Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 13 maart 2013, over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2014-06-23 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2012-2013
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 19 637
 
 Vreemdelingenbeleid
 
 
 Nr. 1656
 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
 Vastgesteld 6 mei 2013
 
 
 
 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 13 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring.
 (De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Jadnanansing
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
 
 Nava
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Jadnanansing
 
 
 Griffier: Hessing-Puts
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Van Hijum, Jadnanansing, Recourt, Sjoerdsma, Voordewind, Voortman,
 en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
 Aanvang 10.00 uur
 De voorzitter: Ik open het algemeen overleg en heet de mensen op de tribune, de staatssecretaris, zijn ambtenaren en mijn collega's welkom. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren en twee interrupties toe te staan. Gezien de volle agenda zal ik de leden daar streng aan houden.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het afgelopen weekend hebben mijn collega’s Voordewind en Gesthuizen en ik in de Vluchtkerk geslapen. Dit was een indrukwekkende ervaring. Het was heel interessant om met veel mensen kennis te maken, maar ook om te merken hoe sterk de saamhorigheid is ondanks de moeilijke omstandigheden waarin de daar verblijvende mensen zitten. De bewoners van de tentenkampen en de Vluchtkerk kiezen voor zichtbaarheid. Zij vragen aandacht voor het probleem dat zij niet terug kunnen keren naar het land van herkomst en in Nederland aan hun lot worden overgelaten. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) constateert in haar rapport Recht op menswaardig bestaan uit 2012 dat Nederland in vergelijking met de ons omringende landen het meest beperkte voorzieningenbeleid voor vreemdelingen heeft. Na het standaardvertrektraject van 28 dagen worden opvang en bijstand naar de letter van de regelgeving stopgezet en wordt de vreemdeling geacht te vertrekken. Sinds medio 2011 wordt de 28 dagentermijn veel strikter toegepast dan voorheen, waardoor veel mensen sneller uit het azc worden gezet en op straat komen te staan voor zij hun terugkeer hebben kunnen regelen of hun hogerberoepzaak heeft gediend. De vraag of daadwerkelijk aan de vertrekplicht kan worden voldaan, speelt hierbij geen enkele rol.
 De staatssecretaris gaat er vanuit dat mensen die uitgeprocedeerd zijn en willen terugkeren naar hun land van herkomst ook daadwerkelijk kunnen vertrekken. De praktijk is echter weerbarstiger. Er zijn mensen die beleidsmatig vertrekplichtig zijn, maar in de praktijk niet kunnen vertrekken. Het buitenschuldbeleid biedt voor deze mensen geen uitkomst omdat zij niet kunnen aantonen dat de autoriteiten van het land van herkomst geen reisdocumenten verstrekken. Daarnaast zijn er mensen die vanwege de veiligheidssituatie niet terug kunnen keren, zoals Somaliërs. Deze mensen belanden na 28 dagen in de opvang op straat omdat er sinds enkele jaren een verbod op noodopvang is. De staatssecretaris schuift het helemaal op het bordje van uitgeprocedeerden, terwijl het beleid van de regering het probleem veroorzaakt. Met het plan om illegaliteit strafbaar te stellen wordt het probleem alleen maar groter. Niet alleen kunnen deze mensen nergens heen en ontvangen zij geen hulp en begeleiding meer, maar zij worden er ook nog eens voor gestraft. Het plan draagt op geen enkele manier bij aan een oplossing. Het verbetert noch de terugkeer, noch beperkt het de komst van mensen. Je zet uitgeprocedeerden alleen maar in een nog uitzichtlozer positie zonder enige vorm van menswaardig bestaan.
 Het kabinet probeert landen als Ghana en Irak te dwingen uitgeprocedeerden terug te laten keren. Dan is er toch geen ontwikkelingssamenwerking meer? Dat is niet alleen kortzichtig maar ook onmenselijk; de enige mensen die je daarmee treft zijn de inwoners van die landen, mensen die onder de armoedegrens leven. Ze krijgen ook geen hulp meer in Nederland omdat hun regering ons probleem van uitgeprocedeerde asielzoekers niet oplost. Wij verzetten ons hiertegen.
 Mijn collega Van Ojik heeft in het AO over vreemdelingen en asielbeleid gesproken over het rapport van de werkgroep Kind in azc. Gemiddeld verhuizen kinderen een keer per jaar en moeten zij, vaak zonder goede voorbereiding, hun biezen pakken en naar de volgende locatie. Dat veroorzaakt hechtingsproblemen en ontwikkelingsschade. De staatssecretaris rept hier niet over in zijn reactie op het rapport. Liever verdraait hij de cijfers zo dat het net lijkt of de meeste verhuizingen niet proceduregerelateerd maar op verzoek van het gezin zelf zijn. Daartoe worden de eerste verhuizingen voor het gemak niet in de statistieken opgenomen. Wat de juiste cijfers ook zijn, wij zijn het er allemaal over eens dat elke extra verhuizing voor een kind dat al vele omzwervingen heeft gemaakt niet goed is. Wij moeten die dus tot een minimum beperken.
 De werkgroep Kind in azc doet interessante aanbevelingen, zoals het loskoppelen van de opvang en de asielprocedure. De staatssecretaris schuift die terzijde met het argument dat het nu anders is geregeld. Dat is volgens ons geen goed argument om het dan maar helemaal niet te willen. Daarnaast houdt de staatssecretaris vast aan de laatste, en meest ingrijpende, verhuizing van een asielzoekerskind van het azc naar de gezinslocatie. De staatssecretaris vindt het een verkeerd signaal aan het gezin als het in het azc zou mogen blijven na beëindiging van de procedure. Een gezinslocatie waar gezinnen in hun vrijheid worden beperkt, is echter niet geschikt voor kinderen. Bovendien blijken gezinslocaties niet effectief. Minder dan 10% van de mensen die op een gezinslocatie verblijven, keert terug naar het land van herkomst. Hoe kan er dan sprake zijn van het afgeven van een verkeerd signaal? Graag een reactie. Het loskoppelen zou bovendien ook het probleem oplossen dat de medische zorg in de gezinslocaties slechter is dan die in de asielzoekerscentra. Het is goed dat de Ombudsman dit oppakt. Dit moet een signaal aan de staatssecretaris zijn om dit nog eens tegen het licht te houden.
 Alleenstaande minderjarige vreemdelingen zijn extra kwetsbaar en hebben op grond van het Internationaal verdrag inzake de rechten van het kind recht op bijzondere bijstand en bescherming. Uit het recente GATE-rapport blijkt echter dat hun verblijf in grootschalige opvanginstellingen ernstige schade aan de kinderen toebrengt. Kan de staatssecretaris hierop reageren?
 
 
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Wij praten al jarenlang over het terugkeerbeleid als achilleshiel van het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Het wordt helaas niet beter. De terugkeer of uitzetting van vreemdelingen loopt gewoon voor geen meter. Dit is natuurlijk niet los te zien van het debat dat wij gisteravond voerden. Als men steeds maar weer met pardonregelingen komt en steeds maar weer het negeren van de vertrekplicht beloont met een verblijfsvergunning, is het logisch dat mensen niet weggaan. De nieuwste pardonregeling heeft bovendien een structureel karakter, dus vreemdelingen die nu en in de toekomst binnenkomen, weten dat de verblijfsvergunningen klaarliggen als zij hier een paar jaar kinderen op laten groeien. Een slechter signaal kun je niet afgeven. Wij zien de gevolgen hiervan in de onderliggende stukken bij dit overleg. Nota bene het COA stelt vast dat de terugkeerbereidheid van gezinnen door de pardonregeling afneemt. Het averechtse effect van de regeling is dus nu al bewezen.
 De staatssecretaris maakt naast dat vreselijke pardon meer grote fouten die het terugkeerbeleid ernstig ondermijnen. Neem het niet-aanpakken van gemeenten die tegen de afspraken in doorgaan met de opvang van uitgeprocedeerden. Een voorbeeld is de gemeente Smallingerland. Waarom gedoogt de staatssecretaris dit? Hij zegt dit probleem op te willen lossen met de dialoog, maar heeft dat geholpen? Is men gestopt met de opvang? Ik heb het idee dat de staatssecretaris over zich heen laat lopen.
 Een ander gebed zonder eind is het slecht meewerken door sommige landen aan de terugname van illegalen, denk aan Marokko en Irak. Wat doet de staatssecretaris concreet om deze landen aan te pakken?
 De doelstelling om een aantal dossiers over te dragen van de vreemdelingenpolitie aan de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) wordt bij lange na niet gehaald. Hoe kan dit? Wat doet de staatssecretaris om dit dubbel en dwars in te halen? Ik wil ook graag weten hoe de staatssecretaris onwillende vreemdelingen wil aanpakken. Het is helaas een feit dat degenen die niet meewerken aan terugkeer eindeloos in Nederland kunnen blijven. Als zij naar ambassades worden gebracht om bijvoorbeeld tijdelijke reisdocumenten te regelen en dan hun mond dichthouden, geeft een ambassade die documenten natuurlijk nooit af. Dan is er geen zicht op uitzetting en komen die illegalen weer op straat terecht. Hoe gaat de staatssecretaris deze gang van zaken doorbreken? Erkent de staatssecretaris dat de bestaande pressiemiddelen om mensen terug te laten keren, zoals het toepassen van vreemdelingenbewaring, niet toereikend zijn?
 Alle problemen rond illegaliteit en het mislukte terugkeerproces geven aan hoe belangrijk het is om in te zetten op opvang in de regio. Het is absurd dat bijvoorbeeld Somaliërs de gehele wereld overvliegen naar Nederland, terwijl buurlanden van Somalië, zoals Kenia, ook veilig zijn. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zelfs binnen die context heeft de staatssecretaris gelukkig de keuze tussen door blijven modderen of eindelijk orde op zaken stellen. De oplossing is al eerder door de PVV naar voren gebracht en bestaat uit het uitbesteden van de opvang van asielzoekers aan andere landen, zoals Australië dat bijvoorbeeld doet in samenwerking met de eilandstaat Nauru. Zo'n aanpak heeft alleen maar voordelen. Vreemdelingen blijven niet in Nederland in de illegaliteit hangen, overlast van asielzoekerscentra is er niet meer, de instroom wordt beperkt en de kosten zijn lager. Graag een reactie op deze oplossing, waarbij ik opmerk dat verdragen en de Europese opvangrichtlijn deze niet in de weg staan. Ik neem aan dat de staatssecretaris hier morgen mee gaat beginnen.
 
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Op de agenda van dit overleg staan veertien agendapunten. Ik beperk mij tot drie thema's: opvang, terugkeer en bewaring. De staatssecretaris laat in zijn brief van 21 december 2012 weten dat het COA gedeeltelijk terug moet komen op het krimpbesluit. Dit heeft te maken met een aantal ontwikkelingen waarover wij het in het debat van gisteren hebben gehad. Hoeveel extra capaciteit is eigenlijk nodig? Past deze binnen de financiële kaders of zijn er financiële consequenties voor de begroting?
 Er is een inspectierapport van Jeugdzorg ten aanzien van de opvang van amv's op de pol. Daarin wordt aangegeven dat het COA erin slaagt om voldoende veiligheid te bieden. Er zijn een aantal verbeterpunten waaronder de implementatie van de vernieuwde amv-opvangmethodiek uit 2010. Die vindt nog niet overal plaats. Het gaat dan over proactief in plaats van reactief handelen. Heeft het COA dit nu opgepakt of kleven er mogelijke uitvoeringsbezwaren aan die nieuwe amv-methodiek? Een belangrijk punt is dat de COA-medewerker nog niet altijd op de hoogte is van de medicatie die aan de jongere wordt voorgeschreven. Heeft het overleg tussen het COA, het GC A en het Nidos plaatsgevonden? Zijn daarbij nieuwe afspraken gemaakt zodat men op de hoogte is van medicatie en welke effecten die kan hebben, ook op de COA-medewerker?
 In het vorige AO hebben wij kort stilgestaan bij de verhuisbewegingen van kinderen. Ik gaf toen aan dat wij ook moeten kijken naar het vrijwillig verzoek tot verhuizen. In de brief van de staatssecretaris staat dat 55% van de verhuisbewegingen die geregistreerd is door het COA uit eigen beweging is. Tot mijn grote verbazing lees ik in de brief van 8 maart 2013 dat in ieder azc al jarenlang elke dag bewoners meerdere verzoeken tot verhuizing doen. De staatssecretaris heeft al een aantal maatregelen genomen om de verhuisbewegingen te beperken, maar ik zie ook graag maatregelen voor de verhuizingen op eigen verzoek. Zijn wij daar heel ruimhartig in? Welke spelregels zijn er? Welke consequenties heeft het dagelijks indienen van verhuisverzoeken voor de logistieke uitvoering van het COA? Volgens mij moeten wij daar strakker in zijn.
 Terugkeer blijft de achilleshiel, zoals de heer Fritsma aangaf. Het heeft allemaal te maken met het consequent voeren van een humaan asielbeleid. Dat maakt dat je ook consequent moet zijn in het terugkeerbeleid. De praktijk leert dat er niet altijd consequent wordt gehandeld, is het niet door de rijksoverheid dan wel door de gemeentelijke overheden. Vanmorgen zijn antwoorden gekomen op de vragen die ik heb ingediend naar aanleiding van onder andere Smallingerland. Ik lees daarin dat de staatssecretaris bereid is, de dialoog met de VNG en de betreffende gemeenten op te starten. Ik merk in de praktijk in gesprekken met lokale raadsleden dat er veel mist hangt en dat niet duidelijk is wat terugkeerbeleid inhoudt. De mist wordt ook opgeworpen door de Kamer. Mensen die hier niet mogen verblijven, moeten terugkeren en mensen die buiten hun schuld niet zouden kunnen terugkeren, kunnen dat aantonen door actief mee te werken aan hun terugkeer en krijgen opvang. Wij blijven in een cirkel hangen en dat vind ik zorgwekkend. Ik wil dat de staatssecretaris met de VNG om tafel gaat. Ik wijs op de afspraken die in 2007 in het bestuursakkoord zijn gemaakt.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Dat het zorgwekkend is, hebben wij al een paar keer met elkaar gedeeld. Ik zou zo langzamerhand van de heer Azmani willen horen wat hij voorstelt om uit die cirkel te komen.
 De heer Azmani (VVD): De Kamer moet consequent zijn ondanks de politieke verschillen. Je geeft schijnzekerheid aan de mensen zoals aan de mensen die worden opgevangen in de Vluchtkerk. Je moet helder en duidelijk zijn en veel meer voorlichting geven in de samenleving over wat komt kijken bij terugkeergesprekken en welke consequenties die hebben. Het is niet dat mensen niet in dit land mogen verblijven. Wij kennen veel aanvragen toe in verhouding tot andere Europese landen. Als je wordt afgewezen is er opvang als je meewerkt aan je vertrek. Dat is niet altijd even duidelijk. Meestal worden de landen genoemd waarnaar geen gedwongen terugkeer kan plaatsvinden, maar dan behoort vrijwillige terugkeer wel tot de mogelijkheden. Er vindt een schimmige discussie plaats in hoeverre je dat mag toerekenen aan de desbetreffende uitgeprocedeerde asielzoeker.
 De heer Van Hijum (CDA): Zeggen dat er duidelijkheid moet komen is één, maar die duidelijk geven is twee. Ik hoor nog geen begin van een aanpak waarvan ik denk dat die perspectief biedt, bijvoorbeeld voor de gemeenten die te maken hebben met asielzoekers of illegalen die om medische redenen of psychische problemen op straat zwerven. Wat moet concreet gebeuren met het dilemma waarmee wethouders en raadsleden worstelen?
 De heer Azmani (VVD): Er moet een goede dialoog worden opgestart met de VNG en de gemeenten om voorlichting te geven over wat bij het proces komt kijken. Mensen kunnen in de opvang als zij meewerken aan terugkeer. Als er medische beletselen zijn, staat bij de IND een geëigende procedure om tijdelijk het vertrek niet te laten plaatsvinden open. Ik heb het over art. 64 van de Vreemdelingenwet. Het gaat om meer bekendheid over de procedures. Het is nog te veel naar binnen gekeerd. De samenleving moet veel meer weten over wat er gebeurt bij de procedures en dat van mensen niet zomaar zaken worden verwacht als zij worden uitgezet.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Azmani is ook in de Vluchtkerk geweest. Wij hebben daar het afgelopen weekend veel verhalen gehoord die wij hebben laten optekenen. Het zijn schrijnende verhalen van vooral mensen uit Ethiopië, China, Mauritanië, Jemen, Mali en Guinee. Die landen hebben ambassades die heel moeilijk doen en mondjesmaat mensen terugnemen. De ambassades zien dit als een motie van wantrouwen aan hun eigen regering. Hoe gaat de heer Azmani om met die schrijnende verhalen als de ambassades niet meewerken?
 De heer Azmani (VVD): Ik hoef daar niet mee om te gaan. Ik heb een van de eerste dagen dat de Vluchtkerk zijn deuren opende de kerk bezocht. Ik heb de dialoog willen zoeken over de hoop die je aan deze mensen geeft. Ik ben de mensen helaas zelf niet tegengekomen, want het was kennelijk te vroeg om een dialoog op te starten met uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb dat wel gedaan met de organisatie die ervoor zorgt dat de Vluchtkerk openstaat en gefaciliteerd wordt. Als men aangeeft dat men niet kan terugkeren omdat de autoriteiten, de ambassades, niet meewerken aan het verstrekken van een laisser passer (lp) zitten er altijd twee kanten aan het verhaal. De ene kant is de autoriteit en de andere kant is de informatieverstrekking door de uitgeprocedeerde asielzoeker. Ik heb geen zicht op de individuele dossiers en wat daarbij komt kijken. Ik weet dat die bij de IND en de Dienst Terugkeer & Vertrek liggen om te beoordelen in hoeverre de vreemdeling er alles aan heeft gedaan om aan te tonen dat hij het land niet uit kan. Dan is er de verblijfsvergunning buiten schuld. Het is nogal wat als je aangeeft dat er landen zijn die hun eigen onderdanen niet accepteren. Er is eigenlijk niet één land dat zijn onderdanen niet accepteert. Alleen als het gaat om gedwongen terugkeer zijn er landen die dat ontzeggen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik moet de heer Azmani ongelijk geven. Er zijn wel degelijk landen die vrijwillige terugkeer blokkeren, namelijk als er politiek asiel is aangevraagd. Als de heer Azmani de dossiers leest van de mensen die in de Vluchtkerk zitten, zal hij dat zien. Ik kan namen en rugnummers geven. Die noem ik hier niet, want dat zijn privégegevens. Ik geef de dossiers ook aan de staatssecretaris zoals ik hem beloofde. Er zijn heel schrijnende situaties van Ethiopiërs die terug willen. Zij werden eerst opgevangen in Eritrea en vervolgens zijn zij gevlucht en hier terechtgekomen. Zij worden door de ambassade echter niet erkend als Ethiopiër. Dat moet aangetoond worden door papieren, die de vluchteling niet kan krijgen omdat hij geen familie meer heeft in Ethiopië. Een ander voorbeeld is dat van een Somaliër die terug is gegaan naar Somalië – ik heb de tickets gezien – drie dagen in de gevangenis in Mogadishu heeft gezeten, terug is gestuurd en op Schiphol vijf euro heeft gekregen voor een ticket naar Amsterdam. Daar moest hij het maar uitzoeken. Dit soort onmenselijke situaties mogen wij toch niet in Nederland laten bestaan? Daarvan getuigt ook de noodopvang van veel gemeenten in Nederland. Wat is de oplossing van de heer Azmani voor deze situaties waarin mensen echt niet terug kunnen? De verblijfsvergunning buiten schuld wordt mondjesmaat verstrekt.
 De heer Azmani (VVD): Ik meng mij niet in individuele dossiers en vind dat een Kamerlid terughoudend moet zijn in de beoordeling daarvan. Uitvoeringsorganisaties als de IND en de DT&V hebben de expertise en kennis in huis om tot een beoordeling te komen in hoeverre iets toerekenbaar is of niet. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin terugkeer echt niet kan. Dan is het aan de uitvoeringsorganisaties om dat aan te tonen. In de praktijk wordt aan iemand die niet terug kan een verblijfsvergunning toegekend. Dat gebeurt niet in grote aantallen. Dat komt omdat het in het internationale verkeer heel gebruikelijk is dat landen hun eigen onderdanen accepteren. Je moet dan echter wel daadwerkelijk onderdaan van dat land zijn.
 De heer Fritsma (PVV): Wat vindt de VVD-fractie ervan dat het COA aangeeft dat de terugkeerbereidheid van gezinnen afneemt door het nieuwste pardon? Erkent de heer Azmani dat hieruit blijkt dat het pardon een averechtse, slechte uitwerking heeft?
 De heer Azmani (VVD): Ik ga het debat van gisteren niet overdoen. Het verbaast mij niet dat als er een overgangsregeling in de maak is en er partijen zijn die de grenzen verruimen, er gezinnen zijn die daardoor hoop koesteren en afwachten wat eruit komt. Die situatie is tijdelijk. Ik heb gisteren gevraagd om een snelle beslissing op de dossiers en dat als die beslissing afwijzend is de Dienst Terugkeer & Vertrek de dossiers versneld oppakt om de mensen te begeleiden bij terugkeer naar het land van herkomst. Ik ontken niet wat de heer Fritsma zegt. Het COA heeft dat aangegeven, maar als de regeling duidelijk en definitief is, zullen er consequenties zijn voor de mensen die hier niet kunnen verblijven.
 De heer Fritsma (PVV): Ik geloof niet dat dit tijdelijk is. De VVD heeft haar handtekening gezet onder een structurele pardonregeling. Dat betekent dat gezinnen die binnenkomen of hier al zijn, verblijfsvergunningen krijgen als zij een paar jaar wachten. Hoe kan de VVD het belang van terugkeer rijmen met de handtekening onder het pardon? Hierdoor ondermijn je aantoonbaar het terugkeerbeleid. Kan de heer Azmani niet gewoon zeggen dat hij spijt heeft van die handtekening onder die vreselijke pardonregeling?
 De heer Azmani (VVD): Ik word verleid om het debat van gisteren over te doen. Ik ben er duidelijk en helder over geweest dat de pardonregeling mij contre coeur gaat, maar dat de VVD staat voor haar handtekening en dat wij dat ook verwachten van andere partijen. Wij hebben kunnen zien dat de handtekening van de PVV niet altijd evenveel waard is als er bijgestort moet worden en het lastig en moeilijk wordt. Zij trekt de stekker er dan uit. Op 12 september 2012 kwam er een andere Kamer met een ruime meerderheid voor de wortelingswet. Die is in de Kamer gebracht door de heren Samsom en Voordewind en daarvoor door de heer Spekman. Dan moet je je knopen tellen. Als de heer Fritsma kijkt naar de immigratieparagraaf moet hij zich achter de oren hebben gekrabd over hoe de VVD dat samen met de PvdA heeft kunnen bereiken, ongezien de concessie ten aanzien van het kinderpardon.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken de voorbeelden die de heer Voordewind gaf van mensen die niet kunnen terugkeren. Ik vind het jammer dat de heer Azmani daarvoor wegloopt door te zeggen dat hij terughoudend wil zijn. Daarmee geeft hij aan dat hij niet op individuele gevallen wil ingaan. Kent de heer Azmani berichten die luiden: «VVD boos op Tilburgse imam» of «VVD woest: imam Fawaz frustreert integratie»? Dan was er staatssecretaris Teeven die zich, nog voor de rechter ernaar had kunnen kijken, uitliet over de individuele zaak waarin twee bewoners een inbreker in coma sloegen. Zijn dat geen gevallen waarin de VVD zich uitlaat over individuele zaken en het om een enkele burger gaat? Ik denk ook aan mevrouw Van Nieuwenhuizen, de vorige VVD-woordvoerder over integratie, die in eerste instantie meetekende voor een discretionaire bevoegdheid die Mauro Manuel hier liet blijven. Wat is het verschil? Ziet de heer Azmani die mensen die nu op de tribune zitten, sommigen hebben zelfs hun kinderen meegenomen, als zaken waarin niet individueel geoordeeld moet worden en in die andere gevallen wel?
 De heer Azmani (VVD): Natuurlijk moeten altijd een individuele afweging en beoordeling plaatsvinden. Als Kamerlid van de VVD zeg ik echter dat de Kamer terughoudend moet zijn om individuele zaken naar de Kamer te brengen en die inhoudelijk te beoordelen. De Kamer heeft niet de kennis, de expertise en het inzicht in de dossiers en hoe die zich verhouden met andere dossiers waarin mensen contact hebben gezocht met de autoriteiten en waarbij wel laisser passers zijn verleend. Dat maakt niet dat ik geen oog heb voor situaties waarin mensen verblijven. Na de sluiting van de tentenkampen was ik aanwezig in de Vluchtkerk om daar de dialoog op te starten. Ik sta daar open voor. De Kamer moet oppassen met het inhoudelijk beoordelen van individuele dossiers om zo de regering te controleren. De regering moet worden gecontroleerd op basis van wetten en regels en vanuit generieke kaders; niet vanuit individuele dossiers die schrijnend kunnen ogen en zijn, maar waaronder ook een ander verhaal kan zitten over waarom iemand hier wel of niet mag blijven. Het is niet voor niets dat de staatssecretaris een discretionaire bevoegdheid heeft. Dat maakt dat de staatssecretaris inhoudelijk de zaak op zijn merites moet beoordelen en dat hij het recht heeft om in schrijnende gevallen een verblijfsvergunning te verlenen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoor hetzelfde verhaal, verteld met een gespleten tong. Op het ene moment wordt gezegd: wij willen terughoudend zijn met individuele zaken. Op het andere moment wil men dat niet. Ik nodig de heer Azmani uit om nog een keer naar de Vluchtkerk en het Vluchthuis in Den Haag te gaan, nog een keer de dialoog te zoeken en kennis te nemen van individuele zaken en niet alleen van die waarvan het de VVD uitkomt om er zich boos over te maken of zich te bemoeien met een imam die de integratie zou frustreren. Wat gaat de heer Azmani doen als blijkt dat er wel degelijk mensen zijn die niet terug kunnen keren ondanks hun medewerking aan terugkeer? Misschien kan hij toezeggen dat hij dan zijn schoenen opeet.
 
 De heer Azmani (VVD): Het is lastig om een schoen op te eten. Je moet niet miskennen wat er gebeurt als salafistische imams zaken prediken die leiden tot radicalisering in de samenleving en tot het ronselen van Nederlands-Marokkaanse jongens die voor de jihad in Syrië gaan strijden. Bij dat onderwerp komt heel wat kijken. Ik vraag mevrouw Gesthuizen om de mensen die niet kunnen terugkeren, op te roepen in contact te treden met de IND en de DT&V. De staatssecretaris heeft dat aanbod gedaan. Als zij mee willen werken aan terugkeer worden ze opgevangen, kunnen ze aantonen dat zij niet terug kunnen keren vanwege de schrijnende situatie, dan krijgen zij een verblijfsvergunning. Wij blijven in een rondje draaien doordat deze mensen de stap niet nemen. Dat is niet in het belang van de mensen waar het om gaat en daarmee bied je een vals perspectief.
 In het kader van de druk op landen die niet willen meewerken aan gedwongen terugkeer las ik dat de actieve betrokkenheid van alle departementen daarbij vereist is. Is die samenwerking voor verbetering vatbaar? De overdrachtsdossiers, de heer Fritsma had het daar ook over, bleven in 2012 achter bij het gestelde doel. Wat is de definitieve stand van zaken voor 2012 en zijn er streefcijfers? Hoe verloopt het toezicht in de eerste maanden van 2013?
 
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Nederland wil een voortrekkersrol op het gebied van mensenrechten in het buitenland. Binnenlands laten wij echter nog wat steken vallen zoals bij de strafbaarstelling van de illegaliteit, de situatie rondom de mensen in de Vluchtkerk en het nationale beleid voor vreemdelingenbewaring. Het opsluiten van vreemdelingen gebeurt te vaak en te streng, stelde de Nationale ombudsman in een zeer kritisch rapport. De staatssecretaris heeft toegezegd om voor de zomer met een reactie te komen. Wat mijn fractie betreft kan hij nu al aan de slag met de voorstellen van onder andere de Ombudsman. Gebruik de isoleercel alleen in zeer uitzonderlijke situaties, sta familiebezoek zonder toezicht toe en maak zinvolle dagbesteding mogelijk, zeker voor mensen die langere tijd vastzitten. Is de staatssecretaris bereid deze punten direct op te pakken?
 De staatssecretaris is laconiek in zijn reactie op het rapport «Ontheemd. De verhuizingen van asielzoekerskinderen in Nederland». Het valt allemaal wel mee, de verhuizingen zijn inherent aan de procedure en het COA doet er alles aan om het aantal verhuizingen te beperken. Nog steeds verhuizen asielzoekerskinderen minstens een keer per jaar. Dan rekenen we de verhuizingen aan het begin van de procedure niet mee. Dit heeft verregaande gevolgen. Ik haal het punt van het onderwijs eruit. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een kind niet verhuist voor er een school geregeld is, dat kinderen niet onder hun niveau leskrijgen en zo veel mogelijk aan het reguliere onderwijs kunnen deelnemen als zij dit willen?
 De procesopvanglocaties zijn niet veilig, zo stellen Defence for Children, UNICEF en Vluchtelingenwerk. Alleen al in 2011 zijn 140 kinderen uit de opvang verdwenen. Dat is schokkend en een teken aan de wand. Deelt de staatssecretaris de mening van deze organisaties dat opvang in een pleeggezin veiliger is? De kosten moeten geen bezwaar zijn, want opvang in een gezin is in het algemeen goedkoper.
 De staatssecretaris geeft in zijn brieven duidelijk aan dat hij internationaal de handen ineen wil slaan en op zoek wil gaan naar gezamenlijke oplossingen voor de terugkeerproblematiek. Samenwerken in EU-verband vindt mijn fractie de juiste weg. Wij gaan in de richting van een gemeenschappelijk asielbeleid. In dat kader vraag ik aandacht voor de ambtsberichten, want die spelen een cruciale rol in het vreemdelingen- en asielbeleid. Op grond hiervan beslist de overheid of het herkomstland al dan niet veilig is. De kwaliteit van de landeninformatie die per lidstaat beschikbaar is, verschilt enorm. Het gevolg is dat de uitkomst van de asielprocedure per land verschilt. Naast het feit dat dit oneerlijk is voor de asielzoeker, compliceert het ook de migratiesamenwerking tussen de Europese Unie en de herkomstlanden. Harmonisatie van de landeninformatie is dan ook essentieel voor een Europees terugkeerbeleid. Een Europees ambtsbericht dat leidend is voor alle lidstaten, is een volgende stap die gezet moet worden. Is de staatssecretaris bereid dit samen met de minister van Buitenlandse Zaken op de agenda te zetten?
 
 De heer Van Hijum (CDA): Klopt het bericht dat D66 de steun aan het wetsvoorstel voor de strafbaarstelling van illegaliteit heeft gekoppeld aan de bezuinigingsopgave van het kabinet?
 De heer Sjoerdsma (D66): Wij zijn uit principe tegen strafbaarstelling van illegaliteit en dat principe willen wij niet koppelen aan financiële middelen.
 De heer Van Hijum (CDA): Is die koppeling door D66 gelegd? Is de steun voor hervormings- en bezuinigingsopgaven van het kabinet afhankelijk van de vraag of het voorstel wel of niet wordt ingetrokken? Wat is dat voor een bizarre koppeling? Maak je dan de vraag of er wel of niet gekort wordt op de WW afhankelijk van zo'n principiële vraag?
 De heer Sjoerdsma (D66): Die koppeling is er wat mijn fractie betreft niet.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb uit de pers iets anders begrepen.
 Voorzitter. Ik heb dit weekend met collega's Voordewind en Voortman overnacht in de Vluchtkerk. Mevrouw Voortman heeft daar al het nodige over gezegd en de heer Voordewind heeft al aangegeven wat wij allemaal te horen hebben gekregen. Ik heb redelijk geslapen, maar midden in de nacht werd ik wakker omdat een oudere Somalische vrouw, die iedereen daar Mama Fatima noemt, een dekentje over mij heen wilde leggen tegen de kou. Ik sprak in de avond met vluchtelingen die zeiden dat zij wel terug willen naar hun land van herkomst, maar dat het niet lukt. Ik sprak ook mensen in bijzonder schrijnende omstandigheden, zoals een Somalische vrouw die haar bijna 9-jarige kind al zes jaar niet heeft gezien. Toch kan en durft zij niet terug. De voorbeelden waar de staatssecretaris naar op zoek is van mensen die wel terug willen keren maar niet kunnen, zijn er wel degelijk. Er zijn voorbeelden van mensen die zes keer in detentie hebben gezeten en nog steeds niet terug hebben kunnen keren en van mensen die bij aankomst weer naar Nederland zijn gestuurd. De staatssecretaris krijgt die voorbeelden van ons aangeleverd. Met de ChristenUnie, D66, GroenLinks en hopelijk later ook de PvdA, is de SP op zoek naar oplossingen. Er moet in onze ogen een plan komen voor onuitzetbaren. Volgens velen moet dat gebeuren door een verbeterd schuldcriterium. Daarvoor wachten wij op het advies van de ACVZ.
 Ik ben diep ongelukkig met de cijfers over isoleren en vreemdelingendetentie. In 2012 waren er gemiddeld 75 isolaties per maand. Dat komt op 900 isolaties per jaar op een gevangenenpopulatie van 1.230. De gemiddelde duur was enorm lang: zes en zeven dagen bij respectievelijk een disciplinaire straf en een ordemaatregel. Hoe komt dit? Het lijkt mij bijzonder ongezond voor vreemdelingen en daarmee ook nog eens slecht voor terugkeer naar het land van herkomst. Psychiaters waarschuwen ervoor dat isoleren kan leiden tot PTSS of verergering daarvan. Veel asielzoekers hebben daar gezien hun verleden last van of krijgen hier sneller mee te maken. Uiteindelijk moeten wij in vreemdelingendetentie naar een nieuw regime. Als je begint met detineren, wordt het van kwaad tot erger. Op korte termijn is het wellicht niet mogelijk, maar ik pleit ervoor om net als in de ggz te werken aan een structurele vermindering van het aantal isolaties per jaar. Dat geldt ook voor de duur. Welke factoren worden meegenomen en afgewogen om te bepalen dat dusdanig lang isoleren proportioneel en nodig is? Wat mij betreft kan een begin worden gemaakt met het terugdringen door vreemdelingen met een psychische stoornis niet te isoleren. Als het niet anders kan en vooraf advies is gevraagd aan de behandelaar, dan alleen als de behandelaar continu toezicht houdt. Worden isolaties achteraf intern geëvalueerd? Als dat niet al gebeurt, dan pleit ik daarvoor.
 Een ander schrijnend punt is de psychische problematiek. Ik heb een motie ingediend over het niet-voeren van terugkeergesprekken bij medische nood. Die motie was heel duidelijk. Wij hebben in het afgelopen jaar een aantal voorbeelden gezien van mensen die daadwerkelijk overgaan tot zelfmoord als zij in psychische nood verkeren, onder zware druk worden gezet om terug te keren naar hun land van herkomst en dat niet aan kunnen. De staatssecretaris stuurde een brief met daarin de reactie dat die motie al staand beleid is en dat het beleid niet zou veranderen. Mijn conclusie is dat een aangenomen motie wederom niet door de staatssecretaris wordt uitgevoerd. Uit de praktijk blijkt dat mensen zich ernstige zorgen maken. Maken de psychische problemen het niet onmogelijk om terugkeer onder ogen te zien? Toch moeten de gesprekken volgens de staatssecretaris doorgaan en wordt de tijd die wij daarmee verkwisten niet in behandeling gestoken. Dat is niet wat de motie zegt. Ik wil een garantie van de staatssecretaris: geen terugkeergesprekken als de zorgverlener stelt dat er medische beletselen zijn. Zieke mensen dwingen terugkeergesprekken te voeren, zal terugkeer nooit bevorderen en zelfs tegenwerken.
 Eind januari ontving ik van gedetineerden in Detentiecentrum Rotterdam een brief over de verslechterende situatie op de extrazorgafdeling. Dit was niet alleen naar aanleiding van de zelfmoord van de bekende Rus Dolmatov. Ik overhandig de staatssecretaris deze brief en hoop dat hij hierop schriftelijk kan reageren.
 Wij moeten ook aan het begin van de procedure rekening houden met psychische problematiek. In 2011 kwam de Universiteit van Nijmegen samen met het toen nog bestaande MAPP tot de conclusie dat de IND onvoldoende rekening hield met psychische problematiek bij asielzoekers. Daardoor werd onterecht geoordeeld dat het verhaal van deze asielzoekers inconsistent en incoherent was. Nu is er MediFirst. In hoeverre worden de werkinstructies bij de IND nu wel goed toegepast? Ik vraag de staatssecretaris een nieuwe evaluatie toe te zeggen.
 Twee jaar geleden ontvingen wij zorgwekkende cijfers over 2010. 1.200 zieke vreemdelingen zouden in aanmerking komen voor opvang. Er werden 230 informatiepakketten verzonden en er werden uiteindelijk tien mensen opgevangen. Kan de Kamer actuelere cijfers krijgen? Er wordt gesteld dat medische informatie niet ouder mag zijn dan een maand. Dokters en psychiaters moeten dan alles op elkaar afstemmen. In de praktijk is dat lastig en zelfs met hulp van advocaten of instanties lukt dat niet. Daarmee is de Spekmanroute zo goed als niet functioneel. Ziet de staatssecretaris dit probleem?
 
 
 De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wij hebben gisteren al uitgebreid gedebatteerd over de regeling voor langdurig verblijf en de kinderen. Naar de mening van de CDA-fractie zijn een humaan rechtvaardig asielbeleid en een consequent terugkeerbeleid niet los verkrijgbaar. Die twee zijn dezelfde zijde van de medaille. Als je ruimhartig en gastvrij wilt zijn ten aanzien van mensen die vervolgd worden, moet je consequent zijn ten aanzien van de mensen van wie je vindt dat die geen recht op bescherming hebben. Daar moet een consequent terugkeerbeleid op volgen. Terugkeer is de achilleshiel van het beleid. Het kabinet en alle partijen worstelen daarmee. Niet kunnen terugkeren kan komen door lange procedures die nog steeds niet afgewikkeld zijn of doordat landen niet meewerken, maar heeft soms ook te maken met mensen die niet terug willen en bewust kiezen voor illegaliteit in de hoop dat er toch nog nieuwe kansen en mogelijkheden ontstaan. Er is hoe dan ook sprake van een situatie waarin veel mensen illegaal in Nederlands verblijven die geen recht op opvang hebben. Daar moeten wij iets mee. Tijdens de werkbezoeken die ik de afgelopen periode heb afgelegd, bleek dat er tussen regels en theorie en de praktijk een enorme kloof gaapt. Er zijn heel veel gemeenten die geen andere uitkomst zien dan mensen op te vangen. Zij hebben zorg over het toenemende aantal illegalen met psychische en medische problemen dat op straat zwerft en springen voor hen in de bres. In gesprekken met de politie kom je voorbeelden tegen van draaideurklanten waardoor de politie met de handen in het haar zit. De eerste 100 dagen van de inwerkperiode zijn voorbij. Ik wil van de staatssecretaris weten wat hij gaat doen. Een overtuigend antwoord op de vraag hoe wij met dit dilemma moeten omgaan, heb ik niet gehoord. Ook gisteren was dit niet het geval.
 In de brief over de langdurig in Nederland verblijvende kinderen staat: «In de toekomst zullen er nauwelijks meer situaties voorkomen van langdurig in Nederland verblijvende vreemdelingen en hun kinderen zonder verblijfsrecht.» Dat klinkt bijna als een bezweringsformule. Ik hoor graag de concrete plannen van de staatssecretaris en welke stappen hij gaat zetten om het terugkeervraagstuk aan te pakken. Ik wil een antwoord op drie zaken. 1. Het is buitengewoon belangrijk dat er snel duidelijkheid komt over het buitenschuldbeleid. De staatssecretaris heeft een evaluatie aangekondigd, maar wij horen vaak van voorbeelden waarin de IND voorgedragen gevallen door de Dienst Terugkeer & Vertrek en situaties die in lokaal terugkeeroverleg zijn besproken, negeert. Er is blijkbaar bij de uitvoeringsinstanties niet altijd overeenstemming over de vraag wanneer je terecht een beroep doet op de buitenschuldregeling. Dat probleem moet worden opgelost. 2. Wat ziet de staatssecretaris in lokale initiatieven en samenwerking van de gemeenten in het verlengde van de Barka-aanpak, de persoonlijke aanpak voor mensen uit Midden- en Oost-Europa waarbij gewerkt wordt aan terugkeer met perspectief? Biedt deze aanpak perspectief voor een bredere aanpak in samenwerking met gemeenten? 3. Ik wil meer horen over de strategische landenbenadering. Ik vond de brief daarover zeer teleurstellend. Er wordt al heel lang gesproken over het opvoeren van de druk op landen die weigeren hun onderdanen terug te nemen. Tot nu toe is er maar een keer een sanctie toegepast: Ghana is met 10 miljoen euro gekort op ontwikkelingshulp. Ik weet niet of Ghana daarvan wakker heeft gelegen of wat het effect is geweest op de bereidheid om onderdanen terug te nemen. Bovendien is dat niet het meest voor de hand liggende land. Wij bespreken vandaag ook een partnerschaps- en samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en Irak. Het valt op dat ook daarin nauwelijks concrete afspraken worden gemaakt over de bereidheid en mogelijkheid om onderdanen terug te nemen. Is dat geen gemiste kans? Wat gaat de staatssecretaris doen om in de samenwerking met andere landen concreet resultaat te boeken?
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Een onderwerp dat de laatste tijd veel in de media is, is het voorstel uit het regeerakkoord om illegaliteit strafbaar te stellen. Hoe staat het CDA daar in?
 De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben vier, vijf pagina's kritische inbreng op het schriftelijk verslag geleverd. Het is nog steeds belangrijk om te werken aan een consequent terugkeerbeleid, maar wij vragen ons ook af wat de toegevoegde waarde, het nut en de noodzaak van deze bepaling is bovenop het inreisverbod. Het inreisverbod biedt de mogelijkheid om mensen strafrechtelijk aan te pakken als zij niet terugkeren. Ik heb gevraagd of die strafbaarstelling daadwerkelijk gevolgd gaat worden door naleving. Ik zit niet te wachten op een symboolwet.
 
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. De terugkeercijfers van de gezinslocaties zijn niet om over naar huis te schrijven. Dat is niet verrassend. Een van de redenen is natuurlijk de onzekerheid die het kinderpardon heeft gegeven. Naar aanleiding van het debat van gisteravond en de stemmingen over de moties neem ik aan dat daarover snel duidelijkheid komt voor de gezinnen die daar met spanning op wachten. Zo heb ik de staatssecretaris ook gisteren begrepen. De vraag voor de toekomst blijft of de gezinslocaties voldoen. De PvdA vindt het goed dat gezinnen met minderjarige kinderen onderdak krijgen. Wij moeten echter niet vergeten dat terugkeer moeizaam gaat, kinderen standaard in vrijheidsbeperking zitten en uit hun vertrouwde omgeving zijn gehaald. De toekomst is voortdurend onzeker. De PvdA blijft er dan ook voor om het werken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers zo veel mogelijk vanuit de vertrouwde omgeving van het gezin te laten plaatsvinden. Dat dient het belang van kinderen het beste.
 De verhuizing van kinderen is een actueel onderwerp. Op de vragen over het veelvuldig verhuizen van kinderen is een antwoord gekomen van de staatssecretaris. Veel verhuizen is schadelijk voor kinderen. Die zijn erbij gebaat om als zij langere tijd in Nederland zijn zo veel mogelijk op een plek, in een gemeente en vooral op een school te verblijven. Wij zijn tevreden dat de staatssecretaris goed kijkt naar de aanbevelingen van Defence for Children en Vluchtelingenwerk. Wij zijn blij dat binnenkort met ngo's verder wordt gepraat over het plan voor kleinschalige, kindvriendelijke vormen van opvang. Wij worden graag geïnformeerd over het vervolg. De PvdA vindt deze kleinschalige vorm van opvang interessant, vooral als die als alternatief voor de gezinslocaties kan dienen. De pilot met het verhuisprotocol vinden wij een goed initiatief. Is het mogelijk om te verkennen of de centrale opvanglocatie, de col, en de procesopvanglocatie, de pol, samengevoegd kunnen worden op één locatie? Dan is er nog een verhuizing minder.
 De amv's op de procesopvanglocaties zijn volgens de Inspectie Jeugdzorg voldoende fysiek veilig, maar er verdwijnen nog veel te veel kinderen. Dat is een groot punt van zorg. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Daarnaast is er de opvang van amv's op speciale campussen. De Inspectie Jeugdzorg zegt dat de omstandigheden voor de emotionele ontwikkeling van kinderen niet ideaal zijn. Wat is er tegen om de amv's, na aanvraag in het aanmeldcentrum, zo snel mogelijk in een pleeggezin te plaatsen? Dat is voor kinderen beter en het bespaart bovendien geld. Kan de staatssecretaris ons inzicht geven in de afweging?
 Mijn collega Arib heeft vragen gesteld over grensdetentie. Wij zijn niet helemaal tevreden met de antwoorden van de staatssecretaris, want alleen de gemiddelde duur van een verblijf in grensdetentie wordt weergegeven. Hoe vaak komt het voor dat asielzoekers vele maanden in grensdetentie verblijven? Wij snappen dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft voor het bewaken van de Schengengrenzen, maar ik hoop dat de staatssecretaris op zijn beurt snapt dat het voor mogelijke vluchtelingen een hel is om na hun vlucht meteen na aankomst op Schiphol ook nog eens maandenlang in een Nederlandse cel te moeten verblijven. Als dit beperkt blijft tot een paar weken is het acceptabel, maar wij willen de staatssecretaris op het hart drukken dat dit soort procedures zo snel mogelijk moet worden afgehandeld.
 Wij zijn blij met het aantal verbeteringen dat de laatste tijd in gang is gezet, zoals het fors beperken van de vreemdelingenbewaring voor amv's, het rekening houden met belangen van kinderen, de snelheid van procedures en het onderdak tot het bereiken van de meerderjarigheid. Er lopen pilots voor alternatieven voor vreemdelingenbewaring. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken, want dat lijkt mij ook een belangrijke verbetering. Wij hebben het gisteren al over het kinderpardon gehad. Er blijft genoeg te wensen over, maar ik wil eindigen met een compliment voor de positieve ontwikkelingen. Het is belangrijk en zorgvuldig werk en de goede dingen moeten daarbij ook benoemd worden.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over de mensen in de Vluchtkerk en alle mensen die daarvoor symbool staan. De collega van de heer Recourt, mevrouw Arib, is daar geweest en heeft de verhalen gehoord. Wat is het standpunt van de PvdA over de situaties van mensen die wel terug willen maar niet terug kunnen en af en toe in vreemdelingendetentie zitten? De DT&V is niet in staat om deze mensen uit te zetten en zet ze weer op straat. De heer Van der Laan, de burgemeester van Amsterdam en partijgenoot van de heer Recourt, heeft in de Kamer gezegd dat mensen die echt niet terug kunnen, niet op straat moeten belanden. Is de heer Recourt bereid om zijn partijgenoot op te roepen deze mensen niet op straat te zetten als straks mogelijk de Vluchtkerk dicht moet, maar een alternatieve locatie te bieden zoals dat ook in andere gemeenten gebeurt?
 
 De heer Recourt (PvdA): De mensen die in de Vluchtkerk zitten, hebben diverse achtergronden. Mijn partij is er niet voor om die mensen als groep te benaderen en een oplossing te geven. Het is evident dat er noodopvang moet zijn. Wij zijn niet voor het op straat zetten van mensen. Gemeenten hebben een verantwoordelijkheid voor noodopvang en blijven die houden, niet voor een groep als geheel, maar wel voor individuele gevallen. Als dat aan de orde is bij burgemeester Van der Laan zal ik hem daarop aanspreken. Er zijn een aantal groepen waarvoor dat is afgesproken, bijvoorbeeld voor kinderen of mensen in nood. Ik heb vanmorgen met een partijgenoot gesproken die veel in de Vluchtkerk is en die zei: let alsjeblieft op, mensen zijn in geestelijke nood, er zijn relatief veel mensen met grote psychische problemen en het is moeilijk om de ggz goede zorg te laten verlenen, wilt u daar aandacht voor vragen? Dat doe ik bij dezen in dit debat, maar ik doe het ook bij mijn collega in Amsterdam.
 Ik kom terug op het eerste deel van uw vraag. De PvdA vindt het belangrijk dat mensen goed geholpen worden, maar niet als groep. Wat de toekomst wordt, blijft een individuele afweging in ieders dossier. De lijn is natuurlijk dat je terug moet als je terug kunt, maar bij veel mensen zit daar een probleem. Wij hebben dit eerder aan de orde gesteld en gevraagd hoe het zit met het buitenschuldcriterium. De theorie is dat je terug moet, maar dat je als dat echt niet lukt een vergunning op basis van het buitenschuldcriterium krijgt. De Kamer gaat daar naar aanleiding van het advies van het ACVZ gelukkig binnenkort over praten. Dat advies is er nog niet en daarom moeten wij dat debat nog even uitstellen. Als ik een voorbeeld hoor aanhalen van mensen die zelf met het vliegtuig naar Somalië zijn gegaan en weer zijn teruggezonden, kan ik mij voorstellen dat het lastig is om deze mensen te zeggen dat zij niet meewerken. Kortom: ik ben zeer welwillend, maar wil deze mensen niet bekijken als groep, maar als individuen.
 
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor een deel begrijp ik dat, maar de realiteit is dat ze juist hebben besloten in de Vluchtkerk te gaan zitten om de problematiek van de groep duidelijk te maken. Het gaat niet om een enkeling, om individuen. Er is inmiddels een groep die regelmatig op straat wordt gezet omdat hij door de DT&V niet kan worden uitgezet. Tot nu toe zijn er van die groep maar 30 mensen die een buitenschuldvergunning kunnen krijgen, dus blijkbaar is er een lacune in de asielzoekersprocedure. Het voorstel dat wij twee, drie weken geleden gedaan hebben, is om te kijken naar het buitenschuldcriterium en te bezien of deze mensen toch onder deze regeling kunnen vallen. Wij komen hier later op terug.
 Ik ben blij dat de heer Recourt zegt dat mensen niet op straat moeten worden gezet. Dat is een belangrijke stap in dit debat. Ik ben ook blij dat hij de burgemeester daarop wil aanspreken. Wij moeten bezien hoe de opvang efficiënt kan. Het is misschien lastig om die mensen verspreid over de stad te laten opvangen. Ik ben blij dat de heer Recourt tegen de burgemeester zegt dat deze mensen 31 maart niet op straat moeten worden gezet, maar dat er voor een andere locatie gezorgd moeten worden zodat ze menselijk behandeld worden.
 
 De heer Recourt (PvdA): Zoals de heer Voordewind het samenvat, is niet zoals ik het heb gezegd. Ik heb gezegd dat de gemeente een verantwoordelijkheid heeft voor noodopvang en per individu moet bekijken of die nodig is. Ik heb niet gezegd dat iedereen die 31 maart in de kerk zit, door de gemeente elders moet worden opgevangen. Dat is echt een ander verhaal.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Recourt zegt dat hij geïnformeerd is door partijgenoten en zich zorgen maakt over de mensen in de kerk met psychische problemen. Is hem bekend dat de ggz in heel veel gevallen niets doet, zegt dat men dat niet ziet als zijn taak, dat de mensen die de vluchtelingen ondersteunen zelf moeten zorgen voor psychische hulp, psychologen en psychiaters en dat er een netwerk is van mensen die dat werk vrijwillig doen? Hoe kan het nou dat het systeem – de heer Recourt is daar mede verantwoordelijk voor als coalitiepartner – zo werkt dat mensen die in ernstige psychische nood verkeren in zo'n situatie terechtkomen? Die mensen zouden daar toch helemaal niet moeten zitten? Ik hoop dat hij dat met mij eens is.
 De heer Recourt (PvdA): Mensen die in ernstige psychische nood zitten hebben hulp nodig. Dat ben ik helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Ik ben bereid om contact op te nemen en te bekijken hoe de ggz wel kan inspringen. Ik heb van een voorbeeld gehoord waarbij dat gebeurd is en een voormalige inwoner van de kerk inmiddels opgenomen is in een psychiatrische inrichting. Dat zal echter voor de meest extreme gevallen gelden. Je moet niet wachten tot het kalf verdronken is om de put te dempen.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben blij met de aandacht van de PvdA om ervoor te zorgen dat mensen zorg krijgen, maar de portee van mijn vraag was dat mensen met psychische problematiek daar niet horen te zitten. Hoe kijkt de PvdA er tegenaan dat het systeem zo werkt dat tegen ernstig zieke mensen wordt gezegd dat zij geen recht hebben op opvang omdat zij zijn uitgeprocedeerd? Is dat geen contradictie? Aan de ene kant zeg je: je bent geschikt om het land te verlaten, we sturen je terug, maar aan de andere kant constateer je dat die mensen zo kwetsbaar zijn dat zij dringend psychische hulp nodig hebben.
 De heer Recourt (PvdA): We moeten twee dingen onderscheiden. Het eerste is het algemene systeem van opvang en het eind van opvang als je uitgeprocedeerd bent en onvoldoende meewerkt aan terugkeer. De PvdA staat achter dat beleid. Het tweede is dat als iemand hulp nodig heeft, je iemand als samenleving en overheid niet in de kou kan laten staan. Mijn partij legt niet de koppeling tussen beide zaken.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik deel de zorg van de heer Recourt over de grootschalige opvanglocaties voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Vindt de PvdA ook dat het verhuizen van kinderen tot een minimum beperkt moet worden?
 De heer Recourt (PvdA): Gelukkig heeft de brief van de staatssecretaris al veel zorgen weggenomen. Wat mij betreft kan nog een stap verder worden gezet. Ik heb daar concrete suggesties voor gedaan en hoop dat de staatssecretaris daarnaar kijkt.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan wachten wij dat af.
 De heer Sjoerdsma (D66): D66 is samen met een aantal partijen streng gekant tegen de strafbaarstelling van illegaliteit. Er zijn ook steeds meer gemeenten die daar niet op zitten te wachten. De sleutelspeler in dezen is de PvdA. U was vroeger tegen, nu is dat wat onduidelijker. Is er beweging in uw standpunt?
 De heer Recourt (PvdA): Fijn dat u zegt dat de PvdA de sleutelpartij is. Wij hebben ons vastgelegd in het regeerakkoord en daar staan wij voor. Wat ons betreft is er geen beweging. Juist uw partij heeft daaraan, in ieder geval in het journaal, een heel ander standpunt gekoppeld. Dat is in tegenspraak met wat andere leden van uw partij hebben gezegd. Ik mag geen vraag terugstellen, maar eigenlijk is het er wel een.
 De heer Sjoerdsma (D66): Een beroemde schilder zou misschien zeggen: het is een vraag die geen vraag is. Er is mijn partij heel veel aan gelegen om die strafbaarheidstelling van tafel te krijgen. Uw partij heeft ermee ingestemd om dat principe op te nemen in het regeerakkoord. Ziet u nu het maatschappelijk verzet begint te groeien en u in de Tweede Kamer wat meer zal moeten samenwerken met oppositiepartijen geen ruimte om te bewegen?
 De heer Recourt (PvdA): Nee. Gisteravond hebben wij het kinderpardon behandeld. Daar was de VVD evident geen voorstander van, maar dat gaat zij ruimhartig uitvoeren. Het spiegelbeeld is de illegaliteit. Over de precieze invulling hebben wij het nog in de komende debatten. Het mag duidelijk zijn dat de PvdA dit een zeer onplezierige maatregel vindt, maar hij staat in het regeerakkoord dus er is wat betreft mijn fractie geen ruimte om te bewegen. Nogmaals: uw fractie maakt goede stappen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De collega’s hebben al iets verteld over de ervaringen in de Vluchtkerk. Wij kregen daar de gelegenheid om met veel mensen langdurig te spreken en mee te maken wat zij elke nacht meemaken. Dat mocht ik aan den lijve ondervinden toen het licht om zes uur 's morgens aanging toen een Soedanees die naast mij lag onwel werd. Hij werd begeleid door drie politieagenten en twee ambulancebroeders. Dat was even raar wakker worden die ochtend. Blijkbaar is dat geen uitzondering, maar gebeurt het regelmatig omdat mensen ziek worden. Is het niet vanwege de levensomstandigheden dan wel vanwege de stress die mensen ondervinden. Wij hebben inmiddels een aantal casussen op een rij gezet en zullen die aan de staatssecretaris overhandigen. De staatssecretaris kan daar rugnummers en namen bij krijgen. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris zegt dat er geen probleem met de mensen in de Vluchtkerk is en dat als zij terug willen, zij terug kunnen. Dat is echt onwaar. Er zijn veel mensen die wel terug willen, maar voor een gesloten deur van de ambassade terechtkomen en door de DT&V vervolgens weer op straat worden gezet. Ik hoop dat wij serieus naar deze zaken gaan kijken. Ik zeg de heer Fritsma meteen dat het klopt dat ik niet alle verhalen kan controleren. Daarom leg ik ze opnieuw bij de staatssecretaris neer, want ik wil dat opnieuw naar die zaken wordt gekeken.
 De heer Fritsma (PVV): Ik vind dat de heer Voordewind een misleidend beeld van de situatie schetst. Allereerst suggereert de term «Vluchtkerk» dat het vluchtelingen zijn. Tot en met de hoogste rechter is herhaaldelijk vastgesteld dat dit juist geen echte vluchtelingen zijn, want anders hadden ze wel een verblijfsvergunning gekregen. Het tweede punt is dat de heer Voordewind volhoudt dat het mensen betreft die wel terug willen, maar niet kunnen. Ook dat is niet waar. Wij hebben bij de tentenkampen gezien dat de Dienst Terugkeer & Vertrek aan alle mensen van die tentenkampen het voorstel heeft gedaan om te komen praten over de mogelijkheden of onmogelijkheden van terugkeer. Wat was de respons? Nul komma nul. Niemand is op komen dagen. Hoe kan hij dan nog volhouden dat het om mensen gaat die wel terug willen? Het is vastgesteld – de staatssecretaris heeft dit de vorige keer bevestigd – dat de Dienst Terugkeer & Vertrek in gesprek wilde, maar dat daar geen enkele reactie op is gekomen. Dan is de enige juiste conclusie dat er onwil is om terug te keren.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Het lijkt simpel, maar dat is het niet. Het lijkt een soort draaideurpolitiek elke keer als de mensen op straat of in een tentenkamp komen. Ik ben in Ter Apel geweest en een aantal mensen heeft zijn dossiers laten zien. Van de 60 die nogmaals zijn bekeken, heeft er eentje een verblijfsvergunning gekregen. De anderen zijn gewoon weer op straat gezet. Ook nu is dat het geval geweest. Er zijn dossiers bekeken in welgeteld 24 uur en er was opvang beloofd, maar vervolgens zijn de mensen weer op straat gezet. Let wel, dit is midden in de winter gebeurd. Er zijn mensen die keer-op-keer worden opgenomen in vreemdelingendetentie. Sommigen zitten er al drie jaar en zijn vervolgens weer op straat gezet omdat ook de DT&V hen niet kon uitzetten. Daar hebben wij het concrete probleem te pakken. Ik ben blij dat wij binnenkort gaan spreken over het advies van de vreemdelingencommissie, want dit kan niet jarenlang doorgaan. Ten eerste worden die mensen doodziek. Ten tweede duw je mensen zo misschien wel in de criminaliteit en daar moet de heer Fritsma ook tegen zijn. Wij moeten echt met elkaar tot een oplossing komen. Ik ben blij met de uitspraak van de heer Recourt dat die mensen in de tussentijd in ieder geval niet op straat gezet moeten worden. Ik hoop dat de burgemeester in Amsterdam eraan mee gaat werken dat deze mensen niet in de kou worden gezet. Ik zal de voorbeelden aan de staatssecretaris geven en ik hoop dat wij heel snel perspectieven kunnen bieden.
 Ik verbaas mij erover dat wij wat betreft de verhuizingen niet tot elkaar kunnen komen. De staatssecretaris heeft het over 55% vrijwillige verhuizingen. Er zijn heel veel azc's gesloten. Telt de staatssecretaris dan ook de keuze om na een sluiting naar een andere locatie te gaan als vrijwillige keuze? Die kun je toch niet meetellen? Dan hebben wij het niet eens over de col en de pol en de herhaalde asielaanvraag die niet mee worden geteld. Het moet dus nog veel erger zijn dan de staatssecretaris op een rij heeft gezet, want hij komt al tot twee verhuizingen per jaar. Ik vraag de staatssecretaris om niet het COA een onderzoek te laten doen naar de verschillen en de reden waarom mensen zo vaak moeten verhuizen, maar om een onafhankelijk onderzoek te doen. Wij weten allemaal hoe ongezond dit is voor de kinderen. Ik heb de vorige keer gesproken over Sepan die acht lagere scholen heeft moeten doorwerken om zijn Cito-toets te doen.
 Ik ben blij met de vraag van de heer Recourt of de pol en de col samengevoegd kunnen worden. Als de staatssecretaris niet met een bevredigend antwoord komt, denk ik dat wij een Kameruitspraak moeten forceren om de col en de pol samen te voegen. Dan kunnen wij een verhuizing schrappen. Het is ontzettend goed dat mensen niet op straat worden gezet en in gezinslocaties terechtkomen, maar het is weer een verhuizing. Het geeft weer extra druk op kinderen omdat ze de gemeente niet uit mogen. Ze mogen niet eens de familieleden die ze in Nederland hebben bezoeken. Dat wordt ze verboden. Wij moeten af van die extra verhuizing naar de gezinslocaties. Mensen moeten in alle rust hun terugkeer in een azc kunnen afwachten. Ook hierover beraad ik mij op een motie.
 Als in Nederland een Nederlands kind verdwijnt, krijgen wij oproepen van Amber Alert, staat de wereld op zijn kop en komt het in het journaal. Er verdwijnen echter regelmatig kinderen uit de procesopvanglocaties. Daar moeten wij toch heftig beleid op gaan voeren? Elk kind dat verdwijnt, moeten wij toch kunnen achterhalen? Is de staatssecretaris bereid om die extra inspanning te doen? Uit het onderzoek van GATE blijkt dat kinderen in de pol's vaak worstelen met depressiviteit en mentale problemen. Klopt het dat er vaak met behandeling wordt gewacht totdat de kinderen in een andere locatie zijn opgevangen? Als kinderen echt lijden, moeten zij toch steun kunnen krijgen? Zij worden nu in grootschalige kampen opgevangen. Dat kost € 40.000 per kind per jaar. Wil de staatssecretaris kijken naar de mogelijkheid van pleeggezinnen? Waarom worden alleenstaande minderjarigen niet in pleeggezinnen opgevangen? Dat kost maar € 6.000. Tel uit je winst.
 Waarom kan de Kamer het reisverslag van het bezoek van de DT&V niet ontvangen? Dit zou eventueel ook vertrouwelijk kunnen. Ik ben erg benieuwd naar de bevindingen. 1 april 2013 staat in mijn agenda genoteerd als de datum waarop de Pakistaanse christenen uitsluitsel krijgen of zij in de risicogroep vallen of niet. Gisteren hebben wij weer een petitie ontvangen en vorige week hebben wij gezien hoe 127 huizen van christenen systematisch zijn verbrand. Dat zijn toch heel ernstige praktijken die de staatssecretaris zou moeten meewegen om deze categorie in de risicogroep te krijgen.
 
 De vergadering wordt van 11.15 uur tot 11.30 uur geschorst.
 
 Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en opmerkingen over deze belangrijke onderwerpen. Ik zeg eerst iets over de situatie op de locaties in Amsterdam en Den Haag waar zich uitgeprocedeerde asielzoekers bevinden. In Den Haag verblijven op dit moment 25 tot 35 vreemdelingen die afkomstig zijn uit met name Irak. Deze mensen zijn na ontruiming van het tentenkamp op de Koekamp niet meer actief door de DT&V benaderd. Zij zijn bekend met het aanbod, maar hebben gezegd dat zij niet in willen gaan op de voorwaarden die de overheid stelt. Deze mensen kunnen opvang krijgen. Ik zeg het nog maar eens: mensen die zijn uitgeprocedeerd en willen meewerken aan terugkeer, kunnen opvang krijgen van de rijksoverheid. In Amsterdam verblijven op dit moment naar schattingen van de diensten in de gemeente tussen de 80 en 120 vreemdelingen. Die groep bestaat voornamelijk uit Somaliërs, Soedanezen, Ethiopiër en Eritreërs. De DT&V heeft via de gemeente, die een beter toegang heeft tot de locatie, meermaals het aanbod gedaan om met vreemdelingen in gesprek te gaan en hun terugkeer te faciliteren. Daarop is niet gereageerd. Niet alleen de DT&V heeft dat gedaan, maar ook de IOM en andere ngo's hebben pogingen gedaan om de groep en individuen uit de groep te benaderen en facilitering aan te bieden. Dat is tot op heden zonder resultaat gebleven. De DT&V is wel aangesloten bij het vijfhoeksoverleg met de gemeente Amsterdam waarin onder meer de GGD heeft plaatsgenomen. Dat overleg is om te bezien welke situaties hulp op geneeskundig terrein vereisen. In twee gevallen is die gegeven.
 Ik wil helder zijn: vandaag, morgenochtend en ook de dagen erna kunnen individuele vreemdelingen uit de groepen uit Den Haag en Amsterdam die willen meewerken aan terugkeer, op elk moment een gesprek voeren met de autoriteiten in de vreemdelingenketen en zal op elk moment worden gezorgd voor opvang.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ken de gang van zaken in zowel het Vluchthuis als de Vluchtkerk. De staatssecretaris herhaalt dat als mensen terug willen ze dat natuurlijk altijd kunnen aangeven. Dat is echter het punt niet. De mensen hebben een beoordeling gehad, zijn afgewezen, hebben daarna bij de tentenkampen weer een beoordeling gehad en zijn weer afgewezen. Het gaat deze mensen als groep om een politiek statement: mensen die even worden opgevangen, worden weer op straat gezet en zijn onuitzetbaar. Daar vragen zij aandacht voor en niet voor de individuele gevallen, want dan lopen ze toch steeds weer tegen de muur. Het gaat om de groep en het systeem dat niet deugt omdat de mensen constant op straat worden gezet. Ik weet dat de staatssecretaris het advies afwacht, maar hij moet niet steeds weglopen en zeggen: ja, dit zijn mensen die individueel opvang kunnen krijgen en ik ben bereid. Ze zijn in vreemdelingendetentie geweest en de DT&V heeft geprobeerd hen uit te zetten. Ik vraag aandacht voor de groep onuitzetbaren.
 
 Staatssecretaris Teeven: Naar het oordeel van het kabinet is niet deze gehele groep onuitzetbaar. Wij willen bekijken wat het voor individuen zijn en hoe wij met hen moeten omgaan. Als mensen Nederland willen verlaten omdat ze hier niet langer mogen blijven, zullen wij dat faciliteren. Als die mensen opvang moeten hebben tijdens dat proces, zullen wij dat bekijken. Ik loop daar niet voor weg, dat vind ik onzinteksten. Ik probeer juist het terugkeerbeleid, dat de Kamer ook belangrijk vindt, concreet handen en voeten te geven.
 Dit onderwerp hangt samen met het buitenschuldadvies. De ACVZ rondt het rapport in juni af, maar ik heb op 3 april a.s. een gesprek met de voorzitter van het ACVZ over de tussentijdse bevindingen. Als dat aanleiding geeft om de commissie te informeren zal ik dat doen. Wellicht dat wij hierover eerder kunnen spreken dan in juni. Ik heb, zoals ik heb toegezegd in het betreffende AO, aangedrongen op spoed.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de staatssecretaris serieus naar dat advies wil kijken. Daarna moeten wij bespreken hoe wij om moeten gaan met de groep die niet uitzetbaar is. De staatssecretaris heeft gelijk dat het niet de gehele groep betreft. Een deel van de groep zijn Somaliërs die niet terug kunnen. Voormalig minister Leers heeft dat onder druk van de rechter erkend en tot nu toe zijn zij niet teruggestuurd. De staatssecretaris heeft dit gewijzigd en wil hen alsnog terugsturen. De Somaliërs zeggen: misschien kunnen wij wel terug, maar het is te gevaarlijk dus durven wij niet terug. Dat is weer een andere categorie waar de staatssecretaris de deur voor open heeft gezet. Natuurlijk zeggen zij dat zij zich op dit moment niet laten uitzetten. Dat geldt ook voor mensen die uit Bagdad komen waar 300 à 400 doden per maand vallen, zoals ook in het ambtsbericht staat. Hoeveel mensen heeft de staatssecretaris uitgezet? Als hij hen door rechterlijke uitspraken niet terug kan zetten, waarom dan niet?
 
 Staatssecretaris Teeven: Wij vergelijken appels met peren. De vraag die ik beantwoordde ging over vrijwillige terugkeer, het buitenschuldcriterium en de wensen van individuen om mee te werken aan terugkeer. Die kunnen opvang krijgen. Een ander onderwerp is de gedwongen uitzetting. Daar kom ik aan het eind van mijn inbreng over te spreken. Wij moeten de zaken niet met elkaar verwarren. Het gaat erom of die mensen recht hebben op het buitenschuldcriterium. Ik denk dat daar maar zeer weinig mensen op de locaties in Den Haag en Amsterdam voor in aanmerking komen. Ik krijg individuele casussen van de heer Voordewind en mevrouw Gesthuizen. Wij gaan die bekijken en zullen proberen in gesprek te komen met die mensen en te bekijken of er inderdaad sprake is van buiten schuld. Ik denk het zelf niet. Het hangt op het feit, zoals de heer Azmani en de heer Fritsma zeiden, dat mensen niet willen meewerken aan terugkeer en dat daarom terugkeer niet mogelijk is. De heer Voordewind kwam met een heel concreet voorbeeld van iemand die zes keer is uitgezet, vervolgens daar in de gevangenis heeft verbleven en weer terug is gestuurd. Het is precies zoals de heer Recourt zegt: het kabinet kijkt niet naar de groep. Als die groep een statement wil maken, moet zij daar vooral mee doorgaan, maar het kabinet is daar niet van onder de indruk. Wij zullen steeds bekijken of er in de individuele situatie van de vreemdeling een aanleiding is om hem in Nederland te laten verblijven. Er is in de asielprocedure beslist dat dit niet mag en per individu moet bekeken worden of er, als iemand mee wil werken aan terugkeer, een mogelijkheid is om opvang te krijgen.
 Ik ben het met een aantal leden van de commissie eens dat je niet automatisch aan het enkele feit dat de betreffende asielzoekers nog niet hebben willen spreken met de autoriteiten uit de vreemdelingenketen, de conclusie kunt verbinden dat zij niet willen terugkeren. Angst of andere zaken kunnen hiervoor de reden zijn. Wij moeten dus in contact komen met de individuen, maar in principe gaat het over mensen over wie de beslissing genomen is dat zij in Nederland geen verblijfsvergunning krijgen.
 De heer Fritsma vroeg welke concrete actie ik ga ondernemen in de richting van Irak en Marokko. De heer van Hijum stelde ook vragen over de strategische landenbenadering en zei dat die hem teleurstelde.
 
 De vergadering wordt twee minuten geschorst.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik neem binnen vijf weken contact op met zowel de centrale autoriteiten in Irak als de Koerdische deelregering om te bezien welke terugkeer mogelijk is. Ik spreek vanmiddag met de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken, die vorige week een werkbezoek heeft gebracht aan Irak, om te bezien wat in het licht van gedwongen terugkeer naar Irak mogelijk is. Wat betreft de centrale regering zijn de vooruitzichten niet erg hoopgevend. Op dat punt zullen wij door moeten gaan met de Europese benadering. Met een aantal Europese lidstaten pakken wij dit op. Wat betreft de Koerdische deelregering zie ik wel mogelijkheden om op korte termijn over te gaan tot gedwongen terugkeer naar Noord-Irak en daar probeer ik concrete afspraken over te maken.
 Voor de situatie met Marokko is het in eerste instantie nodig dat de minister van Buitenlandse Zaken over een aantal andere onderdelen van het regeringsbeleid afspraken maakt met de Marokkaanse regering voor ik in de concrete situatie afspraken ga maken over de gedwongen terugkeer. Ik hoop dat ik de vragen van de heer Fritsma hiermee heb beantwoord.
 De heer Fritsma vroeg wat de regering doet aan bescherming in de regio. Wij investeren in projecten in Jordanië en Kenia. Er zijn door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gelden ter beschikking gesteld voor die projecten. Dit sluit aan bij het voorbeeld dat de heer Fritsma gaf over opvang in het buitenland. De heer Fritsma zei dat door zaken als het pardon de terugkeerbereidheid afneemt. Laat ik daar helder over zijn: het helpt niet. Ik kan dat moeilijk ontkennen. Het is nu eenmaal zo dat mensen als er een pardon wordt gegeven, eerder op het idee komen om in Nederland te blijven dan dat zij meewerken aan terugkeer. Er zijn signalen dat dat met de regeling voor langdurig verblijvende kinderen het geval is. Daarom is het belangrijk dat wij gisteren hebben gesproken over de regeling. Je kunt er blij mee zijn of niet, maar het is onderdeel van het regeringsbeleid en er is duidelijkheid over. Dat is ook de reden dat er een definitieve regeling is waarin staat dat meewerken aan terugkeer een essentiële voorwaarde is om een beroep te kunnen doen op die definitieve regeling, die 1 februari 2013 van kracht is geworden.
 
 De heer Van Hijum (CDA): Die discussie hebben wij gisteren gevoerd, maar de staatssecretaris begint er zelf weer over. Ik vind dat een heel rare redenering. De medewerking aan terugkeer is toch altijd het uitgangspunt van iemand die is uitgeprocedeerd en aan de vertrekplicht moet voldoen? Een nieuwe regeling biedt juist een stip op de horizon, waarbij je zeker weet dat er in de toekomst weer een aanvraagmogelijkheid ontstaat die je moet toetsen met alle gevolgen van dien.
 
 Staatssecretaris Teeven: Het is onderdeel van het kabinetsbeleid, het is in het regeerakkoord uitgewerkt tot zes cijfers achter de komma en daar zijn de twee partijen het over eens geworden. Dat gaan wij dus doen. In die regeling rondom definitieve terugkeer staat een aantal heel concrete bepalingen over de manier waarop je moet meewerken aan terugkeer. Daarin staat ook dat als je dat niet gedaan hebt, je niet in aanmerking komt voor die regeling. In die zin geeft het duidelijkheid. Ik kan niet ontkennen dat er een mogelijkheid van bezwaar en beroep bijkomt in het stadium dat iemand al afgewezen is door de autoriteiten en bepaald is dat iemand geen recht heeft op een verblijfsvergunning, maar dat hebben wij nu eenmaal met elkaar afgesproken en dat gaat het kabinet uitvoeren.
 Ik wijs er toch maar weer op dat terugkeer en het land verlaten de verantwoordelijkheid is van de vreemdeling zelf. Als een vreemdeling niet meewerkt aan terugkeer en aan de vaststelling van identiteit en nationaliteit, zijn de consequenties voor rekening van de vreemdeling. Ook op de locaties in Amsterdam en Den Haag is het van essentieel belang dat door de individuen wordt meegewerkt aan de identiteitsvaststelling zodat wij precies weten wat iemands verleden is. Als men daaraan niet meewerkt, houdt alles natuurlijk op.
 Mevrouw Voortman en de heer Fritsma vroegen naar de gezinnen die niet terugkeren uit de opvanglocaties en gezinslocaties die niet werken. Op de opvanglocaties verblijven gezinnen met minderjarige kinderen die Nederland moeten verlaten. Wij faciliteren dat vertrek intensief, niet in de laatste plaats in het belang van de kinderen. Er is gesproken over het lokaal terugkeeroverleg met de gemeenten. In dat overleg wordt informatie uitgewisseld met betrekking tot de terugkeermogelijkheden, de houding en het gedrag, en de gewijzigde of aankomende gezinssamenstellingen. Nog belangrijker is dat daarin met de gemeente wordt gesproken over de manier waarop moet worden omgegaan met de gezinnen die moeten terugkeren. Een aantal gemeenten geeft toch weer gemeentelijke noodopvang. Ik denk dat dat een ongewenste ontwikkeling is en ik ben daarover met de VNG in gesprek. De VNG bestaat echter uit vele gemeenten die daar een verschillend beleid in willen voeren. Ik denk dat het signaal dat uitgaat van de noodopvang in Smallingerland een verkeerd signaal is, maar ik ga niet, ook gelet op de afspraken die in 2007 zijn gemaakt, de gemeente korten op het Gemeentefonds of dat soort zaken. Ik blijf in gesprek. Het is in de geest van dit kabinet dat wij de problemen willen oplossen en niet groter willen maken door het centrale en het lokale bestuur van elkaar te verwijderen. Ik zal met de gemeenten in gesprek gaan om ze te overtuigen dat ze dat niet moeten doen.
 
 De heer Fritsma (PVV): Dit schiet niet op, want dit speelt al vanaf 2007. Er is een afspraak gemaakt dat gemeenten stoppen met noodopvang, maar ze gaan toch door. Wij zijn nu zes jaar verder. Ik weet niet of de staatssecretaris die dialoog nog zes jaar de kans geeft, maar het is een onwerkbare situatie. De staatssecretaris zegt zelf dat dit het terugkeerbeleid ondermijnt, dus dan verwacht ik een gezonde dosis daadkracht. Pak die gemeenten aan. Wij weten dat de dialoog niet meer helpt. Wie niet horen wil, moet voelen. Kort ze op het Gemeentefonds. De staatssecretaris laat het nu lopen en dat is onacceptabel.
 Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma heeft een heel kort geheugen, zeker voor iemand die langdurig in de vreemdelingenketen werkzaam is geweest. Het is juist zo dat er gemeentelijke opvang was en dat die sinds 2007 afgebouwd is. Nu komt deze weer op en dat betekent dat je met gemeenten in gesprek moet en moet aangeven dat dit niet de te volgen weg is. Dit kabinet wil wel met het lokaal bestuur in gesprek blijven. Dat lijkt ons de enige begaanbare wet. Het vorige kabinet, dat door de PVV werd gesteund, was trouwens ook in gesprek met de gemeenten. Ook toen waren er locaties waar noodvoorzieningen werden getroffen, ik wijs op de gemeente Utrecht. Ook daarbij was de argumentatie en niet het korten op het Gemeentefonds leidend.
 De heer Fritsma (PVV): De PVV is er consequent in dat dit moet gebeuren. Mijn geheugen is uitstekend en daarom zeg ik juist dat dit al vanaf 2007 speelt toen de afspraak met de gemeenten is gemaakt om de noodopvang te stoppen. De ene keer is het Utrecht, nu is het Smallingerland. Dat is juist het punt. In die zes jaar tijd is er niks veranderd. Gemeenten blijven tegen de afspraken in die noodopvang faciliteren. Denkt de staatssecretaris dit echt nog met de dialoog op te lossen? Hij luistert gewoon niet.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat we het met de dialoog moeten oplossen. Dat is de enige weg. Ik wijs er nog maar een keer op dat het vorige kabinet dat ook via die weg heeft proberen op te lossen. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat het niet de weg is die wij moeten gaan. De VVD-fractie heeft vandaag ook gezegd dat dit niet moet. Het op lokaal niveau opvangen van mensen lost helemaal niets op, zoals blijkt in Amsterdam en Den Haag. Wij blijven echter wel met elkaar in gesprek. Ik ga niet de weg volgen die de heer Fritsma voorstaat.
 De heer Voordewind heeft gevraagd naar de landen die niet meewerken aan vrijwillige terugkeer. Er zijn geen landen die hun eigen onderdanen niet willen terugnemen. Als vreemdelingen willen terugkeren, zoals onlangs bleek in Somalië, kunnen zij terugkeren en zich tot ons wenden voor facilitering. Als blijkt dat een vreemdeling daadwerkelijk niet terug kan keren, komt het buitenschuldcriterium ter sprake. Daarover gaan wij met elkaar spreken.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen? Wij mogen maar twee keer interrumperen, maar ik had niet begrepen dat u voorstelde dat dat maar één interruptie voor het gehele debat was.
 De voorzitter: Ik heb duidelijk gezegd: één interruptie voor dit gedeelte. Er komt nog een tweede termijn.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan vind ik één interruptie op alle vragen die wij hebben gesteld wel erg weinig.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik steun de heer Voordewind. Het debat wordt op deze manier doodgeslagen.
 De voorzitter: We hebben tot 13.00 uur. Ik neem aan dat u de antwoorden van de staatssecretaris wilt horen.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gevolg is nu dat je graag iets wilt zeggen, maar dat met één interruptie de ruimte beperkt is. Ik steun het verzoek van de heer Voordewind.
 De voorzitter: Dan doen wij geen tweede termijn.
 De heer Recourt (PvdA): Behalve als er tijd over is.
 De voorzitter: Dan komen wij overeen dat er twee keer geïnterrumpeerd mag worden en dat er, afhankelijk van de tijd, geen tweede termijn komt.
 
 Staatssecretaris Teeven: De vraag was of het project Barka breder uitgerold kan worden. Barka richt zich alleen op Europeanen. Voor vreemdelingen die willen terugkeren, zijn er veel projecten beschikbaar. Die projecten zijn overigens te vinden op de site www.infoterugkeer.nl. Een groot aantal van de projecten wordt door het Rijk gefinancierd, dus de heer Van Hijum vroeg naar een bestaande situatie.
 De heren Sjoerdsma en Recourt stellen de veiligheid in de procesopvanglocaties aan de orde. In het rapport van de Inspectie Jeugdzorg luidt het oordeel dat het COA er voldoende in slaagt alleenstaande minderjarige vreemdelingen fysieke veiligheid te bieden. De jongeren geven zelf ook aan zich voldoende veilig te voelen. Naast die positieve constateringen noemt de Inspectie Jeugdzorg nog een aantal aanbevelingen met verbeterpunten. Het COA zal mij en de Inspectie Jeugdzorg per 1 april a.s. een overzicht toezenden van de concrete maatregelen die zijn genomen om aan die aanbevelingen te voldoen.
 De heer Voordewind, de heer Sjoerdsma en anderen hebben gesproken over de verdwijningen. Op de website van Defence for Children heeft het getal van 140 gestaan. Dat cijfer is bij ons niet bekend, maar ik laat dat nagaan. Hoe dat gegeven is opgebouwd en hoe Defence for Children aan die informatie komt, is mij werkelijk een raadsel.
 Waarom worden niet alle jongeren in een pleeggezin of in een kleinschalige opvang geplaatst? Jongeren tot en met 12 jaar worden in beginsel altijd in een pleeggezin geplaatst. Jongeren tot 15 jaar worden geplaatst in een kinderwoongroep met 24 uursbegeleiding of in een pleeggezin. Er wordt dus al voor een deel gedaan wat de heer Voordewind zegt. Het is inderdaad goedkoper. De opvangvormen die er zijn, zijn kleinschalig en met intensieve begeleiding. Voor jongeren van 15 tot en met 18 jaar maakt de jeugdbeschermer van Nidos in overleg met de mentor van het COA een keuze tussen meer grootschalige campuslocaties of een kleinschalige wooneenheid. Op die campuslocaties worden de jongeren verdeeld in units van vier tot maximaal acht jongeren en zijn er voldoende mentoren aanwezig om hen 24 uur per dag te begeleiden. Die verdwijningen waarover DfC spreekt zouden bij Nidos bekend moeten zijn. Volgens Nidos is het vaak zo dat die kinderen verblijven bij familie die wel een vergunning heeft. Wij moeten die verdwijningen niet opkloppen zodat het lijkt of wij met kinderen te maken hebben die in de duisternis van de nacht verdwijnen. Dat is niet altijd de feitelijke situatie.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): We moeten het niet opkloppen, maar we moeten het wel serieus nemen. Verschillende fracties hebben een punt gemaakt van de grootschalige opvanglocaties. Zou het niet beter zijn om die groep tussen 15 en 18 jaar in pleeggezinnen op te vangen in plaats van op die grootschalige opvanglocaties? Dat zou goedkoper zijn en er is meer toezicht op deze jongeren.
 Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik niet met mevrouw Voortman eens. Dat is geen goed idee. Er is voldoende toezicht op die jongeren. Ik heb zelf een aantal locaties bezocht en heb de goede indruk dat dit zo is. Er moet een stimulans zijn dat deze personen Nederland verlaten. Zij moeten ook voorbereid worden op dat idee. Voor de heel jonge kinderen is het ongewenst dat je dit op deze wijze doet. Het is ook niet goedkoper.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er zouden dan in elk geval minder kinderen verdwijnen. De staatssecretaris zei dat hij niet weet waar dat getal van 140 vandaan komt. Ik heb begrepen dat dit komt uit stukken die zijn gewobd door Defence for Children, dus van het ministerie zelf. Ik hoor daar graag een reactie op. Elk kind dat niet verdwijnt, zou er een zijn. Verschillende fracties hebben hier een punt van gemaakt. Ook de heer Recourt vroeg of dit niet anders kan, net als de heer Voordewind, de heer Sjoerdsma en de heer Azmani. Ik benadruk dat wij graag een alternatief willen voor deze locaties door de jongeren op te vangen in pleeggezinnen.
 Staatssecretaris Teeven: Dat van 140 «verdwijningen» staat op de website van Defence for Children. Ik heb de heer Voordewind toegezegd dat ik dat zal nagaan, maar ik herken het aantal niet. Ik heb een verklaring gegeven voor de oorzaak, kinderen verblijven bij familieleden, en ik heb een overzicht gegeven van de manier waarop wij de kinderen opvangen. Natuurlijk is er informatie gewobd, maar die is op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Ik zeg niets over de manier waarop Defence for Children dat doet, want dat is een organisatie die ik buitengewoon respecteer, maar zij heeft een reputatie op het gebied van hoe zij dingen vertalen. Ik heb een voorzichtige verklaring voor de reden en heb gezegd waarom wij dit bij kinderen van 15 tot 18 jaar op een andere wijze doen. In reactie op de opmerking van de heer Voordewind zeg ik dat dat niet goedkoper is.
 De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris het nagaat, want het is niet alleen dat kinderen verdwijnen naar familie. Er zijn ook voorbeelden bekend dat de asielroute gebruikt wordt voor mensenhandel en om jonge kinderen in de richting van prostitutie te krijgen. Wij moeten daar goed naar kijken. Los daarvan zegt de staatssecretaris dat hij het belangrijk vindt om druk te houden op terugkeer en daarom oudere kinderen niet in pleeggezinnen wil plaatsen. Kan hij uitleggen op welke manier er in een pleeggezin niet kan worden gewerkt aan de druk op terugkeer?
 
 Staatssecretaris Teeven: Voor minderjarigen die kwetsbaar zijn voor mensenhandel en -smokkel hebben wij de beschermende opvang, bijvoorbeeld de opvang voor minderjarige meisjes, waar dat op een andere manier georganiseerd is. Als er mensen binnenkomen voor wie er een indicatie is dat sprake is van mensen- of vrouwenhandel en van wie wij bang moeten zijn dat meisjes in de prostitutie terechtkomen, nemen wij maatregelen. Ik heb een aantal pleeggezinnen bezocht waarin minderjarige jongens zitten, ook in de leeftijdscategorie 15 tot 18 jaar. In die pleeggezinnen worden zij inderdaad voorbereid en wordt door de pleegouders benadrukt dat zij niet kunnen blijven. Dat heb ik zelf geconstateerd, maar ik constateer ook als ik met die jongeren praat dat ze allemaal hopen dat zij kunnen blijven en dat graag willen. De druk in een grootschaliger locatie is hoger dan in een pleeggezin. Dat is mijn feitelijke vaststelling.
 De heer Recourt vraagt of wij de pol en de col moeten samenvoegen. In de col worden diverse zaken rondom de asielprocedure geregeld, zoals tolken en rechtsbijstand. Mensen zitten daar de eerste drie dagen en daarvandaan gaan zij naar de procesopvanglocatie. Ik ben het eens met de heer Recourt en anderen dat wij de verhuisbewegingen moeten beperken, maar ik denk dat dit onoverkomelijk is. De centrale locatie is Ter Apel en van daaruit wordt men naar andere locaties verplaatst. Het is logistiek bijna onmogelijk om dat allemaal op dezelfde plek in Nederland te doen.
 Waar leidt het toe als mensen langer in het COA blijven? Voor 2013 waren de kosten 313,4 miljoen euro. De nieuwe prognose leidt tot een ophoging van het gemiddeld aantal op te vangen asielzoekers met 2.000. In combinatie met de lagere krimpkosten tot een aanvullende beschikking nemen de kosten toe met 34 mln. euro. Dat moeten wij opvangen binnen het opvangbudget voor 2013. De heer Azmani vraagt hoe het COA omgaat met de bezetting. De prognoses laten een piek zien in de bezetting rond medio 2013. Om die piek op te vangen zetten we een gedeelte van de buffercapaciteit in die bestaat uit plekken die gereserveerd zijn voor onvoorziene instroom of calamiteiten. Er wordt ook sterker ingezet op de terugkeer vanuit de gezinslocaties. De regeling voor langdurig verblijvende kinderen zal op termijn tot uitstroom leiden. Vergunninghouders gaan naar gemeenten en gezinnen die geen vergunning krijgen, stromen uit. Als je voor de regelingen niet in aanmerking komt, moet het duidelijk zijn dat je het land echt moet verlaten. Ik heb de hoop dat dit leidt tot meer uitstroom. De onzekerheid komt voort uit het feit dat onbekend is ten aanzien van welke mensen openbareordefeiten spelen. Dat is een belangrijk aspect om te bekijken of zij in aanmerking komen voor de regeling of niet, net als het langdurig uit het zicht van de rijksoverheid zijn.
 Mevrouw Gesthuizen heeft aandacht gevraagd voor de isolatie. Ook bewindslieden voor mij hebben hierover gesproken. De procedure voldoet volgens de inspectie aan de toetsingsnormen. Ook over de plaatsing in de isolatie binnen de vreemdelingenbewaring zegt de inspectie dat die voldoet aan de beginselen van proportionaliteit, subsidiariteit en doelmatigheid. Ik voeg toe dat binnen de detentiecentra op dit moment de regel wordt gehanteerd dat altijd wordt afgewogen of met een alternatieve maatregel of een straf, zoals afzondering op de eigen kamer, kan worden volstaan. Isolatie moet een uiterste maatregel zijn. Daarnaast moet de veiligheid tussen de personen die verblijven in het detentiecentrum ook worden geborgd. Het gaat niet alleen om de veiligheid van het personeel, maar ook om die van de vreemdelingen ten opzichte van elkaar. Dat betekent dat er soms niet aan isolatie te ontkomen valt. Ik wijs erop dat de inspectie constateert dat het ingezette beleid heeft geleid tot een afname van het aantal plaatsingen in isolatie in vreemdelingenbewaring. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Gesthuizen zegt dat elke isolatie er een te veel is, maar er is sprake van een daling.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Het gaat om 900 isolaties van zes dagen gemiddeld. Dat zijn 5.400 dagen per jaar op 1.230 gedetineerden. Dat is toch om je kapot van te schrikken? Wij hebben het over mensen die onder druk staan, die gedetineerd zijn, die in veruit de meeste gevallen niet in de gevangenis zitten omdat zij een misdaad hebben begaan. Het zijn onschuldige mensen wier enige fout het was dat zij zonder geldige verblijfspapieren in Nederland verkeerden. Wij kunnen het toch niet maken om 5.400 isolatiedagen te hebben op een gevangenenpopulatie van 1.230?
 Staatssecretaris Teeven: In de gebundelde beleidsreactie van 14 januari 2013 heb ik aangegeven dat in de eerste zes maanden van 2011, bij een gemiddelde bezetting van 1.230 cellen, per maand gemiddeld 75 keer is overgegaan tot plaatsing op een afzonderingsafdeling. Wat wordt met die getallen bedoeld? Met het getal 75 wordt bedoeld het aantal keren dat in een maand gemiddeld werd overgegaan tot plaatsing en afzondering. Met het getal 1.230 wordt bedoeld het aantal bedden dat in een periode van een maand gemiddeld door een persoon is bezet. De stelling dat in het eerste halfjaar 450 van de 1.230 vreemdelingen in isolatie werd geplaatst klopt niet. Die moet je niet eens willen opgooien. In het eerste halfjaar van 2011 werden dus gemiddeld per maand 41 vreemdelingen in een afzonderingscel geplaatst en die zaten daar gemiddeld 7,4 dagen. Zij hielden samen gemiddeld per maand 303 dagen een afzonderingscel bezet. Dat betekent dat de afzonderingscellen gemiddeld per dag met zo'n tien vreemdelingen bezet zijn. Er werden gemiddeld per maand 34 vreemdelingen in een strafcel geplaatst en die zaten daar gemiddeld 5,5 dagen. Wat is nu de conclusie? Gemiddeld zitten er afgerond 16 vreemdelingen per dag in een afzonderings- of strafcel. Als je dat afzet tegen de gemiddelde bezetting van 1.230 dan zit 1,3% van de populatie in een straf- of afzonderingscel. Dat is de conclusie uit de cijfers en de behaalde resultaten. Dat is altijd nog te veel, het zou nul moeten zijn, maar dat is de werkelijkheid.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben erg blij met de opmerking van de staatssecretaris dat het eigenlijk nul moet zijn. Ik ga ervan uit dat er noodsituaties kunnen ontstaan waarin het nodig is om iemand af te zonderen, ook voor zijn eigen bestwil. Als ik de cijfers van de staatssecretaris erbij pak, kom ik toch op 303 dagen per maand. Dat is toch ruim 3.600 per jaar. Dat is in mijn ogen op deze groep veel te veel. Welke maatregelen is de staatssecretaris voornemens te nemen, groot of klein, om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk minder isolaties in vreemdelingendetentie komen?
 
 Staatssecretaris Teeven: Het beleid dat door voorgaande kabinetten is gevoerd, moet voortgezet worden. Ik zeg toe om in een brief samen te vatten wat ik concreet aan verbeteringen denk te bereiken. Ik stel wel vast dat het om 1,3% van de totale populatie gaat. Ik zeg niet dat dat niks is, maar het is niet zo dramatisch als je op zou maken uit sommige berichten in de media.
 Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of het niet gevaarlijk is om terugkeergesprekken te voeren zonder dat is vastgesteld of een vreemdeling hier psychisch aan toe is. De medewerkers van de DT&V zijn getraind om een slechtnieuwsboodschap te brengen. Ze kunnen als daar aanleiding toe is informatie van het COA opvragen zodat ze adequaat kunnen reageren. Het blijkt wel eens tijdens een gesprek dat een vreemdeling het heel moeilijk heeft met die boodschap. Dat kan met de medewerkers in de opvang worden gedeeld en een vreemdeling kan worden verwezen naar een medische dienst. Dat lijkt mij een zorgvuldige werkwijze. In de brief heb ik niets meer en niets minder willen duidelijk maken. Het gesprek met de DT&V is een van de manieren om de medische belemmeringen te onderkennen en daarop zorgvuldig te acteren. Daar zijn ook veel voorbeelden van. Het is ook niet de situatie dat een terugkeergesprek leidt tot problemen. Soms zijn er al problemen en is een terugkeergesprek een mogelijkheid de problemen te onderkennen en daarop te reageren. Dat heeft niet zoveel met het wel of niet uitvoeren van een motie te maken, maar dat is de feitelijke situatie.
 Mevrouw Gesthuizen vroeg of ik van mening ben dat er geen gesprekken meer moeten worden gevoerd totdat door een hulpverlener is vastgesteld dat er geen medische belemmering is. De vreemdeling heeft op elk moment het recht om te weten wat de consequenties van een beslissing van de IND op een asielverzoek zijn. Dat geldt ook bij een negatieve beslissing. Juist omdat aan een negatieve beslissing rechtsgevolgen zitten en deze te maken heeft met versnelde procedures die wij willen volgen, wil ik daaraan vasthouden. Gesprekken daarover worden gevoerd. Als een vreemdeling of een belangenbehartiger denkt dat er medische belemmeringen zijn, kan dat worden aangegeven aan de DT&V zodat rekening kan worden gehouden met bijzondere behoeften. Alle vreemdelingen vooraf laten onderzoeken en door een hulpverlener vast laten stellen of er medische belemmeringen zijn, vind ik niet nodig en niet wenselijk. De dagelijkse praktijk van de medewerkers van de DT&V geeft daar totaal geen aanleiding toe.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Anders dan bij het vorige onderwerp gaat het hier niet om grote hoeveelheden. Het gaat juist om een paar specifieke gevallen die de Kamer te horen heeft gekregen en landelijk voor nieuws hebben gezorgd. Ze hebben mij erg geschokt. Suïcide van een gedetineerde is altijd heel erg, want zo iemand leeft onder de volledige verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat. Wij moeten echt proberen dat te voorkomen. Wij kunnen niet voorkomen dat iemand geestesziek wordt, maar wij kunnen er wel een handje bij helpen om dat te verergeren. Die specifieke gevallen, het gaat maar om een paar mensen, heb ik aangegrepen om te zeggen dat je in die gevallen waarin een gemeente, een advocaat en mogelijk nog een andere betrokkene hebben gewaarschuwd op moet passen omdat deze persoon wellicht al heel snel gedwongen moet worden opgenomen, en je niet meer over moet gaan op terugkeergesprekken. Ik kan mij voorstellen dat in veel gevallen een DT&V-medewerker zich achter de oren krabt en zegt: dat gaan wij niet doen. Wij hebben echter het laatste jaar een paar voorbeelden gezien waarin het is misgegaan. De motie is wat dat betreft heel helder. Ik vraag niet om bij iedere medische beperking geen terugkeergesprek te voeren, maar wel als iemand in ernstige psychische nood verkeert. Als iemand last heeft van zijn kleine teen is dat geen reden. De context van het debat was heel duidelijk. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat dit niet zal gebeuren.
 Staatssecretaris Teeven: De causaliteit tussen het terugkeergesprek en de gebeurtenis die daarna heeft plaatsgevonden staat niet altijd vast. Er zijn protocollen voor de gesprekken en voor de situatie van een betrokkene in vreemdelingenbewaring. Het is essentieel dat de protocollen bij de DT&V en de DJI strak worden gevolgd, anders worden de risico's groter. Ik zeg toe dat ik daar scherp naar zal kijken. Ik vind een aantal incidenten moeizaam. Er wordt op dit moment nog een incident onderzocht door de Inspectie Veiligheid en Justitie waarover voor het eind van deze maand duidelijkheid komt. Ik zeg toe dat ik bekijk of protocollen gewijzigd moeten worden en of ze op een goede wijze worden gevolgd.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat zou prettig zijn. Een specifiek punt uit de brief wil ik noemen. In het overzicht van het handelen van de DT&V staat: «Uiteraard kan een gemachtigde initiatief nemen als deze waarneemt dat een vreemdeling niet meer in staat zou zijn tot een gesprek.» Ik wil niet bagatelliseren en niet afdoen aan de zorg die medewerkers van de DT&V hebben en die in heel veel gevallen goed gaat, maar als je ervan uitgaat dat je de grens legt bij het kunnen houden van een gesprek, ga je voorbij aan de ernst van de situatie en de nood waarin sommige mensen verkeren. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging.
 Staatssecretaris Teeven: Als je weet dat iemand herhaaldelijk zelfmoordpogingen heeft gedaan voordat hij onder verzorging van de rijksoverheid kwam, je de protocollen niet volgt en niet zelf blijft nadenken, heb je een probleem. Dat staat los van de vraag of de gemachtigde of de betrokkene aangeeft dat hij niet in staat is tot een gesprek. Ik kijk daar scherp naar.
 De voorzitter: Ik neem aan dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd.
 
 Staatssecretaris Teeven: Zeker. Het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie valt voor het eind van de maand te verwachten.
 De heren Van Hijum en Recourt vroegen naar de stand van zaken van alternatieven voor bewaring en welke resultaten zijn behaald met de pilots. Sinds de start van de pilot meldplicht met terugkeerbegeleiding in maart 2012 hebben ongeveer dertig vreemdelingen Nederland aantoonbaar verlaten waarvan ongeveer twintig op grond van een Dublin-claim. Voor de pilot vbl-plaatsing voor het experiment Perspectief zijn tot op heden door gemeenten circa 250 vreemdelingen aangemeld bij de DT&V. Een enkele vreemdeling heeft Nederland zelf aantoonbaar verlaten. Circa twintig vreemdelingen zijn in het bezit gesteld van een verblijfsvergunning en de andere vreemdelingen zijn nog in procedure bij de DT&V. Sinds de start van de pilot borgsom medio 2012 hebben enkele vreemdelingen Nederland aantoonbaar verlaten. In het kader van de pilot ngo's zijn zeven projecten gesubsidieerd door de DT&V en van start gegaan. Het betreft:
 
 
 –
 Het project Bridge tot Better waardoor 35 vreemdelingen Nederland aantoonbaar zelfstandig hebben verlaten.
 
 
 –
 Stichting ROS waarbij enkele vreemdelingen op het punt staan Nederland zelfstandig te verlaten.
 
 
 –
 Het Transithuis in de regio Noord-Nederland dat is begonnen op 1 maart 2012, waar ik op bezoek ben geweest, waar bijna vijf vreemdelingen Nederland aantoonbaar zelfstandig hebben verlaten.
 
 
 –
 Stichting Dalmar, met aanvang van het project op 1 augustus 2012;vijf vreemdelingen zijn zelfstandig teruggekeerd naar Somalië.
 
 
 –
 Stichting Goodwill Homage, met aanvang 1 december 2012; er zijn nog geen vreemdelingen zelfstandig teruggekeerd, maar er zijn wel tien vreemdelingen in procedure van wie de verwachting bestaat dat ze gaan terugkeren.
 
 
 –
 Stichting Nedsom, aangevangen op 1 januari 2013; nog niemand is vertrokken uit Nederland, maar het is nog te kort om daar wat over te zeggen.
 
 
 –
 Futurama; aanvang van het project was op 1 februari 2013 en ook dat is nog te kort om iets erover te zeggen.
 
 
 De fracties van de SP en D66 hebben vragen gesteld over het detentiecentrum Rotterdam. Ook de Ombudsman heeft opmerkingen gemaakt. Ik wijs erop dat de inspectie constateert dat ingeslotenen zich met name in het weekend vervelen. De vraag is of het een goed idee is om in de weekenden en de avond faciliteiten aan te bieden. Ik denk dat het activiteitenaanbod ruimschoots voldoet aan wat de Penitentiaire beginselenwet daarover zegt. Bij gelegenheid worden activiteiten in de avond en het weekend aangeboden zoals film, sport- en spelactiviteiten of religieuze vieringen.
 De heer Sjoerdsma vroeg waarom ik er niet voor zorg dat vreemdelingen in bewaring de mogelijkheid hebben om zich vrij te bewegen. Vreemdelingenbewaring heeft als doel gedwongen vertrek en is vrijheidsontneming. Dan kun je niet meer wat je kon. Wel is onderwijs via zelfeducatie op de computer in de bibliotheek mogelijk. Er is ook met betrekking tot deze vreemdelingen een uitgebreid actualiteitenprogramma en er is toegang tot internet. Ook is er een ruimere bezoekregeling gemaakt en is de bibliotheek ruimer voorzien van documentatie uit bijvoorbeeld het herkomstland.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): De staatssecretaris legt mij woorden in de mond. Ik heb gevraagd naar de drie voorstellen van de Ombudsman waarmee de staatssecretaris direct aan de slag kan. De staatssecretaris heeft er daar een uitgehaald, namelijk een zinvolle dagbesteding. Daarnaast waren er nog twee: familiebezoek zonder toezicht en het alleen in zeer uitzonderlijke situaties gebruikmaken van de isoleercel.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik ben uitgebreid ingegaan op de isoleercel. Ik ben niet met de Ombudsman van mening dat wij dat nu niet doen. Ik denk dat 1,3% op het totaal niet veel is. Ik maak de gevaarlijke vergelijking met het gevangeniswezen en dan zie je dat de populatie die in vreemdelingenbewaring zit, soms meer aanleiding geeft tot isolatie dan gevangenen. Dat heeft te maken met de onzekere situatie waarin ze zitten. Het is niet in de laatste plaats in het kader van de bescherming van de vreemdeling zelf of andere vreemdelingen die met de vreemdeling die de problemen veroorzaakt, in het detentiecentrum zitten. Ik zie voor wat de Ombudsman zegt geen ruimte. De ruimere bezoekregeling is er inmiddels.
 De heer Van Hijum vroeg naar de strafbaarstelling van illegaliteit naar aanleiding van het interruptiedebatje over de vraag of de fractie van D66 de medewerking aan bezuinigingen koppelt aan het van tafel halen van het wetsvoorstel voor strafbaarstelling van illegaliteit. Ik heb dit onderwerp in het weekend voorbij zien komen, maar ik begrijp dat die koppeling er niet is. Ik zal deze constatering aan de minister-president mededelen. De heer Van Hijum vraagt of de strafbaarstelling daadwerkelijk zal worden gehandhaafd. De strafbaarstelling van illegaal verblijf staat niet op de agenda. Ik heb het wetsvoorstel op 7 januari ingediend en ik buig mij nu over het verslag. De heer Van Hijum zei dat hij geen behoefte heeft aan symboolwetgeving. Ik constateer dat. In andere kabinetsperiodes heb ik daar weleens wat anders over gelezen. In de memorie van toelichting kan de heer Van Hijum lezen dat er gehandhaafd zal worden. Ik heb daar het vorig AO een voorbeeld van gegeven. We gaan geen heksenjachten organiseren zoals dat wel eens werd voorgesteld in de media, maar als iemand illegaal wordt aangetroffen op een bouwwerk en zonder vergunning werkt of niet mag werken, wordt er daadwerkelijk gehandhaafd. Wat betreft de meerwaarde heb ik weleens aangegeven dat als dit wetsvoorstel van kracht wordt, je eerder een verscherpt inreisverbod krijgt.
 
 De heer Sjoerdsma (D66): Voordat er allerlei berichten naar de minister-president gaan, wil ik zeggen dat ik mij misschien niet correct genoeg heb uitgedrukt. Ik heb natuurlijk op geen enkele manier afbreuk willen doen aan wat de heer Schouw dit weekend in onder andere Nieuwsuur heeft gezegd. D66 wil de strafbaarstelling van tafel, integraal en het liefst zonder dat het onderdeel moet zijn van een groot pakket, maar als wij komen te spreken over een groot pakket hoort deze immateriële zaak daar zeker bij.
 De heer Van Hijum (CDA): Nou is de koppeling er weer wel. Het kan verkeren, zullen we maar zeggen. Ik heb alleen gereageerd op mevrouw Voortman en geen vraag gesteld over de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik neem aan dat wij het wetsvoorstel gewoon behandelen. Dan zullen wij zien.
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik ben blij dat de heer Van Hijum dat zegt. Mijn zorg op dat punt is weer weggenomen.
 De heer Fritsma vroeg wat ik ga doen aan de vreemdelingenpolitie die de aantallen niet haalt. De afspraak van 4.800 zaken wordt niet gehaald. Er zijn 3.600 constateringen op straat gedaan. Voor het jaar 2013 heb ik met de nationale politie afspraken gemaakt over 4.000 constateringen. Daarnaast moet nog een aantal kwalitatieve afspraken worden gemaakt, maar die zaken staan en die bevestig ik deze maand aan de leiding van de nationale politie.
 Het controleren, identificeren en overdragen van criminele vreemdelingen aan de strafrechtketen enerzijds en voor uitzetting aan de vreemdelingenketen anderzijds is een van de allerbelangrijkste beleidsdoelstellingen. Dat blijven wij doen conform de bestaande werkwijze en de afspraken rondom VRIS, Vreemdeling in de Strafrechtketen. Wij gaan die verder verfijnen. Het doel ervan is bijvoorbeeld het uitvoeren van identiteitscontroles zodat de identiteit van de overgedragen verdachte in een vroeg stadium bekend is. Wij kunnen dat straks doen via het MEOS-systeem. De identiteit kan nog eerder worden vastgesteld als de agent op straat straks een handheld heeft, deze werkt en de ICT op orde is. Ik zal er scherp op toezien dat ook in de huizen van bewaring en de gevangenissen bij binnenkomst van een vreemdeling in de strafrechtketen wordt gekeken naar de identiteit zodat daar geen misverstand meer over kan bestaan. Ter geruststelling zeg ik tegen de heer Fritsma dat ik in Ter Apel was en de volle overtuiging heb dat het met de identiteitsvaststelling goed gaat. Het kan echter nog beter. Dat zit voor een klein gedeelte nog in wetgeving en daar zal ik binnenkort op terugkomen.
 De heer Voordewind vroeg naar het verslag van de missie. Ik heb verteld wat de uitkomst van het gesprek is: er zijn afspraken gemaakt die door de Somalische federale autoriteiten zijn herbevestigd. Er is op dit moment geen beletsel voor gedwongen terugkeer naar Somalië anders dan in twee concrete gevallen waarover rechters met voorlopige voorzieningen hebben geoordeeld. De gesprekken met de Somalische autoriteiten zijn gevoerd in vertrouwelijkheid, dus ik wil eerst contact met de Somalische autoriteiten opnemen of de mogelijkheid bestaat om aan het verzoek van de heer Voordewind gevolg te geven.
 De heer Azmani vroeg of de samenwerking tussen de departementen nog verbeterd kan worden. Het was mij niet helemaal helder of de vraag ging over de samenwerking tussen de departementen in Nederland of tussen verschillende landen. Ik heb duidelijkheid gegeven over de Europese benadering. De strategische landenbenadering staat in de ministerraad regelmatig op de agenda. Daarin wordt ook actief gesproken over de koppelingen die kunnen worden gemaakt, zoals met Marokko en Algerije. De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij toegezegd op een relatief korte termijn die landen een algemeen bezoek te brengen, waarna concrete afspraken kunnen worden gemaakt. Als je alleen afspraken over de vreemdelingenketen wilt maken, zal het lastig worden om individueel, zonder dat er een algemene oriëntatie is geweest, afspraken te maken. Er is een continu overleg, zeker tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken, Economische Zaken en mijzelf.
 De heer Van Hijum heeft een paar kritische noten gekraakt over de strategische landenbenadering. Hij vond het een wat teleurstellende brief. Ik zal niet zeggen dat ik zijn inbreng op dat punt weer teleurstellend vond, want dat past mij niet als staatssecretaris. Ik vind het een ambitieus en concreet programma. Ik zoek toenadering in Noordwest-Europa op onderdelen als het tegengaan van illegale migratie, voorlichten over migratieopties, de instroom en het betrekken van de diaspora in de verschillende Noord-Europese landen bij de ontwikkeling van de herkomstlanden en hoe die een rol kan spelen bij terugkeer. Dat zijn zaken waar de migratiesamenwerking van kan profiteren. Ik ga terugkeer ook onderdeel maken van andere zaken die niet gekoppeld zijn aan asiel, zoals het regulier vreemdelingenbeleid.
 De heer Van Hijum vroeg hoe ik terugkijk op Ghana. Daar kun je verschillend over denken. Mijn voorganger heeft hierin langdurig geïnvesteerd en er is van alles aan gedaan. Dan moet je op een gegeven moment een beslissing nemen. Dat is vorig jaar gedaan door de ontwikkelingshulp te korten. Is dat effectief? Het is wel effectief in de zin dat je Ghana laat zien dat je doorpakt, maar of het effectief is in de zin dat de terugkeer op gang is gekomen kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Daarvoor is het nog te vroeg. De 100 dagen zijn inderdaad om, maar ik kan met betrekking tot Ghana nog niet de conclusie trekken dat het korten van de ontwikkelingshulp effectief is geweest. Terugkeer is een vast onderwerp in de ministerraad en het is niet zo dat handelsbevordering of buitenlandbeleid per definitie de voorkeur krijgen. Terugkeer is onderdeel van de totale strategische landenbenadering. Als andere bewindspersonen op reis gaan wordt zo mogelijk gesproken over terugkeerbeleid en de wensen die Nederland heeft in de richting van de herkomstlanden. Soms is dat makkelijk en soms moeilijk.
 De heer Azmani vroeg hoe wordt bevorderd dat tussen het COA en de gezondheidscentra goede afspraken worden gemaakt over medische informatie en medicatieverstrekking die passen bij de verantwoordelijkheid van het COA voor het welzijn van jongeren. Het COA zal mij en de inspectie per 1 april informeren hoe al die aanbevelingen worden gerealiseerd en dan zal ik de Kamer berichten.
 De heer Sjoerdsma deed een interessante suggestie. Ik vat het samen onder Europees ambtsbericht. Een van de kerntaken van de EASO is het verzamelen van landeninformatie. Op dit moment is de EASO, ook op verzoek van Nederland, bezig met het verzamelen van concrete landeninformatie van herkomstlanden. Die wordt op een portal geplaatst dat toegankelijkheid is voor de terugkeerautoriteiten van de lidstaten. In de toekomst gaat de EASO onder voorzitterschap van de Nederlander Visser de landenrapporten uitbrengen. Nederland heeft steeds gesteund dat landeninformatie verzamelen een van de kerntaken van de EASO is. Wij vinden dat de EASO een voortrekkersrol moet vervullen. Het is zeker waar dat van een gezamenlijke Europese inspanning meer valt te verwachten dan van afzonderlijke acties van landen.
 Wij hebben het vorig AO uitgebreid over het verhuizen gesproken. Ik wil nog wat zeggen over de verhuizing naar de gezinslocaties. Ik wijs erop dat het beleid voortvloeit uit een uitspraak van de Hoge Raad. Gezinnen met kinderen wier vertrektermijn is verstreken, die uitgeprocedeerd zijn, niet vallen onder de opvangrichtlijn en straks ook niet onder de Regeling verstrekkingen asielzoekers, mogen als daarmee een humanitaire noodsituatie wordt voorkomen naar een gezinslocatie. Dat is voor de asielzoeker een duidelijk voordeel ten opzichte van de situatie voor deze uitspraak. Toen hadden uitgeprocedeerde gezinnen geen recht op onderdak. Het een is het rechtstreeks gevolg van het ander. Ik heb geconstateerd dat in Ter Apel een zeer goed geoutilleerde school staat die niet wordt gebruikt nu gezinnen uitwaaieren over gezinslocaties. Die school is uitstekend ingericht voor het geven van onderwijs aan kinderen. Dat moet nu op andere locaties stap-voor-stap worden gedaan.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris verwijst naar de uitspraak van de Hoge Raad die zegt dat gezinnen naar gezinslocaties mogen. Wij stellen voor dat wanneer een gezin uitgeprocedeerd is, dat niet naar een gezinslocatie wordt verhuisd. Dat scheelt een verhuizing. Het kan wel zijn dat er een goede school in Ter Apel staat, maar dat is de zoveelste school waar kinderen naartoe moeten. Als je die overgang zou schrappen, scheelt het een verhuizing naar een locatie waarover wij horen dat de medische zorg sterk te wensen overlaat.
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Voortman en de heer Voordewind willen dat je uitgeprocedeerden met gezinnen in het azc laat en niet naar een gezinslocatie laat gaan. Dat is een verkeerd signaal. Ik ben dat eens met de heren Fritsma en Azmani. Het is ook een verkeerd signaal aan de mensen die in procedure zitten: nar afloop van een procedure mag je gewoon blijven zitten, want niets heeft een gevolg. Bovendien is de inzet op een gezinslocatie gericht op terugkeer en heeft het azc een ander karakter; daar zitten mensen nog in procedure.
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): Slechts 10% van de gezinnen in een gezinslocatie keert daadwerkelijk terug. Het bevordert de terugkeer dus niet. Dat je nu niet vanuit het azc kunt werken aan terugkeer komt omdat het nu zo geregeld is. Dat is een gevolg van politieke keuzes. Als wij zeggen dat je vanuit een azc kunt werken aan terugkeer als mensen uitgeprocedeerd zijn, scheelt dat een verhuizing en de discussie over de kwaliteit van de gezinslocaties. Wij zouden die keuze anders maken.
 Staatssecretaris Teeven: Dat heb ik begrepen, maar ik heb ook geprobeerd te beargumenteren waarom ik dat niet wil. Als je dat terugkeerbeleid consequent vorm wilt geven, moet je mensen die in procedure zitten vooral niet vermengen met mensen die geen rechten meer hebben om in Nederland te verblijven en hier alleen maar zitten vanwege de uitspraak van de Hoge Raad dat Nederland de verplichting heeft om zorg te verlenen. Dat is een verkeerde combinatie.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): De uitspraak van de Hoge Raad was inderdaad gericht op de opvang van de uitgeprocedeerde gezinnen, maar er is geen koppeling met bijvoorbeeld de vbl-regimes die gelden voor de gezinslocaties. Kinderen mogen hun vriendjes niet meer bezoeken buiten de gemeentegrenzen, de meldplicht is ingesteld en het zakgeld wordt drastisch beperkt. Waarom zou je kinderen inpassen in dit soort strenge regimes, terwijl kinderen er niets aan kunnen doen dat zij in die situatie zitten? Is de staatssecretaris bereid om het vbl-regime van de gezinslocaties af te halen?
 Staatssecretaris Teeven: Dat ben ik niet. Ik wil dat regime handhaven. Die mensen moeten Nederland verlaten. Dat weten zij, zij zijn uitgeprocedeerd. Andere mensen die geen gezin hebben verblijven op straat, die hebben helemaal geen recht op opvang. Het is goed dat wij de motivatie bij de gezinnen om Nederland te verlaten hooghouden. Mevrouw Voortman zegt dat slechts 10% Nederland verlaat, maar er zijn mensen die Nederland niet willen verlaten. Wij denken dat wij meer mogelijkheden hebben om vanuit de gezinslocaties ervoor te zorgen dat mensen Nederland vrijwillig verlaten, dan dat wij het op een andere manier doen. Wij moeten ze vooral niet laten zitten tussen mensen die nog een procedure hebben lopen. Dat geeft een verkeerd signaal.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mensen die in de gezinslocaties zitten hebben ook te maken met de beperkingen van ambassades. De staatssecretaris zet met «zij willen niet» de gehele categorie weg. Het feit is dat de gezinslocaties anderhalf jaar bestaan, maar dat wij tot percentages komen tussen de 7% en 10%. De gezinslocaties werken blijkbaar niet zoals de staatssecretaris ze bedoeld heeft. Blijkbaar zit er zoveel stress in die gezinslocaties, ook door het regime, dat je je moet afvragen of je mensen niet beter in het azc kunt laten zitten en een rustig traject kunt geven om te bekijken of er dan gewerkt kan worden aan terugkeer. Dat bespaart je ook nog een verhuizing.
 Staatssecretaris Teeven: Die regimes ga ik zeker niet vermengen. Wij kunnen wel bekijken hoe wij kinderen nog beter zouden kunnen faciliteren.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Mogen wij dan horen welke maatregelen de staatssecretaris wil doorvoeren en wanneer die brief naar de Kamer komt?
 
 Staatssecretaris Teeven: Ik zeg toe dat ik bezie of er mogelijkheden zijn en dat laat ik de Kamer weten. Ik ga de regimes niet vermengen.
 De heer Sjoerdsma zegt dat onderwijs voor de verhuizing gegarandeerd moet zijn. Het COA doet er alles aan om dit te regelen in overleg met het ontvangend centrum en de ouders. Er zijn uitzonderingen waarbij dat niet lukt. Het COA werkt samen met de werkgroep Kind in azc aan een pilot verhuisprotocol en het doel is om de ouders hierbij meer te betrekken.
 
 De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Gezien de tijd die nog resteert, is er geen tijd voor een tweede termijn. Er is nog wel tijd om vragen te stellen die in de eerste termijn zijn blijven liggen.
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil een VAO aanvragen.
 De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Hoe wil de staatssecretaris de onwil bij vreemdelingen aanpakken? Als men niet meewerkt aan terugkeer komt men toch vaak in de illegaliteit terecht. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het uitbesteden van de asielopvang aan een ander land, zoals Australië dat doet?
 
 Staatssecretaris Teeven: Als de vreemdeling niet vrijwillig terug wil keren, komt gedwongen terugkeer in beeld. Een aantal landen werkt daar niet aan mee, een aantal landen wel en bij een aantal landen, zoals Somalië, wordt getracht gedwongen uit te zetten. Gedwongen uitzetten geeft een signaal aan vreemdelingen dat zij eigenlijk het land vrijwillig zouden moeten verlaten. Je kunt op de onwil van vreemdelingen om het land vrijwillig te verlaten anticiperen door te zeggen dat je dan daadwerkelijk gedwongen gaat uitzetten. Daaraan gekoppeld zit vreemdelingenbewaring. Mensen moeten niet vanuit vreemdelingenbewaring in vrijheid worden gesteld en de uitzetting moet niet op de lange baan worden geschoven. Vreemdelingenbewaring moet daadwerkelijk worden gevolgd door gedwongen uitzetting. Dat is het kernpunt van het beleid om de onwil aan te pakken.
 Wij hebben in een ver verleden over het uitbesteden van opvang van gedachten gewisseld. Ik heb toen gezegd dat wij voor de opvang in een ander land, zoals Jordanië en Kenia, projecten hebben die wij subsidiëren en waaraan wij meewerken. Het is altijd beter dat opvang dichterbij het herkomstland plaatsvindt, maar de werkelijkheid is dat mensen allerlei reisroutes kiezen naar West-Europa en zich niet laten weerhouden door de mogelijkheid van opvang naast het herkomstland.
 
 De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik stelde een vraag over de spelregels voor de vrijwillige verzoeken. In 2012 waren er 3.794 verhuisbewegingen waarvan bij 2.118 sprake was van een vrijwillig verzoek. In de brief hierover staat dat bij het azc dagelijks verzoeken komen om vrijwillig te verhuizen. Ik kan mij voorstellen dat er bepaalde situaties zijn om iemand elders te plaatsen, zoals medische omstandigheden, maar wij moeten terughoudend zijn als de reden is dat familie of vrienden elders woonachtig zijn en de verhuisbewegingen beperken.
 Staatssecretaris Teeven: Wij proberen de situatie humaan te houden. Als je niet meewerkt aan verhuizingen krijg je minder verhuisbewegingen, maar soms wel een moeilijker beheersbare situatie op de locaties waar mensen weg willen. Het een staat tegenover het ander. Als je die vrijwillige verhuisverzoeken niet meer inwilligt, kan dat leiden tot beheersproblemen op opvanglocaties. Die hebben wij in het verleden ook gehad.
 De heer Azmani (VVD): Kennelijk bestaat er nu ruimte om dagelijks verzoeken te doen. Dat geeft aan dat de spelregels heel ruim zijn en er niet erg terughoudend wordt omgegaan met vrijwillige verzoeken.
 Staatssecretaris Teeven: Ik zeg de heer Azmani toe dat ik bezie of er mogelijkheden bestaan om verhuisverzoeken minder te honoreren. Een bijkomend voordeel is dat kinderen dan minder hoeven te verhuizen. Ik ga dat echter niet doen als dat leidt tot onbeheersbare situaties op opvanglocaties.
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik heb ten aanzien van de medische zorg nog twee vragen. Worden de werkinstructies door de IND wel goed toegepast nu wij werken met MediFirst en komt er een nieuwe evaluatie zoals er twee jaren geleden is geweest? Dan kunnen wij die evaluaties goed met elkaar vergelijken. Ik heb ook gevraagd om actuelere cijfers over de Spekmanroute en om een reactie van de staatssecretaris op de signalen dat het in veel gevallen in de praktijk onmogelijk blijkt om alle relevante informatie die niet ouder mag zijn dan een maand op tijd bij elkaar te krijgen.
 
 Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de Spekmanroute waarmee vreemdelingen onder voorwaarde van het overleggen van het eigen medisch dossier opvang kunnen krijgen tijdens de medische aanvraag. Zij vindt het beleid niet goed omdat er eigenlijk maar weinig opvang wordt gegeven. Die conclusie vind ik voorbarig. Ik zeg de Kamer toe dat ik voor het zomerreces een brief stuur waarin ik dit zal analyseren.
 Tot een nieuwe evaluatie ben ik niet bereid. Ik heb geen enkel signaal dat er problemen zijn met de opvolging van die aanbeveling. Ik ken de werkwijze van mevrouw Gesthuizen en heb daar veel waardering voor. Als zij signalen heeft dat het niet goed gaat, overleg mij dan concrete gevallen. Dan kan ik iemand op zijn vestje spugen en zeggen: doe het wel, want anders krijg ik ruzie met het parlement.
 
 Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar ben ik zeker toe bereid. Ik vraag mij wel af wat de staatssecretaris bedoelt als hij zegt dat hij mijn werkwijze kent. Ik zal mijn best doen.
 Staatssecretaris Teeven: Het is een compliment, maar die maak ik dan maar niet meer.
 De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris kijkt naar het regime in de gezinslocaties. Ik ben ook blij dat hij kijkt naar de Spekmanroute, want die ene maand is inderdaad een probleem. Wij hadden een vraag gesteld over de grensdetentie. Er zijn antwoorden gekomen op de schriftelijke vraag van mijn collega, maar het lijkt in individuele gevallen soms erg lang te duren.
 Staatssecretaris Teeven: De heer Recourt zei zelf al toen hij de vraag stelde dat het ook zit in de voorwaarden waaraan wij binnen het Schengenverdrag moeten voldoen. Het zou geen zes maanden moeten zijn. Dat is een onwenselijke situatie. Ik heb echter geen aanleiding om te denken dat mensen onnodig en onwenselijk in grensdetentie zitten.
 De heer Recourt (PvdA): De antwoorden bevatten gemiddelde tijden. Kunnen die inzichtelijk gemaakt worden, want ik heb het inzicht niet?
 Staatssecretaris Teeven: Het aantal asielzoekers dat in 2012 in de gesloten verlengde asielprocedure zat, dus asiel tijdens grensdetentie, is 50. De gemiddelde duur van die gesloten procedure was 39 dagen. Dat blijkt ook uit de antwoorden die ik op 21 februari jl. aan mevrouw Arib heb gegeven.
 De heer Recourt (PvdA): Dat zijn de gemiddelden. Zitten er ook mensen twee of drie dagen, terwijl anderen er ontzettend lang zitten?
 Staatssecretaris Teeven: Ik zal dat laten nagaan. Ontzettend lang is dan zes maanden.
 De heer Recourt (PvdA): Als u dat wilt nagaan heel graag. Niet alleen voor zes maanden, maar voor een langere periode dan gemiddeld.
 
 De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vroeg of de vrijwillige keuze voor verhuizing te maken zou kunnen hebben met het sluiten van veel azc's. Het kan zo zijn dat er een keuze wordt neergelegd en dat die meetelt als een eigen keuze. Men wordt dan echter toch gedwongen om het azc te verlaten. Ik begrijp het hoge aantal van 55% van vrijwillige verhuizingen niet. Kunnen wij duidelijkheid krijgen over het verschil tussen de cijfers van Defence for Children en het COA? De staatssecretaris zegt over de pol en de col dat dit technisch en logistiek erg ingewikkeld is. Ter Apel doet dat ook. Waarom kunnen wij het dan niet doen voor bijvoorbeeld Wageningen en Oisterwijk? Er moeten aanpassingen mogelijk zijn om winst te boeken als het gaat om de verhuizingen.
 Met de betrekking tot Somalië dank ik de minister dat hij wil nagaan of dat gesprek doorgegeven kan worden. Dat zou ook vertrouwelijk kunnen zodat het makkelijker wordt om dit te overleggen. De staatssecretaris vraagt of hij een signaal aan de minister-president kan geven dat er een groot draagvlak in de Kamer is voor de strafbaarstelling van illegaliteit. Nee. Ik ben blij met het antwoord van D66, maar ook de ChristenUnie blijft zeggen dat de strafbaarstelling van tafel moet. Wij zullen dit ook melden als er onderhandeld wordt.
 
 
 Staatssecretaris Teeven: Dan heb ik toch goed begrepen dat ook de ChristenUnie de koppeling maakt tussen de strafbaarstelling van illegaliteit en de bezuinigingen. Ik snap niet meteen wat dit met elkaar te maken heeft, maar ik constateer dat dit gebeurt. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.
 Vrijwillige verhuizingen zijn in de COA-cijfers niet vermengd met sluitingen. Dat speelt niet. Het zijn mensen die ergens naartoe willen. Als je die verhuisbeweging beperkt, zoals de heer Azmani voorstelde, wordt het voor de gezinnen niet meteen beter. De rare constatering van Defence for Children dat dit altijd in het nadeel van de kinderen is, is een misvatting. Het zijn gezinnen die zelf ergens anders heen willen en die worden verplaatst. Soms komen zij in de buurt van familie die al in Nederland verblijft. Het enkele feit dat een kind verplaatst wordt, hoeft niet altijd negatief voor dat kind te zijn.
 Ik wil de pol en de col niet veranderen. Het gaat maar over enkele dagen verblijf in de col, daarna gaan mensen door naar een procesopvanglocatie. Volgens mij is er geen andere werkwijze mogelijk. Wij hebben dat gecentraliseerd en er is een snelle procedure van een paar dagen. Als wij dat weer gaan decentraliseren wordt het niet overzichtelijker.
 
 Mevrouw Voortman (GroenLinks): De staatssecretaris geeft aan dat hij de koppeling tussen strafbaarstelling van illegaliteit en gesprekken over bezuiniging niet begrijpt. Die koppeling wordt gemaakt omdat het kabinet, dat bestaat uit de PvdA en VVD, oppositiepartijen nodig heeft. Dan is het goed dat D66, de ChristenUnie en GroenLinks aangeven dat dit voor ons een hard punt is.
 Staatssecretaris Teeven: Ik ontken dat niet. Ik begreep, net als de heer Van Hijum, het afgelopen weekend uit de media dat die koppeling er was. De heer Sjoerdsma gaf net een negatief antwoord op de vraag van de heer Van Hijum. Toen werd ik even wakker en nu constateer ik dat er een keiharde koppeling is. Dat is de winst van dit debat.
 
 De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. De heer Voordewind heeft een VAO aangevraagd. Er is een aantal toezeggingen gedaan:
 
 
 –
 De Kamer wordt na 3 april 2013 geïnformeerd over het gesprek tussen de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de voorzitter van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over het advies over buiten schuld.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de verdwijning van kinderen zoals gemeld door Defence for Children.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de verbeteringen van het plaatsen van vreemdelingen in isolatie.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de wijzigingen van protocollen bij terugkeergesprekken met vreemdelingen met een medische indicatie.
 
 
 –
 De Kamer wordt geïnformeerd over de situatie van kinderen in gezinslocaties en of die kan worden verbeterd.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over de vraag of minder verhuisverzoeken kunnen worden gehonoreerd.
 
 
 –
 De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer voor de zomer informeren over de voorwaarden waaronder opvang kan worden verzocht voor vreemdelingen met een medische indicatie.
 
 
 
 Staatssecretaris Teeven: De eerste toezegging had ik eigenlijk al gedaan tijdens een vorig AO. Als er meer duidelijkheid is van de ACVZ zal ik de Kamer ogenblikkelijk informeren.
 De voorzitter: Ik dank de mensen op de tribune voor de belangstelling en de staatssecretaris, zijn ambtenaren en de Kamerleden. Ik sluit de vergadering.
 Sluiting 13.00 uur
 
 
 
 
 
 Volledige agenda
 
 
 
 
 
 1. Terugkeer van gezinnen vanuit gezinslocaties
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 344-107
 
 – Brief regering d.d. 10-12-2012
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 2. Stand van zaken Resultaatafspraak Intensivering Vreemdelingentoezicht 2012–2014
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 628-347
 
 – Brief regering d.d. 13-12-2012
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 3. Kamerbrief monitoring nieuw beleid beperking bewaring alleenstaande minderjarige vreemdelingen
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 062-86
 
 – Brief regering d.d. 20-12-2012
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 4. Ontwikkelingen in de opvang bij het COA
 
 
 Kamerstuk 
 
 19 637-1596
 
 – Brief regering d.d. 21-12-2012
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 5. Reactie op rapport Inspectie Jeugdzorg over de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen in procesopvanglocaties
 
 
 Kamerstuk 
 
 27 062-87
 
 – Brief regering d.d. 14-01-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 6. Gebundelde beleidsreactie op rapporten van de Inspectie Veiligheid en Justitie
 
 
 Kamerstuk 
 
 24 587-482
 
 – Brief regering d.d.14-01-2013
 
 
 Kamerstuk 
 
 24 587-456
 
 – Brief regering 27-02-2012
 
 
 Inspectierapport doorlichting Detentiecentrum Rotterdam van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt)
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 7. Medisch onderzoek voor terugkeergesprek
 
 
 Kamerstuk 
 
 19 637-1604
 
 – Brief regering d.d. 12-02-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 8. Reactie op het rapport over de verhuizingen van asielzoekerskinderen in Nederland
 
 
 Kamerstuk 
 
 19 637-1605
 
 – Brief regering d.d. 12-02-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 9. Inzet private escorts bij gedwongen vertrek
 
 
 Kamerstuk 
 
 19 637-1612
 
 – Brief regering d.d. 7-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 10. Stand van zaken met betrekking tot de strategische landenbenadering migratie
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 344-116
 
 – Brief regering d.d. 7-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 11. Toezegging AO 14 februari opvang inzake verhuizingen van gezinnen met kinderen
 
 
 Kamerstuk 
 
 32 175 - 48
 
 – Brief regering d.d. 11-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 12. Stand van zaken toezeggingen voor het AO over vreemdelingen- en asielbeleid van 14 februari 2013
 
 
 Kamerstuk 
 
 19 637 - 1628
 
 – Brief regering d.d. 11-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven
 
 
 
 
 13. Werkbezoek Dienst Terugkeer en Vertrek en ministerie van Buitenlandse Zaken aan Mogadishu
 
 
 Kamerstuk 
 
 29 344-117
 
 – Brief regering d.d. 11-03-2013
 
 
 staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven