Verslag van een notaoverleg, gehouden op 14 december 2020, over jeugdzorg (jeugdbescherming Zeeland)
Staten-Generaal — Kamerstuk Overig
Datum: 2022-01-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2020-2021
 Tweede Kamer der Staten-Generaal
 2
 Kamerstukken
 
 
 
 31 839
 
 Jeugdzorg
 
 
 Nr. 814
 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
 Vastgesteld 30 december 2020
 
 
 
 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 14 december 2020 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:
 
 
 –
 
 de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 december 2020 inzake stand van zaken jeugdbescherming Zeeland (Kamerstuk 
 
 31 839, nr. 759
 
 ).
 
 
 
 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Lodders
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
 
 Van Meenen
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
 
 Post
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders
 
 
 Griffier: Post
 
 
 Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Beukering-Huijbregts, Hijink, Jansen, Kuiken, Lodders, Peters, Westerveld en Wörsdörfer,
 en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
 Aanvang 10.17 uur.
 
 De voorzitter:
 Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een notaoverleg over de jeugdzorg. Het gaat met name over de jeugdbescherming in Zeeland. Excuses voor het feit dat we een kwartiertje vertraging hebben qua aanvangstijd. Dat heeft te maken met alle andere ontwikkelingen die ons vandaag en de komende tijd bezighouden, en ook de afgelopen tijd al bezighielden.
 Hartelijke welkom, zeg ik tegen de Minister voor Rechtsbescherming. Hartelijk welkom, Staatssecretaris van VWS. Uiteraard ook hartelijk welkom aan de ondersteuning hier en in de andere zaal. Welkom aan de Kamerleden. Ik stel voor om heel snel van start te gaan met dit notaoverleg.
 Het is een notaoverleg. Ik zeg dat tegen u, maar zeker tegen de mensen thuis. Er is in tweede termijn gelegenheid om moties in te dienen. We hebben afgesproken om een spreektijd van drie minuten te hanteren in eerste termijn. In tweede termijn is het normaliter één minuut, maar omdat we moties verwachten, stel ik voor om het te verlengen tot twee minuten, zodat u uw motie fatsoenlijk kunt indienen, als u dat wenst. Ik zou willen vragen om de interrupties in eerste termijn zo beperkt mogelijk te houden. U gaat er natuurlijk zelf over, maar ik heb voorafgaand aan het debat geproefd dat er vooral veel vragen zijn aan de leden van het kabinet. Als we het beperkt kunnen houden tot een enkele vraag, dan zou dat heel erg helpen. De eindtijd van dit notaoverleg staat op 13.00 uur. Ik wil die richttijd graag aanhouden, gezien allerlei andere afspraken in de agenda.
 Mevrouw Kuiken, mag ik u als eerste het woord geven? U spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn acute zorgen over de hulpverlening aan kwetsbare kinderen en hun ouders. De zorgen gaan over de hulp die zij nodig hebben, alsook over het behoud van medewerkers. Daarom is het goed dat we dit debat nu voeren. Ik ga het vrij staccato doen, gelet op de beperkte tijd.
 Ik wil graag weten per wanneer de ministeries, dan wel de Minister, betrokken zijn geweest bij het voorgenomen besluit. Ik zie in een tijdlijn terugkomen dat dit in ieder geval vanaf mei is geweest. Mijn tweede vraag is hoe er nu al een voorgenomen besluit kan liggen, terwijl er nog geen uitgewerkt plan is. Ligt er wel een plan en zo ja, waar is dat dan? Kon worden verwacht dat de inspecties en de Jeugdautoriteit zo kritisch zouden reageren? Waarom zijn zij niet op een eerder moment betrokken bij deze voorgenomen sluiting? En welke garanties zijn er dat de drie beoogde vervangers de nodige kwaliteit wel kunnen leveren? Welke aannames liggen er onder de gedachte dat dit met goedkopere tarieven zou kunnen, ook omdat deze GI's een andere specialisatie hebben dan Intervence heeft? Hoe denkt het kabinet medewerkers te kunnen behouden in deze onzekere periode? Wij horen dat gemeenten nu al medewerkers wegtrekken. Uitstel betekent nog geen afstel, dus op welke wijze denkt het kabinet personeel in deze roerige en kwetsbare tijd te kunnen behouden?
 Voorzitter. Ik zou ten slotte ook willen weten hoeveel kosten er precies gemoeid zijn met de transitie. Welke analyse ligt er ten grondslag aan de vraag of Intervence het financieel wel of niet zou redden? Welk financieel plaatje staat er voor de toekomst?
 Mijn allerlaatste vraag. Er wordt nu een halfjaar uitstel geboden, maar op basis van de gesprekken die er afgelopen weekend nog zijn gevoerd, lijkt het niet zozeer een pas op de plaats. Volgens mij moeten de gemeenteraden nog steeds per 15 december al dan niet akkoord gaan met het voorgenomen besluit. Is het dan wel echt een pas op de plaats? Dan moet je toch even alles on hold zetten, zodat je alles weer kunt heroverwegen, ook bijvoorbeeld in relatie tot het programma dat nu loopt, Vaart in Veiligheid?
 Dat waren mijn vragen, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Dank u wel, voorzitter. Opnieuw dreigt er een grote jeugdzorginstelling om te vallen en opnieuw lijkt het te gaan om geld in plaats van om goede zorg aan kinderen en gezinnen. Het lijstje instanties dat zorgen uit over dit besluit en over de snelheid waarmee het allemaal gebeurt, blijft groeien. Jeugdzorg Nederland, de cliëntenraad van Intervence, beide inspecties, de Jeugdautoriteit, de landsadvocaat, kinderrechters in Zeeland, de FNV en ook gemeenteraadsleden lijken te zijn overvallen. Allemaal concluderen ze dat het besluit genomen lijkt te zijn voordat er een gedegen plan ligt hoe die zorg aan kinderen en gezinnen gecontinueerd wordt, wat er met het personeel gebeurt en of instellingen die de zorg overnemen, dit op lange termijn nog financieel kunnen dragen.
 Voorzitter. Wethouders van de verschillende steden zeggen dat het plan er wel is, maar ons viel op dat zij vooral praten in termen van «kunnen». Dus: medewerkers «kunnen» solliciteren bij een van de andere drie organisaties, en die andere drie organisaties «kunnen» de zorg goed oppakken. Een gedetailleerde onderbouwing van deze stellingen, namelijk dat het ook allemaal echt gaat gebeuren, ontbreekt. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris vragen of zij die plannen ook missen. En zo ja, kunnen zij dan garanderen dat deze sluiting zonder een gedegen uitgewerkt transitieplan niet zal doorgaan? Zijn zij bereid om als systeemverantwoordelijken in te grijpen?
 Voorzitter. Wij willen dat er eerst een plan is, en dat eerst duidelijk wordt dat de zorg doorgaat, dat kinderen en gezinnen geholpen worden en dat medewerkers gegarandeerd hun baan kunnen behouden. Dan pas kun je verder praten over de afbouw.
 Voorzitter. Veel kinderen in een hulpverleningstraject zien vaak tientallen hulpverleners. Zij moeten elke keer opnieuw een vaak pijnlijk verhaal vertellen. Dat leidt tot beschadiging van deze kinderen, en ook tot wantrouwen richting hulpverleners. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris vragen of zij ervoor kunnen zorgen dat die hulpverleners zo veel mogelijk bij dezelfde kinderen kunnen blijven. Of eigenlijk niet zo veel mogelijk: ze móeten allemaal bij dezelfde kinderen blijven. Wat gaan zij doen om personeel binnen de jeugdzorg te behouden? Het is op deze manier namelijk dweilen met de kraan open. Dat is onacceptabel als we weten dat de instroom van nieuwe medewerkers daalt en dat de uitstroom groot is. Hoe gaan zij ervoor zorgen dat deze mensen nu geen eieren voor hun geld kiezen en op een andere plek, buiten de jeugdzorg, aan de slag gaan?
 Ik wil hun ook vragen: hoezo moet personeel op de eigen baan solliciteren en maar hopen dat het wordt aangenomen? We begrijpen ook dat een van de nieuwe organisaties alleen maar met zzp'ers werkt. Moet het personeel dan maar noodgedwongen zzp'en, wil ik vragen. Zien zij deze risico's ook?
 Voorzitter. Ten slotte het grotere plaatje. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris uitleggen waarom jeugdzorginstellingen maar blijven omvallen? Is het een tekort aan geld? Is het wanbeleid? Is er wel voldoende toezicht? Wordt dit van tevoren wel goed voorzien? En waarom is dit steeds het geval bij de meest complexe zorg en de meest kwetsbare kinderen? Ik wil hun ook vragen wat deze sluiting betekent voor de jeugdzorg in Zeeland. Dat is voor specialistische jeugdzorg toch al geen rijkelijk bedeelde regio.
 Voorzitter, ik sluit af. Bij het sluiten van andere instellingen hebben we gezien waar snelheid en onzorgvuldigheid toe hebben geleid. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris op het hart drukken om hier echt op tijd te zijn en alleen te handelen bij goed uitgewerkte plannen voor kinderen en het personeel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank, zeg ik tegen mevrouw Westerveld. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Jansen. De heer Jansen spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dank, voorzitter. Voor ik begin: ik heb het in mijn tekst continu over «de Minister», maar daar kan ook «Staatssecretaris» worden gelezen indien dat van toepassing is.
 Voorzitter. Wederom een debat over het sluiten van een instelling in de jeugdzorg. Wederom een jeugdzorginstelling die het hoofd niet boven water kan houden. Met de sluiting van Juzt en De Hoenderloo Groep nog vers in het geheugen is ook dit een besluit met ingrijpende en vergaande gevolgen, niet alleen voor de kinderen, maar ook voor hun naasten. Op dit moment verkeren 750 kinderen en gezinnen in grote onzekerheid. Want wat is nu precies het plan? Bestaande hulpverleningsrelaties moeten zo veel als mogelijk in stand worden gehouden. Maar hoe dan? Kinderen moeten in de nieuwe situatie bij dezelfde jeugdbeschermer of jeugdreclasseerder kunnen blijven. Maar hoe dan? En wat is die nieuwe situatie? Wat betekent dit eigenlijk voor alle medewerkers? Graag een reactie.
 We maken ons grote zorgen over de continuïteit van zorg voor deze kinderen. Deze zorg zal per 1 januari worden overgenomen door drie andere instellingen. Maar 1 januari is al over tweeënhalve week. Zoals het er nu naar uitziet, is er nog geen begin van een uitgewerkt plan. Deze hele gang van zaken lijkt op een overhaast en ondoordacht hersenspinsel. Kan de Minister bevestigen dat het hier niet gaat om een ordinaire bezuiniging, waardoor de Zeeuwse gemeenten geld besparen over de ruggen van deze kwetsbare kinderen?
 Voorzitter. Niet alleen wij en alle partijen hier in de Kamer, maar ook de inspecties, de Jeugdautoriteit, kinderrechters, de landsadvocaat, Jeugdzorg Nederland, betrokken familieleden en kinderen uiten hun zorgen. De landsadvocaat raadt zelfs aan weg te blijven bij een faillissement. De brief van de voorzitter van de Bestuurscommissie Inkooporganisatie Jeugdhulp Zeeland stelt mij weinig gerust. Het gaat hier om kinderen met grote problemen, kinderen van vlees en bloed. Deze voorzitter heeft het over dossiers die overgenomen zullen worden. Ik citeer: «De drie GI's blijven dus gewoon doen wat ze al deden in Zeeland, en krijgen vanaf 1 januari 2021 en de maanden daarna alleen meer dossiers in behandeling.» Het dossier gaat dus gewoon over van de ene naar de andere organisatie.
 Voorzitter. Kunt u zich voorstellen dat ik mij grote zorgen maak over de warme overdracht zoals de voorzitter van de Bestuurscommissie Inkooporganisatie Jeugdhulp Zeeland die voor ogen heeft? Kinderen die als dossiers in plaats van als echte mensen worden behandeld; het is niet te geloven. Ze worden gewoon overgegooid naar een andere instelling. Zo kun je hier toch niet over praten? Dit is echt ongelofelijk bot.
 Wat gaat de Minister doen? Laat de Minister hier weer een jeugdzorginstelling verdwijnen? Laat hij hier weer kinderen keihard vallen? Of is hij bereid om naar andere opties te kijken? De ogen sluiten voor nog meer leed is geen optie. Doe iets! Afgelopen vrijdag is er iets meer duidelijkheid gekomen, maar wat de PVV-betreft nog steeds onvoldoende. Graag meer toelichting.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters, die spreekt namens het CDA.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de toekomst van de jeugdbescherming in Zeeland. Dat is om veel redenen een bijzonder en ook wel emotioneel debat. Ten eerste omdat het in eerste instantie natuurlijk gaat om kwetsbare kinderen, die de best mogelijke hulp nodig hebben. Ten tweede omdat het gaat om mensen die met hart en ziel hun werk doen. Maar ten derde omdat gemeenten de eerstverantwoordelijken zijn en de heren Dekker en Blokhuis, die wij als Kamer horen te controleren, slechts in tweede instantie als stelselverantwoordelijken verantwoordelijk zijn.
 Het gaat hier dus om een emotioneel debat, maar ook om een ingewikkeld debat. Kamerleden gaan immers niet over de bedrijfsvoering of het functioneren van een instelling, en Kamerleden gaan in eerste instantie ook niet over keuzes die de daartoe bevoegde gemeenten maken. Wij horen via de regering te controleren of het stelsel werkt en of de wet goed wordt uitgevoerd, niet minder, maar ook niet meer. Dat neemt niet weg dat ik mij grote zorgen maak, want het gaat tenslotte wel ergens over.
 Het aller-, allerbelangrijkste is dat kinderen die onder toezicht staan, op de best mogelijke manier geholpen worden en geholpen blijven worden. Daarvoor is een transitieplan essentieel. De woordvoerders van GroenLinks en de Partij van de Arbeid spraken daar ook over. Kan de Minister of de Staatssecretaris aangeven dat dit plan er tot achter de komma op tijd is? Organiseert de Minister of de Staatssecretaris monitoring op de uitvoering van het plan en garandeert de Minister of de Staatssecretaris dat er tijd is om iets op te bouwen voordat er iets wordt afgebroken?
 Kan de Staatstssecretaris of de Minister garanderen dat de continuïteit van zorg gewaarborgd blijft, dat er geen extra wachtlijsten zullen ontstaan en dat kinderen niet onnodig hoeven te wisselen van voogd? Kan de Minister of de Staatssecretaris garanderen dat de gemeenten niets afbouwen zonder dat absoluut zeker is dat iets anders goed is opgebouwd? En kan de Minister of de Staatssecretaris toezeggen dat hij actief meekijkt met de gemeenten en desnoods bijstuurt, en de Kamer daarover zal informeren?
 Voor het CDA is werkgelegenheid voor mensen binnen beroepsgroepen waar al tekorten zijn van groot belang. Begrijp ik goed dat in het transitieplan de overgang van werk ook overgang van baan zal betekenen? Kan de Minister of de Staatssecretaris hier een toelichting op geven?
 Zoals u weet, hamert het CDA al jaren op goede hervormingen in de jeugdbeschermingsketen. Liefst geen uithuisplaatsingen, samenwerking tussen veiligheid en zorg, het liefst onder één dak en onder één ministerie, en een lerende organisatie. Daarover zijn meerdere moties ingediend en aangenomen en meerdere toezeggingen gedaan. Verschillende pilots zijn gestart. In het voorjaar wordt de Kamer verder geïnformeerd over de doorontwikkeling. Kan de Minister toezeggen dat men in Zeeland niet iets gaat optuigen wat in strijd zou kunnen zijn met de richting die we op middellange termijn op willen gaan?
 Tot slot een hartenkreet. Dit debat heeft alles in zich om precies niet te doen wat nodig is. Het is juist nu belangrijk om elkaar scherp te houden en indringend te bevragen, zonder te vervallen in verwijten en elkaars intenties, professionaliteit en verantwoordelijkheidsgevoel in twijfel te trekken, in het belang van onze kinderen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Een korte vraag van de heer Hijink.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 De heer Peters sprak over stelselverantwoordelijkheid. Nu weet ik dat wij in de debatten over De Hoenderloo Groep precies dezelfde discussie met Minister Hugo de Jonge voerden. Iedere keer kwam het erop neer: we doen eigenlijk niets omdat het aan de gemeenten en de aanbieders is. Ik zou de heer Peters willen vragen wat hij ervan vindt dat wij nu opnieuw in precies dezelfde situatie terecht zijn gekomen, met de chaotische manier waarop de jeugdzorg en de jeugdbescherming om zeep worden geholpen.
 
 
 De voorzitter:
 Helder. De heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Wat betreft dat laatste gaan we even afwachten wat de Staatssecretaris en de Minister antwoorden. Het is natuurlijk niemands bedoeling dat er iets om zeep geholpen wordt, wel dat er iets gaat veranderen. Het is ingewikkeld, want als we iets hebben gedecentraliseerd, kunnen wij vanuit Den Haag niet zeggen: wacht even, deze keuze die het daartoe bevoegd gezag maakt, staat ons niet aan; wij noemen de Minister of de Staatssecretaris stelselverantwoordelijk en dan gaat het zoals wij het willen. Dat gaat gewoon niet. Ik heb mij ook weleens afgevraagd hoe het toch kan dat als er ergens een incident is, wij dan tegen een Minister of Staatssecretaris zeggen: u bent stelselverantwoordelijk en dat incident had niet mogen plaatsvinden. Ik vind wel dat wij ervoor zijn, zeg ik tegen de heer Hijink, om te controleren of de wet wordt uitgevoerd, dat geen enkel kind hiervan de dupe is en tussen wal en schip geraakt, en dat er geen onnodige dingen gebeuren. Die vragen stel ik en daar kunnen we de Minister en Staatssecretaris op aanspreken. Volgens mij is dat precies wat we moeten doen en wat we nu ook doen. Ik kan van alles vinden van keuzes die anderen maken, maar mij gaat het erom of de wet wordt nageleefd, of kinderen in voldoende mate worden beschermd en of we dat kunnen garanderen en kunnen blijven garanderen.
 
 
 De voorzitter:
 Kort, afrondend.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 De Hoenderloo Groep is een voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden. We hebben gewoon te vaak gezien dat zoiets belangrijks als jeugdbescherming en specialistische jeugdzorg uit elkaar kan donderen door gemeenten die op basis van financiële afwegingen echt de verkeerde keuzes maken. We zien dan dat de stelselverantwoordelijkheid van het kabinet feitelijk niet zo heel veel voorstelt. In die gevallen gebeurt er eigenlijk niks om de zorg en de bescherming overeind te houden. Mijn vraag aan de heer Peters is of dat niet een teken is dat we, bijvoorbeeld als het gaat om de jeugdbescherming, maar ook als het gaat om de specialistische jeugdzorg, dat op een andere manier moeten gaan organiseren, misschien wel landelijk, juist onder de verantwoordelijkheid van deze bewindspersonen, om te voorkomen dat we iedere keer opnieuw tegen dit soort situaties aanlopen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Eigenlijk, zegt u, meneer Hijink: laten we gespecialiseerde jeugdzorg en jeugdbescherming nationaliseren of in elk geval centraliseren. Dat zegt u? Zover ben ik nog niet. Ik denk dat er heel veel goede redenen zijn om het zo laag mogelijk in ons stelsel in te voeren. Dat is heel belangrijk om integraal te kunnen kijken naar de overlap tussen werk en inkomen, schuld en armoede, wonen, welzijn en zorg, waaronder jeugdzorg. Het is heel belangrijk om dat juist bij gemeenten te doen. Desalniettemin gaan we hier ook praten over een wetsvoorstel, omdat dat in ieder geval de Staatssecretaris en de Minister de gelegenheid biedt om af te dwingen dat bepaalde dingen regionaal gebeuren, want ook dat hebben we nu nog niet georganiseerd. Ze zijn stelselverantwoordelijk, maar handvatten hebben ze dan weer niet.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik verbaas mij een beetje over mijn collega van het CDA. Hij geeft aan dat er stelselverantwoordelijkheid is – dat klopt – maar de praktijk wijst iedere keer opnieuw uit dat het niet werkt. Of het nu gaat over De Hoenderloo Groep of Juzt, het werkt blijkbaar niet. Dan kunnen we wel zeggen nog niet zover te zijn om het op een andere manier vorm te geven, maar dan blijven we hier om tafel zitten en gaan we iedere keer weer een discussie aan over de volgende jeugdzorginstelling. Wat zijn uw ideeën over hoe we dit kunnen voorkomen in de komende een, twee, drie jaar? Graag een reactie.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik ben helemaal niet zover dat ik zeg dat de kinderen die nu in Zeeland onder toezicht staan, hartstikke slecht behandeld worden of dat ze niet geholpen worden op een toelaatbare manier. Dat wil ik helemaal niet zeggen, ook niet over de mensen die nu werkzaam zijn bij bijvoorbeeld Intervence. Ik denk niet dat zij de kinderen ontzettend slecht behandelen op dit moment. Ik vraag gewoon aan de Staatssecretaris en de Minister of wij kunnen garanderen dat er geen kind tussen wal en schip valt en of de wet, zoals wij die hier in Den Haag hebben geschreven, goed wordt uitgevoerd en goed uitgevoerd blijft worden. Die vragen stel ik en daar verwacht ik ook een goed en uitgebreid antwoord op. Als dat antwoord niet komt, dan moeten we misschien weer andere dingen gaan bedenken, maar voorlopig wacht ik daar even op.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Geen kind tussen wal en schip: dat hebben we ook bij De Hoenderloo Groep gezien. Ook daar waren er wel degelijk kinderen die maandenlang, zelfs na het begin van het schooljaar, niet goed terecht waren gekomen. U kunt het wel zeggen of verlangen, maar de praktijk is weerbarstig. Dat is precies het punt waarover we het hier met elkaar hebben. Ik ben niet zo zwart-wit in mijn gedachtegang. Het gaat niet goed en dus moet er een oplossing komen. Hoe die eruit gaat zien, hoor ik graag van de bewindspersonen en anders zullen wij zelf met ideeën komen.
 
 
 De voorzitter:
 Heeft u nog behoefte aan een hele korte reactie, meneer Peters?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat laatste, daar ben ik het mee eens. Dat onderschrijf ik wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng. Dat betekent dat ik mevrouw Van Beukering-Huijbregts het woord geef. Zij spreekt namens de fractie van D66.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. In januari was ik een nieuw Kamerlid en mijn eerste debat in een algemeen overleg ging over De Hoenderloo Groep. Een van mijn laatste overleggen van dit jaar gaat opnieuw over een jeugdzorginstelling. Wat hebben we eigenlijk de afgelopen elf maanden geleerd? Opnieuw is het geëscaleerd tot aan de Kamer. Daarover maak ik me wel erg veel zorgen. Wat kan het kabinet als stelselverantwoordelijke anders doen?
 Voorzitter. Dan over de timing en het proces. Ik vind het echt onwijs ongelukkig hoe het op dit moment gaat. Uit verschillende brieven blijkt dat er al jaren wordt gesproken over de jeugdbescherming en over de toekomst van Intervence in Zeeland. Inspecties én het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd zijn al betrokken. Vanuit de zorg voor de jeugd zijn partijen het erover eens dat er iets moet gebeuren; over de aanvliegroute zijn ze het blijkbaar niet eens. Dat maakt dat we vandaag in de Kamer met elkaar spreken. Eigenlijk gaan we hier dus niet over. Gemeenten hebben beleidsvrijheid en zijn verantwoordelijk. Ik ben zelf wethouder geweest – en volgens mij zijn dat er hier meer – en kan mij goed voorstellen dat je met bepaalde processen geen ervaring hebt. Daarom is mijn vraag aan het kabinet: hoe worden de gemeenten en Intervence eigenlijk begeleid in dit proces? Waarom is de Kamer niet door het kabinet geïnformeerd over wat er speelde? Was het WGO van drie weken geleden, waarin we uitgebreid stilstonden bij de jeugdbescherming, geen mooi moment geweest om dit aan te stippen?
 Voorzitter. Dan over de communicatie. Ik kom dan bij de rol van de gemeenten. Nogmaals, de Kamer gaat er niet direct over. Ik wil wel kritische kanttekeningen plaatsen bij het proces en de vraag of de communicatie niet anders had gekund. In coronatijd daags voor kerstmis een voorgenomen besluit nemen: had dat echt niet anders gekund? Hadden de onrust en onzekerheid niet voorkomen kunnen worden? Kunnen we niet vanuit het belang van het kind aan een gezamenlijke oplossing werken? D66 vindt dat een organisatie echt niet tegen elke kostprijs in de lucht hoeft te worden gehouden, maar de schoen wringt bij de onzekerheid, de timing en hoe hierover bericht wordt door meerdere partijen. Veel is gewoon nog onbekend. Dat is op zich al zorgelijk. Het voorgenomen besluit is er, maar er ligt nog geen plan. De inspecties kunnen er geen oordeel over vellen, en het is nog onduidelijk of de zorg overgenomen kan worden als Intervence stopt.
 Dus hopelijk kunnen de bewindspersonen opheldering geven. Zijn de andere drie organisaties in staat om deze zorg over te nemen? Deelt het kabinet onze zorg, en onze mening dat we heel zorgvuldig moeten omgaan met de medewerkers, omdat er al zo'n groot tekort is in de zorg? Hoe zit het met de medewerkers en het sociaal plan? Ook heb ik een verduidelijkende vraag voor het kabinet: wat is de indruk van het kabinet? Is deze beslissing om te stoppen met Intervence puur financieel gedreven, of ook inhoudelijk? Want dat is wel van belang om te weten, om te kijken waar de oplossing ligt.
 Voorzitter. Ik ga naar een afronding. Dan heb ik het over de continuïteit van zorg voor de Zeeuwse jeugd. Als de zorg maar doorgaat, deze van goede kwaliteit is, en de overdracht van zorg fatsoenlijk verloopt. Er moet dus een rustig proces worden doorlopen, waarin het belang van het kind vooropstaat en de warme overdracht is geborgd. We hebben het wel over een hele grote organisatie in Zeeland. Ik hoop dan ook dat de dertien gemeenten en Intervence op een volwassen manier met elkaar praten, waarbij de inspecties, de Jeugdautoriteit en de bewindspersonen de vinger aan de pols houden. De rust moet wederkeren, want dit is in het belang van al die gezinnen die geholpen worden door Intervence en de medewerkers die met hart en ziel werken.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik zie dat Mevrouw Westerveld een vraag heeft. Ik beperk het voor iedereen in deze ronde tot één interruptie in tweeën.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mevrouw Van Beukering benadrukt een paar keer dat het strikt genomen hier niet thuishoort, maar dat het de verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Dat klopt natuurlijk. Zij hebben dat op papier afgesproken. Maar dan moeten de gemeenteraden natuurlijk wel in staat gesteld worden om hun controlerende taak goed uit te voeren. Dat kan heel moeilijk op het moment dat je eind december, wanneer het bijna kerstreces is, ook voor de raden, dit besluit hoort. Ik wil haar vragen: waar vindt zij dan dat die stelselverantwoordelijkheid van de bewindspersonen wél ligt?
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik begrijp de vraag van mevrouw Westerveld heel goed, want ik worstel daar ook mee. Dat is ook wat ik in de inbreng heb aangegeven. Kijk, als wij vanaf de zomer al betrokken zijn bij het feit dat er problemen zijn bij Intervence en als wij eigenlijk ook al zes jaar samenwerken in het belang van het kind, dan begrijp ik niet zo goed waarom het dan nu zo is dat partijen er niet samen uit komen, en dat er over de hoofden van personen een voorgenomen besluit op tafel ligt. Gemeenteraden hebben nu nog een raadsvergadering, dus ik denk dat wethouders echt nog wel met hun besluiten naar de gemeenteraad gaan en dat die democratische verantwoordelijkheid die die raadsleden hebben nog wel gevolgd zal kunnen worden. Ik weet zelf ook, van toen ik nog wethouder was, dat het best ingewikkeld is: je begint met een voorgenomen besluit en dat gaat dan naar buiten, want je wil ook niet dat anderen het op een andere manier te horen krijgen. Het is een heel ingewikkeld proces, alleen vind ik dat we daar aan de voorkant zouden moeten zitten. Als het ondersteuningsteam betrokken is, als er signalen komen en er aan scenario's wordt gewerkt, dan zou ik het mooi vinden als die scenario's uitgewerkt zijn, dat er een plan ligt, een sociaal plan, en dat de medewerkers ook weten waar ze aan toe zijn, voordat zo'n besluit naar buiten wordt gebracht. Dat is echt wel een taak waarvan ik hoop dat het kabinet die zou kunnen oppakken.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, op dat laatste punt. We weten natuurlijk dat er landelijk een flink probleem is, als je het hebt over de medewerkers in de jeugdzorg. De instroom is minder en de uitstroom stijgt. Er maken wél steeds meer kinderen gebruik van jeugdhulp in de brede zin van het woord. Gezien het feit dat deze problematiek landelijk is, wil ik mevrouw Van Beukering vragen of zij het met mij eens is dat in ieder geval van het kabinet verwacht mag worden dat het de verantwoordelijkheid pakt en met de gemeenten samen ervoor gaat zorgen dat medewerkers door deze voorgenomen sluiting niet denken: ik pak mijn spullen wel en ga in een andere sector werken, want dit is de zoveelste keer dat er onduidelijkheid is.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Van Beukering.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik gaf ook in mijn inbreng aan dat we heel zorgvuldig moeten omgaan met de medewerkers en dat we echt zuinig op hen moeten zijn. Er wordt heel hard gewerkt, maar de arbeidsmarkt voor de jeugdzorg staat erg onder druk. Ik heb wel goede hoop dat een en ander in het convenant geregeld gaat worden. Ik weet het niet. Dat is misschien een vraag die ik nu aan het kabinet zou kunnen stellen. Ik denk dat ik uw oproep aan het kabinet om goed te gaan overleggen met de organisaties om het personeel te behouden, van harte kan ondersteunen.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Wörsdörfer. Hij spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Het is moeilijk om het over het stelsel te hebben, terwijl er zo veel emotie onder zit. Het gaat natuurlijk om de jongeren en om de mensen die het werk doen. Ik sluit me aan bij de vragen die al gesteld zijn. Die hoef ik allemaal niet te herhalen. Ik denk dat de juiste vragen gesteld zijn en ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.
 De meest kwetsbare jongeren verdienen goede zorg en de gemeenten gaan daarover. Er moet natuurlijk gewoon een goed plan van aanpak zijn voordat er allerlei heftige besluiten genomen worden. Daarbij moet rekening worden gehouden met die kwetsbare jongeren en ook met de hulpverleners. Er moet zo veel mogelijk ingezet worden op het bij elkaar houden van die kinderen en hun hulpverleners. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. De vraag waarover we het hier moeten hebben, is volgens mij de volgende. Het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd is betrokken, de inspecties zijn betrokken, de Jeugdautoriteit is betrokken: zijn die op tijd betrokken geraakt? Op welke wijze kunnen zij ervoor zorgen dat er een goed plan van aanpak komt, zodat er rekening wordt gehouden met die jongeren en die hulpverleners?
 Over de gemeenteraden werd net wat gemakkelijk heen gewalst. De gemeenteraad van Middelburg heeft inmiddels al gezegd: wacht even, geen onoverkomelijke besluiten voordat er een goed plan van aanpak ligt. Ik weet dat er in Schouwen-Duiveland een enorme motie klaarligt, waarin eigenlijk hetzelfde gevraagd wordt. Ik denk dat de vraag is: werkt het stelsel in die zin dat er geen beslissingen genomen worden waardoor kinderen tussen wal en schip vallen?
 Dat neemt niet weg dat de communicatie licht onhandig is, om me voorzichtig uit te drukken. Alle reuring en onrust ontstaan natuurlijk doordat het besluit tot opheffing in de pers belandt. Het is een voorgenomen besluit; ik denk dat de bewindspersonen er zo dadelijk nog wel iets over zullen zeggen. De communicatie had natuurlijk beter gekund. Ik zou ook willen weten of wij daar met zijn allen, dus ook de betrokken inspecties en het ondersteuningsteam, iets van kunnen leren. Mocht zich nog eens zoiets voordoen, dan moeten we daar op een andere manier mee omgaan, want hiermee is niemand gebaat en wij zeker niet.
 De problemen bij De Hoenderloo Groep zijn al twee keer gememoreerd. Volgens mij zijn de inspecties er hier eerder bij. Dat zou goed nieuws zijn: niet dat we in die situatie zitten, maar wel dat zij hun rol beter oppakken. Is dat zo en kunnen wij daar nog iets van leren, zodat we voorkomen dat er elders in het land kinderen tussen wal en schip vallen?
 Ik sluit me aan bij de vragen die door anderen gesteld zijn over het verloop en over het ervoor zorgen dat hulpverleners niet weglopen en ander werk gaan zoeken. Dat zou namelijk doodzonde zijn en een levensgroot probleem opleveren. De laatste vraag die ik wil stellen, is de volgende. De trend in Zeeland lijkt nu te zijn dat er van een regionale instelling geschoven wordt naar drie landelijke instellingen, terwijl we in het WGO Jeugd uitgebreid erover hebben gesproken dat steeds groter wordende instellingen volgens ons niet goed zijn. Grotere instellingen zijn straks alleen nog maar bezig met hun eigen bestaansrecht. Mijn vraag is dus: vinden wij daar iets van en wordt dat meegewogen in de oordelen en adviezen die er komen vanuit de betrokken partijen?
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik geef tot slot het woord aan de heer Hijink, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dank, voorzitter. Het is een vreemde tijd, een heel onzekere tijd ook. Het doet de SP-fractie pijn dat die onzekerheid voor de jongeren, de gezinnen, maar ook de medewerkers in de jeugdzorg en jeugdbescherming in Zeeland alleen maar groter gaat worden. Dat is niet goed. Er is nu een halfjaar uitstel, maar wij zetten grote vraagtekens bij wat dat halfjaar uitstel uiteindelijk gaat veranderen. Hoe worden de gezinnen en de betrokken werknemers de komende maanden erbij betrokken om dit proces weer vlot te trekken? Wij maken ons daar hele grote zorgen over. Kinderen, gezinnen, zorgverleners, kinderrechters, de cliëntenraad, de vakbond, de inspectie en de Jeugdautoriteit maken zich hele grote zorgen. Dat is me nogal een lijstje. Het is nogal een lijstje als zo veel organisaties en mensen aangeven dat het een puinhoop is geworden; dan heeft het kabinet de afgelopen maanden echt zitten slapen. Er wordt gezegd dat het kabinet al maanden betrokken is. Ik ben heel benieuwd wat die betrokkenheid dan precies is geweest en waarom dat geleid heeft tot de chaos die we nu zien. Dat kan toch eigenlijk niet gebeuren? Zeker niet met de lessen van De Hoenderloo Groep in ons achterhoofd. Je zou toch zeggen dat hier iets van geleerd is en dat we stoppen met het als postpakketjes verschuiven van kinderen van de ene naar de andere organisatie? We hadden toch allang afgesproken dat we dat niet meer zouden gaan doen?
 Als alles doorgaat, bespreken wij morgen het rapport van de commissie-De Winter. We moeten altijd oppassen met parallellen, maar ik ga er wel een trekken. Een van de belangrijkste conclusies in het rapport dat we morgen gaan bespreken, is: zorg voor continuïteit en zekerheid. Zorg ervoor dat werknemers goed opgeleid blijven en dat die een stabiele basis hebben. Zorg ervoor dat jongeren niet iedere keer met wisselende hulpverleners te maken krijgen. En wat gebeurt hier wederom, nadat we het bij zo veel andere organisaties al hebben zien misgaan? Mij doet het echt zeer dat er blijkbaar helemaal niets geleerd wordt van wat bij anderen al is misgegaan.
 Ik sluit me aan bij veel vragen die al zijn gesteld, ook als het gaat om de werknemers en hoe zij hun baan kunnen behouden. Hoe voorkomen we dat er de komende maanden een totale leegloop gaat ontstaan? Ook dat hebben we in het verleden al vaak genoeg gezien: zodra dit soort voorgenomen besluiten zijn aangekondigd, begint de leegloop. Jongeren verliezen hun vaste zorgverlener en medewerkers gaan op zoek naar een andere baan. Ik kan het ze niet eens kwalijk nemen, want wie wil op een zinkend schip blijven werken? Dat verwijt ik het kabinet: het is al zo lang betrokken en toch gebeurt het weer dat de kinderen in de kou staan en het personeel vertrekt. Dat had ten koste van alles voorkomen moeten worden. Ik begrijp niet hoe dat nu weer heeft kunnen gebeuren.
 Ik stel aan het kabinet dezelfde vragen die ik ook aan de heer Peters heb gesteld: wat zegt dit over de stelselverantwoordelijkheid? We hebben hier uitgebreid en tot in den treure over gesproken met Hugo de Jonge. Iedere keer kwam het erop neer dat de stelselverantwoordelijkheid betekent: we kijken mee met gemeenten, er is een Jeugdautoriteit en verder gaan we er niet over. Ik denk dat we nu moeten vaststellen dat dit gewoon niet genoeg is. We kunnen niet toestaan dat het kabinet opnieuw wegkijkt. Er moeten nu voorstellen komen om dit in een volgende situatie te voorkomen.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten, om vervolgens de bewindspersonen de gelegenheid te geven om in te gaan op de gestelde vragen.
 
 De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.02 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het notaoverleg over de jeugdzorg. De eerste termijn aan de zijde van de Kamer hebben we inmiddels gehad. Ik wil nu graag aan de bewindspersonen de gelegenheid geven voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik wil vragen om even aan te geven hoe de beantwoording vorm krijgt. Gezien de beperkte tijd die we voor dit notaoverleg hebben kunnen inruimen, wil ik de klok in de gaten houden en proberen om 12.30 uur te beginnen met de tweede termijn. Ik zal proberen daarop te sturen. Ik geef allereerst het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter, veel dank. Wij hebben het zo verdeeld dat ik alle vragen doe die zien op de specifieke kwestie rond Intervence. Ik denk dat dat het overgrote deel is. Mijn collega Blokhuis neemt vervolgens wat meer de doorwerking naar het stelsel voor zijn rekening.
 Voorzitter. We spreken vandaag met z'n allen over het voornemen van Zeeuwse gemeenten om de jeugdbescherming en de jeugdreclassering niet meer te laten uitvoeren door Intervence. Dat voorgenomen besluit heeft tot veel onrust geleid, niet in de laatste plaats bij betrokkenen als ouders en jeugdigen in de zorg, maar ook bij u en bij medewerkers. Ook de inspecties en de Jeugdautoriteit hebben hun zorgen geuit. Ik deel die zorgen.
 Intervence begeleidt als GI, als gecertificeerde instelling, ruim 760 kwetsbare kinderen. Voor hen is de continuïteit van zorg van groot belang. Achter ieder kwetsbaar kind zitten ook weer ouders, broertjes en zusjes. Voor al deze betrokkenen is de situatie onzeker. Ouders en kind zien graag hun vertrouwde hulpverlener voor hen klaarstaan. Aan de onzekerheid bij ouders, kinderen en medewerkers moet wat mij betreft zo snel mogelijk een einde komen. Tegelijkertijd moeten we met z'n allen zorgvuldig handelen. Dat kost tijd. Wat mij betreft moet daarbij voor ons steeds het oog op de bal zijn. Het moet voor ons gaan om de zorg voor kinderen. Die moet vooropstaan.
 Om de continuïteit te waarborgen en een zorgvuldig proces te garanderen, hebben mijn collega Blokhuis en ik in de afgelopen week gesproken met de verantwoordelijke wethouders, en met de bestuurders van Intervence en de andere GI's. Dat hebben wij gedaan vanuit onze stelselverantwoordelijkheid. Het voorgenomen besluit van de gemeenten om het contract met Intervence voor nieuwe maatregelen al per 1 januari te beëindigen, heeft tot veel onrust en miscommunicatie geleid. Veel leden stellen daar terecht vragen over, en over hoe zich dat verhoudt tot de continuïteit van zorg voor kwetsbare kinderen. Dat is ook in de gesprekken uitvoerig aan de orde gekomen.
 In het kader van het interbestuurlijke toezicht hebben we vervolgens een aantal afspraken gemaakt met de betrokken gemeenten en GI-bestuurders. Ik som ze maar even op. De eerste is dat gemeenten op zeer korte termijn een overbruggingscontract afsluiten, in ieder geval voor de eerste helft van 2021. We hebben ook afgesproken dat gemeenten op dit moment geen onomkeerbare beslissingen nemen, tot een transitieplan is goedgekeurd door zowel de inspecties als de Jeugdautoriteit. De derde afspraak is dat de GI's en de gemeenten maatregelen nemen om het verloop van personeel van Intervence te minimaliseren, want de continuïteit en de kwaliteit van zorg voor kinderen moeten maximaal geborgd zijn. Daar hebben we die mensen keihard voor nodig. Ik zal er samen met mijn collega op toezien dat de maatregelen en afspraken worden nageleefd. Ik zal daar straks wat uitvoeriger op terugkomen.
 Voorzitter. Dit betekent dus dat de zorg vanuit Intervence niet – ik zeg het nogmaals: níét – stopt per 1 januari. Er worden geen cliënten overgedragen voordat er een door inspecties en Jeugdautoriteit goedgekeurd plan is. Stel dat er t.z.t. met de overdracht van kinderen gestart kan worden op grond van een gedegen plan, dan is een ruime periode nodig om cliënten op een zorgvuldige wijze bij een andere GI onder te brengen. Tot de laatste kinderen zijn overgedragen zal Intervence de zorg voortzetten, en blijven de gemeenten ook voor die zorg betalen.
 Voorzitter. De Jeugdautoriteit en de inspecties zijn op dit moment intensief betrokken. Een aantal van u vroeg zich af of dat niet eerder had gekund. Daar hebben we afspraken over gemaakt in een escalatieladder, voor als er problemen zijn bij een GI. Daarbij wordt er eerst gesproken binnen de gemeentes. Daarna wordt dat opgeschaald naar de expertteams, en vervolgens wordt er gekeken naar de ondersteuningsunit OZJ. Daarmee zijn die stappen ordentelijk doorlopen.
 Toen in de loop van november duidelijk werd dat de gemeenten richting besluitvorming zouden gaan, zijn de inspecties door mij betrokken, zodat zij ook op dat moment richting besluitvorming een toezichthoudende rol kunnen vervullen. Als de continuïteit van zorg vervolgens in het geding is en volgens de inspecties niet geborgd is, zal ik niet schromen om vanuit mijn en onze stelselverantwoordelijkheid de gemeenten daarop aan te spreken en zo nodig in te grijpen. Nogmaals, dat doen we wederom vanuit het kader van interbestuurlijk toezicht. Dat houdt in dat wij gemeenten kunnen aanspreken op hun wettelijke verantwoordelijkheid. In dit geval is dat de verplichting van gemeenten om zorg te dragen voor de continuïteit van zorg. Desnoods biedt de wet ons daarin verdergaande interventiemogelijkheden.
 De heer Peters vroeg of wij actief meekijken met de gemeenten, zo nodig bijsturen en proactief informeren. Wij hebben met de gemeenten inmiddels een aantal bindende afspraken gemaakt over de te nemen stappen en maatregelen. In het kader van het interbestuurlijk toezicht monitor ik deze afspraken intensief en spreek ik wethouders daar waar nodig dringend op aan. Ik zal uw Kamer daar ook actief over informeren.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u verdergaat: ik zag een vraag van mevrouw Westerveld. Ik kijk even in de richting van de leden. Ik snap dat er veel vragen zijn. Ik wil best drie interrupties met u afspreken, maar dan moeten ze echt bondig geformuleerd worden. Anders gaan we halverwege terug naar twee. Mevrouw Westerveld, gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn vraag kan vrij kort. De Minister heeft het over de escalatieladder op basis waarvan besluiten ordentelijk moeten worden genomen, er met gemeenten moet worden gesproken, enzovoort. We kunnen hier toch constateren dat het niet ordentelijk is verlopen? Op het moment dat gemeentes half november iets besluiten en gemeenteraden daar soms nog wat later van op de hoogte worden gesteld, werkt die escalatieladder toch niet goed genoeg?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat er twee dingen zijn. Het eerste is dat de escalatieladder in die zin werkt dat we als bewindspersonen verantwoordelijk voor het stelsel kunnen optreden en de stappen van het interbestuurlijk toezicht kunnen doorlopen naarmate dingen concreter of urgenter worden. Het andere is of het proces binnen een gemeente op een zorgvuldige manier doorlopen is. Het lastige daarbij is dat dit soort ingrijpende beslissingen altijd tot enorm veel zorg, rumoer en gedoe leiden.
 Door verschillenden van u zijn vragen gesteld over de timing en over de vraag of het nou op dit moment moest. Feit is dat deze gemeenten op enig moment een besluit moesten nemen over de voortzetting van het contract vanaf 1 januari. Je zit dan altijd tegen het einde van het jaar aan. Wanneer ga je communiceren over zo'n besluit? Ik geef dit maar even mee. Wij hebben die besluiten niet genomen, maar ik probeer u te schetsen hoe dat binnen gemeenten gaat. Je doorloopt daarbij een aantal stappen. Ook wethouders proberen dat zo zorgvuldig mogelijk te doen. Dat betekent dat de dertien wethouders in de gemeenschappelijke regeling eerst moeten nadenken over een voorgenomen besluit. Dat moet vervolgens worden voorgelegd aan de colleges van burgemeesters en wethouders. Dat is nog niet gebeurd. In de tussentijd is het wel naar buiten gegaan. Ik heb niet de indruk dat dat door de gemeenten is gedaan, maar goed, het ligt nu op straat. Dat betekent dat er veel vragen zijn, nog voordat de colleges van de dertien betrokken gemeentes feitelijk een besluit of een voorgenomen besluit hebben kunnen nemen.
 Wat ik u hierin wil meegeven, is dat we moeten uitkijken. De colleges en de gemeenteraden moeten hier nog wat over zeggen. Het gaat om een besluit vanaf 1 januari, waarover inmiddels ook de gemeenten hebben aangegeven dat ze voor het komende halfjaar het contract met Intervence nog verlengen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Hoe de Minister het beschrijft, is volgens mij precies het probleem. De Minister zegt dat de gemeenteraden er nog iets over moeten zeggen. Maar dat had natuurlijk allang gebeurd moeten zijn. Het probleem is juist dat hier een voorgenomen sluiting op tafel ligt en dat alles nu op heel korte termijn geregeld moet worden. Dat zorgt voor onrust bij gemeenteraden, bij ouders en bij medewerkers. De gemeenteraden hadden natuurlijk al van begin af aan veel meer betrokken moeten zijn. Het is een heel groot dilemma dat wij nu merken – en dit is niet het enige voorbeeld; bij De Hoenderloo Groep zagen we precies hetzelfde – dat er eigenlijk geen goede vorm van democratische controle mogelijk lijkt te zijn. Wij kunnen hier wel heel hard gaan springen, maar de beide bewindspersonen zeggen dan: daar gaan wij niet over. En de gemeenteraden worden hier vaak veel te laat bij betrokken. Dus ik vraag aan de Minister hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er wel een goede democratische controle mogelijk is, zodat wij niet komend jaar tegen nog een aantal van dit soort sluitingen zitten aan te hikken.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik kan niet geheel overzien in welke mate de dertien afzonderlijke gemeenteraden door hun eigen wethouders zijn betrokken in de aanloop naar dit besluit. Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de discussie over Intervence in de gemeenten in de provincie Zeeland al langer loopt. Wij weten in ieder geval dat er vanuit uw Kamer al eerder vragen over zijn gesteld, ik meen vorig jaar door mevrouw Kuiken. De financiële en organisatorische problemen bij Intervence lopen natuurlijk ook al langer.
 Door de betrokken gemeenten wordt al langer gekeken of Intervence zelfstandig in staat is om de problemen op te lossen, dan wel dat er moet worden nagedacht over andere scenario's. Het zou mij echt verbazen als de gemeenteraden daarin niet zijn meegenomen. Maar nogmaals, dat is ook een proces dat in de gemeenteraden hoort plaats te vinden. Gemeenten, wethouders, moeten verantwoording afleggen over hun besluiten en hun handelen tegenover hun gemeenteraad. Een gemeenteraad moet uiteindelijk de besluiten die zijn college heeft genomen, steunen of accorderen. Deze week bespreken de dertien gemeenten dat eerst in hun colleges en later deze week in hun gemeenteraad.
 
 
 De voorzitter:
 Een vraag van mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik kan me niet helemaal aan het idee onttrekken dat de Minister een beetje achteroverleunt met de gedachte: het probleem ligt daar, bij de gemeenten. Ik kijk even terug in de tijdlijn. Op 29 mei 2020 is er overleg gevoerd met het Ministerie van JenV. In juli 2020 is er overleg gevoerd met JenV over de scenario's. Er ligt nu nog steeds geen plan van aanpak, maar wel een voorgenomen besluit. Dat besluit is nu wel uitgesteld, maar dat ligt nog steeds voor. Het is niet een open beslissing. Dus mijn concrete vraag is: het ministerie kan toch niet doen of het niet wist dat dit eraan zat te komen? Het ministerie heeft daarmee toch ook betrokkenheid? Dus hoe kan de Minister dan zeggen dat pas in november de inspecties aan boord waren en dat toen pas duidelijk was dat er een probleem was? Dat rijm ik niet helemaal met de intensiteit van het overleg met JenV en de zorgen die er waren – de Minister verwees niet voor niets naar de Kamervragen.
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, de problematiek bij Intervence speelt al jaren. Dat is al jaren een soort slepend iets. Ik zal straks iets langer stilstaan bij wat daar nu precies speelt. Maar die organisatie heeft natuurlijk al jaren te maken met een ongelofelijk hoog personeelsverloop, wat ook wel iets betekent voor de continuïteit van zorg, met de financiële problemen waar de gemeenten iedere keer moeten inspringen. Hadden zij dat niet gedaan, dan was Intervence waarschijnlijk al failliet geweest. Dus ja, dit speelt al heel erg lang.
 Wij zijn ook in het voortraject zeker geïnformeerd en betrokken geweest en hebben ook meegedacht. Ook vanuit het OZJ is meegedacht. Het vehikel dat wij met z'n allen hebben afgesproken in dat escalatiemodel, is dat als gemeenten er niet zelf uitkomen, zij een hulplijn kunnen aanboren. Dat is allemaal gebeurd. Dat leidt dan richting het einde van het jaar tot het moment dat er een keer een knoop moet worden doorgehakt. Dat is ook nodig, willen gemeenten kunnen beginnen met het voorbereiden van een transitieplan. Het is natuurlijk heel raar dat als je een transitieplan gaat maken en daar geld voor gaat uittrekken, zonder dat je daar het mandaat voor hebt van je gemeenteraad of van je college. Dus dit is wel het moment, ook weer de volgende stap in zo'n fase, dat gemeenten dat besluit moeten nemen en dat vervolgens de inspecties gaan kijken of de plannen die dan gemaakt worden, het transitieplan, het gekozen pad, ook echt verantwoord zijn. Als dat niet het geval is, gaat het wat mij betreft helemaal niet door. Er moet echt groen licht zijn van alle betrokken instanties, willen wij hier nu stappen in gaan zetten.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Kuiken.
 
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Het is geen antwoord op mijn vraag. Ik moet mij echt even beheersen, want ik raak geïrriteerd. Hoe kun je nu van een gemeenteraadslid verwachten om ergens een akkoord op te leggen zonder dat er een plan ligt, zonder dat het helder is of kinderen überhaupt naar andere GI's toe kunnen en of dat kan op basis van de tarieven? Er zou een onderzoek liggen, maar dat onderzoek is er dus niet. Er is gesproken over scenario's, maar die zijn blijkbaar niet beschikbaar. En JenV was daarbij, in ieder geval al vanaf mei 2020. Dus mijn simpele vraag is: waarom ligt er geen plan en hoe kun je verwachten dat je ergens akkoord op geeft zonder dat je weet wat het betekent voor de kinderen, zonder dat je weet wat het financieel betekent en zonder dat je weet of andere GI's de kwaliteit of zorg kunnen bieden, omdat hun specialisaties anders zijn? Dat is toch kolder? Sorry dat ik het even hard zeg.
 
 
 Minister Dekker:
 Dit voorgenomen besluit kent een heel voortraject, waarbij bekeken is wat de mogelijkheden zijn om de problemen rond Intervence op te lossen. Ik zal daar straks wat uitvoerig bij stilstaan. Die stappen zijn allemaal doorlopen; dat is al afgepeld. Daarbij zijn andere oplossingen steeds afgevallen, waardoor de gemeenten op dit moment tot de conclusie komen dat dit de enig overgebleven of de beste oplossing is om de problemen het hoofd te bieden.
 Dan ga je vervolgens een nieuwe fase in. Als gemeenten dan dat besluit nemen, moeten zij gaan werken aan een transitieplan. Dan moet er gekeken worden of het verantwoord is en of er kosten gemaakt kunnen worden om de dingen voor te bereiden. Dat transitieplan vraagt vervolgens nog een keer het besluit – maar dat zal iets zijn dat eerder in de komende maanden een keer genomen moet worden – of dat plan gedegen genoeg is om dat traject in te gaan. Daarom is het ook belangrijk dat wij nu hebben afgesproken dat er, zolang er geen transitieplan ligt dat de goedkeuring heeft van de inspecties en de Jeugdautoriteit, geen onomkeerbare stappen worden genomen.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter, mag ik mijn tweede vraag gebruiken?
 
 
 De voorzitter:
 Ja, mevrouw Kuiken.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dit is toch wel de crux. De Minister zegt het zelf: ik wil eerst dat er een transitieplan ligt dat de goedkeuring kan hebben van de insecties en pas daarna kunnen we een besluit nemen. Maar hoe kun je dan van de gemeenteraden vragen om nu al een besluit te nemen, terwijl er nog geen transitieplan ligt? Hoort de Minister zelf wat hij zegt? Dat kan toch niet? Dan kun je toch niet op 15 december van gemeenteraden verlangen: doe maar, dat voorgenomen besluit, maar ik heb nog geen transitieplan?
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag is helder. De Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Dit is een tweetrapsraket. Willen gemeenten het mandaat krijgen van hun colleges en hun raden om aan zo'n transitieplan te werken, dan vraagt dat een besluit van gemeenten. Het zou natuurlijk heel erg raar zijn als er zonder mandaat van gemeenteraden wordt gewerkt aan allerlei transitieplannen. Ik denk dat u dan in dat geval ook verontwaardigd zou zijn. Als gemeenteraadslid zou ik dat ook zijn. Dan zou ik zeggen: hé, wat is dit nu voor iets raars, de gemeente is met een transitieplan bezig zonder dat wij daarover hebben gesproken. Dus dit is eerst een kwestie van een mandaat ophalen. Vervolgens ga je een plan maken. En op basis van dat plan vraag je een tweede besluit aan gemeenteraden en hun colleges om vervolgens dat plan te gaan uitvoeren.
 
 
 De voorzitter:
 Voldoende zo, mevrouw Kuiken?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Nee.
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Van Beukering. Dan kom ik daarna bij de heer Jansen en daarna bij de heer Hijink.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik weet ook hoe het werkt in gemeenteraden. Ik weet dat dit inderdaad de manier van doen is. Alleen hebben wij het over kinderen en over werknemers die nu gaan solliciteren, die weglopen. Er is onrust. Zoals ik in mijn inbreng al probeerde aan te geven: kan dit echt niet anders? Ik begrijp wel wat u zegt, maar op het moment dat je met verschillende scenario's bezig bent in de zomer, ben je ook al bezig met een voorgenomen besluit en ben je ook al zonder mandaat van je gemeenteraad aan het nadenken over wat je met Intervence wilt gaan doen. Ergens gaat het hier dus niet lekker, want als we het allemaal eens zijn Intervence te veel geld kost, en als we allemaal eens zijn dat de continuïteit van de zorg en onze medewerkers willen behouden, dan moet het toch mogelijk zijn om eerst een plan uit te werken? Is de Minister dat met ons eens? En kan hij toch niet nadenken over hoe dat vanaf nu anders kan? Dit is gelopen, dat snap ik, maar hoe kan het anders?
 
 
 Minister Dekker:
 Hoe kan dit anders? Ik weet niet of het anders kan, zeg ik in de richting van mevrouw Van Beukering. Het dossier Intervence ettert natuurlijk een hele tijd door. Het is een organisatie met nogal wat problemen. Eind 2018 ben ik daarvan voor het eerst op de hoogte gesteld. Vanuit mijn rol als stelselverantwoordelijke heb ik geholpen bij het maken van een bestuursakkoord om de tent overeind te houden. Vervolgens hebben de gemeenten gekeken of het is verbeterd. Is Intervence zelfstandig in staat zijn broek op te houden en de organisatie op de rit te krijgen? Dat is een van de dingen die de afgelopen tijd zijn onderzocht. De conclusie was dat dat niet lijkt te kunnen. Ook Intervence zelf komt tot die conclusie. Vervolgens is onderzocht of Intervence overgenomen zou kunnen worden door een andere, grotere partij. In theorie zou dat wellicht kunnen, maar dat brengt ook weer hele grote risico's met zich mee. Als overnemende partijen een hele zwakke organisatie overnemen, lopen zij het risico iets aan boord te halen wat hun continuïteit bedreigt voor een veel groter gebied. Ze stonden dus niet te springen. Dat leidt ertoe dat gemeenten nu eigenlijk bij het derde scenario uitkomen: kijken of de taken van Intervence kunnen worden overgedragen aan een derde. Daarvoor wordt nu een voorgenomen besluit gevraagd. Het is niet dat gemeenten daar onmiddellijk al mee aan de slag gaan, maar ze kunnen dat dan verder gaan uitwerken. Wij zullen vanuit onze stelselverantwoordelijkheid steeds kritisch kijken wat dat betekent voor de continuïteit van de zorg en of het verantwoord is.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Van Beukering.
 
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik zie de worsteling bij de Minister en die snap ik ook. Maar is het moment dat er over die drie scenario's wordt nagedacht, niet het moment om de gemeenteraden te gaan betrekken bij het hele verhaal? Nu worden zij geconfronteerd met het voorkeurscenario en het besluit. U gaf net al in een bijzin aan dat het niet door de colleges naar buiten is gebracht, maar door een andere partij. Dat vind ik juist zo ongelofelijk jammer, omdat die partij zelf ook wel zag dat er wat moest gaan veranderen. Waarom lukt het dan niet om dat met iedereen gezamenlijk uit te werken? U komt dan aan met een volgordelijkheid en de timing zal prima zijn, maar het voelt gewoon dat dit echt anders zou kunnen. Als je met drie scenario's aan de slag gaat, waarbij het ministerie en het ondersteuningsteam worden betrokken, zou dat toch het moment moeten zijn waarop je zegt: «Jongens, vinden jullie het goed als we aan een ander scenario gaan werken? Mogen we dat gaan uitwerken? Mogen we aan een plan gaan werken? En vervolgens komen we terug met wat het daadwerkelijk gaat kosten.» Nu voeren we om één over twaalf een gesprek met elkaar en het zal allemaal wel kloppen, maar waarom is er dan zo veel onrust en lopen die mensen weg? Ik vraag nogmaals aan de Minister – en hij hoeft het echt niet meteen te beantwoorden – of het ook anders kan. Dit moet toch gewoon anders kunnen?
 
 
 Minister Dekker:
 Wij hebben natuurlijk niet voor niets als bewindspersonen tegen de gemeenten gezegd nu geen onomkeerbare besluiten te nemen, ook omdat wij zeker willen weten dat, als zo'n pad wordt opgegaan, het kan en ook verantwoord is. Dat laat onverlet, ik zeg het ook maar direct hier, dat wanneer je zo'n besluit ook neemt, vroeg of laat, zelfs als je daar de gemeenteraden bij hebt betrokken, dat leidt tot zorgen en ophef. Ik durf er mijn hand niet voor in het vuur te steken bij alle dertien gemeenteraden, maar het zou me echt verbazen als wethouders lokaal dit niet binnen hun eigen commissies, op wat voor manier dan ook, vertrouwelijk dan wel in de openheid van het debat, hebben meegegeven. Als dat niet het geval is, kan ik me voorstellen dat ze zware gemeenteraadsvergaderingen tegemoet gaan tegen het einde van de week. Maar dit is iets wat in Zeeland en in die dertien gemeenten echt al heel erg lang loopt. Op een gegeven moment is gezegd: nu willen we gaan werken aan een voorgenomen besluit. Dat is dan nu. Dat dit leidt tot veel zorgen en ophef bij personeel, ouders, kinderen, u en mij, dat begrijp ik maar al te goed. Maar dat was ook gebeurd als dit besluit in mei of vorig jaar was genomen of als we daar nog drie maanden mee hadden gewacht.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Ik heb een aantal dingen opgeschreven. Ik snap gewoon werkelijk niet dat de Minister niet tot inkeer komt dat hij misschien wel heeft zitten slapen. Het is al jarenlang aan de gang. In het voortraject is hij betrokken geweest. En nu moeten de colleges en de gemeenteraden in de week van 14 december hier een besluit over nemen om aan het eind van het jaar een knoop te kunnen doorhakken. Er is een ongelofelijke onrust, bij iedereen. Ik heb in mijn eerste termijn ook een aantal instanties genoemd, ouders, kinderen, medewerkers, iedereen. Waarom heeft hij niet eerder een actieve rol op zich genomen? Waarom is hij niet eerder tot de conclusie gekomen dat dit allemaal niet kan? Het is te laat om te zeggen: geen onomkeerbare stappen. Dat had eerder moeten gebeuren. Nu is de onrust er al en die hadden we kunnen voorkomen. Graag een reactie.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ben het niet met de heer Peters eens ...
 
 
 
 De voorzitter:
 Jansen.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik ben het niet met de heer Jansen eens dat we de onrust hadden kunnen voorkomen, want je gaat toch een vrij ingrijpend traject in. Zodra zo'n besluit wordt genomen en het uiteindelijk komt tot iets wat wordt uitgevoerd – ik ben nog lang niet zover, want daar wil ik het eerst eens over hebben met alle experts die toezicht houden op dat vlak – leidt dat altijd tot ophef en tot zorgen, vroeg of laat, wanneer dan ook. Dat kan je gewoon niet voorkomen. Zijn we hierbij betrokken geweest? Jazeker, in 2018 zijn we al geïnformeerd, in 2019 hebben we daar al contact over gehad, en in de afgelopen maanden is het OZJ erbij betrokken geweest, evenals natuurlijk mensen van mijn ministerie in die zin dat er is meegedacht. Maar uiteindelijk moeten de gemeenten een besluit nemen – dat is hun verantwoordelijkheid en rol – over wat zij een reëel scenario achten. Ze staan nu op het punt om dat te doen. Dat betekent dat ook wij een nieuwe fase ingaan, ook in het toezicht en om te toetsen en te kijken of dat ook echt verantwoord is. Eigenlijk gaat het formele traject nu beginnen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Jansen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Het gaat niet om het voorkomen van onrust, want die zal er altijd zijn. Maar als je logisch nadenkt, dan kom je toch tot de conclusie dat we deze onrust op dit moment, zo kort voor die deadline – al is die opgeschoven – hadden kunnen voorkomen en beter hadden moeten beredeneren wat de gevolgen zouden zijn. Daarmee had je kunnen voorkomen dat die onrust zo extreem groot zou worden. Natuurlijk was er onrust geweest, maar het minimaliseren was de actie die we hadden moeten ondernemen. Waarom heeft de Minister dat niet gedaan?
 
 
 Minister Dekker:
 Omdat ik niet ga over de communicatie van een besluit dat gemeenten moeten nemen.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dan pak ik graag mijn derde vraag erbij.
 
 
 De voorzitter:
 Uw derde. Ik vrees dat we naar vier enkele vragen gaan. Dus twee interrupties in twee, gezien de tijd. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Het gaat niet om verantwoordelijkheid. Het gaat om: had u moeten ingrijpen? Had u moeten zien aankomen wat er zou gebeuren? Dat had u kunnen zien. U bent zo lang betrokken; dan kunt u toch ook zelf tot de conclusie komen dat u eerder een regierol had moeten nemen en dat u eerder de gemeenten had moeten waarschuwen dat het helemaal fout zou gaan op deze manier? U heeft dat gewoon niet gedaan en dat snap ik niet. Waarom niet?
 
 
 Minister Dekker:
 Het is aan de gemeenten om op hier een gegeven moment een knoop over door te hakken. Zo is het wel. Het is natuurlijk heel erg raar als de bewindspersonen, die daar niet verantwoordelijk voor zijn, die een stelselverantwoordelijkheid hebben, die niet gaan over waar gemeenten hun jeugdbeschermingsmaatregelen inkopen en met welke organisaties zij zakendoen, daar vervolgens gaan ingrijpen. Wij hebben ook überhaupt niet die wettelijke grondslag, dus we kunnen dat ook niet. Wat ik hier zie is – maar ik denk dat de gemeenten dat zelf ook betreuren – een traject dat zij hebben ingezet, door eerst als gemeenschappelijke regeling de knoop door te hakken en dat vervolgens netjes voor te rijden aan de colleges. Ik vermoed dat ze van plan waren om dat daarna ook netjes te communiceren, maar dat dat is doorkruist doordat het nieuws eerder naar buiten kwam. Nogmaals, ik heb niet de indruk dat dat naar buiten is gebracht door de wethouders zelf. Dat leidt natuurlijk toch tot een hoop gedoe en een hoop rumoer; dat begrijp ik ook. Maar ik zie niet in hoe ik dat nou had kunnen voorkomen, vanuit mijn kant.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dit is toch geen manier van doen? De Minister zegt eigenlijk: gemeenten moeten een keer een knoop doorhakken. Als dat dan drie weken voor 1 januari is, ja, dan betekent dat maar dat de pleuris uitbreekt en dat het chaos wordt. De inspectie was al op de hoogte. De Jeugdautoriteit had al gezegd: de plannen zijn niet op orde. Alle instanties zetten de stoplichten op rood. Allemaal. En deze Minister grijpt pas in op het moment dat de gemeentes dat besluit een keer hebben genomen, terwijl hij al maanden betrokken is bij het hele proces. Dan denk ik: het gaat toch over de jeugdzorgwerkers, die we allemaal willen behouden voor het vak? Het gaat over de jongeren die straks met andere zorgverleners te maken krijgen. Dan ga je toch niet wachten tot het misgaat, voordat je ingrijpt? Ik begrijp echt niet waarom de Minister dit niet al in november of oktober heeft gedaan, terwijl je allang zag aankomen dat dit ging gebeuren. Waarom is er toen niet ingegrepen?
 
 
 Minister Dekker:
 Ik vind het wel interessant wat de heer Hijink zegt, «hij had het allang zien aankomen», want de dertien gemeentes hebben pas zeer onlangs dit besluit genomen. Tot die tijd werd er nog naar verschillende scenario's gekeken, dus ik zag dit helemaal niet heel erg lang aankomen. Ik zag wel al heel lang dat er problemen waren bij Intervence, en daar hebben we ook al heel lang ondersteuning bij geboden, in termen van expertise, meedenken, et cetera. Maar het besluit om nu te zeggen «wij willen eigenlijk toewerken naar een transitieplan, om vervolgens de taken van Intervence over te dragen aan andere GI's» is pas van heel recent. En dan word je geconfronteerd met weer een nieuwe fase in zo'n proces. Toen hebben wij met z'n tweeën gezegd, ook tegen die gemeentes: ja, maar er gaat pas echt wat gebeuren, echt wat veranderen, als er een gedegen plan ligt dat is goedgekeurd door de inspecties en door de Jeugdautoriteit, en tot die tijd gebeurt er niks.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ja, maar we hebben een Jeugdautoriteit, we hebben een inspectie en we hebben een ministerie dat meekijkt, adviseert en al heel lang betrokken is bij dit proces. Dan mag je er toch van uitgaan dat een ministerie zich niet laat verrassen? Want eigenlijk zegt de Minister: ja, ik heb me ook laten verrassen door dat besluit; ik wist het eigenlijk ook niet. Zo'n drie weken voor de deadline wordt er besloten: huppetee, we gaan de boel opdoeken. Het kan toch niet, dat je je als stelselverantwoordelijke door zo'n grote organisatie die zo'n belangrijke rol heeft in Zeeland, laat verrassen? Dat is eigenlijk wat de Minister zegt, dat hij zich heeft laten overvallen door een besluit van de gemeente en dat we nu met z'n allen met de rommel zitten. Dat kan toch niet? Als je stelselverantwoordelijk bent, terwijl alle instanties betrokken zijn en het ministerie zelf betrokken is, dan laat je toch niet gebeuren dat we dan toch nu in deze situatie zitten, waarin de onrust zo groot is? Dat kan toch niet?
 
 
 
 Minister Dekker:
 De heer Hijink zegt dat ik me daardoor heb laten verrassen. Nee, het is uiteindelijk een besluit dat gemeentes moeten nemen. En dat besluit is pas sinds twee weken, hooguit drie weken, genomen, eerst in de gemeenschappelijke regeling tussen de wethouders onderling, maar die moeten daarvoor vervolgens naar hun colleges toe om dat te bestendigen. Dat besluit is nog geeneens genomen; dat vindt pas ergens in de loop van de week plaats. En dan moeten we ook kijken of alle dertien gemeentes ook inderdaad dat besluit gaan nemen. Dat is ook een beetje vooruitlopen op de zaak; dat weten we nog geeneens.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik heb echt begrepen dat de Minister zegt: sinds 2018 weet ik in ieder geval dat het bij Intervence niet helemaal loopt zoals we willen. Overigens zijn daar wel degelijk grote stappen gemaakt die verbetering hebben laten zien, zo lees ik, en is Intervence ook echt niet enige instelling waar de jeugdbescherming ingewikkeld ging. Die rapporten hebben we ook met z'n allen gelezen. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. U heeft gezegd dat een overname door een andere grote partij – laten we zeggen Jeugdbescherming Brabant; ik noem er maar eens een – tot de opties zou hebben behoord. Dat zou misschien wel kunnen, alleen stonden die niet meteen te trappelen. Die denken: als ik een kwetsbare club overneem, dan word ik zelf ook kwetsbaar. Dat begrijp ik. Heeft de Minister niet overwogen om te zeggen: kan ik daar nou geen garanties bij bieden, om dit een beetje aantrekkelijk te maken voor zo'n Jeugdbescherming Brabant – of Rotterdam, weet ik veel – om dat toch te doen? Dat leek me toch met afstand de meest makkelijke en beste optie. Of is dat niet zo?
 
 
 Minister Dekker:
 Nee. Dat heb ik niet overwogen en dat zou ook heel erg raar zijn in de manier waarop het stelsel is georganiseerd. Ik kan me voorstellen dat de dertien gemeentes dat hebben overwogen. Die kunnen ook garantstellingen doen, et cetera, et cetera. Maar het ligt niet op het pad van een rijksoverheid om dat te doen. Het zou ook een raar precedent zijn, want het zou betekenen dat je overal waar het niet goed gaat met een jeugdzorginstelling of zo'n GI zou moeten instappen om daar financieel in te voorzien.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Peters.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Afrondend. Ik zeg niet dat dat financieel zou moeten. Kijk, als we met z'n allen denken dat dit een gemakkelijke optie zou zijn geweest die wellicht goed is, ook in het kader van de hele verandering die we toch al met z'n allen ingaan, dan zou ik toch het volgende zeggen. Hadden we dat gesprek niet kunnen voeren met die gemeentes, met die Brabantse gemeentes of met de gemeente Rotterdam, van: kunnen we dit niet met z'n allen mogelijk maken? Die rol kunt u wel hebben. Ik vraag niet om precedenten of om met euro's te gaan schuiven, want ik snap dat u daar weer niet om staat te springen.
 
 
 Minister Dekker:
 Ja, maar dat zou in dat scenario wel een gekke zijn geweest. Dat zou het volgende betekenen. Stel dat er iemand is die Intervence wil overnemen, ondanks alle risico's die daaraan vastzitten. Dan vraag je op zo'n moment natuurlijk allerlei garanties, voor personeel, voor financiën, et cetera, et cetera. Dat ligt feitelijk op het bordje van de gemeente en van de jeugdzorgregio. Van onze kant uit, om te zeggen «daar stappen we in», zou dat ook wel een aparte zijn.
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil toch graag met de Kamerleden afspreken om terug te gaan naar maximaal twee interrupties in tweeën in deze termijn, gelet op de klok, want de Minister is nog maar net begonnen aan zijn beantwoording. Dus ik wil hem nu vragen om de beantwoording te hervatten, zodat er straks ook echt voldoende tijd is voor een tweede termijn. Het woord is aan de Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Het is misschien goed om toch nog even kort iets te zeggen over de aanleiding hiervoor. Want iedereen vraagt zich af waarom dat nou nodig is; het gaat immers om een grote gecertificeerde instelling. Maar er zijn natuurlijk al jaren problemen met Intervence, en ook die problemen vormen een ernstig risico voor de kwaliteit en de continuïteit van de zorg voor kinderen in de meest kwetsbare positie. Dus de zoektocht van gemeenten naar een degelijke en ook een duurzame oplossing begrijp ik maar al te goed.
 Als we bijvoorbeeld kijken naar het zorgpersoneel en het verloop daarvan, dan zag je in 2018 en 2019 een verloop van 30% tot 40%. Dat zijn ook gewoon kinderen waarvan de jeugdbeschermer plotseling vertrekt. Daar moeten weer nieuwe mensen voor binnenkomen, die moeten worden opgeleid. Daar gaan vaak maanden overheen. Dus even in termen van «staat er nou een gedegen en sterke organisatie?» kun je zeggen: hier is echt wel wat aan de hand. Hetzelfde geldt als je kijkt naar het ziekteverzuim, dat heel hoog ligt. Dit gebeurt in combinatie met de financiële problemen. Intervence slaagt er niet in om zijn huishoudboekje op orde te krijgen. De afgelopen jaren is er alleen maar verlies geleden. De gemeenten hebben de afgelopen jaren boven op de tarieven die ze betaalden voor de jeugdzorg steeds extra financiële bijdragen moeten leveren om Intervence overeind te houden. Hadden ze dat niet gedaan, dan was Intervence op dit moment al failliet geweest. Dus ik geef maar even aan dat Intervence het niet voor elkaar kreeg, los van de reële tarieven die ook deze GI in Zeeland krijgt en waarvan andere GI's zeggen dat zij dat redelijke tarieven vinden waartegen zij het ook eventueel kunnen en willen doen. Dat leidde tot de situatie waarin de gemeentes zijn gaan uitkijken naar een alternatief.
 Dan iets over de verschillende opties die zijn overwogen. Dat zijn er drie: Intervence gaat zelfstandig verder, Intervence wordt overgenomen door een andere organisatie, en de kinderen van Intervence worden ondergebracht bij de overige GI's. Het OZJ heeft de gemeentes begeleid bij de uitwerking van die scenario's. Partijen hebben elke drie à vier weken overleg gehad over de voortgang en de uitwerking. Dat heeft op 26 november geleid tot het voorgenomen besluit. De Zeeuwse gemeenten hebben daarbij voor de derde optie gekozen.
 Optie één bleek niet mogelijk. Intervence is in de huidige omvang te klein om zelfstandig financieel goed te kunnen rondkomen. Intervence is zelf ook tot die conclusie gekomen. Bij scenario twee heeft de beoogde kandidaat uiteindelijk van overname afgezien. Er was sprake van hoge overnamekosten, in combinatie met het risico voor de bedrijfsvoering en de continuïteit dat de overname een gezonde organisatie omver zou trekken. Op 26 november hebben de gemeentes vervolgens de voorkeur voor optie drie uitgesproken. Daarover moeten de colleges op 15 december formeel een besluit nemen.
 Mevrouw Kuiken vroeg: als die gemeentes aan de slag gaan met zo'n transitieplan, zijn er dan ook kosten mee gemoeid? Dat moet blijken. Als de dertien gemeenten groen licht krijgen van hun colleges en gemeenteraden en zij gaan zo'n transitieplan maken, zal blijken welke kosten daarmee gemoeid zijn en hoe hoog de kosten zijn. Dat geeft wel aan dat het besluit niet financieel is gemotiveerd, zeg ik tegen de heer Jansen. Ook optie drie gaat geld kosten en dat zullen de gemeentes moeten opbrengen. Het is ook niet zo dat ze eigenlijk lagere tarieven willen betalen dan gebruikelijk is op andere plekken in Nederland. Ook nu al betalen de Zeeuwse gemeenten aan Intervence een reëel tarief dat op 100% tot 110% van het landelijk gemiddelde ligt. Intervence is alleen niet in staat om daar een goed draaiende organisatie voor op poten te houden.
 Welke stappen moeten doorlopen worden? Dat begint met de besluitvorming over het gekozen scenario. Ik heb aan de inspecties en de JA gevraagd om advies en een oordeel. Ik wil weten of de gemeenten hebben gekozen voor een scenario dat ook echt verantwoord en duurzaam is en dat voorziet in de kwaliteit en continuïteit van zorg. Die instanties hebben inmiddels laten weten dat ze op basis van de beschikbare informatie nog geen advies of oordeel over het gekozen scenario kunnen geven. Eerst moet dat volledig worden uitgewerkt. Het hangt af van morgen en van de gemeenteraadsvergaderingen later deze week of de wethouders daarvoor het mandaat krijgen van hun gemeente.
 Ondertussen zijn de gemeenten en betrokken GI's gestart met voorbereidingen voor het transitieplan. Overigens is dit niet een plan om de schade te beperken, zeg ik in de richting van D66, maar juist om te kijken of je op een verantwoorde manier dit scenario kunt uitvoeren. De gemeentes stellen daarbij een procesbegeleider aan. De Jeugdautoriteit en de inspecties hebben voorwaarden gesteld waaraan het plan moet voldoen. Daarbij benadrukken zij dat de continuïteit van zorg voorop moet staan. Dat betekent zo min mogelijk wisselingen van kinderen en van ouders. Gemeenten en GI's moeten een maximale inspanning leveren om de kinderen bij hun vertrouwde jeugdbeschermer te laten blijven. De risico's en kansen van de drie overnemende partijen moeten in kaart worden gebracht. Een belangrijk aspect daarbij is de mate waarin deze organisaties toegerust zijn om die extra instroom op te vangen. Dat geldt met name voor een kleine organisatie als Briedis. Daar moeten ook alle partijen bij betrokken worden, zoals cliënten, medewerkers, ketenpartners en stakeholders. Ik heb de inspecties en de Jeugdautoriteit gevraagd om ook tussentijds bevindingen te delen met gemeenten en instellingen over het transitieplan. Dat doen ze, waar mogelijk, vanuit hun toezichthoudende rol.
 Als dat plan gereed is, volgt de stap waarbij de inspecties en de JA hun oordeel geven over het transitieplan, vanuit het uitgangspunt continuïteit van zorg. Pas na een positief oordeel kan worden overgegaan tot uitvoering van het plan. Dat betekent dat er, zoals ik al zei, geen onomkeerbare besluiten worden genomen tot die tijd. Er komt dus ook geen overdracht van kinderen voordat er een positief oordeel is afgegeven. Als het te zijner tijd tot goedkeuring komt, hebben alle betrokkenen een inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat het personeel wordt overgenomen en dat bestaande cliënt-behandelaarsrelaties zo veel mogelijk worden voortgezet. De gemeente is wettelijk verplicht erop toe te zien dat dit daadwerkelijk gebeurt; dat wordt bepaald in een artikel in de Jeugdwet en de Zeeuwse gemeenten hebben toegezegd dat te zullen doen. Bij de totstandkoming van het transitieplan zullen ook, conform de cao Jeugdzorg, in ieder geval de ondernemingsraad en de bonden vooraf betrokken worden. Er dient in dat geval ook een sociaal plan te worden opgesteld. Tijdens de uitvoering van het transitieplan zullen de Jeugdautoriteit en de inspecties ook weer toezicht houden. Dat is dus nadat zij groen licht hebben moeten geven over het plan. Daarna houden zij dus nog een vinger aan de pols. Datzelfde geldt voor het Keurmerkinstituut, dat zorgt voor de certificering van de GI's. Uiteraard zitten wij daar ook samen bovenop.
 De heer Peters vroeg nog of een transitieplan dan ook betekent dat de baan zal overgaan. Die duidelijkheid is er op dit moment niet. De Jeugdwet schrijft voor dat het college met de GI's in overleg treedt over de overname van personeel. Daarbij dient het college erop toe te zien dat de GI zich inspant om de hulpverleningsrelatie zo veel mogelijk in stand te houden. De vraag of het personeel wordt overgenomen, kan pas worden beantwoord als duidelijk is in welke juridische vorm van overname sprake zal zijn. Dat is onderdeel van het transitieplan. Daarbij vroeg mevrouw Westerveld hoe het zit met een organisatie als Briedis, die een ander model heeft en veel meer met zzp'ers werkt. Dat klopt, Briedis biedt die mogelijkheid. Daarnaast heeft men aangegeven dat ook de mogelijkheid wordt gecreëerd om medewerkers in dienstverband aan te nemen.
 
 
 De voorzitter:
 Goed. Volgens mij was het een bundeling van een aantal vragen. Ik heb inmiddels een vraag van mevrouw Van Beukering en daarna van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Ik vind het een beetje vervelend om erop terug te komen, maar er staat mij iets van bij dat er een persuitnodiging was voor 2 december, waarbij de dertien gemeenten en Intervence gezamenlijk in een persconferentie zouden aankondigen dat zij dit besluit hadden genomen. Nu schetst u een proces van een voorlopig besluit en op 15 december een definitief besluit. Maar er zou dus al een persconferentie zijn geweest, om iedereen hierover te informeren. Bent u daarvan op de hoogte en werpt dat een ander licht op het proces?
 
 
 De voorzitter:
 De Minister.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Sorry voorzitter, maar eigenlijk betekent dit ook dat de gemeenten ermee naar buiten zijn gekomen, samen met Intervence. Het is dus niet zozeer gelekt vanuit het personeel, maar er was een persaankondiging.
 
 
 Minister Dekker:
 Nee, ik ben niet op de hoogte van een persconferentie. Ik weet ook niet of die heeft plaatsgevonden. Mevrouw Van Beukering zegt dat er een plan was om dat te doen. Ik weet dat niet. Ik constateer dat de colleges nog formeel een besluit moeten nemen. Dat is morgen.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, mevrouw Van Beukering. Uw laatste vraag.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Volgens mij zijn wij nu bij elkaar omdat ook wij als Kamer door de persuitnodiging geïnformeerd zijn. Volgens mij is die persconferentie inderdaad niet meer doorgegaan en is het proces anders gaan lopen.
 
 
 De voorzitter:
 Een korte reactie van de Minister? Anders ga ik naar mevrouw Westerveld.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat er geen verschil van inzicht is over het feit dat iets is gaan lopen voordat de colleges daar formeel een besluit over hebben genomen. Ik hecht zeer aan het formele besluit van de colleges, dat vervolgens wordt goedgekeurd door de gemeenteraden. Dat proces moet deze week doorlopen worden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb even goed geluisterd naar de woorden van de Minister. Hij geeft aan dat een maximale inspanning geleverd gaat worden, dat er zo min mogelijk wisselingen zijn, dat, waar mogelijk, hulpverleners zo veel mogelijk bij cliënten blijven, dat er zo veel mogelijk cliënt-hulpverlenerrelaties blijven bestaan, en dat personeel kan worden overgenomen. Ik vind dat te makkelijk. Er wordt elke keer gesproken in termen van «kunnen». Ik wil de Minister vragen waarom hij niet heel duidelijke afspraken maakt: personeel moet worden overgenomen, er blijft een baangarantie en er gaan geen wisselingen in hulpverleners plaatsvinden. Waarom maakt de Minister hierover geen duidelijke afspraken?
 
 
 Minister Dekker:
 Je kunt die afspraken maken als je daar een juridische titel voor hebt. Wij gaan daar niet over, zeg ik even heel formeel in de richting van mevrouw Westerveld. Wij houden er wel toezicht op of gemeenten zich houden aan de wet. In de wet staat dat gemeentes de verplichting hebben om bij een overnemende GI afspraken te maken over de overname van personeel en over de continuïteit van zorg. Er is mij bijzonder veel aan gelegen om de continuïteit van zorg zo goed mogelijk te garanderen. Dat is waarop wij met z'n tweeën toezien.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend. Uw laatste vraag, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Daar hebben we weer de woorden «daar gaan we niet over». Dat steekt toch. De Minister is natuurlijk wel verantwoordelijk voor het stelsel. Hij is er verantwoordelijk voor dat kinderen de juiste hulp krijgen. We weten dat dat een enorm probleem is, en dat sommige jongeren wel tientallen hulpverleners zien. Dat leidt bij hen tot heel veel beschadiging, en tot wantrouwen. We weten dat het een enorm probleem is dat personeel de sector verlaat. We hebben bij onder andere De Hoenderloo Groep en andere instanties die omvielen gezien dat veel mensen de sector verlaten. Ik wil de Minister vragen hoe hij dat met elkaar rijmt. Hoe kun je aan de ene kant daar verantwoordelijk voor zijn en aan de andere kant bij dit soort punten zeggen: wij gaan daar niet over?
 
 
 Minister Dekker:
 Wij dragen een stelselverantwoordelijkheid, waarbij we erop toezien of gemeenten geen gekke dingen doen die de continuïteit van zorg in gevaar brengen. De gemeenten hebben de plicht om afspraken met GI's te maken over de overname en de continuïteit van zorg. Daarop kunnen wij toezien.
 Kunnen wij garanties afgeven? Nee, dat kunnen wij niet. Overigens kunnen we dat in de huidige situatie ook niet, omdat Intervence een historie heeft met een enorm verloop van personeel. Met andere woorden, ook daar zit er discontinuïteit in de zorg, omdat er in het verleden gewoon te veel jeugdbeschermers vertrokken. Dat waren er veel meer dan bij andere organisaties in Nederland. Dat is een van de redenen geweest waarom de Zeeuwse wethouders hebben gezegd: er moet een einde komen aan deze situatie; er moet een degelijke organisatie voor de jeugdbescherming komen, juist vanwege de continuïteit van zorg.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mag ik daar iets op zeggen, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 Nee, want dan had ik mevrouw Van Beukering daar ook de gelegenheid voor moeten geven. Het is bijna 12.00 uur. Ik zit echt krap in de tijd. De heer Peters, uw tweede interruptie.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Het ging mij om het volgende. Ik begrijp dat gemeenten gaan over hun eigen keuzes. Dat is ook goed. Ik begrijp ook dat de Minister zegt dat hij het stelsel controleert. Maar hij zegt eigenlijk dat Intervence een beetje aan de kleine kant is om de continuïteit van zorg te waarborgen. Nu gaan we het overdoen naar twee landelijke partijen die een specifieke doelgroep hebben. Zij nemen een klein deel. Het gros gaat over naar een club die nu 70 maatregelen doet. Die is veel kleiner. Hoe is dat met elkaar te rijmen? Kan niet toch een poging worden gewaagd om te onderzoeken wat een overname door een partij als Jeugdbescherming Brabant zou kosten, en of dat niet alsnog de beste en de goedkoopste keuze zou zijn? Ook al gaat u er niet over, dit gesprek kunt u wel aan, denk ik.
 
 
 Minister Dekker:
 Het denken staat nooit stil. Ik zeg onmiddellijk dat ik niet uitsluit dat de inspectie straks kritisch zal zijn over de keuze die de gemeenten nu maken. Naast de onderdelen die u nu noemt, zitten daar voor mij nog een paar zorgen in. Als ik de twee organisaties vergelijk, is een feit dat Briedis qua organisatie en overhead een andere organisatie is dan Intervence. Alle drie de GI's zeggen op dit moment: voor het tarief dat de gemeenten nu aan Intervence betalen, zouden wij het graag doen en kunnen we het ook doen. Dat heeft ook te maken met de manier waarop het is georganiseerd en met wat een organisatie vanuit het verleden met zich meetorst.
 
 
 De voorzitter:
 De laatste vraag van de heer Peters. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dat begrijp ik. Ik heb het ook gelezen. Ik snap dat het Leger des Heils dit kan, en de William Schrikker Groep ook. Ik denk dat een organisatie als Briedis, die bestaat uit zzp'ers, zegt: dat kan ik ook wel doen. De vraag is of dat voor de kinderen en het personeel de beste keuze is. Ik heb uw antwoord gehoord. Ik hoop dat u ons op de hoogte houdt van wat de inspectie zegt. Als er iets is dat in het belang is van de kinderen, dan moet dat vooropstaan.
 
 
 Minister Dekker:
 Dat laatste ben ik helemaal met u eens. Dat is natuurlijk ook het formele toetsingsmoment. Als gemeentes op een gegeven moment voornemens zijn een keus te maken, moeten de inspecties kritisch toezien op de vraag of dat een verstandige keus is, en of je op een verantwoorde manier van a naar b kunt komen. Als je op dit moment aan mij vraagt of ik de keuze die de gemeentes maken verstandig vind, dan zeg ik: dat weet ik niet. Daarbij moet ik echt varen op het oordeel van beide inspecties en van de Jeugdautoriteit. Die geven op dit moment aan daar nog onvoldoende informatie voor te hebben. Dat moet ik dus echt afwachten.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik denk dat het klopt wat de heer Peters zegt. We kunnen goed opgeleide, hooggekwalificeerde mensen die werken in de jeugdbescherming en de jeugdzorg dwingen om zelfstandige te worden, maar dat gaan ze waarschijnlijk niet leuk vinden. Het is ook maar de vraag of de zorg daar beter van wordt. Mijn vraag gaat over de plannen die er liggen. Die kunnen nog weleens waardeloos worden op het moment dat dit een ongecontroleerd proces wordt. Dat hebben we bij De Hoenderloo Groep natuurlijk ook een beetje gezien. Mensen gaan niet zitten afwachten tot de instelling waar ze al zo lang voor werken failliet is, of gewoon stopt. Hoe voorkomt de Minister dat het alsnog een zootje wordt, omdat mensen – misschien wel om heel goede redenen – gewoon ergens anders aan de slag gaan, of helaas de sector misschien wel gaan verlaten? Hoe gaat de Minister voorkomen dat we in de komende maanden zien dat mensen de sector of de instelling verlaten, ondanks alle mooie plannen?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat begint met de afspraak die ik zojuist heb gemaakt dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen totdat er groen licht is van alle betrokken instanties. Parallel daaraan heb ik tegen de organisaties gezegd: maak nu al onderling afspraken om eventuele uitstroom te voorkomen dan wel te minimaliseren. Uitstroom is er altijd al geweest. Die is ook altijd hoog geweest bij Intervence. Sterker nog, dat was juist het probleem waardoor de gemeenten zeiden: we moeten toe naar een andere manier van organiseren. De uitstroom zal echt niet nul worden, maar we moeten wel voorkomen dat Intervence in de tussentijd te maken krijgt met enorme leegloop.
 
 
 De voorzitter:
 Afrondend, de heer Hijink. Uw laatste vraag.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dat is geen antwoord op de vraag. Ik heb het niet over de garanties en de afspraken die de gemeenten gaan maken. Het gaat om de afweging die jeugdbeschermers of jeugdzorgwerkers zelf maken. Zij zien dit allemaal gebeuren, en denken: tja, waarom zou ik daar nog blijven? Over een halfjaar bestaat de tent hier niet meer, en ik kan ergens anders misschien wel heel goed terecht; of misschien word ik straks gedwongen zelfstandige te worden voor een club waar ik helemaal niet bij wil horen. Mijn vraag is hoe we voorkomen dat dit in de komende maanden een ongecontroleerd proces wordt. Ik heb het dus niet over de afspraken die gemeenten maken. Ik heb het over de mensen die daar nu werken en de jongeren die hun vaste hulpverlener willen houden.
 
 
 Minister Dekker:
 Wij hebben de gemeenten en de GI's gevraagd om daar onderling goede afspraken over te maken. Waar kun je dan bijvoorbeeld aan denken? Een van de dingen die zijn afgesproken – dat is een beetje in tegenspraak met wat de heer Hijink zegt, dat personeel geen zin heeft om zelfstandig te worden bij Briedis – is dat Briedis bereid is om mensen in dienst te nemen. Daar begint het mee.
 Ten tweede. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er nu al afspraken worden gemaakt voor het geval er te zijner tijd groen licht komt voor een transitieplan. Als er duidelijkheid is over de procedure om personeel over te nemen, dan geeft dat rust aan de kant van de behandelaars. Zij hoeven zich dan geen zorgen te maken over hun baan. Overigens, even los van dat soort afspraken, denk ik dat je je, als je in de jeugdzorg werkt, überhaupt niet zo vreselijk veel zorgen hoeft te maken om je baan, omdat ze staan te springen om die mensen. En als ooit de overgang wordt gemaakt naar andere GI's, dan zal het werk niet minder worden. Het aantal kinderen dat jeugdbescherming nodig zal hebben, blijft gelijk. Dus ook die andere organisaties hebben straks meer mensen nodig om het werk te kunnen klaren. Daar kunnen ook nu al afspraken over worden gemaakt.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
 
 
 Minister Dekker:
 Ik denk dat dit kort kan. Wij hebben inmiddels al aardig wat doorlopen, bijvoorbeeld het behoud van het personeel. Misschien is het goed om nog even stil te staan bij de afspraken in de keten. Dat is ook wel belangrijk om hier even te vermelden. Ook door de rechterlijke macht en de Raad voor de Kinderbescherming zijn er natuurlijk zorgen geuit en wordt er gevraagd om uiterste zorgvuldigheid. Om die reden maken de gemeenten met de GI's, de rechters, de Raad voor de Kinderbescherming en het Openbaar Ministerie afspraken over de toewijzing en uitvoering van beschermingsmaatregelen. Uitgangspunt daarbij is wederom dat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Er is ook afgesproken dat er in ieder geval tot 1 januari niets verandert en dat vanaf 1 januari het uitgangspunt is dat kinderen die normaal gesproken naar de William Schrikker Groep, het Leger des Heils of Intervence zouden gaan, naar deze organisaties blijven gaan. Het verschil is dat Intervence vanaf 1 januari steeds oordeelt of het uitvoering van de maatregel kan waarmaken. Zo niet, dan wordt dit besproken in het triage-overleg met de andere GI's. Gezamenlijk adviseren zij dan over de plaatsing aan de Raad voor de Kinderbescherming. Die toetst of de plaatsing passend is. Indien dat het geval is, adviseert de raad het voorstel aan de rechtbank.
 De heer Peters vroeg naar de doorbraaktrajecten en de pilots die lopen, waaronder Vaart en Veiligheid, een van de zes pilots in het kader van de toekomstscenario's voor de vereenvoudiging van de beschermingsketen. Op dit moment is Intervence daarin een belangrijke partner. De Zeeuwse gemeenten onderzoeken nu met de andere GI's hoe zij daarin betrokken kunnen worden. Dus ook de voortgang van die pilot zal straks onderdeel moeten uitmaken van het transitieplan.
 
 
 De voorzitter:
 Dat was het. Hartelijk dank, zeg ik tegen de Minister. Dan geef ik nu graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de resterende vragen.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voorzitter. Het bericht van Zeeuwse gemeenten om te stoppen met Intervence heeft geleid tot onrust bij kinderen, ouders en hulpverleners. Dat begrijp ik heel erg goed, want het gaat om heel kwetsbare kinderen, om gezinnen en om hulpverleners die ontzettend belangrijk zijn in de jeugdhulpverlening. Ik vind het dan ook volstrekt logisch dat de Kamer helderheid wil hebben over de wijze waarop dat goed georganiseerd zal worden, net zoals de Minister en ik die helderheid willen hebben.
 Als stelselverantwoordelijke vind ik het van belang dat de door de gemeenten beoogde overdracht in goede orde en goed gecontroleerd verloopt. Daar hebben alle fracties vragen over gesteld en daar is de heer Dekker ook al uitgebreid op ingegaan. Ook wat mij betreft is het uitgangspunt de continuïteit van jeugdbescherming en passende zorg, waarbij in elk individueel geval bekeken wordt wat de beste oplossing is. Dat is maatwerk.
 De Minister heeft ook geschetst dat wij daar met de gemeenten en met de aanbieders indringend over gesproken hebben, ook afgelopen vrijdag nog. Wij hebben daar afgesproken dat geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet. Wij zullen erop toezien dat de afspraken goed worden nageleefd. Ik vind het ook van belang om hierbij te melden, als u vraagt wat nu onze stelselverantwoordelijkheid is, dat de Jeugdautoriteit en de beide inspecties op dit moment intensief bij deze zaak betrokken zijn. Die hebben ook nadrukkelijk aangegeven dat zij pas een oordeel geven als het transitieplan klaar is. U mag van mij aannemen dat wij daar heel kritisch in meekijken en dat wat mij betreft het plaatje dan ook wel compleet moet zijn, met voldoende vertrouwen om ook 2021 goed in te gaan.
 Over deze specifieke situatie heeft Minister Dekker de meeste vragen wel beantwoord. Ik wil nog wel in rectie op de heer Jansen zeggen – ik ben het daar heel erg mee eens – dat kinderen geen casussen zijn. Kinderen zijn kinderen, die een probleem hebben en die wij moeten helpen.
 Ik doe mijn beantwoording in een paar blokken. Ten eerste de stand van zaken in Zeeland. Dat kan heel kort, na alle woorden die de heer Dekker daar al aan heeft gewijd. Ten tweede, in het algemeen, welke waarborgen er zijn voor de continuïteit van de zorg. En ten derde meer sturing op het zorglandschap, dus de invulling van de stelselverantwoordelijkheid. Ten slotte heb ik nog een paar losse opmerkingen.
 
 
 De voorzitter:
 En u kijkt ondertussen ook naar de klok?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Dat kan de voorzitter volgens mij ook heel goed.
 
 
 De voorzitter:
 Ja, maar ik ken u.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik ga als een raket, voorzitter. Ik hoop wel dat ik daarmee het onderwerp voldoende recht doe. Ik begin met de stand van zaken in Zeeland. Daar is al heel veel over gezegd. Zoals al gememoreerd, hebben de Minister en ik indringend contact met de gemeenten en de aanbieders. Er worden geen onomkeerbare stappen gezet. Om de continuïteit en kwaliteit van zorg voor kinderen maximaal te waarborgen, nemen gemeenten en GI's maatregelen om het verloop van personeel van Intervence te minimaliseren. Dat moet natuurlijk ook staan in het transitieplan waarover al diverse keren is gesproken.
 De behandelrelaties moeten natuurlijk zo veel mogelijk worden behouden. Daar hebben bijna alle woordvoerders, in ieder geval de heer Peters en mevrouw Westerveld, nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Iedere jeugdzorgaanbieder, inclusief Intervence, heeft een inspanningsplicht om ervoor te zorgen dat het personeel wordt overgenomen en dat bestaande cliënt-behandelaarrelaties zo veel mogelijk worden voortgezet. Dit is wat mij betreft in het kort het zicht op Zeeland, in aanvulling op hetgeen de heer Dekker heeft gezegd. Daar zit volgens mij niet veel nieuws bij, dus ik ga vlug naar de dingen die meer op mijn bordje liggen, te weten de continuïteit van zorg.
 Het grotere plaatje. Daar hebben mevrouw Westerveld en ook mevrouw Kuiken dringend om gevraagd. Hoe zit het nu? Wat doe ik om ervoor te zorgen dat er niet meer aanbieders omvallen? Wij hebben er al een paar gehad in de afgelopen jaren. De heer Hijink heeft gesproken over De Hoenderloo Groep en gevraagd wat wij daarvan geleerd hebben en hoe wij ervoor gaan zorgen dat dit niet weer gebeurt. Uitgangspunt van ons beleid is de continuïteit van zorg voor jongeren, niet de continuïteit van individuele zorgaanbieders. Helaas valt dit soms wel samen, want als een aanbieder omvalt, komt de continuïteit van zorg voor de jongeren meteen in het gedrang en daar gaat deze situatie natuurlijk ook helemaal over.
 Wij hebben in de afgelopen periode verschillende maatregelen getroffen om in algemene zin continuïteit van zorg te borgen. De heer Dekker heeft al gesproken over de escalatieladder: wie is wanneer in charge? Daar ga ik niet apart nog op terugkomen. Wij hebben een tijdelijke regeling liquiditeitstelling in het geval dat cruciale jeugdhulp nodig is. Wij hebben de ontwikkeling van de Jeugdautoriteit. Waar ik in het bijzonder even bij wil stilstaan, is het convenant continuïteit jeugdhulp dat in voorbereiding is. Op dit moment – want wij zijn ook bezig met wetgeving; daar kom ik zo op terug – werken wij met VNG en de brancheorganisaties jeugdzorg aan een convenant continuïteit jeugdhulp. Doel is het borgen van continuïteit van de jeugdhulp, kinderbescherming en jeugdreclassering. In dat convent zal er aandacht zijn voor de rol en de bevoegdheden van de Jeugdautoriteit – die rol wordt heel expliciet neergelegd – en in het verlengde daarvan goed opdrachtgeverschap en goed opdrachtnemerschap. Daarmee geven wij ook invulling aan de desbetreffende motie-Voordewind c.s.
 Heel belangrijk in dit nieuwe systeem is het earlywarningsysteem van de Jeugdautoriteit. Ik denk dat wij met elkaar wel kunnen stellen dat dat in dit geval nog niet heeft gewerkt zoals wij dat voor ogen hebben. Dat moet gaan werken. Dat moet in 2021 echt goed van de grond gaan komen. In het voorjaar van 2021 heeft de Jeugdautoriteit een breed vervolgonderzoek afgerond, waarin ze ook de financiële positie van de 200 grootste jeugdhulpaanbieders en alle GI's in kaart zal brengen. Die kijkt er dus heel breed naar, juist in het kader van dat earlywarningsysteem.
 Voorzitter. Volgens mij heeft collega Dekker de expliciete vraag van de heer Hijink beantwoord: hoe voorkomen we dat er een leegloop ontstaat? Hoe voorkomen we dat mensen weggaan bij de organisatie Intervence?
 Dat brengt mij bij mijn derde blokje: sturing zorglandschap en stelselverantwoordelijkheid. Eigenlijk hebben alle fracties – GroenLinks, SP, D66 – gevraagd hoe dat zit. De heer Hijink, mevrouw Westerveld en mevrouw Van Beukering vroegen: hoe kan je in de toekomst voorkomen dat zoiets steeds weer gebeurt? Ik kan u zeggen dat alle effort daarop is gericht, maar dat het heel lastig blijkt om het altijd te voorkomen. We halen wel alles van stal om dat met man en macht te proberen. Uit de recente casuïstiek hebben we wel geleerd: De Hoenderloo Groep, Juzt en Parlan. We hebben de evaluatie van de Jeugdwet gehad. We hebben een rapportage gehad van de Transitie Autoriteit Jeugd, alsook recente onderzoeken naar de financiële positie van specialistische aanbieders. Om die reden willen we duidelijkere spelregels vastleggen, met behoud van de gemeentelijke verantwoordelijkheid in het decentrale stelsel. Wij willen hiermee ook nadrukkelijk de regie pakken als stelselverantwoordelijke. We hebben twee wijzigingen van de Jeugdwet in voorbereiding. De verleiding is groot om die heel breed neer te zetten, maar die zijn ook al heel breed gedeeld bij het wetgevingsoverleg Jeugd op 23 november. Ik noem staccato de punten even op die we ter verbetering aanpakken en die ook een antwoord moeten bieden op de problemen waar we nu, in deze specifieke situatie, tegen aanlopen.
 Ten eerste het brede wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Dat wetsvoorstel moet de opdrachtgeversrol van gemeenten versterken door een opdrachtgeversregiovisie op te stellen en door ervan uit te gaan dat de jeugdhulpregio's meer georganiseerd zijn en één aanspreekpunt hebben. Ten tweede de versterking van de governance bij de aanbieders. Dat is ook heel belangrijk, want het gebeurt nog te vaak dat we te weinig zicht hebben op hoe het nu toegaat bij een aanbieder. Te vaak is de kwaliteit onvoldoende helder in beeld. Via dit wetsvoorstel willen we dat beter gaan regelen. Ten derde en minstens zo belangrijk: versterkt inzicht en toezicht. Daarover hebben we het op 23 november uitgebreid gehad, maar als daar vragen over zijn, wil ik die graag beantwoorden. Dat is één wetgevingsspoor.
 Het andere is het wetsvoorstel Maatschappelijk verantwoord inkopen Jeugdwet en Wmo 2015. Een belangrijk thema daarin is het vastleggen van reële tarieven in de Jeugdwet. Daarvoor wordt een AMvB voorbereid die, na aanvaarding van het wetsvoorstel, door het parlement kan. Dat helpt gemeenten om reële tarieven vast te stellen voor aanbieders. Daarin zullen ook zorgvuldigheidseisen zitten. De Norm voor Opdrachtgeverschap wordt daarin vertaald. In de Norm voor Opdrachtgeverschap zit een heel interessant punt: de tijdigheid waarin gemeenten als opdrachtgevers contractering organiseren. Dat moet natuurlijk heel zorgvuldig gebeuren. Je hebt het over werknemers en grote organisaties; die moeten weten waar ze aan toe zijn. Je hebt het ook over kinderen, kwetsbare mensen, die moeten kunnen uitgaan van hulp. Daarom staat in de Norm voor Opdrachtgeverschap, die de gemeenten zelf hebben opgesteld en die wij beter gaan borgen, bijvoorbeeld het uitgangspunt: contracten zes maanden van tevoren sluiten, zodat men zich goed kan voorbereiden op een nieuwe situatie. Het spiegelbeeldige daarvan is dat er zes maanden voor opzegging van de contracten duidelijkheid moet zijn. Contracten moeten dus zes maanden van tevoren worden opgezegd. In dit geval is dat niet aan de hand geweest, maar we leren door schade en schande. Op grond van de Norm voor Opdrachtgeverschap zouden we dat wel als uitgangpunt willen: zes maanden van tevoren. Dat voorkomt ook een heleboel paniekaanvallen richting kerst.
 Voorzitter. Dit zijn de wetgevingssporen. Doen we in aanloop daarnaartoe dan niks? Ja, natuurlijk wel. Bijvoorbeeld het convenant voor de continuïteit in de jeugdhulp dat in voorbereiding is. Daar zit die Norm voor Opdrachtgeverschap ook in. Er zit ook een stevige rol in van de Jeugdautoriteit, die het earlywarningsysteem daarin bijvoorbeeld steviger vorm kan geven.
 Voorzitter. Ik ben al bij het blokje overige.
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u daartoe overgaat, nog een laatste vraag van mevrouw Kuiken.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik wou net zeggen: de interrupties zijn op.
 
 
 De voorzitter:
 Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik wil van de Staatssecretaris weten of hij gelooft dat het reëel is dat gemeenten nu een voorgenomen besluit nemen, op basis van het feit dat er geen transitieplan ligt en er ook grote twijfels zijn over de mogelijkheden die de drie voorgenomen GI's hebben. Gelooft hijzelf oprecht dat dat kan?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Volgens mij zijn vragen van die strekking ook aan collega Dekker gesteld. Wat onze interventie in ieder geval met zich heeft meegebracht, is dat we een pas op de plaats maken, dat het contract met Intervence voor minimaal een halfjaar wordt verlengd en dat we in de tussentijd gemeenten optimaal de ruimte bieden om een transitieplan te maken. De inspectie en de Jeugdautoriteit hebben gezegd dat ze dat transitieplan nodig hebben om te zien of het landschap ook voor de jeugdbescherming in Zeeland goed georganiseerd is. Een heel strak antwoord op de vraag of ik denk dat dat voor de jaarwisseling kan, is nee. Voor de jaarwisseling is daar geen helderheid over. Waar beslist de gemeente over? Waarschijnlijk is dat de principe-uitspraak, de intentie, om het contract met Intervence op te zeggen, met daaraan wel gekoppeld de afspraak dat dat in ieder geval nog een halfjaar doorloopt. Dat halfjaar zullen ze binnen het Zeeuwse moeten nemen om met de dertien gemeenten en het hele aanbodveld goede afspraken te maken over een optimale overname.
 
 
 De voorzitter:
 U gaat over naar het volgende blokje. Nee, mevrouw Kuiken, u heeft al vier vragen gesteld. We hebben zo nog een tweede termijn; daarin kunt u ook nog enkele vragen stellen.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. De heer Wörsdörfer heeft gevraagd of we wel moeten willen wat er nu gebeurt, omdat dit lijkt op een schaalvergroting. Als we niet oppassen nemen de landelijke organisaties het over en verdwijnen de regionale spelers van het veld. Dat wringt op z'n minst met een uitgangspunt van de Jeugdwet. Dat uitgangspunt is: zorg dichtbij, regionaal, ook bij de organisaties van jeugdbescherming en jeugdreclassering. Hulp moet zo nabij mogelijk geboden worden en kunnen aansluiten bij de leefomgeving van de jeugdigen en gezinnen. De beweging van landelijk organiseren is tegengesteld aan deze uitgangspunten.
 Het wetsvoorstel waar ik het net over had – het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen – stelt ook voor dat gemeenten jeugdbescherming en jeugdreclassering zo veel mogelijk regionaal inkopen. Die beweging willen we via deze wetgeving dan ook stimuleren. Het mag helder zijn dat het kabinet daar in ieder geval voorstander van is. Dat neemt niet weg – we moeten de verantwoordelijkheden wel onder ogen zien – dat als gemeenten daarin andere keuzes maken, wij dat als Rijk op dat moment moeten accepteren. Wat wij in het nieuwe wetsvoorstel wel willen, is zo veel mogelijk stimuleren dat gemeenten of collectieven van gemeenten dat regionaal met elkaar vormgeven. Begin 2021 verwachten wij overigens een advies over het toekomstscenario voor jeugd- en gezinsbescherming. Op basis van dat advies willen wij bezien welke vervolgstappen er nodig zijn om jeugdbescherming meer gezinsgericht en eenvoudiger te realiseren.
 Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gevraagd op welke wijze het kabinet denkt personeel in deze roerige en kwetsbare tijden te kunnen behouden. Volgens mij hebben verschillende woordvoerders, onder anderen de heer Hijink, dit ook gevraagd. Misschien is dit wel de spannendste vraag bij dit dossier: hoe houd je mensen enthousiast om dit werk te blijven doen na alle reuring die eromheen is ontstaan? Hoe zorg je ervoor dat mensen met liefde voor het vak aan de gang blijven voor heel kwetsbare kinderen? Wij hebben natuurlijk heel veel zaken lopen. In grove lijnen hebben we in het Actieprogramma Zorg voor de Jeugd maatregelen getroffen die bijdragen aan het vakmanschap en die een gezonde arbeidsmarkt bevorderen. Het vakmanschap van professionals willen we dus bevorderen. We willen het makkelijker te maken om in te stromen in de sector, bijvoorbeeld door verkorte kwalificerende trajecten voor zij-instromers. In dit kader willen we ook werken aan vermindering van de regeldruk. Dit komt in alle rijksprogramma's terug als het gaat om het bevorderen van het werken in de zorg, bijvoorbeeld het actieprogramma Werken in de Zorg.
 Aanvullend op wat we al gedaan hebben, is er in overleg met Jeugdzorg Nederland en de vakbonden FNV en CNV, en met ondersteuning van de hier aanwezige ministeries, gewerkt aan projecten uit de Arbeidsmarktagenda Jeugdhulp. Wij hebben daarvoor 2,4 miljoen euro beschikbaar gesteld. Dat moet concrete projecten ondersteunen die het werken in deze sector aantrekkelijker maken of houden. Een van die projecten is bijvoorbeeld het inwerken begeleiden. Dan wordt ook aan jeugdhulpverleners de vraag gesteld: kunnen jullie nou voorbeelden geven van een advies waarmee je echt geholpen bent? Wat zijn eyeopeners om de jeugdhulpverlening tot een aantrekkelijk beroep te maken, om jouw baan aantrekkelijk te maken? Wat heeft bijvoorbeeld ook geholpen bij het inwerken?
 Voorzitter, ik heb volgens mij de restantvragen daarmee ook beantwoord. Dan ben ik aan het eind van mijn eerste termijn.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om meteen door te gaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. En zoals ik met u gedeeld heb, is het een notaoverleg, dus u bent ook in de gelegenheid om moties in te dienen.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Mijn moties worden nog gebracht.
 
 
 De voorzitter:
 Ik kijk even of het dan al mogelijk is dat ik mevrouw Kuiken als eerste het woord geef. We gaan proberen om daar flexibel mee om te gaan. Ik wil haar graag de gelegenheid geven. Zoals ik net al aangaf is dat niet gebruikelijk, maar ik geef u wel graag twee minuten spreektijd, zodat u ook nog een enkele vraag kan stellen. Mevrouw Kuiken, mag ik u het woord geven?
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Voorzitter. Ik liet van de week al weten dat ik buikpijn heb door deze situatie. Dat is eigenlijk alleen maar erger geworden. Het spijt me heel erg, maar ik heb echt het gevoel dat we in een soort surrealistische wereld terecht zijn gekomen, waarin enerzijds gemeenten verantwoordelijkheid dragen, maar waarover gemeenteraden nauwelijks zijn geïnformeerd. We verwachten van gemeenteraadsleden dat ze even over een nacht een voorgenomen principebesluit nemen, zonder dat er al een degelijk financieel of onderbouwd plan ligt. Ik zou m'n huis ook niet verbouwen zonder dat ik van m'n aannemer een offerte heb gehad en een deugdelijk plan van aanpak. We verwachten dat wel als het gaat over kwetsbare kinderen en medewerkers. Als het nou drie GI's waren die ervaring hadden met dit type kinderen, dan had ik me misschien minder zorgen gemaakt. Als er geen probleem was met de tarieven, dan had ik me wellicht minder ... Wat zei ik, voorzitter?
 
 
 De voorzitter:
 U gebruikt de term «GI's» een paar keer. Misschien kunt u dat voor de mensen thuis voluit noemen: gecertificeerde instelling. Ik moest ook even nadenken waar het ook alweer voor stond.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Oh, sorry. Ik verspreek me ook nogal vaak de laatste tijd, dus ik was meteen gealarmeerd. Vandaar dat ik even checkte of ik niet weer iets doms deed.
 Maar als dat allemaal op orde was geweest, dan had ik me nu geen zorgen gemaakt. Als er nu geen probleem was met de huidige tarieven, dan had ik me geen zorgen gemaakt. En als er niet zo'n groot verloop was van personeelsleden en zo'n grote onzekerheid, dan had ik me misschien minder zorgen gemaakt. Maar die giftige cocktail ligt er wel. En uiteindelijk, als dat niet goed gaat, dan is er maar één groep die hier de dupe van is, namelijk de kinderen, en hun ouders, en iedereen die de zorg draagt voor de kinderen, bijvoorbeeld in de vorm van pleegzorg. Dus ik vraag echt met klem aan het kabinet om niet van gemeenteraden te vragen om nu dit voorgenomen besluit te nemen. Zorg dat er eerst een degelijk transitieplan ligt. Ik heb nog een aantal andere wensen; die zal ik vervatten in moties die in dit geval door collega's van de SP en GroenLinks worden ingediend.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dat was de inbreng van mevrouw Kuiken. De moties van mevrouw Westerveld worden gebracht, zo heb ik begrepen. Maar zij staat niet voor niets als tweede in de rij van sprekers. Mevrouw Westerveld, vindt u het goed als ik dan eerst naar de heer Jansen ga? Dat is het geval. Dan geeft ik hem graag de gelegenheid voor zijn tweede termijn.
 
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Dank, voorzitter. Ik zal geen moties indienen. Ik ben wel medeondertekenaar van de motie die de heer Hijink zo direct gaat aankondigen, als het goed is.
 
 
 De voorzitter:
 De motie is nog niet ingediend, maar gaat u verder.
 
 
 De heer Jansen (PVV):
 Voorzitter. Alle argumenten van de Minister om niet eerder in actie te komen, waren juist argumenten om dat wél te moeten doen. Als er zo veel voorbeelden zijn waarom Intervence nooit had kunnen voortbestaan, dan was dat juist het argument om een uitgewerkt transitieplan te adviseren, voordat alle ellende en onrust naar buiten waren gekomen, met alle gevolgen voor iedereen. Kijk naar wat er op dit moment gebeurt: instanties, kinderen, ouders, medewerkers, iedereen is in rep en roer. En terecht. En wat er nu ook nog gebeurt, we kunnen het uitstellen, maar de ellende heeft alweer plaatsgevonden. Ik heb een heel slecht gevoel hierover. Dat had ik bij De Hoenderloo Groep, en hier opnieuw. Ik vind het een bijzonder zwak optreden van de Minister. Ik vind het jammer. En voorzitter, sorry voor het woord, maar de beantwoording vind ik draaikonterij, en dat vind ik bijzonder treurig.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Daarmee was u aan het einde van uw inbreng. Dan ga ik terug naar mevrouw Westerveld, die daartoe nu de gelegenheid heeft. Gaat uw gang. U heeft het woord.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik mis daarin wel hoe het er in de praktijk aan toegaat. Want ongetwijfeld zullen op papier een heel aantal processen gewoon kloppen, maar in de praktijk zien we dus wel dat iedereen, waaronder alle betrokken organisaties en de inspecties – ik noemde het rijtje al – heel erg bezorgd is over wat hier gebeurt. Dat raakt gezinnen en dat raakt hulpverleners. Ik mis hier dus wel de koppeling tussen hoe goed het op papier geregeld is en wat er in de praktijk gebeurt. Ik zou graag straks nog aan, in dit geval, de Staatssecretaris willen vragen hoe hij dit nu ziet. Dan heb ik twee moties.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er een groot personeelstekort is in de jeugdzorg en een hoog personeelsverloop;
 constaterende dat door de voorgenomen sluiting van Intervence personeel moet solliciteren op hun eigen baan bij de andere drie GI's en dat totaal onduidelijk is of ze daar aangenomen worden en of dit in een vast contract is of een zzp-constructie;
 overwegende dat er signalen zijn dat sommige personeelsleden al een andere baan aangeboden hebben gekregen of zelf aangeven door deze sluiting ontmoedigd te worden om nog verder te werken in de jeugdzorg;
 verzoekt de regering om samen met gemeenten en vakbonden te komen tot een personeelsplan voor het jeugdzorgpersoneel van Intervence, waarbij baangarantie en werkzekerheid voor alle jeugdzorgmedewerkers het uitgangspunt zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 752 (31 839).
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 En dan heb ik er nog één.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de voorgenomen sluiting van Intervence in Zeeland de zoveelste sluiting van een jeugdzorginstelling dit jaar is;
 constaterende dat het sluiten van instellingen vaak gepaard gaat met veel onrust en een dalende kwaliteit van zorg voor kinderen die daar behandeld worden;
 constaterende dat de situatie rondom Intervence laat zien dat de escalatieladder niet voldoet;
 verzoekt de regering om samen met VNG, FNV en Jeugdzorg Nederland de sluitingen van jeugdzorginstellingen sinds de decentralisatie te evalueren en een stappenplan te maken en daarin specifiek de rollen van alle partijen vast te leggen waardoor dit soort situaties in de toekomst voorkomen kunnen worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 753 (31 839).
 Was u daarmee ook aan het einde gekomen? Dat is het geval. Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Peters voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb één motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor jeugdhulp, jeugdbescherming en reclassering;
 overwegende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de continuïteit van zorg in het belang van kinderen;
 overwegende dat een overname van Intervence wellicht geld kost;
 overwegende dat garanties die de Minister als stelselverantwoordelijke terecht eist, ook geld kosten;
 verzoekt de regering gemeenten actief in overweging te laten nemen of een overname door een andere, grotere aanbieder in dat licht bezien toch niet beter zou kunnen zijn,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 754 (31 839).
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ik weet niet of iemand, mevrouw Van Beukering, mee wou tekenen? Ik denk het niet. Dan is hij alleen door René Peters ondertekend.
 
 
 De voorzitter:
 U was aan het einde van uw inbreng?
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Ja. Dan dank ik u, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Maar ik zie nog een vraag van mevrouw Westerveld, dus om het even ordelijk te laten verlopen, geef ik haar die gelegenheid. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Het is helemaal niet ordelijk, voorzitter, want ik heb geen vraag aan meneer Peters. Ik wou zeggen dat de heer Hijink ook als ondertekenaar op mijn motie staat.
 
 
 De voorzitter:
 Prima. De inbreng van de heer Peters, zonder vragen, is afgerond. Die motie is alleen door de heer Peters ondertekend, en beide moties van mevrouw Westerveld zijn mede ingediend door de heer Hijink. Wij zullen dat wijzigen en in orde brengen. Dank u wel voor deze opmerking. Dank nogmaals in de richting van de heer Peters. Dan kom ik bij mevrouw Van Beukering-Huijbregts voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen. Ik begin even met de motie, want het is erg veel tekst. Dan weet ik hoeveel minuten ik nog overhoud.
 
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat besluitvorming om over te gaan tot beëindiging van een contract van een gecertificeerde instelling of jeugdzorgorganisatie wettelijk gezien een gemeentelijke taak is;
 overwegende dat er echter onrust is ontstaan en dit onzekerheid bij kinderen en het mogelijk vroegtijdig stoppen van medewerkers tot gevolg kan hebben;
 overwegende dat deze onrust is ontstaan ondanks de ondersteuning van derde partijen, zoals het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd (OZJ);
 overwegende dat er best practices zijn, ook in andere sectoren, waarbij door middel van goed stakeholdermanagement en eenduidige externe communicatie onrust kan worden voorkomen;
 verzoekt de regering om bij dreigende faillissementen, overnames of problemen met de zorgcontinuïteit gemeenten te ondersteunen bij stakeholdermanagement en communicatie, bijvoorbeeld door de Jeugdautoriteit hier beter voor toe te rusten of een externe procesbegeleider te adviseren, en hier ook aandacht aan te besteden in het convenant continuïteit jeugdhulp,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 755 (31 839).
 
 
 Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
 Voorzitter. Afrondend heb ik een aantal punten die ik graag nog even zou willen benoemen. Op 23 november hebben wij de vraag gesteld om na te denken of het mogelijk is om de jeugdbescherming bij één verantwoordelijk ministerie onder te brengen. Wij hebben toen de suggestie van VWS gedaan. Daar is destijds niet over gesproken. Mij bekruipt eigenlijk hetzelfde gevoel weer: er wordt veel over nagedacht, dan wordt er met Justitie over gesproken, dan weer met VWS. Onderling zal er wel veel over gesproken zijn, maar ik denk dat het belangrijk is dat we het onder één hand gaan brengen. Ik doe er dus nogmaals een pleidooi voor, maar geen motie.
 Ik hoorde de Minister benadrukken dat het altijd onrustig is bij dat soort dossiers. Onrust kan niet worden voorkomen. Ik heb het gevoel dat het als een gegeven is geaccepteerd, maar ik denk dat we echt met elkaar ervoor moeten gaan zorgen – laat dat mijn kerst- en nieuwjaarswens zijn – dat we in 2021 gezamenlijk optrekken om die kinderen waar het om gaat, de zorg te kunnen blijven bieden en dat deze onrust niet opnieuw gaat ontstaan. Ik heb daar, net als mevrouw Kuiken, wel wat buikpijn van gehad.
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de heer Wörsdörfer voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het ons allemaal raakt, vandaar het spervuur aan vragen. Ik wil even aanhaken op de metafoor van mevrouw Kuiken over de verbouwing. Ik ben het er helemaal mee eens: je gaat pas verbouwen als er een goed plan ligt. Maar je hebt op enig moment wel het besluit genomen dát je gaat verbouwen. Vervolgens ga je kijken wat het wordt. Als je denkt te gaan verbouwen en je hebt het geld, haal je niet alvast de steunmuur eruit. Nee, dat doe je natuurlijk niet, want je moet eerst weten of er een goed plan ligt. Wat hier gebeurd is, is volgens mij dat er is ingegrepen en dat het goede plan er moet komen. Dat lag er nog niet. Over de communicatie had ik al iets gezegd. Dat is allemaal ongelukkig gegaan. Ik vind dat ook heel vervelend, want met al die onrust had het misschien wel anders gekund. Daarom ben ik blij met het initiatief van mevrouw Van Beukering, die zojuist haar motie heeft ingediend. De vraag is dus: wanneer zijn er plannen en hoe realistisch zijn die? Tot op dat moment mag er niets gebeuren. Ik wil het gewoon nog een keer vragen. Het is al een paar keer gezegd, maar wij willen de garantie dat er niks gaat gebeuren totdat die plannen echt kloppen en dat wij er als Kamer over geïnformeerd worden.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Ik zag dat mevrouw Kuiken nog een korte vraag heeft.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik werd uitgelokt. Als je een verbouwing start, vraag je normaal gesproken eerst bij drie aannemers een offerte op. Dan kijk je of je het überhaupt kunt betalen en of je wensen realiseerbaar zijn. Wat we nu gaan vragen aan mensen, is: kies maar voor aannemer één en dan zien we daarna wel of de offerte je een beetje bevalt, of je het überhaupt kan betalen en of het een beetje aan de kwaliteitsstandaarden voldoet. Zo werkt het niet. Dus maak geen misbruik van mijn voorbeeld. Er zijn vast betere metaforen te vinden. Het is toch echt kolder – ik wil graag een bevestiging daarvan – dat we nu aan gemeenteraadsleden vragen om een principebesluit te nemen, terwijl de alternatieven, wellicht wel of geen overname en zicht op kwaliteit, nog niet op orde zijn. Dat zou ik zelf absoluut niet accepteren, dus waarom accepteren we dat wel van onze gemeenteraadsleden? Het gaat niet over potjes pindakaas of andere producten, maar over kinderen.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 Jammer dat daar nu teksten als «kolder» en «misbruik van de metafoor» neergelegd worden. Dat vind ik een beetje ..., nou ja, daar vind ik iets van. Volgens mij zijn de stappen die genomen moeten worden duidelijk. De gemeenteraden moeten tot een besluit komen. Dat vinden wij ook. Dat hebben we volgens mij allemaal gewisseld. Voor de rest ga je een verbouwing niet starten voordat er goede plannen liggen. Maar je hebt wel nagedacht of je wilt verbouwen en daar ging het mij om. Als mevrouw Kuiken heel grote moeite heeft met deze invulling van mijn kant, dan verzin ik nog wel een keer een andere en dan zal ik die delen. Maar kolder vind ik het niet en ik wil ook niet de suggestie laten leven dat ik niet wil dat het zorgvuldig gaat, want volgens mij kan ik er niet duidelijker over zijn dan ik net gedaan heb.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hijink voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Dank. Ik zal de verleiding weerstaan om in allerlei metaforen mee te gaan. Beide moties van mevrouw Westerveld heb ik medeondertekend. Ik vind dat er een oplossing moet komen voor de medewerkers, maar ook dat in de toekomst voorkomen moet worden dat het weer zo misgaat. Om ook te helpen om deze situatie de goede kant op te sturen, heb ik de volgende motie.
 
 
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 
 
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de continuïteit en kwaliteit van de jeugdbescherming en jeugdreclassering onder grote druk staan in Zeeland nu dertien gemeenten een contract hebben stopgezet met een aanbieder;
 constaterende dat er grote zorgen zijn onder kinderen, gezinnen, zorgverleners, kinderrechters, de vakbond, de inspectie en de Jeugdautoriteit, die de huidige plannen onverantwoord vinden;
 verzoekt de regering haar stelselverantwoordelijkheid in te zetten en te zorgen dat de huidige plannen van tafel gaan en alle betrokken partijen in de regio komen met een gedragen plan voor de continuïteit en kwaliteit van de jeugdbescherming en reclassering in Zeeland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Kuiken, Westerveld en Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 756 (31 839).
 U was ook aan het einde van uw inbreng?
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ja.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De moties zijn zojuist meegegaan om te worden gekopieerd. Ik stel voor om de vergadering vijf minuten te schorsen, zodra de moties zijn rondgedeeld. Ik denk dat we over een minuut of zeven weer kunnen beginnen.
 
 De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.42 uur geschorst.
 
 De voorzitter:
 Aan de orde is het notaoverleg over de jeugdzorg. Ik wil graag de Minister de gelegenheid geven voor de beantwoording van de laatste gestelde vragen en voor een oordeel over de moties. Gaat uw gang.
 
 
 Minister Dekker:
 Voorzitter. Ik wil beginnen met de opmerking die volgens mij alle partijen in de tweede ronde hebben gemaakt. Die ging over de zorg, de onrust en de buikpijn die je hebt bij een dossier waarin een grote instelling die belangrijk werk doet in de jeugdzorg in haar voortbestaan geraakt dreigt te worden. Ik heb dat eerlijk gezegd ook. Het liefst zou ik hier zitten met een oplossing voor de manier waarop Intervence in de komende tijd zelfstandig, op een goede manier, zonder financiële problemen en zonder een groot personeelsverloop zijn werk zou kunnen doen. Dat was natuurlijk voor iedereen het allerbeste geweest. Spijtig genoeg blijkt dat geen optie. De organisatie zegt ook zelf: wij kunnen het niet op deze manier. Ook dat in zichzelf bedreigt kinderen in een kwetsbare positie. Dat in zichzelf is een probleem als het gaat om de kwaliteit van zorg. Ik denk dat niemand om deze situatie heeft gevraagd. Tegelijkertijd denk ik dat we met z'n allen een zorgvuldig proces moeten doorlopen en moeten kijken hoe we er op een zo goed mogelijke manier uit kunnen komen.
 Er is aan ons en mij gevraagd om ervoor te zorgen dat dit besluit niet aan gemeenteraden wordt voorgelegd. Daar gaan wij niet over. Ik kan me best voorstellen dat dit in colleges en gemeenteraden nog tot een hoop discussies kan en zal leiden. Veel van onze partijen zijn daarin vertegenwoordigd. Ook de partij van mevrouw Kuiken is vertegenwoordigd, en de VVD. Ik weet niet hoe het met GroenLinks zit in Zeeland. Soms zitten ze in het college en soms niet.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Ik vroeg me even af waarom het nodig is om de kleur van politieke partijen te noemen. Ik weet welke wethouders er in de colleges zitten, want ik heb dagelijks contact met hen.
 
 
 Minister Dekker:
 Hartstikke goed.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Als je nu zegt «raadsleden, kom tot een besluit», dan betekent dit dat je feitelijk al het besluit hebt genomen dat er geen alternatieven meer mogelijk zijn. Sorry, maar de beantwoording hier is niet bijster goed. Ik word een beetje moe als we dan ook nog eens een keer balletje-balletje gaan spelen. Ja, ik raak echt een beetje geïrriteerd. Daar wordt het misschien niet leuk van. Sorry, ik probeer hier netjes een debat te voeren. Ik erger me dan aan het feit dat het nu weer over die boeg moet. Volgens mij is dat niet nodig.
 
 
 De voorzitter:
 Uw punt is helder. De reden waarom ik wat zat te knikken, is dat ik probeer het debat ordentelijk te laten verlopen.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Dat snap ik.
 
 
 De voorzitter:
 U interrumpeert de Minister in zijn zin. Uw punt is helder. Ik geef het woord nu weer aan de Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Het spijt mij dat mijn beantwoording niet in goede aarde valt bij mevrouw Kuiken. Ik probeer alleen maar de vragen te beantwoorden die zij zelf stelde. Als zij dit soort vragen stelt, kan ze ook een antwoord van mij verwachten.
 Als aan mij gevraagd wordt «zorg ervoor dat dit niet aan gemeentes wordt voorgelegd», is mijn antwoord dat gemeenten daar uiteindelijk zelf over gaan. Dat is lokale politiek. Daarin zijn heel veel partijen gewoon vertegenwoordigd. Dat betekent dat we het moeten laten aan de wethouders en de gemeenteraadsleden. Natuurlijk moeten wij vanuit onze stelselverantwoordelijkheid het toezicht houden, zoals ik dat heb gedaan. Ik heb aangegeven dat er geen dingen kunnen gebeuren zolang er geen groen licht is van bijvoorbeeld de inspecties.
 Voorzitter. Ik kom tot de moties. De motie op stuk nr. 752 gaat over personeel en baangaranties. Ik moet die motie ontraden, ook omdat wij niet kunnen doen wat hier gevraagd wordt. Wij zitten daar niet aan tafel, nog even los van de vraag of baangaranties straks door de gemeenten en de GI's überhaupt kunnen worden gegeven. Ik kan u wel toezeggen dat ik er scherp op toezie dat gemeenten artikel 2.13 van de Jeugdwet naleven. Artikel 2.13 van de Jeugdwet schrijft gemeenten voor, of verplicht hen, om met jeugdhulpaanbieders en gecertificeerde instellingen werk te maken en zich zo veel mogelijk in te spannen voor overname, ook vanwege de continuïteit van zorg.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De motie op stuk nr. 752 is ontraden.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan de motie op stuk nr. 754. Ik worstel wat met die motie, om twee redenen. Misschien kan ik de heer Peters ertoe verleiden om de motie aan te houden. Dat heeft met het volgende te maken. Dit is onderzocht, ook door de gemeenten en een aantal potentiële overnamekandidaten. Zij zijn allemaal tot de conclusie gekomen dat het te risicovol is om dit te doen. De vraag aan hen is om daar toch nog een keer naar te kijken, maar dat hebben ze gedaan.
 Tegelijkertijd wil ik meegeven dat ik er nog niet van overtuigd ben dat het plan dat zij nu willen gaan uitwerken uiteindelijk tot een goed resultaat gaat leiden. Dan wil ik deze optie niet afgeschoten hebben. Misschien kan ik de heer Peters ertoe verleiden om de motie aan te houden. Ik kan altijd met de gemeenten een gesprek voeren als straks blijkt dat de huidige plannen te veel risico's met zich meebrengen, en hun vragen om toch eens terug te gaan naar dat andere scenario, scenario twee. Als de motie in stemming wordt gebracht, moet ik haar helaas ontraden.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik kijk even in de richting van de heer Peters. Gaat uw gang.
 
 
 De heer Peters (CDA):
 Er is iets veranderd sinds dit door gemeentes en instellingen onderzocht is. Heel terecht zijn er eisen gesteld, die geld kosten. Sindsdien is dit niet meer onderzocht. De motie is ontraden, maar ik breng haar wel in stemming.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De motie op stuk nr. 754 is ontraden. Aan het eind van het betoog van de Minister kom ik bij u, mevrouw Westerveld. Gaat uw gang, Minister.
 
 
 Minister Dekker:
 Dan de motie op stuk nr. 755. Dat is het debatje dat ik net met mevrouw Kuiken voerde. Die ontraad ik.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De motie op stuk nr. 755 is ontraden. Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag over de motie op stuk nr. 752, denk ik.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, dat klopt. De Minister zegt dat er zorgen, onrust en buikpijn zijn, en dat hij die ook heeft. Dat gaf hij in de beantwoording meteen aan. Vervolgens dienen wij een motie in waarin we hem vragen om samen met vakbonden en gemeenten een plan te maken om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen in de sector blijven werken. Dat is heel hard nodig. We weten dat er nu een enorme uitstroom is. We weten dat gezinnen en kinderen daardoor niet de hulp krijgen die nodig is. En dan zegt de Minister: ja, maar ik zit niet aan tafel. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Ik wil de Minister vragen om daar nog eens op te reageren. Als er dan zorgen zijn en als hij dan buikpijn heeft, wat gaat hij dan doen om ervoor te zorgen dat er zorg blijft voor deze kinderen, en dat jeugdzorgmedewerkers voor de sector behouden blijven?
 
 
 Minister Dekker:
 Dat doe ik door samen met mijn collega gesprekken te voeren met de betrokken gemeenten en GI's. Door, zoals we afgelopen vrijdag hebben gedaan, hen ertoe te bewegen dat zij om de tafel gaan zitten om te kijken wat ze kunnen doen om het personeel zo veel mogelijk vaste grond onder de voeten te geven, om daarmee onverhoopt vertrek tegen te gaan. Door aan te geven dat we de plannen die er straks liggen streng zullen toetsen. Door ze straks te houden aan de bepalingen in de Jeugdwet die, ook als het gaat om de continuïteit en de zorg voor personeel, de gemeenten het een en ander voorschrijven.
 Mijn probleem met deze motie is dat ze direct aan ons wat vraagt. Ik vind dat we in deze situatie heel rolvast moeten blijven. Wij kunnen niet met de vakbonden om tafel gaan zitten. Wij kunnen niet om tafel gaan zitten met de gemeenten om te zorgen voor baangaranties. Dat is om te beginnen iets wat dáár moet gebeuren. Ik zeg ook onmiddellijk dat er een nuance is tussen keiharde baangaranties en een maximale inspanning om mensen over te nemen. Dit is een organisatie waar veel aan de hand is. Er zijn niet alleen financiële problemen, maar ook problemen op het gebied van personeel. Als dat moet overgaan, begrijp ik heel goed dat er kritisch wordt gekeken hoe je dat doet op een manier waarbij je de goede mensen die we keihard nodig hebben bij je houdt, zonder dat je onmiddellijk problemen in een nieuwe organisatie inbrengt. Die ruimte wil ik echt aan gemeenten en ontvangende GI's laten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Heel kort en afrondend, mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik heb nog niet eerder gehoord dat de kwaliteit van het personeel een probleem zou zijn en dat dat hieraan ten grondslag ligt. Mijn punt is dat de Minister zegt: wij kunnen niet om tafel zitten met de vakbonden. Natuurlijk kan de Minister wel om tafel gaan zitten met vakbonden. Ik begrijp best wel wat zijn rol daarin is, maar hij kan best aan tafel gaan zitten met gemeenten en vakbonden en aangeven wat er nodig is om zo veel mogelijk mensen te behouden in deze sector. Dat is een enorm probleem. Ik begrijp daarom niet dat hij deze motie ontraadt, want wij weten allemaal dat het een enorm probleem is dat mensen uit de sector vertrekken. Wij weten dat in onzekere tijden veel werknemers dan maar overstappen naar een andere sector met meer werkzekerheid. Daarom vind ik dat hier echt een rol ligt als stelselverantwoordelijke, om te zorgen dat deze mensen voor de sector behouden blijven, helemaal in een regio als Zeeland, waar de bevolkingsdichtheid al niet groot is.
 
 
 De voorzitter:
 De Minister, tot slot.
 
 
 Minister Dekker:
 Natuurlijk, ik kan om tafel gaan zitten met vakbonden, maar ik heb daar geen formele positie. Het straks maken van een sociaal plan, het maken van afspraken onderling tussen de GI's en de gemeenten, moet echt gedaan worden door de partijen die daarin een bevoegdheid hebben. De Staatssecretaris en ik zullen er streng op toezien dat de gemeenten de plicht die zij hebben in het kader van de Jeugdwet, waarin iets wordt gezegd over de continuïteit, echt naleven.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris voor een reactie op de twee resterende moties en wellicht nog een enkele vraag.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Voorzitter. Ik begin met een vraag van mevrouw Westerveld. Als ik haar goed heb begrepen, vraagt zij mij hoe ik de praktijk zoals wij die vandaag besproken hebben, zie in relatie tot wat er op papier staat. Het papier lijkt van de praktijk af te wijken. Er is al een heleboel gezegd over hoe deze situatie ontstaan is. Dit besluit is ook niet zomaar uit de lucht komen vallen. Het zat er al een tijd aan te komen dat dit contract ingewikkeld werd. In mijn eerste termijn heb ik geschetst dat het in het kader van de Norm voor Opdrachtgeverschap zo zou moeten zijn dat gemeenten bij het sluiten van contracten een halfjaar van tevoren duidelijkheid moeten geven. Volgens mij sluit mevrouw Westerveld daarop aan met de opmerking dat je daarmee helderheid en rust organiseert. Dat is wel zoals wij het in de toekomst, zeg maar vanaf nu, op basis van het convenant dat wij begin volgend jaar sluiten, willen regelen. Maar dat was nog niet de praktijk in de voorgeschiedenis van deze situatie. Dat neemt niet weg dat, zoals ik net al zei, ook in dit geval al maanden van tevoren gesproken werd over wat wel en niet mogelijk was. Zo bezien kwam het voorgenomen besluit dat enige weken geleden genomen is door de wethouders van de dertien gemeenten ook niet helemaal als een verrassing.
 Dan de motie op stuk nr. 753, ingediend door mevrouw Westerveld, waarin de regering wordt gevraagd om de sluiting van jeugdzorginstellingen sinds de decentralisatie te evalueren. Mevrouw Westerveld refereert daarbij aan de situatie rond De Hoenderloo Groep en andere aanbieders. Ik denk dat wij juist heel goed geleerd hebben van die situatie. Ook van deze situatie leren wij. In eerste termijn hebben wij geschetst hoe wij het stelsel willen inrichten met nieuwe wetgeving en een convenant als tussenstap, met een heel stevige positionering van de Jeugdautoriteit, met dat earlywarningsysteem. Dat getuigt juist van leermomenten op basis van wat wij gezien hebben in de afgelopen periode. In dat licht bezien vind ik de motie overbodig en wil ik die ontraden. Een evaluatie hebben wij niet nodig, want wij hebben voldoende geleerd van deze situatie.
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 753 wordt ontraden. Nog een korte vraag van mevrouw Westerveld.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ja, want we verschillen toch echt van mening als het erom gaat of wij voldoende hebben geleerd van voorgaande situaties. Ik kijk even naar De Hoenderloo Groep. Mevrouw Van Beukering gaf terecht aan dat dit nu een jaar geleden is. Ook in dat geval liepen wij steeds achter de feiten aan – niet alleen wij, maar ook gemeenteraden. Wij zien nu eigenlijk dat hetzelfde opnieuw lijkt te gebeuren, ondanks dat het gaat om een heel andere regio en een heel andere jeugdzorgorganisatie. Heel veel verschillende instanties en ook wij worden verrast door een besluit dat in één keer genomen lijkt te worden en, nog erger, veel gemeenteraden lijken daar ook door verrast te zijn. Het is de vraag hoe het verdergaat met de medewerkers en de jongeren. Daarom denk ik dat het heel erg nodig is om veel beter van dit soort situaties te leren, om in te zien dat het verkeerd is gegaan en echt te voorkomen dat we volgend jaar weer zitten met een aantal instellingen dat dreigt om te vallen, waar ouders en kinderen weer de dupe van zijn.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ja, maar dan blijven we steeds die argumenten wisselen. Ik zeg: wij hebben geleerd. Met de inrichting van het stelsel zoals wij dat nu voor ogen hebben, met de wijzigingen waar wij mee bezig zijn, wordt juist invulling gegeven aan de omissies die nu in het stelsel zitten.
 Een evaluatie klinkt erg zwaar. Dan moeten wij alles weer tegen het licht gaan houden. Als de indieners van de motie zich erin kunnen vinden dat ik een brief naar de Kamer stuur met de leerpunten van de vorige faillissementen en de conclusies die daaraan verbonden zijn voor de toekomst, dan wil ik die brief graag toezeggen. Maar een hele evaluatie koppelen aan het afgelopen jaar vind ik te zwaar.
 
 
 De voorzitter:
 Dan kijk ik even in de richting van de heer Wörsdörfer. Het is niet uw motie, maar u bent heel bescheiden geweest met interrupties, dus ik stel voor dat u een korte vraag stelt.
 
 
 De heer Wörsdörfer (VVD):
 De contouren van het wetsvoorstel waar de heer Blokhuis het over heeft, liggen er al anderhalf jaar. Deze situaties zijn van de afgelopen anderhalf jaar. Wil hij in dat licht nog eens nadenken of zijn antwoord dan niet anders zou moeten zijn?
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Steun uit onverwachte hoek. Ja, de plannen voor het wetsvoorstel liggen er al een poosje, maar het wetsvoorstel is nog niet ingediend, laat staan geïmplementeerd. Als je dat zou doen en je zou daarbij uitgaan van de Norm voor Opdrachtgeverschap en het sterk positioneren van de Jeugdautoriteit, et cetera, dan zou je toch een heel ander speelveld hebben. Mijn aanbod is dus om een brief met leerpunten aan de Kamer te sturen. Misschien kunnen wij het volgende met de indiener van de motie afspreken: als ik die brief stuur en mevrouw Westerveld vindt dat die brief een onvoldoende handvat biedt en de motie alsnog in stemming wil brengen, dan zou ik haar in overweging willen geven om de motie aan te houden totdat die brief er is.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Maar dan willen we in ieder geval weten wanneer u deze brief zult sturen.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 In februari zou die bij de Kamer kunnen liggen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Westerveld, als indiener van de motie.
 
 
 Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
 Ik vind dat erg laat, maar ik wil eerst even overleggen met de beide mede-indieners van de motie. Ik geef het aan de griffie door als wij besluiten om de motie aan te houden.
 
 
 De voorzitter:
 Dat lijkt me prima. De toezegging van de Staatssecretaris is in ieder geval genoteerd.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik ga naar de motie op stuk nr. 755 van mevrouw Van Beukering en de heer Wörsdörfer. Ik zie het dictum van de motie als steun in de rug voor het kabinet. Wij willen inderdaad de Jeugdautoriteit die positie geven. In dat licht bezien laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De motie op stuk nr. 755 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Staatssecretaris Blokhuis:
 Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan mevrouw Van Beukering. Zij vroeg: kunnen jullie als ministeries jeugdbescherming en jeugdreclassering niet het onder één dak brengen, onder één vlag bij het andere ministerie, of alles naar JenV? Het laatste lijkt mij wat minder voor de hand te liggen; dat idee zou ik in elk geval niet willen omarmen. Maar laat ik dit zeggen: wij werken nauw samen. Wij hebben korte lijnen, collega Dekker en ik, en ambtelijk nog veel meer. Ik denk dat dat op dit moment voldoende is. Als D66 dat onvoldoende blijft vinden, dan zou ik zeggen dat de formatie een mooi moment is om te zeggen: dit moet onder één dak.
 Dit is wat mij betreft de beantwoording in tweede termijn, voorzitter.
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Daarmee komen we ook richting het einde van dit notaoverleg.
 Ik heb een tweetal toezeggingen genoteerd:
 
 
 –
 De Minister voor Rechtsbescherming zal de Kamer actief informeren over het dossier dat vandaag besproken is. Dat is een toezegging in de richting van de commissie.
 
 
 –
 De Staatssecretaris zal de Kamer in februari informeren over de leerpunten middels een brief. Dit is een toezegging aan mevrouw Westerveld, maar ik denk dat ik die breder kan trekken en er een toezegging aan de commissie van kan maken.
 
 
 De moties zullen met uw goedvinden donderdag aanstaande in stemming komen. Of u moet dat anders willen. Wij stemmen donderdag nog. Ik heb even gekeken of er echte urgentie in zit met het oog op de besluitvorming van de gemeenteraden. Als u anders wilt, moet u daar als commissie een besluit over nemen.
 
 
 Mevrouw Kuiken (PvdA):
 Het is mij een beetje onduidelijk, maar iedereen noemt 15 december als D-day, de dag waarop er al of niet besluiten moeten worden genomen. Dan is het wel handig als wij ons voor die tijd uitgesproken hebben. Ik zou het dus logischer vinden om morgen te stemmen, maar wellicht ben ik te blond en te simpel om 15 december te koppelen aan een stemming morgen.
 
 
 De voorzitter:
 Zo zou ik mezelf niet willen kwalificeren als ik u was. Zeker niet. U stelt een terechte vraag. Ik zie dat mevrouw Westerveld u steunt.
 
 
 De heer Hijink (SP):
 Ik zou sowieso morgen willen stemmen, ook omdat wij niet weten wat er met alle nieuwe coronamaatregelen gaat gebeuren. Voor de zekerheid zou ik morgen gestemd willen hebben, eerlijk gezegd.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan constateer ik dat de commissie het verzoek doet om de stemmingen over de ingediende moties – vijf in totaal, tenzij mevrouw Westerveld er één aanhoudt – morgen te laten plaatsvinden.
 Ik dank de Minister voor Rechtsbescherming, de Staatssecretaris van VWS en de ondersteuning zeer hartelijk voor hun aanwezigheid tijdens dit debat. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng en overigens ook voor hun flexibiliteit ten aanzien van het verschuiven van het tijdstip van deze vergadering en de beperkte tijd. Ook dank ik de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben zeer hartelijk voor hun belangstelling. Ten slotte dank ik de ondersteuning.
 
 Sluiting 13.02 uur.