik kwam zes jaar geleden
in de Kamer. Toen hebben wij gelijk gezegd dat de bestrijding van armoede
binnen het Koninkrijk der Nederlanden een van de prioriteiten van de Partij
van de Arbeid is. Daar staan wij nog steeds voor. Daar zullen wij ons altijd
voor inzetten. Wij kunnen daar niet onze schouders over ophalen en zeggen
dat de eilanden het zelf maar moeten oplossen.De heer Remkes (VVD): Mijn vraag is: hoe?De heer Leerdam (PvdA): Wij hebben dit aangekaart
bij de begrotingsbehandeling. De eilanden hebben dat ook duidelijk aangegeven
en er zijn in de begroting ook middelen voor vrijgemaakt. Er zijn nu in ieder
geval al heel specifieke projecten in gang gezet. Wij hoorden echter gisteren
dat 33% van de bevolking in armoede leeft. Daar moeten wij ons zorgen
over maken, want dat zou kunnen betekenen dat het probleem zich op een gegeven
moment verplaatst. Dat weet de heer Remkes ook, want hij is ook minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geweest.De heer Remkes (VVD): Ik weet dat natuurlijk
allemaal wel. Dat type initiatieven loopt al een groot aantal jaren. De heer
Leerdam heeft op grond van die ervaring de conclusie kunnen trekken dat in
ieder geval zijn doelstelling langs die weg niet wordt gerealiseerd. En dat
zou misschien nog wel eens een gezamenlijke doelstelling van ons kunnen zijn.De heer Leerdam (PvdA): En daarom overwegen
wij om een motie op dit punt in te dienen. Wij willen ervoor zorgen dat de
situatie verbetert.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter.
De heer Leerdam en ik trekken op dit punt altijd samen op, want ook ik vind
het van groot belang dat wij hier iets aan doen. Er is een rapport van het
CBS verschenen waarin staat dat de 33% van de mensen op Curaçao
onder de armoedegrens van €940 voor een gezin met twee kinderen
leeft. Zou een voor Nederland aanvaardbaar voorzieningenniveau niet voor ons
het uitgangspunt moeten zijn, ook als het gaat om armoedegrens en inkomenspositie,
waarbij wel rekening wordt gehouden met de omstandigheden ter plekke? Dat
is mijn invalshoek. Er moeten in de nieuwe situatie heldere afspraken worden
gemaakt over sociale zekerheid en allerlei andere onderwerpen. Dan kan het
ook met rechten en plichten omgeven zijn. Daar zou ik graag naartoe willen.
Is de heer Leerdam dat met mij eens? Zouden wij dat niet aan de staatssecretaris
kunnen vragen, waardoor wellicht een motie hierover overbodig wordt?De heer Leerdam (PvdA): Enigszins, maar de
problematiek die in het CBS-rapport aan de orde wordt gesteld, geldt natuurlijk
niet alleen voor Curaçao maar ook voor de andere eilanden. Dat weet
mevrouw Van Gent net zo goed als ik.De heer Van Raak (SP): Ook ik vind zo veel
armoede binnen ons Koninkrijk een schande. Ik vind het vooral ook schande
dat er zo veel armoede is op zulke rijke eilanden. De poet is nogal ongelijk
verdeeld. Ik steun de oproep van de heer Leerdam om iets aan die armoede te
doen dus van harte. Ik zou het ook heel goed vinden als Nederland hier het
initiatief neemt. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Maar ik zie wel graag
dat de rijken op de Antillen ook een bijdrage leveren. Ik steun dus de oproep
om iets aan de armoede te doen volop, maar gaan wij dan ook kijken hoe de
rijken op de eilanden eveneens een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen
van de armoede in hun samenleving?De heer Leerdam (PvdA): Zoals iedereen weet,
heb ik in de afgelopen zes jaar altijd gezegd dat de kloof tussen rijk en
arm binnen het Koninkrijk niet zo groot mag zijn. De mensen betalen belastingen.
Er heerst een mythe dat de mensen helemaal geen belasting betalen. Maar wij
moeten er in ieder geval voor zorgen dat de kloof tussen rijk en arm binnen
ons Koninkrijk minder groot wordt.Antwoord van de staatssecretarisStaatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
Ik stel voor dat ik het antwoord opdeel in vier verschillende blokken. In
het eerste blok zal ik een aantal algemene opmerkingen maken. In het tweede
blok behandel ik de schuldsanering en daarbij probeer ik zoveel mogelijk de
vandaag gestelde vragen te beantwoorden. Verder zal ik ook nog een aantal
vragen van gisteren betrekken in de antwoorden. In het derde blok behandel
ik de politie en in het vierde blok loop ik per spreker de overige vragen
langs.Voorzitter: Ik heb al vaker gezegd dat wij met een heel ingewikkeld traject
bezig zijn. De sprekers geven dit ook aan. Het is goed om dit te benoemen
aan de vooravond van de RTC. Het traject volgt heel nauw uit het Slotakkoord
dat in 2006 is vastgesteld. De Kamer kan mij aan de gemaakte afspraken houden
en ik zal de Kamer daaraan houden. Wij zijn zoals gezegd bezig met een heel
ingewikkeld traject: de opheffing van een land, de vorming van twee nieuwe
landen en de vorming van drie openbare lichamen. Deze onderdelen worden verschillend
behandeld. Dit loopt in de vraagstelling van de commissieleden soms door elkaar
heen, maar het betreffen afzonderlijke trajecten. Tevens betreffen dit verschillende
verantwoordelijkheden.Gisteren is met de minister-president gesproken over 15 december
2008. Het punt dat wij nu naderen in dit staatkundige proces dat is begonnen
in 2006, zie ik als een belangrijk tussenstation. De commissieleden weten
dat 15 december 2008 een van de meest genoemde data in het dossier is.
Men werkte oorspronkelijk toe naar de nieuwe status van land op die datum.
Ik heb de Kamer al in een vroegtijdig stadium laten weten dat het mij
niet reëel leek om aan die datum vast te houden. Die datum hebben wij
vervolgens ook losgelaten. Wij moeten juist kijken naar de concrete afspraken
en de vinger aan de pols houden bij de inhoud, want Nederland vindt dat de
inhoud altijd voor de datum gaat. De Kamer haalt een aantal zaken uit de Antilliaanse
pers aan, maar de Kamer moet mij houden aan het Nederlandse standpunt.In de aanloop naar de Ronde Tafel Conferentie is in de afgelopen twee
jaar heel veel werk verzet. Ik zeg in de richting van de heer Remkes dat dit
werk niet altijd gemakkelijk verliep. Wij hebben zelfs geen borrel gedronken
na afloop van de onderhandelingen op Sint Maarten. De heer Remkes was waarschijnlijk
teleurgesteld geweest als hij daarbij was geweest.De heer Remkes (VVD): Ik vrees dat dit gesprek
dan niet op Sint Maarten had plaatsgevonden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Maar
het is wel goed om op de plek zelf te zijn! Op Sint Maarten is echt hard onderhandeld
over de laatste punten. De heer Leerdam heeft gevraagd waarover wij het nog
eens moesten worden. Dit ging om de twee consensusrijkswetten die nog moesten
worden afgerond. Deze moesten namelijk zijn afgerond op de Ronde Tafel Conferentie
en daarvoor werkte de druk van de datum heel goed. Over deze rijkswetten zijn
de afspraken gemaakt op 2 november 2006. Deze wetten zijn in concept
af, want de onderhandelingen erover zijn afgerond. Ik noem de consensusrijkswetten
over het Openbaar Ministerie, het Hof, de Raad voor de Rechtshandhaving, het
financieel toezicht en de politie. Dit betekent dat binnenkort de parlementen –
dus ook de Tweede Kamer – aan zet zijn, namelijk als de conceptrijkswetten
naar de Raad van State zijn geweest.Ik maak meteen even een kanttekening bij hetgeen de heer Van Bochove naar
voren heeft gebracht. Hij heeft gezegd dat het parlement zijn werk goed moet
kunnen doen. Dit was precies mijn inzet in het onderzoek dat wij hebben laten
doen naar de benodigde termijn, omdat men vanuit de Antilliaanse kant steeds
een datum wilde hebben. Men deed daar eigenlijk geen recht aan het feit dat
de democratisch gekozen volksvertegenwoordigingen ook hun werk moeten doen.
Ik heb steeds gezegd dat daar tijd voor beschikbaar moet zijn, opdat de inhoudelijke
inbreng geleverd kan worden. Ik neem dat punt serieus.Gisteren is al aan de orde geweest dat Curaçao en Sint Maarten
hun staatsregeling en organieke wetten in concept gereed hebben. Deze worden
getoetst aan de criteria voor deugdelijk bestuur. Deze criteria zijn opgenomen
in het akkoord van 2 november 2006. De Kamer heeft daarmee destijds ingestemd.
Hier is de toetsingsadviescommissie voor aan het werk geweest. Ik zeg in de
richting van de heer Remkes en mevrouw Ortega dat de commissie heeft bekeken
of wat er nu ligt, voldoet aan de toen gemaakte afspraken. De Ronde Tafel
Conferentie is een belangrijk tussenstation om vooral de voortgang te kunnen
constateren, en tevens om de overgang te maken en door te pakken naar de volgende
jaren. Daarnaast is een substantieel deel van de BES-wetgeving goedgekeurd
door de Nederlandse ministerraad. Dat pakket is al voor advies naar de Raad
van State gestuurd en ik ga ervan uit dat dit eind januari naar de Kamer komt.
Bovendien worden op alle beleidsterreinen voorbereidingen getroffen voor de
nieuwe status van Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Ik zal straks overigens
nog op de specifiek vragen over de BES-eilanden ingaan.In hoofdlijnen doen wij het volgende. Wij hebben prioriteit gesteld aan
de ook door de Kamer erkende belangrijke onderwerpen: volksgezondheid, jeugd,
onderwijs en veiligheid. Wij zullen vanaf 2009 gefaseerd maatregelen
op de eilanden treffen. Na de Ronde Tafel Conferentie zullen wij op 16, 17
en 18 december een aftrap doen voor de nieuwe situatie op de BES-eilanden,
want op 16 december wordt het Regionaal Servicecentrum geopend op Bonaire.
Ik heb mij goed gerealiseerd dat de kleine eilanden altijd vonden dat zij
allemaal een vestiging moesten hebben. Daarom komt ook op Saba en Sint Eustatius
een vestiging van dat servicecentrum. Daarmee wordt ook zichtbaar voor de
bevolking op de kleine eilanden dat er daadwerkelijk stappen worden genomen.
De commissieleden hebben dat allemaal in hun inbreng naar voren gebracht.Ik benadruk dat ik wel heel realistisch ben, maar de Kamer kan mij zoals
gezegd nauwgezet aan het Slotakkoord houden. Ik houd de vinger aan de pols.
Ik ben met de Kamer eens dat papier geduldig is. Het komt uiteraard op de
actie en de uitvoering aan. Dit betekent dat Curaçao en Sint Maarten
aan een nieuw overheidsapparaat bouwen. In de start-RTC is afgesproken dat
pas als dat allemaal aan de criteria voldoet, een ingangsdatum voor de nieuwe
status van land wordt bepaald. De Kamerleden hadden dit kunnen zien als zij
de stukken nogmaals hadden gelezen. Dit betreft een tussentijdse stap, maar
er moet altijd een slot-RTC volgen waar de datum wordt besproken. De eilanden
Curaçao en Sint Maarten weten ook dat er voor mij geen sprake kan zijn
van een automatische doorloop naar de status van land. De heer Van Raak heeft
gevraagd of ik dat nog een keer expliciet kan aangeven, maar ik doe dit iedere
keer. Hij hoeft mij dus niet daartoe niet op te roepen, omdat ik het Slotakkoord
strak hanteer, net zoals ik de Kamer daaraan houd. Dit betekent dat Sint Maarten
niet zomaar automatisch de status van land kan krijgen. Daarom heb ik het
oordeel over de motie die door de heren Van Bochove en Leerdam en mevrouw
Ortega bij de begrotingsbehandeling is ingediend, aan de Kamer gelaten. Deze
motie is overigens vervolgens gesteund door de gehele Kamer. Ik heb deze motie
gekwalificeerd als ondersteuning van het beleid, omdat daarmee precies wordt
aangegeven dat aan de voorwaarden voor een adequate rechtshandhaving en rechtspleging
moet zijn voldaan. Wij gaan uiteindelijk toetsen of dit zo is gebeurd. Ik
denk er nu aan om dit echt in de praktijk te laten bekijken door een soort
toetsingscommissie, omdat dit niet slechts papier mag zijn en omdat dit recht
doet aan het verzoek in de motie. Dit zal overigens ongetwijfeld aan de orde
komen op de Ronde Tafel Conferentie.Tegelijkertijd gaan wij in Nederland verder met het wetgevingstraject.
De heer Remkes heeft gevraagd waarom Sint Maarten daarin staat, maar hij weet
eigenlijk wel waarom dat zo is. Als wij in Nederland immers betrouwbaar zijn –
geredeneerd vanuit het Slotakkoord uit 2006 – dan werken wij wel aan
de nieuwe landen, maar dan is ook duidelijk neergezet dat er nooit sprake
kan zijn van een automatische doorloop. Dit moet dus ook in de wetgeving worden
opgenomen. Het is goed om aan te halen dat wij meer waarborgen in de rijkswetten
hebben dan ooit. Die waarborgen hebben bijvoorbeeld betrekking op de rechtshandhaving
en op het financieel toezicht.Zowel de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement als de Antillen
zelf zijn het erover eens dat de dubbele bestuurslaag van de Antillen en de
eilandbesturen gewoon niet werkte. De belangrijkste opgave waar wij in de
komende tijd voor staan, is om daar zo snel mogelijk van af te komen. De dubbele
bestuurslaag is geldverslindend, werkt bureaucratisch en heeft een te grote
bestuurdersdichtheid tot gevolg. Alle zaken die de Kamer heeft aangehaald,
komen daarin terug. Het is dus belangrijk dat wij deze stappen zetten. Wij
zijn hierin verder dan ooit. Ook zijn wij verder dan ooit met het financieel
toezicht, maar daar kom ik bij het blokje schuldsanering op terug.De heer Remkes (VVD): Volgens mij ligt daar
wel een belangrijk dilemma. Wij moeten straks wetten in behandeling nemen.
In die wetgeving wordt uitgegaan van Sint Maarten als zelfstandig, autonoom
land. Op het moment dat je later tot de conclusie moet komen dat dat niet
haalbaar is, heb je volgens mij juridisch een probleem. Met andere woorden:
dan moet je die wetgeving dus ook onmiddellijk weer wijzigen.
De vraag is of je daar niet wetstechnisch een bepaalde voorziening voor zou
kunnen treffen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U bedoelt
een speciale voorziening aan de voorkant. Wij zijn het eens. U hebt mij ook
goed begrepen dat ik heel strak ben op dit punt, vooral in de richting van
Sint Maarten. Ik zal later nog ingaan op het rapport van het WODC. Ik heb
inderdaad op de Wereldomroep gezegd dat er geen sprake is van een goed functionerende
rechtsstaat. Dat heb ik hier in de Kamer overigens ook al eens gezegd, namelijk
toen wij met elkaar het WODC-rapport bespraken. Er kan dus geen misverstand
bestaan over mijn strikte houding ten aanzien van een en ander.Ik snap de opmerking van de heer Remkes. Op het moment dat wij dat kunnen
constateren, kunnen wij de wet wijzigen. Wij gaan nu uit van hetgeen wij hebben
afgesproken in het Slotakkoord. Nederland moet, wat dat betreft, ook een betrouwbare
partner zijn. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik wil nog wel nadenken
over de vraag of wij daarvoor ook aan de voorkant voorzieningen zouden kunnen
treffen, maar voorlopig zijn wij ervan uitgegaan dat, mochten wij in zo’n
situatie geraken, wij dan het voorstel zouden moeten wijzigen.Voorzitter. De heer Van Raak heeft gesproken over de belastingen. Wij
hebben hier een uitgebreid algemeen overleg gehad waar ook de gevolmachtigde
minister aan heeft deelgenomen. Dat was de eerste keer dat dit gebeurde, dus
dat herinnert de heer Van Raak zich vast nog wel. De gevolmachtigde minister
heeft toen ook de antwoorden gegeven voor de Nederlandse Antillen. Er bestaat
geen misverstand over het feit dat er voldoende inkomsten uit belastingen
moeten zijn. Er wordt ook belasting geheven en geïnd. Daarom hebben wij
ook toezicht ingesteld op de totale begroting. Wij geven schuldsanering, maar
wij geven niet zomaar schuldsanering: wij geven schuldsanering onder de voorwaarde
dat er financieel toezicht is. Men moet zich realiseren dat dit vergaande
winst is. Daarom kunnen die schulden ook niet meer oplopen. De schuldsanering
voor Curaçao en Sint Maarten was natuurlijk nog niet operationeel.
Zoals de heer Remkes al heeft opgemerkt, is de AMvB gisteren of eergisteren
gepubliceerd.Welke belastingen men wil heffen, is een keuze van het land zelf. Net
zoals dat een keuze van Nederland is. Die keuze is te zijner tijd aan Curaçao
en Sint Maarten, net zoals Aruba die keuze heeft gemaakt. Bij de BES-eilanden
is dat niet het geval. Die worden onderdeel van het Nederlandse staatsbestel,
dus daar gaat Nederland zelf over. Die belastingwetgeving zal in het voorjaar
naar de Kamer worden gezonden. Wat mij betreft, zal de Kamer daarover spreken
met de staatssecretaris van Financiën, die verantwoordelijk wordt voor
die wetgeving op de BES-eilanden.Er moet dus sprake zijn van een evenwicht tussen de inkomsten en de uitgaven,
want er mogen geen nieuwe schulden meer ontstaan. Daar zal de toezichthouder
dus ook naar kijken. Dat betekent dat als men uitgaven wil doen, men ook belasting
moet heffen tot een redelijk niveau. Als men geen uitgaven wil doen, is het
weer wat anders. Zo gaat dat immers ook in Nederland.De heer Van Raak (SP): Ik ben het helemaal
eens met de opmerking van de staatssecretaris dat er moet worden getoetst
aan de afspraken die wij op papier hebben gemaakt. Maar wij moeten ook levensvatbare
landen maken! Op Curaçao en de andere eilanden lopen de schulden echter
op.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Waar
baseert u dat nu op? U zei dat al eerder, maar dat is gewoon niet zo. De schulden
lopen niet op. De heer Van Raak (SP): Er is toch een begrotingstekort!
Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat begrotingstekort
op Curaçao is lager dan verwacht. Wij hebben nog geen toezicht. Men
had erop gerekend dat de schuldsanering al in 2008 gerealiseerd zou zijn.
Dat is niet gelukt. Dat komt ook door Nederland, want wij waren heel kritisch
op een aantal punten, zoals corporate governance. Wij hebben daarover onderhandeld
in het kader van die AMvB en de consensusrijkswet Financieel toezicht die
de Kamer nog zal bereiken. Dat betekende dat men de middelen die daarvoor
in de begroting waren opgenomen, niet kon krijgen en dat er dus een tekort
was. Het is echter minder dan men had verwacht. Ik heb dat in mijn brief ook
aangegeven.Voor volgend jaar zal dat dus anders zijn, want dan is het toezicht operationeel.
Dan moet aan de voorwaarden voor de schuldsanering zijn voldaan. De schulden
lopen dus niet op. Wij hebben ook strikte data afgesproken voor die sanering.De heer Van Raak (SP): Dat is een pak van
mijn hart. Daarmee ben ik voor een deel gerustgesteld. Ik dank de staatssecretaris
voor deze opheldering. Toezicht is alleen nog niet hetzelfde als verantwoord
beleid. Ik hoop dat hiervan echt sprake zal zijn. Er is nu nog een cultuur
van lenen, en niet een cultuur van belasting heffen. Het gaat mij ook om de
belastingparadijzen. Als het gaat om de BES-eilanden, heb ik nog enkel voorstel
gezien om daar iets aan te doen. Als die eilanden onderdeel worden van Nederland,
krijgen wij dus belastingparadijzen binnen ons eigen land. Ik heb nog geen
voorstellen gezien om dat probleem op te lossen. Ik heb ook nog helemaal geen
voorstellen gezien met betrekking tot de belastingparadijzen op de andere
eilanden. Er zal veel geïnvesteerd moeten worden om die landen levensvatbaar
te laten zijn. Dan zullen er ook inkomsten moeten zijn en dan zal er ook iets
aan deze belastingparadijzen moeten worden gedaan, naast de belastingmoraal
dat er belastingformulieren moeten worden uitgezet en dat er belasting moet
worden geïnd.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het klopt
dat u nog niets gezien hebt. Ik heb al gezegd dat de Kamer in het voorjaar
de belastingwetgeving voor de BES-eilanden zal krijgen. Daar staat dat dus
in en daar kunt u ook op reageren. U bent dan gewoon aan zet, ook wat betreft
de door u veronderstelde belastingparadijzen. Ik wil daar overigens nog wel
de kanttekening bij maken dat men zich wel helemaal aan de OECD-richtlijnen
houdt. Dat is ook in het eerdere algemeen overleg aan de orde geweest. De
Kamer komt dus nog aan zet bij de belastingwetgeving voor de BES-eilanden.
Als Curaçao en Sint Maarten uitgaven willen doen, zullen er ook inkomsten
moeten zijn. Anders is er geen sprake van een fatsoenlijk en verantwoord begrotingsbeleid.
Dat is echter niet onze taak. Wij bemoeien ons niet met de begroting van de
landen. Dat is de verantwoordelijkheid van het land Curaçao en het
land Sint Maarten. Wij zien daar alleen op toe. De Kamer krijgt dat dus ook
niet te zien. Dat wordt daar beoordeeld. Als er onvoldoende inkomsten zijn
en er een tekort ontstaat, dan zal de begroting niet worden goedgekeurd. En
dan komen wij wel weer aan zet.De heer Van Raak (SP): De richting die ik
nu zie, is die van nieuwe tax holidays en waarschijnlijk nieuwe economische
zones. Ik zie nieuwe tax holidays, ik zie belastingverlagingen. Het is dus
ook voor een deel een cultuurkwestie. Wij kunnen nu wel blind tegen de muur
op gaan lopen, maar er is nog steeds een cultuur van lenen, en niet een cultuur
van belasting heffen. De staatssecretaris kan dan wel zeggen dat wij dat aan
de eilanden moeten overlaten, maar dat is nu dus juist de vraag. Als wij willen
dat die landen levensvatbaar zijn, dan moet dat ook fiscaal goed geregeld
worden. Dan moeten wij daar onze bemoeienis mee hebben. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Die eilanden
krijgen de status van land. Maar wij laten het niet aan hen over, want wij
zien erop toe dat de afspraken worden nageleefd. Wij hebben toezicht op dat
hele terrein. Dat hadden wij eerder niet. Ik heb uit de inbreng van de heer
Van Raak begrepen dat hij de Antilliaanse pers goed volgt. Hij heeft daar
een aantal dingen uit aangehaald. Hij heeft echter niet aangehaald wat hun
kritiek is op ons beleid. Men verwijt ons dat wij te veel als neokolonialist
optreden, omdat wij juist toezien op dit soort dingen. Dat vindt men natuurlijk
niet zo leuk. Ik werp dat verwijt verre van mij. Als wij zo vergaand schulden
saneren, dan mogen wij daar ook toezicht op houden. Dat is dus niet zonder
slag of stoot gegaan. Wij moeten ook op enig moment onze zegeningen tellen.De heer Remkes (VVD): Ter geruststelling:
de staatssecretaris kan uit datgene wat hier wel en niet aangehaald wordt,
afleiden dat dit soort verwijten op ons in ieder geval geen diepe indruk maakt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar
ben ik blij om. U kunt gerust zijn, want ik ga er ook gewoon mee door.Voorzitter. Ik zal de vragen over de schuldsanering nog even langslopen.
Er moet aan de voorwaarde worden voldaan dat inkomsten en uitgaven met elkaar
in de pas lopen. Er moeten dus ook belastingen worden geheven. Er is maar
een beperkte leenmogelijkheid en er is dus wettelijk toezicht op het naleven
van de afspraken.Er zijn vragen gesteld over de totale schuldpositie. De heer Brinkman
heeft in dit verband gesproken over 4,7 mld. Antilliaanse guldens. Dat klopt,
maar wij saneren maar 3,1 mld. Afgesproken is dat er wordt gesaneerd tot aan
de rentelastnorm. Toepassing van die norm leidt tot een sanering van 70%
van de totale schuld. Niet alles wordt dus gesaneerd. Sint Maarten staat niet
in dat leningsoverzicht, omdat Sint Maarten niet mag lenen. Dat eiland heeft
geen leningen en komt dus ook niet in dat overzicht voor.Opgemerkt is dat een deel van het geld is geleend bij het APNA. Uiteraard
is dat het geval, net zoals ieder ander pensioenfonds belegt het APNA de betaalde
premies. In dit geval gaat het om overheidsobligaties. Het APNA verschilt
in die zin dus helemaal niet van het ABP in Nederland.Tegen de heer Brinkman zeg ik nogmaals: wij gaan de schulden dus niet
zomaar saneren, wij gaan eerst controleren. Dat doen wij heel nauwgezet. De
heer Brinkman heeft aangegeven dat hij eigenlijk helemaal geen schuldsanering
wil. Maar als die dan toch moet plaatsvinden, dan moeten daarvoor wel strikte
regels gelden. Dat ben ik helemaal met hem eens. Met de eilanden is afgesproken
dat er een onafhankelijk accountantsonderzoek zal plaatsvinden. Als de Kamer
een beetje gevolgd heeft hoe wij met de BES-eilanden zijn omgegaan, dan heeft
zij kunnen zien dat daar heel nauwgezet naar gekeken wordt.Mevrouw Van Gent heeft gewezen op de grote verschillen in rentepercentages.
Zij sprak in dit verband over woekerrentes. Ik heb de Kamer een overzicht
gegeven van alle oude zaken. Uiteraard fluctueren rentepercentages, maar het
percentage op zichzelf zegt eigenlijk niet zo veel. Het gaat uiteindelijk
om het rendement van een lening. Ik geef toe dat de rentepercentages volgens
onze maatstaven hoog zijn, maar wij kijken wel naar verplichtingen die al
een aantal jaren geleden zijn aangegaan. Er staan zelfs verplichtingen bij
die in 1975 zijn aangegaan. Wij hebben er in dat licht voor gekozen om via
een geïntegreerd middelenverkeer te gaan bankieren. Daar hebben de mensen
van Financiën heel nadrukkelijk over gediscussieerd met de eilanden.
Nederland kan hierdoor de kas volgen en ook de rentepercentages zullen daardoor
dalen. Dat is nu al zichtbaar, want er zijn nu resultaten van te zien. Dat
is de winst van de afspraken die wij hebben gemaakt. Er is voorts een vraag gesteld over de werking van het toezicht. Voor
Curaçao en Sint Maarten is het toezicht dus pas gisteren via een AMvB
van kracht geworden, maar de ervaringen met de BES-eilanden stemmen wel hoopvol.
Het is niet gemakkelijk – de Kamerleden hebben ongetwijfeld met een
aantal BES-bestuurders gesproken – maar de BES-eilanden blijven dit
jaar voor het eerst binnen de kaders die zijn afgesproken. Dat is van groot
belang. Men is daar van ver gekomen. Ik heb wel eens gezegd, ook hier, dat
wij daar indertijd begonnen met schoenendoosadministraties. Als je dan ziet
hoe het nu werkt, dan hebben wij daar enorme stappen gezet. De BES-bestuurders
hebben in het laatste overleg aangegeven dat de begroting nu voor het eerst
ook echt werkt als een begroting, en niet als een wensenlijstje waarop wel
wensen stonden maar waarvoor geen geld was. Nu kan het geld via een begrotingspost
ook worden uitgegeven. Daar is men dan ook wel weer van geschrokken, want
dan moet men ook beleid voeren. Maar wij doen dit allemaal voor de burgers.
Zij moeten er beter van worden. Er moet een gezonde startpositie komen. Het
bedrag dat is gemoeid met de saneringskosten is gedaald van 2,2 mld. naar
1,7 mld.De heer Remkes heeft gezegd dat de Kamer die AMvB niet heeft gezien. Dat
is niet waar. De Kamer heeft die AMvB wel gezien en ook besproken. Ik heb
de Kamer in dat kader ook toegezegd dat ik bepaalde opmerkingen in de tekst
zou verwerken. Dat is ook gebeurd. Ik heb gezegd dat ik dat ik dat zou verwerken
na ommekomst van het advies van de Raad van State. Dan kon ik de andere opmerkingen
namelijk ook verwerken. En dat heb ik ook gedaan. Ik wil dat misverstand derhalve
wegnemen. De heer Remkes heeft die AMvB gezien en wij hebben die hier zelfs
besproken. Ik heb zelfs zijn opmerkingen verwerkt!De heer Remkes (VVD): Dan zal ik het nog eens
even nazoeken.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U hebt
tijdens dat overleg opgemerkt dat u vond dat de Kamer daarbij betrokken moest
worden. Ik heb dat zeer serieus opgepakt, want ik vond dat u daar een terecht
punt had. En hoewel u dat in het kader van BES-eilanden had opgemerkt, heb
ik dat bij deze AMvB anders gedaan. Ik heb die procedure dus al tussentijds
veranderd.Ik kom te spreken over het toezicht op de begroting van het land en van
de eilanden. De heer Remkes heeft in dat verband gesproken over de overheidsdeelnemingen.
Volledig geprivatiseerde ondernemingen vallen inderdaad niet onder het begrotingstoezicht,
maar zij vallen wel onder het corporate governance toezicht dat wij erin hebben
onderhandeld. Daar kan de toezichthouder dus ook toezicht op houden. Maar
de sociale fondsen, de overheidsbedrijven en de overige semicollectieve ondernemingen
vallen er wel onder. De sociale fondsen zitten dus niet in de begroting, maar
zij vallen wel onder het toezicht. De systematiek is vergelijkbaar met de
afbakening die in Brussel gehanteerd wordt voor het toezicht op het EMU-tekort.
Dat is dus vrij vergaand.Hoe gaat het in zijn werk? Leningen en betalingsachterstanden worden pas
gesaneerd als het onafhankelijke accountantsonderzoek heeft plaatsgevonden.
Ik heb al informatie gegeven over het te saneren bedrag. Ik zal de Kamer de
berekening schriftelijk doen toekomen. Die is overigens door een onafhankelijk
accountantskantoor opgesteld. Ik heb geen bezwaar tegen de breed gedeelde
suggestie om ook de Rekenkamer daar nog bij te betrekken.Ook mevrouw Ortega heeft vragen gesteld over de werkwijze. De begrotingen
moeten zijn goedgekeurd. Dan vindt overname van de schuldendiensten plaats.
Dat wil zeggen: als leningen vervallen, worden ze door Nederland afgelost.
In 2009 betreft dat 328 mln., in 2010 486 mln. en bij ingang van de nieuwe
staatkundige verhoudingen worden dan nog de resterende leningen overgenomen.
Dat betreft dan nog een bedrag van 577 mln. De betalingsachterstanden
zullen apart worden behandeld. Dat gebeurt, net zoals bij de BES-eilanden,
als er weer een goedkeurende accountantsverklaring is.Er kan nog niet helemaal precies worden aangegeven wanneer men ermee zal
starten. De betalingsachterstanden worden afgehandeld volgens het controleprotocol.
Dat heb ik de Kamer al een keer doen toekomen. De Kamer wordt uiteraard geïnformeerd
over de uitvoering daarvan. Dat heb ik indertijd ook keurig in het kader van
de BES-eilanden gedaan. Het financiële toezicht is sinds eergisteren
van kracht. Zodra er een positief advies is, beginnen wij dus aan die eerste
fase.Voorzitter. Volgens mij is dit zo’n beetje alles wat ik nu over
de schuldsanering kan zeggen. De heer Remkes heeft gisteren gevraagd wat zal
er gebeuren als niet aan de voorwaarden wordt voldaan. De minister-president
heeft daar gisteren al een kort antwoord op gegeven. Wij hebben dan altijd
de mogelijkheid om te stoppen met de schuldsanering. Dat is ook opgenomen
via de toezichthouder en de Rijksministerraad. De echte overname van de titels
gebeurt dus ook pas op het moment dat de nieuwe status is ingegaan.De heer Remkes (VVD): Ik denk dat het verstandig
is als dat lijstje voor 2009 en 2010 en wat daar dan nog resteert, ook in
die financiële rapportage aan de Kamer wordt meegenomen. Als ik het goed
begrijp, zit daar wel een soort automatische piloot op. Ik heb impliciet geconcludeerd
dat de stelling van de minister-president inzake het houden van de beschikkingsmacht,
dus niet van toepassing is op de betalingsachterstanden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja.De heer Remkes (VVD): Dan is dat een apart
aandachtspunt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het komt allemaal
heel gedegen op mij over, maar ik heb toch nog wel een vraag. 70% van
de schuld wordt gesaneerd. Er zal op de eilanden natuurlijk nog wel meer moeten
gebeuren om de financiële huishouding op orde te krijgen. Dan zijn de
andere vragen die daaraan kunnen worden gekoppeld, wel relevant. Bij wie wordt
nu de broekriem het meeste aangehaald? Dat geld moet immers wel ergens vandaan
komen. Dan zijn zaken als belastingen, nivelleren en de rijken ook laten meebetalen
bij die hele omwenteling van essentieel belang. Ik wil gewoon niet dat de
rekening wordt neergelegd bij degenen die al geen cent te makken hebben. Welke
afspraken zijn daarover gemaakt? Kunnen daar überhaupt afspraken over
worden gemaakt?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar
zijn geen afspraken over gemaakt. Ik ben het wel grotendeels met mevrouw Van
Gent eens dat er op dat gebied een fatsoenlijk beleid moet worden gevoerd.
Maar dat moet men zelf regelen. De toezichthouder kijkt of de inkomsten en
de uitgaven in evenwicht zijn, of daar geen foute dingen gebeuren, zodat er
goed beleid kan worden gevoerd. Daarmee hebben wij een verdergaand sturingsinstrument
dan wij ooit hebben gehad. Ik wil overigens nog wel even reageren op een opmerking
van de heer Remkes. Bij de betalingsachterstand ligt het inderdaad anders
dan bij de sanering van de schuldtitels, maar wij hebben natuurlijk altijd
de mogelijkheid om via de Rijksministerraad in te grijpen als men niet aan
de voorwaarden voldoet. Maar als het gaat om betalingen aan mensen die nog
moeten worden gedaan, dan is het wel lastiger om dat terug te krijgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik begrijp
natuurlijk best dat die systematiek zodanig is afgesproken, maar de toezichthouder
kan natuurlijk ook op een gegeven moment constateren dat straks 50%
van de mensen onder de armoedegrens zit. Naast het sec controleren
worstel ik toch wel met het punt wat er gebeurt als de rekening daar wordt
neergelegd waar die eigenlijk niet meer betaald kan worden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij moeten
op dat punt even goed de verantwoordelijkheidsverdeling schetsen. Wij hebben
hier een vergaande mogelijkheid om toezicht te houden op de dingen wij hebben
afgesproken en die wij belangrijk vinden. Wij hebben in de toekomst te maken
met Curaçao en Sint Maarten. Wij hebben nu nog te maken met het land
Nederlandse Antillen. Ik heb begrepen dat de informatie over die 33%
op Teletekst stond. Het land Nederlandse Antillen is een zelfstandig land.
Dat moet dus een zelfstandig beleid voeren binnen bepaalde ruimten. Ik ben
het met mevrouw Van Gent eens dat men een goed sociaal beleid moet voeren,
dat er een goed onderwijsbeleid moet zijn en dat men daarin moet investeren.
Dat is overigens ook de reden waarom Nederland destijds in 2006 is overgegaan
tot die schuldsanering. Dat was om het land een gezonde startpositie te geven,
opdat er goed beleid kan worden gevoerd voor de burgers. Dat element noem
ik in iedere toespraak die ik houd, ondanks dat wij er geen rechtstreekse
invloed op hebben. Wij gaan immers niet dit soort dingen doen, als die uiteindelijk
geen betekenis hebben voor de burgers.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zou er
toch wel een indruk kunnen worden gegeven van de wijze waarop dat wordt ingestoken.
Wellicht kunnen daarmee niet mijn zorgen en die van anderen worden weggenomen.
Het kan allemaal op papier wel kloppen, het kan wel allemaal volgens de regels
zijn, maar als de regels zodanig uitwerken dat degenen die het het allermoeilijkst
hebben daar zwaar de dupe van worden, dan heb ik daar toch wel grote moeite
mee.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat beleid
moet natuurlijk door de parlementariërs daar worden beoordeeld. Net zoals
het parlement mij moet beoordelen, moeten de parlementariërs daar dat
beoordelen. Wij hebben in de afgelopen jaren wel samenwerkingsbeleid gevoerd,
juist ook op het terrein van armoedebestrijding. Het sociaaleconomisch initiatief
heeft effect gehad. Ook de heer Remkes heeft daarover gesproken. Wij hebben
met dat beleid werkgelegenheid gecreëerd. De werkloosheid is omlaag gegaan.Dat is overigens het enige wat wij doen. Onderdeel van de afspraken is
dat dit afgebouwd wordt, omdat er geen ontwikkelingssamenwerkingsrelatie bestaat
met een zelfstandig land dat zo’n schuldsanering heeft gekregen.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter: Ik
begrijp het dilemma waar wij voor staan op dit punt. Ik snap de verantwoordelijkheid
van het eigen land in dat dossier. Dat is de ene kant van de medaille. Tegelijkertijd
stel ik vast dat wij samen in een Koninkrijk zitten. De staatssecretaris zegt
dat zij het element altijd in haar toespraken noemt. Wat mij betreft, is het
ook onderdeel van de inbreng van de Nederlandse regering tijdens de toetsingsconferentie
van komende maandag. Wij doen die schuldsanering niet voor niets. Daar hadden
wij een bepaalde bedoeling mee! Ik wil niet tornen aan de bevoegdheden van
de nieuwe volksvertegenwoordigers in de landen. Daar heb ik ook begrip voor,
want wij zouden het ook niet accepteren als zij voortdurend op onze stoel
zouden gaan zitten. Ook de mensen hier achter de tafel zouden dat niet accepteren.
Maar tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de plicht om binnen dit Koninkrijk
nadrukkelijk aan te geven dat de stappen die wij zetten, mede bedoeld zijn
om aan de onderkant van de samenleving het nodige te doen. Ik roep de staatssecretaris
op om dat te doen. Ik sluit mij dus aan bij de opmerking van mevrouw Van Gent. Ik heb voorts nog een vraag over een ander punt. Ik wapperde eerder even
met het lijstje met al die overzichten, dat ons keurig was aangereikt. Ik
heb de toezegging van de staatssecretaris over het inschakelen van de Algemene
Rekenkamer genoteerd. Ik wil haar vragen om dit lijstje, en met name de toelichting
en de verklaring bij al die cijfers, daarbij nadrukkelijk te betrekken.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is
geen probleem. Dit lijstje was gisteravond opgevraagd en wij hebben dat gewoon
ter beschikking gesteld. Daar hoort een heel rapport van een onafhankelijke
instantie bij. Daar baseren wij ons op. Wij zullen dat geheel aan de Rekenkamer
zenden. De Rekenkamer kan daar vervolgens naar kijken.Ik houd maandag op de RTC een inleidend verhaal over de houding van Nederland
ten aanzien van een en ander. Daarin zal ik aangeven hoe Nederland naar de
situatie kijkt. Ik zal het punt van de heer Van Bochove daarin meenemen. Ik
heb bij de besprekingen overigens altijd gezegd dat wij de staatkunde niet
veranderen omdat wij het zo leuk vinden om die staatkunde te veranderen, maar
omdat het wat moet betekenen voor mensen. Ik vind dat wij ons op het punt
van de schuldsanering maximaal uitrekken en dat dit ook inhoudt dat het wat
moet betekenen voor mensen. Ik zal dat onderdeel nog eens nadrukkelijk in
mijn inbreng van maandag meenemen. Ik zal aangeven hoe Nederland kijkt naar
een samenleving die moet worden opgebouwd en waarom Nederland schuldsanering
geeft.De heer Van Raak (SP): Ik wil de staatssecretaris
ook nog iets meegeven voor aanstaande maandag. Als ik nu de onderhandelingen
probeer te zien, dan zie ik op de eilanden toch ook veel bestuurders die denken:
hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij de schulden kwijtraken en verder met
zo min mogelijk schade – zo min mogelijk veranderingen – uit de
onderhandelingen komen? Ik heb nog steeds niet het gevoel dat er gebouwd wordt
aan levensvatbare landen, met goed bestuur, investeringen in veiligheid, voldoende
sociale voorzieningen en fatsoenlijke belastingen. Die wil is er op de eilanden
niet. Daarom zie ik telkens voorstellen komen over tax holidays en belastingverlagingen.
Voordat de staatssecretaris in januari met voorstellen komt, moet duidelijk
worden dat er een einde moet komen aan die belastingparadijzen, aan de economische
zones in hun huidige vorm, en dat het belastingregime op de eilanden zelf
verbeterd moet worden. Niet omdat ik dat nu zo graag wil, zelfs niet omdat
wij dat hebben afgesproken, maar omdat wij anders geen landen kunnen maken.
Waarom is dat nog steeds geen onderdeel van de onderhandelingen? Waarom hebben
wij nog steeds niets over die belastingparadijzen op papier gezien?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter.
Wij hebben dit debat al in een aantal AO’s met elkaar gevoerd. De heer
Van Raak moet wel vanuit een goede verantwoordelijkheidsverdeling praten.
Hij haalt nu weer allemaal nieuwe gegevens aan. Ik heb die niet gezien. Men
voldoet aan de eisen van de OECD. De Kamer krijgt de belastingwetgeving voor
de BES-eilanden en wij kunnen financieel toezicht uitoefenen op het begrotingsbeleid.
Dat is verdergaand dan ooit! En dat is verdergaande invloed dan de Kamer op
een ander zelfstandig land binnen het Koninkrijk zou hebben. Dat moet ook
worden gezegd. En verder moeten de parlementariërs daar ook hun werk
doen. Daar kan men ook met die parlementariërs over spreken.Voorzitter. Ik ga over naar het onderdeel politie. De in de Slotverklaring
van 2 november 2006 gemaakte afspraken ten aanzien van de inrichting,
de organisatie, het gezag over en het beheer van de politie en de samenwerking
zijn uitgewerkt en vastgelegd in het voorstel consensusrijkswet Politie. Dat
eerste stukje is de letterlijke tekst zoals die in de Slotverklaring staat. Destijds waren dus geen verdergaande afspraken gemaakt. Tijdens
de vergadering van de Politieke Stuurgroep Staatkundige Veranderingen van
26 november is overeenstemming bereikt over de inhoud van die consensusrijkswet.
Naar de mening van het Nederlandse kabinet is het van groot belang dat er
een voorstel ligt tot consensusrijkswet, waarin waarborgen zijn neergelegd
ten aanzien van onder andere de gezamenlijke aanpak van georganiseerde grensoverschrijdende
criminaliteit, de kwaliteit van de politieorganisaties van Curaçao,
Sint Maarten en van de BES-eilanden en de bevordering van integriteit binnen
de gehele politieorganisatie. Ook de samenwerking tussen de korpsen en de
samenwerking in de korpsen via die gemeenschappelijke voorziening Politie
bieden voorwaarden tot het verwezenlijken van een kwalitatief hoogwaardige
politiezorg die effectief en efficiënt is ingericht. Naar onze mening
is dat de beste manier van werken voor de politie binnen de randvoorwaarden
die het Slotakkoord had. Ik zal later nog nader ingaan op de gemeenschappelijke
voorziening Politie, maar ik wil eerst nog even de hoofdpunten langs lopen.Zoals ook is vastgelegd in het voorstel tot consensusrijkswet Openbaar
Ministerie, valt de politie indien zij optreedt voor de strafrechtelijke handhaving
van de rechtsorde dan wel tijdens het verrichten van taken ten dienste van
justitie onder het gezag van de pg. Hiertoe kan hij ambtenaren van politie
algemene en bijzondere aanwijzingen geven. De procureur-generaal doet vierjaarlijks
een voorstel voor een beleidsprogramma voor de bestrijding van grensoverschrijdende
criminaliteit. Dit beleidsprogramma wordt vastgesteld door de Rijksministerraad.
De PG kan ook de korpschefs opdrachten geven ten behoeve van de opsporing
en vervolging van die grensoverschrijdende criminaliteit en kan middelen en
voorzieningen beschikbaar stellen conform de afspraken die daarover in de
Rijksministerraad zijn gemaakt.Ik kom te spreken over de taken en werkzaamheden van de gemeenschappelijke
voorziening Politie. Daarover is de afgelopen tijd veel geschreven. De taken
en werkzaamheden van het huidige Recherche Samenwerkingsteam zullen in de
toekomstige situatie in en door de korpsen zelf worden uitgevoerd. Hierbij
wordt er binnen de korpsen samengewerkt door personeel dat door het middel
van de gemeenschappelijke voorziening in het korps is geplaatst en het personeel
van het korps zelf. Dat vindt plaats als de korpsen de gewenste verbeteringen
en versterkingen hebben uitgevoerd. De directeur van de gemeenschappelijke
voorziening Politie stelt jaarlijks in overleg met de korpschefs en de hoofdofficieren
van justitie een ontwerpjaarplan met ontwerpbegroting op. De Rijksministerraad
stelt de begroting van die gemeenschappelijke voorziening vast. De procureur-generaal
ziet toe op de uitvoering van het jaarplan van de gemeenschappelijke voorziening,
voor zover dat betrekking heeft op de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde.
De directeur van de gemeenschappelijke voorziening bewaakt de doelgerichte
inzet van personeel, materieel en de middelen van de gemeenschappelijke voorziening
door de korpsen overeenkomstig de in het jaarplan gemaakte afspraken. Die
directeur wordt door de ministers benoemd.De PG kan voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde of voor
het verrichten van taken ten dienste van justitie in bijzondere gevallen ook
nog de medewerking vorderen van de gemeenschappelijke voorziening Politie,
zo nodig in afwijking van het jaarplan van de gemeenschappelijke voorziening.
In elk van de landen zal de PG ook kunnen beschikken over een recherche die
hij kan belasten met integriteitonderzoeken. De bij deze recherche werkzame
ambtenaren zijn bevoegd en inzetbaar in elk van de landen. Hiermee wordt dus
ook een onderlinge uitwisselbaarheid gegarandeerd. Verder is het eveneens
mogelijk dat in bijzondere gevallen een beroep wordt gedaan op de gemeenschappelijke
voorziening Politie voor de ondersteuning van specialistische onderzoeken.
Overigens kan de procureur-generaal voor integriteitonderzoeken ook medewerking
vragen van de Nederlandse rijksrecherche. Dat is ook geregeld
in het voorstel tot consensusrijkswet OM.In de Slotverklaring is verder onder nummer C20 afgesproken dat voordat
de nieuwe structuur in werking treedt, de politieorganisatie zelf sterk verbeterd
zal moeten worden. De Nederlandse politie onder regie van het korps van Rotterdam-Rijnmond
werkt mee aan het tot stand brengen van de bouwtekeningen voor die nieuwe
politieorganisatie. Er is een presidium opgericht onder leiding van de oud-SG
van Binnenlandse Zaken, de heer Holtslag, waarin alle plannen worden gemonitord
en ook afgestemd. Dit presidium met vertegenwoordigers van Curaçao,
Sint Maarten en de BES-eilanden rapporteert aan de ministeriële stuurgroep
die is opgericht. Die ministeriële stuurgroep is er ook voor het Plan
Veiligheid Nederlandse Antillen. Daar zijn de eilandgebieden Curaçao
en Sint Maarten al aan toegevoegd. Afgesproken is dat de bouwtekeningen voor
de nieuwe organisatie begin maart 2009 moeten worden opgeleverd.De heer Remkes heeft een vraag gesteld over het BES-korps. Het vanuit
de Nederlandse politietaak regelen is naar onze mening toch niet wenselijk
gebleken. Dat is gewoon te ver weg. De minister van Binnenlandse Zaken en
de minister van Justitie dragen straks de verantwoordelijkheid voor de handhaving
van die hele openbare orde en rechtsorde op de BES-eilanden. Het BES-korps
zal dus ook gewoon deelnemen aan en gebruik kunnen maken van de gemeenschappelijke
voorziening Politie.Voorzitter. Dit valt er tot nu toe over de politie te vertellen. De Kamer
ontvangt al die wetgeving nog en kan die dan beoordelen. In de Slotverklaring
was alleen maar vastgesteld dat er over de inrichting, de organisatie, het
gezag over en beheer van de politie en de samenwerking afspraken moeten worden
gemaakt. Wij hebben nu een verplichting tot samenwerking, uitwisselbaarheid
et cetera. Wij hebben hier dus echt een enorme stap naar een goed functionerend
politiekorps gezet.De heer Van Bochove (CDA): Ik wil even zeker
weten dat de staatssecretaris aan het einde van het blokje over politie antwoord
heeft gegeven op mijn vraag. Zij sprak over gezamenlijk politieonderwijs,
uitwisselbaarheid en dergelijke. Dat is de BES plus Curaçao en mogelijk
het land Sint Maarten?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Inderdaad.
In de wetgeving staat inderdaad: het korps Curaçao, het korps Sint
Maarten met de daarbij gemaakte kanttekening, en het korps BES. Daarover kan
geen misverstand bestaan. Die uitwisselbaarheid, de inzetbaarheid, de politieopleiding,
al dat soort dingen is geregeld. Daarover zijn afspraken gemaakt. De Kamer
kan die ook beoordelen. Als je kijkt naar het vertrekpunt, dan zijn er vergaande
afspraken gemaakt.Er zijn voorts afspraken gemaakt over de consensusrijkswet Gemeenschappelijk
Hof. Dat geldt overigens ook voor de waarborgfunctie. De heer Remkes heeft
gezegd dat artikel 43 eigenlijk nooit gebruikt wordt. Dat is een misverstand.
Wij hebben onlangs artikel 43 gebruikt, en wel om de grondslag te wijzigen
voor Aruba in het kader van de wetgeving over het Hof. Dat is inderdaad voor
het eerst sinds tijden, maar wij hebben dat dus wel gedaan. Wij hebben dat
gedaan omdat wij het belangrijk vinden dat er een goed functionerend Caribisch
gemeenschappelijk hof is waarin iedereen ook deelneemt. Wij vinden rechtshandhaving
in brede zin – dus politie, OM en Hof – zo belangrijk dat wij
tot die stap zijn overgegaan in de Rijksministerraad. Dat is niet eenvoudig
geweest. Wij hebben de procedures daarvoor keurig afgehandeld, inclusief overleg
met de eilanden. Wij hebben, voor het eerst sinds tijden, die stap dus wel
gezegd. Het lijkt me goed om dat hier klip en klaar te zeggen. Ik houd mij
strikt aan de afspraken uit het Slotakkoord. De Kamer heeft nog nooit kunnen
zien dat daarvan afgeweken is. Ik heb mij dus ook strikt gehouden aan de afspraken
over de rechtshandhaving en het Hof, ook in de richting van Aruba,
ondanks het feit dat Aruba in de nieuwe staatkundige verhoudingen niet als
land wordt genoemd.De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris
weet natuurlijk best wat ik bedoel. Wij hebben de afgelopen jaren een cultuur
gehanteerd van pappen en nathouden. Dat staat los van politieke kleur. De
staatssecretaris heeft kennelijk stappen gezet. Dat is dan terecht gebeurd.
Als het gaat om Aruba en de rechtshandhavingketen, dan zou ik mij ook nog
een paar andere stappen kunnen voorstellen. Dat is precies de discussie. Wij
komen bij de behandeling van die wetsvoorstellen wel nader met elkaar over
dit fenomeen te spreken.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat lijkt
me ook het beste. Het lijkt me goed om dat in het kader van de wetsvoorstellen
te bespreken. Ik ben blij dat de heer Remkes van mening is dat die stappen
terecht zijn gezet. Ik ben met hem eens dat ook Nederland en het Koninkrijk
verantwoordelijkheid hebben, en dat Nederland niet altijd die verantwoordelijkheid
heeft genomen. Men heeft de mogelijkheden die men had niet altijd ingezet.
Ik heb mij in de jaren negentig als Kamerlid ook met dit dossier beziggehouden.
Ik heb toen ook een aantal dingen gezien waarvan ik dacht: waarom is daar
nog nooit een oplossing voor gevonden? Die dingen ben ik nu weer tegengekomen.
Ik schroom dus niet om de middelen die er zijn, in te zetten als het nodig
is. Wij kunnen daar ongetwijfeld in de komende tijd nog verder over spreken.Wij hebben al uitgebreid gesproken over het WODC-rapport. Ik ben de toezegging
over de rapportage niet vergeten, maar die rapportage van de gouverneur is
niet begin november maar pas onlangs binnengekomen. Die rapportage zal in
januari naar de Kamer komen. Een aantal mensen van het ministerie is al op
de Antillen om de Ronde Tafel Conferentie voor te bereiden. Daar is heel hard
aan gewerkt. De kritische kanttekening dat Sint Maarten geen zelfstandig land
kan worden als men niet aan de afgesproken voorwaarden voldoet, blijft voor
die RTC staan.De heer Remkes (VVD): Een subvraagje was nog
even of Aruba dan ook wordt meegenomen in dat verhaal.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In welk
verhaal?De heer Remkes (VVD): In die rapportage.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, Aruba
wordt daarin ook meegenomen. Er is ook een rapportage van de gouverneur van
Aruba gevraagd.Voorzitter. Ik loop de losse vragen nog even langs. Er is gesproken over
hoofdcommissaris Holiday. De heer Brinkman heeft terecht gezegd dat dit de
verantwoordelijkheid van minister Dick is. Ik verschil daar niet zo veel van
mening over met hem. De heer Holiday is in hoger beroep gegaan. Hij heeft
vastgezeten. Het systeem heeft dus op zich gewerkt. In de Nederlandse situatie
zouden wij de mensen dan niet in dienst houden. Dat hebben wij ook laten weten
aan collega Dick. Het is echter zijn verantwoordelijkheid.Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de aanpak van calamiteiten. Dat
is primair de eigen verantwoordelijkheid van de landen, maar er blijft natuurlijk
altijd een regeling voor militaire bijstand door defensie met zo nodig civiele
of militaire ondersteuning vanuit Nederland.Het rapport van de inspectie over het onderwijs op de BES-eilanden vergt
een iets langer verhaal. Wij kunnen dat beter bespreken als wij apart over
de BES-eilanden praten. De Kamer had dit rapport eigenlijk moeten krijgen.
Wij zijn immers nog verantwoordelijk voor het onderwijs op de BES-eilanden.
Het is nog niet overgegaan naar de minister van Onderwijs. De Kamer zal het
door mij toegezegde overzicht begin volgend jaar ontvangen, waarna
wij met elkaar in zijn totaliteit over de BES-plannen kunnen spreken. Er is
een misverstand ontstaan over de BES-besluitenlijst. Daarop staan afspraken
die binnen datgene wat in de begroting staat, vallen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb ook
een vraag gesteld over de milieuproblematiek op de BES-eilanden. Ik zou me
kunnen voorstellen dat er ook eens een rapport van de VROM-inspectie komt.
Je moet immers wel weten waarvoor je verantwoordelijk wordt. Dat heb ik nog
niet gezien.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij zijn
nu begonnen met de asbest, want dat had ik toegezegd aan de heer Van Raak.
Wij kunnen niet alles tegelijk doen, maar de milieu-inspectie zal natuurlijk
uiteindelijk ook kijken. Wij doen het echter wel volgtijdelijk. Uit de BES-besluitenlijst
blijkt dat wij buiten de prioritaire gebieden nu al heel ver zijn gegaan met
de afspraken. Wij hebben nu afspraken gemaakt op veel meer dan de door mij
genoemde prioritaire terreinen. Die zullen ook allemaal in het plan terugkomen.
Maar er is niets buiten het geld dat via de begroting is toegekend.De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De
staatssecretaris gaat hier iets te gemakkelijk langs de rand van datgene wat
wij nu eigenlijk willen. Zij moet de opmerking van mevrouw Van Gent iets serieuzer
benaderen dan zij zojuist eventjes losjes heeft gedaan. Er moet een heldere
toezegging zijn dat de milieu-inspectie van VROM daar de rol speelt die zij
moet spelen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat vind
ik een beetje jammer, want dat is niet mijn bedoeling. Ik doe dat ook met
het oog op de tijd.De heer Van Bochove (CDA): Ik heb geen boodschap
aan de tijd.De voorzitter: Wij kijken gewoon op de klok.
De staatssecretaris probeert alle vragen te behandelen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik probeer
zo veel mogelijk vragen af te handelen, maar ik wil de beantwoording wel serieus
doen. De inspectie is er geweest en zij zal er weer naartoe gaan als er nog
meer moet worden gedaan. Uit de besluitenlijst van de BES-week blijkt dat
er op onderdelen ook concrete afspraken zijn gemaakt. Ik wijs bijvoorbeeld
op de afspraken over het milieu op Saba. Ik heb er persoonlijk achteraan gezeten
dat er een beheerplan komt voor de bescherming van de Sababank. Als wij dat
nu niet doen, is het straks te laat. Zo zijn er een heleboel opmerkingen te
maken. Ik wil serieus over dit onderwerp praten, maar ik kan daar in deze
korte tijd niet uitgebreid op ingaan. Laten wij dat apart doen, als wij toch
over de BES-eilanden spreken. Ik heb er wel serieus naar gekeken, omdat ik
van de BES een succes wil maken. Wij hebben niet voor niets vanaf 3 januari
een commissaris voor de BES-eilanden, die aan het werk gaat en daaraan zal
treken. Die commissaris zal op het uitvoeringskantoor zitten. Daar hebben
wij bij de begroting ook over gesproken.In de BES-besluitenlijst staat verder dat er voor de dollar is gekozen.
Er is voor de dollar gekozen, omdat het een dollargeoriënteerde regio
is. De invoering van de euro zou enorm schadelijk zijn voor de lokale economie.
Door de bestuurders en de bedrijven is aangegeven dat zo’n invoering
grote negatieve effecten zou hebben. Dat is aan de Franse kant van Sint Maarten
ook goed te zien. Allerlei bedrijven vestigen zich aan de Nederlandse kant
van Sint Maarten. Er is uitgebreid overleg geweest over de keuze voor de dollar.
Wij kunnen daar goed mee leven en ook goed mee werken. Wij innen ook de belastingen
in dollars op de BES-eilanden. Die kunnen wij dan dus ook daar
weer uitgeven. De omvangt van het wisselkoersrisico is niet bekend, maar het
zal daarbij vooral gaan om transactiekosten. Het gaat niet om grote bedragen.Over de waarborgfunctie wil ik het volgende zeggen. Het is altijd lastig
om in te grijpen in autonomie. Er wordt altijd pas in laatste instantie voor
zo’n stap gekozen, maar uit het inzetten van artikel 43 voor de consensusrijkswet
Gemeenschappelijk Hof kan worden afgeleid dat ik niet schroom om die stap
te zetten als die nodig is.Voorzitter. Ik realiseer me dat ik niet alle vragen heb beantwoord. Ik
ben wel ingegaan op de hoofdpunten. Er waren ook zo veel vragen gesteld, dat
de tijd om die allemaal te beantwoorden vandaag gewoon te kort is.De voorzitter: Wij doen in ieder geval een
tweede ronde. Er is nog vijftien minuten. De leden hebben een spreektijd van
een minuut voor hun tweede termijn. Verder verzoek ik de staatssecretaris
om schriftelijk in te gaan op de vragen die nu niet zijn beantwoord.De heer Brinkman (PVV): Dan stel ik voor om
dat ene minuutje te skippen. Dan kan de staatssecretaris die minuten mooi
gebruiken voor de beantwoording van de vragen die nog openstaan.De voorzitter: Ik zie dat iedereen het daarmee
eens is.Het woord is aan de staatssecretaris.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik zal
de sprekers even langslopen en kijken welke vragen ik nog kan beantwoorden.De heer Van Raak heeft een vraag gesteld over de ambtenaren. Op de slot-RTC
worden definitieve afspraken over de ambtelijke organisatie gemaakt. Daar
is nu nog niets over afgesproken. De leden hebben ongetwijfeld iets gelezen
in de Antilliaanse pers over de ontmantelingsafspraken die zijn gemaakt tussen
Curaçao, Sint Maarten en het land Nederlandse Antillen. Daarbij is
Nederland niet betrokken geweest. Wij voelen ons dus ook niet gebonden aan
de afspraken die zonder ons zijn gemaakt, maar waarbij wij wel betrokken hadden
moeten worden. Wij zijn rechtsopvolger voor de BES-eilanden. Wij hebben ook
te maken met ontmanteling bij een aantal overheids-nv’s. Daar zullen
dus aparte afspraken met ons over worden gemaakt. De Kamer kan er zeker van
zijn dat wij daar kritisch op letten. Het land heeft mij overigens gemeld
dat er nog de nodige vacatures zijn in de opbouw van de nieuwe eilanden.De heer Van Raak heeft voorts nog vragen gesteld over Sint Maarten. Hij
vroeg of Sint Maarten niet te klein is. Dat is niet de vraag die ik mezelf
gesteld heb; ik voer uit wat in het Slotakkoord is afgesproken. Ik kan daar
allerlei beschouwingen over geven, maar dat doe ik niet. Ik ben namelijk ook
een betrouwbare partner. Dat betekent dat ik me aan het Slotakkoord moet houden.
Daarin staat dat Sint Maarten land wordt onder voorwaarden. Die keuze is destijds
om allerlei verschillende redenen gemaakt. Ik heb mij ook verdiept in de totstandkoming
van die afspraken en het lijkt me niet goed om dat hier te berde te brengen.
Ik zie de heer Remkes lachen. Ik zal wel heel kritisch kijken naar de voorwaarden.
Dan komt die vraag snel genoeg aan de orde.Ik ben blij dat er is gezegd dat wij op de goede weg zijn met de BES-eilanden.
Ik wil het misverstand wegnemen dat wij nieuwe landen zouden bouwen. Dat is
ook niet waar. Zij bouwen nieuwe landen. Het is goed om die verantwoordelijkheidsverdeling
nog even te noemen. Wij bouwen nieuwe openbare lichamen, maar zij bouwen landen.De heer Van Raak (SP): Ik wil nog even iets
zeggen over de waarborgfunctie. De waarborgfunctie zoals die nu is geformuleerd,
is vrij vaag. Wij hebben er in het verleden weinig gebruik van kunnen maken.
Het gaat om ondeugdelijkheid van bestuur. We bouwen samen als koninkrijk nieuwe landen. Daar zijn enkele fundamenten voor nodig, op het gebied van
veiligheid, inkomsten, corruptie en dergelijke. Er is een aantal punten dat
nodig is om een levensvatbaar land te maken. Waarom zijn de onderhandelingen
niet aangegrepen om die waarborgfunctie toe te spitsen, zodat gaande de uitvoering
straks duidelijker is wanneer ingegrepen kan worden, namelijk als de fundamenten
van het land worden aangetast?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is
niet nodig. In de Slotakkoorden staat heel duidelijk waar men aan moet voldoen,
ook als het gaat om deugdelijkheid van bestuur. Daar zijn heel strikte afspraken
over gemaakt. Daar toetsen wij op. De waarborgfunctie is op zichzelf prima,
die is niet veel ingezet door het land. Dat is niet gebeurd omdat dat niet
kon, maar die is gewoon niet ingezet. Wij hebben nu artikel 43 ingezet voor
de wetgeving rondom het Hof. Wij hebben altijd de mogelijkheid om de waarborgfunctie
in te zetten als niet aan de voorwaarden is voldaan. Wij toetsen dus of aan
de voorwaarden wordt voldaan. Dat kan worden gezien in de consensusrijkswetgeving
en in de uitwerking in de praktijk. Dat zien wij pas definitief op de slot-RTC.
Het is ook stapsgewijs afgesproken in de Slotverklaring.Ik ken de mening van de heer Brinkman dat er geen eurocent naar de eilanden
mag gaan. Hij weet dat ik het daar niet mee eens ben. Ik vind dat Nederland
betrouwbaar moet zijn. Ik ben wel met de heer Brinkman eens dat, als wij het
geven, het dan wel heel strak moet. Hij heeft uit mijn antwoord al kunnen
opmaken dat wij dat ook heel strak doen.Hij heeft voorts gesproken over de regelingen rondom benoemingen. Als
het gaat om corporate governance et cetera, dan hebben wij nu met de AMvB
veel meer mogelijkheden om daar ook met de toezichthouder op toe te zien en
in te grijpen. Die mogelijkheden hadden wij niet. Er zijn dus wel degelijk
stappen op dat vlak gezet.Hij heeft voorts vragen gesteld over de zaak van Natalee Holloway. Ik
heb de Kamer daar een brief over gestuurd. Ik heb een vergaande uitspraak
gedaan en aangegeven dat het mij erg bevreemdt dat het nu pas gedaan wordt.
Nederland heeft heel veel inzet gepleegd in het Holloway-onderzoek. Daarom
is het helemaal vreemd. De herziening van het Holloway-onderzoek is ook gedaan
met behulp van een Nederlands politieteam. Ik vind het nog steeds spijtig
dat dit niet heeft geleid tot een oplossing. Ik ben van mening dat ik vanuit
de Nederlandse regering een vergaande uitspraak heb gedaan over een collega-minister
in Aruba.Mevrouw Van Gent heeft gesproken over de belastingheffing. De hoeveelheid
technische assistentie die wij de afgelopen jaren op de eilanden hebben ingezet,
moet niet worden onderschat. Wij doen daar wel degelijk veel aan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat schuift
het, vragen ze dan. Of wat heeft het geschoven?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat heeft
wel degelijk tot een aantal zaken geleid. Maar het moet veel beter. Dan ben
ik met mevrouw Van Gent eens. Dat is de reden waarom tien Nederlandse belastingambtenaren
zich vanaf januari op de BES-eilanden met de inning zullen bezighouden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is er ook een
indicatie gemaakt van de extra inkomsten die daaruit zouden kunnen voortvloeien?
Dat lijkt me toch wel interessante informatie. Men moet een doel hebben, men
moet helder voor ogen hebben waar naartoe gewerkt wordt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wat er
geheven wordt, moet binnenkomen. Daar is een berekening van gemaakt, maar
die kan ik niet zo even uit mijn hoofd oplepelen. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kan ik die
wel krijgen? Ik ben daar wel benieuwd naar.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat onderdeel
kan worden meegenomen tijdens onze bespreking over de BES-eilanden.Het punt van de monumenten hebben wij wel degelijk opgepakt. Daar hebben
wij namelijk dat fonds voor. Ook Pieter van Vollenhoven is daar actief in.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was de
vraag niet. Er zijn allerlei verschillende ministeries bij betrokken. Het
viel mij op dat er bij VROM en bij OCW geen plannen ten aanzien van de monumentenzorg
liggen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Misschien
is het dan toch even goed om uit te leggen hoe wij de BES-eilanden benaderen,
hoe wij de opbouw zien. Wij hebben afgesproken om «first things first»
te doen. Wij hebben gezegd dat wij als eerste zullen investeren in de veiligheid,
het onderwijs, de volksgezondheid en jeugd en gezin. Daarnaast maken wij de
wetgeving. Mevrouw Ortega heeft een vraag gesteld over toekomstige werkzaamheden
van de bestuurders. Dat staat allemaal in de WolBES-wetgeving die de Kamer
nog zal ontvangen. Die heeft ook op onze website gestaan. Daarin staat een
en ander keurig aangegeven. Wij hebben de prioriteiten gesteld en wij zullen
successievelijk ook op andere terreinen dingen invoeren. Uit de BES-besluitenlijst
blijkt dat wij al meer hebben gedaan dan wij oorspronkelijk hadden afgesproken.
Wij hebben dus meer voortgang geboekt. De Kamer wordt daarvan in de voortgangsrapportages
op de hoogte gehouden.Er is inderdaad nog geen plan opgesteld voor de monumentenzorg, maar er
wordt wel gewerkt aan monumentenbeleid. Er wordt in tegenstelling tot het
verleden ook gewerkt aan de inzet van gelden op Bonaire. Dat heeft te maken
met de extra gelden die wij daarvoor hebben uitgetrokken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik snap de
volgorde, maar ik vraag u wel om goed op te letten dat er niet ondertussen
zaken platgaan.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar
letten wij op. Dat ben ik helemaal met u eens. Ik kan het heuglijke feit melden
dat Sint Eustatius inmiddels ook een voorbereidingsbesluit heeft genomen.
Dat betekent dat daar ook geen ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen meer
kunnen plaatsvinden. Verder heeft Bonaire mij verzekerd dat het voorbereidingsbesluit
op tijd wordt verlengd, zodat ook daar geen ongewenste ruimtelijke ontwikkelingen
meer kunnen plaatsvinden. Wij hebben met VROM ondersteuning voor de bestemmingsplannen
geleverd. Dat betekent dat wij daar echt een grote stap zetten en dat dit
soort dingen ook niet meer kunnen. Dat zijn gewoon echt goede dingen. Soms
moeten wij ook onze zegeningen tellen! Ik ben het eens met de opmerking van
de heer Remkes dat het een lastig proces is. Ik kan mij ook vinden in zijn
opmerking over de regering van de Nederlandse Antillen. Hij heeft gezien dat
er nog geen gezamenlijke reactie is van Nederland en de Antillen. Wij hebben
op dit punt dus geen eensluidend standpunt. Ik deel zijn conclusie dat het
dan niet makkelijker wordt om een datum dichterbij te krijgen.Ik ben met de heer Van Bochove eens dat de verantwoordelijkheidsverdeling
goed in de gaten moet worden gehouden. De structuur waarbinnen wij werken,
maakt het niet makkelijk. Soms jeuken onze vingers om een aantal dingen te
doen. Dat geldt zowel voor de Kamer als voor het kabinet. Er zijn onderwerpen
genoeg aangehaald. Wij moeten er heel goed op toezien dat er wordt getoetst
op de dingen die voor Nederland belangrijk zijn en die ook voorwaardelijk
zijn om tot de vorming van die nieuwe landen te komen. Daar moeten wij elkaar
op aanspreken. Ik ben het ook met hem eens dat het parlement gewoon zijn werk moet kunnen
doen. Dat moet kunnen gebeuren binnen de termijnen die voor de Kamer aanvaardbaar
zijn. Wij hopen natuurlijk wel dat wij zo veel mogelijk snelheid kunnen betrachten
en dat wij zo veel mogelijk voorgang kunnen maken in het traject.Ons finale oordeel komt inderdaad uiteindelijk pas bij de slot-RTC aan
de orde. Mede op verzoek van de heren Remkes en Leerdam is gisteren in het
overleg met de minister-president afgesproken om in ieder geval de voorbereiding
van de slot-RTC anders te doen, zodat wij met elkaar ook van tevoren over
een aantal zaken kunnen spreken. Wij hebben toegezegd dat wij ons zullen bezinnen
op de procedure, ondanks dat die anders is dan de wijze waarop in Europa wordt
gewerkt.De heer Leerdam heeft gesproken over Aruba. Het is een misverstand dat
Aruba niet vertegenwoordigd was. Aruba is iedere keer uitgenodigd voor de
bijeenkomsten van de Stuurgroep en heeft ook iedere keer de stukken gekregen.
De bestuurders van Aruba hebben er zelf voor gekozen om niet aanwezig te zijn.
Dat hebben zij gedaan om hen moverende redenen, maar het is hun eigen keuze
geweest. Aruba had dus wel betrokken kunnen zijn. Dat weten de bestuurders
van Aruba ook wel. Dat is ook een van de redenen waarom wij zo strak rondom
de Hofwetgeving zijn opgetreden. Je moet met elkaar een ordentelijk en betrouwbaar
proces durven en kunnen voeren. Dan mag je je daar ook niet aan onttrekken.
Ik heb ook altijd tegen minister-president Oduber van Aruba gezegd dat ik
ervan uitga dat hij de inwoners van de Nederlandse Antillen niet zal onthouden
waar zij zelf zo hard voor hebben gevochten. Dan moet je dat ook laten zien.
Wat het Hof betreft, vonden wij dat wij gezamenlijk in ieder geval de grondslag
voor Aruba moesten wijzigen om geen stagnatie in het traject te krijgen. Wij
hebben dat ook gedaan omdat wij hechten aan een fatsoenlijke rechtshandhaving
in het Caribische deel van het Koninkrijk.Ten slotte wil ik benadrukken dat er geen sprake is van een Schengen-regio.De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik wil graag
nog een antwoord op één vraag, om voor mezelf tot de conclusie
te komen of er behoefte is aan een VAO. De staatssecretaris heeft toegezegd
dat de Rekenkamer onderzoek zal doen naar het overzicht van de schulden. Ik
ga ervan uit dat het fenomeen betalingsachterstanden daar dan ook in zal worden
meegenomen. Volgens mij hoeft een dergelijk onderzoek niet zo lang te duren.
Ik vraag de staatssecretaris dan ook om financieel geen onomkeerbare stappen
te zetten totdat de Kamer die rapportage heeft gezien.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat is
wel ingewikkeld. Wij moeten ook betrouwbaar zijn. Ik zal in ieder geval vragen
of de Rekenkamer er zo snel mogelijk naar kan kijken. Wij hebben al een onafhankelijk
onderzoek laten verrichten. Als Nederland betrouwbaar wil zijn, dan moet het
de eerste betalingen doen als de begrotingen worden goedgekeurd. Dat hoort
ook bij een betrouwbare overheid. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt.
De begrotingen zijn nog niet goedgekeurd, maar dat traject gaat nu natuurlijk
in werking. Volgens de termijnen moet daar binnen twee weken een oordeel over
zijn. Dan is het onderzoek van de Rekenkamer natuurlijk nog niet gereed. Ik
ben het met de heer Remkes eens dat de Kamer daarnaar moet kunnen kijken,
maar ik zit even te dubben over de praktische uitwerking daarvan.De heer Remkes (VVD): De staatssecretaris
kan natuurlijk ook volgende week zeggen dat deze indringende wens van de Kamer
er ligt en dat het allemaal heel snel zal gaan. Als zij op dat punt een toezegging
doet, dan ben ik in ieder geval tevreden en heb ik geen behoefte aan een VAO.
Daar zit, wat mij betreft, de crux van de discussie op dit moment. Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik wil
dat wel toezeggen. Ik zal met de Rekenkamer overleg voeren en vragen of dat
zo snel mogelijk kan.Voorzitter: Van BochoveDe heer Leerdam (PvdA): Ik wil ook nog even
een opmerking maken. Ook ik heb geen behoefte aan een VAO. De staatssecretaris
heeft toegezegd dat zij de kwestie van de armoede bij de RTC zal inbrengen.
Ik bedank haar daarvoor. Mochten er nog andere zaken zijn, dan vernemen wij
die wel schriftelijk.Voorzitter: LeerdamDe voorzitter: Er zal geen tweede termijn
plaatsvinden. De heer Brinkman heeft mij laten weten dat hij behoefte heeft
aan een VAO. Hij heeft dat ook al aangevraagd. Op de plenaire agenda staat
dat dit VAO om half zes zal plaatsvinden.De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse Zaken,Van BeekDe griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaans en
Arubaanse Zaken,De GierXNoot1Samenstelling:Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van
der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove
(CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA),
ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek
(CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van
Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA)
en De Rouwe (CDA).Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP),
Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée
tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer
Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma
(PvdA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31568-17.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl