Wet inschakeling werkzoekenden; Verslag rondetafelgesprek van de vaste commissie voor SZW op 27 februari 1997 met diverse organisaties
Staten-Generaal — Kamerstuk 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Kamerstuk 25122, nr. 5

 
 
 

Kamerstuk

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Dossier- en ondernummer
Datum vergadering

20-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

25122 nr. 5

14-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 AanhefLichaamOndertekeningLichaamVERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP DONDERDAG 27 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE WET INSCHAKELING WERKZOEKENDEN (WIW) Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en diverse organisaties Gesproken wordt met: drs. G. H. J. Rijkhoff (RCO), H.
Muller (FNV/CNV/AVC), H. Leerentveld (ABVA/KABO), J. A. A. van Huijgevoort
en G. A. M. Bovens (SW-bedrijven), G. J. Rombout (Divosa), drs. B. Veen (Landelijke
Vereniging van uitvoeringsorganisaties Banenpool/JWG), drs. D. T. ten Brink
en J. Verbeet (Uitvoerders op gemeentelijk niveau van banenpool/JWG), mevr.
D. Bosvelt en J. W. van der Stam (Stichting Arbeidsvoorziening, Start en Vedior),
A. Slagman (Algemene Bond Uitzendondernemingen), drs. F. A. M. Kerckhaert
en mevr. A. C. van Kampen (VNG), M. Geers (TICA), drs. P.J.S.M. Boomsma (Regiegroep
SWI), drs. W. M. C. van Zaalen (Raad voor de financiële verhoudingen),
A. Krikke (Gehandicaptenraad), mevr. drs. E. C. Roetering (Federatie van Ouderverenigingen)
en drs. T. H. H. van Vuren (CBA) Aanvang 10.00 uur Voorzitter: De Jong
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 25122Toon alle publicaties in het hoofddossier

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 133 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
25 122Regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk werkfonds voor
voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces van
langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden)nr. 5VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREKVastgesteld 14 maart 1997De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 27 februari 1997 een rondetafelgesprek gevoerd met diverse
organisaties over de regeling voor de totstandkoming van een gemeentelijk
werkfonds voor voorzieningen ter bevordering van de toetreding tot het arbeidsproces
van langdurig werklozen en jongeren (Wet inschakeling werkzoekenden).Van het rondetafelgesprek brengt de commissie bijgaand verslag uit.De voorzitter van de commissie,De JongDe waarnemend griffier van de commissie,Nava VERSLAG VAN HET RONDETAFELGESPREK OP DONDERDAG 27 FEBRUARI
1997 IN HET GEBOUW VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG OVER
DE WET INSCHAKELING WERKZOEKENDEN (WIW) Gesprek tussen enkele leden van de vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid en diverse organisaties Gesproken wordt met: drs. G. H. J. Rijkhoff (RCO), H.
Muller (FNV/CNV/AVC), H. Leerentveld (ABVA/KABO), J. A. A. van Huijgevoort
en G. A. M. Bovens (SW-bedrijven), G. J. Rombout (Divosa), drs. B. Veen (Landelijke
Vereniging van uitvoeringsorganisaties Banenpool/JWG), drs. D. T. ten Brink
en J. Verbeet (Uitvoerders op gemeentelijk niveau van banenpool/JWG), mevr.
D. Bosvelt en J. W. van der Stam (Stichting Arbeidsvoorziening, Start en Vedior),
A. Slagman (Algemene Bond Uitzendondernemingen), drs. F. A. M. Kerckhaert
en mevr. A. C. van Kampen (VNG), M. Geers (TICA), drs. P.J.S.M. Boomsma (Regiegroep
SWI), drs. W. M. C. van Zaalen (Raad voor de financiële verhoudingen),
A. Krikke (Gehandicaptenraad), mevr. drs. E. C. Roetering (Federatie van Ouderverenigingen)
en drs. T. H. H. van Vuren (CBA) Aanvang 10.00 uur Voorzitter: De JongAanwezig zijn voorts de leden van de commissie: Bakker, Bijleveld-Schouten,
Van Dijke, Essers, Van Hoof, Kalsbeek-Jasperse, R. A. Meijer en Schimmel,
alsmede mevrouw Tielens-Tripels, griffierDe voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Wij
hebben de onderwerpen voor dit gesprek onderverdeeld in een drietal blokken:1) doelstelling, doelgroep en instrumentarium, 2) bestuurlijke vormgeving en toezicht en 3) financiering. Er is een tijdsindeling voorgesteld. Op dat punt wil ik soepel zijn. Aan
de eindtijd, één uur, wil ik wel vasthouden. Het is niet de
bedoeling dat de standpunten van de diverse instellingen, die op schrift zijn
verstrekt, worden herhaald. De leden hebben kennisgenomen van die standpunten.
De leden zullen vragen stellen, die vervolgens kunnen worden beantwoord. Ik
verzoek de aanwezigen om niet al te bescheiden te zijn. Als u het er niet
mee eens bent, mag u interrumperen, als het maar niet ontaardt in een al te
grote chaos! Wij beginnen met het blok «doelstelling, doelgroep en instrumentarium».**Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Voorzitter! Wie het gesprek
over de SW heeft meegemaakt, zal zich herinneren dat verschillende geledingen
met elkaar in discussie gingen. Ik heb mij geprepareerd op eenzelfde werkwijze.Ik ga eerst in op de doelgroepbeschrijving, want daar begint het gedonder
in de glazen al. Betrokkenen, degenen die het werk straks moeten organiseren,
zijn het daarover oneens. De VNG en de Landelijke vereniging van uitvoeringsinstanties
banenpool en JWG willen de Melkert-1-banen en de experimenten er ook bij betrekken.
De RCO en het CBA willen conform het advies van de SER werken en wil zelfs
alleen maar de fase-4-mensen uit de Arbvo-indeling. De FNV, het CNV en de
AVC willen ook fase 4 en niet-uitkeringsgerechtigden die wel werkloos zijn.
In de wet staat echter dat alleen uitkeringsgerechtigden die werkloos zijn
in aanmerking komen voor een WIW-indicatie. Ik verkrijg van de vertegenwoordigers
van de VNG en de Landelijke vereniging van uitvoeringsorganisaties banenpool/JWG
graag een toelichting. Zij zijn ervoor om de Melkert-1-banen en de experimenten
onder de WIW te brengen. Wellicht willen zij dat nu beargumenteren.
Het lijkt mij voor de hand liggend dat vervolgens de andere partijen aangeven
waarom zij het daar niet mee eens zijn.De heer Kerckhaert: Voorzitter! Wij zijn inderdaad voor het
zoveel mogelijk stroomlijnen van additionele gesubsidieerde arbeid. Dit betekent
voor ons: de Melkert-2-regeling eraan toevoegen, na afloop van de huidige
experimenteerperiode die tot eind 1998 loopt. Wij zetten deze operatie ook
op om te stroomlijnen en om zoveel mogelijk flexibiliteit en ruimte te creëren.
Wij zouden de Melkert-1-regeling er eigenlijk ook wel onder willen laten vallen.
Overigens heb ik gelezen dat de Raad van State er ook zo over denkt. Toch
zouden wij niet zo hard willen stellen dat het allemaal meteen zou moeten.
De belangrijkste drijfveer voor ons is echter dezelfde stroomlijningsoperatie
en de uitstraling, het imago. Als je een gesubsidieerd arbeidstoeleidingsinstrumentarium
hebt en je wilt mensen die op grote afstand op de arbeidsmarkt staan meer
mogelijkheden geven en perspectief geven op detacheringsplaatsen en op werkervaringsplaatsen,
dan is het van belang dat je voorkomt dat het een vergaarbak is van mensen
die absoluut nooit meer op de arbeidsmarkt komen. Dus is het belangrijk om
een instrument te hebben dat algemeen kan werken en waaruit mensen perspectieven
kunnen halen. Doorstroming is belangrijk en moet, waar mogelijk, worden nagestreefd.
Als dat niet kan, leg je je bij het onvermijdelijke neer en is het een last
ressort-voorziening. Maar als je beide elementen wilt dienen, is het belangrijk
om beide elementen in de doorstromingsoperatie mee te nemen. Anders wordt
het een vergaarbak. Dat is voor de mensen niet goed en dat is voor het perspectief
niet goed. Dat zijn onze motieven.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): De minister zegt steeds dat
de Melkert-1-banen erbuiten blijven en geeft als argument dat het een uitbreiding
van de collectieve sector is. Kunt u daar iets over zeggen?De heer Kerckhaert: Ik heb wel enig begrip voor zijn argument.
Hij zegt: het is wel een uitbreiding van de collectieve sector, maar het zijn
echte reguliere banen. Daarom noemt hij die banen: niet gesubsidieerd, niet
additioneel. Daarin heeft hij wel gelijk. Maar als je het perspectief van
het aanvullend instrumentarium ruim wilt houden, als je geloof hebt in het
doorschuiven van mensen die ooit zijn geïndiceerd voor fase 4 maar in
wie toch wat meer zit en als je meer flexibiliteit wilt hebben, dan is er
niets op tegen om de Melkert-1-banen in het instrumentarium te brengen, ook
al zijn het reguliere banen. Het kan ook voor het totaal van het imago van
de WIW-arbeidsplaatsen gunstig zijn. Dat is ons belangrijkste doel voor de
mensen die onder het instrument vallen.De heer Veen: Voorzitter! Aanvullend daarop wil ik het volgende
stellen. Landelijk streven wij er hard naar om een eenloketverhaal te realiseren.
Wij zijn bezig met het opzetten van de CWI's. In het verlengde daarvan zou
ook gestreefd moeten worden naar een eenloketverhaal voor gesubsidieerde arbeid.
Hoe dan ook, welke definitie je ook hanteert, in mijn optiek is de Melkert-1-functie
een gesubsidieerde plaats. Los van de discussie over de vraag of het reguliere
arbeid is, ik stel vast dat het op termijn gaat om dezelfde doelgroep. En
dat is nog belangrijker. Het is goed voor werklozen/werkzoekenden om bij één
loket terecht te kunnen. Dat loket moet in feite de keuze kunnen maken waar
betrokkene heen moet. Als dat instrumentarium dan in de achtertas zit, hoeven
er niet allerlei overdrachtsmomenten plaats te vinden. Ik denk dat daarvoor
een eenduidige regie nodig is. Dat zijn voor mij dé argumenten. Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dan zou ik nu graag de argumenten
horen van de mensen die daartegen zijn. Het gaat mij dan met name om het argument
van het last ressort.De heer Muller: Uit de discussie met de heer Kerckhaert zojuist
is duidelijk geworden waarom wij ons standpunt hebben ingenomen. Wij zien
Melkert-1-banen uitdrukkelijk als regulier werk en dus niet behorend tot deze
categorie. Wij willen de Melkert-1-banen daar buiten houden. Dat is, kort
gezegd, de overweging om de Melkert-1-banen niet tot deze groep te doen rekenen.
Wij willen ons vooral concentreren op fase 4, omdat ook moet worden gekeken
naar de groep mensen die hierop uiteindelijk een beroep moet doen. Ik heb
begrepen dat uit recente gegevens blijkt dat het aantal mensen dat langer
dan drie jaar werkloos is boven de 100 000 ligt. De doelgroep van de
wet, mensen die langer dan één jaar werkloos zijn, betreft een
aantal van ongeveer 221 000 mensen. Ik wil niet discussiëren over
de cijfers. Maar als je daaruit moet selecteren, haal je echt dit soort aantallen
niet. Daarom moet het instrument heel uitdrukkelijk worden gebruikt voor de
groep die het echt nodig heeft. Wij leggen daarom wat de dienstbetrekking
betreft de nadruk heel sterk op fase 4. Zodra de werkervaringsplaatsen erbij
worden betrokken, komt fase 3 natuurlijk ook in aanmerking. Om die reden willen
wij Melkert 1 erbuiten laten.De heer Rijkhoff: Wat de Melkert-1-banen betreft zijn wij het
op hoofdlijnen eens met de collega's van de vakbeweging. Het is wel van belang
dat stroomlijning plaatsvindt. Daarom onderschrijven wij de benadering op
het punt van de JWG en de banenpool. Het is belangrijk dat er voor de fase
3 en fase 4 een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tot stand komt. Het
wetsvoorstel hinkt toch op verschillende gedachten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Daarover komen wij straks
nog te spreken.De heer Kerckhaert: Ik wil de heer Muller een vraag stellen
over zijn standpunt. Hij zegt: ik vind dat de Melkert-1-banen niet onder de
WIW moeten vallen, omdat het regulier werk betreft. Toch wordt een groot deel
van de loonkosten door de overheid blijvend zwaar gesubsidieerd. Maar als
de Melkert-1-banen niet onder de WIW moeten vallen, waar moeten die dan onder
vallen? Tot op heden zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de Melkert-1-banen.
De zorgsector moet de andere helft regelen en met de gemeenten overleg voeren
over de vraag welke mensen daarop geplaatst kunnen worden. De overheid, i.c.
de gemeenten hebben dus een belangrijke regietaak. Die zal de heer Muller
niet willen wegnemen. Het enige waar hij kennelijk bezwaar tegen heeft, is
dat de regeling die nu herkenbaar bij de gemeenten ligt, in een iets meer
gedereguleerde vorm bij de gemeenten komt te liggen. Ik begrijp de portee
van zijn bezwaar niet.De heer Leerentveld: Voorzitter! Wat Melkert 1 betreft is er
een onderscheidend criterium. Collega Muller heeft dat zojuist aangegeven.
Over Melkert 1 worden in de CAO afspraken gemaakt. Er worden functies in de
CAO gecreëerd. In feite kan Melkert 1 worden aangegeven als een stimuleringsregeling
om in CAO's het gat te dichten tussen het minimumloon en de eerste loonschaal.
Je kunt van Melkert veel zeggen, maar in dat opzicht is de regeling heel succesvol
gebleken. Zij is erin geslaagd om in alle CAO's in de collectieve sector die
schalen te creëren. Tegelijkertijd moet je de vraag stellen: hoe lang
moet Melkert 1 nog voortbestaan, nu het strategische effect de facto al is
bereikt? Je kunt dezelfde vraag stellen ten aanzien van de WIW als geheel.
Het kan in feite ook worden omgedraaid. De WIW kan op dezelfde hoogte worden gebracht als Melkert 1. En laten wij dan van de WIW een stimuleringsregeling
maken die erop gericht is om in eerste instantie laag gekwalificeerde banen
in Melkert-1-constructies te creëren.De heer Bakker (D66): Ik heb een aanvullende vraag, aan u en
wellicht ook aan anderen. Wij krijgen straks het werkfonds, de WIW. Is, los
van de vraag wat er precies onder valt, niet één van de problemen
dat mensen die eenmaal voor JWG, banenpool, Melkert 1 en Melkert 2 in aanmerking
zijn gekomen heel lastig nog elders terechtkomen? Met andere woorden, zij
stromen niet door omdat er nu juist een organisatorische kloof gaapt tussen
de WIW en alles wat eronder valt en de rest van de arbeidsmarkt.Mevrouw Essers (VVD): Ook ik heb een aanvullende vraag, voorzitter.
De heer Leerentveld zegt: als je Melkert 1 beschouwt als een strategisch instrumentarium
om tussen het wettelijk minimumloon en de laagste CAO-schalen een opvulling
te creëren, dan is dat gelukt. Ik herinner mij een stevig debat bij de
behandeling van de begroting van Sociale Zaken, waarin de Kamer heeft geconstateerd
dat dat op de normale manier nog lang niet het geval is. Bedoelt de heer Leerentveld
dat de laagste CAO-schalen grotendeels gevuld zijn door Melkert-1-bezetting?
Of vindt hij inderdaad dat het op dit moment voldoende is gevuld in de CAO's?De heer Leerentveld: Als wij het hebben over de CAO's in de
collectieve sector, hebben wij het over de CAO's van het Rijk, de gemeenten,
de gezondheidszorg, de bejaardenzorg etc. In al die grote CAO's zijn schalen
gecreëerd tussen het minimumloon en de eerste loonschaal. Kenmerkend
daarin is bijvoorbeeld het akkoord dat vorig jaar is gesloten met het College
van arbeidszaken. Die functies zijn in feite regulier geworden. Met ander
woorden, zij mogen ook voor anderen dan «Melkertianen» worden
gebruikt. Ik weet niet of de gemeenten dat al doen. Men moet zich wel realiseren
dat vakbonden voor veel verantwoordelijk kunnen worden gehouden, maar niet
voor het aannemen van mensen. Dat doen de werkgevers nu eenmaal. Maar op de
vraag of de mogelijkheden zijn gecreëerd in de CAO's, kan ik antwoorden
dat wij gehoor hebben gegeven aan de oproep van het kabinet om het gat tussen
het minimumloon en de eerste loonschaal te overbruggen. Dat geldt dan voor
het CAO-bereik dat wij hebben.Mevrouw Essers (VVD): U doelt op het feit dat de functies op
papier zijn gecreëerd. Ik vraag of de functies ook werkelijk zijn bezet.De heer Leerentveld: Dat is een vraag die u veel beter aan
de VNG kunt stellen. De VNG is één werkgevers die mensen aanneemt.
Vakbonden nemen geen mensen aan, althans niet in het kader van Melkert 1.De heer Van Vuren: Voorzitter! Voor Arbeidsvoorziening zijn
Melkertbanen gewone banen, die gecreëerd en bezet kunnen worden. Zij
worden bijzonder gefinancierd en zij zijn bedoeld voor mensen die niet in
andere functies geplaatst kunnen worden. Ik wil een paar cijfers noemen die
bruikbaar zijn in de discussie. Arbeidsvoorziening heeft landelijk in 1996
ruim 7200 Melkert-1-banen vervuld, waarvan bijna 5700 na een aanbodversterkend
traject. Dit betekent dat de banen in de dienstverlening normaal worden behandeld.
Natuurlijk zijn de gemaakte samenwerkingsafspraken met de gezondheidszorgsector
een belangrijke verklaring. Maar dat verklaart nog maar de helft van de prestaties
op dit terrein. Dat is reden te meer om, juist vanuit de optiek van het verknopen
van sectoraal en arbeidsvoorzieningsbeleid, ervoor te pleiten dat het juist
in dat domein blijvend zijn beslag kan hebben. De heer Veen: Er ontstaat nu een discussie over de vraag: Melkert
1 wel of niet binnen de WIW. Wij praten hier over regiefuncties. Ik stel in
de praktijk vast dat banenpoolplaatsen verdrongen worden door Melkert-1-functies.
Die worden omgezet. Dit betekent dat er dringende behoefte is aan een regiefunctie.
Een regiefunctie houdt in mijn optiek ook in dat je niet alles zelf hoeft
uit te voeren. Wanneer Arbeidsvoorziening in de praktijk bijzonder succesvol
blijkt te zijn, moet dat vooral zo blijven. Maar er is al terecht gesteld:
wij praten over dezelfde doelgroep, er is een aanbodversterkend traject nodig.
Met name in het kader van de WIW kunnen de aanwezige instrumenten als traject
worden gebruikt voor een dergelijke functie. Dat sterkt mij in het geloof
dat er een duidelijke regie op moet worden gezet. In ieder geval moet de verantwoordelijkheidsafbakening
goed worden geregeld.De heer Bakker (D66): U zegt: wij zien de banenpoolplaatsen
verdrongen worden door Melkertbanen. Ik meen dat dat het «vermelken»
van banenpools wordt genoemd. Dat kom ik in de praktijk allemaal tegen! Maar
is er niet juist daardoor sprake van een kloof tussen alle additionele arbeid
en de rest van de arbeidsmarkt? U zegt: het één verdringt het
ander. Het doet soms denken aan een rondtollend circuit. Het is leuk dat de
gemeenten die zaken kunnen doen. Maar als er vervolgens geen aansluiting is
via Arbeidsvoorziening of anderszins op de rest van de arbeidsmarkt, op de
sectorale aanpak etc., dan is het de vraag of daarmee uiteindelijk wordt bereikt
wat men wil.De heer Veen: Het antwoord op uw vraag is heel wat fundamenteler
dan de simpele vaststelling dat het op dit moment zo is. De banenpool is een
onderkantmaatregel, een vangnetconstructie. Dat was het primaire doel van
de regeling. In de WIW gaat dat veranderen. Het karakter van de maatregelen
gaat veranderen. Bij de JWG hoopten wij op een duidelijke aansluiting bij
bijvoorbeeld de Melkert-2-regeling. Die aansluiting is echter bij wetgeving
verboden. Dat is een maatregel die doorstroomgericht is. De gemeenten zijn
er zo langzamerhand redelijk succesvol en bedreven in geraakt. Wij hebben
een methodiek ontwikkeld, vaak in samenwerking met Arbeidsvoorziening. Dat
gebeurde soms met meer en soms met minder succes. Maar de afstemming moet
nadrukkelijk plaatsvinden. Alleen moet wel eenduidig geformuleerd zijn wie
de eindverantwoordelijke is voor het totale beeld dat wordt geschetst.Mevrouw Boomsma: Voorzitter! Ik ben projectmanager bij de Regiegroep
SWI. Ik zit hier in een bijzondere situatie. De drie partijen die in het veranderingstraject
zitten, zitten hier ook aan tafel. Ik zit hier vanuit de specifieke SWI-verantwoordelijkheid.
Ik heb aan de leden van de Kamercommissie een rapport laten uitdelen, waarin
de Regiegroep door een werkgroep de relatie heeft laten uitwerken tussen de
werkprocessen in het kader van WIW en SW én de samenwerking op het
gebied van werk en inkomen, zoals wij voorstaan in het kader van het verhaal
«Intake en aanbodanalyse» en de arbeidstoeleiding. Er zou steeds
meer sprake moeten zijn van een gezamenlijke verantwoordelijkheid van sociale
diensten, Arbeidsvoorziening en bedrijfsverenigingen/UVI's. Wij hebben in
dat proces op een bepaald moment geconstateerd dat het hele WIW-gebeuren niet
los kon staan van het algemene verhaal van «Intake en aanbodanalyse».
