Koers BVE; Verslag nota-overleg over de beleidsnota Koers BVE
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 27451, nr. 6

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer

20-02-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

27451 nr. 6

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningStenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenEerste termijn van de zijde van de commissieEerste termijn van de zijde van de regeringTweede termijn van de zijde van de commissieTweede termijn van de zijde van de regering
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 27451Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 172 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
27 451Koers BVEnr. 6VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEGVastgesteld 14 februari 2001De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen1 heeft op 12 februari 2001 overleg gevoerd met minister Hermans van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inzake de beleidsnota Koers BVE (27 451,
nr. 1).Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Van der HoevenDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,Coenen Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en WetenschappenMaandag 12 februari 2001 11.15 uurDe voorzitter: CornieljeAanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:Dijksma, Mosterd, Schimmel, Schutte, Van Bommel, Van der Vlies, Rabbae
en Cornielje,en de heer Hermans, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,
die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.Agenda:- de brieven van de inspecteur-generaal en de secretaris-generaal van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, d.d. 16 resp. 22 december 1999 ter aanbieding
van de beleidsreactie op het inspectierapport "De kwaliteitszorgverslagen
1999 onderwijsinstellingen" en het rapport van de BVE-raad "Van beleid naar
cultuur; Analyse kwaliteitszorgverslagen 1999" (OCW-1275 en OCW-00-03);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
8 mei 2000 ter aanbieding van de kabinetsreactie op het SER-advies "Flexibiliteit
in leerwegen" (26800-VIII, nr. 104);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
20 juni 2000 inzake kwaliteitsverbetering examens BVE (OCW-00-772);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
22 juni 2000 inzake het MDW-project Voortijdig Schoolverlaten (24036, nr.
164);- de brief van de minister van onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
19 september 2000 ter aanbieding van de beleidsnota Koers BVE (27451, nr.
1);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
1 oktober 2000 ter aanbieding van de vernieuwingsmonitor BVE 1998/1999 (OCW-00-1122);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
23 oktober 2000 inzake antwoorden op vragen naar aanleiding van het notaoverleg
"Intensivering Arbeidsmarktbeleid Minderheden" (OCW-00-1319, BZK-00-913) (27223,
nr. 10);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
28 november 2000 ter aanbieding van het implementatieplan MDW/VSV (24036,
nr. 184);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
23 november 2000 ter aanbieding van het inspectierapport "Voor wie is de school?:
Jongeren over de invloed van het schoolklimaat op het voortijdig schoolverlaters"
(OCW-00-1492);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
6 december 2000 ter aanbieding van het Onderwijsraadadvies Koers BVE (OCW-00-1543);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
19 december 2000 ter aanbieding van de monitor Educatie 2000 (OCW-00-1571);- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d.
19 december 2000 inzake voortgang Koers BVE (27451, nr. 2).De voorzitter:Ik heet welkom de minister, de ambtenaren die hem vergezellen, de aanwezigen
op de publieke tribune, degenen die via de draadomroep naar ons luisteren
en vanzelfsprekend de leden die hun inbreng vandaag zullen leveren. Wij hebben
vandaag een middellang notaoverleg dat tot ongeveer 17.00 uur zal duren. Ik
verzoek de leden zich aan de afgesproken spreektijden te houden. Ik zit zelf
een beetje in een lastige positie, omdat ik namens de VVD-fractie het woord
voer, maar tevens moet voorzitten. Ik moet soms uit mijn rol als voorzitter
vallen om de leden te interrumperen, maar ik ga ervan uit dat zij dat goedvinden.Eerste termijn van de zijde van de commissieMevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Het is heel goed dat wij vandaag spreken over de beleidsnota
Koers BVE. Wat dat betreft heeft het BVE-veld nu als het ware zijn eigen nota.
Deze wordt voortaan één keer in de zoveel jaar in de Kamer besproken,
naar analogie van wat er in het hoger onderwijs gebeurt. Dat kan van belang
zijn voor de wijze waarop er naar het BVE-veld wordt gekeken. Iedereen weet
dat het imago van het beroepsonderwijs nog wat versteviging nodig heeft. Alles
wat wij er vanuit de politiek aan kunnen doen om dat te ondersteunen, is van
groot belang. Hulde voor de minister dat de nota er nu ligt. Ook hulde voor
de adviezen. Datgene wat naar de Kamer is gestuurd, is heel goed en doorwrocht.
Je moet dus goed nadenken over wat je in je eigen inbreng naar voren wilt
brengen. Ik kom te spreken over een aantal aspecten. Wij praten over de kwaliteit
van het onderwijs, de toegankelijkheid, de zelfsturing en verantwoording die
de instellingen voor hun rekening nemen en de regionale samenwerking.De evaluatie van de wet moet nog komen. Dat valt op. Wij moeten daarbij
stilstaan, want dit kan betekenen dat er nog wat verandert ten opzichte van
wat er nu in de beleidsnota staat. Verschillende adviserende instanties hebben
dat ook aangegeven. Waarom heeft de minister ervoor gekozen niet te wachten
op de evaluatie? De evaluatie wordt in de loop van dit jaar uitgebracht. Heeft
de minister al enig idee wat dit oplevert? Kan dit leiden tot grote wijzigingen
voor de koers die de minister met het BVE-veld wil varen?Kijk je naar de kwaliteit van het beroepsonderwijs, dan moet je ook stilstaan
bij de examens. Wij hebben daar in de Kamer veel over gesproken. Mijn fractie
was er af en toe wat somber over, omdat wij het gevoel hadden dat verbeteringen
slechts langzaam zichtbaar werden. Als er binnen een instelling bij de ene
sector een verbetering werd doorgevoerd, betekende dit niet altijd dat de
andere sectoren in dezelfde instelling dezelfde verbetering doorvoerden. Het
is belangrijk dat de BVE-raad en Colo samen aan het werk willen om de examens
te verbeteren. Enerzijds moeten deze een grote civiele waarde hebben, maar
anderzijds moeten ze werkbaar zijn, gelet op het vervolg waarmee jongeren
worden geconfronteerd. Ze gaan aan het werk of ze gaan een andere opleiding
volgen. Die component moet ook in de examens zitten. Ik spreek vandaag mijn
vertrouwen uit in dat proces. Het is heel belangrijk dat wij de BVE-raad en
Colo samen aan het werk laten gaan. Examens maken is niet een zaak van de
politiek. Dat moet je durven en willen overlaten aan instanties die daar wel
verstand van hebben. Wij kunnen niet anders dan dat proces van harte ondersteunen.
Ik hoop echter wel – daar komen wij weer in beeld – dat het ook
leidt tot daadwerkelijke verbeteringen en dat, als de inspectie in de komende
jaren weer rapporten maakt, zichtbaar wordt dat de examens beter verlopen.Als je kijkt naar de kwaliteit, gaat het ook om de begeleiding van de
studenten in het beroepsonderwijs. Daar is nog wel het een en ander over te
zeggen, omdat je vaak van jongeren in het beroepsonderwijs heel verschillende
verhalen hoort over de begeleiding. Dat heeft over het algemeen niets te maken
met het enthousiasme van de betrokkenen en al helemaal niet met dat van de
begeleiders, maar wel met de vraag of er genoeg tijd is. Is er voldoende ruimte
voor de begeleiding van jongeren die bijvoorbeeld op stage gaan en van deelnemers
aan de beroepspraktijkvormingsplaatsen? Heeft de minister het idee dat instellingen
daar binnen hun eigen kader genoeg ruimte voor kunnen maken?De minister en anderen hebben het een en ander gezegd over de toegankelijkheid.
Beroepsonderwijs moet eigenlijk een drempelloze toegang kennen. Leerlingen
moeten daar terechtkunnen. Tegelijkertijd zie je dat de fysieke toegankelijkheid
van het beroepsonderwijs nog wel de nodige problemen kent. Het is niet voor
niets dat de SER daar in haar advies nadrukkelijk aandacht aan besteedt. Ik
herinner mij een debat over het hoger onderwijs, dat een paar maanden geleden
is gehouden en waarin een aantal gehandicapte studenten de minister nadrukkelijk
wezen op hun problemen. Ik wil graag weten in hoeverre de minister, samen
met de instellingen, vooruit wil lopen op allerlei Europese wetgeving die
er nog aan komt en die een effect zal hebben op de toegankelijkheid van het
onderwijs en waarbij naar met name fysieke toegankelijkheid zal worden gekeken.De heerVan Bommel(SP)Bij de toegankelijkheid speelt natuurlijk meer dan alleen de fysieke toegankelijkheid.
Met name de outputbekostiging maakt dat instellingen risico lopen wanneer
zij zwakke deelnemers zouden toelaten. In de praktijk is daar ook discussie
over. Heeft u daar ook een mening over?MevrouwDijksma(PvdA)Die bekostiging hebben wij keer op keer op keer in de Kamer besproken.
Er wordt niet alleen naar de output gekeken. Er zijn ook andere financieringen
die een rol spelen. Ik heb daar echter wel zorgen over. Ik zou namelijk niet
graag zien dat instellingen om strategische redenen leerlingen die problemen
hebben zouden afwijzen. Ik heb echter ook niet het ei van Columbus gevonden,
waardoor output niet meer aan de orde zou zijn als het gaat om de bekostiging.
De vraag is of de balans die in dit bekostigingsmodel is gevonden, recht doet
aan de wens dat niemand tussen wal en schip valt. Misschien dat de minister
daar in zijn termijn nog het nodige over kan zeggen.Voorzitter! In het regeerakkoord staat klip en klaar dat voor het beroepsonderwijs,
voor de BVE-sector, een 1000-urennorm moet gaan gelden. Die bekostigingsvoorwaarde
knelt. Die knelt nu overigens ook al, want die 850 uren worden ook niet gehaald.
De vraag is hoe dat komt. Heeft dat iets te maken met de wijze waarop de ROC's
financieel gezien in hun jasje zitten of met de wijze waarop de instellingen
georganiseerd worden of met andere factoren? De uitval in het beroepsonderwijs
baart mij grote zorgen. Ik was dan ook niet op voorhand van mening dat wij
zo maar van het regeerakkoord moeten afstappen. Er valt namelijk nog het een
en ander te doen in het beroepsonderwijs, zeker waar het de contacturen met
de leerlingen betreft. De adviezen hierover die her en der binnenkomen verschillen
heel duidelijk. De Onderwijsraad en de SER steunen de bewuste passage in het
regeerakkoord waar de minister aan vast wil houden. De AOB, de BVE-raad zelf
en anderen vinden het juist onverstandig om daaraan vast te houden, omdat
geen rekening gehouden wordt met wat er in de praktijk nodig is. Nu heeft
de BVE-raad een alternatief uitgedacht waarbij niet uitgegaan wordt van de
1000-urennorm die in het regeerakkoord staat, maar van een systeem met 1600
studiebelastinguren. Mijn fractie wil de minister de ruimte bieden om samen
met de betrokkenen uit het onderwijsveld te studeren op dat alternatief. Ik
zeg er meteen bij dat ik het alternatief zoals het nu voorligt onvoldoende
vind, want ik wil graag de garantie dat het onderwijs er in de dagelijkse
praktijk voor de leerling beter op wordt met die 1600 studiebelastinguren.
Ik wil natuurlijk niet dat wij teruggaan naar af, maar ik vind wel dat wij
naar suggesties uit het veld moeten luisteren, aangezien duidelijk is geworden
dat dit idee uit het regeerakkoord knelt en dat wij er ook niet komen door
een paar bakken met geld neer te zetten. Ik verzoek de minister daarom met
betrokkenen aan de slag te gaan en vervolgens met een voorstel te komen. Dan
zal de Kamer beoordelen of dat voldoende is of niet.De heerRabbae(GroenLinks)Betekent dit dat de afspraak tussen de coalitiepartners in het regeerakkoord
gewoon een slag in de lucht was?MevrouwDijksma(PvdA)Absoluut niet! Laat dat helder zijn. Ik heb eerder gezegd dat ik mij zorgen
maak over het grote aantal contacturen in het beroepsonderwijs. Wij hebben
kunnen constateren dat dit een groot probleem is. De vraag is alleen of de
remedie die in het regeerakkoord bedacht is de kwaal wegneemt. Ik heb na lang
gesproken te hebben met allerlei mensen uit het beroepsonderwijs het idee
gekregen dat wij de instellingen de ruimte zouden moeten gunnen om een alternatief
uit te werken. Daarbij moet vooropstaan dat de student daarvan niet de dupe
mag worden, maar er juist op vooruit moet gaan. U heeft het altijd over knellende
debatten, regeerakkoorden die als spoorboekjes gehanteerd worden en waar niemand
van af durft te wijken. Wij geven nu wat ruimte en ik hoop dat u dat ook waardeert.De heerRabbae(GroenLinks)Als de coalitiepartners dezelfde houding zouden aannemen als het gaat
om de Zalmnorm, hadden wij veel problemen in de samenleving kunnen oplossen.De voorzitter:Dat lijkt mij een ander debat.De heerRabbae(GroenLinks)Mijn vraag is: welke garantie heeft mevrouw Dijksma dat het voorstel van
de BVE-raad beter is dan de afspraak in het regeerakkoord over de 1000-urennorm?MevrouwDijksma(PvdA)Op dit moment geen enkele. Ik kan alleen maar afgaan op wat de mensen
die met deze norm moeten werken zeggen en die zijn met hart en ziel betrokken
bij het beroepsonderwijs. Dus de mensen die ons dit vragen zijn niet de vijanden
van de leerlingen. Zij zijn degenen die de praktijk kennen en zij suggereren
dat het beter is om het op een andere manier te doen. Ik wijs er nogmaals
op dat ik het een goed idee vind om het voorstel uit te werken, maar dat het
vervolgens ter beoordeling aan de Kamer moet worden voorgelegd. Pas op dat
moment kan een oordeel geveld worden over de vraag of het verstandig is om
af te wijken van het regeerakkoord of niet. Maar het denken mag niet stilstaan.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Ook de SP-fractie wil graag nader studeren op de studiebelastingsnorm,
omdat je dan maatwerk kunt leveren en deelnemers met verschillende leerstijlen
kunt bedienen. Mevrouw Dijksma zei tussen neus en lippen door zojuist dat
bakken met geld niet helpt. Er is vanuit de sector juist gezegd dat de 1000-urennorm
budgettair neutraal onmogelijk is. Blijft mevrouw Dijksma vasthouden aan het
regeerakkoord, wanneer de studiebelastingsnorm niet haalbaar is met de budgettaire
neutraliteit? Of vindt zij dat we daar dan over moeten praten?MevrouwDijksma(PvdA)Ik vind dat de budgettaire neutraliteit ten aanzien van de BVE-sector
in het geheel geen pas geeft. Ik mag hopen dat alle studies die gedaan worden
naar wat er met het onderwijs moet gebeuren op het vlak van extra financiering,
ook voor deze tak van sport iets opleveren. Ik kom daar later nog op terug.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Is mevrouw Dijksma van mening dat een 1000-urennorm budgettair
neutraal te realiseren is?MevrouwDijksma(PvdA)Ik ben van mening dat dat niet kan.De heerMosterd(CDA)Vindt mevrouw Dijksma nu dat de 1000-urennorm een soort kwaliteitsborging
was, die op deze wijze niet haalbaar blijkt en roept zij de minister op samen
met het veld – dus iets breder dan het voorstel van de BVE-raad –
te zoeken naar een kwaliteitsborging die uitvoerbaar is?MevrouwDijksma(PvdA)Het mag "breed", maar er ligt in ieder geval een begin in de vorm van
een alternatief voorstel. Dat moet alleen uitgewerkt worden. Als anderen daar
ook opvattingen of ideeën over hebben, dan zou ik zeggen: laten we die
vooral allemaal boven tafel trekken en bestuderen. Hoe meer mensen daarover
meedenken, hoe beter het is. Maar ik ben ook eerlijk. Er ligt op dit moment
een concreet alternatief van de BVE-raad. Dat moet in ieder geval een basis
vormen voor een verdere bestudering.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Per wanneer zou die exercitie tot resultaten moeten leiden?
De discussie over de 1000-urennorm loopt al een aantal jaren. Ik kom straks
ook over de BVE-voorstellen te spreken. Ik sta daar overigens redelijk positief
tegenover. Maar we zullen natuurlijk wel de tijdas in de gaten moeten houden.MevrouwDijksma(PvdA)Daar heeft u gelijk in. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat per 2003
de 1000-urennorm in werking treedt. Er wordt een wetsvoorstel voorbereid.
Het lijkt me verstandig dat de Kamer voor de zomer bericht krijgt of er een
werkbaar alternatief zou kunnen zijn. Ik vind dat een redelijke termijn. Dat
zal tegelijkertijd iets kunnen betekenen voor het al dan niet indienen van
een wetsvoorstel.Voorzitter! Ik wil graag een aantal dingen zeggen over zelfsturing en
verantwoording. Het is niet gemakkelijk om zo'n grote instelling te zijn,
op afstand te opereren en tegelijkertijd ook weer heel dichtbij getrokken
te worden. Het is van belang dat we in ieder geval de ontwikkelingen voor
de doordecentralisatie van de arbeidsvoorwaarden, zoals die nu in gang gezet
worden, van harte ondersteunen. Het is goed dat er een WOR komt. Ik wil de
minister graag, in aansluiting op wat de SER opmerkt, vragen welke visie hij
heeft op de sturing, de marktwerking, de onderlinge concurrentie en de rol
van derden in het beroepsonderwijs. Op dat punt is een fel debat mogelijk.
Uit de koers blijkt mij onvoldoende welke verantwoordelijkheid de minister
daarin voor zichzelf ziet en op welke punten hij verantwoordelijkheden aan
anderen wil overlaten. Ik zou die vraag van de SER in dit debat graag beantwoord
zien.Voorzitter! Het is belangrijk dat de regionale samenwerking tot stand
komt. Er zijn her en der wel aarzelingen over geuit. Ik zou graag willen zien
dat deze ondervangen worden. Misschien kan de minister daar in zijn termijn
op ingaan. Wij werken heel vaak met verschillende bestuurlijke modellen, maar
dat moet wel te begrijpen en te behappen blijven. Ik zou graag zien dat de
minister uitlegt welke voordelen hij verwacht van regionale samenwerking en
of dat voor de educatie ook soelaas biedt.Over de educatie moet ik nog wel het een en ander zeggen, want dat gaat
echt niet goed. Voor sommige leerlingen op ROC's is er geen bekostiging, omdat
gemeenten er onderling niet uitkomen. Daar praten wij al jarenlang over, maar
in de praktijk verandert er niets. Is het niet verstandig om na te denken
over de vraag of wij het geld zodanig moeten doordecentraliseren dat het geld
de leerling volgt? Dan zijn instellingen niet meer de gevangene van bestuurlijk
overleg dat maar vast blijft zitten. Als het zo doorgaat, komen wij er niet
uit. Er wordt nu wel veel gedaan aan de inburgering van nieuwkomers –
er wordt gewerkt aan de wachtlijsten – maar de analfabeten in Nederland
hebben nog steeds niet het gevoel dat er voor hen ook een cursus is. Dat is
wel een probleem. Dat heeft niet alleen met bestuurlijke problemen te maken,
maar het gaat ook gewoon om geld. Is educatie ook een onderdeel van de verkenning
die de minister op dit moment verricht naar meer investeringen voor het onderwijs?In dit verband heb ik nog twee andere vragen. Hoe zit het met de leerlingenaantallen?
In het HBO nemen die toe, maar dat geldt ook voor het MBO. De vraag is of
die leerlingen allemaal voldoende bekostiging opleveren. Hoe zit het met de
introductie van nieuwe technologieën? ICT en Kennisnet zijn hot items,
maar het lijkt alsof het beroepsonderwijs een beetje terzijde wordt gehouden.
Dat zou ik erg jammer vinden. Kan de minister daar ook iets over opmerken?De heerMosterd(CDA)Een goed functionerend MBO is van cruciaal belang voor de positie van
jongeren op de arbeidsmarkt en voor de ontwikkeling van onze kenniseconomie.
Mijn fractie vindt het daarom van groot belang dat via Koers BVE eens nadrukkelijk
gekeken wordt naar de huidige situatie in het BVE-veld en naar ontwikkelingen
die daar plaatsvinden. Worden de doelen gesteld in de WEB gehaald en waar
zijn nog punten van zorg aanwezig?De CDA-fractie is van oordeel dat de verantwoordelijkheid voor het onderwijs
zo dicht mogelijk bij de onderwijsinstellingen en de landelijke organen voor
beroepsonderwijs moet worden gelegd. Daar kan veel beter dan vanuit de Rijksoverheid
bepaald worden welk onderwijs het meest passend is voor de leerling en het
best aansluit op de arbeidsmarkt. Het lijkt mijn fractie wel juist om op landelijk
niveau duidelijk hoofdlijnen aan te geven en de kwaliteit van die hoofdlijnen
te bewaken. Wij denken dan met name aan de kwalificatiestructuur en de examens.Bij verantwoordelijk zijn hoort ook verantwoording afleggen. Vele actoren
spelen daarbij een rol: de school, het management, de landelijke organen en
de minister zelf, die verantwoording moet afleggen aan de Kamer. In koers
BVE wordt gesproken over horizontaal en verticaal toezicht. Zelfregulering
wordt een duidelijke plaats toegekend. De leden van mijn fractie vragen zich
af of de positie van de minister hier voldoende naar voren komt als degene
die door de Kamer kan worden aangesproken op het bereiken van de doelen die
gesteld zijn.Vanzelfsprekend is het van groot belang dat een ROC regionaal ingebed
is, maar de vraag is of het hier om regionaal verantwoorden of regionaal informeren
gaat. Gaat het er niet om dat het ROC aan de minister rapporteert of de gestelde
doelen zijn bereikt? Daarbij gaat het om onderwijsinhoudelijke zaken en om
aansturing op de arbeidsmarkt. Mijn fractie vindt dat de minister van Onderwijs
hierop aangesproken moet kunnen worden en de inspectie zal de minister daarvoor
ook steeds de benodigde gegevens moeten leveren. De CDA-fractie pleit niet
voor een extra controleur, maar wel voor een inspectie die als toezichthouder
kan optreden, die het ROC kan bevragen op hetgeen het zegt te doen en vervolgens
kan onderzoeken of het ROC ook daadwerkelijk doet wat het zegt te doen. Daarbij
kan dan worden nagegaan hoe het staat met de contacten met het bedrijfsleven,
met de examens, met kwalificaties, leerlingbegeleiding, BBL, voortijdig schoolverlaten,
e.d. Aan de hand van de dan verkregen gegevens kan door de inspectie worden
geconcludeerd of de zaak op orde is.Mijn fractie vindt dat intern en extern toezicht goed in evenwicht moeten
zijn. Daarbij komen voor ons ook vragen aan de orde als: wie controleert het
management en wie houdt toezicht op de financiële posities van de ROC's
en op de landelijke organen? In het schriftelijk overleg hebben wij daar wel
antwoorden op gekregen van de minister, maar ik wil er toch nog op doorborduren.
Goede regionale afstemming en contacten zijn ook hier van groot belang. Voor
de CDA-fractie is het ondenkbaar dat een goed functionerend ROC niet die goede
contacten zou hebben. De leerlingen moeten immers hun bestemming vinden in
het bedrijfsleven in de regio. Met de SER en met de Onderwijsraad zijn wij
echter wel van oordeel dat de overheid de landelijke kaders moet blijven bewaken
en dat zij bij zaken als kwalificatiestructuur, aanbod en examinering méér
dan een regiefunctie moet vervullen. Voorkomen moet worden dat regionale verschillen
te groot worden. In dit verband vragen wij ons ook af, wat het nut is van
regionale platforms. Wij zien hier mogelijke problemen, zoals een te sterke
regionale gerichtheid en een conflict met de autonomie van de scholen. Gelet
daarop vragen wij ons af, wat de toegevoegde waarde van die platforms is.De CDA-fractie is het dus eens met meer verantwoordelijkheid leggen bij
de instellingen, maar vraagt zich af of het afleggen van verantwoording wel
helder genoeg geregeld is en of de plaats van de overheid daarin duidelijk
genoeg is ten opzichte van de andere actoren.Met betrekking tot het intern toezicht stelt de overheid zich terughoudend
op, zo staat in de stukken. Stel nu eens dat bij een inspectie wordt geconstateerd
dat het interne toezicht helemaal niet deugt en dat er grote financiële
risico's in de betreffende instelling worden gelopen. Wat wordt op dat moment
dan de rol van de minister? Wij krijgen daar graag duidelijkheid over, juist
nu de minister zich op dit punt nogal terughoudend opstelt.De regering gaat ervan uit dat de ROC's alleen opleidingen starten wanneer
daar markt voor is. De CDA-fractie vraagt zich af, of hier niet een te groot
vertrouwen in de marktwerking aan de orde is. Wij zijn bang dat er toch gemakkelijk
populaire opleidingen kunnen ontstaan waar niet direct een arbeidsmarkt voor
is. Ik noem een paar voorbeelden uit de krant van dit weekeinde. In Overijssel
begint een ROC met MBO-sport en de andere ROC's zijn verbijsterd, aldus het
bericht. Uit een ander bericht in de krant blijkt zelfs dat ook in Hengelo
wordt begonnen met een sportopleiding. Is het vertrouwen in de marktwerking
dan niet al te groot? Het omgekeerde geldt voor zeer kleine opleidingen waar
niet veel studenten voor zijn, maar waar het toekomstperspectief wel heel
goed voor is. Is er niet het gevaar dat dergelijke opleidingen te gemakkelijk
worden weggedrongen? Wij zien graag op dit punt een iets meer sturende rol
van de minister van OCW.MevrouwSchimmel(D66)U zei zojuist dat u niet zoveel ziet in een regionaal platform. Ik kan
mij echter voorstellen dat zo'n platform heel geschikt is om afspraken te
maken en ervoor te zorgen dat niet iedereen dezelfde opleidingen aanbiedt.De heerMosterd(CDA)Ja, dat lijkt wellicht zo, maar ROC's zijn autonoom en kunnen het toch
doen als zij vinden dat zij het net iets beter kunnen dan een andere ROC in
de regio. Ik heb de indruk dat dit ook zo is gegaan met de voorbeelden die
ik net heb genoemd, want men weet toch heus wel van elkaar wat men gaat doen.Vooraf vindt er geen macrodoelmatigheidstoets meer plaats, maar
ik meen te begrijpen dat de minister er toch wel wat in ziet om de verschillende
opleidingen van de ROC's eens tegen het licht te houden en op die doelmatigheid
te bezien. Gaat hij die opleidingen in de toekomst nu echt doorlichten op
hun maatschappelijk relevantie voor de arbeidsmarkt? Zo ja, op welke termijn?Het ROC krijgt uit het VMBO-leerlingen binnen met heel verschillende achtergrond.
Het is van groot belang dat die leerlingen op een goede manier binnenstromen,
want hier moet die doorlopende leerweg waarover wij toch altijd spreken toch
in de praktijk worden gebracht. Moet de minister niet een bepaald kader aangeven
waarbinnen die aansluiting moet plaatsvinden, daaraan kortom enige richting
geven? Er komen bijvoorbeeld vier stromen vanuit de leerwegen van het VMBO
en zou de minister dan toch niet op de een en andere manier moeten aangeven
hoe daarop beleid moet worden gevoerd?Speciale aandacht behoeft de groep leerlingen die zonder diploma vanuit
het MBO binnenstromen. Is de minister van oordeel dat de ROC's daar op dit
moment voldoende op inspelen? Ik denk dan aan situaties waarin er op een ROC
bijvoorbeeld geen niveau 1 of 2 is. Die licenties zijn er wel, maar het wordt
in de praktijk gewoon niet aangeboden. Hoe kan dan die doorlopende leerweg
worden gerealiseerd?Educatie is binnen een ROC een klein deel van het geheel, maar voor nieuwkomers,
oudkomers en tweede kansers wel een essentieel onderdeel. Is de minister van
oordeel dat de educatie zich binnen de ROC's voldoende ontwikkelt? Ik vraag
dit in aansluiting op hetgeen mevrouw Dijksma heeft gezegd. Is bovendien de
doorstroming vanuit de educatie naar het beroepsonderwijs voldoende, want
dat is toch uiteindelijk het doel? Kan de minister zeggen hoe de praktijkresultaten
zich ontwikkelen?Begeleiding van de BBL-leerlingen vanuit de ROC's is en blijft voor het
CDA een zorgpunt. Er is gekozen voor begeleiding vanuit de scholen en niet
door de consulenten van de LOB's. Die keuze is gemaakt en daar wil ik nu niet
op terugkomen, maar dan moet de nieuwe begeleiding wel goed van de grond komen
en ook goed werken. Ik hoor nogal eens klachten dat dit niet het geval is,
hoewel men ongetwijfeld zijn uiterste best doet. In ieder geval hoor je nog
regelmatig dat er veel aan die begeleiding verbeterd kan worden. Hoe denkt
de minister dat te gaan doen?Ditzelfde geldt zo'n beetje voor de kwaliteit van de beroepspraktijkvormingsplaatsen.
De landelijke organen moeten daarin investeren en ik begrijp dat zij daar
graag verder in willen gaan, maar hebben de LOB's voldoende middelen en de
mogelijkheden om daar voldoende aan te doen? Als wij er niet voor zorgen dat
er een goede wisselwerking is tussen de beroepspraktijkvorming, dus de plaats,
de leerplek in het bedrijf, en de school, ben ik bang dat het begrijp "lerend
werken" het woordje "lerend" verliest en er alleen werken overblijft. En dat
was toch niet onze bedoeling?Een goede kwalificatiestructuur en landelijk erkende examens van voldoende
niveau zijn essentieel voor de kwaliteit van het beroepsonderwijs. Wij vinden
dat de overheid op deze terreinen nadrukkelijk aanwezig moet zijn. Ik meen
uit de beantwoording van de vragen op te mogen maken dat ook de regering standaardisering
van de examens nastreeft, omdat een branche in een landelijk gebied op die
manier het vertrouwen in een bepaalde opleiding kan behouden.Een en ander geldt overigens ook voor de externe legitimering. Als ik
mijn oor te luisteren leg, hoor ik dat deze legitimering in bepaalde branches
uitgebreid en in andere meer marginaal is. Het lijkt mijn fractie daarom een
goede zaak dat er nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan standaardisering
en legitimering.Voorzitter! In de schriftelijke ronde heb ik vragen gesteld over het verschil
tussen initieel en postinitieel. In zijn beantwoording stelt de minister dat
dit een moeilijk probleem is en dat dit verschil inderdaad vervaagt. Dat antwoord
lijkt mij onvoldoende, aangezien een en ander consequenties kan hebben voor
de bekostiging en de vraag wie op een bepaald moment wat moet betalen. Opleidingen
kunnen hierdoor in de problemen komen. Is de minister ook van mening dat er
op dit punt meer duidelijkheid moet komen?Er is veel gediscussieerd over de 1000-urennorm. Ik ben overigens erg
blij dat de regeringspartijen een oplossing proberen te vinden voor deze problematiek.
De kwaliteitsborging vinden wij allemaal een belangrijke zaak die zeker moet
worden doorgezet. Als de minister echter aangeeft dat de 1000-urennorm multi-interpretabel
is, moeten wij ons wel de vraag stellen waar wij nu eigenlijk mee bezig zijn.
Het gevaar bestaat dan namelijk dat sommige scholen roepen dat die 1000-urennorm
wel mogelijk is als men maar bereid is om er van alles bij te betrekken en
andere scholen die preciezer zijn, zeggen dat het onmogelijk is. Dergelijke
problemen moeten worden voorkomen en ik hoor dan ook graag van de minister
dat hij bereid is om met het veld te zoeken naar een oplossing die de kwaliteit
waarborgt en tegelijkertijd goed uitvoerbaar is.Om deze plannen uit te voeren zijn goede en gemotiveerde mensen nodig.
Dat is de reden dat ik nadrukkelijk de aandacht van de minister vraag voor
de mensen die het moeten uitvoeren. Denkt de minister dat deze mensen in deze
plannen voldoende aan de orde zijn geweest en dat de plannen voldoende doordacht
en gefacilieerd zijn op het uitvoeringsniveau?Voorzitter! Resumerend kan ik zeggen dat de keuze om de instellingen meer
verantwoordelijkheid te geven, een lijn is die mijn fractie van harte ondersteunt.
Wij vinden echter wel dat de wijze waarop instellingen verantwoording afleggen,
duidelijker moet worden. De 1000-urennorm moet verder zodanig worden ingevuld
dat de instellingen ermee kunnen werken. Standaardisering van examens en externe
legitimering moeten voortvarend ter hand worden genomen om het vertrouwen
in het beroepsonderwijs blijvend te verzekeren. Ten slotte wil ik benadrukken
dat er meer geïnvesteerd zal moeten worden in duaal leren om de contacten
tussen scholen en leerbedrijven te verbeteren. Werkend leren verdient het
namelijk om duurzaam inhoud te worden gegeven.MevrouwSchimmel(D66)Voorzitter! Allereerst wil ik namens mijn fractie de minister complimenteren
met de wijze waarop de nota Koers BVE tot stand is gekomen. De mensen uit
het veld die ik heb gesproken, zijn tevreden dat de minister hierover heel
veel met hen heeft gesproken, maar vooral dat hij heel goed heeft geluisterd
en praktische oplossingen heeft aangedragen. Verder is men heel tevreden dat
de druk uit Zoetermeer minder is geworden. Overigens las ik een brief van
de Onderwijsbond CNV dat in het veld geklaagd zou worden dat de minister met
te weinig docenten heeft gesproken. Dat zou jammer zijn, maar misschien wil
de minister nog reageren op deze opmerking uit de brief?Evenals mevrouw Dijksma vraag ik mij af wat er zal worden gedaan met de
evaluatie van de WEB. Ik vraag mij dat vooral af, omdat die in de tijd heel
dicht heel bij de BVE komen te liggen. Het is de bedoeling dat de uitgezette
koers niet statisch is, maar tegelijkertijd ook dat hij een jaar of vier houdbaar
is. De houdbaarheidsdatum moet dus iets langer zijn dan een half jaar. Hoe
groot is het risico dat de plannen uit de nota Koers BVE ingrijpend aangepast
moet worden als de evaluatie van de WEB is afgerond?Voorzitter! Ik houd mij in de Kamer vooral bezig met Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Wat mij altijd opvalt bij de discussies die daar worden gevoerd
over werkgelegenheidsontwikkeling en arbeidsmarktbeleid is dat men er geen
weet van heeft, wat er bij Onderwijs gebeurt in relatie tot die arbeidsmarkt.
Ik noem het voorbeeld van de centra voor vakopleiding. In de onderwijsparagraaf
van het regeerakkoord is daarover een afspraak gemaakt. "Om een compleet aanbod
van initieel beroepsonderwijs, volwasseneducatie en scholing voor werkenden
aan te bieden, zullen ROC's en scholingsinstellingen van arbeidsvoorziening
zeer nauw gaan samenwerken waarbij het perspectief wordt opengehouden van
een institutioneel samengaan. Van rijkszijde zullen belemmeringen voor een
dergelijk samengaan worden weggenomen." In de brief van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid die ik meer lees dan brieven van OCW staat: " Er
is een scenariostudie gedaan. Daarin wordt gezegd dat de aansluiting van de
centra bij ROC's een mogelijk risico met zich meebrengt voor het behoud van
de specifieke onderwijsmethoden van de centra voor vakopleiding." Wordt er
nog wel uitwerking gegeven aan de afspraak die in de onderwijsparagraaf in
het regeerakkoord is gemaakt? Welke afstemming vindt plaats tussen Onderwijs
en Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Het is handig dat je weet hoe het werkt.Een ander punt is het najaarsoverleg. Daar worden afspraken gemaakt over
scholing. Dat lijkt mij een zeer goede zaak. Er is een stuurgroep ingesteld
die inventariseert wat de knelpunten van het beroepsonderwijs zijn. Er worden
van onderop oplossingen gezocht. Ook de financiële consequenties worden
in beeld gebracht. Het lijkt mij fantastisch. Wij krijgen daarover een brief
van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is in die stuurgroep
Onderwijs leading of is het Sociale Zaken? Vanmorgen hoorde ik de minister
in een uitzending van Filiaal, waarin hij zei: er moeten oplossingen komen,
knelpunten moeten worden opgelost, stagiaires die geen werk hebben moeten
ook kunnen worden bekostigd. Tegelijkertijd wordt gezegd dat er ontzettend
veel geld zit in de opleidings- en ontwikkelingsfondsen. Dat verhaal hoor
ik al tien jaar. Worden bij de stuurgroep die de financiële knelpunten
inventariseert, ook de middelen van de O- en O-fondsen in beeld gebracht?
Wordt er een pondspondsgewijze oplossing gezocht? Misschien kan er niet veel
naders over worden gezegd, omdat er pas in het voorjaarsoverleg verder over
wordt gesproken. Zo langzamerhand denk ik dat de knelpunten op de arbeidsmarkt
meer komen te liggen bij Onderwijs dan bij Sociale Zaken. Bij Sociale Zaken
gaat het altijd om de vraag: hoeveel uitkeringsgerechtigden zijn er en hoe
kunnen wij die mensen aan het werk helpen? In het kader van de kenniseconomie
ligt de nadruk veel meer bij Onderwijs. Ik zou liever zien dat bij het ministerie
van Onderwijs arbeidsmarktbeleid wordt gevoerd dan bij dat van Sociale Zaken.
Ik hoor hierop graag een commentaar.Mijn fractie is altijd een voorstander geweest van de 1000-urennorm. Ik
snap de kritiek wel: centraal opgelegd en past daardoor niet in de verantwoordelijkheidsverdeling,
het staat aanbieden van gedifferentieerde werkvormen in de weg en voor de
goede invulling is geen budget. Wij hechten aan die 1000-urennorm. Wij vinden
dat leerlingen vooral met twee benen in de school moeten staan en niet met
een half been waardoor zij sneller uit die school en uit het zicht verdwijnen.
Later krijg je dan weer moeilijkheden om de leerlingen met een goede kwalificatie
op de arbeidsmarkt te krijgen. Het is zaak dat de contacten verbeteren. Wij
willen niet dat allerlei gedifferentieerde werkvormen in gevaar komen. Uit
de beantwoording van vragen heb ik gelezen dat de minister ook vindt dat onder
die 1000 uren veel gedifferentieerde werkvormen kunnen worden gevat. Ik weet
niet of een uitputtende opsomming is gegeven. De huiswerkuren en recreatieactiviteiten
vallen erbuiten. Dat is nodig. Het is gelijk het bezwaar van de studiebelastingnormen.
Dat kun je niet controleren. Ieder werkbaar alternatief mag wat mij betreft
die 1000-urennorm vervangen. Het moet wel controleerbaar blijven. Het moet
voorkomen dat leerlingen te snel van school verdwijnen. Wij moeten ervoor
zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs goed is.De heerRabbae(GroenLinks)Mag ik hieruit begrijpen dat u vasthoudt aan de 1000-urennorm?MevrouwSchimmel(D66)Nee. Laat u mij mijn verhaal even afmaken. Ik wil beredeneren wat de achtergrond
is van het creëren van een norm waarmee je denkt de leerlingen aan de
school te binden. De BVE-raad zegt: in de 1000-urennorm binnen budgettaire
neutraliteit geloven wij niet. Daar geloven wij ook niet in. Nu de minister
toch bezig is een meerjarig investeringenplan te maken, vinden wij dat er
een duidelijk zichtbare plek voor het beroepsonderwijs moet komen.Als er een andere werkbare en controleerbare norm is die ook tegemoet
komt aan wat wij eigenlijk willen, zijn wij niet degenen die voor een blokkade
kiezen. Ik vind dat de voorbereiding van het wetsontwerp moet doorgaan en
dat tegelijkertijd een equivalent moet worden ontwikkeld van de 1000-urennorm –
daar moet huiswerk niet inzitten, omdat de zaak controleerbaar moet blijven –
aan de hand waarvan uiteindelijk tot overeenstemming kan worden gekomen. Dat
lijkt mij erg belangrijk. Er ligt nu een alternatief, maar ik vind dat daar
nog wel wat bij mag. Als de minister in staat is met het veld daartoe te komen,
zullen wij het tot stand komen van een andere norm niet blokkeren, met inachtneming
van de kanttekeningen die ik erbij heb gemaakt. Intussen moet doorgegaan worden
met de voorbereiding van het wetsvoorstel, omdat wij moeten voorkomen dat
alles wegloopt.De heerMosterd(CDA)Zegt u: ga maar door met de voorbereiding van een wetsontwerp, inclusief
het 1000-urenverhaal?MevrouwSchimmel(D66)Ja. Wij zijn graag bereid om, als er een uitgewerkt equivalent ligt, die
afweging te maken. Als dat beter is, ben je natuurlijk gek om vast te houden
aan de 1000-urennorm, lijkt mij.De heerVan Bommel(SP)Vindt mevrouw Schimmel het niet onwaarschijnlijk dat, wanneer het wetsvoorstel
voldragen is terwijl er nog geen volwaardige andere keuzemogelijkheid voor
de Kamer is, er een kans is dat het wetsvoorstel niet aangenomen wordt?MevrouwSchimmel(D66)Mevrouw Dijksma heeft het al gezegd. Als er voor de zomer een volwaardig
equivalent komt, lopen wij vooruit op de indiening van het wetsontwerp, laat
staan op de parlementaire behandeling ervan. Ik die zin denk ik dat ik geen
loze kreet slaak.Voorzitter! De heer Mosterd heeft zich zorgen gemaakt over een concurrentiestrijd
die leidt tot versnippering van opleidingen. Ik meen dat de BVE-raad die bezorgdheid
deelt. Die voert het voorbeeld aan van de sector techniek. Men zegt: door
de enorme versnippering van opleidingen, vooral in de niveaus 3 en 4 van de
kwalificatiestructuur, is er sprake van grote problemen; een sterk verminderde
instroom en een verschuiving naar de niveaus 1 en 2; te kleine klassen die
onevenredig veel geld kosten en uiteindelijk leiden tot sluiting van opleidingen.
Van de minister wordt door de BVE-raad gevraagd om met kracht vorm te geven
aan zijn medeverantwoordelijkheid. Op zichzelf zou je denken dat het in ieders
belang is om een verdeling te maken, maar blijkbaar is dat op dit moment niet
mogelijk. Hoe wil de minister bevorderen dat opleidingen niet gesloten worden?
Je zou verwachten dat het eigenbelang op langere termijn ertoe leidt dat afspraken
worden gemaakt over wie wat en waar doet.Het onderwerp aansluiting VMBO-MBO-HBO is door anderen al naar voren gebracht.
Wij vinden dit ook een belangrijk onderwerp. Een effectieve en efficiënte
beroepskolom wordt door ons zeer gewenst. Op dit punt wordt veel overgelaten
aan de goede samenwerking tussen de betrokken onderwijsinstellingen. Zonder
afbreuk te willen doen aan die goede samenwerking zijn wij er grote voorstanders
van dat de minister de intensieve samenwerking in de beroepskolom krachtig
ondersteunt en stimuleert. Er is nu een doorstroomregeling. Welke andere initiatieven
ontplooit de minister om te komen tot een goede aansluiting van de verschillende
lagen in het onderwijs?Ik wil ook nog iets zeggen over de positie van de deelnemers. In juli
1998 schreef de Onderwijsraad een rapport onder de titel "De positie van de
deelnemer". De laatste zin van dit rapport komt erop neer dat de raad van
mening is dat met de evaluatie van de WEB niet gewacht moet worden tot het
wettelijk verplichte moment in 2001. Inmiddels is het 2001 geworden en de
zwakke positie van deelnemers in de BVE-sector is nog steeds actueel. Als
oplossing voor dit probleem dacht de raad indertijd niet zozeer aan nadere
regelgeving of andere instrumenten voor de deelnemer als wel aan het nadrukkelijker
aanspreken van instellingen op hun professionaliteit, op herbezinning op het
ontbreken van deugdelijkheidseisen, op het inbouwen van prikkels in de bekostigingssystematiek,
op het intensiveren van toezicht op kwaliteit en op betere faciliëring
van instellingen. Kan de minister aangeven wat hij nu van deze adviezen van
toen vindt? Kan hij beargumenteren waarom hij anno 2001 de oplossing toch
zoekt in een deelnemersraad die gaat over schoolnabije zaken op onderwijskundig
en organisatorisch terrein en die binnen twee jaar vanaf nu moet leiden tot
een aanzienlijke versterking van de positie? Kan dat niet wat sneller, zo
vraag je je af. Het is immers al in 1998 geconstateerd.Overigens is het nogal ingewikkeld, want de deelnemersraad krijgt ook
instemmings- en adviesrecht. Ook de WOR kent instemmings- en adviesrecht.
Moet je die rechten als gelijkwaardig beschouwen? Krijgen deelnemers ook instemmings-
of adviesrecht als het bijvoorbeeld over een fusie gaat? Het moet dan wel
over een gelijkwaardig instemmings- en adviesrecht gaan, want anders kan ik
mij de zorg van de Onderwijsbond CNV wel voorstellen, die dan liever een geleding
in de WOR heeft, waar werkelijk invloed wordt uitgeoefend.Ik vrees dat ik bijna door mijn spreektijd heen ben, zodat ik nog even
snel een paar onderwerpen bespreek.De voorzitter:Door niets te zeggen gaf ik u stiekem al wat extra ruimte. Nu u het zelf
zegt, vraag ik u: wilt u afronden?MevrouwSchimmel(D66)Ik zal afronden met twee onderwerpen. Wij maken ons zorgen over de schaalgrootte.
Wij hebben meegewerkt aan de WEB en de totstandkoming van de ROC's. Dat ze
groot zouden worden, wisten wij. Het gaat er echter ook om dat de kleinschaligheid
wordt bevorderd. In de beantwoording staan zinsneden dat een en ander elkaar
niet in de weg staat. Wij hebben echter toch graag de beschikking over feiten.
Vaak wordt gezegd dat het in de beeldvorming zo lijkt, maar hoe zit het met
de feiten? Niet voor niets is bij regeerakkoord afgesproken dat er een studie
moest komen over deregulering, autonomievergroting en effecten van schaalvergroting
op het onderwijs. Het laatste punt komen wij alleen maar tegen, omdat er een
deelnemersenquête wordt ingesteld waarin de vraag aan bod komt hoe de
deelnemers de schaalvergroting beleven. Wij willen graag weten hoe de minister
zich, afgezien van een paar vage zinsneden, voorstelt om te bewerkstelligen
dat er ondanks de schaalvergroting toch sprake is van kleinschalige opleidingen.De voorzitter:Ik stel u nu een vraag als woordvoerder van de VVD. Hoe zou u dat zelf
willen organiseren met autonome instellingen?MevrouwSchimmel(D66)Het gaat hierbij naar mijn mening ook over het stellen van kwaliteitsvragen.
De toegankelijkheid voor deelnemers heeft er vaak ook mee te maken dat de
deelnemers de weg weten, dus dat zij weten waar zij terecht kunnen. Je hoort
vaak klachten van groepen die zeggen dat het zulke grote en vrij anonieme
instellingen zijn geworden dat zij daar niet bij voorbaat aan denken als zij
iets willen gaan doen. Het is mij lief als je binnen de schaalvergroting ook
kunt denken aan kleinere onderdelen, waar de mensen zich thuis kunnen voelen.
Dat zal wel zijn consequenties hebben voor de bekostiging. Kan de minister
daar iets meer over zeggen dan alleen "het kan nu al"? Onder welke voorwaarden
kan het al?Dan het VAVO. Bij de discussie die vorige week is gehouden, is door mijn
fractiegenote mevrouw Lambrechts een motie ingediend om ervoor te zorgen dat
mensen onder 18 jaar toegang tot het VAVO houden. Die motie is aangehouden,
dus niet in stemming gebracht. Ik grijp deze gelegenheid aan om te zeggen
dat wij deze zaak belangrijk vinden. Natuurlijk heeft de minister er gelijk
in dat de koninklijke weg van dagonderwijs voor de jongeren moet worden gevolgd.
De realiteit houdt zich echter niet altijd aan de regels van de minister.
Het zou jammer zijn als 26.000 leerlingen ineens hun uitzicht op dit soort
onderwijs missen. Daarom vraag ik, het probleem niet alleen te benoemen, maar
ook iets te bedenken.Een aantal korte vragen zal ik vanwege tijdgebrek achterwege moeten laten.De voorzitter:Die kunt u misschien in tweede termijn nog stellen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Het gaat goed met de ROC's en de middelbare beroepsopleiding,
in ieder geval beter dan een aantal jaren geleden. Wij waarderen het dan ook
zeer dat de minister veel meer aandacht schenkt aan deze sector. De sector
voelt zich aangesproken en levert daardoor ook meer kwaliteit.Wij hebben te maken met een sector, waar verschillende soorten en categorieën
leerlingen instromen. De begeleiding speelt dan ook een belangrijke rol, evenals
de noodzakelijke aandacht voor de verschillende leerlingen. Het alternatief
van de BVE-raad om meer te differentiëren en om onderwijs op maat te
leveren, waardoor 1600 onderwijsbelastinguren nodig zijn in plaats van contacturen,
spreekt ons aan, hoewel dit nog geen garantie biedt dat de leerlingen de aandacht
die zij hard nodig hebben, ook krijgen opdat er ook inderdaad sprake is van
onderwijs op maat. Ik ben het dan ook eens met de fractie van D66 dat de minister
het wetsvoorstel voorbereidt. Het is aan de BVE-sector zelf om aan te geven
dat het voorgestelde alternatief garandeert dat de leerlingen die dat hard
nodig hebben veel meer uren dan gemiddeld krijgen en de leerlingen die dat
minder nodig hebben onderwijs op maat krijgen. De grondhouding van GroenLinks
ten opzichte van dit alternatief is positief, maar zij wil zich niet binden
voordat zij weet wat dat alternatief precies inhoudt.Voorzitter! Ik deel het vertrouwen van mevrouw Dijksma wat betreft de
examinering. Wij wachten allereerst de resultaten van de stuurgroep-Deetman
af. De minister wil overigens toewerken naar een eigen kwaliteitszorgsysteem
binnen de BVE-sector. Dat nu is niet mogelijk, gezien de landelijke kwalificatiestructuur.
Het kost geld en bovendien is er sprake van een externe legitimatie. Wil de
minister ook de mogelijkheid bestuderen om, naar analogie van het hoger onderwijs,
op termijn ook binnen deze sector te kunnen werken en, zo ja onder welke voorwaarden,
met een eigen kwaliteitszorgsysteem? Kan hij ook garanderen dat dit systeem
een hoge kwaliteit heeft? Ik wijs in dit verband op de WEB, want ook deze
legt een drempel op dit punt. Ik krijg graag de visie van de minister voor
de lange termijn op dit punt.Duurzame kennis en onderwijs op kerncompetenties spreken mij aan. Het
is een goede ontwikkeling.Voorzitter! Ons bereiken berichten van de landelijke werkgroep dat de
assistentopleiding soms te breed is. Dat is op zichzelf goed, want dat komt
de flexibiliteit van de mensen op de arbeidsmarkt ten goede. Alleen hebben
wij ook te maken met leerlingen die niet tegen de breedte opkunnen maar in
overleg met het bedrijfsleven wel opgeleid kunnen worden tot specifieke beroepen.
Dat kan leiden tot deelcertificaten of deelkwalificaties. Mijn fractie is
daar een voorstander van, gezien ook de ervaringen met de basisvorming. Daar
waar gelet op het type cursist een brede opleiding tot onderwijsassistent
nodig is terwijl betrokkene dat eigenlijk niet kan trekken, is het beter als
hij een plaats krijgt in het bedrijfsleven. Het vraagt enige flexibiliteit
van ons systeem, maar het systeem is er voor de mens en niet andersom. Ik
wil graag een reactie van de minister.De toegankelijkheid is voor mij het grootste probleem. De Onderwijsraad
stelt dat de financiering een probleem vormt voor de risicoleerlingen. De
minister zegt echter dat men het VOA-budget kan aanwenden om de leerlingen
op het juiste niveau te brengen. Ik beaam dat; dat is goed. Als een leerling
op niveau 4 wat bekostiging betreft echter viermaal zoveel oplevert voor de
instelling dan een leerling die eindigt op niveau 1, is het natuurlijk wel
lastig om de verleiding te weerstaan om iemand van niveau 4 aan te nemen ondanks
de goede pogingen van veel mensen binnen ROC's om de risicoleerlingen op het
juiste niveau te brengen. Is de minister bereid te studeren op de mogelijkheid
financiële prikkels te geven voor het aannemen en opleiden van risicoleerlingen?
Het is immers van het grootste belang voor de gehele samenleving dat deze
categorie binnenboord blijft. Ik hoor graag een creatieve oplossing van de
minister. Dat hoeft niet vandaag, als de minister toezegt daar serieus naar
te willen kijken, ben ik voorlopig tevreden.De heerVan Bommel(SP)In BVE Radius is de heer Rabbae veel stelliger over de outputbekostiging.
Verwijzend naar een cijfer uit Arnhem waaruit blijkt dat landelijk 7000 deelnemers
niet worden toegelaten, zegt hij namelijk dat er sprake is van een ramp. Als
het werkelijk om zoveel mensen gaat, is het inderdaad een ramp. Ik vind dat
de heer Rabbae deze kritiek hier moet herhalen.De heerRabbae(GroenLinks)In alle bescheidenheid zou ik willen opmerken dat ik reeds zes jaar lang
dit onderwerp ten minste één keer per jaar aan de orde heb gesteld.
De collega's kunnen dat beamen. Ik neem aan dat dit voldoende is.De heerVan Bommel(SP)Ik heb u inderdaad eerder daarover horen spreken en ik was het steeds
met u eens, collega Rabbae, maar ik vind u nu zo mild tegen de minister. U
vraagt hem er nog eens naar te kijken omdat het misschien een probleem is,
terwijl u eerder zei dat het werkelijk een probleem is. Ik denk ook dat het
een probleem is!De heerRabbae(GroenLinks)Wat ik de minister vraag, zit nu niet in het systeem. De prikkel zit nu
eigenlijk meer bij de hoge niveaus en ik wil juist bij de laagste niveaus
prikkels invoeren. Deze minister kan veel aan, maar ik denk niet dat hij op
dit moment reeds kan aangeven wat hij hieraan denkt te gaan doen. Vandaar
dat ik hem vraag de mogelijkheden te bestuderen om instellingen te prikkelen
om risicoleerlingen te accepteren en verder te brengen binnen het kwalificatiesysteem
en de Kamer daarover te rapporteren.Voorzitter! Verticale doorstroming vinden wij een goede zaak. In het rapport
van het Landelijk verband risicoleerlingen staat echter dat met name de brede
vakken van de assistent-opleiding minder relevant zijn voor de toelating in
de leerlijnen dan de traditionele vakken Nederlands, wiskunde en biologie
en dat dit leidt tot méér risicoleerlingen. Ik vind dat daarnaar
gekeken moet worden. Kent de minister dit verschijnsel? Wat gaat de minister
doen om te vermijden dat hierdoor meer leerlingen in de onderste schaal van
deze opleidingen terechtkomen?De Kamer heeft één of twee jaar geleden aandacht besteed
aan de toegang van allochtone leerlingen tot de beroepspraktijkvormingsplaatsen,
naar aanleiding van het inspectierapport. Het Cinop is bezig met een studie
daarnaar, maar wanneer is dat gereed? Dan kunnen wij daar met de minister
over praten. Er zijn ongeveer een miljoen autochtone functionele analfabeten.
Dat is veel. De Kamer heeft deze groep de vorige keer onder de aandacht van
de minister gebracht. De minister heeft een onderzoeksinstantie de opdracht
gegeven een voorstel dienaangaande uit te werken. Wanneer is dat voorstel
gereed? Als dat er is, dan kunnen wij ook hierover afspraken met de minister
maken.Dan iets over het VAVO. Een concreet voorbeeld. Leerlingen uit Zeist gaan
naar het ROC-Utrecht, maar Zeist betaalt dat ROC voor die plaatsen geen cent,
want het VAVO in Zeist is opgeheven. De sector is echter creatief. Deze leerlingen
kunnen de bekostiging op basis van een verlengde inschrijving in het voortgezet
onderwijs meenemen naar het ROC-Utrecht. Ik ben het met collega Dijksma eens
dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld in plaats van de instanties de leerlingen
volgt. Anders blijven de leerlingen tussen wal en schip vallen. Ik krijg daar
graag een reactie van de minister op.Wij zijn het eens met het gestelde over de zelfsturing, de Wet op de ondernemingsraden
en het versterken van de positie van de deelnemers. De dencentralisatie van
de CAO is een nieuw punt. Is de minister bereid binnen deze sector te kijken
naar een decentralisatie van de CAO, naar analogie van de situatie in het
hoger onderwijs? Ik zie de minister knikken. Ik ga ervan uit dat dit straks
iets positiefs oplevert.Wij ondersteunen de regionale samenwerking tussen ROC's en CVV's. Zij
hebben veelal te maken met dezelfde categorie mensen. Het is slecht als er
een soort Chinese muur tussen deze twee instellingen komt te staan. Het beste
zou zijn een en ander onder één noemer te brengen, maar ik weet
hoe moeilijk en lastig dat kan zijn. Het is niet goed processen te forceren.
Samenwerking is echter wel het minste dat wij van deze twee organisaties kunnen
verlangen. Dan kan de groep in ieder geval via één loket worden
geholpen.De minister is voor een regionaal adviesorgaan. Een aantal adviserende
organen is daar echter niet voor. Op zichzelf spreekt dit mij wel aan, want
het betekent dat de ROC's moeten aangeven wat men voor de eigen omgeving doet.
Dat komt de positie van die ROC's regionaal ten goede. Hetzelfde geldt voor
de samenwerking en de afstemming. Ik ben echter bang dat dit een bureaucratisch
orgaan wordt. Dan ben ik er niet voor. Als de minister garandeert dat dit
orgaan een lichte vorm krijgt, in die zin dat alleen de stand van zaken wordt
opgenomen, met het oog op het verbeteren van de samenwerking, dan ben ik geneigd
om dit positief te waarderen.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Ik ben ook blij met de aandacht voor de sector. Dit is nodig,
want het gaat om heel veel deelnemers. Het zijn bovendien niet de meest kansrijke
deelnemers in de Nederlandse samenleving. Er is sprake van grote veranderingen,
in de afgelopen periode, maar ook in de nabije toekomst. Er is ook sprake
van ernstige knelpunten. Dat is vandaag gesignaleerd door de fracties, maar
ook al eerder door actoren uit het veld. Het valt op dat de minister in deze
beleidsnota heel duidelijk blijk geeft van een liberale gezindte. Meer marktwerking
in de BVE-sector is zijn doel. De gevolgen daarvan zijn nu al zichtbaar. De
heer Mosterd heeft een aantal voorbeelden genoemd die illustreren wat er gaat
gebeuren wanneer de slag om de deelnemer vanwege de bekostiging echt alle
ruimte krijgt. De overheid moet haar verantwoordelijkheid nemen en daar moeten
eventueel ook andere maatregelen bij overwogen worden. Als wij bijvoorbeeld
kijken naar het gebrek aan stageplaatsen – die plaatsen zijn van fundamenteel
belang om deelnemers succesvol te laten zijn in deze sector – dan zien
wij dat het bedrijfsleven achterblijft en dat ook in andere delen van de samenleving
er onvoldoende betrokkenheid is bij deze deelnemers. Ik vind dat de minister
dan op zijn achterste benen zou moeten gaan staan en er eventueel zelfs met
meer dwang voor zou moeten zorgen dat deze deelnemers een plek kunnen krijgen.De SP-fractie is het eens met de visie van de Onderwijsraad, die aangeeft
waar de minister tekortschiet. De Onderwijsraad zegt dat de overheid meer
dan een regierol moet vervullen en dat de overheid niet alleen verantwoordelijk
is voor het bestel, maar naast een adequate financiering ook voor de kwaliteit,
de toegankelijkheid en de doelmatigheid van het onderwijs. Ik hoop dat de
minister zijn taak en zijn positie met betrekking tot deze sector ook zo opvat.
Het meerjarig investeringsplan zal dan ook tegemoet moeten komen aan de knelpunten
die er zijn in deze sector. De uitspraken die de minister de laatste weken
heeft gedaan als het gaat om extra middelen voor onderwijs, wekken dan ook
verwachtingen, met name voor deze sector.Voorzitter! Ik zou in de beperkte tijd die ik heb, vijf minuten, graag
in snel tempo een tiental thema's willen bespreken. Als dat er minder worden,
hoop ik in tweede termijn de rest te kunnen behandelen.Ik wil beginnen met de doorstroommogelijkheden en de versterking van de
beroepskolom. Ik denk dat dat de kern van de discussie zou kunnen zijn, omdat
daar een groot knelpunt ligt. De doorstroom moet inzichtelijk en concreet
zijn voor zowel ouders als deelnemers. Het VMBO met de leerwegen kan mogelijk
tot verbeteringen leiden, maar de afstemming tussen VMBO en MBO moet echt
beter. Opname van VMBO'ers in het MBO kan beter en zal ook beter moeten om
te voorkomen dat wij die uitval houden die er nu is. Wij krijgen signalen
dat de doorstroom van het VMBO naar het ROC nog niet goed verloopt en dat
die uitval daardoor wordt veroorzaakt. Het moet wat mij betreft voor de minister
een hoofdzaak, een kernpunt zijn om te zorgen dat deze deelnemers bij dat
onderwijs betrokken blijven. Er zijn ook goede voorbeelden. Het VMBO kan enige
beroepsgerichte vakken aanbieden, zoals in Zwolle gebeurt door het ROC, waarbij
VMBO'ers in de laatste twee jaar bepaalde ROC-lessen volgen. Dat is een goede
zaak, waar andere instellingen in Nederland een voorbeeld aan zouden kunnen
nemen. De commissie-Boekhoud komt binnenkort met een advies. Wij zijn zeer
benieuwd naar de gevolgen van dat advies voor de hele sector. Ik denk dat
de discussie op dat punt een nieuwe wending zou kunnen krijgen.Ik vat de 1000-urennorm op als een keurslijf. Het kan in ieder geval niet
budgettair-neutraal. Ik hoop dat de minister op dat punt een handreiking kan
doen. Ik denk dat er dan in de sector meer vertrouwen ontstaat in de agenda
van de minister. De discussie over de studiebelastingsnorm gaat straks gevoerd
worden. Ik ben daar een groot voorstander van, want ik denk dat instellingen
dan veel meer maatwerk kunnen leveren. Er is geen sector waar de diversiteit
tussen deelnemers onderling zo groot is, als in deze sector. Ik vind dat instellingen
dan ook alle ruimte moeten krijgen om maatwerk te leveren en tegemoet te komen
aan de specifieke talenten, leerstijlen en achtergronden van deze deelnemers.
Bovendien zijn er met wat de minister nu voorstelt, nogal wat onduidelijkheden.
Het is onduidelijk wat geldt als een uur en bovendien is het onrealistisch
om daar in deze tijd met een hoge werkdruk en een lerarentekort, aan vast
te houden. Ik denk dat dat een probleem op gaat leveren. Bovendien geeft de
minister de instellingen grote vrijheid als het gaat om het invullen van een
uur. Dat maakt het nog onduidelijker. Het wetsvoorstel zou wat mijn betreft
met betrekking tot die 1000-urennorm nog even opgehouden mogen worden, zodat
voor de zomer een volwaardig uitgewerkt alternatief in het overleg met het
veld op tafel kan komen en wij echt iets te kiezen hebben. Anders gaan wij
het traject van het wetsvoorstel in en dan vrees ik dat de uitkomst de ingang
via het regeerakkoord is: 1000-urennorm en budgettair-neutraal. Dat lijkt
mij zeer onbevredigend.De SP-fractie is geen voorstander van doordecentralisatie. De minister
wil dat instellingen met andere sectoren gaan concurreren, maar men vist allemaal
in dezelfde vijver. De problemen met de lerarentekorten zijn op dit moment
eerder op te vatten als een algemeen maatschappelijk probleem, dan als een
probleem van individuele scholen. Het uitgelekte rapport van de commissie-Van
Rijn biedt op dat punt duidelijkheid aan de regering. Wij vinden dat doordecentralisatie
leidt tot oneigenlijke en onnodige concurrentie op het punt van de arbeidsvoorwaarden.De heerRabbae(GroenLinks)De heer Van Bommel is tegen een "gedecentraliseerde" CAO voor deze sector
als geheel. Betekent dit dat hij ook tegen het feit is dat het hoger onderwijs
een eigen CAO-kader heeft?MevrouwDijksma(PvdA)Ik vraag mij af waarom de heer Van Bommel wel maatwerk voor deelnemers
wil organiseren, maar niet voor de mensen die in de instellingen werken.De heerVan Bommel(SP)Wij hebben het vandaag over de BVE-sector en over de doordecentralisatie
die aanstaande zou kunnen zijn. In het hoger onderwijs ligt dat anders. Daar
is het al een politiek feit. Het is al ingevoerd en dat is moeilijk terug
te draaien. De BVE-sector kent meer problemen dan het hoger onderwijs met
betrekking tot het aantrekken van docenten. Voor die problemen moeten wij
een oplossing zoeken en dat doen wij niet door de arbeidsvoorwaarden te decentraliseren.Zou mevrouw Dijksma haar vraag kunnen herhalen?MevrouwDijksma(PvdA)Ik vroeg mij af waarom de heer Bommel wel maatwerk wil leveren voor deelnemers,
maar niet voor het personeel in de ROC's?De heerVan Bommel(SP)Voordat u mij een heer van stand gaat noemen: het is "Van Bommel", mevrouw
Dijksma. Ik ben een gewone jongen, als u begrijpt wat ik bedoel!Het is logisch dat er maatwerk moet komen voor de deelnemers. De deelnemer
staat centraal. Dat lezen wij ook voortdurend in de stukken. De diversiteit
tussen deelnemers onderling is enorm groot. Ik zie geen reden om mensen die
hetzelfde werk doen, met dezelfde opleiding in vergelijkbare situaties verschillend
te belonen.MevrouwDijksma(PvdA)Maar juist omdat die deelnemers zo'n divers aanbod nodig hebben, zullen
zij ook te maken krijgen met mensen die niet allemaal hetzelfde voor die deelnemers
doen en is het belangrijk om de instellingen daar de ruimte voor te geven.
Dan help je de instellingen uit de problemen.De heerVan Bommel(SP)Ik denk niet dat wij hiermee instellingen uit de problemen helpen. Ik
denk eerder dat hierdoor oneigenlijke concurrentie ontstaat op het punt van
de arbeidsvoorwaarden en dat wij daarmee de sector niet aantrekkelijker maken,
maar onaantrekkelijker.Voorzitter! Dan kom ik bij de medezeggenschap. Voor de SP gaat het om
een sterke positie van docent en deelnemer, ongeacht de vraag welke regeling
daarvoor in het leven wordt geroepen. Formeel wordt de inspraak van de deelnemers
teruggebracht in een deelnemersraad. In een medezeggenschapsraad hebben deelnemers
en onderwijspersoneel formeel juridisch het recht om advies te geven en op
sommige zaken hebben zij een instemmingsrecht. De Wet op de ondernemingsraden
haalt dit uit elkaar en versnippert de deskundigheid. Hoe ziet de minister
dit effect? Er zijn mogelijk nadelen aan verbonden met betrekking tot het
besturen. Medezeggenschap moet daar georganiseerd worden waar beslissingen
worden genomen. Anders wordt het een wassen neus.Wat de kwalificatiestructuur betreft het volgende. Het idee om met kerncompetenties
te gaan werken is goed, maar ik vraag mij af hoe je kerncompetenties moet
definiëren. Een goede definitie is nodig. Er zit een nadeel aan, omdat
het personeel voor de zoveelste keer met een verandering aan de slag moeten
en er zijn al zoveel veranderingen in de sector doorgevoerd. Dat maakt de
sector er niet aantrekkelijker op als arbeidsomgeving. Er moet extra financiering
komen voor het formuleren van nieuwe kerncompetenties. Er is namelijk tijd
nodig om te komen tot een goede definitie en een goede formulering en extra
tijd betekent in onderwijsland nu eenmaal geld. Bovendien moet ervoor gewaakt
worden dat de niveaus 1 en 2 in de nieuwe structuur niet te veel afhankelijk
worden van de regio's. Landelijk dienen er dan ook duidelijk herkenbare kwalificaties
aan deze niveaus gekoppeld te blijven. Deelt de minister deze opvatting?Sinds de centrale examinering is afgeschaft zijn er volop problemen ontstaan.
70% van de examens voldeed niet aan de normen van de inspectie in 1999. Wij
hopen dat dit met de 25 mln. gulden van het amendement-Cornielje geregeld
kan worden. Evenals de Onderwijsraad vinden wij dat een overzichtelijk landelijk
gestandaardiseerd niveau nodig is. De raad heeft volstrekt gelijk door te
stellen dat de overheid zou moeten definiëren wat de minimumeisen zijn
die aan de kwalificatiestructuur, het onderwijsaanbod en de examinering moet
worden gesteld. De verantwoordelijkheid mag dus niet volledig bij de instellingen
komen te liggen. Dat is ook noodzakelijk voor de mobiliteit van de deelnemer.
Deelt de minister deze visie?Voorzitter! De overheid dient verantwoordelijk te blijven voor een goede
toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is een publiek belang. Door de outputfinanciering
kan de toegankelijkheid bedreigd worden. Ik noemde al het aantal van 7000
deelnemers dat landelijk niet toegelaten zou worden. Althans, dat is een uitspraak
van collega Rabbae in BVE Radius, waarin hij verwijst naar een onderzoek van
het ROC Arnhem. Kent de minister dit onderzoek? Kent de minister dit cijfer?
Ik schrik daarvan en ik vind dat de minister daar ook van zou moeten schrikken
als blijkt dat het juist is. Outputbekostiging is een onzekere bekostiging.
Er is voor de ROC's veel aan gelegen om zekere financiering bijvoorbeeld via
contractactiviteiten te organiseren. We vinden dat een onwenselijke ontwikkeling.
Hierdoor ontstaan hybride organisaties met verschillende missies. Een deel
richt zich op de deelnemers en een deel richt zich op de inkomsten. Ziet de
minister hier een probleem? Zo ja, hoe wil hij voorkomen dat er ondoorzichtige
processen ontstaan?Voorzitter! In sneltreinvaart nog twee thema's. We hebben vorige week
uitgebreid over de grootschaligheid gesproken bij de discussie over het voortijdig
schoolverlaten. Juist in deze sector kan grootschaligheid een probleem zijn.
Het behoeft echter geen probleem te zijn, als op het niveau van de opleidingen
kleinschaligheid georganiseerd wordt. Hier speelt echter het probleem van
de autonome instelling, die er baat bij kan hebben om opleidingen samen te
voegen uit efficiencyoverwegingen. Alle opleidingen bijeenbrengen in een gebouw
met centrale functies, waardoor je kunt spreken van een mammoetinstelling,
leidt tot anonimiteit. Een dergelijke grootschaligheid kan negatieve gevolgen
hebben voor het schoolklimaat. Ik hoor graag de mening van de minister op
dit punt met betrekking tot de BVE-sector. Ik heb vorige week een motie ingediend
over de relatie tussen schoolgrootte en schooluitval. Ik heb begrepen dat
de minister zo mogelijk voor de stemming komt met een brief om hier een toelichting
op te geven. Ik zal afhankelijk van de inhoud van die brief bepalen of ik
de motie in stemming breng.Voorzitter! Het laatste punt betreft de volwasseneneducatie, die heel
belangrijk is omdat deze volkomen ondergesneeuwd dreigt te raken. Het VAVO
dient als basisvoorziening op instellingen in stand gehouden te worden. Dat
past ook goed bij het beleid met betrekking tot het voortijdig schoolverlaten
enerzijds en het ideaal van permanente educatie anderzijds. Door lokale financiering
van het VAVO is het Rijk het zicht kwijt en de minister niet meer aanspreekbaar.
De minister vindt dit zelf geen enkel probleem, getuige zijn uitspraken in
Profiel van oktober 2000. Hij zegt daar geen reden te zien om in te grijpen.
Tegelijkertijd wil hij ook niet dat het VAVO verdwijnt. Hoe moeten deze zaken
met elkaar gerijmd worden? Een meer centrale regievoering is nodig, zodat
we zeker weten dat het geld goed terechtkomt.Voorzitter! Er zijn nog steeds grote problemen bij de alfabetisering.
De extra bekostiging is nodig en past goed bij de voornemens voor een beter
opgeleide bevolking en permanente educatie. Het VAVO loopt het gevaar in de
vergetelheid te raken. Waarom wordt de educatie niet betrokken bij de versterking
van de beroepskolom? Dat lijkt mij de weg om te zorgen dat deze vorm van onderwijs
weer een kans krijgt. De extra bekostiging van het beroepsonderwijs moet dan
ook mede naar de educatie gaan. Nadelen aan de sturing en de financiering
via de gemeenten moeten worden opgeheven. Als dat niet mogelijk is via het
huidige systeem, zou ik er een voorstander van zijn om dat op een andere manier
te gaan organiseren.De heerSchutte(RPF/GPV)Voorzitter! Bij dit debat gaan de gedachten onwillekeurig terug naar 1995.
Er werd toen dagenlang gediscussieerd over het voorstel voor een wettelijke
afronding van een jarenlang proces van organisatorische en bestuurlijke vernieuwing
en schaalvergroting in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Het
was tegelijkertijd de bedoeling om maatwerk te leveren voor mensen met uiteenlopende
talenten. Het is nu niet het moment om de werking van de wet te evalueren.
Onze fracties hebben uiteindelijk de wet kunnen steunen. Sommigen van ons
zullen nog persoonlijke herinneringen hebben aan het feit dat het nogal wat
voeten in de aarde had om daar die brede steun voor te krijgen, maar we hebben
tot nu toe geen spijt van het feit dat we medeverantwoordelijkheid voor deze
belangrijke wet hebben kunnen aanvaarden. Dat neemt niet weg dat het goed
is, vooruitlopend op de gemelde evaluatie, de ontwikkelingen op het terrein
van de educatie en het beroepsonderwijs goed te volgen. Juist in deze sectoren
gaan de ontwikkelingen snel, omdat de veranderingen in de samenleving snel
gaan. Koers BVE is dan ook een goed initiatief.Voorzitter! Een drietal ontwikkelingen vraagt in dit verband bijzonder
de aandacht. In de eerste plaats gaan de veranderingen op de arbeidsmarkt
heel snel. Beroepen worden steeds minder als zodanig herkenbaar. Het beroepsonderwijs
moet daar rekening mee houden. Dat vraagt niet om een eenmalige aanpassing
aan een situatie, maar om een organisatie die toegesneden is op voortdurende
veranderingen. Het is daarom goed dat kerncompetenties worden ingevoerd die
aansluiten bij de vraag vanuit het bedrijfsleven zonder daarbij het belang
van het civiele effect van een kwalificatie uit het oog te verliezen.In de tweede plaats moet geconstateerd worden dat vijf jaren WEB niet
hebben kunnen verhinderen dat de uitval uit het beroepsonderwijs onaanvaardbaar
groot is. Wij hebben daar vorige week al over gesproken bij de behandeling
van de RMC-wet. Bij de voortgangsrapportage over het plan van aanpak zal dat
opnieuw moeten gebeuren. Melding van voortijdig schoolverlaten is nodig. Als
het beroepsonderwijs er niet in slaagt de deelnemers door het leveren van
aansprekend maatwerk aan zich te binden, spant het wel het paard achter de
wagen. Maatwerk was ook al de bedoeling van de WEB, toen in relatie tot de
gerealiseerde schaalvergroting. Men kan betwijfelen of het proces van schaalvergroting
toen niet doorgeschoten is, maar het heeft weinig zin daarover nu na te kaarten.
De organisatie van beroepsonderwijs en educatie is een feit. Nu moet de nadruk
liggen op de onderwijskundige opzet en inhoud.Een van de meest omstreden voorstellen betreft de invoering van de 1000-urennorm,
waar ieder al het nodige over gezegd heeft. Dat hierover een afspraak is gemaakt
in het regeerakkoord is hooguit voor de betrokkenen een argument en gelukkig,
zo blijkt nu ook, niet het laatste argument. Voor de Kamer en de sector is
het eigenlijk helemaal geen argument. De inhoudelijke argumentatie van de
minister heeft iets tweeslachtigs. Volgens de brief van 19 december 2000 betekent
de norm geen radicale breuk met de bestaande praktijk. Waarom vindt de minister
het dan nodig, de instellingen meer tijd te geven om hun programma's op de
nieuwe norm in te richten? Belangrijker is de vraag naar de achterliggende
gedachte. Is een norm die uitdrukking geeft aan leerkrachtgebonden activiteiten
nog wel passend voor beroepsopleidingen die gekenmerkt worden door individuele
leerroutes van deelnemers?De minister vindt een genormeerde studiebelasting geen goed alternatief
omdat de instelling dan geen regie kan voeren over alle leeractiviteiten.
Is de werkelijkheid in de BVE-sector al niet zo dat werkvormen en programmering
niet vertaald kunnen worden in een vast aantal uren leerkrachtgebonden activiteiten?
Ik vind het positief dat mevrouw Dijksma ervoor heeft gepleit om een onderzoek
in te stellen naar een alternatieve mogelijkheid, aansluitend bij de suggestie
van de BVE-raad. Wat mij betreft is de opdracht, te komen tot een werkbaar
en controleerbaar alternatief.Bij de begrotingsbehandeling heb ik aandacht gevraagd voor het gebrek
aan beroepspraktijkvormingsplaatsen in de gezondheidssector. Volgens de minister
is deze sector een uitzondering op het totale beeld, maar dan wel een hardnekkige
en schrijnende uitzondering. Het is een sector met een structureel tekort
aan personeel, waar dan ook nog eens geen plaats is voor beroepspraktijkvorming.
Wat is er tijdens het gesprek tussen partijen meer uitgekomen dan regionale
en bovenregionale samenwerking?Een bekend maar daarom niet minder reëel probleem is de integratie
van educatie en inburgering in het beroepsonderwijs. Voorzover deze problemen
van praktische aard zijn, moet daarvoor een oplossing binnen de ROC's gevonden
worden. Hoe moet ik het taxeren dat in sommige gemeenten van verdringingsverschijnselen
sprake is? Is dat alleen een kwestie van financiële prioriteiten of wreekt
zich hier een structureel tekort aan onderwijzend personeel? In ieder geval
vind ik dat gemeenten aangesproken moeten blijven worden op hun verantwoordelijkheid.De voorzitter:Van deze gelegenheid wil ik graag gebruik maken om collega Schutte te
danken voor zijn inbreng. Hij heeft nu zijn zwanenzang gehouden, zoals hij
het zelf zou noemen, niet zijn maidenspeech, maar zijn laatste speech in dit
huis. In de media wordt vaak gezegd dat hij het geweten is van de Kamer. Dat
moge zo zijn, maar hij heeft vandaag wederom laten zien dat hij ook een zeer
duidelijke inhoudelijke inbreng kan leveren, toegesneden op het onderwerp.
Eigenlijk bewaar ik daar de beste herinneringen aan.De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! De SGP-fractie heeft met belangstelling kennis genomen van
Koers BVE. In deze nota worden het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie
duidelijk gepositioneerd en in het verlengde daarvan in een ontwikkelingsperspectief
geplaatst. Mijn fractie kan zich in grote lijnen met het geschetste perspectief
verenigen. Centraal staat daarbij de autonome rol van de instellingen met
vanzelfsprekend een bijbehorende verantwoordingsplicht. Daarnaast blijft de
voorwaardenscheppende en op afstand sturende rol van de overheid als belangrijke
factor aanwezig. In de mij toegemeten tijd zal ik vanuit dat perspectief enkele
kanttekeningen plaatsen bij een aantal belangrijke punten uit de nota.Dan kom ik allereerst bij de 1000-urennorm. Na wat er zo-even is gezegd,
is het goed dat iemand nog even ingaat op de voorgeschiedenis. Iedereen ging
ervan uit dat die 1000-urennorm standaard was, maar monitoring bleek uit te
wijzen dat het eerder in de buurt van 840 of 850 uur zat. Daarom is niet ten
onrechte in het regeerakkoord neergelegd dat wij terug moeten gaan naar hoe
het hoort. Het gaat dus om kwaliteitsborging. Verondersteld werd dat met 850
uur niet in alle opzichten aan de kwaliteitsnorm zou zijn voldaan. Het is
dus begrijpelijk dat dit zo in het regeerakkoord ligt. Wij zijn nu een paar
jaar verder en de vraag is of die norm rigide moet worden toegepast dan wel
of er betere mogelijkheden zijn. Immers, zowel in de onderwijsprovincie als
op de arbeidsmarkt is er het een en ander verbeterd, zoals een toenemende
dualisering in het beroepsonderwijs en leer/arbeidstrajecten waardoor het
moeilijker wordt om onderwijsuren te definiëren. Zo zijn er nog meer
aspecten te noemen. Ik ga daar nu maar aan voorbij; collega's hebben ze al
opgesomd.Alles overziende denk ik dat de minister er wijs aan doet de suggestie
van de BVE-raad serieus te overwegen. Het gaat hier om het alternatief van
een norm van 1600 studiebelastingsuren. Daarin zou dan volstrekt transparant
moeten zijn dat de kwaliteitsborging er is en dat het totale pakket een betere
garantie is dan de aanvankelijk voorgenomen borging in het regeerakkoord.
Als de minister in staat is om voor het zomerreces overeenstemming hierover
te bereiken met de BVE-sector en vervolgens met zijn conclusies naar de Kamer
komt, is mijn fractie volop bereid om dit te overwegen en mee te doen nemen
in het wetgevingstraject. Ik vind overigens wel dat er in dat traject geen
vertraging meer te dulden valt. Laten wij ervoor zorgen dat wij de taakstelling
op het tijdpad halen, anders schuift het veel te ver door. Een benadering
als gesuggereerd door de BVE-raad zou recht doen aan zowel de autonomie van
de instellingen als de verantwoordelijkheid van de overheid en de dynamiek
van onderwijs en arbeidsmarkt, die zich gelukkig ook aftekent.Mijn fractie kan instemmen met de nieuwe vormgeving van de kwalificatiestructuur.
Daarin staan kerncompetenties centraal die resulteren in meer globale eindtermen.
Op die manier komt er terecht meer ruimte voor regionale accenten en instellingsspecifieke
inkleuring, terwijl er tegelijkertijd sprake blijft van een landelijk kader.
Dat levert wel een spanning op waarbinnen in concrete situaties steeds weer
in onderling overleg tussen de betrokken partijen een positie zal moeten worden
ingenomen.Ten aanzien van de examens blijven de instellingen primair verantwoordelijk,
maar wordt ook gewerkt aan een zekere standaardisering. In dat kader is samenwerking
tussen de instellingen en de landelijke organen gewenst, maar daarbij moet
er wel voldoende ruimte blijven voor de regionale en instellingsspecifieke
invulling. Dat vraagt, dunkt mij, nadere doordenking. In het kader van de
evaluatie van de WEB zal daarmee ten aanzien van de externe legitimering een
volgende stap gezet moeten worden. Ten aanzien van verbetering van de kwaliteit
van de examens is een traject ingezet waarvan wij de resultaten met belangstelling
tegemoet zien.Op het punt van de verantwoording sluit mijn fractie aan bij de mening
van de Onderwijsraad dat de overheid in het geheel van kwalificatiestructuur,
onderwijsaanbod en examinering haar eigen verantwoordelijkheid heeft en houdt
en dus ook moet nemen en derhalve minimumeisen moet blijven definiëren.
Zelfregulering is wellicht in vergaande mate mogelijk, maar de overheid moet
haar eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de kwaliteit wel blijven waarmaken.
Het instellen van regionale adviesraden vindt mijn fractie in het licht van
de autonomie van de instellingen vooralsnog een zwaar middel. Publieke verantwoording
hoeft niet afzonderlijk georganiseerd te worden vormgegeven. Overigens is
het ook nog eens de vraag, wat dan als regio moet worden gezien. Ook dat zal
flexibel moeten worden ingevuld.Over de positie van de inspectie zullen wij nog uitgebreid komen te spreken
bij de Wet op het onderwijstoezicht.In dit kader permitteer ik mij de opmerking dat er natuurlijk een interactie
is tussen centrale sturing en autonomie van de instellingen. Bij de behandeling
van de WEB – deze staat mij, net als bij collega Schutte, nog scherp
op het netvlies – is gezegd dat er op termijn "vrijheid" zal zijn voor
de ROC's om een onderwijspakket inhoud en vorm te geven en dus ook nieuwe
uitdagingen aan te gaan. Nu zich dat gaat aftekenen, gaat de pendel weer terug
en vraagt men zich af wat hier allemaal aan concurrentie en marktwerking gaat
plaatsvinden en of dat niet enorme knelpunten oplevert, ook op financieel
vlak, zodat het misschien toch beter is om maar wat te gaan sturen. Ten aanzien
van die pendel moeten wij nog in meer definitieve zin het evenwicht vinden.
Ik hoop dat de minister daar enige opmerkingen over wil maken die ons verder
helpen.Er is een drempelloze toelating. Optimale toegankelijkheid vraagt, in
het verlengde daarvan, ook optimale kansen om een kwalificatie te halen. Op
dat gebied is er nog een grote slag te maken. Ik wijs op doorgaande leerlijnen,
leer/werktrajecten enz. Ook mijnerzijds vraag ik aandacht voor de risicogroepen.Over de invoering van de Wet op de ondernemingsraden in de BVE-sector
en de positie van de deelnemersraden zullen wij in het kader van de daarover
in de Kamer neergelegde notitie uiteraard nog uitvoerig komen te spreken.
Ik wil mij nu beperken tot de positie van mijn fractie. Wij waarderen het
dat de regering oog heeft voor de veranderende posities van de onderscheiden
geledingen binnen de onderwijsinstellingen, maar naar het oordeel van mijn
fractie kunnen deelnemersgroepen toch nooit zeggenschap krijgen over zaken
die slechts tot de verantwoordelijkheid en de competentie van het gezag behoren.
Het gaat dus om een flexibele invulling op instellingsniveau en die ruimte
zie ik nog niet in alle opzichten garant gesteld. Mijn fractie zal daar dus
voor gaan.Ten aanzien van de bekostiging is mijn fractie van mening dat het onderwijs
in principe uit publieke middelen moet worden gefinancierd en dat er dus geen
publiek geld via het onderwijs bij het bedrijfsleven, de arbeidsmarkt, terecht
behoort te komen. Deelt de minister deze mening en is hij van mening dat er
ten aanzien van de financieringsstromen sprake is van voldoende transparantie?De voorzitter: Van der VliesDe heerCornielje(VVD)Tijdens de begrotingsbehandeling in november 2000 ben ik ingegaan op de
beroepsonderwijskolom, VMBO, MBO, HBO – een oud liberaal stokpaardje –
de examinering, de regionalisatie, scholingsvoorziening van arbeidsvoorziening,
de technocentra, publiek-private samenwerking, volwasseneneducatie en de zeggenschap.
Deze onderwerpen zal ik vandaag dus niet meer uitvoerig behandelen, maar meer
ingaan op het draagvlak, de 1000-urennorm, de kwalificatiestructuur beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie en alfabetisering en enkele spanningsvelden, zoals
de Onderwijsraad ze noemt.Koers BVE is positief ontvangen door de BVE-raad die de nota van grote
betekenis noemt. Colo spreekt in de nota Dualiseren op maat over een nota
van grote waarde. Paepon (vertegenwoordiger van de bekostigde en niet-bekostigde
onderwijsinstellingen) noemt het een heldere nota, niet alleen qua analyse,
maar ook qua beleid. De VVD-fractie sluit zich bij die waardering aan. Ook
de Onderwijsraad heeft met waardering kennis genomen van de nota en de SER
onderschrijft haar op hoofdlijnen en heeft ook een aantal voorstellen voor
verbetering gedaan. De VVD-fractie heeft ook een aantal voorstellen voor verbetering
en wil die vandaag naar voren brengen of bij de evaluatie van de WEB, ook
omwille van de tijd.De nota is interactief tot stand gekomen en dat geeft aan dat gedurende
het beleidsvormings- en het implementatieproces inzichten kunnen rijpen, kunnen
veranderen. Hoe denkt de minister de Tweede Kamer te betrekken bij het vervolgtraject
van deze nota die is uitgebracht na de Agenda BVE? Wat ons betreft zou er
nu zoiets moeten komen als BVE, werk in uitvoering. Kan de minister meer inzicht
verschaffen in de tijdpaden die hem voor ogen staan?De 1000-urennorm is een van de onderwerpen waar een nieuw inzicht gerijpt
is. Ik voel mij enigszins ongemakkelijk bij dit onderwerp in verband met de
opdracht die wij de minister hebben gegeven in het regeerakkoord. Ook ik wil
nog even kort ingaan op de voorgeschiedenis. In mei 1996 is er een rapport
uitgebracht van Moret, Ernst & Young waaruit bleek dat eenderde van de
MBO-instellingen in financiële problemen verkeerde. Ik heb daarover vragen
gesteld en dat heeft geleid tot een nieuw onderzoek van Berenschot die tot
dezelfde conclusie kwam. Bij het debat over de decentralisatie van de huisvesting,
de OKF-BVE, is er door VVD en D66 een motie ingediend die twee verzoeken bevatte:
het versterken van de financiële positie van de MBO-instellingen en geen
bezuiniging op het aantal lessen of inventaris. Toch is dat laatste gebeurd,
zo stelde de Onderwijsinspectie vast en zij kwam toen met de aanbeveling om
met die 1000 contacturen te komen. Daarvoor was kamerbrede steun aanwezig.
Daarom hebben wij dit ook opgenomen in het regeerakkoord. Overigens zat daar
al enige spanning in, want er staat "contacturen", maar ook "vergelijkbaar
met tweede fase voortgezet onderwijs" en daar wordt met studiebelastinguren
gewerkt. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat hiervoor in het regeerakkoord
geen extra geld is uitgetrokken. De prioriteit van het regeerakkoord was namelijk
het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Overigens is er wel twee keer
100 mln. gulden uitgetrokken voor verbetering van de inventaris.De VVD-fractie onderschrijft nog steeds de doelstelling dat er voldoende
contactmomenten moeten zijn, hetgeen betekent dat er meer contactmomenten
moeten worden gerealiseerd. Dat kunnen individuele of klassikale contacten
zijn, maar ook contacten via de computer. Deze contacten mogen verder op afroep
of op vaste momenten plaatsvinden. De minister stelt in zijn beantwoording
dat hij flexibel wil zijn en dat hij maatwerk wil leveren. Dat is een goede
intentie.De BVE-raad heeft een nadere uitwerking op tafel gelegd die zeker bij
de discussie moet worden betrokken. Wij kennen het voorstel van de regering
en het definitieve voorstel van de BVE-raad nog niet. Wij kunnen dan ook niet
meer doen dan de minister de ruimte bieden om het goede uit beide voorstellen
mee te nemen. Mijn fractie hoopt dat hij de Kamer nog voor de zomer een voorstel
zal doen toekomen, zodat er geen tijd verloren hoeft te gaan. Een en ander
zal pas in augustus 2003 worden ingevoerd. Als uit de voorstellen blijkt dat
dit noodzakelijk is, kan mijn fractie ermee instemmen dat hiervoor extra financiële
middelen op tafel worden gelegd. Dat kan in een regeerakkoord worden geregeld,
maar wellicht ook al dit voorjaar als dit onderwerp opnieuw aan de orde komt,
al wat het alleen maar omdat hierom in mijn motie van vier jaar geleden is
gevraagd.De heerVan Bommel(SP)Waarmee moet de minister nu precies aan de slag gaan? De heer Cornielje
suggereert nu namelijk dat de minister van beide voorstellen iets moois moet
maken. Voelt hij niet meer voor het voorstel van mevrouw Dijksma om voor de
1000-urennorm uit het regeerakkoord een volwaardig alternatief te ontwikkelen?De heerCornielje(VVD)Het lijkt mij onverstandig om verschillende voorstellen uit te werken.
De minister heeft de Kamer gehoord. De Kamer is vrijwel unaniem in haar standpunt.
In ieder geval hebben de regeringspartijen aangegeven dat zij een equivalent
van die 1000-urennorm in zijn voorstel terug willen zien. Deze uren moeten
uit reële en controleerbare contactmomenten bestaan. In de schriftelijke
beantwoording rekt de minister het een en ander al wat op, want hij spreekt
in dit verband niet alleen over lesuren maar ook over andere activiteiten.
Al met al denk ik dat wij redelijk dicht bij elkaar zitten. Verder vind ik
dat wij, de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten, de minister de
ruimte moeten geven om met een alternatieve invulling te komen. Uit de hoorzitting
met de BVE-raad is mij verder duidelijk geworden dat er ook aan het voorstel
van de BVE-raad de nodige problemen kleven. Onder de studiebelastingsuren
uit dit voorstel kunnen immers ook uren voor huiswerk worden verstaan en dat
is nu juist niet onze bedoeling. Het was namelijk de bedoeling om voldoende
contactmomenten te realiseren, omdat juist deze studenten daar profijt van
trekken.De heerVan Bommel(SP)Het antwoord van de heer Cornielje is mij iets te schimmig. Is het regeerakkoord
met zijn 1000 contacturen nu wel of niet zijn uitgangspunt? Als dat namelijk
zijn uitgangspunt is, weet ik wel hoe dat uitgewerkte alternatief met het
beste van beide voorstellen eruit zal zien.De heerCornielje(VVD)Ik heb gesproken over een equivalent van 1000 contacturen. Die contacturen
mogen op een moderne manier worden ingevuld De minister kan daarbij gebruikmaken
van de voorstellen die zijn gedaan door de BVE-raad, de minister en de Kamer.
Ik heb geen behoefte aan twee voorstellen, want ik zie liever één
goed voorstel dat zonodig tijdens de parlementaire handeling ervan kan worden
bijgesteld.Voorzitter! Er zal extra aandacht moeten worden gegeven aan moderne vreemde
talen en lichamelijke opvoeding en sport, want die vakken zijn door de reductie
van het aantal uren onder druk komen te staan. De internationalisering maakt
kennis van moderne vreemde talen noodzakelijk. Aandacht voor deze talen is
echter ook nodig, omdat MBO en HAVO gelijkwaardige leerwegen zijn naar het
HBO. In de HAVO wordt meer aandacht gegeven aan de moderne vreemde talen en
daarom moet, om de doorstroming van het MBO naar het HBO gelijkwaardig te
laten blijven, in het MBO en dan zeker op niveau 4 hetzelfde worden gedaan.
Wil de minister dat betrekken bij de 1000-urennorm en de herschrijving van
de herziening van de kwalificatiestructuur?De kwalificatiestructuur beroepsonderwijs is het hart van de WEB. Na alle
reorganisaties en fusies, het op orde brengen van de financiën en vele
administratieve handelingen zie je nu dat er steeds meer aandacht komt voor
het onderwijskundig proces. Het is heel plezierig om dat waar te nemen. Daaronder
valt onder meer de kwalificatiestructuur, die knelt. Je ziet dat er een een-op-eenrelatie
is tussen het beroepsprofiel en het opleidingsprofiel. Dat leidt tot een heleboel
opleidingsprofielen. Er is sprake van een onoverzichtelijke geheel. Wij begrijpen
dat de minister en het veld zeggen dat er naar kerncompetenties toegegaan
wordt: één beschrijving met een uitstroom naar meerdere beroepen.
Het gevolg van deze verbreding is dat er minder opleidingstrajecten komen
en dat er minder herkenbaarheid komt voor de ontvangende arbeidsmarkt. Op
dit moment is er veel steun voor, eigenlijk van iedereen. De fractie van de
VVD wil toch wat zorgen uitspreken. Iedereen is ervoor en wij hollen door
op deze weg. Wat gebeurt er als de conjunctuur tegen zit en meer specialistische
opleidingen worden gevraagd? Dan hebben wij die kwalificatiestructuur helemaal
los gemaakt. Ik vraag aan de minister, het bedrijfsleven er zeer nauw bij
te betrekken. Moet niet worden bekeken of het stelsel permanent kan worden
aangepast, zodat wij niet steeds grote operaties moeten uitvoeren als het
gaat over de invulling van de kwalificatiestructuur?Het project "Techniek maakt het" is een project dat uitgaat van probleemgestuurd
competentiegericht onderwijs. Een van de knelpunten die daarbij optreden betreft
toetsing en afsluiting. Men moet weer terug naar de vakkenstructuur om examen
te doen. Men moet die kerncompetenties van de examinering weer uit elkaar
trekken. Dat kan niet de bedoeling zijn als wij straks een nieuwe kwalificatiestructuur
invoeren. Wij vragen de minister om bij de ontwikkeling van de kwalificatiestructuur
de toetsontwikkeling te betrekken. Ik denk aan het CITO en andere examenstellingen.
Voorkomen moet worden dat wij straks een mooie kwalificatiestructuur hebben
die niet meer te toetsen is. Hoe staat het overigens met de uitvoering van
het convenant tussen Colo en BVE?De examens vormen een punt van zorg. De minister onderkent dat. De inspectie
zit er bovenop. De instellingen zijn bereid tot verbetering. Ik denk ook dat
de Kamer de vinger aan de pols moet houden. Dat zullen wij doen in het kader
van de examenverslagen.Wat de doorstroming VMBO/MBO/HBO betreft, zijn onze zorgen niet geheel
weggenomen door het antwoord op onze schriftelijke vragen. Het VMBO heeft
exameneisen die geënt zijn op onderwijskundige invulling. Het MBO krijgt
een kwalificatiestructuur die industry driven is, aldus de minister. In het
HBO heb je straks de bachelor/masterstructuur. Kortom, drie verschillende
typen van beschrijving van onderwijsinhoud. Het luistert nauw waar de overstappen
plaatsvinden. Verticaliteit komt niet vanzelf tot stand. Is de minister bereid
samenhang te bevorderen en te bewaken en de onderwijsinspectie te vragen hierover
permanent de komende jaren in het onderwijsverslag te rapporteren, zodat wij
daarop zicht houden?Op papier zijn de beroepsbegeleidende leerweg en de beroepsopleidende
leerweg gelijkwaardig, in de praktijk nog niet. Zie de doorstroming naar het
HBO. Die vindt nauwelijks plaats vanuit de beroepsbegeleidende leerweg. De
CNV onderwijsbonden vrezen een verdere verwijdering van de BOL en de BBL door
invoering van de kerncompetenties. Ik begrijp dat wel. Ik zou graag zien dat
de minister dit aspect neerlegt bij de BVE-raad en Colo. Het kan niet zo zijn
dat de kwaliteit van de beroepsbegeleidende leerweg nog weer verder afneemt.
Sterker, deze zou juist moeten worden verbeterd. Ik ben het eens met al degenen
die daarvoor vandaag hebben gepleit.Grote zorgen heb ik over de beschikbaarheid en de kwaliteit van stageplaatsen.
Er zijn te weinig stageplaatsen en er is sprake van groenpluk. Wij hebben
de minister daarover gehoord in het najaarsoverleg . Het is de verantwoordelijkheid
van het bedrijfsleven om mensen niet te vroeg van de opleiding te halen en
ze eerst een diploma te laten halen. Dat kan alleen maar als ze een stageplaats
krijgen. Ik maak mij zorgen over het feit dat er zo weinig stageplaatsen zijn.
Er komt een moment dat het economisch wat minder goed gaat. Dan zal dit een
groot vraagstuk worden. Dit brengt mij tot de vraag of inmiddels de evaluatie
van de fiscale regeling stimulering van de duale trajecten, met name voor
de zwakste groeperingen, waarom wij via deze minister staatssecretaris Bos
hebben gevraagd, al klaar is. Zo nee, dan moet dat stuk snel op tafel komen.
Wil de minister zijn collega er wederom om vragen?De kwaliteit van de stageplaatsen laat soms te wensen over, evenals de
begeleiding. Ik neem aan dat dit uit de evaluatie van de WEB zal blijken.
Nu kunnen wij reeds nadenken over een verbetertraject.Voorzitter! Een van de architecten van de WEB noemde mij een aantal structurele
knelpunten in het kader van de kwalificatiestructuur educatie. Hij merkte
bijvoorbeeld op dat de financieringsstromen divers zijn. Inmiddels is van
deze minister en van zijn collega Van Boxtel de toezegging gekomen om de financieringsstromen
te stroomlijnen. Kan worden aangegeven wanneer de Kamer hieromtrent een voorstel
tegemoet kan zien?De aansluiting van de kwalificatiestructuur volwasseneneducatie-beroepsonderwijs
is slecht en dient verbeterd te worden. Bovendien zijn er schotten op instellingsniveau
tussen volwasseneneducatie en beroepsonderwijs. De minister zegt: je mag gemengde
trajecten mogelijk maken. Waarom gebeurt dat zo weinig?Een volgend knelpunt betreft de decentralisatie, althans volgens mijn
zegsman. Hij stelt dat de minister niet meer kan sturen, bijvoorbeeld wanneer
het gaat om een groot knelpunt als het functionele analfabetisme. De SER zegt
dat de landelijke overheid de landelijke kaders zou moeten blijven vaststellen.
Ik voel de spanning. Aan de ene kant hebben wij gedecentraliseerd, dus de
verantwoordelijkheid op lokaal niveau neergelegd. Ik wil niet op de stoel
van gemeentebestuurders gaan zitten. Aan de andere kant vind ik dat, nu er
sprake is van een miljoen functioneel analfabeten, daaraan iets gedaan moet
worden door onze lokale bestuurders. Blijkbaar gebeurt dit onvoldoende. Wij
zijn van mening dat wij moeten nadenken over het scheppen van een landelijk
beleidskader om richting te geven aan gemeenten. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Ik wijs erop dat wij al een beleidskader hebben in de sfeer van het gemeentelijk
onderwijsachterstandenbeleid. Dat beleid is gedecentraliseerd, maar de landelijke
overheid houdt de vinger aan de pols via dat beleidskader.De heerVan Bommel(SP)Bij de behandeling van de begroting-1998 heb ik een motie daarover ingediend,
want dit probleem is al veel langer bekend. Die kon toen niet de steun van
de VVD-fractie krijgen. Ik ben blij met dit voortschrijdend inzicht. Betekent
dit standpunt dat u eventueel bereid bent de minister te vragen gemeenten
aanwijzingen te geven? De minister wil op dit punt de positie van de gemeenten
juist heel sterk benadrukken en beschouwt zijn eigen verantwoordelijkheid
als wat geringer.De heerCornielje(VVD)Dat is de spanning waarover ik sprak. Wij hebben gezegd: op lokaal niveau
kan men die afwegingen beter maken. Wij zien nu dat er een knelpunt optreedt.
Wij zijn bereid te bezien of een convenant met de VNG kan worden gesloten,
of dat een inspanningsverplichting aan de orde kan zijn. Er zijn verschillende
modaliteiten denkbaar. Ik denk dat de uitvoering zeker op gemeentelijk niveau
moet blijven. Dat maakt het mogelijk met andere sectoren overleg te voeren
en afspraken te maken. Ik worstel er echter mee, omdat ik vind dat het in
deze samenleving niet aanvaardbaar is dat functioneel analfabetisme nog onder
zulke grote groepen voorkomt. Ik wil niet voor die verantwoordelijkheid weglopen,
maar ik heb ook niet meteen de oplossing voorhanden.De heerVan Bommel(SP)U zegt heel duidelijk: onaanvaardbaar. Ik ben dat volledig met u eens,
maar dan moeten wij aan het eind van de rit wel zeggen dat wij misschien een
fout hebben gemaakt door de verantwoordelijkheid bij de gemeenten te leggen.De heerCornielje(VVD)Ik heb veel vertrouwen in de lokale democratie. Wij hebben dit bij het
gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid gedaan en wij hebben het ook gedaan
met de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ik wil die verantwoordelijkheid daar
niet wegnemen, maar er is ook zoiets als een verantwoordelijkheid op ons niveau,
want wij spreken de minister erop aan. Je moet dan ook een instrument in handen
hebben. Wij hebben de minister dat instrument niet gegeven. Daarom moet je
ook eens in overleg met de VNG treden over de vraag hoe hieraan een mouw is
te passen. Per slot van rekening moet het wel op lokaal niveau gebeuren.De heerRabbae(GroenLinks)Het moet voor de minister of de staatssecretaris ook mogelijk zijn om
zich bij nieuwe projecten of bij prioriteiten die met nieuw geld worden begeleid,
direct tot de instellingen te richten. Je hebt dan immers nieuw geld met een
nieuwe doelstelling en een nieuwe prioriteit. Dat kan de minister toch direct
met de instellingen regelen? Het hoeft toch niet altijd via de gedecentraliseerde
weg? Voelt de VVD-fractie daarvoor?De heerCornielje(VVD)Nee, ik wil de gemeente er niet helemaal tussen uithalen, juist omdat
er op lokaal niveau integraal beleid wordt gevoerd. Het gaat om huisvestingsbeleid,
werkgelegenheidsbeleid en allerlei andere vormen van beleid die bij elkaar
komen. De beste overheidslaag om daar afwegingen in te maken, is de gemeente.
Het moet daar dus absoluut niet weg. Dit laat onverlet dat er een landelijke
verantwoordelijkheid ligt bij de minister. Misschien is het mogelijk dat wij
het doen in de vorm van een landelijk beleidskader, waarover overeenstemming
moet worden bereikt, bijvoorbeeld met de VNG. Het is een suggestie en ik vraag
daarop een reactie van de minister. Ik vraag ook een reactie naar aanleiding
van de educatiemonitor, die aanbeveelt om een extra impuls te geven voor bestrijding
van het functioneel analfabetisme.Voorzitter! Ik herhaal de toezegging die de minister vorige week deed
bij de behandeling van de regionale meld- en coördinatiefunctiewet, namelijk
dat hij met de VNG verkennende gesprekken gaat voeren over de parallel dat
de RMC contactgemeente binnen het WGR-verband kan zijn en dat je ook kunt
bekijken of er een contactgemeente voor volwasseneneducatie is binnen het
WGR-verband. Dat zou bij voorkeur dezelfde gemeente moeten zijn.Ik eindig met een aantal spanningsbogen, zoals In 't Veld ze noemt, of
spanningsvelden, zoals de Onderwijsraad ze noemt. De eerste spanningsboog
wordt gevormd door structuurveranderingen versus cultuurveranderingen. De
VVD-fractie is tegen grote structuurveranderingen op dit moment, maar wij
zijn wel bereid om knelpunten op te lossen die blijken uit de evaluatie van
de WEB. Wij zijn er voorstander van om de omgang met elkaar of in het veld
te verbeteren. Het is een buitengewoon complex veld, met heel veel partners.
Ik geloof dat er elders in het onderwijs niet zo'n complex veld is.De tweede spanningsboog wordt gevormd door de publieke financiering versus
private financiering. De VVD-fractie is vóór 100% bekostigde
en publiekgefinancierde initiële opleidingen. Cofinanciering is echter
niet verboden. Voor "een leven lang leren", voor de om-, her- en bijscholing
zullen toch private financieringsbronnen moeten worden aangeboord. Dat moet
kunnen. Ook contractactiviteiten dienen tot de mogelijkheden te behoren. Dat
is ook een vorm van private financiering. Het ligt dus genuanceerd bij de
ROC's.De derde spanningsboog betreft de macrodoelmatigheid. Moet je die sturen
of moet je die vrijlaten? De minister heeft besloten om de regionale adviesraden
niet in te stellen en daar zijn wij gelukkig mee. De VVD vindt het wel wenselijk
dat er enigerlei vorm van toetsing komt op de macrodoelmatigheid. Ik zal dat
toelichten. Er zijn dure technische opleidingen die er in ieder geval in alle
regio's moeten zijn, omdat er behoefte aan is. Het kan niet zo zijn dat die
vervangen worden door goedkopere opleidingen. Als er helemaal geen toets meer
is, leiden wij op op de goedkopere trajecten en niet meer op de duurdere trajecten,
waar waarschijnlijk meer behoefte aan is. Het voorstel van de SER daarover
is sympathiek: er moet een vorm van zelfregie komen in deze sector. Het is
dus niet de minister in eerste instantie maar de AOC-raad wat betreft de landbouw-
of de groene opleidingen of de BVE-raad, eventueel in combinatie met Colo,
voor de overige opleidingen. Dat is moeilijk, want zij moeten tegen de partners
zeggen of zij al dan niet mogen starten met een nieuwe opleiding. Het betekent
ook dat de BVE-raad als brancheorganisatie ook een toetsingskader moet opstellen
waaraan hij zich zelf te houden heeft. Uiteindelijk moet de minister daaraan
goedkeuring kunnen geven of onthouden.De heerMosterd(CDA)Voorzitter! Ik mis de positie van de overheid op dat punt. Is de heer
Cornielje niet van mening dat de overheid op dat terrein nadrukkelijk moet
meekijken?De heerCornielje(VVD)Ik heb gezegd dat de minister uiteindelijk goedkeuring moet geven of onthouden.De heerMosterd(CDA)U had het lijstje van BVE-Colo en toen stopte u!De heerCornielje(VVD)Zelfregie houdt wat ons betreft in de AOC-raad voor de groene opleidingen
en de BVE-raad voor de overige opleidingen. Men moet zelf een toetsingskader
maken voor de wijze waarop de toewijzing plaatsvindt, ook rekening houdend
met de behoefte op de arbeidsmarkt en uiteindelijk onder goedkeuring van de
minister.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ziet de heer Cornielje deze interne toetsing en de uiteindelijke
toetsing door de minister alleen bij het ontstaan van nieuwe opleidingen of
ook bij het opheffen van bestaande opleidingen?De heerCornielje(VVD)Het laatste is ook het geval, met name bij technische opleidingen. Een
technische opleiding moet soms, ook als zij weinig bezocht wordt, in stand
worden gehouden omdat de tijden kunnen veranderen en de opleiding straks weer
hard nodig kan zijn.Voorzitter! De toekomstscenario's voor het Centrum Vakopleiding zijn in
opdracht van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geschreven.
Hierin wordt de motie-Cornielje c.s., ingediend bij de behandeling van de
WEB, niet genoemd. Ook de conferentie die minister Ritzen, de voorganger van
deze minister, aan deze motie heeft gewijd, wordt niet vermeld. Evenmin wordt
verwezen naar het regeerakkoord. Dat stelt mij allemaal zeer teleur en de
minister heeft tijdens de begrotingsbehandeling gezegd daarover contact op
te nemen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Heeft hij
dat al gedaan? De VVD-fractie wil de opgebouwde expertise van de centra voor
vakopleidingen behouden voor scholing van werkzoekenden en voor praktijksimulatie.
Zij wil echter ook dat ROC's zich ontwikkelen tot kenniscentra voor een leven
lang leren. In het regeerakkoord wordt dan ook gesproken over centra voor
leren in brede zin. Zij wil dan ook graag enigerlei vorm van aansluiting bij
ROC's met behoud van eigenheid van deze centra voor vakopleiding en zij verzoekt
het kabinet – in ieder geval de ministers van Onderwijs en van Sociale
Zaken – de Kamer voor 1 mei te informeren over de wijze waarop de motie-Cornielje
en dus ook het regeerakkoord wordt uitgevoerd.Voorzitter! De VVD-fractie heeft waardering voor Koers BVE, omdat deze
een bijdrage zal leveren aan de versterking van het beroepsonderwijs en aan
het imago van het beroepsonderwijs. Dat verdient het beroepsonderwijs en de
volwasseneneducatie.De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.05 uur geschorst.Eerste termijn van de zijde van de regeringDe voorzitter: CornieljeMinisterHermansVoorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen over het proces en voor
het feit dat de nu voorliggende Koers BVE op algemene steun kan rekenen. Hoewel
een aantal onderwerpen vandaag specifiek besproken moet worden omdat daarover
enige discussie is, wordt het algemene belang van het beroepsonderwijs breed
onderkend. Het is dan ook van groot belang om daaraan op deze wijze inhoud
te gaan geven.Er is gevraagd, waarom er niet gewacht is op de evaluatie van de WEB.
Ik kan daarover heel kort zijn. Als wij daarop hadden gewacht, had ik pas
dit jaar kunnen beginnen met de aanpak van een aantal ontwikkelingen die nú
reeds aangepakt dienen te worden. Ik denk daarbij aan de examens, de kwalificatiestructuur,
de inspraak en de medezeggenschapstructuur. Bovendien wilde ik een cyclus
in gang zetten zoals dat gebeurd is bij het HOOP. Op die manier heeft de sector
te maken met een vierjarige cyclus en met termijnen, waardoor de aanpassingen
wat meer gestructureerd kunnen plaatsvinden dan wanneer dit ad hoc gebeurt
aan de hand van losse zaken die zich op een bepaald moment voordoen.Het werk is dus in uitvoering. Met onze brief van 19 december hebben wij
u daarover geïnformeerd. Wij gaan gewoon door en zullen iedere keer aangeven
hoe een en ander zich ontwikkelt. Het lijkt mij een goed idee om aan de hand
van de begrotingstoelichting met elkaar te spreken over de voortgang van Koers
BVE. Het is mijn bedoeling om bij de begroting 2004/2005 te komen met een
nieuwe Koers BVE, zoals dat ook gebeurt met het HOOP. Omdat deze twee zaken
niet samenvallen, valt de ene keer het accent op het hoger onderwijs en de
andere keer op het beroepsonderwijs.Er is gevraagd, in hoeverre de evaluatie van de WEB zou hebben geleid
tot iets anders dan hetgeen nu voorligt. Ik kan u mededelen dat in beide gevallen
van dezelfde werkelijkheid wordt uitgegaan. In de WEB is afgesproken dat er
een evaluatie zou plaatsvinden die in de zomer van 2001 moet zijn afgerond.
Indien ik die evaluatie had afgewacht, zou ik pas na de zomer van 2001 met
mijn standpunt hebben kunnen komen en pas in 2002 met daadwerkelijke wetgeving.
Dan staan de verkiezingen voor de deur en kunnen weinig wetgevingstrajecten
in de Kamer worden afgerond. Mijn bedoeling is nu juist de wetgevingstrajecten
zodanig vorm te geven dat er geen tijd verloren gaat.Dat uit de evaluatie van de WEB wat meer structurerende elementen naar
voren zullen komen, is mij nu reeds bekend. Daar wordt zeer nadrukkelijk naar
gekeken. Ik wil de desbetreffende commissie eerst in de gelegenheid stellen
mij daarover te rapporteren alvorens mededelingen terzake te doen.Zoals verschillende leden hebben opgemerkt wordt er in Koers BVE veel
meer gesproken over onderwijsinhoudelijke zaken en sturingsvragen dan over
de structuurvragen. Ik vind dat een groot voordeel.Voorzitter! Alle sprekers hebben de regierol en de verantwoordelijkheid
van de minister aan de orde gesteld en gevraagd hoe ik een en ander denk aan
te sturen. Je kunt verschillende dingen met een regierol doen, maar een goede
regisseur laat zijn spelers in ieder geval beter spelen. Er kan echter ook
sprake zijn van een regierol, waarbij de regisseur een zodanig stempel op
het veld drukt dat de spelers alleen maar uitvoeren wat hij vindt dat er moet
gebeuren. Het begrip "regie" is dus vrij abstract. Juist omdat de diversiteit
van de deelnemers in het veld zo ontzettend groot is, is mijn rol er meer
één, waarbij de instellingen de gelegenheid krijgen hun taken
en opdrachten waar te maken. De minister heeft een heel duidelijke rol bij
het aangeven van die taken en opdrachten en het maken van afspraken daarover.
De minister heeft ook een belangrijke rol bij het aangeven van duidelijke
kaders voor de kwalificatiestructuur. De heer Cornielje zei terecht dat de
minister dat niet alleen doet. Wij maken inderdaad niet de examens. Wij zorgen
ook niet voor de kwalificatiestructuur. Juist het overleg met de branches
in deze sector is heel belangrijk, want met behulp daarvan ontstaat er draagvlak
voor de kwalificatie.De minister speelt ook een belangrijke rol bij de onderwijsinhoud en de
doelstellingen, want het gaat erom mensen voor te bereiden op de arbeidsmarkt.
Dat heeft weer met startkwalificatie te maken. Daarbij hoort ook een goede
aansluiting van de ene op de andere opleiding. Er moet uiteraard ook worden
overlegd met de andere verantwoordelijken, met het oog op een juiste richting.
Van die kant moet de verantwoordelijkheid ook worden genomen, passend binnen
de algemene verantwoordelijkheid van de minister voor het totale bestel. Het
is de verantwoordelijkheid van de politiek, in het bijzonder die van de minister
als eindverantwoordelijke, om te zorgen voor een breed, maar regionaal gespreid
totaal bestel van beroepsonderwijs en -educatie in ons land. De minister is
daarbinnen echter niet verantwoordelijk voor de activiteiten van de afzonderlijke
instellingen, in die zin dat hij ingrijpt, iets tegenhoudt of iets stimuleert.
Binnen mijn regierol is er wat dat betreft sprake van een belangrijke, eigen
verantwoordelijkheid voor de instellingen. Zij kunnen via maatwerk op allerlei
zaken inspelen. Dat betekent dat ik binnen de beschikbare kaders wil zorgen
voor een maximale ruimte voor de instellingen.Ik heb voorts een belangrijke rol als het erom gaat de actoren in een
goede positie te brengen. Het gaan dan om de regeling als zodanig, de financiën,
het maken van afspraken en onderling overleg. Ook de deelnemers, docenten,
regio en omgeving moeten in een goede positie worden gebracht, zodanig dat
de instellingen, als ze in een regio opereren, daadwerkelijk kunnen zorgen
voor een goede afstemming met die regio. Ten slotte heb ik een belangrijke
rol als het gaat om de kwaliteitseisen. Vorig jaar hebben wij in een vooroverleg
uitgebreid met elkaar gediscussieerd over de positie van de inspectie de komende
tijd. Dat is één van de kernpunten. In de optiek, zoals ik die
toen heb aangegeven, zie ik de inspectie meer als een instrument in handen
van instellingen, ouders en leerlingen, gericht op de kwaliteit van het onderwijs
waar men gebruik van maakt. Anderzijds, op een abstraherend niveau, gaat het
om de toestand van het Nederlandse onderwijs en de staat van de BVE-instelling
in het bijzonder. In die kwaliteitsdiscussie is de rol van de inspectie een
heel belangrijke. Wij hebben vorig jaar gedebatteerd over de omslag in het
denken op dat punt. Daar bestond toen brede overeenstemming over. Een en ander
ligt nu bij de Raad van State. Ik hoop daarover op vrij korte termijn met
de Kamer te kunnen spreken. Dan kunnen wij de essentiële voorwaarde creëren
om de kwaliteitsborging, één van de belangrijkste taken van
de minister van Onderwijs, te kunnen waarmaken.De minister moet, gelet op de publieke verantwoording, zorgen voor
bestel, kwaliteit en faciliëring. Wat betreft de publieke verantwoording
geldt dat ook voor de directe omgeving. Dan praten wij over de horizontale
verantwoording. Dat betreft de omgeving van de regionale opleidingscentra,
namelijk deelnemers, gemeenten en bedrijfsleven. Daar ligt een heel belangrijke
verantwoordelijkheid. Heel zwart-wit gesteld, is het leuk als de minister
tevreden is, maar het gaat erom dat de ROC's een product leveren dat voor
de omgeving en de daadwerkelijke gebruikers goed werkt. Die gebruikers hebben
er belang bij om te bekijken of, als zij zelf tevreden zijn, die tevredenheid
terecht is. Daarvoor moet extern een beeld worden gegeven van hetgeen de instelling
levert aan producten. Er is op dat punt sprake van een wisselwerking, die
niet ééndimensionaal bij de ene of de andere kant neer te leggen
is. De instellingen hebben de ruimte om op basis van een eigen interne kwaliteitszorg
het beste product te leveren. Via externe toezicht van de inspectie vindt
dan regelmatig controle plaats en wordt bekeken of het product aan de eisen
voldoet.MevrouwDijksma(PvdA)De SER heeft de koers van het BVE beoordeeld en geconcludeerd dat een
niet eenduidige en volledig doordachte visie op het toekomstige sturingsmodel
voor de BVE-sector aan de orde is. Men is verder van mening dat de relevante
prikkels die van de minister naar de instellingen zouden moeten gaan, onvoldoende
zijn uitgewerkt. Zij hebben het over een evenwicht tussen partijen, checks
and balances, stemmen met de voeten. Wat is de reactie van de minister op
die specifieke conclusie van de SER?MinisterHermansMijn reactie was dat ik ze nog wel een keer de Wet op het onderwijstoezicht
zou willen toesturen. Een van de eerste debatten die ik met de Kamer heb gevoerd,
ging over een andere rol voor de inspectie. Ik heb al vaker gezegd dat dat
in wezen het kruispunt in het beleid is. Die rol betreft meer het toezicht
op uitvoering en het bekijken of de gestelde doelstellingen zijn gehaald,
dan dat bij ieder voorstel dat wordt gedaan naar de instellingen wordt gekeken
en wordt bezien of alles wel zo gebeurt als is afgesproken. Dat is de methode
die nu op tafel ligt. Zolang de wet niet is aangenomen, zullen wij de bestaande
wetgeving op het terrein van aansturing overeind houden. Ik kan pas naar een
ander, breder systeem toe als die wet in de Kamer is aangenomen.MevrouwDijksma(PvdA)De vraag blijft dan wel waar de grens ligt als het gaat om uw eigen handelen.
Ik wil het voorbeeld van de educatie noemen. Daar zie je dat er publiek verantwoording
moet worden afgelegd en dat gemeenten een bepaalde verantwoordelijkheid hebben,
maar dat de zaak niet zo loopt als zou moeten. Dan komt er een moment waarop
de Kamer aan u zal vragen, wanneer u nu eens op gaat treden.MinisterHermansWij hebben in de Wet educatie beroepsonderwijs het kader aangegeven, waarbinnen
de educatie moet opereren. Er zijn groepen benoemd en er is aangegeven wie
welke taken heeft. Als mij wordt gevraagd om meer te doen, moet ik herhalen
wat in de WEB staat. Daarover zijn afspraken gemaakt. Vervolgens gaat het
om de vraag of die ook worden uitgevoerd. Daar zal op instellingsniveau naar
moeten worden gekeken. Daarvoor heb ik het instrument van de inspectie die
twee- of driejaarlijks controles zal uitvoeren. Als daaruit blijkt dat men
zich niet aan de afspraken houdt, komt er een rapportage die publiek bekend
wordt gemaakt. Wat mij betreft kan dat zelfs via internet openbaar worden
gemaakt. Vervolgens krijgt men tijd voor herstel. Na een bepaalde tijd wordt
dan bekeken of er verbeteringen zijn aangebracht. Als dat zo is, moet in de
praktijk worden beken of ze ook echt werken. Zijn er geen verbeteringen aangebracht,
dan kunnen de minister of de BVE-raad zelf de zaak aan gaan sturen en overleggen.
Dan kunnen er discussies ontstaan over zaken als artikel 12- of "by passconstructies".
Allerlei mogelijkheden zijn dan aanwezig. Maar dan heb ik het over de WOT.
Aan het einde van het proces kan blijken dat een instelling niet voldoet aan
de afspraken en kwalitatief niet levert wat moet. Dan komt er een moment waarop
de minister daadwerkelijk zal moeten ingrijpen en dat kan op verschillende
manieren.De heerVan Bommel(SP)De minister vindt dat zijn regierol inhoudt dat hij ervoor moet zorgen
dat de spelers goed werk leveren. Hij heeft het nu over de instellingen, maar
met betrekking tot de gemeenten is er natuurlijk ook iets aan de orde. De
minister zegt dat de situatie bij het VAVO niet goed is, dat er grote problemen
zijn en dat dit ligt aan de keuzes die gemeenten maken. In die situatie is
het resultaat niet wat gewenst wordt en dan zal er toch op enig moment door
deze minister ingegrepen moeten worden.De heerCornielje(VVD)Ik heb nog een vraag in aanvulling hierop. Ik heb zelf gesproken over
een landelijk beleidskader dat gehanteerd zou kunnen worden voor de volwasseneneducatie.
Ik vind dat de minister te gemakkelijk zegt dat moet worden voldaan aan "wat
wij van ze vragen". Hij maakt echter niet concreet wat gevraagd wordt van
de instellingen. Wel wordt gesteld dat zij aan dat onderwerp aandacht moeten
besteden, maar niet in welke mate. Het is de vraag of dat instrument nodig
is om te concretiseren wat de landelijke overheid nu precies wil.MinisterHermansDat betekent dat de kaderstelling in de wet niet helder genoeg is. Ik
ben geen voorstander van een landelijk beleidskader, want wij weten hoe dat
werkt. Ik ben er eerder voor, te onderzoeken of bepaalde taken die in de wet
zijn afgesproken wellicht ondergebracht moeten worden in het landelijk beleidskader
dat er is voor het gemeentelijk onderwijs- en achterstandenbeleid. Dat is
beter dan weer een nieuw beleidskader te maken. Wij hebben namelijk de Wet
educatie en beroepsonderwijs, waarin aangegeven staat welke taken ROC's hebben
op dat gebied. Ik heb niet gezegd dat de minister geen verantwoordelijkheid
heeft op dit punt, maar wij willen partijen de ruimte geven om op bepaalde
ontwikkelingen in te spelen en daarop te reageren en dat kan niet als zij
het alleen maar op mijn manier mogen doen. Dan zou ik net zo bezig zijn als
Henri Ford die zei: u mag een auto afschaffen in elke kleur, als het maar
zwart is. Dat kan natuurlijk niet. Dus daar moet maatwerk voor mogelijk zijn.
Nu gaat het erom of de doelstellingen voldoende helder zijn of dat daar nog
een aantal nadere afspraken over gemaakt moeten worden. Ik kan mij voorstellen
dat die nadere afspraken gemaakt worden in het kader van een wat breder gemeentelijk
onderwijs- en achterstandenbeleid en dat er geen apart beleidskader komt voor
educatie. Er zijn natuurlijk heel wat raakvlakken. Ik zal bezien of op dat
punt een aantal aanscherpingen mogelijk zijn, maar dan gaat het meer om resultaatdoelstellingen
dan dat ik zal aangeven op welke manier zij die moeten bereiken. De doelstellingen
staan in de WEB. Ik verwijs in dit verband naar de taskforce inburgering,
in het kader waarvan een duidelijke doelstelling is geformuleerd naar aanleiding
van allerlei publicaties. Afgesproken is om te onderzoeken hoe die doelstelling
in de praktijk gestalte krijgt door toedoen van gemeenten, ROC's en andere
instellingen. Dat zijn dan nadere preciseringen.Voorzitter! Ik wil nader ingaan op de meervoudige publieke verantwoording.
Het gaat mij niet om de vorm waarin wij dat doen, maar om de functie. Er is
sprake van een verticale verantwoording tussen minister en Kamer en van een
horizontale verantwoording tussen deelnemers, gemeenten en bedrijfsleven.
Ik noem in dit verband de ondernemingsraden en de deelnemersraden. In dit
verband zou je ook kunnen denken aan de Regionale adviesraad, maar dat vind
ik niet het juiste kader, omdat het dan te veel een vormdiscussie wordt. Ik
kan mij wel goed voorstellen dat naar analogie van het HBO, waarbij de omgeving
betrokken is bij besturen van organisaties, gehandeld wordt en dat er op die
manier een heldere structuur komt waar sprake is van een goede afstemming
met de omgeving van de regionale opleidingscentra. Ik ben tegen een regionale
adviesraad omdat het risico bestaat dat er iets nieuws wordt opgetuigd naast
wat er allemaal al is. Dat wil ik nu juist niet. Het gaat mij om de functie
en die is: afstemming horizontaal en verantwoording afleggen aan de omgeving.
Immers, bij een regionaal opleidingscentrum is nog meer dan bij welke andere
onderwijsinstelling ook een regionale inbedding van belang. Ik ben het met
de heer Cornielje eens dat de positie van de gemeenten daarin van groot belang
is. Het één kan niet los gezien worden van het ander. Het jeugdbeleid
van gemeenten heeft zoveel directe raakvlakken met de onderwijspolitiek die
ROC's volgen dat juist die horizontale afstemming van heel groot belang is.Voorzitter! In de discussie over regionale samenwerking gaat het om het
maken van een integrale afweging tussen ROC's, gemeenten en andere onderwijsinstellingen
over samenhang en maatwerk. Ik denk bijvoorbeeld aan een goed functionerende
reïntegratiemarkt. Ik kom daar straks nog op terug bij de centra voor
vakopleiding. De heer Cornielje noemde deze sector in het onderwijs terecht
de meest complexe van allemaal, omdat er ontzettend veel raakvlakken en verbindingen
zijn. Tegelijkertijd zou je kunnen zeggen dat deze sector de meest interessante
is, omdat de maatvoering die wij zo graag in het onderwijs in brede zin ingevoerd
zouden willen zien, hier al voor een stuk vorm heeft gekregen. We weten dat
het nog niet overal even goed verloopt, maar de inzet en de aanpak van de
ROC's om maatwerk te leveren, is volop aanwezig.Bij de discussie over de regierol en de plaatsen van de ROC's speelt de
vraag van de macrodoelmatigheid een rol. We hebben die discussie ook gevoerd
bij het hoger onderwijs. Het betreft hier een sector die in toenemende mate
te maken heeft met marktpartijen, die in deze sector gaan opereren. Ik hoorde
vanmorgen op de radio dat TNT Post is gekomen met perfect maatwerk op het
gebied van inburgering. Het gaat niet alleen om inburgerings- en taallessen,
maar ook het aanbieden van een baan. Een van de belangrijke knelpunten is
juist dat de relatie tussen inburgering en een baan vaak niet genoeg aanwezig
is. Dat blijkt ook uit de uitkomsten van onderzoek naar uitval bij de inburgering.
De methode van TNT Post is een heel goede methode. Ik heb bij de discussie
over de inburgering echter al gezegd in de Kamer dat er op dit moment een
verplichting ligt bij de gemeenten om de gelden te besteden bij de ROC's.
Het betreft hier een overgangstermijn. Ik heb steeds aangegeven dat er in
overleg tussen de gemeenten en de ROC's gekeken kan worden of andere partijen
eventueel een rol zouden kunnen spelen. We moeten niet rigide zijn en alleen
aan het ROC vasthouden, maar het is ook veel te gemakkelijk om te zeggen:
koppel het maar helemaal los. De ROC's zijn die functies nog maar net aan
het opbouwen. Zij moeten enige tijd krijgen om dit te doen. Er moet goed gekeken
worden of de aanpak van TNT Post met de ROC's zodanig is of wordt afgestemd
dat dit idee ook door anderen overgenomen kan worden. Misschien moeten we
er met de BVE-raad eens over praten in hoeverre dit soort elementen bij meer
bedrijven met tekorten op de arbeidsmarkt een plaats zou kunnen krijgen in
de aanpak van de educatie en de inburgering in algemene zin.MevrouwDijksma(PvdA)Op zich is dat een nobele aanpak. Ik ben echter beducht voor het zogenaamde
cherry picking, namelijk dat bedrijven of anderen de "goede" leerlingen eruit
vissen – de "groenpluk" – en dat vervolgens de ROC's de rest mogen
opknappen. Ik verneem graag van u hoe we dat dan kunnen voorkomen.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Het heette vroeger weliswaar geen inburgering, maar de bedrijven
deden vaak hun best om buitenlandse gastarbeiders, zoals het toen heette,
binnen het bedrijf Nederlandse les te geven. Dat dat nu opnieuw gebeurt, is
te waarderen. Ik zie deze taken van bedrijven echter als autonome taken en
niet als concurrerend ten opzichte van de ROC's.De heerSchutte(RPF/GPV)Op zich is het idee misschien heel sympathiek en praktisch. Maar ik neem
aan dat, als het gebeurt onder de naam "inburgering", ook aan de inhoudelijke
vereisten van inburgering in totaliteit moet worden voldaan, al dan niet door
de werkgever zelf en wellicht in samenwerking met het ROC. Het moet natuurlijk
niet gaan om een aangepast inburgeringscontract, waarbij datgene bepalend
is wat voor de werkgever belangrijk is.MinisterHermansIk ben het met mevrouw Dijksma eens. Je moet niet de top eruit pikken
en de "rest" overlaten aan de ROC's. Daarom heb ik ook gezegd dat het veel
te gemakkelijk is om te roepen dat wij alles op de markt moeten gooien. De
heer Van Bommel noemde mij dan wel met enig plezier liberaal, maar dat zal
hij mij niet horen zeggen. Ik ga hier dadelijk nog op in. Ik doe dat niet
zo af, want ik vond het veel te leuk dat hij het zei. Daarover voer ik nu
overleg. Ik wil kijken wat er precies is gebeurd. Ik vind het idee om een
koppeling te leggen tussen inburgering en baan heel goed. De heer Schutte
heeft volkomen gelijk dat de inhoudelijke eisen die worden gesteld aan inburgering
natuurlijk precies dezelfde moeten zijn. Het is goed als er budgetten worden
gebruikt in het kader van de educatie hiervoor. Als die niet worden gebruikt,
dan blijft de verplichting bestaan om het inburgeringniveau te halen dat wij
allemaal noodzakelijk vinden. Ik zal mij op dit punt dus nader verstaan met
de betrokkenen. Ik zeg niet bij voorbaat dat ik erop tegen ben. Het idee erachter
vind ik op zichzelf goed, rekening houdend met alle opmerkingen die daarover
gemaakt zijn. Het is weliswaar geen groenpluk, maar misschien wel goedpluk.
Je moet er wel voor oppassen dat het niet hetzelfde effect heeft.Ik kom terug op het punt van de macrodoelmatigheid. Ik wil geen landelijke
macrodoelmatigheidstoets meer. Ik heb het in het hoger onderwijs ook niet
gedaan. Ik vind dat de regionale opleidingscentra voldoende krachtig zijn
om zelf die afweging te maken op basis van de vier M's: mensen, middelen,
methoden en markt. Die afweging wordt natuurlijk regionaal gemaakt, want ze
zijn regionaal ingebed. Naar aanleiding van het grote aantal aanvragen dat
binnenkwam heeft de HBO-raad besloten om de regie op zich te nemen en men
heeft gekeken hoe men dat zou kunnen terugbrengen tot hapklare brokken. Ik
wil graag eens bespreken of de BVE-raad niet eenzelfde rol zou kunnen spelen.
Ik zal natuurlijk wel degelijk volgen wat er nu gebeurt. Ik zal de Tweede
Kamer binnen nu en een paar jaar informeren over de gang van zaken. Wij moeten
het natuurlijk wel even de kans geven.Het idee van de SER om regelmatig te toetsen, vind ik aardig. Dat is een
goede aanvulling op het idee dat je de instellingen de ruimte moet geven.
De heer Van Bommel kan wel zeggen dat hij tegen marktwerking en concurrentie
is, maar dat is gewoon een feit. Hij kan wel tegen de markt zijn, maar de
markt is er wel. Regionale opleidingscentra moeten de gelegenheid krijgen
om zich te positioneren op de markt. Zij moeten in staat zijn om zichzelf
sterk te maken. Dat betekent dat zij in de gelegenheid gesteld moeten worden
om opleidingen aan te bieden die anders door de markt worden aangeboden. Daarbij
zijn enkele elementen voor mij van groot belang. Ik vind wel dat daarbij goed
moet worden gekeken naar de vier M's. Hebben wij de middelen? Hebben wij de
mensen? Hebben wij de methoden om het goed te doen? Is er echt een markt voor?Ik heb de macrodoelmatigheid niet alleen afgeschaft omdat ik vind dat
de instellingen meer de gelegenheid moeten krijgen om zelf hun positie te
bepalen, maar ook omdat ik denk dat je dan heel snel te maken krijgt met de
tirannie van de status-quo, zoals Milton Friedman het een keer heeft genoemd.
Er is al iets en dan komt er niets anders, terwijl het misschien veel beter
zou kunnen. De cultuursector leeft van concurrentie. Denk aan de pianoconcoursen.
Als je zegt dat je geen andere pianist nodig hebt omdat je er al één
hebt, dan blijf je hangen. Dat is de reden waarom ik die openheid wil hebben.
Tegelijkertijd erken ik dat wij moeten blijven zoeken naar een vorm van periodieke
toetsing van de macrodoelmatigheid. Daarom vind ik het voorstel van de SER
ook zo goed. Ik zal daar verder over nadenken en ik zal te zijner tijd aangeven
hoe ik dat wil doen.Een ander belangrijk element is de kleine opleiding. Op dit moment krijgen
ROC's een bedrag per deelnemer. Het maakt niet uit of het een grote of een
kleine opleiding betreft. Er vindt dus vaak een verschuiving plaats. Men kan
budgetten van grote opleidingen, die per deelnemer misschien wat minder kosten,
gebruiken voor de kleinere opleidingen. Hierbij is het van belang dat vanuit
de regio wordt aangegeven wat de betekenis is van de opleidingen. Ik vind
ook dat er goed moet worden gekeken naar de onderlinge afstemming. Niet ieder
ROC hoeft van mij altijd op alle niveaus iedere opleiding aan te bieden. Ook
dat zal in de regio bekeken moeten worden. Bovendien moet gekeken worden naar
het totale aanbod. Als wij bijvoorbeeld zien dat BOL-4 techniek klein is en
tegelijkertijd het BBL wel toeneemt, is dus een verschuiving gaande.Nu moet uiteraard niet alles dat maar even minder rendabel is voor een
ROC, naar de minister worden geschoven, met het verzoek om dat apart te financieren.
Dan zouden wij weer terug zijn bij financiering per opleiding en dat lijkt
mij nu juist niet de goede weg. Dan zou ik trouwens ook het punt van de macrodoelmatigheid
weer los moeten laten. Ik meen daarom dat wij in die situatie zouden moeten
kijken, naar analogie van het convenant kleine letteren dat ik met het hoger
onderwijs heb afgesloten, in hoeverre de voorzieningen op technisch terrein
of andere terreinen van kleinere opleidingen met elkaar overeind gehouden
kunnen worden, omdat ook die opleidingen van grote betekenis zijn voor ons
beroepsonderwijs in algemene zin. Ik wil dus bezien hoe het op dit punt gaat.
Ik stel mij ook voor om in het kader van de komende evaluatie van de WEB met
een nadere uitwerking van ideeën hierover te komen.De heerMosterd(CDA)Betekent dit dan dat de minister afwacht tot de markt wat gesetteld is
en men zijn weg zo'n beetje gevonden heeft, en hij alleen de BVE-raad vraagt
om daar wat op toe te zien? Neemt hij dan het starten van opleidingen die
wel populair zijn, maar waar wellicht geen markt voor is, maar als een soort
kinderziekte voor lief?MinisterHermansIn deze sector wordt zeer goed nagedacht over de vraag waar men naar toe
wil. Deze sector heeft – iedereen heeft dat aangegeven – de afgelopen
jaren een enorme stap voorwaarts gemaakt. Ik kan mij dan ook niet voorstellen
dat in deze sector, alleen maar om wat meer leerlingen binnen te halen, opleidingen
worden gestart die vervolgens in de markt niet af te zetten zijn. Daar is
het punt van de regionale betrokkenheid van belang en daar speelt de discussie
van mens, middelen, methode en markt. Een regionaal overlegplatform is daarvoor
van zeer grote betekenis. Als er opleidingen komen waarvan ik moet constateren
dat er helemaal geen markt voor is, moet de conclusie zijn dat er intern in
de besluitvorming iets niet goed is gegaan en dat men de gekregen ruimte verkeerd
heeft gebruikt. Als dit zich voordoet, wil ik zeker nagaan wat ik zou moeten
gaan doen. Ik wil echter niet op voorhand al stellen dat ik de scholen wel
de ruimte geeft, maar niet geloof dat ze het goed gaan doen en dat ik dus
alles zelf in de gaten zal blijven houden. Ik heb er het volste vertrouwen
in dat deze sector in staat is om een goede afweging te maken, ook in onderling
overleg met elkaar. De ontwikkelingen in de markt gaan zo snel – de
heer Schutte heeft daar terecht op gewezen – dat het idee dat het allemaal
centraal vanuit Zoetermeer of straks Den Haag te regelen valt, bij mij niet
sterk heeft postgevat.De heerMosterd(CDA)Ik bespeur nu min of meer een tegenstrijdigheid. Enerzijds heeft de minister
er volledig vertrouwen in dat de instellingen het regionaal op een goede manier
met elkaar zullen afstemmen, zodat het voorbeeld dat ik noemde, in de praktijk
niet zal voorkomen. Anderzijds kiest de minister er toch voor om de zaak te
blijven volgen, zoals de SER heeft gevraagd. Dat laatste steun ik graag, maar
is dat niet innerlijk tegenstrijdig?De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb een vraag die waarschijnlijk antwoord kan geven op de vraag van
collega Mosterd. De minister is huiverig voor de dictatuur van de status quo
en wil nieuwe opleidingen een kans geven. Op voorhand zeg ik daar geen "nee"
tegen. Deze discussie doet zich ook voor op het niveau van de universiteiten.
Het mag echter toch niet voorkomen dat een instelling die toevallig ruim in
de financiële middelen zit, een collega-instelling in de buurt kan wegconcurreren
door een soortgelijke opleiding, met een sausje eroverheen, als nieuwe opleiding
te presenteren? Een toets hierop is wel van belang, opdat de instellingen
gewaardeerd worden voor hetgeen zij op een goede manier opzetten.De heerCornielje(VVD)Ook ik vertrouw de instellingen natuurlijk van alles toe, maar niets menselijks
is ze vreemd. Een MTRO-opleiding is een goedkope opleiding en zeer aantrekkelijk;
je kunt er heel veel studenten mee werven. Een technische opleiding is echter
duur en het is moeilijk om zo'n opleiding in stand te houden. Als er dan niet
gestuurd wordt en over vier jaar moet worden vastgesteld dat de MTRO's als
paddenstoelen uit de grond zijn geschoten en de technische opleidingen zijn
gesloten, zijn wij te laat. Ik zou de BVE-raad dan toch graag een plek willen
geven in die zelfregie, waardoor men echt zelf verantwoordelijk is voor de
verdeling. Dat is best een lastige taak, want dan zal men tegen collega's
moeten zeggen "jullie nu even niet". Deed de minister die toezegging nu ook
of heb ik hem verkeerd begrepen?MinisterHermansU heeft mij zeer goed begrepen. Ik heb de analogie met de HBO-raad genoemd
die de afgelopen jaren ook zo'n rol heeft gespeeld. Inderdaad een heel lastige,
dat weet ik, maar wij praten over volwassen sectoren – in ieder geval
het hoger onderwijs, maar BVE zal diezelfde kant op gaan – die met steeds
meer nationale en internationale concurrentie te maken zullen krijgen. Dan
is de beschermende hand van de minister absoluut niet genoeg om die concurrentie
aan te kunnen. Zeker als men een kwaliteitsborgingsysteem wil gaan opzetten,
zoals wij dat gaan opzetten, zullen alle partijen die aan die kwaliteit voldoen
van mij een kwaliteitserkenning krijgen. Daarmee kunnen ze de markt op gaan
en vervolgens de ROC's uithollen. Als de ROC's zeggen op die markt ook een
sterke positie te willen hebben en zichzelf goed willen positioneren en niet
alleen de moeilijke gevallen willen overhouden, dan moeten ze ook wel in staat
zijn om krachtig te kunnen gaan opereren. Ik heb daarom ook twee dingen gezegd:
ik vraag de BVE-raad om met mij zo'n vorm van zelfregie te ontwikkelen en
ik kijk naar het SER-voorstel op dat punt. Ik wil graag in de gaten houden
hoe een en ander loopt, zoals ik dat ook bij het HBO heb gedaan en ik in het
wetenschappelijk onderwijs nu ook doe. Er worden veel opleidingen aangevraagd
terwijl men net gaat beginnen met de nieuwe structuur bachelor-master. Kan
dat niet op een wat andere manier? Het is in ieder geval een heel andere aanpak
dan verbieden en voorschrijven. Natuurlijk weet ik dat ook hen niets menselijks
vreemd is, maar instellingen zullen in het kader van hun taken niet alleen
door de inspectie maar ook door ons goed in de gaten worden gehouden om te
bezien of zij hun taken goed blijven uitvoeren. Als dat achterwege blijft
door allerlei nieuwe initiatieven dan ontstaan er inderdaad problemen met
de taakvervulling in het kader van de WEB.MevrouwDijksma(PvdA)Natuurlijk kan het BVE-veld vergeleken worden met het hoger onderwijs.
Het is inderdaad een volwassen sector, maar zelfregie klinkt over het algemeen
toch aangenamer dan het is. Als wij even kijken naar de infrastructuurproblematiek
in het VMBO, dan zie je toch dat door het aan het veld over te laten waar
wel of niet opleidingen aangeboden worden wij terecht zijn gekomen in een
situatie waarin sprake is van kramp. Niemand durft meer te bewegen met als
resultaat dat er uiteindelijk toch onvoldoende gebeurt!MinisterHermansIk heb al gezegd dat mijn algemene stelselverantwoordelijkheid onverlet
laat dat ik wel in de gaten moet houden dat er geen scheefgroei ontstaat.
In het kader van de WEB heb ik daarvoor die algemene verantwoordelijkheid
en natuurlijk ook de mogelijkheid om daar iets aan te gaan doen. Als ik zou
zeggen dat ik ga bepalen welke opleidingen waar kunnen komen, dan is het de
vraag of de instellingen op zo'n manier zich wel het sterkst kunnen ontwikkelen.
Was het maar eendimensionaal, kon ik maar zeggen het is dit of dat. Regie
houdt in dat de spelers sterker moeten worden gemaakt in hun spel, in hun
opereren. In dit geval doe ik dat ook en tegelijkertijd heb ik er als regisseur
ook voor te zorgen dat het geheel die productie oplevert die wij aanvankelijk
gekocht hebben. Godfried Bomans had eens een mooi verhaal over een van zijn
ooms die had meegedaan met een uitvoering van de negende van Beethoven. Hij
had het echter niet goed gehoord en was met de achtste begonnen. Daarna had
die oom gezegd: het maakt niet zoveel uit, want ten slotte zit die achtste
er toch vlak bij! Hier kan dat dus niet; als wij praten over de negende moeten
wij ook de negende met elkaar uitvoeren, maar de uitvoering ervan kan wel
zeer verschillend zijn. Dat is hier ook, dus ik wil die ruimte graag geven,
maar tegelijkertijd moet ik er als dirigent voor zorgen dat er de negende
uit zal komen. De stelselverantwoordelijkheid blijf ik dus houden, maar ik
erken dat ik de komende tijd mijn weg zal moeten zoeken in het spanningsveld
tussen die stelselverantwoordelijkheid en de eigen verantwoordelijkheid van
de instellingen. Ik ben er echter vast van overtuigd dat als de Kamer het
al niet doet, ik in ieder geval zal zeggen dat voorkomen moet worden dat opleidingen
uitvallen, dat men alleen maar de populaire opleidingen neemt. Ik ben ervan
overtuigd dat men dat niet zal doen, omdat de medeverantwoordelijkheid voor
het bestel beter neergelegd kan worden bij instellingen die een eigen verantwoordelijkheid
hebben dan bij instellingen die uitvoeren wat door ons wordt besloten.De heerRabbae(GroenLinks)De VVD-fractie stelt dat eerst de sector zelf aan bod moet komen en dat
de minister daarna moet beslissen om wel of geen groen licht te geven. De
minister lijkt echter zelf niet zover te willen gaan, want hij zegt dat het
vanzelfsprekend is dat hij de sector in het oog houdt en dat hij de HBO-raad
zonodig zal vragen hoe een en ander daar is geregeld. Is de minister echter
bereid om nog een stap verder te gaan en eraan vast te houden dat hij uiteindelijk
alles zal moeten fiatteren?MinisterHermansAls ik het voorstel van de SER overneem, krijg ik periodiek een beeld
van de sector. De markt heeft dan de mogelijkheid om aan te geven of er ergens
gaten vallen. Dat kan voor mij een aanleiding zijn om een gesprek aan te gaan
met de BVE. Als een dergelijk gesprek niet leidt tot het gewenste resultaat
en geconstateerd moet worden dat een en ander uit de hand loopt, kan worden
overwogen om met andere instrumenten in te grijpen. Die mogelijkheid komt
pas aan het einde van het hele bestuurlijke proces in beeld, omdat dat het
meest doelmatig is. Ik wil achteraan in het bestuurlijke proces zitten, hetgeen
niet wegneemt dat ik als minister verantwoordelijk blijf voor het bestel als
geheel. Al zou ik het willen, ik kan mij nooit van die staatsrechtelijke verantwoordelijkheid
ontdoen.Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven dat de scheidslijn
tussen initieel en postinitieel enigszins is vervaagd. Een van de oorzaken
daarvoor is het een leven lang leren. Verder speelt hierbij een rol dat de
publiek gefinancierde structuur van het onderwijs inmiddels is ingeschakeld
bij het postinitieel onderwijs. Dat is nog geen antwoord op de vraag of het
nodig is om op dit punt meer duidelijkheid te scheppen. Dat is een terechte
vraag, waarbij ik wel aan wil teken dat daar op dit moment al aan wordt gewerkt.
Zo neemt het regulier onderwijs bij de scholing van volwassenen steeds meer
taken op zich; wordt het bedrijfsleven meer betrokken bij het initieel onderwijs
door gastdocentschappen en leerbedrijven en ontstaan er nieuwe markeringen
doordat de eigen verantwoordelijkheid steeds meer een gedeelde verantwoordelijkheid
wordt.Een van de uitkomsten van het najaarsoverleg is dat er meer accent moet
worden gelegd op scholing via de fondsen voor onderwijs en ontwikkeling. Hieruit
blijkt wel dat binnen de relatie tussen initieel en postinitieel het accent
steeds meer op het onderwijs komt te liggen. Mevrouw Schimmel maakte daar
terecht een opmerking over. Het is overigens zeker geen toeval dat bij de
samenstelling van de verschillende directeuren-generaal veel meer rekening
is gehouden met de arbeidsmarktpoot. Uit deze nieuwe opbouw van het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen blijkt wel dat de markt niet aan zichzelf
wordt overgelaten en dat het ministerie faciliteiten wil realiseren voor de
brede arbeidsmarkt.Een en ander is ook de reden dat is gekozen voor gedeelde verantwoordelijkheid
en niet langer voor een streng onderscheid tussen de overheid, het individu
en het bedrijfsleven. Onderwijs wordt daarmee de verantwoordelijkheid van
alle betrokken partijen. Onze educatieve infrastructuur moet dan ook niet
alleen ter beschikking worden gesteld aan het publiek gefinancierd, initieel,
onderwijs, maar ook aan het postinitieel onderwijs. Voorwaarde daarbij is
wel dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds publieke
en anderzijds private financiering.Voor de hele sector – beroepsonderwijs, BVE, HBO en universiteiten –
geldt dat in de boekhouding duidelijk gemaakt zal moeten worden welke middelen
publiek en welke privaat zijn. Dat is een lastige opgave voor de instellingen.
Ik vraag dan ook niet dat dit morgen al is gerealiseerd, maar uiteindelijk
is die duidelijkheid wel ons doel. Wat ik nu zeg, is op meer terreinen van
toepassing. Ik denk dan, bijvoorbeeld, aan het beleggen door instellingen.De publiek gefinancierde educatieve infrastructuur voor het initieel onderwijs
moet kwalitatief hoogstaand onderwijs opleveren dat voor iedereen toegankelijk
is. Dat betekent echter niet dat wij die infrastructuur netjes in een kastje
moeten opbergen en daarnaast nog eens een stelsel voor postinitieel onderwijs
moeten opbouwen. Beide vormen van onderwijs zullen van elkaar gebruik moeten
kunnen maken. Om dat te realiseren moet er echter wel helderheid zijn over
de toebedeling van de kosten. Een en ander betekent dat de betrokken partijen –
hierover is ook tijdens het najaarsoverleg gesproken – het hele stelsel
nader zullen moeten bekijken en zullen moeten komen tot een herijking van
de toegangsregels voor de beschikbare infrastructuur. Daarvoor is weer een
discussie nodig over publieke en private middelen.In juni komt er een rapport uit over de doelmatigheid van de scholingsmarkt.
Ik wil dat rapport gebruiken om met de Kamer verder te spreken over de precieze
invulling van het een en ander. Ik zie deze ontwikkeling dus wel degelijk
aankomen. Als wij spreken over een BVE-sector die ook op die markt van scholing
een zeer belangrijke rol zal hebben in de komende tijd, dan moet er helderheid
komen over het gebruik van de scholingsinfrastructuur.De heerMosterd(CDA)Is bij de evaluatie van de WEB dit onderwerp prominent aan de orde? Zal
dan die helderheid worden verschaft?MinisterHermansBij de evaluatie, ja. Ik praat ook over het traject marktwerking en deregulering
wetgeving. In juni komt er een rapportage. Na de zomer kom ik naar de Kamer
met een verhaal over de inzetbaarheid van de scholingsinfrastructuur. Dat
zal van groot belang zijn voor de publieke en private verdeling, de O- en
O-fondsen, de rol van de sociale partners, de rol van het individu, levenslang
leren. Dat is niet met een pennenstreek of een notitie af te regelen. Partijen
kijken er op dit moment naar. Het kabinet heeft te maken met het MDW-traject.MevrouwSchimmel(D66)Hoe verhoudt zich dat tot het resultaat dat door de stuurgroep ten behoeve
van het voorjaarsoverleg moet worden geleverd? Is dat ongeveer dezelfde exercitie:
wat zijn de knelpunten, de oplossing en de financiële vertaling ervan?
Er zijn heel veel raakvlakken.MinisterHermansWij hebben een stuurgroep naar aanleiding van het najaarsoverleg. Dat
is een belangrijke doorbraak. Voor het eerst zitten de scholen en sociale
partners bij elkaar onder leiding van de heer Borstlap. Onderwijs is leading.
Mijn directeur-generaal zit er als voorzitter. De taskforce beroepsonderwijs
van de Stichting van de Arbeid heeft daarin zoveel vertrouwen dat zij zich
voorlopig op non actief heeft gesteld. Zij ziet zoveel mogelijkheden dat zij
het werk niet over wil doen. Zij wacht op de resultaten van de stuurgroep.
Aan de orde zijn de noodzakelijke verbetering van doorstroom VMBO/ MBO/HBO
en de scholing van de beroepsbevolking in het algemeen. Het gaat ook over
de middelen: de begroting en de O- en O-fondsen. De stuurgroep rapporteert
medio maart, het eerste deel, en in juni het tweede deel. Tegelijkertijd is
er een doorstroomagendacommissie, de commissie-Boekhoud. Daar gaat het over
brede doorstroommogelijkheden, brede toegankelijkheid van de opleiding, beroep
en bedrijfssectoren De instellingen doen inmiddels al veel aan de aansluiting
VMBO-MBO. De doorstroom vanuit de vakopleiding wordt verder onderzocht. Vorige
maand is de doorstroomregeling door mij gepubliceerd. De brede toegankelijkheid
is daarmee gegarandeerd. De overstap van VMBO naar MBO kan gemaakt worden.
Het is zelfs mogelijk om van sector te wisselen als je van het VMBO naar het
MBO toe gaat. Zonder diploma doorstromen naar niveau 2 of 1 is ook een mogelijkheid.
Ik ben bereid om via de inspectie jaarlijks te rapporteren over deze doorstroomlijn.
De doorstroomagenda is een van de meest belangrijke elementen in de discussie
naar aanleiding van het najaarsoverleg en de inzet van de O- en O-fondsen.
Ik kan melden dat de doorstroomagenda voor mij belangrijke input is als het
gaat over de voorjaarsnota en Kaderbrief 2002. Een impuls in het beroepsonderwijs
stopt niet zo maar. Juist bij de overgangen – vorige week spraken wij
in de Kamer over de regionale meldcentra in het kader van voortijdig schoolverlaten –
van de ene naar de andere school is de kans op uitval het grootst. De RMC-functie
en de doorloopagenda zijn van grote betekenis. Zij geven ons instrumenten
in handen om het voortijdig schoolverlaten te kunnen terugdringen.De heerRabbae(GroenLinks)Ik heb u eerder gevraagd in hoeverre u bereid bent om de werkgevers voor
te stellen om de jongeren die weggeplukt worden, terwijl zij hun carrière
nog niet hebben afgemaakt, minimaal een dag per week te laten terugkeren naar
school om het diploma te halen.MinisterHermansVoorzitter! Zoals ik vorige week al in de Kamer heb gezegd, is dit aan
de orde geweest. Dit heeft onder andere geresulteerd in een publicatie van
VNO/NCW waarin de bedrijven worden gewaarschuwd voor groenpluk. Dit is een
element dat in de totale aanpak met betrekking tot de positionering van het
beroepsonderwijs van heel grote betekenis is. Het blijft iets waar ik samen
met sociale partners wil uitkomen. Het maken van een regel werkt altijd veel
beter als er draagvlak voor is. Ik wil met sociale partners trachten af te
spreken dat de verplichting blijft bestaan dat betrokkenen hun opleiding voltooien,
ten minste op startkwalificatieniveau. Maar in wezen gaat het verder, want
het is natuurlijk doodzonde om mensen weg te halen die op niveau 3 of 4 zitten,
waardoor zij hun diploma niet halen. Ik heb bemerkt dat bij sociale partners
de bereidheid aanwezig is om daarnaar te kijken. Dit hangt samen met algemene
scholingsfaciliteiten die de overheid biedt, de doorstroomagenda en budgettaire
randvoorwaarden beroepsonderwijs. Men heeft een aantal elementen aan elkaar
geknoopt.Voorzitter! Ik kom tot de 1000-urennorm, een van de pièces de résistance
van vandaag. Ik heb nog eens gekeken naar het regeerakkoord en ik heb gedacht:
eigenlijk is het stellen van de 1000-urennorm iets vreemds, omdat het in de
aanpak die de staatssecretaris en ik hebben gekozen niet zozeer gaat om het
voorschrijven van het proces, maar meer om de kwaliteitsnormering aan het
eind. Er zullen er zijn die aan 600 uur genoeg hebben, terwijl anderen aan
1400 uur nog niet genoeg hebben.Die 1000 uur uit het regeerakkoord betreft een ijkpunt. Ik vind dit belangrijk,
maar ik wil ook nadrukkelijk het oog houden op hetgeen hierover is gezegd
door de BVE-raad en door de Kamer. Van belang is een transparant serviceniveau.
Voor de deelnemers moet duidelijk zijn waarop zij recht kunnen doen gelden,
waarop zij aanspraak hebben. Ik vind dit van groot belang, omdat daarmee de
positie van de deelnemers beter geregeld kan worden. Waarop kan men echt rekenen
wanneer men zich inschrijft bij een ROC? Dit is een markeringspunt voor bekostiging
van studiefinanciering en tegemoetkoming van studiekosten. Ik heb al aangegeven
in een van de eerste overleggen met de Kamer dat, als de norm van 850 uur
studiefinanciering niet wordt gehaald door instellingen, dit niet moet worden
verhaald op de student onder het motto: dit kost u studiefinanciering. Het
gebeurt dan namelijk buiten de macht om van de student, de deelnemer. Overigens
wijs ik erop dat in inspectierapporten gesteld wordt dat in 80% van de gevallen
de 850 uur wel gehaald wordt. Laten wij dus niet de overblijvende 20% verheffen
tot het algemene beeld. Wel moet aan die 20% wat worden gedaan. Ik maak een
vergelijking met een vader die, kijkend naar het rapport van zijn zoon, zegt:
ik zie een vijf staan. Ofschoon er verder allemaal zevens in staan, trekt
die vijf alle aandacht. Zo lijkt het in dit geval met die 20% ook te gaan.In het regeerakkoord wordt gesproken over budgettaire neutraliteit. Daarover
zijn in vroegere jaren hele discussies gevoerd tussen mijn voorganger en de
Kamer. Er moet meer duidelijkheid komen en dit hoeft niet gepaard te gaan
met extra investeringen, omdat daarvoor budgetten beschikbaar zijn, zo stelde
mijn voorganger. In de brede definitie die ik er nu inzet, inclusief examen-
en toetstijd, wordt ook rekening gehouden met die differentiatie. Het alternatief
dat op tafel is gelegd – de studielast, 1600 uur voor deelnemers –
vind ik heel lastig. Huiswerk, waarover de regie van het ROC natuurlijk nihil
is, valt daar dan ook onder. De studiebelastingsuren zijn individugericht
en de 1000-urennorm is instellingsgericht. Als je over studiebelastingsuren
spreekt, moet je bijna een prestatieregime invoeren, zoals geldt bij de prestatiebeurs
in het hoger onderwijs. Dit is wat anders. Daarom hel ik over naar die 1000
uur. Ik wil samen met de BVE-raad bekijken hoe wij tot een zodanige uitwerking
kunnen komen, ook van het voorstel dat de BVE-raad op tafel heeft gelegd,
dat het leidt tot een hanteerbare norm. Ik zeg niet dat het een 100% juist
is en het ander 100% onjuist. Ik zal bekijken of wij in staat zijn om de verschillende
elementen met elkaar te confronteren, teneinde te komen tot een hanteerbare
norm die juist de transparantie van het serviceniveau helder maakt, die het
markeringspunt voor studiefinanciering of tegemoetkoming studiekosten helder
maakt en die ook heel duidelijk maakt dat een aantal elementen die ik net
heb aangegeven, niet alleen wordt gevormd door de contacturen, de traditionele
lessen, maar ook door alternatieven. Dit betekent dat zich complicaties kunnen
voordoen bij de uitwerking hiervan, maar dat ik gewoon doorga met mijn voorbereiding
van de wet en dat ik, voordat het wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld,
aan de Kamer zal voorleggen wat het overleg met de BVE-raad over een mogelijk
alternatief heeft opgeleverd. Daar zal ik de voor- en nadelen van aangeven.
Dit kan tot enige doublures leiden. Het kan best zijn dat de Kamer straks
zegt: er ligt nu een alternatief waarin staat dat het anders kan, en daarom
behandelen wij het wetsvoorstel niet meer. Ik vind dat ik in ieder geval het
tempo in de aanpak overeind moet houden. De heer Van der Vlies, de heer Rabbae
en anderen hebben daarover gesproken. Ik wil het tempo overeind houden, omdat
ik het van belang vind dat wij het een en ander op tafel krijgen. Ik zal de
Kamer ruim vóór de zomer een brief sturen met mijn antwoord
op de vraag hoe wij eventueel kunnen komen tot een confrontatie van beide
en hoe het een of het ander beter uitwerkt voor de doelstellingen die ik net
heb aangegeven.De heerVan Bommel(SP)Het antwoord van de minister stelt mij tot op zekere hoogte gerust. Ik
had op dit punt een motie in gedachten, maar ik overweeg nu om die motie toch
niet in te dienen. Ik heb wel graag duidelijkheid over de uitgangspuntennotitie
van de minister, omdat wij daarin lezen wat hij wel of niet wil meetellen.
Is dit wat hem betreft het beginpunt en het eindpunt of valt er nog over te
praten? Kan er nog een heel andere uitkomst uit komen? Als het laatste niet
kan, voel ik mij toch genoodzaakt om de minister in een bepaalde richting
te sturen.De heerSchutte(RPF/GPV)Ik denk dat de gekozen werkwijze wel een goede is. De minister maakt een
vrij scherp onderscheid tussen het op het individu gericht zijn van de studielast
en het op de instelling gericht zijn van de 1000-urennorm. Is de ontwikkeling
in deze sector echter niet zodanig dat je steeds meer individuele leerwegen
krijgt en dat je er dus niet aan ontkomt, een norm te creëren waarin
het individuele tot zijn recht komt?De heerVan der Vlies(SGP)Ik kom nog even terug op de voornemens van de minister. Hij heeft toegezegd
dat hij vóór de zomer een brief stuurt over zijn interactie
met de BVE-raad. Intussen gaat hij wel door met de voorbereiding van het wetsvoorstel.
Ik heb nog steeds de indruk dat er twee stukken naast elkaar komen te liggen.
Dat lijkt mij toch een beetje inefficiënt. Dat kan, maar onder de voorwaarde
dat het zo te regelen valt dat wij de tweesporigheid kunnen volhouden tot
aan het zomerreces en dat wij daarna, na een politieke conclusie over het
stuk – zie de brief – op één spoor verder gaan.
Als wij dat niet doen, slaat volgens mij de onduidelijkheid toe in het verkiezingsjaar.
Wij moeten daar gewoon nuchter in zijn.MinisterHermansHet laatste wat ik wil hebben, is onduidelijkheid in een verkiezingsjaar!
Voor alle helderheid zeg ik dat het beginpunt geen eindpunt is, want anders
hoeven wij niet meer te gaan praten. Zo'n insteek past ook niet in mijn interactieve
wijze van besturen. Wel moet ik aangeven dat er in mijn ministeriële
verantwoordelijkheid een duidelijk transparant serviceniveau moet zijn en
dat er een duidelijke markering van bekostiging moet zijn. Je moet weten waar
je met elkaar over praat. Dat bedoel ik met mijn regierol. Ik wil dus wel
aangeven wat het toneel is en welk stuk wij spelen. De manier waarop wij dat
vervolgens invullen, is vers twee. Daar zijn alternatieve voorstellen voor
gedaan. De heer Schutte heeft er gelijk in dat het ene vooral op het individu
is gericht en het andere vooral op de instelling. Hij vroeg of juist vanwege
de komende diversiteit die mix niet mogelijk is. Het tijdstip waarop de alternatieven
aan mij zijn voorgelegd, hebben mij niet de gelegenheid gegeven om dat in
totaliteit uit te zoeken. Ik zal dat nu gaan doen. In antwoord op de opmerking
van de heer Van der Vlies zeg ik dat het niet zo zal gaan dat ik het wetsvoorstel
indien, dat de Kamer dat alvast moet behandelen en dat ik daarna nog wel met
iets anders zal komen. Daar zal de Kamer zich ook niet toe laten dwingen.
Dat lijkt mij ook niet de juiste weg. Het zou mij verbazen als de Kamer zegt:
wilt u morgen het wetsvoorstel indienen, want dan kunnen wij de zaak even
afhandelen en daarna zien wij nog wel of wij misschien kunnen gaan werken
met studiebelastingsuren. Ik wil proberen om beide elementen op tafel te krijgen
maar ik ga door met het wetsvoorstel. Mochten wij er namelijk niet uitkomen,
dan moet ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid nemen en dat op tafel
leggen wat naar mijn mening het beste is. Dan is het altijd nog aan de Kamer
om daar "ja" of "neen" tegen te zeggen.Voorzitter! Ik ben het eens met al degenen die zeggen dat een goede examinering
en daarmee samenhangend een goede kwalificatiestructuur van zeer grote betekenis
zijn. Voor de korte termijn zijn afspraken gemaakt met de BVE-raad en de inspectie
over de verbetering van de examenpraktijk van de onderwijsinstelling is. Ik
houd vast dat de examenpraktijk – de uitvoering – de verantwoordelijkheid
is van de instelling. Daarover zijn afspraken met de BVE en de inspectie gemaakt.
In het Onderwijsverslag zullen wij kunnen zien of zich ten opzichte van vorig
jaar verbeteringen hebben voorgedaan. Ook dat zal niet van de ene op de andere
dag 100% goed zijn, maar ik hoop een tendens te kunnen zien dat het de goede
richting uitgaat.Voor de langere termijn is er een convenant tussen de BVE-raad en Colo,
het Centraal orgaan landelijke organen, omdat ik het van groot belang vind
dat er in ieder geval tussen beide ook en vooral ten aanzien van de kwaliteit
van de examens helderheid is.De stuurgroep-Deetman zal voorstellen doen tot een structurele verbetering
van de examensystematiek. Daarbij gaat het om vragen als wie neemt welke verantwoordelijkheid
en welke partijen hebben invloed op de examinering. De stuurgroep zal ook
een voorstel doen met betrekking tot de uitwerking van het amendement-Cornielje.
Voor mij zijn uitgangspunten in deze discussie de eindverantwoordelijkheid
bij de scholen, de noodzaak van landelijke standaarden, voldoende kwaliteitsborging,
draagvlak en doelmatigheid. Naar mijn mening staat de verbetering nu goed
op de rails. Ik heb hier ook vertrouwen in de partijen. De reactie van de
BVE-sector op de resultaten en het Inspectierapport was evident: men zag het
probleem en men is zelf volop aan de slag gegaan. De voorstellen zullen de
Tweede Kamer in april worden voorgelegd en de reactie op de adviezen zal ik
rondom de zomer geven. Ik moet natuurlijk wel mijn verantwoordelijkheid voor
de kwaliteit van de examens goed kunnen waarmaken.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Van enkele ROC's heb ik begrepen dat het examineren een heel
ander vak is dan lesgeven en dat dit op zijn minst omscholing en training
vereist. De minister heeft er vertrouwen in dat dit allemaal goed gaat. Hebben
de ROC's in de afgelopen periode voldoende scholing en training op dit terrein
achter de rug?MinisterHermansVoorzitter! Het feit dat met de Wet educatie en beroepsonderwijs een herstructurering
is doorgevoerd, wil niet zeggen dat het allemaal precies gebeurt zoals wij
het bedoeld hebben. De Koers BVE is juist bedoeld om dat allemaal bij elkaar
te brengen en daarin stap voor stap helderheid te krijgen. Anders praten we
vandaag met elkaar over examinering, morgen over de kwalificatiestructuur
en overmorgen over medezeggenschap. Juist doordat wij dit neergezet hebben,
zijn wij in staat om het totaal te gaan bekijken. Ik ben het met de heer Rabbae
eens dat juist ten aanzien van de examenpraktijk in de instellingen zelf verbeteringen
moeten worden aangebracht. Dat zal absoluut ook te maken hebben met ervaring,
met vormen van scholing maar ook met de vraag of wij met een aantal centrale
mogelijkheden – bijvoorbeeld een toetsenbank – een betere structuur
kunnen aanbrengen. Dat moet in totaliteit bekeken worden. Het is gemakkelijk
om een eendimensionale oplossing aan te dragen, terwijl juist de complexiteit
van een dergelijke kwalificatiestructuur het grote punt is. Als je kerncompetenties
maakt, moet je daarvoor in ieder geval een draagvlak hebben. Kerncompetenties
moeten natuurlijk ook door de ontwikkelingen bijgehouden worden. Het is geen
startproces, maar het behoeft voortdurend bijstelling. Daar moet een draagvlak
voor zijn maar ook moet je daarvoor een overlegstructuur hebben. Vervolgens
zijn er de examens in de instellingen zelf – daarvoor is toezicht op
de kwaliteit nodig – en moet je ondersteuning bieden om de examens zo
goed mogelijk te kunnen laten plaatsvinden. Al die elementen spelen dus mee.
Ik ken een grote rol toe aan de landelijke organen omdat die met name de kwalificatiestructuur,
de kwalificatieniveaus en de kwalificatie-inhoud moeten weergeven.De heerMosterd(CDA)Verbetering van de examens staat op de rails, aldus de minister. Wij lezen
ook dat er verbeteringen plaatsvinden. Externe legitimering en examens hebben
ook het nodige met elkaar te maken. Wij zien daar echter nog zeer diverse
beelden. Geldt het streven naar standaardisering ook voor de externe legitimering?MinisterHermansHet zou wel eens zo kunnen zijn dat de externe legitimering in een heel
ander daglicht komt te staan. Ik wil dat bekijken aan de hand van de ontwikkelingen
die de komende tijd plaatsvinden bij de uitwerking van de voorstellen. De
huidige structuur moet niet per se blijven bestaan. Ik vind het wel belangrijk
dat er draagvlak is voor de kwalificatiestructuur en dat die voldoende afgedekt
wordt door de kwaliteit van de examens. Daaraan wil ik het totaal ophangen.
Daarover moet helderheid komen. Ik weet echter ook dat een te starre structuur
te weinig inspeelt op nieuwe ontwikkelingen. Er zal dus sprake moeten zijn
van een zekere ontwikkelingsfase echter wel met voldoende draagvlak, want
als de landelijke organen dan wel de markt zelf geen vertrouwen meer hebben
in de kwalificatie, hebben wij echt een groot probleem in het beroepsonderwijs.Voorzitter! Voor alle duidelijkheid merk ik op dat 80% van de bekostiging
input is. De heer Rabbae zei dat er viermaal betaald wordt voor niveau 4.
Dat is heel normaal want die opleiding is ook viermaal zo lang. Vergeleken
met alle andere onderwijsvormen is een output van 20% heel laag. Dat is met
name gedaan vanwege de toegankelijkheid. Ik vind wel dat er sprake moet zijn
van een prikkel; instellingen moeten worden aangesproken op de resultaten
die zij bereiken met leerlingen die instromen. Verder is het VOA-budget beschikbaar.
Naar mijn mening speelt dit voldoende in op de risicoleerlingen. Als wij op
deze manier opereren, komt 75% van de jaarrekening van rijksbijdragen, 10%
van educatie en inburgering, 3% van deelnemersbijdrage en 4% van contractactiviteiten.
Het overgrote deel komt dus uit rijksbijdragen en met name uit de inputfinanciering.MevrouwDijksma(PvdA)Ik ben het met de algemene notie van de minister eens. De verhouding 80%-20%
is niet onlogisch. Wanneer de minister echter de VOA-budgetten als hulpmiddel
erbij haalt, heb ik wel een probleem. Ik hoor namelijk dat die VOA-budgetten
veel te laag zijn voor de leerlingen die daarvan gebruik moeten maken. Zeker
als men leerlingen in kleine groepen wil plaatsen, is daarvoor over het algemeen
geen budget beschikbaar. Is de minister bereid dat deel van het probleem op
een betere manier oplossen?De heerVan Bommel(SP)Kan de minister ook reageren op het bericht uit Arnhem dat 7000 leerlingen
geweigerd zijn?De heerRabbae(GroenLinks)Mijn voorstel om prikkels aan de onderkant te introduceren, is ingegeven
door contacten met mensen van de ROC's. De minister weet daarvan. Ook deze
mensen werken inmiddels met de VOA-budgetten, maar zijn toch van mening dat
dit goed zou zijn. Ik zou de minister willen vragen hier op een positieve
manier naar te kijken voordat hij zegt dat het definitief niet kan.MinisterHermansIk zal in het kader van de algemene discussie over impulsen in het beroepsonderwijs
bekijken of er ten aanzien van de VOA-budgetten extra ruimte kan komen en
op welke termijn dat kan gebeuren. Dat punt is de komende weken onderwerp
van discussie.Dan iets over de positie van risicoleerlingen op het eerste niveau. Ik
vind ook dat er wat dat betreft maatwerk moet komen. Wij doen er ook van alles
aan, via leerwerktrajecten, VMBO, doorstroommogelijkheden en de commissie-Boekhoud,
om daar goed op in te spelen. Er zijn echter ook nieuwe oplossingen mogelijk.
Denk maar aan de pasvorm in Arnhem. Ik ben daar zelf geweest. Ik heb daar
zeer positief over gesproken, maar eigenlijk past het niet goed in de bekostigingssystematiek.
Vorige week heb ik bij de discussie over de RMC-regels al aangegeven dat ik
wil bekijken of er ruimte kan worden geboden om daarop in te spelen. De instroom
op het eerste en het tweede niveau groeit overigens. Het is goed om dat in
het achterhoofd te houden. Ik vind dat wij juist als het gaat om risicoleerlingen
de oplossing met name moeten zoeken in het VOA-budget. Of de hoogte daarvan
voldoende is, dat is de vraag. Voor een juiste uitvoering van het specifieke,
leerlinggebonden budget bij de onderwijsvorm van het voortgezet onderwijs
moest er een geweldige administratie regeling op poten worden gezet. Met behulp
van het VOA-budget kan de school reageren op de specifieke diversiteit die
binnenkomt. Als je het toch anders wilt doen, dan moet er worden getoetst
wie er voor welk budget in aanmerking komt. Daar komt bij dat, als één
groep haar eigen onderwijsvraag heel moeilijk kan definiëren, het deze
groep is. Daarom lijkt het mij beter om het via de andere kant te doen.Dan iets over die 7000 leerlingen. Ik ken het desbetreffende onderzoek
niet. Mijn departement heeft daar geen informatie over. ROC's behoren drempelloos
te zijn, maar soms zijn er problemen die de school niet aan kan en die regionaal
moeten worden aangepakt, bijvoorbeeld via samenwerking met de jeugdhulpverlening.
Het kan dus voorkomen, als er niet is geplaatst, dat je niet alleen naar het
desbetreffende ROC moet kijken. Daarom is de afstemming met de gemeenten van
zo'n groot belang. Samenhangend beleid kan namelijk leiden tot een betere
instroom. De initiatieven in Arnhem met de pasvorm zijn uitstekend. Op die
manier kan een ROC door de ruimte die eraan komt, maar die in Arnhem nu al
is genomen, specifiek op een bepaalde groep inspelen. Ik heb er dus vertrouwen
in dat de ROC's gaan inspelen op de ontwikkelingen op de markt, aan de bovenkant,
maar ook aan de onderkant. De commissie-Boekhoud moet inhoud geven aan de
invulling van met name de doorstroomkwesties.Mevrouw Dijksma vroeg naar de fysieke toegankelijkheid van ROC's voor
met name gehandicapten. Dat is een kwestie die de ROC's zelf moeten regelen,
maar er is natuurlijk sprake van algemene wetgeving op dit terrein. Nogal
wat ROC's hebben net nieuwbouw gepleegd of gaan nieuwbouw plegen. Dan heeft
men volop mogelijkheden bepaalde aanpassingen te plegen. Bij bestaande gebouwen
is het vaak moeilijker, zeker als er sprake is van het vooruitlopen op een
aantal nieuwbouwontwikkelingen. Dan ligt een en ander al vaak vast. De afgelopen
jaren is er een projectbeleid gevoerd. Dat beleid is nu in de lumpsum gestopt.
Je kunt dus niet stellen dat er geen geld is voor de aanpassing van gebouwen,
want dat zit in de lumpsum. Het projectbeleid betekende meer maatwerk, maar
er ontstonden voortdurend problemen tussen het departement en de ROC's. Via
het lumpsumbeleid proberen wij nu om algemene aanpassingen te realiseren.
Ik houd een en ander wel degelijk in de gaten. Wanneer zich problemen voordoen,
moet daarover worden overlegd.MevrouwDijksma(PvdA)Ik wil wel weten of dit project later in de lumpsum is geschoten, of dat
dit meteen is gebeurd toen er met lumpsum werd begonnen. Met andere woorden,
was het toen de bedoeling dat het project daaronder zou vallen? Er worden
in deze nieuwe tijd steeds meer eisen gesteld op basis van een bekostiging
die in het verleden is vastgesteld.MinisterHermansIn de afgelopen jaren is een projectbeleid gevoerd. De projectbudgetten
heb ik vervolgens bij elkaar gevoegd en in de lumpsum opgenomen. Volgens mij
was dat al vrij snel na het begin van mijn aantreden.Er is gevraagd of er uitvoering wordt gegeven aan het regeerakkoord als
het gaat om de centra voor vakopleiding. Natuurlijk, zoals ik dat bij de 1000-urennorm
heb gedaan, doe ik dat hier ook. Ik ben het er nog mee eens ook. Dat is uiteraard
een groot voordeel. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken en het CBA, het
Centraal bureau arbeidsvoorziening, is een onderzoek gedaan naar de positionering
van de centra voor vakopleiding. De minister van Sociale Zaken is leading
in dit project. Er zijn twee bestuurders aangesteld voor de verzelfstandiging
van de CVV's. Een bestuurder is aangesteld op voordracht van OCW. Dat was
een bestuurder van een regionale opleidingcentrum. Dat is dus iemand die zeer
goed thuis is op die markt. Onderbrengen in reguliere schoolinfrastructuur
is een optie. Ik ga dat echter niet als een absolute voorwaarde stellen, omdat
ik uit contacten met het veld weet dat sommigen er niets voor voelen en anderen
wel. Ik vind dat de regionale opleidingscentra op regionaal niveau een afweging
moeten maken. De bestuurders rapporteren elk half jaar. Sociale Zaken is leading,
maar OCW is er zeer nauw bij betrokken. De motie-Cornielje wordt dus uitgevoerd.
Een rapportage per 1 mei is mij net iets te vroeg, maar ik zal voor de zomer
een rapport naar de Kamer sturen. Ik zal daar met de minister van Sociale
Zaken over spreken. Er was echter nogal wat aan de hand, omdat de positionering
van de CVV's iedere keer weer in een ander daglicht kwam te staan, wat ertoe
leidde dat het uitvoeren van dit punt van het regeerakkoord steeds moest wachten
op een aantal ontwikkelingen bij Sociale Zaken. Er zijn nu bestuurders aangesteld
om dat tot een goed einde te brengen.De heerCornielje(VVD)Het is toch raar dat die motie al vijf jaar geleden is aangenomen, dat
er conferenties aan worden gewijd en dat wanneer Sociale Zaken, die leading
is in deze, een opdracht geeft voor een onderzoek, al die politieke elementen
ontbreken. Dat stuurt de oplossing een bepaalde kant op. Ik denk dat er toch
serieus naar moet worden gekeken. Er ligt namelijk een Kameruitspraak en die
moet serieus worden genomen.MinisterHermansIk kan u melden dat ik in mijn contacten met de collega van Sociale Zaken
zeer nadrukkelijk heb aangegeven dat er een aantal zeer belangrijke uitspraken
liggen en dat de optie van het onderbrengen in de reguliere schoolinfrastructuur
een zeer belangrijke is en dat daar politiek uitspraken over zijn gedaan.
Het kan daarom niet zo zijn dat vanuit Sociale Zaken alleen maar wordt gekeken
naar een oplossing die niet spoort met de uitspraken van de Kamer. Ik zal
dit punt nog eens onder de aandacht brengen van mijn collega van Sociale Zaken.Mijn laatste punt betreft de educatie. Ik wil eerst een paar algemene
opmerkingen maken. Over het algemeen gaat het bepaald niet slecht met de educatie.
Ik bedoel daarmee dat het, aangezien het een uitermate complex veld is, niet
slecht gaat. Gemeenten stellen prioriteiten ten aanzien van het aanbod. Dat
was ook de bedoeling van de aanpak die in de Wet educatie beroepsonderwijs
is opgenomen. Gemeenten en ROC's sluiten een overeenkomst omtrent te geven
cursussen. Zij moeten gezamenlijk zorgen dat deelnemers die een cursus volgen
onder de termen van zo'n overeenkomst vallen en bekostigd kunnen worden. Geld
volgt de leerling dus in de educatie. De verkenning is sectorbreed en kan
ook betrekking hebben op educatie in het bijzonder. Dat betekent dat elementen
uit de educatie een belangrijke rol zullen spelen bij de evaluatie van de
WEB. Educatie is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Zij ontvangen hiervoor
jaarlijks meer dan 400 mln. gulden. Dan komt de vraag of de resultaten daarvan
ook zichtbaar zijn, bijvoorbeeld op het punt van de alfabetisering. Wij spreken
over één miljoen ongeletterden. Dat is wat anders dan analfabeten.
Het is een serieus probleem. Met name de extra's voor oudkomers hebben ruimte
gegeven. Daar zijn een aantal moties over ingediend door de heer Melkert c.s.
Hierover heeft overleg plaatsgevonden met de VNG. Het is de bedoeling om te
komen tot een aanpak van deze problematiek, niet door het plaatsen van landelijke
advertenties, maar via het starten van een landelijke campagne om die groep
te bereiken. Daar moeten de landelijke media voor ingeschakeld worden, met
name radio en televisie. Het is van belang dat de gemeenten hierop inspelen,
anders heeft een landelijke campagne geen zin. Dus er moet zowel landelijk
als regionaal iets gebeuren. In het overleg met de VNG is over zo'n opzet
gesproken. Ik heb daar de medewerking van de VNG voor nodig omdat hieraan
op lokaal niveau invulling gegeven moet worden. Tevens moet hierover overleg
gepleegd worden met de BVE-raad. In dit verband noem ik de taskforce inburgering.
Ook daarbij krijgt de doorstroming tussen educatie en beroepsonderwijs grote
aandacht. Ik heb al gezegd dat hierover binnenkort rapportages zullen verschijnen
die meer zicht zullen geven op wat er gaat gebeuren.Een ander element bij de educatie is het VAVO. Vorige week is dit punt
ook aan de orde geweest in het debat over de regionale meldcentra. Dat heeft
mij ertoe gebracht om deze kwestie nog eens specifiek te onderzoeken. Je ziet
vaak dat de VAVO-structuur geen gestolde structuur is. Er zijn gemeenten die
op grond van de vraag die zich voordoet een aanbod creëren. Als die vraag
niet komt, hoeven gemeenten daar geen structuur voor in stand te houden. Het
is dus niet verstandig te kiezen voor een nationale aanpak. Juist de decentralisatie
maakt de maatvoering per gemeente mogelijk. Ik ben veel minder dan de Kamer
bevreesd dat er geen VAVO zal blijven. Ik zie wel dat het VAVO in een aantal
gemeenten lijkt te verdwijnen, maar op het moment dat het weer geactiveerd
moet worden, is dat vrij snel te realiseren. Dat betekent dat de gemeenten
daar volop verantwoordelijkheid voor dragen. Ik heb overigens de dispensatieregeling
voor jongeren onder de 18 jaar onlangs met drie jaar verlengd. Ik vind dat
het VAVO-beleid betrokken moet worden bij de evaluatie van de WEB. Dan moet
bekeken worden of de educatie überhaupt voldoende plaats heeft in de
uitvoering van de WEB. Dit ligt breder dan alleen de Koers BVE.De heerRabbae(GroenLinks)De minister is niet bevreesd voor het verdwijnen van het VAVO. Maar ik
heb hem een concreet voorbeeld voorgelegd van een situatie waarin het slecht
kan uitpakken. Ik noemde de gemeente Zeist c.q. ROC Utrecht en omgeving. Dat
is een concreet voorbeeld van een situatie waarin leerlingen niet bekostigd
worden door de eigen gemeente. Dat is ook logisch, want deze leerlingen zaten
op een VAVO-school in Utrecht en niet in Zeist, maar zij wonen in Zeist.MinisterHermansDaar heeft de heer Cornielje bij het debat over de regionale meldcentra
ook een opmerking over gemaakt. Hij heeft toen voorgesteld hetzelfde te doen
als bij de RMC-functies waar het gaat over het voortijdig schoolverlaten en
het aanwijzen van een contactgemeente die in feite de relatie tussen ROC en
gemeente zou kunnen leggen. Ik weet dat het vroeger voorkwam dat een gemeente
met wel 16 ROC's te maken had. Dat leidde tot grote problemen. Dus ik zal
met de VNG overleggen of het mogelijk is om het probleem dat de heer Rabbae
noemt te ondervangen. Bij de RMC is dat gebeurd via aanwijzing van een contactgemeente.
Ik wil in overleg met de VNG onderzoeken of hetzelfde mogelijk is bij de educatie.
Dit punt doet zich overigens ook voor bij de discussie over scholenbouw in
het voortgezet onderwijs. Gemeenten kunnen dan weigeren om het geld dat zij
gekregen hebben te gebruiken voor medefinanciering van een nieuwe school in
de buurgemeente waar wel hun eigen leerlingen op school zitten. Dat is de
reden waarom ik die decentralisatiemethode in een breder kader wil bekijken.
Het is niet zo dat er voor mij maar één alternatief mogelijk
is, namelijk de verantwoordelijkheid weer terugleggen bij het Rijk. Ik wil
de mogelijkheid onderzoeken van het beter organiseren van de regionale afstemming
en ik denk dat de problematiek daar ten dele door zal worden opgelost.De heerRabbae(GroenLinks)Voorzitter! Ik hoop op een goed bericht van de kant van deze minister.
Zoals u weet, hebben wij deze zaak een paar keer aan zijn voorganger voorgelegd,
die het met de VNG zou bespreken. Dat overleg is nog steeds gaande. Ik hoop
dat deze minister erin slaagt om de VNG, met name de individuele gemeenten,
mee te krijgen.MinisterHermansVoorzitter! Ik zal kijken op welke wijze dit het beste in te vullen is.
Het alternatief is in ieder geval niet: "dan maar weer terug naar de minister",
maar ik geloof dat de heer Rabbae dat ook niet wil. Het gaat erom of wij op
basis van redelijkheid kunnen komen tot een afspraak, zoals die bij de RMC
is gemaakt op het vlak van voortijdig schoolverlaten. We moeten kijken of
het bij educatie ook mogelijk is tot een afstemming te komen met andere gemeenten,
door een gemeente als contactgemeente aan te wijzen.Voorzitter! Ik heb het overleg met de werkgeversorganisaties over de decentralisatie
arbeidsvoorwaarden BVE gestart. Ook de werknemersorganisaties zijn op de hoogte
van mijn wens. Ik heb dat in Onderwijs in stelling – dat niet iedereen
overigens meer in zijn bezit heeft – ook aangegeven. Ik vind dat een
belangrijke ontwikkeling. De heer Van Bommel is tegen omdat hij vindt dat
het concurrentie is en hij niet voor concurrentie is. Omdat de markt zo verschillend
is, vind ik dat de ROC's de gelegenheid moeten krijgen om verschillend op
die markt te gaan reageren. De BVE-sector is een andere sector dan het primair
onderwijs, het voortgezet onderwijs en het hoger onderwijs. De sectorale benadering
is een van mijn grote insteken bij de discussies die in het kabinet lopen
over de arbeidsmarkt collectieve sector. Ik vind dat die sectorale benadering
aan ROC's de mogelijkheid moet geven om daar specifiek gedifferentieerd op
te kunnen gaan reageren. Je moet de arbeidsvoorwaarden dan dus niet centraal
vastleggen maar wel de discussie voeren over de ruimte. Wat ik momenteel doe
bij het hoger onderwijs, zou ik ook willen doen in de BVE-sector. Ik zou ruimte
willen bieden voor een sectorspecifieke CAO. Ik hoop dat het overleg met de
werkgevers dit voorjaar kan worden afgerond. Het heeft naar mijn mening een
positief effect op de krappe arbeidsmarkt, omdat men op maat invoering kan
geven aan specifieke vraagstukken die zich voordoen.Voorzitter! Er is gevraagd of de begeleiding bij de beroepspraktijkvorming
goed loopt en of er voldoende ruimte is. Bij sommige ROC's gaat het goed,
maar nog niet overal. In het kader van de evaluatie van de WEB moet er een
analyse plaatsvinden naar de beroepspraktijkvormingsplaatsen in algemene zin.
Er vindt voor de zomer een rondetafelconferentie plaats met de betrokken partijen.
Daarbij wordt gekeken naar oplossingen die we kunnen voorleggen. In de contactgroep
"werkend leren als klankbord" zitten sociale partners, BVE, Colo en Paepon.
We kijken wat we op dit punt kunnen doen in de begroting van 2002.Het Cinop-onderzoek naar de praktijkvormingsplaatsen allochtone deelnemers
zal in het eerste kwartaal 2001 zijn afgerond. Ik zal dat onderzoek vervolgens
naar de Kamer toesturen. Er komt dan een advies van de inspectie dat het onderzoek
heeft uitgezet en vervolgens kijken we welke verdere stappen op dat punt noodzakelijk
zijn.De heerSchutte(RPF/GPV)Ik heb nog gevraagd naar de sector gezondheidszorg. De minister zei dat
een van de oplossingen bij regionale en bovenregionale samenwerking lag. Wat
is er concreet nog meer uit het overleg gekomen dat u gevoerd hebt? Wij hebben
er al eerder over gesproken bij de begroting. Toen zou dat overleg plaatsvinden.
We kunnen niet volstaan met de constatering dat het via het overleg wel tot
stand zal komen.MinisterHermansMag ik hier in tweede termijn op terugkomen? Ik heb het even niet paraat.
Ik moet het overleg dat al weer een paar maanden geleden heeft plaatsgevonden
met collega Borst en de sector zelf, even terughalen.Er is opgemerkt dat de BVE-sector er op ICT-gebied maar wat bij lijkt
te hangen. Volgens mij is die opmerking niet terecht. Wij hebben vorige week
uitgebreid gediscussieerd over ICT in het Nederlandse onderwijs. De eerste
sector die werd aangesloten op kennisnet was de BVE-sector. Hier is veel over
te doen geweest, omdat er heel veel verschillende locaties zijn. Ook de budgetten
die per school worden toegekend, gaan naar de BVE-sector toe. Er zit dus in
totaliteit dezelfde opzet in als bij andere vormen van onderwijs. De sector
loopt qua hardware en digitaal leren voorop. Integratie van de ICT-sector
en de BVE-sector vereist de ontwikkeling van educatieve software en deskundigheidsbevordering
van het personeel. Hier hebben wij natuurlijk dezelfde barrières en
problemen, hoewel deze sector verder is dan de andere sectoren PO en VO.Dan ga ik nog in op de Wet op de ondernemingsraden en medezeggenschap.
Ik heb het wetsvoorstel onlangs naar de Kamer gestuurd. Ik heb voor BVE gekozen
voor een deelnemersraad. De positie daarvan wil ik goed verankeren. Het betreft
niet schoolnabije zaken. Ik wil de posities van de verschillende partijen
in het veld goed omschrijven in de WOR of de WMO. Ik wil aangeven waar sprake
is van instemmingsrecht, waarover overleg moet worden gepleegd en waar medezeggenschap
is. Als de Kamer het daarmee eens is, is vervolgens het wettelijke kader gesteld
voor inspraak en medezeggenschap in de instellingen.De deelnemersraad krijgt instemmingsrecht op tal van zaken die met de
inrichting van het onderwijs te maken hebben. Ik noem het onderwijs- en examenreglement,
de regeling voor de eigen bijdragen en overeenkomsten voor beroepspraktijkvormingsplaatsen,
maar bijvoorbeeld niet het personeelsbeleid. Daarover zullen wij nog apart
spreken bij de behandeling van de Wet op de ondernemingsraden.Dan heeft de heer Van Bommel nog een motie ingediend op het punt van de
schoolgrootte en de schooluitval. De brief daarover heb ik inmiddels naar
de Kamer gestuurd. Ik weet niet of de Kamer die inmiddels al ontvangen heeft.
Er ligt een studie van de onderwijsraad. Er komt een rapportage van de inspectie
naar aanleiding van de motie-Kortram. Er komt een evaluatie van de WEB, waarin
afzonderlijk aandacht wordt besteed aan het welbevinden van de student in
de ROC's. Ondertussen slagen veel scholen erin om groot te zijn, maar klein
te blijven. Dat zien wij vooral bij de ROC's gebeuren.Ook is nog gevraagd naar de fiscale faciliteit. De evaluatie over het
jaar 1998 is in een vergevorderd stadium. Het kabinet verwacht de Kamer hierover
in de komende maanden te kunnen rapporteren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede termijn van de zijde van de commissieMevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van het debat graag terugkomen op een
aantal punten, maar in de eerste plaats dank ik de minister hartelijk voor
zijn beantwoording.Hij heeft zelf de knuppel in het hoenderhok gegooid door direct in zijn
termijn te beginnen met de regierol die hij voor zichzelf weggelegd ziet.
Ik meen dat het inderdaad goed is om daar het een en ander over te zeggen.
Volgens de minister laat een goede regisseur de spelers beter spelen. Dat
is natuurlijk een geweldige oneliner en op zichzelf ben ik het hiermee eens.
Het gaat echter natuurlijk ook om het moment waarop een regisseur de grens
durft te stellen en daarover heeft de minister gezegd dat hij dit nog wil
uitwerken en nog moet opzoeken. Daarmee geeft hij tegelijkertijd aan, waar
de zorg van de Kamer zit. Vanzelfsprekend is het van belang om de ministeriële
verantwoordelijkheid goed in de gaten te houden, want dat is het enige instrument
waarmee wij vanuit de Kamer de minister kunnen aanspreken op hetgeen gebeurt
in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Ik vraag de minister dan
ook om de zoektocht die hij in de komende maanden zal maken, te beschrijven
en de Kamer daarover te berichten. Ik vind dit toch, met de SER en andere
instellingen, een wat minder sterk element in "Koers BVE". Wij hebben er recht
op om op termijn een wat helderder beeld te krijgen van de vraag waar wiens
verantwoordelijkheden precies beginnen en eindigen.De 1000 urennorm is gebracht als het pièce de résistance
van het debat. Of dat werkelijk het geval is, vraag ik mij af. Het is misschien
één van de zaken die wij graag ter discussie stellen omdat wij
ook ruimte willen laten voor alternatieven, maar het is voor mij niet bij
voorbaat het belangrijkste onderdeel van hetgeen wij vandaag bespreken. Ik
denk dat de kwaliteit van het onderwijs in meer algemene zin en de wijze waarop
wij daar een bijdrage aan kunnen leveren, de discussie over een 1000 urennorm
zou moeten kunnen overstijgen. Maar goed, ik ben zeer dankbaar voor de toezegging
van de minister om aan de slag te gaan met het alternatief van de BVE-raad.
Natuurlijk heeft hij daar zijn eigen verantwoordelijkheid bij en wat er op
het ministerie achter de schermen allemaal aan voorbereiding van wetgeving
wordt gedaan, is niet mijn zorg. Dat komt pas als wij een wetsvoorstel bij
de Kamer krijgen en dat moment is spannend. Ik zie graag dat wij er met elkaar
goed uitkomen. Dat de minister de bereidheid toont om te kijken naar het alternatief,
vind ik heel goed. Het regeerakkoord had een zeker dwingend karakter en ik
heb, met anderen, die knellende band vandaag wat losser willen maken, omdat
het uiteindelijk om de kwaliteit van het onderwijs gaat.Wat de toegankelijkheid van het onderwijs betreft, blijf ik van mening
dat het betoog over risicoleerlingen niet zo sterk is. De bekostigingssystematiek
is logisch, maar de VOA-budgetten zijn echt niet goed. Als je leerlingen via
zo'n middel wilt helpen, kom je al heel snel aan de grenzen van het haalbare,
omdat je die leerlingen niet op dezelfde wijze in dezelfde klassengrootte
assistentie kunt bieden. Op dat punt lopen instellingen tegen praktische grenzen
aan en de bekostiging die nodig is, is niet altijd voorhanden. Ik zal dan
ook graag zien dat in het meerjareninvesteringsplan zoals dat nu vorm zal
krijgen, ook dit element een rol speelt.Het lijkt mij inderdaad goed om bij de evaluatie van de WEB terug te komen
op de begeleiding van de beroepspraktijkvormingsplaatsen en de stages. Het
is zeker belangrijk dat er nu het een en ander in werking wordt gezet, maar
nog belangrijker is het dat wij over een tijdje kunnen concluderen dat er
voldoende stageplaatsen zijn en dat degenen die de stages begeleiden niet
zoveel leerlingen moeten begeleiden dat ze het bijna niet meer aan kunnen.
Dat horen wij toch vaak. Als men te veel leerlingen moet begeleiden, wordt
het ook moeilijker om de kwaliteit, die toch zo van belang is, te kunnen blijven
bieden.Wat betreft de vraag welke instelling welke opleiding mag geven, heeft
de minister een beroep gedaan op de zelfregie van de instellingen. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik het op dit punt minder met hem eens ben, want ik denk
dat dit vragen om problemen is. In het interruptiedebatje over de infrastructuur
van het VMBO heb ik er al op gewezen dat daar toch te weinig van de grond
komt. Iedereen probeert strategisch te opereren. Daar is niets mis mee, dat
zou ik ook doen, maar men kijkt dan wel met een schuin oog naar alles wat
de buurman aanbiedt en probeert dat over het algemeen ook zelf aan te bieden.
Het lijkt mij heel lastig om daar onderling met elkaar uit te komen. Welke
garanties biedt de minister nu dat er geen verschraling van het aanbod optreedt,
want dat zou eigenlijk mijn ondergrens zijn.Voorzitter! Ten slotte kom ik op de educatie, het punt waarmee ik eigenlijk
de meeste problemen heb. Hoe goed de nota Koers BVE ook is, het is op dit
moment vooral toch nog een Koers B en dat is jammer. In de volwasseneneducatie
zijn er immers veel problemen die maar niet worden opgelost. Keer op keer
heeft mijn fractie de minister gevraagd daar iets aan te doen, maar iedere
keer komt hetzelfde antwoord: de gemeenten zijn aan zet. Dat weet ik, maar
bijvoorbeeld de campagnes die er zouden moeten komen om die autochtone functioneel
analfabeten maar naar de alfabetiseringscursussen te krijgen, zijn al heel
lang toegezegd, maar dat komt er ook maar niet van. Om die reden ziet mijn
fractie toch graag dat de minister nu ingrijpt en ik wil daarom dan ook de
volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de nota Koers BVE wat betreft de volwasseneneducatie te
veel blijft steken in vrijblijvendheden;constaterende dat de wachtlijsten voor bijvoorbeeld autochtone analfabeten
om een alfabetiseringscursus te volgen nog altijd groot zijn, terwijl Nederland
onderhand een miljoen functioneel analfabeten kent;van mening dat de huidige bestuurlijke arrangementen waarbij gemeenten
afwegingen maken over het cursusaanbod onvoldoende soelaas bieden;verzoekt de minister, te werken aan een oplossing waarbij een aantal elementen
moeten worden onderzocht en afgewogen:het in overleg met de VNG vaststellen van een landelijk beleidskader;de vraag of de huidige bekostiging adequaat is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma, Cornielje, Schimmel en
Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (27451).De heerMosterd(CDA)Voorzitter! De minister vult de regierol zodanig in dat hij de spelers
beter wil laten spelen. Ik vond dat een heel mooie uitdrukking, maar het zal
erop aan moeten komen dat wij moeten kunnen controleren of dat inderdaad ook
gebeurt. De minister heeft gezegd dat hij dat via de inspectie ook zelf wil
kunnen beoordelen. Op een gegeven moment moet de Kamer dus duidelijk kunnen
beoordelen of de opzet van de minister op dit punt is gelukt.De minister wil de instellingen de ruimte geven om zelf hun verantwoordelijkheid
in te vullen. Ik heb aangegeven dat de CDA-fractie daarvan ook een voorstander
is. Wij vinden echter wel dat de instellingen ons duidelijk zullen moeten
maken of zij hebben gedaan wat zij beloven te doen. De minister zegt dat hij
de instellingen middels de Inspectie op dat punt wil bevragen. Hij gaf verder
aan dat hij zich verantwoordelijk voelt voor het stelsel en dat de Kamer hem
kan aanspreken op eventuele scheefgroei in het stelsel. Dat is ook de reden
dat hij voorstel van de SER steunt. Ik vind het echter toch wat vreemd dat
hij niet ingaat op de huidige scheefgroei. Zo heb ik voorbeelden gegeven van
versnippering die laten zien dat er nu al sprake is van scheefgroei. Al met
al vraag ik mij af of de minister hier niet een signaal had moeten afgeven.Voorzitter! Ik was van plan een aantal moties in te dienen. Met het oog
op de toezeggingen van de minister zie ik daar echter toch maar van af. Een
van die motie betrof de scheidslijn tussen initieel en postinitieel. Die scheidslijn
vervaagt en mijn fractie vindt dat er daarom duidelijkheid moet worden geschapen
over de verhouding tussen deze twee vormen van onderwijs. Ik heb uit de woorden
van de minister begrepen dat hij nog voor de zomer voorstellen terzake aan
de Kamer zal doen toekomen. Ik heb daarmee de toezegging gekregen die ik zocht,
zodat ik geen reden meer zie om een motie in te dienen.De 1000-urennorm is een belangrijk punt voor de CDA-fractie. De minister
heeft aangegeven voornemens te zijn om het goede van de 1000-urennorm voor
de kwaliteitsborging te combineren met het goede uit de voorstellen van de
BVE-raad en anderen op dit punt. Dat is voor mij reden om af te zien van verdere
vragen. De CDA-fractie wacht het voorstel van de minister af dat nog voor
het zomerreces aan de Kamer zal worden gezonden. Wij zullen vervolgens beoordelen
of dit voorstel zal leiden tot vergroting van het draagvlak. De minister gebruikt
het woord "draagvlak" bij andere onderwerpen, maar ook hier is het draagvlak
van groot belang. Om dat draagvlak te realiseren zal die norm op zo'n manier
moeten worden ingevoerd dat iedereen met die norm kan werken en dat het doel
wordt gediend dat de Kamer heeft gesteld.Ik ben het met de minister eens dat moet worden bezien of het mogelijk
is om de examens te standaardiseren. Niets is immers erger dan dat het bedrijfsleven
het vertrouwen in de opleiding zou verliezen. De examens bieden een goede
mogelijkheid om dat vertrouwen te krijgen en vast te houden. In dit verband
is de externe legitimering een belangrijk punt. Ook op dit punt had ik een
motie willen indienen. Die motie lijkt nu echter overbodig te zijn, omdat
de minister heeft gezegd dat in de discussie die wij later met hem zullen
voeren, het punt van de externe legitimering wederom aan de orde zal komen.
Ik denk verder dat ik hem goed begrijp als ik zeg dat de minister stelt dat
ook hier een zekere standaardisering nodig is om voldoende draagvlak te realiseren.
Ik ben dat van harte met het hem eens.De minister lijkt het met de commissie eens te zijn dat de nodige stappen
moeten worden gezet bij de begeleiding van de beroepspraktijkvormingsplaatsen.
Heb ik goed van de minister begrepen dat hij nog voor de zomer overleg zal
voeren met de BVE en Colo over dit onderwerp? Ik wacht zijn inspanningen op
dit punt af.Voorzitter! Ten slotte wijd ik nog een enkel woord aan wat de minister
zo mooi de scheermessen tussen de verschillende opleidingen noemt. Die scheermessen
zijn er ook tussen het VMBO en het MBO, want daar ligt nog een fors probleem
bij de aansluiting. Ik heb de minister gevraagd of hij hiervoor niet zelf
een kader moet aangeven. Zijn antwoord leek mij wat terughoudend. Vindt de
minister niet ook dat hij eigenlijk in hoofdlijnen moet aangeven hoe die scheermessen
kunnen worden verwijderd en wat er daarna moet gebeuren? Als hierdoor een
groot parkeerterrein ontstaat, is het namelijk wel handig als hij aangeeft
welke richting men dan uit kan gaan binnen zijn visie op het stelsel.MevrouwSchimmel(D66)Ik had in eerste termijn geen tijd meer om opmerkingen te maken over de
functioneel analfabeten. Door ondertekening van de motie van mevrouw Dijksma
is wel duidelijk geworden hoe ik erover denk.Ik ben blij dat wordt gezocht naar een combinatie van de 1000-urennormen
en de 1600 uur studiebelasting, de instellingsnormen versus de individuele
normen. De instellingsnorm evolueert al meer naar maatwerk dan oorspronkelijk
werd gedacht. Ik ondersteun de randvoorwaarden van de minister. Het is belangrijk
tot een werkbaar en controleerbaar equivalent te komen. Ik hoop dat die poging
ook gaat slagen. Het is zaak dat op dat punt tot overeenstemming wordt gekomen.
Het is mij niet helemaal duidelijk geworden dat de minister iets wil doen
aan de budgettaire kaders. Volgens mij wordt het iets gemakkelijker om tot
overeenstemming te komen als je op dat punt enige ruimte kunt bieden. Ik zeg
niet dat een zak met geld altijd alles oplost.Ik heb in eerste termijn de motie-Lambrechts aan de orde gesteld. Het
gaat over een tijdelijke regeling toelating VAVO voor leerlingen onder de
18 jaar. Die zou per 1 januari 2003 vervallen. De minister zegt dat die ook
per 1 januari 2003 vervalt. Mevrouw Lambrechts wil niet dat die vervalt.MinisterHermansIk heb gezegd dat die na drie jaar wordt verlengd. Dat betekent tot 1
januari 2004.MevrouwSchimmel(D66)Oké. De motie-Lambrechts gaat verder. Die regeling moet überhaupt
niet vervallen, zonder dat er een soortgelijke structurele voorziening is
opgenomen. Ik overweeg toch om die motie in stemming te brengen.Met belangstelling wacht ik af waar de stuurgroep-Borstlap mee komt en
wat de resultaten van de MDW-operatie over de scholingsinfrastructuur zijn.
Het zal waarschijnlijk een enorme nieuwe discussie opleveren over publieke
en private samenwerking. Het is wat moeilijk daarop thans vooruit te lopen.Ik ben ook blij dat er voor de centra voor vakopleidingen een gemeenschappelijke
werkgroep is ingesteld. Ik neem aan dat wij daarover binnenkort iets te horen
krijgen.Ik vind het belangrijk dat de doorstroomagenda door de inspectie wordt
bekeken. Je ziet dan hoe het zich in de praktijk gaat ontwikkelen.Ik neem aan dat de minister op een gegeven moment de regie gaat nemen,
bijvoorbeeld als de BVE-raad zelf vraagt om regie, zoals deze dat heeft gedaan
in de brief van eind januari waarin de versnippering van de opleidingen als
een groot probleem wordt beschouwd. De minister zegt dat er regie moet worden
gevoerd door de BVE-raad. Daarnaast moet er een toets komen zoals de SER heeft
voorgesteld. Ik vind dat de regie kan worden gepakt als de BVE-raad aan de
minister vraagt om met kracht vorm te geven aan de medeverantwoordelijkheid.De heerRabbae(GroenLinks)Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik heb twee rappels en twee nieuwe
vragen.De minister is niet ingegaan op mijn voorstel om op termijn te komen tot
een eigen kwaliteitszorg binnen de BVE-sector à la de hogeronderwijssector.
Ik ben mij bewust van de bezwaren. Ziet de minister na evaluatie van de WEB
een opening hiervoor?In de praktijk bestaat er bezwaar tegen het feit dat de assistentopleiding
breed is. Ten opzichte van sommige leerlingen verdient het soms aanbeveling
om in overleg met de werkgevers deelkwalificaties te regelen. Kan de minister
dat zonder problemen regelen?Ik heb nog twee aanvullende punten. De reactie van de minister was positief
op het punt van het decentraliseren van de arbeidsvoorwaarden in de toekomst.
Wij weten dat men graag een soort experimenteerconvenant wil sluiten. Is de
minister bereid die kant uit te gaan of wil hij eerst nog een en ander onderzoeken?Mijn laatste punt betreft de risicoleerlingen. Ik begrijp van de minister
dat wij het moeten hebben van twee dingen, namelijk van onorthodoxe wegen
à la Arnhem, om het zo maar even aan te geven en van verhoging van
het budget om de opleidingen in staat te stellen deze categorie beter te kunnen
opvangen. Ik heb in dit verband gevraagd of de minister bereid is een soort
van experimenteerartikel in de wet op te nemen om dit soort zeg maar onorthodoxe
wegen ten opzichte van deze risicoleerlingen mogelijk te maken.De heerVan Bommel(SP)Voorzitter! Deze minister kent mij als een zeurpiet en dat ben ik natuurlijk
ook. Volgens mij ben ik daar trouwens voor ingehuurd, want vertrouwen is goed
maar controle is beter. Vandaag moet ik zeggen dat het debat wat lijkt te
gaan opleveren en dat ik daar zeer blij mee ben. Op momenten dat het goed
gaat, hoort men het dus ook van mij.Ik wil nog een paar punten de revue laten passeren, omdat uitspraken van
de minister op die punten verwachtingen hebben gewekt. Ik hoop dat een en
ander door mij juist is begrepen.Met betrekking tot de doorstroom heeft de minister gezegd: de inspectie
gaat dat volgen. Hij heeft ook gesproken over de Voorjaarsnota en het najaarsoverleg
en volmondig gezegd dat dit een hoofdpunt is wat hem betreft. Voor de SP-fractie
is dit een van de centrale punten die wij in de gaten moeten houden als wij
het hebben over de BVE-sector. Ik neem de woorden van de minister op dit punt
zeer serieus en blijf hem volgen.Ten aanzien van de 1000-urennorm heeft de minister gezegd dat wat in zijn
uitgangspuntennotitie staat niet het eindpunt van zijn denken is. Dit betekent
dat er ruimte is. Ik wacht liever af wat er komt uit het nader overleg dan
dat ik op dit punt een motie indien die geen kans maakt.De minister heeft ten aanzien van de outputbekostiging gezegd: dit speelt
ook in op de belangen van risicoleerlingen. Ik waag dit te betwijfelen. Ik
hoorde hem ook zeggen dat in de VOA-budgetten de oplossing zou kunnen zitten.
Die moeten dan wel verruimd worden. Ik verzoek de minister op dit punt de
Kamer een brief te sturen waarin hij aangeeft welke extra ruimte hij denkt
te kunnen vinden en in welke mate deze als extra stimulans kan dienen om voor
de risicoleerlingen meer te betekenen. Hij mag er straks ook op ingaan, maar
ik denk dat het beter is een en ander nader in een brief aan de Kamer toe
te lichten.Wat de educatie betreft, zegt de minister: die zaak moeten wij bij de
evaluatie beschouwen. Het VAVO verdwijnt niet als het aan hem ligt en wanneer
het gemeentelijk tijdelijk even buiten haakjes wordt geplaatst, kan het zo
weer terugkomen. Ik weet niet of het allemaal wel zo gemakkelijk gaat. Ik
ken geen voorbeelden van de situatie waarin het verdwenen is en op grond van
een aanwezige of weer opkomende vraag opnieuw geïntroduceerd is. Als
de minister die voorbeelden wel kent, verneem ik die graag.Ten aanzien van "het geld volgt de deelnemer" zegt de minister dat hij
gaat praten met de VNG. Dit betekent volgens mij dat hij bereid is het woonplaatsbeginsel
los te laten. Als dat zo is, hoor ik dat graag expliciet. Ik denk dat wij
op die manier dan al een flinke stap vooruit doen.De minister heeft gesproken over het alfabetiseren. Daaromtrent is een
motie ingediend die ik zeker zal steunen. De minister zal een landelijke campagne
opzetten. Hij is een echte campagneman. Als er ergens een probleem is, knalt
hij er een campagne tegenaan. Ik ben wat huiverig voor al die campagnes. Ik
hou wel van campagnes, ik ben bijvoorbeeld gek op verkiezingscampagnes, maar
het gaat uiteindelijk om het resultaat. Dat telt. Onze campagnes werken, kan
ik zeggen. Als die van de minister ook werken, zeker op dit punt, zal mij
dit verheugen, maar wij zullen hem afrekenen op het resultaat.MevrouwDijksma(PvdA)Ik vind het wat ongelukkig dat u de minister bestraffend toespreekt naar
aanleiding van zijn woorden over een eis van de Kamer. Onder andere door mijn
fractie is om zo'n campagne gevraagd en wel om de volgende reden. Veel mensen
die analfabeet zijn, weten niet dat zij cursussen kunnen volgen. Het is handig
dat zij dat te weten komen. Soms kan dat via het voeren van een campagne.De heerVan Bommel(SP)Als die campagne resultaat heeft – daar gaat het natuurlijk om –
dan ben ik zeer tevreden. Ik weet echter dat wij op onderwijsgebied nogal
eens een campagne gevoerd hebben waarbij de resultaten op z'n minst twijfelachtig
te noemen waren. Het gaat om het resultaat. Het gaat erom, het aantal van
1 miljoen functioneel analfabeten fors naar beneden te krijgen. Dat vereist
een extra inspanning.Ik rond af met twee heel korte punten. De decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden
betreft inderdaad een decentralisatie en geen doordecentralisatie volgens
mij. Op het punt van de concurrentie in de arbeidsvoorwaarden vrees ik dat
wij het niet eens zullen worden. Ik heb echter ook gehoord wat de minister
gezegd heeft over het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Deze
woorden houd ik heel sterk in gedachten. De minister treedt in overleg met
de werkgevers. Op dat punt zullen wij de uitkomsten afwachten. Wij zullen
het debat dan alsnog voeren.Ten slotte de motie over de schoolgrootte. De minister heeft vandaag de
desbetreffende brief bij de Kamer bezorgd. Ik heb de reikwijdte van die brief
nog niet helemaal kunnen doorgronden, maar als het is wat het lijkt te zijn,
dan neem ik aan dat ik mijn motie kan aanhouden.De heerSchutte(RPF/GPV)Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording.Een van de belangrijke punten in het geheel was de rol van de gemeenten,
met name bij de volwasseneneducatie. De minister nam wat afstand van de suggestie
die met name door collega Cornielje is gedaan voor een landelijk beleidskader.
De minister zei: ik zoek het meer in het kader van het onderwijsachterstandenbeleid.
Is dat echter wel helemaal vergelijkbaar? Het onderwijsachterstandenbeleid
raakt immers slechts een deel van de groepen waarover wij het nu hebben. Ik
vind het op zichzelf een goede zaak dat er nu een motie ligt waarin het landelijk
beleidskader weer terugkomt. Ik heb er enige twijfel over of je daarmee zo
sterk moet inzetten als in de eerste overweging van de motie, namelijk dat
de nota wat de volwasseneneducatie betreft te veel blijft steken in vrijblijvendheden.
Ik heb het eigenlijk meer gezien als respect voor de eigen verantwoordelijkheden
van gemeenten en ROC's. Maar goed, het is waarschijnlijk een kwestie van smaak
hoe je dat formuleert! Ik zeg dit ook, omdat er naar mijn mening wel meer
oorzaken te noemen zijn dan alleen een bepaalde taakopvatting van de minister
ten aanzien van zijn rol. Ik denk dan aan de vraag hoe het zit met het personeel.
Stel dat het allemaal beter gecoördineerd wordt en dat er meer geld naartoe
gaat, hebben wij dan ook het personeel om op een redelijke termijn de lange
wachtlijsten die iedereen een doorn in het oog zijn, weg te werken?Over de 1000 uren kan ik heel kort zijn. Ik sluit mij aan bij de opmerking
van vorige sprekers dat de weg die nu afgesproken is, een goede en begaanbare
weg is. Ik hoop dat wij daar goed uit kunnen komen. Dat moet kunnen, dunkt
mij.Dan ligt er nog een vraag over de bekostiging van leerlingen uit andere
gemeenten. Ik begrijp niet helemaal goed wat het gesprek van de minister met
de VNG op dit punt precies zal inhouden. Gaat het alleen over de leerlingen
bij de ROC's of komen de andere voorbeelden die hij noemde, ook aan de orde?
Het ging daarbij onder andere over de huisvesting. Wat is precies de taak
die de minister voor zichzelf ziet om met de gemeenten te bespreken?Ik krijg nog een antwoord op mijn vraag over, kort aangeduid, de stages
bij de opleidingen voor de gezondheidszorg. Wat is daarover precies afgesproken,
meer dan alleen dat er uitwisseling in het kader van regio en bovenregio aan
de orde moet komen?Ten slotte. Ik vind dat dit debat met een behoorlijke mate van eensgezindheid
kon worden gevoerd, in lijn met de geschiedenis van de totstandkoming van
de WEB. In het algemeen merk ik op dat mijn inzet bij onderwijsdebatten steeds
is geweest om, waar het kon, bruggen te helpen slaan, met de simpele argumentatie
dat het onderwijsbestel niet iets is van een bepaalde groepering, maar van
ons allemaal. Wij hebben er dus allemaal belang bij dat wij het bestel goed
in stand houden. Op zichzelf had ik graag het debat over de toezichtswet ook
nog gevoerd, maar mijn woorden die ik in het verleden heb gesproken, staan
zwart op wit. De minister weet dat ik in die discussie suggesties heb aangedragen
die niet zonder meer neerkwamen op afwijzen van datgene wat hij voorstond,
maar die tot nadere overweging aanleiding gaven. De minister kan ervan verzekerd
zijn dat, als dat wetsvoorstel de Kamer bereikt, het ook mijn ogen zal bereiken.
En misschien wel meer dan dat!De heerVan der Vlies(SGP)Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben een
goede gedachtewisseling gehad, waarbij voor de SGP-fractie de tweesporigheid
van enerzijds de autonomie van de instellingen en anderzijds de eigen verantwoordelijkheid
van de minister heeft voorgelegen. Daartussen moet een balans worden gevonden.
De minister kiest ervoor om de spelers beter te laten spelen. Een time-out
aanvragen als captain kan hier echter niet goed en een speler wisselen, is
hier ook niet mogelijk omdat het om een voortgaand proces gaat. Wanneer intervenieert
de minister? Doet hij dat als er iets fout dreigt te gaan? Neen, zo zegt de
minister, want hij loopt niet vooraan, gezien de zelfregie van de instellingen
en de BVE-raad als actor. Hij komt helemaal achteraan. Maar de problemen kunnen
beter worden voorkomen dan genezen. Ik zie daarom een spanning en wij moeten
op dat punt dus alert zijn, zonder daarbij de essentie van de autonomievergroting,
decentralisatie – andere overheden – en functionele decentralisatie
op te geven. Die thema's liggen mij na aan het hart.Voorzitter! Over de 1000-urennorm zal de Kamer tegen de zomer een brief
bereiken, waarin het interactieve proces tussen de minister en de BVE-raad
zal worden geëvalueerd. Daarna moeten knopen worden doorgehakt. Ik ga
er vooralsnog van uit dat het goede van het voorgenomen wetsvoorstel en het
goede uit het alternatief van de BVE-raad leiden tot het beste. Dat zullen
we op dat moment beoordelen. Het moet wel het beste worden; daartoe moeten
we ons verplichten. Dat heeft de BVE-sector nodig en dat is de BVE-sector
ook waard, ook gezien de maatschappelijke inbedding.Voorzitter! En passant en in de marge sprak de minister over decentralisatie
van de huisvesting. Warempel, zo dacht ik, kennelijk zijn ze toch bezig mijn
moties uit te voeren!De voorzitter: Van der VliesDe heerCornielje(VVD)Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat mij het
meeste opviel, was dat hij begon met de vierjaarscyclus van Koers BVE en de
parallel trok met het hoger onderwijs dat wil zeggen HBO en WO. Dat doet mij
deugd, want deze sector is in meer dan een opzicht vergelijkbaar met het hoger
onderwijs en vergt dus eenzelfde bestuurlijke aanpak.Het volgende punt dat de minister in dat kader noemde, was de macrodoelmatigheid
en ook daar trok hij de vergelijking met HBO en WO. Dat heb ik ook gedaan
en daarom heb ik de suggestie gedaan om de BVE-raad die zelfregie te laten
voeren. Ik weet dat het heel lastig is om als brancheorganisatie tegen de
leden te zeggen wie wel een opleiding mag starten en wie niet en daarom moet
dit nader uitgewerkt worden. De minister heeft deze suggestie overgenomen
evenals het voorstel van de SER om achteraf te toetsen. Als er een toetsingskader
is, kan dat achteraf inderdaad voorliggen en hoeft het niet zo ver te komen
dat opleidingen al gesloten zijn dan wel gestart zijn voordat de minister
ingrijpt. Zijn rol achteraf is het toetsingskader, dat wordt opgesteld door
de BVE-raad. Ik krijg hierop graag zijn zienswijze.Overigens wordt het woord "sturing" al snel gevolgd door het woord "regie".
Ik vind dat een lastig woord; ik kan er niets mee. Regisseren kan coördineren
betekenen, bepalen en makelen. Dat is afhankelijk van het onderwerp. We hebben
vandaag gesproken over de macrodoelmatigheid, de 1000-urennorm en over functioneel
analfabetisme en iedere keer wordt de regierol anders ingevuld, verstrekkender
of minder verstrekkend. Ik zou dit per onderwerp willen bekijken.Ik meen dat het goed is dat wij de invulling van de 1000-urennorm niet
volledig aan de instellingen overlaten, er moet iets van een kader zijn. De
ruimte die wij de minister geven, zal naar ons oordeel goed benut worden.
Het definitieve oordeel geven wij echter pas op het moment dat het wetsvoorstel
voorligt. Naar mijn mening is het goed voor het evenwicht dat ook de BVE-raad
goed gehoord heeft wat in dit huis is gezegd en dat het onze zorg is dat er
te weinig contactmomenten zijn voor de studenten. Op een of andere wijze moet
zeker gesteld worden dat die contactmomenten er wel blijven en transparant
en controleerbaar zijn.Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de moderne
vreemde talen en sport en beweging. Door de teruggang van het aantal contacturen
zijn deze vakken onder druk komen te staan in het MBO. De vorige periode heb
ik daarover een motie ingediend. Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd
om de moderne vreemde talen en sport en beweging te betrekken bij de uitwerking
van de 1000-urennorm en bij de herinrichting van de kwalificatiestructuur.
De motivering daarvoor heb ik reeds in eerste termijn gegeven. Ik wil hierop
graag een positieve reactie van de minister.Ik ben het met de collega's eens dat het minder voor de hand ligt om in
het beleidskader van het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid afspraken
te maken over functioneel analfabetisme. Als dat goed wordt ingericht, moet
dit probleem naar verloop van tijd getackeld zijn. Ik denk echter dat er een
ander kader nodig is om afspraken te maken. Ik heb daaraan in eerste termijn
ook gerefereerd. Ook hier geldt weer het woordje regie; hoever wil je daarin
gaan? De motie spreekt dan ook niet voor niets over in overleg treden met
de VNG om tot zo'n kader te komen. Ook wij vinden nog steeds dat de gemeenten
een belangrijke rol hebben maar zij moeten hun verantwoordelijkheid wel nemen!
Wij hebben helemaal niets tegen campagnes. Juist voor deze doelgroep is een
campagne buitengewoon nuttig en zou ook ondersteund moeten worden door de
verschillende media.Bekostiging was een van de spanningsbogen die ik in eerste termijn niet
heb kunnen noemen omdat ik in tijdnood kwam. De VVD-fractie staat nog steeds
achter de verdeling 80% inputbekostiging en 20% outputbekostiging. Wij moeten
ons goed herinneren dat onder minister Ritzen de discussie begon over 100%
outputbekostiging. Dat hebben wij toen van tafel weten te krijgen en de verhouding
is nu 80% input en 20% output geworden. Dat is dus al behoorlijk verbeterd.
Daarbovenop komt dan het VOA-budget om speciale projecten mogelijk te maken.
Wij vinden de insteek van de minister om het VOA-budget zo nodig te verhogen
goed. Het is echter wel noodzakelijk dat al die leerlingen in een traject
voor beroepsonderwijs komen. Er is een permanente druk om het oude vormingswerk
weer terug te halen en de winst van de WEB was nu juist dat iedereen in een
beroepsgericht traject kwam. Dat moeten wij wel vasthouden. Het VOA-budget
is bedoeld voor extra ondersteuning van deze risicogroep. Wat ons betreft
hoort dat er echt bij! Dat is echter niet de enige impuls voor het beroepsonderwijs
als de minister straks in het kabinet spreekt over het meerjarig investeringsplan.
Ik refereer even aan mijn bij de begroting door de Kamer aanvaarde motie,
waarin staat dat versterking van de beroepsonderwijskolom in zijn geheel –
VMBO, MBO en HBO – hoge prioriteit moet krijgen, waarbij het MBO een
centrale positie inneemt. Wij hebben daarover schriftelijke vragen gesteld
bij de begrotingsvoorbereiding. Wat is er allemaal naar de beroepsonderwijskolom
gegaan? Ik denk dat dit voldoende aanknopingspunten biedt om die hele kolom
verder te versterken. Dat lijken mij goede woorden om mijn inbreng mee te
beëindigen, voorzitter!De voorzitter:Ik geef de leiding van de vergadering weer terug aan de heer Cornielje.De voorzitter: CornieljeTweede termijn van de zijde van de regeringMinisterHermansVoorzitter! Mevrouw Dijksma begon haar inbreng in tweede termijn met de
opmerking dat ik bezig was met een zoektocht naar mijn verantwoordelijkheden.
Voordat dit beeld zich verder nestelt, wijs ik erop dat ik die zoektocht allang
heb volbracht. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat je de regierol op
veel manieren kunt invullen. Er is geen sprake van een statische regierol.
De politieke verantwoordelijkheid voor het totale bestel is heel belangrijk.
Als er gaten vallen, als er doublures komen, dan kan de minister daar vroeg
of laat op worden aangesproken. Het stellen van heldere kaders zal vaak in
overleg met het veld moeten gebeuren, zeker in deze sector. Er moet voorts
zeer nadrukkelijk een aantal voorwaarden worden gesteld als het gaat om kwalificatie,
kwalificatieniveaus, examenstandaarden, examenpraktijk, positie deelnemers,
positie personeel en voorzieningenniveaus als bijvoorbeeld die 1000 uren.
Daarbinnen moet het namelijk gebeuren.Een ander belangrijk element is de Wet op het onderwijstoezicht. Met behulp
daarvan is controle mogelijk op de daadwerkelijke uitvoering van het proces
in de instellingen, want het gaat om de kwaliteit van het product. Ik ben
wat dat betreft geenszins zoekend. Mijn rol op dat punt is heel helder.Het betekent inderdaad wel dat er voortdurend sprake is van spanning.
Je kunt voor het geld zorgen en het de instellingen verder zelf laten uitzoeken.
Ik chargeer wat dat betreft. Je kunt ook alles vanuit één centraal
punt regelen, omdat dit de allerbeste garantie is dat de minister verantwoording
kan afleggen aan de Kamer en dat er gebeurt wat de Kamer graag wil. De werkelijkheid
van de Kamer is echter niet altijd datgene wat op de werkvloer nodig is aan
differentiatie. Juist als het gaat om differentiatie, maatwerk en regionale
verschillen moet er worden gezocht naar een balans tussen de rol van de minister
en die van de instellingen. Het stellen van een kader geeft aan binnen welke
lijnen het beleid van de instellingen moet plaatsvinden. Ik ben op dat punt
heel helder over waar ik naar toe wil. Het betekent dat er per geval wordt
bekeken hoe ik mijn ministeriële verantwoordelijkheid kan waarmaken en
waar de verantwoordelijkheid van de instellingen ligt. Op die manier kan de
ministeriële verantwoordelijkheid optimaal worden waargemaakt. Als je
slechts naar één kant van de medaille kijkt, als je alleen wilt
uitvoeren wat hier is bedacht, dan doe je de werkelijkheid geen recht. Wil
je het beleid in het veld, bij de instellingen laten slagen, dan moet er sprake
zijn van differentiatie. Het gaat dus om de aanspreekbaarheid van de minister
voor het bestel als geheel.Dan kom ik op de motie. Het valt mij op – het is de heer Schutte
ook opgevallen – dat daarin wordt gesteld dat de nota Koers BVE te veel
blijft steken in vrijblijvendheden. Ik ben het daar absoluut niet mee eens.MevrouwDijksma(PvdA)Het gaat om de volwasseneneducatie. De minister moet niet selectief voorlezen.MinisterHermansIk maak een keuze uit het totaal van de motie. Ik ben het niet eens met
het gestelde op dat punt. Ik wil op een strakkere manier komen tot de mogelijkheid
van een landelijk beleidskader. Daartoe moeten wij een aantal meetbare elementen
sterker boven tafel krijgen. Daarin verschillen wij overigens niet van mening.
Ik ben bereid om naar het instrument als zodanig te kijken. Ik ben ook bereid
met de VNG te overleggen over de vaststelling van een landelijk beleidskader.
Het gaat echter niet om de vorm, maar om de inhoud. Ik neem aan dat de indieners
van de motie het daarmee eens zijn. Het gaat erom het beleid uiteindelijk
daadwerkelijk te kunnen meten en of datgene gebeurt waar wij extra budgetten,
c.q. budgetten voor beschikbaar stellen. Het is de vraag of de huidige bekostiging
adequaat is. Die discussie speelt altijd, maar het kabinet heeft in het kader
van het Najaarsoverleg aangegeven dat het beroepsonderwijs een belangrijke
prioriteit bij de Kaderbrief zal zijn. Het is duidelijk dat ik de laatste
ben die zich daartegen zal verzetten.De heer Mosterd sprak over het onderscheid tussen postinitieel en initieel.
Ik heb aangegeven dat er vlak voor de zomer een rapport zal komen over het
MDW-traject. Na de zomer zal ik een reactie daarop geven.Over de examens, externe legitimering en een zekere standaardisering het
volgende. Ik heb aangegeven dat in het overleg tussen BVE, Colo en mij wordt
gekeken op welke wijze het draagvlak voor de kwalificatie gestalte krijgt.
Het hoeft wat mij betreft niet meer a priori te gebeuren via externe legitimering.
Ik wil bekijken of er een draagvlak is en of er sprake is van voldoende kwaliteit.Ik heb al vaker de uitdrukking "de scheermessen tussen de opleidingen
weg" gebruikt. Uit de woorden van de heer Mosterd heb ik begrepen dat die
ook redelijk is doorgekomen. Ik weet dat de commissie-Boekhoud juist op dit
punt met voorstellen zal komen. Het betreft dan met name de risicoleerlingen
en de vraag hoe leerlingen vanuit het VMBO en MBO worden begeleid en hoe je
kunt zorgen dat zij niet uitvallen. Ik zal bekijken wat dat betekent voor
mijn inbreng in de discussie over de financiële ruimte voor de komende
tijd.Mevrouw Schimmel heeft gesproken over de motie-Lambrechts. Ik heb aangegeven
dat de regeling met drie jaar wordt verlengd. Bij de evaluatie van de WEB
wordt bekeken of er een definitieve regeling moet komen of dat er een dispensatie
voor de gemeenten moet komen of dat er niets meer moet gebeuren. Dat zouden
wij dan kunnen plaatsen in de totale discussie over het landelijk beleidskader.Als de BVE-raad zelf om regie vraagt, ben ik altijd een beetje achterdochtig.
Men vraagt ruimte daar waar het kan, maar als men het moeilijk heeft, zegt
men: laat een ander het maar doen. Ik chargeer het nu, maar dit lijkt mij
niet de juiste weg. Je neemt je eigen verantwoordelijkheid of je neemt die
niet. Die discussie wil ik aangaan met de BVE-raad. Het is niet zo dat als
iemand vraagt om regie, men die ook meteen krijgt. Ik voer een eigen beleid
op dat punt en vind dat van groot belang. Ik moet daarover namelijk verantwoording
afleggen aan de Kamer. Als men een verantwoordelijkheid neemt, moet men als
men op een moeilijk punt stuit niet zeggen dat een ander het dan maar moet
doen. Maar zo ken ik de BVE-raad ook niet.De eigen kwaliteitszorg, zoals die geldt bij het HBO en WO, zou ook moeten
gelden voor de BVE-sector, zo is gezegd. Vooralsnog volg ik de lijn dat de
rol van de inspectie de komende jaren in het kader van de Wet op het onderwijstoezicht
gestalte zal krijgen. Dat het op langere termijn ook een kant uit zou kunnen
gaan, zoals die geldt in het hoger onderwijs, sluit ik niet bij voorbaar uit,
maar ik wil eerst de positie van de inspectie en de rol van het onderwijstoezicht
goed duidelijk hebben.De heerRabbae(GroenLinks)Dat kan ik mij voorstellen, maar ik kan mij ook voorstellen dat u in het
kader van dat toezicht, de instellingen zoveel mogelijk zelfwerkzaam laat
zijn, maar de inspectie uiteindelijk laat toetsen. Alleen als oefening op
weg naar de toekomst, zouden de instellingen ruimte kunnen krijgen om eigen
verantwoordelijkheden op dit terrein te leren dragen.MinisterHermansIn overleg met de BVE-sector over de Wet op het onderwijstoezicht is de
proportionaliteit volop aan de orde geweest. Ook daar is de eigen interne
kwaliteitszorg als basis voor de externe toetsing door de inspectie als uitgangspunt
genomen. Als men intern iets regelt en intern aan kwaliteitszorg doet, hoeft
de inspectie dat niet meer over te doen. Zij moet alleen controleren of hetgeen
afgesproken is ook echt is uitgevoerd. Dat is de lijn die wij willen volgen.
Wij zitten dus heel dicht tegen die lijn aan en voeren daarover volop overleg
met het BVE-veld.Op het punt van de risicoleerlingen is een onorthodoxe methode gebruikt.
Er is gevraagd naar het experimenteerartikel in de wet. Ik zoek eerder naar
ruimtemakende generieke regelingen, dan naar mogelijke specifieke afwijkingen.
Ik kan namelijk nooit zien of er morgen misschien wat nieuws wordt bedacht.
Ik wil de regeling zodanig maken dat men binnen die regeling een aantal experimenten
uit kan voeren. Daarbij wordt dan dus niet afgeweken van strikte regels, maar
worden de regels zodanig gemaakt dat een afwijking kan plaatsvinden. Ik zal
echter iedere keer moeten bekijken waar mijn verantwoordelijkheid ligt als
het gaat om het besteden van het budget, en wat de verantwoordelijkheid van
de instellingen is. Alle mooie ontwikkelingen zijn echter in de praktijk ontstaan.
Die ontwikkelingen wil ik ruimte geven.Waar het gaat over de kwalificatie en versnippering en de deelkwalificaties
zal ik in overleg met de BVE-raad en Colo bezien wat er mogelijk is met behoud
van de landelijke kwalificatiestructuur. Ik denk dan aan nieuwe combinaties
van deelkwalificaties. Je kunt bijvoorbeeld als je een verticale kolom hebt
ook nog horizontale doorsneden maken en in verschillende blokjes tot een nieuwe
kwalificatiestructuur komen. Dat wil ik onderzoeken. Het is een ingewikkelde
zaak, want er moet natuurlijk wel draagvlak voor blijven. Er moet bij een
nieuwe kwalificatie wel sprake zijn van een maatschappelijke functie.De heer Van Bommel vroeg mij om een brief waarin ik aangeef wat ik doe
met de extra ruimte. Dat zal ik de Kamer meedelen in het kader van de middellangetermijnverkenningen
en van de discussie over de kaderbrief en de Voorjaarsnota. Daarin zal ik
aangeven wat ik in deze kabinetsperiode nog denk te kunnen realiseren aan
eventuele noodzakelijke extra budgetten en wat er in volgende kabinetsperiodes
zal moeten gebeuren. Ik heb, ondanks het feit dat ik mij daar volop voor inzet,
niet de indruk dat er na deze kabinetsperiode geen minister van Onderwijs
meer nodig zal zijn.De heerVan Bommel(SP)Dat denk ik ook niet, maar ik wil graag een concretisering op het punt
van het VOA-budget. U heeft de suggestie gewekt dat dit budget eventueel verruimd
wordt. Nu heeft u het ook over een eventuele verruiming.MinisterHermansDat is zo. Ik weet dat de commissie-Boekhoud de mogelijkheid van de inzet
van het VOA-budget onderzoekt. Daarbij wordt ook onderzocht of dat voldoende
ruimte biedt op dit moment. Dan gaat het over de vraag wat er in 2001 en 2002
gerealiseerd kan worden en wat er in de volgende periode gerealiseerd kan
worden. In de komende maanden zal voortdurend een punt van discussie blijven
wat nog deze ronde kan en wat in de volgende ronde kan. Daarin speelt het
VOA-budget een belangrijke rol. Waar het gaat over meer maatwerk en over meer
risicoleerlingen zie ik minder in persoonsgebonden budgetten en meer in deze
aanpak. Dat betekent dat een betere opvang van risicoleerlingen wellicht consequenties
heeft. Ik zeg "wellicht" omdat ik de voorstellen op dat punt nog niet heb
gezien. In mijn ogen heeft het beroepsonderwijs een hoge prioriteit bij de
verdeling van de totale ruimte voor het onderwijs.Dan kom ik bij het punt van het loslaten van het woonplaatsbeginsel. Dat
lijkt mij niet zo gemakkelijk als je praat over educatie. Je kunt ervoor kiezen
de budgetten naar de scholen toe te brengen en weg te halen bij de gemeenten,
maar dan is er geen afstemming meer met de ontwikkelingen in het lokale jeugdbeleid.
Mijn bezwaren tegen persoonsgebonden budgetten heb ik al aangegeven. Misschien
is er dan een mogelijkheid à la de RMC-functies bij het voortijdig
schoolverlaten door een coördinatiegemeente aan te wijzen. Die mogelijkheid
wil ik nader onderzoeken.De heer Schutte heeft terecht gesproken over het balanceren met de vraag
wat de verantwoordelijkheden zijn van de instelling, de gemeente en het Rijk.
Het Rijk stelt de kaders. De minister is verantwoordelijk voor die kaderstelling,
voor de kwalificatiestructuur en voor kwaliteit. Maar uiteindelijk wordt het
beleid uitgevoerd door de instellingen c.q. door de gemeenten. Dus met wie
ik ook afspraken maak, ik ben altijd afhankelijk van de afspraken die ik maak
met derde partijen om het beleid uitgevoerd te krijgen. Dus toen ik het had
over de aansluiting bij het landelijk beleidskader GOA heb ik willen aangeven
dat ik niet wil zoeken naar weer een nieuwe structuur. Ik wil daar wel met
de VNG over praten, want het gaat maar om één ding, namelijk
om het feit dat het doel kan worden bereikt. De vorm waarin is nummer twee.
Ik wil onderzoeken wat ik in bestaande beleidskaders kan neerzetten en daarnaast
onderzoeken of er nog nieuwe ontwikkelingen nodig zijn. Ik vraag mij af of
wachtlijsten weg te werken zijn als er meer geld wordt ingezet. Dat is maar
beperkt het geval. Het onderwijs kent een overspannen arbeidsmarkt. Dat betekent
dat wij er niet a priori met inzet van extra middelen in zullen slagen om
alle problemen op te lossen. De aanwezigheid van personeel is namelijk niet
altijd gegarandeerd.Voorzitter! De heer Schutte heeft ook een vraag gesteld over bekostiging
van leerlingen door andere gemeenten. Daar ben ik al op ingegaan in het kader
van het voortgezet onderwijs. De heer Van der Vlies was zo blij dat ik zijn
motie in gedachten hield. Ik heb natuurlijk voortdurend alle moties van de
Kamer in gedachten. Momenteel gaan de budgetten voor scholenbouw in het voortgezet
onderwijs naar de verschillende gemeenten, terwijl er niet in iedere gemeente
een school voor voortgezet onderwijs is. Ik wil bekijken of een andere aanpak
hier beter zou werken. Ik heb daar nog geen beeld van. Ik vind dit echter
een element waarnaar gekeken moet worden in het kader van de algemene aanpak
om ervoor te zorgen dat de budgetten daar terechtkomen waar ze terecht moeten
komen. Ik wil de gemeenten daar echter bij betrekken. Ik ben op dit punt lang
niet zo ver als ik was bij de discussie over de uitvoering van de motie-Cornielje
over de onderwijsondersteunende structuren. Ik heb dat punt hier echter alleen
maar genoemd als een vergelijkbare situatie, zonder dat ik daarvoor een oplossing
weet. Ik ben dus nog niet zo ver dat ik zijn motie nu al wil gaan uitvoeren.De heerVan der Vlies(SGP)Dat is jammer, voorzitter! Maar ik heb toch wel goed begrepen dat de minister
van Binnenlandse Zaken komt met een oordeel over de verdelingssystematiek
in het Gemeentefonds op dit punt? Daar hoort dit punt helemaal bij.De voorzitter:Ik zou dit punt bijna niet tot de orde willen verklaren.De heerVan der Vlies(SGP)Dat oordeel zou namelijk voor de zomer komen.De voorzitter:Het onderwerp staat nu niet geagendeerd. Het zou een paar uur vergen als
we er uitvoerig op ingaan.MinisterHermansVoorzitter! Ik heb al tegen de heer Van der Vlies gezegd dat er altijd
een spanningsveld blijft bestaan tussen decentralisatie, autonomie en de rol
van de minister. Het is niet mogelijk om daarin een messcherpe lijn te trekken.
Ik heb aangegeven dat ik daarmee niet zoekend maar duidelijk leidinggevend
wil omgaan.De heerSchutte(RPF/GPV)Voorzitter! De minister zou in tweede termijn nog antwoord geven op mijn
vraag over de stageplaatsen in de zorgsector.MinisterHermansIk heb het antwoord hier klaar liggen, voorzitter! De rol van OCW is geweest
om de partijen bij elkaar te brengen. De sleutel ligt bij de werkgevers in
de zorg. Minister Borst voert het overleg, dat nog steeds gaande is. Ik heb
de partijen bij elkaar gebracht om ervoor te zorgen dan vanuit mijn verantwoordelijkheid
voor het onderwijs de stageplaatsen worden aangepakt. Ik zal de Kamer zo spoedig
mogelijk rapporteren, als ik daarover uitsluitsel heb.De vierjarige cyclus BVE is precies wat ik met de koers BVE beoog. Op
die manier komt de samenhang van de verschillende onderwerpen beter aan de
orde. Ik heb niet gewacht op de WEB. De WEB is een element uit het hele proces,
maar ik wilde het proces van de vierjarige cyclus juist nu ingevoerd zien.Ik heb al aangegeven dat ik met de BVE-raad graag wil praten over de macrodoelmatigheid
en de zelfregie van de BVE. Ik zal dit punt nader uitwerken. Dat is ook een
punt van de SER. Als je bouwt op eigen verantwoordelijkheid, moet je ook van
de eigen verantwoordelijkheid uitgaan. Er is dan altijd nog het controlemechanisme
op grond waarvan je op een gegeven moment kunt ingrijpen.De heerCornielje(VVD)Mijn vraag was of de minister, als de BVE-raad zelf een toetsingskader
maakt, bereid is om daarover met de BVE-raad te spreken, zodat deze gelegitimeerd
is om met dat toetsingskader het veld in te gaan?MinisterHermansHiervoor geldt hetzelfde als bij de HBO-raad. Ik heb de HBO-raad met een
brief aangegeven dat ik de methode die de raad had gekozen, wilde volgen.
Dat was het eerste voorbeeld van een sector die de eigen verantwoordelijkheid
die zij gekregen had, op die manier oppakte.Voorzitter! Er is nog gevraagd of de moderne vreemde talen in de kwalificatiestructuur
passen. Dit lijkt mij een element dat in het overleg dat de Colo en ik hebben
over de kwalificatiestructuur thuishoort. Bij de aansluiting van MBO naar
HBO spelen de talen een rol. Ik denk dat in de kwalificatiestructuur moet
worden gekeken hoe dit element in te passen is, passend op de vraag die een
eventuele vervolgopleiding zou kunnen opleveren. Voor sport en beweging geldt
hetzelfde.Voorzitter! Er ligt ook nog een motie over de aanpak van het functioneel
analfabetisme op tafel. Ik zal de motie overnemen en het gesprek met de VNG
gaan voeren.MevrouwDijksma(PvdA)Voorzitter! Dan trek ik bij dezen mijn zojuist ingediende motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Dijksma (27451, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.MinisterHermansTot slot richt ik nog het woord tot de heer Schutte. Wij hebben samen
in verschillende hoedanigheden met elkaar gecommuniceerd en politieke debatten
gevoerd. Wij hebben ook nog samen een initiatiefwetsvoorstel Enquêtewet
verdedigd in de Kamer, maar toen dat in stemming kwam, heb ik de Kamer schielijk
verlaten om naar Zwolle te gaan. Daar komt overigens ook zijn opvolger vandaan,
die ik daar heb leren kennen.Wij hebben nog een weddenschap liggen. Die weddenschap ging over de vraag
wat er eerder zou zijn: een vrouwelijke minister van Onderwijs of een vrouwelijke
lijsttrekker van zijn politieke stroming. Het lijkt er vooralsnog op dat Onderwijs
het gaat redden. Ik heb begrepen dat de nieuwe lijsttrekker van zijn politieke
stroming inmiddels aan de pers is voorgesteld. In de volgende kabinetsperiode
zal de nieuwe minister van Onderwijs aantreden. Dat zullen wij dus nog even
afwachten.De heer Schutte wordt wel het geweten van de Kamer genoemd. Dat wil niet
zeggen dat de Kamer geen geweten meer heeft als de heer Schutte weg is. Het
is wel duidelijk dat zijn inbreng zeer groot is geweest. Ik heb dat altijd
zeer gewaardeerd. Het spijt mij dat hij niet bij het debat over de wet op
het toezicht is. Wij hebben elkaar daar vaak over aangesproken in de wandelgangen.
Hier ligt een belangrijke omslag in het denken over de rol van scholen en
de overheid. Ik wens hem zeer veel succes toe in zijn verdere werkzame en
niet-werkzame leven. Ik denk dat zijn zondagsrust wat langer zal worden dan
één dag. Hij zei nog dat hij de stukken wel onder ogen zou krijgen
en dat hij er misschien wel meer mee zou doen dan alleen lezen. Dat doet mij
vermoeden dat hij dit wetsvoorstel nog met grote belangstelling zal volgen.
Ik weet dat hij ervoor heeft gezorgd dat een onderwijsspecialist zijn plaats
gaat opvullen.Ik wens hem het allerbeste toe. Ik heb in de afgelopen jaren altijd met
veel plezier met hem samengewerkt in verschillende hoedanigheden. Zeer veel
dank daarvoor.(Applaus.)Sluiting 16.51 uur.XNoot1 Samenstelling: Leden: Schutte (RPF/GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van
der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich
(D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel
(PvdA), ondervoorzitter, Passtoors (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Wagenaar
(PvdA), Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA),
Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Halsema (GroenLinks), Örgü
(VVD) en Eurlings (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF/GPV), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma
(CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD),
Van Baalen (VVD), Valk (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Blok (VVD),
De Pater-van der Meer (CDA), De Cloe (PvdA), Gortzak (PvdA), Molenaar (PvdA),
Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Voûte-Droste (VVD), Poppe (SP),
Arib (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD) en Wijn (CDA). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-27451-6.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl