Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 april 2023, over Toekomst TenneT Duitsland
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2023-06-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2022-2023
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 28 165
 
 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
 
 
 Nr. 391
 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
 Vastgesteld 17 mei 2023
 
 
 
 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 19 april 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 februari 2023 inzake externe communicatie TenneT over TenneT Duitsland (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 385
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie over externe communicatie TenneT over TenneT Duitsland (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 387
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 februari 2023 inzake voorkeursscenario invulling kapitaalbehoefte TenneT Duitsland (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 386
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 maart 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het voorkeursscenario invulling kapitaalbehoefte TenneT Duitsland (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 388
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 maart 2023 inzake toekenning projecten TenneT en aanvullende informatie kapitaalstorting TenneT (Kamerstuk 
 
 28 165, nr. 390
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Tielen
 
 
 
 De ondervoorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
 
 Valstar
 
 
 
 De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën,
 
 Schukkink
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Tielen
 
 
 Griffier: Lips
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Alkaya, Tony van Dijck, Heinen, Van der Lee, Nijboer, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,
 en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Kaag, Minister van Financiën.
 Aanvang 11.46 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben er zin in, hoor ik links van mij. Nou, mooi, ik ook. We gaan het hebben over TenneT. Daarom heet ik de Minister van Financiën en de Minister voor Klimaat en Energie, respectievelijk mevrouw Kaag en meneer Jetten, van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook mijn collega-Kamerleden van harte welkom, meneer Van der Lee, meneer Heinen, meneer Slootweg, meneer Nijboer, meneer Van Dijck en meneer Alkaya. We hebben tot 15.45 uur gepland om met elkaar in debat te gaan. Elke fractie heeft ongeveer vijf minuten de tijd om haar inbreng te leveren. Maximaal vijf minuten, moet ik eigenlijk zeggen. Ik stel voor om in de eerste termijn van de zijde van de Kamer vijf interrupties toe te staan. Ik zie dat meneer Van Dijck daar een voorstel over wil doen. Meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Niet zozeer over het aantal interrupties. Ik denk dat we als Kamer veel dezelfde vragen hebben. Misschien is het goed als de Minister van Financiën even een update geeft over waar we nu staan met de onderhandelingen met Duitsland. We hebben een technische briefing gehad en we vragen ons allemaal af waar we nu staan.
 
 
 De voorzitter:
 U bent al begonnen met uw inbreng.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nee, maar dat wordt een herhaling van zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Het klinkt als een punt van orde. Dan kijk ik, zoals we dat altijd doen, even rond of anderen steun willen geven aan dit voorstel van meneer Van Dijck om de Minister te vragen om een update te geven. Ik zag meneer Heinen naar de microfoon grijpen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Die update krijgen we natuurlijk ook, maar dat is dan in de termijn van het kabinet. Laten we beginnen met de termijn van de Kamer. Maar goed, als collega's hier heel anders in zitten, is dat prima. Ik zou zeggen: laten we gewoon de volgorde aanhouden.
 
 
 De voorzitter:
 Geen steun van meneer Heinen. Meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik weet niet of er buiten de kabinetsbrieven additionele informatie te melden is die relevant is voor het debat. Als dat zo is, hoor ik dat graag. Als dat niet zo is, kunnen we gewoon het debat gaan voeren. Dat kan de Minister beter beoordelen dan wij.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is denk ik waar. Meneer Van Weyenberg heeft zich ook bij ons gevoegd. Meneer Van Dijck doet dus het voorstel om eerst de Minister de gelegenheid te geven om wat te zeggen. De Kamercommissie zegt eigenlijk dat dat alleen nodig is als er echt wat nieuws te melden is ten opzichte van de brieven die voorliggen. Ik kijk even naar de non-verbale reactie van Minister Kaag. Ik geef Minister Kaag zo meteen de gelegenheid om even heel kort wat te zeggen, maar laten we daarna heel snel naar de inbreng van de Kamer gaan. Mevrouw Kaag.
 
 
 Minister Kaag:
 Het is inderdaad heel kort. Er is absoluut nog geen besluit genomen. We zijn in gesprek met TenneT, conform de voorwaarden die we geschetst hebben. De continuïteit van de operaties moet verzekerd zijn. De belangrijkste synergievoordelen moeten worden behouden en er moet een overtuigende en marktconforme prijs worden betaald. En de prijs wordt ook eerst onafhankelijk vastgesteld. Verder wordt er toegewerkt naar een memorandum of understanding tussen Duitsland en Nederland en ook naar een samenwerkingsagreement tussen de Duitse en Nederlandse entiteiten. Dat gaan we allemaal nog apart wegen. Dus er is geen enkel besluit genomen, en zeker niet iets wat onomkeerbaar is. De onderhandelingen worden gevoerd door TenneT zelf.
 
 
 De voorzitter:
 Kort en krachtig. Dank aan de Minister voor deze korte inleiding. Laten we dan beginnen bij de inbreng van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik het woord geef aan de heer Van der Lee, namens de GroenLinksfractie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Hartelijk dank, voorzitter. En ook dank aan de Minister dat zij bevestigt dat we op een goed moment met elkaar spreken, want er is nog geen besluit genomen. Ook wordt toegezegd dat er nog een keer met de Kamer wordt gesproken voordat dat gebeurt. Daar ben ik blij mee.
 Waar ik echt niet blij mee ben, is het traject dat in gang is gezet. Ik heb dat op 27 februari ook uiteengezet in een opiniestuk in Het Financieele Dagblad. Dat heb ik nog even bij jullie neergelegd, althans, bij het kabinet, want de spreektijd is kort en ik kan niet alle bezwaren langslopen. TenneT is een heel sterke netbeheerder, specialist in de hogesnelheidslijnen van elektriciteit en het ontsluiten van windparken op zee. Als we iets nodig hebben in de transitie is het wel voortgang in die elektrificatie, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, en zelfs daarbuiten. We hebben dus een heel sterke speler, maar die gaan we ontmantelen. Ik begrijp echt niet waarom dat nodig is. Ik vind het onverantwoord en ik zal ook uitleggen waarom. We hebben synergievoordelen. We hebben kostenvoordelen, omdat het een grote schaal heeft. Daardoor drukt het ook de tarieven die de ontvangers van elektriciteit, burgers en bedrijven, betalen. We hebben ook dividend uit de activiteiten in Duitsland. Dit staan allemaal op het spel. Er wordt ook toegegeven dat splitsen tijd, mankracht en ook geld kost. Ook dat kan de energietransitie niet gebruiken, want dat betekent nog meer vertraging.
 Ik stel vast dat de argumentatie op een aantal terreinen merkwaardig is. Ik vind dat de risico's worden overdreven en de voordelen iets te veel worden gebagatelliseerd. De positie van het kabinet dat wij geen cent van de Nederlandse belastingbetaler in Duitsland willen investeren, vind ik heel merkwaardig, zeker als het gaat om de energie- en transitieopgave die in heel Europa voorligt. Ik heb op een van de vragen die ik heb gesteld het antwoord gekregen dat alleen al een garantstelling van de Nederlandse overheid de behoefte aan additioneel eigen vermogen flink beperkt. Die optie zit helemaal niet in de varianten die ons zijn voorgelegd. Ik noem dit gelijk, want dat is cruciaal, ook als je wil verkopen, wat GroenLinks heel onverstandig vindt. Dan heb je een hele sterke tweede terugvaloptie of een gelijkwaardige optie. Anders krijg je ook niet de prijs die TenneT Duitsland waard is. Ik snap niet wat de terugvaloptie is en waarom die niet heel duidelijk op tafel wordt gelegd.
 Verder kijk ik naar de synergie die er nu is. Het idee is dat je die met samenwerkingsafspraken overeind kunt houden, terwijl je een concurrent in de markt gaat zetten. Er wordt nu al stevig geconcurreerd bij aanbestedingen, omdat er zo'n grote opgave is. Overal, niet alleen in Nederland maar in heel Europa, is er een tekort aan capaciteit van toeleveringsbedrijven en technische mensen om dit soort trajecten te realiseren. Dan zie ik dat Duitsland zich wat bedacht heeft en nu ineens interesse toont. Ze hebben vier netbeheerders en een daarvan is totaal in private handen. Waarom dan een netbeheerder kopen van een buurland dat veel kennis heeft verzameld, een sterk bedrijf heeft en ook te vertrouwen is? Ik begrijp die logica niet. Waarom zou je daaraan moeten toegeven? Ik kijk speciaal naar de Minister voor Klimaat en Energie, want ik vat dit toch op – dit wordt ontkend in de stukken, maar dat begrijp ik niet – als een soort renationalisatie van het netbeheer, terwijl je juist toe wil naar een Europees grid. De waterkracht uit het Noorden, uit Scandinavië, de zonnekracht uit het Zuiden en de wind van de Noordzee en Oostzee moeten in een groot Europees netwerk zo goed mogelijk worden verdeeld over de landen. Daarop gaan we allemaal inleveren met deze route. Ik roep het kabinet dan ook op om zich te herbezinnen.
 Wat ik ook niet snap – dat is een andere discussie, die ik vaak met de Minister van Financiën heb gevoerd – is het volgende. Er is een investeringsgap in Europa. In 2011 was het geven van extra vermogen door de Staat aan TenneT niet relevant voor het EMU-saldo. Nu is dat opeens wel relevant voor het EMU-saldo, terwijl het hier gaat om een investering waarvan je weet dat die gaat renderen. Toegegeven, het kost geld, maar je krijgt er bewezen dividend voor terug. Er wordt aangegeven dat je een windpark op zee binnen twintig jaar hebt terugverdiend. Bovendien zijn dit cruciale investeringen voor heel Europa. Ik heb het gevoel dat het vanwege de EMU-relevantie maar ook vanwege een aantal andere financiële problemen, nu plotseling aantrekkelijk wordt gevonden om TenneT Duitsland te verkopen, terwijl daar geen enkel strategisch voordeel aan zit, alleen maar nadelen, en dat in een situatie waarin we al onze energiebedrijven hebben verkocht aan RWE in Duitsland, Vattenfall in Zweden en Mitsubishi in Japan. Dat moeten we echt niet doen met de netbeheerders. Mijn oproep is en blijft: zet dit traject niet voort, houd TenneT Duitsland in eigen hand, geef Nederlandse overheidsgaranties en werk eventueel aan een minderheidsdeelname.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Van Weyenberg heeft een vraag aan u.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik ga ook zo allerlei vragen stellen, maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat de heer Van der Lee ons vraagt om ons ontzettend krachtig te verzetten tegen de groene Minister uit Duitsland die bij mijn weten het initiatief heeft genomen omdat hij weer over zijn eigen net wil gaan, iets wat in Nederland volgens mij zelfs verplicht is in onze eigen wetten. Ik ken de heer Van der Lee als iemand die heel zorgvuldig is. Hij zei: het kabinet doet dit omdat ze graag geld willen verdienen. De realiteit is, en ik vind dat u dat moet erkennen, meneer Van der Lee, dat dit initiatief niet is gekomen van het Nederlandse kabinet maar van een Duitse bondgenoot uit uw politieke familie.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Deze discussie speelt al jaren. Ik ben al jaren van mening dat het standpunt dat wij geen euro zouden moeten investeren in een buurland, terwijl we dat op allerlei andere terreinen in Europa wel doen, niet ons standpunt is, niet mijn standpunt. De kwestie van het dekken van die kapitaalbehoefte ligt al heel lang op tafel. Daar had al veel eerder op geacteerd kunnen worden. Verder klopt het natuurlijk dat de Minister die in Duitsland verantwoordelijk is voor Energie en Klimaat van mijn politieke familie is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik het er automatisch mee eens ben. Ik ben voor een Europese benadering en daarin is een hele grote, sterke netbeheerder cruciaal. Die is er nu. Die gaan we ontmantelen. We gaan concurrenten tegenover elkaar zetten in twee markten met twee verschillende toezichthouders. Ik zie daar alleen maar nadelen in. Dan denk ik: stel andere prioriteiten. Dat is ook wat ik de Duitse partijgenoten, of familiegenoten, heb laten weten. Als je het net in eigen handen wilt hebben, neem dan een private netbeheerder over, in plaats van een netbeheerder die in publieke handen is van een buurland waarmee je goed kunt samenwerken, in plaats van dat te vragen om iets terug te kopen. Ik zie daar voor hen ook echt geen voordeel in.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Weyenberg in tweede instantie.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Volgens mijn informatie ... Maar goed, die vraag zal ik zo stellen en anders gebruik ik deze interruptie daarvoor. Mijn beeld is dat ze dit met hun hele net in Duitsland aan het doen zijn en dat ze dus niet alleen met Nederland in gesprek zijn, maar ook met anderen. Laten we die vraag stellen. Dat is een mooie vraag voor het kabinet.
 Ik sloeg net aan op het volgende. De heer Van der Lee mag deze mening hebben. Ik ben ook altijd voor heel veel Europees doen. Ik vind het wel heel ingewikkeld als we in Nederland moeten gaan bezuinigen om een kapitaalinjectie in het Duitse TenneT te gaan doen. Ik zou dat ingewikkeld vinden. Maar los daarvan is het niet mijn punt dat de heer Van der Lee een andere opvatting heeft dan het kabinet; dat is zijn goed recht. Hij wekte net in zijn inbreng alleen de indruk dat dit een bewuste strategie van het kabinet is om geld op te halen, terwijl het initiatief komt van de Duitse Minister van Energie en Klimaat, van de politieke familie van de heer Van der Lee. Maar daar gaat het me nog niet eens om. Het komt van een Duitse collega. Dit is dus niet het initiatief van het Nederlandse kabinet. Ik vind het wel fair om dat gewoon te bevestigen. De heer Van der Lee mag dan nee zeggen – dat respecteer ik – alleen ik vind net doen alsof het kabinet dit heel goed uitkomt omdat dat het zelf zou hebben opgezocht ... Er zat toch in de inbreng van de heer Van der Lee dat het kabinet dit graag wil en het heeft opgebracht. Dat is geen feit. Ik ken de heer Van der Lee als heel precies, dus ik zou hem willen vragen om het precies te formuleren. Dit is een Duits en geen Nederlands initiatief geweest, toch?
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een hele lange vraag, die volgens mij maar een kort antwoord vergt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 In mijn perceptie is het dat niet. Deze discussie speelt al jaren. Er is al jaren onderhandeld. We zijn er niet uitgekomen. In Duitsland is een andere beweging gaande en die heeft tot deze nieuwe ontwikkeling geleid, maar ik vind dat het probleem van die kapitaalbehoefte al jaren is versloft. Dat hangt samen met de discussie – volgens mij vinden wij elkaar daar – dat het toch gek is dat dit relevant is voor het EMU-saldo. Het is namelijk een renderende investering in een markt die alleen maar groeit. Die rectificatie gaat door. Je gaat ’m hoe dan ook terugverdienen. We hebben dat Europese investeringsgat. In het verleden werd het door Eurostat niet aangemerkt als relevant voor de EMU-schuld, en nu ineens wel. Dat geeft dus verkeerde drijvers en dat wil ik niet.
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort in laatste instantie, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het is voor mij ultiem ook geen budgettaire vraag, maar hij zit er wel onder. Het enige punt waar ik consequent op blijf aanslaan, is dat het initiatief vanuit Duitsland is gekomen, vanwege een andere politieke duiding van de Duitse Minister, die heeft gezegd: ik wil dat we hierover gaan. Dat weegt voor mij zwaar. Dat benoem ik in mijn eigen inbreng. Dat was het enige punt. Het ging mij niet om allerlei andere punten, bijvoorbeeld over EMU. De heer Van der Lee weet met mij dat we dat niet zomaar veranderen, al zouden we dat willen. Dat was allemaal mijn punt niet. Mijn punt is: waar komt nou het initiatief voor deze exercitie vandaan? Die komt wel gewoon vanuit Duitsland, een wat mij betreft belangrijke bondgenoot.
 
 
 De voorzitter:
 Wil meneer Van der Lee hier nog op reageren?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Wij zien de geschiedenis anders. Dit traject loopt al veel langer. In mijn ogen zijn er al eerder kansen gemist om dit fatsoenlijk te regelen. Het is te lang vooruitgeschoven. Deze nieuwe ontwikkeling is daarbij gekomen – dat geef ik toe – maar het is ook de Nederlandse Staat zelf geweest die zichzelf klem heeft gezet door zelf de investering niet te willen doen en andere oplossingen niet tijdig uit te onderhandelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya heeft ook nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ik ben net zo kritisch als de heer Van der Lee als het gaat om de verkoop van de energiebedrijven aan de Zweden, aan de Japanners en aan de Duitsers. Hij zei dat even tussen neus en lippen door. Maar er is toch een wezenlijk verschil tussen het verkopen van energiebedrijven en van energieopwekkingsinstallaties die in Nederland staan en de verkoop van een deel van de infrastructuur in het buitenland? Of maakt dat voor de heer Van der Lee niet uit?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Er is een noodzaak om dit zo geïntegreerd mogelijk te houden. De grootste noordwestelijke Europese industriegebieden liggen in Nederland en in het westelijke deel van Duitsland. Daar ligt de grootste opgave wat betreft CO2-reductie. Wij hebben vanwege de Oostzee en de Noordzee enorme mogelijkheden om wind op zee te creëren. Je hebt dan een hele sterke netbeheerder nodig. Dat ís TenneT. Dat heeft al heel veel kennis en kunde. Het is een mondiale marktleider op dit terrein. We zetten dat nu op het spel. Wij zijn economisch heel erg afhankelijk van Noordrijn-Westfalen. Dat is hoe de geografie en de infrastructuur, ook door onze mainports en de verbinding met het Duitse achterland, decennialang in het Rijnlandse model gegroeid zijn. Ik snap niet waarom het verstandig zou zijn – nee, het is heel onverstandig! – om daar nu weer een splitsing in aan te brengen. Dan wordt er gezegd dat we dat met samenwerkingsafspraken gaan oplossen. Sorry, maar dat geloof ik niet, want je gaat twee concurrenten creëren. Die samenwerkingsafspraken zullen er op papier leuk uitzien, maar in de praktijk gaat het anders lopen. We zien hoe groot de opgave in de energietransitie is. Er wordt gevochten om mensen met technische kennis. De prijzen zullen sowieso stijgen vanwege de hoge vraag. Dat gaat allemaal doorvertaald worden in extra hoge tarieven voor de Nederlandse consument en de Nederlandse bedrijven, terwijl we nu mede door die grote schaal en het dividend dat we verdienen, ook aan activiteiten in Duitsland, de kosten enigszins kunnen drukken. Want hoe dan ook lopen de kosten op, omdat we heel veel extra infrastructuur moeten gaan bouwen de komende jaren. Maar die kunnen we wel terugverdienen als we een sterk TenneT houden.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 De heer Van der Lee is gepassioneerd over zijn standpunt, en dat begrijp ik helemaal. Alleen, mijn punt was dat er een verschil is tussen het verkopen van zaken die behoren tot onze eigen infrastructuur en zaken die behoren tot de infrastructuur in andere landen. Ik vraag me af of de heer Van der Lee ook dat onderscheid maakt of niet. Bijvoorbeeld als het gaat om de NS en Abellio, hebben we het over het afstoten van onderdelen die in het buitenland zitten. We hebben het heel vaak over staatsdeelnemingen die in Nederlandse handen zijn, waarbij we kritisch zijn op activiteiten die ze in het buitenland verrichten. Maakt de heer Van der Lee dat onderscheid ook als het gaat om infrastructuur in het hoogspanningsnet of is dit een uitzonderingsgeval voor hem?
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Het is voor mij niet per se een uitzonderingsgeval, maar ik constateer wel dat het om heel veel redenen heel strategisch is en bovendien geld oplevert. Dat terwijl ik ons ook zie participeren in staatsdeelnemingen die én niet strategisch zijn én niet bijdragen aan de energietransitie én nog verlies lijden ook. In dat opzicht maak ik wel onderscheid. Deze staatsdeelneming vind ik er nou juist eentje waarvan ik zeg: die moet je vooral overeind houden, want daar heb je alleen maar voordelen van.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Heinen, die spreekt namens de VVD-fractie.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Soms ontstaan besluiten in plaats van dat expliciet tot iets wordt besloten, simpelweg door alternatieven te verkennen en weg te strepen. Dat lijkt met TenneT nu ook het geval. TenneT is een staatsdeelneming die verantwoordelijk is voor het hoogspanningsnet in Nederland en een deel in Duitsland. Zonder deze infrastructuur kan een moderne economie simpelweg niet functioneren. Maar de economie verandert in hoog tempo. Hoe we onze energie produceren verandert: we bouwen windparken op zee, er liggen steeds meer zonnepanelen op daken. En de vraag naar energie verandert: we rijden meer elektrisch, we koken meer elektrisch, we installeren warmtepompen en ook onze industrie schakelt om. Kortom, ons energienet moet klaargemaakt worden voor de eenentwintigste eeuw. Dat kost geld, heel veel geld. Voor het Nederlandse deel zal het gaan om zo'n 10 miljard en voor het Duitse deel om zo'n 15 miljard. Over hoe deze bedragen precies zijn opgebouwd, komen we nog apart te spreken. Ik neem aan dat de Minister van Financiën die exacte bedragen nog naar de Kamer stuurt als dat geld wordt overgemaakt. Maar de vraag die nu voorligt, is hoe we al die miljarden ophoesten.
 De eerste vraag die we ons daarbij moeten stellen is wat er gebeurt als we niks doen. Dat antwoord lijkt overigens vrij eenvoudig, want TenneT zal overduidelijk minder kunnen investeren, terwijl we nu al zien dat bedrijven bijvoorbeeld tegen een overvol stroomnet aanlopen. Vooral in Brabant en Limburg lazen we er al veel over, maar dit probleem speelt overal. Duizenden ondernemers staan op een wachtlijst om aangesloten te worden. Ze staan in de file, en die file lijkt alleen maar toe te nemen als we niet investeren. Nederland loopt dan verder vast. Dus niets doen lijkt geen optie. Het lijkt me goed als de Minister van EZK dat nog eens helder uitlegt, want in de brief aan de Kamer gaat het natuurlijk gelijk over geld. Maar leg eerst maar eens uit waarom je het geld nodig hebt. Ik zou zeggen: welkom in de commissie Financiën.
 Voorzitter. Ook is het geen optie dat Nederlands belastinggeld wordt gebruikt om te investeren in de Duitse infrastructuur. Het gaat om enorme bedragen, die we in de eerste plaats in Nederland nodig hebben voor de Nederlandse infrastructuur. Ook al is onze staatsschuld nog laag, het begrotingstekort zal hierdoor wel oplopen. En dat in een tijd waarin het Nederlandse begrotingstekort al veel te hoog is. Dat nog los van het feit dat staatsdeelnemingen het doel hebben om het Nederlandse publieke belang te borgen. Het doel is niet om een zo groot mogelijk bedrijf te zijn of om winst te maken ...
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, heb ik een interruptie voor u van de heer Nijboer.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 ... dus ook deze optie kan worden weggestreept.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dit vind ik een beetje een platte agenda van de VVD. De VVD is in het algemeen best voor marktwerking, marktordening en m'n zus en m'n zo. Er op zijn allerlei terreinen Franse, Duitse en andere overheidsbedrijven in Nederland actief. Denk aan het spoorvervoer, maar ook aan netbeheer en aan energiebedrijven. Die investeren overal in Nederland. En dan zegt de VVD: nou, daar bent u van harte welkom, want we hebben een geliberaliseerde markt, maar voor Nederland geldt «geen millimeter over de grens». Hoe verhoudt die opstelling van de VVD zich tot elkaar?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Als je de landen economisch vergelijkt, ben ik blij dat ik in Nederland woon en niet in Frankrijk. Dat in de eerste plaats. Als zij willen investeren in Nederland met Frans belastinggeld, dan moeten ze dat vooral doen. Ik kijk voornamelijk hoe wij in Nederland omgaan met staatsdeelnemingen. Het kader dat wij daarover hebben afgesproken in de Nota Deelnemingenbeleid vond ik een hele verstandige, namelijk dat vooropstaat hoe je de publieke belangen borgt. Dat kan via wet- en regelgeving. Dat kan uiteindelijk via staatsdeelnemingen. In de eerste plaats doe je dat gewoon in het binnenland. Er kunnen grensoverschrijdende activiteiten zijn als dat voordelen biedt, maar dat is geen doel op zichzelf. Als commissie voor Financiën hebben we ook geconcludeerd dat we buitenlandse avonturen niet meer gaan doen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik ben zelf ook best kritisch op buitenlandse avonturen, vooral van de NS. Dat is ook niet zo'n succes geworden in Engeland en Duitsland. Dan denk ik: wat heb je aan een bus of een trein daar? Maar als we naar Parijs gaan, willen we dat allemaal wel graag. Ook als we naar Hamburg kunnen, willen we dat wel graag. Daar heeft Nederland ook belang bij. Dat geldt bij energienetten natuurlijk bij uitstek. Elektriciteit moet op het moment steeds getransporteerd worden tussen de grote gebieden. De energieopwekking fluctueert steeds meer. Ik vind daar het argument om ook een deel van het net, dat zo verbonden is in Europa, ook in Duitsland te hebben best wel sterk. De opmerking van de heer Heinen dat elke euro die we in Nederland investeren in Nederland moet blijven, bij zo'n bedrijf dat groter is in Duitsland dan in Nederland – daar kun je wat van vinden, maar dat is nu zo – vind ik een beetje plat.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Die laatste opmerking heb ik niet gemaakt. Dat in de eerste plaats. Ik snap het dilemma wel. Dit was natuurlijk überhaupt de reden waarom we ooit met dat net over de grens zijn gegaan, namelijk vanwege synergievoordelen. Die zijn er ook. Dat is evident. Dat is precies de reden waarom TenneT was zoals het was. De wereld verandert echter. Ik heb er in mijn bijdrage al op gewezen dat er grote investeringen nodig zijn. Daar komt onlosmakelijk de vraag bij wie dat betaalt. Daar horen dit soort vraagstukken natuurlijk bij. Een euro kan je maar één keer uitgeven, dus dan moet je in de eerste plaats kijken naar de Nederlandse opgave. In mijn bijdrage kom ik nog op het vraagstuk of al die voordelen die we zien om het grensoverschrijdend te doen op een andere manier georganiseerd kunnen worden. Dat is de hele zoektocht. Het kabinet heeft daar een hele brief over geschreven. Ik heb er zelfs nog een paar vragen bij over hoe we dat het beste kunnen borgen. Uit onafhankelijk onderzoek blijkt ook dat veel van die synergievoordelen inmiddels in wet- en regelgeving zitten, maar over een aantal moet je echt afspraken maken. Dat is natuurlijk de vraag die hier voorligt: kan je die voordelen behouden en toch in de kapitaalbehoefte voorzien door middel van een verkoop? Ik mijn bijdrage redeneer ik daarnaartoe. Mochten er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, dan hoor ik dat natuurlijk graag.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van der Lee heeft nu ook nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Inderdaad, want ik vind de positie van de VVD nu wel heel erg eenzijdig en ook een beetje in strijd met waar ze altijd voor zegt te staan, namelijk dat ze iedere lastenverhoging eigenlijk niet wenselijk vindt en liever de lasten wil verlagen. De consequentie van de verkoop van TenneT Duitsland is dat de lasten voor de consumenten en bedrijven omhooggaan. Dan kun je wel zeggen dat je als belastingbetaler geen euro hoeft te investeren, maar je krijgt het gewoon terug als consument. Waarom hoor ik de VVD daar niet over? Dat is namelijk echt het geval. De tarieven gaan omhoog. De kostenbesparingen door de schaalgrootte verdwijnen. Dividend verdwijnt trouwens ook nog. Ik snap dat niet van de VVD.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dat is een terecht punt. Dat is eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Nijboer. De lagere kosten komen door de schaalvoordelen en de synergievoordelen. Dat is dus ook de vraag in dit debat: hoe kunnen we zorgen dat we de synergie- en schaalvoordelen in stand blijven houden, ook als je zou besluiten tot een splitsing, zodat de tarieven laag blijven? Dividend vind ik een ander verhaal. Dat gaat ervan uit dat dividend tot in de lengte van dagen op hetzelfde niveau blijft. Ik denk dat daar wel een risico zit. Als je het net beheert, zitten daar natuurlijk ook kosten achter. Dat in de eerste plaats. In de tweede plaats kan ook de toezichthouder in Duitsland besluiten dat de tarieven aangepast moeten worden, waardoor je dividend kwijt bent. Ik zou niet blindstaren op het dividend. Ik zou wel kijken naar de synergievoordelen om de kosten laag te houden. Dat is volgens mij ook de kernvraag in dit debat.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De heer Heinen moet toch ook onderkennen dat de synergieafspraken die je maakt nooit hetzelfde niveau zullen hebben als wanneer het bedrijf gewoon één geheel is? Dat kan toch nooit bij elkaar komen?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Nee. Dit moet je dus wegen. Als je hier wat verliest, moet je dat ook tegen de kosten zetten die je anders moet maken om te investeren in het bedrijf. Dat saldo zal je niet precies op een dubbeltje kunnen uitrekenen, maar hoe zich dat verhoudt, is natuurlijk wel de zoektocht in dit debat om tot een goed besluit te kunnen komen.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met uw betoog.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik was opties aan het wegstrepen. Dan kom ik bij de volgende, namelijk de optie dat externe partijen investeren in TenneT Holding. Of het nu private of publieke partijen zijn, Nederland verliest daarbij de volledige autonomie over ons energienetwerk. In een tijd van grote geopolitieke verschuivingen lijkt het me dat ze dat niet moeten willen. Die optie valt dus ook vrij snel weg. Dan blijft over dat er gezocht moet worden naar een externe investeerder voor het Duitse deel van TenneT. Dan begin ik toch bij private investeerders. Deze optie lijkt wel wat snel door het kabinet te worden weggestreept, vooral als ik naar de argumenten kijk: mogelijk groeit een privaat minderheidsbelang uit tot een meerderheidsbelang, mogelijk wordt de aansturing daardoor moeizamer en mogelijk verdwijnen hierdoor synergievoordelen. Dat zijn wel heel veel aannames achter elkaar. Ik ben wel benieuwd waar deze aannames op zijn gebaseerd. Dat werd niet helemaal duidelijk uit de stukken. Is het kabinet nog wel voor een terugvaloptie? Als de verkoop niet lukt, ligt deze optie dan nog wel op tafel, bijvoorbeeld als Duitsland niet de prijs wil betalen die wij voor TenneT willen hebben? Of geldt voor Duitsland hetzelfde, dat ook zij zeggen voor een publieke voorziening geen private investeerders te willen hebben? Dat kan ik me voorstellen.
 Voorzitter. Dat brengt me bij de laatste optie, en dan rond ik af, namelijk dat Duitsland zelf betaalt in het net. Ik begrijp goed dat Duitsland dan ook mede-eigenaar wil zijn. Uiteindelijk kom je dan uit op de verkoop van TenneT Duitsland. Ik heb daar drie vragen bij. Daarna zet ik een punt. Hoe zorgen we ervoor dat de schaal- en synergievoordelen niet verloren gaan? Welke afspraken worden hierover gemaakt? Hoe voorkomen we dat beide TenneT's concurrenten worden van elkaar – ik deel die zorg – bijvoorbeeld bij de aanschaf van machines en materialen of het zetten van standaarden, met name rond de offshore-activiteiten? Misschien wel de allerbelangrijkste politieke vraag: wat doen we met de opbrengsten van de verkoop? Voor de VVD staat het adagium «niet uitgeven, maar teruggeven» voorop. Dat betekent: terug naar de Minister van Financiën en niet allerlei nieuwe uitgaven op andere begrotingen hiermee financieren. Geld uitgeven doen we al genoeg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Heinen. Meneer Alkaya heeft nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 De heer Heinen zei het al met wat voorzichtige bewoordingen: het is toch legitiem als Duitsland zegt ook zeggenschap te willen over dat deel van zijn infrastructuur? Als zij vragen om in ieder geval een voorkeurspositie te geven, dan moeten wij dat toch ook doen? Is de heer Heinen het daarmee eens?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja, zeker. Ik begrijp dat heel goed in de weging van de opties. Je kan ook een minderheidsaandeel hebben en deelzeggenschap. Ik begrijp echter uit de stukken dat dat al heel snel gaat uitgroeien tot een meerderheidsaandeel en dan kom je uiteindelijk toch weer op verkoop uit. Maar dat Duitsland zegt «als wij miljarden ophoesten, willen wij ook eigenaar zijn», lijkt mij vrij logisch.
 
 
 De voorzitter:
 Ook meneer Van der Lee heeft nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Die gaat niet over een optie die al dan niet is weggestreept door de VVD, maar over de vraag of het niet noodzakelijk is om een heel sterke tweede optie te hebben, al was het maar voor je positie bij de onderhandeling over de prijs. De optie die ik daar graag naast zou willen zetten, is de combinatie van Nederlandse staatsgaranties plus een investering van Nederlandse pensioenfondsen. Is dat niet een veel aantrekkelijker scenario?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ik vind het sowieso goed dat je altijd terugvalopties hebt. Als je naar de onderhandelingstafel gaat met «ik heb hier een kleedje en aan het einde van de dag moet ik ervanaf», dan weet je dat je er niet heel veel voor krijgt. Ik denk dat private investeerders belangrijk zijn bij zo'n terugvaloptie. Je kan inderdaad de pensioenfondsen daarbij betrekken. De suggestie van die staatsgaranties is interessant, maar ik begreep ook dat staatsgaranties niet risicoloos zijn, omdat je dan wel garantstaat voor de kosten. Daar hebben we het net over gehad. Een toezichthouder kan zeggen «u moet investeren» of «de tarieven moeten anders», dus een staatsgarantie is niet gratis. Maar ik hoor wel graag van het kabinet of dit een terugvaloptie is. De suggestie stond wel in de brief, maar was onvoldoende uitgewerkt.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Fijn dat de heer Heinen het met mij eens is dat het te weinig is uitgewerkt. Leven is risico nemen. Helemaal geen risico is natuurlijk nooit aan de orde. Maar hier gaat het echt om een rendabele investering, zo is in het verleden aangetoond. Gelet op de noodzakelijke elektrificatie weet je zeker, met de hoogst mogelijke waarschijnlijkheid zeker, dat dit echt gaat renderen. De risico's zijn dan toch alleszins acceptabel?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Ja. Tegelijkertijd verwijs ik ook dan ook naar de kritiek die de heer Van der Lee terecht uitte, namelijk dat er in het verleden misschien te weinig is geïnvesteerd. Misschien was het wel rendabel omdat de investeringen te laag waren, waardoor er nu veel geïnvesteerd moet worden, wat een claim legt op de toekomstige rentabiliteit van zo'n bedrijf. Ik zou zeggen dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. Ik las in de stukken heel duidelijk: naar de toekomst toe zien we risico's op het Duitse net en dat weegt mee in de afweging ten aanzien van verkoop. Maar ik hoor dat graag van het kabinet. Dit is een zeer terecht punt van mijn buurman.
 
 
 De voorzitter:
 Voor we verdergaan heeft ook meneer Van Dijck nog een vraag aan u.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja. Over terugvalopties gesproken: vindt de heer Heinen ook niet dat we iets te veel de oren laten hangen naar Duitsland, als zijnde de potentiële koper? Kijk, als je toch verkoopt, waarom verkoop je dan niet aan de hoogste bieder? Voor mijn part is dat Australië of een particulier bedrijf in China. Dat moet toch niet uitmaken? Ik ben een beetje bang dat, omdat Duitsland zo graag wil, wij heel erg tegemoetkomen aan de Duitse wens, waardoor wij uiteindelijk niet de hoofdprijs krijgen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 En dan met het risico dat de heer Van Dijck ook zijn ziel verkoopt. Als de Chinezen het hoogspanningsnet van onze buren gaan beheren, zijn wij uiteindelijk ook niet beter af.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat maakt alleen maar onze onderhandelingspositie met Duitsland sterker. Als de Duitsers niet over de brug komen, gaan we naar de Chinezen. Dan heeft Duitsland straks een Chinese hoogspanningsnetwerkbeheerder in eigen land. Dan zal de Duitser veel eerder bereid zijn een hogere prijs te betalen dan in het geval wanneer de Duitser voor ons de enige koper is. Waarom zetten we dit niet gewoon in de hele wereld in de etalage en zeggen erbij «we willen de hoofdprijs»?
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Het streven naar een goede prijs als je uitkomt op het besluit om te verkopen, delen we. Ik weet niet of het dreigen met het verkopen van een van je cruciale infrastructuren aan de Chinezen een geloofwaardige dreiging is. Sterker nog, ik zou adviseren om dat vooral niet te doen.
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we door naar de bijdrage van de heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de uitgebreide antwoorden op de eerste feitelijkevragenronde. Voor ons als CDA staat een drietal elementen voorop. Ook in de kwestie van TenneT gaat het erom hoe wij de duurzaamheidsopgave, de klimaattransitie vooruit kunnen helpen. Het tweede perspectief is dat wij heel goed begrijpen dat een gemeenschap, in dit geval de Duitse, enigszins het beheer wil hebben over en invloed wil hebben op het eigen netwerk. Dat is iets wat wij wel kunnen doorleven. Wij vinden het ook zelf belangrijk, dus we kunnen het ons heel goed voorstellen dat dit ook bij de Duitsers speelt. Het derde punt in de huidige situatie is het Hollandse koopmanschap. Dat gaat voor mij altijd iets verder dan de platte prijs. Hoe kunnen wij dit bereiken en verwezenlijken? Daar zullen mijn vragen ook uit voortkomen.
 Allereerst vind ik het echt belangrijk om te weten wat de werkelijke reden is. Soms denk je dat het niet over eigenaarschap gaat. De reden die de Duitse staat noemt, is het versnellen van de energietransitie. Maar heeft hij die zorg alleen bij TenneT of ook bij 50Hertz Transmission of bij andere aanbieders? Die reden lijkt erop te wijzen dat ze ook vinden dat TenneT nu treuzelt. Dat is niet een signaal dat ik krijg. TenneT wil volgens mij ook vooruit. Is de Minister het eens met de Duitse staat dat alleen door verkoop die energietransitie kan worden versneld? Of zijn er ook andere redenen? Een antwoord zou ook gevonden kunnen worden in de zin die we uit de vragen halen: «De Nederlandse Staat zal geen Nederlands belastinggeld aanwenden om Duitse investeringen te financieren.» Ik wil echt heel erg duidelijk krijgen waarom dit nou zo problematisch is. Je krijgt er toch ook dividend op terug? De terugverdientijd is vijftien tot twintig jaar. Kunnen de Ministers ons klip-en-klaar uitleggen wat nou eigenlijk de meest fundamentele reden is? Is het de Duitse wens van eigenaarschap of zit er ook een beetje in dat ze de investeringsmiddelen niet voldoende naar voren kunnen halen?
 Met de tweede vraag sluit ik mij een beetje aan bij de heer Heinen. Als je moet onderhandelen met één partij is dat onderhandelingstechnisch altijd moeilijk. Zijn er meer geïnteresseerden? Als de Duitse staat of de Duitse staat via KfW de enige geïnteresseerde is, dan maakt dat de onderhandelingen moeilijk. Onderzoekt TenneT of de holding ook te verkopen is aan andere partijen die geïnteresseerd zijn? Het zoeken naar andere geïnteresseerden kan tijd kosten. Tijd is een belangrijke factor om een goede deal te krijgen. Ook is er altijd de kans dat een deal niet slaagt. Maar het uitblijven van de nodige financiering heeft gevolgen, zowel voor de credit rating van TenneT als voor de voorgenomen projecten in het kader van de energietransitie. Mijn feitelijke vraag is: is de Nederlandse overheid bereid om een garantie te geven dat ingeval de deal niet slaagt, de investeringen voor 2024 via een overbruggingsfinanciering doorgang kunnen vinden, zodat TenneT in de gelegenheid is om de beste deal te realiseren, maar tegelijkertijd ook nog kan blijven presteren?
 Dan onze derde vraag: wat vragen wij terug? Dat moet meer zijn dan een goede prijs. Dat is belangrijk, maar wij vinden ook dat samenwerking geborgd en versterkt moet kunnen worden, misschien niet alleen met het Duitse deel van TenneT, maar wellicht ook met andere netwerkbeheerders. TenneT heeft onlangs een raamwerkovereenkomst gesloten met een aantal leveranciers voor een miljardenproject voor wind op zee. Is de Minister het met ons eens dat een blijvende samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland op dit project, alsmede steun hiervoor van de Nederlandse en de Duitse overheid als aandeelhouders, een voorwaarde voor de verkoop zou moeten zijn? Hoe kunnen wij de leveringszekerheid versterken? Is dit een factor voor de Minister op de onderhandelingstafel?
 Ik kom op de vierde vraag die onze fractie heeft. Wat betekent het in de toekomst wanneer we te maken krijgen met een kleinere TenneT? Stel dat aan de samenwerking op de korte en middellange termijn wordt voldaan. Dan is TenneT Nederland natuurlijk wel een kleinere partij geworden. Dat hoeft niet per se een bezwaar te zijn, want een kleinere partij kan soms echt innovatiever zijn, maar je verliest als organisatie wel inkoopmacht. Bovendien is het voor een organisatie die eerst groot was altijd lastiger om zich wendbaar te tonen als die op een gegeven moment kleiner is geworden. Wat heeft TenneT volgens de Minister in de komende periode nodig om slagkrachtig te blijven?
 Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Er zijn financiële implicaties. 50Hertz is voor een deel Belgisch. Is onderzocht of het ook op die manier kan? Volgens mij zegt de heer Van der Lee ook: hoe kan je die samenwerking borgen? Is de lijn van het Belgische Elia via 50Hertz ook iets waar de beide Ministers naar kijken of is die eigenlijk al definitief afgevallen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik geloof ook dat het mijn laatste vraag is.
 
 
 De voorzitter:
 De een-na-laatste.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 De een-na-laatste. Oké. Dat is fijn om te weten.
 Mijn complimenten voor de vragen. Ik vind vooral de vraag over voorfinancieren interessant. Ik proef daarin dat het CDA bereid is om de principiële lijn te verlaten en dat het zou kunnen om vanuit Nederland te investeren in Duitsland. Ik proef daarin een verschil met de VVD. Waarom is het geen optie om dat structureel te doen? Is dat iets waar het CDA voor open zou staan?
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik begon met te zeggen dat wij heel goed begrijpen dat je als gemeenschap, als samenleving, in een lidstaat zo veel mogelijk invloed wilt hebben op je eigen netwerkbeheer. Ik ben niet van de school dat je er ten principale nooit een eigen euro voor zou moeten bieden om dat te bewerkstelligen, zeker niet als je daar ook een net dividend voor terugkrijgt. Dat is volgens mij ook een beetje wat Elia doet. Maar ik zou het logischer vinden om te kijken naar de samenwerking tussen TenneT Nederland en TenneT Duitsland, en naar hoe je die stromen neerzet. De ijzeren stelling dat er nooit een euro naartoe mag, vind ik onverstandig, maar ik zou veel liever samenwerken, zodat dat niet hoeft.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Nijboer namens de PvdA.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Het Duitse deel van TenneT verkopen kan maar één keer. Ik wil even stilstaan bij hoe we hier volgens de PvdA zijn gekomen. Er zijn enorme investeringen nodig in het klimaat en het net vanwege zonne- en windenergie en vanwege andere investeringen. Hoekstra heeft vrij harde hekken gezet om Nederlandse investeringen. Dat hebben we bij Air France-KLM gezien. Elke euro moest in Nederland blijven. Dat kan niet in een groot gedeeld bedrijf. Er is een Duitse wil om de netten meer nationaal aan te sturen. De PvdA-fractie begrijpt die wil. Dat moet snel gebeuren, want op 1 januari 2024 moet er investeringszekerheid zijn. Die mix van ongelukkige omstandigheden maakt dat dit voorgenomen besluit van de regering voorligt.
 Voorzitter. Ik zie eigenlijk maar twee grote voordelen. Eén. Er worden geen risico's gelopen ten aanzien van het kapitaal, het Nederlandse belastinggeld in Duitsland. Die risico's zijn overigens best te overzien, maar ze zijn er wel. Ik vind zelf twee derde versus een derde voor een Nederlands staatsbedrijf een grote kans, maar ik zie de grensoverschrijdende voordelen. Twee. Duitsland wil het. Dat is een belangrijk land en een belangrijke partner.
 Maar als ik eerlijk ben, zie ik ook veel nadelen. Ik noem allereerst de strategische positie in het Europese energielandschap. We hebben in onze liberaliseringsdrang al best veel posities opgegeven. We hebben nu een belangrijke positie met een sterke speler, maar die gaan we nu ook opgeven. Dat kan maar één keer. Je hebt dan niet meer zelf het heft in handen, ook niet grensoverschrijdend. Het moet vervolgens allemaal met agreements, memoranda of understanding enzovoorts geregeld worden en dat is toch veel minder hard dan wanneer je zelf eigenaar bent. Het kabinet zegt eufemistisch: de continuïteit in Nederland mag niet in gevaar komen. Me dunkt! Dat zou wat zijn. Nu er zo veel in windenergie moet worden geïnvesteerd, geven we hiermee de voordelen van een grote speler in de wereld toch een beetje weg, want je knipt de boel op. Je staat sterker als Duitsland achter een bedrijf staat dan wanneer alleen de Nederlandse overheid erachter staat, hoezeer ik de Nederlandse overheid ook waardeer. Daarnaast heb je nog de splitsingskosten en de aandacht van het management van dit hele gebeuren. Dat was in de afgelopen jaren trouwens al bezig met het verkrijgen van financiering. TenneT was zelf ook helemaal niet voor. Zij waren altijd trots op hun Europese positie. Maar ze moeten geld hebben omdat er geïnvesteerd moet worden, dus ze doen dit nu, maar wel contrecoeur. Kortom, ik heb echt veel zorgen over de nadelen en de beslistermijn. Het moet nu allemaal vrij snel. Op 1 januari moet het geld namelijk op de plank liggen. Ik vraag me af of we dat zomaar kunnen doen.
 Ik vraag ook aan het kabinet of we elders wat van Duitsland terugkrijgen. De onderhandelingspositie is namelijk niet zo sterk. Krijgen we elders wat terug, bijvoorbeeld op het gebied van het spoor? Is er een strategische discussie met Duitsland geweest? Die heeft Duitsland namelijk geopend. Zij willen TenneT hebben. Heeft Nederland gezegd dat het op andere terreinen in de publieke nutsvoorziening, op het gebied van digitale zaken of weet ik wat het gesprek met Duitsland andersom ook aan wil gaan?
 Voorzitter. Dan kom ik op twee begrotingspunten. Ik vind het begrotingsargument echt bizar groot aangezet. We hadden altijd de afspraak, ook hier in Nederland, dat als je investeert, dat niet ten laste van de begroting gaat. Dat was zo bij de nationalisatie van ABN. Dat was zo bij de aandelen van KLM. Dat is natuurlijk wel het geval bij dividend. Natuurlijk is dat in Europa begrotingsrelevant. Dat sturen we netjes één keer per jaar op. Daar kijkt geen hond naar. Nu wordt dat als argument gebruikt. Dat vind ik niet zuiver. Dan moeten we het de volgende keer namelijk ook doen. Zou dat ook betekenen dat als het kabinet dit verkoopt, het dit niet uitzet voor dekking van tijdelijke begrotingskosten? Dan komen er namelijk echt verkeerde argumenten in het spel bij dit soort beslissingen. Ik vind het zuiverder als er kapitaal tegenover staat. Dat moet om de begroting heen gaan. Natuurlijk, je moet dekken. Natuurlijk, het telt mee voor de schuld. Het telt echter niet mee in de lopende begroting. Blijft dat zo?
 Dan de rol van het parlement. Het parlement wordt betrokken. Ik vind op zichzelf ook dat wij hier goed bij betrokken worden. Ik vind het echter een probleem dat het kabinet – dat ligt niet aan het kabinet; dat ligt eerder aan de Kamer – verregaande private overeenkomsten aan kan gaan zonder instemming van de Kamer. Dat was het geval bij het akkoord op hoofdlijnen bij Shell en Exxon. Dat was een miljardendeal. De Kamer mag achteraf op de kop gaan staan, maar die kon gewoon worden gesloten. Het kabinet kan geen aandelen kopen, maar het kabinet kan wel de boel verkopen zonder instemming van het parlement, en zelfs zonder voorhangprocedure. Ik vind dat de Ministers dit allemaal netjes doen, maar ik vraag ze wel: als de Kamer bij motie zegt «we gaan dit niet doen», voert het kabinet die dan uit? Ik denk dat taak van de Kamer is om de Comptabiliteitswet zo aan te passen dat wij bij grote privaatrechtelijke overeenkomsten met een groot publiek belang, ook instemmingsrecht krijgen. Dat is echter meer iets voor een debat in de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vraag dan ook hoe de Minister daartegenover zou staan.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Die vraag heb ik gehoord. Ik denk dat de Ministers die vraag ook hebben gehoord. Dank u wel, meneer Nijboer.
 Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Van Dijck namens de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Voorzitter, dank je wel. Sinds 2010 bezit TenneT een kwart van het Duitse hoogspanningsnet. Mijn eerste vraag is dan ook: hoe is het zo gekomen dat Nederland sinds 2010 een kwart van het Duitse hoogspanningsnet bezit? Mijn volgende vraag is natuurlijk: wat heeft dit de Nederlandse belastingbetaler tot nu toe gekost of opgeleverd? Dat is echt een cruciale vraag.
 Nu heeft TenneT echter geld nodig, veel geld, voor de uitbreiding van het net. Het gaat over zo'n 111 miljard euro voor de komende tien jaar. 60% daarvan is bedoeld voor Duitsland. Dit betekent volgens de stukken een kapitaalstorting van minimaal 10 miljard voor Nederland en 15 miljard voor Duitsland. Kan de Minister een update geven van deze bedragen? Nog geen twee jaar geleden spraken we namelijk over 4,5 miljard voor Duitsland en 4,3 miljard voor Nederland. Inmiddels is het opgelopen tot 15 miljard voor Duitsland en 10 miljard voor Nederland. Hoe is het mogelijk dat je het in maart 2021 hebt over 4,5 miljard, in november 2022 over 11 miljard en inmiddels over 15 miljard voor Duitsland? Hetzelfde geldt voor Nederland. In september vorig jaar was het nog 9,3 miljard en in november, nog geen twee maanden later, is het 6,1 miljard. Het was dus ineens 3 miljard minder. Hoe is dat mogelijk? Waar zijn die veranderingen op gebaseerd, is mijn vraag.
 De Minister onderzoekt nu het voorkeursscenario om TenneT Duitsland volledig te verkopen. Mijn vraag is dan ook: hoe staat het ermee? Hoe lopen de onderhandelingen? Onder welke voorwaarden is de Minister bereid om te verkopen? Hoe wordt TenneT Duitsland losgeknipt van TenneT Nederland? Hoe vindt die ontvlechting plaats? Welke kosten zijn aan deze splitsing verbonden? Hoe worden de inboedel, de activa en de schulden verdeeld? Ik lees dat TenneT een eigen vermogen heeft van bijna 8 miljard euro en een vreemd vermogen van 25 miljard. Welk deel daarvan gaat naar Duitsland? Welk deel daarvan blijft in Nederland? Ik heb geen idee. Het is interessant om te weten hoe die ontvlechting plaats gaat vinden.
 Mijn volgende vraag is: welke alternatieve scenario's zijn uitgewerkt? Het is nu wel heel erg alle ballen op een volledige verkoop aan de Duitse staat. Ik vind echter dat we serieuze andere scenario's klaar moeten hebben liggen. Denk aan het verwateringsscenario, waarin de Duitse staat langzaam een meerderheid verwerft. Denk aan het offshorescenario, waarin offshore samenblijft en onshore wordt gesplitst. Dat kan ook interessant zijn. Of de terugvaloptie, waarbij de kapitaalbehoefte van Duitsland van 15 miljard wordt opgebracht door private investeerders. Hoe moet ik dat zien? Gaat dat dan via coco's of achtergestelde obligaties of via de uitgifte van aandelen aan private investeerders? Klopt het dat in de afgelopen jaren 21 miljard is geïnvesteerd in TenneT Duitsland? 21 miljard! Wat is dan een marktconforme prijs voor TenneT Duitsland? Want er zit dus sowieso al 21 miljard in. Verder blijkt uit de tabel dat TenneT vorig jaar en het jaar daarvoor 0,5 miljard winst boekte, maar ik lees in de kranten dat het bijna 1 miljard verlies heeft geleden. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Hoe kan TenneT nou volgens de boeken 0,5 miljard winst maken, terwijl in de kranten staat dat het bijna 1 miljard verlies heeft gedraaid? Klopt het dat de huishoudens dit jaar bijna 30% meer zijn gaan betalen aan kosten voor het netbeheer? Wat worden die volgend jaar, als de gigantische prijsstijgingen van 2022 worden doorberekend? Wat kunnen de huishoudens nog meer verwachten?
 Tot slot, voorzitter. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Een paar weken geleden maakte TenneT bekend dat het voor 23 miljard euro elf stekkerplatforms gaat bouwen in de Noordzee. Ik heb er nog niemand over gehoord. Dit megaproject wordt gegund aan vijf internationale bedrijven. Daar is geen enkel Nederlands bedrijf bij betrokken. Er wordt dus 23 miljard uitgegeven door TenneT, dat in overheidshanden is, maar dat geld gaat allemaal naar bedrijven uit Japan, de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Singapore en noem maar op. Aan dat soort bedrijven wordt dat uitgedeeld. Drie van de elf platforms worden zelfs gebouwd in Duitsland. Was het niet slimmer geweest om te wachten met het uitgeven van miljarden aan drie platforms ten behoeve van Duitsland totdat TenneT aan Duitsland is verkocht?
 En helemaal tot slot: hoe wordt die 23 miljard uiteindelijk gefinancierd? Kennelijk is dat al toegezegd en is dat contract al getekend. Ik vraag mij af waar ze die 23 miljard vandaan halen.
 Dank je wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Van Weyenberg heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik sla aan op het slotstukje van het betoog van de heer Van Dijck. Op dit moment hoor ik bijna de voltallige Kamer zeggen, nog even los van hoe men ertegenover staat: borg de samenwerkingsvoordelen. En nu hoor ik de heer Van Dijck, die het eerst aan de Chinezen wilde verpatsen, eigenlijk zeggen: had dan maar even gewacht met de klimaattransitie. Begrijp ik hem nou goed?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nou, ik heb niet gezegd «aan de Chinezen verpatsen». Ik heb gezegd: waarom niet aan de hoogste bieder, en waarom alle pijlen richten op Duitsland? Dat vind ik niet slim. Ik neem aan dat we hier allemaal zitten voor het Nederlands belang en dat we allemaal een goede prijs willen hebben voor TenneT. Als je meer aanbieders hebt, dan kan je bij de onderhandelingen in ieder geval zeggen: Duitsland, je kan het kopen voor zoveel, maar ik heb ook een andere koper; ik zeg niet wie het is. Dan zet je toch veel meer druk op die onderhandelingen? Dan krijg je een hogere prijs. Maar ja, dat is een kwestie van onderhandelen. Ik weet niet of de heer Van Weyenberg daar ervaring mee heeft. En wat betreft de energietransitie: wij hoeven niet voor Duitsland de energietransitie te financieren. Waarom gaan wij dan nu ten behoeve van Duitsland een commitment aan voor drie platforms, terwijl we op de valreep bezig zijn met het verkopen van TenneT aan Duitsland? Dan zeg ik: concentreer je even op die acht platforms voor Nederland. Die zullen wellicht belangrijk zijn, maar ga niet nu al voor Duitsland een commitment aan, want dan moet je nog maar zien of je dat straks van Duitsland terugkrijgt.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van de heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Je gaat natuurlijk juist door. Dit heeft gewoon weer impact op hoe zo meteen de boedel eruitziet die je dan zou scheiden. Ik kan persoonlijk prima opschieten met de heer Van Dijck. Ik kom niet op zijn verjaardagen, maar dreigen met de Chinezen om een beter prijs te krijgen is toch een beetje zeggen dat je een uitstekend huwelijk hebt, maar een minnares neemt als je vrouw niet beter gaat koken. Wat is dat nou voor een vorm van met elkaar omgaan in een normale relatie? Zo van: ik ga een beetje dreigen met iets bizars in de hoop dat ... Ik weet wel wat ik zou doen als ik Duitsland was: ik zou Nederland helemaal uitkleden in die onderhandelingen. Dat is een ding dat ik zeker weet.
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag, meneer van Weyenberg. U hoeft niet te reageren, meneer Van Dijck. Ik hoorde geen vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Dat hele «Chinezen» wordt mij in de mond gelegd. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat je in de onderhandelingen terugvalopties hebt, wellicht een andere partij, om een goede prijs te krijgen. Dat is het enige wat ik zeg. De heer Van Weyenberg zegt: nee, dat gaan we niet doen, want die krijgen we van de Duitsers sowieso. Als ik Duitsland was en de enige partij zou zijn, dan zou ik niet de hoogste prijs bieden. Wat ik voorstel, is gewoon een strategie: kijk goed welke prijs je wilt en kijk goed of je die kan krijgen van Duitsland of wellicht van een ander.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 «En dreig met de Chinezen», zei u.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nee. Ik dreig niet met de Chinezen. Ik dreig met «wellicht een andere partij».
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Leest u de Handelingen erop na.
 Meneer Van Dijck, uw bijdrage is klaar. Als u uw microfoon uitzet, dan vraag ik meneer Alkaya om die van hem aan te zetten, zodat hij namens de SP zijn bijdrage kan leveren.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Het beheer en de exploitatie van wat overduidelijk vitale infrastructuur is, zoals het hoogspanningsnet, behoren wat de SP betreft altijd in handen van democratisch gekozen overheden te zijn. De kapitaalbehoefte van TenneT is duidelijk, maar de verkoop van het Duitse deel aan een privaat bedrijf om aan die behoefte te voldoen of de deelname van een privaat bedrijf aan de holding zal daarom nooit op de steun van de SP kunnen rekenen. Gelukkig lijkt dat niet de route te zijn waar het kabinet voor kiest, maar kan het kabinet inmenging van private commerciële belangen ook helemaal uitsluiten?
 Er moeten lessen worden getrokken uit de verkoop van energieopwekkingsbedrijven. Het afgelopen jaar werd duidelijk hoe weinig grip de overheid heeft op de energievoorziening en hoe belemmerend dat werkt in een crisissituatie. Voor de energie-infrastructuur geldt net zo goed dat wij daarop grip moeten houden, bijvoorbeeld om de energietransitie te versnellen of om bij te sturen wanneer dat nodig is. De wens van de Duitse staat om binnen het deel van TenneT meer invloed te krijgen in het eigen land, vindt de SP dan ook volledig legitiem. Duitsland is bovendien een betrouwbaar en belangrijk buurland met een sterk democratisch bestel. Dit alles bij elkaar opgeteld maakt de optie van een volledige verkoop van het Duitse deel van TenneT wat ons betreft de juiste. Dat om een redelijke prijs wordt gevraagd, is logisch, maar een opstelling zoals die van de PVV – het onderste uit de kan willen halen – lijkt ons onverstandig. Deelt het kabinet de mening dat een directe en volledige overgang, waarbij wij zelf de volledige zeggenschap houden over de infrastructuur in Nederland, de voorkeur verdient om complexe bestuurs- en overlegstructuren te vermijden?
 
 
 De voorzitter:
 Dat was uitlokking, meneer Alkaya.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 «Zoals de PVV». De heer Alkaya wil dus niet het onderste uit de kan? Hij zegt: nou, als de Duitsers ons een paar miljard geven, dan is het wel goed. En dat terwijl het bedrijf misschien 50 miljard waard is. Dat is toch een belachelijke opstelling? We zitten hier toch voor het Nederlandse belang? We willen toch maximaal scoren voor de Nederlandse belastingbetaler? Waarom geven we het dan niet gratis weg aan de Duitsers? Zullen we dat doen?
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Ook dat is inderdaad een onverstandig voorstel van de PVV. Ik vind dat het Nederlandse belang het beste is geborgd als we met onze buren goede afspraken maken over zulke belangrijke voorzieningen. Ik kom daar straks op. Daar kan bij komen dat je het misschien niet verkoopt aan de hoogste bieder. Dat zou een Chinees bedrijf kunnen zijn, maar ook een Amerikaans investeringsbedrijf; dat maakt niet zoveel uit. Maar met een privaat commercieel bedrijf kun je volgens mij niet zo goede afspraken maken als met je buurland dat ook uit is op energietransitie en een zo goed mogelijke dienstverlening aan de eigen bevolking. Volgens mij kun je die afspraken vooraf vastleggen in een memorandum of understanding, zoals de Minister in de introductie aangaf. Dat lijkt mij meer waard voor de Nederlandse samenleving dan een miljard extra.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, in tweede instantie.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik zeg niet dat ik het niet aan de Duitsers wil verkopen. Ik zeg alleen dat ik in de onderhandelingen met de Duitsers wel wil proberen om het maximale eruit te halen, ook met die afspraken en met die voordelen en met dat hele pakket. Natuurlijk wil ik dat ook. Ik zeg alleen dat het een beetje raar is als de Kamer nu al zegt: nou, u hoeft niet het onderste uit de kan te halen. Het onderste uit de kan is voor de Nederlandse belastingbetaler namelijk het gunstigste. Het hoeft niet zo te zijn dat we het dan liever aan iemand anders verkopen; het hoeft niet ten koste daarvan te gaan. Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen: in de onderhandelingen met de Duitsers moet je wel proberen om een goede, maximale prijs te bedingen. Daarover bent u het toch met mij eens, hoop ik.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Nee, daar ben ik het niet mee eens. En dat wil ik benadrukt hebben. Ik denk dat het onderhandelingsproces hierbij anders is dan bij het verkopen van een auto, zoals meneer Van Dijck een onderhandelingsproces in zou gaan. Dan zou je inderdaad zo'n tactiek kunnen toepassen, maar als je met een buurland goede afspraken wilt maken over vitale infrastructuur, dan lijkt mij dat niet de juiste opstelling. Daar verschillen wij van mening over, en het kabinet mag daarmee doen wat het wil.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Voorzitter. Ik zou het kabinet willen opdragen om bijvoorbeeld lessen te trekken uit Air France-KLM. Ik ga door met mijn vraag of een directe en volledige verkoop aan de Duitse staat, en dus niet een soort joint venture, ook de voorkeur van het kabinet geniet. Van Air France-KLM is zowel de Nederlandse als de Franse overheid aandeelhouder. Beide hebben geen echte zeggenschap op momenten waarop het ertoe doet. We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de discussie over de bonus van de topman van Air France-KLM. De meerderheid van de Kamer heeft uitgesproken dat zij niet wilde dat dit gebeurde; het is immers een bedrijf dat, nota bene, staatssteun krijgt, en dan is zo'n bonus niet gepast. De Nederlandse Staat heeft in de aandeelhoudersvergadering tegengestemd en toch is het er gekomen. Zulke situaties zouden wij gewoon willen vermijden als het gaat om TenneT.
 Voorzitter. Staatsbedrijven en staatsdeelnemingen dienen wat ons betreft sowieso hun activiteiten primair te richten op het land van herkomst. Daarmee voorkomen we dat bedrijven met staatssteun zich in ongewisse avonturen storten. Daar hebben we helaas voorbeelden van. De SP is daarin consequent. Het werkt beide kanten op. Dat betekent niet alleen dat buitenlandse staatsbedrijven idealiter niets te zoeken hebben in onze vitale infrastructuur, maar ook dat Nederlandse staatsdeelnemingen hun kerntaken uitvoeren in Nederland en niet meedingen naar marktaandeel in buurlanden. Dit soort vitale infrastructuur is wat ons betreft geen markt. Onze samenleving wil grip hebben op die vitale infrastructuur en dat recht heeft ze wat ons betreft. Dat is een legitieme wens.
 De verkoop van het Duitse deel van TenneT hoeft wat ons betreft niet te betekenen dat er geen sprake meer kan zijn van samenwerking. Dat heb ik zojuist al aangegeven. Tussen goede buren kan er natuurlijk uitwisseling van kennis en kunde plaatsvinden. Wat ons betreft moet dat ook gebeuren. Het is dan wel van belang dat die goede relatie bewaakt wordt en dat we dus geen concurrenten van elkaar worden. Ziet het kabinet, zien de Ministers de risico's als het bijvoorbeeld gaat om de werving van schaars technisch personeel, zeker in de grensregio's? Worden afspraken over al dit soort zaken dan ook gemaakt in zo'n memorandum of understanding? Is dat een voorwaarde voor de verkoop? Dat lijkt mij van groot belang. Dat is veel belangrijker dan de prijs die we daarvoor krijgen.
 Tot slot, voorzitter. De transitie van fossiele naar duurzame energie is voor ons land een belangrijke opgave. Die gaat ook gepaard met belangrijke investeringen die gedaan moeten worden. De opbrengst van de verkoop moet daarom ook volledig worden gestoken in de oplossing van knelpunten bij de energietransitie. Is het kabinet het daarmee eens?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel meneer Alkaya. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Van Weyenberg namens D66.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank u wel. Dit is best wel bijzonder. Ik zat naar de heer Alkaya te luisteren en ik dacht: dit is echt voor 90% mijn inbreng. Dat hebben wij vaker niet dan wel als het over marktordening gaat, maar ik vind dat nu toch wel interessant. Voor D66 is dit geen budgettair dossier; totaal niet zelfs. We staan misschien nog maar aan het begin van een gigantische energietransitie die heel veel gaat vragen van ons elektriciteitsnetwerk. Aan het eind van de dag komt dit dossier voor mijn fractie maar op twee dingen neer. Het eerste is dat een bondgenoot, een belangrijke Europese partner, zegt dat hij zeggenschap wil over zijn eigen net. Die wil daar dus zelf in kunnen investeren en zelf zeggenschap over hebben. Dat vinden we in Nederland heel vanzelfsprekend. Dan vind ik het ook wel redelijk van de Duitse collega's van deze twee Nederlandse Ministers dat ze deze vraag bij Nederland neer hebben gelegd.
 Daar komt van alles achter vandaan, ook de vraag of Nederland bereid is om te investeren. Ik vond dat de heer Nijboer en de heer Slootweg daar dingen over zeiden die ik ook vind. Ik vind het ook een vorm van logica dat je in je eigen netwerk investeert, maar ultiem is dat voor mij nu absoluut niet de doorslaggevende factor. De vragen over de Europese regels die de heer Van der Lee stelt, heb ik op zich ook. Dit is wel een investering. Waarom wordt de boekhouding eigenlijk op deze manier gedaan? Dat is voor mij een interessante vraag, maar die staat los van de hoofdafweging die mijn fractie op dit moment meent te moeten maken, namelijk of wij bereid zijn om mee te gaan met deze wens van onze Duitse vrienden. Ik ga er dan overigens van uit dat ze hierover in gesprek zijn voor al hun netten. Dat vind ik valide. Als onze Duitse buren zeggen dat ze daar weer over willen gaan, dan is de basishouding van de D66-fractie dat we daarin willen meedenken. Natuurlijk hoort daar een nette, marktconforme prijs bij, maar daar hoort zo meteen ook nog iets veel belangrijkers bij, namelijk de afspraken over hoe je samenwerking in stand houdt.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat, meneer Van Weyenberg, is er eerst een vraag van de heer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik heb eigenlijk wel dezelfde houding richting Duitsland. Ik vind dat Duitsland qua energiebeleid ook best wel wispelturig is geweest de afgelopen jaren. Dit kun je maar één keer doen en dit is wel iets heel groots. Het is niet even een kleine brug waar een boot tegenaan is gevaren, een probleem dat moet worden opgelost. De heer Van Weyenberg weet er toevallig alles van hoe moeilijk dat soms gaat aan de andere kant. Dit is wel enórm. Het is iets enorms waar je Duitsland in tegemoetkomt om begrijpelijke redenen. Zou daar niet ook politiek-strategisch iets tegenover moeten staan, iets wat Nederland op hetzelfde soort terrein van Duitsland kan verwachten? Ik vind het namelijk wel een beetje makkelijk om te zeggen: we gaan hierin mee en dan hopen we maar dat ze de volgende keer, als wij iets willen, ons goedgezind zijn. Want daarvoor ben je maar net afhankelijk van de regionale politiek daar.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dit vind ik gewoon een hele valide vraag. Eigenlijk zegt de heer Nijboer: wij zijn een goede buur, maar hoe waarborgen we dat dat twee kanten op werkt? Ik moet zelf even denken aan het feit dat we toch al wat langer aan het wachten zijn op het Duitse deel van de Betuweroute, om gewoon maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen waar ik toevallig in het verleden ook nog weleens wat mee heb mogen doen. Ik vind de vraag van de heer Nijboer dus gewoon heel valide. Niet in een soort – zo bedoelde de heer Nijboer het ook niet – «voor wat hoort wat»-achtig handjeklap, maar wel: hebben we nou strategische andere punten die dit eigenlijk het heel goede moment maken om dat gesprek met de Duitsers dan aan te gaan? We werken heel veel samen met Duitsland, ook op defensie bijvoorbeeld, bij de landmacht. Ik vond dit gewoon een heel terechte vraag, waar ik me van harte bij aansluit. Ik moest aan spoor denken, maar dat is misschien omdat dat een domein is dat ik toevallig wat beter ken. Deze vraag stel ik graag aan het kabinet, want het is een goed moment om ook zo'n punt nog eens onder de aandacht te brengen. Dat ben ik erg met de heer Nijboer eens.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Slootweg heeft ook nog een vraag voor u.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 In grote lijnen volg ik de heer Van Weyenberg wel. Misschien is dat omdat zijn natuurlijke houding altijd toch een beetje meer open is naar Europese partners dan die van mij, maar ik merk zelf wel dat ik toch wel een lichte irritatie heb als het gaat over hoe Duitsland zich verder opstelt. Er is eigenlijk maar één vorm mogelijk: verkoop van TenneT. Stel dat die mogelijkheid toch op tafel komt, van meer gedeeld eigenaarschap, zou dat een weg zijn waarvan de heer Van Weyenberg zegt: ja, nou, dat is voor ons bespreekbaar? Of heeft hij zoiets van: ja, nu de keus zo gemaakt is, is er eigenlijk maar één oplossing en dat is een TenneT Nederland en Duits deel dat gewoon naar Duitsland gaat en zie maar wat je ermee doet?
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Het kabinet heeft een aantal scenario's overwogen. Van scenario's met verkoop aan een private partij – nog even los van aan andere, derde, landen – snap ik goed dat het kabinet zegt: dat is niet de hoofdroute. Ik ben over het algemeen ontzettend fan van bijvoorbeeld pensioenfondsen laten participeren, maar volgens mij voldoet dat niet aan de kernvraag van de Duitse overheid: we willen graag regie over ons eigen netwerk.
 Ik heb ook wel aarzelingen. Ik heb ook naar al die mengvormen zitten kijken. Aan de ene kant denk ik: dat biedt kans om één bedrijf te houden. Budgettair is daar voor mij eigenlijk niet echt een punt. Een van de punten uit het betoog van de heer Alkaya dat mij wel aansprak, is dat je dan allemaal heel ingewikkelde verhoudingen hebt waarin je misschien wel met minderheidsposities komt met de Duitsers in joint ventures of zo. Na de ervaringen met Air France-KLM denk ik niet veel van ons hier zeggen: let's do that again. Daar heb ik dus wel zorg. Tegelijkertijd – dat zei de heer Van der Lee ook – is de kern, ik doe het even in het Engels: you don't know what you've got till it's gone. Je kunt het één keer doen, zei de heer Nijboer.
 De randvoorwaarden op de inhoud vind ik heel erg belangrijk, want ik snap de aarzelingen – dat is meteen het tweede punt van mijn bijdrage – bij heel ingewikkelde mengvormen in de zeggenschap. Maar wat we niet kunnen hebben, is twee losse los van elkaar opererende staatsbedrijven die misschien tegen elkaar inwerken en waarbij wij voordelen verliezen, bijvoorbeeld in de inkoopmacht. Het ging net over die laadpalen op de Noordzee. Een aantal van de collega's hier is ook klimaatwoordvoerder en die weten daar veel meer van dan ik. Dat is een schaarse markt. Daar zit iedereen om te knokken, om die dingen. Dan helpt het als je die inkoopmacht samen met de Duitsers doet. Dat is nou typisch zo'n punt waarvan ik wel wil weten of dat heel goed kan worden gewaarborgd in afspraken. Want je hoeft geen eigendom hebben om te kunnen samenwerken. De treinen die de grens overgaan, gaan ook van Nederlands naar Duits spoor over. Maar je moet wel zorgen dat het gebeurt. Je moet dan over de Thalys en andere dingen afspraken maken tussen landen.
 Mijn grote hoofdvraag – dat is voor mijn fractie wel echt een randvoorwaarde om hiermee te kunnen instemmen – is dat de samenwerkingsvoordelen, zowel in de synergie als zeker ook in het geopolitieke onderhandelen, en de inkoopmacht blijven. Kun je vanuit Europese regels, is mijn vraag aan het kabinet – ik ga door, al kijk ik naar de heer Slootweg – waarborgen, ook in Europese aanbestedingsregels, dat je samen de markt op mag als twee landen of krijg je dan opeens Europese beperkingen? Dat zou ik wel willen weten, of dat is gewaarborgd. Dat is voor mij heel belangrijk, dat je samen wil en kan blijven kopen. Want als een groter Duits bedrijf en een kleiner Nederlands bedrijf moeten gaan concurreren op prijs, dan gaat het mis.
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb de indruk dat u uw inbreng alweer aan het vervolgen bent. Het is wel een heel lang antwoord op een redelijk puntige vraag van meneer Slootweg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ja. Sorry, voorzitter. Ik keek u aan. Ik ga door, zei ik net.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even naar meneer Slootweg of hij behoefte heeft aan een puntige aanvulling.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ik heb het idee dat de heer Van Weyenberg mijn vraag voldoende beantwoord heeft.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. Ik was zelf al doorgegaan, maar het is mij helemaal bekend dat het zo niet werkt.
 
 
 De voorzitter:
 Wacht u even, meneer Van Weyenberg. De heer Van der Lee heeft ook een vraag voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Toch nog even over de relatie met Duitsland. In een goede relatie durf je ook kritiek te geven en is het ook heel goed om kritiek te geven. U had het zelf al over de geopolitieke ontwikkelingen, maar kijk ook naar de energiemix in Duitsland en de opgave die daar ligt. Die opgave is niet gericht op elektrificatie, waar een uitstekende netbeheerder het belangrijkste deel van Duitsland tot het noorden via het Ruhrgebied in het zuiden verbindt, om daar euro's aan uit te geven, om die in eigen handen te krijgen. Hun grote opgave ligt op de warmtevraag: hoe kom je van de afhankelijkheid van gas af, zeker Russisch gas, en hoe ga je die bruinkolenmijnen sluiten? Daar moeten de euro's van Duitsland naartoe gaan. Ze moeten niet miljarden uitgeven aan Nederland. Dat is de verkeerde prioriteit en dat moet je in een goede relatie duidelijk kunnen maken aan je buurland. Is de heer Van Wijngaarden dat niet met mij eens?
 
 
 De voorzitter:
 Van Weyenberg. Ja, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik merk dat de kritiek op de Duitse Minister van Energie breder is dan alleen waar het gaat om de aankoop van TenneT, maar ik ben het waar het gaat om de afhankelijkheid van bruinkool natuurlijk volledig met hem eens. Hij maakt alleen hier nu een soort tegenstelling, alsof je niet kunt investeren in het netwerk en tegelijkertijd iets aan een grotere transitie kunt doen, waar de Duitsers nog een grote opgave hebben. Ik heb ook kritiek op bruinkoolcentrales. Ik denk dat de heer Heinen nu heel graag zou willen interrumperen dat het komt door de sluiting van de kerncentrales. Die discussie zou ik eigenlijk niet willen vermengen met de discussie over het feit dat zij gewoon over hun eigen net willen gaan. In alle eerlijkheid: de heer Van der Lee is denk ik een van de twee meest pro-Europese partijen die hier aanwezig zijn vandaag. Als een land gewoon zegt «we willen dat zelf doen en we gaan met jullie wel zorgen dat we alle winst van de samenwerking behouden», vind ik daar nee tegen zeggen gewoon echt heel ingewikkeld, ook in die goede samenwerking. Natuurlijk moet je elkaar de waarheid vertellen – ik merk dat de heer Van der Lee daar zelf een heel lang gesprek voor nodig gaat hebben met zijn Duitse collega's – maar ik vind dit gewoon wel een schijntegenstelling. Ik vind dat het feit dat ik kritiek heb op andere elementen niks afdoet aan een wat mij betreft begrijpelijke vraag, waar ik een positieve grondhouding over heb, om over je eigen netwerk te gaan.
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog, meneer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank, voorzitter. Ik had het over de randvoorwaarden die moeten worden geborgd. De eerste was de opkoop- en de inkoopkracht. Want als je tegen elkaar gaat concurreren in schaarse materialen, maakt Duitsland misschien wat meer indruk dan Nederland. Dan ga je achter het net vissen en dat willen we allemaal niet. Het is een van de drie eisen van het kabinet, maar die afspraken moeten wel echt hard zijn. Het moet niet over twee jaar blijken dat het eigenlijk op papier leuk uitzag, maar dat wij in de praktijk achter het net vissen. Daar is dit veel te belangrijk voor. Dat ben ik volledig met alle collega's eens. Graag daar meer toelichting op, ook op hoe dat gesprek dan eigenlijk loopt. Waar wordt dan aan gedacht om dit te waarborgen?
 Over de continuïteit van de operationele activiteiten zijn we het snel eens en een goede marktconforme prijs vind ik ook horen bij goed nabuurschap, dat je gewoon betaalt wat het waard is. Dat is dus niet het onderste uit de kan. Een heel goede prijs, maar daarna miljarden per jaar meer kwijt zijn als Nederland omdat we allemaal synergievoordelen kwijt zijn en onze energietransitie zelf in de problemen komt, dat is penny wise, pound foolish. Sorry voor het Engels, voorzitter. Dat moet je ook niet doen. Ik ben dus wel nieuwsgierig naar die waarborgen. Ik hoor heel erg «TenneT is in gesprek», maar dit vind ik ook wel gewoon staatszaak. Dit is van de Nederlandse Staat. Dat hebben we expres gedaan. Dus die waarborgen moeten dus wat mij betreft politiek, op regeringsniveau, keihard verankerd worden. Dit vind ik meer dan een zaak tussen twee partijen, tussen twee staatsdeelnemingen, die daar een afspraak over maken. Hoe gaat die politieke borging eruitzien?
 Ik maak mij met de heer Nijboer – dan ben ik klaar, voorzitter – wel een beetje zorgen over het tijdpad. We staan wel onder grote druk. Hoe voorkomen we dat we als dingen langer duren ongelukken krijgen in de transitie of dat er te snel dingen gebeuren waar we later spijt van krijgen?
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Het is ook een beetje een soort van lunchtijd. Ik kijk even naar de beide Ministers om te zien hoelang zij nodig hebben om hun eerste termijn voor te bereiden. Voor een lunch zit ik snel aan 40 tot 45 minuten schorsing te denken. Of een halfuurtje goed is? Dat is voor ons goed, hè? Ik zie alom instemming. Ik rond wel even af. Wij gaan om 13.30 uur verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Tot straks.
 
 De vergadering wordt van 12.56 uur tot 13.31 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal bij dit commissiedebat over TenneT, oftewel de toekomst van TenneT Duitsland. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. We hebben afgesproken dat onze gast, de Minister voor Klimaat en Energie, als eerste zal spreken. Daarna komt de bijdrage van de Minister van Financiën. Ook in deze termijn wil ik maximaal vijf interrupties toestaan.
 Het woord is aan de Minister voor Klimaat en Energie, meneer Jetten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dank u wel, voorzitter, en inderdaad leuk om weer een keer bij u te gast te mogen zijn als klimaatminister. De vorige keer dat ik hier was, was bij het Belastingplan. Minister Kaag en ik hebben net even hard gevochten over wie er mocht beginnen, want dat willen we allebei heel graag, maar er zijn een aantal vragen gesteld en inbrengen gewijd aan het belang van de klimaat- en energietransitie en de rol die TenneT Nederland en TenneT Duitsland daarin spelen. Hoe kunnen de beide overheden daar goed op sturen vanuit hun eigen verantwoordelijkheid? Maar ook, hoe kunnen we dat in gezamenlijkheid doen? Het leek ons eigenlijk goed om vanuit de nut en noodzaak de beantwoording van het kabinet te beginnen. Dat zal ik dus doen en daarna zal Minister Kaag uitgebreider ingaan op de onderhandelingen en alle randvoorwaarden die voor Nederland relevant zijn.
 Laat ik beginnen met de klimaat- en energietransitie, want zeer terecht hebben veel Kamerleden daarbij stilgestaan. Nederland en Duitsland staan allebei voor een enorme opgave. We hebben ons gecommitteerd aan de Europese doelen om uiterlijk in 2050 klimaatneutraal te zijn. Maar in 2030 moet al een heel groot deel van die energietransitie gerealiseerd zijn. Dat betekent de komende jaren in zowel Nederland als Duitsland een forse groei van hernieuwbare-energieopwek. Voor een aanzienlijk deel zal die plaatsvinden op de Noordzee. De Noordzee zal straks met 70 gigawatt eigenlijk de belangrijkste energiefabriek van Noordwest-Europa zijn. Maar er is ook meer flexibele en duurzame opwek op land nodig en dat vraagt wat van het gebruik van het elektriciteitsnet. Maar we zullen ook die vele groene elektronen moeten verplaatsen van de plekken van opwek naar de plekken van afname. En dat betekent nogal wat voor de komende jaren.
 Het betekent op de eerste plaats een enorme uitrol van wind op zee in beide delen van de Noordzee. Het betekent ook echt dat we op een flexibelere manier om zullen moeten gaan met het beschikbare elektriciteitsnet. Maar het betekent zeker ook heel veel bouwen, bouwen, bouwen. Zowel in Nederland als in Duitsland is die opgave groot. In Nederland is dat bijbouwen een enorme klus door de netcongestie en het verbinden van onze industriële clusters, maar de afstanden zijn relatief overzichtelijk. In Duitsland ligt er eigenlijk een veel complexere puzzel, waarbij veel wind vanuit het noorden van Duitsland en het westen van Nederland gebracht zal moeten worden naar de industriële clusters in met name Noordrijn-Westfalen, maar zeker ook naar Zuid-Duitsland.
 Als u een kaartje van Duitsland googelt en googelt op «TenneT Duitsland», dan krijgt u een mooi overzichtskaartje van waar de netbeheerders in Duitsland zitten. Maar je ziet dan ook de hele bijzondere rol die TenneT speelt. TenneT zit natuurlijk met een sterke positionering in het noorden van Duitsland en speelt daarom ook die rol aan de Noordzee. Maar TenneT heeft ook een groot deel van het midden van Duitsland in beheer en speelt daardoor eigenlijk een cruciale brugfunctie tussen de opwekgebieden en de grote industriële clusters in Duitsland.
 De Duitse overheid en de Duitse staat hebben daarom de behoefte om meer regie te kunnen voeren op die energietransitie. Dat begrijp ik als Nederlandse Minister voor Klimaat en Energie heel erg goed. We hebben het afgelopen jaar tijdens de energiecrisis gemerkt dat de marktordening van de energiemarkt, zoals we die in Europa kennen, ons heel veel heeft gebracht. Maar tegelijkertijd is die ook wel een beetje complex op de momenten dat die echt cruciaal is om de leveringszekerheid te garanderen of om bij de energietransitie aan de knoppen te zitten als het gaat om de timing, de prioritering, de programmering en soms ook gewoon als het gaat om het beslechten van dilemma's. Vandaar de noodzaak om de energietransitie in hoog tempo uit te voeren, maar ook om daar als overheid veel meer bovenop te kunnen zitten.
 Dat zijn belangrijkere redenen voor de Duitse collega om ons dat verzoek te doen. Wanneer dat verzoek is gedaan en hoe dat past, daar zal Minister Kaag zo meteen nog verder op ingaan. Maar voordat ik uitgebreider stilsta bij de netinvesteringen en de synergie die we daar moeten en kunnen behouden, wil ik echt benadrukken dat dit geen vechtscheiding is tussen Nederland en Duitsland. Sterker nog, we zijn zeer serieuze bondgenoten op het gebied van klimaat en energie. We hebben de afgelopen tijd regelmatig gezamenlijke kabinetsbijeenkomsten gehad die bijna volledig in het teken staan van klimaat en energie. Er komt dan een veelheid aan onderwerpen aan de orde. Dan gaat het over onze gezamenlijke inzet bij onderhandelingen op het gebied van Fit for 55. Dan gaat het over de uitrol van wind op zee. Dan gaat het over de uitrol van waterstofinfrastructuur, maar het gaat ook over het versterken van het elektriciteitsnet en over veel meer internationaal klimaatbeleid, bijvoorbeeld in het kader van de VN-klimaatconferenties. Dus daar zie je dat Duitsland en Nederland wat dat betreft ontzettend dicht op elkaar zitten. Er zijn nauwe contacten tussen mijn ministerie en het Ministerie van BMWK van Minister Robert Habeck in Duitsland.
 Ook voor TenneT geldt dat daar waar er in het verleden wat meer terughoudend zat op een eventuele splitsing, nu zowel de raad van commissarissen als de raad van bestuur achter deze gesprekken staan. Zij zien ook dat de Duitse overheid en een democratisch gekozen regering een keuze maken en een voorkeur hebben. Je kunt dan beter gaan voor een duidelijke oplossing dan voor een hele ingewikkelde structuur, want dan verwatert op een gegeven moment wie waarover gaat. In die structuur van TenneT zou je dan heel veel discussie met elkaar krijgen en dat willen ook de rvc en rvb van TenneT niet, omdat ze vrezen dat dat niet helpt bij de dagelijkse aansturing van het bedrijf.
 Dat bedrijf draait gewoon volop door. Excuus, voorzitter, het is slecht Nederlands, maar op «running the business» hebben we de afgelopen tijd volop gestuurd. Het laatste dat je wil, is dat je onder de druk van mogelijke onderhandelingen of de intensivering van de gespreken met elkaar achterover gaat leunen. Nee, juist nu in deze fase is het cruciaal dat we meer tempo maken met de energietransitie. Dat hebben we de afgelopen tijd ook laten zien met een aantal grote aankopen die TenneT heeft gedaan. Dat is zowel voor Nederland als Duitsland gedaan, maar daar kom ik zo meteen nader op terug. Maar het laat ook zien dat het sterke bondgenootschap van Nederland en Duitsland zich nu eigenlijk al bewijst, want lopende die onderhandelingen kunnen we gewoon doen wat nodig is om de energietransitie voor elkaar te krijgen.
 Dan een aantal specifieke vragen. Onder anderen door de heer Heinen en de heer Slootweg is ingegaan op de problematiek van de netcongestie. Die zien we zowel op het nationale net als bij de koppeling van het nationale en het regionale net. Maar we zien dat zeker ook bij die internationale verbindingen. Vanwege de gascrisis van het afgelopen jaar hebben we gezegd: juist die interconnectie in Europa is de lifeline om ons er in tijden van enorme prijsvolatiliteit of op het moment dat de opwek in bepaalde landen wegvalt, doorheen te helpen.
 Op dit moment is er dus eigenlijk op alle lagen van het elektriciteitsnet sprake van netcongestie of dreigende netcongestie. Dus die investeringen zijn fors en dat vraagt om versterking van het eigen vermogen van TenneT. Maar het vraagt ook om meer investeringsruimte en om de voorinvestering die daarvoor nodig is. Een deel daarvan wordt later ook weer verwerkt in de nettarieven. Ik kom daarop terug naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dijck. Maar het vraagt dus echt om een aanpak in de breedte. Ik informeer de Kamer overigens ten minste tweemaal per jaar specifiek over de netcapaciteit wanneer ik de Kamer informeer over de voortgang van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie. De laatste brief is van 9 maart.
 De heer Slootweg stond in zijn bijdrage stil bij het versterken van de leveringszekerheid. Dat is voor mij als Minister voor Klimaat en Energie, maar eigenlijk voor het hele kabinet gewoon een belangrijke, zo niet cruciale randvoorwaarde bij die onderhandelingen. De operatie van TenneT in Nederland mag niet geschaad worden, maar wij vinden dat dat ook het geval moet zijn voor alles wat TenneT nu in Duitsland doet. Het bestuur van TenneT zal dan ook zeer zorgvuldig te werk gaan mocht het tot een onderhandelaarsakkoord komen. Hoe organiseer je op een gegeven moment die splitsing zo dat die geen invloed kan hebben op de dagelijkse operatie? Dat vraagt gewoon om een zorgvuldig proces.
 Tegelijkertijd zien we dat het zonde is om de synergievoordelen die we nu tussen Nederland en Duitsland hebben, uiteindelijk alleen maar tot TenneT Nederland en TenneT Duitsland te beperken. Dus de uitdaging is ook om de MoU met Duitsland zo vorm te geven dat die wat mij betreft niet alleen maar gaat over TenneT Nederland en Duitsland. Het gaat dan om TenneT Nederland en alle TSO's die in Duitsland actief zijn. In mijn gesprekken met België, Frankrijk, Groot-Brittannië, Denemarken en Noorwegen staat ook altijd de samenwerking tussen de landelijke netbeheerders op de agenda. Uiteindelijk wil je, ook gezien het Europese belang, dat de slagkracht van de Noordwest-Europese regio gezamenlijk wordt versterkt. De overeenkomst die we nu met Duitsland willen sluiten, kan misschien wel een mooi voorbeeld zijn van hoe we andere daarop laten aansluiten.
 De heer Alkaya en anderen hebben gezegd dat ze natuurlijk geen concurrenten mogen worden. Volgens mij volgt iedereen in deze commissie grotendeels de ideologische logica dat je nationale infra in nationale handen wil hebben. Maar hoe voorkom je dan dat dat vervolgens twee bv's zijn die alsnog met elkaar aan het concurreren zijn op de wereldmarkt? Dat proberen we dus te doen via de afspraken tussen TenneT en de twee overheden. Maar we doen dat ook door met de twee overheden gezamenlijk zo'n akkoord te sluiten. Wat mij betreft gaat dat dus ook verder dan alleen maar wat nu voor TenneT Nederland en Duitsland relevant is. Op de korte termijn speelt de uitrol van het net op zee. Het 2 gigawattprogramma met die grote stekkers, die recentelijk zijn aanbesteed, is cruciaal voor de Nederlandse en Duitse belangen. Dat moet gewoon doorrollen, maar daarna wil je dat Nederland en Duitsland zich gezamenlijk op de internationale inkoopmarkt begeven om strategische voorraden tijdig te kunnen aanbesteden, door voldoende technisch personeel te kunnen aantrekken en eventueel te kunnen poolen met elkaar, zodat ze in beide landen kunnen worden ingezet.
 Maar ik wil zelf, naast de TenneT-afspraken, met de Duitse staat ook een aantal afspraken maken. De heer Nijboer en de heer van Weyenberg vroegen daar specifiek naar: kunnen we dit momentum benutten? Ja, dat kan, want er lopen nog een aantal andere dossiers met Duitsland, onder andere over de versnelling van de gaswinning op de Noordzee, de kabels die via het Waddengebied aan land moeten komen voor de energietransitie in Noord-Nederland, de waterstofbackbone, die de grens over moet en die niet, zoals de Betuwelijn, moet doodlopen, maar ook een Duits verbindingsstuk moet krijgen, en de Delta Rhine Corridor, die voor de Rotterdamse haven, Chemelot en een deel van het Roergebied cruciaal is. In dat samenwerkingsakkoord met Duitsland kun je over al die onderwerpen afspraken maken. Ik zie ook geen materiële beperkingen, zeg ik richting de heer Van Weyenberg. We gaan natuurlijk goed checken of de afspraken die we maken, juridisch houdbaar zijn, zodat de Europese Commissie daar geen stokje voor kan steken.
 Voordat ik inga op een paar hele specifieke vragen, op dit punt tot slot nog het volgende. De politieke borging is in de eerste plaats geregeld via een memorandum of understanding, dus een samenwerkingsovereenkomst tussen Nederland en Duitsland, die we zo breed mogelijk aanvliegen en die we willen tekenen met beide counterparts aan Duitse zijde. Die moet wat mij betreft dan ook ruimte bieden aan andere netbeheerders en samenwerkingsverbanden om daar nog bij aan te sluiten.
 De heer Van der Lee vroeg heel specifiek: waarom wil de Duitse staat dit nu? Mevrouw Kaag zal zo meteen verder ingaan op een aantal beweegredenen waarom en het momentum waarop de Duitsers bij ons aan de bel hebben getrokken, maar het allerbelangrijkste is toch echt de rol die TenneT speelt in de Noord-Zuidverbinding in Duitsland. Dat is een cruciale rol in de energietransitie. Ze willen echt sturen op programmering en prioritering van de investeringen van TenneT Duitsland.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen daarover. Is zo'n memorandum of understanding op de een of andere manier afdwingbaar, of kent het echt alleen een politiek afbreukrisico?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is een goede vraag. Wij zijn zelf ook wel zoekende geweest naar een antwoord op de vraag hoe je de overeenkomst hard genoeg kunt maken, zodat je elkaar daarop kunt aanspreken. Het zit denk ik op meerdere lagen. Het moet niet alleen een MoU zijn waarin we mooie woorden met elkaar wisselen over waar dan de synergievoordelen zouden kunnen zitten. Nee, er moet echt concreet worden gemaakt op welke onderwerpen je bijvoorbeeld gezamenlijke inkoop wilt organiseren. Bij de uitrol van de stekkers op de Noordzee, om het zo maar even te noemen, kun je bijvoorbeeld met elkaar afspreken wat je wanneer doet, zodat duidelijk is dat er een wederzijds belang is om het tempo van de transitie op beide delen van de Noordzee voor elkaar te krijgen. Het is denk ik niet verstandig om nu al met elkaar af te spreken hoe je het via de rechter of hoe dan ook gaat afdwingen. Het moet wel echt zitten op goede politiek-bestuurlijke samenwerking. Door het MoU zo concreet mogelijk te maken, wil je eigenlijk dat het onomkeerbaar is om het samenwerkingspad met elkaar op te blijven gaan.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Waarom is er niet voor gekozen om er echt een verdrag van te maken? Waarom is gekozen voor het middel van een MoU?
 
 
 Minister Jetten:
 Het is belangrijk dat er twee verschillende soorten overeenkomsten worden gesloten. Eén: tussen de Nederlandse Staat en de Duitse staat. Twee: ook TenneT zelf zal overeenkomsten aangaan. Dan heb je dus verschillende niveaus. We werken op dit moment breed in de EU met veel buurlanden samen via MoU's, bijvoorbeeld voor de waterstofinfrastructuur of de import van waterstof. Het sluiten van een verdrag duurt naar onze mening langer en kan het ook complexer maken. Omdat de gebruikelijke samenwerking op klimaat- en energiegebied via MoU's loopt, vinden we dat een goede route om voort te zetten in dit verband.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank aan de Minister voor zijn introductie. Ik moet eerlijk zeggen dat hij het met zo veel positieve energie brengt dat het lijkt alsof hij vindt dat we dit altijd al hadden moeten doen, omdat dit zo'n geweldig idee is. Ik hoor niets over de nadelen, ook niet over de strategische nadelen. TenneT is gewoon de sterkste TSO, ook als je kijkt naar de omringende landen. Het is de hefboom waarmee wij als Nederland, vanuit onze strategische belangen, kunnen opereren, en dat doen we nu toch van de hand. Dan zegt de Minister: de Duitsers hebben behoefte aan sturing op wat TenneT Duitsland gaat doen. Maar waarom zou TenneT Duitsland of TenneT als holding daar niet gevoelig voor zijn? Er is toch geen enkel bewijs voor dat dit in het verleden niet is gebeurd? Als de sturing die Duitsland gaat geven of wil geven, afwijkt van het Nederlandse belang, dan hebben we een probleem. Maar dat onderstreept alleen maar de noodzaak, in het belang van Nederland, om TenneT Duitsland niet van de hand te doen. Ik begrijp die redenering dus gewoon niet.
 
 
 Minister Jetten:
 Er zitten een aantal lagen in, volgens mij. Een van die lagen is de financiële kant. Daar zal de Minister van Financiën zo verder op ingaan. Maar het begint natuurlijk met een politieke keuze aan Duitse zijde. Mijn beeld is dat er vanuit de Duitse regering de zware wens is om cruciale infrastructuur weer in eigen handen te hebben. Dat geldt niet alleen voor TenneT, maar ook voor de andere netbeheerders. Dat komt ver voordat je in alle synergiediscussies terechtkomt. Ik kan dat ook rijmen met de discussie die we in Nederland hebben over de infrastructuur van ons spoornetwerk en over het eigendom van gasopslagen en strategische voorraden. Daar past deze discussie over je nationale netbeheerder ook in. Juist omdat TenneT zo'n cruciale rol speelt in de Noord-Zuidverbinding is dat naar mijn inschatting de reden dat de Duitse staat nu bij TenneT begint en niet bij een van de andere netbeheerders. Maar de spanning tussen Duitsland en België vanwege netbeheerder 50Hertz is ook erg groot, doordat Duitsland van mening is dat het onvoldoende grip heeft op wat er aan Belgische zijde gebeurt. Het begint wat mij betreft bij een ideologische, fundamentele weging aan Duitse zijde, waarvoor wij begrip hebben. Vervolgens kun je de mogelijke nadelen, denk ik, heel goed mitigeren met zo'n MoU en andere afspraken die we met TenneT en Duitsland kunnen maken.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik vind het toch enigszins naïef om te denken dat die mogelijke nadelen met dat soort afspraken op papier te ondervangen zijn. We zien helaas in de energietransitie hoe volatiel de hele inzet op transitie in alle lidstaten is. Het is nu even deze coalitie die deze wens heeft, maar de vorige had hele andere ideeën en we weten niet welke coalitie er straks zit, om nog maar te zwijgen van de discussie over klimaatrechtvaardigheid in ieder land en welke impact die dan weer heeft. Ik begrijp dus niet goed waarop de hoop gebaseerd is dat je met een MoU de synergie kunt borgen, die zo cruciaal is voor met name het ontsluiten van windparken op zee. Dat had misschien ook apart in één hand gehouden kunnen worden. Er wordt naar mijn smaak veel te snel afgekoerst op één optie en dat is totale verkoop aan Duitsland. Dat gebeurt omdat er een politieke wens in een buurland ligt. Er liggen overal politieke wensen, maar daar gaan we ook niet altijd automatisch in mee.
 
 
 Minister Jetten:
 Minister Kaag zal straks uitgebreider ingaan op het afpellen van de verschillende scenario's en waarom het kabinet nu inzet op de volledige verkoop. Ik weet niet hoe uitgebreid, want dat hebben we in de brief natuurlijk ook al gedaan. We strepen daarin een aantal zaken gewoon weg, onder andere de wens van TenneT zelf, om een zuivere rolverdeling te hebben. Ik ben het, meer uitgezoomd, natuurlijk eens met de heer Van der Lee dat die grensoverschrijdende samenwerking gewoon cruciaal is om in Noordwest-Europa de energietransitie voor elkaar te boksen. Dat gaat verder dan alleen maar TenneT Nederland en Duitsland. Daarin hebben we, met alle respect, de komende tijd vooral ook werk te verzetten met België en Frankrijk als het gaat om de verbetering van interconnectiviteit in Europa. Dat moet ook gebeuren met de netbeheerders die over de moleculen gaan.
 Je moet dan ook een beetje in vertrouwen met elkaar kunnen samenwerken. Ik denk dat we bij wind op zee met de Esbjergverklaring, met de uitwerking van de wind-op-zeeaanpak en met het aanbestedingsprogramma – dat is nu zeer succesvol met de grote stekkerdozen op zee – toch laten zien dat we die samenwerking wel degelijk met elkaar kunnen blijven vormgeven. Een groot verschil met de afgelopen twee decennia is dat Nederland en Duitsland nu wel één gezamenlijke richting hebben voor de lange termijn voor waar de energiemix naartoe gaat. Op de korte termijn kun je veel discussie voeren over kerncentrales en kolencentrales, maar de stip op de horizon is heel helder: we gaan allemaal toe naar een systeem waarin wind en zon circa 80% van de energiemix uitmaken en waarin flexibiliteit een belangrijke rol speelt. Wat dat betreft verwacht ik dus ook meer voorspelbaarheid in het beleid in beide landen.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Ik wil een beetje doorgaan op de vraag van de heer Alkaya. Ik neem aan dat de verkoop gewoon via een contract gaat. Het wordt gewoon betaald, er wordt een contract opgesteld en daarmee wordt dat bedrijf uit elkaar gehaald, in tweeën gesplitst. Een memorandum of understanding kun je in theorie opzeggen, maar een contract kun je nooit meer terugdraaien. Ik ben dus op zoek naar een manier om ervoor te zorgen dat de afspraken die straks tussen die twee bedrijven worden gemaakt, echt vaststaan, ook al zit er dan misschien een andere regering met een heel andere signatuur. De verkoop kunnen we niet meer terugdraaien en dat willen we dan ook helemaal niet, want dat is dan gewoon een gepasseerd station. Ik weet dat een MoU waarde heeft, maar ik blijf toch een beetje zoeken. Ik wil het kabinet iets meegeven, bijvoorbeeld rond gezamenlijk inkopen. Het moet niet zo zijn dat een Minister, bijvoorbeeld van Alternative für Deutschland, dit allemaal maar flauwekul vindt en vervolgens kan besluiten om ermee te kappen. Ik wil het kabinet echt meegeven om dit maximaal juridisch in te perken. Ik hoor wat de Minister zegt over een verdrag en over hoelang dat duurt. Dat herken ik, maar het moet niet iets zijn wat een van de twee partijen morgen gratis kan opzeggen. Dat zou ik dun vinden. Ik heb vertrouwen in onze Duitse vrienden, maar een verkoop is onomkeerbaar. Wat mij betreft moeten de afspraken daar wel bij in de buurt komen.
 
 
 Minister Jetten:
 Het contract tussen de twee TenneT's wordt uiteindelijk een privaatrechtelijk contract. Daarmee is het ook juridisch afdwingbaar en staat het open voor arbitrage en noem het maar op. Het is dus heel belangrijk dat er een goed privaatrechtelijk contract ligt tussen TenneT Nederland en een eventueel toekomstig TenneT Duitsland. Daarmee kun je voorkomen dat er op een gegeven moment wordt afgeweken van een gezamenlijk afgesproken strategie. In de gesprekken over de samenwerking tussen de Nederlandse Staat en de Duitse staat zullen we kijken naar afspraken om op regelmatige basis over de voortgang te praten. Updates, verder vooruitkijken en het toevoegen van eventueel nieuwe afspraken is eigenlijk staande praktijk tussen EZK en BMWK, maar dat kunnen we nog wel expliciteren. Dat vind ik een goede suggestie.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Dank voor die laatste toezegging. Ik begrijp het eerste deel van het antwoord van de Minister, waarvoor dank. Het is goed dat hij zegt: het privaatrechtelijk contract over de splitsing, waarmee het eigendom van een van de twee delen overgaat naar de Duitse staat, zal ook een aantal afspraken bevatten over gezamenlijk inkopen en de toekomstige samenwerkingsrelatie. Dat is dus onderdeel van het splitsingscontract, als ik het kortheidshalve zo mag noemen.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat klopt. Voor het 2 gigawattprogramma geldt dat dat in principe al helemaal loopt. Dat is een staande aanpak die gewoon doorgaat. Het gaat echt over toekomstige inkoop.
 
 
 De voorzitter:
 Ook meneer Slootweg heeft nog een vraag.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Ja, een vervolgvraag hierop. Volgens mij praten we overigens nog steeds over het voornemen tot een verkoop, in plaats van dat dat al gebeurd is.
 Ik wil het hebben over het idee om te kijken hoe je tot meer synergie kunt komen met andere TSO's, en dan niet alleen met de Duitsers, de Fransen en de Belgen. Ik kan me voorstellen dat een memorandum of understanding nu misschien een handige manier is om bedrijven samen wat te laten doen, maar op een gegeven moment is de vraag ook van belang hoe je de democratische stem daarin mee kunt laten wegen. Zou dat op de langere termijn niet toch vragen om een wat omvangrijker verdrag tussen meer partijen, in plaats van een memorandum of understanding tussen twee partijen die eventueel uit elkaar gaan?
 
 
 Minister Jetten:
 Er loopt een ander interessant spoor via de Pentaregio, de Noordwest-Europese regio van in totaal acht landen. Europa is ingedeeld in zones. Dit is de zone waar Nederland onderdeel van is en die bestaat uit de Benelux, Frankrijk, Duitsland, Zwitserland, Denemarken en Oostenrijk, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Zij vormen één gezamenlijke regio. TenneT heeft vorige week de Target Grid gepresenteerd. Elke netbeheerder is een doorkijk aan het maken van wat er in de komende 30 tot 50 jaar staat te gebeuren. Wat betekent dat voor de leveringszekerheid en voor de prijsontwikkeling? Doen we voldoende om de verduurzaming te faciliteren? Dat proberen we in dat Pentaverband, waar ik dit jaar toevallig voorzitter van ben – dat rouleert – samen te brengen tot één visie op de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt. We zijn nog in gesprek over wat daaruit moet komen en welke vorm dat moet hebben, maar dat moet wel heel veel richting gaan geven aan waar we in de komende jaren de grensoverschrijdende samenwerking gaan intensiveren en eventueel ook formeel gaan vastleggen. Ik zal de Tweede Kamer later dit jaar laten weten wat de uitkomsten van deze gesprekken zijn. Binnen de Europese netbeheerders wordt hier natuurlijk sowieso al enorm op gestuurd. Ik heb vandaag nog geleerd dat een storing in Kosovo recentelijk leidde tot problemen in de balancering van het net in zo'n beetje heel Europa. Daaruit blijkt dat de verwevenheid nu al zeer intens is en dat samenwerking daarom cruciaal is. Dat gaat verder dan alleen Nederland en Duitsland.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 Minister Jetten:
 Ik heb nog twee hele specifieke vragen van de heer Van Dijck. Daarna ben ik volgens mij door mijn vragen heen.
 De heer Van Dijck vroeg naar het stekkerprogramma, naar de 23 miljard voor elf stekkerplatforms op de Noordzee. Klopt het dat daar geen Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn? Het ligt iets genuanceerder. Voor de uitvoering van deze projecten doet TenneT echt een beroep op kennis, expertise en ervaring van heel veel verschillende partijen, maar soms is er echt hele specifieke kennis en technologie nodig. Voor de echte stekkerdozen die op zee komen en voor een deel van de bekabeling zijn het dus inderdaad internationale bedrijven die de aanbestedingen hebben gewonnen, maar voor veel van de civiele werkzaamheden, zeker ook rond de aanlanding en de stations op land, heeft TenneT wel degelijk ook Nederlandse bouwbedrijven gecontracteerd. In de breedte zie je dat bij die werkzaamheden vaak ook een veelheid aan onderaannemers betrokken is en dat daarvoor veel technisch geschoold personeel uit Nederland en Duitsland wordt ingezet. Het is dus eigenlijk een heel divers beeld aan bedrijven en technici dat daar aan het werk gaat.
 De andere vraag van de heer Van Dijck ging over de tarieven. Het klopt dat de nettarieven voor huishoudens voor elektriciteit het afgelopen jaar zijn gestegen met ongeveer 30% ten opzichte van 2021. Een kwart van die stijging is afkomstig van de nettarieven van TenneT, en het overige deel van de tarieven van de regionale netbeheerders. De belangrijkste reden daarvoor was de stijging van de elektriciteitsprijzen en de kosten die de netbeheerders dus moeten maken voor het balanceren voor het net. De tarieven voor het komende jaar worden binnenkort weer vastgesteld. Ik denk dat de heer Van Dijck een terechte constatering deed, namelijk dat met de huidige volatiliteit op de energiemarkten zeker niet uit te sluiten is dat er opnieuw een effect op de nettarieven zal zijn. Maar om het ook even in perspectief te plaatsen: het ging het afgelopen jaar gemiddeld om een stijging van € 10 per huishouden per maand. Ik weet dat voor sommige huishoudens een tientje ontzettend veel geld is, maar de grootste prijsimpact zat het afgelopen jaar natuurlijk in de leveringskosten van de energieproducenten en -leveranciers en niet zozeer bij de netbeheerders.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Dijck heeft een vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Even over die gigantische stekkerplatforms. Hoeveel gaat er van die 23 miljard ongeveer naar nationale bedrijven? Is daar zicht op? Of praten we nu over 22 miljard naar het buitenland en 1 miljard nationaal? Die verhouding zou ik graag willen weten. En ten aanzien van de kosten valt mij het volgende op. De prijsstijgingen van 2022, dus vorig jaar, waren natuurlijk hoog, maar die worden dus nu doorberekend voor volgend jaar. Dus in 2024 gaan de huishoudens de hoge prijzen van elektriciteit die TenneT moest doorberekenen, voelen ten opzichte van vorig jaar, terwijl de prijzen nu weer redelijk genormaliseerd zijn ten opzichte van voor de oorlog. Is daar niks aan te doen? Ik heb het gevoel dat de prijs alleen maar omhoog kan. Dan zou die namelijk in 2025 weer omlaag moeten gaan, en daar geloof ik niks van. Het is altijd omhoog; dat is de manier waarop ze de prijzen behandelen. En zodra het omlaaggaat, gaat het in de winst en dan is investeren opeens belangrijk.
 
 
 Minister Jetten:
 Gelukkig hebben we de ACM, die daar streng op toeziet. De netbeheerders doen een voorstel voor de nettarieven op basis van de kosten die ze maken. Ze mogen alleen redelijke tarieven in rekening brengen. Als dat niet het geval is, zal de ACM daartegen optreden. De ACM heeft de laatste maanden laten zien dat zij actiever is dan ooit op de energiemarkt, en dat is maar goed ook, om consumenten goed te beschermen. Wat de nettarieven volgend jaar gaan worden, weet ik nu nog niet, maar dat zijn de netbeheerders nu in kaart aan het brengen. We consulteren ook hun klanten daarover.
 Hoeveel van die 23 miljard komt bij Nederlandse bedrijven terecht? Het zijn vertrouwelijke contracten die TenneT met private partijen afsluit. Wij hebben daar dus niet in detail zich op, maar dat zou ook geen informatie zijn die ik hier zou kunnen delen. De Tweede Kamer wordt natuurlijk wel regelmatig geïnformeerd over dit soort investeringen van TenneT en over de rol die wij daar als aandeelhouder in spelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck voor een vervolgvraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ja, over die internationale bedrijven. Is er nou geen een Nederlands bedrijf dat dit had kunnen doen? Of is konden ze het wel maar hebben ze de aanbesteding niet gewonnen? Als we 23 miljard uitgeven, vind ik namelijk wel dat we toch stiekem een kleine voorkeur mogen hebben voor het Nederlandse bedrijfsleven en niet voor de Verenigde Staten.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is een hele goede en verhelderende vraag, waar ik dus een heel duidelijk antwoord op kan geven. Er zijn geen Nederlandse bedrijven die dit deel van die aanbestedingen aankunnen. De Nederlandse marktpartijen zijn wel heel sterk als het gaat om offshore. Je ziet dat die nu van over de hele wereld contracten binnenslepen voor het baggeren, voor fundaties voor windmolens en onderzoek op de zeebodem. Je ziet dat Nederlandse bedrijven daarvoor contracten winnen in Noord- en Zuid-Amerika en in Azië en daar zijn wij natuurlijk supertrots op. Maar voor dit specifieke deel van de stekkerplatforms zijn er wereldwijd echt maar een paar partijen die dat kunnen, en daar zitten geen Nederlandse partijen tussen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik kom nog even terug op de verbreding van de gesprekken met Duitsland. Minister Jetten gaf een aantal voorbeelden. Is dat een limitatieve lijst of zijn er meer dingen? Hoe wordt dat verder vormgegeven? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat het ene gerelateerd is aan TenneT en het andere politiek breder is. Je legt dus niet alles in contracten vast. Hoe gaat dat een beetje lopen?
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is wat mij betreft breed op de klimaat- en energietransitie. Het is dus geen limitatieve lijst. Als u er suggesties voor heeft, houd ik me daar altijd voor aanbevolen. Het gaat dus breder dan alleen TenneT, maar is wel gefocust op de klimaat- en energietransitie.
 
 
 De voorzitter:
 Dan geef ik het woord aan Minister Kaag.
 
 
 Minister Kaag:
 Veel dank. Na het vlammende betoog van de heer Jetten en zijn suggestie dat ik nog met heel veel additionele duiding ga komen van de Duitse beweegredenen, moet ik u toch een beetje teleurstellen. Maar gelukkig was alles al heel uitvoerig en mooi beschreven en omschreven in de brief van 23 februari van dit jaar. Daarin staan in feite de vijf hoofdopties en de tien subvarianten, die allemaal weloverwogen zijn. Ik heb daar dus eerlijk gezegd niet veel aan toe te voegen.
 Uit de gesprekken die de heer Jetten en ik sinds het aantreden van dit kabinet hebben gevoerd met de Duitsers kwam één wens duidelijk naar voren, namelijk volledige overname en aankoop van TenneT. In de periode daarvoor, dus tijdens het kabinet-Rutte III, is er echt ook al gesproken over tal van varianten, maar met het nieuwe kabinet, met een bewindspersoon die natuurlijk ook in de Duitse kabinetscoalitie is gekomen, juist vanwege die Energiewende, was het heel duidelijk dat Duitsland zelf aansturing en controle wil hebben over een hele belangrijke speler. Dat is natuurlijk de tak van TenneT Duitsland.
 Daarnaast heeft TenneT natuurlijk een grote kapitaalbehoefte, van 15 miljard, waarvan in de tijd vóór mij duidelijk door deze Kamer is aangegeven dat we dit soort bedragen niet over de grens gaan investeren. Dat hebben wij vanuit het kabinet ook altijd als een additionele meetlat, dus niet als hoofdreden, meegenomen.
 Als ze een volledige verkoop doen – de heer Slootweg had het daarover – storten wij niet de 15 miljard die nu de inschatting is van de kapitaalbehoefte van TenneT, maar ik denk een beetje vooruit. Als de TenneT-structuur blijft zoals die nu is, zullen de kapitaalbehoeften alleen maar oplopen. Wij hebben ook kapitaalbehoeften in eigen land, ook voor de klimaat- en energietransitie. Dat is natuurlijk ook de balans waarin wij een keuze moeten maken. Bij een volledige verkoop staat natuurlijk ook gewoon vast dat wij geen risico's meer lopen voor de Duitse tak en de Duitse activiteiten mocht er een hogere verkoopprijs zijn, en een heldere aansturing van de Nederlandse netbeheerder. Alle details van de inzet van de onderhandelingen en de verwachte uitkomst qua structuur, qua gezamenlijkheid en qua synergie en natuurlijk uiteindelijk ook het gezamenlijk optrekken binnen Europa juist om de grote uitdaging aan te kunnen, zijn goed benoemd, denk ik.
 Maar laat ik er geen andere woorden over uitspreken. De Duitsers zijn heel duidelijk. Ze willen één ding: kopen. Wij zijn er in onze onderhandeling heel duidelijk over dat wij strakke en stringente randvoorwaarden hebben. Daar moet aan worden voldaan. En de prijs willen wij echt extern laten valideren. Want wij kunnen bijvoorbeeld wel zeggen «het is ons kroonjuweel en dat is zo belangrijk dat het bedrag x moet zijn», maar de Duitsers zullen dan natuurlijk uit eigenbelang zeggen dat het minder kan zijn. Het moet onafhankelijk gevalideerd worden, en dan nog is het nog steeds een onderhandeling. Ik kan u niet meenemen, om reden van de onderhandelingen en de discretie van het proces zelf, in de fase waarin we nu zijn. Wij moeten er natuurlijk ook altijd op voorbereid zijn dat het kan stranden omdat er niet voldaan wordt aan de randvoorwaarden of omdat wij denken dat de prijs echt te laag is. Dan moet er natuurlijk ook altijd een optie zijn voor bijvoorbeeld een private investering. Daarbij wil ik wel aangeven dat de Duitse staat de knoppen heeft om wet- en regelgeving dusdanig in te richten dat het voor een andere investeerder wellicht niet zo aantrekkelijk is. Maar er zouden pensioenfondsen kunnen zijn. Er zijn ook andere investeerders, die natuurlijk wel moeten voldoen aan toetsen als het gaat om kritische infrastructuur. Kijk, wij zijn als Nederland heel kritisch als we kijken naar buitenlandse investeerders – voldoen ze aan onze nationale veiligheidscriteria in een snel veranderend tijdperk? – maar de Duitsers zullen dat ook zijn. Sommige van deze investerings- en screeningstoetsen zijn ook gewoon op Europees niveau afgehecht en wij willen met z'n allen dat dit nog strakker wordt. Ik geloof niet dat Duitsland in principe kijkt naar een groot land met investeringskracht, waaraan de heer van Dijck refereerde, maar er zouden inderdaad andere investeerders beschikbaar kunnen zijn.
 De heer Slootweg vroeg bijvoorbeeld ook: is de optie van 50Hertz en Elia onderzocht? Ja, die zou dan voortgekomen zijn uit de keuze om een verkoop van een minderheidsbelang in TenneT Duitsland te organiseren. Dat is onderzocht, maar dan kom ik weer terug op de brief: alles afwegende vonden wij dat ook niet in Nederlands belang, want Duitsland zal heel snel uitgroeien tot een meerderheidsaandeelhouder. We zien het in andere constructies, zoals Air France-KLM, en eerlijk gezegd kunnen we nou niet zeggen dat we dat model nog een keertje een-op-een willen herhalen. Dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij.
 Dan kom ik op TenneT Holding en de Nederlandse Staat. Wij blijven nu verantwoordelijk voor de invulling van de langetermijnbehoefte en niet voor de behoeften van TenneT Duitsland. Er is ook een minderheidsbelang van de Duitsers. Dat kan misschien doorgroeien tot een meerderheidsbelang. Dat vinden wij geen goede startpositie. Daarnaast kom je dan ook uit op hele complexe governancevraagstukken. Dat is al benoemd door de heer Jetten, in alle details, ook van de techniek van de klimaatverandering.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Slootweg heeft daar nog wel een vraag over.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Nog even voor het beeld dat het CDA nou bepleit om tot een Air France-KLM-constructie te komen. Ik wil natuurlijk wel even aangeven dat daartussen, volgens mij, toch nog wel een verschil zit. Hierbij zou het dan in onze ogen gaan om een gedeelde verantwoordelijkheid van de Duitse en de Nederlandse Staat. Bij Air France zijn er natuurlijk ook nog wel andere eigenaars. Dus dat verschil wil ik dan toch wel even benoemen.
 Ik heb nog wel een vervolgvraag over die externe adviseur, want dat vond ik wel een interessant punt. Is dat dan een externe adviseur die zowel door de Duitse als de Nederlandse Staat hiervoor aangetrokken is? Of hebben Nederland en Duitsland hiervoor aparte, externe adviseurs?
 
 
 Minister Kaag:
 Het laatste. We doen ieder onze eigen validatie. Je hoopt dan dat de onafhankelijkheid toch aantoont dat er ergens common ground is. Dat is niet uitgesloten. Maar onafhankelijk is onafhankelijk. Het moet op basis van bepaalde criteria en onafhankelijke meetnormen gebeuren. Dat moet dus kunnen.
 Ik wilde inderdaad niet de suggestie wekken dat de heer Slootweg de analogie maakte met Air France-KLM. Zo bedoelde ik het ook niet. Het is niet een-op-een. Government-to-government is wat anders dan een private enterprise. Ik bedoelde meer de complexiteit van de governance. Je kunt aandelen of een belang hebben, maar minderheid of meerderheid maakt sowieso al uit voor de kwaliteit van de aansturing en de mogelijkheden.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer van der Lee heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Die vraag gaat even over de terugvaloptie. Ik hoor de Minister namelijk zeggen dat de terugvaloptie zou zijn om private partijen erbij te doen. Daar kan de Duitse regering via wet- en regelgeving tegen optreden. Het is ook niet de voorkeur die ik zou hebben. Maar impliciet wordt daarmee de optie uitgesloten dat Nederland garanties geeft en zelf een kapitaalinjectie doet. Ik heb allerlei redenen waarom ik dat niet wil, maar ik vind het voor de onderhandelingen heel onverstandig om die optie bij voorbaat uit te sluiten. Dat is namelijk een optie die niet door de Duitsers te blokkeren is. Het is namelijk ons bezit. We kunnen die kapitaalbehoefte via die combinatie zelf afdekken. Het lijkt alsof de regering die optie al definitief afschrijft. Ook vanuit onderhandelingsoptiek vind ik dat heel onverstanding. Is het uitgesloten of is die optie in theorie ook aanwezig?
 
 
 Minister Kaag:
 Theoretische opties bestaan zo lang als de weg naar Rome, zeg ik tegen de heer Van der Lee. We hebben wel een keuze gemaakt. Dat is in expliciet overleg met de Duitse regering gedaan. Tegelijkertijd is het niet zo dat ik zeg ... Ik noem voorbeelden, omdat dit uiteindelijk ook een publiek gesprek is. We leggen bij u verantwoording af. Maar zoals ik al zei: als we in onderhandeling gaan, is het niet verstandig om nou heel veel van wat je nog in overweging hebt, te etaleren. In de brief staat alles wat we hebben overwogen en wat we in feite ook hebben afgevinkt. Maar dat is in goed overleg gegaan met een hele belangrijke bondgenoot. Laten we dat wel stellen. We hebben gedeelde belangen op heel veel terreinen. Dat gaat van de klimaattransitie tot de economie en veiligheid. We hebben nu zelfs ook op het gebied van defensie veel gezamenlijkheid. Op heel veel terreinen werkt het door. Ik vind het dus belangrijk dat we deze optie heel serieus tot het einde proberen uit te werken. Ik denk dat daaruit een win-winsituatie kan voortkomen. Duitsland is een zeer serieus land en de banden met Duitsland zijn ontzettend goed. Ik denk dus dat we daar ook vertrouwen in moeten hebben. Natuurlijk is er de facto altijd de terugvaloptie waarbij je nog weer kijkt naar garanties en een kapitaalstorting. Maar daar wil ik op voorhand niet op voorsorteren, omdat we dit besluit, alles afwegende, nu hebben genomen. Die andere terugvalopties zijn er altijd. Zijn die wenselijk? Dat is niet onze inschatting. Met de garanties nemen we uiteindelijk ook risico's die totaal voor de Nederlandse Staat zijn. Dat is dus de belastingbetaler. De kapitaalstorting is nu juist iets waarvan ik net het volgende zei. Het is al 15 miljard nu. Het kan nog veel meer worden. Er zijn ook puur Nederlandse behoeften vanuit de prioriteiten die wij moeten stellen. Zoals de heer Van der Lee ook weet, vind ik het op dit moment, kijkend naar onze eigen opgaven inzake klimaat en stikstof en naar de noodzaak om toch weer eens goed naar begrotingsregels, schuld en saldo te kijken, ook belangrijk om ruimte te houden voor alle uitdagingen en opdrachten – meervoud – die we hebben.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Op zich snap ik dat. Ook daar kijkt mijn partij iets anders tegen aan, alleen al vanwege de lage schuldpositie van Nederland en de noodzaak om heel veel voor te financieren, zeker als het gaat om renderende financieringen. Mijn punt is dat deze optie – de combinatie van staatsgaranties en een beperktere Nederlandse kapitaalinjectie – als zodanig niet in de brief genoemd wordt. Ik hoor de Minister zeggen dat ze niets uitsluit, dus dat interpreteer ik dan maar positief. Deze optie zou ook nog op tafel kunnen liggen.
 
 
 Minister Kaag:
 De heer Van der Lee vroeg of de optie in theorie nog op tafel ligt. Ja, alle opties liggen op die manier op tafel. Ik kan niet uitsluiten dat de onderhandelingen stranden als aan een van de randvoorwaarden niet wordt voldaan. Dan hebben we een nieuwe situatie. In het kader van de bondgenootschappelijkheid en de gemeenschappelijkheid, in het kader van het type landen dat we zijn met regeringen die allebei ambities willen vervullen, juist ook op het terrein van de klimaatagenda, moeten we ervan uitgaan dat er heel lang gewerkt zal worden om wél tot een oplossing te komen. Als de heer Van der Lee uit mijn woorden zou halen dat hij kan wensdenken dat er een crash in de onderhandelingen komt en dat we dan meteen bij een andere oplossing uitkomen, dan wil ik hem toch misschien een beetje ruw uit deze droom halen. Maar het ligt in theorie nog op tafel, ja.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Dijck heeft ook nog een vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ik had ook een vraag gesteld over die volatiliteit ten aanzien van de kapitaalinjectie. Komt de Minister daar nog op terug? In september was het 9,5 miljard. Twee maanden later was het 6 miljard.
 
 
 De voorzitter:
 Minister Kaag was nog niet klaar, dus ik stel voor dat zij verdergaat met haar deel van de beantwoording.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik moet wel zeggen dat de heer Van Dijck een aantal hele specifieke vragen heeft gesteld. Daar wil ik graag schriftelijk op terugkomen. De ambtenaren hadden namelijk niet alles paraat. Als het gaat om bijvoorbeeld dividend, is er een bijlage bij de brief geweest. Daar staat het hele staatje volledig in. Op een paar vragen hebben wij het antwoord niet paraat.
 De terugvalopties heb ik al behandeld. Richting de heer Heinen heb ik al gezegd: een verkoop aan pensioenfondsen of andere private partijen is in datzelfde theoretische kader opgenomen als terugvaloptie.
 De heer Alkaya wees op de lessen rond Air France-KLM. Wellicht was ik door hem geïnspireerd in deze discussie. Heeft het kabinet de voorkeur voor directe verkoop boven een joint venture? Het gaat natuurlijk om publieke diensten en publieke voorzieningen. Daar moeten we ons richten op leveringszekerheid en daarbij op de energietransitie. Wij vinden een heldere aansturing en simpele governance van netbeheer van groot belang. U refereerde aan best wel complexe governanceafspraken met verschillende aandeelhouders op verschillende niveaus. Dat kan ten koste gaan van het publiek belang of de helderheid van aansturing.
 Ik ga kort in op de onderhandelingen. Ik heb er natuurlijk al een beetje een hekje omheen gezet. De heer Van Dijck vroeg hoe het ermee staat en onder welke voorwaarden wordt verkocht. In de Kamerbrief staat dat wij de Duitse staat hebben gevraagd om een niet bindend bod uit te brengen. Dan zal de staat zijn waardering op TenneT Duitsland ook in financiële termen moeten vertalen, ook door de lens van toekomstige samenwerking en hoe de Duitse staat denkt te kunnen voldoen aan de gestelde randvoorwaarden. Op dit moment worden gesprekken gevoerd over de verschillende thema's. Wij bereiden ons voor, zoals dat heet, op de ontvangst van het bod. Dat klinkt als een ontvangstcomité, maar wij proberen op alle kaders klaar te zijn om ook te kunnen reageren of acteren als dat bod er is. Nogmaals, ik hecht eraan te benadrukken dat we geen gevaar zullen accepteren voor de operationele continuïteit, het behoud van de belangrijkste synergievoordelen – je moet natuurlijk wel kunnen detailleren welke dat zijn en welke minder relevant zijn – en natuurlijk de overtuigende en marktconforme prijs. U wordt geïnformeerd zodra het bod er is. Dan kunnen we natuurlijk het vervolggesprek met uw Kamer voeren. De reikwijdte van de splitsing en de kosten die daarmee gepaard gaan, zijn nog onderwerp van onderhandelingen. Ik kan daar nu nog niets over zeggen. Als we een bod hebben, kunnen wij een betere appreciatie geven van impactvariaties of -afwijkingen van onze eigen onderhandelingsinzet. Dat is fase twee, zou ik zeggen.
 De heer Slootweg en de heer Van Dijck vroegen: wanneer je TenneT Duitsland verkoopt, op welke wijze onderzoekt TenneT dan of dat aan de hoogste bieder is in plaats van aan de enige bieder? Ik heb net al benoemd dat wij kijken naar de juiste weging, onafhankelijk van hoe het bod gewaardeerd zou moeten worden. Inderdaad, Duitsland komt ook met zijn eigen onafhankelijke advies, maar ik ga ervan uit dat er toch wel grote convergentie in moet zijn. Anders is het ook weer een interessant gesprek.
 De heer Van Weyenberg zegt: we staan onder grote druk; hoe voorkomen we dat het langer gaat duren? In het ergste geval, stel dat we weten dat we eruit kunnen komen, is het natuurlijk zaak dat we geen disrupties hebben in de voortzetting van de samenwerking. Dan zijn we bereid om eventueel naar het kader te kijken van de overbruggingsfinanciering. Dat is denk ik de kern van de vraag van de heer Van Weyenberg. Maar dat moet je wel doen in afwachting van een zekere mate van zekerheid dat de verkoop inderdaad op korte termijn gaat plaatsvinden.
 Er waren een aantal vragen over de financiering van TenneT. De heer Slootweg vroeg of we bereid zijn een garantie te geven in het geval dat de deal niet slaagt en ook de investeringen voor 2024 via een overbruggingsfinanciering doorgang te laten vinden. Ja, dat heb ik net ook gezegd in antwoord op de heer Van Weyenberg. Excuus, het zat in een ander blokje.
 De heer Van Dijck vroeg hoe de 23 miljard voor de 2GW-platforms uiteindelijk wordt gefinancierd. Dat moet via het normale financieringsmodel van TenneT. Zij financieren het merendeel van de investeringen vooral met vreemd vermogen, dus schuld, en ze trekken deze schuld aan op de obligatiemarkten. TenneT heeft dus ook eigen vermogen nodig. U bent erover geïnformeerd wat de huidige eigenvermogenbehoefte is. Maar ik heb even die details niet. Wat is de stand van zaken nu? 10 miljard nog steeds.
 De heer Van Dijck vroeg hoe het met elkaar rijmt dat TenneT 0,5 miljoen winst boekt en dat in een ander medium wordt gesproken van 1 miljard verlies. Dat is kennelijk te verklaren door accountancyverschillen. TenneT rapporteert onder twee verschillende methodes. Onder de standaard IFRS, die TenneT volgens de wet moet gebruiken, maakt TenneT verlies, maar deze methode past kennelijk niet bij een goed gereguleerde onderneming. Zij gebruiken zelf een andere methode, die de winst van de onderneming kennelijk beter reflecteert. Onder die methode maakt TenneT winst. Maar dan zou ik als gewone luisteraar zeggen: hoe kan dit? Ik wil door de ambtenaren een technisch betere duiding, accountancyproof, laten geven van deze twee methodes, want het klinkt een beetje raar, zeg ik zelf. Vandaar de vraag, zegt de heer Van Dijck. Maar goed, dit is het antwoord. Het schijnt te kloppen volgens de methode, maar dan moet je wel weten welke methode er gehanteerd wordt. Volgens de IFRS is er dus verlies. Er zijn twee toezichtvoorzieningen, maar ik begrijp best dat dat een vraag oproept. Ik wil die uitgebreider beantwoorden. Dat lijkt me wel belangrijk. Winst of verlies, dat is een verschil.
 De heer Van Dijck vraagt of het klopt dat er in de afgelopen jaren 21 miljard in TenneT Duitsland is geïnvesteerd. TenneT investeert zowel in Nederland als in Duitsland. Vorig jaar heeft TenneT circa 4 miljard in Duitsland en Nederland geïnvesteerd. In 2018 was dat nog 2 miljard. De totale investeringsagenda van TenneT voor de komende tien jaar bedraagt meer dan 111 miljard. Hiervan is ongeveer 40% van de investeringen voor Nederland en 60% voor Duitsland. Dat is ook wel een beetje conform de spreiding van het bedrijf. De jaarlijkse investeringen zijn fors toegenomen. Die trend zal zich alleen maar doorzetten in de komende jaren.
 TenneT heeft inderdaad een eigen vermogen van 10 miljard nodig voor Nederland en 15 miljard voor Duitsland. Kan ik een update geven van deze bedragen? Of waar zijn de veranderingen op gebaseerd, is eigenlijk uw vraag. Twee hoofdredenen. Een is de klimaatambitie zelf. Er worden veel meer stappen en keuzes gemaakt om de energietransitie te versnellen, met name de investeringen in het energienetwerk. De tweede zijn de stijgende prijzen, als je kijkt naar technologie of materialen. De schaarste aan leveranciers, grondstoffen, materialen en natuurlijk ook technisch personeel heeft zijn sporen achtergelaten als het gaat om de prijs.
 De heer Van Dijck stelde een bijna historische vraag: hoe is het ontstaan dat TenneT voor 70% in Duitsland actief is? Zoals u weet – u zat toen al in de Kamer – heeft TenneT in 2009 Transpower gekocht. TenneT heeft dat toen gefinancierd zonder steun van het Ministerie van Financiën. Maar in de tussentijd is de wereld natuurlijk veranderd en ook onze energietransitie en de keuzes die daarin gemaakt worden, dus de omvang van TenneT is enorm gegroeid.
 De heer Nijboer stelde vragen over de rijksbegroting; dan ben ik bijna bij het einde, mevrouw de voorzitter. Als je investeert, gaat dat inderdaad niet ten laste van de begroting. Dat wordt nu als argument gebruikt, zegt u, en dat is niet zuiver. U twijfelt aan de relevantie van de kapitaalstortingen van het EMU-saldo, maar Eurostat rekent het tegenwoordig wel toe aan het saldo, dus wij hebben te maken met deze realiteit. Nog even over het begrotingsproces, dat volgens mij ook de kern van uw vraag was. Mocht er een verkoopopbrengst zijn, dan wordt u geïnformeerd via het reguliere begrotingsproces. Daarna worden keuzes gemaakt hoe we zullen omgaan met de opbrengst van TenneT en of die ten behoeve kan komen van de energie- of klimaattransitie.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Hoe Eurostat het allemaal administreert, dat is gewoon zo en maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit. Maar in het Nederlandse begrotingsbeleid zijn tot op de dag van vandaag investeringen niet saldorelevant. Investeringen zijn dus voor het Nederlandse begrotingsbeleid niet relevant. Dat geldt ook andersom; dat gaat twee kanten op. Hier lijkt de boel toch wel een beetje vermengd te worden. Eurostat moet één definitie hanteren, dus ik snap dat zij de Nederlandse begrotingsregels niet allemaal hanteren. Maar voor het Nederlandse parlement is toch het begrotingsbeleid relevant? Dividenduitkeringen kun je gebruiken, maar het gaat nu om investeringen of onttrekkingen. Als de Minister bijvoorbeeld aandelen ABN verkoopt, hebben wij niet in één keer meer geld te besteden als parlement. Of is dat nu in één keer aan het schuiven? Want daar lijkt het wel een beetje op.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee, maar we hebben in dezen wel te maken met hoe dit wordt gezien in relatie tot het EMU-saldo. Dat is wat we hier benoemen.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Jawel, maar dat is hoe het Europees geadministreerd wordt. Allemaal tot de Ministers dienst, maar we hebben in Nederland een begrotingsbeleid. Zolang ik in de Kamer zit, heb ik geen wijzigingen gezien van dat beleid. Als er bijvoorbeeld KLM-aandelen worden gekocht, heeft dit geen consequenties voor de dekkingen of weet ik veel wat. En ja, natuurlijk wordt dit aan Europa gerapporteerd en telt het daar mee. Als dat nu anders is, vind ik dat wel heel vreemd en moeten we echt een debat over het begrotingsbeleid hebben. Dus dit is toch gewoon een financiële transactie die verder geen impact zal hebben op het begrotingsbeleid?
 
 
 Minister Kaag:
 Ik begrijp wat de heer Nijboer zegt. Het is aantrekkelijk. Ik begrijp ook zijn logica. Maar het is drie jaar geleden op deze manier al bevestigd door Eurostat. We hebben bij de kaders, ook bij de startnota van dit kabinet, gezegd wat we doen en wat onze richtlijnen zijn. Het EMU-saldo is er daar een van. We hebben ons daar wel toe te verhouden, ook als het gaat om het Europees semester en om de begrotingsregels op Europees niveau. We spreken andere landen aan op saldo en schuld. Wij kunnen niet opeens selectief gaan zeggen dat onze regels anders zijn. Ik begrijp wat u zegt. Ik zie daar ook wel een vorm van inconsistentie, maar dit is wel hoe het wordt bezien. In deze kabinetsperiode zeilen we al scherp aan de wind als het gaat om het saldo. Mocht er een verandering zijn, dan zal dat toch ook verdisconteerd worden in het saldo en hebben we er op Europees niveau mee te maken.
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste vraag, meneer Nijboer. Nee, u heeft er nog twee!
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dat klopt; voor de 3%-norm geldt dit. Dat begrijp ik helemaal. Maar bij alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd, zoals bij de aankoop van aandelen KLM, bij de nationalisatie van banken, bij verkoop van aandelen van ABN, bij tranches, heeft het allemaal niets te maken gehad met uitgaven aan zorg, onderwijs, investeringen en weet ik wat. Dat is nooit zo geweest. Dat vind ik ook verstandig, want anders moet je in één keer gaan bezuinigen als je zo'n reddingsoperatie doet. Maar, aan de andere kant, als je dan wat verkoopt, kun je dus ook niet zeggen: we hebben een begrotingstekort; hier dempen we het mee. Maar dat lijkt de Minister nu wel te zeggen. Daar zou ik echt geen voorstander van zijn, want dit moet wel symmetrisch.
 
 
 Minister Kaag:
 Nu maakt de heer Nijboer al een sprong naar iets wat ik totaal niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat we een begrotingstekort gaan dekken met een eventuele verkoop van TenneT. Dat heeft u mij niet horen zeggen, want ik heb nog niets gezegd. Ik heb gezegd hoe Eurostat het berekent, maar heb niet voorgesorteerd op de keuze. U vroeg mij om een uitleg. Daarna vroeg u hoe ik het ga gebruiken. Daar heb ik helemaal nog geen mening over, want we hebben het überhaupt nog niet eens verkocht.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nijboer, laatste vraag.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Ik wilde ook nog wat anders vragen, maar anders doe ik dat wel in tweede termijn.
 
 
 De voorzitter:
 U kunt ook even kijken naar uw collega's, want ik zie nog meer vingers.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Het gaat mij erom dat het staande praktijk is dat het daar niet voor gebruikt kan worden, ongeacht of het verkocht wordt of niet. Als de Minister zegt «dat is nog open, dat ga ik nog bekijken», dan is dat een forse afwijking van het reguliere gebruik.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik wil de heer Nijboer in die zin bijvallen dat het nieuw zou zijn als er een andere bestemming zou worden gegeven. Er komt nog een moment waarop de Kamer wordt betrokken bij het definitieve besluit. Dan is het misschien wel verstandig dat er opheldering komt of het volgens de huidige begrotingsregels wordt ingeboekt of dat we er toch iets anders mee gaan doen. Ik vind dat de Kamer die duidelijkheid dan wel tegen die tijd moet hebben. Sommige leden hebben gevraagd wat we met de opbrengst gaan doen. Mijn vraag gaat over Eurostat. In het verleden hebben ze het anders geadministreerd. Dat vind ik ingewikkeld. Het is oké als je consistent bent. Maar als je in het verleden een kapitaalinjectie niet meetelt en nu opeens wel, waarom moeten we daar dan in meegaan?
 
 
 Minister Kaag:
 Zo kan ik het kader wel heel breed trekken. U kunt dan over een aantal besluiten vragen waarom we daarin meegaan. Het is drie jaar geleden. Kennelijk is dat veranderd door Eurostat. Ik kan in een brief nog toelichten op welke gronden Eurostat het destijds heeft veranderd. Verder loop ik totaal niet vooruit op de verkoop. Laten we eerst maar eens kijken of we een goed bod krijgen dat voldoet aan de randvoorwaarden. Daarna komt er weer een debat met de Kamer.
 De heer Nijboer vroeg ook: als er een motie zou zijn, als het kabinet u bijvoorbeeld oproept om niét te verkopen, wat gaat u dan doen? Dat is, denk ik, de klassieke als-dansituatie; daar ga ik niet op vooruitlopen. Het hangt er dan heel erg vanaf waarom u oproept tot niet-verkoop, wat de verhouding is tussen uw inhoudelijke gronden voor niet-verkoop en de inhoudelijke redenen van het kabinet, zoals de kwaliteit van het bod, het voldoen aan de randvoorwaarden et cetera, et cetera. Het hangt heel erg van de casus af. Ik denk dat de heer Nijboer dat zal waarderen. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen. Natuurlijk is het zwaarwegend als de Kamer zich op inhoudelijke gronden uitspreekt voor een niet-verkoop in een context die wellicht totaal is veranderd. Dat zullen we altijd zwaar wegen. Maar ik kan niet ten principale zeggen dat het kabinet zich dan automatisch gaat voegen, want het is een als-dansituatie. Hetzelfde geldt op dit moment voor de bestemming van de opbrengst van TenneT: eerst verkopen. Maar de gedachte is niet om nu meteen te zeggen: schulden dekken. Er zijn namelijk andere manieren om tekorten te dekken.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 De heer Van der Lee stelde net exact de vraag die ik wilde stellen over Eurostat. Er komt ook een brief, dus volgens mij is dat nu wel opgepakt.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Van Dijck, had u nou uw vinger omhoog voor een vraag?
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Mijn vraag, of waar ik aan dacht, is het volgende. We weten allemaal dat de Voorjaarsnota nu speelt. De Minister is op zoek naar geld en ze komt misschien wel 3 miljard tekort. Het moet dan natuurlijk niet zo zijn dat we dat dekken uit de verkoop van TenneT. Dat is natuurlijk geen goede dekking omdat het tot nu toe altijd buiten de kaders stond en niet in hetzelfde kader zou lopen, alleen in de schuld. Ik zou het een hele rare manier van begroten vinden als we tekorten op de lopende begroting zouden dekken met zo'n incidentele meevaller.
 
 
 De voorzitter:
 Dat klonk niet als een vraag. Maar de Minister kan er uiteraard wel op reageren.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik denk ook niet dat ik u aanleiding heb gegeven om dat aan te nemen.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Nee, maar ....
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.
 
 
 Minister Kaag:
 Ik ben bij de laatste vraag, van de heer Van Dijck. Wat heeft TenneT Duitsland de Nederlandse belastingbetaler gekost en opgeleverd? Nou, dit was eigenlijk het voordeel. Ik kan u alleen maar langs de hoofdlijnen een antwoord geven, maar meneer Van Dijck kennende, wil hij, volgens mij, de bedragen per jaar weten. Dat vraagt nog even wat rekenwerk en verificatie bij TenneT. Er is een staatje aan u meegegeven. Als je kijkt naar dividendbeleid, is te zien dat 65% van de winst niet is uitgekeerd, met het oog op de Investeringsagenda. 35% werd wél in dividend uitgekeerd. Dat staat volgens mij in dat tabelletje dat is bijgevoegd; dat kunt u zien.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Misschien kan dat dan ook schriftelijk; het hoeft nu niet ter plekke. Het viel mij op dat er 21 miljard wordt geïnvesteerd in TenneT Duitsland, terwijl er nu over wordt gesproken dat Duitsland wellicht bereid is om 20 miljard te betalen. Als er 21 miljard in is geïnvesteerd, hebben we eigenlijk een verlies van 1 miljard. Als die 21 miljard niet was geïnvesteerd, was dat als dividend ten goede gekomen aan de Nederlandse belastingbetaler. Vanuit die optiek dacht ik: 20 miljard klinkt als heel veel, maar er is ook wel heel veel geïnvesteerd, en het is heel veel waard, misschien wel meer dan wat Duitsland bereid is te betalen. Maar dat komt dus straks wel uit die waardering, denk ik.
 
 
 Minister Kaag:
 Nee. Wat u leest over prijzen is niet het bod, want we hebben het bod nog niet ontvangen. Dat is één. Als je kijkt naar de investeringen die gedaan zijn in de loop der jaren, zie je dat er ook afschrijvingen zijn en er ook rendement is geweest. We hebben dat bewust gedaan vanuit het kader van de synergie, de leveringszekerheid et cetera, et cetera. Je kan dat niet zomaar tegen elkaar optellen en aftrekken. Dat weet de heer Van Dijck ook. We kunnen dat op een gegeven moment wel een beetje inzichtelijker maken. Maar we hebben daar eigenlijk het jaarverslag of een accountantsrapport van TenneT zelf voor nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het tijd voor de tweede termijn van dit commissiedebat. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Ik ga nu niet al mijn argumenten herhalen, want ik denk dat dat niet zo heel veel zin heeft. Ik ben ook benieuwd hoe het verder gaat lopen, maar ik werd wel getriggerd door een zin die de Minister van Financiën net uitsprak: mocht de Kamer tot de uitspraak komen dat zij geen verkoop wil, dan gaat het kabinet nog bezien of het daarin meegaat. Dat wijst op een manco in de Comptabiliteitswet, waarin wij als Kamer geen expliciete bevoegdheid hebben om hier dan niet mee akkoord te gaan. Dat alleen al is een reden om iets te gaan doen. Er loopt nu binnen de commissie voor de Rijksuitgaven trouwens wel een trajectje waarin we met de collega's hiernaar kijken, maar ook dat hebben we niet zo snel behandeld. Dat sterkt mij echter wel in de noodzaak van het met elkaar oplossen van deze lacune, want als de Kamer in meerderheid vindt dat dit niet moet gebeuren, zou ik het heel gek vinden als het kabinet om zijn moverende redenen die uitspraak naast zich neerlegt en als we dan geen instrument meer hebben. Zo moeten we echt niet met elkaar omgaan. Dat wil ik dus in ieder geval even gezegd hebben. Ik vind het dus belangrijk dat er ook opties op tafel blijven liggen omwille van de onderhandelingspositie, maar ook omwille van het strategisch belang dat ik nog steeds zie. In mijn ogen zijn die opties nu te snel van tafel gehaald. Dat hangt ook samen met een bredere kijk op hoe je aankijkt tegen de noodzaak van investeringen en tegen het investeringsgat, de urgentie van de energietransitie en het anders omgaan met dat type investeringen. We hebben het daar ook in andere debatten veel over, maar nu gaan de boekhoudregels toch weer een rol spelen op een manier die mij niet zint. Dat wilde ik even gezegd hebben.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we door naar de bijdrage van meneer Heinen.
 
 
 De heer Heinen (VVD):
 Dank u wel. Ik wil beide Ministers bedanken voor hun heldere verhaal, ook over de aanleiding van de hele casuïstiek en vervolgens de oplossingsrichtingen. Al afpellend kom je inderdaad tot het punt waar het kabinet ook op zit. Ik wens het kabinet dus ook veel wijsheid en ik steun die richting.
 Ik sluit me aan bij de opmerking van de heer Van der Lee over de betrokkenheid van de Kamer. Dat is een andere discussie, die losstaat van de vraag of je het eens bent met de beslissing. Ik denk wel dat het goed is dat we dat debat ook voeren in de commissie voor de Rijksuitgaven, ook om het gevoel weg te nemen alsof er iets gebeurt buiten het consent van de Kamer, want ik merk wel dat er ook zeer geluisterd wordt naar alle argumenten. Maar ja, soms staan daar ook hele goede argumenten tegenover. Daardoor ben ik overtuigd.
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Slootweg.
 
 
 De heer Slootweg (CDA):
 Dank u wel voorzitter. Ik wil beide Ministers bedanken voor het inzicht en het grotere reliëf dat ik vandaag heb gekregen ten opzichte van de brieven. Ik vind het dus verstandig dat we deze uitwisseling van gedachten hebben gehad. Het is voor mij ook veel duidelijker geworden dat er echt een sterke en duidelijke politieke wens is vanuit Duitsland, die ik heel goed begrijp. Ik begrijp ook dat dat niet het enige is en dat er ook nog andere elementen een rol spelen, maar dat is toch wel de trigger waardoor we hierover spreken.
 Ik ben ook erg blij dat er echt gekeken wordt naar leveringszekerheid en verdere samenwerking, zelfs als er at the end of the line toch geen verkoop is. Zo heb ik de Ministers immers verstaan: dan wordt er toch gekeken hoe je met andere partners meer kan gaan doen voor de energietransitie, die veel kapitaal en ook veel samenwerking vraagt. Ik denk daarbij wel dat het op de lange termijn van belang is om niet alleen te kijken hoe je dat als private onderneming alleen doet, maar ook hoe je de bevolking daarbij betrekt. Volgens mij noemde de heer Jetten dat «Pentasamenwerking». Ik heb er vertrouwen in dat we daarover nog wel wat terugkrijgen als Kamer.
 Ik ben ook blij dat voor TenneT heel duidelijk is geworden dat het, mochten de onderhandelingen langer duren, gewoon verder kan gaan, met eventueel een garantie voor een overbruggingsfinanciering. Ik heb er ook wel begrip voor – al vind ik het wel jammer – dat als je toch naar een gedeeld eigenaarschap zou zijn gaan, dat moeilijkheden zou hebben opgeleverd met de aansturing van de organisatie.
 Voor mij zijn vanmiddag dus echt heel veel vragen beantwoord. Ik heb één vraag, die misschien gewoon nog te vroeg is. De organisatie wordt straks waarschijnlijk gewoon kleiner. Dat vraagt iets van hoe je een organisatie moet besturen. Ik kan me voorstellen dat de Ministers zeggen dat zij daar nu nog niet alle denklijnen voor op een rijtje hebben, maar ik wil wel meegeven dat als dit gebeurt, dat wel iets betekent voor een organisatie: hoe ga je het doen als je eens kleiner wordt en minder inkoopmacht krijgt? Ik hoop dat we op termijn nog eens van gedachten kunnen wisselen over hoe we dat het beste voor TenneT kunnen organiseren.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Nijboer.
 
 
 De heer Nijboer (PvdA):
 Dank, voorzitter. Nederland, de Nederlandse belastingbetaler, is eigenaar van een uniek staatsbedrijf in Europa. Zelfs in de wereld is het een groot netbedrijf, dat belangrijk is in en voor de klimaattransitie. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het op dit moment verstandig is om deze stap te zetten met die positie, die je maar één keer kunt verkopen of in ieder geval verkleinen, temeer omdat er ook zo veel tijdsdruk is om dit al dit jaar af te ronden. Ik vind de tegenargumenten, de zorgen die ik daarover heb en ook het belang van de waarborgen om de nadelen ervan weg te nemen, op dit moment te groot om die stap te zetten. Ik vind dat het kabinet de Kamer wel goed informeert en dit proces ook keurig doorloopt, gezien de huidige Comptabiliteitswet. Daar wil ik dus helemaal niets aan afdoen. Ik vind het echter wel ongewenst dat de Kamer bij zulke grote financiële besluiten niet het laatste woord heeft. Daar kan het kabinet niks aan doen. Daar moeten wij gewoon de wet voor aanpassen, maar dat zullen we wel moeten doen.
 Voorzitter, tot slot die begroting. Dat zit me niet zo lekker, omdat het echt belangrijk is om bij zulk soort beslissingen nooit door elkaar te laten lopen of we het geld nu nodig hebben of juist niet. Dat moeten we gewoon vermijden. Het was ook altijd glashelder. Dat is me nu niet helderder geworden. En dat Europa alles administreert en doet ... Ze doen hun best maar bij Eurostat en dat maakt me allemaal ook niet zoveel uit, maar ik vind niet dat het in het Nederlandse begrotingsbeleid anders moet gaan dan in het verleden, want dan gaan die afwegingen door elkaar lopen. Dan kan het op welk moment dan ook voor welke partij dan ook van belang zijn om aan een tafel tafelzilver te gaan verkopen of om juist een aankoop te doen. We moeten dat echt niet met elkaar vermengen en vervuilen. Daar ga ik dus strak aan vasthouden en indien nodig ook een motie voor indienen.
 Dank u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Van Dijck.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Ook namens mij bedankt voor de antwoorden. De Minister van Financiën zei dat we in afwachting zijn van een niet bindend bod van de Duitsers. Heeft u er al enig zicht op wanneer dat niet bindende bod zal arriveren? Want de tijdsdruk loopt ook, zoals al een paar keer werd gezegd. In 2024 moet er al flink wat geïnvesteerd worden. Misschien kan ze daar een inkijkje in geven in de zin van «voor de zomer» of iets dergelijks.
 De heer Van der Lee zei in zijn eerste termijn iets waarvan ik niet weet of dat bangmakerij was, namelijk: hou er, als «Duitsland» verkocht wordt, rekening mee dat de tarieven omhooggaan vanwege eventuele synergienadelen of zo. Misschien kan de Minister daar een inkijkje in geven: als TenneT Duitsland verkocht wordt, wat betekent dat dan voor de huishoudens? Want daar zijn wij van als PVV: van de huishoudens.
 Voorzitter, tot slot. De ontvlechting brengt natuurlijk kosten met zich mee en kan ook heel ingewikkeld zijn. Misschien kan de Minister ook daarin een inkijkje geven: is de ontvlechting makkelijk te doen omdat ze nu ook al als twee aparte bedrijven worden geadministreerd of is het een hele exercitie om ze uit elkaar te halen en gaat dat met heel veel kosten gepaard?
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Van Dijck, maar meneer Van der Lee heeft nog een interruptie voor u.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ja, omdat de heer Van Dijck over «bangmakerij» spreekt. Het is gewoon feitelijk zo dat als kosten stijgen, dat wordt doorberekend in tarieven. Dus dan stijgen de tarieven. Als kosten stijgen omdat schaalvoordelen verdwijnen, is dat gewoon een feitelijk verband. Dat heeft niets met bangmakerij te maken. Dat is een gevolg.
 
 
 De voorzitter:
 Ik hoorde weer geen vraag.
 
 
 De heer Tony van Dijck (PVV):
 Heel kort, want de schaalvoordelen hoeven niet te verdwijnen als er goede afspraken worden gemaakt over de schaal waarop er geopereerd wordt. Het is dus niet gezegd dat die schaalvoordelen echt helemaal wegvallen en dat de prijzen daardoor gaan stijgen. Vandaar dat ik een reactie van de Minister vroeg: heeft Van der Lee daar een punt of is het arbitrair?
 
 
 De voorzitter:
 Daar hoorde ik toch nog een vraag aan de Minister. Dank u wel, meneer Van Dijck. Meneer Alkaya.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van onze vragen. We hebben het vandaag natuurlijk vooral over de inzet van het kabinet. We weten allemaal niet hoe het proces precies zal verlopen, maar die inzet kan ik in grote lijnen gewoon volgen en ook steunen. Er zijn te veel als-danscenario's om op alles in te gaan, maar als de terugvaloptie met een commerciële private partij onverhoopt toch realiteit wordt, zou de SP dat echt afkeuren, al weet ik niet hoeveel waarde het kabinet hecht aan de steun van de SP. Wij zouden dit zelf ook niet in onze vitale infrastructuur willen. Ik kan me dus niet voorstellen dat we dan op zo'n resultaat zouden belanden, maar we weten inderdaad niet hoe het gaat lopen.
 Dan over de afspraken die worden vastgelegd in een memorandum of understanding, zoals dat heet. Dat is inderdaad vooral een politiek document, dat naar mijn gevoel dus ook weer kan veranderen als er een andere regering komt, hier of aan de andere kant van de grens. Ik zoek dus naar manieren om het kabinet een inspanningsverplichting mee te geven om dit wat harder te maken. Als het kabinet daar zelf over wil nadenken, dan heeft dat mijn voorkeur, maar wellicht moeten we een keer met de heer Van Weyenberg nadenken over een manier om daar vanuit een Kamer een duw in de juiste richting aan te geven.
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Weyenberg.
 
 
 De heer Van Weyenberg (D66):
 Voorzitter. De heer Alkaya moest daarnet heel kort weg, maar toen kreeg ik een toezegging die ik belangrijk vind. In de contractafspraken van de splitsing en de verkoop zullen een aantal afspraken staan over toekomstige samenwerking. Die worden onderdeel van het contract. Dat is door de Minister bevestigd. Dat is daarmee veel harder dan alleen maar een memorandum of understanding. Ik twijfel overigens op geen enkele wijze aan de intenties van welke Duitse bewindspersoon dan ook, maar je kunt dit maar één keer doen. Ik stel daar wel de vraag bij hoe wij bij het vervolg betrokken worden. Ik deel het meer algemene gevoel van een aantal collega's dat we een keer goed naar de Comptabiliteitswet moeten kijken, maar ik merk dat het kabinet op dit moment handelt alsof wij hier wél een stem hebben. Dat vind ik terecht en ook democratisch verstandig. Ik proef overigens in deze Kamer ruime steun voor de ingezette lijn.
 Maar ja, de steun is wel voorwaardelijk op die drie randvoorwaarden. En we weten het nog niet op alle drie. Ik ben dus heel nieuwsgierig hoe wij verder worden meegenomen in dit traject om het draagvlak dat ik proef, ook te behouden, zodat wij meegenomen kunnen worden in de afwegingen en er ons oordeel over kunnen geven als we weten of de gelukkig breed gesteunde randvoorwaarden voldoende vorm krijgen in de eventuele definitieve afspraken met Duitsland.
 Mijn laatste vraag gaat over de begroting. Ik heb de Minister toch wel zo gehoord dat de opbrengst van de verkoop niet wordt gebruikt om gaten in de begroting te dichten? Ik heb een aantal vragen over hoe Eurostat hiermee omgaat, maar dat laat volgens mij onverlet dat de verkoop van dit bedrijf niet om budgettaire redenen plaatsvindt. Ik begrijp dat en ik vind het ultiem ook een investering. Zo heb ik het kabinet begrepen en ook voor mijn fractie is dat totaal niet het issue. Wat hier voorligt, is een zeer bevriende natie die eigendom wil over zijn eigen netwerk. Wat Nederland betreft moet dat samengaan met de keiharde randvoorwaarden dat de tarieven niet stijgen omdat we schaalvoordelen verliezen, dat we niet achter het net vissen bij de energietransitie en dat we de superbelangrijke interconnectie en samenwerking behouden. Op die drie randvoorwaarden van het kabinet zullen wij de deal en de inzet van het kabinet toetsen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Kunnen we direct door met de tweede termijn van het kabinet? Ja. Eerst Minister Kaag?
 
 
 Minister Kaag:
 Voorzitter, we doen het even andersom.
 De heer Van Dijck stelde een vraag over de ontvlechting. Het is een beetje selectief. Een deel van de operatie is gewoon helemaal apart tussen Nederland en Duitsland. Er zijn ook zaken die wél gezamenlijk gebeuren. We moeten gewoon even bij het bedrijf te rade gaan hoe dat eruit gaat zien en wat er apart blijft lopen. Daar zullen de kosten dus niet direct of indirect verhaald worden of het risico verplaatst naar huishoudens. In andere gevallen zal dat in de toekomst misschien wel een onderdeel kunnen vormen van een breder prijzenpalet. Ik neem aan dat de Kamer op een ander moment met TenneT zelf spreekt. Ik kan mij voorstellen dat het bedrijf zelf nog veel beter over de techniek, de running business, kan spreken. Dat kan de beantwoording van uw specifieke vragen bevorderen.
 Dan nog twee zaken. De Comptabiliteitswet wordt geëvalueerd. Ik denk dat u niet uit mijn woorden heeft begrepen dat het kabinet zomaar een besluit neemt en al helemaal niet lichtvaardig zonder de weging van bijvoorbeeld een sterke oppositiestem vanuit de Kamer. Ik kan daar gewoon niet op vooruitlopen. De heer Nijboer heeft dat volgens mij ook goed gehoord. De keuze via moties of andere posities vanuit de Kamer wordt natuurlijk altijd zwaar gewogen. Ik kan niet zeggen wat het eindbesluit is als ik nog niet eens weet wat het bod is, wat de onderhandelingsfase is, wat de risico's zijn. Dat is heel contextgebonden. Het debat met de Kamer zal volgen op basis van alle informatie, alle feiten. Wij wachten natuurlijk uw eindoordeel af. Dat het formeel niet goed geregeld is op dit soort belangrijke, ook financiële, besluiten in de Comptabiliteitswet, daar biedt de evaluatie het momentum voor. Dit soort voorbeelden worden door Financiën meegenomen om te zeggen: dit moet ook gewijzigd worden. In feite raakt het ook direct aan het budgetrecht van de Kamer. Dat waren volgens mij de vragen. O ja, er was nog een vraag van de heer Van Dijck: wanneer hebben we beter zicht op een mogelijk beeld van de eindkeuze? Wij denken en hopen dat we voor de zomer uw Kamer kunnen meenemen in alle geuren en kleuren. Dus er is nog voldoende tijd voor januari 2024. Maar dat het krap is, is natuurlijk ook gezegd.
 
 
 De heer Van der Lee (GroenLinks):
 Ik heb volgens mij verzuimd om het in mijn tweede termijn nadrukkelijk te vragen. Zou op een later moment, in de brief of vooruitlopend op het definitieve besluit, de Kamer nog iets meer inzicht kunnen krijgen in de juridische betekenis van een privaatrechtelijke overeenkomst? Daar zit meestal ook wel weer een exitbepaling in, hoewel ik eerlijk gezegd ook gevallen ken waarin dat verzuimd is. Maar die fout gaan we nooit meer herhalen. Krijgen we daar voldoende inzicht in? En hoe kun je je daar eventueel tegen wapenen?
 
 
 De voorzitter:
 Minister Jetten neemt deze vraag voor zijn rekening, zie ik.
 
 
 Minister Jetten:
 Ja, die neem ik meteen mee. Ons voorstel zou zijn: zodra we verder zijn in dat proces en het concreter is, bieden we een vertrouwelijke technische briefing aan, waarin u uitgebreid daarover wordt bijgepraat.
 Dan kom ik nog op een tweetal andere vragen. Ik vond het mooi dat de heer Slootweg in het kader van de energietransitie nog vroeg: hoe betrek je de bevolking daarbij? Laat ik daarbij kort benoemen dat we voor de zomer met het Nationaal plan energiesysteem komen. Dat wordt, een beetje naar analogie van hoe we dat op andere beleidsterreinen al doen, een programma dat elke twee jaar wordt bijgesteld en dan 10, 20, 30 jaar vooruitkijkt naar hoe het energiesysteem eruitziet. Daar zijn consultatie en participatie heel belangrijke onderdelen van, dus Nederlanders kunnen daarbij volop meepraten.
 Over de vraag hoe TenneT Nederland er in de toekomst dan uitziet, heeft de Minister net al een en ander gezegd. Laat ik vanuit mijn verantwoordelijk nog benadrukken: we zijn al zeer intensief met TenneT continu in gesprek over de proactieve rol die TenneT heeft te spelen in het laten slagen van die energietransitie. Dan gaat het over meer vooruitkijken, meer vooruit programmeren en meer vooruit investeren. Met dat Target Grid laten ze nu zien hoe dat kan. Het gaat wat mij betreft ook om de houding die TenneT aanneemt ten aanzien van regionale netbeheerders en grote afnemers. In het kader van netcongestie en de timing van de aansluitingen wil ik een TenneT zien dat zelf de boer opgaat, bedrijven bezoekt, met die bedrijven in gesprek gaat en ze helpt om flexibeler te worden in die afname. Ik ben wat dat betreft echt zeer te spreken over de mindsetverandering die ik in het afgelopen jaar bij TenneT en de regionale netbeheerders heb gezien.
 Tot slot, voorzitter. De Minister heeft net al wat gezegd over die nettarieven. Daarbij geldt natuurlijk ook: hoe beter de synergieafspraken zijn tussen Nederland en Duitsland en in het privaatrechtelijk contract tussen de twee toekomstige TenneT's, hoe kleiner de kans dat er synergievoordelen verloren gaan en dat effect kan hebben op die nettarieven. Dus daar zullen wij het kritisch op beoordelen, maar dit debat gehoord hebbende vermoed ik zomaar dat u als Kamer het eindresultaat daar ook kritisch op zal beoordelen.
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Alkaya heeft nog een vraag daarover, zo te zien.
 
 
 De heer Alkaya (SP):
 Misschien staat het al in de brief en heb ik eroverheen gelezen, maar kan de Minister aangeven, misschien later schriftelijk, wat voor zaken nou idealiter in zo'n privaatrechtelijk contract tussen twee bedrijven moeten komen? Ik kan me voorstellen dat dat inkoop en werving van medewerkers en dergelijke zijn. En wat komt dan in zo'n MoU tussen twee staten? Wat is daar het onderscheid in?
 
 
 Minister Jetten:
 Het lijkt me prima om in de volgende brief beide elementen uitgebreider aan u toe te lichten.
 
 
 De voorzitter:
 Mooi. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van dit commissiedebat over de toekomst van TenneT Duitsland. We gaan dit commissiedebat vervolgen met een tweeminutendebat met als eerste spreker Van der Lee.
 Ik heb een aantal toezeggingen die ik ga voorlezen, zodat we zeker weten dat we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.
 
 
 –
 De Minister van Financiën informeert de Kamer voor de zomer als er een niet-bindend bod is voor TenneT. De Kamer zal een vertrouwelijke technische briefing worden aangeboden als het moment daar is.
 
 
 –
 De tweede is eigenlijk geen toezegging, want volgens mij heeft de Minister voor Klimaat en Energie het al aan de commissie EZK toegezegd. Dat gaat over tweemaal per jaar een update over de netcongestie geven. Dus dat is een regulier proces.
 
 
 –
 In het memorandum of understanding zullen de beide Ministers concreet en breder dan alleen voor TenneT de synergie borgen van de samenwerking op het gebied van energie. De Ministers zullen in de toekomstige contracten afspraken maken over hoe die afspraken aangevuld of aangescherpt worden.
 
 
 Ik kijk eventjes of dat klopt.
 
 
 Minister Jetten:
 Dat is in ieder geval onze inzet. Dat is onze inspanningsverplichting bij dat gesprek.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dus in uw brief kunt u verder updaten over in hoeverre dat dan gelukt is; laten we het zo omschrijven.
 
 
 –
 De Minister voor Klimaat en Energie informeert de Kamer in 2023 over de ontwikkelingen in het Europese Pentaverband over de Europese elektriciteitsmarkt.
 
 
 –
 De Minister van Financiën zal schriftelijk terugkomen op een aantal cijfermatige vragen van de heer Van Dijck over de accountancymethoden die toegepast zijn op de winst- dan wel verliesstatus van TenneT en de dividenden en dat soort zaken.
 
 
 –
 Met «en dat soort zaken» wordt het altijd vaag, hè? Maar volgens mij kunt u zich hierin vinden.
 
 
 –
 De Minister van Financiën zal de Kamer in het reguliere begrotingsproces informeren over de opbrengst van TenneT en wat de bestemming is van die opbrengst.
 
 
 –
 De Minister van Financiën zal de Kamer nader informeren over hoe Eurostat is omgegaan met de berekeningen rondom het EMU-saldo.
 
 
 
 
 Minister Kaag:
 De eerdere zogenaamde toezegging betreft eerlijk gezegd running business, zou ik zeggen. Al dit soort dingen worden uiteraard gewoon meegenomen. Het gaat geen speciale actie van mij vragen, vrees ik.
 
 
 De voorzitter:
 Het gaat geen speciale brief worden, maar wel een extra alinea, wellicht.
 Dank. Complimenten aan de Kamerleden voor een kort, inhoudelijk, goed debat. Dat vond ik dan, hè? Dank aan de beide Ministers. Ik wens iedereen die dit debat heeft gevolgd een prettige voortzetting van de dag.
 
 Sluiting 14.53 uur.