Er zijn een aantal aanbevelingen geformuleerd in het rapport. Eén van
de belangrijkste is dat er niet twee aparte circuits moeten ontstaan van instrumentarium,
van arbeidstoeleiding en van intake van werkzoekenden. Wij hebben dat uitgewerkt.
Wij menen dat alle instrumenten op het gebied van de WIW en de SW onderdeel
uitmaken van een totaalpakket aan instrumenten om mensen tot de arbeidsmarkt
te geleiden. Dat zou in het kader van de coördinatie van de middelen
als één geheel moeten worden gezien. Op deze manier kan worden
voorkomen dat de twee circuits gescheiden naast elkaar blijven
bestaan, met alle nadelen van dien. Ik denk aan een onvoldoende doorstroming
tussen de twee circuits.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): U snijdt een heel belangrijk
punt aan. Ik wil echter nog kort terug naar de doelgroep zelf. De FNV stelt,
niet ten onrechte, dat wij het hebben over honderdduizenden mensen die niet
spontaan aan de slag komen en lang aan de kant staan. Als je pleit voor een
verbreding en voor het richten van de WIW-inspanning op die grote groep, dan
moet je vrezen dat de mensen die binnen de groep het slechtste af zijn niet
aan bod komen. Ik ben er beducht voor dat iedereen op één hoop
wordt gegooid en dat de gemeenten in de verleiding komen – wat ik mij
kan voorstellen – om de beste mensen uit die groep te halen. Daarop
wil ik graag een reactie.Mevrouw Van Kampen: Ik ben Anke van Kampen, wethouder in Den
Haag. Ik zit hier namens de VNG. Ik meen dat gemeenten nu juist niet de neiging
hebben om aan de bovenkant te gaan zitten. Het is natuurlijk heel prettig
dat een gemeente zelf een beleidskeuze kan maken. Maar het is voor de gemeente
ook heel belangrijk om te kijken naar de mensen die het langst werkloos zijn.
Aan die mensen moet binnen de gemeente natuurlijk de grootste zorg worden
besteed. Ik denk aan uitkeringen, armoedeproblematiek, maatschappelijke problemen
etc. In de praktijk gaan de gemeenten juist aan de onderkant zitten, als het
gaat om het helpen van mensen aan banenpools-banen en Melkert-1- en Melkert-2-banen.
Er is zojuist gediscussieerd over de vraag of Melkert 1 onder de WIW moet
vallen of niet. Uiteraard zijn wij het er van harte mee eens dat Melkert-1-banen
reguliere banen zijn. Maar het aantrekkelijke voor ons is dat is voorgeschreven
dat zij bestemd zijn voor mensen die langer dan een jaar werkloos zijn. In
die zin kan er dus worden gestuurd met de doelgroep. De vraag is gesteld of
heel veel gebruik wordt gemaakt van de onderste schalen die er inmiddels zijn.
Maken die de Melkert-1-banen overbodig? Wij hebben er weinig zicht op in hoeverre
daarvan op dit moment sprake is. Het is niet de gemeente die veel mensen aanneemt.
Helaas raakt de gemeente als werkgever meer mensen kwijt dan dat er mensen
bij komen. Maar voor ons is het belangrijkste dat het gaat om mensen die lang
werkloos zijn. Die moeten het eerst aan bod komen. Dan kan worden gevraagd:
is de WIW niet ambitieus, omdat toch niet alle mensen geholpen kunnen worden?
Ik denk dat dat het geval is. Je moet er niet van uitgaan dat het een sluitende
aanpak is. Je kunt echt niet iedereen aan het werk helpen. Maar het is aan
de gemeente om een doelgroep te indiceren. Er zijn verschillende instrumenten.
De gemeente kan zelf kiezen. Zij kan zelf uitmaken welke doelgroep het eerste
in aanmerking komt. Zij kan daarop zelf het beleid afstemmen. Het idee dat
wij iedereen kunnen helpen met de WIW is een illusie, tenzij het een openeinderegeling
wordt.De heer Muller: Moet ik hieruit afleiden dat u onze keuze ondersteunt?
Bent u ook van mening dat het instrumentarium met name moet worden gericht
op – om een nare aanduiding te gebruiken – de fase-4-mensen?Mevrouw Van Kampen: Ik denk dat het voor de gemeenten erg belangrijk
is om daarin zelf beleid te kunnen voeren. Zij kunnen dan kijken naar hun
eigen bestand van werklozen en de problematiek binnen de gemeente. Ik zou
er bezwaar tegen hebben om het instrument te beperken tot fase 4. Dan wordt
de regeling beperkt tot de mensen die weinig of geen mogelijkheden hebben
tot doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt. Het aardige van de combinatie
van fase 3 en fase 4 is dat er sprake is van flexibelere inzetbaarheid. Het
is soms wonderlijk dat mensen die in eerste instantie geen mogelijkheden leken
te hebben, toch blijken te kunnen doorstromen. Het schot tussen
fase 3 en fase 4 is niet zo helder te maken dat kan worden gezegd: dié
mensen vallen onder de WIW en blijven daar en dié mensen komen in aanmerking
voor de reguliere arbeidsmarkt. Heel vaak zijn er gradaties. Het is voor ons
heel belangrijk dat er een schuif kan worden gemaakt.De heer Muller: Ik heb begrip voor de constatering dat er niet
echt een schot zit tussen de fasen. Ik moet echter vaststellen dat mevrouw
Van Kampen inconsistent is in haar redenering. Zij zegt eerst dat de gemeente
in de praktijk bezig is om de mensen die het het hardst nodig hebben te helpen.
Mijn conclusie is dan: de mensen die het het hardst nodig hebben, zitten vooral
in fase 4. De mensen in fase 3 kunnen met werkervaringsplaatsen weer veel
verder worden geholpen. Het is toch logisch dat op die groep – die landelijk
gezien heel groot is, namelijk een paar honderdduizend mensen – het
instrumentarium wordt gericht. Dan moeten niet uit die hele grote vijver de
besten worden gehaald.Mevrouw Van Kampen: Ook de gemeenten hebben in het kader van
de nieuwe Algemene bijstandswet de verplichting om actief te zijn op het punt
van doorstroming naar de arbeidsmarkt, uitstroom uit de Algemene bijstandswet
naar de arbeidsmarkt. Beide instrumenten zijn dus nodig. De WIW moet niet
alleen worden gezien als een plek waar mensen blijven die verder niet naar
de arbeidsmarkt kunnen.Mevrouw Essers (VVD): Misschien mag ik mevrouw Van Kampen een
wat vervelende vraag stellen? Zij wees op de nieuwe Algemene bijstandswet
en de uitstroomverplichting. Ik geloof direct dat wij ons het meest bezorgd
moeten tonen over de mensen die het langst in de bakken zitten. Maar ik kijk
dan naar de financiële consequenties van de nieuwe Algemene bijstandswet
over twee jaar. Er wordt niet langer voor 90% vergoed door het Rijk. De gemeenten
gaan grotere risico's lopen. Ik kijk tevens naar het behoorlijke tekort voor
het aantal mensen dat eigenlijk geholpen zou moeten worden in de WIW en naar
de risico's voor de toekomst. Ik kan mij dan niet aan de indruk onttrekken
dat ook voor de gemeenten een zeker afroomeffect heel belangrijk is. Ik denk
dan aan de gemeentebegroting. De gemeenten zullen er straks veel middelen
bij moeten leggen voor zowel de bijstand als de risico's die vastzitten aan
de WIW.De heer Van Vuren: Mag ik een aanvullende opmerking maken,
voorzitter? Ik meen dat niet helemaal recht wordt gedaan aan het begrip fasering
van dienstverlening fase 3 en fase 4. Ik hoor over de tafel gaan dat onder
fase 4 mensen vallen die geen kans hebben op doorstroming. Het concept van
de fasering van dienstverlening is door Arbeidsvoorziening ontwikkeld. Wij
hebben daar ook draagvlak voor gevonden. In dat concept wordt nadrukkelijk
niet van een afgeschreven categorie werkzoekenden in fase 4 gesproken. Nee,
in fase 4 zitten mensen die op dit ogenblik niet de capaciteit hebben, door
welke omstandigheden dan ook, om via bemiddeling naar regulier werk toegeleid
te worden. Dit betekent – en daar moet dan ook de cesuur liggen –
dat aanbodversterking die gericht is op de arbeidsmarkt voor die categorie
op dit ogenblik niet of nog niet aan de orde is. Ik wil graag dat onderscheid
aanhouden. Anders lopen wij het risico dat al te gemakkelijk wordt gezegd:
fase 4 is misschien wel fase 3. Nee, onder fase 3 vallen de cliënt-werkzoekenden
die, aanbodgericht, kunnen worden toegeleid naar reguliere arbeid.De heer Bakker (D66): Voorzitter! Ik kom even terug op wat
mevrouw Boomsma heeft gezegd. Zij zei: er moeten niet twee aparte circuits
van instrumenten ontstaan. Dat is het SWI-project waarin gemeenten, Arbeidsvoorziening
en uitkeringsinstanties samenwerken. Vervolgens hoor ik dat vertegenwoordigers
van gemeenten, Arbeidsvoorziening en organisaties van werknemers elkaar in
de haren vliegen over de vraag hoe de taken zich zouden moeten verhouden.
Ik ben doodsbenauwd dat er twee aparte circuits ontstaan, omdat er vervolgens
geen aansluiting tussen de twee aparte circuits zal zijn. En daarom is de
doelstelling zo belangrijk. Ik zie daarvan in de praktijk en hier aan tafel
echter zo weinig terug.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Het is ook mij
opgevallen dat er op het punt van de taakverdeling een groot verschil van
mening is tussen Arbeidsvoorziening en de VNG. Ik kijk daarbij met name naar
de doelgroepen. Kan wellicht nadrukkelijker worden aangegeven hoe de verschillende
partijen hiertegenaan kijken? Daarbij moet natuurlijk worden uitgegaan van
de WIW en de Arbeidsvoorzieningswet. Immers, beide wetten gelden dan. Verschillende
activiteiten zouden elkaar kunnen overlappen, ook op het punt van de doelgroepselectie.
Wat verwachten de partijen van elkaar en hoe zien zij elkaars positie in dit
geheel?De heer Rombout: Voorzitter! Het is ongelooflijk interessant
dat iedereen denkt dat het anders zou moeten. En daarom zitten wij ook in
de Regiegroep SWI. Mevrouw Boomsma merkte terecht op dat wij het in die formule
kunnen oppakken. Maar de FNV heeft terecht opgemerkt dat dit moet gebeuren
met een afgeronde verantwoordelijkheid vanuit de gemeenten. Arbeidsvoorziening
heeft gelijk als zij stelt dat de mensen moeten worden ingezet waar zij het
meest effectief zijn. En dan zijn wij er dus uit. Einde discussie! SWI is
ingezet, er is een proces ingezet. En nu worden er weer modellen gemaakt.
Daar moeten wij mee stoppen in dit land.De heer Van Vuren: Voorzitter! Ik wil iets uitvoeriger ingaan
op de vraag van mevrouw Bijleveld. Voor onze opstelling is de vraag bepalend:
hoe worden klanten-werkzoekenden bediend en welk resultaat boeken wij? In
het concept van de samenwerking met de uitkerende instantie is dit een belangrijke
factor. Dat is natuurlijk wiedes. Ik kijk daarbij naar het vierfasenmodel
van dienstverlening. Daarmee is een gestroomlijnde uitvoering van bemiddelingsplannen
voor de afstand tot de arbeidsmarkt geïntroduceerd. Dat is op tafel gelegd
en met de politiek en de partijen breed besproken. Uiteindelijk is dit leidend
geworden in SWI-verband, ondanks het gegeven dat het om modellen gaat. De
fasen 2 en 3 zijn gericht op bemiddeling naar reguliere arbeid. Dit betekent:
via arbeidsgerichte aanbodversterking, beroepsgerichte scholing en werkervaring
naar een baan. Het is gebaseerd op samenwerking. Wij doen het niet eenzijdig.
Wij stellen de afstand tot de arbeidsmarkt met de uitkerende instanties vast.
Het bemiddelingsplan en de toeleidende instrumenten stellen wij samen met
de uitkerende instantie, de sociale dienst dan wel de uitvoeringsinstelling
vast. En dan gaan wij aan de slag. Wat is nu een succesfactor gebleken in
de afgelopen jaren? In dit traject is er een consulent die de cliënt-werkzoekende
begeleidt tot en met nazorg na plaatsing. Knippen in dat proces hebben over
het algemeen een geringere waarde.Nu kijken wij naar het wetsvoorstel dat op tafel ligt. Wij moeten constateren
dat er iets bijzonders aan de hand is. Het kabinet beoogt om ook de gemeenten
een rol te laten vervullen bij de uitvoering van de bemiddelingsplannen voor
fase-3-kandidaten. Dit kan volgens ons tot het volgende leiden. Allereerst
kan de transparantie – die inmiddels zowel voor de directe belanghebbenden,
de cliënten als de uitvoerende instellingen was gecreëerd –
in verantwoordelijkheids- en taakverdeling onhelder worden. De Raad van State
noemt dat de overlap die in verschillende wetten wordt gebracht. En volgens
ons is daarmee niemand gediend. Bovendien is het niet doelmatig. Met enige
terughoudendheid wijs ik erop dat het ertoe kan leiden dat gemeenten
zelfstandige bemiddelingsactiviteiten gaan ontwikkelen en niet primair gefocust
zijn op de samenwerking, die in feite de basis van het hele proces zou moeten
worden. Die ruimte hebben de gemeenten. En als dit in de verwachting ligt,
zouden wij dat met elkaar moeten willen voorkomen. De minister heeft gezegd
dat die overlap in de praktijk wel zal worden opgelost. Partijen moeten samenwerken.
En dus zal alles wel goed komen. Wij worstelen daar toch wat mee. Natuurlijk
mag van Arbeidsvoorziening, een publiek gefinancierde organisatie, worden
verwacht dat zij in de sfeer van de arbeidstoeleiding maximaal samenwerkt
met andere partijen. Maar er wordt een wet op tafel gelegd die de bedoeling
heeft om tot stroomlijning te komen. Echter, de uitvoeringsorganisatie wordt
via dit wetsvoorstel niet gefacilieerd met een helder regime. In feite wordt
er mist gecreëerd. En dan zeg ik: als over een paar jaar blijkt dat het
niet goed is gegaan, door welke omstandigheden dan ook, ligt het weer op het
bord van de uitvoerende instantie. Dat moeten wij proberen te voorkomen.Mevrouw Essers (VVD): Voorzitter! Wij zijn intussen aanbeland
bij het tweede blok, terwijl ik nog enkele vragen heb over het eerste blok.
Maar de opmerkingen van de heer Van Vuren raken wel een kernpunt van de problematiek.
Hij houdt een pleidooi om te kijken naar wat er tot nu toe in het SWI-traject
tussen de partijen is afgesproken. Ook mevrouw Boomsma is hierop ingegaan.
Ik constateer dat er in de WIW een dubbele toets zit op het punt van de gesubsidieerde
arbeid. Daarbij heeft Arbeidsvoorziening een voortrekkersfunctie. De heer
Van Vuren sprak daar echter niet over. Wat is de reactie hierop van de diverse
aanwezigen? Overigens wijs ik erop dat het desbetreffende rapport nog niet
van commentaar is voorzien van de kant van enkele besturen, het kabinet en
de Kamer. En dus is er nog geen model gekozen. Beide intenties die in deze
wet en in het SWI-traject vastliggen, staan in ieder geval haaks op elkaar.
Sterker nog, Arbeidsvoorziening geeft nu al aan, bij de inspraak op de WIW,
dat er mooie taken zijn weggelegd voor Arbeidsvoorziening en dat zij bij de
minister zal aankloppen voor extra middelen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Voorzitter! Ik heb mijn vraag
nadrukkelijk gericht op de taak- en doelgroepomschrijving in zowel de WIW
als de Arbeidsvoorzieningswet. Wellicht kan de VNG aangeven hoe zij zich opstelt?
Ik kan mij voorstellen dat de VNG een reactie wil geven op de opmerkingen
van de kant van Arbeidsvoorziening. De heer Kerckhaert: Voorzitter! Ik zat inderdaad te popelen
om hierover iets te zeggen. Wij moeten niet vergeten waarmee wij bezig zijn,
namelijk het stroomlijnen van het instrumentarium dat er vandaag de dag is.
Wij willen dat flexibeler, toegankelijker, beter maken. Dan kijk ik naar wat
wij nu hebben. En dat vind ik niet helemaal correct terug in de opstelling
van het CBA. Wij hebben nu een sluitende aanpak voor jongeren. Arbeidsvoorziening
hoort het beste te doen wat zij kan – en dat doet zij ook – als
jongeren onder de 23 jaar niet aan het werk komen. Maar wij accepteren in
Nederland niet dat dit niet binnen een jaar tot werk leidt. Dus als het niet
lukt, moet ervoor worden gezorgd dat er iets met die mensen gebeurt. Daarom
zijn de gemeenten ingeschakeld en is de JWG ontstaan. En dat blijft gewoon
zo. Dat betekent dat wij de verantwoordelijkheid hebben. Wij hebben met elkaar
in dit land besloten dat wij niet accepteren dat mensen onder de 23 jaar niet
aan de bak komen. Wij moeten daar wat voor doen. Dat blijft in de WIW ook
het geval.De heer Veen: In aanvulling daarop merk ik op dat er geen fasegewijs
onderscheid is gemaakt. De heer Kerckhaert: Inderdaad. Wij moeten in het kader van
de JWG met de mensen aan de slag, op welke manier dan ook. En dan gaat het
niet om fase 4, fase 3 of fase 2. Het gaat om jongeren die wij op de arbeidsmarkt
willen hebben. Wij zijn daarmee bezig. Die verantwoordelijkheid moet inderdaad
bij de gemeenten worden gelegd. Wie moet het anders doen als dat niet lukt?
Wij willen allemaal dat die jongeren aan het werk komen. Zo zie je dat het
instrumentarium is gevuld met de «oude» JWG en met de «oude»
banenpool, bedoeld voor de fase-4-klanten die niet naar de arbeidsmarkt kunnen.
Wij hebben in dit land besloten dat doorstroming, waar enigszins mogelijk,
meer moet worden geaccentueerd. Als doorstroming niet mogelijk is, moeten
er ook andersoortige mogelijkheden zijn. Zo zijn wij met elkaar bezig. Als
de gemeenten die verantwoordelijkheid krijgen, moet een en ander niet in fasen
worden geknipt. Dan wordt het een instrument dat niet werkt. Daarom vind ik
de opstelling van de werkgevers en de werknemers te rigoureus. Dat doet geen
recht aan het uitgangspunt. Men realiseert zich niet dat wij niet bezig zijn
met het verleggen van allerlei verantwoordelijkheden. Het moet allemaal flexibeler
en beter worden gemaakt, zonder dat er verantwoordelijkheid worden weggenomen
of toegevoegd.De heer Bakker (D66): U zegt: er wordt geen verantwoordelijkheid
weggenomen of toegevoegd. Dat is misschien wel juist het probleem. Er is helderheid
over de verschillen in verantwoordelijkheden en over de vraag wie op welk
moment de regie heeft.De heer Kerckhaert: Er worden in essentie aan de bestaande
verantwoordelijkheden van de sociale partners voor allerlei regelingen, van
de gemeenten voor allerlei regelingen en van de tripartiete Arbeidsvoorziening
in essentie door deze WIW geen echte veranderingen doorgevoerd. Wij zouden
met elkaar de winst moeten halen uit de uitvoeringspraktijk. Daar is dat SWI-traject
voor. Wij moeten met elkaar samenwerken in de uitvoering. Dit wil niet zeggen
dat de verantwoordelijkheden van de partijen gewijzigd moeten worden. Wij
moeten zodanig met elkaar werken dat wij het meest efficiënte resultaat
kunnen halen. Daarop is SWI gericht. Wij hebben een eindadvies zien verschijnen,
maar twee van de drie besturen zijn nog niet in staat gebleken om daarover
een eindoordeel te geven. In die fase zitten wij. De Kamer krijgt het binnenkort
te zien. Maar de verantwoordelijkheden zijn op dit moment redelijk helder
en zullen ook redelijk helder blijven. Het gaat erom dat wij tot een meer
efficiënte uitvoering kunnen komen. Daarvoor is SWI bedoeld. Ik heb daar
goede verwachtingen van.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Voorzitter! Ik wil hierover
nog kort iets zeggen en vervolgens nog even ingaan op het eerste blok. De
heer Van Vuren zei: het is transparanter geworden, ook voor de mensen om wie
het gaat. Ik mag toch hopen dat de mensen niet eens weten of zij onder in
fase 3 of fase 4 vallen. Wij moeten ervoor zorgen dat er in deze wet voorwaarden
worden geschapen, zodat er, om wille van deze mensen, zo min mogelijk bureaucratie,
schotten etc. ontstaan. Eigenlijk vind ik de discussie waarbij precies wordt
gekeken naar fase 3 en fase 4 niet zo vreselijk overtuigend. Ik mag echt hopen
dat de mensen niet weten in welke fase zij zitten.De heer Muller: Maar, mevrouw Kalsbeek, dat is toch niet bepalend
voor wat de uitvoeringsorganisatie ermee doet?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat vind ik wel.De heer Muller: Dat vind ik niet. Het is natuurlijk voor de
mensen van belang. Maar uiteindelijk hebben 10 000, 20 000 of 30 000
van de honderdduizenden mensen een kans. Zij worden op enig moment
geselecteerd. Het gaat op dit moment om de selectie, om degene die selecteert.
Daarom kiezen wij ervoor om de mensen een kans te geven die er ook echt voor
in aanmerking komen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Daar gaat het volgens mij
niet om. Het gaat om een competentiegeschil tussen het CBA en de gemeenten.De heer Muller: Niet wat ons betreft. Laat dat helder zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Niemand houdt ervan als wordt
gezegd dat er een competentiegeschil is. Dat begrijp ik ook wel. Dat is niet
zo chic. Maar ik ben toch bang dat dit een beetje aan de orde is. Daarom heb
ik mijn hoop gevestigd op SWI. De cliënt moet het uitgangspunt zijn.
En het zal mij worst wezen wie het eerst met de cliënt te maken heeft.
Als de cliënt maar niet losgelaten wordt, als hij maar wordt meegenomen
in het traject. En met een fase-3-cliënt ben je misschien eerder klaar
dan met een fase-4-cliënt. Fantastisch. Maar laten wij in vredesnaam
niet de grenzen gaan scherp slijpen!De heer Bovens: Voorzitter! Ik ben directeur van een uitvoeringsorganisatie
WSW, eigenlijk WIW. Ik zou het statement van mevrouw Kalsbeek willen onderschrijven.
Als je instroomt bij onze organisatie, is de fase waarin je zit absoluut niet
interessant. Je bent een nieuwe collega, je hebt een individueel traject.
En of je een banenpooler bent, een WSW-medewerker of een JWG'er bent, dat
is niet relevant. Natuurlijk zie je het wel aan de leeftijd. Maar het gaat
erom dat voor mensen werk op maat wordt geboden. Daar zitten financiële
trajecten aan vast. Er spelen ook allerlei voorwaardenscheppende aspecten
mee in het kader van de samenwerking tussen allerlei organisaties. Dat is
uitermate relevant. Deze institutionele discussie lost misschien veel op voor
instituties, maar levert niets op op het punt van het creëren van banen.
Mijn verhaal is dan ook dat het nieuwe culturele aspect van de WIW eigenlijk
een stroomlijning moet zijn van gelden maar ook van processen en manieren
van denken.De heer Ten Brink: Voorzitter! Ook ik vertegenwoordig een uitvoeringsorganisatie
banenpool/JWG, samenwerkend met de SW maar niet als onderdeel van de SW, voor
kleine gemeenten. De kleinste gemeente in mijn werkgebied heeft 9000 inwoners.
De grootste gemeente heeft 18 000 inwoners. Of dat kleine gemeenten zijn,
is een andere vraag. De heer Muller kent het gebied. Hij heeft twee jaar geleden
in het Westerkwartier een lezing gehouden bij de opening van Novatec. Maar
goed, mevrouw Kalsbeek heeft terecht een thema aangeroerd: helderheid voor
de mensen om wie het gaat. En daarover had ik nog niets gehoord. Het gaat
om mensen die op grote afstand van de arbeidsmarkt staan. Deze mensen worden
op enig moment in een zogenaamde gekwalificeerde intake genomen door gemeenten,
uitvoeringsinstanties en Arbeidsvoorziening. En dat heet dan SWI. In de concepttekst
van de wet staat dat er een gekwalificeerde intake zal plaatsvinden. Vervolgens
zegt Arbeidsvoorziening: deze persoon is wel of niet WIW-geïndiceerd.
Op het moment dat betrokkene WIW-geïndiceerd is, treedt er een gemeentelijke
verantwoordelijkheid op, conform de wetgeving, om daar iets mee te doen. Als
het kan, proberen wij de afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen. Als het
niet kan, moeten wij als een soort last ressort-oplossing het leven van deze
mensen toch enige betekenis zien te geven. In die zin is de WIW natuurlijk
van belang. De discussie begon met de vraag: moet Melkert 2 in de regeling
geschoven worden? Dat is voor degenen die gebruik moeten maken van de WIW
niet interessant. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat het niet interessant
is. En dus moet het onderscheid niet bestaan tussen enerzijds
een WIW-baan en anderzijds een Melkertbaan. Want dan maak je het weer onduidelijk.
Waarom wordt iemand die een jaar werkloos en WIW-geïndiceerd is in het
ene geval wel in een Melkertbaan geplaatst en in het andere geval in een WIW-baan?
Het is heel knap als iemand mij het verschil daartussen kan vertellen. Ik
zou geen verschil willen zien. De uitvoeringsorganisatie wil het volstrekt
helder houden voor de mensen die in dienst genomen moeten worden.Mevrouw Essers (VVD): Er zit een groot verschil: tussen de
mensen die wel geholpen kunnen worden, omdat er middelen voor uitgetrokken
zijn, en de mensen die vanwege de grote doelgroep, de beperkte middelen en
het beperkt aantal banen niet geholpen kunnen worden. En dus is de vraag wel
degelijk relevant, ook al gaat het betrokkenen op zichzelf niet aan hoe wij
dat hier noemen, of zij in een traject geplaatst worden. Of moet de gemeente
noodgedwongen zeggen dat zij niet iedereen die er recht op heeft kan helpen,
bijvoorbeeld omdat zij geen geld heeft? Daarom wordt er hier wel degelijk
een competentiestrijd gevoerd en is het relevant om te weten hoe wij ermee
om willen gaan.De heer Ten Brink: Maar dat is op zichzelf geen argument om
verschillende regelingen te laten bestaan. Die kosten allemaal geld. Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Voorzitter! Ik keer terug
naar het eerste blok. Een aantal belangrijke punten is nog niet aan de orde
gekomen. Er bestaan over het onderwerp verdringing en concurrentievervalsing
uiteenlopende opvattingen. De RCO zou het begrip «additionaliteit»
willen invoeren als toetspunt. Ik vraag mij af hoe dat geoperationaliseerd
kan worden.De heer Bakker (D66): Ik heb een aanvullende vraag, niet zozeer
in de richting van de RCO maar met name in de richting van de gemeenten. Ook
de gemeenten geven aan dat er geen verdringing, geen concurrentievervalsing
en geen budgetvervuiling moet plaatsvinden. Maar hoe wordt dat in de praktijk
vastgesteld? Ik heb de indruk dat het op heel verschillende manieren gaat.
Ik heb ooit vastgesteld dat ondernemers daarbij worden ingeschakeld, lokaal.
Ik heb ook vastgesteld dat er een vreselijke strijd is tussen ondernemers
en gemeenten. Hoe werkt dat? En hoe zou het eigenlijk moeten?Mevrouw Essers (VVD): Ook ik heb een aanvullende vraag, voorzitter.
Er wordt in deze wet niet langer een externe toets op verdringing voorgesteld.
Via de rechter zou kunnen worden uitgevochten waar eventueel concurrentie
optreedt. Dat valt zelfs niet onder het toezicht aan de minister. Mijn vraag
aan zowel de RCO als de gemeenten is: wat vindt u van de regeling? Zouden
er wel of geen criteria van de zijde van het Rijk moeten komen? En hoe zou
een en ander in de uitvoeringspraktijk het beste gestalte kunnen krijgen?
Dus zou er wel of niet een externe toets moeten komen? En is het in deze wet
verstandig geregeld om dat via de rechter uit te laten knokken door ondernemingen
en gemeenten?De heer Rijkhoff: Voorzitter! Wij hebben in onze brief aangegeven
dat wij de formulering in het wetsvoorstel wat mistig vinden. Naar onze opvatting
is het hele punt van verdringing, additionaliteit en boventalligheid onvoldoende
weergegeven. Wij hebben daar best zorgen om. Wij denken ook dat de huidige
praktijk laat zien dat het op verschillende manieren plaatsvindt. De heer
Bakker refereerde daaraan. Onze angst is dat dit punt, als dit wetsvoorstel
tot wet wordt verheven, onvoldoende wordt geregeld. Misschien gaat toch verdringing
plaatsvinden. Wij denken aan toetsing door een orgaan waarin partijen vertegenwoordigd
zijn. Dan kan helder in kaart worden gebracht of het inderdaad om additionaliteit
of boventalligheid gaat. Nogmaals, in het wetsvoorstel wordt
hieraan onvoldoende aandacht besteed. Er kan op grote schaal verdringing plaatsvinden.
Dit zorgpunt willen wij hier in alle openheid op tafel leggen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): U brengt het begrip «additionaliteit»
naar voren en geeft vervolgens een procedurele omschrijving. Kunt u inhoudelijk
iets zeggen over dat begrip?De heer Rijkhoff: Wij zullen met elkaar moeten erkennen dat
het een moeilijk vatbaar begrip is. Echter, in het wetsvoorstel worden best
enkele aanzetten gegeven.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Noemt u eens wat. Ik heb
geen idee wat ik mij erbij moet voorstellen.De heer Rijkhoff: Ik meen dat in het wetsvoorstel staat dat
kan worden bekeken of een functie het laatste halfjaar of het laatste jaar
niet is ingevuld. Dergelijke zaken bedoel ik.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat staat erin. Maar u wilt
dus meer?De heer Rijkhoff: Het moet niet alleen gebeuren op detacheringsplaatsen,
maar ook op werkervaringsplaatsen, dus in het algemeen. En dat misten wij.
Althans, wij hebben het zodanig geïnterpreteerd dat het met name om detachering
gaat. Wij menen dat het in den brede moet werken.Mevrouw Van Kampen: Voorzitter! Er werd gevraagd: hoe gaat
het op dit moment in de gemeenten? Het is misschien aardig om dat even aan
te geven. Er moet natuurlijk een onderscheid worden gemaakt tussen verschillende
regelingen. Wij hebben het er al uitvoerig over gehad dat Melkert 1 regulier
werk betreft. Daar hoeft dus geen toets of verdringing plaats te vinden. Dat
vindt plaats binnen de OR van de desbetreffende onderneming. Die moet inderdaad
aan de directeur adviseren of het werk is dat eerder wegbezuinigd is of dat
er sprake is van verdringing. In de praktijk werkt dat heel goed. Wij merken
ook bij onze gemeentelijke diensten dat er zeer kritisch naar wordt gekeken.
De Melkert-1-banen worden dus echt gecreëerd voor nieuwe functies en
nieuwe banen.Voor de Melkert-2-banen, de werkervaringsplaatsen en banenpool/JWG hebben
wij in Den Haag een toetsingscommissie. Daarin zijn ondernemers en vakbonden
vertegenwoordigd. Er moeten aanvragen worden gedaan. Als zij vragen of kritiek
hebben, worden aanvragen nader bekeken. De commissie brengt een advies aan,
waaraan wij ons vervolgens altijd houden. Het is in de praktijk nog nooit
voorgekomen dat wij daarvoor naar de rechter moesten. Dat zou ook heel onverstandig
zijn, want wij hebben de ondernemers op lokaal niveau ontzettend hard nodig.
Dit zijn natuurlijk niet de enige instrumenten die wij gebruiken. Wij praten
in de gemeente natuurlijk ook over additioneel bestek en over social return.
Het zou heel negatief zijn als deze zaken moesten worden uitgevochten. Integendeel,
het gaat eigenlijk altijd in goed overleg. Ik merk, ook op lokaal niveau,
dat ondernemers zich vaak melden met de mededeling: wij willen iets meer doen
voor langdurig werklozen, kan de gemeente ons daarbij helpen? Het idee dat
er voortdurend strijd over is, is onjuist. Er wordt eerder in abstractie over
gestreden. Maar in de dagelijkse praktijk zijn ondernemers vaak erg toeschietelijk
en erg meewerkend met de gemeente. Zij melden zich vaak zelf.Mevrouw Essers (VVD): En dat gaat via de externe toetsingscommissie? Mevrouw Van Kampen: Als het gaat om additionele arbeid, banenpool/JWG,
Melkert-2-banen en werkervaringsplaatsen, dan is er de externe commissie om
dat aan te geven. Daarin zijn werkgevers en vakbonden vertegenwoordigd. Dat
werkt. Tot nu toe heb ik nooit een conflict meegemaakt.De heer Leerentveld: Voorzitter! Ik heb gisteren mijn collega
van de FNV geraadpleegd. Ik heb hem onder andere gevraagd hoe de additionaliteitstoets
landelijk in elkaar zit. Hij zei: in feite bekijken wij of een baan in het
afgelopen jaar of in de afgelopen twee jaar is voorgekomen. In het bijzonder
in Rotterdam wordt ernaar gekeken of het om laag gekwalificeerd werk gaat.
De heer Rijkhoff stelde in feite dat elke nieuwe baan die wordt gecreëerd,
een additionele baan is. Daarvoor kan dan het minimumloon gelden. En zo kan
worden ontkomen aan normale CAO-bepalingen. Maar bij uitstek de heer Rijkhoff
zou moeten weten dat niet kan worden gezegd: ondernemers, als u investeringen
pleegt, mag u CAO's uitschakelen. Dat gebeurt in wezen als wordt gezegd dat
elke nieuwe investering een additionele baan oplevert. Ik verneem hierop nog
graag de reactie van de heer Rijkhoff.De ervaringen met de banenpool in de afgelopen jaren leren ons het volgende.
Het gaat om de vraag: wat is het onderscheid tussen additioneel werk en gewoon
werk? Wat gebeurt er als je additioneel werkt? Word je daar minder moe van?
Word je er blijer van? Mensen die in een banenpool werken, komen niet met
dergelijke verhalen thuis. Zij zeggen: wij vervullen een nuttige maatschappelijke
en/of economische functie. Het ligt in de rede om dat op een normale manier
te meten. Dat kan dan nog betekenen dat het laag gekwalificeerd werk is. Ooit
was de banenpool bedoeld om mensen met lage kwalificaties aan het werk te
helpen. Het heeft ons wel eens gebracht tot de volgende gekscherende constatering.
Additioneel werk is: het schoonpoetsen van de onderkant van stoeptegels, het
overschrijven van het telefoonboek of het poetsen van paperclips. Dat gebeurt
niet in de banenpool.De heer Meijer (groep-Nijpels): Ik heb het gevoel dat u additioneel
werk als iets minderwaardigs beschouwt.De heer Leerentveld: Nee, dat zeg ik niet. Mijn betoog gaat
een gans andere kant op. Ik heb het over de vraag of je kunt onderscheiden
wat gewoon werk is en wat additioneel werk is. Volgens mij kun je dat niet
onderscheiden.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het verhaal van mevrouw Van
Kampen klinkt heel mooi. Ik heb echter eens naar de evaluatie van de JWG gekeken.
Je ziet dat een belangrijk deel van de JWG-plaatsen in de marktsector als
niet-additioneel werd geduid. Van de werkgevers die JWG-plaatsen ter beschikking
hebben gesteld, zou 23% ook iemand in dienst hebben genomen als het niet een
JWG'er was geweest. Verder blijkt dat voor 65% van de JWG'ers geldt dat hun
werk al gedaan werd voordat zij daar werden geplaatst. Dat geeft precies aan
waarom het hierbij gaat. Hoe mooi het verhaal van mevrouw Van Kampen ook klinkt,
toch moet je vaststellen dat daar een enorme verdringing plaatsvond. Als je
dat ziet, komt de heer Leerentveld met het verhaal dat je er ook normale beloningen
tegenover kunt stellen. Dat laat ik nu even daar. Je kunt in ieder geval niet
volhouden dat er geen verdringing was op dit punt. Je kunt dus vragen stellen
bij de additionaliteit. Hoe moeten wij dat voorkomen?De heer Rombout: Als je praat over stroomlijnen – daar
gaat dit wetsontwerp over – dan accepteer je toch op voorhand een aantal ongemakken in de regeling? Als u de additionaliteit ter discussie
stelt, had u een gans ander wetsontwerp kunnen inrichten.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het gaat erom, de situatie
te verbeteren.De heer Rombout: Er is gezegd: wij zijn een aantal regels in
elkaar aan het schuiven en daarnaast zetten wij een SWI-project op. U vraagt
verschrikkelijk veel van de uitvoering. Nu stelt u heel wezenlijke vragen,
die bijna over het doel van het wetsontwerp heen gaan.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat onderken ik. Wij bespreken
hier, in dit onderdeel, de verdringing en de additionaliteit. Wij bekijken
nu of de WIW ons enige verbetering brengt. Dat is het doel. Wij bekijken of
wij dingen die wij niet willen hebben, kunnen laten verdwijnen. De vraag is
hoe je in het kader van een stroomlijningswet kunt proberen, daar iets aan
te doen. Is dan het instrumentarium voldoende?De heer Rombout: De hoofdzaak is de vraag of je bij de JWG,
tot 23 jaar, wel of niet een sluitende aanpak wilt. Als u daar politiek-bestuurlijk
«ja» op zegt, dan neemt u meteen een heleboel hindernissen. Dan
heeft u die te accepteren.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Dat staat ook nog op de agenda.De heer Veen: Ik hoopte dat met dit wetsvoorstel een einde
zou komen aan deze discussie. Helaas, het mocht niet zo zijn. Wij hoeven er
geen doekjes om te winden dat er nauwelijks een onderscheid is te maken. Zeker
wanneer mensen langere termijnen bij werkgevers zitten, is het nauwelijks
nog mogelijk om te spreken over additionele functies. Er ontstaat dan immers
iets moois. Het gaat er dan wel om dat de banen gewoon betaald worden. Je
ziet dan ook binnen de uitvoering in toenemende mate differentiatie in inleentarieven.
De vraag is voor mij niet zozeer of iemand wel of niet op een bepaalde plek
mag. Maar als hij op een bepaalde plek mag komen, moet hij naar prestatie,
naar productiviteit betaald worden. Dan ben je ook gelijk af van de discussie
over de vraag of het concurrentievervalsend is. Wij praten over groepen die
in veel gevallen niet 100% productief zijn, bijvoorbeeld doordat ze er net
zitten. Wellicht zijn ze over een jaar wél productief. Dat is met name
bij de JWG het geval. Door de categorisering die altijd is gekozen bij de
banenpool, kun je die discussie al helemaal niet voeren. Het gaat er gewoon
om, de zaak wat flexibeler te maken. Deze wet staat dat toe. Voor jongeren
die vlakbij de stap staan naar regulier werk, dien je gewoon een inleentarief
te hanteren dat 80% van het salaris kan zijn. Dan ben je van deze discussie
af. Wij praten dan niet over wel of niet additioneel werk. Wij praten dan
over gesubsidieerde arbeid.De heer Bakker (D66): U hebt het over normale inleentarieven.
Je laat de ondernemer, de inlener naar verhouding zo normaal mogelijk betalen
voor die arbeidsplaats. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant
van het verhaal is het inkomen dat die mensen verdienen. Dat is en blijft
het minimumloon. Bij de WIW zit het iets anders, in die zin dat men ietsje
door kan groeien. Stuiten wij hierbij niet weer op het punt dat al eerder
in discussie was, namelijk de kloof die ontstaat tussen aan de ene kant het
feit dat men via de WIW-organisatie wordt ingeleend en dus ook gebonden is
aan het maximum van de arbeidsvoorwaarden en dergelijke, en aan de andere
kant het feit dat men eigenlijk op een reguliere manier, wellicht ook beginnend
op het minimumloon, in de normale CAO terecht zal moeten komen? De heer Veen: Wat mij betreft is die kloof vermeend. In de
praktijk is die kloof er gewoon niet. In dit geval praten wij heel nadrukkelijk
over de JWG. Als jongeren eraan toe zijn om op de reguliere markt te komen,
doe je twee dingen. Je gaat naar de arbeidsvoorziening en je geeft aan dat
die jongeren bemiddelbaar zijn. In mijn gebied moesten 80 mensen bemiddeld
worden. In de afgelopen periode zijn er per jaar 2 bemiddeld, is gebleken.
Dat betekent dat je naar andere maatregelen moet kijken. Je gaat dan met werkgevers
om de tafel zitten en je zegt dan: u krijgt deze persoon tegen een bepaald
tarief en aan het einde van deze periode verwacht ik van u een baan. Veelal
werkt dat gewoon. Ik besef dat ik mij daarmee begeef in het grijze gebied
van de vraag of wij wel of niet moeten bemiddelen. Door de noodzaak is dit
echter feitelijk aan de hand. Wij bemiddelen op werkervaringsplekken, met
baangarantie.De heer Ten Brink: Evenals mijn collega bekruipt mij een stijgend
gevoel van verbazing, omdat de discussie over de additionaliteit zo ver doorgevoerd
wordt. Wij hebben het daar al een paar jaar niet meer over. Wij werken eigenlijk
conform de voorstellen. Wij toetsen op concurrentievervalsing en verdringing.
De verdringing is redelijk objectief vast te stellen. Daar is een formeel
criterium voor. Je kunt bij Arbeidsvoorziening nagaan of er gedwongen ontslagen
zijn geweest. Is dat niet het geval, dan spreken wij niet over verdringing.Een lastig punt in de wetgeving vind ik dat er sprake is van een inleenvergoeding
die de concurrentieverhouding niet mag verstoren. De gemeente moet die vaststellen.
Het lijkt mij nog een hele puzzel hoe je dat precies moet oplossen. Ik heb
daar nog geen operationalisering van gezien.Mevrouw Bijleveld sprak bij de verdringing over 23% van de werkgevers
die anders ook iemand in dienst zou hebben genomen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Het ging mij niet zozeer
om de evaluatie. Wij zouden de verdringing en de additionaliteit bespreken.
Er gingen vervolgens heel mooie verhalen over de tafel. Als je naar de evaluatie
kijkt, kun je wel wat vragen stellen bij die verhalen. Dat wilde ik even adstrueren.De heer Ten Brink: Er zijn werkgevers die investeren in mensen
die een grote achterstand op de arbeidsmarkt hebben. Zij doen dat niet alleen
om de eigen productie gestalte te kunnen geven. Er zitten ook sociale motieven
bij. Er zijn inderdaad werkgevers die jongeren aannemen nadat zij daar werkervaring
hebben opgedaan. Dat soort effecten doet zich in de praktijk wel degelijk
voor.Mevrouw Van Kampen: Ik reageer nog even op de opmerking die
mevrouw Bijleveld over de JWG maakte. Als ik het even relateer aan het verhaal
dat ik zojuist hield, is het op zichzelf begrijpelijk waarom «JWG in
de markt» in ons RBA-gebied beperkt wordt toegepast, juist omdat die
toets er op zit. Ik voeg eraan toe dat ik het zelf niet zo'n groot probleem
zou vinden, omdat de JWG een doorstromingsinstrument bij uitstek is. Je mag
het niet langer dan een halfjaar toepassen. Mijn opvatting is dezelfde als
die van de heer Veen, namelijk dat differentiatie in tarieven een aardig instrument
is om de additionaliteit te laten afnemen en de verplichtingen van de werkgevers
te laten toenemen. Voor werkervaringsplaatsen is de differentiatie in inleenvergoeding
een prima instrument om werkgevers te verplichten, mensen op een gegeven moment
regulier in de formatie op te nemen. Laten wij niet vergeten dat het gaat
om een doelgroep die door werkgevers niet graag zonder enige subsidie in dienst
wordt genomen. Anders waren die mensen immers niet langdurig werkloos of werkloze
schoolverlaters. Juist ook om de gewenning voor de werkgever te bewerkstelligen,
is het aantrekkelijke van zo'n instrument als de JWG en straks
de WIW. Dan speelt het element van de concurrentievervalsing of de verdringing
wat minder dan wanneer het gaat om mensen die permanent zitten op een arbeidsplaats
die geen capaciteitsverbetering voor de mensen oplevert. Daar heb je dus eigenlijk
een permanente loonkostensubsidie. Daar speelt het veel zwaarder en daar moet
je dus heel kritisch naar kijken.De heer Kerckhaert: Nu is in de wet voorzien: het mag niet
meer dan 10% zijn, de ondernemingsraad moet het ermee eens zijn, geen verplichting
voor externe commissies. Ik denk dat dit goed is. In Den Haag gaat het prima.
Daar zal men het waarschijnlijk continueren. In andere gebieden gaat het soms
heel moeilijk met externe commissies. Laat het nu zoals het nu in de wet staat.
Dat biedt mogelijkheden om wel of niet externe commissies te doen. Dat mag
men zelf weten.Ik breng nog wel onder de aandacht het punt van de 10%, waarvan je niet
mag afwijken. Ik merkt op dat, in de richting van SW-bedrijven en bijvoorbeeld
projecten sociale vernieuwing, de ratio die achter de 10% zit, daar niet voor
bedoeld kan zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik denk dat dit afgelopen
maandag al een heel eind is opgehelderd. Wij hebben toen een technisch wetgevingsoverleg
over de SW gehad. Daarbij is door de minister expliciet gezegd: de 10% staat
niet in de wet, maar bepaal ik bij ministeriële regeling en ik wil daarvan
met name voor de SW-bedrijven kunnen afwijken.De heer Kerckhaert: Akkoord.De heer Slagman: Ik wil graag een wat nadrukkelijker onderscheid
maken tussen additioneel werk, in termen van werk voor mensen die niet direct
een reguliere baan krijgen, en werkervaringsplaatsen. Ik wil de werkervaringsplaatsen
vanaf het eerste moment dat mensen daarop terechtkomen, voorzien van een doelstelling
die gericht is op een zo kort mogelijk werkervaringstraject. Daarbij moeten
investeringen door werkgevers nadrukkelijk aan de orde zijn. De doelstelling
dat men zo snel mogelijk naar een reguliere baan doorstroomt, moet ook van
meet af aan de orde zijn. Ik geef een voorbeeld. Op het moment creëren
wij met het project Samen Werken werkervaringsplekken voor allochtone werknemers.
Wij doen dat nu met zo'n 300 bedrijven in Nederland. Hierbij is van meet af
aan onder de Melkert-2-regeling duidelijk dat wij niet gebruik maken van de
maximale termijn van twee jaar, maar dat wij aangegeven dat binnen een periode
van zes tot twaalf maanden kandidaten op zo'n werkervaringsplek gereed moeten
zijn om door te stromen naar een reguliere baan. Tijdens de werkervaringsperiode
is er Melkert-2-subsidie aan de orde. Die subsidie staat ergens voor. Er wordt
het een en ander van werkgevers verwacht. Er moet geïnvesteerd worden
in opleidingen, er moet een mentor op de werkplek aangewezen worden, er moet
een draagvlak binnen het bedrijf gecreëerd worden om dit soort activiteiten
te kunnen uitvoeren. Vanaf de eerste dag dat je heel nadrukkelijk met je doorstroomdoelstelling
werkt – vaak inspelend op CAO-afspraken van bedrijven en overleg voerend
met de ondernemingsraden – zie je dat je een heel fatsoenlijk doorstromingspercentage
kunt bewerkstelligen. Wij werken nu met zo'n 75% aan mensen die vanuit een
werkervaringsplek doorstromen naar een reguliere baan. Kortom, op het moment
dat je praat over werkervaringsplekken en daaraan gekoppelde subsidie, is
het verstandig om de subsidie heel nadrukkelijk te koppelen aan datgene wat
een bedrijf ertegenover stelt om de subsidie te rechtvaardigen. In het geval
van additioneel werk zou ik dat nader omschreven willen zien, in termen van
de uiteindelijke doelstelling van het additionele werk. De heer Bovens: Een van de aardige aspecten van de nieuwe WIW
vind ik dat in wezen het hele begrip «additionaliteit» vrijwel
verdwenen is. Je hebt het voortaan eigenlijk over «gesubsidieerde arbeid»,
waarbij het op zichzelf geen probleem is of je dat doet in de profitmarkt
of de non-profitmarkt. De aspecten die te maken hebben met verdringing, kunnen
naar mijn mening heel goed geregeld worden, bijvoorbeeld in de reglementen
ten aanzien van de ondernemingsraden. Je moet ervoor zorgen dat alle rechtsposities
in de OR van een desbetreffende uitvoeringsorganisatie zijn opgenomen en daar
ook een say in kunnen hebben. Als je ten aanzien van de loonvorming de criteria
aanhoudt die al jaren bijvoorbeeld in de sociale werkvoorziening aan de orde
zijn, dan praat je over loonvormende arbeid, over functieloon en over bijdragen
die gerelateerd zijn aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van mensen. Als
je dat systeem helder op papier uitlegt aan werkgevers- en werknemersorganisaties,
dan ben je een heel eind verder. Mijn pleidooi komt er in wezen op neer, in
de systematiek van de uitvoering van de WIW, ten aanzien de aspecten die spelen
rondom verdringing en subsidieconcurrentie, de traditionele lijnen vanuit
de sociale werkvoorziening toe te passen. Ook daarmee zijn in het verleden
wel ongelukken gebeurd. Maar zeker omdat op lokaal niveau werkgevers, werknemers
en de uitvoeringsorganisaties elkaar kennen en elkaar ook weten te vinden,
kom je daar wel uit.De heer Veen: Ik maak nog twee opmerkingen. Ik ben bijzonder
blij met het betoog van de heer Slagman. Hij zegt namelijk dat werkgevers
zich meer moeten inspannen voor jongeren. Ik lees dat anders dan hij het waarschijnlijk
bedoelt. Feitelijk kunnen wij eigenlijk nu niet naar die werkgevers gaan.
Dat horen wij niet te doen, want dat hoort Arbeidsvoorziening te doen. Het
is echter gebleken dat dat niet werkt. In het kader van sectoroverleg en normale
contacten met de werkgever moet je afspraken kunnen maken om doorstroming
te genereren. Ik juich dat toe. Je kunt dat in samenwerkingsrelaties doen,
je kunt het met uitzendbureaus doen, maar je kunt het ook zelf doen. Het is
de keuze welk apparaat de gemeente heeft.Ik haal nog een ander element uit de discussie naar voren. Er is een aantal
malen gesproken over de toetsingscommissies. Ik stel vast dat die toetsingscommissies,
vanuit de praktijk bezien, bijzonder belemmerend werken. Het gaat om een aantal
plekken die wat hoger gekwalificeerd zijn. De heer Leerentveld gaf er al een
voorbeeld van. Sommige steden in Nederland hebben hoger gekwalificeerde jongeren.
Die belemmeren relevante werkervaringsplekken, niet alleen wat de kwaliteit
betreft, maar ook nog wat de kwantiteit betreft. Op sommige plaatsen hebben
wij een schreeuwend tekort aan plekken. Daar moeten wij invulling aan geven.
Het is niet de bedoeling dat wij dan te veel van dat soort institutionele
barrières moeten slechten. Bijvoorbeeld, het duurt op dit moment vier
maanden voordat een plek getoetst is. Intussen heb je er wel weer 20, 30 of
40 jongeren bij die je moet bemiddelen. Voor mij is dat een inzet geweest,
ook naar dit concept toe. Ik denk dat daar een bevredigende oplossing voor
gevonden is. Ik hecht eraan dat dat boven tafel blijft.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Wij gaan allengs over op
een ander onderwerp, waar ik graag het oordeel van mevrouw Bosvelt en de heer
Van der Stam over hoor. Over het rekruteren en het vullen van werkervaringsplaatsen
is er enig geschil, als ik het zo mag zeggen, tussen de sociale partners en
de gemeenten. Er zit nog een derde organisatievorm tussen, namelijk het commerciële
uitzendwezen. De commerciële uitzendbureaus begeven zich ook op die markt.
Met behoorlijk succes, naar ik heb begrepen. Ik ben van het soort «laten
we vooral pragmatisch werken». Dus iedereen die iets weet te regelen,
moet dat vooral doen. Niettemin neem ik de gelegenheid te baat
om hierover de opvatting van deze en gene te horen.Mevrouw Bosvelt: Ik sluit graag aan bij de opmerking dat wij
vooral de pragmatische hoek moeten kiezen. Het gaat er immers om dat er arbeidsplaatsen
komen, bij voorkeur in de reguliere arbeidsmarkt. Mensen die een wat langer
traject kennen, moeten uiteindelijk in een reguliere baan terechtkomen, een
gewoon CAO-loon krijgen en gewoon in dienst zijn als werknemer. Aan de ene
kant zijn er de mensen die in fase 4 zitten, die zorg nodig hebben en die
over het algemeen een lage productiviteit kennen, als ze al ergens terecht
kunnen. Voor deze mensen moet als het ware een op het individu gericht maatwerkplan
opgezet worden. Daar is mijns inziens de WIW heel geschikt voor. Aan de andere
kant moeten er zoveel mogelijk plekken op de arbeidsmarkt gevonden worden
waarover je het eens kunt worden met de werkgevers. Ik doel dan op plekken
voor iemand die als het ware nog zit in het traject van de aanbodversterking.
Je zegt dan: die persoon is er nog niet helemaal, er moet nog aan gewerkt
worden, maar je kunt hem alvast wel op een werkplek zetten. Dan maak je er
afspraken over dat deze persoon na een halfjaar of een jaar een reguliere
baan krijgt, waar hij vaak al op zit. Hier heb je twee dingen voor nodig.Ten eerste Arbeidsvoorziening en de grote Melkert-2-experimenthouders,
zoals enkele grote commerciële uitzendbureaus. Vedior is er één
van, met het stichting PIM-traject. Dat zijn de organisaties die een wezenlijk
contact hebben met de werkgevers. Zij weten welk personeelsbeleid daar gevoerd
wordt, waar uitbreidingen komen, waar vacatures zijn, enz. Daar zitten ook
de dagelijkse contacten met de werkgevers om die plekken te vullen. Daar moeten
deze banen gevonden worden.De tweede voorwaarde is dat het voor de werkgevers duidelijk en helder
is. Zij mogen niet in de situatie komen die er geweest is, namelijk dat er
600 regelingen zijn en dat het maar de vraag is met wie zij te maken krijgen,
hoeveel subsidie zij krijgen, enz. Een groot voordeel van de Melkert-2-regeling
is dat wij tegen de markt kunnen zeggen: dit zijn de voorwaarden, een jaar
in dienst, dan overnemen in vaste dienst, dit is de prijs die je betaalt,
want de subsidie zit meteen al in het tarief. Dat is helder en duidelijk.
Geen rompslomp en geen risico. Dan krijg je meer mensen aan het werk. Ook
wij zitten op 80% doorstroming. Die mensen krijgen een reguliere baan.Mevrouw Essers (VVD): Mevrouw Bosvelt geeft aan dat zij grote
voordelen ziet in de Melkert-2-regeling. Zegt zij: als u dat opneemt in de
WIW, moet u er nu niet toe overgaan om de gemeenten de beschikking te geven
over werkervaringsplaatsen? Of zegt zij: wij moeten onderhandelen met ongeveer
600 gemeenten, maar wij hebben eigenlijk liever dat u de zaak buiten de WIW
houdt? Wilt u het weghouden bij de gemeenten en het opnemen in een centrale
regeling, mede omdat dit voor de werkgevers veel helderder is?Mevrouw Bosvelt: Het is niet een kwestie van het willen weghouden
bij gemeenten. Ik zie het pragmatisch. De vraag is hoe wij verder kunnen gaan
met ons niet onsuccesvolle werk om mensen aan een reguliere baan te helpen.
Met alle respect voor de gemeenten, maar ik moet er niet aan denken dat ik
met 600 gemeenten moet overleggen over de vraag hoe wij het in die gemeenten
gaan doen. Bovendien zijn er steeds meer sectorale afspraken. Er zijn bedrijven
die landelijke afspraken met ons maken. Zij willen dat in Groningen hetzelfde
gebeurt als in Terneuzen of Maastricht. Als wij op die manier kunnen doorgaan,
is ons dat een lief ding waard, want dat komt ten goede aan het plaatsen van
zoveel mogelijk mensen. De heer Slagman: Mevrouw Bosvelt heeft al een argument genoemd
dat ook ik in het midden wilde brengen. Ik heb net al gezegd dat er bij het
project Samen Werken 300 grote bedrijven in Nederland betrokken zijn. Die
bedrijven hebben filialen over het hele land. Het is inderdaad belangrijk
dat KPN, die in Groningen meedoet, onder dezelfde voorwaarden en onder dezelfde
subsidiehoogte kan meedoen in Den Haag of elders in het land. Dit geldt te
meer, daar dit soort bedrijven vanuit hun CAO-afspraken en hun budgetten voor
sociaal beleid, die centraal geregeld zijn, centraal een overzicht willen
kunnen houden op de activiteiten die vanuit hun organisatie ontplooid worden.De heer Kerckhaert: Mevrouw Bosvelt gooit het een en ander
door elkaar. Het lijkt erop dat zij zegt: dit uitzendbureau gaat zelf wel
even bepalen wie er van een bepaalde regeling gebruik mag maken. Uitzendbureaus
zijn fantastische middelen om in te zetten. Dat zullen de gemeenten ook zeker
doen. De banenpool/JWG-organisaties werken er ook mee, met succes. Dat is
dus geen probleem. Het gaat wel om de vraag wie er uiteindelijk bepaalt wie
wel of niet voor een regeling in aanmerking komt. Er zal altijd gekozen moeten
worden. Die keuze kan niet anders liggen dan bij de uitkerende instantie,
dus uiteindelijk bij de gemeente, voor dat deel waarvoor de gemeente de financiële
verantwoordelijkheid draagt. Dat geldt voor de mensen in de bijstand en in
dit soort regelingen. Bij de UVI's zal het gaan om de mensen in de WW, die
er al een jaar of langer in zitten. De UVI's moeten kunnen inkopen om mensen
in een WIW-traject te zetten. Dat de uitzendbureaus zeggen dat de gemeenten
er niets mee te maken zouden moeten hebben, kan natuurlijk niet. De gemeenten
zullen immers moeten beslissen wie er wel of niet voor in aanmerking komt.Hoe denkt mevrouw Bosvelt over fase 3 en fase 4? Zij zei: wij zetten mensen
op een werkervaringsplaats en dat zie ik als een verlengde zodat de mensen
daarna echt naar een reguliere baan kunnen. De mensen zitten als het ware
in de slipstream om ze in het aanbodversterkende traject te helpen door ze
al een werkervaringsplaats te geven en dat zou zo door moeten lopen, zei mevrouw
Bosvelt. Dat is echter in mijn ogen precies de definiëring van fase 3.
Zij verwoordt precies de doelgroep van fase 3 en fase 4. Het is dus niet consistent
als zij zegt dat het voor haar alleen maar fase 4 mag zijn. Mevrouw Essers
zocht daar ook naar in haar vraag.Mevrouw Bosvelt: Er is een verschil in de manier waarop je
naar de doelgroepen kijkt. Ik denk dat de doelgroepen in fase 4 nog niet geschikt
zijn om zodanig in het bedrijfsleven te plaatsen dat de verwachting is dat
die personen na een halfjaar in vaste dienst genomen kunnen worden. Ik zeg
ook niet dat mensen in fase 4 altijd in fase 4 blijven. Ik ben een sterk voorstander
van doorstroming. Je moet mensen niet in een banenpool zetten en ze er nooit
meer uithalen. Als ze eruit kunnen, moeten ze er zeker uit.Het is niet juist dat wij zelf zouden kunnen bepalen wie er in aanmerking
komt voor een baan via bijvoorbeeld PIM. Dat bepalen wij helemaal niet zelf.
De regels van de Melkert-2-regeling zijn buitengewoon streng. Daar houden
wij ons aan. Bovendien is er voor elke kandidaat een goedkeurende gemeentelijke
verklaring nodig. Daarbij wordt de zaak tegen het licht gehouden. In ons project
zitten mensen die 10, 12 of 14 jaar werkloos zijn geweest en die echt een
goedkeurende gemeentelijke verklaring hebben. Met heel veel zorg en met heel
veel aandacht, ook van Arbeidsvoorziening, kunnen die mensen naar een reguliere
baan gaan. Het zijn heel ingewikkelde trajecten.De heer Kerckhaert: Dan zijn wij het eens. De heer Rijkhoff: Ik onderschrijf graag het betoog van mevrouw
Bosvelt en de heer Slagman, als het gaat om voorzichtigheid ten opzichte van
de werkgever.Mevrouw Kalsbeek constateerde een geschil tussen de sociale partners en
de gemeenten. Ik hecht eraan, de zaak helder in perspectief te plaatsen. In
onze reactie hebben wij met name aandacht gevraagd voor onze zorg of met dit
wetsvoorstel niet de kans bestaat op een soort tweede publieke arbeidsvoorzieningsorganisatie.
Naar onze opvatting is niet helder hoe het gaat met de acquisitie van werkervaringsplaatsen
e.d. Het is van belang dat er een goede samenwerking komt tussen Arbeidsvoorziening
en de gemeenten. Arbeidsvoorziening heeft de expertise en de knowhow ten opzichte
van de branches en de ondernemingen. In de afspraken die gemaakt moeten worden,
moet worden afgesproken wie wat doet. Het gaat er ons dus om dat in het wetsvoorstel
helderder wordt wie wat doet. De verantwoordelijkheid moet duidelijker worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik denk dat dit niet kan
in het wetsvoorstel. Wij zouden ook niet moeten willen regelen hoe het precies
gaat. Ik stel mij voor dat het in de praktijk vorm moet krijgen. Natuurlijk
heb je contacten met de gemeenten. Dan zeg je: wij stropen dit deel van de
markt af om te kijken of er werk te genereren valt voor mensen die al lang
aan de kant staan, en jullie doen dat elders. Je zegt ook: laten wij contact
houden over die en die cliënten. Dat kunnen wij in Den Haag toch niet
regelen?De heer Rijkhoff: Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat
je niet van A tot Z moet regelen wat welke organisatie in het hele werkproces
moet doen. Het is nu echter zo onduidelijk geregeld dat de kans bestaat dat
twee organisaties hetzelfde werk gaan doen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Wij vertrouwen op de samenwerking
die zou moeten ontstaan. Althans, ik wil dat graag.De heer Muller: Als andere sociale partner geef ik even een
korte aanvulling. In onze brief, waar ik kortheidshalve naar verwijs, hebben
wij een soort ideaaltypisch beeld geschetst van de manier waarop het kan.
Ik vraag in dat verband aandacht voor twee elementen.Als je het over werkervaringsplaatsen hebt, vraag ik in de eerste plaats
aandacht voor een relatie naar sectoren, werkgevers en bedrijfstakken. Daaraan
moeten goede vormen worden gegeven.In de tweede plaats vraag ik aandacht voor de essentie dat bij de hele
discussie, ook in de Kamer, over de WIW de voortgang van het SWI-traject uitdrukkelijk
in beeld wordt genomen. Mevrouw Kalsbeek zei al: wij kunnen het niet tot in
detail in wetten regelen. Het heeft dan ook meer het karakter van een soort
kaderwet. Daarom is de samenwerking uitermate belangrijk. Het betekent voor
de Kamerleden dat bij de behandeling van het wetsvoorstel de afspraken die
in dat verband wel of niet gemaakt worden, bijna voorwaardelijk zijn om de
wet goed tot uitvoering te brengen.De heer Van Vuren: Ik sluit even kort aan bij datgene wat onder
anderen door mevrouw Bosvelt is gezegd. Wat mij betreft heeft zij perfect
verwoord waar het om gaat bij cliënten-werkzoekenden met een afstand
tot de arbeidsmarkt. De fasen 3 of 4 hoort de cliënt niet. Het gaat om
het type dienstverlening. Gezien zijn afstand tot de arbeidsmarkt, zou de
cliënt dit of dat type dienstverlening nodig hebben. Het gaat er niet
om dat je het proces bij wet afregelt. Dat moet niet gebeuren, want de uitvoeringsorganisaties
zijn met elkaar heel goed in staat om het proces vorm en inhoud te geven.
Het punt van de verantwoordelijkheden zul je in de wet wel in beeld moeten
houden, niet vanwege de competenties, maar vanwege de helderheid.
Werkervaringsplaatsen – ook de Melkert-2-banen en de experimenten van
werk met behoud van uitkering – zijn naar onze mening instrumenten die
zitten in een traject dat is gericht op een reguliere baan. Het blijkt dat
je over dat soort instrumenten geweldig goede afspraken kunt maken, landelijk
en regionaal, tussen Arbeidsvoorziening en de brancheorganisaties. Wij krijgen
rechtstreeks van de brancheorganisaties de signalen dat de situatie niet zo
mag zijn dat zij naar de 572 gemeenten toe moeten. Zij willen afspraken maken
op het niveau van de regionale besturen Arbeidsvoorziening. Het gaat er niet
om, in het kader van de WIW dit instrumentarium per se weg te houden van de
gemeenten. Nee, het gaat om de vraag hoe het praktisch het beste werkt. Wij
willen de werkervaringsplaatsen blijvend zien als een instrument in het kader
van een toeleidingstraject naar regulier werk, in een goede samenspraak met
de brancheorganisaties en andere intermediaire organisaties. Mevrouw Bosvelt
en de heer Slagman hebben dat ook aangegeven.De heer Verbeet: Ook ik kijk even naar de praktijk en de prachtige
verhalen over uitstroompercentages. Wij hebben met PIM en dergelijke samengewerkt.
Maar ik bleef wel met mijn doelgroep JWG en banenpool zitten. Duidelijk blijkt
dat op de onderkant van deze groepen, waarvoor de gemeente verantwoordelijk
is, andere instrumenten gezet moeten worden. De gemeente moet die instrumenten
krijgen. Het verschil tussen werkervaringsplaatsen en gesubsidieerde plaatsen
is er voor mij nauwelijks. Men mag uitleggen wat het verschil is tussen een
werkervaringsplaats, een plaats van «JWG in de markt» of een banenpoolplaats,
die via gestaffelde tarifering ook naar een baan leidt. Ik vind het wetstechnisch
gezien een gekunsteld onderscheid dat in dit wetsvoorstel is gemaakt. Het
doet namelijk geen recht aan de praktijk. Als je alleen inzet op de Melkert-2-instrumenten,
is de onderkant van de markt daarmee niet geholpen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Hebt u daar last van?De heer Verbeet: Ja, ik heb daar last van. Men wil bestanden
hebben. Die kunnen ze krijgen. Dat is geen enkel probleem. Als je dan praat
over afroming en als ik dan in de praktijk zie wat er uit mijn bestand doorgaat
naar dit soort regelingen, dan is dat bijna nul komma niks. Ik heb daar inderdaad
last van. Je kunt er dan beter je eigen instrumentarium op zetten. Ik kijk
niet alleen naar grote landelijke werkgevers. Wij plaatsen met name bij regionale
werkgevers in het midden- en kleinbedrijf. Daar kunnen wij bijvoorbeeld met
«JWG in de markt» 30 à 40% van onze cliënten kwijt.
Binnen vier maanden stroomt daarvan eenzelfde percentage uit. Dat zijn ervaringscijfers
die tellen voor deze moeilijke doelgroep, die in feite door iedereen als fase
4 gekwalificeerd is.Mevrouw Essers (VVD): Dat betekent dat voor u heel belangrijk
is dat u de inkoopmiddelen die er in dit wetsvoorstel zijn voor de werkervaringsplaatsen,
zou kunnen uitbesteden bij succesvolle projecten?De heer Verbeet: Ik ben te allen tijde bereid, daarmee samen
te werken, mits succes gegarandeerd wordt. Anders is het toch meer een zaak
van Arbeidsvoorziening en van werkervaringsplaatsen die daar geacquireerd
worden. Er zit ook een heel duidelijk verschil in waarvoor men mensen acquireert.De heer Veen: Ik haak even aan bij deze concrete discussie.
In de praktijk worden op dit moment JWG-functies ingeruild voor Melkert-2-functies.
Daarbij wordt niet altijd overzien dat er na twee jaar een behoorlijke
rekening op het bordje ligt. Ook de banenpoolplekken zijn, landelijk, in veel
gevallen ingeruild.In de discussie die wordt gehouden, proef ik consensus op twee punten.
Ten eerste is door de uitzendbureaus het duidelijke betoog gehouden om de
WIW niet te beperken tot fase 4. Wij kunnen niets met die beperking, zeggen
zij. Ook al willen ze er andere afspraken over, toch zou de werking van de
wet minimaal uitgestrekt moeten worden tot de C-categorie of misschien zelfs,
voorzichtig denkend, de B-categorie. Of misschien tot fase 2, 3 en 4, om maar
in de fasering te praten. Ik bespeur in elk geval dat er wat ruimte begint
te ontstaan.De heer Muller: Dit is selectief luisteren!De heer Veen: Velen maken zich daar schuldig aan, zo blijkt.
Er is nog een tweede punt te melden, namelijk dat er zo langzamerhand consensus
over begint te ontstaan dat het in het verlengde van het SWI-project georganiseerd
moet worden. Zorg ervoor dat het beeld voor de markt heel duidelijk is. Dat
is een eenloketverhaal, dat nadrukkelijk in de samenwerkingssfeer georganiseerd
wordt. Het is ook de intentie achter het SWI-verhaal. Ik denk dat niemand
op deze conferentie de kennis heeft om het van A tot Z te regelen. Je zult
het dus met elkaar moeten doen. Nu is de vraag wie dat regelt. Ik steun de
VNG in haar opmerking dat het op lokaal niveau geregeld moet worden, omdat
de expertise lokaal nogal sterk verschilt. Er zijn banenpool/JWG-organisaties
die een kei zijn in het in de markt plaatsen. Arnhem kent 40% marktplaatsingen.
Zo is er een WSW-organisatie met 32% detacheringen, terwijl andere organisaties
0 detacheringen hebben of 0 plekken in de markt hebben gegenereerd. Het is
puur een lokale vraag.Mevrouw Bosvelt: Het gaat er eigenlijk niet om of wij de WIW
voor fase 2 of 3 willen. Ik heb er een vurig pleidooi voor gehouden dat er
een mogelijkheid blijft bestaan om groepen mensen via een eenduidige regeling –
een eenduidige regeling is absoluut belangrijk voor de markt – te plaatsen
op plekken die na een halfjaar of een jaar een reguliere plaats kunnen worden.
Er is gezegd dat de plaatsen na twee jaar heel erg duur worden. Bij ons worden
de plaatsen al na een jaar heel erg duur, want dan houdt gewoon de subsidie
op. En dat is nu juist het doel waarnaar wij streven: zo min mogelijk subsidie
en zo snel mogelijk een vaste reguliere baan.Ik kom even terug op datgene wat de heer Verbeet zei. Wij zouden in de
Melkert-2-regeling heel graag het voorportaal JWG'ers gebruikt hebben. Wij
denken namelijk inderdaad dat wij nogal wat vaste banen zouden hebben kunnen
creëren voor mensen die in het JWG-traject zaten. Echter, dat mag niet
in de Melkert-2-regeling. Dus dan houdt het op.De heer Verbeet: U kunt ze ook rechtstreeks in dienst nemen.
U kunt ze een reguliere baan aanbieden die geacquireerd is buiten de JWG om.Mevrouw Bosvelt: Maar dan kunnen wij de Melkert-2-subsidie
niet hanteren, want daar mag niet een JWG-verleden aan zitten. Welke constructie
wij ook bedenken, het mag gewoon niet.De heer Muller: Ik schenk graag nog even aandacht aan een ander
aspect. Het speelde een rol bij de discussie van de afgelopen tien minuten,
hoewel het niet werd genoemd. Er werd net gevraagd, eens het verschil aan
te geven tussen de werkervaringsplaatsen en de dienstverbanden. Naar mijn
idee is een van de essentiële verschillen gelegen in de arbeidsvoorwaarden
die de mensen kunnen krijgen. Degenen die daarover discussieerden gingen hier
volledig aan voorbij. Ik wijs even op onze brief en ik breng met klem onder
de aandacht van de Kamer dat dit een uiterst cruciaal element
is, ook als je kijkt naar de internationale verdragen die ons land ondertekend
heeft. Als de wet op het punt van met name de dienstverbanden, met de daarin
vastgelegde criteria, de vorm krijgt die het voorstel aangeeft, is dat naar
onze stellige overtuiging in strijd met een aantal ILO-verdragen. Ik moet
even spieken; het zijn de ILO-verdragen 87, 98 in 154 in het verlengde daarvan.
Als de wet in die zin wordt aangenomen, zullen wij dat bij de ILO aangeven.
Als de wet niet de gelegenheid geeft dat de vakbeweging en degenen die als
werkgever gaan optreden, in vrije onderhandelingen tot arbeidsvoorwaarden
komen, is dat een cruciaal punt. Als het wel was opgenomen, was een deel van
de problematiek opgelost. Wij zullen proberen, de procedure snel te laten
verlopen. Het kost altijd wat tijd. Wij zitten dan echt met een probleem.
Ik vraag hiervoor nadrukkelijk de aandacht van de Kamer. Ik heb overigens
begrepen dat enkele van de Kamerleden die achter de tafel zitten, het probleem
onderkend hebben en er ook begrip voor uitgesproken hebben. Het is essentieel
dat de Kamer het wetsvoorstel op dit punt bijstelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat is volstrekt helder.
In die zin heb ik er niet zoveel behoefte aan, er nu over door te praten.
Wel stel ik nog een vraag aan mevrouw Bosvelt. De experimenten met de Melkert-2-regeling,
waar mevrouw Bosvelt van leeft, blijven buiten de WIW. Voor de korte termijn
is dat voor haar een oplossing. Ik zit er wel over te piekeren hoe wij het
op de langere termijn oplossen. Mevrouw Bosvelt heeft een type werk ontwikkeld
dat buitengewoon dienstig is. Maar ja, het past niet helemaal in de lokale
en regionale organisatie, die nu tot stand komt. Heeft mevrouw Bosvelt erover
nagedacht hoe dat ondervangen kan worden?Mevrouw Bosvelt: Natuurlijk denk je erover na hoe het zou kunnen.
Zonder aanmatigend te willen zijn, zeg ik dat wij op zichzelf uit de voeten
zouden kunnen met een structuur waarin er vanuit een landelijke centrale eenduidigheid
wordt gewerkt met bijvoorbeeld een Melkertachtige regeling. Wij kunnen dan
wellicht een koppeling leggen met het landelijk orgaan dat op de arbeidsmarkt
actief is voor deze groepen, te weten Arbeidsvoorziening. Dan kunnen wij zeggen:
er is een centrale labeling voor de arbeidsvoorziening. Zoals u weet, werken
Arbeidsvoorziening, Start en Vedior buitengewoon goed samen. Daarin zit wellicht
een oplossing, want dan blijven er landelijke regelingen, waarover in overleg
met Arbeidsvoorziening afspraken gemaakt kunnen worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik wil de sociale partners
hierover nog even horen. Het valt mij op dat zij er bezwaar tegen maken dat
de gemeenten bemiddelingsactiviteiten ontplooien. Zij doen dat niet ten opzichte
van de activiteiten die de organisatie van mevrouw Bosvelt ontwikkelt.De heer Leerentveld: Dat komt doordat het flexakkoord ook de
sociale partners bindt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat zegt mij niets. Ik vind
dat een bureaucratische reden.De heer Leerentveld: In het flexakkoord worden ruimere mogelijkheden
gecreëerd voor onder andere de uitzendbranche om activiteiten te ontplooien
die verband houden met de bemiddeling.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): U stelt dus dat het voortvloeit
uit de afspraak die de sociale partners onderling hebben gemaakt?De heer Leerentveld: Ja. In het eerste deel van dit gesprek staan de WIW-dienstbetrekkingen opgenomen.
Als die mogelijkheid nu niet aan bod komt, zou ik dat zeer betreuren.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik kan natuurlijk niet voor
mijn collega's spreken, maar voor mij zelf geldt dat op dit punt de problematiek
volstrekt helder is: gemiddeld 32 uur, de manier waarop het loon tot stand
komt, arbeidsvoorwaarden in relatie tot de subsidievoorwaarden, enz. Dat is
volstrekt helder. Ik heb daar weliswaar een opvatting over, maar geen vragen.
Dit moet straks gewoon tot besluitvorming leiden.De heer Leerentveld: Ik breng onder uw aandacht dat de minister
ons op dit punt toegezegd heeft, vóór indiening van het wetsontwerp
met ons overleg te voeren. Daartoe heeft ons nog geen uitnodiging bereikt.Mevrouw Van Kampen: Ik zou graag nog iets zeggen over de rol
van de gemeente als een tweede arbeidsbemiddelingsorganisatie. Ik wijs erop
dat de gemeente een regiefunctie wil. Dat betekent dat er heel veel wordt
samengewerkt met Arbeidsvoorziening, omdat die een buitengewoon belangrijke
bijdrage levert. Er wordt ook samengewerkt met de uitzendorganisatie. Als
ik het wat oneerbiedig mag zeggen, is de gemeente de leverancier van de mensen
die het werk nodig hebben. Het is daarom heel belangrijk dat de gemeente een
keuze kan maken en samenwerking kan zoeken met de partners die het meeste
betekenen voor het gemeentelijke uitstroombeleid. De gemeenten hebben daar
een heel groot belang bij.De heer Kerckhaert: Ik stel mevrouw Bosvelt nog een vraag.
Zij zegt: wij willen als Vedior Uitzendbureaus een rol blijven spelen in bijvoorbeeld
de werkervaringsplaatsen die in de WIW zitten. Daarmee onderscheidt zij zich
niet van alle andere uitzendbureaus. Ik vind dat iedereen dat zou moeten kunnen
doen. Ik begrijp dan niet haar opmerking dat zij met alle gemeenten moet praten.
Zij richt zich op landelijk werkende bedrijven. Die hebben grote vestigingen
in een aantal gemeenten. Zij zal op die vestigingen moeten inschieten om iets
voor elkaar te krijgen. Zij kan haar diensten aanbieden aan Arbeidsvoorziening
om daarmee een afspraak te maken. Zij kan ook haar diensten aanbieden aan
de gemeente om daarmee een afspraak te maken. Dat is normaal zakelijk handelen.
Ik zie de uitzendbureaus als een zakelijke partij. Mevrouw Bosvelt is zeer
welkom. Als zij nu roept dat dit niet de bedoeling is en dat de minister haar
op een of andere manier moet faciliëren om de zaak te regelen, dan is
zij niet zakelijk bezig en dan begrijp ik haar ook niet goed.Mevrouw Bosvelt: Ik werk inmiddels 25 jaar in de zakelijke
dienstverlening. Ik denk dat ik dit juist buitengewoon zakelijk zie. In mijn
werkzaam leven heb ik met duizenden werkgevers en functionarissen van bedrijven
gepraat. Daar hoor ik steeds: alstublieft geen rompslomp en alstublieft zo
weinig mogelijk risico, zeker waar het om doelgroepers gaat. Ik pleit ervoor
dat wij de beschikking blijven houden over een manier om aan die twee voorwaarden
van het bedrijfsleven te voldoen. Minder rompslomp is meer eenduidigheid.
De heer Kerckhaert zegt dat de gemeenten dat ook kunnen. Wij hebben nu als
het ware de voorwaarden zelf in handen. Wij kunnen in onze brochure zetten
dat een werkgever f 18 000 subsidie krijgt, wat er precies onder
de doelgroep van de Melkert-2-regeling valt, dat zij de zaak op een bepaalde
manier gefactureerd krijgen, enz. Blijkbaar spreekt dat de werkgevers aan.
In ruil daarvoor zijn ze bereid om te zeggen: als het traject goed loopt,
neem ik die mevrouw of mijnheer in vaste dienst aan. Het is een kwestie van
uitruilen: hoeveel kun je voor iemand doen en hoeveel krijg je daarvoor terug.Als ik straks naar 572 gemeenten moet en als ik dan aan moet komen met
misschien wel 200 verschillende manieren, dus als ik het voor bedrijf X in Groningen anders moet regelen dan voor bedrijf Y in Terneuzen,
dan ondergraaft dat de effectiviteit. Het kost dan ook heel erg veel tijd
om dit soort afspraken voor elkaar te krijgen. Nu kan ik met één
landelijke klant, een branche of een groep van bedrijven een afspraak maken.
Natuurlijk is er daarna het overleg met de gemeenten en Arbeidsvoorziening
over de vraag hoe het in de lokale situatie opgelost wordt, welke mensen er
op de plekken komen, welke mensen er al in voorbereidende trajecten zitten,
welke mensen er affiniteit met de desbetreffende branche hebben, enz. Dat
overleg wordt gevoerd. Wij hebben daar zelfs een heel afzonderlijke interne
structuur voor. Ik zeg dus niet: wij regelen het wel even. Nee, wij zijn al
heel lang voorstander van samenwerking, omdat je het met elkaar moet doen.
Het gaat echter ook om pragmatisme in de vraag hoe je zoveel mogelijk mensen
aan het werk krijgt.De heer Rombout: Ik ben niet alleen vertegenwoordiger van Divosa,
maar in het dagelijks leven ook directeur van een dienst in Arnhem met 10 000
klanten. Bij ons zitten 1500 mensen in alle regelingen die wij vandaag bespreken
in het kader van de WIW, en nog eens 980 in de SW. En toch zit ik nog met
10 000 klanten in de bakken. Als ik de verhalen vandaag hoor, denk ik:
ik kan die mensen aan alle kanten kwijt, want iedereen vertelt hier dat het
voortreffelijk gaat. Dat is de ironie ten top. Als wij het over stroomlijning
hebben, terwijl het water over de dijken stroomt, doen wij iets niet goed.Ik twijfel geen moment aan de zakelijkheid van mevrouw Bosvelt. Maar als
het even kan, moet zij ook niet aan mijn instelling twijfelen. Iedere partner
op het speelveld die ook maar één werkloze aan het werk krijgt,
is van harte welkom. Het enige wat wij als Divosa vragen, is ruimte om ons
landelijk, regionaal en lokaal in staat te stellen, bondgenootschappen te
sluiten met partners die wij nodig hebben. Het leuke van mevrouw Boomsma is
dat zij met SWI ons in een proces zet waarin wij dat gezamenlijk doen. Pak
ons vervolgens niet de ruimte af om concurrentie op dit traject in te zetten.
Dat lijkt mij heel zakelijk. Als het gaat om fase 4, hebben mensen een enorme
afstand tot de arbeidsmarkt. Wij zetten daar jarenlang energie op. Het kost
ook ongelooflijk veel tijd. Het is volstrekt theoretisch om dan te denken:
je tilt ze over de schutting en ze werken. Wij kunnen dat veel simpeler met
inkoopcontracten bij Arbeidsvoorziening. Wij hebben vorig jaar 870 mensen
met Arbeidsvoorziening aan het werk gezet. Arbeidsvoorziening moet daar zeker
mee doorgaan, omdat dan mijn werk overbodig wordt. Dan kan ik mij misschien
melden bij mevrouw Bosvelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Waar leidt deze hartenkreet
concreet toe als de heer Rombout het tegen de Kamer heeft? Waar zit in de
wet belemmering die onmogelijk maakt wat hij wil?De heer Rombout: Ik wil alleen naar effectiviteit. Wie het
doet, interesseert mij niet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik ook, maar wilt u even
aangeven waar de wet dan anders moet?De heer Rombout: Als de wet mij vertelt dat iemand van het
RBA mij voorschrijft dat een klant wel of niet onder de WIW valt, dan zeg
ik dat ik dat zelf verdraaide goed weet. Ik zal het even sec over de situatie
in Arnhem hebben, want je kunt haast niet namens alle directeuren van de sociale
diensten praten. Ik houd het dus even bij Arnhem. Als ik het in Arnhem doe,
is Arbeidsvoorziening een preferente partner. Als Arbeidsvoorziening het niet
kan, is mijn tweede partner een commerciële. Bij een project een jaar
of drie geleden zette de gemeenteraad mij verschrikkelijk onder druk. Ik kon
alleen maar zeggen: Arbeidsvoorziening doet het nu of ik zet
het op de markt. Toen kwam ik bij de collega's van mevrouw Bosvelt terecht.
Dat is erg goed bevallen. Arbeidsvoorziening kent dat kunstje nu ook en het
gaat perfect. De stichting Werk en Scholing doet het op de additionele kant
voortreffelijk. De SW draait ook goed. Ik ben heel blij met het SWI-project,
waarbij wij ophouden om in competenties te denken en waarbij wij ophouden
met faseringen die onzinnig zijn. Als je een klant bij z'n kladden hebt en
je kunt hem aan het werk krijgen, geef ons dan die ruimte en toets op die
manier de wetgeving. Dat is het enige wat wij nodig hebben.Mevrouw Essers (VVD): Met andere woorden, ik hoor u een pleidooi
afsteken om versneld van gedwongen winkelnering af te komen en via inkoopmiddelen
gewoon zaken te kunnen doen.De heer Rombout: Ja, waarbij ook de sociale diensten afgerekend
moeten worden op hun effectiviteit. Ik wil niet claimen dat ik alles goed
doe. Wij maken grote blunders. Werken is ook fouten maken.Mevrouw Essers (VVD): Vindt u dat de WIW voldoende ruimte laat
of zegt u dat de Kamer wat zou moeten doen aan de termijnen voor gedwongen
winkelnering en voor nog niet voor iedere gemeente inkoop? Zou de Kamer dat
proces moeten versnellen?De heer Rombout: Als ik ervoor mag kiezen: ja, waarbij ik SWI
een heel interessante tussenstap vind. Ook ik snap dat niet alles in één
keer kan. Maar dat je af moet van de gedwongen winkelnering, lijkt mij heel
helder. Er moet zeker ook geen afspraak komen met landelijke organisaties.
Regionaal kunnen wij de meeste arbeidsplaatsen vinden. Als het om AKZO gaat,
moet ik ook met België en Duitsland afspraken maken. Dat red ik niet.
Het midden- en kleinbedrijf doet het op dit moment goed.De voorzitter: Hiermee hebben wij het eerste cluster gehad.
Wij gaan over naar het tweede cluster: bestuurlijke vormgeving en toezicht.**Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dit zijn eigenlijk wat kleinere
punten. Ik heb zelf het idee dat er op het punt van de overgangsproblematiek
banenpools/JWG niet veel aan de hand is, in die zin dat men zijn rechten behoudt,
maar onder een andere noemer komt. Ik heb het idee dat dit vrij soepel lijkt
te gaan lopen. Als ik mij daarin vergis, hoor ik dat graag.Het toezicht is ook altijd een hot issue. Men wil natuurlijk altijd zo
min mogelijk toezicht. Wij hebben dit punt toch opgevoerd, omdat het een belangrijk
punt is. Het gaat uiteindelijk om de terugkoppeling. Het is belangrijk dat
wij het er ongeveer over eens zijn en dat er geen onnodige bureaucratische
procedures komen. Wij, als politiek eindverantwoordelijken, moeten toch waar
maken dat het geld dat bestemd is voor een bepaald doel, daar ook terechtkomt.De heer Veen: Voorzover wij kunnen overzien, is het proces
van de overgang banenpools/JWG goed geregeld. Van een andere orde is dat de
regeling Wet Vermeend/Moor afloopt. Die regeling wordt vervangen door de WVA-regeling.
Wij krijgen daarbij wat omzettingen van gelden. Ik denk dat wij daar redelijk
uit zijn gekomen met het ministerie. De WVA-problematiek na vier jaar is nog
van een geheel andere orde.De heer Leerentveld: De wet regelt in feite een collectieve
overdracht van personeel, van banenpoolstichting naar uiteindelijk de eindverantwoordelijkheid
van een gemeente. Hoe de werkgeversfunctie gestalte krijgt, is nog onduidelijk.
Dit is een punt waarop wij de minister nog zullen aanspreken,
omdat hij de collectieve overgang indiceert. Wij zullen op dit punt overleg
met hem vragen.Ik breng hierbij nog één aspect in het bijzonder onder de
aandacht van de Kamer. Het werkgeverschap krijgt wel heel erg onduidelijk
gestalte in de wet. Het is de minister van SZW die in feite zegt dat hij de
arbeidsduur, de contractvormen, de beloning en een deel van de secundaire
arbeidsvoorwaarden regelt. Vervolgens zegt hij: de werkgeversfunctie schuif
ik in de richting van de gemeenten. Vervolgens dragen de gemeenten die taak
over aan de uitvoeringsorganisaties. Uiteindelijk komen de mensen terecht
bij inleners. Je kunt dat omschrijven als de materiële werkgever. Voor
ons is in zekere zin de samenhang met de ILO-problematiek onhelder. Onduidelijk
is welke werkgever wij waar zullen aanspreken. De minister bepaalt in feite
het hoofdbestanddeel van de arbeidsvoorwaarden. Wat ligt er dan meer in de
rede dan dat hij het werkgeverschap vervult? Dit punt zullen wij de komende
tijd nog in het bijzonder onder de aandacht van de minister brengen.De heer Bakker (D66): Hoe ziet u het zelf?De heer Leerentveld: Het meest ideale model is bij de aanvang
al genoemd, namelijk dat je een rechtstreeks dienstverband hebt tussen werkgever
en werknemer. Vervolgens moet je je de vraag stellen hoe lang je dat moet
subsidiëren. Als dat niet kan, gaan wij een traject in van aparte CAO-vormen.
Dat heeft u ook in de brief van de FNV kunnen lezen. Als u mij vraagt wat
de hoofdmoot van zo'n CAO wordt, zeg ik het volgende. Voor de groep tot 23
jaar ligt wat ons betreft de nadruk op combinatietrajecten van leren en werken.
Daarbij zullen wij niet zeggen dat het hoofdaccent op functieloon ligt. Dan
de groep die daarboven zit. Wij zeggen: je mag van een langdurig werkloze
vragen dat hij investeert in zijn toekomst en je mag van hem vragen dat hij
dat laat zien in de acceptatie van het minimumloon. Ik vind echter niet dat
je mensen tot in de eeuwigheid kunt veroordelen tot een positie die niet verder
gaat dan materieel minimumloon of een afgeleide daarvan. Het kan niet zo zijn
dat de WIW leidt tot het duurzaam ontbreken van een relatie tussen de inhoud
van een functie en de beloning.De heer Meijer (groep-Nijpels): Voorzitter! De heer Veen zei
zojuist dat er in bepaalde gemeenten een bepaald voorzieningenniveau is, maar
dat er andere gemeenten zijn waar domweg geen arbeidsplaatsen zijn en dus
geen bemiddeling is. Volgens mij kan dit leiden tot een behoorlijke rechtsongelijkheid
tussen degenen die werk zoeken. Er zijn verschillen per regio. Is het niet
beter om de WIW indicaties te geven, waarbij de gemeenten de zorgplicht krijgen
voor een bepaald niveau van voorzieningen?De heer Veen: Het licht waarin ik deze opmerking plaatste,
is van een geheel andere orde. De differentiatie van de doelgroep binnen de
diverse steden loopt sterk uiteen. In de grote steden praat je met name over
echte onderkantproblematiek. In sommige kleinere steden waar de werkloosheid
heel erg hoog is – in mijn eigen plaats Lelystad is 21% werkloosheid –
doemen er ineens mensen met een net niet afgemaakte HEAO op. In het licht
van de bestaande toetsingsstructuur is het bijna onmogelijk om voor deze mensen
een relevante werkplek te zoeken. Dan kom je namelijk heel dicht bij reguliere
arbeid. Gegeven de arbeidsmarkt komen deze mensen dus niet aan de bak. Ik
wil niet in termen van rechtsongelijkheid spreken, want deze mensen gaan aan
het werk. Zij krijgen dezelfde salarissen aan anderen. Pas wanneer de problematiek
wordt vertaald naar de WIW, als doorstroominstrument, ontstaan er interessante
discussies. Dan wordt bekeken wat die mensen doen, hoe dat moet worden gewaardeerd
etc. Ik geef er in elk geval de voorkeur aan om die discussie
niet aan te gaan. Vanuit de uitvoering wijs ik er wel op dat de WIW, zoals
die er nu ligt, een behoorlijke stijging van inleeninkomsten betekent. En
daarmee wordt gerekend om de financiering sluitend te krijgen. Er wordt overigens
gesproken over gemiddelde inleeninkomsten. Als mensen ziek zijn, ligt het
normaal gesproken niet in de rede om een inleentarief te hanteren. Dat werkt
verlagend. Je moet dus toch al aan een gemiddelde van f 5000 denken om
het gemiddelde waarmee in de wet wordt gerekend, te kunnen realiseren. De
heer Leerentveld stelde: wij denken aan rechtspositionele verbeteringen. Daar
ben ik het van harte mee eens. Ik voeg er wel aan toe dat ons in elk geval
het water aan de lippen staat. In het overleg vanuit de VNG zijn behoorlijk
wat concessies gedaan. Ik maak mij sterk zorgen over bijvoorbeeld de scholingscomponent
in het derde compartiment gelden voor onder andere JWG, maar dit ter zijde.
Als gemeenten of uitvoeringsorganisaties worden geconfronteerd met een verbetering
van arbeidsvoorwaarden die gelijk moeten worden omgezet, komen wij in de gevarenzone
terecht.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat is heel helder. Ik wil
kort ingaan op het punt bestuurlijke vormgeving en toezicht. Ik wil mevrouw
Boomsma een vraag voorleggen. Ook hier komen de samenwerkingsmogelijkheden
tussen Arbeidsvoorziening en de gemeenten weer aan de orde. Men is bang dat
de één te afhankelijk wordt van de ander. Er wordt wel toezicht
op gehouden dat men een bepaalde prestatie levert. Maar er is natuurlijk een
probleem als men eraan is gebonden om met een bepaalde partner samen te werken
met wie men niet goed door één deur kan. Mijn vraag aan mevrouw
Boomsma is: wat zijn tot nu toe uw ervaringen met de samenwerking, waar ziet
u enige mogelijkheden voor verbeteringen en waar zou u moeilijkheden willen
wegnemen? Ik heb het dan natuurlijk met name over de wettekst. Ik vraag mij
namelijk steeds af: wat moet ik doen opdat de juiste randvoorwaarden worden
geschapen om het werk te kunnen verrichten voor de mensen die zo lang aan
de kant staan?Mevrouw Essers (VVD): Voorzitter! Ik verwijs mevrouw Boomsma
en de heer Van Vuren nog eens naar mijn specifieke vraag. Volgens deze wet
zou Arbeidsvoorziening een dubbele toets moeten hebben. Dat lijkt mij haaks
te staan op datgene wat de Regiegroep heeft neergelegd, namelijk dat er in
gezamenlijkheid moet worden vastgesteld. In het geval van de WIW ligt de eerste
regie bij Arbeidsvoorziening. Wat vinden mevrouw Boomsma en de heer Van Vuren
daarvan?Mevrouw Boomsma: Voorzitter! De vraag van mevrouw Essers is
het makkelijkst te beantwoorden. In de documenten die wij hebben ontwikkeld,
stellen wij voor om de indicatie voor de WIW rechtstreeks te koppelen aan
de werkprocessen in het kader van de samenwerking. Waar er sprake is van een
gemeenschappelijke globale fasering en een onder gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
uitgevoerde kwalificerende intake, wordt impliciet de indicatie gegeven voor
de WIW. Dat is niet weer een afzonderlijk traject. Wij stellen voor om uitdrukkelijk
aan te geven dat de indicatie door Arbeidsvoorziening niet een apart traject
is, maar dat het wordt meegenomen in het kader van de SWI-samenwerking. Dat
kan wellicht in aanvullende wetteksten of in een algemene maatregel van bestuur.Mevrouw Essers (VVD): Dus wij zouden de artikelen 7 en 12 moeten
amenderen?Mevrouw Boomsma: Ik heb de artikelen niet direct voor ogen. Mevrouw Essers (VVD): In die artikelen is geregeld dat Arbeidsvoorziening
die toets apart moet maken.Mevrouw Boomsma: Ja. De andere vraag, over de toezichtrelatie,
is lastiger. Wij hebben ons binnen het kader van SWI nog niet gebogen over
de vraag hoe de toezichtrelaties moeten worden. Wij volgen wel de algemene
lijn, passend binnen de veranderingsopdracht, dat de bestaande verantwoordelijkheden
van de besturen en de uitvoerende organisaties, gehandhaafd blijven. Dit betekent
dat de bestaande toezichthouders toezicht blijven houden op de verantwoordelijkheden
die door de partners worden uitgeoefend. Men kan zich daarbij voorstellen
dat er een aparte rapportagelijn is naar de afzonderlijke opdrachtgevers,
vanuit een CWI. Dit geldt dan ook voor de uitvoering van de WIW, waar dat
in een CWI is ondergebracht. Dat zal niet overal het geval zijn. In Arnhem,
Tilburg en Den Bosch is dat wel het geval. Dan ontstaat vanuit de CWI een
rapportagelijn, een verantwoordelijkheidslijn in de richting van de afzonderlijke
partijen die opdrachtgevers zijn van zo'n CWI. Voor het toezicht hebben wij
nog geen expliciete lijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): De VNG heeft dat wel gedaan,
meen ik.De heer Kerckhaert: Ja, op het punt van het toezicht. In de
WIW willen wij stroomlijnen. Waar mogelijk willen wij de regels verminderen.
Waar nodig zullen er regels moeten zijn. Wij hebben natuurlijk vanuit de bestuurlijke
verhoudingen helemaal geen bezwaar tegen toezicht op zaken die geregeld zijn.
Maar wij lezen in de wettekst dat de minister ook toezicht kan gaan houden
op zaken die niet geregeld zijn en toezichtaanwijzingen kan geven aan gemeenten.
Hieruit kan worden afgeleid dat de minister ook aanwijzingen gaat geven voor
zaken die niet in regelgeving zijn uitgewerkt. Het zou een soort algemene
aanwijzingsmogelijkheid voor de minister zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Waaruit leidt u dat concreet
af? Dat staat misschien in uw brief, maar die heb ik nu niet paraat.De heer Kerckhaert: Die heb ik nu ook niet paraat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat moet ik wel weten. Ik
moet het weten als een artikel moet worden veranderd.De heer Kerckhaert: Wij hebben het gevoel dat in de wet een
aanwijzingsmogelijkheid zit voor gemeenten die voor ons oncontroleerbaar is
en die niet gebaseerd is op de precieze regels inzake het toezicht.De heer Rombout: Artikel 20.Mevrouw Essers (VVD): Heeft u het idee, mijnheer Kerckhaert,
dat de toezichtsfilosofie en de werkwijze, zoals hier beschreven, substantieel
afwijken van de manier waarmee met het toezicht wordt omgegaan in het kader
van de nieuwe Algemene bijstandswet? Met andere woorden, zou u het gelijk
willen laten lopen omdat de beleidsplannen die u jaarlijks op grond van de
wet moet maken, moeten sporen met de beleidsplannen die u op grond van deze
wet moet maken? Kortom, het zou één beleidsplan kunnen zijn
en ook het toezicht zou in dezelfde vorm moeten plaatsvinden.De heer Kerckhaert: Dat is wat wij bedoelen. Wij hadden eigenlijk
de vrees dat er iets meer achter zat. Daarom hebben wij er de aandacht op
willen vestigen. Mevrouw Essers (VVD): Wilt u ons daarover wellicht schriftelijk
nadere informatie doen toekomen?De heer Kerckhaert: Dat zullen wij doen. Op het punt van de
bestuurlijke verhoudingen zou ik nog een paar opmerkingen willen maken. De
heer Meijer attendeerde op de rechtsongelijkheid. In deze wet wordt aan gemeenten
een zorgplicht gegeven. Zij moeten wat doen voor mensen die zich op grote
afstand van de arbeidsmarkt begeven. Er moet een sluitende aanpak zijn voor
jongeren. En voor het overige zullen wij zo efficiënt en zo goed mogelijk
moeten werken aan detacheringsbanen, werkervaringsplaatsen en zorgtrajecten.
De getallen zijn al over tafel gegaan. Wij hebben het in feite over enkele
honderdduizenden mensen in Nederland. De gemeenten hebben inderdaad de zorgplicht
om, met de middelen die zij hebben, zoveel mogelijk te doen. Maar laat niet
het idee post vatten – en dat gebeurt nogal eens – dat hiermee
de zaak geregeld is. Wij doen wat wij kunnen doen, naar gelang de middelen
die er zijn. Daarbij zal goed moeten worden bekeken of de gemeenten het goed
doen, samen met Arbeidsvoorziening en anderen. Daarmee hebben wij geen enkel
probleem. Maar in Nederland moet niet het idee worden gelanceerd dat hiermee
het probleem is opgelost, dat alle mensen fantastische zorgtrajecten kunnen
volgen, dat iedereen binnen een paar jaar aan een of andere additionele baan
is geholpen. De aantallen maken duidelijk dat dat niet gaat. Dat is mijn eerste
bestuurlijke opmerking. En dan kom ik dus bij de rechtsongelijkheid waarover de heer Meijer sprak.
Het begint natuurlijk al met een rechtsongelijkheid. Er is een ongelooflijk
verschil in situaties. Mensen staan lang of heel lang aan de kant. Als die
situaties al zo ongelijk zijn, is het raar om de instrumenten precies gelijk
te willen maken. Dat past niet helemaal.Mijn laatste bestuurlijke opmerking betreft het werkgeverschap en het
loongebouw. Bij de vakbeweging komt in toenemende mate, zo ongeveer bij elk
wetsontwerp, het ILO-verdrag naar voren. Daar heb ik niet zo heel veel verstand
van. Maar ik neem aan dat een en ander door de vakbeweging en de minister
nog goed wordt bekeken. Ik constateer nu dat wij het hebben over een afgebakend
traject aan loonruimte. Er is wel enige ruimte, maar die is gewoon vastgelegd.
Dat is ook de ratio om lage lonen mogelijk te maken. Het zou gek zijn om dat
helemaal los te laten. Daarmee zou de bedoeling van de WIW worden ontkracht.
Je moet je dus aan het beeld houden: wij willen lage lonen mogelijk maken
met zoveel mogelijk perspectief op doorstroming. Waar het niet anders kan,
moet er sprake zijn van last ressort. Dat zal op een of andere manier vorm
gegeven moeten worden. Er is wel wat ruimte, namelijk tot 120%. Wij zouden
er nog iets bij willen hebben, dus voor extra mogelijkheden. Mevrouw Essers (VVD): Denkt u dan ook aan de mogelijkheid om
dispensatie van het wettelijk minimumloon in deze wet aan te brengen?De heer Kerckhaert: Die discussie is voor ons op dit moment
niet aan de orde. In de discussie over de dispensatie van het wettelijk minimumloon
en de consequenties daarvan wil ik mij niet mengen. De ILO zal dat ongetwijfeld
niet goed vinden!De heer Veen: Maar feitelijk is dat bij de JWG wel de realiteit.
Er wordt 32/36ste van het minimumloon betaald. Die mensen verdienen gewoon
onder het minimumloon.De heer Van Vuren: Voorzitter! Ik wil ingaan op de vraag of
een toets door Arbeidsvoorziening haaks staat op SWI. Het CBA heeft in de
schriftelijke reactie hierover geen opmerkingen gemaakt. Daaraan kan de conclusie
worden verbonden dat het volgens ons niet per se haaks staat op SWI. In het
kader van de Regiegroep SWI – en daarin werken de heer Kerckhaert
en ik heel nauw samen – wordt een model, een werkproces geregeld. Wij
kunnen daar niet omheen. De WIW moet erbij worden betrokken. Wij gaan ook
voor dat terrein bekijken hoe de samenwerking vorm en gestalte kan krijgen.
Ik plaats daarbij de volgende kanttekening. Als het gaat om de fundamentele
opvattingen over de wet zelve, behoudt iedere organisatie het recht om die
opvattingen over het voetlicht te brengen. Dat gebeurt ook vandaag. Hoe ziet
dat werkproces eruit? In het werkproces is, volgens de SWI-gedachte, het moment
van de kwalificerende intake geïntroduceerd. Als voor betrokkene wordt
vastgesteld dat er een afstand tot de arbeidsmarkt is, wordt door Arbeidsvoorziening
in de richting van de uitkerende instantie het volgende aangegeven: dit is
de persoon, dit is de afstand tot de arbeidsmarkt en dit type diensten is
nodig om hem of haar weer terug te leiden. In dat werkproces kan worden meegenomen
dat niet een apart moment wordt gecreëerd voor een oproep voor een indicatiestelling
of wat dan ook. In het werkproces kan wel worden nagegaan of er sprake moet
zijn, vanuit professioneel oogpunt, van activiteiten in het kader van de WIW.Mevrouw Essers (VVD): Dat vind ik een helder verhaal. Maar
ik verneem daarop wel graag de reactie van de VNG. Moeten de artikelen wel
of niet in de wet blijven? Eigenlijk wordt nu voor schrappen van de artikelen
gepleit, omdat het eigenlijk al in het proces is voorgeschreven.De heer Rombout: Zou de heer Van Vuren de ratio van het denkmoment
willen aangeven? Hij kijkt naar de klant en zet een traject uit. Ik kan mij
voorstellen dat hij op dat moment samen met ons een traject richting WIW uitzet.
Dat is dan toch een logisch gevolg. Mevrouw Boomsma merkte dat terecht op.
Ik ben het vaker met SWI eens; dat is een mankement van mij. Maar ik begrijp
niet dat één van de partijen dan apart nog een keer moet roepen:
nu label ik u met WIW. U vertelt wat er procedureel gebeurt, mijnheer Van
Vuren, maar zet u die inhoudelijke stap eens!De heer Van Vuren: Ik heb eerder aangegeven dat het proces
zowel ten aanzien van het vaststellen van de afstand tot de arbeidsmarkt als
ten aanzien van het in gang te zetten traject voorziet in minimaal een gezamenlijk
beslismoment. Dus als u het met mevrouw Boomsma eens bent, moet u het ook
met mij eens zijn, mijnheer Rombout.De heer Rombout: Dan kan het hier uit.Mevrouw Essers (VVD): Dan kan het eruit.De heer Rombout: Dan zeggen wij dus samen dat het eruit kan.
Dat geldt ook voor de inkoopbudgetten. Ik zou als sociale dienst bij mijn
G15-budget apart moeten labelen: nu koop ik bij deze klant iets extra's in.
Dat regelen wij netjes in SWI-verband. Dat detailleren moet er helemaal af.Mevrouw Essers (VVD): De heer Van Vuren schudt het hoofd: dat
is niet zo. De anderen knikken echter: het is wel zo. Ik wil graag weten in
hoeverre de competentiegeschillen hier toch op tafel blijven liggen.De heer Van Vuren: Wij praten in termen van: hoe wordt dat
in goede samenwerking in het werkproces geregeld? Wij waren het helemaal met
elkaar eens. Dat is ook terug te vinden in het SWI-document dat is uitgereikt.
Dan is er nog de indicatie, het vaststellen van de type dienstverlening die
nodig is. Wij menen dat dit een verantwoordelijkheid, een professionaliteit
is van Arbeidsvoorziening. Arbeidsvoorziening moet adviseren in de richting
van de uitkerende instantie. Het gaat erom dat gezamenlijk wordt
vastgesteld wat met betrokkenen moet worden gedaan. En dat lukt in 99 van
de 100 gevallen.Mevrouw Van Kampen: Dus dit betekent dat Arbeidsvoorziening
haar eigen werk overdoet?De heer Van Vuren: Ik kan die conclusie niet delen en dus zeker
niet volgen. Het is geïntegreerd in het werkproces, zoals ik zojuist
heb aangegeven.De heer Rombout: Accepteer dan dat het in het werkproces zit.
En dan moet je stoppen. Als je daarna zegt «ik moet nog labelen»,
zou je zo bij een gemeente kunnen werken. Wij hebben dat al 20 jaar geroepen.
En daarom wordt er bij ons zo gereorganiseerd. Dat moet je niet apart nog
willen doen. Dat doen wij gemeenschappelijk. Dat doe ik met mijn inkoopbudget
ook niet. Dan zou ik bij ieder werkproces mogen ingrijpen en zeggen: nu wil
ik individueel per klant bepalen wanneer ik mijn inkoopbudget inzet. Dat doen
wij niet.De heer Bakker (D66): De kernvraag is eigenlijk: wat gebeurt
er in het ene geval, van die 100, waarin het niet goed gaat en wie beslist
er dan? Ik wil daaraan een vraag toevoegen. U bent het in 99 gevallen eens.
Stel dat betrokken werkloze het er niet mee eens is. Stel dat hij ertegen
protesteert dat hij in fase 4 wordt ingedeeld of dat hij WIW-geïndiceerd
is en stel dat hij terug wil naar de gewone arbeidsmarkt. Voorziet SWI dan
in een of andere rol voor de betrokken werkloze?De heer Van Vuren: Ik wil deze vraag doorschuiven naar mevrouw
Boomsma. Wij hebben hierover een apart SWI-document opgesteld, waarin wordt
aangegeven welke bezwaar- en beroepsgang geldt op het moment dat de cliënt
het niet eens is met de indicatie voor dienstverlening. Hierover hebben wij
gezamenlijk een aantal besluiten genomen.Mevrouw Boomsma: Wij hebben in het kader van SWI gezegd dat
tegen degene die uiteindelijk bepaalt welke dienstverlening de cliënt
krijgt, bezwaar en beroep openstaat. Dus als een cliënt het er niet mee
eens is als hij een bepaald type scholing of een bepaald traject niet krijgt
toegewezen, dan kan beroep worden aangetekend bij degene die dat heeft bepaald.
Wij hebben in het kader van SWI gezegd dat de UVI's en de sociale diensten
de instanties zijn die bepalen welk traject hun klanten, dus mensen die uitkeringsgerechtigd
zijn, uiteindelijk wel of niet krijgen. Arbeidsvoorziening adviseert, maar
de sociale diensten en de UVI's bepalen dat. In zo'n geval moet de klant in
beroep gaan tegen of bezwaar aantekenen bij de gemeente dan wel de uitvoerende
instelling.De heer Kerckhaert: Voorzitter! Het was mooi geweest als er
in SWI-verband bestuurlijke besluiten lagen. Maar nogmaals, dat is niet het
geval. Dus kan eigenlijk alleen worden gezegd: hoe ver zijn wij gegaan in
het voorbereiden van die besluitvorming? Er wordt nu gesproken over de vraag
of er een aparte indicatiestelling moet komen. Wij hebben erover nagedacht
hoe het beste kan worden samengewerkt. Tot het moment van de bestuurlijke
fiattering – die, nogmaals, alleen bij de VNG is gepasseerd –
waren wij het in de voorbereiding met elkaar eens. Essentieel is: je moet
kiezen tussen sommige mensen. Sommigen krijgen wel een traject en anderen
niet. Die keuze ligt uiteindelijk bij de uitkerende instantie: de gemeente
of de UVI's. Die zullen moeten kiezen. Je bent samen verantwoordelijk voor
de kwalificerende intake. Je gaat mensen onderscheiden: fase 2, fase 3 of
fase 4. Je hebt ook al uitgesproken dat je de uitkerende instantie laat bepalen
wie er wel voor in aanmerking komt en wie er niet voor in aanmerking komt.
Het is dan volstrekt onlogisch om nog een extra indicatie te
moeten geven, WIW-geïndiceerd. Dat is niet meer nodig. Degene die financieel
verantwoordelijk is, selecteert de mensen. Ik heb uit de discussie tot nu
toe afgeleid dat er vrij ruime instemming bestaat. Het is niet logisch om
een extra indicatieslag eroverheen te leggen. Alles is goed voorzien. De desbetreffende
artikelen zouden dus gewoon geschrapt kunnen worden.De voorzitter: Is zo de competentiekwestie opgelost, mevrouw
Essers?**Mevrouw Essers (VVD): Nee!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Die vlamt weer helemaal op!De heer Van Vuren: Voorzitter! Ik heb het idee dat de heer
Kerckhaert twee zaken met elkaar verbindt. Er ligt een eindadvies van SWI.
Rond deze tijd heeft ook de tweede kolom haar standpunt bepaald. Er vindt
namelijk nu een CBA-vergadering plaats over het concepteindadvies. Daarin
hebben wij met elkaar vastgesteld: het is van belang dat de kwalificerende
intake gebeurt vanuit de professionaliteit. Daarbij moet worden gekeken naar
de positie van de persoon in relatie tot de arbeidsmarkt. Heel bewust is die
primaire verantwoordelijkheid gelegd bij Arbeidsvoorziening. Op dat ogenblik
indiceren wij dus, voor welke dienstverlening dan ook. En dat kan op dat ogenblik
ook zijn voor trajecten in het kader van de WIW. Vervolgens kunnen in de richting
van een individuele gemeente 50 of 100 mensen worden geïndiceerd voor
trajecten in het kader van de WIW. Dan is het inderdaad aan de uitkerende
instantie, de gemeente, om te bepalen welke 30, 40 of 50 mensen in aanmerking
komen. Voor alle geïndiceerden zal dat niet lukken, gelet op de middelen
die daarvoor nodig zijn. Dit proces is vastgesteld. Daarmee zijn de verantwoordelijkheden
ook helder benoemd. Zoals ten aanzien van alle werkzoekenden geldt ook voor
het type dienstverlening in het kader van de WIW: het werkproces van kwalificerende
intake en indicering type dienstverlening.De heer Rombout: Ik vind het aardig dat de heer Van Vuren de
heer Kerckhaert erop betrapt, twee dingen te verbinden. Maar volgens mij doen
wij het in SWI-verband met z'n drieën. Er moet er dus nog één
bij worden gezet. En ik vraag mij vervolgens af of de toegevoegde waarde van
de indexering iets te maken heeft met de discussie over bemiddelen. Stel dat
er 100 mensen worden geïndiceerd voor de WIW. Vervolgens ga ik heel marktconform
kijken wie het makkelijkst die mensen naar de arbeidsmarkt bemiddelt. Ik heb
de indruk dat hier twee zaken door elkaar lopen. Stel dat je er 30 terugkrijgt.
Het is voor mij geen uitgesproken zaak dat het alleen Arbeidsvoorziening is.
En daarom bepaal ik het liever zelf. Je bent vervolgens belanghebbende in
het proces. Dat is niet goed. Ik spreek als directeur van een dienst die natuurlijk
een gemeenteraad boven zich heeft, die een en ander natuurlijk democratisch
te legitimeren heeft. Dat weet iedereen hier ook. Zo gedragen wij ons ook.
Maar op basis daarvan maken wij keuzes. Dat is de enige manier. Zo gebeurt
het met het openbaar vervoer ook. Maar dan moeten wij ook marktconform worden
behandeld. Wij bepalen wat wij doen. En bij 10 000 is er nog geen schaarste.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA): Is er dan niet een relatie
met de Arbeidsvoorzieningswet? Je kunt van mening verschillen over de vraag
of er een aantal artikelen uit of in moet. Maar in de Arbeidsvoorzieningswet
zijn ook heel nadrukkelijk punten geregeld. Wij hebben het daar bij de bespreking
van het eerste blok ook even over gehad. Volgens mij moet goed worden bekeken
hoe het in de Arbeidsvoorzieningswet is geregeld. De heer Van Vuren: Dat zou kunnen. In de richting van de heer
Rombout wil ik nog het volgende melden. Ik ben het hartstikke eens met SWI.
Wat ik heb uiteengezet, is in het SWI-eindadvies verankerd. Dus de heer Rombout
is het wel of niet met SWI eens. Maar volgens mij liggen onze standpunten
geweldig dicht bij elkaar. Ik bestrijd namelijk niet het derde element. Integendeel,
Arbeidsvoorziening is niet een organisatie die zegt: wij moeten alles zelf
doen en het moet allemaal automatisch. Er is natuurlijk een mogelijkheid om
andere instanties erbij in te schakelen. Dat is prima. Het gaat uiteindelijk
allemaal om het doel: in dit collectief weer mensen naar de arbeidsmarkt toe
leiden. Daarvoor zijn wij op de wereld gezet. Prima.De heer Rombout: Wij zitten er dicht tegenaan. Dat was op de
middelbare school ook altijd het geval. Maar u moet een stap verder gaan.
Wij moeten het met elkaar eens zijn. Anders schieten wij er geen donder mee
op. Het gaat om de toegevoegde waarde als jullie met ons de fase-3- en fase-4-klanten
hebben geïndiceerd bij de kwalificerende intake. Het wordt in één
handeling meegenomen. Ik begrijp niet wat de indicatiestelling nog extra doet.
Volgens mij is het dubbelop. En dat moeten wij niet doen. Ik krijg niet te
horen wat de toegevoegde waarde is. Volgens mij betaalt de gemeente of de
UVI. En daarmee zet je de budgetten in. En dan bent u belanghebbende. U zit
er frank en vrij bij als u daar gewoon uw product levert.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): De sociale partners zijn
op dit punt verrassend stil, vind ik. Volgens mij is dit heel belangrijk.
Het gaat erom of wij met elkaar een praktische oplossing kunnen bedenken.
Een uitkeringsinstantie is de eerste die de man of vrouw kent. Die beoordeelt:
wordt het spontaan nog wat of moeten wij die een duwtje geven? Dat is de indicatiestelling.
Vervolgens gaat die instantie na hoe dit het beste bereikt kan worden, via
Arbeidsvoorziening, via commerciële bemiddeling of via de gemeente of
de uitvoeringsorganisatie zelf. Dit model spreekt mij zeer aan. Het wordt
nu iets anders geformuleerd. Ik denk dat dit iets te maken heeft met opvattingen
en belangen. Daarom daag ik de sociale partners uit om te reageren.De heer Muller: Het is altijd interessant om gewoon eens te
beluisteren hoe partijen met elkaar discussiëren. Wij zitten ook vaak
in die situatie. Dan zitten anderen handenwrijvend erbij. Ik heb al een half
uur geleden aangegeven wat volgens mij cruciaal is. Ik kom op het ogenblik
eigenlijk niet veel verder dan een procedureel punt. Op dit moment vindt in
ieder geval in één van de drie besturen die te maken hebben
met SWI nog besluitvorming plaats, onder andere over dit punt. Ik zou een
voordracht kunnen geven – maar ik voel mij daartoe niet in de juiste
positie zitten– van wat de FNV in die discussie heeft ingebracht in
de richting van het TICA en het CBA. Wij hebben aangegeven hoe wij aankijken
tegen de hele intakeprocedure, zowel de administratieve als de kwalitatieve
intake, en wie daarvoor verantwoordelijk zijn. Maar de discussie vindt nog
plaats in de besturen en vervolgens in de Regiegroep. Ik vind cruciaal dat
wij opereren vanuit het uitgangspunt dat samenwerking centraal moet staan
in de hele SWI-operatie.Volstrekt voor eigen verantwoordelijkheid wil ik het als volgt formuleren.
Het moet voor iedereen gaan om de mensen die moeten worden geholpen en niet
om de zwaartekracht van de bureaucratieën die erachter zitten. Ik meen
dat uiterst serieus. Het gaat erom hoe wij de doelstelling kunnen bereiken.
Ik zou graag één van de oud-collega's van de Kamerleden nog
even de tijd gunnen. Want hij moet het proces aansturen. Hij moet ook de overeenstemming
tot stand brengen. Hij is er ongetwijfeld deze dagen mee bezig om ook dit
probleem op te lossen. Dit antwoord stelt misschien niet tevreden, maar ik
kom op dit moment niet echt verder. Ik weet hoe moeizaam het
allemaal gaat in die clubs, waar ik trouwens zelf ook zit. Ik realiseer mij
goed dat belangen van instellingen natuurlijk wel een rol spelen. Er werken
tienduizenden mensen bij die instellingen. Maar nogmaals, ik doe een beroep
op alle betrokkenen om de komende paar weken dat probleem op te lossen. Dat
lukt. Ik ben ervan overtuigd dat het lukt. Er liggen uitkomsten van het moeizame
overleg en op die rapportage van de Regiegroep is kritiek gekomen. Dat is
bekend. Maar mijn verzoek aan de leden van de commissie is om met begrip voor
deze situatie de WIW vorm te geven. De Kamer zou van dat resultaat moeten
uitgaan. Want voor dat resultaat is draagvlak bij alle partijen. Maar ik kan
dus niet een exacte keuze maken, waarvoor excuses.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Bij dit type wetgeving, waarin
je van de organisaties en van de daarin werkende mensen vraagt om samen te
werken, is draagvlak ongelooflijk belangrijk. Ik stel nu vast dat er nog behoorlijke
tegenstellingen zijn. Misschien levert dit gesprek een kleine bijdrage om
in de achterban van alle organisaties... De heer Muller: Misschien lijkt die tegenstelling nog aanwezig
omdat het proces nog gaande is. Ik hoef u niet te vertellen hoe het gaat als
politieke partijen of fracties in de Kamer het met elkaar eens moeten worden,
maar op een verkeerd moment vragen voorgelegd krijgen. Dan zegt u 's avonds
nog in NOVA dat het A is, maar de volgende dag lezen wij in de krant dat er
overeenstemming over B is. Dan is de vraag net iets te vroeg gesteld. Ik hoop
dat deze discussie over iets wat een competentiekwestie lijkt te zijn, net
een week te vroeg plaatsvindt. Ik ga ervan uit dat de Regiegroep eruit zal
komen en ook dit probleem zal oplossen. Maar nogmaals, laten wij de zwaartekracht
van de bureaucratie afschaffen.De heer Bakker (D66): Mijn vraag is voor een deel al beantwoord.
Ik let even op de bemiddeling en ik sluit even aan op opmerkingen van de heer
Muller en de heer Rombout. Hij zei: het gaat mij er niet om wie het doet,
als het maar gebeurt in het belang van de mensen om wie het gaat. Hoe reageert
hij op de stelling dat wij het volgende niet moeten doen: enerzijds met collectieve
middelen een heel netwerk van arbeidsbureaus overeind houden en anderzijds
een netwerk van 572 gemeenten waar men min of meer hetzelfde gaat doen? Daar
zit een zekere inefficiency in, die wij niet moeten willen. Voor hetzelfde
geld gaat straks partij nr. 3, de uitkeringsinstantie werknemersverzekeringen,
ook arbeidsbureautje spelen. Hoe lossen wij dat op? Ik begrijp dat dit een
beetje de kern van het SWI-traject is, maar ik bezie het nu even vanuit de
efficiency van de inzet van collectieve middelen.De heer Kerckhaert: Het is toch echt een spook om te veronderstellen
dat er overal gemeentelijke bemiddelingsorganisaties ontstaan, als er geen
verbod is op het zelf bemiddelen voor dit soort banen. Dat gebeurt gewoon
niet. In dit wetsvoorstel heeft Arbeidsvoorziening een duidelijke positie.
Andere partijen, derden, hebben ook een positie, als gemeenten dat willen.
Ik wil zelfs nog een stapje verder gaan. Als men in sommige omstandigheden
onderling afspraken maakt – SWI – of als het arbeidsbureau, de
gemeente en een UVI zeggen dat een burgemeester of een wethouder die heel
goede contacten met het bedrijfsleven heeft, voor het midden- en kleinbedrijf
zou moeten bekijken wat er wel of niet kan, dan mag dat niet bij wet verboden
zijn. Het zijn uitzonderingen, maar je moet het niet bij wet verbieden. Geloof
nou niet dat de gemeenten hele apparaten gaan opbouwen. Daar zit geen gemeente
op te wachten. Men moet dit soort dingen echter ook niet uitsluiten vanwege
de angst dat het uit de hand loopt. Het loopt echt niet uit de hand. De heer Rombout: Morgenochtend omstreeks deze tijd zit ik in
het banencentrum. Als ze mij dan vragen «hoe ging het gisteren?»,
denk ik dat ik dingen vertel die ze niet herkennen. In het werkproces in banencentra
zijn dit volstrekt academische vragen. Het leuke van SWI is dat wij het van
onderaf hebben opgebouwd.De heer Bakker (D66): Voor ons is het niet een volstrekt academische
vraag. Voor ons is de vraag hoe wij de middelen zo efficiënt mogelijk
besteden.De heer Rombout: Waar er een CWI is – een banencentrum,
zoals wij het in Arnhem noemen – speelt het probleem helemaal niet,
in die zin dat je daar niets meer dubbel doet. Je ziet de collega's van het
GAK zo bij ons inschuiven. Dat gaat perfect. Vijfentwintig van onze mensen
zitten in arbeidsbureau. Ingewikkelder wordt het met de randgemeenten. Dat
heeft te maken met de manier waarop wij Nederland bestuurlijk hebben ingedeeld.
Als ik met de gemeenten Renkum, Rheden enz. afspraken moet maken over de vraag
hoe wij dit voor elkaar krijgen, doe ik dat in Arnhem bijvoorbeeld via de
stichting Werk en Scholing Banenpool/JWG. Dat is via de stichtingsvorm perfect
geregeld.Dan de schaal van de arbeidsvoorziening in onze regionale situatie. Er
zijn 62 gemeenten bij betrokken. Dat is niet te managen op gemeentelijk niveau.
Die schaal is door de gemeenten ook altijd afgewezen, omdat het gewoon te
ingewikkeld is voor ons. Wij kunnen in die besturen niet de regie bij de gemeenten
zetten. Toch is daartoe besloten. Daar heb je dan last van. In die beperkingen
zie je dat de werkvloer zijn gang gaat en dat wij de achterhoedegevechten
leveren in de zwaartekracht van de bureaucratie. Je moet er alles uithalen
wat dubbel is en wat geen zin heeft. Je moet zo min mogelijk verplichten.
Eigenlijk moet je de uitvoering de kans geven die zij nu pakt.De voorzitter: Ik constateer dat hiermee de bespreking van
het tweede cluster is afgerond. Wij gaan over naar het laatste cluster: de
financiering.**Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik stel een vraag waarbij
ook de arbeidsvoorwaarden even op de proppen komen. Het zou mij een lief ding
waard zijn als wij daaraan iets konden doen, zeker voor de mensen die al een
lange geschiedenis hebben in de gesubsidieerde arbeid, in de bijzondere vormen
die wij de laatste jaren kennen. Daar is geld voor nodig. Ik zou graag zien
dat wij in alle nuchterheid – wij moeten dus niet overbieden –
de financiële risico's die aan dit wetsvoorstel kleven, in kaart brengen.Ik noem even een risico waarover ik nog nauwelijks iets gehoord heb, maar
dat volgens mij wél in de wet zit. Ik zie dit even los van de manier
waarop de indicatie zal plaatsvinden. Als je één jaar werkloos
bent, althans als je één jaar ingeschreven staat als werkzoekende,
dan kun je geïndiceerd worden voor de WIW. In feite is dat een regeling
met een open einde, terwijl de geldstromen gebudgetteerd zijn.Ik stel dus de algemene vraag welke financiële valkuilen u ziet.
Ik vraag u ook, niet vanuit uw onderhandelingspositie te overbieden, want
dat heeft niet zoveel zin. Wij willen een reële inschatting hebben. Ik
zie daarbij graag betrokken de wens die in ieder geval bij mijn fractie leeft
om de arbeidsvoorwaarden hierbij te betrekken.De heer Leerentveld: Misschien mag ik even verklaren waarom
ik nu niets zeg?!Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): U zegt wél iets! De heer Leerentveld: Ik zal even uitleggen waarom ik op dit
punt zeer terughoudend zal zijn. Wij, als vakbond, gaan niet over het geld.
De werkgevers gaan over het geld. Jullie moeten dat dus zelf uitzoeken en
ik hoop dat jullie het op dat punt plezierig hebben!De heer Bovens: Omdat ik in de sociale werkvoorziening werk,
ben ik zelf een groot voorstander van functieloon. Als je datgene wat in een
aantal uitvoeringsorganisaties aan de orde is doortrekt naar de WIW, dan past
dat, al is het maar vanwege het feit dat er al een verschil is tussen ambtenaren
en WSW-medewerkers. Er moet niet nog een derde categorie bij komen. Uit het
oogpunt van collegialiteit en het gezamenlijk werken aan producten en diensten,
zijn rechtsposities niet zo interessant, want daarin zijn de krachten van
de mensen interessant. Ik ben er voorstander van, eens goed te kijken naar
met name de inleenvergoedingen. Er zijn wel wat prognoses over gemaakt ten
aanzien van de ex-JWG'ers, de jonge WIW'ers en de wat oudere WIW'ers. Als
je kijkt naar de inleenvergoedingen, heb je het bij de ex-JWG'ers over zo'n
f 1000. Als het gaat om de huidige banenpoolers, omgezet naar de WIW,
gaat het om zo'n f 10 000.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat is heel veel, volgens
mij. In Oldenzaal hoorde ik bedragen van f 1800 en f 2200 per jaar
voor een banenpooler.De heer Bovens: Dat is nu het geval. Als je kijkt naar de prognoses
die een tijd geleden gemaakt zijn voor de WIW, dan zie je dat er bedragen
zijn genoemd van f 4000 tot f 10 000. Deze cijfers zijn afkomstig
uit de rekenvoorbeelden van mei 1996 bij het ontwerpwetsvoorstel. Ik ga daar
nu even van uit.Ik denk dat van uitvoeringsorganisaties mag worden verwacht dat zij de
verdiencapaciteit opvoeren. Dat zie je ook in het kader van de sociale werkvoorziening.
Het mag uiteraard niet ten koste gaan van de mensen. Het moet werk op maat
blijven. De verdiencapaciteit moet echter opgevoerd kunnen worden. Het moet
een uitdaging aan de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties zijn om door
middel van het opvoeren van de inleenvergoeding en het beheersen van de uitvoeringskosten
het functieloon mogelijk te maken, althans meer dan nu aan de orde is. Dat
kan op zichzelf wel, want als je kijkt naar de huidige opbouw van salarissen,
bijvoorbeeld in de sociale werkvoorziening – daar kun je een parallel
in trekken in het kader van de WIW – dan zie je dat het gaat om salarissen
die tussen het minimumloon en submodaal zitten. Als uitdaging moet het dus
mogelijk zijn. Het risico is geen ander dan in de Wet sociale werkvoorziening.
Het risico is namelijk dat deze aannames niet beheersbaar zijn, door marktontwikkelingen,
oplopende kosten of salarisontwikkelingen. Dan kan er op een gegeven moment
sprake zijn van een open einde, bijvoorbeeld in de richting van de gemeenten.De heer Kerckhaert: Mevrouw Kalsbeek vroeg of het gebudgetteerd
is dan wel of er een open einde in zit. Er zit inderdaad een risico in. Wij
zullen moeten kijken hoe het loopt. Een deel van het geld is een trekkingsrecht
voor gemeenten, en wel voor het uitkeringsdeel dat je kunt inzetten, namelijk
f 17 000. De belendende gelden in het tweede en derde compartiment
zijn gebudgetteerd. Je hebt een kale f 17 000, waar je mogelijkerwijze
iets mee kunt doen. Dat is zo ongeveer de Melkert-2-regeling, maar dan een
beetje uitgekleed, zonder dat je direct de koppeling aan het koppengeld in
de uitvoeringskosten hebt, omdat die gebudgetteerd zijn. De ervaring zal moeten
leren wat wij daarvan kunnen wegzetten in de markt en in organisaties. Er
zit een zeker risico in. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat de uitstraling
niet mag zijn dat wij het allemaal kunnen regelen. Wij zullen dat moeten bezien.
Het zal mondjesmaat gaan, denk ik. Dat is in de regeling vervat.
Ik heb er geen kritiek op, want er was niet meer mogelijk.Dan de financieringsopbouw. De Wet vermindering afdracht (WVA) loopt na
vier jaar af. Dit is een essentieel onderdeel van de totale financiering.
Wij hebben het hier kunnen regelen dat er nu weer zo'n vierjarige periode
loopt. Wij hebben met de minister afgesproken dat wij er rond 2001 opnieuw
naar kijken. Wij monitoren in hoeverre er uitstroom plaatsvindt. Dan heb je
ook geen probleem met de afloop van de WVA, omdat de mensen er dan uit zijn.
Iedereen weet echter dat voor een niet onaanzienlijk deel de uitstroom niet
zal lukken. Die mensen blijven zitten. Als er dan geen oplossing is in 2001,
hebben wij een geweldig financieringsprobleem. Wij vertrouwen erop dat de
minister, ook al wil hij alle druk zetten op uitstroom, in 2001 aanspreekbaar
is op dit financieringsprobleem. Wij hebben graag dat u dit ook wilt vastleggen
in de Handelingen van de Kamer.Een derde punt van onzekerheid is het arbeidsvoorwaardentraject. Op dit
punt moet ik een ander geluid laten horen dan de heer Bovens. De financieringsconstructie
is niet zozeer per definitie gebonden aan functieloon als wel aan beheersing
van de loonkosten. Dat mag uiteindelijk, over een aantal jaren, lopen tot
120%. Volgens de minister is dat inclusief alles. Wij zien liever dat wij
onregelmatigheidstoeslagen daar als het ware bovenop kunnen leggen. In het
kader van het financieringssysteem hebben wij met de minister afgesproken
dat wij de komende vier jaar tot 110% kunnen financieren, waarvan de gemeenten
vanuit inleenvergoedingen de helft moeten vinden. De andere helft zou in de
financiering voorzien zijn. Daarmee is het plafond aan de financieringsmogelijkheden
gegeven. Ik ben er niet tegen dat er meer wordt betaald, maar wij hebben daar
gewoon het geld niet voor. Het is dus van tweeën één. Als
er meer mogelijk moet zijn, moet er meer geld bij komen vanuit de rijksoverheid.
Kan dat niet, dan zijn wij gebonden aan de mogelijkheden op het terrein van
de arbeidsvoorwaarden. Daar zit dan gewoon niet meer in. Het lijkt mij van
belang dat er een heldere uitspraak komt, ook in de Kamer, over de vraag of
wij hebben het over een instrument waarbij wij zeggen dat wij laag in het
loongebouw de werkervaringsplaatsen en de detacheringsplaatsen erbij willen
hebben. Het is een heldere uitspraak dat je dan niet zozeer naar functieloon
kijkt, omdat je juist andere functies mogelijk wilt maken.De heer Bakker (D66): Ziet u in dit opzicht een verschil, ook
structureel, tussen de WSW en de WIW?De heer Kerckhaert: Ik zie daar zeker in het begin een verschil
in, omdat je toch met een andere klankkleur van banen en mogelijkheden te
maken hebt. Ik wil niet zeggen dat het zo zou moeten zijn.De heer Bakker (D66): Wat bedoelt u met een «andere klankkleur»
van banen?De heer Kerckhaert: Ik denk dat wij bij de WIW te maken hebben
met een systematiek die tot op heden geen CAO kent en waarbij de overheid
op grond van verschillende overwegingen zegt dat zij banenpoolplaatsen heeft
gemaakt en dat zij andere additionele banen wil hebben die mede van betekenis
zijn om «lage» CAO's in de toekomst mogelijk te maken. Ze hebben
ook een soort breekfunctie in het te hoge loongebouw in Nederland. Met deze
WIW-banen heb je dus een heel andere invalshoek dan bij de WSW-banen, die
in de afgelopen periode gewoon de normale CAO's hebben gekregen. Die banen
ontwikkelen zich naar functieloon. In het kader van de WIW zijn wij daar nog
niet aan toe. Ik zeg niet dat wij daar in de toekomst niet naartoe moeten,
maar dat ligt aan de ontwikkelingen, bijvoorbeeld op welke wijze de sociale
partners werk zullen maken van het invullen van meer mogelijkheden
aan de onderkant van de arbeidsmarkt.Mevrouw Essers (VVD): Uit de discussie en uit het wetsvoorstel
heb ik begrepen dat overschotten die in een jaar ontstaan en die misschien
wel arbitrair zin, overgeboekt kunnen worden naar de financiële budgetten
en vice versa van de WSW naar de WIW. U en ik erkennen dat er bij beide regelingen
te weinig middelen zijn en dat er enorme wachtlijsten zijn. In hoeverre moet
het risico van de vermenging van deze geldstromen ertoe leiden dat wij er
een plafond of een bodem in moeten leggen? Moet er in deze wet en in de WSW
ietsje meer een verantwoording komen over de verschuiving in beide budgetten?
Ik vraag dit mede omdat er verschil is in functieloon en niet-functieloon.De heer Kerckhaert: Ik heb niet de indruk dat er op dit moment
in beide wetten risico's zitten van vermenging van beide geldstromen waardoor
je bijvoorbeeld niet meer kunt zien wat de prestatie van de WSW is. Dat gaat
dus over het aantal banen dat er in WSW-verband moet komen voor het geld dat
er wordt verschaft. Ik kan op dit moment geen punten aanwijzen waar barrières
moeten worden opgeworpen of waar zekerheden moeten worden geschapen.Ik noem nog een punt op het terrein van de financieringsrisico's. Ik heb
al gezegd dat wij moeten leren welke mogelijkheden er kwantitatief en kwalitatief
zullen zijn met de f 17 000. Welke banen kunnen er gevonden worden
en zijn die te financieren? Bij die banen, maar ook bij de andere banen wordt
het financieringsventiel gevormd door de inleenvergoeding. De gemeenten en
allerlei organisaties zitten daar natuurlijk voor. Wij gaan ervan uit dat
wij voor de komende vier jaren een totaal financieringspakket zijn overeengekomen,
waar redelijk mee te werken zal zijn. Het financieringsventiel moet echter
niet nu al worden gebruikt om zaken aan te scherpen of moeilijker te maken.
Ik denk dat wij ruimte moeten hebben om het goed te kunnen laten draaien.
Hoe meer de Kamer daarop alvast een voorschot neemt in regelingen of veranderingen,
hoe moeilijker het zal zijn. Wij moeten het goed volgen en over vier jaar
moeten wij kijken waar wij dan voor staan.De heer Veen: Als je het wetsvoorstel op zijn merites bekijkt,
zie je een duidelijke verschuiving ten opzichte van de huidige realiteit,
met een overfinanciering van de banenpool en een onderfinanciering van de
JWG. Ik denk dat de wet er recht aan doet om dat recht te trekken. Bij een
sluitende aanpak van de JWG hoort een sluitende financiering. Dat zie ik voor
een belangrijk deel terug in het wetsvoorstel.Risico's hierin zijn de inleenvergoedingen. Een bedrag van f 750
per jongere per jaar moet haalbaar zijn. Er is echter een bijzonder hoge mutatiegraad.
Wij hebben net al vastgesteld dat niet iedere stad is behept met een behoorlijk
aantal jongeren waaraan je behoorlijk kunt verdienen. Dat kan dus nog een
probleem zijn. Ik ken ook voorbeelden van gevallen waarin organisaties moeten
betalen om fatsoenlijke inleenplekken te krijgen. Er zit vanuit de wet nog
steeds een druk op het hebben van een werkervaringsplek. Als je die niet hebt,
ontstaat er ook in de nieuwe wet nog steeds sanctieleegloop. Dat spanningsveld
blijft er heel nadrukkelijk in zitten.Dan nog iets over de heel praktische uitvoering van de financiering. Met
name bij de JWG zijn we er heel recentelijk achtergekomen dat de methodiek
die gekozen is, wel eens tot tekorten kan leiden. Wij praten over de WVA-afdracht
voor jongeren, die in de praktijk meestal niet volledig in te verdienen is
op het salaris van de jongeren. Er wordt gerekend met een afdrachtskorting
van circa f 5300 per jongere. Wij hebben uitgerekend dat voor een aantal
organisaties – ik heb het onderzoek nog niet breder kunnen maken, omdat
wij er pas recentelijk achtergekomen zijn – een gemiddelde
loonheffing plaatsvindt van f 4000 à f 5000 gulden. Zeg maar
f 4500. Dat betekent dat je met een gat van f 800 zit. Volgens de
systematiek van de belastingwetgeving kun je dat verrekenen op de banenpoolsalarissen.
Echter, daarin zit bijzonder weinig rek, omdat je daarbij praat over circa
f 6000 aan loonheffing, waarmee ook gerekend is. Heb je een behoorlijk
extra aantal JWG'ers ten opzichte van banenpoolers, dan heb je opeens een
tekort. Ik heb dat voor mijn eigen organisatie berekend. Het gaat om drie
ton, op een totaal budget van zo'n 10 mln.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Kunt u ons die berekening
op papier doen toekomen?De heer Veen: Ja.Er zitten nog meer nieuwe dingen in. Wij hebben het gehad over de werkervaringsplaatsenregeling.
Er zitten nu enkele partijen aan tafel die ook geïnteresseerd zijn in
de werkervaringsplaatsenregeling. Er is ook nog zoiets als sociale activering.
Die zit in het derde compartiment van de gelden. De gelden uit het derde compartiment
zijn in het traject dat tot het wetsvoorstel heeft geleid, behoorlijk wat
minder geworden, namelijk 80 mln., dan oorspronkelijk de bedoeling was. Dat
bedrag is zonder meer goed besteed, maar er zitten nog meer posten in het
derde compartiment. Ook de scholingsgelden JWG zitten erin. Vanuit de uitvoering
moet ik vaststellen dat de scholingsgelden die beschikbaar waren via het ministerie
van OCW – onderkantbeleid, vormingswerk – ondertussen terminaal
zijn. Die bestaan gewoon niet meer. Het hele vormingswerk is afgeschaft. Daar
komen arbeidsmarktgerichte leerwegen voor in de plaats, maar die zijn er in
veel gevallen nog niet. Intussen is die doelgroep echter bij de JWG op het
bordje geschoven en, sterker nog, in de nieuwe wetgeving uitgebreid met een
sluitende aanpak voor mensen onder 23 jaar. De wetgeving stelt ook nog dat
wij meer doorstroomgericht moeten gaan werken, ook in het licht van de huidige
banenpoolmaatregelen. Het is een illusie om dat alleen op grondslag van werkervaringsplaatsmaatregelen
te doen. Daar zul je dus iets van scholing voor moeten inzetten. Dan wordt
het bedrag ineens eng klein. Dat is een risico dat ik zie. Tegelijkertijd
moet ook de incentiveregeling er nog uit betaald worden, naast de inkoop bij
Arbeidsvoorziening. Kortom, binnen de gemeenten zal er een enorme slag om
die gelden ontstaan. Het kind van de rekening zou wel eens zowel scholing
voor de banenpoolers als de doorstroomgerichte scholing voor jongeren kunnen
worden.Mevrouw Essers (VVD): Ik stel een vraag, die ook schriftelijk
beantwoord mag worden. Door de uitvoerders is nu gezegd: je zou ook in deze
wet eigenlijk een resultaatverplichting ten aanzien van ROC's moeten vastleggen,
omdat de koppeling met de WEB niet lekker loopt. Ik hoor nu dat de budgetten
voor de OCW-scholingsgelden en de Arbvo-scholingsmiddelen zijn gedaald en
dat daarom de cliënten het kind van de rekening worden, dus dat de scholingscomponent
onvoldoende uit de verf komt. Wat is het nut van het dubbel vastleggen in
wetgeving? In de WEB zit immers een sluitende aanpak.De heer Veen: Wij zullen dat op papier zetten. Het probleem
is in elk geval nadrukkelijk aanwezig.De heer Ten Brink: Voorzover ik het kan overzien, gaat het
ten aanzien van de WIW aan de ene kant om het financieringsprobleem van de
regeling als zodanig. Aan de andere kant is het ook een kwestie van de bekostiging
van de individuele werknemer met een WIW-dienstbetrekking, zeker als er sprake
is van enige loonontwikkeling. Er zit een contradictie in het verhaal. Vooral
bij mensen die langer in een regeling zitten of zelfs permanent
in een regeling zitten, is er sprake van loonontwikkeling. Om die reden hebben
deze mensen een grote achterstand op de arbeidsmarkt. Op hun inleenplekken
worden zij in het algemeen zeer gewaardeerd. Dat vertaalt zich echter moeilijk
in een financiële beloning. Die moet dan – ten dele – komen
uit een verhoging van de inleenvergoeding. In bijlage 2 bij de toelichting
op de wet zijn allerlei berekeningsmodelletjes opgenomen. Dan gaat het om
de banenpoolinleenvergoeding, vertaald naar de WIW, bij meer dan 3 jaar werkloosheid
en 36 uur per week. Dan verschilt de inleenvergoeding op zichzelf niet van
datgene wat wij tot nu toe gewend zijn. Daar zal het probleem niet in zitten.
Het probleem ontstaat als je meer loonontwikkeling moet bekostigen. De inleenvergoeding
die boven de f 10 000 komt, betreft mensen die kort werkloos zijn.
Daar hebben onze uitvoeringsorganisaties op zichzelf weinig ervaring mee.
Je kunt er op voorhand weinig over zeggen of dit wel of niet realiseerbaar
is.Ik breng nog een heel ander financieel probleem naar voren, dat nog niet
is genoemd. Een aantal kleinere gemeenten, maar in ieder geval de gemeenten
waar ik voor werk, zijn allergisch geworden voor herverdelingseffecten als
het gaat om het instellen van fondsen. Met name het fonds Sociale Vernieuwing
is voor de gemeenten in mijn werkgebied een uiterst negatieve ervaring geweest.
Op macroniveau is er voor de werknemers – wij praten over de JWG –
een uitvoeringskostenvergoeding door het ministerie van SZW via het ministerie
van Binnenlandse Zaken opgenomen in het fonds Sociale Vernieuwing. Dat wordt
vervolgens herverdeeld over het land. De verdeelsleutel in termen van aantallen
mensen in de regeling is daarbij niet meer aan de orde. Het is mij tot nu
toe nog steeds onhelder – maar misschien heb ik iets over het hoofd
gezien – wat straks de verdeelsleutel zal zijn van het fonds, met name
als het gaat om compartiment 3, waar de scholing uit betaald moet worden.
Er zit nog een ander aspect in. Als compartiment 2 gevuld wordt op basis van
taakstellingen die op dit moment gehaald worden en in de toekomst gehaald
moeten worden, en als daarvoor als peildatum 1 januari 1997 wordt gehanteerd,
hoe verhoudt zich dat dan ten opzichte van de instroom die bovenop de norm
van 1 januari 1997 is vastgesteld? Ik geef u namelijk op een briefje dat er
op dit moment sprake is van een toename van met name jongeren in de JWG. Dat
is althans bij nogal wat organisaties in het land het geval. De oorzaak hiervan
is dat het beleid rondom de NABW is aangescherpt. Het gaat dus om jongeren
die in de bijstandswet zaten, maar waarvan het rijksconsulentschap nu zegt
dat zij eigenlijk tot de doelgroep JWG horen. Dat heeft voor een extra toeloop
op de JWG gezorgd in het afgelopen halfjaar. Hoe vertaalt zich dat in de voeding
van compartiment 2 van het fonds?De heer Verbeet: Ik merk de laatste tijd dat steeds meer jongeren
uit het speciaal onderwijs bij het maken van een keuze tussen het aanvragen
van een AAW-uitkering of een JWG-dienstverband gaan in de richting van het
laatste. Dat betekent dat je aan de onderkant van de JWG met een forse verstopping
kunt komen te zitten, die in de toekomst het totale volume gaat bedreigen.
Het totale volume zou dan wel eens negatief beïnvloed kunnen worden door
dit soort ontwikkelingen. Als dat een vaststaand geheel wordt – stilstaand
water, als het ware – kun je met je instrumentarium niet voldoende uit
de voeten, ook gelet op de uitstroom. Bij de werkvoorziening kunnen ze als
501 of 502 op de wachtlijst geplaatst worden.De heer Bovens: In die zin dat de werkvoorziening vaak als
een soort facilitair bedrijf functioneert ten behoeve van de plekken.De heer Verbeet: Dat moet ook betaald worden.De heer Bovens: Uit de inleenvergoedingen. De heer Verbeet: Dan is de cirkel rond, want dan worden de
budgetten weer minder. Dan zie je dat het volume een verstikkende werking
kan hebben.Ik maak, voor eigen rekening, nog even een opmerking over arbeidsvoorwaarden
en fondsen. Ik zit wel eens te spelen met de gedachte of je geen koppeling
kunt krijgen tussen functieloon en de te betalen inleenvergoeding. Misschien
kun je daar een verband tussen zetten, waarin je mensen boven het functieloon
nog verder uit kunt laten lopen.De voorzitter: Dames en heren, wij zijn aan het einde gekomen
van dit rondetafelgesprek. Er leven bij de leden van de commissie geen dringende
vragen meer. Willen de vertegenwoordigers van de diverse organisaties nog
iets opmerken?**De heer Kerckhaert: Voorzitter! Ik moet echt nog een opmerking
maken over de financiële risico's. Het betreft dan het financieringsgebouw.
Als gemeenten mensen een werkervaringsplaats of detacheringsbaan in het kader
van de WIW geven, dan gaat het bij de gemeentelijke inzet van geld ook om
het bespaarde bijstandsdeel. Dat moeten de leden van de commissie zich realiseren.
Het Rijk zet namelijk het bespaarde bijstandsdeel in. Er is verondersteld
dat de gemeenten hun bespaarde bijstandsdeel ook zullen inzetten, naast de
inleenvergoeding dus. Dat bespaarde bijstandsdeel moet in de gaten worden
gehouden. De mensen gaan immers wel uit de bijstand. Als daarmee geen rekening
wordt gehouden, daalt de gemeentelijke vergoeding omdat de bijstand daalt.
En dan is het bespaarde deel weg, want dat wordt afgeroomd via de systematiek
tussen Rijk en gemeenten. De gemeenten zijn dan dat deel kwijt, terwijl ervan
uit was gegaan dat zij hun eigen deel zouden inzetten. Dan zouden de gemeenten
dus dubbel moeten betalen. Er is nu een soort afspraak dat het aantal WIW'ers,
het aantal bijstandsmensen wordt bevroren. Dat is technisch heel ingewikkeld.
Ik verzoek de Kamerleden om hierop te letten. Er is op gerekend dat de gemeenten
hun bespaarde bijstandsdeel inzetten. Dat bespaarde bijstandsdeel moet dan
wel bij de gemeenten beschikbaar blijven. Als het door de techniek wordt afgeroomd,
hebben wij een probleem. Dat moet goed in de gaten worden gehouden.De heer Leerentveld: Voorzitter! Ik wil u een verzoek voorleggen.
De commissie heeft ervoor gekozen om vandaag alle hotemetoten op het terrein
van de gesubsidieerde arbeid uit te nodigen. De ondernemingsraden hebben de
commissie ook een brief geschreven. Wellicht kan ook de inbreng van deze groep
van vertegenwoordigers van werknemers bij het horen worden betrokken?De heer Van Vuren: Voorzitter! Er zijn allerlei opmerkingen
gemaakt. Op het punt van de toereikendheid van het WIW-fonds wil ik vanuit
Arbeidsvoorziening nog een duit, eigenlijk een duit minder, in het zakje doen.
Wij vinden het geen logische redenering om de middelen die in de afgelopen
jaren door Arbeidsvoorziening aan de subsidieregeling banenpools zijn uitgegeven
één op één bij Arbeidsvoorziening weg te halen
en in mindering te brengen op het budget. Wij menen dat het geen geoormerkt
geld is. Derhalve zullen wij er zeker nog met de minister over van gedachten
willen wisselen. Ik leg het ook aan de leden van de commissie voor. Wij zien
wel een alternatief in de aanwending van die middelen door het draaien van
7000 à 10 000 extra toeleidingstrajecten. Juist in de markt anno
1997 en 1998 zien wij mogelijkheden om met succes tot plaatsingen te komen. De voorzitter: Ik dank alle vertegenwoordigers van harte voor
hun inbreng. Ik wens allen veel succes bij de inspanningen die dagelijks worden
geleverd om te komen tot de inschakeling van steeds meer werkzoekenden. Ik
wens de collega's sterkte bij de verdere voorbereiding van de WIW.**Sluiting 13.05 uur.XNoot1Samenstelling: Leden: Doelman-Pel (CDA), Biesheuvel (CDA), Vliegenthart
(PvdA), ondervoorzitter, De Jong (CDA), voorzitter, Scheltema-de Nie (D66),
Van Middelkoop (GPV), Schimmel (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Van Zijl
(PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Middel (PvdA), Van Hoof (VVD), Noorman-den
Uyl (PvdA), vacature (PvdA), Adelmund (PvdA), Dankers (CDA), Giskes (D66),
Marijnissen (SP), Essers (VVD), Van der Stoel (VVD), Van Dijke (RPF), Bakker
(D66), Klein Molekamp (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), R. A. Meijer (Groep
Nijpels).Plv. leden: Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Th. A. M. Meijer
(CDA), Sterk (PvdA), Terpstra (CDA), Van Rooy (CDA), Van der Vlies (SGP),
Fermina (D66), Rabbae (GroenLinks), Van der Ploeg (PvdA), Wolters (CDA), Dijksma
(PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA),
Apostolou (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van Boxtel (D66), vacature CD, J. M. de
Vries (VVD), B. M. de Vries (VVD), Leerkes (U55+), Van Vliet (D66), Hofstra
(VVD), Hoogervorst (VVD), Nijpels-Heremans (Groep Nijpels). 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25122-5.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl