Verslag van een mondeling overleg Veehouderij en gezondheid omwonenden d.d. 1 juli 2025
Staten-Generaal — Kamerstuk Verslag
Datum: 2025-09-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


Vergaderjaar 2025-2026
 Eerste Kamer der Staten-Generaal
 1
 Kamerstukken
 
 
 
 28 973
 
 Toekomst veehouderij
 
 
 
 29 683
 
 Dierziektebeleid
 
 
 
 R
 1
 De letter R heeft alleen betrekking op 28 973.
 
 
 
 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG
 Vastgesteld 23 september 2025
 
 
 
 
 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit
 2
 Samenstelling:
 Jaspers (BBB), Van Knapen (BBB), Oplaat (BBB) (voorzitter), Kluit (GroenLinks-PvdA), Janssen-van Helvoort (GroenLinks-PvdA), Fiers (GroenLinks-PvdA), Thijssen (GroenLinks-PvdA), Van Gurp (GroenLinks-PvdA) (ondervoorzitter), Van Ballekom (VVD), Straus (VVD), Van de Linden (VVD), Rietkerk (CDA), Prins (CDA), Aerdts (D66), Van Meenen (D66), Van Kesteren (PVV), Visseren-Hamakers (PvdD), Baumgarten (JA21), Van Aelst-Den Uijl (SP), Holterhues (ChristenUnie), Kemperman (FVD), De Vries (SGP), Perin-Gopie (Volt), Van Rooijen (50PLUS), Van der Goot (OPNL)
 heeft op 1 juli 2025 overleg gevoerd met mevrouw Jansen, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
 
 
 –
 
 de brief van de griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2025 inzake verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over het onderzoek Veehouderij en gezondheid omwonenden (VGO-III) (EK 
 
 28 973 / 29 683, letter P
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 maart 2025 inzake het aanbieden van het eindrapport Veehouderij en gezondheid omwonenden (VGO-III) en toezegging Toesturen onderzoeken ten aanzien van fijnstof en ammoniak (T02664) (EK 
 
 28 973 / 29 683, letter O
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 februari 2025 inzake adviesaanvraag aan de Gezondheidsraad over gezondheidsrisico's voor omwonenden van veehouderijen, in het bijzonder geitenhouderijen;
 
 
 
 –
 
 de vragen van de Tweede Kamerleden Podt (D66) en Paulusma (D66) aan de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over gezondheidsrisico's voor omwonenden van geitenhouderijen (antwoorden ontvangen op 14 maart 2025) (Aanhangsel van de Handelingen 2024–2025, nr. 
 
 1632
 
 );
 
 
 
 –
 
 de vragen van het Tweede Kamerlid Van der Plas (BBB) aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het opiniestuk «Er is geen verband tussen geitenboerderijen en longontstekingen bij omwonenden» (antwoorden ontvangen op 11 juni 2025) (Aanhangsel van de Handelingen 2024–2025, nr. 
 
 2408
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 26 juni 2025 inzake voorlopige appreciatie Ctgb van publicatie over glyfosaat (Panzacchi et al., 2025) (EK 
 
 27 858, letter I
 
 );
 
 
 
 –
 
 de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 november 2024 inzake juridische uitspraken omtrent gewasbeschermingsmiddelen en verduidelijking voorzorgsbeginsel (TK 
 
 27 858, nr. 676
 
 );
 
 
 
 –
 
 de toezegging Stoppen met het gebruik van glyfosaat (
 
 36 410-XIV
 
 ) (T03841).
 
 
 
 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
 
 
 
 
 De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 Oplaat
 
 
 
 De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
 
 De Boer
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Gurp
 
 
 Griffier: De Boer
 
 
 Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Aelst-den Uijl, Van Gurp, Janssen-van Helvoort, Jaspers, Van Kesteren, Kluit, Van Knapen, Koffeman en Van Wijk,
 en mevrouw Jansen, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
 Aanvang 19.02 uur.
 
 De voorzitter:
 Welkom allemaal. Het initiatief voor dit mondeling overleg is uitgegaan van collega Kluit. Het was eigenlijk het vervolg op een aantal rondes schriftelijke vragen, die zich toespitsten op de vraag wat nou precies de betekenis is van het voorzorgsbeginsel, zoals we dat in de volksgezondheid kennen, als het gaat om de effecten van veehouderij. Een beetje parallel zou je dat ook kunnen zeggen over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Glyfosaat werd onder andere genoemd. We zeggen voortdurend: als het niet tot achter de komma wetenschappelijk is bewezen, dan doen we even niks, want er zijn te grote belangen mee gemoeid. Daar zit minstens wat spanning in. De Gezondheidsraad is niet voor niets opnieuw gevraagd om daar eens goed naar te kijken en te adviseren, en om het wetenschappelijke onderzoek nog eens op een rijtje te zetten. Vanuit de commissie LNV van deze Kamer is gezegd: «We kunnen er nog een keer een ronde schriftelijke vragen aan wijden en dan gaat u allen die vragen netjes beantwoorden. Dan houd je elkaar een beetje bezig. Zou het niet zinvoller en veel productiever zijn om een uurtje bij elkaar te gaan zitten en de beide bewindspersonen te vragen om hun visie te geven op onze vragen en zorgen, en om daar in één of twee rondes over door te praten?» Vaak is zo'n gesprek productiever dan allerlei vragenrondes. Dus dat is de aanleiding. Zo wilde ik het ook graag insteken. Als ik de bewindslieden er niet mee overval, wil ik hun beiden een minuut of vijf geven om een aftrap te geven met hun visie op de vraagstelling in de breedte, zoals ik die geformuleerd heb. Dan maken we een rondje langs de commissieleden en kijken we of zij daar vragen over hebben. Daar komen dan antwoorden op en dan zien we vanzelf of we nog aan een tweede ronde toekomen. Zullen we het zo doen? Mag ik u, mevrouw Jansen, als eerste het woord geven?
 
 
 Minister Jansen:
 Ja. Geachte voorzitter. Begin februari is het VGO-III-rapport, Veehouderij en gezondheid omwonenden, uitgekomen. Uit dit rapport bleek opnieuw dat er een verhoogde kans op longontsteking is voor omwonenden binnen een straal van 2 kilometer van geitenbedrijven ten opzichte van mensen die verder van een geitenbedrijf wonen. Hoe dichter mensen bij zo'n geitenhouderij wonen, hoe duidelijker het effect. Daarmee is in elf opeenvolgende jaren een consistent aantoonbaar verband gevonden tussen het wonen in de nabijheid van een geitenhouderij en een verhoogd risico op longontsteking.
 Longontsteking is een ernstige ziekte, waarbij vooral kwetsbare groepen risico lopen op complicaties. Daarom nemen we dit gezondheidsrisico heel serieus. Een mogelijke oorzaak is volgens de onderzoekers een infectie met of door toedoen van een of meerdere bacteriesoorten die vanuit de stal door de lucht worden verspreid. Het onderzoek naar de oorzaak heeft een lijst met kandidaat-ziekteverwekkers, 23 bacteriesoorten, opgeleverd die voorkomen op geitenhouderijen en die zich via de lucht kunnen verspreiden naar omwonenden, en die dus bij deze mensen mogelijk longontsteking kunnen veroorzaken. Het toont niet direct een oorzakelijk verband aan, ook niet voor de hoogste geprioriteerde bacteriën. Deze bacteriën zijn gevonden op geitenbedrijven, maar er is niet één specifieke bron gevonden die gericht zou kunnen worden aangepakt.
 Voor het nemen van een besluit over een vervolgaanpak is verdere duiding nodig van het gezondheidseffect. Daarom hebben mijn voorganger en de Minister van LVVN de Gezondheidsraad om advies gevraagd. Het eerste deel van het advies verwacht ik over twee dagen. In november verwacht ik het tweede deel van het advies. Dit mondelinge overleg komt hiervoor dus eigenlijk te vroeg. Op basis van beide adviezen zullen mijn collega, de Minister van LVVN, en ik een besluit nemen over eventuele beleidsstappen. Het Gezondheidsraadadvies zal de basis vormen voor de onderbouwing van eventueel te nemen maatregelen.
 Dan over glyfosaat. De gezondheid van omwonenden en consumenten bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen, zoals glyfosaat, is voor VWS van groot belang. De zorgen die hierover leven in de samenleving nemen wij ook heel serieus. Het Ministerie van VWS is niet verantwoordelijk voor de goedkeuring of hernieuwde goedkeuring van gewasbeschermingsmiddelen, waaronder glyfosaat. Deze verantwoordelijkheid ligt bij het Ministerie van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. VWS investeert in aanvullend wetenschappelijk onderzoek naar de relatie tussen de blootstelling van omwonenden en verschillende aandoeningen, via het Onderzoek Bestrijdingsmiddelen en Omwonenden 2, onder leiding van het RIVM. Daarnaast is in oktober 2024 het SPARK-onderzoek gestart, dat zich richt op de mogelijke relatie tussen glyfosaat en het ontstaan van de ziekte van Parkinson. Mocht hier wetenschappelijke aanleiding toe zijn, dan dient de Europese goedkeuring van glyfosaat opnieuw te worden bekeken. Indien noodzakelijk zullen de nationale toelatingen hierop worden aangepast. Ons uitgangspunt is helder: als er aantoonbare gezondheidsrisico's zijn, zijn passende maatregelen nodig. Dit is ook het uitgangspunt van de Europese beleidskaders. In de tussentijd investeren wij in aanvullend onderzoek en in wetenschappelijke onderbouwing. Daarbij hebben wij vertrouwen in onafhankelijke wetenschappelijke instanties, zoals de EFSA, het Ctgb en het RIVM. We blijven alert op nieuwe inzichten en zetten ons in voor een gezonde leefomgeving voor alle Nederlanders.
 Dank.
 
 
 De voorzitter:
 Ik dank u wel. Mevrouw Wiersma graag.
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik denk dat de Minister van VWS al echt een toelichting gegeven heeft op het onderzoek dat eraan komt en de beleidsreactie. Wij, LVVN en VWS, werken daarbij heel nauw samen. Natuurlijk hebben we daarin, zoals de Minister van VWS ook aangaf, ook onze eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Op beide departementen en natuurlijk voor het kabinet, want dit doen we met elkaar, is volksgezondheid van het grootste belang. Die nemen we heel serieus.
 Ik ben ook in goed contact en er is goed overlegd met gemeentes en provincies. Dat is ook belangrijk, want zij zijn ook bevoegd gezag waar het gaat over de inrichting van de leefomgeving. Wat betreft het voorzorgsprincipe hebben we in het kader van het onderzoek dat er was natuurlijk de provincies die een moratorium hebben, gevraagd dat te handhaven. Dat geeft dus al uiting aan het voorzorgsbeginsel. Als we kijken naar de overige provincies – ik weet namelijk dat ook gevraagd wordt om dat dan ook in de andere provincies te doen – zien we dat daar een overweging in zit: a de provincies zijn bevoegd gezag, b de provincies die het betreft zijn geen geitenhouderijprovincies en c op dit moment worden er geen vergunningen verstrekt en is uitbreiding of een nieuwe vergunning vrijwel onmogelijk door het stikstofdossier. Dat overwegende hebben we natuurlijk wel gevraagd om de moratoria te handhaven in de provincies die die hebben. Dat staat ook in de Kamerbrief die ik met de voorgaande Minister van VWS gestuurd heb. De provincies geven daar ook uitvoering aan. De provincies zijn ook gezamenlijk in overleg om te kijken hoe ze in dat proces – ze wachten natuurlijk de oplevering van het tweede deel van het onderzoek af – nadenken over hun gezamenlijke standpunten ten aanzien hiervan. Dat betrekken we vervolgens bij de besluitvorming op het moment dat we daar zijn. Dat is op het moment dat we het tweede rapport van de Gezondheidsraad hebben ontvangen. Natuurlijk betrekken we iedereen daarbij. Ook de sector zullen we daarbij betrekken.
 Daarnaast hebben we wel al het volgende gedaan, zoals aanbevolen in het VGO-rapport. Er zijn natuurlijk 23 bacteriën geïdentificeerd die in het VGO-rapport naar voren komen. Dat zijn over het algemeen algemeen voorkomende bacteriën, maar die komen in grotere mate voor op geitenhouderijen. We hebben aan Wageningen, de WUR, gevraagd om in beeld te brengen wat je zou kunnen doen om dat aantal bacteriën in een stalsituatie te verminderen. Dit is een van de aanbevelingen. Die hebben we ook overgenomen, nog los van het advies van de Gezondheidsraad, dat nog moet komen. In principe is het een no-regretmaatregel om dit te laten onderzoeken. Natuurlijk moeten we wel duidelijkheid hebben, ook over het in perspectief plaatsen. We hebben meer maatschappelijk aanvaarde risico's die we met elkaar in de maatschappij wegen en waar dan een bestuurlijk besluit over genomen moet worden. Daar heb je een gedegen onderbouwing voor nodig. Dat zijn de stappen die we nu ook nemen.
 Dan wat betreft glyfosaat. Daar zal ik ook nog even iets over zeggen, want de Minister van VWS gaf terecht aan dat dat een bevoegdheid is die bij mijn departement zit. Die bevoegdheid bestaat er natuurlijk uit dat ik met name de wetenschappelijke instituties op dit gebied volg. Dat werd zojuist al door mijn collega aangegeven. In Europees verband worden stoffen toegelaten. Die procedures duren acht tot tien jaar, juist vanuit het voorzorgsprincipe. Bij het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen of chemische middelen geldt: nee, tenzij kan worden aangetoond dat er geen risico is voor mens, dier en milieu bij de juiste toepassing. Dat is bij glyfosaat ook het geval, dus daar zit een heel streng toepassingsregime bij. Recent is de licentie van glyfosaat op Europees niveau weer verlengd. Daar liggen meer dan 2.000 onderzoeken aan ten grondslag die allemaal tot de conclusie komen dat glyfosaat geen risico oplevert. Ik ben ook blij dat het Ctgb het Italiaanse onderzoek dat recent gepubliceerd is in hele korte tijd heeft kunnen appreciëren. Ik volg het Ctgb daar ook in. Ik ben blij dat zij dat op zo'n korte termijn gedaan hebben om alle twijfel daaromtrent weg te nemen. Daarnaast hebben het ECHA en de EFSA ook de brondata van dat onderzoek opgevraagd, omdat die brondata op dit moment nog niet gepubliceerd zijn. Zij zullen zelf ook nog een ... Hoe noem je dat ook alweer? Een review, met de brondata. Ja, een peerreview. Ze gaan zelf nog een peerreview uitvoeren. Maar op basis van de conclusies die het Ctgb al getrokken heeft, heb ik geen enkele twijfel dat dat onderzoek tot andere inzichten leidt. De Minister van VWS gaf wel aan dat als er wel echt concrete aanwijzingen zijn dat het voorzorgsprincipe onder druk staat of dat er wel een risico is, het Ctgb zelf bevoegd is om een licentie per direct op te schorten. Als er enige wetenschappelijk onderbouwde twijfel bestaat – we kunnen namelijk geen stappen zetten zonder een robuuste wetenschappelijke onderbouwing – zal ik uiteraard de eerste zijn om te zeggen: uit de handel ermee. Op dit moment heb ik daar geen twijfel over.
 Ik denk dat ik het hier even bij laat. Ik ben heel erg benieuwd naar de vragen van de zijde van de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Die benieuwdheid delen we. Ik dank u beiden voor uw gedegen inleiding en daarmee aftrap. Ik denk dat het netjes is als ik aan mijn rechterhand begin, omdat mevrouw Kluit de initiatiefnemer is geweest. Ik stel voor om van onze kant geen hele referaten te houden, maar een of twee gerichte vragen te stellen. Dan ga ik eventjes de fracties langs, want ik denk dat alle fracties die aanwezig zijn ook wel een vraag willen stellen. Omdat het een beperkt aantal fracties is, stel ik voor dat we even een hele ronde maken voordat u antwoordt. Mocht het toch heel veel worden, dan gaan we halverwege even breken, zodat u antwoord kunt geven, en gaan we dan verder met de tweede helft. Mevrouw Kluit.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Dank. Ik wens de Minister succes. Het is toch spannend, zo'n eerste keer. Maar wij zijn over het algemeen inderdaad vriendelijk hier.
 We hebben een aantal vragenrondes achter de rug. Mensen hebben via het Sociaal Handvest recht op gezondheid. Dat recht hebben ze met name als het gaat om ziektepreventie, maar ook de garantie op een gezond leefmilieu valt daaronder. Op basis van datzelfde Handvest hebben boeren en burgers die werken in de agrarische sector ook recht op uitsluiting van beroepsrisico's, zodat de gezondheid en de werkveiligheid bij wet verzekerd en gegarandeerd zijn. Zo staat het in de wet. In datzelfde Handvest staat ook het recht op eigendom. Dat is daar ondergeschikt aan. Dat is misschien een goed vertrekpunt, want in Nederland vergeten we dat nog weleens. Ik zit nu zes jaar in de Kamer. Ik heb de coronacrisis hier meegemaakt, met de nertsenhouderijen die open bleven terwijl corona daar rondging. We hebben situaties meegemaakt met gemengde veehouderijen en de vogelgriep, met de vraag of die wel of niet op humane gronden over ging springen. We hebben nu de geitenhouderijen, waarbij we aan elf jaar onderzoek nog steeds geen conclusie verbinden, maar nog weer een vervolgonderzoek aankondigen. En we hebben glyfosaat, waarbij er natuurlijk ook allerlei signalen zijn, inclusief het feit dat andere landen parkinson op de beroepsziektenlijst plaatsen. Dat riep bij mij de vraag op: wat moet je nou als burger wel niet doen om daadwerkelijk vruchtgebruik te kunnen hebben van het voorzorgsprincipe, dat tegenwoordig de algemene zorgplicht en de specifieke zorgplicht heet onder de Omgevingswet? Want als dit de condities zijn waaronder dat kan, dan is er de facto geen sprake van die zorgplicht. Dat is mijn stelling.
 Daarom wil ik eigenlijk graag met u over de volgende vragen in gesprek. Wat is nou jullie visie op het gebruik van de algemene en specifieke zorgplicht ten aanzien van de landbouwsector? Dan kunnen we nu denken aan de geitenhouderij, glyfosaat of het gebruiken van landbouwgif, maar hoeveel onderzoek is er nodig? Ik vind het best wel heftig dat we er na elf jaar onderzoek en een crisis die tienduizenden mensen geraakt heeft en mensen tot op de dag van vandaag zeer invaliderend ziek heeft gemaakt, niet eens toe kunnen komen om in de overige drie provincies ook een moratorium in te stellen.
 Mijn tweede vraag is: denken jullie dat burgers, patiënten, omwonenden en de werkers in de agrarische sector nu juridisch voldoende beschermd worden bij dit regime? Zo ja, wat zijn dan eigenlijk acceptabele niveaus van ziektelast die we accepteren onder deze zorgplicht? Dat is van belang omdat de Omgevingswet natuurlijk nieuw is. We zijn dus volop bezig met het in werking laten gaan daarvan en ik ben benieuwd hoe sterk die nou eigenlijk wordt. De ziektelast splijt ook lokale gemeenschappen. De Q-koorts in Brabant is een goed voorbeeld en glyfosaat in het Westerveld is een ander voorbeeld waarbij het sociaal gezien gewoon niet goed gaat. En tot slot: hebben jullie suggesties voor hoe wij de juridische bescherming van burgers rond gevoelige objecten zouden kunnen verbeteren, dus voor hoe zowel de algemene als de specifieke zorgplicht beter ingevuld zou kunnen worden?
 Das was een vrij juridisch verhaal, maar na dit dossier zes jaar gevolgd te hebben ben ik er toch toenemend benieuwd naar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een insteek die in de Eerste Kamer ook wel passend is. Ik heb u uitgebreid aan het woord gelaten omdat u tot nu toe ook een beetje de roerganger bent geweest bij het vragen stellen en dit mondelinge overleg. Ik zou de andere vragenstellers wel willen vragen om het misschien iets beknopter te houden, want anders halen we het in de tijd allemaal niet. Maar goed, ik snoer u niet op voorhand de mond, maar met ongeveer de helft van de spreektijd moeten we ook een eind komen.
 
 
 De heer Van Kesteren (PVV):
 Ik kan het kort houden. De PVV-fractie heeft vertrouwen in deze Minister omdat ze consciëntieus bezig is om de problemen die er zijn op te lossen. Mij moet wel van het hart dat de kritiek op deze Minister af en toe toch alle perken te buiten gaat en op de persoon wordt gericht. Ik zou er toch aandacht voor willen vragen om dat zo veel mogelijk te vermijden, want dat verdient deze Minister niet.
 Nou, ik ken de Minister van Landbouw al een tijdje en de Minister van VWS moet zich voor mij nog bewijzen.
 
 
 De voorzitter:
 Laat ik dan in ieder geval zeggen ... Nee, even niet buiten de microfoon om.
 
 
 De heer Van Kesteren (PVV):
 Ik geef iedereen het voordeel van de twijfel. Dat is een heel goed uitgangspunt in de politiek.
 
 
 De voorzitter:
 Laat ik als voorzitter van dit overleg stellen dat, ongeacht de context van uw woorden – die mag er zijn – wij hier niet zitten om kritiek op wie dan ook uit te oefenen of iemand geen kans te geven, maar om gewoon oprecht levende zorgen bij de diverse fracties en een aantal juridische vragen met elkaar door te nemen. We zitten hier niet om wie of wat dan ook in een verdachtenbankje te zetten. Ik denk dat dat ook niet de insteek is geweest van mevrouw Kluit; van niemand hier aan tafel, denk ik. Mevrouw Van Aelst.
 
 
 Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
 Dank, voorzitter. Heel eerlijk: mijn vragen zijn erg in lijn met wat mevrouw Kluit zojuist vroeg. We hebben ons in aanloop naar deze bijeenkomst ook afgevraagd wat voor rechten omwonenden op dit moment hebben op bescherming van hun gezondheid wanneer ze in de buurt van een veehouderij of landbouwbedrijf wonen. Los van wat mevrouw Kluit zei, wilde ik ook nog de casus aanhalen van de Noordelijke Rekenkamer, die vrij recent een vernietigend rapport over de bollenteelt in Drenthe heeft opgeleverd. Daarbij werd getoond hoe vervuilend die is voor de omgeving – dat gaat dus überhaupt om de bloementeelt in de omgeving – en wat dat doet met de omwonenden. Bij die casus, bij glyfosaat, dat net al werd genoemd, en onder andere bij pfas in de landbouwcontext zien we dat het echt wel schuurt met de gezondheid en de rechten van omwonenden. Wij zouden daar dus graag een reflectie op horen van beide Ministers, ook omdat dit thema, in elk geval voordat dit kabinet demissionair werd, ook wel voor schuring zorgde tussen de Ministers van Volksgezondheid en de Minister van Landbouw omdat hun belangen hierin echt wel verschillen.
 
 
 De voorzitter:
 Dank. Dan de heer Koffeman.
 
 
 De heer Koffeman (PvdD):
 Voorzitter. Het voorzorgsbeginsel en no-regretscenario zijn al voorbijgekomen in de inleiding. Ik vraag me terugkijkend af hoe serieus je dit kunt nemen op het moment dat je het volgende ziet. In 2009 is er een enorme Q-koortsepidemie geweest, waarbij de overheden in bijvoorbeeld Brazilië en de Verenigde Staten al doorhadden dat ze hun reizigers die naar Nederland reisden, moesten waarschuwen: ga niet op het platteland in de buurt van geitenhouderijen wandelen of fietsen, want dat is heel gevaarlijk. Onze overheid heeft gemeend dat niet te moeten doen. Sterker nog, de belangen van de geitenhouders moesten beschermd worden. Het mocht niet bekend worden waar die besmette geitenhouderijen waren. Dat heeft ertoe geleid dat er inmiddels meer dan 100 mensen aan gestorven zijn en een veelvoud daarvan chronisch ziek geworden is. Ik zou aan beide Ministers willen vragen of het voorzorgsbeginsel ook voor omwonenden geldt, en niet alleen voor de geitenhouders die sinds die tijd uit de wind gehouden worden.
 Op het moment dat je vanaf 2009 zo'n groot aantal sterfgevallen hebt gezien en geen concrete actie hebt ondernomen, dan wordt de geloofwaardigheid van de politiek ernstig op de proef gesteld. Datzelfde geldt voor de toelating van glyfosaat. Natuurlijk kun je zeggen: het is een Europese toelating en zolang Europa dat toelaat, gaan wij daarin mee. Dat kan. Maar je moet toch ook constateren dat in Duitsland en Frankrijk parkinson inmiddels is benoemd als een beroepsziekte. Daarvan zou je ook kunnen zeggen: in het belang van de omwonenden, in het belang van de bevolking, gaan we dat no-regretscenario, dat voorzorgsbeginsel, toepassen; we gaan geen risico meer nemen met die mensen. Waarom kan je alleen maar zeggen: Europa heeft het nou eenmaal toegelaten; over een paar weken komt er een nieuw rapport en dan weten we meer? Het riekt naar uitstel als je al sinds 2009 mensen slachtoffert aan de veehouderij.
 Mijn derde vraag. Op het moment dat je diersoorten met elkaar dicht bij elkaar laat houden, bijvoorbeeld varkens en kippen, weet iedereen dat dat grote risico's met zich meebrengt om een pandemische kweekvijver te vormen. Zeker als daar mensen in de buurt zijn, betekent het dat varkensgriep, vogelgriep en mensengriep zich heel makkelijk met elkaar en door elkaar kunnen ontwikkelen en muteren. Het risico op vogelgriep wordt door deskundigen zeer groot geacht. Moeten we daarop wachten of nemen we daar voorzorgsmaatregelen voor? Wie heeft in die voorzorgsmaatregelen doorzettingsmacht? Is dat VWS of is dat Landbouw? Er wordt op dit moment naar elkaar gekeken, en er is nog steeds geen duidelijkheid waar de doorzettingsmacht ligt en waar de burger dus op mag vertrouwen.
 Dank u wel.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Het is inmiddels heel wat, maar er is nog maar één fractie over. Ik stel voor dat we de ronde eerst even afmaken. De heer Van Knapen meldt zich namens BBB.
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 [Wegens een ontbrekende geluidsregistratie is een deel van de uitgesproken tekst niet beschikbaar.]
 
 
 Het is onmiskenbaar dat Nederlanders niet meer immuun waren tegen Q-koorts en twintig jaar daarvoor nog wel. Waarom? Daar wil ik best een keer iets over vertellen, maar ik ga hier geen college geven. Dat is niet meer het geval, dus heel veel mensen werden ziek toen ze blootgesteld werden. Het bijzondere is dat geitenhouders en hun familieleden nooit Q-koorts opgelopen hebben. Het waren altijd alleen maar omwonenden of mensen die voorbijfietsten. Het is onmiskenbaar dat die getallen er zijn. Het is onmiskenbaar dat het heeft plaatsgevonden. Het is onmiskenbaar dat we nog steeds chronische Q-koortspatiënten hebben. Die worden nog steeds ontdekt. Dat is niet iets nieuws. Dat komt door de Q-koortsepidemie uit die periode, waarbij nu pas vastgesteld wordt dat mensen chronische Q-koorts hebben. Sterker nog, ik ben van huis uit dierenarts en ik heb antistoffen tegen Q-koorts; als ik chronische vermoeidheid krijg, ben ik ineens een chronische Q-koortspatiënt. Dat is de definitie in Nederland in de medische wereld. Kortom, het verbaast me niks dat er nog steeds patiënten bij komen. Dat is niet nieuw. Dat zijn patiënten van toen. Dat is één.
 Pandemische cijfers over vogelgriep, Q-koorts, salmonella, verzin het allemaal maar ... Dat kan. Natuurlijk zijn er een aantal zoönosen, zoals ze heten. Dat zijn dierziekten die van dieren over kunnen gaan op mensen. Die heb je op kinderboerderijen ook. Die heb je zelfs in huis als hobbydierhouder; dan heet het een huisdier. Die lijst kun je eindeloos uitbreiden. Daar heb ik heel lang heel veel jonge dierenartsen voor opgeleid, zodat ze zich realiseren dat we daar nooit over praten met elkaar. Dat is lastig zat. Ook daar ga ik geen college over geven. U moet het hier even mee doen.
 Dan de stoffen in de omgeving, de gewasbeschermingsmiddelen, hoe je ze ook noemen wil, glyfosaat en pfas. 500 jaar geleden leefde er een man. Die heette Paracelsus. Die heeft ons toen al geleerd dat elke chemische stof in principe toxisch is. Het hangt er alleen van af hoeveel je ervan binnenkrijgt. Het simpelste voorbeeld: keukenzout is prima zolang je een snufje op je gekookte ei doet, maar als je het hele potje leegeet, ben je er morgen niet meer. Niet doen; dat is een hele nare manier om dood te gaan. Kortom, het zit ’m in de dosering. Denk ook even aan pfas. Het zit ’m in de dosering.
 Bij glyfosaat is dat een ander verhaal. De Minister zei het net al: er is ongelofelijk veel onderzoek gedaan naar het nadelige effect van glyfosaat, in Frankrijk, bij het Ctgb en bij de EFSA, en er is Europees onderzoek gedaan. Het gaat om tientallen goed onderbouwde wetenschappelijke, en ook gepubliceerde, verhalen. Het komt er niet uit. Het komt er gewoon niet uit. Dat is heel vervelend, want dat schijnt wel te moeten. En dan komt er ineens een Italiaans onderzoek. Er is onderzoek gedaan bij 50 ratten. Dat is een toxicologisch onderzoek van likmevestje, want daar hoor je honderden ratten voor te gebruiken, en controlegroepen waren er ook niet. Die 50 ratten kregen bijna puur glyfosaat te eten. Als je mensen op een dieet van glyfosaat zet, kan ik je garanderen dat dat alle regels van Paracelsus overtreft. Die worden gegarandeerd ziek. Dat betekent niet dat wij nu allemaal ziek worden van de hoeveelheden die in de landbouw, toegestaan en geaccepteerd door het Ctgb, het RIVM en de EFSA, op een goede manier gebruikt worden. Als dat niet zo is, hebben we een Arbeidsinspectie om erop toe te zien dat het wél zo is. Kortom, je kunt dit aantonen, maar dat betekent nog niet dat het schadelijk is. Dat geldt ook voor de bloemenkwekerijen in Drenthe. Daar ben ik nog niet van overtuigd.
 Nog even terug naar een recent onderzoek. Ik heb met mijn neus bovenop VGO-I, -II en -III gezeten. Toen zat ik nog bij datzelfde instituut. Er is een recent onderzoek van het RIVM om op geitenhouderijen te gaan kijken naar micro-organismen die mogelijk luchtweginfecties kunnen veroorzaken. Met alle respect, maar daar moet ik verschrikkelijk om lachen. Hebben jullie ook gekeken bij rundveehouderijen? Hebben jullie ook gekeken in de vijver in je eigen tuin? Want daar kun je ze ook in terugvinden. Zijn jullie al op kinderboerderijen wezen kijken? Ik kan je zo een aantal rapporten geven van mijn coassistenten die dat makkelijk konden aantonen. Werden die kinderen dan ook allemaal ziek? Welnee, hoe kom je daar nou bij? Er zijn mensen met meer en met minder weerstand. Die heb je ook. En er zijn mensen die onmiskenbaar op kinderboerderijen blootgesteld worden aan dingen, waarvan ik denk: hoe is het in hemelsnaam mogelijk? Die worden helemaal niet ziek. Dat kan allemaal. Dat heeft te maken met hoe je ernaar kijkt en wat je graag wil.
 
 
 De voorzitter:
 Wilt u dit vertalen in een vraag naar de bewindslieden? U heeft geen vragen? Wilt u dan zo langzaamaan ... U krijgt de ruimte, maar als u geen vragen heeft, wilt u het dan een beetje afronden? Het is eigenlijk een vragenronde.
 
 
 De heer Van Knapen (BBB):
 Ja. Dertien jaar lang onderzoek doen om iets aan te tonen wat je maar niet kunt vinden, bij herhaling niet, is voor mij niet overtuigend dat er iets helemaal mis is. Daar wens ik u alleen maar veel sterkte mee. En anders belt u mij maar.
 
 
 De voorzitter:
 Dat waren een aantal vragen en een aantal standpuntbepalingen. Dat mag ook. In ieder geval is er een aanzienlijk aantal vragen gesteld aan de beide Ministers. Ik nodig u graag uit om daar uw zienswijze op te geven. Ik denk dat we daarna nog een korte tweede ronde kunnen houden.
 
 
 Minister Jansen:
 Hartelijk dank voor alle vragen. Ik heb heel driftig meegeschreven, dus ik ga mijn best doen om alle vragen te beantwoorden.
 De eerste vragen waren van mevrouw Kluit. Die gingen over het recht op gezondheid en de garantie op een gezond leefmilieu, en over het punt dat het recht op eigendom hier eigenlijk ondergeschikt aan is. De kernvraag was volgens mij wat je als burger moet doen om gebruik te kunnen maken van het voorzorgsprincipe. Ze had eigenlijk een paar deelvragen die ook ingaan op de visie op de zorgplicht. Daar wil ik eerst op ingaan en dan hoop ik dat die andere vragen ook duidelijk zijn.
 We hebben het over zorgplicht en voorzorg. De zorgplicht voor de volksgezondheid volgt uit de Grondwet en uit diverse internationale wetgeving. Die plicht houdt in dat de overheid bij serieuze signalen van gevaar voor de volksgezondheid onderzoek moet doen naar de risico's. Daarbij moet gekeken worden of het nodig is om maatregelen te nemen om de risico's weg te nemen of te verminderen. Dat kan ook in het kader van voorzorg aan de orde zijn. Het voorzorgsbeginsel houdt in dat onzekerheid over mogelijke schadelijke gevolgen van een bepaalde activiteit voor de overheid geen reden is om niets te doen in afwachting van definitief bewijs. Ook als de wetenschappelijke zekerheid over die gevolgen nog ontbreekt, moet de overheid dus kijken of er maatregelen nodig of wenselijk zijn.
 Als het gaat om longontstekingen bij omwonenden van geitenhouderijen, is door het kabinet een appel gedaan aan de provincies om de moratoria aan te houden, passend in de huidige situatie, ter uitvoering van de zorgplicht. Dat doen we dus al. Voor de verdere besluitvorming is duiding van de gezondheidseffecten en onzekerheden nodig. Voor wij meer maatregelen willen nemen, willen we toch eerst beide delen van het onderzoek afwachten. Daarnaast is aan de WUR de opdracht gegeven om literatuuronderzoek te doen naar de ziekteverwekkers in stallen van geitenhouders en hoe deze verminderd kunnen worden. Ook bij glyfosaat wordt voldaan aan de zorgplicht met toepassing van het voorzorgsprincipe. Glyfosaat is Europees en nationaal uitgebreid beoordeeld voordat het op de markt is toegelaten. De wetenschappelijke conclusie van de hiervoor aangestelde wetenschappelijke instanties is dat glyfosaat veilig kan worden toegepast. Als er weer nieuwe wetenschappelijke inzichten ontstaan, dan zou dat weer een nieuwe beoordeling vragen. Dat was de eerste vraag.
 Worden bewoners voldoende juridisch beschermd? Er was ook een suggestie voor hoe de zorgplicht beter ingevoerd kan worden. Zoals ik in mijn inleiding al zei, heb ik wel zorgen over de mensen die vlak bij een geitenhouderij wonen en een longontsteking krijgen. Ik zei ook al dat wij een zorgplicht hebben om bij serieuze signalen van gevaar onderzoek te doen naar die risico's. Daarbij moet gekeken worden of het nodig is om maatregelen te nemen om die risico's weg te nemen of te verminderen. Eigenlijk kom ik er iedere keer op terug. In het huidige beleid zijn er in negen provincies al vormen van moratoria. Als het gaat om de andere provincies, heeft de Minister van LVVN een uitleg gegeven waarom daar geen moratorium op zit, maar ook daar zijn er regels dat er geen uitbreidingen van vergunningen komen. Ook hier moeten we dus eigenlijk wachten op beide rapporten om echt verdere maatregelen te nemen. Wij zien nu vanuit de voorzorgsmaatregelen de moratoria. Afhankelijk van de beide onderzoeken gaan we kijken of er meer maatregelen nodig zijn, maar daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen.
 Er werd gevraagd of mensen voldoende worden beschermd en wat acceptabele niveaus van ziektelast zijn. Dat is een terechte vraag. Dat is ook de reden waarom wij de Gezondheidsraad om advies hebben gevraagd. Het tweede deeladvies van de Gezondheidsraad is ook met name op dit punt gefocust. Dit is hele belangrijke informatie, maar daar moeten we dus nog even op wachten.
 Mevrouw Van Aelst had deels dezelfde vragen. Zij vroeg nog welke rechten bewoners hebben om hun gezondheid veilig te stellen. Dat zijn dezelfde rechten, binnen de zorgplicht en de voorzorg, waar wij serieus mee omgaan. Als er dus echt risico's zijn, dan wil de overheid gaan onderzoeken wat de risico's zijn, of het onderzoek naar die risico's stimuleren. Als die onderzoeken aanleiding geven tot meer maatregelen, dan nemen wij dat zeker serieus. De rechten die er nu zijn, staan er natuurlijk altijd. Daar gaan wij serieus mee om.
 Dan had ik nog een vraag van de heer Koffeman over het glyfosaat. Daar zijn veel vragen over en die snap ik ook, omdat het recente onderzoek met name veel ophef heeft veroorzaakt. Natuurlijk neem ik die maatschappelijke en politieke zorgen serieus. Tegelijkertijd hecht ik aan een zorgvuldige en onafhankelijke beoordeling van wetenschappelijk onderzoek, zeker als het gaat om mogelijke gezondheidsrisico's. Daarom laat ik mij informeren door bevoegde instanties. Het Ctgb heeft een voorlopige appreciatie uitgebracht, waarin het aangeeft dat die studie geen nieuw inzicht biedt in een eventuele relatie tussen glyfosaat en kanker. Ook wijken die resultaten niet sterk af van eerder onderzoek, dat al in de Europese beoordeling is gedaan.
 De heer Koffeman vroeg ook nog hoe serieus je het voorzorgbeginsel moet nemen, ook als je kijkt naar de Q-koortsepidemie, waarvan de heer Koffeman zei dat de belangen van de geitenhouders voorgingen. Ik herken dat beeld van de heer Koffeman niet. In de VGO-III-studie is nadrukkelijk geen sprake van die Q-koorts. Er zijn juridische procedures geweest, waarbij de uitspraak was dat de overheid niet onrechtmatig heeft gehandeld. Ook is over Q-koorts een rapport van de Nationale ombudsman verschenen. Daar geeft VWS nu opvolging aan. Ook de dieren worden nu gevaccineerd. Ik denk dus wel dat wij daar opvolging aan hebben gegeven.
 De heer Koffeman vroeg ook nog waar nu de doorzettingsmacht ligt. Zoals de Minister van LVVN ook al heeft aangegeven, werken wij goed samen en hebben wij goed overleg hierover, maar de volksgezondheid is leidend. Dat staat eigenlijk buiten kijf. Dat blijkt ook uit de praktijk. Zie bijvoorbeeld de nertsenhouderij, die in de coronacrisis juist vanwege de volksgezondheid is uitgefaseerd. Voor maatregelen is wel een gedegen afweging en onderbouwing nodig. Voor de verdere maatregelen zullen we daarom beide rapporten van de Gezondheidsraad moeten afwachten.
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat ik het woord aan uw collega geef, is er nog een vraag van mij als voorzitter. Het eerste deelrapport van de Gezondheidsraad komt over twee dagen uit. Volgt er een kabinetsappreciatie na dat eerste deelrapport, of wacht u eerst de beide rapporten af?
 
 
 Minister Jansen:
 Na het tweede. Wij wachten beide deelrapporten af.
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan vervalt mijn tweede vraag. Ik had gedacht: als er al vrij snel een appreciatie komt, kunt u die misschien ook met de Kamer delen, want dat kan een verdieping aan het gesprek geven. Maar u wacht beide deelrapporten af.
 
 
 Minister Jansen:
 Dat advies gaat wel naar de Kamer.
 
 
 De voorzitter:
 Het advies komt naar de Kamer, maar de appreciatie van de regering komt pas na de beide deelrapporten. Oké, duidelijk. Minister Wiersma.
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter, dank. Ik wil eigenlijk even beginnen met een dankwoord richting de heer Van Kesteren, omdat ik weet waar hij op doelt. Ik ben blij om te zien dat hier, in deze Kamer, het debat op een constructieve en respectvolle manier verloopt. Dat gebeurt elders weleens anders. Dank voor de positieve woorden in dat kader. Die doen me deugd.
 Er is een aantal vragen aan ons beiden gesteld, maar het kabinet spreekt natuurlijk met één mond. Over de manier waarop de zorgplicht wordt toegepast, heeft mijn collega van VWS zojuist heel netjes verwoord dat daar sprake van is en dat die ook toegepast wordt. Ik heb in mijn inleiding volgens mij ook gezegd dat voor gewasbeschermingsmiddelen echt het «nee, tenzij aangetoond is dat het veilig gebruikt kan worden» geldt. Alle gewasbeschermingsmiddelen zijn dus verboden, tenzij onderzoek aantoont dat ze op een veilige manier kunnen worden toegepast. Het voorzorgsprincipe is dus echt wel in alle lagen van ons beleid vertegenwoordigd. Desalniettemin is de duiding wel van het grootste belang. Ik heb met het rapport dat recent vanuit Italië gekomen is in het vragenuurtje in de Tweede Kamer gestaan. Daar werd mij door een aantal partijen eigenlijk direct gevraagd om glyfosaat per direct uit de markt te halen, terwijl de wetenschap en de instituties die onomstotelijk de beste kennis daarover hebben toch tot een heel genuanceerd beeld komen als we die ernaar laten kijken. Wij moeten dus alles afwegen en in perspectief plaatsen. Dat doen we. Dat is ook het nemen van bestuurlijke verantwoordelijkheid, los van de voorzorgsplicht en het voorzorgsprincipe die bij ons vooropstaan, want volksgezondheid is uiteraard van het allergrootste belang. Dat vindt dit kabinet ook.
 Voor glyfosaat geldt het nee-tenzijmechanisme. Dat zit er gewoon heel hard in verankerd. Dat is ook de reden waarom toelating enorm veel tijd kost en een heel kostenintensief traject is, en dat is jammer. Bij het Ctgb hebben we bijvoorbeeld voor laagrisicomiddelen en biologische middelen een loket ingesteld om daar een versnelling op te zetten, omdat ook die aan zulke strenge eisen moeten voldoen dat het ook acht tot tien jaar duurt. We zien dat nieuwe ontwikkelingen daardoor liever naar Zuid-Amerika gaan, omdat je daar binnen twee jaar op de markt kunt gaan met je product. Alleen duurt het in Nederland en in Europa gewoon enorm lang, maar dat is juist vanuit het principe van voorzorg en vanuit het principe van de zorgplicht. Onder de Omgevingswet – mijn collega gaf dat al aan – moet je bewijzen dat er een aanzienlijk risico is. Op dit moment loopt dat onderzoek, maar dat heeft mijn collega zojuist heel goed uitgelegd. Daar sluit ik me ook bij aan.
 Er liggen allerlei vragen voor mij. Een paar heb ik al gehad en enkele zijn voor mijn collega. Ik moet even kijken welke vragen er precies aan mij gesteld zijn.
 De SP, mevrouw Van Aelst, had een vraag over het Noordelijke Rekenkamerrapport, van Drenthe. Ik had daar ook nog wat teksten over gekregen. Uiteindelijk wordt het voorzorgsprincipe bij het glyfosaatonderzoek natuurlijk echt heel nauw gehanteerd. Dat heb ik net ook al uitgelegd. Het is echt «nee, tenzij», dus tenzij kan worden aangetoond dat het veilig kan worden toegepast. Dat voorzorgsprincipe zit daar dus in. De wetenschappelijke beoordeling van elke individuele stof en van elk individueel middel is leidend. Die wordt gedaan door alle instanties die we zojuist hebben benoemd: het Ctgb en in Europees verband de EFSA en de ECHA. Dat is daar dus in gewaarborgd. Dat wil ik vooropgesteld hebben.
 Ik moet nou even kijken wat de volgorde van de vragen is, want ik vind het een beetje rommelig.
 
 
 De voorzitter:
 Het is digitaal geworden natuurlijk.
 
 
 Minister Wiersma:
 ... Volgens mij stond de microfoon uit. Mijn collega had zojuist heel duidelijk aangegeven dat juist ook in het geval van Q-koorts het voorzorgsbeginsel is gehanteerd. Er zijn maatregelen genomen, er is een evaluatie geweest en er zijn preventieve maatregelen ingeregeld. Dat betekent dat de dieren die hier gevoelig voor zijn onder andere gevaccineerd worden. Er wordt ook tankmelkonderzoek gedaan. Dat is ook zeer effectief. De bevoegde gezagen en de NVWA zitten erbovenop. Heel soms wordt er namelijk nog een besmetting geconstateerd en dan worden er binnen 24 uur maatregelen getroffen. Dat gaat echt heel goed. Recent was dat ook het geval in een dierentuin. Dan wordt er echt op zeer korte termijn actie ondernomen om daar uit voorzorg en preventie op te acteren.
 Dan was er nog een vraag. Die was eigenlijk ook voor de Minister van VWS, die hem beantwoord heeft. Ik heb alle vragen op een rijtje, dus dan gaan we daar een beetje doorheen.
 
 
 De heer Koffeman (PvdD):
 Voorzitter, mag ik toch even teruggrijpen op mijn vraag? Ik begrijp dat de Minister zegt: het gaat hartstikke goed, we doen heel erg ons best en we hebben goede maatregelen genomen. Maar ik heb gevraagd hoe het nou kan dat Braziliaanse en Amerikaanse overheden bij de uitbraak van Q-koorts, toen er nog veel onbekend was, zeiden «ga vooral niet wandelen en fietsen in Q-koortsgebied in Nederland, want dat is heel gevaarlijk» en hier zelfs risicogroepen, zoals bejaarden en zwangere vrouwen, niet gewaarschuwd werden. Er werd ook voor gekozen om de adressen van geitenhouders geheim te houden. Ik heb liever een concreet antwoord dan «het gaat hartstikke goed en we doen heel erg ons best». Ik geloof wel dat u heel erg uw best doet – daarin ga ik mee met de collega van de PVV – maar ik wil graag concreet weten wat er fout gegaan is, waardoor 100 mensen doodgegaan zijn, 100.000 mensen besmet zijn en er veel chronisch zieken bij zijn gekomen.
 
 
 De voorzitter:
 Mag ik dan misschien nu ook andere leden het woord geven? Mevrouw Kluit heeft namelijk ook nog een vraag. In plaats van een tweede ronde doen we dan nog even een korte vraag ter toelichting, want we hebben nog vijf minuten, dus een echte tweede ronde zit er toch niet meer in. Mevrouw Kluit, heeft u ook nog een vraag? Dan kunnen de Ministers ...
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik was natuurlijk nog aan het antwoorden.
 
 
 Mevrouw Kluit (GroenLinks-PvdA):
 Ja, ik heb een beetje hetzelfde als de heer Koffeman, maar dan over het andere onderwerp. Begrijp ik het goed van de Minister van VWS dat de definitie van de zorgplicht de volgende is: op het moment dat er signalen zijn, dan gaan we onderzoek doen en dan moeten we om in te grijpen eigenlijk bewijzen dat er een aanzienlijk risico is? Als je de aantallen hoort, dan is het heel verbazingwekkend dat die dan geen voldoende reden vormen. Maar goed, in het najaar horen we dan wel of honderden longontstekingen wel of niet voldoende reden zijn om in te grijpen.
 De Minister zegt dat het Ctgb de individuele stoffen controleert op allerlei vormen van impact op de volksgezondheid, maar het Ctgb heeft hier ook verklaard dat ze de cocktails niet onderzoeken. Het onderzoekt ook geen stapeling van stoffen in het gebied. De burgers klagen er juist over dat er allerlei stoffen, dus niet één stof, maar allerlei stoffen, in hun huis en tuin gevonden worden. We weten van de NVWA, waar we op bezoek geweest zijn, dat 60% van de agrariërs moeite heeft – laat ik het zo zeggen – met het naleven van de specifieke adviezen voor het middelengebruik. Dan denk ik aan het gebruiken van het goede type spuitmonden, het hanteren van de afstandsnormen en al de dingen die we doen om de volksgezondheid te beschermen. 60% voldoet daar niet aan. De kwetsbare locaties, zoals scholen en bejaardenhuizen, worden ook niet specifiek ontzien, zoals we dat met andere dingen, zoals luchtkwaliteit, wel doen. Mijn zorgplichtvraag blijft dus overeind. Vinden jullie nou dat de burgers echt goed beschermd zijn als je zo veel onderzoek nodig hebt, en hoe moet je hen nou beschermen? Een deel is namelijk gewoon niet in beeld, ondanks dat heel veel mensen hun best doen, want de stapelingen worden niet meegenomen en die burgers maken zich grote zorgen. Er zijn allemaal signalen uit binnen- en buitenland.
 
 
 De voorzitter:
 Volgens mij is de vraag helder. Minister Wiersma was bezig met haar beantwoording en krijgt uiteindelijk twee verdiepingsvragen. Minister, dan is ook de rest van de tijd voor u, om uw antwoord af te maken. Mogelijk moet uw collega daarna nog iets zeggen over de aanvullende vragen. Dan ronden we daarmee af.
 
 
 Minister Wiersma:
 Naar de cumulatie van stoffen wordt op dit moment onderzoek gedaan. Dat doen we samen met VWS. Ook dat nemen we dus zeer serieus. Op dit moment is er geen bewezen aanleiding om daar voor individuele stoffen ... Kijk, er werd zojuist uitvoerig door iemand met een achtergrond als dierenarts uitgelegd dat we in onze algemene leefomgeving natuurlijk met stoffen in aanraking komen. Dat is zo. De risico's daarvan worden door de wetenschappelijke instanties beoordeeld. We doen dus in samenwerking met VWS onderzoek naar cumulatie. Op dit moment wordt het voorzorgsprincipe gewoon nauw en stringent toegepast. Ik wil ook zeggen dat ik de aantallen die zojuist genoemd werden niet herken, ook niet vanuit het rapport. Het VGO-rapport werd uitgesteld omdat er niet een representatief deel aan longontstekingen werd gevonden. Uiteindelijk zijn er in die periode 108 gevonden – ik geloof dat dat tussen augustus 2020 en april 2023 was – bij 22 huisartsenpraktijken. Op basis van potentiële risico's worden dan berekeningen gedaan van wat iets hypothetisch zou kunnen gaan doen, maar het gaat ons om daadwerkelijk aangetoonde, feitelijke, wetenschappelijk onderbouwde zaken. Dat is waar wij op kunnen sturen en op basis waarvan wij vanuit goed bestuur besluiten kunnen nemen.
 Ik wil ook even teruggrijpen op glyfosaat. Er liggen 2.400 studies ten grondslag aan de huidige toelating. Daar zitten ook 800 studies bij – dat is onafhankelijke literatuur – die tot de conclusie komen dat glyfosaat geen risico vormt, als je het natuurlijk op de juiste wijze toepast. Volgens mij werd zojuist ook al aangegeven dat alles gaat om toepassing en concentratie. Dat is met zout zo, maar dat is ook met biologische gewasbeschermingsmiddelen zo. Ik noem kopersulfaat. Ik zou het niemand aanraden om dat door de ranja heen te doen, want het is echt zeer schadelijk voor de gezondheid. Dat is ook de reden waarom er voorschriften bij al die middelen komen. Op de naleving daarvan wordt nauw toegezien, ook door de NVWA.
 Ik zie ook dat er vanuit de sectoren zelf stappen worden gezet. Ik vind als Minister ook dat daarin echt stappen te zetten zijn. Want los van wat er mag, kunnen we in de toekomst met minder. Ik zie bijvoorbeeld dat de sector zelf een convenant heeft afgesloten om richting 2030 – daar zitten bindende afspraken in – het gewasbeschermingsmiddelengebruik te halveren. Dat juich ik toe. Ik trek daarin ook samen met de sector op. Dat doe ik met de bollensector, maar dat doe ik ook met de akkerbouw. Wij zijn op heel veel manieren impulsen aan het geven. Ook al kun je het op een veilige manier toepassen, het is in ieders belang dat we alle middelen, ook als het gaat om nutriënten of mest, zo efficiënt, zo optimaal mogelijk inzetten, alleen daar waar nodig. Ik jaag daarom ook de innovaties aan, bijvoorbeeld met drones en kunstmatige intelligentie. We zien dat je met kunstmatige intelligentie ziekten en plagen in gewassen veel sneller kunt ontdekken dan een boer met het menselijk oog kan zien. Dat kan op basis van algoritmen. Die drones die kunnen tegenwoordig al bijna automatisch aangestuurd die gewassen inspecteren. Vervolgens is er dan ook een drone die daar met het middel dat je daarvoor kunt toepassen, zelfstandig naartoe kan vliegen om dat alleen op die plek te gebruiken.
 We zijn dus aan alle kanten bezig om de landbouw ook hierin steeds toekomstbestendiger te maken, maar dat neemt niet weg dat er over de huidige middelen, het middelenpakket dat we hebben, die door de wetenschappelijke instituties zijn beoordeeld op dit moment geen twijfel moet bestaan en dat die er ook niet is. Dat neemt niet weg dat er stappen gezet kunnen worden om gebruik te reduceren. Ik zie ook dat de sector die handschoen oppakt en die pak ik samen op met de sector. Dat zie ik als mijn verantwoordelijkheid en ik word daar ook heel enthousiast van, overigens.
 Dan wil ik nog een vraag beantwoorden. Even kijken hoor. Ik heb hier iets gekregen. Dat gaat over de vrijstelling, die specifieke landbouwkundige noodsituatie. Dat was Tracer volgens mij. Ja, precies. De 60% naleving die door mevrouw Kluit werd aangehaald, ging over een specifieke noodsituatie. Daarvoor hadden we een vrijstelling verleend. Ik vind ook dat de naleving op dat specifieke middel niet goed was. Die moet omhoog. We hebben wel gezien dat er op dit moment geen alternatief is voor dat product. Er is dus een nieuwe vrijstelling verleend, maar ik heb wel gezegd dat ik vind dat we goed moeten gaan handhaven. Op het moment dat er bij bedrijven die gebruik kunnen maken van een vrijstelling een overtreding wordt geconstateerd – dat staat ook in mijn brief – betekent dat dat zij in de toekomst geen toegang meer hebben tot zo'n vrijstelling. Dat is wat ik wil. Als je zo'n vrijstelling krijgt, dan moet je daar ook zorgvuldig mee omgaan. Anders kan ik dat bestuurlijk ook niet verantwoorden. Dat is echter niet in de algemene zin van toepassing van middelen. Dat percentage herken ik niet. Dat was in dit specifieke onderzoek. Het ging over één specifiek middel en er was sprake van een landbouwkundige noodsituatie.
 Ik wil nog één opmerking maken. Ik hoorde de heer Koffeman van de Partij voor de Dieren zeggen dat wij de mensen slachtofferen aan de veehouderij. Ik wil hier echt ten volle bestrijden dat dat het geval is. Dat is absoluut niet het geval. Wij hanteren voorzorgsprincipes en de veehouderij is aan zeer strenge eisen gebonden. Er werd ook een opmerking gemaakt over eventuele zoönoses die kunnen ontstaan. Er werd gerefereerd aan het clusteren van verschillende typen bedrijfsvormen. In principe zit daar niet de insleep van een ziekte. Dat komt echt van buiten. De vogelgriep komt bijvoorbeeld door de vogeltrek. Die wordt door trekvogels aangevoerd. Daar kunnen we helaas niet veel tegen doen. Dat is een ziekte die we niet volledig uit zullen kunnen bannen, omdat die in de natuur voorkomt. Bij de varkenspest zien we dat die met name vanuit wilde zwijnen op bedrijven kan worden geïntroduceerd. Ik wil echt benadrukken dat er nadrukkelijk geen sprake is van het slachtofferen van mensen aan de veehouderij.
 Volgens mij heb ik zo de vragen beantwoord op dit moment.
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor de betrokken manier van antwoorden. Ik kijk even Minister Jansen aan om te zien of zij nog een aanvullende of openstaande vraag heeft. Anders gaan we afronden.
 
 
 Minister Jansen:
 Ik heb geen openstaande vragen meer.
 
 
 De voorzitter:
 Voor u staan er geen vragen meer open. Dan gaan we afronden. Het is mij duidelijk geworden, als relatieve leek in dit gezelschap, dat er nog heel wat te discussiëren valt met elkaar. Dat zullen we ongetwijfeld ook – ik zeg niet uitsluitend – naar aanleiding van de rapporten van de Gezondheidsraad oppakken.
 Ik dank in ieder geval de beide Ministers en hun staf voor hun aanwezigheid en hun betrokkenheid. Hetzelfde geldt voor de vijf fracties die hier ieder op hun eigen manier een bijdrage hebben geleverd. Ik wens iedereen nog een prettige avond.
 
 
 Minister Wiersma:
 U allen ook dank voor het ontvangen van ons.
 
 Sluiting 20.03 uur.